Diskussion:Ken Jebsen

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Archiv

2009 bis 2014 2015 2016 2017 und 2018

Wie wird ein Archiv angelegt?

Material / reine Linksammlung

• Anneliese Fikentscher, Andreas Neumann (NRhZ): Vorhang auf für KenFM: KenFM-Positionen
• Leserbrief Stefan Krikowski, 10. November 2011: Jebsens Kommentar zur Freilassung von Gilad Shalit
• Haolam, 25. November 2011: Antisemitismus: Ken Jebsen, Ai Weiwei, Einerlei
• Publikative.org, 12. April 2012: Querfront gegen die „Endlösung“
• Tapfer im Nirgendwo, 9. April 2014: Ken Jebsen dreht am Rad und Jutta Ditfurth muss fegen
• Publikative.org, 23. November 2014: KenFM und der Sozialismus der dummen Kerle
• Stefan Niggemeier (FAZ, 23. Mai 2014): „Spiegel TV“: Von Idioten umzingelt
• Stephan Bartunek (Gruppe42, 29. Oktober 2015): [gruppe42.com/2015/10/29/wir-erleben-eine-medienrevolution-die-die-meisten-leute-noch-gar-nicht-verstanden-haben/ „Wir erleben eine Medienrevolution die die meisten Leute noch gar nicht verstanden haben“ – 4+2 Fragen mit Ken Jebsen]

• Kaveh Ahangar (Die Freiheitsliebe, 8. Dezember 2015): Der Niedergang der Linken in Deutschland

Kopilot (Diskussion) 21:09, 21. Aug. 2016 (CEST)

• Spiegel

Antizionismus & Antisemitismus Vorwurf (Broder vs. Jebsen)

• jacobjung.wordpress.com, 8. November 2011: „Henryk M. Broder vs. Ken Jebsen: RBB setzt KenFM ab“ (von IP)

• Broders Abrechnung mit linkem Antisemitismus Schwäbische Allgemeine, 23. März 2012

• Gerrit Liskow: Staatsfunker a.D.: Mit Ken FM ins Wolkenkuckucksheim des `Antizionismus´ Haolam, 23.04.2012

• taz-Hausblog, 11. November 2016: taz gewinnt gegen Ken Jebsen. "Auf Antrag von Jebsen verbot das Landgericht Köln der taz zunächst die unterstrichene Äußerung [Auch Ken Jebsen, nach antisemitischen Äußerungen beim Sender RBB rausgeflogen, deklamiert sich immer wieder als frei von rechtem Gedankengut.] In dem sich anschließenden Klageverfahren argumentierte die taz, dass sie die Äußerungen von Ken Jebsen zulässig als antisemitisch bewerten durfte und dass der in der Formulierung liegende zeitliche und kausale Zusammenhang zwischen Beendigung der Moderatorentätigkeit und der als antisemitisch bewerteten Äußerung wahr sei. Das Landgericht Köln schloß sich schließlich dieser Argumentation dem [sic] an. Das OLG, das Jebsen daraufhin angerufen hatte, teilte in einer mündlichen Erörterung der Sache am 10.11.2016 mit, dass die taz die Äußerungen von Jebsen als antisemitisch bewerten durfte. [...] Ken Jebsen, der gegen verschiedene vergleichbare Äußerungen in der Vergangenheit erfolgreich vorgegangen war, nahm daraufhin seine Berufung zurück." --Jonaster (Diskussion) 20:30, 12. Nov. 2016 (CET)

• Alex Feuerherdt: Linkspartei und Antisemitismus: Wo die „klare Kante“ endet. Mena.watch, 7.12.2017

• Mathias Meisner: Hass gegen Juden und Israel: Bundestag will "Antisemitismus entschlossen bekämpfen" Tagesspiegel, 18.01.2018

• Mortimer Berger: Das Gegenteil von gut – Antisemitismus in der deutschen Linken seit 1968 12.07.2018

• "Vergesst Auschwitz!" [1] (Jebsen = 11 Treffer)

• Christoph Panzer: Das Vergessen der pazifistischen Antisemitismusabwehr. Dissertation, 2016. S. 49 f. (nicht signierter Beitrag von Gamba (Diskussion | Beiträge) 13:11, 7. Mai 2020 (CEST))

Entlassung beim RBB (2011)

• jacobjung.wordpress.com, 8. November 2011: „Henryk M. Broder vs. Ken Jebsen: RBB setzt KenFM ab“ (von IP)

KenFM Internet TV & freie Tätigkeit nach 2011

• Tagesspiegel, 15. Januar 2012: „Ich habe kein Berufsverbot, ich komme zurück“

• Erik Peter: Das Weltbild der Fans von Ken Jebsen: Wenn Linke nicht mehr links sind. taz, 15.12.2017

Verschwörungstheorie

• Sebastian Leber (Tagesspiegel, 31. März 2017): Mahnwachen in Berlin: Wie Verschwörungstheoretiker ticken

--JD {æ} 14:37, 2. Apr. 2017 (CEST)

• Hendrik Steinkuhl: Verschwörungstheorien und “gutes Bildungsfernsehen”: das kontroverse YouTube-Phänomen KenFM. Meedia, 14.07.2017

Karlspreis (2017)

• Halina Wawzyniak (Zeit, 6. Dezember 2017): Schluss mit der Querfront!
• [2], Kommentar von Tobias Riegel vom 16. November 2017 im Neuen Deutschland
• [3], Kommentar von Leander Sukov vom 17. November 2017 im ND
• Jebsen´s Mahnwachen-Jünger sehen Babylon-Rot & laufen Sturm! Matroschka, 20. November 2017 (Linksammlung ebd.)
• Christian Bommarius (FR, 13.12.2017): Querfront: Antisemitismus ist eine deutsche Tradition
• Wolfgang Hübner (ND, 14.12.2017): Umkämpfte Gala: Nicht nur der Preisträger Ken Jebsen ist umstritten
• Matthias Holland-Letz (ND, 14.12.2017): Annäherung an ein Internet-Phänomen: Ken Jebsen attackiert Linke - und gibt sich als Aufklärer und Friedenskämpfer. Porträt eines gefallenen Journalisten
• Erik Peter (taz, 14.12.2017): Querfront-Preisverleihung abgesagt: Kein Raum für Jebsen
• Daniel Bratanovic, Sebastian Carlens (JW, 14.12.2017): Kens Welt
• DLF, 14.12.2017: Preis für Ex-RBB-Moderator Ken Jebsen: Umgang mit Querfront-Aktivisten spaltet Linkspartei
• Elsa Koester (ND, 14.12.2017): Jebsen sagt Teilnahme an Preisverleihung ab
• Matthias Meisner, Johannes C. Bockenheimer (TS, 14.12.2017):Querfront: Preisverleihung an Verschwörungstheoretiker Ken Jebsen geplatzt
• Sebastian Bähr, Phillip Blees (ND, 16.12.2017): Aluhüte und Erleuchtete
• Elsa Koester, Sebastian Bähr (ND, 16.12.2017): »Jebsen entmündigt sein Publikum«: Dem Medienmacher wird die Verbreitung von Antisemitismus, Querfront-Denken und Verschwörungstheorien vorgeworfen – was ist dran?
• Stefan Pribnow (weltexpress.info, 15.12.2017), Serie: Ken Jebsen erhält den fünften „Kölner Karlspreis für engagierte Literatur und Publizistik“: Die „NRhZ“ (Teil 1/3), Die Kundgebung (Teil 2/3), Die Preisverleihung (Teil 3/3)
• Wolfgang Gehrke (weltexpress.info, 12.12.2017): Denunziation? Nein Danke! – Stigmen statt Argumente sind von übel – Zur Diskussion um die Lederer-Babylon-Jebsen-Zensur
• Stefan Korinth (Rubikon, 14.12.2017): Das große Etiketten-Kleben
• Elsa Koester (ND, 17.12.2017): LINKE verteidigt Dehm vor Antisemitismus-Vorwürfen

--mAyo^Dis 16:32, 17. Dez. 2017 (CET)

• "Vorsicht Volk": "Wortführer wie Lars Mährholz und Ken Jebsen..." (Jebsen = 9 Treffer)

Zweifelhafte / umstrittene Quellen

(unseriöse Quelle entfernt) --KillNoise 15:18, 9. Mär. 2019 (CET)

Als EN ungeeignete Hintergrundinfos

• Spiegel TV
• [4]
• [5]
• [6]

Benutzer:Kopilot 21:33, 4. Okt. 2018 (CEST)

Tochter & persönliche Hintergründe

Dezember 2011: hatte eine vierjährige Tochter. [7] --91.20.6.232 03:31, 11. Sep. 2018 (CEST)

Wieso "hatte" ? ...aber fraglich, ob privates hier eine Rolle spielt; außer wenn (rein spekulativ) mögliche persönliche Tragödien für den Menschen hinter der Figur Ken Jebsen in Zusammenhang zu sehen sind mit seinem beruflichen Abstieg vom smarten öffentlich-rechtlichen RBB-Redakteur & Moderator zum erbitterten Verschwörungs-Theoretiker ? --KillNoise 13:59, 9. Mär. 2019 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --mAyo^Dis 21:35, 7. Mai 2020 (CEST)

Antizionismus ≠ Israel-Hass

Kann ja wohl nicht wahr sein: für Broder schon, https://www.israelnetz.com/nachrichten/2008/06/20/broder-antizionismus-ist-neues-gewand-des-antisemitismus/
Wenn Henryk M. Broder "Israel-Hass" nur sagte und tatsächlich "Antizionismus" meinte, dann hätte er das so genau sagen sollen. Mir ist nicht bekannt, seit wann er Wikipedia-Standards definiert oder seit wann Wikifanten die Befugnis haben, Israel-Hass und Antizionismus gleichzusetzen.
Eine Verlinkung [[Antizionismus|Israel-Hass]] führt die Leserschaft grob in die Irre, und es ist eine ziemliche Dreistigkeit, so etwas überhaupt zu versuchen. Wenn Jebsen aus Wikipedia-Sicht als Antizionist dargestellt werden soll, dann lassen sich bestimmt geeignete Quellen finden, die das explizit genau so sagen. Hybscher (Diskussion) 16:28, 3. Okt. 2018 (CEST)

Wie heißt es im Intro des verlinkten Artikels? Häufig bestehen enge Zusammenhänge zwischen Antizionismus und Antisemitismus sowie unausgesprochener Holocaustleugnung. Das trifft es ganz gut. Und deshalb ist der Link gerechtfertigt. --Hardenacke (Diskussion) 16:47, 3. Okt. 2018 (CEST)

Es besteht kein Konsens, der Link bleibt somit draussen. --Nuuk 16:52, 3. Okt. 2018 (CEST)

Jemanden gleich einen Hass zu unterstellen, weil er gegen irgendwelche politische Aktionen ist, geht schon in Richtung von Verleumdung. – Bwag 17:04, 3. Okt. 2018 (CEST)

Zustimmung zu Hybscher, Nuuk und Bwag. --mAyo^Dis 17:07, 3. Okt. 2018 (CEST)

Der Hass ist doch als Meinungsäußerung Broders belegt und zugewiesen, lieber Bwag. Hier geht's um die Frage, ob man den auf Antizionismus verlinken soll. Beim nächsten Mal vor dem Senfen lesen, was eigentich umstritten ist, OK? Liebe Grüße --Φ (Diskussion) 17:15, 3. Okt. 2018 (CEST)

Antizionismus = Ablehnung des Staates Israel: Allgemeinwissen.

Antizionismus = moderne Form des Antisemitismus, bei dem "Israel" in die Position des fiktiven Kollektivs "die Juden" einrückt: oben belegte Position Henrik Broders.

Wenn Broder also von Israel-Hass redet, meint er diese Ablehnung des Staates Israel. Das dürfte unbestreitbar sein. Der Link, den Phi gesetzt hat, war also sachlich richtig.

Wenn ein Unterschied zwischen "Israel-Hass" und "Antizionismus" behauptet wird, dann müsste dieser Unterschied für Broder belegt werden. Das dürfte schwerfallen.

Schon rein sprachlogisch erscheint mir die grundsätzliche Ablehnung eines Staates, die Bestreitung seines Existenzrechts, kaum von Hass auf diesen Staat unterscheidbar. Lasse mich aber gern durch gültige aktuelle Belege vom Gegenteil überzeugen. Benutzer:Kopilot 17:55, 3. Okt. 2018 (CEST)

Kopilot, du schreibst wirres Zeug. Deinen Standpunkt kann man haben, man kann es aber auch lassen. Keinesfalls kann er als Wikipedia-Dogma gelten.

Der Schweizer Historiker Georg Kreis betont, dass „nicht jede Kritik am Zionismus“ und „nicht jede Ablehnung von Zionismus, ja nicht einmal der geronnene Antizionismus“ mit Antisemitismus gleichgesetzt werden kann. Nach seiner Ansicht „mag man die Idee vom jüdischen Staat ablehnen, ohne deswegen Antisemit zu sein“. Dennoch betont Kreis, dass es einen „versteckten Antisemitismus“ gibt, „der sich in Form des Antizionismus präsentiert“.[7]

Hybscher (Diskussion) 18:18, 3. Okt. 2018 (CEST)

Ich habe die Begriffe definiert, zugeordnet, Belege genannt und Belege erbeten: eine logisch konsistente Argumentation. Wirr ist dann wohl eher, plötzlich nicht mehr über die Berechtigung eines Links, sondern die Gleichung Antizionismus `/ Antisemitismus an und für sich zu reden. Und das auch noch ohne jeden Bezug zu Broder und Jebsen. Benutzer:Kopilot 18:22, 3. Okt. 2018 (CEST)

Kopilot, das sind Maulkorberlässe, was ihr da unterstützt. Lt. WP-Artikel: "Zionismus (von Zion, dem Namen des Tempelberges in Jerusalem) bezeichnet eine Nationalbewegung und nationalistische Ideologie von Juden, die auf einen jüdischen Nationalstaat in Palästina zielt, diesen bewahren und rechtfertigen will." Bin ich jetzt ein Israelhasser und Antisemit, wenn ich für einen Staat Israel eintrete, der nicht auf Nationalstaatlichkeit mit rassistischen Tendenzen aufbaut, also den Zionismus ablehne? – Bwag 18:24, 3. Okt. 2018 (CEST)

Führ Deine Strohmann-Diskussion woanders. Du hast immer noch nicht verstanden, worum es hier geht. --Hardenacke (Diskussion) 18:33, 3. Okt. 2018 (CEST)

Zitat: "Du schreibst wirres Zeug". Ich erwarte, dass die obige Behauptung, Broder meine mit Israel-Hass nicht Antizionismus, belegt wird. Um deine Wenigkeit geht es hier ausnahmsweise nicht. Benutzer:Kopilot 18:27, 3. Okt. 2018 (CEST)

(nach BK:) Wirr ist, was Du schreibst, Hybscher. Niemand hat behauptet, dass jede Kritik am Zionismus mit Antisemitismus gleichzusetzen ist. Es geht hier um das Broder-Zitat. Und das berechtigt allemal den Link auf den Artikel „Antizionismus“. Dort kann man die Zusammenhänge nachlesen. Der Artikel bringt den Leser weiter, wenn er wissen will, was Broder mit „Israel-Hass“ meint. Insofern ist der Link auf den Artikel weiterführend, wie das von einem guten Link zu erwarten ist. --Hardenacke (Diskussion) 18:33, 3. Okt. 2018 (CEST)

Kopilot, du schreibst weiterhin wirres Zeug. Hardenacke, du schreibst auch wirres Zeug. wir sind alle keine Telepathen. Wir haben keine Ahnung, was Broder gemeint hat. Wir wissen aber:

Antizionismus ist eine politische Haltung. Hass ist eine Emotion. Das muß sich nicht gegenseitig ausschließen, aber ist per se etwas völlig anderes. Hybscher (Diskussion) 18:36, 3. Okt. 2018 (CEST)

Was Broder meint, ist oben belegt. Da er Antisemitismus als Judenhass und Antizionismus als Form des Antisemitismus definiert, war der Link korrekt. Gegenteiliges wurde nicht belegt. (Und dass du Emotion und sachliche Information nicht unterscheiden kannst, hast du mit deinen Introsätzen bewiesen.) Benutzer:Kopilot 18:42, 3. Okt. 2018 (CEST)

Oha, ich weiß ganz gut, was Broder meint, ohne Telepath zu sein. Und auch Du könntest es wissen: Einfach lesen, was er schreibt ... --Hardenacke (Diskussion) 18:51, 3. Okt. 2018 (CEST)

Womit sowohl Kopilot als auch Hardenacke offen erklären, dass das Setzen dieses Links einen klaren (verbotenen) Fall von Theoriebildung darstellt. Daher ist dieser zu entfernen. So einfach ist das. -- Astphd (Diskussion) 18:56, 3. Okt. 2018 (CEST)

Theoriebildung? Nein, Erklärung einer Aussage mit dem passenden Link, wie es in der Wikipedia üblich ist. Einfaches Lesen der Aussage und des verlinkten Textes würden auch Dir weiterhelfen. --Hardenacke (Diskussion) 19:02, 3. Okt. 2018 (CEST)

Theoriebildung, ja. Israel-Hass wäre ein passender Link ohne eigene Nachforschung, aber ihr begeht hier offensichtlich Broder-Exegese samt Zitaten seiner Werke, um die Übersetzung des von ihm benutzten in einen anderen zu begründen. Diese eigene Nachforschung ist per definitionem Theoriebildung (nicht das ich mit dieser deutschen Übersetzung des Begriffs original research glücklich wäre, denn der englische Originalbegriff trifft hier offensichtlicher zu.) -- Astphd (Diskussion) 19:21, 3. Okt. 2018 (CEST)

„Was Broder meint, ist oben belegt. Da er Antisemitismus als Judenhass und Antizionismus als Form des Antisemitismus definiert, war der Link korrekt.“ Broder spricht hier von Israel-Hass und nicht von Judenhass. --Gamba (Diskussion) 19:14, 3. Okt. 2018 (CEST)

[schwupp<=] Selbst, wenn es stimmen sollte, daß "Israel-Hass" und "Antizionismus" für Broder dasselbe sind, was sein kann oder auch nicht und in der Sache völlig gleichgültig ist, so rechtfertigt das nicht mal annähernd, Broders Sichtweise als Standard für die Wikipedia zu übernehmen.
Wie können Leute mit der Fähigkeit des Denkens, Lesens und Schreibens sich freiwillig auf logisch derartig dünnes Eis begeben, daß aussieht, als wolle man übers Wasser gehen?
Antizionismus ist eine politische Haltung. Hass ist eine Emotion. Das muß sich nicht gegenseitig ausschließen, aber ist per se etwas völlig anderes.
Das wird bezweifelt? Wirklich???
Hybscher (Diskussion) 19:04, 3. Okt. 2018 (CEST)

Erstens sind Israel-Hass und Antizionismus nicht dasselbe: „Antizionismus ist ein Sammelbegriff für gegen den Zionismus gerichtete politische Ideologien.“ Von Hass auf Israel steht im gesamten Artikel zum Antizionismus nichts. Man kann den Staat Israel für sein Handeln hassen, ohne ihm die Existenzberechtigung abzusprechen und ihn abschaffen zu wollen. Daher ist gemäß WP:V diese Verlinkung unzulässig, denn sie suggeriert dem Leser, es handle sich um dasselbe. Was Broder meinte, brauchen wir also gar nicht interpretieren. Er hätte sich ja direkt unmissverständlich ausdrücken können.

Zweitens gilt, dass zunächst die Version vor der umstrittenen Änderung bestehen bleibt, bis ein Konsens erreicht wird. --Gamba (Diskussion) 19:10, 3. Okt. 2018 (CEST)

Durch Wikilinks wird nichts zum "Standard für die Wikipedia". Sondern wie Hardenacke zu Recht sagt: Dort kann man Näheres zum Verhältnis der Begriffe erfahren. Von "Israel-Hass" muss dort nichts stehen, weil klar ist, dass Broder damit die antizionistische Form des Antisemitismus meint. Das wurde oben bereits belegt. Hier noch ein Beleg. Gegenbelege bisher: keine. Hier interessieren nur gültige Belege, kein Forensenf, was Benutzer sich zusammenreimen. Benutzer:Kopilot 19:13, 3. Okt. 2018 (CEST)

Sorry, aber die Tatsache allein, dass Belege notwendig sind, disqualifiziert den Link als original research. Also weg damit. So simpel ist die Logik der Situation. -- Astphd (Diskussion) 19:32, 3. Okt. 2018 (CEST)

Dann füge meinetwegen eine Anmerkung ein, dass das für Broder dasselbe ist, mit entsprechendem Beleg. Die Verlinkung geht aber nicht. --Gamba (Diskussion) 19:15, 3. Okt. 2018 (CEST) PS: Hab kein Geld für die WELT.

Irgendwie müsstest Du Dich aber schon mit der Materie vertraut machen. Ohne Lesen einschlägiger Belege wird das nicht gehen. --Hardenacke (Diskussion) 19:23, 3. Okt. 2018 (CEST)

Du kannst die entsprechenden Passagen ja hier wörtlich zitieren, wenn du ein Welt-Abo hast. Ich werde mich bestimmt nicht dazu nötigen lassen, diese Paywall zu überspringen. --Gamba (Diskussion) 19:31, 3. Okt. 2018 (CEST)

Broder hat sich unmissverständlich ausgedrückt. Für andere Interpretationen hat er gar keinen Raum gelassen. Ein verlinkter Artikel soll und kann gar nicht eine Aussage 1:1 wiedergeben, sondern Erklärungen für den Leser bereithalten. Und das tut er. Es würde auch Dir weiterhelfen, den Verlinkungen zu folgen. Dann würdest Du uns nicht mit solch abstrusen Diskussionen belästigen. --Hardenacke (Diskussion) 19:20, 3. Okt. 2018 (CEST)

Die Passage im Artikel bezieht sich auf diese Quelle und da steht nichts von Antizionismus oder was Broder mit Israel-Hass meint. --Gamba (Diskussion) 19:31, 3. Okt. 2018 (CEST)

Womit nochmals klar wird, dass Broder-Exegese notwendige Voraussetzung für den Link ist, und dieser somit als original research verboten ist. Ganz simpel eigentlich. -- Astphd (Diskussion) 19:39, 3. Okt. 2018 (CEST)

Deswegen ist der Link ja weiterführend. Benutzer:Kopilot 19:35, 3. Okt. 2018 (CEST)

Nachdem ich der Urheber der umstrittenen Verlinkung bin, wäre eine Wortmeldung meinerseits vielleicht angebracht. Tja, was soll ich da sagen - viel mehr als mich Kopilot und Hardenacke anzuschließen fällt mir momentan nicht ein. Wer gegen die Verlinkung ist, sollte sich, wohl oder übel, irgendwann auch mit dem Begriff Zionismus auseinandersetzen. Vielleicht wird da der - ausschließliche - Bezug zu Israel etwas klarer. Dann können wir weiter diskutieren, falls notwendig und erwünscht. --Khatschaturjan (Diskussion) 19:37, 3. Okt. 2018 (CEST)

Auch der Urheber des Links gesteht also ein, dass dieser original research darstellt. Damit ist ja wohl alles klar, oder? -- Astphd (Diskussion) 19:40, 3. Okt. 2018 (CEST)

Liest Du eigentlich, was andere schreiben? Ein Link auf einen weiterführenden Artikel ist kein original research. Ich will Dir ja nichts unterstellen, aber die Frage drängt sich mir auf: Willst Du verhindern, dass sich unsere Leser Zusammenhänge erschließen? Und wenn ja: warum? --Hardenacke (Diskussion) 19:46, 3. Okt. 2018 (CEST)

Ich lese sehr genau, ja. Insbesondere die Definition zu original research, die hier exakt zutrifft. Der Link auf einen Begriff muss semantisch korrekt sein, sonst ist er irreführend. Dass er korrekt sei, ist nur durch Broder-Exegese zu belegen. Links zu weiterführender Literatur werden nicht so gelegt, sondern als siehe-auch Links an der entsprechenden Stelle. -- Astphd (Diskussion) 20:06, 3. Okt. 2018 (CEST)

@Khatschaturjan: Die Link-Gegner stellen nicht den Bezug von Antizionismus auf Israel in Frage, sie stört der "Hass". Sie meinen, man könne rein sachlich-politisch, ohne Hass, gegen die Existenz dieses Staates sein. Das meinen die Antizionisten von Hamas, Hisbollah, den iranischen Terrormilizen usw. vermutlich auch, wenn sie ihre Raketen auf Israel schießen und ihm Vernichtung androhen. Das ist in ihren Augen ja Politik. Damit informieren sie Israel also wohl rein sachlich über ihre Ablehnung dieses Staates. - Auch über diesen Antizionismus kann man per Link mehr erfahren. Benutzer:Kopilot 19:49, 3. Okt. 2018 (CEST)

Mal wieder voll daneben in der Interpretation. "Israel-Hass" ist das von Broder genutzte Wort. "Israel-Kritik" ist nicht "Israel-Hass". Zionismus gibt es nicht nur in Israel; auch Südafrika (Buren), Utah (Mormonen) und Münster waren Zionismus-Beispiele. "Antizionismus" heißt insofern etwas ganz anderes als "Israel-Hass". Rein semantisch. -- Astphd (Diskussion) 20:12, 3. Okt. 2018 (CEST)

Ächt? Im verlinkten Artikel steht nichts über die Mormonen. --Hardenacke (Diskussion) 20:26, 3. Okt. 2018 (CEST)

Man kann "rein sachlich-politisch, ohne Hass, gegen die Existenz" jedes Staates sein. Oder ist unsere Kanzlerin jetzt Katalonienhasserin? --mAyo^Dis 20:23, 3. Okt. 2018 (CEST)

Schlechtes Beispiel. --Hardenacke (Diskussion) 20:28, 3. Okt. 2018 (CEST)

Täusche ich mich, oder unterstellt Kopilot mit seiner Assoziationskette allen Nutzern Antisemitismus, die gegen diese Verlinkung sind? --Gamba (Diskussion) 20:33, 3. Okt. 2018 (CEST)

Du täuschst Dich. [8] --Hardenacke (Diskussion) 20:48, 3. Okt. 2018 (CEST)

[schwupp<=] Wurde nicht schon gesagt, daß es für die (Nicht!-)Verlinkung letztlich völlig egal ist, was Broder meint? Darüber hinaus ist es für die (Nicht!-)Verlinkung völlig egal, was Broder meint.
Hybscher (Diskussion) 19:52, 3. Okt. 2018 (CEST)
Bei dem Weg: Ich bin ja eher dafür, daß diejenigen, die für den seltsamen, irreführenden Link sind, sich mit den Begriffen Antizionismus, Israel und Hass auseinandersetzen. Hybscher (Diskussion) 20:17, 3. Okt. 2018 (CEST)
Hybscher (Diskussion) 20:17, 3. Okt. 2018 (CEST)
Bei dem Weg: Links auf angebliche Belege sollten nicht auf Seiten hinter einer Bezahlschranke verweisen.
Hybscher (Diskussion) 20:17, 3. Okt. 2018 (CEST)
Bei dem Weg: Wann wurde Kopilot eigentlich zum Admin und Moderator gewählt?
Hybscher (Diskussion) 20:17, 3. Okt. 2018 (CEST)
Bei dem Weg: Nicht alle begreifen gleich schnell.
Hybscher (Diskussion) 20:17, 3. Okt. 2018 (CEST)

Wenn man verstanden werden will, sollte man kein wirres Zeug schreiben. --Hardenacke (Diskussion) 20:29, 3. Okt. 2018 (CEST)

Wenn man für den Link ein Beleg braucht, dann ist das unzulässige Theoriefindung. Israel-Hass kann Antizionismus bedeuten, muss es aber nicht. Daher sollte man die Verlinkung hier weglassen. Ich kann mich erinnern, dass es so eine Diskussion schon einmal im Artikel Verschwörungstheorie gab (in dem Fall habe ich mich allerdings für die Verlinkung ausgesprochen). Scheint also eine Frage zu sein, die es grundsätzlich zu klären gilt. Grüße in die Runde.--Jonski (Diskussion) 21:37, 3. Okt. 2018 (CEST)

Hier ist dieser Link eigentlich völlig unproblematisch, weil er Infos dazu bietet, was das Wort Israel-Hass bei Broder meint. Da ist nix theoriefindend dran. Nur weil einige den Link mit zuviel eigenem POV-Brimborium befrachten (und daraus sofort Benutzermachtkämpfe machen), wird daraus ein "Problem". Das lässt sich nicht durch Ausweichen auf "Grundsätzlichkeit" klären. Dass Ablehnung des Staates Israel als Israelhass bezeichnet wird, bezeichnet werden kann, und tatsächlich oft Hass impliziert, lässt sich nicht dadurch wegwischen, dass man einen Link verhindert. Benutzer:Kopilot 22:02, 3. Okt. 2018 (CEST)

Ja, Antizionismus impliziert immer Israel-Hass, also: ${\text{Antizionismus}}\Rightarrow {\text{Israel-Hass}}$. Es ist aber nicht so, dass Israel-Hass Antizionismuss implizieren muss: ${\text{Israel-Hass}}\nRightarrow {\text{Antizionismus}}$. Daher sind die Begriffe nicht äquivalent. Man sollte sie daher nicht gleichsetzen.--Jonski (Diskussion) 22:15, 3. Okt. 2018 (CEST)

Wo steht denn, dass Wikilinks nur bei 100% Synonymen erlaubt und weiterführend sind? Benutzer:Kopilot 22:20, 3. Okt. 2018 (CEST)

Mein letztes Wort für heute: Israel-Kritik ≠ Antizionismus, Israel-Hass = Antizionismus - ganz bestimmt jedenfalls in dem hier vorliegenden Fall, mit Bezug auf Broder usw. Gute Nacht. --Khatschaturjan (Diskussion) 23:26, 3. Okt. 2018 (CEST)

Ich denke, das ist ein gutes Schlusswort. Fazit: Der Link ist korrekt. --Hardenacke (Diskussion) 12:45, 4. Okt. 2018 (CEST)

Das mag euer Fazit sein. Durch den Link entsteht unweigerlich der Eindruck, dass die Begriffe immer gleich seien, weil nirgendwo steht, dass es bei der Verlinkung um eine nähere Erklärung von Broders Verständnis geht. Es ist ja nicht mal ein wörtliches Zitat, sondern nur indirekte Rede. --Gamba (Diskussion) 21:15, 4. Okt. 2018 (CEST)

Kannst Du mal aufhören mit der Rabulistik, um einen einfachen Link auf einen passenden und erklärenden Artikel zu verhindern? --Hardenacke (Diskussion) 21:19, 4. Okt. 2018 (CEST)

Es ist nicht davon auszugehen, dass die Oma sich in Broders Beiträge zum Thema „Antizionismus=Israel-Hass“ einliest oder sich diese öde Diskussion hier anschaut. Daher weiß der Leser nach Wikipedia:Verlinken#Klartextlinks nicht, „wohin er mit dem Link geschickt wird“. Ich stimme deshalb dem wohl einzigsten sinnvollen Vorschlag für einen Konsens von Gamba zu: Belegte Anmerkung von Broders Standpunkt. Gruß --mAyo^Dis 17:08, 5. Okt. 2018 (CEST) Im Zuge dieser Anmerkung kann dann sicher auf „Antizionismus“ verlinkt werden. --mAyo^Dis 17:10, 5. Okt. 2018 (CEST)

Kopilot testet anscheinend gerade aus, wie weit er gehen kann.

[[Antisemitismus|antisemitisch]] wird zu [[Judenfeindlichkeit|antisemitisch]].

Das verleiht dem bereits in der Einleitung gegen Jebsen kolportierem (wieso eigentlich so prominent?) Vorwurf natürlich noch eine historische Note von 2500 Jahren Tradition, und das naheliegenderweise ohne Beleg, was gesagt und was gemeint wurde. Wie denn auch... ist ja in diesem Teil Kopilots Privatmeinung, was die Wikifanterie zu meinen und die Leserschaft zu verstehen hat.

Wer die Analogie [[Antisemitismus|Irael-Hass]] => [[Blowjob|not have sex]] nicht verstehen kann oder will, der kann oder will natürlich auch nicht verstehen, daß politische Haltungen und Hass zwar durchaus Hand in Hand gehen können, aber keinesfalls müssen.

Wenn jemand meint, daß die Leserschaft über Broders angebliche Ansicht Antizionismus≡Israelhass informiert werden muß, dann mag dem so sein. Das sollte zwar besser im Artikel über Broder stehen, aber vom mir aus kann das als Kompromiß genau so auch hier dargestellt werden, dann jedoch deutlich separiert, d.h. als Broders Privatmeinung erkennbar formuliert und keinesfalls im Kleingedruckten. Da der Kompromißvorschlag von Gamba kam, schlage ich ihn für die Formulierung der Ergänzung vor.

Hybscher (Diskussion) 17:54, 5. Okt. 2018 (CEST)

Hier eine Erklärung zur Verlinkung Antisemitismus. Da muss ich Kopilot ausnahmsweise mal in Schutz nehmen; das ist ein eindeutiges Synonym. Gruß --mAyo^Dis 18:08, 5. Okt. 2018 (CEST).

Okay, dann nehme ich diesen Einzelpunkt zurück. Für mich steht "Judenfeindlichkeit" im frühen historischen und "Antisemitismus" im neuzeitlichen Kontext. Die Weiterleitung habe ich übersehen. Hybscher (Diskussion) 18:19, 5. Okt. 2018 (CEST)

Ja, das ist ein eindeutiges Synonym, da hast du Recht Mayo. Nochmal zum Punkt Antizionismus und Israel-Hass: Hass ist eine Emotion und ist meistens flüchtig. Antizionismus dagegen ist eine Grundhaltung. Der Unterschied ist, dass Antizionismus eine spezifische Grundhaltung ist, die den Staat Israel ablehnt, wohingegen Hass völlig unspezifisch, nicht näher abgrenzbar und kaum eindeutig zu definieren ist. Wenn Broder das anders gebraucht, dann sollte er sich in Zukunft einfach klarer ausdrücken. Rumraten wie er es gemeint haben könnte ist mE Theoriefindung. Im Zweifelsfall sollte der Link dann entfernt werden...--Jonski (Diskussion) 20:20, 5. Okt. 2018 (CEST)

Wie oft denn noch? Broder hat sich eindeutig ausgedrückt, jedem verständigen Leser ist klar, wie es gemeint ist: Antizionismus resultierend aus Israel-Haß (und nicht etwa im Sinne der Orthodoxen). --Hardenacke (Diskussion) 20:34, 5. Okt. 2018 (CEST)

Die Verlinkung muss dem uninformierten Leser logisch vorkommen, nicht dem informierten Leser. --mAyo^Dis 21:04, 5. Okt. 2018 (CEST)

Genau umgekehrt! --Hardenacke (Diskussion) 21:08, 5. Okt. 2018 (CEST)

Besser ausgedrückt: Sie muss auch dem uninformierten Leser logisch erscheinen. Aus Wikipedia:Verlinken#Klartextlinks: „Schlecht hingegen ist es, wenn ein Leser nicht erkennen kann, wohin er mit dem Link geschickt wird […]“ --mAyo^Dis 21:14, 5. Okt. 2018 (CEST)

Ich würde es so sagen: Sie muss dem informierten Leser selbstverständlich erscheinen, und sollte den uninformierten (aber trotzdem mündigen) Leser auf Gedanken bringen können. --Khatschaturjan (Diskussion) 21:49, 5. Okt. 2018 (CEST)

Da wird’s aber wieder mit dem NPOV kritisch. --mAyo^Dis 22:07, 5. Okt. 2018 (CEST)

Nur für den uninformierten Leser. --Khatschaturjan (Diskussion) 22:15, 5. Okt. 2018 (CEST)

WP:Dritte Meinung

3M: Verlinkung auf Antizionismus ist unnötig, Israel-Hass ist ausreichend selbsterklärend. Viel erhellender sind ja eh die beiden Sätze danach, der durch die Forschung gedeckte Antisemitismus-Vorwurf Broders angesichts solch einer grotesken Relativierung des Holocaust durch Jebsen. David Navan 09:09, 6. Okt. 2018 (CEST)

3M: Da "Israel-Hass" ein Zitat ist, verbietet sich eine Verlinkung. In Frage käme nur eine Erläuterung, aus der heraus dann verlinkt werden könnte. --JosFritz (Diskussion) 09:15, 6. Okt. 2018 (CEST)

Damit kann ich sehr gut leben. Viel ärgerlicher schien mir die ursprüngliche Verlinkung auf Israel, die den ganzen Diskussionsschwall ausgelöst hat. --Khatschaturjan (Diskussion) 09:17, 6. Okt. 2018 (CEST)

3M: Ich hätte grundsätzlich kein Problem mit der Verlinkung, denn ich verstehe unter Israel-Hass etwas, das zumindest mit Antizionismus zu tun hat (es wird kaum das Gegenteil sein) und insoweit ist der Artikel schon richtig als Weiterführung. Gleichwohl handelt es sich hierbei um ein Zitat. Ich weiß nicht, ob es hier eine Konvention innerhalb der Wikipedia gibt, aber damit hätte ich aktuell Bauchschmerzen.--ElooKoN (Diskussion) 01:03, 7. Okt. 2018 (CEST)

Ich denke nicht, daß Israel-Hass zwangsläufig etwas mit Antizionismus zu tun hat. Wie kommst Du darauf? Es gibt für Betroffene genügend denkbare Gründe Israel zu hassen, ohne einen Gottesstaat (ohne Trennung zwischen Staat und Religion) selbst in Frage zu stellen.--181.49.166.102 13:54, 15. Okt. 2018 (CEST)

Ein sehr wirrer Beitrag. Einfach und klar: Israelhass = Hass auf den Staat Israel, Antizionismus = Ablehnung des Staates Israel. Die gemeinsame Zielrichtung ist also unbestreitbar. Und unter einer 3M sagt jeder seine Meinung, da wird die zuvor gelaufene inhaltliche Debatte nicht wiederholt. Benutzer:Kopilot 15:19, 15. Okt. 2018 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --mAyo^Dis 21:35, 7. Mai 2020 (CEST)

Artikelstruktur: Teile 4 und 5

Die Einteilung in "Freier Journalist" und "Weitere Aktivitäten" finde ich nicht einleuchtend, weil in beiden Teilen Passagen zu Aktionismus und Journalismus Jebsens vorkommen und er selbst beides nicht konsequent auseinanderhält. Auch thematisch überlappt sich da einiges. Ich würde die beiden Teile daher zusammenführen und dann den gemeinsamen Teil in sich chronologisch-thematisch gliedern. Das würde auch einige Redundanzen erübrigen. Ich kann es ja demnächst mal probeweise vormachen. Falls es nicht gefällt, dann eben nicht. Benutzer:Kopilot 16:28, 5. Okt. 2018 (CEST)

Unter welcher Überschrift? „Freier Journalist und Aktivist (seit 2011)“? Die Aufhebung der Trennung ist soweit sinnvoll. Gruß --mAyo^Dis 16:41, 5. Okt. 2018 (CEST)

Könntest Du bitte konkret skizzieren, wie die neue Gliederung aussehen soll? Angesichts der Textmenge ist eine Gliederung, auch in mehr als zwei Teile, sicher sinnvoll, während ein großer gemeinsamer Absatz wohl weniger hilfreich wäre. --Eloquenzministerium (Diskussion) 08:37, 6. Okt. 2018 (CEST)

Den Überschriftsvorschlag finde ich gut. Textmenge wäre kein Teilungsgrund, da die Passagen ansonsten inhaltlich nicht trennbar sind. Skizziert habe ich ja schon. Ich machs am besten bald mal vor. Benutzer:Kopilot 16:22, 7. Okt. 2018 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --mAyo^Dis 21:35, 7. Mai 2020 (CEST)

Verlinkung in Zitat II

Da die obige Diskussion mit Löschung des Links endete und 3. Meinung ein definitives "keine Verlinkung in Zitaten" ergab, möchte ich noch anregen, konsequenterweise auch den auf den ersten Blick unproblematischen Link auf Antiamerikanismus im gleichen Zitat zu entfernen: Da Broder nach eigenen Angaben seine ganz eigene Auffassung von Begriffen wie Antisemitismus hat, ist es nicht unbedingt gegeben, dass sein Verständnis des von ihm wörtlich verwendeten Begriffs Antiamerikanismus mit den Angaben im verlinkten gleichnamigen Artikel im Einklang steht. -- 2003:EF:EBC2:7B18:4137:5749:838F:BB95 11:25, 15. Okt. 2018 (CEST)

Wenn Broder "Antiamerikanismus" schreibt, meint er bestimmt was ganz anderes, klar. Und wenn jemand was anderes meint, darf man das von ihm benutzte Wort nicht verlinken. Darüber entscheiden 3M-Mehrheiten. Und wenn eine IP uns darauf hinweist, müssen wir den Link entfernen, klar. Wozu braucht man da Belege? Benutzer:Kopilot 11:39, 15. Okt. 2018 (CEST)

Antimamerikanismus ist ein Kampfbegriff.

Der Historiker Max Paul Friedman sagt: ""Antiamerikanismus" als Konzept dient den Zweck, Kritik aus dem Ausland wegzudenken oder mundtot zu machen. Im innenpolitischen Bereich ist das Wort seit dem 19. Jahrhundert ein Kampfbegriff für die Rechten gewesen, womit sie versuchen, linksliberale und reformorientierte Amerikaner als unpatriotisch zu brandmarken. " Das hier mit derlei Begriffen zu Ungunsten von Dissident Jebsen gearbeitet wird, erklärt das tendenziöse Editieren der politischen wikipedia. Auch wenn man sich dessen bei dem einfältigen Vehikel Broder bedient.--181.49.166.102 14:10, 15. Okt. 2018 (CEST)

Wo steht, dass man Kampfbegriffe nicht verlinken darf? Nur so könnten Leser dort ja mehr über historische Wandlungen des Begriffs erfahren. Das würde negative Eindrücke ja gerade korrigieren helfen. Du hast da sichtlich nicht logisch nachgedacht. Benutzer:Kopilot 15:16, 15. Okt. 2018 (CEST)

Pseudoargument. Stehen wird das nirgendwo. Gleichwohl nicht, dass man Personen nicht diffamieren darf. Es ist ein Gebot von NPOV und Weisheit dem gehässigen Labeling durch Broder oder Linden keine enzyklopädische Aufmerksamkeit zu schenken, eine Relevanz für den Artikel ist weithin nicht erkennbar. Es also ist sinnvoll gänzlich auf Kampfbegriffe zu verzichten ob unmittelbar beschreibend oder über eine Handpuppe, das ist machbar. Eine historische Wandlung des Begriffes ist negierbar, zu jeder Zeit war er nie eindeutig umrissen und diente der Beschimpfung politischer Gegner, war stets eine persönliche Wertung.--62.152.191.154 17:17, 15. Okt. 2018 (CEST)

Broder u.a. keine Aufmerksamkeit schenken: zu spät. Das müsstest du den Autoren der Belege ans Herz legen, die Broder und Linden schon Aufmerksamkeit geschenkt haben und die wir deshalb hier referieren dürfen, ja müssen. Und was gehässig ist oder nicht, hast du nicht zu entscheiden. Ein Wikilink kann in jedem Fall die Informationsbasis für das, was der Begriff bedeutet und bedeuten kann, erweitern. Darum gibt es Wikilinks ja überhaupt. Irgendwelche Sonderregeln, solche Links nach Gutdünken auszuschließen, gibt es hier nicht, darum sind deine Erwägungen dazu irrelevant. Benutzer:Kopilot 19:09, 15. Okt. 2018 (CEST)

3M sagte oben, die allgemeine Regel laute, dass in Zitaten keine Begriffs-Verlinkungen vorgenommen dürfen. Der Vorschlag lautet schlicht, diese allgemeine Regel konsequent anzuwenden. Das ist das Gegenteil von Sonderregeln oder Gutdünken. -- 2003:EF:EBC2:7B94:4137:5749:838F:BB95 14:53, 17. Okt. 2018 (CEST)

http://henryk-broder.com/hmb.php/blog/article/5423 "Ken ist kein Antisemit." (Sorry, ich dachte die Quelle sei bekannt.) Der gesamte Artikel beschreibt, inwiefern sich Broders Verständnis des Begriffs von dem anderer unterscheidet. -- 2003:EF:EBC2:7B18:4137:5749:838F:BB95 17:45, 15. Okt. 2018 (CEST)

Im Duden mögen die Begriffe klar abgegrenzt sein, das heisst nicht dass humane Lautsprecher verantwortungsvoll damit umgehen und ebenso proaktiv klar abgrenzen. Beim unbedarften Rezipienten dieser Botschaften kommt "Antiamerikanismus" leider oftmals äquivalent zum Begriff Antisemitismus an ("Person X ist gegen Juden und Amerikaner"...) was hier zu befördern falsch und fatal ist. Gesellschaft und Politik sind hierzulande längst amerikanisiert. Friedman sieht im Antiamerikanismus hingegen ein elitäres Konzept zur Abwehr von Kritik und ideologischen Stabilisierung. Es ist ja nun kein Versehen, den Jebsen Artikel, über Handpuppen (nicht zu verwechseln mit Sockenpuppen), mit solchen Kampfbegriffen zu bestücken, die eine negative Grundstimmung gegenüber dem Lemma erzeugen, um seine zuweilen durchaus legitime Kritik am Imperium zu diffamieren, anderen Meinungsabweichlern ergeht es ganz ähnlich.--187.5.218.215 18:35, 15. Okt. 2018 (CEST)

Egbert Klautke schreibt über Friedman "His real concern are the ‘anti-anti-Americans’, i.e. those authors who brush aside any criticism of the U.S. by denouncing as ‘anti-American’ anyone who does not agree with American policies, or raises concerns about social, political and economic developments in the U.S." Genau aus dieser Perspektive sollte man das Labeling betrachten.--118.175.72.230 18:59, 15. Okt. 2018 (CEST)

Das alles kann man im Lemma Antiamerikanismus erläutern, sofern noch nicht geschehen. Hier ist diese Erläuterung müßig, es geht ja nur um einen simplen Link. Benutzer:Kopilot 19:09, 15. Okt. 2018 (CEST)

Stimmt schon: nur ein simpler Link. Bisher scheint der Konsens zu sein, dass der weg sollte - so simpel wäre es also, die Diskussion zu beenden. Die Diskussion hier belegt zudem das breite Spektrum an Meinungen dazu, was Antiamerikanismus als Wort überhaupt bedeutet, und somit die Problematik, einer zitierten Person durch Begriffsverlinkung zu unterstellen, die Wikipedia-Definition als eine und einzige Bedeutung zu akzeptieren. -- 2003:EF:EBC2:7B94:4137:5749:838F:BB95 12:30, 17. Okt. 2018 (CEST)

Broders Verständnis von Antisemitismus unterscheidet sich von dem anderer wie? Relativierung des Holocaust deutet auf Antisemitismus hin. David Navan 19:50, 15. Okt. 2018 (CEST)

Die Antwort gibt Broder selbst bis in die Details in der angegebenen Quelle. Er ist da völlig offen und ehrlich: "offiziell" müsse (und werde voraussichtlich) "Ken" vom Antisemitismusvorwurf freigesprochen werden, während selbiger nach Broders Verständnis dieses Begriffs schuldig ist. Einzig logische Auflösung dieses offensichtlichen Widerspruchs: Broders Verständnis des Begriffs Antisemitismus ist verschieden von dem von ihm im genannten Text kritisierten, mehr oder weniger "offiziellen" Verständnis des Begriffs, das dann ja auch tatsächlich, wie hier von Broder vorhergesagt, "Ken" freisprach. Und Broder weiß das sehr wohl, insistiert aber (laut Gerichtsurteil gegen Hecht-Galinski zurecht), dass er diese Meinung, was das Wort eigentlich bedeuten sollte, auch öffentlich vertreten darf (als eigene Meinung, wohlgemerkt, nicht aber als Tatsachenbehauptung). -- 2003:EF:EBC2:7B94:4137:5749:838F:BB95 11:19, 17. Okt. 2018 (CEST)

Ich bin dafür den Link drin zu lassen. Wieso sollte es enzyklopädischer sein, Bezüge nicht aufzufinden?--FreundderAufklärung (Diskussion) 07:57, 12. Nov. 2018 (CET)

Wenn ein Linksextremer Soziologe das im Neuen Deutschland (!!!!!) sagt, ist das noch lange keine Rechtfertigung dafür, jemanden als Antisemit zu bezeichnen. Wolsberg (Diskussion) 22:36, 25. Mär. 2020 (CET)

Ich bin überfordert - wer ist denn nun der "linksextreme Soziologe", dessen Aussage "im Neuen Deutschland (!!!!!)" hier nicht rezipiert werden darf/sollte? Und was ist dann mit der ebenso im Artikel zitierten Aussage (im Neuen Deutschland [!!!!!]) des (womöglich auch linksextemen!?) Journalisten, der Jebsen bzgl. vermeintlicher Holocaustleugnung verteidigt? --JD {æ} 12:43, 26. Mär. 2020 (CET)

Neutralitäts-Tag einfügen?

Es wird hier in den Diskussionen häufig die Neutralität der Seite in Frage gestellt. Wäre es da nicht nur logisch, das Neutralitäts-Tag zu setzen? -- 2003:EF:EBC4:5A52:21BB:1DA4:3B46:31AE

Dann müsste man angebene, welche gesellschaftlich relevanten Positionen im Artikeltext denn zu wenig berücksichtigt würden. Ich kenne keine, du? --Φ (Diskussion) 18:34, 5. Feb. 2019 (CET)

"Werturteile müssen zwingend den Urteilenden zugeordnet werden. Wikipedia-Autoren sollen niemals selbst urteilen." Schon mal nachgezählt, wie oft in der Einleitung inzwischen der Artikel "umstritten" gelöscht wurde, nur um wiederhergestellt zu werden? Der wird offensichtlich von vielen (und ich schließe mich dem an) als Werturteil gesehen, das gegen Neutralität verstößt. (Nur mal als Beispiel.) -- 2003:EF:EBC4:5A16:6524:C1C6:8A93:22B4

"Die E-Mail wurde an Henryk M. Broder weitergeleitet, der sie auf seiner Website Die Achse des Guten vollständig veröffentlichte[8], Jebsen Antisemitismus vorwarf und den Sender rbb informierte." Broder relativierte aber auf seinem zitierten Blog selbst ausführlich (siehe Zitat oben), dass Jebsen kein Antisemitismus im Sinne des entsprechenden Paragraphen deutschen Strafrechts vorgeworfen werden könne, er selbst dessen Aussagen aber trotzdem für antisemitisch halte. Diese Relativierung Broders hätte aus Neutralitätsgründen auf jeden Fall erwähnt werden müssen. (Quelle: http://henryk-broder.com/hmb.php/blog/article/5423 "Ken ist kein Antisemit.") -- 2003:EF:EBCE:9C39:6524:C1C6:8A93:22B4

Selbst "Ken Jebsen (Pseudonym, * 29. September 1966)" ist nicht angemessen belegt, denn die dazu angeführte Quelle zitiert offensichtlich frei erfundenes (wie ja an entsprechender Stelle erwähnt wird.) Und dann noch der Schwachsinn bzgl. iranischem Luftraums, wo sogar diese Quelle noch verfälscht wird (dort wird von der (offensichtlich nicht existierenden) Grenze Iran-Deutschland geredet; in wessen Luftraum wäre hier offensichtlich absichtlich unklar gelassen). -- 2003:EF:EBCE:9C39:6524:C1C6:8A93:22B4

Es gibt hier ein paar Fanboys, die aus dem Artikel eine Hagliografie machen wollen. Das ist aber keine Frage der Neutralität. -- Escla ^¿! 19:34, 5. Feb. 2019 (CET)

Und das ist wie relevant in dieser Diskussion? -- 2003:EF:EBC4:5A16:6524:C1C6:8A93:22B4

Selten so etwas dämliches gelesen. Broder schreibt, Ken Jebsen sei kein Antisemit? Wer das aus dem Text herausliest, der hat noch nie etwas von Satire und Polemik gehört. Ich denke, wir können das hier abschließen. --Hardenacke (Diskussion) 17:42, 6. Feb. 2019 (CET)

Und so schloss er, messerscharf, dass nicht sein kann was nicht sein darf.... Sorry, aber ich habe wörtlich den Titel eines Blogeintrags Broders zitiert. Darfst ihn gerne lesen. Ja, er ist Satire, aber Broder beschwert sich dort ganz eindeutig, dass Ken Jebsen rein rechtlich nichts ans Zeug zu flicken sei und dieser deshalb "freigesprochen" werden würde - was ja dann auch eintraf. -- 2003:EF:EBCE:9C39:6524:C1C6:8A93:22B4

Ich sagte, Broder schreibt, Ken Jebsen sei kein Antisemit *im Sinne deutschen Strafrechts*, wohl aber im Sinne Broders Verständnis dieses Begriffs. Das ist etwas ganz anderes als deine Kurzfassung meines Beitrags. Bitte genau lesen. -- 2003:EF:EBCE:9C39:6524:C1C6:8A93:22B4

Der Begriff "neutral" taucht etwa 100 mal in den Diskussionen zu dieser Seite auf. Reicht das nicht zur Setzung des Neutralitäts-Tags??? -- 2003:EF:EBCE:9C39:6524:C1C6:8A93:22B4

Im Übrigen trifft hier [Wikipedia:Umfragen/Daniele Ganser 1] zu.

Alles in allem mehr als genug Gründe, offen zuzugeben, dass die Neutralität dieses Artikels umstritten ist bzw. angezweifelt wird. -- 2003:EF:EBCE:9C39:6524:C1C6:8A93:22B4

Du hast es immer noch nicht kapiert. Wo steht Antisemitismus im deutschen Strafrecht? Wo schreibt Broder was vom Strafrecht? Troll woanders. --Hardenacke (Diskussion) 18:37, 6. Feb. 2019 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --mAyo^Dis 21:35, 7. Mai 2020 (CEST)

Quellen für den Einleitungstext

Hallo im letzten Absatz des Einleitungstextes steht dass Einige seiner Thesen werden als Verschwörungstheorien kritisiert werden.

Gibt es dafür Quellen? Im ganzen Einleitungstext fehlen jedoch noch die Quellen. Kaskatas (Diskussion) 14:55, 28. Apr. 2019 (CEST)

Ja. Sie stehen weiter unten im Artikeltext, den die Einleitung gemäß unseren Regularien zusammenfasst. sie braucht daher keine eigenen Belege. MfG --Φ (Diskussion) 15:02, 28. Apr. 2019 (CEST)

Okay, danke. Das wusste ich nicht. Kaskatas (Diskussion) 15:16, 28. Apr. 2019 (CEST)

Siehe WP:INTRO. --KurtR (Diskussion) 19:13, 28. Apr. 2019 (CEST)

Flugzeuggeburt im Iran

das hat aber nichts im biografischen Abschnitt verloren, sondern gehört irgendwo ganz unten hin. Oben haben zunächst mal nur Fakten zu stehen -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 18:24, 11. Mai 2019 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --mAyo^Dis 21:35, 7. Mai 2020 (CEST)

Bezeichnung als Antisemit u.a. durch Bild

Gehört mE ohne Rezeption durch dritte Medien aus dem Nicht-Boulevard-Milieu als OR nicht in den Artikel, zumal Bild dieses Urteil nicht näher begründet. --JosFritz (Diskussion) 14:35, 25. Aug. 2019 (CEST)

Die Bild bei solchen umstrittenen Artikeln als Quelle einzuführen, ist imo grundsätzlich nicht zielführend. Im konkreten Fall wird die Erbel-Problematik mit Zitaten (Jebsens) vermengt, die Jahre zurückliegen. Das ist doch kein Qualitätsjournalismus. Aber was will man von der Bild auch anderes erwarten. Gruß --mAyo^Dis 14:54, 25. Aug. 2019 (CEST).

Habs revertiert, BILD für solch schwere Vorwürfe zu gebrauchen ist jenseits. @benutzer:Gabel1960. --KurtR (Diskussion) 15:41, 25. Aug. 2019 (CEST)

@KurtR: Ich habe deine Änderung Rückgängig gemacht, denn du hast neben dem Bild-Abschnitt auch gleich noch eine mit dem Tagesspiegel belegte Stelle gelöscht. Leider verhindert der Bearbeitungsfilter, dass ich den Bild Abschnitt selbst löschen kann. --2003:F0:F1B:1D00:4C39:F250:B3A7:B2EA 17:19, 25. Aug. 2019 (CEST)

Das war ganz schlau von Dir, das Ganze wieder herzustellen...! Sollte Gabel an den anderen Änderungen ausserhalb BILD-Quelle weiterhinfesthalten, kann er sie wieder herstellen. --KurtR (Diskussion) 18:13, 25. Aug. 2019 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --mAyo^Dis 21:35, 7. Mai 2020 (CEST)

"Kontroverse"

Die Zwischenüberschrift ist zu zahm und verdeckt, worum es geht: Antisemitismus.

Nicht nur Qualitätsmedien haben ihre Berichte über die Kontroverse mit dem rbb unter das Thema gestellt, auch Fachliteratur hat sich mit Jebsens Antisemitismus beschäftigt wie in Antisemitismus im 21. Jahrhundert, hrsg. von Marc Grimm, Bodo Kahmann 2018 bei De Gruyter.

Ich denke, eine Aufarbeitung der Literatur und der journalistischen Berichte/Analysen würden ein entsprechendes Kapitel begründen.--Fiona (Diskussion) 17:53, 25. Aug. 2019 (CEST)

Wo wird in der genannten Quelle denn Bezug auf die rbb-Kontroverse genommen? Er wird als Redner auf den Mahnwachen für den Frieden vorgestellt, es wird auf KenFM als eins der wichtigsten Mobilisierungsorgane der Mahnwachen hingewiesen. Das Ganze im Kontext Kritik an der Fed, ohne Jebsen direkt des Antisemitismus zu verdächtigen. Für einen Antisemitismusvorwurf gegenüber ihm als Person ist das zu schwach und um seine Aussagen von damals, als er noch beim RBB war, geht es überhaupt nicht.

Das steht natürlich nicht einem Kapitel über die Antisemitismus-Vorwürfe entgegen, das aber mehr braucht als sehr vage Zusammenhänge, wie sie der genannten Quelle stehen. --Gamba (Diskussion) 19:26, 25. Aug. 2019 (CEST)

Es geht doch um viel mehr als um Antisemitismus. Da steht ja auch was von Antiamerikanismus. Würde es bei Kontroversen belassen --Kaskatas (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Kaskatas (Diskussion | Beiträge) 02:16, 26. Aug. 2019 (CEST))

Die rbb-Affäre war eindeutig ausgelöst durch Antisemitismusvorwürfe, das war das Hauptthema. Der "Antiamerikanismus" Jebsens kommt hingegen auch in anderen "Kontroversen" vor. Bitte so lassen. Benutzer:Kopilot 03:17, 27. Aug. 2019 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --mAyo^Dis 21:35, 7. Mai 2020 (CEST)

Jensen ist durch antisemitische Äußerungen damals aufgefallen, dieser scharfe Bruch gehört selbstverständlich in die Einleitung. Übrigens ist Antisemitismus keine Meinung, sondern nur dumm. Unsäglich dumm. --Julius Senegal (Diskussion) 22:46, 12. Mai 2020 (CEST)

"Jugend und Name"

Findet ihr auch dass das alles ziemlich irreführend ist? Das mit dem Gag würde ich unter Trivia packen. Wenn man "Ken Jebsen echter Name" im Internet eingibt, findet man nur den Ausschnitt mit Mustafa. Und wo geht man auf die Jugend von Jebsen da ein? Sehe da nichts zu. --Kaskatas (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Kaskatas (Diskussion | Beiträge) 19:44, 26. Aug. 2019 (CEST))

Es gibt dazu zwei Quellen, die wahrscheinlich beide von Jebsen selber stammen und die sich widersprechen. Beide sind angegeben, und der Artikel entscheidet nicht, welche die richtige ist. So gehört sich das nach WP:NPOV. --Φ (Diskussion) 21:10, 26. Aug. 2019 (CEST)

Aber findest du ,Φ, das nicht auch irreführend wenn das direkt im ersten Satz steht? Finde, der "Gag" gehört eher zu Trivia. Und das Wort Jugend sollte man doch auch streichen? --Kaskatas (Diskussion) 00:12, 27. Aug. 2019 (CEST)

Es geht in dem Teil a. um Jebsens Geburtsort, also Herkunft, b. um seinen Namen. Überschrift angepasst. Benutzer:Kopilot 03:48, 27. Aug. 2019 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --mAyo^Dis 21:35, 7. Mai 2020 (CEST)

Kategorie Antisemitismus

siehe https://paulschreyer.wordpress.com/2019/08/22/der-holocaust-leugner-ken-jebsen-eine-klarstellung/?fbclid=IwAR0HSxfyRGowp9 --Rita2008 (Diskussion) 18:02, 6. Sep. 2019 (CEST)eqtIkjrjWvc09LgghhLuQCD9cmUACtExBvX8ps3S-q13I

Solche Blogs sind für die Artikelgestaltung irrelevant. --Φ (Diskussion) 18:22, 6. Sep. 2019 (CEST)

Fraglich ist aber, was mit der Kategorie ausgesagt werden soll. Es gibt ja Unterkategorien für Täter, für Holocaustleugner, für Autoren antisemitischer Schriften, etc. Wenn Jebsen eines davon wäre, dann würde er nicht eine Ebene darüber stehen. Einen Broder findet man in der Kategorie komischerweise nicht, obwohl sein Artikel per Beschreibung dort hinein gehört. Wieso also Jebsen? --Gamba (Diskussion) 12:14, 7. Sep. 2019 (CEST)

U.a. deswegen. Welche Unterkategorie fändest du geeigneter? --Φ (Diskussion) 12:20, 7. Sep. 2019 (CEST)

Das erklärt nicht, warum der Artikel zu Broder nicht in der Kategorie steht. „Kategorie für Personenartikel mit Bezug zum Thema Antisemitismus“ – das passt bei ihm ebenso wie bei Jebsen. Es ist ja keine „Kategorie für Artikel über Personen, denen Antisemitismus vorgeworfen wurde“. Angesichts der eingeschlafenen Diskussion hier, bei der nur ein Benutzer ein Problem damit hatte, setze ich den Broder-Artikel auch mal rein. --Gamba (Diskussion) 13:43, 7. Sep. 2019 (CEST)

Das sollte in der Diskussion zum Artikel Henryk M. Broder geklärt werden, nicht hier. --Φ (Diskussion) 13:50, 7. Sep. 2019 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --mAyo^Dis 21:35, 7. Mai 2020 (CEST)

Journalist?

Moin zusammen. Mir erschließt sich nicht, dass Jebsen als Journalist in der Einleitung bezeichnet wird. Soweit ich das sehe, ist er seit Jahren nicht mehr als Journalist tättig, sondern als Youtuber/Aktivist. So wird er auch in aktuellen Publikationen bezeichnet, siehe z.B. [9]. Macht eine Änderung a la "Ken Jebsen (Pseudonym, * 29. September 1966) ist ein deutscher Youtuber, Aktivist und ehemaliger Journalist." Sinn? Grüße --EH (Diskussion) 17:54, 6. Mai 2020 (CEST)

Youtuber werden in der Wikipedia in der Regel unter dem Namen „Webvideoproduzent“ deklariert. „Aktivist“ ist für seine aktuellen Videos eine geeignete Bezeichnung. Sein Aktivismus ist durch seine Äußerungen wohl auch gut belegt. Jebsen führt weiterhin Interviews bzw. Gespräche, weshalb ich bei dem „ehemaliger Journalist[en]“ skeptisch bin. Wäre daher für „Ken Jebsen […] ist ein deutscher Webvideoproduzent, Aktivist und Journalist.“ Grüße --mAyo^Dis 18:19, 6. Mai 2020 (CEST)

(nach BK) Ausschlaggebend muss hier die wissenschaftliche Fachliteratur sein. John David Seidler: Die Verschwörung der Massenmedien, stellt ihn auf S. 284 als „Aktivist“ vor, Michael Butter: „Nichts ist, wie es scheint“. Über Verschwörungstheorien, nennt ihn auf S. 84 einen „ehemaligen RBB-Journalisten“. Niklas Lämmel (in: Samuel Salzborn (Hrsg.): Antisemitismus seit 9/11. Ereignisse, Debatten, Kontroversen, 2019, S. 221) nennt ihn „einen der wichtigsten Akteure“ der Szene um die Wahnmachen. Wie heißt es beim Skat so schön: Das genügt, sagte der Staatsanwalt … --Φ (Diskussion) 18:25, 6. Mai 2020 (CEST)

Ehemaliger RBB-Journalist trifft ja schon deswegen zu, weil er nicht mehr beim RBB arbeitet. Ihm wird damit nicht zwingend die fortdauernde Tätigkeit als Journalist abgesprochen. Ihn als Aktivist oder „einen der wichtigsten Akteure“ von was auch immer zu bezeichnen, bedeutet auch nicht, dass er nach Einschätzung des Autors kein Journalist mehr ist. Das belegt allerdings die (zusätzliche) Bezeichnung als Aktivist. Zitat Journalist: „Ein Journalist [ʒʊʁnaˈlɪst] beteiligt sich ‚hauptberuflich an der Verbreitung und Veröffentlichung von Informationen, Meinungen und Unterhaltung durch Massenmedien‘ (Definition des Deutschen Journalisten-Verbandes). Die Berufsbezeichnung Journalist ist in Deutschland rechtlich nicht geschützt. Es gilt der freie Zugang zum Journalismus aufgrund der Meinungs- und Pressefreiheit nach Artikel 5 des Grundgesetzes.“ Da braucht es schon etwas mehr, um die Bezeichnung als ehemaliger oder das komplette Entfernen der Bezeichnung als Journalist zu rechtfertigen. --Gamba (Diskussion) 11:41, 7. Mai 2020 (CEST)

Dass es ihm „nicht abgesprochen“ wird, reicht nicht. In der wissenschaftlichen Literatur, die es über ihn gibt, wird Jebsen nicht als Journalist bezeichnet. Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben. --Φ (Diskussion) 12:10, 7. Mai 2020 (CEST)

+1. Ehemaliger Journalist, heutiger YouTuber, Blogger, Aktivist. --Siesta (Diskussion) 12:28, 7. Mai 2020 (CEST)

Wo ist der Konflikt? In der wissenschaftlichen Literatur wird er vielleicht nicht als Journalist bezeichnet, aber er wird ja auch nicht als Nichtjournalist bezeichnet (da steht nicht, auch nicht sinngemäß: „Ken Jebsen ist kein Journalist“). In der taz [10] [11], bei Deutschlandfunk Nova [12], in der Frankfurter Rundschau [13] wird Jebsen als Journalist bezeichnet. Journalist ist ferner keine geschützte Berufsbezeichnung. An der Verbreitung und Veröffentlichung von Information, Meinungen und Unterhaltung durch Massenmedien (hier: Internet) ist Jebsen ebenfalls beteiligt, erfüllt also die DJV-Definition. --Gamba (Diskussion) 12:48, 7. Mai 2020 (CEST)

Er wird in der wissenschaftlichen Fachliteratur nicht als Journalist bezeichnet, in der nichtwissenschaftlichen schon. Welchen Quellen sollen wir nach WP:Q den Vorzug geben? Ich meine, WP:Q ist da eindeutig. --Φ (Diskussion) 13:10, 7. Mai 2020 (CEST)

Auch in Fachliteratur wird Jebsen als (freier) Journalist bezeichnet. z. B. Hektor Haarkötter, Johanna Wergen: Das YouTubiversum. Chancen und Disruptionen der Onlinevideo-Plattform in Theorie und Praxis, 2018, S. 194 („Ken Jebsen betreibt als freier Journalist das Online-Portal KenFM […]“ u. 196. (Berufliche Einordnung: „freier Journalist“). Grüße --mAyo^Dis 13:26, 7. Mai 2020 (CEST).

Noch einer, Paul Schäfer: Ressentiment vs. Aufklärung: Die »neue Friedensbewegung«. In: Blätter für deutsche und internationale Politik, Nr. 2/15, S. 9–12: "Einer der Wortführer der „neuen Friedensbewegung“, der Journalist Ken Jebsen, warnt auf seinen Internetseiten […]" --Gamba (Diskussion) 13:33, 7. Mai 2020 (CEST)

Wolfgang Schweiger: Der (des)informierte Bürger im Netz. Springer, Wiesbaden 2017, ISBN 978-3-658-16057-9. S. 51, Fußnote 45: „Das waren im Einzelnen […], der Video-Journalist Ken Jebsen,[…]“ --Gamba (Diskussion) 13:41, 7. Mai 2020 (CEST)

Jan-Hinrik Schmidt, Lisa Merten, Uwe Hasebrink, Isabelle Petrich, Amelie Rolfs: Zur Relevanz von Online-Intermediären für die Meinungsbildung. Hans-Bredow-Institut Hamburg März 2017, ISBN 978-3-87296-138-9. S. 50: „Luisa schaut sich auch gelegentlich die Videos des (kontroversen) Journalisten Ken Jebsen auf dessen Kanal KenFM an,[…]“ --Gamba (Diskussion) 13:46, 7. Mai 2020 (CEST)

Marc Stegherr: Der neue Kalte Krieg der Medien. Springer VS, Wiesbaden 2018, ISBN 978-3-658-20434-1, S. 12: „Die Montagstreffen, die der Journalist Ken Jebsen zusammen mit Jürgen Elsässer initiierte,[…]“ --Gamba (Diskussion) 13:51, 7. Mai 2020 (CEST)

Is ja gut, is ja gut, ich gebe mich geschlagen. --Φ (Diskussion) 14:55, 7. Mai 2020 (CEST)

Zusammengefasst würde wir die Einleitung sozusagen nur um die Worte Aktivist und Webvideoproduzent erweitern, also:

Ken Jebsen (Pseudonym, * 29. September 1966) ist ein deutscher Journalist, Aktivist und Webvideoproduzent.

Grüße --mAyo^Dis 15:07, 7. Mai 2020 (CEST).

Ich würde es nur umdrehen: "Webvideoproduzent, Aktivist und Journalist". Schlicht nach Relevanz seiner Bedeutung. --EH (Diskussion) 16:58, 7. Mai 2020 (CEST)

Gerne --mAyo^Dis 17:18, 7. Mai 2020 (CEST)

Supi :) --EH (Diskussion) 17:31, 7. Mai 2020 (CEST)

Mehrere aktuelle Medienbeiräge sprechen vom "ehemaligen Journalisten":

Welt am Sonntag: Zum Beispiel von dem ehemaligen Journalisten Ken Jebsen, der heute Verschwörungstheoretiker ist.

N-TV: Ken Jebsen: Jebsen ist ehemaliger Journalist und Radiomoderator und arbeitete unter anderem beim RBB.

Focus Online: Jebsen ist Aktivist und kein Journalist [Überschrift]. Jebsen sagt, er sei Journalist, er habe schließlich einen Presseausweis. Auf seiner Website nennt der Deutsche Journalisten Verband die Kriterien für einen solchen Ausweis. Unter anderem: "Mitglied kann auch werden, wer als frühere/r hauptberufliche/r Journalist/in publizistisch arbeitet, sofern er/sie kein Arbeitseinkommen aus nichtjournalistischer Tätigkeit bezieht." Jebsens frühere journalistische Tätigkeit beim RBB reicht also aus. Und Journalist ist kein rechtlich geschützter Bezeichnung. Aber wer die Enteignung von Privatleuten, deren Festnahme durch einen internationalen Haftbefehl und Widerstand gegen dem Allgemeinwohl dienende Regeln fordert, hat eine persönliche Agenda und dürfte höchstens als Aktivist gelten.

Jetzt.de: Der ehemalige Journalist Ken Jebsen...

tagesspiegel.de: Und da ist der ehemalige Journalist Ken Jebsen,...

rbb.de: Was haben ein Koch, ein ehemaliger Journalist und ein Sänger gemeinsam? Den sogenannten Widerstand2020. Attila Hildmann, Ken Jebsen und Xavier Naidoo sind ganz vorne dabei, wenn es um Verschwörungstheorien rund um Corona geht.

Öfters wird er aktuell in den Medien als ehemaliger rbb-Moderator bzw -Journalist, Verschwörungstheoretiker, Blogger, Youtuber beschrieben. Ist also Journalist noch passend? --KurtR (Diskussion) 21:27, 11. Mai 2020 (CEST)

Es scheint belege zu geben, in denen er als Journalist eingeordnet wird und andere die ihm absprechen einer zu sein. Eine quantitative Auswertung „wie oft“ ihn jemand als Journalist bezeichnet hat und „wie oft nicht“, ist nicht sinnvoll, da die Attribuierung „journalistisch“ eine subjektive Einschätzung ist und kein objektiv „messbarer Sachverhalt“. Vor allem ist die Bezeichnung „Journalist“ keine Auszeichnung, denn bekanntermaßen gibt es gute aber auch grottenschlechte Journalisten. Viele Beiträge sind klar verschwörungstheoretisch, es gibt aber auch einige gute Beiträge von ihm. Wikipedia strebt ja nicht an jeglichen geringsten Widerspruch den es dort draußen in der Welt gibt hier sofort zu tilgen. Im Gegenteil fungieren sich widersprechende Angaben (hier: „verschwörungstheoretisch“ und „journalistisch“) zur Ausdifferenzierung, können problemlos nebeneinander genannt werden und sind sogar eine Bereicherung im Sinne allgemeiner Ausgewogenheit. Grüße.--Jonski (Diskussion) 22:15, 11. Mai 2020 (CEST)

Weiter oben wurde ein wichtiges Argument genannt: „Ausschlaggebend muss hier die wissenschaftliche Fachliteratur sein“, und die nennt ihn auch einen Journalisten. Daran hat sich seit dem 7. Mai nichts geädert. Grüße --mAyo^Dis 22:24, 11. Mai 2020 (CEST).

Wissenschaftliche Literatur hinkt zeitlich immer hinterher zu Medienbeiträgen. Es würde mich nicht wundern, wenn Wissenschaftler in Zukunft Jebsen anders einordnen werden. --KurtR (Diskussion) 23:38, 11. Mai 2020 (CEST)

Wenn es soweit ist und aktuelle wissenschaftliche Veröffentlichungen übereinstimmend zu dieser Einschätzung kommen, dann können und sollten wir den Artikel eben entsprechend aktualisieren. Aber vorwegnehmen können wir die Einschätzung nicht. --Gamba (Diskussion) 12:29, 12. Mai 2020 (CEST)

Ich denke, das jetztige "Journalist" wird verwendet, da er beim RBB Journalist war, also für die Zeit vor KenFM. Im Sinn von "einmal Journalist, immer Journalist". Daher sind explizite Äusserungen in Medien, die ich oben verlinkt habe, die ihm explizit das Journalist-sein-absprechen, ein starkes Zeichen und sollten für die Zukunft beachtet werden. --KurtR (Diskussion) 23:53, 12. Mai 2020 (CEST)

Nunja, man könnte mittlerweile duchaus noch "Verschwörungstheoretiker" im Einleitungssatz ergänzen. Da scheint sich die wissenschaftliche und journalistische Einschätzung ja mittlerweile relativ eindeutig positioniert zu haben. --EH (Diskussion) 17:51, 12. Mai 2020 (CEST)

Welche Wissenschaftler verwenden denn diesen Begriff (also explizit „…theoretiker“) in Bezug auf Jebsen? --Gamba (Diskussion) 17:59, 12. Mai 2020 (CEST)

Sekundär- statt Primärbeleg

Hierzu: Die Änderung war vollkommen regelgerecht und korrekt. Wenn eine Information mit einem Sekundärbeleg statt einem privaten Blog belegt werden kann, ist das doch eindeutig verbessernd und kann problemlos von allen akzeptiert werden. Daraus einen EW zu machen (und diesen dann auch noch dem, der mit Regeln begründet hat, vorzuhalten), ist dumm. Bitte nicht, sonst landet das unweigerlich auf der VM. EinBeitrag (Diskussion) 19:37, 8. Mai 2020 (CEST)

Die Änderung ist im konkreten Fall in Ordnung. Die Löschung der ND-bequellten Beiträge kann ich dagegen nicht nachvollziehen. Grüße --mAyo^Dis 19:40, 8. Mai 2020 (CEST)

Für andere Themen bitte einen anderen Thread. EinBeitrag (Diskussion) 19:41, 8. Mai 2020 (CEST)

Kurz zu diesem „Thema“: du steigst in die Diskussion ein und beschimpfst mich als „dumm“. Wie sachlich kann das wohl ausgehen?

Es ist ganz einfach. Ein Edit findet keinen Konsens und wird abgelehnt. Ob das „eindeutig“ verbessernd ist, entscheidest du jedenfalls nicht im Alleingang. Genau DANN hält man nämlich kurz inne und sucht man die Disk auf. Erneut zu revertieren ist der Einstieg in den EW. Dieses Verhalten nicht zu tolerieren, mag vieles sein, aber nicht dumm. Da kannst du ja noch mal drüber nachdenken, wie DU mit anderen Mitarbeitern hier umgehst. Inhaltlich können wir gern eins drunter weiter diskutieren. Gruß, --NiTen ^(Discworld) 20:10, 8. Mai 2020 (CEST)

Ich habe niemand beschimpft. Reputable Sekundärbelege abzulehnen wäre dumm, aber das tust du ja nicht, gell? EinBeitrag (Diskussion) 20:11, 8. Mai 2020 (CEST)

Richtig, gegen einen Sekundärbeleg habe ich nichts. Gegen ersatzloses Streichen von Informationen und Links, die einem persönlich nicht passen (siehe auch eins drunter), hingegen schon. --NiTen ^(Discworld) 20:51, 8. Mai 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --NiTen ^(Discworld) 05:21, 9. Mai 2020 (CEST)

Löschung von mit ND-Quellen belegten Abschnitten

Ich finde es problematisch, wenn hier diskussionslos Abschnitte entfernt werden, die jahrelang im Artikel standen. Belltower.News hier als Ersatzquelle anzubieten ist auch keine wirkliche Verbesserung. Grüße --mAyo^Dis 19:46, 8. Mai 2020 (CEST)

ND ist wie die Junge Freiheit, junge Welt, Tichys Einblick u. andere, also Medien mit nachgewiesener politischer Schlagseite, oder Boulevardmedien kein gemäß den WP-Richtlinien, die durchaus Sinn machen, zulässiger Beleg. Belltower.News ist hingegen eine Stellungnahme der weithin rezipierten Amadeu Antonio Stiftung. So manches, was nicht WP-konform ist, findet sich jahrelang in Artikeln. Wüßte nichts von Verjährungsfristen, nach deren Ablauf sowas geschützt wäre. Schönes Wochenende. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 19:51, 8. Mai 2020 (CEST)

ND mit Junge Freiheit und Tichys Einblick zu parallelisieren ist ein bösartiger und falscher Vergleich, hätte ich von dir nicht erwartet. ND ist kein Blog, sondern eine längst etablierte Tageszeitung, halt nur aus anderer Richtung als Springer und FAZ. In diesem konkreten Fall ist die Analyse fundiert und referiert korrekt aktuelle wissenschaftliche Studien zum Antisemitismus. Stichwort "Umweg-Kommunikation" [14]. Siehe zB Ref 52, hier mE noch unzureichend referiert. [15]. EinBeitrag (Diskussion) 20:09, 8. Mai 2020 (CEST)

Betonung auf „politischer Schlagseite“, um die geht es mir bei WP:Q. Weil wir bei Vergleichen sind: Auch BILD ist eine „längst etablierte Tageszeitung“, was immer das heißen mag, aber das allein ist noch kein Kriterium, um als WP-Sekundärquelle zu taugen. Und dass hinsichtlich des Stellenwerts in der Medienwelt bzw. der Rezipierung zwischen FAZ u. ND schon gewisse Unterschiede bestehen (die in der Eignung als WP-Quelle nicht unwichtig sind), daran kann ja doch wohl kein vernünftiger Zweifel aufkommen. Um Schilks Analyse ging es mir nicht, die entspricht bestimmt dem aktuellen wissenschaftlichen Stand. Sie wurde an anderer Stelle rezipiert, aber eben ohne den Begriff „Umweg-Kommunikation“, daher kommt er in meinem Exzerpt dieser Quelle auch nicht vor. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 20:24, 8. Mai 2020 (CEST)

WP:Q schließt das ND nicht explizit aus. Ist das ND bei diesem Thema als neutral einzuschätzen oder nicht? Eine politische Schlagseite allein reicht nicht zum pauschalen Ausschluss von Quellen. Die findest du übrigens auch bei der FAZ, der Süddeutschen und der Welt. --Gamba (Diskussion) 23:57, 8. Mai 2020 (CEST)

3M Ich halte Belltower für keine optimale Quelle, aber deutlich besser als ND. Die Ersetzung des Primärbelegs Achse des Guten durch die Zeit ist eine deutliche Verbesserung. --Φ (Diskussion) 22:30, 8. Mai 2020 (CEST)

3M Natürlich ist das ND eine komplett akzeptable Quelle. Falls dir das nicht passt, bitte ich darum bei WP:Q den Text in "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können und Benutzer:Schilderwaldmeister ihnen politisch beipflichtet." umzuändern. Bis dahin dürfte die Debatte hier eigentlich erledigt sein. Die Gleichsetzung mit der Jungen Freiheit und Tichy lässt dabei aber natürlich tief blicken und erklärt wohl mehr über die Ansichten des Benutzers als über das ND.--Cartinal (Diskussion) 03:21, 9. Mai 2020 (CEST)

Zum ND: Das Neue Deutschland ist eine seit über 70 Jahren bestehende Tageszeitung. Wo sie politisch steht, kann jeder Leser - wenn er es nicht schon vorher wusste - mit einem Klick erfahren. Wenn wir schreiben „Der Journalist Robert Meyer (Neues Deutschland) verteidigte Jebsen ...“ machen wir uns deren Meinung nicht zu eigen und behaupten auch nicht, dass diese Meinung konsensfähig wäre. Es ist eine Mindermeinung, der wir im Sinne von WP:NPOV Raum gewähren. Schilderwaldmeister ist ja hier schon seit geraumer Zeit dabei, das ND aus allen möglichen Artikeln zu tilgen (z.B. hier, hier oder hier; sogar in Themen, bei denen es inhaltlich um das ND geht). Das sollte generell noch mal überprüft werden, da es wie sich hier zeigt, kein Konsens ist.

Zur Ersetzung des Links auf die Primärquelle Achse des Guten. WP:Q fordert klar, dass Wikipedia-Artikel „nicht primär mit parteiischen Quellen belegt“ werden sollen. Das ist ja hier nicht der Fall. Was wird denn im Artikel belegt? Der Satz lautet: „Henryk M. Broder veröffentlichte Jebsens E-Mail vollständig auf seiner Website Die Achse des Guten und gab an, der Empfänger habe sie ihm weitergeleitet.“ Der Sachverhalt der Veröffentlichung wird überhaupt nicht bewertet, sondern es wird ganz neutral ein Fakt dargelegt. Warum sollte in diesem Fall die noch verfügbare Primärquelle durch Marons Artikel in der Zeit ersetzt werden, der im Wesentlichen Jebsens Text bei achgut.com in Auszügen wiedergibt und außer Marons Einschätzung, Broder sei ja selbst kein Freund der political correctness, in dieser Frage (der Veröffentlichung der Mail durch Broder) für den Leser keinen Mehrwert bietet? Oder geht es um die Einschätzung, dass Jebsens Mail als „krudes Geblubber“ zu bewerten sei? Auch in dieser Frage bietet es keinen Mehrwert zur Achse des Guten. Erneut kann der Leser durch einen Klick auf die Artikel zur Broder oder der Achse des Guten erfahren, wo sie zu verorten sind. Niemand hat etwas dagegen, dass der Zeit-Artikel zusätzlich als Sekundärquelle aufgenommen wird.

Gruß, --NiTen ^(Discworld) 05:21, 9. Mai 2020 (CEST)

Ich bin seit geraumer Zeit dabei, Belege aus randständigen Medien, die eine sehr geringe Rezeption haben, durch rezipierte Qualitätsmedien zu ersetzen. Bei der JF und Tichys Einblick verfahre ich ebenso aus denselben Gründen. Die Gleichsetzung mit dem ND bezieht sich primär auf die Brauchbarkeit als WP-Beleg. Die geringe Rezeption ihrer Aussagen innerhalb des deutschen Journalismus soll enzyklopädischen Stellenwert haben?! Das versteh’, wer will. Dann könnten bzw. müßten wir beim nächsten Anlaß – aus NPOV – auch schreiben „Der Autor/Journalist XY (Junge Freiheit) schrieb/verteidigte ...“, denn auch da machen wir uns deren Meinung nicht zu eigen und behaupten auch nicht, dass diese Meinung konsensfähig wäre. Ernsthaft jetzt ?!? Stattdessen wird sich hier daran festgebissen, selbst wenn es Belege für dieselbe Aussage in weit rezipierten Qualitätsmedien gibt. Und was die „Achse“ betrifft: Auch hier wird der Vorgang durch die Zeit aufgegriffen; WP:OR würde vermieden, aber der Primärbeleg muß ja wieder rein. Dann können wir munter Primärforschung betreiben, solange ganz neutral ein Fakt dargelegt wird. Hey, die Vermeidung von WP:OR ist der Mehrwert. Und auch dann können wir alle Anforderungen an Belege über Bord werfen, dann kann man wirklich alles zitieren, denn „der Leser kann durch einen Klick auf“ den Autor oder das Medium „erfahren, wo sie zu verorten sind“. Was das alles mit den WP-Regeln oder überhaupt einer Enzyklopädie noch zu tun haben soll, ist nicht mehr nachvollziehbar. Benutzer:Cartinals konstruktiven wie auch tiefsinnigen und intelligenten Modifizierungsvorschlag des WP:Q-Texts lasse ich hier unkommentiert, weil dieser – wie der Urheber so schön zu sagen pflegt – „tief blicken lässt“. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 16:12, 11. Mai 2020 (CEST)

+ 1: Dass die Reputabilität des Neuen Deutschland mit seinem Alter begründet wird, ist schlechterdings bizarr: Das ist doch nu wirklich kein Argument für überhaupt nichts, warum wird das hier erwähnt?

Wenn es wirklich zitierfähig wäre, warum kommt es denn in den Presseschauen nicht vor? Welche seriöse Quelle bezieht sich jemals zustimmend auf das Neue Deutschland? Und wenn keine, warum sollte die Wikipedia diesem Beispiel nicht folgen? --Φ (Diskussion) 17:03, 11. Mai 2020 (CEST)

Welche Presseschauen denn? --Gamba (Diskussion) 17:54, 11. Mai 2020 (CEST)

Die Aussage, das ND würde in Presseschauen nicht erwähnt werden, ist nachweislich unrichtig: [16], [17], [18], [19], [20], [21], [22], [23], [24], [25], [26], [27]. Und ja, dass eine Tageszeitung über mehrere Jahrzehnte relevante Leserzahlen erreichte (die in den letzten Jahren stark zurückgingen, was unbestritten ist), hat natürlich Einfluss auf ihre Wahrnehmung. Dass sie als sozialistisches Medium nicht massenhaft wohlwollend zitiert wird, liegt in der Natur der Sache. Aber wo steht geschrieben, dass ein Medium nur dann relevant ist, wenn sich andere Medien dazu „zustimmend“ äußern?

Nochmal: niemand will das ND als Konsensmedium präsentieren oder durch Linkspam hier irgendwo verbreiten. Aber WP:Q lässt ausdrücklich das Zitieren von Mindermeinungen zu, wenn dies für den Leser im Sinne von WP:NPOV alternative Sichtweisen auf ein Thema deutlich macht und der Status als Mindermeinung für den Leser klar erkennbar ist. Beides ist hier der Fall.

Und zur Mailveröffentlichung bei der Achse des Guten: ja der Primärbeleg ist in diesem Fall der bessere Beleg. Denn dass der Vorgang breit rezipiert wurde und letztlich zu Jebsens Entlassung führte, wird ja überhaupt nicht bestritten. Belegt wird im fraglichen Satz ausschließlich die Veröffentlichung der Mail durch Broder auf achgut.com. Diesen Vorgang ordnet Maron in der Zeit nicht ein, sie bewertet ihn nicht im nennenswerten Umfang und bietet auch kein tiefergehendes Verständnis des Vorgangs. Jebsens Äußerung wird als „krudes Geblubber“ abgetan, was sich nicht von Broders Einschätzung unterscheidet. Daher übertrifft der Zeit-Artikel den Wert der Primärquelle in keiner Weise. Zudem steht der Zeit-Link hinter der Paywall. Warum sollte also diese Sekundärquelle besser sein als die Primärquelle, die den im Satz beschriebenen Vorgang ganz exakt belegt. Im fraglichen Satz steht nichts, was über den reinen Sachvorgang hinaus irgendeine Bewertung darstellt. Es wird daher auch kein OR betrieben. Ansonsten bitte ich um Erläuterung, worin du OR siehst, nur weil statt der Zeit jetzt wieder achgut.com als Beleg am Satz hängt. Wenn ihr belegen wollt, dass der Vorgang breit rezipiert wurde, dann hängt gern weitere Sekundärquellen an. Gruß, --NiTen ^(Discworld) 19:06, 11. Mai 2020 (CEST)

Wo ist denn das Problem, ich verstehe die Diskussion hier nicht. Kann man das ND denn nicht so zitieren "Nach Angaben der sozialistischen und in Teilen von der LINKEN finanzierten Tageszeitung ND...". Das wäre dann eine lupenreine Quellenangabe, wie man sie andernorts selten antrifft. Die Auflage des ND sinkt zwar stetig, aber das tut sie bei anderen großen Printmedien auch. Das Argument "unzureichende Reichweite" trifft sicherlich nicht auf das ND zu. --Max schwalbe (Diskussion) 21:57, 13. Mai 2020 (CEST)

Welche Rolle spielen die politische Ausrichtung und die Finanzierung in diesem Kontext? Nur wenn sie für das Verständnis und die Einordnung entscheidend sind (weil es etwa um den politischen Gegner geht), ist so eine Erklärung hilfreich für den Leser. --Gamba (Diskussion) 22:07, 13. Mai 2020 (CEST)

Das Neues Deutschland hat ein eigenes Lemma, wo selbiges nachgelesen werden kann, und brauch deshalb nicht ausführlich attributiert werden. Grüße --mAyo^Dis 22:28, 13. Mai 2020 (CEST).

Brandmarkung als Antisemiten in der Einleitung

Ich halte es für nicht zumutbar jemanden in der Einleitung so zu diskreditieren. Was soll das? Ist das Meinungsmache. Sieht ganz danach aus. Wenn gehört das in den Abschnitt über die Kontroverse. Wenn meine Änderungen rückgängig gemacht werden, gibt es eine Vandalismusmeldung. Siehe Wikiapedia-Richtlinien: keine üble Nachrede, Behauptungen und Meinungsmache https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia --TheGoldenRule (Diskussion) 22:25, 12. Mai 2020 (CEST)

Die Vandalismusmeldung solltest du lassen. Das wäre ein Eigentor. Es kann gerne über eine Straffung der Einleitung gesprochen werden. Wo du konkret eine Diskreditierung sieht, solltest du aber schon darstellen. Der Abschnitt beschreibt zusammenfassend den Vorgang seiner Entlassung beim RBB, das ist nicht diskreditierend. Grüße --mAyo^Dis 22:33, 12. Mai 2020 (CEST).

+ 1. Von Übler Nachrede kann gar keine Rede sein. Das steht überall in der Presse und in der wissenschaftlichen Fachliteratur zu Jebsen, das ist communis opinio. Oder gibt es neue Quellen, die das anders sehen? Seriöse, mein ich jetzt? Neugierige Grüße --Φ (Diskussion) 22:35, 12. Mai 2020 (CEST)

Außerdem wird er gar nicht explizit als Antisemit bezeichnet, dort steht, dass er antisemitische Äußerungen getätigt hat und wegen Verstößen gegen journalistische Standards entlassen wurde. Das ist bei unter Ken Jebsen#Kontroverse um Antisemitismusvorwürfe und Trennung vom rbb genannten Aussagen wie dass der „Holocaust als PR erfunden“ wurde völlig unzweifelhaft. --Johannnes89 (Diskussion) 22:43, 12. Mai 2020 (CEST)

administrativ entfernt. --JD {æ} 01:51, 13. Mai 2020 (CEST)

"Nachdem Äußerungen Jebsens von Henryk M. Broder als antisemitisch kritisiert worden waren": Brandmarkung von Henryk Broder. Sofort löschen, wirft ein schlechtes Licht auf Broder, Juden brandmarkt man nicht.

"...verteidigte ihn der rbb zunächst gegen die Vorwürfe": Brandmarkung des rbb. Sofort löschen, diskreditiert sonst den rbb.

"...entließ ihn jedoch kurz darauf wegen Verstößen gegen journalistische Standards des rbb": Brandmarkung der journalistischen Standards. Sofort löschen, sonst ist irgendsoein Markus Fiedler auf uns böse. Usw.

Information hat gefälligst zu unterbleiben bei Wikipedia, könnte ja jemand informieren, das geht zu weit. Hurra wir verblöden. EinBeitrag (Diskussion) 23:11, 12. Mai 2020 (CEST)

administrativ entfernt. --JD {æ} 01:51, 13. Mai 2020 (CEST)

Inhaltlich gibt es hier wohl nichts auszusetzen, allerdings entspricht die Einleitung wohl auch nicht WP:INTRO. Die Einleitung sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts bieten. Dass erklärende Zusammenhänge wie Nachdem Äußerungen Jebsens von Henryk M. Broder als antisemitisch kritisiert worden waren oder Episodisches wie 2014 und 2015 war er ein Hauptredner bei den umstrittenen Mahnwachen für den Frieden dem entspricht, sehe ich nicht. Zumal das eigentlich Relevante, Seitdem ist Jebsen hauptsächlich auf seiner Website KenFM tätig, mit einem Satz abgehandelt wird. Die Einleitung sollte mMn entweder so eingekürzt werden, dass der Leser ausser Stichpunkten sich die für ihn wichtigen Aspekte selbst erlesen muss; oder sie sollte so ausgebaut werden, dass tatsächlich die wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts auch alle auftachen. Also ein Kurzabriss zum Rundfunkmoderator, zur rbb-Kontroverse, zum freien Journalisten und zum Aktivisten. Ich vermute, dass einige Konflikte schneller zu lösen wären, wenn die bewährten Richtlinien zum Artikelaufbau wie hier WP:INTRO beherzigt würden. --Salomis 00:37, 13. Mai 2020 (CEST)

"Der Abschnitt beschreibt zusammenfassend den Vorgang seiner Entlassung beim RBB" (22:33, 12. Mai). Damit ist der Anlass dieses Threads mE erledigt.

Es ist nie gut, dann trotzdem draufzusatteln und einen evident falschen POV-Wunsch zum Anlass für anderweitige Änderungswünsche zu nehmen. Dann mach doch lieber dafür einen neuen Thread auf und schlage dort präzise eine Ergänzung zum Aktivismus Jebsens vor. EinBeitrag (Diskussion) 10:42, 13. Mai 2020 (CEST)

Die Einleitung widerspricht schon mal WP:INTRO. Hätte ich natürlich gleich schreiben können, aber die Vorgehensweise, inklusive Zensur meiner Beiträge (bzw Löschung) setzt dem ganzen die Krone auf. --TheGoldenRule (Diskussion) 16:51, 13. Mai 2020 (CEST)

Die administrative Entfernung von Off-Topic-Beiträgen ist vollkommen üblich und nach WP:DS auch begründet: „Diskussionsseiten zu Artikeln […] dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels“. Es wurden zudem ja auch nicht nur deine Beiträge entfernt. Wenn du hier auch konstruktiv tätigt werden möchtest, kannst du ja einen Textvorschlag auf Basis der Argumente von Salomis einbringen. Grüße --mAyo^Dis 17:03, 13. Mai 2020 (CEST).

+ 1. WP:INTRO sieht vor, dass wesentliche Aspekte des Artikeltexts in der Einleitung zusammengefasst werden. Eben dies geschieht hier, eine Entfernung wäre ein Verstoß gegen diese Empfehlung.--Φ (Diskussion) 17:38, 13. Mai 2020 (CEST)

Hier kann man nicht konstruktiv tätig werden (auf Dauer). Ist meiner Meinung nach trotzdem eine Farce jemanden so zu denunzieren aufgrund von Dritt-Meinungen (in der Einleitung). widerspricht jeglichen Wiki-Standards. Bin dann mal raus für´s Erste, aus dem Thread und allgemein. Habe dennoch meinen Standpunkt deutlich gemacht. Recht haben und Recht bekommen sind halt zwei paar Schuhe. Und ich sage nicht ich habe absolut Recht, aber in dem Fall hat es mich gestört. --TheGoldenRule (Diskussion) 17:55, 13. Mai 2020 (CEST)

Ich sehe das allerdings auch so. Wenn der rbb Jebsen tatsächlich wegen Antisemitismus rausgeworfen hätte, wäre es vielleicht angemessen das in der Einleitung bereits zu erwähnen. Tatsache ist jedoch, dass der Antisemitismusvorwurf eine Meinung von Herr Broder über Ken Jebsen darstellt (an dem Holocaust-Zitat kann man das, wie der rbb selbst feststellte, eben nicht festmachen, weil Broder ihn aus dem Zusammenhang herausgerissen zitierte sodass der (nicht zutreffende) Eindruck entstand, Jebsen würde den Holocaust als eine "Erfindung" im Sinne von "Unwahr" betrachten.) Das reicht meinesachtens nicht aus, um es bereits in der Einleitung zu erwähnen. P.S.: zumal ein Antisemitismusvorwurf jetzt nicht gerade eine neutrale beiläufige Erwähnung ist. So etwas sollte schon auf sehr soliden Beinen stehen wenn es bereits in der Einleitung zu einer Person erwähnt wird. Wenn das wirklich dort drinbleibt, sollte es mit deutlich mehr Quellen unterfüttert werden. --Max schwalbe (Diskussion) 21:40, 13. Mai 2020 (CEST)

Ich würde zumindest das „zunächst“ bezogen auf die Verteidigung Jebsens durch den rbb streichen, weil es suggeriert, der rbb habe Broders Bewertung am Ende doch geteilt. Die Verstöße gegen journalistische Standards wurden jedoch ausdrücklich auf Jebsens Wirken ganz allgemein bezogen und Pressekommentatoren sehen eher öffentlichen Druck (heute würde man wohl von Shitstorm sprechen) als Grund.

Mehr Quellen für den Vorwurf von Broder sind aber unnötig. Das dürfte mit den Einzelnachweisen 8 bis 20, die sich alle auf diese Kontroverse beziehen, doch hinreichend belegt sein. --Gamba (Diskussion) 22:14, 13. Mai 2020 (CEST)

Ich meinte, weitere Quellen außer die Meinung von Herr Broder und Quellen, die sich auf dessen Meinung beziehen. Da gibt es nämlich nicht viel weshalb fraglich ist ob Jebsen bereits in der Einleitung mit Antisemitismus in Zusammenhang gebracht werden muss. Ich möchte noch mal zu bedenken geben, dass Antisemitismus eine sehr schwere, rufschädigende Anschuldigung ist, deren inflationäre Verwendung sicherlich nicht im Sinne des Begriffs ist. Um nicht falsch verstanden zu werden: Jebsen kokettiert immerwieder mit Vergleichen der Gegenwart aus dem 3. Reich, die hochgradig verstörend und unangemessen sind. Und seine Kritik an der Politik Israels ist scharf und zumindest sehr einseitig. Das sollte man hier im Artikel auch noch mal deutlicher herausarbeiten. Antisemitismus ist das für sich genommen allerdings (noch) nicht, eher eine sehr schrille Form von Populismus. --Max schwalbe (Diskussion) 22:22, 13. Mai 2020 (CEST)

Waren wir nicht längst so weit, dass alle verstanden haben, dass Jebsen im Artikel nicht als Antisemit bezeichnet wird? Die Kontroverse um Broders Vorwürfe war ein wichtiges Ereignis in Jebsens Lebenslauf. Mit der Erwähnung in der Einleitung sagen wir doch nicht, dass die Vorwürfe zutreffend sind. --Gamba (Diskussion) 22:48, 13. Mai 2020 (CEST)

Diese Diskussion habe ich nicht verfolgt, aber ja wenn das schon mal ausdiskutiert wurde, möchte ich das nicht noch mal aufmachen. Nur noch mal direkt zu deiner Aussage: Auch, wenn ein Begriff oder Symbol kausal negiert wird, wird es gezeigt, ist es präsent und transportiert seine Symbolik (ungewollt) weiter. Aus diesem Grund sind ja die Antifa-Aufkleber aus der "Mode" gekommen, die ein durchgestrichenes Hakenkreuz zeigen... --Max schwalbe (Diskussion) 22:57, 13. Mai 2020 (CEST)