Diskussion:Holocaust/Archiv/4

WICHTIGER HINWEIS: Billigen, Verharmlosen oder Leugnen des Holocaust und anderer NS-Völkermorde ist nach dem Recht mehrerer Staaten, unter anderem dem der Bundesrepublik Deutschland, der Republik Österreich und der Schweiz, strafbar; nach dem Recht Deutschlands meist auch dann, wenn die Tat vom Ausland aus begangen wurde. IP-Adressen von Benutzern, die dies betreiben oder unterstützen, werden daher aufgezeichnet, umgehend gesperrt und die Urheber gegebenenfalls angezeigt!

Siehe auch: Archiv 1 von 28. Februar 2003 bis 17. Mai 2005 unter Diskussion:Holocaust/Archiv1

Lit.hinweis

bitte einarbeiten bei Einzelaspekte

• Peter Longerich: Davon haben wir nichts gewusst! Die Deutschen und die Judenverfolgung 1933–1945. Siedler Verlag, München. 448 S. 2006, ISBN 3886808432 (dazu Rezension von Hans Mommsen in Frankfurter Rundschau v. 16. Mai 2006 bzw. bei perlentaucher.de

84.173.247.178 21:05, 23. Apr 2006 (CEST) - Danke √

Archivierung der Diskussionsbeiträge aus zwei Jahren

Die Inhalte bis 17. Mai 2005 sind inclusive der History archiviert. Beiträge, die im Sinne von Holocaustleugnung, Verunglimpfung usw. straftatrelevant sein dürften, sind entfernt, können aus der History aber noch bezüglich des Inhalts, Erstellungszeitpunkts und IP-Adresse nachvollzogen werden. -- Simplicius ☺ 10:48, 17. Mai 2005 (CEST)

Singularität des Holocaust

Um die Bedeutung und Einmaligkeit der geschichtlichen Ereignisse des "Holocaust" noch zu verdeutlichen: Im Plenum des Deutschen Bundestag führten Vergleiche von tagespolitischen Ereignissen mit dem Holocaust wiederholt zu scharfer Kontroverse. Politisches Schlagworte wie "sozialer Holocaust" zeugen von den unsensiblen Umgang mit der Vergangenheit. Nur der Bezug zu dem menschenverachtenden Zukunftszenario "atomarer Holocaust" hat als Begriff inzwischen eine geschichtliche haltbare Qualität erreicht. Obwohl diesem nuklearen Holocaust das Merkmal "systematisch von langer Hand vorbereitet zu sein" nicht unbedingt fehlt, ist im Gegensatz zum Holocaust kein Realisierungswille zu erkennen. Vielmehr wird es als ein ungewolltes (vielleicht unvermeidbares) Ergebnis einer ungewollt ausgelösten Ereigniskette erwartet.

Aus welchem Grunde wurden eigentlich von Skriptor die Ergänzungen (62 143 118 13) vom 15.Juli 05 und von AHZ die Eränzungen (62 167 58 235) vom 14. Juli 05 rückgängig gemacht ohne deren Inhalt für andere Nutzer lesbar zu machen. Woraus ergibt sich die Berechtigung zu diesen Maßnahmen? Auch das wird sicherlich viele Nutzer interessieren die auf jedwede Bevormung gerne verzichten.15.Juli 05

Jeder Benutzer kann den Inhalt der rückgängig gemachten Änderungen nachlesen, da braucht nichts „kenntlich gemacht“ zu werden. Die Gründe sind offensichtlich: AHZ hat einen Link entfernt, der nicht den Richtlinien entspricht und wenn du meine Revertierung erklärt haben mußt… --Skriptor ✉ 22:20, 15. Jul 2005 (CEST)

Wo sind die rückgängig gemachten Änderungen nachzulesen, die nicht "den Richtlinen" (welchen im einzelnen wird schon interessieren) entsprechen.Gibt es auch eine Begründuing dafür, daß sie nicht "den Richtlinen" entsprechen oder wird da sentschieden per Ordre Mufti. Auch das würde den mündigen Bürger nd Nutzer schon mal interessieren auch mit Blick auf Art. 5 Grundgesetze "Eine Zensur findet nicht statt" d.h. in unserem Staate nicht statt.

16. Juli 05

Warum liest du nicht mal Wikipedia:Handbuch? Da lernst du einiges über die Wikipedia, zum Beispiel auch Einrücken und Signieren. Insbesondere empfehle ich dir die Lektüre von Wikipedia:Wikiquette. --Skriptor ✉ 18:41, 16. Jul 2005 (CEST)

Dies ist keine Antwort zur Sache (Art.5 GG oder ordre mufti und der alte Text bleibt auch verschwunden 18. Juli 05

Diskussion aus dem Review (April-Mai)

Ich finde , dass in dieser Abhandlung der Begriff Holocaust viel zu eng gefasst ist. Insgesamt entspricht die Definition dem ,was man nur unter dem Aspaekt der political correctnis hinnehmen kann . Mit politisch unvoreingenommener Betrachtung hat das nichts mehr zu tun . RoRi

Da sich nach drei Tagen in den Kandidaten noch niemand zu einem Pro oder Contra entschlossen hat und es lediglich 3 Stimmen für ein vorheriges Review gibt, hab ich den Artikel mal aus den Kandidaten hierher verschoben. -- lley 12:22, 15. Apr 2005 (CEST)

Nachdem wir jetzt Holocaustleugnung als eigenständiges Thema zur Auswahl gestellt haben, werde ich jetzt über diesen Weg darum bitten dieses Unterthema in Holocaust einzugliedern. Mit dieser tollen Ergänzung bekäme der Artikel Holocaust bestimmt den restlichen Feinschliff um ein Prädikat zu bekommen.--Ekkenekepen 10:05, 12. Apr 2005 (CEST)

Ich würde empfehlen, den Artikel vorher ins Review einzustellen. -- lley 13:18, 12. Apr 2005 (CEST)

Der muss ins Review, klar. Und Bilder gibt es doch eigentlich in Massen dazu, ist da nichts ausreichend frei davon? -- Carbidfischer Kaffee? 19:53, 12. Apr 2005 (CEST)

Review, und nicht mit Holocaustleugnung zusammenführen: Das würde den Umfang sprengen und das Konzept beider Artikel knicken. Ich glaube, Ulitz arbeitet gerade an "Holocaust". Jesusfreund 22:16, 14. Apr 2005 (CEST)

@Carbidfischer: Eigentlich schon. Buchenwald z.B. wurde ja -wenn ich mich nicht irre- von den Amerikanern befreit. Es sollte also PD-Bilder (fotografiert von US-amerikanischer Regierungsbehörde) geben. Allerdins muss sich da wohl ein Fachkundiger drum kümmern, ich für meinen Teil habe keinen Schimmer, wo man die herbekommen soll.--Moguntiner 13:02, 15. Apr 2005 (CEST)

PD-Bilder sind kein Problem. Geht mal auf die Seite www.archives.gov. Dort auf den Search-Knopf klicken und als Stichwort auf der folgenden Suchseite "concentration camp" eingeben. Damit Bilder angezeigt werden dort auch Descriptions of Archival Materials linked to digital copies abhaken. Es gibt 27 Treffer, die für den Artikel brauchbar sind. Gruß von --W.Wolny - (X) 19:36, 15. Apr 2005 (CEST)

Also: Für Bilder habe ich jetzt gesorgt, nachdem mir Benutzer:Apper schon vor ein paar Wochen (beim Finden und Einfügen davon) in anderen Zusammenhängen weiter geholfen hat. Es gibt jedenfalls Bilder genug zum Thema - in verschiedenen "einschlägigen" Artikeln (z.B. Artikeln zu einzelnen KZs) von WP verstreut, so dass mir die Auswahl ein wenig schwer fiel. Dennoch hätte ich auch gern andere gehabt, auf die ich im Fundus von Wikipedia nicht gestoßen bin (bspw. zu Jüdischer Widerstand oder Bilder des Warschauer Ghettos u.a....). Zum Artikel: Der Review ist angemessen. Mir scheint noch manches unausgegoren, und wie es für mich aussieht, machen sich zur Zeit sowohl Leute, die sich auskennen, als auch verschiedene Dilettanten (wenn auch im Moment "Gott sei Dank" keine erkennbaren Nazis) daran zu schaffen (auf die gefahr hin, schlafende Hunde zu wecken, hab ich keine bange - ich vertraue mal darauf, dass der Artikel von genügend Leuten beobachtet wird. Ich wünschte mir aber, dass manche von euch, denen der Artikel auch wichtig ist, von denen ich den Eindruck habe, dass sie nur etwas oberflächlich nebenher dran mitarbeiten (und denen ich eigentlich mehr zutraue) etwas sorgfältiger auf Stil, Sprache und Grammatik achten. Nur so ein Eindruck, Namen will ich mal draussen lassen.

...- P.S. Gehört eigentlich nicht hierher, aber wenn ich schon dabei bin, bitte ich doch um Unterstützung bei Zeit des Nationalsozialismus, - der dortige Artikel verwaist m.E. grad ziemlich und ich komme dort grad nicht weiter, wo ich genauer recherchieren müsste (bin immer noch bei Vorgeschichte), wo ich grad zu bequem bin bzw. andere Prioritäten habe. Soweit mal --Ulitz 00:20, 20. Apr 2005 (CEST)

ich bin ueber den artikel bei recherchen zum 3. reich gestossen. ich hoffte auf diesem weg etwas ueber die schicksale politischer und homosexueller kz gefangene zu erfahren. nun war mir die bedeutung und herkunft des wortes holocaust wohl bekannt, ich habe also lediglich links auf (u.a.) mordaktionen im 3. reich erwartet. unangenehm stoesst mir jedoch auf, dass im artikel holocaust wohl das bearbeitet wird, was derart spezifisch gemeinhin shoa oder judenverfolgung genannt wird. ganz besonders ist mir im speziellen fall aufgefallen, dass die homosexuellen opfer hier gerademal erwaehnt werden, die politischen gefangenen - so bekommt man den eindruck - auch mal aus versehen. das halte ich fuer unpassend und den opfern gegenueber respektlos (ganz besonders der absatz in denen politischen gefangenen quasi die 'tragische fallhoehe' wegargumentiert werden soll), die konzentrierung auf die judenverfolgung beim begriff 'holocaust' verunsachlicht, und da das der anfang von propaganda sein kann sollte man in diesen themengebieten sicher vorsicht walten lassen. also exzellent kann man den artikel m.e. nicht nennen, die qualitaet des inhalts mag zum grossen teil toll sein, aber themaverfehlung bleibt themaverfehlung. der inhalt gehoert an sich zum groessten teil geeigneterweise in einen artikel shoa oder judenverfolgung, und neben der etymologischen erklaerung sollten links zu den einzelnen holocausts gesetzt werden. ich muss wirklich sagen, so wie der artikel derzeit ist, ist er nicht nur begrifflich falsch, vielmehr empfinde ich ihn noch als beleidigend (ich denke ein wenig empfindlichkeit sollte man sich bei solchen themenkomplexen wirklich leisten) ggueber nichtjuedischen holocaust-opfern. -- 09:30, 05. May 2005 (CEST)

Rehabilitierung und Entschädigung

Das Thema ist hier bei WP noch kaum dargestellt. Ich habe es - mehr als anregung - hier eingefügt. Sitichworte dazu Erinnerungskultur, -politik, Wiedergutmachungspolitik, (diverse involvierte Firmen: Degussa, IG Farben, Flick, Deutsche Bundesbahn - Proteste von Überlebenen dazu), Stifung Erinnern und Zukunft, Rehabilitierung der Täter (Bittburg Kohl/Reagan), Flick-Ausstellung in Berlin ... andrax 11:45, 30. Mai 2005 (CEST) PS.: Webhinweis [1] andrax 11:51, 30. Mai 2005 (CEST)

Hinweis: Deutsche Wiedergutmachungspolitik und Aufhebung von NS-Unrechtsurteilen sowie Bestrafung nationalsozialistischer Verbrechen gab es von Vergangenheitsbewältigung aus - zu meinem Leidwesen nun durch Benutzer:Saperaud im Nirvana eines Informations-Breis namens Gedenken und Erinnerung an die Opfer des Nationalsozialismus verschwunden. Holgerjan

Filmliste

Ich habe die Filmliste etwas ausgebaut - und mit Daten (Herstellungsland, Herstellungsjahr und Regie) versehen, sie zugleich in eine übersichtliche - chronologische Rehenfolge gebracht. Drei Filme, die mir unbekannt waren, bzw., zu denen ich keine entsprechenden Daten gefunden habe, habe ich dabei gestrichen bzw. sie durch ein paar andere ersetzt. Was man noch als fehlend betrachten kann, sind einige bekannte aufschlusreiche Dokumentationen (eben keine Spielfilme) zum Thema (sollte man da eine extra-Liste machen ?) Ich denke dabei etwa an die Dokus des bekannten Doku-Filmers Erwin Leiser u.a. - Hier ein paar Beispiele: Eichmann und das Dritte Reich (Schweiz 1961; Regie: Erwin Leiser); Ein Spezialist (Deutschland, Frankreich, Israel, Belgien, 1999; Regie: Eyal Sivan; dreht sich ebenfalls um Eichmann), Hollywood und der Holocaust (USA, Großbritannien, 2004; Regie: Daniel Anker - dreht sich um die wechselvolle Geschichte der Hollywood-Verfilmungen zum Thema incl. zum Thema Nationalsozialismus schon ab der 1930er Jahre), Der Prozeß (BRD 1984, Regie: Eberhard Fechner - 3-teilige Dokumentation über den Majdanek-Prozess), Hitlers willige Vollstrecker (Deutschland 1996; Regie: Martin Schulze), Die Feuerprobe - Novemberpogrom 1938 (BRD 1988; Regie: Erwin Leiser), Kinderland ist abgebrannt (Deutschland 1997; Regie: Sybille Tiedemann, Ute Badura), Der Tod ist ein Meister aus Deutschland (Deutschland 1999, Regie: ? (weiß nicht)- 2-teilige Holocaust-Doku), Holokaust (Deutschland 2000; Regie: Guido Knopp - 6-teilige Doku), Auschwitz (Großbritannien 2005; Regie: Laurence Rees - 6-teilige Doku, teilweise mit nachgespielten Szenen) --Ulitz 17:22, 8. Jun 2005 (CEST)

Veränderungen vom 16.06./Revert

Die Veränderungen der IP 80.143.231.249 mögen zwar aus österreichischer Sicht gut gemeint sein, sind aber IMO bestenfalls Verschlimmbesserungen. Ich werde sie revertieren. Gründe. Den Rechtshinweis sollte man (er war ja verborgen) stehen lassen. Hitler war, als der Holocaust begann, kein Österreicher mehr, er hat 1932 zur Reichspräsidentenwahll die deutsche Staatsbürgerschaft erhalten, nachdem er 1925 aus der österreichischen auf eigenen Wunsch entlassen worden war. Der Begriff "Zigeuner" gilt als rassistischer Begriff und kann in einem seriösen Artikel nicht hingenomen werden. Der Unterartikel jüdischer Widerstand behandelt in der tat den explizit jüdischen Widerstand. Zum Widerstand gegen die Nazis überhaupt gibt es andere Artikel. Insgesamt meint Holocaust im Wesentlichen den Völkermord an den Juden. Die Morde an anderen Bevölkerungsgruppen sind hier erwähnt, dafür im Speziellen gibt es eigene Artikel. Da die veränderungen sich über den ganzen Artikel hinziehen, ist es zu mühsam, die wenigen Sinnvollen Veränderungen von den vielen nicht vertretbaren Änderungen der IP zu trennen. Dies würde womöglich Stunden beanspruchen. Deswegen werde ich einen Gesamtrevert vornehmen. Die von mir hier genannten Gründe dafür sind nur die augenfälligsten. --Ulitz 22:02, 16. Jun 2005 (CEST)

Der Begriff "Zigeuner" gilt als rassistischer Begriff und kann in einem seriösen Artikel nicht hingenomen werden – Das ist so nicht richtig: Es gibt m.W. zwei Dachverbände der Zigenuer, von denen der eine die Bezeichnung „Sinti und Roma“ wünscht, der andere die Bezeichnung „Zigeuner“. (Was keine Kritik an der Revertierung sein soll.) --Skriptor ✉ 22:11, 16. Jun 2005 (CEST)

Nach erneuter Durchsicht des Reverts erscheint mir mein revert um so deutlicher berechtigt. "Verschlimmbesserungen" für die vorversion war noch eine milde Umschreibung. Zur Anmerkung von Skriptor, dass es einen Dachverband geben soll, der ernsthaft den Begriff „Zigeuner“ für sich in Anspruch nimmt, ist mir persönlich nichts bekannt. Ein Hinweis auf Quellen wäre nett - Danke ! --Ulitz 22:33, 16. Jun 2005 (CEST)

P.S.: Mir bekannt ist der Zentralrat Deutscher Sinti und Roma, im Internet unter [2] (bei google an vorderster Stelle, wenn ich "Sinti und Roma" - suche deutsch eingebe) --Ulitz 01:13, 17. Jun 2005 (CEST)

Ja, mir auch, die sind es aber nicht. Leider konnte ich die Quelle für meine Aussage oben bis jetzt nicht wiederfinden :-( --Skriptor ✉ 08:37, 17. Jun 2005 (CEST)

@ an Skriptor, offenbar hast Du, zumindest, was das internationale Verständnis anbelangt, doch recht. Nachdem ich unter den Artikeln Zigeuner, Jenische u.a. nachgeschaut habe, habe ich den Einleitunsgstext entsprechend abgeändert. Wegen der Umstrittenheit des Begriffs in Deutschland (aufgrund seiner historischen als diskriminierend aufgefassten und oft auch diskriminierend gemeinten Verwendung hierzulande) habe ich den Begriff Zigeuner, übrigens ebenso wie Behinderte in „“ gesetzt. Allerdings kenne ich neben dem Dachverband der deutshen Sinti und Roma dennoch keinen weiteren Dachverband entsprechender Gruppen in Deutschland, der als solcher offiziell firmiert. --Ulitz 12:10, 17. Jun 2005 (CEST)

Link

Hallo Skriptor, der Link von Peter Ortag, den D revertiert hat, scheint recht umfassend die Gesamtgeschichte des Judentums/Israels zu behandeln. Von daher hat D wohl tendenziell Recht, dass das nicht unbedingt der präziseste Bezug zu diesem Thema ist, auch wenn natürlich ein Kapitel darin dem Holocaust gewidmet ist. Auf Einzelkapitel kann man bei dieser PDF-Datei jedoch nicht verlinken. Daher auch der Revert bei Antisemitismus und Antijudaismus. Gruß, Jesusfreund 09:26, 21. Jun 2005 (CEST)

Ja, das hat er mir auch schon erklärt. Ich hatte das bei meinem Revert nicht berücksichtigt, würde aber trotzdem eher dazu neigen, den Link zu behalten. D denkt gerade noch mal über die Sache nach. --Skriptor ✉ 09:28, 21. Jun 2005 (CEST)

Literatur und Veränderungen vom 2. Juli 05

Es schreckt mich etwas ab, aber das Literaturverzeichnis müsste noch umgearbeitet werden (Titel kursiv etc.). Nebenbei: ich weiß nicht so recht wie ich mit den Verfilmungen verfahren soll. Sie sind ja wichtig für den Artikel, würden jedoch programatisch auch zu Gedenken und Erinnerung an die Opfer des Nationalsozialismus (wenn der Artikel mal ein sinnvolles Niveau erreicht hat). Ich möchte das aber auch nicht doppeln, was also machen? --Saperaud ☺ 2. Jul 2005 20:23 (CEST)

@ an Saperaud. Erst mal ist es ja ganz schön, dass Du dich so um den Artikel bemühst. Dass Du Shoa hierher verschoben hast - na ja, ich kann zwar damit leben, wobei ich ja finde, dass Shoah durchaus eigenen eigenen Artikel bzw. ein eigenes Lemma verdient hat, und wen stört so ein eigenes Lemma ? (wer weiß, vielleicht gibt es ja Leute, denen dazu noch etwas eigenes und Sinnvolles einfällt, das nicht unbedingt in Holocaust rein gehört) Mir selbst ging es vor kurzem so, als ich bei der Suche nach MSPD oder auch Sächsische Volkspartei auf SPD weitergeleitet wurde, das hat sich jetzt geändert, aber vorher war es etwas ärgerlich. so konnte ich die Artikel dazu erst schreiben, nachdem das redirect aufgelöst worden war - Aber das nur nebenbei als Grund warum ich es beser fände dass Shoa als eigenes Lemma geblieben wäre. Bezüglich Filme: Ich schlage dir einfach vor, nichts weiter damit zu machen, sondern es einfach stehen zu lassen, mein Gedanke ist dabei eher, noch Dokumentarfilme dazu zu nehmen (weiter oben habe ich einen Beitrag dazu in der hiesigen Disk.-Seite geschrieben - unter Überschrift 5: Filmliste). Ich denke nicht, dass die hier erwähnten Spielfilme unbedingt zu Gedenken passen, zumal die Kunstform Komödie (im Grunde ein heikles Unterfangen, aber bei den genannten Filmen wie "Das Leben ist schön" oder "der Zug des Lebens" ganz gut gelöst, übrigens auch bei "Kornblumenblau"). - Zu deiner Streichung von "Der große Diktator", den ich ursprünglich reingesetzt hatte, verweise ich auf Benutzer Diskussion:Jesusfreund#Filmlink Chaplin bei Holocaust u.a. (z.B. SPD) als Grund, warum ich es besser fände, er würde wieder reingenommen, und sei es als Beispiel - sozusagen historisch -, wie früh das Thema schon in Filmen eine Rolle gespielt hat - Der Verweis nur, weil ich mich in der Argumentation nicht wiederholen will. Wenn "Das Leben ist schön" hier aufgeführt wird, hat als historischer Klassiker "Der große Diktator" hier auch seinen Platz (auch wenn der Titel erst mal irreführend sein mag, der Inhalt ist es nicht, wo es eben nicht nur um Hitler geht, aber gut, ich will mich deswegen nicht streiten, kann auch ohne den großen Diktator hier leben. Ich wollte dir nur ein paar Anregungen zu bedenken geben - soweit mal - Schönen Gruß von --Ulitz 2. Jul 2005 22:09 (CEST)

Shoa war einfach in keinem guten Zustand und ich wollte Redundanzen vermeiden. Da gibt es viele Wiederholungen und solange bei diesem Artikel eine derart scharfe Eingrenzung der Inhalte mit Bezug auf den Genozid an den Juden steht, solange ist es kaum sinnvoll Shoa als spezifisch jüdischen Begriff vom Holocaust abzugrenzen. Ein Unterschied besteht bis auf begriffliche Fragen ja gerade nicht, was auch den Vergleich mit SPD/MSPD mE wenig geeignet macht. Ich habe mich mal versucht an die Handlung des Films zu erinnern und da es meines Wissens einige Stellen gab, die einen wesentlichen Bezug zu Leben und Leiden der jüdischen Bevölkerung haben, nehme ich ihn wieder rein. Das Problem das ich mit den Filmen habe kann man im Kapitel zu den Begriffen ganz gut sehen, denn hier tauchen gleich zwei von ihnen (Holocaust und SHOAH) als wichtiges Element in der Geschichte der Enerinnerungskultur zum Holocaust auf. Inzwischen glaube ich aber auch das man sie als Liste hier belassen könnte und bei Gedenken und Erinnerung an die Opfer des Nationalsozialismus dann eben Fließtext zu deren Wirkung und Bedeutung formuliert. Diese Filme haben hier aber zweifellos eine enorme Bedeutung, da sie oft genug Zugpferd gesellschaftlicher Debatten waren. --Saperaud ☺ 2. Jul 2005 22:30 (CEST)

PS: Gibt es zur Abgrenzung des Artikels auf den jüdischen Genozid eigentlich einen tieferliegenden Konsens? --Saperaud ☺ 2. Jul 2005 22:33 (CEST)

Du meinst vermutlich Eingrenzung (?) - Schau mal ins Archiv, aber nimm dir dabei Zeit. --Ulitz 2. Jul 2005 22:58 (CEST)

Eingrenzung auf den Holocaust bzw. Abgrenzung vom Rest. Zeit ist aber genau das was mir fehlt und eigentlich dürfte ich garnicht daran denken in diesem Artikelfeld etwas zu schreiben. --Saperaud ☺ 2. Jul 2005 23:27 (CEST)

Ich habe den Artikel jetzt mal zum großen Teil gelesen und da war ich mir an einigen Stellen nicht so sicher was das soll. Die Die "Geschichte des Holocaust" ist da Erschreckend kurz, die gesamte Rechtsprechung und die Judengesetze sind nur ein paar Sätze wert, wobei ich mir sicher bin das es da irgendwo bessere Artikel geben muss. Die Eingrenzung wird in der Folge nicht praktiziert und so nebenbei werden auch die anderen Opfergruppen mit erwähnt. Einen gepflegten Eindruck macht der Artikel jedenfalls nicht. --Saperaud ☺ 3. Jul 2005 00:22 (CEST)

Teilweise kann ich dem Vordiskustanten zustimmen, Geschichte ist etwas kurz geraten. Dass die Eingrenzung nicht durchgehend praktiziert wird und die anderen Opfer eben doch auch kurze Erwähnung finden, geht für mich dabei allerdings so, wie es da steht in Ordnung. Was ich jedoch v.a. als Manko empfinde (dass mir das erst jetzt auffällt): Die Antwort auf die Frage Warum. Die Geschichte des Holocaust fängt im Artikel 1933 mit dem Beginn der staatlichen Ausgrenzung und der Entrechtung der Juden an. Es wirkt so aus dem blauen heraus, als hätte es keine Vorbedingungen gegeben. - als wäre alles nur ein "brauner Spuk" gewesen, der 1933 anfing und mit dem Ende des NS-Regimes aufhörte. Das mag auf den Holocaust (das Verbrechen als solches) an sich ja durchaus zutreffen,ist in dieser Eingrenzung aber auch irreführend. Wie jedes verbrechen hatte auch der Holocaust seine Hintergründe, Bedingungen, Motive. Es fehlt die Vorgeschichte. Ein kurzer Exkurs auf den Antisemitismus, sein Entstehen und seine Bedingungen - gerade in Deutschland, das für die Nazis und deren Ideologie einen so fruchtbaren Nährboden lieferte (und womöglich noch immer - oder wieder - liefern könnte). Wieso wurden die Juden von den Nazis als Rasse definiert, und nicht als Religion, wo sie doch äußerlich im allgemeinen als Gruppe (Hautfarbe, Haarfarbe usw.) keine erkennbaren Unterschiede zu Deutschen, Mittel- oder Nordeuropäern aufwiesen ? Was machte die Juden für die Nazis so besonders hassenswert, dass sie nicht nur als "Untermenschen", sondern gar als "Ungeziefer" verunglimpft wurden ? Worin unterschied sich der nationalsoz. Antisemitismus vom bis dahin und auch heute noch/wieder verbreiteten Antisemitismus, außer dass er seine mörderische Übersteigerung war ? - Interessante Literatur hierzu, auch, wenn ich dabei nicht alles so unterschreiben würde, wie es drin steht, ist Sebastian Haffners Bändchen "Anmerkungen zu Hitler" - Kapitel: Irrtümer (glaube ich mal). Soweit mal als Anregung. Nicht, dass ich auf die Fragen keine Antworten hätte, aber ich traue mir grad nicht zu, dazu ohne allzu viel Mühe einen prägnanten Artikelabschnitt zu schreiben. Es gibt unter euch sicher Leute, die zu dem Thema mehr Fachkenntnis haben als ich. --Ulitz 20:30, 19. Jul 2005 (CEST)

Der Holocaust deckt sich in keinerlei Detail mit dem Datum der Machtergreifung. Es gibt da aber auch schon viele Artikel, die man vielleicht nur passend in eine Form gießen müsste. Zu nennen wären da (aus meine Gedächtnis, es gibt sehr viel mehr) Antisemitismus, Antijudaismus und Vordenker des Nationalsozialismus. --Saperaud ☺ 21:34, 19. Jul 2005 (CEST)

Religiöser Aspekt

Auch wenn Jesusfreund einen eigenen Beitrag zu diesem Aspekt plant, sollte bis dahin diese hier angesprochen werden, mindestens gehören sie nicht einfach gelöscht.--Ahmadi 22:25, 24. Jul 2005 (CEST)

Hier geht nichts verloren, da ja alles in den Versionen erhalten bleibt. Ich habe nicht einfach so, sondern mit Begründung "gelöscht". Das darf man ja wohl.

Der Christusmord ist keine direkte, eher eine indirekte Holocaustursache. Das ist auch in den Artikeln Antijudaismus im Neuen Testament und Antijudaismus schon behandelt; dort ist auch von dem Beitrag dieser religiösen Vorurteile zum Holocaust und von den kirchlichen Schuldbekenntnissen die Rede.

Sonst hast Du natürlich Recht, dass hier zu den Ursachen des Holocaust noch einiges zu ergänzen ist. Fraglich ist halt nur was und wie. Dazu sollten auch die anderen Autoren ein Wort sagen. Jesusfreund 22:38, 24. Jul 2005 (CEST)

Da es Ahmadi ja hier um den Abschnitt "Aufarbeitung" geht (nicht um "Ursachen", wenn ich das richitg verstehe), würde ich selbst dann, wenn es einen weiterführenden Artikel zu diesem Thema hier einen kurzen Verweis lassen wollen. Ich habe den von Ahmadi eingestellten Abschnitt etwas wikifiziert und korrigiert - allerdings müsste nochmal jemand vom Fach drüber schauen, ob das auch inhaltlich so i.O. ist. Gruß --Rax dis 23:08, 24. Jul 2005 (CEST)

Mein unmaßgeblichen Meinung nach kann man eine Aussage auch durch eine falsche Wichtung unbrauchbar machen. Hier geht es um zwei Dinge die man trennen sollte: die Rolle des christlichen Antijudaismus/Antisemitismus für den Holocaust und die Ausarbeitung desselben durch die christlichen Kirchen. Ersteres kann kaum mehr vom POV gefährdet sein und ist ein derart komplex verschachteltes Thema, das ich bezweifle es hier wirklich in passender (also erklärender) Form in näherer Zukunft aufgearbeitet zu finden. Ohne wirklichen Erklärungswert kann man aber auch nicht viel mehr machen als den Leser auf entsprechende Literatur zu verweisen.

Zum zweiten Punkt: Was die christlichen Kirchen während des Holocaust taten oder besser nicht taten kann ein Thema des Artikels sein, was sie jedoch in den folgenden Jahrzehnten hierzu "meinungsbildeten" sicher nicht. Für Askpekte der Aufarbeitung hatte ich aber auch eher den Artikel Gedenken und Erinnerung an die Opfer des Nationalsozialismus geplant (Alternatives und vielleicht besseres Lemma "Aufarbeitung des Holocaust"), um diesen hier etwas für Dinge freizumachen, die sich wirklich im Zeitrahmen der Tat bewegen oder einen direkten Bezug zu dieser haben (wie die juristische Aufarbeitung, Problem mit Alternativlemma). Alles darüber hinaus würde hier wohl zu weit führen. --Saperaud ☺ 05:58, 25. Jul 2005 (CEST)

Schuldeingeständnis - Kirche oder einige Christen?

Hier der Versprochene Link: http://www.kath.de/bistum/mainz/texte/vergebung2000_text.htm --Bodo Thiesen 14:24, 29. Jul 2005 (CEST)

Also da mag ich ein ganz anderes Verständnis davon haben wie da ein Schuldeingeständnis aussehen müsste. "Lass die Christen der Leiden gedenken, die dem Volk Israel in der Geschichte auferlegt wurden." kann es ja wohl nicht sein. Da sträuben sich einem ja die Haare wenn man das als Aufarbeitung der Geschichte bezeichnen will. --Saperaud ☺ 14:31, 29. Jul 2005 (CEST)

.Ggfs. kann man http://www.freie-christen.com/offener-brief-papst.html verlinken. --Ahmadi 17:56, 29. Jul 2005 (CEST)

Das ist mir zu undifferenziert und auch scheint mir das wenn überhaupt einen eigenen Artikel wert, als Element der Kirchengeschichte zum Beispiel. --Saperaud ☺ 18:12, 29. Jul 2005 (CEST)

"Undifferenziert" ist auch das "Mea Culpa", warum dann diese Kritik. ;-)

Außerdem können ja mündige Leser ja selbst beurteilen, ob der verlinkte Text nun undifferenziert ist oder nicht. Ich glaube, dazu braucht man keinen eigenen Artikel.--Ahmadi 23:16, 30. Jul 2005 (CEST)

Ich hab da jetzt mal versuchsweise was ausformuliert, da der vorherige Satz sachlich aber nicht grammatikalisch korrekt war.
Ganz andere Frage: Der dürre Absatz zu den Evangelen ist ja wohl mehr als peinlich. Mit Sicherheit gibt es offizielle Dokumente der EKD oder einzelner deutscher Landeskirchen zum Holocaust oder zum Verhalten der Deutschen Christen, die man hier referieren könnte. Vielleicht könnten unsere Damen und Herren Theologen zu dem Thema mal ein wenig in ihrer Literatur stöbern. MfG Stefan Volk 17:15, 29. Jul 2005 (CEST)

Habe dazu was formuliert für die EKD; aber das Problem ist weniger die nachträgliche Verurteilung der DC. Die gab es ja schon seit 1934 bei einer Minderheit. Problem ist die Kontinuität des Antijudaismus weit in diese Minderheit, die Bekennende Kirche hinein. Es dauerte bis etwa 1960, da fing es dann auf Kirchentagen allmählich an zu dämmern. Seit 1980 hat das dann auch zur Revision von Dogmen und Bekenntnisschriften (also dem, was seit 450 Jahren als unantastbarer Grund des evangelischen Selbstverstädnnisses galt) geführt. - Wie es bei Katholens aussieht, müssen andere sagen. Ich halte das päpstliche Reuebekenntnis auch für schwach. Es kann nur ein erster Schritt sein. Bei Ratzinger sehe ich aber eher schwarz, dass da noch was kommt. Jesusfreund 18:21, 29. Jul 2005 (CEST)

Hallo J., insgeheim hatte ich gehofft, dass Du Dich der Sache annimmst. Also "mangetak" wie der Däne so sagt. Ich hab Deinen Text nur in das Kapitel "Aufarbeitung durch die Kirchen" verschoben, wo er besser hinpasst und wo vorher nur der etwas dämlicher Satz stand, dass man zur Haltung der "lutherischen Kirchen" eigentlich nichts sagen könne. Den Quark hab ich jetzt gelöscht.
Als (so gut wie) entloffener Katholik weiß ich über die offiziellen Haltung meiner eigenen 1A-Qualitätskirche, der Alleinseligmachenden GmbH & Co. KG, nicht allzuviel (weils mich ehrlich gesagt auch nicht sonderlich interessiert). Das wenige, was mir bekannt ist, hab ich jetzt mal ergänzt. Mal abwarten, wie lange es dauert, bis die Inquisition zur Stelle ist. Einen schönen Tag des Herrn wünscht Stefan Volk 00:19, 30. Jul 2005 (CEST)

Alles klar, ich hatte den Teil noch gar nicht bemerkt. Irgendwie kommt es mir vor, als sollte die Ursachenforschung vor die Aufarbeitung rücken, das wirkt doch schlüssiger, oder? - Was Du zu Katholens ergänzt hast, entspricht in etwa auch meinem sehr rudimentären Wissensstand. Es gab ja noch diese Israelreise von Johannes Paul II, da hat er auch irgendwas Relevantes gesagt, ich weiß aber nicht wann und was. Oder war das der Anlass für die Reueerklärung? - Das Thema wollte ich schon vor Monaten wenigstens anpacken. Aber irgendwie schaffe ich es nie, auch weil zur Zeit wieder extrem viele Trollattacken dazwischenfunken. Mentalität und Sprachschatz gleichen sich bei denen irgendwie auf die Dauer... alles NL-Klone oder was?! 3 edit wars pro Tag REICHT. Schade dass es für die keinen Inqui...nein, doch lieber nicht ;-) Grüße, Jesusfreund 00:28, 30. Jul 2005 (CEST)

Da ich weder Katholik noch Lutheraner war, bin ich den Wikipedianern dankbar, die meinen Ball aufgefangen und sich der Sache angenommen haben.--Ahmadi 23:16, 30. Jul 2005 (CEST)

Huch ich zitiere mal aus Mea culpa: "Im Heiligen Jahr 2000 sprach Papst Johannes Paul II. am 12. März erstmals in der Geschichte ein umfassendes „Mea Culpa“ im Namen der katholischen Kirche aus. Er entschuldigte sich für Fehler und Sünden wie den Glaubenskriegen, der Inquisition und Judenverfolgungen der Christen in der Geschichte." --Saperaud ☺ 01:16, 31. Jul 2005 (CEST)

Holocaust nur an Juden oder auch an anderen Völkern?

Irgendwo in einem schlauen Buch, ich weiß momentan nicht welches (Pressac könnte sein) habe ich die Zahl her: "Dem Holocaust fielen etwa 9 Millionen Menschen, davon etwa 6 Millionen Juden, zum Opfer.

Ich kenne Holocaust, im Gegensatz zu Shoah, auch als Bezeichnung der unmenschlichen, industriellen, perfektionierten, systematischen Vernichtung der Nazis allgemein. <sarkasmus>Den Unterschied für die Opfer, ob ein jüdisches Kind von Mengele getötet oder ein ziganischer (ich weiß nicht, ob Sinto oder Rom) wegen seiner verschiedenfarbigen Augen von Mengele seziert wurde, konnte mir noch keiner erklären. </sarkasmus>

Besonders macht mir das Bauchweh, weil momentan Vertreter der Sinti und Roma in Deutschland sich beklagen, daß sie ihrer Meinung nach im Gedenken an den Rand gedrängt wurden, besonders seit der Entscheidung, daß das Holocaustmahnmal nur den Juden gedenkt und auch mehrere Vertreter dieser Volksgruppe zu Gedenkveranstaltungen zum 60. Jahrestag des Endes der NS-Zeit keinen Zutritt erhielten. (Suchts euch selbst raus, ich habs aus der Frankfurter Rundschau oder Der Spiegel.) Wenn diese Zeit in Zukunft von Historikern betrachtet wird, weil gegen Widerstand ein Bewußtsein für gojische Opfer des NS-Regimes erwachte (und dieser Widerstand kommt nicht von jüdischen Seiten), sollten Wikipedia-Artikel bitte nicht als Beispielquellen dafür angegeben werden. (Und nein, zu akzeptieren, daß auch andere Volksgruppen Opfer des Holocaust wurden, relativiert nicht die Shoah - zumindest nicht bei denen, die es sogar als Relativierungsgrund ansehen würden, daß jeder Mensch irgendwann stirbt). <meinung>Ich finde die teils (z.B. durch die Verweigerung an Sinti-Vertreter, bei Gedenkveranstaltungen offiziell eingeladen zu werden) hervertretende Mehrklassengesellschaft der Opfer von NS-Vernichtungspolitik entwürdigend und pietätlos; und ich denke, solange Deutschland nicht lernt, zu seiner Geschichte -ohne Schuldgefühle; ich bin z.B. 30 Jahre nach Kriegsende geboren- vollständig zu stehen, ist die gesamte Vergangenheitsbewältigung eine Farce.</meinung>

Ich bitte, mal ideologiefrei zu diskutieren, ob man hier wirklich die engste mögliche Holocaust-Definition kanonisieren muß, oder ob man nicht zwischen Shoah und Holocaust unterscheiden kann. Wer z.B. die Bücher von Rafael Seligmann gelesen hat - besonders "mit beschränkter Hoffnung" -, der weiß, daß die Verbrechen an den europäischen Juden durch nichts marginalisiert werden können. Aber auch die anderen Opfer der Vernichtungslager haben ein Recht darauf, daß man ihnen gedenkt, vollkommen egal, weshalb sie dort waren. --Dingo 02:10, 15. Aug 2005 (CEST)

Diesen Beitrag habe ich in die Disku zu Verwendung des Begriffs Holocaust eingestellt, ich denke, hier gehört er auch hin. Konkret schlage ich die Trennung der Artikel Holocaust (nationalsozialistische industrielle Vernichtung von Menschen in Vernichtungslagern) und Shoah (der Völkermord an den Juden). Die Thematik gibt das her, daß daraus zwei umfangreiche Artikel entstehen. --Dingo 02:10, 15. Aug 2005 (CEST)

Ich gebe dir recht darin, dass in der Erinnerung an den Holocaust die nichtjüdischen Opfer des NS nicht vernachlässigt werden sollten. Dennoch: Holocaust ist nunmal der bis dato eingeführte Begriff für die Vernichtung der europäischen Juden - das können wir hier schwerlich umwidmen (so falsch der Begriff sein mag - ich verwende bspw im Geschichtsunterricht ausschließlich den Begriff Shoa und erläutere Holocaust nur am Rande begriffsgeschichtlich). Mir persönlich gefällt schon nicht, dass die anderen NS-Opfer hier unter dem Lemma mit summiert werden, aber das ist eben im Moment so. (Eher sollte IMHO übrigens Holocaust redirct auf Shoa sein als (wie im Moment) umgekehrt, aber auch das ist ein anderes Thema.) Gruß --Rax dis 02:47, 15. Aug 2005 (CEST)

Ich möchte Dir da widersprechen; ich kenne sehr wohl eine weitere Auslegung von "Holocaust" (nicht aber Shoa) auf alle Völker. Umwidmen kann man nichts, trotzdem halte ich es für besser, Holocaust für die gesamte Vernichtungsmaschine zu benutzen - welchen anderen Begriff haben wir sonst? Die Wikipedia würde damit nur eine weitere Definition des Begriffes verwenden, wo sie sich momentan für eine sehr enge entschieden hat, die ich für sehr bedenklich halte. Ich werde die Begriffe mal trennen, dann sieht man ja, ob das Bestand haben wird. --Dingo 04:17, 15. Aug 2005 (CEST)

Ich habe die Artikel probeweise getrennt; reverted hat man schnell (ich hoffe, nicht zu schnell). Ohne auf einige Sachen eingegangen zu sein, wie die Technik des Holocaust nach Pressac, ist der Artikel immer noch recht voll; <zynismus>falls jemand daran gezweifelt haben sollte - man kann mit neun Millionen Toten durchaus zwei Artikel gut füllen</zynismus>. Noch ist da was zu tun; neben Änderungen der Formulierungen müßte man noch die Abschnitte durchgehen und trennen. Das kann man aber machen, wenn klar ist, daß es zwei Artikel bleiben sollen. Ich denke jedenfalls, so wird man dem Gedenken an die Opfer besser gerecht. --Dingo 04:35, 15. Aug 2005 (CEST)

Man kann zwei, drei, vier oder hundert Artikel füllen (das ist schon grenzwertiger "Zynismus"), man muss es aber nicht wenn es unpraktikabel ist. Zunächst mal, wo ist die Singularität hin? Dieser Abschnitt scheint gelöscht worden zu sein.

Es gibt wohl nichts schlimmeres als Lemmafragen und das zudem bei sensiblen Artikeln. Die Begriffe unterliegen einem Wandel, ihre Verwendung ist stark national geprägt und in vielerlei Hinsicht ist die Sache unangenehm, denn hier eine Lösung zu finden hat mehrerer Probleme. Die wichtigsten sind die jeweilige Defintion in Gesellschaft (breiterer Konsens) und "Forschung" (exakter) sowie die Frage welche Lösung sich nun gut für einen Artikel eignet. Ich selbst wäre für eine Mischung aus den beiden letzten Aspekten, also einer möglichst exakten und meinetwegen bis zu einer gewissen Grenze willkürlichen Lösung mit der Möglichkeit aus dieser begrifflichen Basis gute Artikel machen zu können. Auf Bezeichnungsmoden sollte man sich möglichst nicht einlassen.

Da liegen aber auch Probleme. Erstmal, nimmt man Artikel wie Aktion T4, Zeugen Jehovas im Nationalsozialismus oder jenen über die Situation der Homosexuellen hinzu, haben wir bereits mehrere, wennauch nicht immer wirklich umfassende Artikel. Es ist sicher Bedarf diese zu bündeln und in ihren Überschneidungen darzustellen, sie haben aber auch ihre Existenzberechtigung da ihre Themen sonst im spezifisch jüdischen Themen untergehen würden. Kann dieser Übersichtsartikel Holocaust heißen? Kann man den jüdischen Holocaust einfach nach Shoah verschieben? Kann man in Bezug auf den Vorschlag von Rax den Artikel Holocaust auf Shoah weiterleiten und so auch die anderen Aspekte ausklammern? Was kommt dann? Ein Artikel "Verfolgung und Vernichtung von Personengruppen zur Zeit des Nationalsozialismus" (Holocaust ist meines Erachtens über der Willkür-Grenze für einen echten Übersichtsartikel > Gefahr der wikipediaeigenen Begriffsbildung)? Wie kriegt man Gemeinsamkeiten der Gruppen unter einen Hut und kann diese trotzdem gut von ihren Unterschieden abgrenzen? Die Geschichte zu entkoppeln und hier mit Vernichtungslagern zu starten ist wohl eine suboptimale Lösung. Die Gefahr die ich zumindest ein Stück weit sehe, ist auch, dass man die Opfergruppen zu stark voneinander entfremdet. An was will man sich halten, nach der oft (aber unterschiedlich) gemischten Zusammensetzung der Konzentrationslagerinsassen (also nach diesem Definitionskriterium und somit deren gemeinsamen Schicksal) oder nach deren Abzeichen (Herkunft, Grund der Inhaftierung etc.)? --Saperaud ☺ 07:34, 15. Aug 2005 (CEST)

Der Artikel ist nach Singularität der Shoa gewandert, da das doch zu umfangreich ist, um es mit einem Abschnitt in einem Artikel abzuhandeln. In der Diskussion habe ich Hoch auf einem Baum erklärt, weswegen ich einen eigenen Artikel für unbedingt nötig halte. Da das Denkmal in Berlin relativ schnell nur ein Denkmal für die jüdischen Opfer mit Begründung eben jener Singularität war, denke ich, daß der Hinweis darauf in Shoa sehr viel besser aufgehoben ist.

Ich denke, die Geschichte des Holocaust kann man sehr gut mit den KZs und den "technischen Fragen" beginnen lassen; damit beleuchtet man einen in meinen Augen sehr wichtigen Apekt des Ganzen. Für viele Täter war die dahinterstehende Ideologie nämlich eben nicht wichtig. Sie haben das ganze aus purer Profitgier gemacht, oder weil sie einen Befehl ausgeführt haben. Pressac beleuchtet in einem Buch nur die Krematorien; anscheinend ein total nebensächliches Detail. Dann lernen wir die Firmen Topf und Kori kennen, die sich ein Wirtschaftsduell um die Auftrag an den Krematorien lieferten (Topf gewann). Das waren dann keine ideologischen Nazis, die irgend etwas gegen Juden, Sinti, Roma, Polen oder wer auch immer hatten, sondern aus reiner Profitgier die Aufträge annahmen und zumindest in den Chefetagen ganz genau wußten und in Kauf nahmen, was da passierte; genau wie sie später unter den Besatzungsmächten ihre Geschäfte machten, viele auch später in der Bundesrepublik und DDR. Kurt Gerstein war dagegen das Beispiel für einen Menschen (sogar erstmal überzeugter Nazi), der - um ein anderes zynisches Zitat zu bringen - anständig geblieben ist, und das war hart für ihn, aber alleine konnte er wenig ausrichten. Dagegen steht nun eine Gruppe von Tätern, und für einen nicht unerheblichen Teil davon kann man schlicht keine kausale Kette von den ersten Diskriminierungen gegen Juden 1933 und dem Beginn des Holocaust herstellen, weil es den für sie nicht gab - Topf hätte auch Krematorien geliefert, wenn sie für Kriegsgefangene, oder deutsche Sträflinge, oder Hunde und Katzen bestimmt gewesen wären.

Ich denke, wir können uns darauf einigen, daß ein Artikel "Verfolgung und Vernichtung von Personengruppen zur Zeit des Nationalsozialismus" so ziemlich die unbefriedigendste Lösung von allen wäre. "Holocaust" kann auch so definiert werden. Wie gesagt, die Definitionen für Holocaust gehen von Massensterben bis zu Shoa, und ich bin dagegen, die engstmögliche zu nehmen, wenn es für eine andere gängige Definition kein- und für Shoa ein sehr wohl passendes Wort gibt. Wobei man sehr gut reflektieren kann, daß es eben in Deutschland kein anderes Wort dafür gibt, weil man bisher die gojischen Opfer nicht beachtet und als Fußnote zu Shoa gesehen hat.

Die Gefahr die ich zumindest ein Stück weit sehe, ist auch, dass man die Opfergruppen zu stark voneinander entfremdet.

Ich denke, da meinen wir schon das Gleiche. Die aktuelle Fassung tut in meinen Augen aber genau das. --Dingo 09:11, 15. Aug 2005 (CEST)

Ich halte diese Trennung für nicht durchführbar. Es gibt nur einen Holocaust, eben DEN Holocaust der Nazis an Juden, Sinti und Roma, Behinderten, Schwulen usw. Wie will man die Vorgeschichte, die Einrichtung der KZs, die Durchführung nach Opfergruppen auseinanderklamüsern? Dass das nicht geht, zeigt schon die jetzige Einleitung, die von allen Opfern redet, die Juden hervorhebt, dann erklärt, dass von den Juden woanders die Rede ist, dann doch wieder sagt, hier ginge es um den Genozid an den Juden, dann folgt ein zerrissener stub ohne Konzept.

Auch die "Singularität" zur Schoa zu verschieben, setzt in gewisser Weise die übrigen Opfergruppen herab; als ob die Absicht, dauerhaft sämtliches "lebensunwertes" Leben zu vernichten und eine "Herrenrasse" heranzuzücchten, als großangelegtes Staatsunternehmen weniger singulär war.

Jesusfreund, hast Du eigentlich in irgendeiner Weise Ahnung von dem, was Du da schreibst, oder ist das einer Deiner rhetorischen Tricks? Wenn von "Singularität der (Shoa, Holocaust)" geredet wird, geht es um die Vernichtung der europäischen Juden. Ausschließlich. Und wenn Du Dich auskennst und nicht nur irgendwas nachbetest, was Dir gesagt wird, dann kennst Du auch die Begründung, und weswegen aus genau diesen Gründen nicht die Vernichtung der "Juden, Sinti und Roma, Behinderten, Schwulen usw." einzigartig ist, sondern die an den Juden. Was Du gerade eben gesagt hast, wäre demnach eine K.O.-Aussage, daß die Behauptung der Singularität der Shoah "in gewisser Weise die übrigen Opfergruppen herab"setzt.

Kurzversion: Die Nazis hatten im Gegensatz zu "Sinti und Roma, Behinderten, Schwulen usw." keinerlei wie auch immer rational zu begründende Motivation, die Juden zu vernichten, sondern haben sie vernichtet wegen ihrer Religion oder der Religion ihrer Vorfahren. In Rechenbüchern aus der Zeit gibt es eine Aufgabe, wieviel Geld ein Behinderter pro Jahr kostet gegenübergestellt dem Einkommen eines Beamten. Homosexualität war strafbar. Die polnischen Intellektuellen (also "usw.") sollten vernichtet werden, um das polnische Volk zu "enthaupten", weil Deutschland das Land beanspruchte. "Zigeuner" (was man damals so darunter verstehen wollte) standen am Rande der Gesellschaft. Das sind alles Gründe, weswegen man eine bestimmte Gruppe umbringen will; und es gab keinen solchen Grund (die Juden lebten mit den anderen Völkern zusammen, hatten keine besonderen Vermögen zu beschlagnahmen - die meisten waren arm - und unterschieden sich in nichts von Adolf Müller von nebenan) bei den Juden. DAS ist die Begründung der Singularitätsdiskussion. Und Du kennst sie nicht, gehst von einer völlig falschen Definition aus, trappst danach noch bis Oberkante Schnorchel ins Fettnäpfchen, weil Du die richtige Definition als "andere Opfergruppen herabsetzend" bezeichnest - und redest hier von "sachlicher" Diskussion, und hältst "die Trennung für nicht durchfürbar". Sag' mal, was glaubst Du eigentlich, was in Ruanda, oder Srebrenica, oder tausend anderen Orten im 20. Jh. geschehen ist, als "die Absicht, dauerhaft sämtliches "lebensunwertes" Leben zu vernichten und eine "Herrenrasse" heranzuzücchten, als großangelegtes Staatsunternehmen"? In Ruanda wurde teilweise die Geschwindigkeit der Nazis zur heißesten Phase des Holocaust an "Totendurchsatz" übertroffen. Mein Lieber, wie Du Dich aus der Ecke, in die Du Dich selbst gerade eben gesperrt hast, wieder rauswindest, wird sicher ein interessanter Fall für Rhetorik! --Dingo 11:31, 15. Aug 2005 (CEST)

Wenn wir die Artikel trennen, betreiben wir genau die Zweiklassengesellschaft der Opfer. Dass diese hier bisher nur gestreift wurden, hatte ausschließlich pragmatische Gründe, damit der Artikel nicht aus den Nähten platzt. Denkbar ist für mich,

Wenn wir die Artikel trennen, betreiben wir genau die Zweiklassengesellschaft der Opfer. <-> Dass diese hier bisher nur gestreift wurden, hatte ausschließlich pragmatische Gründe, damit der Artikel nicht aus den Nähten platzt.

Und was ist es dann als die Zweiklassengesellschaft der Opfer, wenn sie nur gestreift werden, "damit der Artikel nicht aus den Nähten platzt"? Sinti und Roma haben nichtmal einen eigenen Artikel über ihre Vernichtung während der Nazi-Zeit - "damit der Artikel nicht aus den Nähten platzt"? Bei der Argumentation platzt mir etwas anderes, aber mit lautem Knall. Das ist die pure und reine Verhöhnung der Opfer, die Du mit dieser Argumentation betreibst - "aus Platzgründen werden diese nur gestreift". Das muß man erstmal mit Xylocain einschmieren, bevor man es schlucken kann. --Dingo 11:31, 15. Aug 2005 (CEST)

• den kompletten Artikel nach "Schoah" zu verschieben",
• "Holocaust" als REDIRECT darauf,
• für die übrigen Opfergruppen unter Schoah einen eigenen, ausführlicheren Teil einzurichten,
• deren Vernichtung in den jeweiligen Einzelartikeln zu Sinti und Roma, Homosexuellen, Behinderten gut auszubauen und dort auf den GEMEINSAMEN Hauptartikel Schoah zu verweisen.

Aha. Und Dein Vorschlag unterscheidet sich von meinem Vorschlag wie? Der komplette Artikel wird nicht nach "Schoah" verschoben. Shoa ist der "jeweilige Einzelartikel" zu den Juden und ist "gut aus[gebaut] und dort auf den GEMEINSAMEN Hauptartikel" Holocaust verwiesen. Andere Einzelartikel sind Rosa Winkel und Aktion T4. --Dingo 11:31, 15. Aug 2005 (CEST)

Das einzige Problem dabei, dass dann bliebe, ist, dass von allen Opfern unter dem hebräischen Titel die Rede ist. Wen das stört, der offenbart aber dann

Das zweite Problem ist, daß Shoa die jüdischen Opfer bezeichnet. Warum als Shoa und nicht "Aktion T4"? --Dingo 11:31, 15. Aug 2005 (CEST)

seinerseits ein Denken in höher- oder minderwertigen Opfern, damit das ganz klar ist! Dann müsste derjenige auch einverstanden sein, wenn ALLE Opfer in einem

Damit das ganz klar ist, Du hast, hattest nie und wirst nie eine Deutungshoheit haben, aus welchen Gründen jemand etwas ablehnt. Alle Opfer unter Shoa zu vereinigen, wird eine seltene Einigkeit unter allen Opfergruppen und Fraktionen darunter erzeugen, die das alle ablehnen werden. Weil es schlicht falsch ist. --Dingo 11:31, 15. Aug 2005 (CEST)

Artikel "Holocaust" erscheinen. Dann bliebe es im Wesentlichen bei der vorherigen Aufteilung: Hier die komplette Darstellung, unter Schoah eine Begriffserklärung und der Verweis auf diesen Artikel. Das entspräche auch dem heute gängigen Wortgebrauch in Deutschland.

Erst redest Du davon, alle Opfer unter Shoa zusammenzufassen, und danach erzählst Du etwas vom "heute gängigen Wortgebrauch in Deutschland". Und wenn mir die Diskussion mit Dir irgendwann zu dumm wird, weil diese schizophrene, sachlich dilletantische, nur darauf aus seiende, Deine Position als die richtige und alle anderen als falsch darzustellen, Argumentation, die zu keinem Ergebnis als einem Flamewar führt, die Zeit nicht wert ist, die ich mich damit rumärgern müßte - wird dann wieder behauptet, ich sei aus der Diskussion ausgeschieden, weil meine Positionen "von Benutzer:Jesusfreund als in sich widersprüchlich ausgewiesen wurde"n? --Dingo 11:31, 15. Aug 2005 (CEST)

Abgesehen von dieser Debatte finde ich Dingos Vorgehen unsensibel. Es geht nicht an, über einen bisher schon recht vorsichtig und langfristig ausgehandelten Artikelkonsens hinwegzugehen und hier gewachsene Artikelstrukturen auf unpraktikable Art zu zerreißen, und das, ohne einen Diskussionskonsens abzuwarten. Ich setze das Ganze daher zurück, bis wir uns HIER auf eine VON ALLEN beteiligten Autoren getragene dauerhafte Lösung geeinigt haben. Jesusfreund 09:48, 15. Aug 2005 (CEST)

Laß mal überlegen, wer alles da war, als ich die Edits gemacht habe - Hoch auf einem Baum, Rax, Seperaud, mit denen die Diskussion hier auf fachlichem Niveau konstruktiv gelaufen ist und die erstmal abgewartet haben, wie sich die Diskussion entwickelt, bis es zum Revert kommt (der einen Mausklick kostet). Dann kommst Du und findest "Dingos Vorgehen unsensibel" und führst eine Diskussion mit Argumenten, die sich in zwei Sätzen hintereinander widersprechen, mit einer Behauptung, die so sachlich ganz klar falsch ist und zeigt, daß Du das Problem null verstanden hast, machst einen "Vorschlag", der zum einen Teil schon längst umgesetzt ist und zum anderen Teil absolut deckungsgleich mit meinem, es ist wieder mal abzusehen, daß Du keinen Millimeter von Deiner Position abrücken wirst, und jetzt willst Du, daß wir abwarten, "bis wir uns HIER auf eine VON ALLEN beteiligten Autoren getragene dauerhafte Lösung geeinigt haben". Willst Du nicht vielleicht erstmal ein Buch über den Holocaust außerhalb der kirchlichen Reaktion darauf lesen, bevor wir weiterdiskutieren? - Rhetorische Frage, ich geb's zu. Wie gesagt, Du hast Dich jetzt so in die Ecke gekleistert, daß ich sehr gespannt bin, wie Du Dich da wieder rauswindest. --Dingo 11:31, 15. Aug 2005 (CEST) PS: Und genau das ist der Grund, weswegen ich mich normalerweise aus Diskussionen mit Jesusfreund raushalte. Ich hoffe, wir anderen können trotzdem konstruktiv weiterdiskutieren, aber das da mußte mal sein. Pardon.

ähm - ich denke, die Lösung muss nicht nur für die "beteiligten Autoren" tragbar sein, sondern (insbesondere bei diesem Thema) ganz allgemein tragbar! Nochmal Klartext: Der Begriff "Holocaust" bezieht sich in der ernstzunehmenden Literatur ausschließlich auf die Vernichtung des europäischen Judentums; alle anderen Verbrechen der Nazis haben andere Namen. Der Begriff Shoah ist als neuerer Begriff erst jüngst in die deutsche Sprache übernommen worden, hat aber mW den älteren noch nicht verdrängt. Und da es "Holocaust" ja auch noch nicht sooo lange gibt: Vorher hieß das "Vernichtung der europäischen Juden" o.ä. Subsummieren, wenn man dies unbedingt für nötig hält, ließe sich alles zB unter dem Lemma Verbrechen gegen die Menschlichkeit in der Zeit des Nationalsozialismus (klar: dummes Lemma) oder aber: hupps hier steht's schon - braucht's mehr als diesen Verweis auf verschiedene Hauptartikel?

Aber damit ich jedenfalls richtig verstanden werde: Holocaust und Shoa sind vom Begriff her zu differenzieren; ganz sicher aber nicht vom Inhalt her - die Phänomene, die von diesen Begriffen gemeint sind, sind dieselben - die Vernichtung der Juden und nix anderes. Gruß --Rax dis 11:08, 15. Aug 2005 (CEST)

Ich sehe erstmal zwei Lösungen. Die eine ist, daß wir nachschauen (mache ich morgen, d.i. wenn ich ein paar Stunden geschlafen habe), ob Holocaust wirklich nur diese enge Definition hat - Nuklearer Holocaust im Gegensatz zu den anderen "Holocausten" wie Roter, Bomben, Baby ist ein akzeptierter Begriff, und von den anderen Bedeutungen in Verwendung des Holocaust gibt es noch einige andere, die eben nicht Effekthascherisch sind. Meines Wissens kann man Holocaust durchaus auch auf andere Opfer der NS-Vernichtungsmaschinerie beziehen, aber ich lasse mich korrigieren.

Ansonsten sollte Holocaust nach Shoa verschoben und dort auch wirklich nur der Mord an den Juden behandelt werden. Dann müssen wir für das Gesamtphänomen aber einen tragfähigen Titel suchen - Nationalsozialistische Massenmorde wäre eine Möglichkeit. Das wird Kritik geben und ist problematisch, weil wir dann einen neuen Begriff kreieren.

Mir wäre es wichtig, bei zwei Dingen Konsens zu haben:

• Alle Opfer der Vernichtungslager sollten zusammen in einem Artikel betrachtet werden. Neben den Gemeinsamkeiten in der Durchführung sollten die einzelnen Opfergruppen nicht zu weit voneinander entfernt werden.
• Shoa ist der Artikel für ausschließlich die jüdischen Opfer, ob man nun Holocaust dahin verschiebt oder nicht. Ein gemeinsamer Artikel zu der Thematik, in dem die Juden beleuchtet und andere Opfergruppen nur "gestreift" werden, ist nicht wünschenswert.

--Dingo 11:46, 15. Aug 2005 (CEST)

an Dingo: bitte kein ad hominem mit Jesusfreund veranstalten, wir haben hier eine Wikiquette gegen die du recht drastisch anfährst. Bei diesem Thema ist das absolut inakzeptabel, bemühe dich also bitte um zivilisierte Diskussionsformen.

Also zur Singularität: als eigenständiger Artikel mE Blödsinn, denn es geht um die Einschätzung einer historischen Gegebenheit von welcher man dann entkoppelt wäre. Diesen Aspekt möchte ich daher nicht bei Holocaust oder eben Shoah missen. Einzig eine umfassende Darstellung des Themas samt zugehörigeriger Analyse der gesellschaftlichen Auseiandersetzung sowie einer historischen Einschätzung im Wandel der Zeit würden es für mich rechtfertigen ein eigenenes Lemma zu nutzen, dann aber mit einer guten Zusammenfassung im eigentlichen Artikel.

Zu den technischen Fragen: Es geht nicht allein über eine Betrachtung von Täter und Tat, sondern auch um geistige Väterschaft, den politischen Willen dieses Verbrechen zu begehen, die Geschichte wie es zu diesem Willen kam und wie dieser umgesetzt wurde. Wer hat denn die Gaskammern weswegen bezahlt? Wer hat den Mordbefehl warum gegeben? Die Sache mit der Argumentation die Nazis hätten für die Ermordung der Sinti und Roma, der geistig Behinderten und der Homosexuellen eine "rational besser begründbare Motivation" im Vergleich zur Ermordung der Juden: das ist schon recht starker Tobak, den ich ganz entschieden ablehnen muss. Konstruiert sind die Gründe in allen Fällen und die jüdische Weltverschwörung wäre nach dieser Definition irgendwie rational (zumindest ist sie nie im Leben nachvollziehbarer als das auf dieser Basis eine Differenzierung angebracht wäre). Ich will das hier aber nicht im Detail ausführen, da es im Moment offtopic ist. Die Begründung der Singularität habe ich aber noch nie in dieser Form gelesen, da geht es wohl eher um die industrielle, lange geplante und kühl umgesetzte Abschlachtung mit größtmöglicher Tötungseffizienz.

Zur Lemmafrage: Es besteht die Gefahr hier arg zu künstlich zu werden. Andererseits besteht wirklich ein Mangel an Begriffen, den man aber nicht daduch ausgleichen sollte, das man Holocaust mal schnell umdefiniert. Den Begriff Holocaust ganz zu eliminieren wirkt auch merkwürdig, ist aber möglich. Ein eigenes Lemma halte ich auch aus linktechnischen Gründen für angebracht, ein Unterabschnitt von Zeit des Nationalsozialismus ist unbefriedigend. Das dortige Lemma ist aber allemal besser als irgendein Massenmord. Das muss man aber auch gut abgrenzen, sonst holt man sich noch Sachen wie den Röhm-Putsch oder die Ermordung der Beteiligten des 20. Juli mit ins Boot. Achja und das Fehlen des Artikels zu den Sinti und Roma ist wohl weniger der Absicht sondern wohl eher dem Fehlen eines entsprechenden Autors geschuldet (es sollte auch erstmal die Frage geklärt werden wer oder was Sinti und Roma, Sinti, Roma und Zigeuner sind, bevor man sowas anfängt (trotz ellenlanger Begriffsdebatte erschreckend unklar).

Zum Artikel und Revert: Der Revert ist gerechtfertigt, denn die Version von Dingo würde textliche Anpassungen verlangen für die man wirklich einen Diskussionskonsens abwarten sollte (die Arbeit wäre ansonsten umsonst). Diese textlichen Anpassungen wären aber möglich, so dass man diese "Notlösung" nicht zum Maß aller Dinge machen sollte. --Saperaud ☺ 12:44, 15. Aug 2005 (CEST)

So, ich habe recherchiert. Holocaust wird in der Tat in zwei verschiedenen Wortsinnen gebraucht.

• Als Synonym für Shoa wird er vornehmlich in offiziellen deutschen Verlautbarungen und von jüdischen Stellen, wie Yad Vashem, verwendet.
• Als Gesamtheit der Nazi-Massenmorde in den Vernichtungslagern; hierbei vor allem den industriell organisierten Völkermorden an den Juden und ziganischen Völkern. So auch im englischen Artikel en:The Holocaust.
• Vor allem haben ziganische Verbände nie einen Zweifel gelassen, daß sie als Opfer des Holocaust betrachtet werden wollen. http://www.antiziganismus.de/ http://www.sintiundroma.de/index/ Hier wird ganz besonders klar, daß ziganische Völker nach Porajmos "Opfer zweiter Klasse" waren und zum großen Teil immer noch sind.

Fazit: Man kann also Holocaust in der Tat enger oder weiter auslegen. Die Wikipedia verwendet momentan eine sehr enge Auslegung, die allerdings vor allem von ziganischer Seite als äußerst Bedenklich angesehen wird. --Dingo 14:41, 21. Aug 2005 (CEST)

Ich sehe es partiell durchaus ein. So erwähnt die Eínleitung hier zwar den engeren und den weiteren Begriff H. und auch die Sinti und Roma, ging dann aber begründungslos zum engeren Begriff über (habe dem wenigstens schonmal etwas abzuhelfen versucht.)

Unter "weitere Opfer" fehlen dann die Sinti, Roma u.a. "Zigeuner". Das kann auf keinen Fall so bleiben, da gebe ich Dir Recht.

Ich hatte auch schon vor Monaten bemängelt, dass die Verfolgung der Sinti und Roma keinen eigenen Artikel hat bzw. dass dieses Kapitel unter ihrem Lemma viel zu lurz kommt. Ich kann es nur nicht selber ändern, da mit dazu Fachkenntnisse fehlen.

Ich sehe hier einfach ein praktisches, weniger ein ideologisches Problem. M.E. sollte dieser Artikel unter "weitere Opfer" genauer darstellen, dass auch die Sinti und Roma systematisch verfolgt wurden und dann auf den eigenen Artikel dazu verweisen, der noch geschrieben werden muss. Sonst platzt halt der Artikel zu sehr aus den Nähten und der Holocaust an den Juden wird erneut "relativiert", was ja auch niemand will.

Das Verschieben unter "Schoah" in der Form, wie Du es vorhattest, hat sich mittlerweile denke ich erübrigt. Es war natürlich Blödsinn von mir, einfach das Lemma zu tauschen. Ich wollte nur nicht, dass das jetzige Konzept auseinander gerissen wird, das wäre m.E. die schlechteste Lösung gewesen.

Mit etwas Geduld und Vertrauen kommen wir schon zueinander, denke ich. Fang doch mal an, einen Artikel zu den Sinti und Roma zu schreiben, auf dieser Basis ließe sich eher über die mögliche Ein- oder Ausgliederung dieses Kapitels diskutieren. Gruß, Jesusfreund 15:36, 21. Aug 2005 (CEST)

Es gibt jetzt Porajmos und Singularität der Shoa. Es gab mal einen eigenen Artikel darüber, der auf die Thematik einging, aber der wurden mittlerweile gelöscht - es wird einige Zeit dauern, dies wieder zu rekonstruieren. Die Diskussion um die Singularitätsthese ist jetzt auch bei Porajmos#Alte Wunden bedeutsam geworden. Die Argumente dafür und dagegen hier aufzudröseln, würde den Artikel komplett sprengen. Vor allem ging die Singularitätsthese weniger um ein neues Postulat der Historie, sondern entzog Shoah Relativierungsversuchen während des Historikerstreits - die die Opfer von Porajmos jetzt ausbaden müssen.

Den ideologischen Unterbau hätte ich gerne immer noch in Shoa. Eine zu detaillierte Verwendung in Holocaust würde wieder Shoa zu sehr gewichten. Dann müßte die Genese von Porajmos mindestens auch noch rein, und dann ist der Artikel eine Bleiwüste. --Dingo 23:14, 21. Aug 2005 (CEST)

deutsche "Selbstgeißelung"

Um eventuellen Missverständnissen vorzubeugen: Ich bin mir bewusst, dass es sich hier um ein sehr sensibles Thema handelt und es liegt keinesfalls in meiner Absicht, den Holocaust in irgendeiner Weise zu Relativieren, zu Verherrlichen oder gar zu Leugnen.

Ich halte diesen Artikel in der Tat für sehr gelungen, bemerke darin jedoch eine Tendenz, die mir in vielen deutschen Veröffentlichungen über die Zeit des Nationalsozialismus auffällt und die ich auf lange Sicht für äußerst gefährlich halte. Speziell im Abschnitt "Was wusste die deutsche Bevölkerung?" wird IMHO versucht eine Art Gesamtverantwortung aller Deutschen zu konstruieren (der Begriff "Tätervolk" drängt sich hier auf, ist mir aber zu polemisch), obwohl selbst die in diesem Abschnitt genannten Fakten keinen Anhaltspunkt dafür bieten bzw. dem sogar widersprechen (siehe 1. Satz o.g. Abschnittes). Besonders deutlich ist in dieser Hinsicht der Versuch aus dem Verschwinden der Juden aus dem öffentlichen Leben und antisemitischen Drohungen Hitlers ableiten zu wollen, dass die Deutschen von den Massenvernichtungen hätten wissen müssen, obwohl an anderer Stelle explizit ausgesagt wird, dass das Nazi-Regime entsprechenden Schlussfolgerungen durch Geheimhaltung und gezielte Desinformation (Stichwort "Umsiedlungen") aktiv entgegenwirkte.

Gefährlich finde ich diese Tendenz der deutschen "Selbstgeißelung" deshalb, weil entsprechende Aussagen oft verhältnismäßig leicht ad absurdum zu führen sind und damit die Glaubwürdigkeit der dazugehörigen Veröffentlichungen untergraben. Damit wird der Neonazi-Propaganda IMHO eher in die Hände gespielt als ihr entgegenzuwirken.

Ich würde also gern entsprechende Passagen versachlichen. Wegen der Sensibilität des Themas möchte ich aber lieber erst einmal in einer sachlichen Diskussion klären, ob es dafür einen Konsens gibt, bevor ich in dieser Richtung aktiv werde. --DrBesserwiss 11:47, 18. Aug 2005 (CEST)

Das Thema ist in der Tat schwierig, unter anderem auch, weil der Begriff „hat gewußt“ sehr schwammig ist bzw. gebraucht wird – das Spektrum reicht von „wußte (bewußt)“ über „wußte (aber dachte nicht daran)“, „hat wissen können“ (weil die Person Informationen hatte, aus denen man die Vorgänge ohne weiteres ableiten konnte), „hätte wissen können“ (weil die Person die Möglichkeit gehabt hat, sich entsprechende Informationen zu beschaffen) und „hat geahnt“ bis zu „hätte ahnen können“.

Die Schlüsselfrage ist wohl, wie viele Deutsche die Vorgänge ahnten, aber nichts darüber wissen wollten, und diese Frage ist heute kaum mehr zu entscheiden. Diese Ungewißheit sollte IMHO im Artikel dargestellt werden. --Skriptor ✉ 17:34, 18. Aug 2005 (CEST)

Ich kann der Argumentation Skriptors teilweise nicht folgen: Was ist der Unterschied zwischen "bewusst wissen" und "wissen, aber nicht daran denken"? Wenn ich etwas weiß, ist es doch egal, ob ich daran denke oder nicht. "Hat" oder "hätte wissen können" ist dagegen etwas anderes als "wusste"; in diesem Falle stimme ich zu. So weit zu Skriptor.

Meiner Meinung nach ist es - egal, was manche sagen - offensichtlich, dass Viele (das muss nicht heißen alle oder die Mehrheit) davon gewusst haben. Ein Beispiel: Verwandte von mir leben ungefähr 50 km von der österreichischen Stadt Mauthausen entfernt, in der sich ein Konzentrationslager befand. Meine Großmutter (die damals ein Kind war), erzählte mir einmal, dass selbst die Kinder gelegentlich vom "Lager" sprachen - man stelle sich vor, die Kinder, und das 50 km entfernt ... Wenn Kinder etwas davon wissen, müssen es die Erwachsenen auch gewusst haben.--ElNuevoEinstein 22:04, 19. Aug 2005 (CEST)

Von einem "Lager wissen" heißt nicht vom Holocaust wissen. In den USA gab es auch Lager für die Japaner (Zwangsinternierung) im 2. Weltkrieg. Hat auch jeder gewußt und geduldet, daß es Lager gibt. Engländer haben für Deutsche/Italiener etc. auch Lager in ihren Kolonien eingeführt, hat auch jeder gewußt, daß sie interniert werden. Heinrich Harrer und Peter Aufschnaiter waren bspw. in einem solchen Lager. Die Kenntnis und Existenz von diesen Lagern hat also nichts damit zu tun, daß es eine Vernichtung gibt oder man darauf schließen müßte, zumal es in dieser Zeit in anderen Ländern ebenfalls Praxis war bestimmte Volksgruppen zu internieren. Die Engländer haben schließlich auch gewußt, daß es Auschwitz gab, haben ja auch schöne Luftaufnahmen gemacht etc., die Schienenwege dahin haben sie aber nicht bombardiert, sondern lieber die Deutschen Zivilisten. Jetzt kann man sich auch fragen: was wußten die Engländer? Warum haben sie dagegen nichts unternommen, obwohl sie es ohne Angst vor Konsequenzen tun konnten? --Konsular 14:20, 30. Aug 2005 (CEST)

Polizeibataillone

(Indirekte Antwort auf obigen Beitrag) Lasst Fakten sprechen. Habe einiges ergänzt zur Judenpolitik der Nazis bis zum Beginn der Vergasungen (Quelle ist drin, Uwe Adam). Bei den Polizeibattaillonen und SS-Massenerschießungen würden mich genauere Zahlen der durch sie Getöteten interessieren. Dazu habe ich leider nur vage Informationen. Falls jemand "Hitlers willige Vollstrecker" im Bücherschrank hat, soll er bitte bald mal nachschlagen. Danke.

Kleiner Kommentar nun doch: Die Redeweise "Selbstgeißelung" ist absurd. Wer sollte sich selbst damit "geißeln", dass er sich zum deutschen Volk zugehörig fühlt, zu dessen Geschichte dieser beispiellose Vernichtungsexzess nun einmal gehört. Wenn jemand hier eine kollektive Anklage heraushört, dann müsste das 1. konkreter am Text belegt werden, 2. erklärt werden, wieso das Benennen von gesamtdeutschen und gesamteuropäischen Ursachen wie z.B. Antisemitismus, Antijudaismus, Obrigkeitshörigkeit, autoritärem Massencharakter etwas mit "Kollektivschuld" zu tun haben soll. Es bleibt auch dann Jeder Mensch für das, was er tut oder nicht tut, verantwortlich. Wie oft muss man diese Binsenwahrheit eigentlich betonen?

Die Fakten und Zusammenhänge sind 1000fach belegt; dass Hunterttausende Nichtnazis mitgemacht haben, ist eindeutig, dass viele das Verschwinden der Juden erlebten und ahnten, worauf das hinauslief, kann sich jedes Kind denken. Wir alle wissen, wie gern Menschen sich selber belügen und Tatsachen verdrängen. Als ob das heute anders ist, wo JEDEN TAG an die 10.000 Kinder in Afrika an Armutsfolgen sterben. Wir sehen die Leichenberge nur nicht, weil wir sie nicht sehen WOLLEN.

Und wer diese einfache Wahrheit ausspricht, "geißelt" weder sich noch andere. Wenn wir wenigstens das WISSEN über den Holocaust hier mit 65 Jahren Abstand zugänglich machen, nehmen wior lediglich unsere verbliebenen Reste Menschenwürde wahr. Jesusfreund 17:22, 18. Aug 2005 (CEST)

Entspann' Dich, Jesusfreund! Ich habe das Ganze doch extra erstmal hier zur Diskussion gestellt und nicht im Artikel herumgeändert, eben damit man das in Ruhe durchdiskutieren kann. Da sind Vorwürfe á la "Die Redeweise [...] ist absurd." IMHO eher kontraproduktiv.

Aber um mal wieder auf die sachliche Ebene zurückzukehren: Nicht umsonst habe ich "Selbstgeißelung" in Anführungsstriche gesetzt. Gemeint ist, dass mir viele deutsche Veröffentlichungen zu Themen aus der Zeit des Nationalsozialismus dazu zu tendieren scheinen, die - zweifellos gegebene - deutsche Schuld noch weiter zu fassen als sie ohnehin schon ist.

Was das Heraushören einer kollektiven Anklage angeht:

zu 1.

"Dabei waren diese [die Verbrechen der Nazis] nur die logische Folge dessen, was sich bis in die ersten Kriegsjahre hinein vor aller Augen in Deutschland abgespielt hatte. Niemandem konnte damals verborgen bleiben, dass die Juden nach und nach aus dem gesellschaftlichen Leben verschwanden.

Da jeder sehen muss, was niemandem verborgen bleiben kann und weil hier eine zwingende logische Konsequenz impliziert wird, heißt das doch im Klartext "Jeder hat's gewusst.". Das klingt für mich eigentlich ziemlich nach kollektiver Anklage.

zu 2.

Ich muss nicht erklären warum "das Benennen von gesamtdeutschen und gesamteuropäischen Ursachen [...] etwas mit "Kollektivschuld" zu tun haben soll.", weil ich das nirgends behauptet habe. Sollte man das irgendwo herauslesen können, dann möge bitte jemand die entsprechende Textpassage nennen, damit ich das ggf. klarstellen kann.

Zu speziellen Passagen:

dass Hunterttausende Nichtnazis mitgemacht haben, ist eindeutig - Ok, wenn dem so ist, dann sollte das natürlich auch aus dem Text hervorgehen (bin gespannt auf die Zahlen), aber im Verhältnis zu einigen Millionen Angehörigen des deutschen Volkes sind 'Hunderttausende' immernoch eine Minderheit. (ACHTUNG: Das ist keine Entschuldigung/Beschönigung/was auch immer, sondern nur eine rein logische Anmerkung, die die zugrunde liegende Aussage in Beziehung zum Kollektivschuld-Vorwurf setzt!)

...dass viele das Verschwinden der Juden erlebten und ahnten, worauf das hinauslief, kann sich jedes Kind denken. - Ach ja? Also ich höre in diesem Zusammenhang immer wieder (auch aus dem Ausland), dass es unvorstellbar sei, dass Menschen zu so etwas [wie dem Holocaust] fähig seien. Um wie viel schwerer ist das dann wohl für jemanden zu erahnen, der tagtäglich etwas von Umsiedlungen erzählt bekommt und der keinen Zugang zu den heute bekannten Fakten hat?

Wenn wir wenigstens das WISSEN über den Holocaust hier mit 65 Jahren Abstand zugänglich machen, nehmen wior lediglich unsere verbliebenen Reste Menschenwürde wahr. - Dem stimme ich vollkommen zu und nehme erfreut zur Kenntnis, dass das Wort "Wissen" groß geschrieben ist. Denn genau das ist es worauf ich hinaus will: Das Wissen soll und muss weitergegeben werden, nicht unbewiesene Meinungen. --DrBesserwiss 08:13, 19. Aug 2005 (CEST)

Der Satz "Niemand konnte damals verborgen bleiben.." drückt WISSEN aus und eine logische Schlussfolgerung: Juden verschwinden - Juden werden auf vielfältige Weise diskriminiert - die Frage drängt sich auf: Wo sind sie alle hin, was passiert mit ihnen? Beim Holocaust selber habe ich bewusst von AHNEN gesprochen. Denn es gab ja Gerüchte darüber; die Massenerschießungen etwa waren ein offenes Geheimnis, die Soldaten und Polizisten, die dabei waren, haben es ihren Verwandten erzählt. Auch das ist Wissen. Und wenn Du mal z.B. "Stuttgarter Schuldbekenntnis" liest, dann wird klar, dass genau dies direkt nach dem Krieg den Zeitzeugen vollkommen klar war: Einerseits sagten fast alle eilig: "wir haben ja nichts davon (vom Holocaust) gewusst", andererseits "jeder hätte es wissen können". Da gab es nichts dran zu rütteln, und das haben einige auch als persönliche Schuld (nicht: Kollektiv-Schuld) erkannt und benannt, auch wenn sie selber nicht direkt am Holocaust beteiligt waren.

Und wenn Du eine kollektive Anklage heraushörst aus einem Wissenssatz, dann unterstellst Du diesem Satz indirekt die kollektive Verurteilung, die der Artikel gar nicht behauptet. Und bringst sie mit einer Selbstbezichtigung in Verbindung, wenn auch in Anführungszeichen. Und mit dem Begriff "Tätervolk", der ebenfalls die Kollektivschuld behauptet. Damit übernimmst Du ein verbreitetes Muster: etwas unterstellen, was nicht gemeint ist, um es dann (häufig im Brustton überzeugter Empörung) zurückzuweisen.

Die Hunderttausenden Mitmacher sind durch Studien von Ernst Klee u.a., zuletzt Goldhagen, erwiesen. Ein so gewaltiges Unternehmen konnte nicht von einem einzigen Ministerium o.ä. durchgeführt werden. Das ist keine "unbewiesene Meinung". Und auch damit ist keine Kollektivschuld behauptet. Aber das Wählen und Zujubeln Hitlers und Ignorieren der Gewalt des Staates vom Boykott 1.4.33 an und sich in einen Krieg hetzen lassen und Nichtwissenwollen, was hinter der Front passiert, ist ein Handeln, das ein ganzes Volk zu verantworten hat. Kollektive Schuld gibt es nicht, kollektive Verantwortung sehr wohl. "Volk der Täter" ist daher richtig. Und diese individuelle und gesellschaftliche Verantwortung dafür, dass das nicht wieder passieren kann und aufgearbeitet wird und Minderheiten vor Gewalt geschützt werden, ist der Konsens, auf dem die Bundesrepublik gegründet wurde. Jesusfreund 09:31, 19. Aug 2005 (CEST)

• Der Satz "Niemandem konnte damals verborgen bleiben, dass die Juden nach und nach aus dem gesellschaftlichen Leben verschwanden." erkenne ich in sich schon als korrekt an (auch wenn man ihn in dieser Form bereits mit einem Einzelfall widerlegen könnte). Dass daraus jedoch zwangsläufig auf die heute als Holocaust bekannte Massenvernichtung zu schließen gewesen wäre, ist lediglich eine unbewiesene ANNAHME, kein WISSEN. Aus dem Verschwinden der Juden aus dem öffentlichen Leben konnte zwingend logisch zwar auf eine diskriminierende Behandlung dieser Menschen geschlossen werden (was natürlich schon schlimm genug ist), nicht aber auf eine Massenvernichtung des heute bekannten Ausmaßes (Geheimhaltung durch die Nazis, "Umsiedlungslüge"), ergo nicht auf den Holocaust und um den geht's ja wohl hier.

• Nach lesen des "Stuttgarter Schuldbekenntnisses" kann ich o.g. diesbezügliche Schlussfolgerungen nicht nachvollziehen.

• Den Tätervolk-Begriff habe ich explizit als mir zu polemisch abgelehnt. Also bitte erst lesen dann angreifen!

• Wie kann man aus Ok, wenn dem so ist, dann sollte das natürlich auch aus dem Text hervorgehen (bin gespannt auf die Zahlen) [...] herauslesen, dass ich die zugrunde liegende Aussage für eine unbewiesene Meinung hielte?

• Genau dieses das Wählen und Zujubeln Hitlers und Ignorieren der Gewalt des Staates vom Boykott 1.4.33 an und sich in einen Krieg hetzen lassen und Nichtwissenwollen, was hinter der Front passiert, ist ein Handeln, das ein ganzes Volk zu verantworten hat. gibt den überzogenen Verantwortungsbegriff wieder, den ich kritisiere, denn wenn eine Mitverantwortung für den Holocaust schon dadurch erworben wird, dass man Hitler zugejubelt hat, tragen auch die Mitarbeiter von VW eine Mitverantwortung an jedem Unfall unter Beteiligung eines Golf.

• Der Begriff "Volk der Täter" impliziert keine zeitliche Abgrenzung, so dass ich mich als Angehöriger dieses Volkes - obwohl erst 31 Jahre nach Kriegsende geboren - völlig zu Recht als zu Unrecht als Täter beschimpft betrachten könnte. Darüber hinaus macht dieser Begriff (übertragen natürlich) o.g. VW-Mitarbeiter von Mitverantwortlichen zu Tätern. Hier wäre ein sensiblerer Umgang mit Begriffen angesagt.

Und nochmal zur Klarstellung: Ich bestreite nicht die Schuld von Deutschen in der Zeit des Nationalsozialismus an den damals begangenen Verbrechen und auch nicht die Verantwortung aller lebenden Deutschen eine Wiederholung derartiger Vorgänge zu verhindern. Ich warne nur vor einer zu starken Verallgemeinerung. Es geht lediglich um eine DIFFERENZIERTE Auseinandersetzung mit dieser Epoche.

--DrBesserwiss 11:35, 19. Aug 2005 (CEST)

Sehr allgemein und undifferenziert formuliert, weil Dir niemand das Bestreiten vorgeworfen noch Dich beschimpft hatte. Du machst Deinem Nick damit alle Ehre. Lies vielleicht auch noch mal Reichskristallnacht. Wenn in meiner Nachbarschaft Menschen von der Polizei abgeholt werden und nicht wiederkommen, wenn ich sehe, wie Gotteshäuser und Wohnungen und Geschäfte angezündet, zertrümmert, Menschen geschlagen, ermordet, in KZs gesteckt werden, wenn ich in der Zeitung lese, dass der Staat Gesetze erlässt, die sie in die Armut zwingen und fast jeden Kontakt mit ihnen unmöglich machen, wenn ich erlebe, dass meine Mitschüler kein Abi machen dürfen, mein Bäcker seine Bäckerei nicht mehr führen darf, mein Arzt keine Rezepte mehr ausstellen darf usw. usf. - wenn all das jahrelang vor meinen Augen und Ohren geschieht, dann würde ich mir Gedanken machen, worauf das eigentlich abzielt. Auf "Diskriminierung"? Quatsch: auf mörderische Bedrohung und totale Vertreibung. Bloß wohin? Und dann auch noch im Krieg? -Komisch, dass Deine Differenzierung immer nur auf die Vogel-Strauß-Perspektive hinausläuft.Jesusfreund 12:13, 19. Aug 2005 (CEST)

PS: wenn eine Mitverantwortung für den Holocaust schon dadurch erworben wird, dass man Hitler zugejubelt hat, tragen auch die Mitarbeiter von VW eine Mitverantwortung an jedem Unfall unter Beteiligung eines Golf.

Der Holocaust war kein "Unfall", die ihn organisiert haben, konnten das nur, weil zu viele sie darin passiv und aktiv unterstützt haben, jawohl. Die, die Hitler gewählt und ihm dann zugejubelt haben, tragen eine Mitverantwortung dafür, dass der Fabrikbetreiber dann absichtlich lauter Menschen mit den von ihnen gebauten Volkswagen totfahren lässt, um in Deinem schiefen Bild zu bleiben. Entweder bejahst Du die kollektive Verantwortung oder Du bestreitest sie, dazwischen musst Du Dich wohl oder übel entscheiden. Jesusfreund 13:10, 19. Aug 2005 (CEST)

Bingo, Jesusfreund. Und außerdem: Wenn jemand auf einer Veranstaltung, wo Hitler verkündete, er werde die Juden vernichten, dem Redner Hitler zugejubelt hat, so ist das ein Verbrechen. Denn damit signalisiert er Zustimmung zu dem Gesagten. Und die Zustimmung, d.h. nicht nur das Tolerieren oder Billigen, sondern auch das Gutheißen eines Verbrechens ist ebenso ein Verbrechen wie das Verbrechen selbst. ElNuevoEinstein 9:40, 20. Aug 2005 (CEST)

@Jesusfreund:

Oh, "Vogel-Strauß-Perspektive". Werden wir jetzt persönlich, ja? Wie wär's, wenn Du Dich erstmal mit dem auseinandersetzen würdest, was ich geschrieben habe, bevor Du Dich ereiferst?:

Sehr allgemein und undifferenziert formuliert, weil Dir niemand das Bestreiten vorgeworfen noch Dich beschimpft hatte. - Sehr voreingenommen und undifferenziert gelesen, weil das mit dem Bestreiten explizit als Klarstellung, nicht als direkte Reaktion auf einen Vorwurf gekennzeichnet und die Geschichte mit dem beschimpfen ganz klar hypothetisch war (es kommt ein "könnte" darin vor).

Wenn in meiner Nachbarschaft Menschen von der Polizei abgeholt werden und nicht wiederkommen, wenn ich sehe, wie [...] Menschen [...] ermordet, in KZs gesteckt werden [...], dann würde ich mit Gedanken machen, worauf das eigentlich abzielt. Auf "Diskriminierung"? Quatsch: auf mörderische Bedrohung und totale Vertreibung. - Na sowas! Wenn Du siehst wie Leute ermordet werden, würdest Du auf mörderische Bedrohung schließen. Na holla! Wie schön einfach doch die Welt des Jesusfreund ist!

Das Problem mit Deiner kleinen Theorie ist eben nur, dass nicht mehrere Millionen Deutsche danebengestanden haben als in Auschwitz Menschen vergast wurden. Sicherlich hat es Berichte gegeben, aber wer mit der Todesstrafe bedroht wird, hält sich doch erfahrungsgemäß eher bedeckt, also werden nicht Zehntausende von Leuten erzählt haben was sie wussten und würdest Du einem sofort glauben, der Dir z.B. erzählt in bundesdeutschen Asylantenheimen würden systematisch Leute umgebracht? Du ordnest das Nazi-Regime aufgrund Deines Wissens (zu Recht) von vornherein als verbrecherisch ein, aber die Leute damals hatten dieses Wissen nicht und daher stellte sich die Situation für sie etwas anders dar. Denen fiel es schwer zu glauben, dass eine deutsche Regierung so etwas zulässt oder gar selbst durchführt.

Zu Deinem PS:

Also wenn mein Bild schief gewesen sein sollte, hast Du es nun bis zur Unkenntlichkeit verdreht. Das die Nazis später den Holocaust geplant und durchgeführt haben, war für die Wähler 1933 genausowenig vorhersehbar, wie dass der Golf den ich am Band zusammenschraube einen Unfall hat oder sogar verursacht. Die Annahme, dass ich mit meiner Aussage den Holocaust als Unfall hätte darstellen wollen, bedarf IMHO schon eines gewaltigen Mangels an logischem Verständnis (oder Bösartigkeit?)

Und ja: Ich bestreite die kollektive Verantwortung des gesamten deutschen Volkes, denn es gibt genügend Individuen, denen damit Unrecht getan würde. Zum Beispiel damals Minderjährige.

Halt, ... nicht gleich wieder losschreiben ... erst nochmal lesen ... nachdenken ... so, jetzt! ;) --DrBesserwiss 13:35, 19. Aug 2005 (CEST)

Nee, tut mir Leid, ich breche den Dialog mit Dir ab, weil Deine Marktschreierei mir zu doof ist. Du bist ausschließlich mit Apologetik Deiner Ergüsse, aber nicht mit dem Artikelthema befasst. Vielleicht fühlst Du Dich als Minderjähriger oder VW-Arbeiter persönlich angegriffen, who knows. Doch darum geht es nicht. Ich werde jetzt den Artikel verbessern, tschüs. Jesusfreund 14:12, 19. Aug 2005 (CEST)

Komisch, so ziemlich das selbe wollte ich Dir schreiben. Ich hätte es nur wesentlich höflicher formuliert und hätte nicht zu persönlichen Angriffen á la Marktschreierei greifen müssen ... ach ja: das ich nicht mehr minderjährig bin hätte man bei genauem Lesen obiger Diskussion mit einfachen Grundrechenarten ermitteln können. --DrBesserwiss 18:19, 19. Aug 2005 (CEST)

Begriffsklärung?

Meiner Meinung nach gehört in ein Lexikon nicht nur eine "zeitgeistige" Erklärung eines Begriffes sondern auch und zuerst eine allgemeine Begriffsklärung. Die synonyme Verwendung von Holocaust und Shoa ist erst gegen Ende des 20. Jahrhunderts aufgekommen, vorher wurde der Begriff Holocaust z.B. auch für die Atombombenabwürfe der USA über Japan verwendet siehe Nuklearer_Holocaust. Was bedeutet Holocaust denn wörtlich (Allbrand?) und aus welcher Sprache entstammt der Begriff (griechisch?). Wenn das geklärt ist kann auf die heutige Hauptbedeutung (Shoa) eingegangen werden. Aber aus falsch verstandener politischer Korrektheit über das Ziel hinauszuschießen hilft glaube ich niemandem weiter. Gruß, Lars 84.142.67.194 02:49, 19. Aug 2005 (CEST)

--> siehe Verwendung des Begriffs Holocaust sowie Teil 1 dieses Artikels. Steht alles da, nun auch noch in der Einleitung. Jeder Neuling glaubt natürlich erstmal, er hat ne Lücke entdeckt und die andern waren zu blöd dazu. Macht nix. Beim Holocaust kann man nicht "über´s Ziel hinausschießen", war ja schon die "Endlösung". Jesusfreund 02:57, 19. Aug 2005 (CEST)

Es ist ja zunächst einigermaßen unangebracht, dass die Nachfahren der Täter das Verbrechen als "Brandopfer", also eine heilige Handlung, bezeichenen. Das könnte man auch als Verhöhnug der Opfer auffassen. Dieser Aspekt des Begriffes in der Verwendung in deutschland fehlt mir.--WerWil 19:45, 11. Jun 2006 (CEST)

Dieser Einleitungssatz ist so ja wohl kaum richtig:
"Die Begriffe Holocaust (auch Holokaust, von griechisch ολοκαύτωμα, olokáutoma: „vollständiges Brandopfer“), Shoa (hebräisch: „Katastrophe“, „großes Unglück“) bezeichnen im engeren Sinn den Völkermord an etwa sechs Millionen Juden zur Zeit des Nationalsozialismus."
Hier wird der Anschein erweckt "Holocaust" und "Shoa" seien Symonym, was im weiteren Text ja differenziert wird.--WerWil 00:07, 21. Jul 2006 (CEST)

Weiter unten habe ich das auch mal erwähnt. Hatte wohl diesen Abschnitt damals übersehen. Das ist jetzt natürlich doof... --StYxXx ⊗ 05:55, 21. Jul 2006 (CEST)

Gesellschaftliche Voraussetzungen und ideologische Grundlagen: "DVP" und antisemitische Wahlprogramme

In diesem Abschnitt findet sich nun u.a. ein Verweis in Klammern auf Wahlprogramme der DVP, die in diesem Zusammenhang mit der Völkischen Bewegung, der sog. "Rassenlehre" und ersten Ideen von Vertreibung und Vernichtung der Juden in Verbindung gebracht wird. Ich glaube, du, Jesusfreund, hast diesen Verweis eingefügt. Ich weiß nicht, auf welche Wahlprogramme und Quellen du dich dabei beziehst, und auch nicht welche DVP du meinst. Meines Wissens existierte im Deutschen Kaiserreich eine Deutsche Volkspartei (Deutsches Kaiserreich) - ich wüsste nicht, welche andere DVP hier gemeint sein sollte -, die allerdings mit der Deutschen Volkpartei der Weimarer Republik nichts zu tun hat. Die DVP des Kaiserreichs war eine linksliberale Partei (Mitglied u.a. Ludwig Quidde, Pazifist und Friedensnobelpreisträger von 1927), die als linke Abspaltung der Deutschen Fortschrittspartei im Reichstag zeitweilig mit den Sozialisten zusammenarbeitete, gegen die Vorherrschaft Preußens im Reich eintrat und föderalistische Strukturen für das Reich forderte. Sie stand in Opposition zur Nationalliberalen Partei und zu Bismarck. - Die DVP der Weimarer Republik ging später aus der Nationalliberalen Partei hervor, und nicht aus der DVP des Kaiserrreichs. Die Deutsche Volkspartei des Kaiserreichs ging 1910 in der linksliberalen Fortschrittlichen Volkspartei auf, aus der dann in der Weimarer Republik die ebenfalls linksliberale DDP (Deutsche Demokratische Partei) wurde.

Ich für meinen Teil finde erst mal keinen Zusammenhang zwischen der DVP des Kaiserreichs und der Völkischen Bewegung oder auch einer explizit antisemitischen Programmatik. Mag sein, dass es auch in der Partei Antisemiten gab - ich wüsste keine Beispiele - aber die DVP des Kaiserreichs hier im genannten Abschnitt als herausragend antisemitisches Beispiel anzuführen - dazu hätte ich doch gerne einen Beleg ... Ansonsten schlage ich vor, den Verweis auf die DVP in Klammern zu löschen. Mein Eindruck ist, dass da eine Verwechslung vorliegt, weil diese Partei halt auch den Bezug auf das Deutsche Volk (wie so manche) im Namen verwendete. - okay ? (Siehe u.a. auch in Geschichte der Parteien in Deutschland - dort ziemlich weit oben --Ulitz 20:45, 19. Aug 2005 (CEST)

P.S.: Ich habe nun meinen eigenen Vorschlag (vorerst mal) umgesetzt und den Verweis auf die Programme der DVP vor 1914 herausgenommen, der IMO irreführend war. Ich finde auch nach einer gewissen Recherche, wenn auch erst mal nur hier in der Wikipedia und in der Encarta, keine Anhaltspunkte, dass zwischen der Deutsche Volkspartei (Deutsches Kaiserreich) und der völkischen Bewegung oder dem hier gemeinten rassistischen Antisemitismus eine Verbindung bestand (Erläuterung siehe mein obiger Beitrag). Und abwarten wollte ich nicht. Es juckte quasi in den Fingern. Wenn etwas da steht, was IMO falsch ist, dann stört es mich, es da stehen zu lassen. Sollte ich mich irren, und anderweitige Belege auftauchen, kann man das ja wieder ändern. --Ulitz 22:43, 19. Aug 2005 (CEST)

Antwort auf Deiner Seite. Ich weiß nur, dass eine Deutsche Volkspartei im Kaiserreich aus den Antisemitenparteien von Böckel, Sonnenberg und Co. hervorging; diese war sehr wohl eng mit der Völkischen Bewegung verbandelt (siehe Antisemitismus). Deren Programm redete seit 1894 von der "Vernichtung des Judenvolks". Schon Hundt-Radowski redete Anfang des 19. JHs ständig davon, die Juden vollständig aus Deutschland zu vertreiben und durch Verbot von Nachkommenschaft zum Aussterben zu verurteilen (Durchführung unklar). U.a. deshalb redet Goldhagen vom "eliminatorischen" Antisemitismus in Deutschland. Ich habe auch noch nichts davon gehört, dass andere europäische Länder vergleichbare Parteien mit vergleichbaren Zielen hervorgebracht haben, aber da kann ich mich irren. Gruß, Jesusfreund 00:32, 20. Aug 2005 (CEST)

(von Ulitzens Disku hierher verschoben, JF 20.8.05, 11:45):

Belege: Artikel Antisemitismus, Zitate:

1894 vereinigten sich beide Antisemitenparteien unter Führung Böckels zur "Deutschsozialen Reformpartei". Ihr Programm forderte die Aufhebung der rechtlichen Gleichberechtigung der in Deutschland lebenden Juden. Es baute auch auf den Rassentheorien von Houston Stewart Chamberlain (1855-1927) auf und redete erstmals von der "Endlösung der Judenfrage" und der "Vernichtung des Judenvolks".

1914 gingen die beiden Antisemiten-Parteien in der "Deutschvölkischen Partei" (DVP) des Kaiserreichs auf. Deren Hamburger Programm forderte die „völlige Absonderung“ und zuletzt die unabwendbare „Vernichtung“ der Juden als „Weltfrage“ des 20. Jahrhunderts.

Die Quellen: u.a.

• Artikel "Antisemitismus" im Lexikon für Theologie und Kirche, ich glaube 3. Auflage (siehe Literatur zum WP-Artikel)
• Stefan Lehr, Antisemitismus - religiöse Motive im sozialen Vorurteil, Christian Kaiser Verlag 1974, S. 7-16,

Das Programm war inspiriert oder sogar formuliert von Houston Stewart Chamberlain. Er lernte Hitler 1924 kennen (siehe IDGR-Biografie). Hier noch ein Hitlerzitat von 1919 (siehe IDGR zu "Antisemitismus"):

In einem Brief vom 16. September 1919 formuliert er auf die Bitte des Generalstabsoffiziers Mayr seine Gedanken zur "Judenfrage": "Der Antisemitismus aus rein gefühlsmäßigen Gründen wird seinen letzten Audruck finden in der Form von Progromen. Der Antisemitismus der Vernunft jedoch muß führen zur planmäßigen gesetzlichen Bekämpfung und Beseitigung der Vorrechte der Juden, die er zum Unterschied der anderen zwischen uns lebenden Fremden besitzt (Fremdengesetzgebung). Sein letztes Ziel aber muß unverrückbar die Entfernung der Juden überhaupt sein."

Unklar bleibt, ob "Entfernung" = Deportation oder Vernichtung bedeutet; das ging im Kopf Hitlers schon damals ineinander über, würde ich sagen. Grüße, Jesusfreund 00:21, 20. Aug 2005 (CEST)

Wie Du auf meiner Disk.Seite wohl richtig erwähnt hattest, meintest du nicht die Deutsche Volkspartei, sondern die Deutschvölkische Partei, die mit den von mir gemeinten Parteien nichts zu tun hat. Sie war mir bislang nicht bekannt und hatte sicherlich auch nicht die Bedeutung wie die Deutsche Volkspartei (Deutsches Kaiserreich). Wie auch immer - Im Grunde lernt man daraus, das man nicht der auch immer wieder von mir nachgegangenen Bequemlichkeit unterliegen sollte, nur Abkürzungen zu verlinken. Nix für ungut. Meinetwegen Schwamm drüber. --Ulitz 01:08, 20. Aug 2005 (CEST)

Hallo Ulitz, bitte nimm die DVP erst nochmal wieder aus der BKL raus - ich suche noch. Es kann sein, dass ich sie mit einer "Antisemitischen Volkspartei" von 1894 verwechselt habe, die dann ihrerseits in der Deutschsozialen Partei Böckels aufging. Unter "Sonnenberg" finde ich bei LEMO:

Die Antisemitische Deutschsoziale Partei vereinigt sich mit der von Otto Boeckel gegründeten Deutschen Reformpartei zur Deutschsozialen Reformpartei. Das Parteiprogramm fordert die Aufhebung der rechtlichen Gleichberechtigung der in Deutschland lebenden Juden. Es baut unter anderem auf den Rassentheorien von Houston Stewart Chamberlain auf.

1903: Bei der Reichstagswahl erringen die Vereinigten Antisemitenparteien zusammen 3,5 Prozent der Stimmen und erhalten 16 Mandate. In ihrem Programm visieren sie die "Endlösung", die "Vernichtung des Judenvolks", an.

Im Internet finde ich außerdem zwar keine DVP von 1914, wohl die bereits faschistische DVP von 1917 (gegründet von Kapp - wohl dem späteren Putschgeneral? und Tirpitz). Also hier ist noch was unklar. Ändere lieber nichts, bevor ich keinen soliden Beleg (wieder)gefunden habe. Gruß, Jesusfreund 01:11, 20. Aug 2005 (CEST)

Und hier noch ein Beleg für das Programm der DSRP (Quelle: http://www.eurozine.com/article/2005-04-21-holz-de.html):

Deutsch-Soziale Reformpartei schon 1899: "Dank der Entwicklung unserer modernen Verkehrsmittel dürfte die Judenfrage im Laufe des 20. Jahrhunderts zur Weltfrage werden und als solche von den anderen Völkern gemeinsam und endgültig durch völlige Absonderung und (wenn die Notwehr es gebietet) schließliche Vernichtung des Judenvolkes gelöst werden."(21)

Dann nehme ich die DVP erstmal raus und lasse es bei den "Vereinigten Antisemitenparteien", um Verwechslungen auszuschließen. Jesusfreund 01:11, 20. Aug 2005 (CEST)

Unter "Deutschvölkische Partei" finde ich die Bestätigung, dass diese DVP aus den Antisemitenparteien hervorging. Also war es wohl doch so richtig. Sorry das Hin und Her. - Die "Deutsch-Vaterländische Partei" habe ich jetzt ebenfalls in die BKL DVP eingebaut, obwohl zu ihr noch ein Artikel fehlt. Was es nicht alles gibt... Jesusfreund 01:23, 20. Aug 2005 (CEST)

Klar, Schwamm drüber. Gut dass wir es klären konnten, siehe auch Deine Disku (Parallelrecherche). Dabei habe ich auch noch die "Deutsch-Vaterländische Partei" von 1917 entdeckt. Ich poste Dir gleich mal einen äußerst interessanten (erschreckenden) Link dazu... http://66.102.9.104/search?q=cache:Vkj0FH_eo30J:www.fdj.de/infoportal/dbz/pdf/info_imp_web.pdf+Vereinigte+Antisemitenpetition+Hamburger+Programm&hl=de Jesusfreund 01:30, 20. Aug 2005 (CEST)

Fakt ist einfach, dass der Antisemitismus eben nicht ein Phänomen ist, dass 1933 plötzlich über Deutschland hereinbrach und ebensoschnell 1945 wieder verschwand. Antisemitismus ist auch mehr als nur ein gängiges Vorurteil. Wer behauptet, die Nazis seien an allem schuld und das deutsche Volk hätte eigentlich nie etwas gegen Juden gehabt, der lügt einfach. Antisemitismus war vor 1933 eben ein in allen Schichten der Bevölkerung (übrigens nicht nur der deutschen Bevölkerung) manifestiertes Phänomen. Antisemitische Parolen dieser Art finden sich bei vielen Parteien der Weimarer Republik, gelegentlich auch beim Zentrum oder sogar bei den Sozialisten. Und ebensowenig ist der Antisemitismus nach 1945 völlig von der Welt verschwunden. Wer das nicht glaubt, der gucke sich nur mal das heute-Magazin oder die Tagesschau an. Eine derartig einseitige Berichterstattung zum Nahostkonflikt lässt nur zwei Schlüsse zu: Entweder die Redakteure von heute und Tagesschau sind zu blöd, um die simpelsten historische Zusammenhänge wirklich zu begreifen (was ich ihnen jedoch nicht unterstellen möchte), oder sie haben doch noch allesamt gewisse Antipathien gegen den Staat Israel.--ElNuevoEinstein 21:20, 21. Aug 2005 (CEST)

Weder Jesusfreund noch ich hat hier etwas anderes behauptet, eben wegen dieses Aspekts wurde dieses "Unterkapitel" ja eingefügt - eben um darzulegen, dass die nazis und ihre Ideologie nicht vom Himmel fielen. Gleichwohl kann man die Vorgeschichte im 19. Jhdt. aber nicht über einen Kamm scheren (habe deswegen versucht, hier aus historischen Gründen gerade eine kurze Differenzierung einzubauen. Die national(istisch)e Bewegung war vor 1848 eben nicht eine autoritäre Bewegung, sondern wesentlich getragen von demokratischen und teilweise auch frühsozialistischen Gruppen. Sie wurde von den herrschenden Fürsten unterdrückt (vgl. Restauration (Geschichte). Es ist richtig, dass auch erklärte antisemitische Personen an dieser bewegung ihren Anteil hatten, z.B. Turnvater Jahn und Teile der damaligen Burschenschaften. Auf der anderen Seite waren Sympathisanten der Märzrevolution oder einige Aktive selber Juden oder jüdischer Herkunft. Heinrich Heine beispielsweise, Karl Marx u.a.. Gustav von Struve stand dem Judentum wohlwollend gegenüber. Erst nach Niederschlagung der Märzrevolution etablierte sich die Idee des des deutschen Nationalstaats nach und nach auch in den herrschenden konservativen und reaktionären Kreisen, bis er von Bismarck schließlich von oben umgesetzt wurde. Aus einer im Grunde fortschrittlichen Bewegung war damit eine reaktionäre geworden. In Italien war dies im Übrigen ähnlich gelaufen. Auch da wurde das Risorgimento, die Bewegung zur staatlichen Vereinigung der iatienischen Fürstentümer, das zunächst wesentlich von radikaldemokratischen Gruppen getragen worden war, letztlich von den Herrschenden vereinnahmt und der Nationalstaat gegen die ursprünglich revolutionären Kräfte von oben "verordnet". Eine interessante Parallele, dass sich in Italien und Deutschland, wo sich im 19.Jhdt. eine ähnliche Geschichte abspielte, der Staat am Ende nicht durch eine Revolution erkämpft wurde. Interessant auch, dass gerade in diesen beiden Staaten, jeweils etwa 60 Jahre nach der Staatsgründung hie der Faschismus, dort der Nationalsozialismus, dann die prägenden rechtsdiktatorischen Regime des 20.Jhdts. an die macht kamen. --Ulitz 21:52, 21. Aug 2005 (CEST)

Überarbeiten des Singularitätsabschnitts

Der Singularitätsabschnitt enthält sachliche Fehler und ist grob verkürzend, da die aktuelle Debatte nicht berücksichtigt wird.

Seit 1945 hat sich in der Geschichtswissenschaft und öffentlichen Bewertung die Erkenntnis verbreitet, dass der nationalsozialistische Genozid an den europäischen Juden nach Art und Durchführung bis heute beispiellos ist. Dies war auch das Ergebnis des Historikerstreits von 1986. Der Unterschied zwischen dem Holocaust und anderen Völkermorden der Geschichte zeigt sich an einer ganzen Reihe von Faktoren:

Erstens kommt das nicht seit '45, sondern viel später; spätestens seit dem Historikerstreit. Ich wüßte nicht, daß die Singularitätsthese früher schon formuliert wurde.

• Er wurde systematisch von langer Hand vorbereitet und bis in die letzten Details kompromisslos durchorganisiert.

Das hat Nolte auch nicht in Abrede gestellt. In Ruanda findet sich dies auch.

• Er wurde im Rahmen einer totalitären und rassistischen Ideologie von den Machthabern auf mehreren Kundgebungen öffentlich angekündigt und propagiert. Zugleich wurde versucht, seine Durchführung, sein Ausmaß und insbesondere die Massenermordungen selbst geheimzuhalten.

Stimmt, aber kein Kernkriterium.

• Er umfasste reichsweite Vorbereitungsmaßnahmen: die Ausgrenzung von Juden aus Ämtern und Öffentlichkeit, ihre Enteignung, Vertreibung bzw. Ghettoisierung und den Transport in Konzentrations- und Vernichtungslager.

Nicht falsch, aber auch nicht typisch für Shoah.

• Er war durch keine äußere Bedrohungslage veranlasst oder erzwungen. Das NS-Regime nutzte in ihrer Propaganda die Kriegssituation, um dem „Weltjudentum“ die Schuld daran zuzuweisen. Zugleich lenkte die öffentliche Aufmerksamkeit auf das Kriegsgeschehen vom Holocaust selbst ab, so dass er „reibungsloser“ durchgeführt werden konnte.

Das ist einer von zwei Hauptpunkten. Zitat Avi Primor: Nirgendwann in der Geschichte aber war es zu Verbrechen größeren Ausmaßes gekommen, für die sich als Ursachen nicht materielle Interessen finden ließen.

• Allein zu seinem Zweck wurden mit den Vernichtungslagern in Osteuropa Tötungsfabriken gebaut, deren „Effektivität“ im weiteren Verlauf des Holocaust industriell „perfektioniert“ wurde. Dabei wurden vielfach auch die menschlichen Überreste (z.B. Haut, Haare, Knochen und Zähne) sowie das persönliche Hab und Gut der Opfer entsprechend verwertet.

Das mit den Überresten ist zwar gar rührend, lenkt aber von der zweiten Hauptpunkt ab. Die Tötungsfabriken (die Nolte auch nicht in Abrede stellt) genossen in höchste Priorität, so daß Shoah den Krieg nicht nur nicht voranbrachte, sondern den Fortschritt sogar bremste, weil von der Truppe dringend benötigtes Material zunächst an die Vernichtungslager geliefert wurde.

• Sämtliche Staatsorgane, die meisten Behörden, die gleichgeschalteten gesellschaftlichen Institutionen und die Kriegsführung waren direkt oder indirekt in die Durchführung des Holocaust einbezogen.

Der Holocaust wurde von einer bestimmten Behörde organisiert.

Vor allem aufgrund seiner Systematik und seiner industriellen Durchführung unterscheidet sich der Holocaust auch wesentlich von der Verfolgung der politischen Gegner des Hitler-Regimes, denn diese konnten ihr Leben notfalls durch die scheinbare oder tatsächliche Unterwerfung unter das Regime retten. Dagegen waren alle Menschen, vom Säugling bis zum Greis, die zu einer der eingangs genannten Gruppen gehörten, schon aufgrund ihrer bloßen Existenz zur Ermordung vorgesehen. Nichts, was sie selbst hätten tun oder unterlassen können - nur glückliche Zufälle oder die Hilfe von Dritten - konnte ihr Leben retten, wenn sie in die Hände des nationalsozialistischen Machtapparats fielen.

Das ist eine falsche Aussage. Die Singularitätsthese bezieht sich einzig und allein auf Shoah. Für T4 und die Polenexekutionen etc. lassen sich materielle Interessen konstatieren.

Dies ist auch ein Streitpunkt, weil die ziganischen Völker Porajmos klar als Teil des Holocaust sehen und reklamieren, daß die Singularitätsthese neben Shoah auch auf Porajmos ausgeweitet werden muß. Dies wurde ihnen von Roman Herzog 1996 anerkannt, von anderen Historikern wie Eberhard Jäckel abgestritten. Diese Diskussion ist Teil der Singularitätsthese. Fester Bestandteil der Singularitätsthese ist auch, daß sich der Holocaust dadurch nicht der vergleichenden Forschung entzieht.--Dingo 23:02, 21. Aug 2005 (CEST)

Ich sehe in diesem Beitrag eine Reihe (gewollter?) Missverständnisse:

• Die Debatte um die Singularitätsthese ist hier nicht das Thema, das gehört in den Artikel Historikerstreit. Der mag ausbaufähig sein, aber das rechtfertigt m.E. nicht, den Teil Singularität hier komplett auszulagern.
• Die Singularität des H. besteht in dem Zusammenwirken der genannten Faktoren, nicht jeder einzelne davon muss singulär sein.
• Avi Primors Kriterium - keine materiellen Interessen - ist nur ein Teilaspekt der ideologischen Vorbereitung und Systematik und Staatslenkung des H. Als Einzelaspekt zum Hauptkriterium aufgeplustert, wie Dingo es möchte, wäre es in der Tat fraglich, weil dem H. ja die Enteignung ("Arisierung") vorherging. Aber Juden wurden dadurch geradezu am Auswandern gehindert, nur die Reichsten konnten sich das nach 1938 noch leisten, so dass auch hier das materielle Interesse dem Vernichtungsinteresse untergeordnet blieb, wie auch bei der auf Vernichtung angelegten Zwangsarbeit in den Lagern.
• Dass die Singularität sich auf andere Opfergruppen außer den Juden erstreckt, wurde nirgends behauptet. Bei den ziganischen Völkern scheint eine ähnliche Ausrottungsabsicht - zumindest längerfristig - von den Nazis intendiert, aber nicht mit der gleichen Konsequenz durchgeführt worden zu sein. Jesusfreund 08:34, 30. Aug 2005 (CEST)

Ich habe den Baustein gelöscht, weil er IMO durch deine Begründungen so nicht gerechtfertigt ist. Wenn du meinst, etwas überarbeiten zu müssen, bitteschön. Es wird sich zeigen, ob es dann auch in Ordnung geht. Um groß zu diskutieren, bin ich gerade zu sehr mit anderem beschäftigt. --Ulitz 23:13, 21. Aug 2005 (CEST)

Aber Hallo @an Dingo, ich les wohl nicht richtig. Du löschst gleich den ganzen Abschnitt und behauptest dann auch noch, dies auf meinen Wunsch zu tun. Das nenn ich nun aber doch eine ziemlich dreiste Auslegung meiner Empfehlung, selber mit der Überarbeitung anzufangen. Dreist ist dabei noch ein sehr milder Ausdruck. Ich für meinen Teil bin für eine Wiederherstellung des Abschnitts. Überarbeiten ist eetwas anderes als Löschen - Und auf die Disk.-Seite hast du ihn auch nicht verschoben. Im Moment schrecke ich aber noch davor zurück, ihn zu revertieren, da dadurch auch andere sinnvolle Änderungen seither verloren gehen würden. --Ulitz 20:28, 22. Aug 2005 (CEST)

Aber Hallo @ Ulitz, in genau diesem Abschnitt ist der kommentierte Abschnitt. So, wie es da stand, ist es sachlich falsch. Etwas sachlich falsches gehört nicht in den Artikel. Wenn Jesusfreund sich irgendwann mal beruhigt hat, siehst Du die Singularitätsdiskossion wieder in Singularität der Shoah. Was in den Artikel rein könnte, wäre der Satz: "Seit 1986 gibt es die These von der Singularität der Shoah, die den Völkermord an der Juden im Rahmen des Holocaust als gegenüber allen anderen Völkermorden einzigartig in der Geschichte sieht und die seither Gegenstand von Diskussionen war." Alles andere im eigenen Artikel. --Dingo 21:35, 22. Aug 2005 (CEST)

Mit Verlaub, du bist nicht der einzige Benutzer hier, der evtl. sachliche Fehler richtigstellen könnte - und es will auch niemand verhindern, dass du solche Fehler, so sie denn da sind, richtigstellst. Und du bist auch nicht der einzige, der den Anspruch an Objektivität vertritt, aber auch du hast die Weisheit nicht mit Löffeln gefressen. Eben weil das faktisch niemand von sich behaupten kann, geht es in der WP (wie ich sie verstehe) darum, dass verschiedene Leute ihr Wissen in der Zusammenarbeit mit anderen - teilend - beitragen, um eine möglichst umfassende Enzyklopädie zu erstellen; und nicht darum, dass einer gegen den Rest der Welt seine Wahrheit als die einzig richtige verkündet. -

Mir geht es hier auch nicht darum, darüber zu streiten, ob nun Shoa oder Holocaust der passendere Begriff für dieses Thema ist. Ob nun dieses oder das andere Lemma: Die Erwähnung der Singularität im Sinne von Beispiellosigkeit gehört in das Thema hinein. Zumindest zwei Aspekte, die auch du in deinen oben angeführten Argumenten nicht bestreitest, machen den Holocaust in meinen Augen beispiellos (der Begriff "einzigartig" oder gar "einmalig" scheint mir hier übrigens unangebracht, da er auch eine positive Bedeutung hat).

Das sind zum einen die industrielle Durchführung in den Vernichtungslagern, die übrigens im Unterschied zum Gulag tatsächliche Tötungsfabriken waren einschließlich der entsprechend industriellen der menschlichen "Überreste" und ihres persönlichen Hab und Guts, auch wenn dies den militärischen Ambitionen der deutschen Kriegsführung geschadet haben sollte. Davon, von diesem industriellen Aspekt des Völkermords, ist in dem von dir veränderten Artikel, den du auf einer Unterseite deiner Benutzerseite versteckt hast, soweit ich es beim Überfliegen sah, nicht mehr die Rede.

Zum anderen ist es der Umstand, dass dieser Völkermord weder durch eine äußere noch innere Bedrohungslage veranlasst oder erzwungen war. Alle anderen Veränderungen, die du in deiner Unterseite vorgenomen hast, hättest du auch vornehmen können, wenn du den Abschnitt hier belassen hättest, wo auch meiner Ansicht nach weiterhin her gehört. -

Im Übrigen ist deine Antwort trotz allem keine Rechtfertigung für deine falsche Behauptung, dass dein entsprechendes Vorgehen auf meinen Wunsch geschehen sei. Dieses Vorgehen ist in meinen Augen schlichweg unredlich.--Ulitz 22:52, 22. Aug 2005 (CEST)

Erstens. "In der Geschichte einzigartig" ist eine der oft verwendeten Formulierungen.

Zweitens. Beide Aspekte stehen in Singularität der Shoah. Der zweite Aspekt (letzter Satz im ersten Abschnitt, ich weiß nicht, wieso Du ihn nicht gefunden hast) wurde im Historikerstreit auch von Nolte nicht bestritten und macht nicht die eigentliche Singularität aus. Nolte behauptete, daß außer der industriellen Qualität Shoah eine "asiatische Tat" gewesen sei.

Drittens. Ich habe den Artikel nicht "versteckt", sondern ihn vor Jesusfreund in Sicherheit gebracht, nachdem er SLAs eingestellt hat.

Viertens. Die Singularitätsthese geht einzig und alleine um die jüdischen Opfer des Holocaust, nicht um die ziganischen, nicht um die Behinderten, nicht um die polnischen. Aufgestellt wurde sie, als Porajmos noch in den Köpfen der meisten Menschen stattfand, "weil die ziganischen Völker nicht aus rassischen Gründen, sondern wegen ihrer asozialen und kriminellen Haltung verfolgt worden seien". Aus diesem Grunde gibt es jetzt eine neue Debatte.

Fünftens, ich stelle hier Fehler herzlich gerne richtig. Dies kann aber auch dazu führen, daß ich in den sowieso schon überladenen Artikel einen Hinweis einstelle und auf einem eigenen Artikel weitermache. Das wird aber regelmäßig von Jesusfreund durchkreuzt, der alles, was nicht nach seinem Konzept läuft, sofort revertet, SLAs reinsetzt, und mit mir diskutiert, wieso das denn doch eigentlich nicht falsch ist. Es hat lange gedauert, bis ich ihn überzeugen konnte, daß die Singularitätsthese nicht für den Holocaust an allen, sondern nur an Shoah an den Juden galt. Bevor hier eine Meinung steht, die größtenteils falsch ist, zum anderen Teil genau das widerspiegelt, was seit dem Historikerstreit eben nicht die Singularität bedeutet, lösche ich es dann lieber. Nein, ich habe die Weisheit nicht mit Löffeln gefressen. Andere aber auch nicht. Zum dritten Mal etwas zu reverten, das man in jedem Lexikon nachlesen kann, mache ich aber auch nicht. Und wenn 99% der Leute der Meinung sind, die Singularitätsthese bedeute eigentlich etwas ganz anderes, wird es dadurch auch nicht richtiger.

Nochmal die Singularitätsthese in Kurzform: Nirgendwann in der Geschichte aber war es zu Verbrechen größeren Ausmaßes gekommen, für die sich als Ursachen nicht materielle Interessen finden ließen. Hätten 80% der Deutschen davon profitiert, wäre das nicht der Fall. --Dingo 23:48, 22. Aug 2005 (CEST)

Also solange die Singularität in ihrem gesamten historischen Kontext in einem eigenen Artikel dargestellt wird habe ich damit keine Probleme. Aber: ein Link reicht nicht aus, es braucht eine Zusammenfassung der zentralen Punkte.

Zur Löffelfresserei: Dingo hat sich anscheinend recht ausführlich mit dem Thema beschäftigt was ich selbst nicht habe und daher auch anerkenne. Was mich an der Argumentation aber wurmt ist ob hier über historisierte oder zeitgenößische Hintergründe gesprochen wird.

Wenn der Ermordung der polnischen Intelektuellen ein materielles Interesse zugrunde lag, der Ermordung der Juden aber nicht, wird da aus einer heutigen Sicht gedacht? Besonders makaber wirds bei der Aktion T4. Ist deren Begründung denn wirklich so schön durch materielle Interessen gegeben?

Aber mal anders herum, was ist denn schon ein materielles Interesse an den Polen oder den geistig behinderten im Vergleich zur jüdischen Weltverschwörung und dem ganzen anderen Zeug was man sich so zusammenphantasierte? Ist das denn kein zeitgenössisches "materielles" Interesse?

Ist die Beschlagnahme jüdischen Besitzes durch den Staat aber auch die damit verbundene Vorteilnahme großer Bevölkerungsteile, auch wenn für die Volkswirtschaft der Exodus der jüdischen Bevölkerung ansonstent desaströs war, kein materielles Interesse?

Neben meiner kleinen Kritik am Begriff materiell sehe ich hier gewisse Probleme welche in der Artikelmaske irgendwie nicht den Widerhall finden den ich erwarten würde. Zudem sehe ich aber auch gar keinen Grund hier nur von der Singularität der Shoah zu sprechen, wenn man zum Beispiel ein Auge auf die Homosexuellen wirft.

Sagen wir es mal so, einen Grund sie zu töten hatte man immer und wer heute noch annnimmt auch nur einer dieser Gründe wäre in irgendeiner Form gerechtfertigt oder objektiv richtig gewesen, dem spreche ich - frech wie ich bin - die Sachkompetenz ab. Wenn diese Gründe aber eben nur unter der Berücksichtigung der historischen Perspektive der Täter ersichtlich und "trifftig" sind, was führt dann zu diesen merkwürdigen Kategorisierungen? Wird hier mit verschiedenen Maßen gemessen?

Ich bin mir sicher fast für jede Dummheit, jeden Krieg und jeden Völkermord hatte man damals überzeugende Gründe parat (naja heute auch, soweit man es mit "überzeugend" halt treiben will), nur was ist das schon für ein Argument? Was ist es erst recht für ein Argument wenn uns heute einige Gründe verständlich sind und wieder andere völlig unverständlich (daszwischen gibt es ja genug Graubereiche in jenen man diesen Zusammenhang verschleiern kann)?

Eine Definition dieser Singularität, die praktisch daran ansetzt, dass nur die Juden aus unerfindlichen Gründen ermordert wurden, finde ich jedenfalls daneben, ganz egal wie man diese Gründe nun definiert (besonders aber wenn man es unterlässt). Unerfindlich heute oder damals? Unerfindlich aus der Gesamtperspektive heraus oder nur unter Berücksichtung eines politischen Tunnelblicks? Unerfindlich vom sachlichen, moralischen, machtpolitischen oder wirtschaftlichen Standpunkt aus? --Saperaud ☺ 06:47, 23. Aug 2005 (CEST)

(Vorbemerkung: Ich habe mir erlaubt, Deinen Beitrag in Abschnitte einzuteilen, um ihn besser lesen zu können. Bitte entschuldige, wenn es Dich stört.)

Da sind wir absolut der gleichen Meinung. Die Singularitätsthese stammt auch, soweit ich das sehe, erst von 1985 (Historikerstreit), und kommt daher, daß Nolte versuchte, Shoah als eine Art "Staatsnotwehr" zu relativieren.

Der Unterschied zwischen dem Rosa Winkel und Shoah war, daß Homosexualität zu dem Zeitpunkt (und auch in der BRD zumindest, einige der homosexuellen KZ-Häftlinge haben drei Viertel ihres Lebens in Gefängnissen, später in der BRD, zugebracht!) illegal war.

An T4 war der materielle Grund sehr klar, und heute noch gibt es Diskussionen, wer denn das Geld für die Pflege von Behinderten aufbringen soll und ob man denn wirklich Rollstuhlrampen bauen soll. Mir sind noch Schlagzeilen in Erinnerung, als durch irgendeine Versicherungskiste eine Rollstuhlrampe nicht für Kinderwägen benutzt werden konnte und die tz in München sich aufregte, was das denn für eine Gesellschaft sei, die Alten und Behinderten hülfe, nicht aber Eltern. Wie das auf einen Behinderten wirken muß, kann ich mir vorstellen.

Die Ermordung der polnischen Eliten hatte den Zweck, aus Polen "Lebensraum im Osten" und den Polen eine Sklavenrasse zu machen.

Juden und - zumindest in Deutschland - Sinti waren aber Menschen "wie Du und ich", die man durch die Bank ermordet hat. (Siehe [3]) Das ist der eigentliche Grund für die Singularitätsthese; Homosexuelle wurden von jedem abgelehnt. Die hätte man öffentlich hinrichten können (und nicht mal die Geheimhaltung von T4 zu treiben brauchen). Juden allerdings waren nicht allgemein verachtet, wer etwas anderes behauptet, liegt sachlich falsch und nimmt Shoah eine Dimension.

Die Singularitätsthese finde ich auch sehr bedenklich. Wem man erst sagen muß, daß ein Verbrechen mit 6-9 Millionen Toten (je nachdem, wen Du reinnimmst) schlimm und irgendwo einzigartig ist, dem ist nicht mehr zu helfen. Die Singularitätsthese ist für mich kein Teil von Shoah oder Holocaust, sondern von der "Vergangenheitsbewältigung" in Deutschland. --Dingo 16:28, 23. Aug 2005 (CEST)

Zita: Das ist einer von zwei Hauptpunkten. Zitat Avi Primor: Nirgendwann in der Geschichte aber war es zu Verbrechen größeren Ausmaßes gekommen, für die sich als Ursachen nicht materielle Interessen finden ließen. Und das halte ich für großen Unsinn. Unter Mao sind auch um die 60 Mio umgekommen - und da gab es keine materiellen Interessen, sondern es war rein ideologisch Motiviert, wie bei jedem Versuch Kommunismus oder Sozialismus zu verwirklichen, ganz zu schweigen von den stalinistischen Verbrechen. Kambodscha z.B. 2 Mio von 7 Mio. Gesamtbevölkerung umgebracht - auch hier rein ideologisch motiviert. Was Avi Primor sagt ist somit großer Schwachsinn - weiß jeder, der schon mal ein Geschichtsbuch in die Hand genommen hat. --Konsular 05:42, 27. Aug 2005 (CEST)

Erstens bist du in deinem Urteil etwas leichtfertig, zweitens sehe ich es sehr kritisch hier die "Ausmaß"-Schiene zu bemühen. Ich bin mir übrigens sicher das sowohl Mao als auch die roten Khmer ihre Taten zum Großteil "materiell" begründen konnten. Wenn man als Maßstab nimmt was aus heutiger Sicht als sinnvolle oder begründbare Tat gelten könnte wird man nie auf einen grünen Zweig kommen. --Saperaud ☺ 13:53, 27. Aug 2005 (CEST)

PS: Inzwischen bin ich auch der Ansicht das wir hier auf keinen grünen Zweig kommen wenn die Debatte nicht nur dargestellt, sondern inhaltlich auch noch bewertet werden soll. Halten wir uns an den NPOV, schreiben "Avi Primor meinte ..." und gut ist. Das allein ist schon schwer genug. --Saperaud ☺ 13:57, 27. Aug 2005 (CEST)

Kann sein, dass Mao es materiell begründen konnte - bloß was ist das für ein Argument, wenn es so wäre? Auch Tötungen aus Geldgier etc. sind niederer Motive, die somit in der Rechtssprechung als Mord gelten. Das machen die Taten nicht moralisch besser oder schlechter. "Mit Avi Primor meinte" gebe ich mich ja zufrieden. Man sollte nur alle Standpunkte im Artikel wiedergeben und gut ist. --217.237.151.171 23:48, 27. Aug 2005 (CEST)

Da kennst du sozialistische Parolen aber schlecht. In den Parteiprogrammen und Plänen, in Maos Bibel oder sonstwo sind eben Argumente enthalten, die damals (und wohl auch heute noch) Leute geglaubt haben, nicht zu wenige davon auch in der jungen Generation der Bundesrepublik. Wie sah denn da die Meinung über Leute wie Mao und Stalin bei zehntausenden Studenten aus? Andererseits wie sah die Meinung der Leute ein paar Jahre zuvor im dritten Reich aus und was konnte man da für "Argumente" lesen? Aus heutiger Sicht (und der Sicht der Leute damals die etwas Verstand hatten) war das freilich ein verbrecherischer Wahnsinn, aber die "Rechtssprechung" des Volksgerichtshofs fand das ganz in Ordnung. Es gibt hier keinen stabilen Angelpunkt, um dem herum man die ganze Welt aufziehen könnte. --Saperaud ☺ 02:50, 28. Aug 2005 (CEST)

Man muß sich klar machen, daß kein Argument einen Mord rechtfertigt - jeder weiß, daß das ein Verbrechen wäre. Naja nicht jeder, sondern nur diejenigen, die die Meinung nicht Teilen. Es kommt also auf die Interessengruppe oder Zeitgeist drauf an, wie etwas interpretiert wird. In China z.B. haben Parteianhänger auch sinngemäß aufgerufen: "Chinesen wehrt euch. Kauf nicht bei Japanern." oder in den USA gab es einst einen Aufruf Deutsche Produkte zu meiden. Das hatten wir im Dritten Reich auch schon und wird heute mit als Beweis des Unrechtssystems dargestellt. Etwas, was wir Deutsche aber nur Schulterzuckend in anderen Ländern registrieren - aber alles hat einen Anfang. Zweites Beispiel: Nachdem in Paris Ernst Eduard vom Rath von einem Juden erschossen wurde und am 9 November seinen Verletzungen erlag, brannten die Synagogen in Deutschland. Zur Erinnerung: gleiche Situation Holland 2004: Nachdem in Holland ein Rechts-Populist auf offener Straße von einem Islamisten ermordert wurde, brannten Ende 2004 die Moscheen in den Niederlanden. Letzteres haben die meisten Deutschen mit einem Schulterzucken registriert. Die Antwort, warum diese Vorgänge wiederkehren, obwohl man eigentlich aus der Vergangenheit hätte lernen müssen, ist ganz einfach: Zeitgeist, und der Zeitgeist braucht keine Argumente, denn der Zeitgeist IST Argument. Genauso wie es Zeitgeist ist oder der "Zeitgeist einer Gruppe", daß Stalin oder Mao glaubwürdige Argumente hat. Man nimmt die Dinge wahr und akzeptiert oder befürwortet sie sogar, schafft es aber nicht einen Vergleich mit bereits geschehenem zu ziehen. Wenn etwas Dummheit ist, dann das! Daher kann ich nur sagen: diejenigen die Verstand haben, merken was Unrecht ist. Aber Dummheit ist bei Extremisten oder der Bevölkerung - egal welcher politischen Richtung - gleichverteilt. Leute, die noch an Mao oder Stalin oder deren Argumente damals wie heute glauben und deren Handlungen nicht als "verbrecherischen Wahsinn" erkennen, sind für mich Extremisten und dumme Personen. Es gibt durchaus stabile Angelpunkte, zu bestimmen was Unrecht ist - man muß nur rational und unideologisch an die Thematiken herangehen und vor Vergleichen (nicht Gleichsetzungen) keine Angst haben. --Konsular 00:46, 29. Aug 2005 (CEST)

Also Konsular, ich muss Dir jetzt mal wirklich DEUTLICH widersprechen. Mord gibt es symbolisch gesprochen seit Kain und Abel, OK. Aber:

Staatlich angeordneten, systematischen, langfristig geplanten, Schritt um Schritt eingeleiteten, fabrikmäßigen Massen- und Völkermord, der auf Ausrottung zielt und von einer mörderischen Ideologie gerechtfertigt wird, gibt es schon seltener.

Was Anno 2004 in den Niederlanden passierte, reicht nicht im Entferntesten heran an die Novemberpogrome der Nazis. Diese waren eben KEINE spontanen Zufallsübergriffe gegen einige wenige Gotteshäuser, sondern wurden von der Staatsführung BEFOHLEN, wurden von allen untergebenen Staatsorganen ausgeführt, betrafen Hunderte Synagogen im ganzen Reich, wurden von zahllosen Morden und Verletzungen begleitet, wurden von systematischer totaler Entrechtung gefolgt. Lies bitte erstmal den Artikel dazu, bevor Du hier so oberflächlich dumm daher schwadronierst. Sorry, aber bei diesem Thema können wir uns das wirklich nicht leisten, ungenau zu sein. Jesusfreund 00:58, 29. Aug 2005 (CEST)

Hallo Jesusfreund. Klar hinkt der Vergleich, aber die Situation ist nunmal ähnlich. Die Staatsführung hat das aber meines Wissens nach nicht befohlen, denn bei der einen oder andere Synagoge wurde die Brandstiftung von der Polizei in Deutschland nachweislich verhindert - und ein Polizist ist nun mal ein untergebenes Staatsorgan. Die Situation ist natürlich in sofern anders, weil ja Rassengesetze etc. kamen und ein tatsächliches Unrechstssystem juristisch aufgebaut wurde und die NSDAP mit ihren militärischen Untergruppen mit Terror Durchsetzung garantierten. Jedoch hat alles einen Anfang. Es geht nicht nur darum, was folgt, sondern wie etwas beginnt oder beginnen kann. Und der Anfang liegt meines Erachtens da, was die Bevölkerung duldet. Denn je mehr man duldet, desto mehr kann getan werden. Diskriminierung oder Taten sind deswegen nicht vernachlässigbar, nur weil es in der Geschichte schon schlimmeres gab. Vielmehr geht es darum, das "die Gesellschaft" Diskriminierung nicht zulassen sollte - egal wer Zielgruppe ist. Nur das ist ein Garant dafür, dass es zu keiner Eskalation kommt oder schlimmeres folgen wird. Nur leider wird Diskriminierung immer von der Bevölkerung ignoriert, wenn es eine bestimmte, zeitgeistabhängige Gruppe trifft - und das sollte bedenklich stimmen, und auf mehr wollte ich hier nicht hinaus. Ich bitte dich auch, hier nicht Gleichsetzung mit einem Vergleich zu verwechseln oder gar als identisch anzusehen.

Um Mißverständnisse zu vermeiden muss ich noch betonen, dass ich selbstverständlich der Meinung bin, dass der Völkermord, wie er systematisch von den Nationalsozilisten geplant und durchgeführt wurde, in seiner Art und Weise einzigartig war. Der Industrielle Vorgang ist an Perversion von anderen Ereignissen in der Geschichte nicht zu überbieten!! Darüber brauchen wir nicht zu diskutieren, ich denke das sehen wir gleich. Darum ging es aber hier nicht. Es ging hier um die Motiv-Frage, und da bin ich nicht der Meinung, dass nur bei der Judenvernichtung eine nicht-materielles Motiv zu finden ist, und nur ein ideologisches. Bei Stalin, Mao etc. gab es genauso wenig materielle Motive, es ging bei Massenmorden da auch nur um ideologische Aspekte. Und materielle Aspekte - sofern es sie gibt - machen einen Massen- und Völkermord auch nicht besser oder aus dem Verbrechen eine nachvollziehbare Gerechtigkeitstat, weil es eben kein Motiv für einen Massenmord gibt, das eine solche Handlung rechtfertigt. --Konsular 15:08, 29. Aug 2005 (CEST)

Höflich ausgedrückt haben diese Vergleiche wirklich ihre Schwächen Konsular und nein, was ein Verbrechen ist erkennt man nicht naturgegeben, egal wieviel Verstand man hat. Du widersprichst dir auch in mehreren Punkten selbst und wenn da nicht dieser Punkt wäre, den Jesusfreund ausführt, würde ich mir vielleicht auch die Zeit nehmen das zu erklären. So aber ist das für mich keine Diskussionsbasis die sich lohnen würde. --Saperaud ☺ 02:22, 29. Aug 2005 (CEST)

Hallo Saperaus. Was willst du damit sagen, daß man - egal wie klug man ist - nicht naturgemäß erkennt, was Verbrechen sind? Beziehst du das auf die Taten von Hitler, Stalin und Mao? --Konsular 15:08, 29. Aug 2005 (CEST)

Du hast dir deine Meinung schon gebildet und derartige Diskussionen kann ich nicht leiden, noch habe ich die Zeit für sie. --Saperaud ☺ 16:45, 29. Aug 2005 (CEST)

Natürlich habe ich meine Meinung - das steht außer Zweifel - aber ich hinterfrage sie auch. Das mach ich bei jeder Meinung, weil es grundsätzlich so ist, daß man neue Dinge zum Thema erlernen kann. Ich nehme mal an, daß du auch deine Meinung hast, sie aber auch hinterfragst. Also erklär mir doch mal, wie du das gemeint hast? Vielleicht hast du Argumente, die ich vorher noch nicht gekannt habe und kann somit noch was lernen. Wo habe ich mir z.B. widersprochen und warum erkennt man Verbrechen - jetzt hier im Bezug auf Hitler, Stalin, Mao - nicht naturgemäß, egal wie wieviel Verstand man besitzt? --Konsular 05:50, 30. Aug 2005 (CEST)

Wäre dies der Fall, wären Hitler, Stalin, Mao u.a. nie in ihre Positionen gelangt, weil wir Menschen rechtzeitig unser "natürliches" Rechtsempfinden ausgepackt hätten. Oder aber wir haben es sehr gut versteckt. Lies Reichskristallnacht, dort ist der Zusammenhang zwischen Regime und Bevölkerungshinnahme von Gewalt sehr deutlich benannt. Dass das Pogrom vom 9. auf den 10. 11. 38 von ganz oben gelenkt war, daran kann kein vernünftiger Zweifel bestehen. Dass die Bevölkerung aktiv, mehr aber passiv mitwirkte, auch nicht. Daraus folgt, dass man Gewissen - ein ganz und gar unnatürliches "Ding" - ständig schärfen muss, damit ein Holocaust nicht passiert. Schwafel hier also nicht beziehungslos herum unter der Überschrift "Überarbeiten", leiste lieber einen Beitrag zur Artikelverbesserung. Z.B. vernünftige Ergänzungen zum Teil "Gedenken". Jesusfreund 06:44, 30. Aug 2005 (CEST)

Hallo Jesusfreund. In der Tat: man muß sein Gewissen schärfen. Aber das ist lange nicht alles. Das eine Bevölkerung z.B. Aktionen gegen Volksgruppen duldet ist einer Diktatur, die ständig Propaganda gegen diese Volksgruppe macht und selbst repressive Maßnahmen parat hält, leicht umsetzbar (siehe China bzw. KPCh gegen Japaner, ähnliches Problem). Allerdings - und das ist auch wichtig zu wissen - gab es eben auch Fälle der Zivilcourage. Ein Polizeichef in Berlin hat z.B. die Brandstiftung einer Synagoge verhindert, die Synagoge wurde erst im Luftkrieg zerstört und nach dem Krieg wurde Rauch reinretuschiert und gesagt es handele sich um die Reichskristallnacht. Allerdings zeigte hier ein Polizist Vernunft und Mut und sollte daher Ehrung erhalten, wie jeder, der gegen Zeitgeist und Diskriminierung agiert. Ich bin auch davon überzeugt, daß viele wußten was Unrecht ist, aber eben aus Angst nichts getan haben. Ob man das kritisieren kann - ich glaube nicht, daß man es sollte, solange man nicht selbst seine Zivilcourage unter Beweis gestellt hat, selbst dann, wenn man dadurch sein Leben oder seine Freiheit verlieren könnte. Wieviel Zivilcourage gab es in der DDR? Wieviele haben die Mitgleidschaft der FDJ abgelehnt? Wieviel haben etwas gesagt, als die STASI anderen die Wohnung auf den Kopf gestellt haben oder die Nachbarn "abgeholt" hatten? Ja, plötzlich war die Wohnung wieder frei, plötzlich konnte Nachbars Haus wieder bezogen werden - aber wer hat was dagegen gesagt, und diejenigen, die nicht geschwiegen hatten, die Transparente aus ihren Wohnungen gehängt hatten, waren plötzlich auch weg...! Wieviele Menschen wurden an der Mauer erschossen, und niemand hat das in der DDR öffentlich kritisiert? Etwas als Unrecht zu erkennen ist eine Sache, etwas dagegen zu tun eine andere. Ich bin nachwievor der Überzeugung, daß jeder Mensch einen inneren moralischen Maßstab besitzt, der ihm sagt was richtig und was falsch ist. Doch nicht jeder Mensch hat den Mut gegen eine Staatsmacht, die diktatorische Handlungen tätigt, vorzugehen. Daraus resultiert dann eine Verdrängung. Weil Gewissen in einem Widerspruch zur Handlung steht. Das Gewissen muss man nicht schärfen, das ist meistens vorhanden, den Mut, etwas zu tun, den sollte man aufbringen. Aber da muß man bei sich selbst anfangen, anstatt andere zu kritisieren. Ich bin daher der Meinung, den Abschnitt "Was wußte die Deutsche Bevölkerung" herauszulöschen, da spekulativ und anrüchig. Die einzigen, die ohne Konsequenzen und ohne Furcht eine Deportation im Deutschen Reich verhindern konnten und ebenfalls Kenntnisse von den Lagern hatten, waren die Allierten. Doch die haben nur Lager fotografiert, die Krematorien soger beschriftet, aber die Schienenwege zum Lager, die haben sie nicht bombardiert und somit die Möglichkeit zur Deportation aufrecht erhalten. Und das alles, ohne Konsequenzen einer Staates befürchten zu müssen. Und jetzt macht man Zivilisten dafür verantwortlich, die exekutiert wurden, wenn sie Juden halfen? Wieviele, die in der DDR alle schön fahneschwenkend mitgemacht haben, haben am Abschnitt "Was wußte die Deutsche Bevölkerung" mitgeholfen? --Konsular 13:09, 31. Aug 2005 (CEST)

@Konsular: Was ein Verbrechen ist und was nicht wird auf der Basis von Moralvorstellungen definiert und Moral ist nichts feststehendes, naturgegebenes, sondern variiert bzw. kann variiert werden, (wenn auch nicht beliebig). Mit einem solchen Wandel ändert sich auch das Rechtsempfinden und das machen sich Diktatoren zu Nutze, um eben nicht von Anfang an als Verbrecher dazustehen.

@Jesusfreund: Warum musst Du Deine Meinung eigentlich ständig mit solchen "Nettigkeiten", wie 'Marktschreierei', 'Vogel-Strauß-Perspektive', 'beziehungslos rumschwafeln' etc. "untermauern"? Konsular hat explizit um Argumente gebeten, die ihn andere Meinungen verstehen lassen. Das zeugt IMHO von einem Maß an Offenheit und Toleranz, an dem Du Dir ein Beispiel nehmen solltest, anstatt ihn hier zu beleidigen.

--DrBesserwiss 07:41, 30. Aug 2005 (CEST)

Du meinst damit wohl eher Dich, denn die ersten Ausdrücke habe ich Dir, nicht Konsular gegenüber gebraucht. Und ich beziehe mich wie immer auf sichtbares Verhalten und gebe meinen Eindruck davon polemisch wieder. Ich will damit keine Personen beleidigen, nur zur Sache rufen. Ich habe wenig Geduld und Verständnis dafür, dass wir hier ausufernde Debatten um das simpelste ABC des gesunden Menschenverstands führen müssen, statt die Zeit sinnvoll für die Artikelverbesserung zu nutzen. Der Aufwand an Diskutieren und Editieren steht m.E. in keinem vernünftigen Verhältnis zueinander. Für mich steht außer Frage, dass der Holocaust beispiellos war und dass diese Singularität hier reingehört und begründet ist. Dass man das erst wochenlang erörtern muss, damit möchte ich auch keine falsche Toleranz einüben. Jesusfreund 07:53, 30. Aug 2005 (CEST)

Bischof Karl Lehmann: Der Grund für diese Einzigartigkeit bestand nicht zuletzt darin, dass vorher wohl noch nie ein Staat beschlossen hatte, eine bestimmte Menschengruppe einschließlich aller Alten, der Frauen, der Kinder und der Säuglinge möglichst restlos zu töten, und diesen Beschluss mit allen nur möglichen staatlichen Machtmitteln in die Tat umzusetzen. Es handelt sich nicht nur um eine unvorstellbar große Welle des Mordens, sondern es ging um den Versuch der systematischen Ausrottung eines ganzen Volkes, die geradezu industriell betrieben worden ist.

Im Historikerstreit wurde – ich meine mit Recht – nicht nur eine Steigerung oder ein neuer Modus in der Skala der Möglichkeiten des Tötens aufgezeigt, sondern eben auch ein qualitativer Sprung dargelegt. „Denn es war nicht nur die massenhafte Vergasung völlig neu, sondern auch das Non-Plus-Ultra der Menschenverachtung, das sich darin äußert, dass den Mördern nicht einmal der Aufwand an Grausamkeit und Konfrontation mit der schreienden Not der Opfer zugemutet wurde, dessen es sonst bedarf, sondern dass es zuletzt nur mehr die kalte, fabrikmäßige Vernichtung gab.“

Wem das Wort Singularität weniger zusagt, der sollte sich mit Überlegungen von Chr. Meier befassen, von einer radikalen oder einer völligen Ausnahmeartigkeit der Judenvernichtung zu sprechen. „Das Bewusstsein des ganzen Ausmaßes dieses Verbrechens ist zugleich die Voraussetzung dafür, dass wir diese Wahrheit wirklich zu Gesicht bekommen; dass wir ihr nicht unwürdig begegnen; dass wir nicht zu flach ansetzen beim Versuch, uns zu ihr zu verhalten. Wir sollten über ihr den Versuch zur ‚Ausmerzung’ von Roma und Sinti, zur Vernichtung der polnischen Eliten und andere Untaten, etwa mannigfache Mordaktionen gegen russische Dörfer oder den Tod von drei Millionen russischen Kriegsgefangenen, die teils erschossen wurden, teils in den Lagern umkamen, nicht vergessen. Nur werden sie vom Holocaust an den Juden weit überragt und vermögen sich aus verschiedenen Gründen in der Geschichtserinnerung bei weitem nicht so nachhaltig geltend zu machen.“

„Gleichzeitig allerdings ist stets zu bedenken, dass die Form, in der Millionen von Menschen in- und außerhalb der Konzentrationslager gequält und ermordet wurden, so einzigartig und sinnlos ist, dass sich jegliches politische Argument und jegliche Instrumentalisierung des Holocaust verbieten sollte. Erinnerung als ideologisierter Gebrauch von Vergangenheit stößt beim Holocaust an eine nicht transzendierbare Grenze.“ (Meier)

http://www.bistummainz.de/bm/dcms/sites/bistum/bistum/kardinal/texte/texte_2005/holocaust.html

Jesusfreund 08:34, 30. Aug 2005 (CEST)

Ich will damit keine Personen beleidigen, [...] - Tust Du aber.

Für mich steht außer Frage, dass der Holocaust beispiellos war und dass diese Singularität hier reingehört und begründet ist. - Das scheinen hier aber einige Leute anders zu sehen und daran wird Polemik bestimmt nichts ändern. --DrBesserwiss 09:13, 30. Aug 2005 (CEST)

Wenn Du nur mit Wundenlecken beschäftigt bist, dann sicher nicht. Vielleicht doch mal auf Begründungen in der Sache eingehen, die ich hier gepostet habe. Denn letztlich ist die Sicht der meisten Fachhistoriker hier maßgebend, die Lehmann referiert, nicht ein Grüppchen zufälliger Nutzer, von denen sich jeder sein Sonderkriterium herauspickt und es sogar noch als tolle Erkenntnis verkauft, dass auch Nolte die industrielle Massenvernichtung und Ausrottungsabsicht nicht leugnen kann. Jesusfreund 10:31, 30. Aug 2005 (CEST)

Wenn Du nur mit Wundenlecken beschäftigt bist, dann sicher nicht. - Aber auch sonst nicht, denn: Polemik sucht nicht den Konsens, sondern will fundamentalistisch niederkämpfen und dabei unterhalten (siehe: Polemik)

Vielleicht doch mal auf Begründungen in der Sache eingehen, die ich hier gepostet habe. - wenn ich Dir damit eine Freude machen kann...: Deine Begründungen in der Sache sind ziemlich umfangreich. --DrBesserwiss 11:44, 30. Aug 2005 (CEST)

Singularität / Einzigartigkeit - Vorschlag für eine Diskussionsvorlage

Zunächst einmal Danke an Jesusfreund, der hier konstruktiv eine Diskussionsvorlage eingebracht hat. Denn gerade bei diesem Thema finde ich es unangenehm, wenn jeder seine Theoriefindungen und povs versucht loszuwerden und keine Belege für seine Thesen vorbringt.

Die Singularität des Holocaust meint die Einzigartikeit eines historischen Geschehens. Auf einen lettre-Artikel von zwei israelische Philosophen, auf die ich durch einen Hinweis von Micha Brumlik (Instrumentalisierung und Singularität - Zur Novick-Finkelstein-Debatte) [4] gestoßen bin, möchte ich als Diskussionsgrundlage vorschlagen: Avishai Margalit / Gabriel Motzkin DER HOLOCAUST Zur Einzigartigkeit eines historischen Geschehens [5]

Ein wichtiger Grund für diesen Vorschlag: Die beiden Philosophen bringen Erläuterungen eigentlich zu allen – auch von Dingo – angesprochenen Punkten.

• Ich möchte unbedingt dafür plädieren, die alte Fassung zur Singularität hier in den Artikel wieder aufzunehmen und sich mit der Dimension, die Avishai Margalit / Gabriel Motzkin einzubringen haben, zu erweitern. Zumindest sollte der Stand, wie der Lettmann-Beitrag, den Jesusfreund in dankenswerterweise zitiert hat, hier eingearbeitet werden. Besonders deutliche zu machen wäre, dass das Thema der Singularität notwendig das Thema Antisemitismus in den Raum stellt. Der Dingo-Spezial-Diskurs, sollte zunächst in seinem Benutzer-Bereich verbleiben (Dort sollte er auch auf Diskussionangebote eingehen und nicht einfach ignorieren).

Grüße, andrax 23:34, 30. Aug 2005 (CEST)

Ich bin dafür erstmal klar zu definieren, was am Holocaust überhaupt singular in der Geschichte war. Und das ist - wenn überhaupt - nicht die Anzahl der Toten, oder die Grausamkeit, auch nicht das Motiv, sondern die Art und Weise wie vorgangen wurde. --Konsular 13:15, 31. Aug 2005 (CEST)

Die Art, wie vorgegangen wurde, war längst im Artikel benannt. Eigene Definitionen werden hier nicht erfunden. Lies bitte die angegebenen Quellen, damit Du mitdiskutieren kannst. Und dann gehe bitte darauf ein, sonst kann man das nicht Diskutieren nennen. Wir können hier nicht wochenlang längst vorhandene Singularitätskriterien ignorieren und den Historikerstreit bis Sankt Nimmerlein fortsetzen. Damit machen wir Wikipedia vor kundigen Lesern lächerlich. Jesusfreund 13:43, 31. Aug 2005 (CEST)

Der Historikerstreit ist - soweit ich weiß - nicht zu einem Abschluss gekommen. Historiker einigen sich nie - und das sollte so auch dargestellt werden. Meinung, die behaupten irgendwas blegt oder widerlegt zu haben, sollten nicht als Wahrheit deklariert werden. Die Sichtweise unter Historikern etc. ist nunmal unterschiedlich, die sollten hier dargestellt werden und Punkt. --Konsular 07:56, 2. Sep 2005 (CEST)

Schreibung

Ich möchte vorschlagen, das Wort "Holokaust" in der Wikipedia mit k zu schreiben, nicht nur wegen der griechischen Herkunft, sondern auch wegen der Aussprache und weiterer naheliegender Gründe. Näheres dazu hier: http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/12/0,1872,2007212,00.html 217.185.204.219 18:01, 23. Aug 2005 (CEST)Yannick Spies

Bin ich dagegen. Holocaust ist üblich und verbreitet, ich denke nicht, dass es einer Änderung bedarf. Wikipedia sollte nicht Trends setzen, sondern dem allgemeinen Sprachgebrauch folgen. In der Aussprache sehe ich eigentlich kein Problem. Gruß, Budissin - + 18:23, 23. Aug 2005 (CEST)

Bin dafür. @J budissin. Dieser Trend ist nicht von der Wikipedia gesetzt worden, sondern von Guido Knopp in seinem gleichnamigen Buche. --ElNuevoEinstein 19:06, 24. Aug 2005 (CEST)

Die weitgehend überwiegende Schreibweise im Deutschen ist mit c - deswegen sollte auch die Wikipedia das Lemma so schreiben. Wenn Knopps Buch bewirkt hat, dass sich die Schreibweise allgemein geändert hat, kann der Artikel immer noch verschoben werden. -- lley 21:38, 24. Aug 2005 (CEST)

Ich erachte die Änderung der Schreibweise durch Herrn Knopp (auch wenn er gut argumentiert) noch lange nicht als Trendsetzung. Dafür brauchts schon ein bisschen mehr Verbreitung. Gruß, Budissin - + 08:30, 25. Aug 2005 (CEST)

Also irgendwie finde ich wir haben im Begriffsfeld gerade genug Probleme wesentlich tiefgreifenderer Natur. Erstmal sollte man diese lösen, dann sehen wir weiter. --Saperaud ☺ 12:50, 25. Aug 2005 (CEST)

Im Duden steht "Holocaust" als übliche Schreibweise. Dabei sollten wir es dann auch belassen. Stefan Volk 14:32, 1. Sep 2005 (CEST)

Etymologie

Zur Etymologie des Worts "Holocaust" macht der Artikel zwei voneinander abweichende Angaben. Im Einleitungssatz steht ολοκαύτωμα (olokáftoma), im ersten Unterkapitel zur Begriffserklärung aber holókauton.
Mir ist bisher immer nur die zweite Variante begegnet, und olokáftoma hört sich für mich neugriechisch an. Der Begriff entstammt aber wohl der Bibel, also dem Altgriechischen. Wäre nett, wenn ein Sprachkundiger das mal überprüfen und - falls holókauton richtig ist - die Schreibweise in griechischen Buchstaben einfügen würde. Danke! Stefan Volk 14:32, 1. Sep 2005 (CEST)

Mich dünkt:

• ολοκαύτωμα ist das altgriechische Substantiv für "vollständiges Brandopfer", zusammengesetzt aus ολοS (vollständig, gesamt) und "kauoís" (Feuerbrand).
• olokáftoma ist vielleicht bloß ein Typo: f statt u. Denn olokáutoma wäre doch die richtige Lautschrift-Übertragung.
• Das Verb dazu heißt ólokauteín (Infinitiv): "ein Brandopfer darbringen". holókauton ist wohl wiederum nur ein Typo bei dem Versuch, das Griechische in deutsche Lautschrift zu übertragen. Oder ein verunglücktes Adjektiv (Latein: holocaustos, griechisch: ólokaut(é)os).
• Holo-caustum wurde im Lateinischen daraus, weil das O in ολοS aspiriert gesprochen wurde (Haken oben drauf), und caustos auch auf Latein soviel wie "angebrannt, verbrannt" bedeutet. Caustum dagegen gibt es lateinisch nicht, das ist wohl bloß die Latinisierung von καύτωμα. Das Gesamtwort gab es als solches im Lateinischen auch nicht.
• Der Begriff "entstammt" nicht der Bibel, sondern nur der griechischen Bibelübersetzung, der Septuaginta. Das hebräische Wort, das damit übersetzt wurde, heißt "ola" und bedeutet ebenfalls "Ganzes Brandopfer". Welcher Art, kann man z.B. in 3. Mose 1, 3-17 nachlesen. Es geht also um ein Tieropfer, bei dem alle genießbaren Teile vollständig auf dem Altar verbrannt wurden.
• In diesem Sinn verwendete Xenophon es wohl auch schon vor der Bibelübersetzung, so dass es den Übersetzern für "ola" geeignet schien.

Die entscheidende Frage ist nun, a) seit wann und wo dieser Begriff auf Menschenverbrennung bzw. Massenmord übertragen wurde, b) ob er dabei zugleich "säkularisiert" wurde oder seinen religiösen Sinn behielt. Ich lese immer, dies sei so ab dem 17. Jahrhundert in Frankreich, dann auch England der Fall gewesen. Falls das stimmt, wäre "Massenvernichtung" wohl eine korrekte deutsche Übersetzung - wobei "Menschen" darin nicht vorkommen, aber jeder weiß, dass sie gemeint sind.

So gesehen, liegen "Holocaust" und "Shoa" (großes Unheil - ebenfalls mit religiöser Konnotation - Unglück, Katastrophe) vom Wortsinn, den sie bereits vor 1945 angenommen haben, vielleicht gar nicht soweit auseinander. Man sagt oft, "Holocaust" sei zu allgemein, "Shoa" sei spezifischer, weil Juden selbst es vorziehen. Aber "Holocaust" enthält vom Wortsinn her sogar einige Elemente mehr, die mit der Judenvergasung assoziiert werden können: nämlich das absichtsvolle, auf Ausrottung zielende Verbrennen von Menschen. "Katastrophe" dagegen klingt wie Flugzeugabsturz.

Dieser Vorteil von "Holocaust" gegenüber "Shoa" gilt aber m.E. nur, wenn das Wort als solches nicht notwendig auf den religiösen Hintergrund verweist. Falls doch, wäre es in der Tat sehr problematisch, es für die Judenvernichtung zu nehmen.

Fast noch schwieriger als die Entscheidung zwischen "Shoa" oder "Holocaust" finde ich, dass beide Fremdworte für uns Deutsche auch distanziert und distanzierend wirken können. Sie erleichtern es, das Gemeinte wegzuschieben, weil sie beide nicht ohne weiteres übersetzbar sind.

Im Deutschen gibt es offenbar keinen adäquaten Begriff dafür, so dass dann nur "Judenvernichtung" bzw. "Totalauslöschung" bleiben. Das erste grenzt andere Opfergruppen aus, das zweite stimmt (Gott sei Dank, möchte ich sagen) ja nur der Intention der Nazis nach. "Völkermord" oder "Massenmord" ist wiederum zu allgemein. Jesusfreund 21:20, 1. Sep 2005 (CEST)

Vorbedingungen des Holocaust

Da ich gerade den Revert von GS sah:

• Bis jetzt stehen unter "Gesellschaftliche und ideologische Bedingungen" nur ideologische Bedingungen. Andere fehlen völlig.
• Eben dieses Defizit führte bei der Lesenswert-Kür schon zu Kritik (siehe Andreas Werle).
• Die "Fernbedingungen" (1848, Kaiserreich) sind drin, die "Nahbedingungen" (Weimar) sollen ganz raus? (siehe Boris Fernbacher)
• Welche Nahbedingungen haben den Holocaust denn dann ermöglicht? War das erst der Krieg 1939ff selber? Ein Knackpunkt ist ja, ob Hitler und die Nazis seit 1923 einen realen Vernichtungsplan hatten (Mein Kampf), oder ob dieser Plan erst unter Kriegsbedingungen gefasst wurde, als die Vertreibung sich als undurchführbar erwies.
• In beiden Fällen gehört zu den Ursachen aber, wie es zu der fabrikmäßigen Organisation des Mordens kommen konnte. Zur Vollstreckung einer Mordideologie gehört ja der Staats- und Parteiapparat, dazu wiederum aktiv-passive Volkszustimmung, sonst wäre das Ganze ja auf dem Papier und Rhetorik geblieben. Dann muss man eben doch auch die politisch-sozial-ökonomischen Bedingungen ins Auge fassen.
• Setzt man voraus, dass dieser Mordplan schon vor 1933 existierte, dann wären die Bedingungen für den Aufstieg der Nazis zugleich Ermöglichungen des Holocaust.
• Die Faktorenliste war sicher noch zu unkonkret auf den Holocaust bezogen. Aber selbst dann ist es doch als Einstieg allemal besser als ein großes Loch an diesem Punkt, oder nicht? Also: Bitte auch Totalreverts besser begründen, lieber GS.

Gruß, Jesusfreund 21:50, 1. Sep 2005 (CEST)

1. "Mein Kampf" gibt bedingt/versteckt Hinweise auf die Judenvernichtung, jedoch ein deutlicher Hinweis auf die Ideologie. Um das zu verstehen, werde ich hier ein paar Zitat erwähnen, die jedoch nur eine ideologische Überzeugung offenbaren und nicht mit einen realen Vernichtungsplan gleichzusetzen sind: Z.B. "So glaube ich heute im Sinne des Allmächtigen Schöpfers zu handeln: Indem ich mich des Juden erwehre, kämpfe ich für das Werk der Herrn." oder "So ist der Jude heute der große Hetzer zur restlosen Zerstörung Deutschlands. Wo immer wir in der Welt Angriffe gegen Deutschland lesen, sind Juden ihre Fabrikanten, gleichwie ja auch im Frieden und während des Krieges die jüdische Börsen- und Marxistenpresse den Haß gegen Deutschland planmäßig schürte, so lange, bis Staat um Staat die Neutralität aufgab und unter Verzicht auf die wahren Interessen der Völker in den Dienst der Weltkriegskoalisation eintrat." oder "Im Leben des Juden als Parasit im Körper anderer Nationen und Staaten liegt eine Eigenart begründet, die Schopenhauer einst zu dem schon erwähnten Ausspruch veranlaßte, der Jude sei der 'große Meister im Lügen'". oder In dieser Zeit sollte mir auch das Auge geöffnet werden für zwei Gefahren, die ich beide vordem kaum dem Namen nach kannte, auf keinen Fall aber in ihrer entsetzlichen Bedeutung für die Existenz des deutschen Volkes begriff: Marxismus und Judentum.

Interessant auch die Wandlung Hitlers, in "Mein Kampf steht auch": Linz besaß nur sehr wenig Juden. Im Laufe der Jahrhunderte hatte sich ihr Äußeres europäisiert und war menschlich geworden; ja, ich hielt sie sogar für Deutsche. Der Unsinn dieser Einbildung war mir wenig klar, weil ich das einzige Unterscheidungsmerkmal ja nur in der fremden Konfession erblickte. Daß sie deshalb verfolgt worden waren, wie ich glaubte, ließ manchmal meine Abneigung gegenüber ungünstigen Äußerungen über sie fast zum Abscheu werden. Vom Vorhandensein einer planmäßigen Judengegnerschaft ahnte ich überhaupt noch nichts. oder Noch sah ich im Juden nur die Konfession und hielt deshalb aus Gründen menschlicher Toleranz die Ablehnung religiöser Bekämpfung auch in diesem Falle aufrecht. So erschien mir der Ton, vor allem der, den die antisemitische Wiener Presse anschlug, unwürdig der kulturellen Überlieferung eines großen Volkes. Mich bedrückte die Erinnerung an gewisse Vorfälle des Mittelalters, die ich nicht gerne wiederholt sehen wollte. oder Ich kaufte mir damals um wenige Heller die ersten antisemitischen Broschüren meines Lebens. Sie gingen leider nur alle von dem Standpunkt aus, daß im Prinzip der Leser wohl schon die Judenfrage bis zu einem gewissen Grade mindestens kenne oder gar begreife. Endlich war die Tonart meistens so, daß mir wieder Zweifel kamen infolge der zum Teil so flachen und außerordentlich unwissenschaftlichen Beweisführung für die Behauptung. Ich wurde dann wieder rückfällig auf Wochen, ja einmal auf Monate hinaus. Die Sache schien mir so ungeheuerlich, die Bezichtigung so maßlos zu sein, daß ich, gequält von der Furcht, Unrecht zu tun, wieder ängstlich und unsicher wurde. Greilich daran, daß es sich hier nicht um Deutsche einer besonderen Konfession handelte, sondern um ein Volk für sich, konnte auch ich nicht mehr gut zweifeln; denn seit ich mich mit der Frage zu beschäftigen begonnen hatte, auf den Juden erst einmal aufmerksam wurde, erschien mir Wien in einem anderen Lichte als vorher. Wo immer ich ging, sah ich nun Juden, und je mehr ich sah, um so schärfer sonderten sie sich für das Auge von den anderen Menschen ab. Besonders die innere Stadt und die Bezirke nördlich des Donaukanals wimmelten von einem Volke, das schon äußerlich eine Ähnlichkeit mit dem deutschen nicht mehr besaß. Aber wenn ich daran noch gezweifelt hätte, so wurde das Schwanken endgültig behoben durch die Stellungnahme eines Teiles der Juden selber. Eine große Bewegung unter ihnen, die in Wien nicht wenig umfangreich war, trat auf das schärfste für die Bestätigung des völkischen Charakters der Judenschaft ein: der Zionismus. Wohl hatte es den Anschein, als ob nur ein Teil der Juden diese Stellungnahme billigen würde, die große Mehrheit aber eine solche Festlegung verurteilte, ja innerlich ablehne. Bei näherem Hinsehen zerflatterte aber dieser Anschein in einen üblen Dunst von aus reinen Zweckmäßgkeitsgründen vorgebrachten Ausreden, um nicht zu sagen Lügen. Denn das sogenannte Judentum liberaler Denkart lehnte ja die Zionisten nicht als Nichtjuden ab, sondern nur als Juden von einem unpraktischen, ja vielleicht sogar gefährlichen öffentlichen Bekenntnis zu ihrem Judentum. Das beschreibt wohl die Wandlung Hitlers. Diese Wandlung in Verbindung mit der Rassenlehre kann durchaus im Nachhinein als Hinweis oder Ankündigung zum Holocaust verstanden werden - aber zum damaligen Zeitpunkt? Besonders auch dieses Zitat: "Die große Masse war zu retten, wenn auch nur nach schwersten Opfern an Zeit und Geduld. Niemals aber war ein Jude von seiner Anschauung zu befreien.", zeigt, welche extremen Gedanken hier zugrunde liegen.

2. Unmittelbare Nahbedingen waren: a) Internierungen von Volksgruppen war in der Zeit nichts besonderes (in den USA Japaner interniert, in Indien Deutsche/Österreicher interniert etc..) und öffentlich bekanntgegeben; b) Eine Diktatur, die ihre Kritiker und Oppositionellen in polizeilichen Aktionen in der Nacht oder sonstwie beseitigte und so für Terror und Angst sorgte; c) die anderen kriegsbeteiligten Länder, die detaillierte Kenntnisse von den Lagern hatten (Luftaufnahmen), selbst die Krematorien einzeichneten, aber die Schienenwege dahin nicht bombardierten, d) die Bürger besetzter Länder, die Juden an die Nazis verraten haben und deren Regierungen die Deporatation in diesen Gebieten regelten, wenn auch in tatsächlicher oder vermeintlicher Zwangskooperation. und e) die anderen Länder vor Beginn des zweiten Weltkrieges, die von den Diskriminierungen der Juden im 3. Reich Kenntnis hatten, aber dennoch jüdischen Emigranten zurückgewiesen hatten. (England, USA, Brasilien, Schweiz, Frankreich etc....)

3. Sollte obige von Jesusfreund genannten Punkte tatsächlich Bestand des Artikels werden - was ich für unsinnig halte, da viel zu spekulativ und in einem Artikel kaum abdeckbar - sollte man sich klar machen was denn heißt, die "Bedingungen für den Aufstieg der Nazis zugleich Ermöglichungen des Holocausts" zu deklarieren. Die Bedingungen für den Aufstieg könne von Intrigen und Propaganda der Nazis, bis zum Versailler Vertrag und dessen weitgehenden wirtschaftlichen Folgen gehen ... macht das Sinn? --Konsular 02:35, 2. Sep 2005 (CEST)

Also erstens ist "Mein Kampf" da völlig irrelevant, zweitens bezeiht sich Punkt 2,a auf den späten Kriegsverlauf sowie die meisten anderen auf ganz andere Hintergründe. Zur Frage macht das Sinn: das kommt darauf an ob man schreibt "dieses ist da und da passiert und gedacht wurden und deswegen hat man die Juden vernichtet" oder ob man schreibt "die nationalsozialistische Propaganda gegen Juden und Republik war durch diese und jene Punkte begünstigt". Man kann da keine Kausalbeziehungen herstellen, man kann jedoch versuchen eine Art geschichtlichen Rahmen zu entwickeln. Achja: bitte keine Hitler-Exegese starten. --Saperaud ☺ 04:31, 2. Sep 2005 (CEST)

Zitat: "Achja: bitte keine Hitler-Exegese" - Da frage ich dich: warum nicht? Wenn Jesusfreund hier schon mit "Mein Kampf" kommt, sollte man sich das Buch auch mal anschauen - da geht nun mal kein Weg daran vorbei, sonst kann man es gleich weglassen... Ansonsten ist es tatsächlich gar nicht so dumm, das mit einzubeziehen. Warum sich die "meisten anderen auf ganz andere Hintergründe" beziehen, mußt du mir erklären. Natürlich spielt es eine Rolle, wie andere Länder, Bewohner anderer Länder und Regierungen sich gegenüber Juden verhalten haben. Und was den "späteren Kriegsverlauf" unter Punkte 2 angeht: die KZ wurden zwar erst 1944 fotografiert, so weit ich weiß, und es wurde auch dokumentiert, wie zumindest neben den Krematorien etwas verbrannt wurde - vermutlich Leichen, Deutsche und Österreicher wurden jedoch schon zu Kriegsbeginn, und zwar ab dem Zeitpunkt der Kriegserklärung Englands, in englischen Kolonien in Gefangenenlager interniert und die Wannseekonferenz - sprich das geschichtliche Stichdatum, als die eigentliche Judenvernichtung ins Rollen kam, war der Januar 1942. Ansonsten: was den Geschichtlichen Rahmen angeht, gebe ich dir recht. Nur muß man erstmal erschließen, was überhaupt der geschichtliche Rahmen ist: es war z.B. den Deutschen bekannt, daß die Engländer Deutsche mit Beginn ihrer Kriegserklärung in Gefangenenlager internierten. Was die Juden angehen, so haben Zionistische Gruppen alle Juden zum Krieg gegen das Deutsche Reich aufgerufen, was propagandistisch von den Nazis aufgeputscht wurde - auch von der Kriegserklärung der Zionisten, bzw. der World Jewry hat man in der Deutschen Bevölkerung gewußt. World Jewry schrieb am 24. März 1933 im Daily Express: Ganz Israel in der ganzen Welt vereinigt sich, um einen wirtschaftlichen und finanziellen Krieg gegen Deutschland zu erklären. Das Erscheinen des Hakenkreuzes als Symbol des neuen Deutschlands hat das alte Kriegssymbol von Juda zu neuem Leben erweckt. Vierzehn Millionen Juden, die über die ganze Welt verstreut sind, stehen zusammen wie ein Mann, um den deutschen Verfolgern ihrer Mitgläubigen den Krieg zu erklären. Der jüdische Großhändler wird sein Haus verlassen, der Bankier sein Geschäft, der Bettler seine bescheidene Hütte, um dem heiligen Krieg gegen Hitlers Volk beizutreten. - und das zu einem Zeitpunkt, als es noch keine Judenverfolgung oder Diskriminierungen gab. Hitler war nämlich erst ein paar Wochen im Amt. Tja, diese und weitere jüdische Kriegserklärungen dieser Art - über die sich vorher sogar der damalige Deutsche Außenminister beschwerte - endeten dann im 1. April 1933 in: "Deutsche wehrt euch! Kauft nicht bei Juden." Es war ein leichtes, diese Forderung in dem damaligen Kontext aufzubauen - ob DIESE Aktion nun primär etwas mit Antisemitismus zu tun hat oder so von der Bevölkerung aufgenommen wurde, ist im Zusammenhang mit der Jüdischen "Kriegserklärung" nicht mehr ersichtlich. Das "Deutsche wehrt euch" wurde somit mehr als eine Reaktion und nicht als Aktion betrachtet. Sogesehen war auch die spätere Internierung der Juden in KZs oder eine Getthosierung, gerade in Bezug auf die Behandlung Deutscher/Österreicher etc. in Englischen Kolonien, nichts außergewöhnliches zu dieser Zeit, weil das die übliche Handlungsweise mit Angerhörigen der Kriegsgegnerischen Länder war. Ich glaube, wir können das einfach nicht begreifen, weil wir uns nicht in diese Zeit hineinversetzen können, sondern es nur im geschichtlichen Ergebniskontext sehen, aber nicht im damaligen zeitlichen Kontext. Das zumindest sollte man diskutieren. Hinterher ist es immer leicht zu sagen: das und das war doch ein hinreichender Beweis für dies und jenes. War es aber nicht. Mit unterschiedlichen Hintergründen hat das also primär nichts zu tun, weil es an der Sache - nämlich der Absprache von Menschenrechten aufgrund von Herkunft - nichts ändert. Heinrich Harrer hat z.B. in Indien nicht die Absicht gehabt, die Engländer zu bekämpfen, sondern wollte nur den Nanga Pabat besteigen - trotzdem wurde er interniert. Das ist nunmal Fakt, und daran kann man nichts ändern. Ich sage das nur, um sich klar zu machen, unter welchen Gesichtspunkten man bspw. den Abschnitt "Was wußte die Deutsche Bevölkerung" bearbeiten sollte. Der ist viel zu sehr aus dem heutigen Geschichtsverständnis geschrieben. --Konsular 07:44, 2. Sep 2005 (CEST)

Ist es wahr dass alle Deutsche schuldig sind? Ich denke :"Errare humanum est,persevare diabolicum est".Wenn ihr nicht weitergeht,wäre es kein Problem geben.Gautier Bichard 23:51, 2. Sep 2005 (CEST)

schlage vor den letzten satz so zu schreiben: Wenn ihr nicht weitergegangen wärd,hätte es kein Problem gegeben. ( falls das so gemeint war )

Lesenswert-Diskussion

Die Begriffe Holocaust (auch Holokaust [im Deutschen männlich], von griechisch ολοκαύτωμα, olokáftoma [sächlich] - vollständiges Brandopfer) oder die Shoa (hebräisch großes Unheil) bezeichnen im engeren Sinn den systematischen Völkermord an etwa sechs Millionen europäischen Juden während der Zeit des Nationalsozialismus in Deutschland und in den im Zweiten Weltkrieg von Deutschland beherrschten Gebieten.

• pro - und auch dieser gehört imho ins Schaufenster der Artikel, die man lesen sollte -- Achim Raschka 22:19, 31. Aug 2005 (CEST)

•  Kontra Ich stimme mal contra, weil dieser Artikel ins Rampenlicht kaeme und dann wieder jede Menge Schmeissfliegen anlockt. --Huebi 07:27, 1. Sep 2005 (CEST)

Wie doof. Gerade brenzlige Themen brauchen das "Rampenlicht", um durch mehr Beteiligung besser dargestellt zu werden. Die Schmeißfliegen werden nur angelockt, wo es POV-mäßig stinkt; sonst finden sie nix zum Niederlassen. Es passen dann ja um so mehr Fliegenklatschen auf. Jesusfreund 07:42, 1. Sep 2005 (CEST)

Schoen dass du meine Meinung als doof abstempelst. ich bleibe trotzdem dabei. --Huebi 15:45, 1. Sep 2005 (CEST)

Nicht Deine Meinung, nur die Begründung dazu finde ich daneben. Denn sensible Themen brauchen das Rampenlicht, damit viele mitwirken, sie zu verbessern. Ist halt meine doofe Meinung, tschuldigung. Jesusfreund 17:11, 1. Sep 2005 (CEST)

•  Pro --GS 08:41, 1. Sep 2005 (CEST) Wenn ein Artikel lesenswert ist, ist er lesenswert. Das hat mit dem Thema nichts zu tun

•  Kontra Inhaltliche Mängel.
  

Hallo Achim, Hallo Gerhard. Ich halte diesen Artikel in dieser Form nicht für geeignet in die Schaufensterauslage zu kommen.

Begründung:

In dem Abschnitt Holocaust und die extreme Rechte und dem Unterabschnitt Historisierung heißt es: "In der Geschichte der Bundesrepublik gibt und gab es Gruppen, ... die den Holocaust relativieren, indem sie ihn in größere weltgeschichtliche Zusammenhänge einbetten..." Wenn ich mich recht erinnere hat der vor einiger Zeit verstorbene ehemalige Direktor des Münchener Instituts für Zeitgeschichte Martin Broszat 1985 im Merkur einen Aufsatz veröffentlicht mit dem Titel: "Pladoyer für eine Historisierung des Nationalsozialismus" oder so ähnlich.

Zu diesem Stichwort einige Fragen an Euch:

Ist oder war Broszat ein Rechtsextremist? Wer außer Eberhard Jäckel, vertritt in der Zunft gegenwärtiger Zeitgeschichtler eigentlich in Bezug auf die materiale Ebene der Theoriebildung über die nationalsozialistischen Herrschaftsform das Konzept einer intentionalistischen oder programmologischen Betrachtungsweise? (Antwort: Klaus Hildebrand, Gerald Fleming, Ino Arndt). Welche Position vertritt der in dem Artikel zitierte Uwe Diedrich Adam? (Antwort: eine funktionalistische). Ist Uwe Dietrich Adam ein Rechtsextremist? (Antwort von euch ...) Wer ist Hans Mommsen? Wenn es um die methodische Ebene der Theoriebildung zum Nationalsozialismus geht, was ist dann eigendlich Historisierung? Was hat denn Habermas dazu gesagt? Was ist die sog. "Sonderwegsdebatte"? Wer hat die Diskussion um die Historisierung des Nationalsozialismus wann und mit welchen Motiven angefangen? Gibt es eine Geschichte der Historisierung des Nationalsozialismus (U. Peukert)? Wenn ja, um was geht es da? usw.

PS: das oben in der Diskussion verwendete Vokabular find ich unpassend, sollte man irgendwie vermeiden.

PPS: Bin gerne bereit, das Contra in ein Neutral oder Pro umzuwandeln, wenn dieser Problemkomplex geklärt ist. Ich seh das nicht so verbissen. Der Artikel ist sonst ganz akzeptabel.

Gruß -- Andreas Werle 16:53, 1. Sep 2005 (CEST)

Du hast Recht, an dem Punkt der "Historisierung" ist der Artikel noch sehr unausgegoren und außerdem gerade mitten im Einigungsprozess. Im Grunde "historisiert" ja jeder, der nach Ursachen, Zusammenhängen, Wirkungen fragt. Diese müssten aus der Darstellung der Tatsachen selber besser hervorgehen als es momentan schon der Fall ist. Von daher kann es auch noch etwas dauern mit einer tragfähigen - und lesenswerten - Gesamtlinie des Artikels.

Mit der Voranstellung der Ideologie ist m.E. aber keine Parteinahme für eine "intentionalistische" Betrachtungsweise verbunden. Es fehlen einfach etwas die berühmten politischen und ökonomischen "Rahmenbedingungen", die in Zeit des Nationalsozialismus schon etwas mehr vorkommen.

Fraglich ist für mich auch, ob die Debatte über den H., also der Historikerstreit usw., nicht von der Darstellung des H. getrennt behandelt werden sollte. Dann könnte sich dieser Artikel auf eine Zusammenfassung der heutigen Interpretationsansätze beschränken, die jetzt noch ganz fehlen. Völlig trennen lässt es sich natürlich nicht, sprengt aber scheint´s den Umfang. Gruß, Jesusfreund 17:11, 1. Sep 2005 (CEST)

Sehe ich auch so. Inhaltlich hat Andreas recht. Durch eine entsprechende Überarbeitung würde der Artikel stark gewinnen. Dies aber umfassend auszuführen, ist Aufgabe für die Vorbereitung auf die Kandidatur zum Exzellenten. --GS 17:16, 1. Sep 2005 (CEST)

Da ich selbst an die meisten der hier vorgestellten Artikel aus Laienperspektive gehe (auch an diesen) kann ich die inhaltliche Kritik natürlich nicht vollkommen bewerten, sie erscheint jedoch plausibel. Für mich stellt der Artikel eine sehr ausführliche und nicht in die eine oder andere Richtung verfärbte Darstellung dar, dieser Eindruck kann natürlich falsch sein. Wenn es also tatsächliche inhaltliche Bedenken gibt, diesem Artikel das "lesenswert-Bapperl" zu geben (wir reden hier nicht von Exzellenz) und einer der näher in das Thema involvierten Fachleute damit Bauchschmerzen hat habe ich nichts dagegen, wenn der Artikel hier aus der Kandidatur entfernt und dann vielleicht zur Ausbesserung in das Review oder den Fokus gestellt wird. Die Kritik von Huebi (nicht ins Rampenlicht, weil wichtiger Artikel) halte ich allerdings aus den von Jesusfreund angesprochenen Gründen für wenig nachvollziehbar - imho sollten gerade die wichtigsten Artikel dort liegen, wo man sie sieht. Gruß -- Achim Raschka 17:36, 1. Sep 2005 (CEST)

Also meiner Meinung nach soll der Artikel jetzt, wo er einmal hier steht, auch solange stehenblieben und die Kandidatur halt so gut es geht zur Verbesserung genutzt werden. Wenn Leute wie Andreas auf Defizite aufmerksam machen, hat sich die Kandidatur schon gelohnt! Siehe meinen Antwort-Versuch unter "Vorgeschichte" (Schlussteil folgt). Problem ist immer: Wie kriegt man alle wichtigen Aspekte auf die Reihe und unter einen Hut? Da sehen viele Augen einfach mehr als 2-4. Und wenn man das dann zu, na sagen wir mal 80% schafft, dann sollte das auch für Lesenwert reichen, oder? Danke und Gruß, Jesusfreund 17:45, 1. Sep 2005 (CEST)

Die Punkte haben absolut keinen Einfluss auf den Charakter als lesenswerter Artikel. Als solcher kann er inhaltlich bedenkenlos bezeichnet werden. Für die Exzellenz kann man noch einen Schritt weiter gehen. --GS 18:17, 1. Sep 2005 (CEST)

•  Kontra - Sorry, bei so einem Thema ist man sehr aufmerksam ! Man liest leider kaum nachzuvollziehende Behauptungen.

Bsp.: "Die Nationalsozialisten bauten ihre Ideologie auf den in fast ganz Europa verbreiteten Antisemitismus und Antijudaismus auf, der in Deutschland seit Beginn des 19. Jahrhunderts mit dem aufkommenden Patriotismus und einem seit der Jahrhundertmitte immer aggressiver auftretenden und zunehmend autoritären Nationalismus einherging. Dieser wurde durch die Niederlage der demokratischen und sozialistischen Gruppen in der Märzrevolution von 1848/49 nachhaltig gestärkt und gewann spätestens im 1871 ausgerufenen Kaiserreich einen chauvinistisch-expansiven Charakter."'

-> Ohne jede Begründung von irgendwelchen Autoren wird ein Zusammenhang zwischen Holocaust und Nationalismus konsruiert. 1848 wird auch gleich mit dem Holcaust verbunden. Beweißt mir das ! So geht das sonst nicht !

Solche Sätze sind absolut unverständlich und nichtssagend:

"Die Tatsache, dass „ganz normale Menschen“ derart menschenverachtende Taten begehen konnten, hat Fragen zur Beeinflussbarkeit des Individuums aufgeworfen. Konzepte wie die systematische Ausgrenzung der Opfer aus dem Kreis der eigenen Gruppe zeigen die mögliche Manipulierbarkeit des Einzelnen."

-> Welche Fragen hat das aufgeworfen ? Wer hat Fragen aufgeworfen ?

Dieser Satz ist absolut unwissenschaftlich, und von antideutschem Denken geprägt: !

"Eine Mehrheit der Deutschen nahm die Lüge von den angeblichen Umsiedlungen ohne zu fragen hin, obwohl..." -> Statistik bitte ! Wie viel % der Deutschen ? Bitte Daten, bevor man etwas behauptet."

-> Fazit: Zuviel tendenziöse Berichterstattung ! NICHT EXZELLENT ! Gruß Boris Fernbacher 18:28, 1. Sep 2005 (CEST)

Hallo Boris: Erstmal: Schön, dass Du wieder da bist und aktiv, das freut mich sehr. Zu Deiner Kritik: Nicht jede ungeschickte Formulierung bedeutet gleich POV.

• Dass der Antisemitismus sozusagen eine Kehrseite und Begleiterscheinung des deutschen Nationalismus war, das scheint mir im Ganzen schwer zu bestreiten; lies mal dazu den Artikel Antisemitismus. Dort findest Du haufenweise Belege und Autoren.

Dass die Niederlage der Demokraten 1848 den expansiven und aggressiven Nationalismus des Kaiserreichs begünstigt hat, scheint mir auch tendenziell ganz richtig zu sein. Nur dass von da aus noch keine direkte, zwangsläufige Linie zum Holocaust führen musste: Das ist wohl der Kern deiner Kritik. Aber welche längerfristigen Ursachen siehst Du denn dafür? Ist doch nicht vom Himmel gefallen, dieses Verbrechen, oder?

Nur weil sein Bezug unklar ist, muss ein Satz ja noch nicht "von antideutschem Denken geprägt" sein. Die Milgram- und Stanford-Experimente sind doch im Text unter "Psychologische Motive" genannt, oder nicht? Darauf bezieht sich m.E. der für Dich unverständliche Satz. Mach doch einen Verbesserungsvorschlag für die Formulierung.

• Die Hinnahme der Umsiedlungen habe ich nicht formuliert und kann ich ad hoc auch nicht belegen. Es erscheint mir aber logisch, dass die meisten Deutschen auf Bahnhöfen und Sammelplätzen sehen konnten: Da werden die Juden abtransportiert. WOZU, WOHIN??? Würdest Du das nicht fragen als Augenzeuge heute, wenn Du schon bei Internettexten so genau hinschaust? Und woher soll man wissen, wieviele nicht fragten, wenn es damals keine Umfragen dazu gab, geben konnte? Solche Aussagen kann man also nur aus Zeitzeugenberichten und Parteidokumenten folgern, die natürlich tendenziös sind, aber dennoch einen Gesamteindruck vom Verhalten der Bevölkerung damals geben können.

Grüße, bleib locker Jesusfreund 20:10, 1. Sep 2005 (CEST)

Hallo Jesusfreund. In den USA wurden im 2. Weltkrieg Japaner in Lager interniert. In englischen Kolonien wurden Deutsche und deren Kriegsverbündete in Lager interniert. Hitler stellte die Juden ebenfalls als ein Volk dar, welches den Deutschen den Krieg erklärt hat, was ihm angesichts der zionistischen Kriegserklärungen in den Zeitungen des Auslandes und des Wirtschaftsboykott deutscher Güter im März 1933 auch nicht sonderlich schwer fiel. Warum sollte man also den Abtransport von Juden und die Kenntenisse über Lager, in denen auch noch ziviles Personal angestellt wurde oder Zulieferer hatte, denen meist gar nichts aufgefallen war, mit einer Vernichtung gleichsetzen? Deine Aussage ist arrogant, denn hinterher ist man immer klüger und Vorwürfe und Kritik sind im Nachhinein immer leichter ausgesprochen, als selbst Zivilcourage zu zeigen. Mich würde gerne interessieren, wer hier am Abschnitt mitgeschrieben hat und ob sich darunter jemand befindet, der z.B. in der DDR lebte, dort in der FDJ war, seine Fähnchen geschwungen hat und an Fahnenapellen teilgenommen hat, während politische Gegner in Haftanstalten gefoltert und Flüchtlinge an der Mauer erschossen wurden. Ja, eine Diktatur ist nicht nur bequem, sondern auch gefährlich. Wer zuviel sagt und vor allem zuviele Fragen stellt kommt selber schnell ins Visier. Die einzigen, die damals wirklich etwas gegen den Holocaust hätten tun können, waren die, die keine Konsequenzen auf ihre Taten befürchten mussten. Und das waren bspw. die Engländer, die von den KZ Kenntnissen hatten aber die Schienenwege oder die Krematorien nicht bombardierten. Hätten sie es getan, hätten sie nicht zu befürchten gehabt, selbst ins KZ zu kommen - aber es war wohl wichtiger, Deutsche Zivilisten rachedurstig und militärisch sinnlos mit Bomben zuzudecken, als Juden zu retten. --Konsular 01:19, 8. Sep 2005 (CEST)

Okay Jesusfreund, da hast du ja schon irgendwie recht. Andererseits waren die anderen europäischen Länder damals auch total nationalistisch, und es hat nicht zu so was geführt. Gruß Boris Fernbacher 07:57, 2. Sep 2005 (CEST)

Hallo!

Also erstmal will ich euch nicht länger ärgern: Broszat ist natürlich ein renommierter Zeitgeschichtler. Der Artikel im Merkur ist fast schon ein Resumee für eine damals schon Jahre bestehende Diskussion und Forschungspraxis.

Der Hintergrund ist, wenn ichs recht sehe zweifach: einmal geht die Diskussion auf Mommsens Interpretation des Reichtagsbrandes zurück. Mommsen hat gesagt: die Nazis haben den Reichstag nicht angezündet, es gab keine Verschwörung. Hitler hats aber geschickt genutzt. Der Zufall spielte ihm in die Hände. Dieses Element von Kontingenz in der Geschichte ist das eine Kernstück der Historisierungsdiskussion: der Nationalsozialismus ist genauso wie viele andere Formen von Gewaltherrschaft von einem Pragmatismus der Macht gekennzeichnet. Es gibt kein darüber hinaus gehendes Geheimnis. Und es gibt keine Planung in der Politik der Nazis. Es gibt aber eine sehr effiziente Form von Improvisation.

Das zweite ist die Sonderwegsdiskussion. Hier gehört der junge Wehler und die erste Generation von Sozialgeschichtlern nach dem zweiten Weltkrieg hin. Die haben die Kontinuität der Nazi-Herrschaftseliten zur Adenauerzeit herausgearbeitet und waren damit affirmativ zum Modernisierungskonzept der SPD, die eine Ablösung dieser alten Eliten durch eine neue Leistungselite gefordert haben (wohlgemerkt, das war damals als Willy Brand Kanzler war...).

In den siebziger Jahren aber (so erzählt Peukert das Märchen weiter) haben diese politisch linken Sozialwissenschaftler und Zeitgeschichtler entdeckt, das auch das Konzept von gesellschaftlicher Modernität, Leistungseliten, die Soziologie, kurz die ganze Remedur der deutschen Verhältnisse ihre Wurzeln unter anderem im Nationalsozialismus haben. Damit diskreditieren diese linken Historiker, die die Historisierung des Nationalsozialismus erfunden haben ihre eigenen politischen Intentionen durch ihre empirische Arbeit an der deutschen Geschichte. Eine fatale Situation!

Mitte der achziger Jahre drehen konservative Historiker den Spiess dann um. In seiner berüchtigten (geplanten) Römerbergrede (sie kam ja nicht zu Stande) und dem Artikel in der FAZ vom 06.06.1986 bestreitet Ernst Nolte die deutsche Kriegschuld am zweiten Weltkrieg. Eine ungeheuerliche Behauptung, aber er verpackt sie in ein historisierendes Argument: Kontinuität nach hinten, in die Zeit vor 1933 und Parallelität nach links zum Stalinismus.

Darauf hat Habermas mit seinem Artikel in der Zeit (Zweierlei Untergang) spät und falsch reagiert. Er hat kurz gesagt die Historisierung nicht verteidigt, sondern seinen Angriff auf Nolte und Hillgruber mit einer Verdächtigung der Historisierungsdiskussion unterfüttert. Zwar kam am Ende was vernünftiges raus: Singularität, Zivilisationsbruch, Westbindung. Aber es war spät (erst in der Sonningpreisrede hat Habermas alle Elemente zusammengefaßt) und um den Preis einer Desavouierung einer gängigen linken Forschungspraxis: der Historisierung des Nationalsozialismus.

Heute haben wir eine widersprüchliche und zunehmend unübersichtliche Gemengelage der Konzepte, Methoden, Überzeugungen und Forschungspraktiken. Das ist wenn man so will die vierte Phase der Historisierung des Nationalsozialismus. Jetzt kann man nur noch die Phänomene klassifizieren und die Schulen ordnen, wenn einem das noch gelingt. Ich hab mir das auch nicht ausgedacht, aber ich verfolge die Diskussion nun seit zwanzig Jahren und habe mir angewöhnt die Sortierungsbemühnungen, die Saul Friedländer mal auf sich genommen hat, als funzliges Licht in der Finsternis dieser Verhältnisse zu benutzen. Ob die alle im Detail stimmen, weiß ich nicht, da kann ich nur dieses oder jenes Buch zitieren. Ich denke aber, das schnittige Konzepte, wie die von Goldhagen zu kurz greifen.

Wenns der Wahrheitsfindung dient, wie jemand mal irgendwo gesagt hat, kann ich diese Sortierung der deutschen Geschichte mal stichpunktartig aufschreiben, hab ich auch schon irgendwo gemacht, muß ich nur raussuchen...

Nebenbei: der Artikel Holocaust ist von A-Z intentionalistisch angelegt. Hab ihr das nicht gemerkt beim Schreiben? Gruß -- Andreas Werle 23:10, 1. Sep 2005 (CEST)

Lieber Andreas, ich schlage Dir vor, Du schreibst einen Teil "Holocaustdebatte seit 1945" o.ä. und wir schauen dann, ob und wie das rein passt. Oder ergänze den Artikel Historikerstreit, oder mach einen eigenen Artikel draus.

Das Intentionalistische ist eher das Lückenhafte: Der Versuch "Gesellschaftliche Bedingungen" wenigstens anzudeuten, wurde gerade rüde gestoppt... Die "MOtive" am Schluss sind auch sehr auf der Individual- und Spekulationsebene angesiedelt und spiegeln mitnichten den Stand der Forschung, soviel ist mir klar. Also, bring doch einfach dein Wissen in den Artikel ein. Jesusfreund 23:20, 1. Sep 2005 (CEST)

•  Pro – Begründungen für ein Contra, die sich nur auf "Rampenlicht" beziehen sind total gaga und nicht im geringsten inhaltlich begründet. Darf ich daran erinnern, dass bei Abstimmungsauswertung nicht alleine die Anzahl von Pro- und Contra-Stimmen ausschlaggebend ist, sondern eigentlich eher die inhaltliche Begründung dahinter.
  Ich finde den Artikel gut und auch wenn es etwas her ist, scheint er sich doch auch in großen Teilen mit dem Antisemitismus-Seminar, was ich mal an der Uni besucht habe, zu decken. "Rampenlicht" ist vielleicht ein Grund, weshalb man den Artikel sperren könnte/sollte, sollte er denn mal als exzellenter Artikel auf die Hauptseite kommen. --KAMiKAZOW 00:00, 4. Sep 2005 (CEST)

Hallo Gerhard, Achim und all die anderen!
Also ich denke, ich sollte die Diskussion um den Artikel nicht auslagern, sondern hier weiter führen. Ich mache deshalb jetzt mal folgendes. Ich schreib ein paar Definitionen und dann sehen wir weiter.

Erste Definition: Singularität nach Habermas:

1. Man kann nicht die Rechtsnachfolge des Deutschen Reiches antreten und sich die Tradition der deutschen Kultur aneignen, ohne die historische Haftung für die Lebensform zu übernehmen, in der Auschwitz möglich war.

2. Wir können für den Entstehungszusammenhang der NS-Verbrechen nur haften, durch solidarische Erinnerung und reflexive, prüfende Einstellung gegenüber der eigenen identitätsstiftenden Tradition.

3. Je weniger Gemeinsamkeit der kollektive Lebenszusammenhang, in dem Auschwitz möglich war gewährt hat, umso größer ist die Versöhnungslast, die der nachfolgenden Generation auferlegt ist.

Conclusion: Die vorangehenden drei Thesen verbieten es, die Unvertretbarkeit der uns zugemuteten Haftung durch einebnende Vergleiche herunterzuspielen.

Das ist die Singularitätsthese. Die sollte in einem Holocaust-Artikel nicht fehlen, denk ich. br>

Gruß -- Andreas Werle 00:00, 5. Sep 2005 (CEST)

Den letzten Satz verstehe ich so, dass niemand dem deutschen Volk die Verantwortung für seine Vergangenheit abnehmen kann. Und "einebnende Vergleiche" etwa mit den Massenmorden Pol Pots oder Stalins zielen offenbar genau darauf, diese unsere ganz unabtretbare Verantwortung zu leugnen, auch wenn sie den Holocaust "nur" relativieren, nicht abstreiten.

Dann bezieht sich die Singularität bei Habermas eher auf die "historische Haftung" als auf die historischen Ursachen für Auschwitz? Woran macht er sie denn fest?

Dass momentan der Teil zur Singularität fehlt, liegt vor allem an Dingos Auslagerung und einer etwas unergiebigen Debatte darüber: der eine meint, die ziganischen Völker würden durch die Singularitätsthese weiterhin herabgesetzt und unterdrückt, der andere meint, es gab keine Singularität, sondern die Alliierten waren mitschuld am Holocaust (weil sie z.B. die Gleise nach Auschwitz nicht bombardierten...), der dritte macht die Singularität nur daran fest, dass die Nazis mit dem Holocaust kein Geld verdienen wollten... ein ganz schön beschämendes Chaos. Schreit nach kompetenten Eingriffen. Jesusfreund 01:26, 6. Sep 2005 (CEST)

Hallo Gerhard!

Nach wie vor denke ich, wir sollten zunächst Wichtige Themen hier besprechen und erst dann den Artikel korrigieren. Ich weiß zwar nicht, ob das etwas nützt wenn es darum geht den Artikel voranzubringen und auf einem hohen Niveau zu halten. Ich machs aber trotzdem.

Also zunächst zu deinen Hinweisen. Die Einwände gegenüber Habermas Singularitätsthese sind berechtigt. Auch wenn die betreffenden Leute die These gar nicht kennen. Habermas macht nähmlich wichtige Prämissen, die durchaus nicht für alle gelten: "Wer die Rechtsnachfolge des Deutschen Reiches antreten will, wer sich mit der deutschen Tradition und Kultur identifiziert..." Das gilt ja nicht für alle. Auch nicht für alle Menschen, die in Deutschland leben. Was ist mit den Imigranten, was ist mit denen, die ihre politische und kulturelle Identität nicht in Deutschland finden, was ist mit den jungen Menschen?

Habermas sagt an anderer Stelle deutlich, das die Diskussion um den Historikerstreit aus der Perspektive der ersten Person geführt wird. Und er nimmt sich dann selbst als Beispiel: ein deutscher Soziologie-Professor der in Amerika Vorlesungen hält, kann seine deutsche Identität nicht verleugenen. Das ist klar. Aber was ist mit einem jungen Erwachsenen, der zur dänischen Minderheit in Schleswig-Holstein gehört? Im Zusammenhang mit dieser Problematik erfindet Habermas die These von Westbindung, Zivilisationsbruch und der posttraditionalen Identität.

Erst an dieser Stelle wird die Singularitätsthese universal. Und hier wird sie auch politisch. Habermas verknüft nun nämlich die wissenschaftliche Diskussion um die Historisierung des Nationalsozialismus mit politischen Zielen: Westorientierung und posttraditionale Identität.

Die Vorteile der Singularitäts-These liegen aber auch auf der Hand. An Habermas Definitionen sieht man ja, das es nicht darum geht, ob die Amerikaner oder Briten an Auschwitz mit schuld sind, ob die Nazis ökonomische, gesellschaftliche oder militärische Vorteile von der Ermordung der Juden hatten oder ob andere Opfer genügend berücksichtigt werden. Es geht einzig und allein um die Frage, wie wir, die wir uns mit der Bundesrepublik und der deutschen Geschichte, Kultur und Tradition identifizieren, wie wir mit dieser Geschichte umgehen. An diesem Punkt ist Habermas Argument sehr stark.

Deshalb jetzt die nächste Definition: Zivilisationsbruch.

Auschwitz ist zur Signatur eines Zeitalters geworden. Hier ist an eine tiefe Schicht der Solidarität zwischen allem, was Menschenantlitz trägt gerührt worden. Die Integrität dieser Tiefenschicht ist bis dahin unbesehen unterstellt worden. Auschwitz hat eine Form von Naivität zerstört, aus der fraglose Überlieferungen ihre Autorität geschöpft haben, von der überhaupt geschichtliche Kontinutitäten gezehrt haben. Auschwitz hat die Bedingungen für die Kontintuierung geschichtlicher Lebenszusammenhänge verändert und das nicht nur in Deutschland.

Das ist die These vom Zivilisationsbruch.

Gruß -- Andreas Werle 15:20, 6. Sep 2005 (CEST)

Hallo Gerhard!

Und weiter im Text. Ich will jetzt nochmal auf zwei Sachen eingehen. Einmal hast Du gefragt, worin Habermas die Singularität von Auschwitz sieht, wenn schon nicht in den historischen ursachen, dann in der Form der historischen Haftung, die uns auferlegt ist?

Hier kann man das Problem einer Verquickung von politischen, pädagogischen und wissenschaftlichen Interessen und Zielen ins Auge Fassen, die Habermas einerseits den politischen Gegenern im Historikerstreit unterstellt und andererseits selbst einfordert. Habermas klagt in der zweiten Hälfte der achziger Jahre konservative Politiker (Helmut Kohl, Alfred Dregger) und konservative Historiker (Nolte, Hillgruber, Stürmer, Hildebrand) an, Geschichtsbewußtsein als Manöveriermasse für eine Art NATO-Philosophie einzusetzen. Habermas wird dieser Intention letztlich seine Idee eines Verfassungspatriotismus entgegensetzen.

Der Historikerstreit ist nun eine Art Wegpunkt in dieser Diskussion. Habermas lehnt dabei die Historisierung nicht ab, unterstellt aber, es gäbe eine gute und eine schlechte Historisierung:

"Die einen gehen davon aus, das die Arbeit des distanzierenden Verstehens die Kraft einer reflexiven Erinnerung freisetzt, ... die anderen möchten eine revisionistische Historie in Dienst nehmen für die nationalgeschichtliche Aufmöbelung einer konventionellen Identität."

An dieser Stelle lohnt es sich nun eine Art Propädeutik zu den Methoden der Historiographie einzuschieben. Was ist Historisierung?

Definition:

Saul Friedländer definiert die Historisierung des Nationalsozialismus folgendermaßen (Also Friedländer und ich teilen nicht diese Meinung, wir referieren!):

• Das Studium der NS-Zeit soll dem Studium jedes anderen historischen Phänomens gleich sein.
  
• Das moralisch bedingte Schwarzweißbild der Nazizeit sollte durch die Darstellung aller widersprüchichen Elemente abgelöst werden.
  
• Der zeitliche Rahmen 1933-1945 sollte erhelblich relativiert werden und die Naziepoche in die größeren Trends historischer Entwicklungen eingepasst werden.
  
• Es gilt die selbstauferlegte Distanzierung der Historiker, das Syndrom der Pflichtlektüre zu beseitigen.
  

Beispiel 1:
Sozialpsychologische Studien zur Frage der Bewertung der Nazizeit gaben summarisch folgendes Ergebnis:

• 1930-1942: Gute Zeiten
• 1942-1948: schlechte Zeiten
• 1948-1999: Gute Zeiten

Also: Die subjektive Beurteilung der eigenen Lebenssituation ignoriert die politischen Systemgrenzen. Die Erinnerung ist "unpolitisch".

Beispiel 2:
In keinem anderen Staat war die Praxis der Zwangssterilisation so rücksichtslos wie in Nazi-Deutschland. Aber (Kontinuität nach Rückwärts), die ersten Gesetze zur Zwangssterilisation gab es in er Schweiz 1927. Viele andere Länder hatten Gesetze zur Zwangssterilisations (Parallelität nach links und rechts). Die letzten Staaten die sie abschafften waren Finnland und Schweden in den späten siebziger Jahren (Kontinuität nach 1945). Conclusion: Zwangssterilisation ist nicht spezifisch für den Nationalsozialismus.

Ohne Zweifel relativieren diese Befunde den Nationalsozialismus und seine Verbrechen. Schmälern sie aber die uns auferlegte "intersubjektive Haftung"? Letztlich ist das Ziel von Habermas Argumentation deutlich: Wir sollen uns als politische Individuen mit zivilisatorischen Errungenschaften identifizieren und nicht mit dem Land, das die größten Schiffe baut. Eine solche "posttraditionale Identität" soll verhindern, das Auschwitz sich wiederholt, weil wie Adorno in eben dem Zusammenhang sagt es eben nicht einmalig ist, sondern unter den Bedingungen von Kulturindustrie, wissenschaftlicher Rationalität und Warentausch jederzeit wieder möglich ist!

Gruß -- Andreas Werle 17:09, 6. Sep 2005 (CEST)

Ich störe die Debatte nur ungern, aber: nee, so nun wirklich nicht: Ganz klar  Kontra, und zwar

weil a) der Artikel den Forschungsstand nur sehr einseitig referiert (der strukturalistische Erklärungsansatz kommt deutlich zu kurz, Götz Aly taucht nur mit einer älteren Veröffentlichung im Literaturverzeichnis auf, weder die Pogrome von Teilen der baltischen Bevölkerung 1941, zu denen Wehrmacht und SS ermutigten, noch die Todesmärsche werden erwähnt),

weil b) die Angaben zur Historisierung allzu dürftig bleiben - Jesusfreund hat völlig recht: hier ist der Artikel "noch sehr unausgegoren" und eben deshalb nicht lesenswert,

weil c) die These von der Singularität völlig fehlt (im Artikel steht, sie wäre unter Shoa zu finden, dabei gibt es dazu einen eigenen Artikel - wenigstens die internen Verweise sollten schon stimmen, finde ich)

und weil schließlich d) auch noch von "Lehren" die Rede ist, die aus den Morden zu ziehen seien; welche das denn sind, wird aber nicht verraten. Verzeihung, wenn ich zynisch werde, aber das klingt für mich jetzt so, als wollte jemand sagen "Das Gute an Auschwitz war, dass wir jetzt alle prima Demokraten sind". Ein bisschen expliziter und ein bisschen reflektierter sollte es für einen lesenswerten Artikel denn doch schon sein. --Phi 22:17, 6. Sep 2005 (CEST)

Es wurden keine Lehren, die aus Auschwitz gezogen wurden, erwähnt, nicht weil man sie nicht benennen will, sondern weil man sie nicht benennen kann. Die Welt hat NICHTS aus Auschwitz oder dem Holocaust gelernt, außer daß andere Länder von ihren Verbrechen oder dem eigenen Judenhass ablenken können und konnten; daß Judenvereinigungen wirtschaftlich das Ereignis ausschlachten, ohne daß die wahren Betroffenden davon profitierten; daß Deutschland seinen nationalen Stolz verloren hat und die Freiheit der Forschung und Geschichtswissenschaft wie im Mittelalter inquisatorisch verbietet. Darüber hinaus ist eine Versachlichung der Geschichte kaum möglich und bei vielen äußerst unerwünscht. Mehr wurde aus dem Ereignis nicht gezogen. Rassenhass gab und gibt es nach dem Holocaust immer noch, Kriege gibt und gab es nach dem Holocaust immer noch, ja sogar durch die gepredigte Singularität des Holocaust haben andere Opfergruppen nicht die Aufmerksamkeit erhalten, die sie verdienten und selbst Judenhass gibt und gab es nach dem Holocaust immer noch. Die rückkehrenden tschechischen und slowakischen Juden aus Ausschwitz waren in ihrer Heimat z.B. absolut unerwünscht:

"Den aus den KZ und Ghettos zurückkehrenden Juden war man feindlich gesinnt. Waren sie doch Zeugen davon, daß die Tschechen mit den Besatzern teilweise gemeinsame Sache machten: Denn es gab immerhin einige Tschechen die als Wachpolizisten dienten und viele Slowaken, die damals an Erschießungsaktionen tatkräftig teilnahmen. Nicht selten hörte man die tschechoslowakische Bevölkerung sagen: >>So viele Juden sind doch zurückgekehrt. Wahrscheinlich waren viele Löcher in den Gaskammern.<< (Reuven Assor: in 'Deutsche Juden in CSSR') Denn es ging nämlich auch darum, den Überlebenden, den zurückgekehrten Juden beziehungsweise deren Kindern, die inzwischen sehr liebgewordenen Wertgegenstände, Wohnungen und dergleichen wieder zu retournieren. Und darin taten sich etliche Tschechen und ein Großteil der Slowaken überaus schwer; und wenn sie es tun mußten, dann taten sie es mit großem Unwillen. [6]. Und wem das noch nicht genügt: selbst die von Hitler von gebauten KZ wurden Stalin wohlwollend übernommen - nur für die politische Gegner des Kommunismus: Hitlers KZ Sachsenhausen war gerade erst aufgelöst, da wurde es schon wieder zum Ort des Schreckens: Die sowjetischen Sieger richteten im Sommer 1945 dort ein so genanntes "Spezial-Lager" ein. Die Kommunisten bauten mit Hilfe der Roten Armee eine neue Diktatur in der sowjetischen Besatzungszone auf. Vier Jahre war Heinz Schmidtchen im ehemaligen Konzentrationslager Sachsenhausen eingesperrt - nach 1945! In seinen Erinnerungen sind es Jahre der Verzweiflung, der Angst, einen grausamen Tod täglich vor Augen: "Ich habe offene Massengräber gesehen, in denen Menschen verscharrt wurden, nicht, wie hier oft gesagt wurde, beerdigt, sondern verscharrt, von einem Karren heruntergeworfen, ein bisschen Chlor raufgetan und etwas Sand, und ich schwöre es, dass ich an einem Massengrab gestanden bin, wo noch ein Bein rausguckte, von einem dieser Toten. Das kann man nicht vergessen." [7]

Wer glaubt, daß Menschen, Völker oder sonstwer irgendwas nachhaltiges und vor allem positives aus den grauenvollen Ereignissen des Holocaust für sich gelernt haben könnte, der ist ein Dummkopf. Der Mensch ist in seinem Dasein nicht lernfähig, sondern habgierig und auf seinen Vorteil bedacht. Wenn es anders wäre, gäbe es keine Kriege mehr, sondern nur noch den Dialog. --Konsular 00:48, 8. Sep 2005 (CEST)

Die Diskussion, ob dieser Artikel lesenswert ist, ist doch schon vorbei, Kinder. Außerdem habt ihr ihn nicht richtig gelesen: Im Abschnitt "Historisierung";; des Artikels werden irgendwelche "Lehren" durchaus erwähnt, aber nicht gesagt, welche. Das habe ich moniert. --Phi 08:38, 8. Sep 2005 (CEST)

Exzellenter Artikel...

...aber wieso wurde dieser Artikel nicht in die Liste der exzellente Liste aufgenommen?

Weblink

ich habe den doppelt eingetragenen Link auf VERSTÄNDLICHE INFORMATIONEN ÜBER DEN HOLOCAUST entfernt, da die Seite zwar nett gemacht ist, aber trotzdem aus meiner Sicht nicht unbedingt zu den nennenswerten Seiten zum Thema gehört. --MAK @ 20:21, 2. Okt 2005 (CEST)

Jüdisches Leben in Deutschland von 1914 - 2005. Ein Online-Angebot der Bundeszentrale für politische Bildung und des Deutschen Historischen Museums.

---

Budapest

Holocaust Memorial Budapest

Regarding this Place: Testimonies from the family Jakobovics in newspapers 1947

http://www.spacetime-sensor.de/wallenberg.htm

Chronik

Was soll denn der Absatz "Chronik" im Artikel. Der doppelt nur Informationen, die bereits im Artikel stehen und bläst diesen dadurch künstlich auf. (Sollte es einzelne Daten geben, die im Artikel fehlen, kann man die doch ohne Probleme noch einfügen.) Mir ist sowas auch in anderen Artikeln noch nicht begegnet. Ich wäre dafür, diesen Absatz wieder zu löschen. -- lley 14:27, 3. Okt 2005 (CEST)

Es gibt auch welche in anderen Artikeln und auch in Büchern/anderen Webseiten. Ich finde eine Chronik ist ein guter Überblick. Die Chronik sollte aber auch noch ausgebaut werden, was ich nicht gemacht habe, da ich mit so einer Reaktion gerechnet habe.--G 15:23, 3. Okt 2005 (CEST)

"Lehren" aus dem Holocaust?

In der Lesenswert-Diskussion hab ich bereits einmal auf den Satz hingewiesen: "In der Geschichte der Bundesrepublik gab und gibt es Gruppen, die versuchen, den Holocaust zu relativieren und die Lehren daraus zurückzudrängen". Welche Lehren sollen das denn bitteschön sein? Dass Völkermord und Faschismus böse sind? Dass vor allem die deutsche Nation und der deutsche Nationalismus entsetzliche Folgen haben können? Oder dass jeder Mann unter Umständen zu furchtbaren Verbrechen imstande ist? Bitte klären oder umformulieren, aber so, wie er dasteht, wirkt der Satz auf mich vage, trivial oder geschmacklos. --Phi 17:20, 12. Okt 2005 (CEST)

"Rehabilitierung und Entschädigung"

Ich habe mir erlaubt, den folgenden Abschnitt aus dem Artikel zu entfernen, da er meiner Meinung nach ziemlich euphemistisch formuliert ist und ein völlig verqueres Bild der Tatsachen zeichnet.

Rehabilitierung und Entschädigung
Die im Zusammenhang mit dem Holocaust erlassenen Bestimmungen wurden nach der Machtübernahme der Alliierten bzw. der Gründung der Nachfolgestaaten des Deutschen Reiches für unwirksam erklärt.
Die Opfer des Holocausts wurden in der BR Deutschland wieder – soweit überlebend – vollständig in ihre alten Rechte eingesetzt (Staatsbürgerschaft etc.). Die im Rahmen der Verfolgung eingetretenen Vermögensschäden (Enteignungen, erzwungene Verkäufe) wurden auf Antrag vollständig rückabgewickelt, weil sie rechtsunwirksam waren. Dies bedeutet auch, daß die Erben eines im Holocaust enteigneten und ums Leben gekommenen einen Anspruch auf dessen vormaliges Eigentum haben, da der Erblasser zu keinem Zeitpunkt rechtmäßig sein Eigentum verloren hat.
In der Öffentlichkeit blieb diese vollständige Rückgabe des noch vorhandenen Eigentums – im Gegensatz zu den Entschädigungszahlungen für zerstörtes Eigentum, Zwangsarbeit und verlorene Leben – weitgehend unbemerkt.

Dieser Text verschweigt, dass Holcaust-Opfer oder ihre Nachkommen vor bundesdeutschen Gerichten zum Teil bis heute um ihren enteigneten Besitz prozessieren müssen (Beispiel: Wertheim-Erben) und dass eine sofortige und vollständige materielle Wiedergutmachung die absolute Ausnahme darstellt und nicht die Regel. Der letzte Satz, dass die Öffentlichkeit von der sogenanten "Wiedergutmachung" nichts gewusst hätte, ist schlicht und ergreifend Quatsch. Diese Zahlungen wurden in der deutschen Öffentlichkeit von Anfang an diskutiert und von Neonazis immer wieder lautstark kritisiert.
Also: Entweder sollte das Thema fundierter und differenzierter oder - was ich besser fände - in einem eigenen Artikel behandelt werden. Hier geht es schließlich um den Holocaust - also um den Völkermord an den Juden - und nicht um die Wiedergutmachung materieller Schäden, die sie neben der Ermordung ihrer Angehörigen außerdem noch erlitten haben. MfG Stefan Volk 17:07, 31. Okt 2005 (CET)

Zustimmung. Der Abschnitt war irreführend und in Teilen schlicht falsch, u.a. eben, weil die Textpassage mehr verschweigt als offenlegt. - Auch IMO wäre ein eigener Artikel zum Thema angesagt. Schon die Begriffe „Rehabilitierung“ und „Entschädigung“ sprechen den tatsächlichen Verhältnissen in der Nachkriegsgeschichte m.E. Hohn. Einen Völkermord kann man nicht "wiedergutmachen". Rückgabe des Eigentums wäre das Mindeste, aber eine solche Rückgabe fand in den seltensten Fällen faktisch statt - und "wieder gut gemacht" ist damit nichts. --Ulitz 17:31, 31. Okt 2005 (CET)

Naja also Deutsche Wiedergutmachungspolitik. --Saperaud ☺ 17:58, 31. Okt 2005 (CET)

Das ist so sicher sinnvoll. Dennoch fände ich es gut, wenn es hier unter "Die Nachgeschichte des Holocaust" auch einen kurzen (anderen als bisher) Unterabschnitt gäbe, der dann auf den Hauptartikel Deutsche Wiedergutmachungspolitik verweisen müsste. Das Thema unter dieser Überschrift hier völlig auszuklammern, geht meiner Meinung nach nicht. -- lley 18:47, 31. Okt 2005 (CET)

Es gibt in diesem Artikelfeld nicht unerhebliche Parallelwelten. Hätte ich die Zeit würde ich das alles mal richtig sortieren und zumindest mein Grundwissen als Strukturbasis einfließen lassen, irgendwie sind mir aber andere Themen immer wichtiger, machen mehr Spaß oder fressen aucb ohne derartige Gründe einfach meine Zeit auf. --Saperaud ☺ 19:22, 31. Okt 2005 (CET)

lley hat nicht ganz unrecht. Man kann das Thema nicht völlig weglassen. Deshalb hab ich dazu jetzt mal ein neues Kapitel verfasst. Außerdem habe ich die Gliederung des gesamten Artikels etwas umgestellt. Ich hoffe, er gewinnt dadurch etwas an innerer Logik. MfG Stefan Volk 11:53, 1. Nov 2005 (CET)

Vernichtungslager

Hier haben sich doch eine ganze Reihe von kleinen Ungenauigkeiten und gröberen Fehlern eingeschlichen, die ich verbessert habe:

• Zyklon B ist keine "chemische Verbindung" - lieber an dieser Stelle ein Wikilink als eine verfälschende verkürzte Erklärung.
• Zyklon B fast ausschließlich in Auschwitz-Birkenau, nur ausnahmsweise in einigen anderen Lagern - Belege siehe Artikel und Disku zu Gaskammer
• Manchmal reines technisch hergestelltes Kohlenstoffmonoxidgas aus Stahlflaschen, meist Motorabgase in anderen Vernichtungslagern (Für Motorabgase trifft der Anschluss-Satz auch besser zu) (wird künftig bei Artikel Gaskammer / Abschnitt Vernichtungslager dargestellt)
• Haare, Goldzähne (besser Zahngold) und Fettbestandteile der Haut ??? Letzteres habe ich gestrichen - Die Seifen-Mär ist wirklich widerlegt.
• Präzisiert: Nicht alle Gaskammern waren als Dusche getarnt / entsprechend weicher formuliert.

Holgerjan 01:32, 8. Nov 2005 (CET)

• Diese Ungenauigkeit stört mich noch: ...wurden in Krematorien verbrannt ... Dazu reichten die Kapazitäten oft nicht, gab es teils gar nicht: Offene Gruben/Scheiterhaufen etc.
• Mengele schickte die 100.000 Juden durch Selektionen in die Gaskammer - für den Missbrauch von Menschen als Versuchsobjekte sind andere Ärzte aus KZ Auschwitz I (Stammlager) repräsentativer! Holgerjan

Generalkritik am Artikel: Ich finde den ersten Teil des Artikel, der die Wortbedeutungen klärt und auch deren Verwendung kritisch beleuchtet, einfach hervorragend. Demgegenüber fällt der Versuch, nun den ganzen Völkermord in allen Facetten darzustellen, deutlich ab (bis hin zu den von mir beanstandeten Fehlern, die bei einer solchen verkürzten Zusammenfassung und unzureichender Spezialkenntnis auch unvermeidlich sind). Es wäre wohl besser, einzelne Unterabschnitte (wie den von mir untersuchten Vernichtungslager) auszugliedern und zu verlinken. Daher wäre ich auch nicht dafür, hier einen Abschnitt "Wiedergutmachung" einzufügen. Eine Verknappung auf ein paar Sätze kann nicht glücken (ich habe mich in diese Materie sehr tief eingearbeitet und darüber geschrieben); ein Hinweis unter siehe auch: Deutsche Wiedergutmachungspolitik sollte genügen. Holgerjan

kleiner Fehler: Algerien war nie von Deutschen besetzt

Englische Wikipedia

Beim oberflächlichen Vergleich fallen drei Dinge negativ auf. Der deutsche Artikel ist länger; er hat weniger Bilder und er beginnt mit der Begriffsklärung statt mit einer kurzen Zusammenfassung der Ereignisse.

Toll, dass hier ein Forum entstanden ist, auf dem man endlich mal über die Singularitätsthese von Habermas ausführlich diskutieren kann. Ich fänd es allerdings wichtiger, den potentiellen Leser erstmal zu ködern, s. o. -- 84.174.98.229 20:18, 20. Nov 2005 (CET)

Neusprech

Ich hätte da einen Vorschlag. "Holocaust" ist griechisch, "Shoah" hebräisch. Wie wäre es mit "Nazimassenvernichtungsverschwörung von 1941-1945" als deutscher Begrifflichkeit für den Holocaust?

Eventuell könnte man den Zeitrahmen früher ansetzen, da bekanntlich bereits im Pamphlet "Mein Kampf" von der Massenvernichtung gesprochen wurde.

Bitte keiner auf-den-Schlipps-getreten-fühlen, ich bin bloss ein Hobbysprachforscher.

Eine Enzyklopädie bildet keine Begriffe sondern gibt gebildete Begriffe wieder. --Saperaud ☺ 01:27, 28. Nov 2005 (CET)

The word holocaust originally derived from the Greek word holokauston, meaning "a completely (holos) burnt (kaustos) sacrificial offering", or "a burnt sacrifice offered to a god". Aus der englischen Wikipedia mit der bitte um Richtigstellung.

Da hast du recht, wobei mir so ein Wort zu "religiös" klingt fuer eine "Massenvernichtung". Der Holocaust ist schliesslich keine "Religion", der man Branntopfer bringen muss. Interessanter Artikel hierzu: http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/feuilleton/509542.html

Holocaust vom griechischen Holokauston meint eine komplette ( holos ) verbrannte ( kaustos ) Opferung oder eine verbrannte Opferung zu einem Gott ( in diesem Falle Jehowa ) Das ist reale Wissenschaft lieber Tsui und Jesusfreund. Wenn griechisch dann auch komplett und nicht so eine Pseudowahrheit. Olaf Klenke --ekkenekepen

Und auf Orwells 1984 Sprachniveau wollen wir doch wohl nicht verkommen. Das Land der Dichter und Denker sprachlich so verkommen zu lassen wäre der Anfang des Unterganges der "zivilisierten" Welt.

Ich finde den Begriff "Nazimassenvernichtung" für die Shoah / den Holocaust gar nicht so übel. "Massenvernichtung" hat zwar nach der Irak-Entblödung der "Alliierten" einen leichten Hauch von "Fake", grade wenn man bedenkt, dass die britische/amerikanische Administration in beiden Fällen die Faktfeststellung vorgenommen hat, aber wat solls... besser man denkt nicht weiter drüber nach, weil dann fällt einem noch auf, dass die Nazimassenvernichtung im Gegensatz zu Saddams Massenvernichtungsarsenal niemals von wirklich unabhängigen UN-Massenvernichtungs-Inspektoren verifiziert wurde. Ist praktisch als wären nie UN-Inspektoren im Irak gewesen und man müsste mit den Angaben der US/GB Regierungen und deren exilirakischen Augenzeugen vorlieb nehmen...

"Nazimassenvernichtung" ist Unsinn. Das klingt, als ob massenhaft Nazis vernichtet wurden. Nee... -- Budissin - Disc 16:16, 13. Jan 2006 (CET)

Paragraph 130 StgB Volksverhetzung.

"Die Leugnung des Holocaust und ähnlicher NS-Verbrechen ist in der Bundesrepublik Deutschland, gemäß § 130 Abs. 3 StGB – Volksverhetzung und § 189 StGB – Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener, ebenso wie in verschiedenen anderen Ländern strafbar...."

Finde ich sehr wichtig diese Info. Deswegen habe ich diese Info auch direkt vorne in den Artikel aufgenommen.

Frage: Völkermord in der UDSSR

Hallo, vielleicht hab ich das überlesen, sonst bitte nochmal um Aufklärung: ist der Völkermord durch Judenverfolgung in Der Ära Stalin auch mit dem Holocaust-Begriff erfasst ? Ich mein nur, da mir die genannte Zahl von 6 Mio. Opfern als weit untertrieben erschiene, wenn das so wäre. Vielen Dank für die Klärung im Voraus, LieGrü--Greenx 13:48, 17. Dez 2005 (CET)

Meinst du damit die sogenannte Ärzte-Verschwörung von 1953? --Asthma 15:26, 18. Dez 2005 (CET)

Nun, ich meinte damit, ob der Begriff Holocaust nur dann zutreffend ist, wenn die Täter aus dem Kreis der Nazionalsozialisten kommen. Vielen Dank, --Greenx 14:26, 19. Dez 2005 (CET)

Also es gibt sicher gute Gründe für einen Artikel des Völkermords in der Sowjetunion/Zarenrussland. Eine Gleichsetzung mit dem faschistischen Holocaust verbietet sich aber von selbst, weil es eben keine systematische Verfolgung der Juden dort gab. Vor 1941 wurden viele Juden umgebracht und in "Gulags" verbannt. Jedoch nicht weil Sie Juden waren, sondern als Angehörige des Bürgertums, vermeintlich und tatsächliche Kriminelle und vor allem als Angehörige anderer als der Stalinistischen Strömungen der Arbeiterbewegung (zum Beispiel bestand noch bis 1945 ein Großteil der Leningrader Parteiführung aus Juden und Menschen jüdischer Herkunft).

Die Morde im faschistisch besetzten Teil der Sowjetunion ab 1941 durch Deutsche und verbündete Truppen sind hingegen schon jetzt bei den etwa 6 Millionen Toten erfasst. -- -OS-

Bitte belegen

Im Artikel steht der Satz: "Von nun an (d.h. seit Kriegsbeginn) wurde die organisierte industrielle Ermordung aller Juden, derer das Hitler-Regime habhaft werden konnte, geplant und betrieben." Das ist meiner Kenntnis nach sachlich falsch - die konkrete Entscheidung, alle europäischen Juden zu ermorden, fiel, soweit ich mich erinnern kann, nicht vor dem Sommer 1941, der Entschluss, es mit industriellen Mitteln zu tun, noch später. Also bitte ändern oder aber belegen - kann ja immer sein, dass ich neuere Forschungsergebnisse verpasst habe. Gruß, --Phi 14:38, 18. Dez 2005 (CET)

Ist die "konkrete Entscheidung" denn auf einen einzigen Regierungsakt reduzierbar? Sie ist nicht exakt datierbar. Im Artikel steht ja, dass Belege selten sind, weil die Nazis sie vernichtet und darüber nicht Buch geführt haben. Darum bleiben nur Anhaltspunkte, und die sind genannt, z.B. Hitlers Rede im Januar 1939 und das einzige Protokoll von der Wannseekonferenz. Dass Krieg und "Vernichtung der jüdischen Rasse" vom NS-Regime parallel und zeitgleich geplant wurden, kann man m.E. nicht ernsthaft anzweifeln. Jesusfreund 15:04, 18. Dez 2005 (CET)

Es ist schon richtig, daß "die" Judenvernichtung durch die Nazis nicht exakt datierbar ist. Sie ist allerdings in ihrer umfassenden Durchführung auch nicht ohne den Blitzsieg von 1940 an der Westfront und die dramatischen Siege im Osten von 1942 denkbar. Indizien für die Planung im Sinne einer ideologischen Vorbereitung kann man hingegen man bei den Nazis schon ab 1920 finden. Es ist so oder so sinnvoll, zu diskutieren, auf welche tatsächlichen Ereignisse man sich bezüglich Ermöglichung, Anlaß und Ursache des Holocausts im Artikel festlegen will. --Asthma 15:20, 18. Dez 2005 (CET)

Entschuldigung, aber genau das ist nicht unsere Aufgabe. Wir können nur darstellen, was es dazu an Faktenwissen und historischen Forschungsergebnissen gibt, aber nicht, was "man festlegen will". MFG, Jesusfreund 15:48, 18. Dez 2005 (CET)

So ist es, liebe Freunde. Und zu dem Wissen und den Forschunsgergebnissen, die die Wikipedia über den Holocaust ausbreiten kann, gehört die umfssende Diskussion darüber, wann und wie der Entschluss zum Mord gefallen ist. Ich erwähne mal eben nur die Namen Schleunes, Hans Mommsen, Broszat, Jäckel und Longerich. Wenn ihr diese Debatte nicht kennt, solltet ihr die Finger von dem Artikel lassen, und wenn ihr sie kennt, aber keine Zeit habt, sie einzuarbeiten, (so geht es mir nämlich), dann solltet ihr hier wenigstens keine falschen Behauptungen verbreiten wie die, dass die Entscheidung zum umfassenden und industriellen Mord an den Juden im September 1939 gefallen wäre. So undifferenziert, wie es im Artikel steht, behauptet das nämlich in der gesamten Debatte meines Wissens niemand, und wenn ich mich irre, dann gebt mir bitte einen Beleg. So kann es jedenfalls nicht stehen bleiben. --Phi 16:03, 18. Dez 2005 (CET)

@JF: Schon klar, ich meinte das selbstredend unter dem Vorbehalt des Bezugs auf entsprechende Forschungsergebnisse. Das "no original research" ist mir durchaus bewußt. Allerdings ist der Artikel in vielen anderen Teilen bereits "festgelegt". Ich hatte an anderer Stelle schon etwas zur ausgesprochenen Dünne und Einseitigkeit des Abschnitts "Erklärungsansätze" geschrieben. Da muß nochma unglaublich viel an Forschungsergebnissen gesichtet werden; ist wahrscheinlich eine Art strukturelles Problem des Themas...

@Phi: Naja, dann ändere es halt. It's a wiki. --Asthma 16:06, 18. Dez 2005 (CET)

OK, aber nicht meckern, wenns oberflächlic bleibt - lieber oberflächlich als falsch. --Phi 16:08, 18. Dez 2005 (CET)

In deinem ersten Statement klang es so, Phi, als wolltest du bloß ein möglicherweise falsches Fixdatum gegen ein anderes austauschen. Aber die Debatte zeigt ja gerade, dass diese Datierung nicht festlegbar, sondern umstritten ist. Mehr wollte ich nicht sagen. Ich finde auch, dass der Artikel an dem Punkt besser werden kann und muss, aber wer soll es tun, wenn nicht der, der motzt? ;-) Jesusfreund 16:12, 18. Dez 2005 (CET)

Klar mach ich das, lieber Jesusfreund, das steht auch schon relativ weit oben auf meiner To-Do-Liste, aber vor Juli widdasnix. Vielleicht können ja auch andere Geschichtsinteressierte z.B. mal die fünf Seiten in Klaus Hildebrands "Das Dritte Reich" (Oldenbourg Grundriss der Geschichte) durchlesen und zumindest ansatzweise einarbeiten? Schönes Wochenende, --Phi 16:21, 18. Dez 2005 (CET)

Vorschlag

Ich mache Euch den Vorschlag, ganz groß über den Artikel zu schreiben: "Inhaltliche Äderungen nur mit Quellennachweis möglich, Änderungen ohne Belege werden umgehend rückgängig gemacht". Viele Grüße --Taube Nuss 16:00, 18. Dez 2005 (CET)

Könnte man zumindest mit <!-- Auskommentierung --> machen. Was meine letzten Änderungen bezüglich des Begriffs des Churban angeht: Bayfield 1981, Cohn-Sherbok 1989, Hutner 1993, Berkovits 1993, Maybaum 1993. --Asthma 16:09, 18. Dez 2005 (CET)

Lesenswert-Diskussion Dez. 2005

Ich möchte gerne den Artikel Holocaust als lesenswerten Artikel nominieren. Er ist natürlich ob der ständigen Manipulationsversuche der ewig Gestrigen Attacken ausgesetzt, aber trotzdem lesenswert. Es wäre gut, wenn der iranische Präsident ihn auch lesen könnte, deshalb müsste man ihn eigentlich in diese Sprache übersetzen. --Taube Nuss 11:31, 16. Dez 2005 (CET)

Hö? Der Artikel existiert doch schon auf Farsi: fa:همه‌سوزی --Asthma 12:10, 16. Dez 2005 (CET)

Contra - Ein vielfach sehr übersichtlicher Artikel, aber vieles fehlt noch. Schon allein der Absatz "Erklärungsansätze" ist zu schwach. Da werden kurz irgendwelche Theorien angerissen, teils ohne Nennung der Autoren der jeweiligen Thesen, sieht auf den ersten Blick also wie Theoriefindung aus. Stark ausbaufähig, könnte sogar ein eigenes Lemma gebrauchen. Und daß der Begriff des "Churban" fehlt, finde ich auch befremdlich, werde ich die Tage nochmal nachreichen. Wie lange liegt eigentlich das letzte Review zurück? --Asthma 12:22, 16. Dez 2005 (CET)

• contra, leider. Ich finde den Artikel angesichts des schwierigen Themas schon recht gelungen. Leider fehlt komplett die Singularität (und deren Merkmale) als heraushebende Eigenschaft gegenüber anderen Völkermorden (so z.B. im stalinistischen System). Der Historikerstreit ist zwar angerissen, jedoch in einem anderen Kontext. Einige Literaturangaben (Goldhagen z.B.) halte ich für verzichtbar, es sind genügend bessere Autoren aufgeführt.--Wiggum 18:52, 16. Dez 2005 (CET)

• vorerst neutral (mit Tendenz zu pro): Ich denke, dass er eigentlich (allemal formal) die Kriterien für lesenswert erfüllt, jedoch fehlt in der Tat vor allem die Singularität, die ja schon mal drin stand, aber dann aus mir nicht nachvollziehbaren Gründen rausgenommen wurde. Die Disk. darüber war mir etwas zu abgedreht. Wenn die Singularität wieder rein käme, hätte er mein Pro. Goldhagen würde ich bei Literatur drin lassen. Sein Buch ist eines der bekanntesten und meist diskutierten, IMO auch interessantesten Werke der letzten Jahre zum Thema. --Ulitz 19:18, 16. Dez 2005 (CET)

•  Pro Sehr gut gegliedert, alle Seiten beleuchtet, nüchtern geschrieben. Man erfährt alles was man wissen muß, das sollte das Kriterium sein. Ob eine Theorie nun fehlt oder nicht dürfte höchstens beim Prädikat "exzellent" eine Rolle spielen. Sadpoet 23:47, 16. Dez 2005 (CET)
  • Da das nicht irgendeine These ist, halte ich sie für unverzichtbar. Das Problem der Singularität ist für die Historisierung essentiell.--Wiggum 23:23, 17. Dez 2005 (CET)

Das hat auch was mit der Lemma-Abgrenzung zu tun; momentan ist das Thema Singularität unter Schoa abgehandelt. Befriedigend ist das nicht; vor allem Benutzer:Andreas Werle hat einen Artikelentwurf zum Thema "Holocausttheorien" in seiner Privatwerkstatt (Unterseite). Was davon in den Artikel Holocaust gehört, ist wohl erst noch auszudiskutieren. Rein von den Fakten und deren Darstellung her würde ich Holocaust jetzt schon mein Pro geben; denn darin steckte schon Arbeit und Geduld genug. Das Thema Singularität ist recht komplex und bedarf einer eigenen Lösung. Jesusfreund 23:31, 17. Dez 2005 (CET)

Meines Wissens wird diese These heute nicht mehr ernsthaft bestritten. Selbst Ernst Nolte hat - hinsichtlich der industriell betriebenen Vernichtung - nicht in Abrede gestellt, dass es sich mindestens um eine neuartige Kategorie des Völkermords handelte. Insofern ist das Thema der Singularität sicherlich bezüglich der Diskussionen darum komplex, jedoch nicht bezüglich der Darstellung des heutigen Stands. Darum halte ich das Fehlen nach wie vor für ein absolutes Aus-Kriterium. Sofern jemand seriöse Quellen nennen kann, die den ersten Satz dieses Statements widerlegen, würde ich meine Meinung ändern. Bin sowieso auf der Suche nach Lesestoff :-) --Wiggum 23:43, 17. Dez 2005 (CET)

Der Eintrag soll Begriffsdefiniton, Geschichte und Rezeption des Themas enthalten. Und dies in einem ausgewogenem Verhältnis. Der Schwerpunkt darf nicht die Erörterung aller Thesen (und derer gibt es viele) sein. Gegebenfalls sollte dies in einen eigenen Artikel gefaßt werden. Und gerade Goldhagen ist ein Beispiel wie schwammig bzw. provokant manche Theorien angelegt sind. Im Begriff Holocaust sollten hauptsächlich überprüfbare Fakten zu finden sein und nicht schwerpunktmäßig der (zweifelsohne wichtige und meist seriös geführte wissendschaftliche) Diskurs. Sadpoet 15:59, 18. Dez 2005 (CET)

Stimmt, nur ist eben m.E. die Singularität für die Definition und Abgrenzung des Holocausts ganz wesentlich. Von Geschichte und Rezeption ganz zu schweigen, aber das ist (siehe Jesusfreund) ggf. eine andere Baustelle. Übrigens mein Dank an die hier Beteiligten, dass diese Diskussion a) nicht zur simplen Abstimmung verkommt und b) in angenehmer Gemütsruhe geführt wird. Bei dem Thema hätte ich ja fast eine Schlammschlacht (siehe auch die Wiederwahl unten) erwartet. :-) --Wiggum 18:20, 18. Dez 2005 (CET)

@ Wiggum Kammst du mir den Begriff der Singularität (eignes Lemma erstellen) mal erklären), bin bei wikipedia unter Singularität bei Holocaust rusgekommen. --StillesGrinsen 20:02, 18. Dez 2005 (CET)

Irgendwie versteh ich deine Frage nicht... Was genau willst du wissen? --Wiggum 20:34, 18. Dez 2005 (CET)

In der BKL steht unter Singularität siehe(Singularität(Geschichte))und daa komme ich unter (Holocaust) raus. Ich will wiessen von was du redest,damit ich in diesen punkt mitreden kann.Es haben nicht alle Abitur. --StillesGrinsen 21:09, 18. Dez 2005 (CET)

Ok, kapiert, das ist in der Tat zum jetzigen Zeitpunkt ein reichlich sinnloser Redir.

Kurz gesagt versteht man unter der Singularität des Holocausts die Einzigartigkeit dieses Völkermords in der Geschichte. Früher konnte man noch die "Unvergleichbarkeit" mit dazu nehmen, dass hat sich nach dem Historikerstreit allerdings etwas relativiert. Bezüglich Größe und Existenzdauer übertrafen die stalinistischen Lager die deutschen KZ bei weitem, auch von der Zahl der Opfer sind das Stalinistische und das Maoistische System dem Hitlerschen voraus. Was den Holocaust einzigartig macht, ist nicht die Quantität, sondern die Qualität der Vernichtung. Das bezieht sich besonders auf die industriell und arbeitsteilig organisierte Form des Mordens, gesteuert von einem institutionellen Apparat aller Gewalten (Legislative, Exekutive und Judikative).--Wiggum 21:53, 18. Dez 2005 (CET)

Wobei man den Begriff sehr sorgfältig erklären und nicht überbetonen sollte. Denn grausam war Stalins Tötungsmaschinerie auch. Die Gefahr besteht, dass mit dem Begriff Singularität eine implizite Wertung transportiert wird. Die Methodik mag einzigartig sein, die "Qualität" der Vernichtung war aber vermutlich auch in einem Gulag gegeben. Ein Verweis zu den Shoa-Ausführungen würde meiner Ansicht nach genügen. -- Sadpoet 00:21, 19. Dez 2005 (CET)

Was wird bei lesenswerten Artikeln toleriert?

• Eine Literaturliste auf dem aktuellen Stand der Wissenschaft ist nicht notwendig. Eine oder mehrere halbwegs passende Literaturangaben sind jedoch hilfreich und erwünscht.
• Teilaspekte des Themas dürfen fehlen oder lückenhaft sein, z. B. bei Chemikalien die Geschichte, bei Länderartikeln die Flora und Fauna u. ä.

Wenn also auch einzelne Punkte fehlen dürfen, dafür sind es ja keine Exelenden ist es mir egal ob mit oder ohne Singularität; in Anbetracht das es sehr schwer ist soviele gute Informationen in so wenig Zeilen zu quetschen hat der Artikel jetzt schon mein  Pro --StillesGrinsen 21:09, 18. Dez 2005 (CET)

@Wiggum und Sadpoet: der Artikel zur Singularität heißt Methoden der Geschichtswissenschaft (Nationalsozialismus) und steht im Review Mensch und Soziales. Die Definitionen zur Singularität der Shoah will ich jetzt nicht wiederholen, kann man ja dort alles nachlesen. Gruß -- Andreas Werle 09:17, 19. Dez 2005 (CET)

Polnischen Intellektuelle

Das ist nicht correct. Nicht nur Intellektuelle wurden ermordet aber normale Bürger auch. http://www.holocaustforgotten.com/poland.htm Polish children who possessed Aryan-looking characteristics were wrenched from their mother's arms and placed in German homes to be raised as Germans.

The Polish people were classified by the Nazis according to their racial characteristics. The ones who appeared Aryan were deported to Lodz for further racial examination. Most of the others were sent to the Reich to work in slave labor camps. The rest were sent to Auschwitz to die.

Heinrich Himmler echoed Hitler's decree: "All Poles will disappear from the world.... It is essential that the great German people should consider it as its major task to destroy all Poles."

Die langfristige Absicht, dies zu tun, hat sicher bestanden. Der Versuch die für den Holokaust charakteristische systematische Ermordung tatsächlich umzusetzen, erfolgte jedoch "nur" bei den polnischen Intellektuellen. Anders als die Gesamtheit aller Juden, die den Nazis in die Hände fiel, wurden die 'Polen ingesamt nicht in Vernichtungslager geschickt. Man kan also - zum Glück - nicht sagen, dass das polnische Volk als ganzes Opfer des Holokaust war. Stefan Volk 15:16, 18. Jan 2006 (CET)

erfolgte jedoch "nur" bei den polnischen Intellektuellen Das ist nicht correct. Nicht nur Intellektuelle wurden ermordet aber normale Bürger auch-kinder,Dorfbewohner, Kriegsgefangen etc

Hallo IP, du kannst hier doch deutlich lesen, dass die tatsächliche Tat, nicht die mögliche Absicht entscheidend ist. Es wurden sicher viele Polen ermordet, aber das war nicht primär geplant und oft kriegsbedingt. Bei den Intellektuellen kann man jedoch sagen, dass sie massenhaft in die Lager gesteckt. Darum geht es hier. Bitte den edit war einzustellen. Jesusfreund 02:08, 19. Jan 2006 (CET)

Änderungen vom 27. 12.2005

1)Zitat: „Die Entwicklung zum Holocaust begann 1933 mit der schrittweisen Entrechtung und Verfolgung der Juden in Deutschland und zielte auf die Vernichtung aller europäischen Juden...“ --- geändert: “zielte auf die“ in „mündete in der “ --- Begründung: missverständlich / das Ziel der Vernichtung ist für 1933 nicht nachweisbar und wird selbst von „intentionalistischen“ Historikern wie Jäckel nicht mehr behauptet.

2)Zitat: „Wann genau das NS-Regime die Umsetzung der Judenvernichtung beschloss, ist jedoch in der Holocaustforschung umstritten“ --- geändert: In der Holocaustforschung ist umstritten, ob der Beschluss zur Ermordung aller Juden bereits im Sommer 1941 oder aber Mitte Oktober 1941 gefasst wurde. --- Beleg: Christopher Browning: Die Entfesselung der „Endlösung“. Nationalsozialistische Judenpolitik 1939-1942. München 2003 ISBN 3-549-07187-6

3)Zitat: „...wurden schließlich fabrikmäßige Vernichtungslager errichtet, deren Hauptzweck die möglichst schnelle Tötung einer möglichst großen Zahl von Menschen war. Die direkte Vernichtung war dabei häufig mit der Vernichtung durch industrielle Arbeit und Arbeit zur Vernichtung gekoppelt: In vielen KZs wurden Rüstungsgüter produziert. Solche Lager wurden angelegt in --- Haupteinwand: Die aufgezählten Lager sind in der Mehrzahl pure Vernichtungslager (Ausnahme A-Birkenau und Majdanek) Beleg: Kogon u.a.(Hrsg): Nationalsozialistische Massentötungen durch Giftgas. Frankfurt 1983, ISBN 3-10-040402-5 --- Zusätzlicher Einwand: Satz zu Vernichtung durch Arbeit ist schlecht formuliert und entbehrlicher, ablenkender Nebengedanke. Formulierungsvorschlag: ... wurden schließlich Vernichtungslager errichtet, deren Hauptzweck die fabrikmäßige Tötung einer möglichst großen Zahl von Menschen war. Solche Lager wurden angelegt in

4)Zitat: In anderen Vernichtungslagern wurden Motorabgase benutzt. --- (daneben aber auch reines CO und/oder Zyklon B in geringerem Maße) --- einfügen „meistens“ -Holgerjan 00:05, 27. Dez 2005 (CET)

Der Begriff "Holocaust"

Ich würde mir wünschen, dass der Artikel noch genauer auf den Begriff "Holocaust" eingeht, der Unwort des Jahres 1979 war und lt. einer kurzen Recherche im Netz in den USA geprägt/massentauglich veröffentlicht wurde. Wie ist der Begriff entstanden? Wie wird er aufgenommen und benutzt? Wie ist die Sicht von Juden auf "Holocaust", sodass sie lieber "S(c)hoa(h)" synonym verwenden? (=> "Der Mord an den europäischen Juden wird durch den Begriff >>Holocaust<< zu einer quasi sakralen Angelegenheit mit den Juden als Opfer - und den Nazis als einer Art Priester." [8]) --Samweis 06:46, 9. Jan 2006 (CET)

1979 lief diese legendäre "Miniserien-Dramatisierung" namens "Holocaust" mit Meryll Streep und James Woods. Die Serie musste ich als 13 jähriger in der Schule "zwangsgucken" und hab einen leichten Massenvernichtungs-Dachschaden davongetragen fürchte ich. Massenvernichtungs-Snuff-Propaganda vom feinsten: http://imdb.com/title/tt0077025/

"Mischjude"

Ich habe die "korrekten Nazi-Begriffe" dafür eingesetzt und verlinkt. Zur Jahreszahl 1943 war mir unklar, ob nur Geltungsjuden oder auch "jüdische Mischlinge" nach Definition der Nürnberger Gesetze (siehe ebendort) gemeint waren. Holgerjan 14:20, 11. Jan 2006 (CET)

Täter bzw. Mithelfer

Mir ist es nicht gelungen, irgendwo in der WP eine Darstellung zu den Tätern, bzw. Mithelfern zu finden. Hier nur einige Stichpunkte: Deutsche, die sich am Besitz deportierter Juden bereichert haben (Hitlers_Volksstaat), Holländische Kommandos, die gegen Geldprämien Juden verhaftet und den Deutschen ausgeliefert haben. Das Massaker von Jedwabne. Aber natürlich auch Personen wie Rudolf Höß. Ist das alles schon zusammenfassend in einem anderen Artikel behandelt? - Leo Henkin 18:38, 21. Jan 2006 (CET)

@leo wenige täter sind jeweils unter dem stichwort 'personal' o.s.ä. auf der jeweiligen 'Lagerseite' (vernichtungslager) verlinkt. tipp: urteile, die in den prozessen-es wurden verhandelt:Auschwitz, Sobibor, Belzec, Treblinka, ergangen sind, besorgen (IDGR).

wen die krude innenwelt von eichmanns kopp interessiert, kann sich dessen 'memoiren' bei 'shofar-ftp-archives' besorgen.

Seitensperre 2.2.2006

habe die seite wegen eines editwars gesperrt. da ein admin daran beteiligt ist weise ich darauf hin, dass die sperre auch für ihn gilt. Ich habe sie nicht auf die version vor dem editwar gesperrt da mir nicht ganz klar ist wann er anfängt da unterschiedliches reverted wurde ...Sicherlich ^Post 00:27, 2. Feb 2006 (CET)

Holocaust

Guten Morgen! Ich würde die Literaturangaben des Artikels "Holocaust" gerne um einige Kleinigkeiten (ISBN u.ä.) ergänzen. Da Sie diesen Artikel gesperrt haben, meine Frage an Sie, wann dies in etwa möglich sein wird? Ich kann Ihnen versichern, keinerlei unlauteren Absichten zu verfolgen, obwohl mir natürlich schon bewußt ist, als Unbekannter nicht unbedingt sofort als glaubhaft zu erscheinen! --132-180 09:22, 2. Feb 2006 (CET)

Holokaustos

Holocaust vom griechischen Holokauston meint eine komplette ( holos ) verbrannte ( kaustos ) Opferung oder eine verbrannte Opferung zu einem Gott ( in diesem Falle Jehowa ) Wieso wird der Begriff Opfer rausgelassen ??? Die Übersetzung des Begriffes Holocaust ist auf jedenfall nicht komplett und damit auch nicht richtig. Irgendjemand hier der altgriechisch studiert hat ???? Olaf Klenke

Ich hoffe, du hast irgendwann mal Lesen gelernt:

Das Wort Holocaust stammt vom griechischen holókaustos ab und bedeutet „vollständig verbrannt“. Dies bezog sich auf die in der Antike verbreitete religiöse Praxis der Verbrennung von Tieren als Opfer. Dafür verwendete es erstmals der Historiker Xenophon, dann auch die griechische Übersetzung der Hebräischen Bibel, die so genannte Septuaginta. Über die lateinische Bibelübersetzung der Vulgata drang holocaustum in den englischen Sprachschatz ein, nicht aber in den deutschen, da Martin Luther den Ausdruck mit Brandopfer übersetzte.

Der Begriff, seine Übersetzung und Verwendung werden also genau erklärt. Opfer wird nicht "weggelassen". Jesusfreund 09:19, 2. Feb 2006 (CET)

Du übersetzt es aus der deutschen Bibel das ist eine falsche Übersetzung Luthers und du weißt es. Du manipulierst wider besseren Wissens. Das nenne ich Revisionismus--80.144.202.36 05:40, 9. Feb 2006 (CET)

Oho da ist schon ein feiner Unterschied Sahen sich die Juden selber als Opfer oder haben sie sich selbst zum Opfer gemacht ???

Und dahingehend sind die Übersetzungsprobleme doch gravierend. Welche Gruppe positionierte den Begriff Holocaust und welche den Begriff Shoa Da ist ein Haken und das kann man riechen. Olaf Klenke

Wohlbemerkt das sind bestimmt keine Braunschleim Fragen ( PS hättest du das in aller Form zurückgenommen hätte der interne Wikipedia Holocaust nicht stattfinden können. Ist dieses nicht kann jenes auch nicht sein.) Gruß Olaf Klenke

Ein paar Fehler

Es haben sich ein paar Fehler im Gesamtartikel eingeschlichen, welche geändert werden sollten. So wird von "Völkermord" gesprochen. Das sollte man in Genozid ändern. Es wird auch vom "Volk der Juden" gesprochen (im Kapitel Jüdischer Widerstand). Sorry, das Judentum ist in erster Linie eine Religion. Es ist typisch für die Nationalsozialisten, dass sie vom "Volk" gesprochen haben und dabei jede Menge Landsleute (Deutsche) jüdischen Glaubens umgebracht haben. --KarlV 09:20, 2. Feb 2006 (CET)

Du kannst es ja selber ändern.

"Genozid" ist doch nur das lateinische Fremdwort für "Völkermord".

Jude ist man nach talmudischer Definition durch Geburt von einer jüdischen Mutter oder späteren Übertritt durch Beschneidung. Daher ist das Judentum als Religion auch eine Abstammungseinheit.

Mit "Volk der Juden" übernimmt man daher nicht unbedingt Nazisprache; aber es ist trotzdem nicht präzise. Ich würde einfach von "Juden" sprechen. Jesusfreund 09:28, 2. Feb 2006 (CET)

Hallo - kann leider selbst nichts ändern, da der Artikel gesperrt ist. Ich habe übrigens nicht gesagt, dass das "Volk der Juden" Nazisprache ist. Ich habe lediglich zu bedenken gegeben, dass es den Nationalsozialisten ein Anliegen war alle, ob diejenigen die nach talmudischer Definition durch Geburt von einer jüdischen Mutter abstammen oder aber durch späteren Übertritt (wo also weder Vater noch Mutter jüdischer Abstammung sind) als "eine Rasse/Volk" darzustellen. Ich bin daher bei diesem recht sensiblen Thema immer vorsichtig mit dieser Formulierung, insbesondere dann, wenn diese Zugunsten unserer Freunde der Braunhemd-Fraktion ausgelegt werden können. Ansonsten schönen Gruß. --KarlV 09:35, 2. Feb 2006 (CET)

Klar, ich verstehe und teile deine Sensibilität völlig! Kann nur momentan auch nichts direkt ändern am Artikel.

Der Begriff "Genozid" impliziert übrigens ja auch, dass hier ein "Gens", also sowas wie ein "Volk" umgebracht werden sollte.

Viele säkularisierten Juden wurden dúrch den Nazi-Rassismus wieder auf ihre Abstammung festgenagelt, obwohl sie sich selber davon längst emanzipieren wollten. Das weist indirekt darauf hin, dass Judentum mehr ist als eine bloße "Religion" im Sinne einer privaten Frömmigkeit.

Im Grunde wollten die Nazis mit den Juden alles, was in deren religiöser Tradition der Moral des Herrenmenschen diametral entgegensteht - nämlich die "jüdische Sklavenmoral" - ausrotten. Auch deshalb machten sie daraus Rassenmerkmale. Jesusfreund 09:45, 2. Feb 2006 (CET)

• Mal eine andere Frage - es scheint im gesperrten Zustand einen Admim-Edit-War zu geben. Wie kann man das beenden? Bei Vandalensperrung melden? WAs meinst Du? --KarlV 10:34, 2. Feb 2006 (CET)

guck mal auf Benutzer Diskussion:Aineias; war wohl ein versehen von Aineias ...Sicherlich ^Post 10:42, 2. Feb 2006 (CET)

Habe geguckt. Danke. Kurios! --KarlV 10:49, 2. Feb 2006 (CET)

Ich denke, das geht schon in Ordnung. "Volk" ist zwar ein kontaminierter Begriff, aber:

Der Begriff "Genozid" (v. griech.: γένος, génos, = (eigentlich) Herkunft, Abstammung, Geschlecht, (im weiteren Sinne auch) das Volk + lat.: caedere = morden, metzeln) wurde 1943 von dem polnischen Anwalt Raphael Lemkin (1900-1959) geprägt für einen Gesetzesentwurf zur Bestrafung der Nazi-Verbrechen. 1944 übertrug er den Ausdruck ins Englische als genocide.

Sachlich richtiges Zitat aus dem Artikel Völkermord --Asthma 12:19, 2. Feb 2006 (CET)

Mitgefühl ... der weltbekannten Kulturnation Deutschland

ja oder nein, NPOV oder nicht, die sachliche diskussion findet unter beachtung von Wikipedia:Wikiquette hier statt: ...Sicherlich ^Post 12:34, 2. Feb 2006 (CET) (mal als startpunkt, soll ja nicht ewig gesperrt bleiben)

Ich halte den hier eingestellten Passus für eine unsachlich massen-psychologisierende und aus den Ärmeln geschüttelte Behauptung, die schlicht nicht zu belegen ist und von ihrem Duktus auch fragwürdig daherkommt. Mal ganz davon abgesehen, daß "Kulturnation" ein erz-reaktionärer Begriff ist, der wohl durch das nicht minder unbelegte bzw. nicht belegbare "weltbekannt" relativiert werden sollte. --Asthma 12:42, 2. Feb 2006 (CET)

Ich habe schon desöfteren Äußerungen mit Tendenz wie eingestellter Passus gehört, es wird nun wirklich Zeit, dass da mal Buter bei die Fische kommt und jemand konkrete Fälle schildert, die nachvollziehbar belegen, dass tatsächlich jemand so gedacht hat. Ich halte es für wahrscheinlich, dass der Beleg möglich ist. Wenn sich meine Vermutung bestätigt bleibt ein entprechender Passus natürlich drin, aber keinesfalls mit einer dermaßen chauvinistischen Formulierung wie "weltbekannten Kulturnation". Die nehme ich wegen ihrer Peinlichkeit gleich mal 'raus. -- RainerBi ✉ 14:49, 2. Feb 2006 (CET)

Argh - gesperrt! Nun, ich entsperre den Artikel zwecks Änderung im Vertrauen auf konstruktive, sachliche weitere Bearbeitung. -- RainerBi ✉ 14:52, 2. Feb 2006 (CET)

So, nun habe ich noch mal den Browsercache geleert, nachdem ich sah, dass ich das Legen längst ausgebrüteter Eier ankündigte ... . Ich glaub' ich leg' mich erst mal ein Stündchen hin ;-)

Meine Quellenforderung erfolgte aber bei klarem Verstand und bleibt bestehen. -- RainerBi ✉ 14:57, 2. Feb 2006 (CET)

Das Problem ist der Begriff der weltbekannten Kulturnation, der tatsächlich aus einer bestimmten Tradition stammt, an die der Autor hier vermutlich einfach nicht mehr dachte. Die Auszeichnung Deutschlands als Kulturnation stammt von der Gegenüberstellung von Kultur und Zivilisation. Die deutsche Rechte versuchte sich mit dem Begriff der Kulturnation von den anderen westlichen Ländern - insbesondere Frankreich - abzusetzen. Die Deutschen sollten die Kultur haben, die tiefgängige und authentische Beschreibung der Seele. Die anderen Länder sollten durch Zivilisation gekennzeichnet sein, ein technizistischer und oberflächlicher Fortschritt. Will man dieses Gedankengebäude nicht akzeptieren, so sollte man darauf verzichten, den Begriff „Kulturnation“ zu verwenden. Denn dann bleibt nichts übrig, mit dem man die deutsche Kultur den anderen europäischen voranstellen könnte. Wie sollte man Goethe und Kant mit Shakespeare und Newton, Voltaire und Descartes oder Dante und da Vinci vergleichen? --Davidl 15:11, 2. Feb 2006 (CET)

• Das war von mir gar nicht so gemeint. Das Wort Weltbekannt ist da wohl in falsche Hälse geraten. Ich wollte darauf hinweisen, dass der Holocaust nicht irgendwo geschenhen ist, sondern in einem Land, das das Vorhandensein von Humanität und Kultur wie selbstverständlich für sich in Anspruch genommen hat. Was allerdings damit kontrastiert, dass zunächst - unter aler Augen - Menschen dazu gezwungen wurden, sich einen gelben Stern auf der Kleidung zu befestigen, dass sie aus vielen Berufen und aus dem öffentlichen Dienst entfernt wurden und schließlich in Sammeltransporten ihrer Ermordung zugeführt wurden. Alles begleitet von Behörden, mit für jeden ausgestellten Papieren, und staatlich organisiert. Diese Menschen haten vorher in der Mitte oder zumindest unter den anderen Bürgern des Volkes gewohnt. Sie haten Ärzte, Rechtsanwälte, Lehrer, Gärtner, Friseure , Putzfrauen - aber auch Freunde , nachbarn, Skat- und Kegelbrüder und Vereinskameraden. Auf einmal waren sie nun verschwunden und niemanden von ihren vorherigen Kontaktpersonen - mit Ausnahme eines verschwindend kleinen Personenkreises - schien dies Probleme zu bereiten oder zu Nachfragen anzuregen. Das ist es doch, was die Singularität des Verbrechens ausmacht, nicht das Statistische Auszählen der Opfer. Hier hat eine komplete Nation in der moralische Aufgabe versagt, Schwächere zu schützen und in der intellektuelen Aufgabe, Hetzpararolen als solche zu erkennnen und zu bezeichnen. Und natürlich verfügte diese Kulturnation über keine bessere oder schlechtere als andere europäische Kulturnationen. Nur, wo ließ sie ihren kulturellen Anspruch und ihre Entwicklung noch erkennnen? Sie hat binnen weniger Jahre den Weg von der Kultur in die Barbarei hinter sich gebracht, was entwiclungssoziologisch bis heute noch einen Geschwindigkeitsrekord darstelen dürfte. In diesem Problemkreis ist meines Erachtens die Antwort auf die Frage zu suchen, was einer der die Singularität des Holocaust definierenden Merkmale ist. Gruß --Lung (?) 19:09, 2. Feb 2006 (CET)

Hallo Lung, den Ausführungen kann ich weitgehend zustimmen. Die Tatsache, dass Aufklärung nicht vor grausamster Unmenschlichkeit schützt, ist natürlich eine der schockierenden Botschaften der Nazizeit. Vielleicht kann man das ja ohne den historisch belasteten Begriff "Kulturnation" ausdrücken und der Konflikt sollte sich als Mißverständnis geklärt haben, oder? Grüße, --Davidl 19:22, 2. Feb 2006 (CET)

Bearbeitungskonflikt nach Lung und Davidl. Trotz der Relativierung Lungs, der die Sache für mich verständlicher macht, doch noch das zuvor von mir geschriebene Statement, im Nachhinein hier angefügt, rein kopiert. Unabhängig von Davidls nachvollziehbar klingenden Erläuterung zur Herkunft des Begriffs "Kulturnation" gebe ich als Beteiligter am kleinen Edit-war von gestern abend (Erstlöscher der fraglichen Passage) nun doch auch noch meinen Senf dazu ab, wobei ich Lung nicht unterstellen möchte, dass er mit "Kulturnation" (auf Deutschland bezogen) eine entsprechende kulturell grundsätzliche Höherwertigkeit Deutschlands behaupten wollte, aber dennoch kam das Gelesene so rüber. - Nun, immer wieder liest man ja in irgendwelchen treudeutschdoofen alten Schulbüchern von Deutschland als "Land der Dichter und Denker", und das wird teilweise auch noch in der Wikipedia oft genug nachgebetet (bspw. im Deutschland-Artikel - jdf. noch bis vor kurzem). In der Zeit, die unter dem hiesigen Lemma Holocaust wesentlich thematisiert wird, waren sehr viele der damit gemeinten Dichter und Denker verpönt, ihre Werke "verbrannt". Nicht erst nach 33 war aus dem Land das Land der Richter und Henker geworden. Tja - auch eine Kultur: Eine Kultur der Barbarei, der Denunziation, der Massenverblendung und des Massenmords.

WEnn ich dann hier - unter diesem Lemma - den Begriff "Kulturnation" (auch noch ohne Anführungszeichen) lesen muss, dann verschlägt´s mir im ersten Moment die Sprache - und ich revertiere einfach.

... Nun haben wir einen Tag später. Ich weiß nicht, ob es Dummheit oder Dreistigkeit oder was auch immer ist, die jemanden veranlassen, von einem Land, noch dazu von Deutschland - und das zudem unter Holocaust - als Kulturnation zu schreiben.

Was soll denn überhaupt eine Kulturnation sein? - Und im Umkehrschluss: Wenn denn (ausgerechnet) Deutschland gemeint ist ... Sind denn andere Länder keine - oder auch nur weniger Kulturnationen?

Der Begriff "Kulturnation" - erst mal sogar egal, für welche Nation - ist nicht nur schwammig, auch nicht nur POV, er ist bodenlos arrogant, überheblich und chauvinistisch ... im Grunde unverschämt. Ich für meinen Teil assoziiere mit Deutschland - eigentlich schon seit der Reichsgründung von 1871, tlw. schon früher, in seinem politischen Auftreten nach außen ebenso wie in seiner inneren gesellschaftlichen Gesamtverfassung alles andere als positive kulturelle Merkmale. Ja, gut, es gab auch in Deutschland intellektuelle Größe, geistige Freiheit (die meist aber von deren Protagonisten für sich herausgenommen und seltener von "höherer" Instanz gewährt wurde), aber es waren Eigenschaften Einzelner, die zu ihrer Zeit gesamtgesellschaftlich oft nicht gerade die Angesehensten in Deutschland waren.

Im Vordergrund stand dahingegen so Zeug wie Pflichterfüllung, Gehorsam, die ganze preußische Buckelmentalität, wo an Stelle des Gehirns allzu oft die Pickelhaube saß. Das Ergebnis war die Kultur der Duckmäuser, Denunzianten, Rechthaber und halbgebildeten Oberlehrer. Das war die deutsche Kulturnation jedenfalls der letzten 150 Jahre - aber die war mit der nun zurecht gelöschten Passage offensichtlich nicht gemeint - auch nicht das, was in der WP als Kulturnation beschrieben wird (was auch diskussionswürdig wäre - aber gut - andere Baustelle). Im hier gemeinten Sinn jedenfalls hat "Kulturnation" nichts verloren und gehört gelöscht. Ansonsten: Keine Bange - Ich habe nichts gegen Deutsche; ein paar meiner besten Freunde sind Deutsche (um mit H. Gremliza zu sprechen). --Ulitz 19:55, 2. Feb 2006 (CET)

• Hast Du einen besseren Begriff? Jederzeit gerne! Problematisch ist in diesem Zusammenhang doch allerdings, dass wir ihn heute noch für uns in Anspruch nehnmen und und unsere Politiker - ungeachtet der wirklich nur schmalen demokratischen Tradition Deutschlands - auf internationalem Gebiet - beispielsweise gegenüber den USA , Frankreich oder Großbritannien, die auf jahrhundertelang funktionierende demokratische Tradition und Verfassungen zurückblicken - keinerlei Hemmungen haben, zu behaupten, bei uns sei das alles viel perfekter, funktionstüchtiger und, ja insgesamt besser und stabiler organisiert. (Was wohl in der Praxis noch zu beweisen wäre). Gruß --Lung (?) 19:57, 2. Feb 2006 (CET)P.S.: Ach so, und hier gleich wieder Dummheit und Dreistigkeit zu unterstellen, ist eine Art von ins persönliche gehender Argumentation, die bei Admins, die so diskutieren, regelmäßig zur erzwungenen Neuwahl führt.

Hallo, Lung. Ich habe oben geschrieben, dass ich mein Statement vor deiner Erklärung, wie du deinen Edit gemeint hattest, geschrieben habe. Ich habe darauf aufgrund des Bearbeitungskonflikts meinen Beitrag erst danach reinkopieren können, und war einfach zu faul, nochmal drüber zu gehen. Jetzt, nachdem ich deine Stellungnahme kenne, wird mir deine Sicht, die ich davor nicht erkennen konnte, verständlicher (auch wenn ich die von dir gewählte Formulierung von gestern abend immer noch ablehne - IMO kann man den Absatz doch so stehen lassen, wie er jetzt da steht). Zuvor erschien mir die Verwendung des Begriffs "Kulturnation" im von mir, und offenbar nicht nur von mir verstandenen Sinn in der Tat als dumm oder dreist - die Verwendung des Begriffs. Ich mag mich dabei vielleicht etwas unglücklich ausgedrückt haben. Wenn du dich nun auch persönlich angegriffen fühlst, tut mir das leid.

Allerdings fällt´s mir unabhängig von Dir doch schwer, nicht persönlich zu werden, sollte jemand bewusst den Begriff "Kulturnation" im von mir ursprünglich verstandenen Sinn (von dir nicht so gemeinten ... schon verstanden) verwenden - erst mal egal, auf welches Land bezogen. Ich denke, dass ich das, was hier als Wikiquette bezeichnet wird, normalerweise durchaus beachte und einhalte. Allerdings muss ich auch einräumen, wie gesagt, jetzt unabhängig von dir, dass ich auch rauhbeinig werden kann, wenn ich menschenverachtende Dinge zu lesen bekomme. Bei manchen offensichtlichen Nazis, die hier schon editiert haben, ist mir das durchaus auch schon passiert, und dann kann´s mir in solchen Einzelfällen auch passieren, dass ich die Wikiquette durchaus absichtlich links liegen lasse. Gesperrt wurde ich deswegen noch nicht - einige von mir Angegangenen durchaus (aber weniger aufgrund meiner Initiative). Aber das nur mal auf der Meta-Ebene.

Nochmal zur Klärung. Ich betrachte dich nicht als dummdreist, gehe halt mal davon aus, dass du dich bei deinem umstrittenen Edit etwas missverständlich ausgedrückt hast. --Ulitz 20:56, 2. Feb 2006 (CET)

"dass wir ihn heute noch für uns in Anspruch nehnmen und und unsere Politiker" - bitte keine Vereinnahmung. Was den Sachverhalt angeht, unabhängig davon wer "wir" sind, geht es hier einfach um die Angabe entsprechender Stellen in den Werken von Historikern, da wir in einer Enzyklopädie zu einem historischen Thema auch nur zusammentragen, was diese geleistet haben – und keine eigene Interpretation wie man's mal irgendwo gehört hat. Ich stimme auch ausdrücklich nicht zu, daß die Singularität des Holocaust in irgendwelchen in der Vergangenheit falsch bewerteten Eigenschaften der Deutschen Nation besteht. --Asthma 21:13, 2. Feb 2006 (CET)

Richtig - hatte ich vergessen - ich für meinen Teil verwahre mich ebenfalls dagegen, den Begriff "Kulturnation" für mich ("uns"?) in Anspruch zu nehmen. Ich verwahre mich übrigens auch dagegen, "Deutschland" zu sein (... von wegen "runter von der Bremse", ... "behandle dein Land doch wie einen guten Freund") - da mach ich doch lieber auf Vollbremsung - und bessere Freunde als Deutschland habe ich allemal. Mein Land habe ich mir nicht ausgesucht. - Sorry, hat nun nichts mehr mit dem Artikel zu tun, aber ich konnt´s halt nicht lassen. --Ulitz 22:21, 2. Feb 2006 (CET)

Auch du bist Ulitz, Doitschland! ;-) Jesusfreund 23:36, 2. Feb 2006 (CET)

@Astma und Ulitz: Hier sind wir wohl aufgrund eines kompletten Mißverständnisses aneinandergeraten. Ich muß einräumen, daß sich in meinen Schreibstil - möglicherweise berufsbedingt - eine gewisse Dauerironie eingeschlichen hat, die gelegentlich zu Mißverständnissen führt. Angesichts der Situation in der Wikipeia, aus der gerade die besten Admins und User herausgegrault wurden und werden halte ich unsese Diskussion für derzeit zu kleinkariert um sie ernsthaft fortzuführen. Ich habe den Artikel deshalb wieder entsperrt und betrachte die Sache hier als erledigt. Falls irgendeiner von uns zu gegebener Zeit einmal Lust dazu verspürt, den Streit wieder aufzunehmen (der ja nicht darum geht, wie "Kulturnation" gemeint war, sondern wie es (falsch) verstanden werden könnte), könnten wir ja weitermachen (wenn das mit dem Herausgraulen im aktuellen Tempo weitergeht, sind wir ohnehin bald unter uns). Gruß -- Lung (?) 20:13, 3. Feb 2006 (CET)

Okay, Deal. Der Abschnitt, um den es hier ging, gehört aber auch sowieso mal grundlegend überarbeitet... Naja, auf ein andermal. --Asthma 20:17, 3. Feb 2006 (CET) PS: "berufsbedingt"? Liest du Reden fürs Kanzleramt Korrektur?

• Natürlich nicht, da brauchen die schließlich einen, der völlig Ironiebefreit (und wer weiß, wovon sonst noch alles) ist. Gruß --Lung (?) 20:27, 3. Feb 2006 (CET)

Auch von mir - erst mal Schwamm drüber - Vielleicht bis zu einem anderen Mal unter günstigeren Umständen. Betreffs des Überarbeitens nur kurz. Gegen Überarbeiten hab ich grundsätzlich erst mal nichts. Kommt bloß drauf an, wie das Ergebnis des Überarbeitens aussieht. Der Abschnitt Jüdischer Widerstand stammt übrigens ursprünglich wesentlich von mir. Meine Quelle war war u.a. vor allem der 4. oder 5. Teil einer Arte-TV-Dokumentation über den Widerstand gegen den Nationalsozialismus im 2. Weltkrieg in den kriegsbeteiligten Staaten außerhalb Deutschlands. Der 5-Teiler hieß "Résistance" und einer der 5 Teile drehte sich um den Widerstand der Juden. So long erst mal. --Ulitz 21:11, 3. Feb 2006 (CET)

Gesellschaftliche Ursachen

Um zu den wichtigen Mängeln des Artikels zurückzukehren: Dieser Teil beschränkt sich bisher nur auf ideologische Ursachen. Da fehlt doch was? Ich fände es gut, wenn sich die hier geballte Kompetenz mal nach und nach die Mängelteile vornimmt, wieso nicht diesen zuerst. Grüße, Jesusfreund 21:16, 3. Feb 2006 (CET)

mE gehört der Abschnitt mit "Erklärungsansätze" zusammengelegt. Darin wird ja im Grunde derselbe Ansatz, der der retroaktiven Rationalisierung verfolgt. Es gibt eine ziemlich gute Zusammenstellung der bekanntesten der bis etwa 1995 vorgebrachten Thesen zur Erklärung in Gunnar Heinsohns lesenswertem Buch "Warum Auschwitz?", das sind insgesamt 43. Vielleicht kann ich die irgendwie gestaucht mit reinbringen, vielleicht ist das aber auch etwas für einen eigenen Artikel. Mal gucken... --Asthma 01:15, 4. Feb 2006 (CET)

arabischer Antisemitismus

Es ist schon zum Zweiten Male versucht worden, den arabischen Antisemitismus unter dem Kapitel "Der Holocaust und die extreme Rechte" unterzubringen. Das halte ich für falsch, denn arabische Antisemiten sind erst in erster Linie keine Rechtsextremisten (zumindest nicht alle). Daher habe ich einen eigenen Kapitel neu angelegt und ich denke, das macht auch eher Sinn. --KarlV 13:28, 16. Feb 2006 (CET)

Mir scheint es durchaus sinnvoll und sachlich richtig, diejenigen Islamfaschisten, die heutzutage den Holocaust leugnen, als wesentlich rechtsextrem zu kennzeichnen. Die Unterscheidung zwischen arabischen Antisemiten und islamischen Antisemiten wäre aber eine wichtige und noch zu leistende Unterscheidung. Anscheinend ist man in der de.Wikipedia bisher der Meinung, was Antisemitismus angeht, gäbe es keinen Unterschied zwischen Arabern und Muslimen. --Asthma 13:36, 16. Feb 2006 (CET)

Mir scheint es, dass Du da bewusst zwei Sachen, die zunächst einmal nichts miteinander zu tun haben, vermischst. Oder irre ich mich? --KarlV 13:39, 16. Feb 2006 (CET)

Wenn du mir dein Scheinen argumenativ begründen würdest, könnte ich mich in der Lage sehen, dir auf deine Frage eine sachliche Antwort zu geben. --Asthma 13:47, 16. Feb 2006 (CET)

• Dein Scheinen schien mir auch unergründlich, deswegen ja die Frage! --KarlV 13:49, 16. Feb 2006 (CET)

Mein Scheinen schien mir durch die Verlinkung der beiden Begriffe und der in ihnen gegebenen Definitionen im jeweiligen Einleitungstext schon gegeben. --Asthma 13:53, 16. Feb 2006 (CET)

• Dann glaube ich, dass der Schein getrogen hat! --KarlV 13:54, 16. Feb 2006 (CET)

Mir ist immer noch schleierhaft, worauf du hinauswillst. Arabische Antisemiten sind meistens Bewohner islamischer Staaten, wo ebenfalls meist theokratische Formen des Islamfaschismus herrschen. Der Antisemitismus ist dabei mehr oder minder eindeutig völkisch-national motiviert und rechtfertigt sich selbst aus dem faktisch schon umgesetzten, ideologischen Begriff des völkisch-religiösen Nationalstaats, der (und das ist eindeutig rechtsextrem) die modernen demokratischen Ideen der Rechtsgleichheit und Religionsfreiheit ablehnt. --Asthma 14:10, 16. Feb 2006 (CET)

Aus Rechtsextremismus:

"Rechtsextremismus ist eine Sammelbezeichnung für politische Handlungsweisen und Ideologien, die den demokratischen Verfassungsstaat offen oder verdeckt ablehnen und durch eine auf das eigene Volk, eine Nation oder Rasse bezogene Volksgemeinschaft ersetzen wollen. Dieses Ziel ist stets mit einer ideologischen Abwertung und aktiven Ausgrenzung bestimmter Menschengruppen aus diesem Bereich verbunden."

Aus Islamfaschismus:

"Islamofaschismus oder häufiger Islamfaschismus ist ein kontroverser Neologismus zur Beschreibung von als islamistisch verstandenen Ideologien und Gesellschaftsmodellen. Die Begriffsbildung knüpft an das Phänomen des europäischen Klerikalfaschismus der Zeit des 2. Weltkriegs und der Zwischenkriegszeit an."

Fazit des Vergeichs: es ist definitiv nicht das Gleiche! --KarlV 14:18, 16. Feb 2006 (CET)

Es ergibt keinen Sinn, den Punkt "Holocaustleugnung" in zwei voneinander getrennten Kapiteln zu behandeln. Wenn die Überschrift dann nicht mehr exakt passt, muss diese eben geändert werden, was ich jetzt getan habe. Schöne Grüße Stefan Volk 14:21, 16. Feb 2006 (CET)

• (Bearbeitungskonflikt) Doch - der Sinn dahinter ist historisch begründet. Der Nationalsozialimus ist nun mal untrennbar mit dem Holocaust verbunden. Insofern gehört die Leugnung des Holocaust, Motiviert durch den Antisemitismus der "Ewiggestrigen" und Nachfolger der Natiuonalsozialisten in einen eigenen Kapitel (was bisher ja auch so gewesen ist). Die Holocaustelugnung durch islamische Fundamentalisten ist eine neuere Erscheinung, die - so finde ich zmindest - schon einen eigenen Kapitel benötigt, alleine schon dewegen, damit a) die Historie nicht verwischt wird b) die Nazis verharmlost werden. Denn der Nationalsozialimus ist eine völkische Ideologie, dagegen sind für den Islamismus ethnisch-nationale Kategorien irrelevant. Die Rasse-Ideologie der Nationalsozialisten beziehe sich immer wieder auf vermeintlich biologische, mithin unveränderliche Umstände, während der Islamismus die - wechselbare - religiöse Überzeugung eines Menschen zum Hauptkriterium ernennt, ohne nach der Abstammung o.ä. zu fragen. Da würden also Äpfel mit Birnen gemischt. Ich reverte das also wieder. --KarlV 14:33, 16. Feb 2006 (CET)

Es hat auch niemand behauptet, das es das gleiche ist. Daß sich der Islamfaschismus aber wesentlich aus rechtsextremen (und nicht etwa aus demokratischen oder gar linksextremen oder bürgerlichen) Positionen herleitet, ist aber eine Tatsache, die sich sehr gut anhand der verlinkten Artikel nachvollziehen läßt, ohne groß Theoriefindung zu betreiben. --Asthma 14:24, 16. Feb 2006 (CET)

Ich würde eher sagen, dass sich islamische Fundamentalisten wesentlich aus antidemokratischen Positionen (und nicht rechtsextremen) herleitet. Das ist sachlich richtig! --KarlV 14:37, 16. Feb 2006 (CET)

Butter bei die Fische: Wieso würdest (!) du es denn eher sagen? Welche genuin rechtsextremen Positionen fehlen denn den antisemitischen islamischen Fundamentalisten? --Asthma 14:42, 16. Feb 2006 (CET)

Hat denn der iranische Präsident verkündet, dass die Perser die Herrenrasse sind, die allen Rassen überlegen sind? Hat der Präsident verkündet, dass, weil seine Rasse weniger "Raum" beansprucht ("Volk ohne Raum") in andere Länder einfallen möchte, um sie zu Annektieren? So etwas habe ich - tut mit leid - bisher von islamischen Fundamentalisten noch nicht gehört. --KarlV 14:47, 16. Feb 2006 (CET)

Ich wüßte nicht, inwiefern Rassismus notwendig eine wesentliche Bedingung für Rechtsextremismus wäre. Rassismus kann zu rechtsextremen Positionen dazugehören, muß aber nicht. Fehlende Rassetheorien lassen sich genausogut durch völkisch-nationalistische Ideologien kompensieren, wie du ja schon oben eingestanden hast. --Asthma 14:50, 16. Feb 2006 (CET)

• Die Schnittmenge zwischen Rassismus und völkisch-natiomalistisch ist extrem hoch! --KarlV 15:17, 16. Feb 2006 (CET)

Hallo ihr beiden: Hier geht es weder darum, was islamischer Fundamentalismus und/ oder Rechtsextremismus ist, noch darum, was beide voneinender unterscheidet oder vereint und auch nicht darum, was irgendwer darüber denkt. Hier geht es um den Punkt "Holocaustleugnung". Und es ist völliger Quatsch, diesen Punkt auf zwei unterschiedliche Kapiteln zu verteilen. Es bleibt jedem unbenommen, in dem Kapitel die Gründe zu erläutern, die die einen wie die anderen dazu bringen, den Holocaust zu leugnen. Stefan Volk 14:49, 16. Feb 2006 (CET)

Du hast natürlich recht, auch wenn ich glaube, daß diese beiden Problematiken direkt zusammengehören. Außerdem halte ich den Passus Der islamische, insbesondere der arabische Antisemitismus, der in dieser Haltung zum Ausdruck kommt, ist im Wesentlichen ein Reflex auf den Nahostkonflikt und zielt darauf ab, das Existenzrecht des Staates Israel infrage zu stellen. In diesem Punkt berühren sich Rechtsextremismus und islamischer Fundamentalismus. für ziemlich theoriefindend. Besser solche Deutungsversuche direkt irgendwelchen anerkannten Deutern im jeweiligen Diskurs zuschreiben. Achja: Ich wünsche mir, daß hier erstmal ausdiskutiert wird, bevor es die ganze Zeit Reverts hagelt. --Asthma 14:58, 16. Feb 2006 (CET)

• Ich denke - unser Dreier hat sein friedliches Ende gefunden. Oder? --KarlV 15:37, 16. Feb 2006 (CET)

6 Mio?

Moin, Wie kommt ihr denn um Gottes Willen auf "etwa" 6 Millionen? Selbst Benz spricht von "höchstens 6 Millionen", ganz zu schweigen von Menschen wie Rings, bei dem das ganze bei circa 4 Mio liegt - und der Kerl ist ein anerkannter Wissenschaftler! Wenn ihr schon die Benztheorie von "höchstens" 6 Millionen aufgreifen wollt, dann tut das von mir aus - aber schreibt gefälligst dazu, dass es sich nicht "um etwa" 6 Mio handelt, sondern um "höchstens" 6 Mio! Leo Navis 18:05, 20 Februar 2006

W. Benz gibt in Dimension des Völkermords. Die Zahl der jüdischen Opfer des Nationalsozialismus "ein Minimum von 5,29 Millionen und ein Maximum von über sechs Millionen" an. Die Enzyklopädie des Holocaust schätzt ein Minimum von 5.596.000 und ein Maximum von 5.860.000 jüdischen Opfern. Raoul Hilberg schätzte 1993 die Opferzahl auf ein Minimum von 5.100.000, Adolf Eichmanns eigene Angaben gehen von vier Millionen in den Vernichtungslagern und zwei Millionen auf andere Weise umgebrachten Juden aus. Man sollte die Formulierung des Einleitungssatzes wahrscheinlich tatsächlich dem Forschungsstand anpassen. --Asthma 18:40, 20. Feb 2006 (CET)

Sorry, aber das ist genau die "Clique", die kritisiert wird. Nehmen wir mal die andere Seite: Rings geht von 4.238.770 Toten aus. Und - wie schon gesagt - das ist ein renomierter Wissenschaftler. Die Zahlen von Benz gehen von 2,1 Mio Toten in der SU aus - eine Zahl, die sich bisher überhaupt nicht belegen lassen konnte. Rings backt da kleinere Brötchen: 700.000. In Polen liegen die Zahlen bei ca 2,5 Mio - bei fast allen renomierten Historikern. Auch hat Benz in Ungarn immerhin 550.000 Tote - dafür ließ sich bisher überhaupt kein Beweis finden. Und nehmen wir die Revisionisten dazu, dann kommen wir auf ganz tiefe Zahlen. Also bitte, wie schon gesagt, 6 Mio mag eine nette Zahl sein, die korrekte in diesem Völkermord ist sie nicht. Leo Navis 20:03, 20. Februar 2006

Und das weißt du woher? -- Budissin - DISC - POST 20:19, 20. Feb 2006 (CET)

Du willst 'ne Quelle? Putzger, Historischer Atlas, Ausgabe 2005. Leo Navis 20:37, 20. Februar 2006

Hat da jetzt noch jemand was dagegen oder kann ich die Zahlen entsprechend verbessern? Leo Navis 21:35, 23. Februar 2006

Dagegen: Ja, Ändern: Nein. Die Zahlen von Benz gelten meines Wissens bisher als durchweg seriös recherchiert, dein Rings scheint mir da eher eine Minderheitsmeinung zu vertreten. Diese als Mehrheitsmeinung auszugeben wird so nicht gehen. Deine Quellenangabe ist auch eher sekundär. Jesusfreund 21:40, 23. Feb 2006 (CET)

Wie ich bereits erwähnte: Dein Benz ist nicht wirklich seriös. Woher sollen denn die 2,1 Mio Toten in der SU kommen? Die Zahlen wirken geradezu frei erfunden. Aber gut, Kompromiss: Wir schreiben 5-6 Mio rein, das kommt dem immerhin schon näher. Leo Navis 22:07, 23. Februar 2006

• Lieber Leo, bitte habe doch Verständnis dafür, dass sich auch geübte Autoren gelegentlich in den Fallstricken der Deutschen Semantik verfangen können. Bei der Quantifizierung der inhaltlich auf vordergründig statistischen, in Wirklichkeit aber schwerpunktmäßig geschmacklichen Abwegen befindlichen Mitautoren grübele ich noch: Heißt es in diesem Fall korrekt: „Etwa“ ein Spinner, oder „höchstens“ ein Spinner? Nachdenklich. Dein --Lung (?) 01:53, 24. Feb 2006 (CET)

Lieber Lung, bitte habe doch Verständnis dafür, dass es Menschen gibt, die sich gelgentlich mit inhaltlichen Themen beschäftigen und nicht nur einen Haufen Scheiße in eine ernsthaft gemeinte Diskussion hineinsetzen. Dabei frage ich mich dann immer, heißt es in diesem Fall: "Etwa" ein Arschloch, oder "höchstens" ein Arschloch? Leo Navis 15:12, 24. Februar 2006

Hallo! Der Artikel wird auch von mir beobachtet. Gruß -- Andreas Werle 08:36, 24. Feb 2006 (CET)

Und, was ist deine Meinung? Leo Navis 15:13, 24. Februar 2006

Ich vermute, Andreas sieht deine Bewertung von Benz und seinen Zahlen ähnlich kritisch wie andere. Du musst sie nach den hier geltenden Regeln zunächst substantiieren, vorher ist ein Meinungsaustausch mangels Faktenbasis unergiebig. Jesusfreund 15:16, 24. Feb 2006 (CET)

Ich frage mich gerade, was du genau willst. Ich habe eine Quelle dafür genannt, wo die Zahlen von anerkannten Wissenschaftlern anders aussehen und darum gebeten, dass man dies zur Kenntnis nehme und die entsprechende Formulierung ändert. Wo liegt denn jetzt das Problem? Leo Navis 15:23, 23. Februar 2006

@Gerhard: Full ack. PS: hast Du schon meinen beispielhaften Einsatz in Sachen "Ko amar adonai" gesehen? Gut ne? Gruß -- Andreas Werle 17:35, 24. Feb 2006 (CET)

Jesusfreund: Widerleg mich oder hör auf meine Änderungen zu löschen. Ich habe das ganze hier zur Diskussion gestellt; ich sehe keine ernsthaften Gegenargumente, Asthma stimmt mir sogar zu - wo ist das Problem? 6 Mio ist die Höchstgrenze, genau. Insofern ist die Formulierung völliger Schwachsinn, dass es sich "um etwa" 6 Mio handelt. Leo Navis 14:19, 26. Februar 2006

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Einige Anmerkungen zu dieser "Diskussion" (nur für diejenigen, die hier nur mitlesen und sich nicht auskennen):

• Leo Navis behauptet, Wolfgang Benz spreche selbst von "höchstens 6 Millionen". Dazu Benz selbst (Quelle: W. Benz (Hrsg.): Legenden, Lügen, Vorurteile 1992, S. 112): zweifelsfreie Beweise ... die Zahl der jüdischen Opfer der nationalsozialistischen Herrschaft weit über 5 Millionen liegt. Rechnet man die in Ghettos und Lagern aufgrund der Verhältnisse ums Leben Gekommenen, die Selbstmorde, die an den Folgen nach der Befreiung Umgekommnen dazu, so überschreitet die Zahl der Holocaust-Opfer mit Sicherheit die 6-Millionen-Grenze.
• Leo Navis führt als Zeugen für seine 4-Millionen-Opfer-Theorie den "anerkannten Wissenschaftler" Werner Rings an. In so einer kritischen Frage verzichtet Leo Navis auf genaue Quellenangaben. Der 1998 verstorbene Werner Rings war ein Schweizer Journalist. Zwar gibt es an seiner seriösen Arbeit prinzipiell keine Zweifel. Aber schon aufgrund seiner beruflichen Qualifikation lässt er sich nicht mit Wolfgang Benz vergleichen.
• Dagegen bewertet Leo Navis Wolfgang Benz als "nicht wirklich seriös." Dazu sollte man wissen, dass Wolfgang Benz Professor an der TU Berlin und Leiter des Zentrums für Antisemitismusforschung ist.
• Leo Navis zitiert den Historischen Atlas von Putzger (wieder ohne genaue Seitenangabe). In eben diesem Putzger steht im Register auf S. 166: Auschwitz ... durch Massenvernichtung von mehr als 4 Mio. Juden zum Symbol d. nat.-soz. Herrschaft geworden. Damit widerlegt Leo Navis seine Ausgangsthese selbst. Ansonsten sind im Putzger keine Informationen zu diesem Thema zu finden.
• Damit der angeblich untaugliche Wolfgang Benz nicht alleine dastehen muss, hier noch der Freiburger Geschichtsprofessor Hans Fenske zu dieser Thematik (Deutsche Geschichte 2002, S. 193:) ... Mitsamt den Opfern der Einsatzkommandos, den vielen Toten in den Ghettos und denen, die bei der Arbeit zu Tode kamen, waren etwa 6 Mill. Menschenleben zu beklagen...)

Meiner Ansicht nach wäre es sinnvoll, wenn Quellenbelege auf dieser Seite fest verankert und nicht archiviert würden, damit diese überflüssige Diskussion nicht immer wieder neu geführt wird. - Leo Henkin 15:55, 26. Feb 2006 (CET)

Danke für die kompetente Zusammenfassung. Macht die Sache zumindest für mich als Nichtspezialisten viel klarer. --Davidl 15:59, 26. Feb 2006 (CET)

Auch von mir vielen Dank. Ich habe keinerlei Verständnis für die unbedarfte Vorgehensweise von Leo Navis, der nichtmal seine Quellen richtig angibt und dennoch seine Versionen erpresserisch durchzudrücken versucht. Ich finde auchnicht mehr, dass man da unbegrenzt drauf eingehen sollte, weil die Bringschuld ebenso bei denen liegt, die Recherchen anderer anzweifeln.

Jeder, der den leisesten Hauch von Sensibilität und Seriosität besitzt, forscht wenigstens bei diesem Thema erstmal selber nach, bevor er sich mit Kommentaren wie "wo ist das Problem" aus dem Fenster lehnt und riskiert, vom Rest der Community nie wieder Ernst genommen zu werden.

Putzger kommt als Quelle gar nicht in Betracht. In Auschwitz-Birkenau selbst wurden um 1,1 Mio Juden vergast. Für die Gesamtzahl gibt es zwar auch niedrigere Schätzungen als die 5,9-6,1 Mio, die schon Raul Hilberg akribisch aufführte (1962) - diese gelten aber den meisten damit befassten Historikern als weniger wahrscheinlich.

In der Einleitung, wo Hauptinformationen zusammengefasst werden, interessiert diese Detaildebatte nicht. Dort gehört genau die wahrscheinlichste und allgemein anerkannteste Schätzung hin, die ja nicht als endgültiges Faktum da steht. Der Rest kann an geeigneter Stelle im Artikel verhandelt werden, jedoch nicht so, wie Leo es gern hätte: dass nämlich die Maximalschätzung als unseriös hingestellt wird. EOD. Jesusfreund 16:13, 26. Feb 2006 (CET)

Noch eine letzte Anmerkung meinerseits: Auf seiner Benutzerseite stilisiert sich Leo Navis als zu Unrecht "beschuldigt aus einer "braunen Ecke" zu kommen". Er sollte wissen, dass die 6-Millionen-mit einem-Fragezeichen-These eine klassische These von Neonazis ist. Vgl. Verfassungsschutz Sachsen-Anhalt ([9], S. 33) Wenn man diese Thesen weiterverfolgt und nicht in einer Neonazi-Ecke stehen will, muss man sehr sorgfältig recherchieren und wissenchaftliche Publikationen als Belege anführen. - Leo Henkin 16:47, 26. Feb 2006 (CET)

Richtig. Aber nicht jeder, der etwas anzweifelt, weil er zuwenig Ahnung hat, ist deshalb gleich ein Neonazi. Navis hat sich höchstwahrscheinlich noch gar nicht intensiv mit dem Thema auseinandergesetzt, er soll mal erstmal ein wenig wissenschaftliche Methodik lernen.

Die Nazikeule zu schwingen haben wir gar nicht nötig, weil die Faktenbasis für die Schätzung 6 Mio. recht solide und vielfach bestätigt ist; auch wenn man von niedrigeren Schätzungen ausging, so muss man spätestens seit dem 13. Februar 2006 z.B. auch dies berücksichtigen. Gruß, Jesusfreund 17:13, 26. Feb 2006 (CET)

Das war dann ein Missverständnis: Ich habe Leo Navis keineswegs als Neonazi dargestellt. Vielmehr habe ich darauf hingewiesen, dass er Neonazi-Argumente verwendet. Dies kann ja durchaus aus Unwissenheit geschehen sein. Da er sich auf seiner Benutzerseite so deutlich von der "braunen Ecke" distanziert, gehe auch ich zunächst davon aus. - Leo Henkin 17:26, 26. Feb 2006 (CET)

Moin, Erstmal danke für die umfassende Antwort. Ich werde auch sogleich auf deine Argumente eingehen:

Zu 1: "In der Gesamtbilanz ergibt das ein Minimum von 5,29 und ein Maximum von knapp über sechs Millionen ." W. Benz, Dimension des Völkermords, München 1991, S. 17.

Da scheint sich der Herr dummerweise selbst zu widersprechen. Und nun?

Zu 2: Ich halte Rings, da unabhängiger, für vertrauenswürdiger.

Zu 3 siehe oben, zu 4: Welche Ausgabe hast du? In der 2005er steht nichts dergleichen. In eben dieser findet sich auf Seite 171 eine genaue Angabe von Zahlen. Siehe Stichpunkt "Der Mord an den Juden 1939-1945".

Zu 5: Ich könnte jetzt selbstverständlich auch selbsternannte Spezialisten als Quelle benutzen, aber da die Zahlen so extrem unterschiedlich sind, wird sich das nicht lohnen.

Leo Navis 17:57, 26. Februar 2006

Zu 1 und 3: Ich sehe den Widerspruch nicht.

Zu 2: Was genau macht die Unabhängigkeit von Rings aus? Wo genau bei Rings stehen deine Zahlen? Kannst du mal den Kontext zitieren? Inwiefern sind deutsche Geschichtswissenschaftler abhängig? Von wem?

Zu 4: Dann haben wir wohl verschiedene Ausgaben. In jedem Fall ist der Putzger keine mit wissenschaftlichen Studien vergleichbare Quelle. Die Zielgruppe des Putzger ist die Schule und eben nicht die wissenschaftliche Forschung an der Universität.

Zu 5: "auch selbsternannte Spezialisten"? Es lohnt sich wohl tatsächlich nicht, solche "Spezialisten" zu zitieren. Wenn du mit dem Wort "auch" Benz und Fenske meinst, müsstest du begründen, weshalb diese Spezialisten nur "selbsternannte" und nicht tatsächliche Spezialisten sind. Hast du dich schon einmal damit beschäfitgt, was man tun muss, um Professor an einer deutschen Universität zu werden?

- Leo Henkin 18:42, 26. Feb 2006 (CET)

Und noch etwas: Die Schätzung von 6 Millionen Holocaust-Opfern wurde erstmals in den Nürnberger Kriegsverbrecherprozessen genannt, und zwar nicht von den Anklägern, sondern von angeklagten Mitarbeitern Adolf Eichmanns aus dem Reichssicherheitshauptamt selbst!! Diese Schätzung wurde mittlerweile durch die historische Forschung immer wieder bestätigt. Warum ein Journalist (ausgerechnet!) "seriöser" sein soll als das Gros der Historiker, die sich mit dem Thema beschäftigen, ist mir schleierhaft. Schönen Tag noch. Stefan Volk 11:17, 28. Feb 2006 (CET)

Ausgerechnet Adolf Eichmann als seriöse Quelle zu nehmen verwundert mich, zumal auch sonst niemand Eichmann als Zeugen anrufen würde. Wie Eichmann selbst auf genau diese Zahl gegenüber seinen aliierten Gefängniswärtern kam, wäre aber einmal wert untersucht zu werden. In einem älteren Brockhaus Kompakt (Ausgabe 1981) wird noch die Zahl 4,5 Millionen genannt. Ob es 4 Millionen, 4,5 Millionen, 6 Millionen oder gar 9 Millionen Opfer gab ist meines Erachtens unerheblich für die schwere des Vorganges. Es wäre falsch, an der Magie der kleinen oder großen Zahl irgendetwas fest zu machen. Ich schlage vor, in der Einleitung klar zu machen, dass es Millionen Opfer gab und auch zu verdeutlichen, dass die exakte Zahl umstritten ist. Es ist ein großer Fehler, eine exakte Zahl postulieren zu wollen, weil man damit nur den alten und neuen Nazis einen Gefallen tut, die dann die umstrittene Zahl als Ausgangspunkt nehmen werden, die Massenvernichtung generell in Frage zu stellen. 1.07 11:18, 3. Mär 2006 (CET)

Niemand "postuliert" hier eine exakte Zahl und macht irgendeine "Magie" daran fest. Mit solchen Unterstellungen operieren für gewöhnlich Kreise, denen ich dich nicht zuordne.

Die grenzenlose Relativierung der Opferzahlen ist unwissenschaftlich und falsch, weil es nunmal wahrscheinlichere und belegte und weniger wahrscheinliche und unbelegte Schätzungen gibt.

Wir stützen uns hier auf erstere, weil dies ein dem Themengewicht angemessen recherchierter Artikel werden soll, den auch Experten und Historiker, die ihre Bildung nicht primär aus dem Sumpf des Internets beziehen, achten können sollen.

Nazis werden sowieso jeden Versuch einer belegten Annäherung an die Dimensionen des Holocaust in Frage stellen. Wir sollten uns nicht von ihnen vorschreiben lassen, was wir tun dürfen, um sie nicht zu reizen.

Zu den Belegen für die üblicherweise angenommenen Zahlen gehören selbstverständlich auch von anderer Seite bestätigte Aussagen von Vertretern des NS-Regimes. Schon 1942 gab es aus dem Ministerium Goebbels die Zielsetzung, in wenigen Jahren zunächst 60% von insgesamt ca. 12 Millionen der europäischen Juden auszurotten; es gab auch Angaben, dass diese Zielsetzung bis 1944 in etwa erreicht worden sei. Lies dazu z.B. mal die Webseiten von Nizkor (Link unter Holocaustleugnung). Jesusfreund 11:38, 3. Mär 2006 (CET)

Ganz herzlichen Dank für die freundlichen Eingangsworte. Vielleicht liest du den Beitrag aber noch einmal genauer. 1.07 11:45, 3. Mär 2006 (CET)

Ich finde darin nichts, auf das ich nicht geantwortet habe. Jesusfreund 11:52, 3. Mär 2006 (CET)

Um eine lange Sche kurz zu machen: ich teile Andraxens Meinung vom 20. Feb 2006. 1.07 11:55, 3. Mär 2006 (CET)

Andrax hat jedenfalls unter diesem Thread nichts gepostet. Meinst du Asthma?

Auch das von Benz, Hilberg und co. zitierte Minimum ist ja noch dazu zu befragen, ob es wahrscheinlicher ist als das geschätzte Maximum (das über die 6 Mio hinausgeht) und wieviele der damit befassten Historiker heute noch eher zum Minimum als zum Maximum tendieren. Siehe dazu auch die neuesten - belegten - Funde von Massengräbern bei Belzec unter oben angegebenem Link (dpa-Meldung). Jesusfreund 12:11, 3. Mär 2006 (CET)

Ja, ich meine Asthma. Sorry 1.07 12:13, 3. Mär 2006 (CET)

@1.07: Nur ums klarzustellen: Ich habe nicht Eichmann als Quelle genannt (der zur Zeit der Nürnberger Prozesse noch gar nicht gefasst war), sondern seine Mitarbeiter aus dem Reichsicherheitshauptamt, die in Nürnberg ausgesagt haben. Du hast natürlich Recht, deren moralische Integrität ebenso anzweifeln wie die ihres Chefs. Aber: Nach aller Erfahrung neigen Verbrecher in Prozessen dazu, ihre Untaten eher klein als zu groß zu reden. Ihre Schätzung von 6 Millionen dürfte also eher eine Mindest- als eine Maximalzahl darstellen. (Sie beruht übrigens auf den Transportlisten des "Judenreferats" im RSHA. Eichmanns Diensstelle war für die Deportationn aller europäischen Juden zuständig.)
Zudem: Weder in diesem Artikel noch in irgendeiner mir bekannten seriösen Darstellung wird die Zahl 6 Millionen als exakt bezeichnet. Vielmehr wird immer darauf hingewiesen, dass es sich um eine Annäherung handelt. Und wie Jesusfreund ganz richtig schreibt, muss es erlaubt sein, die Schätzung zu nennen, die von der breiten Mehrheit der Experten für die wahrscheinlichste gehalten wird.
Und Du hast natürlich auch recht, dass es an der Monstrosität des Verbrechens Holocaust nichts ändert, ob "nur" ein paar Tausend, 4 , 6 oder 9 Millionen Menschen umgebracht wurden. MfG Stefan Volk 12:32, 16. Mär 2006 (CET)

Bitte mal Rudolf-Gutachten begucken

Hallo, können die hier versammelten Experten mal den Artikel Rudolf-Gutachten begucken und bearbeiten? Beim flüchtigen Lesen kam mir einiges gelinde gesagt sehr POV-lastig vor, das Thema wird viel zu unkritisch betrachtet. Einen Überarbeitungsbaustein habe ich schon mal gesetzt. --Wahldresdner 16:30, 15. Mär 2006 (CET)

Artikel ist teilweise Rudolf-apologetisch verfasst und so nicht tragbar. Danke für den Hinweis. Jesusfreund 17:08, 15. Mär 2006 (CET)

Bombenholocaust

Da dieser Begriff relativ aktuell ist, würde Ich mir wünschen, hier einen (kritischen) Beitrag dazu lesen zu können, anstatt nur eine stupide Weiterleitung auf Holocaust einzurichten. Auch diesen unangenehmen Teil des 2. Weltkrieges (Feuersturm von Dresden) sollte man nicht leugnen.

12:41, 21. Mär 2006 (CET)

Ad 1: Die Weiterleitung von Bombenholocaust zeigt nicht hierhin, sondern auf Verwendung des Begriffs Holocaust. Ad 2: Die Luftangriffe werden keineswegs geleugnet, sondern unter Luftangriffe auf Dresden sehr ausführlich dargestellt. Die Begriffsbildung Bombenholocaust durch einen Landtagsabgeordneten rechtfertigt m.E. noch lange keine Umdeutung des Begriffes Holocaust --Gnu1742 14:23, 21. Mär 2006 (CET)

Genauso ist es. Julius1990 16:08, 21. Mär 2006 (CET)

Also Holocaust hat eine doppeldeutige Bedeutung aus meiner Sicht. Einerseits die Herkunft aus dem Griechischen "vollständiges Brandopfer". Dresden brannte u.a. wegen Phosphor-Bomben (ähnlich Napalm) leider gut (Stichwort Feuersturm) und brachte viel Leid...

Weiterhin verstehe Ich unter Holocaust einen systematisches Massenmord. Dresden wurde durch Auslassen als Angriffsziel der Allierten doch für viele Tausend zum Flüchtlingsziel. Dieses Ziel wurde dann doch absichtlich angegriffen, um die Moral der Leute zu brechen. So wurden in nicht mal 24 Stunden schätzungsweise hunderttausend Menschen (nur Nagasaki und Hiroshima waren schlimmer) getötet, wie die ganzen Dokus auf ARD, ZDF, NTV, N24 und Phönix zuletzt zeigten. Für mich ist das Massenmord, ähnlich wie das Thema der Schiiten in der Türkei. Die Begriffsbildung seitens der NPD ist unglücklich, aber der Sinn dahinter ist schon nachvollziehbar oder wo liegt hier der Denkfehler? Ich will auch nix falsch verstehen oder etwas verunglimpfen, das möchte Ich nochmal betonen, um Mißverständnissen vorzubeugen. 22:20, 21. Mär 2006 (CET)

Hier stimmt ja fast gar nichts.

1. Der Begriff "Holokaust" ist nicht doppeldeutig. Im historischen Kontext ist damit ganz klar der Völkermord der Nazis an den Juden und anderen gemeint.
2. Für die Annahme, die Alliierten hätten Dresden erst verschont, um möglichst viele Flüchtlinge in die Stadt zu locken und dann um so mehr Menschen töten zu können, gibt es nicht den geringsten Hinweis.
3. In Dresden kamen nicht hunderttausend Menschen um, sondern - immer noch schlimm genug - schätzungsweise zwischen 25.000 und 40.000.
4. "Nur Hiroshima und Nagasaki waren schlimmer"? Schon mal von Orten wie Auschwitz, Treblinka, Majdanek gehört? Das musst Du Dir schon engegenhalten lassen, wenn Du auf die Gleichsetzung von Bombenkrieg und Holokaust hereinfällst.
5. Für Dich ist Dresden ebenso ein "Massenmord" wie der Holokaust? Na dann will ich Dir Deinen Denkfehler mal klar machen: Mal ganz abgesehn davon, dass im Holokaust etwa 10 Mal so viele Menschen umkamen wie im gesamten Bombenkrieg unter der deutschen Zivilbevölkerung, besteht ja wohl ein Unterschied zwischen einer Regierung, deren Land angegriffen wird und in einem aufgezwungenen Krieg dann zu Mitteln greift, die beim Angreifer ebenfalls großes Leid erzeugen und einer anderen Regierung, die sich daran macht, völlig unschuldige Menschen, auch Kinder, Alte und Kranke wahllos zu ermorden, weil sie ihnen einfach das Lebensrecht abspricht. Oder ums einfacher zu machen: Für die Engländer war Dresden ein notwendiges Übel, ein Mittel zum Zweck, den Krieg zu gewinnen und Hitler zu stoppen. Für Hitler und die Nazis war der Holokaust aber kein Mittel zu irgendwas, sondern ihr eigentliches Ziel.
6. Eben deshalb ist die "Begriffsbildung seitens der NPD" nicht "unglücklich", sondern im höchsten Maß schäbig, demagogisch, verhetztend und sollte für einen denkenden Menschen alles andere als "nachvollziehbar" sein.
7. Nur ganz nebenbei: Wann soll es in der Türkei einen Massenmord an Schiiten gegeben haben? Wahrscheinlich meinst Du die Armenier-Massaker von 1915. Das ist in diesem Zusammenhang nicht wichtig, aber es zeigt, dass Du Dich vielleicht etwas gründlicher (und nicht übers Fernsehen) informieren solltest, bevor Du auf Nazi-Geschwätz reinfällst und so eine Diskussionen beginnst.

Entschuldige, wenn das etwas ruppig klingt, aber wen man zum hundertsten Mal den selben Unsinn liest, platzt einem schon mal der Kragen. Delos 13:41, 22. Mär 2006 (CET)

Ich denke mit diesen mehr als nur gedankenlosen Kommentar hast Du Dir eine Auszeit bei Wikipedia verdient. Du marginalisierst Verbrechen an der Menschheit ausserhalb des Holocaustkontexts, insbesondere solche die in ihrer Verwerflichkeit mit Ausnahme der Zahl der Todesopfer in ihrer Grausamkeit an den Holocaust heranreichen. Und selbst zahlenmässig ist dieser auch längst übertroffen: Die Kulturrevolution Maos forderte nach neuesten Zahlen mehr als 25 Millionen Todesopfer.

"Das ist in diesem Zusammenhang nicht wichtig"

Ich widerspreche deutlich, Delos und lege der Autorengemeinschaft nahe aus Achtung vor den Opfern Dich aus diesem Anlass auch im Nachhinein einige Tage von der Mitarbeit auszuschliessen. 84.160.223.73 08:05, 22. Apr 2006 (CEST)

Zudem möchte ich wissen, welche Dokus auf ARD, ZDF, etc. die Zahl von 100.000 Toten verwendet haben sollen. Ich kenne keine solche Doku! Seriös und in der Fachliteratur abgesichert (und schrecklich genug) sind ausschließlich die von Delos bereits genannten Zahlen. Das mit den nach Dresden gelockten Flüchtlingen ist auch Unsinn, denn damals wurde angesichts der großen Zahl der Flüchtlinge aus Schlesien darauf geachtet, dass alle durch Dresden kommenden Menschen dort maximal eine Nacht blieben - wer länger blieb, lief Gefahr, das NS-Regime von einer seiner vielen unangenehmen Seiten kennen zu lernen. Das Wort "Holocaust" steht abgesehen davon eh eindeutig und ausschließlich für die nationalsozialistische Judenvernichtung. Ich bezeichne doch auch nicht einen roten Lamborghini als Ferrari, nur weil es da ein paar oberflächliche Ähnlichkeiten gibt... --Wahldresdner 17:41, 22. Mär 2006 (CET)

Ich denke, man verharmlost das Geschehen in Dresden, wenn man den Bombenangriff unter einen Oberbegriff mit dem Holocaust stellt (der dominierende Wortteil in Bombenholocaust ist immer noch Holocaust). Luftangriff auf Dresden ist für mich ebenso ein Begriff für Menschenverachtung und Barbarei wie es der Holocaust und die A-Bomben-Abwürfe auf Hiroshima und Nagasaki sind. Ich finde, daß es unverantwortlich ist, definitiv unterschiedliche Ereignisse zu einem weiteren Holocaust unter vielen anderen zu machen, ja geradezu zu degradieren. Denn das passiert: Es ist ja dann nur noch einer von vielen. Ich denke, daß der Mensch schon in der Lage sein sollte, diese Katastrophen individuell, d.h. unter ihrem jeweiligen Namen, zu benennen, ohne zu vergessen, daß jedes für sich ein Beispiel für die Abgründe der Menschheit ist. --Gnu1742 23:00, 21. Mär 2006 (CET)

Verharmlost wird mit dem (Tot-)Schlagwort "Bombenholocaust" vor allem der Holocaust selbst. Genau das war die Absicht dieses NPD-Fritzen, der den Begriff im sächsischen Landtag benutzt hat.
Die Argumentation der Nazis ist dabei so plump und durchschaubar wie alles, was diese Dumpfbacken sich dort zusammenbrauen, wo anständige Menschen ihr Gehirn haben: Sie versuchen, den Holcaust zu relativieren - d.h. als weniger schlimm darzustellen - indem sie den Kriegsgegnern Hitlerdeutschlands ebensolche Massenmorde unterstellen wie ihre geistigen Vorläufer sie tatsächlich begangen haben.
Nur besteht zwischen der Bombardierung Dresdens und dem Holocaust ein gewaltiger Unterschied: Das eine war eine Kriegsmaßnahme, deren Sinn und moralische Rechtfertigung man durchaus bezweifeln kann. Aber: Ihr Zweck war die letztlich die Beendigung des Krieges. Und: Sie unterschied sich in nichts von den Kriegsmaßnahmen, die Hitler-Deutschland bereits vor den Alliierten selbst ergriffen und damit als legitim anerkannt hatte. Der Holocaust dagegen war eine durch nichts - auch durch keinen Kriegszweck - zu rechtfertigende Mordaktion. Ihr Zweck bestand einzig und allein in der möglichst raschen Vernichtung möglichst vieler Menschenleben.
Kurz: Luftkrieg und Holcaust in einem Begriff miteinander zu verbinden ist nichts als der wiederwärtige Versuch, die Opfer beider Ereignisse dazu zu benutzen, die Untaten der Nazis moralisch mit den Taten derer auf eine Stufe zu stellen, die ihren Verbrechen ein Ende bereitet haben. Dass sie dabei zu Mittel gegriffen haben, die im Nachhinein Entsetze erregen, ist unbetsritten. Aber die Wahrheit ist und bleibt: Sowohl die Toten der Vernichtungslager als auch die Toten von Dresden sind Opfer Hitlers.
Natürlich muss eine Enzyklopädie auch demagogische Begriffe wie "Bombenholocaust" erläutern. Das kann aber nicht im Artikel "Holocaust" geschehen, weil das wiederum die erwähnte, ungerechtfertigte Verbindung zwischen beiden Begriffen suggerieren würde. Meint Stefan Volk 11:53, 22. Mär 2006 (CET)

Können wir uns darauf einigen, daß wir alle furchtbar schlau sind, der ursprünglich gewünschte Beitrag zum Bombenholocaust hier im Artikel aber unabhängig davon nichts, sondern im Artikel Verwendung des Begriffs Holocaust zu suchen hat und somit auch weitere Schlaumeierdiskussionen, die keine Relevanz für die Arbeit am Artikel haben, hier und jetzt beendet und eingestellt werden können? Die Diskussionsseite ist eben nur zur Verständigung über die Arbeit am Artikel gedacht. --Asthma 18:53, 22. Mär 2006 (CET)

Ein Benutzer hat einen Vorschlag gemacht und gefragt, ob er einem Denkfehler unterliege. Darauf wurde ihm mit Argumenten geantwortet. Exakt dazu ist die Diskussionsseite da. Wiseo man das als Schlaumeierei abqualifizieren muss und was Dein eigener Beitrag mit "Verständigung über die Arbeit am Artikel" zu tun hat, erschließt sich mir nicht. Das tut diese Metadiskussion natürlich auch nicht. Spar dir trotzdem deinen Atem, Schlaumeier. Delos 10:57, 23. Mär 2006 (CET)

Nochmal: Die Diskussionsseite ist zur Arbeit am Artikel gedacht. Es hätte dem Benutzer schon vor der Stellung seiner initialen Forderung, hier den Bombenholocaust abzuhandeln, auffallen müssen, wohin dieses Lemma weiterleitet (nämlich nicht, wie von ihm behauptet, hierher). Die wortreiche und vielleicht auch freundlich gemeinte Aufklärung über Denkfehler war von Anfang an deplatziert, hatte nichts mit der Arbeit am hier vorliegenden Artikel zu tun, sondern beschränkte sich auf Wiedergabe dieser und jener Meinungen zum Thema, weswegen ich die {{KeineAuskunft}}-Vorlage eingefügt hatte, es hat aber wohl leider nichts gefruchtet. Diese "Metadiskussion", d.h. mein nochmaliger, diesmal expliziter Hinweis, daß hier Diskussionen bzw. Auslassungen geführt werden, die hier nicht hingehören, hat lediglich zum Ziel, sachfremdes von dieser Seite fernzuhalten. Zur Erinnerung: Die Sache ist die Arbeit am Artikel Holocaust, nicht über andere Artikel und auch nicht über das Thema des Artikels im Allgemeinen, sei es aus Neugierde oder angeblicher Bildung (i.e. Schlaumeierei) zum Thema. Damit für mich EOD. --Asthma 13:25, 23. Mär 2006 (CET)

Lass mal'n bisschen Luft ab, Asthma. Überlass es den Leuten mal ruhig selbst, worüber sie diskutieren. Und es dient der Arbeit am Artikel sehr wohl, wenn man auch klärt, was nicht reingehört und warum. Wenn demnächst wieder einer mit dem Bombenholocaust angewackelt kommt, kann man ihn hierher verweisen. 81.210.163.225 01:02, 25. Mär 2006 (CET)

Tippfehler

Unter "Chronologie" findet sich (24. Oktober 1939) ein Tippfehler: die genannte polnische Stadt heißt Włocławek (dt. Leslau), nicht Wlocalawek. --80.108.111.133 15:24, 2. Apr 2006 (CEST)

Übersetzungserweiterung ???

The word holocaust originally derived from the Greek word holokauston, meaning "a completely (holos) burnt (kaustos) sacrificial offering" to a god ( aus der englischen Wikipedia )

Die Begriffe Holocaust (auch Holokaust, von griechisch ολοκαύτωμα, olokáutoma: „vollständiges Brandopfer“), könnte man evtl. die präzisere Übersetzung wählen ???--B-KO-0815 22:04, 6. Apr 2006 (CEST)

Chronologie

Sollte man für die Daten nach 1945, also die Verfolgung der Täter nicht einen neuen Abschnitt einführen? Ich finde, in die Chronologie der nationalsozialistischen Judenverfolgung passt das nicht ganz. --Rita2008 23:33, 16. Apr 2006 (CEST)

Ich denke da hast du Recht.--G 20:42, 21. Apr 2006 (CEST)

Ungenauigkeit (Fällt die Verfolgung von Kommunisten und Sozialdemokraten durch die Nazis seit 1933 unter den Begriff Holocaust?)

Was bedeutet der Begriff "Holocaust"? Hier eine Definition aus der Wiktionary:

"The mass murder of Jews and other groups by the Nazi regime during World War II"

Müsste man dann nicht auch Kommunisten und Sozialdemokraten als Holocaust-Opfer ergänzen in diesem Artikel? Ich meine ja! Denn Kommunisten und Sozialdemokraten wurden ebenso "massenweise" systematisch verfolgt und getötet, wie die Juden und die anderen Minderheiten.

Wenn es in nächster Zeit keine Einwände gibt, würde ich das gerne hinzufügen. Was meint ihr? --Asmoo 20:54, 21. Apr 2006 (CEST)

Ergänzung: siehe den Holocaust Artikel der englischen Wikipedia. Dort wurden Kommunisten und sogar Freimaurer hinzugefügt. Es wird auch gesagt, dass die Auffassung des Holocaust Begriffs unterschiedlich aufgefasst wird. Der deutsche Artikel ist im Vergleich ein bischen einseitig. --Asmoo 21:01, 21. Apr 2006 (CEST)

„ebenso "massenweise" systematisch verfolgt“ ist gequirlter Unsinn. Es bestreitet niemand, daß Verfolgung von anderen Gruppen vorgekommen ist. Aber der systematische und massenweise Völkermord, was der Holocaust war, vollzog sich in erster Linie an den Juden Europas und – das läßt sich ohne Schmähung anderer Opfergruppen sachlich so feststellen – erst in zweiter, dritter, etc. Linie an anderen Gruppen. Es wäre auch, im Sinne von Völkermord, unsachlich, hier politische Gruppen aufzuführen.

Für eine Einbindung irgendwie relevanter (in Punkto Quantität) Verfolgungen von Freimaurern, solltest du auch Quellen seriöser Wissenschaftler vorlegen, die diese tatsächlich zu den Opfergruppen des Holocaust zählen. --Asthma 17:29, 23. Apr 2006 (CEST)

Ich glaube du hast nicht ganz verstanden, worum es geht. In diesem Artikel werden "im weiterem Sinne" auch Zeugen Jehovas und Homosexuelle aufgelistet. Wieso ist es nicht "unsachlich" diese aufzuführen? Kommunisten und Sozialdemokraten gehören da auch hin, deswegen habe ich sie hinzugefügt.

Außerdem ist die Aussage, "...ebenso wurden K und S massenweise systematisch getötet (natürlich auch verfolgt)", nicht unsinnig. Sie entspricht der Wahrheit. Alles andere würde ja unterstellen, dass sie vereinzelt und zufällig getötet worden sind. --Asmoo 19:31, 24. Apr 2006 (CEST)

Kommunisten und Sozialdemokraten werden nunmal nicht von der Fachliteratur dazugerechnet. Du darfst auch gerne bei "Völkermord" nachlesen, daß Politizide nicht unter die Definition fallen. --Asthma 21:25, 24. Apr 2006 (CEST)

Bemerkung: Aus der englischen Wikipedia: About 100,000 communists were killed. There had been earlier attempts at sterilizing them using X-rays. --Asmoo 19:44, 24. Apr 2006 (CEST)

Es wäre gut, du würdest für solche Aussagen eine zuverlässige Quelle angeben. Nur aus anderen Wikipedias seine Infos beziehen ist dazu nicht ausreichend.

In der deutschen WP ist mir dieser Massenmord an Kommunisten - und zwar nicht im Kriegsverlauf, etwa als Massenmord an sowjetischen Kriegsgegnern, Kriegsgefangenen oder "Partisanen", sondern unabhängig davon - bisher nicht untergekommen.

Der Begriff Holocaust wird in Deutschland auch nicht für die Verfolgung politischer Gegner der NSDAP verwendet, wenn mich nicht alles täuscht.

Dass es systematische Zerschlagung politischer Opposition, auch viele KZ-Morde an KPD- und SPD-Mitgliedern vor 1939 und auch danach gab, ist unbestritten. Nur eben: Eine systematische Ausrottungsabsicht wie bei anderen Opfergruppen müsste genauer belegt sein. Jesusfreund 20:33, 24. Apr 2006 (CEST)

Ob der Begriff deiner Meinung nach für die Ermordung politischer Gegner verwendet wird oder nicht, dürfte ja wohl kein Argument sein. Fakt ist, dass Kommunisten massenweise getötete worden sind. Fakt ist, dass das systematisch geschehen ist. Da stimmst du ja noch überein. Jetzt die Frage zu stellen, ob das eine Ausrottungsabsicht war, empfinde ich als zynisch!

Logik des Ganzen: Es werden Mitglieder einer bestimmten Gruppe umgebracht, und zwar gezielt (A) und massenweise (B). Daraus folgt, dass diese Gruppe minimiert (C) bzw. langsam ausgelöscht (C) wird. Diese Aussage trifft auf alle Holocaust-Opfer zu - inklusive K und S.

Wenn A und B erfüllt sind, dann folgt C, und C soll ja eintscheidend sein. In welchem Ausmaß dies hinsichtlich der einzelnen Gruppen geschieht, darf nicht entscheidend sein für die Einstufung in die Kategorie: Holocaust-Opfer.

Es sei denn man behauptet, dass K und S nicht gezielt ("systematisch" = nach einem System bzw. Plan) und massenweise ("viel") getötet worden sind. Das wird aber hoffentlich keiner leugnen (siehe rechtlichen Hinweis oben). --Asmoo 21:11, 24. Apr 2006 (CEST)

Es ist komplett irrelevant, was du als "logisch" in eigener Forschung erarbeitet zu haben meinst. Entweder du legst Literaturangaben vor, die deine Änderungen belegen oder sie bleiben aus gutem Grunde raus. --Asthma 21:25, 24. Apr 2006 (CEST)

Ob der Begriff generell in Deutschland für die Verfolgung von Kommunisten und Sozialisten unter den Nazis verwendet wird oder nicht, IST ein Argument, da wir hier keine neuen Begriffsdefinitionen aufstellen. Und ich hatte nach Belegen für deine Aussage aus der englischen WP gefragt. Komm zur Sache. Jesusfreund 21:13, 24. Apr 2006 (CEST)

Du scheinst nicht ganz zu verstehen worauf ich hinaus möchte. Ich habe in meinem letzten Kommentar geschrieben, dass deine Aussage entweder zynisch oder widersprüchlich ist. Ich tendiere zu zynisch, weil ich dir nicht vorwerfen möchte, dass du widersprüchlich argumentierst :). Es ist nicht meine Aufgabe die Quellen, des englischen Wikipedia Artikels zu belegen.

Wenn du A und B (siehe oben) akzeptierst, besteht kein Problem. A und B darfst du nicht leugnen (siehe rechtlichen Hinweis). Damit wäre die Sache geklärt. Belege für die gezielte und massenweise Tötung der K und S kannst du selber suchen. Du würdest mir doch auch nicht die Frage stellen, ob ich belegen kann, dass die Juden systematisch getötet worden sind. Nochmals! Wenn ihr A und B nicht akzeptiert, heißt es dass ihr den Holocaust leugnet. --Asmoo 21:35, 24. Apr 2006 (CEST)

„Es ist nicht meine Aufgabe die Quellen, des englischen Wikipedia Artikels zu belegen.“

Das hat auch niemand gesagt, es ist nur deine Aufgabe für deine Edits in dieser Wikipedia Quellen vorzulegen!

„Wenn ihr A und B nicht akzeptiert, heißt es dass ihr den Holocaust leugnet.“

„Wenn euch meine private Definition vom Holocaust nicht schmeckt, seid ihr Holocaustleugner“? *Plonk* --Asthma 21:38, 24. Apr 2006 (CEST)

Hier eine seriöse Quelle:[10]

"Die Nazis predigten die Überlegenheit der arischen Herrenrasse, beherrscht von einem unfehlbaren „Führer", der ein großdeutsches Drittes und Tausendjähriges Reich errichten würde, wobei Juden und Kommunisten, die hauptsächlichen Sündenböcke für Deutschlands Probleme, vernichtet würden" --Asmoo 21:41, 24. Apr 2006 (CEST)

Irgendeine private Website, die noch nichtmal die von dir gemachten Aussagen wiederholt, sondern nur allgemein etwas von gepredigter Vernichtung faselt, ist wohl kaum eine "seriöse Quelle" wie sie unter Wikipedia:Quellenangaben definiert ist. --Asthma 21:46, 24. Apr 2006 (CEST)

Das geht jetzt eindeutig zu weit. Eine Frage. Wofür genau willst du eine Quelle? Ich gebe dir eine Quelle für die Absicht der Nazis, die Kommunisten zu vernichten. Damit bist du nicht einverstanden. Brauchst du dafür eine andere Quelle? Das ist doch lächerlichst! Du führst die Diskussion ad absurdum! Leugnet ihr etwa das Kommunisten gezielt getötet worden sind? Das ist strafbar! Es ist nicht nur strafbar zu sagen, dass Juden nichtgezielt getötet worden sind! Es ist strafbar den Holocaust in seiner ganzen Form zu leugnen und die gezielte Tötung der Kommunisten gehört dazu. --Asmoo 22:04, 24. Apr 2006 (CEST)

Eine Frage, Asmoo: Hast du WP:QA gelesen, ja oder nein? Hältst du es für nötig, die Quelle einer Information, die eine x-beliebige Internetseite angibt, anzugeben, ja oder nein? Jesusfreund 22:07, 24. Apr 2006 (CEST)

Ich finde es sehr merkwürdig, dass man von mir verlangt Belege für den Holocaust zu geben. Wenn ihr weiterhin anzweifelt, dass Kommunisten und Sozialdemokraten systematisch verfolgt und getötet worden sind, werde ich einen Admin zur Hilfe nehmen müssen. --Asmoo 22:19, 24. Apr 2006 (CEST)

Tue das, aber wunder dich nicht, wenn du aufgrund dieses massiven Wikiquetteverstoßes eben - andere Autoren, die dich nach Belegen für eine Zahl von 100.000 ermordeten Kommunisten vor 1939 fragen, als Holocaustleugner beschimpfen - vor die Tür gesetzt werden solltest. Es reicht. Jesusfreund 22:26, 24. Apr 2006 (CEST)

Du hast geschrieben, dass K und S "gezielt verfolgt" wurden aber "nicht gezielt getötet wurden". Das ist erstens Unsinn und zweitens Holocaust-Leugnung. Was haben die Nazis mit K und S gemacht, nachdem sie "gezielt vefolgt" wurden. Wohl nicht in Frührrente geschickt... eher ins KZ deportiert. --Asmoo 15:26, 25. Apr 2006 (CEST)

• Lieber Asmoo, ich weiß noch nicht welcher ideologische Hintergrund hinter Deinen Aussagen steckt, sie erscheinen mir aber gänzlich wirr. Komm wieder, wenn Du DEine Aussagen belegen kannst. Guten Tag! --KarlV 15:43, 25. Apr 2006 (CEST)

1. Weder Asthma noch Jesusfreund haben die Morde an Sozialdemokraten und Kommunisten geleugnet. Nur fallen diese Verbrechen der Nazis nicht unter dem Begriff "Holocaust", außer Du findest seriöse Quellen, die das anders sehen.
2. Die Leugnung des Holocausts ist eine Straftat (s.o.); Du unterstellst Jesusfreund also eine Straftat begangen zu haben. Nicht weniger. Das würde ich mir noch einmal in Ruhe überlegen und am besten zurücknehmen. Das ist definitiv nicht tolerierbar. -- Hgulf Moin 15:51, 25. Apr 2006 (CEST)

Ich biete euch noch eine Quelle an: http://www.shoa.de/content/view/394/41/ Ich hoffe www.shoa.de ist euch seriös genug...

Folgender Satz:

"Die innenpolitischen Ziele waren einerseits die endgültige Ausschaltung der NS- Feinde (Kommunisten, Sozialdemokraten), die schon durch die Gleichschaltungsgesetze stark geschwächt wurden." --Asmoo 16:09, 25. Apr 2006 (CEST)

Aus dieser Quelle und dem Satz geht nicht hervor, dass die Ermordung von Kommunisten und Sozialdemokraten Bestandteil des Holocaust war. Die Ermordung dieser Gegner ist mit Sicherheit Bestandteil des verbrecherischen Hitlerregimes gewesen, aber, Hand aufs Herz, wenn Du alle Ermordeten in einen Topf hineinwirfst begibst Du Dich in gefährliches historisches Terrain. Oder willst Du dann die Ermorderten der SA (Röhm-Putsch) dann auch noch unter Holocaustopfer einreihen? --KarlV 16:22, 25. Apr 2006 (CEST)

In dem Text von Jegor Tokarevich kommt das Wort "Holocaust" überhaupt nicht vor. Noch einmal: die Verfolgung von Kommunisten und Sozialdemokraten wird von keinem Diskussionsteilnehmer bezweifelt, es geht um die Frage, ob diese Verbrechen unter den Begriff "Holocaust" fallen.

Mir persönlich ist shoa.de seriös genug:

"Zwischen 1939-1945 wurden in Europa mehr als sechs Millionen Menschen ermordet, die von dem deutschen nationalsozialistischen Regime für einer jüdischen „Rasse" angehörig gehalten wurden (wobei die vielen anderen Opfer nicht vergessen werden dürfen). Der Begriff „Holocaust" hat sich als Bezeichnung für dieses Ereignis in den letzten Jahrzehnten durchgesetzt - auch in Deutschland." [11]

Nach meinem Sprachverständnis grenzt shoa.de somit den Begriff "Holocaust" auf die Verfolgung und Ermordung der Juden ein - ohne die vielen anderen Opfer zu vergessen. --Hgulf Moin 16:32, 25. Apr 2006 (CEST)

• Richtig - und beim nächsten Revert Asmoo, kommst Du auf die Vandalensperrung! --KarlV 16:35, 25. Apr 2006 (CEST)

Warum fällt die Verfolgung von Zeugen Jehovas, Sinti und Roma, Homosexuellen unter den Begriff Holocaust?

Aha und wieso werden Zeugen Jehovas, Roma und Sinti, Homosexuelle hier auch aufgeführt? Echt, ihr macht euch dermaßen lächerlich! --Asmoo 16:37, 25. Apr 2006 (CEST)

Behinderte, Roma, Sinti und Homosexuelle sind hier sachlich richtig erwähnt, weil hier der "rassische" bzw. "rassenhygienische" Aspekt einer herausragende Rolle gespielt hat, welche sie ebenfalls Opfer einer systematischen und vom Staat her organisierten bzw. verordneten Vernichtung haben werden lassen. Bei den Zeugen Jehovas frage ich mich allerdings auch, was sie hier suchen. Aber das kann man alles in Ruhe hier diskutieren. Im übrigen hinterlässt gerade Du einen mehr als fragwürdigen Eindruck. Geh mal in Dich! --KarlV 16:44, 25. Apr 2006 (CEST)

Rassenhygienisch? Meinst du damit Homosexuelle? Was soll das? Außerdem, wieso vergleichst du SA-Faschisten mit Kommunisten und Sozialdemokraten? Was soll das? Du hinterlässt hier grobe Unsachlichkeiten. Überdenk doch mal bitte deine ideologisch geprägten Aussagen. --Asmoo 16:51, 25. Apr 2006 (CEST)

Ja - Rassenhygienisch - lies einfach mal ein paar Artikel hierzu. Du scheinst mir etwas verwirrt zu sein. Ideologisch? Jetzt bin ich ganz gespannt, in welche Schublade Du mich stecken möchtest. --KarlV 16:55, 25. Apr 2006 (CEST)

So, ich habe deinen Rat befolgt. Ich habe im Artikel Rassenhygiene was interessantes gefunden: http://de.wikipedia.org/wiki/Rassenhygiene#Rassenhygiene_durch_Sterilisation

"Das „Gesetz zur Verhütung erbkranken Nachwuchses“ von 1933 betraf Anstaltsinsassen, kranke, behinderte und für „schwachsinnig“ erklärte Menschen, besonders aus ärmlichen Verhältnissen (und vor allem aus Bezirken, die in der Weimarer Republik die Kommunisten gewählt hatten, so Michael Burleigh in Die Zeit des Nationalsozialismus), „Asoziale“ und Menschen, in deren Familie psychische Krankheiten vorkamen; und konnte für diese die Sterilisation bedeuten."

Bin gespannt, was dir jetzt wieder für ein Unsinn einfällt... ich änder schon mal den Artikel. --Asmoo 16:58, 25. Apr 2006 (CEST)

• Darf ich Dir einen Rat geben? Bring doch Deine Änderung hier zur Diskussion. Dann kann man sachlich und unemotinal darüber diskutieren. --KarlV 17:02, 25. Apr 2006 (CEST)

Siehe Anfang dieser Diskussion: Ich hab es schon längst gemacht... sonst hätte ich diesen Abschnitt gar nicht gestartet... --Asmoo 17:04, 25. Apr 2006 (CEST)

• Das Zitat von Asmoo belegt, dass die Euthanasie hier zu Recht unter dem Begriff Holocaust aufgeführt wird.
• Es belegt nicht, dass die Verfolgung von Kommunisten und Sozialdemokraten ebenfalls unter diesen Begriff fällt. Es ging dort nicht um deren Ausrottung, sondern um ihre politische Ausschaltung und Zerschlagung ihrer Organisationen. Dazu wurden 1000de Parteifunktionäre in die KZs gesteckt und auch ermordet, aber nicht systematisch und nicht mit dem Ziel, alle Kommunisten auszurotten. Die angeführte Zahl 100.000 ist bisher unbelegt, ich habe nirgends eine Bestätigung für dieses Ausmaß gefunden und es wäre Asmoos Sache, das zu belegen.

Asmoos Verhalten ist nicht tolerierbar. Sachfragen klären ist das eine, andere als Straftäter und Holocaustleugner beschimpfen, dies nicht zurücknehmen, sondern bekräftigen, und edit war treiben ist das andere. Das erste geht, das zweite nicht. --> WP:VS. Jesusfreund 17:17, 25. Apr 2006 (CEST)

Aus welchen ideologischen Gründen wurden Homosexuelle von den Nazis vernichtet?

Welche "rassenhygienische" Begründung soll denn die Vernichtung von Homosexuellen haben? -- Weiße Rose 17:00, 25. Apr 2006 (CEST)

Ja hallo - unsere Weiße Rose möchte sich auch einbringen. Aber gerne doch. Lies doch auch, wie der andere User, den Artikel Rassenhygiene unter dem Kapitel „Opfer der Rassenhygiene“. Vielleicht willst Du dann danach auch hier Deine POV einbringen?--KarlV 17:11, 25. Apr 2006 (CEST)

KarlV äußert sich mal wieder "sachlich und unemotinal"! -- Weiße Rose 17:15, 25. Apr 2006 (CEST)

• Die Homosexuellen wurden meines Wissens ebenfalls in die Vernichtungslager gesteckt. Homosexualität galt als "entartet", soweit ich weiß. Daher fallen sie auch drunter. Jesusfreund 17:17, 25. Apr 2006 (CEST)

Wie die Vernichtung und Verfolgung von Homosexuellen begründet wurde, spielt überhaupt keine Rolle, sondern einzig und allein, ob deren Vernichtung im allgemeinen Sprachgebrauch unter Holokaust mitgemeint ist. -- Weiße Rose 17:23, 25. Apr 2006 (CEST)

Wenn die Begründung der Nazis für die Vernichtung von Homosexuellen keine Rolle spielen soll, wieso hast du dann gerade eben danach gefragt? Welche "rassenhygienische" Begründung soll denn die Vernichtung von Homosexuellen haben? Jesusfreund 17:25, 25. Apr 2006 (CEST)

Wenn die "rassenhygienische" Begründung laut KarlV. entscheidend sein soll, dann möchte ich wissen, warum Homosexuelle darunter fallen (und z.B. Kommunisten nicht). -- Weiße Rose 17:30, 25. Apr 2006 (CEST)

Und wenn ich dann auf deine Frage antworte, ist die Antwort plötzlich für dich irrelevant? Seltsam. Jesusfreund 17:32, 25. Apr 2006 (CEST)

Erstens war die Frage an Karl gerichtet und zweitens hast Du nicht die Frage beantwortet, inwiefern die Verfolgung der Homosexuellen "rassenhygienisch" begründet wurde. -- Weiße Rose 17:36, 25. Apr 2006 (CEST)

Wenn du zur Sache diskutierst, kann glaube ich jeder antworten, dem was zu dem Punkt einfällt.

Die Antwort ist eine Vermutung, ich kenne die Ideologie der Nazis im Blick auf Schwule nicht genau. Aber dass es mit ihrem Rassismus zu tun hatte, liegt eigentlich auf der Hand. Die "arische Volksgemeinschaft" wurde durch "entartete" Formen von Sexualität aus ihrer Sicht bedroht und "zersetzt" und dieser "artfremden Elemente" musste sich der Herrenmensch eben entledigen. Frauen sollten an Heim und Herd und dem Führer Kinder gebären, die dann im Krieg verheizt werden konnten. Schwule waren da eher überflüssig und hinderlich. Jesusfreund 17:42, 25. Apr 2006 (CEST)

Der Schwulendiskurs der Nazis war in sich widersprüchlich, lieber Beblawie: Einerseits galt Homosexualität als erblich, doch die logische Folge, dass sie dann ja einen Letalfaktor darstellt, der für seine eigene Ausschaltung aus dem Genpool sorgt, wurde nicht gezogen; auf der anderen Seite gab es die Befürchtung, sie könne ansteckend sein und dadurch würden erbgesunde Männer davon abgehalten werden, Nachwuchs zu zeugen. Beide Thesen (Erbkrankheit und Ansteckungsgefahr) waren, wie man sieht, rassebiologisch grundiert. Letzten Endes hatte übrigens auch die Kommunistenverfolgung ihre Wurzeln in der Rassenlehre, da zum einen das Gleichheitspostulat der Kommunisten eine natürliche Zuchtwahl verhindere und dadurch zur rassischen Degeneration beitrüge, zum anderen wurde der gesamte Marxismus als Verschwörungstheorie der Juden zur Unterdrückung vermeintlich anderer Rassen angesehen, während, wie Hitler in Mein Kampf betont, die Juden selbst größten Wert auf ihre eigene Rassereinheit legen würden. Das hab ich, wenn ich mich nicht irre, damals bei Wippermann und Burleigh, The Racial State, gelesen. Schöne Grüße, --Phi 20:05, 25. Apr 2006 (CEST)

Danke, lieber Phi! Dann fragt sich halt nochmal, warum der Begriff Holocaust auf Schwulenverfolgung, nicht aber Kommunistenverfolgung angewendet wird. Liegt es daran, wer primär in die Vernichtungslager kam, wer "nur" in die deutschen KZs vor 1939? - Sonderfall Zeugen Jehovas ist auch zu klären: Waren das als Kriegsdienstverweigerer automatisch politische Gegner? Waren sie denn so wichtig für die Front, hätte man sie nicht als harmlose Spinner abtun können? Jesusfreund 20:12, 25. Apr 2006 (CEST)

Herzlichen Dank an Phi für seine sachlichen und wohltuend unaufgeregten Darlegungen. Angesichts des widersprüchlichen Schwulendiskurses sehe ich allerdings nur eine begrenzte Berechtigung, Homosexuelle in eine weite Definition des Holokausts einzubeziehen, wenn politische Gegner, die ermordet wurden, nicht ebenfalls einbezogen werden. Bisher verstand ich unter Holokaust ausschließlich den Völkermord an den Juden. Allerdings sind auch andere Abgrenzungen gut begründbar, sicher auch die zuletzt gefundene Lösung. Ich fürchte jedoch, daß hier Theoriebildung betrieben wird und die Darstellung sich nicht an der Literatur orientiert, auch wenn ich die vorgebrachten Argumente durchaus überzeugend finde (aber darum geht es ja nicht, sondern darum, daß hier der aktuelle Forschungsstand auch hinsichtlich der Definition des Begriffs Holokaust dargestellt wird). Es wäre m.E. sinnvoll, wenn hier noch Literaturnachweise für die gefundene Abgrenzung nachgereicht würden. (Weil der Artikel abseits meiner eigenen Arbeitsscherpunkte ist, werde ich mich hier aber nicht unmittelbar in die Artikelarbeit einbringen, sondern nur kritischer Leser sein.) -- Weiße Rose 02:05, 27. Apr 2006 (CEST)

Primäres Verfolgungsmotiv der Nazis?

Dass der Nationalsozialismus, wie u.a. Wippermann meint, dem ich hier folge, in allererster Linie Rasssimus war und sich aus diesem Rassismus alle anderen Aspekte ableiten lassen, ist eine These, die sich, wie mir scheint, nicht völlig in der Forschung durchgesetzt hat. Das merkt man an der unterschiedlichen Verwendung des Holocaust-Begriffs, der ja stets mit dem Rassismus konnotiert ist. Wenn man nun glaubt, dass die Nazis die eine Opfergruppe aus rassischen, die andere aus politischen Gründen verfolgt haben (weil man zum Beispiel wie die marxistischen Faschismustheorien meint, dass Nationalsozialismus in allererster Linie Antikommunismus und Revolutionsverhinderung im Dienste des Kapitalismus gewesen wäre, von dem schweigen müsse usw.), dann macht man diesen Unterschied: Juden, Schwule, Zigeuner, Russen und Polen aus rassischen Gründen ermordet = Holocaust, Kommunisten, Sozialdemokraten, Kirchenleute aus politischen Gründen ermordet = Verfolgung. So reim ich mir das zusammen. Die verschiedenen Lagerarten (also z.B. Buchenwald oder Auschwitz) spielen dabei m.E. keine Rolle. Schwule, Bibelforscher, Asoziale, etc. sind meines Wissens auch nicht systematisch vergast worden. Ich persönlich würde den Begriff Holocaust, wenn man ihn denn verwenden möchte, auf Juden und Zigeuner begrenzen, aber das ist jetzt mein Privat-POV. --Phi 20:33, 25. Apr 2006 (CEST)

So privat ist der gar nicht, das ist m.E. eine gängige Eingrenzung. Die Alternative Rassismus oder Antikommunismus als Primärprinzip der NS-Ideologie halte ich für falsch, es war ja von Beginn an beides. Und auch wenn es beides in der Naziideologie eng verbunden war, muss man glaube ich doch nochmal zwischen politischer und rassistischer Verfolgung unterscheiden. So wird es ja wohl auch in der Historie meist getan. - Vielleicht können wir unserem übereifrigen edit warrior mit einer differenzierteren Formulierung in der Einleitung entgegenkommen, ich denke drüber nach. Vorschläge? Jesusfreund 20:58, 25. Apr 2006 (CEST)

Ich persönlich verstehe unter Holocaust lediglich den Judenmord und finde in meinem Bücherschrank auch nichts, was den Begriff auf andere Opfergruppen bezieht - was naturgemäß nicht viel besagen will. Vielleicht macht mich ja jemand klüger. Von Zeugen Jehovas als Holocaustopfern zu sprechen scheint mir (bei allem Respekt) Unfug. Daher plädiere ich dafür, den folgenden Text aus dem Artikel zu streichen: "Im weiteren Sinn umfasst der Begriff Holocaust auch die systematische Ermordung von Sinti, Roma, Jenischen und weiteren als Zigeuner bezeichneten Gruppen, von Behinderten, Zeugen Jehovas, Homosexuellen sowie von polnischen Intellektuellen, russischen Kriegsgefangenen und Angehörigen anderer, überwiegend slawischer Volksgruppen. Dieser Artikel befasst sich vorrangig mit dem Völkermord an den europäischen Juden." Wir brauchen dann aber ein paar neue Lemmata wie Homosexuelle im Nationalsozialismus, Nationalsozialistische Besatzungspolitik in Polen, Nationalsozialistische Besatzungspolitik in der Sowjetunion, usw. Vielleicht will Benutzer:Asmoo hier seine Kenntnisse der nationalsozialistischen Verfolgungspolitik unter Beweis stellen? Gruß, --Phi 21:40, 25. Apr 2006 (CEST)

Ganz streichen würde ich den Satz nicht, nur deutlicher machen, dass diese Definition in Deutschland unüblich ist und dafür einen Grund angeben. Dass die anderen Opfergruppen eigene Artikel haben und brauchen, ist dann ja erst verständlich. Und natürlich können und müssen diese dann auch ausgebaut werden, z.B. im Blick auf die Morde an Kommunisten ab 1933. Das nur unter "Widerstand" zu thematisieren ist irgendwie auch schief. Jesusfreund 22:15, 25. Apr 2006 (CEST)

Punkt 1: Die rein private Meinung von Phi „Ich persönlich würde den Begriff Holocaust, wenn man ihn denn verwenden möchte, auf Juden und Zigeuner begrenzen“, teile ich ebenfalls privat.

Punkt 2: Meine Antwort auf die oben gestellte Frage von Weiße Rose wäre nicht anders gelautet, wie die von Jesusfreund. Gruß --KarlV 08:51, 26. Apr 2006 (CEST)

Die Trennlinie zwischen Holocaust und politischer Verfolgung wird von Phi und Jesusfreund schon richtig gezogen. Aber das Wesentliche kommt m. E. bisher weder hier noch im Artikel deutlich heraus: Diese Linie verlief nicht primär zwischen der Verfolgung aus politischen Gründen und der Verfolgung aus rassistischen Gründen sondern zwischen den Versuchen zur Vernichtung von von Ideen und zur Vernichtung von Menschen.
Das heißt: Politischer Verfolgung waren einzelne Personen aufgrund ihrer Ideen ausgesetzt, die sie ändern, verbergen oder leugnen konnten. Das heißt: Es wurden nicht alle Sozialdemokraten und Kommunisten per se inhaftiert oder getötet. Die Nazis wollten sie zwingen, ihre politische Überzeugung abzulegen oder zumindest nicht mehr politisch tätig zu werden. Auch die Familien politisch missliebiger Personen wurden nicht generell verfolgt. Es gab zwar die so genannte Sippenhaft, aber auch diese zielte nicht primär auf die physische Vernichtung der politischen Gegner sondern dazu, sie zu Wohlverhalten gegenüber dem Regime zu zwingen un ihre Ideen damit unwirksam zu machen.
Im Gegensatz dazu zielte der Holocaust immer auf die vollständige Vernichtung als missliebig definierter Menschengruppen allein aufgrund ihrer Existenz. Ein Kommunist hatte die Chance sich zu retten, wenn er sein Verhalten den Gegebenheiten anpasste. Juden, Sinti und Roma, Behinderte, Homosexuelle und andere hatten diese Chance nicht, weil sie ganz unabhängig von persönlicher Einstellung, Verhalten oder „Schuld“ (im Sinne der Nazis) getötet werden sollten.
Die Intention der politischen Verfolgung war die Vernichtung politischer Ideen in den Köpfen, also nicht notwendiger weise sämtlicher Träger dieser Köpfe; die Intention des Holocaust war die restlose Ermordung aller Juden, Sinti und Roma, Behinderten, Homosexuellen, polnischen Intellektuellen (nicht aller Polen) etc. Kurz: Was unter den Begriff "Holcaust" fällt und was nicht, lässt sich an der Intention und der Systematik der Verfolgung erkennen.
Ich hielte eine Definition, die das gleich zu Beginn des Artikels deutlich macht, für sehr wichtig. Vor längerer Zeit hatte ich schon einmal den Versuch dazu unternommen, aber der entsprechende Passus ist nach einigen Monaten wieder verschwunden. Er war sicher nicht perfekt formuliert, aber vielleicht kann er ja als Diskussionsgrundlage dienen. Hier ist er:

Der Holocaust unterscheidet sich aufgrund seiner Ziele und seiner Systematik wesentlich von der Verfolgung politischer Gegner des Nationalsozialismus: Während diese nicht zwangsläufig ermordet wurden, waren alle Menschen - vom Kleinkind bis zum Greis - die zu einer der genannten Gruppen gehörten, schon aufgrund ihrer bloßen Existenz zur Tötung vorgesehen. Nichts, was sie selbst hätten tun oder unterlassen können, nur Glück oder Zufall konnte ihr Leben retten, wenn sie in die Hände des nazistischen Machtapparats fielen.

Sollte mich freuen, wenn der Vorschlag hilft, die Dinge zu klären. Stefan Volk 13:57, 26. Apr 2006 (CEST)

Ich kann dazu nur sagen, dass ich das auch so im Kopf hatte, als ich den Grund "rassisch" bzw. "rassenhygienisch" nannte. Das hast Du sehr gut formuliert. Dieser Ansatz findet meine vollste Unterstützung! --KarlV 14:02, 26. Apr 2006 (CEST)

Entsperrung ist angefragt, der Passus von Stefan kann glaube ich problemlos zur Erklärung der Artikelabgrenzung in die Einleitung übernommen werden. Vielen Dank! Jesusfreund 14:11, 26. Apr 2006 (CEST)

Zeugen Jehovas = Opfergruppe des Holocaust?

Kann mir bitte jemand mit einer Belegstelle aus der Forschungsliteratur aushelfen, wo der Mord an Zeugen Jehovas, Kommunisten oder Schwulen als Holocaust bezeichnet wird? Ich kenne nämlich keine. Dank und Gruß, --Phi 11:04, 26. Apr 2006 (CEST)

Es scheint sich um eine offene Debatte zu handeln. Eher contra: [12]. Allerdings bestätigen die kritischen Einwände, dass die ZJ sonst als Opfergruppe des Holocaust betrachtet werden. - Pro: [13]. Die Thematisierung als Opfergruppe des Holocaust hat das Holocaustmemorial und sogar inzwischen Jad Vashem auf seiner Seite. Offenbar auch, weil die ZJ schon 1933 als ganze Gruppe in die KZs kamen, nicht erst seit Kriegsbeginn als "Wehrkraftzersetzer" (so jedoch dann in den von Deutschen besetzten Ländern). Jesusfreund 11:36, 26. Apr 2006 (CEST)

• Im Buch „Gestaltetes Gedenken“ von Matthias Haß, Campus Verlag, Okt. 2002, ISBN 3593371154, findet sich auf Seite 318 Folgendes:

„Exponiertester Vertreter einer breiten Definition des Holocaust ist Simon Wiesenthal. Er definiert den Holocaust als die Ermordung von elf Millionen Menschen, davon sechs Millionen Juden und fünf Millionen andere, Sinti und Roma, Zeugen Jehovas, Homosexuelle, Behinderte, politische Häftlinge und Angehörige anderer Nationen, Polen, Ukrainer, Russen, die aus unterschiedlichen Gründen im gleichen zur Massenvernichtung konzipierten Vernichtungsapparat ermordet wurden.“

Und in Bezug auf das United States Holocaust Memorial Museum (USHMM) auf Seite 321:

„Wird das Schicksal der Homosexuellen, der Sinti und Roma, der polnischen Lehrer, der Behinderten, der Zeugen Jehovas, der politischen Häftlinge und der sowjetischen Kriegsgefangenen als Teil des Holocaust dargestellt? Es bleibt offen. Eine Formulierung aus der Anfangszeit der President´s Commission benennt sowohl das Problem als auch schon seine Lösung. Diese ist die Vermeidung einer engen, historisierenden Definition, die andere ausschließt und für die Gegenwart keine Lehren zulässt.“--KarlV 12:58, 26. Apr 2006 (CEST)

Auch da fehlen die Kommunisten und Sozialdemokraten. Typische Verdrängung wegen des Kalten Kriegs? Oder sachlich begründet, weil die Verfolgungsgründe verschieden waren oder es keine Massenvernichtung war? Jesusfreund 13:04, 26. Apr 2006 (CEST)

"Politische Häftlinge" werden doch genannt. -- Weiße Rose 13:17, 26. Apr 2006 (CEST)

• "Politische Häftlinge" waren aber auch Konservative oder Christdemokraten. --KarlV 13:22, 26. Apr 2006 (CEST)

Warum sollten die bei einer weiten Definition auch ausgegrenzt werden? -- Weiße Rose 13:23, 26. Apr 2006 (CEST)

• Wie Jesusfreund schon sagte. Es ist eine offene Debatte und die breiteste Definition ist im Zitat oben genannt. Ich denke, der Begriff "Politische Häftlinge" grenzt niemanden aus und wäre wenn, der beste Begriff, bevor man eine lange Aufzählung von Kommunisten, Sozialdemokraten, Christdemokraten, Liberalen usw. usw. beginnt (und sich einige vergessen fühlen). --KarlV 13:30, 26. Apr 2006 (CEST)

Definitionen sollten nicht zu weit gefasst sein, weil sie dann an Aussagekraft verlieren. Vielleicht ist das, was ich am Ende des vorhergenden Abschnitts ("Primäres Verfolgungsmotiv") geschrieben habe, ja ganz hilfreich, um zwischen "Holocaust" und "Politischer Verfolgung" zu unterscheiden. MfG Stefan Volk 14:10, 26. Apr 2006 (CEST)

Vielen Dank! Die Diskussion hat wirklich zur Klärung und zu einer guten Lösung geführt!--KarlV 15:07, 26. Apr 2006 (CEST)

Warum wurden kommunistische Wähler sterilisiert?

Die Diskussion ist um einiges sachlicher geworden. Das freut mich. Nichtsdestotrotz verlange ich eine Antwort hierauf:

So, ich habe deinen Rat befolgt. Ich habe im Artikel Rassenhygiene was Interessantes gefunden: :http://de.wikipedia.org/wiki/Rassenhygiene#Rassenhygiene_durch_Sterilisation

"Das „Gesetz zur Verhütung erbkranken Nachwuchses“ von 1933 betraf Anstaltsinsassen, kranke, behinderte und für „schwachsinnig“ :erklärte Menschen, besonders aus ärmlichen Verhältnissen (und vor allem aus Bezirken, die in der Weimarer Republik die Kommunisten :gewählt hatten, so Michael Burleigh in Die Zeit des Nationalsozialismus), „Asoziale“ und Menschen, in deren Familie psychische :Krankheiten vorkamen; und konnte für diese die Sterilisation bedeuten."

Jesusfreunds Argumentation ist wirr, denn wieso sollte man Kommunisten "sterilisieren", verfolgen, ermorden und ins KZ deportieren, wenn man sie nicht auslöschen möchte? --Asmoo 19:12, 26. Apr 2006 (CEST)

Das steht alles hier drüber, wohl dem der lesen kann und hoffentlich wirst du auch mal um einiges sachlicher. Jesusfreund 19:13, 26. Apr 2006 (CEST)

Ich wiederhole. Wieso haben die NAZIS Kommunisten sterilisiert, wenn sie sie nicht ausrotten wollten? Beantworte diese Frage oder schweig lieber... --Asmoo 19:16, 26. Apr 2006 (CEST)

Wenn sie alle Kommunisten hätten ausrotten wollen, hätten sie um den Wedding eine Ghettomauer gezogen, die Bewohner ausgehungert und in die Züge verfrachtet.

Es ging auch hier primär um die "Arterhaltung", also wurden die "Schwachsinnigen" umgebracht. Und die fanden sie in ihrer menschenverachtenden Sicht eben bei den ärmeren Schichten eher und konnten sie dort wahrscheinlich auch leichter aus den Familien reißen als in gutsituierten Familien, die ihr behindertes Kind noch etwas besser ernähren und schützen konnten.

Und fang nicht schon wieder an, anderen aggressiv das Wort zu verbieten. Du hast genauso wie andere Gründe zu geben für deine Sicht. Jesusfreund 19:22, 26. Apr 2006 (CEST)

Ich werd nicht schlau aus deinen Aussagen. Aha, also wenn man jemanden Ausrotten möchte baut man am besten eine Mauer. So etwa wie Israel gerade eine Mauer an der West Bank baut? Dann planen Sie ja nach deiner Aussage die Ausrottung der Palestinänser. Deine Definitionen sind dürftig.

Kommunisten sind natürlich immer mit Mercedes Benz zum KZ vorgefahren, bevor sie dann auch gefoltert wurden wie die Juden.

Ich warte immer noch auf die Antwort auf die Frage:

Wieso haben die Nazis Kommunisten sterilisieren lassen, wenn sie sie nicht ausrotten wollten? --Asmoo 19:38, 26. Apr 2006 (CEST)

Woher hast du die Info? Aus dem Zitat von Burleigh geht nur hervor, dass Familien mit schwachsinnigen oder psychisch kranken Kindern sterilisiert wurden, vorzugsweise in ärmeren Kreisen, die halt öfter Kommunisten wählten. Das spricht doch eher gegen eine allgemeine flächendeckende Ausrottungsabsicht an Kommunisten. Jesusfreund 19:49, 26. Apr 2006 (CEST)

Es steht geschrieben "vor allem die Bezirke, die Kommunisten gewählt hatten". Das spricht eher dafür, denn es zeigt, dass eine klare Absicht dahinter steckte und man sich besonders auf Kommunistenbezirke konzentrierte. Wieso sonst die Motivation "vor allem" Kommunistenbezirke sterilisieren zu lassen, wenn es keine Ausrottungsabsicht dieses Gedankenguts - und Gedankengut wird nun mal von Menschen besessen - gab. --Asmoo 19:54, 26. Apr 2006 (CEST)

Und warum haben sie dann ausgerechnet die "Schwachsinnigen" und nicht die Intelligenten unter den Kommunisten rausgepickt, wenn es um das Gedankengut ging? Jesusfreund 19:57, 26. Apr 2006 (CEST)

Aus dem Text geht hervor, dass die von Nazis für "schwachsinnig" erklärten Menschen... d.h, dass ein geistig gesunder Kommunist von den Nazis als "schwachsinnig" abgestempelt wurde. Denn ich glaube nicht, dass es so viele geistesgestörte Kommunisten gab :)... ist doch lächerlich... Kommunisten galten unter den Nazis halt als schwachsinnig, was kann ich dafür :) --Asmoo 20:03, 26. Apr 2006 (CEST)

Ich kann deiner Neigung zum Pauschalieren nicht folgen, weil das Gesetz sich gegen Kranke und für krank Erklärte, nicht aber gegen alle Kommunisten wandte. Das Motiv war also doch eher rassistisch als politisch. Jesusfreund 20:07, 26. Apr 2006 (CEST)

Die Juden wurden unter einem Vorwand getötet... genauso wurden die Kommunisten hier auch unter einem Vorwand getötet. Aber du sagst der Vorwand wäre richtig... Nach dem Motto, kann ja sein das Juden getötet worden sind, aber der Vorwand war ein anderer... Das würde ich nochmal genauer durchdenken --Asmoo 20:16, 26. Apr 2006 (CEST)

Ich sage natürlich nicht, dass die ideologische Begründung richtig war, weder im einen noch im andern Fall. Nur, dass ich keine systematische Ausrottungsabsicht an Kommunisten erkennen kann, die der an Juden vergleichbar gewesen wäre. Schlimm und entsetzlich und kriminell war es so oder so, dass wir uns da einig sind, davon geh mal ruhig aus. Jesusfreund 20:37, 26. Apr 2006 (CEST)

Keine vergleichbare systematische Ausrottungsabsicht sehen, die der an Juden vergleichbar wäre, heißt aber, dass du "eine" siehst. Und eine zu sehen reicht völlig aus. Denn Plato hat mal gesagt (in diesem Sinne): Zwei elende Menschen darf man nicht anhand ihres Schmerzes unterscheiden. Denn dann würde man ja behaupten, dass der Eine glücklicher sei als der Andere, wenn man sagt, dass der Andere mehr Elend erlebt hat als der Eine...

Außerdem scheinst du deine Meinung geändert zu haben. Ganz am Anfang hast du behauptet es gab keine Ausrottungsabsicht. Die Größe der Absicht kann doch wohl kaum ein Kriterium sein, wer als Holocaust-Opfer zählt und wer nicht... --Asmoo 21:02, 26. Apr 2006 (CEST)

Ich sehe eine Ausrottungsabsicht an Juden, nicht an Kommunisten. Und ich sehe niemand in der Holocaustforschung, der das anders sieht bisher. Schmerz kann man nie abwägen, das ist richtig. Jesusfreund 21:10, 26. Apr 2006 (CEST)

Es stimmt nicht, dass die Nationalsozialisten Kommunisten systematisch hätten sterilisieren lassen; allenfalls scheint es eine statistische Häufung der Sterilisationen in Gegenden gegeben zu haben, in denen die KPD vor 1933 überdurchschnittliche Wahlergebnisse erzielte. Dass kann daran liegen, dass sich in diesen - ja wahrscheinlich sozial schwachen - Gegenden Verhaltensauffälligkeiten häuften, die als erbliche "Arbeitsscheu", als "sozialer" oder "moralischer Schwachsinn" rassebiologisch gedeutet wurden; Burleigh selbst betont, dass die Verfolgungen der so genannten "Arbeitsscheuen" zwar kriminalbiologisch begründet wurden, in Wahrheit aber wirtschaftspolitische Ursachen hatten (The Racial State, S. 175). Es mag auch sein, dass Verantwortliche die Sterilisation als Terrormaßnahme gegen Kommunisten oder des Kommunismus Verdächtigte einsetzten. Wenn es tatsächlich, wie Benutzer:Asmoo mit seiner Frage andeutet, mit einer gewissen Systematik ehemalige KP-Wähler zwangsterilisiert worden wären, müsste sich ja ein signifikanter Rückgang der Geburtenzahlen auf dem Wedding, in der Hamburger Rosenhofstraße und in vergleichbaren innerstädtischen Quartieren nachweisen lassen, was aber meiner Kenntnis nach nicht der Fall ist. --Phi 21:31, 26. Apr 2006 (CEST)

Ein Lob!

An dieser Stellen allen ein besonderes Lob die sich hier seit langem so umsichtig und verantwortungsvoll in dieser Thematik engagieren. Wer eine bestimmte Zukunft wünscht, der muss die entsprechende Vergangenheit bewahrt haben.

H.K.

Material

für den Abschnitt: Was wusste die deutsche Bevölkerung?

• Peter Longerich: "Davon haben wir nichts gewusst!" Die Deutschen und die Judenverfolgung 1933-1945. München 2006 ISBN 3-88680-843-2 (Longerich nennt die "Endlösung" ein öffentliches Geheimnis. Die Bevölkerung war mit anderen Problemen beschäftigt: Stalingrad und Kriegsentwicklung, Bombenkrieg und Angst um Angehörige an der Front)
• Karl-Heinz Reuband: Zwischen Ignoranz, Wissen und Nicht-glauben-Wollen. In: Beate Kosmala / Claudia Schopmann (Hrsg.): Überleben im Untergrund. Berlin 2002 ISBN 3-932482-86-7 (Reuband referiert über diverse Umfrageergebnisse. Danach hatten fast 33% vor Kriegsende Informationen über den Massenmord. 50 % davon glaubte dieser Information nicht, d.h. ca. 16% der erwachsenen Bevölkerung "wusste und glaubte". Andere Umfragen ergeben Werte um 10%.
• Davis Bankier: Was wußten die Deutschen vom Holocaust? In: Kosmala/Schopmann wie vorstehend (Bankiers Aufsatz von 1995 bringt diverse Ansätze und Hinweise (auch auf Literatur), quantifiziert aber nicht. Viele Gerüchte waren ungenau. Wer nicht glauben wollte, konnte dies als Feindpropaganda abtun.) --Holgerjan 20:14, 28. Apr 2006 (CEST)

Begriff "Holocaust"

Könnte man nicht oben an dem Artikel ein Link zu Verwendung_des_Begriffs_Holocaust setzen? Etwa sowas:

Wobei ich den Artikel Verwendung_des_Begriffs_Holocaust recht dürftig finde. Würde es aber trotzdem erleichtern, falls man eben nicht nach dem Völkermord sucht, sondern nach dem Wort "Holocaust" im allgemeinen, besonders andere (auch frühere) Verwendungen, die ja nicht so selten sind. Zwar befindet sich eine Erklärung im Text, man muss das aber trotzdem erst lesen. Zudem ist diese stark auf den Völkermord konzentriert und vernachlässigt daher die anderen Verwendungen. --StYxXx ⊗ 20:00, 5. Mai 2006 (CEST)

Hallo? Niemand eine Meinung dazu? Um noch zu erklären, wie ich überhaupt darauf kam: Hatte den Begriff in einem anderen Zusammenhang gelesen/gehört und wollte wissen, was Wikipedia zur Bedeutung schreibt. Aber ich kam nur auf den Artikel. Jetzt hat man aber nicht Lust, das alles erst durzulesen um irgendwann einen Link zum Artikel über die Verwendungen zu kommen. Daher fände ich einen solchen Hinweis die beste Lösung. --StYxXx ⊗ 21:23, 20. Jul 2006 (CEST)

Ich wäre dafür den Zusatz oben einzufügen.--WerWil 00:02, 21. Jul 2006 (CEST)

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Gesetz über die Änderung von Familiennamen und Vornamen

Sorry, my mastery of the language is not good enough to write this in German, but I would like to point out that that law that made it compulsory to add a Jewish name was not made in January 1938, but August 17th 1938. Source: http://www.verfassungen.de/de/de33-45/namenaenderung38-v2.htm

It seems there were two laws: one which forced Jews to choose a first name out of a limited number of typical jewish names (January 5, 1938), and one which forced them to add "Sara" or "Israel" to there chosen first and inherited last name (August 17, 1938). This is already noted in the "Chronologie", but we can point it out more clearly in the article, thanks for the hint. Jesusfreund 14:01, 9. Jun 2006 (CEST)

Perhaps you are also willing to explain Luthers Translation error of the meaning holocaust. ( Iam still not convinced about that, because katholic monks in Iserlohn told me another story ) But I am too much scared to to be declared as a Nazi to open a discussion about that matter. You know better than anybody else that you can mutate to a senseless fury if someone says something against your opinion and your POV of the Shoa ( Shoa is definetly the better word for it ). Alltimes thinking Matthäus Chapter 7 It changes the complete thing to another direction. And you alltimes wanted to tell the truth and I ain't mean the absolute truth. Yours faithfully --80.142.203.99 09:54, 14. Jun 2006 (CEST)

I am looking forward that your "Special Task Force Buttons" are wiped out for your purposes.

Rede 1939

Ich habe mal folgende Passage nebst heute angefügter Anmerkung eines anderen Benutzers in die Disk. hierher verschoben. Ist offenbar umstritten. Bitte erst wieder einfügen, wenn es dafür Belege gibt:

• Am 30.Jan.1939 kündigte Hitler in seiner Reichtagsrede zum Jahrestag der Machtergreifung an, daß ein neuer Weltkrieg, für den er die Juden schon zu diesem Zeitpunkt verantwortlich machte, das Ende des Judentums bedeuten würde. Auf diese 'Prophezeiung' kam er in späteren Reden (ab 1942) mehrfach zurück, auch wenn er sie dann fälschlich auf den Kriegsbeginn, 01.Sep.1939, datierte.

*Anmerkung: Erstaunlicherweise scheinen die Zeitgenossen diese Drohung entweder nicht wahrgenommen oder nicht erstgenommen zu haben. Noch nichtmal in den Standardbiographien von Alan Bullock oder Joachim Fest findet sich ein Hinweis auf dieses Zitat.

Schönen Gruß. Übrigens: Die Passage stammt nicht von mir, habe sie nur hierher kopiert --Ulitz 18:07, 17. Jun 2006 (CEST)

Die Redenstelle hat man doch schon Dutzende Male im Fernsehen gesehen, ich kann sie auswendig: "Sollte es dem internationalen Finanzjudentum erneut gelingen, die Völker in einen Weltkrieg ... blabla ... wird das Ergebnis nicht ... blabla ... sondern der Untergang der jüdischen Rasse in Europa." (Riesenbeifall.) Offenbar vor Ausbruch des Krieges gesagt. Zur genauen Datierung siehe z.B. Hannah Arendt, Totalitarismusbuch. - Ich stells wieder ein. --Logo 18:25, 17. Jun 2006 (CEST)

Stimmt, du hast recht. Auch mir ist diese Rede bewusst. Die nachträgliche Anmerkung hatte mich nur etwas irritiert, und mich zu dem etwas voreiligen Schritt veranlasst. - Sorry dafür - Immerhin erscheint mir die Anmerkung jedenfalls fehl am Platz. Ob es erstaunlich ist oder nicht, dass Fest und Bullock die Rede nicht erwähnen (was ich jetzt nicht nachgeprüft habe), ist für den Artikel unerheblich. Was bestimmte externe Autoren zur Kenntnis nehmen oder nicht, ist auch nicht das Problem der Wikipedia. Und ob die Zeitgenossen von 39 diese Drohung wahrgenommen/ernstgenommen haben oder nicht, bewegt sich in einem spekulativen Bereich. Insofern ist diese Anmerkung ein POV-Kommentar, der nicht in den Artikel gehört, sondern bestenfalls auf die Disk.-Seite, habe deshalb diese o.g. Anmerkung wieder rausgenommen, den Teil mit der Erwähnung der Rede stehen gelassen. --Ulitz 18:58, 17. Jun 2006 (CEST)

Kein Problem. Zwischenzeitliches Verschieben auf die Disk ist doch ne gute Methode. - Es wäre jetzt noch die Frage, ob der Hinweis auf die Rede nicht unter Absatz 6, Zeitgenössische Sicht gehört. Ich werd gelegentlich mal den ganzen Artikel lesen. - Gruß --Logo 21:47, 17. Jun 2006 (CEST)

Belege

Leider kann ich den Artikel selbst nicht ändern. Ich wünsche mir in dem Abschnitt "Der Übergang zum systematischen Völkermord ab September 1939" zusätzliche Belege. Vielleicht kann da mal jemand das Belegmakro einbauen oder vielleicht sogar die genaue Quelle angeben.

• In "Sein Ziel hatte Hitler schon 1925 in seiner autobiografischen Propagandaschrift „Mein Kampf“ und in vielen öffentlichen Reden davor zum Ausdruck gebracht: die vollständige Vernichtung des „Weltjudentums“, wie er es nannte." Hier wäre ein genaues Zitat aus "mein Kampf" hilfreich. Aus meinem Geschichtsunterricht habe ich zwar mitgenommen, dass Hitler dies in seinem Buch schriftlich angekündigt hatte, aber ein genaues Zitat ist mir nicht bekannt.
• "Schon im Januar 1939 kündete Hitler in einer Reichstagsrede an, ein neuer Weltkrieg werde die "Vernichtung der jüdischen Rasse in Europa" bedeuten." Gibt es das Sitzungsprotokoll online? Vielleicht kann man auf eine Internetseite linken, die das Thema genauer entfaltet.

Überhaupt könnte man den Artikel mal mit Fußnoten ausstatten, um die Aussagen besser zu belegen. Beim Stöbern im Internet bin ich kürzlich auf revisionistische Seiten gestoßen und ich fände es wichtig, die Aussagen dieses Artikels besser zu belegen, um den Revisionisten besser den Boden zu entziehen. Nachfrager 20:54, 18. Jun 2006 (CEST) Fetter Text

Hinweis auf ein Weblink

Bitte einarbeiten bei Weblinks "Regionale Aspekte":

• ["Marianne Weil. Die jüdischen Schülerinnen an der Maria-Theresia-Schule in Augsburg in der Zeit des Nationalsozialismus". Umfassende Website zu der mit dem Viktor-Klemperer-Preis 2005 und dem Bebo-Wager-Preis 2006 ausgezeichneten Projekt des Maria-Theresia-Gymnasiums Augsburg

Danke!

Mach ich. Danke für den Tipp. Bitte künftig mit vier Tilden unterschreiben. - Gruß --Logo 10:48, 21. Jun 2006 (CEST)

Türkischer Wikipedia Weblink zum Holocaust Artikel

Hier ist der türkischer Wikipedia Weblink zum Holocaust Artikel tr:Yahudi Soykırımı. Kann jemand den Holocaust Artikel ins türkische übersetzen? Der türkischer Holocaust Artikel ist ungenügend und muss bearbeitet werden. Der deutscher Holocaust Artikel ist perfekt für so eine Übersetzung. Dies würde nicht nur ein wertvoller Beitrag für die türkische Wikipedia Enziklopädie sein, sondern auch für türkische Leser und Leserinnen, besonders für Schüler. Vielen Dank für jeden positiven Beitrag.

Bunkertod: sehr unkluger Pauschalrevert durch Jesusfreund

Der Holocaust ist unbestritten, die Vergasungen ebenfalls. Was Jesusfreund macht ist aber sehr unklug. Die Bunker hat es gegeben, sehr viele kamen darin um. Dieser Aspekt ist aber noch nicht so etabliert. Warum JF die Bunker durch Revert wegbagatelisiert ist unklar. Kleiner Einwand 10:53, 11. Jul 2006 (CEST)

Da einige hier offensichtlich keine Ahnung von den jüdischen Toten haben, die in unterirdischen Stollen durch extrem harte Zwangsarbeit zu Tode kamen, empfielt sich u.a. ein Blick auf Geilenberg-Programm Kleiner Einwand

Wenn ich "Die Schulbücher müssen umgeschrieben werden" bei so einem sensiblen Thema lese, werde ich auch stets revertieren. In dieser Art und Formulierung war die Ergänzung völlig untauglich. Bitte mit Quellen (gedruckte, seriöse) belegen und in seriöser, sensationsferner Form formulieren. --AndreasPraefcke ¿! 11:11, 11. Jul 2006 (CEST)

@Praefke: du hast ja Recht, dass einige Formulierungen hätten geglättet werden müssen. Aber ein Pauschalrevert verbietet sich natürlich. Von mir ist der Beitrag ja nicht, frag halt mal freundlich beim Autor nach, was er an Quellen nachliefern kann. Kleiner Einwand 11:13, 11. Jul 2006 (CEST)

@Andreas Praefke: habe für dich gegoogelt. Bitte geh http://72.14.221.104/search?q=cache:0L9P2NPBFnQJ:www.landesarchiv-bw.de/sixcms/media.php/25/Archivnachr_sondernr.pdf+Geilenberg+j%C3%BCdische+Zwangsarbeiter&hl=de&gl=de&ct=clnk&cd=8

(PDF funzt nicht) - dort gibt's details.

Ansonsten müsste das passen: Günther, Lilge: Unterirdische Rüstungsindustrie im Hils 1943-1945. - In: Südniedersachsen, Zeitschrift für Regionale Forschung und Heimatpflege. (Arbeitsgemeinschaft Südniedersächsischer Heimatfreunde e.V. Hrsg.), , 22. Jahrgang, 2 / Juni 1994, Mecke Druck, Duderstadt [Seite 45-49]

Kleiner Einwand 11:29, 11. Jul 2006 (CEST)

Ja klar, die Artikel aus der Zeitschrift für Regionale Forschung und Heimatpflege Südniedersachsen sind ja bekannt dafür, dass nach ihrer Veröffentlichung immer sämtliche Lehrbücher umgeschrieben werden müssen. Tut mir leid, ich halte das für einen interessanten Nebenaspekt, aber für nicht relevant genug, um hier die schnell mal die Geschichte umschreiben zu wollen. --AndreasPraefcke ¿! 11:47, 11. Jul 2006 (CEST)

Mensch Andreas, stellt dich jetzt nicht dumm. Es geht nur darum, ob es auch Massenvernichtung durch Arbeit in Tiefbunkern gab. Und die gab es nachweislich, siehe Geilenberg-Programm. Häng dich nicht an der Umschreibformulierung auf, die muss eh weg. (Übrigens halte ich es für gut möglich dass Benutzer Paolomino nicht good faith verdient - dennoch findet auch ein blindes A...ch manchmal ein Korn. Kleiner Einwand 11:51, 11. Jul 2006 (CEST)

Linkvorschlag: www.holocaust-chronologie.de

Ich möchte auf die gerade online gegangene Seite www.holocaust-chronologie.de verweisen - eine sehr umfassende Arbeit, die unbedingt bei den Weblinks aufscheinen sollte. Dank und Gruß, E.

Hab den Vorschlag mal umgesetzt. Die Seite scheint mir in der Tat eine ausgezeichnete und seriöse Arbeit zu sein - nach dem, was ich mir stichprobenartig dort in den letzten 10 min. so angeschaut habe. Offenbar scheint jeder Tag zwischen 30.1.33 bis 8.5.45 dort aufgeführt zu sein, dabei auch eine gute Überblickszusammenfassung, Quellen und zusammenfassende Artikel zu Einzelaspekten. Scheint mir auch angetan, die meisten der im Artikel aufgeführten Angaben ggf. zu überprüfen. --Ulitz 17:43, 15. Jul 2006 (CEST)

Auch ich finde es richtig, den Weblink hier aufzunehmen. Allerdings habe ich nach flüchtiger Lektüre zweier darin enthaltener Artikel Vorbehalte, die ich in Diskussion:KZ Auschwitz-Birkenau begründet habe. Ein abschließendes Urteil kann noch nicht abgeben; zumindest die Quellen und andere Angaben sind brauchbar. Holgerjan 12:41, 16. Jul 2006 (CEST) Nachtrag: Und leider in der Chronologie das Datum 03.09.1941 für die erste Massentötung in KZ Auschwitz I (Stammlager) = entspricht nicht dem Stand der Forschung [14] - Nachtrag: Inzwischen habe ich den Autor des Links benachrichtigt. -Holgerjan

Rechtschreibfehler

"Zwar setzten sich Mommsens ->Ansichen<- im akademischen Umfeld weitgehend durch, aber Treitschke hatte den Antisemitismus salonfähig gemacht, der nun bis weit in bürgerliche Kreise hinein Unterstützung fand."

Hm, wollte nur darauf hinweisen, da der Artikel ja gesperrt ist.. vermutlich aus gutem Grund

Korrigiert, danke für den Hinweis. --SPS ♪♫♪ eure Meinung 17:29, 18. Jul 2006 (CEST)

Erster Satz

Da ich keinen Revertkrieg anfangen will hier also Platz das zu klären:

Die Begriffe Holocaust (auch Holokaust, von griechisch ολοκαύτωμα, olokáutoma: „vollständiges Brandopfer“), Shoa (hebräisch: „Katastrophe“, „großes Unglück“) bezeichnen im engeren Sinn den Völkermord an etwa sechs Millionen Juden zur Zeit des Nationalsozialismus.

Mal ganz abgesehen davon, dass das stilistisch schlecht ist (eine Aufzähung von zwei Begriffen wird durch und und nicht durch Komma verbunden), möchte ich gerne wissen warum hier unter dem Lamma "Holocaust" im ersten einleitenden Satz eine faktische Gleichseztung mit Shoa vorgenommen wird? In diesem Artikel geht es um den "Holokaust" und für Shoa gibt es einen anderen. Dass es da auch wesentliche Übereinstimmungen gibt wird im Folgenden ausgeführt, aber auch das es gravierenden Unterschiede gibt, so dass diese Gleichstellung in der Einleitung in die Irre führt. Der einleitende Absatz ist in allen größeren Artikeln dazu da einen groben Abriss mit den wesentlichen Fakten zum Lemma zu liefern, so dass man nicht den ganzen Artikel lesen muss, um sich einen Überblick zu verschaffen. Dies ist mit dieser Gleichsetzungn nicht erreicht. Wenn "Shoa" in der Einleitung überhaupt erwähnt werden muss - was ich anders sehe - dann wäre allenfalls ein Hinweis angebracht, dass es weitgehende Übereinstimmungen gibt oder das er oft synonym verwendet wird. --WerWil 18:38, 21. Jul 2006 (CEST)

POV

Nun sag mir mal was daran mehr POV ist:

"Auch weil Holocaust in seiner Ursprungsbedeutung ja eine heilige Opferhandlung war, ist es einigermaßen unangebracht, damit ein Verbrechen zu bezeichen, besonders durch die Nachfahren der Täter. "

zumal da dieser Problem als Kritik der jüdischen Seite weiter unten ja im Artikel steht (hier auch ein entsprechender externer Link damit man sieht das ich mir das nicht auf dem Klo ausgedacht habe: [[15]]),
als dies hier:

"Heute ist eine von diesem Ereignis losgelöste Verwendung des Begriffs Holocaust im Deutschen semantisch und ethisch umstritten, da sie zumeist aus Effekthascherei oder gar aus dem Versuch heraus erfolgt, die NS-Verbrechen zu relativieren."

Ich finde ersteres ist eine begründete und nachvollziehbare Argumentation, das Zweite ist eine letztlich gar nicht überprüfbare Behauptung (auch wenn ich sie inhaltlich teile). Wenn da was POV ist, dann nicht mein (erster) Satz sondern das zweite, was unangefochten drinbleibt.

Im übrigen finde ich auch, dass die sprachliche und ethische Problematik hier nur postuliert wird, erklärt oder nachvollziehber wird sie nicht.--WerWil 19:05, 21. Jul 2006 (CEST)

The term holocaust originally derived from the Greek word holokauston, meaning a "completely (holos) burnt (kaustos)" sacrificial offering to a god. --Nabucco 10:08, 24. Jul 2006 (CEST) [http://en.wikipedia.org/wiki/Holocaust ]Das hier falsch übersetzt wird und dem "ollen" Martin Luther der schwarze Übersetzungspeter zugespielt wird ist doch der absolute Gipfel.--Nabucco 10:08, 24. Jul 2006 (CEST)

die englische Wikipedia als Quelle ist so ziemlich das unsicherste was man finden kann. Ich habe das reverted; Quelle; Duden deutsches Universalwörterbuch 2001, S. 796. Bitte ggf. geeignete Quellen verwenden ...Sicherlich ^Post 10:32, 24. Jul 2006 (CEST)

Nun es gibt auch noch altgriechisch und dort wird es so übersetzt. ich schätze nicht dass du altgriechisch lesen kannst wenn ja gebe ich die Quellen gerne per mail weiter--Nabucco 10:48, 24. Jul 2006 (CEST) Und der Kommentar zeugt von einer unglaublichen Rivalität von zwei Ländern angelsäschischen Ursprungs SCHADE SCHADE SCHADE

muss ich altgriechisch können um eine deutsche übersetzung zu verstehen?; Ohne geeignete Quelle keine Änderung; und die quelle sollte schon glaubwürdiger/wissenschaftlicher als der Duden sein ...Sicherlich ^Post 10:49, 24. Jul 2006 (CEST)

Geh mal in die Uni nach Tübingen dort wirst du diesbezüglich fündig Aber jetzt störe ich eure Kreise nicht mehr. Archimedes entwickelt dann doch lieber wieder eine Flügelschraube. ;-)))--Nabucco 10:53, 24. Jul 2006 (CEST)

na wenn tübingen der einzige ort ist wo man solch wissen hat ist es wohl ein sehr spezielles geheimnis ... viel spaß mit der Flügelschraube ...Sicherlich ^Post 10:55, 24. Jul 2006 (CEST)

Altgriechisches Lexikon von Wilhelm Pape Gebundene Ausgabe: 1424 Seiten Verlag: Akad. Druck- u. Verl.-Anst.; Auflage: 3. Aufl. (1954) ASIN: B0000BM7VJ

Das ist die Quelle im Kleistschen Sinne geht der Krug bekanntlich ja solange zum Brunnen ( Quelle ) bis er zerbricht. Die Beweisführung ist beendet Ich könnte die Stelle ja noch einscannen und via mail verschicken damit es geglaubt wird.--Nabucco 11:18, 24. Jul 2006 (CEST)

ja da bitte ich jetzt doch drum: info-de@wikimedia.org ... bitte meinen nick im betreff nennen ...Sicherlich ^Post 11:21, 24. Jul 2006 (CEST)

Gerne doch aber sie nennen mir dann Ihren Experten für altgriechisch denn ich wage mal zu bezweifeln das Sie dieses lesen können. Denn ich kann dann auch direkt mit der Person kommunizieren. Danke--Nabucco 11:26, 24. Jul 2006 (CEST)

Und mit allem nötigen Respekt schieben Sie sich bitte Ihre Skepsis und Ihren Zynismus dahin wo die Sonne nicht scheint. Soviel impertinentes Größenselbst schadet dem Charakter ( Sorry aber diese Überheblichkeit ist nicht zu ertragen )--Nabucco 11:29, 24. Jul 2006 (CEST)

Na ja, das altgriechische Lemma wird man ja identifizieren können. Das steht ja auch im Artikel in griechischer Schrift und in lateinischer Umschrift. Und die deutsche Übersetzung wird man ja auch ohne Griechischkenntnisse verstehen können. Ich verstehe nur nicht, worum Ihr beide Euch hier beharkt. Aus meiner Sicht gibt es keinen Unterschied zwischen den beiden Versionen, weil ein Brandopfer natürlich immer ein Brandopfer an einen Gott ist, an was denn sonst? HeikoEvermann 11:35, 24. Jul 2006 (CEST)

ah plötzlich geht es doch nicht per mail; alles klar ich glaube es nicht; @ HeikoEvermann es geht ja um die Übersetzung; nun bin ich kein experte für griechisch oder altgriechisch aber aus gutem grund gilt: Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist 2. Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. Hier sinngemäß anzuwenden. Meine Quelle ist der Duden; die Quelle von Nabucco die englische Wikipedia und jetzt plötzlich ein buch das er plötzlich doch nicht einscannen kann ...naja ...Sicherlich ^Post 11:43, 24. Jul 2006 (CEST)

Wenn ich sage das unsere Firma im August geschlossen hat Kann sie aus Insolvenz geschlossen haben oder weil Urlaub ist. Nee nee ein Brandopfer muss nicht selbstverständlich einem Gott geweiht sein. Das stimmt so nicht.--Nabucco 11:48, 24. Jul 2006 (CEST)

Natürlich scanne ich es ein aber ich möchte es an jemanden schicken der es auch lesen kann oder geht es nur darum etwas altgriechisches zu scannen.

Denn lesen kann es ja doch keiner denn sonst wäre mir ein Wikipedianer genannt worden der es kann.

Betrachte ich den Artikel müsste es Jesusfreund doch können oder nicht.--Nabucco 11:48, 24. Jul 2006 (CEST)

kannst du vielleicht erklären warum ich zum lesen eines deutschen wortes altgrichisch lesen können muss? *wunder* ...Sicherlich ^Post 11:51, 24. Jul 2006 (CEST)

Klar weil der Ursprung des Wortes entscheidend ist nicht die Übersetzung Sag mal willst du das nicht verstehen. Leider fehlt ja bis heute die Erklärung des Begriffes Etmyologie

Ich für meinen Teil kann Altgriechisch lesen gib uns mal den Scan. Und wie schon gesagt: es reicht ja, wenn man die deutsche Übersetzung lesen kann, daher müßte auch Sicherlich etwas davon haben.HeikoEvermann 11:59, 24. Jul 2006 (CEST)

Auf einmal kannst du das

Erbitte deine Mailadresse

So ein Riesenmurks das kostet nur unnötige Zeit aber wenns schön macht.

"Leider fehlt ja bis heute die Erklärung des Begriffes Etmyologie" .. stimmt, aber zum glück gibt es Etymologie ...Sicherlich ^Post 12:06, 24. Jul 2006 (CEST)

Ich habe vorhin nicht behauptet, dass ich das nicht könnte. Ich habe nur deutlich gemacht, dass auch Sicherlich etwas davon hat, wenn er den Scan hat. Er könnte die deutsche Übersetzung nachprüfen. Und um die geht es doch. HeikoEvermann 12:08, 24. Jul 2006 (CEST)