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Captain Future

Letztes Jahr als Lesenswert-Kandidat abgelehnt, sollte aber inzwischen soweit gediehen sein, dass man den Artikel mal ins Review stellen kann. Gruss --J. d. C. José → Strand 15:49, 10. Jun 2006 (CEST)

Gefällt mir gut. Hast Du vielleicht noch weitere Bilder? Da gab es doch noch dieses andere, größere Raumschiff, oder?--Michael Hüttermann 00:30, 14. Jun 2006 (CEST)

Gute Einführung für Nichtkennerinnen und Nichtkenner - besonders die kurze Vorstellung der Personen. Einige Bilder aus dem Comich und der Serie wären tatsächlich nett. -- Martin irmer 15:03, 16. Jun 2006 (CEST)

Bilder sind schwierig, es gibt vermutlich, außer möglicherweise fangezeichneten, keine die mit der GFDL kompatibel sind. --84.184.100.245 08:43, 17. Jun 2006 (CEST)

der Artikel gefällt mir sehr gut, mir fallen nur noch ein paar Kleinigkeiten ein

• ein paar mehr Bilder, wie oben angesprochen, wären schön
• vielleicht einen Abschnitt zum Thema Spielzeug (weil ich das Foto von dem Modell gesehen habe). Gab es vielleicht Figuren ala Star Wars oder Ü-Eier?
• USA, Japan, Deutschland: Captain Future in anderen Ländern? Frederic Weihberg 22:23, 23. Jun 2006 (CEST)

Bilder wird sich wie erwähnt kaum machen lassen. Zu dem ganzen Rest gäbe es Tonnen zu schreiben, selbst wenn wir beim Wichtigen bleiben wird der Artikel dadurch ein ganzes Stück größer und bräuchte vermutlich eine neue Struktur. Als Überblick was es alles zu Captain Future gibt, hier mal eine französische Seite --84.184.87.39 00:55, 24. Jun 2006 (CEST)

• Ui, spannendes Thema. Erfreulich wenig Fanlastig, aber doch noch sehr im eigenen Universum verfangen, Im Detail:
  • Fachkompetenz des Bewertenden (0-10): 7 (bilde mir halbwegs ahnung bei popfernsehen ein + hab die serie früher oft gesehen und geliebt)
  • Einleitung: Noch verbesserbar. Für ne Definition fehlt zumindest noch der Satz worum es eigentlich geht, für ne echte Inhaltszusammenfassung (was die Serie sein sollte) noch Halbsätze zu Stil, Verbreitung und Einflüssen auf andere.
  • Links: Einige sind unnötig (Jahreszahlen, Datum, DVD) dafür erstaunlich wenig Begriffe aus dem Comic/Fernsehserien/SciFi-Fachbereich. Ist normalerweise ein relativ guter Indikator dafür, dass der Artikel nicht allz tiefgäng ist, aber wir werden sehen.
  • Stil:
    • Relativ Passivlastig, insbesondere ab dem Teil "Veröffentlichungen", was das Lesen unnötig erschwert und das Erzähltempo unfreiwillig in den Kriechgang zwingt. Und das bei so einer aktionsgeladenen Serie :-)
    • Auch werde ich den Eindruck nicht los, dass man denselben Inhalt in ungefähr 80% der verwendeten Wörter packen könnte. Wo genau die überflüssigen Wörter sind, bin ich aber noch am Forschen.
  • Inhalt: Die Handlungszusammenfassung ist sehr schön, drumherum wird es aber etwas dünn. Wenig zu Stil, Einfluss, die Musik kriegt nur anderthalb Sätze, wenig im Vergleich zu anderen Serien, Adaptionen etc.
    • Am Anfang ist es etwas dünn: Edmond Hamilton, Hauptautor der Romane, kostete es viel Überzeugungskraft, die Herausgeber von ihren ursprünglichen Ideen abzubringen. - da fragt man sich, ja aber warum. Warum hatte Hamilton da überhaupt mitzureden, wenn es von den Herausgebern geplant war? Warum wollte er was anderes, bzw. was ist das Problem mit dem Superheldenkonzept? Und wer sind überhaupt "die Herausgeber"?
  • Belege: Ich ahnte es. Da lässt sich noch einiges mehr rausholen, vielleicht steht da auch ein bisschen mehr zu meinen Meckerpunkten,
  • Fazit: Schöner Anfang, recht solide, aber mit arg wenig Kontextinfrmationen um wirklich erzsolide zu sein. -- southpark Köm ? | Review? 20:43, 28. Jun 2006 (CEST) Erläuterung

extrem passivlastig ohne würde man dem Artikel mit großer Wahrscheinlichkeit Fangeschwurbel und fehlende Außenperspektive vorwerfen:

Die Veröffentlichungen sind übrigens bei weitem nicht mal ansatzweise vollständig oder verweisen auch nur auf die weiteren Ausgaben. es gibt Übersetzungen in diverse Sprachen, sowie weitere Comics.

Im Großen und Ganzen ist mir der Artikel zu Animelastig, es wird nicht genug auf die Grundlage, die Bücher, eingegangen. Man könnte auch noch weiter die Unterschiede zwischen den Büchern, Comic und der geschnittenen und der ungeschnittenen Serie herausarbeiten (immerhin ist die Serie im Deutschen fast ein Viertel kürzer als das Original)

Uhm, der Link den du gefunden hast zu Google Books ist nicht wirklich hilfreich, das Wenigste davon hat im nötigen Maße mit Captain Future zu tun. Das Meiste davon ist keine verwendbare Sekundärliteratur (sondern eher so lala eigene Lebensgeschichte), der Comic der als eines der ersten auftaucht ist ein anderer Captain Future und ein Teil erzählt einfach nur genau wie wir welche Hefte es gibt, wann sie rauskammen, da ist es einfach zu den Heften zu greifen um genaue Angaben zu haben. --84.184.115.28 22:42, 29. Jun 2006 (CEST)

Ein weiteres Problem ist vermutlich, dass es einfach keine weiteren Informationen gibt, bzw die Leute sie nicht haben. Zum Beispiel die Musik: Über die in der deutschen Fassung lässt sich sagen, dass sie einige Male gecovert wurde und häufig als Hintergrundmusik in Radio und Fernsehen auftaucht/e und als wundervoller Vertreter ihres Musikstils gilt. Zur Originalmusik wissen die meisten nicht mehr als im wohl einzigsten Fan-FAQ zur Serie steht, nämlich, dass die Musik für "europäische Ohren unhörbar" ist. Kaum jemand hat sich tatsächlich die Serie komplett mit japanischem Soundtrack angehört um dies zu beurteilen, kaum jemand kennt die Musik in anderen Versionen der Serie. So verwenden die französische (nicht der Film) und italienische Version durchaus die Originalmusik. Bis jetzt konnte auch noch niemand so richtig klären ob mehr als zwei Geschichten in Englisch umgesetzt wurden, die beiden die Geschichten die es gibt haben komplett unterschiedlichen Cast und Musik (ob eine davon die Originalmusik enthielt weiß ich derzeit nicht und die englische Wiki enthält noch nicht mal die Information, dass die Serie überhaupt auf Englisch herauskam). Ähnliches gilt für andere Versionen der Serie, weshalb wir auch eine relativ ausführliche Beschreibung zur deutschen TV-Serie haben, aber kaum etwas zu anderen Sprachversionen oder Publikationen.

Ansich wäre es kein Problem in dem Artikel nur die deutsche Version zu behandeln, sie ist sowieso (auch dank Bruhn's Musik) das bekannteste zu Captain Future in Deutschland. Wie du haben die meisten zwar die Fernsehserie gesehen, aber nie gewusst, dass es dazu uralte Bücher gibt, dass die Serie extrem geschnitten wurde und das Captain Future mit bürgerlichem Namen Curtis Newton heißt.

Übrigens actionlastige Serie, du darfst nicht vergessen, es gibt nur eine von den dreizehn Geschichten die nicht stark geschnitten wurde (was der einzige Grund ist, warum meist da steht, dass sie um fast ein Viertel und nicht dass sie um ein Viertel geschnitten wurde. --84.184.91.117 23:14, 29. Jun 2006 (CEST)

Im Zusammenhang mit der Rezeption der Anime-Serie sollte nicht nur auf die Reaktionen im deutschsprachigen Raum eingegangen werden, die nach meinem Geschmack außerdem doch etwas kurz bzw. oberflächlich dargestellt werden. Wenn es zur Erstausstrahlung in Deutschland derart viele und kontroverse Reaktionen gegeben hat, sollten diese außerdem durch Quellen belegt werden. Dies gilt auch für die spätere Rezeption und ihren nachträglichen Aufstieg zu einer "Kultserie". Sofern davon berechtigterweise gesprochen werden kann, dann bitte auch die näheren Umstände darstellen. --Carlo Cravallo 13:04, 30. Jun 2006 (CEST)

Ich habe mir jetzt nicht den gesamten Artikel durchgelesen, aber solche Flüchtigkeitsfehler sollten nicht vorhanden sein, wenn es ein lesenswerter Artikel werden soll. --32X 20:31, 9. Jul 2006 (CEST)

Alles in allem sehr gut, aber gerade bei den Hintergrundinformationen über die Story sollte man vielleicht klarer zwischen den Romanen und der Fernsehserie trennen. Bei der Serie wurden ja scheinbar einige Veränderungen im Vergleich zur Vorlage gemacht. --DrDeath 09:51, 10. Jul 2006 (CEST)

Gaanz wichtig. Filmmusik!!193.22.181.51 16:30, 21. Jul 2006 (CEST)

Vielleicht sollte noch erwähnt werden, dass die Heftromane von Hamilton alle als Taschenbücher auf Deutsch erschienen. Es gab eine eigene Reihe "Captain Future" im Bastei Lübbe Verlag in den 80ern. Morty 13:22, 28. Jul 2006 (CEST)

Die Toten Hosen

Nachdem der Artikel kürzlich bei den Lesenswerten abgewählt wurde, stell ich ihn mal hier rein Antifaschist 666 20:17, 19. Jun 2006 (CEST)

Moin. Erstmal muss ich sagen , dass mir der Artikel ganz gut gefällt, jedoch hat er viel Potenzial nach oben. Erst mal sollte man noch auf die Sprache achten, denn so Sachen wie Sauflied gehören meiner Meinung nach nicht in ein Lexikon wie Wiki. Solche sachen kommen etwas öfter, von daher dies bitte umändern und adaquat und unprolletenhaft ersetzen ( Trinklied trifft es auch, ist allerdings bei weitem nicht so Asi ). Nun zum guten Inhalt : Die Geschichte ist gut gemacht, auch die Querverbindungen, allerdings sollte man einige Dinge ausführlicher Behandeln und in ein eigenes Unterkapitel packen. Ich würde die Sachen mit den Roten Rosen nur kurz anschneiden und in einen eigenen Bereich setzten, dort kann man dann auch erwähnen, dass sie sich immer wieder andere Namen geben und in kleinen Hallen auftreten ( Opel Gang zum Beispiel ) um vor kleinem Publikum zu spielen. Desweiteren fehlt vollkommen welche Preise die Hosen schon gewonnen haben, was nicht in die Geschichte sollte sondern in einen eigenen Teil ( am besten möglichst wenig Listenhaft ). Dazu fehlt genau so wie die Hosen komerziellen Erfolg hatten, wie oft wurden ihre Platten verkauft, haben sie die goldene Schallplatte bekommen usw. Das sind Sachen die in meinen Augen wichtig sind und das man aber gleichzeitig auch erwähnt, dass es ihn nicht nur ums Geld geht. Ebenso verhällt es sich mit ihrer Fernsehserie. Was kam vor, wie wurde es aufgenommen und wie lang geht das ganze, wäre auch ein eigener Bereich. Die Weblinks sollte man auch etwas auskämmen und vielleicht 3 oder 4 prägende Einsetzen. So ich hoffe, dass durch meine Anregungen die Lesenswert Kanidatur bald wieder statt finden kann Kaiser Mao

• Hab deine Kritikpunkte etwa zu zwei Drittel abgearbeitet. Wie bewertest du den jetzigen Zustand des Artikels? Antifaschist 666 13:51, 2. Jul 2006 (CEST)

Hallo,Artikel gefällt mir sehr gut. Etwas zum Bereich Südamerika wäre schön. Ich habe mal gelesen, das die dort ziemlicher Kult sind und viele Konzerte in kleinen Kluns gegeben haben. Grüße Frederic Weihberg 21:54, 7. Jul 2006 (CEST)

Eine einheitliche Formatierung von Alben bzw. Titeln wäre nicht schlecht. Manchmal steht es in Anführungszeichen, dann wieder kursiv. Ich würde zu kursiv tendieren ;-) Eine Auslagerung der Diskografie muss IMHO nicht sein, in gestraffter Form wäre sie im Artikel besser aufgehoben. --Polarlys 20:46, 29. Jul 2006 (CEST)

Hier meine Gedanken zum Artikel (in Stichpunkt-Form möge man mir verzeihen):

was rein sollte:

• Im Artikel heißt es das Konzept-Album Ein kleines bisschen Horrorschau wäre entstanden wegen dem Kubrick-Film im Album-Artikel wird auf den Roman von Burgess Bezug genommen. Nebenbei die Aufführung des Stückes fand am Bonner Staattheater statt
• Erstes Konzert lt. Artikel in Bremen , in der Bandbio war es im Bremer Schlachthof! Bleibt natürlich zu hinterfragen, ob das in Bremen oder doch in Düsseldorf oder Berlin war?!?
• Die Band hieß anfangs CLUB DER TOTEN HOSEN und wurde erst dann in die TOTEN HOSEN umbenannt (wohl nach dem Ausstieg von Walter)!
• Das Abschluss-Konzert für den wahren Heino fand im Tempodrom und nicht auf dem Kreuzberg statt. Es fehlt, dass die EMI die Hosen feuerte, weil auch der echte Heino bei dieser Plattenfirma unter Vertrag stand und die Eskapden der Hosen nicht mehr geduldet wurden!
• die MM-Touren decken nur einen (unwesentliche und zum Teil wirklich eher anekdotischen) Teil ab, wahrscheinlich das Konzert beim CDU-Mann Albrecht das aufsehenerregenste (amüsant wohl auch) bleibt es auch hier nur bei einer weitere Anekdote. Was fehlt sind die vielen Jailhouse-Rockkonzerte die die Hosen in Berlin, Hamburg und auf der Ulmer Höhe gegeben haben
• Neben den Gigs in Südamerika waren die Hosen besonders für Ihre Ostblock-Gigs (sorry politisch unkorrekt ich weiß) bekannt und haben in der DDR in Kirchen!!! gespielt, da keine Bühnen die Band gedultet hat/hätte
• bei der Fußball-WM in Italien 90 waren die Hosen als Journalisten für div. Fernseh- und Radiostattion vor Ort (Trivia).
• von der ersten beiden LPs wurden 1985 rd. 20.000 Stück verkauft und 20.000 verkaufte Exemepl. der HipHop Single.
• Die im Wagen vor mir-Cover-Single war die erste der Band die 100.000 verkaufte Exemplare erreichte!
• Stand 1996: Viermal Platin neunmal Gold und zweimal Nummer eins der LP-Charts!
• im Jahre 1984 haben die Hosen eine Kultur-Tournee für das Goethe-Institut durch Frankreich gestartet
• im Jahre 1994 (wirtschaftlicher Höhepunkt der Band) waren gleichzeitig drei Alben der Band in den Verkaufscharts
• Der Band wird seit je her eine blaspehmische Haltung nachgesagt was sich auch in dem Album Opium fürs Volk deutlich zeigt (oder dem CD-Cover der alles wird gut Single auf dem die Kreuzigung Jesu abgebildet ist und die Inschrift INRI durch DTH ersetzt wurde / die Entweihung der Kirche beim Boomerlunder-Dreh)

was raus sollte:

• Stärke der Band (live Auftritte) POV. Ganz klar. Nenne man mir eine Band aus der gleichen Zeit mit gleichem Kontext der diese Stärk nicht nachgesagt wird?! Die Karten der Band verkaufen sich auch nicht mehr so gut wie Anfang / Mitte der 90er Jahre, das letzte Konzert in Berlin etwa Mitte 2005 (ca. 17.000 Plätze) war bis kurz vor Start noch nicht ausverkauft
• Trash-Top 100 ist POV und auch für Musikfans bei dem Sender nicht wirklich von Belang, oder anderslautende Meinungen? MfG Jensen 00:54, 4. Aug 2006 (CEST)

sooo hab hier und da ein wenig rumgewerkelt. Was ich als gut empfinde wäre ne Navi-Leiste ähnlich wie bei DÄ. Ist mir aber vom Quelltext her irgendwie zu schwierig, in Wiki mißlingt mir das zu schnell. Wer mir mit den Quellen helfen kann möge sich melden. MfG Jensen 04:18, 4. Aug 2006 (CEST)

Neuroethik

Die Neuroethik wird mit dem rasanten Fortschritt der Neurowissenschaften zunehmend wichtig und hat hier einen ordentlichen Artikel verdient. Wie immer: Zum einen freue ich mich über Kommentare von Fachleuten, zum anderen soll der Artikel laientauglich sein (werden) und ich freue mich sehr über entsprechende Kritik. Grüße, --Davidl 19:18, 1. Jul 2006 (CEST)

• interessante lektüre Im Detail:
  • Einleitung: länge ist gut, allerdings habe ich nach der lektüre zwar verstanden, dass das konzept umstritten ist, mir fehlt aber dennoch eine etwas konkretere vorstellung, was das ist. ggf. die weiter unten im artikel behandelten punkte hier kurz andeuten. Ich habe mal ein paar Beispiele ergänzt.
  • Links:gut.
  • Gliederung: gut. einzig die überschriften unter 5. finde ich nicht so selbsterklärend, besonders # 5.3 Weitere Gehirnregionen und ethische Konsequenzen kommt etwas unvermittelt und erleichtert dem leser vielleicht die navigation nicht wirklich. ggf innerhalb der übersicht zwischenüberschriften anstelle der kursiv gesetzten begriffe? erleichtert m.e. die einordnung "auf einen blick". Ich habe die Überschrift verändert.
  • Stil:insgesamt sehr angenehm zu lesen, verständliche geradlinige formulierugnen, dabei aber nicht trocken.
    • Übersicht: Empfindungen oder Urteilen korreliert sind. besser: verknüpft sind? ausser es käme dir auf den link zum korrelat an, den dann besser über einen zusätzlichen satz erklären und einbinden. (siehe naturalistischer Fehlschluss) besser: "denn..." kurze erläuterung im nebensatz, weshalb normative schlüsse nicht auf deskriptiven aussagen beruhen können "Korrelat" ist ersetzt, naturalistischer Fehlschluss erörtert
    • fussnoten 25 und 26 sowie 27 und 28 ggf. zusammenfassen Ich frage mich, was ich da falsch mache, beim Zusammenlegen erzeuge ich nur Fehlermeldungen. Ach, ich und Computer. Werds mir nochmal genauer anschauen :-)
  • Bilder:schön.
  • Inhalt: macht einen seriösen und gut recherchierten eindruck, ich habe aber das gefühl, es liesse sich vielleicht noch ein bisschen was rausholen, bzw. details die jetzt noch sehr knapp angerissen sind, etwas stärker ausbreiten.
    • jedoch als noch unseriös eingestuft - das klingt, als wäre damit zu rechnen, dass bald seriöse derartige verfahren verfügbar sein werden? Ich habe das "noch" rausgenommen. Kommt ein wenig darauf an, wie man "seriös" versteht. Ich befürchte, dass diese Sachen technisch sehr bald seriös zu machen sind, moralisch seriös sind sie damit natürlich noch lange nicht.
    • Es ist möglich, die Aktivität des Gehirns mittels pharmakologischer Substanzen zu verändern. ws ist mit den "klasssischen" drogen in diesem zusammenhang? Ja, die Grenzen sind hier fließend. Drogen, Kaffee, Traubenzucker oder auch der berühmte Schlag auf den Hinterkopf, bei dem der visuelle Cortex gereizt wird und man Sterne sieht. Auf Gehirn einwirken kann man schon lange, der Unterschied ist, dass man es zunehmend gezielt tun kann. Mal schaun, vielleicht fällt mir noch ne präzisere Formulierung ein.
    • Gleichzeitig haben diese Begriffe keinen Platz in der Beschreibung neuronaler Dynamiken durch die Hirnforschung. die determiniertheit und wie die neurowissenschaftler dazu kommen, diese anzunehmen vielleicht noch etwas ausführlicher. Ich habe ein paar erläuternde Sätze geschrieben.
    • oder sogar juristischen Bewertung von Handlungen eine zentrale Rolle spielen können. können oder sogar müssen? beleg für diesen absatz? Tja, das ist sehr umstritten, daher habe ich es ja auch als Meinung einiger Forscher präsentiert. Wenn etwa neurowissenschaftliche Daten helfen können, die Schuldunfähigkeit im Sinne von § 20 StGB herauszufinden, dann scheint die Relevanz plausibel. Andereseits kann man sich fragen, ob es nicht viel bessere Methoden gibt, die Schuldunfähigkeit festzustellen und ob man solche Daten überhaupt im Gerichtsaal nutzen will. Die entsprechende Literatur beschäftigt sich meistens mit der Situation in den USA: In dem Mordprozess Roper v Simmons (2004) benutzte die Verteidigung etwa sehr viele neuropsychologische Daten, um zu zeigen, dass 16-Jährige noch nicht voll entwickelte Gehirne haben und daher keine durchschnittliche Kontrolle über Emotionen. Glücklicher Weise wurde der Junge a) nicht zum Tode verurteilt und b) nicht aufgrund derartig abenteuerlicher Argumentationen. Hm, die Frage nach der juristischen Bedeutung ist schon sehr wichtig - auch weil man da so verdammt viel falsch machen kann. Vielleicht sollte ich dazu einen Abschnitt ergänzen.
    • die meisten Neurotechnologien was sind neurotechnologien? Technologien mit denen ins neuronale Geschehen eingriffen wird.
    • Nach § 20 StGB... übrigens auch nach alkohol oder drogeneinnahme, interessant vielleicht in diesem zusammenhang die rechtsfigur der actio libera in causa Ja, danke, das ist interessant. Ich habe von den Rechtsthemen leider viel zu wenig Ahnung.
    • Sie argumentieren, dass Indeterminiertheiten auf der Quantenebene zur Willensfreiheit führen. verstehe ich nicht. Ups, solche Sätze sollten nicht passieren :-). Habs erklärt.
    • bildgebende verfahren: mich würde noch interessieren, inwieweit die bildliche umsetzung selbst nicht auch interpretation ist. die farbgebung, farbintensität und farbabstufung der erzeugten bilder erscheint mir höchst suggestiv. Mit den Farben ist es so: Rot bedeutet besonders aktiv, gelb immer noch überdurchschnittlich aktiv und die Blautöne repräsentieren Hemmungen, also unterdurchschnittliche Aktivität. Wenn man dazu angibt, ab welcher Aktivität man welchen Farbton verwendet, ist das methodisch schon in Ordnung. Aber natürlich kann man seine Bilder schönen, indem man passende Schwellwerte definiert. Im Grunde ist die ganze Bildergeschichte ein sehr suggestives Verfahren. Es scheint mir auch einer der Hauptgründe zu sein, weswegen in die kognitive Neurowissenschaft (gerade im Vergleich etwa mit der zunehmend vernachlässigten, universitären Psychologie) neuerdings derart unvorstellbare Geldsummen fließen. Die Bilder sind einfach verdammt sexy, die gleichen Ergebnisse als Datenliste würden nur Gähnen erzeugen. So hat man das Gefühl, dem Gehirn beim Denken zuschauen zu können - es blinkt, es denkt!
    • Schließlich zeigen wohl die meisten Gewaltverbrecher neurophysiologisch auffindbare Gehirnanom. hast du dafür einen beleg? Ui, der Satz ist so wirklich unakzeptabel. Es gibt hierzu zwar einige Forschungen, aber es hängt natürlich immer davon ab, was man unter "Anomalie" und "Gewaltverbrechen" versteht. Ich habe aus "die meisten" "viele" gemacht.
  • Belege:vorbildlich.
  • Fazit:hat spass gemacht, den artikel zu lesen, mit wenig weiterem aufwand sicherlich lesenswert mit potential nach oben. -- poupou l'quourouce Review? 22:40, 1. Jul 2006 (CEST) Dieser Review ist eine Auftragsarbeit.Meine Review-Kriterien.

Hallo poupou l'quourouce, Du bist ja schnell! Danke, für die hilfreichen Kommentare. Gibt es irgend etwas bestimmtes, was Du gerne im Artikel genauer beschrieben hättest? Mir fallen nämlich so viele Dinge ein, die ich gerne ergänzen würde. Leider hat der Artikel schon über 40kb und ich möchte ihn auch nicht in Wikibookdimensionen bringen. Der Homunculus kann übringens noch ein paar Tage dauern. Es fehlt ja insbesondere die Kulturgeschichte und da muss ich mir erst mal Wissen in der Bibliothek anlesen. Danke nochmal und liebe Grüße, --Davidl 14:22, 2. Jul 2006 (CEST)

Vorschlag zu -> "Die Aufgabe seines Bautrupps war es, Bahngleise durch Vermont zu verlegen. Gestein, das der Streckenführung im Weg stand, wurde weggesprengt. Dafür bohrten die Vorarbeiter Löcher in das Gestein, füllten sie mit Sprengstoff und deckten sie mit Sand ab. Vor der Sprengung wurde der Sand mit einer Metallstange festgeklopft. An einem Tag wurde Gage abgelenkt und er klopfte auf den Sprengstoff, ohne dass er vorher mit Sand abgedeckt wurde. Es entstand ein Funken, die Sprengladung explodierte und trieb Gage die Metallstange durch seinen Schädel." -> Es ist eigentlich ziemlich belanglos, wo und warum die da was gebohrt haben. -> " ... trieb Gage die Metallstange durch seinen Schädel." müsste als Information für das darauf folgende reichen. Man könnte so an die fünf Zeilen Text einsparen. Zu dem Enhancementbild -> Wie soll man die Worte nano, bio, info, cogno verstehen ? Ist im Text nicht erklärt. Gruß Boris Fernbacher 15:48, 2. Jul 2006 (CEST)

Hallo David, wie immer hast Du einen sehr schön zu lesenden Artikel geschrieben, der sehr plausibel erscheint. Allerdings muss ich in diesem Fall sagen, dass für mich die Grenze des nicht eingehaltenen NPOV überschritten ist. Je länger ich gelesen habe, umso mehr hatte ich das Gefühl, dieser Artikel wurde von Singer und Konsorten diktiert, also Naturalismus pur. Und dann noch die Arroganz der Neuroethiker als selbstverständlich hinzunehmen, die ganze Philosophie für sich zu reklamieren. Das ist für mich nicht mehr akzeptabel. Eingangs schreibst du zwar, dass die Neurowissenschaftler einen naturalistischen Standpunkt haben. Aber das ist zwei Sätze später vergessen. Der Naturalist ist logisch gar nicht in der Lage, Zuschreibung von Gelingen von Handlungen vorzunehmen. Die Beispiele zeigen überwiegend, welche Anmaßung in dieser Szene stattfindet. LSD und CIA haben überhaupt nichts mit Neuroethik zu tun. Der CIA hat nur eine probate Manipulatinsmethode gesucht, egal welche psychologische Methoden eingesetzt wurden, wenn sie nur so wirksam wie möglich waren. Neurowissenschaftliche Fragen haben dabei überhaupt keine Rolle gespielt. Da kannst Du auch Doping zu den Themen der Neurowissenschaften erheben. Und selbstverständlich alles was mit Denken zu tun hat. Die Frage des CIA-Beispiels ist also schlicht eine Menschenrechtsfrage. Zur Willensfreiheit empfehle ich mal, Herrn Singer bei seinem nächsten Symposion zu ohrfeigen, und dann zu fragen, ob er Dir die Handlung zuschreibt oder sie für determiniert hält. Das Raucherbeispiel ist auch daneben. Bieri verwendet es, um Bedingtheiten zu demonstrieren. Seine Lösung heißt aber, dass man bei grundlegenden Fragen, wenn man sich nur genügend Mühe gibt, diese Bedingtheiten überwinden kann. Entschuldige wenn ich so krass bin, aber Subpersonalismus und Personalismus sind nichts anderes als das Körper-Geist-Problem in einem neuen verquasten Gewand. Alles in allem - ich bitte mich und meine Aufregung nicht zu ernst zu nehmen - wünsche ich mir mehr Distanz in diesem Artikel und nicht nur ein Nacherzählen von Positionen, die für mich äußerst naiv und unsinnig sind. --Lutz Hartmann 17:41, 7. Jul 2006 (CEST)

Hui, ich kann Deine Aufregung bei dem Thema schon verstehen, ich rege mich selbst häufig genug auf. Gerade weil ich ein ziemlicher Technik- und Wissenschaftspessimist bin, habe ich eher mit POV-Vorwürfen aus der anderen Richtung gerechnet. Ich wäre Dir dankbar, wenn Du nochmal etwas genauer sagen könntest, was Du POV findest - v.a. ob Du die dargestellten Positionen oder die Darstellung POV findest. Nochmal die einzelnen Punkte:

1. "Naturalismus pur" - ich hoffe ja eigentlich, dass sich im Artikel keine einzige naturalistische Behauptung findet, sonst wäre es tatsächlich POV.
2. "die ganze Philosophie für sich zu reklamieren." Nein, eben nicht. Die Diskussion im Abschnitt "allgemeine Neuroethik" soll ja gerade zeigen, dass dies nicht die Konsequenz ist: "Handlung", "Freiheit", "Person", "Verantwortlichkeit", "Selbsterkenntnis" usw. sind Begriffe die zur personalen Ebene gehören, während die neurowissenschaftlichen Ergebnisse zur subpersonalen Ebene gehören. Wenn man diese beiden Ebenen auseinanderhält (und der Artikel legt ja nahe, dass man dies tun muss - mehr kann man im Interesse des NPOV nicht machen), dann kann man durch die neurowissenschaftliche Beschreibung eben die wichtigen philosophischen Konzepte nicht naturalisieren. Schau Dir das doch noch mal in Ruhe an.
3. Ich verstehe daher auch nicht, warum Du sagst "Subpersonalismus und Personalismus sind nichts anderes als das Körper-Geist-Problem in einem neuen verquasten Gewand." So stimmt das einfach nicht, diese Unterscheidung wird auch von Antinaturalisten verwendet. Mir ist sie insbesondere durch Bieri geläufig. Du hast natürlich recht, dass man auf der personalen Ebene auch über den Geist redet und auf der subpersonalen Ebene über den Körper. Aber dennoch ist die Rede vom (Sub-)Personalen oft klarer: Es geht im Kontext der Moral eben um Personen und nicht um Geister: Eine Person - und nicht der Geist - handelt, ist verantwortlich oder kann bestraft werden. Zudem ist die Rede vom Rede vom Körper-Geist-Problem meist für eine ontologische Debatte reserviert, während es bei der Frage nach den Beschreibungsebenen eher um eine erkenntnistheoretische und ethische Frage handelt: Können, sollen, dürfen wir uns nur als biologische Systeme beschreiben? Und meine Antwort ist die gleiche, die Du geben würdest: "Nein, bei allem, was uns wichtig ist, muss man sich als Personen und nicht als biologische Systeme beschreiben." Die Frage nach dem ontologischen Zusammenhang, wie sie im Körper-Geist-Problem diskutiert wird, hat damit natürlich zu tun, aber die Fragen sind nicht identisch.
4. Die Sache mit dem CIA: Du hast schon Recht, dass das damals noch nicht durch neurowissenschaftliche Forschung motiviet war, aber das ist heute leider ganz anders. Wenn zu den bewusstseinsverändernden Wirkungen von Drogen und Medikamenten gearbeitet wird, dann sind das Neurochemische bzw. -pharmakologische Forschungen. Es werden etwa die Neurotransmitter identifiziert und es wird experimentell erforscht, welche psychischen Auswirkungen die Veränderung des Neurotransmittergleichgewichts hat. Ich selbst halte dies in Teilen für enorm gefährlich, aber es macht keinen Sinn, davor die Augen zu verschließen. In die Psyche wird heute einfach eingegriffen, indem man neuronale Strukturen verändert, anders ist keins der vielen Psychopharmaka denkbar (das ist keine ontologische Aussage!). Und die Erforschung von Psychopharmaka ist das Gebiet der Neuropharmakologie, einer Teildisziplin der Neurowissenschaft. Allerdings hast Du natürlich Recht, dass die Fragen nach der Anwendung von neuropharmakologischen Mitteln Anwendungsfragen von allgemeinen moralphilosophischen Problemen sind. Das ist bei jeder Bereichsethik der Fall.
5. Bei Bieri liegst Du aber wirklich falsch. Er ist der Meinung, dass die Idee der unbedingten Freiheit grundsätzlich inkohärent ist, alles, was wir haben, ist die bedingte Freiheit. Da gibt es auch keine Ausnahmen.

Ich würde mich freuen, wenn Du noch einige konkrete Textstellen nennen könntest, die Dir aufgestossen sind. Mein Motiv bei diesem Artikel ist nämlich durchaus ein kritisch-aufklärerisches: Ich glaube, dass die Neurowissenschaften so rasant voranschreiten, dass die technischen Anwendungen in nicht allzu ferner Zukunft wirklich erdrückende Probleme erzeugen werden. Und je weiter die Eingriffe in uns als biologische Systeme gehen, desto mehr werden Menschen auch als biologische Systeme - und nicht als Personen - angesehen. Ich halte dieses Entwicklungen für a) gefährlich und b) nicht notwendig. Daher wollte ich einen Artikel, der zum einen kritisch und zum anderen neutral ist. Schade, dass es bei Dir geradzu umgekehrt angekommen ist. Liebe Grüße, --Davidl 19:04, 7. Jul 2006 (CEST)

Hallo David,

sorry wenn ich vorhin etwas heftig war. Meine Reaktion liegt vielleicht darin begründet, dass Du Deine Artikel so aufbaust, dass die sich gegenüberstehenden Positionen recht breit zu Worte kommen. An sich ein gutes Konzept. Aber bei diesem Thema wird man irgendwie von der Fülle der anmaßenden und zu kritisierenden Positionen so erdrückt, dass eine wirklich kritische Haltung im Artikel nicht zur Geltung kommt. Es sind überwiegend die Proportionen, die mir Probleme bereiten. Zudem kommt in fast allen Abschnitten ein Naturalist zuletzt zu Wort. Wie Du wünscht, will ich versuchen im Folgenden meine Kritik am Artikel am Text zu orientieren.

Einleitung

Gazzaniga hat offensichtlich eine mit Singer/Roth weitgehend übereinstimmende Position; anders kann man Bücher wie „Das erkennende Gehirn“ nicht interpretieren. Ich würde z.B. den letzten Satz der Einleitung wie folgt formulieren: „Eine derartige Neuroethik vertritt letztlich die naturalistische Auffassung, dass man mit Hilfe der Hirnforschung das menschliche Selbstverständnis und Wertesystem erklären kann.“ Ich denke, das ist immer noch NPOV.

Übersicht

• angewandte Ethik
  • Die Aussagefähigkeit bildgebender Verfahren wird viel zu positiv dargestellt. Man kann behavioristisch gewisse Korrelationen zwischen offensichtlichen Denkvorgängen und Reaktionen in Gehirnregionen feststellen. Eine wissenschaftliche Prüfbarkeit in Hinblick auf Gedankeninhalte ist jedoch nicht möglich (Problem der dritten Person).
  • Die Anwendung von Psychopharmaka ist nichts Neues, wird aber nun von der Neurowissenschaft reklamiert. Dabei werden Ursache-Wirkungszusammenhänge aber nur nach dem Schema Input-Black box-Output (=Reaktion/Verhaltensänderung der Patienten) bearbeitet. Neurologische Befunde über diese Medikamente im physikalisch/chemisch beschreibbaren Sinn sind äußerst begrenzt.
• Allgemeine Ethik
  • Um mit dem alten Kosmonautenwitz zu argumentieren: Die haben Gott nicht im Weltall entdeckt und die Neurologen auch nicht die Willensfreiheit oder den Determinismus im Gehirn. Hier muss klar gesagt werden, dass es eine metaphysische und umstrittene Hypothese ist, wenn „Person, ….“ keinen Platz in der Hirnforschung haben.
  • Die wissenschaftliche Arbeit über moralische Gedanken, die beobachtet wurden, würde ich doch gerne belegt haben. Ohne Beobachtung aber keine Korrelation. (Gleiche Kritik wie Bildgebung). Und was man nicht beobachtet hat, kann man auch nicht beschreiben (deskriptiv). Du vermittelst hier Hoffnungen und Phantasien als Tatsachen. Der naturalistische Fehlschluss gilt.
  • Der letzte Absatz des Abschnitts ist schon aus dem vorstehend Gesagten heraus Unfug. Es gibt nichts Deskriptives zu moralischen Gedanken, sondern nur bunte Flecken auf einem Gehirnschema am Bildschirm.
  • Die Kausalität von Gehirnläsionen und fehlender Empathie ist keine neurowissenschaftliche Erkenntnis, sondern eine induktive Hypothese aus psychologischen Beobachtungen. Oder wie sind Empathien neurologisch generierbar oder gar reproduzierbar?

Geschichte

• Bei Kant hätte ich viel lieber den Begriff der regulativen Idee, deren Gegenteil nicht bewiesen werden kann.
• Warum blendest Du die Psychologie in der Geschichte ganz aus? Das was jetzt unter der Überschrift Neurowissenschaft passiert, ist in der Erklärungsqualität kaum mehr als ein wieder aufgegossener Behaviorismus. Da ist nicht nur die Philosophie, sondern auch die Psychologie schon viel weiter. Das sollten die Neurowissenschaftler sich einmal etwas genauer anschauen, bevor sie sich in fremde Jagdgründe begeben.
• Warum nur die Naturalisten Churchland und Metzinger? Eine Gegenposition findest Du z.B. bei Dirk Hartmann.

personale und subpersonale Ebene

• Dennet sagt, dass Neuroethik nicht möglich ist. Ohne Gegenargument werden im nächsten Absatz personal und subpersonal mühelos integriert, auch wenn das „nur“ eliminative Materialisten tun. (Bei Physikalisten wie Beckermann würde ich dir nicht zustimmen).
• Im dritten Absatz beschreibst Du dann Argumente für die Naturalisten – ohne jeden Konjunktiv. Die Neurologen befinden sich – für mich – auf der Ebene der physischen Struktur des Gemäldes (wenn für Dich auch, dann sag es auch). Das Erkennen des Portraits ist ein für Neurologen nicht beobachtbares geistiges Phänomen. Wenn ich einen Taschenrechner physikalisch untersuche, finde ich darin auch nicht die Mathematik, für die er verwendet wird (Peter Janich). Ergänzen mögen die Ebenen sich, aber es gibt kein Getriebe zur Verknüpfung.

Willensfreiheit

• Dies ist ein Phänomen, das auch in der Moral als Voraussetzung eine Rolle spielt. Handlungstheoretisch kann ich das auch beim Fahrradfahren betrachten. Es geht einmal um gelingende Handlungen. Davon zu unterscheiden ist der Erfolg von Handlungen (Schon in der GMS). Wenn ich ein Gedicht fehlerfrei aufsage und keiner klatscht, dann war die Handlung zwar gelungen, aber nicht erfolgreich. Da ist noch lange nichts mit Moral. „Wie“ wollen Neurowissenschaftler erklären, wie die Moral in den biologischen Prozess kommt? Auch die Aussage hier ist reine Metaphysik.
• Wie schon gesagt passt das Raucherbeispiel nicht. Es stützt die Naturalisten. Bieri sagt am Ende etwas anderes. Man sollte vielleicht darauf hinweisen, dass das Thema Freiheit in der Philosophie nun doch schon etwas länger diskutiert wird und die Problemstellung sich durch Neurowissenschaftler materiell nicht verändert hat.
• Warum werden Roth und Singer quasi als Schlusswort an das Ende des Abschnitts gestellt, obwohl ihre Position eingangs doch schon ausführlich dargestellt wurde? Die perfekte Umklammerung.

Verbesserung des Menschen

• Nochmals: Neurowissenschaftler haben überhaupt keine neurologische Erklärung für die Wirkung von Psychopharmaka. Das ist eine Black box. Die Pharmaindustrie steckt Milliarden in die Forschung, um Input und Output zu beschreiben und ein Mindestmaß an Unschädlichkeit. Ein vollständiger Nachweis der Unschädlichkeit der „Modifizierungen“ ist theoretisch nicht möglich und wird nur so weit betrieben, wie die Aufsichtsbehörden erzwingen. Grundlagenforschung in diesem Bereich gibt es kaum.
• Die Kritiker des Enhancement werden im Artikel wie Maschinenstürmer dargestellt.

bildgebende Verfahren

• Wieviel Ethik kann man den auf den hübschen Bildchen sehen?
• Die Problematik des Lügendetektors ist lediglich eine Verschiebung im Technologieniveau. Das Problem tritt doch hier offen zu Tage. Es gibt Korrelationen zu Gehirnreaktionen. Mehr nicht. Den Inhalt der Gedanken kann aber niemand erfassen. Das war beim alten Lügendetektor auch nicht anders. Warum Neuroethik?
• Alles was an Anwendungsmöglichkeiten der bildgebenden Verfahren in der Hirnforschung diskutiert wird, ist Behaviorismus pur, ist statistische Verhaltensforschung. Schlussfolgerung: Der Neurowissenschaftler löst den Soziologen ab, als positive Wissenschaft. Dadurch wird aber noch lange kein Naturalismus bestätigt.

Neurowissenschaft der Ethik

• Dass das Gehirn Träger menschlichen Denkens ist, wird wohl heute niemand bestreiten. Daraus folgt, dass Schädigungen des Gehirns bestimmte Ausfälle bei Wahrnehmung und Empfindung zur Folge haben. Das konnte man im Sinne der Black box schon vor 150 Jahren (Gage) auch ohne bildgebende Verfahren feststellen.
• Problematisch wird das Ganze jedoch, wenn aus Gehirnströmen oder –bildern abgeleitet wird, ob Menschen für bestimmte Aufgaben geeignet/ungeeignet sind oder Neigungen/Abneigungen haben, wenn ihnen auf diesem Wegen moralische Fähigkeiten zu-/oder abgesprochen werden.
• Der positivistische Neurowissenschaftler spricht pro domo, wenn er die Möglichkeiten in leuchtenden Farben schildert und die Risiken übersieht. Er ist der denkbar schlechteste Vertreter einer Neuroethik. Er ist Partei. Und das sollte der Artikel nicht verschweigen.

Nachsatz

Bitte entschuldige die eine oder andere Bissigkeit. Aber so einfach mache ich es Dir in diesem Falle nicht ;-). Gruß --Lutz Hartmann 22:35, 7. Jul 2006 (CEST)

Bildgebende Verfahren

Die hier geschilderte Problematik ist nicht unbedingt für Neuroethik spezifisch. Insbesondere im Bezug auf die Gerichtsbarkeit in den USA (bzw. in Jury-Systemen) ist es ein lange bekanntes und oft kritisiertes Problem, dass häufig der bessere Redner bzw. Präsentator die besseren Daten schlägt. Mir sind aus der US-Presse etliche Fälle bekannt, wo man sich als Wissenschaftler über die Argumentation der einen oder anderen Seite und die Leichtgläubigkeit der Jury die Haare rauft, ob es nun um Umweltverschmutzung oder forensische Daten in einem Mordfall geht. Bildgebende Verfahren gibt es nicht zuletzt nicht nur in den Neurowissenschaften sondern in vielen Disziplinen. Ich sehe die Problematik in diesem Abschnitt daher eher als eine Allgemeine der Wissenschaftsethik, nicht der Neuroethik. --OliverH 22:58, 7. Jul 2006 (CEST)

Nachtrag zu Bieri

Da habe ich irgendwie ein anderes Buch gelesen:

• Bieri entwickelt einerseits einen Entscheidungsprozess (vgl. Handwerk 165 und 367)
  • Da ist zunächst das Bewusstsein, geprägt durch Lebensgeschichte und Verstand/Intelligenz
  • Daneben gibt es Triebe, die das Bewusstsein beeinflussen
  • Im Bewusstsein entstehen Wünsche
  • Diese sind konfrontiert mit
    • Äußeren Umständen = Gelegenheit, Mittel, Fähigkeit
    • Inneren Umständen = Gefühle, Geschichte
  • Auf der Grundlage des ganzen Paketes erfolgt eine Bewertung, bei der Phantasie, Selbsterkenntnis und Reflektion hinzutreten. Der Vorgang ist rekursiv und wenn auf einer Metaebene ein kritischer Abstand zu sich selbst entsteht (Wünsche wünschen können) ist Vernunft im Spiel
  • Aus der Bewertung ergibt sich ein Urteil, das den Willen bestimmt.
  • Erst nach der Bestimmung des Willens erfolgt die Entscheidung, die dann in einer Handlung umgesetzt wird.
  • Ist diese Handlung mit Sinn verbunden entsteht Zurechnung der Urheberschaft und Verantwortung
• Bieri beschreibt zum anderen recht ausführlich die Bedingtheiten der Freiheit: Spontaneität, Hypnose, Hörigkeit, Manipulationen, Prägungen (gedankliches Mitläufertum), Sucht, Unbeherrschtheit (Affekte), Leidenschaft, Zwangslagen, die alle für sich graduelle unterschiedliche Einschränkungen der Freiheit sind.
• Im weiteren diskutiert Bieri die Missverständnisse, die mit dem Begriff der Freiheit verbunden sind (Ohnmacht, Betrachtung des reinen Subjekts, Offenheit der Zukunft)
• Aufgrund all der Vorgaben betont Bieri, dass die Person als Ganzes gesehen werden muss.
• Vor dem Hintergrund des Vorstehenden erfolgt die Definition: Freiheit ist die Realisierung des angeeigneten Willens in einer Handlung.
• Der Wille ist dabei angeeignet, wen man
  • ihn klar analytisch artikulieren kann
  • ihn versteht und
  • ihn gutheißt
• Die Aneignung des Willens muss man sich bei jeder Entscheidung erarbeiten, um eine Handlung als frei bezeichnen zu können.

Schlussfolgerung: Nach Überwindung und Berücksichtigung aller Hemmnisse gibt es für Bieri einen angeeigneten freien Willen, der die Bedingtheiten mit Hilfe der Vernunft überwindet. Gruß --Lutz Hartmann 01:27, 8. Jul 2006 (CEST)

Hallo Lutz, wenn Du davon redest, dass wir ein offenbar ein ganz anderes Buch gelesen haben, dann ist mir nicht wohl bei der Sache. Es ist verständlich und auch richtig, dass bei den hier behandelten Themen eine große Emotionalität im Spiel ist. Schließlich geht es um das wertvollste, was wir haben - unser Selbstverständnis als freie, selbstverantwortliche Wesen mit Vernunft und Emotionen. Ich möchte Dich aber bitten, mir nicht eine Position zu unterstellen, in der ich mich überhaupt nicht wieder finden kann. Ich glaube nicht, dass wir ein ganz anderes Buch gelesen haben und wie Du weißt halte ich Reduktionismus und Physikalismus für keine überzeugenden philosophischen Positionen. Und auch wenn wir unterschiedliche Meinungen über die Erklärungsleistungen der Neurowissenschaften haben, wäre es unfair, diese Meinungsverschiedenheit als einen Konflikt zwischen wissenschaftsgläubigen Naturalisten und den Verteidigern des menschlichen Vernunft zu konstruieren.

Nun zu Bieri: Es hängt alles davon ab, wie man die Rede von Bedingtheit versteht. Bei Bieri sind "unbedingte Freiheit" und "bedingte Freiheit" technische Ausdrücke und es ist vollkommen unbezweifelbar, dass es bei Bieri nur die bedingte Freiheit gibt. Bieri schreibt explizit: „Es ist ein fundamentaler Fehler den Unterschied zwischen Freiheit und Unfreiheit des Willens mit dem Kontrast zwischen Unbedingtheit und Bedingtheit in Verbindung zu bringen.“ (S.243) Und eine Seite vorher: „Es gibt keinen unbedingt freien Willen.“ (S.242) Es kommt nun natürlich darauf an, wie man den Begriff der Bedingtheit auspackt. Nach Bieri ist ein Wille genau dann unbedingt, wenn es nichts gibt, das ihn festlegt. Ein in diesem Sinne unbedingter Wille kann nach Bieri nicht frei sein, er wäre vielmehr ein Alptraum, er wäre ein „aberwitziger, abstruser Wille“ (S.230), ein Wille der vollkommen zufällig wäre, da er eben durch nichts festgelegt ist.

Will man den freien Willen verstehen, muss man nach Bieri also nicht nach dem unbedingten Willen suchen - also nach einem Willen, der durch nichts festgelegt ist. Vielmehr muss man nach den richtigen Bedingtheiten suchen. Und hier hat Bieri eine ganz klare Position: Der Wille ist genau dann frei, wenn er durch das vernünftige Überlegen bedingt wird. Nun kommen genau die Dinge ins Spiel, die Du auch unter dem Stichwort „angeeigneter Wille“ beschreibst. Für einen freien Willen ist es nötig, dass man sich Klarheit über seine Wünsche verschafft. Zu dieser Klarheit gehört, dass man versteht, wie es zu den Wünschen gekommen ist, welche interne Struktur diese Wünsche haben. Wenn ich nach diesem Verständnisprozess einen Wunsch, den ich selbst gutheiße, zum Willen mache, habe ich ihn mir angeeignet. Doch auch dieser angeeignete Wille ist in Bieris Terminologie ein bedingter Wille: Er ist eben durch das vernünftige Überlegen festgelegt. Und natürlich gilt auch wiederum für das vernünftige Überlegen, dass es bedingt ist und dass es ein Alptraum wäre, wenn nichts (nicht unser Charakter, unsere Geschichte, unsere früheren Gedanken, unsere Emotionen ...) festlegen würde, wie wir denken würden. Es gibt kein Schlupfloch, durch das man der Bedingtheit des Wollens und Denkens entkommt und nach Bieri ist das gut so, da ein unbedingtes Wollen oder Denken ein Alptraum wäre.

Wenn man „Bedingtheit“ in diesem, von Bieri verwendeten Sinne versteht, gibt es nach Bieri keinen unbedingten Willen. Ich habe in den zwei Jahren, die ich bei Bieri arbeite, diese Geschichte so oft gehört und diskutiert, dass ich davon wirklich felsenfest überzeugt bin. Es gibt nach Bieri keinen Ort, an dem man die so verstandene Bedingtheit des Willens hinter sich lassen kann. Allerdings kann man die Rede von „Bedingtheit“ natürlich auch anders verstehen und vielleicht ist das der Punkt, an dem wir uns einigen können. Zum einen gibt es die Bedingtheiten, die Du beschreibst: „Spontaneität, Hypnose, Hörigkeit, Manipulationen, Prägungen (gedankliches Mitläufertum), Sucht, Unbeherrschtheit (Affekte), Leidenschaft, Zwangslagen“. All diese Phänomene sind zweifellos Quellen der Unfreiheit und ein freier Wille darf nicht durch diese Phänomene bedingt sein. Die entscheidende Frage ist dann aber nicht: Ist der Wille bedingt oder unbedingt? Die richtige Frage lautet: Ist der Wille durch diese Quellen der Unfreiheit oder durch das vernünftige Denken bedingt?

Und es gibt noch eine falsche Geschichte über Bedingtheit, nämlich die Geschichte, die Roth und Singer erzählen. Wenn Du diese Geschichte meinst, können wir uns auch ganz schnell einigen, ich halte sie nämlich auch für falsch. Die Geschichte geht so: Raskolnikovs Tat ist durch physiologischen Prozesse vollkommen bedingt. Bei der Beschreibung physiologischer Bedingtheiten gibt es keinen Platz für Freiheit, Raskolnikov war also unfrei. Bieris Antwort (die ich auch für richtig halte): Natürlich gibt es auf der physiologischen Ebene keinen Platz für Freiheit, es gibt aber auch keinen Platz für Unfreiheit. Die physiologische Ebene ist der falsche Ort für die Debatte um Willensfreiheit. Wenn wir über Willensfreiheit reden, befinden wir uns auf der personalen Ebene, der Ebene, auf der es etwa um Gedanken, Zwänge, Emotionen oder Unbeherrschtheit geht. Auf dieser Ebene können wir den freien Willen als den angeeigneten, durch das vernünftige Denken bestimmten Willen auffassen. Wer über die physiologischen Bedingtheiten redet, wechselt das Thema. (Diese Aspekte sind übrigens in einem neuren Aufsatz von Bieri ausgeführt worden, wenn Du willst, kann ich ihn Dir mal zuschicken.)

So, das wars erstmal. Kommen wir uns näher? Kann übrigens ein bisschen dauern, bis ich die Zeit finde, auf die Neuroethiksachen in Ruhe einzugehen. Ich nehme sie aber sehr ernst. Liebe Grüße, Davidl 17:48, 8. Jul 2006 (CEST)

Hallo David, wird sind offensichtlich gar nicht auseinander :-). Was das Diskusionsproblem vermutlich ausgelöst hat, scheint mir die Bedeutung des Begriffs bedingt zu sein. So wie Du ihn verwendet hattest, hatte ich verstanden: Bedingter Wille = Unfreiheit. Für mich ist völlig unstrittig, dass es Bedingtheiten gibt, die die Willensfreiheit einschränken, wie z.B. die Sucht des Rauchers. Es gibt aber immer die Möglichkeit durch reflektierende Bewertung über Handlungen zu entscheiden, wenn man sich den Willen aneignet und so die Bedingtheiten - soweit überwindbar - überwindet. Daraus folgt die Zuschreibung von Verantwortung. Das Raucherbeispiel im Artikel gibt diese Sicht m.E. aber nicht wider. Unbedingte Freiheit ist Zufälligkeit und das habe ich (entgegen Deiner Nr. 5) nie postuliert. Aber was soll's. So hat diese Diskussionsseite eine schöne Dartellung eines philosophischen Werks erhalten. Gruß --Lutz Hartmann 19:52, 8. Jul 2006 (CEST)

Erstaunlich verständlich geschriebener Beitrag zu einem schwierigen Thema. Zu den bildgebenden Verfahren auf dem Gebiet der Neurowissenschaft las ich kürzlich in einem Wissenschaftsjournal: wirklich leistungsfähige Verfahren bedienen sich ja mehrerer Methoden/Techniken gleichzeitig, die daraus entstehende Komplexität für die Interpretation beherrschen weltweit bisher - laut Artikel - nur wenige hochspezialisierte "Virtuosen", es ist also wirklich noch mehr eine "Kunstfertigkeit" als eine gesicherte wissenschaftliche Routine, insofern stellt der Artikel die Lage recht gut dar. Die Geschichte des Herrn Gage ist ja wohlbekannt und auch schon von anderen Wissenschaftszweigen aufgegriffen worden (ich erinnere mich z. B. eine eine sprachwissenschaftliche Arbeit, die sein Beispiel brachte), vielleicht könnte man diesen Teil, der den doch recht langen Gesamttext noch verlängert, weitgehend auslagern und es bei einem Hinweis oder einer kurzen Zusammenfassung belassen? Ein eigener Personenartikel für Phineas Gage würde ihm vielleicht auch ein etwas größeres Maß personaler Dignität erhalten (...nicht nur als Exemplum der Hirnforschung gedient zu haben). Grüße SK 01:45, 24. Jul 2006 (CEST)

Chinesisches Porzellan

Porzellan hat von jeher einen zentralen Bestandteil der chinesischen Kultur gebildet. Mittelfristig beabsichtige ich, den neu angelegten Artikel für die Lesenswerten vorzuschlagen und möchte ihn daher erstmal zur Review stellen. Freue mich auf Eure Kommentare.--Dr. Meierhofer 18:57, 2. Jul 2006 (CEST)

Hallo, der Artikel gefällt mir gut, beim durchlesen ist mir einiges aufgefallen (etwas unsortiert)

• der Absatz Anfänge klingt etwas seltsam. Gibt es keine archäologischen Funde?
• nach der Tang-Dynastie fehlen die Zeitangaben (damit sich der Leser, ohne extra zur Dynastie gehen zu müssen, zeitlich orientieren kann)
• was passierte nach 1911 mit Porzellan (Niedergang?. Kommunismus, gibt es ein Revival, neue Ideen, neue Formen....)
• ein Bild von einem Brennofen wäre schön
• etwas mehr über den Einfluss auf Europa
• gab es auch ausserhabt Chinas in Asien eine Porzellankultur
• etwas zur wirtschaftlichen Bedeutung (früher und heute)
• Unterwasser-Archäologie: in letzter Zeit hat man doch einige untergegangene Schiffe mit großen Porzellanladungen gefunden
• gibt es berühmte Sammlungen / Museen zu diesem Thema
• Literatur: es gibt doch sicher auch deutschsprachige Literatur
• gibt es namentlich bekannte Porzellankünstler
• war Porzellanherstellung/-malerei eher Kunst oder eher Handwerk
• die Bedeutung von Prozellan in der chinesischen Kultur
• welche Produkte wurden aus Porzellan hergestellt

viele Grüße Frederic Weihberg 11:22, 7. Jul 2006 (CEST)

ASP (Band)

Ich fühle mich zwar etwas verarscht aber ich versuche es weiter. Nachdem der Artikel einaml im Review war und dabei fast nichts rausgekommen ist hab ich ihn eben bei den Exzellenten zur Diskussion gestellt. Das wurde extrem unfreundlich abgetan. Wenn hierbei nix rauskommt, dann weiß ich nicht was in den Köpfen einiger User hier vorgeht. Eigentlich will ich das Ding hier nur verbessern. fidepus 23:08, 3. Jul 2006 (CEST)

Vergleiche den Artikel einfach mal mit den exzellenten Musikartikeln, oder noch besser: mit denen die knapp gescheitert sind. --Stullkowski 23:16, 3. Jul 2006 (CEST)

Ergänzung: Exzellente Rockmusikartikel sind etwa King Crimson und Bruce Springsteen. Grüße, --Davidl 23:22, 3. Jul 2006 (CEST)

(BK) Ist mir vorhin auch aufgefallen, dass du den Artikel für die Exzellenten kandidieren lassen wolltest und dachte zunächst an einen Scherzeintrag. Dass bei einem vorigen Review nichts bei rumgekommen ist, ist natürlich ärgerlich, aber vielleicht wurde der Artikel hier auch nicht wirklich ernst genommen. Ich denke, dass liegt dann wohl daran, dass der Artikel praktisch nur zur Hälfte aus der Auflistung der Diskografie und zur anderen Hälfte nur aus der Bandgeschichte besteht, die fast nur auf Releases eingeht. Da sollte schon mehr kommen und ich kann Stullkowskis Tip nur beipflichten, dass du dir zunächst mal einen Bandartikel anschaust, der im Bereich der Exzellenten ist und diesen dann als Vorbild nimmst. --NickKnatterton - !? 23:23, 3. Jul 2006 (CEST)

Anderer Tipp, geht auch ganz schnell, schau dir mal an, welche Artikel bei den Exzellenten grade durchfallen (ABBA und Madonna (Künstlerin)) und bei den WP:LA kannste ja auch nochmal schauen. -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 23:34, 3. Jul 2006 (CEST)

Der von mir betreute Artikel über Die Toten Hosen wurde erst vor kurzem bei den "Lesenswerten" abgewählt, weshalb ich ihn auch ins Review gestellt habe. Am besten bringst du diesen Artikel erst mal an dessen Niveau heran und sehen dann weiter... Antifaschist 666 12:54, 11. Jul 2006 (CEST)

Ich hab mal versucht mich ein bisschen an den genannten Artikeln zu orientieren und hab ihn um ein paar Kategorien erweitert. "Sonstiges zur Band" gefällt mir selbst noch nicht, weil es ziemlich stichpunktartig ist. Vielleicht sind einige Teile auch ein bisschen zu "Fanartig" geschrieben. Da kann ich aber nicht anders und vielleicht sollte sich das noch jemand anders ansehen. Geht das so in die richtige Richtung? -- fidepus 00:09, 20. Jul 2006 (CEST)

Mal schauen, ein paar Sachen die mir als Eigentlich-Gar-Nicht-Möger (;-)) aufgefallen sind:

- Die Einleitung soll eine Zusammenfassung des Artikels sein, hier tauchen ein paar Fakten auf, die ich dann später (genauer erläutert) vermisse:

- Die Bandhistorie beginnt mit dem zweiten Album. Wie hat sich die Band gefunden? Wie kam es zum ersten Album? Einflüße? Vorbilder? Ähnliche Projekte?

- Wieso die Namensgleichheit zwischen Band und Sänger?

- Auf welchem Label veröffentlicht die Band?

- Welche Auflagen, Verkaufszahlen, Charteingänge (Deutsche Alternative Charts?) gab es?

- Der Text ist teilweise doch sehr deutlich von einem Fan geschrieben, versuche alles etwas neutraler zu schreiben. (Sprich nicht unbedingt von der ASP-Familie usw., Sätze wie Sowohl die Vorlage als auch das Remixalbum blieben aber insgesamt hinter den Erwartungen, die das Debütalbum hinterlassen hatte, zurück klingen sehr subjektiv)

- keine Weblinks im Text (siehe WP:WEB)

Hmmm, soviel erstmal ein erstes Überfliegen. Versuch mal, diese Kritikpunkte zu bearbeiten und dann kommen wir vielleicht schon weiter ... --Carstor 15:08, 30. Jul 2006 (CEST)

Also gut, nächste Runde. Von den Punkten hab ich jetzt ein bisschen was abgearbeitet, hab im Moment aber auch wenig Zeit. Wenn ich aus dem Urlaub zurück bin werd ich mich nochmal draufstürzen. Zeit genug für Euch die aktuellen änderungen kritisch zu betrachten und vor allem hier genug Feedback zu geben.

fidepus 19:18, 5. Aug 2006 (CEST)

Final Fantasy (Spiel)

Als einen sehr komplexen und auf Grund der Materie schwierig zu bearbeitenden Artikel, möchte ich gerne Final Fantasy zum Review stellen. --13:25, 4. Jul 2006 (CEST)

An dem Artikel ist noch viel zu arbeiten. Ich bin immer wieder überrascht, mit welcher Akribie und Detailverliebtheit Artikel zu Games in der englischen WP geschrieben werden. In der deutschen WP passiert da außer ständigen, quälenden und sinnbefreiten Löschdiskussionen nicht viel. Echt, wenn ich einen Euro für jeden Löschantrag gegen Rikku hätte wär ich reich.

Ok, zum Thema. Das erste, was mich am Artikel gestört hat, ist die reine Bewertung aus der Spielerperspektive. Dabei Sätze wie „Der erste Eindruck des Spiels ist positiv“. Aha. Was bitte hat ein subjektiver Ersteindruck in einer enzyklopädischen Behandlung eines Themas zu suchen? Genauso der Kommentar zu FF XII: „Experten behaupten, dass dies wohl das beste Final Fantasy aller Zeiten werden wird.“ Erstens, was sollen das für Experten sein, zweitens, das Spiel ist seit 4 Monaten auf dem Markt, warum sind da immernoch nur Spekulationen im Artikel?

Obwohl Teilartikel zu den einzelnen Spielen die Masse des Artikels ausmachen, wird bei jedem der einzelnen Teile nur kurz der Inhalt wiedergegeben, sonst gibts nur magerste Infos. Speziell Final Fantasy X geht geradezu unter. Was viel zu kurz kommt sind Angaben zu

• Verkaufszahlen
• Presseecho
• Entwicklerteams
• Merchandise
• technischer Weiterentwicklung

halt all die Informationen, die man eben gründlicher recherchieren müßte und wo es nicht reicht, mal eben das Spiel durchzuspielen und ein paar Fanforen zu lesen. Genau das erwarte ich aber von einem Spieleartikel in der WP.

Grundsätzlich finde ich es sowieso unmöglich, die gesamte Saga mit 13 Teilen und diversen Off-spins in einem Artikel abhandeln zu wollen. Jedes Spiel sollte seinen eigenen Artikel bekommen, damit man es mal vernünftig und ausführlich besprechen kann. Im allgemeinen Artikel hier reicht es völlig, Gemeinsamkeiten aufzuzeigen (Chocobos, jeder Teil eine eigene Welt etc.) und Besonderheiten der einzelnen Teile zu erwähnen (Sphärobrett). Man könnte damit anfangen, Final Fantasy IX auszulagern, dieser Abschnitt ist dreimal so lang wie alle anderen.

en:Final Fantasy zeigt jedenfalls wie der Artikel sinnvollerweise aussehen sollte. --Mkill 19:26, 25. Jul 2006 (CEST)

Die von dir (zurecht) geforderten Informationen würden den Rahmen des Artikels sprengen und uns wird bisher immer noch abverlangt die gesamte Serie (und ihre Spin-Offs) in einem Sammelartikel abzuhandeln, ist ja nur Fiktion und dementsprechend von vornherein nicht relevant.

Allerdigns würde ich den Rikku-Artikel für eher schlecht halten, da wird in keinster Weise klar wer sie ist oder warum sie wichtiger ist als alle andern FF-Charaktere die keinen Artikel bekommen. Der eine Preis einer amerikanischen Fernsehsendung kann es ja kaum sein. --84.184.84.243 21:07, 25. Jul 2006 (CEST)

Unsinn. Es wird überhaupt nicht abverlangt alle Final-Fantasy-Spiele in einem Artikel durchzunudeln. Es hat sich einfach noch niemand hingesetzt und ordentliche Einzelartikel zu jedem Spiel geschrieben. DAS ist der Punkt. Und das blöde Gequatsche auf den Löschkandidaten und dumme Meinungsbilder die dann abgelehnt werden sollte man eh nicht ernst nehmen. Selbstverständlich kann es zu jedem der Spiele einen Einzelartikel geben.

Die von dir (zurecht) geforderten Informationen würden den Rahmen des Artikels sprengen: Deswegen sage ich doch, dass das Ding zerlegt werden muss. Schau dir den englischen Artikel doch an, dort ist eindeutig gezeigt wie es gemacht werden muss.

Was Rikku angeht: Toll. Genau einen Tag nachdem ich das hier schreibe knallt wieder eine dumme IP da einen Löschantrag rein. Ein Euro mehr für mich. Echt, manchmal krieg ich hier in der deutschen WP das Kotzen. --Mkill 01:39, 27. Jul 2006 (CEST)

Wirklich Unsinn, Nach Mkills Anmerkungen oben hat sich aber noch nichts getan. Ein sauber wikifizierter Artikel mit gut recherchierten wirtschaftlichen und technischen Daten, die mindestens die Hälfte des Artikels ausmachen, wird sich bei diesen Verkaufszahlen und Spin-offs niemand über Einzalartikel beschweren können. Man muss es nur TUN. -- 84.178.171.199 14:26, 1. Aug 2006 (CEST)

Mittlerweile sehe ich es genauso wie Mkill, allerdings bin ich noch auf der Suche nach einem allgemein gültigen "Gesetz" (Regel), denn alle Artikel aufzugliedern macht nicht immer Sinn, z. B. bei Spielen wie Pandemonium welches schon jetzt eher einem Stub als einem Artikel gleicht. Man könnte dort noch Infoboxen einbauen aber wirklich viel könnte man dazu wohl auch nicht schreiben. Die englischen Artikel sind auch weit davon entfernt perfekt zu sein, ich kann dort en:Pandemonium (video game) nicht mal einen Link zu en:Pandemonium 2 auf die schnelle Entdecken. Also die Grundidee von der englischen Wikipedia übernehmen aber die Qualität steigern. Hier Spieleserien Projekt könnte man noch Unterschriften setzen und hier Spieleserien Diskussion diskutieren. --MetalSnake 17:15, 3. Aug 2006 (CEST)

Mal als Hinweis wie es anderswo aussieht: en:Final Fantasy X-2, interessehalber auch gleich der Reviewprozess dazu, damit man sieht auf was bei solchen Artikeln wert gelegt wird und wie so ein Artikel für ein Spiel ordentlich aussehen kann. Unter anderen FFs hat es FFX auch unter die Featured Articles geschafft, für den Arbeitsprozess ist möglicherweise auch da der Reviewprozess interessant. Ich fürchte nur wir haben nicht so zwei Interessierte die sich langsam durch alle Spiele durcharbeiten und sie in wirklich lesenswerte Artikel verwandeln. --84.184.111.124 20:49, 5. Aug 2006 (CEST)

Weltanschauung

Nach gründlicher Überarbeitung des Artikels Weltanschauung hoffe ich dem Geheimnis um den Begriff ein wenig näher gekommen zu sein. Was noch fehlt: ein Abschnitt über Hegel, wozu ich mich aber nicht der Lage sehe. Allgemein wäre es gut die Definition etwas konziser zu fassen. Ich wollte den Staffelstab nun weiterreichen. --Jazi 18:33, 12. Jul 2006 (CEST)

Hallo Jazi,

schöner Artikel ! Habe erst 2-3 Seiten gelesen. Vor allem die Einleitung gefällt mir gut. Danach wird es etwas schwieriger zu lesen. Manchmal wirken die Sätze dann arg lang und geschachtelt, und sind manchmal nicht gerade einfach zu lesen.

Wenn ich Änderungen mache, betreffen die nur Links, Satzbau, Rechtschreibfehler und eventuell Ersetzung von überflüssigen Fremdworten zwecks besserer Laienverständlichkeit. Wirklich inhaltliche Sachen werde ich erst mal hier zur Diskussion stellen.

Erste Frage: Optizismus -> Da findet man bei Google gerade mal 9 Treffer. Ist das ein geläufiger Begriff ? Mir ist der beim Lesen ehrlich gesagt noch nie begegnet.

Gruß Boris Fernbacher 19:40, 20. Jul 2006 (CEST)

Zweitens: Beim 20. Jahrhundert müsste natürlich noch die andere beherrschende Weltanschauung rein -> Marxismus/Leninismus/Kommunismus (auch wenn die sich selber ja gerne als Wissenschaft sehen). Sonst wäre es etwas einseitig. Bin aber auf dem Gebiet kein Fachmann, und schreibe deshalb nichts dazu. Boris Fernbacher 21:34, 20. Jul 2006 (CEST)

Drittens: Im Artikel wird oft zwischen Weltanschauung und Ideologie unterschieden. -> Der Nationalsozialismus bezeichnete sich selbst als Weltanschauung und nicht als Ideologie. -> Unabhängig wie sich diese Systeme und ihre Vertreter selber sehen, ist der Unterschied doch geringer als dargestellt (persönliche Meinung). Boris Fernbacher 21:47, 20. Jul 2006 (CEST)

Hallo Boris,

vielen Dank erstmal für Deine Anmerkungen und Verbesserungen. Etwas schwierig ist der Artikel schon, denn das Ziel war es möglichst in die Nähe eines wiss. Fachartikels zu kommen – aber das soll nicht bedeuten, dass man es unnötig kompliziert macht; daher sind Deine Einwände vollkommen richtig. Ideal wäre es, mehrere Komplexitätsebenen anzubieten, also so, dass ein Schüler was davon hat, ebenso wie der Philosophiestudent.

Ziel des Artikels war/ist es den spezifischen Bedeutungsgehalt von Weltanschauung (auch gegenüber "Ideologie") herauszuarbeiten und das durch seinen Bedeutungswandel zu belegen. Nicht beabsichtigt war, einfach durch Beispiele den Begriff zu illustrieren. Daher würde ich zum Beispiel "Marxismus als Weltanschauung" hier nicht unbedingt noch bringen. Viel eher war dort immer die Rede vom "sozialistischen Menschenbild". Das wäre ein eigenes Lemma wert.

Die Unterscheidung zw Weltanschuung und Ideologie ist mehr eine historische, als eine inhaltliche, daher ist der Unterschied tatsächlich nicht auf der Sachebene zu rechtfertigen. Ich würde das aber vor allem im Rahmen des sog. " deutschen Sonderweges" sehen (Innerlichkeit, Kultur vs. Zivilisation etc.). Das Problem einer exakten Definition und Abgrenzung zu "Ideologie" lässt sich m.E. nur historisch darstellen und desshalb ist das vielleicht unbefriedigend, wenn man mal eben eine griffige Definition sucht, aber so einen langen Artikel serviert bekommt. Die Idee war aber auch, den anderen, fremdsprachigen Wikis eine Handreichung zu geben, wenn dort nach dem Bedeutungsgehalt des deutschen Wortes gesucht wird. (...daher wäre ein Absatz zu Hegel noch sehr sinnvoll, da die Übernahme des Begriffes in andere Sprachen vermutlich in der Zeit dt. Idealismus und seiner Rezeption erfolgte)

(und das mit dem "Optizismus" schaue ich mir noch mal an und werde das anders formulieren)

LG --Jazi 16:05, 21. Jul 2006 (CEST)

Ups, recht anspruchsvoll, gratuliere. Die Begriffsgeschichte scheint mir schon recht gut, auch wenn ausgerechnet Heidegger als konsequentester deutscher Gegner des Konzepts "Welterschauung" erscheint. Wie kam es dann zu seiner zeitweisen Nähe zum NS? Auch habe ich mal einen Heidegger-Aufsatz von ca. 1944 gelesen, er hantiert da noch mit Begriffen wie "Volkssturm" oder ähnlichem (natürlich in seiner ganz eigenen Sprechweise), liest sich ganz furchtbar. Aber vielleicht war das ja nur Eulenspiegelei, "widerständlerisches" Mimikry der NS-Terminologie - oder doch schiere Affirmation? Aus Heidegger werde einer schlau... Der letzte Teil scheint mir noch etwas problematisch. Marxismus ist "Weltanschauung"? Die Foucault-Darstellung erinnert mich eher an Elias...

Sinnvoll könnte noch eine kleine Parallelerläuterung zur Begriffgeschichte und Handhabung des Wortes "Ideologie" sein, welches ja z. B. in Frankreich ganz anders verwendet wird. 84.131.231.156 04:38, 9. Aug 2006 (CEST)

Isaiah Berlin

Ich würde diesen gerne für ein Review empfehlen, er ist wohl noch nicht ganz vollständig, könnte aber leicht zu lesenswert gebracht werden. Was meint ihr?--Löschfix 13:08, 16. Jul 2006 (CEST)

Achso, ich habe eben Review gelesen. das geht wohl nicht, ich ziehe das wieder zurück, denn ich bin an dem Artikel in keiner Weise beteiligt, er fiel mir nur in seiner Qualität auf.--Löschfix 13:12, 16. Jul 2006 (CEST)

Du musst nicht beteiligt zu sein, es reicht, wenn du dich bereit erklärst eingehede Kommentare zu beantworten und Anregungen umzusetzen. -- Achim Raschka 18:53, 18. Jul 2006 (CEST)

Ich erkläre mich bereit, den Artikel während des Reviews zu betreuen, falls es sonst niemand macht, er kann also hier stehenbleiben. --Markus Mueller 01:53, 19. Jul 2006 (CEST)

Da die Wikipedianer ja immer wieder ein großes Talent haben, meine *hust* liegengelassenen Baustellen aufzustöbern, werde ich wohl auch nicht anders können, als mich um den Artikel zu kümmern wenn er denn schon hier steht, habe aber z zt halt nur meine Privatbibliothek zur Verfügung und nicht die ganzen Büchereibücher.. -- southpark Köm ? | Review? 10:25, 19. Jul 2006 (CEST)

Halloween – Die Nacht des Grauens

Es handelt sich bei dem Artikel um die mehr oder weniger gelungene Übersetzung des featured articles aus der englischen Wikipedia. Mein Hauptanliegen wäre, dass überprüft wird, inwiefern die Übersetzung noch bearbeitet werden muss, zumal sich leicht Übersetzungsfehler, Verständnisfehler und Formulierungspannen ergeben haben können. Darüber hinaus halte ich eine möglichst korrekte Übersetzung der Zitate für notwendig, weshalb ich die Originalzitate auf Englisch im Text belassen habe. Das erste auftauchende Zitat von Dr. Sam Loomis unter "Handlung" ist im besten Fall der synchronisierten Fassung des Films zu entnehmen. Es abzutippen wäre eine Sache von drei Minuten, allerdings habe ich den Film derzeit nicht zur Hand. ...soweit erstmal. --DerGrobi 19:10, 24. Jul 2006 (CEST)

Bisher bin ich leider nur bis zum Punkt "Casting" gekommen, doch der Artikel fängt vielversprechend an und kann mit lesenswerten Filmartikeln mithalten. Mich beeindruckt die ausführliche Produktionsgeschichte, doch finde ich die Einleitung ziemlich lang, ich würde sie auf das Wesentlichste beschränken. Ebenso fehlt noch weiterführende Literatur, meine Recherchen haben in diese Richtung ein paar Treffer ergeben. Ich werde mir den Artikel morgen weiter ansehen und einen Abschnitt "Literatur" ergänzen. LG César 23:30, 25. Jul 2006 (CEST)

Ich finde den Artikel schon sehr gut. Zwei m.E. hier unwichtige Sachen habe ich aus der Einleitung genommen, ich finde ihre Länge aber anders als mein Vorredner noch OK. Daneben habe ich einige Formatierungen gemacht (hoffe, das ist jetzt einigermaßen einheitlich) und einige Stellen sprachlich (hoffentlich) geglättet. Die Länge der einzelnen Abschnitte halte ich auch für angemessen.

• Was mir noch fehlt, sind deutsche/deutschsprachige Reaktionen auf den Film (nicht unbedingt als Ersatz, sondern ergänzend).
• Alle Zitate und auch genauer Ort der Kritiken sollten belegt sein, wie es im englischen Artikel der Fall ist.
• Eine Inkonsistenz ist mir aufgefallen: wurde er von vielen Kritikern geringschätzend beurteilt (zweiter Satz "Rezeption") - Der Film erfuhr zum Zeitpunkt seiner Veröffentlichung mehrheitlich positive Resonanz (erster Satz "Kritik") - wieder eine "vernichtende Kritik" (sofort im nächsten Satz). Das paßt irgendwie nicht.
• Ja, und falls es noch interessante weiterführende Links und Literatur gibt, sollte die natürlich auch noch hinein.

Sonst, wie gesagt, ein sehr informativer und vielversprechender Artikel.--Pangloss Diskussion 17:29, 29. Jul 2006 (CEST)

Hm. Das mit den deutschsprachigen Reaktionen hatte ich mir auch schon überlegt. Allerdings ist das Internet nicht allzu ergiebig (oder meine Suche war einfach schlampig). Sämtliche Kritiken und Beurteilungen, die man im Internet findet, sind von irgendwelchen irrelevanten Leuten, die den Film gesehen haben und ihre Meinung dazu schreiben. Ich denke, dass man von zB von Rolf Giesen eine nutzenswerte Einschätzung verwenden könnte, die im Internet jedoch nicht zu finden ist. Dafür müsste man "Das große Lexikon des Horrorfilms" oder dergleichen zu Rate ziehen, das ich allerdings nicht besitze. --DerGrobi 15:08, 3. Aug 2006 (CEST)

Dafür sind Bibliotheken erfunden worden. Jetzt biete ich fairerweise auch hier an, was ich unten beim Review von Zombie (Film) angeboten habe, da ich ohnehin noch einige Filmkritiken nachschlagen wollte. Oder auch mal bei Benutzer:Marcus Cyron anfragen, der nach eigener Angabe eine sehr schöne Basisbibliothek hat.--Pangloss Diskussion 02:07, 4. Aug 2006 (CEST)

Entschuldige, dass ich erst jetzt dazu komme, dir wieder zu antworten. Ich bin mit dem gesamten Artikel durch und habe noch ein paar Titel im Abschnitt Literatur ergänzt, den ich in Primär- und Sekundärliteratur unterteilt habe. Die wenigen Kritikpunkte, die ich finden konnte:

• Im Abschnitt Regie wird als Vergleich zu den Michael-Myers-Blickwinkeln die Szene in Psycho mit den Liebenden in einem Hotel erwähnt. Wenn die Szene mit Janet Leigh und Sam Loomis gleich am Anfang des Films gemeint ist, stimmt der Vergleich nur zum Teil. Zwar kann man sie als voyeuristisch betrachten, doch wird meiner Erinnerung nach keine Kameraeinstellung dargeboten, die den Blickwinkel einer der beiden Figuren nachahmt. Dies geschieht jedoch kurze Zeit später in Bates Motel, als Anthony Perkins Leigh beim Entkleiden beobachtet.
• Es wäre schön Beispielszenen für dieses Angstmeter zu finden. Welche bekam die sechs, welche eine 9,5 (das kann man nur erahnen).
• Im Abschnitt Kritik werden viele Namen von Kritikern erwähnt, nur bei manchen weiß man absolut nichts über ihre Reputation. Ich wünschte mir mehr Halbsätze wie diesen frei erfundenen: "Kritiker wie John Kenneth Muir, Professor für Filmwissenschaft an der Universität von Los Angeles, merken an, dass...".
• War die erste Fernsehausstrahlung im Jahr 1980? Im Abschnitt Fernsehversion steht zwar, dass NBC die Rechte in diesem Jahr erwarb, dass es aber erst nach Auseinandersetzungen zur TV-Premiere von Halloween kam. War diese im selben Jahr?

Was die deutschen Kritiken betrifft, könnte ich dir eine zeitgenössische aus dem film-dienst (1979) zukommen lassen. Neben der Kritik könntest du dann auch das Datum des dt. Kinostarts (laut IMDb 2. Februar 1979) einarbeiten. Wenn ja, schicke mir einfach über die E-Mail-Funktion auf meiner Benutzerseite eine Nachricht mit deiner Adresse. Die Einleitung würde ich immer noch kürzen. Die der lesenswerten Filmartikel und des bisher einzigen exzellenten (Der Tag, an dem die Erde stillstand) gehen nicht über zwei Absätze hinaus. Aber ansonsten solider Artikel, der wohl auf Anhieb unter die lesenswerten rutschen wird. LG César 13:28, 4. Aug 2006 (CEST)

Der Spiegel hat den Kinostart 1979 zum Anlaß genommen, Carpenter recht scharf zu kritisieren, insbesondere auch diesen Film. Im Reclam-Band Filmgenres: Horrorfilm (hrsg. von Ursula Vossen) gibt es einen längeren Aufsatz zu dem Film. Ich schaue mal, ob ich selbst etwas einarbeiten kann (bei Interesse kann ich auch Eingescanntes zuschicken).--Pangloss Diskussion 19:34, 4. Aug 2006 (CEST)

Vielen Dank für eure Mühe!

@ César: 1. Das mit der voyeuristischen Kameraeinstellung hab ich entsprechend geändert. 2. Ich befürchte das mit den Beispielszenen für das fear meter wird nichts. Auf halloweenmovies.com, von woher das Zitat stammt, ist außer diesem Zitat nichts weiteres dazu zu finden. Man kann es vermutlich wirklich nur erahnen, aber das wäre einer Enzyklopädie nicht angemessen. 3. Die Reputation der meisten Kritiker beschränkt sich auf langjährige Arbeit bei Tages- oder Wochenzeitungen, in denen die Filmkritiken dann auch erschienen sind. Das werde ich trotzdem einarbeiten, wenn etwas Auffindbar ist. 4. Ich denke nicht, dass der Film 1980 bereits im Fernsehen lief. Zumal während der Dreharbeiten zu Halloween II Szenen für Halloween nachgedreht wurden, um eine gewisse Laufzeit zu erreichen, die die TV-Station vorgab. Insofern kann die Erstausstrahlung frühestens im Jahr 1981 erfolgt sein. Des Weiteren bin ich an deinen weiteren zeitgenössischen Kritiken sehr interessiert.

@ Pangloss: An deinem "Eingescannten" wäre ich auch sehr interessiert. --DerGrobi 21:27, 5. Aug 2006 (CEST)

• Erstmal Dank an den Autoren/Übersetzer, der sich eines durchaus wichtigen, genrebildenden Werks der Filmgeschichte angenommen hat. Die Länge ist da wg. d. Bedeutung auch weitgehend gerechtfertigt. Die Länge vieler Sätze hingegen stört den Lesefluss und -genuss. Vielleicht kann man da noch was machen? Einige Sätze sind auch missverständlich: ...dass das Porträt Myers’ als dämonisches, übermenschliches Monster seinen Einfluss unter Konservativen verhindere. Glaube ich gern, das auch Konservative ungern unter dem Einfluss von Monstern stehen, oder was ist gemeint? (abgesehen davon, das rücksichtslose Selbstjustiz in gewissen Kreisen immer mal wieder große Zustimmung findet, aber das ist vielleicht eine andere Geschichte)

So findet Rolf-Ruediger Hamacher, der unter seiner Maske wie der Geisteskranke aus dem "Bilderbuch der Vorurteile" aussehende Michael... Hat Herr Hamacher den Michael gespielt? ;-)

Der Artikel würfelt auch Aussagen von "seriösen" Filmkritikern (Seeßlen etc.) mit Urteilen von "TV-Guide" usw. zusammen. Ich finde das gar nicht arg problematisch, teilweise sogar erfrischend, weiß aber nicht, was unsere "Wikipedia ist reine Wissenschaft"-Fraktion dazu sagen mag.

Leider habe ich gerade keine Fachliteratur zu diesem Film zur Hand, war aber bei Sichtung des Films vom Setting sehr beeindruckt: Suburbia pur. Das ist bei den Nachfolge-Filmen dann gewiss ganz üblich geworden, die erwähnten "Vorläufer" (?) "Psycho" und "Texas Chainsaw Massacre" spielen aber in ganz anderen Gegenden, das Grauen ist irgendwo weit weg, "da draußen", in einsamen Motels, Gothic Houses und auf abgelegenen Farmen. In Halloween lauert es auf dem "Home Turf". Vielleicht war das ja damals neu? SK 00:48, 9. Aug 2006 (CEST)

Ich habe mich mal ein wenig informiert bezüglich deines suburbia-Einwandes und bin tatsächlich fündig geworden. R. Steiner schreibt im "Lexikon der Kultfilme" (den Auszug hatte mir Pangloss vor ein paar Tagen zugeschickt): "Zwar war der Aufbau, dass sich das Böse langsam, aber unausweichlich in einer kleinbürgerlichen Idylle ausbreitet, nicht neu, doch durch das Halloweenfest erhält er eine zusätzliche Dimension." Weiß nicht, inwiefern das erwähnenswert ist, weil es ja wie gesagt nichts Neues ist. --DerGrobi 16:26, 9. Aug 2006 (CEST)

Ja, schön, und auch die Steadycam trägt mit ihren Fahrten durch die Vorstadt natürlich zum Effekt des Bodenlosen, Schwebenden, unbestimmt Bedrohlichen und Ungewissen bei. SK 16:34, 9. Aug 2006 (CEST)

Coco Schumann

Habe mal vor einiger Zeit einen Artikel über den -wie ich finde- bemerkenswerten Musiker Coco Schumann verfasst. Ich würde mich freuen, wenn der Artikel hier seinen letzten Schliff bekommt. Insbesondere interessiert mich, wo der Artikel eventuell noch ausbaufähig wäre.--Gufnu 23:35, 26. Jul 2006 (CEST)

Mir fehlt etwas über seinen genauen Musikstil (Swing, Jazz ist doch sehr vage). Wie zeichnet sich sein Spiel aus, welchen "Charakter" hat es, ist er vielleicht gar ein Virtuose? Hatte er richtige Hits? Die Diskographie wirkt sehr kurz und die einzelnen Positionen sind nicht hinreichend formatiert, häufig fehlen Jahr, Firma und Medium. Auch einige biographische Daten (Eheschließung, Kinder) fehlen. Insgesamt ist der Artikel noch "verdächtig" kurz, soll heißen, ich werde das Gefühl nicht los, daß es doch noch mehr Informationen geben muß. Denis Barthel aka Denisoliver 10:46, 1. Aug 2006 (CEST)

Das mit den Daten ist ein guter Punkt; da werde ich gerne mal recherchieren. Die Eingrenzug des Musikstils ist da sehr viel schwieriger. Schumann hat neben seinen eigenen künslerischen Schaffen jahrelag nahezu jede Musik gespielt, für die Bedarf bestand: Von "amerikanischen" Jazz im Stil von Musikern wie Charlie Christian, jazzig-beschwingte Popmusik, über Tanzmusik in großen Galabands bis hin zu verzerrten Klängen in den experimentellen 1970ern war da alles dabei. Hinzu kommt, dass bis zum Aufkommen von Discos in den 1970ern an Musiker noch ganz andere Anforderungen gestellt wurden: Musik im Radio oder bei Tanzveranstaltungen wurde lange Zeit tatsächlich live gespielt, weshalb Musiker eine riesige stilistische Bandbreite abdecken mussten. Und Schumann war wegen siner musikalischen Vielfalt und dem spezifischen Klang seiner -für die 1950er neuartigen- elektrischen Gitarre lange Zeit einer jener Musiker, die für diese "Gebrauchsmusik" gebucht wurden. Dies ist auch der Grund, weshalb eine abschließende Diskographie wohl nahezu unmöglich ist. Vieleicht sollte man diese Informationen stärker in den Artikel einbauen.--Gufnu 22:04, 4. Aug 2006 (CEST)

Blade Runner

Angeregt durch den krassen Unterschied zwischen der englischen und der damaligen deutschen Version habe ich den Artikel in den letzten Tagen umgebaut und erweitert. Dabei war der englische Artikel natürlich wichtige Quelle, ich habe mich aber nicht sklavisch daran gehalten (insbesondere absichtlich auf eigene Abschnitte zur Besetzung, zu Dokumentationen und zur leidigen Frage "Ist er ein Replikant oder nicht" verzichtet) und auch einige weitere Quellen konsultiert. Ich weiß selbst noch weitere Verbesserungsmöglichkiten, würde aber nun auch gerne andere Meinungen hören und mich über Mitarbeit natürlich sehr freuen.--Pangloss Diskussion 00:16, 27. Jul 2006 (CEST)
Mangelnden Rücklauf würde ich gerne als Zustimmung interpretieren, aber dafür bin ich selbst auch zu paranoid. Also ein paar Köder: Ich bin noch unsicher bzgl. der Handlung. Was da jetzt steht, ist eine Minimallösung, der ganze erste Absatz ist nur Exposition. Das geht natürlich alles auch länger und detailreicher, ich weiß nur nicht, ob das gewünscht ist. Einige Handlungselemente kommen ja später durchaus im Text vor: da ich mich nicht in die Lage eines Menschen versetzen kann, der den Film noch nicht gesehen hat, weiß ich nicht, ob das dann verwirrt. Also: Ich könnte mit dem jetzigen Zustand leben, aber bin unsicher, ob andere das auch so sehen. - Bei den Themen bitte unbedingt kritisch hinschauen, hier soll kein Original Research stehen. Besonders unglücklich bin ich noch mit dem Abschnitt "Bioethische Fragen", den ich halb aus einer früheren Version übernommen habe. Ich könnte mir auch vorstllen, ihn ersatzlos zu streichen. - Zu Vorbilder und Nachfolger: ist ein wenig eine Linkliste, aber ich weiß auch nicht viel mehr zu schreiben. Die Liste der subtilen Bezüge und Parodien ließe sich natürlich unendlich fortsetzen (ich wüßte zwei sehr schöne aus Futurama), aber das würde wohl nichts bringen. - Zum Computerspiel weiß ich so gut wie nichts (außer daß ich mich an einen ziemlichen Hype darum erinnere), das müßten also kompetentere Leute nachsehen.--Pangloss Diskussion 13:03, 5. Aug 2006 (CEST)

Gefällt mir gut. Bei den Unterpunkten "Bioethik" und "Paranoia" u. a. liegt tatsächlich die Gefahr der Bedeutungsüberfrachtung nahe, geht m. E. aber noch so. Die Prägung d. visuellen Kultur durch diesen Film kann kaum überschätzt werden, wird ja auch schon recht gut dargestellt. Es gab ja selbst Werbespots (für Whisky oder sowas), die d. Ästhetik aufgriffen - und war R. Scott nicht selbst mal Werbefilmer gewesen? -- SK 00:38, 8. Aug 2006 (CEST)

Hast Du zu Werbespots einen genaueren Beleg? Dann kann man das auch noch einfügen. Ich versuche mal, bei den genannten Themen noch etwas einzudampfen. Und ja, Scott hat als Werbefilmer angefangen, von ihm ist sogar der angeblich bekannteste/beste Werbespot überhaupt (en:1984 (television commercial)).--Pangloss Diskussion 15:13, 8. Aug 2006 (CEST)

Nur mal kurz quergelesen. Zum einen hab' ich diverse unnötige Jahreszahllinks gesehen. Zum anderen: da ein Film ja bekanntlich aus Text + Ton + Bild besteht kommt Ton nur sehr spärlich und Bild irgendwie gar nicht vor. -- southpark Köm ? | Review? 16:11, 8. Aug 2006 (CEST)

vielleicht mal nicht nur querlesen. Diverse visuelle Einflüsse und Auswirkungen vom film noir und Fritz Lang über Metal Hurlant/Moebius bis zum 89er "Batman" werden genannt. Könnte man natürlich noch konkreter machen, aber eine Abschilderung frame für frame kann hier nicht gewünscht sein, oder? Betonen könnte man noch, das hier die Zukunft nicht nur futuristisch dargestellt wird (wie noch in 1960ern üblich - auch nicht sagen- od. märchenhaft wie in "Star Wars") sondern gewissermaßen postmodern, mit Stilelementen aus diversen Epochen (vom 40er-Jahre-Look der Hauptdarstellerin über 50er-Jahre-Straßenkreuzer bis zu altmodischen Fahrrädern etc.) SK 19:06, 8. Aug 2006 (CEST)

Wobei southpark da, wenn ich ihn richtig verstehe, durchaus recht hat: wir haben zwar diverse Vorbilder und Nachfolger für das visuelle Design des Films, sowie eine Reihe von lobenden Zitaten dazu, aber eine echte Beschreibung davon, was es ist, ist etwas verstreut und kann daher beim Querlesen natürlich nicht so leicht gefunden werden. Ich will mal versuchen, das zu ergänzen und zu konzentrieren.--Pangloss Diskussion 22:08, 8. Aug 2006 (CEST)

@southpark: Besser?--Pangloss Diskussion 15:30, 9. Aug 2006 (CEST)

Zombie (Film)

Ich habe diesen Artikel in den letzten Monaten stark verbessert und erweitert. Ich würde jetzt gerne ein wenig Feedback und Verbesserungsvorschläge bekommen. Ich könnte den Artikel zwar ohne Weiteres mit noch detaillierteren Informationen erweitern, aber ich denke, dass er dann etwas zu lang würde (wie z.B. die englische Version des Artikels :-( ). Insbesondere habe ich bisher bewusst auf einen Abschnitt "Trivia" verzichtet. Mich würde also insbesondere interessieren, ob ich, was den Umfang des Artikels betrifft, richtig liege und was gegebenenfalls noch fehlt oder gelöscht werden sollte. --SteBo 14:44, 30. Jul 2006 (CEST)

Ein sehr guter Artikel. Nur Kleinigkeiten sind mir aufgefallen:

• Dem Abschnitt "Sozialkritik" würde zumindest ein Beleg ganz gut tun, ich würde ihn auch nicht direkt an zweite Stelle nach die Handlung setzen (oder ihm einen weiter greifenden Titel geben, "Deutungen" o.ä.), aber das ist vielleicht Ansichtssache.
• Die Abschnitte "kommerzieller Erfolg" und "Auszeichnungen" sind arg kurz - wenn es da nicht mehr zu berichten gibt (muß ja auch nicht sein), kann man die vielleicht irgendwo als Unterabschnitt einordnen oder mit anderen zusammenfassen?
• In der Einleitung wird erwähnt, daß es danach einen Boom des Genres gab. Zu dieser Nachwirkung des Films steht wenig im Artikel.
• Abschnitt "Kritik": Immer wieder der unvermeidliche Ebert, als wäre er schon in die Vorlage Film aufgenommen worden. Dabei habe ich das Gefühl, daß er in den USA gar nicht so hoch angesehen ist. Vielleicht mal andere Kritiker/Kritiken zu Wort kommen lassen? Insbesondere deutschsprachige?

Den Verzicht auf sog. "Trivia" finde ich völlig richtig. Wenn die Theoriefindung des Artikels Trivia richtig ist, gehören solche Dinge nach Definition nicht in die Wikipedia. Da der Artikel ja sogar ein Bild hat (sehr geschickt!), ist er in meinen Augen auf dem besten Weg zur Exzellenz. Gruß--Pangloss Diskussion 16:56, 2. Aug 2006 (CEST)

Danke für Deine Anmerkungen und das Lob für den Artikel. :-)

Die Änderungen am Abschnitt "Sozialkritik", der jetzt "Deutungen" heißt, habe ich schon vorgenommen. Dort steht jetzt statt einem Satz nach dem Motto "der Regisseur möchte damit sagen xyz" direkt ein Zitat vom Regisseur. Dieses stellt gleichzeitig dann auch einen besseren Beleg dar.

Ich habe leider keine gute Idee, wohin man "Kommerzieller Erfolg" und "Auszeichnungen" verschieben könnte. Mehr verlässliche Informationen, um die Abschnitte ausführlicher zu machen, habe ich leider bisher nicht finden können. Wäre es eine Verbesserung, beide Abschnitte als "Kommerzieller Erfolg und Auszeichnungen" zusammenzufassen.

Würde mir persönlich wohl etwas besser gefallen, aber wenn es keine andere Möglichkeit gibt (sehe jetzt auch keine), kann man es auch lassen.

Zu den Nachwirkungen kann ich noch mehr schreiben. Im Moment bin ich mir noch nicht ganz sicher, was dann mit dem Abschnitt "Fortsetzungen" geschehen soll. Wenn der Zombie-Filme-Boom unter Nachwirkungen behandelt wird, müssten einige der dort derzeit erwähnten Filme wohl sinnvollerweise in diesen neuen Abschnitt verschoben werden. Dann ist von "Fortsetzungen" nicht mehr viel übrig und der eigene Abschnitt lohnt dann vielleicht nicht mehr. Ich frage mich, wo die Information dann stehen sollte. Vielleicht in der Einleitung? Oder vielleicht besser ein wenig zum Inhalt der Fortsetzungen schreiben, damit sich der Abschnitt noch lohnt?

Vielleicht ein Abschnitt "Nachwirkungen" mit Unterabschnitt "Fortsetzungen"? Dort könnte man dann erst etwa allgemeineres schreiben und dann mit dem bisherigen Text insbesondere auf die (Pseudo-)Fortsetzungen eingehen.

Zum Abschnitt "Kritik": Ich habe schon versucht (bisher allerdings nur durch Internet-Recherche) noch weitere brauchbare Kritiken zu finden. Irgendwelche Beiträge in Foren oder auf Fanseiten halte ich nicht für brauchbar und zitierenswert. Insb. habe ich auch nach negativen Kritiken wegen des NPOV gesucht. Kennst Du eine gute Quelle für Kritiken über ältere Filme? Ich denke Ebert wird so oft zitiert, weil er seine ganzen Kritiken im Internet zur Verfügung stellt und er in all den Jahren schon so viele geschrieben hat. --SteBo 00:25, 3. Aug 2006 (CEST)

Da wirst Du im Notfall nicht umhin können, eine Bibliothek aufzusuchen. Oft werden schon einige in diversen Filmlexika zitiert oder selbst gebracht, aber bei diesem Film ist das gerade deutschsprachig wohl nicht wahrscheinlich. Dann bliebe das entsprechende Zeitschriftenarchiv und die Hoffnung, daß Spiegel, Zeit, Stern, FAZ o.ä. damals etwas geschrieben haben. Wobei man vorher überlegen sollte, um welches Datum herum man sucht (also hier offenbar August 1979), sonst sucht man sich tot. Ich müßte allerdings selbst demnächst auch noch mal; wenn das für Dich eher schwierig ist, würde ich selbst mal schauen.--Pangloss Diskussion 15:06, 3. Aug 2006 (CEST)

Gute Idee mit dem Abschnitt "Nachwirkungen" und dem Unterabschnitt "Fortsetzungen". Das werde ich mal so angehen.

Es wäre super, wenn Du mal ein Zeitschriftenarchiv nach Kritiken durchsuchen könntest. Natürlich nur, wenn es Dir keine zu großen Umstände macht und Du Zeit dafür findest. Ich wäre Dir dafür sehr dankbar. :-) Ich habe leider nicht so viel Erfahrung mit solchen Recherchen. Im Spiegel gab es eine ausführliche Kritik über das Remake von 2004. Vielleicht haben sie ja 1979 auch eine über das Original veröffentlicht. --SteBo 15:20, 3. Aug 2006 (CEST)

Erste Ergebnisse: Im Spiegel zumindest scheint es nichts zu dem Film gegeben zu haben. Einen schönen Verriß gibt es natürlich im katholischen film-dienst ("nicht nur in der Herstellung billiger Horrorfilm" ... "ist der fragwürdige Gewaltaufruf unverantwortlich" ... "mehr als unerfreuliche Produkt" ... "frönt ungehemmt einer vergessen geglaubten Herrenmenschenideologie" ... "äußerst fragwürdig" ... "Wir raten ab.") Eine längere, neutrale Analyse gibt es in dem jüngst erschienenen, sehr schönen (aber wohl nicht immer ganz korrekten) Wälzer von Seeßlen / Jung: Horror - Geschichte und Mythologie des Horrorfilms, und mehr zufällig bin ich auf die Arbeit Horrorfilm als kulturelles Phänomen der Gegenwart von Manuela Nikele gestoßen, die sich recht intensiv mit Romeros Filmen beschäftigt. Ich schicke Dir das, was ich bisher habe, heute oder morgen als Mail zu. Gruß--Pangloss Diskussion 19:22, 4. Aug 2006 (CEST)

Ich habe Deine Antwort erst gerade gesehen. Daher die Verzögerung. Vielen Dank für Deine Recherche! :-) Ich denke so ein richtiger Verriss sollte auf jeden Fall im Sinne des NPOV noch mit rein in den Artikel. So ein Film ist ja tatsächlich nicht jedermanns Sache. Die Mail ist noch nicht angekommen. Warte schon gespannt. :-) Viele Grüße --SteBo 08:39, 11. Aug 2006 (CEST)

Liest sich gut. Es fehlt vielleicht noch ein wenig "seriöse" Sekundärliteratur und entsprechende Zitate/Betrachtungen. Das Ebert-Zitat steht sehr allein, prominent und in doppelter Ausfertigung da. Ebert ist ein verdienstvoller Mann, aber nach analytischer Tiefe klingt seine Lobeshymne auch nicht gerade. Man könnte auch noch mehr zum Einsatz von Farbe im Film bringen, der Vorläufer war ja ein S/W-Film. Ferner: "Kapitalismuskritik" ist eine recht vage Aussage. Selbst mein bescheidenes Filmlexikon bringt noch einige Aspekte mehr: z. B. ist da von satirischen Angriffen auf die "traditional notions of masculinity" die Rede. Gruß -- SK 23:00, 10. Aug 2006 (CEST)

Ich hoffe, dass das Ebert-Zitat demnächst nicht mehr so alleine steht oder vielleicht sogar durch bessere ersetzt werden kann, wenn ich die Infos von Pangloss erhalten habe. Kann man das mit der doppelten Ausfertigung des Zitats irgendwie besser machen? Die Übersetzung muss ja schon sein.

Zum "Einsatz von Farbe" hätte ich nur folgende Idee: Der für die Maske verantwortliche Savini hat sich darüber beklagt, dass die graue Schminke im Film meist grünlich wirkt und das das Filmblut eine schlechte Qualität hatte und viel zu rot ist. Romero dagegen ist mit dem Ergebnis zufrieden und meint, dass diese unrealistischen Farben den satirischen Charakter des Film unterstreichen. "This is a comic book!" sagte er in diesem Zusammenhang über den Film. Ich könnte diesen Aspekt in einen neuen Abschnitt "Stil" unterbringen. Zu den Themen Kameraführung, Schnitt und Einsatz der Filmmusik hätte ich für so einen Abschnitt auch noch ein paar interessante Informationen. Was hältst du davon? Wäre das genug zum "Einsatz von Farbe"? Mehr würde mir dazu im Moment nicht einfallen.

Kannst Du die Deutung aus Deinem Filmlexikon evtl. in den Artikel einbauen? Ich habe die Quelle ja leider nicht. Ich kann die Aussage über die satirischen Angriffen auf die "traditional notions of masculinity" nachvollziehen. Ich denke, das bezieht sich insb. auf den Charakter von Stephen, der sich teilweise extrem unvernünftig verhält, nur um Anschluss an die beiden starken Polizisten Roger und Peter zu bekommen, um von denen ernst genommen zu werden. Evtl. kann man/ich dazu dann auch noch einen Satz in der Zusammenfassung der Handlung ergänzen, damit dies auch für den Leser des Artikels nachvollziehbar ist.

Danke fürs Durchlesen und für Deine Ideen zur Verbesserung des Artikels. :-) Viele Grüße --SteBo 08:39, 11. Aug 2006 (CEST)

Romeros Comic-Zitat würde ich unbedingt bringen. Ich selber werde mich hier mit Ergänzungen zurückhalten, da ich nur "Night of the..." und "Land of the..." kenne (eine echte Bildungslücke, ich weiß). Das Filmlexikon (Hrsg. u. a. von James Monaco) nennt den Film auch noch "pro-feminist", "gay-friendly" etc., ist aber mit Vorsicht zu genießen, da das Buch einen (oberflächlichen) p.c.-bias hat (wobei gleichzeitig ausgesprochener Hollywood-Schmalz gepriesen wird, schon etwas befremdlich). Schöne Grüße aus dem Land der Bregenwurst-Esser. SK 15:03, 11. Aug 2006 (CEST)

Horst-Wessel-Lied

Setze diesen für ein einzelnes Lied recht umfangreichen Artikel mal in den Review. Bin auf Anregungen und Kritik gespannt. Gruß Boris Fernbacher 22:17, 31. Jul 2006 (CEST)

Habe einige Kleinigkeiten verbessert. Mein erster Eindruck: mindestens lesenswert! Gute Arbeit, Boris! Bewundere auch Deinen Mut. Gruß -WortUmBruch 10:00, 1. Aug 2006 (CEST)

Warum braucht man da Mut ? Wenn man sachlich schreibt, ist jedes Thema erlaubt. Boris Fernbacher 11:21, 1. Aug 2006 (CEST)

Gefällt mir sehr gut, ich hätte kein Problem, mein Pro bei einer Exzellenzkandidatur zu geben. Übrigens spielte die (international bekannte) Band X-Mal Deutschland 1981 den "Kälbermarsch" als antifaschistisches Statement nach. Ich habe gezögert, das einzubauen und überlasse die Entscheidung darüber lieber dir. Denis Barthel aka Denisoliver 10:40, 1. Aug 2006 (CEST)

Hallo Denisoliver, baue das mit X-mal Deutschland ruhig im Kapitel "Populärkultur" ein. Gruß Boris Fernbacher 11:21, 1. Aug 2006 (CEST)

Okay, gemacht. Denis Barthel aka Denisoliver 12:37, 1. Aug 2006 (CEST)

Hallo Boris, bitte nicht falsch verstehen, aber ich wäre Dir herzlich dankbar, wenn Du etwas mehr auf Formalitäten achten könntest (Gänsefüßchen, Zitierweise, Referenzierung). Deine Ergänzungen sind, wohlgemerkt, prima, aber im Moment komme ich vor lauter Putzjobs gar nicht dazu, den Abschnitt über die Parodien endlich mal zu schreiben, den ich schon seit zwei Wochen vor mir her schiebe. Gruß, --Rainer Lewalter 11:14, 1. Aug 2006 (CEST)

Sorry Rainer, ich werde mir in Zukunft mehr Mühe geben. Bin jetzt eigentlich mit Ergänzungen auch fertig. Mit Gänsefüßchen, Zitierweise, Referenzierung kenne ich mich auch echt nicht so gut aus. Gibt es da eine Seite (Wikipedia oder im Netz) auf der das korrekt erklärt ist, wie man das macht. Gruß Boris Fernbacher 11:21, 1. Aug 2006 (CEST)

Hi Boris, schon okay. Das Wichtigste findest Du hier bzw. die Links führen Dich gut weiter. Noch eine Bitte: Es wäre klasse, darauf zu achten, worauf eine Aussage sich genau bezieht (Melodie, Text, Verhältnis der beiden...?). Z.B. hatte ich Deine letzte Ergänzung eigentlich schon vor einer Weile an anderer Stelle formuliert, weil sie eben das Verhältnis von Text und Melodie betrifft. Ich hoffe, es geht okay, wenn ich diesen Edit wieder zurücknehme, weil die Doppelung nicht nötig ist und das Ganze weiter unten besser aufgehoben ist? --Rainer Lewalter 11:54, 1. Aug 2006 (CEST)

Sorry, hatte ich überlesen, dass die Bemerkung schon drin war im Artikel. Klar, rausnehmen. Doppelt muss echt nicht sein. Boris Fernbacher 11:57, 1. Aug 2006 (CEST)

Hallo Rainer, könntest du (wenn du Zeit hast) dir mal die MP3-Version auf * Texte verschiedener Versionen im Wandel der Zeit anhören, und nachprüfen, ob ich die Fanfareneinleitung halbwegs richtig transkribiert und in Midi umgesetzt habe. Gruß Boris Fernbacher 11:53, 1. Aug 2006 (CEST)

Also, ich hätte bei den Vorschlägen spontan eher 16tel notiert, aber das ist ja nun eine Kleinigkeit und irgendwie ist die Phrasierung an der Stelle sowieso etwas in the cracks. Überrraschend locker für die Brüder, möcht ich fast sagen :-) Ansonsten cool wie immer und überhaupt eine gute Idee gewesen! --Rainer Lewalter 12:02, 1. Aug 2006 (CEST)

• Ich bin über den Artikel schon vor etwa 2 Wochen zufällig gestolpert und war damals schon von der Arbeit dort restlos begeistert. Meine Exzellenz-Stimme habt ihr sicher. Das ist zwar jetzt kein Review von mir, aber wenigstens eine Rückmeldung. --Markus Mueller 12:52, 1. Aug 2006 (CEST)

• Selbiger Meinung - eine sehr kompetente Arbeit. "...schlagender Beweis dafür, dass es nichts schadet, sich beim Musizieren was zu denken..." (Zitat eines d. Autoren) SK 16:06, 1. Aug 2006 (CEST)

• Ein interessanter und detailreicher Artikel, der mindestens das Zeug zum Lesenswerten hat. Im Begleittext des Notenbilds [1] sollte vielleicht "außerhalb des wissenschaftlichen Kontexts eines Wikipediaartikels" durch "außerhalb eines wissenschaftlichen Kontexts" ersetzt werden. Wäre mir neu, dass wir Wikipedianer gegenüber anderen "Wissenschaftlern" in irgendeiner Weise privilegiert wären - oder gar das Wort "Wikipedia" im Strafgesetzbuch vorkäme ;-)).--Dr. Meierhofer 16:15, 1. Aug 2006 (CEST)

Hallo Dr. Meierhofer, um diese (zugegebenermaßen reichlich bizarre) Formulierung haben wir – samt juristischer Unterstützung – vor ein paar Wochen geradezu gerungen. Das Problem ist, dass der Artikel ohne Abdruck des Notenbildes einen wichtigen Teil seines Fundaments verlieren würde, dieser Abdruck an sich aber schon potenziell justiziabel ist. Eine Formulierung muss wohl in die Notendatei selbst hinein, soll der Satz aber nicht länger werden als das Notenbeispiel als solches, dann kommen solche oder andere eigenartige Verkürzungen so gut wie automatisch zustande. Ich glaube aber, im Namen aller Autoren sprechen zu können, wenn ich sage, dass eine elegantere Formulierung jederzeit willkommen wäre und bestimmt stante pede eingebaut wird. Gruß, --Rainer Lewalter 16:54, 1. Aug 2006 (CEST)

Also ehrlich gesagt, ich sehe das Problem nicht so ganz: § 86a Abs. 3 iVm § 86 Abs. 3 StGB gestattet das Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen ausdrücklich, soweit dies "der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge (...) der Geschichte oder ähnlichen Zwecken dient". Die Verwendung in der Wikipedia selbst ist daher schon von vornherein in keiner Weise problematisch oder "justitiabel". Und wenn jemand außerhalb der Wikipedia die Grafik für die o.g. Zwecke nutzt (indem er sie etwa in einem wissenschaftlichen Aufsatz abdruckt), ist dies selbstverständlich ebenfalls legal. Ist aber schon klar, dass man den Text des § 86 Abs. 3 StGB allenfalls gerafft in der Grafik wiedergeben kann; Das Wort "Wikipedia" ist aber extrem irreführend. Wie wär's mit: "Die öffentliche Verwendung oder Verbreitung dieser Datei ist nach deutschem Recht strafbar, soweit dies nicht wissenschaftlichen oder künstlerischen Zwecken dient." - Ein Wort mehr, Richtigkeitszuwachs enorm ... Außerdem könnte man ja eine kleinere Schriftgröße (und dafür Arial statt TRN) wählen. --Dr. Meierhofer 17:50, 1. Aug 2006 (CEST)

Wenn sich hier eine eindeutige Meinung rausbildet, mache ich das Notenbild gerne nochmal mit jedem beliebigen Text in jeder gewünschten Schriftart und Größe. Sollte halt nur juristisch wasserdicht sein. Gruß Boris Fernbacher 18:20, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich verstehe nicht, warum die Notiz ausgerechnet direkt im Bild vorhanden sein muss. Es würde doch eine Vorlage wie commons:Template:Nazi symbol ausreichen? --Phrood 18:24, 1. Aug 2006 (CEST)

Das Skurrile ist, dass es in Deutschland (aus sehr verständlichen, wenn auch vielleicht nicht wirklich guten Gründen) eine sehr rigorose Rechtsprechung zum Thema gibt, die in Kombi mit der Wikipedia zu fast schon Douglas Adams-mäßigen geistigen Verrenkungen zwingt. Ich möchte vor allem daran erinnern, dass eine Lösung gefunden werden sollte, die weder Wikipedia als Ganzes noch Boris oder mich, die wir hier unter Klarnamen arbeiten, in Schwierigkeiten mit irgendeinem findigen Juristen bringt. Es lässt sich anhand der augenblicklichen Rechtslage einfach unheimlich viel pro dieses und contra jenes argumentieren, lest nur mal die Artikel in den Weblinks. --Rainer Lewalter 18:42, 1. Aug 2006 (CEST)

Wieso? So wie ich sie verstehe, ist die Rechtsprechung klar. Die WP darf die Noten zu Bildungszwecken zeigen, daran ändert ein Text im Bild nichts. --Phrood 19:04, 1. Aug 2006 (CEST)

Dass es innerhalb der WP kein Problem gibt, ist klar. Nur ist die WP (qua Free Documentation License) kein abgeschlossenes System. Und daher... also, ich sag's mal anders: Die Vorbehalte könnt Ihr Euch im oberen Teil der Diskuseite zum Artikel anschauen. Da wurde monatelang um solche Fragen disputiert, und der Artikel (bei dem die deutschsprachige WP eigentlich schon etwas zu bieten haben sollte) kam nicht voran. Dann haben sich Boris, Mautpreller und ich mal daran gemacht, und herausgekommen ist der Artikel, den Ihr seht. Ich will jetzt nicht allzu sehr nölen oder jammern, aber nach ein paar Wochen ist die Arbeit an einem solchen Thema einfach ein klitzekleines bisschen verstörend, besonders, wenn man – kaum ist der Artikel einigermaßen 'rund – wieder auf die Probleme zurückgeworfen wird, die bereits am Anfang breitest getreten wurden. Ich glaube, hier ist Unterstützung weit wichtiger als Haarspaltereien zum Thema GNU-FDL vs. StGB – lasst uns vor allem eine praktikable Lösung finden! --Rainer Lewalter 19:26, 1. Aug 2006 (CEST)

Von GFDL vs. StGB kann keine Rede sein, die GFDL bezieht sich nur auf das Urheberrecht. Wir akzeptieren auch andere Bilder, die außerhalb der WP möglicherweise nicht erlaubt sind (z.B. wegen dem Markengesetz). Aber das nur so als Anmerkung, ich will hier nicht eine alte Diskussion wieder anfangen. --Phrood 19:39, 1. Aug 2006 (CEST)

Da hat der Rainer recht. Dieses Proplemchen muss doch zu lösen sein, oder. Boris Fernbacher 19:29, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich habe das jetzt mal als Version ohne Text gemacht. Da könnt ihr ja mit irgendeinem Bildbearbeitungsprogramm die perfekte juristische Formulierung einbauen. Gruß & 86 a

Die von Horst Wessel zur Untermalung seines Textes verwendete Melodie mit einer der gängigen Harmonisierungen

Bei sämtlichen Zitaten muss die genaue Seitenzahl angegeben werden. --Phrood 19:49, 1. Aug 2006 (CEST)

Schau ich mal morgen danach. Gruß Boris Fernbacher 20:45, 1. Aug 2006 (CEST)

Falls nicht zu offtopic: wie schaut das Verhältnis hinsichtlich Text, übliche Gelegenheiten zum Absingen usw. zu anderen Strophen faschistischer Bewegungen aus? Direkt im Anschluss an die Nationalhymne gesungen wurden die meisten. Ein Weblink behandelt ja die Übereinstimmungen des Dollfußlieds mit dem Horst-Wessel-Lied und könnte in dem Sinne Inspirationen bieten. Einige auffallende Ähnlichkeiten bestehen m. E. auch zu Cara al Sol (aber Ähnlichkeiten zu Maréchal, nous voilà kann ich kaum erkennen). Das eine das Vorbild des anderen oder eher einem gemeinsamen (Un)Geist entsprungen? Da Mussolini lange Vorbild Hitlers war - wie weit war auch die Giovinezza Vorbild? Grüße, Antaios D B 21:06, 1. Aug 2006 (CEST)

Hallo Antaios,

keine schlechte Idee von dir. Ich selber bin halt mehr Musiker und weniger Literaturwissenschaftler. Bei Textinterpretationen bin ich nicht so fit. Wenn du paar gute Gedanken/Erkenntnisse bezüglich Parralelen oder Unterschieden in diesen Songs hast, bau es halt in den Artikel ein. Gruß Boris Fernbacher 21:30, 1. Aug 2006 (CEST)

Habe mich mal da ran gemacht. Kann aber etwas dauern. Gruß Boris Fernbacher 23:46, 1. Aug 2006 (CEST)

Sorry, Boris, hier kann ich leider nur als Stichwortgeber dienen - der Link ist auch schon meine einzige Literatur zu diesem Thema. Und man muss mit dem Interpretieren der Texte auch sehr zurückhaltend sein: man könnte, wenn man nur den Inhalt betrachtet, sonst sogar die Behauptung vortragen, die ähnlich aufgebaute Hymne der anarchosyndikalistischen CNT (A las Barricadas) sei vom Horst-Wessel-Lied beeinflusst oder umgekehrt, was ja nun eher unwahrscheinlich erscheint. Leider fällt mir spontan kein Wikipedianer ein, der auf diesem Gebiet Skills haben könnte. Antaios D B 07:40, 2. Aug 2006 (CEST)

Hallo Leute, ich habe soeben einen irgendwie vergnüglichen Vormittag in Hymnen- und Kampfliederforschung nach Méthode Lewalteroise hinter mich gebracht, um die von Antaios vermuteten Ähnlichkeiten ein bisschen praktisch abzuklopfen. Das geht so: Man nehme die Melodien verschiedenen Lieder und kombiniere sie mit den Texten anderer. Daran zeigt sich meistens, inwieweit metrische Ähnlichkeiten bzw. solche im Musik/Text-Verhältnis da sind (in diesem Sinne funktioniert ja die – allerdings teilweise beabsichtigte – „Ähnlichkeit“ von Deutschlandlied, Auferstanden aus Ruinen und Bayernhymne). Das Ergebnis ist (für mich) so erhellend, wie es lustig ist, besonders gefällt mir die wirklich absurde Kombination von Giovinezza und Horst-Wessel-Lied. Cara al sol, die Internationale und A las barricadas/Varsovienne funktionieren dann wieder anders. Also, in der Hinsicht Parallelen zu finden, wird etwas schwierig. Ähnlich bei den Texten, wenn man subtilere Übereinstimmungen nachweisen wollte. Kampflieder der letzten Jahrhundertmitte verfügen offenbar über ein bestimmtes Vokabular und eine Bildergalerie, aus der sich alle Stücke bedienen, so wie die meisten Liebeslieder vom Broadway zur moon in June-Poesie tendieren. Dieses „allgemein Kampfliedhafte“ kann man auch ganz gut daran erkennen, dass man Texte (und Melodien umso mehr) häufig gar nicht ohne zusätzliche Infos einer bestimmten politischen Richtung zuordnen könnte. Da wäre es schon einfacher, über bestimmte „Nationalcharaktere“ zu schwadronieren, also ein kollektives italienisches Unterbewusstsein, dass in der Giovinezza-Melodie ganz gut ausgedrückt wird (musstet ihr nicht an Don Camillo und Peppone denken, als ihr die Melodie zum ersten Mal gehört habt?), die schon im Artikel erwähnte German wistfulness im HWL usw. Ich persönlich finde das sehr interessant, aber hochgradig spekulativ und nicht wirklich gut belegbar. Das gilt mMn auch für den anderen Punkt, den Antaios anspricht, nämlich Hitlers Beeinflussung durch Mussolini. Die war ja sicher da und ist in bestimmten Äußerlichkeiten (Römischer/Deutscher Gruß) klar zu erkennen. Dass das HWL im NS-Ritual dieselbe Funktion einnehmen sollte wie die Giovinezza in Italien, wird ja schon gesagt. Alles Weitergehende ist aber wirklich trickreich. --Rainer Lewalter 12:47, 2. Aug 2006 (CEST)

Stimmt. Habe mich etwas mit den Liedern beschäftigt. Man kann natürlich mit viel Mühe Ähnlichkeiten sehen. Das wäre aber fast schon etwas konstruiert. Gruß Boris Fernbacher 14:09, 2. Aug 2006 (CEST)

Habe nun einige Zeit mit Vereinheitlichungen von Belegen, ISBNs und Weblinks verbracht (und dabei Grass als Missverständnis entfernt). Bitte um Prüfung: Ists so genehm für höhere WP-Ansprüche? Wo müsste noch geputzt werden? Wo habe ich evtl. zuviel des Guten getan? etc. Grüße an den Highendbereich --Mautpreller 16:45, 9. Aug 2006 (CEST)

Hallo Mautpreller, sieht ganz gut aus. Habe mir mal die ersten 40 Prozent des Textes nochmalls durchgelesen, und ein paar stilistische und Satzbauumstellungen vorgenommen. Gruß Boris Fernbacher 09:50, 10. Aug 2006 (CEST)

Der Dunkle Turm

sehr ausführlicher Artikel (zu???), sprachlich sicher noch nicht glatt aber ich bitte um Anregungen und Verbesserungshinweise. MfG Jensen 01:44, 4. Aug 2006 (CEST)

Meiner bescheidenen Meinung nach könnte man den kompletten Artikel nur aufteilen um ihn übersichtlicher zu gestalten. Es gibt noch so vieles mehr, was zum DT-Zyklus gehört, aber nichtmal angerissen wird

• • die Revision von "Schwarz" und die "Anpassung" der zwei nächsten Teile durch den Heyne-Verlag
  • Dann könnte man auch in den Artikeln der Bücher von King auf den DT-Zyklus hinweisen, die Verbindungen so deutlicher machen
  • Die Verbindungen im Speziellen können noch ausführlicher behandelt werden
  • Begriffe, Orte in der DT-Welt sind hier gar nicht erwähnt
  • Für mich persönlich das Wichtigste: Die 19, tragender Punkt der ganzen Saga (nach der Revision von Gunslinger auch schon im ersten Teil), ist, soweit ich das erkannt habe, gar nicht erwähnt.

Also, viele Ideen sind sicherlich vorhanden :) MfG Dash-Dinh 08:25, 8. Aug 2006 (CEST)

All right. Werde mich mal ausführlich darum kümmern die besprochenen Punkte zu ändern, wobei natürlich zu einer Vielzahl der verbundenen Werke auch die Hinweise auf den Turm wachsen müssen. Soweit es mir möglich ist, werde ich natürlich innerhalb der nächsten Wochen die Veränderungen an den zugehörigen Artikeln durchführen.

Was ich nicht verstehe ist die Revision von "Schwarz" und die "Anpassung" der zwei nächsten Teile durch den Heyne-Verlag! Was ist da passiert? Hast du da Quellen für mich, oder meinst du womöglich die "Special-Edition" der ersten beiden(?) Bücher die King in veränderter Form (das "getiligte" Tier, ich hoffe du weißt was ich meine) erneut veröffentlicht hat. Was mich zumindest daraufhinweist, dass ein Teil der DT-Zyklus-Geschichte noch nicht genannt wurde und damit auch werweitert wird. Sag meinen Dank :-) MfG Jensen 17:35, 8. Aug 2006 (CEST)

Hallo Jensen,
eine Hilfe für Quelleangabe findest du hier Wikipedia:Quellenagaben#Fußnoten. Der Baustein für eine größere Überarbeitung lautet {{Inuse|~~~~}}. Viele Grüße, frag, wenn du weitere Fragen hast --Jcornelius 18:08, 8. Aug 2006 (CEST)

Das mit der großen Menge an Arbeit ist wohl wahr. Aber zum Glück ist bisher niemand auf die Idee gekommen, die Querverweise der Romane untereinander in der wikipedia einbringen zu wollen. Obwohl es, wenn man schon die Roman-Artikel überarbeitet, natürlich Sinn machen könnte, das gleich mit abzuarbeiten.

Die Revision von Schwarz hat Stephen King im Jahr 2003 gemacht, bevor er Wolfsmond rausgebracht hat. Er meinte in etwa, dass er nicht mehr die Sprache von Roland sprechen würde und nicht mehr wisse, was er in Schwarz mit dem einen oder anderen Aspekt gemeint hätte. Also hat er Schwarz ziemlich deutlich überarbeitet. Zum Beispiel kommt die 19 jetzt schon vor. Es sind einige Begriffe und Feste, die er jetzt schon erwähnt und die dadurch in tot oder Glas nicht mehr so überaschend auf den Leser zukommen. Heyne hat die "Chance" genutzt und hat Schwarz, Drei, tot und Glas von Wulf Bergner neu übersetzen lassen und die Begriffe und Wörter mit angepasst. Laut dem Verlag sei es so für Neuankömmlinge in Rolands Welt leichter, in die Saga einzusteigen. Eine ausführliche Stellungnahme vom Verlag gibt es auf www.stephen-king.de unter der Rubrik The Dark Tower --> Bücher und dann Statement zu den Übersetzungen. Generell hast du auch mit dem Forum dieser Seite eine sehr aktuelle und zuverlässige Quelle. Eine andere Sache wäre die englische Seite www.thedarktower.net. Gerade was Verlinkungen zu den "anderen Werken" von King angeht, sind die recht aktuell. Wenn du dann noch nicht genug hast, kannst du auch unter www.horrorking.com nachschauen. Das ist die Seite eines Autors von The Complete Guide to the Works of Stephen King und beinhaltet neben allen Personen in Kings Büchern auch die Querverweise (unter Common Ties). Hoffe, ich konnte dir weiterhelfen. MfG Dash-Dinh 08:11, 9. Aug 2006 (CEST)

Ja vielen Dank. Ich habe mich umfangreich informiert und arbeite jetzt weiter am Artikel. Mein King Lexikon ist von 1999 und beinhaltet nur die ersten 4 Bände. Ich habe aber auch dort schon eine umfangreiche Verknüpfung der Werke gefunden. Befasse mich jetzt mit der Heyne-Sache und werde dann die Raffung der einzelnen Bände vornehmen und mich mit der 19 usw. befassen. MfG Jensen 21:02, 9. Aug 2006 (CEST)

Dash-Dinh hat es ja bereits angedeutet, für mehr Übersichtlichkeit könnte man den Artikel teilen. Was mir anfangs Bauchschmerzen bereitete gefällt mir immer besser, ich würde daher gern den Artikel in einen Artikel Der Dunkle Turm oder Der Dunkle-Turm-Zyklus teilen und für die jeweiligen Bände Einzelartikel einrichten. Der jetzige Artikel ist über 16 DIN-A4 Seiten ziemlich lang geworden.

Vorteile: Der Hauptartikel würde sich ausschließlich mit Geschichte und Einflüsse (sowie was noch kommt Mythen usw.) befassen und auch die Einzelartikel thematisch zusammenhalten / durch entspr. Verweise, was zu einer Straffung führt! Dennoch führt das zu einer Trennung des Zyklus der an und für sich eine einzige Geschichte darstellt! (Bauchschmerzen!).

Nachteile: Die Bezüge gehörten dann zwangsläufig zum Artikel des einzelnen Bandes! Oder gibts da andere Meinungen? Außerdem würde die Übersichtlichkeit für Dritte wohl auch streng genommen daran leiden!

Ich bitte daher um Meinungen! MfG Jensen 20:55, 10. Aug 2006 (CEST)

Grand Theft Auto

Hallo, man hat mir empfohlen, der Artikel vor einer Lesenswert-Kandidatur, hier reinzustellen. Ich habe den Text bereits überarbeitet und würde mich über Kommentare freuen. --Grim.fandango 15:08, 5. Aug 2006 (CEST)

Gefällt mir mittlerweile gut, ich finde die Spielbeschreibung mit den neuerungen teilweise etwas zu lang, aber es ist doch akzeptabel. Ergänzen sollte man doch etwas mehr zum Erfolg der Serie mit Auszeichnungen und auch detaillierteren Verkaufszahlen. Ich fände es auch noch ganz interessant, wenn man eine Handlungslinie einfügt, also so eine Art chronische Ablistung über die Serie und deren Verbindungen. Man hat zwar das Gefühl das es teilweise Verbindungen gibt aber diese kämen allein geschrieben vielleicht noch besser rüber. Tjo sonst fällt mir als GTA Fan aktuell wenig ein. Sgs--Kaiser Mao

Ich habe nun mehr Verkaufzahlen / Auszeichnungen eingefügt. (Waren schwer zu finden.)

Handlungslinie... Wer merkt sich denn schon bei den vielen Missionen die genaue Handlung? Eine chronologische Reihenfolge der Spiele wäre noch möglich, aber bringt IMHO nichts, da die Handlungen der Spiele wenig miteinander zu tun haben. --Grim.fandango 21:53, 7. Aug 2006 (CEST)

Im Geheimdienst Ihrer Majestät

Nachdem ich diesen Artikel vor ungefähr einem Jahr erweitert habe, in unregelmäßigen Abständen kleinere Ergänzungen tätigte und auch viele andere Nutzer zur Verbesserung des Films beitrugen, nun das Review.

Mir persönlich gefallen einige Dinge an diesem Artikel nicht, doch möchte ich gern Feedback hören, bzw. lesen:

• Ist die Kapitelaufteilung des Artikels verständlich oder sollte eine andere erfolgen?
• Ist die Inhaltsangabe zu oberflächlich oder ausreichend?
• Wohin mit den Annekdoten? In den Artikel weiter einbauen oder einzeln stehen lassen?
• filmgeschichtliche Einordnung, kultureller Einfluß, Filmtechnik ... Welche Themen müssen in dem Artikel noch angesprochen werden? Adobar 18:48, 5. August 2006 (CEST)

Also ich finde vor allem den Abschnitt Charaktere fehl am Platze. Imho ersatzlos streichen. --Jackalope 10:25, 7. Aug 2006 (CEST)

Ich finds ok. Der Abschnitt Charaktere ist aber irgendwie nichtssagend - wenig Text. Ich hab dir auch ein Kommentar im Artikel/Diskussion hinterlassen. --Grim.fandango 22:32, 7. Aug 2006 (CEST)

Heinrich Schütz

Ob ein L schon drin wäre? Und wenn nicht, warum? Denis Barthel aka Denisoliver 23:21, 6. Aug 2006 (CEST)

Den Artikel halte ich insgesamt noch für zu dünn. Insbesondere der Abschnitt über das Werk sollte ausgebaut und eine kurze Übersicht über die wichtigsten Werke (Musikalische Exequien etc.), evtl. mit Link auf Hauptartikel, enthalten. Auch der Einfluss Schütz' auf andere Komponisten muss noch detailliert werden. Die Länge des Literatur-Abschnitts kontrastiert verdächtig mit der des Artikels. --Phrood 23:46, 6. Aug 2006 (CEST)

Rammstein

Der Artikel Rammstein ist ja bereits als lesenwert eingestuft worden. Nun sollen die Exzellenten Artikel angegriffen werden viele Autoren die bei diesem Artikle mitgeschrieben haben, sagen es gibt nichts mehr zu ergänzen. Nun soll der Artikel sich hier noch seinen Feinschliff abholen. Danke Pyrotechniker 21:28, 8. Aug 2006 (CEST)

soweit sieht das sehr gut aus obwohl ich denke der Artikel enthält tendenziell zuviel Liste und zuwenig Text. Die Band ist jetzt 12 Jahre alt und hat schon so einige Kontroversen durchgestanden. Bin wirklich kein Kenner aber empfinde den Abschnitt Bandgeschichte als zu dürftig (zu kurz?!) und mehr als Aufzählung wann welches Album veröffentlicht wurde erfährt man eigentlich nicht! Da war doch bestimmt noch mehr?!??

Das Video zu Stripped gehört m.E. nicht nach Trivia sondern wirklich in die Bandgeschichte, vor dem Hintergrund der (immer wieder aufkeimenden rechtsradikalen Gesinnung der Band) erscheint es mir ganz unter dem Listen irgendwie aus der "Schusslinie" genommen um die vorgeblich linken Ansichten der Band nicht zu gefährden. Leni Riefenstahl war ja bis dato auch nicht unumstritten.

Für L hmmm okay, aber für E wirklich einfach zu wenig (Vergleiche hinken bekanntlich aber da gibts einige wirklich Lesenswerte die noch nicht exzellent sind: Emerson, Lake and Palmer und als Messlatte gesehen, muss der Artikel Rammstein da wirklich noch um einiges wachsen). Soweit so gut. Dennoch gute Arbeit und weida so... MfG Jensen 05:19, 9. Aug 2006 (CEST)

Die Amazonenschlacht

Entstehung, Ausführung und Rezeption dieses zentralen Werks des deutschen Malers Anselm Feuerbach habe ich in diesem Artikel nach dem Werkkatalog von Jürgen Ecker und Daniel Kuppers Biographie zusammengestellt. Dieses Review soll die Kandidatur bei den Lesenswerten Artikeln vorbereiten. Jonathan Groß 22:21, 9. Aug 2006 (CEST)

Ein monumentales Gemälde von Anselm Feuerbach. Ich schlag einfach mal die Erstversion dieses brandneuen Artikels vor, denn dazu fällt mir zuallererst mal folgendes ein: „Wow.“ --AndreasPraefcke ¿! 23:08, 9. Aug 2006 (CEST)

 Pro genau das hab ich mir auch gedacht, wow. --Snotty 00:09, 10. Aug 2006 (CEST)

• ohne Wertung, bei den Lesenswerten kandidieren und gleichzeitig im Review? Bitte Ordnung schaffen. -- Gut Nacht, Michael82 00:20, 10. Aug 2006 (CEST)
•  Pro Ich sage wunderbar. Wunschliste: Bilder der Olstudie von 1857 und der ersten Gemäldefassung. --Rüdiger Sander 01:10, 10. Aug 2006 (CEST)

Ich kenne leider keine Ausgabe zu Feuerbach, die entsprechende Farbabbildungen enthält. Also müsste man reisen oder einen ortsansässigen Wikipedianer bitten, die ausgestellte Ölstudie mit Erlaubnis des Hauses zu fotografieren. Die erste Gemäldefassung ist, wie gesagt, Kriegsverlust, und es sind keine farbigen Reproduktionen erhalten. Ich schaue heute mal in der Künstlerdokumentation der NG, ob da was ist. Und B/W will ich nicht, sieht hässlich aus bei Gemälden. Jonathan Groß 07:29, 10. Aug 2006 (CEST)

In der Künstlerdokumentation habe ich immerhin eine Reproduktion der Schlacht auf den Raudischen Feldern gefunden. Die zerstörte Fassung der Amazonenschlacht ist dort noch auf einer Schwarzweißfotografie erhalten. Soll ich die einscannen und hochladen? Jonathan Groß 13:54, 10. Aug 2006 (CEST)

• CONTRA Im Abschnitt über die Vorstudien verliert man den Überblick, was in welcher Version landete. Der Artikel stellt zwar Bezüge zum Leben des Malers in der Schaffensphase her, eine Kurzvorstellung, wer Feuerbach war, wann er lebte, welchem Stil er zuzuordnen ist usw. fehlt. Der mythologische Hintergrund des Gemäldes wird irgendwann gegen Artikelende erklärt, wer ihn nicht kennt, wird bis dahin vermutlich das Lesen aufgegeben haben. Auch nennt der Artikel einige Namen, die etwas über das Gemälde sagten, ohne diese zu erklären, und die sich auch nicht in der sehr kurzen Literaturliste wiederfinden. -- Azog der Zwergenschlächter 01:20, 10. Aug 2006 (CEST)

@Überblick: Geh ich nochmal drüber; @Kurzvorstellung: Wie kurz? Er ist doch verlinkt. Und wo soll ich ihn noch vorstellen? In der Einleitung? Mach mal 'nen Vorschlag. @Mythologie: Die Links sagen IMHO alles. @Kunstwissenschaftler: Werden bei Ecker und Kupper auch nur zitiert, sind teilw. schwer zugänglich, und rote Links sagen Dir auch nichts, oder? Jonathan Groß 07:29, 10. Aug 2006 (CEST)

Erstmal erledigt. Ist das in der Form OK? Jonathan Groß 11:03, 10. Aug 2006 (CEST)

Hat viel gewonnen, und die Vorstellung des Malers reicht für den Artikel: So ein interner Link kann nämlich dazu führen, daß der Leser ihn anklickt, sich dort festliest, vielleicht gar noch einem internen Link folgt und den Ausgangsartikel nie zuende liest. Würde jetzt neutral stimmen. -- Azog der Zwergenschlächter 14:06, 10. Aug 2006 (CEST)

Was fehlt dir noch? Dain II. 14:11, 10. Aug 2006 (CEST)

Da die von Dir zitierte Literatur vermutlich jeweils mehr als eine Seite hat: Einzelnachweise. Auch die Einführung der Literatur in den Artikel gefällt mir noch nicht: "Der Kunsthistoriker Ulrich Christoffel lobt"? Ja, wo denn genau? Der folgende Satz beginnt mit "Jürgen Ecker sieht..." und der Leser fragt sich erstmal, wer das eigentlich ist. -- Azog der Zwergenschlächter 14:23, 10. Aug 2006 (CEST)

O Mann, Fußnoten, Einzelnachweise! Christoffel habe ich nach Ecker zitiert, der ist kaum noch zu bekommen. Und ich hab wirklich keinen Bock, die dreihundert Textstellen, die nötig wären, einzeln zu verlinken. Noch die Zitate. Dafür sind die Literaturhinweise da. Und wer sich hinter Marianne Arndt, Ulrich Christoffel, Jürgen Ecker und Daniel Kupper verbirgt, sieht der Leser doch spätestens, wenn er bei den Literaturhinweisen angelangt ist. Was soll da noch stehen? Jedesmal, wenn ein Name im Text auftaucht: "Der Kunstwissenschaflter soundso, der sich dann und dann in seinem Werk "Schweißfuß auf der Leinwand" mit Feuerbach beschäftigt hat, meint, dass...", oder in welcher Form? Bitte hilf mir! Jonathan Groß 14:27, 10. Aug 2006 (CEST)

Nicht jedesmal - so blöd sind Leser auch nicht, aber bei der ersten Nennung eines Namens ist das meiner Meinung nach wünschenswert. Ich lese von oben nach unten, und nicht "Text, if "Name, schaue Literaturverzeichnis", return to Text..." -- Azog der Zwergenschlächter 14:33, 10. Aug 2006 (CEST)

Jetzt weiß ich, wie Du's NICHT haben möchtest. Demonstrierst Du mir bitte, wie Du die Wissenschaftler im Text lesen willst, indem Du den Artikel entsprechend editierst? Jonathan Groß 14:43, 10. Aug 2006 (CEST)

Sieht doch jetzt ganz gut aus. Die Lösung gefällt mir. Das dürfte es ja dann gewesen sein. Jonathan Groß 20:07, 10. Aug 2006 (CEST)

Eigentlich nur Kleinigkeiten, zwei Beispiele: "In der Rechten liegt ermattet die Streitaxt der Amazonenkönigin.." Die Streitaxt ist ermattet? "Ecker hält es für höchstwahrscheinlich," Reicht da nicht ein wahrscheinlich? Ansonsten: Toller Artikel! --Jackalope 12:45, 10. Aug 2006 (CEST)

Ecker hält es für sicher, aber es gibt keinen Beweis. Deshalb wollte ich das graue "wahrscheinlich" verstärken. Ansonsten: Wunsch nachgekommen. Danke. Jonathan Groß 13:06, 10. Aug 2006 (CEST)

Gotthard Günther

Habe den Artikel auf Review gesetzt. Ich denke wohl, dass noch Kleinigkeiten hinzukommen können, bitte aber um Mitarbeit, da ich ihn später als exzellenten Artikel vorschlagen möchte. Ich habe insbesondere viel Arbeit in die Einbindung der Quellen gesteckt und mich bemüht, die Entwicklung der GGschen Philosophie so gut wie möglich darzustellen. Dabei will ich natürlich nicht verhehlen, dass ich ein Fan dieses Philosophen bin, daher bitte achtgeben auf möglicherweise versteckte POVs. --Jpaul 16:29, 11. Aug 2006 (CEST)