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Wikimedia Deutschland, Wikimedia Österreich und Wikimedia CH unterstützen euch auch in dieser für alle sehr besonderen Zeit mit dem Förderangebot sehr gern. Wir können und möchten euch weiterhin den Zugang zu Fachliteratur, Software-Stipendien, Gebührenerstattungen für Behördenanfragen sowie E-Mail-Adressen anbieten.

Alle wichtigen Informationen findet ihr auf den verlinkten Seiten. Solltet ihr Fragen, Bedarf und Interesse haben, meldet euch gern bei uns mit einer Email an communitywikimedia.de (Wikimedia Deutschland), vereinwikimedia.at (Wikimedia Österreich) bzw. infowikimedia.ch (Wikimedia CH), je nach eurem Wohnsitz. Vielen Dank für euer unermüdliches Engagement! -- Raimund (WMAT), Lantus (WMCH) und Sandro Halank (WMDE) 15:21, 2. Apr. 2020 (CEST)

Kostenloser Zugang zu Fachliteratur bei „The Wikipedia Library“

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Liebe Redaktion Medizin,

seit 2012 gibt es mit „The Wikipedia Library“ eine Plattform mit kostenlosem und größtenteils direkten Zugang zu einer Vielzahl an digital verfügbaren Inhalten für aktive Community-Mitglieder der Wikimedia-Projekte. Insgesamt sind mehr als eine Million einzelner Aufsätze, Bücher und Zeitschriftenausgaben erreichbar.

Da die Plattform in der deutschsprachigen Wikipedia noch nicht allzu bekannt ist, arbeitet Wikimedia Deutschland seit letztem Jahr im Rahmen der Community-Förderung daran, den Zugang dorthin zu verbessern. Mittlerweile ist die Plattform soweit möglich ins Deutsche übersetzt, es gibt nun deutschsprachige Ansprechpersonen und alle Informationen sind auf einer Projektseite hier in der deutschsprachigen Wikipedia gesammelt.

Zugang zum Angebot

Ein Großteil der Inhalte steht aktiven Community-Mitgliedern über ein Zugangspaket zu rund 25 Verlagen und Datenbankanbietern wie JSTOR, De Gruyter, Oxford, Cairn, Women Writers Online auch ohne Bewerbung offen. Automatisch zugangsberechtigt sind alle ungesperrten Konten mit mind. 500 Bearbeitungen insgesamt und mind. 10 innerhalb des letzten Monats. Bald wird eine Suchfunktion die Recherche im Zugangspaket noch deutlich vereinfachen. Einige Verlage haben jedoch den Zugang zu ihren Inhalten beschränkt, sodass eine Bewerbung nötig ist. Alle Abläufe werden auf „The Wikipedia Library“ koordiniert und auf der Projektseite näher beschrieben.

Nützliche Ressourcen für die Arbeit in der Redaktion Medizin

Es lohnt sicherlich allgemein ein Blick auf multidisziplinäre Inhalte (neben zuvor Genannten bspw. auch Cambridge University Press, ProQuest, Taylor & Francis, EBSCO) und in die Online-Zeitschriftenarchiven (NewspaperARCHIVE.com, Newspapers.com; Die Zeit, The Times, The New York Times u. a.). Für einen Überblick über alle Inhalte steht eine für die deutschsprachige Wikipedia angepasste Tabelle zur Verfügung.

Für die konkrete Arbeit hier scheinen uns im Themenfeld Medizin bspw. American Psychiatric Association, British Medical Journal, Cochrane Library, Elsevier ScienceDirect besonders nützlich zu sein.

Du hast eine Idee für eine andere Online-Datenbank, die sich für „The Wikipedia Library“ öffnen sollte? Ergänze auf dieser Seite gern deine Vorschläge. Wikimedia Deutschland versucht, in diesem Jahr weitere deutsch(sprachig)e Verlage für eine Partnerschaft zu gewinnen.

Bei Rückfragen

Wenn du Fragen haben solltest zur Anmeldung, Benutzung und den verfügbaren Inhalten, schau am besten auf der Projektdiskussionsseite vorbei oder schreib uns eine E-Mail an communitywikimedia.de.

Viel Freude bei der Nutzung und viele Grüße von Sandro und Martin von Wikimedia Deutschland 12:41, 11. Mai 2021 (CEST)

catbull.com

Unter WP:RC#WP:RC/SL wird die Aufnahme der oben genannten Website in die schwarze Liste diskutiert. Da es bei insource:/catbull\.com\/alamut/ oft um Einzelnachweise oder Weblinks bezüglich einer Drogenwirkung geht, betrifft euch dies ebenfalls. Sofern ihr die Website auch kritisch seht, könntet ihr mithelfen, die Einzelnachweise zu ersetzen (die Weblinks könnten wohl meist einfach entfernt werden). --Leyo 11:08, 25. Okt. 2021 (CEST)

Aktueller Forschungsstand zu Botox bei Depression

Hier droht schon wieder fruchtlose Eskalation. Andere Baustselle aber gleiche Grundsatzthematik (Quellenmissbrauch) und gleiche Protagonisten. Ich bitte um Stellung- bzw. Kenntnisnahme. --Dr. Skinner (Diskussion) 20:52, 30. Okt. 2021 (CEST)

Theoriefindung zur Nierenphysiologie

Liebes Redaktionskollegium,

ich habe gestern Abend einen Blick auf verschiedene Artikel zum Thema Niere geworfen und halte ihren gegenwärtigen Zustand für problematisch. Zu wesentlichen Teilen handelt es sich um fachliteraturhistorische Arbeiten mit beträchtlichem Anteil Theoriefindung. Das möchte ich am Beispiel Tubulus verdeutlichen:

• Der dritte Absatz im Abschnitt Tubulus#Funktion der Tubuli lautet wie folgt (Hervorhebungen von mir):

»Im „Zustand maximaler Funktion“ der Nieren ist die Kreatinin-Clearance der „reziproke Wert der tubulären Rückresorption“.[15] Diese Falschaussage zeugt vom Unverständnis der damaligen Nephrologen von der Tubulusfunktion. Bei Nierengesundheit und ausreichender Hydrierung beträgt die tubuläre Rückresorption etwa 99 Prozent der glomerulären Filtration. Das wäre eine direkte Proportionalität und keine inverse oder reziproke Proportionalität. Zwei veränderliche Größen sind dann proportional, wenn ihr Quotient konstant ist. Bei jeder Veränderung der tubulären Rückresorptionsrate[16] (TRR) bleibt die Proportionalität zwischen GFR und TRR erhalten. Analoges gilt für die Proportionalität zwischen GFR und dem Herzzeitvolumen (HZV), und zwar auch bei schweren Herz- und Nierenkrankheiten. Also besteht tendenziell auch eine Proportionalität zwischen TRR und HZV; denn allein schon das Wort Rate bedeutet ein konstantes Verhältnis der beiden beteiligten Parameter. – Die Harnflussrate ist die Differenz zwischen glomerulärer Filtrationsrate GFR und tubulärer Resorptionsrate TRR.«

An einer Stelle, an der der etablierte Stand der Wissenschaft zur Funktion der Tubuli dargestellt werden soll, argumentiert der Artikel dafür, warum irgendwer falsch liegen soll. Bei den EN 15 und 16 handelt es sich um das Handbuch der inneren Medizin von 1951 und eine Loseblattsammlung zum Reallexikon der Medizin und ihrer Grenzgebiete von 1966–77. Auch die sonstigen Einzelnachweise referieren, diskutieren und kritisieren Literatur der 1970er Jahre. Als weiteres Beispiel der letzte Absatz des gleichen Abschnitts:

»Irrtümlich wird in der Fachliteratur die Anurie mit einer verschlechterten Glomerulusfunktion statt richtig mit einer verbesserten Tubulusfunktion erklärt. Nach dieser falschen Erklärung müssten Tubulusschäden rückläufig (retrograd) die glomeruläre Filtration beeinträchtigen. Als Beweis für die Richtigkeit dieser irrtümlichen Behauptung wird nur eine einzige Fachpublikation zitiert. Es handelt sich dabei um die hypothetische Arbeit (siehe auch unten im Abschnitt Geschichte) von Klaus Thurau aus dem Jahr 1971;[19] die englischsprachige Version dieser Hypothese wurde 1976 von Klaus Thurau zusammen mit John W. Boylan in der Zeitschrift The American Journal of Medicine veröffentlicht: Acute Renal Success – The Unexpected Logic of Oliguria in Acute Renal Failure. Auch in diesem Aufsatz aus dem Jahr 1976 findet sich keine plausible Erklärung für diese Paradoxie oder für die „unerwartete Logik“ eines Rückgangs der glomerulären Filtration als kausale Folge von minimalen histologischen Tubulusveränderungen. Diese hypothetische Arbeit wird sogar von ihren eigenen Autoren als eine reine Spekulation[20] bezeichnet und wurde bislang nicht durch weitere Forschung verifiziert.«

Die EN 19 und 20 sind die Thurauschen Originalarbeiten von 1971 bzw. 1976 und nicht etwa ein aktuelles Lehrbuch oder Review des Forschungsstandes, die auch die fett hervorgehobene Bewertung belegen würden. Sie ist mir auch inhaltlich insoweit nicht nachvollziehbar, als dass die Dichotomie, innerhalb derer hier für eine Seite argumentiert wird, jedenfalls in der Absolutheit gar nicht in der Fachliteratur wiederfinde. Griff zu Thews/Mutschler/Vaupel, 6. Auflage von 2007, S. 481 (Hervorhebungen im Original): »Solchen Störungen [Oligurie und Anurie] kann sowohl eine extrem verminderte Flüssigkeitsaufnahme als auch eine Einschränkung der glomerulären Filtration bzw. Steigerung der tubulären Resorption oder eine Obstruktion der ableitenden Harnwege zugrunde liegen.«

• Auch im Abschnitt Tubulus#Tubuluskrankheiten geht es wieder besonders um diejenigen Themen und Ansichten, die der Autor des Artikels seiner Meinung nach unterrepräsentiert sieht. Sogar Nichterwähnungen in einem Lexikon von 1974 werden dargestellt.
• Im Abschnitt Tubulus#Geschichte wird erneut für eine Position argumentiert:

»Infolgedessen konnte das Problem der anurischen Niere lange nicht abschließend gelöst werden. Ungefähr seit 1965 wird nach umfangreichen Forschungen (auch von François Reubi) wohl nicht mehr an der fast "totalen Rückresorption des Glomerulumfiltrates" in den Tubuli (unabhängig von der glomerulären Filtration) gezweifelt.[93] Diese Aussage gilt (bis zum Beweis des Gegenteils bei völliger Zerstörung einer Niere) sowohl für die einseitige wie auch für die doppelseitige Anurie. Trotzdem ist diese Erkenntnis noch nicht allgemeine Lehrmeinung. So wird in einem aktuellen Standardwerk dieses Problem mit keiner Silbe erwähnt; das Wort Anurie findet sich nur einmal (beim akuten Nierenversagen).[94] Auch in einem anderen Lehrbuch wird diese Fragestellung nicht thematisiert; auch hier findet sich die Anurie nur einmal (bei der Medikamentendosierung während einer Anurie).[95] Im Standardwerk Harrisons Innere Medizin wird die Tubulusnekrose als eine mögliche Ursache der Anurie erwähnt, ohne auf die gegenteilig wirkende erhöhte tubuläre Rückresorption einzugehen.[96] Im The Merck Manual werden nur prärenale und postrenale Ursachen der Anurie erwähnt, nicht jedoch die Tubulusfunktion.[97]«

Im Unterabschnitt Tubulus#Widersprüche wird referiert, welcher Arzt im Jahre 1965 was in einer Bemerkung in eckigen Klammern geschrieben hat.

• Die schiere Existenz eines „Kritik“-Abschnitts in einem anatomischen bzw. physiologischen Artikel lässt bereits stutzen. Der Abschnitt Tubulus#Kritik beginnt mit der empörten Feststellung

»In der heutigen Nephrologie wird der Fokus aller Betrachtungen einseitig auf das Glomerulum gelegt. Die glomeruläre Filtrationsrate (GFR) gilt nahezu als alleiniges Kriterium in der Diagnostik der Niereninsuffizienz. […]«,

um im letzten Absatz die persönliche, nach eigener Darstellung der gängigen Lehrmeinung entgegengesetzte Meinung des Verfassers als Fazit zu ziehen:

»Aus diesen Überlegungen ergibt sich statt einer bloßen Gleichberechtigung sogar eine deutliche Überlegenheit der Tubuli gegenüber den Glomeruli. […]«

Ähnliches findet man in vielen angrenzenden Artikeln, bspw. in Anurie (»Trotzdem ist diese Erkenntnis (auf der Basis der Filtrations-Rückresorptions-Theorie von Carl Ludwig und Arthur Robertson Cushny) noch nicht allgemeine Lehrmeinung. So wird in einem aktuellen Standardwerk dieses Problem mit keiner Silbe erwähnt […] Deutlich plausibler als Klaus Thuraus Hypothese erscheint die obige Darstellung von François Reubi […]«), analog im Personenartikel zu Klaus Thurau, Akutes Nierenversagen (wieder mit „Kritik“-Abschnitt) und sicher noch vielen weiteren, wenn man systematisch danach suchen würde.

Ich respektiere die umfangreiche Arbeit unseres Autors Dr. Hartwig Raeder und sein Bemühen, etablierte Konzepte zu hinterfragen, ihrer historischen Entwicklung nachzuspüren und wahrgenommenen Fehlkonzeptionen entgegenzutreten. Eine solche Arbeit ist mühsam und wichtiger Bestandteil wissenschaftlichen Fortschritts. Die Wikipedia ist allerdings der falsche Ort dafür! Zur Wissenschaft gehört wesentlich die wissenschaftliche Öffentlichkeit. Wikipedia stellt Wissenschaft öffentlich dar, ist aber selbst nicht Teil der wissenschaftlichen Öffentlichkeit. Wenn es beklagenswerte Irrtümer oder Leerstellen in der medizinischen Fachliteratur gibt, dann ist die einzige Möglichkeit, das zu ändern, in anerkannten, peer-reviewten Fachzeitschriften oder auf einschlägigen Fachkongressen diese Irrtümmer aufzuzeigen, damit sie auf diese Weise von der wissenschaftlichen Fachgemeinde begutachtet und rezipiert werden können. Für die Wikipedia gilt als Konsequenz unserer ersten beiden Grundprinzipien:

»Einer der Grundsätze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie ist: Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF; engl. original research (OR)) oder Theorieetablierung. Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt.«

Es ist daher sowohl mit unseren allgemeinen Projektgrundsätzen als auch mit den Wikipedia:Redaktion Medizin/Leitlinien unvereinbar, die Artikel zum Thema Nierenphysiologie dazu zu benutzen, die Welt davon zu überzeugen, dass die internationale Nephrologie falsch liegt. Da es viele Artikel betrifft, bitte ich die gesamte Redaktion darum, sich mit diesem Problem zu befassen. --Gardini 13:58, 1. Nov. 2021 (CET)

Dank für diese Fleißarbeit. Es wundert mich, dass es hier überhaupt jemanden gibt, der eine solche Last auf sich nimmt. In der Regel haben Weltverbesserer bei sachlich anspruchsvollen Themen bei uns nämlich Narrenfreiheit. Weil es hier eben kein "Peer-Review" gibt. Es fehlen schlicht die Aufpasser. Was kann man in diesem konkreten Fall tun? Ein Aufruf zu Engagement bei diesem Thema wird wohl folgenlos bleiben. Wie wäre es, einfach alle betroffenen Artikel auf den Stand vor der Aktionsserie zurückzusetzen? --Saidmann (Diskussion) 16:55, 1. Nov. 2021 (CET)

Ich habe bereits am eigenen Leib erfahren, wie es ist, wenn einem Beiträge entfernt werden, (nur) weil deren Inhalte aus älteren Publikationen (etwa aus den 1990er Jahren) stammen. Bei den Beiträgen, die jedoch möglicherweise auf veralteten Information beruhen oder der Theoriefindung verdächtig sind, könnte man durchaus "kürzen". --Georg Hügler (Diskussion) 17:03, 1. Nov. 2021 (CET)

Herzlichen Dank für Deine Fleißarbeit. Selbstverständlich unterstütze ich Deinen Aufruf. ABER: Dein Zitat: "Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab." Nichts anderes habe ich gemacht. Seit 50 Jahren wird zur Theorie der Harnbereitung und somit zum gegenteiligen Problem der Anurie nichts mehr publiziert. In modernen Lehrbüchern fehlen entsprechende Informationen. Also muss das "bekannte Wissen" abgebildet werden, auch wenn es schon 50 Jahre alt ist. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 17:24, 1. Nov. 2021 (CET)

Lieber Kollege Raeder, ich kenne solche Dinge. Ich verfolge seit vielen Jahren die Forschungen zur Genetik der Schizophrenie, wo regelmäßig Erfolge mitgeteilt werden, die nach einem halben Jahr keine mehr sind. Da kann man dann ins Zweifeln kommen. Aber ich schreibe was im Buch steht, auch wenn ich es nicht glaube. So auch hier. Wir sind gehalten den Mainstream darzustellen, wie er zum Beispiel im Siegenthaler Pathophysiologie steht. Abweichende Meinungen dürfen erwähnt werden, sollen aber den Artikel nicht dominieren. LG -- Andreas Werle (Diskussion) 17:50, 1. Nov. 2021 (CET)

Ich beschreibe keine abweichenden Meinungen. Ich stelle das Lehrbuchwissen dar, und zwar mit den letzten verfügbaren Quellen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 19:21, 1. Nov. 2021 (CET)

Findet man in diesen Quellen auch Wertungen wie oben zitiert? Z. B. Aussagen wie "Irrtümlich wird in der Fachliteratur die Anurie mit einer verschlechterten Glomerulusfunktion statt richtig mit einer verbesserten Tubulusfunktion erklärt." oder "In der heutigen Nephrologie wird der Fokus aller Betrachtungen einseitig auf das Glomerulum gelegt." Es ist doch klar, dass solche Interpretationen und Wertungen direkt durch entsprechende Aussagen in der Sekundärliteratur belegt sein müssen.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:28, 1. Nov. 2021 (CET)

Wenn die Fachliteratur zum selben Sachverhalt zwei einander widersprechende Aussagen macht, habe ich der Tat Wertungen vorgenommen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 20:32, 1. Nov. 2021 (CET)

Es geht aber um das Lehrbuchwissen in aktuellen Bücher. Karl Jaspers hat irgendwann mit der sog. Schichtenlehre ein psychiatrisches Klassifikationsprinzip eingeführt, psychische Störungen in drei Gruppen eingeteilt und so das sog. Triadische System geschaffen. Er tat dies mit Bezug auf das Konzept der Deevolution nach John Hughlings Jackson. Das war vor hundert Jahren. Davon findet sich in heutigen Lehrbüchern kein Sterbenswörtlein mehr. Gemäß unserer Vereinbarung, dass wir den Mainstream anhand reputabler Quellen darstellen muss man sagen, dass die Phänomene, die die Schichtenlehre beschreibt - nämlich die Auslöschung einer Störung der höheren Schicht durch das Auftreten einer Störung in einer tieferen Schicht - nicht existieren. Sie existieren nicht, weil sie in der modernen Literatur nicht vorkommen. LG -- Andreas Werle (Diskussion) 20:58, 1. Nov. 2021 (CET)

In der Nierenheilkunde geht es um Fakten. Die beiden wichtigsten Fakten sind die Uropoese und ihr Gegenteil Anurie. Beide sind das Zusammenspiel von Glomerulum und Tubulus, also von Filtration, Sekretion und Rückresorption. Das wurde zuletzt vor 50 Jahren beschrieben, hat sich seither nicht geändert, ist unstrittig und fehlt in der aktuellen Literatur. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 23:56, 1. Nov. 2021 (CET)

Lieber Hartwig, in der Psychiatrie geht es auch um Fakten. Die Schichtenlehre war vor 50 Jahren unstrittig und fehlt in der aktuellen Literatur. Was machen wir jetzt? LG -- Andreas Werle (Diskussion) 07:42, 2. Nov. 2021 (CET)

Erwähnen, mit Hinweis auf Obsoleszenz.--Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 07:49, 2. Nov. 2021 (CET)

Genauso mache ich das. Und gibt es einen Grund, warum das im Falle der Uropoese/Anurie anders sein sollte? LG -- Andreas Werle (Diskussion) 18:57, 3. Nov. 2021 (CET)

Darf ich das Augenmerk der Medizinredaktion noch auf die beiden Diskussion:Glomeruläre Filtrationsrate-Beiträge Nr. 5 und Nr. 9 lenken? Findet dieses Vorgehen meiner Diskussionspartner die Zustimmung der Redaktion? Herrn Dumann gingen offenbar die Argumente aus, vermutlich hat er deswegen leider seine Mitarbeit bei Wikipedia beendet. Der zweite Diskussionsteilnehmer hat einfach gelöscht, ohne inhaltlich auf meine Diskussionsbeiträge einzugehen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 05:13, 2. Nov. 2021 (CET)

Zustimmung zu Gardini. Es steht viel Unsinn in den Artikeln, der einer lexikalen Spiegelung moderner Histologielehrbücher und der klinischen Praxis teilweise widersprechen. Ich verstehe ebenso den pedantischen Kampf um veraltete oder anatomische Begriffsdefinitionen nicht, wenn sie von modernen oder klinisch üblichen abweichen. Vielleicht könnte Benutzer Dr. Hartwig Raeder von seiner Nierenmission etwas Abstand nehmen. --grim (Diskussion) 07:48, 2. Nov. 2021 (CET)

Moderne Histologiebücher und Anatomiebücher können nur die Glomeruli und die Tubuli beschreiben. Das ist aber seit 100 Jahren unstrittig. In den modernen Physiologiebüchern fehlt die glomeruläre Filtrationsrate GFR, weil sie nur zusammen mit der tubulären Resorptionsrate TRR Sinn macht. Zur Tubulusfunktion fehlen jedoch aktuelle Forschungsarbeiten. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 07:55, 2. Nov. 2021 (CET)

Die Laier lese ich nicht zum ersten mal. Fehlt in modernen Lehrbüchern. Aha. Glaubst Du denn wirklich, dass die Wikipediawebseite der richtige Ort für Dein Anliegen ist?! Warum lagerst Du dieses GFR/Tubuli-Anliegen nicht ins Reallife aus und lässt Wikipedia in Frieden damit? --grim (Diskussion) 08:05, 2. Nov. 2021 (CET)

Lieber Hartwig Raeder, das Problem ist nicht in erster Linie, dass die von dir eingebrachte Literatur alt ist. Ob sie zu alt ist, hängt ja davon ab, wozu und wie sie verwendet wird. Ich bekenne freimütig, auch schon Literatur aus dem 19. Jahrhundert referenziert zu haben, wo es um Forschungsgeschichte ging. Bei den Artikeln, die ich angesprochen habe (und wie ich sehe, ist es nur beherzten Reverts wie von Troubled asset zu verdanken, dass das nicht auch bspw. jenen zur GFR betrifft), ist es aber nun so, dass die Forschungsgeschichte im doppelten Sinne ausufert: zum einen dadurch, dass sie teilweise absurde Detailtiefe erreicht (z. B. die Verwendung eckiger Klammern in irgendeiner alten Veröffentlichung), zum anderen dadurch, dass sie in sämtliche Teile des Artikels eindringt. Wer sich für die Funktion der Tubuli interessiert, will in aller Regel keine Exkurse zu angeblichen Irrtümern in fünfzig Jahre alter Literatur lesen. Das Problem fängt also mit einer didaktisch wenig brauchbaren und unenzyklopädischen Aufbereitung an, geht jedoch – und das wiegt schwerer – darüber hinaus: Die ausufernde fachliteraturhistorische und -kritische Diskussion entspricht auch nicht dem neutralen Standpunkt, sondern dient zugleich als Vehikel dafür, persönliche – durchaus begründete, aber nicht an reputabler Stelle veröffentlichte und rezipierte – Meinungen über vermeintliche Irrungen der Nephrologie in den Artikel einzubringen. Mit anderen Worten besteht das Problem darin, dass hier versucht wird, systematisch den gesamten Artikelbestand zum Thema Niere dahingehend umzubauen, dass unseren Leserinnen und Lesern die Theoriefindung eines einzelnen Autors aufgedrängt wird. Auch ich fände es schade, wenn sämtliche wissenschaftshistorische Aspekte, die du miteinbringst, verloren gingen. Wenn es aber keinen anderen Weg gibt, die Artikel zu diesem wichtigen Thema vor unenzyklopädischer Theoriefindung zu bewahren, dann sind pauschale Totalreverts die notwendige Folge. --Gardini 12:00, 2. Nov. 2021 (CET)

Genau so ist es. Die ausführlichen Reaktionen des "einzelnen Autors" haben nun sehr deutlich gemacht, dass dort nicht die geringste Einsicht besteht, dass ein Privatkrieg gegen eine vermeintliche Fehlentwicklung in der Forschungsgeschichte hier aus guten Gründen nicht zulässig ist. Weitere Diskussionen oder ein weiteres Abwarten scheinen also nicht angebracht. --Saidmann (Diskussion) 19:04, 2. Nov. 2021 (CET)

Da die Diskussion hier offenbar wenig gebracht hat, habe ich damit angefangen, „an die Nieren zu gehen“. Zur Transparenz vermerke ich an dieser Stelle die Artikel, in denen ich einschlägige Kürzungen oder Streichungen vorgenommen habe:

1. Tubulus (diff)
2. Nephron (diff)
3. Akutes Nierenversagen (diff)
4. Glomerulum (diff)
5. Urin (diff)
6. Herzinsuffizienz (diff)
7. Polydipsie (diff)
8. Harnpflicht (diff)
9. Renaler Blutfluss (diff)
10. Nephrosklerose (diff)
11. Hepatorenales Syndrom (diff) erg. --Gardini 12:46, 18. Nov. 2021 (CET)

Am drastischsten war bisher die Streichung des Kapitels „Geschichte“ im Artikel Herzinsuffizienz. Anders als bspw. im Artikel Tubulus, bei dem ich versucht habe, die relevanten Teile der historischen Ausführungen zu erhalten, habe ich im Artikel Herzinsuffizienz hierzu keine Möglichkeit gesehen. Der komplette Abschnitt „Geschichte“ war dort tatsächlich eine Art Gegenartikel innerhalb des eigentlichen Artikels, der den Gebrauchswert des Gesamtartikels insgesamt sehr stark herabgesetzt hat, da dem Artikel dadurch jeder rote Faden fehlte und völlig unklar war, was dort persönliche Kommentierung historischer Praktiken durch den Verfasser und was aktueller medizinischer Standard ist. --Gardini 22:53, 13. Nov. 2021 (CET)

Danke für die Mühe Gardini. Aber - mea culpa - ich habe hier: Astrozytom#Klassifikation_der_„gewöhnlichen“_Astrozytome mal irgendwie das selbe wie der Kollege Raeder in Sachen Herzinsuffizienz gemacht. Und das war auch der Grund dafür, wieso ich nie mit dem Artikel richtig zufrieden war. Der Kollege Marvin hat das seinerzeit auch mal - in seiner gewohnt freundlichen Art - kritisiert. Aber ich bin einfach nicht dazu gekommen es zu korrigieren. Ich glaube man muss es einfach ersatzlos streichen. :-) LG -- Andreas Werle (Diskussion) 23:09, 13. Nov. 2021 (CET)

Diese Diskussion ist leider an mir vorüber gegangen. Auch mir sind in Artikeln des Themenkomplexes Nephrologie des öfteren zweifelhafte Passagen aufgefallen, unter anderem immer wieder Bezüge auf Wilhelm Nonnenbruch und seine Postulate, die ich merkwürdigerweise niemals in Lehrbüchern der (Patho)Physiologie oder aktueller englischsprachiger Literatur finde. Wenn ich dann Sätze lese wie, dass das kardiorenale Syndrom zu den extrarenalen Nierensyndromen nach Nonnenbruch gezählt werde, kann ich nur den Kopf schütteln. Laut dem Roche Wörterbuch heißen die auf englisch "extrarenal kidney syndromes". Eine Suche nach wissenschaftlicher Literatur zu dem Thema fördert exakt null Artikel zutage (bzw. Artikel, wo es um extrarenale Manifestationen von Nierenerkrankungen wie ADPKD geht). Die von Raeder und Hügler bemühten Argumente, nur weil etwas alt sei, sei es nicht automatisch veraltet, sind Scheinargumente. Extrarenale Nierensyndrome nach Nonnenbruch spielen schlicht und ergreifend, so weit es anhand unabhängiger Literatur nachzuvollziehen ist, heute keine Rolle, wenn sie denn jemals Mainstream waren. Ihre ständige Promotion in Artikeln zu nierenbezogenen Artikeln ist irreführend. --Jaax (Diskussion) 10:33, 14. Nov. 2021 (CET)

Die Nonnenbruch-Syndrome sind Mainstream. Sie heißem heute prärenales Nierenversagen, postrenales Nierenversagen, prärenale akute Niereninsuffizienz, postrenale akute Niereninsuffizienz, prärenale chronische Niereninsuffizienz und postrenale chronische Niereninsuffizienz. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 13:34, 14. Nov. 2021 (CET)

Vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt. Natürlich existieren diese Syndrome, aber erstens firmieren sie heute nicht mehr unter dem Namen Nonnenbruchs, sofern sie es jemals getan haben, schon gar nicht international. Ich will Nonnenbruchs Verdienste als Forscher nicht kleinreden, aber seine ständige Erwähnung macht ihn dann doch größer, als er heute noch ist.

Übrigens wundert mich, dass du sagst, sie seien Mainstream. Auf deiner Nutzerseite schreibst du: Niemals ist das Niereninsuffizienzstadium kleiner als das Herzinsuffizienzstadium. Mit dieser Behauptung mache ich es meinen Kritikern leicht. Nur ein einziges Gegenbeispiel würde meine Behauptung widerlegen. Es gibt jedoch kein Gegenbeispiel. Meine Behauptung setzt die Existenz der Extrarenalsyndrome nach Wilhelm Nonnenbruch voraus. Meine Behauptung ist also ein Beweis für die Existenz der Extrarenalsyndrome. So redet man eigentlich nicht über den wissenschaftlichen Mainstream, sondern über Außenseiter. (Abgesehen davon ist es m.E. unsinnig, das Stadium der Herzinsuffizienz mit dem Stadium der Niereninsuffizienz zu vergleichen, da völlig unterschiedliche Parameter dafür herangezogen werden).

Ich möchte allerdings noch grundsätzlicher werden: In deiner obigen Aufzählung der Nonnenbruchschen Syndrome fehlt das hepatorenale Syndrom. Das ist interessant, denn ausweislich des von dir verfassten Artikels zu Wilhelm Nonnenbruch wurde „das Hepatorenalsyndrom als eines der Extrarenalsyndrome (neben dem Kardiorenalsyndrom und dem Pulmorenalsyndrom) schon 1937 [von Nonnenbruch] beschrieben“. Und das hepatorenale Syndrom existiert bis heute unter diesem Namen, der Artikel hat sogar ein paar Passagen über Wilhelm Nonnenbruch. Wenn ich sage, extrarenale Syndrome nach Nonnenbruch spielten heute keine Rolle, dann beziehe ich mich auf die dahinterstehenden pathophysiologischen Vorstellungen. Darf ich deinen Darstellungen der Nonnenbruchschen Syndrome Glauben schenken, werden sie alle auf eine Reduktion des Herzzeitvolumens mit proportional reduzierter Nierenperfusion und konsekutiv verminderter glomerulärer Filtration zurück geführt. Oder genauer, DU ziehst diese Schlussfolgerungen, denn im Artikel zu Nonnenbruch heißt es: Nonnenbruch hätte also erkennen müssen, dass die glomeruläre Filtrationsrate GFR proportional zum Herzzeitvolumen HZV ist. Dann hätte er erkannt, dass die filtrative Nierenfunktion auch bei den Extrarenalsyndromen bei gesunden und kranken Nieren eine lineare Funktion der Herzzeitvolumens ist. Mittels des Proportionalitätsfaktors GFR/HZV hätte er sogar zwischen gesunden und kranken Nieren unterscheiden können. Aber damals war die Zeit noch nicht reif für solche Erkenntnisse. Das hast du geschrieben. Ohne Belegangabe. Zurück also zum hepatorenalen Syndrom, das also anscheinend laut Nonnenbruch auf eine Reduktion des HZV durch eine Lebererkrankung zurückzuführen ist. Im Abschnitt "Kritik" im Artikel des Syndroms heißt es: Dieser hydromechanische Pathomechanismus widerspricht aber den obigen Forderungen (in Kapitel 3), dass eine solche Kreislaufdepression nicht ursächlich sein darf und dass eine Verbesserung der Nierenfunktion nach einer Vergrößerung des zirkulierenden Plasmavolumens nicht eintreten darf. Der Kreislaufkollaps zählt zu den dominierenden ursächlichen Faktoren des Hepatorenalsyndroms. Andererseits darf nach Gerd Herolds Darstellung der aktuellen „diagnostischen Kriterien“ ein Schockgeschehen eben gerade nicht vorliegen. Trotzdem beschreibt er das hepatorenale Syndrom als "potenziell reversibel". Diese vier Sätze sind grotesk, denn sie gehen am Wesen des hepatorenalen Syndroms vorbei. Nicht jedes Nierenversagen bei Leberzirrhotikern ist ein hepatorenales Syndrom. Ein hepatorenales Syndrom ist eine funktionelle Niereninsuffizienz aufgrund einer Störung des vasoaktiven Systems infolge einer Leberzirrhose. Darin grenzt sie sich ab von einem prärenalen Nierenversagen anderer Genese, bspw. durch relativen Volumenmangel oder einen hämorrhagischen Schock infolge einer massiven Varizenblutung, oder auch einem intrarenalen Nierenversagen durch Tubulusnekrose bei Sepsis ab. Bei einem hepatorenalen Syndrom ist häufig der Blutdruck aufgrund einer systemischen Vasodilatation erniedrigt. Um die Organperfusion aufrecht zu erhalten, ist eine Steigerung des HZV nötig und liegt meistens auch vor. Ein hepatorenales Syndrom entwickelt sich, wenn das gesteigerte HZV nicht ausreicht und nicht mehr gesteigert werden kann. Zentral ist die Aktivierung des RAAS bei der Verringerung der Urinausscheidung. Anders, als der Kritikabschnitt nahelegt, ist die Rolle der Kreislaufstörung also anerkannt. Nur ein Schock, also ein Herzkreislaufversagen mit Gewebehypoxie und entsprechenden Folgen, darf nicht vorliegen, denn das führt zum prärenalen Nierenversagen. Offenbar war dem Verfasser des Abschnitts nicht bewusst, dass nicht jede Einschränkung des HZV ein Schock ist. Ist dieser Unterschied bewusst, und wurde verstanden, dass das zentrale Element des hepatorenalen Syndroms kein Volumenmangel, sondern ein gestörtes vasoaktives System ist, wird klar, warum eine Vergrößerung des Plasmavolumens das Nierenversagen im Rahmen des hepatorenalen Syndroms nicht beheben kann.

Dieser kleine Exkurs in das hepatorenale Syndrom ist nur ein Beispiel dafür, was ich mit zweifelhaften Passagen meine. Seit Jahren habe ich beim Themenfeld Nonnenbruch und Nephrologie das Gefühl, dass dem Urheber dieser Texte grundlegende pathophysiologische Konzepte unbekannt sind oder nicht berücksichtigt werden, da sie Niereninsuffizienz stets auf HZV=GFR verengen, während die Realität komplexer ist. Man betrachte die Wasserretention der kongestiven Herzinsuffizienz, bei der nicht nur eine verminderte renale Perfusion, sondern auch die aktive Reaktion der Niere auf diesen Zustand eine Rolle spielen. Ich mag keine persönlichen Angriffe, aber ich habe wirklich mittlerweile den Eindruck, dass sich dein unvollständiges physiologisches Wissen (du hast beispielsweise vor einigen Jahren ein mal erklärt, die Filterfunktion der Podozyten für Proteine nicht zu kennen, oder auch deine Ausführungen zu Blutdruckeinstellung und Herzinsuffizienztherapie auf deiner Benutzerseite) mit einer Neigung zu Privatgelehrtentum und weitgehender Ignoranz aktueller englischsprachiger Fachliteratur vermischen und einen unguten Abdruck in unseren Artikeln hinterlassen - anders kann ich das nicht artikulieren, aber in der Debatte über die Theoriefindung in nephrologie-bezogenen Artikeln kann man den Urheber dieser Theoriefindungen leider nicht auslassen. --Jaax (Diskussion) 16:53, 14. Nov. 2021 (CET)

Ich habe jetzt mal den oben genannten Abschnitt aus dem (von mir geschriebenen) Artikel Astrozytom (der auf meine initiative LW-abgewählt wurde) komplett entfernt und auf der Disk den Kollegen Marvin angefunkt. Der historische Exkurs ist verwirrend und nicht zielführend, da eine Einordnung in die aktuelle Klassifikation fehlt. Das kann man besser machen. LG -- Andreas Werle (Diskussion) 13:51, 14. Nov. 2021 (CET)

Kann Werles Betrag zum Astrozytom von hier an die richtige Stelle verschoben werden? Er wurde offenbar irrtümlich hier geschrieben. Er hat mit der Niere nichts zu tun, --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 17:25, 25. Nov. 2021 (CET)

Im Übrigen muss ich Jaax weit gehend Recht geben. Selbstverständlich gehört das Hepatorenalsyndrom zu den Extrarenalsyndromen nach Nonnenbruch. Über die Pathologie gibt es viele Spekulationen. Bei diesen Spekulationen wird die offensichtliche Proportionalität zwischen HZV und GFR gerne vergessen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 17:25, 25. Nov. 2021 (CET)

Nein, mein Kommentar passt hier ganz gut: Selbstkritik. -- Andreas Werle (Diskussion) 20:18, 25. Nov. 2021 (CET)

Wikipedia:Redaktion Medizin/PredJ-Prüfliste#Fachbereich Medizin

Die Wartungsliste wurde aktualisiert und wartet darauf, abgearbeitet zu werden. ;-) --Leyo 18:08, 1. Nov. 2021 (CET)

Super! Vielen Dank an Dich und Wurgl. Ich nehm mir gleich ein paar vor. –MBq ^Disk 12:28, 3. Nov. 2021 (CET)

Zur Koordination: mein Vorgehen ist so:

1. Das verlinkte Raubjournal im Quelltext der Artikel suchen.
2. Falls die Aussagen dort noch anders belegt sind, nur die Quellenangabe löschen.
3. Falls Aussagen nur mit der ungültigen Quelle belegt sind, komplett entfernen. –MBq ^Disk 13:23, 3. Nov. 2021 (CET)

Es gibt mehrere hundert MDPI-Papers auf der Wartungsliste. Beall hatte den Verlag von seiner Liste entfernt (siehe auch en:MDPI#Inclusion in Beall's list). Wir sollten entscheiden, wie mit MDPI-Papers umgehen sollen. --Leyo 14:35, 3. Nov. 2021 (CET)

Die publizieren öfter Mist wie etwa von dem Dumbledore-an-der-Oder [1], aber es scheint kein Raubverlag im engeren Sinn zu sein, und der anonyme Beall-Nachfolger hat sie nicht in seine Updates der Liste aufgenommen. Also würde ich die von dort stammenden Quellen nicht summarisch ablehnen. --MBq ^Disk 15:10, 3. Nov. 2021 (CET)

Doch es ist ein Raubverlag im engeren Sinne. Siehe die neueste Entwicklung. Ich selber habe kürzlich eine Einladung bekommen, in einer sogenannten Sondernummer einer völlig irrelevanten Zeitschrift dieses "Hauses" zu publizieren. Völlig indiskutabel. Wenn es eine Ausnahme im Fall einer akzeptablen Zeitschrift geben sollte, so benötigen wir für starke Belege dafür (Rezeption, etc.). Ansonsten sollte diese Geldmaschine grundsätzlich hier tabu sein. --Saidmann (Diskussion) 16:30, 3. Nov. 2021 (CET)

Ich stimme völlig zu, dass wir Wikipedia vor ungeprüften Raubverlag-Quellenbelegen schützen sollten. Aber: So wichtig Beall für die Wissenschaft auch war, er ist seit Jahren im Ruhestand. Seine Liste ist seit 2017 unbearbeitet und somit veraltet. Zudem war seine private Onlinetabelle eine nicht-peer-reviewte(!) Einzelheinzproduktion, die durchaus umstritten war. Unsere heutige wp:Redaktion Medizin/PredJ-Prüfliste allein darauf zu gründen, ist gewagt. Nicht jede, jemals von Beall auf seine probably-predatory-Liste gesetzte Publikation ist automatisch wertlos.
Ich stimme MBq in seiner Einleitung zur PredJ-Prüfliste zu: "Die Quellenangaben und die damit gestützten Informationen müssen geprüft werden, da es sich möglicherweise um nicht verläßliche Quellen handelt, vgl. Wikipedia:Belege und speziell für Artikel aus der Medizin Wikipedia:Redaktion Medizin/Leitlinien#C. Quellen und Belege. Eventuell müssen die Aussagen anders belegt oder sogar entfernt werden, vor allem wenn es sich um nicht-triviale oder kontroverse Informationen handelt." (Fettung von mir) m.a.W: Genau hinschauen, Einzelfallentscheidung, ggf. Änderung.
Was nicht geht, ist, allein mit Verweis auf diese disk und ohne weitere Begründung wertvollen Inhalt (mit 3 unterschiedlichen Quellen) zu löschen. --Dr. Skinner (Diskussion) 19:10, 3. Nov. 2021 (CET)

Schau ich mir morgen dort an (gerne weitere Augenpaare). Hier nur allgemein: 2017 hat Beall aufgehört, aber es gibt Aktualisierungen. Wurgls Skript verwendet wohl [2]; [3] und [4] sind weitere kleine Listen. —MBq ^Disk 19:23, 3. Nov. 2021 (CET)

Info hierzu vorweg. Es geht hier nicht um 3 Quellen, sondern eine (die beiden anderen sind irrelevante Primärquellen). Diese eine bestätigt gerade nicht die Aussage im Artikel: "There is a gap in the current literature regarding the use of HRT in the DSM-5 OCRDs. In those RCTs that have been reported, the quality of study methodology was questionable as evaluated by CONSORT criteria." Da diese Quelle obendrein in einem Frontiers paper erschienen ist, gibt es zwei gute Gründe, sie zu löschen (und die Trittbrett-Primärquellen natürlich auch). --Saidmann (Diskussion) 21:40, 3. Nov. 2021 (CET)

Nachträglich eine Begründung - ok. Diesmal auch inhaltlich, nachdem zuerst nur lapidar auf diese Predatorjournals-Disk rekurriert wurde. Die Behauptung, primärquellenbelegte Inhalte seien grundsätzlich irrelevant, wird jedoch auch durch ständige Wiederholung nicht richtiger [5]. Das Frontiers-Review ist vom Inhalt schwach, aber nicht falsch. (z.B. "rather all the studies showed some evidence of a decrease in symptoms in the experimental groups receiving the HRT [...] relative to the control group. Thus, the findings broadly support the hypothesis that HRT could be an effective treatment intervention and warrant further investigation. However, no firm conclusions can as yet be drawn owing to the methodological limitations identified in this review.") Im gelöschten Artikeltext heißt es daher auch ensprechend vage, die Therapietechnik habe sich 'bewährt'.

Bealls Predator-Behauptung (2015) zum Frontiersverlag wird von vielen Seiten bestritten [6][7]. Unreflektiert alle Wiki-Inhalte ersatzlos zu löschen, die nicht mit den besten Quellen belegt sind, ist ganz sicher keine Strategie, die Wikipedia nützt. Konsequent umgesetzt würde es Wikipedia zerstören. Vor allem dann, wenn deshalb wichtige Inhalte von fachfremden Autoren gelöscht werden. Dem Projekt dienen würde es, gute Inhalte zu erhalten und gegbenenfalls solider zu bequellen. Das füttert zwar nicht das eigene Ego, macht aber Wikipedia besser - statt schlechter. --Dr. Skinner (Diskussion) 23:55, 3. Nov. 2021 (CET)

Es wäre gut, wenn sich möglichst viele, vor allem auch Leute mit inklusionistischer Tendenz an der Bearbeitung der Liste beteiligen. Ich selbst neige eher wie Saidmann zum Entfernen, bin aber bereit, vorher immer auch nach einer besseren Quelle zu suchen. Und mir anzusehen, ob die belegte Aussage überhaupt irgendwie strittig ist. Die Papers sind ja nicht immer Fälschungen/Lügen, manchmal sind es Texte von Autoren aus Entwicklungsstaaten, die keinen Zugang zu den besseren Verlagen haben. Man könnte das Problem dann bei der Quellenangabe kurz vermerken, die Aussage aber belassen.^(Beispiel) —MBq ^Disk 06:56, 4. Nov. 2021 (CET) (PS: Dein letzter Satz personifiziert und schwächt deine Argumentation)

Manchmal ist es möglich, eine Quelle zu retten, wenn der Autor eine gute Rezeption hat [[8]]. Die Person Beall ist hier übrigens nicht relevant. Es reicht, dass Vorwürfe "Raubverlag" im Umlauf sind. Dann sollten grundsätzlich andere Quellen verwendet werden. Ein Weg wäre Umkehr der Beweislast. Wenn begründet werden kann, dass eine Quelle trotz des Vorwurfs "Raubverlag" brauchbar ist, kann sie verwendet werden. Andernfalls nicht. --Saidmann (Diskussion) 17:43, 4. Nov. 2021 (CET)

Unstrittig ist, dass eindeutige "Predator"-Quellen nicht verwendet werden sollten. Alleinige unbelegte Behauptungen von Einzelpersonen (Beall, "anonymer Nachfolger") sind jedoch nicht hinreichend. Eine Beweislast kann daher nicht umgekehrt werden: Die Disqualifikation einer wiss. Veröffentlichung muss stichhaltig begründet werden. Es wäre echte Realsatire, wenn die Wächter über valide Publikationen einen soliden Prüfprozess fordern, sich selbst aber an privaten Listen im Internet und Gerüchten orientierten :-) --Dr. Skinner (Diskussion) 18:38, 4. Nov. 2021 (CET)

Irrtum! Nicht wir müssen eine Disqualifikation einer wiss. Veröffentlichung begründen. Dazu haben wir keine Mittel. Wir können nur danach gehen, ob ein Verdacht auf Predator-Quelle in der Öffentlichkeit bekannt ist. Ist das der Fall, können und sollten wir ausschließen - schlicht nach dem Vorsichtigkeitsprinzip. Es gibt immer zu allen Dingen, die relevant sind, nicht-korrupte Quellen. Fertig. --Saidmann (Diskussion) 22:18, 4. Nov. 2021 (CET)

Nach wissenschaftlichen Prinzipien kann man sich natürlich nicht nach "Existenz eines Verdachts in der Öffentlichkeit" (Hypothese) handlungsleitend orientieren. Ein Verdachtsgerücht muss eine kritischen Überprüfung initiieren (Verifizierung). Z. B. könnte man recherchieren ob es belastbare Begründungen für diesen Verdacht gibt. Auch die Rezeption dieses Gerüchtes könnte weiteren Aufschluss geben. (z. B.: Die Kontroverse zur pauschalen Beall-Verdachtsbehauptung zu Frontiers-Publikationen habe ich oben verlinkt.) --Dr. Skinner (Diskussion) 23:10, 4. Nov. 2021 (CET)

Gut zu wissen, welche Inhalte „nicht-triviale oder kontroverse Informationen“ darstellen, die ersatzlos zu streichen sind [1][2]  :-( --Benff 23:13, 4. Nov. 2021 (CET)

Erklärung: Ich werde keine weiteren Bereinigungen nach der Prüfliste mehr vornehmen. Nach soviel Ignoranz und Besserwisserei an diesem Ort hier habe ich die Nase voll. Ich werde jedoch alle zweifelhaften Quellen, die mir über den Weg laufen, entfernen. --Saidmann (Diskussion) 21:54, 5. Nov. 2021 (CET)

Das wird Wikipedia schwer treffen. --Dr. Skinner (Diskussion) 23:18, 5. Nov. 2021 (CET)

Ich habe es schon mehrfach gesagt, und ich sage es jetzt wieder: Man sollte zwei Dinge nicht verwechseln: „Druck von allen Seiten“ und „Druck von immer wieder derselben Seite“. Letzteres kann auch ein Kompliment sein: wenn einem immer wieder dieselben Leute widersprechen, kann das auch heißen, daß man recht hat. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:38, 5. Nov. 2021 (CET)

Das ist richtig. Nur nutzen solche Komplimente nichts, wenn die damit verbundene Sabotage meiner Arbeit in diesem Hause nahezu Narrenfreiheit hat. --Saidmann (Diskussion) 17:42, 6. Nov. 2021 (CET)

Ct-Wert: Paul-Ehrlich-Institut und Ärzteblatt behaupten etwas anderes als wir

Siehe Diskussion:Ct-Wert#2 aktuelle Quellen behaupten andere Definition, ich schlage vor Diskussion dort. LG vom --Himbeerbläuling (Diskussion) 19:02, 28. Nov. 2021 (CET)

Martin Körbling

Liebe Mitarbeiter, ich bitte um fachkundige Beurteilung des Artikels, insb. der Aussage im Intro: „Pionier der Blutstammzell-Transplantation“. ----Fiona (Diskussion) 12:23, 6. Dez. 2021 (CET) Der Artikel gehört zum diesem Pool "Bezahltes Schreiben".

Danke für den Hinweis, Fiona. Nach Überfliegen denke ich, dass Hr. Körbling seinen WP-Artikel verdient hat. Allerdings hat der Auftragsschreiber keine besonders sorgfältige Arbeit geleistet, da müsste ein bisschen geputzt werden. Körbling hat in Ulm bei Fliedner gearbeitet und die Konzepte der Stammzelltherapie die dort entwickelt wurden klinisch umgesetzt. Also das ist solide Arbeit, aber ich gucke mir das nochmal genauer an. LG -- Andreas Werle (Diskussion) 18:13, 6. Dez. 2021 (CET)

Bremsen und Liste

Wie versprochen reduziere ich die Geschwindigkeit mit der die nächsten Abwahlvorschläge erfolgen sollen und stelle eine Liste zur Diskussion. Angekündigt ist jetzt nur noch der Artikel "Neurologie", dessen Abwahlantrag wäre die kommende Woche fällig. Das lege ich mal auf Eis. Meine Vorschläge wären diese:

Derzeit unrettbar

• Neurologie
• Schizophrenie
• Immunologie

Derzeit Reviewfähig

• Aortendissektion
• Restless-Legs-Syndrom
• Subarachnoidalblutung
• Fragiles-X-Syndrom
• Spondylitis ankylosans

Heute wurde die letzte Abwahl archiviert, jetzt sind vier Artikel durch. Wie soll es weiter gehen? LG -- Andreas Werle

Ich möchte noch als Problemfall die Aortendissektion in den Raum werfen. Ich halte den Artikel aber auch für realistisch rettbar, genauso wie Restless-Legs-Syndrom, Subarachnoidalblutung, Fragiles-X-Syndrom und Spondylitis ankylosans. Ich schlage daher vor, diese fünf zurück zu stellen. Ich lese mich gerade in das Restless-Legs-Syndrom ein, für alle Artikel bräuchte ich (oder wir, wenn sich noch andere für diese Themen erwärmen können) daher noch Zeit. Ich würde diese daher nach einer Überarbeitung zu einer Neubewertung auf KALP stellen, nicht zur Abwahl. Für die restlichen drei (Neurologie, Schizophrenie, Immunologie) sehe ich aktuell keine Perspektive, wenn die also niemand adoptiert, wären das die Kandidaten zur Abwahl. --Jaax (Diskussion) 15:20, 5. Dez. 2021 (CET)

Neu sortiert. So ok? -- Andreas Werle (Ex-A) (Diskussion) 15:34, 5. Dez. 2021 (CET)

Ist okay. Ich habe jetzt mit dem RLS angefangen... und das recht rabiat. --Jaax (Diskussion) 19:26, 5. Dez. 2021 (CET)

Snip-Snap aus dem Archiv -- Andreas Werle (Diskussion) 06:53, 8. Dez. 2021 (CET)

Zum RLS planen wir jetzt hier den Artikelumbau. LG -- Andreas Werle (Diskussion) 11:28, 9. Dez. 2021 (CET)

Ich habe das zum Anlass genommen, „mein“ einst in der Artikelwerkstatt (möge Äskulap ihr gnädig sein) geborenes Brown-Séquard-Syndrom aufzupolieren, das war ebenfalls nötig. Er steht jetzt im Review, ich bitte um kritisch-kollegiale Durchsicht. Viele Grüße, --Gardini 02:00, 26. Dez. 2021 (CET)

"Evolutionsbiologische Ursachentheorien" im Artikel "Depression"

Wir sollten es nicht zulassen, dass hier unter dem Deckmantel einer "psychologischen Weltsicht" antipsychiatrische Träumerei verbreitet wird. Ich schlage vor, das Konto bekommt Hausverbot in diesem Artikel (topic ban). Grüsse, --Saidmann (Diskussion) 20:08, 12. Dez. 2021 (CET)

Ach Saidmann - was steht denn im Lehrbuch? Was steht zu der Frage in der aktuellen Auflage vom Berger Psychische Erkrankungen und was sagt das New Oxford Textbook of Psychiatry? Muss ich das wieder für euch machen, weil ihr keine Bücher lest? Gelangweiltes Gähnen --Andreas Werle (Diskussion) 20:50, 12. Dez. 2021 (CET)

Ach Andreas - in keiner der beiden Bücher steht etwas zum Thema "Evolutionsbiologische Ursachen" bezgl. Depression. Das ist auch nicht verwunderlich. Es ist kein Thema in der Psychiatrie, sondern ein Randthema in der Psychologie. En hat einen umfangreichen Artikel hierzu: Evolutionary approaches to depression, aus dem klar hervorgeht, dass es hier kein etabliertes Wissen gibt, sondern nur Mutmaßungen. --Saidmann (Diskussion) 21:46, 12. Dez. 2021 (CET)

Ich glaube Du lehnst Dich mit deinen Urteilen ein bisschen weit aus dem Fenster. Dir ist BTW schon aufgefallen, dass der en:Artikel nicht auf übergeordneter Sekundärliteratur aufgebaut ist. Guckstdu:

• Elselijn Kingma: Naturalist Accounts of Mental disorder. (S. 363-384.), dort insbesondere: Wakefield and Evolutionary Accounts of Disorder. (S.372-379) in: K. W. M. Fulford et al (Ed.): The Oxford handbook of philosophy and psychiatry Oxford University Press, Oxford 2015. ISBN 978-0-19-874425-2
• Dominic Murphy: Darwinian Models of Psychopathology. (S.329-337), in: Jennifer Radden (Ed.): The philosophy of psychiatry - a companion. Oxford University Press, Oxford 2007. ISBN 978-0-19-531327-7.

LG --Andreas Werle (Diskussion) 21:13, 13. Dez. 2021 (CET)

Sorry, das stimmt nicht. Folgende Quellen, u.a., in En sind mindestens genauso "übergeordnete Sekundärliteratur" wie deine:

*Neese, Randolph M. (October 2005). The American Psychiatric Publishing Textbook of Mood Disorders - Chapter 10: Evolutionary Explanations for Mood and Mood Disorders. Washington, DC: American Psychiatric Publishing. pp. 159–175. ISBN 978-1-58562-151-4. Retrieved 2007-10-23.

*Allen, N.B.; Badcock, P.B. (2006). "Darwinian models of depression: a review of evolutionary accounts of mood and mood disorders". Progress in Neuro-Psychopharmacology and Biological Psychiatry. 30 (5): 815–826. doi:10.1016/j.pnpbp.2006.01.007. PMID 16647176. S2CID 5954047.

*Adams, H. and Sutker, P. Comprehensive Handbook of Psychopathology, 3rd Ed. Springer. 2001. Chapter 3, pp. 53–84.

Grüße, --Saidmann (Diskussion) 21:48, 13. Dez. 2021 (CET)

@Saidmann wird in dem Artikel von Allen et al antipsychiatrische Träumerei verbreitet? Guckstdu nochmal: PMID 28161288 und PMID 31115833 LG --Andreas Werle (Diskussion) 21:59, 13. Dez. 2021 (CET)

Nein, nein! Der Vorwurf der antipsychiatrischen Träumerei war explizit auf die Art der Darstellung dieses Themas durch das destruktive - hier bereits allseits bekannte - Konto gerichtet, und nichts anderes. Wie du in der Versionsgeschichte sehen kannst, hatte ich deine Kritik beherzigt, dass die alte ursprüngliche Fassung kritiklos geschrieben war. Den Mangel hatte ich dann nach sorgfältiger Recherche behoben. Und was macht das destruktive Konto daraufhin? Grüße, --Saidmann (Diskussion) 22:11, 13. Dez. 2021 (CET)

Also das mit dem destruktiven Konto lassen wir bitte beiseite, das ist unschön. Ich versuche zunächst ein paar Punkte abzuarbeiten. Erstens: es gibt viele Anwendungen der Evolutionstheorie auf nicht-biologische Gegenstandsbereiche: Physik (Ludwig Boltzmann), Systemtheorie, Soziologie, Philosophie (Ethik, Erkenntnistheorie), Kulturtheorien und eben auch Medizin und dort nicht nur im Bereich der Psychiatrie. Die sind - zweitens - selten erfolgreich. Die Hauptursache besteht - drittens - darin, dass die Evolutionstheorie kompliziert ist und es deshalb einfach ist bei der Anwendung Fehler zu machen.

In der Psychiatrie gibt es soviel ich weis evolutionäre Erklärungsansätze für die Schizophrenie (Tim Crow), für Phobien (Marks und Nesse), Psychopathie resp. antisoziale Persönlichkeitsstörung (Mealey, Hare, Newman, Wakefield) und die Depression (Price, Neese, Badcock). Man darf also drüber schreiben, das ist nicht despektierlich und ich vermute, dass es für jede Hypothese drei Gegenhypothesen gibt. So what? Mein Rat ist, zu diesem Thema nicht auf Biegen und Brechen recht haben zu wollen, denn da lauern hinter jeder Ecke theoretische Abgründe. LG --Andreas Werle (Diskussion) 17:54, 14. Dez. 2021 (CET)

Beim Thema Depression gibt es in diesem Zusammenhang zwei Hauptprobleme. Erstens, eine fehlende oder mangelhafte Unterscheidung zwischen Depression als Stimmung und Depression als Krankheit. Zweitens, eine falsche bis unsinnige Einschätzung therapeutischer Möglichkeiten. Wenn etwas eine evolutionsbiologische Anpassung sei, warum sollte man es dann therapieren? Das wäre doch gegen die "Natur". Beide Probleme sind ein Lieblingsprodukt antipsychiatrischer Träumer. Und sie bestimmen die gegenwärtige Fassung des genannten Abschnitts im Artikel Depression. Grüße, --Saidmann (Diskussion) 18:46, 14. Dez. 2021 (CET)

@Andreas Werle: Dass die Evolutionstheorie "nicht erfolgreich" wäre, weil "zu kompliziert", kann ich nicht bestätigen. Im Grunde arbeitet ein Großteil der wissenschaftlich anerkannten Psychotherapie sehr erfolgreich entlang den Implikationen dieser Theorie: Es werden nicht nur die Symptome behandelt, sondern es werden psychosoziale Rahmenbedingungen einbezogen, die eine dysfunktionale "Anpassung" (depressives Denken, Handeln, Fühlen) begründen. Die Psychotherapie versucht diese "Anpassungsursachen" individuell zu erkennen, und den Patienten dazu zu befähigen, alternative funktionalere Strategien zu entwickeln und anzuwenden. --Dr. Skinner (Diskussion) 12:09, 15. Dez. 2021 (CET)

„Dass die Evolutionstheorie "nicht erfolgreich" wäre, weil "zu kompliziert" “, hat Andreas auch nirgendwo behauptet – von „"nicht erfolgreich"“ ist in seinem Beitrag sogar nirgendwo die Rede. Was er tatsächlich geschrieben hat, war, daß „Anwendungen der Evolutionstheorie auf nicht-biologische Gegenstandsbereiche […] selten erfolgreich“ seien. Die Evolutionstheorie befaßt sich mit der Weitergabe von für die erfolgreiche Fortpflanzung vorteilhaften Eigenschaften im Wege der Vererbung. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:28, 15. Dez. 2021 (CET) P.S. Ich würde es sehr erfreulich finden, wenn man sich wenigstens im Bereich der naturwissenschaftlichen Gruppen darauf einigen könnte, sich an Hilfe:Diskussionsseiten#Diskussionen_gliedern zu halten: „Wenn du auf einen Beitrag antworten willst, dann rücke deine Antwort bitte um eine Stufe gegenüber diesem Beitrag ein. Überspringe dabei aber bereits vorhandene (schon eingerückte) Reaktionen auf diesen Beitrag und antworte dann erst unterhalb von diesen.“ Du bsplsw. hast Deinen Beitrag so eingerückt, als wolltest Du auf Benutzer:Saidmann antworten, und hast folgerichtig Andreas angepingt, damit man merkt, auf wen Du tatsächlich antworten wolltest. Dieses Anpingen ist aber – bei korrekter Einrückung – völlig überflüssig: Du kannst Dich darauf verlassen, daß Andreas diese Diskussion verfolgt. TIA

Die Evolutionstheorie ist kompliziert. Stephen Gould hat einen 1500 Seiten-Wälzer geschrieben, um ihre Grundzüge darzustellen:

• Stephen Jay Gould: The structure of evolutionary theory Cambridge (Mass.) : Harvard University Press, 2002. ISBN 0-674-00613-5

Ein herrliches Buch, ganz wunderbar. Ich bin auf Seite 105 langsam aber sicher verzweifelt, ein gutes Zeichen. Ich liebe Bücher, die mich zur Schnecke machen! :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 22:14, 15. Dez. 2021 (CET)

Ich werde es auf meine Liste von 1500-Seiten-Büchern setzen, die ich unbedingt lesen möchte, wenn ich in Rente bin. Bei meiner aktuellen Lese-Zeit- und -Geschwindigkeit müßte ich befürchten, auf Seite 1000 schon nicht mehr zu wissen, was auf Seite 100 stand. Dafür wäre das Buch wahrscheinlich zu schade. Vorlage:Smiley/Wartung/:\  Daß „die Evolutionstheorie kompliziert ist und es deshalb einfach ist bei der Anwendung Fehler zu machen“, wollte ich durch meinen Beitrag auch keineswegs in Abrede stellen. Viele Leute scheitern ja bereits daran, daß Dinge, die nach der Reproduktionsphase stattfinden, schon per definitionem nichts mehr mit Evolution zu tun haben können. Aber das ist eben kompliziert. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:40, 15. Dez. 2021 (CET)

Herzlichen Dank Mottenbruch für diese wertvollen Erläuterungen. --Dr. Skinner (Diskussion) 15:40, 16. Dez. 2021 (CET)

Nur mal so zum Verständnis: Ist hier wirklich wer der Meinung, dass Medizin und Krankheiten zu nicht-biologischen Gegenstandsbereichen zu zählen seien? --Perfect Tommy (Diskussion) 17:42, 16. Dez. 2021 (CET)

Nun ja, insofern Menschen Lebewesen sind wirkt die Evolution auf sie. Es gibt aber da ein Problem. Wie ich sagte lauern hinter jeder Ecke theoretische Abgründe.

Die Frage lautet: Wo wirkt die natürliche Selektion? SJ Gould nennt das Agency, Ernst Mayr sagt Gegenstand der Selektion. Da ist man sich einig, dass "das Individuum den wichtigsten Angriffspunkt der Selektion darstellt" (Mayr: Das ist Evolution, pg. 160). Wie ist das mit Mikroorganismen? Die sind keine Individuen. Ein weitere Aspekt von Agency ist die Frage, in welchem Stadium der Entwicklung eines Individuums, dieses ein Objekt der Selektion ist. Die Antwort darauf ist: bis zum Abschluss seiner Reproduktionsfähigkeit, danach nicht mehr. Welche Auswirkungen hat diese Regel auf die Frage, inwiefern menschliche Krankheiten von der Evolution abhängig sind? LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:31, 16. Dez. 2021 (CET)

So abgründig kompliziert ist die Evolution dann auch wieder nicht. Sie gilt in der Biologie neben sog. "Individuen"(?), natürlich auch für Mikroorganismen und alle anderen Lebewesen, einschließlich Viren (siehe Omicron): Survival of the fittest als ein zentraler Faktor. Die [Großmutterhypothese] zeigt darüber hinaus plausibel, dass die Selektion auch über die individuelle Reproduktionsphase hinaus wirkt. --Dr. Skinner (Diskussion) 20:38, 16. Dez. 2021 (CET)

Die steile Behauptung, daß eine ebenso unbewiesene wie umstrittene Hypothese irgendetwas „plausibel […] zeigt“, demonstriert nicht gerade einen naturwissenschaftlichen Denkansatz. Was übrigens spricht gegen eine Verlinkung der Form „Großmutter-Hypothese“? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 06:26, 17. Dez. 2021 (CET)

Piano, piano. Wenn Theorie und Realität in einem tatsächlichen oder scheinbaren Wiederspruch stehen, was machen wir dann? Also zum Beispiel: positive und negative Ladungen ziehen sich an, wieso spiralisiert das Elektron im Wasserstoffatom nicht in den Kern? Warum sind Atome als System stabil? Wenn "Individuen der wichtigste Angriffspunkt der natürlichen Selektion sind", warum entwickeln sich dann - im weitesten Sinne - Mikroorganismen, die doch keine Individuen sind? LG --Andreas Werle (Diskussion) 07:29, 17. Dez. 2021 (CET)

1. Theorien werden falsifiziert oder nicht, ein Beweis gilt wissenschaftstheoretisch als unmöglich. 2. Ich verstehe die Frage nicht? Mikroorganismen unterliegen auch einer Variation, die natürliche Selektion ermöglicht. --Perfect Tommy (Diskussion) 08:32, 17. Dez. 2021 (CET)

1. Gerade wenn wir – hoffentlich alle gemeinsam – mit Popper von der Fallibilität wissenschaftlicher Erkenntnisse ausgehen, sollte die Feststellung, daß eine – schon per definitionem unbewiesene (sonst wäre es nämlich keine mehr) und im Sinne Poppers auch nicht beweisbare – Hypothese, die in diesem konkreten Fall auch noch höchst umstritten ist, eben gerade nichts „plausibel […] zeigt“, doch eigentlich keinen Widerspruch auslösen.
2. Zur Frage der Mikroorganismen siehe meine Antwort an Andreas.

HTH, HAND --M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:57, 17. Dez. 2021 (CET)

Hier kommt es vor allem auf eine gewisse Präzision im Ausdruck an:

• Wenn ich mitten in der Diskussion den Begriff „Hypothese“ durch „Theorie“ ersetze, leidet möglicherweise die Stringenz des Vortrages erheblich – wiewohl ich bsplsw. der Feststellung nicht widersprechen würde, daß Tofu geschmacklich enorm gewinnt, wenn man ihn vor der Zubereitung durch Rinderfilet ersetzt.  
• Ebenso sollte man beachten, daß in den Feststellungen, daß „Individuen der wichtigste Angriffspunkt der natürlichen Selektion sind“ und daß „Mikroorganismen […] keine Individuen sind“ zwei völlig unterschiedliche Definitionen von „Individuum“ zu Grunde liegen (siehe bsplsw. Individuum#Fachwissenschaften und Individuum#Biologie, aber auch Lebewesen#Definition des Individuums).
• Was die – hier nur am Rande interessante – Frage angeht, warum Atome stabil sind, obwohl entgegengesetzte Ladungen sich anziehen, so handelt es sich bei der Idee von dem kleinen kugelförmigen negativ geladenen Teilchen, das im Wasserstoffatom ein größeres kugelförmiges positiv geladenes Teilchen – womöglich noch auf einer Kepler'schen Ellipsenbahn – umkreist, weder um eine Hypothese noch um eine Theorie, sondern um ein (stark vereinfachendes) Modell handelt, das in der „Realität“ keinerlei Entsprechung hat. Legt man das – nur graduell „Realitäts“-nähere – Orbitalmodell zu Grunde, in dem wir über die räumliche Wellenfunktion des Elektrons reden, leuchtet die Stabilität des Wasserstoffatoms schon eher ein. --M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:44, 17. Dez. 2021 (CET)

Das Wasserstoffatom ist stabil, weil das Elektron beim Fall in den Kern weniger Energie abgeben müsste als die Planck'sche Konstante erlaubt. Das passiert nicht, weil es verboten ist. Das Beispiel mit den Mikroben hab ich mir nicht aus den Fingern gesaugt. Ernst Mayer sagt, der Klon ist das Individuum. Ich glaube BTW, dass der alte Fuchs uns da eine Falle stellt. Ja, und was hat jetzt das eine (die Atome) mit dem anderen (den Mikroben) zu tun? Moleküle sind auch keine Individuen. Wo wirkt denn die natürliche Selektion im Falle der chemischen Evolution? Hat das eine Relevanz für unsere Diskussion? LG -- Andreas Werle (Diskussion) 18:27, 17. Dez. 2021 (CET)

Re: Rinderfilet statt Tofu - und wann Grillen wir? :-) --Andreas Werle (Diskussion) 18:28, 17. Dez. 2021 (CET)

Genau das frage ich mich auch – und ich vermisse es! --M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:14, 17. Dez. 2021 (CET)

Das meinte ich mit „das – nur graduell „Realitäts“-nähere – Orbitalmodell“, weil das Wirkungsquantum dabei nicht ersichtlich berücksichtigt wird.

Was das miteinander zu tun hat? „Präzision im Ausdruck“, hier: der Unterschied zwischen Definition („Individuum“), Hypothese („Großmutter-Hypothese“), Theorie („Evolutions-Theorie“) und Modell („Orbital-Modell“). Wenn wir das durcheinanderwerfen (eine Hypothese „zeigt […] plausibel“, daß eine Theorie über ihre expliziten Limitationen hinaus gilt), dann muß dabei fast zwingend Unsinn herauskommen. q.e.d. --M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:13, 17. Dez. 2021 (CET)

Ich finde diese Fragen durchaus sehr spannend, obwohl sie für den Streitpunkt der Darstellung dieser Theorien zur Depression wenig relevant scheinen. Bei Mikroorganismen sind die Klone nicht völlig identisch. Wir haben doch genug Variation durch Mutation ( z.B. Replikationsfehler) und Konjugation. Man kann sozusagen das "Standardmodell" der Evolutionstheorie anwenden. Ich verstehe diesen ganzen Punkt ehrlich gesagt nicht im geringsten. Sicher, dass du Mayr da richtig verstehst? Die Begriffsunterscheidung Theorie und Hypothese erscheint mir in dieser Diskussion eher rhetorisch motiviert zu sein. Die Übergänge sind ja in der Praxis eher fließend. Ich halte es übrigens für weit hergeholt, die Großmutterhypothese als prinzipiell nicht-falsifizierbar (und damit im Endeffekt unwissenschaftlich) zu bezeichnen. Die Begriffsunterscheidungen sind auch nicht so eindeutig. Die Begriffe Modell, Hypothese und Theorie haben große Überschneidungen. Ein Modell kann durchaus als Hypothese oder Theorie gesehen werden (vgl. auf die schnelle: [9] [10]. Das lässt sich wiederum sehr schön an den unterschiedlichen Atommodellen verdeutlichen. Diese können - vereinfacht - als Hypothesen/Theorien gesehen werden, die falsifiziert wurden und dann entsprechend modifiziert wurden. So eine Sicht mag nicht ganz präzise sein, stört aber nicht weiter beim Verständnis. In der Biologie und ganz besonders in der medizinischen Forschung ist man bei diesen Begrifflichkeiten im vergleich zur Physik auch eher nachlässig. --Perfect Tommy (Diskussion) 22:24, 17. Dez. 2021 (CET)

Ich glaube, dass ein Konzept nur dann interessant ist und einen heuristischen Wert hat, wenn man seine Grenzen bestimmten kann und es scheint ja nicht so einfach zu sein, sich an die Grenzen der "Evolutionsbiologischen Ursachentheorien" heranzutasten.

Also wenn man die Aussagen über die Wirkung der natürlichen Selektion zusammenfasst: sie wirkt (überwiegend) auf Organismen, die als Individuen in Erscheinung treten und auf sie (überwiegend) in ihrer reproduktionsfähigen Lebensphase, dann kann man ja folgende Fragen stellen: wie ist das mit Demenzen (nur oder vorwiegend im Alter), Infektionskrankheiten (verursacht durch Mikroorganismen) und genetischen Störungen ("defekte" Moleküle). Wo ist da der Angriffspunkt der natürlichen Selektion, der zur Krankheitsentstehung beiträgt? (@PT: Falsifikationsversuche) LG --Andreas Werle (Diskussion) 10:11, 18. Dez. 2021 (CET)

Die Aussage, dass die natürliche Selektion überwiegend auf Organismen wirke, die als Individuen (?) in Erscheinung treten, bleibt für mich schräg und unverständlich. Lassen wir das mal stehen. Zu deiner Frage: Warum sollte die natürliche Selektion zur Krankheitsentstehung beitragen? Die Frage wäre eher, warum im Genpool Anlagen, die zu einer späteren Demenz beitragen, relativ häufig vorhanden sind. Eine mögliche Antwort wäre, dass diese keine negative Auswirkung auf die Fitness haben, da Reproduktion und Aufzucht des Nachwuchses bereits vorbei sind, wenn die Nachteile beginnen. Eine Anfälligkeit für Infektionskrankheiten ist ein großer Fitness-Nachteil und deshalb sehr selten. Ich glaube du willst aber in eine andere Richtung argumentieren. So in etwas das Vorhandensein dieser Krankheiten in der Population spreche für einen evolutionären Vorteil (analaog zu dieser Theorie der Depression). Dann stelle bitte nochmal die Frage klarer.--Perfect Tommy (Diskussion) 11:20, 18. Dez. 2021 (CET)

Die Aussage, dass die natürliche Selektion überwiegend auf Organismen wirke, die als Individuen (?) in Erscheinung treten, bleibt für mich schräg und unverständlich.

Das ist aber ein wichtiges Element der Darwinschen Theorie. SJGould sagt, das Prinzip der natürlichen Selektion sei der Kern der Theorie. Diesen Kern könne man auf dreierlei Weise zerstören. Solche Eingriffe in die Theorie nennt er Kill-Cuts. Die drei Elemente der Theorie der natürlichen Selektion sind die Prinzipien Agency, Efficacy und Scope, das nennt er den Tripod. Wenn man diese drei Elemente der Theorie der natürlichen Selektion intakt lässt, sind nach Gould drei Revisionen möglich, die nennt er R-Cuts - Revision Cuts. Der wichtigste R-Cut betrifft das Agency-Prinzip, nämlich Darwins unilevel theory of organismal selection auszuweiten. Das heißt, die Theorie so zu erweitern, dass nicht nur individuelle Organismen der Angriffspunkt (locus) der natürlichen Selektion sind, sondern auch Gene, Zell-Linien und Arten. Diese Erweiterung nennt er hierarchical model of selection. Das ist eine tiefgreifende Revision der Darwinschen Theorie, die aber die Grundprinzipien, den Tripod intakt läßt.

Ich vermute, dass Moleküle und Mikroorganismen nicht in dieses hierarchical model of selection einbezogen sind, zumindest ist der Umfang der Erweiterung kontrovers, denn Mayr widerspricht explizit der Annahme von Kimura, das Gene der Gegenstand der Selektion seien. (Mayr Evolution , S. 330) LG --Andreas Werle (Diskussion) 11:59, 18. Dez. 2021 (CET)

Ich verstehe jetzt, worum es dir geht. Eine Sonderstellung von Mikroorgansimen erschließt sich mir aber einfach nicht. Sie sind Organismen. Warum sollte man sie mit Molekülen in eine Kategorie setzen? --Perfect Tommy (Diskussion) 12:29, 18. Dez. 2021 (CET)

Vielleicht interessant: Drüben gibt es einen ganzen Artikel über die "unit of selection": https://en.wikipedia.org/wiki/Unit_of_selection.--Perfect Tommy (Diskussion) 12:34, 18. Dez. 2021 (CET)

Bei Lebewesen die sich ungeschlechtlich fortpflanzen stellt ein ganzer Klon, das heißt die Gesamtheit aller genetisch identischen Individuen, das eigentliche Individuum dar. Ein solches Individuum wird von der Selektion in dem Augenblick beseitigt, da das letzte Mitglied des Klons stirbt. Dies ist im Prinzip der gleiche Vorgang wie bei der Beseitigung eines Individuums durch die natürliche Selektion bei den Lebewesen mit sexueller Fortpflanzung. (Zitat Mayr)

Klingt logisch, aber wie kann das gehen, wenn der Klon sich im Raum ausbreitet? Wenn er groß genug ist kann er nicht sterben, dann müsste die Wirkung der Selektion zum Stillstand kommen. Das widerspricht dem dritten Prinzip des Tripod, dem scope, nämlich dass die natürliche Selektion alleine ausreicht (full sufficiency) um alle Lebensformen zu erzeugen. Wieso entwickeln sich Mikroorganismen dann? LG --Andreas Werle (Diskussion) 13:40, 18. Dez. 2021 (CET)

Es wird zu genetischer Variation kommen. Sogar recht häufig. Die Klone (ich nutze mal die andere Definition, d.h. ein Klon ist ein Individuum der identischen Klone) bleiben nicht für alle Zeit genetisch und phänotypisch gleich. Replikationsfehler und anderer Einflüsse schaffen das auch ohne sexuelle Rekombination.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:19, 18. Dez. 2021 (CET)

Hmm, also die Variation führt zu einer Aufteilung des Klons in Untergruppen. Eine Untergruppe, die einen Vorteil hat (schnellere Vermehrung) dominiert die Ressourcen und verdrängt die anderen Untergruppen. Das ist mit der natürlichen Selektion vereinbar (Konkurrenz). LG --Andreas Werle (Diskussion) 17:29, 18. Dez. 2021 (CET)

Aber damit haben wir auch ein Ergebnis, wenn auch ein wenig über Umwegen. In allen drei Zweifelsfällen läßt sich klären, wo die Selektion wirkt: bei Infektionskrankheiten innerhalb der Population der Erreger, bei genetischen Erkrankungen auf das Individuum (Mayr S. 159f) und bei Alterskrankheiten könnte man argumentieren, dass zum Beispiel Anlagen die zur Demenzentstehung beitragen keine Auswirkungen auf die Reproduktionsfähigkeit haben (müssen). Damit wäre die Annahme, die Evolution habe einen Einfluss auf Krankheitsentstehung erlaubt und evolutionsbiologische Ursachentheorien statthaft. Einwände? LG --Andreas Werle (Diskussion) 08:39, 19. Dez. 2021 (CET)

Ich gehe zunächst auf ein Problem ein, das ich irgendwo bei euch gesehen habe, nämlich die Verwendung des Begriffs Kontinuum. Nun, es gibt eine Vielfalt von Symptomen mit unterschiedlichen Schweregraden. Wenn wir Skalen verwenden kann man häufig auch den Schweregrad eines Symptoms verschlüsseln. Aber nicht alle Symptome haben Schweregrade (die Wahnwahrnehmung hat keinen Schweregrad, nur eine Frequenz). Da trifft also die Vorstellung des Kontinuums zu. Wir machen das nicht nur in der Psychiatrie sondern auch in der Neurologie (Vibrationsempfinden 3/8) und der Schmerzmedizin (Stärke des Schmerzen 1-10) usw.

Die Diagnosen des ICD sind monolithisch, ein bisschen Schwanger gibt es nicht. Die Realität der Patienten und ihrer seelischen Beschwerden ist aber nicht monolithisch. Jetzt gibt es verschiedene Methoden um dem gerecht zu werden. Das wichtigste Instrument, das der ICD dafür bereithält ist das Konzept der Multimorbidität. Man soll möglichst viele Diagnosen stellen, um alle Symptome abzubilden - im Gegensatz zu früher (bis vor etwa 20 Jahren), wo wir Hauptdiagnosen nach dem Schichtenmodell (Jaspers 1913) gestellt haben. Man darf aber nicht zwei Diagnosen aus der gleichen Störungsgruppe stellen, also gleichzeitig F20.0 und F20.1 oder gleichzeitig F22 und F25. Das ist verboten (Ausschluß). Der ICD hat aber auch dafür eine Lösung, das ist zum Beispiel die "undifferenzierte Schizophrenie", wenn etwa gleichzeitig paranoide und katatone Symptome vorliegen. Manche Psychosen (F25) sind per Definition episodisch und heilen komplett aus (jedenfalls nach der klassischen Literatur - Kraepelin), andere (F22) sind monosymptomatisch (isolierter Wahn) und dauerhaft. Das gibt es auch bei den Affektiven Störungen. Die Dysthymie (F34.1) ist monosymptomatisch (mürrische Verstimmtheit) und dauerhaft. Im Gegensatz zur "Depression", die per Definition episodisch ist, also weggeht. Auch die rezidivierende depressive Störung ist episodisch, sonst wäre sie nicht rezidivierend. Der Unterschied zwischen F32 und F33 ist ausschließlich der, das F32 die erste Episode ist. Ab der zweiten Episode heißt die Krankheit dann Störung, weil sie ja nun wiedergekehrt ist. Sie wird aber weiterhin episodisch sein.

Also: nicht nur die Symptome bilden ein Kontinuum, auch die Störungen. Denn psychiatrische Diagnosen sind Syndrome, also Bündel aus Symptomen, die nur im Idealzustand durch eine einzige ICD-Diagnose dargestellt werden können. Wir nennen das aber nicht "Kontinuum" sondern Spektrum. LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:39, 15. Dez. 2021 (CET)

Andreas, was du beschrieben hast, ist das Spektrum der Störungen. Nun gibt es aber auch depressive Stimmungen, die nicht unter die Kategorie Störung fallen und von keinen verantwortungsbewussten Arzt eine ICD-Diagnose bekommen. Auch bei Autismus fallen nicht alle Personen mit autistischen Zügen in das Autismus-Spektrum. Siehst du nun, wo das Problem bei dem Konzept der Evolutionsbiologie von Depression liegt? --Saidmann (Diskussion) 19:28, 15. Dez. 2021 (CET)

Doch, das geht schon, macht der Hausarzt jeden Tag. Man kann etwa eine Belastungsstörung codieren, z. Bsp. die akute Belastungsreaktion F43.0: Eine vorübergehende Störung, die sich bei einem psychisch nicht manifest gestörten Menschen als Reaktion auf eine außergewöhnliche physische oder psychische Belastung entwickelt, und die im Allgemeinen innerhalb von Stunden oder Tagen abklingt. Außerdem kann man die "anderen" Fx8.yy Störungen diagnostizieren, zum Beispiel F48.0, das Ermüdungssyndrom. Dann kann man unter den "anderen" noch die "sonstigen" also etwa F48.8 oder die "nicht näher bezeichneten" F48.9 wählen. In die Sprechstunden der Hausärzte kommen viele Patienten, die nicht manifest gestört sind und mit einer solchen oder ähnlichen Diagnose ein paar Tage AU geschrieben werden. Das ist alles ok, darf so sein und bildet die sozialen Not vieler Menschen ab. Saidmann, Du darfst gerne ein bisschen gnädiger sein. LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:04, 15. Dez. 2021 (CET)

So gnädig bin ich allemal - und immer gewesen. Aber nun können wir Erschöpfung doch nicht mit Depression gleichsetzen. Dass ein Erschöpfungsgefühl eine wichtige evolutionsbiologische Anpassung ist, so wie Hunger- und Durstgefühl, wird wohl niemand bestreiten. Dasselbe gilt für Schmerz, solange er eine Alarmfunktion hat. Chronischer Schmerz, dagegen, wird zu Recht als Krankheit eingestuft. Genauso ist es mit Depression. Hat sie eine Funktion als Zeichen von Erschöpfung, Niederlage oder Trauer kann man sie nicht als Depression als Krankheit einstufen. Es sei denn, man verdient Geld damit. --Saidmann (Diskussion) 21:32, 15. Dez. 2021 (CET)

Aber nun können wir Erschöpfung doch nicht mit Depression gleichsetzen. Wieso nicht? LG --Andreas Werle (Diskussion) 21:35, 15. Dez. 2021 (CET)

Es gibt hier - wie an tausend anderen Stellen - einen Unterschied zwischen Fachsprache und Umgangssprache, sowie zwischen üblicher Bedeutung und metaphorischer Bedeutung. Und auf die Beachtung der Unterschiede sind wir angewiesen. --Saidmann (Diskussion) 21:45, 15. Dez. 2021 (CET)

Das ist aber keine Frage der Umgangssprache. Es geht darum, ob eine Erschöpfungsreaktion von ein paar Tagen, substanziell verschieden ist von einer schweren depressiven Episode, die mehrere Monate dauern kann. Ich glaube schon das das so ist. Aber wie immer in der Wissenschaft geht es nicht um Glauben sondern um Evidenz. Wie soll man die Evidenz herstellen, was denkst Du, was ist Deine Meinung? LG --Andreas Werle (Diskussion) 21:56, 15. Dez. 2021 (CET)

Nun, solange wir noch keine Biomarker haben (PMID 29701114), kann im Fall einer ersten Episode vielleicht unsicher sein, ob Erschöpfung oder Depression vorliegt. Aber Unsicherheit bedeutet keine Gleichsetzung. Der Arzt wirft keine Münze, um zu sehen was er eintragen soll. Wenn im Gespräch mit dem Patienten keine Klärung zu erreichen ist, wird er wohl eher Erschöpfung schreiben. Im Wiederholungsfall wird er dagegen, wenn alle anderen Diagnosen ausgeschlossen sind, Depression schreiben. Die Qualität der Evidenz hängt also an der Qualität der Diagnose. Grüße, --Saidmann (Diskussion) 13:01, 16. Dez. 2021 (CET)

Die Qualität der Evidenz hängt also an der Qualität der Diagnose. Wenn das so wäre, dann wäre die Welt der Psychiatrie in Ordnung und wir könnten ruhig schlafen. Das ist es aber nicht. Keine noch so sorgfältige Diagnose nach dem ICD bildet automatisch eine natürliche Krankheitseinheit ab. Die ICD-Diagnosen fassen - in vielen Fällen - Gruppen von Individuen zusammen, die verschiedene Störungen haben. Die ICD-Diagnosen erzeugen - in vielen Fällen - keine homogene Patienten-Population. LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:37, 16. Dez. 2021 (CET)

Sie erzeugen aber - getrennt - eine Gruppe von Erschöpften und eine Gruppe von Depressiven. Diese Erzeugung dient als Arbeitshypothese, sie dient nicht dazu die Welt in Ordnung zu bringen. Grüße, --Saidmann (Diskussion) 18:47, 16. Dez. 2021 (CET)

Wenn man hundert Patienten hat, die alle weitgehend identische Symptome haben und die Diagnose einer paranoiden Schizophrenie erlauben, dann können diese 100 Personen - willkürlich gesprochen - drei verschiedene Typen von Störungen haben, die klinisch ununterscheidbar sind und alle wie eine paranoide Schizophrenie aussehen. Die Gruppe der Schizophrenien ist nicht nur phänomenologisch (vom Erscheinungsbild her) heterogen, sondern auch neurobiologisch (von den Ursachen und der Pathophysiologie her). Und die jeweiligen Gruppen lassen sich nicht 1:1 aufeinander abbilden.

Eine akute Belastungsreaktion kann - retrospektiv gesehen - der Beginn einer rezidivierenden depressiven Störung gewesen sein und die schwere depressive Episode kann im Leben eines Menschen ein einmaliges Ereignis bleiben. Der prognostische Wert der Diagnosen für den weiteren Verlauf ist dann gering. LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:11, 16. Dez. 2021 (CET)

Der Zweck der ICD-Diagnosen ist nicht, Prognosen zu erstellen, sondern optimale Ad-Hoc-Behandlungen zu begünstigen. Grüße, --Saidmann (Diskussion) 19:22, 16. Dez. 2021 (CET)

Dass die Diagnosen optimale Behandlungen begünstigen ist eine optimistische Betrachtungsweise der Realität, denn die psychopharmakologische Behandlung seelischer Störungen folgt nicht selten dem Prinzip eines educated Trial-and-Error - wir sagen dazu "Good Clinical Practice". Und der Zweck des ICD ist eine andere Geschichte. LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:01, 16. Dez. 2021 (CET)

Ich ergänze das noch kurz zum Wochenende: in der Psychiatrie (aber nicht nur dort) behandeln wir keine Krankheiten sondern Zielsymptome in der Akutphase und streben darüber hinaus eine Phasenprophylaxe an. Beides ist diagnoseunabhängig. Der ICD ist - ursprünglich - ein Forschungsinstrument. LG --Andreas Werle (Diskussion) 07:21, 17. Dez. 2021 (CET)

Ich will Eure Unterhaltung ja nicht stören, Komma aber:

• „Der Zweck der ICD-Diagnosen ist […] optimale Ad-Hoc-Behandlungen zu begünstigen.“ Wirklich?

„Die ICD-10 wird seit dem 1. Januar 2000 zur Verschlüsselung von Diagnosen in der ambulanten und stationären Versorgung (§§ 295 und 301 SGB V) eingesetzt, insbesondere für die Zwecke des pauschalierenden Entgeltsystems G-DRG (German Diagnosis Related Groups).“ (Herv. v. mir)

• „...in der Psychiatrie (aber nicht nur dort) behandeln wir keine Krankheiten sondern Zielsymptome in der Akutphase und streben darüber hinaus eine Phasenprophylaxe an.“

Ist es vorstellbar, dass Dir an dieser Stelle psychotherapeutisch tätige Psychiater widersprechen könnten?

<duckunwech> --Andrea (Diskussion) 08:25, 17. Dez. 2021 (CET)

In der psychiatrischen Praxis behandeln wir, auch psychotherapeutisch, vor allem Patienten. In Wikipedia vor allem Begriffe. Das erklärt einige Differenzen. Gruß, --Sti (Diskussion) 13:41, 17. Dez. 2021 (CET)

@Andrea014 Die Kataloge (ICD und DSM) sind ein kompliziertes Phänomen. Zunächst mal eine kurze Antwort, bevor ich zu einem umfangreichen Essay aushole. Der ICD hat seine Ursprünge in Untersuchungen zur Todesfallstatistik, beginnend im 18. Jh., das DSM geht aus Störungskatalogen von US-Militärpsychiatern im 2. Weltkrieg hervor und die operationalisierte Diagnostik fußt auf Konzepten der analytischen Philosophie (Hempel). LG --Andreas Werle (Diskussion) 10:40, 18. Dez. 2021 (CET)

Andreas: Wer hat den hier mit dem ganzen ICD-Zirkus angefangen? Das warst du. Ob Erschöpfungen oder Depressionen behandelt werden, weil sie Krankheiten, Störungen, oder Symptome sind, tut überhaupt nichts zur Sache, die ich in diesem Thread angesprochen habe. Was etwas zur Sache tut, ist die Unterscheidung zwischen Erschöpfung oder Depression. Wenn dir das nicht passt, ist das dein Problem, und aufgrund dieser persönlichen Einstellung hat du auch wenig Chancen zu verstehen, warum die Frage nach evolutionsbiologischen Grundlagen von gesundheitlichen Störungen in dieselbe Kategorie von Unwissenschaftlichkeit fällt, wie die Frage nach den evolutionsbiologischen Grundlagen von Mord, Suizid, Vergewaltigung und Zuhälterei. Grüße, --Saidmann (Diskussion) 13:10, 17. Dez. 2021 (CET)

Mir scheint die Hypothese, Depression hätte evolutionäre Vorteile, auch nicht sehr belastbar. Wenn ich die Quelle (Price 2015) richtig verstehe, ist sie ohne experimentellen Beleg. Aber wenn sie existiert und im wissenschaftlichen Mainstream der Psychiatrie oder der Psychologie diskutiert wurde, kann sie in den Artikel. Wenn sie eine abgelehnte, aber bekannte Aussenseitermeinung ist, könnte sie immer noch knapp erwähnt werden. –MBq ^Disk 14:28, 17. Dez. 2021 (CET)

Mainstream ist Neuropsychoanalyse der Depression nun überhaupt nicht, aber etwas dazu hier. Gruß, --Sti (Diskussion) 14:48, 17. Dez. 2021 (CET)

Interessant zu lesen, Sti. Dank für den Link mit manch weiterführender Literatur! Doch kann ich mir eine rhetorische Frage nicht verkneifen: wenn Du hier mit Leuzinger-Bohleber und dem von ihr herausgegebenen Buch Depression und Neuroplastizität: Psychoanalytische Klinik und Forschung kommst, ist Dir schon klar, dass es mindestens einen Mitarbeiter in der Redaktion gibt, für den Psychoanalytiker keine Wissenschaftler sind? Und was ist schon Neuropsychoanalyse? Wahrscheinlich eine Sekte. --Andrea (Diskussion) 18:23, 17. Dez. 2021 (CET)

Dass die Hypothese in der Literatur existiert, habe ich in meiner Textversion anerkannt, aber die auch in der Literatur vorhandene Kritik daran hinzugefügt. --Saidmann (Diskussion) 16:36, 17. Dez. 2021 (CET)

Fehlende Neutralität beim Artikel Schröpfen

Der Artikel Schröpfen könnte meiner Meinung nach noch informativer, sachlicher und neutraler werden, wenn Kritik am Schröpfen und die mangelhafte Evidenz für den Einsatz als allgemeines Heilverfahren deutlicher herausgearbeitet wäre. Vermutlich gab es bereits ähnliche Diskussionen zu alternativen Heilverfahren: Die Befürworter solcher Verfahren veröffentlichen Bücher dazu, die Kritiker nicht. Wenn sich Wikipedia-Artikel auf solche Bücher stützen, wird der Artikel unausgewogen. Die Detaildiskussion zum Thema Schröpfen bitte ich hier fortzusetzen. --HeManLeser (Diskussion) 12:01, 18. Dez. 2021 (CET)

Umwandlung von ALA zu EPA und DHA

Hallo zusammen. Ich durchkämme derzeit den hoffnungslos veralteten Artikel Omega-3-Fettsäuren. Darin findet sich folgender Satz:

"Ein Review von 2016, welches die Umwandlungsraten von ALA in DHA untersuchte, kommt zu dem Schluss, dass ALA ein ungeeignetes Substitut für DHA ist.

Kann jemand mit entsprechendem Zugang hier vielleicht eine etwas ausführlichere Zusammenfassung geben? Mich interessiert vor allem was mit "ungeeignet" gemeint ist: Proklamieren die Autoren, dass 1) weniger 2) zu wenig 3) wenig umgewandelt wird aber unklar ist, was das für die Gesundheit bedeutet? Vielen Dank im Voraus Tischbeinahe (Diskussion) 12:17, 20. Dez. 2021 (CET)

Vollblutanalyse

Hat jemand zu dem Thema, insbesondere zu der Frage der Sinnhaftigkeit einer so genannten Vollblutanalyse, im Speziellen auch Vollblutmineralanalyse gute Quellen da? Bin darauf gestoßen (worden) und mein Gefühl ist, dass das Humbug und Geldschneiderei (Verkauf von Substitutionspräparaten) sein könnte. Ich habe davon aber keine Ahnung. Kann jemand helfen? Im Weiteren braucht es einen Artikel? Liebe Grüße --Hellerhoff (Diskussion) 17:38, 21. Dez. 2021 (CET)

Gute Quellen dazu gibt's meines Wissens gar nicht, gelegentlich Diskussionen um "Normalwerte" (lt. einer Labor-MTA) und halbkritische Anmerkungen wie diese: „Vielmehr gibt es Anbieter, bei denen nahezu 90 Prozent der getesteten Mikronährstoffe in mangelnden Mengen vorliegen. Oftmals vertreiben jene Anbieter quasi zufällig auch Präparate, um einen vermeintlichen Nähr- und Mineralstoffgehalt auszugleichen.“[11] Gruß, --Sti (Diskussion) 20:36, 21. Dez. 2021 (CET)

Neue Mitarbeiterin für die Redaktion

Liebe Kolleginnen und Kollegen,

ich möchte euch gerne Salmonella Paratyphi vorstellen, auf die ich durch ihren Artikel zur Stufendiagnostik aufmerksam geworden bin. Salmonella ist neu in der Wikipedia, hat aber bereits acht Artikel aus dem Bereich der medizinischen Mikrobiologie neu angelegt (u. a. zum Haverhill-Fieber und seinem Erreger, Streptobacillus moniliformis) und weitere überarbeitet (etwa den zur Normalflora anlässlich Robodocs To-Do-Liste von 2006 (!)). Die neue Kollegin hat eine einschlägige Facharztausbildung und wird unsere illustre Runde sicher bereichern. Gewiss gibt es für sie noch einiges zu lernen in der Wikipedia, aber wo sollte dies besser gelingen als geborgen im Schoße dieser Redaktion? Ich freue mich, sie erfolgreich beschwatzt für die Redaktion Medizin gewonnen zu haben – heißen wir sie herzlich willkommen! --Gardini ⋅ RC 💞 RM 22:51, 18. Jan. 2022 (CET)

Sehr schön, Willkommen Salmonella und Danke für deine Mühen. --Julius Senegal (Diskussion) 15:24, 19. Jan. 2022 (CET)

randlos

Ich bin zwar keine Mitarbeiterin in der Redaktion, treibe mich hier jedoch zuweilen rum. Insofern möchte ich sagen: das ist aber nett von Dir, Gardini! Sowas nenne ich Willkommenskultur vom Feinsten! Und an unsere neue Kollegin Salmonella Paratyphi geht von mir ein herzlich Willkommen in der Wikipedia! --Andrea (Diskussion) 18:28, 19. Jan. 2022 (CET)

Moin Julius und Andrea und Gardini und die Anderen hier,

da soll noch einer sagen, dass alles schlechter wird und die Menschen wären nicht sozial. Das kann ich hier gar nicht sehen. Vielen Dank euch für die herzliche Aufnahme. Freue mich auf die Zusammenarbeit und werde euch bestimmt noch löchern. Ich bewundere sehr, was ihr hier schon geleistet habt. Schön ein Teil so einer Gemeinschaft werden zu können.

Viele Grüße an euch und auf baldSalmonella Paratyphi (Diskussion) 20:58, 19. Jan. 2022 (CET)

Herzlich willkommen! --Polarlys (Diskussion) 21:08, 19. Jan. 2022 (CET)

+1 --Andreas Werle (Diskussion) 17:01, 21. Jan. 2022 (CET)

+1 --Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:47, 22. Jan. 2022 (CET)

+1 -- Nasir Wos? 00:42, 2. Feb. 2022 (CET)

Gerd Reuther

Unter Wikipedia:Auskunft#Gerd Reuther zu Corona-Impfstoffen wurde von einer IP vorgeschlagen, Gerd Reuther aufgrund seiner Aussagen zur COVID-19-Pandemie bzw. zu den (Neben-)Wirkungen der Impfstoffe in die Kategorie:Vertreter einer Verschwörungstheorie einzusortieren. Was meint ihr zum Vorschlag? --Leyo 14:25, 21. Jan. 2022 (CET)

Die Einordnung in eine Kategorie nützt wohl wenig. Die unsinnigen Aussagen müssen in den Artikel - gut sichtbar. --Saidmann (Diskussion) 17:06, 21. Jan. 2022 (CET)

Wie würde ich es mir wünschen? Neuer Abschnitt im Artikel Gerd Reuther mit Überschrift: Aufsehenerregende Aussagen und öffentliche Diskussion. Im Text beispielhafte Statements (nicht zu kurz gehalten und zusammenhangwahrend - Kritisierten gebührt diese Fairness auch) und die gesellschaftliche Reaktion. Deskriptiv. Dabei Befürwortung ebenso beschreiben wie das gegenargumentierende Lager. Dabei sollte der Bestand der Aussagen anhand aktueller Studienlage gut silhouettierbar sein. (Kann man silhouettierbar sagen?) Aber ich bin neu und nicht sicher, ob das gegen eine der üblichen Etikette verstößt. Salmonella Paratyphi (Diskussion) 17:49, 21. Jan. 2022 (CET)

Basische Ernährung

Hallo Leute, hier mal wieder was aus der Mottenkiste der alternativen Heilungsmethoden. Nun erwarte ich von Euch seriösen Medizinern natürlich keine Überarbeitung so eines pseudowissenschaftlichen Themas. Was mir jedoch sauer aufstößt und meinen persönlichen Säure-Basen-Haushalt ins Ungleichgewicht bringt, ist der nahezu unbelegte Abschnitt "Kritik". Das muss doch besser gehen als mit einem Haufen persönlicher TF à la "Eine dauerhaft basische Ernährungsform ist umstritten" - ? Hat jemand von Euch dazu zufällig Literatur rumliegen und kann die Kritik ein bisschen seriöser untermauern? Danke! --217.239.4.223 11:36, 2. Feb. 2022 (CET)

Kategorie:Mediziner und Unterkats.

Ich weiß nicht, ob wir das schon mal diskutiert haben und mit welchem Ergebnis, aber das Problem ist gerade mal wieder virulent.

Laut Kategorienbeschreibung sammelt die Kategorie:Mediziner " Artikel über Ärzte, Zahnärzte und Tierärzte." Einige Unterkategorien (Preisträger, aber auch Menschen die in Subdisziplinen auf der Grenze zur Biologie tätig sind) enthalten Personen, die weder Ärzte noch Zahnärzte noch Tierärzte sind.

Haben wir einen Ansatz diese Fehlkategorisierung zu beheben? Anlass ist ein Editwar um die Virologin Julie Overbaugh (Diskussion).

Gruß, --Drahreg01 (Diskussion) 10:39, 5. Feb. 2022 (CET)

Das ist ein schöner Grenzfall. Vorlage:Smiley/Wartung/:\  Sie hat Biochemie studiert, beackert heute als Professorin für Humanbiologie und Public Health das Gebiet der Virologie und hat außerdem eine Professur für Mikrobiologie. Natürlich hast Du recht, daß sie nicht Medizin studiert hat. Aber wenn man mal auf die Geräusche, das Watscheln und das Schwimmverhalten achtet, dann sehe ich da schon einen recht überzeugenden Ententest. Ich glaube, daß diese spezielle Dame in der Kategorie nicht ganz so verkehrt wäre. Das heißt aber natürlich nicht, daß ich da jeden HuBi sehen möchte. LG & schönes Wochenende -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:04, 5. Feb. 2022 (CET)

Danke für die Erklärung des Tätigkeitsfeldes. Ich habe den Artikel erst neulich geschrieben. :-) Sie hat halt nie gelernt, Menschen zu behandeln und tut es meines Wissens auch nicht. Sie ist keine Ärztin. Mir geht es aber nicht um den Einzelfall, sondern um die fragwürdige Struktur des Kategorienbaums. --Drahreg01 (Diskussion) 11:10, 5. Feb. 2022 (CET)

Die Erklärung war auch nicht für Dich gedacht.   Was Letzteres angeht, stimme ich Dir ja auch zu; nur bei dieser konkreten Dame wäre ich nicht ganz so streng – deswegen: „Grenzfall“. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:18, 5. Feb. 2022 (CET)

Und Roger Penrose ist kein Physiker, so what ... LG --Andreas Werle (Diskussion) 11:21, 5. Feb. 2022 (CET)

Dafür sind seine Bücher zu dem Thema aber ganz ordentlich. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:30, 5. Feb. 2022 (CET)

Jaa, aber der Nobelpreis ... Wenigstens hat Stephen Hawkins keinen gekriegt. Dafür müssen wir jetzt mit Kip Thorne leben, der sollte mal zum Friseur gehn. LG --Andreas Werle (Diskussion) 13:55, 5. Feb. 2022 (CET)

Der Mann hieß Hawking. Hawkins ist der mit der Schatzinsel und heißt mit Vornamen „Jim“ (nicht zu verwechseln mit dem anderen Captain). Und ich dachte, der andere kocht. Ach nee, das ist gar nicht Horst Lichter. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:09, 5. Feb. 2022 (CET)

:-D Ich wußte doch, dass da was falsch war. BTW, welchen Captain außer dem Make it so haben wir denn noch? --Andreas Werle (Diskussion) 15:55, 5. Feb. 2022 (CET)

Den ohne T-Shirt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:49, 5. Feb. 2022 (CET)

James Tiberius? --Andreas Werle (Diskussion) 19:26, 5. Feb. 2022 (CET)

Die Medizin definiert sich laut Wikipedia als "Wissenschaft der Vorbeugung, Erkennung und Behandlung von Krankheiten oder Verletzungen bei Menschen und Tieren". Biochemie, Humanbiologie oder Virologie sind nicht Medizinwissenschaft. Die Medizin nutzt die Erkenntnisse solcher Grundwissenschaften und sollte sich nicht mit fremden Federn schmücken. Eine Biochemikerin ist keine Medizinerin - egal, in welchem Bereich sie forscht oder lehrt. Sollen demnächst auch Biologen, Psychologen oder Physiker zu "Medizinern" erklärt werden? ;-) --Dr. Skinner (Diskussion) 11:39, 5. Feb. 2022 (CET)

Hm, wenn man eine nach Fachdisziplinen sortierte Ärzte-only-Kategorie möchte, wäre eine Möglichkeit, den Kategorienbaum so zu strukturieren, dass es eine eigene Kategorie:Arzt gibt, in deren Unterkategorien nur einsortiert wird, wer seit ihrer Einführung über die entsprechende Approbation verfügt(e) und für die Zeit davor in der einschlägigen Literatur üblicherweise als Arzt bzw. Ärztin angesehen wird. Die Unterkategorien sollten dann zur Verdeutlichung vielleicht auch z. B. Kategorie:Arzt für Epidemiologie (oder noch umständlicher Kategorie:Epidemiologisch tätiger Arzt, das ist unschön, würde aber die Überinterpretation vermeiden, der Facharzttitel sei Kriterium) heißen. Parallel dazu könnte es die nach wissenschaftlicher Betätigung geben, z. B. eine Kategorie:Epidemiologe, in die dann auch die theoretisch arbeitenden Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler ohne ärztliche Approbation einsortiert werden könnten. Kategorie:Arzt für Epidemiologie wäre dann eine Unterkategorie sowohl zur Kategorie:Arzt als auch zur Kategorie:Epidemiologe. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 11:18, 5. Feb. 2022 (CET)

@Gardini: Danke für den konstruktiven Vorschlag. Erscheint mir derzeit eher nach einem Overkill. Wäre es eine Alternative, bestimmte Kategorien aus der Kategorie:Mediziner ganz herauszunehmen und in der jeweiligen Kategorienbeschreibung zu ergänzen, dass Mediziner (im strengen Sinne) zusätzlich in eine oder mehrere Unterkategorien von Kategorie:Mediziner nach Zeit einzusortieren?

Das Problem (mein Problem) ist offenbar seit mind. 15 Jahren ungelöst: Kategorie Diskussion:Mediziner#Kategorie:Genetiker.

--Drahreg01 (Diskussion) 14:50, 5. Feb. 2022 (CET)

Ich erhöhe auf 16 Jahre, denn die heutige Struktur wurde offenbar im Mai 2006 angelegt (erinnert sich noch jemand an Augiasstallputzer?), siehe die ältesten Abschnitte in Kategorie Diskussion:Mediziner und Benutzer Diskussion:Uwe Gille/Archiv6#Kategorie:Arzt. Bedenkenswert finde ich einen Einwand Georg Hüglers, den er in dieser (unnachahmlich unangenehmen) Diskussion von 2017 vorbrachte: »Bei manchen Chirurgen, Wundärzten und Pharmakologen und anderen Heilkundigen von der Antike bis in die Frühe Neuzeit ist die Bezeichnung "Mediziner" fehl am Platz, da damals noch zwischen Mediziner und Chirurgen unterschieden wurde, Arzt aber eine Art Übergriff darstellt. Mittelalterliche Wundärzte waren zwar im weitesten Sinne Ärzte, aber keine Mediziner. Auch Hildegard von Bingen betätigte sich als Ärztin (bzw. Laienärztin), wäre aber keine Medizinerin, sondern eher Heilkundige.«

Einzelne Unterkategorien aus der Kategorie:Mediziner auszugliedern fände ich nicht sinnvoll, weil man damit die Abgrenzungsprobleme nur verschiebt und der Kategorienbaum eher noch unübersichtlicher werden dürfte; dem Vorschlag, approbierte Ärztinnen und Ärzte über historisch sortierte Unterkategorien ansteuerbar zu machen, kann ich aber einiges abgewinnen. Man könnte dann die Einschränkung auf „Ärzte, Zahnärzte und Tierärzte“ im Kopf der Kategorie:Mediziner aufgeben und hätte ab dieser Ebene eine Zweiteilung in nach Fachgebieten und historisch sortierte Unterkategorien, und nur letztere wäre Ärzte-only. Man könnte dann auch diejenigen antiken, mittelalterlichen oder frühneuzeitlichen Heilkundigen, für die die heutige Terminologie anachronistisch wäre, in entsprechend besser benannten historischen Unterkategorien fassen, ohne dass damit ein Widerspruch zur Mutterkategorie Kategorie:Mediziner aufträte, die ja nicht mehr Ärzte-only wäre. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 15:21, 5. Feb. 2022 (CET)

Mal ein anderer Vorschlag (oder Gardinis 1. Vorschlag umformuliert). Wie wäre Kategorie:Virologe (Mediziner) und Kategorie:Virologe (Biologe)? Beide Kats. kommen in die Kategorie:Virologie aber jeweils nur eine in die Kategorie:Mediziner und die Kategorie:Mikrobiologe. Für die anderen uneindeutigen Biowissenschaften analog.

Ach je, wir haben sogar eine Kategorie:Medizinische Virologie. Die Kategorie:Mikrobiologie steht zwar in der Kategorie:Medizin nach Fachgebiet, die Kategorie:Mikrobiologe aber nicht in der Kategorie:Mediziner. --Drahreg01 (Diskussion) 15:54, 5. Feb. 2022 (CET)

@Drahreg01 KPA. Erste und letzte Warnung. --Andreas Werle (Diskussion) 20:47, 5. Feb. 2022 (CET)

[BK] Was die Existenz der Kategorie:Medizinische Virologie bringen soll, erschließt sich mir nicht unmittelbar … aber über Kategorien nachzudenken macht Kopfweh, deswegen schnell weiter zum allgemeineren Fall: Die Kategorie:Psychotherapeut enthält alle psychotherapeutisch tätigen Personen unabhängig davon ob sie Psychologie studiert haben oder Medizin oder … äh, Theologie (gütiger Himmel!). Man könnte analog dazu auch einfach akzeptieren, dass nicht alle „Mediziner“ zwangsläufig Ärzte sind und die Kategorie:Virologe auch Biologen oder – noch schlimmer – Biochemiker enthält. Oooder man landet halt bei solchen Parallelkategorien. Ich halte es für zweckmäßig, zunächst zu klären, ob überhaupt gewünscht ist, dass eine Personenkategorie existiert, die Ärzte-only ist. Danach können wir uns den Kopf darüber zerbrechen, wie das genau gestaltet werden soll. Zur Klärung scheint mir eine kurze redaktionsinterne Abstimmung als effizienter Weg, ich bin so frei, hier eine zu initiieren. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 20:57, 5. Feb. 2022 (CET)

Entschuldigt bitte. Ich bin nicht mehr sozialkompatibel. Ich nehme die Seite wieder von der Beo. --Drahreg01 (Diskussion) 21:24, 5. Feb. 2022 (CET)

Hm, schade, dann macht die weitere Diskussion und Abstimmung aber wohl auch keinen Sinn. Ich entferne letztere mal wieder … --Gardini ⋅ RC 💞 RM 22:11, 5. Feb. 2022 (CET)

Das macht schon Sinn, dass Kategorie:Psychotherapeut aus Psychologen und vereinzelt auch Ärzten besteht. Dieser Bereich verhält sich analog zu anderen Fach(arzt)bereichen wie Kategorie:Psychiater oder Kategorie:Chirurg. Während letztere aber in der Neuzeit durch ihr Medizinstudium in die Kategorie:Mediziner fallen, trifft selbiges auf Kategorie:Psychotherapeut nicht zu. Folgerichtig kann auch ein ärztlicher Psychotherapeut nicht unter die Kategorie:Psychologe fallen. Bei der Virologie ist die Sache verzwickter, da die umstrittene Zuordnung der Viren zu Lebewesen oder Nicht-Lebewesen zu Kategorie:Biologie oder Kategorie:Chemie führen kann. Der Begriff "Virologe" bezeichnet allerdings kein Forschungsgebiet (in welchem verschiedene Professionen tätig sein können), sondern einen Spezialisten, der durch sein vertieftes Fachwissen, also in erster Linie durch seine akademische Ausbildung (z.B. Studium der Biochemie) definiert ist. Somit kann eine Biochemie-Absolventin Julie Overbaugh kaum als "Medizinerin" bezeichnet werden. Ihr fachlicher Hintergrund ist die Welt der Biochemie, und nicht der des Mediziners (mit z.B. Kenntnissen der Wundversorgung, Anatomie, usw.). --Dr. Skinner (Diskussion) 23:35, 5. Feb. 2022 (CET)

Nein. Die Bezeichnungen Virologe oder Psychologe sind genauso wenig wie Wahrsager, Gaukler, Seelsorger, Heiler oder Künstler geschützt. Jeder darf sich so nennen oder so bezeichnet werden. Die Übersetzung ins Altgriechische ändert nichts an der Freiheit der Berufsbezeichnung. Zu unterscheiden ist der freie Beruf. Also kann auch ein Arzt in die Kategorie Psychologe fallen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 09:54, 6. Feb. 2022 (CET)

Doch. Den ersten Satz auf Psychologe lesen hilft. Der 'Freiheit der Berufsbezeichnung' sind hier enge juristische Grenzen gesetzt. Den Titel "Psycholge" darf nur führen, wer über ein Master/Diplom in Psychologie verfügt. Genauso wenig wie sich ein Krankenpfleger Arzt nennen darf, darf sich ein Arzt Psychologe nennen. Ganz abgesehen davon, dass einem Arzt die vertiefte Expertise in diesem Wissenschaftsgebiet völlig fehlt. --Dr. Skinner (Diskussion) 15:04, 6. Feb. 2022 (CET)

Ein absoluter Schutz der Bezeichnung Psychologe ist zumindest umstritten. Wer nicht psychologisch tätig ist, für den gelten die wettbewerbsrechtlichen Einschränkungen nicht. Es gibt zumindest Grenzbereiche. Es gibt die unstrittig ungeschützten Bezeichnungnen Küchenpsychologe oder Hobbypsychologe. Oder Tierpsychologe. - Das DWDS kennt die Nebenbedeutung: "jmd., der psychologisches Verständnis hat". - Der Einheitlicher Bewertungsmaßstab erlaubt auch Ärzten ohne psychologisches Studium sogar die Bezahlung der Psychotherapie (GOP 23220, eine Genhmigung oder eine entsprechende Fortbildung sind nicht notwendig). --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 15:34, 6. Feb. 2022 (CET)

Es gibt oder gab auch Laienärzte. --Georg Hügler (Diskussion) 16:20, 6. Feb. 2022 (CET)

Sowieso ist ein "absoluter Schutz" von Begriffen nie möglich. Bei "Psychologe" nicht, bei "Arzt" nicht, bei "Doktor" nicht. Hier geht es aber um kategoriale Zuordnung, und die ist klar abgrenzbar - anders als du mit "jeder kann sich so nennen" behauptest. Dass Ärzte ohne spezifische Ausbildung eine EBM-Ziffer "Psychotherapeutisches Gespräch, 10 Minuten" abrechnen dürfen, sagt nichts über Kompetenzen aus und könnte man (zum Schutz der Patienten) kritisieren. Keinesfalls ist diese Abrechnungsmöglichkeit eine Legitimierung für den Begriff "Psychotherapeut" - das ist gesetzlich klar geregelt. Und schon dreimal nicht kann sich jemand deshalb öffentlich als "Psycholge" bezeichnen. Merke: EBM-Ziffer-Abrechnung ≠ Psychotherapie ≠ Psychologie. Gruß, Dr. Skinner (Diskussion) 18:05, 7. Feb. 2022 (CET)

Meine etwas schlichten Fragen sind: wer benutzt überhaupt diese Kategorien? Wozu? Für wen oder was ist es ein Problem, wenn mal eine Kategorie "falsch" zugeordnet wird? Gruß, --Sti (Diskussion) 16:34, 6. Feb. 2022 (CET)

Das ist seit ewigen Zeiten Drah's Hobby, er hat viele Kats angelegt, pflegt sie und kümmert sich um die Konsistenz des Kategorien-Baums. Macht sonst keiner. Das ist verdienstvoll und ehrenwert, aber wenn er hier wegen Bagatellen austickert und dann beleidigt abzieht, dann ist das sein Problem. Bleibt der Müll eben liegen. --Andreas Werle (Diskussion) 16:53, 6. Feb. 2022 (CET)

Andreas, meine Fragen sind zwar schlicht, aber ernst gemeint. Sie sollten nicht zu persönlichen Herabsetzungen animieren. Gruß, --Sti (Diskussion) 17:41, 6. Feb. 2022 (CET)

Erstens kommen die persönliche Herabsetzung von Drahreg, er hat angefangen und pampt mich hier zum wiederholten Male an. Und zweitens war meine Antwort klar und erst gemeint. Die Kats sind Drahregs Problem. Er führt wg. "falschen" Kategorisierungen EW's und schlägt dann mit dem von ihm herbeigeführten Problem hier auf. Darf er, so what, shit happens, wenn einer von uns was versaut, suchen wir gemeinsam eine Lösung. Alles ok. Die Anfeindungen gegen mich soll er bleiben lassen. Ich habe damit nicht angefangen. Das ist ganz alleine sein Problem, ich weis nicht welches, ist mir aber egal. Ich bin ja nicht die Wohlfahrt. --Andreas Werle (Diskussion) 18:10, 6. Feb. 2022 (CET)

Meines Wissens wurde nie erhoben, in welchem Umfang und zu welchem Zweck Kategorien intern und extern benutzt werden. Für Wartungszwecke sind sie m.E. sehr hilfreich, insb. für Querschnittsbereiche (bspw. welcher Personenartikel ist in Kategorie Anatom und Hochschullehrer (Hogwarts), siehe hierzu das Tool PetScan). Hierfür wäre Wikidata prinzipiell leistungsfähiger, die Abfragen sind aber eher aufwändig und die Datenbasis ist schlechter. Weiterhin baut die Funktion zahlreicher Bots auf dem Kategorienbaum auf. Ich persönliche erschließe mir weiterhin gelegentlich Themen über Kategorien („Welche Höhlen gibt es eigentlich in Niedersachsen?“). @Drahreg01: hat sich (auch) um die Kategorisierung im Bereich Medizin verdient gemacht, aber auch andere Autoren kategorisieren. Es ist insofern kein „Hobby“ einer Einzelperson. Ich würde mir wünschen, dass Drahreg01 hier weiter beiträgt. --Polarlys (Diskussion) 18:14, 6. Feb. 2022 (CET)

Sehe ich auch so. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 18:29, 6. Feb. 2022 (CET)

Ein „Problem“ sind die Verwirrungen des Kategorienbaum bspw. dann, wenn fachfremde Artikel bspw. in fachspezifischen Wartungslisten auftauchen. --Polarlys (Diskussion) 21:07, 6. Feb. 2022 (CET)

Wieviel sind das, tausende? LG --Andreas Werle (Diskussion) 21:32, 6. Feb. 2022 (CET)

Gelborange S

Hallo zusammen, Im Artikel zum Lebensmittelzusatzstoff E 110 steht:

"Gelborange S ist als Allergen eingestuft (Asthma, Hautreaktionen), wovon besonders Menschen mit Aspirinunverträglichkeit betroffen sind.^[EN] Des Weiteren sind im Tierversuch Nierentumore aufgetreten.^[EN]"

Als Beleg für "Allergen" wird ein archiviertes Datenblatt für das Medikament Ramipril angegeben, als Beleg für die "Krebsgefahr" wird ein Buch zitiert, in dem drei Zeilen weiter oben bei Kochsalz Magenkarzinome als potentielle Tumorart angegeben wird. Beide Einzelnachweise also nicht besonders gut geeignet. Wenn man googelt findet man zum Thema Allergen zahlreiche (großteils veraltete) Webseiten, die keine Belege für diese Behauptung angeben. Ich habe die Vermutung, dass beide Aussage nach aktuellem Kenntnisstand gar nicht belegbar ist, da z. B. 2014 der ADI von 1 auf 4 mg/kg erhöht wurde. Findet ihr evtl. valide Quellen, für oder gegen diese Aussagen? Gruß --Bert (Diskussion) 17:27, 6. Feb. 2022 (CET)

Marvin Oppong: Pharma-Industrie auf Wikipedia

Zur Info: Was treibt die Pharma-Industrie auf Wikipedia? Crowdfunding für eine investigative Recherche zu Wikipedia-Manipulationen im Bereich Pharma Viele Grüße --Andrea Kamphuis (Diskussion) 20:03, 6. Feb. 2022 (CET)

Oha. Vielen Dank für den Hinweis. @Benff: Du wirst im Begleitvideo zum Crowdfunding-Aufruf des Herrn Oppong benutzernamentlich erwähnt. An sich finde ich es ja gut, wenn Industrie-PR in den Blick genommen wird; von der Qualität der „Investigativrecherchen“ dieses Journalisten Wikipedia betreffend indes hab ich in der Vergangenheit weniger Positives im Hinterkopf. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 20:17, 6. Feb. 2022 (CET)

@Kuebi: Auch über dich als „einer der mächtigen Wikipedia-Administratoren“ (Oppong) wird geraunt auf der Seite, unter „Worum geht es in dem Projekt?“. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 20:36, 6. Feb. 2022 (CET)

Investigative Recherche finde ich gut - nur müsste er dann auch recherchieren, dass Manipulationen von den ehrenamtlichen Autoren und Autorinnen selbst gefunden und entfernt wurden. --Fiona (Diskussion) 20:41, 6. Feb. 2022 (CET)

Es würde helfen, wenn er jemals irgendwas recherchieren würde; oder zumindest verstehen, was seine Gesprächspartner sagen. -- southpark 20:48, 6. Feb. 2022 (CET)

Also wenn ich die gleiche Hermeneutik des Verdachts anwende, mit der er „investigativ“ den Kollegen Kuebi ins Scheinwerferlicht zu zerren versucht, dann würde ich sagen, dass das „Aufdecken“ tatsächlicher oder auch nur vermeintlicher Skandale Clicks und Beiträge für künftiges Crowdfunding bringt und der Herr dementsprechend ein sehr konkretes materielles Interesse daran hat, dass das Ergebnis seiner „Recherchen“ entsprechend ausfällt. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 21:31, 6. Feb. 2022 (CET)

Sagen wir mal: Existenz und Aussehen des Crowdfunding-Aufrufs sprechen jetzt nicht für den überragenden finanziellen Erfolg der vorherigen Rechercheprojekte. -- southpark 18:34, 7. Feb. 2022 (CET)

Aber für 50€ könnte ich eine Wikipedia-Recherche-Kurzschulung kaufen. Ich bin versucht. -- southpark 20:48, 6. Feb. 2022 (CET)

Herr Oppong sagt richtig: hier kann jeder mitmachen. Er auch. Das fiele dann unter bezahltes Schreiben. --Fiona (Diskussion) 21:10, 6. Feb. 2022 (CET)

Ist das ein Schwergewicht in dem Geschäft? Wenn nicht, lass ihn eben machen. --Andreas Werle (Diskussion) 21:31, 6. Feb. 2022 (CET)

Oppong versucht seit Jahren, dem Kollegen Kuebi öffentlich unter dessen Klarnamen finstere Machenschaften anzudichten, weil dieser WP:RMLL-konform anhand eines (damals) aktuellen Reviews den Forschungsstand zu Praziquantel dargestellt hat. Wenn der Herr Investigativjournalist jetzt ähnlich gekonnt weiterrecherchiert, findet er hoffentlich auch noch heraus, dass ich auf der Gehaltsliste von Novartis stehe und einen Onlinedrogenhandel betreibe. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 22:24, 6. Feb. 2022 (CET)

Ja, leider ist an Oppongs Enthüllungen nie was dran gewesen.--Mautpreller (Diskussion) 22:46, 6. Feb. 2022 (CET)

Also: ignorieren, weiter gehen. --Andreas Werle (Diskussion) 23:06, 6. Feb. 2022 (CET)

Relevanzcheck Patrick Johannes Kluger

Formal kein RK erfüllt, vielleicht können unsere Orthopäden aber mal äußern ob es sich wirklich um einen Pionier der WBS-Chirurgie handelte. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 16:20, 7. Feb. 2022 (CET)

Offensichtlich ein ehrwürdiger Arzt. Und was der Vorstand der DWG sagt wird schon Hand und Fuß haben (Wegbereiter moderner Operationstechniken in der WS-Chirurgie). Ich habe da keine Zweifel an der Relevanz. --Andreas Werle (Diskussion) 17:46, 7. Feb. 2022 (CET)

Ich habe eine Zeitlang in seiner Nähe gearbeitet. Er war ein großartiger Könner. Hier seine Patente: https://patents.justia.com/inventor/patrick-kluger Gruß, --Sti (Diskussion) 19:29, 7. Feb. 2022 (CET)

Vorlage:Navigationsleiste Tumoren des Nervensystems auf Vorlage:Navigationsleiste Onkologische Krankheiten Eingeben

Ist es in Ordnung den Inhalt von Vorlage:Navigationsleiste Tumoren des Nervensystems ins Vorlage:Navigationsleiste Onkologische Krankheiten Eingeben? Wname1 (Diskussion) 20:44, 9. Feb. 2022 (CET)

The Marsh Family with Prostate Cancer UK

Oh the prostate, it’s a gland, dear and it’s hidden deep inside LG --Andreas Werle (Diskussion) 21:45, 9. Feb. 2022 (CET)

Hier in der Redaktion scheint wohl die richtige Zielgruppe zu sein, oder? ;-) Gruß! --Hellerhoff (Diskussion) 19:43, 10. Feb. 2022 (CET)

Yep, laute alte Männer. Wollen wir die Zielgruppe mal challengen? The Backwards Brain Bicycle :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 06:36, 11. Feb. 2022 (CET)

Na Saidmann schlecht geschlafen oder was? --Andreas Werle (Diskussion) 15:49, 11. Feb. 2022 (CET)

Nein, aber was soll das hier? --Saidmann (Diskussion) 20:06, 11. Feb. 2022 (CET)

Model-Informed Precision Dosing

Überschrift nach Verschiebung angepasst; ursprüngliches Lemma: Model-informed precision dosing. --grim (Diskussion) 10:25, 11. Feb. 2022 (CET)

Ist das Medizin oder kann das weg? In der QS kamen uns Zweifel. Mögt Ihr mal gucken? --217.239.4.223 21:47, 10. Feb. 2022 (CET)

Auf die Schnelle: Der Ansatz war mir bisher kein Begriff und findet sich auch in keinem der Lehrbücher der Pharmakologie oder Klinischen Chemie, in denen ich eben nachgeschlagen habe. Dazu passt, dass ein Paper von 2017 doi:10.1002/cpt.659 schon im Titel fragt: Why Has Model-Informed Precision Dosing Not Yet Become Common Clinical Reality? Googelt man nach Model-Informed Precision Dosing, bekommt man die Definition von Frontiers in … geliefert, und Frontiers in Pharmacology wird auch im Artikel als EN herangezogen, was man sich dann im Einzelfall anschauen muss, weil der Verlag unter Predatory-Publishing-Verdacht steht. Was beim Durchsehen der EN ins Auge springt, ist ein offensichtlich unsinniger Beleg, nämlich doi:10.3847/1538-4357/ab3e4b; hierbei handelt es sich um ein völlig themenfremdes Paper in einem astrophysikalischen Journal. Ich bin jetzt erstmal anderweitig beschäftigt, schau es mir aber später nochmal genauer an. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 08:51, 11. Feb. 2022 (CET)

Ich hab mich der Sache angenommen und den Artikel komplett überarbeitet. Die Ursprungsversion war google-translate-murks. Von mir aus kann er nun aus der Akut-QS. --grim (Diskussion) 09:51, 11. Feb. 2022 (CET)

Wow. Das sieht ja jetzt nach einem richtigen Artikel aus, sehr schön!

Interessehalber: Wird der Begriff denn im deutschsprachigen Medizinerjargon tatsächlich auch benutzt? Nutzt man da sowieso im Zweifelsfalle die englischen Begriffe?

Wohl wahr, der Ersteller scheint der deutschen Sprache nur sehr begrenzt mächtig zu sein. Wer weiß, was da noch auf uns zukommt. --217.239.4.223 13:47, 11. Feb. 2022 (CET)

Ich kann nicht erkennen, dass die Relevanz dieses Artikels dargestellt ist. Wieso gibt es keine Entsprechungen in anderen Sprachen? Plädiere für Löschen. --Saidmann (Diskussion) 13:53, 11. Feb. 2022 (CET)

Quatsch, das ist ok so. --Andreas Werle (Diskussion) 15:52, 11. Feb. 2022 (CET)

Bitte reiß dich zusammen. Beim nächsten Mal landest du auf der VM wegen PA. --Saidmann (Diskussion) 20:13, 11. Feb. 2022 (CET)

Zugegeben, ist etwas holprig geworden. Ich hab mich aber bewusst gegen LA oder Integration ins Lemma Therapeutisches Drug-Monitoring entschieden, da es unter der handvoll Literatur mind. zwei Reviews gibt, die den Begriff Definieren und die Wissenschaftsgeschichte dazu anreißen. Ich versuche gerne, das etappenweise Auszubauen. Grüße —grim (Diskussion) 18:48, 11. Feb. 2022 (CET)

Danke. LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:21, 11. Feb. 2022 (CET)

Warum gibt es keinen deutschsprachigen Titel? Und warum gibt es keine WP-Versionen in anderen Sprachen? --Saidmann (Diskussion) 20:13, 11. Feb. 2022 (CET)

Review Selbstdiagnose

Hallo,

da mir des Öfteren durch die Vorlage:Gesundheitshinweis der fehlenden Artikel Selbstdiagnose aufgefallen ist habe ich entschlossen den Artikel zu erstellen. Unglücklicherweise kann ich weder lange Texte schreiben noch kenne ich mich mit medizinischen Themen aus. Auch bin ich mir bei der Qualität der Quellen nicht so sicher. Deshalb denke ich das es sinnvoll ist den Artikel hier von Fachleuten/Themeninteressierten kontrollieren bzw. überarbeiten zu lassen.

Danke und MfG --Mwtipp (Diskussion) 10:41, 11. Feb. 2022 (CET)

Darmdurchbruch / Darmperforation Weiterleitung auf Akutes Abdomen#Ursachen

Hallo, Freundlicher Hinweis auf den SLA auf die Weiterleitung Darmdurchbruch. Lässt sich da was machen? Eventuell sogar ein Artikel? Siehe auch im Zusammenhang die Diskussion:Darmperforation (Auch WL). Viele Grüße, --Fano (Diskussion) 13:50, 12. Feb. 2022 (CET)

Vorlage Selbstdiagnose

Wäre es nicht verantwortungsvoller die Vorlage Selbstdiagnose am Anfang der Seite einzubinden? Viele Menschen werden nicht bis zu den Quellen lesen und erst recht nicht eventuelle Abschnitte hinter den Einzelnachweisen. Beispiel: Lorazepam --Karo Fünf (Diskussion) 19:01, 12. Feb. 2022 (CET)

Es gibt hier Vorlage_Diskussion:Gesundheitshinweis#Ober-_oder_unterhalb? eine alte aber relevante Meinung hierzu. MfG --Mwtipp (Diskussion) 23:06, 12. Feb. 2022 (CET)

Du meinst den Gesundheitshinweis? Auf keinen Fall. Im Gegenteil, es wäre ein Fortschritt ihn abzuschaffen. Genauso wie den Rechtshinweis. Für beides gibt es weder eine gesetzliche Grundlage, noch einen messbaren Nutzen für die Leser. —grim (Diskussion) 20:15, 12. Feb. 2022‎ (CET)

Zustimmung zum Kollegen grim. Die Einbindung der Vorlage:Gesundheitshinweis am Fuße des Artikels ist bereits ein Zugeständnis an diejenigen (typischerweise Fachfremde), denen solche volkspädagogischen Hinweise ein wichtiges Anliegen sind. Da das auch schon seit über fünfzehn Jahren ausdiskutiert ist, erlaube ich mir, das hier direkt auf „erledigt“ zu setzen. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 12:43, 13. Feb. 2022 (CET)

Ich halte diese Diskussion für beendet. Sie wird automatisch archiviert. Bist Du anderer Ansicht, ersetze diesen Baustein durch Deinen Beitrag. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 12:43, 13. Feb. 2022 (CET)