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Diskussion:COVID-19-Pandemie

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Dies ist eine alte Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 4. Mai 2020 um 04:32 Uhr durch TaxonBot (Diskussion | Beiträge) (Bot: 1 Abschnitt nach Diskussion:COVID-19-Pandemie/Archiv/B01#Studie im Santa Clara County archiviert – letzte Bearbeitung: Superikonoskop (03.05.2020 20:19:35)). Sie kann sich erheblich von der aktuellen Version unterscheiden.

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren von Superikonoskop in Abschnitt Vergleich mit Influenza, hier : Spanische Grippe
Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „COVID-19-Pandemie“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Archiv

unerledigt:
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erledigt:
Teil 1, Teil 2, Teil 3, Teil 4
Wie wird ein Archiv angelegt?

Lemma

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Februar und März 2020 gab es intensive Diskussionen um das Lemma des Artikels, beispielsweise ob Epidemie oder Pandemie, ob Coronavirus oder COVID-19 im Artikelnamen enthalten sein sollen. Bitte lies dir die Diskussion hier im Archiv: Diskussion:COVID-19-Pandemie/Archiv/2020#Diskussion des Lemmas_(erl.) durch, bevor du einen neuen Abschnitt anlegst. Gegebenenfalls wird der neue Abschnitt, falls er nicht zur Verbesserung des Artikels beiträgt, entfernt. (Hinweis durch --A doubt (Diskussion) 22:25, 14. Mär. 2020 (CET))Beantworten

Nach der WHO-Einstufung als Pandemie sowie einer Abstimmung auf der Diskussionsseite wurde das aktuelle Lemma beschlossen. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 11:24, 12. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Hauptargumente
In Wikipedia:Namenskonventionen wird eindeutig beschrieben, dass Homonyme zu vermeiden sind und: Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.). Hier ist insbesondere die verbindliche amtliche Bezeichnung (der Krankheit) und anerkannte Fachterminologie hervorzuheben.
Zudem besagt Wikipedia:Namenskonventionen/Medizin eindeutig, dass nicht der laienhafte Populärname benutzt werden soll, sondern der Namen, auf den sich Fachgesellschaften etc. festgelegt haben.
Im Sinn des Projektfriedens wäre es angebracht, keine neue Lemma-Diskussion anzustrengen, es sei denn gravierende Gründe, wie die offizielle Umbenennung der Krankheit oder die Änderung des Zustandes Pandemie (beachte "Lemma ist zeitlos", d.h. es müsste sich um eine eskalierende Änderung handeln) wäre weltweit anerkannt.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:34, 29. Mär. 2020 (CEST)Beantworten
Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Kontroversen

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Anmerkung: Seit dem Import durch Duplikation (31. März) ist dieses Kapitel im Stammart. stark ausgebaut worden. Auf der Disk.Seite gab es u.a. Meldungen von TheRandomIP, Nasir und Designtheoretiker dazu. Momentane Lage:

  • Stammart. = COVID-19-Pandemie: Unterkapitel a) Zeitpunkt der Pandemie-Erklärung der WHO b) Einsatz von Schutzmasken c) Kontroversen zu den Maßnahmen gegen die Pandemie mit Unter-Unterkap. c1) Umgang mit Statistiken c2) Wissenschaftsleugnung c3) Abwägung von Kosten gegen Nutzen c4) Pandemie und Grundrechte d) Kontroversen zu langfristigen Auswirkungen von Maßnahmen gegen die Pandemie (leer) e) „Boomer remover“
  • ausgelagerter Art. = Auswirkungen der COVID-19-Pandemie: enthält von den oben genannten nur c) Kontroversen zu den Gründen von Maßnahmen gegen die Pandemie (Version vor dem 31. März) c3) Abwägung von Kosten gegen Nutzen c4) Pandemie und Grundrechte; Unterkap. e) „Boomer remover“ ist hier Unterkap. von Kap. Soziokulturelle Auswirkungen

Alle Kontroversen, die nur im Stammart. stehen, bleiben dort (hier fett markiert), weiterhin schlage ich vor, dass auch c3) Abwägung von Kosten gegen Nutzen im Stammart. bleibt. Hingegen schlage ich vor, c4) Pandemie und Grundrechte (nach Straffung zur Entfernung von redundanten Aussagen) nur im ausgelagerten Art. zu belassen (denn dort gibt es das Unterkap. Eingriff in die Grundrechte). Und zu e) „Boomer remover“ schlage ich vor, das nur im ausgelagerten Art. zu belassen (dort wird das nicht angemessene Verhalten einiger junger Leute beschrieben, als Folge auf die Pandemie bzw. als Folge der vermeintlichen Sicherheit, sie wären nicht gefährdet). Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 23:22, 6. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Da wäre ich mal zurückhaltend, ich würde keinen Artikel "Kontroversen zu COVID-19-Pandemie" machen, weil es ist sehr unspezifisch was eine Kontroverse ist. In einer anderen Diskussion haben wir uns mal gestritten ob ein dort eingefügter Text nicht eher eine Debatte anstatt eine Kontroverse ist und wollten das umbenennen, so ein Lemma würde dem Artikelinhalt im Wege stehen. Ich würde die Kontroversen nicht zentriert sammeln sondern sie immer in die Artikel einfügen, in die sie thematisch passen. Dort, wo auch die zur Kontroverse passenden Ereignisse besprochen werden. --TheRandomIP (Diskussion) 00:17, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Da war meine Einteilung für die Disk. wohl missverständlich, habe ich gerade mit Wikilinks korrigiert. Ich wollte nicht vorschlagen, die Kontroversen als eigenen Artikel auszulagern, sondern um Rückmeldung bitten, in welchen Artikel die einzelnen Kontroversen besser passen. Ich habe c2) Wissenschaftsleugnung und c3) Abwägung von Kosten gegen Nutzen im ausgelagerten Artikel erst einmal auskommentiert, da sonst die Gefahr besteht, dass sich die Abschnitte zu weit auseinanderentwickeln, bevor hier auf der Disk.seite eine Entscheidung getroffen wird. Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 00:46, 8. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Hier möchte ich nochmals um Rückmeldung bitten. Es geht nicht darum, Kontroversen auszulagern, sondern um die Frage, welche Kontroversen in welchem Artikel stehen. Da das wohl ein Lieblingsthema zum Editieren im Artikel ist, kopiere ich aus dem aktuellen Inhaltsverzeichnis des Pandemieartikels:
6 Kontroversen
6.1 Zeitpunkt der Pandemie-Erklärung der WHO
6.2 Umgang mit Statistiken
6.3 Desinformation, Verharmlosung und Wissenschaftsleugnung
6.4 Abwägung von Kosten gegen Nutzen
6.5 Mögliche Auswirkungen auf Rechtsstaatlichkeit und Bürgerrechte
Sollen diese Punkte in COVID-19-Pandemie bleiben? Ich zweifle das nicht an, möchte nur Rückmeldung, weil damals bei der Auslagerung Teile davon in Auswirkungen der COVID-19-Pandemie erhalten geblieben sind (auskommentiert). Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 00:30, 21. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Soll natürlich alles hier bleiben! In einen (perspektivisch eingegrenzten) Artikel "soziokulturelle Auswirkungen" passt keines davon. --TheRandomIP (Diskussion) 15:49, 23. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Zwischenstand

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Dieser Teil sollte stehenbleiben, bis der gesamte Abschnitt erledigt ist. --Carolin 17:54, 10. Apr. 2020 (CEST))Beantworten

Als ich vorhin beim Importupload nachfragte, kam eine Rückfrage dazu, was wir denn gedenken, auszulagern. Das nehme ich zum Anlass, den Diskussionsstand hier kurz (und sehr vereinfacht) darzustellen. Neben den vielen COVID-19-Artikeln pro Staat oder Bundesland gibt es nun immer mehr Artikel in der Kategorie:COVID-19-Pandemie, die themabezogen sind. Der Hauptartikel COVID-19-Pandemie hat, abgesehen von den üblichen Schlussabschnitten, folgende Abschnitte (jeweils mit zahllosen Unterabschnitten), als momentaner Ist-Zustand:

  • 1. Krankheit (einschließlich allen Details zu beobachteten Dynamiken der Ausbreitung usw.)
  • 2. Verlauf der Pandemie sowie nationale Maßnahmen (mit erstens einer Aufsplitting nach Staaten mit einer quasi kompletten Liste aller Länder, zweitens inzwischen dort auch eine Aufsplitting nach Art der Maßnahmen für ein paar spezifische Maßnahmen wie z.B. Tracking-Apps)
  • 3. Internationale Maßnahmen (einschließlich Maßnahmen der WHO, Maßnahmen der EU, Einreiseverbote, Flugverkehr, der Umgang mit den Kreuzfahrten, Reisewarnungen und Evakuierungen, Maßnahmen einzelner Institutionen wie Weltbank und Internationale NGOs)
  • 4. Auswirkungen (Ressourcen (=Engpässe und Mechanismen ihrer Bewältigung), Ökonomie, Soziokultur, Umwelt, Wissenschaft & Informationstechnik, Kultur, usw.)
  • 5. Statistiken und Modellrechnungen zur Epidemie (einschließlich Zahlentabellen)
  • 6. Kontroversen (hier steht alles mögliche, einschließlich Kontroversen zu Maßnahmen und Kontroversen zu Auswirkungen).

Sprich: Jedes Thema konnte sozusagen mehrfach im Artikel stehen: z.B. unter 2 wo es auftrat und wie der Staat darauf reagierte, unter 3 was die Internationale Gemeinschaft daraufhin unternahm, unter 4 was daraus alles folgte, und unter 6 was Soundso dazu gesagt hat. Der Artikel war daher unmäßig lang. Die Länge des Artikels und die vielen Dopplungen wurden unhändelbar. Sprich: Auslagerung war angesagt. Zu einer Auslagerung des Artikels Auswirkungen der COVID-19-Pandemie (mit 4 und teils auch 3) kam es recht bald; Konsens zu finden, ist zäher. Die Vorschläge reichen von möglichst eng bei der jetzigen Unterteilung Pandemie (Stammartikel) vs. Auswirkungen (ausgelagerter Artikel) zu bleiben einerseits bis dahin, sich weitgehend an dem zu orientieren, was in der en-WP gemacht wurde (mehr Einzelthemenartikel, allerdings typischerweise ohne Unterscheidung in Maßnahmen/Auswirkungen). Bei einigen der Themenbereichen ist die Frage eher die, ob sie im Stammartikel oder im ausgelagerten Artikel bleiben sollen. Im Moment kristallisiert sich zunächst eine Auslagerung der "Kreuzfahrt"-Aspekte heraus. Wie viele Auslagerungen noch folgen, ist im Moment noch nicht klar. (Die Diskussion läuft übrigens weiter oben; das hier ist einfach nur ein Zwischenbericht zum Überblick für Außenstehende.) --Carolin 00:35, 8. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Hier kann langfristig eigentlich nur gelten: "big picture". Die Pandemie, betrachtet durch möglichst hochwertige Rezeption, möglichst international. Wenn der Verlauf sich im Klein-Klein zu verlieren droht, muss er eben raus und im Artikel verbleibt nur eine (weiterhin bequellte) Kurzzusammenfassung, ähnlich wie damals bei Bürgerkrieg in Syrien mit Chronik des Bürgerkriegs in Syrien seit 2011. Alexpl (Diskussion) 15:06, 8. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Danke Alexpl, das ist richtig. Allerdings steht im Pandemie-Artikel vieles, was in einem Artikel zu einem Unterthema durchaus seinen Platz haben könnte. Daher kann es angebracht sein, das Behaltenswerte auszulagern, damit der Pandemie-Artikel dann so, wie du es sagst, verbessert werden kann. Und im Moment verliert sich die Diskussion im Moment in Uneinigkeit über die Lemmata für Auslagerungen. Hinzu kommt, dass es im Grunde noch zu früh ist, um schon eine echte "hochwertige Rezeption" zu haben. --Carolin 00:45, 9. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Sicher, da muss gewartet werden, bis sich die Mütchen etwas gekühlt haben. Alexpl (Diskussion) 10:27, 9. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel zu besprechen

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wie wäre es, wenn die „Panikmacher“ (anders kann ich einige Wortmeldungen hier nicht werten) oder „besorgten Benutzer“ erst einmal gründlich den Artikel lesen, dann diese Diskussionsseite und danach noch das Archiv. Wenn es dann noch Fragen geben sollte oder Kommentare, die der Artikelverbesserung dienen, bitte her damit. Aber dies ist die Diskussionsseite des Artikels Coronavirus-Epidemie 2019/2020, persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher (steht so auch zu Beginn dieser Seite). Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 23:49, 22. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Schließe mich dem 100%tig an und füge noch hinzu, dass wir ab dem heutigen Tage die Disk härter moderieren werden. Die Alternative wäre, die Disk-Seite schützen zu lassen, was wir aber verhindern wollen.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:45, 23. Feb. 2020 (CET)Beantworten
Na dann fange ich mal an: 1) Vorerst nichts archivieren, weil Behandeltes und bereits Diskutiertes dann potenziell neu reingestellt wird. 2) Nichts als ERL eintragen, obwohl vorgebrachte Punkte noch nicht behandelt wurden. 3) DISK sortieren in a) Formelles , Sprachliches, Darstellendes und b) Inhaltliches. Etliche Dinge sind mehrfach drin, verteilt oder auch schon veraltet und anderswo konterkariert. d) Dinge auch gemäss den Vorschlägen entscheiden. Wir hatten eine Disk zu der Darstellung der Infizierten im Diagramm, es gab 3 Vorschläge, von denen 2 sehr gut darstellten, dass neue Fälle durch Zählweisen hinzugekommen sind. Leider wurde die 3. genommen, bei der das untergeht. L.K. Kleinelucy (Diskussion) 20:30, 23. Feb. 2020 (CET)Beantworten
Danke für die Rückmeldung, Kleinelucy, hier meine Anmerkungen bzw. Vorschläge.
  1. Der Wunsch, nicht zu archivieren, führt dazu, dass die Disk.seite noch unübersichtlicher wird, derzeit haben wir 37 Abschnitte (und den Wartungsbaustein „Wikipedia:Vorlagenfehler/Vorlage:Diskussionsseite/Archivierung notwendig“). Ich gehe davon aus, dass Benutzer, die mit den Gepflogenheiten der Wikipedia nicht so vertraut sind, gar nicht erst lesen, was schon diskutiert wird, sondern einen neuen Abschnitt eröffnen. Das sollte moderiert werden, indem Beiträge zu schon behandelten Abschnitten verschoben werden. Sachfremde Texte, die nicht der Artikelverbesserung dienen, sollten entfernt werden (vgl. WP:DISK Nr. 11).
  2. Mehrere Benutzer setzen hier „Erledigt-Bausteine“, ich kann da nur für mich sprechen und dir zustimmen. Möglicherweise gab es auch Abschnitte, in denen zwar 2 Meinungen genannt waren, aber sonst war nichts passiert, da würde ich nach einer Weile auch den Erledigt-Baustein setzen, damit die Disk.seite nicht noch unübersichtlicher wird (siehe 1.). Aber selbstverständlich kann so ein Baustein durch einen Kommentar/eine Frage ersetzt werden (es sollte ersichtlich sein, warum der Baustein entfernt wurde).
  3. Klingt sinnvoll, also quasi 3 große Abschnitte mit den Disk.themen als Unterabschnitte. Da möchte ich mich aber momentan nicht heranwagen. Deine Kritik zu den Diagrammen solltest du bitte im entsprechenden Abschnitt äußern (ich habe im Augenblick noch keinen Überblick und kann nichts dazu sagen).
Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 12:29, 24. Feb. 2020 (CET)Beantworten
Es geht in einer Enzyklopädie lediglich ganz trocken um Darstellung und Aufklärung und nicht um Panikbekämpfung. Das gehört zum Alltag des Projekts, dass Artikel über Ereignisse geschrieben werden, wo Menschen ums Leben kamen. Das hier ist auch nichts anderes.
Dazu gehören übrigens auch ebenso die Reaktionen aus Politik und Wissenschaft hinein. -- Zaitpunkt (Diskussion) 13:09, 24. Feb. 2020 (CET)Beantworten
Erledigt-Baustein zunächst entfernt, da die „Diskussionsdisziplin“ manchmal zu wünschen übrig lässt. Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 18:34, 15. Mär. 2020 (CET)Beantworten
Diesen Abschnitt noch ein paar Monate stehen lassen (nicht erlen), bis der Artikel kein Honeypot mehr ist.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:04, 24. Mär. 2020 (CET)Beantworten
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Abschnitt Vorbeugung

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren13 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Abschnitt Vorbeugung muss an einer Stelle aktualisiert werden. Auf der Informationsseite des Bundesministeriums für Gesundheit steht: "Das Virus wird ausgehustet oder beim Sprechen verteilt. Es bleibt ca. 5 Minuten in der Luft und fällt dann zu Boden. Deshalb wird grundsätzlich zu einem Abstand von 1,5 - 2 m zu anderen Personen geraten." [1] Sciencia58 (Diskussion) 18:34, 19. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Ein Prof von der ETG hat vor Tagen darüber hinaus noch erklärt, warum es draussen anders ist, als drinnen: Draussen wird es weggeweht, drinnen verbleibt es am Ort und reichert sich durch Atmung an. Hinzu kommt, dass trockene Raume dazu führen sollen, dass die Atemluft schneller austrocknet und das Virus lange dun weit schwebt. Absinken tut es so richtig nur, wenn die Luft nicht ständig durchgewirbelt wird. Jetzt wende man das auf die Messebetriebe an. Die Schweiz hat das früh erkannt und gehandelt.StatistikusMaximus (Diskussion) 21:53, 19. Mär. 2020 (CET)Beantworten
Dieser Artikel muss im Bereich Krankheit nur Übersicht geben, ansonsten siehe COVID-19. Im Artikel steht bereits das Zauberwort Tröpfcheninfektion.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:12, 20. Mär. 2020 (CET)Beantworten
Die absurde Aussage, als Vorbeugung "mindestens 1 Meter Abstand zu Personen halten, die niesen oder husten" kann trotzdem nicht stehenbleiben. Ich hatte das mit einer aktuellen Quellenangabe geändert und jemand hat es zurückgesetzt auf 1 Meter. Es gab schon eine Diskussion, die derjenige unsinnigerweise auf meiner Diskussionsseite angefangen hat: hier. Sciencia58 (Diskussion) 13:50, 20. Mär. 2020 (CET)Beantworten
Finden sich irgendwo Verhaltenstips im Netz, die über einstimmend eine andere Zahl, als 1 m nennen? Ich denk auch dass es eher 1 m ohn eNisen und Husten ist und eher 2, bei Absonderung von Körperflüssigkeiten (Droplets).--Designtheoretiker (Diskussion) 12:34, 21. Mär. 2020 (CET)Beantworten
Wer würde heute bei einem nachgewiesen Infizierten, der hustet, noch ungeschützt in sein Zimmer gehen? Ich sehe gerade, dass bei der oben angeführten validen Quelle, die ich zitiert habe, die Meterempfehlung 1,5 bis 2 Meter beim Sprechen, herausgenommen wurde [2], weil das unhaltbar ist, zu empfehlen von einem sprechenden oder gar hustenden Infizierten ohne Atemmaske und Schutzbrille nur 2 Meter Abstand zu halten. Warum haben sich denn schon so viele Ärzte angesteckt? Sciencia58 (Diskussion) 10:32, 22. Mär. 2020 (CET)Beantworten

@Sciencia58, StatistikusMaximus: Ich habe den Abschnitt nun neu überarbeitet, um klar zu machen, welche Empfehlungen von der Hauptquelle WHO stammen und welche anderen Quellen weitergehende Vorbeugungen empfehlen. Hoffe das ist in Eurem Sinne und beende die Disk hier.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:56, 23. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Danke für die graduelle Verbesserung. Den Abschnitt bitte noch nicht als erledigt archivieren. Hinweis für eine andere Stelle:
Mit Handdesinfektionsmittel auf Alkoholbasis werden die Hände nicht gewaschen, man lässt es auf den Händen trocknen. Formulierungsvorschlag: regelmäßig und gründlich die Hände mit Wasser und Seife waschen oder mit der Handdesinfektion dienenden Handwaschlotion waschen oder mit einem Handdesinfektionsmittel auf Alkoholbasis komplett benetzen. Sciencia58 (Diskussion) 18:58, 23. Mär. 2020 (CET)Beantworten
Ist das etwas für den Erkrankungsartikel oder doch Pandemie?Correctorgrande (Diskussion) 01:09, 27. Mär. 2020 (CET)Beantworten
wir grade hier diskutiert: Wikipedia:Redundanz/März_2020#COVID-19_-_SARS-CoV-2 --Designtheoretiker (Diskussion) 11:30, 27. Mär. 2020 (CET)Beantworten
Quelle Aerosol and surface stability Sciencia58 (Diskussion) 21:52, 1. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Im Artikel Covid-19 steht bei Übertragungsweg: "Eine biophysikalische Studie des MIT, welche im Rahmen der COVID-19-Pandemie durchgeführt wurde, stellte experimentell fest, dass Flüssigkeitspartikel beim Husten oder Niesen ohne mechanische Barriere bis zu acht Meter weit verbreitet werden können, und stellt somit das aus dem frühen zwanzigsten Jahrhundert stammende Tröpfcheninfektionsparadigma in Frage." (Zit. Wikipedia, Artikel Covid-19) Quelle: [3]
Die Meterangaben der Bundeszentrale für Gesundheitliche Aufklärung und der WHO in unserem Abschnitt Vorbeugung müssen relativiert und den wissenschaftlichen Erkenntnissen gegenübergestellt werden. Sciencia58 (Diskussion) 08:02, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
+1 Es kommt aber sogar noch etwas hinzu, was die eingangs aus der Informationsseite des Bundesministeriums für Gesundheit zitierten 5 Minuten völlig in Frage stellt: Bei Focus Online gab's einen Bericht, dass das Virus durch die normale Atemluft in Aerosolen, die kleiner sind als 5 Mikrometer (aber natürlich auch größer), verbreitet werden und dabei bis zu 3 Stunden infektiös bleiben könne: https://www.focus.de/gesundheit/news/infektioeser-als-gedacht-sars-cov-2-kann-bereits-beim-atmen-uebertragen-werden_id_11848725.html
Man muss sich sowieso klarmachen: 100%igen Schutz gibt's nicht. Aber es gibt eine Verringerung des Risikos sich anzustecken und/oder andere anzustecken (resp. eine solche kann es geben). Und es ist für das Immunsystem, das Ansteckungsrisiko und den Infektions-/Krankheitsverlauf auch ein Unterschied, ob man eine große Ladung Viruslast inhaliert oder nur eine kleine, oder auch nur ob man eine große Ladung auf die Mund-/Nasen-Schleimhäute/Augen bringt oder nur eine kleine (was einer der Gründe dafür ist, dass auch das Masken-/Behelfsschutztragen kritisch gesehen werden muss, da dabei im Falle, dass man sich schon infiziert hat, Virusmaterial in das Schutzmaterial abgegeben wird, sodass man dann lange große Ladungen Virus (re-)inhaliert). Aber darauf will ich jetzt gar nicht näher eingehen ... --2A02:908:1963:180:FD0C:9B5F:B1DC:8FF5 00:10, 20. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Wer erstellt noch fehlende Artikel in verschiedenen Ländern?

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren32 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
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Damit die Arbeit nicht doppelt erledigt wird, oder nicht mit einer Arbeit begonnen wird die bereits von einem anderen Nutzer gestartet wurde, wollte ich mal eine Auflistung (bestehender und noch fehlender Artikel) starten, die gerne ergänzt werden darf. Wenn ihr einen Artikel vermisst oder eine Artikelerstellung übernehmen wollt, dann tragt ein:

Artikelvorlage

{{Du darfst}} Sei mutig! Falls du einen noch fehlenden Artikel erstellen willst, kannst du dir sehr gerne meine Artikelvorlage kopieren und loslegen.

  1. Kopiere dir diese Vorlage (Benutzer:Triplec85/COVID-19-Pandemie in XYZ) auf deine beliebige Unterseite um mit der Erstellung zu beginnen, z.B. Benutzer:MaxMustermann/COVID-19-Pandemie in XYZ (ersetze "in XYZ" durch das entsprechende Land in/im/auf ...)
  2. Recherchiere die notwendigen Informationen und füge Einzelnachweise hinzu (beispielhaft stehen bereits welche in der Vorlage)
  3. Schaue bei Unklarheiten in Hilfe:Übersicht
  4. Veröffentliche den fehlenden Artikel!

Viele Grüße -- Triple C 85 |Diskussion| 22:26, 5. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Kontinente

Siehe auch Kontinent#Anzahl_der_Kontinente und Vgl. zur Vorlage:Navigationsleiste COVID-19-Pandemie

Afrika

(Kontinent)

(Teilartikel, alphabetisch sortiert nach Ländern)

Amerika

(alphabetisch sortiert nach Ländern)

Asien

(alphabetisch sortiert nach Ländern)

  • ... (eintragen) ...

Australien und Ozeanien

(alphabetisch sortiert nach Ländern)

Europa

(alphabetisch sortiert nach Ländern)

Erstellte Artikel bitte auch in der Vorlage:Navigationsleiste COVID-19-Pandemie verlinken.

Sonstiges

Beim Übertragen (Übersetzen) eines Artikels aus der englischsprachigen Wikipedia (siehe en:Template:COVID-19) bitte unter Wikipedia:Importwünsche/Importupload ein Export/Import der Versionsgeschichte beantragen.

Gruß -- Triple C 85 |Diskussion| 14:29, 8. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Hallo Triplec85, danke für die Initiative! Ich mache auf den Abschnitt #Struktur des Abschnitts Verlauf der Epidemie aufmerksam, bitte dort Meinungen hinterlassen, damit der Welt-/Hauptartikel möglicherweise etwas an Infos zu diesen Ländern verliert und Redundanzen verringert werden. Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 17:34, 8. Mär. 2020 (CET)Beantworten
@JFKCom: ich meine, du hast zuletzt Eintragungen zu Coronavirus-Epidemie 2019/2020#Vereinigte Staaten gemacht, von daher frage ich mal, ob du dir vorstellen kannst, einen eigenen Artikel darüber zu beginnen. Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 17:53, 8. Mär. 2020 (CET)Beantworten
Ok, ich mach' mich mal dran. Hab's oben eingetragen.--JFKCom (Diskussion) 18:14, 8. Mär. 2020 (CET)Beantworten
@JFKCom: Mittlerweile schon von Benutzer:Statistikerin erstellt. Vielleicht kannst du deine begonnenen Vorbereitungen noch mit einfließen lassen. Viele Grüße. -- Triple C 85 |Diskussion| 00:32, 9. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Ich würde dringend enen Artikel COVID-19-Fälle in Subsahara vorschlagen, denn ich denke nicht, dass wir genug Wiki-Power haben alle afrikanischen Länder mit eigenen Artikeln zu versehen. Zumindest solange es keine spezifischen Cluster dort gibt, wäre ein Artikel zu der Region Subsahara besser, als sich zu verzetteln, aufsplitten geht dann ja immer noch.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:40, 10. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Ist es dir möglich, diesen Artikel zu schreiben? Oder gleich COVID-19-Fälle in Afrika, vgl. en:2020 coronavirus outbreak in Africa (evtl. übersetzen und Export/Import der Versionsgeschichte). Gruß -- Triple C 85 |Diskussion| 19:09, 10. Mär. 2020 (CET)Beantworten
Leider muss ich passen, ich engagiere mich schon zuviel hier im Hauptartikel und müsste mich mehr um mein RL kümmern. Warum Subsahara und nicht ganz Afrika? Weil Nordafrika soziokulturell und von den Verbindungen (Ausbreitung des Virus) zum Großraum Mittlerer Osten gehört und Subsahara davon durch die Sahara getrennt ist. Für den Virus ist Nordafrika näher a, nahen Osten udn sogar an Europa, als an Subsahara/Schwarzafrika.--Designtheoretiker (Diskussion) 20:09, 10. Mär. 2020 (CET)Beantworten

:Sollen auch Artikel zu Ländern entstehen, in denen es bisher nur Verdachtsfälle gab? --JPF just another user 21:44, 12. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Sonderfälle

Der Artikel COVID-19-Pandemie auf den Philippinen wurde auf COVID-19-Pandemie in den Philippinen verschoben. Was ist richtig? Siehe hierzu Diskussion:COVID-19-Pandemie_in_den_Philippinen#Lemma Gruß -- Triple C 85 |Diskussion| 21:48, 12. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Strategien im Umgang mit der Pandemie

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren13 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
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Grundlegende Fragen der Ethik

Weiter oben wird (zu Recht!) eine Einordnung des Geschehens in historische Zusammenhänge angemahnt.
Ebenso wichtig erscheint es mir, näher auf ethische Grundhaltungen einzugehen. In Deutschland hat z. B. das Bundesverfassungsgericht das Leben zu einem „Höchstwert“ deklariert. Das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit habe Vorrang vor anderen Grundrechten Einzelner. Daraus folgt verfassungsrechtlich zwingend, dass alle Formen des Handelns und des bewussten Nicht-Handelns von Staatsorganen, die den unnötigen Tod von Menschen billigend in Kauf nehmen, zu unterlassen sind.
Wichtig ist dies besonders im Hinblick auf Strategien, die postulieren, man dürfe auf keinen Fall einen „unnötig tiefen“ Absturz der Wirtschaft riskieren und dürfe in Kauf nehmen, dass viele ältere Menschen als Folge von Maßnahmen zur Rettung der Wirtschaft stürben. Donald Trump ist nicht der einzige, der so denkt.
Eine genauere Darstellung der Haltung von „Wirtschaftsfreunden“ fehlt in diesem Artikel auch noch, ebenso wie eine Betrachtung der Strategie der „Herstellung von Herdenimmunität“ (interessanterweise wird die Lage in den Niederlanden in diesem Artikel nicht näher dargestellt). --CorradoX (Diskussion) 17:12, 26. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Die genannten Aspekte - oder einige davon - wären zur Einarbeitung interessant (immer mit reputablen Quellenbelegen). Zu fehlendem Artikel Niederlande siehe meinen Beitrag zeitlich unmittelbar vor diesem im Abschnitt "Städtartikel". Kurz: Es gibt viel zu tun, da bestehen erstmal keine Hinderungsgründe in allen genannten Aspekten (fehlender Artikel zur Sit. in den Niederlanden, die Haltung von - sicherlich noch ins Unreine formuliert - "Wirtschaftsfreunden" und möglicherweise auch zur "Herdenimmunität" (kommt immer auf die Relevanz und Referenzierung einer Position an), die beiden letzten Aspekte z.B. bei Kontroversen.--Werner, Deutschland (Diskussion) 18:49, 26. Mär. 2020 (CET)Beantworten
Ich halte einen Abschnitt Ethik für zu abstrakt: würde vorschlagen es in einem Abschnitt "Abwehrstrategien" oder ähnlichem zu verarbeiten. Vorschlag hier erstmal reputable Quellen listen? --Designtheoretiker (Diskussion) 19:53, 26. Mär. 2020 (CET)Beantworten
Volltreffer. Ich persönlich warte auf die ersten reputablen Quellen zum Komplex „Altersdiskriminierung durch selektiv verhängte Kontaktsperren“. Interessant dürfte auch eine Beobachtung des Streits sein, der in der Schweiz am 21. März ausgebrochen ist (Aufhebung kantonaler Ausgangssperren für Senioren durch den Bund, vgl. [[4]]). (nicht signierter Beitrag von Corradox (Diskussion | Beiträge) 10:31, 27. Mär. 2020 (CET))Beantworten

Bitte auf dieser Disk nicht zu allgemeinem Gerede einladen. Wir haben genug damit zu tun, darzustellen, was ist, nicht, was sein sollte oder werden wird. --Logo 16:34, 20. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Die Abgrenzung (nicht Ausgrenzung) gefährderter Gruppen und gefährdender Gruppen ist das einzige Mittel, dass wird noch in Reserve haben, um das Virus weiter zu drücken und es wird notwendig werden, wenn nun Schulen und Kitas aufmachen dürfen. Das aber als ethisches Problem einzustufen ist aus meiner Sicht an der Situation vorbei diskutiert. Wir schicken auch sonst Gefährdete in Sonderbereiche, wie Kinder mit Rad auf den Gehweg und Grenzen scheinbar Menschen aus, wie Asthmatiker von belastenden Chemieberufen. Es kann eben nicht jeder zu jeder Zeit alles tun. Meiner Meinung gehört die Diskussion darum in einem eigenen Artikel aufgearbeitet. 2A01:598:9282:D6B9:51BB:F24B:3ECE:623E 17:37, 3. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Literaturliste (bitte darüber kommentieren, hier nur Eurer Meinung nach wichtige Literatur zum Thema Ethik und Strategie anfügen)

Genereller Hinweis: bei Wikipedia:Bibliotheksrecherche wird Euch geholfen, falls Ihr an Bezahlschranken oder aktuelll an geschlossenen Bibs scheitert.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:00, 29. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

(wenn ich nucht unterchriebe meckert WP) --Designtheoretiker (Diskussion) 10:06, 6. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ausstiegsszenarien

Als erster Einstieg in das Thema „Positionen wirtschaftsnaher Kreise“ ist wohl dieser Text geeignet (der allerdings nur bedingt zitierfähig ist). --CorradoX (Diskussion) 11:08, 27. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Ich stelle einfach einmal unkommentiert einen Redebeitrag von Sven Gábor Jánszky vor, Zukunftsforscher und „Fünf-Sterne-Redner“: [5]
[I]st es mehr wert möglichst viele Leben der Risikogruppen zu retten oder ist es mehr wert für die übergroße Masse der Menschen das normale Leben in Demokratie, Freiheit und Wohlstand aufrechtzuerhalten? Wenn in Deutschland ein Bundesvertreter mit dieser Frage konfrontiert wird - das wird in Österreich nicht anders sein - gibt es sofort die Antwort: „Wir müssen jedes Leben retten“. Das entspricht auch den Verfassungen und da kann man nichts dagegen sagen.

Wir können aber die Augen nicht davor verschließen, dass es eben auch eine andere Seite gibt. Die andere Seite bedeutet eben, wenn wir das über viele Wochen und Monate weitertreiben, dass wir zwar jedes mögliche Leben retten, aber auch Grundlagen demokratischer Prinzipien damit abschaffen. Wir müssen endlich anfangen, diese Problematik zu diskutieren und nicht totzuschweigen. Wir müssen einen gesellschaftlichen Konsens zu dieser Frage finden, weil es keine Pauschalantwort dafür gibt. Ansonsten ist aus meiner Sicht die Prognose relativ klar, dass ein echter Generationenkonflikt bzw. ein Konflikt zwischen Risikogruppen und Nicht-Risikogruppen entstehen wird.
--CorradoX (Diskussion) --CorradoX (Diskussion) 11:36, 28. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Stellungnahme Deutsche Gesellschaft für Infektiologie

Senioren vor COVID-19 schützen – Junge infizieren: Ein gefährlicher Irrweg

Gerd Fätkenheuer: "Wir halten in der Deutschen Gesellschaft für Infektiologie überhaupt nichts davon, das ist einfach nicht zu Ende gedacht. Ich nenne ihnen zwei Gründe: Erstens ist es eine Illusion, Menschen strikt voneinander trennen zu können. Unsere älteren Mitmenschen werden ja von den Jüngeren versorgt, auch die Pflegekräfte in den Seniorenheimen sind jünger als 60 Jahre. Und selbst wenn man diese jüngeren Menschen, die sich um Alte und Kranke kümmern, regelmäßig testet, wird das Virus dennoch in die empflindlichen Gruppen hineingetragen. Das ist ein Spillover, ein Überschwappen, und es gibt keinen Weg, das bei einer hinreichenden Versorgung der sensiblen Gruppen zu verhindern." [...] "Wir haben inzwischen sehr gute Zahlen, um vorhersagen zu können, was passiert, wenn man das laufen lässt in der Bevölkerung. Die besten Arbeiten dazu kommen vom Imperial College in London. Für eine Herdenimmunität müssten 60 bis 70 Prozent der Menschen die Infektion durchgemacht haben, das sind in Deutschland rund 50 Millionen Menschen. Und jetzt kann man zwar sagen, dass Menschen unter 60 Jahren seltener schwer erkranken, aber es ist eine Fehlannahme, dass es die Jungen nicht trifft. Wir sehen das ja in der Klinik. Wenn wir die Infektionen so laufen lassen, werden auch in der Gruppe der unter 60-Jährigen 100 000 Menschen sterben, binnen kurzer Zeit. Das kann sich im Moment niemand so recht vorstellen, aber das sind die statistischen Gegebenheiten, wenn man eine rasche Durchseuchung anstrebt. Wir sind deshalb entschieden dagegen." Quellen:

109.42.0.146 10:53, 15. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Herdenimmunität

@Designtheoretiker: Mal als Information dazu von einem Immunologen: ab 4:44. Magst Du das einarbeiten? Habitator terrae Erde 22:55, 15. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Hierher verschoben: danke @Habitator terrae:, es gibt noch weitere Quellen (imho besser als ein Video/zdf-Interview) von/mit ihm:
Zum Einstieg: Florian Schumann: Corona-Krise: "Jetzt wäre jede Form von Lockerung gefährlich" In: Die Zeit, 15. April 2020. Abgerufen am 16. April 2020 ,
die Fachpublikation: Sahamoddin Khailaie, Tanmay Mitra, Arnab Bandyopadhyay, Marta Schips, Pietro Mascheroni, Patrizio Vanella, Berit Lange, Sebastian Binder, Michael Meyer-Hermann: Estimate of the development of the epidemic reproduction number Rt from Coronavirus SARS-CoV-2 case data and implications for political measures based on prognostics. In: medRxiv. 7. April 2020, S. 2020–04.04.20053637, doi:10.1101/2020.04.04.20053637 (medrxiv.org [abgerufen am 15. April 2020]). und
das Hemholz-Papier, das er in dem Interview im ZDF anspricht und von dem er sagt, er sei sehr froh, dass dieses Papier gelesen und erntsgenommen wurde: Helmholtz-Initiative „Systemische Epidemiologische Analyse der Covid-19-Epidemie“: Stellungnahme der Helmholtz-Initiative: „Systemische Epidemiologische Analyse der COVID-19-Epidemie“. Helmholtz-Gemeinschaft, 14. April 2020 (helmholtz-hzi.de [PDF; abgerufen am 16. April 2020]).
Ich wäre sehr froh, wenn ein Abschnitt "Strategien im Umgang mit der Pandemie" und entsprechende Unterabschnitte wie "Herdenimmunität" zustande käme, ich schaffs grade nicht.

Hallo nochmal, es wurde jetzt wieder reinrevertiert, dass die Herdenimmunität wichtig sei. Hier ist dies aber nicht der Fall. Werde deshalb, falls kein wiederpsruch kommt wieder rausnehmen. Habitator terrae Erde 14:44, 24. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Sammlung von Bewegungsdaten als Maßnahmen (Tracking-Apps, Proximity Tracing)

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren19 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich schlage vor, bei den Maßnahmen auch die Sammlung von Bewegungsdaten zu thematisieren. Inhalt ungefähr: Welche technischen Möglichkeiten gibt es da, wie funktionieren die, was sind deren Vor- und Nachteile (Privacy, Datenschutz, Ausgrenzung usw. als mögliche Nachteile). Wie ist der Stand, wie weit sind diese Möglichkeiten bereits entwickelt? Ist da jetzt Goldgräberstimmung, machen sich die Entwickler da jetzt gegenseitig Konkurrenz, wird eine Büchse der Pandora geöffnet...? Bei Meldungen zu Entwicklungen solcher Apps fällt mir auf: 1. In Norwegen wird in den Zeitungen genannt, dass eine staatliche Firma (Simula) in Zusammenarbeit mit dem FHI eine solche App entwickle. 2. In Deutschland wiederum verlautet, dass allein in D "Teams in Hannover, Chemnitz und Berlin" an solchen Apps arbeiten, auch ein, zwei Beispiele, bei dem ein Arzt mit Team nach seiner Schicht an einer solchen App "tüftelt", alle offensichtlich unabhängig voneinander.[6][7] 3. Dann wiederum ist in Medienbeiträgen die Rede von einem "Team von rund 130 Mitarbeitern aus 17 Instituten, Organisationen und Firmen in Europa", "das eine Lösung entwickelt", somit einem "europäischen Ansatz": [8], [9].4. Auch Google wird genannt, die Firma "überlege" die "Abbildung von Bewegungsströmen". Erarbeiten da jetzt viele unabhängig voneinander eine solche App? Entwickeln diese vielen Stellen solche Apps von Grund auf? Oder gibt es da bereits etwas aus den Zeiten vor COVID-19, das da lediglich adaptiert wird? Solche Vorläufer werden jedenfalls in Medienberichten auch genannt. Und der Datenschutz taucht da schon als Problem auf, immerhin will einer Meldung nach Gernot Beutel von der Medizinischen Hochschule Hannover deswegen bei der Geohealth App nicht mehr weiter mitmachen.--Werner, Deutschland (Diskussion) 04:06, 3. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Coronavirus-Tracking-App  :) -- lg, --^°^ .sprichmit nerd 11:59, 5. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Danke für den Hinweis. Das ist erst ein Anfang, unausgereift, es stehen nicht mal Dinge drin, die ich in den paar Sätzen angerissen habe, der oben verlinkte Artikel ist gerade mal ein paar Stunden vor meinem Post erst begonnen worden, die Thematik "Sammlung von Bewegungsdaten" ist breiter als TrackingApps, ich schlug zudem vor, in diesem Artikel hier "bei den Maßnahmen auch die Sammlung von Bewegungsdaten" zu thematisieren, gerne dann das Meiste im Hauptartikel, zu diesem verlinken, ein Teil davon wäre dann "Coronavirus-Tracking-App", und so wie ich das überblicke gibt es da weit mehr Apps als eine. --Werner, Deutschland (Diskussion) 23:22, 5. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

So, ich habe da jetzt einen Abschnitt begonnen. Ist noch unvollkommen und steht zur Verbesserung bereit.--Werner, Deutschland (Diskussion) 01:25, 6. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich bin dafür, fast alles nach Coronavirus-Tracking-App auszulagern. Es soll ja der Virus getrackt werden, nicht der User. Und das anhand von Kontakten und nicht von Bewegungsprofilen, zumindest in Ö.-- lg, --^°^ .sprichmit nerd 19:06, 6. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Dafür bin ich nicht. Deswegen habe ich ja diesen Abschnitt hier (COVID-19-Pandemie#Nationale_und_kooperative_Ma%C3%9Fnahmen_zur_Sammlung_von_Kontakt-_oder_Bewegungsdaten)[10] geschrieben und dies einige Zeit vorher vorgeschlagen auf der Disku. Den bisherigen Content so in diesem Artikel belassen! Es geht nicht nur um TrackingApps, sondern um alle möglichen "Nationalen und kooperativen Maßnahmen zur Sammlung von Kontakt- oder Bewegungsdaten".

2. Viren haben keine Smartphones, daher werden selbstverständlich mit Coronavirus-Tracking-Apps nicht die Viren getrackt, sondern bei TrackingApps die Smartphone-Besitzer bzw. Infizierten, man könnte sogar darüber nachdenken, ob diese Bezeichnung daher nicht ein Euphemismus ist (wie z.B, "Freistellungen"), vielleicht sogar ein gewollter, damit unbefangene Leute aufgrund der Bezeichnung denken: "Es soll ja der Virus getrackt werden, nicht der User!"

3. manche Staaten arbeiten mit darüber hinausgehenden Bewegungsprofilen (wobei die Apps auch Begegnungen tracken, und damit eben auch Bewegung), daher ist bereits der jetzige Content in diesem Artikel weitreichender und weniger DACH-lastig als der genannte Artikel.

Wenn es mal sehr viel mehr Content gibt, dann gerne über Auslagerungen nachdenken, aber dann sicherlich mit einem anderen Lemma. Eine Auslagerung in den Artikel "Coronavirus-Tracking-App" wäre allerdings so, als würde man einen Abschnitt über Corona-Viren in einen Artikel über Coronavirus SARS‑CoV‑2 auslagern wollen.--Werner, Deutschland (Diskussion) 20:55, 6. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Es soll ja der Virus getrackt werden, nicht der User!" genau, das soll über Pseudonyme und lokalen Kontaktlisten geschehen.-- lg, --^°^ .sprichmit nerd 21:30, 6. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Am Tag X hatte ich irgendwann Kontakt zu A, B und C (ohne Zeitstempel): Wie soll man das ein Bewegungsprofil erstellen? -- lg, --^°^ .sprichmit nerd 21:34, 6. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Gegenfrage: Kennst du die Quellcodes all dieser Apps? In allen Staaten der Welt? Sind diese Quellcodes immer offen und überprüfbar? Wenn ja, dann könntest du deine obigen Aussagen mit Recht machen, falls all diese Quellcodes all dieser Apps unabhängig überprüft und bewertet würden. Worte wie "soll geschehen" sind Schall und Rauch. - Und ja, in bestimmten Staaten wurden und werden alle Bewegungsprofile getrackt, daher gehört genau das auch in den Abschnitt. Auch in D wurde übrigens über die Standortdaten von Smartphones und Handys überprüft, ob alle sich an die Kontaktsperre halten. Nochmal, weil du dies auch noch wiederholst: Weil Viren keine Smartphones haben, werden sie auch nicht mit Apps getrackt. Sondern die, die die App auf ihr Smartphone laden.--Werner, Deutschland (Diskussion) 21:44, 6. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Die entsprechenden Abschnitte im Oandemieartikel sind überbordend und hier unangebracht: Bitte hier massiv eindamofen und a) in die Lädnerartikel, bzw. b) in Coronavirus-Tracking-App einarbeiten. Bitte dort weiterdiskutieren.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:21, 8. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Zitat von weiter oben: "Eine Auslagerung in den Artikel "Coronavirus-Tracking-App" wäre allerdings so, als würde man einen Abschnitt über Corona-Viren in einen Artikel über Coronavirus SARS‑CoV‑2 auslagern wollen" , denn einer Einarbeitung in den Artikel "Coronavirus-Tracking-App" spricht a) entgegen, dass es nicht nur eine App, sondern deren viele gibt, es handelt sich um viele verschiedene Apps handelt, mit unterschiedlicher Relavanz des Datenschutzes und in Staaten mit unterschiedlicher Rechtslage, b) ist ein Artikel "Coronavirus-Tracking-App" hier zur Auslagerung zweitens aus dem Grund unangebracht, weil der Abschnitt 3.7 im Pandemie-Artikel heißt: "Nationale und kooperative Maßnahmen zur Sammlung von Kontakt- oder Bewegungsdaten", da ist eine "TrackingApp" nur einer der Bestandteile, und c) wenn das meiste in die Länderartikel eingegliedert wird, dann fehlt wiederum irgendwo ein Überblick. Es hat aber schon einen Vorteil, wenn man diese Thematik auch überblicksartig darstellt.--Werner, Deutschland (Diskussion) 16:01, 8. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Der Hauptartikel beginnt mit den Worten: Coronavirus-Apps sind mobile Apps … also handelt der Hauptartikel von den verschiedensten Apps. Eine Sammlung aller Informationen dort inkl. Datenschutz etc. wär wirklich sinnvoll. Und zwar dort gesammelt und nicht auf die versch. Länder aufgeteilt. Hier im Pandemi-Artikel haben wir uns im Prinzip darauf verständigt, einzelne Themengebiete auszulagern und bei Bedarf knappe Zusammenfassungen in anderen Artikeln zu bringen. Müssen wir einen Redundanzbaustein in den Abschnittt einbauen, oder geht das so?--Designtheoretiker (Diskussion) 17:00, 8. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Nicht auf die Länder aufgeteilt, da sind wir uns ja dann schon mal einig. - Im Prinzip bin ich mit Auslagern wie sonst auch nicht abgeneigt, denn der Pandemie-Artikel muss abgespeckt werden, also wie dann sonst auch zusammenfassende Passagen oder wichtige Sätze belassen, Vieles auslagern, und dann einen Link auf einen Hauptartikel einbauen. Letzte Redundanzen bleiben dann wie immer zwangsläufig übrig. Es ist aber so, dass mich momentan immer noch das Lemma "Coronavirus-Tracking-App" stört, ich habe in der Disku des Artikels "Coronavirus-Tracking-App" vor Tagen bereits darauf hingewiesen. Tat sich aber leider nix.[11][12] Das Lemma finde ich nach wie vor aus zwei Gründen falsch: 1. Es gibt nicht die eine TrackingApp, es gibt verschiedene TrackingsApps, die auch unterschiedlich datensicher sind, und von daher auch unterschiedliche Beurteilung und Kritik hervorrufen, also sollte das Lemma schon mal in den Plural erhoben werden, der erste Satz im Artikel spricht ja auch von Mehrzahl: Apps. 2. Im Pandemie-Artikel heißt der Abschnitt "Nationale und kooperative Maßnahmen zur Sammlung von Kontakt- oder Bewegungsdaten", denn es geht ja nicht nur um TrackingApps, sondern auch um anderweitige Auswertung von Standortdaten. Was wäre denn ein griffigeres Lemma, das dann den Hauptartikel für den Abschnitt "Nationale und kooperative Maßnahmen zur Sammlung von Kontakt- oder Bewegungsdaten" bilden könnte? @Designtheoretiker: ein bisschen verwundert bin ich ja schon über deinen Satz mit dem Redundanzbaustein, da du dich weiter oben in einem anderem Diskuabschnitt zum Thema Auslagerung bei jemand anderem über dessen Verhalten beklagt hast, "mit dem Setzen" eines solchen "Bausteins gedroht" zu haben. Aber wenn man's selber macht ist es ja oft etwas anderes... Und störend empfinde ich in diesem Kontext in diesem Satz auch den Pluralis Majestatis, den „Plural der Hoheit“, ("wir"), im Satz zuvor ist das "wir" ok. Vielleicht ein bisschen Selbstreflexion beim Diskussionsstil? Ansonsten ist mir das egal, ob jemand so einen Baustein setzt, ist nur sinnfrei, da "wir" (diesmal nicht im Sinne eines Pluralis Majestatis) dies ja wie sonst auch hier diskutieren - und dann umsetzen, wenn Argumente dafür sprechen und weil letzte Redundanzen beim Auslagern von Hauptartikeln immer bleiben. Wenn das Lemma ein anderes wäre hätte ich schon damit angefangen, wie sonst auch... Tat sich aber nichts beim Lemma. Bis jetzt. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 01:27, 9. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Hier noch ein Vorschlag zur Auswertung, Singapur betreffend von Nasir (aus einem anderen Diskuabschnitt, jedoch zu diesem Thema: Hier wäre noch ein Pressebericht aus Singapur zu deren TraceTogetherApp.--Werner, Deutschland (Diskussion) 01:39, 9. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Moin Werner, Deutschland: Lass' mich erstmal erläutern zwecks Deeskalation: Wenn ein Red.-Baustein eingebaut wird, dann hat das folgende positive Auswirkungen: durch den Eintrag in dei Redundanz-Diskussion werden mehr Accounts auf das Problem aufmerksam und helfen mit. Auch durch das Lesen des Bausteins werden Leser (Accounts und IPs) darauf aufmerksam und helfen mit. Die negative Auswirkung ist, dass die Bausteine einen makel am Text symbolisiern und die bisherigen Autoren unter Druck setzen. Wenn ich also schrieb Müssen wir einen Redundanzbaustein in den Abschnittt einbauen, oder geht das so? dann war das keine Drohung und auch kein Pluralis Majestatis, sondern wirklich so gemient: Müssen wir aktuell sich kümmernden Autoren mittels Red-baustein auf das Problem aufmerksam machen, um Hilfe zu bekommen, oder bekommen wir das so hin?. Für das Mißverständnis möchte ich mich entschudligen. Und den Unterschied zwischen einem chirurgischen, spezifischen Eingriff (Baustein zu Kapitel), den man vorher absprechen möchte und dem anderen Vogehen muss ich nicht erläutern.
Okay, dann lass' uns die Lemmadiskussion auf der dortigen Disk starten und hier in der Disk darauf hinweisen.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:38, 9. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Ahhh, hast Du schon begonnen: Diskussion:Coronavirus-Tracking-App#Lemma_ändern_(bezieht_sich_auch_auf_den_Abschnitt_darüber) --Designtheoretiker (Diskussion) 11:39, 9. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Danke Designtheoretiker, für die Deeskalation, Entschuldigung gerne angenommen - und war ja ein Missverständnis, also ist es eine Klärung. - Ja, ich hatte dennoch bereits angefangen! :-) (nicht signierter Beitrag von Werner, Deutschland (Diskussion | Beiträge) 00:04, 10. Apr. 2020 (CEST))Beantworten
Bevor hier ein neues Corona-Fass aufgemacht wird und danach mit irreführendem Namen als "Phantom der WP" durch die Katakomben geistert, könnt Ihr Euch an der Verschlimmbesserung eines bereits bestehenden Artikels mit einem neutraleren - aber dafür umso besser treffenden - Namen versuchen: Contact Tracing! --Dontworry (Diskussion) 08:44, 10. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Gibt es hierzu eine Quelle? "Einige Länder wie Israel und Österreich verwenden netzwerkbasierte Standortverfolgung oder Standortdaten anstelle von Tracking-Apps. Dadurch entfällt sowohl das Herunterladen einer App als auch die Möglichkeit, die Verfolgung zu vermeiden." (nicht signierter Beitrag von 89.105.174.94 (Diskussion) 12:46, 20. Apr. 2020 (CEST)) Detaillierte Darstellung wie das Ganze im Detail funktionieren soll hat übrigens Heise heute veröffentlich: https://www.heise.de/hintergrund/Corona-Tracking-Wie-Contact-Tracing-Apps-funktionieren-was-davon-zu-halten-ist-4709903.html GWRo0106 (Diskussion) 14:45, 27. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Einfügung Meinung von Meyerhöfer und Quelle NTV

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren69 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Heute habe ich eine sehr gute und wichtige Information in diesen Artikel eingefügt. Danach hat Benutzer:Designtheoretiker diese Information gelöscht. (…) Meine Information war durch die FAZ belegt und der Autor Wolfram Meyerhöfer in der FAZ ist sogar Professor. Etwas besseres kann es nicht geben. Ihn als unreflektierte Einzelmeinung abzutun ist eine Frechheit gegenüber dem akademischen System in Deutschland. Es unterstellt, nicht einmal Professur sei etwas wert und nicht einmal Professoren seien es wert, gehört zu werden. (…) In diesem Artikel steht so viel Fragwürdiges und Newstickerei, alles wird hier durchgelassen, aber diese zentrale Kritik am Umgang mit den Statistiken wird nicht zugelassen. Das kann ich nicht nachvollziehen. Wenn das nun nicht der endgültige Beleg ist, (…) weiß ich es auch nicht. Ich halte diese Information für sehr relevant und bitte um Unterstützung, den Artikel dementsprechend verbessern zu dürfen. --TheRandomIP (Diskussion) 14:13, 4. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Wissenschaftler die in den Medien ihre Meinungen zum besten geben = M.e. wenig relevant. Wissenschaftler die fachlich publizieren = relevant. Es wäre schön wenn es mehr Leute gäbe die hier auf wiss. Niveau beitragen würden anstatt hier einen Pressespiegel zu schreiben. Btw fachfremde Mathematiker zu epidemiologischen Statistiken zu befragen ist m.E. so sinnvoll wie Herzchirurgen mit der Lösung eines mathematischen Problems zu betrauen. Den Vorwurf der BNS-Aktion würde ich dich bitten nicht mehr zu wiederholen. Er könnte als PA gewertet werden. Gruß -- Nasir Wos? 14:29, 4. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Ja was ist denn das für ein Argument? Wenn ich sage, Leute, wartet auf wissenschaftliche Publikationen, die die Statistiken deuten, verwendet nicht die Rohdaten, dann wird mir an de Kopf geworfen, ich lebe hinter dem Mond, wissenschaftliche Publikationen würden viel zu lange dauern, bis die erscheinen. Aber jetzt auf einmal wird diese Karte gespielt. (…) Schaue dir den Artikel an, fast alles kommt aus den Medien, ich sehe da keine wissenschaftlichen Publikationen bei den ganzen anderen Dingen, die da so da stehen. Da ist "Wissenschaftler die in den Medien" noch zehn Klassen besser als was sonst so im Artikel verwendet wird. Diesen Standard scheinst du jetzt einzig nur bei mir anzulegen. Wenn wir sagen, dass wir diesen Standard jetzt bei allem anwenden, ja dann wäre ich sofort dabei. Ab sofort nur noch wiss. Publikationen. Ja, von mir aus gerne. Aber bestimmt findest du dann wieder Gründe, warum da nur in meinem Fall dieser Standard gilt. Weil ich das aufzeige, wird mir gleich PA vorgeworfen. Alles wird immer so umgedreht, dass ich schlecht dastehe. Es geht darum, mich komplett zu vernichten und mir keinerlei Mitwirkung zuzugestehen. --TheRandomIP (Diskussion) 14:37, 4. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Deine Unterstellungen interessieren mich nicht. Der BNS-Vorwurf ist nicht konstruktiv und dient nicht der sachlichen Diskussion. Er ist IMHO ein Verstoß gegen WP:WQ und bei Wiederholung gg. WP:KPA. Es gibt genug Kritik an den epidemiologischen Daten in den Fachpublikationen. (Siehe auch die unterschiedlichen Hochrechnungen im Artikel) Der Rückgriff auf Fachfremde und Tagespresse ist IMHO nicht notwendig und dient m.E. nicht der Verbesserung des Artikels. Ergo hat Designtheoretiker hier vollkommen richtig gehandelt. Vielleicht versuchst du es mal mit tieferer Recherche anstatt hier mit m.E. nicht nachvollziehbaren Ad-Hominem-Unterstellungen deinen m.E. fachlich nicht haltbaren Standpunkt unterstützen zu wollen. Gruß -- Nasir Wos? 14:47, 4. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Jetzt bleibt nur noch der künstliche PA-Vorwurf, um meine Änderung zurckzudrängen, schade. --TheRandomIP (Diskussion) 15:27, 4. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
(…)
1.meine Löschung war wohl begründet, siehe Bearbeitungszeile, gerne kann man in der Disk darüber in sachlichem Ton reden, ich habe auf den entsprechednen Abschnitt hier verwiesen, wo wir seit längerem u.a. Lit sammeln.
2. der Typ ist Mathematikdidaktiker, hat also keine Ahnung von dem Themengebiet, in dessen Lemma der Account dessen Einzelmeinung pushen will.
3. Der Artikel ist hinter der Bezahlschranke, wurde aber vom Account offensichtlich nur in Überschrift und frei einsehbaren ersten Zeilen ausgewertet, also ein eindeutig gegen die WP:Regeln vestoßende Bearbeitung.
4. Thema "Sterben & Atemwegserkrankungen", siehe Übersterblichkeit, daher schreiben alle verantwortlich agierenden Autoren auch nur "in Folge einer Erkrankung".
5. Der hier gepushte Einzelmeinung stehen das RKI und nahezu alle Fachleute entgegen, die auch für alle anderen Atemwegserkrankungen, wie z.B. Grippe die gleichen Zahlen für "Tot & Infektion" veröffentlichen.
(…) --Designtheoretiker (Diskussion) 14:48, 4. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Du hast dich mit dem Inhalte gar nicht genau beschäftigt, schließlich suchst du immer nur Argumente gegen mich aber denkst nicht mal eine Sekunde auch an das, was für mich sprechen könnte. Was durch den FAZ-Beitrag kritisiert wurde war der Umgang in der Öffentlichkeit mit diesen Statistiken. Nicht die Erhebung an sich. Es war keine Kritik an der WHO oder dem RKI oder sonst wem. Es war eine Kritik an den Medien-Leuten, die das in ihren Artikeln nicht sauber darstellen. So habe ich das auch geschrieben: "So wird in der öffentlichen Debatte und bei Entscheidungen z.B. die Definition eines „Corona-Toten“ nicht sauber dargelegt." Ich habe nicht geschrieben, die Institute würden das nicht sauber darlegen, sondern die Öffentlichkeit (Wissenschaft, Politik). Das ist ein gewaltiger Unterschied. Es geht hier auch nicht um Verzerrungen in der Statistik. Da muss man differenzieren, was schon in der Statistik verzerrt ist und was durch falsche Kommunikation in der Öffentlichkeit verloren geht. Aber um Differenzierung geht es hier ja schon lange nicht mehr...
Wäre das eine ergebnissoffene Diskussion würde dieses Argument nun Beachtung finden, aber da es hier immer nur darum geht mich fertig zu machen, kann ich hier schreiben was ich will, ich könnte selbst die schwedische Nationalhymne singen, es würde an eurer Reaktion nichts ändern.
Hier ist nun für die Nachwelt dokumentiert wie ich aus dem Artikel rausgedrängt werde: "soll bitte sein Engagement überdenken" heißt diplomatisch, dass ihr mich hier loshaben wollt, da ihr Gegenargumente nicht vertragen könnt. Aber ich werde weiter kämpfen so lange ich kann, dass hier jeder beitragen kann und alle Argumente gehört werden, dass die Wikipedia wieder durch ein Wettstreit der Argumente entsteht und nicht dadurch, wer es schafft, die meisten seiner Gegenstimmen mundtot zu machen. --TheRandomIP (Diskussion) 15:05, 4. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Oh krass, gerade habe ich mir die VM angeschaut, die du verlinkt hast. Da wurde ein Benutzer für 1 Woche gesperrt, weil er auf diese wichtige Unterscheidung zwischen "mit" und "an" COVID-19 gestorben aufmerksam gemacht hat! Das ist ja echt krass und dient nur weiter als Beleg, (…) Es darf gar nicht erst bekannt werden dass es eben statistisch einen Unterschied macht, ob jemand "mit" oder "an" COVID-19 gestorben ist. Hier geht es nun auch darum, alle "auf Linie" zu bringen, das ist echt krass. --TheRandomIP (Diskussion) 15:26, 4. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

(…) --Designtheoretiker (Diskussion) 15:33, 4. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Q.E.D. Jetzt soll ich auch noch gesperrt werden, weil ich etwas gepostet habe, das dir nicht in den Kram passt. Du willst alle sperren und alles wegzensieren, was dir nicht in den Kram passt. --TheRandomIP (Diskussion) 15:38, 4. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Die Tatsache an und für sich ist seit längerem übrigends im Artikel, siehe letzter Absatz in Abschnitt COVID-19-Pandemie#Diskussion_um_Validität_der_gemeldeten_Daten … von mir eingebaut.--Designtheoretiker (Diskussion) 20:19, 4. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Was durch den FAZ-Beitrag kritisiert wurde war der Umgang in der Öffentlichkeit mit diesen Statistiken. Nicht die Erhebung an sich. Es war keine Kritik an der WHO oder dem RKI oder sonst wem. Es war eine Kritik an den Medien-Leuten in der Öffentlichkeit stehenden (Politiker etc.), die das in ihren Artikeln nicht sauber darstellen. So habe ich das auch geschrieben: "So wird in der öffentlichen Debatte und bei Entscheidungen z.B. die Definition eines „Corona-Toten“ nicht sauber dargelegt." Ich habe nicht geschrieben, die Institute würden das nicht sauber darlegen, sondern die Öffentlichkeit (Wissenschaft, Politik). Das ist ein gewaltiger Unterschied. Es geht hier auch nicht um Verzerrungen in der Statistik. Da muss man differenzieren, was schon in der Statistik verzerrt ist und was durch falsche Kommunikation in der Öffentlichkeit verloren geht. --TheRandomIP (Diskussion) 20:48, 4. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Ich bin nicht einverstanden, jetzt hast du meinen Beitrag wieder gelöscht. Das war so nicht gedacht. Wie ich gesagt habe, es gibt einen Unterschied zwischen den Verzerrungen der Statistik an sich und wie es in den Medien der Öffentlichkeit dargestellt wird. Deine Ergänzung ist ok, aber sie ersetzt den Beitrag von Meyerhöfer nicht. Beide Punkte sind wichtig. --TheRandomIP (Diskussion) 20:56, 4. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Herrn Meyerhöfers Einlassungen sind fachlich unhaltbar. Die Quelle in der er seine Meinungen veröffentlicht ist nicht reputabel. Die Todesbescheinigung legt eindeutig fest dass die akut zum Tode führende Erkrankung als Ursache anzugeben ist. Wenn ein junger gesunder Mensch an einer bakt. Pneumonie stirbt ist das als Todesursache anzugeben. Wenn ein alter, vorerkrankter Mensch an einer bakt. Pneumonie stirbt ebenso. Gleiches gilt für COVID-19. Das gilt unabhängig von den VE die im Totenschein nachher zu erfassen sind. Ebenso gilt dies ausdrücklich unabhängig von dem Endzustand der im Rahmen der Erkrankung zum Tod geführt hat. Diese Methodik der Todesursachenfeststellung die in der klinischen Praxis gängig ist und sich selbst in der amtlich vorgebeben Todesbescheinigung wiederspiegelt, die übrigens Urkundencharakter hat wird nun von Laien für COVID-19 in Zweifel gezogen. Aus mir nicht bekannten Gründen scheinen zahlreiche medizinische Laien das nicht verstehen zu wollen und aus mir weiter nicht nachvollziehbaren Gründen erhalten diese in der wissenschaftlich nicht reputablen Laienpresse im DACH-Raum ein Forum. Herr Meyerhöfer ist dazu auch gar nicht qualifiziert, er darf ja formal nicht mal einen Totenschein ausfüllen oder sonstwie Medizin betreiben. Was die Einzelmeinung eines deutschen Nicht-Mediziners geäußert in einer deutschen Tageszeitung in einem Artikel über eine globale Pandemie verloren haben ist mir ebenso unbegreiflich. Denn wenn wir das bei allen machen können wie die Laieneinzelmeinungen der Tagespressen aller Länder hier reinklatschen. Ihr müsst euch hier entscheiden was ihr wollt : Eine Annährung des Artikels an internationale wiss. Standards, oder eine Wiedergabe von nicht-reputablen und fachlich unqualifizierten Laienquellen mit maximalem DACH-Bias. Da hier mittlerweile ein Edit-War im Gange ist werde ich noch eine Anfrage auf WP:3M bemühen und auch der WP:RM Bescheid geben um weitere Meinungen einzubeziehen. Gruß -- Nasir Wos? 21:31, 4. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Gerne 3M, und wenn mein Beitrag so unhaltbar sein soll, gibt es doch sicher noch andere Autoren außer Designtheoretiker, die das so sehen und meinen Beitrag verbessern oder zurecht kürzen werden. Es kann nicht sein, dass die Entfernung von Designtheoretiker nach der VM als "fadenscheinig begründet" zurückgenommen wird und später macht er genau den gleichen Edit wieder. Ich versuche die Dinge immer außerhalb er VM zu klären, wenn möglich. Ich möchte auch keinen Edit-War anfangen, ich würde eine Veränderung meines Beitrages durch unbeteiligte Dritte akzeptieren, aber nicht durch Designtheoretiker. So, das erstmal als Statement vorweg, bevor mir wieder eine VM reingedrückt wird.
Inhaltlich schreibst du "Aus mir nicht bekannten Gründen scheinen zahlreiche medizinische Laien das nicht verstehen zu wollen und aus mir weiter nicht nachvollziehbaren Gründen erhalten diese in der wissenschaftlich nicht reputablen Laienpresse im DACH-Raum ein Forum." Ja genau das ist ja der Punkt, dass Laien diese Unterscheidung oft nicht machen oder vermischen. Als Beispiel nennt Meyerhöfer, dass die Italienische Gesundheitsbehörde über Menschen, die mit Corona gestorben sind, redet, aber die deutsche Öffentlichkeit macht daraus, sie seien an Corona gestorben. Deutsche Gesundheitsbehörden mögen das anders definieren, keine Frage, in Deutschland gibt es dann halt eine andere Definition. Dennoch muss man anerkannten dass nicht alle Gesundheitsämter dieser Welt dieser Definition folgen, dass es da Unterschiede geben kann, und das muss man eben sauber darstellen, was das jeweilige Institut gesagt hat, wenn man sie in Medien und Politik diskutiert. Man muss mathematisch genau der Definition nachlesen und wiedergeben. Nichts anderes sagt Meyerhöfer. Was ist daran so schwer zu verstehen? Es geht nicht um eine generelle Kritik an der Erhebung der Zahlen. Bitte sieh das doch ein und konstruiere hier kein Strohmann-Argument. --TheRandomIP (Diskussion) 21:47, 4. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Die Todesraten in ITA sind unterschätzt weil die ab einer gewissen Altergrenze gar nicht mehr stat. aufgenommen werden. Deswegen werden die auch ned getestet, denn testen tun die nur noch KH-Fälle und das schon seit Wochen. Der Bmeister von Bergamo hat selbst getwittert dass die vierfach höher liegen. Aber der Herr Mathedidaktiker Meyerhöfer weiß es sicher besser... -- Nasir Wos? 21:51, 4. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Du konstruierst hier munter weiter Strohmann-Argumente, dabei argumentierst du ganz ähnlich wie Meyerhöfer. Meyerhöfer setzt sich schon lange mit Tests auseinander und wie diese die Realität abbilden. Was Meyerhöfer sagt ist, man muss genau hinschauen, was wurde gemessen, was getestet. Und wenn man dann über diese Zahlen redet muss man sie verstehen. Man muss verstehen, was da genau gemessen wurde. Das ist seine Botschaft. Seine Botschaft ist nicht, dass die Italiener ganz schlecht gemessen haben oder so etwas. Es ist keine Wertung. Du machst es richtig, du versuchst genau nachzuvollziehen was in Italien passiert ist und wie die Zahlen zustande gekommen sind. Meyerhöfer wäre sicher erfreut über so viel Erkenntnisse deinerseits. --TheRandomIP (Diskussion) 22:01, 4. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
3M: Ich denke man muss hier zwei Dinge unterscheiden: das was Meyerhöfer in der FAZ schreibt und das was TheRandomIP hier daraus gemacht hat. Das erstere kann ich schlecht beurteilen, scheint mir aber ein Debattenbeitrag zu sein, über dessen Wert man geteilter Meinung sein kann. TheRandomIP macht daraus gleich eine "Kontroverse", was man m.E. so nicht stehen lassen kann und den Artikel nicht weiterbringt. --Prüm ✉ 21:55, 4. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Ok, darüber kann man reden. Ich finde vieles, was derzeit unter "Kontroversen" steht auch nicht wirklich "kontrovers". z.B. "Einsatz von Schutzmasken". Das ist doch mehr eine Debatte als eine Kontroverse. Ich hatte mich damit schon abgefunden und "Kontroverse" synonym zu "Debatte" verstanden. So würde ich auch Meyerhöfer Beitrag eher als Debattenbeitrag sehen. Wir können gerne über eine Änderung der Überschrift reden, gar keine Frage. --TheRandomIP (Diskussion) 22:01, 4. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Ein Passus mit dem Titel "Kontroversen zum Thema XY" ist in Wikiepdia Usus und ist mE geeignet. TheRandomIP hat es eigentlich gut erklärt und für jeden nachvollziehbar. Es ist keine Kritik an der Zahlenerhebung, sondern legt an der Definition an. Sie muss einheitlich und vor allem sauber kommuniziert werden. Das muss auf jeden Fall in den Artikel keine Frage. Und das Argument, dass ein Mathematikprofessor zu mathematischen Fragestellungen keine Expertise haben soll kann ich ehrlich gesagt nicht nachvollziehen.--Jonski (Diskussion) 22:05, 4. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Eine Pandemie ist keine "mathematische Fragestellung"! --Prüm ✉ 22:10, 4. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Dieses Mathematik-Bashing finde ich unerträglich. Mathematik hat eine wesentliche Rolle in der Epidemiologie. The Coronavirus Curve - Numberphile Mathematics and Coronavirus - Numberphile. --TheRandomIP (Diskussion) 22:15, 4. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Ja und? Mathematik ist und war immer schon eine Hilfswissenschaft. Das hat nichts mit Bashing zu tun. --Prüm ✉ 22:20, 4. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Die Aussage "eine Pandemie ist keine mathematische Fragestellung" zeigt leider nur Unwissenheit bzgl. dieses Punktes. Natürlich können die Auswirkungen von Pandemien nur mathematisch modelliert werden und es können nur statistische Schätzungen bzgl. der Sterblichkeitsraten etc. abgegeben werden. Die Epidemiologie ist interdisziplinäre Wissenschaft in der Medizin, Statistik, Biologie, Soziologie, Psychologie und Informatik vereinigt werden, wobei die Erfassung natürlich durch medizinische Statistik erfolgt. Die Aussage ist außerdem lächerlich im Hinblick auf die Tatsachen, dass alle wesentlichen Parameter mit der eine Pandemie erfasst wird mathematische Parameter sind wie Inzidenz (Epidemiologie), Letalität, Basisreproduktionszahl usw usw.--Jonski (Diskussion) 22:23, 4. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Keiner spricht von "DER" mathematik. es geht kontrekt um Ereigniszeitanalyse und medizinische Statistik.--Jonski (Diskussion) 22:26, 4. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Keiner streitet ab, dass Epidemiologie interdisziplinär ist. Der Gegenschluss, dass ein Mathematiker automatisch ein Experte für die Bekämpfung von Pandemien ist, dürfte deutlich schwerer fallen. --Prüm ✉ 22:32, 4. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Um den Disput zur Wichtigkeit der Mathematik abzukürzen und auf den Boden dieser Disk zu holen: in keiner der relevanten Teilgebiete der Mathematik, Stochastik und Statistik hat die Person um die es geht irgendwelche Reputationen oder auch nur eine Veröffentlichung.--Designtheoretiker (Diskussion) 01:13, 5. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Keien Einfügung ohne Konsens, sonst ist das EW: Der Autor ist keine reputable Quelle für das gesagte im Rahmen eines Pandemieartikels. Ein Mathematikdidaktiker meint also die Leute wären zu wungebildet um die Zahlen zu verstehen und wird nur im öffentlich sichtbaren ersten knappen Teil des Bezahlartikels zitiert, ohne den Artikel in Gänze auszuwerten. Wer den Artikel in Gämze einsehen kann, soll ihn bite per Mail den Mitdiskutanten zur Verfügung stellen, da id eBibliotheken in diesen zeiten dicht haben. Die Tatsache, dass es bei Atemwegserkrankungen schwierig ist, die genaue Todesursache zu bestimmen ist basal und seit mehreren Tagen im Artikel. Eine Kritik daran ist aus Epedimiologischer Sicht nicht angebracht. Insbesodnere aber ist diese "Kritik" zusammen mit dem Zitat, dass eine Kritik an den Massnahmen unterstellt haltlos. Als Einzelmeinung im Rahmen des Pandemieartikels weit überproportional. Der EW um die Einfügung ist emotional belastet und hat keinen sachlichen Hintergrund. Auch die doppelte Aufführung von Ioannidis (die im übrigen vollkommen gegen die WP-Regeln im Umgang der Formulierung von solchen Meinungen war) ist unangebracht und seine Position zu prominent, dafür dass es eine randstehende Position ist.--Designtheoretiker (Diskussion) 01:08, 5. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich habe jetzt hier Wikipedia:Bibliotheksrecherche/Anfragen#Artikel_der_FAZ.net_hinter_der_Bezahlschranke um den Artikel gebeten. Melde mich, wenn ich den habe. Wie bereits mehfach geschrieben, ist auf Grund der Formulierung der Einfügung davon auszugehen, dass diejenigen, die sie gemacht hatten nur die Überschruft und den ersten kurzen, öffentlich sichtbaren Teil ausgewertet haben.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:26, 5. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Du setzt den Edit-War fort, obwohl das Ergebnis deiner eigenen VM war, dass du dies unterlassen sollst. Du tust alles, setzt alle Hebel in Bewegung um an den Artikel hinter der Bezahlschranke zu kommen. Nur um irgendwo etwas zu finden, dass du wieder gegen mich argumentieren kannst. Du drehst alles so hin, legst alle Standards extra streng aus, nur um mich und meinen eingefügten Text schlecht da stehen zu lassen. Ich muss das erwähnen, weil du auf rationale Argumente scheinbar nicht eingehst. Ich habe schon so viele Argumente gebracht, JonskiC hat extra noch hervorgehoben, wie anschaulich und gut ich das erklärt hätte, aber du suchst immer nur weiter nach Dingen gegen mich. Das ist doch schon seltsam, oder? Das heißt selbst wenn ich die besten Argumente der Welt hätte und sie so verständlich wie möglich darstellen würde, es würde nichts bringen. Wieso sollen wir dann hier noch weiter inhaltlich diskutieren? Du machst eh, was du willst, und deine Meinung steht schon fest.
Rational gesehen habe ich nur noch zwei Möglichkeiten: Entweder ich melde dich ebenfalls auf VM wegen Edit-War, oder ich muss mich hier zurückziehen und darauf vertrauen, dass andere diesen Text aufgreifen und sich diese Schlacht mit dir liefern, ihn in den Artikel einzufügen. Ich denke, ich vertraue hier einmal dem Wikiprozess. Das, was Inklusionisten immer hervorheben, was ihnen immer auf magische Weise die schlechten Artikel vor dem Löschen retten soll, darauf vertraue ich nun, dass es diesen Wikiprozess wirklich gibt.
Das, was Designtheoretiker hier nämlich mit "(...)" zensiert hat, war genau dieser Disput, dass dieser ganze Widerstand gegen meinen eingefügten Text, dass die ganzen hohen Standards von wegen "muss vom Fach sein", und wenn selbst das dann erfüllt ist kommt wieder "aaber er hat da nicht so viel publiziert wie andere" usw., dass das nun alles nur extra so streng ausgelegt wird, um gerade mir nicht zu erlauben auch nur in irgend einer Weise am Artikel beitragen zu können. Weder, indem ich unnötige Redundanzen rausnehme, noch indem ich neue Textstellen hinzufüge.
Also wie gesagt, ich bin hier raus, aber ich würde mich freuen, wenn jemand anders, der auf diese Textstelle stößt und sie nützlich hält, dass er dies aufgreift und dort weiter macht, wo ich (gezwungenermaßen) aufgehört habe. --TheRandomIP (Diskussion) 11:14, 5. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

{{Nicht archivieren|Grund=Ist noch nicht erledigt, und es wird noch jemand gesucht, der den Vorschlag wieder aufgreift. Sollte auf der Hauptseite bleiben. --[[Benutzer:TheRandomIP|TheRandomIP]] ([[Benutzer Diskussion:TheRandomIP|Diskussion]]) 11:14, 5. Apr. 2020 (CEST)}}

Update : Die eingefügte Textzeile hat 2 Aussagen a) Meyerhöfer zweifelt die Kausalität der Tode durch COVID-19 an. b) Herr Meyerhöfer zweifelt an dass die Maßnahmen effektiv sind. Zu ersterem habe ich mich oben bereits geäußert. Zu zweiterem gibt es reputable wiss. Literatur Ferguson et al. : Impact of non-pharmaceutical interventions (NPIs) to reduce COVID19 mortality and healthcare demand, Modellierungsstudie über den Effekt der Maßnahmen in Wuhan. PNAS:Impact of international travel and border control measures on the global spread of the novel 2019 coronavirus outbreak Ergo sind IMHO die Wortmeldungen des Laien Meyerhöfer in der wiss. nicht reputablen Laienpresse längst durch den wissenschaftlichen Diskurs (an dem er nicht teilnimmt) überholt. Ich möchte nochmal darauf hinweisen dass wir, wenn wir hier verlässliche Informationen bieten wollen den wiss. Diskurs und nicht Medieneinzelmeinungen abbilden sollten. Gruß -- Nasir Wos? 10:54, 5. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Mit welcher Respektlosigkeit hier Mathematiker als "Laien" denunziert werden finde ich unerträglich. Dies ist wahrlich eine Krise der Mathematik und der Logik. Das bestätigt auch die Hirnforschung. Sobald Angst das vorherrschende Gefühl ist (Angst ist in Pandemie-Zeiten normal) werden die mathematischen und logischen Fähigkeiten des Gehirns gehemmt. Das erleben wir hier gerade. Mathematik und Logik sind immer, überall von Nutzen. Sie bilden die Basis für alle anderen Wissenschaften. Wer eine Wissenschaft ohne Mathematik und Logik betreiben will, landet bei den Pseudo-Wissenschaften. Mathematik wird heute nur als etwas für Nerds angesehen, etwas was den Durchschnittsbürger nicht kümmern muss. Damit sind wir auf einem fatalen Weg in dieser Gesellschaft. --TheRandomIP (Diskussion) 11:34, 5. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Die von mir vorgebrachten Quellen gelesen? -- Nasir Wos? 11:46, 5. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Der Furor gegen den Versuch den Artikel in voller Länge lesen zu können nährt den Verdacht, dass der Account, der die Textpassage eingestellt hat selber keinen vollen Zugang zu dem Artikel hat. Dies wäre ein Verstoß gegen die WP-Regeln zum Umgang mit Quellen.
Die stabile Version ist und war diejenige vor der Einsetzung, in sofern ist die mehrfache Einsetzung gegen andere und ohne Konsens der EW.
Weiterer sachlicher Beitrag. Die eingefügte Textpassage beinhaltet nicht nur die 2 Aussagen a) Zweifel an Kausalität der Tode durch COVID-19 und b) Zweifel an der Effektivität der Maßnahmen, sondern noch eine dritte: c) Kritik an der Abwägung der Politik bei den Maßnahmen zuerst das Leben zu sichern und dann erst die Wirtschaft. Diese Debatte kann man führen und wir haben hier oben bereits eine Litsammlung begonnen, um diese ethische Frage adequat zu behandeln. Ein Mathematikdidaktiker, der weder zu Wirtschaft, noch zu Ethik, noch zu Gesundheitswesen, noch zu Statistschen Modellen / Epidemiologie gearbeitet oder bisher dazu publiziert hat, gehört sicher nach WP:Q nicht dazu.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:34, 5. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Was du da wieder alles reininterpretierst... Nein, ich rege mich darüber auf dass du alle Anstrengungen unternimmst, alles neu interpretierst und alles zu meinen Ungunsten auslegst. Meine Einfügung war als Hinweis gedacht, dass man genau hinschauen muss. Das war auch der Tenor der Quelle. Man muss genau hinschauen, was man betrachtet und was die Definition ist. Mehr nicht. Es war keine Wertung und keine Kritik oder was auch immer du dir da wieder zusammenreimst. Das stimmt alles nicht, was du behauptest. Wenn du einfach nur bei den Tatsachen bleiben würdest und nicht beliebig alles so weiterspinnen würdest dass es zu meinen Ungunsten ist, könnten wir normal reden. --TheRandomIP (Diskussion) 12:47, 5. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Diese Form der Behauptungen gegen mich wurden in der letzten VM administrativ als PA, wenn auch unterhalb der Sanktionsschwelle betrachtet, die jedoch entfernt werden dürfen. Sie dienen nicht der konstruktiven Artikelarbeit. Mir ist alleine wichtig, was in den Artkel eingefügt oder nicht eingefügt werden soll, bzw. ob die Einfügung gemäß der Regeln erfolgt (u.a. WP:Q), nicht jedoch welcher Account das möchte. Wenn Du also bitte bei der Sache bleiben könntest.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:28, 5. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Die Aussage, dass Meyerhöfer die Kausalität der Tode durch COVID-19 anzweifelt ist natürlich quatsch. Natürlich zweifelt er nicht an, dass COVID-19 kausal zum Tod führt, sondern es geht um die Datenerfassung und dass in viele Einfällen aufgrund des Vorliegens von konkurrierenden Risiken eben nicht genau gesagt werden kann woran manche Personen konkret im Einzelfall zu Tode kamen. Die Aussage ist doch recht klar...Ich fürchte, dass wenn Designtheoretiker es jetzt nicht versteht es in Zukunft auch nicht verstehen wird. Hier auch nochmal eine interessante Zusammenfassung von Mr. Wissen2go ab 9:35 [13]. Mit der Zusammenfassung von Ioannidis zu einem Passus bin ich nicht einverstanden, da es bei der Aussage eben nicht um "Abwägung von Kosten gegen Nutzen" geht.--Jonski (Diskussion) 14:09, 5. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Manchmal erstellen Autoren nur das Grundgerüst, um es später auszubauen, oder es wird durch andere Benutzer ausgebaut.
Ein unfertiger Abschnitt ist wie dieses Haus. Hilf mit bei den Bauarbeiten, reiße es nicht ab!
Ja dann kannst du doch nun auf diese Argumente eingehen, die ich kurz davor und auch die, die ich weiter zurückliegend geäußert habe.
Eine Sache wollte ich noch sagen zu diesem Vorwurf, ich hätte den Artikel gar nicht komplett gelesen, da er hinter einer Bezahlschranke ist. Diesen Vorwurf finde ich besonders perfide. Ja was soll ich denn machen, ich kann mir halt nicht das sau teure Bonzen-Abo der FAZ leisten. Jetzt wird deswegen auf mir rumgehackt. Ich dachte, die Wikipedia seie für alle Schichten, nicht nur für die Bonzen. Ich habe diesen Artikel gefunden und fand ihn interessant, und ich wollte das, was ich lesen konnte, mit anderen teilen. Ich hatte schon die Hoffnung, durch den Wikiprozess, wenn jemand anders Zugriff hat könnte er den Rest des Artikels ergänzen. Darf ich insbesondere dich an das Inklusionisten-Manifest erinnern, das du unterzeichnet hast? Siehe die nebenstehenden Grafiken. Ein wahrer Inklusionist würde nie so agieren wie du. Du vernichtest jedoch sinnvolle Abschnitte bereits in der Entstehung. Warum? Was ist die Motivation dahinter? Ich finde, du solltest dein Bekenntnis zum Inklusionismus noch einmal überdenken, denn du verhältst dich gerade wie das genaue Gegenteil. Du redest alles von Anfang an schlecht anstatt die Chancen zu sehen, die Wikipedia zu vervollständigen. --TheRandomIP (Diskussion) 14:15, 5. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich habe nun zwei Modellrechnungen zur Bewertung der Effektivität der Maßnahmen im Abschnitt Modellrechnungen eingearbeitet. Der erste Teil des Abschnitts Umgang mit Statistiken enthält nur Medienquellen von mehr oder minder qualifizierten Experten die anscheinend beim Erscheinungsdatum ihrer Meinungsäußerungen die int. Studienlage nicht zur Kenntnis genommen haben. Ergo widerspricht der Artikel nun reputablen Quellen mittels nicht-reputablen Quellen. Dieser Mißstand sollte IMHO durch das ersatzlose Streichen des ersten Teils des Abschnitts Umgang mit Statistikenbehoben werden, da er die Qualität des Artikels mindert statt sie zu erhöhen. Ionnadis kann IMHO bleiben. Der FAZ-Text gehört IMHO sowieso allein schon wegen der Bezahlschranke gestrichen, die bei den wiss. Publikationen nicht existiert. Generell wäre dann die Frage ob man Ioannidis nicht auch bei Modellrechnungen unterbringt. Mich würde interessieren was Benutzerin:A doubt dazu denkt. Gruß -- Nasir Wos? 19:17, 5. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Die Aussage, dass der Abschnitt nur "nur Medienquellen von mehr oder minder qualifizierten Experten die anscheinend beim Erscheinungsdatum ihrer Meinungsäußerungen die int. Studienlage nicht zur Kenntnis genommen haben enthält" ist persönliche TF auf der wir unsere Artikel nicht aufbauen können. Zudem ist die Begründung für mich nicht nachzuvollziehen. Es handelt sich hier um grundlegende methodologische Fragestellungen und die neuen Studien stehen dazu nicht im Widerspruch. Hier wird ein vermeintlicher Dualismus geschaffen zwischen angeblich seriösen Meinungen und unseriösen Meinungen. Hendrik Streeck, Gerd Antes, Gerd Fätkenheuer sind also nur "mehr oder minder qualifizierten Experten"? Dass der FAZ gelöscht gehört weil hinter eine Bezahlschranke ist ein offensichtliches Scheinargument. Bezahlschranken sind nicht unungänglich. Nein Ioannidis spricht hier als Methodenkritiker daher gehört er genau unter diese Überschrift.--Jonski (Diskussion) 19:33, 5. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Expertenmeinungen in Medien sind nicht per se zitierfähig. Zitierfähig ist es wenn Experten regelhaft veröffentlichen. Es gibt tonnenweise englischsprachige Methodenkritik im zitierfähigen Format u.a. sind die Hochrechnungen verschiedener Herkunft ja genau das in elaborierter Form. Warum sollen wir uns dann mit Expertenmeinungen in den Medien zufrieden geben, wenn es englischsprachige Schätzungen und Hochrechnungen gibt die zitierfähig sind? -- Nasir Wos? 20:14, 5. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Umgang mit Quellen: TheRandomIP, Jonski Euere Einfügung "Meinung von Meyerhöfer" und nun den Abschnitt mit den FAZ, Spiegel etc. -Quellen: das wiederspricht den Regeln nach WP:Q. Hier wurde eine einzige Quelle ausgewertet und nicht die Originalquellen. Daher zunächst zurrückgesetzt und erst hier ausdiskutieren: Das mit Myerhöfer haben wir durch, da kam keine Argumetne mehr. Nn also das anderee bitte.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:21, 5. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Äh, wieso bestimmst du eigentlich was als erstes diskutiert wird und was nicht?--Jonski (Diskussion) 19:38, 5. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Antes liest sich z.B. im Original ganz anders, als in NTV wiedergegeben. Daher der Revert, weil das nicht nach unseren WP-Regeln (und auch gegen die gängige Praxis ab der Oberstufe) geht. Nennt sich auch Quellenfälschung.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:34, 5. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Kannst bitte erklären inwiefern er sich vollkommen anders liest im vergleich zu NTV oder ist das hier nur eine Nebelkerze?--Jonski (Diskussion) 19:38, 5. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Und kannst Du mir erklären, warum Du 1.) einen EW betreibst (Einfügung Meyerhöfer engeggen der stabilen Version ohne ohne Konsens), 2.) Entgegen den WP-Regeln eine Quelle auswertest und einführst, die Du nicht gelesen hast und 3.) Quellenfälschung betreibst, in dem Du einen NTV-Artikel zusammenfasst und damit so tust, als ob Originalquellen eschlossen hättets, bekannt als Quellenfälschung?
Der NTV-Artikel stellt Antes in den Kontext "Zweifel an der Statistik: Sterben wirklich alle Corona-Opfer am Virus?" und "Insgesamt plädieren viele Experten für einen genaueren Umgang mit den Todes-Statistiken zu Covid-19." und zitiert Antes direkt nach diesem Satz mit der Erläuterung wir müssten für eine abschließende Bewertung 8 Monate warten (Thema Übersterblichkeit, die ja bereits hier im Artikel steht.). Damit endet NTV und lässt den Leser mit der Überschrift zurrück: aha, alles überzogen. Und genau da hast Du NTV ausgewertet unter der Überschrift "Kontroverse …". Aber Antes macht im Original weiter mit: SPIEGEL: Politikern und Kliniken nützt die Statistik am Ende des Jahres wenig, wenn sie jetzt Entscheidungen treffen müssen. Wie können sie mit den Unsicherheiten umgehen? Antes: Sie sind gezwungen, auf Basis der Informationen zu handeln, die da sind. Berücksichtigt man die Gesamtsituation und die Erfahrungen aus anderen Staaten, hatte Deutschland keine andere Wahl, als dem Virus erst mal mit drastischen Maßnahmen zu begegnen. So konnten wir Zeit gewinnen. Die müssen wir jetzt nutzen, um eine bessere Datenlage zu schaffen und künftig fundierter entscheiden zu können. Wir befinden uns da in einem enormen Lernprozess. Das liest sich ganz anders und weil das so ist, ist das Auswerten aus 2. Hand und so zun, als sei es aus dem Origiinal eben verboten.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:54, 5. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
1.) betreibe ich keinen EW sondern stelle die Version wieder her solange dies nicht ausdiskutiert ist unter Konsens. 2.) siehe 1.) 3.) Bitte zeige mir den Passus bei WP:Q nach der die regelkonforme Auswertung von Sekundärquellen verboten ist. Hast du den Absatz überlesen den ich zitiert habe (gehe mal AGF-halber davon aus)? Der startet nach der Aussage "Der Medizinstatistik-Experte Gerd Antes beleuchtet ein entscheidendes Problem mit den bisherigen Zahlen".--Jonski (Diskussion) 20:04, 5. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Bevor ich jetzt Wiki für den Rest des Abends verlasse möchte ich nochmal WP:Q ins Gedächtnis rufen :Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen. und Die in einen Wikipedia-Artikel eingeflossenen Informationen müssen allgemein zugänglich sein (Internet, Bibliotheken usw.), damit sie überprüft werden können. Der FAZ-Artikel v. Meyerhöfer widerspricht IMHO beiden zitierten Grundsätzen aus WP:Q Gruß -- Nasir Wos? 19:39, 5. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Der FAZ-Artikel v. Meyerhöfer steht nicht im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand. Es bildet eine Facette ab, die so nicht in der Literatur vorhanden ist. Daher kann hier auf diese journalistischen Publikationen zurückgegriffen werden.--Jonski (Diskussion) 19:46, 5. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Wenn die Facette in der Lit. nicht vorhanden ist, so entspricht m.E. die Facette nicht dem wiss. Kenntnisstand. Gruß -- Nasir Wos? 20:36, 5. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Oben oft genug sachlich argumentiert, warum Meyerhöfer keine reputable Quelle. Da Du den Argumenten nicht zugänglich bist, ganz einfach: Du hast hier keinen Konsens für die Einfügung herstellen können, selbst die 3M war dagegen und die stabile Version war ohne diese Quelle. Was Du also mit der X-ten Einfügung betreibst ist EW. Ob Du nun die Argumente einsiehst oder nicht. Genauso die andere Einfügung mit Quellenfälschung: stabile Version war ohne und daher erst hier Konsens finden. Ich hätte weder etwas dagegen Antes Spiegelinterview zu nehmen, noch die anderen, wenn die ähnlich reputabel sind. Aber das POV-pushing "Tote werden überschätzt" geht nicht und Quellenfälschung auch nicht.--Designtheoretiker (Diskussion) 20:00, 5. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Die Aussage POV-pushing "Tote werden überschätzt" entlarvt leider dass du keinen blassen Schimmer hast was du hier eigentlich schreibt. Jetzt darfst du mir aufzeigen, wo genau steht dass die Toten überschätzt werden.--Jonski (Diskussion) 20:08, 5. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
ziehe ich zurück, der POV lautet (so wie NTV das so schön herausgepickt hat): "Viele von denen, die jetzt am Coronavirus sterben, wären möglicherweise auch ohne das Virus gestorben, aber später. … also habt Euch nicht so" Ja, am Ende ist immer das Leben am Tot schuld.--Designtheoretiker (Diskussion) 20:15, 5. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Das was du nicht verstehen willst ist, dass keiner der Experten damit sagen will dass das Virus weniger tödlich sei oder weniger daran sterben in der Gesamtsumme. Es geht hier um die Problematik der nicht ausreichenden Trennschärfe auf der individuellen Ebene. Aber selbst wenn du das nicht verstehen solltest, dann spielt das eigentlich auch keine Rolle, da reputabel belegt und die Expertenmeinungen für sich sprechen. Ich würde dich bitten jetzt ausführlich darzulegen wieso du den Ntv-Passus rausgelöscht hast.--Jonski (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von JonskiC (Diskussion | Beiträge) 22:01, 5. Apr. 2020 (CEST))Beantworten
Ich würde dich auch bitten von nun an quellenbasiert zu argumentieren, denn sonst ist eine Disk sinnlos. Ich habe mir die mühe auch gemacht. In deinem Beitrag kann ich leider keine Argumentation abseits Ich sag das und das ist es so erkennen. Von weiteren Reverts und Editwars bitte ich abzusehen. Du warst heute schon beim Artikel Hendrik Streeck in einen EW verwickelt, der in der Sperre des Artikels geendet hat. Das muss bei diesem Artikel wirklich nicht sein. Gruß -- Nasir Wos? 20:07, 5. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Ich verabschiede mich ins RL: falls der EW weitergeht und die beiden Oassagen erneut auftauchen wird der EW eben morgen geklärt werden. Und zwar leider erneut adminsitrativ.--Designtheoretiker (Diskussion) 20:15, 5. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Es wird also wieder so laufen wie immer: Designtheoretiker schüchtert seine Gegner ein, droht mit VM. Wird wohl auch eine machen. JonskiC wird rausgedrängt mit allen Mitteln. Designtheoretiker wird dann behaupten, jetzt seien sich ja alle (die dann noch anwesend sind) einig, perkete Harmonie, Fall erledigt. Die sinnvolle Änderung wird nicht im Artikel erscheinen. Das wird passieren, weil es so immer gelaufen ist bisher. --TheRandomIP (Diskussion) 21:09, 5. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich wurde von Nasir angepingt zur Meinungsäußerung. Angesichts der hier überlaufenden Disk. mit EW etc. sind mir das zu viele Detail (es ist schon spät). Dem Hinweis von Nasir auf WP:Q schließe ich mich auf alle Fälle an (das sollten wir alle machen, oder?) Vielleicht hilft ein Blich auf #Abschnitt USA - neutrale Formulierung, da wird auch gerade diskutiert, was Wikipedia:Neutraler Standpunkt bedeutet. Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 04:05, 6. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich habe nun die Quelle innerhalb von einem Tag vom Wikipedia:Bibliotheksrecherche zugemailt bekommen. Keine Kosten und bequem. Ich bin stinksauer, denn jeder, der den vollen Text liest wird sich an den Kopf fassen, was hier versucht wurde in den Artikel einzubauen: Meyerhöfer hat einen sehr überlegten Artikel geschrieben, in dem er die Notwendigkeit der politischen Debatte jenseits der Zahlen fordert. Er nennt es mathematische Bildung 2. Klasse, nämlich die qualitative Aussage der Zahlen zu verstehen. Weder minimiert er den Wert der Statistiken, noch bezweifelt er die Definition der Zahlen der Toten und lustigerweise betont er sogar die Notwendigkeit des politischen Diskurses: Poltik sei insbesondere in Krisenzeiten die Kunst, trotz unvollständiger Informationslage Entscheidungen zu treffen. Er zweifelt mit keiner Silbe die bisher geroffenen Entscheidungen an, ja er zweifelt nicht mal mehr an der öffentlichen Wahrnehmung oder dem öffentlichen Diskurs. Im Grunde kritisiert er überhaupt nichts, sondern erläutert nur die Notwendigkeit Zahlen und Statistiken eine Bedeutung zu geben und betont, dass der politische Diskurs über das weitere Vorgehen nicht apodiktisch sein darf. Zu unserem Lemma trägt der Artikel wenig bis gar nichts bei. Insbesondere sagt er gar nichts zum Thema mangelnde Trennschärfe. Dazu kann ein Mathematikdidaktiker überhaupt nichts sagen. Und in einer Sache hat er grundlegend Defizite: Er behaupet, man wüsste aktuell noch gar nichts zu der Mortalität und Prozentzahlen der Hospitalsierten. Und das gerade ist falsch, wir haben im Artikel bereits einige wiss. Quellen, die diese (in Konfidenzintervallen) angeben. Er behauptet auch, es würde nicht die Frage gestellt, wie hoch die Rate der Infizierten sei, die ernsthaft ärzliche Hilfe benötigten. Und auch das ist falsch, denn dies ist eine der Eckzahlen der Modellrechnungen, die die poltische Meinungsbildung informieren und öffentlich jedem einsehbar sind (z.B. Matthias an der Heiden, Udo Buchholz, Robert Koch-Institut (ed.): Modellierung von Beispielszenarien der SARS-CoV-2-Epidemie 2020 in Deutschland. In: n.n. 20. März 2020, doi:10.25646/6571.2 (rki.de [abgerufen am 2. April 2020]). )
Fazit: Es gibt einen Grund, warum man keine Quellen verwenden darf, die man nicht im Original gelesen hat. Jede Menge Lebenszeit verbrannt, weil ein/zwei Accounts mehr Meinung als Fakten auf ihrer Seite haben, aber umso überzeugter von dieser sind. Für mich ist daher hier EOD.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:23, 6. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Die beiden Accounts sind wahrscheinlich dem Untertitel aufgesessen: "Wer rechnen kann und ein Zahlenverständnis hat, ist dem Schwindel der Statistik nicht wehrlos ausgesetzt. " Tja, aber wer den Volltext liest, der versteht, dass es sich bei dem "Schwindel" um die Wortbedeutung [1] handeln muss, also dem Taumel, denn im Text wird an keiner Stelle von einer unwahren Aussage der Statistik geredet.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:45, 6. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Ich bin stinksauer, dass du immer noch dieses falsche Strohmann-Argument bringst, ich hätte behauptet, Meyerhöfer würde die Definition der Todesfälle oder die Statistik oder die Maßnahmen an sich bezweifeln. Du bestätigst im Grunde, dass ich es mehr oder weniger korrekt wiedergegeben habe. Du sagst: "...nämlich die qualitative Aussage der Zahlen zu verstehen." -> Richtig, genau das habe ich zum Ausdruck gebracht, was Meyerhöfer Position ist. Dass man immer genau auf die Definition schauen muss, um die Zahlen zu verstehen. Hier, sieh es selbst: "Für Meyerhöfer ist es nicht nur „mathematische Haarspalterei“, ob jemand bloß mit oder an COVID-19 gestorben sei." Genau das verkörpert das, was du mit "die qualitative Aussage der Zahlen verstehen" meinst.
Ich glaube dein Problem ist, du bist so sehr in der Rivalität mit mir gefangen, du biegst dir in deinem Kopf eine eigene Realität zusammen in der ich immer nur alles schlecht mache und falsch wiedergebe, dies stimmt aber nicht mit der Realität überein. Das ist schon fast Verleumdung, in welcher Schärfe du mir dies vorwirfst. --TheRandomIP (Diskussion) 18:57, 6. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Wer den Volltext gelesen hat weiss, dass das eben die falsche Zusammenfassung der FAZ ist, denn Meyerhöfer schreibt wörtlich: Der Unterschied ist mathematische Haarspalterei. Und den Rest zu rezipieren und Dir in für Deinen Mund gerechte Happen zu zerlegen werde ich für einen Diskussions-Account nicht tun. Und ja, ich werfe Dir konkret vor, eine Einfügung in einen Artikel gemacht zu haben, OHNE die Quelle zu kennen und dies auch noch mehrfach und lautstark durchzusetzen zu versuchen bis knapp vor den sanktionierten EW und mit unsanktionierten, aber adminsitrativ als PA formulierten Beiträgen. Es ist mir bei Deinem Bildschirmmeterverbrauch ehrlich egal, ob Du meinst das gemeint zu haben, was Du glaubst, von dem verstanden zu haben was ich hier über den Volltext schrieb, den Du nicht rezipiert hast, aber wagtest hier einzuführen. Du bist in diesem Fall nicht mehr satisfaktionsfähig. Das andere nennt man übrigends Projektion.--Designtheoretiker (Diskussion) 20:51, 6. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Ich glaube, du hast ein grundlegendes Textverständnisproblem. Ich zitiere nochmal die Stelle, auf die ich mich berufe: "Der Unterschied ist mathematische Haarspalterei. Wenn die Anzahl der Corona-Toten in Italien über Existenzen von Tagelöhnern und Geschäftsleuten in Deutschland entscheidet, wird sie aber plötzlich existentiell." Er sagt, sie ist mathematische Haarspalterei und existentiell. Daraus folgt, sie ist "nicht nur" mathematische Haarspalterei. Das ist ganz einfache Anwendung von Logik. So habe ich das dann auch im Artikel zusammengefasst. Aber das interessiert dich halt nicht, das ist dir zu "maschinell". Tja, Logik ist eben etwas maschinell. Damit muss man klar kommen. --TheRandomIP (Diskussion) 20:57, 6. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach zwei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --GS63 (Diskussion) 11:02, 30. Apr. 2020 (CEST)Beantworten Erledigte Diskussion

Einfügung Quelle NTV (erl.)

Nach 2 VMs heute Nacht hier nochmal der Versuch der sachlichen Klärung:
1. Die stabile Version war vor der Einfügung.
2. Der Abschnitt ist so wegen WP:Q nich haltbar, weil die Formulierungen suggerieren, es wären die jeweils im text benannten Quellen ausgewertet worden, was aber nicht stimmt: E shandelt sich um ene eingekochte 1:1-Abschrift der Quelle ntv. D.h. es wir aus 2. Hand zitiert, was gegen die regen verstößt.
3. Der in dem Abschnitt zitierte Antes hat keine "Kritik /Kontroverse" am Umgang mit den Statistiken, schon gar nicht im Kontext "Kontroversen zu den Maßnahmen gegen die Pandemie". Er wird, weil eben aus 2. Hand zitiert falsch dargestellt.
4. Hendrik Streeck müsste man sich ebenso im Detail angucken, besonders, weil er z.T. eine randständische Meinung vertritt. Es wäre aber an dem, der den text hier einstellt die Originalquelle zu bringen: Ich habe eine Interview mit ihm gelesen, aus dem das 2. Handzitat sein könnte, das aber im Tenor ebenfalls keineswegs Kritik oder Kontroverse zu den Statistiken zeigt.
so geht das mit allen nach ntv dargestellten: Original oder raus. Wenn Streek aber mit seinem Bauchgefühl zu zu erwartenden Todeszahlen zitiert würde käme mein Einwand der wiss. Quellen, denn wir ahben aktuell beriets mehrfach bessere Quellen zu Todesrate etc. Ein Viruloge, der zwar Fachmann auf dem Gebiet ist, aber keine eigene epidemiologische Studie vorweisen kann (z.B. Modellrechnungen) aber behauptet es könne sein, dass wir duch COVID-19 keinerlei Übersterblichkeit hätten, ist angesichts der wiss. bezeugten Fakten aus anderen Ländern nicht reputabel.
Oder man wertet die Quelle ntv nach den WP-Regeln aus und schreibt, dass ntv das Thema so und so zusammenfasst, dann käme aber mein Einwand, in wie weit ein reisserischer Kurzartikel, der für den online-Konsum der Aufmerksamkeitsökonomie gemixt wurde und die zitierten Quellen dazu überzeichnet und färbt relevant sei.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:16, 6. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Für mich ist hier, siehe mein Fazit zu Meyerhöfer, EOD, AGF ist hier verbrannt, wegen Umgang der Accounts mit Quellen.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:23, 6. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Btw Kollege Streeck scheint laut Recherche am internationalen wiss. Diskurs bis dato nicht signifikant teilzunehmen. Das einzige was sich findet ist ein Preprint dass er ein Testlabor f. SARS-CoV2 eingerichtet hat. Die Aussagen die er in den Medien macht sind nicht durch Fachpublikationen seinerseits gedeckt und damit nicht zitierfähig im Sinne von WP:Q. Genau deswegen sehe ich die Zitierung von Medienmeinungsbeiträgen als so problematisch an und plädiere nochmals für eine strenge Auslegung von WP:Q wie sie auch sonst bei Medizinartikeln Usus ist. Ergo wiss. Aussagen bedürfen einer wiss. Publikation als Beleg. Sonst machen wir hier eminenzbasierte Information wo wir evidenzbasierte Information machen sollten. Insbesondere wenn die Eminenzen nur in den dt. Laienmedien aber in der tatsächlich reputablen wiss. Lit. nicht vorkommen. Gruß -- Nasir Wos? 15:11, 6. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Danke für den Hinweis. Ich stimme Dir für den Bereich zu, der den medizinischen Bereich betrifft und selbst da bin ich der Meinung, dass man das Denken nicht ausschalten sollte und Quellen mit offenichtlichen Fehlern durchaus ablehnen darf, wie Yanis Roussel, Audrey Giraud-Gatineau, Marie-Thérèse Jimeno, Jean-Marc Rolain, Christine Zandotti, Philippe Colson, Didier Raoult: SARS-CoV-2: fear versus data. In: International Journal of Antimicrobial Agents. 19. März 2020, ISSN 0924-8579, S. 105947, doi:10.1016/j.ijantimicag.2020.105947 (sciencedirect.com [abgerufen am 6. April 2020]). . Da dies aber ein Artikel über eine Pandemie ist, die viele Bereiche der Gesellschft tangiert, können wir uns nicht ausschließlich der streng wiss. Quellen bedienen, sondern müssen eben auch die politische Seite per reputbler Quellen abbilden: und da es (noch) keine Reflexion in Form von Büchern gibt, müssen wir akzeptieren, dass Artikel und Dokumente von Leuten, die etwas beitragen können ebenfalls eine Quelle sein können, wie z.B. Deutscher Ethikrat: Solidarität und Verantwortung in der Corona-Krise. Deutscher Ethikrat, Berlin 27. März 2020, S. 8 (ethikrat.org [PDF; abgerufen am 6. April 2020]).. Aber eben nicht die Webpage von n-tv, die Original-Quellen durch den Mixer jagt, mit dem Ziel des Clickbaiting oder ein Mathematikdidaktiker oder ein Pensionär, 25 Jahre nach seiner Hochzeit der eben kein Epidemiologe war, die aktuellen Zahlen negiert und die Methodik von SEIR-Modell anscheinend nicht versteht. Wir müssen uns leider im gesellschaftlich, politischen Teil auf die schwierige Quellenabwägung einlassen.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:10, 6. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach zwei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Designtheoretiker (Diskussion) 09:25, 8. Apr. 2020 (CEST) (administrativ durch VM)Beantworten Erledigte Diskussion

Abschnitt USA - neutrale Formulierung

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren51 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"Nachdem US-Präsident Donald Trump die Gefahren des neuartigen Coronavirus Anfang März 2020 noch kleingeredet,[252] und alleine in den ersten beiden März-Wochen 33 klare Falschbehauptungen bezüglich der Pandemie getätigt hatte[253] kündigte er in einer Fernsehansprache am 11. März – ohne Absprache mit der EU – ein einmonatiges Einreiseverbot für Nicht-US-Bürger an, die sich in den vergangenen zwei Wochen in einem der 26 europäischen Länder des Schengenraums aufgehalten hatten"

Mein Vorschlag wäre diesen Absatz zu versachlichen, bin wahrlich auch kein Freund dieses Präsidenten aber "klare Falschbehauptungen" klingt arg emotionalisiert und wenig neutral. Danke. GWRo0106 (Diskussion) 19:00, 5. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

+1: Natürlich versachlichen, keine wertende POV im Fließtext! Ganz besondere Disziplin hierbei, wenn man die zitierte Aussage "dämlich" o. ä. findet. Am besten: Am soundsovielen sagte/twitterte oder wasauchimmer Donald Trump: "Zitat". Der Leser kann das dann schon selber einordnen. Aber auch evtl. geänderte Ansichten nach langer Verharmlosung nicht verschweigen ("sehr schreckliche Zeiten", "katastrophale Zeit", "viel Tod"). Das war ja auch in anderen Staaten so, dass die Ansichten und Äußerungen sich geändert haben - wenn auch vielleicht nicht so drastisch. Oder auch diverse unterschiedliche Reaktionen in den USA darauf bringen, dort gibt es wie überall (wo man dies darf) eine pluralistische Gesellschaft, die das unterschiedlich kommentiert. Das alles natürlich vor allem im Hauptartikel, hier dann nur in dem zugehörigen Abschnitt den Hauptartikel zusammenfassend. Und, ja, sachlich und gerecht bleiben: Haben andere Staaten erst bei anderen Rücksprache gesprochen, bevor sie ihre Grenzen geschlossen haben, hat Norwegen da zuvor die EU oder die USA gefragt? Wenn nein, warum wird dies bei Trump hervorgehoben? - diese Frage ist berechtigt!--Werner, Deutschland (Diskussion) 20:09, 5. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
+1 -- Nasir Wos? 20:10, 5. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Nachtrag: Solche Dinge wie die 33 Falschbehauptungen sollten nicht als Tatsache im Fließtext daherkommen (falls die Thematik relevant ist), sondern: Daniel Dale and Tara Subramaniam von CNN benannten am 22. März 2020 in CNN 33 "false claims about the coronavirus crisis in the first two weeks of March" (dies am besten ins Deutsche übersetzt), Referenz 253.--Werner, Deutschland (Diskussion) 22:39, 5. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Die Beleglage spricht hier klar von Falschbehauptungen [14] und ein Überblick über weitere Belege ergibt ebenfalls, das Trump klare Falschbehauptungen in die Welt gesetzt hat. Insofern ist das Entfernen dieser Info keine Versachlichung, sondern die Löschung von belegter und verifizierbarer Informationen. Wenn jemand klare Falschbehauptungen macht, dann ist die Aussage "machte Falschbehauptungen" eine sachliche und neutrale Beschreibung der Fakten. Löschungen, weil etwas scheinbar nicht neutral klingt, sind keine inhaltlich fundierten Edits, denn dann werden die Inhalte gar nicht beurteilt, sondern nur der der Klang. Die Belege besagen klar, dass die Äußerungen Trumps inhaltlich falsch waren. Das ist der inhaltliche Kern, und dieser darf bei einer "Versachlichung" nicht angetastet werden. Denn sonst ist es keine Versachlichung, sondern einfach Löschung belegter und potentiell nicht genehmer Infos. Die Von Werner angesprochene Standpunkzuweisung kann man natürlich machen. Andol (Diskussion) 22:43, 5. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Nur dass es halt nicht um die Löschung/Entfernung geht, sondern um NPOV statt POV im Artikeltext, also um eine neutrale Darstellung. Wie man die/manche Inhalte belassen könnte, indem man bei ihnen Ross und Reiter nennt, habe ich aufgezeigt. Und zur vielgerühmten Beleglage sollten nicht selektive Belege gehören, sondern solche, die aufgrund eines neutralen Standpunktes des Schreibers gewählt werden sollten, so wie ich dies oben vorgeschlagen habe. Dann gehört zur Beleglage auch die Gegenposition und Trump belegt sicherlich nicht die Auffassung, dass seine Äußerungen Falschbehauptungen waren. Aufgrund meines Vorschlages gehörte auch seine Sichtweise zur Beleglage. Dann belegt die Beleglage nicht nur die Gegenposition, das wäre eine billige und in der Wikipedia aufgrund bloßer Einseitigkeit nicht gewollte, weil unausgewogene Vorgehensweise. Hier gilt: NPOV statt POV. Hier schreibt man im Artikeltext nicht im Stile eines Kommentars bzw. wenn man dies macht, muss man sich nicht wundern, wenn das wegen POV entfernt wird oder keinen Konsens findet! Aber man könnte Kommentare zitieren. Die klare "Standpunktzuweisung" aus einem neutralen Standpunkt heraus wäre hier eine Lösung des vermeintlichen Dilemmas, es ist darüber hinaus ein Prinzip von WP. Ich zitiere aus NPOV: "Der neutrale Standpunkt (neutrale Sichtweise; engl. Neutral Point Of View, kurz NPOV) ist eines der vier unveränderlichen Grundprinzipien von Wikipedia. Er soll im Sinne wissenschaftlicher Wertfreiheit dazu dienen, Themen sachlich darzustellen und persönliche Standpunkte aus Wikipedia-Artikeln herauszuhalten. Um das zu gewährleisten, werden Artikel quellenbasiert, im Gesamten ausgewogen und möglichst objektiv verfasst."
Zum generellen Wahrheitsgehalt von Donald Trumps Aussagen gibt es bei seinem Personenartikel ja einen eigenen Abschnitt, das ist ja nichts Neues, könnte aber im Pandemie-Artikel zu USA zu COVID-19 ebenfalls herausgearbeitet werden: https://de.wikipedia.org/wiki/Donald_Trump#Wahrheitsgehalt_der_gemachten_Aussagen--Werner, Deutschland (Diskussion) 23:45, 5. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Wie gesagt, Standpunktzuweisungen kann man machen und da habe ich in diesem Fall auch nichts dagegen, aber neutrale Darstellung heißt, in allererster Linien einmal die Fakten korrekt wiederzugeben. Wo die Fakten eindeutig sind, dann heißt das Hinzufügen einer Gegenmeinung nicht, dass die Aussage neutralisiert wird, sondern dann wurde POV ergänzt. Ums mal an einem Beispiel zu verdeutlichen: Die neutrale Darstellung bei Trumps Aussage, bei seiner Amtseinführung wären mehr Leute dabeigewesen als bei Obamas, lautet, dass das eine Falschaussage war, denn die Beweislage sagt klar, dass das gelogen war. Jede Darstellung, die das Wort Falschaussage aus diesem Kontext entfernen wollte, wäre POV. Anders sieht es bei Meinungen aus. Da braucht es einen ausgewogene Darstellung. Bei Fakten ist die ausgewogene neutrale Darstellung die Widergabe der Fakten. Und zwar nicht abgewertet oder relativiert. Was ist nun hier der Fall? Die Beleglage sagt klar, dass die Aussagen Trumps Falschaussagen waren. Hast du glaubwürdige Belege, die klar darlegen, dass Trumps Aussagen keine Falschaussagen waren? Wenn nicht, dann gehts nicht um Neutralisierung, sondern das Löschen belegter und zutreffender Infos. Neutrale Darstellung ist immer inhaltsbezogen, auch wenn es heißt, eine Falschaussage Falschaussage oder eine Lüge Lüge zu nennen. Hier gibts keinen Widerspruch zu dem von dir zitierten Satz von NPOV. Denn Wertfreiheit heißt nicht inhaltliche Beliebigkeit und es heißt schon mal gleich gar nicht, dass Formulierungen über Inhalten stehen. Das wird leider oft verwechselt. Erst kommt der Inhalt (Hier: Trumps Aussagen waren nicht richtig), dann die Formulierung. Nicht andersherum (also die Inhalte an die Formulierung anpassen). Dass Aussagen nicht richtig waren, sollte nun wirklich eindeutig sein. Nur ein Beispiel (es sind ja alle Falschaussagen erklärt): "Anybody that wants a test can get a test." Andol (Diskussion) 00:58, 6. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Die Aussagen zu Trump sind meiner Meinung nach ok. Hier sollte nicht weißgewaschen werden. Er hat die Pandemie de facto kleingeredet, was auch zutreffen im Artikel beschrieben ist.--Jonski (Diskussion) 01:10, 6. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Dass er bei der Pandemie Desinformation gestreut und die Gefahren kleingeredet hat, hat inzwischen sogar schon Eingang in wissenschaftliche Fachartikel gefunden doi:10.1080/00131857.2020.1744226 und wird auch in einem News-Artikel bei BMJ erwähnt doi:10.1136/bmj.m1167. Wir haben es hier also nicht mit einer unsubstanzierten Meinung zu tun, sondern mit einem vielfach und wirklich gut belegten Fakt, der dann auch so genannt werden muss. Sonst betreiben wir hier nicht angebrachtes Whitewashing, wie mein Vorredner ja schon erklärt hat. Andol (Diskussion) 01:28, 6. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Mit Standpunktzuweisung okay. Aber warum nicht gleich das BMJ nehmen? -- Nasir Wos? 01:34, 6. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Der FAZ-Beleg war zuerst da ;-) Ich habe das BMJ nachgetragen als weitere hochwertige Quelle. Die FAZ habe ich aber trotzdem stehen lassen, da dort die Sache klarer beschrieben ist und damit leichter nachzuvollziehen. Die Tagesschau habe ich rausgenommen, da nicht nötig, auch dort wird ja beschrieben, wie er verharmlost hat: "Sprach er lange davon, das Virus würde bald wieder verschwinden, man habe alles unter Kontrolle und Corona sei wie die Grippe, distanziert er sich nun von solchen Vergleichen." [15] Er hat Corona halt nur nicht Hoax genannt. Damit kein Widerspruch zur Beleglage. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 01:56, 6. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Niemand verteidigt hier Falschaussagen. Ich habe auch nicht bezweifelt, dass die Falschaussagen belegt waren.
Ich bin mir aber nicht sicher, ob richtig verstanden wird, wo man da nachbessern könnte. Kleine Denkanstöße in Richtung noch größerem NPOV:
Und was ist mit den aktuelleren Aussagen Donald Trumps? Wieso bringt man die nicht?
Und was wäre, wenn mit gegenteiliger Absicht jemand statt der Tagesschau Fox als Quelle zitiert?
Und wieso bringt man nicht, dass auch andere Staaten ohne Absprachen mit anderen Staaten Grenzen schlossen? Wieso bringt man dies explizit bei den USA - in Richtung Trump?
Ganz platt formuliert: Es ist auch eine Form nicht neutralen Standpunkts, wenn man von einer Seite die dümmsten Aussprüche nimmt und andere weg lässt.
Es ist kein neutraler Standpunkt, wenn man Dinge nur bei jemandem kritisiert, und weg lässt, dass viele andere Staaten ebenfalls ohne Rücksprachen die Grenzen dicht machten und nun bei COVID-19 ebenfalls mit "my country first" vorgehen. Da Trump sowieso hier sehr unbeliebt ist, sollte man sich ganz im Gegenteil besonders hüten, hier allzu primitiv nur die schlechten Dinge darzustellen.
Knackpunkt: Wieso fällt es bis Stand jetzt offensichtlich so ungemein schwer, die "klaren Falschbehauptungen" als Zitat und als Wertung und mit Standpunktzuweisung zu bringen und hierbei die Quelle als Urheber zu benennen?
Am besten schreibt man nichts zu einer Person, wenn man sie selber verachtet, wenn man voreingenommen ist. Außer man reflektiert hier besonders genau, ob man trotz alledem mit neutralem Standpunkt vorgeht. Lest bitte aufmerksam, was in Wikipedia zu NPOV(https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Was_ist_unparteiische_Darstellung?) steht (zum Beispiel steht darin: "es darf kein verstecktes Werturteil durch die Auswahl oder Gewichtung einzelner Sichtweisen erfolgen" und "Werturteile müssen zwingend den Urteilenden zugeordnet werden").
Und, ja, das gilt auch bei Trump. Denn das gilt durchgängig. Deshalb macht es GWRo0106 genau richtig, wenn er eine neutralere Formulierung im Text einfordert, auch er ist wie er selbst sagt "wahrlich kein Freund dieses Präsidenten" und auch wenn er es wäre hätte er hiermit einen Hinweis zur Verbesserung gegeben.
Daher nach wie vor +1 zu GWRo0106s Anregung zur Verbesserung.
Eine ganz andere Frage ist, ob eine solche - zudem negative - Auswahl der Aussagen Trumps und seine fehlende Rücksprache bei der Grenzsperre für EU-Bürger für eine knappe Darstellung der Situation in den USA in diesem Artikel (nicht im Hauptartikel) überhaupt relevant sind, ob da nicht andere Punkte in den zusammenfassend Sätzen hier relevanter wären.--Werner, Deutschland (Diskussion) 02:33, 6. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Zustimmung. In diesem Artikel geht es um die internationale Komponente der COVID-19-Pandemie. Trumps Aussagen hatten Auswirkungen auf die USA, deswegen gehören seine Aussagen in den COVID-19-Artikel zur USA. Aber sie hatten keine internationale Auswirkungen. Deswegen gehören sie nicht in diesem Abschnitt.
Was man in diesem Artikel hier schreiben kann sind allgemeine Verhaltensweisen, die in vielen Staaten auftraten. So wurde von nahezu allen Regierungen außerhalb des ostasiatischen Raumes der Virus lange Zeit für harmlos gehalten. Effektive Maßnahmen gegen den Virus wurden in den jeweiligen Staaten erst getroffen als dieser sich im jeweiligen Staat bereits so stark verbreitet hatte, dass eine Eindämmung (Containment) nicht mehr möglich war. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 10:34, 6. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Ich bin dafür eine zusammenfassung zu den unterschiedlichen populistischen Staats-Führungen zu bringen, ohne alle speziell abzuhandeln. Nur eben ist die Wirkung eines Trump nicht alleine auf die USA begrenzt, weswegen die Vereinfachung: Trum gehört in USA-Artikel so nicht funktioniert: Zusammenhang mit den Regierungen Johnson, Bolsonaro und dem Australier Murdoch sind nunmal gegeben https://www.huffpost.com/entry/journalism-professors-fox-news-coronavirus_n_5e85c455c5b60bbd734fc9b7?ncid=APPLENEWS00001 und auch die deutschsprachigen Claqueure hatten sich auf Trump gestützt und die Politik hier mit ihrem Angst-Blick auf AfD und ÖVP durchaus zunächst gelähmt. Die Wissenschaftsleugner sind international gut vernetzt. https://www.huffpost.com/entry/journalism-professors-fox-news-coronavirus_n_5e85c455c5b60bbd734fc9b7 Und wenn wir das dann aus den einzlnen Länerartikeln zusammenfassen, dürfen wir das dann wider mit allen ENs zupflastern?--Designtheoretiker (Diskussion) 17:26, 6. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Die Zusammenfassung würde ich auch begrüßen, zumal sehr viele populistischen Staats/Regierungsschefs erst einmal die Bedrohung durch die Pandemie zumindest kleingeredet haben, manche auch offen geleugnet. Und die Liste ist mit den oben genannten Persönlichkeiten noch lange nicht erschöpft.
Was die Standpunktzuordnung zu den Falschbehauptungen angeht, so ist diese doch längst drin. Davon abgesehen scheinst du, Werner, aber Fakten und Meinungen durcheinander zu bringen. Fakten können niemals Werturteile sein. Ein Fakt ist eine objektiv überprüfbare Wahrheit. Fakten können damit schon rein logisch kein POV sein und sind auch in keinster Weise durch das Neutralitätsgebot betroffen. In mir verfestigt sich immer mehr die Wahrnehmung, dass du für eine Person negative Fakten als unzulässiges Werturteil ansiehst und diese deshalb per Neutralitätsgebot entfernen willst. Eine solche Auffassung ist mit neutraler Darstellung aber nicht gemeint und widerspricht klar dem enzyklopädischen Gedanken, da die absolute Grundlage enzyklopädisches Arbeit inhaltlich korrekte Inhalte sind. Was FOX News angeht, die Frage stellt sich gar nicht. Die inhaltliche Qualität von FOX News ist in zig wissenschaftlichen Arbeiten untersucht und miserabel (so miserabel, dass die Zuschauer schlechter informiert sind als Menschen, die überhaupt keine Nachrichten schauen [16]). FOX News ist als Sekundärquelle als schon grundsätzlich total ungeeignet und wird darüber hinaus auch von WP:Q ausgeschlossen, da für Wikipediaarbeit journalistische Quellen ohnehin nur dann zulässig sind, wenn sie als solide recherchiert gelten. Damit fallen Propagandasender natürlich schon prinzipiell als Quelle weg.
Was den Satz zur Grenzschließung angeht, der wurde noch ganz zu Beginn der Pandemie einmal eingefügt und hat eben bis jetzt überlebt. Ich halte dieses Detail auch nicht für relevant in diesem Überblick. Von mir aus kann der Satz also weg. Andol (Diskussion) 22:16, 6. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Ich würde hierbei nicht zwischen populistischen und nicht-populistischen Politikern unterscheiden: Westliche Regierungschefs haben in der Einschätzung der Pandemie alle gleich gehandelt: Sie haben es erst für harmlos gehalten und es für eine rein chinesische Sache gehalten. Und als die Pandemie sich im eigenen Staat ausgebreitet hat und eine Eindämmung zu spät war, haben sie sofort umgelenkt und sind entschieden dagegen vorgegangen. Da unterscheiden sich die populistischen Politiker nicht von den nicht-populistischen Politikern.
Wo ich eher einen Unterschied sehe sind westliche Politiker vs. ostasiatische Politiker: Nach SARS hatten die ostasiatischen Regierungen bereits Erfahrung mit Pandemien und wussten, wie gefährlich ein unbekannter Erreger sein kann. In westlichen Gesellschaften fehlt jedoch die Erfahrung mit Pandemien. Außerdem wurde lange Zeit gedacht, es sei ein rein ostasiatisches Problem und der Virus würde sich schon nicht in Europa/Amerika festsetzen. In Umdenken fand erst Anfang/Mitte März statt. Eine Ausnahme bildet Italien, wo das Umdenken bereits 1-2 Wochen früher stattfand, was daran liegt, dass sie das erste betroffene westliche Land waren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:44, 6. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Das ist viel zu verallgemeinernd. Trump hat nicht nur das Virus für harmlos gehalten, er hat auch massiv verharmlost und eine ganze Reihe von Falschinformationen (man könnte es auch Lügen nennen) in die Welt gesetzt. Ein Bolsonaro steckt immer noch in der Leugnungs- und Desinformationsphase fest. In Weißrussland sieht es genauso aus. Das ist schon ein krasser Unterschied zu vielen anderen westlichen Staaten, wo Politiker zu Beginn noch gehofft haben, dass es nicht schlimm wird, aber weder die Fakten geleugnet haben noch bewusst Falschinformationen gestreut haben. Das ist also schon ein deutlicher Unterschied zu erkennen. Andol (Diskussion) 22:54, 6. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Was für Lügen hat Trump denn über das Coronavirus getätigt? Dass Trump Lügen erzählt, ist bekannt. Aber in Sachen COVID-19 hält er sich überraschend eng an die Empfehlungen seiner wissenschaftlichen Berater.
Ja, Bolsonaro ist ein Spezialfall. Im Gegensatz zu Merkel oder Trump hat Bolsonaro seine Meinung nicht geändert, sondern verharrt immer noch auf dem Informationsstand von Januar/Februar. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:16, 6. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
[17] Die erste Hälfte der Zitate sind fast alles Lügen, wobei man ein paar davon mit viel Augenzudrücken auch als zurechtgebogener Unsinn abtun kann. Vieles aber auch nicht. Dazu kommt, dass er immer wieder über Twitter Medikamentempfehlungen raushaut, ohne wissenschaftliche Evidenz und gegen den klaren Rat von Medizinern. Das führt dann u.a. dazu, dass Menschen dann diese Medikamente hamstern und diese für COVID-19 ungetestete Medikamente ohne ärztliche Verschreibung nehmen, davon Folgeschäden erleiden oder gar daran sterben, und andere wiederum, die wegen anderer Krankheiten auf genau diese Medikamente angewiesen sind, teils ihre lebenswichtige Medizin nicht mehr bekommen oder sie sich nicht mehr leisten können, weil der Preis nach oben schnellt. Auch das mit teils tödlichen Folgen. Und das ist das Problem: In Deutschland mag der Großteil der Bevölkerung den Mann nicht ernst nehmen, aber in den USA nimmt ihn die Hälfte der Bevölkerung ernst, viele folgen ihm aufs Wort. Deswegen ist das, was er redet und tweetet nicht einfach folgenloses dummes Gelaber. Nein, seine in die Welt hinausposaunten Falschaussagen bringt Leute um. Nicht im übertragenen Sinn, sondern ganz konkret und real. Das ist der große Unterschied zur Situation hier in Deutschland. Andol (Diskussion) 23:40, 6. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
OK, gehen wir die Aussagen aus deinem Link mal durch:
  • 22.01. „Wir haben es vollkommen unter Kontrolle. Es geht um eine Person, die aus China gekommen ist. Wir haben es unter Kontrolle. Alles wird gut sein.“ Bei der Person, die damals aus China kam, konnten sie tatsächlich alle Kontakte ermitteln und die Ausbreitung verhindern. Außerdem war es damals auch in Europa gängige Lerhmeinung, dass man außerhalb Chinas alles unter Kontrolle habe.
  • 02.02. „Wir haben das, was aus China kommt, so ziemlich ausgeschaltet.“ War damals gängige Lehrmeinung und wurde auch von nicht-populistischen Regierungschefs in Europa so kommuniziert.
  • 10.02. „Es sieht so aus, als müsste es im April vorbei sein. Wenn es wärmer wird, verschwindet es auf wundersame Weise.“ War damals Lehrmeinung. Damals gingen die Wissenschaftler noch davon aus, dass es sich ähnlich zu Grippeviren verhalte und im Sommer zurückgehe.
  • 25.02. „Wir stehen kurz davor, einen Impfstoff zu haben.“ Undefinierte Aussage. Was bedeutet "kurz"? Wenn wir dieses Jahr einen Impfstoff bekommen, ist das immernoch superschnell und kurz verglichen mit anderen Krankheiten, wo mehrere Jahre an einen Impfstoff geforscht wurde.
  • 26.02. „Wenn man 15 Fälle hat – 15 Fälle, da sind wir in wenigen Tagen runter auf fast null. Da haben wir ziemlich gute Arbeit geleistet.“ War damals auch gängige Meinung von nicht-populistischen Regierungschefs in Europa.
  • 26.02. „Ich glaube nicht, dass es unvermeidlich ist. Kann gut sein, dass es passiert. Möglich. Könnte in kleinem Umfang passieren oder in größerem Umfang. Was auch immer passiert, wir sind auf alles vorbereitet.“ Bis auf den letzten Satz entspricht es der Wahrheit. Und der letzte Satz war damals auch gängige Meinung von nicht-populistischen Regierungschefs in Europa.
  • 26.02. „Es ist eine Grippe, wie eine Grippe.“ Ja, wie die Spanische Grippe. Ansonsten war das der Zeitpunkt, wo man angefangen hat zu erkennen, dass es sich nicht wie eine gewöhnliche Grippe verhält. 1 Woche früher hättest du so eine Aussage auch in Europa gehört.
  • 28.02. „Glückwünsche und Dank an unseren großartigen Vizepräsidenten und die vielen Fachleute, die bei [der Seuchenschutzbehörde] CDC und anderen Behörden gut mit der Coronavirus-Lage umgehen. Nur ganz kleine Zahlen in den Vereinigten Staaten, und Chinas Zahlen gehen auch runter. Alle Länder arbeiten gut zusammen!“ Entsprach damals der Wahrheit.
  • 05.03. „Wir haben die besten Umfragewerte von allen für so eine Sache.“ 1. Das ist keine Aussage über den Coronavirus. 2. Das entspricht der Wahrheit (siehe Gallup-Umfrage von damals).
  • 06.03. „Jeder, der einen Test will, bekommt einen Test … und die Tests sind perfekt wie der Brief perfekt war, die Mitschrift, nicht wahr?“ Das entsprach der Wahrheit. Das Problem war, dass kaum jemand einen Test wollte. Aber die wenigen, die einen Test wollten, bekamen ihn auch.
  • 06.03. „Ich kapiere dieses Zeug sehr gut. Die Leute staunen, dass ich es verstehe. Jeder dieser Ärzte fragt: ,Warum wissen Sie so viel darüber?' Vielleicht bin ich ein Naturtalent. Vielleicht hätte ich das machen sollen, anstatt für die Präsidentschaft anzutreten.“ Typische Trump-Lüge, die nichts über den Coronavirus aussagt.
  • 07.03. „Wir werden phantastische Kundgebungen haben. Es läuft sehr gut. Und wir machen einen tollen Job mit dem Virus.“ Die USA hatte zu diesem Zeitpunkt 200 bestätigte Infizierte. Man vergleiche das einfach mal mit Merkels und Spahns Kommentaren als es in Deutschland erst 200 bestätigte Infizierte gab.
  • 09.03. „Die Fake-News-Medien und ihr Partner, die Demokratische Partei, tun alles, was in ihrer halb-beträchtlichen Macht steht (war früher größer!), um die Coronavirus-Lage viel stärker anzuheizen, als die Tatsachen hergeben.“ Zu diesem Zeitpunkt gab es in den USA immernoch erst 200 bestätigte Fälle. Die Aussagen über die Medien und die Demokratische Partei sind typische Trump-Lügen, die nichts mit dem Coronavirus zu tun haben. Zu den Aussagen über den Coronavirus: Seit etwa 3 Tagen gab es keine bestätigten Neuinfektionen und lag damit bei etwa 200 Infektionen insgesamt.
  • 10.03. „Wir sind gut vorbereitet und wir machen großartige Arbeit. Es wird einfach weggehen. Bleibt ruhig, es wird einfach weggehen.“ Der 10. März ist der Wendepunkt in der US-Politik. Das ist der Tag, an dem Trump seine Meinung geändert hat.
  • 11.03. „Dies ist die aggressivste und umfassendste Anstrengung gegen ein ausländisches Virus in der neueren Geschichte.“ Entspricht der Wahrheit.
  • 12.03. „Weil wir sehr früh reagiert haben, sehen wir deutlich weniger Virus-Fälle in Amerika als in Europa.“ Hier wird es kompliziert. Einerseits sind die Infizierten-Zahlen natürlich so niedrig, weil weniger getestet wurde. Andererseits stimmt es durchaus, dass die USA wesentlich früher und auch strikter Einreisebeschränkungen durchgeführt hat als in Europa.
  • 14.03. „Wir nutzen alle Befugnisse des Bundes, um das Virus zu besiegen.“ Entspricht zu diesem Zeitpunkt der Wahrheit.
  • 15.03. „Das ist ein hochansteckendes Virus. Es ist unglaublich. Aber wir üben eine gewaltige Kontrolle darüber aus.“ Der Virus ist tatsächlich hochansteckend.
  • 16.03. „Wir haben einen unsichtbaren Feind. Wir haben ein Problem, über das vor einem Monat niemand auch nur nachgedacht hat.“ Der erste Teil ist richtig. Der zweite Teil stimmt insofern, dass man vor 1 Monat in Europa (also am 16. Februar) tatsächlich relativ entspannt war und im Virus kein großes Risiko gesehen hat.
  • 17.03. „Ich hatte das Gefühl, dass dies eine Pandemie sein würde, lange bevor es offiziell so genannt wurde.“ Typische Trump-Lüge, die nichts über den Coronavirus aussagt.
  • 17.03. „Ich sehe mich jetzt als Kriegspräsident.“ Ich hoffe, dass das eine Lüge ist, fürchte aber, dass das der Wahrheit entspricht und sich Trump wirklich als ein solcher sieht.
  • 17.03. „Ich habe das chinesische Virus sehr ernst genommen, und ich habe von Anfang an gute Arbeit geleistet, auch mit meiner sehr frühen Entscheidung, die ,Grenzen‘ mit China zu schließen – gegen die Wünsche von fast allen.“ Typische Trump-Lüge, die nichts über den Coronavirus aussagt.
  • 17.03. „Das Heilmittel darf nicht schlimmer sein als das Problem selbst.“ In dieser unbestimmten Allgemeinheit nicht falsch. Eher eine Floskel als eine wirkliche Aussage.
  • 24.03. „Ich würde das Land gerne zu Ostern wieder öffnen. Wäre es nicht schön, wenn die Kirchen rappelvoll wären?“ Ich glaube ihm, dass er das gerne tun würde. Und ja, es wäre (Konjunktiv!) toll, wenn die Pandemie bis Ostern vorbei wäre.
  • 28.03. „WIR WERDEN DIESEN KRIEG GEWINNEN. Wenn wir den Sieg erringen, werden wir stärker und geeinter denn je sein.“ Irgendwann wird die Pandemie vorbei sein. Damit, dass er das ganze als Krieg bezeichnet, stimmt er die Bevölkerung darauf ein, dass sie große Verluste erleiden könnten.
  • 29.03. „Präsident Trump ist ein Einschaltquoten-Hit.“ 1. Leider keine Lüge. 2. Keine Aussage über den Coronavirus.
  • 29.03. „Wenn wir zwischen hundert- und zweihunderttausend (Tote haben) – dann haben wir alle zusammen gute Arbeit geleistet.“ Kann ich als Laie schlecht beurteilen. Dazu würde ich gerne einen Epidemiologen hören.
  • 30.03. „2,2 Millionen Menschen (würden an Covid-19 sterben), wenn wir nichts täten. Und ich weiß nicht, wie letztendlich die Totenzahl lauten wird, aber es wird nur ein sehr kleiner Bruchteil davon sein. Also machen wir einen ganz schön guten Job, meine ich.“ Ob Trump einen guten Job macht, sei mal dahingestellt. Aber die Aussagen über die Todeszahlen stimmen ungefähr mit den landläufigen Modellen überein: Sehr hohe Zahl, wenn man nichts tut, sehr geringe Zahl bei strikten und konsequenten Gegenmaßnahmen.
  • 30.03. „Wir werden jetzt zwei sehr schwere Wochen durchleben. Das werden sehr schmerzvolle, sehr, sehr schmerzvolle zwei Wochen.“ Entspricht der Wahrheit.
  • 01.04. „Amerika führt weiterhin einen totalen Krieg, um das Virus zu besiegen – dieses fürchterliche, fürchterliche Virus. Man sieht, wie schrecklich es ist, wenn man sich die Zahlen von gestern anschaut.“ Vom "totalen Krieg" zu sprechen, ist etwas daneben. Aber die Aussagen über den Virus stimmen.
Fazit: Keinerlei Lügen über den Coronavirus. (Dafür einige Lügen, bei denen sich Trump wie gewohnt selber lobt.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:38, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Danke, Eulenspiegel1, für diese gute Zusammenstellung! Je mehr ich darüber nachdenke und diese Diskussion lese, finde ich, dass der oben zitierte Abschnitt aus diesem Pandemie-Artikel komplett raus sollte, zumal die viel krassere Einschätzung von Bolsonaro (Stichwort: Verschwörung) gar nicht im Artikel ist (die würde ich stattdessen hineinnehmen). So gut wie alle Staaten und Regierungen - außer ostasiatische - haben anfangs die Pandemie nicht ernst genommen und danach auch Einreisestopps ohne große diplomatische Rückfragen eingeführt. Und Schweden wird vermutlich auch noch einen Lernprozess durchmachen... Dass Trumps Anteil seiner politischen Äußerungen, die objektiv falsch sind, bereits im Herbst 2017 mit etwa 70 % gewertet wurden, imn Vergleich zu den 26 % bei Obama ist allgemein bekannt und steht im Personenartikel (, und wenn Eulenspiegel auch diese Untersuchung nachprüft, könnte es sein, dass der Wert wieder etwas sinkt oder nach einer anderen Untersuchung gesucht werden muss ;-)) --Werner, Deutschland (Diskussion) 07:01, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Also langsam macht ihr euch einfach nur noch völlig lächerlich. Praktisch nichts, was Trump gesagt hat, entsprach zu Beginn dem Forschungsstand, und es entgegen der Evidenz schlichtweg zu behaupten, ändert daran gar nichts. Vollkommen abstrus (oder soll man es postfaktische Hagiographie nennen?) wird es dann, wenn der unter jeder objektiven Beurteilung als glasklare Lüge zu erkennende Satz „Es ist eine Grippe, wie eine Grippe.“ mit dem Satz "Ja, wie die Spanische Grippe." zur wahren Aussage umgedeutet wird. Und das dann als Grund für das Löschen seines Kleinredens angeführt wird. Sorry, so läuft das hier nicht. Dass Trump zunächst die Pandemie kleingeredet und verharmlost hat, ist in einer Vielzahl von journalistischen und inzwischen auch wissenschaftlichen Publikationen belegt und ist ein Schlüsselaspekt für das Verständnis, weshalb sich das Virus in den USA so stark ausgebreitet hat. Löschen zum Weißwaschen von Trumps Politik werde ich nicht akzeptieren, schon mal gleich gar nicht, wenn die Löschbegründung im Laufe des Threads mehrfach wechselt und jetzt sogar klarste Lügen kontrafaktisch zu wissenschaftlich fundierten Wahrheiten umgedeutet werden. Wie groß der Wahrheitsgehalt von Eulenspiegels Zitat"analyse" mit Fazit "Keinerlei Lügen über den Coronavirus" ist, kann man sehr schön in der SZ nachlesen: "Noch mehr Menschen erreichen die Lügen und irreführenden Behauptungen, die Donald Trump über das Coronavirus in die Welt setzt. Seit Wochen sagt der US-Präsident, er habe alles im Griff, bald werde es keine Infizierten mehr geben, und ein Impfstoff sei gut wie fertig. Nichts davon stimmt." [18]. Andol (Diskussion) 13:59, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Also langsam machst du dich lächerlich. Ich erkläre dir, dass in der westlichen Welt allgemein die Krankheit lange Zeit kleingeredet wurde und dass Trump darin keine Ausnahme war. Und deine Antwort ist, dass das nicht stimme weil du Belege dafür hast, dass Trump die Krankheit kleingeredet hat. Du solltest den Fehler in deiner Argumentation selber finden.
Dann kommt noch deine sinnentstellende Zitierweise dazu. Meine Aussage war nicht nur "Ja, wie die Spanische Grippe." Wenn du mich zitierst, dann doch bitte vollständig. Meine Aussage war: "Ja, wie die Spanische Grippe. Ansonsten war das der Zeitpunkt, wo man angefangen hat zu erkennen, dass es sich nicht wie eine gewöhnliche Grippe verhält. 1 Woche früher hättest du so eine Aussage auch in Europa gehört."
Fazit: Du bringst ein Strohmannargument, indem du versuchst etwas zu beweisen, was niemand bestritten hat, und das als Beweis dafür ansiehst, dass ich falsch liege. Außerdem zitierst du mich sinnentstellend.
Beides disqualifiziert dich als Diskussionsteilnehmer.
Solltest du echte Sachargumente bringen, höre ich sie mir gerne an. Aber unterlasse in Zukunft bitte Strohmannargumente sowiehttps://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:COVID-19-Pandemie&action=edit&section=98 sinnentstellende Zitatverkürzungen.
An alle anderen:
Hier mal als Vergleich, wie sich die Einschätzung des deutschen Gesundheitsministers Jens Spahn zum Coronavirus innerhalb der letzten Monate geändert hat. Maßnahmen gegen Corona: Wann hat Spahn was gesagt?
Das ist übrigens kein Vorwurf an Spahn. Spahn steht hier nur exemplarisch für die Einschätzung von westlichen Wissenschaftlern und Politikern zum Thema. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:41, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Den Absatz sollte man auf jeden Fall beibehalten und er sollte nicht wie von Werner vorgeschlagen rausgehalten werden. Trump macht es geschickt, dass die Wahrheit mit den Ausgeburten seiner Fantasie verschwimmt und man seine Aussagen nicht immer klar einordnen kann. Würde auch sagen, dass nicht alles glatte Lügen sind aber zumindest irreführende Aussagen.--Jonski (Diskussion) 14:48, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Nochmal: Schaue dir bitte die Aussagen in anderen westlichen Staaten an! Hier wird ein US-amerikanischer Sonderweg suggeriert, der so nicht stimmt. Alle westlichen Staaten haben den Virus unterschätzt. Alle westlichen Staaten waren schlecht vorbereitet und haben das erst gemerkt als es fast zu spät war. Zur Einordnung bzgl. Grippe hier z.B. die Einschätzung von Spahn: Es sei wichtig, die Krankheit einzuordnen. Spahn verwies in diesem Zusammenhang auf die Grippe, an der in Deutschland jedes Jahr bis zu 20.000 Menschen sterben. "Auch das ist eben ein Risiko, das wir jeden Tag haben." Bei der neuen Lungenkrankheit sei das Infektionsgeschehen im Vergleich dazu milder.
Wir können gerne schreiben, dass die westlichen Staaten allgemein das Virus lange Zeit unterschätzt haben und schlecht vorbereitet waren - im Gegensatz zu den ostasiatischen Ländern. Aber bitte hört auf, einen US-amerikanischen Sonderweg zu suggerieren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:57, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Ich denke nicht, dass Gesundheitsminister/Präsidenten anderer westlicher Staaten derart irreführende Aussagen getätigt haben. Anthony Fauci hat selbst vor laufender Kamera gesagt, dass man unterscheiden müsse zwischen übertriebenen politischen Aussagen, die Donald Trump tätigt und wissenschaftlichen Aussagen wie es seine sind. Ich denke nicht, dass die USA in Hinblick auf die Maßnahmen einen Sonderweg eingeschlagen haben, aber zumindest was den grad an irreführenden Aussagen angeht kann man Trump wohl kaum mit Jens Spahn vergleichen.--Jonski (Diskussion) 15:10, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Ich argumentiere von Anfang an, dass die Erwähnung des Kleinredens und der Falschbehauptungen Trumps wichtig für den Absatz der USA sind. Daran hat sich nichts geändert und das ist auch kein Strohmannargument. Nun kann man wie du behaupten (mehr als Behauptungen hast du bisher nicht geliefert), dass Trumps Verhalten 1 zu 1 dem Verhalten anderer Regierungsschefs entsprochen habe. Nur ist das erstens eine bloße Behauptung, die sehr gute Beleg für ihre Untermauerung bräuchte, die genau so beschreiben, und zweitens keinerlei Löschgrund. Es gibt zudem zig Belege, dass Trump mehrfach gelogen hat, wie oben schon mehrfach dargestellt. Wo sind die Belege, die Merkel, Macron, Conte oder Sanches Lügen vorwerfen? Und sie auch dokumentieren? Denn ist die Prämisse hinter deinen Behauptungen, alle hätten gleichermaßen verharmlost, und sie ist völlig ungedeckt. Vorsätzliche Lügen und Falschbehauptungen gab es bei den oben genannten Regierungsschefs nicht. Damit ist die Gleichsetzung von Trumps Reaktion mit der Reaktion anderer westlicher Regierungsschefs einfach nicht valide. Und wenn du schon auf großen Logiker machst, dann solltest du wissen, dass ein einzelnes Beispiel wie das von Spahn niemals Aussagekraft haben kann, schon mal gleich gar nicht für generalisierende Aussagen. Aus WP-Sicht zudem ohnehin unzitierfähig, da ein Vergleich Trump Spahn von uns klare TF wäre. Andol (Diskussion) 15:13, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Jonski, Trump hat gesagt: „Es ist eine Grippe, wie eine Grippe.“ und zu Spahn: „Es sei wichtig, die Krankheit einzuordnen. Spahn verwies in diesem Zusammenhang auf die Grippe, an der in Deutschland jedes Jahr bis zu 20.000 Menschen sterben. "Auch das ist eben ein Risiko, das wir jeden Tag haben." Bei der neuen Lungenkrankheit sei das Infektionsgeschehen im Vergleich dazu milder.“
Die beiden Aussagen sind durchaus vergleichbar. Spahn hat COVID-19 ursprünglich sogar als noch harmloser eingestuft.
Nenne doch bitte eine konkrete Aussage von Trump, die du als "irreführend" bezeichnest.
Andol, ich argumentiere die ganze Zeit, dass das Kleinreden nicht relevant für einen einzelnen Länderabschnitt sind, weil alle Experten im Westen COVID-19 ursprünglich kleingeredet haben.
Ein Strohmannargument ist, wenn man eine Sache widerlegt, die niemand behauptet hat und daraus folgert, dass der Gegenüber unrecht hat. Niemand hat behauptet, dass Trump die Krankheit von Anfang an Ernst genommen hat. Trotzdem widerlegst du diese Behauptung und folgerst daraus, dass ich Unrecht habe. Das nennt man Strohmannargument.
Anstatt eine Sache zu widerlegen, die niemand behauptet hat, wäre es schön, wenn du dich mit meinem konkreten Argument auseinandersetzt. Und das lautet: "Alle westlichen Politiker haben ursprünglich COVID-19 unterschätzt. Trump bildet da keine Ausnahme."
Zu Spahn habe ich bereits eine Meldung gebracht. Die Meinung von Schweden und Brasilien findet man auch noch in der tagesaktuellen Presse.
Hier zur allgemeinen Einordnung: Momentan wird der neue Erreger häufig mit der jährlich wiederkehrenden Influenza verglichen. und Für die Bevölkerung gefährlicher als Influenzaviren ist der neue Erreger nach jetzigem Wissensstand daher ganz sicher nicht. Oder Viele Experten weisen weiterhin darauf hin, dass trotz der wachsenden Ausbreitung das Virus derzeit als längst nicht so gefährlich einzustufen ist wie etwa das SARS-Virus rund um die Jahre 2002/2003.
Klar gab es auch schon damals Stimmen, die eine ernsthafte Gefahr in dem Virus für Europa/Amerika gesehen haben. Aber das waren damals eher Außenseitermeinungen.
Ansonsten: Dìr ist schon der Unterschied zwischen Irrtum und Lüge bewusst? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:50, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Richtig, du behauptest permanent, dass "alle Experten im Westen COVID-19 ursprünglich kleingeredet haben", aber du lieferst nichts, was für Wikipedia verwendbar wäre. Nämlich Belege, die klar darlegen, dass diese Äußerung auch zutreffend ist. Also nicht irgendwelche Zitate, die du so interpretierst, sondern Belege, in denen Wissenschaftler oder Journalisten dieses von dir gebrachte Behauptung auch tatsächlich zutreffend ist. Bisher ist das nur deine Meinung, und die ist für Wikipedia nicht verwendbar, da TF. Im Gegensatz dazu haben wir eine ganze Reihe von Belegen, die das Kleinreden Trumps (sowie anderer Machthaber wie z.B. Bolsonaro) analysieren und beschreiben. Diese belegte Informationen aufgrund eigener Meinung zu löschen geht nicht. Davon abgesehen beweisen die von dir verlinkten Artikel auch deine Aussage gar nicht, da sie z.B. 3 bzw. 4 Wochen vor Trumps Grippe-Äußerung fielen und damit den Wissenstand zu diesem Zeitpunkt eben nicht darstellen. Und ja, ich weiß, was ein Strohmannargument ist und was der Unterschied von Irrtum und Lüge ist. Wenn du jemand für dumm erklären willst, damit deine Positionen intelligenter erscheint, such dir bitte jemand anderen (möglichst einen Freiwilligen). Ich stehe dafür nämlich nicht zur Verfügung. Andol (Diskussion) 21:02, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Ob du weißt, was ein Strohmannargument ist, ist mir egal. Ich würde dich nur bitten, diese in Zukunft zu unterlassen. Und wenn du den Unterschied zwischen Irrtum und Lüge kennst, wie kommst du dann darauf, dass Trump gelogen hat? Dass Trump sich bezüglich COVID-19 geirrt hat, macht Sinn. Aber welche Motivation hätte er für eine Lüge?
Zum Thema Löschen: Inwiefern ist Trumps Meinung für den internationalen Artikel relevant? Wie oben schon Jonski zugegeben hat, gab es keinen US-Sonderweg. Das heißt, unabhängig davon, ob Trump nun lügt, sich irrt oder nicht, ist vollkommen irrelevant. Und für einen internationalen Artikel ist es gleich doppelt irrelevant.
Wenn ein Leser den Artikel COVID-19-Pandemie aufschlägt, dann möchte er sich über COVID-19 informieren. Aber er möchte sich nicht über Trump informieren.
Zu den Belegen: Das sind nicht irgendwelche Zitate, die ich irgendwie interpretiere. Das sind Zitate, in denen eindeutig die Aussage drin steht. Was ist an Viele Experten weisen weiterhin darauf hin, dass trotz der wachsenden Ausbreitung das Virus derzeit als längst nicht so gefährlich einzustufen ist wie etwa das SARS-Virus rund um die Jahre 2002/2003. misszuverstehen? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:40, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Die Frage ist nicht, welchen Grund Trump für eine Lüge hat, sondern wieso er neben all dem Bullshit, den er von sich gibt, auch einen steten Strom von Lügen produziert (und zwar längst nicht nur zur Corona-Krise). All die Falschbehauptungen, die Trump tagtäglich von sich gibt, nur mit Irrtümern zu erklären, deckt sich jedenfalls nicht ansatzweise mit den gängigen Interpretationen seiner Politik (was natürlich nicht heißt, dass er sich nicht auch ständig irren würde). Die Frage ist aber ohnehin irrelevant, denn von Lügen steht ja nichts im Artikel-Absatz.
Was Jonski angeht, so entscheidet er genauso wenig wie du, ob es einen US-Sonderweg gab, denn das ist eine Frage von Belegen, nicht von Meinungen. Außerdem solltest du Jonski vielleicht auch mal korrekt wiedergeben. Er hat ebenfalls geschrieben, er denke nicht, dass "Gesundheitsminister/Präsidenten anderer westlicher Staaten derart irreführende Aussagen getätigt haben" und dass man in Bezug auf den "Grad an irreführenden Aussagen [...] Trump wohl kaum mit Jens Spahn vergleichen" vergleichen könne. Und das stützt deine Argumentation, dass das Verhalten von Trump und anderen westlichen Politikern gleich gewesen sei, nicht, im Gegenteil.
Und was das Zitat angeht, an dem ist nichts misszuverstehen. Aber es fiel 3 Wochen vor Trumps Äußerung hierzu, und deswegen für den Forschungsstand zum Zeitpunkt von Trumps Aussage Null Aussagekraft. Denn der Forschungsstand wandelt sich bekanntlich, und hier extrem schnell. Fakt ist, die Grippe-Aussage war schon zum Zeitpunkt falsch, als er sie getroffen hat, Anfang März [19]. Und das widerlegt ein Zitat eines Deutschlandfunkartikels vom Januar genausowenig wie ein Buch von 1960 die Existenz der Mondlandung widerlegt. Warum muss ich hoffentlich nicht erklären. Andol (Diskussion) 22:34, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Normalerweise produziert Trump einen Stuss an Lügen, um sich selber besser darzustellen. Außerdem produziert er einen Stuss an Lügen, um seine Gegner schlecht zu reden. Und dann redet er noch einen Stuss an Lügen, um seine America-First-Politik zu rechtfertigen.
Diese beiden Sachen treffen aber nicht auf das Coronavirus da: Weder steht er selber besser da, wenn er das Coronavirus als harmlos bezeichnet. Noch ist der Coronavirus ein politischer Gegner, den es schlechtzureden gilt. Seine America-First-Politik setzt er bzgl. des Coronavirus dadurch um, dass er immer wieder darauf hinweist, dass der Virus aus China kommt. Aber das ist keine Lüge.
Damit ist der Coronavirus einer der wenigen Sachen, wo es für Trump keinen Grund gibt zu lügen. Das sieht man auch daran, dass der Coronavirus bisher der einzige Fall ist, in dem Trump seine Meinung geändert hat. Dass er in zahlreichen anderen Sachen lügt, stimmt zwar, ist für diesen Artikel hier aber irrelevant.
Ich habe Jonski richtig wiedergegeben. Er ist zwar der Meinung, dass sich Trump als Politiker anders verhält als andere Politiker, hat aber eingeräumt, dass es keinen US-Sonderweg gibt. Und letztendlich geht es in diesem Artikel hier nicht um Politiker, sondern um Maßnahmen von Staaten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:06, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Völlg d'accord zu Eulenspiegel und seiner Analyse (auch der Art der Argumentation mit Strohmannargumenten u. a.). - Was mich zunehmend auch stutzig macht: Bolsonaro[20] wäre schon mal von Gesichtspunkten wie Objektivität und Relation her ein viel drastischeres Beispiel, der wirklich aus dem Rahmen fällt (falls man die Reaktion von Staatenlenkern und Gesundheitsministern überhaupt hier darstellen will, aber dann in einem eigenen Abschnitt, nicht einem Land zugeordnet). Aber nein, es muss scheinbar unbedingt Trump sein, auch wenn die Verhaltensweisen der Staaten (anfängliches Nicht-Erkennen der Brisanz, danach hastige Einreiseverbote) anfangs nicht so drastisch divergierten und Trumps allgemein bekannte Art und Weise der Äußerungen sich nicht sehr von seiner Art und Weise vor Corona unterscheiden.--Werner, Deutschland (Diskussion) 18:04, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Sorry, nur weil Trump ständig Falschaussagen, Lügen und Unsinn in Kameras spuckt, heißt das noch lange nicht, dass er hier, wo sie wirklich Leben kosten können (und es auch tatsächlich tun), einen Freibrief oder Entschuldigung für dieses Verhalten erhält. Vor Gericht bekommt man als Serientäter ja auch keinen Sonderrabatt, sondern eher das Gegenteil. Andol (Diskussion) 21:02, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Das hier ist keine Pranger-Seite, sondern eine Seite, die Informationen über eine Pandemie liefern soll. Wenn du Informationen über eine Person unterbringen willst, dann mache das doch bitte im Biographie-Artikel. Hier geht es nicht darum, mit dem Finger auf andere zu zeigen. Hier geht es um Informationen über die Pandemie, die der Leser erhalten möchte. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:40, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Die Widergabe belegter Fakten ist kein Pranger und die Relevanz ist doch klar. Trump ist nicht irgendwer, sondern der Präsident der Vereinigten Staaten, der letztendlich politisch bestimmt, wie die Krise angegangen und bekämpft wird. Wenn so jemand das Problem kleinredet, dann hat das direkte negative Folgen und ist damit zwingend relevant. Eigentlich selbstevident, sollte man meinen. Andol (Diskussion) 22:34, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Die USA ist noch föderaler als Deutschland. Verglichen mit den USA ist Deutschland ein Zentralstaat. Selbst in Deutschland entscheidet nicht zentral die Bundeskanzlerin, sondern die Länder entscheiden alleine. (Siehe das Vorpreschen von Bayern.) In den USA ist die Unabhängigkeit der 50 Bundesstaaten noch ausgeprägter. Der US-Präsident kann den einzelnen Bundesstaaten noch weniger Vorschriften machen als die Bundeskanzlerin den Bundesländern. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:11, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
@ Euelenspiegel: Ich könnte dutzende irreführende Aussagen von Trump anführen (müsste sie allerdings mal zusammentragen bzw. geeignete Belege dafür finden wenn ich Zeit habe). Ich denke nicht, dass die Infos über die irreführenden Aussagen Trumps ausgelagert gehören, da sie durch die Vormachtstellung der USA durchaus auf einer globalen Ebene relevant sind. Die belegte Aussage zu Trump ist mE nicht nur eine zusammenhangslose einzelne Info über eine Person die in einen Bio-Artikel gehört, sondern muss natürlich im Kontext der Pandemie betrachtet werden. Unsere Aufgabe ist ja gerade einzelne Aussagen einen einen größeren Kontext einzuordnen was hier durch Belegauswertung an der passenden Stelle geschieht.--Jonski (Diskussion) 02:12, 8. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
1. Du sollst mir nicht dutzende irreführende Aussagen nennen. Nenne mir einfach zwei. Dann können wir anhand dieser zwei Aussagen diskutieren, ob sie wirklich irreführend sind und ob diese Aussagen auch außerhalb der USA Relevanz haben.
2. Ja, die USA haben eine Vormachtstellung. Diese Vormachtstellung kann sich z.B. dadurch äußern, dass die USA anderen Ländern die Schutzmasken wegkaufen. Das hat dann eine internationale Relevanz. Aber ob in den USA jetzt eine Woche früher oder später der Lockdown stattfindet hat keine internationale Relevanz. Und ob Trump jetzt dieses oder jenes über den Virus sagt, hat nichtmal innerhalb der USA eine Relevanz. (Stichwort Föderales System: Lockdown wird von den Gouverneuren bzw. Bürgermeistern und nicht vom Präsidenten beschlossen.) Aber nenne mir wiegesagt einfach zwei irreführende Aussagen von Trump und zeige auf, welche Auswirkungen diese beiden Aussagen zum einen auf die USA und zum anderen auf das internationale Geschehen haben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 03:20, 8. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich muss sagen, dass ich hier von eineigen Accounts doch etwas enttäuscht bin, die ich als kühle Denker schätzen gelernt hatte: Es geht hier nicht darum ob man Trump doof finden soll oder nicht. Es geht um exakt jenen Abschnitt im Artikel: Nachdem US-Präsident Donald Trump die Gefahren des neuartigen Coronavirus Anfang März 2020 verharmlost[256][257] und in den ersten beiden März-Wochen gemäß CNN 33 Falschbehauptungen und/ oder irreführende Aussagen bezüglich der Pandemie getätigt hatte,[258] kündigte er in einer Fernsehansprache am 11. März – ohne Absprache mit der EU – ein einmonatiges Einreiseverbot für Nicht-US-Bürger an, die sich in den vergangenen zwei Wochen in einem der 26 europäischen Länder des Schengenraums aufgehalten hatten.[259] Wenige Tage später erweiterte Trump den Einreisestopp auf Großbritannien und Irland.[260], den einige Accounts gelöscht haben möchten.
1. Jedes wichtige Land hat hier einen kurzen Abriss und das Verhalten und die Einstellung/sänderung des POTUS ist von Belang. Schließlich handelt es sich um keine Elegie, sondern eine denkbar knappe Zusammenfassung für den Leser: Von denial zu radikalen Massnahmen in wenigen Tagen.
2. Der Abschnitt hat reputable ENs und ist neutral furmuliert.
3. Gibt es anderer reputable Quellen, die dem entgegenstehen, also z.B. schrieben: Trump hat CORONA von Anfang an richtig eingeschätzt. ? Nein, bisher nicht.
4. Vergleiche zu anderen, nicht gleichrangigen, nicht-USA Politiker sind hier zu unterlassen.
5. Wenn irgendjemand hier Trump verteidigen möchtem dann bite enzyklopädisch: d.h. mit WP:Q, nicht mit eigenen Einschätzungen.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:50, 8. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

1. Die Änderung der Einstellung gab es nicht nur in den USA. Schaue dir ein z.B. Deutschland an. Dort gab es auch eine Änderung der Einschätzung. Die Einschätzung der Gefahr für die deutsche Bevölkerung wanderte von sehr gering zu hoch. Trotzdem steht nicht im Deutschland-Teil, dass das RKI die Krankheit verharmlost hat.
2. Nein, der Abschnitt ist nicht neutral formuliert. Eine neutrale Formulierung wäre, dass Trump die Krankheit erst als harmlos angesehen hat und dann seine Einschätzung geändert hat. Das wäre eine neutrale Formulierung. Aber selbst dann bleibt die Frage, warum der Einschätzung von Trump im USA-Teil mehr Gewicht beigemessen wird als der Einschätzung des RKI im Deutschland-Teil.
3. Haben Strohmannargumente derzeit Hochkonjunktur? Niemand hat behauptet, dass Trump COVID-19 von Anfang an richtig eingeschätzt hat. Wieso diese Frage? Nochmal in Kurzform: Die Krankheit wurde vor allem in ostasiatischen Ländern schnell als gefährlich eingestuft. In westlichen Ländern hat man die Krankheit lange Zeit unterschätzt und sich mit Maßnahmen zurückgehalten bis es fast zu spät war.
4. Wieso sind Vergleiche zu unterlassen? Wieso sollen im Länderabschnitt zur USA plötzlich andere Richtlinien gelten als für andere Länderabschnitte?
5. Es geht hier nicht um Verteidigung. Ich selbst bin ein großer Kritiker von Trump. Aber in diesem Artikel geht es nicht um Trump, sondern um die COVID-19-Pandemie. Wer Trump kritisieren möchte, tue das bitte in dessen Biographie-Artikel. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 10:23, 8. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
1. Dann sollte das für den jeweiligen Abschnitt diskutiert werden, aber nicht hier als Argument dienen.
2. Wenn Trump hat die Krankheit nur als harmlos (falsch) eingeschätzt hätte, dann findest Du sicher WP:Q dafür. Aktuell haben wir jede Menge Quellen, die aber belegen, dass Trump die Seuche aktiv und mit schon damals falschen Behauptungen heruntergespielt hat.
3. Nochmals, gibt es irgendeine reputable Quelle, die der im Abschnitt gemachten Aussage entegegensteht und die wir daher nach NPOV ebenfalls aufführen müssen. z.B. z.B. schrieben: Trump hat CORONA zu Anfang zwar nicht richtig eingeschätzt, aber keine öffentlichen Äu0erungen entgegen den bekannten Fakten gemacht. ? Nein, bisher nicht.
4. Weil es um den USA-Abschnitt geht. Auch in dem D-Abschnitt kann man gerne aufführen, dass die Bundesregierung zu Anfang die Seuchengefahr nicht richtig eingeschätzt hatte, wenn es dafür reputable Quellen gibt. Da gelten eben keine eigenen Regeln.
5. Wenn eine nach WP-Regeln vorhandene Aussage über eine Person im Artikel steht und diese Aussage abgemildert werden soll, dann nicht durch eigene Abschätzungen der Quelle sondern bitte enzyklopädisch: d.h. mit WP:Q. So besser?--Designtheoretiker (Diskussion) 11:28, 8. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Richtig. Davon abgesehen ist mir völlig schleierhaft, wieso in einem Artikel zur Pandemie ein Satz (eigentlich ist es ja sogar nur ein halber) zur Geschichte partout nicht vorkommen darf. Wie ein Präsident als oberster Regierungsschef (Föderalismus hin oder her) mit einer staatsweiten Krise umgeht, ist für die Darstellung der Krise selbstverständlich klar relevant. Wenn man valide Belege findet, dass in anderen Staaten auch ein falscher Umgang stattfand, kann man das dort ebenfalls beschreiben (sollte man auch!). Aber hier nur aufgrund eigener Behauptungen sowohl inhaltlich korrekte als auch gut belegte Angaben zur Geschichte zur löschen, das geht einfach nicht. Zumal die Suggestion, dass Trump als US-Präsident viel zu wenig Macht habe, um einen relevanten politischen Einfluss zu haben, schon arg an den Haaren herbeigezogen ist. Und weil hier immer von Trump-Kritik geschrieben wird. Diese Satz dient nicht zur Trump-Kritik! Er ist einfach eine Beschreibung der historischen Geschehnisse, die zur Einordnung des Umgangs mit der Krise dient. Denn aus historischer Sicht ist so ein totaler Bruch definitiv sehr bedeutsam. Andol (Diskussion) 14:57, 8. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Wieso kommen hier jetzt auf einmal so viele mit Strohmannargumenten, obwohl dies ausdrücklich verbeten wurde?
Da frage ich mich: Weshalb geht man auf die wirklichen Gegenargumente nicht ein? Und kommt mit der Sorte Argumentum ad populum (Strohmannargumente, sophistische Schein-Argumente)?
Eulenspiegel1s Position ist doch nicht die, dass man "irgendeine reputable Quelle, die der im Abschnitt gemachten Aussage entegegensteht und die wir daher nach NPOV ebenfalls aufführen müssen. z.B. z.B. schrieben: Trump hat CORONA zu Anfang zwar nicht richtig eingeschätzt, aber keine öffentlichen Äu0erungen entgegen den bekannten Fakten gemacht. ?"(Strohmannargument!) einarbeiten solle.
Sondern - tatsächliches Argument - ob das Verhalten der US-Regierung hier überhaupt relevant ist, da sie sich nicht so sehr von der anderer Staaten unterscheidet (anfängliches Nicht-Erkennen der Brisanz, dann hastige Grenzschließungen/Einreisesperren).
Und schließlich: Weshalb Trump und nicht Bolsonaro?
Da frage mich immer mehr: Weshalb so viel Ereiferung, diese negative-selektiv ausgewählten Trump-Äußerungen plus Grenzsperrungen für EU-Bürger hier unbedingt drin haben zu wollen. Dass Bolsonaro sich da viel extremer äußert und handelt, das spielt scheinbar keine Rolle.
Da frage ich mich: Geht es da wirklich um das Ringen nach einer möglichst objektiven, überblicksartigen Darstellung? Klar: Trump-Bashing ist in, da hat man gleich Claqueure, das weiß jeder Kabaretist! Nur: Soll das wirklich in diesen Artikel hier?
Und ich stelle nochmal die Frage: Ist dies wirklich das Relevante, was in einer unter sachlichen Gesichtspunkten überblicksartigen Zusammenfassung zur COVID-19-Pandemie in den Vereinigten Staaten hier in den Artikel soll?
Mir werden die Beweggründe immer weniger klar, je mehr Strohmannargumente kommen.--Werner, Deutschland (Diskussion) 16:33, 8. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Ja, aber die Aussage, dass Trumps Aussagen als Präsident irrelevant sein, ist einfach absurd. Natürlich hat Trump eine gewaltige Machtfülle, Föderalismus hin oder her, und zwar sowohl als gewählter Präsident mit allen Amtsbefugnissen als auch als Staatsoberhaupt mit all seiner representativen Autorität. So zu tun, als wäre Trump bei der Krise faktisch ein Grüßaugust ohne jede Macht, hat mit der realen Sachlage nichts zu tun. Die Queen hat keine politische Macht, und was deren Rede für ein Impact hatte auf das Befinden der Briten haben wir vor ein paar Tagen gesehen. Trump sei zu unwichtig ist nicht ansatzweise nachvollziehbar lass ich deshalb als Argument einfach nicht gelten. Und was Bolsonaro angeht, im Pandemieartikel zu Brasilien als auch im Personenartikel steht das seit Tagen drin. So viel zum Wahrheitsgehalt dieses nun schon vielfach gebrachten (Schein)-Arguments.
Dass Eulenspiegel inzwischen vielfach behauptet hat, Trumps Reaktion sein genau wie die anderer westlicher Staaten gewesen, stimmt. Einzig konnte er für diese persönliche Meinung keinerlei Belege nennen, die das auch genauso beschreiben. Damit ist diese Meinung für Wikipedia grundsätzlich nicht verwertbar, da wir hier Artikel nicht mit persönlicher Meinung schreiben, sondern anhand von Belegen.
Und noch was: Die Beschreibung der Fakten kann kein Bashing sein. Als Bashing empfindet man Fakten nur dann, wenn man sie aus einem persönlichen Grund nicht wahrhaben will. So mehr ich diesen permanent geäußerten Vorwurf Trump-Bashing lese, desto mehr verfestigt sich in mir der Eindruck, dass es hier um Trump-Schönschreiben geht. Wie sonst soll mach noch erklären, wieso hier Leute zig Bildschirmkilometer und Tage in das Löschen eines einzigen Nebensatzes investieren, der sowohl gut belegt als auch sachlich korrekt ist? Andol (Diskussion) 23:29, 8. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Langsam nervts:

Erstes Strohmannargument: Die Aussagen Trumps seien irrelevant.

Zweites Strohmannargument: Trump sei "bei der Krise faktisch ein Grüßaugust ohne jede Macht"

Drittes Strohmannargument: Trump sei zu unwichtig. - ist zudem identisch mit Strohmannargument 2 und 1.

Viertes Strohmannargument: Bolsonaro: "im Pandemieartikel zu Brasilien als auch im Personenartikel" stehe "das seit Tagen drin". Argument war richtigerweise: in diesem Pandemieartikel hier um den es hier geht, stehen die viel krasseren Äußerungen und Verhaltensweisen Bolsonaros nicht drin und gibt es seltsamerweise keine ähnlichen Bemühungen wie in Richtung Trump... Vergleiche den Abschnitt über Brasilien[21], dort steht das wirklich Relevante drin. Daher war dies eben kein Scheinargument, wie dies hier eines ist. - Zudem steht a)im Personenartikel zu Trump ein ganzer Abschnitt zu dessen Art der Aussagen, war oben bereits verlinkt.# b) im Hauptartikel steht hierzu (zu Trump und Bolsonaro) bereits einiges zum Theme (und das ist da richtig so und genau am richtigen Platz): https://de.wikipedia.org/wiki/Auswirkungen_der_COVID-19-Pandemie#Verschw%C3%B6rungstheorien_und_Falschinformationen: Zitat "Insbesondere populistische Politiker wie beispielsweise Donald Trump, Jair Bolsonaro oder Andrés Manuel López Obrador verbreiteten zudem viele Falschinformationen über das Virus, bestritten wissenschaftliche Erkenntnisse und verharmlosten die Pandemie. Unter anderem behauptete Trump, das Virus würde mit wärmeren Temperaturen im April wie durch «Magie» verschwinden,[243] und twitterte, die Medien täten alles, um „das Coronavirus so schlecht wie möglich aussehen zu lassen, inklusive in Panik ausbrechender Märkte“.[244] Trump widersprach zudem immer wieder den Aussagen von Fachleuten. Der Spiegel fasst am 10. März 2020 Falschaussagen des Präsidenten Trump zu COVID-19 zusammen: So behauptete Trump, die Verbreitung sei „unter Kontrolle“, die Zahlen sänken bereits wieder „sehr substanziell“, die Krise sei spätestens im April, „wenn es etwas wärmer wird“, vorbei, Infizierte könnten weiter zur Arbeit gehen, für die verschleppte Auslieferung von Testkits sei sein Vorgänger Barack Obama verantwortlich und jeder, „der einen Test braucht“, könne ihn bekommen.[245] Der rechtskonservative Radiomoderator Rush Limbaugh äußerte zudem am 24. Februar 2020, das Coronavirus werde „übermäßig gehypt“ und „zur Waffe gemacht, um Donald Trump zu stürzen“.[244]" Zitat Ende.

Falsches Argument: "Trumps Reaktion sein genau wie die anderer westlicher Staaten gewesen, stimmt. Einzig konnte er für diese persönliche Meinung keinerlei Belege nennen,". Doch. Eulenspiegel1 nannte Spahns ähnliche Aussage als ein Beispiel (zum Thema "ist wie Grippe"). Er arbeitet auch solche Dinge ein: "Mitte März 2020 warnte das Gesundheitsministerium vor dem Gerücht, dass bald massive weitere Einschränkungen des Lebens angekündigt werden<ref>{{Internetquelle| url=https://www.freiepresse.de/nachrichten/panorama/falschmeldungen-zu-coronavirus-im-umlauf-artikel10750630| titel=Falschmeldungen zu Coronavirus im Umlauf| werk=[[Freie Presse]]| datum=2020-03-14| abruf=2020-04-08}}</ref> und auch Ministerpräsident Markus Söder wies Gerüchte über eine Zwangsschließung von Gaststätten zurück.<ref>{{Internetquelle| url=https://www.augsburger-allgemeine.de/politik/Wie-das-Coronavirus-Deutschland-lahmlegt-id57050936.html| titel=Wie das Coronavirus Deutschland lahmlegt|werk=[[Augsburger Allgemeine]]| datum=2020-03-13|abruf=2020-04-08}}</ref> 3 Tage später teilte Bundeskanzlerin Angela Merkel mit, dass Gaststätten und Freizeiteinrichtungen geschlossen werden." Weiteres Beispiel hier: [22] Und er argumentierte nicht damit, dass Trumps Reaktion genau gleich war.

Fünftes Strohmannargument: hier gehe es ums "Trump-Schönschreiben"

Hast du Eulenspiegels und meine Argumente gelesen?--Werner, Deutschland (Diskussion) 02:00, 9. Apr. 2020 (CEST)Beantworten


Andol, die Suggestion, dass der Satz nicht der Trump-Kritik diene, ist total an den Haaren vorbeigezogen. Inwiefern erfährt der Leser durch diesen Satz irgendetwas über die Pandemie? Er erfährt etwas über Trump, aber nicht über die Pandemie. Wer etwas über die Pandemie erfahren will, der schaut sich die Einschätzungen der CDC, ECD oder vom RKI an. Aber doch nicht die von Regierungschefs, die keinerlei medizinische Ausbildung haben. Ich habe in den USA und Deutschland-Abschnitt die Einschätzung der CDC bzw. RKI eingebaut, denn diese sind im Gegensatz zu Regierungschefs tatsächlich relevant.

Wo ich dir zustimme ist die Relevanz, dass die Maßnahmen teilweise recht kurzfristig und überraschend getroffen wurden. Daher habe ich dazu für Deutschland und Großbritannien auch einen Absatz hinzugefügt.

Das hier ist nicht der Trump-Artikel, dass hier ist der COVID-19-Pandemie-Artikel. In diesem Artikel kann man nicht Trump schönschreiben, sondern hier kann höchstens die Pandemie schöngeschrieben werden. Wärest du im Biographie-Artikel zu Trump besorgt, dass er dort schöngeschrieben wird, wäre das eine nachvollziehbare Sorge. Aber alleine, dass du dir im Pandemie-Artikel Gedanken darüber machst, ob eine Person durch Nichterwähnen schöngeschrieben wird, spricht Bände.

Aber wenn ich mir anschaue, mit welcher Vehemenz du hier über mehrere Bildschirmkilometer für einen total irrelevanten Halbsatz kämpfst, der genau 0 (Null!) Informationen über die Pandemie liefert, wird deutlich, dass es dir um Trump-Bashing geht. Auch wenn ich mir deine Beiträge hier so anschaue, scheint dir Trump wichtiger als die Pandemie zu sein. Deine einzigen Beiträge hier sind entweder Reverts oder Ergänzungen zu Trump. Irgendetwas zur Pandemie hast du auf der Artikelseite nirgends beigetragen. Andere Unterseiten zur Pandemie wurden von dir auch nicht bearbeitet. Es geht dir einzig und alleine um Trump.

Zum Thema "Es ist belegt, also ist es kein Bashing." hatte ich vor zwei Monaten in einem ganz anderen Zusammenhang bereits etwas geschrieben: WD:Vandalismusmeldung/Archiv/2020/2#Können Tatsachen auch Beleidigungen sein?. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 04:12, 9. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Also IMHO läuft hier was aus dem Ruder: Es geht um folgenden Absatz in der Zusammenfassung zu den USA im Kapitel "Verlauf der Pandemie sowie nationale Maßnahmen" Nachdem US-Präsident Donald Trump die Gefahren des neuartigen Coronavirus Anfang März 2020 verharmlost[268][269] und in den ersten beiden März-Wochen gemäß CNN 33 Falschbehauptungen und/ oder irreführende Aussagen bezüglich der Pandemie getätigt hatte,[270] kündigte er in einer Fernsehansprache am 11. März – ohne Absprache mit der EU – ein einmonatiges Einreiseverbot für Nicht-US-Bürger an, die sich in den vergangenen zwei Wochen in einem der 26 europäischen Länder des Schengenraums aufgehalten hatten.[271] Wenige Tage später erweiterte Trump den Einreisestopp auf Großbritannien und Irland.[272]
Nun lassen wir doch einfach mal alle anderen Länderchefs beiseite, das muss man dann seperat diskutieren, was davon in die Zusammenfassung des Pandemie-Artikels muss. Zu China haben wir ja auch die Informationsunterdrückung in den ersten Wochen drin, weil die eben relevant für die Pandemie war.
Dann gucken wir an, warum der Absatz so relevant im Pandemieartikel ist. Ich bin der Meinung, dass das wirtschaftlich mächtigste Land und immer noch auch Meinungsführend in der westlichen Welt Beispielgebend für den Rest war: Grenzschließungen zu vielen Verbündeten konnten sich andere Länder erst politisch erlauben, nachdem die USA es gemacht hatte. Unangekündigt jedoch hat es zu schweren Verwerfungen geführt inkl. zigtausende, die im Ausland gestrandet sind. Auch die Fluggesellschaften konnten isch nicht vorbereiten. Alles ein Hinweis darauf, dass die unabgesprochene Schließung der Grenzen international relevant ist. Weiterhin hat der POTUS immer noch durch seine Macht eine Vorbildfunktion, an ihm oriengieren sich viele andere Regierungen, dahe ist seine Stellungnahme, also die verharmlosung der Seuche zu Anfang relevant über die USA hinaus. Wie stark die Verharmlosung war ist durch die Quelle CNN zu den Falschbehauptungen und irreführende Aussagen ausgedrückt.
dann müssen wir eben nochmals die Regeln von NPOV bemühen: und egal was jemand persönlich denkt und ich bitte bitte bitte jetzt nicht erneut einen Strohmann Strohmann zu bauen (sic!): Gibt es relevante, reputable Quellen, die der im Absatz gemachte Aussage wiedersprechen, z.B. ZUM BEISPIEL: Laut Quelle X hat Trump schnell und adequat gehandelt. oder: Laut Quelle Y hat Trump die Seuche sehr ernst genommen und nu öffentlich schön Wetter gemacht. oder Laut Quelle Z hat Trump seit Januar im Hintergrund die gesundheutliche Infrastruktur auf den erwarteten Ansturm vorbereitet. Ist das jetzt klar, das ich diese Dinge niemals jemanden untergeschoben oder als Strohmann aufgebaut habe, sondern nur Beispiele geben wollte, wie wir NPOV auszulegen haben?Also, da ich Trump nicht gewählt habe, sondern Clinton mag ich voreingenommen sein, aber keine einzige reputable Quelle in den USA sagt etwas anderes, als wir im Artikel stehen haben.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:58, 9. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich würde an diesem Punkt die Formulierung gern etwas ändern. Da dieser Satz ja intensiv Thema dieser Diskussion war, frage ich aber hier nach – ohne die Diskussion neu anheizen zu wollen; im Gegenteil mit einem IMHO etwas neutraleren Fomulierungsvorschlag. Ich würde den Textabschnitt "Nachdem US-Präsident Donald Trump die Gefahren des neuartigen Coronavirus Anfang März 2020 verharmlost[283][284] und in den ersten beiden März-Wochen gemäß CNN 33 Falschbehauptungen und/ oder irreführende Aussagen bezüglich der Pandemie getätigt hatte,[285] kündigte er in einer Fernsehansprache am 11. März – ohne Absprache mit der EU – ein einmonatiges Einreiseverbot für Nicht-US-Bürger an, die… [286] " so umformulieren: "Anfangs verharmloste US-Präsident Donald Trump die Gefahren des neuartigen Coronavirus.[283][284]. Zahlreiche Aussagen Trumps in den ersten beiden März-Wochen zur Pandemie stellten sich retrospektiv als inkorrekt heraus, werden mithin vom CNN als „Falschaussagen“ angeprangert.[285] In einer Fernsehansprache am 11. März kündigte er – ohne Absprache mit der EU – ein einmonatiges Einreiseverbot für Nicht-US-Bürger an, die… [286]" Ich hoffe, dass das für alle Diskussionbeteiligten zumindest nicht schlechter als die jetzige Version ist. Falls hier kein Widerspruch kommt, stelle ich das so ein; die Umformulierung nimmt keinem die Möglichkeit, später wieder auf die weiter oben geführte Diskussion zurückzukommen. Viele Grüße --Carolin 07:35, 14. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Diese Formulierung habe ich nun soeben umgesetzt. --Carolin 10:15, 17. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Das Wort "mithin" ist hier falsch verwendet. Du meintest wohl so etwas wie "daher", "darum" oder "aus diesem Grund". Die Präsensform "werden" sollte in jenem Satz übrigens durch die Vergangenheitsform "wurden" ersetzt werden. --2A02:908:1963:180:3DA4:1BB8:978C:299F 18:16, 20. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Totenrate und Letalität

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren12 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im text heisst es, die Erkrankung verläuft in 2% tödlich. Das sollte man in "verlief" ändern, weil es ein beobachteter Wert ist, der nicht kausal auf andere Verhältnisse übertragbar ist. Insbesondere ist er eine Vereinigungsmenge aus unterschiedlichen Werten, die sich in unterschiedlichen Gruppen völlig anders abbildet. In Altenheimen und ITS sehen wir Werte zwischen 10% und 30%. Insgesamt versterben derzeit über ein Drittel der Beatmeten in Deutschland und etwa ein Fünfter infizierter Personen über 80, die mit Symptomen eingeliefert werden. Ich bitte, das im Artikel richtigzustellen! Danke.

Ggf. sollte https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/corona-nur-sechs-prozent-der-weltweiten-faelle-werden-erfasst-a-c9520fce-a102-49fe-8290-fec96fa8ed40 eingearbeitet werden. Unter Berücksichtigung der unterschiedlichen Dunkelziffern scheint die Letalität unter 1% zu liegen. -- Aspiriniks (Diskussion) 18:29, 9. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Ggf. kann man auch den Schritt erwägen scholar google zu befragen. Es ginge auch noch mit anderen Suchbegriffen. Dann könnte man aus dem was man da findet eine Synthese basteln ;-) -- Nasir Wos? 18:33, 9. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Ggf. kann man erstmal den Text in seiner kurzen aber dennoch voller Länge rezipieren:
In Abschnitt "Gefährlichkeit der Krankheit" steht: Letalität: nicht gesichert bekannt. Die WHO, wie die Wissenschaft allgemein, unterscheidet zwischen zwei Berechnungsformen. Zum einen ist dies das Verhältnis von bekannten Todesfällen zu bestätigten Krankheitsfällen, die cCFR (WHO) oder nur CFR für (confirmed) case fatality rate. Zum anderen ist dies die statistische Wahrscheinlichkeit, an den Folgen einer Infektion zu sterben, die IFR für infection fatality rate. Für beide Varianten sind während einer dynamisch sich ausbreitenden Erkrankungswelle und mutmaßlich hohen Dunkelziffern nur begrenzt verlässliche Aussagen möglich. Die statistische Wahrscheinlichkeit, dass eine infizierte Person unabhängig von individuellen Merkmalen stirbt, die IFR, wird von der WHO mit 0,3–1 % angegeben, eine von der WHO zitierte Arbeit benennt als vorläufige Schätzung 0,4–2,6 %, wobei der wahrscheinlichste Wert mit 0,94 % angegeben wurde.[22]
Im Abschnitt "Vergleich mit Influenza" steht dann Er [Lothar H. Wieler] verglich dabei die Prozentzahlen der Todesfälle unter den Infizierten für eine leichte Grippe-Saison mit einer Letalität von 0,1–0,2 % mit einer angenommenen von 1–2 % für die SARS-CoV-2-Epidemie., also eine persönliche Zuschreibung.
Kann mir mal jemand sagen, wo im Text "die Erkrankung verläuft in 2% tödlich" stehen soll?--Designtheoretiker (Diskussion) 19:04, 9. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Danke für den Hinweis auf den Spiegelartikel: Ich habe mir den Spiegelartkel durchgelesen, dann die Originalstudie http://www.uni-goettingen.de/de/document/download/3d655c689badb262c2aac8a16385bf74.pdf/Bommer%20&%20Vollmer%20(2020)%20COVID-19%20detection%20April%202nd.pdf (zweimal, weil sie während ich sie las mit Anmerkungen versehen upgedatet wurde): Der 1-Seiter ist interessant, aber nicht ernst zu nehmen: keinerlei peer review und zudem eine grobe Daumenpeilung per mathematischem Viersprung (da kann man besser ne Münze werfen), ohne Angabe von Ober-/ Untergrenzen oder anderen Intervallen. Der Viersprung geht so:
1. Berechnung der IFR für jedes Land: The infection fatality rate is calculated as weighted sum of the age specific infection fatality rates from Verity et al. (2020) weighted by the population shares of each age group from the United Nations population data.
2. Man nehme die gemeldeten Toten (ohne Dunkelziffer) vom 31. März und berechne dann mit der in Schritt 1 errechneten IFR die theoretisch Infizierten für den 17. März (weil die Autoren angenommen haben: The same study estimates the average time from symptom onset to death to be approximately 18 days.2 If we conservatively assume that individuals are tested four days after symptom onset. Auf die Frage ab wann jemand infiziert oder infektiös sei wurde nicht eingegangen)
3. Man nehme die gemeldeten Fälle für den 17. März und die theretisch INfizierten aus Schritt 2 und berechne die Dunkelziffer.
4. Man nehme die Dunkelziffer (des 17. März), die gemeldeten Fälle für 31. März und berechne die Infizierten für den 31. März
Würde ich nicht einbauen, was sagen andere?--Designtheoretiker (Diskussion) 19:31, 9. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Von Virologe Streek, der gerade in der Heinsberg/Gangelt-Studie ist, wurde heute auf Grundlage dieser Zahlen eine Letalität von 0,37% eruiert. Das dürfte der bis dato glaubhafteste Wert überhaupt sein. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 20:58, 9. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Hmmm... Die Streeck-Studie ist ja noch gar nicht publiziert, deswegen kennt ja keiner die Methodologie und kann sie nicht beurteilen. Das ist deutlich weniger als die Preprints bei medxRV, die stellen ja wenigstens ihre Manuskripte fertig online. Wo und wann mit Peer-Review veröffentlicht werden soll weiß auch keiner. In seiner Vorabpressemitteilung wirft er der die cCFR von Johns Hopkins mit seiner iFR durcheinander. Also warum das jetzt der glaubhafteste Wert sein soll erschließt sich mir eher nicht. Aber glauben darf ja jeder was er will. -- Nasir Wos? 23:55, 9. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
@Itu: Zu Streek, bitte Diskussion:COVID-19#Prophylaktische_Stellungnahme beachten. Kurz: selbst wenn die Zahl 0,37% IFR in seinen Rohdaten am Ende in einer Studie bestehen bleiben sollte, dann ist sie trotzdem in dem von den bisherigen Studien angegebenen Konfidenzintervall und damit bei dem Sample kein Grund die bisherigen Zahlen zu revidieren oder zu relativieren.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:17, 10. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
OK, das mit der Glaubhaftigkeit war eine kurze Sache. Ob es die Experten irgendwann mal schaffen alle zusammen zu arbeiten?
Aber wenn ich es richtig sehe würde das heissen dass die Sterblichkeit _mindestens_ 0,37% beträgt. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 20:38, 10. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Wie bei fast allen Prozentangaben ist es wesentlich, auf welche Grundmenge sich die Angabe bezieht. Hier sind es die Menschen, die zuvor positiv auf den Virus getestet wurden. Voll ausformuliert lautet die Aussage also: "Eine in den letzten paar Wochen in Deutschland als positiv getestete Person hatte ist mit einer Wahrscheinlichkeit von 0.37 % heute verstorben". Das ist soweit korrekt und auch recht genau numerisch angebbar. Für mich und vermutlich jede andere Person wäre allerdings eine andere Aussage von Interesse: "Wie ist groß mein Sterbe-Risiko, wenn ich mich heute mit den SARS-CoV-2 Viren infiziere?" Zwischen den beiden Aussagen liegen zwei große und teilweise unbekannte Faktoren. Der erste noch einigermaßen klare abschätzbare Faktor sind persönliche Einflüsse wie Lebensalter und Vorerkrankungen. Dazu kommt noch die Verfügbarkeit und Qualität von intensivmedizinischer Behandlung. Ein weiterer mit großer Unsicherheit behafteter Faktor ist die Dunkelziffer bei der Erfassung der Infizierten in Deutschland. Aus dem Vergleich mit Neuseeland, Singapur oder Polen kann man ablesen, dass die Zahl der tatsächlich Infizierten hierzulande deutlich höher ist als die Statistiken des RKI erfassen. Und auch dort ist selbstverständlich das Infektionsgeschehen nicht lückenlos in der offiziellen Statistik erfasst. Auf diese Weise kommt man für die Lethalität schnell zu Fehlerbalken in Höhe von mehreren hundert Prozent. Einfach die Zahl der offiziell registrierten Infizierten durch die Zahl der offiziell registrierten Todesfälle zu teilen führt leider nicht zu der erhofften Aussage über reale Sterbewahrscheinlichkeiten.
Eine belastbare Aussage zur Sterbewahrscheinlichkeit nach einer Infektion wird man wohl erst im Nachlauf der Pandemie erhalten können, wenn weltweite Zahlen verfügbar sind und repräsentative Studien durchgeführt wurden. ---<)kmk(>- (Diskussion) 22:40, 13. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Es gibt eingie wissenschaftliche Pubs, die die IFR durch Modellrechnungen erarbeitet haben: die Varianzen liegen nichtmal im 10er-Bereich, also weit weit weit unter den von Dir behaupteten Fehlerbalken in Höhe von mehreren hundert Prozent. Das gilt auch für dei Dunkelziffer der gemeldeten Infizierten. Einfach mal die Fachliteratur lesen, die ja auch im Artikel zitiert sind. Die Zahl aus der Vorabveröffentlichung von Streek hingegen ist deutlich weniger valide, als die Modellrechnungen.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:54, 14. Apr. 2020 (CEST)Beantworten


Wie hier von Benutzer -<)kmk(>- schon ansatzweise bemerkt wurde, muss man verschiedene Gruppen und Anteilsarten/-sorten beim Thema "Sterblichkeit/Verstorbene" genau unterscheiden. Er wies auf die verschiedenen Grundmengen: "Infizierte" und "Erkrankte", sowie dann nochmal: "Infizierte" und "erfasste Infizierte", hin. (Für "Grundmenge" verwende ich im Folgenden den Begriff "Grundwert-Gruppe", um aus dem Mathematikbereich der Prozentrechnung ein Pendant in der Begrifflichkeit zu "Prozentsatz-Gruppe" -- d.h. der Anteilsart/-sorte -- zu bekommen.)
Vorbemerkungen: Die Gruppen A, B1, B2, C1 und C2 (fett- und kursiv-markiert) sind die Grundwert-Gruppen. Die Gruppen I bis X (kursiv-markiert) sind die Prozentsatz-Gruppen, also die jeweiligen Arten/Sorten von Anteilen an entweder einer oder ggf. mehreren oder ggf. allen Grundwert-Gruppen:
-- Anteilbildungs- resp. Prozentsatz-Gruppe Nr. I kann nur Anteil an der Grundwert-Gruppe A sein;
-- Anteilbildungs- resp. Prozentsatz-Gruppe Nr. II kann nur Anteil an den Grundwert-Gruppen A und B1 sein;
-- Anteilbildungs- resp. Prozentsatz-Gruppen Nr. III, IV und V können nur Anteile an den Grundwert-Gruppen A, B1 und B2 sein;
-- Anteilbildungs- resp. Prozentsatz-Gruppen Nr. VI, VII und IX können nur Anteile an Grundwert-Gruppen A, B1, B2 und C1 sein;
-- Anteilbildungs- resp. Prozentsatz-Gruppen Nr. VIII und X können Anteile an allen Grundwert-Gruppen sein.
Daraus ergeben sich verschiedene Sterberaten(-Arten/-Sorten): die allgemeine Mortalität und spezifische Mortalitäten (inkl. Letalität -- oder im Falle, dass man zwischen Infiziertenletalität und Erkranktenletalität unterscheidet, evtl: "Letalitäten"). Nicht alle mit römischen Ziffern nummerierten (Prozentsatz-)Gruppen kommen dabei in Betracht, doch sind sie bei der Betrachtung der Sachverhalte und dem Verständnis von Texten dennoch voneinander zu unterscheiden, um sie richtig -- d.h. ohne eigenverschuldete Missverständnisse aufgrund von eigenen Fehlannnahmen wie falschen Begriffen von Wörtern -- verstehen (und dann evtl. auch kommunizieren/wiedergeben) zu können. Man muss zwischen den verschiedenen tatsächlichen Mortalitäten (inkl. Letalität(en)) auf der einen Seite und den bloß bisher erfassten Zahlen dazu auf der anderen Seite unterscheiden; dadurch wird die Wichtigkeit der Differenzierung zwischen den Gruppen unterstrichen; daher hier auch diese Differenzierung, um die demgemäß relevanten Unterschiede ins Bewusstsein zu rufen:
Im Folgenden muss jeweils unter Berücksichtigung der oben aufgelisteten logischen Einschränkungen immer die Unterscheidung getroffen werden, ob in der konkreten Situation (oder Aussage) der -- im Folgenden jeweils mit "1 %" (platzhaltermäßig) benannte -- Anteil derjenige
 A) an der gesamten Bevölkerung,
 B)
 1. nur an den Sars-Cov-2-Infizierten,
 2. nur an den offiziell Sars-Cov-2-positiv Getesteten resp. offiziell als Sars-Cov-2-infiziert Diagnostizierten,
 C)
 1. nur an den Covid-19-Erkrankten, oder
 2. nur an den offiziell als Covid-19-erkrankt Diagnostizierten,
 ist:

I. 1 % Verstorbene (egal wie -- d.h. Anteil aller Verstorbenen an der gesamten Bevölkerung)
II. 1 % mit Sars-Cov-2 infizierte Verstorbene (kann wegen der Dunkelziffer nur ungefähr geschätzt werden)
III. 1 % mit Sars-Cov-2 infizierte Verstorbene, die ein offizielles positives Testergenis hatten resp. offiziell als infiziert diagnostiziert wurden
IV. 1 % mit Sars-Cov-2 infizierte Verstorbene, die ein offizielles positives Testergebnis hatten resp. offiziell als infiziert diagnostiziert wurden, aber deren Infektion nicht via Covid-19-Erkrankung zum Tod geführt hat (kann wegen der Dunkelziffer nur geschätzt werden)
V. 1 % mit Sars-Cov-2 infizierte Verstorbene, die ein offizielles positives Testergebnis hatten resp. offiziell als infiziert diagnostiziert wurden, aber deren Infektion laut offizieller Obduktion (oder "Sterbediagnose") nicht via Covid-19-Erkrankung zum Tod geführt hat
VI. 1 % an Covid-19 erkrankte Verstorbene (kann wegen der Dunkelziffer nur geschätzt werden -- wenn auch besser als bei den mit Sars-Cov-2 infizierten, aber nicht an Covid-19 erkrankten Verstorbenen)
VII. 1 % mit, aber nicht an Covid-19 Ver-/Gestorbene (kann wegen der Dunkelziffer nur geschätzt werden)
VIII. 1 % mit, aber nicht an Covid-19 Ver-/Gestorbene, die offiziell als Covid-19-erkrankt diagnostiziert wurden
IX. 1 % an Covid-19 Gestorbene (kann wegen der Dunkelziffer nur geschätzt werden -- es kann wohl auch zu Situationen kommen, wo es nicht zu einer Obduktion (oder "Sterbediagnose") kommt, die, wäre sie vorgenommen worden, Covid-19 als Todesursache gefunden/erkannt hätte)
X. 1 % an Covid-19 Gestorbene, deren offizielle Obduktion (oder "Sterbediagnose") es ergeben hat

Die jeweils in Klammern stehenden Aussagen zu Dunkelziffern beziehen sich immer nur auf die von mir jeweils voranstehend genannte Prozentsatz-Gruppe, obwohl ja eigentlich nicht nur deren jeweilige Dunkelziffer als Grund für die bloße Schätzbarkeit ihrer (anteilsmäßigen) Größe zu beachten ist, sondern für den Fall, dass diese Gruppe einen Anteil an einer Grundwert-Gruppe, deren Menge ebenfalls nicht bekannt ist (B1, C1), die also ebenfalls eine Dunkelziffer hat, auch diese dann als weiterer Grund für die bloße Schätzbarkeit zu beachten ist.
Ich hätte die oben angegebenen Informationen auch in eine Tabelle packen können, dann wären die möglichen Zuordnungen der Grundwert- und Prozentsatz-Gruppen leichter fassbar gewesen (dann hätte es z.B. nicht die Auflistung der (möglichen) Anteile in den Vorbemerkungen gebraucht). Aber dann hätte ich nicht die Teilmengen der Anteilbildungs-/Prozentsatz-Gruppen untereinander so abbilden können, wie ich es gerade gemacht habe.
Der Text meines hiesigen Disk.-Beitrages darf frei verwendet werden. ;-)
Ich plädiere also dafür, auf Genauigkeit zu achten, auch damit unsere Kommunikation hier gelingt und wir im Artikel (von uns aus) nichts Falsches schreiben. Das adressiere ich mal an alle hier. --2A02:908:1963:180:3DA4:1BB8:978C:299F 23:29, 20. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich würde die Sterbedatenanalyse mal komplett aussen vor lassen, so lange nicht bekannt ist, wiewviele Infizierte unterschlagen werden und wieviele Tote. Da kommen ja abenteuerliche Werte heraus. Auch die Relativzahlen in der Tabelle finde ich unpassend und aussagenfrei, weil z.B. die Infektion in China praktisch nur in Wuhan war. Schon der Bezug auf Hubei verfälscht die Zahlen. Musicproducer (Diskussion) 02:19, 24. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

NZ adopts elimination strategy

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NZ Medical Journal. So wie es aussieht das erste westliche Land dass die Mitigation über Bord wirft und den ostasiatischen Weg der Elimination gehen will, den man bei uns bisher immer nicht so ganz für praktikabel gehalten hat. IMHO eine reputabel bequellte Aussage über die Public-Health- Politik in NZ. Wäre das was für den Haupt- oder den NZ-Unterartikel ? Gruß -- Nasir Wos? 11:10, 10. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

IMHO beides: Hier sollte ja scho länger ein Abschnitt zum Thema Srategie entstehen, da könnte man das als Beispiel aufnehmen. Im NZ-Artikel aber ausführlich.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:28, 10. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Zur Einordnung: In Neuseeland wurden bisher knapp 1400 bestätigte Infektionen registriert und bisher 5 (!) Todesfälle. Wobei die Entwicklung der Zahl der Infizierten bereits in der linearen Auftragung einen deutlich abgeflachten Eindruck macht. Die täglichen Zuwächse bewegen sich im Bereich von 1.5 %. Das Verhältnis von durch Test bestätigten Infektionen zu Todesfällen ist recht ähnlich zu den Verhältnissen in Singapur. In Bayern haben wir dagegen bei im Vergleich zu Neuseeland knapp dreifacher Bevölkerungszahl bisher 33 Tsd bestätigte Infektionen und 820 Todesfälle.
Es gibt wenig Anlass zur Vermutung, dass Neuseeländer oder Einwohner von Singapur dramatisch viel leichter die Krankheit überstehen. Daher wird die Anzahl der dort als positiv getesteten Personen deutlich näher an der Zahl der tatsächlich vom Virus Infizierten liegen als hierzulande. Wenn man das ernst nimmt und auf dieser Grundlage von der Zahl der Todesfälle in Bayern auf die Zahl der tatsächlich Infizierten hochrechnet, komm man auf gut 200 Tsd. Wobei im Moment immer trotz allmählich abnehmender Zunahme immer noch 2000 neue Infektionen pro Tag dazu kommen. Zur Sicherheit möchte ich nochmal betonen, das das die nach Neuseeländischen Kennzahlen hochgerechneten tatsächlichen Infektionen sind. Wobei selbst diese Zahl noch etwas optimistisch sein wird, weil sicher auch in Neuseeland nicht vollständig alle tatsächlich infizierten Personen erfasst worden sind.
Die zur "Elimination" notwendige Rückverfolgung der Kontakte der letzten zwei Wochen und der daraus folgenden zusätzlichen Tests und strenger Quarantäne betrifft in Neuseeland im Moment etwa 50 zusätzliche Personen pro Tag. In Bayern wären es 2000 neue nachzuverfolgende Neu-Fälle pro Tag. An dieser Stelle schlägt Quantität in Qualität um. Was für 50 Personen pro Tag noch mit einiger Anstrengung logistisch zu schaffen ist, wird für 2000 zum aussichtslosen Wunschziel.
Mein Fazit: Eine vom Rest der westlichen Länder abweichende Neuseeländer Strategie sollte hier im Artikel dann und nur dann erwähnt werden, wenn sie denn tatsächlich von der Politik so umgesetzt wird. Der obige Link führt nur zu einem Vorschlag einer Gruppe von Medizinern. Die in der Anfrage anklingenden Zweifel an der hiesigen Politik sollten im Artikel zur globalen Pandemie erst dann aufgenommen werden, wenn sie dem Thema angemessen global gesellschaftlich geäußert werden. ---<)kmk(>- (Diskussion) 22:15, 13. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich halte das für die einzig praktikable Methode, das Virus loszuwerden. Es wird nur nicht funktionieren, wenn man Einreisen zulässt, weil nicht alle mitmachen können. Selbst in Deutschland habe ich Bedenken, wie das laufen soll! Es darf bezeifelt werden, ob das klappt mit der Reduzierung der Infektion, wenn nun alle wieder aufmachen. Das ist doch ein Signal, das von Vielen falsch verstanden wird. Schon jetzt halten sich doch viele nicht an Abstandsgebote und lassen es im Supermarkt wieder lockerer angehen. Am Anfang war große Angst und Panik und nun steht man wieder im Grüppchen beieinander und diskutiert. Das großte Problem sind die unbekannten Infektoren, die ständig weiterinfizieren und sich nicht an Distanzbeschränkungen halten. Immer wieder gibt es private Parties in kleinen Clubs, wo sie sich verabreden und abfeiern. Das ist eine Frage der Zeit bis es einen erwischt und der kataputliert es in seine Gruppe, die dann wieder einen neuen Herd aufmachen. Es ist kein Wunder dass die Infektion in Städten mit großen Clubs stagniert und in denen mit kleinen Clubs weiterläuft. München ist so eine Stadt, in denen sehr viel Party im Hinterhof läuft, mit z.T. nur 50 Leutchen und weniger.
Ein befreundeter ex-DJ hat mir die Situation im Iran beschrieben: Die haben dort keine offizielle Clubszene, weil alles verboten ist. Deshalb feiern die schon seit 3 Jahrzehnten in privaten Kellern im Freundeskreis. Während in Deutschland die großen Tanztempel und Magnete zu sind, geht es dort aber unvermindert weiter und zwar mit der gleichen Anzahl an Menschen: In München sind von 10.000 Jungen Leuten vielleicht 2000 Personen auf 10 Clubs mit 200 Besuchern verteilt, wobei 8000 Jugendliche am Abend was anderes machen während in Teheran alle 10.000 in Kleingruppen in Tausend privaten Kellern hängen, weil sie nix anderen tun können. Das wird auf Jahre hinaus ein Brutstätte sein, die Corona am Laufen hält. Das schreibe ich nicht als Prognose in den Artikel, aber man sollte überlegen, ob man dafür nicht Beispiele aus dem Bereich findet, also Berichte über die Verletzung von Kontaktsperren. Musicproducer (Diskussion) 02:19, 24. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Umgang mit Quelle etc.pp.

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Angesichts dieser Löschung, die meiner Meinung nach grenzwertig war und vor allem keine vernünftige Begründung hatte, möchte ich mal zur Diskussion stellen: Der Pandemie-Artikel ist KEIN Medizin-Artikel (im Gegensatz zu COVID-19 und SARS-CoV-2). Es berifft das gesamte Leben, Kultur und Gesellschaft, weiltweit. Daher müssen wir auch Quellen akzeptieren, die bei Medizin-Artikeln nicht in Frage kämen, ohne der News-Tickeritis anheim zu fallen. Der entfernte Abschnitt behandelt eine kritische Frage, die den Menschne hier auf den Nägeln brennt und sie suchen bei WP Einordnung.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:04, 12. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Wikipedia:Redaktion Medizin/Leitlinien#C. Quellen und Belege betrifft mMn nur den Krankheitsartikel COVID-19 (wobei da zuletzt auch schon diskutiert wurde, was angesichts veränderter Erkenntnisslage als Beleg akzeptabel ist). Natürlich ist auch hier im Pandemieartikel auf Wikipedia:Belege, Wikipedia:Neutraler Standpunkt usw. zu achten, dafür gibt es auch den Hinweis im Bearbeitungsmodus. Bezüglich der gelöschten Aussage: Vielleicht noch vorsichtiger forumulieren, Hinweis darauf, dass die Gesundheitsbehörden Untersuchung aufnehmen (nur eine Idee, ich habe die Quellen nicht ausgewertet). Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 12:10, 13. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Außergewöhnliche Aussagen brauchen außergewöhnlich gute Begründungen. Auf Deutsch rollt das längst nicht so gut wie auf Englisch. Dort hat diese Grundweisheit als "extraordinary claims require extraordinary evidence (ECREE) sogar einen eigenen Wikipedia-Artikel. Die Aussage, dass man sich nach vollständig auskurierter Viren-Erkrankung erneut an demselben Virus anstecken könne, ist außergewöhnlich. Es wäre schon recht ungewöhnlich, wenn exakt derselbe Erreger, gegen die der Körper sich erfolgreich zur Wehr setzte und für den anschließend Antikörper im Blut nachweisbar sind, erneut den Wirt infizieren kann. Das ist alles nicht prinzipiell unmöglich. Aber für eine Erwähnung hier erwarte ich schon eine hart zuverlässige Quellenangabe. Ich denke da an PLOS ONE oder ähnliche Kaliber. ---<)kmk(>- (Diskussion) 01:05, 14. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Service : Die gesuchte reputable Quelle mit peer-review ist Clinical characteristics of severe acute respiratory syndrome coronavirus 2 reactivation. Gruß -- Nasir Wos? 17:49, 21. Apr. 2020 (CEST)Beantworten


Nasir, die von dir verlinkte Quelle spricht nur von möglicher „reactivation“ nicht von Reinfektion. --Jens SARS (Diskussion) 16:58, 22. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Entfernte Textstelle : Am 9./10. April 2020 wurde aus Südkorea berichtet, dass bei 91 Menschen, die als geheilt galten, die Krankheit wieder ausgebrochen sei. Dies könne eine erneute Infektion oder eine Reaktivierung als Ursache haben. Das KCDC spricht mittlerweile auf englisch von reactivations da sie die Reinfektion durch Quarantäne ausgeschlossen haben. Das googeln sei dir selbst überlassen. In vier Wochen stehts dann in DER SPIEGEL ;-) Gruß -- Nasir Wos? 18:56, 22. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Achtung: Betrifft alle COVID-19-Pandemie-Artikel zu Ländern und Territorien --- Verlaufsgrafiken bei fortschreitenden Daten

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Das Problem wurde vermutlich schon mehrfach auf verschiedenen Seiten besprochen. Ich habe beobachtet (zuletzt bei den Artikeln zu Frankreich, Vereinigtes Königreich, Russland), dass anfängliche Daten in einzelnen Artikeln teilweise einfach gelöscht wurden. Unter Diskussion:COVID-19-Pandemie_in_Frankreich#Verlaufsgraphiken_kürzen? gab es auch schon eine Diskussion zum Kürzen.

Ich wollte auf die Möglichkeit aufmerksam machen, anfängliche Daten bei fortschreitendem Verlauf (vorübergehend) einfach auszukommentieren. Dann sind die Daten nicht gänzlich verloren, falls man zukünftig beispielsweise auf eine andere Form der Darstellung umstellt. (z.B. wie in der englischen Wikipedia, siehe en:2020_coronavirus_pandemic_in_France#Timeline. Dort kann man sich die Daten monatsweise oder nur die letzten 15 Tage anzeigen lassen).

Unabhängig von einer möglichen anderen Darstellungsweise: Statt anfängliche Daten bei fortschreitendem Verlauf zu löschen, können diese auch einfach in der Grafik auskommentieren werden. Das bewirkt ebenfalls eine Kürzung der Anzeige, jedoch keinen Datenverlust. Also beispielsweise beim Fall Frankreich: 


  |x = <!--24. Jan., 25. Jan., 26. Jan., 27. Jan., 28. Jan., 29. Jan., 30. Jan., 31. Jan., 1. Feb., 2. Feb., 3. Feb., 4. Feb., 5. Feb., 6. Feb., 7. Feb., 8. Feb., 9. Feb., 10. Feb., 11. Feb., 12. Feb., 13. Feb., 14. Feb., 15. Feb., 16. Feb., 17. Feb., 18. Feb., 19. Feb., 20. Feb., 21. Feb., 22. Feb., 23. Feb., 24. Feb., 25. Feb., 26. Feb., 27. Feb., 28. Feb., 29. Feb.,--> 1. März, 2. März, 3. März, ...

  |y = <!--3, 3, 3, 3, 4, 5, 6, 6, 6, 6, 6, 6, 6, 6, 6, 11, 11, 11, 11, 11, 11, 11, 12, 12, 12, 12, 12, 12, 12, 12, 12, 12, 12, 18, 38, 57, 100,--> 100, 191, 212, ...

Viele Grüße -- Triple C 85 |Diskussion| 11:22, 17. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

@Triplec85: Was hältst du von der monatsweisen Diagramm-Darstellung im Artikel COVID-19-Pandemie in Fidschi? Könnte man auch so für die restlichen Länderartikel verfahren? --ChemPro (Diskussion) 14:52, 27. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Supercomputer

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Im Artikel fehlt noch der Einsatz von Supercomputern im Kampf gegen Covid-19. Soll man das im Artikel ergänzen? Link: https://covid19-hpc-consortium.org/ Eure Meinung dazu. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 23:06, 18. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Die Passage habe ich jetzt eingefügt. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 11:01, 19. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Ich möchte vorschlagen die Spezifikation des Computers zu kürzen, also den Satz „ Die Gesamtrechenleistung beträgt 418 Petaflops, unterstützt durch 3,8 Mill. CPU-Kerne, 41.000 Grafikprozessoren und 105.000 Netzwerkknoten.“ zu streichen. Diese Informationen sind meines Erachtens eher im verlinkten Artikel aufgehoben.--Jens SARS (Diskussion) 10:27, 20. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Abschnitt "Nationale und kooperative Maßnahmen zur Sammlung von Kontakt- und Bewegungsdaten"

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Abschnitt "Nationale und kooperative Maßnahmen zur Sammlung von Kontakt- und Bewegungsdaten" nimmt viel zu viel Raum ein, zumal es hierfür einen Hauptartikel Coronavirus-Tracking-App gibt. Es hat ja keinen Sinn, den Text hierzu in diesem Artikel weiter aufzublasen, wenn es einen Hauptartikel gibt, in dem das detaillierter behandelt werden soll. --Carolin 08:49, 19. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

+1!-- lg, --^°^ .sprichmit nerd 13:56, 19. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Bin auch grundsätzlich für Kürzungen im Artikel --Jens SARS (Diskussion) 16:11, 20. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Wiss. Bewertung der chinesischen Maßnahmen in Wuhan

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Lancet-Studie Wäre IMHO eine reputable und neutrale Quelle für eine Bewertung der chinesischen Maßnahmen in Wuhan. Hebt sich als wiss. Arbeit vom Medienkontinuum ab dass sich (je nach Lage des Mediums) zwischen KP-Propaganda und Chinabashing bewegt. Gruß -- Nasir Wos? 11:51, 28. Mär. 2020 (CET)Beantworten

All dieses und auch die Rolle des Virenlabors in Wuhan steht unter öffentlicher Beobachtung und auch zunehmend unter Aufklärungsdruck. Entsprechend dieser Wissensstände werden wir das hier zeitgerecht abbilden. Gruß! GS63 (Diskussion) 09:10, 20. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
FYI : Das mit dem Virenlabor ist bis dato eine VT ohne jeden wiss. Hintergrund siehe Nature: SARS-CoV-2 is the seventh coronavirus known to infect humans; SARS-CoV, MERS-CoV and SARS-CoV-2 can cause severe disease, whereas HKU1, NL63, OC43 and 229E are associated with mild symptoms6. Here we review what can be deduced about the origin of SARS-CoV-2 from comparative analysis of genomic data. We offer a perspective on the notable features of the SARS-CoV-2 genome and discuss scenarios by which they could have arisen. Our analyses clearly show that SARS-CoV-2 is not a laboratory construct or a purposefully manipulated virus. Gehört m.E. eher in den Artikel Falschinformationen und Verschwörungstheorien zur COVID-19-Pandemie, auch wenn gewisse US-Spitzenpolitiker und ihre medialen Freunde auf den Zug aufspringen. -- Nasir Wos? 20:07, 21. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Hab ein bisschen was übernommen, man kann aber IMHO noch mehr aus der Studie übernehmen.--Jonski (Diskussion) 00:37, 26. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Portal:COVID-19

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo zusammen, vielleicht hat die eine oder der andere Zeit und Lust, zwischendurch das Portal:COVID-19 weiter aufzubauen und zu gestalten, damit es mittelfristig die Vorlage:COVID-19-Box auf der Hauptseite ergänzen oder ersetzen kann. Vielen Dank --Wiegels „…“ 10:41, 20. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Abschnitt "Krankheit" (Redundanz zu COVID-19)

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren21 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Können wir bitte den Abschnitt "Krankheit" massiv kürzen? Das gehört hier einfach nicht hin - der Hauptartikel dazu ist COVID-19. Falls dort einige wesentlichen Informationen noch nicht enthalten sein sollten, können diese ja gerne dorthin übertragen werden - anschließend sollte der Abschnitt in diesem Artikel aber (bis auf einige kurze Sätze der Zusammenfassung) gelöscht werden. TheGlobetrotter  ~ 02:39, 19. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich habe einen Anfang gewagt, Wurde dann aber von @Designtheoretiker: rückgängig gemacht [23]. Das sollte er jetzt gut Begründen.--Jonski (Diskussion) 19:43, 23. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Zu Globetrotter: Nein, wir wollen den Abschnitt "Krankheit" nicht massiv kürzen, weil die Krankheit der Kern der Pandemie ist. Es war seit Wochen Konens, dass diese dort stehenden Teile als Zusammenfassungen der jeweiliegn Hauptartikel stehen bleiben, die Diskussion wurde im Virus-&Krankheitsartikel geführt. Und zu JonskiC: werd' nicht pampig, nur weil andere anderer Meinung sind als Du. Sobald man Deine Änderungen einer stabilen Version nicht goutiert fängst Du an, Dich aufzuregen. Die gute Begündung steht in der Zusammenfassungszeile. Es ist keine Qualitätsverbesserung alles rauszustreichen, was Autoren wie Ihr als basal oder selbstverständlich anseht und als nicht relevant für den Artikel, denn wir schrieben für OMA und nicht für Freaks, die den Artikel und alle Nebenartikel bereits 5-mal gelesen haben.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:51, 23. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Ich bin ebenfalls der Meinung, dass man den Krankheitsabschnitt nicht pauschal löschen sollte, da aber in diesem Thread #Abschnitt Immunität/ Artikelteil Krankheit löschen? die Meinung geäußert wurde es solle alles gelöscht werden, dachte ich es wäre besser nicht alles zu löschen sondern nur Redundanzen. Ich bin ebenfalls stark dafür die wesentlichen Eckdaten im Artikel beizubehalten.--Jonski (Diskussion) 20:00, 23. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Abschnitt Immunität/ Artikelteil Krankheit löschen?

Mir fällt auf dass der Abschnitt Immunität wieder einmal fast ausschließlich aus DACH-Medien-Quellen besteht. Mir erscheint es ebenso dass der int. Forschungsstand sich nicht darin findet. Einen bescheidenen Versuch diesen darzustellen findet sich im Krankheitsartikel. Ich möchte auch freundlich auf (wissenschafts)journalistische Quellen hinweisen welche eher den internationalen Diskurs wiederspiegeln und das Konzept der Herdenimmu bei SARS-CoV jr. hinterfragen : GIDEON MEYEROWITZ-KATZ in sciencealert. AMELIE BOTTOLLIER-DEPOIS auch sciencealert. Auch das medial aufgegriffene Statement von Maria van Kerkhove scheint in der englischsprachigen Welt durchaus unter Experten diskutiert zu werden. Die Hoffnung dass hier zu wissenschaftlichen Artikelaussagen Wissenschaft zitiert wird habe ich bezüglich des Pandemieartikels sowieso aufgegeben. Es wäre aber schön wenn die von mir genannten Infos in den Artikel einfliessen könnten, denn aktuell ist der Absatz m.E. ausbaufähig. Gruß -- Nasir Wos? 20:03, 21. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Nachtrag : Da der Krankheitsartikel COVID-19 mittlerweile einigermassen ausgereift ist denke ich könnte man sich den Absatz Krankheit hier in toto sparen. Dieser ist redundant zum Krankheitsartikel, besteht mehrheitlich aus ergoogelten Pressequellen die qualititativ gegen den wiss. Publikationen im Krankheitsartikel nicht mithalten können. Der Absatz stammt noch aus der Zeit als es den Krankheitsartikel nicht gab. Ihn weiter zu pflegen wäre nur Arbeitsaufwand ohne Gewinn. Ich denke er könnte im Ganzen durch einen Verweis auf den Artikel COVID-19 ersetzt werden. Hier geht es um die Pandemie an sich. Nicht um die Krankheit. Hier einen Minikrankheitsartikel zu pflegen wäre IMHO unnötiger Aufwand. Gruß -- Nasir Wos? 20:16, 21. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Ich halte einen Teil Krankheit grundsätzlich durchaus für relevant für das weitere Verständnis des Artikels. Selbstverständlich ist es zu begrüßen, wenn der internationale wissenschaftliche Forschungsstand wiedergegeben wird. Meiner Meinung nach kann der Teil aber etwas gekürzt werden. --Jens SARS (Diskussion) 20:35, 21. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Macht nix. Ich kann zu dem Redundanzbaustein noch einen Quellenbaustein dazuklatschen, denn die Aussagen über die Erkrankung erfolgen ja durchwegs durch in der WP:RMLL als unerwünschte Quellen geführte Laienmedienquellen die alles andere auf der Höhe der Wissenschaft sind. Gruß -- Nasir Wos? 20:39, 21. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Moin Nasir: wen es bessere Quelle hat gerne. ABER. Im Grunde können wir nach WP-Regeln auch auf ENs verzichten, wenn der hieisge Abschnitt lediglich die Zusammenfassung des Haupartikels ist. In einem Pandemie-Artikel sollte, nach einhelliger Meinung in den bisherigen Diskussionen (Retundanz-Dsikussionin den anderne Artikeln) dazu allerdings die Krankheit inkl der bestehenden Absätze als Übesicht bestehen bleiben, insbesondere da die Krankheit neu ist. Abschnitt Immunität sowieso, da dies massiven Einfluss auf das Pandemiegescheenen hat. Welche Quellen exakt passen Dir nicht? Das mit CACH-Lastig ist egal, da die Aussagen sich nicht auf DACH beziehen, abe auch hier: wenn es bessere Quellen gibt.--Designtheoretiker (Diskussion) 20:00, 23. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Die Löschung des gesamten Abschnittes halte ich auch nicht für sinnvoll. Der Abschnitt könnte als ganzes etwas gekürzt werden, sollte aber auf keinen Fall als ganzes durch einen Verweis auf den COVID-Artikel entfallen. Redundanzen können m. E. zum Teil reduziert werden, aber die groben Eckdaten zur Krankheit sollte man hier schon beibehalten, da sich der Artikel an ein breites Publikum richtet und nicht speziell auf Mediziner zugeschnitten ist. Die ENs die nicht WP:RMLL entsprechen können m. E. komplett entfallen, da es ja bessere Belege im Krankheitsartikel gibt.--Jonski (Diskussion) 20:06, 23. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
@Designtheoretiker: Du solltest meinen Edit [24] unter dem Gesichtspunkt betrachten, dass ich damit versuche den Abschnitt "Krankheit" zu retten, bevor jemand mit Verweis auf Redundanzen den gesamten Abschnitt löscht ist es m. E. besser ihn lediglich etwas zu kürzen.--Jonski (Diskussion) 20:13, 23. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Die besseren Quellen findet man im Krankheitsartikel bzw. auf scholar.google m.E. wäre es eine Lösung den Abschnitt auch deutlich einzudampfen und daraus eine Zusammenfassung der Kernaspekte des COVID-19-Artikels zu machen. Solange sich SPIEGEL und SZ für med. Aussagen quellenmäßig die Klinke in die Hand geben würde ich bitten den von mir gesetzten Quellenbaustein zu respektieren. Gruß -- Nasir Wos? 20:15, 23. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
@Jonski: Ja, trotzdem: eine Löschung des Abschnitts wird nicht stattfinden, die Diskussion hatten wir bereits. De Abschnitt ist ein zentraler Teil des Artikels und besteht so (Updates) seit mehreren Wochen. Ich bitte bei der Beurteilung, was wirklich unnötig retundant ist (jede zusammenfassung ist retundant) den (Un-)Wissensstand der allgemeinen Bevölkerung zu beachten, der hier nochma niedriger ist, als bei bekannten Krankheiten. Sowie die gesellschaftliche Relevanz: wir briachen eine aufgeklärte Bevölkerung um über Lock-Down-Maßnahmen vernünftig debattieren zu können. Den klich auf den Krankheitsartikel machen viele Leute nicht. Aber sorry, für meinen Ton, ich mag nur solche Aufforderugen (in 3. Person) wie Das sollte er jetzt gut Begründen. nach den letzten Erfahrungen nicht besonders.--Designtheoretiker (Diskussion) 20:19, 23. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Okay überzeugt, dann sollten wir erstmal diskutieren was wirklich redundant ist. Ja weil du einfach wieder direkt Rückgängig gemacht hast; du hättest ja auch erstmal auf der Disk meine Motivation erfragen können. Aber ich hab ja extra Vorschlag in der Zusammenfassungszeile geschrieben, von daher war es schon okay. Sry, falls es pampig rüberkam. Gruß.--Jonski (Diskussion) 20:23, 23. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
@JonskiC: *handshake*
Vorschlag zur eingedampften Version: Die ENs im ersten Abshcnitt (38-42) dürften entfallen, da das ja sicher lang und breit im Hauptartikel steht. der letzte Satz erster Abschnitt ist IMHO hinfällig.,gehört zu Strategien (ein Abschnitt, der noch fehlt). Abschnitt 2 und 3 können IMHO eingedanpft werden, wenn im Hauptartikel das detailliert so steht, die ENs sind aber okay. Zusammenfassende Meinung von Drosten ist hilfreich, aber nicht dringend nötig. Der letzet Satz steht etwas alleine da, könnte weg. Da kommt die Frage auf ob wir einen zusamenfassenden Abschnitt zu "Test" brauchen? Wenn okay so, werde ich das die nächsten Tage umsetzen, überlasst das bitte mir. Soll ich es erst hier als Vorschlag machen, oder gleich im Artikel?--Designtheoretiker (Diskussion) 20:29, 23. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Um mal meine fachlichen Probleme (vllt ein wenig polemisch klarzumachen) : Bei euch im Immunitätsabschnitt redet der Drosten immer noch mittels Expertenmeinung von mehrjähriger Immu. Im COVID-19 steht ein Preprint-Review das Re-Expositionsstudien zitiert welche bei anderen HKUs Re-Infektionen nach ca. 1 Jahr nachgewiesen haben. International redet niemand mehr von Herdenimmu, angesichts der aus China kommenden Studien zu den AKs und auch Drostens letzter Wurf mit den T-Zellen gibt da keinen wirklich tollen Anhalt für. Im wilden DACHistan ist das halt noch nicht ganz medial betonungsfähig, obwohl schon der Merkelersatz Kanzleramtsminister die 70%-werden-damit-zu-tun haben-Strategie offiziell abgeblasen hat. Nur so mal als Denkanstoß. Von mir aus schreibt ihr hier was ihr wollt. Ich würde jedoch darum bitten den Baustein zu respektieren solange sich SPIEGEL und SZ bzgl. med. Aussagen die Klinke in die Hand geben. -- Nasir Wos? 20:30, 23. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Wenn belegt ist, dass es sich wirklich um denselben(?) Virus handelt, mit dem eine Reinfektion möglich ist, dann sollte das wohl deutlich aufgeführt werden, denke ich. Wir produzieren gerade für eine Doku und ich würde das gerne aufnehmen. Gibt es dazu noch mehr? Verlässliches? Musicproducer (Diskussion) 02:05, 24. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Wie wärs wenn du selber mal recherchierst, ich bin hier schließlich nicht der Gratisvolldepp der anderen Leuten ihre komerziellen Projekte für lau wiss. berät. -- Nasir Wos? 16:37, 24. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Nach Sichtung der Fachpubs, komme ich zu folgendem Problem: Diese sind nahezu ausschließlich Falldarstellungen, ziehen aber keine Konklusio, ordnen die Fälle nicht ein, geben keine Abschätzung. Die Einzelfälle im Kontext verständlich darzustellen würde aber eine vergleichende Darstellung erfordern und daher im Endeffekt OR bedeuten. In der WP lieben wir genau aus dem Grund Sekundär-, am besten Tertiär-Literatur, wie Lehrbücher. Diese wird es aber noch lange nicht in der von Dir geforderten Qualität geben. Auch wenn es strenggenommen Laien-Presse ist, so sehe ich doch massive Unterschied zwischen den Abteilugen "Wissenschaft" der großen, reputablen Pressehäuser und der Tagespresse bis hin zum Boulevard. Wir können abwägen, wir Autoren müssen abwägen. Artikel wie Katherine Rydlink: Berichte über Mehrfachinfektionen: Was wir über die Immunität bei Covid-19 wissen In: Der Spiegel, 24. April 2020. Abgerufen am 25. April 2020  sind IMHO durchaus geeignet die verschiedenen streng wissenschaftl. Pubs im Kontext und ihrer Bedeutung darzustellen. Natürlich stützen wir uns auf den Hauptartikel, COVID-19#Immunität nur braucht es leserzentriert eben z.B. den ersten Absatz, der im Krankheitsartikel komplett fehlt, weil Krankheitsartikel die Bedeutung der Immunität im Falle einer Epidemie/Pandemie nicht thematisieren muss.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:44, 25. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Preprint Review Coronavirus and COVID-19 Immunity. Eine Woche älter als der SPIEGEL-Artikel. Gruß -- Nasir Wos? 17:17, 25. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Zu der in dem link gemachten Aussage der Immunität bestimmter (Volks-)gruppen / Ländern:

Die immunität muss nicht zwangsläufig überall auf der Welt gleich sein. Z.B. sind HLA-Gene bestimmter Menschen in Asien andere, als in Afrika oder Europa. Das bedingt von Haus aus unterschiedliche Ausprägungen der Immunität vor allem auch gegen Viren. Dabei spielen die Kreuzungen eine Rolle, die während der Entwicklung des Menschen mit archaischen Formen stattgefunden haben und die Virenpopulationen, denen sie ausgesetzt waren (Selektion). Geringe Unterschiede machen da gfs schon sehr viel aus. Diese Gen-Sequenzen sind dabei auch in Kleingruppen nicht homogen verteilt: Jeder Mensch hat z.B. typisch etwa 1-3% Neantertalergene. Mengenmäßig haben einige Südeuropäer bis zu 4%. Das sind aber bei jedem andere. Das gesamte Spektrum am Neandertaler-Genen, das heute in den Menschen noch lebt, wird auf bis zu 30% geschätzt. Wahrscheilich sind nur nicht alle Gene aktiv. Wir nutzen aber sehr viel davon: Z.B. wurden die Gene für Keratin überwiegend von den Neandertalern ererbt. Das gleich gilt für andere Menschenrassen: Besonders in Asien besitzen sehr viele Menschen Reste des GEN-pools der Denisova-Menschen. Projiziert man die Betrachtung des veriierenden Gen-Spektrums von bis zu 30% auf die Denisova, sind das in Asien, wo die Verbreitung dieses Genpools am Größten ist, wahrscheinlich um die 10%-15%. Es gibt Gruppen, deren GEN-pool sehr stark von den Denisova geprägt ist. Tibeter haben z.B. weniger Hämoglobin, obwohl sie in großen Höhen leben, was Folge eines speziellen GENS ist. Deren DNA-Sequenz ist wahrscheinlich Folge einer hybriden Mischung. Es gibt vereinzelt sogar Gruppen, deren HLA-Gene zu 80% aus Neantertaler / Denisova-Genen bestehen.

Daher kann man davon ausgehen, das unterschiedliche Menschen unterschiedlich stark auf ein Virus reagieren. Ich nehme an, dass wir in 2-3 Jahren wissen, welche HLA besonders relevant sind bei COVID19 und dass es bei Vielen einfach Bestimmung war, dass sie nicht erkranken, während andere eine schlechtere natürliche Vorbereitung darauf hatten. Da aber kaum anzunehmen ist, dass wir alle Menschenrassen aufgefunden haben, mit denen sich unsere Vorfahren gekreuzt haben, sollte ein noch größerer Anteil der Gene aus unterschiedlichen Gruppen stammen. Damit liegen Prognosen, wer wann gegen was immun sein könnte, weil er irgendeiner Rasse angehört, auf Dauer im Dunkeln, es sei denn man macht bei jedem ein vollständiges Genom-screening.2A01:598:9282:D6B9:51BB:F24B:3ECE:623E 17:42, 3. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Randomisierung

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Randomisierung ist ja einfach nur ein Zuteilungsprinzip von Versuchspersonen auf Behandlung A oder B. Zufallszuteilung an sich als Vefahren vermag nichts zu erklären; wenn das Prinzip, aber im Rahmen einer Randomisierte kontrollierte Studie o. ä. angewendet wird natürlich schon, deswegen verwundert mich die Einfügung. Was meinst du genau damit @Yomomo:? Grüße.--Jonski (Diskussion) 00:21, 26. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Du meinst wohl diese Änderung von Yomomo, die du anschliessend revertiert hast? Wenn ich es richtig verstehe, geht es ihm wohl darum, dass die allermeisten Testungen nur in Verdachtsfällen durchgeführt werden. Es handelt sich also dabei nicht um statistische Tests auf der Basis einer für die Gesamtbevölkerung repräsentativen Stichprobe, sondern um individuelle Untersuchungen zur Abklärung jeweils eines Einzelfalls. Weil dadurch keine Erkenntnisse über die Verbreitung von symptomlos Infizierten gewonnen werden, erlauben sie keinen zuverlässigen Rückschluss auf die tatsächliche Verbreitung des Virus in der Bevölkerung. Im Gegensatz dazu steht die Untersuchung in Kalifornien mit einer Zufallsstichprobe, die einen repräsentativen Querschnitt der Bevölkerung ergeben soll. Dabei sollen einerseits alle Bevölkerungsgruppen, die sich nach Alter, Geschlecht, Gesundheitszustand, Beruf, sozialer Stellung unterscheiden, angemessen berücksichtigt werden; andererseits soll die konkrete Auswahl der in die Stichprobe aufgenommenen Individuen aber zufällig sein. Solch eine auf einer zufälligen, möglichst repräsentativen Auswahl beruhende Stichprobe ist natürlich die Grundlage aller statistischen Testverfahren. Welches Verfahren dann zur Auswertung benutzt wird, ist eine andere Frage. --BurghardRichter (Diskussion) 02:30, 26. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Jonski, es wäre schön, wenn du in deinen Diskusionsbeiträgen immer die jeweiligen Versionsvergleiche, auf die du dich beziehst, verlinken würdest, so dass man sie beim Lesen direkt anklicken kann. Wie das aussieht mit [[Spezial:Diff/…]], kannst du im Quelltext dieses Beitrags sehen. Eine Erklärung findest du in Hilfe:Links #Links auf Versionsvergleiche.
Danke BurghardRichter. Eben, wie es genau in der Definition von Randomisierung beschrieben wird, die @JonskiC: schon erwähnt aber nur auf bestimmte Untersuchungen begrenzt hat. Allerdings ging es mir auch um eine Einführung des Absatzes. Wie er da stand, war die Erwähnung der Kalifornien Forschung ohne Zusammenhang eingeführt (und grammatikalsich eigentlich falsch, was ich sagen kann, obwohl Deutsch nicht so gut kann...). Daher bitte Jonski, nicht ohne Diskussion revertieren, lieber verbessern und besprechen... Dieser Mangel an Einführung ist durch die Ausklammerung der Forschung in Heinsberg entstanden (ich weiß nicht mehr, wer das gemacht hat). Letztere wurde zwar stark kritisiert (wie allerdings fast alle, mit der Ausnahme u.a. der Stanford Forschung), vor allem weil sie keine neue Information brachte: das 95% Konfidenzintervall war doch das gleiche, wie bei anderen Forschungen (0-1%). Das wurde auch in den Ergebnissen der Forschung erwähnt. Allerdings war sie auch eine der zwei bisher uns bekannten Forschungen, die tatsächlich Antikörpertest zufällig (randomisiert halt) in der Bevölkerung benutzt haben. Da wurden nur frühe Ergebnisse bisher veröffentlicht. Ich finde das allerdings nicht einen ausreichenden Grund, sie auszuklammern. Wenn die Person, die das gemacht hat, das hier liest, könnten wir das diskutieren. LG :-) Yomomo (Diskussion) 09:59, 26. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Vorschlag zur Bekämpfung des COVID-19-Pandemie-Artikel-Krebses.

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Artikel ist - nach meiner Meinung - seit einiger Zeit schon unlesbar/unkonsumierbar/unüberschaubar geworden und es ist auch in naher Zukunft (die nächsten 3-6 Monate) nicht absehbar dass sich daran etwas ändern wird. Um auch nur die Anzahl der tagtäglichen Änderungsedits zu reduzieren, schlage ich deshalb vor den Absatz „Verlauf der Pandemie sowie nationale Maßnahmen“ zwischen Punkt 2.2 (Asien) und 2.6.13 Venezuela in der Art zu ändern, dass alle Länder nur noch mit den Bausteinen „Hauptartikel|COVID-19-Pandemie in XY“ aufgeführt werden und zwar alle Länder die mit einem eigenen Artikel vertreten sind. Das hätte den Vorteil, dass alle betroffenen Länder (und nicht wie bisher nur ein Teil davon) im Artikel erwähnt werden und dass es nicht täglich angepasst werden muss. --Dontworry (Diskussion) 11:55, 26. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Das wäre für die meisten Länder sinnvoll, zu einigen wenigen Ländern sollte aber ein (ggf. gekürzter) Abschnitt hier bleiben (ich würde da an China, Italien, Spanien, Belgien, USA, Großbritannien, Schweden, ggf. auch Japan und Neuseeland denken). -- Aspiriniks (Diskussion) 12:04, 26. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Es sollte sich aber auf max. 2-3 Zeilen zusätzlicher Erklärung beschränken, um den Vorteil nicht gleich wieder zu verspielen! --Dontworry (Diskussion) 12:10, 26. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Würde ich nicht ganz so streng sehen, aber momentan machen diese Abschnitte bei meiner Bildschirmeinstellung 18 Bildschirmseiten aus, wenn wir für ein paar wenige ausgesuchte Länder jeweils 5-10 Zeilen zulassen, würde der Gesamtumfang dieses Bereichs um 90% gekürzt, das würde ich für eine sinnvolle Größenordnung halten. -- Aspiriniks (Diskussion) 13:24, 26. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Dadurch das mehr Länder in der Aufzählung auftauchen wird auch wieder mehr Platz benötigt. Ich bin bin für kürzen, kürzen und kürzen. Es wird viel zu viel geschwafelt (und alles doppelt und dreifach redundant!) --Dontworry (Diskussion) 13:41, 26. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Kinder versus Alte, Boris Palmers Äußerung revertiert

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren12 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo MitschreiberInnen, Aspiriniks hat soeben einen Abschnitt von mir hinsichtlich Boris Palmers Aussagen zu Kindern versus Alten bei den Maßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie revertiert: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=COVID-19-Pandemie&diff=199428273&oldid=199428185

Seine Begründung des Totalreverts: "keine überregionale Bedeutung".

Eine regionale Kontroverse ist dies jedoch nicht, sondern deutschlandweit in den Medien (FAZ, Welt, Redaktionsnetzwerk Deutschland, Focus), hat also überregionale Bedeutung. Zudem ist das Grundthema ("Boomer-Remover") auch international virulent. Die Diskussion zu der umstrittenenen Aussage ist international bezogen, denn Boris Palmer relativierte aufgrund deutschlandweiter Kritik, dass er damit meinte, dass der Tod von Millionen von Kindern in unterentwickelten Ländern in Kauf genommen würde, weil man absichtlich in eine Weltwirtschaftskrise laufe. Dadurch wurde das Thema international.

Deshalb stelle ich den sofort erfolgten Totalrevert hier zur Diskussion. Gegen Kürzung oder Weiterentwicklung des Abschnitts in Richtung weiterer ähnlicher Aussagen auf übernationaler Ebene hätte ich nichts gehabt, aber gegen den Totalrevert habe ich etwas. Und gegen "Begründungen" von Reverts, die nicht zutreffen.--Werner, Deutschland (Diskussion) 19:16, 29. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Das Thema der COVID-Pandemie ist seit vielen Wochen in der öffentlichen Diskussion so sehr verbreitet, dass eine Äusserung des Bürgermeisters einer deutschen Mittelstadt nicht als relevant anzusehen ist – auch wenn sie abseitig lag und dadurch ein bundesweites Presse-Echo provozierte. Die Wikipedia ist kein Newsticker. --BurghardRichter (Diskussion) 19:42, 29. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Danke für den Beitrag. Zu dem Argument "Newstickeritis" möchte ich zu bedenken geben, dass gerade ein Artikel zu COVID-19 selbstverständlich auf neue Meldungen eingehen muss, weil eben COVID-19 relativ neu ist. Da könnte man jeden Beitrag als Newstickeritis abwerten.--Werner, Deutschland (Diskussion) 19:50, 29. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Wenn es um neue Erkenntnisse über die weltweite Ausbreitung der Krankheit und ihre Eindämmung geht, selbstverständlich. Aber das ist hier nicht der Fall. --BurghardRichter (Diskussion) 20:15, 29. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Sofern keine internationalen Reaktionen erfolgten, würde ich die Kontroverse eher in dem Artikel für Deutschland sehen wollen.--Pistazienfresser (Diskussion) 19:54, 29. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Hier viel zu detailliert, das gehört wenn, dann in den Artikel COVID-19-Pandemie in Deutschland. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 20:30, 29. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
+1 , @Werner, Deutschland: hast Du mal für eine Sekunde, das Thema "Kommunikation ist möglich - auch in WP" ins Auge gefasst?. Ich jedenfalls kann keine Nachfrage von Dir bei Aspiriniks finden, warum er das revertiert hat. Statt dessen machst Du ein Fass auf... --He3nry Disk. 20:35, 29. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

DM: Hier vieeel zu detailliert, das gehört wenn, dann in den Artikel COVID-19-Pandemie in Baden-Württemberg (und bitte keinen Artikel COVID-19-Pandemie in Tübingen anlegen).--Karsten11 (Diskussion) 21:44, 29. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Na, das sind doch ganz gute Vorschläge, die meisten plädieren dafür, dies in dem Deutschland-Artikel zu bringen. @He3nry: Die Diskussionsseite zu suchen nennst du ein Fass aufmachen? Seltsame Ansicht. Kontroverses auf der Disku auszutragen hat noch nie geschadet. Wie man das als "Nicht-Kommunikation" sehen kann ist mir schleierhaft. Und "warum er das gemacht hat" steht ja doch wohl auf seiner Begründung in der Versionsgeschichte, siehe Difflink.--Werner, Deutschland (Diskussion) 22:25, 29. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

3M

Dass das Ganze, wenn überhaupt, nicht hierher, sondern in den Artikel COVID-19-Pandemie in Deutschland gehört, dürfte ja unstrittig sein. Zu klären wäre aber schon noch, ob das Ganze überhaupt erwähnenswert ist. Bei einem Thema von bundesweiter Bedeutung muss die Frage erlaubt sein, ob der Hirnfurz einen kleinen Kommunalpolitikers (mehr ist Palmer, der Meister der Fettnäpfchen, nun mal nicht) überhaupt relevant ist. Klar, das Medienecho zu seiner Äußerung war, aber das dürfte, wie so oft bei Palmers Auffälligkeiten, ein Strohfeuer sein, welches eher keine zeitüberdauernde Bedeutung hat.--Logistic Worldwide (Diskussion) 11:00, 30. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Wenn, dann in COVID-19-Pandemie in Deutschland erwähnen. Hier nicht. Louis Wu (Diskussion) 14:42, 1. Mai 2020 (CEST)Beantworten
Wäre eher was für ein Lemma "Outtakes und Blackouts unbedeutender deutscher Politiker...". Nicht relevanter "Hirnfurz" (s. Logistic Worldwide) trifft es exakt--Raphael65 (Diskussion) 15:27, 1. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Wochenstatistik-Tabelle entfernen?

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da nun scheinbar der erste Ansturm der Newstickeritis-begeisterten nachgelassen hat und wir uns so langsam um die enzyklopädisch sinnvolle Darstellung der Ereignisse kümmern können, wollte ich als erstes die Entfernung der Wochenstatistik-Tabelle anregen. Diese Tabelle verstopft den Artikel, hat massenweise HTML- und CSS-Befehle, die viele (mobile) Browser und vor allem den visuellen Editor in die Knie zwingen. Es ist ein Graus, den Artikel zu bearbeiten, da alles furchtbar träge ist und oft die Kommunikation mit dem Server abbricht, dann muss man alles nochmal von vorne machen. Darüber hinaus bezweifele ich den Nutzen dieser Tabelle. Es gibt doch schon COVID-19-Pandemie/Statistik. Dort steht alles, was man wissen muss. Ich behaupte, niemand nutzt diese Tabelle überhaupt außer die Autoren dieser Seite. Das Pflegen dieser Tabelle ist reine Beschäftigungstherapie. Vielleicht liege ich falsch. Deshalb habe ich eine Leserumfrage gestartet - ok, keine wirkliche Umfrage, da wir nur das Feedback der Befürworter erhalten werden, dennoch, falls sich hier niemand melden wird, der diese Tabelle für unverzichtbar hält, kann sie raus. Gibt es weitere Meinungen dazu? --TheRandomIP (Diskussion) 22:27, 29. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

In der momentanen Form kann es m. E. raus.
Andererseits wäre eine übersichtlichere Darstellung ausgewählter Staaten hier im Artikel sinnvoll, nämlich Zeitstrahl vertikal statt horizontal, so dass dann ältere Werte eingeklappt werden können und die Breite der Tabellen (wären dann mehrere) die Bildschirmbreite nicht übersteigt. Das wäre allerdings eine Menge Arbeit.
COVID-19-Pandemie/Statistik sieht mir nach unerwünschter Rohdatensammlung aus und hat denselben Konstruktionsfehler (horizontale Zeitachse). Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 10:45, 1. Mai 2020 (CEST)Beantworten
Ganz heißes Eisen :-)"COVID-19-Pandemie/Statistik" hatte schon einen Löschantrag deswegen, wegen Rohdatensammlung. Ich hab ihn befürwortet. Da haben sich aber so unglaublich viele Newstickeritis-begeisterte gemeldet, mich beschimpft, es gab eine regelrechte Schlammschlacht. Ich würde sagen, es braucht noch Zeit. Zeit, bis die Pandemie vorbei ist. Dann können wir nüchtern, neutral auf die Dinge schauen und sehen, was wir wirklich brauchen. Meine Erfahrung ist, viele Leute wollen einfach das Gefühl haben hier irgendwas beitragen zu können, auch wenn es nur das Kopieren von Zahlen aus einem PDF in eine Tabelle ist. Wenn man ihnen dann sagt, dass man das so nicht braucht, reagieren viele gereizt und emotional. Aber ja, ich bin bei dir.
Meine ideale Darstellungsform wäre eine Grafik, wie wir es früher mal hatten. Natürlich in aktuell und frei von Verzerrungen, also in verbesserter Form. Das reicht meiner Ansicht nach, um einen Überblick zu bekommen. --TheRandomIP (Diskussion) 11:13, 1. Mai 2020 (CEST)Beantworten
Am Beginn der Sammlung von WHO-Daten wurde ich informiert: die WHO-Daten sind irgendwann nicht mehr zugänglich: deshalb werden sie hier als Tabellen gesammelt. Die Aufschlüsselung der Daten tagesgenau aber nach Monaten getrennt ist der eigentliche Kompromis. Die Daten der WHO geben die Verläufe wieder - allerdings ist die Abfolge von Daten nach Wochen völlig ausreichend um in späteren Zeiten (wobei ich unterstelle: dass WP für lange Zeiträume existeiren wird) einen Überblick zu gewinnen: eine Datenfolge von 24 Stunden ist dabei absolut nicht nötig. Eine Datenfolge von 7 Tagen würde da völlig genügen. Und Grafiken sollten vielleicht nach Abklingen der Verläufe ins Auge gefasst werden. Länderspezifische Datenfolgen finden sich sicher besser in den Länderartikeln wieder. Es war hier anfangs Konsens, dass die Werte verschiedener Länder wegen Unterschieden in der Datenermittelung nicht vergleichbar sind. @TheRandomIP: warum treibst dieProblematik des Artikelumfangs nicht allgemeiner? --Paule Boonekamp (Diskussion) 18:01, 1. Mai 2020 (CEST)Beantworten
Ich habe schon viele andere Dinge getrieben bzw. versucht. Aber jeder argumentiert dann wie du warum jetzt dieser oder jener Teil doch im Artikel bleiben soll. Ja dann würde ich doch vorschlagen, parken wie die Wochentabellen irgendwo zwischen. In einem BNR oder so. Weil beides parallel braucht man ja nicht. Und dann, sobald die 24h-Statistiken weg sind, kann man die Wochenstatistik wieder aus dem BNR ausgraben. --TheRandomIP (Diskussion) 20:40, 1. Mai 2020 (CEST)Beantworten
Sorry, das Problem ist doch, dass Du immer formulierst "Ich habe …" - jedoch ist WP ein Gemeinschaftsprojekt (oder?) - und was das Ändern betrifft: da gibt es am Artikel noch viele weitere Ecken. …//…//… Wochen bestehen lassen * Tagesstatistik entlassen. Das meint --Paule Boonekamp (Diskussion) 09:06, 2. Mai 2020 (CEST)Beantworten
Jeder hat immer nur seinen lokalen Bereich im Blick, niemand schaut mal über den Tellerrand. Damit platz der Artikel aus allen Nähten. Der eine findet eine Wochenstatistik besser, der andere eine Tagesstatistik. Hier geht es jetzt um eine Geschmacksfrage und da beide Seiten nicht abrücken können, und das in allen anderen Bereichen auch so ist, ist der Artikel halt voll gestopft bis zum Gehtnichtmehr, damit "für jeden was dabei ist". --TheRandomIP (Diskussion) 11:40, 2. Mai 2020 (CEST)Beantworten

So, es hat sich nun innerhalb vieler Tage kein einziger Leser gemeldet, der diese Tabelle gerne behalten möchte. Auch hier haben wir einen schwachen 2:1 Konsens für das Entfernen. Als Kompromiss habe ich die Tabelle erst einmal nach COVID-19-Pandemie/Statistik verschoben. Dort wurden kürzlich die Tagesstatistiken in Monatsweise Artikel ausgelagert, sodass eine solche Übersicht ganz gut dort rein passt. Man kann sich immer noch überlegen, ob man diese dort brauch oder nicht. Mein Ziel war es diesen Artikel zu entlasten, dies habe ich damit erreicht. Dabei bin ich stets kompromissbereit und möchte nicht einfach grundlos Dinge löschen. --TheRandomIP (Diskussion) 11:22, 3. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Weltkarte Covid-19

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe gerade eine aktuelle animierte Weltkarte der Ausbreitung der Covid-19 - Pandemie hochgeladen. Titel: Spread of the Covid-19 pandemic worldwide.gif Stand der Daten 28. April 2020. Wird bei neuen Daten aktualisiert. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 22:46, 30. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Verlinkung der Karte (zur Sichtbarmachung anklicken). Was bedeuten darin die roten Länder? --BurghardRichter (Diskussion) 22:54, 30. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Todesfälle bis zu 60% höher als berichtet

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

EinBeitrag (Diskussion) 16:48, 1. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Punkte 1 bis 3: Die WHO sammelt bloß die registrierten Todesfälle. Viele sterben unerkannt, noch viel mehr sind unerkannt infiziert. Verzerrungen in der Statistik und der Unterschied zwischen gemeldeten und tatsächlichen Fällen ist bereits im Artikel eingearbeitet, das ist weder überraschend noch neu. Hier fand jetzt einfach nur eine Beobachtung statt, ohne aber die Kausalität zu berücksichtigen: "Some of these deaths may be the result of causes other than Covid-19, as people avoid hospitals for other ailments.". Es ist also wieder nicht klar, wie genau das zu interpretieren ist. Dies kann erst eingeordnet werden, wenn die Beobachtungen in wissenschaftlichen Artikeln analysiert und veröffentlicht werden. Hier also wieder nur Panik-POV und Newstickeritis. Abwarten, Tee für die Nerven trinken, irgendwann gibt es verlässlich analysierte wissenschaftliche Daten dazu. --TheRandomIP (Diskussion)
Punkt 4: Wäre interessant für COVID-19, jedoch sind das noch keine bestätigten Ergebnisse: [25] Noch nicht in einem Peer-Review Journal erschienen, sondern erst als Preprint. Also auch hier, Peer-Review abwarten. Man kann sich das mal im Hinterkopf behalten. Irgendwelche Berichte aus der werbefinanzierten Laienpresse sind in Medizinartikeln nicht gewünscht. Wikipedia:Redaktion_Medizin/Leitlinien#Unerwünschte_Quellen gilt hier, sollte man wissen, insbesondere wenn man derart tief in die Wikipedia eingebunden ist. --TheRandomIP (Diskussion) 17:16, 1. Mai 2020 (CEST)Beantworten
Die US-Berichte könnte man in den US-Artikel unterbringen. Der SZ-Artikel erscheint gut geschrieben doch da könnte man mal die Originalstudie vom NHS/Glasgow U ausgraben. Gruß -- Nasir Wos? 17:12, 1. Mai 2020 (CEST)Beantworten
(Nach BK) habe ich gemacht, siehe oben. :-) --TheRandomIP (Diskussion) 17:17, 1. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Intro und Aufteilung

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

ME ist das Intro viel zu lang und unübersichtlich. Die Kurve der registrierten Todesfälle zB fehlt. Hier sollte eine so wesentliche Info nicht irgendwo weiter unten versteckt werden.

Wann und wo Fälle erstmals auftraten, finde ich dagegen für das Intro nachrangig, das wäre erst in den einzelnen Länderteilen wichtig. Das Intro scheint da noch ein frühes Stadium der Pandemie zu spiegeln. Für einen Sofortüberblick wäre es mE auf die allerwichtigsten Eckdaten zu begrenzen.

Ob es die Länderteile hier überhaupt braucht, wenn es dazu Unterartikel gibt, fragt man sich auch. Für eine Aufteilung erscheint es mir klarer, hier einen Gesamtüberblick über die globale Pandemie zu bieten und die Länderdetails den Länderartikeln vorzubehalten. Die Links dahin könnte man als ausklappbare alphabetische Tabelle einrichten. Nur als Idee.

EinBeitrag (Diskussion) 04:19, 1. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Hallo EinBeitrag, ich habe mich in ähnlicher Weise weiter oben dazu bereits geäußert: [26] --Dontworry (Diskussion) 09:27, 1. Mai 2020 (CEST)Beantworten
Hallo Dontworry, der andere Benutzer fragte, "ob die Länderteile hier überhaupt braucht". Mein langfristiger Plan ist es, die Länderteile hier zu ersetzen durch diese Tabelle, die ich von dort gerne exportieren und hier her holen möchte, dafür den Rest stark kürzen. Was hälst du davon? Aus Erfahrungen mit EinBeitrag von früheren Artikeln, jedoch aufpassen: Man muss aufpassen, dass hier nach wie vor alle beteiligten Autoren ein Mitspracherecht haben und nicht ein Benutzer, der seit März des Jahres hier aktiv ist, hier reinplatzt und sagt "das muss jetzt alles anders werden." und dann den Artikel okkupiert. Auch die hier anwesenden Autoren haben schon langfritige Pläne (siehe Wochenstatistik-Tabelle entfernen). --TheRandomIP (Diskussion) 10:30, 1. Mai 2020 (CEST)Beantworten
Die Tabelle ist schön, aber für die Reduzierung des Artikel - vor allem bei Einbindung aller betroffenen Länder - immer noch zu groß. Ich denke da eher an eine Liste(-nform). Sie (die Tabelle) passt eher in einen eigenen Artikel, als Übersicht zu den temporären individuellen Auswirkungen in den jeweiligen Ländern. Und betreff deiner Befürchtungen - bezüglich „Okkupation“ des Artikels - kann ich dich beruhigen, er wurde längst von den oben von dir erwähnten „alle beteiligten Autoren“ vollzogen! ;-) --Dontworry (Diskussion) 12:32, 1. Mai 2020 (CEST)Beantworten
Die Tabelle wurde nun eingelagert; sie kann als Basis für deine zukünftigen Pläne dienen, das alles in Tabellenform darzustellen. Immer ein Schritt nach dem anderen. Ich sehe die Einlagerung als ein Schritt in diese Richtung an und möchte keinesfalls daran festhalten, dass die Tabelle für immer so auszusehen hat wie aktuell. Also bitte nicht böse sein, Rom wurde auch nicht an einem Tag erbaut. :-) --TheRandomIP (Diskussion) 13:00, 3. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Ein neuer Artikel zu Strategien der Krisenbewältigung der Wirtschaft wäre schön

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich habe da etwas im Artikel Wirtschaftsrat der CDU ergänzt: Der Rat möchte Klimaschutzmaßnahmen zur Bewältigung der COVID-19-Pandemie verwässern. -- 2001:4DD6:E839:0:65E2:FDCA:C60D:CB80 11:40, 3. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Ok. Da gibt es schon etwas: Wirtschaftskrise 2020. -- 2001:4DD6:E839:0:65E2:FDCA:C60D:CB80 11:45, 3. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Vergleich mit Influenza, hier : Spanische Grippe

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Text: "Demnach ist COVID-19 genauso leicht übertragbar wie die Spanische Grippe, aber eine Stufe geringer im klinischen Schweregrad und somit insgesamt eine Stufe weniger schwerwiegend als diese, aber zwei Stufen schwerwiegender als die Asiatische Grippe und die Hongkong-Grippe." - Bei der Quelle (Revision 19. Februar 2020) gab es zwischenzeitlich ein Update, manche Passagen wurden kenntlich gestrichen und die Aussagen geändert. Wenn ich das richtig verstanden habe, wird die Pandemie inzwischen im klinischen Schweregrad genauso schwerwiegend wie die Spanische Grippe eingeschätzt. --Superikonoskop (Diskussion) 20:15, 3. Mai 2020 (CEST)Beantworten

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