Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Geschlechtergerechte Sprache“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Siehe auch:

Portal Frauen: Gendergerechte Sprache – Leitfäden, Presse, Studien, Videos

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Auf dieser Diskussionsseite sind pro User nur 3 Edits pro 24h erlaubt. Weitere Edits werden mithilfe des Bearbeitungsfilters unterbunden. --Itti 07:30, 6. Mai 2021 (CEST)

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Liste von Punkten mit umstrittener Neutralität/Ausgewogenheit

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Sammelstelle von Diskussionspunkten bei denen es unterschiedliche Meinungen gibt, ob der Neutrale Standpunkt eingehalten wird.

In diesen Abschnitt können Themen oder einzelne Punkte eingetragen werden, bei denen von verschiedenen Autoren eine mangelnde Neutralität beklagt wird. Es sollen hier bitte keine Diskussionen stattfinden, dafür sind andere Diskussionsabschnitte hier auf der Diskussionsseite verfügbar.

In jedem Listeneintrag sollte mindestens ein internen Link (Abschnittsüberschrift oder Anker) auf eine Stelle hier in der Diskussionseite Seite (inklusive Archiv) stehen, in welchem über den strittigen Punkt diskutiert wurde und wo ein Leser eine Begründung und weitere Informationen findet. Evtl. einen kurzen Titel/Schlagwort zwecks Referenz, ggf. die OID der maßgeblichen Version des Lemmas und eine Subliste in welche Autoren, die eine nicht neutrale Darstellung dieses Punktes beklagen, mit Datum, Benutzername dieses kund tun.

• Neutralität strittig – Unterdrückung eines Zitats zum prädikativen Gebrauch im mittlerweile archivierten Diskussionsabschnitt „Probleme bei vollständiger Beidnennung“. Die Ausgewogenheit bzw. Neutralität sieht verletzt:
  • ArchibaldWagner (Diskussion) 10:36, 21. Apr. 2021 (CEST)
  • B.A.Enz (Diskussion) 10:59, 21. Apr. 2021 (CEST)
  • Brahmavihara (Diskussion) 12:23, 21. Apr. 2021 (CEST)

 Kontra Die haltlosen Vorwürfe habe ich um 03:28, 21. Apr. 2021 ausführlich widerlegt. --Chiananda (Diskussion) 03:49, 22. Apr. 2021 (CEST)

 Kontra Und meine abschließende Erwiderung von 04:14, 2. Mai 2021 blieb bis heute unwidersprochen. --Chiananda (Diskussion) 05:13, 18. Jun. 2021 (CEST)

• Neutralität strittig bei Stickel Zitat zu Ministerin im mittlerweile archivierten Diskussionsabschnitt „Beidnennung und Neutralität“. Die Ausgewogenheit bzw. Neutralität sieht verletzt:
  • ArchibaldWagner (Diskussion) 10:36, 21. Apr. 2021 (CEST)
  • B.A.Enz (Diskussion) 10:59, 21. Apr. 2021 (CEST)
  • Brahmavihara (Diskussion) 12:23, 21. Apr. 2021 (CEST)

 Kontra Die haltlosen Vorwürfe habe ich um 04:01, 21. Apr. 2021 ausführlich widerlegt. --Chiananda (Diskussion) 03:49, 22. Apr. 2021 (CEST)

Auch diese Erwiderung blieb bis heute unwidersprochen. --Chiananda (Diskussion) 05:13, 18. Jun. 2021 (CEST)

• Vereinfachendes Zitat zur Relation von Genus und Sexus im mittlerweile archivierten Diskussionsabschnitt „Notwendige Entfernung eines Zitats“. Das betreffende Zitat beschreibt die Komplexität der Genus-Sexus-Relation nur unzureichend. Genus ≠ Sexus.
  • Brahmavihara (Diskussion) 18:54, 21. Apr. 2021 (CEST)
  • ArchibaldWagner (Diskussion) 09:53, 27. Apr. 2021 (CEST)
  • --B.A.Enz (Diskussion) 10:32, 27. Apr. 2021 (CEST)

 Kontra Das Zitat wurde am 24. Apr. 2021 ausgetauscht, seitdem kam keine Kritik. --Chiananda (Diskussion) 05:13, 18. Jun. 2021 (CEST)

Das Zitat wurde mitnichten ausgetauscht. Ich bitte weiterhin um vollständige Entfernung. --Brahmavihara (Diskussion) 17:57, 20. Jun. 2021 (CEST)

Dieser Abschnitt dient allein dem Vermerk von Meinungsverschiedenenheiten bzgl. der Ausgewogenheit. Um diese Liste überschaubar zu halten, hatte ich gebeten, hier keine Diskussionen um die einzelnen Punkte zu führen. Da @Chiananda trotz dieser Bitte hier Diskussionsbeiträge eingefügt hat, habe ich einen eigenen Abschnitt "Meinungen zur Liste von Punkten strittiger Neutralität" eingerichtet und seine letzte Forderung nach einer Verschiebung in das Archiv dort hin verlagert. Dieser neue Abschnitt dient allein dazu, Meinung über diese Liste auszutauschen. Diskussionen zu einzelnen Punkten sollten nach wie vor in dem jeweiligen Diskussionsabschnitt zum Thema geführt werden.

Die Liste sollte keinesfalls archiviert werden, ein Leser sollte fortdauernde strittige Punkte schnell, zumindest hier auf der Diskussionsseite, erkennen können. Und weiter sollte er über den jeweiligen Verweis an die entsprechende Stelle im Archiv geleitet werden. Die Liste ist kein Pranger; fortbestehende Meinungsverschiedenheiten bzgl. der Neutralität sind bei einem solch kontroversen Thema eher eine Normalität. Bei strittigen Themen sollte eine Leserin letztlich sich selbst ein Urteil bilden können.

Autoren, die hier strittige Punkte auflisten und gegenzeichnen, sollten, falls sich der Artikel bzw. ihre Bewertung dazu ändert, in einer Zeile kurz darunter diese Änderung vermerken. Vermerke anderer Autoren entkräften nicht die aufgelisteten Bedenken! ArchibaldWagner (Diskussion) 20:37, 18. Jun. 2021 (CEST)

Meinungen zur Liste von Punkten strittiger Neutralität

Den Versuch von 3 Benutzern, hier monatelang einen „Pranger“ offenzuhalten, lehne ich entschieden ab. Inhaltlich besteht auch kein Grund dazu.
Ich habe zur Problemlösung beigetragen, aber die 3 Benutzer haben bisher keinerlei Versuch gemacht, eine ihnen gefallende Lösung anzustreben und im Artikel unterzubringen.
Weil meine Erwiderungen sowie die Zitatänderung bis heute unwidersprochen blieben, sehe ich diesen Diskussionsabschnitt als abgeschlossen an.
Falls die 3 Benutzer noch ein Neutralitätsproblem sehen, können sie dazu einen neuen Diskussionsabschnitt eröffnen. --Chiananda (Diskussion) 05:13, 18. Jun. 2021 (CEST)

@Chiananda:, wenn hier jemand einen Punkt als erledigt erklärt, dann sollten es die Autoren sein, die hier eine Verletzung der Neutralität anmahnen. Dass hier bislang keiner Deinen Statements widersprochen hat, liegt daran, dass in dieser Liste nicht diskutiert werden sollte. Bei den ersten beiden Punkten wurde bislang im umseitigen Artikel nichts geändert. Nach jeweiligen Reverts von Textänderungen und ausgiebigen Diskussionen in den jeweiligen Themenabschnitten sehe ich keinen Sinn darin, die immer gleichen Argumente auszutauschen.

Es ist halt so! Es gibt hier Autoren, die haben eine andere Einschätzung als Du. Nimm es einfach einmal als Tatsache hin. Es gibt verschiedene Bewertungen, die sich auch nicht durch längliche Diskussionen oder die einseitige Behauptungen eines Autors zur Deckungen bringen lassen. Bewertungen enthalten naturgemäß oft subjektive Elemente, da ist eine streng logische Widerlegung bzw. Ableitung einfach oft nicht möglich.

Was den dritten Punkt angeht, so bitte ich @Brahmavihara: zu prüfen, ob dieser Punkt tatsächlich erledigt ist, und dieses ggf. oben zu vermerken. ArchibaldWagner (Diskussion) 20:37, 18. Jun. 2021 (CEST)

Die Liste ist eine Liste offener Baustellen. Der Kritisierte hat nicht über ihre Schließung zu befinden. Die angebliche Widerlegung der Kritikpunkte ist eine reine Behauptung, mehr nicht. --Brahmavihara (Diskussion) 18:06, 20. Jun. 2021 (CEST)

Ziele der GS - warum Gendern?

--- gekürzte Kopien von oben ---

Der eigentliche "Aufhänger":

Es bleibt schon dabei: Das Kapitel sollte die kritischen Stimmen und Gedanken zusammenfassen, die es zu den verschiedenen Formen und Arten der GS gibt. Das geht beim Konzeptionellen los: Wissenschaftliche Studien, die belegen, dass man durch die Veränderung der Sprache auch das Handeln der Menschen beeinflussen könne, gibt es nicht. Wenn diese Kausalität wahr wäre, müsste in Ländern mit genuslosen Sprachen wie der Türkei und Ungarn bereits ein queeres Matriarchat herrschen. und geht dann über eine Kritik an den verschiedenen Formen weiter... --Ghormon • Disk 06:11, 31. Mai 2021 (CEST)

Die These "der GS" ist nicht, dass durch Geschlechtergerechtigkeit in der Sprache Geschlechtergerechtigkeit in der Realität herbeigeführt wird. Bei Diewald/Steinhauer, Nübling etc. findet man nichts dergleichen. Gelegentlich findet man Hoffnungen in diese Richtung bei den Pionierinnen (Pusch und Trömel-Plötz), für die GS insgesamt ist das weder typisch noch konstitutiv. Wie oben mehrfach ausgeführt, kritisiert Jäger die GS auch gar nicht, sondern begrüßt sie vielmehr. Was sie kritisiert, sind Hoffnungen der feministischen Sprachkritik, die gelegentlich (vor allem früher) auch zB mit der Verwendung des generischen Femininums verbunden waren... --Mautpreller (Diskussion) 13:59, 1. Jun. 2021 (CEST)

Hier ein weiterer Artikel, zur Abwechslung mal aus linker Quelle über den Sinn des Genderns. --Freital (Diskussion) 12:33, 1. Jun. 2021 (CEST)

@MP Du überraschst mich wieder. Die These "der GS" ist nicht, dass durch Geschlechtergerechtigkeit in der Sprache Geschlechtergerechtigkeit in der Realität herbeigeführt wird. ist eigentlich sehr ehrlich - zu ehrlich? :-) Guckst Du die diversen Dokumente an, steht als (finales) Ziel die "Gleichbehandlung" der Geschlechter. Das kann doch nur bedeuten, dass im RL Chancengleichheit bei Stellenbesetzungen, Aufstiegsschancen, Bezahlung etc. bestehen soll, die noch nicht ausreichend gegeben ist. Dazu sollen durch GS die Geschlechter sprachlich gleichermassen sichtbar gemacht werden. Wenn man auf Wirkungen im RL verzichtet - oder sogar davon ausginge, dass das wirklungslos ist, was bleibt dann? Die Absicht der Provokation, der feministischen "Selbstdarstellung", der "Verunstaltung" der Sprache? Die Praxis ist das Kriterium der Wahrheit und deshalb muss die Gendersprache letztendlich den Beweis antreten, dass sich dadurch was zum Guten wendet. Deswegen frage ich nach Umtersuchungen. Wenn die aktuellen ChefideologInnen darauf nicht mehr eingehen, wird das auch Gründe haben? Zumindest scheinen wir uns einig, dass die "Bewegung" mal mit dem Ziel angetreten ist, etwas zu bewirken... --Ghormon • Disk 07:39, 2. Jun. 2021 (CES

--- Ende ----

<entfernt ad personam --Itti 🐧 09:52, 5. Jun. 2021 (CEST)> „Die dahinterstehende allgemeine These, dass man über die Sprache die Realität ändern kann“ ? Sowas behaupten nur Propaganda-Artikel aus dem Lager der FAZ, Welt und NZZ.

Keine der relevanten Institutionen erklärt die GS als entscheidende Maßnahme zur Herstellung von gesellschaftlicher, wirtschaftlicher und politischer Gleichstellung:

1. Rat für deutsche Rechtschreibung: „geschlechtergerechte Schreibung“
2. Gesellschaft für deutsche Sprache: „geschlechtergerechte Sprache“
3. Dudenredaktion: „geschlechtergerechter Sprachgebrauch“
4. Duden-Handbuch: „geschlechtergerechte Sprache“
5. Handbuch der Rechtsförmlichkeit: „geschlechtergerecht formulieren“
6. Österreichischer Ministerrat: „geschlechtergerechter Sprachgebrauch“
7. Schweizer Bundeskanzlei: „geschlechtergerechte Sprache“
8. usw. usf.

Dass sprachliche Gleichbehandlung eine positive Wirkung auf Beteiligte hat, ist unumstritten, aber keinesfalls das Haupt-Argument für die Verwendung von GS. Dabei geht es nämlich um die sprachlich angemessene Darstellung der rechtlichen Gleichstellung der Geschlechter, um Respekt und Höflichkeit. Die Referenz auf Nicht-Männer mit Bezeichnungen, die normalerweise für Männer gebraucht werden, fällt langsam aber sicher aus der Zeit, was auch der immanenten Unlogik des generischen Gebrauchs geschuldet ist. In der Corona-Krise leisten Frauen 70 % der systemrelevanten Tätigkeiten, und Diversgeschlechtlichkeit hat Einzug in Hunderte von überarbeiteten Sprachleitfäden gefunden – all das legte Gendern in den Medien nahe und brachte kreative Talente dazu, Gender-Pausen zu machen. Für junge Leute fast schon selbstverständlich, wie in vielen Interviews zu hören ist. Aber auch viele Wissenschaftler‘innen gendern mittlerweile (neutral oder binär), weil sie ein Bewusstsein dafür entwickelt haben. <- off topic Beiträge gem. WP:DS entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 10:01, 3. Jun. 2021 (CEST) -> --Chiananda (Diskussion) 03:18, 3. Jun. 2021 (CEST)

Wenn Gendern nicht das Hauptmotiv ist und als entscheidende Maßnahme zur Herstellung von gesellschaftlicher, wirtschaftlicher und politischer Gleichstellung gedacht ist, sollte man es vielleicht doch lieber lassen. Das Lustprinzip derer, die es verwenden, widerstrebt dem Realitätsprinzip derer, die bei ihrem Naturell bleiben wollen. --Freital (Diskussion) 07:46, 3. Jun. 2021 (CEST)

<- off topic Beiträge gem. WP:DS entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 10:01, 3. Jun. 2021 (CEST) -> Ich habe ganz einfach nach "Gendergerechte Sprache" und Ziele gesucht. Bis zur letzten Frauenbeauftragten und dem letzten Lehrstuhl scheint sich das noch nicht herumgesprochen zu haben, dass die Sprachakrobatik gar keine Wirkung auf die Gleichstellung im realen Leben haben soll. Die haben - vielleicht als Praktiker vor Ort - noch Hoffnungen und Illusionen. Wie Freital schon sagte: Wenn nur die Veränderung des Sprache und deren Verunstaltung durch die künstlichen Hicks-Formen gegen die Mehrheitsmeinung das Ziel wäre, sollte man die Übung abbrechen. Dass sprachliche Gleichbehandlung eine positive Wirkung auf Beteiligte hat, ist unumstritten ist eben doch umstritten, weil es dazu echt keine Untersuchungen zu geben scheint. Ich würde sogar die Gegenhypothese formulieren: Die das ablehnen, empfinden das als sinnfreie Provokation und werden ggf. sogar gegenteilig reagieren, wenn sie nicht durch "Quotengesetze" dazu gezwungen werden. Sprache und Realität stehen nun mal in "dialektischer" Wechselwirkung und am Ende muss zählen, was es im Leben bewirkt. <- off topic Beiträge gem. WP:DS entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 10:01, 3. Jun. 2021 (CEST) -> --Ghormon • Disk 08:35, 3. Jun. 2021 (CEST)

Ich schätz Dich an sich sehr, @Johannes89:. De erste Entfernung bei mir geht in Ordnung, weil die "Beschimpfungen" entfernt wurden, worauf sich das bezog. Ich formuliere den zweiten Teil um, der doch was mit Kritik zu tun hat: Dass die mediale Präsenz der "Hicks-Form" (angeblich auch auf Befehl der Intendanten) zunimmt, wird von niemandem bestritten und ist das Problem. Man will das jetzt offenbar "durchdrücken". Abgerechnet wird aber zum Schluss. Neben der hörbaren Unsinnigkeit wird es sich auch rumsprechen, dass es angeblich keine Auswirkungen auf die reale Gleichstellung im täglichen Leben hat oder sogar haben soll. Ich denke, dass da einige aus allen Lagern sehr überrascht sein werden. --Ghormon • Disk 10:22, 3. Jun. 2021 (CEST)

Einer aus dem "Unterschichtenfernsehen" geht vielleicht noch :-). --Ghormon • Disk 10:28, 3. Jun. 2021 (CEST)

Ich würde Fionas Gedanken aufgreifen und hier sowie dann im Artikel einen Abschnitt "Ziele der GS" für sinnvoll halten. Nicht nur mich hat irritiert, dass die reale Gleichstellung (mittels Sensibilisierung) gar nicht das primäre Ziel sein soll. Ich habe gestern abend mit ein paar "wohlgebildeten" Leuten drüber geredet und die haben mir das gar nicht geglaubt, dass das jetzt offizielle "Doktrin" sein soll, keine "Hauptwirkung" im RL anzuzielen. Der Stand des NZZ-Artikels war auch da verbreitet. Wenn das so wäre, kam auch da sofort die Sinnfrage auf. Es geht sicher vor allem um die künstlichen Formen mit dem Hicks u.ä. Dass man Frau Professorin oder "Professorinnen und Professoren" sagt, ist schon sowas wie Konsens, selbst die "Studierenden" gehn noch durch (Wunschdenken, dass die immer nur studieren ;-). Wie könnte man das technisch hier extrahieren? --Ghormon • Disk 13:05, 4. Jun. 2021 (CEST)

Ein Sprachgebrauch, der Sensibilisierung und Bewusstmachung ermöglicht, ist sicher ein Ziel der GS. Es ist den Vertretern und Vertreterinnen der GS aber völlig klar, dass reale Gleichstellung durch geschlechtergerechten Sprachgebrauch illusionär ist. Das sollte sauber unterschieden werden.--Mautpreller (Diskussion) 13:15, 4. Jun. 2021 (CEST)

Dass das nicht das Gleiche ist, bestreitet auch niemand. Volksmeinung scheint aber, Sensibilisierung ist Mittel zum Zweck Gleichstellung. Eine Sensibilisierung um der Sensibilisierung willen ist dann sinnfrei und es bleibt Provokation oder Sprachverunstaltung ohne Ziel - vor allem mit den konstruieren Formen. Wenn ich jemanden sensibilisiere, will ich normalerweise was erreichen - etwa durch Sensibilisierungsprogramme, nicht zu rauchen oder nicht angetrunken Auto zu fahren. Ghormon • Disk 13:30, 4. Jun. 2021 (CEST)

Eine unterstellte "Volksmeinung", die ohnehin nicht identifizier- und zitierbar ist, ist hier irrelevant. Es ist natürlich keineswegs "sinnfrei", ein Bewusstsein dafür schaffen zu wollen, dass "Manager" nicht immer Männer sind, auch wenn das Maskulinum tendenziell das Bild des männlichen Wirtschaftsführers evoziert. Dass die sprachliche Fassung nicht das geeignete Mittel ist, um mehr Frauen ins Topmanagement zu bringen, ist davon unbenommen und wissen die GS-Leute sehr wohl (hier ist sicherlich die Quote wirkungsvoller). Es geht hier viel eher darum, in der sprachlichen Repräsentation ein wenig von dem "nachzuholen", was in der sozialen Wirklichkeit bereits langsam passiert. (Nebenher: "Wähler" klingt unschuldig. Man sollte aber vielleicht einmal daran denken, dass in der Schweiz das Wahlrecht für Frauen auf Bundesebene erst 1971 eingeführt wurde. Zuvor gab es nur "Wähler" im Sinne von männlichen Wählern. Ganz so selbstverständlich ist ein solcher Bedeutungswechsel nun auch wieder nicht.) --Mautpreller (Diskussion) 16:46, 4. Jun. 2021 (CEST)

Bitte hänge Dich nicht an dem Wort "Volksmeinung" auf. Ich meine damit, wass meiner Meinung nach (!) sehr viele denken. Bisher waren alle überrascht einschliesslich meienreiner , denen ich das sagte - und die NZZ als "Aufhänger" sah das eben auch so. Es bleibt die Frage nach Sinn und Zielen der GS und vor allem ob sich die Übung dafür lohnt. Ghormon • Disk 17:55, 4. Jun. 2021 (CEST)

Wenn das Ziel die sprachliche Gleichbehandlung ist, dann sollte man möglichst allen Bezug auf das Geschlecht vermeiden. Dieses geschieht aber gerade nicht, wenn ich überall die Movierungsendung in bzw. innen anhänge. Dies klingt halt doch eher nach einer besonderen Betonung des Weiblichen. Viel sinnvoller wäre es, auf die Movierung zu verzichten und explizit das Adjektiv weiblich bzw. männlich bzw. ... vorweg zu stellen, wenn das Geschlecht tatsächlich einmal relevant sein sollte. Dazu wäre es dann sicher auch sinnvoller bei Artikeln bzw. Pronomen über geschlechterübergreifende Varianten nachzudenken. Was die Bedeutung angeht so habe ich bei Wähler immer gleichermaßen Frauen und Männer gesehen, bis manche Politiker daherkamen und von Wählerinnen und Wählern zu reden. Semantik entsteht durch Spracherfahrung und nicht durch aufgezwungene künstliche Wortprodukte. Zudem sollte es doch die Angänger der GS nachdenklich machen, dass auch so viele Frauen das, was zur Zeit alles unter geschlechtergerechte Sprache firmiert, ablehnen. Man wird das Gefühl nicht los, hier wollen einige die Geselschaft zwangsbeglücken.ArchibaldWagner (Diskussion) 17:38, 4. Jun. 2021 (CEST)

Es lohnt sich, den Artikel Frauenstimmrecht in der Schweiz zu lesen, was "Spracherfahrung" und Semantik angeht. Da gibt es einige sehr vielsagende Zitate insbesondere zur Bedeutung des Maskulinums "Stimmbürger" bzw. "jeder Schweizer".--Mautpreller (Diskussion) 17:50, 4. Jun. 2021 (CEST)

@ArchibaldWagner: da hast du recht. Wenn man sich die Einleitung des Artikels anguckt, so beschreibt dieser genau das der Bezug auf das Geschlecht vermieden wird: "Geschlechtergerechte Sprache bezeichnet einen Sprachgebrauch, der in Bezug auf Personenbezeichnungen die Gleichbehandlung von Frauen und Männern und darüber hinaus aller Geschlechter zum Ziel hat und eine Gleichstellung der Geschlechter in gesprochener und geschriebener Sprache zum Ausdruck bringen will." Es geht nicht um Sensibilisierung, sondern darum sich klar ausdrücken zu können, das man alle Menschen einer Gruppe meint und nicht nur die Männer innerhalb der Gruppe. Historisch ist es nun einmal so, das man "früher" (1971 in der Schweiz) mit Wähler oder Studenten oftmals nur die männlichen Wähler bzw. die männlichen Studenten meinte. --BlauerBaum (Diskussion) 21:31, 4. Jun. 2021 (CEST)

@Mautpreller: Ich bin immer wieder erstaunt, welche aus meiner Sicht rückständige Denkweisen du hier präsentierst: "... auch wenn das Maskulinum (Manager) tendenziell das Bild des männlichen Wirtschaftsführers evoziert", obwohl schon seit Jahrzehnten auch andere Gender in führenden Positionen in der Wirtschaft tätig sind und das schon jedes Kind weiß, welches ausreichende Kenntnis der Realität hat (natürlich inkl. des Wissens um weiterhin bestehende Karrierehemmnisse für manche Gender). Daß die verschiedensten Gender auch durch das generische Maskulinum repräsentiert werden, muß daher im Kontext deiner Beiträge offenbar immer mal wieder erwähnt werden. Und daß ungünstig verwendete GS für ohnehin schon benachteiligte Menschen eine zusätzliche Hürde bedeuten kann, wissen auch immer mehr Menschen. VG --Fit (Diskussion) 18:26, 4. Jun. 2021 (CEST)

<Beitrag entfernt, wenn "die Drossel" zuschlägt, dann bitte nicht per IP umgehen. Ggf. einen Fehler melden. Gruß --Itti 🐧 09:52, 5. Jun. 2021 (CEST)>

Es geht hier viel eher darum, in der sprachlichen Repräsentation ein wenig von dem "nachzuholen", was in der sozialen Wirklichkeit bereits langsam passiert. (Mautpreller). Und darum spricht man heute von den "Einwohnern und Einwohnerinnen" von Hamburg. Weil in Hamburg bekanntlich über Jahrhunderte nur Männer lebten (Vgl. das Buch "Hamburg als Männerstadt"). Erst in letzter Zeit - befördert durch die Frauenbewegung - haben sich auch Frauen verstärkt in Hamburg niedergelassen. Diese bedürfen natürlich der sprachlichen Repräsentation. Daher muss es heute heißen: "Hamburger und Hamburgerinnen". Eine repräsentative Umfrage unter 14 Grundschülerinnen im Hamburger Stadtteil Finkenwerder brachte zutage, dass die Schülerinnen sich eher vorstellen können, sich in Hamburg niederzulassen, wenn die Rede von Hamburger und Hamburgerinnen ist, die weiblichen Anwohnenden also sprachlich adressiert werden. "Hamburger und Hamburgerinnen" bewirkt im übrigen eine hilfreiche Disambiguierung, da "Hamburger" auch als amerikanische Flachfrikadellenspeise gelesen werden kann. --Brahmavihara (Diskussion) 08:34, 5. Jun. 2021 (CEST)

"Gleichbehandlung" der Geschlechter = "Gleichbehandlung" der Geschlechter im Sprachgebrauch. Geschlechtergerechte Sprache will Realität abbilden, sichtbar machen, was ist.--Fiona (Diskussion) 12:22, 5. Jun. 2021 (CEST)

@MP, nochmal systematisch:

1. hab ich die Frage, ob das Deine/unsere Interpretation (vulgo POV) ist, dass die reale Gleichstellung gar nicht das Ziel der GS ist - ob dazu die "Granden" der Bewegung explizit was gesagt/geschrieben haben oder das nur aussparen, weil das ein schwieriges Thema ist. Gestern hat sich sogar die Heute-Show mit dem Thema beschäftigt (ich weiss - aber die sind "dem Volk" näher)... Die haben zumindest festgestellt, dass die Wirkung auf die Gleichstellung "umstritten" ist. Das bedeutet ja, dass man darüber streitet? Eine Andeutung haben sie gemacht, dass sich mehr Frauen bewerben, wenn die Anzeigen gegendert sind (was noch nicht bedeutet, dass sie dann auch gleichbehandelt werden). Dass man weiter "drüber nachdenken" kann, einheitliche "allumfassende" Formen zu suchen, die nicht gendermässig separieren und dadurch auch diskriminieren, ist richtig. Nur kann man die eben nicht künstlich-mathematisch konstruieren, die müssten quasi von selber wachsen.
2. Ist das mit der Schweiz schon interessant: Das Frauenwahlrecht wurde im Leben erkämpft und nicht durch Gendersprache. Und es gab männliche "Begründungsversuche" um Frauen draussen zu halten, dass das generische Maskulinum nur Männer meint (a la man kann es ja mal versuchen). Das hatte wie bekannt keinen Bestand, das generische Maskulinum meint Frauen mit, wie man es heute darstellt.
3. Die Frage ist und bleibt, ob der Preis für die "Verunstaltung" der Sprache mit allen Nachteilen der Sprech- und Verstehbarkeit (ich meine die künstlichen Formen) den Aufwand lohnt, wenn durch eine "Sensibilisierung" gar keine "Verhaltenskonsequenzen" auftreten oder sogar angezielt sind. Meine Hypothese ist ja, dass sie entweder von den realen Problemen ablenken (was willst du denn, wir gendern doch) oder sogar Reaktanz erzeugen, dass man es den ganzen Aktivist_innen mal zeigen will (zum Glück nur drinnen, nicht draussen :-)
4. Zumindest bin ich mit Welke einig, dass diese Sprachformen nur Bestand haben, wenn sie angenommen werden. Und das scheint eben in der Breite nicht der Fall zu sein.

@Fiona: Bis auf in ein paar dadaistischen Gedichten hat die Sprache eine Funktion, eine Kommunikationsfunktion. Wenn man das dort genau liest, ist die tatsächliche Gleichstellung durch Sensibilisierung ein "Systembedürfnis" für vermutet die Mehrheit (Mehrheit der Frauen plus die "aufgeklärten Männer"). Natürlich könnte man sagen, das dies alles nur dem Zweck dient, zu verdeutlichen, dass es Männer und Frauzen gibt. Dafür ist aber der "Produktionsaufwand" der gekünstelten Genderformen zu hoch. Oder man kann es so sagen: Sptrache will nicht nur die Realität abbilden, sondern auch deren Veränderungen und die Bedürfnisse dazu kommunizieren.

Das ganze schreit jedenfalls nach einem eigenen Kapitel "Ziele der Gendersprache", was bisher fehlt - und durchaus die Umstrittenheiten darstellen soll. Ist aber (siehe #1) eine Quellenfrage. --Ghormon • Disk 13:18, 5. Jun. 2021 (CEST)

Ich finde das jedenfalls so spannend, dass wir das mal angehen sollten, ohne uns zu streiten. --Ghormon • Disk 13:18, 5. Jun. 2021 (CEST)

Das Ziel der GS ist die „sprachliche Gleichbehandlung der Geschlechter“. Punkt.

Hintergrund: Niemand darf auf Grund von Geschlecht bzw. Geschlechtsidentität benachteiligt oder diskriminiert werden.

Ein Zusammenhang zwischen Gendern und gesellschaftlicher Realität wird zusätzlich hergestellt von Einrichtungen und Organisationen, die sich Vorteile durch die bewusste Anwendung von GS in ihrer (Bildungs-)Praxis erhoffen, beispielsweise bei Förderprogrammen oder in der gendersensiblen Didaktik. Diversgeschlechtliche vermelden, dass „sprachliche Gleichbehandlung aller Geschlechter“ positive Auswirkungen auf ihre gesellschaftliche Realität habe.

Seit 1980 ist es Teil des deutschen Privatrechts, Stellenanzeigen geschlechtsneutral formulieren zu müssen. Somit gilt seit 41 Jahren die Ansprache mit generischen Maskulinformen als unzureichend; seit 23 Jahren vermerkt der Duden diese Nichtakzeptanz des GM.

Ich sehe hier keinen Diskussionsbedarf, eher Verständnisprobleme. --Chiananda (Diskussion) 16:00, 5. Jun. 2021 (CEST)

OK, schon klar, aber wo steht das, dass es NUR das ist und nicht die Gleichbehandlung in der Realität (oder das nur als "Nebenwirkung")? Du musst schon lesen, was ich schrieb. --Ghormon • Disk 16:35, 5. Jun. 2021 (CEST)

"… Ist das mit der Schweiz schon interessant: Das Frauenwahlrecht wurde im Leben erkämpft und nicht durch Gendersprache." Das bestreitet niemand. Aber es zeigt sich doch, dass die Formel "Stimmberechtigt ist jeder Schweizer" keineswegs eindeutig ist und die Interpretation, dies betreffe nur männliche Schweizer, prominent, folgenreich und vor allem erfolgreich (in der politischen Realität!) vertreten wurde. Die Bundesverfassung in der Fassung vom 7. Februar 1971 und die Bundesverfassung von 1999 vermeiden die Ambiguität doch wohl aus gutem Grund. Die Doppelformen wurden unabweisbar nötig, weil eine politische Veränderung stattgefunden hatte. --Mautpreller (Diskussion) 16:37, 5. Jun. 2021 (CEST)

Da das zu dieser seltsamen Auslegung des generischen Maskulinums in der Schweiz kam kam, hat man es dann so "idiotensicher" formulieren müssen. Wenn das Volk über etwas abstimmen soll (was es so auch nur in der Schweiz gibt), muss man das wie 1971 geschehen in einen klaren Text mit Nennung beider Geschlechter bringen, der dann angenommen wurde. Sonst wird ja auch nicht immer aus der Schweiz generalisiert - es gab und gibt auch die andere Auslegung des generischn Maskulinums (wie vorher ja auch ergebnislos in der Schweiz argumentiert wurde).

Diese nichtverkürzte Form der Gendersprache steht aber gar nicht so sehr zur Diskussion und ist gar nicht so umstritten. Es geht aktuell darum, welchen Zweck die verkürzten Formen der Gendersprache haben und ob sie diesen erreichen.--Ghormon • Disk 16:53, 5. Jun. 2021 (CEST)

Ich bin davon ausgegangen es geht um die Ziele der Geschlechtergerechten Sprache, so heißt zumindest auch dieser Absatz hier. Dazu gehört zum Beispiel auch Geschlechtsneutrale Benennung, nicht nur die Beidnennung in Form von abgekürzter Paarformen. Um dennoch die Frage zu beantworten warum man verkürzt: kürzere Sätze sagen sich schneller --BlauerBaum (Diskussion) 17:02, 5. Jun. 2021 (CEST)

Wenn @Chiananda mit juristischen Texten argumentiert, dann möchte ich hier auch aus dem Gutachten 1988 von Gerhard Stickel zitieren: „Von den wenigen geschlechtsspezifischen Spezialbestimmungen abgesehen, ist ,männlich' als rechtserhebliche Bedeutungseigenschaft entfallen. Der Bedeutungsumfang (anders gesagt das Referenzpotential) von Ausdrücken wie Käufer, Schuldnern, Vormund ... ist in rechtsprachlichen Texten größer geworden, und zwar nicht, weil das Merkmal 'weiblich' hinzugekommen wäre, sondern weil das Geschlecht als explizites oder inexplizites Definiens entfallen ist.“ – Das Problem ist, dass einige das generische Maskulinum nicht akzeptieren wollen. Wenn diese GS-Befürworter dann fordern Frauen müssen sichtbar gemacht werden, dann heißt dieses ja auch, dass es implizit um mehr als eine Gleichbehandlung geht; ja das Geschlecht soll explizit irgendwie genannt werden. Dann gibt es andere Frauen, die explizit keine Erwähung des Geschlechts fordern (es war schwer genug ein Zitat hier umseitig in den Artikel einzubauen). Hier landet jeder Sprecher in einem Dilemma. – Ich lese also von verschiedenen Zielen, eines ist sicher die sprachliche Gleichbehandlung, aber auch die explizite Sichtbarmachung der Frauen, die Veränderung des Bewusstseins und Denkens der Sprachnutzer (1984 lässt grüßen),... Diese Ziele alle umseitig aufzulisten, wäre dann schon eine Aufgabe. Das andere Problem mit diesem Lemma ist die Frage, was bedeutet eigentlich sprachliche Gleichstellung? Auch hier gibt es sich teils widersprechende diverse Ideen und Vorschläge und das "Dudenhandbuch" zum Thema von G. Diewald und Co zeigt nur einen Weg auf, der zu dem noch zu Texten führt, die offenbar doch viele als ziemlich nervig empfinden, weil die Betonung von dem eigentlich zu vermittelten Inhalt auf das Dauerthema "es gibt Frauen und Männer und ..." verschoben wird, wobei das wohl jedem von Kindesbeinen an bekannt sein dürfte. Die mittlerweile 50 Jahre alte Geschichte von dem Schweizer Wahlrecht für Frauen als Begründung, das generische Maskulinum grundsätzlich zu verteufeln, überzeugt mich nicht wirklich. Ich sehe eher die Taktik, die GS auf ein möglichst hohes moralische Podest zu heben; wenn ihr gegen die Diewaldschen Vorschläge seit, dann seit ihr wohl gegen das Frauenwahlrecht. Solches Moralisieren, wie es ja auch in dem Begriff geschlechtergerechte Sprache deutlich zum Ausdruck bringt, polarisiert zwangsläufig (siehe etwa bei Schulz von Thun). Wie man auch an diesem Edit Versionsvergleich hier auf der Diskussionsseite gut erkennen kann. ArchibaldWagner (Diskussion) 18:58, 5. Jun. 2021 (CEST)

Nee, von "Verteufeln" kann hier keine Rede sein. Die "50 Jahre alte Geschichte" habe ich angebracht, um zu zeigen, dass es nicht nur eine "Spracherfahrung" und nicht nur eine Deutungstradition gibt. Archibald, Du sagst: "Was die Bedeutung angeht so habe ich bei Wähler immer gleichermaßen Frauen und Männer gesehen." Ich lass das so stehen, aber ich sage: Das kannst Du nicht auf die "Spracherfahrung" aller übertragen. Es gibt eben durchaus verstehbare Gründe dafür, ein Konzept "geschlechtergerechter Sprache" zu entwickeln. Einer der Gründe ist eben, dass das sog. generische Maskulinum weder seit jeher noch von allen als "gleichermaßen Frauen und Männer" verstanden wurde und auch heute nicht wird. Das wichtigste Ziel der GS ist es, einen Sprachgebrauch zu entwickeln, bei dem sich Frauen, Männer und solche, die sich nicht einem dieser beiden Geschlechter zuordnen lassen, tatsächlich gemeint fühlen (können). Die Gründe für diese Anstrengung verstehen zu wollen heißt keineswegs, dieses Konzept richtig finden zu müssen. Ich finde es auch nicht moralisch verwerflich, vom Gendern nichts zu halten. Die Diskussion wird aber zu nichts führen, wenn man sich darauf beschränkt zu sagen, es gebe hier kein Problem.--Mautpreller (Diskussion) 19:17, 5. Jun. 2021 (CEST)

Wir sollten alle mitmachen, gemeinsamen Sprachgebrauch und Spracherfahrung zu entwickeln, bei jeder Gelegenheit. Morgen nach der Wahl in Sachsen-Anhalt ist es wieder einmal soweit. Wenn sich einer der Politiker bei der obligatorischen Wählerbedankung bereitfände zu verkünden: ich sage hier nur einmal Wählerinnnen und Wähler und ab jetzt nur noch Wähler und meine damit alle, die (uns) gewählt haben, unabhängig von ihrem Geschlecht. Die einfachste Lösung ist nicht immer die beste, aber fast immer. --Freital (Diskussion) 20:06, 5. Jun. 2021 (CEST)

Und das wäre einfacher und besser? Nein, das glaube ich nicht. Mir wär am liebsten: Ich danke allen, die mich gewählt haben, aber nur wenn sie nicht noch andere angekreuzt haben.--Mautpreller (Diskussion) 21:15, 5. Jun. 2021 (CEST)

Morgen werden wir hören und sehen, welche Variante der Hit wird und bei welcher Partei. --Freital (Diskussion) 22:25, 5. Jun. 2021 (CEST)

Es ist bei uns normal, das wir vom Hundersten ins Tausendste kommen. Wir machen hier als Wikipediaautoren nun mal nicht mit (was deutlicher werden muss) und auch Bedürfnisse nach "Rache und Gerechtigkeit" müssen hintanstehen. Meine Frage bezog sich darauf, ob man was bequellt zu den Zielen der GS vorn im Artikel expliziter sagen kann. Durchaus mit Zeitachse und differenziert nach "natürlichen" und "verkürzten" Formen. Wenn dem so wäre, dass die Ziele nur in der Sprache liegen als "Sensibilisierung", wäre das halt so. Der obige NZZ-Artikel und einige andere Quellen erwarten aber auch Verhaltensänderungen im realen Leben durch effektiv mehr gelebte Gleichstellung - wozu es zumindest wirklich keine Untersuchungen gibt. Wo käme dann dieses Missverständnis her? Es wäre dann Wissen, wenn von den Leuten, die den Initianten näher stehen, da gar nichts erwartet wird - wo andere dann die Sinnfrage begründeter stellen. Und nochmal zur Schweiz: Es wurden im Gesetz zwecks klarer Entscheidung Männer und Frauen genannt, damit Frauen auch wählen dürfen. Auch die natürlichen Formen (Bäcker und Bäckerin) haben sich lange nicht durchgesetzt. Eine Fussnote, dass Frauen mitgemeint sind, findet sich dann in den Nullerjahren öfter mal in einigen Dokumenten, in der gesprochenen Sprache war das "Gysi-Modell" selten. Heute wird das anders.--Ghormon • Disk 13:56, 6. Jun. 2021 (CEST)

Sprache formt unsere Gedanken. Ich denke, es sind sehr viele GS-Befürworter, die sich so etwas erhoffen. Aus dem Genderleitfaden der Uni Köln: "Nicht zuletzt bedeutet gendersensible Sprache, einen Beitrag zu mehr Gleichberechtigung zu leisten. Denn Geschlecht war und ist nach wie vor eine wichtige Ordnungskategorie, die Hierarchien erzeugt, an deren Aufbrechen wir aktiv mitwirken können." Sprache soll also helfen, Hierarchien aufzubrechen. Aus dem Genderleitfaden der Stadt Frankfurt: "Eine geschlechtergerechte Sprache überwindet Klischees und Stereotype. Eine Sprache in der sich Anerkennung, Wertschätzung und die Akzeptanz von Vielfalt widerspiegelt, hat letztlich auch prägende Auswirkungen auf unser Denken und Handeln." Es geht also nicht nur um adäquate Abbildung. Immer wieder wird gezielt der Einfluss von Sprache auf das Denken angesprochen. "Wenn Berufe in einer geschlechtergerechten Sprache dargestellt werden (Nennung der männlichen und weiblichen Form, zum Beispiel Ingenieurinnen und Ingenieure“ statt nur Ingenieure") schätzen Kinder typisch männliche Berufe als erreichbarer ein und trauen sich selbst eher zu, diese zu ergreifen." Quelle. Gegenderte Sprache kann/soll also - über den Zwischenschritt Denken - zu einem Zuwachs von Ingenieurinnen führen. --Brahmavihara (Diskussion) 18:49, 6. Jun. 2021 (CEST)

Das lässt sich, wiewohl manchmal etwas naiv, unter "Bewusstmachung" fassen. Einen "magischen" Einfluss auf die außersprachliche Wirklichkeit beschwört hier niemand, lediglich zB darauf, dass ein Mädchen einen Beruf als Ingenieurin eher in Reichweite sehen könnte, wenn es nicht nur "Ingenieure" gibt.--Mautpreller (Diskussion) 19:30, 6. Jun. 2021 (CEST)

Danke, solche Zitate fand ich auf der "unteren Ebene" eben auch, was mich zweifeln liess, dass es nur um Spache geht. Der Knackpunkt ist ja, ob solche Wirkungen wissenschaftlich nachgewiesen sind oder nur behauptet werden, weil sie so einleuchtend klingen und ob der Schaden, den die jetzt reingedrückten Kurzformen gegen die Meinung einer Mehrheit anrichten, im Verhältnis zu jeder Hoffnung auf Wirkung zu gross ist. Ghormon • Disk 19:29, 6. Jun. 2021 (CEST)

Für Sensibilisierung und Bewusstmachung gibt es selbstverstäündlich solche Untersuchungen, insbesondere die psycholinguistischen Studien. Dass durch eine bloße formale Veränderung der Sprache die gesellschaftliche Wirklichkeit sich ändern könnte, kann ich aus keinem der Zitate lesen, es wäre auch eine eitle Hoffnung. Trivial ist , dass "Sprache" einen Einfluss auf "Wirklichkeit" hat, aber natürlich nicht in erster Linie ihre formale, sondern ihre inhaltliche Seite. Da macht sich wohl niemand etwas vor.--Mautpreller (Diskussion) 19:44, 6. Jun. 2021 (CEST)

Die kenn ich natürlich, das sind einfache Primingversuche, vereinfacht dass man an das denkt, was man hört. Typische Psychologenexperimente ;-) Ich suche immer noch welche, wo echtes Handeln untersucht wurde (wen man abhängig vom Setting einstellt/befördert oder, was einfacher wäre, wie man abhängig von unterschiedlichen Settings Männer und Frauen bewertet, ihre Leistung einschätzt. In anderen Kontexten gibts sowas, wenn es um konkretes Verhalten geht, neu erfunden werden muss da nichts. Ghormon • Disk 19:54, 6. Jun. 2021 (CEST)

Nichts spricht dafür, dass jemand glaubt, Bewertung, Beförderung, Einstellung etc. hingen von der bloßen Nennung ab. Es geht vielmehr darum: Was stell ich mir vor, wenn ich (zB) Ingenieur oder Manager höre? Stell ich mir was anderes vor, als wenn ich Ingenieurinnen und Ingenieure höre? Das kann natürlich auch Auswirkungen haben. Beispielhaft: Könnte evtl. ernsthafter für eine Berzufskarriere ins Auge gefasst werden, wenn nicht nur die maskuline Form genannt wird. Das ist aber eine individuelle Entscheidung, die evtl. erleichtert wird, keine gesellschaftliche Veränderung. --Mautpreller (Diskussion) 20:45, 6. Jun. 2021 (CEST)

Ich möchte in dem Kontext auf diesen Artikel von queer.de hinweisen [1]: "Knapp zusammengefasst ist das Ziel der geschlechtergerechten Sprache, dass alle Geschlechter gleichermaßen von einem Text angesprochen werden." (Absatz "Dem Wort wird die Geschlechtlichkeit entzogen"). Weiter hinten wird auch erwähnt, "dass dadurch unter anderem andere Geschlechter sichtbarer werden, Menschen offener über Geschlechterrollen nachdenken und sich Kinder gar mehr Berufe dadurch zutrauen.". Dies wird aber nicht als Ziel genannt. Selbstverständlich ist queer.de definitiv keine unabhängige Quelle, stellt aber denke ich die Ansicht derer, die klar für eine Geschlechtergerechte Sprache sind sehr gut da. Schließlich werden die Argumente "für" etwas immer noch von denen bestimmt die dafür sind und nicht von denen die dagegen sind, sonst beschäftigt man sich mit Strohmannargumenten. --BlauerBaum (Diskussion) 23:39, 6. Jun. 2021 (CEST)

Danke BlauerBaum für Deine ernstnehmende und passende Antwort, der ich nur zustimmen kann. Jetzt im Anschluss fühlt sich mein "Was-soll-diese-Frage-überhaupt-Text" zu aufmüpfig an. Zu lesen bekommt Ihr ihn trotzdem:

Mich würde wirklich interessieren, wer konkret diese idealistischen Gendersprechbefürworter*innen sein sollen, die da gerade Medien und Institutionen unterwandern, um ... ja um was eigentlich? Dem gemeinen Volk eine Gehirnwäsche zu verpassen? Alle zum Gendern zu zwingen und die Geschlechter abzuschaffen? Ist das ein geheimer Orden queerer Ninjafeministinnen mit Haaren auf den Zähnen?

Der umseitige Artikel beschäftigt sich (ich wiederhole mich) mit geschlechtergerechter Sprache. Also werden Fachleute zitiert, die zu geschlechtergerechter Sprache arbeiten oder gearbeitet haben. Das sind keinen Aktivist:innen mit einer Agenda. Nur Leute, die zu unterschiedlichen Zeiten in unterschiedlichen Fachgebieten einen relevanten Beitrag zum Themenkomplex Sprache & Geschlecht geleistet haben.

Wenn Unternehmen und Institutionen heute gendern, steckt nicht Idealismus dahinter, sondern strategisches Employer Branding. Man möchte sich als attraktiver Arbeitgeber präsentieren, bei jungen, engagierten, gut ausgebildeten Superhirnen mit Innovationskraft punkten, Multiplikator:innen und Influencer:innen überzeugen, Unternehmenskultur unter Beweis stellen... Es genügt nicht mehr auf der Brust rumzutrommeln und darauf hinzuweisen, wie großartig man selbst ist. Stattdessen erwarten (vor allem junge, selbstbewusste) Frauen, dass ihnen Respekt und Wertschätzung entgegengebracht wird. Dabei achten sie auf allerlei Kleinigkeiten, und dazu gehört eben auch, wie souverän Männer in Führungspositionen mit der Geschlechterdifferenz in der Sprache umgehen. Ob sie stocken, rumeiern, konsequent vermeiden oder offen und authentisch sprechen können, weil eine respektvolle Ausdrucksweise ihrer Einstellung entspricht. Beide Seiten können so ihr Image aufpolieren: das Unternehmen, weil es so tolles Diversity Management macht, wir Nichtmänner, weil wir als Individuum toll genug sind, explizit bedacht zu werden.

Außerdem dürfen Frauen heutzutage ja nicht nur wählen und arbeiten, sondern haben auch die Verfügungsgewalt über ihr Geld. Die gucken ziemlich genau hin, wo sie es lassen und in welche Unternehmen sie investieren. Es fährt Gewinne ein, sie in der Kommunikation angemessen zu berücksichtigen.

PR dieser Art macht die Welt allerdings nicht gerechter und ist auch nicht sozial, weil die Aufwertung derzeit nur innerhalb einer kleinen Gruppe zu mehr Chancengleichheit führt. Die meisten benachteiligten Personen bleiben außen vor und werden mitunter noch durch Besserwisserei beschämt. Viele bekommen keine Chance - und das äußerst geschlechtsspezifisch.

Trotzdem wende ich ganz munter all diese hier so lustvoll verächtlich gemachten sprachlichen Hilfsmittel an, um einladender zu sprechen, als unsere Sprache es derzeit vorgibt. Warum? Zunächst einmal, weil es dem, was ich (Achtung Pathos) zum Ausdruck bringen will, am nächsten kommt. Nämlich, dass wirklich jede Person ein Recht darauf hat, persönlich angesprochen und gesehen zu werden. Und als schönen Nebeneffekt: weil das bewusste Sprechen tatsächlich einen Prozess anstößt. Man merkt, wie viel reaktionären Müll man so denkt und von sich gibt. Wie oft man Anderen über den Mund fährt oder sie beleidigt, weil man nicht gefragt hat, was ihnen wichtig ist. Wie viel Klischee und Misogynie im eigenen Kopf steckt... Ist ein bisschen wie Yoga. Da stellt sich Erleuchtung ja auch nicht von selbst ein, aber man bekommt sich etwas mehr mit und krebst aus der eigenen Komfortzone. Sowas finde ich erstrebenswert (zwinge es aber niemandem auf).

Also schließe ich von mir auf Andere und nehme an, dass Jahrzehnte geschlechterbewusstes Sprechen - erst an Universitäten und in feministischen Zusammenhängen, jetzt auch im linearen Fernsehen - unsere Gesellschaft aktiv und nachhaltig verändert haben. Das geschah allerdings nicht unter Laborbedingungen, sondern in Wechselwirkung mit 1000 anderen Einflüssen. Also bleibt es reine Spekulation, welche Gleichstellungsmaßnahmen welchen Effekt hatten. Irgendwas scheint aber funktioniert zu haben. --1falt (Post) 01:59, 7. Jun. 2021 (CEST)

In den MINT-Berufen ist der Frauenanteil auch ohne GS in den letzten Jahren bei uns ständig gestiegen und steigt noch immer. Bald wird es auch mehr Ärztinnen als Ärzte geben. Bei Zahnärzten wird diese Angleichung vielleicht bisschen länger dauern. Nur das Programmieren, das mögen - nach meiner langjährigen Berufserfahrung - Frauen nicht so recht. Dabei hab ich mich wirklich redlich bemüht. Da wird wohl GS auch nicht helfen. Aber wie man umseitig feststellen kann, ist GS selbst fast eine Programmiersprache geworden. Es müsste sich bloß noch jemand finden, diese zu implementieren. --Freital (Diskussion) 10:45, 7. Jun. 2021 (CEST)

Da gebe ich Dir recht, denke allerdings, dass der geringe Frauenanteil in der IT eher eine Phase als ein Naturgesetz ist. In der Anfängen der anwendungsorientierten EDV waren Frauen in der Berufspraxis sehr stark vertreten, weil die Einsatzgebiete an Büro- und Verwaltungstätigkeiten andockten. Dann wurde gerade die Programmierung zur Männerdomäne und wird nun zum Einsatzbereich Künstlicher Intelligenz. Damit steigt nicht nur der Frauenanteil wieder, sondern auch der Anteil der Personen, die „Out of the Box“ denken und eine Außenseiterperspektive mitbringen. Heute können Begriffe als Wortvektor exakt bestimmt und semantisch ausgewertet werden, wie vorurteilsbelastet sie sind. Künstliche Intelligenz ist per se wertneutral – wird sie allerdings mit Daten realer Diskriminierung gefüttert, reproduziert sie diese Strukturen: In den letzten 50 Jahren haben Personen mit weiblichen Vornamen bspw. seltener Kredite bekommen als Personen mit männlichen Vornamen. Folglich wurden Personen mit männlichen Vornamen als besonders kreditwürdig eingestuft. Erst wenn man die Daten filtert und geschlechtsspezifische Rückzahlungsquoten vergleicht, kann treffsicher prognostizieren. Eigentlich ist es genau das, Du beschreibst: Man versucht, aus aus den Daten, mit denen KI gefüttert wird, die Folgen realer Diskriminierung der Vergangenheit heraus zu rechnen und Gleichheit zu implementieren, um den Datenbestand zu neutralisieren. --1falt (Post) 12:11, 7. Jun. 2021 (CEST)

Liebe 1falt, ich finde angenehm, dass man beim Lesen Deiner Beiträge nicht schon zu Anfang genau weiß, was Dein Fazit ist. Deine Forderungen beruflicher Gleichstellung unterschreibe ich unbedingt, allerdings werden, wenn überhaupt, Gendersterne & Co. daran nur einen ganz geringen Anteil haben. Wäre es anders, wäre das Interesse an der Gendersprache größer. Ich bin auch gegen die Frauenquote, weil die im Extremfall zur Folge haben könnte, dass beispielsweise ein Vorstand zu fünfzig Prozent aus Genies und zu fünfzig Prozent aus Idioten bestehen könnte. Man muss früher ansetzen, nämlich bei gleichen Ausbildungschancen, dann gelangen die besten in die passenden Jobs und nicht – wie früher – alle diejenigen, die männliche Geschlechtsmerkmale haben und auch nicht – wie jetzt angestrebt – fünfzig Prozent, weil sie weibliche Geschlechtsmerkmale haben. Und bei allem Antiunterdrückungskampf durch Gendersprache bitte nicht vergessen: Es gibt eine nicht vernachlässigbare Zahl von Frauen und "Diversen", welche die Gendersprache ablehnen, sie diskriminierend finden. Die kann man nicht einfach unter den Tisch fallen lassen. Soweit die Gendersprache eine Rolle spielt, muss dieser Artikel alle Facetten abbilden, nicht mehr und nicht weniger. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:46, 7. Jun. 2021 (CEST)

Da wir hier nicht "schwatzen" sollen: Es fehlt ein Kapitel "Ziele der GS" und wie gross oder klein da die Brötchen auch sind: gesucht sind reputable Quellen, die sich dazu äussern. Gibt es die nicht, können wir auch nichts schreiben. Dass wir alle dazu eine Meinung haben, wissen wir jetzt. Ich könnte noch drauf verweisen, dass Verhaltensänderungen grundsätzlich auch nur mit Einstellungsänderungen funktionieren. Mehr sprachliche Präsenz muss die nicht ändern - kann durch Ablehnung der verkürzten Formen das Gegenteil bewirken. Dort könnte man aber Untersuchungen ansiedeln - in meinen Datenbanken finde ich dazu nix. So bleibt der Makel: langer Artikel, Aktionismus breit dargestellt, Ziele und ihre Erreichbarkeit ungeklärt. Ghormon • Disk 13:59, 7. Jun. 2021 (CEST)

Über die Erreichbarkeit wissen wir immerhin schon soviel, dass nach vielen Jahren bisher nicht viel passiert ist. Größere Erfolgsgeschichten sind bisher ausgeblieben. Und derzeit sieht es so aus, als würde der Gegenwind stärker. Möglicherweise wird ein akzeptables Maß an Gleichberechtigung eher erreicht, als die GS sich verbreitet hat. --Freital (Diskussion) 15:13, 7. Jun. 2021 (CEST)

Der Worte sind genug gewechselt, nun lasst uns endlich Quellen sehn ;-) Schade um meinen zweiten Edit. Wer das mit der Schwatzhaftigkeit nicht versteht, muss mal bei WP:AAF vorbeigehen.--Ghormon • Disk 15:30, 7. Jun. 2021 (CEST)

@Ghormon da hast du recht. Daher hier einfach mal ein Vorschlag:

Als Grund für die Verwendung der Geschlechtergerechten Sprache werden verschiedene Aspekte genannt. Laut dem Portal queer.de ist knapp zusammengefasst das Ziel der geschlechtergerechten Sprache, dass alle Geschlechter gleichermaßen von einem Text angesprochen werden. Der Schriftstellerin Sibylle Berg zufolge diene die Geschlechtergerechte Sprache dazu, Menschen einzubeziehen, die sich nicht zugehörig fühlen. Des weiteren präge die Sprache unsere Gedanken, wobei eine Geschlechtergerechten Sprache vermeiden solle, dass Stereotype unser Denken bestimmen. Dies zeigt sich unter anderem daran, dass Kinder, denen eine geschlechtergerechten Berufsbezeichnung präsentiert wird, sich viel eher trauten zu, einen „typisch männlichen“ Beruf zu ergreifen als Kinder, denen nur die männliche Pluralform genannt worden waren. Es geht um die sprachlich angemessene Darstellung der rechtlichen Gleichstellung der Geschlechter.

--BlauerBaum (Diskussion) 23:45, 8. Jun. 2021 (CEST)

Das sind alles für sich genommen plausible Hypothesen, de man als "Selbstdarstellung" der Ziele durch die Aktivisten darstellen kann und muss. Es fehlen aber die Fragen, (1) ob es auch belastbare (!) Untersuchungen gibt, dass diese Wirkungen wirklich erzielt werden und sich bis ins Handeln auswirken. Ansonsten müsste man die NZZ erwähnen, dass das empirisch nicht ausreichend nachgewiesen ist. und (2) dass, wie MP sagte, Änderungen im realen Leben (Gleichstellung, Chancengleichheit,...) gar nicht das Ziel der GS sind. Denn das denke und erwarte offenbar nicht nur ich. Dahinter steht schon die Frage, ob der Aufwand und die "Verstörung" durch die verkürzten Hicks-Formen, die offenbar wirklich zu einer zunehmenden Ablehnung ausserhalb der "Eliten" führen, den Nutzen aufwiegen oder dem sogar schaden. Da gibts auch meinungsstarke Frauen, die das kritisch sehen - nicht nur die berüchtigten "Alten Weissen Männer". Dein Abschnitt alleine wäre imho zu geschönt. --Ghormon • Disk 06:47, 9. Jun. 2021 (CEST)

Ich denke es ist sinnvoll das aufzuteilen: Zum einen die Ziele (warum macht man das?), zum anderen die Wirkung (Was bewirkt das?), und eventuell letztendlich ob die Wirkung den Zielen entspricht. Bei der Wirkung müsste man das ganze eigentlich nach Arten der GS unterscheiden (Die Wirkung von Neutralisierung unterscheidet sich wohl von der von Binnen-I). Der Vorschlag von mir ist explizit nur für die Ziele gedacht und beschäftigt sich nicht mit der Wirkung, dafür bräuchte man einen eigenen Abschnitt. --BlauerBaum (Diskussion) 12:49, 9. Jun. 2021 (CEST)

RTL/ntv-Trendbarometer

... diesmal von Forsa im Auftrag von RTL, was den Trend bestätigt. --2A02:1205:34D7:8A60:B89E:FD05:F928:AC87 07:46, 6. Jun. 2021 (CEST)

Ich habe die vorschnelle Einfügung der Forsa-Umfrage zurückgesetzt wegen unvollständiger und uneindeutiger Daten. Zumindest paar Zahlen konnte ich zusammensuchen – aber leider keine der Fragen:

2021 befragte das Meinungsforschungsinstitut forsa Ende Mai für die TV-Sender RTL und n-tv 2009 Bundesbürgerinnen und -bürger, wie wichtig ihnen das Thema „Gendern“ sei:

• 87 % wissen, was mit „Gendern“ gemeint ist, 33 % haben schon einmal darüber gestritten (51 % der Unter-30-Jährigen)

ntv-Zitat: „das Thema im Alltag der Befragten“:

• 18 %  wichtig: 0 5 % sehr wichtig (6 % Frauen, 4 % Männer),  13 % wichtig (17 % Frauen, 8 % Männer)

82 % unwichtig: 54 % gar nicht wichtig (45 % F., 64 % M.),  28 % weniger wichtig (32 % F., 23 % M.)

PM-Zitat: „wenn in geschriebenen Texten, z. B. in der Zeitung, in behördlichen Schreiben oder in E-Mails ‚gegendert‘ wird“:

• 17 % finden Gendern gut (22 % Frauen, 11 % Männer;  40 % Unter-30-Jährige;  35 % Grünen-Anhänger)

51 % finden das störend  (44 % Frauen, 60 % Männer)

31 % neutral weder noch (34 % Frauen, 29 % Männer)

PM-Zitat: „Einschätzungen zur künftigen Bedeutung der geschlechtsneutralen Sprache“:

• 42 % glauben, das Thema „Gendern“ wird an Bedeutung gewinnen und die Sprache verändern (51 % Frauen, 32 % Männer)

53 % glauben, es ist eher ein Modethema

PM-Zitat: „Vermutete Bedeutung der geschlechtsneutralen Sprache in der Bevölkerung“:

• 22 % glauben, das Thema „Gendern“ bewegt die ganze Gesellschaft gleichermaßen

72 % glauben, es bewegt einzelne Bevölkerungsgruppen, nur bestimmte Berufs- und Bildungsgruppen

Details zu den Fragestellungen liegen kaum vor, auch keine sekundäre Berichterstattung. Vor allem zu der Hauptaussage: "82 % halten das Thema für weniger oder gar nicht wichtig", fehlt die Präzisierung, auf was genau sich diese Einstellung (!) beziehen soll – das nur nebenbei erwähnte „im Alltag“ bleibt ungenau; außerdem wird anschließend noch nach privaten E-Mails gefragt.

Die zweite Frage zu "geschriebenen Texten" wirkt zumindest präziser, aber Genaueres weiß man nicht, ebensowenig zu den weiteren zwei Fragen. N-tv interpretiert irgendwoher: „Ablehnung mit 75 Prozent bei geschlechtsneutralen Formulierungen in Nachrichtensendungen in Fernsehen oder Radio“. Und fabuliert etwas von „‚Zuhörende‘ statt ‚Zuhörer‘“ und von „Kunstpausen“. Eine solche unkommentierte Vermischung verschiedenster Umfragen fand sich schon in der WamS zur dimap-Umfrage und untergräbt die Glaubwürdigkeit.

Fazit: Weil es nur ein "Trendbarometer" ist, halte ich die Erwähnung im Artikel nicht für angebracht, genauso wenig wie Wahl-Befragungen und ähnliche Stimmungsbilder.

Schlussfolgerung: Wenn 82 % der Befragten das ganze Thema für "weniger oder gar nicht wichtig" halten, ist nicht zu verstehen, warum das Lager der FAZ, Welt und NZZ u.a. es seit Monaten zum Aufregerthema hochpusht.

Mal abgesehen davon, dass persönliche Betrachtungen zum Artikelthema hier nichts zu suchen haben, eine Erklärung: Die Frage von forsa war nicht, ob das Thema an sich wichtig ist, sondern, ob es den Befragten wichtig ist, dass Texte gegendert werden oder nicht. Ob sie also Gendern für notwendig erachten. Im übrigen sind es nicht FAZ, Welt und NZZ, die ein Thema hochpushen, sondern rund 80% der Bevölkerung, deren Ablehnung von Gouvernantendeutsch in diesen Blättern thematisiert wird. --Brahmavihara (Diskussion) 11:34, 7. Jun. 2021 (CEST)

Interessante Übersicht bei der Berliner Zeitung: 22,5 Pro- und 32,5 Kontra-Aussagen. Interessante Verbotsstrategie. Logisch: Genderverbote bitte auf Althochdeutsch. --Chiananda (Diskussion) 03:50, 7. Jun. 2021 (CEST)

Entfernt wurde folgender Passus:

2021 befragte das Meinungsforschungsinstitut forsa im Auftrag der TV-Sender RTL und n-tv im Mai etwa 2000 Personen, wie wichtig ihnen das Gendern sei.
* 82 % antworteten „weniger wichtig“ (28 %) oder „gar nicht wichtig“ (54 %).	
* 18 % antworteten „wichtig“ (13 %) oder „sehr wichtig“ (5 %).
87 % der Befragten gab an, beim Begriff „Gendern“ zu wissen, wovon die Rede ist. Die Befürwortung des Genderns war bei den jüngeren Befragten stärker ausgeprägt. 33 % der Befragten gaben an, sich über dieses Thema schon einmal gestritten zu haben. Gefragt wurde auch speziell nach der Akzeptanz in geschriebenen Texten: 17 % der Befragten heißen es gut, wenn in geschriebenen Texten gegendert wird. 51 % lehnen Gendern in geschriebenen Texten ab. 31 % haben hierzu eine neutrale Haltung. Die Befragten, die sich ablehnend zum Thema Gendern äußerten, waren zu einem Großteil männlich, über 45 Jahre alt, haben laut forsa eine „eher niedrige Bildung. Außerdem haben viele Anhänger der Union, der FDP, sowie nahezu alle Anhänger der AfD diese Antwort gegeben.“

Ich bitte Chiananda um Erläuterung, inwiefern diese Prozentzahlen "uneindeutig" sind. Aus den verlinkten Artikeln geht hervor, dass die Frage gestellt wurde, für wie wichtig die Umfrageteilnehmer die Nutzung der GS halten. Eine Umfrage zur Akzeptanz deshalb nicht in den Artikel aufzunehmen, weil sie als "Trendbarometer" bezeichnet wird, leuchtet nicht ein. Es liegt immerhin eine Forsa-Umfrage/ 2000 Personen vor. Grundsätzlich möchte ich auch anmerken, dass ich es nicht für sinnvoll erachte, Umfragen bis ins letzte Detail wiederzugeben und damit den Artikel unnötig aufzublasen (das gilt auch für die dimap-Umfrage, die zuletzt aufgenommen wurde). Wer sich für diese Details interessiert, kann der Quellenangabe folgen. --Brahmavihara (Diskussion) 08:28, 7. Jun. 2021 (CEST)

Die Fragen dürfen durchaus in indirekter Rede wiedergegeben werden, das beeinträchtigt nicht die Aussage. Zweifel am Inhalt der Fragen sehe ich nicht. Man mag die Fragestellungen teilweise für wenig präzise halten, aber das ist nur eine persönliche Meinung, die irrelevant ist, wenn sie nicht übereinstimmend aus der Berichterstattung kommt. Für persönliche Schlussfolgerungen zu den 82% gilt das gleiche. "Trendbarometer" sind nun mal Umfragen, im Gegensatz zu Wahlumfragen treten sie aber nicht hinter offizielle Ergebnisse zurück, da es keine gibt. Was also gibt es an Argumenten jenseits von "das Ergebnis gefällt mir nicht"? MBxd1 (Diskussion) 10:31, 7. Jun. 2021 (CEST)

Einen stichhaltigen Grund für das Aussperren vermag ich nicht zu erkennnen. --B.A.Enz (Diskussion) 16:55, 7. Jun. 2021 (CEST)

Ich würde da jetzt ganz gern mal handfeste Gründe sehen, warum diese Umfrage nicht in den Artikel soll. Zweimal wurden solide Einbauversuche gemacht, beide Male mit Verweis auf die Diskussion revertiert, und dort kommt dann nichts mit Substanz, sondern es wird nur bemängelt, dass die Umfrage "Trendbarometer" heißt, als ob das eine Abwertung wäre. Und zum Schluss kommen noch Albernheiten wir der Kommentar zum Althochdeutsch. Und wenn man nachhakt, ist Sendepause. So geht das nicht. Also: Bitte solide Gründe nennen, die deutlich über "Umfrageergebnis gefällt mir nicht" hinausgehen. MBxd1 (Diskussion) 23:06, 8. Jun. 2021 (CEST)

Eine Enzyklopädie sammelt kein "Trendbarometer", erst recht keine, deren Fragen unbekannt und deren Ergebnisse deshalb nicht interpretierbar sind.

Brahmaviharas oben angestellte Vermutungen über „die Frage von forsa“ sind genauso Spekulationen wie die Ergebnisse von Frage 3 und 4.

Nichts davon ist verwertbar. --Chiananda (Diskussion) 03:42, 9. Jun. 2021 (CEST)

Eine Enzyklopädie sammelt sehr wohl Daten zur Akzeptanz. Es sind repräsentative Umfragen renommierter Institutionen, und es ist völlig egal, ob sie "Trendbarometer" heißen oder anders. Die Fragen der forsa-Umfrage sind bekannt, weil in indirekter Rede wiedergegeben. Das ist völlig ausreichend Primärquellen als Basis für weitergehenden original research brauchen wir nicht, und es ist sowieso nicht deine Aufgabe, hier irgendwas zu "interpretieren". Wenn hier nicht sehr bald mal was kommt, was über "Umfrageergebnisse gefallen mir nicht" hinausgeht, wird der Abschnitt wieder eingefügt. Und die unschöne Praxis, erst mal jede Einfügung zurückzusetzen, ohne dann solide Gründe liefern zu können, unterbleibt jetzt bitte. MBxd1 (Diskussion) 09:28, 9. Jun. 2021 (CEST))

Die Angaben/Zahlen in den verlinkten Meldungen lassen an Eindeutigkeit nichts zu wünschen übrig: "87 Prozent der Befragten weiß, wovon beim Begriff "Gendern" die Rede ist."/"33 Prozent der Befragten gaben an, sich über dieses Thema schon einmal gestritten zu haben."/ "Zusammengefasst 82 Prozent der knapp 2.000 Befragten halten das Thema für weniger wichtig (28 Prozent) oder gar nicht wichtig (54 Prozent)." Wie aus den Grafiken hervorgeht wurde die persönliche Einstellung zum Gendern befragt, bzw. wie wichtig den Befragten die Nutzung von GS ist. Es gibt daher keinen Grund, diese Umfrage nicht in den Artikel aufzunehmen. --Brahmavihara (Diskussion) 09:54, 9. Jun. 2021 (CEST)

Erst wird jegliche Interpretation verboten und dann munter spekuliert, was Forsa wohl gefragt haben mag und wie die 82 % zu lesen seien? Das passt nicht zusammen.
Solange die konkrete Fragestellung nicht bekannt ist, lassen sich die 82 % nicht eindeutig verstehen. Das war schon bei der dimap-Umfrage so, da haben wir auch gewartet. Und die WamS hat währenddessen lustig von Gendersternchen fabuliert, obwohl nicht danach gefragt worden war. Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste. (Und wer ist die Tochter?) --Chiananda (Diskussion) 04:22, 10. Jun. 2021 (CEST)

Belege für die "rechtliche" Gleichstellung der Geschlechter?

Vorgestern merkte Benutzer:B.A.Enz in seinem Rücksetzungskommentar an:

• „Zusammenhang mit «rechtlicher» Gleichstellung wäre zu belegen, und das nicht nur für D.“

Für Deutschland ist das umseitig stellvertretend belegt mit dem GfdS-Zitat:

• „Die Gleichberechtigung von Frauen und Männern ist in Artikel 3 Absatz 2 des Grundgesetzes verankert. Ein wichtiger Aspekt, um die Gleichbehandlung sicherzustellen, ist eine geschlechtergerechte Sprache.“

Auch der Rechtschreibduden 2020 beruft sich auf diesen grundlegenden Sachverhalt (S. 112), wie auch das Duden-Handbuch S. 8:

• „Auf diese Weise wird die Forderung zur Durchsetzung der Gleichberechtigung von Männern und Frauen, die ja im Grundgesetz formuliert ist, in der sprachlichen Kommunikation ernst genommen. […]
  »Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.« (GG Artikel 3, Absatz 2)“

Zur rechtlichen Gleichstellung in der Schweiz finde ich auf die Schnelle einen kleinen Abschnitt im Artikel "Gleichstellung der Geschlechter":

• „In der Schweiz existieren ein zentrales Gleichstellungsbüro in Bern, sowie 17 kantonale und 5 städtische Gleichstellungsbüros. Die Büros werden durch öffentliche Gelder finanziert. Das Prinzip der gleichen Rechte von Mann und Frau wurde am 14. Juni 1981 in der Bundesverfassung der Schweizerischen Eidgenossenschaft verankert.“

Entsprechende Abschnitte gibt’s auch zu Österreich und Liechtenstein sowie darüber hinaus zu Europa. In den Ländern gibt es entsprechende Gesetze und amtliche Regelungen zur geschlechtergerechten Sprache, die auf der rechtlichen Gleichstellung aufbauen.

Die gesellschaftliche, wirtschaftliche und politische Realität soll dieser rechtlichen Gleichstellung entsprechen, Stichwort Gender-Mainstreaming. Ein wichtiges Element ist dabei der sprachliche Ausdruck dieses Gleichgestelltseins. Und um Geschlechter sprachlich gleich zu behandeln, werden Bezeichnungen, die für Männer verwendet werden, als ungeeignet angesehen, Stichwort Ungerechtigkeit.

Umseitig heißt es in der Einleitung:

• „Gleichstellung der Geschlechter in gesprochener und geschriebener Sprache zum Ausdruck bringen“

Natürlich geht es dabei auch um die verfassungsmäßigen Grundlagen der Gleichstellung und das Verbot von Diskriminierung aufgrund des Geschlechts.

Ich halte die Ergänzung "rechtliche Gleichstellung der Geschlechter" für eine passende Präzisierung, denn es geht der GS ja nicht darum, eine faktische soziale/ökonomische/politische Gleichstellung auszudrücken, sondern den Anspruch darauf zu verdeutlichen. --Chiananda (Diskussion) 03:56, 7. Jun. 2021 (CEST)

Korrekt: Die rechtliche Gleichstellung der Geschlechter ist bei uns hinreichend geregelt. Es gibt auch - neben der Gleichheit vor Gott - auf Erden nur eine rechtliche Gleichheit. Für die Sprache ist daraus aber nichts abzuleiten. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 07:16, 7. Jun. 2021 (CEST)

Danke, Chiananda, für die ausführliche Antwort, die an der Schmalbrüstigkeit der Beleglage aber noch wenig ändert. Wenn der Zusatz «rechtlich» keine TF sein soll und mehr als schmückendes Beiwerk, dann würde man sich schon auch Belege von der juristischen Seite her wünschen, beispielsweise aus entsprechenden Gesetzeskommentaren. Als erste Adresse für so etwas ist in diesem Falle das Haus Duden eher nicht zu betrachten. – Zur Schweiz: Was du aus der Existenz von sog. Gleichstellungsbüros für die GS ableitest, kann schwerlich als Beleg dienen. Ein grosser Teil der Arbeit von Gleichstellungsbüros und -beauftragten gründet auf Art 8, Abs. 3 der BV («Mann und Frau sind gleichberechtigt. Das Gesetz sorgt für ihre rechtliche und tatsächliche Gleichstellung, vor allem in Familie, Ausbildung und Arbeit. Mann und Frau haben Anspruch auf gleichen Lohn für gleichwertige Arbeit.») Das entspricht in etwa Art. 4, Abs. 2 der Version der BV bei der Einführung des Gleichstellungsartikels am 14. Juni 1981. Weitere Geschlechter kennt die Schweiz auf rechtlicher Ebene noch nicht. – Zu Österreich, Liechtenstein usw.: Auch da sehe ich keine wirklichen Belege, nur Verweise auf Wikipedia-Seiten.

In einem anderen Abschnitt auf dieser Seite wird über «Ziele der GS - warum Gendern?» diskutiert. Wenn ein Ziel tatsächlich die rechtliche Gleichstellung und ihre Sichtbarmachung ist, müsste das ja auch in der Disk. prominenter aufscheinen. Oder irre ich mich? --B.A.Enz (Diskussion) 16:55, 7. Jun. 2021 (CEST)

„Eine gleichstellungsgerechte Gesellschaft erfordert auch eine gleichstellungsgerechte Rechtssprache. Diesen Grundsatz hat die Landesregierung bereits mit dem Gemeinsamen Runderlass des Justizministeriums, des Ministerpräsidenten und aller Landesministerien vom 24. März 1993 "Gleichstellung von Mann und Frau in der Rechts- und Amtssprache" (MBI. NRW. S. 780/SMBI. NRW 20020) festgeschrieben. 1999 wurde er in § 4 des Landesgleichstellungsgesetzes für dessen Geltungsbereich auch gesetzlich verankert. [...] § 85 GGO enthält ebenfalls Aussagen zur sprachlichen Fassung von Gesetzen: Sie sollen allgemein verständlich sein und dabei der Gleichstellung von Frau und Mann Rechnung tragen.“ (Leitfaden des Justizministeriums in NRW zur Gleichstellung in der Rechtssprache)--1falt (Post) 14:12, 8. Jun. 2021 (CEST)

Vergleiche dazu das Sprachgutachten "Beantragte staatliche Regelung zur 'Sprachlichen Gleichbehandlung' Darstellung und Kritik." von G. Stickel (1988). Siehe auch die in diesem Diskussionabschnitt zitierte Arbeit "Geschlechtergerechte Sprache im Spannungsfeld mit rechtswissenschaftlicher Methodik." des Juristen Philipp Kowalski. ArchibaldWagner (Diskussion) 16:13, 8. Jun. 2021 (CEST)

„gleichstellungsgerechte Rechtssprache“ ist das jetzt eine Begriffserfindung von @1falt? ArchibaldWagner (Diskussion) 16:17, 8. Jun. 2021 (CEST)

Nein, zitiert aus dem verlinkten Leitfaden der Landesregierung Nordrhein-Westfalen--1falt (Post) 16:22, 8. Jun. 2021 (CEST)

Was bitte soll jetzt der Whataboutism „Belege von der juristischen Seite her“ ? Juristisch soll belegt werden, dass GS die rechtliche Gleichstellung der Geschlechter zum Ausdruck bringen will? Wo ist da der Zusammenhang?

In der Einleitung wird das zusammengefasst, was relevante Institutionen zum Ziel der GS angeben, im Fließtext am Beispiel der GfdS. Ich kann da gerne auch Zitate ergänzen aus dem Duden-Handbuch, aus ungezählten amtlichen Richtlinien sowie aus Dutzenden von Sprachleitfäden, beispielsweise die schweizerische Bundeskanzlei 2009 (S.13):

• Wozu geschlechtergerecht formulieren?
  Geschlechtergerechte Texte stellen die Gleichstellung von Frau und Mann in der Sprache sicher

Die Gleichstellung von Frau und Mann ist seit 1981 in der Bundesverfassung verankert. Um sie tatsächlich umzusetzen, mussten und müssen in vielen verschiedenen Bereichen der Gesellschaft Massnahmen ergriffen werden: in der Berufswelt, in der Politik, in der Bildung usw. Die Sprache zieht sich durch alle diese Bereiche hindurch. Mit geschlechtergerechten Formulierungen werden Frauen nicht mehr nur implizit mitgemeint, sondern explizit genannt und angesprochen. Sie werden sprachlich sichtbar, sie treten in Erscheinung und rücken ins Bewusstsein. Damit leisten geschlechtergerechte Formulierungen einen – nicht unwichtigen – Beitrag zur tatsächlichen Gleichstellung von Frau und Mann. Denn Sprache und gesellschaftliche Wirklichkeit sind nicht voneinander zu trennen.

Geschlechtergerechte Texte sind eindeutig und klar

Texte, in denen die männlichen und die weiblichen Personenbezeichnungen verwendet werden, sind eindeutig, denn sie benennen all das, was sie auch tatsächlich benennen wollen. Im Unterschied dazu lassen Texte, in denen nur männliche Personenbezeichnungen verwendet werden, die Leserinnen und Leser im Unklaren darüber, ob einer Gruppe tatsächlich nur Männer oder auch Frauen angehören.

Was für eine andere "Gleichstellung" sollte denn sonst zum Ausdruck gebracht werden?
Es ist also selbstverständlich, dass die rechtlich garantierte Gleichstellung von Männern und Frauen in der Sprache zum Ausdruck gebracht werden soll (und zwar nicht mit Bezeichnungen, die für Männer gebraucht werden). Im Falle von "gendergerecht" sind dann auch Diversgeschlechtliche einbezogen, selbst in den schweizerischen Sendeanstalten, für die eine solche rechtliche Gleichstellung noch nicht vorliegt (aber vorbereitet wird). Übrigens prüft die Bundeskanzlei gerade die Aufnahme des Gendersterns in eine aktualisierte Version ihrer Richtlinien.

Alleine schon die Verlinkung von "Gleichstellung der Geschlechter" zeigt ja das rechtliche Fundament der Gleichstellung, die sprachlich zum Ausdruck kommen soll. Das in Frage zu stellen und „juristische Belege“ einzufordern, ist kein ernstzunehmender Einwand. --Chiananda (Diskussion) 03:48, 9. Jun. 2021 (CEST)

Whataboutismus kann ich bei meinem Wunsch nach Belegen leider nicht erkennen; den Vorwurf verstehe ich nicht. Eine «rechtliche Gleichstellung der Geschlechter» markieren oder eine «Gleichbehandlung» einfordern ist nun mal nicht identisch. Da über das Intro auf dieser Seite ausführlichst diskutiert wird, fände ich es reichlich seltsam, wenn an dieser Intro-Diskussion vorbei noch ein – zumindest auf den ersten Blick unverdächtiger – Begriff (nämlich «rechtlich») unbelegt eingefügt werden soll.

Der Hinweis auf einen Wiki-Artikel (mit einem beleglosen Intro) kann da schwerlich als ausreichend angesehen werden.

Unabhängig von Auflage und Überarbeitungsstand deckt der Leitfaden der schweizerischen Bundeskanzlei – zwar Vorbild für viele andere Leitfäden – nur einen beschränkten Anwendungsbereich geschlechtersensibler Sprache ab. Aber danke, dass du diesen Leitfaden zitierst: von «rechtlicher Gleichstellung» sehe ich im Zitat nichts, wohl aber ist die Rede von einem «Beitrag zur tatsächlichen Gleichstellung». Zudem: «Denn Sprache und gesellschaftliche Wirklichkeit sind nicht voneinander zu trennen.» (Unterstreichungen von mir, B.A.Enz.)

Wir brauchen nicht ungezählte Richtlinien und Dutzende von Sprachleitfäden, um eine These zu belegen: «Es gibt durchaus bessere und schlechtere "Quellen". Ein Bericht in einer sprachwissenschaftlichen Zeitschrift über Leitfäden ist eine bessere Quelle als willkürlich ausgesuchte und frei interpretierte Passagen aus einzelnen Leitfäden.» Wir brauchen saubere Belege. --B.A.Enz (Diskussion) 23:16, 11. Jun. 2021 (CEST)

Extrakt: Ziele (Sinn/Zweck) der geschlechtergerechten Sprache

Bitte hier nicht diskutieren - nur Extrakte/Thesen/Quellen - --Brahmavihara (Diskussion) 09:35, 8. Jun. 2021 (CEST)

Was GS nicht ist:

• "Die These "der GS" ist nicht, dass durch Geschlechtergerechtigkeit in der Sprache Geschlechtergerechtigkeit in der Realität herbeigeführt wird." (Mautpreller)
• "Keine der relevanten Institutionen erklärt die GS als entscheidende Maßnahme zur Herstellung von gesellschaftlicher, wirtschaftlicher und politischer Gleichstellung." (Chiananda)

Konkrete Ziele der GS:

• "Dabei geht es nämlich um die sprachlich angemessene Darstellung der rechtlichen Gleichstellung der Geschlechter, um Respekt und Höflichkeit." (Chiananda)
• "Das Ziel der GS ist die „sprachliche Gleichbehandlung der Geschlechter“. (Chiananda)
• "Das wichtigste Ziel der GS ist es, einen Sprachgebrauch zu entwickeln, bei dem sich Frauen, Männer und solche, die sich nicht einem dieser beiden Geschlechter zuordnen lassen, tatsächlich gemeint fühlen (können)." (Mautpreller)

• Gezielte Ansprache der unterschiedlichen Interessen und Standpunkte der Geschlechter: „Inhalte und Aufmachung sollen [...] klar, leicht verständlich und zielgruppengerecht sein. Die Berücksichtigung von Gender-Aspekten und die Verwendung einer ge­schlechtersensiblen Sprache kann dies unterstützen. [...] Geschlechtersensibler Umgang mit der Sprache heißt immer auch zielgerichteter Umgang mit der Sprache.“
• Ausgewogenheit in der sprachlichen Repräsentation: „Ausgewogen heißt, dass nicht ein Geschlecht dominiert oder Geschlechterrollen verfestigt werden.“ (Checkliste Gender Mainstraming bei Maßnahmen der Presse und Öffentlichkeitsarbeit |bmfsfj.de)--1falt (Post) 10:44, 8. Jun. 2021 (CEST)
• Konkrete Ziele der GS stehen in jeder entspr. gesetzlichen oder amtlichen Richtlinie und in so gut wie jedem Sprachleitfaden. Überflüssig, das alles hier en detail aufzulisten. Dennoch ein lesenswertes Beispiel vom Bundesverwaltungsamt 2002, S.6: „Es wird gefordert, die politische und gesellschaftliche Gleichberechtigung von Männern und Frauen auch in der Sprache sichtbar zu machen.“ Im Wort "Gleichberechtigung" steckt "rechtlich". --Chiananda (Diskussion) 04:03, 9. Jun. 2021 (CEST)
• Vermeidung des generischen Maskulinums: "Das "generische" Maskulinum versteckt also Frauen systematisch und legt ihnen die zusätzliche Bürde auf, ständig darüber nachzudenken, ob sie in einem konkreten Fall mitgemeint sind oder nicht. (...) Wer dieses dieses Versteckspiel und diese zusätzliche Interpreationsarbeit für sich ablehnt, darf sie auch anderen nicht zumuten." (S. 36) Stefanowitsch, Anatol 2018: Eine Frage der Moral. Warum wir politisch korrekte Sprache brauchen. Berlin.
• Sprache beeinflusst das Denken. "Sprache ist Ausdruck des Denkens! (...) In diesem Zusammenhang spielt heute die sprachliche Gleichbehandlung von Frauen und Männern eine wichtige Rolle." 2002, S.6 // Aus dem Genderleitfaden der Stadt Frankfurt: "Eine geschlechtergerechte Sprache überwindet Klischees und Stereotype. Eine Sprache in der sich Anerkennung, Wertschätzung und die Akzeptanz von Vielfalt widerspiegelt, hat letztlich auch prägende Auswirkungen auf unser Denken und Handeln."

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Verschiedene Vorschläge zur Definition des Konzeptes der GS im Hinblick auf ihre Zielsetzung:

1) STATUS QUO: Geschlechtergerechte Sprache bezeichnet einen Sprachgebrauch, der in Bezug auf Personenbezeichnungen die Gleichbehandlung aller Geschlechter zum Ziel hat und die Gleichstellung der Geschlechter in gesprochener und geschriebener Sprache zum Ausdruck bringen will.

2) Geschlechtergerechte Sprache bezeichnet einen Gebrauch von Personenbezeichnungen, mit dem die Gleichstellung der Geschlechter in gesprochener und geschriebener Sprache zum Ausdruck gebracht werden soll. Die hierfür vorgeschlagenen Sprachvarianten zielen hauptsächlich auf die Vermeidung des generischen Maskulinums ab, das von den Befürwortern der Geschlechtergerechten Sprache als nicht geeignet für die sprachliche Repräsentation von Geschlechtervielfalt angesehen wird.

3) Ein sprachliches Verfahren, um Gleichberechtigung der Geschlechter im Sprachgebrauch dadurch zum Ausdruck zu bringen, dass auf die Nutzung des generischen Maskulinums verzichtet wird.

--Brahmavihara (Diskussion) 16:54, 14. Jun. 2021 (CEST)

Ist der Unterschied zwischen 2 und 3 gross genug (vermeiden/verzichten)? Das "Warum" der sprachlichen "Gleichstellung" fehlt mir immer noch und ist für mich die Gretchenfrage. Mal logisch: Man setzt ja mit der Sprachänderung an einerKritik des Zustandes an und "erfindet" eine Symbolik, ständig auf die Geschlechter hinzuweisen (drastisch: man könnte sich bei jedem zu gendernden Wort auch schnell an die Brust und dann in den Schritt fassen, das hätte den gleichen Symbolwert und ist genauso "selbsterklärend" wie das "Gehickse"). Und wenn man etwas kritisiert und auch darauf regiert, will man das ändern. Insofern ist der Erklärungsversuch, man wolle nur die Sprache ändern und nicht das Leben nicht sehr glaubhaft. Reaktion darauf, dass es keine belastbaren Nachweise gibt, dass man an den Zuständen wirklich was allein über die Sprache machen kann? --Ghormon • Disk 07:28, 15. Jun. 2021 (CEST)

In einen Satz passt das aber alles nicht. --Freital (Diskussion) 09:48, 15. Jun. 2021 (CEST)

Von der Einfügung des generischen Maskulinums in den ersten oder zweiten Satz (!!) halte ich überhaupt nichts. Das ist ein für die deutsche Sprache spezifisches Mittel, kein Ziel. Bei ähnlichen Ideen in anderen Sprachen sieht es eben anders aus. Belegen lässt sich vielleicht (!), dass der Verzicht auf das generische Maskulinum einen großen Teil der konkreten Spracharbeit im Deutschen ausmacht, sicher aber nicht ein "hauptsächlich" oder gar "dadurch dass". Es ist übrigens auch textlich kein Gewinn, diesen durchaus nicht jedem geläufigen und keineswegs unumstrittenen Begriff gleich ganz am Anfang in die Artikeleinleitung einzubauen. - Es wär mir lieb, wenn abfällige Ausdrücke wie "Gehickse" auch in der Diskussion ab und zu mal vermieden werden könnten, mehr erwarte ich schon gar nicht.--Mautpreller (Diskussion) 13:48, 15. Jun. 2021 (CEST)

Sieh "Gehickse" als Mahnung, auch bei GS nicht alles in einen Topf zu werfen. Wir wissen, was damit gemeint ist, wenn plötzlich alles "innen" stattfindet und durch das Hicksen neue teils lustige Mehrdeutigkeiten entstehen. Es gibt auch schon deutlichere Bezeichnungen der Pause. Die Ziel-, Zielerreichungsnachweis- und damit Sinnfrage ist für alle verkürzten Formen speziell, die eine wird als "Gehickse" jetzt (neu) in den Medien lebensrelevant für alle. Gleichstellung ja, aber nicht so scheint mir ein Hauptgrund für die nachweislich steigende Ablehnung. Wenn ich eine Befragung machen sollte, würde ich die Ursachen der Ablehnung differenzieren. Solange ist das eine plausible Hypothese - es wird nennenswert häufig so in den sozialen Medien artikuliert, auch von namhaften Frauen und würde eine Untersuchung rechtfertigen. Vielleicht wurde der Bogen damit überspannt und wird allgemein die Sinnfrage nochmal gestellt. Wenn Du die Ziele besser darstellen kannst und willst, hoffe ich auf diese Differenzierung. Denn es gibt mehr als generisches Maskulinum und diese konstruierten verkürzten Formen, welche die Sprache am meisten verhunzen. Praktisch sollte man die gar nicht alternativ gegenüberstellen.--Ghormon • Disk 07:09, 16. Jun. 2021 (CEST)

Das generische Maskulinum ist nun mal der Casus knacksus, an dem sich die Geister scheiden. Weil feministische Linguisten dessen Funktionsweise nicht anerkennen, entstand das Schisma. Die meisten ratsuchenden Benutzer werden den Begriff GM noch nicht kennen. Insofern ist es wichtig, dass man sehr früh in der Einleitung erfährt, was GM ist und ob frau sich durch dessen Verwendung potentiell diskriminiert fühlt. Im Gegensatz dazu, wird fast jeder GS in der Praxis schon erlebt bzw. erlitten haben. Deshalb gilt, dass alle die GM kennen, selbst entscheiden können, ob sie GS brauchen. Diese Aufklärung hat die CDU/CSU gleich am Anfang ihres Wahlprogramms geleistet, ohne den Begriff GM einzuführen. Da aber Wahlprogramme bekanntlich (fast) niemand liest, gibt es hier aktuell eine wichtige Aufklärungsgelegenheit für WP. --Freital (Diskussion) 07:26, 16. Jun. 2021 (CEST)

So ist es. Das generische Maskulinum (GM) ist der Casus Knacksus und darum gehört es natürlich gleich an den Anfang. Wie heisst es im zweiten Satz von Anatol Stefanowitschs Aufsatz "Genderkampf - Wie die Kritiker geschlechtergerechter Sprache sich täuschen.": "Dabei geht es vor allem um das generische Maskulinum', die Sitte, männliche Pronomen und Personenbezeichnungen auf (...) geschlechtlich gemischte Gruppen anzuwenden." Und im Duden-Handbuch GS heißt es "Das sogenannte generische Maskulinum ist, wie schon erwähnt, der zentrale Punkt der Debatte um geschlechtergerechte Sprache." (S. 20).

Wo auch immer von GS die Rede ist, wird sogleich das generische Maskulinum thematisiert/problematisiert. Das weiß jeder, der sich eingehend mit der Thematik befasst hat. Es gibt überhaupt keinen vernünftigen Grund, das GM hier unter den Teppich zu kehren. Das GM gehört gleich an den Anfang. Das sieht in anderen Sprachen übrigens mitnichten anders aus: für das Französische (le masculin générique), Italienische (l'uso generico del maschile), Spanische (el masculino inclusivo) und Englische (generic "he") gibt es sehr vergleichbare Diskussionen. Außerdem beschäftigt sich unser Artikel schwerpunktmäßig mit dem Deutschen. Die GS ist ohne Frage eine GM-Vermeidungssprache. Das sollte dem Leser (GM) gleich zu Beginn verdeutlicht werden. Der Begriff generisches Maskulinum ist nach einem Jahr Dauerdiskussion über GS bestens bekannt. Er mag "umstritten" sein, das gilt allerdings auch im gleichen Maße für den propagandistischen Begriff "geschlechtergerechte Sprache". Das generische Maskulinum ist und bleibt der "wahre Feind" (Pusch) aller Freunde und Freundinnen der GS. Unser Artikel muss das abbilden. --Brahmavihara (Diskussion) 09:49, 16. Jun. 2021 (CEST)

Das generische Maskulinum wird in angemessener Weise in der Einleitung erwähnt, unter den Teppich gekehrt wird es natürlich nicht. Zu den "Zielen" der geschlechtergerechten Sprache gehört es definitiv nicht (das wird auch aus Deinen Zitaten sehr deutlich), aber es ist zweifellos ein wichtiger "Kampfplatz", und zwar speziell im Deutschen und in den romanischen Sprachen. Das "generic he" ist übrigens kein generisches Maskulinum und das "generic they" hat sich weitestgehend durchgesetzt; auch im Englischen sieht man aber, dass das keineswegs das Thema der GS ist, sondern ein wichtiges. Die Formulierung, GS sei eine "GM-Vermeidungssprache", ist Point of View und offenkundig unbelegt. (Man sollte übrigens Puschs Provokationslust und Neigung zu griffigen, manchmal auch überzogenen Formulierungen nicht als "Parteiprogramm" der GS interpretieren, ein solches gibt es überhaupt nicht.) --Mautpreller (Diskussion) 10:08, 16. Jun. 2021 (CEST)

Die hierfür vorgeschlagenen Sprachvarianten zielen hauptsächlich auf die Vermeidung des generischen Maskulinums ab, das von den Befürwortern der Geschlechtergerechten Sprache als nicht geeignet für die sprachliche Repräsentation von Geschlechtervielfalt angesehen wird. - Das Ziel der GS ist die sprachliche Repräsentation von Geschlechtervielfalt, daher wird das GM abgelehnt. In der jetzigen Version kommt dieser Kerngedanke der GS nicht angemessen zum Ausdruck. Es kommt zu spät und zu verschwurbelt. Dass GS im Wesentlichen eine GM-Vermeidungssprache ist, ist kein POV, sondern jederzeit bequellbares Faktum (siehe Zitate). --Brahmavihara (Diskussion) 10:35, 16. Jun. 2021 (CEST)

Kritik von ausserhalb

• Keine belastbaren wissenschaftlichen Untersuchungen, dass wirklich die Ziele erreicht werden (siehe Artikel NZZ)
• Offenbar für einige "verwirrend", wenn keine Änderungen der realen Lebenssituation Ziel der GS wäre (Chancengleichheit bei Einstellungen, Entlohnung, Aufstiegschancen,...). <Frage, ob das nur wikipediaintern ein Problem durch die Aussagen von MP ist. Es fehlen Quellen, die das explizit sagen. Das nur aus einer Nichterwähnung bei Theoretikern zu schliessen, ist nicht ausreichend. Vielleicht ist das für die zu trivial, es ausdrücklich zu erwähnen?>
• Schaden, den vor allem die verkürzten Formen der GS anrichten (was sich in einer zunehmenden Ablehnung in mehreren Umfragen durch Mehrheiten zeigt) wiegt den Nutzen auf? <Daraufhin sich entwickelnde negative Einstellungen zum Thema können das Verhalten bei Entscheidungen negativ beeinflussen.>
• Dass sich Vorschriften und Regelsysteme mit Eigendynamik entwickeln, ist normal. Jeder will der Beste sein und es ist ungeklärt, ob man diese kritischen Aspekte einschliesslich der mehrheitlichen Ablehnung bisher ignoriert und bagatellisiert hat, weil sie auch nicht so deutlich wurden (vgl. die Petition aus 2019 des VDS, die damals noch ziemlich kritisiert wurde.
• Die künstlichen Eingriffe in die Sprache, die diese auch bewusst verändern wollen, müssen einem Nutzen gegenüberstehen. Sonst überwiegt die Provokationsabsicht. --Ghormon • Disk 07:11, 9. Jun. 2021 (CEST)
• Aus der Systemanalyse kenne ich die Nutzwertanalyse, habe auch schon kleinere gemacht. Vielleicht kennt jemand eine aus dem deutschsprachigen Raum? Oder man findet einen unverdächtigen Sponsor? --Freital (Diskussion) 10:46, 9. Jun. 2021 (CEST)

Diskussion zu Zielen der GS

Mir erschließt sich dieser Abschnitt nicht. Welchen Bezug hat ein "Extrakt" mit Zitatsammlung von einigen Mitwirkenden zu einer Artikelverbesserung?--Fiona (Diskussion) 07:03, 9. Jun. 2021 (CEST) Wenn Stellungnahmen gesammelt werden, warum nur die der Zitierten? Was soll das, @Brahmavihara?

Es geht darum, ein ausgewogenes und bequelltes Kapitel dazu vorn zu ergänzen, da das fehlt? --Ghormon • Disk 07:11, 9. Jun. 2021 (CEST)--Ghormon • Disk 07:11, 9. Jun. 2021 (CEST)

+1 --Brahmavihara (Diskussion) 09:54, 9. Jun. 2021 (CEST)

Mir erscheint das reichlich skurril, eine Mischung aus Trivialitäten und wilder Theoriefindung. Natürlich "beeinflusst Sprache das Denken", andernfalls würde sich nicht jede Institution ihre Spracharbeiter halten (und andernfalls könnten wir uns unsere Regeln gleich schenken). Daraus kann man aber nicht schließen, dass "die Realität" (welche?) sich schon dadurch ändert, dass man etwas anders benennt. Das behauptet auch niemand, soweit ich sehe. Die Geschlechtergerechte Sprache ist auch keine Organisation mit einem Vorstand, der ein autoritatives Statement zu den Zielen abgeben könnte. Dass Stellenanzeigen sich nicht nur an ein Geschlecht richten dürfen, hat mit GS erstmal gar nichts zu tun, das ist schon lange so geregelt. Klar erkennbar ist, dass das Konzept darauf zielt, dass sich Personen aller Geschlechter gemeint fühlen können, wenn sie gemeint sind. Klar erkennbar ist auch, dass es Anzeichen dafür gibt, dass das beim generischen Maskulinum nicht immer der Fall ist. Ich sehe nicht, was man darüber hinaus sagen könnte, es sei denn, man greift zur wilden Theoriefindung. - Im Übrigen ist das mit den "künstlichen Eingriffen in die Sprache", sorry, abwegig. Das passiert alle Naslang. Ob es der "Arbeitnehmer" ist, der den verdächtigen "Arbeiter" ablösen musste; ob es das unschuldige Kürzel "BRD" ist, das im Kalten Krieg als Ostsprech aufgeladen wurde; ob die Deutsche Post den verdächtig fremdwortartigen, womöglich französelnden Begriff Telephon durch Fernsprecher oder Adresse durch Anschrift ersetzt; ob eine Zeitschrift eine verbindliche Sprachregelungen für ihre Reakteure vorgibt; all solche Sprachregelungen von Staaten und Organisationen sind Alltag, viele ihrer Kreationen haben sich durchgesetzt, andere weniger. Normierung ist in allen großen Sprachen Alltag, es gibt gar keine Sprachen ohne normierende Instanzen. Die freilich niemandem vorschreiben können, im Alltag nicht so zu reden, wie einem der Schnabel gewachsen ist. Nur in formalisierten Situationen greifen jegliche Normierungsversuche überhaupt. Im Übrigen sind die meisten Berufsbezeichnungen sowohl in ihrer "alten" Fassung im generischen Maskulinum als auch in ihrer "neuen" Fassung mit Beidnennung oder Schrägstrich ohnehin Ausfluss von Normierung.--Mautpreller (Diskussion) 11:31, 9. Jun. 2021 (CEST)

Viele Worte, die nicht hilfreich für die gute Strukturierung der Aspekte sind. Eine Antwort auf meine Frage und vor allem Quellen dazu hab ich überlesen? Ghormon • Disk 12:09, 9. Jun. 2021 (CEST)

Was über die Ziele der GS gesichert bekannt ist, steht bereits im Artikel: ein "Sprachgebrauch, der in Bezug auf Personenbezeichnungen die Gleichbehandlung von Frauen und Männern und darüber hinaus aller Geschlechter zum Ziel hat und die Gleichstellung der Geschlechter in gesprochener und geschriebener Sprache zum Ausdruck bringen will". Das ist nicht sonderlich kompliziert und ich sehe nicht, auf welche Literatur man einen gesonderten Abschnitt stützen sollte. Sicher nicht auf freie Interpretation irgendwelcher Zitate, die man sich irgendwo zusammengesucht hat.--Mautpreller (Diskussion) 12:25, 9. Jun. 2021 (CEST)

Das Ziel einer gezielten Beeinflussung des Denkens über Sprache ist zumindest diskussionswürdig. Man könnte so etwas beispielsweise "Erziehung" nennen. In diesem Zusammenhang müsste dann über die Legitimität von Erziehungszielen und Erziehungsmethoden gesprochen werden und über die Bereitschaft der Menschen, Objekt einer Erziehungsmaßnahme zu werden. --Brahmavihara (Diskussion) 12:02, 9. Jun. 2021 (CEST)

Wieso "Erziehung"? Schon wieder geht das Kuddelmuddel los. Es ist die Natur der Sprache, dass sie zur "gezielten Beeinflussung des Denkens" genutzt wird. Zum Beispiel indem man argumentiert, oder Wahlkampf macht, oder ein Buch schreibt. Und auch Sprachregelungen werden seit jeher durchaus so eingesetzt (man denke an den "Arbeitnehmer"). Mit Erziehung hat das erstmal nichts zu tun. Jägers Kritik zum Beispiel war denn auch eine andere. Mit ihrem Beispiel: Es reicht nicht, "Asylant" durch "Asylbewerber" zu ersetzen. Mehr als auf die Bezeichnung kommt es darauf an, was man sagt. Was nicht heißt, dass die Bezeichnung nichts bewirkt.--Mautpreller (Diskussion) 12:10, 9. Jun. 2021 (CEST)

Gibt es zum Ansinnen dieses Abschnitts eine entsprechende Fragestellung oder Thematik in der Sekundärliteratur?
Ohne Fachliteratur führt diese illustre Ansammlung nirgendwohin. --Chiananda (Diskussion) 04:18, 10. Jun. 2021 (CEST)

Genau die Sekundärlitertur wird gesucht, <entfernt --Itti 07:31, 10. Jun. 2021 (CEST)> Chiananda, weil ein Kapitel zu den Zielen der GS fehlt. Mautpreller schreibt oben: Was über die Ziele der GS gesichert bekannt ist, steht bereits im Artikel: ein "Sprachgebrauch, der in Bezug auf Personenbezeichnungen die Gleichbehandlung von Frauen und Männern und darüber hinaus aller Geschlechter zum Ziel hat und die Gleichstellung der Geschlechter in gesprochener und geschriebener Sprache zum Ausdruck bringen will". Hervorhebung von mir. Es ist der erste Satz der Einleitung, also extrem wichtig? Siehst Du da eine Quelle - oder ist das gar POV? In welchem Kapitel wird das mit Quellen vertieft? Nicht nur ich sehe also, dass ein solches Kapitel fehlt. Und das scheint eine Quellenfrage zu sein. Was tun wir bei sowas? Wir recherchieren. Und das wird mal in dem Kapitel gemeinsam versucht. Zunächst sind es Gedanken, die man fand. Nun sind genau die Quellen gefragt, denn eher kann man da nichts schreiben (auch nicht den Einleitungssatz). Insofern ist Dein Ansinnen, das einfach zu beenden, mindestens nicht regelkonform. Wir sind auch nicht auf der Flucht oder anderswie gehetzt drosselseidank.

Ich sehe wie andere den Knackpunkt darin, ob und wie das mit der realen Gleichbehandlung zusammehängt und frage mich, ob die NZZ Recht hat, dass solche Wirkungen empirisch nicht belegt sind (bitte nicht einfach sagen dass es die gäbe - ich kenne die meisten und wende da ein, dass es nur Vorstufen sind. Vulgo: auch wenn Du durch etwas genervt wärst, denkst du häufiger dran und du musst dich nicht so verhalten, wie es beabsichtigt ist oder kannst sogar bewusst das Gegenteil tun. Zur Wechslwirkung Denken udn Sprache ist es auch nicht so einfach. das hab ich hier beschrieben und will diesen Thread nicht damit belasten. Also suchen, suchen suchen! - oder Satz 1 umseitig löschen (kommentarlos oder "Ziele der sind nicht klar") --Ghormon • Disk 07:20, 10. Jun. 2021 (CEST)

„ein ausgewogenes und bequelltes Kapitel“ wird nicht mit Meinungsbeiträgen der Mitwirkenden geschrieben, für die dann Quellen gesucht werden sollen, die die eigene Meinung transportieren. Umgekehrt wird ein Schuh daraus: aus der Sichtung der maßgeblichen Literatur können Vorschläge erarbeitet werden. Dazu muss man sich zunächst auf die Literatur einigen.

Seit mind. sechs Monaten werden hier immer wieder gefühlte Positionen gegen geschlechtergerechten Sprachgebrauch, oft mit selektiven, tagesaktuellen Kommentaren als Bestätigung der eigenen Meinung und als Maß für eine Artikeländerung vorgebracht und längliche Meinungsdebatten geführt. Die Diskussion ähnelt in weiten Strecken den Diskussionen zum MB Geschlechtergerechte Sprache und nicht einer Diskussion zu einem enzyklopädischen Artikel. Als Autorin, die nicht 24 Stunden am Ball bleibt, finde ich die Nadel, die den Artikel weiterbringen könnte, im Heuhaufen nicht. Dieser Thread, Extrakt: Ziele (Sinn/Zweck) der geschlechtergerechten Sprache, ist nur ein weiterer Auftakt zu einer weiteren Meinungsdebatte.--Fiona (Diskussion) 09:44, 10. Jun. 2021 (CEST)

Das Anliegen von Ghormon ist nur zu unterstützen. Denn der Leser des umseitigen Artikels hat natürlich ein Anrecht darauf zu erfahren, was der Zweck der ganzen Veranstaltung ist. Das Vorgehen ist zielführend: man orientiert sich zunächst mit einem Brainstorming und hält dann nach Quellen Ausschau. Hierbei geht es nicht darum, Quellen für die "Meinung" der Beteiligten zu finden. Es geht um das Ordnen der Gedanken und ums das folgende gezielte Ausschauhalten nach erforderlichen Belegen. Ich traue Autoren wie Mautpreller und Chiananda im Rahmen eines solchen Brainstormings durchaus zu, die Kerngedanken der GS auf den Punkt zu bringen (s.o.). Schon jetzt zeichnen sich einige Zielsetzungen ab: das Bemühen um angemessene sprachliche Abbildung aller Geschlechter in der Sprache, das Bemühen um angemessene Ansprache, das Bemühen um Einflussnahme auf das Denken der Rezipienten von GS. --Brahmavihara (Diskussion) 10:05, 10. Jun. 2021 (CEST)

@Fiona Anders gefragt: hast Du denn Literatur zur (wichtigen) Zielfrage? Genau was Du vorschägst soll geschehen. Hier wird nichts bestätigt, sondern gesucht und soll so dargestellt werden, wie es ist. Das spricht dann so oder so für sich. Der ich das Thema eingebracht habe, war das am 31. Mai. Kurze 6 Monate? Hat irgendjemand mal irgendeine belastbare Quelle genannt, die z.B. den Einleitungssatz stützen würde (wa noch passieren muss)? Hätte man das nicht einfach nennen können, wenn es sie gäbe - und gut isses? Und dann kommt eben noch dazu, dass geschwurbelte vermutete Ziele auch nicht über die Hypothesen hinaus gehen würden, die hier oben stehen. Wenn Du immer richtigerweise für Wissenschaftlichkeit bist, bedürfte es hier auch derselben, durch Untersuchungen, dass diese Ziele "terminal" erreicht werden.

Damit müssen alle umstrittenen Themen leben, dass es Befürworter und Ablehner gibt, die länger miteinander um eine angemessene Darstellung ringen. Da muss man wohl durch, dass hier auch die Kritik der - wie wir jetzt wissen - Mehrheit angemessen dargestellt wird. Dafür gehts drosselseidank doch gesittet zu. Ich will also nicht über meine Meinung reden, sondern über Quellen (für Satz 1 der Einleitung). Wo sind die? Ja, ich habe auch gesucht und nix richtiges gefunden - ausser Papiere "nachgeordneter" Instanzen, wo die richtige Gleichstellung auch Ziel ist. Und dann gibts den Aufhänger, die Kritik in der NZZ. Wir erkennen aber ja nur Wissenschaftler an. Und sage bitte nicht, dass die Frage, warum man etwas macht und ob man es damit erreicht, irrelevant sei. Wenn der Eingriff in die Sprache mit den verkürzten Formen "ziellos" oder "nicht zielerreichend" wäre, betrifft das das reale Leben. Es wäre nicht die erste politische Aktion, wo man währen der Fahrt an "Des Kaisers neue Kleider" erinnert wird - weil man sich seitens der Initianten zu wenig oder keine Gedanken gemacht hat. --Ghormon • Disk 10:19, 10. Jun. 2021 (CEST)

Sollte es ernst gemeint sein, dass man wirklich etwas über die unterschiedlichen Ziele der unterschiedlichen Akteure und Akteurinnen auf dem Gebiet der GS wissen will, dann wäre mein Vorschlag dies: Osnabrücker Beiträge zur Sprachtheorie (OBST) Heft 90/2017: Sprache und Geschlecht. Band 1: Sprachpolitiken und Grammatik (Hg.: Constanze Spieß & Martin Reisigl). Dort insbesondere Karin Wetschanows Aufsatz "Von nicht-sexistischem Sprachgebrauch zu fairen W_ortungen – Ein Streifzug durch die Welt der Leitfäden zu sprachlicher Gleichbehandlung". In dem Zeitschriftenband findet sich noch mehr zu dieser Thematik, u.a. ein Beitrag von Helga Kotthoff.

Sollte man hingegen meinen, man könne "das" Ziel "der" GS allgemein bestimmen, kann man nur Nieten ziehen. Die in der Einleitung gegebene Zielrichtung haben sicherlich alle Varianten der GS gemeinsam. Mein Problem bei dieser Diskussion ist, dass wie bei Gender Mainstreaming flugs etwas unterstellt wird, um polemisieren zu können. Wer, wie Basad Sevinc, eine Art Masterplan für die Austreibung des Männlichen aus der Sprache unterstellt (was ich ihr ehrlich gesagt nicht abnehme), tut sich natürlich leicht mit flotter Polemik. Ähnlich diese "Nutzwert-Debatten". Es ist doch völlig offensichtlich, dass der Nutzen eines Sprachleitfadens darin besteht, Möglichkeiten für eine bestimmte, eben geschlechtergerechte sprachliche Gestaltung an die Hand zu geben. Diese selbst ist der "Nutzwert". Dass durch die bloße Verwendung einer gegenderten Form mehr Frauen ins Spitzenmanagement kommen, glaubt hingegen kein Mensch, deswegen wird sehr ernsthaft über Quoten debattiert. Aber umgekehrt: Wo Frauen ins Spitzemanagement vordringen, stellt sich die Frage der geschlechtergerechten Bezeichnung.--Mautpreller (Diskussion) 12:18, 10. Jun. 2021 (CEST)

Natürlich wollen wir etwas über die unterschiedlichen Ziele der unterschiedlichen Akteure auf dem Gebiet der GS wissen! Neugier zählt zu den Primärtugenden des Enzyklopädisten. Wir wissen auch alle, dass es nicht DAS ZIEL der GS gibt und auch nicht DIE EINE INSTANZ, die dieses Ziel zu verkünden hätte. DIE EINE zentrale Botschaft der GS findet man weder bei Luise Pusch noch bei Helga Kotthoff. Verkünderin der reinen Lehre ist weder der Rechtschreibrat noch die GfdS. Wie man bei unserem Brainstorming sehen kann, gibt es verschiedene Zielsetzungen. Darunter auch die vielleicht naive aber doch hartnäckig sich haltende Überzeugung, man könne qua Sprache Wirklichkeit schaffen. Da es nicht die eine Instanz gibt, gibt es auch nicht die Edelquelle und die Schmuddelquelle. Es gibt hier nur mehr oder weniger wirkmächtige Akteure (Von den Gleichstellungsbeauftragten bis zum ÖR-Rundfunk). Und da geht es doch immer wieder um die Frage: Warum machen wir das? Warum müssen wir das machen? Was versprechen wir uns davon? Das muss unser Artikel darstellen. --Brahmavihara (Diskussion) 16:24, 10. Jun. 2021 (CEST)

Wenn dem so ist, "dass es nicht DAS ZIEL der GS gibt", wieso steht dann in der Einleitung des Artkels "Geschlechtergerechte Sprache bezeichnet einen Sprachgebrauch, der in Bezug auf Personenbezeichnungen die Gleichbehandlung von Frauen und Männern und darüber hinaus aller Geschlechter zum Ziel hat [Hervoh. LWP] und die Gleichstellung der Geschlechter in gesprochener und geschriebener Sprache zum Ausdruck bringen will"? Dann ist dieser Satz Theoriefindung und wahrscheinlich einige der folgenden auch. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:44, 10. Jun. 2021 (CEST)

Es lässt sich zeigen, dass dieser Satz auf jeden Fall ein Ziel beschreibt, das alle Spielarten der GS gemein haben und das ihren Kern ausmacht: die gleiche Repräsentation der Geschlechter in der Sprache, gestützt auf die Norm der Gleichbehandlung. - Es gibt durchaus bessere und schlechtere "Quellen". Ein Bericht in einer sprachwissenschaftlichen Zeitschrift über Leitfäden ist eine bessere Quelle als willkürlich ausgesuchte und frei interpretierte Passagen aus einzelnen Leitfäden.--Mautpreller (Diskussion) 17:11, 10. Jun. 2021 (CEST)

@MP: Das Interesse ist ernst. Eine "Grundübung" der Wissenschaft ist, objektive Analyse und persönliche Einstellung zu trennen und gegen unbewussten "Biasse" anzukämpfen. Wie andere schon sagten, sind die Fragen der selbstdefinierten Ziele (hererogen?) und ihrer tasächlichen Erreichung (Untersuchungen?) spannend, um GS zu verstehen. Sorry, aber der erste Satz im Artikel Sprachgebrauch, der in Bezug auf Personenbezeichnungen die Gleichbehandlung von Frauen und Männern und darüber hinaus aller Geschlechter zum Ziel hat und die Gleichstellung der Geschlechter in gesprochener und geschriebener Sprache zum Ausdruck bringen will ist für mich mehrdeutig (Gleichbehandlung kann als nicht auf Sprache beschränkt trotz "in Bezug auf" verstanden werden) und vor allem unbequellt. Eine derart generalisierte Aussage müsste nachvollziehbar "bottom up" aus den verschiedenen Quellen abgeleitet werden. Aufgrund der offenbar verbreiteten Fehlerwartung einiger sollte auch eine bequellte Aussage enthalten sein, wie es sich zu der "realen Gleichstellung" verhält. Nur die NZZ-Kritik jetzt einzubauen, hinge in der Luft, weil es kein "Zielkapitel" gibt. Es wird Leute geben, die eine Kosten-Nutzen-Analyse machen vor allem für die verkürzten Formen der GS (die Formen sind wohl wirklich nicht gleich zu behandeln). Danke für den Literaturttipp OBST, aber nach meiner Bibliotheksrecherche gibts das nicht in der Nähe. Könnten die Leute, die das haben, nicht die "Zielfrage" und die "Zielerreichungsfrage" aus Sicht der GS-Befürworter bequellt einarbeiten? Aus dem unbequellten Einleitungssatz (den man nach unseren Regeln sogar löschen könnte) ergäbe sich eine "bittende Anforderung", das genauer darzustellen. Und fachlich ist es eben weiter umstritten, über die Sprache Dinge zu implementieren, die nicht "begrifflich" repräsentiert sind und auf Abwehr stossen, nicht "assimiliert" werden. Für die verkürzten Formen gilt das am wahrscheinlichsten und wenn dan noch der Zirkelschluss dazukommt: "Die Veränderung der Sprache hat die Veränderung der Sprache zum Ziel" wird es ein Problem und die Frage nach den Verhaltenskonsequenzen kommt automatisch. Dass sich Frauen dabei wohler fühlen und angesprochener fühlen ist für mich schon nicht ausreichend nachgewiesen. Für Ziele einer solch drastischen Veränderung der gesprochenen Sprache sind das aber sehr kleine Brötchen und es kommt die Kosten-Nutzen-Frage dazu. --Ghormon • Disk 07:21, 11. Jun. 2021 (CEST)

Und nochmal zum erwarteten Einwand, die Sprache beeinflussen das Denken: Unser Vorwissen und vor allem die Einstellungen sind der Schutz-Filter, ob und wie wir etwas sprachlich "Fremd-Implementiertes" ins Denken übernehmen - akzeptierend (assimilierend) oder ablehnend, dann auch fürs Handeln. So schützen wir uns auch vor Manipulationen und zb. die Erziehung zu Medienkompetenz oder Abwehr von Fake News nutzt das aus. Damit wir das assimilieren, gibt es Vorausetzungen und am meisten genannt wird da der Verhaltens-Nutzen (nicht nur für einen selbst, auch allgemein). Die Ziele und deren realistische Erreichbarkeit sind deswegen auch für diese Frage wichtig und daher ist die Darstellung des Standes bedeutsam. Der Leser kann bedenken, ob ihm das plausibel ist und er das "assimiliert" oder ablehnt - bzw. die breite Ablehnung verkürzter Formen auch besser verstehen. Sorry, aber mein Fach sieht das so und vielleicht hilfts...--Ghormon • Disk 08:40, 11. Jun. 2021 (CEST)

Nein, generalisierte Aussagen sind eben nicht "bottom up aus den verschiedenen Quellen" abzuleiten, das ist vielmehr exakt die Definition von Wikipedia:Theoriefindung. Es geht hier auch nicht um die "Sicht der GS-Befürworter". Es ist auch kein Zirkelschluss, dass eine sprachliche Veränderung in erster Linie sprachliche Ziele hat, sondern vielmehr der Normalfall (egal ob man Bastian Sick oder Anti-Diskriminierungs-Intiativen hernommt). Dein ganzer Text zielt darauf ab, dass der Artikel eine Bewertung aussprechen soll. Das ist eben gerade nicht das Ziel eines Wikipedia-Artikels. Der soll in allererster Linie seinen Gegenstand beschreiben, möglichst anhand der vorhandenen wissenschaftlichen Literatur. Dass auch die Kontroversen um den Gegenstand dazugehören, ist korrekt. Der Artikel kann, soll und darf aber keine "Kosten-Nutzen-Analyse" bieten. Ganz abgesehen davon, dass das ein untaugliches Mittel zur Bewertung eines Sprachgebrauchskonzepts ist, ist das auch nicht die Aufgabe eines Wikipedia-Artikels.--Mautpreller (Diskussion) 10:08, 11. Jun. 2021 (CEST)

Dann Butter bei die Fische: Der Satz hat keine Quelle. Wen zitieren wir da? Das ist TF und OR ;-) Dass wir uns mal Frage für Frage rantasten. Ghormon • Disk 11:26, 11. Jun. 2021 (CEST)

in Artikeleinleitungen sind Belege nicht üblich. Die Materialteile danach, wesentlich gestützt auf Diewald und Steinhauer (wie angegeben), tragen diese Zusammenfassung aber meines Erachtens aus.--Mautpreller (Diskussion) 15:59, 11. Jun. 2021 (CEST)

Bei einem so kontroversen Thema kann es aber doch angebracht sein, eine Quelle anzugeben. Wenn das bei Diewald/Steinauer so zu erschließen ist, dann zitiere doch bitte genau die Formulierung aus denen der Einleitungssatz sich sowie wie formuliert folgern lässt! In den Leitlinien der GfDS lese ich: „..um das Ziel der sprachlichen Gleichbehandlung zu erreichen." Da habe ich nichts von Gleichstellung gefunden. In der mir zugänglichen Leseprobe des Diewaldschen Handbuch habe ich überhaupt keine Definition von geschlechtergerechten Sprache gefunden. Der Begriff wird einfach vorausgesetzt, schon etwas merkwürdig. ArchibaldWagner (Diskussion) 17:59, 11. Jun. 2021 (CEST)

"in Artikeleinleitungen sind Belege nicht üblich". Eine Usance, die auf den Prüfstand gehört. Damit würden Einleitungen zur Zone des freien Fabulierens. Her mit der Quelle! --Brahmavihara (Diskussion) 18:28, 11. Jun. 2021 (CEST)

Bitte diesen Befehlston unterlassen. Die Inhalte der Einleitung sollen im Haupttext belegt werden, nicht in der Einleitung selbst. Der Bezug auf die Gleichberechtigung findet sich auf S. 8 von Diewald/Steinhauer, in der Leseprobe enthalten; dort auch die Formulierung, es gehe darum, dass die "verschiedenen Rollen [i.e. die mit den sozialen Geschlechtern verbunden sind] in der sprachlichen Kommunikation angemessen und nicht diskriminierend explizit gemacht werden". Vergleichbar hier: "Gendern ist, sehr allgemein gesprochen, ein sprachliches Verfahren, um Gleichberechtigung, d.h. gleiche und faire Behandlung von Frauen und Männern im Sprachgebrauch zu erreichen" (Diewald/Steinhauer: Richtig gendern, Dudenverlag 2017, S. 5). Es gibt sehr zahlreiche Definitionsversuche, alle haben eines gemein: Sie zielen auf Gleichbehandlung der Geschlechter im Sprachgebrauch. Alle neueren Versuche erwähnen zudem, dass dies nicht mehr nur Männer und Frauen, sondern auch andere Gender betrifft; oft mit einer Anmerkung, dass die Lösungen dafür noch im Fluss sind. Die genaue Herkunft des definierenden Satzes in der Einleitung kenne ich nicht, aber er trifft die "Minimalformel" ziemlich genau. Ich sehe auch nicht, dass jemand an diesem Ziel zweifelt. Strittig ist doch vielmehr, ob manche Akteure auch noch andere Ziele verfolgen bzw. ob die Mittel, die hier angewandt werden, dem Ziel der gleichen und fairen Behandlung im Sprachgebrauch dienlich sind.--Mautpreller (Diskussion) 19:13, 11. Jun. 2021 (CEST)

Das generische Maskulinum sollte nicht unter den Teppich gekehrt werden. Diewald/Steinhauer: "...denn im Grunde besteht ein Großteil der Spracharbeit für geschlechtergerechte Sprache in der Bemühung, die (...) Verwendung der Maskulinformen für 'alle' zu überwinden ..." (S. 20). --Brahmavihara (Diskussion) 20:55, 11. Jun. 2021 (CEST)

„Sie zielen auf Gleichbehandlung der Geschlechter im Sprachgebrauch" deckt sich ja mit „..um das Ziel der sprachlichen Gleichbehandlung zu erreichen." in den GfDS Leitlinien. Dies ist dann wohl Konsens, und deckt sich auch mit dem was ich so unter dem Begriff assoziiere. Aber Gleichstellung ist dann doch wohl eher POV. Soll damit gesagt werden, dass einige die Angleichung der rechtlichen oder sozialen Verhältnisse erhoffen?

Es bleibt dann die Frage, welche weiteren nennenswerten Vorschläge zur Gleichbehandlung in der Sprache gemacht wurden – Flexibles Gendern, Movierung weglassen, ... – die im Lemma bislang leider nicht erwähnt werden. Und inwieweit eine Gleichbehandlung durch die verschiedenen Vorschläge überhaupt erreicht wird. ArchibaldWagner (Diskussion) 21:12, 11. Jun. 2021 (CEST)

@MP Bleiben wir fokussiert. Ich finde die Antworten unbefriedigend, nicht mit unseren Regeln übereinstimmend und Null kompromisssuchend:

• Die Einleitung ist eine Zusammenfassung des folgenden Artikels, das wars an Übereinstimmung
• "Freies Fabulieren" ist trotzdem nicht regelkonform. Entweder man gibt eine Quelle an (z.B. von jemandem, der einen intelligenten Zusmmenfassungssssungssatz gesagt hat) oder fasst laut unserer Regeln die dargestellten (!) Aspekte des Artikels (!) quellentreu zusammen (was ich mit bottom-up meine). Sprich: man muss das genauso im Artikel wiederfinden, natürlich ohne POV.
• Bei Quellen zählt nicht, was ein Autor weiss, sondern dass es auch so im Artikel steht, wie es die Quelle sagt. Wo steht, was Du bei Diewald und Steinhauer gefunden hast und angeblich so gut in dem Satz zusammengefasst wird einfach auffindbar im Artikel? Ich bin 22 Stellen nachgegangen, es ist Wiedergabe "Handbuch", wie man's macht - aber nicht warum. Es gibt sehr zahlreiche Definitionsversuche sagst Du selbst, andere teilen meinen Eindruck, dass der Einleitungssatz die Gleichbehandlung im Leben nicht ganz als Ziel ausschliesst - andere Quellen das sogar einschliessen. Angezielte Wirkung aufs reale Leben bei uns auszuschliessen, ist also POV. Will man den absehbaren Misserfolg verschweigen?
• Es gibt nur die Möglichkeiten, den unbequellten Einleitungssatz regelentsprechend zu entfernen, oder aber das hier angedachte Kapitel "Ziele der GS und Nachweis der Erreichung/Erreichbarkeit" zu schreiben, wo sich dann der Einleitungssatz draus ergibt. Für diese Forderung muss sich niemand entschuldigen oder rechtfertigen.
• Den Satz Strittig ist doch vielmehr, ob manche Akteure auch noch andere Ziele verfolgen solltest Du nicht vertiefen. Das wird zunehmend zum PA und ist das alte Muster der Delegitimierung der Kritiker, was wir gut kennen und oft funktioniert(e). Nur formal (ich setze die nicht gleich, sondern weise auf ein Prinzip hin, was wir immer andwenden): Stelle Dir die Artikel Astrologie, Homöopathie, Scientologie usw. vor: Die Leute sind ebenso von ihren "Systemen" überzeugt. Trotzdem käme niemand auf die Idee, dort die Kritik in WP rauszukegeln. Ich - als bekennender Kritiker der GS - möchte, dass die Kritik hier sichtbar wird, aber die Sache "as it is" dargestellt wird. Und nicht, dass die unkritische Darstellung den Eindruck vermittelt, das wäre alles gut/klar/belegt/Konsens. Ich sehe da zunehmend gesellschaftliche Mehrheiten auf meiner Seite (die Umfragen kann man eben nicht mehr ignorieren), die das rechtfertigen. Wer bei dem Thema wirklich neutral ist, werfe den erste Stein!
• Und den Unterschied natürlicher Formen zu den verkürzten Formen kann man nicht oft genug betonen. Vielleicht muss man beide da wirklich gut trennen.
• Notfalls muss man mal eine 3M einholen <- bitte bei der inhaltlichen Diskussion bleiben --Johannnes89 (Diskussion) 08:28, 12. Jun. 2021 (CEST) -> --Ghormon • Disk 07:44, 12. Jun. 2021 (CEST)

Zunächst mal: Mein Satz Strittig ist doch vielmehr, ob manche Akteure auch noch andere Ziele verfolgen bedeutet schlicht: Niemand bestreitet, dass die Exponentinnen und Exponenten der geschlechtergerechten Sprache durchgängig das Ziel der gleichen und fairen Behandlung der Geschlechter im Sprachgebrauch verfolgen. In dieser Diskussion hier strittig ist lediglich, ob manche von ihnen (!) nicht auch noch weitergehende Ziele verfolgen. Hier wäre Wetschanows Aufsatz von Nutzen, denn sie hat die Zielbestimmungen verschiedener Leitfäden in einer sprachwissenschaftlichen Zeitschrift untersucht. Ich beschaff mir den Text und kümmer mich drum.--Mautpreller (Diskussion) 11:07, 12. Jun. 2021 (CEST)

Ok, das hab ich dann falsch verstanden und auf uns bezogen, sorry. Wir sollten einfach aufhören, über unser beider Wissen zu reden (oder das auf meiner Disk fortsetzen). Es zählt, was wir bequellt in den Artikel bekommen und darüber reden wir dann weiter. Es wäre dabei gut, die obige Recherchestruktur nicht ganz zu ignorieren. Denn spannend ist es trotz allem. --Ghormon • Disk 11:38, 12. Jun. 2021 (CEST)

Die Definition in der Einleitung sollte auf jeden Fall bequellt sein (Gerne mit Diewald/Steinhauer). Leider kommt derzeit noch ein zentraler Punkt zu kurz: Das generische Maskulinum. Die GS könnte wie folgt - im engen Rückgriff auf das Duden-Handbuch zur GS - definiert werden: "Ein sprachliches Verfahren, um Gleichberechtigung im Sprachgebrauch dadurch zu erreichen, dass auf die Nutzung des generischen Maskulinums verzichtet wird." --Brahmavihara (Diskussion) 13:30, 12. Jun. 2021 (CEST)

Deswegen bin ich eben skeptisch, nur eine Quelle zu nehmen, die googelbaren sind heterogen. Leider finde ich kaum was: Wenn man Pilze sucht, muss man den Wald finden - sinnbildlich kann ich die Quellen schwer nach ihrer Reputabilität in Bezug auf einordnen. Ghormon • Disk 13:51, 12. Jun. 2021 (CEST)

Eventuell sind die beiden konträren Aufsätze von G. Diewald und P. Eisenberg in dem Themenheft „Geschlechtergerechte Sprache“ der GfDS von 2020 hilfreich, um eine neutrale und belegbare Zielsetzung zu formulieren – oder auch nur um die Konzeptvielfalt hinter dem Begriff festzustellen. ArchibaldWagner (Diskussion) 22:01, 12. Jun. 2021 (CEST)

Guter Hinweis, danke. Diewald: "dass die große Mehrheit, die in der (meist beruflichen) Praxis mit dem Thema geschlechtergerechte Sprache befasst ist, sich am prototypischen Konzept der Zweigeschlechtlichkeit orientiert und sich um eine faire und diskriminierungsfreie Darstellung von Frauen und Männern bemüht" (Hervorhebung von mir). Allgemeiner: "Gendern bedeutet, im sprachlichen Umgang darauf zu achten, dass alle – und nicht nur Männer – in angemessener Weise repräsentiert werden." Und schließlich: "Einer der letzten Schritte auf dem Weg zur Aufhebung der Jahrhunderte alten Diskriminierung besteht darin, dass der gesellschaftliche Wandel sich nun auch in der Sprache und im Sprachgebrauch zu spiegeln beginnt. Geschlechtergerechte Sprache bestätigt und repräsentiert den vollzogenen Wandel von der Dominanz des Männlichen zur Gleichberechtigung. Insofern ist es nicht überraschend, dass die Anpassung der sprachlichen Ausdrucksoptionen an die veränderten Geschlechterhierarchien – also die zunehmende Kultivierung einer geschlechtergerechten Sprache bzw. Sprachverwendung – einen langwierigen und schwierigen Prozess darstellt, der mit zahlreichen Abwehrmaßnahmen konfrontiert ist." Diewalds Definitionen könnte man so zusammenfassen: gleiche und angemessene Repräsentation aller im sprachlichen Umgang. Dabei hält sie die sprachliche Repräsentation für einen Nachzügler („einer der letzten Schritte“), nicht für einen Hebel zur Erreichung von Gleichheit. Ich denke, dass diese Position typisch ist für den Mainstream der GS, der in erster Linie auf Handreichungen zur "genderfairen", aber unauffälligen Sprachverwendung aus ist. Ich denke jedoch auch, dass es nicht die einzige Position ist, die es hier gibt. Zwar werden alle Strömungen der GS das Ziel der "angemessenen Repräsentation" bzwgl. Gender/Geschlecht teilen, es deutet sich aber schon da und noch mehr bei Kotthoff an, dass eine Absicht zur Problematisierung, Bewusstmachung und durchaus auch Provokation mit dem "nicht-binären Register" verbunden sein kann (wenn auch nicht notwendig ist), die man im Mainstream eher nicht oder zumindest weniger findet.--Mautpreller (Diskussion) 22:47, 12. Jun. 2021 (CEST)

„Einer der letzten Schritte auf dem Weg zur Aufhebung der Jahrhunderte alten Diskriminierung besteht darin, dass der gesellschaftliche Wandel sich nun auch in der Sprache und im Sprachgebrauch zu spiegeln beginnt.“ Ist erst einmal eine Meinung von Frau Diewald. Ich sehe bei Frau Diewald ein sehr stark vereinfachendes geschichtliches Weltbild, klingt ziemlich stark nach einem identitären Weltbild. Das Zusammenspiel der Geschlechter war und ist viel komplexer, wie uns diverse Literatur lehrt. Der Analyse von Frau Diewald ist die Sicht von Eisenberg gegenüber zu stellen, ohne ihn gleich als Neu-Rechten zu diffamieren. Beim Verfolgen der Diskussion um die GS ist mein Eindruck, dass die Sicht von Herr Eisenberg doch von sehr vielen, wenn nicht sogar der Mehrheit der Bürgern geteilt wird. Dieses sollte daher hier auch in Wikipedia entsprechend berücksichtigt werden. Vor dem Gesetz haben bei uns schon seit Jahrzehnten aufgrund der Sprache die Frauen keine Nachteile. Was sprachliche Diskrimierung genannt wird scheint mir mehr aus einer persönlichen Gefühlslage von zugegebenermaßen vielen Frauen und Männern zu kommen. P. Eisenberg macht sich wenigstens die Mühe und nennt konkrete sprachliche Strukturen, in welchen sich eine Unsymmetrie in der Behandlung der natürlichen Geschlechter wiederspiegelt. Und wenn es wirklich um sprachliche Gleichbehandlung geht, sind zuerst diese im Konsens eindeutigen Unterschiede zu nennen. Ich frage mich immer auf der einen Seite bekämpft man das generische Maskulinum aber auf der anderen Seite ist der Verzicht auf den Gebrauch der Movierung ein Tabu, obwohl genau dieser ein leicht zu machender Schritt auf dem Weg zu einer sprachlichen Gleichbehandlung wäre (Aber vielleicht geht es tatsächlich doch mehr um eine Sichtbarmachung). Mich würde hier die Meinung zu der Darstellung von P. Eisenberg in dem Themenheft von Ghormon, Brahmavihara und auch von Mautpreller interessieren. Welche Definition der GS seht ihr bei P. Eisenberg? ArchibaldWagner (Diskussion) 11:09, 13. Jun. 2021 (CEST)

Hi Archibald, ich sehe nicht, dass Eisenberg "Ziele" der GS umreißt. - Zum "Verzicht auf Movierung" und dem "flexiblen Gendern": "Verzicht auf Movierung" ist m.E. keine Idee, die mit dem Konzept der geschlechtergerechten Sprache vereinbar ist (wird übrigen sbereits unter "Kritik" kurz erwähnt). Ich sehe nicht, dass jemand, der sich diesem Konzept zurechnet, so etwas vertritt. Der Grund dafür scheint mir auch ziemlich klar, es ist ein "systenmgrammatischer" Grund: Anders als im Englischen (oder auch im Schwedischen oder Niederländischen) gibt es im Deutschen, ähnlich wie in den romanischen Sprachen, ein umfassendes Genussystem. Jedes Nomen hat ein Genus, zu denen gehören im Deutschen eben Maskulinum und Femininum (nicht nur Neutrum und Utrum). Damit muss der Artikel (der/die) kongruieren, die folgenden (substituierenden) Pronomina, zum Teil auch Adjektive; und dass "er" und "sein", auf Personen bezogen, sexusmarkiert ist, wird wohl niemand bestreiten. Es ist kein Wunder, dass sich vergleichbare Debatten im Englischen und Schwedischen auf Pronomina konzentrieren (etwa das singularischs they vs. generic he oder das neue Personalpronomen hen), die haben diese Festlegung der Nomina einfach nicht. Ein Verzicht auf Movierung wirft im Deutschen also sprachsystematische Probleme auf, die man nicht so leicht gelöst kriegt. - "Flexibles Gendern" hingegen, ich vermute, Du meinst pragmatische Lösungen wie das "vierte Register" Kotthoffs oder die Praxis, die Zifonun ganz am Ende in ihrem Artikel erwähnt, fehlt tatsächlich noch im Artikel und das ist schade, weil das eine recht breit geübte Praxis ist. Meiner persönlichen Erfahrung nach, was hier nicht zählt, aber es hat ja auch Niederschlag in der Literatur gefunden und wird m.E. durchaus von Leuten, die sich dem Konzept GS zurechnen, als Anwendungsfall gesehen. Das könnte und sollte man auf der Basis der (leider spärlichen) Literatur darstellen.--Mautpreller (Diskussion) 11:45, 13. Jun. 2021 (CEST)

Ja, den Begriff "flexibles Gendern" habe ich bei Kotthoff gesehen, und die Anwendung hin und wieder auch in neueren Sachbüchern gelesen. Ich muss gestehen, ich finde diese Art durchaus sympathisch, weil sie deutlich weniger aufdringlich ist und damit viel weniger von dem eigentlichen Textinhalt ablenkt. Dabei erinnert diese Art daran, alle Menschen im Blick zu haben. Ich bin selber erstaunt, wie ich doch recht schnell aus dem Kontext erkennen kann, was nun generisch zu verstehen ist. Ich denke, das ist vielleicht ein brauchbarer Weg für einen Kompromiss, der zudem den einzelnen Autoren mehr Freiheit lässt. – Was die Movierung angeht, so wünsche ich bei Sprachveränderungen halt eine Entwicklung hin zum Englischen und nicht weg von dieser Sprache – und auch zusätzlich dahin, das Geschlecht nicht immer erwähnen zu müssen. Englisch wird für fast alle zunehmend wichtiger werden. ArchibaldWagner (Diskussion) 14:09, 13. Jun. 2021 (CEST)

Leider. Wir hätten ja eigentlich eine ganz taugliche Muttersprache. → Denglisch. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:39, 13. Jun. 2021 (CEST)

Wenigstens könnte man sich an dieser exponierten Stelle ja um größtmögliche sprachliche Präzision bemühen und auf potentiell missverständliche rhetorische und stilistische Figuren verzichten.

• GS bezeichnet einen Sprachgebrauch, der [...] zum Ziel hat ... - Dass ein abstraktes Ding etwas "zum Ziel hat", also quasi einen eigenen Willen hat, ist zwar offensichtlich nur im übertragenen Sinne zu verstehen, aber muss es denn unbedingt so formuliert werden? Die wirklichen Träger bzw. Protagonisten des "Zieles" sind jedenfalls konkrete (menschliche) Akteure, die man derzeit auch noch einigermaßen sicher identifizieren kann.
• ... zum Ziel hat. - Im Prinzip dieselbe Sache. Welcher Kasus liegt hier eigentlich vor? In der Phrase "ein Ziel haben" würde ich anhand meiner Schulkenntnisse einen Akkusativ diagnostizieren, bei "zum Ziel haben" scheint es sich dagegen um eine Art Dativ zu handeln, der in diesem Zusammenhang jedoch befremdlich wirkt. Kann es sein, dass da ein Kasus modelliert werden soll, den es in der deutschen Sprache gar nicht (mehr) gibt, eine Art Instrumental oder Lokativ oder eine Mischung aus beiden? Möglicherweise soll damit verbrämt zum Ausdruck gebracht werden, dass die GS lediglich ein Mittel zum Zweck bzw. ein Weg zum Ziel ist, aber wozu diese Verbrämung? Sie trägt ebenfalls zu der Suggestion bei, dass die Idee selbst Akteur ist, während sich die wirklichen Akteure bescheiden auf die Position bloßer Werkzeuge oder Wegbereiter zurückziehen. --Epipactis (Diskussion) 19:50, 13. Jun. 2021 (CEST)

Gemeint ist doch: Die Leute, die das erfanden/propagieren/machen, verfolgen damit folgende Ziele. --Ghormon • Disk 20:58, 13. Jun. 2021 (CEST)

"Die Leute" sind aber kein homogener Block und verfolgen möglicherweise (mehr oder weniger) unterschiedliche Ziele. Die Frage ist, ob, inwieweit und auf welcher Basis die Enzyklopädie befugt ist, daraus sozusagen eine Generallinie zu destillieren und als gesichertes Wissen zu verkaufen. Listigerweise lässt sich die Enzyklopädie darauf jedoch gar nicht erst ein, sondern unterstellt die Ziele gleich der GS selber, als wäre diese ein autonom handelndes Subjekt. Nun, immerhin wird sie wohl nicht in eigener Person dementieren.

Vielleicht sollte man das Wort "Ziel" überhaupt vermeiden, schon "Zweck" erscheint mir weit weniger verfänglich. --Epipactis (Diskussion) 23:52, 13. Jun. 2021 (CEST)

„"Die Leute" sind aber kein homogener Block..“ Ja! Doch das Narrativ einer eingeschworenen Clique entschlossener Gender-Ideologen, deren Irrsinn eine ganze Kulturnation zum Affen macht, erzeugt genau diese Vorstellung vom homogenen Block, der ein klares Ziel verfolgt: Die Genderisierung vorantreiben, um eine Gesinnungsdiktatur zu errichten.

Nach so vielen Diskussionsabschnitten sollten wir uns doch einig darüber sein, dass es in den letzten Jahrzehnten höchst unterschiedliche und widersprüchliche Bestrebungen gab, die Vorherrschaft des Männlichen im Sprachgebrauch aufzumischen. Und zwar von allen möglichen Seiten in alle möglichen Richtungen. Zwischen der Écriture féminine und der geschlechtsneutralen Amtssprache in Hannover kann man lang nach gemeinsamen Zielen suchen, ohne fündig zu werden. Oder die von Pusch erdachte Gender-Pause als gesprochenes Binnen-I zur Sichtbarmachung der Frauen: Verbreitung fand sie erst als Platzhalter für nichtbinäre Geschlechtsidentitäten. So genutzt bezeichnet Pusch sie nun allerdings als Rückschritt, weil das Gender-Sternchen für sie das Wort zerreißt und das Weibliche wieder hintenanstellt. Ihr eigener Ansatz war als Zwei-Stufen-Modell konzipiert. Stufe 1: Die Gesellschaft daran gewöhnen, dass es auch Frauen gibt. Stufe 2: Sich zusammen an einen Tisch setzen und eine Sprache aushandeln, die gerecht und bequem ist. Ich nehme mal an, dass sie da bilaterale Gespräche im Kopf hatte. Heute säßen da deutlich mehr als 2 Interessenvertretungen beisammen. Und vor der Tür gäbe es laute Proteste, dass über Sprache prinzipiell nicht verhandelt werden dürfe. Es sind streitende, mitunter gegenläufige Positionen, sie da zusammenkommen. Wie sollte es auch anders sein? Außerhalb der Sprache ist das Streben nach Gerechtigkeit ja auch nicht gerade durch Einigkeit in Theorie und Praxis gekennzeichnet.

Der Gegenstand dieses Artikels ist kein Parteiprogramm, das sich auf den Prüfstand stellen lässt, sondern eine bunte Entwicklungsgeschichte. Wir können festhalten, dass die jüngsten Entwicklungen Aufsehen und Unmut erregt haben und zum Wahlkampfthema gemacht wurden. Es ist wichtig, über Ziele, Gründe, Realisierbarkeit und Verhältnismäßigkeit nachzudenken. Aber es gehört nicht in diesen Artikel, weil es Theoriefindung ist.--1falt (Post) 00:56, 14. Jun. 2021 (CEST)

Danke Mautpreller, danke 1falt: Ihr argumentiert ruhiger und überzeugender, als ich das könnte.

Dem dauernden Infragestellen von Selbstverständlichkeiten kann ich leider nichts Produktives abgewinnen – außer, dass ich in nächster Zeit noch mehr Zitate zusammensuchen werde, um Nachfragen von Quereinsteigern beantworten zu können.

Zu den Schweizer Zielen hatte ich oben schon ein längeres Zitat zum Thema Wozu geschlechtergerecht formulieren? angeführt, hier möchte ich ein RdR-Zitat von 2018 anbringen:

„Der Rat für deutsche Rechtschreibung stellt fest, dass der gesellschaftliche Diskurs über die Frage, wie neben männlich und weiblich ein drittes Geschlecht oder weitere Geschlechter angemessen bezeichnet werden können, sehr kontrovers verläuft. Dennoch ist das Recht der Menschen, die sich weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zugehörig fühlen, auf angemessene sprachliche Bezeichnung ein Anliegen, das sich auch in der geschriebenen Sprache abbilden soll.“
 – Rat für deutsche Rechtschreibung (16. November 2018)

Ich lese da sowohl die Grundlage (Recht auf…) als auch die Zielsetzung (soll abbilden).

Und um dem weiter unten vorgebrachten Wunsch nach „Neutralität gegenüber Behauptungen, daß es diverse Geschlechter gäbe“, entgegenzukommen, hier noch ein aktuelles Zitat:

„Bei der Ausgestaltung der Leistungen und der Erfüllung der Aufgaben sind […] 3. die unterschiedlichen Lebenslagen von Mädchen, Jungen sowie transidenten, nichtbinären und intergeschlechtlichen jungen Menschen zu berücksichtigen, Benachteiligungen abzubauen und die Gleichberechtigung der Geschlechter zu fördern.“
 – SGB VIII, § 9 (in Kraft getreten am 10. Juni 2021)

Ich suche mal weiter… --Chiananda (Diskussion) 04:25, 14. Jun. 2021 (CEST)

In der Ruhe liegt die Kraft. Ich rede von Beginn an davon, die Heterogenitäten hier abzubilden - auf Seiten der Befürworter, Skeptiker und Gegner. Genauso wie das Zitat eines Gurus zu den Zielen nicht alles abdeckt, kann dasselbe eines Kritikers nicht alles abbürsten. In der Wikipedia gibt es keine Selbstverständlichkeiten - sie werden es erst, wenn sie bequellt dastehen. Die "Diverse-Geschlechter-Frage" ist wichtig, nur sehen die auch nicht alle. Ich lesen noch heute, dass es vielen um die Frauen geht und ihre Gleichstellung geht. --Ghormon • Disk 06:42, 14. Jun. 2021 (CEST)

Der ist gut: "gesprochenes Binnen-I zur Sichtbarmachung der Frauen". Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:45, 14. Jun. 2021 (CEST)

Dein Punkt! Und schon wieder ein neues Wort gelernt: Auralisation. --1falt (Post) 08:12, 14. Jun. 2021 (CEST)

Wenn das Verständnis der Auralisation Voraussetzung für das Glottisschlagen ist, wird es mir wohl für immer verwehrt bleiben, 1falt. ;-) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:16, 14. Jun. 2021 (CEST)

Wohl eher nicht, aber die Gender-Pause ist schon recht aufschlussreich, wenn wir über Strategie und Zielsetzung nachdenken. Grob vereinfachtes Story-Telling: Am Anfang war das Maskulinum (Doktor). Das wurde generisch (Frau Doktor – nicht mehr nur als Gattin des Herrn Doktor, sondern plötzlich auch als promovierte weibliche Person denkbar) und bekam schließlich ein „/in“ angehängt (Doktor/in). Da der weibliche Teil dabei so anhängselmäßig rüberkam, brachten Feministinnen (mit kleinem i) das große Binnen-I ins Spiel (DoktorIn). Damit war durch die Hintertür das generische Femininum in den Sprachgebrauch geschlüpft. Also wurde von den Herrschaften protestiert, dass sich diese Kurzform ja wohl nicht aussprechen ließe. Pusch konterte a) mit einer Auflösung der Kurzform durch Beidnennung und b) mit dem Glottischlag vor dem großen I. Letzteres war (meine Unterstellung) kein ernst gemeinter Vorschlag für die Praxis, sondern lediglich eine rhetorische Entkräftung der Gegenrede. Später wurde die Idee reaktiviert, um Gender-Gap und Asterisk hörbar zu machen. Aus einem augenzwinkernden ‚Männer können ja gern eine kleine Pause einlegen, wenn sie sich im generischen Femininum nicht mitgemeint fühlen‘ wurde also etwas anderes: Ein Verweis auf nicht-binäre Geschlechter. Das unterbindet nun aber nicht nur das unauffällige Einschleichen des generischen Femininums, sondern setzt den Teil, der für die weibliche Form steht, an 3. Stelle. Also finden einige Feministinnen (mit kleinem i), dass sie so nicht gewettet haben, und protestieren wieder. Manche von ihnen benutzen dabei verächtliche Ausdrücke wie „Kotzlaut“. Das hat meine persönliche Solidarität mit dieser traditionell-feministischen Zielsetzung beendet. Darum ist die 1falt in der Wikipedia formal keine Benutzerin mehr und gendert jetzt schriftlich im Meta-Bereich. --1falt (Post) 11:12, 14. Jun. 2021 (CEST)

Und so lautet es im neuen Grundsatzprogramm der Grünen: "Nur ein gut finanziertes Gesundheitssystem kann die Würde der Patient*innen (…) schützen.“ Was haben wir hier? Ein generisches Femininum mit implantiertem Sternchen. Was ist mit der Würde der PatientEN? Wenn man mit Geschlechtergerechtigkeit argumentiert und das generische Maskulinum ablehnt, kommt der Griff zum generischen Femininum als Option nicht in Frage. --Brahmavihara (Diskussion) 11:28, 14. Jun. 2021 (CEST)

Nach Jahrhunderten Patriarchat etc. sollten wir Männer es durchaus mal abkönnen, auch mal zur Abwechslung nur mitgemeint zu sein. Der Bohei, der von den Genderideologen (also denen, die das sog. generische Maskulinum als etwas sinnvolles vertreten) drum gemacht wird zeigt imho deutlich, dass das Mitmeinen so einfach nicht ist. Männer wollen nicht nur mitgemeint werden, die wollen explizit erwähnt werden. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:32, 14. Jun. 2021 (CEST)

Die SPD und Die Linke machen es in ihrem Wahlprogramm nicht anders als die Grünen und die CDU/CSU schreibt: Wir schreiben hier immer nur die männliche Form. Zum Beispiel: Wir schreiben nur: Lehrer. Und nicht: Lehrer und Lehrerinnen. Wir meinen aber auch alle Frauen. Das machen wir, weil man den Text so besser lesen kann. FDP gendert sehr moderat, z.B. Gründerinnen und Gründer und die Genderposition der AfD ist bekannt. Ich fände es überaus tragisch, wenn die Gendernschockierten aller Geschlechter durch schwer verstehbare Sprachexperimente in deren (rechte) Arme getrieben würden. Diese Gefahr halte ich für real, besonders wenn ich aktuell lese, dass auf den i-phones demnächst gegendert werden soll. --Freital (Diskussion) 18:53, 14. Jun. 2021 (CEST)

Kann es sein, dass hier angenommen wird, geschlechtergerechte Sprache wäre auf männliche CIS-Personen ausgerichtet und hätte deren Erziehung im Sinn? Wenn dem so sein sollte, möchte ich deutlich widersprechen und kann mir auch nicht vorstellen, dass sich dafür irgendwelche Belege finden ließen. Das Ansinnen, Frauen und nicht-binäre Personen angemessen in der Sprache zu repräsentieren, richtet sich an Frauen und nicht-binäre Personen. Sie sollen angesprochen werden, Männer sind nicht adressiert. Ein gesellschaftlicher Umgang, bei dem Frauen und nicht-binäre Personen sprachlich berücksichtigt und einbezogen werden, erleichtert ihnen die Teilhabe und ermutigt sie, sich einzubringen. Diese positive Wirkung inkludierender Sprache auf Nicht-Männer ist im Bereich der Ausbildung und auf dem Arbeitsmarkt mehrfach nachgewiesen und lässt sich belegen. An keiner Stelle geht es darum, männlichen Personalchefs über eine Sprachregelung den Chauvenismus auszutreiben oder männliche Physiklehrer davon abzuhalten, die einzige Schülerin in ihrem Kurs „Quotenfräulein“ zu nennen. Es mag vielleicht irritieren, aber beim Thema Geschlechtergerechtigkeit (sprachlich oder realpolitisch) geht es ausnahmsweise mal nicht um diejenigen, die sich vom generischen Maskulinum angesprochen und repräsentiert fühlen.--1falt (Post) 09:35, 15. Jun. 2021 (CEST)

Die Hypothese ist kühn. Was heisst "ausgerichtet"? Erst mal sollen das alle machen, betrifft so auch Männer. Und warum sollen das alle machen? Dass sich alle der Tatsache bewusst werden, dass es Frauen und Männer gibt und sich Frauen mitgemeint fühlen. Und mit den Nachweisen ist das sone Sache. Die muss man nennen und dann drüber reden, was wirklich nachgewiesen wurde. Es gibt zunehmend Frauen, die sich gegenüber dem Gehickse kritisch äussern und die das nicht wollen und in dieser Form als kontraproduktiv einschätzen. Guckst Du Twitter oder andere Medien und die Umfragen sind auch nicht nur Männer - das wären maximal 50% minus derer, die das mitmachen. --Ghormon • Disk 09:53, 15. Jun. 2021 (CEST)

Das Ansinnen, Frauen und nicht-binäre Personen angemessen in der Sprache zu repräsentieren, richtet sich an Frauen und nicht-binäre Personen. Sie sollen angesprochen werden, Männer sind nicht adressiert. Verstehe ich das richtig, dass geschlechtergerechte Sprache Männer nicht adressieren soll? Es mag vielleicht irritieren, aber beim Thema Geschlechtergerechtigkeit (...) geht es ausnahmsweise mal nicht um diejenigen, die sich vom generischen Maskulinum angesprochen und repräsentiert fühlen Also auch nicht um die Frauen, die sich mehrheitlich vom GM angesprochen fühlen? --Brahmavihara (Diskussion) 10:15, 15. Jun. 2021 (CEST)

@Ghormon: Wie kommst Du auf „Erst mal sollen das alle machen“? Den Auftakt machte wie bei jeder Emanzipationsbewegung ein „Wir wollen was machen, um unsere Situation zu ändern“. Dann wurde gemacht: Frauen haben mehr darauf geachtet, sich selbst zu adressieren, über sich zu sprechen, zu schreiben und nachzudenken. Sie haben Ressourcen, Raum, Quoten und Aufmerksamkeit beansprucht. Kein pädagogischer Ansatz, sondern Interessenpolitik. Als die Gleichstellung von Mann und Frau rechtlich verankert war, wurde von den repräsentierenden Institutionen eingefordert, die Vorgabe in der Praxis einzulösen. Als das AGG verabschiedet war, wurde dieses Vorgehen auf den Bereich der Privatwirtschaft ausgeweitet. Und mit der Änderung des PStG kam die Ausweitung auf weitere Geschlechtsidentitäten. Als Reaktion fühlen sich nun nicht mehr nur einige Männer sondern auch einige Frauen aufgefordert Platz einräumen, und finden das nun ihrerseits störend, überflüssig und unverhältnismäßig. Das Ausweiten von Privilegien scheint also geschlechtsübergreifend auf Widerstand zu stoßen. In meiner Jugend wurde Emanzen übrigens auch schon von weiblicher Seite vorgeworfen, dass sie die Situation für Frauen bloß schlimmer machen würden, weil sie die Männer gegen ihre Frauen aufbringen, die Gesellschaft entzweien, Frauen insgesamt lächerlich machen und natürliche Weiblichkeit entwerten würden. Genau diese Argumentation wiederholt sich nun mit anderer Besetzung und überzeugt mich noch immer nicht. --1falt (Post) 13:08, 15. Jun. 2021 (CEST)

Sollen nur Frauen "hichsen"? (nicht signierter Beitrag von Ghormon (Diskussion | Beiträge) 13:44, 15. Jun. 2021 (CEST))

@Brahmavihara: Nein, das verstehst Du falsch. Es war genau so gemeint, wie es da geschrieben steht: „Das Ansinnen ... richtet sich an Frauen und nicht-binäre Personen ... Männer sind nicht adressiert.“

Wir sprechen doch hier über strategische Ziele und die Unterstellung, man wolle die Bevölkerung mit GS zu irgendwas bringen bzw. ihr Denken manipulieren, um sie quasi über Bande zu irgendwas zu bringen. Dem habe ich widersprochen. Geschlechtergerechte Sprache soll ALLE Geschlechter adressieren, den Benefit haben aber diejenigen, die vorher ignoriert wurden. Sie sind die Zielgruppe. Ein Beispiel: Wenn ich zu meiner Geburtstagsparty nicht mehr nur Erwachsene, sondern ausdrücklich auch deren Kinder einlade, sind auch kinderlose Erwachsene willkommen. Für sie ändert sich erst etwas, wenn Familien meiner Einladung folgen und tatsächlich Kinder auf meine Party kommen. Dann ist es möglich, dass manche von ihnen sich in ihrer Freiheit eingeschränkt oder unwohl fühlen, von der Lautstärke genervt sind oder sich irgendwie unter Druck gesetzt fühlen, bei ihrer nächsten eigenen Party ebenfalls Kinder mit einzuladen, um nicht als kinderfeindlich dazustehen, aber allein bei der Vorstellung Angst um ihren teuren Teppich haben ... --1falt (Post) 13:08, 15. Jun. 2021 (CEST)

Nachtrag zum Nachtrag von Brahmavihara: Aus welcher Umfrage schlussfolgerst Du, dass sich Frauen mehrheitlich vom generischen Maskulinum angesprochen fühlen???--1falt (Post) 13:19, 15. Jun. 2021 (CEST)

Bei allen aktuellen Umfragen zur Akzeptanz der Gendersprache (ein Teil davon umseitig vermerkt) sind Ablehnungsquoten von 65 bis 80% zu beobachten. Dabei ist der Anteil der ablehnenden Frauen nicht deutlich geringer als der der Männer. Da das Gendern im Wesentlichen auf die Vermeidung des stigmatisierten generischen Maskulinums hinausläuft, ist davon auszugehen, dass die das Gendern ablehnenden Frauen sich durchaus von Generischen Maskulinum angesprochen fühlen. Das höre ich auch im privaten Kreis immer wieder, was natürlich nur anekdotische Evidenz ist. --Brahmavihara (Diskussion) 09:49, 16. Jun. 2021 (CEST)

Wir haben jetzt schon recht oft festgestellt, dass der Glottischlag und die Sonderzeichen in Personenbezeichnungen nur ein kleiner Teil dessen sind, was unter geschlechtergerechter Sprache zu verstehen ist. Neben Mehrfachnennung und neutralen Bezeichnungen zählt auch das große Feld der Semantik dazu, auf dem es unterschiedlichste Bemühungen gibt, die negative Konnotation des Weiblichen zu reduzieren und zu mehr Diversität beizutragen. Am Beispiel des unterschiedlichen Umgangs mit dem generischen Maskulinum in DDR und BRD ist gerade erst aufgefallen, wie stark die Wechselwirkung zwischen immanenter Wertung geschlechtlicher Zuschreibungen und deren Identifikationspotential ist.

Aktuell wird nicht darüber debattiert, ob die „Einzelhandelskauffrau“ künftig wieder zum „-kaufmann“ werden soll, ob der Pastor demnächst nicht mehr die „Gemeinde“, sondern die „Brüder“ begrüßen und die „Schwestern“ mitmeinen soll, oder ob wir die „Elternzeit“ lieber doch wieder „Mutterschaftsurlaub“ nennen sollten. Der Löwenanteil geschlechtergerechter Ausdrucksweisen, der niemanden stört, weil er gar nicht mehr auffällt, wird weder in der Debatte noch in den Umfragen oder am heimischen Küchentisch thematisiert. Widerstand erzeugt der Teil, der von der Mehrheit als Aufforderung und soziales Distinktionsmerkmal empfunden und abgelehnt wird. Diese Ablehnung auf die gesamte GS zu beziehen, halte ich für unzulässig. Darum finde ich es auch unverhältnismäßig, im umseitigen Artikel eine 1:1-Gewichtung zwischen Pro und Kontra zu erwarten, wenn sich 100% der Kritik auf (meine Schätzung) 20% dessen bezieht, was der Artikel behandelt. Für die Artikel Gender-Pause, Gendersternchen, Gender-Doppelpunkt, Gender-Gap (Linguistik) sehe ich das anders und fände ich eine deutliche Präsenz der Kritik nachvollziehbar, denn da setzt sie an. --1falt (Post) 14:29, 20. Jun. 2021 (CEST)

Bezieht denn diese Ablehnung jemand explizit auf die "gesamte" GS? Imho sollte man die Zieldebatte auf Formen bezogen führen. Einige sind ganz einfach Respekt, einige Provokation. In den aktuellen Umfragen wird ja auf die künstlichen Formen hingewiesen und insbesondere das "Gehickse" bekam Medienpräsenz und wurde wohl auch zum Grund der Befragung und der zunehmenden Ablehnung. Insofern wären Ziele und Zielerreichung besonders für diese interessant? "Ja, aber nicht so" kann da das Motiv der Ablehnung sein. Auch für das brauchte es natürlich Quellen.

Wagenknecht will halt Ökonom genannt werden - jemand anders vieleicht Ökonomin. Das kann jeder (privat) machen, wie er will. W. hat nur etwas gegen die oktroyierende Verwendung in Medien und offiziellen Dokumenten, wo eine etwas abgehobene Elite das Volk angeblich "erziehen" will (indem ein sozialer Zwang entsteht, kein Rechter zu sein, wenn man nicht "hickst"). Die Ziele und ihre Erreichbarkeit sind für mich immer mehr der Generalschlüssel zum Thema. 3 Varianten: "Viel Lärm um nichts" - "Gute Absicht, nicht zuende gedacht" - "der Sinn erschliesst sich nur der "Elite", zu der ich offenbar nicht gehöre" --Ghormon • Disk 08:55, 21. Jun. 2021 (CEST)

Mein Beitrag bezog sich auf den darüber stehenden Beitrag, welcher sich auf den darüber stehenden Beitrag bezog. Es ging also darum, ob man aus den aktuellen Umfragen schlussfolgern darf, dass sich 65-80% der Frauen vom generischen Maskulinum angesprochen fühlen. Meine Meinung: Nö. Darf man nicht und ist nicht so. Davon ausgehend habe ich gefragt, ob die Kritik tatsächlich in die Einleitung gehört oder zu den Punkten, auf die sie sich bezieht.--1falt (Post) 09:44, 21. Jun. 2021 (CEST)

Manchmal ist es eben schwer :-) Hier geht es aber um die Ziele von GS und ihre Erreichbarkeit in der Einleitung? Die gehört rein, ist unbequellt schon drin und das muss man verbessern. GM ist eine andere (wichtige) Frage, die aber etwas davon abführt (eigener Thread dazu?). Wenn ich frage, was ich von den aktuellen präsenten konstruierten Formen der GS halte wie in den Umfragen: Ich weiss dann nur, dass man das nicht gut findet. Was man stattdessen will oder präferiert, wurde nicht gefragt und dazu sollte man auch nicht spekulieren. Es wäre eine eigene und vermutlich komplexere Umfrage notwendig. (vom generellen Änderungsbedürfnis in der Sprache bis zur Bewertung der einzelnen Varianten, ob sie geeignet sind und akzeptiert werden. Und da landen wir wieder bei der Zielfrage, denn vermutlich beurteilt man danach, ob sie dem dienen doer nicht.

Kritik in der Einleitung ist wieder eine andere Frage. Wenn die deutlich ist wie hier, gehört die natürlich auch in der Einleitung zusammengefasst. Aber nichtspükulativ und auch quellenbasiert. --Ghormon • Disk 10:04, 21. Jun. 2021 (CEST)

Ein Ziel von GS ist aber vor allem auch die Abschaffung des maskulinistischen sog. "generischen Maskulinums". Die Mittel sind dabei divers, und die einzelnen Umsetzungen m7üssen nicht unbedingt in die Einleitung, schon gar nicht irgendwelche Umfragen von klar parteiischen Seiten der Genderideologen des GM. Diese Feinheiten gehören unten in den Artikel, bzw. in die verschiedenen Spezialartikel, nicht aber gleich in die allgemein gehaltene Einleitung. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:19, 21. Jun. 2021 (CEST)

Die Mittel sind divers, aber das Ziel ist eindeutig. Und es muss natürlich gleich in die Einleitung, was man abschaffen will. GS ist entstanden, um GM abzuschaffen. Genauso wie CDU/CSU das in ihrem aktuellen Wahlprogram gemacht haben, sogar noch vor der Einleitung.--Freital (Diskussion) 10:50, 21. Jun. 2021 (CEST)

Die Ziele der der GS sind im Prinzip schnell umrissen:

1. Abbildungsebene: Das Prinzip der Gleichbehandlung/Gleichstellung soll sprachlich zum Ausdruck kommen.
2. Sprachliche Diskriminierung soll vermieden werden - daher verbietet sich nach Auffassung der GS-Befürworter der Gebrauch des Generischen Maskulinums.
3. Sprache soll im Sinne des Gleichstellungsgedankens das Denken beinflussen. (>"Sprache schafft Wirklichkeit")

Insbesondere letzterer Gedanke ist in den "Leitfäden" zum Thema zu finden. Die von Gleichstellungsbüros erstellten Leitfäden sind eine wichtige Textsorte für die Verbreitung der GS. Bequellung der Zielsetzung ist überhaupt kein Problem. Der Aufsatz von Karin Wetschanow in OBST 90 ist vielerlei Hinsicht ergiebig. Da wird sowohl der Sprachwandel (Von der "sprachlichen Gleichbehandlung" bis zur "inklusiven Sprache") als auch der Wandel der Zielsetzung gut dargestellt. Die Ziele "sprachliche Gleichbehandlung" bis "antidiskriminierendes Sprachhandeln" werden dort aufgeführt. Im Verbund mit dem Duden-Handbuch (Diewald/Steinhauer) sollte das an Bequellung eigentlich ausreichen. --Brahmavihara (Diskussion) 18:05, 21. Jun. 2021 (CEST)

Es ist erstaunlich, wie unterschiedlich zwei verschiedene Leute ein und denselben Text lesen können. Ich werde nachher, vielleicht auch morgen mal versuchen, eine kurze Inhatlsangabe dieses Texts zu machen. Muss natürlich nicht die einzige bleiben.--Mautpreller (Diskussion) 22:03, 21. Jun. 2021 (CEST)

Zwischenstand

Immer noch ist Satz 1 unbequellt, ungeerdet durch ein Kapitel wo das bequellt steht (wenn man keine extra Quellen in der Einleitung zulässt, was auch kein Konsens ist). Und "eine Gleichstellung der Geschlechter in der Sprache zum Ausdruck zu bringen" interpretiere ich so, dass die Gleichstellung im Leben (auch?) in der Sprache zum Ausdruck gebracht werden soll. Die angekündigten Differenzierungen sollten doch noch kommen, sonst muss man da mit der Schere ran, so wie wir den Umgang mit unbeqellten Dingen verstehen.

Wir sind uns einig, dass es nicht "das" Ziel und "die Instanz es zu definieren" gibt, sondern man muss das zusammentragen, sicher mit Zeitstahl und bezogen auf die verschiedenen Formen der Gendersprache. Dabei wird auch zu unterscheiden sein, ob es nur Thesen/Hypothesen sind (auch Wissenschaftler sagen mal irgendwas einfach so) oder empirische Belege gibt. "Was ist wirklich bewiesen", dass sich der Aufwand lohnt, ist schon entscheidend. Wenn es vorwiegend Ideologie ist, mässen wir das halt sagen.

Sarah Wagenknecht mit der taz äussert sich mit Sicherheit auf der gleichen Kompetenzbasis wie Lehrstuhlinhaberinnen für Genderfragen (so ab Minute 27 das Thema). Sie liefert eine interessante Erklärung für die zunehmende Ablehnung, die mit Zielen zu tun hat: Das "nichtelitäre Volk" findet die Sprache zu künstlich und abgehoben und lehne sie auch ab, weil sie nichts mit der realen Änderung der Lebensumstände in der Praxis zu tun hat. Und wenn ich MP richtig verstehe: in dem Punkt haben sie sogar recht, weil das RL zu verändern gar nicht das Ziel sei (wenn es das wäre, käme wie gesagt die Frage, ob diese Wirkung eindeutig belegt ist). Bitte keine Wagenknecht-Debatte - sie beweist aber einmal mehr, dass sie eine brillante und scharfe Denkerin ist, die übrigens Ökonom sein will und keine Ökonomin, weil sie das auch abwertend erlebt und es nur eine Ökonomie gibt. Das GM ist also nicht tot und je absurder die GS wird, umso mehr denkt man auch darüber nochmal nach. Und das ist gut so :-) --Ghormon • Disk 08:46, 20. Jun. 2021 (CEST)

Ich stimme keiner einzigen von Deinen Behauptungen zu. Belege für Zielsetzungen liegen längst vor und wurden hier genannt. Ich hab inzwischen auch den OBST-Band, muss den aber noch auswerten. Ziele und Definitionen sind niemals "Hypothesen", "empirische Belege" kann es aber nur für Thesen geben. Sie werden im Artikel längst genannt. Was Du für "Ideologie" hältst, ist ohnehin unbeachtlich. Völlig abwegig ist die Behauptung, dass S. Wagenknecht sich "mit der gleichen Kompetenzbasis wie Lehrstuhlinhaberinnen für Genderfragen" (recte: Genderlinguistik!) äußere. Wagenknecht ist Politikerin, nicht Sprachwissenschaftlerin. Es gibt übrigens bereits ein Kritikkapitel "Vorwurf der Elitensprache".--Mautpreller (Diskussion) 12:07, 20. Jun. 2021 (CEST)

Dass du alles weisst, kann ja sein. Ich und andere finden Ziele nicht ausreichend belegt im Artikel. Du willst es ja verbessern, also mache es. Die Genderei ist ansonten interdisziplinär und eine ausgebildete Ökonomin (vertraut mit der Realität von Wirtschaft und Gesellschaft) kann da durchaus auch einen signifikanten Beitrag leisten - wie Soziologen, Pädagogen oder Psychologen. Wer wird wohl alles auf die Genderlehstühle berufen, die sich dann berufen fühlen, hier mitzumischen? Und Wagenknechts wichtigster Gedanke für mich ist, dass man das Thema nicht der von ihr treffend beschriebenen Elite überlassen sollte - es geht alle an. Die Homöopathie wird auch nicht nur aus der Sicht von Homöopathen dargestellt.--Ghormon • Disk 12:39, 20. Jun. 2021 (CEST)

Umseitig steht gleich im Abschnitt "Theoretische Grundlagen geschlechtergerechter Sprache":

1. GfdS: „…dass auch Frauen sprachlich sichtbar gemacht werden“
2. Lobin: „will dabei auch die geschlechtliche Vielfalt zwischen den Polen von Weiblichkeit und Männlichkeit berücksichtigen“

Besonders #2 werde ich mit dem oben schon aufgeführten 2018er-Zitat ergänzen:

• „Der Rat für deutsche Rechtschreibung stellt fest, dass der gesellschaftliche Diskurs über die Frage, wie neben männlich und weiblich ein drittes Geschlecht oder weitere Geschlechter angemessen bezeichnet werden können, sehr kontrovers verläuft. Dennoch ist das Recht der Menschen, die sich weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zugehörig fühlen, auf angemessene sprachliche Bezeichnung ein Anliegen, das sich auch in der geschriebenen Sprache abbilden soll.“

Frisch reingekommen ist die schweizerische Bundeskanzlei 2021:

• „Die Bundeskanzlei ist sich bewusst, dass Menschen, die vom herkömmlichen binären Geschlechtermodell nicht erfasst werden, auch in einer Sprache, die ebenfalls nur zwei Geschlechter kennt, nicht gleich repräsentiert sind wie Frauen und Männer. Die Bundeskanzlei anerkennt deshalb auch das Anliegen, das hinter dem Genderstern und ähnlichen neueren Schreibweisen zur Gendermarkierung steht: eine Sprache zu verwenden, die möglichst alle Menschen einbezieht und niemanden ausschliesst.“

Damit ist der fachkundliche Inhalt des angeblich umstrittenen 1. Satzes ausreichend belegt, auch mit dem GfdS-Zitat: „Die Gleichberechtigung von Frauen und Männern ist in Artikel 3 Absatz 2 des Grundgesetzes verankert. Ein wichtiger Aspekt, um die Gleichbehandlung sicherzustellen, ist eine geschlechtergerechte Sprache.“

Versuche, der GS sonstige Ziele unterzuschieben, sind unredlich und abzulehnen, solange entsprechende Institutionen mit Absichten, die über das umseitig Aufgeführte hinausgehen, nicht auch explizit behandelt werden. Abgesehen davon: Wer bitteschön will denn wirklich dem RdR, der GfdS oder der Bundeskanzlei "linke Identitätspolitik" unterstellen? Oder den Stadtverwaltungen, die in jahrelangen Beratungen aller beteiligten Abteilungen die Verwendung von Genderzeichen beschließen? Oder Microsoft, Lufthansa und Audi? Das wäre unsinnig und nicht der Erwähnung wert.
Selbst das von Brahmavihara genannte 3. Ziel: „Sprache soll im Sinne des Gleichstellungsgedankens das Denken beinflussen. (>"Sprache schafft Wirklichkeit")“, wird umseitig nicht weiter ausgeführt (nur kurz im GfdS-Zitat). Auch wenn viele Leitfäden gerne etwas in der Richtung schreiben.
Das würde dann einen eigenen Abschnitt benötigen zum Thema "Sprache schafft Wirklichkeit", den ich bewusst ausgespart habe, weil dazu weder die mir vorliegenden Fachquellen viel hergeben, noch das Thema sich kurz und übersichtlich darstellen ließe, ohne in "die einen meinen dies, die anderen das" abzugleiten. In einer alten Version wurde dazu auch die Sapir-Whorf-Hypothese ausgeführt, was ziemlich umstritten war.

Allerdings gibt es tatsächlich noch ein grundlegendes Ziel, dessen Thematisierung ich selber noch nicht ernst genug genommen habe: Höflichkeit, Respekt, Wertschätzung. Steht in jeder Fachquelle und in jedem Leitfaden – aber leider meist nur in Nebensätzen. Eine tiefergehende theoretische Begründung dieses "Ziels" ist mir noch nicht untergekommen, aber es gehört noch bei den "Grundlagen" ergänzt. Gruß --Chiananda (Diskussion) 05:09, 23. Jun. 2021 (CEST)

Höflichkeit, Respekt und Wertschätzung sind keine Einbahnstraße. Sie können zwar mit Recht von einer kleinen Minderheit eingefordert werden, aber auch die vielen, denen ihre Muttersprache in der natürlich gewachsenen Form wichtig ist, haben sie verdient. Meines Erachtens entzündet der Streit in der Hauptsache auf der provokativsten Form der Gendersprache, den Genderzeichen. Würden sich die Genderverfechter wenigstens mit den Leitlinien der GfdS zu den Möglichkeiten des Genderings begnügen, könnten wir uns vielleicht längst anderen Themen zuwenden. Man kann Abhängigen befehlen, zu gendern. Ob das von Unabhängigen übernommen wird, ist eine andere Frage. --Anselm Rapp (Diskussion) 06:55, 23. Jun. 2021 (CEST)

Du schreibst es: Möglichkeiten des Genderns. Um diese geht es. Aber was hat das mit dem Artikel zu tun? Der Artikel stellt den Stand zum Thema Geschlechtergerechte Sprache dar. Nicht mehr und nicht weniger.--Fiona (Diskussion) 08:25, 23. Jun. 2021 (CEST)

Der Stand zum Thema besteht aus 2 Teilen, Theorie und Praxis. Die Theorie ist prima und die Möglichkeiten sind vielfältig. Doch in der Praxis gibt es eher Rück- als Fortschritte. Weil die Umerziehung von Männern, Frauen und Diversen eben länger dauert. Ich zitiere hier mal wörtlich aus meiner eigenen Stasi Akte: seine antisozialistische Einstellung hat sich verfestigt. Nach Brecht: Realismus ist nicht wie die wirklichen Dinge sind, sondern wie die Dinge wirklich sind. Das fehlt im Artikel. --Freital (Diskussion) 08:55, 23. Jun. 2021 (CEST)

Was sind eigentlich Ziele? Wir sind nicht schlecht: angestrebte Zustände in der Zukunft, die durch entsprechendes („zielorientiertes“) intelligentes Verhalten erreicht werden sollen.. Etwas um seiner selbst willen zu machen ist noch kein Ziel (manche nennen das Binnenziele und es gibt auch Pseudoziele). Bewertungen erfolgen danach, ob die Ziele erreichbar/erreicht sind und die Mittel angemessen sind (auch Kosten-Nutzen-Fragen). Die Fragen werden draussen gestellt (Erinnerung: NZZ-Artikel als mein Aufhänger)

Unser Satz 1 ist komplex und geht in die Richtung:

Geschlechtergerechte Sprache bezeichnet einen Sprachgebrauch, der in Bezug auf Personenbezeichnungen die Gleichbehandlung von Frauen und Männern und darüber hinaus aller Geschlechter zum Ziel hat und die Gleichstellung der Geschlechter in gesprochener und geschriebener Sprache zum Ausdruck bringen will.

Er ist mehrdeutig: GleichBEHANDLUNG ist nicht sprachintern, Handeln zielt auf Verhalten. Er ist in der Form unbeqequellt - man muss ziemlich suchen, wo Teile im Artikel stehen. Zusammenfassungen sollten keine OR sein.

Weder GdfS noch Lobin belegen wirklich Satz 1, sind allenfalls Mosaiksteine. Auch der Rat bleibt bei Binnenzielen. Die Schweizer Bundeskanzlei drückt sich imho diplomatisch aus, indem sie das Anliegen anerkennt. Ob sie das damit erreichbar sieht, steht im Zitat nicht. Und wenn MP sagt, dass Veränderungen in der Realität nicht (mehr) das Ziel sind, ist der Satz sogar falsch.

Was ist unverständlich, dass einfach Belege für den Satz 1 gesucht werden, die ohne Interpretation funktionieren? Das Verhältnis zur realen Gleichstellung ist der Knackpunkt. Ich jedenfalls bin auch höflich, wenn ich nicht "hickse". Es bedarf dann Nachweisen, dass durch GS allgemein wie insbesondere die neuen künstlichen Formen sogar die Binnenziele der "Sichtbarkeit" und "Anerkennung" überhaupt erreicht werden: Man muss die Symbolik dem "Publikum" erklären. Und wenn die Ablehnung zunimmt, kann auch das Gegenteil erreicht werden. Hier bin ich mal wie MP: es bedürfte Untersuchungen, dass der Zusammenhang GS und sprachliche wie reale Gleichstellung überhaupt gesehen wird - vom Akzeptieren mal ganz abgesehen.

An einem Kapitel "Ziele der GS und ihre Erreichbarkeit" führt also nichts vorbei. Das Ziel der Homöopathie ist auch nicht nur die gesundheitliche Versorgung mit Medikamenten. Die Probleme werden erst deutlich, wenn man die Heilungsversprechen als Veränderungen in der Realität evaluiert. Und @Fiona: Das Kapitel hier ist genauso nötig wie bei Homöopathie die Aussensicht, ob die Globuli ihre Ziele erreichen. --Ghormon • Disk 09:30, 23. Jun. 2021 (CEST)

<- bitte auf jegliche ad personam Kommentare verzichten --Johannnes89 (Diskussion) 08:53, 27. Jun. 2021 (CEST) ->

Es gibt viele Gesetze und amtliche Regelungen zur geschlechtergerechten Sprache, die den Satz belegen, beispielsweise
Hessen 1993:

• „Rechts- und Verwaltungsvorschriften sollen die Gleichstellung von Frauen und Männern sprachlich zum Ausdruck bringen. Dies gilt auch für den dienstlichen Schriftverkehr.“

Brandenburg 1994:

• „Gesetze und andere Rechtsvorschriften haben sprachlich der Gleichstellung von Frauen und Männern Rechnung zu tragen“.

Rheinland-Pfalz 1995:

• „Die Amtssprache muss geschlechtsgerecht sein; sie muss die individuelle Gleichbehandlung von Frau und Mann sichtbar machen.“

Nordrhein-Westfalen 1999:

• „Gesetze und andere Rechtsvorschriften tragen sprachlich der Gleichstellung von Frauen und Männern Rechnung.“

Bremen 2006:

• „Für den Senat ist die Gleichstellung von Frauen und Männern unter Beachtung des Gender Mainstreaming durchgängiges Leitprinzip und wird in allen Bereichen gefördert; dies gilt auch für die Sprache der bremischen Verwaltung.“

Mecklenburg-Vorpommern 2009:

• „Bezogen auf die Landesregierung bedeutet dies, dass sich die Gleichstellung von Frauen und Männern auch in der Rechts- und Amtssprache widerspiegeln muss.“

Sachsen 2020:

• „Künftig sollen Frauen und Männer in Gesetzen gleichberechtigt sichtbar werden.“

Wird teilweise umseitig im Abschnitt "Gesetze und amtliche Regelungen" gelistet. --Chiananda (Diskussion) 05:39, 28. Jun. 2021 (CEST)

Das bestreitet niemand, dass es Dokumente gibt, wo Ziele beschrieben werden (anders wäre die Akzeptanz dieser Dokumente geringer). Ich fand die auch zuhauf und sprach von der "unteren Wasserbehörde". Andere bestehen aber auf Stimmen der Wissenschaft. Wenn man "Ziel" mit der Frage umschreiben kann: "Was will man damit erreichen?" zeigt auch Deine Auswahl, dass es nicht nur um die Sprache "ihrerselbstwillen" geht. "Teilweises Gelistetsein" reicht bei uns nicht - das müssen wir doch nicht immer wieder feststellen. Gleichstellung sprachlich zum Ausdruck bringen/sichtbarer machen/widerspiegeln sind alles Formulierungen, die die Gleichstellung "im Leben" betreffen. Die Zusammenfassung vorn soll wesentliche Inhalte des Artikels zusammenfassen. Ich erinnere, dass der Dissens entstand, weil MP feststellte, dass es nicht um die reale Gleichstellung ginge, sondern "nur" die/in der Sprache. Dafür hat er nach wie vor weitere Ausführungen versprochen. Es beisst die Maus keinen Faden: Der Artikel braucht nach unseren Regeln ein erkennbares Kapitel "Ziele", was dann im ersten Satz der Einleitung so zusammengefasst werden kann. Und auch ja, es geht dann darum, ob man die Zielerreichung auch evaluieren kann: Gibt es Untersuchungen oder Kosten-/Nutzen-Erwägunge? In den heissen Zeiten und "andersherum" hätte man den Satz 1 der Einleitung wegen fehlender Quellen schon lange gelöscht. Damit wäre aber auch die Frage selber unter den Tisch gefallen. Und das ist eine "Schlüsselfrage" der ganzen Genderei. --Ghormon • Disk 06:25, 28. Jun. 2021 (CEST)

Nochmal Erinnerung, dass das tatsächlich offen ist. Sahrah Wagenknecht hat mit ihrem Buch altes verschüttetes Wissen reaktiviert. Das Kapitel ab Seite 100 heisst "Mit Sprache die Welt verändern". Sie erinnert daran, dass in den 60er Jahren die These entstand, dass der Mensch mit Sprache die Relität nicht beschreibt, sondern schafft. Sie nennt Foucault und Derrida und als "...ismen" den Poststrukturalismus und Dekonstruktivismus. Es geht darum, (alte) Herrschafts- und Machtverhältnisse zu überwinden. Dorther stammen die amerikanischen "Sprach-Kodizes", was man sagen darf und was nicht und die an den Unis eine Realität waren/sind - und auch rüberschwappen (darf man noch Indianer sagen usw.) Die Genderei war da also nicht das Einzige, was sich draus entwickelte, sondern eine "Identitätspolitik" für auch andere anerkannte "Opfergruppen" (vom Indianer über Homosexuelle bis eben zu Frauen). Dazu gibt es auch allgemeine Kritik und Empirie (das erinnere ich jetzt) über die "dialektische" Beziehung zwischen Sprache und Realität, was sich aus der "gelebten" Funktion der Sprache ergibt und Assimilation oder Absterben vo Sprachelementen erklärt. Diese Wurzeln zu kennen, ist notwendig um die ganze Genderei richtig einzuordnen und auch die Abwegigkeit bestimmter Ansichten zu überwinden. Nur als Light-Version dargestellt (es ist doch alles nicht so schlimm, was habt Ihr denn?) ist es von der Kritik abgekopelt. Mir fehlt das Wissen, das zu beschreiben - mir reicht erst mal, es annähernd zu verstehen. Wenn jetzt Leute sagen, das stehe alles drin: ich finde es zumindest dezidiert nicht. Es würde zumindest den Anspruch erklären, auch die Realität zu ändern und den Rückzug nur auf die Sprache als problemzudeckende akzeptanzheischende Bagatellisierung zu erkennen.--Ghormon • Disk 17:09, 2. Jul. 2021 (CEST)

Oweh. Wenn Frau Wagenknecht dies wirklich von sich gibt, ist es so ziemlich der älteste Hut seit langer Zeit. Jaja, die bösen Franzosen, Foucault und Derrida bringen alles durcheinander, was früher so schön aufgeräumt war. Bitte diesen unverdauten Kram hier jetzt nicht auch noch ranschaffen. Dass Sprache "Realität schafft", ja ohne Sprache so etwas wie "Realität" gar nicht denkbar ist, ist doch trivial.--Mautpreller (Diskussion) 17:26, 2. Jul. 2021 (CEST)

Tja, das beschreibt sie auch gut, wie mit unangenehmen Kritikern umgegangen wird: argumentum > personam > Schublade Sorry, aber ich sage doch gerade, dass die Wurzeln "alt" sind (weil ich nach dem Lesen selber erinnere). Die Frage kann doch nur sein: Ist das falsch und wenn nein, steht das im Artikel und warum nicht? Wie Du Deine oder andere ihre Welt "aufgeräumt" haben, ist doch unerheblich - denn wir wissen, dass die Welt ein Diskurs verschiedener Ansichten auf dem Niveau von Theorien ist, wo nicht alle allen passen. Also bitte mehr argumentativ anstrengen. Wir nannten das früher argumetative Redlichkeit - zerlege es argumentativ :-) Und schreib bitte bald wie versprochen, wie das wirklich mit den Zielen ist.--Ghormon • Disk 17:49, 2. Jul. 2021 (CEST)

Mein Gott. Antwort: Wenn Wagenknecht das wirklich schreibt, ist das schlicht uraltes Ressentiment. Diese Sprüche kenne ich aus dem Studium in den Achtzigern. Sie sind nicht nur "falsch", genau genommen sind sie nicht mal wahrheitsfähig. Nein, es gehört nicht in den Artikel. Dort geht es um geschlechtergerechte Sprache. Nicht um Foucault und Derrida, nicht um Identitätspolitik, nicht um Political Correctness. Ein Artikel, in dem man diesen ganzen Krempel abhandelt, kann nur scheitern. --Mautpreller (Diskussion) 18:50, 2. Jul. 2021 (CEST)

@MP: Warum wieder abwerten? Auf der einen Seite haben wir ein Buch mit einer nachvollziebaren Theorie einer intelligenten qualifizierten Person mit mir zumindest plausiblen Thesen. Auf der anderen Seite wiederum deine unbequellten und hier auch geringschätzenden Aussagen darüber, was wir bei uns POV nennen. Wem soll man glauben? Ist es vermessen, wenn ich auch von Dir in Zukunft bequellte Aussagen erwarte würde? Wir arbeiten anonym und Deine Kompetenz mag im RL bestehen, ist aber mir nicht genug bekannt, um WP-Darstellungen nur über POV begründet zu akteptieren.

Ob etwas "alt" ist, kann nicht das Kriterium sein. Die Frage ist, ob es eine der legitimen Sichten auf das Problem ist, die nicht jeder teilen muss. Manchmal ist auch für alle "Aktivisten" erhellend, wo etwas herkommt - was sie aus unserem jetzigen Artikel nicht erfahren. So mancher denkt vielleicht, mit dem Gendern was ganz Ultraneues Ultrarevolutionäres zu machen. Ich selber werde das nicht in den Artikel schreiben (können). Ich hoffe darauf, dass Dein versprochener Zielabschnitt darauf Antworten gibt.. Denn getreu ABF kann man denken, dass die von Dir behauptete Abkehr der GS von Zielen der Veränderung im realen Leben auch ein Verdrängen dieser Geschichte ist: Wie es mal gedacht war und es jetzt "ja nur um die Sprache ginge". Ist das dem Realismus geschuldet? Die "Erdung" durch Bezug GS auf ihre historischen Wurzeln erschliesst ganz andere Zugänge zur Kritik und dass es keine empirischen Nachweise gibt, dass allein Sprachänderungen die Gleichstellung verbessert, wird plausibler. Und in der Schweiz wird die Zielfrage Beitrag zur Gleichberechtigung oder nur Symbolpolitik schon diskutiert.

Wenn ich noch einen zweiten Gedanken bei Sarah W. sehe, dass "Jedem seine Wahrheit" gilt und andere bekämpft werden, nur noch die "Gefühle und Gedanken der Opfergruppen" zählen, wird mir bange. Wenn es dann nur noch die sprachlich konstruierte Realität gibt und alles andere "dekonstruiert" wird, was den Anspruch von Objektivität hat, wird mir noch banger. "Es ist, was ich sage" und die "Begnügung" der GS mit sprachlicher Veränderung kommt sich verdächtig nahe. Dann gibt es kein Falsifikationsprinzip mehr und empirische Belege der Wirkung auf die Gleichstellung werden tatsächlich "wumpe". Dann kann man sarkastisch nur noch an Darwin denken: Arten sterben aus, wenn sie die Anpassung an die Realität verlieren, hier die der Sprache. Das wäre, ums dramatisch zu sagen, ein "Suizid" der "demokratischen Kulturgesellschaft", so wie wir sie kennen. Und nein, danach kommen noch nicht die Insekten, aber andere Modelle z.B. das chinesische oder schlimmere? Warst du übrigens mal in Amerika und hast das Klima an den Unis erlebt? Ich ja und da haben wir damals nur gestritten, wie lange das, was wir damals politcal correctness als gemeinsamen Nenner allen Übels nannten, bis zu uns braucht ;-) Das alles hat mit der Zukunft des Artikels zu tun, der zu lang und unstrukturiert ist und ein quo vadis braucht, was diskursiv sein muss.--Ghormon • Disk 17:25, 3. Jul. 2021 (CEST)

Eine kurze Inhaltsangabe

Karin Wetschanow: Von nicht-sexistischem Sprachgebrauch zu fairen W_ortungen – Ein Streifzug durch die Welt der Leitfäden zu sprachlicher Gleichbehandlung. In: Constanze Spieß, Martin Reisigl (Hrsg.): Sprache und Geschlecht. Band 1: Sprachpolitiken und Grammatik (= Osnabrücker Beiträge zur Sprachtheorie 90). Universitätsverlag Rhein-Ruhr, Duisburg 2017, S. 33–59. Wetschanow stellt zunächst die Ausgangssituation ihrer Überlegungen dar: Die feministische Sprachkritik der 70er und 80er Jahre mündete in die Forderung nach sprachlicher Sichtbarmachung von Frauen und nach symmetrischen Benennungspraxen. Diese führte zu konkreten Leitfäden und Richtlinien. Das sind Resultate der zweiten Welle des Feminismus, die "noch stark auf die sprachliche Gleichbehandlung ‚beider Geschlechter‘ gerichtet" war. Die dritte Welle (Queer-Feminismus) zielte darüber hinaus und partiell auch dagegen auf Dekonstruktion der Kategorie Geschlecht überhaupt. Daraus ergeben sich Konflikte, die sich auch in den div. Leitfäden abbilden.

In ihrem zweiten Kapitel stellt Wetschanow fest, dass die ursprünglich meist aus der Linguistik stammenden Sprachkritiken und Empfehlungen später zunehmend von Gleichstellungsstellen verfasst wurden. Sie führt hier die Unterscheidung von "Polity" (politischer Handlungsrahmen), "Policy" (Inhalte politischen Handelns) und "Politics" (Prozess des politischen Handelns) ein. Mit der Institutionalisierung entwickelt sich die g.S. zunehmend zur "Polity", teilweise auch zur "Policy" hin. Die "Politics", etwa im Sinne widerständigen Sprachhandelns, verliert eher an Bedeutung.

Dies bildet sich auch in den Bezeichnungen ab (Kap. 3). Zunächst Definitionen ex negativo ("nichtsexistischer Sprachgebrauch"), dann Entwicklung zur "positiven" Definition als sprachliche Gleichbehandlung, geschlechtsneutraler Sprachgebrauch, geschlechtergerechte Sprache. Dieser letztere Terminus ist dominant geblieben, wird aber im Zuge der "dritten Welle" öfter von "genderfair", "gendersensibel" etc. ersetzt. Wetschanow sieht hier eine "Bedeutungsverschiebung weg von rechtlichen Verordnungen hin zu individueller Achtsamkeit und Verantwortung", in ihren Kategorien: von polity/policy zu politics. Der letzte Schritt ist zu einer erneuten Definition ex negativo: antidiskriminierendes Sprachhandeln. Damit geht eine inhaltliche Verschiebung einher: "Fixe Identitäten wie 'die Frauen' werden als Ausgangspunkt politischen Handelns kritisiert, und gerade das Anzweifeln und Verwerfen solcher Identitäten steht im Mittelpunkt."

An einer konkreten Analyse des Leitfadens der Universität für Musik und darstellende Kunst Wien (Kap. 4) versucht Wetschanow nun zu zeigen, wie sich dieses Spannungsfeld auswirkt. Diese Richtlinien verfolgen, soweit sie tatsächlich Richtlinien darstellen, sehr weitgehend die Linie der "zweiten Welle" (Symmetrie und Sichtbarmachen von Frauen). Draufgesetzt wird ein Teil, der eher sensibilisierend daherkommt und auf die neuen Herausforderungen der nicht-binären Geschlechtsidentitäten eingeht, aber keine Richtlinien setzt. Das "verstörende und destruierende Sprachhandeln" der dritten Welle ist seine Sache nicht. Das heißt: Hier bleibt "Verwirrung" und "Umdeutung". wie es etwa Hornscheidt oder andere Queer-Feministinnen ansteuern, außen vor, denn das zielt auf die "politics", auf basisdemokratisch auszuhandelnde individuelle Lösungen. der Leitfaden hingegen ist der "polity" verpflichtet, einer potenziell allgemeingültigen, geschlechterneutralen sprachpolitischen Regelung.

Was das für eine Diskussion der "Ziele geschlechtergerechter Sprache" bringt, ist fraglich. Es zeigt sich vielmehr, dass sich in den gängigen Leitfäden ein Ziel sprachlicher Gleichbehandlung verkörpert (im Sinne von Symmetrie und entsprechender Sichtbarmachung), das von Seiten der queer-feministischen Bewegung unter Beschuss steht. Die wiederum interessiert sich letztlich gar nicht für Regulierung, sondern für Sensibilisierung und "Umdeutung"/Dekonstruktion (passst nicht gut zu einer "Richtlinie"). --Mautpreller (Diskussion) 21:34, 4. Jul. 2021 (CEST)

Interessanter Beitrag, leider nicht online auffindbar; nur eine Besprechung von Vít Kolek 2018:

• „Karin Wetschanow analysiert in ihrem Beitrag Von nicht-sexistischem Sprachgebrauch zu fairen Wortungen – Ein Streifzug durch die Welt der Leitfäden zu sprachlicher Gleichbehandlung eine Auswahl von österreichischen Leitfäden zur sprachlichen Gleichbehandlung. Nach der Klassifikation der entstandenen Leitfäden nach unterschiedlichen Kriterien analysiert Wetschanow den aus dem Jahr 2016 stammenden Leitfaden der Universität für Musik und darstellende Kunst Wien und behauptet, „eine praktikable Brücke [werde] gebaut zwischen alten und neuen sprachkritischen Desideraten“ (S. 51). Wetschanow ist sich den Mängeln (unvollkommenes Korpus, einige Verallgemeinerungen) bewusst und geht auf diese auch ein. Der Aufsatz stellt somit eine Anregung zur weiteren Forschung dar.“

diskriminierungsfrei – die Schwerpunktsetzung darauf findet sich auch bei der GfdS 2020:

• „Die GfdS befürwortet zwar grundsätzlich eine diskriminierungsfreie Sprache“ (aber keine Genderzeichen).

Parteitagsbeschluss der Grünen 2015:

• „um Diskriminierung zu vermeiden“

Uni Frankfurt 2016:

• „stereotype Darstellungen und Diskriminierungen vermeidet“

Uni Düsseldorf 2017:

• Leitfaden für eine gerechte und diskriminierungsfreie Sprache

Bürgermeister von Lübeck 2020:

• „Wir wollen als Verwaltung diskriminierungsfrei kommunizieren“.

Microsoft Deutschland 2020:

• „Daher sehen wir das Gendern als Teil einer inklusiven Sprache, zu der auch eine diskriminierungsfreie und barrierefreie Sprache gehört“.

Süddeutsche Zeitung, Aktuelles Lexikon 2021:

• „Das Sonderzeichen ist auch in Deutschland mitten in der Gesellschaft angekommen. Es dient einer geschlechtersensiblen und diskriminierungsfreien Sprache.“

Hamburgs Verwaltung 2021:

• „Damit schaffen wir die Möglichkeit, alle Menschen diskriminierungsfrei zu adressieren“.

Deutschsprachige Presseagenturen 2021:

• „gemeinsames Vorgehen vereinbart, um diskriminierungssensibler zu schreiben und zu sprechen“

usw. usf.

PS: Spiegel-Redaktion zu Genderzeichen, Schweizer Studie: nur 23 % der Medienberichte über Frauen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 05:12, 5. Jul. 2021 (CEST)

Vielen Dank Mautpreller für die Mühe, durch die deutlich geworden sein dürfte, dass die Ausrichtung der Phasen und Ebenen widersprüchlich bis gegenläufig war. Für mich stellt sich nun die Frage, ob nach der queerfeministischen Dekonstruktion tatsächlich eine neue normative Strömung entstanden ist, die Sprachformen ernsthaft verordnen möchte, oder ob das reine Unterstellung ist.--1falt (Post) 22:37, 4. Jul. 2021 (CEST)

Das Beispiel für einen Leitfaden der dritten Welle, auf das Wetschanow bereits im Titel anspielt und das sie immer wieder aufgreift, ist dies: https://feministisch-sprachhandeln.org/ . Man kann sich unschwer davon überzeugen, dass dieser Leitfaden gerade keine generell gültige Norm ansteuert, sondern vielmehr im Sinne der "politics" Fragen zu beantworten sucht: "Wie will ich benannt werden?" "Was höre ich von anderen Personen, direkt und indirekt, wie sie benannt, wie sie wahrgenommen werden wollen?" "Wie kann ich Formen, die mich und_oder andere diskriminieren, verändern?" "Wie will ich mit anderen kommunizieren? Mit wel_chen will ich wozu kommunizieren?" Bereits das Personalpronomen "ich" zeigt, dass es hier nicht darum geht, eine Norm zu setzen, wie "man" kommunizieren "soll". Zusammenfassend: "Es gibt nicht DIE → empowernde, nicht-diskriminierende Sprache, sondern nur immer wieder neue, kreative Versuche, Wahrnehmungsgewohnheiten zu irritieren und sprachliche Diskriminierungen wahrzunehmen, herauszufordern, zu bemerken, anzusprechen, dagegen anzuschreiben und den eigenen Sprachgebrauch zu verändern." Man kann das "normativ" nennen, aber nicht im Sinne einer Norm, an die man sich halten müsse, sondern im Sinne einer "Norm", sprachliche Diskriminierung durch stets neue Tätigkeit abzubauen. Eine "Verordnung" von Sprachformen ist das definitiv nicht.--Mautpreller (Diskussion) 23:01, 4. Jul. 2021 (CEST)

Nicht nur bei Wetschanow, sondern regelmäßig wird in den Texten des Bandes auf eine "klassische" Definition geschlechtergerechter Sprache verwiesen. Sie umfasst zwei Zielsetzungen: Sichtbarmachung von Frauen & Geschlechtersymmetrie im Sprachgebrauch (beispielhaft etwa in Said Sahels Aufsatz zur geschlechtsspezifischen und geschlechtsübergreifenden Refernz im Hocharabischen, wo eine Kurzdefinition gebraucht wird; S. 234, unter Verweis auf Magnus Pettersson: Geschlechtsübergreifende Personenbezeichnungen: eine Referenz- und Relevanzanalyse an Texten, sowie Hellinger/Bierbach 1993). Diese "klassische" Definition wird jedoch, wie von Wetschanow, Kotthoff und vielen anderen gezeigt (mit recht unterschiedlichen Bewertungen), mittlerweile problematisiert auf der Basis der Kritik am binären Geschlechtsbegriff. Hier überwiegt das Ziel der Sensibilisierung. Das führt zu einer recht vielgestaltigen "Landschaft", die keineswegs konfliktfrei ist. Die derzeitige Einleitung spiegelt das ganz gut wider, man kann sich aber ernsthaft überlegen, ob man die (historischen und aktuellen) Konflikte innerhalb der GS mal zu beschreiben versucht. Das wohl aber zunächst mal im Haupttext und nicht in der Einleitung.--Mautpreller (Diskussion) 11:25, 7. Jul. 2021 (CEST)

Das ist zwar alles interessant, bringt und der Lösung, wie wir die Ziele (Binnenziele wie externe) und ihre Entwicklung sowie deren Erreichbarkeit im Artikel (!) darstellen nicht wirklich näher. Mittel und Ziel sind nicht das gleiche, hier geht es auch sehr um die Mittel? Ehrlich gesagt hatte ich einen Formulierungsvorschlag erhofft, wo man dann ansetzen kann. Problem bleibt ungelöst. Machen wir unten bei Brahma weiter. --Ghormon • Disk 08:21, 8. Jul. 2021 (CEST)

Entfernung einer Umfrage (Unique Research)

Ich würde gerne folgenden Passus entfernen:

2014 führte das Meinungsforschungsinstitut Unique research im Sommer in Österreich eine Umfrage für das Nachrichtenmagazin profil durch, ohne die Anzahl der Befragten zu nennen:[204]
55 % für geschlechtergerechte Sprache (Binnen-I, Paarformen)
40 % kontra

Gründe: Die Anzahl der Befragten ist nicht bekannt. Es gibt keine Informationen zur Fragestellung. Kollegin Fiona ist mit der Entfernung nicht einverstanden. --Brahmavihara (Diskussion) 11:40, 10. Jun. 2021 (CEST)

Ja, zu der 2014er-Umfrage gibt’s nur rudimentäre Angaben. Das hatte ich so vorgefunden, nur mit der knappen ORF-Meldung belegt. Entspricht nicht den Anforderungen, die an 2021er-Umfragen zu stellen sind. Und der "Aktionen"-Abschnitt war nur wegen der chronologischen Abfolge und dem Zusammenhang zu Ö.reich dort gelandet.

Die knappe Nennung der Umfrage ist aber gerechtfertigt, weil die Ergebnisse vom ORF als Sekundärliteratur bezeugt werden, und weil es die einzige Umfrage im Zeitraum 1998–2016 ist.

Dann habe ich einen zweiten Anlauf unternommen und schließlich die Primärquelle von profil.at gefunden, die allerdings keine zusätzlichen Infos bietet. Aber immerhin.

Ich habe die 2. Abteilung ergänzt zur Einschätzung der faktischen Gleichstellung, das halte ich für aussagekräftig (genau wie die Frage nach der feministischen Einstellung bei der Annabelle-Umfrage 2021).

Der ganze Ausbau der Umfragen war übrigens ein frühes Kompromissangebot in den 2019er-Diskussionen, bevor der Artikel für ein Jahr in die Sperre versank. Für meinen Geschmack könnte die ganze Umfragen-Abteilung auch kompakter abgehandelt werden, aber andererseits sind einzelne Geschlechts- und Kohortenunterschiede doch ganz interessant.

Aber wie ich oben schon kritisch angemerkt habe: Tagesaktuelle "Stimmungsbarometer" gehören nicht in den Abschnitt. Außerdem können Ergebnisse ohne die bekannte Fragestellung gar nicht interpretiert werden. Es ist zwar Teil des (noch laufenden) Kompromisses, Primärquellen heranzuziehen, aber unvollständige reichen da nicht aus. --Chiananda (Diskussion) 06:21, 11. Jun. 2021 (CEST)

Es leuchtet mir nicht ein, warum an aktuelle Umfragen sehr strenge Maßstäbe gelegt werden und an ältere Umfragen deutlich lockere. Die Begründung, für den Zeitraum ließe sich ansonsten nichts finden, ist nicht überzeugend. Die knappe Nennung der Umfrage ist auch nicht gerechtfertigt, "weil die Ergebnisse vom ORF als Sekundärliteratur bezeugt werden". In den verlinkten Artikeln wird neben dem Binnen-I übrigens auch die Beidnennung erwähnt, so dass nicht klar ist, ob a) nach Binnen-I, b) nach Beidnennung, c) nach beidem und d) pauschal nach GS gefragt wurde. --Brahmavihara (Diskussion) 12:21, 11. Jun. 2021 (CEST)

Dass 52% von 500 Personen 2014 die Meinung hatten: "Frauen haben die gleichen Rechte wie Männer" gehört m.E. nicht hier in dieses Lemma, das ist ja direkt keine Meinung zur GS. Was die Anforderungen an die Quellen angeht, so kann ich nicht nachvollziehen, warum diese für verschiedene Jahre unterschiedlich sein dürfen. Wenn jemand allerdings zeigen will, dass die Akzeptanz der GS in den letzten 7 Jahren deutlich abgenommen hat, dann ist das zusammen mit neueren Umfrageergebnissen vielleicht ein Hinweis. – Nun zur angeblich so aussagekräftigen Annabelle-Umfrage-2012 dort las ich im Abschnitt (1.3) Datenerhebung und Methoden: „...Da sich die Teilnehmenden der Umfrage selber rekrutieren(opt-in), ist die Zusammensetzung der Stichprobe nicht repräsentativ für die Grundgesamtheit. Den Verzerrungen in der Stichprobe wird mittels statistischer Gewichtungsverfahren entgegengewirkt....“. Da sehe ich dann doch noch einige zusätzlichen unsichere Annahmen, die man im Blick haben sollte, wenn man die Daten interpretiert. Wie warnte noch @Chiananda etwas weiter oben: „Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste“. ArchibaldWagner (Diskussion) 17:45, 11. Jun. 2021 (CEST)

Dazu fällt mir nur der Spruch ein "Für den Sozialismus/Kommunismus ist man nur, solange man ihn nicht kennt". Sprich 2014 war GS noch abstrakt, wurde mehr oder weniger von Eliten in elitäreren Bereichen genutzt und war nicht allgemein sichtbar. Die verkürzten Formen wirkten konstruiert und konkurrenzierten sich gegenseitig. "Gleichstellung der Frauen" ist vielen wichtig und die Zustimmung kann auch allein deshalb erfolgt sein, weil man den angegebenen Zielen glaubte. Es ist immer ein Problem. die Faktoren für ein Ergebnis zu identifizieren. Heute wird das durch das Gehickse in den Medien eindeutig präsenter und man bildet sich die Meinung "anders". Alle die so denken würden: "Gleichstellung ja, aber nicht so bzw. dadurch" würden den Anstieg der Ablehnung erklären. Der ist ja objektiv da und um ihn zu interpretieren, muss man nach "Adam Riese" alle Veränderungen seitdem suchen und bewerten. Es ist dann keine Spekulation, sondern Interpretation und Hypothese, bewertet durch die Plausibilität. --Ghormon • Disk 11:55, 14. Jun. 2021 (CEST)

Akteure / Institutionen

Zur Darstellung des Themas gehört eigentlich auch eine Auflistung der wichtigsten sprachpolitischen Akteure in der Debatte. Wer gibt wichtige Impulse in der Debatte? Wer wird in hohem Maße rezipiert? Wer ist sprachpolitisch prägender Akteur?

• Institutionen: GfdS, Rechtschreibrat
• Personen 1: Genderlinguisten (Stefanowitsch, Nübling, Diewald, Kotthoff, Lobin, Hornscheidt), Frühe Avantgarde: Pusch, Trömel-Plötz
• Personen 2: (alte weiße Männer): Bayer, Glück, Eisenberg, Gauger. Junge weiße Frauen: Pollatscheck, Trutkowski
• Verlage: Duden-Verlag (Pro)
• Vereine: VdS (Kontra)
• Medien: Süddeutsche, taz, ÖR-Rundfunk (Plattform für Pro-Positionen), FAZ, NZZ, Welt (Plattform für Kontra-Positionen)
• Gleichstellungsbeauftragte
• Universitäten

Kennt jemand einen wissenschaftlichen Text, der diese Vielfalt an Akteuren analysiert? Bei Kotthoff mit ihren „Registern“ gibt es Ansätze hierzu. Auch bei Lobin („Sprachkampf“), wenn auch sehr einseitig. --Brahmavihara (Diskussion) 13:30, 12. Jun. 2021 (CEST)

Der Ansatz scheint mir immer noch vielversprechend, um die Meinung dazu repräsentativ darzustellen.--Ghormon • Disk 08:55, 21. Jun. 2021 (CEST)

Gehört der VdS in den Artikel?

Im Artikel ist kein Platz für Informationen zu einem "Kampfverband der Neurechten" (so Henning Lobin im März 2021 über den Verein Deutsche Sprache; ähnlich sieht das die Dudenredaktion). Auch die Junge Freiheit hat seinerzeit über 30.000 "Stimmen" gesammelt gegen "Gender-Sprech". Für so‘n Zeugs wird sich kein Konsens finden lassen, genauso wenig für andere AfD-Positionen (obwohl die AfD in jedem Parlament oder Rat, in dem sie sitzt, als erstes einen Antrag auf das Verbot von jedwedem Gendern stellt). --Chiananda (Diskussion) 05:46, 17. Jun. 2021 (CEST)

Bei Chianandas Argumentation gruselt mir. Sollen das wirklich die Argumente sein, mit denen hier in Wikipedia über Inhalte entschieden wird? Hier wünsche ich mir doch bitte Argumente zur Sache. ArchibaldWagner (Diskussion) 10:00, 17. Jun. 2021 (CEST)

Wie Herr Lobin den VdS bezeichnet spielt keine Rolle (und die Einschätzung der genderfreundlichen Dudenreaktion ebensowenig). Man weiß, dass Herr Lobin Kritiker der GS gerne in die rechte Ecke stellt. Die Aktion des VdS gehört selbstverständlich in den Artikel. Chiananda hat das Grundprinzip der Wikipedia noch nicht verstanden: Abbilden und nicht werten. Da ist kein Platz für Cancel Culture. Und nochmal: dein POV, Chiananda, interessiert hier keinen. --Brahmavihara (Diskussion) 10:33, 17. Jun. 2021 (CEST)

(2 BK) Soll der VDS jetzt grundsätzlich nicht mehr zitiert werden dürfen und als Begründung jedes Mal Herrn Lobins Einzelmeinung, der VDS sei ein "neurechter Kampfverband", nicht nur genannt, sondern als Abschnittstitel verwendet werden? Die AfD wird im ersten Satz der Einleitung ihres Artikels als eine "rechtspopulistische und rechtsextreme politische Partei" bezeichnet, da ist das klar. Bisher sehe ich im Artikel über den VDS lediglich im Abschnitt Kritik/Rechtspopulismus das wirklich unsägliche Zitat des Vereinsvorsitzenden Krämer aus den Sprachnachrichten 2016 und einige zu Recht kritische Reaktionen darauf. Auch von Mitgliedern wurde in der Folgenummer der Sprachnachrichten herbe Kritik geübt. Der VDS ist aber nicht allein Herr Krämer, der VDS hat etliche prominente Mitglieder, bei denen die Unterstellung von Rechtsextremismus geradezu absurd wäre, und Herrn Krämers Entgleisung scheint die einzige des VDS gewesen zu sein, weil Kritik am VDS meiner Wahrnehmung sich immer nur darauf bezieht. Meines Erachtens verdient der VDS keine bequeme Pauschalablehnung, sondern Bezugnahme auf ihn sollte auf den jeweiligen (auch Gast-)Autor und auf den Inhalt geprüft werden. Dass sich "für so‘n Zeugs ... kein Konsens finden lassen" wird, ist reine Spekulation. Um den VDS generell auszusperren, müsste der Konsens gefunden werden, ihn in seinem Artikel grundsätzlich als "neurechten Kampfverband" zu bezeichnen, und das sollte dann wie bei der AfD an den Anfang der Einleitung. Vorher aber halte ich Löschungen im umseitigen und anderen Artikeln mit der Begründung "neurechter Kampfverband gehört nicht in den Artikel" für unvertretbar. Ich bin allergisch gegen rechtsaußen, aber auch gegen Unrecht. (Und nicht jeder Gendersprachgegner ist Rechtspopulist oder -extremist.) --Anselm Rapp (Diskussion) 10:34, 17. Jun. 2021 (CEST)

Definiere doch bitte mal Cancel Culture in diesem Zusammenhang. Ich verstehe da diese Leute drunter, die einem das Reden in geschlechtergerechter Sprache verbieten wollen, also z.B. der VdS, oder manche CDU-Rechtsaußen auf der Suche nach einem Sommerlochthema. Wenn Du diese Cancel Culture nicht im Artikel haben willst, dann lass den VdS eben raus, kein Problem. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:47, 17. Jun. 2021 (CEST)

Cancel Culture ist das gezielte Ausgrenzen/Eliminieren von Meinungen, die sich nicht mit der eigenen decken. Maulkorb für den Debattengegner. Cancel Culture ist "postkritisch" = es wird nicht mehr kritisiert, es wird einfach ausgelöscht. Hier wird einfach das magische Wort "neurecht" in die Runde geworfen und das war's. Super. --Brahmavihara (Diskussion) 11:03, 17. Jun. 2021 (CEST)

Da beißt sich die Katze in den Schwanz, wenn über einen post-post-kritischen Begriff wie Cancel Culture eine vereinskritische Äußerung mit dem Verweis auf einen persönlichen POV vom Tisch gewischt wird, oder? Dass uns die ollen Bapperln allein nicht wirklich nach vorn bringen, steht außer Frage. Wenn wir die aber mal kurz beiseite legen und prüfen, welchen inhaltlichen Beitrag der VdS denn zum Thema geleistet hat, ist das ausgesprochen dünn. Für eine reaktionäre Protestbewegung (Bezeichnung ok?) ist die Aufregung über Sprachreformen natürlich Wasser auf die eigenen Mühlen. Das allein macht ihre öffentliche Präsenz nicht irrelevant, wohl aber die fehlende Bereitschaft und Fähigkeit zur inhaltlich konstruktiven Auseinandersetzung. Ich möchte nicht ausschließen, dass sich das irgendwann mal ändert und auch nicht, dass es einzelne Vereins- oder Parteimitglieder geben kann, die tatsächlich was zu sagen haben und kooperieren möchten. Solange da aber nur heiße Luft gepaart mit der Behauptung, die Mehrheit hinter sich zu haben, kommt, sehe ich auch keinen Anlass für eine Erwähnung im Artikel. --1falt (Post) 11:55, 17. Jun. 2021 (CEST)

Die Relevanz von Kritik ist allerdings nicht davon abhängig, ob Wikipedia-Autoren die Kritik inhaltlich für gerechtfertigt halten. --Brahmavihara (Diskussion) 13:04, 17. Jun. 2021 (CEST)

Was zitierst du denn da falsch? Es gibt keine solche Regel. Quellenkritik ist Teil der enzyklopädischen Arbeit. Der Beitrag von 1falt ist auch nicht aus den Fingern gesogen, er entspricht der kritischen Rezeption dieses Vereins.--Fiona (Diskussion) 18:10, 17. Jun. 2021 (CEST)

Genau, also das, wofür die Genderideologen des sog. generischen Maskulinums stehen, die anderen verbieten wollen, dies zu diskutieren, so z.B. der VdS. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:35, 17. Jun. 2021 (CEST)

Beleg dafür? --Anselm Rapp (Diskussion) 13:37, 17. Jun. 2021 (CEST)

@Brahmavihara: Selbstverständlich ist unsere persönliche Einschätzung kein Relevanzkriterium. Kritik an geschlechtergerechter Sprache kann für den Artikel auf zwei Wegen erwähnenswert werden: a) weil sie inhaltlich fundiert ist und entsprechend rezipiert wurde (darüber, dass da in diesem Fall nichts zu holen ist, dürften wir uns einig sein) oder b) weil sie Aufsehen erregt hat, zu einem gesellschaftlich relevanten Ereignis und entsprechend rezipiert wurde. Die Frage ist also nicht, ob die Kritik der VdS, sondern ob ihre Unterschriften-Aktion enzyklopädisch relevant ist, und wenn ja, welche Informationen über sie als gesichert gelten können. Die Anzahl der „Unterschriften“ gehört definitiv nicht dazu. Das genutzte WordPress-Plugin SpeakOut! checkt lediglich die Erreichbarkeit der angegebenen E-Mail-Adresse. Solche Pseudo-Petitionen lassen sich von innen wie von außen ohne großen Aufwand manipulieren. Solche Aktionen sind nett, um die eigenen Communitiy zu mobilisieren, die Website zu pushen und Reichweite zu schaffen; mit einer Petition vor dem Bundestag lassen sie sich nicht vergleichen. Die sind aufwändig, befristet und schwerfällig, weil man sich zum Mitzeichnen persönlich registrieren muss. Von den 64 derzeit aktiven Petitionen dümpeln 60 im zweistelligen Bereich herum. Für aktivistische Öffentlichkeitsarbeit ist das uninteressant. Bleibt also das erzeugte Medienecho. Google News spuckt mir 143 Ergebnisse für "Schluss mit dem Gender-Unfug" aus. Neben dem als Beleg genutzten Artikel im Tagesspiegel gibt es noch ein Interview mit Walter Krämer und eins mit Sibylle Lewitscharoff in der NZZ, einen Gastbeitrag von Angelika Klüssendorf und eine Erwähnung in der Deutschen Welle. Mir ist das zu dünn. --1falt (Post) 15:30, 17. Jun. 2021 (CEST)

In der Duden-Umfrage des VDS kommt die Zeichenkette "speakout" tatsächlich über tausend Mal vor. Laut Dir, 1falt, zählt SpeakOut! lediglich die Erreichbarkeit der angegebenen E-Mail-Adresse. Wie kommen dann Namen, Berufe und teilweise Wohnorte auf die Aufrufseite? Ich fände es sehr hilfreich, wenn Du das klärst. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:00, 17. Jun. 2021 (CEST)

Der VDS ist ein sprachpuristischer Laienverein, dessen Haupttätigkeit in recht wuchtiger, aber keineswegs erfolgloser Öffentlichkeitsarbeit besteht. Die "Schluss-mit-Gender-Unfug"-Erklärung ist ein typisches Beispiel dieser Öffentlichkeitsarbeit (bei den Anglizismen war es ganz vergleichbar). Das kommt hier nicht so richtig raus. Die Anzahl der Unterschriften kennt nur der Verein selber (wie beim Krefelder Appell), sie sollte also nicht als Faktum genannt werden, sondern maximal "nach eigenen Angaben" (fraglich, ob eine solche Angabe, da ungesichert, überhaupt sinnvoll ist). Einigermaßen unglücklich finde ich es auch, als Beleg eine Begründung einer Unterschreiberin zu wählen (die im Übrigen mit dem VDS offenbar eher fremdelt). Gibt es denn keinen einigermaßen sachlichen Bericht über diesen Appell, wenigstens in der Presse?--Mautpreller (Diskussion) 11:31, 17. Jun. 2021 (CEST)

Wenn Du diesen Artikel aus der SZ sachlich findest? --Freital (Diskussion) 17:17, 17. Jun. 2021 (CEST)

Der letzte Satz ist gut! Ob Schloemann bewusst war, dass er dafür Beifall nicht nur von einer Seite verdient hat? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:39, 17. Jun. 2021 (CEST)

Hi @Mautpreller, die Umfrage des VDS wird übrigens auch auf S 8 in der Arbeit “Gender-Sternchen, ..." 2020-03 von Helga Kotthoff zitiert. – Was mich noch interessiert: wie bewerten die Moderatoren @Itti und @Johannes98 dieser Diskussionseite den Revert - Versionsvergleich - von @Fiona? In meinen Augen ist das ein Edit-War. Und auch die Diffamierung des VDS als "Kampfverband der Neurechten" durch @Chiananda führt m. E. nicht zu einer Versachlichung der Artikel-Diskussion und dient damit nicht einer konstruktiven Verbesserung des Artikels. ArchibaldWagner (Diskussion) 21:30, 17. Jun. 2021 (CEST)

Ja, sie erwähnt ihn, als Beispiel für eine (sehr) konservative Ausprägung des traditionellen Sprachregisters. Als kurze Erwähnung mag das im Artikel angehen. Die (angebliche) Zahl der Unterschriften gehört aber definitiv nicht hierher.--Mautpreller (Diskussion) 22:13, 17. Jun. 2021 (CEST)

1) Enfernter Passus, leicht gekürzt, Unterzeichnerzahl als Angabe des Vereins gekennzeichnet:

• Im März 2019 veröffentlichte der Verein Deutsche Sprache einen Aufruf mit dem Titel Schluss mit dem Gender-Unfug, der nach eigenen Angaben rund 85.000 Mal unterzeichnet wurde (Stand 11. Juni 2021).
• Sofort nach Erscheinen dieses Aufrufs hatte Johan Schloemann mit Die Wanne ist voll diesen humorvoll in der SZ kommentiert.

1falt schrieb: Die Frage ist also nicht, ob die Kritik der VdS, sondern ob ihre Unterschriften-Aktion enzyklopädisch relevant ist, und wenn ja, welche Informationen über sie als gesichert gelten können. Das ist zu bejahen. Die Unterschriften-Aktion ist aufgrund ihrer breiten Rezeption (auch in der Fachliteratur: Lobin/Kotthoff) enzyklopädisch relevant. --Brahmavihara (Diskussion) 12:07, 18. Jun. 2021 (CEST)

Und sie schrieb, dass die Bezeichnung Online-Petition irreführend ist. Darum sollte auf die Selbstbezeichnung des Vereins „Aufruf“ zurückgegriffen werden: „Im März 2019 veröffentlichte der Verein Deutsche Sprache einen Aufruf mit dem Titel Schluss mit dem Gender-Unfug, der nach eigenen Angaben rund 85.000 Mal unterzeichnet wurde (Stand 11. Juni 2021).“ Ergänzung dazu auf der Disk von Anselm Rapp. --1falt (Post) 12:32, 18. Jun. 2021 (CEST)

Als ich gestern gerade noch meine FR-Quelle dazupacken wollte, war der Artikel plötzlich von Squasher gesperrt. Wieso hat er nicht gleich nach dem völlig unbesprochenen Löschen von Chiananda oder Fiona zurückgesetzt und gesperrt? Der FR-Artikel die Wanne ist voll ist doch - so finde ich - eine passende Ergänzung. --Freital (Diskussion) 12:42, 18. Jun. 2021 (CEST)

Hallo Freital. Du kannst deine Quelle oben im Kasten gerne ergänzen. Dann haben wir 2 Quellen. Beide durchaus VdS-kritisch. Da können sich die Verächter des VdS nicht beschweren. --Brahmavihara (Diskussion) 13:08, 18. Jun. 2021 (CEST)

Der Editwar ist schon etwas länger: Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2021/06/17#Seite Geschlechtergerechte Sprache (erl.), er wurde mitnichten von Chiananda oder Fiona begonnen. Keiner der Edits war kommentar- oder begründungslos. Nach dem sechsten Revert schien es mir angemessen, das als Editwar zu melden. Es besteht ja offensichtlich keine Einigkeit darüber, ob und wie dieser "Aufruf" in den Artikel gehört. Die Diskussion hat zu gewissen Fortschritten geführt, aber noch nicht zu einem Kompromiss oder Konsens.--Mautpreller (Diskussion) 13:10, 18. Jun. 2021 (CEST)

Frage: Wieso gehört die Kritik des VdS an der Gendersprache nicht in den Artikel, die Kritik am VdS aber doch? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:12, 18. Jun. 2021 (CEST)

"Kritik des VDS" findet man unter anderem unter dem Punkt "Elitensprache". "Schluss mit dem Gender-Unfug" würde ich eher nicht als "Kritik" bezeichnen. Sie finden, dass das "Unfug" ist, Helga Kotthoff nannte das (ausgesprochen zurückhaltend) "stark evaluierend". Kritik am VDS finde ich in diesem Artikel keine. Von mir aus kann man schreiben, dass der VDS "dagegen" ist und dazu auch einen Aufruf gemacht hat (dessen Titel man natürlich wiedergeben sollte); das ist aber auch schon die "Nachricht", mehr sehe ich nicht. Nicht angemessen finde ich nach wie vor die Unterschriftenzahl. 1falt hat gezeigt, dass die nicht zuverlässig ist, sie trägt auch nichts aus.--Mautpreller (Diskussion) 14:16, 18. Jun. 2021 (CEST)

Sie habe es Unfug genannt, das steht bei Wiktionary als unsinnige oder ungehörige Handlung, sie haben es ja nicht grober Unfug genannt. Der Aufruf selbst ist auch als ernstzunehmende Kritik einzuordnen. Der eigentliche Skandal ist, dass man schon vor 2 Jahren im Juni 2019 diesen Aufruf völlig unerwähnenswert fand, wie überhaupt in dem Abschnitt Kritik selbige behandelt wird, als käme sie samt und sonders von einem völlig verlorenen Häuflein Spinnerter. So sollte es doch heute vielleicht doch möglich sein, dass dieser Aufruf mit einer Verspätung von mehr als 2 Jahren auch bei WP tief versteckt in den unteren Gefilden wenigsten in einem Satz Erwähnung findet. --Freital (Diskussion) 20:00, 18. Jun. 2021 (CEST)

85.000 Menschen unterzeichnen einen Aufruf, die Aktion wurde in der Presse breit rezipiert, Henning Lobin erwähnt die Aktion in seinem neuen Buch "Sprachkampf", Kotthoff ebenso, der VdS ist prominenter Akteur/Aktivist im Bereich der Gendersprachenkritik. Dass diese Aktion in den Artikel gehört, steht gänzlich außer Frage. Die gerundete Zahl der Unterzeichner wird auch von Lobin genannt ("Sprachkampf"). Es gibt keinen Grund, sie der werten Leserschaft hier vorzuenthalten. --Brahmavihara (Diskussion) 12:37, 19. Jun. 2021 (CEST)

Auch ich bin immer wieder überrascht, wie die "Rechts-Schubladisierung" zum Entfernen von Dingen bei uns genutzt wird. Immerhin vertrat und vertritt der VdS die Mehrheitsmeinung. Lobin mag ein kompetenter und meinungsstarker Mensch sein, so richtig unparteiisch ist er wohl auch nicht. Ein einzelner "Guru" bestimmt, was bei uns steht? Der VdS hat nicht wirklich was mit AfD oder anderen "Bösrechten" zu tun. Es lässt sich aber nicht vermeiden, dass Wahrheiten auch von extremeren Rechten aufgegriffen werden - sie bleiben trotzdem wahr und die Kunst ist, beim Thema zu bleiben und sich nicht gemein zu machen mit den anderen. Diese Kunst ist ja in allen Parlamenten gefragt, wo die AfD stärker vertreten ist. Sonst legen die alles lahm, indem sie einfach die sinnvollen/notwendigen Dinge vetreten. Der VdS ist rechts im Sinne von konservativ und sprachbewahrend, was einigen nicht passt und den "Sprachexperimentatoren" auch nicht passen muss, OK. Er ist aber zu hören und hat reputable Stimmen. Beim Artikel VdS wurde ja auch gerungen, dass die Kritik nicht die Darstellung dessen überlagert, was die eigentlich tun. Anderes Beispiel: Wenn Butter den Mausfeld (ohne Angabe von Gründen) Verschwäörungstheoretiter nennt, löschen wir nicht Mausfeld, sondern stellen das als Teil der Debatte dar. Das spricht dann für den Bewerteten und den Bewerter. Fazit: muss rein'--Ghormon • Disk 08:55, 21. Jun. 2021 (CEST)

"Immerhin vertritt der VDS die Mehrheitsmeinung" - das wird auch nicht richtiger, wenn man es zehnmal sagt. Der Aufruf wurde nicht von 85.000 Menschen unterzeichnet, sondern 85.000-mal unterzeichnet, ohne jegliche Verifizierung. Dass die Zahl unzuverlässig ist, wurde nun doch schon ausreichend gezeigt. Die Quelle dafür ist selbstverständlich nicht Lobin, sondern der auf der VDS-Seite installierte Zähler, der nichts taugt. - Ich habe prinzipiell nichts gegen die Angabe, dass der VDS einen Aufruf gemacht hat. Der VDS ist jedoch gerade nicht konservativ, sondern sprachpuristisch. Das ist durchaus nicht dasselbe, sein Selbstverständnis und seine Aktionen sind nicht "bewahrend", sondern populistisch. Muss hier allerdings nicht stehen, gehört in den VDS-Artikel.--Mautpreller (Diskussion) 09:52, 21. Jun. 2021 (CEST)

Die Quelle für den zweiten und dritten Satz dürfte klar sein. --Anselm Rapp (Diskussion) 12:05, 21. Jun. 2021 (CEST)

Sie vertreten die heutige Mehrheitsmeinung zur Gendersprache, die auch durch Umfragen von Meinungsforschungsinstituten gestützt wird (was auch eine Validierung ist, dass die Ablehnung nicht so abwegig ist). Punkt. Und man kann die noch in sonstwieviele "Schmuddelkästen" einteilen und an dem Aufruf kritikastern. Sie sind eine laute Stimme zur Bewahrung der deutschen Sprache. Wieso sollten die Kritiker das plötzlich akzeptieren? ;-) Meinung gegen Meinung. Und das muss sich bei uns wiederfinden. Punkt. --Ghormon • Disk 10:12, 21. Jun. 2021 (CEST)

"Schluss mkit dem Gender-Unfug" ist "die Mehrheitsmeinung"? Danach haben Meinungsforschungsinstitute gefragt? Aha. Ich erinnere mich an völlig andere Fragen.--Mautpreller (Diskussion) 13:34, 21. Jun. 2021 (CEST)

Im Prinzip ist das schon die Mehrheitsmeinung. Es soll genau der Unfug dabei beendet werden und wir können gerne diskutieren, wo der Unfug oder Wahnsinn bei GS anfängt und wo die (individuelle) Schwelle der Akzeptanz liegt. Verwirrt Dich die deutliche Ablehnung wirklich so? Das geht doch los mit rund 80% Ablehnung bei uns selber im MB der WP - in Verbindung mit der Umfrage zu praktisch allen damals bekannten Formen, die umso mehr bachab geschickt wurden, je künstlicher die waren.

Neben dem Aufruf beim VdS Schluss mit Gender-Unfug! mit 100 natürlich nur rechtspopulistischen Erstunterzeichern, einer Liste natürlich noch viel rechtspopulistischer weiterer Unterzeichner und aktuell 85814 Unterschriften gibt es ja noch "Rettet die deutsche Sprache vor dem Duden" ebenfalls mit Estunterzeichnern (auch alles Rechtspopulisten natürlich) und 38151 Unterschriften. In beiden muss man eine E-Mail angeben und dort die Unterschrift bestätigen. Ich weiss nicht, was Ihr Euch da wieder ausgedacht habt, dass das alles Manipulation (und vor allem Konsens) sei. Ich habe schon einige Petitionen zu verschiedenen Themen unterschrieben und da wird nie mehr gemacht als eine E-Mail-Bestätigung. Warum also hier überkritische Anforderungen? Bei der Menge von Unterschriften und "bekennenden" Namen ist eine Mehfachabstimmung doch gar nicht mehr nötig. Das sind aber natürlich keine Abstimmungen, sondern deutliche Meinungsbekundungen. Ausser der verunglückten von Frau Hannig hab ich noch keine nenneswerte Petition pro Gendern gesehen. Du? Insofern kann und muss man die hier schon erwähnen.

Die professionellem Umfragen, die dann echte Abstimmungen zum aktuellen Gendern sind, sind methodisch natürlich anders. Sie fallen aber auch deutlich ablehnend aus (auch in der Zeitachse zunehmend) - und ausser Dir haben das offenbar alle anderen Medien erkannt. Das zu bagatellisieren oder durch Pseudokritik abzuwerten, gelingt einfach nicht mehr und wird für Wikipedia zunehmend peinlich. Geht es übrigens nur mir so, aber ich habe den Eindruck, dass weniger in den Medien "gehickst" wird? Das spräche wahlweise für Einsicht oder Opportunismus der Eliten. --Ghormon • Disk 09:11, 22. Jun. 2021 (CEST)

Komm mal zu mir, Ghormon. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:48, 22. Jun. 2021 (CEST)

Die Diskussion zeigt, dass der Passus mit der VdS-Aktion in den Artikel gehört. Den Ablehnern der Einbindung (1falt, Chiananda, Fiona) stehen die Befürworter Anselm, Freital, Mautpreller, Pawliczak, Ghormon und ich gegenüber. Wenn der Artikel wieder bearbeitet werden kann, möchte ich gerne folgenden Text einfügen (Ref. Schoemann natürlich nur 1x):

VDS-Aktion

Im März 2019 veröffentlichte der Verein Deutsche Sprache einen Aufruf mit dem Titel Schluss mit dem Gender-Unfug, der nach eigenen Angaben rund 85.000 Mal unterzeichnet wurde (Stand 11. Juni 2021).

--Brahmavihara (Diskussion) 09:49, 22. Jun. 2021 (CEST)

+1. Diesem Vorschlag, den ich als ausreichend neutral erachte, kann ich mich ebenfalls anschliessen. Damit ist noch nichts gesagt, wie ich Wortwahl und Position des VDS einschätze und wie sie überhaupt einzuschätzen sind, aber das tangiert die Darstellung des Sachverhalts nicht. --B.A.Enz (Diskussion) 10:00, 22. Jun. 2021 (CEST)

+1. --Anselm Rapp (Diskussion) 10:14, 22. Jun. 2021 (CEST)

+1 --Freital (Diskussion) 12:37, 22. Jun. 2021 (CEST)

+1 wobei ich drüber nachdenken würde, auch die zweite Unterschriftenaktion noch zu erwähnen. Das hat mindestens durch die Erstunterzeichner auch das nötige Gewicht. --Ghormon • Disk 10:17, 22. Jun. 2021 (CEST)

Für mich hat das Buch von Lobin, in dem die Funktion des VdS als "Trojanisches Pferd" ausführlich erörtert wird, die Bewertung der Relevanz geändert. Insofern nehme ich mal an, dass der Verein ohnehin bald ausführlich thematisiert wird. Inhaltlich hatte ich der Formulierung oben ja bereits zugestimmt. --1falt (Post) 14:47, 22. Jun. 2021 (CEST)

Ist da wieder eine "Verschmuddelungsaktion" des VdS im Anmarsch? Bitte nicht schon wieder. Oder wenn ja, über Argumente reden und keine Etiketten. Lobin ist nicht der Papst und selber nicht neutral, wie wir sagen. Mich irritiert, dass sowas die Relevanz (!) beeinflussen soll. Die sind eine relevante Stimme, die nicht allen passen muss. Die Kritik kann man darstellen, die und ihre Dinge aber auch und nicht verschweigen. Wenn du mit der Formulierung einverstanden bist, wäre ja alles gut. --Ghormon • Disk 15:01, 22. Jun. 2021 (CEST)

Da ich den Satz selbst so umformuliert habe, wäre es sonderbar, wenn ich nicht damit einverstanden wäre, oder? Spoiler dazu, was da „im Anmarsch“ ist: 63 Seiten Leseprobe. Beispiel zur Relevanz: Ich hab einen Volksmusiker auf meiner BEO, der erfolgreich Hallen füllt, Alben verkauft und als Künstler enzyklopädisch relevant ist. Seit Corona macht er YT-Videos zu geheimen Corona-Machenschaften, die (von seinen Fans) häufig angeklickt, auf FB & Co. verbreitet, in den Wikipedia-Artikel über ihn aufgenommen und von mir zurückgesetzt werden, solange es keine Berichterstattung über seine „Kritik an der Coronapolitik“ gibt. Ähnlich verhält es sich mit dem VdS – als Verein ist er unbestritten relevant, seine Kritik an geschlechtergerechter Sprache erzeugte bislang aber keine wissenschaftliche Resonanz. Nun gibt es ein Sachbuch, das sich mit der Sprach- und Kulturpolitik der Neuen Rechten beschäftigt und die stilbildende Rolle des VdS für deren Rhetorik untersucht. Im Gegensatz zu meinen persönlichen Betrachtungen, die ich Itti und Johannes erspare, und flüchtigem Meinungsjournalismus ist das eine verwertbare Sekundärquelle. Wie wir dazu stehen oder den Autoren einordnen ist gänzlich uninteressant.--1falt (Post) 17:31, 22. Jun. 2021 (CEST)

In WP:BLG lese ich: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." Ist das ausreichend berücksichtigt? Der Verein Deutsche Sprache kürzt sich übrigens VDS (drei Großbuchstaben) ab. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 18:19, 22. Jun. 2021 (CEST)

als Verein ist er [der VdS] unbestritten relevant, seine Kritik an geschlechtergerechte Sprache erzeugte bislang aber keine wissenschaftliche Resonanz. Das kann man so nicht sagen. Schließlich arbeitet sich der Sprachwissenschaftler Lobin ja gehörig am VdS ab. Der Verein wird auch von anderen Sprachwissenschaftlern (Stefanowitsch, Kotthoff, Nübling) durchaus wahrgenommen und kommentiert. Nicht zuletzt gibt es auch renommierte Sprachwissenschaftler (etwa: Bayer), die in der Vereinszeitschrift publizieren. Die Relevanz des VdS ist jedoch sicherlich weniger eine wissenschaftliche als eine (sprach-)politische. --Brahmavihara (Diskussion) 18:34, 22. Jun. 2021 (CEST)

@Anselm Rapp:Die Namenskonvention der Wikipedia zur Versalschreibung von Eigennamen legt fest: „Die Groß- und Kleinschreibung von Produkten und Institutionen wird in der Wikipedia im Artikeltitel und -text an die deutsche Rechtschreibung angeglichen. Dies betrifft alle von den typografischen Konventionen abweichenden Namen, jedoch keine Film- und Sendungstitel. Betroffen sind also beispielsweise Namen, die folgende Merkmale aufweisen: * ausschließlich Großbuchstaben (Beispiel: DER SPIEGEL wird zu Der Spiegel)“. Der deutschen Rechtschreibung gemäß schreibe ich „deutsch“ als Adjektiv klein. Dass sich dieser Verein in seiner Namensgebung und deren Abkürzung der Orthographie widersetzt, um das Deutsche im Namen durch künstliche Fehlschreibung aufzuwerten, amüsiert mich in der Tat sehr.-- (nicht signierter Beitrag von 1falt (Diskussion | Beiträge) 18:50, 22. Jun. 2021 (CEST))

Amüsement bei diesem todernsten Thema ist mir immer willkommen. Ich mache gleich weiter: Wir kürzen in der Disk GS, GM usw. ab, dabei müsste es doch konsequent gS, gM usw. heißen. Wieder was gelernt. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:12, 22. Jun. 2021 (CEST)

<quetsch> Der Hinweis auf die Namenskonvention vermag bei der Schreibung der Abkürzung «VDS / VdS» aus mehreren Gründen nicht so recht zu überzeugen: (1) Hier ist nachzulesen, weshalb ein bekannter deutscher Automobilclub in der de.Wp nicht als «adA-C» daherkommt. Abkürzungen in Versalschreibung sind durchaus wikikonform. (2) Im Artikel «Verein Deutsche Sprache» findet sich nur die Abkürzung «VDS» – ergo hat bislang niemand versucht, aufgrund vermeintlicher Namenskonventionen in «VdS» zu ändern. Wenn das hier im Zusammenhang mit ggS nun doch gemacht wird, dann hat es die ironische Nebenwirkung, den Leuten besagten Vereins zu zeigen, dass man sehr wohl auch orthographische Regeln beherrscht und somit einen geradezu wertkonservativen Beitrag für die Pflege der deutschen Sprache leistet. – Insgesamt aber gibt es keinen Grund, an der Schreibung «VDS» (im Gegensatz zum Vollnamen des Vereins mit falscher Adjektivschreibung) herumzumäkeln; und auch «GM» oder «GF» dürfen bleiben. --B.A.Enz (Diskussion) 21:54, 24. Jun. 2021 (CEST)

@Chiananda: Gibt es eine genauere Quelle für Lobins Bezeichnung "Kampfverband der Neurechten" des VDS? (Frage unabhängig von umseitigem Artikel.) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 12:11, 24. Jun. 2021 (CEST) "Sprachkampf – Wie die Neue Rechte die deutsche Sprache instrumentalisiert"? --Anselm Rapp (Diskussion) 13:19, 24. Jun. 2021 (CEST)

In der Abschnittsüberschrift stand nicht "Kampfverband der Neurechten" (possessiv) sondern "Neurechter Kampfverband" (attributiv). Die Kapitelüberschrift bei Lobin ist "Ein Kampfverband: Der Verein Deutsche Sprache". Im Kapitel zitiert er dann vereinsinterne Kritik: "Deutschland brauche keinen Verein, der im Kampf für die deutsche Sprache […] den Rechtspopulisten und Nationalisten […] in die Hände spielt." Zumindest in dem Teil, den ich gelesen habe, behauptet er nicht, dass der Verein rechtsradikal ist, sondern dass er mit seiner polarisierenden Rhetorik den Boden bereitet hat, den nun AfD & Co. fleißig bestellen. Dass es mit der Zeit zu Wechselwirkungen kommt – der Verein also neue Mitglieder aus einem bestimmten politischen Spektrum anzieht und andere dazu bringt, auszutreten oder sich zumindest deutlich von bestimmten Äußerungen und den Neurechten zu distanzieren, versteht sich eigentlich von selbst. --1falt (Post) 13:20, 24. Jun. 2021 (CEST)

Danke für Deine ausführliche und aufschlussreiche Antwort, 1falt. Es scheint ein bisschen "Stille Post" im Spiel zu sein. Die vereinsinternen Wechselwirkungen haben schon in den Leserbriefen nach Krämers berühmt-berüchtigten Äußerungen begonnen. Interessieren würde mich, was VDS-Kritiker sonst noch in den Sprachnachrichten, die ja alle beim VDS abrufbar sind, an "rechtem" finden. Gegen übertriebenen Gebrauch von Anglizismen und gegen Gendersprache zu sein, qualifiziert ja noch nicht als "rechts", wenn das natürlich auch mehr oder minder starke Anziehungskraft von dort auslösen mag. Deutsch wird auch nie ins Grundgesetz kommen (eine Forderung des VDS, die ich so abwegig nicht finde), weil die AfD das beantragt hat. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:51, 24. Jun. 2021 (CEST)

Ich würde Dir auch recht geben, dass man genauer hinschauen muss, wofür das "Schmuddellabel" rechts vergeben wird. Da ist man und auch Lobin sehr grosszügig. --Ghormon • Disk 07:06, 25. Jun. 2021 (CEST)

Die Einführung des GM: Ursprung oder Instrument? Die Vermeidung des GM: Ziel oder Instrument?

Angeregt durch die Behauptung von Brahmavihara, Frauen würden sich mehrheitlich mit dem generischen Maskulinum identifizieren, hab ich mich auf die Suche nach Indizien gemacht und bin fündig geworden: »Ich als Linguist«. Eine empirische Studie zur Einschätzung und Verwendung des generischen Maskulinums von 2012:

„Den Ausgangspunkt unserer Untersuchungen bildet der Eindruck [...] als ob das feministische Projekt einer geschlechtergerechten Sprache, dessen zentrales Element die Vermeidung bzw. Reduktion des generischen Maskulinums und die explizite Benennung von Frauen ist, in der Deutschschweiz letztlich mehr bzw. nachhaltigeren Erfolg gehabt habe als in Deutschland.“

Dann kommt eine spannende Fußnote:

„Dabei ist zu berücksichtigen, dass in der ehemaligen DDR die Selbst- und Fremdbezeichnung von Frauen – vor allem zur Kennzeichnung ihrer beruflichen Tätigkeit – regelmäßig im maskulinen Genus erfolgte und dies den Sprachgebrauch in den neuen Bundesländern weit über 1989 hinaus geprägt hat. [...]“

Das war neu für mich (Wessi-Bias). Also bin ich dem nachgegangen und habe in einem Aufsatz von Jutta Hergenhan eine prägnante Gegenüberstellung ost- und westdeutscher „Sprachkritik als Geschlechterpolitik“ gefunden:

„Im deutschsprachigen Raum ging die Forderung nach geschlechtergerechter Sprache von den Sprachwissenschaftlerinnen Senta Trömel-Plötz und Luise Pusch aus. Gemeinsam mit Ingrid Guentherodt und Marlis Hellinger veröffentlichten sie 1980 die ersten „Richtlinien zur Vermeidung sexistischen Sprachgebrauchs“. Die zentralen Ziele dieser frühen Forderungen nach Gleichstellung in der Sprache waren: die Anrede als Frau (anstelle von „Fräulein“ oder mitgemeint unter „meine Herren“), das Recht auf Berufsbezeichnungen im Femininum (zum Beispiel „Kauffrau“, „Ärztin“) und die generelle Überwindung der generischen Maskulinums in der deutschen Sprache. Letzteres sollte durch die Verwendung genuin neutraler Formen (zum Beispiel „Person“, „Lehrkraft“, „Putzkraft“), durch konsequente Beidbenennung (zum Beispiel „Schüler und Schülerinnen“) oder mittels der beide Geschlechter umfassenden Bezeichnung mit Binnen-I (zum Beispiel „MitarbeiterInnen“) oder Schrägstrich (zum Beispiel „Schüler/innen“) erfolgen. Darüber hinaus sollten klischeehafte Geschlechterbilder aus der Sprache verbannt werden, das heißt solche, die keine Entsprechung in Bezug auf männliche Personen besitzen (zum Beispiel „Milchmädchenrechnung“).“

„In der ehemaligen DDR wiederum hatte die Abschaffung weiblicher Berufsbezeichnungen als Politik zur Gleichstellung der Geschlechter gedient. Zur symbolischen Anhebung ‚auf das Niveau des Mannes‘ wurde eine „Sekretärin“ zum „Facharbeiter für Schreibtechnik“ und eine „Schneiderin“ zum „Bekleidungsfacharbeiter“. Da mit diesen Titeln für Frauen das Prestige männlicher Berufe und die Vorstellung, Männern gleichwertig zu sein, einherging oder zumindest suggeriert werden sollte, war in der DDR mit der Verwendung weiblicher Berufsbezeichnungen das Gefühl einer sozialen Herabstufung verbunden. Sie fand daher auch unter Frauenrechtler_innen wenig Anklang.“

Während also die eine Marschrichtung das generische Maskulinum überwinden und Berufsbezeichnungen im Femininum stärken wollte, wurden weibliche Formen in der anderen konsequent abgeschafft und das generische Maskulinum absolut gesetzt. Beide gegenläufigen Programmatiken wurden zur Gleichstellung der Geschlechter ein- und umgesetzt. Man kann also fragen, ob sich Frauen, die in der DDR sozialisiert wurden, stärker oder anders mit dem generischen Maskulinum identifizieren als Frauen, die in der BRD oder der Schweiz sozialisiert wurden. Die erstgenannte Studie legt das als Erklärung ihrer Ergebnisse nahe:

„Es finden sich in der Tat empirische Anhaltspunkte dafür, dass das generische Maskulinum in der Deutschschweiz stärker abgelehnt wird als in Deutschland, auch wenn der Unterschied nicht sehr groß ist. Die festgestellte Diskrepanz mag eine Ursache im nachwirkenden Umgang der Sprachgemeinschaft in der früheren DDR mit dem generischen Maskulinum haben, der von Bemühungen um seine Vermeidung und Reduktion weit weniger geprägt war als der bundesdeutsche und schweizerische.“

Ursula Doleschal interpretiert das Verhältnis der Frauen zum generischen Maskulinum in ihrem Aufsatz Das generische Maskulinum im Deutschen. Ein historischer Spaziergang durch die deutsche Grammatikschreibung von der Renaissance bis zur Postmoderne als Zwiespalt. Sie schreibt, dass mit der ersten Welle der Frauenbewegung, die gleiche Rechte für Frauen forderte (Clara Zetkin sprach z.B. vom "gemeinsamen Kampf aller Proletarier ungeachtet des Geschlechts"), die sprachliche Angleichung als Mittel zur faktischen Angleichung eingesetzt wurde. „Bis zum Einsetzen der feministischen Sprachpolitik [...] wurde es von Frauen generell als prestigereicher betrachtet, mit einer männlichen Personenbezeichnung angesprochen oder genannt zu werden. [...] Bezeichnenderweise haben die sozialistischen Staaten wie die Sowjetunion und die DDR, in denen die Gleichstellung von Frauen und Männern von Anfang an gesetzlich verankert war, die Verwendung männlicher Amtstitel und Berufsbezeichnungen für Frauen am konsequentesten durchgeführt. [...] Für die Frauenseite wieder bedeutete die Emanzipation von Anfang an ein Eindringen in männliche Sphären, eine erhoffte Gleichstellung mit den Männern, daher wohl auch der Konsens, die männliche Berufsbezeichnung als prestigereicher und als einen Fortschritt zu betrachten. Es handelt sich um eine klassische Double-Bind-Situation: entweder Sichtbarmachung oder Prestige. Durch die Neue Frauenbewegung mit ihrer Einbringung der positiven Bewertung von Frauen und der damit verbundenen Aufwertung weiblicher Personenbezeichnungen in den achtziger Jahren des 20. Jh. konnte dieser Double Bind aufgelöst werden.“

Bei ihrer Untersuchung der historischen Grammatiken hat Doleschal übrigens gezeigt, „dass das in der Debatte um die feministische Sprachkritik als traditionell vorausgesetzte Verständnis maskuliner Personenbezeichnungen als geschlechtsneutral keine sehr lange Tradition besitzt, sondern erst in den sechziger Jahren des 20. Jh. in die Germanistik Eingang gefunden hat“.

Und ihr ist ein weiterer „normativer Akt patriarchaler Sprachpolitik“ in den von Männern verfassten Grammatiken aufgefallen: „die negative Stereotypisierung von Frauen in den Beispielsätzen. Auch dieses Ergebnis war überraschend, insbesondere die Tatsache, dass die Gehässigkeit bis zu den siebziger Jahren des 20. Jh. immer mehr zugenommen hat. Die Beispiele aus der Zeit vor der Aufklärung würden heute wie eine "positive Aktion" zur Entstereotypisierung von Frauen wirken.“

Kurz und knackig: Wenn Du sie nicht mehr aussperren oder mundtot machen kannst, mach sie lächerlich.--1falt (Post) 10:53, 16. Jun. 2021 (CEST)

Ich habe den Eindruck, dass es deutlich mehr Gendergegner gibt, deren Gegnerschaft sich nur auf bestimmte Formen des Genderns bezieht, als es Genderbefürworter gibt, die bereit wären, auf bestimmte Formen des Genderns zu verzichten. Gerne lasse ich mich eines Besseren belehren. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:37, 16. Jun. 2021 (CEST)

Besonders konsequent ist die Verwendung männlicher Amtstitel und Berufsbezeichnungen für Frauen in der englischen Sprache durchgeführt. Gemäß der obigen Logik ist das aber offenbar ein Irrweg. Die englische Sprache sollte sich also schleunigst bemühen, die Genera wieder einzuführen, inklusive sämtlichen damit einhergehenden troubles. Oder wie? --Epipactis (Diskussion) 20:44, 16. Jun. 2021 (CEST)

BRD vs. DDR:

• Gabriele Diewald, Anja Steinhauer: Handbuch geschlechtergerechte Sprache: Wie Sie angemessen und verständlich gendern. Herausgegeben von der Duden-Redaktion. Dudenverlag, Berlin April 2020, ISBN 978-3-411-74517-3, S. 25–27 (zum Unterschied DDR–BRD; Seitenansichten).
• Christine Olderdissen: „Ich bin Ingenieur“, sagte sie. In: Genderleicht.de. 29. September 2020 („Als vor 30 Jahren Westfrauen auf Ostfrauen trafen, kam es zu Irritationen“).
• Anna Kaminsky: Gesetzesänderung 1980 – Gleichberechtigung: DDR und BRD im Vergleich. In: MDR.de. 25. Juni 2020 („Vor 40 Jahren, am 25. Juni 1980, verabschiedet der Bundestag ein Gesetz über die Gleichbehandlung von Frauen und Männern am Arbeitsplatz. In der DDR hat die Gleichstellung von Anfang an Verfassungsrang“).
• Kathrin Aehnlich: Ostfrauen: „Bei uns endete die Gleichberechtigung an der Wohnungstür“. In: MDR.de. 6. März 2020 („In der DDR gab es keine Männer und Frauen, sondern nur Pioniere, FDJler, Gewerkschaftsmitglieder, Genossen. Alle waren Kampfgefährten der Partei“).
• Isabel Fannrich-Lautenschläger: Verfolgt und eigensinnig: Unangepasste Frauen in der DDR. In: Deutschlandfunk. 2. Januar 2020 (mit Audio: 15:58 Minuten).
• Anna Kaminsky: (Verordnete) Emanzipation? – Frauen im geteilten Deutschland. In: bpb.de. 5. März 2019.
• Dagmar Just: Sprache: Man knickste, stillte und stand seinen Mann. Die Frau im DDR-Deutsch. In: Deutschlandfunk Kultur. 1. Oktober 2014 („Die Sprache der frauenfreundlichen Diktatur in der DDR war machistisch. Sprachemanzipatorisch war „Frau Puppendoktor“ vermutlich schon das Höchste der Gefühle. Und auch Anna Seghers kämpfte nicht für geschlechtergerechte Sprache oder das Binnen-I“).

Müsste mal ausgewertet werden… --Chiananda (Diskussion) 06:18, 17. Jun. 2021 (CEST)

Nur ein kurzer Einwand: Frauen in der DDR waren im Unterschied zur BRD i.d.R. erwerbstätig und in den Berufen Männern gleichgestellt. (natürlich gab es auch geschlechtsspezifiche Ungleichheiten) Mit diesem Vorbild wurden auch Mädchen sozialisiert. Es war selbstverständlich, einem Beruf nachzugehen und Kinder zu haben. Staatliche Kinderbetreuungseinrichtungen machten es möglich (dass damit auch Indoktrination einherging, ist ein anderes Thema). Von daher wurde wohl auch eine weibliche Berufszeichnung von Frauen als diskriminierend befunden.--Fiona (Diskussion) 10:37, 21. Jun. 2021 (CEST)

:(immer wieder empfehlenswert, jenseits von wissenschaftlichen und historischen Untersuchungen, da es ein Gefühl für die anderen Lebenswelten vermittelt: Maxie Wander: Guten Morgen, du Schöne. Protokolle nach Tonband (2019 neu aufgelegt bei Suhrkamp))--Fiona (Diskussion) 10:44, 21. Jun. 2021 (CEST)

Der Blick in Richtung DDR ist in diesem Zusammenhang hochinteressant. Er zeigt, wie willkürlich die Aufladung sprachlicher Zeichen mit Bedeutung in der Regel erfolgt. D.h. Das sprachliche Zeichen (in diesem Fall das generische Maskulinum) hat keinerlei Bedeutung aus sich heraus. Es hat stets nur die Bedeutung, mit der es willkürlich aufgeladen wird (vgl. Arbitrarität bei de Saussure). --Brahmavihara (Diskussion) 18:36, 22. Jun. 2021 (CEST)

Editwar/ Buch von Fabian Payr

@Legatorix, wenn ein Edit begründet zurückgesetzt wird, hat man ihn nicht zu re-revertieren, sondern die Diskussionsseite aufzusuchen. Ich hab auf eine VM verzichtet; bitte mach deinen Revert selbst rückgängig.

Es geht um das Buch Buch von Fabian Payr Von Menschen und Mensch*innen: 20 gute Gründe, mit dem Gendern aufzuhören in der Literaturliste. Die Begründung, es zu entfernen, lautete: „Bitte erstmal Relevanz begründen“. Und diese Aufforderung ist berechtigt. Wer der Autor ist, kann man im biografischen Artikel nachlesen: ein Musiker, Komponist und Musikkursveranstalter, der Lehrbücher für Gitarre schreibt. Also kein Fachautor. Auch eine Besprechung in der FAZ kann es nicht zu einem Fachbuch machen. Das Buch ist ein weiterer Meinungsbeitrag.

Die Wikipedia-Regeln für die Literaturauswahl sind doch deutlich: Für den Literatur-Abschnitt gilt in der Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Eben. Das Buch fällt nicht darunter und ist zu entfernen.--Fiona (Diskussion) 19:15, 26. Jun. 2021 (CEST)

Für einen Eintrag in der Literaturliste mag es (noch) nicht reichen, aus meiner Sicht spricht aber nichts dagegen, es als Einzelnachweis im Artikel einzuarbeiten. Ein Blick ins Inhaltsverzeichnis ist schon recht aufschlussreich. @Fiona: Hast du das Buch gelesen, dass du es so klar als «Meinungsbeitrag» qualifizieren kannst? --B.A.Enz (Diskussion) 19:31, 26. Jun. 2021 (CEST)

Das muss ich nicht gelesen haben, um es als das zu klassifizieren, was es ist: kein wissenschaftliches Werk. Dass es um Meinungen geht, ist schon im Buchtitel im Stil eines Ratgebers ausgedrückt.--Fiona (Diskussion) 19:42, 26. Jun. 2021 (CEST)

Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. WP-Belege. Zur Frage des Standpunkts ("Meinung"): alle unter Literatur aufgeführten Werke vertreten einen Standpunkt (siehe etwa Diewald, Nübling, Lobin). --Brahmavihara (Diskussion) 19:56, 26. Jun. 2021 (CEST)

Bitte keine Langzitate. Du kannst die Faz-Rezension verlinken.--Fiona (Diskussion) 20:04, 26. Jun. 2021 (CEST)

Es geht nicht um Belege, sondern die Literaturliste. Und es geht auch nicht um einen "Standpunkt", den du meinst bei den genannten Fachwissenschaftler:innen auszumachen. Und dass auf das Lemma zuträfe Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden hält dem Faktencheck nicht stand. Das Buch entspricht ganz einfach nicht den Anforderung an Literatur.--Fiona (Diskussion) 20:04, 26. Jun. 2021 (CEST)

Wenn Du die Rezension gelesen hättest, würdest Du das nicht sagen. Da steht das Gegenteil von dem, was Du sagst. --Legatorix (Diskussion) 20:11, 26. Jun. 2021 (CEST)

Payr ist studierter Germanist und Springer ist ein hochseriöser Wissenschaftsverlag und die Rezension in der FAZ belegt die Seriosität. --Legatorix (Diskussion) 20:09, 26. Jun. 2021 (CEST)

Payrs Buch ist auf keinen Fall eine wissenschaftliche Publikation und wissenschaftliche Publikationen sind zu diesem Thema in überreichem Maß vorhanden. Sollte daher raus.--Mautpreller (Diskussion) 20:24, 26. Jun. 2021 (CEST)

@Legatorix: Verstehe ich das richtig, dass du das Buch nicht gelesen hast und nur die Rezension kennst?--1falt (Post) 21:16, 26. Jun. 2021 (CEST)

<- off topic Kommentare entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 08:57, 27. Jun. 2021 (CEST) ->

Das Buch von Fabian Payr habe ich seit April auf’m Schirm (dort gendert sogar die Überschrift „Über die Autor*innen“).
Am 21. Juni erschien in der thematisch hochtendenziösen FAZ eine erste Rezension (bezahlpflichtig): „schmales, aber gehaltvolles Buch […] Den Anspruch, neue Erkenntnise zu präsentieren, hat der Autor nicht“.
Das Werk besteht nur aus persönlichen Anschauungen eines Konzertgitarristen, der unter anderem ernsthaft meint, die „wackeligen“ Forschungsergebnisse der Genderlinguistik, der Psycholinguistik und der Kognitionspsychologie vom Tisch wischen zu können. Im letzten Kapitel werden die "20 guten Gründe mit dem Gendern aufzuhören" kurz zusammengefasst: die üblichen Klischees, wie sie täglich in genderkritischen Artikeln zu lesen sind. Nichts Neues, nicht der Rede wert.

Populärwissenschaftliche Literatur von Laien wird umseitig nicht gesammelt. Ich habe das erneut entfernt. <- off topic Kommentar entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 18:43, 27. Jun. 2021 (CEST) -> --Chiananda (Diskussion) 04:58, 27. Jun. 2021 (CEST)

Hier die Einschätzung des Buches im Feuilleton der FAZ: Der Rezensent Wolfgang Krischke spricht von einem "schmalen, aber gehaltvollen Buch" und konstatiert einen "nüchternen und zugleich gut lesbaren Stil, der ohne schrille Zuspitzungen à la „Genderwahn" auskommt". Der Autor stütze sich "auf eine Fülle von Fakten, Analysen und Argumenten aus sprachwissenschaftlichen Arbeiten und Debattenbeiträgen der vergangenen Jahre. Das Verdienst des Buches besteht darin, dass es die politisch-linguistischen Zusammenhänge des Genderns nicht nur systematisch, sondern auch anschaulich anhand vieler Beispiele darstellt." Quelle. Ich schließe mich der Einschätzung Chianandas an, dass es sich um ein populärwissenschaftliches Werk handelt. Das muss per se aber kein Manko sein: Für den Literatur-Abschnitt gilt in der Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Wikipedia:Literatur --Brahmavihara (Diskussion) 08:43, 27. Jun. 2021 (CEST)

Mir geht es nicht darum, das Buch schlecht zu reden (sonst hätte ich es gestern nicht bestellt). Auch wenn ich mich aus persönlichen Gründen und ganz ohne missionarischen Eifer bemühe, so zu schreiben und zu sprechen, dass der Respekt in meinem Kopf auch ankommt, stehe ich der aktuellen Debatte unentschieden gegenüber. Ich finde sie inhaltlich höchst interessant, in Teilen beängstigend, in anderen erstaunlich, unterem Strich enorm wichtig und in der Art, wie sie geführt wird, symptomatisch. Wie viele gesellschaftlichen Kontroversen wurde sie durch aktivistische Öffentlichkeitsarbeit angestoßen, die einen Nerv traf, dann journalistisch aufgegriffen und schließlich politisiert wurde. Nun folgen Sachbücher, bald wird es auch wissenschaftliche Analysen geben. Hier sind nicht Linguisten, sondern Kommunikations- und Medienwissenschaftler, Historiker, Politologen, Juristen und Sozialwissenschaftler gefragt. Ich bin mir sicher, dass zu dem, was da gerade passiert noch viel geforscht und geschrieben werden wird. Es ist äußerst unwahrscheinlich, dass es dabei um die sprachwissenschaftlichen Grundlagen und administrativen Umsetzungen gehen wird, die den Kern und einen Großteil des umseitigen Artikels ausmachen. Folglich ist der ganze Rummel hier fehl am Platz und unfruchtbar für den Artikel. Darüber, dass die Publikationen feministischer Sprachwissenschaft und Gender Studies einen Bias mitbringen, muss nicht gestritten werden. Über Jahrzehnte haben sich die etablierten Fachbereiche (maßgeblich geprägt durch männliche Professoren mit kulturellem BRD-Hintergrund) nicht mit der Thematik beschäftigt, weil sie schlichtweg für Pillepalle gehalten haben, was da geforscht und gelehrt wurde. Folglich sind sie auch nicht ausgleichend, sondern nur ausgrenzend wirksam geworden. Dieses Versäumnis lässt sich nicht durch Meinungsartikel, Um- und Anfragen nachholen. Und was nicht passiert ist, lässt sich auch nicht in einen Wikipedia-Artikel hineinschreiben, um ihn nachträglich zu „neutralisieren“. Also kann ich mich nur wiederholen: All das, was hier seit Monaten die Gemüter bewegt, gehört in einen eigenen Artikel, der die Debatte kurz zusammenfasst, die wichtigsten Akteure und Positionen darstellt, zusammenträgt und aussortiert, was bisher publiziert wurde. Naturgemäß können und müssen das noch keine wissenschaftlichen Überblicksarbeiten sein. Warum passiert das nicht? Weil es in vielen Beiträgen nur darum geht, die eigene Überzeugung repetitiv breitzutreten und keine Bereitschaft besteht, sich in die Thematik einzuarbeiten. Doch wie schon Goethe treffend erkannte: „Getretener Quark wird breit, nicht stark.“ Folglich drehen wir uns hier nur im Kreis.--1falt (Post) 10:26, 27. Jun. 2021 (CEST)

Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass die Geschlechtergerechte Sprache nicht von einer überwältigenden Mehrheit der Deutschsprachigen bejaht wird. Die Literaturliste enthält aber fast ausschließlich bejahende Bücher. Kritische sind rar, aber nun gibt es mal eines, das zwar kritisch, aber ohne Polemik und allgemeinverständlich geschrieben ist. Dass zum Thema kritische "wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden" sind, dass es sich um ein Thema mit aktuellem Bezug handelt, trifft zu, deshalb kann "auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können" (WP:BLG), was bei Payrs Buch gegeben ist; 1falt wird ihren Eindruck hoffentlich bald beisteuern können. Ich halte es keinesfalls für einen Verstoß gegen die WP-Regeln, das Buch aufzunehmen, zumal es ja von verbreiteten Zeitungen renzensiert wird. Müssen wir um jedes Artikeldetail einen großen Konflikt austragen? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:17, 27. Jun. 2021 (CEST)

Nein, Anselm, das trifft nicht zu. Es ist unschwer zu erkennen, dass es eine Fülle von wissenschaftlicher Literatur gibt. Sie wird unter "Literatur" ja aufgezählt.--Mautpreller (Diskussion) 11:40, 27. Jun. 2021 (CEST)

Du hast offenkundig überlesen: Kritische Literatur. Wenn es die in nennenswerter Zahl gibt, lassen wir Payr raus und fügen X, Y und Z ein. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:50, 27. Jun. 2021 (CEST)

Bei einem solchen umstrittenen Thema müsste das Buch auch im Artikel ausgewertet werden und nicht einfach nur unten genannt werden. Da würde ich aber gern auch die Fachwelt abwarten in ihren Reaktionen. Louis Wu (Diskussion) 13:01, 27. Jun. 2021 (CEST)

Was hat denn die Fachwelt zu Lobins "Sprachkampf", ebenfalls 2021 erschienen und in unserer Literaturliste, geschrieben? Habe ich da was versäumt? --Anselm Rapp (Diskussion) 13:11, 27. Jun. 2021 (CEST)

Henning Lobin ist Fachmann, der Autor von dem anderen Buch hingegen "nur" studierter Germanist. Da gibts schon einen qualitativen Unterschied. Und eine Anregung: schau doch mal nach der Rezeption. Louis Wu (Diskussion) 13:28, 27. Jun. 2021 (CEST)

Mit dieser Unterscheidung wird man schwerlich eine Lösung der strittigen Frage finden. Das Argument ist auch nicht besonders stichhaltig. Ein Thema, das, wie die Erfahrung zeigt, nicht nur eine linguistische Seite hat, kann sich nicht nur auf linguistische Fachliteratur stützen. Danke, 1falt, dass du hier einen Weg zur Versachlichung der Diskussion aufgezeigt hast.

Ich plädiere dafür, dass das Buch zunächst als Einzelnachweis eingearbeitet wird. Eine Abblockung einer Aufnahme in die Literaturliste ist damit aber nicht beabsichtigt. Literatur («nur vom Feinsten» – eine Vorgabe, die aktuell leider überhaupt nicht eingehalten wird) sollte angeführt werden, wenn sie auch eingepflegt worden ist. Ich kenne vom fraglichen Buch bisher nur das Inhaltsverzeichnis; und damit stehe ich nicht alleine da. Auch allen, die im Moment im Brustton der Überzeugung verkünden, das Buch gehöre nicht in die Liste, scheint es nicht bekannt zu sein. Deswegen halte ich ihre Aussagen zur Qualität der Publikation als wenig seriös. --B.A.Enz (Diskussion) 14:43, 27. Jun. 2021 (CEST)

Hier <- Link zu Nutzungsrechte missachtender Vervielfältigung entfernt -> findet man die ungekürzte Rezension der FAZ vom 18.6.2021 und zwar ohne Paywall. Aus dieser Rezension ergibt sich die für die Aufnahme in der Literaturliste des Artikels eine in jeder Hinsicht hinreichende Seriosität und Relevanz des gegenständlichen Buchs: "Fabian Payr versammelt überzeugende Argumente, warum man das Gendern strikt bleiben lassen sollte [...] Payr demonstriert, wie sehr das generische Maskulinum in der Grammatik des Deutschen verankert ist..." Hier handelt es sich um einen eindeutig-seriösen Beleg für die Seriosität des gegenständlichen Buchs. Im Buchhandel wird das Buch konsequenterweise auch als "Fachbuch" geführt. Das gegenständliche Buch nicht in die Literaturliste aufzunehmen, wäre falsch. --Legatorix (Diskussion) 20:11, 27. Jun. 2021 (CEST)

Ein paar Infos zum Rezensenten der FAZ Wolfgang Krischke: Hat in Göttingen Germanistik, Geschichte und Allgemeine Sprachwissenschaft studiert. Danach folgten ein journalistisches Volontariat und mehrere Jahre als Zeitschriftenredakteur in Hamburg. Daneben Promotion in germanistischer Linguistik mit einer Arbeit zur Sprache des Wissenschafts- journalismus. Seit etlichen Jahren freiberuflicher Journalist (u.a. Frankfurter Allgemeine Zeitung, Zeit, NDR) mit dem Schwerpunkt auf Wissenschafts-, Kultur- und Bildungsthemen. Außerdem Wissenschaftskommunikator für Universitäten und außeruniversitäre Forschungseinrichtungen (darunter die Universitäten Hamburg, Hannover, Tübingen, die Fraunhofer-Gesellschaft, die United European Gastroenterology Federation). Ein Gebiet, auf dem er selbst forscht und lehrt, ist die germanistische Linguistik. Veröffentlichung von Studien  zu Themen der Grammatik, Wortgeschichte und Wissenschaftskommunikation. Lehrbeauftragter an den Universitäten Hamburg und Bremen. --Brahmavihara (Diskussion) 21:22, 27. Jun. 2021 (CEST)

Das Buch ist kein wissenschaftliches Fachbuch sondern ein Ratgeber*, der sich explizit an Laien richtet: „Dieses Buch wendet sich an alle, denen sich die Frage stellt: gendern oder nicht gendern? Vielleicht sind Sie noch unentschlossen und möchten das Für und Wider gegeneinander abwägen. [...] Vielleicht fühlen Sie sich unter Druck gesetzt, diese Sprachform zu übernehmen, oder Sie befürchten als Chauvi zu gelten, wenn Sie dem Zeitgeist nicht in sprachlicher Form Tribut zollen. [...] Vielleicht fühlen Sie sich als Mann unbehaglich, wenn Sie beobachten, dass mit der Genderstern-Schreibweise von vielen unbemerkt eine Variante des generischen Femininums eingeführt wird. [...] Ich werde die Komplexität des Themas in diesem Buch bewusst reduzieren und mich im Wesentlichen auf den Bereich der Sprache beschränken. Wer das Gendern in einen größeren Kontext einbetten möchte, der muss es als Baustein des Großprojekts Gender Mainstreamings begreifen. Hierzu finden Sie bei Bedarf schnell Literatur. Gendersprache werden Sie auch besser verstehen können, wenn Sie sie als Identitätspolitik begreifen. Auch dieser Bezugsrahmen kann im vorliegenden Buch nur kurz angerissen werden.“ Die direkte Ansprache ist nicht auf das Vorwort beschränkt, sondern durchzieht das ganze Buch. Da es mehrere der umseitig ausgeführten Kritikpunkte aufgreift und dort kompakte, OMA-taugliche Erklärungen beisteuern könnte, eignet es sich für Einzelnachweise in diesem Abschnitt. Die fachliche Richtigkeit dürfte durch die positive Kritik von Wolfgang Krischke sichergestellt sein.

*„Bücher der Warengruppe Ratgeber vereinen sowohl Merkmale von Fachliteratur, als auch von Sachliteratur, weil sie handlungs- oder nutzenorientiert sind und einen privaten Nutzen haben. Ratgeber richten sich an Menschen, die zu einem konkreten Thema Rat bzw. Hilfestellung suchen.“(Lehmanns) --1falt (Post) 08:29, 28. Jun. 2021 (CEST)

Auch Sachbücher mit einer praktischen Nutzanwendung sind seriöse Fachbücher. Nicht alles, was ernsthaft ist, muss sich ausschließlich um den Elfenbeinturm der reinen abgehobenen Wissenschaft ohne praktischen Nutzen drehen, vgl. den "Ratgeber" Schleichert, Wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren, S. 63 ff. --Legatorix (Diskussion) 09:07, 28. Jun. 2021 (CEST)

Ich denke, man kann das Buch als eine Mischung aus Sachbuch und Ratgeber bezeichnen. --Brahmavihara (Diskussion) 09:17, 28. Jun. 2021 (CEST)

Ein fachlicher Laie hat einen Ratgeber für Laien geschrieben mit einer sprachpolitischen Agenda. Inhaltlich nichts Neues, doch offenbar verständlich und seriös aufbereitet. Ich mutmaße, dass sich die Argumentationslinien in den Artikeldiskussionen der letzten Monate wiederfinden lassen. In der Darstellung der öffentlichen Debatte (nicht der fachlichen) kann es, da folge ich 1falt, eingearbeitet werden.--Fiona (Diskussion) 09:57, 28. Jun. 2021 (CEST)

Ein potentieller Pluspunkt für die Verständlichkeit, wenn ein fachlicher Laie für andere fachlich Laien schreibt. Möglicherweise kann davon auch der Artikel profitieren. --Freital (Diskussion) 10:30, 28. Jun. 2021 (CEST)

Frage: Wieso gilt das Urteil von einzelnen Wikipedianern mehr als das in der FAZ veröffentlichte Urteil des anerkannten Sachbuchautors und Journalisten, der u.a. auch für die Zeit und den NDR arbeitet mit dem Schwerpunkt auf Wissenschafts-, Kultur- und Bildungsthemen, sowie Wissenschaftskommunikator für Universitäten und außeruniversitäre Forschungseinrichtungen ist, darunter die Universitäten Hamburg, Hannover, Tübingen, die Fraunhofer-Gesellschaft, die United European Gastroenterology Federation [2]? bitte das Intro beachten--Fiona (Diskussion) 10:29, 29. Jun. 2021 (CEST), daß Payrs Buch "auf keinen Fall eine wissenschaftliche Publikation" sei, kein (wissenschaftlich) maßgebliches Werk, keine "seriöse, möglichst aktuelle Einführung" gegen das in einer seriösen und führenden deutschen Zeitung veröffentlichte Urteil einen gewichtigen, anerkannten Mannes. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:29, 28. Jun. 2021 (CEST)

Vielleicht, weil nicht jeder Payrs Buch gelesen hat und für bare Münze nimmt, dass der Autor "nur" Musiker, Komponist und Musikkursveranstalter ist, der Lehrbücher für Gitarre schreibt und somit kein Fachautor, sondern sprachlicher Laie, der seine "persönlichen Anschauungen eines Konzertgitarristen" aufgeschrieben hat. Dass Payr Germanistik studiert hat, darf wohl als unwichtig "vergessen" werden. entferntt; bitte das Intro beachten--Fiona (Diskussion) 10:27, 29. Jun. 2021 (CEST) unter drei Dutzend genderbejahenden Büchern in der Literaturliste ein, zwei kritische stehen, entfernt Als Neutralitätsalibi könnten sie immerhin dienen. – Stimmt, Lothar W. Pawliczak, das letzte Wort über die Aufnahme in die Literaturliste kann noch nicht gesprochen sein, zumal wenn die Kritik daran in solchem Stil erfolgt. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:26, 28. Jun. 2021 (CEST)

Fiona, erklärst Du mir bitte, wogegen genau ich mit dem von Dir entfernten Text verstoßen haben soll? Danke, --Anselm Rapp (Diskussion) 12:00, 29. Jun. 2021 (CEST)

Rezeption von Payrs "Von Menschen und Mensch*innen":

• Neuzugang auf Platz 15 der Sachbuch-Bestsellerliste des SPIEGEL
• Neuzugang auf Platz 10 der Sachbuch-Bestsellerliste des Börsenblatts

Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:56, 1. Jul. 2021 (CEST)

Edit-War

@Goesseln: Ich verstehe nicht, warum du umseitig beim 2021er-Buch von Lobin den Veröffentlichungsmonat "März" kommentarlos entfernst – gibt es eine WP-Richtlinie, die für Druckausgaben die Angabe des Monats verbietet?
Auch andere Literatureinträge enthalten den Veröffentlichungsmonat zur chronologischen Orientierung <- gem. WP:Q und WP:DS entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 09:11, 28. Jun. 2021 (CEST) -> Und warum beginnst du einen Edit-War nach meinem Revert?
<- gem. WP:Q und WP:DS entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 09:11, 28. Jun. 2021 (CEST) ->

@Johannnes89: Könntest du das bitte auf die Vor-EW-Version zurücksetzen? <- gem. WP:Q und WP:DS entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 09:11, 28. Jun. 2021 (CEST) -> --Chiananda (Diskussion) 03:24, 28. Jun. 2021 (CEST)

Ja, es gibt eine „WP-Richtlinie, die für Druckausgaben die Angabe des Monats verbietet“: "Bei Büchern wird nur die Jahreszahl genannt", vgl. hier. <- gem. WP:Q und WP:DS entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 09:11, 28. Jun. 2021 (CEST) -> --Legatorix (Diskussion) 08:54, 28. Jun. 2021 (CEST)

@Goesseln wenn du dich auf die von Legatorix verlinkte Regel beziehst, wäre es gut, wenn du darauf nächstes mal in der ZQ hinweist, anstatt einen Edit-War um so eine Kleinigkeit starten. Ich werde aber ganz sicher nicht auf die Vor-Editwar-Version zurücksetzen, für so einen Kleinkram wird die Versionsgeschichte nicht weiter belastet.

Ihr klärt jetzt hier (und/oder unter WP:FZW, WD:Zitierregeln bzw. mit WP:3M) ab, wie genau die Sachlage ist, danach kann das (je nach Ergebnis) wieder verändert werden. Jegliche weitere Änderung zum Veröffentlichungsmonat im Artikel in irgendeine Richtung wird ohne Konsens / Regelklarheit direkt eine Sperrung des Nutzers für den Artikel zur Folge haben. --Johannnes89 (Diskussion) 09:16, 28. Jun. 2021 (CEST)

much ado about what?

1. ich ergänze eine Litangabe und entferne bei der Gelegenheit bei dieser und bei der danebenstehenden Lit die Monatsangabe, weil die da nicht hingehört. (Woher ich das weiß? Sicher nicht aus dem Studium der WP-Vorschriften, sondern aus der Praxis als WP-Freiwilliger mit ca. 99,9-prozentig stressfreien 90.000 Edits).

2. Benutzer Chiananda tätigt einen Edit und fügt bei der Gelegenheit en passant den Monat wieder ein, ohne auf die zweite Hälfte seines Edits (=Revert) hinzuweisen.

3. Ich sehe das Verhalten von Chiananda als Editwar an und revertiere seinen Edit mit dem Monat und kommentiere das in der Zsf.

Und nun kommt hier ein WP-Vorschriftenkundiger vorbei und weist darauf hin, dass laut Vorschrift der Monat da nicht hingehört.

Neugierig gemacht sehe ich jetzt, dass eine solche Monatsangabe noch an ein paar mehr überflüssigen Stellen steht.

Ich werde da nichts machen, es ist halt pillepalle, schlimm genug.

--Goesseln (Diskussion) 10:29, 28. Jun. 2021 (CEST)

Die von Benutzer:Legatorix verlinkte Stelle in der "Vorlage:Literatur #Publiziert" ist keine Regel, sondern eine Bedienungsanweisung für die Vorlage. Sonst nix. Die Behauptung, das sei eine WP-Regel, geht völlig an der Sachlage vorbei.
Die einzigen WP-Richtlinien bzgl. Literatur stehen in "Wikipedia:Zitierregeln #Formatierungsregeln für Literatur", und dort wird das Erscheinungsdatum nicht weiter präzisiert. Erst recht wird nicht gesagt, dass für Printausgaben die Angabe des Veröffentlichungsmonats unerwünscht sei.
Umseitig lege ich verstärkten Wert auf die chronologische Zuordnungsbarkeit von Quellen, insb. in den letzten Jahren. Die Zeiten gendern sich. Alle Belege sind sorgfältig gepflegt.
Ich kann bisher weder einen Grund erkennen, warum der Veröffentlichungsmonat eines Buchs unerwünscht und zu entfernen sein soll, noch warum jemand dahingehend wiederholt den Artikel bearbeitet. --Chiananda (Diskussion) 03:19, 29. Jun. 2021 (CEST)

Wenn eine Formatvorlage nicht reicht, muss ein Regel her. Was in der Vorlage nicht ausdrücklich verboten ist, ist möglicherweise erlaubt? Doch es gibt nicht nur in WP eine Regel für Literaturangaben, sogar die Grundregel Nr.1: Diese heißt Autor: Titel. Ort Erscheinungsjahr. Entspricht auch DIN 1505-2. Selbige Regel findet man ebenso in den Zitierregeln für Doktorarbeiten. --Freital (Diskussion) 09:24, 29. Jun. 2021 (CEST)

@Johannnes89: Sollte sowas keine Konsequenzen haben? --Chiananda (Diskussion) 03:11, 2. Jul. 2021 (CEST)

Chiananda entweder kannst du dich mit Argumenten durchsetzen, oder nicht. Wenn nicht, dann solltest du einfach akzeptieren, dass es anders gehalten wird. Die Diskussion hier scheint mir recht eindeutig zu sein. Gruß --Itti 07:37, 2. Jul. 2021 (CEST)

Es ist in Bibliotheken vollkommen unüblich und nach den Regelwerken auch nicht vorgesehen, bei einem Buch den Erscheinungsmonat anzugeben. Bei amazon oder buchhandel.de ist es anders, aber das zählt hier nicht. Wie auch Goesseln habe ich (allerdings nur Tausende) Bearbeitungen, wo ich Litangaben zu 99 % ergänze, meist über die ISBN-Funktion, und zu 1 % Monat, Seitenzahl oder Einbandart entferne. Bei 1 schreibe ich: nach DNB, KVK etc, bei 2: entfällt. Wobei ich mich an den Formatierungsregeln orientiere. Bei einem Buch ohne ISBN kann die Seitenzahl evtl. dabeistehen. Grüße--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 09:13, 2. Jul. 2021 (CEST)

Gehört Lobins „Sprachkampf“ in die Literaturliste?

Ich möchte die Frage aufwerfen, ob das Buch „Sprachkampf - Wie die Neue Rechte die deutsche Sprache instrumentalisiert“ von Henning Lobin in der umseitigen Literaturliste aufgeführt werden sollte. Vorweg: Über die sprachwissenschaftliche Qualifikation des Autors und die Reputation seines Verlages (Dudenverlag) müssen wir hier kein Wort verlieren.

Inhalte des Buches - das zeigt allein schon der Titel - ist nicht die GS. Lobin bezeichnet sein Werk selbst als „politolinguistische" Arbeit. Im Zentrum des Buches steht das Thema „rechtsidentitäre Sprachpolitik“, wie sie Lobin für den VDS und die AfD diagnostiziert. Nebenbei: Das Buch liest sich über weite Strecken wie eine persönliche Abrechnung von Lobin mit dem VDS. Weitere Themen im Buch sind Kampf gegen Fremdwörter, Deutsch ins Grundgesetz, Deutsch in der EU, Rechtschreibreform, Politische Korrektheit in der Sprache („Zigeunerschnitzel & Co. "). Ich plädiere für die Entfernung des Buches aus der Literaturliste, da es sich offensichtlich nicht um ein Werk über geschlechtergerechte Sprache handelt. Es ist eine „politolinguistische Arbeit“, in der die GS nur ein Aspekt von vielen ist. Siehe auch: Inhaltsverzeichnis --Brahmavihara (Diskussion) 08:51, 28. Jun. 2021 (CEST)

Die Frage ist berechtigt und endet nicht mit Lobin. Genug gegendert! Eine Kritik der feministischen Sprache von Kubelik ist bspw. ein Essay, die Publikationen von Gabriele Diewald/Anja Steinhauer sind praxisorientierte Handbücher und so geht es weiter. Vielleicht sollten wir im Vorfeld klären, ob es sinnvoll ist, die Literaturliste konsequent nach Gattung (auszu-)sortierten, und ob das konsequent umgesetzt werden kann. Bisher sind ja nur die leicht zu identifizierenden Leitfäden ausgegliedert. --1falt (Post) 09:12, 28. Jun. 2021 (CEST)

Das im Duden-Verlag erschienene Buch von Henning Lobin erfüllt die Anforderungen an WP:LIT. Geschlechtergerechter Sprachgebrauch hat eindeutig eine politische Dimension, von Anfang an. In den Rezensionen (Spiegel, FR) lese ich nichts von "Abrechnung", das ist eine persönliche Meinung.

Das Buch ist kein Leitfaden und kein praxisorientierter Ratgeber. Und auch bei diesen, sollte die Literaturliste neu sortiert werden, ist WP Lit einschlägig.--Fiona (Diskussion) 09:17, 28. Jun. 2021 (CEST)

Die deutsche Nationalbibliothek ordnet „Sprachkampf - Wie die Neue Rechte die deutsche Sprache instrumentalisiert“ bei „Sozialwissenschaften, Soziologie, Anthropologie“ ein. Lobin ist kein Soziologe, richtig? Es geht doch nicht um 1 in Frage gestelltes Buch, sondern um allgemeine Kriterien, die sich auf sämtliche Einträge der Literaturliste gleichermaßen anwenden lassen. Gibt es einen Katalog, auf dessen Basis wir zuordnen können? Mir fällt spontan keiner ein, der sowohl Monografien als auch Aufsätze in Sammelbänden und Artikel in Zeitschriften listet. Und welche Fachbereiche sind überhaupt zulässig? Grundsätzlich gefällt mir der Gedanke außerordentlich, die Literaturliste auf die wichtigsten Grundlagenwerke zu schrumpfen. In der Umsetzung halte ich es allerdings für ausgeschlossen, dass die hier versammelte Arbeitsgruppe dazu befähigt ist. Und da schließe ich mich ausdrücklich mit ein, weil ich meine Tage nicht mehr in Unibibliotheken zubringen kann, darf und werde.--1falt (Post) 10:26, 28. Jun. 2021 (CEST)

Ich habe Lobins Literatureintrag ergänzt mit der Angabe des betr. Abschnitts:

• S. 45–66: Das Schlachtfeld „geschlechtergerechtes Deutsch“

Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:22, 29. Jun. 2021 (CEST)

Die Einordnung der DNB ist nicht zuverlässig und für uns nicht maßgeblich (wie solche Einordnungen zu Stande kommen, könnte Emeritus erklären) Ein Forschungsgebiet von Lobin ist Politolinguistik, laut Wikipedia „eine noch relativ junge Teildisziplin der Sprachwissenschaft, die sich mit der wissenschaftlichen Untersuchung und Kritik der politischen Kommunikation beschäftigt.“ Lobin untersucht in dem Buch die historischen Wurzeln der Debatten um den geschlechtergerechten Sprachgebrauch. Das im Duden-Verlag erschienene Buch kann als wissenschaftlich seriöses aktuelles Werk gelten.

Anl. des Buch ein anhörenswertes Gespräch von Wolfgang Heim mit Henning Lobin im SWR1 TV/Mediathek: Prof. Henning Lobin | Linguist und Sprachforscher | Leitet das Leibnitz-Institut für Deutsche Sprache und beobachtet einen gesellschaftlichen "Sprachkampf" (ca. 30 Min.) --Fiona (Diskussion) 10:23, 29. Jun. 2021 (CEST)

Vielen Dank Fiona für den Link zu einem sehr aufschlussreichen Interview. Für alle, die keine 30 Minuten erübrigen können oder wollen, habe ich ein paar Aussagen notiert, die ich erstaunlich fand:

• Lobin sieht sich selbst in einer neutralen, lediglich beschreibenden Position und möchte nicht zu einer Polarisierung beitragen.
• Er hält eine konsequente Durchsetzung des Gendersterns nicht für möglich und auch nicht für wünschenswert, gendert selbst nur schriftlich und nutzt in der Anrede ggf. Beidnennungen.
• Er befürwortet den Einsatz eines generischen Maskulinums in bestimmten Kontexten mit allgemeiner Bedeutung (z.B. bei „Einwohnern von XY“)
• Er versteht seine politische Position nicht als links und sieht in dieser Zuschreibung einen Reflex darauf, dass von einem politisch rechts ausgerichteten Interesse auf der einen Seite darauf geschlossen wird, dass jede Kritik daran automatisch links sei.
• „Jeder muss selbst entscheiden, wie er das macht“ (wörtlich, also im generischen Maskulinum formuliertes Statement zum Umgang mit Sprache)
• Bei der Nutzung englischer Begriffe im Deutschen spricht er sich dafür aus, diese nur zu verwenden, wenn sie einen echten Mehrwert haben und sonst lieber nach einem deutschen Wort zu suchen.
• Bei diskriminierenden Begriffen sollte der (historische) Kontext berücksichtigt und bspw. zwischen einer Anrede und einem Namen unterschieden werden (Beispiel „Mohrenapotheke“).
• Er stellt fest, dass viele Angst haben, selbst Fehler zu machen und im Kreuzfeuer von Rassismusvorwürfen zu stehen. „Das ist eine Situation, aus der wir dringend raus müssen, sondern eher wieder das Gespräch suchen, runter kommen und nicht diese Instrumentalisierung dieser Themen zulassen.“--1falt (Post) 11:59, 29. Jun. 2021 (CEST)

@ 1falt. Du hast oben die Frage aufgeworfen, welches die Kriterien für die Aufnahme von Literatur in die Literaturliste sein könnten. Hier gelten zunächst die Richtlinien der WP. Was die Fachrichtung anbelangt: Da GS viele Forschungsrichtungen tangiert (Linguistik bis Politologie, Psychologie bis Soziologe), wäre die Begrenzung auf eine Disziplin (etwa Linguistik) nicht sinnvoll. Auch bestimmte Gattungen (etwa Essay/Handbuch) auszuschließen wäre nicht zielführend. Es sollten grundlegende Texte zum Lemma sein, die vielfach rezipiert wurden. Das trifft etwa auf das Handbuch von Diewald und Steinhauer zu. Oder auf die Studie von Dagmar Stahlberg, Sabine Sczesny (Psycholinguistik) zu. Unverzichtbar auch: Luise F. Pusch: Das Deutsche als Männersprache. Es wäre aber sicherlich sinnvoll, noch einmal einen kritischen Blick auf die Liste zu werfen und ggf. den einen oder anderen Titel auszusortieren/hinzuzufügen. --Brahmavihara (Diskussion) 13:08, 29. Jun. 2021 (CEST)

„Grundlegende Texte zum Lemma [...], die vielfach rezipiert wurden“, das ist eine schöne Richtschnur, die natürlich einiges an Interpretationsspielraum lässt. Was ich (nicht nur hier) mit echter Sorge betrachte, ist das Hineintragen einer inhaltlichen Kontroverse in die Literaturliste. Wenn Literatureinträge dann auch noch ohne eigene Rezeption gegeneinander aufgerechnet werden, weil man meint, die Verfasserin oder den Verfasser irgendeinem Lager zuordnen zu können, erreiche ich mein ganz persönliches Haareraufstadium. Die Bewertung dessen, ob und in welcher Funktion sich Literatur für ein konkretes Lemma geeignet ist, kann nicht auf ein Autoren-Quartettspiel hinauslaufen. Dass Chiananda den Eintrag auf das Kapitel reduziert hat, in dem es konkret um geschlechtergerechte Sprache und die Kritik an ihr geht, halte ich übrigens für eine sehr gute Lösung, die sich möglicherweise auch für andere Titel eignen könnte. --1falt (Post) 14:36, 29. Jun. 2021 (CEST)

Mich erstaunt es nicht, was Lobin in dem SWR1 sagt, 1falt, weil ich einige seiner Arbeiten kenne. Der Perlentaucher fasst die Rezension in der Frankfurter Rundschau folgendermaßen zusammen: Rezensent Stephan Hebel entspannt sich und empfiehlt dieses Buch all jenen, die sich durch geschlechtergerechtes und antirassistisches Sprechen bedroht fühlen. Der Linguist Henning Lobin hilft bei dieser Übung, meint Hebel, indem er nämlich auf das prinzipiell Bevormundende eines jeden Textes hinweist. Oder indem er einerseits die Instrumentalisierung von Sprache für "identitätspolitische Zwecke" einräumt, andererseits aber den "emanzipatorischen Impetus" etwa feministischer Sprachpolitik herausstreicht.

Zum Vorschlag von Brahmavihara: wenn einerseits ein Ratgeber mit sprachpolitischer Agenda in den Artikel hineingepusht werden soll, und dann ein Abschnitt eröffnet wird, um Lubins Buch herauszukicken, dann wird das nichts mit einer "Aussortierung" nach den Richtlinien.--Fiona (Diskussion) 15:11, 29. Jun. 2021 (CEST)

Der Perlentaucher findet in Frankfurt am Main unterschiedliche Perlen. --Anselm Rapp (Diskussion) 15:34, 29. Jun. 2021 (CEST)

Sprachpolitik - ein schwieriges Wort: Die Sprachpolitik bezeichnet alle Maßnahmen und Regeln, mit denen der Gebrauch bestimmter Sprachen oder ein bestimmter Sprachgebrauch durch Sprachregelung vorgeschrieben wird.. Es bleibt festzustellen, dass ein Großteil der im Literaturteil aufgeführten Titel einer Agenda verpflichtet ist: Propagierung der GS (Warum GS erforderlich ist/wie sie praktisch umgesetzt werden kann). Das ist auch vollkommen in Ordnung. Jeder darf eine Agenda haben. Für die Wikipedia stellt sich die Frage: Welche der aufgeführten Titel beschreiben das Lemma am besten? Was ist häufig zitierte Referenzliteratur? Was sind die "Klassiker" der GS? Lobin beschreibt die GS allenfalls am Rande, ihm geht es um politische Prozesse rund um die GS. Auf jeden Fall ist sein Buch ein Debattenbeitrag von Gewicht, der vielleicht deshalb in die Liste gehört, weil er Akteure in der Debatte um die GS auflistet. Und weil Lobin selbst prominenter Akteur ist. --Brahmavihara (Diskussion) 17:57, 29. Jun. 2021 (CEST)

Zur Frage von Fiona bzgl. der Einordnung durch die DNB: Die Einordung wird durch einen Bibliothekar vorgenommen, nach Sachgruppe (Systematik) und es werden Schlagwörter vergeben. In die Sachgruppe Soziologie kann auch das Buch eines Historikers etc. Oder in Technik eine Reparaturanleitung, die nicht von einem Ing. geschreiben wurde. Für dieses Buch sind die Schlagwörter noch nicht vergeben, es ist nur gemeldet und noch nicht in DNB. Zur Veranschaulichung für Verschlagwortung siehe https://portal.dnb.de/opac/showFullRecord?currentResultId=%22henning%22+and+%22lobin%22%26any&currentPosition=5 --Buchbibliothek (Hubraum statt Spoiler, Kompromiss statt Konfrontation) (Diskussion) 08:42, 1. Jul. 2021 (CEST)

Der Duden im Kreuzfeuer identitärer Sprachpolitik. Eine Randbemerkung. Link funzt nicht bei mir--Buchbibliothek (Hubraum statt Spoiler, Kompromiss statt Konfrontation) (Diskussion) 08:49, 1. Jul. 2021 (CEST)

die Einordnung des Bibliothekars der DNB würde ich nicht überbewerten, der/die liest den Klappentext und ordnet das (irgendwo ;-) ein. Weiß nicht, wie viele Bücher der/die da eingeben/zuordnen muss. Schätze aber, dass die Zuordnung im einstelligen Minutenbereich (wenn nicht sogar nur Sekunden) geschieht. lG --Hannes 24 (Diskussion) 13:39, 1. Jul. 2021 (CEST)

Nein, da widerspreche ich. Die Bibliothekare nehmen sich da schon Zeit. Für Stadtbüchereien gibt es fertige Datensätze incl Systematik. DNB macht vermutlich selbst. Die sind ja Refernz als Archivbibliothek. Außerdem bekommen sie vorab die Infos vom Verlag.Gruß--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 14:15, 1. Jul. 2021 (CEST)

Wie dem auch sei, die Zuordnung zu „Sozialwissenschaften, Soziologie, Anthropologie“ ist bei Lobins Buch sehr passend. Ein linguistisches Fachbuch ist das nicht. Lobin begibt sich thematisch sehr weit in Gefilde außerhalb seines Fachgebietes. --Brahmavihara (Diskussion) 14:46, 1. Jul. 2021 (CEST)

Die Meinung ist POV. Das Fachgebiet ist Sprachplitik und Politolonguistik, eins der Forschungsungsgebiete von Lobin. Einsortierungen der DNB gelten nicht als zuverlässige Belege und werden in Wikipedia-Artikel als solche auch nicht zur Anwendung gebracht. Vielleicht kennt der/die Sachbearbeiter/in die relativ neue Teildisziplin der Sprachwissenschaft nicht und ordnet nach Augenschein ein. Es geht in dem Buch um „aktuelle sprachpolitische Kontroversen und ihre Instrumentalisierung in der Politik“ (Uni Gießen anl. einer Lesung) --Fiona (Diskussion) 09:09, 2. Jul. 2021 (CEST)

Die FR schreibt in ihrer Rezension explizit: Die Formung politischer Sachverhalte durch Sprache ist schon länger ein Gegenstand der „Politolinguistik“. Mehr ins Zentrum der Aufmerksamkeit rückt aber nun die Strategie bestimmter Gruppen, nicht nur die Wiedergabe von Wirklichkeit durch Wortwahl zu formen, sondern aus der Debatte über Sprache selbst ein Mittel zum Erreichen politischer und gesellschaftlicher Ziele zu machen.--Fiona (Diskussion) 09:17, 2. Jul. 2021 (CEST)

Genauer: Es geht in dem Buch um die Indienstnahme von Sprachdebatten zu Zwecken nationalidentitärer Politik. Dabei wird am Beispiel des VDS die Kritik an der geschlechtergerechten Sprache von Lobin als eine "rechte" Kritik beschrieben, die anschlussfähig an AfD-Positionen ist. Das sind im Kern Betrachtungen aus dem Bereich der Politologie/Soziologie. --Brahmavihara (Diskussion) 09:21, 2. Jul. 2021 (CEST)

_Deine persönlichen Betrachtungen sind irrelevant. Das buch wird nirgendwo als „politologisches/soziologisches“ rezipiert.

Sorry, ich muss jetzt mal zum Diskussionsverhalten etwas sagen. Nachdem der Ratgeber eines Musiklehrers (der sich an Laien richtet und im Stil der Ansprache an die Leser geschrieben ist) mit sprachpolitischer Agenda als Literaturangabe nicht durchsetzt werden konnte, wurde dieser Abschnitt eröffnet, um das Buch des Sprachwissenschaftlers und Direktor des Leibniz-Instituts für deutsche Sprache als sprachwissenschaftliches zu delegitimieren mit dem Ziel es aus der Literaturliste herauszukicken.--Fiona (Diskussion) 09:33, 2. Jul. 2021 (CEST)

Fiona B. - Du kannst meine Diskussionsbeiträge gerne als "irrelevant" bezeichnen. Damit disqualifizierst du dich allerdings für die Rolle der glaubwürdigen Ermahnerin in Sachen Diskussionsverhalten. Hier geht es um Lobins Buch und welcher Wissenschaftsdisziplin es zuzuordnen ist. Und um die Frage, ob es in die Literaturliste aufgenommen werden sollte. Diese Frage habe ich weiter oben bejaht. Auf jeden Fall ist sein Buch ein Debattenbeitrag von Gewicht, der vielleicht deshalb in die Liste gehört, weil er Akteure in der Debatte um die GS auflistet. Und weil Lobin selbst prominenter Akteur ist.

--Brahmavihara (Diskussion) 09:47, 2. Jul. 2021 (CEST)

Der Trend der Diskussion und Arbeit an diesem Artikel ist ja schon seit langem eindeutig: Die Befürworter der Gendersprache wollen die positiv dargestellt haben und möglichst alle Einwendungen/Literatur dagegen unterdrücken und haben sich bislang damit durchgesetzt. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:50, 2. Jul. 2021 (CEST)

Genau wie bei Payr fände ich es sinnvoll, wenn wir uns daran halten, wie Lobin sein Buch als Autor selbst einordnet: „Entstanden ist ein Buch, das weder ein Fachbuch ist noch ein reines Sachbuch, denn es besitzt auch essayistische Elemente, in die meine eigenen Auffassungen zu den dargestellten Themen eingeflossen sind.“ [...] „Das vorliegende Buch hat keineswegs zum Ziel, diese wissenschaftlichen Kontroversen nachzuzeichnen. Vielmehr wird es um die öffentlichen Auseinandersetzungen zu verschiedenen sprachlichen Themen gehen und welchen Bezug diese zu allgemeinpolitischen Zielen und Interessen aufweisen.“ (Hervorhebung im Original) Lobin kommt an mehreren Stellen auf die Kluft zwischen Sprachwissenschaft und „»laienlinguistischen« Grundüberzeugungen“ zu sprechen und weist darauf hin, dass „in den Sprachkämpfen selbst [...] die Argumente und Positionen aus der Wissenschaft zumeist nur eine untergeordnete Rolle“ spielen. Zwar benennt er die Politolinguistik als Teilgebiet der Sprachwissenschaft, „das nach der Rolle von Sprache in der Politik, von einzelnen Politikerinnen oder Politikern oder vom Sprechen über Politik“ fragt, allerdings nur, um es von der »Sprachpolitik« abzugrenzen, bei der die Sprache selbst Gegenstand der Politik ist. Letzteres macht zweifelsohne den Kern des Buches aus. Lobins beruflicher Bezug zur Sprachpolitik ist also weniger seine wissenschaftliche Forschung, als seine Arbeit als Direktor des Leibniz-Instituts für Deutsche Sprache und seine Mitgliedschaft im Rat für deutsche Rechtschreibung. Doch auch hier nimmt er eine sehr deutliche Grenzziehung vor: „Definitiv nicht ist dieses Buch jedoch eine offizielle Veröffentlichung des Leibniz-Instituts für Deutsche Sprache, das ich als Wissenschaftlicher Direktor und Vorsitzender des Vorstands leite. Dies kommt nicht nur darin zum Ausdruck, dass es nicht in einer der Reihen des Instituts erschienen ist, sondern auch in der Tatsache, dass ich es außerhalb dieser beruflichen Tätigkeit ausschließlich an Wochenenden und Urlaubstagen geschrieben habe.“ Folglich halte ich das Buch wie Brahmavihara für einen Debattenbeitrag von Gewicht(!), zumal er mit vier Appellen endet, was man „der Vereinnahmung der deutschen Sprache für politische Zwecke“ entgegensetzen kann. Der letze Punkt richtet sich an die germanistische Linguistik: „Sie muss es als Verpflichtung ansehen, sich in die Öffentlichkeit zu begeben, wenn die deutsche Sprache politisch instrumentalisiert wird. [...] Es darf auch bei noch so kruden Thesen nicht der Eindruck entstehen, dass sie Gültigkeit besitzen, nur weil sich von fachlicher Seite niemand zu einer Richtigstellung veranlasst sieht.“ Damit wird exakt eingefordert, was das Buch selbst nicht ist: eine sprachwissenschaftliche Aufarbeitung der aktuellen Debatte.--1falt (Post) 14:40, 2. Jul. 2021 (CEST)

Danke, 1falt, für diese besonnene Stellungnahme, fernab jeglicher Kampfrhetorik. Deinen Ausführungen entnehme ich, dass den hier umstrittenen Publikationen von Lobin und Payr letztlich der gleiche Stellenwert bzgl. Aufnahme ins Literaturverzeichnis zukommt. Alles andere hätte, wie man bei uns sagt, ein «Gschmäckli», ob das nun einige wahrhaben wollen oder nicht. --B.A.Enz (Diskussion) 15:25, 2. Jul. 2021 (CEST)

Es gibt zwei Punkte, in denen ich die Publikationen durchaus vergleichbar finde: 1. Beide sind gut lesbare, gemeinverständliche Beiträge, die gewissenhaft Aufklärungsarbeit leisten und die Debatte durch kompakte Informationen bereichern können. 2. Hätten wir sie als Pflichtlektüre zur Voraussetzung für die Mitarbeit an diesem Artikel gemacht, wäre uns einiges an Mühe und Gram erspart geblieben.

Nicht vergleichbar finde ich die Bücher hinsichtlich ihres Gegenstands. Payr übt sehr konkret und nah am sprachlichen Gegenstand Kritik am Gendern, Lobin beschreibt die politische Instrumentalisierung ideologischer Sprachkritik. Beides sind keine wissenschaftlichen Grundlagenwerke zum Lemma. Bei beiden stellt sich (in Anlehnung an Brahmaviharas Auswahlkriterien) also die Frage, wie nachhaltig sie den Diskurs beeinflussen und wie stark sie noch rezipiert werden. Sprachkampf hat ein gewisses Kultbuchpotential, liefert schöne Zitate und kann sich als Literaturangabe in jedem Anhang sehen lassen. Von Menschen und Mensch*innen ist wohl eher nicht zitierfähig, lässt sich aber prima als Aufhänger im Grundstudium nutzen: 18 gut portionierte Referatsthemen, maßgebliche Literatur wird gleich mitgeliefert, die Stichhaltigkeit gilt es fachlich zu prüfen, im Plenum vorzustellen und dann zu diskutieren. Fertig vorbereitet ist das Einführungsseminar zum Lemma. Aber das ist pure Glaskugelei. --1falt (Post) 17:05, 2. Jul. 2021 (CEST)

"'Von Menschen und Mensch*innen' eher nicht zitierfähig" auch von Dir, 1falt? Warum denn nur? Einige Diskutanten (m/w/d) haben zwar so hartnäckig verschwiegen, dass der Autor auch Germanistik studiert hat, dass mancher glauben könnte, er sei "nur" Musiker, aber wenn das Studium nicht zählt, wo ist denn dann die Autorenrelevanzgrenze und wer zieht sie? Ich habe Payrs Buch übrigens gelesen und bin sehr angetan, abgesehen vom Inhalt einfach vom Stil, von der Verständlichkeit, vom Verzicht auf Polemik. "Spaßeshalber" habe ich heute mal wieder die Einleitung "unseres" Artikels gelesen. Ich frage mich, wer da wohl von wem lernen könnte. Grüße, --Anselm Rapp (Diskussion) 18:37, 3. Jul. 2021 (CEST)

Missverständnis! Sorry, da hab ich mich ungenau ausgedrückt. Hier definitiv zitierfähig, in wissenschaftlichen Arbeiten eher nicht.--18:47, 3. Jul. 2021 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von 1falt (Diskussion | Beiträge) )

Jetzt ist die Welt wieder in Ordnung, danke. Morgen frag' ich Dich, ob aufnahmefähig in die Literaturliste. :-) Eien schönen Sommerabend wünscht --Anselm Rapp (Diskussion) 19:12, 3. Jul. 2021 (CEST)

1falt: Heute, Sonntag, habe ich, wie sich's gehört, gefaulenzt, aber meine Frage nicht vergessen. Eigentlich gehört sie ja in den anderen Abschnitt, aber weil die Diskussion sich hierherbewegt hat, auch hier meine Frage: Ist Payrs Buch Deiner Meinung nach für die Literaturliste geeignet? Ich schrieb's wohl schon mal: Meiner Meinung sind die genderbefürwortenden Bücher dort derart überrepräsentiert, dass ein, zwei ablehnende der Proportionalität zum RL wegen geradezu Pflicht sind, auch wenn ein Autor "nur" Germanistik studiert hat. Aber es geht ja um Deine Meinung. Ich bin gespannt. Grüße, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:07, 4. Jul. 2021 (CEST)

Intro - Definition - Ziele der GS

1

Geschlechtergerechte Sprache bezeichnet einen Sprachgebrauch, der in Bezug auf Personenbezeichnungen die Gleichbehandlung von Frauen und Männern und darüber hinaus aller Geschlechter zum Ziel hat und die Gleichstellung der Geschlechter in gesprochener und geschriebener Sprache zum Ausdruck bringen will.

2

Geschlechtergerechte Sprache bezeichnet einen spezifischen Gebrauch von Personenbezeichnungen, mit dem die Gleichstellung der Geschlechter in gesprochener und geschriebener Sprache zum Ausdruck gebracht werden soll. Die hierfür verwendeten Sprachformen dienen vorrangig der Vermeidung des generischen Maskulinums, das von den Befürwortern der geschlechtergerechten Sprache als nicht geeignet für eine ausgewogene sprachliche Repräsentation der Geschlechter angesehen wird.

3

Geschlechtergerechte Sprache bezeichnet einen Sprachgebrauch, mit dem die Gleichstellung der Geschlechter in gesprochener und geschriebener Sprache zum Ausdruck gebracht werden soll. Die hierfür verwendeten Sprachformen wurden vorrangig als Alternative zum generischen Maskulinum entwickelt, das von den Befürwortern der geschlechtergerechten Sprache als nicht geeignet für eine inklusive, nicht-diskrimierende und "faire" Repräsentation aller Geschlechter in der Sprache angesehen wird.

Wir haben in letzter Zeit auf dieser Diskussionsseite über die Ziele der GS gesprochen. Vor dem Hintergrund dieser Diskussionen möchte ich eine Modifikation sowie Ergänzung des einleitenden Satzes vorschlagen.

1. Der erste Satz wurde verschlankt (Gleichstellung der Geschlechter = Gleichstellung von Frauen und Männern und darüber hinaus aller Geschlechter)
2. Die Vermeidung des generischen Maskulinums ist ein zentrales Anliegen der GS. Das sollte daher gleich zu Anfang auch erwähnt werden.
3. mit der Formulierung "sprachliche Repräsentation der Geschlechter" wird ein wichtiges ZIEL der GS genannt.
4. GS ist kein "Sprachgebrauch". Sprachgebrauch (parole) wird üblicherweise als Gegenbegriff zu „Sprachsystem“ (langue) verwendet. GS greift aber mit einigen ihrer Maßnahmen direkt ins Sprachsystem ein, weshalb das Wort Sprachgebrauch hier unpassend ist. GS ist die Verwendung bestehender Sprachformen/Wörter (Beidnennung = Wähler und Wählerinnen, Neutralisierungen = Kollegium, Lehrkräfte), Verwendung von Neologismen (Teilnehmende, Preistragende, Redepult, Rad Fahrende), Schaffung neuer orthografischer Varianten (Schüler*innen, Schüler:innen, Schüler_innen). Summa Summarum ist GS die Summe der Sprachkreativität, die aus der Tabuisierung des generischen Maskulinums erwächst. --Brahmavihara (Diskussion) 22:06, 4. Jul. 2021 (CEST)

Die "Vermeidung des generischen Maskulinums" ist nicht Ziel, sondern Mittel der GS. Hier liegt eine glatte Fehlinterpretation der zitierten Stellen vor. So bedeutet etwa der Satz: "Das so genannte generische Maskulinum ist … der zentrale Punkt der Debatte um geschlechtergerechte Sprache" (Diewald/Steinhauer, 20) mitnichten, dass die "Sprachformen" der GS "vorrangig der Vermeidung" des GM dienten. Sondern vielmehr, dass sich die Debatte um GS an der Frage des GM kristallisiert. Die GS greift auch mitnichten ins "Sprachsystem" ein, das ist einfach nicht richtig. Die feministische Sprachkritik kritisierte das Sprachsystem, die "positiven" Maßnahmen der Geschlechtergerechten Sprache schlagen einen bestimmten Sprachgebrauch (parole! allerdings!) vor, gerade ohne das Sprachsystem zu berühren. Orthografische Varianten haben mit "langue", Sprachsystem, überhaupt nichts zu tun.--Mautpreller (Diskussion) 22:31, 4. Jul. 2021 (CEST)

1. In der Definition in Kasten 2 wird nicht behauptet, die Vermeidung des GM sei Ziel der GS. Die Kritik am GM ist aber Dreh- und Angelpunkt der ganzen Veranstaltung. "Das so genannte generische Maskulinum ist … der zentrale Punkt der Debatte um geschlechtergerechte Sprache" (Diewald/Steinhauer, 20). Man lese nur einmal das Steinhauer/Diewald-Handbuch: Seitenweise gibt es da Tipps, wie die Nutzung des GM zu vermeiden ist. Ein einziger Katalog an Alternativformen zum GM. Ohne die Problematisierung des GM gäbe es die GS nicht. Noch zugespitzter: Ohne das GM gäbe es die GS nicht. Gisela Zifonun hat in diesem Zusammenhang die Formulierung "Slalom um verbotene Ausdrucksformen" geprägt. Wer diese Zusammenhänge nicht begreift, hat das gesamte Konzept der GS nicht erfasst. Wer diese Zusammenhänge im Artikel nicht klar darstellt, hat das Thema verfehlt.
2. Sprachsystem vs. Sprachgebrauch. Das ist eine komplexe sprachwissenschaftliche Thematik, die man weder im Intro anklingen lassen noch an dieser Stelle diskutieren muss. Die Formulierung "spezifischen Gebrauch von Personenbezeichnungen" kommt Freunden des Begriffs "Sprachgebrauch" überdies entgegen. --Brahmavihara (Diskussion) 07:36, 5. Jul. 2021 (CEST)

Das generische Maskulinum ist nicht das Zentrum „der geschlechtergerechten Sprache“, sondern das Zentrum der Kritik „am Gendern“, bzw. deren zentrales Argument: Wenn das generische Maskulinum alle Geschlechter einschließt und neutralisiert, besteht ja kein Handlungsbedarf, also Ruhe im Karton! Selbst WENN wir Eisenberg folgen und eine gleichwertige Repräsentation aller Geschlechter im generischen Maskulinum annehmen würden, bliebe die deutsche Sprache binär strukturiert. Es gibt keine generischen Personalpronomen. Darüber hinaus bliebe Sprache im Ausdruck einer Geschlechterdifferenz semantisch wertend. Darauf könnte man erwidern, dass das dann ja nur noch Kleinigkeiten wären, in denen man bereit wäre, Zugeständnisse zu machen. Die Beharrlichkeit mit der im Bereich rassistischer Ausdrucksweisen auf Schnitzelvarianten rumgeritten wird, zeigt aber, dass da exakt null Bereitschaft vorhanden ist, anzuerkennen, dass der eigene Sprachgebrauch in vielerlei Hinsicht diskriminierend IST. --1falt (Post) 08:30, 5. Jul. 2021 (CEST)

Was ist diskriminierend daran, wenn wir die grammatisch männlich abgewandelten Wörter verwenden, wie z.B. wie meisterhaft, meisterlich, schülerhaft, studentisch, Herrschaft, Mannschaft, oberlehrerhaft, verbrecherisch, handwerk(er)lich, malerisch, stümperhaft, soldatisch .... Willst Du vielleicht für hunderte dieser Wörter noch die geschlechtergerechte Version einführen? --Freital (Diskussion) 17:22, 5. Jul. 2021 (CEST)

Aus dem Duden-Handbuch geschlechtergerechte Sprache: „Das sogenannte generische Maskulinum ist, wie schon erwähnt, der zentrale Punkt der Debatte um geschlechtergerechte Sprache. Der Ausdruck »generisches Maskulinum« betrifft Personenbezeichnungen wie Bürger oder Müller, die ein abgeleitetes feminines Pendant haben (Bürgerin, Müllerin), dann, wenn sie in verallgemeinernder Weise für beide Geschlechter stehen können und sollen (…). Selbst heute noch hält sich in manchen Köpfen die Auffassung, die Maskulinformen seien »geschlechtsneutral« und ihre Verwendung tue daher der Forderung nach Geschlechtergerechtigkeit keinen Abbruch. Allerdings geraten diese Stimmen zunehmend in eine Minderheitsposition und die Mehrheit derer, die sich mit diesem Thema konstruktiv befassen, ist heute der Auffassung, dass die Maskulinform paariger Personenbezeichnungen kein geeignetes Mittel für geschlechtsneutrale Referenz ist. Wir werden noch vielfach auf dieses Thema zurückkommen, denn im Grunde besteht ein Großteil der Spracharbeit für geschlechtergerechte Sprache in der Bemühung, die alte Gewohnheit der Verwendung der Maskulinformen für »alle« zu überwinden, indem sinnvollere Formen gewählt werden.“ --Brahmavihara (Diskussion) 08:01, 6. Jul. 2021 (CEST)

@Brahmavihara: In dem von Dir gefetteten Abschnitt steht es doch ausdrücklich: „...der zentrale Punkt der Debatte um geschlechtergerechte Sprache“. Der Artikel beschreibt unter dem Lemma „Geschlechtergerechte Sprache“ mehrere Ansätze mit unterschiedlicher Ausrichtung und Herangehensweise. Alle problematisieren auch das generische Maskulinum, schlagen aber verschiedene (sich mitunter ausschließende) Möglichkeiten des Umgangs vor. Insofern lässt sich eine „Vermeidung des generischen Maskulinums“ als kleinster gemeinsamer Nenner verstehen. Der hat allerdings eine so hohe Ziffer, dass sich daraus keinesfalls DAS gemeinsame Ziel all dessen konstruieren lässt, was der Artikel abdeckt. Noch unzutreffender ist Deine darauf aufbauende Folgerung: „Ohne die Problematisierung des GM gäbe es die GS nicht“. Kopfzerbrechen bereitet mir, dass wir diese Argumente jetzt schon zigfach in unterschiedlicher Formulierung einander gegenübergestellt haben. So kommen wir einfach nicht weiter. --1falt (Post) 09:57, 6. Jul. 2021 (CEST)

Wir haben an dieser Stelle in letzter Zeit versucht, die Ziele der GS auf den Punkt zu bringen: Sie sind mit Formulierungen wie "die Gleichstellung der Geschlechter" soll "in gesprochener und geschriebener Sprache zum Ausdruck gebracht werden" (Abbildfunktion) und "ausgewogene sprachliche Repräsentation der Geschlechter" zutreffend paraphrasiert. Hinzu kommt die zentrale Rolle der Kritik am generischen Maskulinum, die an prominenter Steller erwähnt werden muss. Den Satz „Ohne die Problematisierung des GM gäbe es die GS nicht“ unterstreiche ich nach wie vor. Wenn man sich die Geschichte der GS anschaut (man lese etwa die Klassiker von Pusch und Trömel-Plötz) ist das offensichtlich. Die „Vermeidung des generischen Maskulinums“ ist nicht Ziel der GS, aber Mittel zum Zweck. Ziel ist die Schaffung einer "diskriminierungsfreien", "inklusiven" Sprache. Und das geht für Befürworter der GS nur bei Verzicht auf Nutzung des generischen Maskulinums. Man lese etwa das Duden-Handbuch GS: seitenweise werden dort Ersatzformen für das GM vorgeschlagen. Nach dem Strickmuster "so nicht" - "besser so". Auch Bücher wie dieses folgen diesem Strickmuster. Das sind - wie auch die "Leitfäden" aller Art - allesamt Anleitungen zur Vermeidung des GM. Anleitungen zur Verwendung von Alternativformen zum GM. Der Leser des Lemmas hat einen Anspruch darauf, über diesen zentralen Punkt der GS zutreffend informiert zu werden. --Brahmavihara (Diskussion) 10:30, 6. Jul. 2021 (CEST)

Um festzustellen, dass auch eine Sprache ohne GM nicht als geschlechtergerecht empfunden wird, genügt ein Blick auf das Kapitel „Andere Sprachen/Englisch“.--1falt (Post) 10:55, 6. Jul. 2021 (CEST)

Dass im Deutschen "ein Großteil der Spracharbeit" darin besteht, generalisierend gemeinte Maskulinformen durch andere Formen zu ersetzen, ist unstrittig, das bedeutet aber eben gerade nicht, dass dies "vorrangig" von den GS-Konzepten angestrebt wird. Ich halte diesen Versuch nicht für eine Verbesserung gegenüber der derzeitigen Fassung. Übrigens ist der Terminus "Vermeidung" hier m.E. ungeeignet. Wir haben das schon mehrfach diskutiert. Gisela Zifonuns Beschreibung des "Slaloms um verbotene Ausdrucksformen" ist eine ganz hübsche polemische Zuspitzung und trifft durchaus einen Punkt, aber eben nur einen. Als Beschreibung (Definition!) der GS ist es genau aus diesem Grund naheliegenderweise unpassend.--Mautpreller (Diskussion) 10:59, 6. Jul. 2021 (CEST)

Die Diskussion um Ziele wurde losgetreten, um eine Erfolgskontrolle vornehmen zu können, ob die unterstellte Erziehungsabsicht in den Köpfen der Bevölkerung fruchtet. Dabei fiel völlig unter den Tisch, dass die ersten Jahrzehnte vornehmlich auf Basis des Art. 3 GG argumentiert wurde. Es ging also um die Rechte des Individuums gegenüber dem Staat. Er war aufgerufen, nicht wir. Verstärkt wurde diese Vorgabe 1994 durch Absatz 2, der den Staat dazu verpflichtet, die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Mann und Frau zu fördern. Auch dieses Gender-Mainstreaming bedeutet nicht „wir alle sollen“, sondern „der Staat muss“. Mit dem Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz wurde 2006 die Privatwirtschaft in die Pflicht genommen, um Menschen in Abhängigkeitsverhältnissen vor Diskriminierung zu schützen. Sämtliche Leitfäden fußen mehr oder weniger freiwillig auf diesen Vorgaben und versuchen, persönlichen Schaden durch Klagen zu vermeiden. An keiner Stelle wird Otto-Normalverbraucher vorgeschrieben, wie er zu sprechen hat – es sei denn er arbeitet in einer staatlichen Institution (und ist gerade im Dienst) oder ist bei Audi mit der Unternehmenskommunikation betraut. Und auch da sind wir aktuell bei „man solle sich bemühen“ als Maximalforderung. Gewiss verlangen unzählige Einzelpersonen und Verbände derzeit lautstark und kategorisch, dass alle Welt bitteschön umgehend so sprechen möge, wie sie selbst es für richtig halten. Deren mutmaßliche persönlichen Ziele werden gerade unter dem Schlagwort „Identitätspolitik“ in Bestsellern kritisiert, analysiert und diskutiert. Den umseitigen Artikel berührt das nur am Rande. Wichtig ist es trotzdem – nur nicht hier und erst recht nicht in der Einleitung. --1falt (Post) 12:01, 6. Jul. 2021 (CEST)

Die von mir vorgeschlagene neue Definition klammert den Aspekt "Erziehungsabsicht" noch gänzlich aus. Hier geht es zunächst ausschließlich um den Abbildungsgedanken. Die gesetzlich garantierte Gleichberechtigung soll sprachlich zum Ausdruck gelangen. Das generische Maskulinum wird in diesem Kontext als ungeeignet empfunden und soll durch Alternativformen ersetzt werden ("So bitte nicht" - "Besser so"). Duden-Handbuch: denn im Grunde besteht ein Großteil der Spracharbeit für geschlechtergerechte Sprache in der Bemühung, die alte Gewohnheit der Verwendung der Maskulinformen für »alle« zu überwinden, indem sinnvollere Formen gewählt werden.--Brahmavihara (Diskussion) 12:29, 6. Jul. 2021 (CEST)

Erneuter Dank an Mautpreller und 1falt für eure klugen Argumentationen, die ich mittrage.

Den wiederholten Versuch, die Einleitung umzustricken und die Vermeidung des generischen Maskulinums prominent als "Ziel" der GS hervorzuheben, lehne ich entschieden ab, weil sowas nicht von der Fachliteratur abgedeckt ist (wird nur von Gegnern wie Payr behauptet).

Die GS auf "spezifischen Gebrauch von Personenbezeichnungen" umzudefinieren, geht am Verständnis der GS vorbei. Woher die Formulierung "ausgewogene sprachliche Repräsentation" kommt, bleibt unbekannt. Und die Formulierung "als nicht geeignet angesehen" relativiert und macht die GS klein; als ob das Ansichtssache wäre und nicht wissenschaftlich untermauert.

Die Fragwürdigkeit des Versuchs zeigt sich insbesondere darin, dass für nötig gehalten wird, die Behauptung schon im Intro mit 4 Belegen nachweisen zu müssen (was in Zusammenfassungen/Abstracts grundsätzlich unpassend ist).

Dabei bezieht sich das als Beleg angegebene Handbuch-Zitat nur auf den Diskurs über das Thema, nicht auf das Konzept selbst: „Das sogenannte generische Maskulinum ist, wie schon erwähnt, der zentrale Punkt der Debatte um geschlechtergerechte Sprache“. Die angegebene 2016er-Duden-Grammatik (Zitat umseitig) schreibt nur ganz allgemein: „Am sexusindifferenten (generischen) Gebrauch wird kritisiert…“. Auch das Genderlinguistik-Buch belegt die aufgestellte Behauptung nicht (ohnehin fehlt die Seitenzahl der Fundstelle). Was Elke Hentschel, Harald Weyd (2013) schreiben, weiß man nicht.

In RdR- und GfdS-Materialien findet sich kein Anhaltspunkt für eine solche Behauptung.

Im Definitionssatz müssen "Frauen" vorkommen, weil es jahrzehntelang um ihre Gleichberechtigung ging; entsprechend gehört die explizite Erweiterung auf "alle Geschlechter" dazu. Und der sprachliche Umgang mit Drittgeschlechtlichen betrifft weniger das GM, als vielmehr ihre genderspezifische Ansprache und Beschreibung (z.B. in nichtbinären Biografien).

Drittgeschlechtliche mögen vielleicht insgesamt zahlenmäßig wenig sein (> 4 %), aber die einfache Logik der Gleichberechtigung erzwingt ihre sprachliche Gleichbehandlung. Dass jetzt die entscheidenden Presseorgane und Medien das GM zurückdrängen wollen, bringt bzgl. Drittgeschlechtlichkeit zunächst kaum sprachliche Verbesserungen. --Chiananda (Diskussion) 04:03, 7. Jul. 2021 (CEST)

Zum Beitrag oben von 1falt (6. Jul. 2021, 12:01) ist darauf hinzuweisen, dass weder das Grundgesetz noch das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz eine spezielle geschlechtergerechte Sprache fordern. Insbesondere das generische Maskulinum ist ohne Einschränkung zulässig und verstößt nicht gegen Recht und Gesetz und wird im Übrigen vom Grundgesetz und vom AGG selbst verwendet. "Grammatisch männliche Personenbezeichnungen können nach dem allgemeinen Sprachgebrauch und Sprachverständnis auch Personen umfassen, deren natürliches Geschlecht nicht männlich ist [...] Der allgemein übliche Sprachgebrauch bringt keine Geringschätzung gegenüber Personen zum Ausdruck, deren natürliches Geschlecht nicht männlich ist" (BGH, U. v. 13.3.2018 - VI ZR 143/17, Rdnr. 35 ff.; BVerfG, B. v. 26.5.2020 - 1 BvR 1074/18, Rdnr. 2, 5). Wenn das generische Maskulinum möglicherweise zu einem Mißverständnis führen kann, dass nur Männer angesprochen seien, genügt ein sinnvoll-klarstellender Hinweis. --Legatorix (Diskussion) 06:47, 7. Jul. 2021 (CEST)

Es ist irgendwie "zum Mäusemelken" :-) Brahma hat die Einleitung endlich bequellt, auf das "Binnenziel" reduziert, dass es (erst mal) nur um die Sprache geht und hervorgehoben, dass das GM das ist, was "ersetzt" werden soll. Das ist doch 100% richtig und sollte nicht weiter zerredet werden? GS ist das Mittel, um das Ziel der Ersetzung des GM zu erreichen (wie klein und effektiv es auch ist). Für die Einleitung ist das endlich mal präzisiert und ausreichend und sollte raus. Die Begriffe Mittel oder Ziel tauchen da sowieso nicht auf.

Die Zieldebatte, ggf. nur in einem extra Kapitel, ist damit natürlich nicht beendet. Geht es um wirkliche Gleichberechtigung oder ist es nur Symbolpolitk diskutiert man trotzdem und unser Artikel kann das nicht ignorieren. Die Frage der Evaluation, ob und wie die Ziele erreichbar sind, ob Verhaltens- oder Einstellungsänderungen erreicht werden, ist dann die dritte. Also nicht nur solche Studien, die verkürzt nur rauskriegen, dass man an das denkt, was man gerade gehört hat. Dazu sind alle offenen Fragen oben noch sichtbar und ich muss erneut Mautpreller fragen: wie sieht es mit den dazu versprochenen Dingen dazu aus? Du brachtest einerseits auf, dass es nicht um "das Leben" geht (was mit dem Vorschlag von Brahma deutlich wird), hast auch ausgeführt, dass man das "am Anfang" vielleicht mal wollte. Die von Wagenknecht genannten Wurzeln, dass in der 60er Jahren die These entstand, dass der Mensch mit Sprache die Relität nicht beschreibt, sondern schafft, Foucault und Derrida mit dem Poststrukturalismus und Dekonstruktivismus (alte) Herrschafts- und Machtverhältnisse (hier der Männer) überwinden wollte. kann man noch nicht nur geringschätzig abtun. --Ghormon • Disk 08:15, 7. Jul. 2021 (CEST)

Man kann – aber man sollte nicht. (Ich möchte niemandem unterstellen, etwas bewusst auszublenden.) --B.A.Enz (Diskussion) 08:24, 7. Jul. 2021 (CEST)

Das ist mir den zweiten Beitrag heute wert: Das sind Beiträge, die absolut nicht zielführend sind. Was soll die Unterstellung? Befürworter und Gegner sollten nichts "ausblenden"! Also bitte keine Anspielungen, sondern zutreffende (!) sachliche Argumente, wieso die neue Einleitung keine Verbesserung darstellt. Nur darüber sollten wir zuerst reden und das nicht mit der "Zieldebatte" vermengen (es ist wumpe, ob es in der neuen Einleitung um Mittel oder Ziele geht und ob ein Ziel zB auch Mittel für weitere Ziele ist (das ist nämlich auch so). Dass wir dabei manchmal etwas ausufernd rhapsodieren, ist wohl unvermeidlich. Vielleicht muss man zu der Enleitung eine 3M machen, das aber dazu vorher nochmal punktgenau und nur auf das Problem bezogen beschreiben. Aktuell: unbequellt, steht nicht ausführlich genug im Artikel, weitet die Ziele auf reale Gleichstellung mindestens implizit aus. Neu: mindestens erst mal bequellt, Anspruch präzisiert (geht "erst mal" nur um die Sprache) und GM soll überwunden werden. Entscheidung" kann man nur davon abhängig machen, ob neu besser und was an neu falsch ist. --Ghormon • Disk 08:39, 7. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe dazu was gemacht, siehe oben „Eine kleine Inhaltsangabe“. Stützt allerdings mitnichten diesen neuen Definitionsversuch, sondern zeigt vielmehr, dass die Sache weitaus vielgestaltiger ist.--Mautpreller (Diskussion) 09:32, 7. Jul. 2021 (CEST)

Mein letzter Beitrag heute gilt Dir. Ich hab das gesehen, dass Du das Werk vom Wetschanow exerptiert hast. Bist zu einem bequellten Abschnitt ist aber noch ein seeeehr weiter Weg. Auch die Repräsentativität (sie hat keine Artikel bei uns) ist noch zu diskutieren. Und ein "Streifzug durch die Leitfäden", der hier ja auch schon oft gegeben wurde, ist auch nicht das, was wir als notwendige Zieldebatte ja schon beschrieben haben. 1falt stellt da die Frage, die ich auch habe: ob nach der queerfeministischen Dekonstruktion tatsächlich eine neue normative Strömung entstanden ist, die Sprachformen ernsthaft verordnen möchte, oder ob das reine Unterstellung ist. Wo ich historisch ansetzen würde, sagte ich. Es ist allenfalls ein Zwischenschritt, der für mich noch etwas unklar ist. Und sorry, "Warum machen die das" ist die Frage, die jeder stellt, der nicht an Symbolhandlungen blind glaubt.

Hier in diesem Thread sollte es aber um den Ersatz des Satzes 1 gehen, wo ich so richtige Einwände auch nicht erkennen kann. Es wurde um Dinge diskutiert, die dann in der Diskussion kamen. Man sollte die "Ersetzung an sich" diskutieren, ggf. optimieren und dann herausstellen. Denn der unbequellte erste Satz ist nach wie vor nicht regelkonform und könnte von jedem deshalb gelöscht werden. --Ghormon • Disk 10:02, 7. Jul. 2021 (CEST)

Wer hier konstruktiv mitdiskutieren möchte, Chiananda, sollte sich die Mühe machen, die Diskussionsbeiträge der Mitautoren und die verwendeten Zitate genau zu lesen. Ich habe nie behauptet, dass die Vermeidung des generischen Maskulinums (GM) ZIEL der geschlechtergerechten Sprache (GS) sei. Mautpreller hat mir das auch schon unterstellt.

Die Diskussion kann auch von der Kenntnisnahme der Fachliteratur profitieren. Beginnen wir mit Handbuch Diewald/Steinhauer: „denn im Grunde besteht ein Großteil der Spracharbeit für geschlechtergerechte Sprache in der Bemühung, die alte Gewohnheit der Verwendung der Maskulinformen für »alle« zu überwinden, indem sinnvollere Formen gewählt werden.“ Heißt: die Verwendung des generischen Maskulinums wird nicht für sinnvoll gehalten. Alternative Formen sollen es ersetzen. Diewald/Steinhauer: „Das sogenannte generische Maskulinum ist, wie schon erwähnt, der zentrale Punkt der Debatte um geschlechtergerechte Sprache."

Ich wiederhole, was ich weiter oben geschrieben habe: Die „Vermeidung des generischen Maskulinums“ ist nicht Ziel der GS, aber Mittel zum Zweck. Ziel ist die Schaffung einer "diskriminierungsfreien", "inklusiven" Sprache. Und das geht für Befürworter der GS nur bei Verzicht auf Nutzung des generischen Maskulinums. Man lese etwa das Duden-Handbuch GS: seitenweise werden dort Ersatzformen für das GM vorgeschlagen. Nach dem Strickmuster "so nicht" - "besser so". Auch Bücher wie dieses folgen diesem Strickmuster. Das sind - wie auch die "Leitfäden" aller Art - allesamt Anleitungen zur Vermeidung des GM. Anleitungen zur Verwendung von Alternativformen zum GM.

Dass das GM kritisiert wird, ist ja auch schon im aktuellen Intro zu finden. Nur kommt dieser wichtige Punkt a) viel zu spät b) in sprachlich nicht überzeugender Form (vollgestopfte und überakademisierte Bandwurmsätze).

Sollte es eine WP-Regel geben, dass im Intro nicht auf Quellen verwiesen werden darf und stattdessen freies Fabulieren angesagt ist, so muss man eine solche Regel hinterfragen.

Hentschel/Weydt: „Handbuch der deutschen Grammatik“ habe ich als Referenz angegeben, da das GM dort mit den Standardargumenten problematisiert wird: Das GM „hat missliche Folgen für Frauen: nur bei den femininen Formen können sie wirklich sicher sein, dass sie gemeint sind.“ (151) “Zudem haben die Frauen ein deutlich geringeres Gewicht bei der Bestimmung von Bezeichnungen für gemischtgeschlechtliche Gruppen“ (151), „Experimente in verschiedenen Sprachen zeigen zudem, dass mit maskulinen Personenbezeichnungen in erster Linie Männer assoziiert werden.“ (152) „Es gab und gibt zahlreiche Vorschläge, das als entmündigend empfundene Bezeichnungssystem zu ändern, bei dem ständig Männer benannt werden und Frauen eventuell mitgemeint sind. Sie verfolgen nicht nur linguistische, sondern auch bewusstseinsfördernde und damit gesellschaftspolitische Ziele.“ (152) Bei Hentschel/Weydt folgt nun eine lange Liste von Alternativformen, die das GM ersetzen sollen. Das Muster all dieser Ausführungen ist immer das Gleiche: auf die Problematisierung des generischen Maskulinums folgt die Auflistung von Alternativen. Es ist ganz offensichtlich, dass die GS nur deshalb geschaffen wurde, weil das GM problematisiert und nach Alternativen gesucht wurde. Das ist Tenor in der gesamten wissenschaftlichen Literatur von Pusch bis Nübling. Warum den Lesern des Artikels dieses Kernthema der GS vorenthalten werden soll. erschließt sich mir nicht. Es handelt sich hier um absolute Basics, die jedem unmittelbar ins Auge springen, der sich auch nur ein bißchen ernsthaft mit diesem Thema befasst. --Brahmavihara (Diskussion) 09:49, 7. Jul. 2021 (CEST)

Brahmavihara, es ist recht einfach: Keiner der angegebenen Belege stützt diese Fassung. Sie wurden hier schon wörtlich angeführt (abgesehen von den mehr als 30 Seiten von Kotthoff/Nübling, deren Thema GM und nicht GS ist). Du möchtest das so lesen, aber es steht dort nicht drin. Im Übrigen sind vergleichbare Konzepte (zum Teil sogar schon älter) auch aus Sprachen bekannt, die das, was man im Deutschen als generisches Maskulinum bezeichnet, überhaupt nicht haben. Bitte nimm das doch mal zur Kenntnis. Und wenns geht: Lasst doch bitte mal alle dieses nervige Fetten und Vielfachzitieren.--Mautpreller (Diskussion) 10:01, 7. Jul. 2021 (CEST)

An dieser Stelle kann ich nur noch neutral festststellen: du, Mautpreller, liest Texte offensichtlich ganz anders als ich. Die von mir angeführten Zitate sprechen allerdings für sich und lassen eigentlich wenig Spielraum für Interpretationen. Ansonsten schreibe ich gerne wie mir der Schnabel gewachsen ist und kann wie auch im Falle der gouvernantenhaften Belehrungssprache GS auf externe Sprachtipps gut verzichten. --Brahmavihara (Diskussion) 10:13, 7. Jul. 2021 (CEST)

Da hast DU gewiss nicht nur den langjährigen grünen Ministerpräsident Winfried Kretschmann an Deiner Seite, der vor fast einem Jahre noch ergänzte, dass er gegen „Sprachpolizisten“ sei. --Freital (Diskussion) 10:36, 7. Jul. 2021 (CEST)

@Ghormon: Auch wenn ich mir mittlerweile vorkomme wie ein alter Leierkasten und sich die Diskussion hier bereits zerfasert hat, während mir die Drossel sang, gebe ich nun an Dich ab: Schreib bitte einen Artikel über das, was Dich umtreibt! Gern auch einen zweiten über die Selbstgerechten von Sarah Wagenknecht. Werde produktiv anstatt hier Arbeitsaufträge zu verteilen, um anschließend die von Chiananda und Mautpreller für Dich zusammengetragenen Ergebnisse zu ignorieren. Das lässt sich an Respektlosigkeit kaum überbieten. Bis Ende letzter Woche hatte ich neben mir noch einen Stapel Bücher zur „Debatte um das Gendern“ mit Exzerpten und Linkliste auf dem Tisch. Nachdem aber der neben Chiananda einzige hier produktiv für den ANR schreibende Autor abgesprungen ist, auf dessen Kooperation ich gesetzt hatte, stehen die Bücher nun wieder im Regal – aus gutem Grund weit entfernt von Butler, Foucault, Lacan und Barthes, deren Theorien ich ganz gewiss nicht mit Geringschätzung begegne. Ehrfurcht vor dem Abstraktionsniveau trifft es eher. Anselm Rapp hat neulich gefragt, was uns denn hier befähigt, Fachliteratur zu bewerten. Im Bereich des Poststrukturalismus kann ich beitragen, dass etliche Jahre des Lesens und Nochmallesens und Nochmalganzlangsamlesens unter Anleitung gut investierte Lebenszeit für mich gewesen sind. Beruflich, politisch und persönlich. Hierzuwiki kann ich dennoch keine Edits in diesem Feld vorweisen, weil ich die Darstellung aus gutem Grund denen überlasse, die sich spezialisiert haben und sattelfest sind. „Sei mutig!“ ist nicht in jeder Ecke der Wikipedia der passende Wahlspruch, manchmal halte ich mich lieber an „Schuster bleib bei deinem Leisten“. --1falt (Post) 13:58, 7. Jul. 2021 (CEST)

Wie ich auf Deinem "Parkplatz" schon sagte, geht es darum, diesen Artikel wikipediaregelgemäss repräsentativ darzustellen, also mit Kritik und Einordnung. An der Notwendigkeit, die Ziele und ihre Erreichbarkeit (auch aus externer Sicht) darzustellen, hat sich meiner Meinung nach nichts geändert. Da ziehe ich mir den Schuh nicht wirklich an, keine neuen Quellen, Argumente und Sichten einzubringen. Mir gehts da aber wie Brahma: alles wird durch unbequellten POV abgewertet, gezielt missverstanden oder herabgewürdigt - ohne jeden Versuch, einen Kompromiss zu finden. Es ist kein Sachproblem mehr. Ich kenn das so, dass alles getan wird, eine bestimmte Sicht im Artikel zu verteidigen und zu verhindern, dass anderes auch Eingang finden. Mein Problem dabei ist, dass ich zwar sehe, was fehlt - selber mich aber in dem politischen Sumpf nicht genau genug auskenne. Auch mein Fach ist nur interdisziplinär beteiligt - nicht der "Treiber" dieser Kampagne. So geht es mir wie dem Literaturkritiker: ich kann zwar sagen, wie etwas ist - es aber schwer selber (alleine) schreiben. Ausserdem würde ich das vorschlagen oder tun, ginge es mir wie Brahma: Es würe derailt. Suster bleib bei Deinem Leisten ist gut!

Also: Erstens sollte Brahmas Änderung umgesetzt werden. Denn jeder kann den jetzigen Satz 1 als völlig unbequellt im Raum stehende Zusammenfassung löschen und das sollte auch jeder Admin so sehen. EW bringt aber nichts, der Artikel würde vermutlich nur in der jetzigen Version gesperrt. Deswegen müsste zweitens konkret und umschrieben die Veränderung von Brahma mal einer 3M unterzogen werden. Möglichst in eime neuen Thread, der nur das Notwendige darstellt und das bisherige Derailing aublendet. Wegen der Schdrossel sollte man das anderswo vorbereiten. Man mag da gerne nochmal eine Antithese dagegenstellen. Insgesamt scheint drittens in solchen Fällen, wo Änderung systematisch verhindert wird, nur ein Moderationsvergfahren zu helfen, wo ein Moderator das mal "würdigt", was hier läuft. Das wäre gegebenenfalls der nächste Schritt. Wir sind ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie mit entsprechender Gruppendynamik und müssen mit derselben umgehen. --Ghormon • Disk 08:21, 8. Jul. 2021 (CEST)

1falt, mein Rechner war defekt, deshalb erst jetzt:

"Nachdem aber der neben Chiananda einzige hier produktiv für den ANR schreibende Autor abgesprungen ist ..." Ich greife nur mal den Teilsatz heraus. Wer kann denn hier produktiv schreiben, ohne dass das Ergebnis attackiert und revertiert wird?

"Anselm Rapp hat neulich gefragt, was uns denn hier befähigt, Fachliteratur zu bewerten. Im Bereich des Poststrukturalismus kann ich beitragen, dass etliche Jahre des Lesens und Nochmallesens und Nochmalganzlangsamlesens unter Anleitung gut investierte Lebenszeit für mich gewesen sind. Beruflich, politisch und persönlich." Mit "uns" habe ich mal ausnahmsweise alle wirklich in irgendeiner Form am Artikel und seiner Diskussion Beteiligten gemeint. Dir nehme ich Deine Befähigung, nachdem Du sie ein Stück weit offenbart hast, ohne Weiteres ab. Aber was ist mit Chiananda, Fiona, Mautpreller, Brahmavahira, Ghormon, Legatorix, Freital und wie sie alle heißen? (Dass ich – der weit und breit einzige nicht anonym Schreibende – kein Linguist bin, kann jeder, der eine Suchmaschine bedienen kann, mühelos in Erfahrung bringen.) Was befähigt uns alle, dieses Thema und die herangezogenen Fachleute samt ihrer Literatur zu beschreiben und dies zu akzeptieren, das abzulehnen? So war's gemeint.

An dieser Stelle gleich noch zu Ghormons Wortmeldung: "Mir gehts da aber wie Brahma: alles wird durch unbequellten POV abgewertet, gezielt missverstanden oder herabgewürdigt - ohne jeden Versuch, einen Kompromiss zu finden. (Meine Hervorhebung.) Es ist kein Sachproblem mehr." So sehe ich das auch.

Heute sind in der Süddeutschen Zeitung übrigens lesenswerte (meine ich) Leserbriefe (vermutlich m/w/d) zum Thema abgedruckt.

Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:50, 8. Jul. 2021 (CEST)

@Anselm Rapp: Ich rücke den folgenden Beitrag nicht ein, damit Du ihn nicht als Antwort an Dich missverstehst. Allerdings denke ich, dass er inhaltlich an diese Stelle passt.

Die Marschrichtung der Initiative ist doch recht deutlich: Brahmavihara hat die Theorie, dass 1) Abbildung und 2) Erziehung die originären Ziele geschlechtergerechten Formulierens seien. Da es für 2) keine geeigneten Belege gibt, klammert er den Aspekt "Erziehungsabsicht" noch gänzlich aus. Ich zitiere wörtlich: Noch. (diff) Denn auch die Erziehungsabsicht muss untergebracht werden, um anschließend behaupten zu können, dass dieses Ziel gar nicht erreicht werden kann. Genau darauf möchte schließlich Ghormon hinaus: Bitte lesen. Aus meiner Sicht ist das alles spekulative Theoriefindung aufgrund persönlicher Ablehnung geschlechtergerechter Sprache, befeuert durch nichtwissenschaftliche Literatur und ambitionierte Zeitungsartikel (Pro wie Kontra). Ich finde das alles persönlich sehr interessant, in Teilen plausibel und mache mir obendrein meine eigenen Gedanken – die gehören aber erst in den Artikel, wenn sie nicht nur durch mein naives Köpfchen spuken, sondern sich ohne Rosinenpickerei in Fachbüchern finden. Außerdem lese ich immer wieder mit Erstaunen, dass die kritischen Positionen im Artikel fehlen würden:

• Dem GM im Deutschen widmen sich 3 eigene Abschnitte: 1.1.3, 1.1.4, 1.8.2
• Die Kritik an Kurzformen wird zusätzlich in den jeweiligen Abschnitten unter der "Ablehnung" dargestellt: 1.3.1.1.4, 1.3.1.1.5, 1.3.1.1.6
• In 1.7. sind die Meinungsumfragen zur Akzeptanz bis ins Detail ausgebreitet, in denen die Ablehnung der Kurzformen zum Ausdruck kommt
• Unter 1.8. gibt es ein eigenständiges Kapitel, das die Kritik noch einmal in 11 Argument-Abschitten erneut darstellt

Was bitte fehlt? Mir scheint es um etwas ganz anderes zu gehen: Der Artikel ist lang, verschachtelt, abstrakt und voller Details, die nicht interessieren, wenn man sich lediglich einen Überblick verschaffen möchte oder knackige Pro-Kontra-Argumente sucht, um bei der aktuellen Kontroverse mitreden zu können. Meinen Lösungsvorschlag für dieses Problem kennt Ihr ja schon ;-) --1falt (Post) 11:30, 9. Jul. 2021 (CEST)

Dann ist Nachfolgendes auch keine Antwort auf keine Antwort, aber ich rücke es der Übersichtlichkeit wegen trotzdem ein:

Mit Brahmaviharas Artikel- und Diskussionsbeiträgen habe ich mich eingehender befasst. Dass er die Theorie hat, dass 1) Abbildung und 2) Erziehung die originären Ziele geschlechtergerechten Formulierens seien, habe ich bisher nicht herausgelesen, aber darauf möge er besser selbst eingehen.

Dass der Artikel lang, verschachtelt, abstrakt und voller Details, die nicht interessieren, ist, sehe ich auch so.

Aber das ist meines Erachtens nicht das Hauptproblem dieses Artikels. Das Hauptproblem ist meines Erachtens, dass hier nicht Kolleginnen und Kollegen unterschiedlicher Standpunkte gemeinsam versuchen, einen neutralen Artikel zu schreiben, sondern dass ganz wenige Leute diesen Artikel als ihr Eigentum und jede Mitarbeit, die nicht den eigenen Vorstellungen entspricht, als Einmischung betrachten und darauf ohne Kooperationsbereitschaft, Freundlichkeit oder gar Humor reagieren. Ein Vergleich früher Versionen mit den jetzigen würde zeigen, dass sehr viel Kritik an der GS per "Häuserkampf" eingebracht wurde.

--Anselm Rapp (Diskussion) 12:35, 9. Jul. 2021 (CEST)

du fasst es prima zusammen. Und ich überlege, ob ich meine Standpunkte singen sollte, damit sie verstanden werden. Ich will nicht ständig klarstellen, was ich nicht gesagt habe. Meine Einwände betreffen in erster Linie ganz einfache handwerkliche Tatsachen: was muss wo bequellt werden und in welchem Verhältnis stehen Einleitung und Text. Die konzeptionellen Fragen würde ich sogar erst als zweites sehen. Ghormon • Disk 12:50, 9. Jul. 2021 (CEST)

Antworten und Entwicklungen:

1. Habe das Wort „Sprachgebrauch" eingefügt (siehe Def. 3). Obwohl Sprachgebrauch im Sinne des parole-Konzept nicht ganz passt (Siehe feministische Kritik am Sprachsystem). Aber Sprachgebrauch hat ja zu Glück auch noch eine andere Bedeutung.
2. "Personenbezeichnungen" auch entfernt, obwohl es nur um solche geht. Kann aber später kommen. Wir sollten die einleitenden Sätze nicht mit Informationen überfrachten.
3. Der Ausdruck „Gleichstellung der Geschlechter" meint Frauen, Männer und Diversgeschlechtliche. Die Frauen sind also inkludiert. Der Hinweis darauf, dass die Erweiterung des Geschlechterspektrums sich auf das Konzept der GS auswirkt, kommt bereits später im Intro, muss also nicht in die Anfangssätze. Hier fällt also nichts unter den Tisch, schon garnicht die Frauen. „Gleichstellung der Geschlechter" ist ein maximal inklusiver Ausdruck. Außerdem ist er verlinkt.
4. Eine ernstzunehmende Definition der GS kommt nicht ohne Einbindung des generischen Maskulinums (GM) aus. Wo auch immer über GS gesprochen wird, geht es um sprachliche Alternativen zum GM. Das weiß jeder, der sich konstruktiv mit der Thematik beschäftigt. Siehe die lange Liste von Zitaten, die ich gestern eingestellt habe. Und das ist auch in anderen Sprachen der Knackpunkt, 1:1 in den romanischen. Und im Englischen ging es bei den Pronomen („generic he“) auch um dieses Thema: Wie generisch können maskuline Formen sein? (Die wenigsten wissen, dass „generisch“ in diesem Kontext ein US-Import aus den späten 70ern ist). In unserem Artikel geht es überdies fast nur um die deutsche Sprache. Das Argument greift also auf der ganzen Linie nicht.
5. Der Ausdruck "Vermeidung" ist nicht POV, sondern Fakt. Mautpreller schreibt’s ja selbst: "Es soll also eher nicht benutzt werden“. Das nennt man „vermeiden“. Ich hab's in DEF 3 umformuliert: „Alternativen“. Der Argumentationsverlauf der GS-Propagandisten ist immer folgender: das GM taugt nichts, darum muss es durch Alternativformen ersetzt werden. In ALLEN von mir verlinkten Quellen findet sich dieses Argumentationsmuster. Es ist das Fundament der GS.
6. Das generische Maskulinum wird auch jetzt schon im Intro erwähnt, warum man sich nun mit Zähnen und Klauen dagegen wehrt, dass es an prominenter Stelle gleich zu Beginn Erwähnung findet, verstehe wer will, zumal die jetzige Darstellung dieses Problemkomplexes unnötig kompliziert, schwer verständlich und stilistisch unbeholfen daherkommt.
7. Grundsätzlich muss bedacht werden, dass dieser Artikel auch für Leser verständlich und zugänglich sein soll, die sich nicht jahrelang in die Thematik eingearbeitet haben. Daher sollten die Autoren dieses Artikels eine nicht zu akademische Darstellung des Themas wählen und es vermeiden, die Diktion von Fachautorinnen wie Nübling und Kotthoff kopieren (oder gar abzuschreiben, wie ich schon feststellen musste), die einen engen Kreis von Fachkollegen adressieren. Dies muss nicht zu Lasten der Präzision gehen. Ein WP-Eintrag sollte im Stil eines Sachbuches gehalten sein und keine Fachbuchambitionen verfolgen. Kleine Kotthof-Leseprobe: „Wir sollten dementsprechend Textgestaltungen favorisieren, bei denen im Laufe des Textes die Referenz auch auf nichtmännliche Personen abgesichert wird; (…) Von der ausschließlichen Verwendung maskuliner Personenbezeichnungen ist weiterhin abzuraten, auch wenn sie generisch gemeint sein sollen. Schreiber und Schreiberinnen können sich in der deutschen Sprache vielfältiger Methoden bedienen (…). Diese sind alle gleichermaßen geeignet, männlich dominierte Personenrepräsentationen zu unterbinden.“ So sollten wir in der Wikipedia nicht schreiben. Hier müssen wir über-setzen.
8. Der Aufsatz von Wetschanow aus dem OBST-Heft (DEF 3, Quelle 4) ist im Hinblick auf die GS-Terminologie und ihre Zielsetzung (aber auch auf ihre Akteure!) extrem gehaltvoll und sollte unbedingt als Quelle angegeben werden, wie überhaupt nichts dagegen spricht, bereits im Intro auf Quellen zu verweisen (ganz im Gegenteil). --Brahmavihara (Diskussion) 12:53, 9. Jul. 2021 (CEST)

Es sind zwei Punkte, die mich hier beschäftigen. Der eine ist Dein Anliegen. Warum liegt Dir so viel daran, die Vermeidung, Ersetzung etc. des generischen Maskulinums gleich am Anfang als "vorrangiges" Wesensmerkmal der GS im Artikel zu haben? Das finde ich erklärungsbedürftig. Schließlich steht die Kritik am generischen Maskulinum in der Einleitung (meines Erachtens auch sehr klar), und dies wird in der Literatur gerade nicht zur Definition der GS verwendet, keine einzige Stelle trägt das aus. Es stimmt auch weder historisch noch gegenwärtig (vgl. dazu auch die 3M von Mai-Sachme). Und vor allem zielt der erste Absatz auf eine allgemeine, nicht einzelsprachgebundene Definition, der zweite hingegen beginnt mit "Im deutschsprachigen Raum" und dort geht es dann (auch) um das generische Maskulinum. Es wurde nun ja schon mehrfach ausgeführt, dass im Englischen (woher die ganze Geschichte ursprünglich kommt) ein solches generisches Maskulinum gar nicht existiert (dort gibt es nicht einmal den Begriff). Es ist natürlich richtig, dass ein "Hauptstreitpunkt" im Deutschen (und in den romanischen Sprachen, nicht jedoch im Englischen, Schwedischen und Niederländischen) das GM ist und "ein Großteil der Spracharbeit" der GS im Deutschen das GM betrifft (beide Zitate Diewald/Steinhauer), das lässt sich doch aber beim besten Willen nicht so interpretieren, dass die Ersetzung des GM oder Alternativen zum GM das "vorrangige" Anliegen der GS wären. Vor allem aber ist das doch dort genau deswegen ein Schwerpunkt, weil das Deutsche eben ein ausgebautes Genussystem hat, also aus einzelsprachlichen Gründen.

Warum also ist dieser Punkt Dir so wichtig? Meine Vorstellung ist, dass Du sagen willst: Nicht nur die GS ist an Gleichbehandlung und Gleichstellung der Geschlechter im Sprachgebrauch interessiert, auch ihren Gegnern kann man das nicht ohne weiteres absprechen (zumindest nicht sämtlich). Aber diese finden, diese sei bereits gewährleistet und zwar im Deutschen gerade durch das generische Maskulinum. Ich vermute also, Du willst möglichst sofort im Artikel den Punkt haben: Es sei so, dass sich an der Bewertung des GM die Geister schieden. Nicht von dem Ziel der Gleichbehandlung, sondern von der Bewertung des GM hänge es ab, ob man der GS anhänge bzw. zustimme oder ob man sich gegen sie positioniere. Ich will da jetzt gar nicht groß argumentieren, das habe ich schon genug getan, mich interessiert, ob ich mit meiner Vermutung richtig liege.

Das Problem ist jedoch, dass das nicht einmal für das Deutsche voll und ganz stimmt, in der internationalen Debatte aber praktisch keine Rolle spielt (auch historisch nicht), schon gar nicht in dem Sinn, wie Du es formulierst, und sich daher auch nicht belegen lässt. Ich könnte mir vorstellen, dass im einzelsprachbezogenen Teil der Einleitung (eben nicht im allgemeinen Teil) mit Diewald/Steinhauer deutlicher gesagt werden kann, dass ein "Hauptstreitpunkt" und ein "Großteil der Spracharbeit" sich auf die Deutung und Bewertung des GM bezieht.

Der andere Punkt: Ich hatte oben eine Inhaltsangabe des Texts von Karin Wetschanow gemacht. Wie wärs, wir würden uns mal damit befassen, was denn in diesem Text eigentlich steht und wie er zu verstehen ist? Ich halte den (verständlicherweise, hab ihn ja vorgeschlagen) ebenfalls für sehr sachhaltig, allerdings weniger für die Einleitung als gerade für die Entwicklungen und Konflikte innerhalb der GS. Man müsste sich aber darauf verständigen, was in diesem Text eigentlich gesagt wird und wofür das wichtig ist.--Mautpreller (Diskussion) 18:45, 9. Jul. 2021 (CEST)

Noch eine zunächst mal rein logisch motivierte und nur auf meinem Mist gewachsene Bemerkung zum o.a. "ersten Punkt": Was macht geschlechtergerechte Sprache aus? Eine Diagnose: Es gibt sprachliche Asymmetrien bezüglich Geschlechtern. Eine Bewertung: Das ist nicht gut. Eine Konsequenz: Es werden Änderungen im Sprachgebrauch vorgeschlagen, die diese Asymmetrien abschwächen, beseitigen (Symmetrie herstellen) oder bewusst machen. Dies ist zunächst mal meine Überlegung (und mithin Theoriefindung). Es müsste zunächst mal eine Sichtung von gängigen Definitionen vorgenommen werden, um zu sehen, ob ich damit daneben liege.--Mautpreller (Diskussion) 11:23, 10. Jul. 2021 (CEST)

Warum also ist dieser Punkt Dir so wichtig? Unsere Aufgabe als Enzyklopädisten ist es, im Intro die Kernaspekte der GS darzustellen. Für den deutschen Sprachbereich (und beileibe nicht nur für diesen) ist die Problematisierung des GM ein solcher Kernaspekt. Erst die Problematisierung des GM machte die Suche nach Alternativformen überhaupt notwendig.

Selbstverständlich ist auch für die meisten Kritiker der Gendersprache Gleichberechtigung der Geschlechter in der Gesellschaft und im Sprachgebrauch ein dringliches Anliegen. Im Unterschied zu den Befürwortern der GS teilen sie jedoch nicht deren Einschätzung des GM. Sie halten auch Texte, die das GM nutzen, für geschlechtergerecht. So ist die Bewertung des GM in der Tat ein zentraler Punkt in der Debatte um eine „gerechte“ Sprache.

Mautpreller: Eine Diagnose: Es gibt sprachliche Asymmetrien bezüglich Geschlechtern. Eine Bewertung: Das ist nicht gut. Eine Konsequenz: Es werden Änderungen im Sprachgebrauch vorgeschlagen, die diese Asymmetrien abschwächen, beseitigen (Symmetrie herstellen) oder bewusst machen.

Was du hier formulierst hat mit Theoriefindung nichts zu tun; es ist eine Darstellung eines Kerngedankens der GS. Eine Formulierung dieser Art (> Asymmetrie) befindet sich übrigens schon jetzt im Intro.

Dein Satz lässt sich paraphrasieren: Es gibt aufgrund der Nutzung des GM sprachliche Asymmetrien in der Repräsentation der Geschlechter. Das ist nicht gut. Konsequenz: Es werden Änderungen im Sprachgebrauch vorgeschlagen, die diese Asymmetrien beseitigen, indem auf die Nutzung des GM weitgehend verzichtet wird.

Asymmetrie bezeichnet hier die Tatsache, dass das Maskulinum ambig ist und a) spezifisch und b) generisch verwendet wird, während das Femininum bei paarigen Personenbezeichungen immer nur spezifisch verwendet wird. Es ist offensichtlich, dass die Darstellung über den Symmetrie-Begriff die Thematik für den linguistisch nicht vorgebildeten Leser schwerer zugänglich macht. Außerdem trifft dies nicht im geringsten den Kern der Sache. Nicht die Asymmetrie ist wahre Stein des Anstoßes, sondern das Konzept „Male as Norm“ (MAN) beziehungsweise die behauptete mentale Überrepräsentanz männlicher Personen bei Nutzung des GM.

Ach ja, soeben gefunden: Claudia Posch: Mitgefangen – Mitgehangen. Generisches Maskulinum und Normen geschlechtergerechten Sprachgebrauchs, in: Christina Antenhofer, Andreas Oberprantacher, Kordula Schnegg (Hrsg.): Methoden und Wahrheiten, Innsbruck Univ. Press 2011, ISBN 978-3-902811-17-2, S. 207–228

Bitte auch mal das lesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Generisches_Maskulinum#Geschichte_des_Begriffes „generisches Maskulinum“ ist ein US-Import. Wahrscheinlich hat es Trömel-Plötz aus den Staaten mitgebracht. Eine nennenswerte Verbreitung dieses Begriffes beginnt erst ab 1980 - obwohl es das Phänomen natürlich schon viel länger gibt - und auch schon die Römer generische Maskulina verwendeten. --Brahmavihara (Diskussion) 13:04, 11. Jul. 2021 (CEST)

Hallo Brahmavihara, Du verkennst die Absicht meines Beitrags. Deine Vorschläge sind, wie bereits vielfach gezeigt, so in der Sache nicht brauchbar und zudem unbelegt, keiner der Belege trägt diese Definition aus. Ich versuche lediglich, eine möglicherweise brauchbare Absicht zu retten, indem ich eine abstraktere Definition vorschlage. Es gibt eben den Begriff des generischen Maskulinums im Englischen gerade nicht (sondern lediglich des "generic he" oder "generic masculine pronoun"), was auch nicht verwundert, weil es Maskulina im Sinn des deutschen Begriffs im Englischen eben nicht gibt. Die Spekulation, dass der Begriff im Deutschen aus einer Anlehnung an diese Formulierung stammt, ist recht plausibel, bleibt jedoch Spekulation. Vor allem aber stimmt es für das Englische auf keinen Fall, dass dies der entscheidende Punkt der feministischen Sprachkritik und erst recht der Versuche einer „gender-neutral language“ ist. Für das Deutsche stimmt es übrigens ebenfalls nicht. Nicht nur zeigen sich Asymmetrien auch in keineswegs "generischen" Formulierungen („Feuerwehrmann“ wird niemand als Gen. mask. ansprechen), es lässt sich auch problemlos zeigen, dass geschlechtsspezifische Stereotype, direkte Referenzen, Anreden usw. von Beginn an und bis heute eine wesentliche Rolle spielen. Man muss nur aus dem Artikel zitieren: "Sprache ist sexistisch, wenn sie Frauen und ihre Leistungen ignoriert, wenn sie Frauen nur in Abhängigkeit von und Unterordnung zu Männern beschreibt, wenn sie Frauen nur in stereotypen Rollen zeigt und ihnen so über das Stereotyp hinausgehende Interessen und Fähigkeiten abspricht und wenn sie Frauen durch herablassende Sprache demütigt und lächerlich macht" (Richtlinien zur Vermeidung sexistischen Sprachgebrauchs, 1980). Die Konkretisierung als "Male as norm" finde ich auf Anhieb nicht verkehrt (müsste geprüft und belegt werden), die Konkretisierung auf das generische Maskulinum in der Definition ist auf alle Fälle unhaltbar. dass es sich um ein internationales Thema handelt, das auch international diskutiert wird, ist evident: "Auf internationaler Ebene wurde „sexistischer Sprachgebrauch“ auf der 24. Generalkonferenz der UNESCO 1987 thematisiert. Es schloss sich eine Resolution an, die für die Sichtbarmachung von Frauen in der Sprache plädierte. 1989 erschienen Broschüren mit Richtlinien für einen nicht-sexistischen Sprachgebrauch auf Französisch und Englisch, welche die Sprachwissenschaftlerin Marlis Hellinger und die Romanistin Christine Bierbach im Auftrag der deutschen UNESCO-Kommission mit der Broschüre Eine Sprache für beide Geschlechter 1993 umsetzten" (aus dem Artikel).

Es ist unbestritten, dass ein Großteil der konkreten Vorschläge ("Großteil der Spracharbeit") in deutschsprachigen Leitfäden und Richtlinien sich daran orientiert, das asymmetrische "generische Maskulinum" durch symmetrische Formen zu ersetzen, und dass gerade dies ein "Hauptstreitpunkt" ist (jedoch keineswegs der einzige Inhalt). Das könnte man im einzelsprachbezogenen Teil der Einleitung (Absatz 2) auch belegt sagen. Dies ist aber weder ein Definitionsmerkmal der geschlechtergerechten Sprache noch der wesentliche Beweggrund für die Anstrengungen der geschlechtergerechten Sprache. Das ist in der Sache falsch und es ist zudem nicht belegt und auch nicht belegbar.

Was die Definition angeht, wäre zunächst mal zu gucken, welche allgemeinen Definitionen es gibt und wie sie sich im Laufe der Zeit gewandelt haben. Nur auf dieser Basis kann man etwas Fundiertes schreiben. Die von Dir angegebenen Belege stützen vielmehr, soweit sie überhaupt thematisch einschlägig sind, die derzeit im Artikel stehende Version, die allein schon deshalb derzeit die bessere Lösung ist. Was ich versucht habe, ist ein logischer Zugang zum Thema, der ein von mir (offenbar zutreffend) vermutetes Anliegen aufnimmt, das sich in Deinem Vorschlag verbirgt. Das ist erstmal nur ein Hilfsmittel, um auf die Suche nach Definitionsmerkmalen zu gehen.--Mautpreller (Diskussion) 14:39, 11. Jul. 2021 (CEST)

Diese Diskussion ist reine Zeitverschwendung und führt zu nichts, für mich ist sie an dieser Stelle beendet. Die notwendige Umarbeitung des Intros wird hier systematisch torpediert. Belege (auch diese) werden nicht zur Kennntis genommen oder es wird schlicht behauptet, sie würden den Textvorschlag nicht stützen. Behaupten lässt sich alles. Die Faktenlage ist aber glasklar - und wird durch alle Belege klar gestützt. Das Absurde ist: Bereits das jetzige Intro thematisiert eben diese Problematisierung des GM, wenn auch in einer recht elitären akademischen Diktion.

Zitate wie das folgende bedürfen keinerlei Interpretation; sie sprechen für sich: „Das so genannte generische Maskulinum ist … der zentrale Punkt der Debatte um geschlechtergerechte Sprache" - "...denn im Grunde besteht ein Großteil der Spracharbeit für geschlechtergerechte Sprache in der Bemühung, die (...) Verwendung der Maskulinformen für 'alle' zu überwinden ..." (Diewald/Steinhauer, 20). Eindeutiger geht's nicht. Das GM muss weg, Alternativen her.

Der von mir vorgeschlagene Satz leistet dreierlei: a) er geht nochmals auf den Repräsentationsaspekt ein (inklusiv, nicht-diskriminierend, fair), b) er erwähnt edelst bequellt die Problematisierung des GM und c) die sich hieraus ergebende Notwendigkeit von Alternativen: Die hierfür verwendeten Sprachformen wurden vorrangig als Alternative zum generischen Maskulinum entwickelt, das von den Befürwortern der geschlechtergerechten Sprache als nicht geeignet für eine inklusive, nicht-diskrimierende und "faire" Repräsentation aller Geschlechter in der Sprache angesehen wird.

Der ständige Verweis auf andere Sprachen geht völlig an der Sache vorbei: das generische Maskulinum wird auch in allen romanischen Sprachen problemantisiert und im Englischen ist es bei den Pronomen das „generic he“. Außerdem geht es im Lemma zu rund 92% um die deutsche Sprache.

Und damit von meiner Seite EOD. --Brahmavihara (Diskussion) 10:22, 12. Jul. 2021 (CEST)

Schade. Dann nicht.--Mautpreller (Diskussion) 10:49, 12. Jul. 2021 (CEST)

Ja, wirklich Schade, Brahma und einige andere haben sich mit viel Engagement dafür eingesetzt, zumindest die Einleitung des Artikels neutraler, attraktiver und aktueller zu gestalten. Die derzeitige Beschreibung des Genderns in der Einleitung passt prima in die Kategorie Wolkenkuckucksheim. Es wird sehr theoretisch ein Sprachgebrauch beschrieben, der mit der gesellschaftlichen Wirklichkeit in Deutschland nur entfernt etwas zu tun hat. Und dabei soll es eben erstmal bleiben. --Freital (Diskussion) 14:39, 12. Jul. 2021 (CEST)

Brahmaviharas Ansatz bleibt weiterhin Theoriefindung, weil in keiner Sekundärliteratur so beschrieben.

Nichtmal die Kritiker- oder Gegnerseite hat etwas Systematisches dazu veröffentlicht.

Und Laien wie Fabian Payr oder Laiinnen wie Dörte Stein interessieren hier nicht die Bohne. --Chiananda (Diskussion) 02:52, 13. Jul. 2021 (CEST)

Einige Zitate zum Themenfeld Generisches Maskulinum

• Helga Kotthoff: Von Syrx, Sternchen, großem I und bedeutungsschweren Strichen. Über geschlechtergerechte Personenbezeichnungen in Texten und die Kreation eines schrägen Registers. In: Osnabrücker Beiträge zur Sprachtheorie (OBST) 90. 2017. S. 109f:

„Wir sollten dementsprechend Textgestaltungen favorisieren, bei denen im Laufe des Textes die Referenz auch auf nichtmännliche Personen abgesichert wird; primär sind das nach wie vor rein quantitativ gesehen weibliche Personen. (…) Von der ausschließlichen Verwendung maskuliner Personenbezeichnungen ist weiterhin abzuraten, auch wenn sie generisch gemeint sein sollen. Schreiber und Schreiberinnen können sich in der deutschen Sprache vielfältiger Methoden bedienen (…). Diese sind alle gleichermaßen geeignet, männlich dominierte Personenrepräsentationen zu unterbinden.“

• Uni Köln:

Der ausschließliche Gebrauch der männlichen Form und das praktisch gedachte, aber wirkungslose „Mitmeinen“ von Frauen sind also gesetzlich nicht zulässig. Auch nicht die häufig anzutreffende Klausel: „Soweit personenbezogene Bezeichnungen in männlicher Form aufgeführt sind, beziehen sie sich auf beide Geschlechter in gleicher Weise.“

• Genderleicht:

Lange Zeit war es üblich, alles in der männlichen Form zu schreiben. Dann kamen der Schrägstrich und das dazwischen gestellte, große I. Jetzt haben wir Gendersternchen, Gender-Gap und Gender-Doppelpunkt.

• Uni Saarland:

Gendersensible Sprache trägt auch zur Eindeutigkeit und zur Vermeidung von Missverständnissen bei. Generische Maskulina sind einerseits scheinbar neutral und andererseits zugleich männlich assoziiert. Im Ergebnis ist dann häufig unklar, ob es sich um eine generische oder eine spezifische Personenbezeichnung handelt.

Uni Konstanz:

Ihre Texte werden gendergerecht und inklusiv, wenn Sie ... ... nicht mit einer „Generalklausel“ darauf verweisen, dass aus Gründen der Lesbarkeit des Textes das generische Maskulinum verwendet wird, aber alle Geschlechter gemeint seien (die sogenannte Legaldefinition).

• Leuphana Universität Lüneburg:

Studien zum Einfluss sprachlicher Formen auf die Wahrnehmung haben gezeigt, dass mit männlichen und damit scheinbar „neutralen“ sprachlichen Formen (Student, Doktor, Professor, aber auch Mensch, „man“ etc.) zuerst männliche Personen assoziiert werden. Wenn in Texten alle Geschlechter repräsentiert werden sollen, ist der maskuline Vertretungsanspruch für Menschen jeglichen Geschlechts (der Gebrauch des sogenannten „generischen Maskulinums“) zurückzuweisen und explizite sprachliche Sichtbarkeit ist unumgänglich.

• TU Berlin:

Die ausschließliche Verwendung männlicher Sprachformen ist noch immer sehr geläufig. Das so genannte »Generische Maskulinum« soll auch Frauen und Personen anderen Geschlechts »mitmeinen«. In sozialpsychologischen Studien konnte nachgewiesen werden, dass wir bei der ausschließlichen Verwendung der männlichen Sprachform Frauen nicht mitdenken, sondern gedanklich ausschließen.1

• Uni Kassel:

Die Annahme, dass das Generische Maskulinum in der deutschen Sprache, d.h. die alleinige Verwendung männlicher Bezeichnungen, alle Geschlechter 'mitmeine', hat sich in zahlreichen wissenschaftlichen Studien als falsch herausgestellt. Wo ausschließlich Männer angesprochen werden, wird letztlich auch ausschließlich an Männer gedacht. Als eine Form geschlechtergerechter Sprache eignet sich das generische Maskulinum daher nicht. --Brahmavihara (Diskussion) 09:16, 8. Jul. 2021 (CEST)

• Standpunkt der GfdS: https://gfds.de/standpunkt-der-gfds-zu-einer-geschlechtergerechten-sprache/

Noch immer halten viele am generischen Maskulinum fest und argumentieren damit, dass es sich einerseits auf beide Geschlechter beziehe, andererseits Genus nichts mit Sexus, das grammatische also nichts mit dem natürlichen Geschlecht zu tun habe. Speziell letzterer Ansicht schließt sich die Gesellschaft für deutsche Sprache nicht an. (...) Es gilt als erwiesen, dass Sprache die Wahrnehmung lenkt, so dass es notwendig ist, sprachliche Gleichberechtigung umzusetzen, um die im Grundgesetz verankerte gesellschaftliche Gleichbehandlung von Männern und Frauen zu stützen. Beispielsweise benötigen einer Studie zufolge Frauen im Vergleich zu Männern mehr Zeit, um einen Text zu verstehen, in dem das generische Maskulinum verwendet wurde, denn sie müssen stets – auch unbewusst – am Kontext überprüfen, ob sie tatsächlich mitgemeint oder im Einzelfall nur Männer angesprochen sind.

• Nachrichtenagenturen schaffen generisches Maskulinum ab

https://www.spiegel.de/kultur/genderneutrale-sprache-nachrichtenagenturen-wollen-generisches-maskulinum-vermeiden-a-b1d351aa-0452-46d2-8e0b-26cb2cdca6f2

• Richtig gendern – Weg vom generischen Maskulinum

https://www.youtube.com/watch?v=8aooftBP2Bg

• „Kurz, der wahre Feind ist das ‚generische Maskulinum‘, das (…) Frauen besser unsichtbar macht als jede Burka“ Pusch, Luise 2014

--Brahmavihara (Diskussion) 09:56, 8. Jul. 2021 (CEST)

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Dann nochmal in kurzer Form die Gegenrede:

1. Geschlechtergerechte Sprache bezeichnet nicht nur einen spezifischen Gebrauch von Personenbezeichnungen, sondern generell einen Sprachgebrauch, der die sprachliche Gleichbehandlung der Geschlechter zum Ausdruck bringt. Es ist genau diese Formulierung, die in jedem Aufsatz etwa des OBST-Bandes "Sprache und Geschlecht" als klassische Definition verwendet wird.
2. Personenbezeichnungen sind das wichtigste, aber nicht das einzige Gebiet, auf dem das angestrebt wird. (Stereotypen sind ein weiteres Gebiet.)
3. Die ursprüngliche und in den Richtlinien und Leitfäden weiterhin dominante Zielsetzung richtet sich auf die sprachliche Gleichbehandlung und Sichtbarmachung von Frauen (gegenüber Männern). Die Orientierung auf nichtbinäre Geschlechter ist neueren Datums und hat auch für Konflikte und Veränderungen gesorgt. Das fällt in dem neuen Vorschlag unter den Tisch, ist aber ein sehr wesentlicher Zug aller Varianten der geschlechtergerechten Sprache.
4. Das sog. generische Maskulinum ist ein Stein des Anstoßes für die geschlechtergerechte Sprache, aber keineswegs der einzige. Dies ist bereits daran erkennbar, dass in Sprachen ohne generisches Maskulinum (Englisch, Schwedisch) ebenfalls, zum Teil sogar noch früher, Konzepte der egschlechtergerechten Sprache entwickelt wurden. Vor allem aber ist es das Feld, auf dem gestritten wird ("zentraler Punkt der Debatte"). Es ist jedoch nicht Definitionsmerkmal der Geschlechtergerechten Sprache und wird auch nicht so gehandelt.
5. "Vermeidung" ist Point of View. Natürlich lautet die Kritik am generischen Maskulinum, dass es asymmetrisch ist (eben nicht sprachlich gleichbehandelt) und Ziel aber die Gleichbehandlung ist. Es soll also eher nicht benutzt werden. Das lässt sich aber nicht neutral als "Vermeidung" fassen, es geht um Nutzung anderer (zT durchaus traditioneller) Repräsentationen.
6. Es gibt eine Reihe von Definitionen aus Lehrbüchern und linguistischer Fachliteratur. Einen kleinen Einblick bietet oben der Abschnitt „Eine kurze Inhaltsangabe“. Daran ist die derzeitige Formulierung angelehnt, man kann das noch enger an die klassischen Formulierungen anpassen. Eine selektive Sammlung von herausgegriffenen Zitaten, die gerade nicht der Definition von geschlechtergerechter Sprache dienen, vom Autor aber in diessem Sinne ausgewertet werden, entspricht nicht den Kriterien, nach denen in Wikipedia-Artikeln definiert wird (WP:KTF wird verletzt).

--Mautpreller (Diskussion) 10:34, 8. Jul. 2021 (CEST)

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Einschub, was lese ich soeben in der FR zum Thema gendern und GM: Wir haben uns entschieden: Das generische Maskulinum wird in der FR kein Standard mehr sein. Es lässt sich leicht ersetzen: durch geschlechtsneutrale Begriffe oder Partizipialformen. Sehr oft, aber nicht immer--Freital (Diskussion) 18:15, 8. Jul. 2021 (CEST)

Mein letzter Schuss für heute: Das ist wiederholt Dein - sicher interessanter - POV. Ich kann aber nicht erkennen, dass das gegen die konkrete und bequellte Formulierung von Brahma spricht. Den aktuell im Artikel vorhandenen Satz bequellt es jeenfalls auch nicht. Was hieltest Du davon, einen bequellten alternativen Formulierunsvorschlag zu machen? Hier wird gern aufgefordert, nicht nur zu filibustern und "rumzudiskutieren". Ergo sollte eine bessere Formulierung vorgeschlagen werden? Ich bin immer noch von dem von Brahma überzeugt. --Ghormon • Disk 10:44, 8. Jul. 2021 (CEST)

Wenn es nicht wirklich eine Frage der Argumente ist: Kämpfe für Deine Änderung der Einleitung. Dass Du recht hast (oder mehr recht als das, was jetzt da steht) ist doch evident. Natürlich ist das GM zu ersetzen ein Ziel und die ganze "Genderei" das Mittel dazu.

Die Zieldebatte ist damit aber nicht beendet :-) Denn man muss fragen, WARUM man das GM ersetzen will resp. was will man dadurch erreichen. Selbst wenn man sich auf das Binnenziel beschränkt, dass man die Frauen in der Sprache nur besser sichtbar machen will, bleibt die Frage nach dem Warum. Entwicklung geschieht immer, weil einige ein Problem sehen (hier die Gleichstellung der Frau, die wirklich im Argen lag und in Bereichen noch liegt) und lösen wollen. Das aus der Zieldebatte herauszuhalten, ist doch eigentlich Nonsens. Das Problem erkennen Mehrheiten sicherlich sogar an - auch dass man es lösen oder was für die Gleichstellung muss. Der Streit geht um die Mittel bzw. ob die "Teilziele" der Sichtbarmachung ausreichen bzw. das Problem überhaupt lösen oder durch Ablehnung des "Gehickses" das Gegenteil bewirken. Denn lösbar ist das "eigentliche" Problem eben nur durch Einstellungs- und dann Verhaltensänderungen. Sorry, aber so sieht das mein Fach und nun käme es darauf an, das im akzeptierbaren Duktus für alle zu schreiben. --Ghormon • Disk 10:22, 8. Jul. 2021 (CEST)

Danke Mautpreller für diese Zusammenfassung, in der alles enthalten ist, was ich inhaltlich beizutragen hätte. Also schließe ich mich schlichtweg an. Da bereits dritte Meinungen angefragt wurden, rege ich an, die Argumentblöcke ohne Meta-Beiträge und Zitatsammlungen gesondert zur Diskussion zu stellen. --1falt (Post) 11:01, 8. Jul. 2021 (CEST)

<verschoben v. 3M gem dortigem Intro Pkt. 4 Willi P • Disk • 19:08, 8. Jul. 2021 (CEST)>

Wer die Begründung der Bitte um dritte Meinungen und die Gegendarstellung vergleicht, kann einen guten Eindruck erhalten, was um den Artikel Geschlechtergerechte Sprache abläuft; die Versionsgeschichten von Artikel und Disk sprechen für sich. Als in begrenztem Umfang Involvierter schließe ich mich der Bitte um dritte Meinungen ausdrücklich an. Allerdings ist die Diskussion "gedrosselt"; pro User sind nur drei Edits pro 24 Stunden erlaubt. Wie unter diesen Umständen dritte Meinungen – welche die bisherige Bindung an einen bestimmten, engen Kreis von Involvierten hoffentlich etwas auflösen würden – zum Zuge kommen sollen, können die moderierenden Admins Johannnes89 und Itti vielleicht erklären. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:48, 7. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe die Bitte um 3. Meinungen unterstützt und nicht den Artikel diskutiert. Diese Verschiebung ist nicht in meinem Sinn! --Anselm Rapp (Diskussion) 19:28, 8. Jul. 2021 (CEST)

Hallo Anselm, warum sollte das einen Einfluss haben? Üblicherweise gibt jeder interessierte 1x seine Meinung ab. Das sollte gelingen. Viele Grüße --Itti 21:54, 7. Jul. 2021 (CEST)

Da hier schon eine Beeinflussung stattfindet: Man vergleiche, ob Satz 1 des Artikels aktuell irgendwo bequellt oder im Text ausgeführt wird. Es geht um die Ziele des Genderns, wo es angeblich gar nicht um die reale Gleichstellung geht, sondern nur um die Sprache. Nichts ist aber bequellt und der Vorschlag von Brahma ist der erste mit Quellen. --Ghormon • Disk 12:09, 8. Jul. 2021 (CEST)

Dank an Mautpreller für die obige Zusammenfassung, der ich mich anschließe.
Ebenso der folgenden Dekonstruktion der angeblichen Quellen.
Ich erinnere daran, dass Belege nicht in zusammenfassende Einleitungen gehören, weil sie dem Prinzip einer Zusammenfassung widersprechen, vergleichbar zu wissenschaftlichen Abstracts. --Chiananda (Diskussion) 04:29, 9. Jul. 2021 (CEST)

Diese Regel mag es geben, doch wo ist der Beleg? Bei umstrittenen Artikeln der WP wird auch fleißig in der Einleitung auf Belege verwiesen. Das dürfte eigentlich bekannt sein. --Freital (Diskussion) 09:36, 9. Jul. 2021 (CEST)

Auch Chia "vergisst" den zweiten Teil: WENN man bei uns die Zusammenfassungen nicht bequellt, DANN müssen sie wirklich einen klar erkennbaren Bezug zu Abschnitten im Artikel haben, den auch ein "normaler" Leser erkennt. Also es müssen wirlich Zusammenfassungen sein. Ich sehe davon nichts und die beste Diskussion hier auf der Diskussionsseite löst dieses Problem auch nicht. Man sollte einfach nur noch Textentwürfe fur umseitig mit Quellen vorstellen und diese dskutieren statt POV. Das wisst Ihr doch eigentlich alle, habt das oft genug bei anderen "reklamiert". Ich verstehe den "Doppelstandard" nicht wirklich (nicht dass es den gibt, sondern der hier so unpassend reklamiert wird). Brahma hat einen Vorschlag gemacht, der das Problem entschärft udn deswegen immer noch das beste ist, was konkret auf dem Tisch liegt. --Ghormon • Disk 08:52, 14. Jul. 2021 (CEST)

"Bequellung"

Da hier immer von „bequellt“ geredet wird, schauen wir uns einige der Quellenangaben doch mal an.

Diewald/Steinhauer: Sie definieren die geschlechtergerechte Sprache an keiner Stelle, auch nicht an der angegebenen Stelle S. 20, als „spezifischen Gebrauch von Personenbezeichnungen“ (wie in Vorschlag 2 unterstellt). Ebenso findet sich weder an der angegebenen Stelle noch anderswo eine Formulierung, die auch nur annähernd mit den Angaben aus Vorschlag 2 („Die hierfür verwendeten Sprachformen dienen vorrangig der Vermeidung des generischen Maskulinums“) oder dem etwas entschärften Vorschlag 3 („Die hierfür verwendeten Sprachformen wurden vorrangig als Alternative zum generischen Maskulinum entwickelt“) zur Deckung zu bringen wäre. Dort geht es vielmehr darum, dass die Personenbezeichnungen (später noch einmal als „besonderer Schwerpunkt“, S. 69ff) und insbesondere das generische Maskulinum (später noch einmal als „einer der Hauptstreitpunkte“, S. 81ff) im Zentrum der Debatten um GS stehen, die dort explizit auch referiert werden.

Was sich vielmehr dort findet: „Gendern verstehen wir als ein sprachliches Verfahren, um Gleichberechtigung, d.h. für uns zunächst die gleiche und faire Behandlung von Frauen und Männern, im Sprachgebrauch zu erreichen“ (S. 49). (Gendern war vorher als die Anwendung geschlechtergerechte Sprache im Sprachgebrauch definiert worden, S. 8.) Es ist zu beachten, dass dies ziemlich genau, bis in die Wortwahl, dem im Artikel vorhandenen Definitionssatz entspricht („Gleichbehandlung“, „um ... zu“ als Ziel). Von dieser Basis nähern sie sich dann der Frage, wie dies über die Zweigeschlechtlichkeit hinaus erweitert werden kann; eine für sie wichtige, doch noch nicht gelöste Frage.

Kotthoff/Nübling: Das ist ein 37 Seiten langes Kapitel aus einem Handbuch der Genderlinguistik. Das Thema des Kapitels ist nicht die geschlechtergerechte Sprache, sondern vielmehr das generische Maskulinum. Es verwundert nicht, dass hier auch keine Definition der geschlechtergerechten Sprache zu finden ist. Verständlicherweise findet sich hier auch nirgends eine Aussage zu den „hierfür verwendeten Sprachformen“. Wohl finden sich Diskussionen zum Vergleich zwischen „generischen Maskulina und alternativen Sprachformen“ in sozio- und psycholinguistischen Experimenten (S. 104 bis 107), mitnichten aber eine Aussage dazu, welche Sprachformen der GS „vorrangig“ wozu dienen oder wozu sie „vorrangig“ als Alternative entwickelt wurden.

Wetschanow: Das ist ein 27 Seiten langer Aufsatz aus einem Sonderband „Sprache und Geschlecht“ der Osnabrücker Beiträge zur Sprachtheorie. Er behandelt die historische Entwicklung der Leitfäden zu geschlechtergerechter Sprache. Wetschanow definiert die geschlechtergerechte Sprache nicht als „spezifischen Gebrauch von Personenbezeichnungen“ (Vorschlag 2), das hat mit ihrem Text gar nichts zu tun. Der Kern ihres Artikels ist es gerade, die Übereinstimmungen und Differenzen zwischen der „klassisch-feministischen“ und der neueren „queer-feministischen“ Orientierung herauszuarbeiten. Dieser Aufsatz ist daher geeignet, die im Artikel stehende Formulierung zu belegen (Vorschlag 1: „die Gleichbehandlung von Frauen und Männern und darüber hinaus aller Geschlechter“), keinesfalls aber die neu vorgeschlagenen („die Gleichstellung der Geschlechter“). Insbesondere trifft er an keiner Stelle Aussagen zur „Vermeidung des generischen Maskulinums“ oder zu „Alternativen zum generischen Maskulinum“, das ist gar nicht Thema. Siehe auch Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#Eine kurze Inhaltsangabe.

Was der Beitrag aber tut: Er umschreibt vielfach in verschiedenen griffigen Formulierungen die Orientierungen der „klassischen“ wie der „queer-feministischen“ Versuche zur geschlechtergerechten Sprache. Zu ersterem: „Forderung nach sprachlicher Sichtbarmachung von Frauen und symmetrischen Benennungspraxen“ (S. 33), „sprachliche Gleichbehandlung“ (S. 34, 37, 38, 45), Sichtbarkeit von Frauen und Symmetrie (45), Sichtbarkeit und Neutralisierung (49). Zu Letzterem: „Sensibilisierung für die Kategorie Gender“, „diskriminierungsfreie Schreib-, Sprech- und Bildsprache“ (44), „antidiskriminierendes Sprachhandeln“ (46).

Hentschel/Weydt: Machen wirs kurz: Hier wird keine Definition von geschlechtergerechter Sprache gegeben.

Conclusio: Keine einzige dieser "Quellen" stützt die Vorschläge 2 und 3, teilweise stehen sie im glatten Widerspruch dazu, teilweise behandeln sie gar nicht den Gegenstand. Mit der im Artikel vorhandenen Version lassen sie sich hingegen gut vereinbaren; sie könnten als Quellenangaben verwendet werden und eine seitengenaue Angabe wäre möglich. Eine Präzisierung könnte sein, die "Personenbezeichnungen" aus dem ersten Satz in einen Folgesatz auszulagern, da es sich hier weniger um ein Definiens als um einen "besonderen Schwerpunkt" handelt (Diewald/Steinhauer, 20 und 69).--Mautpreller (Diskussion) 20:49, 8. Jul. 2021 (CEST)

Erneut wird die Quellenfrage absichtlich falsch dargestellt. Der erste und wichtigste Einleitungssatz Geschlechtergerechte Sprache bezeichnet einen Sprachgebrauch, der in Bezug auf Personenbezeichnungen die Gleichbehandlung von Frauen und Männern und darüber hinaus aller Geschlechter zum Ziel hat... hat keine einzige Quelle. Man kann über die Notwendigkeit streiten, wenn das leicht identifizierbar im Artikel stünde. Es fehlt aber klar ein Kapitel, wo der normalbegabte Leser etwas über die Ziele der GS findet. Warum wird ignoriert, dass nicht zählt, was jemand weiss, sondern was konkret zum Thema leicht auffindbar und bequellt im Artikel steht? :Aufgrund des 1. Satzes ist zwingend zu klären, was mit Gleichbehandlung gemeint ist: die "richtige" im Leben oder nur Symbolhandlungen in der Sprache. Die historischen Wurzeln der GS und die Evaluation, ob es auch Einstellungs- und Verhaltensänderungen durch GS gibt, sind dann auch wichtig, aber zweitrangig. Insofern ist der Vorschlag von Brahme eine Verbesserung und holt die ganze Sache sogar von einer Einengung auf Ziele weg, weil Mittel und Ziele bekanntlich eine auch dialektische Beziehung haben. Und dsss die Kampf gegen das generische Maskulininum, weil das nur Männer meine, der Ausgangspunkt der ganzen Bewegung ist, kann man doch nicht ernsthaft bezweifeln.

Da ich vorschlage, dass wir die 3M nicht derailen, @Mai-Sachme:. Der ganze Artikel bezieht sich doch praktisch vor allem auf die deutsche Sprache (alles im langen Kapitel 1) und ggf. sollte man das auch in der Einleitung noch deutlicher sagen? Kapitel 2 (andere Sprachen) ist abgegrenzt, kurz und vermutlich gibts in keiner anderen einen solchen "Bohau". Das besser auch historisch "interlingual" aufzuarbeiten, kann man tun - ist hier aber nicht der Schwerpunkkt bisher. --Ghormon • Disk 08:26, 9. Jul. 2021 (CEST)

Ghormon, bitte akzeptiere meine Dritte Meinung als Dritte Meinung, zu der ich nach Lektüre der Disk und des Artikels gelangt bin. Bitte pinge mich jetzt nicht mehr an, danke. --Mai-Sachme (Diskussion) 08:31, 9. Jul. 2021 (CEST)

Wenn ich die nicht akzeptiert hätte, dann hätte ich die 3M darunter kommentiert. Dass man Meinungen kommentieren kann, wenn man damit nicht einverstanden ist, ist was anderes. --Ghormon • Disk 08:30, 13. Jul. 2021 (CEST)

3M zum Intro

Bitte bei der Abgabe Dritter Meinungen das Intro der Seite Dritte Meinung berücksichtigen, speziell die vier Punkte unter der Überschrift: Wenn Du eine Dritte Meinung anbieten willst.--Mautpreller (Diskussion) 18:31, 8. Jul. 2021 (CEST)

3M: Mich haben die Ausführungen von Brahmavihara zu der Thematik überzeugt. Von daher würde ich die Nr. 2 oder Nr. 3 im obigen Kasten wählen, überlasse aber Brahmavihara die letztendliche Entscheidung dazu. Er möge daher Nr. 2 oder Nr. 3 verwenden, je nachdem, was ihm geeigneter erscheint. MfG --Agentjoerg (Diskussion) 17:21, 8. Jul. 2021 (CEST)

3M: Selbst wenn wir mal kurz die Korrektheit der Literaturauswertung von Brahmavihara annehmen möchten: Das Hauptproblem mit den Vorschlägen von Brahmavihara ist, dass sie den Themenkomplex primär aus deutscher Perspektive erschließen wollen, was bei einem globalen Thema kein guter Ratgeber ist. Der umseitige Artikel behandelt ja Geschlechtergerechte Sprache und nicht etwa Geschlechtergerechte Sprache im Deutschen. Die Vorschläge implizieren nun aber, dass geschlechtergerechte Sprache in Sprachen ohne generisches Maskulinum praktisch kaum ein Thema sein kann, was eben so nicht stimmt. Sie unterschlagen somit beispielsweise, dass historisch in der englischsprachigen Welt, wo der ganze moderne Diskurs ja hauptsächlich herkommt, eine wesentliche Schlagrichtung geradezu aufs Gegenteil des generischen Maskulinums gerichtet war, nämlich geschlechterkodierte Personenbezeichnungen à la policeman, mithin ging es also vielfach eben nicht um die Problematisierung eines generischen, sondern überspezifizierten Maskulinums (aber auch Femininums...), dazu noch anderer asymmetrischer Formen wie Mrs. usw. usf. Die Behauptung, dass es bei geschlechtergerechter Sprache vorrangig um das generische Maskulinum gehe, ist eine inhaltliche Verkürzung der Thematik und in dieser Form sachlich nicht korrekt. Wenn ich mir die Quellen-Diskussion von Mautpreller so durchlese, dann gibt die Literatur die vorgeschlagenen Formulierungen aber ohnehin nicht her, womit die Vorschläge meines Erachtens nicht weiter diskutabel sind. --Mai-Sachme (Diskussion) 23:54, 8. Jul. 2021 (CEST)

Ansichten von bereits diskussionsbeteiligten Benutzern

Aktuell umfasst das Lemma 387 kB, der Abschnitt "Deutsche Sprache" ist 306 kB lang und alle "Andere Sprachen" 30 kB so dass formal zwar nicht nur die deutsche Sprache behandelt wird, aber de facto ist es doch eine Abhandlung der GS des Deutschen (im DACH-Sprachraum) mit ein paar (10%) Hinweisen über die Situationen in einigen anderen Sprachen. In den Abschnitten "Theroretische Grundlagen..." und "Strategien .." geht es zudem fast ausschließlich um Personenzeichnungen und um Vorschläge zur Vermeidung des generischen Maskulinum, was m. E. doch den Einwand bzw. die Vorschläge von @Brahmavihara stützt. ArchibaldWagner (Diskussion) 10:31, 10. Jul. 2021 (CEST)

Dieses war mein erster Beitrag in diesem Abschnitt "Intro - Definition - Ziele der GS", in den letzten 3 Wochen seit 2021-06-18 hatte ich mich aus der Diskussion hier herausgehalten. ArchibaldWagner (Diskussion) 11:27, 10. Jul. 2021 (CEST)

Die genannten Zahlen wären gute Argumente für eine radikale Einkürzung der Deutschlastigkeit des Artikels oder eine Verschiebung des aktuellen Artikels auf Geschlechtergerechte Sprache im Deutschen samt Neuanlage des umseitigen Artikels. Ganz sicher sind sie aber nicht geeignete Argumente, um die Definition des behandelten Konzepts plötzlich ändern zu können. Die Absurdität des Vorschlags wird hoffentlich durch eine Analogie deutlich: Auch wenn 90 % des Artikels Fluss den Rhein behandelten, dann wäre es ja trotzdem Unsinn, den Gegenstand folgendermaßen zu definieren: Ein Fluss ist ein natürliches, linienhaft fließendes Gewässer auf Landoberflächen, das typischerweise in die Nordsee mündet. --Mai-Sachme (Diskussion) 11:16, 10. Jul. 2021 (CEST)

Eine Aufspaltung in zwei Lemmata – GS allgemein und spez. GS im Deutschen – sehe ich auch als eine gute Möglichkeit, die Inhalte besser und verständlicher zu strukturieren. ArchibaldWagner (Diskussion) 11:27, 10. Jul. 2021 (CEST)

Die deutsche WP ist kompetent für den deutschen Sprachraum. also Deutschland, Österreich, Liechtenstein, Luxemburg, Deutschschweiz etc. Einen internationalen Gender-Artikel halte ich nicht für vordringlich, die Hauptbaustelle ist hier. Wenn die Einleitung entsprechend Brahmas Vorschlag 2 oder 3 geändert wurde, erkennt man eher, dass es sich um den deutschen Sprachraum handelt. Die GS-Diskussion hat sich im Laufe den Jahre verändert, inzwischen hat man die Erfahrung machen müssen, dass ein GM existiert und tief in der deutschen Sprache verwurzelt ist. Und es dort mit immer wieder neuen Tricks und Verrenkungen auszumerzen, wird am Ende zwangsläufig scheitern. Entsprechend muss GS und der Artikel auf die veränderter Situation reagieren. Deshalb ist das GM in einem aktualisierten deutschen GS-Artikel ein so zentraler Punkt. --Freital (Diskussion) 12:19, 10. Jul. 2021 (CEST)

Nach meiner Zählung beträgt der Anteil "GS in anderen Sprachen" lediglich 7,8% des jetzigen Artikels - ich würde diesen Teil in ein separates Lemma ausgliedern und den aktuellen Artikel "GS im Deutschen" nennen. Der aktuelle Artikel schildert ohnehin fast ausschließlich die GS in der Deutschen Sprache. Damit würde dann (das im Hinblick auf alle romanischen Sprachen - aber auch im Hinblick auf die Verwendung von Pronomen im Englischen - nicht überzeugende) Argument gegen die prominente Erwähnung des generischen Maskulinums komplett entfallen. Was lese ich heute im aktuellen Spiegel (S. 3): "...wie etwa dem Streit an der Uni Kassel, der sich um den Gebrauch des generischen Maskulinums (GM) dreht." GS im Deutschen - das ist heute schwerpunktmäßig und im Wesentlichen die ganze Bandbreite von Alternativen zum GM. --Brahmavihara (Diskussion) 12:47, 10. Jul. 2021 (CEST)

(BK) Das ist meines Erachtens weder richtig noch logisch. Die deutschsprachige Wikipedia behandelt Gegenstände aus allen Sprachräumen, aber in deutscher Sprache. Der Begriff der geschlechtergerechten Sprache existiert in vielen Sprachen, er ist nicht einzelsprachbezogen. Die Bezeichnungen adressieren alle im Wesentlichen den gleichen Begriff. Dass dies in den einzelnen Sprachen unterschiedliche Konsequenzen hat, ist bei einem sprachbezogenen Begriff nicht verwunderlich. Auch ein Artikel "Geschlechtergerechte Sprache im Deutschen" würde eben deshalb eine allgemeine Definition geschlechtergerechter Sprache benötigen. Im Übrigen verweise ich auf das oben Gesagte (Gegenrede, Bequellung): Auch für das Deutsche passt das nicht. Dass sich viele Streitigkeiten im Deutschen um die Deutung und den Gebrauch des generischen Maskulinums drehen, ist fraglos richtig, das heißt aber nicht, dass dies ein Wesensmerkmal der GS im Deutschen ist.--Mautpreller (Diskussion) 12:55, 10. Jul. 2021 (CEST)

Ich kann partout nicht nachvollziehen, weshalb Mautpreller hier etwas in Abrede stellt, dass auch bei oberflächlicher Beschäftigung mit der Materie jedem sofort ins Auge springt, nämlich, dass die gendergerechte deutsche Sprache vor allem deshalb das Licht der Welt erblickte, weil Alternativen zum generischen Maskulinum gebraucht wurden, nachdem man letzterem die Generizität abgesprochen hatte. Ich weiß nicht, wieviel Zitate ich noch herankarren soll, um dieses Faktum zu belegen. Sie müssen an dieser Stelle nicht wiederholt werden. Überall findet sich gleiche Muster: zunächst wird das GM problematisiert, dann werden Alternativformen vorgestellt. --Brahmavihara (Diskussion) 13:32, 10. Jul. 2021 (CEST)

So geht's mir auch, Brahmavihara. Wenn nicht, weil das generischen Maskulinum als ungerecht empfunden wurde, was war dann das Motiv, eine "geschlechtergerechte Sprache" zu fordern? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:59, 10. Jul. 2021 (CEST)

Ich hab oben was dazu gesagt.--Mautpreller (Diskussion) 14:44, 11. Jul. 2021 (CEST)

Euer Ansatz bleibt weiterhin Theoriefindung, weil in keiner Sekundärliteratur so beschrieben. --Chiananda (Diskussion) 02:52, 13. Jul. 2021 (CEST)

Was jetzt drin steht, ist aber auch unbequellte Theoriefindung. Brahma hat wenigstens Quellen gefunden. Nun greift §2 der Quellenabwehr: Die Leute sind inkompetent. Mich interessieren die Standpunkte, die in der Sache relevant sind und wir reden hier nur von Sekundärliteratur, weil es offenbar gar keine Primärquelle gibt.Was sollte das sein? Brahma kann höchstens schauen, ob er aus den weiteren Quellen noch was ergänzt, die Argumentelage ist doch "edrückend"--Ghormon • Disk 08:30, 13. Jul. 2021 (CEST)

@MP: Anselm hat eine einfache Frage gestellt. Die habe ich auch. Du hast oben sehr viel geschrieben, aber eine klare Antwort find eich da nicht. Kannst du das in 1-2 Sätzen nochmal fokussiert zusamenfassen? --Ghormon • Disk 08:30, 13. Jul. 2021 (CEST)

Sehr einfach (wurde auch schon in der 3M beschrieben): Es ist die Asymmetrie in der sprachlichen Bezugnahme auf Geschlechter (Männlichkeit als Norm), die zur feministischen Kritik und zur Entwicklung von Konzepten einer geschlechtergerechten Sprache geführt hat. Das umfasst eine ganze Reihe von Phänomenen: Geschlechtsstereotype (wie sie sich auch etwa in Anreden und Bezeichnungen wie "Dame(n)" ausdrücken), abwertende Floskeln, "überdeterminierte" Benennungen (Feuerwehrmann, Müllmann, Krankenschwester), anzügliche Beiklänge, geschlechtsspezifisches Kommunikationsverhalten, aber auch das damals noch gar nicht so genannte generische Maskulinum und die von ihm ausgelösten Unklarheiten. Einfachster Beleg: Trömel-Plötz u.a. 1980 (im Artikel zitiert).

Zu den "Quellen" bitte den Abschnitt "Bequellung" beachten. Die genannten "Quellen" belegen die Behauptungen nicht, dort steht schlicht nicht das, was von den neuen Vorschlägen unterstellt wird. Im Gegenteil ist gerade der derzeitige Einleitungssatz keine Theoriefindung, weil (unter anderem) eben durch diese problemlos belegbar.--Mautpreller (Diskussion) 09:46, 13. Jul. 2021 (CEST)

Ergänzend noch: Der internationale Charakter dieser Diskussion und des ganzen Konzepts ist vielfach belegt. Je nach Einzelsprache werden logischerweise unterschiedliche Akzente gesetzt, das ändert aber nichts daran, dass jede auffindbare Definition einzelsprachunabhängig ist, weil es sich eben um ein internatioanles Thema handelt.--Mautpreller (Diskussion) 09:51, 13. Jul. 2021 (CEST)

Das widerspricht aber doch nicht der Tatsache, dass das generische Maskulinum der Ausgangspunkt (die "Mutter") aller Kritik in der deutschen Sprache war? Du hattest ja schon mal darauf hingewiesen, dass in der Schweizer Bundesverfassung bei den Wahlen nur das GM als "wahlberechtigt" aufgeführt wurde. Da haben sich dann sogar Männer und Frauen auf verschiedenen Seiten gestritten, ob das nur Männer meint oder Männer und Frauen wie ein "ordentliches" GM. Egal, jetzt stehen Männer und Frauen drin. Ich verstehe vor allem nicht, warum man das "verschweigen" will. Dass man die Sprachen nicht vergleichen kann und man die deutschsprachige Situation ausführlich genug darstellen sollte (ggf. eigener Artikel), hatten wir ja auch schon. Das in Komplexität zu "ersticken", was mein Eindruck Deiner Ausfährungen ist, ist mindestens nicht leserfreundlich und zu akademisch?

Und ich wiederhole es ungern zum drölftigsten Mal: der jetzige Einleitungssatz ist selber nicht bequellt und hat keinen ausreichend "exklusiven" Bezug zu einem Zielkapitel (oder MIttel-/Zielkapitel), wo der Leser das dann beequellt findet. Implizit reicht da nicht. Dazu sagst Du nichts? Dein POV ist interessant, "handwerklich" aber nicht ausreichend.--Ghormon • Disk 10:13, 13. Jul. 2021 (CEST)

Doch, natürlich widerspricht das der Auffassung, das GM sei der Ausgangspunkt "aller Kritik in der deutschen Sprache". Es wird im Artikel und insbesondere auch in der Einleitung im Übrigen keineswegs "verschwiegen", dass das generische Maskulinum im Deutschen ein wichtiges Thema für die geschlechtergerechte Sprache ist. Das ist aber was anderes.--Mautpreller (Diskussion) 12:07, 14. Jul. 2021 (CEST)

Ich verstehe es nicht Ghormon • Disk 12:23, 14. Jul. 2021 (CEST)

Ja, es wird nicht verschwiegen, indem es schon in der Einleitung niedergemacht und auch später kein gutes Haar daran gelassen wird. Das ist nur allzu gut verständlich, denn wenn man es anerkennen würde und ernsthaft verstehen wollte, wäre das Deutsche, so wie es ist, geschlechtergerecht und dieser Artikel nur noch von historischem Interesse. --Freital (Diskussion) 14:25, 14. Jul. 2021 (CEST)

Lieber @MP, ich will es nochmal deutlich sagen, weil es so nicht weitergehen sollte: Brahma hat einen konkreten Vorschlag gemacht mit Quellen. Nachdem Du diese imho abstrakt angezweifelt hast, hat er sich selber nochmal "derailt" und noch mehr Quellen gebracht, dass durch die GS vor allem Alternativen zum Generischen Maskulinum geschaffen werden sollten. Das hat nichts mit der Ziel-/Mittelfrage zu tun (die kommt dann noch) sondern beschreibt das Phänomen. Es ist doch schon mal logisch evident, dass jede Form der GS dann statt des GM eingesetzt wird, wie sonst? Einfach "Gar nicht" oder "ist anders" dagegen zu setzen bezeichne ich als unkollegial. Vielleicht übersehe ich was - dann solltest Du das nochmal kurz, klar und deutlich sagen. Ich verstehe es bisher wirklich nicht.

Oder Du machst selber einen Vorschlag der Formulierung mit Quellen - denn der Satz 1 ist und bleibt hochproblematisch und unbequellt. Er entspricht auch nicht Deiner Auffassung, dass Veränderungen im realen Leben gar nicht Ziel der GS sind. Insofern hast Du selber mit für "Veränderungsdruck" gesorgt. Wir sollten die Diskussion redlich führen - dass man durch bestimmte Techniken Veränderungen verhindern kann, kennen wir doch alle. Leider sind die km zwischen Start und Meinungsabgabe der 3M offenbar für viele zu abschreckend, sich zu äussern. Grund für Resignation in der Sache sehe ich darin aber nicht.--Ghormon • Disk 09:21, 15. Jul. 2021 (CEST)

Ist denn wenigtens der kritische Artikel der taz zur Gendersprache würdig, in den Text eingearbeitet zu werden?

Die taz schreibt unter der Überschrift "Gendern als Ausschlusskriterium: Symbolkämpfe in der Sackgasse", "dass die treibenden Kräfte vor allem an Universitäten und in Behörden zu finden sind. Sie geben Leitfäden zur geschlechtergerechten, diskriminierungsfreien Sprache heraus [...] Es hat in der Geschichte sowohl fiktive als auch reale Versuche gegeben, Sprache von oben zu manipulieren, um dadurch Menschen zu beeinflussen und ihre Eigenständigkeit zu unterdrücken. Es verwundert, wie bedenkenlos sich angeblich progressive Institutionen hier einreihen. Der bürokratische Umgang mit der Sprache beim Thema Gendern erzeugt Unbehagen. Die Sprachentwicklung im Deutschen ist partizipativ, sie vollzieht sich unkontrolliert im lebendigen Dialog der Sprachgemeinschaft. Das ist ein hoher freiheitlicher Wert. Der Widerstand gegen das Gendern richtet sich gegen die aufgezwungene Sprachpolitik und ist nicht gleichzusetzen mit der Ablehnung von Diversität, Gleichstellung und Diskriminierungsfreiheit." (Dörte Stein in der taz vom 03.07.2021 [3] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:26, 7. Jul. 2021 (CEST)

Danke, genau solche Quellen (und die taz ist wirklich unverdächtig) sind zusammen mit den beiden von mir genannten aus der Schweiz dringliche Signale, die Kritik auch hier deutlichr darzustellen. Es muss nur einer mit Kompetenz machen und dann dem Sturm zu widerstehen :-) Dur würdest das bringe und ich Dir helfen. --Ghormon • Disk 08:21, 8. Jul. 2021 (CEST)

Frage: Die taz schreibt jetzt zum Thema faktisch das Gleiche wie schon seit langem FAZ, WeLT, Neue Zürcher Zeitung etc. Wieso sind die "verdächtig", die taz aber "unverdächtig? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:35, 8. Jul. 2021 (CEST)

Bei der taz, die als eine der ganz wenigen Tageszeitungen schon einige Zeit gendert, hat man gewiss praktische Erfahrungen mit dem Thema sammeln können. Umso wertvoller ist eine solcherart qualifizierte Meinungsäußerung aus dem bekanntermaßen grün-linken Spektrum, für welches die taz steht. --Freital (Diskussion) 17:59, 8. Jul. 2021 (CEST)

Mal kurz eine Zwischenfrage zur Einordnung des Beitrags: Wer ist Dörte Stein? Ist sie eine Mitarbeiterin der taz? Außer diesem Beitrag hat sie jedenfalls keine weiteren Beiträge dort und im Web habe ich auch nichts zu ihr gefunden. Es ist doch irgendwie erstaunlich, dass die taz jemand Unbekannten zu so einem kontroversen Thema schreiben lässt, ohne zumindest eine Kurzbiographie anzugeben. --Count Count (Diskussion) 21:00, 8. Jul. 2021 (CEST)

In der Debattenschau des Perlentaucher wird sie als Kommunikationsdesignerin Dörte Stein benannt. [4]. Auf deren Onlinepräsenz habe ich allerdings keine Angaben zu redaktioneller Tätigkeit gefunden. Eine Namensgleichheit würde ich nicht ausschließen. --1falt (Post) 22:00, 8. Jul. 2021 (CEST)

Fragen: Was bezweckt die Frage, wer Dörte Stein ist? Ist es (für ein Lexikon) wichtig, wer etwas gesagt/geschrieben hat, oder ist wichtig, ob es relevant ist? Für Ideologen ist natürlich wichtig, wer etwas sagt/schreibt: Ist die Person gut, halten sie die Meinung für gut - umgekehrt umgekehrt. Für ein Lexikon ist allerdings auch nicht wichtig - wie in der Wissenschaft, ob das Gesagte/Geschriebene richtig oder falsch ist, denn auch Falsches kann lexikalisch relevant sein. Ein Lexikon bewertet das nicht, sondern ist neutral. In dem taz-Text wird eigentlich nur zusammengefaßt vorgetragen, was schon vielfach gegen die Gendersprache eingewandt wird. Die Frage ist also: Will man das hier als relevant wiedergeben oder nicht? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:25, 9. Jul. 2021 (CEST)

Den Unterschied zwischen einem redaktionellen Beitrag und einem Kommentar, Essay o.ä. ist Dir schon bekannt, oder? So wenig wie die ganzen Blog-Seiten der FAZ irgendwas mit dem WP:Q-entsprechenden redaktionellen Teil der FAZ zu tun haben ist es auch hier. Kommentare und Essays sind persönliche Statements der AutorInnen (mit Ausnahme extra als redaktionelle Kommentare gekennzeichneter Beiträge). Das hier ist also nicht die taz, sondern Dörte Stein in der taz. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:47, 9. Jul. 2021 (CEST)

Es ist immer wichtig zu wissen, wer schreibt. Und schon deine Einführung zu diesem Punkt hier ist falsch: Nicht "Die taz schreibt", sondern Dörte Stein schreibt in einem Essay in der taz. Und natürlich ist es wichtig für ein Lexikon zu unterscheiden, anzumerken etc., was falsch und richtig, was anerkannt und nicht anerkannt ist. Louis Wu (Diskussion) 10:40, 9. Jul. 2021 (CEST)

Und wer entscheidet, was richtig und falsch ist? Dort liegt doch meist unser Problem. Selbstverständlich muss der Autor genannt werden - aber nicht um den Autor zu zensieren oder zu verschmuddeln. Sie vertritt laut aktuellen Umfragen immerhin die Mehrheitsmeinung. Ergo gehört es rein, weil es in einer Debatte oft kein richtig oder falsch gibt, sondern konkurrierende Meinungen. Die gehören in den Artikel und wenn ein Organ etwas abdruckt, was nicht der dort erwarteten Meinung entspricht, ist das besonders relevant - weil die es offenbar für notwendig halten, es selbst als "Ausgleich" darzustellen. --Ghormon • Disk 10:56, 9. Jul. 2021 (CEST)

Wir bilden die Debatte ab, was aber nicht heißt, dass alle Äußerungen per se in den Artikel gehören. Dazu bedarf es einer Auswahl. Wie eine solche zustande kommt, ist doch bekannt und ja, eben auch umstritten, aber was solls. Louis Wu (Diskussion) 11:08, 9. Jul. 2021 (CEST)

Die Relevanz von Quellen hängt von verschiedenen Faktoren ab: wie reputabel ist die Quelle? (Fachbuch, Aufsatz peer reviewed, Leitmedium etc.). Wie reputabel ist der Autor (Wieviel Gewicht hat seine Stimme? Die Einschätzung einer Koryphäe wie Peter Eisenberg hat ein anderes Gewicht als der Kommentar eines wenig bekannten Lokalreporters). Wurden die Quellen rezipiert? --Brahmavihara (Diskussion) 11:18, 9. Jul. 2021 (CEST)

Es werden immer wieder der gleichen Scheinargumente gegen die Aufnahme von Quellen vorgetragen, die die Gendersprache kritisieren: "Es ist immer wichtig zu wissen, wer schreibt." Der betreffende Autor bzw. die Autorin sei ja nur ... und in Fragen Gendersprache nicht kompetent. Aber hallo! Alle Bürger benutzen die Sprache, sind also irgendwie darin kompetent und insbesondere jeder Autor, ob nun Journalist, Musiklehrer, einfach nur Germanist oder noch einfacher: irgendwer, der seine Meinung sagt, ist da irgendwie kompetent. Klar: "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt." Und für die Verteidiger der Gendersprache hier ist jede Publikation, die dagegen etwas vorbringt "nicht wissenschaftlich maßgeblich" und noch viel weniger "seriös". Plötzlich ist ein Artikel in der taz keine relevante und reputable Quelle mehr. Aber hallo! Ist nicht bekannt, daß die taz-Redaktion kollektiv entscheidet und folglich der Artikel von Dörte Stein ausdrücklich von der Redaktion als ganzes gebilligt worden sein muß und die Redaktion ihn eben für relevant genug gehalten hat, um ihn zu drucken, obwohl vielleicht nicht jeder diese Meinung teilt? Auch bei WIKIPEDIA muß nicht jeder diese Meinung(en) teilen, sie aber nicht neutral zu bringen, sondern zu verschweigen, geht nicht an! --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:46, 10. Jul. 2021 (CEST)

Hättest Du diesen Abschnitt sachlich betitelt und Dich auf die Argumentation des Artikels gestützt, wären Inhalte thematisiert worden. Hast du aber nicht. Du hast nach der Reputation gefragt. Also wurde die untersucht. Es war Deine Frage, die die Richtung vorgab. Und bekanntlich sollte man Fragen nur stellen, wenn man die Antwort vertragen kann. -- (Post) 11:03, 10. Jul. 2021 (CEST)

Hallo Lothar, ich fand es auch erstaunlich, dass die taz diesen Artikel gebracht hat. Das Problem: momentan erscheint jeden Tag in irgendeiner Publikation irgendein ein Artikel übers Gendern. Man will es schon garnicht mehr lesen. Angesichts dieser Artikelflut gelten für die Einbindung in den Artikel strengere Kriterien: wie gewichtig ist die Stimme? Löst der Artikel weitere Debatten aus? Werden neue Aspekte thematisiert, die bislang nicht berücksichtigt wurden? Wie wichtig ist das Medium? Welchen Aspekt des taz-Artikels würdest du denn in den Artikel einbinden wollen? Ich habe im taz-Artikel beim kurzen Überfliegen keinen Aspekt entdeckt, der im Kritikteil nicht ohnehin schon abgehandelt wird. Vielleicht könnte man ihn im Abschnitt "Vorwurf der Elitensprache" einbinden. Grundsätzlich muss ich dir aber in deiner Eischätzung recht geben, dass es in der Autorenschaft dieses Artikels Akteure gibt, die - sagen wir es diplomatisch - der Einbindung von gendersprachenkritischen Inhalten grundsätzlich sehr ablehnend gegenüberstehen - und das mit den immer gleichen Argumenten, die nicht dadurch überzeugender werden, dass man sie immer wieder aus der Kiste holt. Dass der Ausgewogenheit des Artikels damit nicht gedient ist, muss nicht erwähnt werden. --Brahmavihara (Diskussion) 13:07, 10. Jul. 2021 (CEST)

Eine Journalistin oder Autorin Dörte Stein ist nicht zu finden. Eine Dörte Stein, Düsseldorf, hat im Juni einen Leserbrief an die Taz geschrieben, im Juli veröffentlicht die Taz dieses "Essay". Ganz sicher erfüllt es nicht die Anforderungen an zuverlässig recherchierten Journalismus. Und für die Erwähnung als Meinungsbeitrag ist ein No-Name nicht relevant. --Fiona (Diskussion) 15:25, 11. Jul. 2021 (CEST) Als Dörte Stein, Düsseldorf, findet man eine Grafikdesignerin.

Da ich hier irgendwie blockiert bin und nur einmal innerhalb von 24 Stnden was beitragen kann, meine Antworten also mit etwas Verzögerung:

@1falt Ich habe nicht nach der Reputation gefragt, sondern - ohne es ausdrücklich zu betonen - als selbstverständlich unterstellt, daß ein Artikel in der taz hinreichend reputativ ist. Das wird plötzlich bestritten - vermutlich von den gleichen Leuten, die sonst niemals taz-Artikel in Frage stellen.

@Brahmavihara Stimmt: "momentan erscheint jeden Tag in irgendeiner Publikation irgendein ein Artikel übers Gendern." Wer aber ist der, die oder das "man", der/die/das schon garnicht mehr lesen will? Wenn es unbesteitbar eine breite Genderdebatte in den Medien gibt: Warum erscheint dann dazu hier nichts im Artikel? Ist eine solche breite öffentliche Debatte nicht relevant? Der Artkel oder das Essay - geschenkt - von Dörte Stein faßt m.E. die in dieser Debatte vorgetragenen Argumente gegen die Gendersprache zusammen und die taz hat anscheinend kollektiv beschlossen (wie sie es gewöhnlich tut: kollektiv entscheiden), das zu drucken. Wieso ist plötzlich erheblich, wer Dörte Stein ist?: Eine Frage, die sonst wohl nie bei taz-Artikel gestellt wird. Bei taz-Artikeln wird auch meines Wissens bei WIKIPEDIA nie die Relevanz in Frage gestellt. Wieso ausgerechnet bei diesem taz-Artikel? Stimmt, Dörte Stein bringt vieles, was vielleicht im Kritikteil ohnehin schon abgehandelt ist, weil sie nämlich die Kritik zusammenfaßt. Allerdings, das räumt ja wohl auch Brahmavihara ein, ihr "Vorwurf der Elitensprache" ist schon etwas Besonderes. Deswegen habe ich genau diese Passage von ihr als Text für den Artikel vorgeschlagen: "dass die treibenden Kräfte vor allem an Universitäten und in Behörden zu finden sind. Sie geben Leitfäden zur geschlechtergerechten, diskriminierungsfreien Sprache heraus [...] Es hat in der Geschichte sowohl fiktive als auch reale Versuche gegeben, Sprache von oben zu manipulieren, um dadurch Menschen zu beeinflussen und ihre Eigenständigkeit zu unterdrücken. Es verwundert, wie bedenkenlos sich angeblich progressive Institutionen hier einreihen. Der bürokratische Umgang mit der Sprache beim Thema Gendern erzeugt Unbehagen. Die Sprachentwicklung im Deutschen ist partizipativ, sie vollzieht sich unkontrolliert im lebendigen Dialog der Sprachgemeinschaft. Das ist ein hoher freiheitlicher Wert. Der Widerstand gegen das Gendern richtet sich gegen die aufgezwungene Sprachpolitik und ist nicht gleichzusetzen mit der Ablehnung von Diversität, Gleichstellung und Diskriminierungsfreiheit."

@Fiona Wollen wir mal überprüfen, wieviel Texte von No-Names in WIKIPEDIA-Artikeln als Quelle angegeben sind? Ganz sicher viele.

Also bitte: Argument zur Sache ein keine Scheinargumente an der Sache vorbei, die hier schon oft vorgetragen wurden. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 21:42, 11. Jul. 2021 (CEST)

Ping mich nie wieder an!--Fiona (Diskussion) 09:09, 12. Jul. 2021 (CEST)

Damit ein Essay, Kommentar, Gastbeitrag o.ä. als Beleg taugen soll, muss der/die AutorIn schon eine herausragende Bedeutung haben. Wo soll diese bei Dörte Stein liegen? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:54, 11. Jul. 2021 (CEST)

Ich bin gar nicht auf die Idee gekommen, dass das Zitat tatsächlich so als Zitat in den Artikel gebracht werden soll. Es ist pure Spekulation und persönliche Wertung. Das Argument steht bereits sauber belegt im Artikel. Ich denke, dass der Abschnitt geschlossen werden kann. --1falt (Post) 22:32, 11. Jul. 2021 (CEST)

Diese Diskussion ist nicht erledigt: 1. wurden gegen den Artikel von Dörte Stein keine Sachargumente vorgebracht. 2. haben einige WIKIPEDIANER hier sich dafür ausgesprochen, den Artikel (als Quelle) in den Text aufzunehmen. < ad personam entfernt Willi P • Disk • 00:22, 13. Jul. 2021 (CEST) > Zu @Benutzer Sänger: Seit wann gibt es bei WIKIPEDIA eine Regel, daß ein Autor eines Essays, Kommentars, Gastbeitrags o.ä. "eine herausragende Bedeutung haben" muß, um bei WIKIPEDIA als Beleg brauchbar zu sein? In den WIKIPEDIA-Regeln steht soetwas nicht. Da steht nur, daß ein Autor, Architekt, Filmemacher "eine herausragende Bedeutung haben" muß, um einen eigenen Namensbeitrag bekommen zu können. Es gibt zahlreiche Artikel mit Belegen von wenig bekannten Autoren, ja sogar mit Texten, deren Autor zuhöchst umstritten oder völlig unbekannt ist.

Ich fasse die Argumente hier mal zusammen: 1. Es gibt „unbestreitbar eine breite Genderdebatte in den Medien", die bislang im WIKIPEDIA-Artikel dazu nicht widergespiegelt wird, aber nach den WIKIPEDIA-Regeln wohl (!) hinreichend relevant ist. 2. Der Artikel von Dörte Stein faßt die wesentlichen Punkte, die in dieser Debatte gegen die Gendersprache vorgebracht wurden, zusammen. Daß bedeutet nicht, daß unbedingt dieser Text als Beleg hier aufgenommen werden muß, falls man eventuell einen besseren zusammenfassenden Artikel findet bzw. man könnte später noch (zusätzlich) mit solch einem ergänzen. 3. Infolge des Abdrucks des Artikels von Dörte Stein in der taz ist eine hinreichende Reputativität anzunehmen, um bei WIKIPEDIA auf diesen Artikel verweisen zu können. 4. Über den zusammenfassenden Charakter hinaus bringt Dörte Stein den "Vorwurf der Elitensprache" und man sollte ihn daher dort einbinden. Auch ein Abschnitt im Kritikteil „Verordneter Sprachwandel“ sollte erarbeitet werden.

Von denen, die sich hier nachdrücklich gegen die Aufnahme des Textes von Dörte Stein aussprechen, ist nichts gegen diese Argumente vorgebracht worden. Sie sind also unwiderlegt. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 22:00, 12. Jul. 2021 (CEST)

Erledigt-Baustein wieder eingesetzt. LotharPawliczak hat seinen Beitrag doppelt geppostet, s. u.--Fiona (Diskussion) 06:28, 13. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe den Erledigt-Baustein wieder entfernt, weil hier bei dem GS-Artikel doch eine starke Asymmetrie bei der Bewertung besteht, was im Zusammenhang mit der GS als reputable Quelle gilt. Ich hoffe, es führt zu einer Verbesserung des Artikels, wenn wir diese Asymmetrie weiter aufklären. So hatte @Chiananda am 4. März – Versionsvergleich - etwa diesen Beitrag von Anne Fromm als optimale Sekundärliteratur bezeichnet, zum damaligen Diskussionsabschnitt siehe hier. Außerdem beleuchtet Dörte Stein im nachfolgend zitierten Absatz in der taz wer die Antreiber hinter der GS sind, was in dem Lemma hier leider bislang nicht wirklich gut herausgearbeitet wird: „Dazu passt, dass die treibenden Kräfte vor allem an Universitäten und in Behörden zu finden sind. Sie geben Leitfäden zur geschlechtergerechten, diskriminierungsfreien Sprache heraus, die einen angemessenen Umgang empfehlen, in der Konsequenz aber aufgrund ihrer Vormachtstellung anordnen – man denke nur an den Duden, der seinen Ratgeber ungeniert "Richtiges Gendern" betitelt.“ – Auch der Absatz „So zeigten Vergleichsstudien nur geringfügig verbesserte Quoten beim Gebrauch geschlechtsneutraler Ersatzbegriffe – Studenten durch Studierende und Mitarbeiter durch Mitarbeitende zu ersetzen löst das Problem nicht. Doppelnennung der männlichen und weiblichen Form verschieben unsere Wahrnehmung zugunsten der übersehenen weiblichen Protagonisten, neutrale Bezeichnungen heben den Effekt auf. Insofern ist der Gebrauch neutraler Ersatzbegriffe durchaus antifeministisch.“ ist bemerkenswert, weil ich herauslese, dass es wohl psycholinguistische Vergleichsstudien zur Frage geben soll, ob die von den GS erwartete Wirkung tatsächlich so eintritt. Es wäre wirklich interessant solche Studien ausfindig zu machen. Dieses ist zudem eine Information zu der von @Ghormon nachgefragten Zielerreichung.ArchibaldWagner (Diskussion) 12:00, 13. Jul. 2021 (CEST)

Neuer Kritikabschnitt: Verordneter Sprachwandel

Hallo Lothar. Den taz-Artikel könnte man zum Anlass nehmen, einen neuen Abschnitt im Kritikteil zu eröffnen: "Verordneter Sprachwandel" (Arbeitstitel). Das ist ein Aspekt, der vielen Leuten aufstößt, die das Gefühl haben, sie würden zum Gebrauch einer Sprache genötigt, die ihnen nicht behagt. Hierzu muss man aber zunächst ein paar gute Quellen sammeln. Spontan fällt mir da ein Kotthoff-Aufsatz ein, den ich kürzlich gelesen habe. --Brahmavihara (Diskussion) 12:19, 12. Jul. 2021 (CEST)

Damit der Link zum Artikel nicht archiviert wird: Dörte Stein: Symbolkämpfe in der Sackgasse. Gendern als Ausschlusskriterium. In: taz. 3. Juli 2021, abgerufen am 12. Juli 2021.  --1falt (Post) 12:31, 12. Jul. 2021 (CEST)

Ich fasse die Argumente zu Artikel von Dörte Stein hier mal zusammen, falls der Diskussionsabschnitt zu der Frage, ob der in den Text gehört, von interessierter Seite ins Archiv verbannt wird: 1. Es gibt „unbestreitbar eine breite Genderdebatte in den Medien", die bislang im WIKIPEDIA-Artikel dazu nicht widergespiegelt wird, aber nach den WIKIPEDIA-Regeln wohl (!) hinreichend relevant ist. 2. Der Artikel von Dörte Stein faßt die wesentlichen Punkte, die in dieser Debatte gegen die Gendersprache vorgebracht wurden, zusammen. Daß bedeutet nicht, daß unbedingt dieser Text als Beleg hier aufgenommen werden muß, falls man eventuell einen besseren zusammenfassenden Artikel findet bzw. man könnte später noch (zusätzlich) mit solch einem ergänzen. 3. Infolge des Abdrucks des Artikels von Dörte Stein in der taz ist eine hinreichende Reputativität anzunehmen, um bei WIKIPEDIA auf diesen Artikel verweisen zu können. 4. Über den zusammenfassenden Charakter hinaus bringt Dörte Stein den "Vorwurf der Elitensprache" und man sollte ihn daher dort einbinden. Auch ein Abschnitt im Kritikteil „Verordneter Sprachwandel“ sollte erarbeitet werden.

Von denen, die sich hier nachdrücklich gegen die Aufnahme des Textes von Dörte Stein aussprechen, ist nichts gegen diese Argumente vorgebracht worden. Sie sind also unwiderlegt. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 22:00, 12. Jul. 2021 (CEST)

Zu dem Satz: Eine Journalistin oder Autorin Dörte Stein ist nicht zu finden. muss man anmerken, dass auch Journalisten nicht den Stein der Weisen erfunden haben oder der Beruf an sich relevant macht. Für uns zählt, ob es ein reputables Medium ist (taz trotz einiger Bedenken) und es sich um einen Gedanken handelt, der weder selten noch unplausibel ist. Autorin ist man, wenn man einen Artikel schreibt und "Iiih, die hat ja auch einen Leserbrief geschrieben" (der sogfar abgedruckt wurde) schmälert das doch nicht.

Der Perlentaucher schreibt „Kommunikationsdesignerin“, die von Fiona recherchierte Dörte Stein bewirbt sich selbst als „Kommunikationsdesignerin“, an keiner Stelle wurde irgendetwas oder irgendjemand „beschmuddelt“. Es wurde lediglich festgestellt, dass es sich bei dem verlinkten Artikel um den Meinungsbeitrag einer Person handelt, die zum Lemma keine wissenschaftlichen Veröffentlichungen vorweisen kann. Diese Feststellung sagt überhaupt nichts über die Plausibilität ihrer Argumentation aus und entwertet auch nicht den professionellen Blick eines Werbeprofis auf die unzureichende, ungeschickte und ihre Zielgruppe verfehlende Öffentlichkeitsarbeit genderfairer Kommunikation. Gewiss wird es in naher Zukunft wissenschaftliche Analysen der aktuellen Auseinandersetzungen geben, die nicht selbst beeinflussen wollen, sondern neutral auswerten, feststellen und einordnen. Diese noch ausstehenden Einschätzungen vorwegzunehmen ist Theoriefindung und nicht unsere Aufgabe.--1falt (Post) 09:13, 13. Jul. 2021 (CEST)

WP:Belege: Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. --Brahmavihara (Diskussion) 09:50, 13. Jul. 2021 (CEST)

Dass bei diesem Thema ein Mangel an wissenschaftlichen Publikationen bestehe, kann man ja wohl nicht ernsthaft behaupten. Im Übrigen: Hier soll über etwas berichtet werden. Es geht nicht um Verdoppelung einer Debatte, sondern um objektivierende Darstellung.--Mautpreller (Diskussion) 10:03, 13. Jul. 2021 (CEST)

Allerdings gibt es hier einen Mangel: Wissenschaftliche Publikationen, die die Debatte um die GS darstellen sind äußerst rar. Insbesondere die aktuellen Ereignisse 20/21 haben aus verständlichen Gründen (noch) keinen nennenswerten Niederschlag in wissenschaftlicher Literatur gefunden. Darum gilt: Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug.... Selbstverständlich können hier seriöse journalistische Quellen verarbeitet werden. --Brahmavihara (Diskussion) 10:41, 13. Jul. 2021 (CEST)

"Verordneter Sprachwandel" ist das Kampagnen-Wording des Vereins Deutsche Sprache und anderen aus dem Umfeld und keine sachliche Überschrift.

Ich beobachte diese Diskussionen nur aus der Ferne und mir fällt auf, dass häufig Betrachtungen über das Lemma angestellt werden und eine Stoßrichtung immer wieder und beharrlich ist, in dem Artikel abzubilden, was man selbst negativ findet und nicht haben will und dafür Meinungsbeiträge heranzieht, die das transportieren.

Mir scheint, es muss daran erinnert werden, was Wikipedia ist: eine Enzyklopädie, die etabliertes Wissen enthalten soll mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. ... Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben.

Ich bitte das bei den weiteren Diskussionen zu berücksichtigen.

Es gibt ausführliche Kapitel zur Akzeptanz mit chronologisch aufbereiteten Meinungsumfragen und zur Kritik.

Zum Thema Intro/Ziele konnte bisher kein konsensfähiger Text erarbeitet werden.

Welche offenen Fragen, die der Artikel nicht oder unzureichend behandelt, sind denn noch offen? --Fiona (Diskussion) 10:11, 13. Jul. 2021 (CEST)

Die gedankenlose Übernahme des Arbeitstitels in die Überschrift muss ich auf meine Kappe nehmen. Ich gebe Dir recht, dass das Wording problematisch ist. Vielleicht wäre es ohnehin sinnvoll, den „Kulturkampf auf dem Schlachtfeld der Sprache“ als Teil der Anti-Gender-Bewegung zu betrachten und dort zu behandeln. --1falt (Post) 11:23, 13. Jul. 2021 (CEST)

Als Arbeitstitel taugt "Verordneter Sprachwandel" durchaus - sicher aber nicht als Kapitelüberschrift. Wobei "Verordneter Sprachwandel" noch ein sehr moderates Wording ist, wenn man es mal mit "Sprachpolizei", "Genderismus", "Gender-Gaga", "Gendersprech", "Sprachdiktatur" und ähnlichem nicht zweckdienlichem Kraftvokabular vergleicht. --Brahmavihara (Diskussion) 11:34, 13. Jul. 2021 (CEST)

Verordneter Sprachwandel ist imho primär das, was die Cancel Culture des VdS, die einem eine normale, geschlechtergerechte Sprache verbieten möchte, so macht. Der evolutionäre Wandel von der patriarchal-misogynen Sprache zu einer zunehmend geschlechtergerechten wird von Genderideologen wie dem VdS massiv bekämpft und soll möglichst verboten werden. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:40, 13. Jul. 2021 (CEST)

@1falt: Das ist ja raffiniert: Die "Anti-Gender-Bewegung" führt einen "Kulturkampf auf dem Schlachtfeld der Sprache", dem die Sprachkonservativen ausgesetzt sind. Hin und wieder gibt's sogar in der Wikipedia etwas zu schmunzeln. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 12:11, 13. Jul. 2021 (CEST)

Wenn man das Phänomen mal von den Kampfbegriffen trennt, ist es doch klar ein Sprachwandel und verordnet sagt nix weiter, dass es konstruiert und nicht natürlich gewachsen ist. Und dass es in bestimmten Kreisen eben heute zum guten Ton gehört, zu "hicksen", sonst ist man out. Dass der VDS sich auch daran aufhängt, so what. Wenn man eine Motivbefragung der rund 70% machen würde, warum die das ablehnen, käme nix anderes raus. "Das muss falsch sein, weil es der Teufel gesagt hat" zieht eben auch nur im Himmel. Ghormon • Disk 12:16, 13. Jul. 2021 (CEST)

@Sänger seit wann gibt die Evolution denn massenweise Richtlinien heraus, wie die Sprache nun abzuändern sei? ArchibaldWagner (Diskussion) 12:29, 13. Jul. 2021 (CEST)

Also ich kenne das seit mindestens den 80er Jahren, dass mit dem misogynen sog. "generischen Maskulinum" aufgehört wurde, und zwar zunächst ohne irgendwelche Verordnungen, sondern schlicht durch Tun. Das nenne ich evolutionären Sprachwandel, also Dinge, die ständig passieren, sei es durch Eindeutschung von Fremdworten wie Fenster oder Computer oder "Sinn machen", oder eben durch angewandte geschlechtergerechte Sprache. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:01, 14. Jul. 2021 (CEST)

Ja, Du hast Recht, aus Wählern wurde Wählerinnen und Wähler etc. Das war ein Anfang, doch viel mehr ist nicht draus geworden. Denn das GM steckt in hunderten von Wörtern, wie Mannschaft, Herrschaft, herrlich, stümperhaft. Kann es überhaupt ein vernünftiges Konzept geben, es dort zu neutralisieren oder zu verweiblichen? --Freital (Diskussion) 10:11, 14. Jul. 2021 (CEST)

Also doch Abschaffung GM als Ausgangspunkt? Dann hat Brahma mit der neuen Einleitung recht. --Ghormon • Disk 09:15, 14. Jul. 2021 (CEST)

Nein, das folgt daraus nicht, das wurde schon ausführlich dargelegt (s. Beiträge von Mautpreller und Mai Sachme) und wird auch in der Fachliteratur nicht so beschrieben. Hier müssen nicht immer wieder Kreisdiskussionen geführt werden.

aw Archibald Wagner, Richtlinien geben Behörden für die öffentliche Kommunikation aus. Das ist nichts Neues und betrifft nicht nur geschlechtergerechten Sprachgebrauch. Die Duden-Redaktion weist in Interviews immer wieder darauf hin, dass die Einführung der neuen Rechtschreibung ähnlich skandalisiert wurde. Nach dem Gesetz zur Änderung der in das Geburtenregister einzutragenden Angaben ergingen Richtlinien, wie dies sprachlich, z.B. in Stellenausschreibungen, umzusetzen sei.

Auf anderen Ebene gibt es Empfehlungen und Vorschläge, wie geschlechtergerecht/geschlechtersensibel/inklusiv geschrieben werden kann. Das sind keine Vorschriften.--Fiona (Diskussion) 09:55, 15. Jul. 2021 (CEST)