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atmosphärische Lebensdauer

Könnte man den Rotlink Atmosphärische Lebensdauer (siehe dazu Spezial:Suche/"atmosphärische Lebensdauer") ggf. in eine Weiterleitung umwandeln? In der BKS Lebensdauer gibt's zudem noch den Rjh ergänzten Rotlink Lebensdauer (Chemie). --Leyo 12:40, 7. Apr. 2020 (CEST)

Wie wäre es mit Verweilzeit (Atmosphäre) als Ziel? --Mister Pommeroy (Diskussion) 21:31, 6. Jul. 2020 (CEST)

Danke, das scheint zu passen. Ich habe Lebensdauer dort als Synonym eingetragen und eine Weiterleitung angelegt.

Hast du auch noch eine gute Idee zum zweiten Rotlink? --Leyo 23:08, 6. Jul. 2020 (CEST)

Im Artikel Lebensdauer (Physik) gibt es zumindest einige Überschneidungen zum Thema Chemie. Das könnte eine Zwischenlösung sein. --Mister Pommeroy (Diskussion) 06:46, 7. Jul. 2020 (CEST)

Hm, von einem in einer BKS verlinkten Klammerlemma-Artikel auf einen anderen weiterzuleiten fände ich seltsam. @Rjh: Magst du zu deiner Ergänzung der BKS Lebensdauer Stellung nehmen? Von der BKS abgesehen ist das Lemma nur unter Plasmaätzen#Lösungsansätze verlinkt. --Leyo 10:55, 7. Jul. 2020 (CEST)

Das stammt aus dem Jahr 2008. Damals wurde im Artikel Stickstofftrifluorid im Abschnitt Umwelteigenschaften auf Lebensdauer verlinkt. Ich kann mich nicht mehr daran erinnern, aber nehme an, dass ich das ergänzt habe, weil in Lebensdauer zu diesem Zeitpunkt so gar nichts von Chemie [1] stand. Also hab ich da wohl einfach einen Verweis und Link auf irgendwas passendes ergänzen wollen. Zu dem Zeitpunkt war auch Persistenz [2] so unspezifisch, dass es passen konnte. Rjh (Diskussion) 14:20, 8. Jul. 2020 (CEST)

PS: Zur Zeit wird in dem oben genannten Artikel Stickstofftrifluorid vom Wort Lebensdauer auf Lebensdauer (Physik) verwiesen. Rjh (Diskussion) 14:29, 8. Jul. 2020 (CEST)

Kategorisierung als Chemiker nach Jahrhunderten

Ich habe mich gerade folgendes gefragt: Sollen Chemiker auch für Jahrhunderte, in welchen sie die Relevanzkriterien noch nicht erfüllten, kategorisiert werden?
Zur Veranschaulichung ein Beispiel: Martin Schütz ist seit 2004 Professor, wodurch er die Relevanzkriterien erfüllt. Sollte daher die Kategorie:Chemiker (20. Jahrhundert) entfernt werden, auch wenn er ja schon im 20. Jahrhundert als Chemiker tätig war. --Leyo 11:29, 19. Jun. 2020 (CEST)

Hat er im 20. Jahrhundert relevante Veröffentlichungen gehabt oder ist sonstwie in der Fachwelt aufgefallen? 1996 wurde ihm der SUP’Prize verliehen, ist das ein Preis, der allgemein wahrgenommen wird, war die dahinterstehende Leistung relevant? Wenn ja, dann war er auch schon im 20. Jahrhundert relevant als Chemiker unterwegs und sollte m.E. auch so kategorisiert werden. Oder soll es streng nach der Regel ausgelegt werden, dass erst ab einer ordentlichen Professur Relevanz besteht, dann nicht. --Elrond (Diskussion) 11:50, 19. Jun. 2020 (CEST)

Verstehe ich dich richtig, dass du meine Frage mit nein beantwortest?

Deine Rückfragen für den exemplarisch aufgeführten Fall kann ich nicht beantworten, da ich weder seine Veröffentlichungen noch den SUP’Prize kenne. Vielleicht kann da jemand anderes mehr dazu sagen. --Leyo 10:26, 24. Jun. 2020 (CEST)

@Leyo: Ich habe mit einem 'Kommt darauf an' geantwortet. genauer sogar mit einer Gegenfrage, nämlich wie die Relevanz zu sehen ist. Erst ab einer Profesur, oder ggf. auch schon vorher. Wobei ich bei der Kategorisierung eher großzügig handeln würde. --Elrond (Diskussion) 10:40, 24. Jun. 2020 (CEST)

mM gehen hier zwei Dinge durcheinander:

Relevanz kann eine Person, die auch Chemiker ist, durch ganz anderes Wirken oder Ereignisse erhalten (Frauke Petry ist Chemikerin, deswegen wäre sie aber nicht enzykl. relevant). Der Zeitpunkt des Relevanzeintritts muss daher keineswegs mit der Schaffensperiode als Chemiker identisch sein. Relevanz ist also erst mal eine ja/nein-Frage, die ggf. via LD geklärt werden kann. Nur wenn diese Frage mit "JA" beantwortet werden kann, stellen sich die Fragen der korrekten Kategorisierung.

Für die Kategorisierung als Chemiker ist zunächst auch die ja/nein-Frage zu beantworten: Ist die Person als Chemiker relevant? Nur falls ja, erfolgt überhaupt eine Kategorisierung in die Chemiker-Kats (das ist für Frauke Petry bspw. nicht der Fall, auch nicht für Angela Merkel als Physikerin) – und dann zählt die Hauptschaffensperiode. Das ist natürlich schwammig. Ich denke, ein guter Anhaltspunkt hierfür ist das Datum der Promotion.--Mabschaaf 12:30, 24. Jun. 2020 (CEST)

+1 für Datum Promotion, 2000 war er immerhin schon 37 Jahre alt, also würde ich da nicht weiter nachgrübeln und die Kat 20. Jh. lassen.--Claude J (Diskussion) 15:18, 25. Jun. 2020 (CEST)

Ich halte diese Argumentation nicht für konsistent. Nehmen wir als Beispiel drei Personen, die kurz vor der Jahrhundertwende in Chemie promoviert werden und bis nach der Jahrhundertwende als Postdoc arbeiten. Die erste wechselt danach in die Industrie und macht dort eine übliche Karriere ohne Auszeichnungen oder so. Die zweite wird später Politikerin auf nationaler Ebene. Die dritte erhält später eine ordentlichen Professur (in Chemie). Das Schaffen der dritten Person, das vor der Jahrhundertwende etwa gleich relevant war wie dasjenige der anderen beiden Personen, soll aber trotzdem schon für dieses Jahrhundert mit einer entsprechenden Kategorisierung gewürdigt werden? Dadurch würde man von den späteren Leistungen einen Rückschluss auf die früheren machen. --Leyo 01:13, 26. Jun. 2020 (CEST)

Fändest Du die Argumentation konsistenter, wenn ich "Zeitpunkt der Habilitation" geschrieben hätte? Möglich wäre beides (es ist sowieso eine willkürliche Festlegung). Ich würde das individuell beurteilen.--Mabschaaf 12:27, 27. Jun. 2020 (CEST)

Artikel Kinetik

Hallo in die Runde,

ich habe eine grundlegendere Überarbeitung des Artikels Kinetik (Chemie) erstellt (siehe auch Diskussionsbeitrag dort). Diese befindet sich als Beta-Version hier: Benutzer:Espresso robusta/Chemische_Kinetik. Hätte jemand Interesse, sich diesen Entwurf nach dem Vier- bis Mehraugenprinzip durchzusehen und gegebenenfalls auch daran zu arbeiten (gerne auf meiner Benutzerseite)?

Viele Grüße

Espresso_robusta --Espresso robusta (Diskussion) 13:09, 24. Jun. 2020 (CEST)

Die überarbeitete Version wurde jetzt in den Artikelraum überführt. Leider habe ich vergessen, die Änderung zu beschreiben. Ich hoffe, dass der Diskussionsbeitrag auf der Seite Kinetik (Chemie) vom 24. Juni als Erläuterung hinreichen ist. Wenn jemand bereit wäre, den Artikel zu sichten? Ich bin erst seit relativ kurzer Zeit hier aktiv.

Viele Grüße

Espresso_robusta

--Espresso robusta (Diskussion) 12:36, 1. Jul. 2020 (CEST)

Hallo Espresso robusta, vielleicht können die Admins der Redaktion Dir den Sichterstatus verleihen (?)- --Mister Pommeroy (Diskussion) 21:40, 6. Jul. 2020 (CEST)

Neue gute Literaturquellen für Wikipedianer

Hallo, ich wollte nur drauf hinweisen, falls es jemand noch nicht mitgekriegt hat. Es gibt sehr gute neue Literaturzugänge für Wikipedianer, S.h: The Wikipedia Library. Es gibt einen völlig unkomplizierten Zugriff, man muß nur eine gewisse Anzahl von Edits gemacht haben. Hier u.a. Oxford und Jstor. Hinweisen möchte ich außerdem auf ProQuest, hier gibt es viele Papers von verschiedenen Verlagen, auch z.b. Nature etc. Eine kurze Beschreibung auch bei Wikipedia:Kurier, hier unter Neuigkeiten zur Wikipedia Library. Viele Grüße, --Kogge (Diskussion) 11:37, 19. Jun. 2020 (CEST)

Was aus meiner Sicht wirklich wünschenswert wäre wäre ein Zugang auf die Nachrichten aus der Chemie, auch die alten Jahrgänge.--Claude J (Diskussion) 09:31, 26. Jun. 2020 (CEST)

Gibt es Thioharnstoffdioxid?

Im Artikel Aminoiminomethansulfinsäure wird diese Verbindung bezeichnet, als zur Gruppe der Amidine gehörig ? Das kann nicht richtig sein, denn Amidine sind doch strukurell Derivate von Carbonsäureamiden und haben keine C-S-Bindung. Für mich ist Aminoiminomethansulfinsäure nichts weiter als die tautomere Form von Thioharnstoffdioxid, Startseite einer Weiterleitung zur Aminoiminomethansulfinsäure , die es dann meiner Meinung nach gar nicht braucht.--RuessRGB (Diskussion) 15:30, 2. Jul. 2020 (CEST)

Das passt schon. Zitat Beyer: „Daher läßt sich Thioharnstoff [...] durch Wasserstoffperoxid [...] zu „Formamidinsulfinsäure“ oxidieren, in der jedoch auf Grund der Röntgenstrukturanalyse das Thioharnstoff-S-dioxid vorliegt.'“--NadirSH (Diskussion) 21:32, 2. Jul. 2020 (CEST)

Siehe auch den Römpp ([3], [4]). Man bezieht sich da wohl auf eine Untersuchung, die leider nur in Russisch [5] vorliegt. In der englischen Seite ist das auch kurz erklärt. Rjh (Diskussion) 07:54, 3. Jul. 2020 (CEST)

Das Beyer-Zitat ist doch in sich selbst widersprüchlich und gibt das sogar selbst zu, indem es die erste Aussage (Oxidation zur "Formamidinsulfinsäure") mit der zweiten Aussage , eingeleitet durch "jedoch" wieder zurücknimmt und sagt, dass die entstandene Verbindung nachweislich die Struktur von "Thioharnstoffdioxid" hat. Ja was denn nun? Bildet man den Namen einer Verbindung nach der Struktur des Festkörpers oder nach einer der möglichen tautomeren Formen? Von wann stammt denn das Bayer-Zitat? Hat das Zitat spätere Auflagen überstanden? Der Nachfolger von Beyer als Autor war doch Wolfgang Walter.In seiner Arbeitsgruppe wurden jede Menge von Thioharnstoff-Oxiden hergestellt und auch Strukturanalysen gemacht. Ich war selbst Mitglied der Arbeitsgruppe und habe dort die Bezeichnung als "Aminoiminomethansulfinsäure" niemals vernommen.

Die russische Untersuchung, entstand 20 Jahre nach den Publikationen der AG W. Walter, der dort auch zitiert ist. Der russische Text ist natürlich für mich nicht lesbar, aber in den Formelangaben kann ich jede Menge von wahrscheinlich bereits von der AG W. Walter erstmals hergestellten Verbindungen erkennen (ein Walter-Zitat habe ich erwähnt im Artikel Amidine). Die dort angegebenen Formel-Strukturen zeigen immer echte Thioharnstoff-Oxide, sowohl Dioxide und Trioxide (nur Monoxide fehlen, was verstädlich ist, denn sie sind kaum isolierbar). Also zeigt auch die russische Publikation, dass es sich um Thioharnstoff-Dioxide handelt.

Natürlich könnte im Sonderfall des unsubstituierten, wasserlöslichen Thioharnstoffdioxids ein tautomeres Gleichgewicht vorliegen, aber selbst wenn das so ist, muss die Bezeichnung der Festsubstanz gemäß ihrer Struktur erfolgen. --RuessRGB (Diskussion) 16:11, 3. Jul. 2020 (CEST)

Wie würdest Du dann Acetylaceton benennen wollen? --Elrond (Diskussion) 16:44, 3. Jul. 2020 (CEST)

Meine Beyer-Ausgabe ist von 1976, auf eine aktuellere Ausgabe habe ich leider keinen Zugriff. Aber es wäre in der Tat interessant zu sehen, ob es diese Beschreibung immer noch gibt.
Es kommt übrigens auch bei anderen Verbindungen vor, dass sich bei einem Tautomerengemisch das Lemma nicht auf die hauptsächlich vorhandene Form bezieht. Beispiele sind viele Azoverbindungen, die bevorzugt in der Hydrazoform vorliegen, aber üblicherweise als Azoverbindungen beschrieben werden. Ein anderes Beispiel mit dieser Problematik ist das Lactaldehyd, das insbesondere im Feststoff, aber überwiegend auch in Lösung als dimeres Dioxan vorliegt. Weitere Beispiele sind die diversen Monosaccharide, die sowohl offenkettig, als auch in verschiedenen Ringstrukturen vorliegen können.
Ich finde das durchaus in Ordnung, wenn man sich auf die „übliche“ Beschreibung bezieht und ansonsten im Artikel die unterschiedlichen Varianten beschreibt. Was bei der Aminoiminomethansulfinsäure üblich und gängig ist, entzieht sich meiner Kenntnis. Allerdings heißt der Artikel in fünf weiteren Sprachvarianten Thioharnstoffdioxid (....vier weitere Sprachen gibt es, die ich jedoch nicht entziffern kann ;-)). Vielleicht wäre daher eine Verschiebung nicht verkehrt. --NadirSH (Diskussion) 18:43, 3. Jul. 2020 (CEST)

ich habe wirklich nichts gegen "übliche Bezeichnungen" und deshalb übrigens auch nichts gegen die Bezeichnung Acetylaceton. Aber ich war eben auch in einer Arbeitsgruppe, wo hunderte solcher Thioharnstoff-Oxide hergestellt und untersucht wurden und niemals war von Aminoiminosulfinsäuren die Rede. Allerdings war aber der einfache Thioharnstoff niemals Untersuchungsgegenstand und mir ist klar, dass das völlig unsubstituierte Thioharnstoff-Dioxid in Hinsicht auf mögliche Tautomeriegleichgewichte ein ungewöhnlicher Sonderfall sein kann, denn es hat sich gezeigt,dass die Anzahl und Art von Substituenten am Stickstoff neben der Anzahl der O-Atome am Schwefel einen enormen Einfluss auf die Eigenschaften dieser ungewöhnlichen Verbindungen hat. Außerdem: der Begriff „übliche Bezeichnung“ macht ja nur Sinn, wenn man viele Beispiele für Verbindungen hat. Bisher gibt es aber die Wiki-Seiten Thioharnstoff-Monoxide, Thioharnstoff-Dioxide und Thioharnstoff-Trioxide gar nicht und ich habe auch vorerst nicht die Absicht, sie zu erstellen. Diese Verbindungen gehören nicht zum Lehrbuchwissen und es gibt meist nur sehr spezielle Dinge über sie zu berichten. Allein die unsubstituierte Grundsubstanz Thioharnstoffdioxid verdient bisher wegen ihrer technischen Nutzung Beachtung, hat dann aber auch einen vernünftigen Namen verdient. Wenn ihr den Entschluss zur Verschiebung fasst, dann wählt den Namen mit dem Plural und formuliert die Einleitung so um, dass die unsubstituierte Grundsubstanz als einfachster Spezialfall mit Tautomeriegleichgewicht beschrieben wird. Ich könnte den Artikel dann ergänzen mit einigen weiteren Beispielen, wenn hinterher jemand die Formelbilder macht. Frohes Schaffen wünscht --RuessRGB (Diskussion) 13:58, 5. Jul. 2020 (CEST)

Da die Diskussion jetzt seit längerem stagniert, habe ich den Verfasser des Artikels (Benutzer:Rjh im Jahr 2015) um seine Meinung gebeten. Als nur selten im Bereich Chemie tätiger Wikipedianer will ich selber bei einer potentiellen Verschiebung und Löschung des meiner Ansicht nach falschen Eingangssatzes nicht aktiv werden.--RuessRGB (Diskussion) 13:21, 23. Aug. 2020 (CEST)

Ich mag mich nicht großartig um eine Einleitung streiten, aber meiner Meinung nach ist diese in der bisherigen Form so in Ordnung. Jedenfalls, wenn ich folgenden Artikel aus dem Jahr 2014 richtig verstehe: An Investigation into the Structure and Chemical Properties of Formamidine Sulfinic Acid. Darin heißt es (mal grob ins deutsche übersetzt): "dass der Name Thioharnstoffdioxid eine Fehlbezeichnung ist, da die Verbindung nicht im sechswertigen Zustand vorliegt, sondern durch Bildung eines starken inneren Zwitterions im vierwertigen Zustand stabilisiert wird, wie im Artikel gezeigt.". Rjh (Diskussion) 15:54, 23. Aug. 2020 (CEST)

Mängel des VisualEditor-Werkzeugs zu Chemieformeln

Ich habe unter VisualEditor-Rückmeldungen eine Liste der momentanen Mängel des VisualEditor-Chemieformeleditors erstellt, in der Hoffnung, dass diese Mängel behoben werden. Kommentare/Ergänzungen dazu bitte dort. Es wäre schön, wenn der Wunsch nach einer Verbesserung des VisualEditors von der Redaktion Chemie unterstützt wird – im Gegensatz zu Wikipedia-Artikeln können Wikipedia-Werkzeuge ja nicht von den Nutzern geändert werden, so dass etwas Nachdruck erforderlich ist, damit eine Änderung erfolgt. --Nick B. (Diskussion) 09:52, 5. Jul. 2020 (CEST)

Den Hinweis auf diese Mängelliste habe ich schon zuvor hier auf der Seite veröffentlicht, allerdings unter der Überschrift „Richtlinien Chemie zu < chem > inkonsequent? Klärungsmöglichkeiten?“. Diese Platzierung innerhalb eines anderen Themas war ungünstig, daher hier nochmals separat. Entschuldigung wegen der Doppelung. --Nick B. (Diskussion) 09:52, 5. Jul. 2020 (CEST)

Singular/ Plural?

Hier kam die Frage auf, ob Singular oder Plural zu bevorzugen sind? Eigentlich wäre ja eine einheitliche Regelung für alle Kunststoff-Klassen zu bevorzugen. Gemäß Wikipedia:Namenskonventionen#Singularregel wäre der Singular zu bevorzugen, aber irgendwie hört sich der Plural passender an, ohne dass ich es begründen kann. Beispielsweise sollte der Lemma-Name den im Text gewählten Namen wiedergeben.

Im Singular:

• Thermoplast (im Text im Plural)
• Aminoplast (im Text im Plural)
• Gießharz
• Elastomer (im Text im Plural)

*Kunststoff (im Text im Plural)

• Polyblend

...

Im Plural:

• Hochleistungskunststoffe
• Polyurethane
• Polymerlegierung

...

Gibt es Meinungen dazu? --Minihaa (Diskussion) 20:05, 7. Jul. 2020 (CEST)

Mein Sprachgefühl und -gewandtheit halten sich in Grenzen, aber meiner Meinung nach sollte hier im Lemma der Plural genutzt werden, weil keine einheitlichen Stoffe beschrieben werden, sondern Gruppen von Stoffen. --Elrond (Diskussion) 20:41, 7. Jul. 2020 (CEST)

Glücklicherweise ist das schon sinnvoll geregelt. Da steht „Artikel zu Stoffgruppen stehen im Plurallemma“. Viele Grüße --Wilhelm (Diskussion) 08:52, 8. Jul. 2020 (CEST)

Danke für den Hinweis, das hatte ich überlesen. @Leyo, Roland.chem: Spricht aus eurer Sicht etwas dagegen, die oben genannten Artikel auf die Plural-Lemma zu verschieben? Dann wäre auch die Uneinheitlichkeit Duroplaste / Thermoplast gelöst. --Minihaa (Diskussion) 12:51, 8. Jul. 2020 (CEST)

Nun ja, aus meiner Sicht sind das nicht Stoffgruppen im eigentlichen Sinn. Mir ist es wichtig, dass diese Lemmata bezüglich Singular bzw. Plural einheitlich sind. --Leyo 22:52, 8. Jul. 2020 (CEST)

Was sind es denn wenn es keine Stoffgruppen sind? Aber wie auch immer, es sind auf keinen Fall Einzelstoffe, die mit einem Singular benannt werden sollten. --Elrond (Diskussion) 23:13, 8. Jul. 2020 (CEST)

Schau dir mal den Text (und die Artikel/Lemmata) in Kategorie:Chemikaliengruppe an. --Leyo 23:39, 8. Jul. 2020 (CEST)

Zumindest bei den Lemmata in der Kategorie Chemikaliengruppe gibt es sowohl Singular als auch Pluralformen. Bei einer möglichen Vereinheitlichung wäre mE die Plurallösung in diesem Fall die bessere. --Mister Pommeroy (Diskussion) 07:17, 9. Jul. 2020 (CEST)

Obwohl Artikelverlinkungen bei Singularlemma einfacher sind, hätte ich lieber einheitlich den Plural - und es ist ausdrücklich zulgessen. Viele Grüße --Wilhelm (Diskussion) 10:50, 9. Jul. 2020 (CEST)

Kleine Anmerkung zum technischen Aufwand (mit Thermoplast als Beispiel): von der Umbenennung Thermoplast auf Thermoplaste wären ca. 270 Artikel betroffen, in denen die Links richtiggestellt werden müssten, bevor der Verschieberest dann entfernt werden kann.
Dennoch teile ich nach der obigen Diskussion die Ansicht, dass sich das lohnen würde (zumal man ja ggf. auch Bot-Unterstützung erhoffen kann). --Dogbert66 (Diskussion) 11:18, 9. Jul. 2020 (CEST)

Thermoplast bliebe bei einer allfälligen Verschiebung natürlich als Weiterleitung vorhanden, so dass überhaupt keine Linkfixes nötig wären. --Leyo 20:14, 9. Jul. 2020 (CEST)

@Leyo: Da es keine Gegenstimmen gab: Könntest du Thermoplast, Aminoplast, Elastomer auf das Plural-Lemma verschieben? Dafür müssten die bisherigen Weiterleitungen gelöscht werden. --Minihaa (Diskussion) 20:16, 31. Jul. 2020 (CEST)

Da ich nicht wirklich überzeugt bin, möchte ich die allfälligen Verschiebungen lieber jemand anderem überlassen. Auf die bisherigen Weiterleitungen kann bei Bedarf – mit entsprechender Begründung – ein SLA gestellt werden. --Leyo 10:37, 7. Aug. 2020 (CEST)

Zahlreiche Duroplast‎e (Kategorie:Duroplast) beschreiben ebenfalls einen Plural-Begriff, wobei der Lemma im Singular ist. Ich würde aber keine Massenverschiebung vornehmen, da es konsistent ist und der Text beispielsweise in dem Duroplast Aminoplast auch im Singular formuliert werden könnte. Andernfalls müsste man diskutierieren, ob nicht auch Polyethylen im Plural stehen sollte, da es verschiedene Polyethylen-Typen gibt und das Lemma es eigentlich eine Stoffgruppe beschreibt - was wohl unnötige Arbeit wäre. Daher von mir aus erledigt. --Minihaa (Diskussion) 11:09, 15. Aug. 2020 (CEST)

Lemmata synthetischer psychotroper Substanzen

Wenn ich nicht irre, sind die folgenden scheinbar systematischen Lemmata falsch gebildet:

• 2,5-Dimethoxy-4-bromamphetamin
• 2,5-Dimethoxy-4-chlorphenethylamin
• 2,5-Dimethoxy-4-ethylphenylethylamin
• 2,5-Dimethoxy-4-iodamphetamin
• 2,5-Dimethoxy-4-iodphenethylamin
• 2,5-Dimethoxy-4-trifluormethylphenethylamin
• 2,5-Dimethoxy-4-ethylthiophenethylamin

weil der 4-Substituent im Alphabet vor dem 2,5-Substituenten steht und damit im Namen davor stehen sollte. Bei

• 2,5-Dimethoxy-4-(n)-propylthiophenethylamin

ist mM die Klammer „(n)“ komplett verzichtbar. Sehe ich das alles richtig oder bin ich da auf dem falschen Dampfer?--Mabschaaf 23:16, 9. Jul. 2020 (CEST)

Ja, du siehst das richtig. --NadirSH (Diskussion) 00:07, 10. Jul. 2020 (CEST)

Du meinst das hier, R-0.1.8.3 ? [6] Das 2,5-Dimethoxy-4-iodamphetamin steht lustigerweise so auch in der Spalte "Trivial- oder andere nicht geschützte Namen" in der BtMG-Anlage, von der wir ja in Wikipedia eine Abschrift haben. --Benff 13:38, 10. Jul. 2020 (CEST)

Tja, auch in Gesetzen bzw. deren Anlagen steht ab und zu Murks. Ich wäre dafür, alle Artikel passend zu verschieben und in diesem einen Fall eine Anmerkung als Fußnote zu setzen (zumal "Amphetamin" ja auch keine IUPAC-konforme Bezeichnung ist). Was soll mit den Altlemmata geschehen? Weiterleitungen belassen oder löschen?--Mabschaaf 11:09, 12. Jul. 2020 (CEST)

Die Anlagen der Artikelnamen stehen wohl zumindest teilweise im zeitlichen Zusammenhang mit der Einrichtung/Überarbeitung dieser Auflistung hier: Phenylethylamine #2,5-Dimethoxyphenylethylamine. Eventuell sollte dadurch die Strukturverwandschaft der 2C-Stoffe im Namen hervorgehoben werden. Dennoch scheint mir zutreffend, dass die Artikel verschoben werden müssten. Die alten Lemmas würde ich nicht als Weiterleitung bestehen lassen. Parallel sollte auch das o.g. zugehörige Kapitel im Artikel Phenylethylamine gerichtet werden. --Benff 16:30, 13. Jul. 2020 (CEST)

noch mal Polysorbate

Im Artikel Polysorbat 80 steht unter dem Punkt 'Synthese': Durch die Veresterung von Sorbit und seinen Anhydriden (Sorbitan) mit Ölsäure entstehen Sorbitanfettsäureester. Dieser reagiert mit Ethylenoxid in einer Polyaddition, wodurch sich Polyoxyethylenketten bilden, zum Polysorbat. So kann aber zwischen dem Sorbit und dem Fettsäurerest keine Kette von Polyethylenoxid stehen. die 20 EO-Einheiten müssten sich auf die verbleibenden drei OH-Gruppen verteilen. Oder die Synthese läuft anders herum ab, erst wird das Sorbit ethoyiliert und dann verestert. Wer weiß genaueres. Ich hab zwar jahrelang mit dem Zeug gearbeitet, mir aber darüber nie Gedanken gemacht. --Elrond (Diskussion) 10:36, 10. Jul. 2020 (CEST)

Zusammegefasst aus dem Kommentar zur Ph. Eur. 8.0 von 2015, am Beispiel von Polysorbat 20: Durch Erhitzen von Sorbitol auf 200 bis 250 °C bildet sich durch intramolekulare Wasserabspaltung ein Gemisch aus 1,4 und 3,6-Sorbitan (bzw. nach weiterer Wasserabgabe Isosorbid). Es folgt die Veresterung, vorwiegend an der primären Hydroxygruppe; aber auch an den anderen Hydroxygruppen sind Veresterungen zu erwarten. Das Fettsäureestergemisch wird unter schwach alkalischer Katalyse mit ~ 20 Mol EO umgesetzt, durch Polyaddition entstehen Polyoxyethylenketten, die sich auf die noch freien Hydroxygruppen verteilen. Es wird angenommen, dass unter den alkalischen Bedingungen ursprüngliche Esterbindungen gespalten werden, an den entsprechenden Hydroxygruppen ebenfalls Polyoxyethylierung erfolgt und dann mit den endständigen Hydroxygruppen der PEG-Ketten erneut Ester gebildet werden. Über den genauen Mechanismus liegen nach Kenntnis der Autoren keine Untersuchungen vor. --Benff 23:39, 10. Jul. 2020 (CEST) Nachtrag: aus dem Handbook of Excipients (2009), Kapitel "Polyoxyethylene Sorbitan Fatty Acid Esters": Method of Manufacture. Polysorbates are prepared from sorbitol in a three-step process. Water is initially removed from the sorbitol to form a sorbitan (a cyclic sorbitol anhydride). The sorbitan is then partially esterified with a fatty acid, such as oleic or stearic acid, to yield a hexitan ester. Finally, ethylene oxide is chemically added in the presence of a catalyst to yield the polysorbate. Hm, bei Polysorbat 65 steht es anders herum. Diese Variante ist nicht monografiert, so dass man es im AB-Kommentar nicht nachlesen kann. --Benff 21:20, 13. Jul. 2020 (CEST)

Hab mal im SciFinder geschaut und mich gewundert. Ich hatte befürchtet mit Treffern zugeschüttet zu werden, aber Suche mit den CAS-Nr. die in der Wiki angegeben sind ergaben sehr übersichtliche Trefferlisten, bei allen Polysorbaten. Zudem sind es alles recht neue Arbeiten, alle nach 2000 veröffentlicht und nahezu ausschließlich Patente in ostasiatishen Sprachen. Entweder wurden die CAS-Nummern erst sehr spät vergeben, oder es gab vorher andere Nummern oder was auch immer. Bei den Patenten wird in grob 3/4 der Fälle entweder eine Eintopfreaktion durchgeführt oder der Sorbitanfettsäureester mit EO umgesetzt, es gibt aber auch Patente, in denen das Sorbitanethoxylat mit Fettsäure umgesetzt wird. Was mich aber wirklich wundert ist, dass es keinen einzigen älteren Treffer zur Herstellung gibt.Sucht man z.B. mit dem Stichwort 'Tween 80' kriegt man eine gut fünfstellige Zahl von Treffern, die bis 1946 zurückgehen, Polysorbat 80 gibt wieder nur rund 30 Treffer, bei dem der früheste von 1994 ist. Polysorbat ohne Zahlenangabe gibt 40 Treffer ab 1989. Auch die Suche nach Span 80 oder Sorbitan, mono-9-octadecenoate, (Z)- oder was auch immer als anderer Name angegeben wird, gibt eine änliche Antwortstruktur, auch hier ist das älteste Zitat von 1946. Verwendet wird es viel, Angaben zur Herstellung sind aber rar, relativ neu und geben ein grobes Bild, dass in die Richtung geht, dass meist erst der Ester hergestellt wird, der dann ethoxyliert wird, oder eine EIntopfreaktion, man kann aber auch das Ethoxylat verestern. Trotzdem alles recht eigentümlich, oder ich habe völlig daneben gesucht. --Elrond (Diskussion) 11:16, 14. Jul. 2020 (CEST)

Also diese Stoffe gibt es schon ewig in der Pharmazie. Das älteste, was ich finde, ist aus dem Harry Auterhoff, Lehrbuch der pharmazeutischen Chemie (1978): „Diese Stoffe [Sorbitan und Sorbide] geben nach Veresterung mit Fettsäuren und Umsetzung mit Aethylenoxid Substanzen, die als Lösungsvermittler und Emulgatoren größere pharmazeutische Bedeutung erlangt haben. Polysorbatum 80 Ph.Eur. ist Polyaetylenglykolsorbitanoleat [...], Polysorbatum 60 Ph.Eur. ist das entsprechende Stearat, Polysorbatum 20 Ph.Eur. das Laurat. [...]“. Oder aus dem Rudolf Voigt, Lehrbuch der Pharmazeutischen Technologie (1982): „[...] Durch Verätherung der freien Hydroxylgruppen der Sorbitanfettsäureester mit Polyäthylenoxid gelangt man zu hydrophileren Substanzen, die Emulgatoren vom Typ O/W darstellen [...]“.--Benff 21:44, 15. Jul. 2020 (CEST)

Die HOGENOM-Datenbank für die Protein-Infobox hat nun eine neue Domain

Wenn man zum Beispiel im Artikel Insulin in der Protein-Infobox unter Vorkommen auf die Homologie-Familie klickt, scheint der Link defekt zu sein. Da HOGENOM nun eine neue Domain hat, müsste der Link nun zur folgenden URL führen (http://hogenom.univ-lyon1.fr/query_sequence?seq=P01308) und die neue Homologie-Familie würde CLU_140421_1_0 lauten. Dies müsse man in jeder Protein-Infobox korrigieren, die einen Eintrag zur Homologie-Familie haben. --ChemPro (Diskussion) 11:32, 11. Jul. 2020 (CEST)

Der Hogenom-Identifier (P01308) ist hier identisch mit der UniProt-ID. Ist das immer so?

Und ist dann zukünftig die Angabe HBG006137 in | Homolog_fam = HBG006137 nutzlos/falsch?

Die "neuen" Angaben zu den Homologie-Familien haben wir natürlich noch nicht. Kann man die automatisiert gewinnen und per Bot eintragen lassen oder wird das Handarbeit?--Mabschaaf 11:04, 12. Jul. 2020 (CEST)

Auf der HOGENOM-Startseite kann man drei verschiedene sequence identifier angeben, um zu einem bestimmten Protein zu gelangen. Dabei ist die Uniprot Accession (für Insulin: P01308) ein möglicher Identifier, d. h. der Hogenom-Identifier kann auch anders aussehen, habe mich aber der Einfachheit halber für die Uniprot Accession entschieden.

Da die Angabe | Homolog_fam = HBG006137 noch aus der alten HOVERGEN-Datenbank entnommen wurde, die aber inzwischen mit anderen Datenbanken zu HOGENOM fusioniert worden sind, ist diese nun nutzlos geworden.

Was mir noch aufgefallen ist, dass bei bestimmten Protein-Infoboxen die Links zur alten HOGENOM-Datenbank noch funktionieren. Daher stellt sich noch die Frage, ob der Umstieg zur neuen HOGENOM-Datenbank, bei denen die Links noch funktionieren, nötig ist. Sämtliche Links zu HOVERGEN, HOBACGEN, etc. scheinen defekt zu sein und sollten zur HOGENOM-Datenbank (alte oder neue Version) führen. Leider fehlt mir das technische Know-How für eine botbasierte Änderung. Ein Beispiel für eine Änderung in Handarbeit habe ich mal im Artikel PLCB4 getätigt. --ChemPro (Diskussion) 13:22, 12. Jul. 2020 (CEST)

Benennung von Alkaloid-Artikeln

In der Kategorie:Alkaloid haben wir diverse Artikel zu Alkaloidgruppen. Davon stehen 10 unter einem Bindestrich-Lemma und 8 (+2 Subkats) unter dem Lemma ohne Bindestrich. Endgültig verwirrend wird es bei Tropan-Alkaloide, das in der Kategorie:Tropanalkaloid enthalten ist. Wäre hier eine einheitliche Benennung sinnvoll? --Ameisenigel (Diskussion) 19:34, 15. Feb. 2020 (CET)

Ja, gerne. Mit Bindestrich, das erhöht die Lesbarkeit der Lemmata deutlich.--Mabschaaf 19:50, 15. Feb. 2020 (CET)

Ne, lieber ohne. --Mister Pommeroy (Diskussion) 17:32, 16. Feb. 2020 (CET)

Von 6 Alkaloid-Artikeln bin ich der Ersteller (und vermutlich auch nach wie vor der Hauptautor). Alle habe ich mit Bindestrich angelegt, nicht weil die bessere Lesbarkeit der einzige Grund wäre, sondern u.a. auch weil das der Römpp so macht.--Mabschaaf 17:43, 16. Feb. 2020 (CET)

Durch die Arbeit an einem Artikel über einen Alkaloid-Forscher (s.o.) bin ich auf dasselbe Durcheinander gestossen. Bei Benzylisochinolinalkaloide, Pyrrolizidinalkaloide und einem zukünftigen Sesquiterpenalkaloide wird deutlich, warum ein Bindestrich die Lesbarkeit erhöht, warum sie wohl auch so in Buchtexten verwendet werden. Die erste Jahreszeit (Diskussion) 17:50, 16. Feb. 2020 (CET)

Die bessere Lesbarkeit von Chemienamen durch Bindestrich halte ich für ein schwaches Argument. Was machen wir denn mit Aminoalkanpolyphosponsäuren, Hexamethoxymethylmelamin oder Di-n-propylisocinchomeronat? Und als Hauptautor von immerhin einem Alkaloidartikel muss ich Dir auch widersprechen (und vielleicht habe ich Dich ja demnächst überholt). Der Roempp mag es mit Bindestrich mögen, viele andere eben nicht. Die ganze Diskussion halte ich im Übrigen für überflüssig. --Mister Pommeroy (Diskussion) 19:16, 16. Feb. 2020 (CET)

Deine Beispiele sind sytematische (IUPAC) Namen, das ist nicht vergleichbar mit diesen nach den Regeln der deutschen Sprache gebildeten Stoffgruppennamen. Da bleibt uns nur der Blick in die Literatur. Und ja, da gibt es sicher beide Varianten. Gerade deswegen verlagere ich mich auf das vermeintlich "schwache" Argument, weil es hier keine chemische Systematik betrifft und gem. Duden Komposita ab 4 Silben durchaus mit Bindestrich geschrieben werden dürfen. Und ab da stehe ich auf der Seite des Lesers, gerade weil die zweite Worthälfte (-alkaloide) für Nichtchemiker schwer erkenn- und abtrennbar ist.--Mabschaaf 20:10, 16. Feb. 2020 (CET)

Deine Sorge um die Nichtchemiker teile ich nicht, da diese überall die Form ohne Bindestrich finden und Aminoalkanpolyphosponsäuren ist auch ein Stoffgruppenname. Das BMEL, die EFSA, das Institut Kirchhoff etc. benutzen alle Formen ohne Bindestrich und scheinen damit gut klarzukommen, genau wie alle Nichtchemiker, die irgendwann mal nach Alkaloiden suchen werden. --Mister Pommeroy (Diskussion) 21:51, 16. Feb. 2020 (CET)

Moin, moin, mit Bindestrich ist m. E. üblicher und eindeutig besser lesbar, da stimme ich Ameisenigel, Mabschaaf und Die erste Jahreszeit zu. MfG --Jü (Diskussion) 23:19, 16. Feb. 2020 (CET)

Moin, moin, bei Scholar finden sich 334 mit Bindestrich und 689 ohne Bindestrich für Pyrrolizidinalkaloide, da scheint Dich Deine Erfahrung getäuscht zu haben. --Mister Pommeroy (Diskussion) 22:46, 17. Feb. 2020 (CET)

So könnte man aber auch argumentieren, dass derartige Lemmas ohne Bindestrich zu schreiben sind, weil duden. Relativ kurze, zusammengesetzte Wörter sollten ohne ›Deppenbindestrich‹ geschrieben werden. Aber ja, im Prinzip halte ich mittlerweile die (konsequente) Schreibweise mit Bindestrich für lesbarer.— Sivizius (Diskussion) 00:02, 24. Feb. 2020 (CET)

Hier die Regeln (Duden) zur Verwendung des Bindestrichs. Bei den Übersichtsartikeln (eine Gruppe von Molekülen) spielt enzyklopädisch die "Hervorhebung und Verdeutlichung" [D21] eine wichtige Rolle. [D22] macht der Unübersichtlichkeit (auch in der Auflistung der Einzelartikel in der Kategorie) ein Ende. Die erste Jahreszeit (Diskussion) 10:35, 24. Feb. 2020 (CET)

Den Duden ist nicht für die Bezeichung von chemischen Fachbegriffen zuständig. Meines Erachtens ein Versuch, die englische Schreibweise (xxx alkaloid) mittels Bindestrich ins Deutsche zu überführen. Die mir bekannten Chemiker, die sich beruflich mit dem Thema befassen, benutzen jedenfalls keinen Bindestrich. --Mister Pommeroy (Diskussion) 22:38, 28. Feb. 2020 (CET)

Meine Argumentation sollte in die folgende Richtung gehen: Findet man in der Literatur sowohl die eine als auch die andere Schreibweise (Beispiele jenseits mir bekannter Chemiker wurden hier gegeben), sollte für eine Enzyklopädie die leichter lesbare Version ("Hervorhebung und Verdeutlichung") auch für fachfremde Nicht-Chemiker gewählt werden (Das ist meine ganz persönliche Meinung).

Es ergeben sich also die folgenden Möglichkeiten:

(A) komplette Freistellung

(entweder mit oder ohne Bindestrich schreiben) auch für dasselbe Alkaloid, mal so, mal so. Bei Artikelanlage entscheidet der Autor/die Autorin, was verwendet wird.

(B) Vereinheitlichung

(B1) Immer zusammengeschrieben

(B2) Immer mit Bindestrich

Ist man nach Darlegung aller Meinungen (mit und ohne Beleg) bereit, als Chemiker/Nicht-Chemiker darüber verbindlich abzustimmen?

(Diese Frage soll zielführend bezüglich der ganz oben gestellten Eingangsfrage ("Wäre hier eine einheitliche Benennung sinnvoll?") sein, die immer noch nicht beantwortet wurde.) Die erste Jahreszeit (Diskussion) 10:51, 7. Mär. 2020 (CET)

Wäre eine einheitliche Benennnung sinnvoll? Da es weder in der WP noch in der wissenschaftlichen Welt noch bei Behörden oder anderen damit beschäftigten Stellen eine einheitliche Benennung gibt (und wenn, dann mit klarer Mehrheit ohne), ein klares Nein, muss man nicht. --Mister Pommeroy (Diskussion) 23:16, 10. Mär. 2020 (CET)

+1, hätte man umsetzen können, wenn es einen Konsens gegeben hätte. So entscheidet halt der jeweilige Autor.--Mabschaaf 17:16, 16. Mär. 2020 (CET)

Ich habe den Abschnitt nochmal aus dem Archiv herausgeholt, unter anderem da das Thema auf der Diskussionsseite von Jü erneut aufgekommen ist. Wenn ich die Beiträge oben richtig lese, bevorzugt nur ein Benutzer die Variante ohne Bindestrich, während alle anderen die Bindestrich-Variante als sinnvoller erachten. Mir persönlich widerstrebt die gegenwärtige Uneinheitlichkeit. Aus diesem Grund halte ich eine Abstimmung für sinnvoll. --Leyo 12:08, 13. Jul. 2020 (CEST)

Mir leuchtet einfach nicht ein, was an den Alkaloiden so besonders sein soll gegenüber Säuren, Nukleasen oder Butylestern, die wir auch alle nicht mit Bindestrich schreiben. Lesefreundlichkeit für OMA halte ich für ein schwaches Argument. Einige Bücher schreiben mit, viele andere ohne Bindestrich und laut Google ist die bindestrichfreie Variante bevorzugt. Die Bindestrichschreibweise für die Alkaloide halte ich für genauso unglücklich wie Schwefel-Säure, Natron-Lauge oder Ethylen-Glycol-Mono-Isopropylether. --Mister Pommeroy (Diskussion) 11:13, 18. Jul. 2020 (CEST)

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich! --Leyo 17:47, 22. Jul. 2020 (CEST)

Hallo Leyo, wo hinkt denn deiner Meinung nach der Vergleich? Die Angewandte Chemie, wohl einer der renommiertesten Chemiezeitschriften, folgt auch keiner einheitlichen Schreibweise. In viele Artikeln werden die Alkaloide zusammengeschrieben, in anderen nicht, wobei die von mir bevorzugte Variante nicht selten ist (z. B.:

• Volker Weded u.a. : Organokatalytische, enantioselektive Dichlorierung unfunktionalisierter Alkene. In: Angewandte Chemie. 131, 2019, S. 9339, doi:10.1002/ange.201901777: ...Struktur unsymmetrischer, Chinaalkaloid-basierter Organokatalysatoren für enantioselektive Halogenierungen...
• Weigang He, Jiadong Hu u.a: Highly Enantioselective Tandem Michael Addition of Tryptamine-Derived Oxindoles to Alkynones: Concise Synthesis of Strychnos Alkaloids. In: Angewandte Chemie. 130, 2018, S. 3868, doi:10.1002/ange.201800567: ...und demonstriert eine neue Synthesestrategie für Monoterpenoid‐Indolalkaloide...
• Matthew R. Bennett u.a.: Structure and Biocatalytic Scope of Coclaurine‐Methyltransferase. In: Angewandte Chemie. 130, 2018, S. 10760, doi:10.1002/ange.201805060: ...Benzylisochinolinalkaloiden (BIAs) essenziellen N‐Methylsubstituenten ein... usw.).

Warum soll die WP:RC einen anderen Weg gehen als die Angewandte Chemie oder die Vielzahl der anderen Zeitschriften und sonstigen Veröffentlichungen? --Mister Pommeroy (Diskussion) 19:53, 22. Jul. 2020 (CEST)

@Mister Pommeroy: In der Literatur sind beide Schreibweisen vertreten, wie du auch selbst schreibst. Natürlich hat eine Fachzeitschrift nicht die Kapazität, die Schreibweise aller Alkaloide zu vereinheitlichen, sodass dabei einfach die Schreibweise der Autoren verwendet wird (zumal sonst auch andere Fachbegriffe vereinheitlicht werden müssten - derartiges Lektorat wäre teuer!). Die Beschränkungen einer Fachzeitschrift sollten uns aber nicht aufhalten. Vereinheitlichungen sind meiner Ansicht nach einem Kuddelmuddel immer vorzuziehen. Wie man vereinheitlicht, kann man dann ja diskutieren - oder bei einer Diskussion ohne Annäherung einfach abstimmen... --Minihaa (Diskussion) 07:21, 25. Jul. 2020 (CEST)

Hallo Minihaa, hier geht es um Schreibweisen und ich sehe nicht den Zwang zur Vereinheitlichung, schon gar nicht auf Bindestrichlemma. In den allgemeinen Richtlinien zu Schreibweisen steht: In Fällen, in denen verschiedene Schreibweisen zulässig sind, werden Korrektoren um taktvolle Zurückhaltung gebeten: Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern. Dem ist von meiner Seite nichts mehr hinzuzufügen. --Mister Pommeroy (Diskussion) 12:25, 25. Jul. 2020 (CEST)

Abstimmung (13.–27. Juli)

(A) Sollen die Alkaloid-Lemmata vereinheitlicht werden?

•  Pro --Leyo 12:08, 13. Jul. 2020 (CEST)
•  Pro --Andif1 (Diskussion) 08:49, 14. Jul. 2020 (CEST)
•  Kontra --NadirSH (Diskussion) 13:30, 14. Jul. 2020 (CEST).
•  Pro --Minihaa (Diskussion) 14:04, 14. Jul. 2020 (CEST)
•  Pro --rausch (Diskussion) 14:50, 14. Jul. 2020 (CEST)
•  Pro --Jü (Diskussion) 15:38, 14. Jul. 2020 (CEST)
•  Pro --Cvf-ps^Disk_+/− 11:57, 15. Jul. 2020 (CEST)
•  Pro --Gimli21 (Diskussion) 12:33, 15. Jul. 2020 (CEST)
•  Pro --Ameisenigel (Diskussion) 15:55, 15. Jul. 2020 (CEST)
• Nein, keine Vereinheitlichung. Wie in der bisherigen Diskussion dargelegt, sind beide Varianten offenbar sowohl gebräuchlich als auch zulässig. Bitte nichts außerkraftsetzen. Persönliches Missgefallen der gegenwärtigen Uneinheitlichkeit ist zudem kein überzeugendes Argument. Da könnte man als Missgefallen dagegen setzen, dass unter allen Umsetzungsvorschlägen (B1, B2 oder B3) immer etwas Unschönes dabei wäre wie Mutterkorn-Alkaloide, Chinaalkaloide, Colaalkaloide... Dann lieber so lassen wie es ist und der Artikelersteller entscheidet. --Benff 21:49, 15. Jul. 2020 (CEST) Nachtrag: Es sind ja nicht nur chemische Namen, die manchmal schwer zu lesen sind! Altbaucharme, Hoffensterchen, Ministereoanlage, Kreischorverband, Zwergelsterchen, Rotzeder, Urinsekt... ;-) --Benff 16:05, 28. Jul. 2020 (CEST)
• Neutral mit Tendenz zu Nein. Benf und Mister Pommeroy haben schon die wichtigsten Aspekte ausgeführt. Es gibt zu viele etablierte Namen (Mutterkornalkaloide wurden als Beispiel erwähnt) die nur mit ziemlicher Gewalt in dieses System gepackt werden könnten und irgendwann kommt dann jemand, der konsequenter-weise die Schwefel-Säure fordert. --Elrond (Diskussion) 11:16, 19. Jul. 2020 (CEST)

(B) Falls die Lemmata vereinheitlicht werden, wie

(B1) Immer ohne Bindestrich

(B2) Ab einer bestimmten (welcher?) Anzahl Buchstaben mit Bindestrich

• B2_mod: Bei der Zusammensetzung <Pflanzengattung>-Alkaloide immer mit Bindestrich. Ansonsten nach 8-10 Buchstaben. Rjh (Diskussion) 23:31, 13. Jul. 2020 (CEST)
• B2, Schließe mich Rjh an. --Andif1 (Diskussion) 08:49, 14. Jul. 2020 (CEST)

(B3) Immer mit Bindestrich

•  Pro --Minihaa (Diskussion) 14:04, 14. Jul. 2020 (CEST)
•  Pro --NadirSH (Diskussion) 14:14, 14. Jul. 2020 (CEST)
•  Pro --rausch (Diskussion) 14:50, 14. Jul. 2020 (CEST)
•  Pro ---Jü (Diskussion) 15:38, 14. Jul. 2020 (CEST)
•  Pro --Cvf-ps^Disk_+/− 11:57, 15. Jul. 2020 (CEST)
•  Pro --Gimli21 (Diskussion) 12:33, 15. Jul. 2020 (CEST)
•  Pro --Ameisenigel (Diskussion) 15:55, 15. Jul. 2020 (CEST)

Als ungefährlich eingestufte Pflanzenschutzwirkstoffe

Überrascht habe ich gerade festgestellt, dass wir gegenwärtig 30 Pflanzenschutzwirkstoff-Artikel haben, bei welchen angegeben ist, dass diese als ungefährlich eingestuft wurden. Darunter befinden sich gar die zwei Insektizide Azadirachtin und Methoxyfenozid. --Leyo 11:21, 14. Jul. 2020 (CEST)

ich werde die Liste mal durchgehen, wenn es zeitlich passt. Es ist echt eigenartig, dass einige Inverkehrbringer keine Kennzeichnungen in ihren Sicherheitsdatenblättern haben. Beispiel: Azadirachtin bei HPC, bei Sigma, dagegen Azadirachtin bei LGC--rausch (Diskussion) 15:26, 17. Jul. 2020 (CEST)

Besten Dank! Bei Trifloxysulfuron-Natrium habe ich die zweifelhaften Angaben von Sigma-Aldrich durch diejenigen aus dem Registrierungsdossier ersetzt. --Leyo 15:50, 17. Jul. 2020 (CEST)

was ist denn eigentlich die bessere Quelle, wenn die GHS-Kennzeichnung bei Sigma offensichtlich falsch ist? ein anderer Hersteller, wo die Kennzeichnung plausibel erscheint oder das Registrierungsdossier? (aus Wikipedia:Richtlinien Chemie/GHS-Kennzeichnung geht das ja noch nicht so richtig hervor.-rausch (Diskussion) 11:42, 20. Jul. 2020 (CEST)

Ja, das Registrierungsdossier fehlt dort noch. IMHO ist es schwierig, deine Frage allgemein zu beantworten. Es kommt darauf an, ob es sich um eine Joint Submission handelt, das Tonnageband, die Anzahl der Registranten, das Jahr des letzten Updates usw. --Leyo 11:51, 20. Jul. 2020 (CEST)

Wie ist eigentlich das Vorgehen, wenn GESTIS (Bsp. Daminozid) Sigma als Quelle für "nicht eingestuft" angibt? Soll ich da dann trotzdem ein Sicherheitsdatenblatt mit GHS suchen?--rausch (Diskussion) 08:45, 27. Jul. 2020 (CEST)i

Wie könnte man sowas in Zukunft verhindern?

Über meine Beobachtungsliste bin ich auf diese Änderung aufmerksam geworden. Nach kurzer Recherche kann man feststellen, dass die Änderung korrekt ist. Was mich dabei aber wirklich beunruhigt, ist die Tatsache, dass diese (Falsch)Information bereits seit März 2007 in Artikel steht - und sich seitdem über zahlreiche Klone im Internet verbreitet hat - ohne dass es irgendjemand aufgefallen ist. Bevor der falsche Eindruck entsteht: mir ist klar, dass die Redaktion Chemie - wie die Wikipedia als Solches - nur aus Freiwilligen, besteht deren Zeit und Möglichkeiten begrenzt sind und wir keine 100 % Kontrolle durchführen können. ABER: sieht einer von Euch irgendeine Möglichkeit, solche Fehler in Zukunft schneller zu finden und zu korrigieren? Gruß --Bert (Diskussion) 11:54, 23. Jul. 2020 (CEST)

Mit den bestehenden Bordmitteln wird das kaum möglich sein. Es wäre möglich, wenn man z.B. per Bot die CAS Nr. per SciFinder abgleicht.. Aber erstens weiß ich nicht, ob man per Bot an den SciFInder rankommt und zum zweiten ist die Nutzung recht kostenintensiv. Aber auch dann ist es alles andere als trivial. Wie erkennt ein Bot, dass es eine CAS Nr. ist oder doch eine Telefonnummer etc. wie erkennt er, ob ein in er Nähe stehender Name der CAS zuzuordnen ist, wie meldet er Inkonsistenzen etc.--Elrond (Diskussion) 13:15, 23. Jul. 2020 (CEST)

Soweit ich mich erinnere, gab es mal eine Aktion, um formal inkorrekte CAS-Nummern zu finden. Da Dr.cueppers beteiligt war, muss es schon mindestens drei Jahre her sein. Leider habe ich die Diskussion im Archiv nicht gefunden. --Leyo 16:35, 23. Jul. 2020 (CEST)

Eine Prüfung auf formale Korrektheit aller CAS-Nummern, die in der Infobox Chemikalie stehen, habe ich zuletzt im Juni 2019 durchgeführt. Dabei fallen dann Zahlendreher oder ausgelassene Ziffern auf. Auch Dopplungen (gleiche Nummer in zwei unterschiedlichen Artikeln) habe ich geprüft. Das ist in seltenen Fällen sogar korrekt.

CAS-Nummern im Fließtext oder in Tabellen wie bei Stoffgruppenartikeln unterliegen keinerlei Kontrolle. Es hätte mM durchaus Vorteile, alle CAS-Nummern, egal wo sie stehen, in eine Vorlage einzupacken (also {{CAS|126-73-8}}) - das würde das Auffinden per Suchfunktion erleichtern, könnte die formale Prüfung automatisiert durchführen und sie wären sogar - falls gewünscht - irgendwohin verlinkbar.

Im Fließtext sollten aber mM gar keine CAS-Nummern stehen. Dort gehören die Namen der jeweiligen Verbindungen hin, ggf. ergänzt mit der Vorlage:Substanzinfo, die dann die CAS-Nummer im zugehörigen Einzelnachweis anzeigt. Diese Vorlage macht übrigens zumindest einen Vergleich aller in der Vorlage eingetragenen IDs mit den Wikidata-Werten, Abweichungen landen in einer Wartungskategorie. Auch Differenzen zwischen dem in der Vorlage eingetragenen Substanznamen und der Bezeichnung des WD-Items werden im Editmodus angezeigt. Das ist übrigens beispielsweise bei Dolichodial gerade der Fall (im Editmodus die Einzelnachweise betrachten! - Und mal bitte vorläufig nicht korrigieren.) So (und nur so) hätte es auffallen können.

Aber um auf die Eingangsfrage zu antworten: Nein, so etwas können wir nicht verhindern.--Mabschaaf 17:11, 23. Jul. 2020 (CEST)

Wie gesagt, geht es mir auch nicht darum so etwas zu verhindern, aber dass ein Fehler in einem Chemieartikel 13 Jahre unbemerkt bleibt ...? Gruß --Bert (Diskussion) 17:20, 23. Jul. 2020 (CEST)

Tja, um alle Chemikalienartikel händisch zu überprüfen, sind es zu viele. Aber für einen Bot ist die Aufgabe wohl zu komplex. Manchmal ist es ja schon schwierig, herauszufinden, welche von mehreren irgendwo auftauchenden Nummern die richtige ist. Um fehlerfreie Artikel zu bekommen, hätten wir wohl die Geprüften Versionen gebraucht ;) --Ameisenigel (Diskussion) 18:18, 23. Jul. 2020 (CEST)

Mittels CAS insource:/CAS-(Nr\.|Nummer)\]*:?( |\ )[0-9]{2,7}-[0-9]{2}-[0-9]/ beispielsweise findet man viele CAS-Nummern im Text. --Leyo 00:58, 24. Jul. 2020 (CEST)

Ja, aber viele der Treffer stammen aus Stereoisomerboxen oder so. Da die richtigen zu finden, ist schon fast Strafarbeit unter den knapp 500 Treffern. Kann man das irgendwie einschränken? Rjh (Diskussion) 10:26, 27. Jul. 2020 (CEST)

Journal of Analytical Chemistry

Ist diese BKS wirklich nötig? Ich halte das für einen ziemlichen Assoziationsblaster, der das Lemma blockiert, an dem eigentlich ein Artikel zum Springer-Journal entstehen sollte. Diesem das Lemma Journal of Analytical Chemistry (Springer) zuzuweisen, ist mE nicht sinnvoll. --Mabschaaf 18:34, 1. Aug. 2020 (CEST)

+1 sehe ich genauso. --Elrond (Diskussion) 18:46, 1. Aug. 2020 (CEST)

+1 ja, Mabschaaf und Elrond liegen richtig. MfG --Jü (Diskussion) 19:11, 1. Aug. 2020 (CEST)

Hallo, mein Vorschlag wäre, die o.g. BKL auf Journal of Analytical Chemistry (Begriffsklärung) zu verschieben und sie auf diejenigen Lemmata zu kürzen, die tatsächlich den Begriff Journal of Analytical Chemistry in sich tragen, also neben dem Springer-Journal noch Fresenius Journal of Analytical Chemistry, Chinese Journal of Analytical Chemistry und International Journal of Analytical Chemistry. Das Lemma Journal of Analytical Chemistry würde für das Springer-Journal frei, aber man würde trotzdem noch die anderen gleichnamigen Journale finden. Zusätzlich hielte ich auf der BKL noch einen Verweis (siehe auch) auf Analytical Chemistry von der American Chemical Society für sinnvoll. Gruß -- Ra'ike _Disk. ^P:MIN 19:29, 1. Aug. 2020 (CEST)

Ich stimme Ra'ike zu, die Seite Journal of Analytical Chemistry (Begriffsklärung) wäre die sinnvollste Option und hat durchaus einen Nutzen. --Minihaa (Diskussion) 17:27, 2. Aug. 2020 (CEST)

Zustimmung zu Mabschaaf. Die Kategorie:Analytisch-chemische Zeitschrift ist mE für das Auffinden einer Fachzeitschrift in diesem Bereich geeigneter als nur ein kleiner Ausschnitt aus der Menge der analytischen Zeitschriften. --Mister Pommeroy (Diskussion) 22:58, 2. Aug. 2020 (CEST)

Wie auch immer es ausgeht, der fertige Artikel zum Springer-Journal liegt unter Benutzer:Meinichselbst/Journal of Analytical Chemistry, Kategorien sind aktuell auskommentiert. Habt Spaß beim Verschieben ;-) Beste Grüße, --Meinichselbst (Diskussion) 18:44, 22. Aug. 2020 (CEST)

Ich war so frei und habe beim Verlag den Springerverlag spezifiziert. --Elrond (Diskussion) 18:50, 22. Aug. 2020 (CEST)

Immer gerne, wenn jemand etwas zur Geschichte hat: immer her damit! Hab leider nix dazu gefunden seit wann es das Journal gibt... --Meinichselbst (Diskussion) 18:53, 22. Aug. 2020 (CEST)

@Meinichselbst: Ich habe jetzt die Seiten wie vorgesehen verschoben und die BKS auf die „echten“ Einträge reduziert. --Ameisenigel (Diskussion) 20:55, 22. Aug. 2020 (CEST)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Ameisenigel (Diskussion) 20:55, 22. Aug. 2020 (CEST)

Aconitin

Diskussionshinweis: Diskussion:Aconitin#tödliche_Dosis_-_Blödsinn! - Vielleicht hat ja jemand Zugriff auf die Originalquelle oder kann eine andere verlässliche Aussage beisteuern.--Mabschaaf 18:38, 7. Aug. 2020 (CEST)

An der Aussage steht keine Quelle, aber ich habe mal zwei Quellen die das ungefähr bestätigen auf der Diskussionsseite hinterlassen.Rjh (Diskussion) 23:22, 9. Aug. 2020 (CEST)

Kristallstruktur nicht auffindbar

Eine etwas dumme Frage: Ich habe längere Zeit keine Kristallstrukturen gezeichnet, da ich schlicht keinen funktionierenden PC hatte. Wie gehe ich korrekt vor, wenn eine Abbildung der Kristallstruktur zwar wünschenswert wäre, in der Literatur aber keine aufzufinden ist? Den Strukturhinweis einfach auszublenden, war nicht in Ordnung, wenn ich mich recht entsinne. Im Prinzip spricht ja auch nichts dagegen, die Strukturen in der Wartungskategorie zu belassen, die Strukturbestimmung kann ja später noch aufgefunden werden. --Andif1 (Diskussion) 17:25, 9. Aug. 2020 (CEST)

Die Diskussion dazu war hier. Dort wurde aber kein explizites Vorgehen festgelegt. Generell würde ich sagen:

• Was der Leser erfahren sollte, solltest Du eher in einem Satz oder Kapitel im Fließtext schreiben.
• Falls Du für Dich (oder andere Autoren) einen Hinweis hinterlassen willst, kannst Du in der Box schreiben:

| Kristallstruktur = Ja
| Strukturhinweis  = <!-- Hier Dein Kommentar -->

Dieser Kommentar wird nicht angezeigt, er ist nur im Quelltext sichtbar. Bei nicht auffindbaren CAS-Nummern haben wir das ähnlich gemacht, dort steht beispielsweise ''nicht vergeben''<!--im Nov. 2017 bei SciFinder geprüft-->Viele Grüße --Mabschaaf 19:35, 9. Aug. 2020 (CEST)

Prima, mache ich so! Grüße. --Andif1 (Diskussion) 21:24, 9. Aug. 2020 (CEST)

WP:RC/T 2020

Das hat sich für dieses Jahr doch praktisch Corona-bedingt erledigt oder sehe ich das falsch? WMDE fördert gerade noch keine Offline-Veranstaltungen und wenn man den Orga-Vorlauf sieht dann wird das 2020 nichts mehr. Vielleicht würde es Sinn machen bereits über ein Treffen 2021 nachzudenken? Die Diskussion ist eröffnet … --codc ^Disk 19:49, 9. Aug. 2020 (CEST)

Naja, jetzt schon über 2021 nachzudenken, ist mM arg verfrüht. Es weiß ja nach wie vor keiner, wie es weitergehen wird und wann ggf. wieder Treffen im Real Life von allen als so problemlos erachtet werden, dass dies zumindest kein Grund mehr für ein Fernbleiben darstellen würde. Ich stimme Dir zu, dass es 2020 voraussichtlich kein Treffen mehr geben wird - aber für alles Weitere fehlt schlicht die Diskussionsgrundlage.

Nachdenken könnten wir eher über ein virtuelles Treffen per Videokonferenz. Ich selbst bin davon allerdings kein Freund und kann mir auch nicht vorstellen, dass das sehr effizient sein würde.--Mabschaaf 22:07, 9. Aug. 2020 (CEST)

Videokonferenzen halte ich persönlich für maximal ineffektiv. Nach meiner Erinnerung haben wir immer nach dem letzten Treffen so langsam über das Kommende nachgedacht. Natürlich weiss kein Mensch wie das alles gerade weitergehen wird. Allerdings hat WMDE den lokalen Stützpunkten wieder die Öffnung erlaubt (WLE-Jurytreffen kommendes Wochenende allerdings verweigert). Ich kann mir allerdings auch nicht vorstellen, dass das Leben wegen Corona bis nächstes Jahr Sommer derartig eingeschränkt bleibt wobei Deutschland da erstaunlich gut durch die Nummer gekommen ist. Vielleicht war ich vorhin auch nur zu vorschnell und dann bitte erlen. --codc ^Disk 22:29, 9. Aug. 2020 (CEST)

Ich hatte dieses Semester eine dreistellige Zahl von Studierenden die ich Online belehren und prüfen musste, dazu die Onlinetreffen mit Kollegen & Co. Zum einen stimme ich Codc zu, dass dieses Spiel merklich uneffektiver ist (Gespräche, die im echten Leben mit einer h angesetzt waren (in der guten alten analogen Zeit) wurden mit 2 h angesetzt und waren trotzdem ineffektiver) zudem reicht mir das dienstliche Onlinen mehr als genug. Wenn so was angedacht wird tut es mir leid, dann ist es ohne mich. --Elrond (Diskussion) 20:38, 10. Aug. 2020 (CEST)

Misch-GHS-Kz

Mir ist aufgefallen, dass es gegenwärtig 35 Artikel gibt, bei welchen bei der GHS-Kennzeichnung mehrere Quellen angegeben sind: hastemplate:H-Sätze insource:/Quelle GHS-Kz *= *\<ref[^\<]+\>\<ref/
In gewissen Fällen mag das okay sein, z.B. wenn für beide Enantiomere ein Einzelnachweis für die jeweilige (identische!) Kennzeichnung enthalten ist. Aber eine Mischung der Kennzeichnung aus unterschiedlichen Angaben von GESTIS, Sigma-Aldrich, dem C&L Inventory usw. ist nicht sinnvoll. Daher sollten die Treffer bei Gelegenheit einmal durchgegangen werden. --Leyo 00:01, 13. Aug. 2020 (CEST)

Du meinst zwei Quellen bei "Quelle GHS-Kz" ? Das habe ich früher ab und zu mal als doppelte Bestätigung der Einstufung eingetragen. Das ist damit aber mMn keine Mischung der Kennzeichnung. Bei wie vielen Quellen da wirklich gemischt ist, müsste man mal prüfen.Rjh (Diskussion) 07:17, 18. Aug. 2020 (CEST)

Polyhexanid

Für meinen Geschmack geht es im Lemma etwas durcheinander, was die Hydrochloridform und die „Basenform“ des Poly(iminoimidocarbonyliminoimidocarbonyliminohexan-1,6-diyl) anbetrifft. Der Freiname „Polihexanid“ steht gemäß WHO für die Hydrochloridform ([7] S.7) und dürfte diejenige Substanz (CAS no. 32289-58-0) sein, die im Artikel beschrieben ist, vgl auch EN 1 und 2. Aufschlussreich scheint ferner die CosIng-DB [8] und die dort verlinkte Beurteilung des SCCS zu sein [9], wo man im Abschnitt „3.1 Chemical and Physical Specifications“ Informationen zur Substanz mit dem INCI-Namen "Polyaminopropyl biguanide" findet (Hydrochloridform, auch wenn es der INCI nicht vermuten lässt...). Dazu wie Polyhexanid definiert ist, ist schwer etwas zu finden, vermutlich handelt es sich um eine Andersschreibung des INN „Polihexanid“.
Ich möchte folgende Überarbeitung vorschlagen: den Fließtext so lassen wie er ist, jedoch die Box überarbeiten: Abb. korrigieren/austauschen und eine empirische Formel angeben [welche: (C₈H₁₇N₅·HCl)_n wie im ASK oder (C₈H₁₇N₅)_n·n HCl wie im SCCS-Bericht und Merck-Index?]. Die CAS in der Reihenfolge vertauschen und die Beschriftung dahingehend ändern, dass man „Hydrochlorid“ hinter 32289-58-0 weglässt (es ist die Nummer des Artikelgegenstandes) und stattdessen hinter 28757-47-3 „Base“ schreibt. --Benff 16:38, 15. Aug. 2020 (CEST)

Kapitälchen

Aus den Chemie-Richtlinien:

Die Deskriptoren D und L für die Konfiguration von Zuckern und Aminosäuren werden mit kleinen Großbuchstaben (Kapitälchen) dargestellt: <small>D</small>-

Nun steht das small-Element in der aktuellen Version von HTML aber eigentlich für Nebenbemerkungen, semantisch passt das also nicht. Typischerweise wird der Text kleiner dargestellt, aber passender wäre für Kapitälchen doch <span style="font-variant: small-caps; text-transform: lowercase;">…</span> (mit Umwandlung in lowercase, damit unformatiert Großbuchstaben erscheinen); dazu könnte eine Vorlage gemacht werden. Wie wäre es damit? -- Orthographus (Diskussion) 15:30, 16. Aug. 2020 (CEST)

Hm, wie ich sehe, gibt es nur einen kleinen optischen Unterschied:

• D-Glucose (mit small-Tags)
• D-Glucose (Vorschlag)

Dies würde aus meiner Sicht nicht gegen eine Umstellung sprechen. --Leyo 10:22, 17. Aug. 2020 (CEST)

Dem kann ich auch zustimmen.--NadirSH (Diskussion) 13:57, 21. Aug. 2020 (CEST)

Einstufung von Titandioxid

von Benutzer:Krissel wurde hier die Kennzeichnung von Titandioxid auf GHS08 und H351 geändert. Ich halte die Angabe in der Infobox für falsch, da wir dort immer nur das Bulkmaterial betrachten, die Einstufung aber nur gilt, wenn mindestens 1 % Partikel ≤ 10 μm enthalten sind. Falls es keine Einwände gibt, stellte ich die Änderung zurück. Im Text kann und sollte es natürlich erwähnt werden. Gruß --Bert (Diskussion) 16:44, 16. Aug. 2020 (CEST)

Wie wird es bei anderen Feststoffen gehandhabt, z.B. Asbest? --Elrond (Diskussion) 18:05, 16. Aug. 2020 (CEST)

Nicht wirklich vergleichbar, da Asbest auch als Bulkmaterial als krebserzeugend eingestuft ist. --Bert (Diskussion) 18:30, 16. Aug. 2020 (CEST)

Es widerspricht auf jeden Fall der Quelle (GESTIS) und kann so nicht stehen bleiben.Rjh (Diskussion) 08:25, 17. Aug. 2020 (CEST)

Man könnte im GESTIS-Gästebuch fragen, ob ggf. eine Anpassung ihres Eintrags vorgesehen ist. --Leyo 10:25, 17. Aug. 2020 (CEST)

In der VERORDNUNG (EU) 2020/217 (14 ATP) (gültig ab 9. September 2021) steht: Die Einstufung als „karzinogen bei Einatmen“ gilt nur für Gemische in Form von Puder mit einem Gehalt von mindestens 1 % Titandioxid in Partikelform oder eingebunden in Partikel mit einem aerodynamischen Durchmesser von ≤ 10 μm. Sie gilt also definitiv nicht für das Bulkmaterial. Gestis hat entsprechend neben dem Eintrag ZVG 1780 einen weiteren Eintrag ZVG 1781 eingerichtet. Wenn wir keine zwei verschiedenen Einstufungen in der Chembox unterbringen können (wovon ich ausgehe), sollte, wie bereits gesagt, die Einstufung für das Pulver separat im Text ausgeführt werden. Gruß --Bert (Diskussion) 17:22, 17. Aug. 2020 (CEST)

Bei Phosphor haben wir zwei unterschiedliche Kennzeichnungen in der Box. Möglich wäre auch, für das Pulver im betreffenden Abschnitt die Vorlage:Infobox Gefahrstoffkennzeichnung einzubinden. --Leyo 23:24, 17. Aug. 2020 (CEST)

Die Ansicht in Phosphor finde ich unübersichtlich. Ich wäre eher dafür, dass im Abschnitt Gefahrstoffkennzeichnung unterzubringen.Rjh (Diskussion) 07:14, 18. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe das mit separater Infobox umgesetzt. Wer mag, kann ja nochmal drüber schauen. Gruß --Bert (Diskussion) 08:52, 18. Aug. 2020 (CEST)

Kategorien-Diskussion

Allgemein

Vermag jemand unter Benutzer Diskussion:JWBE#Deine Reverts zu vermitteln bzw. zu schlichten? Ich selbst würde dabei von einem der Benutzer wohl kaum akzeptiert. --Leyo 09:34, 17. Aug. 2020 (CEST)

Da sich JWBE einer fachlichen und sachlichen Diskussion (zum wiederholten Male) verschließt, ist das leider kein einfaches Unterfangen. An mir soll und wird eine Vermittlung sicherlich nicht scheitern.--NadirSH (Diskussion) 14:51, 17. Aug. 2020 (CEST)

Ich versuche mal, den inhaltlichen Kern des Problems zu erfassen. Es geht m.e. im Kern darum, wie wir anellierte Verbindungen kategorisieren und wie wir kategoriemäßig mit dem Begriff "Benzol" umgehen. Soll eine Kategorie mit "Benzol" im Titel ausschließlich für Verbindungen mit einer reinen Benzolstruktur + funktionielle Gruppen genutzt werden (und für alle anderen Kategorien mit "Aromat") oder sollen anellierte Teilstrukturen bei der Kategoriesierung keine Rolle spielen und alles anellierte auch in die "Benzol"-Kategorien einsortiert werden. Die Kategorien-Regelseite ist da m.e. nicht eindeutig, man kann es so oder so lesen, d.h. es müsste wohl explizit geregelt werden.

Meine persönliche Meinung: ich würde die erste Variante bevorzugen, da wir dann Heteroaromaten und anellierte Strukturen gleich behandeln können und eine einheitliche Struktur in dem Bereich schaffen könnten, die etwa Kategorie:Aromat --> [[:Kategorie:<funktionielle Gruppe>aromat]] --> [[:Kategorie:<funktionielle Gruppe>benzol]] + [[:Kategorie:<funktionielle Gruppe>heteroaromat]] + Kategorien für anellierte Teilsysteme, Naphthalin etc. lauten würde. Die Kategorie:Anelliertes Benzol dürfte dann überflüssig werden, weil sie kategoriestrukturell nicht mehr gebraucht wird.

Viele Grüße --Orci Disk 16:40, 17. Aug. 2020 (CEST)

Bezüglich anellierten Verbindungen, siehe auch Wikipedia:Redaktion Chemie/Archiv/2020/Mai#Richtlinien zur Kategorisierung chemischer Verbindungen. --Leyo 17:14, 17. Aug. 2020 (CEST)

Ich gebe da Orci absolut recht, die Regeln zu anellierten Verbindungen sind nicht klar beschrieben - und sie waren es auch noch nie. Auch in der von Leyo verlinkten Diskussion haben wir das nicht zu Ende geführt. Warum also nicht jetzt?

Ein paar Gedanken dazu:

1. Polycyclische aromatische Ringsysteme sollten für die Kategorisierung generell nicht in formale Teilstrukturen zerlegt werden.
2. Funktionelle Gruppen oder Reste an polycyclischen aromatischen Ringsystemen werden kategorisiert als [[:Kategorie:<funktionielle Gruppe>aromat]] (also bspw. Kategorie:Aminoaromat), es sei denn, es gibt eine speziellere passende Kategorie wie bspw. Kategorie:Aminonaphthalin, Kategorie:Aminoanthracen oder diese kann mit einer genügenden Anzahl Vertretern angelegt werden.
3. Ist für das Grundgerüst keine speziellere Kategoriezuordnung möglich, erfolgt eine Zuweisung zu Kategorie:Polycyclischer Aromat (oder, falls zutreffend: Kategorie:Polycyclischer aromatischer Kohlenwasserstoff)
4. Entsprechendes gilt für polycyclische heteroaromatische Systeme (Kategorie:Polycyclischer Heteroaromat oder spezieller)
5. Verbindungen mit polycyclischen (hetero-)aromatischen Ringsystem und (teil-)gesättigtem anelliertem Ring(system) werden wir vor für den aromatischen Teil kategorisiert, zusätzlich alle (teil-)gesättigte Ringe einzeln bspw. als Kategorie:Cyclohexen und Kategorie:Cyclopentan.
6. Ist der Molekülteil mit (teil-)gesättigtem Ringsystem nicht an den aromatischen Teil anelliert, sondern lediglich über eine Einfachbindung verknüpft (oder Teil eines Makrocyclusses o.ä.) Wird auch das (teil-)gesättigte Ringsystem insgesamt betrachtet und die Kategorie:Polycyclischer aliphatischer Kohlenwasserstoff (oder spezieller) zugewiesen.

Passt das so alles, habe ich etwas übersehen oder bleiben auch hier Fragen offen?--Mabschaaf 22:38, 17. Aug. 2020 (CEST)

Gebt mal bitte noch einige konkrete Einzelbeispiele, dann wird die Sache m.E. noch deutlicher. --JWBE (Diskussion) 11:26, 18. Aug. 2020 (CEST)

Ich stimme ebenfalls zu, dass die Richtlinien zur Kategorisierung von polycyclischen Verbindungen konkretisiert werden müssen, um unterschiedliche Interpretationen auszuschließen. Der Vorschlag von Mabschaaf ist schon recht gut, hat jedoch meines Erachtens den Nachteil, dass er sich zu sehr auf die aromatischen Polycyclen fokusiert, bzw. für aromatische und nichtaromatische Ringsysteme eine unterschiedliche Systematik vorsieht (…sofern ich die Punkte 5 und 6 richtig verstanden habe). Nach meiner Einschätzung müssten auch recht viele Umkategorisierungen vorgenommen werden (…was natürlich kein k.o.-Kriterium wäre).

Daher will ich gerne diesen Alternativvorschlag unterbreiten:

1. Zur Kategorisierung polycyclischer Verbindungen werden sämtliche monocyclischen Teilstrukturen herangezogen. Falls ein Monocyclus ein Aromat ist, wird er der Kategorie:Aromat oder der Kategorie:Heteroaromat zugeordnet.
2. Zusätzlich wird der Polycyclus entsprechend der Anzahl der vorhandenen Ringe der Kategorie:Bicyclische Verbindung, Kategorie: Tricyclische Verbindung, usw. bis Kategorie: Polycyclische Verbindung zugeordnet. Wie viele derartiger Kategorien es gibt, hängt von der Zahl der Datensätze ab (Minimum 10). Alle zu einem polycyclische (Teil-)System gehörenden Monocyclen, müssen mindestens einzwei Ringatome mit einem weiteren Monocyclus des selben Systems teilen.
3. Sofern es ausreichend viele Beispiele gibt, werden durch die Kombination der Monocyclen-Kategorien und der jeweils zutreffenden Kategorie mit der Anzahl der Ringe, die entsprechenden Unterkategorien erstellt.
   Beispiele: .
   Die Kategorie:Naphthalin ist den Kategorien Kategorie:Benzol und Kategorie: Bicyclische Verbindung zugeordnet.
   Die Kategorie:Benzoxazin ist den Kategorien Kategorie:Benzol, Kategorie:Oxazin und Kategorie: Bicyclische Verbindung zugeordnet. .
   Die Kategorie:Phenoxazin ist den Kategorien Kategorie:Benzol, Kategorie:Oxazin und Kategorie: Tricyclische Verbindung zugeordnet, aber nicht der Kategorie:Benzoxazin.
4. Funktionelle Gruppen oder Reste an polycyclischen Ringsystemen werden kategorisiert als [[:Kategorie:<funktionielle Gruppe>Monocyclus]] (Beispiel: Kategorie:Cyclohexanol), oder, falls es zu wenige entsprechende Datensätze gibt, in deiner möglichen übergeordneten Kategorie (Beispiel: Kategorie:Aminoaromat). Bei einer ausreichenden Anzahl von Vertretern (>10) können speziellere Unterkategorien angelegt werden
   Beispiel: Kategorie:Aminonaphthalin, die den Kategorien Kategorie:Benzol, Kategorie:Aminobenzol und Kategorie: Bicyclische Verbindung zugeordnet wird. Die Kategorie:Aminobenzol selbst ist eine Unterkategorie von Kategorie:Benzol und Kategorie:Amin.

Weitere (auch ausgefallenere) Beispiele für eine Kategorisierung von Polycyclen nach dieser Systematik finden sich hier. Mit dieser Vorgehensweise hätten wir nach meinem Empfinden ein relativ einfaches und eindeutiges System mit einer ausreichenden Detailtiefe.--NadirSH (Diskussion) 15:38, 18. Aug. 2020 (CEST)

Da erscheint mir Mabschaafs System deutlich sinnvoller und es dürfte m.e. auch weniger Arbeit machen. Einen Teilbaum mit Kategorien für die reine Anzahl an Ringen halte ich für nichtssagend und überflüssig, vor allem wenn die Ringe einfach nur durchgezählt werden, ohne darauf zu achten, wo im Molekül sie sind und wie sie aufgebaut sind. Genauso finde ich es nicht sinnvoll, Naphthalin als Benzol zu kategorisieren, da finde ich die Aromaten-Lösung deutlich sinnvoller. --Orci Disk 16:57, 18. Aug. 2020 (CEST)

Vielleicht habe ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt. Der Teilbaum mit Kategorien für die Anzahl der Ringe soll kein stures Durchzählen der Ringanzahl sein, sondern im Sinne der IUPAC-Nomenklatur (Bicylclo[...]..., Tricyclo[...]..., usw.) erfolgen. Somit ist durchaus ein gewisser Informationsinhalt, auch zur Anordnung der Ringe untereinander, gegeben. Die Bezeichnung „nichtssagend“ ist sicherlich unzutreffend. Meine Bedenken bei dem Vorschlag von Mabschaaf betrifft auch nicht den Teil, bei dem es um die aromatischen Teilstrukturen geht. Das kann man sicherlich so machen. Die Punkte 5 und 6 halte ich dagegen für umständlich (vielleicht verstehe ich sie auch nur falsch): Bei teilgesättigte nichtaromatische Teilstrukturen, die mit der aromatischen Teilstruktur anelliert sind, sollen die Ringe alle einzeln kategorisiert werden, dagegen bei nichtanellierten nichtaromatischen Teilstrukturen das Ringsystem als Ganzes? Wäre das dann auch so bei polycyclischen aliphatischen Verbindungen, die also keine aromatischen Ringe enthalten? Aufgrund der großen Vielfalt würde ich gerne bei allen nichtaromatischen polycyclischen (Teil-)Systemen alle Ringe einzeln kategorisieren anstatt sie nur in eine Kategorie:Polycyclischer aliphatischer Kohlenwasserstoff zu stecken. Aber vielleicht interpretiere ich an dieser Stelle Mabschaaf auch falsch.
Gibt es eigentlich ein gutes Argument, warum die meisten kein Problem damit haben, das Dekalin mit zwei anellierten Cyclohexan-Ringen in die Kategorie:Cyclohexan zu stecken, dagegen viele davor zurückschrecken das Naphthalin mit zwei anellierten Benzolringen als Benzol zu kategorisieren? BTW, die Kategorie:Naphthalin will ich auch auf jeden Fall beibehalten, lediglich die Übergeordnete Kategorie würde ich von Kategorie:Aromat auf Kategorie:Benzol ändern. Da recht viele Vertreter in der Kategorie:Aminobenzol, Kategorie:Phenol, usw. zu den anellierten aromatischen Systemen gehören, würde der Mabschaaf-Vorschlag relativ viele Umkategorisierungen mit sich bringen und schon mehr Arbeit machen. Das sollte aber nicht der entscheidende Punkt für eine Entscheidung für die eine oder andere Variante sein.--NadirSH (Diskussion) 19:14, 18. Aug. 2020 (CEST)

OK, das mit den Ringen hatte ich falsch verstanden. Ich bin aber trotzdem gegen eine Kategorisierung nach Ringanzahl, da dies kein Strukturmerkmal oder funktionelle Gruppe ist, die die Grundlage unserer Verbindungs-Kategorisierung sind. Da kommen einfach zu unterschiedliche Verbindungen in eine Kategorie als dass die sinnvolle Infos geben könnte.

M.e. macht eine unterschiedliche Kategorisierung von Aromaten und nichtaromatischen Polycyclen schon Sinn, da die Chemie eine ganz andere ist. In aromatischen Systemen gibt es starke Beeinflussungen über das gesamte System, weshalb man einen (auch größeren) aromatischen Polycyclus viel stärker als Einheit und viel unterschiedlicher zu anderen aromatischen Systemen sehen kann als bei nicht-aromatischen Polycyclen. --Orci Disk 19:49, 18. Aug. 2020 (CEST)

Dass die Ringanzahl kein Strukturmerkmal ist, kann man meines Erachtens nicht sagen. Dein Einwand, dass eventuell zu unterschiedliche Verbindungen in eine Kategorie kommen, ist allerdings durchaus richtig. Meine Motivation ist es letztendlich ein möglichst einfaches und gleichzeitig eindeutiges Regelwerk zu finden. Wenn es hier eine Mehrheit geben sollte, aromatische und nichtaromatische Polycyclen unterschiedlich zu kategorisieren, dann kann ich mich durchaus auch damit arrangieren. Bei den nichtaromatischen Polycyclen finde ich es allerdings wichtig, dass die verschiedenen Monocyclen getrennt kategorisiert werden. Unbhängig davon, ob es noch ein anelliertes oder nichtanelliertes aromatisches Strukturelement in der Verbindung gibt.--NadirSH (Diskussion) 21:46, 18. Aug. 2020 (CEST)

• Die Kategorie:Benzol benötigen wir nicht, das wird größtenteils durch Kategorie:Anelliertes Benzol abgebildet.
  Kommentar NadirSH: Wir haben leider sehr viele Verbindungen mit einer unsubstituierten Phenylgruppe, die man nicht mal mit Gewalt in Kategorien wie z. B. Kategorie:Benzylverbindung oder ähnliches reinquetschen kann und daher leider in der Allerweltskategorie:Aromat stehen. Dies könnte man durch eine Kategorie:Benzol vermeiden. Die Kategorie:Anelliertes Benzol hilft da nicht weiter.--NadirSH (Diskussion) 21:54, 18. Aug. 2020 (CEST)
• Für die Kategorie:Benzol wäre eine explizite Zustimmung von Vorlage:Ping:Dschanz erforderlich.
• Kategorie:Bicyclische Verbindung, Kategorie:Tricyclische Verbindung, usw. ist OK. Gibt es schon lange auf commons:Category:Bicyclic compounds (seit 2009), commons:Category:Tricyclic compounds (seit 2013), ... Also gerne ...
  • Kann ich gerne anlegen und mit der Befüllung beginnen. Bitte um kurzfristige Rückmeldung. --JWBE (Diskussion) 19:57, 18. Aug. 2020 (CEST)
    Kommentar NadirSH: Sollten wir erst anlegen, wenn es hier einen Konsens gibt --NadirSH (Diskussion) 21:54, 18. Aug. 2020 (CEST)
• Die Neuanordnung von Kategorie:Benzoxazin und Kategorie:Phenoxazin ist sinnvoll, ist klarer und verringert die Verschachtelungstiefe. OK
• Jeder Polycyclus sollte nur aus den Monocyclen entstehen, also ohne Bicyclen, Tricyclen, usw. als Zwischenkat.
• Diese ganze Thematik ist bereits weitgehend auf Commons realisiert, mir längst bekannt.

Wird ergänzt. Viele Grüße --JWBE (Diskussion) 19:51, 18. Aug. 2020 (CEST)

• Kategorie:Benzol halte ich auch für nicht zweckmäßig, die bestehende Kategorie:Aromat leistet das jetzt schon gut. (Wenn, dann müsste es so etwas wie Kategorie:Substituiertes Benzol sein, damit keine Missverständnisse mit der definierten Verbindung Benzol auftreten.)
• Ich sehe wie Orci keinen besonderen Sinn in den Kats Bi-, Tri-, etc. -cyclische Verbindung. Gerade wenn ich mir die Beispiele auf NadirSHs Seite anschaue, sind die derzeitigen Kats praktisch immer präziser. Beispielsweise würde dort für Calcein die präzise Kategorie:Xanthen durch eine sehr allgemeine Kategorie:Tricyclische Verbindung ersetzt werden. Eigentlich ist ganz klar, dass es so zu viel größeren Kats (also weniger Kats mit mehr Artikeln pro Kat) kommen muss. Dabei ist gerade das Aufspalten überbevölkerter Kats gewünscht.
  • @JWBE: Hier herrscht keinerlei Einigkeit. Dass es solche Kats auf commons gibt, bedeutet für deWP genau nichts. Bitte sieh unbedingt von kurzfristigen Aktionen ab, so lange dafür kein ganz klarer Konsens besteht! Entweder finden wir hier zu einer Gesamtlösung oder es bleibt beim Status Quo.

Hier warte ich gerne einen Beschluss ab. Allerdings kann man sich dort Anregungen holen und manche langwierigen Überlegungen ersparen. --JWBE (Diskussion) 15:53, 21. Aug. 2020 (CEST)

• zu Kategorie:Benzoxazin und Kategorie:Phenoxazin: Diese Kats zu erstellen und die Artikel dort einzuordnen geht absolut ok - allerdings verschiebt sich dann lediglich die Diskussion dahin, wie ggf. die Kats aufgehängt werden sollen. Aber das klären wir ja gerade.
• zu Jeder Polycyclus sollte nur aus den Monocyclen entstehen - heißt das, Du willst alle Zwischen-Kat-Ebenen, die Polycyclen näher beschreiben, auflösen?
• zu meinem eigenen Vorschlag: Warum die Unterscheidung polycyclisches aromatisches Ringsystem und (teil-)gesättigtes Ringsystem? Nun, wir haben praktisch keine Kats, die kondensierte (teil-)gesättigte Ringsysteme beschreiben. Nicht mal eine Kategorie:Dekalin gibt es. Daher der Vorschlag mit den Einzelringen. Aber ja, warum nicht? Wenn es entsprechend präzisere Kats gibt, die größere (teil-)gesättigte Ringsysteme umfassen, sollten natürlich diese zugewiesen werden.--Mabschaaf 22:22, 18. Aug. 2020 (CEST)

Kategorisierung polycyclischer aromatischer Verbindungen

Nach der obigen Diskussion, hier nun ein Kompromissvorschlag zur genaueren Beschreibung, wie die Kategorisierung von Verbindungen mit polycyclischen aromatischen Strukturelementen erfolgen soll. Der Vorschlag orientiert sich stark an dem Vorschlag von Mabschaaf, berücksichtigt aber Besonderheiten bei den Heteroaromaten, die ich für wichtig erachte:

1. Aromatische Teilstrukturen von Verbindungen werden bei der Kategorisierung immer in ihrer Gesamtheit betrachtet. Gegebenenfalls vorliegende anellierte gesättigte oder teilgesättigte Ringe, die nicht zum aromatischen System gehören, werden dabei nicht berücksichtigt und separat kategorisiert.
2. Gibt es für ein carbocyclisches aromatisches System keine eigene Kategorie, so wird die Verbindung in die Kategorie: Polycyclischer aromatischer Kohlenwasserstoff eingeordnet.
3. Heterocyclische aromatische Systeme, für die es keine eigene Kategorie gibt, werden möglichst speziellen Kategorien zugeordnet, so dass sämtliche aromatischen Monocyclen erfasst werden.
4. Bei substituierten polycyclischen aromatischen Systemen erfolgt die Kategorisierung grundsätzlich so, dass die Kategorie das gesamte aromatische (Teil-)System beschreibt. Falls es diese Kategorie nicht gibt, erfolgt die Zuordnung in die allgemeine [[Kategorie: <Substituent>aromat]], bzw. [[Kategorie: <Substituent>heteroaromat]].

Beispiele:

• Anagrelid: Das aromatische System besteht aus einem chlorsubstituierten Benzolring mit zwei anellierten, nichtaromatische Heterocyclen. Kategorien: Kategorie:Chlorbenzol , Kategorie:Dihydroazin, Kategorie:Imidazolidinon
• Afatinib: zwei separate aromatische Teilstrukturen, die als Kategorie:Chinazolin (eigene Kategorie vorhanden) und Kategorie:Chlorbenzol (zusätzlich Kategorie:Aminobenzol) kategorisiert werden. Da es keine Kategorie:Fluorbenzol gibt, wird der Fluorsubstituent mit Kategorie:Fluoraromat beschrieben. Der Benzolring der Chinazolineinheit ist zwar mit einer Ethergruppe und einer Aminocarbonylgruppe substituiert, das der Chinazolinring aber als eine Einheit angesehen wird, sind die Kategorien Kategorie:Anilid und Kategorie:Phenolether nicht zutreffen, ebenso wenig wir die Kategorie:Aminoazin für die Aminopyrimidineinheit des Chinazolins. Korrekte Kategorien: Kategorie:Aminoaromat und Kategorie:Ether (da es meines Erachtens zurzeit keine passende Ether-Unterkategorie Kategorie:Arylheterocycloalkylether ;-) gibt).
• Atiratecan: Das heteroaromatische System besteht aus drei Ringen. Ein Chinolin, das mit einem Pyrimidin anelliert ist. Für diese Struktureinheit existiert keine eigene Kategorie. Um sie mit mit möglichst speziellen Kategorien zu beschreiben werden Kategorie:Chinolin und Kategorie:Chinazolin verwendet – die beiden Struktureinheiten teilen sich den Benzolring.
• Phenanthren: Keine eigene Kategorie vorhanden, daher Kategorie: Polycyclischer aromatischer Kohlenwasserstoff.

• Anthanthron: zwei Naphthalineinheiten sind hier durch zwei Cyclohexadienonringe getrennt. Daher die Zuordnung zur Kategorie:Naphthalin (eigene Kategorie vorhanden) und Kategorie:Cyclohexadienon. Zurzeit ist die Verbindung noch in den Kategorien Kategorie:Anelliertes Benzol und Kategorie:Benzophenon. Die dritte Kategorie:Diketon würde auch nach den vorgeschlagenen Regeln zutreffen.

Gerade das letzte Beispiel zeigt schön, dass nach den bisherigen, zu unpräzisen Regeln eine Vielzahl von Kategorisierungen prinzipiell möglich wäre (siehe hier). Nach den vorgeschlagenen Regeln ist die Kategorisierung dagegen eindeutig.

Noch ein Kommentar zu einer möglichen Kategorie:Benzol. Die strikte Ablehnung und Bedenken sind für mich nicht nachvollziehbar. Wir haben knapp 20 Kategorien für monocyclische aromatische Verbindungen (…und zusätzlich noch einige für polycyclische Aromaten), die fast durchgängig nach den definierten Verbindungen benannt sind, ohne dass es dabei zu Missverständnissen kommt. Es gibt daher auch keine anderen Kategorien die Kategorie:Substituierter XYaromat heißen. Die Kategorie:Aromat ist eine übergeordnete Kategorie, die zurzeit über 200 Einträge hat, von denen sehr viele eigentlich in die speziellere Kategorie:Benzol gehören und daher nicht unseren Ansprüchen für eine möglichst genaue Kategorisierung genügt. Die Aussage, der Namensbestandteil -benzol für verschiedene Kategorien sei „vergiftet“ kann ich auch nicht nachvollziehen. Daher nochmal mein dringender Appell, den Widerstand gegen das Anlegen dieser Kategorie aufzugeben. Es gibt keinen wirklich triftigen Grund dafür.

Kategorie:Ethoxybenzol

Nur der Vollständigkeit halber:
Bei dem Kategorienkonflikt mit JWBE ging es nicht nur um die Verwendung der Kategorie:Methoxybenzol bei anellierten aromatischen Systemen, die zu dem oben diskutierten Anpassungsbedarf bei unseren Richtlinien führt, sondern auch um die korrekte Verwendung der Kategorie:Ethoxybenzol, die ich vor einiger Zeit erstellt habe, um die sehr umfangreiche Kategorie:Phenolether zu verkleinern. Nach meinem Verständnis (und das ist auch von den Richtlinien ganz klar so vorgesehen), gehören auch Verbindungen, bei denen der Ethoxy-Substituent am Benzolring noch weiter substituiert ist, in diese Kategorie. JWBE ist wohl der Meinung (zumindest verstehe ich seine Reverts in dieser Richtung), dass nur Benzolverbindungen mit einem unsubstituierten Ethoxy-Rest so kategorisiert werden dürfen. Es geht konkret um diese Verbindungen: Phenoxyethanol, 1,2-Diphenoxyethan, Benzethoniumchlorid und Indo-1.

Ich halte es durchaus für vernünftig, dass man in unserem Kategoriensystem auch Kategorien mit aufnimmt, die nicht weiter substituiert sind. Bislang ist dies in den Richtlinien nicht explizit vorgesehen, aber in der Praxis gibt es einige Kategorien, die so gehandhabt werden.

Beispiele:

• Kategorie:Alkylphenol. In dieser Kategorie sind Phenole mit einem unsubstituierten Alkylrest gelistet.
• Kategorie:Allylverbindung
• Kategorie:Dimethylamin: die beiden Methylgruppen sind nicht weiter mit Heteroatomen substituiert.
• Kategorie:Methoxybenzol: hier habe ich es bislang auch vermieden, Verbindungen die beispielsweise eine Trifluormethylether-Teilstruktur enthalten mit aufzunehmen. Das ist zwar nicht wirklich konsequent, wenn man meine Ausführungen zu Ethoxybenzol vergleicht - andererseits hätte aber auch kein Problem, wenn jemand diese Verbindungen mit in die Kategorie steckt.

Wie ist die Meinung zu einer Erweiterung der Kategorisierungs-Richtlinie um Kategorien, die einen explizit bezeichneten, nicht weiter substituierten Rest enthalten? Falls dies auf Zustimmung trifft, müsste man noch festlegen, wie man dies eindeutig kennzeichnet. Beispielsweise durch eine entsprechende Kategoriedefinition und/oder auch mit einem geeigneten Strukturbild. Wie das aussehen könnte, habe ich exemplarisch bei den Kategorien Kategorie:Alkylphenol und die Kategorie:Allylverbindung gezeigt. --NadirSH (Diskussion) 17:17, 18. Aug. 2020 (CEST)

• Bei Kategorie:Ethoxybenzol erwarte ich ohnehin, das nur von der Ethoxygruppen die Rede ist und sonst nichts weiter.
• Nicht weiter substituierte Kats sollten ja gemäß Namensgebung in der Regel stets nur die unsubstituierten Mitglieder enthalten. Die genannten Beispiele sind schon gut.
• Aus Kategorie:Alkylphenol sollten z.B. 2-(2H-Benzotriazol-2-yl)-4,6-di-tert-butylphenol und 2-(2H-Benzotriazol-2-yl)-4,6-di-tert-pentylphenol hinausfliegen. Basis sollte die Römpp-Definition sein, also: Alkylphenole sind Derivate der Phenole, bei denen am aromatischen Ring eines oder mehrere der H-Atome durch gleiche oder verschiedene Alkyl-Gruppen ersetzt sind ( https://roempp.thieme.de/lexicon/RD-01-01538 ).
• Bei Kategorie:Allylverbindung ist das geradezu vorbildlich sauber befüllt. :–) Das ist meine Standard-Erwartungshaltung.

Wird ergänzt. Viele Grüße --JWBE (Diskussion) 19:51, 18. Aug. 2020 (CEST)

Deine Erwartungen bezüglich der Kategorie:Ethoxybenzol kenne ich, nichts desto trotz wird es zurzeit in den Richtlinien (noch) nicht so abgebildet. Dies sollten wir gerne regeln. Mag sein, dass die Namenswahl besser sein könnte, wenn man auch Verbindungen in der Kategorie haben möchte, die weitere Substituenten an der Ethoxygruppe aufweisen dürfen. Mir ist jedoch nichts passendes eingefallen. Hast du einen guten Vorschlag?

Bei der Alkylphenol-Definition nach Römpp kann ich kein Verbot herauslesen, dass nicht ein weiterer beliebiger Substituent vorhanden sein darf. Und auch hier gilt, dass die aktuellen Richtlinien deine Interpretation nicht abdecken. Mit einer qualifizierten Mehrheit können wir das gerne ändern. Aber dazu solltest du erstmal einen Vorschlag machen, wie die Richtlinien abgeändert oder ergänzt werden sollen.--NadirSH (Diskussion) 22:05, 18. Aug. 2020 (CEST)

zu Kategorie:Methoxybenzol und Kategorie:Ethoxybenzol: Die Namensgebung dieser Kats ist sagen wir mal schwierig. Generell halte ich -benzol für "vergiftet", weil damit der sonst unsubstituierte (oder zumindest nicht anellierte) C6H5-Körper erwartet wird. Kategorie:Methoxyaromat und Kategorie:Ethoxyaromat wäre mM konfliktfreier.

Aber auch über die Namensbestandteile "Methoxy-" bzw. "Ethoxy-" (und damit über die Katdefinition) gibt es keine Einigkeit, ob diese Gruppen weiter substituiert sein dürfen oder nicht.

Ich sehe hier immer wieder den Konflikt, dass JWBE versucht, chemisch klar definierte Gruppen als Katdefinitionen zu verwenden ("Alkylphenole" nach Römpp als Definition für Kategorie:Alkylphenol), wohingegen bisheriger Konsens immer war, dass Kategorie:Alkylphenol eben "nur" eine Alkylphenol-Teilstruktur meint, dort also beliebige weitere Substituenten vorhanden sein können. So lange diese Deutungsdifferenz fortbesteht, werden wir immer wieder in neue Konflikte laufen, die sich immer wieder an einzelnen Kats/Artikeln beispielhaft entladen. Es muss primäres Ziel sein, hier einen alle Kategorien übergreifenden Konsens zu finden. Sonst brauchen wir über einzelne Kats wie hier nicht weiter zu reden.--Mabschaaf 22:22, 18. Aug. 2020 (CEST)

Habe das bisher schweigend verfolgt und bin unbedingt für eine Regelung. Von mir aus könnte das auch gern die von Nadir vorgeschlagene sein, wenn sie eine Mehrheit findet. --Wilhelm (Diskussion) 20:08, 20. Aug. 2020 (CEST)

Die Kats Methoxyaromat und Ethoxyaromat sind völlig OK. Das ist für diesen Belang die richtige Lösung und findet meine Zustimmung. --JWBE (Diskussion) 14:29, 21. Aug. 2020 (CEST)

Weitere Vorgehensweise

Um uns nicht zu verzetteln, schlage ich vor, dass wir den Abschnitt „Kategorie:Ethoxybenzol“ fürs Erste ohne weitere Diskussion so stehen lassen und zunächst den Teil mit der Kategorisierung polycyclischer aromatischer Systeme zu einem Abschluss bringen. Danach würde ich dann eine neue Diskussion zum Themenfeld „Teilstrukturprinzip bei der Strukturkategorisierung“ eröffnen. Bis dieses Thema dann hoffentlich endgültig und einvernehmlich geregelt ist, werde ich gegebenenfalls nur noch eindeutige Vertreter in diese und vergleichbare Kategorien aufnehmen, bitte aber gleichzeitig JWBE darauf zu verzichten, Verbindungen, die nach seiner Meinung nicht in die Kategorie gehören, herauszunehmen. --NadirSH (Diskussion) 13:53, 21. Aug. 2020 (CEST)

Artikelwunsch: Phenmetrazin und WL Preludin

Nachdem ich gerade im Deutschlandfunk gehört habe, dass die Beatles das massenhaft eingeworfen haben, war ich überrascht, dass wir dazu keinen Artikel haben. en:Phenmetrazine ist ja recht umfangreich. Wenn das irgendwo anders hingehört oder ich mich eher an die Redaktion Medizin wenden soll, bitte Bescheid sagen. --Count Count (Diskussion) 16:53, 17. Aug. 2020 (CEST)

Wurde erstellt, viele Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:35, 19. Aug. 2020 (CEST)

Danke. @Mabschaaf, Jü: Mögt ihr die Deskriptoren unter Phenmetrazin#Synthese berichtigen? --Leyo 11:04, 19. Aug. 2020 (CEST)

Vielen Dank! --Count Count (Diskussion) 12:05, 19. Aug. 2020 (CEST)

Inhaltlich auf jeden Fall eine enzyklopädische Bereicherung, danke. Auf den ersten Blick wirkt der Artikel zu geschätzt über 90 Prozent wie eine Übersetzung aus der EN-Wikipedia, auch Referenzen scheinen 1:1 übernommen worden zu sein, kann das sein? Ich denke auch, dass die breite Darstellung der Anwendung durch bestimmte Personen nicht konform zu RMLL, Punkt M. ist und eher in die Personenartikel gehören würde. Beatles sind natürlich grenzwertig wg der großen Bekanntheit, sollte aber mE gekürzt werden; das Hausmädchen, Astrid Kirchherr(?) und ihre Mutter, Davies und Ruby sollten mE in dem Artikel nicht vorkommen.
Woher stammen die „Synonyme“ Delgaxit bis Mefolin ? Sind das belegbar chemische (Trivial-)Namen oder Bezeichnungen aus der Drogenszene? Oder Fertigpräparatenamen aus anderen Ländern? --Benff 15:25, 20. Aug. 2020 (CEST) Nachtrag, da jetzt erst gesehen: sind solche Kochvorschriften à la „how to make your own phenmetrazine“ wirklich erwünscht? --Benff 15:45, 20. Aug. 2020 (CEST)

Meines Wissens sind solche Kochvorschriften nicht erwünscht. --Mister Pommeroy (Diskussion) 18:13, 20. Aug. 2020 (CEST)

Ja, die genaue Versuchsbeshreibung muss raus, siehe WP:RLC#Versuchsbeschreibungen. --Orci Disk 16:28, 21. Aug. 2020 (CEST)

Habe den Abschnitt erstmal entfernt. --Mister Pommeroy (Diskussion) 21:24, 21. Aug. 2020 (CEST)

Auskommentieren oder – besser – umformulieren wären die besseren Lösungen gewesen. --Leyo 22:07, 21. Aug. 2020 (CEST)

Agreed; auskommentiert. --Mister Pommeroy (Diskussion) 22:34, 21. Aug. 2020 (CEST)

Wäre es sinnvoller, wenn man stattdessen anhand der Versuchsbeschreibung einen Reaktionsmechanismus anfertigen könnte (unter Beachtung von WP:TF)? Und wenn ja, wie sollte er aussehen? --ChemPro (Diskussion) 11:23, 22. Aug. 2020 (CEST)

Ja, wäre natürlich die beste Lösung. --Mister Pommeroy (Diskussion) 16:01, 22. Aug. 2020 (CEST)

Zirkuläre Kategorie:Pharmazeutische Chemie

Die heute Nacht von einem unangemeldeten Mitarbeiter angelegte Kategorie:Pharmazeutische Chemie enthält außer dem Hauptartikel (den ich erst hinzufügen musste) nur die Kategorie:Pharmazie, in der sie selber kategorisiert ist. Aus meiner Sicht scheint kein Bedarf an der Kategorie zu bestehen, aber man weiß ja nie … (etliche andere Wikipädien haben so eine Kategorie) -- Olaf Studt (Diskussion) 10:50, 19. Aug. 2020 (CEST)

Erstmal die Selbstkategorisierung aufgelöst. Ob und wie sie gefüllt werden kann, kann ich nicht beurteilen. Ich würde vorschlagen, Benutzern, die sich damit auskennen, eine Woche zum befüllen zu geben und wenn sie dann immer noch leer sein sollte, wird sie offenbar nicht benötigt und kann gelöscht werden. --Orci Disk 11:56, 19. Aug. 2020 (CEST)

Laut RoBri handelt es sich bei der IP um eine Sperrumgehung von JoachimStillerMünster. --Leyo 22:12, 21. Aug. 2020 (CEST)

Ja, merci: JoachimStillerMünster (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) und seine Inkarnationen, in der Tat. Meist wirre Kat-Aktionen im Alleingang, die oft mühevoll wieder bereinigt werden müssen. --Roger (Diskussion) 22:15, 21. Aug. 2020 (CEST)

bevorzugter IUPAC-Name vs. systematischer IUPAC Name

Wie sollte man in Artikeln kennzeichnen, dass es zwei IUPAC Namen gibt, nämlich den Bevorzugten (z.B. Benzonitril) und den Systematischen (z.B. Benzencarbonitril)?

Bei den Artikeln Essigsäure und Phenol ist es so gelöst, dass die systematischen Namen mit "NAME (system. IUPAC)" in der Infobox gekennzeichnet wurden. Dies ist aber in den Richtlinien nicht auf diese Weise erläutert. Sollte das in anderen Artikeln (wie z.B. Benzonitril) dann so wie bei Essigsäure und Phenol gemacht werden? Wenn ja, könnte das in die Richtlinien mit aufgenommen werden? --Anonym142857 (Diskussion) 10:33, 23. Aug. 2020 (CEST)

Russian Chemical Bulletin vs. Russian Chemistry Bulletin

Moin allerseits, ich habe die Liste der fehlenden Artikel im Bereich der Fachbücher und Periodika etwas verkürzt. Da steht allerdings u. a. noch das Russian Chemistry Bulletin drin, zu dem ich nix gefunden habe. Handelt es sich dabei evtl. um das Russian Chemical Bulletin? Beste Grüße, --Meinichselbst (Diskussion) 15:31, 23. Aug. 2020 (CEST)

Wahrscheinlich ist das Russian Chemical Bulletin gemeint. Zumindest ist in Liste chemischer Fachzeitschriften die Abkürzung Russ. Chem. Bull. angegeben, die anscheinend für das Russian Chemical Bulletin verwendet wird. --Ameisenigel (Diskussion) 16:20, 23. Aug. 2020 (CEST)

Das Russian Chemistry Bulletin scheint es unter diesen Namen zu geben, siehe https://www.rscf.ru/enprjcard_int?19-73-20032 und https://link.springer.com/article/10.3103/S0005105509050033, dort wird diese Bezeichnung im Text und den Zitaten verwendet. Nun beherrsche ich Russisch nicht und weiß auch nicht, ob man da Varianten der Transkription der gleichen Zeitschrift hat. --Elrond (Diskussion) 16:42, 23. Aug. 2020 (CEST)

Ok, dann scheint das tatsächlich das gleiche zu sein, da der Artikel im ersten Link wohl dem hier bei Springer entspricht und der im zweiten Link dem hier. Habe den Artikel entsprechend geändert und eine Weiterleitung angelegt. Danke euch, --Meinichselbst (Diskussion) 17:03, 23. Aug. 2020 (CEST)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Meinichselbst (Diskussion) 17:03, 23. Aug. 2020 (CEST)

kaputte Zeichenkodierung in Arthur Ernest Wilder-Smith#Bibliographie

In dem Abschnitt steht als 7. Eintrag unter "Englischsprachige Schriften" folgendes (fette Markierung von mir):

• Metabolism of Synthetic Å’strogens in Man. In: Nature. 160, (6 December 1947), S. 787–787.

Diese zwei Zeichen Å’ sind wohl ein Copy-Paste Fehler. Wenn das als ISO 8859-1 kopiert wurde, dann ist das wahrscheinlich ein Œ, aber ist das richtig?

Reingekommen ist es im November 2012 durch Spezial:Diff/110292667 von Parzi eventuell kann er nachgucken. Danke! --Wurgl (Diskussion) 11:29, 24. Aug. 2020 (CEST)

Das ist doi:10.1038/160787a0, mit Πwie vermutet.--Mabschaaf 12:00, 24. Aug. 2020 (CEST)