Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien

Eine umfangreiche und intensive Löschdiskussion zu dieser Projektseite wuchs sich zum Meinungsbild über Sinn und Unsinn von Relevanzkriterien aus (siehe: Debatte vom 29. August 2006, vorangehend die Debatte vom 7. Januar 2006). Ergebnis: bleibt, weil LA-Diskussion das falsche Mittel ist, um eventuelle Probleme mit dieser Seite zu lösen.

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Relevanzkriterien Sportler

Bezüglich der Relevanzkriterien "Sportler" in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem teilgenommen haben merke ich an, dass diese für manche Bereiche zwar passen, aber durch ihre Breite überschießend sind. Warum darf ein junger Nachwuchsfußballer, der in einer zweit- oder drittklassigen Liga z. B. in Österreich spielt, nach seinem ersten Einsatz - und dauert dieser auch nur eine Minute - einen Artikel bekommen? Ich finde, dass das weitaus überschießend ist. Junge Kunstschaffende, besonders Schriftsteller, müssen mehrere Werke veröffentlichen, damit sie relevant werden. Im Sinne der Gerechtigkeit würde ich die Hürden unbedingt anheben. Andreas Binder (Diskussion) 06:44, 7. Nov. 2021 (CET)

Würde ich auch. Andere würden nicht. In diesen Fragen hat es sich eingebürgert, das Urteil der jeweiligen Fachredaktion zu respektieren. Sehr viele an Sport und Sportlern interessierte würden sich aber sicher nicht beleidigt fühlen, wenn man sie als Fans bezeichnet. "Football is not a question of life or death, it is much more important than that", hat es Bill Shankly mal zusammengefasst. Und es gibt in dem Bereich Aktive, die versuchen, mit Verweis auf "Relevanz" auch Personenartikel zu behalten, bei denen nicht einmal der Vorname bekannt ist, weil sie mal in einem Spielbericht von anno dunnemals auftauchten. Da ist Vollständigkeit das Gebot, auf Biegen und Brechen. Eine Disskussion darüber an dieser Stelle ist schlicht sinnlos. Das wird entweder über ein Meinungsbild geändert werden oder gar nicht.--Meloe (Diskussion) 09:51, 7. Nov. 2021 (CET)

Sinnlose Diskussionen gibt es viele, aber hier muss man wohl anmerken, dass ein 5-Minuten-Einsatz eines Spielers in der zweiten Österreichischen Bundesliga kaum relevanter sein kann als gegenüber Personen, deren wissenschaftliches Berufsleben in einer Publikation ausgedrückt, die dafür keinen Artikel bekommen.Andreas Binder (Diskussion) 09:34, 8. Nov. 2021 (CET)

Die Relevanzkriterien für Mannschaftssportler passen schon ganz gut, vielleicht besteht aber andernorts Überarbeitungsbedarf, damit die jungen Kunstschaffenden zu ihren Artikeln kommen. Das ist aber nicht das Problem der Sportler.--Steigi1900 (Diskussion) 09:43, 8. Nov. 2021 (CET)

Was Steigi1900 sagt. Prinzipiell könnte man nebenbei gesagt auch fragen, warum z.B. der luxemburgische Vize-Meister im Hallenhalma nicht relevant ist, ein Sportler, der 1 Minute in der 4. schweizer Liga Fußball gespielt hat, aber schon. Aber: das sollten wir tatsächlich in den Portalen diskutieren. Und bei einem bin ich bei dir: vielleicht müssen wir das Thema "Relevanz von Kunstschaffenden" noch einmal genauer angehen. Ich erinnere mich aber z.B. an das Thema "Podcasts", wo man merkte, dass in den Portalen ein anderen Anspruch herrscht. Punkt ist halt auch: wollen wir mehr Artikel in dem Bereich, müssen sie auch gut werden. Lauter Stubs, die nur Stubs sind, weil Autoren auf dem Bereich fehlen, das wäre der GAU...--Alex muc86 (Diskussion) 10:27, 8. Nov. 2021 (CET)

Die Zahl der Autoren ist die eine Seite, die andere ist die Verfügbarkeit von WP:Belegen die wir in RK#A wiederfinden (Ohne Belege ist ein neutraler, enzyklopädischer Artikel nicht möglich.). Die speziellen RK (und auch zahlreiche Admins) folgen diesem Prinzip allerdings leider häufig nicht, siehe diverse Sportlerkriterien aber auch die quantitativen Unternehmens-RK, so dass wir häufig nur ausformulierte Datenbankkopien oder umformulierte Selbstdarstellungen ohne jegliche Biografie, Belege und Darstellung qualitativer Relevanz haben. --Millbart talk 11:34, 8. Nov. 2021 (CET)

Das was Alex muc86 behauptet hat stimmt außerdem so nicht. Nach RK ist ein Sportler, der 1 Minute in der 4. schweizer Liga Fußball gespielt hat nicht automatisch relevant. Wenn man hier diskutiert sollte man die RK kennen und nicht falsche Behauptungen aufstellen. In der Schweiz sind nur die beiden ersten Ligen für Kicker autoamtischre relevant, ähnlich wie in AT, da diese Profiligen sind.--Gelli63 (Diskussion) 15:31, 23. Nov. 2021 (CET)

Aber Thailand mit den 64 Mannschaften der Thai League 4. Man schaue sich den Artikel an, das nenn ich mal Fan-Service. Mit einer Enzeklopedie hat das nichts mehr zu tun. Und alle über 1000 Spieler dort pro Jahr sind relevant nach DEU Wiki. Bei Leichtathletik reicht natürlich Vizemeister nicht. Oder auch der College Quarterback der jeden Samstag über 3 bis 4 Jahre im US Fernsehen von 50 Millionen Zuschauer gesehen wird ist nach DEU Wiki RK ebenfalls irrelevant. Unsere Sport RK sind sowas von kaputt nur um Fußball Fan Service anbieten zu können. --Salier100 (Diskussion) 08:22, 30. Nov. 2021 (CET)

Solche Fragen sollte man ganz sicher nicht allein den Portalen überlassen. Die sind eben auch Fans. --Bahnmoeller (Diskussion) 21:55, 27. Dez. 2021 (CET)

RK Fluggesellschaften

Bitte die RK Fluggesellschaften dahingehend ändern, dass Fluggesellschaften nur relevant sind, wenn sie tatsächlich geflogen sind. Ansonsten werden auch Briefkastenfirmen relevant, und das führt die RK ad absurdum. (Aktuelles Beispiel: Swedish Moose). -- 2A02:908:121:9900:0:0:0:D10B 19:11, 15. Nov. 2021 (CET)

Wäre dann nicht eher die Frage, ob eine solche Briefkastenfirma überhaupt den IATA- oder ICAO-Code bekommen würde? Gruß --Traeumer (Diskussion) 20:23, 15. Nov. 2021 (CET)

Das ist ja offensichtlich mindestens einmal geschehen. Anderer Fall, wo der abarbeitende Admin aber anders entschieden hat: Munich Airlines. -- 2A02:908:121:9900:0:0:0:D10B 20:28, 15. Nov. 2021 (CET)

Meine Güte, das war 2007, das zu vergleichen ist absolut unsinnig, da gabs dieses RK ggf außerdem noch gar nicht. Welchen IATA- oder ICAO-Code hat Munich Airlines denn? Dann können wir den Artikel auch wiederherstellen. -- Toni 15:42, 16. Nov. 2021 (CET)

Man kann jetzt natürlich anfangen, die Wikipedia mit Artikel zu Briefkastenfirmen zu füllen, die nie geflogen sind, nie auch nur ein Flugzeug besessen haben, aber einen ICAO-Code hatten, den jeder mit dem nötigen Kleingeld bekommen kann (Es gibt keinerlei Voraussetzungen!). Das kann aber auch der schärfte Inklusionist nicht wollen. Die RK waren mal dazu gedacht, nur solchen Subjekten, die eine gewisse Bedeutung besitzen, zu einem Artikel zu verhelfen, und das liegt bei einer Briefkastenfirma, über die es nichts zu sagen gibt außer dass sie existiert oder mal existiert hat, gewiss nicht vor. Nur kann niemand ernsthaft verlangen, dass Wikipedia auf diese Weise zu einem Unternehmensregister verkommt. Bei den Fahrzeugherstellern verlangen wir nicht ohne Grund, dass mindestens ein Fahrzeug tatsächlich verkauft (nicht nur hergestellt) worden sein muss, und selbst da gibt es Abgrenzungsprobleme, was denn nun als Fahrzeug zählt. Da kann man bei den Fluggesellschaften nicht noch niedrigere Hürden setzen. -- 2A02:908:121:9900:0:0:0:D10B 16:49, 17. Nov. 2021 (CET)

Man kann jetzt natürlich anfangen, die Wikipedia mit Artikel zu Briefkastenfirmen zu füllen ... Das hat niemand im Sinn. Du hattest vor, eine Artikellöschung bei einem Artikel zu beantragen, der aber die RK erfüllt, daher wird er nicht gelöscht. Mehr gibt es da nicht hineinzuinterpretieren. -- Toni 16:55, 17. Nov. 2021 (CET)

Angesichts dessen dass andere Admins die RK bereits anders interpretiert haben (siehe Munich Airlines) verbiete ich mir diese unterschwellige Unterstellung ausdrücklich. -- 2A02:908:121:9900:0:0:0:D10B 16:58, 17. Nov. 2021 (CET)

Ich kann die Kritik nachvollziehen. Fluggesellschaften bekommen eine wie auch immer geartete Wahrnehmung in Öffentlichkeit und Fachwelt in der Regel eigentlich erst, wenn sie tatsächlich Maschinen in die Luft gebracht haben. Ich kenne mich mit der Vergabe der IATA- und ICAO-Codes nicht aus, Luftverkehr ist nicht mein Thema, aber wenn das tatsächlich an relativ wenige Voraussetzungen geknüpft ist, erscheint mir das schon eine ziemlich niedrige Relevanzschwelle. Unsere speziellen RK für bestimmte Einzelthemen sollen ja lediglich die allgemeinen Anhaltspunkte für Relevanz jeweils konkretisieren bzw. leichter meß- und bewertbar machen. Sie sollen aber nicht den Maßstab weit nach unten drücken. Zum Vergleich - im Bahnbereich (siehe Wikipedia:Relevanzkriterien#Schienenverkehrsunternehmen) ist nicht nur die Existenz als Unternehmen mit Zulassung maßgeblich, es muss auch tatsächlich Betrieb stattfinden bzw. stattgefunden haben (im Schienengüterverkehr gibt es sogar noch ein paar mehr Anforderungen, was hier aber ohne Belang ist). Konkreter Vorschlag für die RK wäre: "Als relevant gelten Fluggesellschaften, die einen IATA-Code und/oder einen ICAO-Code haben oder hatten und den Flugbetrieb aufgenommen haben oder hatten." Der Vorschlag wurde 2010 übrigens schon mal diskutiert, aber leider mit Maximalforderungen in beide Richtungen zerredet [1]. --Wdd. (Diskussion) 21:33, 18. Nov. 2021 (CET)

+ 1: Ich kenne keine anderen Bereich in der WP wo wir Pläne für irgendwas ohne nennenswerte Berichterstattung für relevanzstiftend erklären. Eine Fluggesellschaft, die nie flog, ist keine.--Karsten11 (Diskussion) 22:41, 18. Nov. 2021 (CET)

Doch gibt es, aber das ist hier OT. Bitte den Text RK ganz nach unten scrollen. Geplante Autobahnen/Fernstraßen sind relevant, wobei der Begriff "geplant" schwammig ist. Unklar, ob bereits eine Planung vorliegen muss, oder ob es reicht, wenn Politiker sagen, man könnte eine Straße von A nach B bauen.

Trotzdem stimme ich Wdd und Karsten11 zu. Falls jemand auf die Idee kommen würde, alle Rotlinks in der Liste von Fluggesellschaften mit Betriebsverbot in der Europäischen Union zu Artikeln zu machen, wäre solch eine Unterscheidung hilfreich.--Kabelschmidt (Diskussion) 05:22, 17. Dez. 2021 (CET)

Um der Diskussion anzuschubsen, bitte ich, Alas Uruguay zu lesen. Im Januar 2014 regulär gelöscht. Erster Flug im Januar 2016, der letzte im Oktober des gleichen Jahres. Im Artikel steht im Januar 2022: "Alas Uruguay hofft indes auf einen Käufer" Naja, die Hoffnung stirbt zuletzt.--Kabelschmidt (Diskussion) 14:05, 16. Jan. 2022 (CET)

Persönlichkeiten im Themengebiet Religionen – Heilig- und Seligsprechung

Angesichts von einseitig ###POV###--LW-Pio (Diskussion) 22:20, 20. Dez. 2021 (CET) Massen-Seligsprechungen hunderter Franco-Anhänger auch in der jüngeren Vergangenheit (2007[2], 2013), dazu noch mit offensichtlich falscher Begründung ("wegen ihres Glaubens ermordet" - also ob die Täter nicht der gleichen Religion angehört hätten), frage ich mich, wie es mit NPOV vereinbar ist, völlig kritiklos die Praxis einer einzigen Religionsgemeinschaft als Maßstab für enzyklopädische Bedeutung in der WP zu übernehmen. Spätestens seit solchen Massenseligsprechungen ist dies als "hartes" RK entwertet. Dazu kommt, dass

1. Personen grundsätzlich dann enzyklopädische Bedeutung haben sollen, wenn ihr Wirken dergestalt ist oder sie anderweitig anhaltende öffentliche Rezeption erfahren haben. Als "Märtyrer" Opfer einer Straftat gewesen zu sein, erfüllt dieses Grundsatzkriterium nicht und ist außerdem die reine Binnensicht einer Glaubensgemeinschaft
2. Angehörige einer Religion unter vielen in ihrer enzyklopädischen Bedeutung bevorzugt werden, da es ein vergleichbares Verfahren bei anderen Glaubensrichtungen nicht gibt und
3. eine Person alleine über diesen Status entscheidet, nämlich der Papst. Die WP soll aber nicht die (kirchen-)politische Meinung einer Einzelperson abbilden, sondern die Rezeption des Wirkens einer Person in der Allgemeinheit. (Wenn es z.B. dem Katholikos aller Armenier von Etschmiadsin in den Sinn kommen sollte, alle Getöteten des Völkermords an den Armeniern zu religiösen Märtyrern zu erklären, müssten wir analog zu Seliggesprochenen die zahllosen namentlich bekannten Opfer in die de-WP aufnehmen.)
   

Daher schlage ich vor, die Formulierung heilig- oder seliggesprochene Personen ganz zu streichen. Bei entsprechendem Wirken der/s Verstorbenen lässt sich die enzyklopädische Bedeutung auch über die allgemeinen RK für Personen darstellen. Da die Bestimmung ohne vorherige Diskussion durch einen einzelnen Benutzer eingefügt wurde und auch nur von einem Einzelnen formuliert wurde [3][4] bzw. [5], ist kein MB zur Änderung erforderlich.--Chianti (Diskussion) 20:22, 19. Dez. 2021 (CET)

Ist ja eigentlich nicht so mein Thema. Zunächst las sich alles recht diskussionswürdig - bis zum Vorschlag. Über Selige mag man kritisch diskutieren und ggf. die pauschale Relevanz ablehnen, aber Heilige sind vernünftigerweise nicht in Frage zu stellen. Die haben innerhalb der katholischen Kirche eine solche Rezeption, dass man pauschal von Relevanz ausgehen kann. MBxd1 (Diskussion) 21:56, 19. Dez. 2021 (CET)

Wenn die Rezeption so breit ist (Beispiel Frei Galvão#Verehrung, Seligsprechung und Heiligsprechung), braucht es das RK "Heiliger" nicht zusätzlich. --Chianti (Diskussion) 23:54, 19. Dez. 2021 (CET)

Falsch. Wir haben spezielle Relevanzkriterien, um Einzelfalldiskussionen zu vermeiden. Das passt hier durchaus, und das Relevanzkriterium gilt so bereits seit 2005 (was das Auffinden einer Diskussion erschweren mag. Welchen Heiligen möchtest du denn die Relevanz absprechen? MBxd1 (Diskussion) 08:31, 20. Dez. 2021 (CET)

In Kategorie:Ehrwürdiger Diener Gottes stehen 152 Einträge. Welchen davon willst Du gelöscht wissen? Gibt es umstrittene Lösch- oder Behaltens-Entscheidungen in der Sache? Also ganz konkret: Was genau ist hier das Problem, um dessen willen wir uns hier damit befassen sollen?--Meloe (Diskussion) 09:06, 20. Dez. 2021 (CET)

Mir hat die gut durchdachte, schlüssige Argumentation von Chianti als nachvollziehbar eingeleuchtet. Er spricht sich völlig zurecht gegen bisher unhinterfragte RK-Privilegien für Verfahrenpraktiken der römisch-katholischen Kirche aus. Von daher erscheint auch sein Vorschlag, den unqualifiziert durch einen einzelnen Benutzer hinzugefügten Passus wieder zu streichen, völlig unterstützenswert. Falls indessen MBxd1 seinen Einspruch, dass bei Streichung von quasi automatischer Relevanz für vom Papst 'Heiliggesprochene' ein größeres Tohuwabohu drohte, durch entsprechende Beispiele (bitte seriösere als zB Mutter Theresa) erhärten könnte, stelle ich mir vor, dass eventuell darauf verzichtet wird. Aber die 'Seliggesprochenen' sollten allerdings schleunigst aus der RK-Formulierung entfallen. Wir könnten uns möglicherweise darauf einigen, sie in Jahres-Ernennung-Namenslisten zu nennen. (Ich hoffe bislang, dass es deswegen nun nicht zu verbissenen Grabenkämpfen der Katholiken-HardcoreKämpfer gegen den Rest der Wikipedia (Historiker, Protestanten, Andersdenkende) kommen wird.) Privilegien für spezielle Kulturen/Konfessionen sollten IMHO allenthalben in einer seriösen Enzyklopädie wie Wikipedia nichts zu suchen haben! -- Just N. (Diskussion) 22:54, 20. Dez. 2021 (CET)

@Meloe: mir geht es nicht um konkrete LD oder Personen. Mir geht es um die 1. einseitig eine Glaubensorganisation bevorzugenden RK, was mit NPOV unvereinbar ist und 2. spezielle RK, die keine Konkretisierung der allgemeinen RK sind (Rezeption des Wirkens einer Person), sondern mehr oder weniger willkürliche, offen politisch motivierte Massenernennungen und deren kritiklose Übernahme, was ebenfalls mit NPOV unvereinbar ist.

Es gibt schlicht keinen nachvollziehbaren Grund dafür, dass die Lebensleistung bzw. das Wirken eines katholischen Geistlichen oder Laien bzgl. ihrer enzyklopädischen Bedeutung in einer evtl. Relevanz- oder Löschdiskussion aufgrund einer von einer Einzelperson getroffenen Entscheidung anders bewertet wird als die gleichartige Lebensleistung eines protestantischen, griechisch-orthodoxen, eines Rabbi, Imams oder anderen geistlichen Würdenträgers oder Laien. Dieser "Heimvorteil" (insbesondere für sog. "Märtyrer", die laut päpstlichem POV "wegen ihres Glaubens" getötet wurden) widerspricht NPOV und sollte daher beseitigt werden. Dass dies seit Bestehen der RK nie kritisch hinterfragt wurde, ist bestürzend genug, aber hier nicht das Thema. --Chianti (Diskussion) 01:33, 21. Dez. 2021 (CET)

Ich halte es gerade für sinnvoll, dass wir mit unserer Verpflichtung zum NPOV Artikel über solche Personen haben, damit Interessierte nicht auf Publikationen angewiesen sind, die den römisch-katholischen POV vertreten. Die Einzelperson Papst mit ihren Entscheidungen über Selig- und Heiligsprechungen findet nun einmal hohe öffentliche und mediale Aufmerksamkeit auch über die eigene Kirche hinaus; da wäre ein Leserinteresse dafür, wer die auf diese Weise hervorgehobenen Personen waren, verständlich. --Amberg (Diskussion) 04:11, 21. Dez. 2021 (CET)

Die Relevanzkriterien sollen Löschdiskussionen vereinfachen. Dabei geht es nicht um die Frage, ob die Relevanz einer bestimmten Person verdient oder unverdient ist, sondern nur, ob sie besteht. Heilige (auch solche der Ostkirchen) und Heiligsprechungen finden m.E. grundsätzlich genügend öffentliches Interesse, dass ein Artikel gerechtfertigt ist. Bei obskuren oder vergessenen historischen Heiligen aus der Frühzeit der Kirchen ist zumindest ein Forschungsinteresse regelmäßig zu unterstellen. Für Selige und Seligsprechungen sehe ich es inhaltlich wie Chianti. Wenn es aber nur um´s Grundsätzliche geht und wir in der Praxis kein Problem damit haben, müssen wir m.E. auch keines daraus machen.--Meloe (Diskussion) 09:43, 21. Dez. 2021 (CET)

@Amberg: wie bereits erwähnt hat eine Person dann enzyklopädische Bedeutung, wenn ihr Wirken breite Rezeption erfahren hat. Aufgabe der WP ist aber nicht, Personen, die aufgrund kirchenpolitischer Erwägungen einen bestimmten Status erlangt haben, bekannt zu machen. Das wäre POV, analog zu Personen, die nach Ansicht einer politischen Partei wegen ihrer politischen Überzeugung getötet wurden und parteiintern verehrt werden/Wurden. Wenn Seligsprechungen von einzelnen Personen "hohe öffentliche und mediale Aufmerksamkeit" erfahren (Beispiele Rigaer Märtyrerstein, Lübecker Märtyrer), dann steht die enz. Bed. ohnehin nicht in Frage.

@MBxd1, @Just N, Meloe: die Abänderung von heilig- oder seliggesprochene Personen in heiliggesprochene Personen würde demnach eure Zustimmung finden? --Chianti (Diskussion) 12:00, 21. Dez. 2021 (CET)

Meine hätte es.--Meloe (Diskussion) 12:02, 21. Dez. 2021 (CET)

Meine auch. Mit diesen Heilig- und Seligsprechungen verbinden sich kirchenpolitische Interessen, die von WP darzustellen, aber nicht einfach zu übernehmen sind. Mit dem NPOV dürfte es teilweise schwierig werden, weil es zu einigen Personen außerhalb ihres kirchlichen Verehrerkreises gar keine erreichbare Literatur gibt, die wir als WP-Autoren nutzen könnten. --Ktiv (Diskussion) 15:03, 21. Dez. 2021 (CET)

Grundsätzlich stimme ich zu, meine aber, dass Heiligsprechungen weiterhin ein Einschlusskriterium bleiben sollen. Auch wenn sie in Einzelfällen umstritten sind, entsteht in ihrem Umfeld soviel an Rezeption, dass genug brauchbare Quellen vorhanden sein sollten. Also bitte, wie zuletzt vorgeschlagen, nur "oder seliggesprochene" streichen.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:45, 21. Dez. 2021 (CET)

So auf dem ganz kurzen Dienstweg: Erstmal nein. Mich stört hier zunächst mal ganz gewaltig, dass hier die Legitimität der bestehenden RK in Frage gestellt wird. Dieses RK stand jetzt 16 Jahre (also fast so lange, wie es überhaupt RK gibt) in den RK, anscheinend ohne Widerspruch. Das ist so gültiger Status quo, und ausschließlich auf dieser Basis wird bitte diskutiert. Dass hier einfach nach Kurzdiskussion ein RK entfernt wird, gibts nicht. Ich habe jetzt erst mal das zuständige Projekt auf diese Diskussion hingewiesen, und dass ist das Mindeste, was Chianti gleich am Anfang hätte machen müssen. Vor diesem Hintergrund besteht eine Bringschuld seitens derjenigen, die was ändern wollen, das Problem mit den gültigen RK darzustellen, insbesondere hinsichtlich Artikeln, bei denen die Relevanz der beschriebenen Person fragwürdig erscheint. Das Zuweisen einer Bringschuld an mich betrachte ich unter den gegebenen Umständen als grobe Unverschämtheit.

Nochmal zur Frage selbst: Ich bin nicht katholisch, habe also kein Insiderwissen. Aber die Darstellung, dass da ein Papst mal eben im Alleingang jemanden selig oder heilig sprechen würde, ist völlig absurd. Hinzu kommt, dass zumindest nach den Abläufen der letzten Jahrhunderte niemand direkt heiliggesprochen werden kann, er/sie muss zuvor seliggesprochen sein. In aller Regel sind also schon mal 2 Päpste involviert. Ebenso ist das Hervorheben des Märtyrertods nicht gerechtfertigt, das ist nur ein möglicher Teilaspekt und kein notwendiges Kriterium. Aus säkularisierter Sichtweise haben wir hier eine Auszeichnung einer Religionsgemeinschaft von erheblicher globaler Bedeutung in zwei Stufen. Andere Religionsgemeinschaften vergeben keine solche Auszeichnung. Es ist aber kein Verstoß gegen NPOV, diese Auszeichnung als RK zu nehmen, während Nichtausgezeichneten und den Angehörigen anderer Religionsgemeinschaften nur der individuelle Relevanznachweis bleibt. Wir stellen ja auch nicht die Relevanz norwegischer Inseln in Frage, weil es in Luxemburg keine gibt. Daher ist hier erstmal zu beschreiben, in welchen Fällen die generelle Relevanz zu Problemen führt, z. B. auch in Form von Löschdiskussionen. MBxd1 (Diskussion) 15:46, 21. Dez. 2021 (CET)

Über Personen, die heilig- oder seliggesprochen wurden, sollte sich jeder Wikipedia-Leser informieren dürfen. Deshalb halte ich es für verfehlt, Einschränkungen zu formulieren, nach denen einzelne oder auch eine größere Anzahl von Heiligen oder Seligen der Leserschaft vorenthalten werden sollen. Wie der Leser oder die Leserin die beschriebene Person einschätzt, sollte ihm bzw. ihr überlassen bleiben. -- 16:06, 21. Dez. 2021 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Spurzem (Diskussion | Beiträge) )

Über diese Massenheiligsprechungen kann man wunderbar streiten. Aber man muss auch die allgemeinen RKs im Auge behalten: Sobald eine dieser Massenheiligen von persönlich fraglicher Relevanz in irgendein anderes Nachschlagewerk aufgenommen wird oder schon worden ist, ist sie über "Insbesondere die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung (z. B. die Erwähnung in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie) impliziert die Relevanz der Person." relevant. Ich fürchte, wir können hier lange diskutieren, aber Ergebnis wäre es vermutlich egal. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 16:13, 21. Dez. 2021 (CET)

Natürlich führen wir in unserer Wikipedia auch Menschen auf, die vom Papst der röm.kath. Kirche nicht heilig gesprochen worden sind, sondern von Patriarchen oder anderen Kirchenoberhäuptern für die entsprechende Glaubensrichtung heilig gesprochen sind. Von daher sehe ich die Neutralität gewahrt. (Beispiele so auf die Schnelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Angelina_von_Serbien, https://de.wikipedia.org/wiki/Antiochos_von_Saba, die Mitglieder der letzten Zarenfamilie u.v.a.m.). An der augenblicklichen Handhabung für Selige und Heilige sollten wir festhalten, da sie ja allein dadurch Relevanz haben, weil sie in anerkannten Nachschlagewerken aufgeführt werden. --Qwertzu111111 (Diskussion) 16:52, 21. Dez. 2021 (CET)

Das Problem ist, dass die von Dir genannten Beispiele auch selbst persönlich relevant sind: Antiochos als antiker überlieferter Author, die Mitglieder der Zarenfamilie als Beteiligte eines Historischen Ereignisses, und faktisch dürfte für die meisten Seligen und Heiligen zutreffen, dass sie entweder kraft eigener Bedeutung oder Verehrung persönlich relevant sind. Problematisch sind nur Teile von Gruppenheiligsprechungen, z.B. der Märtyrer von Nakasaki, und darüber, ob jeder einzelne Person davon persönlich relevant ist, also einen Personenartikel bekommen kann. Aber wie oben geschrieben: Ich vermute, dass jede dieser Personen in irgendeiner anderen Biographiesammlung aufgenommen ist und über den Umweg der allgemeinen Relevanz die Relevanzhürde nimmt. Muss man nicht gut finden, finde ich auch nicht gut, aber mit irgendeiner Änderung der RKs im Bereich Religion ändern wir da nichts. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 20:45, 21. Dez. 2021 (CET)

Es gibt auch Heilige, die nie offiziell kanonisiert wurden (nur als Beispiele: Petrus, Paulus und andere Personen des Neuen Testaments; Nikolaus usw.) und dennoch als Heilige verehrt werden. Der beschränkten Sicht auf die römisch-katholische Kirche muss ich ebenfalls widersprechen, Heiligenverehrung ist auch in altorientalischen, orthodoxen, altkatholischen und anglikanischen Kirchen verbreitet. Das Argument, „damit die Praxis einer einzigen Religionsgemeinschaft als Maßstab für enzyklopädische Bedeutung in der WP zu übernehmen“, liegt daher völlig neben der Sache.

Daneben ist zu unterstreichen, was bereits einige Voranstehende schrieben: Die allermeisten Heiligen, wenn sie nicht gerade Katakombenheilige sind, bestehen den Relevanzcheck bereits aufgrund anderer Merkmale. Selbst solche Heiligen, hinter denen wahrscheinlich gar keine historische Person steht, wie etwa Christophorus, wären auch als bloße literarische Figur wegen ihrer Wirkungsgeschichte relevant. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:57, 21. Dez. 2021 (CET)

Meine Beispiele sind keine Probleme, sondern Beispiele für Heilige die eben nicht von einem röm. kath. Papst heiliggesprochen worden sind. Es waren Beispiele auf die Schnelle. Natürlich weiß ich, dass die gerade von mir genannten Personen auch sonst durch ihr Leben relevant sind. Sicherlich wird es auch heilige Menschen geben, die nicht von einem röm. kath. Papst heiliggesprochen worden sind und über kein sonst so relevanzstiftendes Leben verfügen. Die haben aber m. M. n. hier genauso ihre Existenzberechtigung, aus bekannten Gründen. Und mit den Märtyrern von Nagasaki habe ich auch keine Probleme. Einige haben ja auch ein einzelnes Lemma (auch wenn es so scheint, dass das einzig Relevanzstiftende eben die Heiligsprechung durch Papst Pius IX. ist), was okay ist aus meiner Sicht. Ich sehe keine Benachteiligung anderer Religionsrichtungen. Gerne würde ich viel mehr hier über Menschen lesen, die von anderen Patriarchen oder anderen Kirchenoberhäuptern heiliggesprochen wurden. Und das Kriterium seliggesprochen ist für mich auch relevanzstiftend genug. Klar kann ein Mensch in der röm. kath. Kirche vom selben Papst selig- und später heiliggesprochen werden (ein Beispiel auf die Schnelle: Enrique de Ossó y Cervelló). Und es bedarf nicht unbedingt – auch wenn es heute so Usus ist – zuvor eine Seligsprechung, bevor man heiliggesprochen wird (Antonius von Padua). --Qwertzu111111 (Diskussion) 00:17, 22. Dez. 2021 (CET)

Ich möchte als Beispiel die heilige Mariam Thresia Chiramel Mankidiyan vorstellen, eine 1926 verstorbene indische Ordensfrau. Man hat den Eindruck, dass sie auf ihre Art eine "starke Frau" war, aber es fehlt die Außenwahrnehmung der Person in für uns erreichbaren Quellen. Aus der Artikelarbeit habe ich in unguter Erinnerung, dass vatikanische Quellen zu ihrem Leben eben Hagiografie sind und auf Levitationen, geheime Stigmata und Derartiges abheben, was WP nicht einfach so übernehmen sollte. Wir sind einem neutralen Standpunkt verpflichtet. --Ktiv (Diskussion) 12:23, 22. Dez. 2021 (CET)

Bei der ist die Relevanz recht eindeutig, und wir sollten die Relevanzfrage nicht mit der Frage verquicken, ob es zu den Personen auch wirklich brauchbare Literatur gibt. Das es da oft arge Probleme mit der Wissenschaftlichkeit selbst seriös aussehender Literatur gibt, ist ein andere Baustelle. Tobias, auf Arbeit als -- 217.70.160.66 12:38, 22. Dez. 2021 (CET)

Ah, ok. Ich hatte es bisher so gesehen, dass man auch zu relevanten Personen Artikel nur anlegen kann, wenn man reputable Literatur zur Hand hat und es sonst eben lässt. --Ktiv (Diskussion) 12:50, 22. Dez. 2021 (CET)

Man kann vernünftigerweise zu Seligen und Heiligen keine außerkatholische Berichterstattung erwarten. Es hat auch keinen Sinn, das zu einem Relevanzerfordernis zu machen. Insofern ist eine globale Religionsgemeinschaft eben nicht mit irgendeiner Sekte vergleichbar. Bei der Quellenauswertung ist selbstverständlich Vorsicht und zurückhaltende Wiedergabe angezeigt. MBxd1 (Diskussion) 13:23, 22. Dez. 2021 (CET)

Den Satz „Man kann vernünftigerweise zu Seligen und Heiligen keine außerkatholische Berichterstattung erwarten.“ verstehe ich nicht. Wir haben doch gezeigt, dass es Heilige auch außerhalb der kath. Kirche gibt. Natürlich wird über die „außerkatholisch“ berichtet. Aber andererseits wird auch über verdienstvolle Menschen (Beispiel: Karl Friedrich Stellbrink) außerhalb der kath. Kirche von der kath. Kirche berichtet. Andererseits wird auch von verdienstvollen Menschen der kath. Kirche auch von anderen Glaubensrichtungen berichtet. Diese Verquickung geht gar nicht und daraus über Relevanz etwas abzuleiten ist auch nicht richtig. --Qwertzu111111 (Diskussion) 13:55, 22. Dez. 2021 (CET)

Ein Relevanzkriterium für in der röm-kath Kirche als Heilige verehrte Personen könnte die Aufnahme in das Calendarium Romanum Generale sein, einen hochoffiziellen kirchenamtlichen Text [6], S. 84 ff.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:56, 22. Dez. 2021 (CET)

Es stimmt schon, dass es in etlichen Fällen außerkatholische Berichterstattung gibt. In etlichen Fällen aber nicht, deswegen kann das nicht zum Kriterium gemacht werden (= es kann nicht erwartet werden). MBxd1 (Diskussion) 16:05, 22. Dez. 2021 (CET)

Die Aufnahme in das kirchamtliche globale Calendarium Romanum ist ein ganz formales, aber gewichtiges Kriterium, das auf eine zumindest historisch nennenswerte und verbreitete Verehrung hinweist und so Relevanz generiert. Als formales Kriterium enthebt es uns der Frage, inhaltliche oder quellenkritische Maßstäbe anlegen zu müssen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:26, 22. Dez. 2021 (CET)

Ich hatte auf Quertzu111111 geantwortet, ich habe die Einrückung wieder korrigiert. Mal ganz konkret gefragt: Wer steht da nicht drin, der nach den derzeitigen Regeln relevant wäre? MBxd1 (Diskussion) 16:42, 22. Dez. 2021 (CET)

Wir hätten ein eindeutiges formales Kriterium für Konfliktfälle und eventuelle neue Artikel bzw. Heilige. Selige wären nicht per se relevant, sondern deren Relevanz müsste sich anderswo herleiten lassen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:26, 22. Dez. 2021 (CET)

Das mit dem eindeutigen Kriterium ist mir schon klar, und natürlich ist das ein Argument. Werden denn aktuelle Heiligsprechungen routinemäßig aufgenommen? MBxd1 (Diskussion) 17:35, 22. Dez. 2021 (CET)

Kann es sein, dass dann Tausende wegfallen würden, oder vertue ich mich da? --Qwertzu111111 (Diskussion) 17:38, 22. Dez. 2021 (CET)

Ad 1: Das Calendarium wird von Zeit zu Zeit aktualisiert. Ad 2: Das glaube ich nicht, dass da viele wegfallen würden. Vor der 1969er-Ausgabe hatte es einige Streichungen gegeben (u.a. den nur legendarischen Christophorus für die Gesamtkirche, der aber in mehreren Regionalkalendern, u.a. dem deutschen, geblieben ist und seine Relevanz hier aus anderen Kriterien wie Rezeption erhält).--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:30, 22. Dez. 2021 (CET)

Das heißt, aus dem Calendarium „fliegen“ von Zeit zu Zeit Personen raus und es kommen neue rein?! Das würde aber nicht heißen, dass sie dadurch ihre Relevanz verlören – auch wenn sie sonst nicht ein so spannendes Leben hatten. Dafür müsste man wissen, wer alles jemals drinstand?! --Qwertzu111111 (Diskussion) 18:49, 22. Dez. 2021 (CET)

Nein, es gab nach dem II. Vatikanischen Konzil eine vom Konzil angestoßene Reform des Kalenders, bei dem u.a. etwa 30 Heilige entfernt wurden, von denen nicht eindeutig feststand, dass sie historische Personen waren. (Diese Änderungen und Tilgungen - expungitus o.ä. - sind hier [7] im Calendarium Romanum ab S. 112 erläutert.) Solche Aktionen dürften aber die seltene Ausnahme bleiben. Vielleicht ist die Tilgung aus dem Calendarium ja relevanzstiftend, wenn es sonst kein RK gibt?--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:11, 22. Dez. 2021 (CET)

Mich wundert ja schon, daß bislang niemand darauf hingewiesen hat, daß die Verkündung durch den Papst am Ende eines mehrstufigen, oft langwierigen Prozesses im Selig- oder Heiligsprechungsverfahren steht, auch wenn die Kanonisation ihre eigene Entwicklungsgeschichte hat. Den alleinigen Rückgriff auf das jeweils aktuelle Calendarium Romanum halte ich für ungeeignet, Vorgängerverzeichnisse müßten genauso berücksichtigt werden. Die Mißachtung von Hagiographie ist ebenfalls problematisch: natürlich gibt es hagiographische Topoi, die man bei der Interpretation berücksichtigt. Daß die kritische Arbeit der Bollandisten in vielen unserer Artikel keine Berücksichtigung findet, ist ein Qualitäts-. kein Relevanzproblem. Aber Ikonoklasmus ist anscheinend ein immer wieder auftretendes Phänomen. --Enzian44 (Diskussion) 04:13, 23. Dez. 2021 (CET)

@Enzian44: Das ist ein Missverständnis. All das von dir Genannte ist absolut wünschenswert für einen Artikel über eine hier in Rede stehende Persönlichkeit. Mein Argument eines formalen Relevanzkriteriums meinte ich als Minimallevel für eine Gestalt, von der wir nur Legendarisches und/oder Erbauliches haben und über die Relevanz streiten; da könnte die Listung im Calendarium (gern auch erweitert auf frühere Fassungen des Calendariums) ein Kriterium für Behalten sein, das nicht daran hindert, den Artikel historisch zu verbessern und auszubauen. Viele Heiligenartikel haben gottlob genug andere Kriterien wie historische Erforschung, belegte Rezeption etc. und brauchen ein solches formales Kriterium nicht.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:15, 23. Dez. 2021 (CET)

Inhaltlich gehe ich mit @Enzian44 völlig d’accord, insbesondere soweit es die mangelnde Berücksichtigung der Bollandisten betrifft. Der Beginn dieses Threads ging jedoch von einem ganz anderen Punkt aus, nämlich der unhinterfragbaren Relevanz auch von politisch-historisch ziemlich problematisch erscheinenden Personen (Franquisten usw.) Wobei ich hier der Ansicht bin, dass mit ordentlicher politisch-historischer und soziologischer Hintergrunddarstellung solche Artikel durchaus dem NPOV-Erfordernis entsprechen können – vorausgesetzt, diese Darstellung ist aus der Fachliteratur belegbar. --Altkatholik62 (Diskussion) 17:29, 23. Dez. 2021 (CET)

Eben, und damit sind wir ja wieder am Ausgangspunkt: Zu vielen, die innerhalb einer Massenaktion seliggesprochen worden sind, gibt es keine Fachliteratur, auf die sich ein Artikel stützen könnte. Trotzdem muss er behalten werden, weil ja ein Einschlusskriterium erfüllt ist. Nur um solche Fälle, in denen keine seriöse Literatur da ist und somit keine allgemeinen RK erfüllt sind, aber dieses spezielle RK greifen könnte, geht es hier. --Zweioeltanks (Diskussion) 18:26, 23. Dez. 2021 (CET)

Gibt es denn schon Artikel über Personen aus dieser Seligsprechung? Beim Durchsehen der Artikelverlinkungen habe ich nur die Bischöfe Cruz Laplana y Laguna und Narciso de Esténaga y Echevarría, die als solche ohnehin relevant sind, bemerkt. Joan Roig i Diggle wurde später von Papst Franziskus seliggesprochen und war auch wohl kein Franco-Anhänger. In anderen Fällen könnten sich etwa aus dem Werk von Julián Casanova La Iglesia de Franco kritische Hinweise ergeben. Soo ausgebreitet scheint das Problem also gar nicht zu sein. --Altkatholik62 (Diskussion) 19:54, 23. Dez. 2021 (CET)

Es gibt Lösungsansätze. Schön, aber gibt es überhaupt ein Problem mit den bestehenden RK? Chianti ist den Nachweis eines solchen auf Nachfrage schuldig geblieben, und seit offensichtlich ist, dass er mit seiner Nacht-und-Nebel-Aktion nicht durchkommt, meldet er sich gar nicht mehr. MBxd1 (Diskussion) 16:34, 24. Dez. 2021 (CET)

Der Gedanke „Lösung sucht Problem“ kam mir auch schon. Noch ein anderer Gedanke: Die allermeisten Heiligen werden bereits deswegen relevant sein, weil Kirchen nach ihnen benannt sind. Diese Diskussion halte ich übrigens für ziemlich sinnfrei, sie wird zu keiner Änderung der RK führen. --Altkatholik62 (Diskussion) 01:48, 25. Dez. 2021 (CET)

NB: (kann jetzt nicht überblicken, ob das schon gesagt wurde) Falls über die Bedeutung von irgend einer der knapp 500 damals von Benedikt XVI. heiliggesprochenen Personen Diskussionen in den Medien geführt werden sollten (solche gibt es etwa bei Cruz Laplana y Laguna in El País), würden diese Menschen doch durch solche Diskussionen relevant. Da beißt sich die Katze selbst in den Schwanz... --Altkatholik62 (Diskussion) 01:58, 25. Dez. 2021 (CET)

Der Begründung für eine Löschung kann ich nicht zustimmen, und das aus mehreren Gründen:

• Die RK sind keine Ausschlusskriterien, d.h. nur weil es ein entsprechendes Verfahren bei anderen Religionsgemeinschaften nicht gibt, heißt das ja nicht, dass Personen, die in diesen Religionsgemeinschaften verehrt werden, nicht relevant sind.
• Die rk Kirche ist nicht irgendeine religiöse Splittergruppe, sondern mit 1,329 Milliarden Mitgliedern die größte Religionsgemeinschaft der Welt. Schon von daher kann man davon ausgehen, dass Personen, die diese Religionsgemeinschaft als besonders relevant erachtet, auch als relevant im Sinne unserer RK angesehen werden können.
• Wir betrachten u.a. Menschen als relevant, die mehrfach zu Namensgebern von Straßen, Schulen oder ähnlichen Einrichtungen gemacht wurden. Dies geschieht meist auf kommunaler Basis. Das sind Gemeinden und Städte mit meist nur einigen tausend Einwohnern, selbst im Extremfall nur wenigen Millionen. Wenn also eine Gemeinschaft von so wenigen Angehörigen (vertreten durch einen noch viel kleineren Stadt- oder Gemeinderat) der Meinung ist, einem Verstorbenen eine solche Ehrung zukommen lassen zu müssen und wir das als Anhaltspunkt für Relevanz werten: Wie viel bedeutender ist es dann wohl, wenn eine Gemeinschaft von 1,329 Milliarden Menschen den Verstorbenen als herausragend ansieht ? Das gilt selbst dann, wenn die "Lebensleistung" des Verstorbenen objektiv gesehen gar nicht so besonders war.
• "Gibt es nur in dieser Religionsgemeinschaft, daher ist dieses RK abzulehnen, weil sonst diese Religionsgemeinschaft gegenüber anderen bevorzugt wird" - der Titel Gerechter unter den Völkern wird auch nur von Israel verliehen. Trotzdem sehen wir die Träger dieses Titels als relevant an, obwohl es ihn in anderen Ländern nicht gibt. "Israel wird hier gegenüber anderen Ländern bevorzugt" ist hier (zu Recht) auch kein Thema. Außerdem hat Israel nur rund 9 Millionen "Mitglieder" (Einwohner), das ist weniger als 1% der Mitgliederzahl der rk Kirche.
• "Nur einer entscheidet darüber" kann auch kein Kriterium sein. Erstens geht der Heiligsprechung ein längeres Verfahren voraus, an dem viele Menschen beteiligt sind (auch wenn am Ende tatsächlich nur einer entscheidet), und zweitens wurden z.B. auch hohe Staatsämter früher nur von einer Person vergeben, nämlich dem König / Kaiser. Trotzdem sehen wir die Träger sehr hoher Ämter automatisch als relevant an.

--HH58 (Diskussion) 11:36, 27. Dez. 2021 (CET)

Ich sehe immer noch keinen Grund die RK zu ändern. Ja Selig- und Heilgsprechungen sind (kirchliche) Azuszeichnungen. Aber auch andere RK sind Auszeichnungen innerhalb einer Gruppe (Der OSCAR wird ja auch intern verliehen, oder Wissenscahftspreise, oder Architekturpreise etc).--Gelli63 (Diskussion) 18:52, 3. Jan. 2022 (CET)

Richtig, ein guter Teil der für eine Entfernung vorgebrachten Argumente, u.a. alle die mit einer Ungleichbehandlung argumentieren, sind auch in meinen Augen wenig stichhaltig. Aber wie siehst du das Argument, dass es zu manchen Personen, die im Rahmen einer Massenaktion seliggesprochen wurden, einfach keine ausreichende Literatur als Grundlage für einen Artikel gibt? --Zweioeltanks (Diskussion) 20:36, 3. Jan. 2022 (CET)

Jeder Olympionike und alle Fußballer:Innen (oder einer anderen Teamsportart) der/die in der höchsten dt. Liga (Bundesliga, Oberliga,…) gespielt hat (von ausländischen möchte ich hier gar nicht erst anfangen) ist automatisch relevant. Ein Spieler aus einer Wasserballmannschaft, die 1900 am Start war, ist automatisch relevant – was ich persönlich sehr gut finde und auch der Meinung bin, dass das so bleiben sollte! Es geht ja auch keiner hin und sagt: „in vier Jahren sind schon wieder Olympische Spiele – da kommen 20.000 neue Personen dazu!“. Ich persönlich würde mich für die Beibehaltung aller Seligen und Heiligen aussprechen - Massenseligsprechungen sind da (und werden wohl bleiben) die Ausnahme. Und wenn es nix zu schreiben gibt, dann gibt es halt nix zu schreiben. --Qwertzu111111 (Diskussion) 12:39, 4. Jan. 2022 (CET)

Den Vergleich mit den Sportlern verstehe ich nicht. Und wenn dein Schlusssatz bedeuten soll "wenn es nix zu schreiben gibt, dann wird auch niemand einen Artikel schreiben", so wäre es schön, wenn du recht hättest. Aber es werden ja auch so dämliche Artikel wie A. Aarts, Willem Abrams, M. Abbeyson usw. geschrieben, obwohl es nix zu schreiben gibt, und sogar in LDs behalten, weil ein rein formales RK erfüllt ist. Da wäre mir lieber, wir ziehen in diesem Bereich (der zufällig ein Bereich ist, der mich interessiert) die Relevanzschranke ein bisschen höher, um solche Nichtikel zu vermeiden. Ich denke, man kann davon ausgehen, dass alle, die nicht im Rahmen Massenseligsprechungen, sondern in Einzelverfahren seliggesprochen werden, auch die allgemeinen RK erfüllen. --Zweioeltanks (Diskussion) 13:59, 4. Jan. 2022 (CET)

Die Bedenken waren ja (auch), dass es zu viele (Selige) werden könnten. Und das sehe ich eben nicht. 20.000 neue Sportler:Innen sind ja auch keinem zu viel. Ja, und ich finde es gut, dass jeder (real existiert habende) Künstler aus dem Thieme/Becker automatisch Relevanz hat. Ich habe kein Problem mit Seligen aus "Massenseligsprechungen" - denn es gibt ganz klar keine Unterschiede zu den Einzelseligsprechungen. (so in der Art Selig erster Klasse, Selig zweiter Klasse) --Qwertzu111111 (Diskussion) 14:28, 4. Jan. 2022 (CET)

Zuviele Artikel würde ich nicht als Problem sehen (weder bei Sportlern noch bei Seligen oder Künstlern), aber zuviele schlechte Artikel. Und ich sehe nun mal Artikel, die nur auf Zweizeilern aus dem Thieme/Becker basieren und das gesamte Leben eines Menschen auf die Beteiligung an einer einzigen Ausstellung reduzieren, als schlechte Artikel an. Und ich habe genug Phantasie, um mir ähnliche "Artikel" über Selige vorzustellen, die nichts weiter als einen Märtyrertod und eine spätere Seligsprechung zu berichten haben. Aber ich sehe schon, es gibt so viele Einwände gegen eine Änderung der RK an dieser Stelle, dass ohne ein MB wohl nichts zu machen sein wird, und das wäre mir die Sache auf jeden Fall nicht wert.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:17, 4. Jan. 2022 (CET)

Über schlechte Artikel ärgere ich mich auch. Aber es gibt verschiedene Arten von schlechten Artikeln. Es gibt Artikel, die sind schlecht geschrieben, POVig, miserabel belegt, mit irrelevanten Einzelheiten vollgestopft usw. Sie haben gemeinsam, dass man alles oder vieles darin rausschmeißen und neuschreiben müsste, um einen ordentlichen Artikel daraus zu machen. Auf Artikel wie die von dir verlinkten trifft das nicht zu. Sie sind „schlecht“ nur in einer einzigen Beziehung: Sie sind unvollständig. Früher^TM hatten wir dafür mal den Begriff des „gültigen Stubs“: Artikelanlagen, die unbedingt ausgebaut werden müssen, um einen guten Artikel daraus zu machen, wobei aber jedes oder fast jedes Wort so stehen bleiben kann. Über die erste Sorte schlechter Artikel ärgere ich mich viel mehr als über Artikel, in denen nur (noch) nicht genug drinsteht. Aber das ist natürlich auch nur meine ganz persönliche Position. :-) --Jossi (Diskussion) 20:38, 4. Jan. 2022 (CET)

Na, ich sehe den Artikel zu Herrn Aarts auch als "mit irrelevanten Details vollgestopft". In einem normalen Artikel zu einem normalen Künstler würde doch sicher nicht stehen, welches eine Stück er bei einer bestimmten Ausstellung gezeigt hat. Nur dass es hier das einzige ist, was man überhaupt in den Artikel schreiben kann, über den Namen hinaus. Aber dass so etwas Leserver...ung ist, ist natürlich auch nur meine persänliche Meinung und hier ja nicht das Thema. --Zweioeltanks (Diskussion) 21:32, 4. Jan. 2022 (CET)

Ob man auf der Grundlage vorhandener Informationen einen ordentlichen, wenn vielleicht auch nur sehr kurzen biographischen Artikel schreiben kann, fragen sich leider nicht alle, die hier mitarbeiten. Da werden einfach irgendwelche Verzeichnisse abgearbeitet … --Enzian44 (Diskussion) 00:17, 5. Jan. 2022 (CET)

Hallo Zweioeltanks, wenn man über eine Heiligen oder Seligen keinen Artikel schreiben kann, ändet das nichts an der grundsätzlichen Relevanz. Wenn mn über einen relevanten Sportler keinen schreiben kann, dann ändet das auch nicht an dessen Relevanz. Mehr als xyz wurde yyyy Heiliggesprochen wäre aber schon nützlich. Es wurden aber auch schon Artikel gelöscht wo z.B. nur drin stand. Meier spielte in der Saision yyyy/yyyz für Bayern München.--Gelli63 (Diskussion) 17:06, 10. Jan. 2022 (CET)

Für Personen, über die man mangels jeglicher zusätzlicher Quellen nicht mehr schreiben kann als einen Satz mit dem nackten relevanzerzeugenden Fakt, haben wir entsprechende Listen. Für diejenigen, die einen sinnvollen Artikel haben, verlinkt der Name in der Liste auf den Artikel, sonst gibt es für den Namen eben keinen Link und keinen Artikel. Ein-Satz-Artikel, die nur den Listeneintrag wiederholen und null sonstigen Inhalt haben, bringen keinen Mehrwert und erzeugen bei den Lesern nur Frust wegen der Irreführung. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   18:21, 10. Jan. 2022 (CET)

Das kann man so sehen oder auch nicht - aber das hat nichts mit der grundsätzlichen Relevanz zu tun. --HH58 (Diskussion) 18:32, 10. Jan. 2022 (CET)

Für kleine gültige Stubs bin ich eher dankbar, als dass sie bei mir Frust erzeugen würden. Ich habe schon Artikel gesehen, die lange ein „Stubdasein“ fristeten und dann ausgebaut wurden. --Qwertzu111111 (Diskussion) 20:46, 10. Jan. 2022 (CET)

Schauspieler u.ä.

Anlässlich des LA auf Helena Lützow hier eine Frage zur Klarstellung. Für Schauspieler/innen gilt ja der folgende Absatz: Als relevant gelten Schauspieler, Moderatoren bzw. Stab-Mitglieder, die

• in wesentlicher Funktion ... an Fernsehfilmen, Hörspielen, relevanten Fernseh- oder Radioserien oder als Moderatoren von relevanten Hörfunk- oder Fernsehsendungen mitwirkten,
• in wesentlicher Funktion an einem Film mitwirkten, der auf einem relevanten Filmfestival gezeigt oder in den Filmverleih aufgenommen wurde.

Mal abgesehen davon, dass ich die Wesentlichkeit der von Frau Lützow verkörperten Nebenrolle nicht einschätzen kann: Hier steht in den RK bei Fernseh- oder Radioproduktionen der Plural, bei Kinofilmen dagegen der Singular. Heißt das, dass bei Fernseh- und Radioproduktionen, im Gegensatz zum Kino, tatsächlich mehrere gefordert sind ? Im darauf folgenden Abschnitt "Bühne" steht auch der Plural, und da werden sogar drei Mitwirkungen gefordert. Oder ist diese Ungleichformulierung nur unbedacht geschehen, und es reicht eine wesentliche Mitwirkung an einem Fernsehfilm ? --HH58 (Diskussion) 21:08, 27. Dez. 2021 (CET)

Wenn da der Plural steht, ist das auch so gemeint. --Bahnmoeller (Diskussion) 21:39, 27. Dez. 2021 (CET)

Dann sollte, wenn darüber wirklich Konsens besteht, im ersten Absatz "mehrfach in wesentlicher Funktion ..." geschrieben werden, um das klarzustellen. --HH58 (Diskussion) 22:18, 27. Dez. 2021 (CET)

Finde ich sachgerecht.--Karsten11 (Diskussion) 22:19, 27. Dez. 2021 (CET)

Glaube ich ehrlich gesagt nicht, denn der wichtige Punkt ist "in wesentlicher Funktion". Bei Serien kann eine Rolle über mehrere Jahre laufen (Jo Gerner mal als Beispiel), beim Film kann es sich auch um eine Eintagsfliege handeln. Das ist eben nicht sachgerecht. --Gripweed (Diskussion) 22:26, 27. Dez. 2021 (CET)

Den Vorschlag "mehrfach" unterstütze ich. Doch zusätzlich müsste ergänzt werden: von denen mind. eine von externen Quellen (Filmbesprechungen) als "wesentlich" beurteilt wird. Das Problem ist nicht, ob es Haupt- oder Nebenrollen sind, das Problem sind die massenhaften Datenbankklone, für die die RK derzeit noch eine Behaltensgrundlage bieten. --Fiona (Diskussion) 16:44, 29. Dez. 2021 (CET)

Typischerweise genügt uns eine einzige Nebenrolle in einem Spielfilm; ja, es reicht sogar ein Kurzfilm. Einmalige Episoden-Rollen reichen meiner Wahrnehmung nach nicht; also wenn z.B. jemand in einer Krimiserie in einer Folge den Verdächtigen spielt; wohl aber eine wiederkehrende Rolle.

Ich habe ja schon mehrfach kritisch angemerkt, dass Toni Müller vor ein paar Monaten eigenmächtig den Passus um die "wesentliche Funktion" verschlimmbessert und damit noch unverständlicher gemacht hat.

Alte Version:

"in wesentlicher Funktion (beispielsweise Regisseur, Drehbuchautor, Darsteller, Kameramann, Filmeditor, Szenenbildner, Kostümbildner, Produzent u. a.) an einem Film mitwirkten"

Neue Version:

"als … Darsteller … wesentlich mitgewirkt"

Mit "wesentliche Funktion" war aber nicht eine wesentliche Rolle in der Handlung gemeint, sondern die Arbeit als Darsteller (oder als Drehbuchautor, Kameramann etc.) im Vergleich zu einer "unwesentlichen Funktion", etwa als Fahrer, Caterer, vielleicht auch Location Scout.

Das ergibt sich schon daraus, dass andere Funktionen wie Kostümbildner überhaupt keine Funktion für die Handlung haben und es bei Nebenrollen ohnehin diskutabel ist. Deswegen sind es ja Nebenrollen. Welche "wesentliche Funktion" für die Handlung hat denn Legolas in "Der Herr der Ringe"?

Eine Rolle in einem Film ist dünn; aber die Relevanzkriterien für andere Künstler sind ja ebenso niedrig. Ich bin relevant mit zwei Lyrikbändchen oder einer Single, die mal für eine Woche in den Top 100 war. (Und nicht relevant als einer von vier Amtsleitern des BKA.) --DNAblaster (Diskussion) 14:59, 29. Dez. 2021 (CET)

Nach dem alten Wortlaut ist "Darsteller" eine wesentliche Funktion. Damit wären nach wörtlicher Auslegung alle Personen relevant, die als Darsteller mitgewirkt haben. Das würde so auch für Statisten und Komparsen gelten, die ja auch etwas oder jemanden darstellen. Namentliche Erwähnung wäre ein nettes Extra, aber nicht gefordert. So war das hoffentlich nie gemeint und wurde überwiegend auch nicht so ausgelegt. Es werden sich aber immer Benutzer finden, die genau diese Auslegung favorisieren, wenn es in einem speziellen Fall darauf ankäme. Das zweite "wesentlich" kann da eine Hürde sein, da auch ein Darsteller irgendwetwas wesentliches zum Film beitragen muss, also zumindest eine Rolle besetzen sollte. Um nicht die Relevanzkriterien in diesem einen Bereich gegenüber allen anderen Personen völlig aus dem Ruder laufen zu lassen, wäre mir die etwas verquaste Formulierung daher lieber.--Meloe (Diskussion) 18:14, 29. Dez. 2021 (CET)

Leider (aus Qualitätssicht) ist der Bereich immer stärker überfrachtet mit Nebendarstellern, die ein Mal irgendwo in einer Nebenrolle mitgespielt haben, aber gar keine professionellen Schauspieler sind und eine entsprechende Karriere auch nie angestrebt haben – oder damit gescheitert sind, weil sie über ein paar Einsätze in Kleinstrollen nicht hinausgekommen sind. Der negative Höhepunkt war für mich die Löschprüfung Lilly von Klitzing, wo ausdrücklich noch einmal bestätigt wurde, dass bei Darstellern eine wesentliche Funktion schon dann gegeben ist, wenn „ein Kultur- bzw. Fernsehprogrammjournalist, ein Sendermitarbeiter o. Ä. in der Inhaltsbeschreibung des Werks die Rolle dieses Darstellers erwähnt, mithin also aus den genutzten Statisten und Nebenrollen eine redaktionelle Auswahl trifft, und sei es nur um die Produktion zu promoten“. Eine Nennung des Schauspieler- oder auch nur des Rollennamens ist dazu nicht erforderlich.
Ohne Leiche gibt es keinen Krimi, und wenn sie nicht gefunden wird, gibt es auch keinen Krimi, wenn also die Beschreibung der Handlung des „Tatorts“ damit beginnt, dass „ein Spaziergänger im Wald eine Leiche findet“, werden dadurch beide Statisten zeitüberdauernd enzyklopädisch als Schauspieler relevant (wenn wir ihren Namen herausfinden), obwohl sie beide nur ein paar Sekunden im Bild waren und keiner ein Wort gesprochen hat.
Die Standards in diesem Bereich sind mMn mittlerweile völlig degeneriert. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   13:38, 5. Jan. 2022 (CET)

Für eine Änderung sehe ich aktuell keinen echten Bedarf. Das geht mir alles zu sehr in Richtung radikal-exklusionistisches Glockengeklingel und überobligationsmäßiger Forderung nach externer Wahrnehmung. Eine einzige Kinderrolle macht sicherlich nur dann relevant, wenn es sich bei der Kinderrolle um Pippi Langstrumpf handelt. Insofern müssen wegen der klar irrelevanten Helena Lützow hier nicht extra die WP:RK umgeschrieben oder sogar massiv verschärft werden. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 22:45, 5. Jan. 2022 (CET)

Dialekte

Mir fiel auf, daß in einer ganzen Reihe an Artikeln zu Sprachen einzelne Dialekte zwar erwähnt, jedoch nicht verlinkt werden. Gibt es dazu Relevanzkriterien? In den Archiven vermochte ich nichts zu finden. Vielen Dank. Lngmstr (Diskussion) 04:17, 5. Jan. 2022 (CET)

Soweit ich sehe gibt es dazu vorne keine RKs, aber hier hilft auch einfach der gesunde Menschenverstand: Wenn sie wissenschaftlich erfasst sind (und zwar breiter anerkannt, nicht bloß Einzelmeinungen, aber das ist ja eh klar), dann sind Dialekte selbstverständlich relevant. -- Chaddy · D 04:48, 5. Jan. 2022 (CET)

Das deckt sich auch mit meiner Erfahrung aus LDs: Wenn dort Dialekte diskutiert werden, dann typischerweise solche, bei denen umstritten ist, ob es sich überhaupt um einen handelt.--Karsten11 (Diskussion) 08:42, 5. Jan. 2022 (CET)

Zumindest sind alle Dialekte enz. relevant, die einen der ISO-639-3-Codes haben. --Jbergner (Diskussion) 11:03, 5. Jan. 2022 (CET)

Bedankt. Auf die Idee, in den Löschdiskussionen zu suchen, bin ich gar nicht gekommen, ich habe nur hier in den Archiven der Relevanzkriteriendiskussionen angefragt. Weiß ich auch das fürs nächste Mal. Lngmstr (Diskussion) 22:36, 5. Jan. 2022 (CET)

Zeitüberdauernde Relevanz

Gleich im ersten Satz heißt es: "Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden."

Diese unsinnige Forderung wurde schon häufig als unfairer Löschgrund missbraucht und sollte entfernt werden. Zum einen kann man an dem betreffenden Zeitpunkt kaum die zeitüberdauernde Relevanz nach neutralen Kriterien richtig beurteilen, die Löschung erfolgt dann letztendlich durch einzelne Admins nach subjektiver Einschätzung. Andererseits verliert fast jedes Ereignis nach einer gewissen Zeit seine Relevanz. Eine bestimmte Person oder Fernsehsendung etwa kann in 100 Jahren schon irrelevant sein (in dem Sinne, dass sie etwa in einem entsprechenden Fachlexikon oder einer Datenbank nicht mehr berücksichtigt wird) und wieviel Zeit "überdauert" werden soll, ist halt nicht eindeutig festgelegt. Das einzig wirklich zählbare Relevanzkriterium, auch für "Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung", ist die Quellenlage, also in welchen zuverlässigen Medien und Publikationen finden sich Informationen und reichen diese aus, um damit einen Artikel auf Mindestniveau zu schreiben? --Sinuhe20 (Diskussion) 12:16, 9. Jan. 2022 (CET)

In der Tat, nur umgekehrt ebenso möglich - wenn zeitüberdauernde Relevanz nicht abzusehen ist, sollte ein Artikel gelöscht werden. Es sei denn, man möchte die Wikipedia als Reservoir benutzen, aus dem man in Zukunft möglicherweise relevante Informationen hervorholen kann. Eine Ansicht, die ich nicht explizit verwerflich finde, nur teile ich sie nicht. Das hier ist, meine Meinung, keine Rumpelkammer, in der alles und jedes, ob Individuum oder Vorfall, aufgehoben wird, nur weil es mal ein paar Monate durch aktualitätsverpflichtete Medien ging. Mediale Wahrnehmung ist an sich ein weiches Kriterium - wenn man Fairness möchte, kann man harte Kriterien formulieren, zu denen dann auch eine nachgewiesene zeitüberdauernde Wirkung gehört. Was den vollständigen Ausschluß sämtlicher aktueller Personen und Ereignisse und erst recht jegliche spekulative Note ausschließt, da zum Nachweis zeitüberdauernder Wirkung das Verstreichen von Zeit unerlässlich ist. Meine Ansichten zur hier verbreiteten Neigung, aktuelle Ereignisse möglichst zeitnah und vor Möglichkeit ausführlicherer Darstellung als in Presse und aktualitätsbezogenen Internetorganen darzustellen kann ich wegen WP:Q hier nicht erwähnen, aber eine derartige Radikallösung würde ich jenseits aller Realisierbarkeit auch nicht vorschlagen. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 12:33, 9. Jan. 2022 (CET)

Löschbegründungen fallen hier in zwei Klassen: a)Das im Artikel beschriebene Ereignis liegt einige Zeit zurück. In diesem Fall ist die Frequenz der Berichterstattung darüber empirisch prüfbar. Damit können Ereignisse mit nur kurzer Rezeption zwanglos ausgesondert werden. Daran kann ich nichts Unfaires erkennen. Es ist halt ein weiteres Kriterium, neben dem schieren Umfang der Rezeption, der Reputabilität der Quellen, des Vorhandenseins voneinander unabhängiger Quellen etc pp. wird eben auch eine gewisse zeitliche Dauer gefordert. Muss man nicht fordern, man kann es aber. b)Das Ereignis liegt noch nicht lange zurück oder ist zum Zeitpunkt der Artikelerstellung noch im Gange. Dann ist eine Prognose gefragt, die, wie alle Prognosen, fehleranfällig ist. Dabei sind wie üblich Fehler Typ I und und Typ II möglich (zeitüberdauernde Bedeutung wird irrtümlich verneint oder wird irrtümlich unterstellt). Nach rein subjektivem Eindruck scheinen mir Fälle einer irrtümlich unterstellten zeitüberdauernden Relevanz, dir sich als Eintagsfliegen herausgestelt haben, eher häufiger zu sein. Das ist weder schädlich noch schlimm, es führt nur dazu, die ohnehin bestehende Tendenz zur Über-Repräsentierung zeitnaher Ereignisse im Artikelbestand noch zu verstärken. Da auch das Nutzerinteresse eher auf diese gerichtet ist, ist das aber, wie gesagt, kein Problem. Ansonsten gibt es im Falle einer Fehlprognose, in beide Richtungen, das Instrument der Löschprüfung. Wo also war nochmal genau das Problem?--Meloe (Diskussion) 13:08, 9. Jan. 2022 (CET)

(BK) Einer der ursprünglichen Hauptgründe für die diversen Relevanzkriterien war und ist immer noch der Mangel an Autoren, die Artikel zu warten. Wenn ein Artikel wikifiziert und gut belegt ist, ist die zeitüberdauernde Bedeutung sekundär. Und ja, ich fände es gut, wenn man auch in ferner Zukunft die Wikipedia zu Nachschlagezwecken benutzen kann bei Themen, die dann nicht mehr aktuell sein werden. Ich würde eher die Qualitätskriterien verschärfen und dafür die schwammige Formulierung „zeitüberdauernd“ streichen. Meines Erachtens schmälern handwerklich gut geschriebene „Eintagsfliegen“ nicht die Reputation der Wikipedia. Der einzelnen Leser liest sich die Artikel durch, für die er sich interessiert. Und was ihn nicht interessiert, ist ihm völlig egal. Ich habe manchmal den Eindruck, dass wir uns zu sehr einen panoptischen Blick angewöhnt haben und stets die Sorge mitschwingt, dass wir uns für unrelevante Themen schämen müssen. Davon sollten wir uns befreien.--Eduevokrit (Diskussion) 13:38, 9. Jan. 2022 (CET)

Nur ein Teileinwand: Bei biographischen Artikeln zu lebenden Personen gibt es sehr gute Gründe einen engen Maßstab an die zeitüberdauernde Relevanz zu stellen. Ich habe seinerzeit sogar ein Meinungsbild entworfen um die Kriterien noch enger zu fassen. [8] Nicht jeder möchte, nur weil er einmal in der "Zeitung" stand, auf Dauer in einer Enzyklopädie landen. --Chz (Diskussion) 13:30, 9. Jan. 2022 (CET)

Na dann mal als Gegenbeispiel: nehmen wir eine berühmte Person aus dem 19. Jh., sagen wir eine Theaterdarstellerin, über die in ihrer Zeit ausführlich berichtet wurde. Heute nahezu vergessen, man findet halt nur noch etwas über sie in historischen Zeitungsartikeln oder einem alten Lexikon. Warum sollte sie nicht weiterhin für Wikipedia relevant sein, man stößt irgendwo auf ihren Namen und möchte wissen, wer diese Person war. Oder auch: viele berühmte Personen der Antike sind für lange Zeit in Vergessenheit geraten. Erst durch das Studium antiker Quellen in der Renaissance sind diese wieder bekannt geworden. Und ein Großteil von dem, was in diesen Quellen stand, ist für Wikipedia heute quasi relevant geworden.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:53, 9. Jan. 2022 (CET)

Und vermutlich wäre ich damals einer derjenigen gewesen, die die Relevanz dieser Person in Frage gestellt hätten. Oder auch nicht - bei einer Schauspielerin, die eine auch nur einige Jahre andauernde Karriere als solche hat, würde ich das nicht tun. Die Wikipedia tut genau das - aus den gegebenen Quellen die Rolle dieser Person entnehmen und darstellen. Für Kurzzeitphänomena gibt es die Presse. Wenn da etwas länger andauert, kann man es immer noch zu einem Artikel kondensieren. Was die Biographien betrifft, würde ich das von der Rolle her angehen wollen, die besagte, lebende Person spielt. Einer Bundeskanzlerin würde ich nicht die Relevanz absprechen, einem Schriftsteller schon eher, wiederum vorausgesetzt, das er nicht schon jahrelang eine deutlich zweistellige Anzahl Bücher verffentlicht hat. Was die Quellen angeht - die WP dient dazu, Quellen auszuwerten und die Informationen allgemeinverständlich (soweit möglich) und in gewissem Umfang gesiebt wiederzugeben. Für eine ganze Menge von dem, was hier steht und das Sinuhe20, entschuldige bitte die Spekulation meinerseits, meinem Eindruck nach gerne bewahrt sehen würde gibt es imho WikiNews - dazu ist es da. Wobei ich spontan kein Problem darin sehe, in ein paar Jahren aus WN nachweislich noch relevante Umstände für die WP zu nutzen. Die Wartung ist ein Argument, eher großzügiger zu Löschen. Die WP dient nicht der Relevanzerzeugung, sondern der Darstellung. Andererseits hat Eduevokrit oben durchaus recht, aber das erfordert wirklich gute Belege. Vor kurzem wurde in einer LD zu einem Schiff, das die konkrete Behaltensschwelle noch nicht erreicht hat und zu dem weder fundierte, verlässliche Informationen noch ein gesichertes Lemma vorliegen auf Behalten entschieden, weil das Ding (es wird absehbar wp-relevant sein, nur eine Frage von ein wenig Zeit) derzeit durch die allgemeine Presse geht. Zu den Belegen gehören Twitter und BILD, und der Artikel hatte zu dem Zeitpunkt keinerlei Mehrwert gegenüber einer mittelprächtigen Kugelei. Grotesk. Rabiat formuliert - mutmaßliche Eintagsfliegen zu behalten, nur weil sich in mehr oder wenig ferner Zukunft irgend jemand sich dafür interessieren könnte, entspricht nicht dem Zweck einer Enzyklopädie. Solide Belege jenseits medialer Darstellung unabsehbarer Ausdauer sind dazu ein Gegenargument. Die Eintagsfliegen sind meine Einbringung - ich unterstelle nicht, jemand hätte die Absicht. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 14:20, 9. Jan. 2022 (CET)

Ich verstehe Deinen Einwand, aber da fehlt ein wesentlicher Gedanke: Die zeitüberdauernde Relevanz wird anhand von zu ermittelnden Maßstäben / Kriterien bei lebenden Personen immer gegenwärtlich (also zu dem Zeitpunkt in dem sie leben) festgestellt. Die berühmte Person aus dem 19. Jh. wäre, wenn Wikipedia damals existiert hätte, durchaus in die Enzyklopädie aufgenommen worden, und würde da heute noch drin stehen. --Chz (Diskussion) 14:52, 9. Jan. 2022 (CET)

Aber sicher, und wie ich oben vielleicht zu unklar erwähnte, ich hätte dem nicht entgegen gestanden. Sollte ich mich an der Aushandlung von Kriterien beteiligen, würde ich jedoch vermutlich zu denen gehören, die bei aktuellen Ereignissen im Zweifelsfalle lieber einmal mehr löschen. Bleibt aber beleg-, mehrwert- und massstabsabhängig. Niemand möchte vermutlich die Relevanz bspw. von 9/11 bezweifeln, selbst am damaligen Tag nicht. Aber einen mehrwertigen WP-Artikel anzulegen würde die Verfügbarkeit geeigneten Materials bedingen, und damit das Verstreichen von Zeit. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 15:33, 9. Jan. 2022 (CET)

Warnhinweis statt Löschverfahren bei mangelnder Relevanz?

Folgenden Abschnitt hatte Benutzer:Zamirax heute auf Wikipedia:AdminConvention 2022/Themen gepostet. Ich denke, es passt eher hierhin. —MBq ^Disk 22:45, 22. Jan. 2022 (CET) ——

• Ich weiß nicht, ob die in dem Brief angesprochenen Themen hier richtig sind, aber mir wurde diese Seite dafür empfohlen. Deshalb stelle ich den Brief hier ein und hoffe, dass die Themen in irgend einer Weise Berücksichtigung finden.

Sehr geehrter Herr Dr. Humborg,

ich bin schon seit vielen Jahren Vereinsmitglied, weil ich Wikipedia oft und gerne auch beruflich genutzt habe.

Seit 2019 beteilige ich mich auch unter dem Benutzernamen Zamirax aktiv an der Erweiterung der Enzyklopädie.

Anfangs habe ich sehr gut Erfahrungen mit dem Mentorenprogramm gemacht, wobei mir insbesondere mein Mentor Orgelputzer sehr geholfen hat, mich in den für ältere Menschen nicht ganz so einfach zu verstehenden Vorschriften zurecht zu finden.

Inzwischen bin ich aber auf Probleme gestoßen, die ich in dieser Form nicht erwartet habe und die mich zweifeln lassen, ob ich im richtigen Verein bin.

Ich hatte mir vorgenommen, vor allem Artikel über Frauen zu schreiben, da sie ja bei Wikipedia stark unterrepräsentiert sind. Die Artikel wurden aber recht oft mit eher fadenscheinigen Argumenten beanstandet bzw. zur Löschung vorgeschlagen. Ich habe daher diese Bemühungen eingestellt, weil ich den Eindruck habe, dass die Relevanzkriterien von Männern für Männer gemacht wurden und einige Männer sie besonders eifrig anwenden, wenn es um Frauen geht.

In letzter Zeit habe ich daher vor allem über Stiftungen und Hilfsvereine geschrieben. Aber auch dort werden die Relevanzkriterien von einigen Leuten extrem eng und zum Teil auch ziemlich willkürlich ausgelegt. Wenn man versucht, sich über diese Kriterien genauer zu informieren, stößt man auf seitenlange Erläuterungen, sodass man den Überblick verliert. Ich fürchte, dass man mit diesem Verfahren, viele Anfänger vergrault und den Ruf von Wikipedia schädigt. Wahrscheinlich ist das auch ein Hauptgrund, warum die Zahl der Autoren abnimmt und Autorinnen erst gar nicht anfangen. Offensichtlich gibt es auch viele Autoren bei Wikipedia, die sich über die Relevanz-Bürokratie und deren Tugendwächter ärgern, denn es gab schon eine Menge Vorschläge das Verfahren zu ändern, ohne dass etwas Grundlegendes passiert wäre.

Da ich nicht weiß, an wen ich mich sonst wenden könnte, möchte ich Ihnen einen recht einfachen Änderungsvorschlag machen: Man schafft das Löschverfahren wegen mangelnder Relevanz ab und versieht Artikel, die diesen Kriterien evtl. nicht genügen, mit einem Warnhinweis. So ein Verfahren gibt es ja schon, wenn nicht ausreichend Quellenangaben gemacht wurden. Damit wäre jedem Leser klar, dass der Artikel evtl. nach den Wikipedia-Kriterien nicht besonderes relevant ist. Trotzdem kann er ja für viele Leute durchaus nützlich sein. Die höchst zeitaufwendige und oft sehr willkürliche Relevanzprüfung würde so entfallen und die gewonnene Zeit könnte in sinnvollere Aktivitäten investiert werden.

Ich hoffe sehr, dass es mir gelungen ist, die Problematik ausreichend verständlich zu machen. Sie wissen am ehesten, welches Gremium innerhalb des Vereins dafür zuständig ist und meinen Vorschlag diskutieren könnte. Wenn es zu keiner Änderung kommt, werde ich vermutlich meine Arbeit für Wikipedia einstellen und auch überlegen, ob es noch Sinn macht diesem Verein anzugehören.

Mit besten Grüßen

Heinrich Zankl / --Zamirax (Diskussion) —— --MBq ^Disk 22:45, 22. Jan. 2022 (CET)