Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/alt

28. Juli 2006

www.wikipedia.de

Im Moment ist http://www.wikipedia.de ja eine Weiterleitund nach http://de.wikipedia.org. Aber sollte man das nicht so gestalten, dass man auch in die anderen für Deutschland relevanten Wikipedias kommt wie z.B. die frieseische WP oder die Dialekt-WPs wie bei http://www.wikipedia.ch ?--Mg ☎ ☠ ❤ 15:35, 28. Jul 2006 (CEST)

Hätte was, würde den kleinen deutschen Wikipedias schonmal mehr Aufmerksamkeit zukommen lassen.. Aber an wen musst du dich wenden der das ändern könnte ist die Frage.. --J-PG eVaLuaTe! 15:50, 28. Jul 2006 (CEST)

Ich weiss es nicht, deshalb habe ich die Frage hier gestellt. --Mg ☎ ☠ ❤ 16:50, 28. Jul 2006 (CEST)

Naja, der Vergleich mit .ch hinkt aber etwas: Sprachen_in_der_Schweiz ... Hafenbar 15:56, 28. Jul 2006 (CEST)

Stimmt schon, aber ich finde man könnte trotzdem die Minderheitensprachen und besonders die Dialekte berücksichtigen, die bei .ch berücksichtigt sind.--Mg ☎ ☠ ❤ 16:50, 28. Jul 2006 (CEST)

also auf wikipedia.ch ist gerade mal ein einziger Dialekt verlinkt: Alemannisch. Und eine Teilmenge von Alemannisch sind die schweizerdeutschen Dialekte. Die anderen Links gehen auf französisch, italienisch und rätoromanisch, das sind keine deutschen Dialekte. Zudem wird (Schrift)deutsch in der Deutschschweiz vermehrt als Fremdsprache angesehen und Schweizerdeutsch als eigene Sprache. --Der Umschattige talk to me 19:58, 28. Jul 2006 (CEST)

Es gab doch sogar mal einen Rechtsstreit. In der Zeit durfte http://www.wikipedia.org nicht auf http://de.wikipedia.org/wiki/ weiterleiten. Warum? Jonathan Groß (DISK : uRTeiL) 16:06, 28. Jul 2006 (CEST)

Ich nehme an, Du meinst http://wikipedia.de/, nicht http://wikipedia.org/. Wegen des Tron-Rechtsstreits. ↗ Holger Thølking (d·b) 16:15, 28. Jul 2006 (CEST)

In der Tat sollte die Seite umgestaltet werden. de, nds, als, rmy und ksh sollten alle Erwähnung finden (jemanden vergessen?). Da wir ja für Neutralität sind, sollte das ja eigentlich ohne Meinungsbild oder derlei Firlefanz gehen, nicht? --::Slomox:: >< 17:40, 28. Jul 2006 (CEST)

fy und li könnte man dann auch noch erwähnen --Andreas ?! 17:59, 28. Jul 2006 (CEST)

Insgesamt läuft man natürlich Gefahr, bei Berücksichtigung von Regionalsprachen, Dialekten, Minderheitensprachen und gebräuchlichen Plansprachen in Deutschland die Seite zu unübersichtlich zu gestalten... --Andreas ?! 18:01, 28. Jul 2006 (CEST)

Ein weiteres Problem ist der Traffic. Die Weiterleitung kostet da fast nix, aber eine Seite (auf der womöglich noch Bilder drauf sind) kann bei millionenfachem Aufruf im Monat ins Geld gehen... --DaB. 20:28, 28. Jul 2006 (CEST)

Also als muttersprachlicher Alemanne würde ich die Portal-Lösung begrüssen. Wegen dem Traffic kann ich sagen: Sowohl wikipedia.ch als auch wikipedia.de werden von meinen Servern gehostet, da sehe ich keinerlei Probleme. Die Seite wird allerdings vom Inhaber, dem Wikimedia Deutschland e.V. gepflegt, dem ich zwar angehöre und Partner für das Hosting bin, aber dem ich hier nicht reinpfuschen werde. --Manuel Schneider^(bla) (+/-) 20:32, 28. Jul 2006 (CEST)

Auf der Hauptseite von de.wikipedia.org können doch links unten belibige Sprachen verlinkt werden, ich sehe da also keinen Bedarf. Außerdem wollen viele einfach nur schnell an Information und das meistens auf deutsch und nicht Plattdeutsch oder sonstwas. Kolossos 21:07, 28. Jul 2006 (CEST)

Über Vorschläge für eine neue nette Gestaltung für wikipedia.de mit (und/oder) den in Deutschland gesprochenen / deutschen Amts-sprachen würde ich mich sehr freuen. Das Onlinestellen wäre sicherlich kein großes Problem. -- Mathias Schindler 23:13, 28. Jul 2006 (CEST)

In Deutschland gibt es nur eine Amtssprache, das andere sind Dialekte (wie sieht´s eigentlich mit der Bayerischen WP aus, da war doch mal was geplant und sogar ein Antrag auf Meta?). Aber egal, die Idee mit der Gestaltung dieser Seite ist nicht schlecht, bislang ist das ja nur eine langweilige Weiterleitung. -- Chaddy ?! Bewertung 23:33, 28. Jul 2006 (CEST)

Die Bayrische WP ist gestorben da "Bayrisch" laut Linguisten keine Sprache sondern eine Dialekt sei. Frag mich jetzt nicht wieso, ich bin weder Linguist noch Bayer, aber angeblich soll es was ua. damit zu tun haben dass Bayrisch selbst keine eigenen Dialekte hat. --Manuel Schneider^(bla) (+/-) 11:33, 29. Jul 2006 (CEST)

Ich meine nicht Dialekte, sondern die Minderheitensprachen. Platt, Sorbisch. -- Mathias Schindler 08:07, 29. Jul 2006 (CEST)

Schau doch einfach mal http://www.wikipedia.ch/ an. Da müsste man doch nur die verschiedenen Sprachen austauschen. Deutsch vielleicht in die Mitte formatfüllend und die Minderheitensprachen links und rechts verteilen. --Manuel Schneider^(bla) (+/-) 11:33, 29. Jul 2006 (CEST)

Das Online-Stellen kann ich dann auf Auftrag des Vereins übernehmen (liegt ja auf meinen Servern), den Entwurf dazu mache ich gerne bis nach der Wikimania. Wenn es jemand Anderes früher haben / machen will, gerne. --Manuel Schneider^(bla) (+/-) 11:36, 29. Jul 2006 (CEST)

Wobei es bisher keine sorbische Wikipedia gibt und natürlich die Dialekt-Wikipedias genauso genannt werden sollten, wenn es ein Portal gibt. fy dagegen ist Westplatt und erfasst keine der beiden deutschen Friesisch-Varianten. Und zum Thema „Amtssprache vs. bloß Dialekt“: Dänisch wird in Deutschland auch gesprochen und ist anerkannt.

Hier bitte mal gucken: So könnt's aussehn. --::Slomox:: >< 11:59, 29. Jul 2006 (CEST)

(reinquetsch) Ich meinte Dialekte und Minderheitssprachen. Dänisch ist zwar in Dänemark Amtssprache, nicht aber in Deutschland. In Deutschland ist nur Deutsch Amtssprache. Der Entwurf ist übrigens IMHO gut gelungen. -- Chaddy ?! Bewertung 21:26, 29. Jul 2006 (CEST)

Ich find das sieht sehr gut aus. --Mg ☎ ☠ ❤ 12:07, 29. Jul 2006 (CEST)

Ja, genau so habe ich mir das vorgestellt. Fehlt noch der WP-Hintegrund, dann passt das. Evtl. bekommt man die Boxen noch jeweils gleich hoch hin. --Manuel Schneider^(bla) (+/-) 13:06, 29. Jul 2006 (CEST)

Noch eine Kleinigkeit (ich seh ja grad, die Grafiken wurden nur nicht kopiert): Evtl. noch die richtigen URLs angeben. Ich würde die Seite serverseitig dann so gestalten, dass ALLE Links auf wikipedia.de auf diese Seite verweisen. Damit die Benutzer endlich mal lernen die korrekten Links zu benutzen. --Manuel Schneider^(bla) (+/-) 13:11, 29. Jul 2006 (CEST)

Hintergrundgrafik hab ich jetzt dazu. Gleich hohe Boxen ergeben sich mehr oder weniger automatisch, wenn die Texte der kleineren Wikipedien dem standarddeutschen Text inhaltlich angepasst werden. Es müssten nur ein Allemann, ein Ripuarier, ein Limburger und vielleicht ein Luxemburger die jeweiligen vollen Texte beisteuern. Ansonsten hab ich mich an das Aussehen der anderen Portale gehalten: http://www.wikipedia.ch, http://www.wikipedia.da, http://www.wikipedia.be, http://www.wikipedia.nl. Hab übrigens noch ein paar mehr Länderdomänen ausprobiert und bin erstaunt, wie viele davon „konnte nicht gefunden werden“ zurückliefern oder sogar fremdregistriert sind. --::Slomox:: >< 19:40, 29. Jul 2006 (CEST)

Saubere Arbeit, ja! Hier mein alemannischer Text:

"Wikipedia isch e mehrsprochigi Enzyklopädy, vo welere d'Inhalt frei nutzbar sin un sell au immer bliibe werre. Alli chönne do ihre Wüsse iibringe!"

So ganz gelungen ist er nicht, da die Grammatik nicht 1:1 vom Deutschen übernommen werden kann, aber meine leichten Umbauten müssten ganz passabel sein. --Manuel Schneider^(bla) (+/-) 01:09, 30. Jul 2006 (CEST)

Schön! Da ich von den über 100 ripuarischen Sprachen nur Kölsch kann :-) hier eine kölsche Fassung: "De Wikkipedija ess_e freij_un offe Nohkixel. Wat dren shteijt, kann Jede_ëijn fö_sesh bruche wi_je well, un dat weed_och fö_iiwish esu bliive. Dooht Ühr Weßße bëijdraare, wä Fodunnß draan hät, schriif met!" --Purodha Blissenbach 02:30, 31. Jul 2006 (CEST)

Wenn mir jemand sagt, wie ich unter Windows oder Linux bash .wav → .ogg wandeln kann, könnte ich das auch noch als Tondatei anbieten. Ich würde es nämlich nett finden, wenn man sich auf der Portalseite auch "umhören" könnte. -- Purodha Blissenbach 03:29, 31. Jul 2006 (CEST)

$ oggenc input.wav -o output.ogg

Mit oggenc -h gibt es noch weitere Hinweise wie Du zB. die Qualität, Bitrate und Meta-Daten setzen kannst. Gruss, --Manuel Schneider^(bla) (+/-) 09:57, 31. Jul 2006 (CEST)

• Danke, hier ist sie: De_Wikkipedija_ess_e-50Hz.ogg

• Ich habe beim Übersetzen das "Willkommen" vergessen: "Häzlesh Wellkumme!" --Purodha Blissenbach 15:16, 31. Jul 2006 (CEST)

Noch ein paar kleine Hinweise:

• Die beiden Buttons "Wikimedia" und "GNU FDL" fehlen noch.
• Das Wikipedia-Logo klebt bei mir zu weit oben, sollte in die Mitte zwischen den beiden Spalten mit den Sprachen (liegt halt daran, dass oben jetzt der durchgehende Balken mit Deutsch ist).
• Die Farbverteilung sollte noch überdacht werden. Ich würde Deutsch in einer recht neutralen Farbe machen und die anderen Sprachen in unterschiedlichen Pastellfarbtönen, aber so, dass jede Sprache eine eigene Farbe hat und diese auf dem "Suchen"-Button verwenden.

Ansonsten: 1a und nicht von den Verbesserungsvorschlägen irritieren lassen ;-) --Manuel Schneider^(bla) (+/-) 10:03, 31. Jul 2006 (CEST)

Die Buttons hab ich hochgeladen, das Logo weiter in die Mitte gerückt. Farben fänd ich jetzt etwas zuviel und hab's erst mal weggelassen. Haben die anderen Portale auch nicht. Das mit den gesprochenen Versionen ist sicher ne gute Idee für die Hauptseite der einzelnen Wikipedien oder so, aber auf dem Portal, das ja der schnellen Navigation dienen soll und nicht zum Verweilen einladen ;-), fände ich das auch nicht sinnvoll. --::Slomox:: >< 13:44, 31. Jul 2006 (CEST)

Super, danke. Vielleicht den gesamten Text innerhalb der Boxen zentrieren. Bei meiner Auflösung sieht das ein wenig seltsam aus wenn alles links klebt. Wegen den Farben meinte ich nur weil die Boxen links und oben farbig sind, die rechts aber grau. Das ist komisch. --Manuel Schneider^(bla) (+/-) 14:32, 31. Jul 2006 (CEST)

Jetzt seh ich erst, was du meinst. Mein Monitor war so hell eingestellt, dass bei mir alles weiß aussah. Hab das und die Zentrierung geändert. --::Slomox:: >< 22:47, 31. Jul 2006 (CEST)

Bingo, genau so. Saubere Arbeit! --Manuel Schneider^(bla) (+/-) 23:31, 31. Jul 2006 (CEST)

• Nicht, daß ich es jetzt besonders wichtig fände, aber ich meine, gerade auf einem Portal, wo man diese Sätze der verschiedenen Sprachen "nebeneinander" hören kann, fände ich interessant, einen solchen Link zu haben. Auf die Hauptseiten würde ich als Surfer dazu nicht gehen, zumal ich keinen Hinweis hätte, daß mich dort Sprachdateien erwarteten, die im zweifel auch viel umfangreicher wären. Ich meine, ein kleines Lausprechersymbol z.B. rechts unten in den Feldern mit Link auf Commons das stört doch nicht? Sinnvoll ist das allerdings wohl erst, wenn aus anderen Wikipedias auch Töne verfügbar sind. --Purodha Blissenbach 17:25, 31. Jul 2006 (CEST)

Neben den angesprochenen Punkten, was die Bonbonfarben angeht, möchte ich mich doch dann deutlich gegen die Dialektversionen aussprechen. Und jetzt nicht das Fass Sprachen/Dialekte aufmachen. -- Mathias Schindler 23:02, 31. Jul 2006 (CEST)

Schön, dass Du Deine Meinung geändert hast und hier kund tust. Bislang bist Du mit dieser aber der einzige, der sich dafür ausspricht die anderen in Deutschland gesprochenen Sprachen weiter zu diskriminieren. --Manuel Schneider^(bla) (+/-) 23:30, 31. Jul 2006 (CEST)

• Zwei Hinweise: Die Überschrift rechts unten sollte sein: Häzlesh Wellkumme! oder Hätzlesh Wellkome! und untendrunter: Ripoarish Wikkipedija denn "..op Ripwarisch" sagt kein Mensch, weil es keine Sprache gibt, die so hieße, es ist ein Sammelbegriff für etliche Platt-Sprachen. Man könnte auch (find ich zu lang) De Wikkipedija för de ripoarische Shprooche (Mehrzahl!) schreiben --84.60.212.159

Ich hab das eingebracht. Wobei ich Wikkipedija op Ripoarisch von der Hauptseite der ksh.Wkipedia hatte ;-) --::Slomox:: >< 23:53, 31. Jul 2006 (CEST)

@Mathias: Also, jetzt mal ehrlich, den Fassanstich hast du doch grade gemacht, du darfst dich dann nicht wundern, wenn plötzlich das Bier raussprudelt. Die Foundation hat jedenfalls die Einrichtung aller dieser Wikipedien zugestimmt. Es wäre also schwer vermittelbar, wenn man jetzt hingeht und sagt: „Du und du, ihr bleibt draußen, weil ihr nach abstrakten linguistischen Kriterien nicht die Anforderungen einer Sprache nach unserer Definition erfüllt.“

Meine bescheidene Meinung ist, dass die Errichtung eines Portals sachlich absolut gerechtfertigt ist, da '.de' eben für den Staat 'Bundesrepublik Deutschland' steht und nicht für 'standarddeutsche Sprache'. Der Status von Dänisch, Sorbisch und Romani als nichtdeutsche Sprachen ist unumstritten (wobei Sorbisch bisher keine und Romani nur eine für die in Deutschland verbreitete Sprachvarietät nur in sehr geringem Maße repräsentierende Wikipedia haben). Friesisch (ebenfalls keine in Deutschland vertretene Varietät erfasst) und Plattdeutsch werden linguistisch in aller Regel als vom Hochdeutschen zu trennen angesehen und sollten auch nicht in Zweifel gezogen werden. Luxemburgisch ist zwar linguistisch ein hochdeutscher Dialekt, hat sich aber dennoch einen Standard zugelegt und erfüllt damit zugleich die Kriterien einer Sprache. Hieße das für dich nun aufnehmen oder ausschließen? Wobei natürlich erschwerend hinzukommt, dass deutsche Sprecher des Luxemburgischen nicht vom Standard mitabgedeckt sind. Die drei restlichen Wikipedien werden zwar linguistisch in der Regel als Dialekte behandelt (limburgisch dabei wohl mehr als Dialekt des Niederländischen als des Hochdeutschen), aber willst du in Deutschland beheimateten Wikipedien wirklich die Erwähnung auf dem Deutschland-Portal verwehren, nur weil sie nicht Sprache genug sind? Kriterium sollte doch besser das Bestehen als Wikimedia-Projekt sein und nicht der linguistische Status oder Nicht-Status. --::Slomox:: >< 23:46, 31. Jul 2006 (CEST)

Ich habe meine Meinung nicht geändert. Vertretbar für ein Portal auf .de hielte ich deutsch, darunter dezent abgegrenzt dänisch, sorbisch, platt. Hat jemand Zahlen über die konkrete Verteilung von Muttersprachlern in Deutschland? Bei Destatis bin ich nicht fündig geworden. -- Mathias Schindler 01:42, 1. Aug 2006 (CEST)

1997 hat Holger Jakobs 250000 Kölsch-Sprecher ermittelt [1], gut 1/4 der Bevölkerung. Daraus kann man konservativ rd. 1 Mio. Ripuarisch-Platt-Sprecher hochrechnen, bei 10-12 Mio. Passiv-Kundigen, die im wesentlichen verstehen. --Purodha Blissenbach 14:43, 1. Aug 2006 (CEST)

Für li: (ich weiß, ich hab es selber vorgeschlagen) gilt wohl – so weit ich das als Laie und nicht aktiv Sprechender sehen kann – das gleiche wie für fy: Die auch in Deutschland verwendeten Dialekte werden in der li:WP kaum/nicht berücksichtigt, mehr Centraal- und Noordnederlimburgs. Damit könnte man das wohl auch wieder rausnehmen, wie für Friesisch bereits geschehen. Ansonsten schließe ich mich aber Slomox Argumenten für eine Portallösung an. --Andreas ?! 14:58, 1. Aug 2006 (CEST)

Naja, ist nicht das gleiche wie beim Friesischen. Das zerfällt ja in drei geographisch klar von einander getrennte Sprachgebiete deren Dialekte sich deutlich unterscheiden. die fy.Wikipedia zielte von Anfang an nur auf das in den Niederlanden beheimatete Westfriesisch ab. Das in Deutschland heimische Saterfriesische und Nordfriesische ist bewusst nicht mit erfasst. Beim Limburgischen bildet der Sprachraum dagegen eine grenzüberschreitende Einheit, wobei lediglich das Zentrum in den Niederlanden liegt, während Deutsche kaum partizipieren. Der Fall ist also anders gelagert. Aber im Endeffekt bin ich beim Limburgischen doch emotionslos, das sollen andere wissen. --::Slomox:: >< 17:30, 1. Aug 2006 (CEST)

Die Macher des belgischen http://wikipedia.be/ Portals haben angefragt, nach einem Text für die ripuarische Wikipedia, obwohl der schmale Streifen der "Deutsch"-Sprechenden in Belgien gerade mal zur Hälfte aus Ripuarisch- sonst aus eher Moselfränkisch Sprechenden besteht - siehe Bild. Die Verhältnisse bzgl. des Limburgischen (ISO-Sprachcode li) in Deutschland ähneln denen der ripuarischen Sprachen in Belgien. Allerdings: Diese Einteilungen sind eher Deutsche. Niederländische Autoren sehen oft die Limburgischen, Ripuarischen und (Nord/Ost)Bergischen Sprachen eher als eine zusammenhängende Sprachregion. -- Purodha Blissenbach 23:30, 1. Aug 2006 (CEST)

Der Vollständigkeit halber: Es gibt rund 10 Mio. Alemannische Muttersprachler, für Deutschland rechnen wir mit 4 Mio. --Manuel Schneider^(bla) (+/-) 16:47, 2. Aug 2006 (CEST)

Aber wofür sind die genauen Zahlen denn gut? Ich beispielsweise lese sehr gerne in der alemannischen Wikipedia, obwohl ich kein Wort alemannisch sprechen, geschweige denn schreiben kann. --Mg ☎ ☠ ❤ 16:55, 2. Aug 2006 (CEST)

Mit dem Argument können wir auch die englische WP verlinken.... Daher die genauen Zahlen. --84.147.43.78 23:20, 2. Aug 2006 (CEST)

Ach du meine Güte. Ich dachte immer, wenn ich es verstehe ist es deutsch. Wenn man denn schon alles nimmt was in irgendeiner Stelle vom Hochdeutschen abweicht (was dann genaugenommen ja eigentlich nirgends gesprochen wird), sollten wir das Design der .org-Weiterleitungsseite kopieren. Gefällt mir besser als die Kastenvariante. Für Ober- und Niedersorbisch bitte gleich Platz einplanen. Der Antrag für diese WP`s steht schon seit April. (Fiese Frage am Ende: Wieso eigentlich nicht auch in türkisch? Wird hier doch deutlich häufiger gesproch als friesisch?)--Olaf2 12:08, 3. Aug 2006 (CEST)

Kein Türkisch, weil es hier nicht heimisch ist. Wer sich trotzdem für Türkisch interessiert, der findet ja trotzdem den Link unter 'weitere Sprachen'. Und es wird nicht alles, 'was in irgendeiner Stelle vom Hochdeutschen abweicht' genommen, sondern alles, wo es ein Wikipedia-Projekt zu gibt. Falls die Genehmigung solcher Projekte missfällt, wäre meta: die richtige Anlaufstelle, zum Beispiel meta:Requests for new languages (falls du zum Beispiel die Wikipedia in Pfälzisch verhindern willst). --::Slomox:: >< 12:42, 3. Aug 2006 (CEST)

Dein Argument gegen Türkisch finde ich nicht sonderlich überzeugend. Denn man könnte sich statt für "Sprachen, die in D heimisch sind" genauso gut auch für "Sprachen, die in D häufig gesprochen werden" entscheiden. Mal abgesehen davon, dass ich mich mit dem Portal-Vorschlag in seiner derzeitigen Form nicht wirklich anfreunden kann, fände ich die letztere Variante aus Benutzersicht deutlich sinnvoller. -- akl 14:52, 5. Aug 2006 (CEST)

Verhindern will ich gar nichts, wenn jemand Spaß daran hat - Bitte schön. (ich finde es halt nur ein wenig aufgesetzt, wenn Dialekte erstmals durch Wikipedia eine "Schriftsprache" erhalten. :) ). Die Argumentation zum türkischen finde ich in Ordnung - wenn auch die Frage, wann etwas heimisch ist, sicherlich unterschiedlich gesehen werden kann.--Olaf2 13:29, 3. Aug 2006 (CEST)

Als Alemanne freue ich mich über den Vorschlag! Wenn es die Projekte mit Minderheitssprachen schon gibt sollte mann auch auf sie hinweisen egal ob offiziel oder nicht. Übrigens sollte man Sorbisch und Bayrisch bereits mit einplannen, die sind nämlich angenommen worden aber nur noch nicht erstellt worden (http://meta.wikimedia.org/wiki/Template:Requests_for_new_languages/hsb und http://meta.wikimedia.org/wiki/Template:Requests_for_new_languages/bar). Und wieso wird Romani jetzt doch nicht aufgelistet? Ansonsten finde ich den Entwurf nur etwas farblos aber ein guter Schritt zur Unterstützung der Minderheitssprachen in Deutschland. --Chlämens 22:38, 4. Aug 2006 (CEST)

Alles, was keine direkte Weiterleitung von www.wikipedia.de auf de.wikipedia.org ist, also jede "Zwischenseite", ist eine Behinderung der übergroßen Mehrheit der Benutzer und damit fehl am Platz.--Berlin-Jurist 11:48, 5. Aug 2006 (CEST)

Die Benutzer, die sich darüber behindert fühlen, können ja einfach http://de.wikipedia.org eingeben. Das dürfte ja keine all zu grosse Schwierigkeit darstellen. --Mg ☎ ☠ ❤ 12:08, 5. Aug 2006 (CEST)

wie viele Hits hat wikipedia.de denn? fast alle, die ich kenne, gehen immer über .de auf wikipedia, daher würde ich das wie Berlin-Jurist sehen: Für die riesige Mehrheit aller Nutzer ein Klick mehr, abgesehen von gesteigerten Traffic, der zu 99% unnötig sein dürfte --schlendrian •λ• 17:21, 5. Aug 2006 (CEST)

Im letzten Monat waren es ca. 9 Millionen Zugriffe (selbst wenn man großzügig die eine oder andere Million abzieht weil diese durch veraltete Links auf nicht mehr existente Artikelweiterleitungen, Stylesheets oder Bilder zurückzuführen ist, so liegt die Zahl der Menschen, die die deutschsprachige Wikipedia üblicherweise über die Domain wikipedia.de aufrufen immernoch im Millionenbereich). -- akl 20:37, 5. Aug 2006 (CEST)

Die Behauptung 1 Mio. User ist Unfug - 9 Mio. Zugriffe sagen nichts darüber, wie viele Benutzer die verursacht haben. Frage, wenn wir schon bei den diversen deutschen Sprachen sind, was ist mit pdc ?
(Vorstehender unsignierter Beitrag vom 23:27, 5. Aug 2006 stammt von 84.60.196.161 • Beiträge) Nachtrag [i].

Korrekt, war ein Fehler meinerseits. Im Endeffekt ist es aber Wurscht, ob nun die Anzahl der Besucher oder die Anzahl der Aufrufe im Millionenbereich liegt. Tatsache ist, dass die Domain in ihrer jetzigen Form in beträchtlichem Umfang genutzt wird. -- akl 12:25, 6. Aug 2006 (CEST)

Aber nichtsdestotrotz gehört nunmal nicht nur die hochdeutsche WP zu Deutschland. Außerdem könnte man ja auf die Seite einen Hinweis setzen, dass, wenn man nicht jedesmal über dieses Portal will, de.wikipedia.org eingeben muss. --Mg ☎ ☠ ❤ 14:19, 6. Aug 2006 (CEST)

Naja, auf die Idee, das die echte Adresse einen schneller ans Ziel führt, sollte man auch so kommen können ;-) Aber für eine Übergangszeit vielleicht trotzdem möglich. pdc ist Pennsylvania-Deitsch, eine Sprache, die in den USA gesprochen wird. Müsste unter wikipedia.us erwähnt werden, nicht unter wikipedia.de. Romani ist nicht vertreten, da die rmy.Wikipedia laut Romani in walachischem Romani ist. Und Türkisch ist eben nicht sinnvoll, denn wenn wir jede Einwanderersprache aufnehmen wollen, deren Sprecher noch nicht assimiliert sind, dann können wir auch einfach Wikipedia:Sprachen kopieren.

Und anstatt die Portalseite als Bedrohung für standarddeutsche Benutzer zu sehen, die durch die Erkenntnis, dass die Gleichung Deutschland=Standarddeutsch nicht aufgeht, verwirrt werden könnten – einer Bedrohung der sie nur schwerlich durch einen einzelnen Klick entrinnen können –, könnte man das ja als Chance für berechtigte kleinere Wikipedien sehen, mehr Aufmerksamkeit zu erhalten.

Gerade, dass Akl als Vertreter des Vereins hier gegen das Portal auftritt, betrübt mich. Bejaht der Verein das Prinzip des ‚Ein Staat, eine Nation, eine Sprache‘? Auf wikimedia.de finde ich jedenfalls keinen Hinweis auf andere Projekte als die Standarddeutschen. Und wenn mich mein Gedächtnis nicht trügt, dann ist auch niemand bei der Errichtung des Vereins auf die kleineren deutschen Wikipedien zugegangen.

‚Mehrheit geht vor‘ ist gerade das Gegenteil einer der Multilingualität förderlichen Politik, wo doch Mehrsprachigkeit zu den Zielen des ganzen Projekts gehört. --::Slomox:: >< 20:59, 6. Aug 2006 (CEST)

Wo habe ich mich hier denn bitte gegen eine Portal-Lösung ausgesprochen? Es wäre der Diskussion insgesamt übrigens dienlich, wenn nicht jedes Hinterfragen und jede Kritik an aktuellen Vorschlägen als kategorische Ablehnung interpretiert werden würde. Das wäre nämlich zumindest in Bezug auf mich falsch. Achso, und ich spreche hier natürlich nicht als Vertreter des Vereins (auch Vorstandsmitglieder haben sowas wie eine private Meinung und das Recht, diese zu äußern). Grüße, akl 10:12, 7. Aug 2006 (CEST) P.S.: Du hast mir übrigens noch nicht meine weiter oben gestellte Frage beantwortet, warum Du Sprach-Heimat vor Sprach-Verbreitung setzt.

Du hast dich nicht explizit dagegen ausgesprochen, aber deine Beiträge deuteten in die Richtung. ‚Wird massiv von Leuten benutzt, die nach .de wollen‘ fasse ich jedenfalls als pro status quo auf. Auch der Verweis auf Türkisch scheint mir persönlich eher Idee-destruktiv zu sein. Heimischkeit ist ein Kriterium, das sich mit Ja oder Nein beantworten lässt. Bei Einwanderersprachen gibt es aber kein nichtwillkürliches Entscheidungskriterium zur Aufnahme. Wieviele Sprecher muss es in Deutschland geben, damit die Wikipedia erwähnt werden sollte? Im übrigen empfinde ich einen Unterschied zwischen „Sprach-Heimat“ und „Gebiet in dem eine Sprache heimisch“ ist.

Dass du in deiner Rolle als Vereinsvertreter auftrittst, wollte ich auch nicht gemeint haben. War eher gleichzeitig gemeint, dass du also als Wikipedianer dagegen (bzw. skeptisch) auftrittst, was ja gleichzeitig meint, dass auch im Verein skeptische Stimmen vertreten sind.

Wann wird denn eure Vorstandssitzung sein und welchen Grad an Beschlussfähigkeit bezüglich dieser Sache hätte sie? --::Slomox:: >< 12:43, 7. Aug 2006 (CEST)

Laut spiegel.de wird demnächst auf dieser Seite (auch?) auf die stabile Version verwiesen. --chrislb 问题 18:30, 7. Aug 2006 (CEST)

Man sollte nicht alles glauben, was in der Zeitung steht. Spiegel verrafft notorisch den Unterschied zwischen de.wikipedia.org und wikipedia.de -- Mathias Schindler 09:40, 8. Aug 2006 (CEST)

Das Argument daß ein Portal Leser unnötig aufhält könnte ich gerade noch verstehen; allerdings dürfte es ja wohl keine allzu grosse Behinderung sein einmal mehr auf die Mouse zu klicken und dann eventuel vielleicht die korekte Adresse einzugeben. Unter Behinderung verstehe ich etwas anderes. Oder geht die Angst um daß mann womöglich Leser verlieren würde und diese deswegen gegen die bösen, kleinen Wikipedias schützen muss? Sind wir Kobolte oder so? Als Kompromiss könnte mann den Link zur standartdeutschen Wikipedia einfach noch etwas grösser machen. Ein anderer Vorlschlag: Es sollte möglich sein Änderungen am Portal schnell vorzuschlagen und umzusetzen. Als wir die alemannische Wikipedia auf wikipedia.ch auflisten wollten wusste niemand wer zuständig ist und es hat Monate gedauert. PS: Auf der Hauptseitendiskussion der Romani Wikipedia steht (auf Englisch) daß die Wikipedia auf standartisiertem Romani ist. Vielleicht sollte mann nachforschen für welche Variante sie jetzt wirklich ist. --Chlämens 19:39, 7. Aug 2006 (CEST)

6. August 2006

Einheitliche (Monats-)Bezeichnungen im deutschen Sprachraum

Ich bin öfter auf Artikel gestoßen, in denen (z.B. bei Geburts- oder Sterbedaten) statt "Januar" "Jänner" geschrieben wird. Ich bin mir bewusst, dass dies der in Österreich übliche Monatsname ist - insofern kein Grund zur Beanstandung, denn auch die österreichische Variante der deutschen Sprache hat natürlich ihre Daseinsberechtigung - beziehungsweise, um's politisch korrekt zu formulieren: Jeder Benutzer, der seine Muttersprache als "deutsch" definiert, muss schreiben dürfen, wie ihm die Tastatur gewachsen ist.
Trotzdem wüsste ich gern, ob es in der "de.wikipedia" irgendwo eine verbindliche Regelung über die Zulässigkeit lediglich regional üblicher Bezeichnungen gibt. Falls nicht, müssten wir uns damit abfinden, dass in der "de.wikipedia" nebeneinander auch gleichberechtigt sind:

• Karfiol - Blumenkohl
• Sonnabend - Samstag
• der Butter - die Butter
• Feudel - Putzlappen
• Dreckschüppe - Kehrblech
• ... und was dergleichen mehr ist.

Kurz gefragt: Gibt es einen Sprachstandard für die deutschsprachige WP?

Nein, ich bin kein Streithammel und auch kein militanter Anhänger des "Reichsdeutschen". Ich möchte nur wissen, mit welchen Änderungen ich der de.Wikipedia *helfe* und mit welchen nicht...

Liebe Grüße
--Kauko 00:43, 6. Aug 2006 (CEST)

Das hier sollte eigentlich alle Fragen beantworten, die du jemals zur Rechtschreibung in der WP gehabt hast. -- sebmol ^{? !} 00:46, 6. Aug 2006 (CEST)

Interessant wären noch zwei Meinungsbilder: Abschaffung aller schweizbezogenen Schreibweisen wurde deutlich abgelehnt (dort sollte "Hochdeutsch" für alle Artikel festgelegt werden) und Monatsnamen endete mit einer knappen Ablehnung (Jänner usw. sollten nicht mehr verwendet werden). —da Pete (ばか) 10:04, 6. Aug 2006 (CEST)

Danke dir. Der Hinweis auf das Meinungsbild "Monatsnamen" war genau das, was ich brauchte. --Kauko 16:33, 6. Aug 2006 (CEST)

Wieso sollte man das abschaffen? Das was du als regional gebräuchlich darstellst, wird immerhin in einem ganzen Land gesprochen und nicht etwa in einem winzigen Felcken der Alpen und vielleicht noch ein bissechen drum herum (oder etwa doch :->). Man sollte aber differenziern, wo genau diese Begriffe stehen. In Österreich bezogenen Artikeln ist IMHO die österreichische Variante vorzuziehen, in de und international bezogenen Artikeln ist Hochdeutsch vorzuziehen (Bayerisch ist Hochdeutsch und nichts anderes wird in Österreich gesprochen). Mein Senf. (Ich bin übrigens Bayer, nicht Österreicher. ;-)) -- ChaDDy ^?! +/- 12:47, 6. Aug 2006 (CEST)

Ein Grund wäre die Verständlichkeit. Ich bilde mir ein, dass jeder Österreicher das Wort Januar kennt. Denn das ist in allen nicht-Österreich-bezogenen Medien so üblich. Andersrum ist der Begriff Jänner in Deutschland vielen eben gerade nicht bekannt. Klar, vermutlich werden die meisten nach kurzem Stolpern den Begriff zuordnen können (spätestens beim Klicken auf den Datumslink), aber es ist eben doch ein Verständnis-Stolperstein (vielzitierte Lesefluss-Behinderung). --::Slomox:: >< 18:53, 6. Aug 2006 (CEST)

Schon, aber wir verwenden in schweiz-bezogenen Artikeln ja auch die schweizer Rechtschreibung, also kein ß. Das ist für einen Deutschen auch erst mal komisch, wenn man z.B. groß mit ss, also gross schreibt. Hm, aber irgendwie ist das dann trotzdem das selbe Wort, also der Vergleich hinkt dann doch irgendwie... -- ChaDDy ^?! +/- 19:19, 6. Aug 2006 (CEST)

ß weglassen ist keine Schweizer Rechtschreibung, sondern eine Art „erlaubte Falschschreibung“. ß ist in der Schweiz keineswegs verkehrt, sondern bloß unüblich, da auf den mehrsprachigen Schweizer Tastaturen kein Platz mehr für ß war. Tja, und mittlerweile erheben sie die Falschschreibung aus technischen Mängeln zum nationalen Kulturgut. --::Slomox:: >< 00:43, 7. Aug 2006 (CEST)

Also wenn ich mal unterbrechen darf: Ich habe den Eindruck, dass es Menschen gibt, die nicht unbedingt gerne lernen, denn wenn hier schon darum gestritten wird, dass der österreichische Begriff nicht benutzt werden darf, wie wollt ihr denn überhaupt in der Welt zurechtkommen? Mich hat auch mal ein Kunde nach zehn Dekagramm von irgendeiner Wurst gefragt. Die hat er nach kurzer Überlegung meinerseits und einer unsicheren Nachfrage meinerseits aber dann auch bekommen. Zehn Dekagramm sind übrigens hundert Gramm. Um es mal in eure Liste einzutragen. Ich wünsche noch einen angenehmen Abend!--Keigauna 19:24, 6. Aug 2006 (CEST)

Ich weiß, dass 10 Dekagramm = 100g sind. Aber was hat das mit dem Thema zu tun? -- ChaDDy ^?! +/- 19:45, 6. Aug 2006 (CEST)

Was hat das mit einheitlichen Erscheinungsweise einer Enzyklopaedie zu tun? Genau darum handelt es sich, das scheinen einige immer wieder zu vergessen. Lies dir mal die deutsche Ausgabe des Brockhaus und zaehl mal, wieviel unterschiedliche Schreibweisen von Januar es da gibt. Da hat ein Redakteur überhaupt keinen Einfluss darauf. Sollte hier auch so sein. --Huebi 19:52, 6. Aug 2006 (CEST)

Lernen sollen die Leute beim Lesen der Enzyklopädie. Aber nur über das Thema, das sie grad nachschlagen und nicht von hintenrum ihnen noch Wissen aufladen, an dem sie gar nicht interessiert waren. --::Slomox:: >< 00:43, 7. Aug 2006 (CEST)

Wen es stört, dass er Jänner nicht versteht, hat sich hier wohl irrtümlich verlaufen.--KaHe ^Disput 00:59, 7. Aug 2006 (CEST)

Ziemlich nutzloser Kommentar. --::Slomox:: >< 12:45, 7. Aug 2006 (CEST)

Wer nicht versteht, das dies hier eine Enzyklopadie werden soll und Einheitlichkeit in der Erscheinungsweise dringendes Gebot ist, sondern glaubt, hier Privatveranstaltungen mit territorialen Ansprüchen auf Artikelmengen haben zu können, der hat sich hier wohl irrtümlich verlaufen. --Huebi 12:48, 7. Aug 2006 (CEST)

Also Reichdeutsch durchsetzen?--KaHe ^Disput 01:30, 8. Aug 2006 (CEST)

Ich als Österreicher finde das so okay: österreichbezogene Artikel mit österreichischen Termini (solange verständlich), alles andere in Bundesdeutsch. Zu deinen Beispielen:

• der Butter ist glaube ich nirgends offiziell geduldet
• Feudel nach Lektüre des Artikels (Begriff vorher noch nie gehört) scheint das ein Regionalterminus zu sein - wieso soll der gelichberechtigt sein?
• Dreckschüppe: ebenfalls ein Mundart-Ausdruck. In einer Enzyklopädie sicher nicht der Standardsprache zu bevorzugen.

Ich glaube wir sind uns alle einig, dass wenn dann nur Wörter gleichberechtigt sein können, wenn diese offizielle Standardsprache sind und keine Dialektausdrücke irgendwelcher Regionen. --Sergio Delinquente 09:23, 9. Aug 2006 (CEST)

Reisen um 1787

Wie kam J.v.Goethe bei seinen Italienreise zu Geldmitteln? Wie war das geregelt? Wie war der Ablauf? -- IP

Hinweis: Für Fragen, die nicht direkt etwas mit Wikipedia zu tun haben, gibt es die Wikipedia:Auskunft.

Habe das jetzt mal nach Wikipedia:Auskunft#Reisen um 1787 übertragen. -- Simplicius - ☺ 23:31, 8. Aug 2006 (CEST)

Abstand zwischen Tabelle und Navileiste

Vor einiger Zeit wurde in der Mediawiki:Common.css ein Abstand vor den Navigationsleisten definiert. Dennoch bleibt im Zusammenhang mit Tabellen ein zuweilen unschönes Format: Reicht der Artikeltext nicht über die Länge der Infobox hinaus, wie etwa bei Nummi-Pusula, so bappt die Navileiste direkt an die Tabelle.

Ich habe bereits versucht, die Navileiste direkt mit einem Abstand zu umgebenden Elementen auszustatten (margin bzw. margin-top), dies funktionierte allerdings nach lins, rechts und unten, nicht aber nach oben, wo es eigentlich benötigt war. Nur ein margin-bottom innerhalb der Tabelle schaffte Abhilfe, so wie der Fehler auch bei Tabellen, die Vorlage:Prettytable-R verwenden, nicht auftritt, da die Vorlage ein solches margin-bottom bereits von Haus aus mitbringt. Aus diesem Grund nun alle Tabellen zwangsläufig mit einem solchen Attribut auszustatten, halte ich nicht für die Ideallösung, stattdessen sollte es bei den Navileisten definiert werden können.

Meine CSS-Kenntnisse sind begrenzt, und SELFHTML macht mir nicht gerade Hoffnungen, dass es wie gewünscht funktionieren könnte; schließlich werden die Tabellen und Navileisten nicht direkt hintereinander, sondern an den beiden Enden des Artikels erzeugt, wobei die Tabelle eben so weit nach unten reicht. Wie lässt sich also das Problem lösen, dass Navileisten nicht mehr an langen Info-/Taxobox- und ähnlichen Tabellen anbappen? --CyRoXX ^(? ±) 13:54, 6. Aug 2006 (CEST)

Hi CyRoXX. Das Problem liegt darin, daß sich die margin-Eigenschaft auf das im Quelltext unmittelbar vorher auftretende Element (hier der Artikeltext in einem p-Tag) bezieht und an dieser Stelle auch eingehalten wird. Beim Rendering der Seite kommen dann folgende Regeln zum tragen: Die Navileiste ist ein div und damit ein sog. Block-Level-Element, welches die komplette Breite einnimmt. Also wird eine Stelle gesucht, an der das möglich ist und gleichzeitig die oben erwähnte margin-Eigenschaft berücksichtigt wird. Da dies hier der Fall ist, wird die Seite so dargestellt wird wie es hier der Fall ist. Vermutlich könnte man dort etwas machen, wenn in der Infobox-Vorlage weniger mit margin- und mehr mit padding-Eigenschaften arbeiten würde, um dann solche unschönen Render-Fehler zu vermeiden. Würde jetzt gerne schreiben 'Hope that helps', aber wirklich helfen konnte ich dir nicht. Grüssle, --Gnu1742 14:31, 6. Aug 2006 (CEST)

Was schreib ich denn heute für ein Gschmarre... Also: Wenn die Infobox-Tabelle ein 'margin-bottom:0.5em' im css bekäme, ergäbe das einen Zwischenraum zu einer Navileiste. Grüssle, --Gnu1742 16:52, 6. Aug 2006 (CEST)

Problem sind ja mindestens auch die tausenden deutsche Städteartikel, deren Infotabelle nicht mit Prettytable-R versehen sind. Könnte ein Bot natürlich austauschen, aber wird nicht irgendwo gerade auch eine weitergehende Überarbeitung der Städteartikel diskutiert? --Raymond ^Disk.

"Hope that helps" ist wirklich nicht angesagt. Eine Lösung, wie ich sie mir wünsche ist das nämlich noch nicht. Klar, wir könnten alle Infoboxen jeglicher Art mit einem margin-bottom ausstatten, aber:

1. Machen wir das zentral (etwa in der Common.css), riskieren wir, dass an Stellen, an denen gar keine Navileiste dranbappt irgendwelche unschönen Formate entstehen.
2. Lösen wir das Ganze direkt an den einzelnen Tabellen, so haben wir einen Haufen Arbeit vor uns. Das alles einheitlich zu halten, wird schwierig.

Ach, könnten wir doch für alle Navileisten zentral ein margin-top:0.5em oder so festlegen, da sie sich sowieso vom Text abgrenzen sollen, ist es egal, ob sie überhaupt an einer Infobox leben würden oder nicht. *träum* Aber dann lassen wir es lieber so wie es derzeit ist (auch wenn es zuweilen meinem ästhetischen Empfinden widerstrebt), anstelle schließlich einen uneinheitlichen Mischmach zu erhalten. --CyRoXX ^(? ±) 18:38, 8. Aug 2006 (CEST)

Signatur

Wie kann ich eigentlich meine Nutzersignatur verändern?--Keigauna 19:25, 6. Aug 2006 (CEST)

Wozu sollte das gut sein? --Huebi 19:27, 6. Aug 2006 (CEST)

Ganz einfach: mir ist meine Mittlerweile zu langweilig! --Keigauna 19:46, 6. Aug 2006 (CEST)

In Deinen Einstellungen einfach „Unterschrift ohne automatische Verlinkung zur Benutzerseite“ wählen, danach kannst Du ins Feld „Unterschrift“ eintragen, was Du willst, [[Benutzer:Keigauna|Karl Ranseier]] oder was auch immer. – Holger Thølking (d·b) 19:50, 6. Aug 2006 (CEST)

Naja wenn das so einfach wäre hätte ich das ja schon gemacht, aber ich möchte ja eigentlich etwas Farbe reinbringen und die Langweilige Schrift gegen was kreativeres austauschen, geht das genauso? Ausserdem möchte ich ja auch noch gerne einen Link auf meine Diskussionsseite dazumachen, und ich bin mir nicht sicher, ob das alles mit dieser einen Funktion so einfach hinhaut, ohne dass ich mir vollends alles vergurke, deswegen die eigentlich blöde Frage hier. --Keigauna 20:03, 6. Aug 2006 (CEST)

Du kannst in der Monobook.css deine Signatur so anpassen, wie du es möchtest, ohne anderen auf den Wecker zu gehen. --Huebi 20:06, 6. Aug 2006 (CEST)

Da diese ganzen kreativen Signaturen für andere Benutzer vor allem längere Ladezeiten und/oder höhere CPU-Belastung durch den Browser bedeuten und die meisten auch lediglich nerven, wäre es schön, wenn du deine Kreativität auf deine Benutzerseite beschränkst. --87.78.177.145 20:08, 6. Aug 2006 (CEST)

Auch nicht ganz richtig. Kreativität ist hier im Artikelnamensraum gewünscht. --chrislb 问题 20:10, 6. Aug 2006 (CEST)

... aber nicht in Form von andern Farben und Schriften – das gehört tatsächlich nur auf die Benutzerseite! ;-) Eryakaas 20:39, 6. Aug 2006 (CEST)

Im Artikelnamensraum ist keine Kreativität, sondern Objektivität gewünscht. --87.78.177.145 21:35, 6. Aug 2006 (CEST)

Karl Ranseier ist übrigens tot! Es lebe Karl Ranseier! Monobook css.... hab' ich auch schon gehört, aber irgendwie komme ich mit diesen ganzen Begriffen nicht so wirklich parat.

Was genau ist die Monobook css? --Keigauna 21:40, 6. Aug 2006 (CEST)

Siehe Cascading Style Sheets. Mit der Datei kannst du (vorausgesetzt du verwendest den Style Monobook) das Aussehen der Wikipedia deinem Geschmack anpassen, ohne dass die Darstellung für andere Benutzer dadurch in irgendeiner Weise beeinflusst wird. --87.78.177.145 22:45, 6. Aug 2006 (CEST)

Und noch eine Frage: Ist es Möglich die Schrift in irgendeiner Form als Spiegelschrift oder um 90° oder auf den Kopf zu drehen? Wenn ja, wie stelle ich das an? --Keigauna 23:04, 6. Aug 2006 (CEST)

Sinn der Wikipedia ist es, eine Enzyklopaedie zu erstellen. --Huebi 23:07, 6. Aug 2006 (CEST)

Das ist mir bekannt, aber da ich am Artikel Kreativität arbeite, sollte mir diese Frage vielleicht beantwortet werden, denn sonst dauert es noch einige Wochen bis Monate bis ich alles mögliche durchprobiert habe um das gewünschte Ergebnis zu bekommen. Schon mal daran gedacht?--Keigauna 23:23, 6. Aug 2006 (CEST)

Probier doch ein Bild in deine Signatur einzubinden *duck* --chrislb 问题 23:27, 6. Aug 2006 (CEST)

Du kannst dir (freien) Webspace holen und dich da austoben. Redet dir auch keiner rein :) --Huebi 23:32, 6. Aug 2006 (CEST)

Wenn ich das mache kriege ich haue.... *g*--Keigauna 23:31, 6. Aug 2006 (CEST)

@Huebi:Alles schön und gut, aber wer gibt mir da ein paar nützliche Tipps wenns mal irgendwie hängt und ich das nicht gebacken kriege? Da ist mir Wikipedia schon ans Herz gewachsen... auch wenn es teilweise wirklich lange mit dne Antworten dauert... --Keigauna 23:40, 6. Aug 2006 (CEST)

Siehe [2] --84.44.171.53 11:28, 7. Aug 2006 (CEST)

Es kann eigentlich nur einen Grund geben, seine Signatur zu verändern: Die anderen Benutzer über seine Identität zu täuschen.--Bahnmoeller 21:36, 8. Aug 2006 (CEST)

7. August 2006

Indizierung von Artikeln

Hallo Leute!

Ich hab zwar gelesen, dass die Indizierung lange braucht. Aber sind über 2 Monate noch normal? Kann es sein, dass durch eine Löschung und Wiederherstellung des Artikels die Indizierung irgendwie blockiert wurde? Konkret handelt es sich um diesen Artikel hier: Voices

Falls ich einfach zu ungeduldig bin, dürft ihr mir eins überbraten und ich geb wieder Ruhe :D

--rhawke 00:44, 7. Aug 2006 (CEST)

Also Google kennt den Artikel. Gruß -- Kevinin _Düsk 02:03, 7. Aug 2006 (CEST)

Wikipedia nutzt seit einigen Monaten erfolgreich Google Sitemaps. Im Fall von Google sind neue Seiten im Schnitt nach 5 Tagen zum ersten mal im Index. YMMV -- Mathias Schindler 12:15, 7. Aug 2006 (CEST)

Ich hoffe doch, das in der Wikipedia kein Artikel vorhanden ist, der indizoiert werden müsste. --Huebi 12:35, 7. Aug 2006 (CEST)

Chatham-Inseln

Wie kann man eine Tabelle erstellen, in dem es Angaben zum Staat gibt?

Gruß, Benutzer:Rostam O. 7.8.'06

für diesen Artikel? gar nicht. Ist kein Staat. Forrester ^{Nicht Sieg soll Zweck der Diskussion sein, sondern Gewinn} 14:08, 7. Aug 2006 (CEST)

Jimbo

Hallo zusammen! Ich wollte nur anmerken, dass heute Jimmy Wales Geburtstag hat und ich es aus dem Radio erfahren musste... --Stefan-Xp 10:14, 7. Aug 2006 (CEST)

Ehrung seiner Verdienste schön und gut - aber mir geht diese Vergötterung von Jimbo sowieso etwas auf den Keks, da braucht es keine "Happy Birthday Jimbo"-Banner auf der Hauptseite, falls du sowas meintest. --Sergio Delinquente 10:21, 7. Aug 2006 (CEST)

Ack. Zum Glueck meldet sich mein Ubuntu auch nicht, wenn Linus Geburtstag hat. --Huebi 10:24, 7. Aug 2006 (CEST)

*Rolf Zuckowski rauszerr*

Wie schön das Du geboren bist,

wir hätten Dich sonst sehr vermisst,

wie schön das wir beisammen sind,

wir gratulieren Dir Geburtstagskind.

*Rolf Zuckowski wieder zurückschieb*

Happy Birthday Jimbo!

Edzerdla bassds scho widder... -- Achates 10:41, 7. Aug 2006 (CEST)

Ich seh zwar nicht, wo man aus der Frage etwas von "Vergötterung" herauslesen kann (haben Götter überhaupt einen Geburtstag?) - aber wenn Du meinst ... -- srb ^♋ 10:42, 7. Aug 2006 (CEST)

Nö, es muss sicher nicht auf der Hauptseite stehen, trotzdem danke für den Hinweis. Ich habe meine Grüße unter en:User:Jimbo_Wales/Birthday_Wishes#Happy_Birthday hinterlassen - nicht, weil er ein Gott ist, sondern weil er (aus persönlicher udn direkter, mehrfacher Erfahrung) ein supernetter, ebnso launischer, und im Wesentlichen vollkommen korrekter Mensch ist wie die meisten - denen ich ebenfalls gratuliere, wenn sie Geburtstag haben. Grüße -- Achim Raschka 10:53, 7. Aug 2006 (CEST)

Das glaub ich dir aufs Wort! Happy Birthday Jimbo! Ich hoffe, er hat heute was Besseres zu tun als in der Wikipedia rumzuhängen. ;-) --Sergio Delinquente 10:57, 7. Aug 2006 (CEST)

Hast du auch allen anderen Wikipedianern, die supernett, ebenso launisch aber doch völlig korrekte MEnschen sind und heute auch Geburtstag haben, auch geschrieben? --Huebi 11:07, 7. Aug 2006 (CEST)

(zwischenquetsch) - wenn ich es mitbekomme tue ich das im Regelfall, ya -- Achim Raschka 11:19, 7. Aug 2006 (CEST)

Dies ist eine Frageseite für Leute, die richtige Probleme haben odwer mal kurz andere Meinungen brauchen. Aber für diese Geb.-geschichte könnt ihr, falls das noch mehr wird, doch das Café benutzen oder? Forrester ^{Nicht Sieg soll Zweck der Diskussion sein, sondern Gewinn} 11:16, 7. Aug 2006 (CEST)

Aber genauso fing es doch an... -- Achates 11:56, 7. Aug 2006 (CEST)

Man könnte genausogut seine Signatur auf ein vernuenftiges Maß reduzieren ohne gähnend langweilige Sprüche, die nach dem x.ten mal noch langweiliger sind oder gleich beim Standard bleiben. --Huebi 12:40, 7. Aug 2006 (CEST)

@Achates: ja richtig, aber ist denn eine diskussion über solch eine banalität nötig??? einer hat uns daran erinnert und gut ist. die seite sollte lieber übersichtlich bleiben für fragen von leuten. wir sind ja jetzt sogar so weit, dasss wir eine diskussion über die diskussion führen. @Huebi: du redest doch nicht etwa von meiner sigantur oder??? Forrester ^{Nicht Sieg soll Zweck der Diskussion sein, sondern Gewinn} 12:46, 7. Aug 2006 (CEST)

Von welcher sonst? --Huebi 12:51, 7. Aug 2006 (CEST)

Von mir aus...ich war jetzt nahe dran, KPA zu verletzen...das ist einer der klügsten sprüche seit menschen miteinander sprechen (also der spruch ist etwas jünger aber er bezieht sich auf das gesamte menschliche gespräch) jedenfalls ist für mich diese bescheuerte diskussion beendet... du kannst ja auf WP:SP gehen, und mit dir selbst reden...aber ich habe entschieden was dagegen, wenn du neue user hier so angehst und nicht sachlich und vor allem nicht mit der entsprechenden rücksicht auf ihr fragen eingehst oder diskussionen hier nur in die länge ziehst, denn damit kann weder (als Zweck der diskussion) gewonnen noch gesiegt werden... Forrester ^{Nicht Sieg soll Zweck der Diskussion sein, sondern Gewinn} 13:03, 7. Aug 2006 (CEST)

Ich war jetzt nahe dran, dann heul doich zu schreiben. Aber das gehoert jetzt nicht hierher. --Huebi 13:11, 7. Aug 2006 (CEST)

mach das nicht... zu schreiben "ich könnte jetzt xxxxxxxxx zu dir sagen,. mache es aber nicht"...dafür hab ich mehere negative bewertungen bekommen ;) aber jetzt ist auch schluss von mir Forrester ^{Nicht Sieg soll Zweck der Diskussion sein, sondern Gewinn} 13:18, 7. Aug 2006 (CEST)

Ich war jetzt nahe dran, WP:KPA zu verletzen steht meinem in nichts nach. So what. --Huebi 13:21, 7. Aug 2006 (CEST)

Übersetzung

Kurze Frage: Wenn in einem Artikel ein Englischer Begriff vorkommt, den ich in Klammern auf Deutsch übersetze, wie mache ich das am elegantesten, bzw. hat sich da einen Methode eingebürgert?
Bsp. (deutsch [etwa] ...) (deutsch [etwa]: ...) (deutsche Übersetzung [etwa]: ...)
Danke -- Kevinin _Düsk 12:36, 7. Aug 2006 (CEST)

Am besten machst du es so: Huhn (englisch hen) ... Oder hast du ein konkretes Beispiel? TZM ^Disku·_{Bewerte meine Arbeit!} 14:47, 7. Aug 2006 (CEST)

Ich arbeite gerade an Curious George, worin „der Mann mit dem gelben Hut“ (Englisch: „the man with the yellow hat“) vorkommt. Ist das okay so? -- Kevinin _Düsk 15:01, 7. Aug 2006 (CEST)

statt:

• Die Bücher handeln von einem neugierigen Affen namens George, der von „dem Mann mit dem gelben Hut“ (Englisch: „the man with the yellow hat“) aus Afrika in seine Großstadt gebracht wird und bei ihm wohnt.

vielleicht:

• Die Bücher handeln von einem neugierigen Affen namens George, der von „dem Mann mit dem gelben Hut“ (im englischsprachigen Original: „the man with the yellow hat“) aus Afrika in seine Großstadt gebracht wird und bei ihm wohnt.

... also sinnlose Verlinkungen weglassen ... wenn Du dann später nochmals originalsprachliche Phrasen übersetzt, dürfte IMHO eine einfache Klammerung ausreichen ... Hafenbar 17:09, 7. Aug 2006 (CEST)

Danke -- Kevinin _Düsk 17:37, 7. Aug 2006 (CEST)

WP Qualitätsvergleich

Hallo. Es gibt hier in den Tiefen der WP irgendwo eine Tabelle die einen Qualitätsvergelich der WP zu anderen Enzyklopädien bzw. Online-Lexika zeigt. Ich finde diesen Vergleich leider nicht mehr. Hat jemand die Seite zur Hand? --Hans Koberger 12:47, 7. Aug 2006 (CEST)

Das glaube ich nicht, das es sine solche (zuverlässige) Quelle hier gibt. Wie misst man Qualitaet? --Huebi 12:49, 7. Aug 2006 (CEST)

(BK) Über Google bin ich auf Wikipedia:Größenvergleich gestoßen. -- Kevinin _Düsk 12:50, 7. Aug 2006 (CEST)

Nachtrag: Vielleicht ist Wikipedia:Ausstellung/Vergleich in der Ausstellung auch ganz interessant. -- Kevinin _Düsk 12:53, 7. Aug 2006 (CEST)

Es war eine Tabelle die willkürlich bei einem Artikel anfing und dann die folgenden (ich glaube 100) Artikel verglich und auch bewertete. --Hans Koberger 12:56, 7. Aug 2006 (CEST)

Hier stehen noch Link zu anderen Vergleichen. --Birnkammer Fabian ^Diskussion 12:57, 7. Aug 2006 (CEST)

Wikipedia:Wikipedistik/Vergleiche/Brockhaus vielleicht? -- Kevinin _Düsk 13:03, 7. Aug 2006 (CEST)

• Das (Wikipedia:Wikipedistik/Vergleiche) war es. Vielen Dank an Alle! Das Ding ist aber auch gut versteckt! Schöne Grüße, Hans. --Hans Koberger 13:06, 7. Aug 2006 (CEST)

datumsbox defekt

mahlzeit, ich bin heute nach längerer abwesenheit wieder in der wp und habe gesehen, dass auf meiner benutzerseite die datumsbox nicht mehr stimmt. ich selbst habe nichts verändert, also bleibt nur noch, dass einer der parameter verändert wurde. da mein verständnis für diese komplexe syntax begrenzt ist, bitte ich um hilfe. --Dirk <°°> 13:08, 7. Aug 2006 (CEST)

Ich hab´s dir repariert. -- ChaDDy ^?! +/- 13:16, 7. Aug 2006 (CEST)

vielen lieben dank, ChaDDy!!! --Dirk <°°> 13:20, 7. Aug 2006 (CEST)

Bitte schön. Aber ich sehe gerade, dass CyRoXX ein wenig schneller war, als ich. ;-) -- ChaDDy ^?! +/- 14:01, 7. Aug 2006 (CEST)

tatsächlich, hab nur gesehen das es behoben wurde und nicht nachgesehen, wer es denn war. daher ein dickes danke an CyRoXX!!--Dirk <°°> 17:13, 7. Aug 2006 (CEST)

Weiterleitung & Stichworte

Hallo, ich habe vor einigen Tagen den Artikel "GG 19 - Episodenfilm zum Grundgesetz" angelegt. Leider wird dieser Artikel über die Suche nur dann gefunden, wenn man genau diesen Titel eingibt. Ich hatte daher einen identischen Artikel unter "GG 19" angelegt, der von irgend einem Heiopei aber Diskussionslos gelöscht wurde. Viel sinnvoller wäre eine Weiterleitung von "GG 19" zu "GG 19 - Episodenfilm..." gewesen. Daher meine konkreten Fragen: 1. Wie richte ich eine solche Weiterleitung, wie man sie auch in anderen Artikeln sieht, ein? 2. Warum wird der gegenwärtige Artikel nur gefunden, wenn man den exakten Titelnamen eingibt, nicht aber, wenn man nur "GG 19" oder sogar "GG 19 - Episodenfilm" eingibt?

-- Black Sparrow 13:15, 7. Aug 2006 (CEST)

#REDIRECT [[Ziel]] richtet eine Weiterleitung ein. Artikel werden nicht sofort indexiert, sonsdern erst später. Evtl viel später. --Huebi 13:18, 7. Aug 2006 (CEST)

WP:WL TZM ^Disku·_{Bewerte meine Arbeit!} 14:42, 7. Aug 2006 (CEST)

Merci, alle Fragen geklärt. <° ) Black Sparrow 16:05, 7. Aug 2006 (CEST)

Ich hab ihn weiterschoben zu GG 19 – Episodenfilm zum Grundgesetz mit Gedanken- statt Bindestrich. Einfachste Eingabe mit alt+0150. Links sind angepaßt. --Eryakaas 21:08, 7. Aug 2006 (CEST)

Das Ding bekommt man auch, wenn man unter "Seite speichern" auf den entsprechenden Button klickt, ich persönlich benutze aber immer &ndash; -> – = – TZM ^Disku·_{Bewerte meine Arbeit!} 09:33, 8. Aug 2006 (CEST)

Und was bringt das, ausser das der Schriftsetzer in euch befriedigt wird? Links auf diese Seite werden dadurch ja ganz einfach...--Bahnmoeller 22:04, 8. Aug 2006 (CEST)

Das ist die einzige richtige Schreibweise, lieber Bahnmoeller. Das bringt so viel oder wenig wie bei allen anderen Schreibregeln auch. Warum halten wir uns hier möglichst an diese ... --Eryakaas 22:49, 8. Aug 2006 (CEST)

Schriftzug oben ("Es werden Kandidaten...")

Wenn ein Artikel Geokoordinaten mit Sekundenangabe enthält (z.B. Erzgebirgsklinikum Annaberg), überschneiden sich diese bei meinem Browser (Opera 8.5, Auflösung 1024x...) mit dem neulich oben eingefügten Schriftzug "Es werden Kandidaten für die Wahl...". Ist das ein Bug in meinem Browser oder ein Fehler in der Wikipedia? --The Bestseller 13:21, 7. Aug 2006 (CEST)

Das liegt an der MediaWiki:Sitenotice, die Du aber auch mit deinem monobook.css ausblenden kannst. Jonathan Groß (DISK : uRTeiL) 13:36, 7. Aug 2006 (CEST)

Als ich es den FF noch anzeigen liess, hatte er auch mit Koordinaten und Lesenwertgebimsel keine Probleme. --Huebi 13:43, 7. Aug 2006 (CEST)

Es geht ja auch um Opera und nicht um FF. --Hansele ^(Diskussion) 13:47, 7. Aug 2006 (CEST)

Aus meiner AUssage laesst sich der eine oder andere Schluss ziehen. Aus deriner nicht. --Huebi 13:52, 7. Aug 2006 (CEST)

Offenbar kann man die Meldung nicht in "Wikipedia aktuell" schreiben, sonst würde es ja so gemacht – oder nicht? --Eryakaas 14:34, 7. Aug 2006 (CEST)

In etwa so? Dann siehe bitte hier. TZM ^Disku·_{Bewerte meine Arbeit!} 14:41, 7. Aug 2006 (CEST)

Es wird doch eh auch in Wikipedia aktuell hineingeschrieben. TZM ^Disku·_{Bewerte meine Arbeit!} 14:41, 7. Aug 2006 (CEST)

Vielleicht verstehe ich euch falsch, aber eine Überschneidung ist vorprogrammiert, wenn beide absolut da oben positioniert werden. Oder wurde hier etwa CSS korrekt eingesetzt? --chrislb 问题 14:47, 7. Aug 2006 (CEST)

Die Sitenotice wird nicht absolut positioniert, die Koordinaten schon. CMIIW TZM ^Disku·_{Bewerte meine Arbeit!} 16:59, 7. Aug 2006 (CEST)

Also wohl Browserfehler. --chrislb 问题 17:13, 7. Aug 2006 (CEST)

Stabile Versionen

[3], sind wir nur Testkarnickel, oder dürfen auch wissen was geplant ist? --84.44.171.53 15:56, 7. Aug 2006 (CEST)

Siehe auch: Wikipedia:Stabile Version --Birnkammer Fabian ^Diskussion 16:07, 7. Aug 2006 (CEST)

Es wäre hilfreich, wenn die Antwortenden, bevor sie einen Link anfügen, diesen mal kurz überfliegen. Von dem was dort steht, kann definitiv nicht die Rede gewesen sein. --84.44.171.53 16:10, 7. Aug 2006 (CEST)

Aus Erfahrung mit der Presse weiß ich, dass man sich manchmal fragen muss, ob man auf der selben Veranstaltung war, wenn man die Berichterstattung liest. Ich hätte den selben Link angebracht. -- Achates 17:14, 7. Aug 2006 (CEST)

Das frage ich mich manchmal auch ;-) Aber ich denke wenn dieses leidige Thema endlich aktuell sein wird, dann werden wir es schon erfahren - bis das soweit ist, wird es wohl noch etwas dauern. Aufgrund der Erfahrungen mit den Themen "höchster Priorität" glaube ich aber mittlerweile erst dann an eine Einführung, wenn die Erweiterung tatsächlich scharfgeschaltet ist. -- srb ^♋ 16:13, 7. Aug 2006 (CEST)

Ich ziehe transparentes Verhalten einem Überrollen der Wikipedia-Gemeinschaft vor. Das große Schweigen macht mich stutzig. --Nocturne 08:17, 8. Aug 2006 (CEST)

Ich vermute, das große Schweigen liegt daran, dass man konzeptionell und organisatorisch einfach noch nicht soweit ist. --Philipendula 08:24, 8. Aug 2006 (CEST)

Es wird nicht Geschwiegen, jeder kann sich in der Softwareentwicklung einbringen, mitlesen, mitdiskutieren. Nur findet diese zu diesem technischen Zeitpunkt nicht hier statt, sondern auf Ebene der MediaWiki-Software. Sobald die Software-Erweiterung fertig ist, werden wir noch genug Gelegenheit zur Diskussion haben und die weitere Entwicklung beeinflussen können. Immerhin soll deWP die erste WP sein, die die Erweiterung testet, ich sehe das als große Chance und auch etwas als Ehre an. --Raymond ^Disk. 09:04, 8. Aug 2006 (CEST)

Konzeptionell wurde an den Sachen ja schon zwei (!) Jahre an den verschiedensten Ecken auf den verschiedensten Seiten gearbeitet. Es ist gut, dass Jimbo sich durchgerungen hat, dass endlich mal Naegel mit Koepfen gemacht werden, von Ueberrollen kann bei diesem Zeitrahmen wirklich keine Rede sein. Brion ist nun am Implementieren und die Sache ist wie immer schwieriger als sie auf den ersten Blick erscheint. Auf der WikiMania hat er einen Vortrag ueber den aktuellen Stand gehalten: [4]. --P. Birken 10:55, 8. Aug 2006 (CEST)

Wer darf denn demnächst darüber bestimmen, was Stabile Version werden darf und was nicht? --Nocturne 10:58, 8. Aug 2006 (CEST)

Es wird langsam Zeit eine Seite einzrichten, wo über das Prozedere der Umsetzung der stabilen Versionen gesammelt diskutiert wird. Da die de.Wp die Pionierfunktion übernimmt, sollten wir mal zu Potte kommen. Liesel 11:02, 8. Aug 2006 (CEST)

Das ist erst sinnvoll, wenn klar ist, was genau Brion liefert. In seinem Vortrag nennt er als Zeitraum ein bis drei Monate. Derzeit ist es also noch nicht sinnvoll, zu diskutieren. --P. Birken 11:06, 8. Aug 2006 (CEST)

Das Problem ist, dass wir ja schon diskutieren und nicht zum ersten Mal auf FzW. Und irgendwo kann ich mich erinnern, dass auch woanders schon mal dazu diskutiert wurde und auch die Testumsetzung schon begutachtet wurde. Ich finde nur die Seite nicht mehr. Es geht einfach darum die Sache etwas zu bündeln. Damit nicht immer wieder die selben Argumente, Ideen, Meinungen aufgekocht werden müssen. Liesel 11:23, 8. Aug 2006 (CEST)

Die stabilen Versionen sind für mich der Gipfel der Planlosigkeit. Während Projekte wie [[Wikipedia:Artikelrampe]] mit der Begründung "zu viel Bürokratie" gelöscht werden, führt man damit die totale Bürokratie für jeden Artikel ein.
Ich schätze, auf ein Meinungsbild wird man dazu verzichten wollen, oder? Mein Eindruck ist eher, dass sich Leute davon einen Vorteil erhoffen, die ansonsten überfordert wären, eine DVD- oder Printversion zu erstellen. -- Simplicius - ☺ 11:02, 8. Aug 2006 (CEST)

@Raymond: Ich kenne aus der Softwareentwicklung eigentlich immer nur das Vorgehen: erst entscheiden was man implementiert, dann implementieren, und nicht erst mal implementieren und dann schauen, was denn die Benutzer dazu sagen. Die technischen Fragen sind sicherlich in der Entwicklerecke besser aufgehoben, aber die inhaltlichen Fragen sollten auf Meta bereits vorher geklärt werden und zwar nicht nur von Entwicklern! --87.78.147.189 11:08, 8. Aug 2006 (CEST)

@P.Birken: dein Link hilft mir leider überhaupt nicht weiter. Kannst du den ein wenig präzisieren? --87.78.147.189 11:11, 8. Aug 2006 (CEST)

Da ist ein Link auf die Vortragsfolien: Pdf --P. Birken 11:20, 8. Aug 2006 (CEST)

Danke, hab's mittlerweile gefunden gehab. Bin manchmal einfach nur blind. --87.78.147.189 11:23, 8. Aug 2006 (CEST)

@Simplicius: Ich muss dich enttäuschen, die Anregungen und Diskussionen haben nichtmal ansatzweise etwas mit den potentiellen Machern der DVD- und Printversionen zu tun sondern werden von der Wikimedia Foundation diskutiert (und hoffentlich zeitnah realisiert) - deinen Tritt in meine Richtung hättest du dir entsprechend auch sparen können, da er meilenweit danebenging und ich und alle anderen DVD-/Printmacher in die Planungen und Realisierungen ebensowenig involviert sind wie du. Stabile Versionen sollen die Glaubwürdigkeit für den Leser erhöhen, aber über das Thema braucht man mit Leuten wie dir ja nicht ernsthaft diskutieren. Einen schönen Gruß ins Ruhrgebiet -- Achim Raschka 11:14, 8. Aug 2006 (CEST)

Nach dem was ich hier (2.6 MB PDF) gelesen haben, haben wir dann allerdings einiges an Diskussionsbedarf, wie das Tagging denn vor sich gehen soll. Ich denke auch, dass Sinn macht sich darüber Gedanken zu machen, bevor die Funktionalität zur Verfügung steht, um sie dann auch dirket verwenden zu können. Matthias Schindler hatte hier eine Vorstellung davon gegeben, die darauf hinausläuft, lediglich frei von offensichtlichem Vandalismus zu taggen. Das ist in meinen Augen absolut unzureichnend, da dieses Feature insbesondere von Wenignutzern als eine Garantie für Korrektheit aufgefasst werden wird. --87.78.147.189 11:23, 8. Aug 2006 (CEST)

Keine Angst, kommt Zeit, kommt Diskussion. --P. Birken 11:25, 8. Aug 2006 (CEST)

Mir ist ehrlichgesagt nicht so ganz klar um was es hier eigentlich geht. Das ein eventueller Bedarf für "stabilen Versionen" da ist hat sich in mehreren Diskussionen und Konferenzen gezeigt. Inwiefern dieses Feature dann in de.wikipedia eingesetzt wird und ob überhaupt ist ein völlig anderes Thema. Es gab Anregungen zu diesem Thema und die Foundation hat dem Thema, soweit ich das verstehe, nun eine hohe Priorität gegeben und daher wird es Implementiert. Eine Diskussion darüber wie es in de: eingesetzt wird ist vor der Implementierung wohl nicht sonderlich sinnvoll. Daher siehe den Kommentar von P. Birken, so ist es nämlich schon immer bei neuen Software-Features gelaufen :-) -- Peter Lustig 11:34, 8. Aug 2006 (CEST)

Mir liegt nicht daran, in den leeren Raum zu diskutieren. Ich will ja auch gar nichts in Frage stellen (= keine Diskussion anzetteln). Gleichwohl würde mich mal interessieren, wer demnächst (nach Ablauf des genannten Zeitraums von 2 oder 3 Monaten) darüber entscheiden darf, was Stabile Version wird. Das wird man sich doch wohl, wenn man mit der Entwicklung eines Konzepts schon so weit ist, schon überlegt haben. Oder? --Nocturne 11:47, 8. Aug 2006 (CEST)

Es ist erstaunlich wie schnell sich festgetretene Pfade ergeben, die zu verlassen fast unmöglich ist. Was für einen Sinn macht es, die Details eines Features abzuwarten, wenn ich mir über den wesentlichen Faktor - seine Anwendung - nicht klar bin? Aber es wird ja wahrscheinlich so gemacht wie immer mit Features denen eine besondere Bedeutung zukommt. Erst mal dürfen die Admins damit herumspielen und dann überlegen wir mal, ob das auch sinnvoll ist. Das hier aber Fachpersonal gefragt ist, das man auch aktiv rekrutieren kann - wir haben in vielen Projekten aktive Mitarbeiter, die eben keine Admins sind, die aber bei der Beurteilung dieser Fragen in ihrem Gebiet wesentlich besser geeignet sind als Admins, die mitunter noch nie etwas damit zu hatten - ist ja scheinbar an den Haaren herbeigezogen. --87.78.147.189 11:48, 8. Aug 2006 (CEST)

Mit Bestimmtheit wird das Fachpersonal keine anonyme IP sein. Nicht-Admin-User, die durch Kompetenz und aktive Mitarbeit aufgefallen sind, werden jederzeit willkommen sein. --Philipendula 11:52, 8. Aug 2006 (CEST)

Philipendula, ist deine Annahme jetzt definitives Wissen oder Vermutung? Mich irritiert, dass ein Konzept so gut wie fertig ist, aber keiner weiß, wer Hüter einer Stabilen Version wird. --Nocturne 11:57, 8. Aug 2006 (CEST)

@Nocturne, IP: ähh mal grundsätzlich, ob ein Feature implementiert wird und ob/wie es von der Community eingestzt wird sind zwei unterschiedliche Dinge. Mir ist immer noch nicht klar was diese Diskussion vor der Implementierung soll? -- Peter Lustig 12:02, 8. Aug 2006 (CEST)

@Peter Lustig: vielleicht solltest du das Papier von Brion mal lesen. --87.78.147.189 12:51, 8. Aug 2006 (CEST)

Was speziell meinst du? Wäre ja lustig wenn Brion der Community die Benutzung(sweise) eines Features aufzwingen will. Wie gesagt die Vorgehensweiße ist (bisher) meines Wissens nach immer so: Vorschlag machen -> wenn ein Entwickler Lust hat implementiert er es -> die Community diskutiert darüber ob/wie das feature genutzt wird (-> dann setzt sich das durch wie die Mehrheit es nutzt :-) ) -- Peter Lustig 13:29, 8. Aug 2006 (CEST)

@Nocturne: Was genau läßt Dich an Philipendulas Aussage zweifeln? Ich denke, dass IPs für das Tagging nicht in Frage kommen dürfte außer Zweifel stehen - genauso dürfte außer Zweifel stehen, dass die Admins alleine diese Aufgabe gar nicht erfüllen können. Vergiß nicht, das wir mehr als 400.000 Artikel mit einem Zuwachs von mehreren 100 pro Tag haben - und mit einem einmaligen Taggen ist es nicht getan, vielmehr wird bei den meisten Artikeln mindestens einmal pro Woche eine neue Version als stabil gekennzeichnet werden müssen (bei einigen wohl sogar mehrmals täglich). Man kann sich also an seinen fünf Fingern abzählen, dass hier jeder herzlich zur Mithilfe eingeladen werden muss, der geeignet erscheint. -- srb ^♋ 12:54, 8. Aug 2006 (CEST)

@Peter Lustig: Seiten 25-27

Es geht nicht nur darum wer ein solches Tag setzt, für viel wichtiger halte ich die Frage wann wird ein solches Tag gesetzt. Welche Voraussetzung muss eine Artikelversion haben, um als stabile Version gelten zu können. Wenn jemals ein solches Feature implementiert wird, ist es vollkommen belanglos, wie es implementiert wird, entscheidend wird immer sein, wie es angewandt wird. --87.78.147.189 14:55, 8. Aug 2006 (CEST)

Ich finde es schon bemerkenswert, wie schnell die Rückführung auf Sachfragen statt Personenfragen, die Diskussionslust eindämmt. Oder warum gibt es jetzt keine Antworten mehr? --87.78.147.189 17:12, 8. Aug 2006 (CEST)

Falls du mich meinst, ich habe wichtigeres zu tun als eine zu diesem Zeitpunkt sinnlose Diskussion zu führen. Wie schon mehrmals gesagt, es kann erst wenn implementiert wurde sinnvoll darüber diskutiert werden, was man mit dem Feature alles machen kann/sollte. Da du offensichtlich nicht über technische Aspekte der Implementierung diskutieren willst verstehe ich weiterhin nicht was das ganze soll. Um P. Birken zu zitieren "Keine Angst, kommt Zeit, kommt Diskussion." und "Das ist erst sinnvoll, wenn klar ist, was genau Brion liefert.", mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen. -- Peter Lustig 18:28, 8. Aug 2006 (CEST)

Also wird Brion das Feature implementieren und zur Verfügung stellen und dann wird die große Diskussion anfangen, wie es denn einzusetzen ist und so lange die Diskussion läuft werden diejenigen die im stillen Kämmerlein die Diskussion bereits geführt haben, dann machen können was sie wollen. Prima. Genau so stelle ich mir das vor. Oder glaubst du etwa ernsthaft, dass ein so wichtiges Feature ungenutzt bleiben wird, bis die Diskussionen abgeschlossen sind? --87.78.177.246 21:10, 8. Aug 2006 (CEST)

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Ich bin vor allem mit Nocturne. Vollkommen klar sollte sein, dass MediaWiki-Eigenschaften nicht allein Techno-Featuritis-Dinge sind, wo mal Brion Vibber und andere Softwerkeler mal ein bisschen was nett-nützlich erscheinendes machen, dann irgendwannwie fertig werden. Und lassen das dann (ohne zureichende Disku ZUVOR) eben mal auf eine Community los. Paar schreien dann stante pede „hurry yeah! Das war das, auf das WIR schon alle ewig warteten!“ (.. und meinen: ICH..), und dann würde, werde bitte gefälligst ab sofort genauso gearbeitet. Denn dann sind FAKTEN geschaffen...

Looide, das isses nicht. Einen Artikel-Stand als „Stabile Version“ fixieren, einfrieren zu können, ist nur zum geringeren Teil ein Software-Feature-Probem. Es ist zuvor, bevor ein Werkler das bewerkelt, eine Spezifikations-Aufgabe. Und davor, VOR der Beschreibung einer Spezifikation, steht die Diskussion: wie soll es geschehen? Zu Teilen, Leute: NUR zu Teilen ist das bislang gelaufen. Es ist, nein, WIRD, wenn das „einfach mal kommt“, ein riesengroßes Problem des Cooperative Works. Das in die DE einzukippen, auf die DE loszulassen, Leute, das könnte eine GEWALTIGE Sprengkraft entwickeln. Vor allem, wenn wo wie wann welche Grüppchen schon so für sich kleine Ideechen beim Teechen ausbrüteten, wie SIE sowas dann zu nutzen gedächten. Ich bin da hoch skeptisch, das „mal eben“ (d.h. ohne ausreichenden Diskurs) auf die DE-WP loszulassen. Und, nein, Achim, das hat mit Verschwörungstheorien nichts zu tun: ich war über Jahre verantwortlich für die Software-Entwicklung der Betrieblichen Datenverarbeitung bei einem der größten Werkzeug-Hersteller der Welt. Und habe BITTER zu spüren bekommen, wenn nicht im Vorfeld (!) all diese Dinge wirklich gerade, sauber und klar sind. und das bei „nur“ 3.500 Nutzern der Software. Vielleicht sind bei Jimbo allerdings schon Beschwerden über das interne Funktionieren der DE-WP angekommen. Die ihn äußerst nachdenklich gemacht hätten, was DA, so übern Teich, denn mit dem Namen WP getrieben werde. Dass das, was Jaron Lanier unter dem Stichwort „Digitaler Maoismus“, und der Zeitungsartikel „Will they know it all?“) kritisieren (Übersetzung siehe meine Benutzerseite Kassander_der_Minoer) nirgendwo „besser“ zu besichtigen ist als just in der DE-WP, meiner (nicht maßgeblichen) Meinung nach.

Dann wäre die Änderung einer derartigen Werkzeug-Funktionalität m.E. ein HERVORRAGENDES Mittel, den ganzen Laden hier sich sanft selbst in die Luft sprengen zu lassen: im endlosen, fruchtlosen, kämpfigen Disputieren über ein munteres Feature und seiner hin-und-her-zerrigen Anwendung, das die einen (aus welchen Gründen auch immer) GANZ KLASSE finden werden – und die anderen HASSEN werden wie die Pest. Es gucken dann immer mehr Leute hin.. Irgendwann dann könnte Jimbo das Kabel kappen, sagt dann, „naja, ihr habt´s selber gesehen, Leute; SO ging es einfach nicht weiter. Ich mußte was tun <achselzucken>...“ Er bekäme sogar Applaus. U.a. meinerseits. (...später vielleicht. Dann, wenn wirklich was Besseres käme.) Cooperative Works? Mit just dem, was einem Softwerker eben mal vor die Füße kippen? "on the Fly" neue Spielregeln machen? Das wird zwar irgendwann dann, nach langem Anlauf funktionieren können, aber das kostet heftigst "Kollateralschäden". Das wird (immer "nur" virtuell...) böse einschlagen, wie eine Bombe. Das gibt Wiki-Tote. Tut das bitte nicht. Macht eine Projektseite "Wie werden wir Stabile Versionen bestimmen?" Oder ähnliches, was weiß ich, Meinungsbild, tralala. Aber BITTE BITTE nicht "EINFACH MAL SO (.. ausprobieren)..." Das hielte ich für extrem ärgerlich, unangenehm, das würde massiv Leute kosten. Denn das Missverhältnis der Artikelschreiber zu den Bewertenwollern, Beißenwollern, Löschenwollern, Herrschenwollern, wird, finde ich, immer ärger negativ. Kassander der Minoer

Kassander, du setzt hier Strukturen bei der Entwicklung der MediaWiki-Software vorraus, die meines Wissens so nicht vorhanden sind. Daher sind deine Vorschläge praktisch nicht umsetzbar.

Wenn du der Meinung bist, dass das von dir angestrebte Vorgehensmodell bei der Entwicklung unabdingabar ist, dann musst du dich mit der Foundation in Verbindung setzen, die für die Koordination des Projekts verantwortlich ist, oder dies auf den entsprechenden MediaWiki-Seiten ansprechen. Hier ist jedenfalls nicht der richtige Ort dafür, da es hier um de:wikipedia geht und nicht um MediaWiki. -- Peter Lustig 10:49, 9. Aug 2006 (CEST)

Autor will selbst Löschung - Schnelllöschung?

Wenn der Autor eines (nicht von anderen wesentlich überarbeiteten) Artikels selbst seine Löschung will, kann er das als Schnelllöschung eintragen, oder soll er es als normale tun? --KnightMove 17:51, 7. Aug 2006 (CEST)

Ich würde vorschlagen, dass Du einen Schnelllöschantrag stellt, begründet hast Du es richtig (eigener Artikel, einziger Autor). -- Achates 17:58, 7. Aug 2006 (CEST)

Was heißt hier „nicht von anderen wesentlich überarbeiteten“ genau. Wie heißt denn der Artikel? -- Achates 18:02, 7. Aug 2006 (CEST)

Akustisches Palindrom - abgesehen von Typos bin ich der einzige Autor. --KnightMove 18:08, 7. Aug 2006 (CEST)

Nein kein SLA. Nur LA, da du nicht der einzigste Autor bist und außerdem nicht allein entscheiden darfst und kannst, ob ein Artikel gelöscht werden kann oder nicht (mal abgesehen davon, dass der Artikel die Kriterien einer Schnellöschung erfüllt, was dieser aber nicht tut.) -- ChaDDy ^?! +/- 18:11, 7. Aug 2006 (CEST)

Nein, SLA nur wenn Artikel Müll. --chrislb 问题 18:05, 7. Aug 2006 (CEST)

Moment: Wenn ich einen Artikel einstelle, dann willige ich ein, ihn unter der GNU-Lizenz für freie Dokumentation zu veröffentlichen. (steht unter dem Editierfenster). Damit habe ich den Artikel der Wikipedia zur Verfügung gestellt, es ist nicht mehr "mein Artikel". D.h. ggfls. ist ein LA zu stellen und in der Sache zu begründen. "Es ist MEIN Artikel" zählt nicht als Löschargument. -- tsor 18:15, 7. Aug 2006 (CEST)

(Nach BK)@KnightMove: Vielleicht hilft dir dies zum Verständnis. Sobald ein Autor seinen Beitrag per Speichern-Button unter GFDL in die WP gestellt hat, hat er nicht mehr oder weniger Verfügungasgewalt über einen Artikel als alle anderen Benutzer auch. Es kann also nur das ganz normale Löschverfahren durchgeführt werden, wobei "ich bin der Autor und will den Artikel raushaben" kein Löschgrund an sich ist. Gruß --Thomas S.Postkastl 18:17, 7. Aug 2006 (CEST)

Man könnte den Artikel ja in die QS stellen, wenn inhaltliche Bedenken bestehen. --chrislb 问题 18:20, 7. Aug 2006 (CEST)

Das "Verfügungsrecht" besteht in dem Sinne nur für die eigenen Benutzerseiten; die darf man natürlich jederzeit schnelllöschen lassen. Ansonsten hat tsor aber recht. Wer auf "Seite speichern" klickt, willigt damit ein, dass der Text unter GNU-FDL veröffentlicht wird; damit gelten die üblichen Regeln, selbst dann, wenn er der einzige Bearbeiter ist. Auch Selbstdarsteller haben kein Recht auf Löschung, wenn der Artikel ansonsten qualitativ in Ordnung ist und der Ersteller eine enzyklopädisch relevante Person ist.--Proofreader 21:23, 7. Aug 2006 (CEST)

Bild Cementerio de La Recoleta

Hallo, ich habe ein Bild hochgeladen und scheinbar bei den Angaben zu Quellen usw. etwas vergessen, kann aber nicht nachvollziehen, was. Kann mir jemand helfen? Das Bild heißt Cementerio de La Recoleta und ich habe es für den Artikel über Recoleta verwendet. Danke! JuliaC (nicht signierter Beitrag von JuliaC (Diskussion | Beiträge) chrislb 问题 18:08, 7. Aug 2006 (CEST))

Auf Benutzer-Disku angesprochen. --chrislb 问题 18:08, 7. Aug 2006 (CEST)

Template:Fact

Servus,

auf Jan Łukasiewicz gibt es eine Frage zur Verifizierung einer Aussage. Ich würde ansonsten Vorlage:Quelle reinsetzen, doch der Artikel enthält schon ordentlich Quellenangaben. Nun habe ich vor kurzer Zeit auf der englischen Wikipedia en:Template:Fact gefunden, eine Vorlage die auch in vielen anderen Projekten eingesetzt wird. Diese Vorlage würde sich anbieten, um neben der unbewiesenen Aussage einen Hinweis einzusetzen, daß hierfür noch ein Nachweis erbracht werden muß. Eine solche Vorlage hier einzuführen würde die WP:QA-Landschaft mE nachhaltig verändern, weswegen ich hier einige Stimmen einholen will. Evtl. findet sich mit einfachen Mitteln eine Lösung für mein Problem und wir können die Vorlage zu den anderen 99% unbrauchbaren der englischen Wikipedia zurückstellen. Grüße --chrislb 问题 18:04, 7. Aug 2006 (CEST)

Sowas gabs bei uns mal (Vorlage:Beleg), wurde aber nach LA-Disku gelöscht. Frag am besten auf WP:WW nach. TZM ^Disku·_{Bewerte meine Arbeit!} 19:57, 7. Aug 2006 (CEST)

Ich werd meine Frage auf WP:QA verschieben, hoffe da gibt es dann vielleicht erstmal Alternativen. Wusste nicht, daß diese Vorlage genau das tat, sonst hätte ich mich damals dafür eingesetzt. Jetzt bitte da antworten. --chrislb 问题 20:23, 7. Aug 2006 (CEST)

Saitenschneider statt Seitenschneider

Hallo - auf der Suche nach einer griffigen Definition für den Begriff Saitenschneider stieß ich auf die Wikepedia-Seite Seitenschneider. Wenn auch die Beschreibung als solche ok ist - das Wort Seitenschneider gibt es nicht, man könnte es bestenfalls als eine schräge Definition für Schere durchgehen lassen, mit der ich ja Seiten schneiden kann, aber eben idR keine Saiten. Also habe ich mir erlaubt, den Seitenscneider zu korrigieren und um eine Definition des Begriffes Saite zu erweitern; allerdings steht er jetzt noch immer unter Seitenschneider in der Suchmaschine, weil ich die Überschrift selbst nicht habe korrigieren können; diese sollte zu Saitenschneider geändert werden. Kann das jemand von euch nachholen? MfG JSteffens

Das Problem ist, das der Duden den Begriff Saitenschneider nicht kennt, wohl aber Seitenschneider. Auch wenn Saitenschneider eine plausible Begriffsentwicklung des Gegenstandes zu liefern scheint, so ist dieser Begriff wohl nicht sehr verbreitet. Daher hab ich das ganze rückgängig gemacht. --Gunter Krebs Δ 18:34, 7. Aug 2006 (CEST)

Mein schneller Google-Check ergab ebenfalls 311.000 zu 742 für den Seitenschneider. Das Gerät scheint sich also wirklich mit "e" zu schreiben. Und der Duden ist natürlich das bessere Argument. Gruß --JuTa Talk 18:39, 7. Aug 2006 (CEST)

Auch mein Lexikon kennt nur einen Seiten-, nicht aber einen Saitenschneider. --CyRoXX ^(? ±) 18:45, 7. Aug 2006 (CEST)

Warum das Ding Seitenschneider heißt, steht ja sogar im Artikel - und das man damit auch Saiten schneiden kann, bestreitet ja auch niemand. Und im Baumarkt wird dir niemand einen Saitenschneider anbieten können. --Andreas 06 18:47, 7. Aug 2006 (CEST)

War es nicht das Geburtstagskind selbst, der auf diesem Akademikertreffen in Göttingen gesagt hatte, dass man sich nicht auf Wikipedia als einzige Quelle verlassen darf? ;) -- Achates 18:54, 7. Aug 2006 (CEST)

Korrekt ist es aber trotzdem. Der Seitenschneider heißt Seitenschneider, weil man damit von der Seite schneidet (im Gegensatz z.B. von Kneifzangen) --DaB. 16:33, 8. Aug 2006 (CEST)

P.S: Dieses Märchen, der Name käme von Saite taucht in regelmässigen Abständen auf, ist wohl eine Urban legend. --DaB. 16:34, 8. Aug 2006 (CEST)

Klingt, als könnten wir da Vorlage:Falschschreibung für Saitenschneider gebrauchen. --CyRoXX ^(? ±) 17:20, 8. Aug 2006 (CEST)

Vorlagen

Ist es möglich alle Vorlagen mit der Site Spezial:Export zu Exportieren? Ist wieder für das Schulwiki! --Alex 18:55, 7. Aug 2006 (CEST)

Wohl nur, wenn du die Namen aller Vorlagen dort angibst. Aber es gibt hier knapp über 8500 Vorlagen, die wenigsten davon wirst du für das Schulwiki tatsächlich benötigen. Aber wirf doch mal einen Blick in Kategorie:Wikipedia:Vorlage und die Unterkategorien, dort kannst du bestimmt diejenigen Vorlagen rausfischen, die du brauchst. --CyRoXX ^(? ±) 19:35, 7. Aug 2006 (CEST)

Danke! --Alex 11:13, 8. Aug 2006 (CEST)

Neue Artikel

Wie kann ich als Neuling Artikel verfassen ? Ich habe keinen Button/Link gefunden (auch nicht im Tutorial oder im Benutzerbereich).

Hilfe:Neue Seite anlegen Grüße --chrislb 问题 19:25, 7. Aug 2006 (CEST)

Grüße, TZM ^Disku·_{Bewerte meine Arbeit!} 19:29, 7. Aug 2006 (CEST)

Ich finde die Hilfeseite dazu ehrlich gesagt eine bessere Starthilfe. Da steht noch ein wenig, was beachtet werden soll. --chrislb 问题 19:37, 7. Aug 2006 (CEST)

Foto des Johann von Bodeck

Hallo zusammen.

Ich habe bei Wikipedia zu dem Artikel "Johann von Bodeck" ein Foto eines Gemäldes hochgeladen, dass aber offensichtlich nicht genügend Angaben zum Urheberrecht beinhaltet.

Zu dem Foto:

1. eingescannt habe ich es persönlich 2. das Foto wurde mir vom Stadtarchriv Frankfurt/M. gegen Entrichtung von Kosten überlassen. 3. das Foto ist in einem Artikel erschienen, den Hans Mauersberg geschrieben hat: "Frankfurt, lebendige Stadt" 4. das Originalgemälde hat sich damals (sonst hätte man es nicht fotografieren können) und zwar vor 1960 im Besitz eines C.J. Heemskerk, Bussum/NL befunden. 5. dieser C.J. Heemskerk ist verstorben 6. ein Neffe von ihm hat mir vor ca. 10 Jahren in einem Telefonat erklärt, dass das Originalgemälde ca. 1960 bei einem Dachstuhlbrand im Hause seines Onkel mit verbrannt ist. 7. Der Maler des Gemäldes muß das Gemälde vor dem Todestag des Johann von Bodeck gefertigt haben (sonst wäre ja wohl kaum ein derartiges Portrait entstanden).

Was muß ich tun, welche Erlaubnisse brauch ich von wem, um das Bild auf der Seite (die noch heftig gefüllt wird) online in Wikipedia lassen zu dürfen?

Danke für eine Antwort. ThomasNRW

Das Gemälde ist längst PD. Ein Foto davon dürfte nicht die nötige Schöpfungstiefe haben, um ein erneutes Copyright zu begründen, so dass auch dieses frei sein dürfte. --Hansele ^(Diskussion) 21:27, 7. Aug 2006 (CEST)

ja. ich habe dann mal eine bildbeschreibung eingefügt. eine quelle ist vielleicht nicht nötig aber doch wünschenswert oder? Forrester ^{Problem mit mir???} 21:48, 7. Aug 2006 (CEST)

habe jetzt mal eine quelle und eine beschreibunbg auf Bild:Johann von Bodeck.JPG angegeben...wenn die ok ist, dürfte sich das erledigt haben. Forrester ^{Problem mit mir???} 21:54, 7. Aug 2006 (CEST)

Und warum lädst du das Bild nicht gleich nach Commons hoch? Abgesehen von Ausnahmen: Bilder sollen nur noch in Wikimedia Commons hochgeladen werden. Mehr siehe hier: Wikipedia:Bildertutorial --Concord 23:39, 7. Aug 2006 (CEST)

Schau dir mal http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial%3ALog&type=upload&user=&page= an und wir können weiter reden über die realistische Durchführung dieser Forderung. Forrester ^{Problem mit mir???} 08:02, 8. Aug 2006 (CEST)

Ok, ok, war nur ne Frage, und ich meinte auch mehr den ThomasNRW... --Concord 02:22, 9. Aug 2006 (CEST)

Verwandtschaften

Meine Frau Joana Hat ein Bruder, Elvis. Elvis und seine Frau Fabiani haben ein kind namens Kevin. Evlis ist mein Schwager. Fabiani müsste dann meine Schwippschwägerin sein. (Korriegiert mich wenn ich falsch liege) und Kevin, Kevin ist der Neffe Von Joana aber nicht mein Neffe was dann??

Wie bezeichnet man den sohn(Kevin) des bruders(Elvis) der ehefrau(Joana) auf mich bezogen ?.

Danke im Vorraus MFG Verbatim_2001

Was hat das denn mit der Wikipedia zu tun? --Max Nörglmoser 21:47, 7. Aug 2006 (CEST)

nichts, aber es gibt den Artikel Verwandtschaftsbeziehung --Steffen2 21:50, 7. Aug 2006 (CEST)

Aber da wird das nicht beschrieben ich hab mir den artikel shcon durchgelesen bevor ich meine frage gestellt habe

So so. Du hast den Artikel also schon gelesen, stellst die Frage aber dennoch hier statt bei der Auskunft und signierst deine Beiträge nicht. Für eine solche Frechheit sollte man eigentlich mit Ignoranz (oder mehr!) bestraft werden! --82.83.36.46 03:07, 8. Aug 2006 (CEST)

Die IP hat zwar völlig recht, aber um des lieben Friedens willen: Kevin ist auch dein Neffe. Steht im Artikel. T.a.k. 03:12, 8. Aug 2006 (CEST)

1. Einen Artikel zu lesen und dennoch Fragen zu haben ist keine Frechheit. Die Antwort der IP 82.83.36.46 ist eine Frechheit.
2. Kevin ist Neffe, siehe Verwandtschaftsbeziehung#Neffe und Nichte. Auch "angeheiratete" Onkels, Tanten, Neffen und Nichten sind Onkel, Tante, Neffe und Nichte, im Deutschen werden da keine Unterschiede gemacht.
3. Einen Beitrag unterschreibst du übrigens, indem du vier Tilden (~~~~) an den Beitrag anhängst. Das wird dann beim Speichern automatisch in deine Signatur umgewandelt.

   --Martin Vogel   03:34, 8. Aug 2006 (CEST)

Frech mag überzogen sein, aber ich wundere mich auch jedesmal, dass FZW zwar gefunden wird, man es aber nicht für nötig hält, zumindest mal den ersten Absatz zu lesen. Zugegebenermassen halte ich den aber auch nicht für sehr aufdringleich (Was er IMHO sein sollte) und auch nicht für besonders Benutzerfreundlich bzw verständlich. --Huebi 09:36, 8. Aug 2006 (CEST)

8. August 2006

LA-Steller/Entscheider

Habe ich eine Diskussion verpasst oder spielen seit Neustem LA-Steller und LA-Entscheider muntere Personalunion, wie im LA Liste der Biografien, der immerhin zur Löschung von ein paar Hundert Artikel geführt hat? --Farino 04:01, 8. Aug 2006 (CEST)

Ich halte diese Liste zwar auch für überflüssig, aber dass LA-Steller und LA-Entscheider identisch sind, ist nicht ok. -- Martin Vogel   06:00, 8. Aug 2006 (CEST)

Ack. Dann können wir die Diskussion ja gleich ganz sein lassen. Spart Zeit und (vielleicht auch nicht) Nerven. -- ChaDDy ^?! +/- 09:43, 8. Aug 2006 (CEST)

Dazu hat sich die betreffende Person schon auf der eigenen Diskussionsseite geäußert. Marcus Cyron Bücherbörse 09:47, 8. Aug 2006 (CEST)

Stimmt eigentlich, hatte ich übersehen. -- ChaDDy ^?! +/- 10:12, 8. Aug 2006 (CEST)

Die Aktion sollte eigentlich mehr dazu dienen, Aufmerksamkeit für das Problem zu erzeugen (was ja auch gelungen ist, siehe meine Diskussionsseite) als tatsächlich alle Listen auf einen Sitz wegzulöschen. Wie sich dem Lösch-Logbuch leicht entnehmen lässt, wurden nur die Listen bis einschließlich Bd gelöscht, keineswegs alle, wie Farino oben suggeriert. Ein Meinungsbild zum Thema Biografielisten ist in Vorbereitung. -- Carbidfischer Blutwein? 09:49, 8. Aug 2006 (CEST)

PS: Wie mittlerweile ersichtlich geworden sein sollte, habe ich eine Diskussionsseite, auf der man mir Fragen stellen kann. Es ist daher nicht in jedem Fall notwendig, erst den Umweg über FzW zu gehen. -- Carbidfischer Blutwein? 09:50, 8. Aug 2006 (CEST)

Wie edel die Motive auch immer sein mögen, der Zweck heiligt nicht die Mittel. Wenn du mit deinen Knöppen nicht umgehen kannst, gib sie lieber ab. --Sergio Delinquente 09:55, 8. Aug 2006 (CEST)

Schön, die gewünschte Aufmerksamkeit hast ja nun erregt. Dann bastel mal am Meinungsbild, und stell die bereits gelöschten Seiten am besten (vorläufig?) wieder her. --JuTa Talk 12:59, 8. Aug 2006 (CEST)

Das Meinungsbild ist in Arbeit. Von einer Wiederherstellung der gelöschten Seiten werde ich aber zunächst absehen, da sich die Teilnehmer der Löschdiskussion eindeutig gegen ein Behalten der Listen ausgesprochen haben. -- Carbidfischer Blutwein? 13:17, 8. Aug 2006 (CEST)

Nun ja, der LA-Antragssteller löscht nicht selbst, darum gehts mir hauptsächlich; wie ich zu den Listen selbst stimmen werde muss ich noch überlegen. --JuTa Talk 14:56, 8. Aug 2006 (CEST)

Ich pflichte meinen Vorrednern bei: Diese Aktion, egal, aus welchen Beweggründen heraus sie geschah, ist ein Fauxpas. Ich habe in der Löschdisku um die Entscheidung eines anderen Admins gebeten und bitte dich, Carbidfischer, in Zukunft von ähnlichen Handlungen Abstand zu nehmen. Alles andere ist ein gefundenes Fressen für die "Adminwillkür!"-Fraktion. --CyRoXX ^(? ±) 16:36, 8. Aug 2006 (CEST)

• Der LA war von vornherein unzulässig, da schon der Dritte dieser Art ohne neue Begründung - also unzulässig - . Ich halte es für ein Unding, dass LA-Steller und LA-Aüsführer gleicher Person hier Willkür betreiben. Bitte wieder herstellen. Hunderte User haben dieses Projekt am Leben gehalten und gepflegt. Es waren mehr Biografien gelistet als in den Kategorien, also sinnvoll. PS: Meinen Beitrag verstehe ich nicht als Spaß. --peter200 23:37, 8. Aug 2006 (CEST)

Bilder skalieren

Gibt es eine Nöglichkeit, Bilder nicht nur in der Breite, sondern auch in der Höhe zu skalieren. Die Sklaierung nach Höhe wäre in Tabellen ganz nett, damit alle Bilder gleich hoch sind und das Layout durch unterschieldiche Bildhöhen nicht unruhig wird. Ich mein, natuerlich kann man sich ausrechnen, wie breit ich skalieren muss, damit die Höhe stimmt. Etwas einfacher wäre jedoch angenehmer :) --Huebi 10:07, 8. Aug 2006 (CEST)

Ja das geht. Guck mal da: Hilfe_Diskussion:Bilder#Höhenbegrenzung. --Zefram ^blabla 10:41, 8. Aug 2006 (CEST)

Chatham-Inseln die Zweite

Warum gibt es dann bei anderen Inseln (z.B Neukaledonien) eine Infobox? Benutzer:Rostam O.

Vielleicht habe ich ja irgendeine Vordiskussion nicht mitbekommen, aber dein Satz "Warum gibt es dann ..." bedingt diese. Wo finde ich sie?
Wenn dir einfach bei den Chatham-Inseln eine Infobox abgeht ("Warum gibt es denn ..."), dann baue sie doch ein. --WikiMax 11:59, 8. Aug 2006 (CEST)

Nachtrag, habe die Vordiskusion gefunden. Wäre sinnvoll dort weiterzumachen wo du angefangen hast. (zum Verschieben zu faul, da m.E. unwichtig)--WikiMax 12:00, 8. Aug 2006 (CEST)

Captchas einschalten

MediaWiki-Captcha-Beispiel
Siehe auch Captchahelp-text

Auf der Seite Wikipedia_Diskussion:Administratoren/Notizen#Captcha_u.a. wird zur Zeit diskutiert, ob Captchas eingeschaltet werden sollten. Es ist dort eine breite Mehrheit für Captchas bei der Anmeldung. Da aber sicher nicht jeder da mitliest, kopiere ich den Anfangsbeitrag der Diskussion mal hier hin. --Tinz 11:02, 8. Aug 2006 (CEST)

Nachdem gestern und heute wieder einmal eine größere dreistellige Zahl von Vandalenaccounts angelegt worden sind, stelle ich jetzt einmal ganz deutlich drei Fragen:

1. Warum wird ein System, das bereits funktioniert [5] nicht auch in de-Wikipedia freigeschaltet?
2. Warum wird das Angeben einer E-Mail-Adresse bei der Anmeldung nicht zur Pflicht gemacht?
3. Warum werden IPs zu gesperrten Benutzeraccounts nicht zumindest für eine Stunde gesperrt?

Die Technik dafür ist doch sicher vorhanden, alles andere würde mich schon sehr wundern. Man muß es nur aktivieren! Muß es denn sein, daß Tausende von z.T. im Sekundentakt angelegten Vandalenaccounts die Benutzerdatenbank zumüllen? Langsam fehlt mir das Verständnis, wirklich. --Fritz @ (ziemlich sauer)

Ergänzung des Diskussionsstandes: Punkt 3 ist ein bekannter Bug, Punkt 2 wäre mit Captcha und ohne den Bug nicht mehr so wichtig. Zu besprechen ist deshalb eigentlich nur der Punkt 1: Captcha. --Fritz @ 11:18, 8. Aug 2006 (CEST)

Ich denke, dass Captchas zur Verhinderung von Spamming durchaus praktisch wären und kann mir da kaum Nachteile vorstellen. Barrierefreiheit ist auch gewährleistet, da Alternativen zur Schrifterkennung angeboten werden. Ganz klares  Pro. -- sebmol ^{? !} 11:21, 8. Aug 2006 (CEST)

Aus den genannten Gründen und insbesondere als Erleichterung für diejenigen Admins, die sich dem Accountsperren widmen und deren Zeit und Energie so unnötig gebunden wird, bin ich auf jeden Fall auch für Captchas. --AT talk 12:04, 8. Aug 2006 (CEST)

Dickes  Pro! --Mg ☎ ☠ ❤ 12:34, 8. Aug 2006 (CEST)

Ein Blick ins Sperr-Log reicht da doch eigentlich als Rechtfertigung. --Andreas ?! 12:39, 8. Aug 2006 (CEST)

Da ich kein Afrikaans spreche: wie wird denn bei af.wikipedia das Barriereproblem gelöst? --Sergio Delinquente 13:13, 8. Aug 2006 (CEST)

Mal soll Kontakt mit einem Administrator aufnehmen. --Fritz @ 21:45, 8. Aug 2006 (CEST)

Ich tendiere dazu, dieses captcha zu verwenden. --Huebi 13:51, 8. Aug 2006 (CEST)

*lol* und zudem noch sicherer als die normalen... --Sergio Delinquente 13:55, 8. Aug 2006 (CEST)

•  Pro Ich halte das auch für sinnvoll. Eine E-Mailangabenplicht ist jedoch nicht gut, was auch schonmal in einem MB abgelehnt worden ist. Es gibt immer noch Benutzer, die keine E-Mail-Adresse haben bzw. haben wollen. Wollen wir diese etwa aussperren? -- ChaDDy ^?! +/- 16:44, 8. Aug 2006 (CEST)

 Pro für Captchas und gegen eMail-Pflicht, aus eben genannten Gründen.. Dieses Captcha ist wirklich interessant.. aber kann durch extreme subjektive Meinungen schon verwässern.. Nicht jeder hat den gleichen Geschmack :P --J-PG MaL LaCHeN?! 16:52, 8. Aug 2006 (CEST)

*zwischenquetsch* Dieses Captcha ist wirklich gut. :) -- ChaDDy ^?! +/- 17:11, 8. Aug 2006 (CEST)

naja dürfte ja nur Außreißer nach oben und unten von www.hotornot.com verwenden, also ich habs schon etliche Male durchgespielt und es hat immer funktioniert *gg* --Sergio Delinquente 17:39, 8. Aug 2006 (CEST)

 Kontra Nein, pro, ich wollte mich nur interessant machen. Die Alternativen zur Schrifterkennung würden mich aber interessieren, findet man dazu Genaueres auf den Wikipedia- oder MediaWiki-Seiten? – Holger Thølking (d·b) 17:09, 8. Aug 2006 (CEST)

•  Pro: Natürlich. Wer sinnvoll mitarbeiten will meldet nur sehr selten (im Idealfall genau einmal) einen Account an. Da ist der Mehraufwand tolerierbar. -- tsor 18:30, 8. Aug 2006 (CEST)

Bzgl. (sinnvollen) Alternativen zu Captchas möchte ich auf diesen Beitrag hinweisen. Die Begründung, warum Captchas nicht sicher sind, entnehme man bitte dieser Seite, die belegt, dass viele Captchas inzwischen auch Bot-/Maschinenlesbar sind. --Emha +– 18:36, 8. Aug 2006 (CEST)

Dann also doch lieber diese Form? ;-) Wobei die Idee gar nicht mal blöd ist. Was für Bilder man verwendet ist was anderes. -- ChaDDy ^?! +/- 18:42, 8. Aug 2006 (CEST)

•  Neutral: Es scheint mir einen gewissen Schutz zu bieten, aber ich habe inzwischen auch schon Captchas im Netz gesehen, da habe sogar ich Probleme die zu entziffern und bin sehr weit entfernt von taubblind. -- Achates 18:43, 8. Aug 2006 (CEST)

• Alternative zur Erkennung von Codes in Grafiken: Einfache Aufgaben stellen. Z.B. hat ein Freund bei seinem Gästebuch eine Matheaufgabe ("Was ist 4+3?"), die zufällig erstellt wird. Vorteil: Kein Ausschluss von Sehbehinderten oder Personen, die Grafiken deaktiviert haben. Zudem wird es keine unlesbaren Codes geben. Nachteil: Bei Matheaufgaben nach immer gleichem Muster lässt sich ein Bot darauf schreiben. Dagegen könnte man aber einfach mehr Abwechslung bei der Aufgabenstellung einbringen. Desweiteren können auch Captchas umgangen werden (dem Bot-Schreiber werden einfach reihenweise Grafiken vorgelegt. Innerhalb von wenigen Sekunden kann er so diese eintippen) - auch wenn es natürlich etwas mehr Arbeit ist. --StYxXx ⊗ 18:55, 8. Aug 2006 (CEST)

  Für die WP imo nicht brauchbar, sorry. Die Aufgaben lassen sich aufgrund der immer gleichen Position auf der Seite leicht extrahieren und haben eine zu simple Struktur. Solche Strings automatisch auszuwerten ist eine typische Übungsaufgabe für Programmieranfänger. Als Schutz gegen zufällig vorbeischauende Spambots ist das ausreichend, für einen Botbetreiber, der es speziell auf die WP abgesehen hat ist das aber kein ernsthaftes Hindernis. Die einzige grafiklose Lösung die mir einfällt, wäre übrigens die Abwicklung über Mail, i.e. Account wird erst nach Verifizierung der Mailadresse erstellt. Viele Grüße, —mnh·∇· 20:55, 8. Aug 2006 (CEST)

•  Kontra ack Achates TZM ^Disku·_{Bewerte meine Arbeit!} 19:30, 8. Aug 2006 (CEST)

hast Du Dir die Captchas angeschaut beim Link oben und warst nicht in der Lage sie zu entziffern? Oder stimmst Du contra, weil Du irgendwo im Netz mal derartige Captchas gesehen hast? --Tinz 20:59, 8. Aug 2006 (CEST)

Bei welchem? Da sind verschiedene Links, bei dem "HotCaptcha" hab ich aber erst beim 3. Mal die Lösung gehabt ... ja Geschmäcker sind verschieden ;) TZM ^Disku·_{Bewerte meine Arbeit!} 21:32, 8. Aug 2006 (CEST)

Äh, den hier [6] natürlich, das mit den HotCaptchas ist doch nur ein Scherz am Rande. Ich hatte bei den Männern auch 0 aus 5 oder so, finde das aber ganz beruhigend. --Tinz 22:29, 8. Aug 2006 (CEST)

Man könnte ja auch Menschen und Tiere nehmen oder Autos und Fahrräder, das spielt ja keine Rolle aber der Ansatz ist trotzdem interessant weil ich mir nicht vorstellen kann wie ein Bot das knackt. --Sergio Delinquente 09:35, 9. Aug 2006 (CEST)

Eben, für Bots ist das zur Zeit unmöglich, da sie die Bilder in Zahlen auslesen müssten und danach dann bestimmen was am schönsten ist oder was anderes, wenn was anderes gefragt wurde.. Das ist einfach nicht möglich.. und in naher Zukunft wohl auch nicht.. Ist also ein interessantes System. --J-PG MaL LaCHeN?! 10:50, 9. Aug 2006 (CEST)

Automatisierte Vermeidung bzw. Auflösung von Bearbeitungskonflikten?

Hallo allerseits, ich habe eben am Artikel Spaghetti alla carbonara eine kleine Änderung zurückgenommen, indem ich die Vorversion bearbeitet habe („Achtung, Sie bearbeiten eine ältere Version...“). Beim Anblick der Versionsgeschichte stellte ich fest, dass jemand anderes zwischenzeitlich eine Änderung vorgenommen hatte. Ich habe keinen Hinweis auf einen Bearbeitungskonflikt erhalten. Stattdessen schien der Konflikt automatisiert sinnvoll gelöst worden zu sein.

Ist das ein neues Feature der SW?

-- 195.37.61.3 11:43, 8. Aug 2006 (CEST)

Beides waren reverts, deiner hat nur noch eine Leerzeile mit entfernt, und das kann die Software auflösen. --87.78.147.189 12:49, 8. Aug 2006 (CEST)

Interessant. -- 195.37.61.3 12:53, 8. Aug 2006 (CEST)

Massenkategorisierungen in Jahreszahlkategorien

Ich habe heute Nachmittag zu wenig Zeit an einem Stück, um mich mit Rybak ausführlich auseinanderzusetzen, daher hier die Anfrage: Sind seine Kategorisierungsmaßnahmen abgesprochen und im Sinne der Wikipedia? Ich verstehe nicht, warum sich Museen, Eissorten oder Automodelle in einer Kategorie sammeln müssen. Entwicklungsjahr, Erfindungsjahr, Einführung in Deutschland oder anderswo. das erscheint mir auch nicht sorgfältig abgegrenzt. Er bezieht sich auf meiner Diskussionsseite auf die Löschdiskussioen zu den gegründet-Kategorien [7], die Schlussfolgerung kann ich nicht teilen. Ich mag mich irren, wie sehen andere die Aktion? Das Wikipedia:WikiProjekt Kategorien hat nichts damit zu tun. --Lyzzy 14:27, 8. Aug 2006 (CEST)

Die Loeschentscheidung sagt ausdruecklich, dass wir Einordnungen dieser Art auch in anderen Kategorien nicht wollen. Selbst wenn das jemand anders sehen sollte, bitte Rybak sofort stoppen. --P. Birken 14:31, 8. Aug 2006 (CEST)

Da hat er jetzt aber wieder viel zu tun. Über 400 Artikel hat er angefasst :( --Huebi 15:51, 8. Aug 2006 (CEST)

Solche Aktionen ohne vorherige Absprache sind sehr gewagt. Besser ist es, vorher zweite Meinungen einzuholen, zum Beispiel beim o.g. Wikiprojekt. Jonathan Groß (DISK : uRTeiL) 16:08, 8. Aug 2006 (CEST)

Also revert oder nicht? -- sebmol ^{? !} 17:09, 8. Aug 2006 (CEST)

ich reverte vorerst; ggf. kann das ja diskutiert werden; aber alles einfach in die jahreszahlen-kats scheint mir kaum nützlich! ...Sicherlich ^Post 18:55, 8. Aug 2006 (CEST)

Sind sie meiner Meinung nach auch nicht wirklich, und sowas im Alleingang ohne vorherige Absprache zu tun, ist noch unnützlicher.. Also erstmal alles reverten --J-PG MaL LaCHeN?! 10:52, 9. Aug 2006 (CEST)

Um weiteren Ärger zu vermeiden, möchte ich gern folgende Frage beantwortet haben: in welche Kategorien soll ich nun Gründungsjahre, Markteinführungsjahre und Eröffnungsjahre einfügen? In der englischsprachigen Wiki ist das sauber gelöst. Hier gibts dabei nur Probleme. Ich bin auch für eine saubere Lösung. Nur welche ist genehm? Gruß Rybak

Es geht hier nicht um die Namen der Kategorien sondern darum, dass solche Kategorisierungen gar nicht geschehen sollen. -- sebmol ^{? !} 11:20, 9. Aug 2006 (CEST)

Warum nicht? Wenns doch in der englischsprachigen Wiki wunderbar funktioniert. Es gibt auch hier einige Benutzer, die sehr viel mit diesen historischen Einordnungen anfangen können. Ich benötige sie z. B. für Recherchen, ob bestimmte Automobilmodelle oder andere Dinge des täglichen Gebrauchs zur fraglichen Zeit bereits existierten oder eben nicht. In der englischen Wiki kann ich dies leicht feststellen, für den deutschsprachigen Raum nicht. Gruß Rybak

Die bei Wikipedia gelöschte Diskussion zu "Tron (Hacker)"

servus. Erstmal ne kurze Rechtfertigung: ich weiß, dass das Thema ausgelutscht ist, aber die Frage liegt mir wirklich am Herzen und ich bekam bisher keine zufriedenstellende Antwort. Vor einiger Zeit hab ich [8] gelesen, dort ist von einer "Zensur" seitens der Wikipedia die Rede - so sollen ältere Versionen der Diskussionsseite von Tron (Hacker) einfach gelöscht worden sein. Ich hab dann mal im Wikipedia IRC-Channel nachgefragt, und jha hat mir folgende Antworten gegeben (hier mal ein Auszug ausm Chatlog, da der Channel selbst öffentlich ist geh ich, auch wenns schon recht spät war, davon aus dass keiner der Beteiligten ein Problem hat hier genannt zu werden) jha hat daraufhin tatsächlich aufgegeben und mir nicht mehr geantwortet.

also, der Grund war "taktieren", "potentiell problematisches einkassieren" und genaueres muss man ja nicht nennen weil "Von keinem Verein dieser Welt verlangt wird dass er sämtliche Kommunikation öffentlich durchführt."? Naja, also bis jetzt weiß ich leider immer noch nicht warum, oder ob überhaupt was gelöscht wurde (wenn mans mal in Erwägung zieht dass AMM gelogen/was falsches gesagt hat). Wikipedia ist ein Projekt, an dem *alle* gleichermaßen teilhaben, niemand (!), auch kein Admin, auch ned Jimbo, hat das Recht sich einfach so ohne klare Begründung über die Versionsgeschichte herzumachen.

weiterhin ist die Nennung des von mir oben erwähnten Links irgendwo auf der Diskussionsseite scheinbar auch nicht erwünscht, obwohl er dort vor einiger Zeit noch vorzufinden war. Das kann ich leider nicht beweisen, weil vor kürzerer Zeit (schon wieder?) die Versionshistory von der Diskseite gelöscht wurde, als ältere Diskussionen ins Archiv verfrachtet wurden, der besagte Link ging halt "verloren". Aja, einige haben mir als Antwort auf meine Frage, warum die Versionsgeschichte gelöscht wurde, geantwortet, (wenn ich mich recht erinnere), dass die Diskussionsseite ja nun im Archiv vorzufinden wäre. Trotzdem seh ich keinen Grund, die Verhistory zu löschen, technische Vorteile wie Platzersparnisse bringt das wohl nicht - schließlich wird sie nicht wirklich gelöscht sondern für nicht-Admins nur verborgen.

also, alles was ich wissen will wär eigentlich, warum wurde die Versionsgeschichte gelöscht wurde. Ciao, --Theclaw 16:24, 8. Aug 2006 (CEST)

Chats sind keine oeffentlichen Raeume, sondern privat. Chatlogs erfordern entsprechend die Genehmigung der Beteiligten, genauso wie Du auch keine Telephongespraeche einfach so mitschneiden und veroeffentlichen darfst. Ansonsten: Muss das sein? --P. Birken 16:37, 8. Aug 2006 (CEST)

sorry, ging davon aus dass das niemanden stören würde, aber in ordnung. was meinst du mit "muss das sein"? ja, mich würde interessieren was es mit den vorwürfen von AMM auf sich hat ;) --Theclaw 17:54, 8. Aug 2006 (CEST)

es ist hier die komplette versionsgeschichte der vor kurzem erneut archivierten disku erhalten. antworten auf deine fragen findest du genügend im dortigen, dazugehörigen archiv selbst. eine zweite löschung der versionsgeschichte fand also nicht statt. --JD {æ} 17:27, 8. Aug 2006 (CEST)

naja, trotzdem begründet das die löschung nicht, oder falls ich den vorteil überseh: worin liegt der? und was ist mit der ersten löschung? sind die vorwürfe von AMM denn unwahr? dann müsste das was unter dem link vorzufinden ist alles gefälscht sein, denn in den archiven auf der wikipedia find ich diese diskussionsbeiträge nicht.. ;) --Theclaw 17:54, 8. Aug 2006 (CEST)

nochmal: es wurde nichts mehr gelöscht, es wurde hierhin verschoben bzw. korrekt archiviert - so wie das eben bei allen überlangen diskussionsseiten der fall ist.

die erste löschung ist auch keine reine löschung, sondern alles etwas komplizierter. auch hierzu findet man zig beiträge und rechtfertigungen in den anderen archiven.

die vorwürfe von AMM (ich denke, dieser stellt nur den webspace für diese sammlung?) sind zumindest in teilen schlicht falsch, weil eben fehler bei der grandiosen recherche gemacht wurden. auch hierzu findest du auf der oben verlinkten archivseite alles wissenswerte (konkret ab "Ethik und Löschung"). --JD {æ} 18:03, 8. Aug 2006 (CEST)

so, habe das jetzt zu nem großen teil durchgelesen (und kopfschmerzen davon bekommen). also scheinbar gehts um "präventive löschung", sodass keine wikipedia-autoren belangt werden können. okay, ich sehs gewissermaßen ein, vielleicht wärs ja sonst für manche personen wirklich zu rechtlichen schwierigkeiten gekommen. was fehlt aber eindeutig fehlt (und ich bitte dich, dich nicht, wie unten angemerkt, jetzt aus dem thema rauszuhalten! (bitte)) ist die klare begründung für dieses vorgehen, und zwar direkt auf der diskussionsseite. eben so, dass es für den durchschnittlichen wikipedianer ersichtlich ist - schließlich war es ein umfangreiches löschmanöver, das nicht in vergessenheit versinken sollte, auch wenn es nachvollziehbar war. ein kleiner absatz auf der diskussionsseite zu tron, dass aus juristischen gründen zum schutz der autoren die umstrittene löschung von Berlin-Jurist durchgeführt wurde - einverstanden? grüße, --Theclaw 19:51, 8. Aug 2006 (CEST)

SCHNNAARRRCCCCHHHHH... --Voyager 17:34, 8. Aug 2006 (CEST)

Tja, irgendwo hat Theclaw recht. Ich hatte mir unter Archivierung bisher auch was anderes vorgestellt als Aktenordner ins Archiv zu schleppen und dann das Archiv anzuzünden. Berlin-Jurist hat am 2. Februar um 10:40 Uhr 1401 Version der Diskussion mit dem Kommentar Archivierung erfolgt auf Diskussion:Tron (Hacker)/Archiv II verschoben und um 11:09 Uhr mit dem Kommentar Archiviert gleich gelöscht. Mag ja sein, dass das einen guten Grund hatte, aber den kann man dann doch auch nennen. --::Slomox:: >< 18:11, 8. Aug 2006 (CEST)

das wurde - wie gesagt - zu genüge kritisiert, diskutiert und berlin-jurist hat dazu auch nicht erst einmal stellung bezogen. die obige anfrage bezieht sich aber explizit auch auf die angeblich neuerliche löschung – diese hat aber nicht stattgefunden. siehe [[9]]. weiter halte ich mich hier jetzt raus, es ist wirklich alles zu genüge besprochen worden und ich sehe wirklich nirgends mehr irgendwelchen klärungsbedarf technischer art in sachen tron-disku. --JD {æ} 18:27, 8. Aug 2006 (CEST)

Soweit ich das sehe gibt es 2 gelöschte Archive: Diskussion:Tron (Hacker)/Archiv II mit 1401 Einträgen und Diskussion:Tron (Hacker)/Archiv I mit 347. Sich da durch zu kämpfen ist Stoff für mehrere sehr lange Winterabende … Warum es gelöscht wurde weiß ich nicht, habe auch wenig Verlangen in diesen Textwüsten nach Gründen zu suchen. --dbenzhuser 18:27, 8. Aug 2006 (CEST)

Die erste Löschung der Diskussionsseite und dann Wiederherstellung mit thematischer Sortierung und Auslassen von gewissen - für die Community extrem peinlichen - Diskussionsbeiträgen (was durchaus den ekeligen Geschmack von Zensur zugunsten der Wikipedia hat) hat BJ vorgenommen, weil das Verfahren noch lief und in der Diskussion z. T. justiziable Aussagen gemacht wurden. Dazu mag sich jeder seinen Teil denken - ich habe damals genug dazu gesagt und habe keine Lust, diese ganze unerträgliche Angelegenheit wieder aufzurollen. Jedenfalls ist der Verlauf der Diskussionen nicht mehr nachvollziehbar (bzw. gibt es natürlich pdfs der alten Seite …). --Henriette 21:57, 8. Aug 2006 (CEST)

Jahreszahlen-kats

haie ihrs,

da Rybak nicht auf ansprache auf der disk. reagiert; gibt es ein MB oder was auch immer zu den jahreszahlen-kats? .. gerade stellt rybak allerleit artikel nach irgedwelchen ?!? kriterien in die jahreszahlenkats ein .. ich finde das ziemlich unsinnig .. wer soll denn daraus einen nutzen ziehen? .. wäre nett wenn jemand mir sagen könnte wo die entsprechende disk. statt findet ...Sicherlich ^Post 18:10, 8. Aug 2006 (CEST)

zwei abschnitte obendrüber wird das schon besprochen: #Massenkategorisierungen in Jahreszahlkategorien ;)--CyRoXX ^(? ±) 18:13, 8. Aug 2006 (CEST)

huch ;) danke ...Sicherlich ^Post 18:52, 8. Aug 2006 (CEST)

Vorgehensweise bei URV-Verdacht?

Moin! Wie gehe ich vor, wenn ich einen Artikel entdecke und der Meinung bin, es handelt sich (auszugsweise oder ganz) um eine URV und ich mir aber nicht wirklich sicher bin? Es geht konkret um Stemweder Open Air. Ick sach nur: Assume good faith, denn es muss keine URV sein; vielleicht hat ja jemand Beteiligtes an dem Artikel gearbeitet (Wer ist "Heiner"? Die Feuerwehr hat bei "uns" Frühschoppen gemacht.), doch der Text müsste dringend überarbeitet werden. --Rollo rueckwaerts 19:13, 8. Aug 2006 (CEST)

Du könntest z.B. die Vorlage {{Urheberrecht ungeklärt}} hernehmen. Oder den betreffenden Autor auch einfach mal auf seiner Disk anschreiben. --Birnkammer Fabian ^Diskussion 19:17, 8. Aug 2006 (CEST)

Das ist eine Kopie von http://www.jfk-stemwede.de/festival/geschichte.php. Ich kümmere mich drum. ( einsetzen des URV-Bausteins und Eintrag auf der URV-Seite, die dann abgearbeitet wird) -- tsor 19:18, 8. Aug 2006 (CEST)

OK, danke! --Rollo rueckwaerts 19:20, 8. Aug 2006 (CEST)

Noch ne Frage von mir: Ist es eigentlich normal, dass bei URV das Lemma gesperrt wird? --Birnkammer Fabian ^Diskussion 19:25, 8. Aug 2006 (CEST)

Eigentlich nicht. --Streifengrasmaus 20:07, 8. Aug 2006 (CEST)

drucken von artikeln unter os x

hallo, kann mir jemand verraten, wie ich artikel drucken kann. die druckansicht funktioniert bei mir nicht. d.h. sie wird zwr korrekt angezeigt, aber text wird nicht gerdruckt. benutze os x 3.9 und safari 1.3.2 - hab mir derweilen mozilla runtergeladen, das funktioniert aber auch nicht.

merci vielmals

Vielleicht ists ja ein Problem mit dem Drucker (ist der angesteckt, eingeschaltet, installiert), probier mal, irgendwas anderes zu drucken. TZM ^Disku·_{Bewerte meine Arbeit!} 21:36, 8. Aug 2006 (CEST)

*NUR* Einleitung bearbeiten - wie?

(Wie) kann man eigentlich nur die Einleitung eines Artikel bearbeiten? Mich nervt es, dass ich (natürlich vor allem bei langen Artikeln) immer eine neue Version des ganzen Artikels anlegen muss, wenn ich nur die Einleitung abändern will. Kann man den Artikelanfang nicht wie einen Abschnitt behandeln? -- fragwürdig ?! 20:08, 8. Aug 2006 (CEST)

Darüber hatte ich auch mal nachgedacht, wenn man die Einleitung bzw. Anfang des Artikels bearbeiten will, muss man immer gleich alles bearbeiten.. Da wäre eigentlich eine standardisierte Sektion 1 (Einleitung), sobald es noch min. einen anderen Abschnitt gibt, sinnvoll.. --J-PG MaL LaCHeN?! 20:23, 8. Aug 2006 (CEST)

So ein Link war in MediaWiki mal eingebaut (immer noch, nur deaktiviert) gab aber irgendwelche Darstellungsprobleme. Man kann sich aber den Link auch selbst zusammenbasteln: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia&action=edit&section=0 bearbeitet nur den Teil bis zur ersten Überschrift --dbenzhuser 21:58, 8. Aug 2006 (CEST) (Unterschrift nachgetragen)

Umständlich, aber immerhin. Danke! Dies bleibt trotzdem eine der von mir meistvermissten Funktionen in der Wikipedia-Software. -- fragwürdig ?! 20:48, 8. Aug 2006 (CEST)

meistvermisst? na da würde ich den single-login viel weiter oben hinstellen ;) ...Sicherlich ^Post 21:32, 8. Aug 2006 (CEST)

Irgendwo hab ich auch mal ein JavaScript gesehen, dass dafür einen zusätzlichen Link oben in der Buttonleiste eingerichtet hat. --dbenzhuser 21:54, 8. Aug 2006 (CEST)

Seit ich meinen monobook-Eintrag habe, habe ich auch oben bei den Reitern neben "Bearbeiten" einen "IntroBearbeiten". Der macht genau das geforderte. --Of 22:01, 8. Aug 2006 (CEST)

Verrätst du mir auch, wie ich das hinbekomme? -- fragwürdig ?! 22:04, 8. Aug 2006 (CEST)

Wer „meine“ Version (probieren) möchte, muss nur folg. Weiß hinterlegte Zeile(n) in das eigene monobook.js eintragen:
document.write('<SCRIPT SRC="http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:ParaDox/editTop.js&action=raw&ctype=text/javascript&dontcountme=s"><\/SCRIPT>'); -- ParaDox 22:28, 8. Aug 2006 (CEST)

Auch nett, aber das "[edit top]" hängt da IMHO irgendwie verloren rum (wieso grad die 150 Pixel vom rechten Rand entfernt), hab mir grad auch die andere Lösung mit dem zusätzlichen Tab angeschaut:

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:PDD/addEditSection0.js

Gefällt mir irgendwie besser. Das Einfügen geht natürlich genauso --fubar 22:47, 8. Aug 2006 (CEST)

Die 150 Pixel vom rechten Rand lassen allg. genügend Platz für die „Wikipedia:Abkürzungen-Links“. -- ParaDox 23:24, 8. Aug 2006 (CEST)

Perfekt, danke! -- fragwürdig ?! 22:43, 8. Aug 2006 (CEST)

ähem... Mal für die ganz dummen, die bisher nur mitlesen aber auch gerne mal nur die Einleitung editieren würden... was ist denn ein Monobook? ;-) Grüße, --Frank11NR 22:45, 8. Aug 2006 (CEST)

Deine versteckt sich hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Frank11NR/monobook.js dort kannst du Javascript eintragen, das wird dann in die Seite eingebunden (Im Default-Skin) --fubar 23:01, 8. Aug 2006 (CEST)

Danke. Gruß, -- Frank11NR 00:00, 9. Aug 2006 (CEST)

Bekomm ich Haue, wenn ich das wieder in die Globale Monobook.js bertrage? *duck* --DaB. 23:45, 8. Aug 2006 (CEST)

Das Skript von fubar finde ich klasse! Ich habe mir selbst einfach eine „0“ als Tab-Beschriftung anzeigen lassen, allerdings stört mich da der kleine Abstand rechts und die fehlende Zentrierung des Tabs. Naja, man kann nicht alles haben ;) Meiner Meinung nach sollten wir erst einmal abstimmen, bevor jemand - bzw. DaB. :) - die Monobook.js für ALLE ändert. Ich persönlich bin zwar dafür, allerdings kann man das Script mit Sicherheit noch ein wenig ausbauen, z.B. betiteln für einen eleganten Tooltip. -- Kevinin _Düsk 00:38, 9. Aug 2006 (CEST)

Zuviel der Ehre;-) Ich habs auch nur kopiert von Benutzer:PDD, der es wiederum von en:Wikipedia:WikiProject_User_scripts/Scripts/Add_edit_section_0 hat, wo auch mehrere dran rumgebastelt haben [10], was aber wohl auch nicht der Startpunkt war. Von einer allgemeinen Veränderung der Monobook.js für alle halte ich wenig. Eher sollte irgendwo verstärkt auf die Möglichkeiten hingewiesen werden. Bei en ist das schon deutlich übersichtlicher en:Wikipedia:WikiProject_User_scripts/Scripts und die allgemeine Seite en:Wikipedia:WikiProject_User_scripts mit vielen Hinweisen und Beispielen. --fubar 00:56, 9. Aug 2006 (CEST)

Lemmata zusammenfassen unter Bewahrung beider Versionsgeschichten

Gibt es die Möglichkeit zwei Lemmata so zu kombinieren, das beide Versionshistorien beim neuen Lemma kleben bleiben? Normalerweise würde ja zumindest ein Artikel zu einem redirect und damit potentiell löschgefährdet. Spätenstens dann wäre ein Teil der Historie weg und der Zusammenfasser stände als Hauptautor da. --Bahnmoeller 22:40, 8. Aug 2006 (CEST)

Das ist kein Problem solange die Bearbeitungen sich nicht großartig überschneiden (also z.B. nach Copy&Paste-Verschiebungen). Ansonsten ist es nicht möglich eine funktionierende Versionsgeschichte zu erstellen, da sonst immer wieder von einem Edit zum anderen der ganze Artikel wechseln würde. Hinweise wie mans machen kann, siehe Hilfe:Artikel zusammenführen --dbenzhuser 22:49, 8. Aug 2006 (CEST)

www.wikipedia.de (Fortsetzung 1)

Für Vorgeschichte zu diesem Abschnitt siehe bitte „#www.wikipedia.de“

Folgenden Beitrag aus oben genanntem Archiv hierher kopiert. -- ParaDox 22:45, 8. Aug 2006 (CEST)

Man sollte nicht alles glauben, was in der Zeitung steht. Spiegel verrafft notorisch den Unterschied zwischen de.wikipedia.org und wikipedia.de -- Mathias Schindler 09:40, 8. Aug 2006 (CEST)

Welchen Spielgel Artikel meinst du? --fubar 22:59, 8. Aug 2006 (CEST)

Muß von Sonntag oder Samstag gewesen sein. War evtl. der Artikel mit den Elefanten--chrislb 问题 00:36, 9. Aug 2006 (CEST)

Vielleicht dieser Spiegel-Artikel? -- ParaDox 01:20, 9. Aug 2006 (CEST)

Und wo ist da die Frage? Weil in dem Artikel einmal wikipedia.de steht? --fubar 02:30, 9. Aug 2006 (CEST)

Lese oben (am Anfang von diesem Abschnitt: „www.wikipedia.de (Fortsetzung 1)“) den  eingerahmten Text , wähle einen von 2 Links, folge ihm, und such dir dann dort eine Frage (oder was auch immer) aus. Das kannst du dann ggf. hier zitieren und beantworten bzw. kommentieren. -- ParaDox 08:33, 9. Aug 2006 (CEST)

Paradox hat die Diskussion archiviert und nur wahllos den letzten Satz herkopiert, worauf fubar nur diesen gelesen hat und so dachte er es wäre eine Frage. Richtig? --chrislb 问题 08:47, 9. Aug 2006 (CEST)

Um eine (für mich zumindest) sinnlose Diskussion zu vermeiden, habe ich den Abschnitt aus dem Archiv wieder auf diese Seite zurück verschoben: #www.wikipedia.de. -- ParaDox 09:05, 9. Aug 2006 (CEST)

9. August 2006

Libanonkrieg 2006‎

bitte diesen Artikel auf eure Beobachtungslisten setzen. gruß --Wranzl ^BW 00:35, 9. Aug 2006 (CEST)

Vorlage "Verschieben ins Wiktionary"

Hi, ich meine, ich habe mal sowas wie eine Vorlage wie "Verschieben ins Wiktionary" gesehen, gibt es die noch? Wenn nein, was macht man am besten mit Artikeln wie Ektop? Löschkandidaten? --Blubbalutsch 00:47, 9. Aug 2006 (CEST)

Was die paar Bytes anbelangt, würde ich zu drastischeren Mitteln greifen, das ist schlicht kein Artikel. An eine Vorlage, wie Du sie beschreibst, kann ich mich nicht erinnern. – Holger Thølking (d·b) 00:52, 9. Aug 2006 (CEST)

Ja, die gab es {{Wörterbuch}} hieß sie. Das Problem war, dass niemand die Arbeit auf sich nahm, die Artikel auch zu verschieben. --DaB. 01:02, 9. Aug 2006 (CEST)

wie weiter mit Bildrechten bei commons?

Da wird monatelang um völlig klare URV's diskutiert, die Hitlerbilder sind ja nur die Spitze des Eisberges. Andererseits sollen Bilder von WP-Stammtischen gelöscht werden: http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Wp-stammtisch-bln-feb06-19.jpg - wie soll das weitergehen? Kann die deutschsprachige WP noch Bilder von commons nehmen? Die dort tätigen Admins scheren sich einen Sch**** um Urheberrecht, behalten krampfhaft Bilder, die eindeutig URV nach internationalem Recht sind, beharren auf irrsinnigen 1973-Sowjetunion-Regeln oder ähnlichem Quatsch. Man kann doch kaum noch commons-Bilder ruhigen Gewissens einbinden. Entweder dort wird mal gründlich aufgeräumt oder die deutschsprachige WP sollte sich überlegen, commons nicht mehr zu nutzen. Wir haben hier massenhaft Artikel mit Fotos, die eindeutig URV sind, das Entfernen der Bilder wird immer wieder revertiert. Nur eines von vielen Beispielen: Schlacht um Berlin, die Hälfte der Bilder sind URV. Bei den DDR-URV wurde doch auch rigoros durchgegriffen, warum hier nicht? --217.88.166.97 01:00, 9. Aug 2006 (CEST)

Nach Lesen von Benutzer:Ralf_Roletschek/sowjetische_Bilder würde ich sagen, dass die IP Recht hat. Wir müssen daher versuchen, auf unsere Leute auf commons einzuwirken (leider ist mein English dazu zu schlecht). --DaB. 02:09, 9. Aug 2006 (CEST)

Ich kann mich vage an ein Meinungsbild erinnern, nach dessen Ergebnis commons das Maß aller Dinge ist und Bilder nur noch dort hochgeladen werden dürfen sollen müssen...(was einer der Gründe ist, dass ich überhaupt keine Bilder mehr hochlade). Sollte hier ein Sinneswandel stattfinden? Ich würde einen solchen sehr begrüßen.--Thomas S.Postkastl 02:23, 9. Aug 2006 (CEST)

Wikipedia:Meinungsbilder/Archiv/Bilder hochladen nur noch in Commons. Ich kann mich als Commons-Gelegenheitsbenutzer des Eindrucks nicht erwehren, dass dort die Kontrolle der Bildlizenzen nur unzureichend funktioniert - ich stoße immer wieder auf Monate alte Bilder, die keinesfalls frei sind. Außerdem gibt es dort ganze Kategorien mit Bildern, die zwar in den USA PD sind, jedoch (laut Auskunft unserer Experten) nicht in Deutschland, so dass sie in der deutschsprachigen Wikipedia nicht verwendet werden sollten. Andererseits wurde mir auf Commons letztens kommentarlos und ohne Benachrichtigung ein Bild weggelöscht, das ich vor anderthalb Jahren aus einer freien Quelle hochgeladen und korrekt getaggt hatte - alle anderen mit dem gleichen Tag hingegen blieben unversehrt. Nach Beschwerde hat der betreffende Admin das ebenso kommentarlos wiederhergestellt, aber ich frage mich schon, wie oft so etwas dort passiert. grüße, Hoch auf einem Baum 04:44, 9. Aug 2006 (CEST)

Commons ist völlig aus dem Ruder gelaufen, sowohl was die Bildrechte betrifft, als auch was die Verwaltung der Bilder betrifft. Da hat man noch immer kein Konzept, und so sortiert der eine in Galerien, der andere nach Kategorien. Lokale Umkategoriesierungen werden schlicht und ergreifend nach persoenlichem Gusto vorgenommen (in der xx:WP ist das aber genauso und deswegen soll das auch in commons so sein, weil die das in xx so festgelegt haben.) Die meisten Benutzer laden ihrem kram auf commons ab, ohne sich darum zu kümmern, das man das zeug wiederfindet und wieder anderer bauen sich voellig unenzyklpaedische Privatgalerien auf. Die Idee dahinter war schon gut, das Interesse der Benutzer, sich auch dort zu engagieren allerdings gering, so dass sich mit der Zeit dort ein kleines Kluebchen gebildet hat, das nach voellig eigenen regeln Schaltet und waltet. Ich überlege ernsthaft, überhaupt keine Bilder mehr dorthin zu laden, und wenn sich da nichts tut und hier weiterhin Commons als primaere Bilderquelle praeferiert wird, überhaupt kein Material mehr hochzuladen. --Huebi 07:01, 9. Aug 2006 (CEST)

Darf ich fragen was an den Bildrechten so aus dem Ruder gelaufen ist? Wenn ich ehrlich bin habe ich oft gar keinen Durchblick wenn ich eines meiner Bilder zu Commons hochlade, welche Lizenz ich denn nun vergeben soll, denn im Grunde genommen nimmt sich doch (ich zumindest nicht!) keiner mehr die Zeit sich die Lizenzmöglichkeiten gründlichst durchzulesen. So kompliziert wie diese Lizenzen gehalten sind, steigt da doch ohne seinen Anwalt kein Mensch durch. Was die Privatgalerien angeht, naja, wenn ich mich erst mal nicht mit einem Programm auskenne, dann wird es halt erst mal so gehalten wie das was ich schon kenne. Funktioniert das nicht, dann wird es anders gehandelt. Das heisst für die Privatgalerien: Du sicherst die Bilder erst mal auf Deiner eigenen Benutzerseite, damit Du sie wiederfindest. Ausserdem finde ich es schwierig, von der Wikipedia direkt zu Commons zu kommen. --Keigauna 07:40, 9. Aug 2006 (CEST)

Unter Privalgalerien verstehe ich Galerien von Schnappschuessen aus dem privatem Umfeld, die weder enzyklopädisch noich von breitem Interesse sind. Irgendwelche GEburtstagspartys und Stammtische haben da nichts verloren. Um offensichtliche flasche lizenzen wird sich wochenlang nicht gekümmert, viele Benutzer gehen anscheinend davon aus, dass alles im Web PD sei und stellen dies auch so ein. obwohl dem s ist. Auch Bilder der NASA oder dem Harpewrs Archive sind oftmals nicht PD, diese Bilder werden zwar von einer US-Behörde benutzt, aber nicht im Auftrag dieser US-Behörde entstanden. Solche Bilder sind entsprechend gekennzeichnet, aber das kanst dir den Mund fusslig reden. Auch sind die US-Behörden recht lax mit dem Copyright. Dagegen werden Logos verbissen bekämpft und Urheber- und Markenrecht bunt durcheinandergeworfen und der Konsens einiger wenige allen aufgedrückt. Meinungen aus der en:WP sollen auf einmal für all gelten und werden mit Brechen und Biegen durchgesetzt. Man redet sich den Mund fusselig, weil zwei bilder identisch sind,m aber in unterschiedlicher Auflösung, aber das Bild in niefriger Aufloesung wird nicht gelöscht, weil ein Haufen Admins offensichtlich Blind sind. Ich frag mich wirklich, wieso man da noch weiter Arbeit hineinstecken sollte, wenn da ein kleines "elitaeres" Admingrüppchen schalten und walten kann wie sie wollen. --Huebi 09:00, 9. Aug 2006 (CEST)

Am Ende sägen die doch an dem Ast auf dem sie sitzen. Solange keiner klagt geht ja alles gut, aber wenn da sitzt man ganz schön in der Tinte und es kann mit den commons ganz schnell so gehen wie mit fr:wikiquote. Liesel 09:11, 9. Aug 2006 (CEST)

Formatierung der Seitenvorlage für ein externes Wiki

Hallo, für eine eigene Wiki-Anwendung (also nicht hier !!!) möchte ich die Einträge in der linken Navigationsleiste (für alle Seiten) ändern, weiss aber nicht an welcher Stelle das durchzuführen ist, bzw. kann den Namen der Formatvorlage (?) in der installierten Version nicht herausfinden. Hoffe, daß mir jemand entsprechende Hinweise geben kann. -- O Cangaçeiro 09:58, 9. Aug 2006 (CEST)