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27. August

Welches ist das beste Lösungsmittel zur Ablösung von an Glas klebenden Plastiks?

So, ich hoffe, dass hier auch Leute sind, die etwas Humor haben. Was ist passiert? Ich nutze einen Glaskochtopf, - nach Abschütten von kochendem Wasser geriet zufällig ein Plastikgegenstand in den Topf, der am heißen Topfboden sofort "anschmurgelte" und in erheblichen Teilen innig verschweißt fest am Glas des des Topfboden pappt. Mechanisch ließ sich die Menge reduzieren, aber da ist immer noch Plastik am Topfboden. So möchte ich den Topf nicht nutzen. Auch Kochen heißen Wassers löst das Plastik nicht auf. Erster Gedanke: Das "Plastik" muß sich doch auflösen lassen. Doch womit? Als Einziges endeckte ich im Haushalt einen Aceton-haltigen Nagellackentferner, die ja immer seltener werden. Btw., Zwischenfrage, weiß jemand, wieviel Prozent Aceton die noch verbliebenen Aceton-haltigen Nagellackentferner enthalten? Kurzum, ein nächtliches "Einweichen" des Plastiks am Topfboden mit Nagellackentferner beeindruckte das "Plastik" nicht. Was gibt es noch zur Auflösung von "Plastik"? (Die genaue chemische Substanz des Plastiks kenne ich nicht). Reines Aceton, Nitroverdünner, Universalverdünner, Terpentinersatz, oder was sonst?--Dr. Peter Schneider (Diskussion) 00:07, 27. Aug. 2020 (CEST)

Mit haushaltsüblichen Lösemitteln wirst Du wahrscheinlich keinen Erfolg haben. Das dürfte nur mechanisch was bringen also mit einem Cerankratzer oder mit Stahlwolle. Anders dürfte da nichts zu machen sein. --Elrond (Diskussion) 00:25, 27. Aug. 2020 (CEST)

Du bekommst das wahrscheinlich nur mit WD40 o.ä. weg. Das Öl muss den Kunststoff unterkriechen, damit er sich mechanisch löst. Es gibt zwar Kunststoffe, die sich in Lösemitteln lösen, die sind aber selten. Wenn es Polystyrol ist (Joghurtbecher etc.), dann könnte es auch mit Aceton oder Testbenzin klappen. Kein Autobenzin nehmen, da das giftig und krebserregend ist. --Rôtkæppchen₆₈ 00:30, 27. Aug. 2020 (CEST)

Ich würde das Ganze mal in die Tiefkühlung legen. Eventuell lässt sich dann der spröde Kunststoff besser ablösen. Rainer Z ... 10:33, 27. Aug. 2020 (CEST)

Wenn Du es mit reinem Aceton probieren möchtest: Das gibts in der Apotheke. Aber für gute Belüftung sorgen, Handschuhe anziehen (--> Aceton) und Zigarette vorher ausmachen.... --Vorruheständler (Diskussion) 12:02, 27. Aug. 2020 (CEST)

Oder mal mechanisch probieren: Akkuschrauber und Messingbürste. Mit einer Bürste mit Stahldrähtchen wäre ich vorsichtig. In jedem Fall Augenschutz verwenden. --Vorruheständler (Diskussion) 12:31, 27. Aug. 2020 (CEST)

WD-40 und Tiefkühlung sind erstmal gefahrlose Versuche. Versuche herauszubekommen, was da angebrannt ist: https://www.fahrradmonteur.de/Plaste_und_Elaste Erst wenn du das weißt, solltest du es chemisch versuchen. Zuerst die Schwimmprobe. Ist das Material leichter als Wasser, ist es Polyäthylen oder Polyisobutylen. Dann Flammproben, allerdings sind die meisten heutigen Materialien Mischpolymerisate, was das Ganze schwieriger macht. Manche Plaste kann man übrigens mit Azeton verschweißen, das wäre also nicht immer die beste Idee ;) --M@rcela 21:17, 27. Aug. 2020 (CEST)

Bei Polyamid wäre Wasser und Zeit noch eine Möglichkeit. Polyamid ist in der Lage, Wasser aufzunehmen und dabei aufzuquellen. Das ist der Grund, warum manche Heißkleber sich bei Feuchtigkeit lösen. Also warmes Wasser und ein paar Tropfen Spülmittel in den Topf, dann stehen lassen. --Rôtkæppchen₆₈ 22:21, 27. Aug. 2020 (CEST)

Oder die brutale Methode: Königswasser. PTFE kann es ja nicht gewesen sein, wenn es geschmolzen ist. Nur wohin damit danach? --M@rcela 22:30, 27. Aug. 2020 (CEST)

PE und PP lassen sich von Königswasser auch nicht beeindrucken und etliche andere Polymere nur (sehr) bedingt. --Elrond (Diskussion) 13:44, 30. Aug. 2020 (CEST)

In einer Sauerstoffatmosphäre erhitzen soll auch funktionieren. Hat man keine, so kann man mal den Backofen bei 250 bis 300 °C ausprobieren. Das riecht bestimmt gut.🤮 --Rôtkæppchen₆₈ 22:35, 27. Aug. 2020 (CEST)

Versuche mal anstatt heißen Wassers Frittieröl - erreicht um die 200° C. Am besten im Backofen - nach dem Erhitzen abschalten und bei geschlossener Ofentür eine halbe Stunde lang abkühlen lassen, damit es nicht zu hohen Temperaturgradienten kommt. Mit etwas Glück unterkriecht das Öl das Plastik, so daß es sich dann leichter abkratzen läßt. --77.0.118.115 01:54, 29. Aug. 2020 (CEST)

Es geht ja nicht nur darum, den Fremdstoff soweit zu entfernen, dass man nichts mehr sieht, sondern soweit, dass man sich traut, darin sein Menu herzustellen und nachher zu verzehren. Vor allem sollte man durchkalkulieren, welche Kosten durch die Anwendung aller dieser Hausmittelchen entstehen bzw. welche möglichen Kollateralschäden dadurch entstehen könnten, und diese zum Zeitwert des Glastopfes ins Verhältnis zu setzen. --2003:D0:2F47:9694:9163:5EDB:50EF:F04B 23:19, 27. Aug. 2020 (CEST) Mir ist einmal ein Messergriff auf dem Cerankochfeld angeschmolzen. So weit wie möglich abgebrochen und dann vorsichtig erneut erhitzt und mit einer Klinge abgekratzt. --Bahnmoeller (Diskussion) 13:22, 28. Aug. 2020 (CEST)

Das wäre dann wohl die Empfehlung für den Diskussionseröffner. Verbleibende dünne Anhaftungen können vielleicht doch mit Lösemittel angegangen werden. Ansonsten wäre ein Abbrennen denkbar, insbesondere mittels O2-Spender wie Kaliumnitrat, kann aber auch riskant sein wenns das Glas nicht aushält. -- itu (Disk) 13:50, 28. Aug. 2020 (CEST)

Ich möchte nachfragen, was genau unter "Glaskochtopf" zu verstehen ist. Der Idealfall wäre, daß der Topf komplett aus Glas besteht und sich nicht etwa noch Metall- und Kunststoffteile daran befinden. Glas läßt sich relativ problemlos auf ca. 500° C erhitzen - das muß allerdings relativ langsam und gleichmäßig geschehen, ebenso das Abkühlen, um ein Springen zu vermeiden. Bei diesen Temperaturen zersetzen sich so ziemlich alle organischen Materialien und hinterlassen nur unschädlichen und leicht entfernbaren Ruß. Geeignet dürfte ein Brennofen für Töpferwaren sein. Organische Stoffe lassen sich auch mit Natronlauge oder Schwefelsäure zersetzen; die können aber das Glas angreifen. Bei allen Maßnahmen muß man aber auch die Wirtschaftlichkeit beachten: Es hat keinen Sinn, daß der Reinigungsaufwand die Wiederbeschaffungskosten übersteigt. Somit sollte vielleicht zunächst die mechanische Entfernung (abschleifen bzw. -polieren) ins Auge gefaßt werden: Das Schleifmittel sollte eine geringere Härte als Glas aufweisen, um die Oberfläche nicht zu zerkratzen. Und die mechanische Leistung kann man bequem via Bohrmaschine bzw. Dremel und biegsamer Welle aus der Steckdose bezogen werden. Ich würde eine Kupferdrahtbürste sowie einen Gummiteller und feinen Sand oder Glaspulver als Schleifmittel in Betracht ziehen, anstatt des Gummitellers auch Holzstückchen, die in die Werkzeughalterung eingespannt und bei Bedarf ausgetauscht werden. Die Bearbeitung sollte naß, also mit Wasserkühlung, erfolgen. --77.0.118.115 00:05, 29. Aug. 2020 (CEST)

Da sich hier wohl noch keiner gemeldet hat: Ein Glaser könnte sich den Topf mal angucken. Noch besser wäre ein Glasbläser (findet man auch bei einer Uni, falls eine in der Nähe sein sollte). --87.147.190.47 00:59, 29. Aug. 2020 (CEST)

Wahrscheinlich ist das so ein Topf aus Borosilikatglas von Schott oder Pyrex. Ich frage mich, warum man das nicht einfach weiter erhitzt, bis der Kunststoff ganz verascht. Natürlich gut lüften und währenddessen möglichst nicht in der Küche bleiben. Den Rest müsste man dann mit der groben Seite eines Topfschwamms entfernen können, eventuell noch mit Feuerzeugbenzin oder WD40. --Expressis verbis (Diskussion) 01:02, 29. Aug. 2020 (CEST)

Mir ist, als hätte ich weiter oben genau das geschrieben. --77.0.118.115 01:54, 29. Aug. 2020 (CEST)

Na ja, bei 500°C könnte das Glas schon weich werden oder sich eintrüben. Ich meinte die Herdplatte, auf der es "sofort anschmurgelte". --Expressis verbis (Diskussion) 02:47, 29. Aug. 2020 (CEST)

Dieselbe Vermutung habe ich auch, halte es aber für besser, wenn ein Experte berät. Deswegen mein Vorschlag weiter oben (der kurz und bündig wie Deiner ist. Wer ließt schon +200 Worte wenn es auch mit 20 geht ;-) --87.147.190.47 02:33, 29. Aug. 2020 (CEST)

Experten sind üblicherweise die teuersten Hilfsmittel. Falls es sich bei dem Topf um ein deutsches Markenprodukt handeln sollte, wäre es vielleicht noch eine Möglichkeit, die Frage der Verbraucherhotline des Herstellers zu stellen; die Chance ist vielleicht nicht schlecht, einen praxisgerechten Rat zu erhalten. Über welchen Zeitwert reden wir hier eigentlich? --95.112.44.55 16:37, 29. Aug. 2020 (CEST)

„Experten sind üblicherweise die teuersten Hilfsmittel“: Welch ein Schwachsinn Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm  (nicht signierter Beitrag von 84.190.202.167 (Diskussion) 23:06, 1. Sep. 2020 (CEST))

Fassen wir mal kurz zusammen: Lösemittel (und andere Reagenzien) dürften kein gangbarer Weg sein, zumindest nicht die, die ein Laie kriegt und die er nutzen sollte. Mein Vorschlag mit der mechanischen Reinigung, gepaart mit der starken Abkühlung, die auch vorgeschlagen wurde, sollte der Weg sein, der zu versuchen ist. Tiefkühltruhe über Nacht und dann schnell mechanisch ran gehen. --Elrond (Diskussion) 13:51, 30. Aug. 2020 (CEST)

Ernsthafte Überlegung: Sandstrahlen mit Glaspulver oder Salz. Alles mit Pappe o. ä. einhausen und abkleben und nur die verunreinigten Bereiche frei lassen. Ich hatte auch noch an Backofenreiniger gedacht. Ein wirksamer Bestandteil ist allerdings Natronlauge, und der könnte auch Glas angreifen - hängt von der Glassorte ab. Bei der Temperaturwechselmethode (tiefkühlen, erwärmen) könnte Kriechöl nützlich sein: es geht in mikroskopische Spalten und löst dadurch mechanische Verbindungen. Wenn Du noch chemisch experimentieren möchtest: Bau einen Wall aus Knetgummi o. ä. um die schadhafte Stelle. Streu Kaliumpermanganat (starkes Oxidationsmittel) darauf und tropfe etwas Glyzerin darauf. Das Glyzerin entzündet sich dabei, die Hitze und der Sauerstoff könnten das verschmorte Plastik angreifen. Überhaupt hilft Abfackeln vielleicht: Tropfe etwas Kerzenwachs auf die Plastikreste und entzünde es mit einem Docht. Sobald die Sache einigermaßen heiß wird, versuche die Verunreinigung mit Metallwerkzeug abzuschaben. Problem: Wird das Glas lokal zu stark erhitzt, kann es zerspringen. Oder mache es wie ich: Kratz das Zeug mit einer heißen breiten Lötkolbenspitze ab. Was sind noch gleich die geeigneten Chemikalien zum Leiterplattenreinigen, wie wirkt Flußmittel? Und wenn nur noch ein feiner Hauch vom Schmutz verblieben ist: abschleifen, runterpolieren. --77.10.101.20 23:16, 30. Aug. 2020 (CEST)

Entgegen der Behauptung von 00:59, 29. wird Schwefelsäure Glas ganz bestimmt nicht angreifen - ca. 100%ige Schwefelsäure könnte aber vielleicht tatsächlich funktionieren. -- itu (Disk) 21:58, 31. Aug. 2020 (CEST)

Kannst Du mir mal einen gängigen Kunststoff nennen, der zur Herstellung von Gebrauchsgegenständen verwendet wird und sich von Schwefelsäure beeindrucken ließe?! --Elrond (Diskussion) 17:55, 4. Sep. 2020 (CEST)

Letztes Mittel: Kaliumnitrat. Dieses muss man dann zusammen mit dem Glasgefäß erhitzen auf mindestens ca. 200 Grad so dass es schmilzt. Bei Kontakt mit organischen Materialien reagiert es als aggressiver Oxidator und das Material verbrennt. Das ist ein alter Trick um Reagenzgläser mit festhaftenden organischen Substanzen wieder sauber zu kriegen. Gute Belüftung ist wichtig, es können gesundheitsschädliche Gase und Verbrennungprodukte entstehen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:35, 2. Sep. 2020 (CEST)

Zum einen schmilzt Kaliumnitrat deutlich über 300 °C und zum anderen sind nitrose Gase wahrlich nichts, mit dem man groß Kontakt haben möchte. Mit Verlaub, dieser Vorschlag ist (für Laien) Mist! --Elrond (Diskussion) 13:20, 3. Sep. 2020 (CEST)

Was nicht tötet oder narkotisiert, härtet ab, und schmelzen muss das wohl nicht um zu wirken. -- itu (Disk) 12:22, 4. Sep. 2020 (CEST)

Was nicht tötet oder narkotisiert, härtet ab – auch wenn das ein Scherz sein soll, halte ich es nicht für eine hilfreiche Erwiderung auf Elronds berechtigte Warnung. Kopfschüttelnd --Jossi (Diskussion) 18:17, 6. Sep. 2020 (CEST)

Das erinnert mich etwas an die Empfehlung des US-Chefarztes zur Coronatherapie mittels intravenöser Desinfektion. --Dioskorides (Diskussion) 18:59, 6. Sep. 2020 (CEST)

Besorge in der Apotheke eine Tablette "Corega Tabs" und erhitze sie TROCKEN im Gefäß. Das Peroxid knackt alles. --77.119.130.136 17:48, 9. Sep. 2020 (CEST)

Gibts da mal ne kleine Quelle dazu? -- itu (Disk) 13:04, 10. Sep. 2020 (CEST)

Das in Corega Tabs enthaltene Natriumpercarbonat zersetzt sich durch die Hitze und setzt nascierenden Sauerstoff frei – allerdings schon bei Temperaturen, bei denen sich gängige Kunststoffe vollkommen unbeeindruckt zeigen. --Rôtkæppchen₆₈ 17:17, 10. Sep. 2020 (CEST)

29. August

Deutsches Äquivalent zur Received Pronunciation?

Guten Tag,

kürzlich las ich, dass die Received Pronunciation (RP) in Großbritannien nicht bloß als Akzent, sondern teilweise schon als Soziolekt angesehen wird. Dabei stellte ich mir die Frage, ob die deutsche Sprache ein Äquivalent zur RP besitzt. Zwar könnte man meiner Meinung nach Standardhochdeutsch mit der RP vergleichen, allerdings erscheint mir dies zu vage, da vermutlich die meisten Deutschen davon ausgehen, dass sie im Zweifelsfall zwischen vermeintlichem Standardhochdeutsch und ihrem Dialekt wechseln können und Standardhochdeutsch somit nicht "elitär" genug ist - im Vergleich dazu sollen höchstens 5 % der Engländer über die RP verfügen.

Meinem Gefühl nach, das natürlich täuschen kann, würde ich sagen, dass sich soziale Schichten in Deutschland eher durch grammatikalische Feinheiten oder Ungenauigkeiten voneinander abgrezen, denn durch die Aussprache einzelner Wörter (z. B. die Verwendung von "selber" oder die unpassende Verwendung des Wortes "wo").

Viele Grüße --94.31.82.231 11:29, 29. Aug. 2020 (CEST)

Eigene Erfahrung aus den 70ern, als ich in Kent lebte. Sprache - das geht über aussprache hinaus - entscheidet, wer man ist, welcher klasse man angehört. Politiker wie Strauss oder Adenauer, die deutlich dialektal sprachen, waren in England undenkbar und sind das vermutlich heute noch. Es gibt mE nichts Vergleichbares in Deutschland.--79.194.65.84 13:22, 29. Aug. 2020 (CEST)

Dass quasi jeder deutsche Muttersprachler, wenn er nur will, lupenreines Standarddeutsch sprechen kann, stimmt nach meiner Erinnerung nicht. Ein entsprechend geschulter Linguist wird an vielen unscheinbaren kleinen Kennzeichen immer genau heraushören, aus welcher Region der Betreffende kommt. Leider scheint die deutsche Soziolinguistik, anders als z.B. die britische und die amerikanische, sich für schichtspezifische Soziolekte eher wenig zu interessieren; allerdings gibt es einige Untersuchungen zum Ruhrdeutschen.--Stilfehler (Diskussion) 17:15, 29. Aug. 2020 (CEST)

Also es gibt die Auffassung dass das Deutsch in Hannover und Umgebung das reinste Deutsch sei und im gewissen Sinn als Referenz für professionelle Sprecher sei. Aber das ist weit entfern von der britischen Situation, wo man oben und unten an der Aussprachen erkennen will.--Antemister (Diskussion) 18:27, 29. Aug. 2020 (CEST)

Was aber dadurch eingeschränkt wird, dass Niedersachsen und Norddeutschland in intellektueller Hinsicht ziemlich öde Räume sind. Ich verweise nur auf den Patentatlas des Bundesamts für Statistik. Ein Bayer oder ein Württemberger hat ein ganz anderes Selbstbewusstsein als ein Waliser. Und das sogar mit Recht: Du wirst dort mehr Erfinder und Geistesarbeiter finden als in Plattdeutschland.--Aribert von Arnim (Diskussion) 08:56, 30. Aug. 2020 (CEST)

Hallo @Stilfehler:, ich teile deine Auffassung, dass nicht jeder lupenreines Standarddeutsch spricht. Aus diesem Grund habe ich mich so verklausuliert ausgedrückt; um deutlich zu machen, dass vermutlich viele Menschen glauben, dass das, was sie als Standarddeutsch empfinden, auch objektiv als Standarddeutsch gilt.

Ebenso halte ich es nicht für abwegig, die (örtliche) Herkunft einer Person aus seiner Sprache abzuleiten, aber mir ging es ja vornehmlich um die sozioökonomische Herkunft. An dieser Stelle habe ich auch zuerst an das Ruhrdeutsch gedacht, obwohl ich nicht wusste, dass es so heißt Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker , aber das erscheint mir eher in Verbindung mit der "Arbeiterschicht" zu stehen; so indiziert das Ruhrdeutsch also die Zugehörigkeit zu einer vermeintlichen Unterschicht - ich war ja aber nun auf der Suche nach einer "Sprachvariation", die genau das Gegenteil, nämlich die Zugehörigkeit zu einer sozioökonomisch höheren Klasse, ausdrückt und dabei nicht so spezifisch ist ist wie z. B. Juristendeutsch. Viele Grüße --94.31.82.231 18:28, 29. Aug. 2020 (CEST)

Ich denke, dass man die Situation im Vereinigten Königreich nicht gut mit dem deutschen Sprachraum vergleichen kann. Dort spielen Soziolekte eine deutlich größere Rolle als hier. Auch gesellschaftliche Codes spielen in der britischen Gesellschaft, die ja das Produkt einer Monarchie ist, eine wesentlichere Rolle. Im Umfeld der Eliteunis gibt es spezielle Kurse, in denen man die angemessen Aussprache erlernt. Man muss sich im Vereinigten Königreich nur einmal ansehen, an welchen Unis die Premierminister und selbst Abgeordnete studiert haben. Das sind fast ausnahmslos Oxford oder Cambridge. Man kann fast sicher sein, dass fast alle Premierminister eine entsprechende Sprachausbildung hinter sich haben. Im Vergleich: Merkel ist Tochter eines Pastors, Schröder hat sein Abitur auf dem Zweiten Bildungsweg nachgeholt. Glücklicherweise könnte man sagen, kennt man in Deutschland keine nur ansatzweise vergleichbare Elitebildung wie in UK oder auch Frankreich. (Hier ist es leider wohl eher die Diskriminierung aufgrund der Herkunft, die den Aufstieg behindert.) Das hört man hier auch an der Aussprache: Wirtschaftsführer:innen oder Politiker:innen sprechen nicht selten ihren Dialekt. In Baden-Württemberg kann man bekanntlich alles, außer Hochdeutsch. Man denke einmal an Kohl und selbst bei Merkel ist ihre Herkunft noch immer leicht zu erkennen. Zudem ist der deutsche Sprachraum deutlich plurizentrisch angelegt, sodass man in Norddeutschland, Bayern, Österreich oder der Schweiz ganz unterschiedliche Standards kennt. Im Vereinigten Königreich gibt es mit RP hingegen die eine Hochsprache, die jedoch nicht für das Englische insgesamt gilt (USA etc.). Zusammenfassen könnte man sagen, dass in Deutschland der Dialekt eher etwas über die regionale Herkunft aussagt, im Vereinigten Königreich eher etwas über die gesellschaftliche Schicht. Allerdings heißt das nicht, dass es nicht dennoch, Sprachgewohnheiten gibt, die etwas über den sozialen Status aussagen. Dieser wird in Deutschland leider oftmals an der Herkunft festgemacht, vgl. Kanak Sprak. Übrigens, weil es oben genannt wurde, ist "selber" lediglich die norddeutsche Variante des süddeutschen "selbst" und keineswegs weniger korrekt. 194.62.169.86 22:36, 29. Aug. 2020 (CEST)

In Deutschland ist die Gesellschaft seit der Hitlerzeit ziemlich egalisiert. Natürlich nicht in ökonomischer Hinsicht, aber in klassenspezifischer Hinsicht. Du kannst heute miesestes Deutsch sprechen, Dich kleiden wie ein Prolet und trotzdem zur "Elite" gehören. Kein Problem. Hinzu kommt, dass landsmannschaftliches Denken in Deutschland unterschwellig nach wie vor sehr verbreitet ist, so dass keiner auf die Idee kämme, "Berlin" als Maßstab aller Dinge zu sehen. Im Gegenteil: "Berlin" wird geschmäht und seine intellektuellen Eliten eher kritisch gesehen, da die Hauptstadt alles andere ist als ein "Leuchtturm" des intellektuellen Lebens. Einem normalen deutschen Bürger käme es einfach nicht in den Sinn, sich an Talkshowgrößen zu orientieren. Ich sehe wirkliche soziale Trennlinien bei Sprache und Akzent eher bei den Migranten und den Herkunftsdeutschen.--Aribert von Arnim (Diskussion) 08:51, 30. Aug. 2020 (CEST)

Über "selbst" und "selber" schreibt der Zwiebelfisch: ""selber" und "selbst" sind gleichbedeutend, doch während "selbst" der Standardsprache angehört, wird "selber" eher der Alltagssprache zugerechnet." (https://www.spiegel.de/kultur/zwiebelfisch/fragen-an-den-zwiebelfisch-heisst-es-selber-oder-selbst-a-281972.html)

Ich komme aus dem südlichsten Süddeutschland, und auch bei uns ist im Alltag "selber" gebräuchlicher. --Digamma (Diskussion) 22:51, 29. Aug. 2020 (CEST)

Da in dieser interessanten Diskussion zwei ehemalige Kanzler genannt wurden: Wir hatten bisher 8 Kanzler. Alle sprachen Standarddeutsch, doch bei den meisten war die Herkunft durchaus hörbar, d.h. man hätte die Landschaft, in der sie aufgewachsen waren, an ihrer Aussprache heraushören können, auch wenn man die jeweilige Person nicht gekannt hätte. Die einzige Ausnahme ist für mich Gerhard Schröder, bei dem ich die ostwestfälischen Sprecheigenheiten auch bei konzentriertem Hinhören nicht finde. Nach der Soziolekt-Theorie schimmert das am stärksten durch, je tiefer einer geboren wurde. Schröder hatte von Herkunft her den eindeutig niedrigsten familiären Background, aber die dem Standarddeutsch ähnlichste Aussprache. Irgendwas kann also mit der Soziolekttheorie nicht stimmen. --Dioskorides (Diskussion) 23:21, 29. Aug. 2020 (CEST)

Ich finde, dass man gerade bei Schröder das Lippische deutlich heraushört. Schröder war geradezu bekannt für seine volksnahe Aussprache („Ich sach maal.“). Es mag jedoch an der regionalen Herkunft Schröders und seiner langen Zeit in Hannover liegen, dass seine Sprache aus Sicht eines Süddeutschen dem Tagesschau-Deutsch vielleicht doch recht nahe kommt. Es ist eben kein Klischee, dass die Aussprache in Hannover/Ostfalen jener des Standarddeutschen vergleichsweise ähnelt. Hintergrund ist, dass man in diesem Gebiet vor noch gar nicht allzu langer Zeit Niederdeutsch gesprochen hat und Luthers Bibel, Goethe & Co. zu einer Standardisierung geführt haben. Niederdeutsch-Sprecher mussten die Sprache solcher Texte fast wie eine Fremdsprache lernen und haben sie dann übernommen. Im Süden hingegen waren Dialekte zu solchen Werken ausreichend kompatibel, sodass man nichts neu lernen musste und sich daher im Süden viel mehr Dialekte erhalten konnten. Das merkt man ja auch heute noch stark. Gerade das Beispiel Schröder zeigt, dass es, anders als im Vereinigten Königreich, in Deutschland eher eine Frage der regionalen Herkunft ist, wie man spricht, und nicht des sozialen Status. Das heißt aber natürlich nicht, dass es im deutschen Sprachraum einen Zusammenhang zwischen Sprache und sozialem Status gar nicht gibt. Natürlich gibt es das auch hier. 194.62.169.86 07:31, 30. Aug. 2020 (CEST)

Hochdeutsch ist historisch gesehen ein Produkt mehrerer deutscher Dialekte, v.a. oberdeutscher (darum "Hochdeutsch"). In Niedersachsen hat man zu Luthers Zeit reines Plattdeutsch geredet. Insofern ist es nicht ganz richtig, wenn man sagt, dass die Niedersachen das richtige Deutsch sprechen. Sie sprechen nur deshalb so sehr nach der Schreibe, weil dies schon im 17./18. Jahrhundert von Bildungsbürgern und protestantischen Predigern so vorangetrieben wurde. Was Hochsprache ist, ist letztlich Konvention. Anders als in Großbritannien gibt es in Deutschland kein Zentrum wie London. Deshalb wirst Du immer Leute finden, die einen schwäbischen, einen bayerischen, einen sächsischen Akzent usw. verwenden. Das ist völlig in Ordnung. Da wir anders als in GB in keiner Klassengesellschaft leben und die Medien vornehmlich von Leuten dominiert werden, die eher der Unterschicht entstammen, ist die konservative Schicht, etwa das Bildungsbürgertum kein Maßstab für die Verbreitung von Bildungsinhalten in den Massenmedien. Was heute im Wissenschaftsbetrieb als "Deutsch" verkauft wird oder in den Talkshows, ist eher ein Slang der weniger gehobenen Gesellschaft. Viele Tagesschaussprecherinnen nasalieren z.B., was im korrekten Hochdeutsch absolut unüblich ist. Auffällig ist die Verwendung falscher Grammatik ("er kann Kanzler") oder unsinniger Metaphern ("er stellt die Frage in den Raum"). Das "Genäsel" mag gewisse Kreise der medialen und politischen Eliten in Deutschland ansprechen, das heißt aber nicht, dass diese damit Teil des Bildungsbürgertums oder der arrivierten Gesellschaft sind. Sprache ist schon eine Visitenkarte, auf deutsche Verhältnisse übertragen ist die Sache aber viel komplexer. Es ist aufgrund historischer Grundgegebenheiten einfach viel schwieriger, sich auf einen Nenner zu einigen, was den "gehobene" Akzent ausmachen soll und was nicht. Ein Süddeutscher singt die deutsche Sprache eher, ein Norddeutscher rattert eher wie ein Maschinengewehr. Dazu kommt, dass "Berlin" in der BRD, wie gesagt, nicht den Stellenwert hat wie "London". Sandra Maischberger ist nicht die Queen und Günther Jauch nicht der Herzog von Marlborough. Wir Deutschen sehen zwischen einer x-beliebigen Putzfrau und unserer Bundeskanzlerin keinen nennenswerten sozialen Unterschied, zumindest intellektuell nicht. Das ist auch nicht pejorativ gemeint, sondern einfach eine wertneutrale Einschätzung.--Aribert von Arnim (Diskussion) 08:44, 30. Aug. 2020 (CEST)

Wie kommst Du zu dem Schluss, dass unsere Medien von der Unterschicht dominiert seien? Die meisten Journalisten haben wohl zumindest mal Abitur und zumeist auch ein abgeschlossenes Hochschulstudium hinter sich. Gleiches dürfte für fast jeden bekannten Moderator gelten. Die Fernsehräte von ARD und ZDF sind breit besetzt. Die "konservative Schicht" wie Du sie nennst, ist ausführlich vertreten (vgl. die Vertreter der Kirchen und der CDU in den Fernsehräten). Manche würde wohl sagen: über-vertreten. Größe Massenmedien (Bild, Sat.1, Pro Sieben, ZDF, n-tv) sind tendenziell konservativ geprägt. Nach meiner Beobachtung sprechen Konservative zudem nicht weniger, sondern eher häufiger Dialekt. Zur Bundeskanzlerin: Das ist eine hoch-, sogar höchstgebildete Frau. Wissenschaftlerin. Und Du sagst, die Bürger können nicht zwischen Merkel und dem Bildungsstand einer durchschnittlichen Putzfrau unterscheiden? Ich hätte ja nicht gedacht, dass ich mal Merkel verteidigen muss, der ich politisch nicht sonderlich nahestehe, sie aber wegen ihrer hohen Bildung schätze. 194.62.169.86 09:22, 30. Aug. 2020 (CEST)

Interessante Debatte. Die Received Pronunciation ist ursprünglich ein Regio- und kein Soziolekt, nämlich der aus Südost-England. Hier wurde also in einem zentralistischen Staat vom Landadel der Dialekt der Hauptstadt übernommen und als korrekt wahrgenommen. Das gleiche gab es in Deutschland nach meiner Wahrnehmung auch, aber nur auf regionaler Ebene. Ich denke da an die schwäbisierung Neuwürttembergs und das Honoratiorenschwäbisch und könnte mir ähnliches z.B. für Preußen vorstellen. Ich denke, Kohl ist das erste Beispiel dafür, dass die Sprachfärbung egal war, bei Adenauer (und z.B. Strauß) war das denke ich noch bewusst als stolzer Rheinländer als "Amtssprache" gedacht (und als Kölner Bürgermeister sicher zur Abgrenzung zum preußischen Staat). Helmut Schmidt hat zu Beginn seiner Karriere hörbar hanseatisch gesprochen, voller s-pitzer S-teine, später praktisch akzentfrei. Und noch eins: Die Received Pronunciation ist sowohl bei der BBC als auch im Parlament hörbar auf dem Rückzug. --Studmult (Diskussion) 08:56, 30. Aug. 2020 (CEST)

In Österreich ist es ähnlich. Salzburgerisch und Innviertlerisch unterscheiden sich durchaus vom Wiener Dialekt. Nur ist es dort so wie in Deutschland: Die Räume, die nicht als "Hotspot" gelten, sind fortschrittlicher, verfügen über die besseren Schulen usw. Warum soll sich beispielsweise ein Oberbayer seines Dialekts schämen, wenn er in einer der fortschrittlichsten Regionen der Republik lebt? Das sei durchaus nicht als Polemik verstanden, sondern als Erklärung dafür, wieso die Entwicklung im deutschsprachigen Raum anders ist. Anglophone Länder orientieren sich am Zentrum, deutschsprachige Länder eher an den lokalen Zentren. Das ist einfach unser kulturelles Erbe. Dazu kommt, dass deutsche Großstädte eine andere Fluktuation aufweisen als solche im angelsächsischen Raum. Bei uns "fliehen" die Wohlhabenden eher aus der Großstadt in Großbritannien und den USA ziehen sie bewusst dorthin.--Aribert von Arnim (Diskussion) 09:07, 30. Aug. 2020 (CEST)

Bayern als fortschrittlichste Region Deutschlands? Fortschrittlich ist ein so vielschichtiger und subjektiver Begriff, dass diese Aussage wohl kaum eine Breite Zustimmung findet. Viele empfinden wohl Berlin als eine unheimlich fortschrittliche Stadt auf der kulturellen Ebene. Viele soziale Errungenschaften stammen aus Preußen. Der weltgrößte Autobauer, Volkswagen, hat seinen Sitz in Norddeutschland. Hamburg ist die Stadt mit den meisten Millionären und einer riesigen Wirtschaftskraft. Völlig willkürliche Beispiele, aber eine so pauschale Aussage kann man so kaum begründen. Jeder kann hier also für seine Region von Fortschrittlichkeit sprechen, je nach dem was man meint. Auch dass Menschen aus Innenstädten fliehen sollen, ist weit entfernt von der Realität: Man muss nur einmal die Immobilienpreisentwicklung in Städten wie Berlin, München, Frankfurt oder Düsseldorf betrachten. Gebildete ziehen fast flächendeckend zum Studium aus ländlichen Regionen. Schau Dir mal den Innenstadtbereich von Berlin an: In Mitte, Kreuzberg, Prenzlauer Berg usw. lebt heute das Bildungsbürgertum. Da kriegt man heute kaum noch eine Wohnung unter einer halben Million, WEIL Städt für die reichen so attraktiv sind. Deswegen wird ja seit Monaten über Mietpreisbremsen diskutiert, damit arme Menschen noch einen Platz in größeren Städten haben. Das gilt ähnlich auch für London. Aber wer schon einmal in einer US-amerikanischen Großsstadt war, weiß, dass es dort ja geradezu umgekehrt ist. Dort lebt man in den reichen Vororten. Wer es sich leisten kann, zieht aus den Städten weg. Ausnahmen wie San Franciso oder Manhatten mal ausgenommen. Also irgendwie leben wir da in unterschiedlichen Realitäten. 194.62.169.86 09:36, 30. Aug. 2020 (CEST)

Da wäre ich vorsichtig. Berlin und Hamburg sind alles andere als Bildungshotspots. Die Gleichung GELD=Bildung ist grundlegend falsch. Dies wird auch durch diverse Bildungstests bestätigt. Selbst Vorarlberg hat eine wesentlich höhere pro-Kopf-Patentquote als Berlin oder Hamburg. Als gesellschaftliche Leitgruppe fallen sie damit durchaus aus. Berlin empfinde ich in kultureller Hinsicht als unglaubliche Einöde. Mir käme es als Süddeutschen jedenfalls nicht in den Sinn, mir Norddeutsche als soziales oder kulturelles Vorbild zu betrachten. Hamburg ist für mich die Stadt der Proletarier und Berlin auch. Mach was dagegen.--Zamsonite (Diskussion) 07:59, 31. Aug. 2020 (CEST)

Hochschulen sind nicht nur ein Schmelztiegel der Nationen, sondern auch der (deutschen) Regionen. Da jedes Jahr eine nette Zahl Studierender durch meine Labore gehen, kann ich das recht gut beobachten und ich traue mir inzwischen zu, einigermaßen sicher abzuschätzen, woher eine Dame oder ein Herr stammt. Ich selber bin in dieser Hinsicht auch 'zweisprachig', denn wenn ich mit den Leuten aus der Werkstatt oder der Haustechnik spreche, die wie ich zumeist aus der hiesigen Gegend stammen, rede ich zumeist in einer Art Regiolekt, spreche ich mit den Studierenden, spreche ich Standarddeutsch, allein um für die Fremdsprachler verständlich zu sein, denn viele Ausdrücke in Dialekten/Regiolekten sind für Deutschlerner schier unverständlich. Ich wurde mal gefragt, was ein 'Käschtle' sei, das hatte einer der Professoren in seiner Vorlesung verwendet (er kommt aus dem Frankenland). ALs ich um Kontext bat, sagte er 'Aus dem Kunststoff ## werden unter anderem auch Bierkäschtle gefertigt' Mit besagtem Herrn hatte ich auch mal eine Bachelorprüfung und die Dame (Türkin) sprach zwar hervorragend Deutsch war aber den diversen Dialekten in D nur bedingt mächtig. Sie war in einigen Fällen nicht in der Lage die Fragen sprachlich zu verstehen, weil der Herr seinerseits nicht in der Lage (oder bereit) war Standarddeutsch zu sprechen bzw. auf bestimmte Floskeln oder Bezeichnungen zu verzichten, sodass ich das eine oder andere Mal als Übersetzer fungieren musste. Aber selbst wenn ich auf 'Hochdeutsch' umschalte, kann man auch bei mir sicher recht deutlich erkennen aus welcher Region ich stamme, einige sprachmelodische Eigenheiten kriegt man auch mit Übung nur schwer aus dem Mund. Das Gleiche höre ich auch bei meinen Kolleginnen und Kollegen und finde das charmant, solange die allgemeine Verständlichkeit nicht leidet. --Elrond (Diskussion) 10:01, 30. Aug. 2020 (CEST)

Na ja, ich bin im deutsch-österreichischen Grenzraum als Sprachlehrer tätig und muss attestieren, dass ein Dialekt einfach zur deutschen Identität dazu gehört. Das erkläre ich meinen Schülern mit Migrationshintergrund immer wieder. Was als "Hochdeutsch" verkauft wird, ist oftmals Ausdruck einer unglaublichen Eintönigkeit. Anders beim Dialekt: Erst durch den Dialekt gewinnt die Sprache erst an Biegsamkeit und sympathischer Färbung. Das Hochdeutsche ist ja auch nur ein Zusammenfluss der Dialekte. Wenn die Dame mit dem "Käschtle" Probleme haben sollte, kann sie sprachlich nicht sehr verwurzelt sein. Das versteht man ja noch im tiefsten Kärnten! Wie gesagt: Dialekte können nicht "falsch" sein, weil sie früher da waren als das Standarddeutsch, das es in Wirklichkeit auch nicht gibt, wenn man nach Österreich oder in die Schweiz schaut. Der Dialekt ist Ausdruck dessen, dass sich jemand mit seiner Umgebung befasst und danach trachtet ihr nahezustehen, während die Standardsprache sehr große Distanz schafft und eigentlich keinen Zugang zur realen landsmannschaftlichen Kultur zulässt. Wir sind in unserem Herzen halt Österreicher, Bayern, Schwaben, Berliner, Hamburger und eben keine "Deutschen". "Deutschland" gibt es erst seit 150 Jahren. Das ist aber nur meine Sicht als Österreicher. Wenn einige meiner Migranten davon sprechen, dass sie "Deutsche" seien und man sie danach fragt, was eigentlich "deutsch" sei, erntet man in aller Regel großes Schweigen. Es ist der mangelnde geistige Zugang und soziale Unkenntnis.--Xixximax (Diskussion) 07:39, 4. Sep. 2020 (CEST)

Es geht nicht darum Dialekte verschwinden zu lassen und die identitätsspendende Wirkung ist sicher klar, aber man sollte stets darauf achten, mit wem man spricht. Das Standarddeutsch als Lingua franca sollte aber von jedem, der sich als Deutschsprecher begreift, sicher beherrscht werden. Dass man als 'Zweitsprache' einen Dialekt oder Regiolekt beherrscht sei unbelassen und gut. Da aber diejenigen, die Deutsch als Fremdsprache lernen, warum auch immer, eben Standarddeutsch lernen, sind die mit Dialketausdrücken, zumindest anfangs, regelmäßig überfordert. Das merke ich immer wieder, wenn ich in GB oder anderswo mit native Speaker kommuniziere. Wenn die zu viele ihrer Dialekte einfließen lassen, habe ich auch meine Probleme und genug Chuzpe das auch kund zu tun. Das mag ein weniger selbstbewusster Mensch ev. nicht tun und dann nichts verstehen. --Elrond (Diskussion) 11:29, 6. Sep. 2020 (CEST)

Das stimmt, und es ist wirklich oft so, dass sich die geschribene Sprache von der gesprochenen Unterscheidet. Udn je grösser die Differenz, desto schwieriger wird das Schreiben, bzw. um so mehr bist du auf eine klar definerte Rechtschreibung angewissen. Und die gesprochene Sprache hängt nun mal auch vom sozialen Umfeld der Sprecher ab. Wer ein Landei ist, spricht anderes als ein Stadtkind, selbst wenn sie aus der selben Region kommen. Weil es auf dem Land ein anderer Sprachschatz braucht als in der Stadt. Der Städter muss der Unterschied zwischen Heumad und Emde nicht kennen. Und gerade solche sprachlichen Feinheiten, werden dann oft noch lokal geprägt. --Bobo11 (Diskussion) 10:44, 30. Aug. 2020 (CEST)

Mein schriftliches Ripuarisch ist tatsächlich wesentlich schlechter als mein Hochdeutsches. Ich kann einen hochdeutschen Text recht problemlos und spontan im Dialekt vorlesen, aber einen Text im Dialekt bei weitem nicht so gut und ihn ins Hochdeutsche zu übersetzen klappt simultan kaum. --Elrond (Diskussion) 12:54, 30. Aug. 2020 (CEST)

Im Anschluss an Elrond fielen mir noch zwei Sachen aus der Vergangenheit ein. 1. Bei der Vorbereitung auf meine Uni-Prüfungen hatte ich ein Buch über die Technik wissenschaftlichen Arbeitens zur Hand. Dort wurde die Verwendung des Standarddeutschen in den mündlichen Prüfungen dringend angeraten, insbesondere norddeutsche Spracheigentümlichkeiten seien zu vermeiden. Hingegen sei eine leichte phonetische Färbung durchaus geeignet, eine gewisse verbindliche Wärme ins Gespräch zu bringen, wie sie beispielsweise in Süddeutschland üblich sei. Ich kann es leider nur noch aus den Gedächtnis wiedergeben, da ich das Werkchen postexaminatorisch entsorgt habe; Ich weiß nur noch, dass der Autor Oskar Spandl hieß.

2. In den 1970er Jahren gab es eine Prozessfolge über ein misslungenes Examen eines Medizinstudenten, dem vom Prüfer vorgehalten worden war, er redete wie Jürgen von Manger. Der Student führte seine Minderleistungen auf die Irritationen durch solche Bemerkungen zurück. In den Instanzen erhielt er vorm Verwaltungsgericht und Bundesverwaltungsgericht Recht, während das dazwischenliegende Oberverwaltungsgericht dem Professor Recht gab, woran man sieht, wie kontrovers sowas ist. Hier ein Link dazu:[2] ; da es eine jahrelange Affäre war, könnte ich mir vorstellen, dass es dazu auch juristische Veröffentlichungen gibt. --Dioskorides (Diskussion) 14:13, 30. Aug. 2020 (CEST)

Service ;-) --Elrond (Diskussion) 14:44, 30. Aug. 2020 (CEST)

Danke. --Dioskorides (Diskussion) 16:16, 30. Aug. 2020 (CEST)

Sprachvarianten können unterschiedlich bewertet werden, nicht nur auf verschiedenen Hierarchiestufen (z.B. Standdardsprache vs. Unterschichtsslang), sondern auch auf der gleichen Stufe, z.B. bei den Regiolekten. Schönes Beispiel dazu oben bei Benutzer:AribertvonArnim: „Ein Süddeutscher singt die deutsche Sprache eher, ein Norddeutscher rattert eher wie ein Maschinengewehr.“ Zwar sind beide Bilder nur Vergleichsversuche, aber das Positive, Wohlklingende des Südens kontrastiert mit dem Geräusch im Norden, das wohl nur wenige positiver wahrnehmen werden als einen Gesang, und das dazu in einer Region, die früher eifernde Prediger erlebte und heute als intellektuell rückständig gilt, jedenfalls für AribertvonArnim. --Dioskorides (Diskussion) 15:38, 31. Aug. 2020 (CEST)

Ein Süddeutscher singt die deutsche Sprache eher, ein Norddeutscher rattert eher wie ein Maschinengewehr.“ Wie sich die Eindrücke doch unterscheiden können. Für mich gehen die bayrischen Dialekte eher ins grunzige, wohingegen ich in den plattdeutschen Varianten nun so gar kein Machinengewehr erkennen kann, sondern eher eine swingende Gemütlichkeit. Vom Singsang der westripuarischen Dialekte ganz abgesehen. --Elrond (Diskussion) 13:32, 3. Sep. 2020 (CEST)

Das sieht gerade das englischsprachige Ausland eben anders. Und darum wird das "sympathische Deutschland" meistens mit Bayern gleichgesetzt. Bayerisch klingt nicht so harsch wie Norddeutsch. Dabei sollte man auch nicht übersehen, dass Österreichisch eine Varietät des Bayerischen ist. Mir ist nicht bewusst, dass wir Österreicher "grunzen". Das ist genauso ein Klischee wie dass alle Berliner und Hamburger mindestens einen Proletarier in der Familie haben und alle protestantischen Kirchen Ziegenställen für Kleinbürger gleichen. Hier ist sicherlich jede Menge Ressentiment im Spiel. Ich würde mal sagen, dass in Bayern und in Österreich aufgrund der monarchisch-bürgerlich-bäuerlichen Prägung eine gewaltige Distanz zum Großstadtproletariat bestand, andererseits aber ein hohes kulturelles Selbstbewusstsein, z.T. sogar ein kulturelles Überlegenheitsgefühl gegenüber dem wenig lebensfroh wirkenden Norden. Das Klischee vom "Piefke" (österreichisch) oder vom "Saupreußen" (bayerisch) kommt sicher nicht von ungefähr.--Xixximax (Diskussion) 06:56, 4. Sep. 2020 (CEST)

Hier mal ein Beispielvideo [3] für das "ausländische" Klischee der harschen deutschen Sprache. Da trägt der klischeehafte Deutsche - tadáh! - einen klischeehaften bayrischen Seppelhut. Auch leben nicht alle Norddeutschen in Großstädten wie Hamburg und Berlin. Hier gibt es genau so viele Leute mit bäuerlichem, bürgerlichem oder proletarischem Hintergrund, wie anderswo. --Geoz (Diskussion) 18:28, 4. Sep. 2020 (CEST)

Ja nur ist Dein Beispiel hirnrissig. Der Mann imitiert eindeutig keinen süddeutschen Dialekt.--XIXXIMAN (Diskussion) 09:18, 5. Sep. 2020 (CEST)

Der Mann imitiert überhaupt keinen deutschen Dialekt. Er macht sich nur über die Deutschen und das (vermeintlich maschinengewehrartige) Deutsche lustig. Nirgends in Deutschland spricht irgendjemand so. Nur du glaubst, dass die Preißn so sprechen. Das Filmchen widerlegt aber vor allem deine Behauptung, im (englischsprachigen) Ausland werde das "sympathische Deutschland" mit Bayern gleichgesetzt, das unsympathische mit dem Rest. Das wird alles in denselben Topf geworfen. Ergo: Kasernenhofgebrüll mit Seppelhut. --Geoz (Diskussion) 19:25, 5. Sep. 2020 (CEST)

Ich bin wirklich überrascht, wie unterschiedlich die Wahrnehmungen offenbar sind. Eine italienische Kollegin hat mir neulich gesagt, dass sie immer fand, dass Deutsch so hart klinge, bei mir und meinem Kollegen aber nicht. Ich habe ihr dann deutsche Dialekte auf YouTube vorgespielt. Sie kam zu dem Schluss, dass Deutsch für sie immer so hart klang, weil sie vor allem mit bayerischen Wochenendtouristen zu tun hatte, mit rollendem R und dem zackigen "i hob" statt "ich habe". Das Deutsch meines Kollegen und mir (beides Niedersachsen) klingt für sie dagegen geradezu soft, was sich beim Vorspielen norddeutscher Sprecher weiter bestätigte. Ich kann im Übrigen nicht bestätigen, dass man in weiten Teilen Norddeutschlands keine Identität habe, obgleich man keinen Dialekt spricht, wie weiter oben ja auch schon behauptet wurde. Man kann auch ohne oder sehr schwach ausgeprägten Dialekt (was vielen zwischen von Paderborn bis fast Magdeburg so geht) auf verschiedenen sprachlichen Ebenen sehr gut kommunizieren. Da muss man im bayerisch-österreichischen Grenzraum keine Sorge um uns haben :-) 194.62.169.86 05:15, 5. Sep. 2020 (CEST)

Dir ist aber schon klar, dass der "Popo" bei uns "Bobbo" heißt. Und der "Vater" "Voder" oder "Vadder", der "Papa" hingegen "Bab". Harte Aussprache? Nur für Unkundige oder offenkundige Ignoranten.--XIXXIMAN (Diskussion) 09:18, 5. Sep. 2020 (CEST)

Die weiche Aussprache geht in Bayern sogar so weit, dass es nicht heißt "mia san mia", sondern "mia han mia". Ein Bayern würde auch nicht so heftig betonen wie ein Norddeutscher. "das mache ich das schon" würde im Bayerischen heißen "desz máchischo". Übertriebene Betonung der Silben und Vokale? Nein. Stimmhaftes sz und keine reinen Vokale so wie im Standarddeutsch. Töricht würde "dorad" ausgesprochen, gescheit wie "gscheid", Nerven wie "Neavn". Auch das Vokabular ist anders. Statt Murmeltier heißt es ganz einfach "Monkey" (vgl. das Englisch monkey), statt pinkeln "bieseln", statt kacken "gageln", wobei grammatikalische Besonderheiten existieren ("es" für "Ihr"/"Sie", enk für "ihnen"/"euch"). Der Knochen heißt "boa" (=bone) usw. Dass Briten und Amerikaner den bayerischen Dialekt eher sympathisch finden, ist darum leicht verständlich. K ist im Bayerischen eher g, p eher b oder f (Ziefel statt Zweibel), t eher d. Defintiv weiche Aussprache. Da gibt es nichts zu rütteln.--XIXXIMAN (Diskussion) 09:32, 5. Sep. 2020 (CEST)

(Nach vorne gerückt) Bairisch ist weich, nee, is klar, das hier (oder besser die Version) ist richtig hart und abgehackt. Es ist ja auch nicht so, dass deutsche Klischees im Amerika einen schreienden Bierkrugleerer in Lederhose darstellen, der in erster Linie lächerlich gemacht wird. (Ironie aus) --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 22:52, 8. Sep. 2020 (CEST)

Wie kommt es nur, dass ich die Argumentation der Kollegen Aribert von Arnim, Zamsonite, Xixximax und XIXXIMAN so ähnlich finde? --2003:D0:2F47:9625:CCC:8C36:2563:B28D 17:22, 5. Sep. 2020 (CEST)

Vom Fischer und seiner Frau

Es geht um Linguistik. In der Version der Gbr. Grimm ruft der Fischer:

Manntje, Manntje, Timpe Te,

Buttje, Buttje inne See,

Manntje = „Männlein“

Timpe Te (Abwandlung von Timpertje) = Zipfelchen, hier wohl i.S.v. Zipfelmützenzwerg

Heinrich Tischner schreibt dazu: In den hdt. Versionen ruft der Mann zuerst den Fisch, der Fisch spricht ihn an und fragt nach seinem Begehr. So muss das auch hier gewesen sein. Der ursprüngliche Text war:

Fischer: Buttje in de See!

Fisch: Manntje Timpetje! (Was willst du von mir?

Mir erscheint das logisch und nachvollziehbar, aber die o.g. Quelle ist etwas zu schwach, um sie als Beleg zu nutzen, s.a. Diskussion:Vom_Fischer_und_seiner_Frau#Manntje_Timpetje. Die Frage ist: Liegt Tischner richtig? Welche Quellenbelege gibt es zu dazu sonst noch? --178.4.111.13 23:27, 29. Aug. 2020 (CEST)

Hm. Die Frage ist mitnichten, ob Tischner richtig liegt. Ein hessischer Pfarrer mit einem Hobby ist hier nicht eine schwache sondern eine in der de.wp keinesfalls zulässige Quelle. Ulrich Jahn dagegen ist als Quelle zulässig und die Grimms sind es auch. Wenn Tischner von "ursprünglichem Text" schreibt diskreditiert er ohnehin sich selbst (und sei es, dass er nur irreführend und schlampig formuliert). Von "ursprünglichem Text" zu reden ist bei Volksmärchen eine (höflich formuliert) recht kühne Behauptung und kann in der Regel fast nirgendwo belegt werden. Jahn publizierte eine pommernsche Variante des Märchens. Das ist alles. Wie die Grimms hier (Jacob und Wilhelm Grimm: Kinder- und Hausmärchen. 2 Bände, Band 1, Berlin 1812/15, S. X10-XI11.; Anhang: Zum Fischer un sine Fru. No. 19.) darstellen, kam eine von Runge geschriebene Variante über Arnim zu ihnen und es gibt offenbar neben der von Jahn publizierten Variante noch weitere verschiedene Fassungen. Wir können also nur darstellen, dass es bei Jahn und Grimm unterschiedliche Fassungen gibt, nicht aber, was richtig oder falsch oder zuerst bzw. danach einzuordnen und was sinnvoll odr unsinnig ist. Solche Bewertungen stehen uns ohnehin nicht zu, auch wenn wir immer den Aspekt der Schlüssigkeit im Auge behalten und gesammelte mündliche Varianten haben das Recht, möglicherweise unlogisch zu sein. Wir machen kein TF sondern wir stellen dar, spiegeln die Forschung und deren Wissensstand und da hat der eigene unmaßgebliche Senf nichts zu suchen. Die Grimms haben bekanntlich die von ihnen gesammelten unterschiedliche Versionen der erforschten Märchen zu einer einzigen Form verdichtet und eine ganze Menge dabei unter den Tisch fallen lassen. Es gab sogar in ihren ersten publizierten Ausgaben quasi nachträglich noch partiell Änderungen und ich lasse mal offen, ob und in welchem Maß diese von wissenschaftlichen oder literarischen und/oder kommerziellen Erwägungen geleitet waren. Gerade bei den mündlichen Überlieferungen kann nur von einem narrativen Grundmuster die Rede sein und nicht, dass eine bestimmte Variante "die" eigentliche, ursprüngliche ist. --2.206.111.221 05:08, 30. Aug. 2020 (CEST)

Die Brüder Grimm (nicht „Gebrüder“! Wann hört dieser Unsinn endlich auf?) wurden schon von den Zeitgenossen wegen der sexuellen Komponenten in den Märchen kritisiert (so z.B. der Abtreibungsversuch beim Rapunzel durch die Rapunzeln und das Engerwerden der Kleidchen nach dem öfteren Besuch des Prinzen beim Rapunzel, was dann schon in der zweiten Ausgabe ganz wegfiel). Mit dem Zipfelchen des Männleins ist natürlich sein eigenes kleines Zipfelchen gemeint, also sein primäres Geschlechtsorgan. Das gefällt einem Pfarrer dann vielleicht nicht ganz so gut und er versucht die Sache mit Gewalt umzuinterpretieren, allerdings kommt er vom Regen in die Traufe, denn Zwerge sind auch irgendwie passend, hat doch die Forschung festgestellt, eine Frau habe sieben Liebhaber – analog zu den sieben Zwergen – bis sie „den einen“ gefunden hat. Heranzuziehen ist für Interpretationen natürlich stets der Urtext der Erstausgabe bzw. die germanistische Literatur, insbesondere Rölleke. --Heletz (Diskussion) 08:37, 30. Aug. 2020 (CEST)

<OT> Zwischenruf an Heletz: Hast Du mal den Artikel Gebrüder gelesen? Da ist nix falsch dran. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 13:28, 30. Aug. 2020 (CEST) <OT>

Okay, fein, Grundlagen hamwa jetzt. Aber wie sieht es aus mit dem Unsinn, daß der Fischer den zaubernden Prinzenfisch als "Mantje Timpertje" anspricht? Stimmt die Aussage, daß das in der hdt. Variante, so wie von Tischner dargestellt, die Entgegnung des Butt ist? Eine Quelle für das Zipfelchen als Mikropenis des omega Fischermännchens wäre auch wünschenswert, wobei das "Manntje" durchaus den ganzen Fischer als klein erscheinen läßt und nicht nur seinen Zipfel;) --88.68.26.179 16:23, 30. Aug. 2020 (CEST)

Hm. Hast du denn schon in die Quellen geschaut, die Tischner anführt? Das muss dir hier doch niemand abnehmen. Dort wird von den Grimms auch die Variante zitiert:

»Fischchen, Fischchen, an der See!« –

was willst du Männchen Domine?

Die Verkleinerungsform und auch das in dem von mir oben verlinkten Anhang bei den Grimms von diesen zitierte „Männchen Domine“ scheint mir schlüssig. In Berlin könnte es z.B. stattdessen „Wat willste, Kleener?“ heißen. Es gibt etliche Sprachen, die das Verniedlichen exzessiv benutzen, vgl. den Artikel Diminutiv. Dazu gehört übrigens nicht nur das Niederländische (das in diesem Artikel vernachlässigt wird und nur vor sieben Jahren erfolglos in der Diskussion angemahnt wurde, vgl. ergänzend auch Niederländische Sprache) sondern auch das – Überraschung – Polnische. Und nun können wir nachschauen, wo Pommern liegt... --2.206.111.221 17:36, 30. Aug. 2020 (CEST)

Von da aus kann ich mich nicht bis zu der obigen Form strecken. Es geht hier nicht ums Verstehen, die Sache liegt auf der Hand, sondern um passende Belege für das o.g. --88.68.26.179 21:18, 30. Aug. 2020 (CEST)

Na gut, dann nochmal: Für die Frage, was der ursprüngliche Text ist, gibt es keine Belege, weil diese Frage bei der Sammlung mündlich überlieferter Versionen aus unterschiedlichen Regionen oder gar Ländern absolut unsinnig ist. Auch die Frage, was die vorgeblich richtige Reihenfolge der Ansprache ist, zuerst Fisch zu Fischer oder Fischer zu Fisch, ist unsinnig. Auf dem Meer begegnen sich die zwei und wer das gerade erzählt entscheidet, wie er diese Begegnung ausschmückt. Da liegt überhaupt nichts auf der Hand, weil die literarische Freiheit der Märchenerzählerinnen alle Varianten zuläßt. Es könnte genausogut sein, dass die beiden erstmal schweigend aneinander vorbeischwimmen und der Fisch dann kehrtmacht und ruft: Kleener, warum guckste denn so traurig? Man kann nur schreiben: Da wurde es so erzählt und dort wurde es so erzählt und Runge schreibt dies, Arnim schreibt jenes und die Grimms machen daraus das... Dazu benutzt man, wie oben bereits angemerkt, die Ersterscheinungen der Forscher bzw. die begleitende literaturwissenschaftliche Forschung. Es gibt kein zuerst und danach, es gibt kein richtig und falsch und wenn die Grimms einen Dialog auswählen, der von der Logik her unsinnig erscheint, dann ist das eben so und wenn es nicht auf ihrem Mist gewachsen ist sondern einer der in der Feldforschung gesammelten Erzählungen entnommen, dann ist das eben auch so. Wer da wen zuerst anspricht, Fisch oder Fischer, das kann ja schon von Dorf zu Dorf und von Großmutter zu Enkeltochter variiert haben. Der Ruf Manntje, Manntje, Timpe Te kann ohnehin auch so gedeutet werden, dass sich der Fischer zu erkennen gibt, bevor er nach dem Fisch ruft, also eine Art "Hallo, ich bins! Fischlein, bist du da?" So what. Der Kern ist doch, dass sich der Begegnungsdialog reimen soll, weil er im Verlauf des Märchens ja öfters wiederholt werden wird und solche Erzähltricks in Märchen Methode haben. Deshalb auch der "Domine", damit sich der Name auf "See" reimt. Tischner und was immer er schreibt, behauptet und vermutet ist ohnehin keine valide Quelle und seine Fragestellung ist mit Verlaub im Metier der Märchenforschung völlig unsinnig. Er hat überhaupt nicht untersucht, ob die von Runge aufgeschriebene Fassung früher belegt ist als irgendwelche Fassungen, auf die die Grimms sich in der Anmerkung beziehen. Das ist bei mündlicher Überlieferung auch kaum zu eruieren, wenn es nicht von Schriftzeugnissen flankiert ist. Es gibt europäische Schneewittchen-Varianten, da kommen keine sieben Zwerge sondern sieben Ritter oder sieben Müllersburschen vor. Ob die Zwerge nun zuerst dran waren oder die Müllersburschen kann man sich nur fragen, wenn man sehr viel Zeit und nichts verstanden hat. Nur eines geht nicht: Wenn man einem Kind ein Märchen erzählt hat, dann muss diese Variante auch bei der zweiten und allen nachfolgenden Erzählungen beibehalten werden. Sonst ist es sehr wahrscheinlich, dass das Kind dich korrigiert und sagt: Nein, nein, das ist nicht so sondern so, du musst es richtig erzählen... --2.206.111.221 22:46, 30. Aug. 2020 (CEST) Nachsatz: Eines liegt mir aber noch quer im Magen: Der Fragesteller schreibt eingangs: „Es geht um Linguistik.“ Die Angelegenheit hier hat aber mit Linguistik nichts das Geringste zu schaffen. Hier werden wohl Sprachwissenschaft und Literaturwissenschaft miteinander verwechselt. --2.206.111.221 23:22, 30. Aug. 2020 (CEST)

Das liegt Dir nicht quer im Magen, sondern quer vor der Stirn. Ist Dir mal in den Sinn gekommen, daß Du die Anfrage mglw. falsch einordnest? Du schreibst hier am Thema vorbei. --88.68.26.179 01:14, 31. Aug. 2020 (CEST)

Aha. Und ich dachte, es ist eine Theoriefindungsfrage. Ich versuche es mal in einfacher Sprache: Der Fragesteller will zwei Dinge wissen: „Liegt Tischner richtig? Welche Quellenbelege gibt es zu dazu sonst noch?“ Hinsichtlich Tischner verweist er darauf, dass die Grimms in der auf Runge zurückgehenden Version schreiben: »Manntje, Manntje, Timpe Te, Buttje, Buttje in der See« [4] Tischner behauptet dazu: „In den hdt. Versionen ruft der Mann zuerst den Fisch, der Fisch spricht ihn an und fragt nach seinem Begehr. So muss das auch hier gewesen sein. Der ursprüngliche Text war: Fischer: Buttje in de See! Fisch: Manntje Timpetje! (Was willst du von mir?)“ [5]

Die Position Tischners hat dabei eine Schwäche: Er schreibt nicht, welches und warum seiner Ansicht nach eigentlich konkret „der ursprüngliche Text“ ist. Drei Versionen führt er an: Fassung Vom Männchen Dominē (sonst auch von Hans Dudeldee) und Frauchen Dindĕrlindē, Fassung Hanns Dudeldee, Fassung Ulrich Jahn.

Die Grimms jedoch gestalten den Dialog so, dass nach den beiden sich reimenden Rufen des Fischers der Fisch antwortet: „»Na wat will se denn?« säd de Butt.“ [6] Damit reduziert sich der Disput darauf, ob in der Grimmschen Version der Ruf »Manntje, Manntje, Timpe Te« anders interpretierbar ist als in der Sichweise Tischners und der von ihm angeführten Märchenversionen oder ob die Grimms (oder Runge, oder Runges Quelle oder alle drei Instanzen) etwas falsch machen. Weil das kein linguistisches sondern ein literaturwissenschaftliches Problem ist greift als Argument, dass die Grimms ihr gesammeltes Material bekanntlich bei Bedarf literarisch bearbeitet haben. Die sich reimenden und im Text mehrfach in gleicher Form wiederholten Dialogteile »Manntje, Manntje, Timpe Te, Buttje, Buttje in der See« wurden von ihnen möglicherweise zusammengezogen oder entstammen einer uns noch unbekannten Märchenfassung, die ihnen zusätzlich vorlag. Wir wissen es nicht. Bei den anderen Märchen sind die beiden Dialogteile durch erzählenden Text auseinandergerissen. Dass »Manntje, Manntje, Timpe Te« zwingend die Ansprache des Fischs an den Fischer sein muss bleibt aus meiner Sicht fraglich. Es kann auch im Sinne von „Hallo! Ich bins!“ oder „Huhu, hier ist der Fischer! Wo bist du, Fisch?“ interpretiert werden. Vielleicht ist der Fischer ja mit einem Singsang über die See gerudert in der Hoffnung, dass der Fisch ihn hört. Schon im mündlichen Vortrag kann man diesen Text in verschiedene Interpretationsrichtungen lenken. Ebenso kann es sein, dass die Grimms dem Effekt des Reimes zuliebe, weil er als narratives Grundgerüst den Text durchzieht, den Sinn bewußt oder unbewußt geopfert haben. Märchen folgen ohnehin ihrer eigenen Logik.

Ich kenne keinen seriösen Text der Märchenforschung und der Literaturwissenschaft, der der These Pfarrer Tischners „So muss das auch hier gewesen sein.“ ernsthaft nachgeht. Man kann die Unterschiede konstatieren, das mögliche Fehlen von Märchenvarianten berücksichtigen und man könnte die Grimms erforschen, ob sie zu der von ihnen gestalteten Variante irgendwelche Erwägungen hinterlegt haben. Der Rest ist Spekulation. Für ein „muss“ liefert Tischner eine Vermutung bzw. Interpretation, aber keinen Beleg. --2.206.111.221 04:40, 1. Sep. 2020 (CEST)

Ich tippe stark darauf, daß die Grimms dem Effekt des Reimes zuliebe, weil er als narratives Grundgerüst den Text durchzieht, den Sinn bewußt oder unbewußt geopfert haben. Hat sich damit mal jemand auseinandergesetzt? Das "muß" von Tischner würde ich eher als ein "müßte" werten, aber das ist gar nicht entscheidend. Daß die Grimms viel verdreht haben, damit ihre Sammlung gefälliger wird, ist kein Geheimnis. Die Entwicklung anhand von Belegen nachzuvollziehen ist mein eigentliches Ziel. Außerdem brauche ich Belege für die Übersetzung von Mandje Timper Te bzw. Manntje Timpertje, denn ohne diesen linguistischen Unterbaus nutzt mir die ganze Literaturanalyse nix;) --94.219.6.251 16:31, 1. Sep. 2020 (CEST)

Hm. Ich tippe grundsätzlich nicht, weil das methodisch fragwürdig ist. Ich konstatiere einfach, dass ich es nicht weiß. (Bei Fragen, die mir wichtig sind noch nicht weiß.) Sprachlich liegt deine Antwort ja vielleicht in der Uni Greifswald. Dort wird ein Pommersches Wörterbuch gepflegt (vgl. unseren Artikel Pommersches Wörterbuch) und der für dich relevante Band 2 ist wohl mittlerweile erschienen. Die Grimms selbst geben bis auf die oben verlinkte Anmerkung nichts her, zumindest nicht im Deuschen Wörterbuch. Sie kennen dort nur: „timpf, timf, timp, m. eine polnische münze zu sechs silbergroschen (soll den namen haben von einem münzmeister Tymf, der sie zuerst geprägt, s. Adelung 4, 726)“ Ob der Fischer ein Silbergröschelchen ist bleibt nicht mehr als eine vergnügte spontane Vermutung :-)

Dann gibt es noch von Friedrich Georg Sibeth ein Wörterbuch der mecklenburgisch-vorpommerschen Mundart (Sibeth, Friedrich Georg, Wörterbuch der mecklenburgisch-vorpommerschen Mundart, C. A. Kochs Verlagsbuchhandlung (J. Sengbusch.), Leipzig 1876). Dort lese ich auf S. 53 Sp.2: „Mänkens, lächerliche Geberden, Männchen.“ und auf S. 93 Sp. 2: „Timpen, stumpes Ende am Sacke, die Sache eines Tuches.“

Vielleicht hat sich ja im akademischen Bereich niemand tiefer mit deiner Theoriefindung beschäftigt, weil das eben irrelevant ist angesichts der literarischen Bearbeitung der zahlreichen Märchenvarianten durch die Grimms, die sie zu einem einzigen Text komprimierten. (Einem durchaus nicht maßgeblichen Text, wenn man an Ludwig Bechstein oder Johann Jacob Mussäus erinnert.) Aber es hat dich ja der Kollege Magiers bereits auf WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? und Theorieetablierung hingewiesen.

In dem Diskussionsbeitrag in der Artikeldiskussion von dem Kollegen ::Slomox:: vom 19. Okt. 2006 taucht mit maerchenlexikon.de (Edition Amalia, Kurt Derungs, Grenchen b. Solothurn) übrigens eine Quelle auf, die nicht Pommern sondern Flandern als Ursprung vermutet und das u.a. begründet mit „Namen wie Timpelteen, Sooze-Grille und Hillebill für den Fischer und seine Frau.“ Insgesamt wird dabei verweisen auf: Derungs, K.: Archaische Naturmotive in den Zaubermärchen. In: Die ursprünglichen Märchen der Brüder Grimm. Bern 1999; Rölleke, H.: Von dem Fischer un syner Fru. In: Fabula 14, 1973. p. 112-123; Rölleke, H.: Der wahre Butt. Köln 1978; Rommel, M.: Von dem Fischer un syner Fru. Heidelberg 1935; Steig, R.: Machandelboom und Fischer un syne Fru. In: Archiv für das Studium der neueren Sprachen und Litteraturen 55, 107. 1901, p. 279-300. ::Slomox:: resümierte daher vor 14 Jahren: „Timpe Te ist vermutlich als korrumpierte Version des Namens des Fischers aufzufassen. (...) Eine eigenständige Bedeutung im vorpommerschen Plattdeutsch besteht also nicht.“ --2.206.111.221 20:50, 1. Sep. 2020 (CEST)

Das Pommersche Wörterbuch ist etwas öffentlichkeitsscheu, darum habe ich mal im Hinterpommerschen Wörterbuch geschaut, das allerdings weder Mann, noch Timpe noch Ableitungen davon kennt, also auch nicht hilfreicher ist als das Vorpommersche. Wieso eigentlich meine Theoriefindung? Im Original ist das vom Tischner und dann habe ich mich Deiner Vermutung angeschlossen. Wenn überhaupt ist das also unsere TF. Das Märchenlexikon hatte ich schon lange gefunden, das steht weit oben bei Gugl und erklärt sich leider nicht wirklich zum Zipfelmännchen. So wie ich das sehe, steht dann jetzt vorwiegend Tischner gegen Slomox und ich bin kein Stück weiter gekommen. Oder Slomox hat die möglichen Varianten mit -tje schlicht übersehen, womit ich dann weder am Anfang wäre. --188.107.203.243 04:24, 2. Sep. 2020 (CEST)

Da hier meine Name fällt: ich habe mich nicht intensiv mit dem Märchen auseinander gesetzt. Mein Diskussionsbeitrag von 2006 hat nur versucht die Quelle bzw. meinen Eindruck von der Quellenlage wiederzugeben. Wenn wir einen echten Experten für Niederdeutsch im mecklenburgisch-vorpommerschen Bereich wollen, sollten wir Benutzer:IP-Los dazupingen.

Ein Timpen ist grundsätzlich ein „Zipfel“ und kommt so laut Carl Friedrich Müllers Reuter-Lexikon auch im Mecklenburgischen vor. Für das Pommersche habe ich keinen Beleg zur Hand (dafür müsste ich in die Literatur gucken, könnte ich nachliefern), habe aber keinen Grund, anzunehmen, dass es dort anders ist.

Das -tje in Manntje erscheint mir nicht typisch für Vorpommern. Guckt man in den Digitalen Wenkeratlas, findet man bei den Diminutivformen zwar ein großes Durcheinander an Formen, aber -tje scheint außerhalb Ostfrieslands nirgendwo wirklich verbreitet zu sein. Da gibt es jetzt drei Erklärungsmöglichkeiten: a) es ist Sprachspielerei ohne tieferen Sinn, b) es ist eine aus einem anderen Dialektraum importierte Form (Flandern-Theorie bei maerchenlexikon.de) oder c) es ist eine Form der seemännischen Küstensprache. Die Fischer und Fahrensleute an der Küste kamen in viel stärkerem Maße mit anderen Dialekten in Kontakt als die Bewohner des Binnenlandes und ihre Sprache war viel überregionaler als der Landdialekt.

Ansonsten mahne ich aber dazu, Einzelwörter in einem Märchen nicht überzuinterpretieren. Märchen transportieren Storys und in welchen exakten Wörtern die Story vermittelt wird, ist dem Erzähler mit seinem persönlichen Idiolekt überlassen. Runge hat es so aufgeschrieben, aber wer auch immer es Runge mündlich erzählt hat, hat vielleicht ganz andere Wörter benutzt. --::Slomox:: >< 09:02, 2. Sep. 2020 (CEST)

Das -tje kenne ich neben dem Nordwesten auch höher aus dem Norden, zumindest im Gebrauch, ibs. bei Namen. In Schleswig-Holstein bspw. dürfte das so ziemlich jeder verstehen. Kann sein, daß das weiter östlich dann abebbt. Die slawischen Sprachen verniedlichen AFAIK anders, das könnte den niederländischen Einfluß überlagern. --188.107.203.243 23:50, 2. Sep. 2020 (CEST)

Hm. Wir reden über 1809 und nicht über heute. --2.206.111.221 00:48, 3. Sep. 2020 (CEST)

Was davon sollte 1809 wesentlich anders gewesen sein? --188.107.203.106 20:25, 3. Sep. 2020 (CEST)

@IP-Los: Kannst Du vielleicht weiterhelfen? --178.4.104.57 21:14, 4. Sep. 2020 (CEST)

Ich halte mich nicht lange mit der Überlieferung auf. Runge hat das Märchen (neben "Von dem Mahandel Bohm") von Hamburg aus 1806 nach Zimmer in Heidelberg gesandt, dieser wiederum an Brentano und Armin. 1808 erhielt Armin dasselbe Märchen nochmals vom Berliner Professor Heinrich von der Hagen, so dass er diesem nun doch mehr Aufmerksamkeit schenkte, da der Gelehrte es mit einem anerkennenden Urteil in seinem Begleitschreiben versah. Zuerst herausgebracht wurde der Text von Johann Gustav Büsching 1812, danach - im selben Jahr - wurden sie in den Kinder- und Hausmärchen veröffentlicht. Vergleicht man den Runge-Text mit der Grimmschen Fassung, besonders in den folgenden Auflagen, zeigen sich Eingriffe von seiten der Herausgeber, die nicht nur die Orthographie betreffen, z. B. bei den Verbformen (Runge - Grimm) was - wöör, sach - seeg - häd - hadd usw. Die Grimms verwenden dabei teilweise jüngere Formen, die im 19. Jh. aufkamen (bei Runge steht nur einmal jüngeres kem, sonst dafür kam). Runges "häd" scheint wohl das in Vorpommern übliche Präteritum von hebben anzudeuten, das heute etwa wie [hɛɐ] (geschrieben her oder herr) klingt.

Zur mundartlichen Einordnung. Runge stammte aus Wolgast und gab in dem Begleitschreiben an Zimmer an, er habe sich bemüht, die beiden Märchen "so aufzuschreiben, wie sie sich anhören". Siegfried Neumann gibt an, Runge habe sich bemüht, sie "in der vorpommerschen Mundart festzuhalten, in der er sie kennengelernt hatte" (alle Zitate nach dem Nachwort von Siegfried Neumann in: Runge, Philipp Otto: Von den Fischer un syne Fru. Von dem Mahandel Bohm, Rostock 1984, S. 42). Schaut man sich die Sprache der Runge-Fassung an, dann scheint sie teilweise antiquiert. Das Vorpommersche ähnelt mundartlich stark dem Mecklenburgischen, daher werden beide Untermundarten linguistisch als Mecklenburgisch-Vorpommersch bezeichnet (so übrigens schon von Fritz Reuter als Untertitel seiner Läuschen un Rimels). Die lautliche Entwicklung der beiden Mundarten (sofern man überhaupt von Verschriftlichungen auf Aussprachen schließen kann) ist denn auch ziemlich ähnlich, damals war bereits folgende Entwicklung eingetreten: Hebung der langen /e/, /o/ und /ø/ vor /r/ zu /i/, /u/, /y/, also mihr 'mehr', Uhr 'Ohr' und hüren 'hören'. Diese Lautveränderung ist etwa seit dem 18. Jh. eingetreten (Gernentz, Hans-Joachim: Niederdeutsch gestern und heute, 2. Aufl. 1980, S. 88). Beobachtbar ist das an Hochzeitsgedichten aus dieser Zeit, jedoch wechseln die Schreibungen noch mehrfach. Der aus Mecklenburg-Strelitz stammende Adolf Friedrich Theodor Brückner aus dem Umfeld des Göttinger Hains schreibt 1775 in das Bundesbuch ein niederdeutsches Stück nieder, das diese Erhöhungen wohl schon im Titel enthält - "De Pirdjungs". Der Text weist sie durchgängig auf. Generell lassen sich Schwankungen, aber auch Schreibungen ohne diese Erhöhungen bis ins 19. Jh. verfolgen, obwohl sie damals wohl schon verbreitet waren, wenn man den Überlieferungsstand inklusive der Grammatik von Mussaeus (1829) berücksichtigt. Nun mag diese Entwicklung in Vorpommern später eingesetzt haben (wenn überhaupt, so ließe sich einzig "furt" 'schnell' dazurechnen), jedoch zeigen sich weitere Auffälligkeiten, die den Text zumindest sprachlich etwas ungewöhnlich erscheinen lassen - ich beziehe mich ausschließlich auf den Runge-Text, z. B. "det" 'das' (Druckfehler?), "Ge" 'geh' (mehrfach von der Frau geäußert, während der Fisch ga verwendet), "lütje" 'kleine'. Archaisch wirken Formen wie "Syde" Seite, "Krone" neben "Kron". Schaut man sich den Text genau an, dann scheint er sowohl mundarttypische als auch -fremde Elemente aufzuweisen - er wirkt jedenfalls auf mich wie eine Mischung aus verschiedenen Dialekten. Ungewöhnlich ist z. B. die Diminutivendung -je, denn sie hat sich in dem Mundartgebiet, wie Slomox schon geschrieben hat, nicht durchsetzen können. Möglicherweise ist das wirklich durch die Seefahrt beeinflußt. Denkbar wäre noch allenfalls, daß damit die zumindest im Mecklenburgischen früher übliche Mouillierung angedeutet werden sollte, allerdings würde die häufig eher mit lüjt wiedergegeben. Außerdem wäre sie dann nur bei diesem Wort überhaupt verschriftlich worden. Bei "Mandje" würde ich das schon wegen des Rhythmus ausschließen wollen, da hier wohl ein zweisilbiges Wort abgebildet werden soll und nicht etwa Majnd oder Majnn (zur Mouillierung vgl. Teuchert in Niederdeutsches Jahrbuch 82 [1959], S. 213, dort deutet er u. a. die Schreibung "Landj" 'Land' als Versuch, die Moullierung zu kennzeichnen). Als Diminutivendung tritt neben dem heute nicht mehr produktiven -ken (älter -k), das sich nur in bestimmten Wörtern erhalten hat, z. B. in Schörken (aus Schölken, wortwörtlich Schälchen) 'Untertasse' oder Mriken 'Mariechen', Fieken 'Sophiechen', ab dem Ende des 18. Jh. -ing auf, das typisch für das Mecklenburgisch-Vorpommersche ist. Im Rungetext findet sich "Köckinglicht", das die Grimms zu "Käkenlicht" 'Küchenlicht' ändern. Hierbei könnte es sich um einen recht frühen Beleg des Suffix handeln.

Nun zur Frage: Im Rungetext lautet der Text so: "Mandje! Mandje! Timpe Thee! / Buttje, Buttje in de See, / Myne Fru, de Ilsebill, / Will nich so, as ik woll will." Wie Slomox schon geschrieben hat, tragen einzelne Wörter in solchen Sprüchen nicht immer eine konkrete Bedeutung, teilweise geht es schlicht um den Klang. Das Pommersche Wörterbuch habe ich auch nicht zur Hand, einen Eintrag im Mecklenburgischen Wörterbuch habe ich nicht finden können. Über die Bedeutung von "Timpen", älter Timpe, ist schon etwas geschrieben worden; zu ergänzen wäre (aus dem Mecklenburgischen Wb., Bd. 7, Sp. 165) lediglich, daß diese Spitze auf alle möglichen Dinge übertragen werden kann, z. B. Spitze eines Hutes, ein Flurstück, das spitz zuläuft, dann die Mundwinkel und metaphorisch im Satz "et iß mit em up dem letzten Timpen", d. h. ein Geschäftmann, der von der letzten Brotkante ist, d. h. er steht vor dem Bankrott.--IP-Los (Diskussion) 03:50, 6. Sep. 2020 (CEST)

Danke für deine Mühe. Wir sollten das hier aber nicht ausklingen lassen ohne einen vergnüglichen Hinweis auf den 1910 geschriebenen Riesen Timpetu von Alwin Freudenberg (1873-1930) :-) --2.206.111.221 18:07, 6. Sep. 2020 (CEST)

@IP-Los: Vielen Dank für die zahlreichen detaillierten Hinweise und Erklärungen samt präziser Quellenangaben:) Dank auch an alle anderen bis hierhin.

Bleibt noch die Frage nach dem Ursprung und der Bedeutung von "Mandje! Mandje! Timpe Thee!" Hatte das eine konkrete Bedeutung/hat man damit etwas inhaltlich verbunden/könnte man das in modernes Hochdeutsch übersetzen? Irgendwo muß das ja herkommen. Selbst bei "Simsalabim" und "Abrakadabra" kann man zumindest erahnen, welchen Ursprung die haben. Gibt es vielleicht andere Versionen des Märchens, die Hinweise auf den Ursprung der Beschwörungsformel enthalten? Hinsichtlich der Runge Version, bei der erst "Mandje" und dann "Buttje" kommt, ließe sich die Einordnung als Beschwörungsformel ohne eigene Bedeutung mit meinen Sprachgefühl noch irgendwie vereinbaren. Die verkehrte(?) Reihenfolge in der Version der Grimms würde dadurch aber immer noch nicht besser, denn in der zweiten Zeile einer Formel erwarte ich eine Aussage mit Inhalt und kein „Holleri dudl dö“. Die grimmsche Reihenfolge hat sich für mich schon immer irgendwie falsch angefühlt. Warum sollte direkt nach der eindeutigen Anrufung des Butts in der ersten Zeile eine Zauberformel in der 2. Zeile stehen? Sowas gehört entweder an den Anfang oder ans Ende, aber doch nicht in die zweite Zeile nach der namentlichen Anrufung. So kann man überhaupt keinen sprachlichen Rahmen bilden. Ich konnte mir das in dieser Reihenfolge nie merken und habe mich immer (falsch?) erinnert, "Mandje" käme vor "Buttje", und das in der Reihenfolge rezitiert. Daß es bei den Grimms nicht so herum steht, finde ich verstörend. --178.4.108.8 23:44, 6. Sep. 2020 (CEST)

Die Reihenfolge der Grimm-Version (meine Ausgabe folgt der von 1857) ist identisch mit der Runge-Version. Was der Spruch bedeuten soll, ist schwierig zu beantworten. Grimm schreibt "Manntje". Das könnte auf Männchen deuten, aber diese Form gibt es im Vorpommerschen nicht, da heißt es heute Männing. Auch historisch gesehen wäre diese Form ungewöhnlich. Dähnert (Platt-Deutsches Wörterbuch nach der alten und neuen Pommerschen und Rügischen Mundart, Stralsund 1781, S. 293) kennt nur "Männken". Schaut man sich die Grimm-Bearbeitung an, dann gehen viele vorpommersche Eigenarten verloren. Die neuere Form "wöör" statt Runges älterem "was" 'war' ist z. B. gar nicht vorpommersch, denn diese ursprüngliche Konjunktivform lautete um 1857 bereits "wier" (Erhöhung), vgl. Gottfried Kosegarten in Baltische Studien, 11. Jg., Heft 2 (1845), S. 144: "Z. B. in Neuvorpommern sinken die Vocale a, e, o durch ein folgendes, in der Aussprache fast verstummendes r eine Stufe tiefer. Die Worte hâr, Haar, pêrt, Pferd, kôrn, lauten hier: hôr, pîrt, kûrn." Die Vorpommerin Alwine Wuthenow schreibt 1858 z. B. zwar "Ach, sin Mündting was mal warm" 'Ach, sein Mündchen war mal warm.' D. h. sie gebraucht wie Runge (und der Mecklenburger Reuter ab 1857 konsequent) noch "was", der Konjunktiv (der damals bereits mit dieser Form konkurriert, d. h. zum Indikativ wird) ist jedoch erhöht: "Un sei säd'n: nu wir hei dor." "Und sie sagten [= Und sie würden sagen]: nun wäre er da."

Die Grimm schreiben nun "Manntje". Bereits hier ergibt sich ein Problem, da Runge "Mandje" durcken läßt. Das könnte nur eine schriftliche Variante sein, allerdings steht darin "Mann". Möglicherweise ist er in der Schreibung inkonsequent, d. h., er folgt hier nicht dem morphologischem Prinzip wie die Grimm, oder es handelt sich schon um eine Deutung der Bearbeiter. Hier müßte man die Überlieferung des Spruches kennen: Ist Runge der Erstaufzeichner? Wenn ja, hat er sich dazu geäußert? Sonst könnte man schon bei diesem einen Wort unterschiedliche Deutungen ansetzen. Möglicherweise meinte Runge dann gar keine "Männchen", sondern das Wort is morphematisch als Mand-je aufzufassen. Dähnert verzeichnet z. B. Maand für Mond (S. 291), eine ältere Diminutivform wäre - allerdings mit Umlaut - im Mecklenburgischen "Määndgen", die sich deshalb erhalten hat, weil sie auch Bezeichnung für das Tausendschönchen sein kann (vgl. Meckl. Wb., Bd. 4, Sp. 1089), während das 'Möndchen' heute "Moening" heißt. All das ist pure Spekulation und soll nur zeigen, daß es nicht so einfach ist, das auszudeuten. Einzige Hilfe könnte hier das Pommersche Wörterbuch sein.--IP-Los (Diskussion) 21:41, 8. Sep. 2020 (CEST)

Folgt man Margarete Rommel, bräuchte man ein Wörterbuch aus Flandern … Sie hat wohl aus dem "-tje" auf eine Ursprung in Flandern rückgeschlossen. Hier glaubt man daran nicht so recht und schwankt zwischen einer Rückführung auf beliebige Sprichwörter zum Thema, man solle den Bogen nicht überspannen u.ä., aus Indien und aller Welt, div. Bearbeitungen des Oberthemas in div. Kulturkreisen und einem eher lose an von Seemännern überlieferten Erzählungen angelehnten Kunstmärchen aus Runges Feder, mit Farbsymbolik und allen Schikanen, als wesentlicher Ursprung der Grimmschen Version. Wie aber nun ein Künstler aus Wolgast auf das "-tje" kommt, ist dort auch nicht erklärt. Dafür werden als Ersatz für das anscheinend verloren gegangene Original von Runge zwei andere, allerdings bereits überarbeitete "Runge-Versionen" vorgestellt: eine mit Mandje! Mandje! Timpe Thee! und eine mit Manntje! Manntje! Timpe Tee!, was IMO dafür spricht, daß im Original von Runge das "-tje" bereits enthalten war.

Interim-Arbeitshypothese meinerseits: Runge hat zu viel mit Matrosen abgehangen und sich von denen das knuffelige Diminutiv abgeguckt. Leider kann man von denen keinen mehr fragen. Darum nun doch ein Versuch über den literarischen Ansatz: Gibt es irgendeine frühere Version des Themas, in der eine ähnliche Beschwörungsformel enthalten ist, an die Runges Formel angelehnt sein könnte? --178.4.176.182 00:48, 9. Sep. 2020 (CEST)

1. September

Gartenteich 80 cm tief

Kennt jemand einen Anbieter, der vergleichsweise kleinflächige, aber zumindest tw.ca 80cm tiefe Fertigteiche anbietet? Länge so bis 1,20-1,30, Breite etwas schmäler. Mir geht es um die Tiefe, und das scheint nicht so einfach zu sein.--scif (Diskussion) 22:43, 1. Sep. 2020 (CEST)

Du könntest einen europalettengroßen IBC köpfen… [7] --Rôtkæppchen₆₈ 23:37, 1. Sep. 2020 (CEST)

Ich kann mir kaum vorstellen, daß so etwas als Fertigteich angeboten wird. Bei einem nicht zu steilen Rand kommt man bei der Größe von 1,2 m Länge und Breite auf höchstens etwa 40 cm Tiefe in der Mitte. Sonst wird der Rand so steil, daß alles abrutscht. Dann kann man gleich senkrechte Wände nehmen und dann ist man bei Rotkaeppchens Containern. 91.54.33.246 08:28, 2. Sep. 2020 (CEST)

(BK) 80cm tief bei 1,20 breit? Ich kann mir nicht vorstellen, dass du sowas als fertig konfektionierten Gartenteich bekommst (Steigung am Rand zu gross, kaum Pflanzbereiche moeglich). Entweder der Vorschlag eins drueber oder sowas, ggf. oben abschneiden oder auf gewuenschte Tiefe auffuellen. Auch beim Abschneiden bleibt - wenns eingegraben ist - die Stabilitaet gewaehrleistet. Disclaimer: Ich stehe in keinerlei Verbindung zum verlinkten Anbieter. Hth -- Iwesb (Diskussion) 08:35, 2. Sep. 2020 (CEST)

Die Edelvariante wäre, auszuschachten und zu mauern bzw. verschalen und mit Beton zu gießen. Aber auch das muss jemand machen, der weiß wie es geht. --Elrond (Diskussion) 09:59, 2. Sep. 2020 (CEST)

Vor allem muss das ordentlich druckfest sein. Ca. 1 Quadratmeter Mauerfläche mal 40 Millibar mittlerer Druck ergibt ca. 4000 N Seitenkraft. --Rôtkæppchen₆₈ 10:40, 2. Sep. 2020 (CEST)

Eine in einem ordentlich gemauerten Verbund gefertigte Ziegelmauer dürfte allemal stabiler sein als ein eingebuddelter IBC. --Elrond (Diskussion) 13:41, 3. Sep. 2020 (CEST)

Ein IBC ist konstreuktiv dafür vorgesehen, 80 bis 100 cm hoch mit wässriger Flüssigkeit gefüllt zu werden. Der hat außenherum eine Gitterkontruktion aus Metallrohren, die die beim druckbedingten Ausbeulen entstehenden Kräfte aufnehmen. Mauerwerk hat das nicht. Normales Mauerwerk ist nicht auf Zug belastbar. Es muss also gut eingegraben werden, damit das umgebende Erdreich die Horizontalkräfte der Wasserfüllung aufnimmt. --Rôtkæppchen₆₈ 21:33, 3. Sep. 2020 (CEST)

Das es einen merklichen Unterschied macht, ob der Druck von innen oder von außen wirkt ist Dir aber klar? Unsere Standardreaktoren in der Produktion (5 - 20 m3 Inhalt) durften mit 2 - 3 bar Innendruck betrieben werden, aber höchsten 0,15 bar Unterdruck, warum wohl. --Elrond (Diskussion) 11:50, 6. Sep. 2020 (CEST)

Nur mal so: es gibt Ferttigteiche mit den von mir erwähnten Außenmaßen, nur sind die max. 50 tief. Ich sehe irgendwie nicht ganz, warum man die tiefste Kammer nicht 30cm tiefer machen kann, denn dann hätte man trotzdem alle Pflanzzonen. Darüber gibt es auch Teiche mit nur Seerosen, muß ich zwingend verschiedene Pflanzzonen haben? Darüber hinaus ist eh die Frage, ob die Hersteller nicht schon sehr weitsichtig auf den Klimawandel reagieren und meinen, das 50cm mittlerweile reichen, weil es in der Pfalz eh keinen Winter mehr gibt...--scif (Diskussion) 10:55, 2. Sep. 2020 (CEST)

Nochmals, das Problem ist maximale Breite und Länge, die dein Teich haben soll. Bei deinen Vorgaben ist Selbstbau angesagt. Weil mit den üblichen Stufen rudherum, die auch das herausklettere erleichtern, ist die Tiefe nicht erreichbar. Das heisst im Umkehrschluss, dass mindestens zwei Seite mehr oder weniger senkrecht sein müssen. Das will aber die Mehrheit der Kunden nicht. Ergo gibt es nur wenige Fertigteich in der Bauart. Der kommt deinen Vorgaben noch am nächsten (sowas in nicht abgewinkelter Form würdest du brauchen), ist aber nur 60cm tief. Wenn es tiefer sein soll sind die alle zu breit und zu lang. --Bobo11 (Diskussion) 12:52, 2. Sep. 2020 (CEST)

Also dein Vorschlag ist finanziell für mich nicht vorstellbar, grundsätzlich hatte ich auch kein Problem mit glatten Wänden. Führt natürlich zu der Frage, ob die 80 cm für -2-3 Flossenträger noch in Stein gemeißelt sind...--scif (Diskussion) 13:14, 2. Sep. 2020 (CEST)

Dir gehts um die Frostsicherheit fuer Fische? Dann kannst du doch wirklich einen ausreichend tiefen Wasserkuebel nehmen und Pflanzschalen an den Rand haengen. Oder hab ich das "Problem" noch immer nicht verstanden? MfG -- Iwesb (Diskussion) 13:23, 2. Sep. 2020 (CEST)

Denke ich auch, dass Iwesb Vorschlag für dich scif am nächsten an der Umsetzbarkeit liegt (finanzell wie auch handwerklich). Loch budeln, güstiges Wasserfass nehmen und in Loch stellen, und Pflanzen in Kübeln rein hängen oder Pflanzenkübel auf Backsteine stellen. Das fällt für mich allerdings auch unter Selbstbau. --Bobo11 (Diskussion) 14:29, 2. Sep. 2020 (CEST)

Doch. Das "Problem" ist die uns grundlegend innewohnende Faulheit und der offensichtliche Irrglaube, das der Handel dafür eine bezahlbare Lösung hat. Ich meine aber die Frage nach der Frostsicherheit durchaus ernst, denn Dahlien überwintern bei mir mittlerweile auch ganz normal in der Erde.--scif (Diskussion) 13:33, 2. Sep. 2020 (CEST)

60cm-Teich kaufen, Loch reinschneiden, Eimer/Schüssel gewünschter Grösse reinsetzen und gut verkleben, evtl. noch durch eine Folie wasserdicht machen. Sehr kalte Winter kann es immer noch geben, das Wetter wird im Prinzip extremer. – Die Seerosen überwinterten bei uns (Vorderpfalz) im Keller, die Goldfische blieben dauerhaft draussen. --1rhb (Diskussion) 14:08, 2. Sep. 2020 (CEST)

Hmm, zum Stichwort "Faulheit". Eventuell weist der Begriff des "Fertigteiches" in die falsche Richtung. Da muss trotzdem ein Loch gebuddelt werden, das Ding muss nivelliert und gut eingeschlaemmt werden; so richtig "fertig" isses nach Kauf noch nicht. Ich wuerde mir mal ansehen, ob die Alternative Folienteich nicht doch die bessere Wahl ist, denn da bist du in den Massen eben nicht herstellergebunden. Bei 1,2m x 1,2m und 80cm tief musst du nicht mal kleben. Loch in gewuenschter Groesse buddeln, Teichflies rein, Folie drueber, Wasser rein und fertig ist das Fischdomizil. Naja, ein buesken Arbeit isses schon... Aber aus eigener Erfahrung moechte ich sagen: lohnt sich! MfG -- Iwesb (Diskussion) 15:27, 2. Sep. 2020 (CEST)

Meine Eltern haben auch zwei solcher Fertiggeformte Teiche im Garten, der älteste wurde Mitte der 1980er Jahre angelegt, der zweite ca. 10 Jahre später. Hier sollte man sich professionelles Gerät (Kleinbagger) holen, das macht ansonsten keinen Spass so ein loch auszuheben. Das ältere Modell war auch recht einfach gestaltet ohne Böschungsbereich und kann somit für Kleintiere (hauptsächlich Nagetiere) zur Todesfalle werden, wenn diese rein fallen und an den steilen Wänden nicht mehr herausklettern können. Hier hilft dann nur eine externe Rampe (Waschbetonplatte). Die neueren haben zwar mehrere Zonen, aber wie weiter oben schon geschrieben wurde, würde ich heutzutage lieber eine Teichfolie nehmen. Ach ja, sollte es doch so eine Form sein: Die Fische überleben das. Im Winter sollte man aber auf das aufhacken für ein Luftloch verzichten ;-) Besser eine "Styroporluftglocke" im Spätherbst auf den Teich setzten. Gruß kandschwar (Diskussion) 20:03, 2. Sep. 2020 (CEST)

Um das mal abzuschließen. Den Bagger werde ich nicht brauchen. Ich will meine bestehenden Rabatten (ca 40-50 cm Erdreich) um ca 40 cm durch Abmauern erhöhen. Die tiefste Stelle werde ich wohl zunächst durch einen Speiskübel formen, drumherum dann evtl noch 1 -2 Ebenen ausformen und danach mit Flies und Folie auslegen. Das erscheint mir in einem gesunden Verhältnis von Aufwand und Nutzen zu stehen. Aber danke für eure Tipps.--scif (Diskussion) 09:27, 3. Sep. 2020 (CEST)

@Scialfa: Dann steht Dein Teich an der tiefsten Stelle aber nur 30 bis 40 cm unter dem Erdniveau. Für Fische ist das im Winter deutlich zu wenig, die frieren fest. --DaizY (Diskussion) 21:41, 3. Sep. 2020 (CEST)

Das ich in die bestehende Rabatte noch das Loch grabe und somit 80-90 cm habe, sollte klar sein...--scif (Diskussion) 21:54, 3. Sep. 2020 (CEST)

Du hast geschrieben, Du wolltest Deine Rabatten durch Abmauern um ca. 40 cm erhöhen. Die 80 cm Mindesttiefe darfst Du jedoch nicht von einer erhöhten Rabatte aus messen, sondern vom umliegenden (nicht aufgeschütteten, es sei denn es sind mehrere Meter im Umkreis aufgeschüttet und nicht nur ein Beet) Erdniveau. Etwas aufschütten oder hochmauern und dann ein Loch graben zählt nicht. --DaizY (Diskussion) 22:05, 3. Sep. 2020 (CEST)

Ich habs irgendwie befuerchtet :-) Nochn Tip aus der Erfahrung: ich hab mal bei einem Teich 3m x 4m x 1,3m vergessen, die Pumpe abzustellen, in einer strengkalten Nacht einen wunderschoen anzuschauenden Eisdom erzeugt und meine Fische gefriergelagert. Keine Ahnung wie, aber die haben das ueberlebt; (Goldfischle, keine 1000Euro-Kois, sonst haett ichs vermutlich nicht ueberlebt). 100Prozent frostsicher geht nicht, aber mit 80-90cm liegt man schon auf der ziemlich sicheren Seite, egal ob unter- oder teilueberflur (zumindest in D). Macht da keine Wissenschaft draus. Im Zweifelsfalle kann man ja ein paar Liter Frostschutzmittel reinkippen <duckunwech> MfG -- Iwesb (Diskussion) 02:50, 4. Sep. 2020 (CEST)

@ Käptn Iglu: Wie kommst Du darauf, daß der Teil überflur mit zu den 80 cm Mindestiefe zählen könnte? Tief im Boden friert es AFAIK nur deswegen nicht durch, weil die Kälte nicht von der Seite dran kommt (Isklar, "Kälte" gibt es nicht. Hatten wir hier schon diverse male. Das nervt bloß noch. Sachste halt, daß die Wärme anner Seite nicht wech kommt.) --178.4.104.57 03:12, 4. Sep. 2020 (CEST)

@178.4... Ueber Waermekonvektion, Wärmeisolation und Wärmedurchlasskoeffizienten koennt ich auch noch ein bischen fachsimpeln. Aber der OP will einen Teich bauen und keine Vorlesung ueber Thermodynamik besuchen. Lass ihn doch einfach mal machen. Wenns wirklich schiefgehen sollte, dann ist das Loch ganz schnell wieder zu. MfG -- Iwesb (Diskussion) 03:44, 4. Sep. 2020 (CEST)

Er will da 2-3 Flossenträger reisetzen, die nicht durchfrieren sollen, weil Fische das i.d.R. nicht überleben. Damit er auf annähernd frostsichere Verhältnisse kommt, müßte er großflächig um den Teich herum aufschütten. Eine kleine Mauer hält den Frost nicht ab. --178.4.104.57 18:01, 4. Sep. 2020 (CEST)

Irgendwie machen wirklich manche ne Fachvorlesung draus. Ich habe derzeit eine Rasenfläche, eingefasst von Rabatten. Da der Boden Fels ist, wurde beim Anlegen des Gartens Untergrund weggenommen und eine ca 40-50cm dicke Schicht Muttererde aufgetragen. Nun werden die Rabatten erhöht, indem ich rundherum eine Mauer setze, ca 40cm hoch. Nach Adam Ries erhalte ich nun eine Gesamtstärke von ca 80-90 cm. Wo ist das Problem?--scif (Diskussion) 07:22, 4. Sep. 2020 (CEST)

Bei der Dissdanz zwischen Rabatte und Teich. Laien mässig ausgedrückt, du musst auch seitlich auf die Frosttiefe aufpassen. Vereinfacht gesagt musst du vom Fuss nach oben eine schräge Linie oben ziehen (Ganz korrekt wird das eine Kurve sein), und diese Linie ist dann für die Frosttiefe der Nullpunkt, nicht das Oberflächeniveau in der Ecke der Rabatte. Denn die obere Ecke der Rabatte kühlt von zwei Seiten aus ab, und nicht wie ein flaches Stück Erde nur von oben. --Bobo11 (Diskussion) 10:23, 4. Sep. 2020 (CEST)

Hmm, man sollte in der Tat verstanden haben dass die Isothermen nicht einfach nach oben gezogen werden wenn man auf kleiner Fläche Erde aufschüttet. -- itu (Disk) 13:18, 4. Sep. 2020 (CEST)

Ihr habt keine Ahnung wie breit und lang meine Rabatte ist aber es wird kräftig räsoniert. Dann gern nochmal. Um die tieferen Bereiche des Teiches, für den ich Erde ausheben muss, ist genügend Fleisch vorhanden, der steckt richtig im Erdreich. Ca 40cm in der Höhe werden um den Teich aufgeschüttet, wobei maximal eine Seite des Teiches relativ nah an der die Rabatte abgrenzenden Mauer sein wird. Desweiteren ist die Lage recht geschützt und die letzten Jahre war von anhaltendem Bodenfrost , der auch mal richtig ins Erdreich geht, nicht die Rede. Ich schätze es zwar schon, dass sich nicht wenige Leute Gedanken machen, aber wir sollten mal die Kirche im Dorf lassen.--scif (Diskussion) 16:48, 5. Sep. 2020 (CEST)

Ja, in den letzten Wintern waren in den meisten Regionen Deutschlands auch weniger als 80 cm völlig ausreichend. Meine Dahlien hole ich auch schon lange über Winter nicht rein - wenn's dann doch einmal in zehn Jahren schief geht, gibt's halt neue. Bei (Haus-)Tieren sollte man m.E. allerdings etwas vorsichtiger sein. Für eine Teichgröße von ca. 1000 l (1,20 x 1,00 x 0,80) fallen mir aber eh keine in Deutschland überwinterungsfähigen Fische ein, die dort gehalten werden könnten. Es gibt wohl Aquarienfische, die mit so einer Größe zurecht kommen, aber dann im Herbst in die Innenhälterung (z.B. Aquarium) wechseln müssten. Hast Du Dir schon überlegt, welche Fische Du halten möchtest? Viele leben ja im Schwarm oder als Gruppenfisch (z.B. Goldfisch), da sind zwei bis drei nicht artgerecht. Und im zweiten Jahr sind aus zwei bis drei dann zwanzig bis dreißig geworden, dafür wäre Dein Teich zu klein. Und wachsen tun die Fiecher ja auch noch... Ich hatte lange Zeit einen Teich ohne Fische, der war Anziehungspunkt für zahlreiche Tiere im Wasser und Drumherum und nie langweilig. --DaizY (Diskussion) 21:08, 5. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe seit 2007 mehrere Teiche zwischen 30 und 80 cm tief von einem bis 8 m² Fläche gehabt. Erkenntnisse: Goldfische überleben das Eingefroren werden (stellen das Stoffwechsel irgendwie um und verbrauchen praktisch kein Sauerstoff mehr). Im Winter 2007 (oder 2008?) war der 40 cm tiefer Teich 9 Wochen lang ununterbrochen zugefroren, als es dann wieder auftaute waren noch 11 von 12 Goldfische am Leben. Seerosen überleben auch das fast vollständige frieren in 40 cm Tiefe. Was die Fische schlecht überleben (50% Verlust oder mehr) ist, wenn es einmal taut und dann wieder friert, auch wenn es jeweils nur ein paar Tage dauert, wie in den letzten Jahren (Gebiet um Berlin). Und noch: einen Teich hatte ich extra 80 cm tief gemacht, das ist aber schlecht: ab 50 cm oder so wird das Wasser sehr Sauerstoffarm, was einen stinkenden Schlick produziert und kann eventell die Fische töten wenn sie zB aus Angst so tief tauchen.

Also: es gibt keinen Grund, einen Teich tiefer als 40, 50 cm zu bauen, und wenn du es unbedingt tiefer haben willst, musst du eine Lüftung vorsehen, mit Luftstein ganz unten am Teichboden. Das würde vermutlich das Versumpfen und zT. auch das Zufrieren einschränken, deshalb will ich es diesen Winter ausprobieren. 2003:F5:6F00:ED00:D3A:2C30:3941:92C6 20:29, 8. Sep. 2020 (CEST) Marco PB

Die Tiefe ist nicht das Probĺem, sondern der Umstand, daß zu viel organisches Material in den Teich fällt, das dort abgebaut werden muß. Eine Pfütze (Teich kann man sowas Flaches nicht nennen) kann die Fäulnis dabei noch abwehren, in dem sie O2 über ihre Oberfläche aufnimmt, was bei größeren Wassertiefen nicht mehr ausreicht. Fischen sollte man so eine schmuddelige Umgebung grundsätzlich nicht zumuten, sondern dafür sorgen, daß organisches Material, ibs. Laub, gar nicht erst in größerer Menge in den Teich geraten kann. --178.4.176.182 21:11, 8. Sep. 2020 (CEST)

2. September

Kreuzreliquie bei "Bares für Rares"

In o. a. Sendung wurde mal ein edelsteinbesetzes Prunkpektorale gehandelt, das angeblich Holzsplitter vom "wahren Kreuz Christi" in einer Glaskapsel enthielt, mit einem Echtheitszertifikat einer päpstlichen Behörde aus dem 18. Jh., oder so. Daran wunderten mich zwei Punkte: Erstens finde ich es höchst überraschend, daß solche "hochheiligen Reliquien" überhaupt gehandelt werden, und zweitens in diesem Zusammenhang auch der vergleichsweise niedrige Preis (irgendwas im mittleren fünfstelligen Bereich), der nicht grob in einem Mißverhältnis zum Juwelenwert (Steine, Edelmetall, Herstellungsaufwand) stand - bei einer "echten Kreuzreliquie" hätte ich irgendwas im mindestens sieben- bis achtstelligen Bereich erwartet, aber nicht nur den Preis eines Oberklasse-PKW. Was verstehe ich dabei falsch? Möglichkeiten:

• Diese ganze Sendung ist Fake, das Objekt war sowieso nicht echt, und alle außer mir wissen das auch.
• Kreuzreliquien gibt es wie Sand am Meer, niemand hält sie ernsthaft für echt.
• Es gibt zwar Gläubige, denen ein solches Objekt Millionen wert wäre, aber das Risiko der Unechtheit ist ihnen zu hoch, weil sich die Echtheit grundsätzlich nicht überprüfen läßt. (Nur die Unechtheit: wenn z. B. eine Radiocarbondatierung ergäbe, daß die Holzsplitter nur wenige hundert Jahre alt sind, können sie nicht vom "wahren Kreuz" stammen.)

--77.10.81.168 23:06, 2. Sep. 2020 (CEST)

Wie kommst Du darauf, daß sowas teurer sein müßte? --188.107.203.243 23:13, 2. Sep. 2020 (CEST)

Die Dinger sollten einen gewissen Seltenheitswert haben. Wie würdest Du denn das Turiner Grabtuch oder das Schweißtuch der Veronika taxieren? --77.10.81.168 00:19, 3. Sep. 2020 (CEST)

Eine 7-8-stelligen Betrag hätte ich mir nicht unbedingt erwartet aber mehr als die 190.000€, die der "Papstgolf" 2005 bei ebay eingebracht hat (ein alter Golf den Josef Ratzinger bevor er Papst wurde besessen hat), hätte ich mir schon erwartet. Andererseits hätte der Splitter vielleicht bei einer ebay-Auktion oder bei einer normalen Auktion bei sowas wie Christie's vielleicht mehr Geld eingebracht. Vermute der Händler der ihn gekauft hat wird ihn irgendwann wieder verkaufen, vielleicht wird das ja bei einer öffentlichen Verteigerung sein und wir erfahren den richtigen Wert. --MrBurns (Diskussion) 00:36, 3. Sep. 2020 (CEST)

Dass die angeblichen Splitter vom Kreuz Jesu wohl einen ganzen "Wald von Kreuzen" ergeben würden, liest man so ähnlich jedenfalls immer wieder.... Gestumblindi 23:17, 2. Sep. 2020 (CEST)

Ich erinnere mich an die Sendung. Die Händler boten auf mutmaßliches Sammlerinteresse eines kulturgeschichtlich interessanten Stücks. Dass der Span von "dem" Kreuz stammt, ist sowieso Quatsch, das wussten auch die Händler, erst recht, wenn es auch noch "zertifiziert" war. In der Sendung mochte das nur niemand so klar sagen vor lauter Ehrfurcht, und dieser Knalli von Moderator wollte seine eigene Showsensation nicht verderben. --Aalfons (Diskussion) 23:20, 2. Sep. 2020 (CEST)

wollte seine eigene Showsensation nicht verderben – die Sendung ist von A bis Z geskriptet, da jibbet für den ollen Lischter sing Horst jarantiert keine Überraschungen. --Kreuzschnabel 23:28, 2. Sep. 2020 (CEST)

Ja-ha. Ich erinnere mich daran, dass dieser Kölner merkwürdig gebremst war, Script hin, Spontaneität her. --Aalfons (Diskussion) 09:17, 3. Sep. 2020 (CEST)

So einfach ist das nicht. Man muß nicht an die historische Existenz "des" Kreuzes glauben, aber es ist plausibel, daß die Bezugsmöglichkeiten für Splitter davon quantitativ und zeitlich beschränkt gewesen sein müßten und die auch nicht gerade wagenladungsweise importiert wurden. Was davon also noch existiert, sollte zumindest eine annähernd plausible Überlieferungshistorie haben, und der Vatikan wird auch nicht unbedingt Blankozertifikate im Hunderterpack verscherbelt haben - zumindest die Echtheit der neuzeitlichen Siegelung sollte sich per Archivrecherche überprüfen lassen. (Wäre natürlich Pech für den Eigentümer, wenn das Prüfungsergebnis für die Zertifizierung negativ ausfiele.) An die Wälder von Kreuzsplittern glaube ich jedenfalls nicht so recht, dann müßten die doch viel häufiger sein. So wahnsinnig viele Primärreliquien gibt es denn nun doch nicht, die waren bzw. sind doch auch extrem angesehen wie z. B. Kreuznägel oder Lanzenspitzen in den Reichskleinodien - hat wirklich nicht jede Hoch- und erst recht nicht jede Dorfkirche. (Die Haltung des Vatikans zu Reliquien ist wohl, daß er sich ziemlich bedeckt hält, seit das mit dem Sindone ziemlich in die Hose gegangen war. Wobei man sich fragt, warum er sich überhaupt auf eine Radiocarbondatierung eingelassen hatte, nachdem in Fachkreisen längst klar war, daß es sich bei dem angeblichen Körperabdruck um ein zeitgenössisches mittelalterliche Gemälde auf zeittypischem Malgrund handelt und diese Darstellungsart auch alles andere als einmalig ist.) --77.10.81.168 00:19, 3. Sep. 2020 (CEST)

Einer der schönsten Momente im „Namen der Rose“: Während Adson ehrfürchtig einen der Splitter bestaunt, wirft William ein, wenn alle Splitter des Hl. Kreuzes, die ihm schon gezeigt wurden, echt seien, dann sei Jesus an einen ganzen Wald genagelt worden. --Kreuzschnabel 23:28, 2. Sep. 2020 (CEST)

Ein Roman eines Agnostikers bzw. atheistischen Humanisten, richtig? Jedenfalls auch fiktional. Dieser "Wald aus Kreuzsplittern" steht doch in der Tradition des reformatorischen bzw. aufklärerischen Ikonoklasmus, für den "Sola scriptura" jede bildliche Darstellung des Teufels war. (Deswegen sehen protestantische Kirchen auch aus wie Brutalismus nach einem Bombeneinschlag und katholische wie bemalte Kirmesbuden.) Mag sein, daß es mehr oder weniger viel heiligen Tinnef gibt (beispielsweise haben die frühen Christen in Köln römische Gräberfelder geplündert und die ausgegrabenen Leichenteile als "Reliquien der Märtyrer" identifiziert und ausgegeben), aber "so richtig heilige Sachen" wie das wahre Kreuz und Reliquien der Apostel sind doch eher selten - gerade mal so ein paar Sachen im Umfeld des Karlsschreins, die Heiligen Drei Könige in Köln oder der Trierer Rock, und das ist insgesamt, auch international, doch recht übersichtlich. Außer den erwähnten Textilien gibt es da noch die Bundeslade in Äthiopien, und das war es auch eigentlich schon - die übrigen Reliquien sind abgeschnittene Haare oder andere Körperteile, Folterwerkzeuge oder vollgerotz... Taschentücher von Märtyrern, dann gibt es wohl noch die eine oder andere vollgesch... Heilige Windel und eine gewisse Sammlung von Jesusbabyvorhäuten, und das war's dann aber auch schon. (Eine interessante Frage wäre, was diese oder jene kirchliche Organisation, Ketzer, äh, "Protestanten" oder "Rechtgläubige", mit so einem Objekt wie dem Fernsehkreuz denn anfangen würden, wenn es in ihren Besitz käme, z. B. unsere evangelische Kirchengemeinde hier im Stadtteil. Heiligtümer verscherbeln geht doch nicht, aber so wertvolle Objekte horten geht doch auch nicht... Im MA war das einfach: Die Reliquien waren die Attraktionen, die Pilger und deren Geld anlockten, somit Betriebskapital.) --77.0.171.11 05:55, 3. Sep. 2020 (CEST)

Das Phänomen der Berührungsreliquie (zu finden unter Reliquie) ist den Diskutanten hoffentlich klar? --Heletz (Diskussion) 08:37, 3. Sep. 2020 (CEST)

Bares für ... die Show ist echt Fake, aber welche „Realityshow“ ist wirklich echt? Da wird es rar!
Echte Kreuzreliquien sind absolut nicht rar, aber teuer. Auch der Vatikan hat sich Zertifikate vergolden lassen. Geschäftstüchtig waren die immer schon und es gibt genug depperte ‚Gläubige‘, die meinen, das Splitter den Himmel näher bringen. Wer's glaubt wird selig! Ein ersstzunehmender hochrangig verkleideter (rot), katholischer Kleriker meinte mal, dass alle echten Kreuzsplitter zusammengesetzt locker den Eiffelturm überragen würden. --Klaus-Peter (^aufund_davon) 09:10, 3. Sep. 2020 (CEST)

Wobei das mit dem Wald zwar immer kolportiert wird, aber noch nie eine nachvollziehbare Berechnung nachgewiesen wurde, die auf dieses Ergebnis kommt. Wobei ich bezweifele, dass es überhaupt irgendwo eine vollständige Liste aller Kreuzreliquien gibt, und dass die jemand irgendwann mal alle vermesen und untersucht hat. Echt? Was die gute Helena da damals gefunden hat, hat man mit Sicherheit vorher dort deponiert, damit sie es finden kann... -- Chuonradus (Diskussion) 10:50, 3. Sep. 2020 (CEST)

Golgota ist der heute verwendete Name eines bislang nicht identifizierten Hügels außerhalb des Jerusalem der Antike. Offensichtlich muss es dort jemanden gegeben haben, die Hinterlassenschaft und die Kreuze der gekreuzigten Straftäter über Jahrzehnte aufbewahrt hat, falls die mal berühmt werden. :) --Expressis verbis (Diskussion) 12:15, 3. Sep. 2020 (CEST)

Es gibt eine Weiterleitung Kreuzreliquie. --77.3.78.147 18:17, 3. Sep. 2020 (CEST)

Deutschlands Gesellschaft ist weitgehend entchristlicht und entbürgerlicht. Die eigenen Wurzeln zu pflegen, gilt nicht mehr viel. Darum haben auch künstlerisch hochanspruchsvolle Werke einer bestimmten Kategorie nur noch einen niedrigen Marktpreis. Wenn expressionistische Werke, die 40 Millionen wert sind, verschenkt werden, bei denen sich nachher herausstellt, dass sie keine Raubkunst sind, wenn weltwit führende Kunsthändler von Staatsanwaltschaften faktisch dazu genötigt werden, ihre millionenschweren Sammlungen ins Ausland abzugeben, dann zeigt das nur zur Genüge, wie das heutzutage läuft. Ist im Prinzip auch nichts Neues. Andere Länder haben es so vorgemacht. Aus Osteuropa konnte man nach 1990 religiöse Artikel zu Spottpreisen erwerben. Gleiches gilt für britische Möbel (in den 50er und 60er Jahren). Ich bin mir ziemlich sich, dass viele Gemälde, Statuen usw. demnächst in China stehen werden. Wenn ich sehe, wie bei Bares und Rares Familienschätze regelrecht verschludert werden, muss man einfach einen Wandel in der Mentalität der Deutschen attstieren.--Xixximax (Diskussion) 06:47, 4. Sep. 2020 (CEST)

Ohjemine. Deutschlands "Wurzeln" auf das "Christentum" und das "Bürgertum" zu beschränken ist aber nun wirklich ein sehr eigenwilliges Geschichtsverständnis. Ich zähle mal Prägungen auf, die alle ihre Spuren hinterlassen haben (Reihenfolge willkürlich, kein Vollständigkeitsanspruch): Aufklärung, Postmoderne, Arbeiterbewegungen, DDR-Erziehung, 68er-Bewegung, Bauernkämpfe, Kaiserreich, Religionen der Germanen/Kelten/Slawen/Römer, Allgemeine Erklärung der Menschenrechte, Philosophie der alten Griechen, Philosophie des 19./20. Jahrhundert, Einflüsse der "Gastarbeiter" und weitere spannende Einflüsse weiterer Migrationswellen, humanistische Bewegungen, Anarchiebewegungen, Amerikanisierung in der 2. Hälfte des 20. Jhds., Bürgerrechtsbewegungen, leider auch die Erziehung der Nazizeit, Umweltbewegungen (Gorleben etc.) -- und klar, auch das Christentum und das Bürgertum. Ich sage das immer so: Bibliotheken sind voll von Büchern. In allen findet sich etwas Spannendes. Auch in der Bibel! Aber es wäre ja vollkommen verrückt, sich angesichts der vielen anderen spannenden Bücher auf die Bibel zu konzentrieren. Was man da alles verpassen würde! Glücklicherweise ist das Mittelalter vorbei, das den Leuten einreden wollte, das das Christentum ihre einzig erlaubte Wurzel sei. Ich bin jedenfalls ganz froh über die Buntheit der heutigen deutschen Kultur. Mit all ihren Ecken und Kanten, mit all ihrer Selbstreflexion. 194.62.169.86 12:50, 5. Sep. 2020 (CEST)

Die ist aber schon klar, dass die meisten europäischen Universitäten, Bibliotheken und angeseheneren Gymnasien kirchlichen Ursprungs sind. Was wären die USA ohne den Pioniergeist der Protestanten?--Kukkimax22 (Diskussion) 08:48, 8. Sep. 2020 (CEST)

3. September

Noch ein Touristenquartier, wahrscheinlich in der Schweiz, das lokalisiert werden könnte

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  Wo ist's?
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  Das hier gehört auch in die Reihe.

Nach dem Erfolg mit dem Igls-Bild hoffe ich auch hier wieder auf die scharfen Augen der Community. Die Pension links auf dem Bild war ja offensichtlich auf internationalen Tourismus ausgelegt. "Pension", "Luncheon", "Afternoon" und "Tea" sind problemlos lesbar, auf dem Schild auf dem Dach erkenne ich nur "Haus" sicher. Googeln mit spekulativen Ergänzungen hat bislang nichts gebracht. Kenner der Alpen können eventuell auch mit der Bergkette im Hintergrund, der wohl das Hauptinteresse des Fotografen galt, etwas anfangen. Die Zuordnung zur Schweiz stammt diesmal schon aus der Quelle und mag damit verlässlicher sein als beim letzten Fall, wo sie falsch war... --Xocolatl (Diskussion) 10:35, 3. Sep. 2020 (CEST)

In der Bildbeschreibung auf Katalanisch heißt es nur "Mögliche Lokalisation: Schweiz" (Possible ubicació: Suïssa). Von der Landschaft her käme doch Igls in Frage. --Pp.paul.4 (Diskussion) 11:37, 3. Sep. 2020 (CEST)

Die Dachbeschriftung lese ich spontan als „KURHAUS“. Davor steht noch was mit A und UM, Aquarium oder Ambulatorium :) --Kreuzschnabel 11:58, 3. Sep. 2020 (CEST)

SANATORIUM hat ein A und ein UM. Auf dem Balkon steht PENSION. --Pp.paul.4 (Diskussion) 12:50, 3. Sep. 2020 (CEST)

Ich finde in Igls kein Gebäude, das dazu passen könnte. Und war das so ein Touristenhotspot, dass man sich mit riesengroßen englischen Beschriftungen anpreisen musste? In diesem Fall neige ich schon dazu, die Zuordnung zur Schweiz für "possible" zu halten. - Falls die Nummerierung der Bilder (leider nicht aller, wie ich zunächst gemeint hatte) in irgendeinem Zusammenhang mit den Bewegungen des Fotografen durch die Weltgeschichte steht, war er übrigens eins vorher noch in Fribourg und einige später in Bern. Aber es kann auch sein, dass diese Zahlen willkürlich angebracht wurden. Vgl. Benutzer:Xocolatl/Morellonummerierungen. --Xocolatl (Diskussion) 13:21, 3. Sep. 2020 (CEST)

Ich les auf dem Dach Albhaus. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 13:59, 3. Sep. 2020 (CEST)

Wäre angesichts der Berge nicht Alphaus naheliegender? --Asdert (Diskussion) 19:38, 3. Sep. 2020 (CEST)

Ich sehe vor allem beim besten Willen das A nicht, weder für ein Alb-, noch für ein Alphaus. --Xocolatl (Diskussion) 20:18, 3. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe auch zuerst Kurhaus gelesen, was es ja aber erkennbar nicht ist. Ich halte "Klubhaus" noch für möglich. --Studmult (Diskussion) 23:45, 3. Sep. 2020 (CEST)

Ich sehe an dem Schornstein an der Vorderseite des Gebäudes eine Krone, wäre also möglich, dass wir es mit einem Gasthof zur Krone zu tun haben. --Studmult (Diskussion) 21:48, 3. Sep. 2020 (CEST)

Und ich sehe nach Rotkäppchens Upload noch das Wort "Bar" an der Hausecke... leider auch nicht grade ein sinnvoller Suchbegriff. --Xocolatl (Diskussion) 22:04, 3. Sep. 2020 (CEST)

Das 2. Bild scheint im selben Tal aufgenommen zu sein. Der Gipfel über dem Gebäude ist auf dem 2.Bild rechts.--Mhunk (Diskussion) 16:05, 6. Sep. 2020 (CEST)

Es ist dasselbe Tal. Im linken Bild sieht man rechts neben dem Mansardendach Muster (Felsen?) am Berg im Hintergrund, darunter eine Weide. Diese Felsen und den Waldrand neben der Weide sieht man im rechten Bild am rechten Bildrand. 91.54.33.246 13:12, 7. Sep. 2020 (CEST)

Das scheint eine ganze Serie zu sein. Auf dem dritten ist nochmal derselbe Bergzug zu sehen. --Xocolatl (Diskussion) 18:27, 7. Sep. 2020 (CEST)

Das ist Château-d'Oex. [8][9] --134.3.35.36 19:55, 7. Sep. 2020 (CEST)

Ich staune:-) Danke! --Xocolatl (Diskussion) 20:17, 7. Sep. 2020 (CEST)

Und das Hotel hieß einmal Beau-Séjour, nur weiß ich nicht, ob das für die Zeit der Aufnahme gilt. --Xocolatl (Diskussion) 20:22, 7. Sep. 2020 (CEST)

Dieser Wissenslücke lässt sich abhelfen: "Im Jahr 1910 wurde das Grand Hotel Beau-Séjour in einem eleganten Stil mit zahlreichen Balkonen und Veranden vor dem Massiv Gummfluh erbaut." Damit wäre auch der frühest mögliche Aufnahmezeitpunkt geklärt.--Mhunk (Diskussion) 07:15, 8. Sep. 2020 (CES

Diese Wissenslücke bestand um 7.15 Uhr nicht mehr, aber trotzdem danke;-) - Ich setz hier noch keinen Erledigt-Baustein, weil ein Abschnitt weiter unten noch hierher verweist... --Xocolatl (Diskussion) 14:01, 8. Sep. 2020 (CEST)

Kann man einen 2.900 m hohen Berg aus 170 km Entfernung sehen?

D.h. den Apennin von Kroatien aus. Oder verhindert die Erdkrümmung das? Welche Mindesthöhe muss dabei ein Berg haben?

--77.119.128.30 20:08, 3. Sep. 2020 (CEST)

Das hängt auch davon ab, wie hoch man als Beobachter selbst steht. --Dioskorides (Diskussion) 20:12, 3. Sep. 2020 (CEST)

Am Meeresufer --77.119.128.30 20:16, 3. Sep. 2020 (CEST)

Lesetipp: Fernsicht. Also: Nein!--Ocd→ parlons 20:18, 3. Sep. 2020 (CEST)

Besserer Lesetipp: Sichtweite#Berechnung: Sichtweite ${\underline {s\approx 3{,}57\cdot {\sqrt {h}}}}=3{,}57\cdot {\sqrt {2900m}}=192km$, also ja,. PS: Mein Firefox hat probleme mit den Formeln, wenn also etwas falsch ist, dann entschuldigung-Naronnas (Diskussion) 20:31, 3. Sep. 2020 (CEST)

Bei entsprechender Fernsicht kann man den Gipfel 2.900 m hoher Berge von Meereshöhe rd. 190-200 km weit gerade noch sehen (die Entfernung hängt vom der Erdkrümmung/Erdradius. Die Erde ist aber nicht wirklich rund, sondern gegen die Pole leicht abgeflacht. Zudem die der Größe und die Haltung des Schauenden einen Einfluss (liegend und stehend bei 220cm Größe macht einen Unterschied von 2 %). Bei diesem Wert fehlt die Brechung, die die Sichtweite um bis zu rd. 10 % erhöht (Terrestrische_Refraktion). Wenn du sehr groß bist kämst du auf fast 220 km Sichtweite des 2.900 m hohen Berges. --Нактаффэ 20:41, 3. Sep. 2020 (CEST)

Den Effekt der Abweichung von der Kugelform musste jetzt aber mal quantitativ belegen ...wenn es nicht schon qualitativ in die falsche Richtung geht. -- itu (Disk) 12:46, 4. Sep. 2020 (CEST)

Der (regionale) Krümmungsradius der Erdoberfläche variiert wegen der Abplattung zwischen ~6330km und ~6400 km (Bezogen auf Meridiane, großer Wert geografischeBreite ~0°, niedriger Wert geografische Breite 90°), also um rd. 1 %. Нактаффэ 16:29, 4. Sep. 2020 (CEST)

Das macht dann ± 2 km aus. --Digamma (Diskussion) 21:17, 4. Sep. 2020 (CEST)

Vom Gran Sasso d’Italia (2.912 m) bis zum dichtesten kroatischen Punkt Sveti Andrija sind es knapp 190 km, zum kroatischen Festland knapp 230 km. --M@rcela 22:40, 3. Sep. 2020 (CEST)

Vorschlag: Probier's einfach aus. Aber nicht vergessen, den Wert für "Überhöhung" auf 1 zu setzen. ;) -- КГФ, Обсудить! 13:09, 6. Sep. 2020 (CEST)

...und hier das Ergebnis: Ja, die kroatische Küste ist vom Gran Sasso aus sichtbar. -- КГФ, Обсудить! 11:37, 7. Sep. 2020 (CEST)

Bei dieser Frage fällt mir folgendes Lied ein: Wie weit ist es bis zum Horizont. Nach dem Hören dürfte der Fragesteller die Frage selbst beantworten können. 194.62.169.86 21:25, 4. Sep. 2020 (CEST)

Ich verlinke mal unseren Artikel Erdkrümmung. --Neitram ✉ 09:53, 8. Sep. 2020 (CEST)

Der die Erd-Abplattung dummerweise überhaupt nicht behandelt. -- itu (Disk) 13:54, 10. Sep. 2020 (CEST)

4. September

Höhenbake bei Parkhauseinfahrt

Wie heißt diese Bake an der Einfahrt von Tiefgarage oder Parkhaus offiziell? Ich meine damit das "Brett" oder "Stange" die einen erinnern, soll, dass das eigene Fahrzeug zu hoch fürs Parkhaus ist. 2. Frage: Auf welcher Höhe muss/darf diese Höhen-Erinnerungsbake hängen? Wenn das Parkhaus für 2 m hohe Fahrzeuge freigegeben ist, darf man dann schon mit einem 1,95 m hohen Fahrzeug daran anstoßen oder ist das unzulässig? Betroffenes Bundesland: Bayern. -195.145.170.173 13:28, 4. Sep. 2020 (CEST)

Ich meine: Ganz einfach Höhenbegrenzung.--Dr. Peter Schneider (Diskussion) 13:43, 4. Sep. 2020 (CEST)

Höhenbegrenzer. 91.54.33.246 14:23, 4. Sep. 2020 (CEST)

Zur Höhe: Ich denke, das muss angeschrieben sein, wie hoch das Fahrzeug sein darf. Und die Höhenbegrenzung darf natürlich nicht niedriger hängen. --Digamma (Diskussion) 15:43, 4. Sep. 2020 (CEST)

Ich meine: genau gleich wie auch bei Tunnels: Höhenkontrolle. --TheRunnerUp 17:06, 4. Sep. 2020 (CEST)

Furchtbar, diese pragmatisch-technische Wortbildung im Deutschen. Kann man sich da nicht was Phantasievolleres ausdenken wie „Wutsche“ oder „Prenkspergel“? --Kreuzschnabel 10:04, 5. Sep. 2020 (CEST)

Ich wollts eig. gar nicht schreiben, aber als erstes fiel mir "Klingelbalken" ein.--2003:CB:671D:B901:CCAE:B324:CABA:4EC4 19:10, 5. Sep. 2020 (CEST)

Jemand war mal sehr erstaunt, als ich ihm sagte, dass wir in der Elektronikwerkstatt mit Lackkratzern (so was wie [10] zum Abisolieren dünner Drähte) arbeiten. Das könnte eine Nebenbedeutung werden :) --Kreuzschnabel 09:23, 7. Sep. 2020 (CEST)

"Tackbumms" --79.208.154.152 02:31, 8. Sep. 2020 (CEST)

Rechtsanspruch auf Fachunternehmererklärung

Besteht bei Einbau einer Markise ein Rechtsanspruch auf eine Fachunternehmererklärung? Hintergrund: In unserer WEG wurde der Einbau von Markisen für die Balkons aller Eigentumswohnungen lt. Beschluss der letzten Eigentümerversammlung einstimmig gestattet. Daraufhin habe ich eine solche durch ein Fachunternehmen an meinem Balkon anbringen lassen. Nachträglich hat die Verwaltung jetzt aber klargestellt, dass ein solcher Einbau nur erlaubt sein könne, wenn eine von dem anbringenden Unternehmen ausgestellte Fachunternehmererklärung vorgelegt werde. Die hatte ich bei Auftragsvergabe nicht ausdrücklich schriftlich mit in den Auftrag aufgenommen. Beim Versuch, eine solche jetzt nachträglich zu erhalten, gab es nach mittlerweile monatelangem Schriftverkehr, in dem ich immer wieder mit den verschiedensten Informationen vertröstet wurde, jetzt endlich durch das Unternehmen die Auskunft, man werde eine solche Erklärung nicht ausstellen; eine Information über den sachgerechten Einbau stelle ja schon das Abnahmeprotokoll da. In diesem bestätige aber *ich* den Erhalt und Einbau der Markise; der Monteur bestätigt nur den Erhalt des Kaufpreises. Daher meine Frage: Gibt es einen Rechtsanspruch darauf, sich nach Lieferung und Montage diese Fachunternehmererklärung ausstellen zu lassen?

--2003:E4:9F1F:A600:E0F6:FB59:F9A8:2A44 16:08, 4. Sep. 2020 (CEST)

Die Verwaltung hat erst nach Einbau der Markise festgelegt, dass eine Fachunternehmererklärung vorgelegt werden muss? War das vorher nicht verschriftlicht? --77.3.60.35 09:35, 5. Sep. 2020 (CEST)

Nein, leider nicht.--2003:E4:9F1F:A600:7511:15C6:2B5:F1A0 10:43, 5. Sep. 2020 (CEST)

Bitte den Hinweis zu Rechtsthemen beachten!

Okay. Unabhängig von der Frage, ob das Nachschieben der Vorlagepflicht einer solchen Erklärung zulässig ist: du suchst so etwas. Handelt es sich um einen Meisterbetrieb? Es ist merkwürdig, dass der Ersteller die Erklärung nicht abgeben mag. Sprich den Monteur an und frage ihn, welches Problem er hat. Hat er sich eventuell nicht an die Auflagen gehalten? Wenn doch, sollte er auch die Erklärung abgeben können. Ansonsten liegt eventuell ein versteckter Mangel vor, den du als Laie bei Abnahme nicht erkennen konntest. Setze ihm eine kalendermäßig bestimmte Frist (3 bis 4 Wochen, aber genaues Datum nennen, sonst kein Verzug; schriftlich, Empfang quittieren lassen oder unter Zeugen übergeben) zur Abgabe der Erklärung und kündige an, dass du danach Rückabwicklung und Beseitigung etwaiger durch unsachgemäße Anbringung entstandene Schäden verlangst. Sollte er die Frist verstreichen lassen, gehst du zum Anwalt. --77.3.60.35 13:54, 5. Sep. 2020 (CEST)

Ist das nicht ein bisschen arg dick aufgetragen? Das Versäumnis liegt eindeutig bei der Hausverwaltung. Sie soll sich damit begnügen, ihren Fehler einzugestehen und auf eine nachträgliche Fachunternehmererklärung verzichten. --2003:F7:DF09:8B00:D9EB:C238:B997:8E31 15:06, 5. Sep. 2020 (CEST)

Ich schrieb: "Unabhängig von...", Die Hausverwaltung kann imho nur klarstellen, was die Eigentümer klargestellt haben wollen. Tatsächlich lassen sich auch einige Wohnungsunternehmen eine solche Bescheinigung vorlegen, andere nicht. Ich find's suspekt, dass die Bescheinigung nicht ausgestellt wird. Du nicht? Das Abnahmeprotokoll ersetzt diese Bescheinigung jedenfalls nicht. --77.3.60.35 16:24, 5. Sep. 2020 (CEST)

Es handelt sich um eine größere Firma, die Markisen produziert und anbringt; den Monteur erreiche ich überhaupt nicht mehr - meist nur die Damen vom Kundendienst-Callcenter, die mich aber immer nur abwimmeln (Erklärung wird bald zugeschickt; Information wird nochmal weitergeleitet, die entsprechende Abteilung nochmal konsultiert ... - es passiert aber nie etwas). Mittlerweile mache ich mir tatsächlich Sorgen, ob etwas nicht in Ordnung ist - sehen kann man aber (mit Laienaugen) nichts. Und bevor ich rechtliche Konsequenzen androhe, wüsste ich halt gerne, ob ich überhaupt einen Anspruch auf diese Erklärung habe - wenn ich 77.3.60.35 richtig verstehe, aber anscheinend schon? --2003:E4:9F1F:A600:A8FB:5380:5978:3713 22:32, 6. Sep. 2020 (CEST)

Ein qualifiziertes Unternehmen kann sowas sicher ohne Probleme ausstellen unter Hinweis auf Meisterbrief, Eintrag in Handwerksrolle, zertifizierter Vertriebspartner des Rollädenherstellers. etc., wenn die das nicht wollen/können wäre mir das ausreichend verdächtig. Oder wurde etwa ohne vollständige Rechnung gearbeitet? --Bahnmoeller (Diskussion) 18:05, 7. Sep. 2020 (CEST)

@Bahnmoeller: Nein, es wurde eine normale Rechnung gestellt und auch in voller Höhe bezahlt. Ich dachte auch, das kann eigentlich kein Problem sein - nur dass die Firma jetzt schreibt, sie würden solche Erklärungen grundsätzlich nicht ausstellen. :( Ich wüsste aber auch nicht, wer die ordnungsgemäße Anbringung sonst noch bescheinigen könnte. --2003:E4:9F1F:A600:416B:B11A:E117:349 21:33, 7. Sep. 2020 (CEST)

(BK - @ Bahnmoeller: er fragt nun extra nochmal nach seinem Anspruch! Er teilt ja deine Bedenken...

Hier berichtet ein Anwalt, wie er feststellen ließ, dass "nach dem BGB die Vorlage einer Fachunternehmererklärung keine Fälligkeitsvoraussetzung sei", es dazu vielmehr einer individuellen vertraglichen Vereinbarung bedarf. Andere Grundlagen sind nicht in Sicht. Eher also - neben der dort verhandelten Fälligkeitsvoraussetzung - kein Rechtsanspruch. Allenfalls wärest du bei Auftragserteilung verpflichtet gewesen, dich von ordnungsgemäßen Zustand der Ersteller zu überzeugen, siehe den verlinkten Artikel. Trifft hier ja aber nicht auf dich zu, aber der Grundgedanke ist klar. (Ich verstehe gar nicht, warum sowas überhaupt sein muss. Die Haftung hat der Hersteller doch ohnehin, und Papier ist geduldig. Am Ende ist er - wenn er wahrheitswidrig behauptet hat, dass in seinem Laden alles tip-top ist - evtl. noch wegen Betrug dran und kann den Schaden erst Recht nicht bezahlen.) --77.8.126.180 19:12, 7. Sep. 2020 (CEST)

6. September

Woher kommt dieses Lied / diese Aufnahme?

Seit einigen Tagen rätsele ich, woher die von Ciarán Bourke gesungene Liveaufnahme von en:Mrs. McGrath in der Version mit geändertem Text auf dem Duliners-Album en:50 Years stammt (eigentlich ein Kompilationsalbum), hier ist das Lied. Auf keinem damaligen Live-Album konnte ich sie finden, auch ansonsten nicht. Bei einer kurzen Suche konnte ich nur die zugehörige Studioversion vom Album Drinkin’ & Courtin’ einschließlich seiner diversen (geänderten) Neuveröffentlichungen und einiger Kompilationen (unter anderem Original Dubliners (1993)) sowie die ursprüngliche Aufnahme der Originalversion des Liedes (von der EP In Person, mit dem Rest derselben auch auf The Dubliners (Bonus Track Edition) und dieser Kompilation enthalten) finden. War das möglicherweise eine bis 2012 unveröffentlichte alte Aufnahme? Oder habe ich nur falsch gesucht? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 12:50, 6. Sep. 2020 (CEST)

Ich kenne sonst auch nur die Studioversion (mit der Ankündigung durch Ronnie Drew) und die von Ronnie gesungene Version. Ich denke, das ist eine alte Aufnahme, die 2012 erstmals veröffentlicht wurde. Dafür spricht auch die Copyright-Angabe bei YouTube: „℗ 2012 IML Irish Music Licensing Ltd. / Released on: 2012-11-16“. Früher bereits veröffentlichte Aufnahmen haben bei YouTube das Copyright-Datum der Erstveröffentlichung --Jossi (Diskussion) 18:49, 6. Sep. 2020 (CEST)

Die Altersangabe taugt bei diesem Album wohl nicht als Kriterium, das steht bei allen Liedern, unter anderem auch denen, die ich bereits klar einem Ursprungsalbum zuordnen konnte, auf der Live-CD (die dritte von 50 Vears) sind das

• The Kerry Recruit von In Concert (1965, das einzige Album mit Bobby Lynch)
• The Lark In The Morning von Live at Montreux (1977)
• The Showman's Fancy / The Wonder Hornpipe / The Swallow's Tail und Whiskey in the Jar von Alive-Alive-Oh - Live in Germany (1997)
• Paddy on the Railway und I Wish I had Someone To Love Me von Live at Vicar Street (2006)

Gut, die wurde alle auch neu zugeschnitten, etwas von den Tracks auf den Originalalben entfernt (Teile der Ankündigungen, bei Showman's Fany etc. wurde sogar ein Stück zwischen der übernommenen Ankündigung und dem eigentlichen Musikstück entfernt), alle so bearbeitet (und Übergänge hinzugefügt?), dass man beim Anhören der CD das Gefühl hat, es handele sich um ein echtes Konzert. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 19:11, 7. Sep. 2020 (CEST)

Zwischen Mürren und Wengen oder ganz woanders?

• 
  Nr. 998 bei Morelló
• 
  Auch hier feiner Schotter und so ein Metallding

Es gibt noch mehr Knacknüsse. Wenn die Nummerierung der Morelló-Fotos auch kleinteilig etwas taugt ("länderweise" scheint sie schon zu stimmen) und das vorhergehende und das nachfolgende Bild richtig lokalisiert sind, dann könnte dies hier irgendwo zwischen Mürren und Wengen aufgenommen sein. Mürren selbst scheint tatsächlich ähnliche Partien zu haben, aber ich habe bislang nichts Passendes gefunden. Vielleicht hat jemand den richtigen Blick... --Xocolatl (Diskussion) 15:10, 6. Sep. 2020 (CEST)

Nein Xocolatl, „zwischen Mürren und Wengen aufgenommen“ kann nicht stimmen. Für das Lauterbrunnental ist das schlichtweg zu wenig Steil. Das ist eher Voralpen sprich Vevey/Bulle/Greyere wo es auch Bilder gibt. --Bobo11 (Diskussion) 16:21, 6. Sep. 2020 (CEST)

Och, es gibt auch Bilder von Mürren wie dieses... aber wahrscheinlich muss man sich wirklich von dem Gedanken verabschieden, dass die Bilder einfach chronologisch datiert wurden, und vor allem können auch jeweils zwischen zwei nummerierten jede Menge unnummerierte und damit jede Menge Kilometer liegen. Gut, dann haben wir für dieses Bild allerdings herzlich wenig Anhaltspunkte, wenn nicht zufällig jemand den Berg wiedererkennt. --Xocolatl (Diskussion) 19:39, 6. Sep. 2020 (CEST) - Bzw., was ist das da im Vordergrund? Womöglich die Baustelle für eine Schmalspurbahn? --Xocolatl (Diskussion) 19:42, 6. Sep. 2020 (CEST)

@Xocolatl: Die Berge passen nicht zu Mürren; auf dem von dir verlinkten "Vergleichsbild" sieht man den Allmendhubel oberhalb des Dorfes als einzigen noch bewaldeten Berg, danach ist dann auch schon bald die Baumgrenze erreicht (Mürren selbst liegt auf ca. 1600 m ü. M.). Auf dem zu identifizierenden Bild wachsen Bäume bis praktisch ganz oben und der Ort scheint auch von der sonstigen Vegetation her (sind das da rechts nicht Obstbäume?) weiter unten in einem Tal zu liegen; ich tippe auf ca. 700-800 m mit Bergen, die vielleicht ca. 2000 erreichen. Ich fühle mich an die Landschaft erinnert, die man sieht, wenn man mit dem Zug an Reichenbach im Kandertal vorbeifährt; der Baustil der Häuser würde auch dazu passen... Gestumblindi 21:16, 6. Sep. 2020 (CEST)

Reichbach liegt auch drin. Kurzum alles was nördliche Ausläufer der Berner Alpen sind. Und Ja, Gestumblindi Höhenagabe würde ich jetzt auch sagen. Die Gipfel sind noch unterhalb der Baumgrenze. Aber eben, wenn du mit dem GoldenPassLine fährt, wird das die übliche Landschaft und die typische Hausbauform sein. --Bobo11 (Diskussion) 23:25, 6. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe gerade mit der Allee mein Glück versucht, bislang erfolglos. Auf Commons sind nur ganz wenige Schweizer Alleen vermerkt, andere Suchmöglichkeiten boten mehr, aber auch noch keinen Treffer... Die Bäume sehen unheimlich von Winde verweht aus. Ob das landschaftstypisch oder ein Zufall ist? --Xocolatl (Diskussion) 23:48, 6. Sep. 2020 (CEST)

Diese beiden Bilder scheinen im selben Tal aufgenommen zu sein. Der Gipfel über der Pension erscheint auf dem 2. Bild rechts. Ich stelle mal zur Debatte, ob das obige Bild auch dort aufgenommen sein könnte. Allerdings auf dem 2. Bild nach links.--Mhunk (Diskussion) 07:34, 7. Sep. 2020 (CEST)

Stimmt, die Gipfel passen, chapeau! --Aalfons (Diskussion) 13:23, 7. Sep. 2020 (CEST)

Da habe ich mich ja in der Höhe doch etwas verschätzt, wenn das Château-d’Oex ist... Gestumblindi 20:49, 7. Sep. 2020 (CEST)

Nein, das ist nicht Château-d'Oex, oder zumindest nicht genau mit Blick in diejenige Richtung, in die Mhunk vermutet hatte. Denn dort hatte inzwischen Xocolatl oben ja schon de Château-d’Oex voltat de turons.jpg diesen Ausblick identifiziert. --134.3.35.36 21:20, 7. Sep. 2020 (CEST)

Benutzer:Isidre blanc hat jetzt den Bildtitel auf Château-d’Oex geändert (Xocolatl hatte sich zuvor noch selbst revertiert). Aber das ist meiner Meinung nach wohl nicht richtig, denn die Argumente von Gestumblindi sprechen auch meines Erachtens eher gegen Château-d’Oex. --134.3.35.36 11:54, 8. Sep. 2020 (CEST)

Ja, da müssen wir noch weitersuchen. Isidre blanc hat aber offenbar Verschieberrechte, der kann das auch noch ein paarmal umpflanzen. Ich habe in die Gallery noch ein zweites Bild gesetzt. Hat jemand eine Idee zu diesen Metall(?)dingern, die da auf dem Boden zu liegen scheinen? --Xocolatl (Diskussion) 14:07, 8. Sep. 2020 (CEST)

Gràcies, Spezial:Beiträge/134.3.35.36 perl'avís. He observat més detingudament la foto (ho tenia d'haver fet abans) i he vist que no és Château-d’Oex. La gran semblança de les muntanyes del fons amb les de la foto File:Poble de Château-d’Oex voltat de turons.jpg m'ha jugat una mala passada. Però en una foto la falda de la muntanya està poblada de casetes i en l'altra no. L'edició prèvia de Benutzer:Xocolatl m'havia de fer dubtar. Us demano a tots disculpes. Retiro la categoria si encara no s'ha tret.--Isidre blanc (Diskussion) 16:26, 8. Sep. 2020 (CEST)

I reverteixo el reanomenament de la foto.--Isidre blanc (Diskussion) 16:28, 8. Sep. 2020 (CEST)

Benvingut.;) --134.3.35.36 22:49, 8. Sep. 2020 (CEST)

Hm, die für Schweizer Verhältnisse ziemlich grosse Ebene auf dem zweiten Bild, der Schotter... könnte es das St. Galler Rheintal sein? Siehe Vergleichsbilder unten. Aber ich bin mir nicht sicher, dass das erste Bild überhaupt in einem Zusammenhang damit steht. Gestumblindi 12:02, 9. Sep. 2020 (CEST)

Ich meinte auch nicht, dass das erste und das zweite geografisch zusammengehören, ich hab sie nebeneinander gesetzt, weil auf beiden so ein Ding zu sehen ist, das für mich wie das Ende einer einzelnen Schiene aussieht. Was ja wenig Sinn ergibt. Vielleicht hat jemand eine einleuchtendere Interpretation? Und dieses akkurat gesägte und gestapelte Holz auf dem ersten sieht mir nicht unbedingt wie Brennholz aus, es sei denn, das wäre zum Verkauf und zum Verladen so zusammengepackt worden. --Xocolatl (Diskussion) 12:20, 9. Sep. 2020 (CEST)

• 
  St. Galler Rheintal 1
• 
  St. Galler Rheintal 2

Bild 2: Ich würde meinen, es wird der Eingang eines Seitentals fotografiert. Zwischen Reichenbach im Kandertal und Frutigen ist's ähnlich [11]. Aber irgendwie gibt es keinen "Match". Auch im St. Galler Rheintal nicht (Landwassertal, Seez). In Frage käme noch, falls das Bild spiegelverkehrt wäre, noch der Blick von Bilten/Schänis aus richtung Glarnerland [12], aber das haut auch nicht hin.

Bild 1: Aufgrund des Vorhandensein von Rundgiebelhäusern mal wieder Kt. Bern & Umgebung, wahrscheinlich etwas erhöhte Lage. --Filzstift (Diskussion) 23:00, 9. Sep. 2020 (CEST)

Ergänzung zu Bild 2, da was von Mürren und Wengen steht. Bei Interlaken ists ja auch flach: [13]. Will aber auch nicht so ganz passen. Möglich auch zwischen Brienz und Meiringen. --Filzstift (Diskussion) 23:13, 9. Sep. 2020 (CEST)

Nachdem schon das Kirchlein im Saanetal südlich Gruyères fotografiert wurde, stelle ich mal zur Debatte, ob nicht beide Fotos auch dort gemacht wurden. Eventuell von der Bahnstrecke aus. Lanschaftlich würde es passen. Vielleicht findet einer die Perspektive.--Mhunk (Diskussion) 17:00, 10. Sep. 2020 (CEST)

Wenn in einer US-amerikanischen Nährwerttabelle...

die Bezeichnung Ash drin steht, wird das dann als "davon Zucker" übersetzt? Ich frage, weil ich gerade eine solche zur Hand habe und dort die Menge an Kohlenhydraten und die Menge an Ballaststoffen angegeben ist und diese Bezeichnung Ash steht zwischen der Angabe für die Ballaststoffe und der Angabe für Calcium oder geht es dabei um die Menge an Kohlenstoff? Bin da leider etwas ratlos im Moment. Danke für die Auskunft 2001:16B8:2847:D100:F143:5AF8:DD7B:FE71 15:23, 6. Sep. 2020 (CEST)

Mutmaßungen: Im Zusammenhang mit Lebensmitteln ist vielleicht Natriumcarbonat gemeint, siehe Soda Ash. Bezüglich der Analyse kann es aber auch alles sein, das nicht Zucker ist, siehe Ash (analytical chemistry). --Naronnas (Diskussion) 15:33, 6. Sep. 2020 (CEST)

Rohasche, Veraschen --Rôtkæppchen₆₈ 15:45, 6. Sep. 2020 (CEST)

Wahrscheinlich wird man da wirklich aus den angegebenen Mengen schlauer, denn bei Total Carbohydrate available stehen 3,88 g, bei den Ballaststoffen (Dietary Fiber) sind es 8,77g und als nächstes steht halt ash. Daher danke, dass Du Dir Gedanken darüber gemacht hast. Natrium ist allerdings als Na noch einmal separat angegeben... bin leider immer noch etwas ratlos, trotzdem Danke, dass Du Dir Gedanken drüber gemacht hast. Ansonsten muss ich halt gucken, was ich damit mache... vielleicht auch einfach so stehen lassen und jemand anderer kann das Rätsel lösen, der sowas schon häufiger mitbekommen hat. Danke für die Hilfe. --2001:16B8:2847:D100:F143:5AF8:DD7B:FE71 15:59, 6. Sep. 2020 (CEST)

@ Rotkaeppchen68: Hm, ich hab mir jetzt die beiden Artikel, die Du eingestellt hast angeschaut und habe den leisen Verdacht, dass tatsächlich der Begriff Rohasche der gesuchte sein könnte. Hab ich auch schon mal auf Nährwerttabellen gelesen, aber eigentlich eher seltener. Doch ich glaube, Du hast mir gerade des Rätsels Lösung gepostet. Danke Dir. --2001:16B8:2847:D100:F143:5AF8:DD7B:FE71 16:09, 6. Sep. 2020 (CEST)

Rohasche war meine erste Vermutung, weil nicht anderes irgendeinen Sinn ergeben würde. Ich gehe davon aus, daß das gemeint ist mit "Ash" in einer US-amerikanischen Nährwerttabelle. Es ist auch sinvoll, daß die Gesamtenge an Rohasche vor den Anteilen der einzelnen Mineralstoffe angegeben wird. Hierzulande wird das genauso gemacht bei Nährstoffanalysen. --178.4.108.8 19:59, 6. Sep. 2020 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, dann deckt sich Rohasche auch mit dem was unter Ash (analytical chemistry), das sollte also zutrefend sein. --Naronnas (Diskussion) 21:02, 6. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe en:Ash (analytical chemistry) mit Veraschen über Wikidata verinterwikilinkt. Das passt IMHO zusammen. --Rôtkæppchen₆₈ 21:19, 6. Sep. 2020 (CEST)

Ich sehe gerade, dass meine "dumme" Frage ja dann auch wiederum bei der internen Verlinkung unter den Wikipedias durchaus weiter geholfen hat. Schön zu wissen. Ich hab zwar auch in der englischen Wikipedia nachgeschlagen, war mir aber nicht wirklich sicher, ob das passt, was ich da gefunden hatte. :-) Dann sind meine Fragen, die ich stelle dann wohl auch für wikiinterne Veränderungen ganz brauchbar. Manchmal jedenfalls. :-) Freut mich jedenfalls und danke für die Hilfe. --2001:16B8:289E:CD00:2420:779:6637:8774 17:50, 9. Sep. 2020 (CEST)

Frage bzgl. Bildentfernen

Kann man die Bilder entfernen auf der Seite unseren Propheten hz. Mohammed, daher es im Islam ein verbot gibt, Bilder unseren Prophten zu schau zu stellen als Bilder? https://de.wikipedia.org/wiki/Mohammed --2003:C9:AF2A:64B6:5D59:4222:C19C:EE83 16:42, 6. Sep. 2020 (CEST)

Werf mal einen Blick in die Diskussionsseite. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 16:47, 6. Sep. 2020 (CEST)

<quetsch> Werf gibt es nicht in der deutschen Sprache und man kann auch nicht in die DS schauen. --178.4.108.8 19:51, 6. Sep. 2020 (CEST)

Klar gibt es werf in der deutschen Sprache. Ich werf gleich mit was Hartem, wenn du’s nicht glaubst. --Kreuzschnabel 21:11, 6. Sep. 2020 (CEST)

Schon wahr, aber umgangssprachlich. Duden kennt es nicht. --77.8.126.180 17:10, 7. Sep. 2020 (CEST)

Diese Auffassung/ Aufforderung aus der Anfrage überrascht mich nun wirklich. Bei den meisten Darstellungen im Mohammed-Artikel handelt es sich um Darstellungen aus dem islamischen (!!!) Kulturkreis, wertvolle künstlerische Darstellungen und keine blasphemische Kritzeleien. Die drei übrigen Kunstwerke bzw. Illustrationen sind ebenfalls respektabel und als Kulturgut anzusehen. Ich kann bis zu einem gewissen Grade verstehen, das ein Muslim bei Karikaturen empfindlich ist, aber gegen das WP-Bildmaterial kann ich mir keinen sinnvollen Einwand vorstellen. --Dioskorides (Diskussion) 16:53, 6. Sep. 2020 (CEST)

Es ist möglich wenn du mindestens Sichterrechte hättest. Dann könntest du die Bilder entfernen und die Seite abspeichern. Allerdings würde die Bearbeitung rückgängig gemacht werden, da die Wikipedia keinen islamischen Regeln untersteht. Es gab vor elf Jahren mal den Vorschlag eines Bildfilters. Damit hättest du sagen können, „ich möchte keine Mohammed-Bilder in der Wikipedia sehen.“ Dann wären diese für dich ausgeblendet worden, während sie für andere sichtbar wären. Dieser Filter wurde jedoch abgelehnt. Insofern sollte die Kurzantwort auf deine Frage: „nein“ lauten. --Christian140 (Diskussion) 16:59, 6. Sep. 2020 (CEST)

Lösungsvorschag: Erstelle Dein eigenes Internetlexikon nach Deiner Interpretation der Vorgaben der Scharia. Wir hier richten uns nach weltlichen Gesetzen, der Lehre der modernen Wissenschaften und den Errungenschaften der Aufklärung. --178.4.108.8 19:51, 6. Sep. 2020 (CEST)

Um ehrlich zu sein ist auch das etwas zu pauschal. Jede:r Autor:in richtet sich im Zweifel nach seiner/ihrer eigenen Sicht der Dinge. Das ist nicht immer nur "moderne Wissenschaft". Dadurch erhält ein Artikel ja gerade so viele Blickwinkel. Da gehören sicher auch religiöse Sichtweisen dazu, die manche hier leiten, und viele, viele weitere. Das Gute ist, dass es ja immer einen gewissen Konsens gibt, wenn man einen Kompromiss zwischen all diesen Blickwinkeln sucht. Zu einem solchen Konsens gehört aber sicher nicht, dass die religiöse Interpretation eines Themas, also ein ganz bestimmter Blickwinkel, den Anspruch erhebt, dass es die anderen Blickwinkel nicht geben darf. Das funktioniert in einer pluralen Gesellschaft nicht. Dass jemand Bilder oder Texte löscht, weil das bestimmten Blickwinkeln widerspricht, wird daher niemand erwarten können. In einer pluralen Gesellschaft muss man aber Widersprüche ertragen. Und die deutsche Wikipedia ist eben ein Abbild einer solchen pluralen Gesellschaft, in der es eben auch eine historische, künstlerische, atheistische, politische usw. Interpretation des Artikels gibt, eben weil hier Tausende Leute, alle mit einer anderen Weltsicht, mitschreiben. 194.62.169.86 21:09, 6. Sep. 2020 (CEST)

Und um noch korrekter zu sein: Im Zweifelsfall herrscht hier auf der deutschen Wikipedia ein deutschsprachiger = mitteleuropäischer Konsens. Es wäre arrogant, wenn wir uns einbilden würden, wirklich alle Sichtweisen halbwegs ausgewogen abzubilden oder eben gerade zu glauben, unsere Sicht sei neutraler als beispielsweise die türkische, arabische usw. [Trotzdem spannend: Mal die jeweiligen Mohammed-Artikel auf Wikipedien anzuschauen, deren Sprachen in vornehmlich muslimischen Ländern gesprochen werden: zum Teil ohne Bilder Mohammed, zum Teil mit.] Wir sind vielmehr gemäß den Bearbeiterzahlen sehr mitteleuropäisch (und insb. von Deutschland, in geringerem Ausmaß von Österreich & der Schweiz) geprägt. Und das schlägt sich dann halt auch an unserem Umgang mit muslimischen Regeln nieder. Meine Meinung, daß der Artikel - auch aus mitteleuropäisch enzyklopädischer Sicht - besser mit einer Eingangs-Kalligraphie als einem Eingangsmohammedbild versehen wäre, habe ich daraufhin auf die dortige Diskussionsseite geschrieben... :-) ... --Ibn Battuta (Diskussion) 22:17, 6. Sep. 2020 (CEST)

Seriöse Website?

Hallo zusammen! Ich möchte bei Wikipedia Handlungswiedergaben von Filmen verbessern oder hinzufügen. Einige Filme gibt es aber weder auf DVD, Video, in den Mediatheken oder Netflix. Und bei einigen Filmen bin ich auf die Website <entfernt, SEO der bösen Art --Itti 07:37, 9. Sep. 2020 (CEST)> gestoßen, die angibt, man könne mit Registrierung auf der Website diese Filme kostenlos gucken. Gibt man E-Mail-Adresse und ein Passwort ein (das kann jeder noch ganz unverbindlich tun) kommt die Frage nach meiner Kreditkartennummer - ist bei euch sicher auch so, wenn ihr das einmal probiert. Irgendwie bin ich skeptisch geworden und wollte anfragen, ob es aus eurer Sicht ein seriöse Website ist oder ob ihr mit der Seite schon Erfahrungen habt. Ich finde über die Seite im Netz nicht so viel. Liebe Grüße Zenza --Zenza2020 (Diskussion) 20:39, 6. Sep. 2020 (CEST)

Nein.[14][15] --Rôtkæppchen₆₈ 20:46, 6. Sep. 2020 (CEST)

Nein. Immer wenn Du zuerst nach der Kreditkartennummer gefragt wirst und nicht danach, was Du eigentlich kaufen willst -> Finger weg. (Was nicht bedeutet, dass eine Seite im umgekehrten Fall immer zu empfehlen ist.) --TheRunnerUp 21:05, 6. Sep. 2020 (CEST)

„Ich möchte bei Wikipedia Handlungswiedergaben von Filmen verbessern oder hinzufügen. Einige Filme gibt es aber weder auf DVD, Video, in den Mediatheken oder Netflix.“ Die Informationen durch eigenes Anschauen des Films zu gewinnen ist Original Research und in der deutschsprachigen Wikipedia unzulässig. --BlackEyedLion (Diskussion) 23:30, 6. Sep. 2020 (CEST)

Das stimmt natürlich nicht. Es ist hier vielmehr bei Werken der Literatur und auch der Filmkunst etablierte Praxis und erwünscht, die Handlung anhand des Werkes selbst wiederzugeben, nicht nach dem Stille-Post-Prinzip über Wiedergabe von Wiedergaben. Wenn du dir mal ausgezeichnete Artikel zu Filmen (oder Romanen) anschaust, wirst du das auch feststellen können. Sekundärliteratur wird für Einordnungen, Bewertungen, Hintergründe verwendet; für die Handlung hingegen ist das Werk die beste bzw. eigentlich einzig zulässige Quelle. Gestumblindi 23:35, 6. Sep. 2020 (CEST)

PS: Nur mal als Beispiel für einen vorbildlichen und somit als "exzellent" ausgezeichneten Filmartikel, der diesem Ansatz folgt: Star Trek: Der erste Kontakt. Gestumblindi 23:41, 6. Sep. 2020 (CEST)

Was ist die Quelle für diese Behauptung? Die Quelle für meine Behauptung ist Wikipedia:Keine Theoriefindung. Man kann im Übrigen die Handlung eines Films nicht durch eigenes Anschauen wiedergeben, man kann nur seine eigene Wahrnehmung wiedergeben.--BlackEyedLion (Diskussion) 00:43, 7. Sep. 2020 (CEST)

Dass die Beschreibung der Handlung anhand eines Werkes selbst keine Theoriefindung im Sinne von WP:KTF, sondern vielmehr die wünschenswerte Vorgehensweise darstellt, ist vielleicht nirgends explizit festgeschrieben, aber halt langjährig etablierte Praxis, bestätigt in zahlreichen Reviews und Auszeichungen entsprechend erarbeiteter Artikel. Gestumblindi 00:54, 7. Sep. 2020 (CEST)

Dann ist die Behauptung anscheinend unzutreffend. Warum sollte man zum Beispiel den Ablauf eines wissenschaftlichen Experiments nicht selbst beobachten dürfen, aber den Ablauf eines Films schon? --BlackEyedLion (Diskussion) 01:06, 7. Sep. 2020 (CEST)

Ein Film ist eine jederzeit von jedermann überprüfbare Quelle, alle können sich den Film anschauen und die Handlung nachvollziehen. Wenn du etwas gegen den aktuellen Konsens hast und eine Änderung willst, müsstest du dich wohl erstmal an WP:RFF wenden und deine Argumente vorbringen. Gestumblindi 01:11, 7. Sep. 2020 (CEST)

Ein Experiment ist ein Ereignis, ein Film ist ein beständiges Kunstwerk. Ein Experiment findet statt, ein Film existiert zeitüberdauernd. Ein Film ist daher vergleichbar mit einem geschriebenen Text. Den Text kann man lesen, wozu man ebenfalls seine eigene Wahrnehmung einsetzen muß. Anschließend gibt man Teile des Inhalts seiner Wahrnehmung wieder. So funktioniert die Realität, so funktioniert Wikipedia. Andere Autoren können dann überprüfen, ob die Wiedergabe der Handlung des Textes sich mit ihrer Wahrnehmung deckt, ebenso wie das auch mit der Handlung des Films geht. Der Interpretationsspielraum ist dabei derart gering, daß wir keine Sekundärquelle zur Sicherstellung der Objektivität benötigen. Bei einem Experiment hingegen ist es weitaus wahrscheinlicher, daß beim Beobachten und Beschreiben erhebliche Abweichungen auftreten, weshalb wir dafür eine Sekundärquelle benötigen, die sich sachgerecht mit Inhalt und Ablauf des Experiments auseinander gesetzt hat. --94.219.6.43 04:02, 7. Sep. 2020 (CEST)

Ich halte das für unsinnig. Einen Film anzuschauen ist subjektiv. Fiktives Beispiel: In einem Film kommen Zwillinge vor. In einer Szene tritt einer der Zwillinge auf, ohne dass er ausdrücklich identifiziert wird. Ein Beobachter sieht Zwilling A, ein anderer Zwilling B und ein dritter meint, dass es beide sein können. Sekundärliteratur schreibt übereinstimmend, dass es sich um Zwilling A handeln muss.

"Ein Film ist daher vergleichbar mit einem geschriebenen Text. Den Text kann man lesen, wozu man ebenfalls seine eigene Wahrnehmung einsetzen muß. Anschließend gibt man Teile des Inhalts seiner Wahrnehmung wieder. So funktioniert die Realität, so funktioniert Wikipedia." Ein Film ist vergleichbar mit Primärliteratur, als Quellen für Artikel ist grundsätzlich nur Sekundärliteratur zulässig. Wäre auch Primärliteratur zulässig, würden sich viele Fachgebiete mit dem Schreiben gut belegter Artikel leichter tun. Andere Fachgebiete halten sich aber an die Regeln. --BlackEyedLion (Diskussion) 08:42, 7. Sep. 2020 (CEST)

Sekundärliteratur kann man ja genau so sehr missverstehen und falsch wiedergeben wie Primärliteratur, nur mal am Rande bemerkt... - Übrigens gibt es auch andere Bereiche, in denen eine strikte Anwendung von "keine Primärliteratur" in der Praxis nicht möglich ist, z.B. bei aktuellen Ereignissen, zu denen es noch schlicht keine Sekundärliteratur gibt. Oder ein Beispiel, das ich immer gerne bringe, da ich mich damals auch darüber gewundert hatte, ist der Artikel Ersfeld, der sich stark auf Primärquellen stützt und so trotzdem ausgezeichnet wurde (hier meine damalige Rückfrage). Der Kern von KTF/NOR ist ja, dass man keine "eigene Forschung", keine "persönlichen Erkenntnisse" bringen soll. Unter Umständen ist das Einbringen von Fakten aus Primärquellen damit vereinbar. Gestumblindi 11:40, 7. Sep. 2020 (CEST)

Bei Filmen ist die Sekundärliteratur häufig nutzlos, da Werbeblabla bei dem das Ende fehlt. Ich brauch Wikipedia nicht für einen Fernsehzeitungstext, sondern für eine Zusammenfassung des kompletten Werks. --91.12.168.11 13:33, 7. Sep. 2020 (CEST)

In deinem Beispiel würde der Film eben nicht deutlich machen, welcher Zwilling das ist, und das kann man so schreiben. Deutungen können dann mit Beleg woanders hin. --2003:E7:727:4C98:90E5:EEA2:C14E:84AE 15:34, 8. Sep. 2020 (CEST)

Ich glaube, es hat noch niemand explizit gepostet, deswegen: Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Richtlinien#Quellen: "Für den Handlungsabschnitt dient der Film selbst als Primärquelle." Und Wikipedia:Richtlinien Literarische Werke#Qualitätsstandards für Artikel zu literarischen Einzelwerken. Dort steht es nicht explizit, aber "Ausführungen zum Punkt „Interpretation“ müssen durch Sekundärquellen belegt werden, für die literaturwissenschaftlichen Standardangaben zur Textanalyse sind sekundäre Belege teilweise wünschenswert, Belege am Primärtext aber ausreichend." (das gilt dann natürlich erst recht auch für die Inhaltsangabe). Und eine 10 Jahre alte Diskussion dazu: Wikipedia Diskussion:Richtlinien Literarische Werke#Widerspruch zu Grundprinzipien. --Magiers (Diskussion) 14:26, 7. Sep. 2020 (CEST)

Das ist ein guter Hinweis. Ich finde es erstaunlich, dass eine Redaktion (vermutlich wissentlich) eine Regel aufstellt, die gegen eine grundlegende Regel der Wikipedia verstößt. Ich finde es weiterhin erstaunlich, dass in der Regel ausdrücklich die Bezeichnung Primärquelle verwendet wird, obwohl Primärquellen grundsätzlich unzulässig sind. Ich möchte noch einmal einen Vergleich anführen: Aus WP:Keine Theoriefindung: „Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen […].“ Über Wahlergebnisse darf also nur anhand von Sekundärquellen berichtet werden, sobald Sekundärquellen vorliegen. Die amtlichen Veröffentlichungen der Ergebnisse sind dann nicht einmal mehr zulässig. Erst recht ist es nicht zulässig, selbst die Wahlzettel auszuzählen und das selbst festgestellte und nachprüfbare Ergebnis als Beleg anzuführen. Einen Film selbst anzuschauen halte ich für vergleichbar mit dem eigenen Auszählen der Wahlzettel.

„Sekundärliteratur kann man ja genau so sehr missverstehen und falsch wiedergeben wie Primärliteratur“ Nach meinem Verständnis muss man Sekundärliteratur überhaupt nicht verstehen, sondern man soll sie paraphrasieren. Wenn die Sekundärliteratur über eine Person schreibt, dass eine Person nach dem Besuch der Schule X das Fach Y studiert hat, schreibe ich das in anderen Worten in die Biografie und gebe die Quelle als Einzelnachweis für diesen Satz an. --BlackEyedLion (Diskussion) 21:38, 7. Sep. 2020 (CEST)

Paraphrasieren setzt Verständnis voraus. Nicht alles ist so einfach zu verstehen (oder vom zu paraphrasierenden Autor so klar formuliert) wie "die Person studierte das Fach Y". Gestumblindi 22:06, 7. Sep. 2020 (CEST)

Eben. Eine Zusammenfassung der Handlung eines Films setzt ähnlich viel/wenig Verständnisfähigkeit voraus wie die Auswertung von Sekundärliteratur. BTW verlangen wir für Trivia gar keine Quellenbelege. Die bloße Beschreibung eines Film, ohne irgendeinen Anflug von Intrepretation, braucht man eben so wenig durch Sekundärliteratur zu belegen wie Trivia. Darum reicht es aus, hierzu anzugeben, auf welche Primärquelle sich die Angaben zur Handlung beziehen. Fazit: Wo keine Theorie/Interpretation/Analyse/Bewertung o.ä. beschrieben wird, gibt es auch keine Belegpflicht. --94.219.6.43 23:36, 7. Sep. 2020 (CEST)

Das ist keine seriöse Anfrage. Sie wurde vom Einzweck-Konto nur gestellt, um einen Link einzufügen, um das Ranking für die genannte Website zu verbessern (SEO - Suchmaschinen-Optimierung. --DNAblaster (Diskussion) 15:01, 8. Sep. 2020 (CEST)

Das dachte ich auch gleich im ersten Moment. Wie können wir die URL in der Anfrage so verändern, daß hier der Kontext erhalten bleibt, während die SEO Strategie leer läuft? Wenn es nach mir ginge, würde ich diesen Thead sofort komplett löschen, aber sowas wird hier von manchen nicht gerne gesehen … --178.4.176.182 20:52, 8. Sep. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Böse SEO Fakefrage entschärft, OT Diskussion zu KTF hier vorerst abgeschlossen. --88.68.80.133 19:43, 9. Sep. 2020 (CEST)

Spannungsprüfer kaputt - reparieren?

Auch wenn einpolige Spannungsprüfer inzwischen verpönt sind [danke, ist mir bekannt]: Irgendwo muß sich doch die Information finden, was an ihnen normalerweise kaputtgeht und wie das zu reparieren ist! Ist es die Glimmlampe? (Die kostet heutzutage womöglich mehr als die kompletten Dinger?) Oder geht da auch anderes mal kaputt, was mir nicht einmal einfällt?

Und einen Spannungsprüfer habe ich noch herumfliegen, der hat nicht einmal irgendein hochwertiges Lämpchen verbaut, sondern schlicht ein Gehäuse mit zwei Drähten, die parallel verlaufend enden - die sollten vermutlich früher mal glimmen, wenn Strom drauf war. Gibt's so etwas überhaupt noch? Könnte man es mit einer anderen Art Glimmlampe ersetzen... aber dann stimmt vermutlich der Widerstand nicht mehr, oder? --Ibn Battuta (Diskussion) 21:38, 6. Sep. 2020 (CEST)

Meinst du einen Phasenprüfer? Dann lass die Finger von einer Reparatur. Das ist eine lebensgefährliche Spannung. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 21:44, 6. Sep. 2020 (CEST)

Solche Geräte repariert man aus Sicherheitsgründen nicht. Man wirft sie weg und kauft neu. --Rôtkæppchen₆₈ 22:02, 6. Sep. 2020 (CEST)

Ja, neu kaufen ist angesagt, die 2€ sollte einem sein Leben wert sein. Und ja, die gibt es noch (z.b. bei Obi. --Bobo11 (Diskussion) 22:39, 6. Sep. 2020 (CEST)

Das „Gehäuse mit zwei Drähten, die parallel verlaufend enden“ ist eine Glimmlampe :) und die zeigt nicht Strom an, sondern Spannung, aber vermutlich hast du das gemeint. Ob da 16 A oder 2 mA fließen, ist dem Phasenprüfer wurscht, und der Strom durch den Prüfer selbst ist nicht der Rede wert. Zur Frage: Ich kann mir nur die eigentliche Glimmlampe als Defekt vorstellen, der vorgeschaltete Widersteher geht mit Sicherheit nicht kaputt. --Kreuzschnabel 09:08, 7. Sep. 2020 (CEST)

Die Spannung-nicht-Strom-Besserwisserei wird zwar keine enzyklopädische Relevanz erlangen, könnte aber als Unterseite der Auskunft hilfreich sein. Der vorstehende Beitrag ist als Quellenmaterial vermerkt. -- itu (Disk) 23:02, 9. Sep. 2020 (CEST)

Gleiche Ansicht wie Kreuzschnabel. Am ehesten geht wohl die Glimmlampe kaputt. Die wird wohl keiner austauschen, OBWOHL die Lügenstifte so aufgebaut sind, dass man sie recht einfach ersetzen könnte. Tatsächlich ist bei meinen Phasenprüfern bisher noch keine Glimmlampe defekt (der älteste ~30 Jahre). Allerdings ist bei einem die Isolierung um den Kern zerbröselt und bei einigen anderen ist einfach der Kopf kaputtgenudelt. Es gibt ja keinen vernünftigen Grund, warum der Kopf aus hochwertigem Werkzeugstahl gemacht werden sollte.
Da könnte man doch gleich wieder grübeln, ob es nicht der Kopf ist, der am ehesten kaputtgeht. Das kann man natürlich nicht reparieren, bzw. ein- bis zweimal durch Geradeschleifen. Kleinalrik (Diskussion) 10:42, 7. Sep. 2020 (CEST)

Glimmlampendefekt hatte ich noch nicht, aber dafür Verlust der Isolierung der Klinge, abgebrochene oder verbogene Spitze oder Verlust des hinteren Verschlussstopfens mit dem Fingerkontakt. Eine Glimmlampe kostet 24 Cent, ein neuer Phasenprüfer 1,94 Euro. Die 1,70 Mehrpreis sollte einem sein Leben schon wert sein. --Rôtkæppchen₆₈ 15:09, 7. Sep. 2020 (CEST)

Danke für alle Antworten. Primäres Interesse ist wirklich... Interesse. Das bekomme ich auch für 1,94 Euro beim Baumarkt nicht ersetzt. :-) ... Tja, ich hatte mir Glimmlampen bisher (wenn überhaupt, dann) so wie auf den Bildern unter Glimmlampe vorgestellt. Das sieht irgendwie schon noch etwas technisch hochwertiger aus, als die Variante in dem einen Phasenprüfer. Und mit meinem Faible für alte, simple Konstruktionen... und gegen das Wegwerfen... ;-) Nunja, laut Glimmlampe hat so ein Ding eine Lebenserwartung von 5000-100.000 Stunden. Der Voreigentümer muß wohl ziemlich fleißig gewesen sein... :-) [Daß Plastik oder Metall von Phasenprüfern kaputtgehen können, ist mir klar... nur sollten sie dann immer noch glimmen... ggf. sogar einschließlich Benutzer... oder übersehe ich da etwas?] --Ibn Battuta (Diskussion) 20:25, 7. Sep. 2020 (CEST) PS: Besagter Phasenprüfer hat übrigens hinten ein leicht zu öffnendes Schraubgewinde. Wozu taugt das, wenn nicht, um an die Glimmlampe (oder den Widerstand?! nein...) ranzukommen? Ideen?? --Ibn Battuta (Diskussion) 20:28, 7. Sep. 2020 (CEST)

Soffittenglimmlampe aus einem 20-kV-Spannungsprüfer

Ich hab noch eine Glimmlampe in Soffittenform aus einem 20000-Volt-Spannungsprüfer hier herumliegen. Die könnte auch in den Artikel, --Rôtkæppchen₆₈ 21:51, 7. Sep. 2020 (CEST)

Aber bitte auf neutralem Untergrund - deine Küchenarbeitsplatte ist dazu ungeeignet. --Bahnmoeller (Diskussion) 11:31, 8. Sep. 2020 (CEST)

Morgen bin ich wieder auf Arbeit, da hab ich einen großen einfarbigen Tisch, der schon mehrfach als Hintergrund herhalten musste.[16][17][18][19][20] --Rôtkæppchen₆₈ 15:18, 8. Sep. 2020 (CEST)

Empfehle Umbenennung in irgendwas mit "20kV" oder "20000Volt". -- itu (Disk) 23:44, 9. Sep. 2020 (CEST)

Die Lampe selbst hat nur die bekannten 65 bis 135 Volt Brennspannung. Der Rest fällt am Vorwiderstand ab, der mitsamt dem Rest des Spannungsprüfers in der Müllverbrennung gelandet ist. --Rôtkæppchen₆₈ 01:05, 10. Sep. 2020 (CEST)

Nachdem ausreichend Sicherheitsmahnungen gegeben wurden kann man die Frage so beantworten: Allzusehr dürften sich typische Glimmlämpchen nicht unterscheiden in ihrer Auslegung. Der Widerstand muss einfach gross genug sein um den Benutzer vor einem ungesunden Strom zu bewahren --> cirka 1 Mega-Ohm. (Einfaches Ohmsches Gesetz, der Spannungsabfall am Glimmlämpchen ist dabei nicht dominierend und kann vernachlässigt werden). Wichtig ist von der Ausführung her dass ein Kurzschluss des Widerstands unter allen Umständen ausgeschlossen sein muss, weil einen genau dieser Widerstand von der gesundheitsschädlichen Spannung trennt. -- itu (Disk) 23:44, 9. Sep. 2020 (CEST)

Noch wegen "Lämpchen" : Glühlämpchen für Phasenprüfer sind (mir) gänzlich unbekannt - offenbar wegen der Lichtausbeute. (Ob Phasenprüfer mit LEDs realisierbar sind kann ich jetzt auch nicht genau sagen, da ist wohl die Spannungsfestigkeit ein Problem). -- itu (Disk) 13:44, 10. Sep. 2020 (CEST)

Julius Maximilian Josef (genannt Max) Himmelstoß

Hallo,

zur Erstellung eines Lemmas benötige ich aus

 Andreas Schulz: Die Generale der Waffen-SS und der Polizei, Band 3, 2003, S. 628 den Artikel über Himmelstoß.

Kann jemand die Seite (evtl auch Folgeseite?) zur Vefügung stellen? Danke --Genealogist (Diskussion) 23:20, 6. Sep. 2020 (CEST)

Frag am besten unter Wp:BIBA nach. --Rôtkæppchen₆₈ 23:29, 6. Sep. 2020 (CEST)

danke (nicht signierter Beitrag von Genealogist (Diskussion | Beiträge) 12:17, 7. Sep. 2020 (CEST))

7. September

Akkus und große Höhe - warum soll man auf dem Qomolangma keine Akkus laden?

Dass extreme Hitze und Kälte Akkus nicht gerade guttun, ist ja schon bekannt. Heute las ich aber das erste mal in einer Betriebsanleitung für ein Gerät mit (vermutlich Li-Ion-)Akku, ein Zusatzmikrofon für ein Hörgerät von Phonak, explizit, dass man es über 5000 m Höhe gar nicht laden sollte. Ist dies nur so ein "Anti-Haftungs-Hinweis" ("es wurde nur auf 5000 m getestet, darüber nicht mehr) oder passiert in dünner Luft (oder unter sonstigen Höhenbedingungen?) etwas mit dem Akku, dass ein Aufladen in Tibet, Teilen des Pamirgebirges, im Karakorum, in Teilen der Anden, aber auch bereits auf den höchsten Gipfeln des Kaukasus oder auf den Ararat etc. gefährlich machen könnte?

Unter bestimmten Bedingungen wurde die Grenze sogar auf 2000 m heruntergesetzt (ich glaube, wenn die Ladung schonmal fehlgeschlagen oder ein Fehler aufgetreten ist). Dann darf man also schon auf dem Nebelhorn, der Zugspitze oder dem Aoraki nicht mehr laden. Warum könnte das Aufladen von Akkus in manchen Situationen schon auf 2000+ m gefährlich sein?

Ich hab übrigens nicht ernsthaft vor, mit diesem Gerät auf über 5000 m aufzusteigen und es dort evtl. aufladen zu müssen (höhen über zweitausend Meter sind schon eher mal plausibel, wenn auch unwahrscheinlich). Es interessiert mich nur, was das Problem sein könnte. --ObersterGenosse (Diskussion) 01:41, 7. Sep. 2020 (CEST)

Vor Hitze und Kälte wird in der Anleitung übrigens separat gewarnt bzw. die Betriebstemperaturgrenzen ausgeführt. --ObersterGenosse (Diskussion) 01:52, 7. Sep. 2020 (CEST)

Der Siedepunkt der flüssigen Chemikalien im Akku (z.B. Kohlensäuredimethylester, Ethylenglycoldimethylether oder eines der anderen im Abschnitt Lithium-Ionen-Akkumulator#Aufbau genannten Lösemitteln) sinkt mit dem Umgebungsdruck. Im Hochgebirge ist die Gefahr, dass sich der Akku aufbläht, schon bei niedrigeren Temperaturen gegeben als im Flachland. Gleichzeitig sinkt aber die Ladungsträgerbeweglichkeit mit der Temperatur, sodass die Leistungsfähigkeit des Akkus abnimmt. Das zulässige Temperaturfenster für den Akku wird also mit steigender Höhe immer kleiner. --Rôtkæppchen₆₈ 06:58, 7. Sep. 2020 (CEST)

Der Akku hält das m.E. durch, das Problem liegt bei den Ladegeräten, welche in solchen Höhen feuern (können) und den Akku in Brand setzen können. Wurde mir mal so in einer Einweisung zu einem Testflug verklickert. Da flogen wir mit Sauerstoffmasken und die Laptops durften nur ohne Ladegerät betrieben werden.--93.207.117.91 15:31, 7. Sep. 2020 (CEST)

Akkus können auch abbrennen, bei Defekten vom Akku schon unter Normalbedingungen. Gabs schon öfters bei Laptops, Handys, Elektroscootern und auch bei Akkus die für Flugzeugelektronik verwendet wurde. Siehe Lithium-Ionen-Akkumulator#Gefahren_beim_Umgang_mit_Lithium-Ionen-Akkus. Also wie kommst du darauf, dass hier eher die Ladegeräte das Problem sind als die Akkus selbst? --MrBurns (Diskussion) 21:38, 7. Sep. 2020 (CEST)

Interessant - das mit den Akkus und den darin enthaltenen Substanzen, die schneller sieden, leuchtet mir ein. Gilt dies auch für Ladegeräte, oder warum könnten Brände in/an Ladegeräten bei größerer Höhe (und weniger Sauerstoff?) schneller ausbrechen? --ObersterGenosse (Diskussion) 22:19, 8. Sep. 2020 (CEST)

Das hängt wohl von den darin verbauten Komponenten ab. Bei Billigladegeräten könnten Billigelektrolytkondensatoren verbaut sein, die dann aufgrund des niedrigen Luftdrucks undicht werden und auslaufen und so Kapazität verlieren. Bei Festkörperkondensatoren und Markenelkos ist derlei eher nicht zu befürchten. Die Siedepunkte typischer Elko-Flüssigkeiten liegen höher als bei Lithium-Ionen-Akkus. --Rôtkæppchen₆₈ 07:29, 9. Sep. 2020 (CEST)

Politiker - Bartlänge

Hallo! Am Wochenende hörte ich die Feststellung, dass wir in Deutschland eine Kultur der "bartlosen" Jüngelchen haben, egal ob Söder, Spahn, Habeck, Scholz oder Altmaier, alle ohne Kinnbewuchs. Die Kurzbärte von der FDP (Lindner und Kubicki) mal als Ausnahme registriert, warum hat die Hippsterkultur so wenig Niederschlag in der Politik gefunden? Auch international ist es ziemlich kahl. Kennt jemand Beispiele für aktuell führende Politiker auf Bundes- oder Landesebene mit großen Vollbärten oder außergewöhnlicher Barttracht? Also kein bloßer Schnauzer oder 10-Tage-Bart.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:42, 7. Sep. 2020 (CEST)

Wolfgang Thierse --Rôtkæppchen₆₈ 09:49, 7. Sep. 2020 (CEST)

Fabio De Masi, Dieter Janecek. --BlackEyedLion (Diskussion) 09:53, 7. Sep. 2020 (CEST)

Rudolf Scharping (bis ca. 1998), Kurt Beck. Bei Bartträgern können Schwerhörige schlechter von den Lippen ablesen, habe ich mal gehört. Deshalb sollen auch Nachrichtensprecher (im Fernsehen...) möglichst bartlos unterwegs sein.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 09:55, 7. Sep. 2020 (CEST)

Anton Hofreiter. Es fehlen noch Politiker aus der rechten Hälfte des Spektrums, wie früher Alois Hundhammer. --BlackEyedLion (Diskussion) 09:58, 7. Sep. 2020 (CEST)

Danke für die Beispiele, aber das verstehe ich eigentlich gerade nicht unter groß oder außergewöhnlich. Die SPD-Größen sind nicht mehr aktuell, was ja auch den Unterschied zu früher verstärkt, wo es scheinbar häufiger üblich war, obwohl keine Mode.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:02, 7. Sep. 2020 (CEST)

Martin Schulz gab es vor nicht allzu langer Zeit, Manfred Weber hat nach seinem gescheiterten Ausflug nach Brüssel auch wachsen lassen, international sehr auffällig Justin Trudeau und Felipe I.. Insgesamt zwar weniger Bärte als in der Gesamtbevölkerung, aber tendenziell ein paar mehr als unter vergleichbaren Wirtschaftsbossen. --Studmult (Diskussion) 13:27, 7. Sep. 2020 (CEST)

Üppige Vollbärte sind in der Politik traditionell ein Symbol für Radikalität, von Marx über kubanische Berufsrevolutionäre bis hin zu Bin Laden. Selbst das letzte Mal, als Hipsterbärte auch in den Eliten erlaubt waren - Oberstudienräte in der wilhelminischen Zeit, oder so - trugen die Machthaber (Kaiser, Zar, Premierminister)immer eine recht gezähmte Bartpracht. --Geoz (Diskussion) 10:40, 7. Sep. 2020 (CEST)

Das stimmt so nicht. Schon mal ein Foto von Leopold II. (Belgien) gesehen? Gestumblindi 00:07, 8. Sep. 2020 (CEST)

Ich finde da hilft auch unser Artikel ganz gut weiter. Diese ganze Hipsterkultur betrifft halt eher jüngere Menschen (bis vielleicht 40) und eine Szene, die mit jemandem der eine Polikerlaufbahn einschlägt, wenig am Hut hat. --KayHo (Diskussion) 12:15, 7. Sep. 2020 (CEST)

Robert Habeck hat zumindest häufig einen Dreitagebart. 194.62.169.86 16:26, 7. Sep. 2020 (CEST)

Letzten Satz der Frage nicht gelesen? Seufz. --Aalfons (Diskussion) 17:37, 7. Sep. 2020 (CEST)

Ich glaube, das war eine Antwort der anderen IP auf die Behauptung von ganz oben, Habeck sei "ohne Kinnbewuchs". Da hatte ich auch stutzen müssen (und das nicht im Sinne von Rasieren). --134.3.35.36 21:27, 7. Sep. 2020 (CEST)

Der Söder hatte kürzlich, als die Grünen in den Umfragen vorgeprescht waren, eine peinliche Habeckphase, in der sich einen habecktypischen Stoppelbart hat wachsen lasse, seine Bildsprache kopiert hat und als Krönung sogar versucht hatte, einen Baum zu umarmen. Ähnlich wie Melania wollte der Baum allerdings keine Nähe, so daß die Umarmung dann doch eher im Moment der Andeutung verharrt ist. --94.219.6.43 00:03, 8. Sep. 2020 (CEST)

Ich denke, dass einfach noch eine längere Mode-Periode zurückzulegen ist. Es wird ähnlich laufen, wie es in unserem Artikel Barthaar für das 19. Jahrhundert dargestellt ist: Zunächst war der Vollbart "revolutionär", verbürgerlichte dann zunehmend und wurde gegen Ende des Jahrhunderts auch von der Elite und Regierenden getragen, bevor er wieder aus der Mode kam. Wahrscheinlich wird es bei der jetzigen Mode noch 20-30 Jahre dauern, bis führende europäische Politiker wieder in grösserer Zahl Vollbart tragen, aber kommen wird es wahrscheinlich, und der Bart wird den modischen Jungen dann wiederum als ein Symbol der Vorgestrigkeit gelten - bis zur nächsten Modewelle... Gestumblindi 00:15, 8. Sep. 2020 (CEST)

Es gibt in der deutschen Geschäftswelt ja schon immer eine Ablehnung von Bärten ("Wer einen Bart hat, hat etwas zu verbergen."). Ganz anders ist das in vielen außereuropäischen Ländern, wo Bärte bei Männern fast ein Muss sind, nur nur in stark islamisch geprägten Ländern. In Deutschland herrscht in Meetings fast eine Pflicht zum Glattrasiertsein. Das wandelt sich gerade sicher ein bisschen, aber auch eher in den hippen Industrien. Man muss sich nur mal den Vorstand eines deutschen Großkonzerns ansehen. Dort gilt fast die Pflicht zum Glatten, außerdem Anzüge in Anthrazit, weißes Hemd. Einzig die Krawatte darf eine Farbe haben. Außer man ist die Feigenblattfrau. In der Politik ist es nicht ganz so streng, aber zumindest in den ehemaligen Volksparteien geht es in diese Richtung. Zum Vergleich mal: so präsentiert sich der Vorstand eines skandinavischen Unternehmens. Auch dort ist man aber glattrasiert. 194.62.169.86 07:43, 8. Sep. 2020 (CEST)

Nebenkostenabrechnung - Kosten der Heizung

Hallo, es gibt eine Nebenkostenabrechnung aus 2019 und 2020.

Was ich daran nicht verstehe:

bei den 30% Grundkosten kostete die Einheit letztes Jahr 0.75 € und die 70% Verbrauchskosten kostete die Einheit 150€

Nun ist es "irgendwie" umgekehrt. die Einheit der Grundkosten liegt bei 1,50€ und die der Verbrauchskosten bei 75€

Also einmal verdoppelt und einmal halbiert.

Wie kommt sowas zustande? Das Haus wurde 2019 fertig und war 2019 nicht vollständig bewohnt.

Wenn man nicht heizt, wird ja die Wärme der anderen "genutzt", die dann mehr heizen müssen, daher die 30% Grundkosten, da 2020 die Wohnung voll belegt war, ergeben sich insgesamt höhere Heizkosten und damit höhere Grundkosten pro Einheit. Soweit die Verdoppelung nachvollziehbar.

Aber warum halbiert sich der Einheitspreis bei den Verbrauchskosten?

Kommen die hohen Gesamtkosten der Heizung 2019 dadurch zustande, das das "Einstellen" der Heizung auch umgelegt wurde?

Wurde möglicherweise der Estrich durch die Fußbodenheizung getrocknet und die Kosten auf die Mieter umgelegt? --2A02:810B:580:688:694E:8CA3:26E4:3805 10:58, 7. Sep. 2020 (CEST)

Die beiden letzten Fragen muss dir dein Vermieter beantworten, falls sich die Antworten nicht schon aus der dir vorliegenden Abrechnung ergeben. Er muss alle ausgelegten Kosten angeben und dir auf Nachfrage auch Einsicht in die zugehörigen Rechnungsbelege geben. Mit deinen Kosten 150 bzw. 75 Euro pro Einheit geht wohl was durcheinander. Ich nehme an, das sind jeweils deine gesamten Verbrauchskosten (d.h. die 70% der gesamten Heizkosten). Oder nicht? Grundsätzlich können jedenfalls die Posten von 30 bzw. 70% über die Jahre schon schwanken (allein schon wegen unterschiedlich kalter Winter und unterschiedlicher Rohstoffpreise), wenn auch selten so erheblich. Auch die für die Grundkosten maßgeblichen Kosten pro Einheit können sich im Prinzip verändern. Das hängt allein schon damit zusammen, dass die Verbrauchskosten für z.B. Öl oder Gas sich nicht nur auf die Heizung beziehen, sondern auch für die Warmwassererwärmung aufgebracht werden. Durch unterschiedliche Aufteilung (wegen z.B. höherem Warmwasserverbrauch als im Vorjahr) kann es so unter Umständen dazu kommen, dass man in einem Jahr beim Wasser etwas weniger pro Einheit und bei der Heizung etwas mehr pro Einheit bezahlt. Wie die Verhältnisse speziell bei dir sind, warum es so stark variiert und ob ein Fehler vorliegt, kann dir aber wahrscheinlich kein Mensch richtig erklären, solange ihm nicht die vollständigen Abrechnungen vorliegen. --134.3.35.36 16:43, 7. Sep. 2020 (CEST)

Hallo, Danke für die Antwort. Die "Einheit" bezieht sich bei den Grundkosten pro qm, beim Verbrauchskosten pro MWh, das waren 6 Einheiten, insgesamt übers Haus 24MWh.

Das sich die Kosten pro qm verdoppelt hat, liegt sicher daran, das 2-3 Wohnungen im Vorjahr unbewohnt waren.

Aber die Halbierung der Verbrauchskosten pro Einheit ist ja schon komisch..2A02:810B:580:688:694E:8CA3:26E4:3805 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 2A02:810B:580:688:694E:8CA3:26E4:3805 (Diskussion) 23:17, 7. Sep. 2020 (CEST))

Stimmt, komisch ist das schon. Nach den grundflächenbezogenen Kosten zu urteilen müssten sich die Heizkosten fürs Haus verdoppelt haben. Wenn dann die Kosten pro MWh halbiert sind, könnte das (falls Deine Vermutung bzgl. zusätzlicher Kosten 2019 durch Estrichtrocknung oder Ähnliches nicht zuträfe) eigentlich nur daran liegen, dass die Heizkostenverteiler viermal so viele Einheiten wie im Vorjahr gezählt hätten. Die Energie würde doppelt so gut ausgenutzt wie im Vorjahr. Oder umgekehrt ausgedrückt, im Vorjahr wurde pro (z.B.) Liter Öl die Hälfte der dieses Jahr ausgenutzten Energie verschleudert. Z.B. wurden statt 90% der vom Tankwagen eingefüllten Energie nur 45% so genutzt, dass sie durch die Heizkostenverteiler gezählt wurden. Die anderen 45% wurden dann direkt zum Kamin rausgeheizt, für andere Zwecke eingesetzt (vielleicht für Warmwasser?) oder aus dem Tank geklaut. Theoretisch wäre das jedenfalls denkbar. Aber plausibler ist schon deine eigene Theorie mit der Estrichtrocknung, falls diese nicht über die berücksichtigten Zähler lief (normalerweise sollte es aber für die betreffende Wohnung einen Extra-Zähler geben). Sie wäre dann zwar implizit in den gesamten Rohstoffkosten des Hauses enthalten, aber nicht umlegbar auf die Mieter, sondern müsste vor Erstellung der Heizkostenabrechnung (ggf. durch Schätzung) vom gesamten Ölverbrauch abgezogen werden. Wenn diese Trocknung (eventuell noch mit anderen, ähnlichen Posten) für die Hälfte der verlangten Heizkosten des Hauses 2019 verantwortlich gewesen wäre, dann käme es hin. --134.3.35.36 23:32, 8. Sep. 2020 (CEST)

Liebfrauenkirche Koblenz - Glockensignale

Es geht um die Liebfrauenkirche in Koblenz (RLP). Ich suche nach der Bedeutung der verschiedenen Glockensignale (u.a. Mittags, Abends), konnte aber trotz recht intensiver Suche nichts Passendes finden. Gibt es eine Stelle, an der diese Signale beschrieben udn erklärt werden? Oder müsste eine solche Seite (oder Ergänzung auf https://de.wikipedia.org/wiki/Liebfrauenkirche_%28Koblenz%29#Siehe_auch) erweitert werden?

Bernd

--2003:FB:C709:1600:6CFF:3A8B:9E61:7E2D 13:21, 7. Sep. 2020 (CEST)

Einfach mal beim zuständigen Pfarramt nach der Läuteordnung fragen. --Rôtkæppchen₆₈ 15:13, 7. Sep. 2020 (CEST)

Unter Liebfrauenkirche (Koblenz)#Glocken ist schon einiges beschrieben, auch was um 12 und um 22 Uhr geläutet wird. 91.54.33.246 17:40, 7. Sep. 2020 (CEST)

Warum stehen Wespen unter Naturschutz?

Ein Mangel an Wespen hat es in Deutschland ja nun wirklich nicht. Es muss also andere Gründe geben. Weiß das jemand? --84.57.210.56 14:42, 7. Sep. 2020 (CEST)

Tun sie nicht; das ist nur ein Gerücht. Die nahezu ausschließlich in Erscheinung tretende Deutsche und Gemeine Wespe sind nicht mehr oder weniger geschützt als andere Tiere auch. --KayHo (Diskussion) 15:06, 7. Sep. 2020 (CEST)

Hier geht aber wirklich einiges durcheinander. Von den wohl Tausenden von Apocrita stellen die Echten Wespen gerade mal um die 60 Arten in DACH. Alle anderen einfach auszublenden ist ungefähr so, als wenn man die Säugetiere auf Hund und Katze reduzieren wollte. --Burkhard (Diskussion) 15:11, 7. Sep. 2020 (CEST)

Bei Deutscher und Gemeiner Wespe, also dem, was landläufig unter Wespe fällt, greift der Artenschutz, also der Naturschutz, überhaupt nicht. Was aber gilt ist der (allgemeine) Tierschutz (TierSchG, §1).--Meloe (Diskussion) 15:45, 7. Sep. 2020 (CEST)

Ganz genau. Wespen (wie die meisten Tiere auch) dürfen nicht ohne triftigen Grund umgesiedelt oder getötet werden. Dieser Hinweis im Artikel ist interessant, da Wespen landläufig oft mit Schädlingen gleichgesetzt werden, wo der "triftige Grund" mit einer ungleich niedrigeren Schwelle angesetzt ist (z.B. Lebensmittelmotten; allein dass sie sich in der Wohnung aufhalten und die Nahrungsmittel bedrohen, ist triftiger Grund). Bei Wespen AN (nicht IN) Häusern soll eigentlich immer erwägt werden, ob sie überhaupt eine zu entfernende Gefahr darstellen, und ob ggf. statt einer Ausräucherung eine Umsiedlung in Frage kommt. Kleinalrik (Diskussion) 17:19, 7. Sep. 2020 (CEST)

Um einzelne Wespen im eigenen Haus oder Garten umzubringen gibt es wohl doch immer einen guten Grund, da Wespen ziemlich gefährlich für Menschen sind und man sie nicht ohne Hilfsmittel die die Meisten nicht haben verscheuchen kann. Ein Wespennest ausräuchern ist natürlich was Anderes. --MrBurns (Diskussion) 17:22, 7. Sep. 2020 (CEST)

Ich würd sagen, dass alle Kurzkopfwespen vom Aussehen her dem entsprechen, "was landläufig unter Wespe fällt" bzw. dass die verschiedenen Arten für die Allermeisten Menschen kaum unterscheidbar sind. Ersteres gilt wohl für so ziemlich alle Echten Wespen außer die Hornissen. --MrBurns (Diskussion) 17:27, 7. Sep. 2020 (CEST)

Na - das was Du mit landläufig bezeichnest, dürfte wohl eher stadtläufig sein. Wer bereit ist, etwas genauer hinzuschauen, kann sehr wohl eine ganz Reihe anderer schwarzgelb gestreifter Wespen ansprechen, z.B. die Langkopfwespen, den Bienenwolf oder auch bestimmte Wildbienen wie z.B. Anthidium oblongatum. Manchmal reichen schon einfache Merkmale wie Gesichtsform oder Flügelstellung zur Einordnung. Geht natürlich nur, wenn das Muster Schwarz-Gelb nicht sofort eine Panikreaktionen auslöst. --Burkhard (Diskussion) 18:10, 7. Sep. 2020 (CEST)

Finde es schon schwierig, die Gesichtsform zu unterscheiden, wenn der Durchmesser vom Kopf ca. 3mm beträgt und die Tiere noch dazu herumschwirren anstatt stillzusitzen. Und zu sehr sollte man sich ihnen wohl nicht nähern, weil es es Wespen sind könnten sie dann durchaus leicht aggressiv werden und zustechen. Absgesehen davon sind die Unterschiede in der Kopfform zwischen den verschiedenen Kurzkopfwespen minimal und die Meisten Leute sind keine ZoologInnen, sondern können nur die schwarz-gelben Insekten einteilen in "Biene", "Wespe", "Hornisse" und "irgendein anderes schwarz-gelbes Insekt". --MrBurns (Diskussion) 18:57, 7. Sep. 2020 (CEST)

(BK) Da hab ich andere Erfahrungen gemacht. Die Wespen haben gar kein interesse an uns, eher am Schinken auf unserm Schinkenbrot. Um sie zu vertreiben, bietet sich ein Räucherstäbchen an und - ein kleines Schälchen in angemessener Distanz mit ein paar Schinkenstreifen. Wir hatten im Garten mal einen Erdwespenbau. Man konnte sich in relativer Nähe dazu sonnen, bewegen, ohne dass ein Problem entstand. Kam man dem Bau zu nah, haben die Wespen einen umkreist, jedoch ohne zu stechen. Akzeptiert man das Distanzbedürfnis, gibts kein Problem.--Belladonna Elixierschmiede 17:30, 7. Sep. 2020 (CEST)

Da hab ich andere Erfahrungen gemacht. Die Wespen haben gar kein Interesse an uns, eher am Schinken auf unserm Schinkenbrot. - mich hat aber kürzlich eine Wespe ohne erkennbaren Grund in den Arm gestochen. Abgesehen davon ist ihr Interesse an unserem Essen ja auch gefährlich für uns, wenn mal wo eine Wespe draufsitzt und man merkt es nicht und schluckt die Wespe unabsichtlich runter, kann das tödlich enden. Und ich würde sagen das Bedürfnis, ungestört und ungefährdet im Garten essen und trinken zu können ist ein guter Grund, primitive hirnlose Lebewesen zu töten. Dazu kommen Allergiker und dass selbst für nicht allergische Menschen auch ein normaler Wespenstich ziemlich unangenehm ist. --MrBurns (Diskussion) 17:36, 7. Sep. 2020 (CEST)

Ich versuch mit meinen "Mitgeschöpfen" im Garten in Frieden zu leben und mich nicht so über sie zu stellen, dass ich sie als hirnlos und primitiv betrachte. Es ist absolut faszinierend, eine Wespe beim Verzehr eines Schinkens zu beobachten. Ansonsten würden die Ameisen zu Störenfrieden mutieren, das Gras zwischen den Pflastersteinen, die Vögel, denen auch die Kirschen schmecken, die Spatzen, die in einer Fuge zwischen Dach und Mauer ihre Nester bauen.... da wär ich ständig im Krieg. --Belladonna Elixierschmiede 18:16, 7. Sep. 2020 (CEST)

Ich verfolge Wespen jetzt auch nicht unbedingt aktiv, aber ich sie im Haus an einer Fensterscheibe sehe oder sonst irgendwo wo sie leicht zu erwischen sind, nutze ich die Gelegenheit mit der Fliegenklatsche. --MrBurns (Diskussion) 19:53, 7. Sep. 2020 (CEST)

Tierschutz als Argument für Wespen ist ein schwaches, wenn man sieht, wie andere "Tiere" (auch Mücken, Spinnen, Flöhe, Mäuse, Ratten) behandelt werden. Die Ausgangsfrage beinhaltet ja auch, wie "helfen" Wespen der Natur? (Die Frage nicht auf den (zivilisierten/naturentfremdeten) Menschen projizieren.)--Wikiseidank (Diskussion) 19:11, 7. Sep. 2020 (CEST)

Nabu --Belladonna Elixierschmiede 19:19, 7. Sep. 2020 (CEST)

Es gibt tatsächlich ein paar Wespenarten, die unter Naturschutz stehen. Die Gemeine Wespe und die Deutsche Wespe gehören aber nicht dazu. Die allgemeine Aufforderung, Wespennester nicht sebsttätig zu zerstören, gründet einfach auf der Lebensgefahr, die von einem aufgescheuchten Wespenstaat ausgeht. Selbst sonst so gesunde Menschen können von größeren Wespenschwärmen zu Tode gestochen werden. Menschen mit Allergie können schon an zwei, drei Stichen zugrunde gehen. Aber um nicht zum neuesten Kandidaten für den Darwin-Award für peinliche, selbstverschuldete Tode nominiert zu werden, soll man die Beseitigung von Wespennestern eigens geschulten und erfahrenen Schädlingsbekämpfungsdiensten überlassen. Meistens werden Wespennester entfernt, wenn sie an oder gar in Wohnhäusern sitzen und die Bewohner bedrängen (besonders an kinderreichen Wohnhäusern), oder wenn sie an öffentlichen Plätzen zur echten Gefahr werden (z.B. Kinderspielplätze oder in vielbesuchten Parks).

Der Grund, warum Naturschutzverbände an die Nachsichtigkeit und Geduld der Wespengegner appellieren, liegt in der Daseinsberechtigung der Wespen: sie vertilgen beeindruckende Mengen an faulendem Fallobst und Tierkadavern, sind also so etwas wie die Putzkolonne im Grünen. Außerdem fressen sie Unmengen an Lästlingen, wie Schmeißfliegen und Bremsen. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 20:13, 7. Sep. 2020 (CEST)

Dass die Deutssche und die Gemeine Wespe nicht unter Schutz stehen darf ich zum Glück widersprechen, siehe hier. Zitat; Deutschen Wespe bzw. der Gemeinen Wespe. Beide Arten stehen in Deutschland unter allgemeinem Naturschutz. Gemäß § 39 Abs. 1 Nr. 1 Bundesnaturschutzgesetz (BNatSchG) ist es verboten, Wespen mutwillig zu beunruhigen oder ohne vernünftigen Grund zu fangen, zu verletzen oder zu töten.--Elrond (Diskussion) 21:03, 7. Sep. 2020 (CEST)

Ist so ein "vernünftiger Grund" dass man ein Wespennest selbstständig zerstören oder ausräuchern darf auch, dass davon eine Gefahr ausgeht und man es sich nicht leisten kann, einen Fachmann der die Tiere eventuell umsiedeln kann, zu konsultieren? Gemäß gesundem Menschenverstand würde ich sagen ja, weil man dann nur die Wahl zwischen mit der Gefahr leben und selbstständig vorgehen hat aber ich weiß dass die Rechtsprechung nicht immer dem gesunden Menschenverstand entspricht. --MrBurns (Diskussion) 21:25, 7. Sep. 2020 (CEST)

Zum Glück trügt Dein Gesunder Menschenverstand. Alle Wespen sind geschützt und es bedarf schon sehr speziellen Bedingungen, dass Wespen umgesiedelt oder gar getötet werden können. Je nach Art und Bundesland kostet es 5.000 bis 65.000 € dagegen zu verstoßen. https://www.bussgeldkatalog.org/tierschutz-wespe/ --Elrond (Diskussion) 21:51, 7. Sep. 2020 (CEST)

Ja aber laut dem vorherigen Link sind solche Bedingungen gegeben, wenn Gefahr besteht und eine Umsiedlung nicht möglich ist. Wenn der Betroffene die Umsiedlung nicht bezahlen kann, ist sie gemäß einfacher Logik nicht möglich, mir ist aber klar dass Juristen manchmal eine eigene Logik haben. Und "zum Glück" finde ich sehr zynisch bezogen auf die vielen armen Menschen, die sich nur weil sie nicht das Glück eines hohen Einkommens haben, mit der Gefahr leben müssen oder eine Geldbuße bzw. Ersatzfreiheitsstrafe riskieren. Ich weiß dass solche Einsätze sehr teuer sein können (je nachdem wie genau die Situation ist) und nicht jeder kann mal einen drei- oder möglicherweise in besonders komplizierten Fällen sogar vierstelligen Betrag aus der Portokasse zahlen oder hat die Möglichkeit, sein Konto zu überziehen (und dann auch alles mit den hohen Zinsen zurückzuzahlen) oder einen Kredit aufzunehmen. --MrBurns (Diskussion) 21:57, 7. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe hier ein Fass mit 200 l Lösemittelresten, die ich leider kostenpflichtig zu entsorgen habe. Da sagt mir doch der gesunde Menschenverstand, dass ich bei schlechter Geschäftssituation das Zeug einfach so (= ins Klo gießen, oder irgendwo in die Natur gießen) entsorgen kann. Das Zeug weiter im Lager stehen zu lassen ist mir zu gefährlich, ist schließlich feuergefährlich, umweltgefährdend und giftig. Ich hoffe Du merkst was. Gesetzte haben meist wenig mit 'gesundem Menschenverstand' zu tun, sehr oft aber mit Logik. --Elrond (Diskussion) 23:06, 7. Sep. 2020 (CEST)

Ist nicht vergleichbar, als Privatperson kommt man wohl kaum zufällig an 200l Lösemittelreste und wenn man als Unternehmer sie nicht mehr sachgerecht entsorgen kann weil man insolvent ist wird da wohl der Staat zur Gefahrenabwehr eingreifen. Was fällt auf? Wenn der Unternehmer eine Situation selbst verursacht hat aber sie nicht selbst beseitigen lassen kann weil er pleite ist springt der Staat ein, bei einer Privatperson nicht nicht mal wenn sie die Situation nicht selbst verursacht hat. --MrBurns (Diskussion) 01:15, 8. Sep. 2020 (CEST)

Du hast das Verletzen von Gesetzen mit Geldmangel und daraus folgendem 'Gesunden Menschenverstand* begründet. Wie es zu dieser Situation kommt, ist dem Gesetzgeber aber so was von egal. Einen Grund geltenden Recht zu brechen geben Deine Konstruktionen nicht her, das habe ich nur noch etwas pointierter Dargelegt. --Elrond (Diskussion) 10:17, 8. Sep. 2020 (CEST)

Ob es ein Gesetzesbruch wäre hängt eben davon ob, was ein "vernünftiger Grund" ist. Zuerst einmal ist das ein unbestimmter Rechtsbegriff, außer es ist in irgendeinem anderen Paragraphen definiert. Aber für mich ist jetzt diesbezüglich EOD, mir wurde von höherer Stelle nahegelegt, dass ich nicht so viel darüber diskutieren soll. --MrBurns (Diskussion) 21:12, 8. Sep. 2020 (CEST)

Die rechtliche Situation in NRW ist, dass ein Kundiger, also ein Wespenberater, die Situation beurteilen muss und im Idealfall mit den Betroffenen eine Lösung findet, dass die Wespen am Standort verbleiben können. Interessanterweise sind die meisten Betroffenen recht offen, auch für unübliche Lösungen wie Umbauten, bei denen ihr Eigentum beschädigt wird. Sieht der Sachverständige keine Möglichkeit das Nest am Standort zu belassen versucht er es umzusiedeln und wenn auch das nicht möglich ist, stellt er einen Antrag, die Wespen zu töten. Dem wird in aller Regel stattgegeben. Die Tötung darf er aber nicht vornehmen, dass darf nur ein entsprechend ausgebildeter Kammerjäger. In unserem ländlichen Kreis passiert letzteres jährlich höchstens fünf mal. --Elrond (Diskussion) 22:50, 8. Sep. 2020 (CEST)

Zur Ausgangsfrage: Wenn es schlagartig keine Wespen mehr gäbe, wärsat Du sicher nicht begeistert, denn dann würden Dich andere nette Gesellen, die von den Wespen gefuttert werden, ärgern. Pro Wespenvolk werden rund 0,5 bis 2 kg andere Insekten, bevorzugt Fliegen gefuttert. Kannst Dir alos aussuchen, was Dir lieber ist. Aber das ist bei weitem nicht der komplette Nutzen, denn Bestäuben tun sie auch und noch einiges mehr. Siehe hier und hier und hier und wenn ich wöllte, könnte ich seitenweise weitere Belege bringen. Wenn Du es lieber mehr wissenschaftlich haben willst - büddeschöön --Elrond (Diskussion) 21:15, 7. Sep. 2020 (CEST)

Mir sind Fliegen lieber als Wespen, weil erstere sind zwar lästig, stechen aber nicht (mit gewissen Ausnahmen aber auch die sind nicht so schlimm wie Wespen). --MrBurns (Diskussion) 21:27, 7. Sep. 2020 (CEST)

Wie oft bist Du schon von Wespen gestochen worden, oder wie viele glaubwürdige Berichte kennst Du, dass Menschen von Wespen gestochen wurden. Berichte in der Yellowpress gelten nicht, denn die sind zumeist übertrieben/gelogen. Wir haben jedes Jahr teilweise mehrere Völker im Garten oder im Hof und bei uns wurde noch nie jemand von Wespen gestochen. Hummeln sind da eher Kandidaten, aber die haben einen sehr viel besseren Ruf. Aber auch die stechen höchst selten, haben aber die 'dumme' Angewohnheit ihre Baue manchmal so anzulegen, dass man sie übersieht und schädigt. Dass die Damen dann leicht verstimmt sind, kann man hoffentlich nachvollziehen. Das ist uns in gut 20 Jahren zwei mal passiert.--Elrond (Diskussion) 21:38, 7. Sep. 2020 (CEST)

P.S. Mücken stehen auch auf dem Speiseplan von Wespen. --Elrond (Diskussion) 21:41, 7. Sep. 2020 (CEST)

(BK) Bin 3 mal in ca. 30 Jahren von Wespen gestochen worden. Von Bienen in der selben Zeit nur 2x und von Hummeln 0x (wobei ich nicht die Angewohnheit habe, barfuß im Gras zu gehen o.Ä., weiß dann ist die Gefahr größer). Aber ein Wespenstich ist halt für viele Allergiker lebensgefährlich, Hummelstichallergien sind hingegen selten, jedenfalls laut dem. Und ich weiß dass es neben den allergischen Reaktionen eben teilweise auch Tote gibt die Wespen nicht bemerkt und dann mit dem Essen oder Getränkt verschluckt haben. Und andere, die gestorben wären ohne Luftröhrenschnitt. Weiß nicht wie das bei einem Hummelstich wäre, aber da Hummeln nicht gezielt auf menschliche Lebensmittel gehen ist das Risiko eine zu verschlucken sehr viel geringer. --MrBurns (Diskussion) 21:52, 7. Sep. 2020 (CEST)

Du fährst Auto? Oder isst nur supergesund? Stichwort Risikoabwägung. Natürlich gibt es Allergiker gegen Insektenstiche, aber wenn Du gegen Wespen allergisch bist, bist Du es mit einiger Wahrscheinlichkeit auch gegen Bienen und Hummeln, nur sind relativ wenige allergisch. Lesetip und noch einer. Hummeln haben ihre Baue selten im Gras, meist in Mauerritzen und aufgegebenen Mäusebauten. Z.B. in einer Hobbywerkstatt direkt neben einer Kreissäge in einem solchen Mauseloch. Das andere mal, dass wir mit Hummeln Stress kriegten bzw. die mit uns, war, als sie in unserem Geräteschuppen einen Bau angelegt haben und wir unser Werkzeug rausholten. In genau diesem Jahr hing ein final gut ananasgroßes Wespennest über der Tür des besagten Geräteraumes und wir haben uns gut vertragen. --Elrond (Diskussion) 22:15, 7. Sep. 2020 (CEST)

Das Problem bei Wespen ist aber auch, dass Stiche im Mund-Rachen-Raum tödlich sein können.[21] Das Risiko dafür dürfte viel größer sein als bei Bienen und Hummeln, weil letztere wie ich schon erwähnt habe nicht gezielt auf menschliche Lebensmittel gehen. --MrBurns (Diskussion) 22:22, 7. Sep. 2020 (CEST)

Na gut. Wenn Du mir versprichst zwecks Deines Selbstschutzes nicht mehr am Straßenverkehr teilzunehmen, werde ich die Wespen nicht mehr verteidigen. Großes Ehrenwort eines Wespenberaters (so darf ich mich höchst offiziell nennen) --Elrond (Diskussion) 22:35, 7. Sep. 2020 (CEST)

(Zwischenfrage): In was berät man Wespen? --Jbergner (Diskussion) 09:54, 8. Sep. 2020 (CEST)

Ist nicht wirklich vergleichbar, wenn irgendwo in meinem Haus ein Wespennest ist, ist die Gefahr viel größer als im statistischen Durchschnitt aller Staatsbürger, außerdem ist die Teilnahme am Straßenverkehr zur Bewältigung des Alltags üblich während die Vernichtung von einem Wespennest von Millionen (bzw. von wen wenigen Wespennestern die eben wirklich wo sind wo sie gefährlich sind) wohl kaum die Umwelt aus dem Gleichgewicht bringt. --MrBurns (Diskussion) 01:15, 8. Sep. 2020 (CEST)

Wenn eine entsprechend ausgebildete Person (besagter Wespenberater) eine Gefahr attestiert und keine Möglichkeit sieht das Volk umzusiedeln, kann sie eine Genehmigung erteilen die Wespen töten zu lassen. Das wird dann (auch und im Besonderen dem Schutz der ausführenden Person geschuldet) einer anderen, in ihrem Bereich geschulten und ausgerüsteten Person überlassen. Aus der Erfahrung lässt sich aber sagen, dass es in nur wenigen Fällen dazu kommt, denn meist lässt sich für die restliche Zeit ein Kompromiss finden. Das sind dann manchmal zwar längere Diskussionen, aber meist lassen sich mit geringem Aufwand Lösungen finden und es gab genug Fälle, wo Wespenphobiker zu Interessierten wurden, weil sie sich in respektvollem Abstand die Tiere angeschaut haben. Wenn die Völker entdeckt werden sind sie meist nur noch wenige Tage / Wochen aktiv, denn spätestens Ende September sind sie sowieso Geschichte. Wespen überwintern nicht, sondern nach Aufzucht der Geschlechtstiere löst sich das Volk aus. Die Königin legt keine Eier mehr und stirbt, die Arbeiterinnen sterben auch, die Drohnen tun, wofür sie geschaffen wurden und sterben dann auch und die Königinnen fürs nächste Jahr fliegt davon und überwintert irgendwo. Bestehende Bauten werden nicht wieder genutzt. Wenn sie irgendwo frei hängen macht die Witterung den Bauten schnell den Garaus oder man kann und darf sie abnehmen (was einer meiner Jungs ein paar Jahre lang in unserer Umgebung gemacht hat) sind sie in Höhlungen oder Bäumen, muss ein 'Zwischenwirt' rein, um sie von den Wespenwaben zu befreien. Meist sind das Mäuse, die sich aus dem papierähnlichen Material ihre Nester bauen. Wespen haben einen unverdient schlechten Ruf, sind nützlich und zumeist wenig aggressiv und sind, wenn man ein wenig aufmerksam ist, keine Gefahr. Momentan sind sie für ein paar Tage lästiger als sonst, weil die Arbeiterinnen keinem Brutgeschäft mehr nachgehen müssen und statt Proteinen für die Brut (= andere Insekten) jetzt nur noch süß haben möchten (= gleich Betriebsstoff für sich selber) und bis zu ihrem Tod sozusagen frei haben. Und so wie Touristen manchmal lästig für die betreffende Bevölkerung sind, sind es momentan die Wespen auch. Aber beides geht vorbei. --Elrond (Diskussion) 10:17, 8. Sep. 2020 (CEST)

Wenn ich sowas lese:

>>bei uns wurde noch nie jemand von Wespen gestochen. Hummeln sind da eher Kandidaten, aber die haben einen sehr viel besseren Ruf.<<

muß ich aber etwas die Stirn runzeln. Inwiefern sind Hummeln da "Kandidaten"? Die können praktisch nur stechen, wenn man auf sie drauftritt und ihnen so den Kraftaufwand abnimmt. Hat überhaupt mal jemand eine eggressive Hummel gesehen?

Bienen drohen schon einmal, wenn man, z. B. beim Joggen, ihrem Bau zu nahe kommt. Aber sie suchen ihrerseits eben nicht unsere Nähe. Während die Evolution den Wespen beigebracht hat, daß sie sogar Menschen von deren Nahrung vertreiben können. Sind also "Raub"tiere im Wortsinne - genau wie die Möwen, die inzwischen mit geschickten Angriffen Fischbrötchen erbeuten.

>>wenn Du gegen Wespen allergisch bist, bist Du es mit einiger Wahrscheinlichkeit auch gegen Bienen und Hummeln<<

Gibt es dafür Belege? Habe ich nie irgendwo gehört oder gelesen. Und Leute mit Wespenallergie kenne ich einige, mit entsprechender zu Bienen keine. Was aber auch daran liegen kann, daß Bienen seltener stechen. Und Hummeln beißen in der Regel nur, aber auch das eher selten.

Als mein Bruder und ich noch klein waren, hatten wir ein Wespennest mitten im Rasen. Unser Faddah hat das nachts mit kochendem Wasser behandelt, am nächsten Morgen kamen nur noch ein paar verwirrte Nachzügler unbd zogen dann von dannen. Ist natürlich Völkermord, aber das damit zu vergleichen, daß man Lösungsmittel in den Abfluß kippte, ist schon grenzwertig. Es ist nämlich ölologisch unbedenklich, und auch bei einem ganz normalen Gewitter sterben massig Wespenvölker - nur eben nicht gezielt das eine, das für meine Kinder gefährlich werden könnte.

Daß der Gesetzgeber das nicht mal eben freigibt, liegt auf der Hand. Nicht nur der Gefahr für den Menschen wegen, sondern auch, weil die meisten Menschen nicht zielsicher Insekten bestimmen können (wenngleich gemeine und deutsche Wespe da easy zu erkennen, nur nicht so easy voneinander zu unterscheiden sind). Außerdem würden die meisten Menschen da ohne Sinn und Verstand zu Gift greifen, das auch andere Tiere gefährden könnte. --Elop 12:53, 8. Sep. 2020 (CEST)

Mit meinem Vergleich wollte ich den 'Gesunden Menschenverstand' karikieren, die Argumentation 'wenn ich kein Geld habe, darf ich Gesetze etwas lauer nehmen'.

Insektengiftallergie: Auf die Schnelle habe ich das hier gefunden. „Häufig zeigen sich im Allergietest Reaktionen auf Bienen- und Wespengift. Das liegt daran, dass die Giftstoffe beider Insekten zum Teil dieselben Allergene enthalten.“ --Elrond (Diskussion) 14:43, 8. Sep. 2020 (CEST)

Ahja ...

Daß es dreimal so viele Wespenstich- wie Bienenstichallergien gibt, liegt wohl eher an der Stechfreudigkeit. Wobei Wespen eher Draußenesser aufsuchen, während Bienen eher Naturburschen anfallen - insofern verschiedene Klientel (in der Fußgängerzone dürften Bienenstiche selten sein - außer den eßbaren, die wiederum Wespen anlocken).

Komisch finde ich, daß die Gleichzeitigkeit von beiden auf der Seite unter "Kreuzallergie" subsummiert wird. Ist m. E. falsch.

Wenn ich gegen Wellen- und Nymphensittichfedern allergisch bin (hatte ich mal), dann ist das ein und dieselbe Allergie. Die Kreuzallergie, die ich dazu mal temporär hatte, war Vogel-Ei-Syndrom [22], was heißt, daß man kein Hühnerreiweiß verträgt.

Zum "gesunden Menschenverstand":

Meiner würde mir, wäre ich Ordnungsamtsfritze, sagen, daß ich den Familienvater, der ein Nest in seinem Rasen mit kochendem Wasser beseitigt, nicht belange, wohl aber jemanden, der Lösungsmittel in den Abfluß (oder in den Wespenbau) schüttet. Und auch als Nachbar würde ich den einen anzeigen, den anderen nicht. --Elop 12:41, 9. Sep. 2020 (CEST)

„Daß es dreimal so viele Wespenstich- wie Bienenstichallergien gibt“ es würde mich wirklich interessieren, woher Du diese Zahl hast, denn die ist mir (als Imker und als Wespensachverständiger) nicht geläufig.

Und noch mal, es ging nicht um die absolute 'Wertigkeit' eines Vergehens, sondern um die Aussage, dass 'Gesunder Menschenverstand' Gesetzte brechen oder beugen kann. Ganz allgemein. --Elrond (Diskussion) 12:56, 9. Sep. 2020 (CEST)

Das "dreimal" habe ich aus der gerade von Dir verlinkten Quelle, die besagt, 2/3 der Insektenstichallergien seien Wespe und weniger als ein Fünftel Biene. Ist sogar untertrieben, wenn wir z. B. mit 67 % und 19 % übersetzen.

Inwiefern bist Du "Wespensachverständiger"? Ist das eine Spezialisierrung als Biologe, die auch ein Chemiker erwerben kann, ein Zertifikat oder ein Nebenjob?

Zu den Kreuzallergien steht im Artikel Hornisse übrinx etwas anderes:

>>Obwohl das Gift der verschiedenen Arten spezifisch verschieden ist, wurden im Gift der Hornisse im Wesentlichen dieselben Allergene nachgewiesen wie im Wespengift, während Bienengift dazu ziemlich unterschiedlich zusammengesetzt ist. Es kommt bei Allergikern daher fast immer zu einer Kreuzreaktion, das heißt, Menschen, die gegen Wespenstiche allergisch reagieren, reagieren ebenso bei Hornissenstichen und umgekehrt, während Kreuzreaktionen bei Bienen-Allergikern seltener sind.<<

Es ist ja auch auffällig, daß wir Bienengift medizinisch verwenden, Wespengift aber nicht. Wobei ich mal vermute, daß da nicht Bienen "gemolken" werden, sondern das Gift oder ein wichtiger Bestandteil chemisch nachgebaut wird (geht aber aus den WP-Artikeln nicht hervor). Melken wäre bei Wespen vermutlich einfacher und verlustärmer.

Davon ab beuge oder breche ich regelmäßig Gesetze. Und das natürlich in Abwägung, 1.) wie sinnvoll sie im Einzelfall sind und 2.) wie wahrscheinlich oder hoch eine Bestrafung ausfiele. --Elop 13:35, 9. Sep. 2020 (CEST)

Ein Wespensachverständiger ist (in NRW bzw. in unserem Kreis) ein Ehrenamt. Meist sind es Imker, die eine zugegeben recht magere Weiterbildung erhalten und dann angerufen werden, wenn ein Wespennest entdeckt wird. Man schaut dann vor Ort und versucht, wie oben beschrieben den Wespen möglichst gut zu sein. Aber wie die meisten Ehrenamtler macht man so was mit Herzblut. 'Alarmweg' ist meist die Feuerwehr oder das Kreisamt. Läuft ähnlich wie das Einfangen von Bienenschwärmen, was auch nicht alle Imker machen (können oder wollen). --Elrond (Diskussion) 17:23, 9. Sep. 2020 (CEST)

Deine Aufgabe wäre also dann zu sagen, ob da eine Umsiedelung angezeigt ist oder nicht?

Ist es eigentlich erlaubt, sich einen handzahmen Wespenbussard zu leihen? --Elop 13:41, 10. Sep. 2020 (CEST)

Ein Kirchlein mit Dorfidyll, aber wo?

• 
  Wo ist's?

Noch ein Motiv aus den fruchtbaren Niederungen der Schweiz;-) Wer kann's identifizieren? --Xocolatl (Diskussion) 18:50, 7. Sep. 2020 (CEST)

Schweiz steht fest? Stempel und Dateiname kommen mir katalanisch vor. --Wwwilli (Diskussion) 12:43, 8. Sep. 2020 (CEST)

Weil's ein Katalane (sagt man so?) fotografiert hat. Schweiz steht ziemlich fest. Zumindest hat sich bislang noch keine Ausnahme von der Theorie ergeben, dass alle Morelló-Bilder, die im Negativ eine Nummer zwischen 935 und 995 tragen, in der Schweiz aufgenommen worden sind. Vgl. Benutzer:Xocolatl/Morellonummerierungen. --Xocolatl (Diskussion) 14:11, 8. Sep. 2020 (CEST)

Das Haus rechts hat auch Ründe wie beim Bild weiter unten, allerdings ist das ein Holzbau. Daher neben Mittelland/Emmental auch Berner Oberland möglich. Aufgrund des Hintergrunds und des Dachs des Kirchturms würde ich mal auf ein Tal im Kanton Bern bzw. im Deutschfreiburg tippen. --Filzstift (Diskussion) 09:06, 9. Sep. 2020 (CEST)

Auf Grund des Kirchendachs (der Stil ist recht westschweizerisch) und der anderen Häuser vielleicht doch eher Freiburg oder irgendwo sonst in der Romandie. Auf Grund des Rundgiebelhauses einfach irgendwo, wo es Berner Einfluss gab. --Filzstift (Diskussion) 23:05, 9. Sep. 2020 (CEST)

Die alte Kirche von Grandvillard? Die heutige wurde erst 1935 gebaut. Von der im deutlichen Abstand am Dorf vorbeiführenden Straße ergibt sich eine fast identische Bergkette. Vielleicht treibt jemand ein Foto der alten Kirche auf.--Mhunk (Diskussion) 16:34, 10. Sep. 2020 (CEST)

Auf diesem Video ist womöglicher der alte Hof vom Foto zu erkennen.--Mhunk (Diskussion) 16:47, 10. Sep. 2020 (CEST)

Treffer, Glückwunsch! --j.budissin^+/- 16:45, 10. Sep. 2020 (CEST)

Nordstream: Wasserstoff-Pipeline?

Könnte man wirklich Wasserstoff durch die Pipeline transportieren? Ist das nicht viel zu "klein" und würde durch die Rohre durchdiffundieren? Oder würde das wirklich klappen? 194.62.169.86 19:01, 7. Sep. 2020 (CEST)

Laut [23] besteht die Rohrwandung der Nord-Stream-Leitungen aus kunststoffbeschichtetem, betonummanteltem Spezialstahl in Stärken von 27 bis 34 mm. Ich weiß nicht, wie dein Wasserstoff da durchdiffundieren will. --Kreuzschnabel 19:09, 7. Sep. 2020 (CEST)

Ob der Wasserstoff durch das Metall diffundieren kann hängt sehr vom Metall ab. Reines Eisen ist sehr dicht für Wasserstoff, allerdings, speziell in Meerwasser, höchst anfällig für Korrosion. Um das zu verhindern, wird ein Sandwich aus Reineisen und korrosionsfestem Stahl verwendet, der wie oben beschrieben zusätzlich mit einer Kunststofffolie umgeben wird. Diese Konstruktion stammt aus der Haber-Bosch-Synthese, wo Wasserstoff mit einigen hundert Bar Druck und bis zu 300 °C mit Stickstoff zu Ammoniak umgesetzt wird. --Elrond (Diskussion) 19:31, 7. Sep. 2020 (CEST)

Diese Antwort liest sich jetzt als ob Nord Stream für Wasserstoff gebaut worden wäre. -- itu (Disk) 23:29, 7. Sep. 2020 (CEST)

Wäre das so unwahrscheinlich, daß eine etwaige Nachnutzung beim Design mit eingeplant wurde? --94.219.6.43 23:55, 7. Sep. 2020 (CEST)

Die Idee, dem Erdgas Wasserstoff beizumischen, ist nicht wirklich neu. Nord Stream 2 wurde ab ca. 2013 geplant. Es blieb also genug Zeit, die seit Jahrzehnten und verstärkt wieder seit der Jahrtausendwende diskutierte Wasserstoffwirtschaft als Zukunftsssicherung mit in die Planung aufzunehmen. Die Probleme (Wasserstoffversprödung, Diffusionsverluste etc.) dürften jedenfalls nicht neu sein, da Stadtgas ebenfalls Wasserstoff enthielt. --Rôtkæppchen₆₈ 02:23, 8. Sep. 2020 (CEST)

Immerhin wissen wir angesichts der Klimakrise, dass eine Erdgas-Pipeline nur eine Brückenlösung sein kann. Deutschland will ja in wenigen Jahren gar kein CO2 mehr ausstoßen, also auch kein Erdgas nutzen. Die Planer wären ja verrückt, wenn sie das beim Design nicht mit einbezogen haben. Es gibt also nur zwei Möglichkeiten der Planung: (1) Die Wasserstoffnutzung ist bereits mit eingeplant, (2) Die Erdgasförderung wirft innerhalb der verbleibenden Jahre noch so viel Geld ein, dass die Pipeline selbst bei einer zu erfolgenden Stilllegung bis dahin Gewinn macht. Die dritte Option wäre, dass man das bei der Planung nicht bedacht hat, aber so kurzsichtig kann ja im 21. Jahrhundert wohl kaum niemand mehr sein. 194.62.169.86 10:03, 8. Sep. 2020 (CEST)

Vielleicht kommt Gazprom ja auf den Gedanken, in Sibirien riesige Anlagen nach dem Kværner-Verfahren zu errichten, dort das Erdgas emissionsarm oder -frei zu Wasserstoff aufzuarbeiten und den dann gewinnbringend nach Westeuropa zu liefern. --Rôtkæppchen₆₈ 10:11, 8. Sep. 2020 (CEST)

Vielleicht kommt auch der KGB auf die Idee die Demokratie in Russland einzuführen und Putin spendet sein Privatvermögen für die Rettung der tropischen Regenwälder.

Aber bevor hier weiter munter fantasiert wird - gibts irgendwo reale Belege dafür dass irgendjemand ernsthaft eine Nutzung von Nordstream zum Transport von Wasserstoff eingeplant hat? -- itu (Disk) 11:34, 8. Sep. 2020 (CEST)

Politiker haben dies in den letzten Tagen mehrfach als Argument aufgeführt, warum man an der Pipeline festhalten sollte, obwohl sie im Rahmen der Klimakrise garantiert keine Zukunft hat und zudem den Machtapparat Putin stützt, also auf den ersten Blick sinnlos ist, allenfalls als Hilfe für eine Brücktechnologie taugt (für deren Transport die derzeitigen Kapazitäten offensichtlich ja ausreichen, also auch bei einer klimatologisch nötigen Senkung). Diese Politiker haben dann darauf verwiesen, dass man sie ja auch für den Wasserstofftransport verwenden könne. Meine Frage zielt darauf, ob das ein echtes Argument sein könnte. 194.62.169.86 12:25, 8. Sep. 2020 (CEST)

Aha. Ein Handelsblattartikel eröffnet uns ungekannte russische Wasserstoffwelten. Klingt erst mal sehr gut. Türkiser Wasserstoff also: unser Artikel ist da extrem dürftig. Laut Handelsblatt entsteht „als Abfallprodukt fester Kohlenstoff, also Asche, der als Dünger verwendet werden kann.“ Allerdings frage ich mich zuerst wie elementarer Kohlenstoff aka „Asche“ als Dünger wirken soll und dann wie er dabei nicht kurz- bis mittelfristig in den Biokreislauf und die Atmosphäre gelangen soll. Davon abgesehen muss das Methan leckagefrei gefördert werden, sonst ist das von vorneherein für die Katz. -- itu (Disk) 19:30, 8. Sep. 2020 (CEST)

Also doch Kværner-Verfahren. Der elementare Kohlenstoff wird zur Herstellung von Terra preta verwendet und gelangt so nicht in die Atmosphäre, obwohl er nicht der Biosphäre entzogen wird. --Rôtkæppchen₆₈ 19:39, 8. Sep. 2020 (CEST)

Zu "Asche als Dünger" fällt mir auch Terra preta ein. Das ist ja auch die Vision von PyCCS, so weit ich das verstehe. 194.62.169.86 20:15, 8. Sep. 2020 (CEST)

Briefgeheimnis international

Gibt es eigentlich vertrauenswürde, transparente und unabhängige Überprüfungen zum Briefgeheimnis in der Welt? Also ob die Briefe mitgelesen werden, geöffnet usw?
Man könnte das ja anhand von verschiedenen Methoden prüfen. Stimmt das Gerücht, welches besagt, dass Briefe "freier" sind als E-Mails?--82.82.214.109 21:40, 7. Sep. 2020 (CEST)

Was meinst du mit "freier"? (nicht signierter Beitrag von Digamma (Diskussion | Beiträge) 23:41, 7. Sep. 2020 (CEST))

E-Mails sind vom technischen Datenschutz her gesehen eher mit Postkarten vergleichbar als mit Briefen. Jede Stelle entlang des Transportwegs der E-Mail kann die Nachricht ganz einfach so mitlesen, und Kopien können angefertigt, weitergeleitet, aufbewahrt usw. werden, ohne dass es der Sender oder Empfänger merkt. Deshalb sind Briefe (die wenigstens ein zugeklebtes Kuvert aus Papier als primitiven technischen Datenschutz haben) technisch gesehen etwas besser geschützt als E-Mails. --Neitram ✉ 10:34, 8. Sep. 2020 (CEST)

Heutzuage ist das nicht mehr so. E-Mails sind standardmäßig verschlüsselt. --Christian140 (Diskussion) 12:27, 8. Sep. 2020 (CEST)

Im Baltikum vielleicht, aber nicht im luddistischen Deutschland... --ObersterGenosse (Diskussion) 12:52, 8. Sep. 2020 (CEST)

+1: Richtig, hierzulande zumindest sind Emails fast nie verschlüsselt. Nur die Verbindung zum Mailprovider ist meist verschlüsselt. Somit ist die Email für den Emailprovider wie eine Postkarte. Es gibt aber auch immer noch Anbieter mit POP3-Servern ohne jede Verschlüsselung. Hier ist die Mail auch für den Internetprovider eine Postkarte und auch für jeden Internetknoten an dem sie vorbeikommt, mitsamt Postfach-Passwort. Geht dieser Weg dann z.B. durch Trumpistan ist damit zu rechnen dass die NSA ein Mailbackup anlegt. -- itu (Disk) 17:17, 8. Sep. 2020 (CEST)

Es muss nicht Trumpistan sein. Da reicht DE-CIX, das ja bekanntlich von zahlreichen Nachrichtendiensten infiltriert ist. --Rôtkæppchen₆₈ 20:17, 8. Sep. 2020 (CEST)

Um das etwas präziser zu formulieren: Email sind heute standardmäßig transportverschlüsselt, sowohl auf dem Weg vom Endgerät zum Provider, als auch zwischen den Providern. Es gibt sicher Ausnahmen, wo die Provider noch in den Neunzigerjahren hängen, aber wenn die Mail per HTTPS-geschütztem Webinterface verschickt wird, oder per IMAPS, kann nicht mehr jeder, der die Email auf seinen Leitungen transportiert, mitlesen. Die zwei beteiligten Email-Provider aber weiterhin. --FGodard|✉|± 11:17, 9. Sep. 2020 (CEST)

8. September

Versmaß

Ich stehe gerade auf dem Schlauch, was Versmaße betrifft. „Kassel“ ist Trochäus, „Berlin“ ist Jambus, „Bielefeld“ ist Daktylus, „Osnabrück“ ist Anapäst. Aber was ist „Hannover“? --Benutzer:Melekeok avenidas y flores y mujeres y un admirador 01:37, 8. Sep. 2020 (CEST)

Amphibrachys? --2A02:908:3611:6CA0:C7:3855:B494:F8EB 01:53, 8. Sep. 2020 (CEST)

Denke auch.

Berlin ist übrinx nur bei uns Jambus - bei den Amis wird das meist als Trochäus betont. --Elop 13:17, 8. Sep. 2020 (CEST)

Sicher? Sowohl UK als auch US betonen auf dem i 2003:F5:6F00:ED00:D3A:2C30:3941:92C6 19:41, 8. Sep. 2020 (CEST) Marco PB

Wo steht das? --178.4.176.182 20:35, 8. Sep. 2020 (CEST)

Na ziemlich überall: [24], [25], [26], [27]. Dumboxes 'amerikanische' Berlin in New Hampshire steht dabei unter totally unexpected pronunciation und auch Berlin, Wisconsin hat erst nach dem Zweiten Weltkrieg die Aussprache geändert. 2003:F5:6F0A:5A00:11D3:AC15:98F8:D5F1 13:17, 10. Sep. 2020 (CEST) Marco PB

Man muss da differenzieren. Der Gimson/Jones gibt für die deutsche Stadt Endbetonung an, gelegentlich aber auch Anfangsbetonung bei attributivem Gebrauch (siehe Berlin Wall im Macmillan). Hingegen sind die amerikanischen Berlins anfangsbetont, etwa en:Berlin, New Hampshire. Kann ich auch so bezeugen. Grüße Dumbox (Diskussion) 20:49, 8. Sep. 2020 (CEST)

Passt hier überhaupt die Bezeichnung "Versmaß"? Das sind doch keine Bestandteile eines Verses, sondern nur einzelne Wörter. --Digamma (Diskussion) 22:45, 8. Sep. 2020 (CEST)

Ja, passend wäre hier die Bezeichnung Wortfuß. --2A02:908:3611:6CA0:9D37:DD1E:CD9C:D889 23:15, 8. Sep. 2020 (CEST)

Oder man sagt einfach Wortakzent. Deutsch ist in Sachen Betonung ja etwas laxer als einige andere europäische Sprachen (etwa Spanisch, wo die Betonung regelmäßig bedeutungsunterscheidend ist) und zudem akzentzählend, sodass der Wortakzent im Zweifel zugunsten des Versmaßes umgeordnet wird, aber hier geht es ja um Einzelwörter.

„Hannover“ würde ich, wenn schon, übrigens als Jambus mit zwei Versfüßen sehen (der zweite davon unvollständig). Deutlich wird das auch bei „Hannoveraner“ (Nebenbetonung auf der zweiten, Hauptbetonung auf der vierten Silbe). --2A02:8108:50BF:C694:B024:11BB:81E1:6A65 23:35, 8. Sep. 2020 (CEST)

Ich würde das auf der ersten und der vierten Silbe betonen. --Dioskorides (Diskussion) 00:04, 9. Sep. 2020 (CEST)

Stimmt ja auch fast. Offiziell ist am Anfang ein Tribrachys, aber da bekommt die erste Silbe ja fast automatisch einen Nebenakzent. Jedenfalls ist die zweite Silbe unbetont; daher nämlich die stimmhafte Lautung des v, was immer mal als Beispiel dafür angeführt wird, dass das Vernersche Gesetz sogar heute noch eine gewisse Wirkung hat. Grüße Dumbox (Diskussion) 15:08, 9. Sep. 2020 (CEST)

Ack, definitiv die erste Silbe. Habe dort lange gelebt und kein einziges mal eine Betonung auf der zweiten Silbe vernommen bei "Hannoveraner"; ebenso hinsichtlich der weit verbreiteten Pferderasse Hannoveraner. Lustig ist, daß unsere Aussprache von "Hannoveraner" der engl. Aussprache von "Hannover" stark ähnelt. --88.68.80.133 19:52, 9. Sep. 2020 (CEST)

Straßenbahnneubaustrecke Karl-Ziegler-Straße – Schöneweide (Adlershof II)

Ich habe einige Planfeststellungsverfahren vom Straßenbahnneubaustrecke Karl-Ziegler-Straße – Schöneweide (Adlershof II) als PDF-Datei gefunden. Aber den letzten finalen Planfeststellungsverfahren als PDF-Datei vom Februar 2020 hab ich bisher nicht gefunden. Wenn man es nicht findet, gibt es andere Quellen oder PDF-Datei die besagen wie die Straßenbahnneubaustrecke Karl-Ziegler-Straße – Schöneweide (Adlershof II) von der Gleisschleife Karl-Ziegler-Straße über die Karl-Ziegler-Straße nach Schöneweide gebaut wird wie lange gebaut wird und wie viele Bauabschnitte es gibt aber die Artikel oder PDF-Datei muss vom Jahr 2020 sein. Alles vor dem Jahr 2020 habe ich gefunden. --कार (Diskussion) 02:50, 8. Sep. 2020 (CEST)

Wieso ist die Aufklärung eigentlich "hell" und das Mittelalter "finster"?

Und wieso hat sich in Deutschland eigentlich die Lichtmetaphorik nicht durchgesetzt? Wenn man die Verhältnisse um 1500/1600-1800 realistisch betrachtet, gab es in Europa größere Hungersnöte, zahlreichere Bauernaufstände und umfassendere Kriegskonflikte als in vorherigen Jahrhunderten. Wie kommt man auf die Idee, dass diese Epoche lichtspendend gewesen sein soll? Ich würde sogar behaupten, dass bestimmte Missstände in der frühen Neuzeit erst so richtig an Fahrt genommen haben (z.B. Hexenverbrennungen). Die Französische Revolution endete faktisch mit einem status quo: Die sehr Reichen blieben sehr reich, die Bauern rückten ein bisschen auf, die armen blieben arm und der mittelständische Beamtenadel war im Mark erschüttert. Sozioökonomischer Fortschritt? Marginal. Die Bauernbefreiung in Preußen? Ein Fehlschlag. Der Kolonialismus? Eine Metzgerei. Die Industrialisierung? Verheerend für die einfachen Schichten. Die Lebenserwartung? Erst ab 1900 wirkliche Fortschritte. Die heutige Lebensweise? Eine Vergewaltigung der Umwelt. Wieso wird das christlichen Mittelalter deshalb als "so" finster wahrgenommen?--Kukkimax22 (Diskussion) 09:02, 8. Sep. 2020 (CEST)

Finsteres Mittelalter gelesen? 91.54.33.246 09:26, 8. Sep. 2020 (CEST)

„Finsteres Mittelalter“ ist eine bildungszentrische Sicht, die darauf abzielt, dass die im Mittelalter vorherrschende Haltung der Menschen zu Wissen und Erkenntnis nicht mit den später wiederbelebten Idealen der griechisch-römischen Antike vereinbar war (es waren ja auch viele wissenschaftliche, technische, philosophische Errungenschaften verloren gegangen). Hungersnöte, Bauernaufstände und Kriegskonflikte sind aus dieser Perspektive kein Anhaltspunkt für kulturelles Niveau. Etwas zugespitzt ging es der Aufklärung nicht darum, eine (in irgendeinem, etwa sozioökonomischen, Sinne) bessere Welt zu schaffen, sondern die Menschen dazu zu bringen, sich um Erkenntnis der (nicht perfekten) Welt selbst zu bemühen. Dass man solche Erkenntnisse zur Verbesserung der Welt nutzen kann, ist sekundär.

Das Mittelalter hat die Universität hervorgebracht, das heutige Bildungssystem in seinen Grundstrukturen, das moderne Berufsethos, die doppelte Buchführung, die Berufung auf die wissenschaftliche Autorität, die Idee, dass man Wissen speichert. Fußnoten sind z.B. eine mittelalterliche Erfindung und keine antike. Genauso mechanische Erfindungen: z.B. die Räderuhr. Schießpulver und Drucklettern wurden so verbessert, dass sie wirklich verwendbar wurden. Der Schiffbau war Am Ende deutlich fortschrittlicher als in der Antike. Man kann also nicht behaupten, dass das Mittelalter nicht innovativ gewesen sei. Der Verlust kultureller Errungenschaften hängt definitiv mit dem Verfall des römischen Weltreichs und der Barbareninvasion am Ende der Antike zusammen. Ob man das dem Christentum anlasten soll, ist zweifelhaft. Denn letztlich ist römische Glaube antiken Ursprungs, die Weltreligion des römischen Reiches. Deshalb aber 1000 Jahre verdammen?--Kukkimax22 (Diskussion) 08:54, 9. Sep. 2020 (CEST)

Dass die Französische Revolution keinen sozioökonomischen Fortschritt gebracht hat, ist in diesem Zusammenhang daher auch wenig bedeutsam. (Die Französische Revolution war keine kommunistische Bewegung, auch wenn manche heutigen Kommunisten sie gern dazu stilisieren; treibende Kraft hinter ihrem Ausbruch mag ein desillusioniertes Proletariat gewesen sein, doch wie bei allen Revolutionen ging es in erster Linie um Macht und die Machtansprüche partikularer Interessengruppen.) --2A02:8108:50BF:C694:B024:11BB:81E1:6A65 10:39, 8. Sep. 2020 (CEST)

Jede Zeit attestiert sich gerne selbst, die beste und tollste aller Zeiten zu sein. Das 19. Jhd. War da offenbar sehr wirksam, denn sogar heute noch glauben (!) viele Leute immer noch, der Dikatator (!) Bismarck sei ganz toll gewesen, habe Leistungen gebracht und habe deshalb in seinen „Lebenserinnerungen“ niemals gelogen oder auch nur geflunkert (warum die Leute Selbstbeweihräucherungen in Form von Memoiren lesen, ist mir eh unklar). Der Nationalstaat mit einer Zentralregierung erscheint heute noch als so erstrebenswert, daß immer wieder Forderungen nach dem Zentralabitur aufkommen, obwohl die Amis sogar 50 Bundesstaaten haben und damit ganz wunderbar klarkommen (sie haben auch 250 Waffengesetze, das erscheint aber den deutschen Medien als zu kompliziert, deshalb schreiben sie ganz beharrlich von dem US-amaerikanischen Waffenrecht). Derartiges wird offenbar über Generationen völlig unkritisch hinweg weitergegeben und auch heute noch glauben, viele tatsächlich, Leonardo sei ein Genie gewesen, obwohl der Begriff damals noch gar nicht existierte und so einiges Leonardo nur untergeschoben ist, denn seine Konstruktionen waren oft unbrauchbar. Natürlich waren auch Mozart und Bach „Genies“. Die Farbigkeit mittelalterlicher Kirchen paßte dem 19. Jhd nicht ins Konzept (Schwarzrheindorf, St. Maria Lsykirchen, Urschalling, Pipping), obwohl sie andererseits nachgeahmt wurde. Paradox. --Heletz (Diskussion) 10:44, 8. Sep. 2020 (CEST)

Das wird jetzt OT, aber: Das „Recht“, im Sinne eines Rechtsgebiets, wird meistens im Singular gebraucht: [28]. Ich sehe nicht, was daran falsch sein soll. Mehrere Waffengesetze ergeben das Waffenrecht. --FGodard|✉|± 11:33, 8. Sep. 2020 (CEST)

Die Amis kommen ganz wunderbar mit einem auf 50 Bundesstaaten gesplitteten Bildungssystem aus? Ja, wenn man es „wunderbar klarkommen“ nennt, die eigene Bevölkerung dumm genug gekriegt zu haben, dass sie (fast) mehrheitlich Donald Trump gewählt hat… Ich persönlich kann mir zwar viele gute Gründe vorstellen, warum die Verwaltung von Schulen, die Organisation von Unterricht und ggf. auch die Finanzierung föderal gehandhabt wird, aber beim besten Willen sehe ich keinen Sinn in einem Schulabschluss, der deutschlandweit in identischer Weise zum Hochschulzugang berechtigen soll, hinter dem sich je Bundesland aber eine völlig andere schulische Ausbildung verbirgt. Natürlich kann auch ein Zentralabitur keine einheitlichen Bildungsstandards sicherstellen. Das momentane System kann es aber erst recht nicht. (Und es führt dann dazu, dass stattdessen manche Unis Aufnahmeprüfungen einführen oder bei Abiturienten gewisser – anderer – Bundesländer im Auswahlverfahren die Abiturnoten abwerten. Ersteres ist witzigerweise sogar sinnvoll, in manchen anderen Ländern ist das völlig üblich. Da wird dann allerdings in der Regel nicht so streng zwischen Hochschulzugangsberechtigungen aka Abitur und anderen schulischen Abschlüssen aka Haupt-/Realschulabschluss unterschieden, wie wir das in Deutschland tun.)

Was das mit dem finsteren Mittelalter zu tun haben soll, erschließt sich mir allerdings nicht. Damals (und bis ins 20. Jahrhundert hinein) war Bildung eh nur etwas, das den (in der Regel finanziellen) Eliten vorbehalten war. Das ist ein weiterer Grund, warum es müßig ist, Hungersnöte, Bauernaufstände, Kriegskonflikte oder die Französische Revolution als Indikatoren von „Aufgeklärtheit“ nutzen zu wollen. Aufklärung ging von den Bildungseliten aus, und die waren keine Initiatoren von Hungersnöten, Bauernaufständen oder Kriegskonflikten (auch die Französische Revolution hat sich ja nur auf Basis von Gedankengut der französischen Aufklärungs-Vordenker entwickelt, wurde nicht von Rousseau oder Voltaire aktiv betrieben), am ehesten vielleicht noch von Kriegskonflikten, aber selbst das vermutlich nur zu einem unwesentlichen Anteil. --2A02:8108:50BF:C694:B024:11BB:81E1:6A65 12:04, 8. Sep. 2020 (CEST)

Das ist so nicht richtig und trifft nur auf das Land zu. In den spätmittelalterlichen Städten Mitteleuropas war das sicher anders. Ich denke schon, dass dort 30% der Bevölkerung lesen und schreiben konnten, schon weil entsprechende Kenntnisse selbst für den einfachen Handel unerlässlich waren. Es muss zumindest attestiert werden, dass es im Spätmittelalter eine sehr bedeutende Bildungsexpansion gab. Anderer Gesichtspunkt: Die französische Revolution war die Reaktion auf eine bedeutende Finanzkrise und Hungerkrise. Rousseau und Voltaire dienten nur als Mittel zum Zweck. Der Glorienschein der Französischen Revolution ist jedenfalls rasch verblasst, weil er mit sehr vielen Toten verbunden war. Ist das vielleicht der Grund, wieso man in Deutschland nicht von Enlightenment spricht, sondern von "Aufklärung"?--Kukkimax22 (Diskussion) 08:54, 9. Sep. 2020 (CEST)

Zugegeben, es hängt davon ab, was man der „Elite“ zurechnet (30% Alphabetisierung ist auch noch nicht viel). Vor allem ist es aber ein Unterschied, ob man alle Wörter lesen kann, die man (als Kaufmann, Wirt, Handwerker usw.) täglich braucht, oder ob man auch in der Lage ist, einen philosophischen oder anderen wissenschaftlichen Text verstehend zu erfassen (das können viele Menschen allerdings auch heute nicht).

Schätze dass da heutzutage nicht viel anders ist.--Kukkimax22 (Diskussion) 08:21, 10. Sep. 2020 (CEST)

Ich schätze, die Deutschen hadern mit bombastischen Begriffen. Was wäre denn enlightenment im Deutschen? „Erleuchtung“. Das klingt religiös oder esoterisch. Damals mag die Wahrnehmung anders gewesen sein, aber irgendwo kommt die Konnotation ja her. Dagegen ist „Aufklärung“ ziemlich profan (wir haben ja auch Aufklärung eines Verbrechens, sexuelle Aufklärung usw.) und entspricht eher dem nüchternen deutschen Denkduktus. Denkbar wäre natürlich auch, dass deutschsprachige Intellektuelle allzu große Euphorie gescheut haben, um bei den Mächtigen nicht in Ungnade zu fallen (hierzulande ist die Demokratisierung ja auch deutlich langsamer vorangegangen als England oder Frankreich). --2A02:8108:50BF:C694:39C9:A5F9:6549:2ACC 13:31, 9. Sep. 2020 (CEST)

Ihr macht es alle viel zu kompliziert: Wenn man etwas aufklären will, dann muss es vorher dunkel gewesen sein. --Wuselig (Diskussion) 12:22, 9. Sep. 2020 (CEST)

Ich glaube nicht, dass das sprachliche Bild im Deutschen so funktioniert. Wenn man etwas aufklären will, muss es vorher unklar gewesen sein. --2A02:8108:50BF:C694:39C9:A5F9:6549:2ACC 13:31, 9. Sep. 2020 (CEST)

Der Aufklärung folgt die Restauration. Man liebte wieder die "Dunkelheit" gotischer Kathedralen. Die Frage bleibt, wieso die Aufklärung in Deutschland nicht zu einer allgemeinen "Erleuchtung" wurde. Ausnahme: Die NS-Metaphorik. Die macht aus dem Licht der Aufklärung das Feuer der Aufklärung (Sonnenrad).--Kukkimax22 (Diskussion) 08:21, 10. Sep. 2020 (CEST)

Auskunft

Eigentlich keine Auskunftfrage, aber zuständigkeitshalber dennoch: Könnte man einrichten, dass der Begriff "Auskunft" im Suchfeld "Wikipedia durchsuchen" auch u.a. zu dieser Seite hier hinleitet? Wer im Suchfeld "Auskunft" eingibt (oder auch "Suchhilfe"), bekommt in diesem Sinne erstmal keine oder nur indirekte Hinweise. Auch unter "Spezialseiten" werden die genannten nicht gelistet. Meines Erachtens könnten solche Ergänzungen hilfreich sein. --Wwwilli (Diskussion) 12:00, 8. Sep. 2020 (CEST)

Du willst doch nicht eine Seite, deren antwortende Textbeiträge überwiegend von in der Pubertät stehen gebliebenen Leuten und eingebildeten Nobelpreishoffnungen dominiert werden, derart aufwerten. Das meiste auf der Seite ist wissenschaftlicher Schrott.--93.207.116.177 12:49, 8. Sep. 2020 (CEST)

Danke für diese ausgesprochen sachliche Rückmeldung. --Joyborg 14:05, 8. Sep. 2020 (CEST)

+1, I'm impressed. – An den TO: Danke für die Anregung, ich habe in die BKL, was längst schon hätte passieren können, mal einen Link gesetzt. --Stilfehler (Diskussion) 15:10, 8. Sep. 2020 (CEST)

Danke, @Stilfehler:. Die IP hat sich von mir eine VM gefangen und wurde einen Tag außer Gefecht gesetzt. --ObersterGenosse (Diskussion) 15:18, 8. Sep. 2020 (CEST)

Aus dem Artikelnamensraum soll aber nicht in den WP-Namensraum verlinkt werden. --Magnus (Diskussion) 15:21, 8. Sep. 2020 (CEST)

Richtig, WP:Verlinken#Verlinkung auf Seiten außerhalb des Artikelnamensraums. --BlackEyedLion (Diskussion) 15:24, 8. Sep. 2020 (CEST)

Dieser Fall wäre aber eine höchst sinnvolle Ausnahme. Rainer Z ... 15:28, 8. Sep. 2020 (CEST)

I beg to differ. --Magnus (Diskussion) 15:39, 8. Sep. 2020 (CEST)

Der Nächste will bei VM unbedingt die Wikipedia:Vandalismusmeldung verlinkt sehen, bei LK die Wikipedia:Löschkandidaten etc. Unsere Regel Wikipedia:Verlinken#Verlinkung auf Seiten außerhalb des Artikelnamensraums ist sinnvoll wie sie ist, ohne Ausnahme. --Rôtkæppchen₆₈ 16:18, 8. Sep. 2020 (CEST)

Gegen ein solches Dammbruchargument ließe sich einwenden, dass im einen Falle („Auskunft“) Leser mit deren speziellen Anliegen bedient würden, während es in den anderen („Vandalismusmeldung“ usw.) um reinen Wikipedianerjargon geht. Aber hier ist sicher nicht der Ort, um das zu diskutieren. --Stilfehler (Diskussion) 17:02, 8. Sep. 2020 (CEST)

Gerade sehe ich auch, dass die Seite Auskunft täglich nur 5x aufgerufen wird. Das hätte ich wohl vor meinem kontroversen Edit mal prüfen sollen. :-) --Stilfehler (Diskussion) 17:29, 8. Sep. 2020 (CEST)

Dieser Damm hat schon seit Anbeginn der Tage das grundablassgroße Loch der Weiterleitung Hauptseite. Ich frag mich ja bis heute, was passiert wenn sich z.B. der dritte Ersatztorwart in der zweiten lettischen Handballliga Hauptseite nennen würde oder jemand zwei Fahrräder unter der Bezeichnung baut oder es gar ein geografisches Objekt dieses Namens gäbe. --Studmult (Diskussion) 17:58, 8. Sep. 2020 (CEST)

In einem solchen Fall sollte der lettische Ersatztorwart klar Vorrang haben. Am besten dann gleich eine BKL unter Hauptseite, die den lettischen Torwart nennt, erwähnt, dass Hauptseite auch die Startseite einer Website bezeichnet und einen externen Link zum Wiktionary. --Christian140 (Diskussion) 18:17, 8. Sep. 2020 (CEST)

Die Hauptseitensituation hat historische Gründe, weil die Seite bis vor ca. zehn Jahren wirklich dort gelegen hat und es außerhalb der WP immer noch einen Haufen Links dahin gibt. Letzten Monat hatte die Weiterleitung 419.000 Aufrufe. --2003:E7:727:4C98:90E5:EEA2:C14E:84AE 19:20, 8. Sep. 2020 (CEST)

Die Hauptseite hat doch schon Konkurrenz: Hauptseite (Numismatik) (nicht signierter Beitrag von 77.182.236.67 (Diskussion) 20:05, 8. Sep. 2020 (CEST))

+1 Hätte auch gerne eine schnellere / bequemere Möglichkeit, die Auskunft aufzurufen. Kleinalrik (Diskussion) 16:46, 8. Sep. 2020 (CEST)

Theoretisch denkbar wäre ein direkter Link von der Hauptseite (im Moment scheint der kürzeste Weg zu sein: Startseite->Kontakt->Auskunft), wobei ich mich allerdings frage, ob wir den damit möglicherweise verbundenen Zuwachs an Fragen überhaupt wollen bzw. bewältigen könnten. --Stilfehler (Diskussion) 17:15, 8. Sep. 2020 (CEST)

„+1 Hätte auch gerne eine schnellere / bequemere Möglichkeit, die Auskunft aufzurufen.“ Inwiefern ist die Eingabe von WP:AU langsamer als die von Auskunft mit darauffolgendem Klicken auf den Link auf der Begriffsklärungsseite (oder das Klicken auf den Link auf der Hauptseite oder das Klicken auf ein eingerichtetes Lesezeichen)? --BlackEyedLion (Diskussion) 18:17, 8. Sep. 2020 (CEST)

Eben! Für die Bequemlichkeit haben wir Shortcuts. Leichte Auffindbarkeit für Außenstehende ist gar nicht unser Anliegen, weil das hier eine artikelbasierte Enzyklopädie ist und keine Auskunftei. Sinnvoll ist die Auskunft vor allem als Arbeitshilfe für Autoren. Fragen von Lesern sollen vorwiegend auf Artikeldiskus gestellt werden. --178.4.176.182 20:33, 8. Sep. 2020 (CEST)

Meines Erachtens hat der "normale" Wikipedia-Konsument eine gewisse Erwartungshaltung, er erwartet fundiertes Wissen, in Artikeln, die gesichtet wurden und frei von Vandalismus, Verschwörungstheorien, gefährlichem Halbwissen und sonstigen Vermutungen sind. Genau das ist aber die WP:AU, wenn wir mal ehrlich sind. Ich finde, dass genau aus diesem Grund gerechtfertigt ist, dass Verlinkungen des ANR in andere Namensräume nicht erwünscht/erlaubt sind. Diese Regel macht schon einen gewissen Sinn, und ich bin Rötkäppchen dafür dankbar, dass er diese Unsinnsverlinkung, die nicht im Sinne des Projekts sein kann, rückgängig gemacht hat. --Hexakopter (Diskussion) 21:04, 8. Sep. 2020 (CEST)

+1: Deswegen wäre ein Link auf der Hauptseite nicht angezeigt, da hatte die despektierliche IP oben im Kern nicht gerade Unrecht. Noch weniger hat ein Link im Artikelnamensraum etwas zu suchen - da ist das Argument aber nicht fehlende Qualität, sondern fehlende Relevanz. -- itu (Disk) 22:52, 8. Sep. 2020 (CEST)

Und wer kennt diese Shortcuts? Klar, der eingefleischte Wikipedianutzer oder Author. Aber an wen richtet sich die Auskunft? Was sagt sie denn selbst darüber?
Du konntest eine Information in Wikipedia trotz Benutzung der Suchfunktion der Wikipedia, einer Suchmaschine und des Archivs dieser Seite (Suchfeld unten) nicht finden? Auf dieser Seite beantworten Wikipedianer allgemeine Wissensfragen.
Klingt nicht so, als ob sie an den routinierten Wikipedianer, Author oder Admin gerichtet ist.
Momentan ist die Auskunft quasi versteckt und mit einer Zugangshürde zumindest für den unbedarften, neuen Nutzer / Besucher versehen. Nach dem Tenor hier wird das wohl sogar begrüßt. Das ist aber nicht das Selbstverständnis der Auskunft. Oder ich habe den Zweck komplett missverstanden, und wir benötigen überhaupt keine Auskunft? Kleinalrik (Diskussion) 09:34, 9. Sep. 2020 (CEST)

Ich glaube nicht dass sich dieses Forum durch breitere Bekanntmachung wesentlich vergrössern lassen würde. Und wenn dann möglicherweise auf Kosten der Qualität. Ausserdem ist es wohl eher nicht gern gesehn wenn jemand alleine hier aktiv ist und sonst überhaupt nicht an WP beteiligt, wer aber hier aktiv ist findet auch bald die Auskunft. -- itu (Disk) 12:03, 9. Sep. 2020 (CEST)

Ceterum Censeo: … dass es zwischen Auskunft und Café noch eine halbseriöse Zwischenvariante geben sollte! Le Duc de Deux-Ponts (Diskussion) 13:10, 9. Sep. 2020 (CEST)

Hmja, das ist beängstigend, was man bei euch mit so einer Anfrage lostritt ;-) Danke, der Hinweis von stilfehler auf Startseite->Kontakt->Auskunft reicht mir eigentlich, da bin ich allein nicht drauf gekommen. Boomer eben. Andere scheinen es ja von selbst zu finden. Für mich ist die Sache damit erledigt. --Wwwilli (Diskussion) 20:25, 9. Sep. 2020 (CEST)

Das Rumgucken in Suchhilfe und Auskunft hat was feuilletonistisch Unterhaltsames und gleichzeitig was von realem Leben, deshalb möchte ich es nicht missen. Ganz hübsch und humorvoll finde ich folgenden Auffindeweg der Suchhilfe: Wenn man im WP-Suchfeld "Suchhilfe" eingibt, kriegt man geschrieben "Der Artikel „Suchhilfe“ existiert ... nicht. ... wende dich bitte an die Suchhilfe", und da kann man drauf klicken. WP-Dogmen scheint das nicht zu widersprechen. Da könnte man ja ergänzen "oder an die Auskunft" mit entsprechendem Link. - Naja, nichts für ungut. --Wwwilli (Diskussion) 20:36, 9. Sep. 2020 (CEST)

Man könnte, aber das würde dem Projekt mehr schaden als nützen. --88.68.80.133 23:01, 9. Sep. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Projektinterne Diskussion hier vorerst abgeschlossen. Bei Bedarf gerne an dafür vorgesehener Stelle weiter diskutieren, aber nicht hier. --88.68.80.133 23:01, 9. Sep. 2020 (CEST)

Stolpersteine, gibt es noch ein weiteres Verzeichnis neben Wikipedia?, gibt es Stolpersteine in Versmold?

Die meisten werden die Stolpersteine kennen. Und in Wikipedia sind dafür umfangreiche Listen für zahlreiche Städte angelegt. Dennoch scheinen die Listen nicht komplett zu sein. Zufällig las ich, dass auch in der kleinen ostwestfälischen Stadt Versmold Stolpersteine platziert worden sind. Aber wo genau habe ich im Internet nicht gefunden. Findet jemand mehr?--Dr. Peter Schneider (Diskussion) 19:46, 8. Sep. 2020 (CEST)

Mindestens an der Ravensberger und der Wiesenstraße. [29]. --Xocolatl (Diskussion) 19:55, 8. Sep. 2020 (CEST)

Dankeschön, das ist ja schon mal mehr als nichts...--Dr. Peter Schneider (Diskussion) 01:30, 9. Sep. 2020 (CEST)

Kapiert jemand die Bedienung dieser Seite?: https://overpass-turbo.eu/Dr. Peter Schneider (Diskussion) 14:08, 9. Sep. 2020 (CEST)

Turm mit lustig platziertem Zifferblatt - wo? (vermutlich Schweiz)

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Interessant, wie man hier die Zifferblätter angebracht hat. Wo steht dieser Turm? Der Nummerierung nach sollte er in der Schweiz zu finden sein. --Xocolatl (Diskussion) 20:23, 8. Sep. 2020 (CEST)

Die Ründe am Gebäude links weist aufs schweizerische Mittelland hin. --Stilfehler (Diskussion) 20:32, 8. Sep. 2020 (CEST)

Was genau ist lustig? Die Außermittige Platzierung? Die gibt es öfter, vor allem an Kirchtürmen, die ursprünglich keine Uhr hatten und erst ein paar Jahrhunderte später nachgerüstet wurden. --Heletz (Diskussion) 08:26, 9. Sep. 2020 (CEST)

Nein, die unterschiedlichen Lösungen auf den verschiedenen Seiten, auch vor den Fensteröffnungen, fand ich originell. Aber ob das heute noch so ist und man den Turm daran wiedererkennen kann, ist natürlich die Frage. --Xocolatl (Diskussion) 10:33, 9. Sep. 2020 (CEST)

Den Felsklotz wird es wohl noch geben. Wir suchen also nach einem Ort mutmasslich am ehesten im Kanton Bern oder Aargau (der Baustil mit der von Stilfehler erwähnten Ründe ist nicht im ganzen Mittelland verbreitet) mit einem markanten Felsklotz, auf dem ein solcher Turm steht oder stand (auch wenn es den Turm noch gibt, kann die Uhr seither verändert oder entfernt worden sein, auch das Dach möglicherweise ganz anders aussehen, kommt häufig vor). Vielleicht hat ja Bobo11 als Verfasser des Artikels Ründe eine Idee :-) Gestumblindi 11:48, 9. Sep. 2020 (CEST)

Man beachte die vergitterten Fenster des Hauses. Kann das sowas wie eine Zollstation o. ä. neben einer Stadtbefestigung gewesen sein? --Xocolatl (Diskussion) 12:12, 9. Sep. 2020 (CEST)

Das Gebiet wo die Runde verbreitet ist, ist nicht gerade klein. Denn da kommt auch noch die Waadt dazu. Kurzum alle Gebiete wo das Alte Bern seine Finger im Spiel hatte. Hab danach auch schon gesucht bisher aber nur Nieten.--Bobo11 (Diskussion) 12:27, 9. Sep. 2020 (CEST)

Weil es nicht zwangsläufig die Schweiz sein muss, darum. Kirchtürme mit versetzten Fenstern und Ziffernblättern gibt es europaweit zuhauf. Ich hab schon hunderte solcher Türme auch hier in Deutschland gesehen, besonders im hohen Norden und im Allgäu. Wie schon richtig angemerkt, betrifft dieses Phänomen Kirchtürme, die entweder sehr alt sind und zur Errichtungszeit noch kein modernes Ziffernblatt besaßen, oder bei ehemaligen Wach- und Burgtürmen, die zu Kirchtürmen umgewandelt wurden. Gruß; --Dr.Lantis (Diskussion) 13:00, 9. Sep. 2020 (CEST) PS: im Folgenden ein paar Beispiele:

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  Konradskirche in Geradstetten
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  Ev. Kirche in Hebsack
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  Ev. Kirche in Plößberg

Nein, es muss nicht zwangsläufig die Schweiz sein, aber die Wahrscheinlichkeit ist relativ hoch. Im hohen Norden wirst du garantiert keinen solchen Turm auf einem solchen Felsen neben einem solchen Haus gesehen haben. --Xocolatl (Diskussion) 13:07, 9. Sep. 2020 (CEST)

Ähem, doch, auf einer zurechtgehauenen Felserhebung schon. ;) Aber bei weitem nicht so krass wie auf dem Bild, schon recht. Auf angefügte Häuser habe ich jetzt nicht so geachtet. Aber im Allgäu habe ich Ähnliches gesehen. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 13:27, 9. Sep. 2020 (CEST)

Aber ich glaube, wir alle sollten mal zu Fielmann gehen. ;) In der Bilddatei heißt es (auf Italienisch): „Ort der Aufnahme: Alpen (Schweiz).“ Also doch ein Schweizer Kuriosum. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 13:35, 9. Sep. 2020 (CEST)

Nee, daran hängt es nicht. Die Bildbeschreibungen (katalanisch, nicht italienisch) bzw. die Lokalisierungen bei diesen Morellóbildern sind höchst unzuverlässig. Aber das Bild gehört zu denen, die per Hand im Negativ nummeriert worden sind, und da hat sich, jedenfalls bisher, die Annahme als richtig erwiesen, dass alles von 935 bis 995 in der Schweiz zu finden ist. Ich behaupte des weiteren, nachdem ich die bisher identifizierten Orte mit dem Schweiz-Baedeker von 1913 abgeglichen habe, dass wir in relativer Nähe einer Bahn- oder Dampferstation fündig werden müssten... --Xocolatl (Diskussion) 14:20, 9. Sep. 2020 (CEST)

Irgendwie ist mein Beitrag hier verschwunden. Eher Berner Mittelland als Berner Oberland: https://www.rolandzumbuehl.ch/fotos/kanton-bern/ Historsiche Gebiete Berns weniger (im Aargau oder in der Waadt findet man eher selten solche Gebäude, die Aargauer Hütten haben auch Ründen aber die sehen sonst anders aus). Optional noch Deutschfreiburg [30].

Ich würde auch am Turm ansetzen. Was ist das oberhalb des Turmdachs? Glocken? Wie nennt man eine solche Konstruktion? Und wo kommt sowas vor? --Filzstift (Diskussion) 14:05, 9. Sep. 2020 (CEST)

Ich sehe da eine Glocke in einem Dachreiter mit zwei Blitzableitern. Viel entscheidener ist dass ich hinter dem Turm eindeutig Kabel von oberhalb kommend und nach unterhalb weiterführend sehe. Von der Anordnung her könnte das sehr gut eine Seilbahn sein, von denen es damals sicher noch nicht allzuviele gab. --Studmult (Diskussion) 16:50, 9. Sep. 2020 (CEST) Hm, bei nochmaliger Betrachtung vielleicht doch eher Strom/Telegrafie. --Studmult (Diskussion) 16:52, 9. Sep. 2020 (CEST)

Freileitungs-Stromanschluss zum Vergleich

Ich sehe da einen Freileitungs-Stromanschluss mit Isolatoren unterhalb des ganz linken romanischen(?) Turmfensters. --Rôtkæppchen₆₈ 17:22, 9. Sep. 2020 (CEST)

Der Turm von La Tour-de-Treme.--Mhunk (Diskussion) 18:47, 9. Sep. 2020 (CEST)

Steht sogar in Wikipedia :-).--Mhunk (Diskussion) 18:52, 9. Sep. 2020 (CEST)

Super! Und das scheint das erste Bild zu sein, das wir von diesem Turm überhaupt haben *lol*.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Xocolatl (Diskussion) 19:29, 9. Sep. 2020 (CEST)

Der Turm ist schon auf einem WP-Bild abgebildet: auf dem Luftbild im Artikel des Ortes (etwas vor und rechts der Kirche). 91.54.33.246 09:05, 10. Sep. 2020 (CEST)

Hier sind noch weitere historische Turmfotos. --Pp.paul.4 (Diskussion) 11:41, 10. Sep. 2020 (CEST)

neue singapur dollar münzen (leider)

habe gesehen es gibt neue Münzen vom Singapur dollar, aber bisher bei Wikipedia keine Info, wie lange die alten Münzen noch Gültigkeit behalten (oder hatten) und wann die neuen eingeführt wurden. Weiß das jemand? --78.10.207.239 23:18, 8. Sep. 2020 (CEST) PS: ich nehme einfach an, solang die gleich groß geblieben sind, kann man die "illegal" in jedem automaten etc "entsorgen" aber wenn die Größe sich auch verändert hat, dann ...

Von irgendwelchen illegalen Aktionen würde ich (immer, aber besonders) in Singapur dringendst abraten. Singapore is a fine city gilt bis heute, und manche Strafen sind für europäische Verhältnisse einfach nur drakonisch. Wie hoch die Strafe für ein Inverkehrbringen von ungültigen Münzen ist, weiß ich nicht konkret... --ObersterGenosse (Diskussion) 23:47, 8. Sep. 2020 (CEST)

Dem kann ich mich nur anschließen. Ich selber war zwar noch nie dort, aber Kollegen und Freunde haben mir von diversen Geschichten erzählt und wenn man das hier liest, wird das wohl bestätigt. Spucken kostet bis zu 1000 Dollar und das, obwohl in China das Spucken fast als Menschenrecht angesehen wird. --Elrond (Diskussion) 11:21, 9. Sep. 2020 (CEST)

Frage 2 dazu

Gibt es eine App oder eine Webseite welche mich informieren kann, wenn ein Land auf die grandiose idee kommt, neue Münzen einzuführen, oder neues Geld einzuführen oder sein Geld für ungültig zu erklären? ich habe schon mit Venezuela, Türkei und anderen verschissen, hab das schlicht versäumt mitzubekommen, dass es dort neue Münzen oder neues Geld gibt. Kam in der Vergangenheit wo es noch kein Internet gab, natürlich noch häufiger vor. In Zukunft möchte ich gern "früher" informiert sein, ohne jeden Tag oder wöchentlich 50 Währungen abzufragen ob die Kohle die bei mir rumliegt noch einen Wert hat oder schon längst Altmetall geworden ist. danke --78.10.207.239 23:18, 8. Sep. 2020 (CEST)

Die singapurische Regierung weiß nichts von neuen Münzen. Die dritte Serie von 2013 ist auf deren Website sowie diversen Wikipedien immer noch aktuell.[31] --Rôtkæppchen₆₈ 23:30, 8. Sep. 2020 (CEST)

Habe jetzt geguckt, also in unserem deutschen Wiki ist ein Abbild der 20 Cent Münze der zweiten Serie. Ist das denn noch aktuell oder Altmetall? --78.10.207.239 04:35, 9. Sep. 2020 (CEST)

Also Serie Zwei ist auf jeden Fall noch gültiges Zahlungsmittel. Gibt sogar immer noch Automaten wo nur die alte ein Dollar Münze passt. (Nix wichtiges, so Dinge wie Fischfutterspender am Fischfutterteich.) Die ein Cent Münze (die es in der 2013 Serie schon nicht mehr gibt) wird auch noch (Betonung noch) meistens genommen, aber nicht mehr ausgegeben (Wechselgeld wird automatisch von der Kasse gerundet. Da die MAS hompage nix anderes sagt gehe ich sogar davon aus dass die erste Serie noch gültig ist. Kann mich aber nicht erinnern jemals eine gesehen zu haben. Hmmm, Singapur-Dollar ist nicht wirklich gut, muss man auf MAS hompage oder en:Singapore dollar ausweichen.--Fano (Diskussion) 05:02, 9. Sep. 2020 (CEST)

Scnr: Bleibt noch die Frage zu erörtern, ob für das Spucken auf am Boden liegende gültige Zahlungsmittel allein das Bußgeld für öffentliche Verschmutzung oder auch eines für das Verächtlichmachen des Staates und seiner Symbole gilt. Seit 2013 wird der Singapur-Dollar aus Bimetall hergestellt. Möglicherweise verweigern Apparate schlichtweg die Annahme der alten Dollarstücke der zweiten Serie, weil sie sich in Durchmesser, Stärke und Gewicht von denen der dritten Serie unterscheiden. Von einem Bespucken solcher Geräte im Verweigerungsfall wird abgeraten, weil dann ein Bußgeld durch eine Anzeige des Geräteeigentümers wegen privater Verschmutzung dazukommen kann. Über die Folgen des Anbringens von Kaugummis, mit denen man auch in Singapur den Geldeingabeschlitz verkleben kann, lönnte hier sicherlich auch noch gehandelt werden. --Aalfons (Diskussion) 11:58, 9. Sep. 2020 (CEST)

Firefox Suchfunktion

Hilfe! Meine Firefox Funktion "Seite durchsuchen" funktioniert nicht mehr. Den ganzen Tag ging es einwandfrei, geändert habe ich auch nichts. Woran kann das liegen? --Dioskorides (Diskussion) 23:36, 8. Sep. 2020 (CEST)

Bei mir funktioniert es. Schalte mal deinen Rechner aus und versuch es erneut. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:41, 8. Sep. 2020 (CEST)

Tatsächlich, jetzt geht es bei mir auch wieder. Aber zwischenzeitlich hatte ich den Rechner weder aus-/eingeschaltet noch sonstwie am System rummanipuliert. Diesen Effekt hatte ich in den letzten ca. zwei Wochen schon mehrmals gehabt. Hast du eine Ahnung, was da los ist? --Dioskorides (Diskussion) 00:17, 9. Sep. 2020 (CEST)

Ich hatte das Problem mit Firefox neulich auch, früher nie. Vielleicht eine Macke der aktuellen Version? Gestumblindi 02:22, 9. Sep. 2020 (CEST)

Scheint ein irritierender (aber harmloser) Bug zu sein. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 13:04, 9. Sep. 2020 (CEST)

9. September

Passiver Prüfabschluss

Ich habe eine Frage und mir sicher, dass hier jemand die Antwort weiß *schielt in Richtung @Rotkaeppchen68:*: Elektriker hatte die Aufgabe, die 1. TAE in einen anderen Raum zu versetzen, wo der "Core" eines kleinen Netzwerks sitzt. Statt die Dose wieder zu montieren, hat er die Leitung direkt in ein Patchfeld aufgelegt. Dort ist jetzt der Router, eine Fritzbox, eingesteckt, der Rest hängt dahinter. Funktioniert alles tadellos, allerdings gibt es nach meinem Verständnis jetzt keinen passiven Prüfabschluss mehr. Ist das heute noch wichtig und sind dadurch im Störungsfall nennenswerte Nachteile zu erwarten? Netzbetreiber und Telco-Anbieter ist die Telekom. --Studmult (Diskussion) 09:20, 9. Sep. 2020 (CEST)

Das ist so eigentlich nicht zulässig. --Rôtkæppchen₆₈ 09:30, 9. Sep. 2020 (CEST)

Ist es "nur" eigentlich nicht zulässig oder ist es auch praktisch ein Problem? Sollte der Elektriker dringend nochmal dran und das ändern oder kann man das so lassen? --Studmult (Diskussion) 16:16, 9. Sep. 2020 (CEST)

Elektrisch ist es kein Problem, solange da ein NTBBA (Telekom-Jargon für DSL-Modem) dranhängt. Der PPA ist nur dazu da, damit die Leitung auch bei fehlendem Netzabschluss durchgemessen werden kann. Das Problem ist rechtlicher Natur, denn die Erste TAE-Dose ist regulatorisch als Schnittstelle zwischen Netzbetreiber und Kunde vorgeschrieben. Alles bis einschließlich der Ersten TAE-Dose ist Eigentum und Verantwortlichkeit des Netzbetreibers, alles ab dem Stecker, der darinsteckt, ist Eigentum und Verantwortlichkeit des Kunden. --Rôtkæppchen₆₈ 16:28, 9. Sep. 2020 (CEST)

In Deutschland § 45d Abs. 1 TKG. Aber wo steht, dass ein Patchfeld nicht als passiver Netzabschlusspunkt geeignet ist? Vermutlich hat der Elektriker, der nicht vom Telekommunikationsunternehmen beauftragt war, auch die Leitung vor dem bisherigen Netzabschlusspunkt verändert. --BlackEyedLion (Diskussion) 23:05, 9. Sep. 2020 (CEST)

Schaltbild PPA

Der Elektriker muss nur hinten auf das Patchfeld einen 470-kΩ-Widerstand und eine 1N4003 o.ä. klemmen und fertig. --Rôtkæppchen₆₈ 23:39, 9. Sep. 2020 (CEST)

Frage nur so: wenn aber die erste TAE-Dose 'Eigentum und Verantwortlichkeit des Netzbetreibers' ist, wie darf der erste dahergeschneite Elektriker sie in einen andern Raum versetzen? 2003:F5:6F0A:5A00:11D3:AC15:98F8:D5F1 13:43, 10. Sep. 2020 (CEST) Marco PB

Stimmt es, dass Amerikaner ...

… weniger Geschmacksknospen haben um 'süß' zu schmecken und deswegen für unsere europäischen Gaumen deren Essen uns oft extrem gesüßt vorkommt? Stand so mal in den Achtzigern im PM-Heft und ich erzähle das seitdem herum. Aber stimmt es wirklich? Le Duc de Deux-Ponts (Diskussion) 13:05, 9. Sep. 2020 (CEST)

Was sind Amerikaner? Die Evolution macht normalerweise keine Sprünge, hab ich mal gelernt, also wird ja wohl kaum beispielsweise der Urenkel eines ausgewanderten Iren schon eine andere Zunge besitzen als der Uropa... --Xocolatl (Diskussion) 13:13, 9. Sep. 2020 (CEST)

Ja, das stimmt für übergewichtige Amerikaner. Der Artikel handelt zwar von Mäusen, aber der Mensch ist ja eine große Maus. --Pp.paul.4 (Diskussion) 13:18, 9. Sep. 2020 (CEST)

Fakt ist aber, dass die Amerikaner, speziell die US-Amerikaner, ihre Speisen mit Zucker, Aromen und Konservierungsstoffen geradezu präparieren. Ich hatte vor paar Jahren mit Freunden das berühmte Cola-Experiment gemacht: Normale Cola abkochen und schauen, wieviel Zuckersirup zurückbleibt. Ich fand das Ergebnis recht... aufschlussreich. Den höchsten Sirup-Rückstand hatten die Amis, dicht gefolgt von Türkei und Russland und am sirupärmsten waren Schweden und wir. Aber die US-Amerikaner knallen ja auch in ihre Süßwaren tonnenweise Zucker rein. Und sogar in Fertiggerichte und Fleischwaren. Iiiihhhh... Ich glaube aber nicht, dass es an der Genetik allein liegt. Es hat was mit Geschmacksgewöhnung zu tun. Je früher ein Kind mit Zucker vollgestopft wird, desto mehr gewöhnt sich dessen Geschmacksempfinden an die Süße und wird mit der Zeit nach mehr und mehr schreien. Andere, nicht so zuckerverseuchte Speisen werden dann natürlich als nicht so "lecker" empfunden. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 13:24, 9. Sep. 2020 (CEST)

Ja, Gewöhnung ist das Stichwort, nicht Genetik. Zuckerplantagen gab es eben vor allem in den beiden Amerikas und nicht bei uns. Während der teure Zucker exportiert und/oder nur von der Oberschicht konsumiert wurde, verbreitete sich in Amerika das billige Nebenprodukt der Zuckerherstellung, die Melasse, früh als "Soße für alles". Als die Melasse dann vom Ketchup abgelöst würde, waren die Amis bereits an die süße Note gewöhnt, während bei uns die süßeste "Soße für alles" eher Apfelmus war. --Geoz (Diskussion) 13:41, 9. Sep. 2020 (CEST)

Zweifellos. Ein „evolutionäres“ Argument kann man aber auch bringen: Menschen, die aufgrund ihrer genetischen Disposition empfindlicher gegenüber Süße sind, essen die überzuckerte Kost nicht so gern und daher tendenziell weniger davon. Als Hauptkonsumenten kristallisieren sich dann mit der Zeit diejenigen heraus, die eine Tendenz zu weniger empfindlichen Süßerezeptoren aufzuweisen haben. Die erzeugen dann natürlich eine Nachfrage nach noch mehr Süße. Weniger empfindliche Geschmacksknospen sind hier kein Selektionsvorteil im Sinne eines survival of the fittest, aber im Sinne eines statistischen selection bias. --2A02:8108:50BF:C694:39C9:A5F9:6549:2ACC 13:37, 9. Sep. 2020 (CEST)

Und was dann bei nicht wenigen dabei rauskommt, kann man bei der Sendereihe "Mein leben mit 300 Kilo" auf TLC bewundern. Himmerhin, der Adipositasspezialist Dr Nowarzarden in Huston (Texas) kann sich über ein Mangel an Patienten und damit auch Einkommen nicht beklagen ;-) -- Muck (Diskussion) 13:38, 9. Sep. 2020 (CEST)

Ich denke, das ist schlicht Quatsch (siehe Thema Evolution und die dafür nötigen Zeiträume / Generationen). Allerdings stumpft man gegenüber Geschmack und Geruch ab, wenn sie den Nerven zu oft präsentiert werden. So ähnlich wie bei scharfen Gerichten, wo wir Europäer einen Herzinfarkt bekommen, empfindet der Asiate das als schön scharf. Die gewöhnen ihre Kinder allerdings auch langsam an die Schärfe. Flossenträger 13:54, 9. Sep. 2020 (CEST)

Och, Evolution kann schon recht schnell gehen, wenn’s sein muss: Mikroevolution. Da braucht man dann aber auch wirklich Selektionsdruck auf Leben und Tod, was hier nicht gegeben ist (siehe meinen „evolutionären“ Beitrag oben); hier dürfte tatsächlich in erster Linie die Gewöhnung ausschlaggebend sein. (Schärfe wissen übrigens auch manche Amerikaner zu schätzen. Schon mal mit ’nem Texaner Chilis verköstigt?) --2A02:8108:50BF:C694:39C9:A5F9:6549:2ACC 14:42, 9. Sep. 2020 (CEST)

Was essen Chilis denn so? (Hoffentlich keine deutschen Wörterbücher.) Ich meine, falls ich mal einen verköstigen müßte... --77.3.161.215 00:00, 10. Sep. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Frage beantwortet, die Evolution ist unschuldig. --88.68.80.133 23:05, 9. Sep. 2020 (CEST)

Ausstellungspalast, Schwimmbad... ?

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Nochmal der gute Herr Morelló. Dieses Trumm wird in Europa, möglicherweise Deutschland, lokalisiert (wobei wir inzwischen wissen, was wir von der Qualität solcher Angaben zu halten haben) und gehörte wahrscheinlich zu irgendeiner Ausstellung. Wenn man in der Quelldatei die Vollauflösung anschaut, glaubt man die Aufschriften fast lesen zu können; für mich sieht die große über dem Eingang nach "Frie(d)..." aus. Vielleicht hat jemand ja bessere Technik oder bessere Augen oder bessere Ideen... --Xocolatl (Diskussion) 13:11, 9. Sep. 2020 (CEST)

Ist das im Hintergrund der Mast von einem Kriegsschiff? Gruaa --Nightflyer (Diskussion) 13:31, 9. Sep. 2020 (CEST)

Why not... ich kann nicht genau lesen, was über dem Abgang ganz links steht, aber es könnte mit "Sea" beginnen. --Xocolatl (Diskussion) 13:54, 9. Sep. 2020 (CEST)

Ich lese unter dem Eingangsadler "Friedrich...", ganz links vorne "...e's Bausystem", auf dem schwarzen Zaun "Fensterplätze" oder "Fenstergröße", jedenfalls also deutscher Sprachraum. Die lächerlichen Adler verweisen auf Preußen (vllt irgendwas an Friedrich_III._(Deutsches_Reich) erinnernd?). Und jetzt habe ich mein Pulver verschossen. --Aalfons (Diskussion) 13:52, 9. Sep. 2020 (CEST)

O, das "Bausystem" war mein "Sea". Mist;-) Aber der Kriegsschiffmast mag trotzdem stimmen, ist nur die Frage, ob da unten auch ein Kriegsschiff dran ist oder nur der Mast aufgebaut wurde. --Xocolatl (Diskussion) 13:58, 9. Sep. 2020 (CEST)

Haaaa, ich hab's: https://www.ansichtskartenversand.com/ak/90-Alte-Ansichtskarte/111-Duesseldorf/8759404-AK-Duesseldorf-Gewerbe-und-Industrieausstellung-1902-Musikpavillon --Xocolatl (Diskussion) 14:08, 9. Sep. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Xocolatl (Diskussion) 14:13, 9. Sep. 2020 (CEST)

Stümmt. Und der Turm gehört zur Ausstellungshalle von Krupp. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 14:16, 9. Sep. 2020 (CEST)

und da steht "Fried. Krupp // Essen" drauf. Well done! --Aalfons (Diskussion) 14:25, 9. Sep. 2020 (CEST)

"mein Pulver verschossen" war genial: Links steht die große unbeschossene 106-to Panzerplatte, rechts daneben mehrere beschossene Panzerplatten. --Pp.paul.4 (Diskussion) 15:27, 9. Sep. 2020 (CEST)

Ich hab sogar einen Lexikonartikel dazu gefunden: Industrie- und Gewerbeausstellung Düsseldorf . -- itu (Disk) 15:57, 9. Sep. 2020 (CEST)

He afegit una foto que sembla de la mateixa exposició. Benutzer:Xocolatl qué opines?--Isidre blanc (Diskussion) 20:52, 9. Sep. 2020 (CEST)

No cal que cerquis: és de l'exposició--Isidre blanc (Diskussion) 20:57, 9. Sep. 2020 (CEST)

Sí, definitivament! --Xocolatl (Diskussion) 21:40, 9. Sep. 2020 (CEST)

Maschinenübersetzungsservice für alle Nicht-Katalanen: Ich habe ein Foto hinzugefügt, das wie das gleiche Exponat aussieht. Benutzer: Schokolade, was denkst du? Sie müssen nicht schauen: Es ist aus der Ausstellung. – Ja, definitiv! --88.68.80.133 23:14, 9. Sep. 2020 (CEST)

Coronavirusimpfstoff

Warum werden Tiere mit abgetöteten Coronaviren geimpft und Menschen nicht ? --77.119.130.136 17:36, 9. Sep. 2020 (CEST)

Deine Frage beruht auf falschen Annahmen. Zunächst mal sind Viren keine Lebewesen und können daher nicht abgetötet werden. Statt dessen werden sie soweit abgeschwächt (attenuiert), bis sie keine Gefahr mehr darstellen. Sind die in einem Impfstoff verwendeten Viren noch vermehrungsfähig, handelt es sich um einen sog. Lebendimpfstoff. Werden die Viren so sehr abgeschwächt, daß sie nicht mehr vermehrungsfähig sind (inaktiviert) oder werden nur Teile des Virus für den Impfstoff verwendet, spricht man von Totimpfstoffen.

Die zugelassenen Impfstoffe gegen das Canines Coronavirus (QI07AD11) und das Felines Coronavirus (QI06AD02) sind Lebendimpfstoffe. Die Frage, warum "Tiere mit abgetöteten Coronaviren geimpft [werden]", zielt also ins Leere. s.u., es gibt daneben auch noch Kombinationsimpfstoffe für Rinder, in denen das Bovine Coronavirus in inaktivierter Form vorliegt (QI02AL01). --94.219.121.164 14:43, 10. Sep. 2020 (CEST)

Coronaviridae sind eine große Virusfamilie und die Entwicklung von Impfstoffen ist ein weites Feld. Welche Art von Impfstoff gegen einem Krankheitserreger entwickelt wird, hängt von sehr vielen Aspekten ab. Ob es sich um einen Impfstoff für Tiere oder Menschen handelt, ist dabei nahezu egal, mit einer einzigen Ausnahme: Impfstoffe für lebensmittelliefernde Tiere müssen zusätzlich zur Arzneimittelsicherheit auch den hohen Ansprüchen der Lebensmittelsicherheit genügen. Hunde und Katzen dürfen allerdings nicht geschlachtet werden hierzulande und bei lebensmittelliefernden Tieren gab es bislang keine Notwendigkeit, einen Coronavirusimpfstoff zu entwickeln.

Weiterführende Informationen zu Impfstoffen gegen SARS-CoV-2:

• Ständig aktualisiertes FAQ des RKI zu COVID-19 und Impfen
• Kurze Zusammenfassung verschiedener Optionen in der Impfstoffentwicklung gegen SARS-CoV-2 von DW und Merkur
• Hochaktuelle, detaillierte Darstellung des Verbands Forschender Arzneimittelhersteller zu Impfstoffen zum Schutz vor Covid-19
• Vertiefende allg. Ausführungen zur Herstellung, Prüfung und Anwendung von Impfstoffen und Sera

--88.68.80.133 21:04, 9. Sep. 2020 (CEST)

Kennst dich nicht wirklich aus. Noch nie was von den "bovinen Coronaviren" gehört und der Impfung dagegen??!?

Okay, Punkt für Dich, außer den Lebendimpsftoffen für Hund und Katze gibt es auch noch Kombinationsimpfstoffe für Rinder, in denen das Bovine Coronavirus in inaktivierter Form vorliegt (QI02AL01). Ich habe meine Antwort dahingehend korrigiert. Sämtliche sonstigen Aussagen von mir bleiben davon unberührt und sind nachweislich völlig korrekt, wie die beigefügten Verlinkungen zweifelsfrei belegen. --94.219.121.164 14:43, 10. Sep. 2020 (CEST)

Nochmal: Warum werden Menschen nicht mit abgeschwächten Viren oder Totimpfstoffen gegen Covid-19 geimpft? --81.10.221.11 07:11, 10. Sep. 2020 (CEST)

Es gibt (zumindest hierzulande) keinen zugelassenen Totimpfstoff gegen Covid-19 für Menschen und mit etwas, daß es nicht gibt, kann auch keiner geimpft werden. Lies die von mir verlinkten Informationen, darin ist beschrieben, wie weit die Impfstoffentwicklung derzeit ist. --94.219.121.164 14:43, 10. Sep. 2020 (CEST)

Und warum werden Menschen nicht mit Corona-Lebendimpfstoffen geimpft wie bei der Polioimpfung?--81.10.221.11 07:43, 10. Sep. 2020 (CEST)

Wie ist nun deine Frage gemeint? Im Moment scheinst du zu fragen "Warum werden Menschen nicht gegen Coronavirus geimpft?". Oder meinst du: "wenn andere Impfstoffe existieren, die aus Teilen oder ganzen Viren, und zwar lebend oder tot bestehen, warum macht man einfach keine Impfstoffe aus Teilen oder ganzen Coronaviren, und zwar lebend oder tot?" 2003:F5:6F0A:5A00:11D3:AC15:98F8:D5F1 13:56, 10. Sep. 2020 (CEST)

Die Frage ist reine Provokation, ich habe bereits sämtliche relevanten Informationen hierzu angegeben und verlinkt im obigen Beitrag. --94.219.121.164 14:43, 10. Sep. 2020 (CEST)

Es gibt (zumindest hierzulande) keinen zugelassenen Lebendimpfstoff gegen Covid-19 und mit etwas, daß es nicht gibt, kann auch keiner geimpft werden. Lies die von mir verlinkten Informationen, darin ist beschrieben, wie weit die Impfstoffentwicklung derzeit ist. --94.219.121.164 14:43, 10. Sep. 2020 (CEST)

Rückerstattung Corona-Test

Hallo zusammen. Wenn man einen Corona-Test bei sich durchführen lässt, bevor der Verdachtsfall (mit dem man Kontakt hatte) selbst sein Ergebnis hat, bekommt man das Geld für den Test dann eventuell rückerstattet, wenn der Verdachtsfall positiv ist? Aus organisatorischen Gründen kann ich nicht warten, bis das Ergebnis des anderen Falles vorliegt. LG Stefan 18:11, 9. Sep. 2020 (CEST)

Nur mal der vorsichtige Hinsicht, dass ein Test erst nach einer gewissen Zeit nach dem Kontakt (ich meine, drei bis fünf Tage) positiv sein kann. Wenn ich gestern den Kontakt hatte, ist ein Test heute garantiert negativ und damit wenig sinnvoll. --Nordprinz (Diskussion) 18:48, 9. Sep. 2020 (CEST)

Wenn das wirklich so ist, welchen Sinn machten dann all die Testzentren an Flughäfen und Autobahnen? Dann hätte man sich ja immer erst mal in Quarantäne begeben müssen. LG Stefan 19:51, 9. Sep. 2020 (CEST)

Man muss sich ja nicht am Ende des Urlaubs angesteckt haben. Aber es wurde ja in der Tat wiederholt kritisiert, dass diese Strategie nicht effektiv ist. Söder & Co. wollen sich vermutlich derzeit profilieren, indem sie eine scheinbar besonders geeignete Lösung präsentieren. Sinnlos ist sie nicht, aber nicht sonderlich effektiv. Experten wie Drosten schlagen ja vor, dass man sich nach dem Urlaub in Quarantäne begibt uns sich dann testen lässt. So wird es in vielen Ländern ja ebenfalls praktiziert. 130.226.41.20 21:00, 9. Sep. 2020 (CEST)

Jein: Der Virusnachweis mittels PCR ist unabhängig vom Vorliegen einer Infektion, der kann schon positiv sein, wenn Du unmittelbar vor dem Abstrich Viren eingeatmet hast. Der Antikörpernachweis ist erst dann positiv, wenn eine Immunabwehr gegen eine Infektion angelaufen ist.

Lufthansa schreibt: An deutschen Flughäfen besteht die Möglichkeit, Corona Schnelltests durchführen zu lassen. Dabei handelt es sich um einen RT-PCR-Test (Reserve Transcription Polymerase Chain Reaction Test), der nachweist, ob eine akute Infektion mit dem COVID-19 Virus vorliegt. Das ist natürlich Blödsinn, weil PCR nur das Vorliegen von DNA/RNA nachweisen kann. Der Frankfurter Flughafen weist auf drei verschiedene Testmöglichkeiten hin:

• Kostenlos beim DRK für Rückkehrer aus Risikogebieten (unter Hinweis auf Centogene) oder kostenpflichtig über eine Kooperation aus Lufthansa, Fraport und Centogene ohne Angabe der Testart. Centogene selber schreibt: Bei dem Test handelt es sich um den molekularen Test für SARS-CoV-2 auf der Basis einer RT-PCR (Reverse Transcription Polymerase Chain Reaction), der nachweist, ob eine akute Infektion mit dem Virus vorliegt. Daher stammen also vermutlich die falschen Angaben. Hier schreibt Centogene dann halbwegs richtig: Der SARS-CoV-2 RT-PCR Test ist ein Echtzeit-Test, der auf der reversen Transkriptionspolymerasekettenreaktion (RT-PCR) zum qualitativen Nachweis von Nukleinsäure aus SARS-CoV-2 in Proben der oberen Atemwege basiert (Rachenabstriche) [...]. Der Test wird verwendet, um SARS-CoV-2 RNA zu identifizieren, die in Rachenabstrichen während der akuten Phase der Infektion nachweisbar ist. Das trifft i.d.R. zu, ist aber kein Infektionsnachweis (s.o.), sondern nur ein Virusnachweis mittels Nachweis des Vorliegens der Virus-RNA.
• Zusätzlich sind kostenpflichtige Testungen im Medical Center möglich, wo Nasen-Rachen-Abstrich zum Nachweis des Virus SARS-CoV-2 und eine Antikörperbestimmung gemacht werden können. Als Kombination ist das sinnvoll, aber auch teuer, und zumindest der Antikörpernachweis sollte zur Sicherheit nach 5-7 Tagen in (freiwilliger) Quarantäne wiederholt werden.

• Hier eine Übersicht des ADAC zu den größten deutschen Flughäfen.

• Hier das FAQ des BMG zu Coronatests bei Einreisen nach Deutschland.

Wie bereits richtig angemerkt wäre Quarantäne nach Rückreise und späteres Testen epidemiologisch betrachtet der einzig richtige Weg, aber das hätte man den Reisenden besser vorher mitgeteilt und nicht erst kurz vor Rückflug und außerdem führt sowas zu Arbeitsausfällen, also redet man das Mißmanagement irgendwie schön, bleibt den PCRbasierten Virusnachweisen treu, und erklärt, die Testungen seien kostenlos, was natürlich ebenfalls Blödsinn ist, weil jetzt der Steuerzahler dafür aufkommen muß, auch wenn der gar nicht selber verreist ist.

Die eigentliche Frage für Dich ist, ob deine KV das evtl. übernimmt; dort würde ich nachfragen. Der Staat wird i.d.R. nur das zahlen, was er selber bestellt hat. --88.68.80.133 22:05, 9. Sep. 2020 (CEST)

Wenn ich die Frage richtig verstehe, geht es hier ja nicht um eine Urlaubsrückkehr, sondern um einen Kontakt mit jemanden, der evt. infiziert ist. Nach den Richtlinien des Robert Koch Institutes soll ein Test nur bei einer Kontaktperson eines bestätigten Falles gemacht werden, aber nicht bei einer Kontaktperson einer Kontaktperson. Und jeder Test, der dort nicht vorgesehen ist, wird nicht öffentlich bezahlt werden. Und ich bezweifle, dass eine Klage gegen die Ablehnung der Kostenübernahme, mit der Begründung, der Test sei doch erforderlich gewesen, erfolgreich sein wird. --Nordprinz (Diskussion) 23:06, 9. Sep. 2020 (CEST)

Ursprünglich ging es nur um den Kontakt, das sehe ich auch so, bloß hat sich die Diskussion rasch weiterentwickelt, darum habe ich das Reizthema Reiserückkehrer mal inhaltlich en bloc abgearbeitet. Deine Einschätzung zur eigentlichen Frage teile ich. Eigeninitiatives Testen nach Kontakt dürfte im Regelfall eigeninitiativ bezahlt werden müssen. Vorstellbar ist noch, daß man es irgendwie so hingedreht bekommt, daß die vorzeitige eigeninitiative Testung und eine nachträgliche staatliche Testanforderung zusammengeführt werden, was IMHO durchaus akzeptabel wäre, aber ein einklagbares Recht auf eine solche Vorgehensweise sehe ich auch nicht. Trotzdem könnte man das im Fall der Fälle, also wenn der Kontakt positiv getestet wurde, durchaus versuchen und hoffen, daß die beteiligten Stellen mitspielen. Andernfalls könnte man einfach nochmal hingehen und sich mit etwas zeitlichem Abstand bei zweiten mal auf Steuerzahlerkosten testen lassen und hätte dann ein sehr viel belastbareres Ergebnis, als wenn man nur einmal getestet worden wäre. -88.68.80.133 23:28, 9. Sep. 2020 (CEST)

Hallo, also nochmal - meine Frage war eigentlich, ob man eine Chance hat, von der Krankenkasse seine Kosten zurückzuholen, sollte der Verdachtsfall zuvor anschließend positiv getestet worden sein. Ich denke nicht, dass die Kasse nach dem zeitlichen Abstand fragen wird, solange mein Test nach dem Kontakt mit dem Verdachtsfall erfolgte. Es macht für mich keinen Sinn, jetzt schon selber bei der Kasse nachzufragen, weil es ja noch gar nicht so weit ist. Mich würde nur jetzt schon interessieren, ob das dann übernommen wird, weil das Gesundheitsamt diesen Test ja dann sowieso angeordnet hätte. LG Stefan 17:31, 10. Sep. 2020 (CEST)

Das kann ich eindeutig und entschieden beantworten mit: Vielleicht. Die Chancen, daß Dir Deine Krankenkasse hierzu eine verlässliche Antwort geben kann, sind m.E. sehr viel höher als die Chance, daß einer von uns das hinbekommt. Sowas wird i.d.R. nicht derartig kleinteilig im Gesetz geregelt, sondern fällt meist in den Bereich der AGBs und Vertragsinhalte. Der Gesetzgeber setzt dann manchmal noch etwas nach, wenn sich zeigt, daß in einem Bereich viel schief läuft, aber vorgezogenes Testen aus Ungeduld dürfte eher nicht zu den Dingen gehören, die den Gesetzgeber zu kleinteiligen gesetzgeberischen Nachbesserungen veranlassen. Es würde mich daher wundern, wenn sich Deine Frage pauschal beantworten ließe, aber vielleicht kommt ja doch noch einer, der es weiß, und belehrt mich eines Besseren. --94.219.121.164 18:37, 10. Sep. 2020 (CEST)

Zusätzliche Haustüren in Obergeschossen in der Sächsischen Schweiz

Hallo zusammen, ich bin gerade in der Sächsischen Schweiz im Urlaub und wir haben uns die Frage gestellt, warum hier erstaunlich viele Häuser Ein- und Ausgangstüren in mehreren Metern Höhe besitzen, ohne dass es einen Aufgang etc. zu diesen Türen gibt. Das heißt, würde man unter normalen Bedingungen dort hinausgehen, würde man so nach unten fallen. Durch googeln haben wir keine Antwort darauf gefunden. Wir sind hier im Großraum der Elbe, haben die Türen aber auch weiter davon weg gesehen. Vielen Dank und galigrü

--93.225.242.1 18:12, 9. Sep. 2020 (CEST)

Früher™, als es noch richtige Winter™ gab, lag der Schnee durchaus mal meterhoch. --Kreuzschnabel 18:52, 9. Sep. 2020 (CEST)

Ich schmeiß mal ein paar Stichworte in den Raum: Bei richtig alten Gebäuden, könnte es sich um einen Hocheingang handeln, also bei einer Burg ein nicht ebenerdiger Eingang zum Zwecke der Verteidigung. Was du aber eher meinst sind Häuser mit Hochparterre, also wenn das "Erdgeschoss" aufgrund des Kellers etwas über der Erde liegt. Als ein Zweck ist hier zu nennen, dass der Keller so mit Fenstern ausgestattet werden kann. --Naronnas (Diskussion) 19:40, 9. Sep. 2020 (CEST)

Wenn ein Haus einen tw. oberirdischen Keller hat, dann hat es keinen Treppe zur Eingangstür? --TheRunnerUp 19:42, 9. Sep. 2020 (CEST)

Stimmt... Trotzdem könnte es sein, dass es sich hier ursprünglich Hochparterre handelt, deren Treppen abgebaut wurden (etwa weil an anderer Stelle ein Eingang gebaut wurde, etwa wie hier zugemauerte Eingang links, Quelle: [32]). --Naronnas (Diskussion) 19:59, 9. Sep. 2020 (CEST)

Adaptierung des Französischen Balkons? --TheRunnerUp 19:41, 9. Sep. 2020 (CEST)

Das wird an der Schneehöhe liegen. Durch die Erderwärmung kennt man das in den letzten 20 Jahren kaum noch, aber vorher war es gerade in der Sächsischen Schweiz fast jedes Jahr normal, dass die Schneehöhen so hoch waren, dass man sonst nur noch über die Fenster aus den Gebäuden kommen würde. Das gibt es glaube ich auch im Erzgebirge und im Harz so. Wer früher mal einen richtigen Winter in einem Mittelgebirge erlebt hat, weiß wovon ich spreche :-) 130.226.41.20 20:01, 9. Sep. 2020 (CEST)

Wenn die Türen sich wirklich in Obergeschossen in mehreren Metern Höhe befinden und die Häuser alt sind, gehe ich eher vom Zugang zu einem Dachboden bzw. Speicher aus, über den mit einem im Speicher befindlichen Kran Ware ein- und ausgelagert wurde. Gestumblindi 20:25, 9. Sep. 2020 (CEST)

Wie Kreuzschnabel und 130... schon schrieben, es sind Wintereingänge. Ist auch in Riesen- und Isergebirge so üblich, selbst bei manchen Neubauten. --M@rcela 21:25, 9. Sep. 2020 (CEST)

Da Schneehöhen schon saisonal bedingt variabel sind, käme es mir trotzdem sinnvoll vor, wenn sich an diesen "Wintereingängen" Treppen befänden. Ferner ist Schnee meines Wissens nicht so besonders trittfest. Der müßte also erst einmal einigermaßen verdichtet sein bzw. schon einige Zeit liegen, bis er begangen werden kann. Wenn also starke Niederschläge oder Wind den Schnee über Nacht den Schnee auf die Höhe des Wintereingangs aufgetürmt haben sollten, würde man beim Heraustreten darin doch ziemlich einsinken. --77.3.161.215 00:17, 10. Sep. 2020 (CEST)

Korrekt, mit normalem Schuhwerk lässt sich frisch gefallener Schnee nicht sinnvoll be-, sondern höchstens zertreten. Dann hat man die Wahl, entweder den Schnee wegzuräumen (und wie sonst auf dem Untergrund zu laufen) oder Schneeschuhe zu nutzen. Letzteres spart nicht nur die Räumarbeit, sondern wirft auch kein Platzproblem für den weggeräumten Schnee auf. --Kreuzschnabel 08:52, 10. Sep. 2020 (CEST)

Das gleiche gibt es in Österreich in Dornbirn an alten Häusern. Im Mittelalter waren da die Eingänge tatsächlich im ersten Stock, man betrat das Haus über eine Leiter, welche bei Gefahr oder Nachts nach oben gezogen wurde. Die Eingänge unten wurden erst später nachgerüstet, die Eingänge oben blieben vorsichtshalber und aus Kosten Gründen bestehen.--2003:E8:370A:900:7C:BA21:BB08:7A5D 10:10, 10. Sep. 2020 (CEST) Oder es wurden Freitreppen davor gebaut. s. Rotes Haus (Dornbirn) »--2003:E8:370A:900:7C:BA21:BB08:7A5D 11:59, 10. Sep. 2020 (CEST)

Pferderennbahn zu lokalisieren, angeblich im Kanton Bern

• 
  Ein Hindernisrennen vor schätzungweise etwa 110 Jahren
• 

Laut (unzuverlässigen) Angaben in der Quelle fand dieses Rennen im Kanton Bern statt. Es gibt eine Magisterarbeit o. ä. über Pferdesportevents in Bern, soweit ich weiß, die ich aber nicht in Händen hatte. Kann's jemand lokalisieren? --Xocolatl (Diskussion) 20:28, 9. Sep. 2020 (CEST)

Informationen zur Arbeit gibt es hier. Mir haben sie leider nicht weitergeholfen.--Mhunk (Diskussion) 09:32, 10. Sep. 2020 (CEST)

1904 fand ein Pferderennen auf dem Exerzierplatz Bern-Beundenfeld statt.--Mhunk (Diskussion) 10:02, 10. Sep. 2020 (CEST)

Dieser Ort fiel mir auch zuerst ein, doch in Luftbildern von 1931 und 1938 finde ich keine Übereinstimmung (Tribune just vor Kurve) [33]. Die Gegend um Allemnd/Wankdorf wäre auch eine Option, doch da war 1900 wohl gar nichts: [34] --Filzstift (Diskussion) 10:21, 10. Sep. 2020 (CEST)

Zwischen 1904 und 1934 kann viel passiert sein. Hier ist auch ein Luftbild drin. Dieses scheint nicht allzu widersprüchlich. Die Baumreihe kann eine der Alleen sein. Aber alles nur ein vages kann sein. Die Tribüne könnte auch nur temporär für das Rennen aufgebaut sein. Hier ist das Plakat zur Veranstaltung 1904. Und hier eins zu 1946.--Mhunk (Diskussion) 10:31, 10. Sep. 2020 (CEST)

Die Frage ist auch, ob das überhaupt Bern ist. Schade, erkennt man die 2. Flagge hinter der Schweizerflagge nicht (könnte vielleicht eine geflammte Kantonsfahne in diesem Stile sein, weiss nicht ob es für Bern auch gelb-schwar bzw. gelb-rot geflammt gibt, denn rot wäre auf einem sw-Bild ebenfalls schwarz, was hier aber nicht der Fall ist) --Filzstift (Diskussion) 10:21, 10. Sep. 2020 (CEST)

Der Kurzfassung der obigen Arbeit habe ich entnommen, dass der Ursprung der Schweizer Pferderennen in den Städten liegt und dass zumindest von 1879 bis 1939 in Bern Pferdesportveranstaltungen (was auch immer genau das ist) stattfanden. Deshalb tendiere ich stark zu Bern. Ein echter Nachweis wäre aber schön. Vielleicht bekommt jemand die ganze Arbeit.--Mhunk (Diskussion) 10:48, 10. Sep. 2020 (CEST)

Die Tatsache, dass sich obige Magisterarbeit mit Pferderennen in Bern befasst, bedeutet nicht, dass es von 1879 bis 1939 keine Pferderennen außerhalb Berns gab. --Rôtkæppchen₆₈ 10:58, 10. Sep. 2020 (CEST)

Gemäss Eigenaussage waren die Zürcher zuerst [35]: "Schon am 28. September 1872 führt der Verein auf dem Exerzierplatz Allmend Wollishofen erstmals in der deutschen Schweiz offizielle Pferderennen durch. «Eine neue Art ernsthaften Vergnügens», kommentierte damals die NZZ.", gemäss HLS (der Content wäre cc-by-sa) gab es anno 1872 auch einen Rennverein in Yverdon [36]. Dann: Im zivilen Bereich war das R. seit dem Ende des 19. Jh. eine beliebte Freizeitbeschäftigung des gehobenen Bürgertums. Der Reitsport galt als Ausdruck von Musse und Reichtum. Kurz: Kann überall gewesen sein. Daher mein Interesse für die Fahnen. Im 2. Bild findet man auch eine geflammte Fahne. Könnte Schweiz sein (weiss-rot), könnte ein Kanton (weiss-schwarz, weiss-blau, gelb-schwarz, ...) sein. Die mittlere Fahne passt zum Kanton Neuenburg. Geflammt ist Neuenburg aber rot-grün-weiss [37]. Die Kleidung der Zuschauer wären vielleicht auch ein Hinweis, das muss aber nichts bedeuten, zumal der Fotograf (auch) kein Einheimischer ist. --Filzstift (Diskussion) 11:14, 10. Sep. 2020 (CEST)

Auf dem linken Bild ist eine Trikolore mit einem hellen mittleren Feld zu sehen. Gibt das einen Hinweis? Neuenburg sollte noch ein Schweizer Kreuz haben.--Mhunk (Diskussion) 11:34, 10. Sep. 2020 (CEST)

Stimmt auch wieder, das mit dem Schweizer Kreuz auf der Neuenburger Fahne. Eine Stadt? Eine Gemeinde? Oder da mittig: Die Vereinsfahne (gibt es einen Rennclub mit dieser Fahne)? --Filzstift (Diskussion) 12:03, 10. Sep. 2020 (CEST)

Eventuell auch zu Ehren eines hohen Gastes?--Mhunk (Diskussion) 12:13, 10. Sep. 2020 (CEST)

Es passt weder von der Tribüne noch vom angeblichen Kanton her, aber in Luzern, wo sich der Fotograf (allerdings genauso wie in Bern und an zahlreichen anderen Stellen in der Schweiz) aufgehalten hat, gab's ja bis vor nicht sehr langer Zeit sowohl nationale als auch internationale Pferderennen, gern auch Hindernisrennen wie hier... --Xocolatl (Diskussion) 12:53, 10. Sep. 2020 (CEST)

Bei "Bern" und "Pferderennen" fällt mir als erstes Saignelégier ein (den Kanton Jura gab es damals noch nicht!), aber das ist es mit ziemlicher Sicherheit nicht. Erstens wird dort andersrum geritten und zudem ohne Sattel und ohne Hindernisse. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 13:57, 10. Sep. 2020 (CEST)

Mit Grafikprogramm vektorisierte Konturlinie erstellen

wirmachendruck.de bietet an, mit einer passenden Vorlage individuelle Sticker zu drucken. Dabei wird verlangt, dass in der pdf Datei die Stickerumrandung aus einer vektorisierten Konturlinie besteht. Diese Linie soll aus einer Volltonfarbe namens „kiss_cut“ und 100 % Magenta bestehen. Prinzipiell kein Problem dachte ich mir, habe ich doch schließlich Zugriff auf einen Rechner mit Adope InDesign CS2. Trotzdem schaffe ich es nicht einen einfachen Kreis um meine Sticker zu machen, die Hilfe bringt mich auch nicht weiter. Kennt das jemand und kann mir weiterhelfen? Grüße--2001:16B8:1090:2D00:D02A:C8BF:A80C:8063 20:29, 9. Sep. 2020 (CEST)

Woran scheitert es? In der toolbox Zeichnen sollte es ein Ellipsenwerkzeug geben, damit daraus ein Kreis wird entweder mit der Alt-Taste Mittelpunkt und Radius angeben oder mit der Shift-Taste die Punkte links-oben und rechts-unten. --TheRunnerUp 22:47, 9. Sep. 2020 (CEST)

In der Tat scheitert es daran, dass es ein solches Ellipsenwerkzeug nicht gibt (oder ich es partout nicht finden kann) und ich die kleine Hoffnung hatte, dass irgendjemand sich zufällig mit besagtem Programm auskennt, um helfen zu können. Grüße--2001:16B8:1090:2D00:D02A:C8BF:A80C:8063 23:47, 9. Sep. 2020 (CEST)

Ich finde mit Google Adobe InDesign "CS2" ellipse auf Anhieb mehrere Erklärungen, wie man Ellipsen und damit auch Kreise zeichnet. --Rôtkæppchen₆₈ 00:53, 10. Sep. 2020 (CEST)

Schwangerschaften bei/Kinder von Verurteilten/Gefängnisinsassinnen, insbesondere lebenslänglich inhaftierten

Da ich schon des öfteren (heute mal wieder) in Kriminalfilmen/-serien Handlungen gesehen habe, in denen schwangere Frauen des Mordes überführt wurden (mitunter sogar am Kindsvater), stelle ich mir die Frage, wie damit eigentlich in der Realität umgegangen wird, was mit dem Kind passiert etc. Weiß jemand etwas darüber, oder wo man was finden kann? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 21:54, 9. Sep. 2020 (CEST)

Es gibt grundsätzlich zwei Möglichkeiten bei schwangeren Inhaftierten, die beide durchaus häufig genutzt werden: Entweder kann die Mutter das Kind (Baby/Kleinkind) während der Haft bei sich behalten, wofür es i.d.R. extra Einrichtungen gibt. Das macht man am ehesten dann, wenn die Strafe nicht mehr lang ist, weil sowas nur bei sehr kleinen Kindern gemacht werden sollte. Die andere Möglichkeit ist die Abgabe des Kindes oder die Inobhutnahme. Wenn möglich, sollte versucht werden, das Kind bei Verwandten unterzubringen, was aber aus div. Gründen nicht immer so läuft. Möglich wäre auch, beides zu Kombinieren, wobei ich nicht weiß, wie oft sowas gemacht wird - heutzutage vermutlich eher selten, weil es inzwischen halbwegs brauchbaren Muttermilchersatz gibt, was eine Wegnahme des Babys ab Geburt erleichtert. Eine dritte Möglichkeit kannte man bspw. im Dritten Reich, wenn es um „arische“ Babys von zum Tode verurteilten Müttern, bspw. aus dem Widerstand, ging. Da hat man die Hinrichtung ausgesetzt, bis das Kind mit ~ 9 Monaten vollständig abgestillt werden konnte (s. bspw. Hilde Coppi), und hat es dann für gewöhnlich an Lebensborn übergeben. --88.68.80.133 22:38, 9. Sep. 2020 (CEST)

Auch Elternteile in Strafhaft und in Untersuchungshaft sowieso tragen die elterliche Sorge; https://www.haufe.de/recht/deutsches-anwalt-office-premium/elterliche-sorge-ruhen-der-elterlichen-sorge-eines-in-strafhaft-befindlichen-elternteils-erhebliche-bedeutung-einer-reise-nach-kolumbien-fuer-ein-kind_idesk_PI17574_HI1807058.html. Sie dürfen und müssen deshalb insbesondere den Aufenthalt des Kindes bestimmen. Eine Unterbringung des Kindes in der Justizvollzugsanstalt ist in Deutschland regelmäßig nur vor Beginn der Schulpflicht möglich; § 80 StVollzG (kann aber in den Ländern anders geregelt sein). --BlackEyedLion (Diskussion) 22:47, 9. Sep. 2020 (CEST)

Das ist soweit sicherlich alles richtig, klärt aber - ebenso wie meine vorherige Antwort - nicht, wie in Fällen lebenslanger Haftstrafen (s.o.) üblicherweise vorgegangen wird. Weißt Du etwas dazu? Ich habe jetzt mal kurz recherchiert und finde leider nur Bestätigung dafür, daß es bei inhaftierten Müttern und deren Kindern in den meisten Fällen hierzulande schlecht läuft. Der Mutter-Kind-Vollzug ist mangels entsprechender Plätze und ibs. auch mangels entsprechender Bemühungen behördlicherseits eine seltene Ausnahme. Die Jugendämter machen es sich ebenfalls leicht und „helfen“ vorwiegend dabei, Mutter und Kind zu trennen. Dabei ist nachgewiesen, daß es sowohl für die Kinder als auch für die Mütter perspektivisch besser ist, wenn man sie trotzt Haftstrafe weitesgehend beisammen sein läßt. Eine besonders humane Variante, die ich noch nicht kannte, ist der Hausfrauenfreigang, bei dem die Mutter morgens die Anstalt verläßt, um ihrer Arbeit – hier: Kindererziehung und Haushaltsführung – nachzugehen, und abends ins Gefängnis zurückkehrt. Die Kinder leben in diesen Fällen bei Familienmitgliedern oder seltener auch bei anderen, meist nahestehenden Pflegepersonen. In der überwiegenden Zahl der Fälle erfolgt jedoch eine vollständige Trennung von Mutter und Kind, was für betroffenen Kinder und deren Mütter zumeist hochgradig traumatisch ist, ebenso wie div. weitere oftmals (re-)traumatisierende Aspekte rund um Schwangerschaft und Geburt im Strafvollzug. Die Caritas spricht von einem blinden Fleck, wenn es um Frauen in Haft geht. Das sind ja auch nur ~ 5 % der Insassen und Kinder haben ohnehin keine Lobby, was man aktuell besonders deutlich daran sieht, daß immer mehr Kinderkliniken und -abteliungen wg. Unterfinanzierung infolge unpassender Fallpauschalen kaputt gehen. Zum rechtlichen Hintergrund: Kurzinformation Strafvollzug bei Schwangeren und Frauen mit kleinen Kindern. --88.68.80.133 00:21, 10. Sep. 2020 (CEST)

10. September

Gewittertierchen/Fransenflügler in großen Mengen im Batteriefach und in der Box mit feuchtem Toilettenpapier. Kennt das jemand? Gibt es eine Erklärung?

Gestern tauschte ich die Batterien im externen "Wettersensor" (Temperatur etc.). Im eigentlich dicht verschlossenen Batteriefach waren etliche Dutzend tote "Gewittertierchen", wie ich die Fransenflügler seit Jahrzehnten nenne. Eine ähnliche Ansammlung toter Gewittertierchen fand ich kürzlich in einer Plastikbox mit feuchtem Toilettenpapier in der Gästetoilette, (die fast nie benutzt wird, aber das Fenster immer "auf Kipp" steht). Hat jemand ähnliche Beobachtungen auch schon gemacht? Es scheint m.E. doch offensichtlich, dass diese Mini-Insekten a) von Elektrizität und b) von Duftstoffen angezogen werden. Das kann doch alles kein Zufall sein. Im Internet fand ich keine Erklärungen dafür, vielleicht findet ihr ja mehr...--Dr. Peter Schneider (Diskussion) 01:35, 10. Sep. 2020 (CEST)

Kohlensäuregehalt von handelsüblichem Classic-Mineralwasser

Wieviel Kohlensäure ist in handelsüblichem Mineralwasser der Sorte Classic/spritzig/sprudelnd enthalten? --2003:F7:DF09:8B00:B199:94E1:8446:4700 04:01, 10. Sep. 2020 (CEST)

lmgtfy -- Iwesb (Diskussion) 04:23, 10. Sep. 2020 (CEST)

Mineralwasser --2003:C9:EF0E:AB00:DEE:A092:124E:5E50 10:18, 10. Sep. 2020 (CEST)

Und zwar „klassische“ Mineralwässer (auch „Classic“-Wässer genannt)[3] mit viel Kohlensäure (ca. 7–8 g/l), „medium“ und „stille“ Wässer mit reduzierter Kohlensäure (4–5,5 g/l) und kohlensäurefreie Mineralwässer (weniger als 1 g/l) 2003:F5:6F0A:5A00:11D3:AC15:98F8:D5F1 14:08, 10. Sep. 2020 (CEST) Marco PB

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Unfaßbar: Wir haben dazu tatsächlich einen Artikel und Suchmaschinen finden die Antwort ebenfalls auf Anhieb. --94.219.121.164

(ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 94.219.121.164 (Diskussion) 18:42, 10. Sep. 2020 (CEST))

Prengel

Würde bitte jemand so liebenswürdig sein und die Kollegen der Dihvehi-Wikipedia darauf hinweisen, dass sie seit 2014 eine Seite mit dem Begriff „Prengel“ in ihrem Bestand haben, welche ein Scherzbold dort hinterlassen hat. Der Text lautet wie folgt:

„Prengel, (der) der Prengel ist ein äußerst wohlgeformtes Organ beim Männchen. Frauen (=Menschen mit langen Haaren) besitzen dieses nicht. Genotypische Männchen ohne PP (Prengel Phänotyp) sind in der Regel sehr weibisch und gelten als unbegabt. Weder typisch männliche Fähigkeite, wie Holzhacken oder Menschen töten, noch weibische Fähigkeiten, wie kochen, sich gefügig zeigen und immer bereit für den Liebesakt zu sein, sind bei Ihnen zu finden“

Mangels Sprachkenntnisse kann ich das nicht selbst in die Hand nehmen. Danke für eure Unterstützung im Voraus. --158.181.78.164 06:07, 10. Sep. 2020 (CEST)

Wurde gerade geleert; du kannst es hier probieren. Evtl. kann Benutzer:Holder helfen (darfst du dort loeschen?). MfG -- Iwesb (Diskussion) 06:40, 10. Sep. 2020 (CEST)

Und ich vergass: Danke fuer den Hinweis. -- Iwesb (Diskussion) 06:44, 10. Sep. 2020 (CEST)

Der „Artikel“ ist jetzt gelöscht. --Holder (Diskussion) 06:46, 10. Sep. 2020 (CEST)

Gerne geschehen und vielen herzlichen Dank für die schnelle Umsetzung meiner Bitte. LG, --158.181.78.164 06:48, 10. Sep. 2020 (CEST)

Dein Anliegen war zweifelsohne ganz in unserem Sinne. Hinweise auf solche Beiträge helfen dabei, Wikipedia besser zu machen. Vorlage:Smiley/Wartung/blumen  --94.219.121.164 18:58, 10. Sep. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Scherzartikel erfolgreich entsorgt. --94.219.121.164 18:58, 10. Sep. 2020 (CEST)

Gab es in der (Verfassungs-) Geschichte jemals eine Art Vorverfassung?

Also so im Sinne von "Jetzt gründen wir uns. Und wir machen eine Verfassung. Über diese Verfassung dürfen dann alle in diesem Land abstimmen die mindestens schon 18 Jahre alt sind." Die Frage ist ernst gemeint und ich will hier im Kleindruck ein Beispiel dazu geben. Wer dies zu affig findet, kann mein Beispiel löschen, aber bitte die Frage an sich bestehen lassen. Danke.

Vorverfassung

Es gründet sich im Norden der Insel Großbritannien der Staat des schottischen Volkes und der Klans in denen es sich organisiert. Die Staatsform ist die Republik, der Name des Staates lautet ‚Republik Schottland‘. Grundgesetz dieses Staates ist eine Verfassung. Diese Verfassung ist durch Volksabstimmung in Gültigkeit zu bringen wie auch diese Vorverfassung in Gültigkeit durch Volksabstimmung gebracht wurde. Diese dann gegebene Verfassung ist nur änderbar durch Regelungen in dieser Verfassung. Diese Regelungen erhalten den gleichen Rang wie diese Vorverfassung, bzw. sind zukünftig Bestandteil von dieser. Dabei müssen strengere Vorgaben gegeben sein für 1. Den Wechsel der Staatsform von der Republik zur Monarchie. 2. Die Auflösung des Staates oder seine Angliederung und Aufgehen in einem anderen Staat. Nicht davon erfasst sind Staatenbündnisse oder Gemeinschaften unter gleichrangigen Staaten. 3. Die Änderung des Landesnamens. 4. Der völligen Auflösung des Klanswesens. 5. Die Änderung der Vorrausetzungen zur Veränderung der Verfassung.

Le Duc de Deux-Ponts (Diskussion) 08:08, 10. Sep. 2020 (CEST)

Das deutsche Grundgesetz kann ein wenig so interpretiert werden, da im Falle einer Vereinigung eigentlich eine neue Verfassung vorgesehen war. Deswegen nannte man es vermutlich auch nur Grundgesetz und nicht Verfassung. Wie wir alle wissen, hat man sich für eine andere Lösung entschieden und das Grundgesetz dann beibehalten. Angesichts der Qualität des Grundgesetzes sicher keine schlechte Entscheidung. 194.62.169.86 08:17, 10. Sep. 2020 (CEST)

So sind alle drei Deutschen Republikanischen Verfassungen (im Sinne von für ganz Deutschland bestimmt) entstanden. (Das Grundgesetz nur so halb, da die Geltenden Verfassung sehr stark vom Besatzungsrecht überdeckt war).

In Weimar gab es tatsächliche zwei vorläufige Verfassung für den Staat, die alte Reichsverfassung mit ein wenig Zuckerguss nach der dann auch die Verfassungsgebende Versammlung einberufen wurde und im Anschluss die Zwischenverfassung aus Gesetz über die vorläufige Reichsgewalt und bestimmten anderen geschriebenen und ungeschriebenen Verfassungsregel während der Verfassungsgebenden Versammlung, die eben neben der Verfassungsgebung auch schon als echtes Parlament wirkte. (Das ist jetzt sehr verkürzt) Нактаффэ 08:53, 10. Sep. 2020 (CEST)

+1 (gilt für ein darüber - Naktasse hat sich zeitlich dazwischengedrängelt/Bearbeitungskonflikt). Für wann soll eine Vorverfassung sein? Jede Verfassung basiert auf einer Vorgängerversion (was bisher gefunden wurde, mindestens 4.000 Jahre). Selbst beim völligen Gesellschaftswechsel, gelten vorherige Verabredungen fort (siehe Verfassung der DDR - auch im Vergleich zum Grundgesetz). Verfassungen werden/wurden geändert, auch das Grundgesetz. Elementare Bestandteile sind (beim ersten Lesen) 79/3 (ewig) geschützt, aber nicht die Artikel, sondern die "Grundsätze", die in ihnen stecken. Und Grundsätze sind auslegungsbedürftig, Bsp. Sozialpflichtigkeit des Eigentums.--Wikiseidank (Diskussion) 09:04, 10. Sep. 2020 (CEST)

@Wikiseidank: Zur Transliteration siehe ф. 91.54.33.246 09:11, 10. Sep. 2020 (CEST)

Le Duc de Deux-Ponts, kannst Du die Frage bitte etwas schärfen? Was heißt Vorverfassung, was genau meinst Du mit späterer Annahme? Denn das, was Du da beschreibst, dürfe der Standardfall für jede Verfassunggeschichte sein, mal mehr, mal weniger demokratisch. Schau mal zum Beispiel die Geschichte der Verfassung der Vereinigten Staaten an. Erfüllt die Deine Kriterien mit der Ratifizierung der Entwurfsfassung 1787–1790?--2A02:8109:9440:2EE4:69E0:2973:7E89:6A5D 09:10, 10. Sep. 2020 (CEST)

Ich probiere es: Also, dass man über einen Verfassungsentwurf das Volk abstimmen lässt, dürfte ein allgemeingültiger Grundsatz sein (skurilerweise bei unserem Grundgesetz gerade nicht, es wurde aber ja mittlerweile konkludent angenommen). Diesen Grundsatz könnte man aber ja auch schriftlich vorab festlegen. Mit einer Art Vorurkunde/Vorverfassung, eben so wie in meinem Beispiel. Vielleicht ist die US-Verfassung dazu ein interessanter Fall. Man macht eine erste Urkunde und danach fügt man ständig neue Seiten an. Das Komplettgebilde ist dann die Verfassung. Le Duc de Deux-Ponts (Diskussion) 11:59, 10. Sep. 2020 (CEST)

Wenn Du damit die Zusatzartikel zur Verfassung der Vereinigten Staaten meinst: Das beschreibt die Art und Weise, wie die Verfassung geändert wird. Die Europäische Menschenrechtskonvention ist da letztlich auch nicht anders, auch wenn es um Protokolle geht statt um einzelne Artikel. --L47 (Diskussion) 12:44, 10. Sep. 2020 (CEST)

Dass es ein allgemeingültiger Grundsatz ist, dass das Volk über Verfassungsentwürfe abstimmen soll, bezweifel ich stark. Das Beispiel mit der Verfassung der USA passt da auch nicht wirklich. Die Art und Weise, wie die Verfassung (in diesem Fall durch Zusätze) geändert wird, steht ja schon in der Verfassung selbst (so wie in Deutschland und vermutlich den meisten anderen Verfassungen) und da finden auch keine direkten Volksabstimmungen über Annahme oder Ablehnung statt. --Dasmöschteisch (Diskussion) 13:02, 10. Sep. 2020 (CEST) Konkreter: Das Dokument in dem u.a. festgelegt ist, wie Verfassungszusätze ratifiziert werden, war keine Vorverfassung, sondern die Verfassung der USA. Dass dort mit Zusätzen, statt mit Wortlautänderungen gearbeitet wird, ändert nichts daran, dass es eine Verfassung ist. --Dasmöschteisch (Diskussion) 13:08, 10. Sep. 2020 (CEST)

Schläferfilm gesucht

Ich suche einen Film, vermutlich aus dem letzten Jahrhundert.
Plot: Die Sowjetunion hat in den USA Schläfer platziert, die durch Anrufe und eine bestimmte Melodie veranlasst werden, vorbestimmte Objekte zu zerstören. Das Programm wurde eingestellt und die Pläne veralten. Ein in Ungnade gefallener Offizier aktiviert nun die Schläfer, die vollkommen unsinnige Attentate auf verlassene Militäreinrichtungen und stillgelegte Brücken verüben. Ein Sowjetagent wird ihm nachgeschickt und die Amerikaner stellen diesem eine weibliche Agentin zur Seite. Dann kommen die beiden mehrere Male zu spät und sich näher. Zum Schluß wird der abtrünnige Offizier getötet und das Paar setzt sich mit den Restspesen? und der Agentenliste als Pfand ab. --Bahnmoeller (Diskussion) 10:21, 10. Sep. 2020 (CEST)

Argh. Ich kenne ihn, komme aber nicht auf den Namen, müsste aus dem Ende der 70er stammen.--Traeumer (Diskussion) 10:26, 10. Sep. 2020 (CEST)

Telefon (Film)? Gruß --Invisigoth67 (Disk.) 10:30, 10. Sep. 2020 (CEST)

(BK)Telefon? --Rôtkæppchen₆₈ 10:31, 10. Sep. 2020 (CEST)

Und das Gedicht ist Stopping by Woods on a Snowy Evening von Robert Frost --Elrond (Diskussion) 10:54, 10. Sep. 2020 (CEST)

Rezitiert wurde die letzte Strophe

 

The woods are lovely, dark and deep,

But I have promises to keep,

And miles to go before I sleep,

And miles to go before I sleep.

--Elrond (Diskussion) 11:44, 10. Sep. 2020 (CEST)

Marlene Rall

Wann ist Marlene Rall gestorben? https://www.comecso.com/eventos/jornada-internacional-humanidades --Dr Lol (Diskussion) 10:28, 10. Sep. 2020 (CEST)

Meist du diese: Dr. phil. (Universität Tübingen, 1968). Geb. 1940, Mexiko-Ciudad de México ? d:Q59527334 verweist auf VIAF und 2003. --Bahnmoeller (Diskussion) 11:41, 10. Sep. 2020 (CEST)

(Fast noch BK)Hmmm, schwierig. Tochter von Ernst Zinn (Philologe), geboren 1940. Gattin und wiss. Mitarbeiterin von Dietrich Rall. Selbst Professor, vermutl. an der Universidad Autónoma Metropolitana. VIAF meint gestorben 2003, aber bestaetigen kann ich es dir nicht. Hth -- Iwesb (Diskussion) 11:43, 10. Sep. 2020 (CEST)

Proformarechnung

Ich hänge seit Monaten in einem Schadensmeldungverfahren der österreichischen Post. Nun bestehen sie darauf, dass ich als Nachweis über den Wert der beschädigten Sendung eine „[selbst] unterschriebene Proformarechnung mit Inhaltsangabe, Kaufdatum und Kaufpreis“ vorweise (echte Rechnung oder Kaufbeleg ist nicht mehr vorhanden, da viele Jahre zurückliegend). Der Artikel Proformarechnung hilft mir leider nicht weiter. Soll ich also einfach einen rechnungsartigen Zettel erstellen, in den ich irgendwelche Daten eintrage (weder tatsächliches Datum noch der Kaufpreis sind mir in Erinnerung)? Da die AGB der Post ohnehin von „Verkehrswert“ sprechen, werde ich schlicht den Produktpreis gemäß Herstellerangaben anführen, den Rest kann ich aber nur erfinden. Gruß—XanonymusX (Diskussion) 10:55, 10. Sep. 2020 (CEST)

Ja, genau. Rechnungsartiger Zettel. In der Buchhaltung (D) spricht man von Eigenbeleg. Sie wollen halt irgendeinen Zettel, damit sie etwas zum Abheften haben. Falls Du den Wert darauf krass zu hoch angibst, wäre das meiner Meinung nach ein Betrugsversuch – Du so zwingt man Dich zu ernsthafter Überlegung --Wolli (Diskussion) 11:44, 10. Sep. 2020 (CEST)

Ich denke, es geht nicht um einen früheren Kaufpreis, sondern um die jetzige Lieferung. Diese Proformarechnung sollte daher den Absender, Empfänger, Beschreibung der Lieferung, Datum der Lieferung und Wert der Lieferung enthalten. 91.54.33.246 12:24, 10. Sep. 2020 (CEST)

Das würde ich ausschließen. Zwar lassen die AGB das völlig offen, dort ist nur die Rede davon, dass man „den tatsächlichen Wert (Verkehrswert) des Paketes mittels entsprechender Unterlagen glaubhaft zu machen“ habe; die Abteilung Schadensabwicklung, mit der ich nun seit Monaten korrespondiere, hat mich aber ausdrücklich aufgefordert: „Fertigen Sie bitte eine unterschriebene Proformarechnung mit Inhaltsangabe, Kaufdatum und Kaufpreis an.“ Dass Kaufpreis ≠ Verkehrswert muss denen klar sein, aber da der Preis des Herstellers zweifelsfrei belegbar ist, brauche ich da gar nichts erfinden (auch wenn der Preis deutlich über dem des damals deutlich preisreduzierten Produktes liegt, so viel weiß ich noch). Sinnlose Zettelwirtschaft ist das, aber so sei es denn …—XanonymusX (Diskussion) 13:24, 10. Sep. 2020 (CEST)

Was bedeuten gedrehte winkende Hände - so wie man eine Glühbirne eindreht ?

Ich suche die Bedeutung ! --Nina Eger (Diskussion) 11:33, 10. Sep. 2020 (CEST)

Applaus in Gebärdensprache: https://signsuisse.sgb-fss.ch/de/lexikon/g/applaus-1/. --BlackEyedLion (Diskussion) 11:43, 10. Sep. 2020 (CEST)

(Zwischenfrage): @BlackEyedLion: Weiß du, ob dies auch für Deutschland gilt, da ja hier vermutlich die Deutschschweizer Gebärdensprache genutzt wird, die eine der französischen Gebärdensprachen ist, während die Deutsche Gebärdensprache eine eigene Sprache ist? --Jbergner (Diskussion) 13:49, 10. Sep. 2020 (CEST)

In D wird die Hand häufig nicht flach gehalten, sondern tatsächlich so, als ob man eine Glühbirne einschrauben möchte und je nach Begeisterung kann das Schütteln ziemlich heftig und lange dauern. Kann aber auch ein Dialket sein und flache Hand ist Hochgebärde. --Elrond (Diskussion) 15:07, 10. Sep. 2020 (CEST)

Aus eigener Erfahrung vor Jahren: Ja, das ist die gleiche Geste in der deutschen Gebärdensprache [38]. --Naronnas (Diskussion) 14:01, 10. Sep. 2020 (CEST)

Allerdings sehe ich bei beiden hocherhobene flache Hände. ICH könnte so keine Glühbirne eindrehen. Danke --Jbergner (Diskussion) 14:35, 10. Sep. 2020 (CEST)

Unterstellte Führer zu mir!: https://www.bbk.bund.de/SharedDocs/Downloads/BBK/DE/FIS/DownloadsDigitalisierteMedien/Fernmeldedienst/Uebermittlungszeichen.pdf?__blob=publicationFile --Rudolph Buch (Diskussion) 12:05, 10. Sep. 2020 (CEST)

AFAIR gibt es noch eine dritte Variante, mit einer Hand, die in etwa in die Richtung geht: "Bei Dir sitzt wohl eine Glühbirne/Schraube locker." --94.219.121.164 14:48, 10. Sep. 2020 (CEST)

Netzrecherche

Ich gehe mal den Weg, in der Hoffnung, dass das hier jemand findet. Ich suche eine Broschüre der Wahlkommission der DDR mit dem Endgültigen Wahlergebnis der Volkskammerwahl 1990. Die Version im Bundesarchiv ist schlecht kopiert, 1-2 Seiten unleserlich. ich habe das Ding schon auf einer Webseite gesehen, da ist auch der gründe Einband der Broschüre in Farbe mit drauf. Ich finde aber ums Verrecken nicht mehr die Homepage. Hintergrund ist der: dort sind alle Kandidaten aufgelistet, die anhand der Wahlvorschäge in die Volkskammer gewählt waren. Einige nahmen das Mandat aber nicht an, genau die gilt es zu benennen. Wäre schön, wenn das Ding jemand fände.--scif (Diskussion) 11:39, 10. Sep. 2020 (CEST)

Siehe Gotthard Voigt#cite_note-1, gefunden mit Google "Endgültiges Ergebnis der Wahl zur Volkskammer der Deutschen Demokratischen Republik am 18. März 1990", bei mir erster Treffer. --Rôtkæppchen₆₈ 11:50, 10. Sep. 2020 (CEST)

Danke. Es ist nicht so, das ich nicht gesucht hätte, scheinbar kam es auf die richtige Suchzeile in ihrer Ausführlichkeit an.--scif (Diskussion) 13:14, 10. Sep. 2020 (CEST)

Ich hatte zuerst die missratene Ablichtung [39] gefunden und von dort dann den Langtitel abgetippt. Der erste Treffer war es dann. --Rôtkæppchen₆₈ 16:16, 10. Sep. 2020 (CEST)

Was ist Entzugsspringen bei Mäusen?

Was ist Entzugsspringen bei Mäusen? --2A01:598:9187:FC:88AB:23AC:56AB:1F57 13:27, 10. Sep. 2020 (CEST)

Service (Kontext): Der Begriff kommt beispielsweise im Artikel Ohmefentanyl vor. --Wrongfilter ... 13:36, 10. Sep. 2020 (CEST)

Man zählt, wie häufig eine Maus hochspringt. Mouse jumping test; https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1875459712001026. --BlackEyedLion (Diskussion) 14:21, 10. Sep. 2020 (CEST)

(BK)Eine offensichtlich etablierte Nachweismethode bei Maeusen mit Abhaengigkeitserscheinungen. Such mal nach "PMID: 5103484" im Netz, ist von 1971. Hth -- Iwesb (Diskussion) 14:24, 10. Sep. 2020 (CEST)

@Iwesb: Lass einfach den Doppelpunkt weg, wie bei einer ISBN: PMID 5103484. --FordPrefect42 (Diskussion) 14:36, 10. Sep. 2020 (CEST)

Oder hier: Im Test „Entzugsspringen" werden Mäuse über einen definierten Zeitraum hinweg mehrfach mit der Testsubstanz behandelt. Bei einem μ-Opioid wird innerhalb dieses Zeitraumes eine körperliche Abhängigkeit erreicht. Am Ende der Behandlung wird durch Gabe von Naloxon, einem μ-Antagonisten, die Wirkung des Opioids mit einem Mal aufgehoben. Bei Ausprägung einer körperlichen Abhängigkeit zeigen die Mäuse charakteristische Entzugssymptome, die sich in Form von Sprungbewegungen äußern (Saelens JK, Arch Int Pharmacodyn 190: 213-218, 1971). Fett von mir. 2003:F5:6F0A:5A00:11D3:AC15:98F8:D5F1 14:33, 10. Sep. 2020 (CEST) Marco PB

Ist es nicht diese Methodik hier? Odore di spirito adolescenziale (Diskussion) 14:42, 10. Sep. 2020 (CEST)

Das Morelló-Interlaken-Problem

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  1. Dieses Bild wurde laut der Quelle im Wallis aufgenommen, später aber von einem Benutzer in Interlaken angesiedelt.
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  2. Von diesem hier meine ich, dass es der Pflanzen wegen aus Interlaken (Kurgarten) stammen könnte, kann aber den Architekturschnipsel rechts nicht unterbringen. Die Quelle sagt nur "Schweiz".
• [1]">
  3. Auch dieses hier gehört laut Quelle ins Wallis, wurde aber nach Interlaken verlegt. Interessant links die frühe "Tankstelle" mit der Tafel "Autol Benzin". --> [1]
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  4. Dieses hier hat schon eine lange Wanderung hinter sich. Die Quelle sagt Wallis, Isidre blanc sagte Interlaken, ich sagte, dass dieses Hotel Lötschberg (den Namen gibt's mehrmals) am ehesten nach Spiez passt, bin mir da aber auch nicht hundertprozentig sicher...

Diesmal ein ganzes Konvolut Morelló-Fotografien mit Interlaken-Bezug (oder auch nicht). Die Straßenansichten stimmen mich etwas skeptisch. Neulich hatte ich allerdings mal eine Ansichtskarte gefunden, laut der es im Höheweg in Interlaken tatsächlich Autol-Benzin gab, aber die Architektur schien mir nicht übereinzustimmen und leider finde ich die Karte auch nicht wieder. Also: Falls es nicht Interlaken ist, was ist es dann? --Xocolatl (Diskussion) 13:44, 10. Sep. 2020 (CEST)

Zum Hotel Lötschberg passen weder Spiez noch Interlaken. Gegen Spiez spricht diese Postarte. Gegen Interlaken spricht die gegenüberliegende Bebauung und der Straßenverlauf. Also wurde deutlich umgebaut oder wo anders?--Mhunk (Diskussion) 14:43, 10. Sep. 2020 (CEST)

Historsiche Adressbücher (wo überall gab es Hotel Lötschbergs) o.ä. konsultieren. Z.B. sowas. Autol (so eine Art Treibstoff) gab auch bei der Kaserne oder bei der Aarestrasse in Thun (beides passt nicht zum Foto). Hotel Lötschberg gab es auch in Frutigen oder Kandersteg, an der Gartenstrasse in Interlaken. Dann Strasse ermitteln und mit Ansichtskarten/Google StreetView/map.geo.admin.ch vergleichen. --Filzstift (Diskussion) 14:50, 10. Sep. 2020 (CEST)

Bild 3: Frutigen Kanderstegstraße 10 bergauf.--Mhunk (Diskussion) 15:15, 10. Sep. 2020 (CEST)

Bild 1: Dorfstrasse, Frutigen --Filzstift (Diskussion) 15:25, 10. Sep. 2020 (CEST)

Bild 4: Frutigen Kanderstegstraße 10 bergab. Der Hotelname ist noch lesbar.--Mhunk (Diskussion) 15:26, 10. Sep. 2020 (CEST)

Man sieht sogar noch die Inschrift "HOTEL Lötschberg TEAROOM": [40] --Filzstift (Diskussion) 15:41, 10. Sep. 2020 (CEST)

Bild 2 könnte tatsächlich Interlaken sein. Und zwar vor dem Kursaal, auf commoins haben wir leider nichts passendes, und da stimmt Winkel nicht. Das sieht doch mehr nach noblem "Kurort" aus, als der Rest. Und Rest, sprich "Provinz" und wurde ja schon nach Frutigen verortet.--Bobo11 (Diskussion) 19:10, 10. Sep. 2020 (CEST)

Symbol?

Was ist das für ein Symbol. Gesehen im Nahverkehrszug der Deutschen Bahn. Passenderweise auf der Zugtoilette. WLAN ist es nicht, aber vermutlich irgend ein "wireless" Dings. Und: Haben wir das auch auf Commons?--Ratzer (Diskussion) 15:14, 10. Sep. 2020 (CEST) --Ratzer (Diskussion) 15:14, 10. Sep. 2020 (CEST)

Rückfrage: Warum kann es kein WLAN sein? Auf jedenfall stellt es Funksignale dar, zu denen ja auch WLAN gehört. Was ich mir aber am Besten vorstellen kann, ist dass es etwas mit RFID zu tun hat, also z.B. mit einem Kartenleser. --Naronnas (Diskussion) 15:29, 10. Sep. 2020 (CEST)

Nur zur Sicherheit: die Öffnungen für den Fön zum Händetrocknen sind es nicht? Die Piktogramme der Bahn sind ja üblicherweise auf blauem Hintergrund, das hier sieht eher wie eine Metallverkleidung mit Öffnungen aus. -- 79.91.113.116 15:37, 10. Sep. 2020 (CEST)

Das hier ist doch DAS W-LAN-Symbol (gefunden auf commons). So etwas wie das dagegen habe ich auf commons nicht gefunden, aber die Kategorien-Bäume sind dort fein verästelt.--Ratzer (Diskussion) 15:49, 10. Sep. 2020 (CEST)

(Dazwischenquetsch): Die Sybmole sind nicht unbedingt einheitlich, so findet sich auch sowas zu Wi-Fi (also auch WLAN): . Im Grunde geht es immer um eine Antenne die Funkwellen aussendet. --Naronnas (Diskussion) 16:03, 10. Sep. 2020 (CEST)

Ich glaub, das ist ein Notrufzeichen, wenn du Hilfe benötigst. Siehe Seite 4 Gruss --Nightflyer (Diskussion) 15:51, 10. Sep. 2020 (CEST)

Ich tippe auf RFID, aber was will und das Zeichen sagen?--Dr. Peter Schneider (Diskussion) 16:08, 10. Sep. 2020 (CEST)

+1. Ein typisches RFID- bzw NFC-Symbol. --Rôtkæppchen₆₈ 16:10, 10. Sep. 2020 (CEST)