Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren von Zweioeltanks in Abschnitt Persönlichkeiten im Themengebiet Religionen – Heilig- und Seligsprechung
Eine umfangreiche und intensive Löschdiskussion zu dieser Projektseite wuchs sich zum Meinungsbild über Sinn und Unsinn von Relevanzkriterien aus (siehe: Debatte vom 29. August 2006, vorangehend die Debatte vom 7. Januar 2006). Ergebnis: bleibt, weil LA-Diskussion das falsche Mittel ist, um eventuelle Probleme mit dieser Seite zu lösen.
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Relevanzkriterien Sportler
Bezüglich der Relevanzkriterien "Sportler" in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem teilgenommen haben merke ich an, dass diese für manche Bereiche zwar passen, aber durch ihre Breite überschießend sind. Warum darf ein junger Nachwuchsfußballer, der in einer zweit- oder drittklassigen Liga z. B. in Österreich spielt, nach seinem ersten Einsatz - und dauert dieser auch nur eine Minute - einen Artikel bekommen? Ich finde, dass das weitaus überschießend ist. Junge Kunstschaffende, besonders Schriftsteller, müssen mehrere Werke veröffentlichen, damit sie relevant werden. Im Sinne der Gerechtigkeit würde ich die Hürden unbedingt anheben. Andreas Binder (Diskussion) 06:44, 7. Nov. 2021 (CET)
- Würde ich auch. Andere würden nicht. In diesen Fragen hat es sich eingebürgert, das Urteil der jeweiligen Fachredaktion zu respektieren. Sehr viele an Sport und Sportlern interessierte würden sich aber sicher nicht beleidigt fühlen, wenn man sie als Fans bezeichnet. "Football is not a question of life or death, it is much more important than that", hat es Bill Shankly mal zusammengefasst. Und es gibt in dem Bereich Aktive, die versuchen, mit Verweis auf "Relevanz" auch Personenartikel zu behalten, bei denen nicht einmal der Vorname bekannt ist, weil sie mal in einem Spielbericht von anno dunnemals auftauchten. Da ist Vollständigkeit das Gebot, auf Biegen und Brechen. Eine Disskussion darüber an dieser Stelle ist schlicht sinnlos. Das wird entweder über ein Meinungsbild geändert werden oder gar nicht.--Meloe (Diskussion) 09:51, 7. Nov. 2021 (CET)
- Sinnlose Diskussionen gibt es viele, aber hier muss man wohl anmerken, dass ein 5-Minuten-Einsatz eines Spielers in der zweiten Österreichischen Bundesliga kaum relevanter sein kann als gegenüber Personen, deren wissenschaftliches Berufsleben in einer Publikation ausgedrückt, die dafür keinen Artikel bekommen.Andreas Binder (Diskussion) 09:34, 8. Nov. 2021 (CET)
- Die Relevanzkriterien für Mannschaftssportler passen schon ganz gut, vielleicht besteht aber andernorts Überarbeitungsbedarf, damit die jungen Kunstschaffenden zu ihren Artikeln kommen. Das ist aber nicht das Problem der Sportler.--Steigi1900 (Diskussion) 09:43, 8. Nov. 2021 (CET)
- Was Steigi1900 sagt. Prinzipiell könnte man nebenbei gesagt auch fragen, warum z.B. der luxemburgische Vize-Meister im Hallenhalma nicht relevant ist, ein Sportler, der 1 Minute in der 4. schweizer Liga Fußball gespielt hat, aber schon. Aber: das sollten wir tatsächlich in den Portalen diskutieren. Und bei einem bin ich bei dir: vielleicht müssen wir das Thema "Relevanz von Kunstschaffenden" noch einmal genauer angehen. Ich erinnere mich aber z.B. an das Thema "Podcasts", wo man merkte, dass in den Portalen ein anderen Anspruch herrscht. Punkt ist halt auch: wollen wir mehr Artikel in dem Bereich, müssen sie auch gut werden. Lauter Stubs, die nur Stubs sind, weil Autoren auf dem Bereich fehlen, das wäre der GAU...--Alex muc86 (Diskussion) 10:27, 8. Nov. 2021 (CET)
- Die Zahl der Autoren ist die eine Seite, die andere ist die Verfügbarkeit von WP:Belegen die wir in RK#A wiederfinden (Ohne Belege ist ein neutraler, enzyklopädischer Artikel nicht möglich.). Die speziellen RK (und auch zahlreiche Admins) folgen diesem Prinzip allerdings leider häufig nicht, siehe diverse Sportlerkriterien aber auch die quantitativen Unternehmens-RK, so dass wir häufig nur ausformulierte Datenbankkopien oder umformulierte Selbstdarstellungen ohne jegliche Biografie, Belege und Darstellung qualitativer Relevanz haben. --Millbart talk 11:34, 8. Nov. 2021 (CET)
- Das was Alex muc86 behauptet hat stimmt außerdem so nicht. Nach RK ist ein Sportler, der 1 Minute in der 4. schweizer Liga Fußball gespielt hat nicht automatisch relevant. Wenn man hier diskutiert sollte man die RK kennen und nicht falsche Behauptungen aufstellen. In der Schweiz sind nur die beiden ersten Ligen für Kicker autoamtischre relevant, ähnlich wie in AT, da diese Profiligen sind.--Gelli63 (Diskussion) 15:31, 23. Nov. 2021 (CET)
- Aber Thailand mit den 64 Mannschaften der Thai League 4. Man schaue sich den Artikel an, das nenn ich mal Fan-Service. Mit einer Enzeklopedie hat das nichts mehr zu tun. Und alle über 1000 Spieler dort pro Jahr sind relevant nach DEU Wiki. Bei Leichtathletik reicht natürlich Vizemeister nicht. Oder auch der College Quarterback der jeden Samstag über 3 bis 4 Jahre im US Fernsehen von 50 Millionen Zuschauer gesehen wird ist nach DEU Wiki RK ebenfalls irrelevant. Unsere Sport RK sind sowas von kaputt nur um Fußball Fan Service anbieten zu können. --Salier100 (Diskussion) 08:22, 30. Nov. 2021 (CET)
- Das was Alex muc86 behauptet hat stimmt außerdem so nicht. Nach RK ist ein Sportler, der 1 Minute in der 4. schweizer Liga Fußball gespielt hat nicht automatisch relevant. Wenn man hier diskutiert sollte man die RK kennen und nicht falsche Behauptungen aufstellen. In der Schweiz sind nur die beiden ersten Ligen für Kicker autoamtischre relevant, ähnlich wie in AT, da diese Profiligen sind.--Gelli63 (Diskussion) 15:31, 23. Nov. 2021 (CET)
- Die Zahl der Autoren ist die eine Seite, die andere ist die Verfügbarkeit von WP:Belegen die wir in RK#A wiederfinden (Ohne Belege ist ein neutraler, enzyklopädischer Artikel nicht möglich.). Die speziellen RK (und auch zahlreiche Admins) folgen diesem Prinzip allerdings leider häufig nicht, siehe diverse Sportlerkriterien aber auch die quantitativen Unternehmens-RK, so dass wir häufig nur ausformulierte Datenbankkopien oder umformulierte Selbstdarstellungen ohne jegliche Biografie, Belege und Darstellung qualitativer Relevanz haben. --Millbart talk 11:34, 8. Nov. 2021 (CET)
- Was Steigi1900 sagt. Prinzipiell könnte man nebenbei gesagt auch fragen, warum z.B. der luxemburgische Vize-Meister im Hallenhalma nicht relevant ist, ein Sportler, der 1 Minute in der 4. schweizer Liga Fußball gespielt hat, aber schon. Aber: das sollten wir tatsächlich in den Portalen diskutieren. Und bei einem bin ich bei dir: vielleicht müssen wir das Thema "Relevanz von Kunstschaffenden" noch einmal genauer angehen. Ich erinnere mich aber z.B. an das Thema "Podcasts", wo man merkte, dass in den Portalen ein anderen Anspruch herrscht. Punkt ist halt auch: wollen wir mehr Artikel in dem Bereich, müssen sie auch gut werden. Lauter Stubs, die nur Stubs sind, weil Autoren auf dem Bereich fehlen, das wäre der GAU...--Alex muc86 (Diskussion) 10:27, 8. Nov. 2021 (CET)
- Die Relevanzkriterien für Mannschaftssportler passen schon ganz gut, vielleicht besteht aber andernorts Überarbeitungsbedarf, damit die jungen Kunstschaffenden zu ihren Artikeln kommen. Das ist aber nicht das Problem der Sportler.--Steigi1900 (Diskussion) 09:43, 8. Nov. 2021 (CET)
- Sinnlose Diskussionen gibt es viele, aber hier muss man wohl anmerken, dass ein 5-Minuten-Einsatz eines Spielers in der zweiten Österreichischen Bundesliga kaum relevanter sein kann als gegenüber Personen, deren wissenschaftliches Berufsleben in einer Publikation ausgedrückt, die dafür keinen Artikel bekommen.Andreas Binder (Diskussion) 09:34, 8. Nov. 2021 (CET)
Schiffe, Vorschlag zur Verfeinerung der RKs
Aktuell/Ist: Personenschiffe sind relevant, wenn sie mindestens 200 Passagiere befördern. – Weil das auslegbar ist und manche Diskussion vermieden werden könnte ein Vorschlag: Personenschiffe sind relevant, wenn sie mindestens 200 Passagiere befördern können. – Damit ist klarer dargestellt, dass es 200 auf einmal sein sollen und nicht etwa 10 Touren mit einem Schiff für 20 Personen gemacht wurden, es aber auch recht ist, wenn nie so viele Kunden gleichzeitig für dieselbe Tour gebucht haben, oder aus anderen Gründen nicht an Bord gekommen sind. --91.47.27.187 21:52, 10. Nov. 2021 (CET)
- Mir ist zwar nicht bekannt, dass die Formulierung in all den Jahren schon einmal so spitzfindig falsch ausgelegt worden wäre, aber die kleine Änderung wäre aus meiner Sicht auch unproblematisch. Könnte vielleicht bei einer gerade auf PD:SCHIFF diskutierten Änderung der RK in einem Aufwasch mitberücksichtigt werden. Ich mache mal dort auf deinen Vorschlag aufmerksam. Gestumblindi 22:23, 10. Nov. 2021 (CET)
Fahrgastschiffe sind relevant, wenn sie für die Beförderung von mindestens 200 Personen zugelassen sind oder zu einem früheren Zeitpunkt waren.
Diese Formulierung wird laut Disk bevorzugt und soll den bisherigen Satz Personenschiffe sind relevant, wenn sie mindestens 200 Passagiere befördern. ersetzen. Ich bitte um Meinungen. Danke und Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 17:01, 12. Nov. 2021 (CET)
- Pro Fahrgastschiffe sind relevant, ... - so sollte es sein, so ist es gut! --Landkraft (Diskussion) 17:58, 12. Nov. 2021 (CET)
- Pro --Ein Dahmer (Diskussion) 21:35, 12. Nov. 2021 (CET)
- Pro Glaube nicht, dass das spitzfindig war, eher ehrliche Unkenntnis. Trotzdem ist die Präzisierung besser. --G-41614 (Diskussion) 10:01, 13. Nov. 2021 (CET)
- Vielleicht ein Aber: mit dieser Formulierung vergeht die Relevanz, wenn Schiffe nicht mehr als Fahrgastschiffe zugelassen sind. Grundsätzlich vergeht Relevanz zwar nicht, was diese Formulierung mMn auch redundant macht, aber wenn es so schon formuliert wird frage ich ob man das bewusst so beibehalten will oder statt dessen es so abändert, das (ungeachtet der Redundanz) die Relevanz auch dann bleibt, wenn Klassifizierung und Typ nach Umbau/Verkauf verschwinden. S. sind r, wenn sie als FGS m. Kapazität 200 Pax zugel. sind oder waren. Mag ein extremer Ausnahmefall sein, aber die Bemerkung erlaube ich mir trotzdem. Alternative: den Verweis auf die Vergangenheit rausnehmen, da R. nicht vergeht. Nur falls mal jmd. so spitzfindig wird wie ich gerade. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 09:18, 14. Nov. 2021 (CET)
- Ah, ich sehe, was du meinst. Es steht zwar extra "... oder zu einem früheren Zeitpunkt waren", aber "Fahrgastschiffe sind...", d.h. nach deiner Spitzfindigkeit muss das Schiff für Relevanz zwar nicht mehr aktuell für 200 Personen zugelassen, aber immer noch ein Fahrgastschiff sein. Ich denke zwar nicht, dass das ein reales Problem ist (auf die Spitze getrieben wären dann alle Schiffe, die es nicht mehr gibt, nicht relevant, da sie nicht mehr existieren und damit auch keine Fahrgastschiffe mehr sind ;-) ), aber man könnte ja auch schreiben "Schiffe, die als Fahrgastschiffe eingesetzt werden oder wurden ...", wobei das für die allermeisten Schiffe ja wirklich keine Rolle spielt. Gestumblindi 14:09, 14. Nov. 2021 (CET)
- Moin zusammen! Tut mir leid, wenn ich da jetzt etwas spät zwischengrätsche aber ich bin vorhin über die Löschdiskussion zur brasilianischen Brigg Luiza auf das Thema aufmerksam geworden und halte die Idee zur Neuformulierung für nicht so zielführend, wie sie auf den ersten Blick scheinen mag. Wenn wir uns die geschichtliche Entwicklung der Personen-, Fahrgast- oder Passagierschiffahrt vor Augen führen, stellen wir fest, daß diese in verschiedenen Ausprägungen wie zum Beispiel der Fährschiffahrt gleich Jahrtausende zurückreicht während der regulatorische Rahmen zur Zulassung von Schiffen zur Passagierbeförderung durch Behörden, Klassifikationsgesellschaften, See-Berufsgenossenschaft usw. erst recht spät eingesetzt hat. Die oben angedachte Änderung der RK ergäbe ein über Jahrhunderte reichendes Zeifenster, in dem verschiedenste Arten von Schiffen zur Beförderung von größeren Gruppen von Menschen gebaut und eingesetzt wurden (und bei einer Nutzung oberhalb von 200 Personen klar abgrenzbar WP-relevant wären), ohne das sie jemals formal dafür zugelassen wurden. Meiner Ansicht nach ist es besser bei grenzwertigen Artikeln aus diesem Themenfeld weiterhin auf eine stimmige Einzelfallbeurteilung zu bauen und sich im Gegenzug über die zeitlich viel einfacher anzuwendende jetzige Form der RK zu freuen. Liebe Grüße in die Runde, --SteKrueBe 14:46, 15. Nov. 2021 (CET)
- Ah, ich sehe, was du meinst. Es steht zwar extra "... oder zu einem früheren Zeitpunkt waren", aber "Fahrgastschiffe sind...", d.h. nach deiner Spitzfindigkeit muss das Schiff für Relevanz zwar nicht mehr aktuell für 200 Personen zugelassen, aber immer noch ein Fahrgastschiff sein. Ich denke zwar nicht, dass das ein reales Problem ist (auf die Spitze getrieben wären dann alle Schiffe, die es nicht mehr gibt, nicht relevant, da sie nicht mehr existieren und damit auch keine Fahrgastschiffe mehr sind ;-) ), aber man könnte ja auch schreiben "Schiffe, die als Fahrgastschiffe eingesetzt werden oder wurden ...", wobei das für die allermeisten Schiffe ja wirklich keine Rolle spielt. Gestumblindi 14:09, 14. Nov. 2021 (CET)
- Vielleicht ein Aber: mit dieser Formulierung vergeht die Relevanz, wenn Schiffe nicht mehr als Fahrgastschiffe zugelassen sind. Grundsätzlich vergeht Relevanz zwar nicht, was diese Formulierung mMn auch redundant macht, aber wenn es so schon formuliert wird frage ich ob man das bewusst so beibehalten will oder statt dessen es so abändert, das (ungeachtet der Redundanz) die Relevanz auch dann bleibt, wenn Klassifizierung und Typ nach Umbau/Verkauf verschwinden. S. sind r, wenn sie als FGS m. Kapazität 200 Pax zugel. sind oder waren. Mag ein extremer Ausnahmefall sein, aber die Bemerkung erlaube ich mir trotzdem. Alternative: den Verweis auf die Vergangenheit rausnehmen, da R. nicht vergeht. Nur falls mal jmd. so spitzfindig wird wie ich gerade. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 09:18, 14. Nov. 2021 (CET)
- Pro Glaube nicht, dass das spitzfindig war, eher ehrliche Unkenntnis. Trotzdem ist die Präzisierung besser. --G-41614 (Diskussion) 10:01, 13. Nov. 2021 (CET)
- Pro --Ein Dahmer (Diskussion) 21:35, 12. Nov. 2021 (CET)
Tatsächlich kann ich aktuell deiner Argumentation nicht ganz folgen. Beziehst du dich ggf. auf den ersten Vorschlag und nicht auf die angepaßte Form 2: Fahrgastschiffe sind relevant, wenn sie für die Beförderung von mindestens 200 Personen zugelassen sind oder zu einem früheren Zeitpunkt waren. Denn gerade das Zulassungskriterium sollte eigentlich verhindern, dass das Zeitfenster eben kleiner wird und nicht wahllos über die Jahrhunderte ausgeweitet wird. Oder, falls es doch anders gelesen werden könnte - was ja der Fall wäre, wenn du dich doch auf 2 beziehst - vielleicht fällt dir ja eine Formulierung ein, die eben gerade das Zeitfenster nicht öffnet. Vielleicht sowas wie -aus der Hüfte geschossen - amtlich zugelassen, gesetzlicher Regelungen zugelassen oder so. --CeGe Diskussion 11:13, 19. Nov. 2021 (CET)
- @SteKrueBe:, sorry, ich auch nicht. -- Biberbaer (Diskussion) 14:53, 19. Nov. 2021 (CET)
- Moin CeGe, Moin Ulli! Ich wollte euch nicht auf die Vorderzehen steigen, es war nur so, daß der zweite Vorschlag allenthalben positiv aufgenommen wurde und, da ohne Widerspruch, auch flugs umgesetzt hätte werden können. Meiner Meinung nach würden wir uns in der zur Debatte stehenden Formulierung aber stark in unseren Möglichkeiten einschränken, ältere Passagierschiffe regelkonform in WP-Artikeln zu beschreiben. Der Punkt, auf den ich hinauswill ist der: Wie viele regulatorische Aspekte in der Schiffssicherheit wurde auch die Passagierkapazität von Schiffen erst spät von Behörden und Organisationen erfasst und reguliert. Bis dieser Prozess Mitte des 19. Jahrhunderts begann, legten Reeder die Lade- und Passagierkapazität ihrer Schiffe in der Regel selber fest. Bis dahin waren Schiffe also für eine bestimmte Anzahl an Paxen bestimmt aber nicht zugelassen. Da die Linienschiffahrt außer bei Fähren erst ab 1817 begann, greift auch unser Passus Kleinere Personenschiffe können relevant sein, wenn sie im Liniendienst einer Schifffahrtsgesellschaft stehen oder standen. für vorher in der Passagierfahrt eingesetzte Schiffe nicht. Ganz oben in diesem Diskussionsabschnitt wird ja schon bemerkt, daß es in Löschdiskussionen zu genau diesen Punkten auch mal spitzfindig werden kann und die Löschdiskussion zur Luiza bestätigte das ja auch. Insofern halte ich eine Formulierung, angelehnt an den ganz oben genannten Vorschlag: Personenschiffe sind relevant, wenn sie mindestens 200 Passagiere befördern können oder konnten, wahlweise auch in der Art Personenschiffe sind relevant, wenn sie für die Beförderung von mindestens 200 Passagieren bestimmt sind oder waren, in der Praxis für besser umsetzbar als die später vorgeschlagene Formulierung, die auf die Zulassung abzielt. Liebe Grüße aus Leer, --SteKrueBe 10:49, 20. Nov. 2021 (CET)
- "Bestimmt" statt "zugelassen" wäre aus meiner Sicht auch in Ordnung. Bei neueren Schiffen würde man sich da auf die Zulassung stützen, bei älteren hätte man mehr Flexibilität. Gestumblindi 12:21, 21. Nov. 2021 (CET)
- Moin, genau diese Ungenauigkeit, sie lädt gerade zu Spitzfindigkeiten ein, wollte ich vermeiden. Bestimmt, im Sinne: so, dass etwas ganz genau feststeht oder festgelegt ist (Hier darf nur eine bestimmte Anzahl von Leuten rauf!) wäre ok, wenn es alle auch so verstehen. -- Biberbaer (Diskussion) 12:59, 21. Nov. 2021 (CET)
- Moin nochmal!
- Ein gewisses Maß an (Lösch)-Diskussionen wird sich auch mit einer sprachlichen Präzisierung nicht komplett vermeiden lassen aber der jetzige Passus nachdem die Fähigkeit eines Schiffes 200 oder Mehr Leute befördern zu können nicht näher umrissen ist, sollte sich schnell durch die Wahl eines treffenderen Verbs verbessern lassen. Wie schon diskutiert, ist auch die Beschreibung Personenschiffe sprachlich eher unelegant. Passagierschiffe oder Fahrgastschiffe klingt besser, wobei die Tatsache, daß ein Schiff für die Beförderung vonn 200 oder mehr Leuten eingesetzt werden soll, diese Spezifizierung im Prinzip unnötig macht. Um noch einen weiteren Vorschlag zu machen, über den wir miteinander nachdenken können vielleicht so:
- Schiffe sind relevant, wenn sie für die Beförderung von mindestens 200 Passagieren vorgesehen sind oder waren.
- Liebe Grüße von der Ems, --SteKrueBe 15:52, 21. Nov. 2021 (CET)
- Moin, genau diese Ungenauigkeit, sie lädt gerade zu Spitzfindigkeiten ein, wollte ich vermeiden. Bestimmt, im Sinne: so, dass etwas ganz genau feststeht oder festgelegt ist (Hier darf nur eine bestimmte Anzahl von Leuten rauf!) wäre ok, wenn es alle auch so verstehen. -- Biberbaer (Diskussion) 12:59, 21. Nov. 2021 (CET)
- Guten Tag, einer Formulierung in Richtung "sind relevant wenn sie befördern können" stimme ich zu. Mir würde als Zahl auch 100 Personen reichen. Übrigens wurde der Themenstarter dieser Diskussion inzwischen als Reinkarnation des Taunus-Trolls[2] gesperrt. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 23:14, 22. Nov. 2021 (CET)
- "Bestimmt" statt "zugelassen" wäre aus meiner Sicht auch in Ordnung. Bei neueren Schiffen würde man sich da auf die Zulassung stützen, bei älteren hätte man mehr Flexibilität. Gestumblindi 12:21, 21. Nov. 2021 (CET)
- Moin CeGe, Moin Ulli! Ich wollte euch nicht auf die Vorderzehen steigen, es war nur so, daß der zweite Vorschlag allenthalben positiv aufgenommen wurde und, da ohne Widerspruch, auch flugs umgesetzt hätte werden können. Meiner Meinung nach würden wir uns in der zur Debatte stehenden Formulierung aber stark in unseren Möglichkeiten einschränken, ältere Passagierschiffe regelkonform in WP-Artikeln zu beschreiben. Der Punkt, auf den ich hinauswill ist der: Wie viele regulatorische Aspekte in der Schiffssicherheit wurde auch die Passagierkapazität von Schiffen erst spät von Behörden und Organisationen erfasst und reguliert. Bis dieser Prozess Mitte des 19. Jahrhunderts begann, legten Reeder die Lade- und Passagierkapazität ihrer Schiffe in der Regel selber fest. Bis dahin waren Schiffe also für eine bestimmte Anzahl an Paxen bestimmt aber nicht zugelassen. Da die Linienschiffahrt außer bei Fähren erst ab 1817 begann, greift auch unser Passus Kleinere Personenschiffe können relevant sein, wenn sie im Liniendienst einer Schifffahrtsgesellschaft stehen oder standen. für vorher in der Passagierfahrt eingesetzte Schiffe nicht. Ganz oben in diesem Diskussionsabschnitt wird ja schon bemerkt, daß es in Löschdiskussionen zu genau diesen Punkten auch mal spitzfindig werden kann und die Löschdiskussion zur Luiza bestätigte das ja auch. Insofern halte ich eine Formulierung, angelehnt an den ganz oben genannten Vorschlag: Personenschiffe sind relevant, wenn sie mindestens 200 Passagiere befördern können oder konnten, wahlweise auch in der Art Personenschiffe sind relevant, wenn sie für die Beförderung von mindestens 200 Passagieren bestimmt sind oder waren, in der Praxis für besser umsetzbar als die später vorgeschlagene Formulierung, die auf die Zulassung abzielt. Liebe Grüße aus Leer, --SteKrueBe 10:49, 20. Nov. 2021 (CET)
- Moin Ｔｏｍ! Danke für den Hinweis, daß die Eingangsfrage vom Taunus-Troll kam, für 'ne Trollaktion war die Frage allerdings nicht ganz daneben und auch die Resonanz recht beachtlich. Auf die 200 Leute hatten wir uns seinerzeit in einer, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, ausgesprochen langen Diskussion geeinigt - daran würde ich nicht ohne Not rühren wollen. Und zur Frage, ob man in der RK eine Formulierung mit "können", "zugelassen", "bestimmt" oder "vorgesehen" wählt, würde ich sagen, daß man von den ersten beiden aus den oben genannten Gründen besser absieht, wenn es einem daran gelegen ist, die RK zu präzisieren. Ich hab' zum Spaß mal ein Kümo-Bild drangehängt um zu verdeutlichen, worauf ich hinauswill. Auf Gästefahrten können die Schiffe durchaus auch mal mehr als 200 Leute an Bord haben (kann ich aus feuchtfröhlicher Erinnerung bestätigen ;-) - nach deren Ende sieht man im folgenden Schiffsleben dann kaum mal mehr als zehn People an Bord. Grüße von der Ems, --SteKrueBe 02:37, 23. Nov. 2021 (CET)
- Ah, ja danke für die Erläuterung. Die Evoulution der Formulierung bis zu
- „Schiffe sind relevant, wenn sie für die Beförderung von mindestens 200
PassagierenFahrgästen vorgesehen sind oder waren“
- „Schiffe sind relevant, wenn sie für die Beförderung von mindestens 200
- wird damit nachvollziehbarer. Das ist für mich in Ordnung, falls nochmals explizit abgestimmt werden muss. Grüße --https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/29._November_2021#Quadriga_(Schiff) (Diskussion) 07:04, 23. Nov. 2021 (CET)
- Ok, mir gefällt es nicht, dann bin ich raus. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 11:16, 23. Nov. 2021 (CET)
- Ah, ja danke für die Erläuterung. Die Evoulution der Formulierung bis zu
- Moin Ｔｏｍ! Danke für den Hinweis, daß die Eingangsfrage vom Taunus-Troll kam, für 'ne Trollaktion war die Frage allerdings nicht ganz daneben und auch die Resonanz recht beachtlich. Auf die 200 Leute hatten wir uns seinerzeit in einer, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, ausgesprochen langen Diskussion geeinigt - daran würde ich nicht ohne Not rühren wollen. Und zur Frage, ob man in der RK eine Formulierung mit "können", "zugelassen", "bestimmt" oder "vorgesehen" wählt, würde ich sagen, daß man von den ersten beiden aus den oben genannten Gründen besser absieht, wenn es einem daran gelegen ist, die RK zu präzisieren. Ich hab' zum Spaß mal ein Kümo-Bild drangehängt um zu verdeutlichen, worauf ich hinauswill. Auf Gästefahrten können die Schiffe durchaus auch mal mehr als 200 Leute an Bord haben (kann ich aus feuchtfröhlicher Erinnerung bestätigen ;-) - nach deren Ende sieht man im folgenden Schiffsleben dann kaum mal mehr als zehn People an Bord. Grüße von der Ems, --SteKrueBe 02:37, 23. Nov. 2021 (CET)
- Moin Ｔｏｍ + SteKrueBe + CeGe, dann bitte ich die Löschdisk zu Quadriga (Schiff) zu beachten. [3], Thema zugelassen oder vorgesehen sind oder waren Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 08:52, 30. Nov. 2021 (CET)
- Moin moin Biberbaer! Hm mal abgesehen davon, dass ich bei der Quadriga Anzeichen von historischer Relevanz wegen der Einsatzgeschichte sehe ... formulier doch mal etwas bei dem du mitgehen kannst. Munte --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:17, 30. Nov. 2021 (CET)
RK Fluggesellschaften
Bitte die RK Fluggesellschaften dahingehend ändern, dass Fluggesellschaften nur relevant sind, wenn sie tatsächlich geflogen sind. Ansonsten werden auch Briefkastenfirmen relevant, und das führt die RK ad absurdum. (Aktuelles Beispiel: Swedish Moose). -- 2A02:908:121:9900:0:0:0:D10B 19:11, 15. Nov. 2021 (CET)
- Wäre dann nicht eher die Frage, ob eine solche Briefkastenfirma überhaupt den IATA- oder ICAO-Code bekommen würde? Gruß --Traeumer (Diskussion) 20:23, 15. Nov. 2021 (CET)
- Das ist ja offensichtlich mindestens einmal geschehen. Anderer Fall, wo der abarbeitende Admin aber anders entschieden hat: Munich Airlines. -- 2A02:908:121:9900:0:0:0:D10B 20:28, 15. Nov. 2021 (CET)
- Meine Güte, das war 2007, das zu vergleichen ist absolut unsinnig, da gabs dieses RK ggf außerdem noch gar nicht. Welchen IATA- oder ICAO-Code hat Munich Airlines denn? Dann können wir den Artikel auch wiederherstellen. -- Toni 15:42, 16. Nov. 2021 (CET)
- Man kann jetzt natürlich anfangen, die Wikipedia mit Artikel zu Briefkastenfirmen zu füllen, die nie geflogen sind, nie auch nur ein Flugzeug besessen haben, aber einen ICAO-Code hatten, den jeder mit dem nötigen Kleingeld bekommen kann (Es gibt keinerlei Voraussetzungen!). Das kann aber auch der schärfte Inklusionist nicht wollen. Die RK waren mal dazu gedacht, nur solchen Subjekten, die eine gewisse Bedeutung besitzen, zu einem Artikel zu verhelfen, und das liegt bei einer Briefkastenfirma, über die es nichts zu sagen gibt außer dass sie existiert oder mal existiert hat, gewiss nicht vor. Nur kann niemand ernsthaft verlangen, dass Wikipedia auf diese Weise zu einem Unternehmensregister verkommt. Bei den Fahrzeugherstellern verlangen wir nicht ohne Grund, dass mindestens ein Fahrzeug tatsächlich verkauft (nicht nur hergestellt) worden sein muss, und selbst da gibt es Abgrenzungsprobleme, was denn nun als Fahrzeug zählt. Da kann man bei den Fluggesellschaften nicht noch niedrigere Hürden setzen. -- 2A02:908:121:9900:0:0:0:D10B 16:49, 17. Nov. 2021 (CET)
- Meine Güte, das war 2007, das zu vergleichen ist absolut unsinnig, da gabs dieses RK ggf außerdem noch gar nicht. Welchen IATA- oder ICAO-Code hat Munich Airlines denn? Dann können wir den Artikel auch wiederherstellen. -- Toni 15:42, 16. Nov. 2021 (CET)
- Das ist ja offensichtlich mindestens einmal geschehen. Anderer Fall, wo der abarbeitende Admin aber anders entschieden hat: Munich Airlines. -- 2A02:908:121:9900:0:0:0:D10B 20:28, 15. Nov. 2021 (CET)
- Man kann jetzt natürlich anfangen, die Wikipedia mit Artikel zu Briefkastenfirmen zu füllen ... Das hat niemand im Sinn. Du hattest vor, eine Artikellöschung bei einem Artikel zu beantragen, der aber die RK erfüllt, daher wird er nicht gelöscht. Mehr gibt es da nicht hineinzuinterpretieren. -- Toni 16:55, 17. Nov. 2021 (CET)
- Angesichts dessen dass andere Admins die RK bereits anders interpretiert haben (siehe Munich Airlines) verbiete ich mir diese unterschwellige Unterstellung ausdrücklich. -- 2A02:908:121:9900:0:0:0:D10B 16:58, 17. Nov. 2021 (CET)
- Man kann jetzt natürlich anfangen, die Wikipedia mit Artikel zu Briefkastenfirmen zu füllen ... Das hat niemand im Sinn. Du hattest vor, eine Artikellöschung bei einem Artikel zu beantragen, der aber die RK erfüllt, daher wird er nicht gelöscht. Mehr gibt es da nicht hineinzuinterpretieren. -- Toni 16:55, 17. Nov. 2021 (CET)
Ich kann die Kritik nachvollziehen. Fluggesellschaften bekommen eine wie auch immer geartete Wahrnehmung in Öffentlichkeit und Fachwelt in der Regel eigentlich erst, wenn sie tatsächlich Maschinen in die Luft gebracht haben. Ich kenne mich mit der Vergabe der IATA- und ICAO-Codes nicht aus, Luftverkehr ist nicht mein Thema, aber wenn das tatsächlich an relativ wenige Voraussetzungen geknüpft ist, erscheint mir das schon eine ziemlich niedrige Relevanzschwelle. Unsere speziellen RK für bestimmte Einzelthemen sollen ja lediglich die allgemeinen Anhaltspunkte für Relevanz jeweils konkretisieren bzw. leichter meß- und bewertbar machen. Sie sollen aber nicht den Maßstab weit nach unten drücken. Zum Vergleich - im Bahnbereich (siehe Wikipedia:Relevanzkriterien#Schienenverkehrsunternehmen) ist nicht nur die Existenz als Unternehmen mit Zulassung maßgeblich, es muss auch tatsächlich Betrieb stattfinden bzw. stattgefunden haben (im Schienengüterverkehr gibt es sogar noch ein paar mehr Anforderungen, was hier aber ohne Belang ist). Konkreter Vorschlag für die RK wäre: "Als relevant gelten Fluggesellschaften, die einen IATA-Code und/oder einen ICAO-Code haben oder hatten und den Flugbetrieb aufgenommen haben oder hatten." Der Vorschlag wurde 2010 übrigens schon mal diskutiert, aber leider mit Maximalforderungen in beide Richtungen zerredet [4]. --Wdd. (Diskussion) 21:33, 18. Nov. 2021 (CET)
- + 1: Ich kenne keine anderen Bereich in der WP wo wir Pläne für irgendwas ohne nennenswerte Berichterstattung für relevanzstiftend erklären. Eine Fluggesellschaft, die nie flog, ist keine.--Karsten11 (Diskussion) 22:41, 18. Nov. 2021 (CET)
- Doch gibt es, aber das ist hier OT. Bitte den Text RK ganz nach unten scrollen. Geplante Autobahnen/Fernstraßen sind relevant, wobei der Begriff "geplant" schwammig ist. Unklar, ob bereits eine Planung vorliegen muss, oder ob es reicht, wenn Politiker sagen, man könnte eine Straße von A nach B bauen.
- Trotzdem stimme ich Wdd und Karsten11 zu. Falls jemand auf die Idee kommen würde, alle Rotlinks in der Liste von Fluggesellschaften mit Betriebsverbot in der Europäischen Union zu Artikeln zu machen, wäre solch eine Unterscheidung hilfreich.--Kabelschmidt (Diskussion) 05:22, 17. Dez. 2021 (CET)
„Chartplatzierung in einem wichtigen Plattenmarkt“
WP:RK#Pop: Welche Plattenmärkte sind denn relevant? Ich frage wegen der Diskussion in den letzten Tagen um Xellen7, wo der Artikelautor die Relevanz mit Platz 66 in den Schweizer Charts begründet. Ist Platz 66 in den Schweizer Charts relevanzstiftend?? Gruß, -- Toni 15:44, 16. Nov. 2021 (CET)
- D-A-CH grundsätzlich ja. --Koyaanis (Diskussion) 16:48, 16. Nov. 2021 (CET)
Heimatmarkt ist immer ein "wichtiger Markt". Bei einem Zürcher ist das die Schweiz.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 04:22, 17. Nov. 2021 (CET)
- Trotzdem finde ich die Frage berechtigt. Die Relevanz eines Musikers ist gegeben, wenn er in einem relevanten Markl chartplatziert war. Aber was ein relevanter (aka wichtiger) Markt ist, das ist nicht definiert.
- --FyodorWO (Diskussion) 07:12, 23. Nov. 2021 (CET)
- Ich hätte immer gedacht, damit sind die umsatzstärkeren Märkte gemeint (USA, GB, DACH, F, I, Korea, JP, China etc.). Natürlich ist der Heimatmarkt wichtig für den jeweiligen Künstler, aber findet ein erster Platz in Liechtenstein oder Monaco tatsächlich Beachtung (gibt es da überhaupt eigene Listen)? Ganz abgesehen von dem Rapper aus Afghanistan, der seit ein paar Jahren in Europa lebt: gilt da Afghanistan, der aktuelle Wohnsitz, die Umsatzstärksten oder alle davon (eine einzelne Platzierung reicht ja laut RK)?
- Weitere Frage: "Chartplatzierung" meint ja die jeweils offiziellen Singlecharts, und da Platz 1 bis (50/100/250)? --Erastophanes (Diskussion) 12:36, 23. Nov. 2021 (CET)
- So geht es mir auch. Aber ein RK das "Ich dachte so ist das gemeint" erlaubt, fordert es gerade zu heraus, daß es da irgendwann mal Streit drüber gibt.
- --FyodorWO (Diskussion) 12:42, 23. Nov. 2021 (CET)
- Bis zum höchsten Platz den die Charts führen. Die sind ja immer begrenzt und auch von Land zu Land und Typ zu Typ unterschiedlich. DestinyFound (Diskussion) 15:08, 23. Nov. 2021 (CET)
- Was "wichtig" ist, ist nicht abschließend geklärt. Infrage kommen nur die in WP:Formatvorlage Charts genannten Länder. Die meisten haben zumindest einen nicht allzu kleinen Musikmarkt (die "Platten" sollte man so langsam mal auch bei uns loswerden). Ich würde höchstens bei einer Handvoll Länder der Liste ein Fragezeichen setzen. Heimatmarkt würde man wohl als "persönlich" wichtig ansehen. Das heißt, es bleibt die Konstellation, dass jemand nur in einem der Handvoll kleiner Länder Erfolg hat, das nicht sein Heimatland ist. Und die Person erfüllt sonst kein RK. Man merkt schon: ein ziemlich seltener Fall. Ist mir noch nicht untergekommen, deshalb kenne ich auch keine konkrete Diskussion. Zwei Alternativen: wir streiten uns jetzt abstrakt um die "Wichtigkeit" von Plattenmärkten und legen uns fest. Oder wir warten einen konkreten Einzelfall ab und studieren es dann am lebenden Objekt. Gruß -- Harro (Diskussion) 16:23, 23. Nov. 2021 (CET)
- Sind alle mit der gestrigen Änderung durch HvW einverstanden? Ich begrüße es zwar, den Begriff Plattenmarkt durch Musikmarkt zu ersetzen, aber mir ist die Chartplatzierung nach wie vor sehr diffus. Gerade wenn man eine externe Metrik einführt, muss man auch benennen, in welchen Grenzen man sich in dieser Metrik bewegen darf. Die Positivliste der Charts hilft mir da nicht weiter. Trägt jetzt ein Platz 77 in den neuseeländischen Single-Charts mehr zur Relevanz bei als ein Platz unter den Top Ten in den benachbarten Beneluxländern, nur weil Neuseeland auf der Positivliste steht, die Beneluxländer aber nicht? Also mir ist das schleierhaft, inwieweit uns dieses Register weiterhelfen soll. Wenn ich die deutschen Albencharts in den Top-100 betrachte (und das tue ich regelmäßig), tauchen auf den Plätzen ab 70 Bands auf, die teilweise in keinerlei öffentlicher Wahrnehmung stehen. Im Prinzip kann jedes beliebige Label mit etwas Geld in der Hinterhand die Lieferzahlen hochtreiben – ob diese Alben dann tatsächlich einen Käufer finden oder im Laden liegen ist dabei völlig unerheblich. Dann bist du halt einmal in den Top-100, und das war's. Mir wäre es lieb, wenn man hier noch etwas mehr Konsens beiführen könnte, als einfach Begriffe auszutauschen und ein willkürliches Register drüberzulegen. Würde da eher tatsächlich auch die umsatzstärksten Märkte wie von Erastophanes vorgeschlagen erst einmal herausarbeiten und dann auch eine Mindestposition ansetzen, bis ein Künstler allein über Charts relevant wird. --BangThatHead 🤘 (Diskussion) 09:21, 25. Nov. 2021 (CET)
- Die Diskussion hatten wir schon öfter im Musikbereich bzw. in der Entstehungsphase der RK. Die Musikmärkte sind ja nun einmal unterschiedlich groß. Das korreliert aber wiederum mit der Chartgröße. In jedem Land bspw. nur die Top 10 zu nehmen, gibt das nicht wieder. Wenn wir selbst etwas länderspezifisch festlegen wollten, bräuchten wir aber objektive Kriterien. Mutmaßungen und Gerüchte über Chartmanipulationen helfen da nicht weiter.
- Nur mal als Beispiel wie komplex das ist: In den Sommerferien sind die Verkaufszahlen so niedrig, dass wenige Stückzahlen die zweite Hälfte der Charts bestimmen, im Weihnachtsgeschäft könnte man wahrscheinlich in DE auch auf Platz 200 noch Verkäufe finden wie im Sommer auf Platz 50. Das gilt aber nur für Verkäufe, nicht für Streaming. Die Zahl 70 oder jede andere Zahl hat also weder eine Grundlage als Wert, noch gibt sie die Verhältnisse des Markts zu einem beliebigen Zeitpunkt wieder.
- Da muss man einfach pragmatisch sein. Die Chartersteller haben kein Interesse an Übertreibungen und gefälschten Daten. Und was an Fakten über Manipulationen bekannt ist, sind die von den Erstellern selbst aufgedeckten Fälle. Nielsen, GfK und Co. arbeiten im Auftrag der Musikindustrie und die wollen verlässliche und brauchbare Daten, um ihre Geschäfte zu planen. Neuseeland hat bspw. nur Top 40, Finnland nur Top-20-Singles. In UK werden übrigens Top 200 der Singles ermittelt, aber nur die Top 100 sind offiziell, in US und DE gibt es ebenfalls inoffizielle Zusatzplatzierungen. Womit ich sagen will, dass da Musikmarktexperten sich durchaus schon ihre Gedanken gemacht haben, wie viele Platzierungen (für ihre Auftraggeber und letztendlich für die Öffentlichkeit) relevant sind. Im ein oder anderen Fall kann man das sicherlich infrage stellen, nur bekommst du nirgends den Einblick, den es bräuchte, um objektiv andere Festlegungen zu treffen. Also ist es einfach das Praktikabelste, die jeweiligen offiziellen Charts so anzuerkennen, wie sie sind.
- Im Übrigen geht das nicht nur in eine Richtung: Es braucht eine gewisse Popularität, um in die Charts zu kommen, aber wer es in die Charts geschafft hat, bekommt durch die Auflistung noch einmal zusätzliche Popularität und damit Relevanz.
- Das Gefeilsche um die Charts verstehe ich ohnehin nicht so recht. Ich sehe reihenweise Artikel von Interpreten ohne jede Chartplatzierung nur mit mehreren unergiebigen Veröffentlichungen. Da wird nicht der geringste Maßstab an Erfolg oder Popularität angelegt, da genügt einfach die Labelhoffnung, dass sich das Engagement irgendwie lohnt. Da reden wir von "Relevanz" weit unterhalb dessen, was die Charts abbilden. Das Problem ist da (außerhalb des "Kommerzpop"), dass Maßstäbe ganz fehlen. Insofern sollten wir eher froh sein, dass wir überhaupt einen Maßstab wie die Charts haben, die zumindest eine klare Grenze setzen. Gruß -- Harro (Diskussion) 11:29, 25. Nov. 2021 (CET)
- Mir ging es ja nicht vorrangig darum, dass ich mit der Definition ein Problem habe (habe ich aus den erwähnten Gründen), sondern darum, dass ich aus der bisherigen Diskussion noch keinen erkennbaren Konsens erkenne, der es rechtfertigen würde, dass diese Erweiterung so in den RK landet. Wenn mehrheitlich da kein Diskussionbedarf gesehen wird, bin ich zwar nicht wirklich zufriedengestellt, aber ich kann mit dem Ergebnis leben😜. Ich weiß halt, dass die Charts an den Vertriebszahlen gemessen werden, und als aktiver Musiker ist mir völlig klar, dass die Vertriebszahlen nicht zwingend ein Käuferinteresse widerspiegeln. Ich teile zwar deine Meinung, dass man Chartplatzierungen international eh nicht vergleichen kann, aber was helfen sie dann. Und dass Österreich und Neuseeland auf der Positivliste stehen, Benelux aber nicht (obwohl die Beneluxländer einen extrem emanzipierten Musikmarkt haben), löst die Messbarkeit so schwach, dass man auf dieses Register auch schon wieder verzichten könnte (also meine Meinung). Aber schauen wir mal, ob der Rest fein damit ist, ich wollte jetzt keinen „Nein! Doch! Ohhh!-Vandalismus“ lostreten, sondern mich nur vergewissern, dass man deinen Vorschlag mitgeht. --BangThatHead 🤘 (Diskussion) 12:20, 25. Nov. 2021 (CET)
- Benelux? Möglicherweise ein Missverständnis. Die Positivlisten sind unvollständig, muss ja auch erst einmal jemand erstellen. AT und NZ hat mal jemand per Script ausgewertet, bei BE und NL ist das nicht so einfach. In der aktuelleren Wunschliste (ab 2013) sind BE und NL dabei (von LUX bzw. Benelux insgesamt gibt es nichts Offizielles). Im Übrigen gilt für Positivlisten: wer explizit genannt ist, ist sicher relevant, wer nicht draufsteht, kann die Relevanz immer noch anders belegen. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:21, 25. Nov. 2021 (CET)
- Ich habe den exemplarischen Charakter noch einmal verdeutlicht, so kann das in meinen Augen gut stehenbleiben. Ändert ja nichts am bisherigen Stand und gibt noch einmal klarere Anhaltspunkte zur Definition. Das Problem mit der Vergleichbarkeit der Märkte können wir kaum lösen. Ich habe mal versucht, anhand aktueller Zahlen zur Größe verschiedener Musikmärkte den Umfang der jeweiligen nationalen Charts vorzugeben; würde man bspw. die deutschen Top 100 als Maßstab nehmen, müssten in den USA deutlich höhere Positionen noch relevant machen (die wir aber nicht kennen), bei Belgien oder gar Österreich hingegen nur ein verschwindend kleiner Teil der Chartnotierungen. Aber mit solchen Konstruktionen würden wir uns nur unnötig das Leben schwermachen, auch, weil sich die Märkte ständig verändern (Vertriebszahlen und Käuferinteresse sind im Übrigen Konzepte, die auf dem heutigen Streamingmarkt sowieso überholt sind). Gruß --XanonymusX (Diskussion) 14:49, 26. Nov. 2021 (CET)
- Mir ging es ja nicht vorrangig darum, dass ich mit der Definition ein Problem habe (habe ich aus den erwähnten Gründen), sondern darum, dass ich aus der bisherigen Diskussion noch keinen erkennbaren Konsens erkenne, der es rechtfertigen würde, dass diese Erweiterung so in den RK landet. Wenn mehrheitlich da kein Diskussionbedarf gesehen wird, bin ich zwar nicht wirklich zufriedengestellt, aber ich kann mit dem Ergebnis leben😜. Ich weiß halt, dass die Charts an den Vertriebszahlen gemessen werden, und als aktiver Musiker ist mir völlig klar, dass die Vertriebszahlen nicht zwingend ein Käuferinteresse widerspiegeln. Ich teile zwar deine Meinung, dass man Chartplatzierungen international eh nicht vergleichen kann, aber was helfen sie dann. Und dass Österreich und Neuseeland auf der Positivliste stehen, Benelux aber nicht (obwohl die Beneluxländer einen extrem emanzipierten Musikmarkt haben), löst die Messbarkeit so schwach, dass man auf dieses Register auch schon wieder verzichten könnte (also meine Meinung). Aber schauen wir mal, ob der Rest fein damit ist, ich wollte jetzt keinen „Nein! Doch! Ohhh!-Vandalismus“ lostreten, sondern mich nur vergewissern, dass man deinen Vorschlag mitgeht. --BangThatHead 🤘 (Diskussion) 12:20, 25. Nov. 2021 (CET)
8.12 Persönlichkeiten im Themengebiet Religionen, hier: EKD-Ratsmitglieder
Konstituiert die Mitgliedschaft im EKD-Rat die Relevanz? Ist ein einfaches Ratsmitglied der evangelischen Kirche relevant und damit auf gleicher Ebene zu den "Funktionen eines Bischofs oder höhere oder äquivalente Funktionen (Weihbischöfe & Kardinäle inklusive)". Hingegen konstituiert offenbar eine Mitgliedschaft im ZdK keine Relevanz. Vgl. Kriterien in 8.12 Persönlichkeiten im Themengebiet Religionen und das evangelische "synodal"-Argument auf: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Anna_von_Notz --AlphaContrarian (Diskussion) 00:06, 22. Nov. 2021 (CET)
- wie ich dort schon ausgeführt habe, sind unsere RK in diesem Bereich sehr von einer katholischen Sicht der Hierarchienebenen geprägt. Durch die synodale Grundstruktur im deutschen Protestantismus übernehmen dort aber auch Laien kirchenleitende Funktionen. Der Rat der EKD ist Kirchenleitung. Die Wahl in ihn hat große, überregionale Medienresonanz. z>B. FAZ: „Alle sechs Jahre zelebriert der deutsche Protestantismus ein bemerkenswertes Ritual: die Wahl eines neuen EKD-Rats. Einerseits ein Fest innerkirchlicher Demokratie, das im Katholizismus schwerlich vorstellbar wäre. Bischöfe müssen sich vor Laien bewerben, und das Parlament darf sich aus einem breiten Tableau von Kandidaten seine neue Kirchenspitze zusammenstellen.“ [5] Um es klarer zu machen, wäre mein Vorschlag, die RK zu ergänzen: "Funktionen eines Bischofs oder höhere oder äquivalente Funktionen, Weihbischöfe & Kardinäle sowie auf protestantischer Seite Laien in kirchenleitenden Ämtern wie: Präses der Synode (Beispiele: Kategorie:Präses, Präsident oder Moderator einer Synode, Mitglied des Rates der EKD oder Jurist in kirchenleitender Funktion (Beispiel Kategorie:Präsident des Landeskirchenamtes Hannover) inklusive" --Concord (Diskussion) 15:29, 22. Nov. 2021 (CET)
- Ich stimme im Grundsatz zu und denke auch, es sollte keine Frage sein, dass die Mitglieder des Rates der EKD (bis vor kurzem waren das ohnehin ausschließlich Personen, die schon vor ihrer Wahl andere relevanzstiftende Ämter innerhatten) enzyklopädisch relevant sind. Aber unsere RK müssen international funktionieren, und es gibt neben großen Kirchen wie der EKD auch sehr kleine, bei denen nicht jedes Mitglied der Kirchenleitung dieselbe Aufmerksamkeit erlangen kann. Deshalb wäre ich für eine allgemeiner formulierte Erweiterung im Sinne einer Öffnung (damit es nicht immer heißt "NN ist aber doch kein Bischof"): "in enzyklopädisch relevanten, hierarchisch organisierten Religionen/Konfessionen solche Personen, die Funktionen eines Bischofs (Weihbischöfe inklusive) oder höhere oder äquivalente Funktionen ausüben; dabei ist zu beachten, dass in synodal verfassten Kirchen wie den evangelischen auch Leiter der Synoden, leitende Juristen oder Mitglieder von Kirchenleitungen (wie dem Rat der EKD) äquivalente Funktionen innehaben." Die Kardinäle muss man mMn nicht extra nennen, weil es die überhaupt nur in der römisch-katholischen Kirche gibt und sie auch immer Bischöfe sind. --Zweioeltanks (Diskussion) 15:58, 22. Nov. 2021 (CET)
- Zustimmung, wir brauchen eine Formulierung, mit der man weg von der primär katholisch-hierarchischen Prägung kommt. Nur würde ich die Kardinäle weiterhin nennen (die waren zumindest historisch nicht immer auch Bischöfe, siehe bspw. Theodulf Mertel). Das "höhere Funktionen" kann dagegen gerne entfallen, wenn Bischöfe und äquivalente Personen relevant sind, dann höhere Positionen eh. Was die Größe einer Kirche betrifft, ist das ja leider auch bei Bischöfen manchmal schwierig, wenn man an manche orthodoxe Teilkirche denkt (ich hatte da mal vor Jahren eine LD zu einem Bischof einer orthodoxen Minirandgruppenkirchenabspaltung mit ganz wenigen Mitgliedern zu entscheiden, der "musste" behalten werden, weil er eine Zeitlang als Metropolit einer unzweifelhaft relevanten orthodoxen Kirche, ich glaube in der Ukraine, anerkannt worden war). Da muss man sich ggf. nochmal Gedanken machen, ob ggf. eine Größenordnung hilfreich wäre, ab der leitende Personen (egal welcher Konfession) relevant sind. Ich bin da noch unentschlossen bzw. es fällt mir spontan noch keine gute Formulierung ein.--Wdd. (Diskussion) 16:38, 22. Nov. 2021 (CET)
- Ich kann nachvollziehen, dass es bei geistlichen Ämtern spezifische RK gibt, weil sich die Bedeutung in Religionssystemen schwer mit weltlichen Kriterien vergleichen lässt. Bei Gremien wie dem EKD-Rat fehlt mir aber die Herleitung, warum sie anders betrachtet werden sollten, als die Präsidien/Vorstände/Aufsichtsräte/Verwaltungsräte anderer Körperschaften, Organisationen oder Unternehmen. Und da wurde automatische Relevanz einfacher Mitglieder bislang immer mehrheitlich abgelehnt. --Rudolph Buch (Diskussion) 20:19, 22. Nov. 2021 (CET)
- Ich stimme Rudolph Buch zu und spitze zu: Die Vorschläge von Concord und Zweioeltanks führen letztlich zu einer auf den Raum der evangelische Kirche erweiterten Sonderstellung katholischer Lemmas, während alle anderen außen vor gelassen werden. Was könnten objektive und faire RK sein? Die RK müssten dann für alle Mitglieder von Leitungsgremien aller staatlich anerkannten (religiösen und weltanschaulichen) Körperschaften des öffentlichen Rechts (KdöR) gelten. Hier ist die umfangreiche Liste: https://www.personenstandsrecht.de/Webs/PERS/DE/informationen/religionsgemeinschaften/religionsgemeinschaften-node.html Diese niedrige Relevanzschwelle halte ich nicht für sinnvoll. Ich finde: entweder gleiches Recht für alle oder Wikipedia bleibt bei der RK und achtet auf Konsistenz, wonach eine einfache Mitgliedschaft im Leitungsgremien einer Körperschaft oder eines Unternehmens wie Vorstand, Aufsichtsrat oder Verwaltungsrat nicht ausreichend ist, um Relevanz zu stiften.--AlphaContrarian (Diskussion) 10:42, 26. Nov. 2021 (CET)
- Wir sprechen hier nicht von RK für Mitglieder von Leitungsgremien von was auch immer, sondern von RK für Persönlichkeiten im Themengebiet Religionen. Die sind derzeit so formuliert, dass die römisch-katholische Kirche zum Maß aller Dinge wird. Nun gut, sie ist die weitem größte der Christenheit und der verfassten Religionen überhaupt, und so ist es vermutlich unvermeidlich, die Strukturen der anderen irgendwie mit ihren zu vergleichen. Aber da nun ausdrücklich Bischöfe, Weihbischöfe und Kardinäle genannt sind, liegt es für mich nahe, auf die andersartigen Strukturen evangelischer Kirchen hinzuweisen, damit nicht jeder, der keinen Bischofsstab trägt, automatisch hinten runter fällt. Eine "Sonderstellung katholischer Lemmas" (was immer das auch hier bedeuten soll) will ich ebensowenig wie eine automatische Relevanz von Mitgliedern von Leitungsgremien von kleinsten Kirchen oder anderen Religionsgemeinschaften, wie ich oben auch bereits explizit sagte; und deshalb geht es auch nicht um eine Senkung der Relevanzschwelle, sondern um eine Klarstellung hinsichtlich der Äquivalenz.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:49, 26. Nov. 2021 (CET)
- Wir sprechen über beides: Über das Themengebiet "Religion", aber eben auch über die Objektklasse "Persönlichkeiten" (konkreter: Mitglieder von Leitungsgremien). Eine Erweiterung der RK, die angebliche Inkonsistenzen im Themengebiet verringern soll, gleichzeitig aber noch viel bedeutendere Inkonsistenz in der themenübergreifenden Objektklasse erzeugt, ist nicht sinnvoll - zumal die EKD-Ratsmitglieder nicht mal eine religiöse Funktion ausüben: Anna von Notz gilt auch innerhalb ihres Religionssystems nicht als höher erleuchtet oder näher an Gott, sie spendet weder besondere Sakramente noch macht sie Bekenntnisvorgaben. Ihre Funktion gibt es genauso beim DGB, bei der AOK, bei Siemens oder beim FC Bayern - und warum eine solche Funktion im einen Themengebiet automatisch als enzyklopädisch relevant gelten soll, in den anderen aber nicht, müsstest Du erklären. --Rudolph Buch (Diskussion) 14:18, 26. Nov. 2021 (CET)
- Wie gesagt, ich sage nicht, dass Mitgliedschaft in einer Kirchenleitung automatisch relevant machen sollte. Bei Anna von Notz sehe ich es aber so, dass sie zur kollektiven Leitung einer der mitgliederstärksten Kirchen der Welt gehört und damit eine Funktion wahrnimmt, die der eines Bischofs gleichkommt (und bei römisch-katholischen Bischöfen reicht schon die Leitung eines Bistums von 3000 Mitgliedern für automatische Relevanz). Und selbstverständlich ist das auch eine religiöse Funktion, was soll die die Leitung der Kirche sonst sein? In den evangelischen Kirchen ist es ein entscheidendes Verfassungsprinzip, dass die Verantwortung zwischen ordinierten und nicht-ordinierten Funktionsträgern geteilt wird, deshalb braucht sie keine Sakramente zu spenden, um eine religiöse Funktion auszuüben.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:23, 26. Nov. 2021 (CET)
- Wir sprechen über beides: Über das Themengebiet "Religion", aber eben auch über die Objektklasse "Persönlichkeiten" (konkreter: Mitglieder von Leitungsgremien). Eine Erweiterung der RK, die angebliche Inkonsistenzen im Themengebiet verringern soll, gleichzeitig aber noch viel bedeutendere Inkonsistenz in der themenübergreifenden Objektklasse erzeugt, ist nicht sinnvoll - zumal die EKD-Ratsmitglieder nicht mal eine religiöse Funktion ausüben: Anna von Notz gilt auch innerhalb ihres Religionssystems nicht als höher erleuchtet oder näher an Gott, sie spendet weder besondere Sakramente noch macht sie Bekenntnisvorgaben. Ihre Funktion gibt es genauso beim DGB, bei der AOK, bei Siemens oder beim FC Bayern - und warum eine solche Funktion im einen Themengebiet automatisch als enzyklopädisch relevant gelten soll, in den anderen aber nicht, müsstest Du erklären. --Rudolph Buch (Diskussion) 14:18, 26. Nov. 2021 (CET)
- Wir sprechen hier nicht von RK für Mitglieder von Leitungsgremien von was auch immer, sondern von RK für Persönlichkeiten im Themengebiet Religionen. Die sind derzeit so formuliert, dass die römisch-katholische Kirche zum Maß aller Dinge wird. Nun gut, sie ist die weitem größte der Christenheit und der verfassten Religionen überhaupt, und so ist es vermutlich unvermeidlich, die Strukturen der anderen irgendwie mit ihren zu vergleichen. Aber da nun ausdrücklich Bischöfe, Weihbischöfe und Kardinäle genannt sind, liegt es für mich nahe, auf die andersartigen Strukturen evangelischer Kirchen hinzuweisen, damit nicht jeder, der keinen Bischofsstab trägt, automatisch hinten runter fällt. Eine "Sonderstellung katholischer Lemmas" (was immer das auch hier bedeuten soll) will ich ebensowenig wie eine automatische Relevanz von Mitgliedern von Leitungsgremien von kleinsten Kirchen oder anderen Religionsgemeinschaften, wie ich oben auch bereits explizit sagte; und deshalb geht es auch nicht um eine Senkung der Relevanzschwelle, sondern um eine Klarstellung hinsichtlich der Äquivalenz.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:49, 26. Nov. 2021 (CET)
- Ich stimme Rudolph Buch zu und spitze zu: Die Vorschläge von Concord und Zweioeltanks führen letztlich zu einer auf den Raum der evangelische Kirche erweiterten Sonderstellung katholischer Lemmas, während alle anderen außen vor gelassen werden. Was könnten objektive und faire RK sein? Die RK müssten dann für alle Mitglieder von Leitungsgremien aller staatlich anerkannten (religiösen und weltanschaulichen) Körperschaften des öffentlichen Rechts (KdöR) gelten. Hier ist die umfangreiche Liste: https://www.personenstandsrecht.de/Webs/PERS/DE/informationen/religionsgemeinschaften/religionsgemeinschaften-node.html Diese niedrige Relevanzschwelle halte ich nicht für sinnvoll. Ich finde: entweder gleiches Recht für alle oder Wikipedia bleibt bei der RK und achtet auf Konsistenz, wonach eine einfache Mitgliedschaft im Leitungsgremien einer Körperschaft oder eines Unternehmens wie Vorstand, Aufsichtsrat oder Verwaltungsrat nicht ausreichend ist, um Relevanz zu stiften.--AlphaContrarian (Diskussion) 10:42, 26. Nov. 2021 (CET)
- Ich kann nachvollziehen, dass es bei geistlichen Ämtern spezifische RK gibt, weil sich die Bedeutung in Religionssystemen schwer mit weltlichen Kriterien vergleichen lässt. Bei Gremien wie dem EKD-Rat fehlt mir aber die Herleitung, warum sie anders betrachtet werden sollten, als die Präsidien/Vorstände/Aufsichtsräte/Verwaltungsräte anderer Körperschaften, Organisationen oder Unternehmen. Und da wurde automatische Relevanz einfacher Mitglieder bislang immer mehrheitlich abgelehnt. --Rudolph Buch (Diskussion) 20:19, 22. Nov. 2021 (CET)
- Zustimmung, wir brauchen eine Formulierung, mit der man weg von der primär katholisch-hierarchischen Prägung kommt. Nur würde ich die Kardinäle weiterhin nennen (die waren zumindest historisch nicht immer auch Bischöfe, siehe bspw. Theodulf Mertel). Das "höhere Funktionen" kann dagegen gerne entfallen, wenn Bischöfe und äquivalente Personen relevant sind, dann höhere Positionen eh. Was die Größe einer Kirche betrifft, ist das ja leider auch bei Bischöfen manchmal schwierig, wenn man an manche orthodoxe Teilkirche denkt (ich hatte da mal vor Jahren eine LD zu einem Bischof einer orthodoxen Minirandgruppenkirchenabspaltung mit ganz wenigen Mitgliedern zu entscheiden, der "musste" behalten werden, weil er eine Zeitlang als Metropolit einer unzweifelhaft relevanten orthodoxen Kirche, ich glaube in der Ukraine, anerkannt worden war). Da muss man sich ggf. nochmal Gedanken machen, ob ggf. eine Größenordnung hilfreich wäre, ab der leitende Personen (egal welcher Konfession) relevant sind. Ich bin da noch unentschlossen bzw. es fällt mir spontan noch keine gute Formulierung ein.--Wdd. (Diskussion) 16:38, 22. Nov. 2021 (CET)
- Ich stimme im Grundsatz zu und denke auch, es sollte keine Frage sein, dass die Mitglieder des Rates der EKD (bis vor kurzem waren das ohnehin ausschließlich Personen, die schon vor ihrer Wahl andere relevanzstiftende Ämter innerhatten) enzyklopädisch relevant sind. Aber unsere RK müssen international funktionieren, und es gibt neben großen Kirchen wie der EKD auch sehr kleine, bei denen nicht jedes Mitglied der Kirchenleitung dieselbe Aufmerksamkeit erlangen kann. Deshalb wäre ich für eine allgemeiner formulierte Erweiterung im Sinne einer Öffnung (damit es nicht immer heißt "NN ist aber doch kein Bischof"): "in enzyklopädisch relevanten, hierarchisch organisierten Religionen/Konfessionen solche Personen, die Funktionen eines Bischofs (Weihbischöfe inklusive) oder höhere oder äquivalente Funktionen ausüben; dabei ist zu beachten, dass in synodal verfassten Kirchen wie den evangelischen auch Leiter der Synoden, leitende Juristen oder Mitglieder von Kirchenleitungen (wie dem Rat der EKD) äquivalente Funktionen innehaben." Die Kardinäle muss man mMn nicht extra nennen, weil es die überhaupt nur in der römisch-katholischen Kirche gibt und sie auch immer Bischöfe sind. --Zweioeltanks (Diskussion) 15:58, 22. Nov. 2021 (CET)
Flurnamen
Anlässlich der Löschdiskussion um Seelberg (Hannover) die grundsätzliche Frage (unabhängig davon, ob ihre Antwort relevant im Anlassfall ist): Wie ist die Regelung
- "Relevante geographische Objekte sind beispielsweise Erhebungen (Berge, Hügel), Gewässer, Inseln, Landschaften und Siedlungen, wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet. Bauwerke sind keine geographischen Objekte im Sinne dieser RK."
auf reine Flurnamen anzuwenden, die zumindest eine dieser Bedingungen erfüllen? --KnightMove (Diskussion) 12:16, 27. Nov. 2021 (CET)
- Nein. Geographisches Objekt schreibt „Erscheinungen der realen Welt, die einen Bezug zur Erde (Raumbezug) haben, und über die Daten gesammelt, gepflegt und an Nutzer abgegeben werden“. Flurnamen sind Namen für eine willkürlich abgegrenzte Fläche, die keine Erscheinung der realen Welt ist.--Karsten11 (Diskussion) 12:39, 27. Nov. 2021 (CET)
- Sehe ich anders: Eine Flur (im Sinn von Gelände- oder Landschaftsteil) ist genauso real wie ein Hügel oder ein Gewässer, nur halt flacher bzw. nicht so nass. Wenn sie z. B. in einer amtlichen Topographischen Karte benannt ist, sehe ich generelle Relevanz. Ob es dann möglich und sinnvoll ist, einen Artikel darüber zu schreiben, ist allerdings häufig fraglich. --Rudolph Buch (Diskussion) 15:17, 27. Nov. 2021 (CET)
- Das es typischerweise mangels Stoff unmöglich ist, einen enzyklopädischen Artikel zu schreiben, ist sicher so. Was es für einen Flurnamen zu sagen gibt, kann man beispielsweise hier für den hessischen Flurnamen „auf der lay“ (lay ist ein Felsen) nachlesen. Das ist einfach ein Name, der zu einem bestimmten Zeitpunkt verwendet wird, um eine Lage zu beschreiben. Was Du meinst, ist eher eine Landschaft oder Region, also ein mehr oder minder scharf abgegrenztes Gebiet. Da haben wir sehr oft enzyklopädische Relevanz.--Karsten11 (Diskussion) 16:18, 27. Nov. 2021 (CET)
- Die Frage ist falsch gestellt. Wenn irgendetwas ein geographisches Objekt sein kann, dann wäre es die Flur, da nur diese mit Koordinaten auf der Erdoberfläche verortet werden kann. Fluren sind in Deutschland in Flurkarten verzeichnet. Nach meinem Verständnis wären Fluren, also solche, nicht relevant (ansonsten: Wieso nicht auch jedes Flurstück? Die sind schließlich auch in der Flurkarte eingetragen). Ein reiner Flurname kann sich auf ein geographisches Objekt beziehen, muss es aber nicht. Ein Flurname kann sich ggf. auf eine bestenfalls vage abgrenz- und verortbare "Gegend" beziehen. So scheint es im konkreten Fall. Relevant wäre dann also ggf. das zugehörige Objekt selbst, nicht der Name dazu. Ansonsten wäre bei Mehrfachbezeichnungen nämlich jeder der verschiedenen Namen lemmafähig.--Meloe (Diskussion) 16:29, 27. Nov. 2021 (CET)
- Geografische Objekte sind auch da, wenn es Menschen nicht gäbe. Das ist bei Fluren, Flurstücken oder anderen Verwaltungseinheiten wie Grundstücken, deren Grenzen von Menschen willkürlich gezogen wurden, nicht der Fall. --Chianti (Diskussion) 19:02, 19. Dez. 2021 (CET)
- Das es typischerweise mangels Stoff unmöglich ist, einen enzyklopädischen Artikel zu schreiben, ist sicher so. Was es für einen Flurnamen zu sagen gibt, kann man beispielsweise hier für den hessischen Flurnamen „auf der lay“ (lay ist ein Felsen) nachlesen. Das ist einfach ein Name, der zu einem bestimmten Zeitpunkt verwendet wird, um eine Lage zu beschreiben. Was Du meinst, ist eher eine Landschaft oder Region, also ein mehr oder minder scharf abgegrenztes Gebiet. Da haben wir sehr oft enzyklopädische Relevanz.--Karsten11 (Diskussion) 16:18, 27. Nov. 2021 (CET)
- Sehe ich anders: Eine Flur (im Sinn von Gelände- oder Landschaftsteil) ist genauso real wie ein Hügel oder ein Gewässer, nur halt flacher bzw. nicht so nass. Wenn sie z. B. in einer amtlichen Topographischen Karte benannt ist, sehe ich generelle Relevanz. Ob es dann möglich und sinnvoll ist, einen Artikel darüber zu schreiben, ist allerdings häufig fraglich. --Rudolph Buch (Diskussion) 15:17, 27. Nov. 2021 (CET)
- Nein. Geographisches Objekt schreibt „Erscheinungen der realen Welt, die einen Bezug zur Erde (Raumbezug) haben, und über die Daten gesammelt, gepflegt und an Nutzer abgegeben werden“. Flurnamen sind Namen für eine willkürlich abgegrenzte Fläche, die keine Erscheinung der realen Welt ist.--Karsten11 (Diskussion) 12:39, 27. Nov. 2021 (CET)
Die Diskussion erscheint mir als Nicht-Geografen sehr theoretisch. Kann mal jemand ein Beispiel für ein Flur nennen, das die allgemeinen Relevanzkriterien erreicht hat. Dann könnte ich die Argumente besser nachvollziehen.--Kabelschmidt (Diskussion) 12:40, 28. Nov. 2021 (CET)
- Gäbe es solche, müssten sie ja eigentlich in Kategorie:Flur sein. Da findet sich aber eigentlich nichts.--Karsten11 (Diskussion) 13:02, 28. Nov. 2021 (CET)
- Vielerorts sind Flurnamen, die späteren Straßennamen, auch eine Riede im weinbau ist praktisch ein Flurname, meines Eachtens wären Flurnamen sehr wohl relevant, wenn sich genug Fleisch für einen Artikel bietet (was dann oft nicht der Fall ist). Schließlich sind sie zumindestest in Österreich oft genug in den Kartenwerken vermerkt. ---- K@rl Jetzt gehts nur mit 2G zum Wirt'n 13:31, 28. Nov. 2021 (CET)
- Das mit dem "genug Fleisch" ist allerdings ein Qualitätskriterium, kein Relevanzkriterium. -- Chaddy · D
13:52, 28. Nov. 2021 (CET)
- Das mit dem "genug Fleisch" ist allerdings ein Qualitätskriterium, kein Relevanzkriterium. -- Chaddy · D
- Es gibt schon Artikel zu Fluren und Flurnamen, wie zB Bürgerweide (Bremen) oder Bürgerweide (Worms) (jeweils am Liegenschaftskataster geprüft). Die beschriebenen flächenhaften Objekte wurden aber idR aus anderen Gründen in die WP aufgenommen.
- Dass sich nichts in der Kategorie findet, dürfte daran liegen, dass niemand auf die Idee gekommen ist, es könnte eine solche Kategorie geben. --jergen ? 09:44, 29. Nov. 2021 (CET)
- Hallo Kabelschmidt, auf diesem Kartenausschnitt aus der Amtlichen Topographischen Karte sind "Klosterfilz", "Filzteile", "Großer Filz" oder "Jägerau" die Flurnamen. Die damit bezeichneten Moore, Waldstücke oder Auen sind geographische Objekte und damit nach WP:RK relevant. Das ist auch zu rechtfertigen, weil die Beachtung ihrer Namen in der amtlichen Kartographie ja bereits einen Auswahlprozess darstellt, der auf einer Bedeutung dieser Landschaftsteile beruht (Bedeutung, Beachtung, Bekanntheit oder Beständigkeit sind für mich immer die Prüfsteine für Relevanz, auch wenn das nicht in den RK steht). @Meloe: Ja, Fluren haben meist keine definierten Grenzlinien, das ist aber bei den in den RK als Beispiele genannten Landschaften, Siedlungen oder Bergen nicht anders. "Flurstücke" (aka "Grundstücke") fallen dagegen nicht unter die RK, weil sie (jedenfalls in Deutschland) regelmäßig nicht benannt sind. Sie sind sind auch nicht beständig und die Katasterkarten, in denen sie dargestellt sind, treffen auch keine Auswahl, sondern sind Vollverzeichnisse. --Rudolph Buch (Diskussion) 20:53, 28. Nov. 2021 (CET)
2014 wurde die Liste der Gewanne von Talheim auf Grund angeblich mangelnder Relevanz der aufgeführten Fluren / Gewanne gelöscht. Wenn die Relevanz von Fluren bejaht wird, müsste diese Liste wiederhergestellt werden. Flurnamen sind übrigens sehr präsent bei Landwirten, denn wie sonst sollten sie benennen, wo ihre Felder sind? Das sind da quasi Straßennamen, denn tatsächliche Straßennamen gibt es ja in Wald und Flur nicht. 80.135.62.214 22:18, 28. Nov. 2021 (CET)
- Damit etwas ein geographisches Objekt sein kann, muss es zumindest möglich sein, es auf einer Karte darzustellen. Im Regelfall ist die Kartendarstellung Pflicht, alle Ausnahmen dazu bedürfen einer guten Begründung. Um einen Artikel schreiben zu können, sind zudem veröffentlichte Quellen zusätzlich zum Namen in der Karte erforderlich, da ansonsten kein Artikel ohne Theoriefindung geschrieben werden könnte, der über einen Satz hinausginge (und dann wegen Verfehlen der Mindestanforderungen für Artikel auch gelöscht gehörte, Relevanz hin oder her). Wenn eine Flur benannt ist und es über die Darstellung in einer Flurkarte hinaus brauchbare Quellen dazu gibt, kann es auch einen Artikel geben, warum nicht? Das ist aber nicht dieselbe Aussage wie "Flurnamen sind generell und ausnahmslos relevant." Wenn in den RK mehrere Bedingungen genannt sind, ist es nur dann automatisch relevant, wenn alle diese Bedingungen erfüllt sind. Hier aber scheint mal wieder der gedankliche Umkehrschluss gezogen zu werden, wir hätten Irrelevanzktiterien, d.h. alle Lemmata, bei denen die ausformulierten Relevanzkriterien nicht erfüllt sind, dürften keinen Artikel erhalten. Genau das ist nicht der Fall. Es ist in jedem Einzelfall möglich, von den Kriterien abzuweichen, wenn es Gründe dafür gibt.--Meloe (Diskussion) 07:49, 29. Nov. 2021 (CET)
- Die Darstellung auf einer Karte ist eigentlich immer sehr leicht möglich, indem man den entsprechenden Namen ungefähr an den passenden Ort setzt. Und wer sich schon einmal eingehender mit historischen Karten befasst hat, wird wissen, dass man nicht selten denselben Flurnamen je nach Ausgabe an deutlich verschiedenen Stellen antrifft. --Megalogastor (Diskussion) 21:41, 29. Nov. 2021 (CET)
- Selbst einen Namen an einen "passenden" Ort setzen ist nach unseren Regeln tunlichst zu unterlassen. Wenn es konkurrierende, einander sachlich widersprechende Quellen gibt, wäre eine Entscheidung für eine von ihnen im Artikel zu begründen und in jedem Fall auf die widersprüchliche Quellenlage hinzuweisen. Wenn es kein gesichertes Wissen gibt, ist zu überlegen, ob überhaupt ein Artikel zu rechfertigen ist, es sei denn, über genau diee Frage existiert bereits ein fachlicher Diskurs.--Meloe (Diskussion) 07:53, 30. Nov. 2021 (CET)
- Die Darstellung auf einer Karte ist eigentlich immer sehr leicht möglich, indem man den entsprechenden Namen ungefähr an den passenden Ort setzt. Und wer sich schon einmal eingehender mit historischen Karten befasst hat, wird wissen, dass man nicht selten denselben Flurnamen je nach Ausgabe an deutlich verschiedenen Stellen antrifft. --Megalogastor (Diskussion) 21:41, 29. Nov. 2021 (CET)
Geisteswissenschaften
Der Katalog bezüglich der Relevanzkriterien ist hilfreich und gut, und es ist ja nur naturgemäß, dass die Geisteswissenschaften hier nur gering oder gar nicht repräsentiert sind. Oder vielleicht doch nicht? Es könnte jetzt vielleicht noch etwa ein Verweis auf den Artikel über Theoriedarstellung gelinkt werden, weil es sonst manchmal für Einzelne ein bisschen so werden könnte wie bei dem berühmten Wald, den man vor lauter Gewächs nicht mehr zu Gesicht bekommt. Also die Idee, die Hilfen noch mehr untereinander zu verlinken...
Vielleicht gibt es Vorschläge? --Berndorf1 (Diskussion) 19:39, 1. Dez. 2021 (CET)
- Bitte formuliere dein Anliegen in verständlichen Worten. --Gardini 09:22, 2. Dez. 2021 (CET)
Relevanzkriterien für E-Sport Turniere
Auf folgender Seite wurden die Relevanzkriterien für E-Sport-Titel definiert (Jahr 2008): https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Jul#Kriterien_f%C3%BCr_relevante_Ligen
Damals wurden per Abstimmung einige Turniere abgelehnt, die jedoch in der Geschichte des E-Sport zweifelsfrei eine sehr hohe Relevanz haben. Zu Nennen ist hier z.B. die Clanbase mit dem EuroCup Turnier. Die damalige Begründung für die Ablehnung des Clanbase EuroCups als bedeutendes Turnier war, dass der Clanbase EuroCup mittlerweile keine hohe Relevanz hätte (Stand 2008). Das war zu dieser Zeit auch nicht von der Hand zu weisen. Allerdings missachtet dieses Fazit bzw. diese Begründung den zeitlichen Aspekt vollständig. Der Clanbase EuroCup hatte 2008 keine Relevanz mehr. Richtig. Aber warum sollte das die Relevanz des Clanbase EuroCups in den Jahren 2000 bis 2007 schwächen? In den Jahren 2000 bis 2007 war es eine großer Ehre für den Clanbase EuroCup eingeladen zu werden und es wurde zudem Preisgeld bis zu 35.000 USD ausgeschüttet (EuroCup XII in 2006). Um dieses Preisgeld haben Teams wie Mousesports, Virtus.Pro, SoA, fnatic, astralis, goodgame und SK-Gaming gekämpft. Um nur einige dieser Teams zu nennen. In den Jahren 2000 bis 2007 hatte es zweifelsfrei eine extrem hohe Relevanz für den eSport und ein Sieg bzw. ein Podestplatz hatte für jedes Team und die Szene eine sehr hohe Bedeutung.
Daher beantrage ich die Erweiterung der Relevanzkriterien für die wichtigen Ligen im E-Sport um eine zeitliche Dimension.
Die CPL wurde zum Beispiel als relevante Lige gewählt. Völlig zurecht. Allerdings hatte die CPL im Laufe der Zeit auch sehr deutlich an Relevanz eingebüßt. Irgendwann wurden sie von Sierra-Games gesponsert und es wurden auf der CPL nur noch Sierra-Titel gespielt. Ein Sieg auf einer solchen CPL war und ist völlig wertlos und irrelevant für die Geschichte des eSports. Daher hat auch die CPL im Laufe der Zeit an Relevanz eingebüßt. Trotzdem wird sie im Gegensatz zum Clanbase EuroCup als relevante Liga bezeichnet. Das ist nicht homogen. Auch hier muss eine zeitliche Begrenzung eingebaut werden.
Jede Zeit im eSport hat seine höchst relevanten Ligen. Daher muss die Entscheidung auch in einem zeitlichen Kontext gesehen und getroffen werden. --PeterSch82 (Diskussion) 23:29, 8. Dez. 2021 (CET)
- Mir geht es hierbei im Wesentlichen um zwei Dinge:
- Ergänzung der Wettbewerbe auf der folgenden Seite um eine zeitliche Dimension: Wikipedia:Richtlinien E-Sport#Wettbewerbe
- Ergänzung der Wettbewerbe um Clanbase EuroCup (2000 bis 2007) und WWCL (2001 bis 2007)
- Die Begründung zur Ablehnung bei der WWCL lautet wie folgt: Teilnehmerfeld: nicht erstklassig; Bedeutung: gering; geringe mediale Aufmerksamkeit. Das stimmt einfach nicht und steht auch im Widerspruch gegen den Wikipedia-Artikel: World Wide Championship of LAN-Gaming. Das waren damals die Deutschen LAN-Meisterschaften mit langer Qualifikation (man musste Punkte auf LAN-Partys sammeln), es gab als Preise Autos zu gewinnen und der Preisgeld-Pool stieg auf bis zu 450.000 EUR. In dem Wikipedia-Artikel wird auf Berichterstattungen auf spiegel.de und pcwelt.de verlinkt. Die WWCL war alleine aufgrund ihres Qualifikationkonzepts ein Dauerthema. Sieger der WWCL Seasons #1 bis #10 (bis 2007): https://www.readmore.de/articles/13352-wwcl-gsl-sieger-der-vergangenheit/ Das Teilnehmerfeld der Top3 in Counter-Strike ist zwar zum Teil durchwachsen, aber bei Warcraft III waren die Top3 eigentlich stetig gut besetzt.
- Die Begründung zur Ablehnung des Clanbase EuroCups lautet wie folgt: ClanBase war in den frühen Jahren des eSports eigentlich auch noch relevant, ist es aber schon seit 3-4 Jahren nicht mehr. Sie in die Liste aufzunehmen würde deshalb zu sehr die Relevanz verfälschen (CB existiert ja immer noch). Und so bedeutend war sie früher auch nicht... sie einfach rauszulassen ist nunmal am einfachsten. Meine Meinung siehe oben. Die Behauptung, dass sie früher auch nicht bedeutend war, ist falsch. Siehe oben. Der Clanbase EuroCup war von 2000 bis 2007 ein sehr bedeutendes Turnier mit einem erstklassigen Teilnehmerfeld und Preisgelder von bis zu 35.000 USD pro Saison. Das war für die damaligen Verhältnisse sehr viel. --PeterSch82 (Diskussion) 17:33, 9. Dez. 2021 (CET)
- Just 4 the record: WP:IK nicht auszuschließen, siehe Peter Schlosser (E-Sportler) (und die von mir nach LAZ wieder aufgemachte LD). --MfG, KlausHeide (
) 21:48, 9. Dez. 2021 (CET)
- Hier gibt es kein Interessenskonflikt. Laut den aktuellen Relevanzkriterien erfülle ich bereits die Kriterien für eine eigene Wikipedia-Seite. Es ist einfach nicht korrekt, bestimmte Wettkämpfe in Sportarten ohne zeitliche Dimension zu betrachten. Genauso gut ist der UEFA Cup im Fußball historisch immer noch relevant. Auch wenn es ihn schon lange nicht mehr gibt. Sportler können sich nun mal nur in Wettkämpfen auszeichnen, die zu ihrer Zeit auch angeboten werden. Bzw. nehmen Sportler immer an denjenigen Wettkämpfen teil, die zu ihrer Zeit das höchste Prestige, Preisgeld oder ähnliches bieten.
- Es mag sein, dass aus ihrer Sicht der E-Sport mit all seinen Facetten für Wikipedia nicht würdig erscheint, aber ggf. denken Menschen in 50 Jahren anders darüber und wären froh, wenn Zeitzeugen alles aus erster Hand berichtet und festgehalten hätten. --PeterSch82 (Diskussion) 23:51, 13. Dez. 2021 (CET)
- Das ist dann aber ein Problem, das in 50 Jahren zu lösen sein wird. Wir haben Relevanzkriterien, um aus heutiger Sicht das Wichtige vom weniger Wichtigen zu trennen. Mit der Argumentation "Könnte irgendwann mal wichtig werden." kann man gleich alle RK abschaffen. --Zinnmann d 13:04, 17. Dez. 2021 (CET)
- Man muss sich auch immer vor Augen halten, dass die speziellen Relevanzkriterien für eindeutige Fälle sind, um Diskussionen abzukürzen. Ein Artikel kann jederzeit aufgrund der allgemeinen Relevanzkriterien relevant sein. --Erastophanes (Diskussion) 16:27, 17. Dez. 2021 (CET)
- Wenn die Kriterien für Relevanzzuschreibung auf Sachverhalten beruhen, die zeitlich stark veränderlich und schwankend sind, wäre das ein Argument dafür, die entsprechenden Listen zu kürzen, nicht dafür, sie zu verlängern. Wohin solche Festschreibungen von ad hoc richtigen und sinnvollen Kriterien für alle Ewigkeit führt, zeigt sich am unsäglichen "Perlentaucher"-Kriterium für literarische Werke. Sowas sollte eine Warnung sein. In neuen und aktuellen Themenfeldern wird es daher in den meisten Fällen nicht möglich sein, sinnvolle und anwendbare Relevanzkriterien aufzustellen, die auch in drei Jahren noch anwendbar wären. Da das Procedere der Ein- und Austräge zäh und mühsam ist (und tendenziell von strategischen und sachfremden Erwägungen dominiert wird), wird es kaum zu einer Verlängerung der Listen kommen, wenn der Vorteil nicht auf der Hand liegt.--Meloe (Diskussion) 09:35, 18. Dez. 2021 (CET)
- Man muss sich auch immer vor Augen halten, dass die speziellen Relevanzkriterien für eindeutige Fälle sind, um Diskussionen abzukürzen. Ein Artikel kann jederzeit aufgrund der allgemeinen Relevanzkriterien relevant sein. --Erastophanes (Diskussion) 16:27, 17. Dez. 2021 (CET)
- Das ist dann aber ein Problem, das in 50 Jahren zu lösen sein wird. Wir haben Relevanzkriterien, um aus heutiger Sicht das Wichtige vom weniger Wichtigen zu trennen. Mit der Argumentation "Könnte irgendwann mal wichtig werden." kann man gleich alle RK abschaffen. --Zinnmann d 13:04, 17. Dez. 2021 (CET)
- Just 4 the record: WP:IK nicht auszuschließen, siehe Peter Schlosser (E-Sportler) (und die von mir nach LAZ wieder aufgemachte LD). --MfG, KlausHeide (
Soldaten
Der Abschnitt über Soldaten sollte angepasst werden. Schließlich gibt es genug (teils historische) Artikel über Soldaten im bloßen Offiziersrang. Aufgefallen ist es mir beim Artikel über Paul Ray Smith. Jener hält nur den zweitniedrigsten Offiziersrang als Sergeant First Class (Oberleutnant), allerdings ist einer von nur vier Trägern der Medal of Honour aus dem Irakkrieg. Ich denke ein Passus über besonders positives oder negatives (Kriegsverbrecher) Auftreten sollte eingefügt werden. --Känguru1890 (Diskussion) 00:07, 12. Dez. 2021 (CET)
- Erstens war er nicht Oberleutnant (Lieutenant First Class), sondern als Sergant nur ein Unteroffiziersrang. Aber Medal of Honour ist ein hoher Orden (und unter allgemeinen Gesichtspunkten bereits geregelt).
- Kriegsverbrechen (oder sowas wie die Rettung von Kulturgütern während der Schlacht um Monte Cassino) fällt unter "Beteiligung an nachrichtenwürdigen Ereignissen", auch allgemeine Personen-RK.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 03:11, 12. Dez. 2021 (CET)
- Ich stimme zwar Känguru1890 im Prinzip zu. Ich halte den Wunsch mit den Allgemeinen RK aber erfüllt (wie Kriddl bereits schrieb). Soweit mir LDs dazu in Erinnerung sind, wurde mit dem Thema besonnen umgegangen. Sonst würde es die Tausend Oberste nicht geben.--Kabelschmidt (Diskussion) 05:36, 17. Dez. 2021 (CET)
Wenn eine Person zwar einen eigenständigen Enzyklopädie Eintrag haben kann, aber nicht von den spezifischen Relevanzkriterien abgedeckt ist, so ist dies kein Problem. Die nötige Relevanz kommt dann ja über die besondere Berichterstattung zustande.
Kurz: die Relevanzkriterien sind ein Einschluss-Kriterium (wer die erfüllt ist meist drin) aber kein Ausschlusskriterium (Wer sie nicht erfüllt ist draussen). Sehe keinen Grund die Soldaten Kriterien wegen des oben genannten Beispiels anzupassen. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 11:45, 17. Dez. 2021 (CET)
- Die RK für Soldaten sind ab Brigadegeneral sowieso großzügig. Die meisten BG werden nie öffentlch oder geschichtlich entscheidend in Erscheinung treten.. Bei entsprechenden Beamte wird im Regelfall erst ab Staatssekrätär relevant, das wäre vergleichbar der 4 Sterne General. Eher müsste hier mal die RK verschärft werden. --Salier100 (Diskussion) 11:05, 20. Dez. 2021 (CET)
Vorschlag einer neuen Kategorie: Wahlen
Moin, Ich bin darauf gestoßen, dass es keine Relevanz-Kriterien für Wahlen gibt, obwohl eigentliche zu jedem möglichen Thema Kriterien bestehen, weshalb ich mich frage, ob dazu ein Unterpunkt unter gesellschaftliche Ereignisse sinnvoll wäre.
Mein Vorschlag:
Amtliche Wahlen auf kommunaler Ebene (Kreis und Gemeinde):
Ein Artikel, der die Wahl im ganzen beschreibt und innerhalb eines Artikels auch mögliche Ergebnisse aus der Vergangenheit der Wahlen nennt, wobei dies nicht aufgesplittet wird in einzelne Artikel (Also nicht: Bürgermeisterwahl Hintertupfingen 1966, Bürgermeisterwahl Hintertupfingen 1971 und so weiter...).
Amtliche Wahlen auf Landes- und Bundesebene: Ein Artikel der die Wahl beschreibt und auch jeweils einzelne Artikel über die konkreten Wahlen im Laufe der Zeit (dürften so aber schon in der Regel als Artikel existieren)
Andere nicht amtliche Wahlen, die aber trotzdem ordnungsgemäß organisiert wurden also mit Wählerverzeichnis etc. bzw. wenn sich gleichende Wahlen zentral in einem Verbund organisiert werden, unter dem Namen dieses Verbundes als Lemma: Mindestkritierum: 50.000 Wahlberechtigte(als Vorschlag) und dann Artikel ähnlich wie bei den kommunalen Wahlen (einer zusammfassend).
Soweit meine Idee, sodass mich jetzt natürlich eure Meinung interessieren würde. --BeSe 05 (Diskussion) 20:17, 15. Dez. 2021 (CET)
- Das wäre eine klare Überregulierung. Wozu? Gab es jemals eine LD zu Wahlen? Die RKs sind kein Selbstzweck. --Ocd→ parlons 20:24, 15. Dez. 2021 (CET)
- Ja, ich hatte einen Artikel zu den zentral-organisierten landesweiten Wahlen für die Kinder- und Jugendvertretungen in Schleswig-Holstein geschrieben, der aber durch eine LD aufgrund von fehlender Relevanz gelöscht wurde, wobei hier, da diese Beiräte in Schleswig-Holstein gesetzlich vorgeschrieben ist, eine nicht gerade geringe Anzahl Wahlberechtigten vorhanden ist. --BeSe 05 (Diskussion) 21:11, 15. Dez. 2021 (CET)
- Und jetzt willst du ein Relevanzkriterium, das ohnehin nur durch MB verankert werden könnte, das deinen Artikel doch noch lemmafähig macht?--Ocd→ parlons 21:23, 15. Dez. 2021 (CET)
- Mir ist im Zuge dieses Artikels halt nur aufgefallen, dass es dafür keine Kriterien gibt, sodass man natürlich darüber nachdenken könnte diese einzuführen, da es natürlich auch andere Wahlen betrifft, wobei die Kriterien natürlich meinen Artikel nicht lemmafähig machen müssen, je nach dem wie man sie auswählt, wenn man welche einführt.
- Ist in diesem Fall nur ein Vorschlag, der sehr gerne diskutiert und angefochten werden darf, für einen neuen Unterpunkt, da es ja z.B. auch explizite Kriterien für Hybridhunderassen gibt (als Beispiel). --BeSe 05 (Diskussion) 22:33, 15. Dez. 2021 (CET)
- Und jetzt willst du ein Relevanzkriterium, das ohnehin nur durch MB verankert werden könnte, das deinen Artikel doch noch lemmafähig macht?--Ocd→ parlons 21:23, 15. Dez. 2021 (CET)
- Ja, ich hatte einen Artikel zu den zentral-organisierten landesweiten Wahlen für die Kinder- und Jugendvertretungen in Schleswig-Holstein geschrieben, der aber durch eine LD aufgrund von fehlender Relevanz gelöscht wurde, wobei hier, da diese Beiräte in Schleswig-Holstein gesetzlich vorgeschrieben ist, eine nicht gerade geringe Anzahl Wahlberechtigten vorhanden ist. --BeSe 05 (Diskussion) 21:11, 15. Dez. 2021 (CET)
Sportler
Die Formulierung ist etwas unglücklich und gibt Spielraum für Mißverständnisse. Sie sollte daher ohne inhaltliche Änderung präzisiert werden. Es geht um:
Als relevant gelten Sportler, die in einer von der Global Association of International Sports Federations (GAISF) anerkannten Sportart in der höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen:
- an Olympischen oder Paralympischen Spielen teilgenommen haben oder ...
- in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem teilgenommen haben
Siehe dazu Wikipedia:Löschkandidaten/12. Dezember 2021#Wassili Iwanowitsch Fijew. Natürlich bedeutet "in der höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen" nicht, dass in die höchste Liga sein muss, sonst wären ja Spieler der deutschen 2. und 3. Liga irrelevant. Genauso kann as natürlich nicht sein, dass es eine Sonderregelung für Deutschland gibt, und nur dort Spieler der 2. und 3. Liga relevant sind, in anderen Ländern aber solche Profiligen nicht zur Relevanz führen. In Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport wird das aber abweichend von den RK so gehandhabt, offenbar weil diese Seite per Hinterzimmerdiskussion so bearbeitet werden kann, dass es dem Prinzip, keinen nationalen Bias zuzulassen, widerspricht.
Sinnvoll wäre also "in der höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen" entsprechend klarer zu formulieren oder diesen Passus nur in den Unterpunkten zu erwähnen, auf die sie überhaupt angewendet werden kann.
Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 11:35, 18. Dez. 2021 (CET)
- "in der höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen" verstehe ich so, dass entsprechende Regeln für Junioren, Senioren etc. und deren Wettkämpfe und Ligen nicht angewendet werden sollen.--Meloe (Diskussion) 11:41, 18. Dez. 2021 (CET)
- natürlich bedeutet "in der höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen" genau das, was es sagt: die oberste Liga stiftet bei Profibetrieb immer Relevanz, und natürlich sind dadurch nicht per definitionem die weiteren Ligen automatisch irrelevanzstiftend, nur eben nicht automatisch relevanzerzeugend. --Si! SWamP 14:20, 19. Dez. 2021 (CET)
- Wenn das tatsächlich so wäre, dann wären die RK lückenhaft, weil sie nicht einheitlich regeln würden, welche Profiligen relevanzstiftend sind. Eine demnach scheinbar willkürliche Liste an anderem Ort kann das nicht ersetzen. Es ist aber offensichtlich, dass es nicht so gemeint ist, sondern sich "höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen" nur auf die Punkte "Meister auf nationaler Ebene" und "in der Nationalmannschaft eingesetzt" bezieht, während es bei "an Olympischen oder Paralympischen Spielen teilgenommen" und "in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt" keinen Sinn macht. -- Aspiriniks (Diskussion) 18:18, 19. Dez. 2021 (CET)
- Alle Profiligen sind relevanzstiftend, das steht auch so explizit in den RK („in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt“).
- Die willkürliche Liste, die du meinst, ist bewusst unvollständig und auch bloß ein Versuch, die betreffenden Ligen zu sammeln, damit nicht jedes Mal auf´s Neue geklärt werden muss, ob eine bestimmte Liga eine Profiliga ist oder nicht. -- Chaddy · D 18:42, 19. Dez. 2021 (CET)
- Die Versteifung auf Profiligen ist vollkommener Humbug. In American Football ist die 2. Liga in DEU relevant, die kein Schwein interessiert, College Football in USA mit 80.000 Zuschauer im Stadium und 10 Millionen im Fernsehen am Wochenende nicht. Es geht doch bei einer Enzeklopedie um Relevanz und Bekanntheit und nicht um Fanservice? --Salier100 (Diskussion) 11:00, 20. Dez. 2021 (CET)
- Die Diskussion gibt es doch alle Jahre wieder. Profisport ist halt eine Aussage die im Fussball relevant ist, weil sie auch eine Aussage für Qualität ist (was aus der Zeit stammt als Fussball halt Unterschichtensportart war). Das trifft natürlich nicht auf die Sportarten die aus den Oberschichten entstammt sind, also Ableger von Rugby und Cricket (wo Amateur eben eine Aussage von sozialem Status war, nicht von Qualität). Die Portale haben sich eben darauf angepasst, sie können meiar mit der aktuellen RK gut leben, denn sie können sich anpassn. Wenn das Portal American Football College Football darstellen will lann es das, im Zweifel über allgemeine RK. Letztendlich sind es nur ein paar asiatische Sportarten, Australian/Gaelic Football und Hurling die wirklich ein Probkem mit den Regeln haben, aber da ist die Motivation eh nicht so gross viele Spieler zu erstellen.--Maphry (Diskussion) 12:23, 20. Dez. 2021 (CET)
- Weder die German Football League, noch die German Football League 2 gelten als für Spieler pauschal relevanzstiftend, siehe Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport#American Football (Männer). Sind auch beides keine Profiligen. ---- Chaddy · D 12:32, 20. Dez. 2021 (CET)
Persönlichkeiten im Themengebiet Religionen – Heilig- und Seligsprechung
Angesichts von einseitig ###POV###--LW-Pio (Diskussion) 22:20, 20. Dez. 2021 (CET) Massen-Seligsprechungen hunderter Franco-Anhänger auch in der jüngeren Vergangenheit (2007[6], 2013), dazu noch mit offensichtlich falscher Begründung ("wegen ihres Glaubens ermordet" - also ob die Täter nicht der gleichen Religion angehört hätten), frage ich mich, wie es mit NPOV vereinbar ist, völlig kritiklos die Praxis einer einzigen Religionsgemeinschaft als Maßstab für enzyklopädische Bedeutung in der WP zu übernehmen. Spätestens seit solchen Massenseligsprechungen ist dies als "hartes" RK entwertet. Dazu kommt, dass
- Personen grundsätzlich dann enzyklopädische Bedeutung haben sollen, wenn ihr Wirken dergestalt ist oder sie anderweitig anhaltende öffentliche Rezeption erfahren haben. Als "Märtyrer" Opfer einer Straftat gewesen zu sein, erfüllt dieses Grundsatzkriterium nicht und ist außerdem die reine Binnensicht einer Glaubensgemeinschaft
- Angehörige einer Religion unter vielen in ihrer enzyklopädischen Bedeutung bevorzugt werden, da es ein vergleichbares Verfahren bei anderen Glaubensrichtungen nicht gibt und
- eine Person alleine über diesen Status entscheidet, nämlich der Papst. Die WP soll aber nicht die (kirchen-)politische Meinung einer Einzelperson abbilden, sondern die Rezeption des Wirkens einer Person in der Allgemeinheit. (Wenn es z.B. dem Katholikos aller Armenier von Etschmiadsin in den Sinn kommen sollte, alle Getöteten des Völkermords an den Armeniern zu religiösen Märtyrern zu erklären, müssten wir analog zu Seliggesprochenen die zahllosen namentlich bekannten Opfer in die de-WP aufnehmen.)
Daher schlage ich vor, die Formulierung heilig- oder seliggesprochene Personen ganz zu streichen. Bei entsprechendem Wirken der/s Verstorbenen lässt sich die enzyklopädische Bedeutung auch über die allgemeinen RK für Personen darstellen. Da die Bestimmung ohne vorherige Diskussion durch einen einzelnen Benutzer eingefügt wurde und auch nur von einem Einzelnen formuliert wurde [7][8] bzw. [9], ist kein MB zur Änderung erforderlich.--Chianti (Diskussion) 20:22, 19. Dez. 2021 (CET)
- Ist ja eigentlich nicht so mein Thema. Zunächst las sich alles recht diskussionswürdig - bis zum Vorschlag. Über Selige mag man kritisch diskutieren und ggf. die pauschale Relevanz ablehnen, aber Heilige sind vernünftigerweise nicht in Frage zu stellen. Die haben innerhalb der katholischen Kirche eine solche Rezeption, dass man pauschal von Relevanz ausgehen kann. MBxd1 (Diskussion) 21:56, 19. Dez. 2021 (CET)
- Wenn die Rezeption so breit ist (Beispiel Frei Galvão#Verehrung, Seligsprechung und Heiligsprechung), braucht es das RK "Heiliger" nicht zusätzlich. --Chianti (Diskussion) 23:54, 19. Dez. 2021 (CET)
- Falsch. Wir haben spezielle Relevanzkriterien, um Einzelfalldiskussionen zu vermeiden. Das passt hier durchaus, und das Relevanzkriterium gilt so bereits seit 2005 (was das Auffinden einer Diskussion erschweren mag. Welchen Heiligen möchtest du denn die Relevanz absprechen? MBxd1 (Diskussion) 08:31, 20. Dez. 2021 (CET)
- In Kategorie:Ehrwürdiger Diener Gottes stehen 152 Einträge. Welchen davon willst Du gelöscht wissen? Gibt es umstrittene Lösch- oder Behaltens-Entscheidungen in der Sache? Also ganz konkret: Was genau ist hier das Problem, um dessen willen wir uns hier damit befassen sollen?--Meloe (Diskussion) 09:06, 20. Dez. 2021 (CET)
- Mir hat die gut durchdachte, schlüssige Argumentation von Chianti als nachvollziehbar eingeleuchtet. Er spricht sich völlig zurecht gegen bisher unhinterfragte RK-Privilegien für Verfahrenpraktiken der römisch-katholischen Kirche aus. Von daher erscheint auch sein Vorschlag, den unqualifiziert durch einen einzelnen Benutzer hinzugefügten Passus wieder zu streichen, völlig unterstützenswert. Falls indessen MBxd1 seinen Einspruch, dass bei Streichung von quasi automatischer Relevanz für vom Papst 'Heiliggesprochene' ein größeres Tohuwabohu drohte, durch entsprechende Beispiele (bitte seriösere als zB Mutter Theresa) erhärten könnte, stelle ich mir vor, dass eventuell darauf verzichtet wird. Aber die 'Seliggesprochenen' sollten allerdings schleunigst aus der RK-Formulierung entfallen. Wir könnten uns möglicherweise darauf einigen, sie in Jahres-Ernennung-Namenslisten zu nennen. (Ich hoffe bislang, dass es deswegen nun nicht zu verbissenen Grabenkämpfen der Katholiken-HardcoreKämpfer gegen den Rest der Wikipedia (Historiker, Protestanten, Andersdenkende) kommen wird.) Privilegien für spezielle Kulturen/Konfessionen sollten IMHO allenthalben in einer seriösen Enzyklopädie wie Wikipedia nichts zu suchen haben! -- Just N. (Diskussion) 22:54, 20. Dez. 2021 (CET)
- @Meloe: mir geht es nicht um konkrete LD oder Personen. Mir geht es um die 1. einseitig eine Glaubensorganisation bevorzugenden RK, was mit NPOV unvereinbar ist und 2. spezielle RK, die keine Konkretisierung der allgemeinen RK sind (Rezeption des Wirkens einer Person), sondern mehr oder weniger willkürliche, offen politisch motivierte Massenernennungen und deren kritiklose Übernahme, was ebenfalls mit NPOV unvereinbar ist.
- Es gibt schlicht keinen nachvollziehbaren Grund dafür, dass die Lebensleistung bzw. das Wirken eines katholischen Geistlichen oder Laien bzgl. ihrer enzyklopädischen Bedeutung in einer evtl. Relevanz- oder Löschdiskussion aufgrund einer von einer Einzelperson getroffenen Entscheidung anders bewertet wird als die gleichartige Lebensleistung eines protestantischen, griechisch-orthodoxen, eines Rabbi, Imams oder anderen geistlichen Würdenträgers oder Laien. Dieser "Heimvorteil" (insbesondere für sog. "Märtyrer", die laut päpstlichem POV "wegen ihres Glaubens" getötet wurden) widerspricht NPOV und sollte daher beseitigt werden. Dass dies seit Bestehen der RK nie kritisch hinterfragt wurde, ist bestürzend genug, aber hier nicht das Thema. --Chianti (Diskussion) 01:33, 21. Dez. 2021 (CET)
- In Kategorie:Ehrwürdiger Diener Gottes stehen 152 Einträge. Welchen davon willst Du gelöscht wissen? Gibt es umstrittene Lösch- oder Behaltens-Entscheidungen in der Sache? Also ganz konkret: Was genau ist hier das Problem, um dessen willen wir uns hier damit befassen sollen?--Meloe (Diskussion) 09:06, 20. Dez. 2021 (CET)
- Falsch. Wir haben spezielle Relevanzkriterien, um Einzelfalldiskussionen zu vermeiden. Das passt hier durchaus, und das Relevanzkriterium gilt so bereits seit 2005 (was das Auffinden einer Diskussion erschweren mag. Welchen Heiligen möchtest du denn die Relevanz absprechen? MBxd1 (Diskussion) 08:31, 20. Dez. 2021 (CET)
- Wenn die Rezeption so breit ist (Beispiel Frei Galvão#Verehrung, Seligsprechung und Heiligsprechung), braucht es das RK "Heiliger" nicht zusätzlich. --Chianti (Diskussion) 23:54, 19. Dez. 2021 (CET)
- Ich halte es gerade für sinnvoll, dass wir mit unserer Verpflichtung zum NPOV Artikel über solche Personen haben, damit Interessierte nicht auf Publikationen angewiesen sind, die den römisch-katholischen POV vertreten. Die Einzelperson Papst mit ihren Entscheidungen über Selig- und Heiligsprechungen findet nun einmal hohe öffentliche und mediale Aufmerksamkeit auch über die eigene Kirche hinaus; da wäre ein Leserinteresse dafür, wer die auf diese Weise hervorgehobenen Personen waren, verständlich. --Amberg (Diskussion) 04:11, 21. Dez. 2021 (CET)
- Die Relevanzkriterien sollen Löschdiskussionen vereinfachen. Dabei geht es nicht um die Frage, ob die Relevanz einer bestimmten Person verdient oder unverdient ist, sondern nur, ob sie besteht. Heilige (auch solche der Ostkirchen) und Heiligsprechungen finden m.E. grundsätzlich genügend öffentliches Interesse, dass ein Artikel gerechtfertigt ist. Bei obskuren oder vergessenen historischen Heiligen aus der Frühzeit der Kirchen ist zumindest ein Forschungsinteresse regelmäßig zu unterstellen. Für Selige und Seligsprechungen sehe ich es inhaltlich wie Chianti. Wenn es aber nur um´s Grundsätzliche geht und wir in der Praxis kein Problem damit haben, müssen wir m.E. auch keines daraus machen.--Meloe (Diskussion) 09:43, 21. Dez. 2021 (CET)
- @Amberg: wie bereits erwähnt hat eine Person dann enzyklopädische Bedeutung, wenn ihr Wirken breite Rezeption erfahren hat. Aufgabe der WP ist aber nicht, Personen, die aufgrund kirchenpolitischer Erwägungen einen bestimmten Status erlangt haben, bekannt zu machen. Das wäre POV, analog zu Personen, die nach Ansicht einer politischen Partei wegen ihrer politischen Überzeugung getötet wurden und parteiintern verehrt werden/Wurden. Wenn Seligsprechungen von einzelnen Personen "hohe öffentliche und mediale Aufmerksamkeit" erfahren (Beispiele Rigaer Märtyrerstein, Lübecker Märtyrer), dann steht die enz. Bed. ohnehin nicht in Frage.
- @MBxd1, @Just N, Meloe: die Abänderung von
heilig- oder seliggesprochene Personeninheiliggesprochene Personenwürde demnach eure Zustimmung finden? --Chianti (Diskussion) 12:00, 21. Dez. 2021 (CET)- Meine hätte es.--Meloe (Diskussion) 12:02, 21. Dez. 2021 (CET)
- Meine auch. Mit diesen Heilig- und Seligsprechungen verbinden sich kirchenpolitische Interessen, die von WP darzustellen, aber nicht einfach zu übernehmen sind. Mit dem NPOV dürfte es teilweise schwierig werden, weil es zu einigen Personen außerhalb ihres kirchlichen Verehrerkreises gar keine erreichbare Literatur gibt, die wir als WP-Autoren nutzen könnten. --Ktiv (Diskussion) 15:03, 21. Dez. 2021 (CET)
- Grundsätzlich stimme ich zu, meine aber, dass Heiligsprechungen weiterhin ein Einschlusskriterium bleiben sollen. Auch wenn sie in Einzelfällen umstritten sind, entsteht in ihrem Umfeld soviel an Rezeption, dass genug brauchbare Quellen vorhanden sein sollten. Also bitte, wie zuletzt vorgeschlagen, nur "oder seliggesprochene" streichen.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:45, 21. Dez. 2021 (CET)
- Die Relevanzkriterien sollen Löschdiskussionen vereinfachen. Dabei geht es nicht um die Frage, ob die Relevanz einer bestimmten Person verdient oder unverdient ist, sondern nur, ob sie besteht. Heilige (auch solche der Ostkirchen) und Heiligsprechungen finden m.E. grundsätzlich genügend öffentliches Interesse, dass ein Artikel gerechtfertigt ist. Bei obskuren oder vergessenen historischen Heiligen aus der Frühzeit der Kirchen ist zumindest ein Forschungsinteresse regelmäßig zu unterstellen. Für Selige und Seligsprechungen sehe ich es inhaltlich wie Chianti. Wenn es aber nur um´s Grundsätzliche geht und wir in der Praxis kein Problem damit haben, müssen wir m.E. auch keines daraus machen.--Meloe (Diskussion) 09:43, 21. Dez. 2021 (CET)
- Ich halte es gerade für sinnvoll, dass wir mit unserer Verpflichtung zum NPOV Artikel über solche Personen haben, damit Interessierte nicht auf Publikationen angewiesen sind, die den römisch-katholischen POV vertreten. Die Einzelperson Papst mit ihren Entscheidungen über Selig- und Heiligsprechungen findet nun einmal hohe öffentliche und mediale Aufmerksamkeit auch über die eigene Kirche hinaus; da wäre ein Leserinteresse dafür, wer die auf diese Weise hervorgehobenen Personen waren, verständlich. --Amberg (Diskussion) 04:11, 21. Dez. 2021 (CET)
- So auf dem ganz kurzen Dienstweg: Erstmal nein. Mich stört hier zunächst mal ganz gewaltig, dass hier die Legitimität der bestehenden RK in Frage gestellt wird. Dieses RK stand jetzt 16 Jahre (also fast so lange, wie es überhaupt RK gibt) in den RK, anscheinend ohne Widerspruch. Das ist so gültiger Status quo, und ausschließlich auf dieser Basis wird bitte diskutiert. Dass hier einfach nach Kurzdiskussion ein RK entfernt wird, gibts nicht. Ich habe jetzt erst mal das zuständige Projekt auf diese Diskussion hingewiesen, und dass ist das Mindeste, was Chianti gleich am Anfang hätte machen müssen. Vor diesem Hintergrund besteht eine Bringschuld seitens derjenigen, die was ändern wollen, das Problem mit den gültigen RK darzustellen, insbesondere hinsichtlich Artikeln, bei denen die Relevanz der beschriebenen Person fragwürdig erscheint. Das Zuweisen einer Bringschuld an mich betrachte ich unter den gegebenen Umständen als grobe Unverschämtheit.
- Nochmal zur Frage selbst: Ich bin nicht katholisch, habe also kein Insiderwissen. Aber die Darstellung, dass da ein Papst mal eben im Alleingang jemanden selig oder heilig sprechen würde, ist völlig absurd. Hinzu kommt, dass zumindest nach den Abläufen der letzten Jahrhunderte niemand direkt heiliggesprochen werden kann, er/sie muss zuvor seliggesprochen sein. In aller Regel sind also schon mal 2 Päpste involviert. Ebenso ist das Hervorheben des Märtyrertods nicht gerechtfertigt, das ist nur ein möglicher Teilaspekt und kein notwendiges Kriterium. Aus säkularisierter Sichtweise haben wir hier eine Auszeichnung einer Religionsgemeinschaft von erheblicher globaler Bedeutung in zwei Stufen. Andere Religionsgemeinschaften vergeben keine solche Auszeichnung. Es ist aber kein Verstoß gegen NPOV, diese Auszeichnung als RK zu nehmen, während Nichtausgezeichneten und den Angehörigen anderer Religionsgemeinschaften nur der individuelle Relevanznachweis bleibt. Wir stellen ja auch nicht die Relevanz norwegischer Inseln in Frage, weil es in Luxemburg keine gibt. Daher ist hier erstmal zu beschreiben, in welchen Fällen die generelle Relevanz zu Problemen führt, z. B. auch in Form von Löschdiskussionen. MBxd1 (Diskussion) 15:46, 21. Dez. 2021 (CET)
- Über Personen, die heilig- oder seliggesprochen wurden, sollte sich jeder Wikipedia-Leser informieren dürfen. Deshalb halte ich es für verfehlt, Einschränkungen zu formulieren, nach denen einzelne oder auch eine größere Anzahl von Heiligen oder Seligen der Leserschaft vorenthalten werden sollen. Wie der Leser oder die Leserin die beschriebene Person einschätzt, sollte ihm bzw. ihr überlassen bleiben. -- 16:06, 21. Dez. 2021 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Spurzem (Diskussion | Beiträge) )
- Über diese Massenheiligsprechungen kann man wunderbar streiten. Aber man muss auch die allgemeinen RKs im Auge behalten: Sobald eine dieser Massenheiligen von persönlich fraglicher Relevanz in irgendein anderes Nachschlagewerk aufgenommen wird oder schon worden ist, ist sie über "Insbesondere die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung (z. B. die Erwähnung in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie) impliziert die Relevanz der Person." relevant. Ich fürchte, wir können hier lange diskutieren, aber Ergebnis wäre es vermutlich egal. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 16:13, 21. Dez. 2021 (CET)
- Natürlich führen wir in unserer Wikipedia auch Menschen auf, die vom Papst der röm.kath. Kirche nicht heilig gesprochen worden sind, sondern von Patriarchen oder anderen Kirchenoberhäuptern für die entsprechende Glaubensrichtung heilig gesprochen sind. Von daher sehe ich die Neutralität gewahrt. (Beispiele so auf die Schnelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Angelina_von_Serbien, https://de.wikipedia.org/wiki/Antiochos_von_Saba, die Mitglieder der letzten Zarenfamilie u.v.a.m.). An der augenblicklichen Handhabung für Selige und Heilige sollten wir festhalten, da sie ja allein dadurch Relevanz haben, weil sie in anerkannten Nachschlagewerken aufgeführt werden. --Qwertzu111111 (Diskussion) 16:52, 21. Dez. 2021 (CET)
- Das Problem ist, dass die von Dir genannten Beispiele auch selbst persönlich relevant sind: Antiochos als antiker überlieferter Author, die Mitglieder der Zarenfamilie als Beteiligte eines Historischen Ereignisses, und faktisch dürfte für die meisten Seligen und Heiligen zutreffen, dass sie entweder kraft eigener Bedeutung oder Verehrung persönlich relevant sind. Problematisch sind nur Teile von Gruppenheiligsprechungen, z.B. der Märtyrer von Nakasaki, und darüber, ob jeder einzelne Person davon persönlich relevant ist, also einen Personenartikel bekommen kann. Aber wie oben geschrieben: Ich vermute, dass jede dieser Personen in irgendeiner anderen Biographiesammlung aufgenommen ist und über den Umweg der allgemeinen Relevanz die Relevanzhürde nimmt. Muss man nicht gut finden, finde ich auch nicht gut, aber mit irgendeiner Änderung der RKs im Bereich Religion ändern wir da nichts. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 20:45, 21. Dez. 2021 (CET)
- Es gibt auch Heilige, die nie offiziell kanonisiert wurden (nur als Beispiele: Petrus, Paulus und andere Personen des Neuen Testaments; Nikolaus usw.) und dennoch als Heilige verehrt werden. Der beschränkten Sicht auf die römisch-katholische Kirche muss ich ebenfalls widersprechen, Heiligenverehrung ist auch in altorientalischen, orthodoxen, altkatholischen und anglikanischen Kirchen verbreitet. Das Argument, „damit die Praxis einer einzigen Religionsgemeinschaft als Maßstab für enzyklopädische Bedeutung in der WP zu übernehmen“, liegt daher völlig neben der Sache.
- Daneben ist zu unterstreichen, was bereits einige Voranstehende schrieben: Die allermeisten Heiligen, wenn sie nicht gerade Katakombenheilige sind, bestehen den Relevanzcheck bereits aufgrund anderer Merkmale. Selbst solche Heiligen, hinter denen wahrscheinlich gar keine historische Person steht, wie etwa Christophorus, wären auch als bloße literarische Figur wegen ihrer Wirkungsgeschichte relevant. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:57, 21. Dez. 2021 (CET)
- Meine Beispiele sind keine Probleme, sondern Beispiele für Heilige die eben nicht von einem röm. kath. Papst heiliggesprochen worden sind. Es waren Beispiele auf die Schnelle. Natürlich weiß ich, dass die gerade von mir genannten Personen auch sonst durch ihr Leben relevant sind. Sicherlich wird es auch heilige Menschen geben, die nicht von einem röm. kath. Papst heiliggesprochen worden sind und über kein sonst so relevanzstiftendes Leben verfügen. Die haben aber m. M. n. hier genauso ihre Existenzberechtigung, aus bekannten Gründen. Und mit den Märtyrern von Nagasaki habe ich auch keine Probleme. Einige haben ja auch ein einzelnes Lemma (auch wenn es so scheint, dass das einzig Relevanzstiftende eben die Heiligsprechung durch Papst Pius IX. ist), was okay ist aus meiner Sicht. Ich sehe keine Benachteiligung anderer Religionsrichtungen. Gerne würde ich viel mehr hier über Menschen lesen, die von anderen Patriarchen oder anderen Kirchenoberhäuptern heiliggesprochen wurden. Und das Kriterium seliggesprochen ist für mich auch relevanzstiftend genug. Klar kann ein Mensch in der röm. kath. Kirche vom selben Papst selig- und später heiliggesprochen werden (ein Beispiel auf die Schnelle: Enrique de Ossó y Cervelló). Und es bedarf nicht unbedingt – auch wenn es heute so Usus ist – zuvor eine Seligsprechung, bevor man heiliggesprochen wird (Antonius von Padua). --Qwertzu111111 (Diskussion) 00:17, 22. Dez. 2021 (CET)
- Ich möchte als Beispiel die heilige Mariam Thresia Chiramel Mankidiyan vorstellen, eine 1926 verstorbene indische Ordensfrau. Man hat den Eindruck, dass sie auf ihre Art eine "starke Frau" war, aber es fehlt die Außenwahrnehmung der Person in für uns erreichbaren Quellen. Aus der Artikelarbeit habe ich in unguter Erinnerung, dass vatikanische Quellen zu ihrem Leben eben Hagiografie sind und auf Levitationen, geheime Stigmata und Derartiges abheben, was WP nicht einfach so übernehmen sollte. Wir sind einem neutralen Standpunkt verpflichtet. --Ktiv (Diskussion) 12:23, 22. Dez. 2021 (CET)
- Bei der ist die Relevanz recht eindeutig, und wir sollten die Relevanzfrage nicht mit der Frage verquicken, ob es zu den Personen auch wirklich brauchbare Literatur gibt. Das es da oft arge Probleme mit der Wissenschaftlichkeit selbst seriös aussehender Literatur gibt, ist ein andere Baustelle. Tobias, auf Arbeit als -- 217.70.160.66 12:38, 22. Dez. 2021 (CET)
- Ah, ok. Ich hatte es bisher so gesehen, dass man auch zu relevanten Personen Artikel nur anlegen kann, wenn man reputable Literatur zur Hand hat und es sonst eben lässt. --Ktiv (Diskussion) 12:50, 22. Dez. 2021 (CET)
- Man kann vernünftigerweise zu Seligen und Heiligen keine außerkatholische Berichterstattung erwarten. Es hat auch keinen Sinn, das zu einem Relevanzerfordernis zu machen. Insofern ist eine globale Religionsgemeinschaft eben nicht mit irgendeiner Sekte vergleichbar. Bei der Quellenauswertung ist selbstverständlich Vorsicht und zurückhaltende Wiedergabe angezeigt. MBxd1 (Diskussion) 13:23, 22. Dez. 2021 (CET)
- Den Satz „Man kann vernünftigerweise zu Seligen und Heiligen keine außerkatholische Berichterstattung erwarten.“ verstehe ich nicht. Wir haben doch gezeigt, dass es Heilige auch außerhalb der kath. Kirche gibt. Natürlich wird über die „außerkatholisch“ berichtet. Aber andererseits wird auch über verdienstvolle Menschen (Beispiel: Karl Friedrich Stellbrink) außerhalb der kath. Kirche von der kath. Kirche berichtet. Andererseits wird auch von verdienstvollen Menschen der kath. Kirche auch von anderen Glaubensrichtungen berichtet. Diese Verquickung geht gar nicht und daraus über Relevanz etwas abzuleiten ist auch nicht richtig. --Qwertzu111111 (Diskussion) 13:55, 22. Dez. 2021 (CET)
- Ein Relevanzkriterium für in der röm-kath Kirche als Heilige verehrte Personen könnte die Aufnahme in das Calendarium Romanum Generale sein, einen hochoffiziellen kirchenamtlichen Text [10], S. 84 ff.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:56, 22. Dez. 2021 (CET)
- Es stimmt schon, dass es in etlichen Fällen außerkatholische Berichterstattung gibt. In etlichen Fällen aber nicht, deswegen kann das nicht zum Kriterium gemacht werden (= es kann nicht erwartet werden). MBxd1 (Diskussion) 16:05, 22. Dez. 2021 (CET)
- Die Aufnahme in das kirchamtliche globale Calendarium Romanum ist ein ganz formales, aber gewichtiges Kriterium, das auf eine zumindest historisch nennenswerte und verbreitete Verehrung hinweist und so Relevanz generiert. Als formales Kriterium enthebt es uns der Frage, inhaltliche oder quellenkritische Maßstäbe anlegen zu müssen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:26, 22. Dez. 2021 (CET)
- Ich hatte auf Quertzu111111 geantwortet, ich habe die Einrückung wieder korrigiert. Mal ganz konkret gefragt: Wer steht da nicht drin, der nach den derzeitigen Regeln relevant wäre? MBxd1 (Diskussion) 16:42, 22. Dez. 2021 (CET)
- Wir hätten ein eindeutiges formales Kriterium für Konfliktfälle und eventuelle neue Artikel bzw. Heilige. Selige wären nicht per se relevant, sondern deren Relevanz müsste sich anderswo herleiten lassen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:26, 22. Dez. 2021 (CET)
- Das mit dem eindeutigen Kriterium ist mir schon klar, und natürlich ist das ein Argument. Werden denn aktuelle Heiligsprechungen routinemäßig aufgenommen? MBxd1 (Diskussion) 17:35, 22. Dez. 2021 (CET)
- Kann es sein, dass dann Tausende wegfallen würden, oder vertue ich mich da? --Qwertzu111111 (Diskussion) 17:38, 22. Dez. 2021 (CET)
- Ad 1: Das Calendarium wird von Zeit zu Zeit aktualisiert. Ad 2: Das glaube ich nicht, dass da viele wegfallen würden. Vor der 1969er-Ausgabe hatte es einige Streichungen gegeben (u.a. den nur legendarischen Christophorus für die Gesamtkirche, der aber in mehreren Regionalkalendern, u.a. dem deutschen, geblieben ist und seine Relevanz hier aus anderen Kriterien wie Rezeption erhält).--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:30, 22. Dez. 2021 (CET)
- Das heißt, aus dem Calendarium „fliegen“ von Zeit zu Zeit Personen raus und es kommen neue rein?! Das würde aber nicht heißen, dass sie dadurch ihre Relevanz verlören – auch wenn sie sonst nicht ein so spannendes Leben hatten. Dafür müsste man wissen, wer alles jemals drinstand?! --Qwertzu111111 (Diskussion) 18:49, 22. Dez. 2021 (CET)
- Nein, es gab nach dem II. Vatikanischen Konzil eine vom Konzil angestoßene Reform des Kalenders, bei dem u.a. etwa 30 Heilige entfernt wurden, von denen nicht eindeutig feststand, dass sie historische Personen waren. (Diese Änderungen und Tilgungen - expungitus o.ä. - sind hier [11] im Calendarium Romanum ab S. 112 erläutert.) Solche Aktionen dürften aber die seltene Ausnahme bleiben. Vielleicht ist die Tilgung aus dem Calendarium ja relevanzstiftend, wenn es sonst kein RK gibt?--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:11, 22. Dez. 2021 (CET)
- Mich wundert ja schon, daß bislang niemand darauf hingewiesen hat, daß die Verkündung durch den Papst am Ende eines mehrstufigen, oft langwierigen Prozesses im Selig- oder Heiligsprechungsverfahren steht, auch wenn die Kanonisation ihre eigene Entwicklungsgeschichte hat. Den alleinigen Rückgriff auf das jeweils aktuelle Calendarium Romanum halte ich für ungeeignet, Vorgängerverzeichnisse müßten genauso berücksichtigt werden. Die Mißachtung von Hagiographie ist ebenfalls problematisch: natürlich gibt es hagiographische Topoi, die man bei der Interpretation berücksichtigt. Daß die kritische Arbeit der Bollandisten in vielen unserer Artikel keine Berücksichtigung findet, ist ein Qualitäts-. kein Relevanzproblem. Aber Ikonoklasmus ist anscheinend ein immer wieder auftretendes Phänomen. --Enzian44 (Diskussion) 04:13, 23. Dez. 2021 (CET)
- @Enzian44: Das ist ein Missverständnis. All das von dir Genannte ist absolut wünschenswert für einen Artikel über eine hier in Rede stehende Persönlichkeit. Mein Argument eines formalen Relevanzkriteriums meinte ich als Minimallevel für eine Gestalt, von der wir nur Legendarisches und/oder Erbauliches haben und über die Relevanz streiten; da könnte die Listung im Calendarium (gern auch erweitert auf frühere Fassungen des Calendariums) ein Kriterium für Behalten sein, das nicht daran hindert, den Artikel historisch zu verbessern und auszubauen. Viele Heiligenartikel haben gottlob genug andere Kriterien wie historische Erforschung, belegte Rezeption etc. und brauchen ein solches formales Kriterium nicht.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:15, 23. Dez. 2021 (CET)
- Inhaltlich gehe ich mit @Enzian44 völlig d’accord, insbesondere soweit es die mangelnde Berücksichtigung der Bollandisten betrifft. Der Beginn dieses Threads ging jedoch von einem ganz anderen Punkt aus, nämlich der unhinterfragbaren Relevanz auch von politisch-historisch ziemlich problematisch erscheinenden Personen (Franquisten usw.) Wobei ich hier der Ansicht bin, dass mit ordentlicher politisch-historischer und soziologischer Hintergrunddarstellung solche Artikel durchaus dem NPOV-Erfordernis entsprechen können – vorausgesetzt, diese Darstellung ist aus der Fachliteratur belegbar. --Altkatholik62 (Diskussion) 17:29, 23. Dez. 2021 (CET)
- Eben, und damit sind wir ja wieder am Ausgangspunkt: Zu vielen, die innerhalb einer Massenaktion seliggesprochen worden sind, gibt es keine Fachliteratur, auf die sich ein Artikel stützen könnte. Trotzdem muss er behalten werden, weil ja ein Einschlusskriterium erfüllt ist. Nur um solche Fälle, in denen keine seriöse Literatur da ist und somit keine allgemeinen RK erfüllt sind, aber dieses spezielle RK greifen könnte, geht es hier. --Zweioeltanks (Diskussion) 18:26, 23. Dez. 2021 (CET)
- Inhaltlich gehe ich mit @Enzian44 völlig d’accord, insbesondere soweit es die mangelnde Berücksichtigung der Bollandisten betrifft. Der Beginn dieses Threads ging jedoch von einem ganz anderen Punkt aus, nämlich der unhinterfragbaren Relevanz auch von politisch-historisch ziemlich problematisch erscheinenden Personen (Franquisten usw.) Wobei ich hier der Ansicht bin, dass mit ordentlicher politisch-historischer und soziologischer Hintergrunddarstellung solche Artikel durchaus dem NPOV-Erfordernis entsprechen können – vorausgesetzt, diese Darstellung ist aus der Fachliteratur belegbar. --Altkatholik62 (Diskussion) 17:29, 23. Dez. 2021 (CET)
- @Enzian44: Das ist ein Missverständnis. All das von dir Genannte ist absolut wünschenswert für einen Artikel über eine hier in Rede stehende Persönlichkeit. Mein Argument eines formalen Relevanzkriteriums meinte ich als Minimallevel für eine Gestalt, von der wir nur Legendarisches und/oder Erbauliches haben und über die Relevanz streiten; da könnte die Listung im Calendarium (gern auch erweitert auf frühere Fassungen des Calendariums) ein Kriterium für Behalten sein, das nicht daran hindert, den Artikel historisch zu verbessern und auszubauen. Viele Heiligenartikel haben gottlob genug andere Kriterien wie historische Erforschung, belegte Rezeption etc. und brauchen ein solches formales Kriterium nicht.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:15, 23. Dez. 2021 (CET)
- Mich wundert ja schon, daß bislang niemand darauf hingewiesen hat, daß die Verkündung durch den Papst am Ende eines mehrstufigen, oft langwierigen Prozesses im Selig- oder Heiligsprechungsverfahren steht, auch wenn die Kanonisation ihre eigene Entwicklungsgeschichte hat. Den alleinigen Rückgriff auf das jeweils aktuelle Calendarium Romanum halte ich für ungeeignet, Vorgängerverzeichnisse müßten genauso berücksichtigt werden. Die Mißachtung von Hagiographie ist ebenfalls problematisch: natürlich gibt es hagiographische Topoi, die man bei der Interpretation berücksichtigt. Daß die kritische Arbeit der Bollandisten in vielen unserer Artikel keine Berücksichtigung findet, ist ein Qualitäts-. kein Relevanzproblem. Aber Ikonoklasmus ist anscheinend ein immer wieder auftretendes Phänomen. --Enzian44 (Diskussion) 04:13, 23. Dez. 2021 (CET)
- Nein, es gab nach dem II. Vatikanischen Konzil eine vom Konzil angestoßene Reform des Kalenders, bei dem u.a. etwa 30 Heilige entfernt wurden, von denen nicht eindeutig feststand, dass sie historische Personen waren. (Diese Änderungen und Tilgungen - expungitus o.ä. - sind hier [11] im Calendarium Romanum ab S. 112 erläutert.) Solche Aktionen dürften aber die seltene Ausnahme bleiben. Vielleicht ist die Tilgung aus dem Calendarium ja relevanzstiftend, wenn es sonst kein RK gibt?--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:11, 22. Dez. 2021 (CET)
- Das heißt, aus dem Calendarium „fliegen“ von Zeit zu Zeit Personen raus und es kommen neue rein?! Das würde aber nicht heißen, dass sie dadurch ihre Relevanz verlören – auch wenn sie sonst nicht ein so spannendes Leben hatten. Dafür müsste man wissen, wer alles jemals drinstand?! --Qwertzu111111 (Diskussion) 18:49, 22. Dez. 2021 (CET)
- Ad 1: Das Calendarium wird von Zeit zu Zeit aktualisiert. Ad 2: Das glaube ich nicht, dass da viele wegfallen würden. Vor der 1969er-Ausgabe hatte es einige Streichungen gegeben (u.a. den nur legendarischen Christophorus für die Gesamtkirche, der aber in mehreren Regionalkalendern, u.a. dem deutschen, geblieben ist und seine Relevanz hier aus anderen Kriterien wie Rezeption erhält).--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:30, 22. Dez. 2021 (CET)
- Kann es sein, dass dann Tausende wegfallen würden, oder vertue ich mich da? --Qwertzu111111 (Diskussion) 17:38, 22. Dez. 2021 (CET)
- Das mit dem eindeutigen Kriterium ist mir schon klar, und natürlich ist das ein Argument. Werden denn aktuelle Heiligsprechungen routinemäßig aufgenommen? MBxd1 (Diskussion) 17:35, 22. Dez. 2021 (CET)
- Wir hätten ein eindeutiges formales Kriterium für Konfliktfälle und eventuelle neue Artikel bzw. Heilige. Selige wären nicht per se relevant, sondern deren Relevanz müsste sich anderswo herleiten lassen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:26, 22. Dez. 2021 (CET)
- Ich hatte auf Quertzu111111 geantwortet, ich habe die Einrückung wieder korrigiert. Mal ganz konkret gefragt: Wer steht da nicht drin, der nach den derzeitigen Regeln relevant wäre? MBxd1 (Diskussion) 16:42, 22. Dez. 2021 (CET)
- Die Aufnahme in das kirchamtliche globale Calendarium Romanum ist ein ganz formales, aber gewichtiges Kriterium, das auf eine zumindest historisch nennenswerte und verbreitete Verehrung hinweist und so Relevanz generiert. Als formales Kriterium enthebt es uns der Frage, inhaltliche oder quellenkritische Maßstäbe anlegen zu müssen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:26, 22. Dez. 2021 (CET)
- Den Satz „Man kann vernünftigerweise zu Seligen und Heiligen keine außerkatholische Berichterstattung erwarten.“ verstehe ich nicht. Wir haben doch gezeigt, dass es Heilige auch außerhalb der kath. Kirche gibt. Natürlich wird über die „außerkatholisch“ berichtet. Aber andererseits wird auch über verdienstvolle Menschen (Beispiel: Karl Friedrich Stellbrink) außerhalb der kath. Kirche von der kath. Kirche berichtet. Andererseits wird auch von verdienstvollen Menschen der kath. Kirche auch von anderen Glaubensrichtungen berichtet. Diese Verquickung geht gar nicht und daraus über Relevanz etwas abzuleiten ist auch nicht richtig. --Qwertzu111111 (Diskussion) 13:55, 22. Dez. 2021 (CET)
- Man kann vernünftigerweise zu Seligen und Heiligen keine außerkatholische Berichterstattung erwarten. Es hat auch keinen Sinn, das zu einem Relevanzerfordernis zu machen. Insofern ist eine globale Religionsgemeinschaft eben nicht mit irgendeiner Sekte vergleichbar. Bei der Quellenauswertung ist selbstverständlich Vorsicht und zurückhaltende Wiedergabe angezeigt. MBxd1 (Diskussion) 13:23, 22. Dez. 2021 (CET)
- Ah, ok. Ich hatte es bisher so gesehen, dass man auch zu relevanten Personen Artikel nur anlegen kann, wenn man reputable Literatur zur Hand hat und es sonst eben lässt. --Ktiv (Diskussion) 12:50, 22. Dez. 2021 (CET)
- Bei der ist die Relevanz recht eindeutig, und wir sollten die Relevanzfrage nicht mit der Frage verquicken, ob es zu den Personen auch wirklich brauchbare Literatur gibt. Das es da oft arge Probleme mit der Wissenschaftlichkeit selbst seriös aussehender Literatur gibt, ist ein andere Baustelle. Tobias, auf Arbeit als -- 217.70.160.66 12:38, 22. Dez. 2021 (CET)
- Ich möchte als Beispiel die heilige Mariam Thresia Chiramel Mankidiyan vorstellen, eine 1926 verstorbene indische Ordensfrau. Man hat den Eindruck, dass sie auf ihre Art eine "starke Frau" war, aber es fehlt die Außenwahrnehmung der Person in für uns erreichbaren Quellen. Aus der Artikelarbeit habe ich in unguter Erinnerung, dass vatikanische Quellen zu ihrem Leben eben Hagiografie sind und auf Levitationen, geheime Stigmata und Derartiges abheben, was WP nicht einfach so übernehmen sollte. Wir sind einem neutralen Standpunkt verpflichtet. --Ktiv (Diskussion) 12:23, 22. Dez. 2021 (CET)
- Meine Beispiele sind keine Probleme, sondern Beispiele für Heilige die eben nicht von einem röm. kath. Papst heiliggesprochen worden sind. Es waren Beispiele auf die Schnelle. Natürlich weiß ich, dass die gerade von mir genannten Personen auch sonst durch ihr Leben relevant sind. Sicherlich wird es auch heilige Menschen geben, die nicht von einem röm. kath. Papst heiliggesprochen worden sind und über kein sonst so relevanzstiftendes Leben verfügen. Die haben aber m. M. n. hier genauso ihre Existenzberechtigung, aus bekannten Gründen. Und mit den Märtyrern von Nagasaki habe ich auch keine Probleme. Einige haben ja auch ein einzelnes Lemma (auch wenn es so scheint, dass das einzig Relevanzstiftende eben die Heiligsprechung durch Papst Pius IX. ist), was okay ist aus meiner Sicht. Ich sehe keine Benachteiligung anderer Religionsrichtungen. Gerne würde ich viel mehr hier über Menschen lesen, die von anderen Patriarchen oder anderen Kirchenoberhäuptern heiliggesprochen wurden. Und das Kriterium seliggesprochen ist für mich auch relevanzstiftend genug. Klar kann ein Mensch in der röm. kath. Kirche vom selben Papst selig- und später heiliggesprochen werden (ein Beispiel auf die Schnelle: Enrique de Ossó y Cervelló). Und es bedarf nicht unbedingt – auch wenn es heute so Usus ist – zuvor eine Seligsprechung, bevor man heiliggesprochen wird (Antonius von Padua). --Qwertzu111111 (Diskussion) 00:17, 22. Dez. 2021 (CET)