Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik

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• 1973: The Morning After (Lied) aus Die Höllenfahrt der Poseidon (Wikidata / Linkliste)
• 1977: Evergreen (Lied) aus A Star Is Born (Wikidata / Linkliste)
• 1978: You Light Up My Life aus Stern meines Lebens (Wikidata / Linkliste)
• 1979: Last Dance (Donna-Summer-Lied) aus Gottseidank, es ist Freitag (Wikidata / Linkliste)

-- MovieFex (Diskussion) 18:21, 10. Mai 2021 (CEST)

Vorschlag für Meinungsbild/RK-Diskussion für Musik-Onlinemagazine

Hallo zusammen, in den vergangenen Wochen hatte ich in dem Musikportal Metal, hier in der Redaktion Musik und informell auch in den Diskussionseiten für Journalismus und Informatik für mein Herzensthema Relevanzkriterien für Online-Musikmagazine geworben. Nach über zwei Monaten (danke an alle Beteiligten an dieser Stelle) Diskussion steht nun ein Entwurf, mit dem ich in die Diskussion gehen möchte beziehungsweise eventuell ein Meinungsbild bemühen möchte. Mir ist es wichtig, dass der Vorschlag seitens der Redaktion Musik Rückendeckung findet, daher möchte ich diesen kurz hier vorstellen (die Langfassung und Diskussion lässt sich im vorherigen Link vollständig nachlesen):

Problemstellung: Online-Musikmagazine unterliegen bislang den Relevanzkriterien für Websites. Diese differenzieren sehr schlecht nach dem Zweck einer Webseite und würdigen das Medium Internet deutlich weniger als herkömmliche Printmedien. Letztere haben einige deutliche Ausprägungen von Büchern über Comics bis hin zu Zeitungen und Zeitschriften. Die bisherigen Kriterien sind geeignet, mehrwertfreie Webpräsenzen und triviale Privatseiten von der Relevanz auszuschließen, indem sie auf hoher Flughöhe Rezeptionen in wissenschaftlicher Fachpresse, in Medienberichten, oder Auszeichnungen verlangen. Das Medium „Internet“ spielt aber auch für kulturelle Informationsmedien, die sich aus der Anhängerschaft verlagsfrei und autark seit über 20 Jahren bilden, eine enorm große Rolle. Gerade in Genres mit geringer kommerzieller Ausrichtung wie Metal-, Punk- oder sonstige Indie-Musikstile sind Online-Musikmagazine mit professionellen Redaktionen schon lange aktiv, wobei die größeren Vertreter die Reichweite der relevanten Printmedien längst übertroffen haben. Aufgrund der Natur dieser Magazine sind wissenschaftliche Rezeptionen, Preise oder gegenseitiges Zitieren komplett unüblich, weswegen Online-Musikmagazine trotz 6-stelliger Besucherzahlen so gut wie nicht in der Lage sind, die RK#WEB zu erfüllen.

Um mehr Entscheidungssicherheit für diese Informationsmedien zu bieten, haben sich folgende Relevanzkriterien in der Diskussion als praktikabel für einen Vorschlag herausgestellt. Relevant sind Online-Magazine, wenn

• eine Redaktion aus mindestens 10 Redakteuren über 5 Jahre besteht und eine auf Dauer und Professionalität ausgelegte Betriebsform aufweist (zum Beispiel durch klare Rollenverteilungen, ausgewiesene Fachgebiete, dedizierte Ansprechpartner o. ä.)
• Rezeptionen in anderen Publikationen, zum Beispiel Erwähnungen und Zitate in Fach- oder wissenschaftlicher Literatur, oder aber auch relevanten Medien bzw. Fachmedien der jeweiligen Kulturrichtung, nachgewiesen sind

Bei unklarer Relevanzbeurteilung können folgende Kriterien einen ergänzenden Ausschlag geben (um die Formulierung der allgemeinen RK zu befüttern, dass bei einer Relevanzentscheidung der Gesamteindruck über die harten Grenzen hinaus auch entscheidend sein kann):

• Mehr als 5000 inhaltliche Bezüge auf anderen Online-Seiten, die neben Selbstreferenzen und direkten Partnern auf eine relevante Wahrnehmung schließen lassen.
• Mehr als 5000 Besucher pro Tag, sofern dies durch den gesamten Eindruck der Interaktionen (Follower in sozialen Medien, Resonanz in Kommentaren o. ä.) glaubwürdig erscheint.

Die Kriterien sind geeignet, um auch für andere autarke und unabhängige Informationsmedien aus kulturellen Bereichen herangezogen zu werden, insofern lässt sich der Geltungskreis durchaus später erweitern. Ein Mikrozensus über Zustimmung oder Ablehnung aus der Redaktion Musik ist mir aber im Vorfeld wichtig, da die Diskussion aus dem musikalischen Bereich getrieben wurde. Es ist jetzt noch Zeit, eventuelles Feintuning zu betreiben oder Gedanken darüber auszutauschen. Auch würde mich eure Meinung interessieren, ob es sinnvoller ist, ein Meinungsbild oder eine RK-Diskussion zu starten. Letztere hatten das Thema schon öfter, sind aber immer wieder versickert. --BangThatHead (Diskussion) 11:29, 11. Mai 2021 (CEST)

Ist denn eine Zeitschrift wie skug – Journal für Musik in ihrer derzeitigen Internetform nach den Kriterien relevant? Es wird dort z.B. nur von einem „kleinen Kreis engagierter Mitarbeiter*innen“ gesprochen. Ausdifferenziert sind folgende sechs Funktionen: Herausgeber, Chefredakteur, Lektorat, Social Media, Web Content und Webmaster. Reicht das schon? Da sind nur sechs genannt, unklar, seit wann diese Struktur in dieser Form besteht.

Wenn das ein hartes Einschlusskriterium werden soll, was meint dann „Rezeptionen in anderen Publikationen, zum Beispiel Erwähnungen und Zitate in Fach- oder wissenschaftlicher Literatur, oder aber auch relevanten Medien bzw. Fachmedien der jeweiligen Kulturrichtung, nachgewiesen“? Ist das bereits eine einmalige Erwähnung? Ist das ein Porträtartikel?--Engelbaet (Diskussion) 15:07, 12. Mai 2021 (CEST)

Senf: zu skug würde ich Ja sagen, trotz der Abweichung. Es geht bei den RK ja um bei der Beurteilung helfende und nicht um Aussagen mit LD-Absolutheitsanspruch. (Auch wenn das zu oft vergessen wird)

Bei den Erwähnungen wäre ich für hervorgehobene Artikel in Fachmedien (Also z.B. Porträt) und bei wissenschaftlicher Literatur bei verweisenden Erwähnungen die über die einfache exemplarische Aufzählung existenter Webzines hinausgehen und damit eine Darstellung oder Hervorhebung bieten oder Zitate und/oder Verweise die die Bedeutung des Webzine in einem Thema verdeutlichen.--Fraoch 15:34, 12. Mai 2021 (CEST)

+1.--Engelbaet (Diskussion) 16:13, 12. Mai 2021 (CEST)

@Engelbaet: Ich bin persönlich mit dieser Literaturerwähnung persönlich sehr zwiespältig, weil das bei solchen Magazinen nun mal eher wesensfremd ist. Und ich habe leider schon zwei unschöne Löschungen von Musikmagazinen hier erlebt, die deutlich größer und aktiver sind als skug heutzutage. Es hat sich aber in der Diskussion herausgestellt, dass eine nachgewiesene besondere Wahrnehmung wohl gewünscht und sinnvoll ist. Bei skug würde ich die Beitragsqualität infrage stellen, es ist für mich irgendwie nur ein Indexeintrag. Aber ich würde nie auf die Idee kommen, deswegen einen LA zu stellen. Wie Fraoch schon sagte: Das Fehlen an sich allein sollte noch kein Löschanspruch sein, aber man ist letztendlich einer Bauchentscheidung des Löschadmins ausgeliefert. Daher dieser Versuch, etwas mehr Klarheit zu schaffen, da es Menschen gibt, die richtig Spaß an LAs haben und Admins auch mal einen müden Tag, an dem man nicht erst ein Thema 2 Stunden unter die Lupe nehmen möchte. Der große Vorteil auf skugs Seite ist meiner Meinung nach die Printvergangenheit. Die Relevanzkriterien sind da nämlich auch für Mikro-Magazine deutlich leichter zu erfüllen. Und die 15 Jahre Zeitschrift nimmt dem Magazin ja niemand mehr weg. Insofern besteht da für mich kein Zweifel, dass skug zu Recht in der Wikipedia aufgeführt ist. Nur etwas mehr wissenswerter Inhalt wäre noch toll. --BangThatHead (Diskussion) 10:33, 13. Mai 2021 (CEST)

Erwähnungen in den Medien werden nolens volens sicher ein Kriterium darstellen müssen, das sehe ich auch so.

Ich habe skug hier nur mal als (gestern Nachmittag aktuelles) Beispiel angeführt, um damit die Diskussion hier zu entfachen, habe aber den (grottenschlechten) Artikel nicht eingestellt und werde daran auch nicht arbeiten.

Wenn Du meinst, dass skug „kleiner“ ist als die Internetplattformen, um die es Dir geht, bzw. diese ihre Redaktion deutlicher vorstellen als skug dies tut (Du z.B. auch einen Nachweis hinbekommst, dass die Redaktion seit mehr als 5 Jahren diese Struktur hat; diesen Nachweis halte ich für reine Internet-Dienste kaum aus sich selbst heraus machbar – da braucht es evtl. externe Datenbanken, die auch die Redaktion aufführen –, aber ich habe mich mit dem Thema nicht eingehend beschäftigt), soll mir das recht sein.--Engelbaet (Diskussion) 11:01, 13. Mai 2021 (CEST)

Es gibt ja im Zweifel die Wayback Machine. Die Magazine, die ich kenne, haben öffentliche Redaktionslisten und man sieht ja auch die Anzahl Artikel. Wenn da nachweislich seit Jahren 20-30 Redakteure arbeiten, täglich 4-8 eigene Artikel erscheinen und das Magazin bei großen Veranstaltern und Labels akkreditiert ist, dann kann man getrost davon ausgehen, dass hier professionell gearbeitet wird und die Reichweite entsprechend ist - sonst würde man das nicht so lange durchhalten. Das Magazin wurde absurderweise hier gelöscht, weil die Rezeptionen in der Fachliteratur nicht als ausreichend bezeichnet wurden. Das andere Magazin, dessen Löschantrag auf den gleichen Antragsteller zurückging, hatte sogar ebenfalls eine lange Printvergangenheit. Und wurde auch gelöscht. Auch so ein Beispiel, dass praktikable Richtlinien dringend notwendig sind, um mit dieser Willkür aus dem Bauch heraus aufzuräumen. Schau gerne in meinen vollständigen Entwurf in meinem Benutzernamensraum, den ich oben verlinkt habe. Da sind noch mehr solcher Beispiele und ich habe auch versucht darzulegen, warum die aktuelle Praxis nahezu das Wikipedia-Aus für diese Online-Magazine bedeuten könnte. --BangThatHead (Diskussion) 11:44, 13. Mai 2021 (CEST)

Aber auch bei The Quietus wirst Du z.B. keine zehn Redakteursfunktionen benannt sehen; ich zähle acht; ebenso bei All About Jazz. Wieso müssen es denn gerade 10 sein und nicht 6? Eigentlich geht es darum, dass auch interessante deutschsprachige Plattformen hier dokumentiert werden; die sehe ich alle jenseits dessen, an was Du da denkst und finde es von daher recht bedenklich, da dann die Vielfalt des musikalischen Schaffens auf Dauer auch mit den jetzt vorgeschlagenen RK nicht zu sichern ist.--Engelbaet (Diskussion) 12:15, 13. Mai 2021 (CEST)

Redakteure =/ Redaktionsfunktionen. Ich dachte dabei, dass es um Personen geht um die Größe des Zines zu verdeutlichen und so zB 1PersonenBlogs auszuschließen. Edit: Entsprechend würde ich hier nicht an der 10 kleben, ich fänd nur mehr als 2 oder 3, vielleicht auch mehr als 5 angemessen.--Fraoch 13:26, 13. Mai 2021 (CEST)

Egal, ob an die Redakteursstelle nun eine Funktion gebunden ist oder nicht – bei den von mir nun genannten Beispielen scheint die Redaktionsgröße kleiner als zehn zu sein. Wenn ich mich mal an die Zeitungsredaktionen erinnere, in denen ich vor Jahrzehnten (in nicht-musikalischen Bereichen) mitgewirkt habe, dann waren die meistens kleiner als 10. Aber vielleicht spielt im Internetgruppendynamik eine weniger wichtigere Rolle.

Mehr als fünf ist eine gute Größe. Schon damit verlieren wir aber ganz sicher Institutionen wie jazzfun.de, jazzhalo.be oder jazzpages.de. --Engelbaet (Diskussion) 13:40, 13. Mai 2021 (CEST)

Jetzt kommen wir in eine Zwickmühle. Wenn man sich vorher aussucht, welche Musikmagazine auf jeden Fall unter die Relevanzkriterien fallen sollen und die Kriterien darauf abstimmt, fliegt uns das vermutlich in der Diskussion oder im Meinungsbild um die Ohren. Wenn dir jetzt 6 Redakteure reichen, kommt der nächste und fragt «Warum reichen nicht 4»? In der ursprünglichen Fassung meines Vorschlags wurden auch drei Kriterien verwendet, von denen mindestens 2 erfüllt sein sollten. Das dritte Kriterium war „mehr als 1000 Verweise durch andere Seiten“ - damit wäre es möglich gewesen, einen einzelnen Punkt zu verfehlen und auszugleichen. Diese Option haben wir im aktuellen Entwurf nicht mehr, da angemerkt wurde, dass der Nachweis schwierig wäre und Google-Hits nicht zählen würden. Interessant, dass du thequietus.com erwähnst, denn diese Seite habe ich in meiner Ausarbeitung ebenfalls als Beispiel in meiner Argumentation aufgeführt. Der Artikel währe ohnehin gefährdet, da bislang keine Behandlungen in der Fachliteratur nachgewiesen sind - und einer der Gründer hatte seinen journalistischen Preis schon, bevor das Magazin gegründet wurde. Die anderen von dir aufgeführten Seiten haben ohnehin noch keinen Wikipedia-Artikel, insofern ist die Diskussion da theoretischer Natur. Verstehe mich nicht falsch, ich bin jederzeit für niedrigere Hürden, wenn ein Genre-Organ der Szene relevant als Quelle dient. Aber nach allem, was ich in den letzten Monaten verfolgt habe, wird die Gegenwehr in den Diskussionen umso größer, je aufgeweichter die Vorschläge sind. Vielleicht wäre es gut, zu den Messlatten noch mehr Meinungen anderer in der Musikredaktion zu hören. Ich wäre auch gern bereit, auf die 2 von 3 Kriterien zurückzugehen, dann müsste aber der Augenschein nach entsprechender Trefferrelevanz im Netz große Rückendeckung finden. Oder wir finden eine dritte Kriterienalternative dazu. --BangThatHead (Diskussion) 14:34, 13. Mai 2021 (CEST)

Man sollte schon wissen, was bei Anlegen der entsprechenden Kriterien noch als relevant gilt, damit man nicht eine Löschflut verursacht. Ebenso wie The Quietus hat auch All About Jazz 8 Redakteure; bei Skug (das aber aufgrund des Bibliotheken-Indikators als relevant gilt) sind nur 6 Stellen nachweisbar, wie ich gestern schrieb (und da sind wir großzügig, wenn wir die als Redaktion zählen). Meiner Ansicht nach werden wir schon mit sechs echten Redakteuren vermutlich wenig deutschsprachige Internet-Plattformen haben, bei Music Information Center Austria z.B. (die aber mit dem Musikimport und der Beratung der Musikschaffenden auch noch andere Funktionen wahrnehmen), tue ich mir schwer, sechs wirkliche Redakteure zu identifizieren.--Engelbaet (Diskussion) 17:21, 13. Mai 2021 (CEST)

Würde es vielleicht helfen, den Begriff „Redakteure“ durch „Mitarbeiter/Autoren“ zu ersetzen und die Klammerbemerkung des Nachsatzes deutlicher zu spezifizieren (Vorschlag: „... das Magazin über einen Zeitraum von mindestens 5 Jahren nicht weniger als 10 Mitarbeiter/Autoren hatte und eine auf Dauer und Professionalität ausgelegte Betriebsform aufweist (zum Beispiel durch redaktionelle Rollenverteilungen, ausgewiesene Fachgebiete, dedizierte Ansprechpartner, o. ä.)“

Mir persönlich würde Autoren sogar besser gefallen als Mitarbeiter, sonst könnte ein Spaßvogel kommen und 10 virtuelle Hausmeister ausweisen ;-). Die Autoren kann man wenigstens nachprüfen. --BangThatHead (Diskussion) 19:41, 13. Mai 2021 (CEST)

Ich halte das eigentlich für keine wirkliche Verbesserung – zehn Autoren (und dann noch über einen Zeitpunkt von fünf Jahren) ist doch ein ziemlich kleiner Autorenpool, wenn keine engen Genregrenzen bestehen. Da müssten jetzt schon Beispiele kommen, die zeigen, dass das für ein relevantes Musik-Onlinemagazin normal ist. Vielleicht zwei Zahlen: 6 Redakteure oder mindestens 1? Autoren.--Engelbaet (Diskussion) 11:12, 14. Mai 2021 (CEST)

Wir müssen die Begriffe glaube ich noch schärfen. Fraoch hatte es ja schon kommentiert mit „Redaktionsfunktionen“, bei Redakteuren schien dir die Zahl 10 zu hoch zu sein, bei Autoren sind 10 ständige über die letzten 5 Jahre zu wenig. Redakteure schreiben ja auch Artikel, die Grenzen sind fließend. Vielleicht doch „ständige Mitarbeiter“, ein „redaktionelles Team“ aus mindestens 10 Personen? Ich habe mal bei powermetal.de reingeschaut, da sind mehr Redakteure gelistet als freie Autoren - das ist aber schon ein kommerzielles Magazin. Bei stormbringer.at als zweifellos relevantes fangetriebenes Zine werden auch über 40 Redakteure gelistet. Bleeding4Metal wurde im Januar gelöscht und benennt 30 „Crewmitglieder“, die aber alle auch Autoren sind - wie wollen wir da mit Kleinstredaktionen in der Kriteriendiskussion überleben? Ich glaube schon, dass große Redaktionen ein sehr guter Indikator sind, auch du mit deinen Beispielen dann eher Probleme hast. Aber sieh es mal so: Nach den aktuellen Kriterien könnten die von dir genannten Seiten hier den Relevanzcheck bei strenger (!) Kriterienanlage auch jetzt schon nicht bestehen. Es wäre zumindest keine Verschlechterung. Über Begriff und Zahl könnte man nochmal diskutieren, aber wir werden mit glaubwürdigen Indikatoren in die Diskussion gehen müssen. --BangThatHead (Diskussion) 11:53, 14. Mai 2021 (CEST)

Redakteure redigieren zunächst mal in einem Ressort, entweder selbstständig oder angeleitet; sie müssen nicht unbedingt selbst viel schreiben, werden aber Interviews führen und evtl. auch selbst Autor sein. Offenbar gibt es Bereiche, wo man sich 40 Redakteure leisten kann. Für die Genres, in denen ich mich auskenne, ist das ungewöhnlich. In den Bereichen, die ich kenne, zieht eine kleine Redaktion eine große Zahl von Autoren heran. Rondo (Musikmagazin) hat nach Impressum z.B. drei Redakteursstellen (verantwortlicher Redakteur, Redaktionsassistenz, Bildredakteur, wenn wir mal von Anzeigenredakteur, Vertriebsleuten usw. absehen) und eine nicht herausfindbare Zahl von Autoren (muss uns hier aber nicht wirklich kümmern, da über Print/Bibliothek abgesichert).

Meiner Ansicht nach macht es wenig Sinn, von Metal aus zu verallgemeinern und für alle Musikgenres große Redaktionen zu unterstellen.--Engelbaet (Diskussion) 12:23, 14. Mai 2021 (CEST)

Hättest du einen Vorschlag, welche Begrifflichkeit oder Formulierung die notwendige ernsthafte Ausrichtung eines Magazins unterstreichen könnte, dabei unmissverständlich ist und in Fan-getriebenen Online-Magazinen genreübergreifend anwendbar ist? Und: Wie denken die stillen Mitleser über dieses Kriterium? --BangThatHead (Diskussion) 13:25, 14. Mai 2021 (CEST)

(Als zunächst letzter Beitrag von mir an dieser Stelle:) Mir würde es zunächst einmal darum gehen, hier eine Relevanz für solche Plattformen zu sichern, die professionell tätig sind. Wenn da hauptamtliche Redakteure arbeiten, wird man sich keine 30 oder 40 leisten können; wenn das Leute in ihrer Freizeit machen, ist das was anderes. Aber es kann doch nicht darum gehen, über derartige Laienorganisationen die Kriterien für relevante Online-Musikmagazine zu ermitteln.--Engelbaet (Diskussion) 08:39, 17. Mai 2021 (CEST)

Meine Ermunterung war durchaus ernst gemeint, einen Vorschlag zu machen, wie die Begrifflichkeiten umfassender gewählt werden können. Wenn wir nichts machen, bleibt der Status Quo, nämlich die Relevanzkriterien für Websites. Überleg einmal, wieviele deiner Online-Mags dann tatsächlich noch eine Chance haben, als relevant zu gelten, wenn mal jemand genauer nach gewonnenen Preisen oder Rezeption in wissenschaftlichen Werken hinschaut. Die Löschanträge laufen ja bereits seit Monaten. Ich sehe hierfür folgenden Spielraum:

* Wir finden eine bessere Begrifflichkeit oder eine realistischere Zahl für Autoren/Redakteure/Wasauchimmer.

* Wir reaktivieren doch wieder ein drittes Kriterium und erwarten die Erfüllung von wenigstens zweien. Ich empfehle hier die externen Online-Verweise in entsprechend hoher Zahl, wenigstens als weiches Kriterium hinzuzufügen, wenn von den anderen beiden nur eines erfüllt werden kann. Dann wäre eine kleine Redaktion kein KO-Kriterium mehr, wenn man sieht, dass diese kleine Redaktion Reichweite generiert.

Es wäre schade, wenn du dich zurückziehst, denn die Beteiligung an dem Thema ist ohnehin mau. --BangThatHead (Diskussion) 16:56, 17. Mai 2021 (CEST)

Mein Vorschlag war beim Redakteurskriterium, eine Anzahl von mehr als fünf Redakteuren vorzuschreiben; alternativ dazu könnte man wohl auch wenigstens 40 Autoren setzen.--Engelbaet (Diskussion) 12:53, 20. Mai 2021 (CEST)

Zweiter Entwurf nach obiger Diskussion

Ich habe die obige Diskussion mal sacken lassen und meinen Entwurf überarbeitet. Zum Einen kommt dieser dem korrekten Einwand entgegen, dass es professionelle Redaktionen gibt, die den Redakteursbegriff deutlich schärfer trennen und daher auch mit kleinen ständigen Redaktionen professionell arbeiten. Die Begrenzung auf communitygetriebene Online-Magazine habe ich entfernt. Allein aus der Tatsache, dass Redaktionen nicht auf hauptberufliche Redaktionen begrenzt sind, wird sowohl kommerziellen Online-Magazinen als auch den Szene-Magazinen einzelner Genres in meinen Augen gerecht. Die Anzahl Autoren habe ich nicht festgeschrieben, da auch hier gerade bei freier Autorenschaft die Anzahl nicht immer nachweisbar ist. Stattdessen ist der Fokus ständiger Content in den Vordergrund gerückt und wurde in den Anforderungen geschärft. Ob dieser mit 10 fleißigen Autoren oder mit 40 verstreuten Autoren zustandekommt, ist dabei zu vernachlässigen. Desweiteren habe ich die Kriterien in vier aufgeteilt, um sie klarer zu trennen. Damit wird auch der große Kritikpunkt der diffizilen Rezeptionsnachweise dieses Webseitengenres nicht mehr so prominent.

Im aktuellen Entwurf, den ich auf meiner Benutzerseite auch mit entsprechenden Begründungen mit Verweis auf diese Diskussion hier gepflegt habe, wären Online-Magazine relevant, wenn:

• eine Redaktion länger als 5 Jahre besteht
• es eine auf Dauer und Professionalität ausgelegte Betriebsform aufweist, indem es mindestens 5 ständige Redaktionsmitglieder mit klaren Rollenverteilungen aufweisen kann
• eine ausreichende Zahl aktiver Autoren ständig neuen Content mit ausreichender Schöpfungshöhe beisteuern (das reine Wiedergeben von News-Meldungen oder Pflegen von Registern reicht nicht aus)
• Rezeptionen in anderen Publikationen, zum Beispiel Erwähnungen und Zitate in Fach- oder wissenschaftlicher Literatur, oder aber auch relevanten Medien bzw. Fachmedien der jeweiligen Kulturrichtung, nachgewiesen sind

Bei unklarer Relevanzbeurteilung können folgende Kriterien einen ergänzenden Ausschlag geben (um die Formulierung der allgemeinen RK zu befüttern, dass bei einer Relevanzentscheidung der Gesamteindruck über die harten Grenzen hinaus auch entscheidend sein kann):

• Mehr als 5000 inhaltliche Bezüge auf anderen Online-Seiten, die neben Selbstreferenzen und direkten Partnern auf eine relevante Wahrnehmung schließen lassen.
• Mehr als 5000 Besucher pro Tag, sofern dies durch den gesamten Eindruck der Interaktionen (Follower in sozialen Medien, Resonanz in Kommentaren o. ä.) glaubwürdig erscheint.

Ich freue mich auf die zweite Runde mit euch und euer Feedback. Kommen wir so der Intention und der realen Relevanz ein Stückchen näher? --BangThatHead (Diskussion) 08:23, 25. Mai 2021 (CEST)

So kann man es machen. Zustimmung meinerseits.--Engelbaet (Diskussion) 09:58, 25. Mai 2021 (CEST)

Einladung zur Mitwirkung beim entsprechenden Meinungsbild

Hallo zusammen! Nachdem in meinem Entwurf die Ergebnisse der hiesigen Diskussion eingeflossen sind und sich auch andere Wikipedianer beteiligt haben, habe ich nun das Resultat in einem Meinungsbild zur Entscheidung gestellt, ob wir diesen Vorschlag vielleicht generell als Relevanzkriterien für reine Online-Medien (aller Art) übernehmen wollen. Und wenn nicht, ob wir wenigstens Musik-Onlinemedien zukünftig nach diesen hier aufgestellten Kriterien bewerten wollen, da ja in der Redaktion mit diesem Ergebnis schon ein guter Boden geschaffen wurde. Ich freue mich über eure Mitarbeit und Unterstützung zu diesem Meinungsbild, da ich der Überzeugung bin, dass damit zukünftig kulturelle Communitymedien jedweder Strömung in der Wikipedia eine verbindliche und praxisnahe Bewertung erhalten und sich in der Zukunft so manche Relevanzdiskussion klarer entscheiden lässt als heute. --BangThatHead (Diskussion) 08:27, 25. Jun. 2021 (CEST)

Kleiner Hinweis: Zur Zeit finden in der Diskussion zum Meinungsbild Überlegungen statt, ob man die Kriterien, die maßgeblich hier in der Red. Musik zusammengestellt wurden, noch sinnvoll verdichten und konsolidieren kann. Dazu wäre es hilfreich, noch andere Stimmen zu hören, um ein möglichst rundes Bild zu bekommen, was als sinnvoll erachtet wird, bevor eine Änderung im Meinungsbildentwurf editiert wird. --BangThatHead (Diskussion) 08:06, 5. Jul. 2021 (CEST)

Aktuell diskutiere ich mit @Viciarg: ihren Vorschlag der Kriterienverdichtung und kann dem immer mehr abgewinnen. Er ermöglicht einen vergleichbaren Weg der WP:RK#Web, nämlich den der besonderen Rezeption durch Fachliteratur und Medien, aber eben alternativ den eher an Printmedien angelehnten Weg der professionellen Redaktions- und Autorenarbeit. Zur Erinnerung: Da es sich bei Online-Magazinen ja schon selbst um Medien handelt, ist die Relevanzargumentation, dass über Medien erst in anderen Medien berichtet werden muss, ja eher befremdlich und war bei den WP:RK#Web ja eher auf andere Typen von Webseiten bezogen. Mir gefällt diese Verdichtung mittlerweile immer besser, da sie noch etwas mehr Struktur reinbringt. Beteiligt euch gern noch am entsprechenden Diskussionspunkt zum Meinungsbild, ob euch diese Variante auch besser gefällt. Ich wäre geneigt, sie entsprechend in die Formulierungs des Meinungsbildes einzubringen, wenn es da keine deutlichen Bedenken gibt. --BangThatHead (Diskussion) 10:03, 24. Jul. 2021 (CEST)

@Engelbaet:, du hattest in der Diskussion hier in der Redaktion viele gute Anstöße gegeben. Ich möchte dich auch nochmal einladen, im Meinungsbildentwurf vorbeizuschauen. Auch dank Viciargs Hinweisen und Formulierungsvorschlägen konnten die Kriterien nochmal deutlich gestrafft werden (s. die Diskussion zum Meinungsbild). Da ich jetzt um Unterstützung für das Meinungsbild werbe, würde ich mich total freuen, auch dich als Unterstützer gewinnen zu können 🤗. Und natürlich sind alle anderen auch eingeladen, die die Diskussionen hier in der Redaktion verfolgt haben. Viele Grüße, --BangThatHead (Diskussion) 09:38, 17. Aug. 2021 (CEST)

Portland Opera

wer schaut bitte mal drüber?--Wheeke (Diskussion) 13:27, 24. Mai 2021 (CEST)

Nat King Cole/Diskografie

Moin. Die Studioalben-Historie beginnt mit den EPs Moods in Song und Nat „King“ Cole Sings aus dem Jahr 1955. Allerdings konnte ich mit den Billboard-Ausdrucken bislang keine passenden Chartplatzierungen finden - wann soll das laut Whitburn gewesen sein ? --Koyaanis (Diskussion) 16:46, 30. Jun. 2021 (CEST)

• Moods in Song: [1]
• Nat „King“ Cole Sings konnte ich nicht finden
• fehlen übrigens vier Alben
• King Cole Trio - King Cole Trio #1 [2]
• King Cole Trio - King Cole Trio, Volume 2 #1 [3]
• King Cole Trio - King Cole Trio, Volume 3 (Kann ich dir morgen raussuchen)
• King Cole Trio - King Cole Trio, Volume 4 --Lirim | N 22:49, 2. Jul. 2021 (CEST)

Ach deswegen - die separate EP-Tabelle ! Das ist natürlich doppelt interessant, weil zu recherchieren ist, wie lange diese in Nutzung war, und ob die Daten für unsere Statistiken verwendbar sind. Super, danke für die Suche.:-) --Koyaanis (Diskussion) 09:45, 3. Jul. 2021 (CEST)

LP/EP-Trennung (Billboard)

Es sieht so aus, dass im Zeitraum 52/1953 bis 48/1955 separate EP-Charts aufgestellt worden sind. Sollen die Platzierungen mit in die Diskografien einfließen ? --Koyaanis (Diskussion) 11:35, 3. Jul. 2021 (CEST)

Grundsätzlich sollten sich die Diskografien auf die Daten beschränken, zu denen Nummer-eins-Listen bestehen. Überdies wird automatisch auf Billboard Hot 100 oder Billboard 200 verlinkt, tertium non datur. Eventuell könnte man in Liste der Nummer-eins-Hits in den USA (1954) usw. erst einmal eine dritte Tabelle ergänzen? Da es ja nur ein kurzes Nebeneinander war (wie es in jüngeren Jahren des Öfteren mit Single-/Downloadcharts geschehen ist), wäre das mE angemessen. In den Diskografien müssten diese Daten dann aber extra gekennzeichnet werden (mit Fußnoten oder Anmerkungen). --XanonymusX (Diskussion) 14:44, 3. Jul. 2021 (CEST)

Ich kann zurückmelden, dass diese EP-Charts nicht das beinhalten, was wir ursprünglich vermutet haben. Tatsächlich sind praktisch 1 zu 1 die Alben vertreten, die parallel in den normalen Charts stehen - der Clou ist lediglich, dass die Produkte, die normalerweise auf ein bis zwei Langspielplatten gepresst sind, als Neuausgabe in Box-Sets mit vier bis sechs EP-Scheiben umformatiert wurden. Da die Platzierungen variieren, würde ich die Daten ergänzen, aber anstatt einer weiteren Tabelle eine Doppelspalte mit entsprechender Randnotiz für die betroffenen Produkte anregen. --Koyaanis (Diskussion) 09:50, 4. Jul. 2021 (CEST)

78er und Singles

Hinweisen möchte ich darauf, dass Nat Cole bereits ab 1942 - mit „That Ain't Right“ (21.11.1942) - in der Harlem Hit Parade, dem Vorläufer der Billboard R&B-Charts auftaucht.--Freimut Bahlo (Diskussion) 06:59, 4. Jul. 2021 (CEST)

Ist auf dem Schirm. Der Zeitraum 1940-1958 benötigt noch einiges an Feinarbeit. --Koyaanis (Diskussion) 09:54, 4. Jul. 2021 (CEST)

Auf Anfrage kann ich Infos aus tom Lords Jazz Discography beisteuern.--Freimut Bahlo (Diskussion) 08:15, 10. Jul. 2021 (CEST)

Jahrgänge Billboard Music Award

@Patchall wegen neuem Artikel Billboard Music Awards 2021, @Mtt1734 wegen der Billboard Music Awards 2020 und der Billboard Music Awards 2019 und @Gripweed wegen der Billboard Music Awards 2018, der Billboard Music Awards 2017 etc.: Sollte man sich da im Aufbau nicht aus Gründen der Einheitlichkeit ein wenig annähern (zum Beispiel an den Billboard Music Awards 2011 orientieren)? Ich meine damit also, ob:

• als/in Kästen oder nicht,
• englische oder deutsche Bezeichnung der Kategorien,
• die Form der Kennzeichnung, wer denn nun der Gewinner ist,
• einheitliche Überschriften
• etc.

Egal wie, aber eben einheitlich? Ich wollte das nur mal ansprechen, weil ich nicht zu den beteiligten Autoren gehöre, es mir aber auffiel.

Also mir persönlich würde ein einheitliches Erscheinungsbild bei der Orientierung helfen. Den Jahrgang 2011 fand ich persönlich am intuitivsten verständlich...

Und noch ne Frage an euch und allgemein in die Runde: Wie bedeutsam ist der Billboard Music Award denn? Sollte man den eintragen in Song- und Alben-Artikel oder nicht unbedingt? Ich kannte den Preis bislang gar nicht... --IgorCalzone1 (Diskussion) 15:44, 4. Jul. 2021 (CEST)

ich würde das Kasten-Design ehrlich gesagt bevorzugen. Ist auch einfach aus :en zu übernehmen und dann kriegen wir die Dinger dieses Jahr noch voll. Ich bin ja ein bisschen MTV Video Music Awards-, Juno Awards- sowie Emmy erfahren, da gehts leider auch extrem durcheinander. Liegt auch daran, dass einer mal anfängt und dann wieder aufhört. Ich hatte mich im Übrigen am 2021er Artikel orientiert. Zur Bennung:

Das mit den Übersetzungen von Kategorien kann schnell mal peinlich werden, zumal die „heißen 100“ nun mal die Charts sind, Deshalb übersetze ich nicht gerne. So lange die Übersichtsartikel (Billboard Music Award for Top Female Artist z.B.) auch englisch bleiben, sehe ich keinen Grund die Bezeichnung zu übersetzen.

Was die Bedeutung angeht: Er wird seit 2016 im fernsehen übertragen und von der US-Chart-Institution-Nummer-1 vergeben. Ich würde den schon eintragen. --Gripweed (Diskussion) 16:19, 4. Jul. 2021 (CEST)

Ja, das mit Bester Hot 100 Künstler war nicht wirklich gut gelöst, hätte aber auch keine bessere Übersetzung parat...--IgorCalzone1 (Diskussion) 16:29, 4. Jul. 2021 (CEST)

Hatte ich ehrlicherweise gar nicht nachgeguckt, wies übersetzt wurde... Aber ich hatte mal die AVN Awards bearbeitet, da gabs ein mal die Performer- und die Actor-Awards. Übersetze das mal ;-) Deswegen übersetze ich solche Preiskategorien ungern. --Gripweed (Diskussion) 16:37, 4. Jul. 2021 (CEST)

Ja, das ist im Musikbereich wirklich ätz...äh...schwierig. Ich würde wie hierbegonnen fortfahren bzw. vereinheitlichen...--IgorCalzone1 (Diskussion) 16:40, 4. Jul. 2021 (CEST)

Da geh ich mit. Auch bei den englischen Originalbezeichnungen für die Preiskategorien. Schwer verständlich sind die meistens nicht, aber halt doof zu übersetzen. Derartige Versionskommentare wären dann wohl passé. Was mir im Übrigen aufgefallen ist... beim 2020er sind zahlreiche Gewinner gar nicht markiert (z. B. Bester Hot 100 Künstler usw). Und ob Kästchen oder Teilabschnitte ist mir ehrlich gesagt egal, wobei ich ersteres eben deutlich schicker finde und zumindest in der mobilen Ansicht übersichtlicher. Sinnvoll fände ich hingegen jeweils eigene Unterabschnitte für Künstler-, Werk- und Sonderauszeichnungen zum einfachen Navigieren übers Inhaltsverzeichnis.--Patchall (Diskussion) 16:47, 4. Jul. 2021 (CEST)

Naja, bei den Juno Awards geht das, aber bei den Billboard Awards würde man dann die Genres auseinander reißen, das wäre eher suboptimal. --Gripweed (Diskussion) 20:28, 4. Jul. 2021 (CEST)

Ich würde hier eine Vereinheitlichung des Designs ebenfalls begrüßen – für Preiskategorien würde ich auch einfach die englischen Originalbezeichnungen belassen; bei solchen Eigenbezeichnungen sind Übersetzungen mE schwierig. –IWL04 • 14:20, 9. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe bei Chromatica nun mal die Billboard Music Awards 2021 eingetragen mit der Kategorie Best Top Dance/Electronic Album. Leider ist das nun ein Mischmasch aus den beiden unterschiedlichen Benamsungen geworden. --IgorCalzone1 (Diskussion) 12:14, 18. Jul. 2021 (CEST)

Das ist ja dann nix anderes als Bestes bestes ...album. möglich ist entweder die englische oder deutsche Bezeichnung, alles andere läuft imho Gefahr, missverstanden zu werden. sprich: entweder eins aus Top/Best (Original) oder Bestes (dt. Übersetzung, wobei die außerhalb der deWP nicht geläufig ist) --Patchall (Diskussion) 14:57, 18. Jul. 2021 (CEST)

Wo unterhalten sich Score-Pluggin-Nutzer

Dass das Score-Pluggin derzeit noch inaktiv ist, soll hier höchstens am Rande erwähnt werden. Aktuell ist es in der Testphase.

• https://test.wikipedia.org/wiki/Score

Dass es eine allgemeine Hilfeseite zu dem Pluggin gibt, ist mir bekannt. Nur ist diese nicht der geeignete Ort, wo sich Autoren, die sich als Notensetzer betätigen, austauschen können. Es gibt Lilypond Foren wie

• https://lilypondforum.de/index.php

und eine umfangreiche Hilfeseite, welche aber nur bedingt für Wiki-User geeignet ist.

Bestimmte Funktionen klappen beim Pluggin nicht oder derzeit noch nicht. So das Einbinden von von sogenannten Inkludes (externe Dateien mit vordeffinierten Code wie beispielsweise Standard-Gitarrengriffe.) Wiki-Benutzer müssen andere Lösungen finden, und ihr Know-how projektübergreifend teilen (Wikipedia, Wikibooks, Wikisource etc., andere wikibasierte Musikprojekte oder Homepages mit dem selben Pluggin.) Ich stelle mir vor, dass sich vieles in Tutorials (Wikibooks) und den Hilfe-Seiten niederschlagen wird, wenn es ausdiskutiert wurde. Es könnten wikispezifische Code-Schnipsel für das Programm Frescobaldi, das den meisten Lilypond-Nutzern bekannt ist, gesammelt werden. Mitunter wird es auch international geteil, wobei es mir derzeit aber un die vorwiegend deutschsprachigen Nutzer geht.

Redaktionell handelt es sich nur um eine Detailfrage, wo es mehr um das Layout von Noten geht, aber uns Wikibooksautoren fällt gerade keine andere Adresse ein, als die "Redaktion Musik".

Kann man für die Notensetzer bzw. Score-Pluggin-User ein Forum für Fragen einrichten. Möglicherweise noch offener gestaltet, um Nutzer von Notationsprogrammen für PDF mit Noten mit einzubeziehen. "Notensetzer" als Vorschlag. (ps.: Sollte ich eine spätere Antwort übersehen: ich bin meist auf den Wikibooks aktiv.) -- Mjchael (Diskussion) 01:28, 26. Jul. 2021 (CEST)

Klett-Cottas „Musik & Ästhetik“ neu bei „The Wikipedia Library“

Kostenloser Zugang zu Fachliteratur bei „The Wikipedia Library“

Liebe Redaktion Musik,

vor kurzem hatten wir euch darüber informiert, dass es auch für eure Arbeit einige nützliche Ressourcen in The Wikipedia Library (TWL) gibt. Nun freuen wir uns darüber, euch mitteilen zu können, dass der Klett-Cotta Verlag 5 Zugänge zu Musik & Ästhetik neu zur Verfügung stellt. Da dies in der Testphase nicht so viele Zugänge sind, schreiben wir zuerst euch als passender Redaktion, bevor wir auch die weitere Community darüber informieren.

Die Zugänge können wie üblich nach Anmeldung auf der Webseite der TWL auf der Seite der Partner beantragt werden.

Wenn du Fragen haben solltest zur Anmeldung, Benutzung und den verfügbaren Inhalten, schau am besten auf der Projektdiskussionsseite vorbei oder schreib uns eine E-Mail an communitywikimedia.de.

Viel Freude bei der Nutzung und viele Grüße von Sandro und Martin von Wikimedia Deutschland 12:42, 29. Jul. 2021 (CEST)

Poster auf der WikiCon in Erfurt

WikiCon 2021

Vom 1. bis 3. Oktober 2021 findet in Erfurt die WikiCon statt. Das Orga-Team der WikiCon hat die Idee, dass sich die Redaktionen mit einem Poster vorstellen können. Viele WikipedianerInnen kennen WikiRedaktionen gar nicht oder es ist nicht klar was dort bearbeitet wird oder wer dort zusammen wirkt. Es ist eine gute Gelegenheit über diese Arbeit zu informieren. Dazu müssten, wenn es rechtzeitig eingereicht wird, nur ein Text von Euch erstellt werden. Das Layout der Poster würde durch WMDE einheitlich für alle Lokalen Räume erstellen. Schickt doch auch ein aussagekräftiges Foto Eurer Wahl mit. Im Namens des WikiCon-Orga-Teams möchte ich Euch ganz herzlich zum Erstellen eines Posters einladen. Die WikiCon wird in diesem Jahr erstmals hybrid stattfinden, das heißt dass die Teilnahme auch eine Online-Teilnahme möglich sein wird, dadurch haben sehr viele WikipedianerInnen, die vielleicht sonst nicht auf Wiki-Veranstaltungen dabei sind die Gelegenheit online teilzunehmen. Die Poster, bzw. ihre Inhalte, werden auch online zu finden sein.

Einreichen der Inhalte

Reicht bitte Euren Text bis 30. August 2021 ein, damit daraus die Poster erzeugt werden können. Worum kümmert Ihr Euch. Wer wirkt da zusammen? Wie ist der Ablauf? Warum sollen WikipedianerInnen oder Leute, die es gerne werden wollen, sich an die Redaktion wenden oder dort mitwirken? Was macht Ihr dort? ...

Fragen?

Wir freuen uns auf eure Teilnahme, eure Einreichungen für Programmpunkte ... Antworten für häufig gestellte Fragen rund um die WikiCon haben wir unter Wikipedia:WikiCon 2021/FAQ gesammelt, steht das WikiCon-Orga-Team auch gern unter infowikicon.org zur Verfügung.

Viele Grüße --BotBln = Botaniker in Berlin (Diskussion) 19:24, 13. Aug. 2021 (CEST)

Psalmodie = Psalmvertonung?

Im Artikel Buch der Psalmen habe ich unter Abschnitt Psalmvertonungen geschrieben: "Im Gregorianischen Gesang entwickelte sich das Psallieren in einem der Psalmtöne, die den Kirchentonarten verbunden sind; diese Formen werden bis heute in Latein oder der Landessprache in vielen monastischen Orden praktiziert." Dies wird auf der Artikeldisku hinterfragt. (Evtl. klärende) Beiträge sind dort willkommen. Danke!--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:09, 24. Aug. 2021 (CEST)

Ich bin der Ansicht, diese Diskussion ist abgeschlossen und kann archiviert werden. Bist du anderer Meinung, ersetze diesen Baustein durch deinen Diskussionsbeitrag! Der wahre Jakob (Diskussion) 11:42, 29. Aug. 2021 (CEST)

Lemma für Verschiebung

Ich würde gerne Ave Maria (Lied) auf ein anderes Lemma verschieben, da es noch mehrere Lieder mit dem Titel "Ave Maria" gibt (wobei ich jetzt noch nicht einmal an die Gebetsvertonungen durch klassische Komponisten denke). So hatte z.B. Jennifer Rush in den 1980er jahren einen großen Hit dieses Namens (siehe Movin’). Das geeignetste Verschiebungsziel wäre wohl Ave Maria (Kollegah-und-Farid-Bang-Lied), aber das klingt etwas holperig. Hat jemand eine bessere Idee ? Die Frage ist dann auch, ob man den Jennifer-Rush-Titel unter Ave Maria (Jennifer-Rush-Lied) oder unter Ave Maria (Survivors of a Different Kind) laufen lässt. --HH58 (Diskussion) 22:59, 28. Aug. 2021 (CEST)

Im Bereich von Popstars mit dem Term Lied zu arbeiten, erscheint altbacken und fachlich fragwürdig - der korrekte Begriff lautet Song. Da die Jennifer Rush-Variante praktischerweise eine Klammer besitzt, würde ich diese auch im Lemma benutzen.

Was Kollegah betrifft: Da könnte man alternativ den Stil benennen. Gangsta Rap ? --Koyaanis (Diskussion) 10:02, 29. Aug. 2021 (CEST)

Ich finde auch, dass es in beiden Fällen sinnvoller ist, mit „Song“ als mit „Lied“ zu arbeiten. Von der Verwendung des Stils im Titel würde ich hier abraten, da es geschehen kann, dass es künftige Varianten des Songs in anderen Genres gibt.--Engelbaet (Diskussion) 10:39, 29. Aug. 2021 (CEST)

Hatten wir alles schon mal so ähnlich. Der Reihe nach:

1. Es gibt im Moment nichts zu unterscheiden, also braucht nichts verschoben zu werden.
2. Gemäß unserer geltenden Konventionen für Klammerzusätze würden die beiden Lemmata dann korrekt Ave Maria (Kollegah-und-Farid-Bang-Lied) und Ave Maria (Jennifer-Rush-Lied) lauten. Ich sehe keinen Grund, warum hier etwas Neues erfunden werden sollte.
3. Lied vs. Song haben wir nie unterschieden (Text, Infobox, Kategorien), sondern immer synonym gebraucht. Das kann für die Klammerzusätze mit Sicherheit nicht geändert werden, sonst gibt es bald Verschiebewars darum. Im Übrigen verweise ich wieder einmal auf den Duden: Song ist lediglich umgangssprachlich ein Synonym für ein Lied der Unterhaltungsmusik, standardsprachlich ist ein Song ein „(musikalisch und textlich meist einfaches) einprägsames, oft als Sprechgesang vorgetragenes Lied mit zeitkritischem, sozialkritischem, satirischem o. ä. Inhalt“.

Gruß XanonymusX (Diskussion) 10:53, 29. Aug. 2021 (CEST)

+1--Fraoch 11:01, 29. Aug. 2021 (CEST)

-1 XanonymusX, gerade weil wir unser Steckenpferd Charts exzessiv pflegen, sehe ich nicht ein, warum wir ein nachgewiesen missverständliches Lemma gebrauchen sollen, nur weil es vorgeblich schwierig sein soll, zwischen Liedern und Songs zu unterscheiden.

Und by the way: Eine Textpassage wie ...ich f... dich, bis dein Steißbein bricht... hat beim besten Willen null Liedcharakter (und ist auch kein Song im herkömmlichen Sinn, aber dieser Müll dominiert nun einmal unsere aktuelle Chartgeschichte). --Koyaanis (Diskussion) 11:20, 29. Aug. 2021 (CEST)

Auch mit tut ein Lemma wie das diese Woche entstandene Body and Soul (Lied) einfach nur weh (offenbar vielen anderen auch, die diesen Artikel die letzten Jahre nicht „korrekt“ verschoben hatten und lieber mit dem falschen Body and Soul (1930) lebten). Dabei hat der Song „Body & Soul“ nun wirklich noch einen Liedcharakter, wurde aber in der Rezeption nie als Lied charakterisiert. Das mag ja Geschmackssache sein und (bisher) ein Regelverstoss. Aber schon für das Sprechen von Ave Maria (Kollegah-und-Farid-Bang-Lied) benötigt man wirklich eine sehr gute Zunge. Das ist in der Tat holprig. Abgesehen davon, ist die Liedstruktur auch weniger evident.--Engelbaet (Diskussion) 11:36, 29. Aug. 2021 (CEST)

Da wir gerade dabei sind. Wie halten wir es künftig mit Ave Maria (Bach/Gounod)? Gerade, wenn wir das mit dem „Lied“ ernst nehmen, besteht da schon Regelungsbedarf.--Engelbaet (Diskussion) 11:41, 29. Aug. 2021 (CEST)

Von den Lemmata der Barock- und Romantik-Klassiker sollten wir tunlichst die Finger lassen. Diese stellen für sich jeweils ein Stück Musikgeschichte dar und und sind unverrückbar mit dem/den jeweiligen Komponisten zu assoziieren. --Koyaanis (Diskussion) 11:51, 29. Aug. 2021 (CEST)

+1 XanonymusX … hier werden nur vereinzelte Artikel angesprochen, man bedenke das wir einheitliche Regeln für das große und ganze, also tausende Artikel benötigen, da wir sonst nur Chaos haben. Soll ich mir bald die Frage stellen ob in die Klammer Lied, Song, Track, ein Genre oder nur der Interpret soll, bis es iwann totdiskutiert wird, jeder sein Ding macht und wir letztendlich iwann alles vorfinden. So wird einem die Arbeit nur wieder weiter erschwert, sodass man die Lust verliert Artikel zu schreiben, weil man nicht man mehr die Lemma sicher bestimmen kann. Wie fahren wir weiter? Werden dann Infoboxen für alle anderen Darstellungsformen erstellt? Was passiert mit Kategorie:Max-Mustermann-Lied, werden die dann auch plötzlich aufgesplittet, sodass iwann bei einem Interpret die Titel nach Kategorie:Max-Mustermann-Lied, Kategorie:Max-Mustermann-Song und Kategorie:Max-Mustermann-Track getrennt wird, woher soll der Leser Wissen, was was ist, der soll sich dann unnötiger Weise durchklicken? Scheint mir alles nicht wirklich durchdacht, vorallem scheinen die Auswirkungen nicht wirklich bedacht worden zu sein. Scheint halt einfach „cool“ und „fresh“ wenn man mit Anglizismen arbeitet. Wenn man sich den Artikel zu Song anschaut heißt es zudem: „Ein Song ist ein Lied des 20. oder 21. Jahrhunderts“, mhmm … also wird Song mit Hilfe der Begrifflichkeit Lied beschrieben beziehungsweise betitelt. Allein dadurch verstehe ich nicht, warum immer wieder die Diskussion Lied vs. Song aufpocht. Heutzutage ist Song ein Synonym für Lied, im Umsprung aber eine eigene Liedgattung, was hier in der Diskussion auch nicht berücksicht wurde. Unsere aufgestellten Regeln machen schon Sinn und wurden nicht einfach willkürlich festgelegt. XanonymusX hat es nochmal sehr gut zusammengefasst (wobei ich mich Frage, warum die Vorlage:Infobox Song noch nicht in Vorlage:Infobox Lied geändert wurde). ChrisHardy (Diskussion) 12:07, 29. Aug. 2021 (CEST)

Ich würde mir ja auch einen neutraleren Überbegriff (wie in itWP „brano musicale“) wünschen, der nicht mit der deutschen Liedtradition verknüpft ist, aber meines Wissens gibt es diesen Begriff schlicht nicht. Also bleibt nur, weiter behelfsmäßig den gebräuchlichsten und zumindest sprachlich korrekten Überbegriff zu verwenden. „Song“ ist lediglich eine Teilmenge von „Lied“, und dazu eine missverständliche (was haben Songs aus der Dreigroschenoper mit Songs von Kollegah zu tun? Sicher nicht mehr, als Lieder von Schubert und Billie Eilish). Alternativ könnten wir sonst noch festlegen, noch allgemeiner zu werden und alles nur noch als „Musikstück“ oder gar „musikalisches Werk“ zu bezeichnen. XanonymusX (Diskussion) 12:09, 29. Aug. 2021 (CEST)

Ave Maria (Kollegah und Farid Bang) tuts auch ohne die überflüssige Debatte um die korrekte Nutzung von Termini Song und Lied, oder ob die subjektiv-ethische Beurteilung des Textes dabei eine Rolle spielt.--Fraoch 12:16, 29. Aug. 2021 (CEST)

Oder wir verzichten einfach vollständig auf den Zusatz Lied/Song. Es funktioniert in Ave Maria (Bach/Gounod), warum nicht mit Ave Maria (Kollegah und Farid-Bang)? Es ist doch für jeden Nutzer ersichtlich, dass es sich um einen musikalischen Titel handelt.

Fraoch, ein Geistesblitz im gleichen Moment... :-) --Koyaanis (Diskussion) 12:32, 29. Aug. 2021 (CEST)

Zum Begriff Song: Auch wenn der Artikel für den deutschen Sprachraum lediglich die Bedeutung einer Lied-Untergattung suggeriert, besteht kein Zweifel daran, dass die allgemein geläufige Nutzung im anglo-amerikanischen Raum sich signifikant auf den deutschen Musikmarkt auswirkt und die alte Bedeutung seit Jahrzehnten in den Hintergrund drückt. Ergo ist die Festlegung auf die deutsche Definition im Grunde nicht mehr als eine Ignorierung geläufiger Fakten der Popkultur und ein Seitenstich gegen die ach so schreckliche Überflutung der deutschen Sprache mit gefährlichen Anglizismen. --Koyaanis (Diskussion) 12:31, 29. Aug. 2021 (CEST)

Mal mit etwas Outsiderblick: So sehr mir persönlich die Einordnung Lied für viele Songs als falsch bzw. vor allem unmodern erscheint, fällt es mir doch schwer, diese Diskussion auf einzelnen Songs auzubauen, weil sie in WP ja deutschlich tiefgreifernder ist - wir haben "Liste der Lieder ...", Kategorie:Lied 1968, Kategorie:Lied nach Urheber, Kategorie:Lied nach Interpret ... und listen dabei eigentlich immer Gesangsstücke zusammen mit Songs, Tracks, Instrumentalstücken, Skits, .... whatever. Bei der L-Kandidatur von Liste der Veröffentlichungen von Body Count (ursprünglich "Liste der Lieder von Body Count") wurde ich tatsächlich zum ersten Mal auf die unpassende Einordnung der Skits als "Lied" angesprochen, weshalb ich die Liste umbenannt habe - sie ist aber noch immer in einer Kategorie:Liste (musikalische Werke nach Interpret) mit ganz vielen "Lieder-Listen", die wahrscheinlich eher Song-Listen sind.

Vor dem Hintergrund finde ich die Diskussion um diese Begriffe schwierig, die neben einer popkulturellen auch eine musiktheoretische Deutung mitbringen. Lösbar ist es zumindet bei den Liedartikeln evtl. tatsächlich am einfachsten, wenn man "-Lied" in der Klammerlemmatisierung weglässt -> Liebe (Sido-Lied) wird zu Liebe (Sido), analog etwa zu Kunstwerken (etwa Der Frühling (Manet), Götz von Berlichingen (Lovis Corinth)) - Abgrenzungsprobleme gäbe es dann nur noch zwischen gleichnamigen Songs und Alben der Künstler, was man mit dem Zusatz "-Album" lösen kann. In dieser Form ist es dann auch egal, ob das beschriebene Stück ein Lied, ein Song, ein Track, ein Skit, eine Arie - oder whatever ist. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 13:00, 29. Aug. 2021 (CEST)

Wir haben hier einige grundsätzlich unterschiedliche Sachverhalte: Im Falle der bildenden Kunst wurde einmal ein Kunstwerk geschaffen, das i.a. nicht mehr verändert wird; Schreibweise ohnne Zusatz wie bei Der Frühling (Manet). Klassische Kompositionen werden i.a. nach Komponisten benannt, da hier bei den meisten nicht mehr mit dem Auftauchen einer Originalaufnahme zu rechnen ist und außerdem zumindest bei Chor- und Orchesterwerken der Komponist sie sowieso nie alleine aufgeführt hat; es gibt oft viele unterschiedliche Aufnahmen, die aber für sich i.A. nicht relevant sind; Schreibweise ebenfalls ohne Zusatz. Bei den "-Lied"-Lemmata der modernen Musik wird dagegen normalerweise nach den Interpreten benannt - unabhängig davon, ob diese das Stück auch selbst geschrieben haben oder nicht. Ob wir hier die eingespielte Nomenklatur umwerfen und alles einheitlich benennen sollten ist die Frage. Im Übrigen bin ich durchaus der Meinung, dass eine Verschiebung auch dann gerechtfertigt ist, wenn es einen Artikel über das Rush-Lied (oder Song oder was auch immer) (noch) nicht gibt. Schließlich suggeriert der Name Ave Maria (Lied), dass es nur das eine von Kollegah und Farid Bang gäbe. Außerdem kann man immer noch eine BKL draus machen, auch wenn ein Link dann ein Rotlink ist (Rotlinks sind in BKLs durchaus erlaubt). --HH58 (Diskussion) 14:07, 29. Aug. 2021 (CEST)

Zum letzten Punkt: Das widerspricht auf jeden Fall völlig der bislang verfolgten und unter Wikipedia:Redaktion Musik/Leitfaden Musikartikel#Wahl des Lemmas ausgeführten Praxis. So etwas bitte nicht anhand von Einzelfällen in Frage stellen, sondern wenn schon grundsätzlich neu diskutieren. Was den Rest angeht, habe ich das Meine schon gesagt; ob man die Klammerzusätze grundsätzlich ändern sollte, weiß ich nicht, die Lied/Song-Frage hielte ich aber für eine schwache Begründung dafür.—XanonymusX (Diskussion) 15:38, 29. Aug. 2021 (CEST)

Wann werden Lemmata angelegt? Wo wird das wirksam verankert?

Angesichts einer Schnelllöschung des aktuell richtigen Lemmas Guts (Album) (trotz Einspruch) hier ein Hinweis auf die entsprechende Diskussion: Benutzer_Diskussion:Jesi#Guts_(Album). Möglicherweise sollte unsere Regel, Lied- und Albenartikel erst anzulegen, wenn sie denn benögtig werden, deutlich unter WP:NK verankert werden, damit gutwillige Benutzer hier nicht Tatsachen schaffen.--Engelbaet (Diskussion) 15:36, 29. Aug. 2021 (CEST)

Wikipedia:Redaktion Musik/Leitfaden Musikartikel#Wahl des Lemmas könnte prominenter verlinkt werden, weiß aber nicht, wo. XanonymusX (Diskussion) 15:40, 29. Aug. 2021 (CEST)