Wikipedia:Löschprüfung

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7. Mai 2019

Österreichische Ortschaften

Bitte um Wiederherstellung all dieser Artikel in meinem BNR. Inkl. 7. Mai. Sie wurden ohne LD und ohne vorherige Angabe von Gründen sowie ohne Diskussion im Portal:Österreich gelöscht. Infinit gesperrter Benutzer ist kein Löschgrund. Danke! --Die Kanisfluh (Kontakt) 15:24, 7. Mai 2019 (CEST)

Service: Vordiskussion--Karsten11 (Diskussion) 17:03, 7. Mai 2019 (CEST)

+ und diese auch noch -jkb- 17:23, 7. Mai 2019 (CEST)

Es gab schon 2018 auf der Portal:Österreich-Diskussionsseite (Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Österreich/Archiv_2018#Ortsstubs) den Versuch zu klären, ob Mindeststandards für österreichische Ortsartikel eingeführt werden sollen - und dafür fand sich keine klare Mehrheit. Und selbst wenn man Mindeststandards einführen möchte: was sollten denn Ortsstubs zwingend noch alles enthalten, was in den nun gelöschten Artikeln fehlt? Meines Erachtens sollten wir Vollständigkeit anstreben, was Artikeln zu Orten und Katastralgemeinden betrifft. Warum werden denn diese botartig erstellten Stubs nicht gern gesehen? Meines Erachtens waren die vehementesten Einwände gegen die ab Sommer des Vorjahres neu erstellten österreichischen Ortsstubs anfänglich vor allem jene, dass damals zunächst ungeeignete (völlig veraltete) Quellen verwendet wurden, völlig unsystematisch vorgegangen wurde, und die Fülle an Neuartikeln die wenigen Altautoren in dem Themenbereich mit der nötigen Qualitätskontrolle überforderte. Aber die Artikel, um die es hier nun geht, sind aktuell bequellt und verursachen daher nicht zwangsläufig Nacharbeit durch andere Autoren; außerdem wurden hier wirklich systematisch Gemeinde für Gemeinde Stubs erstellt. Klar, interessant zu lesen sind die Stubs nicht - aber meines Erachtens jedenfalls besser als gar nichts.--Niki.L (Diskussion) 21:15, 7. Mai 2019 (CEST)

Service: Sämtliche Artikel hatten diesen Aufbau. --Tönjes 21:25, 7. Mai 2019 (CEST)

Bei vielen ehemaligen deutschen Gemeinden dieser größe haben wir weiß Gott weniger und niemand käme auf den gedanken die zu löschen. Aktuelle Daten zu Größe, Einwohnerzahl und politischer Zugehörigkeit und dazu noch die Lage - was wollt ihr eigentlich mehr als Stub. Die Siedlungs- und Nutzungsflächen sind dann noch ein kleiner Bonus - der mich insbesondere in seiner Entwicklung schon interessiert. Und sind wir einmal ehrlich - zu vielen Gemeinden/Orte mit zwei oder knapp dreistelliger Einwohnerzahl gibt es einfach auch nicht mehr zu finden, was sich belegt einfügen liese. Vollredundant für einen größeren Umkreis noch die administrative Zugehörigkeit in ihrer Entwicklung und mit mässigen Belegen vielleicht noch die Gründung der Feuerwehr oder eines anderen Vereins. Mehr wird sich mit brauchbaren Belegen selten finden lassen. --V ¿ 22:01, 7. Mai 2019 (CEST)

Opendata ist in aller Munde! Warum sollen da Artikel mit allen Mühen und "zu Fuß" erstellt werden, Wenn die große Hürde der Erst-Erstellung auch wesentlich einfacher zu haben ist? Endlich kann sich der Fokus der Autoren auf die wesentlichen Dinge der Artikelarbeit richten und wird nicht vom stupiden Anlegen von Boxen und Formalia gebremst. --88.117.76.185 12:03, 8. Mai 2019 (CEST)

Jede Gemeinde in Österreich hat längst einen Artikel und niemand käme auf den Gedanken, die zu löschen, hier geht es um Weiler, Gemeindeteile und Ortschaften, die nie selbständige Gemeinden waren. --Ailura (Diskussion) 12:45, 8. Mai 2019 (CEST)

Stimmt nicht, es geht um Katastralgemeinden. Diese waren davor sogenannte "Steuergemeinden" (ab 1764) und im Kaisertum Österreich (bis 1848) die unterste Ebene, die sich aus den Grundherrschaften entwickelt hat oder speziell zerstücktelte, grundherrliche Besitzverhältnisse zusammenfasste. Erst ab 1850 gab es politische Gemeinden, wie wir sie heute kennen. Diese politischen Gemeinden basierten (mit Ausnahmen) auf den Katastralgemeinden. Katastralgemeinden waren früher administrativ (soweit man es vor 1848 so bezeichnen kann) und werden bis heute steuerlich und grundbücherlich behandelt. "Weiler, Gemeindeteile und Ortschaften" sind jeweils etwas anderes. Weiler ist eine Siedlungsform, Weiler ist aber auch eine Klasse einer heute nicht mehr amtlich geführte Typisierung. Gemeindeteil ist allgemein ein Teil einer Gemeinde. Ortschaft siehe Ortschaft, es ist ein administrativer Teil der Gemeinde, der nicht unbedingt ein Ort sein muss. Es mag sein, dass ein Weiler zugleich Ortschaft und zugleich Katastralgemeinde und zugleich Teil einer politischen Gemeinde ist - aber nur, weil das jeweils völlig unterschiedliche Sichtweisen sind. Steuer/Katastralgemeinden sind das einzige zwischen 1764 und 1848 herrschende System unterhalb der Ebene des (Land-)Kreises und es ist bis heute in Gebrauch. --91.115.61.95 13:32, 8. Mai 2019 (CEST)

Katastralgemeinden sind Überschriften im Grundbuch, die im täglichen Leben keinerlei Bedeutung mehr haben. Die relevante Verwaltungseinheit ist heute die Gemeinde. Ortschaften sind unklar definierte Untereinheiten, die beiden Sätze aus den Stubs könnte man genausogut im zuständigen Gemeindeartikel unterbringen, dann könnte man von dort auch Wahlergebnisse, Denkmallisten und Angaben zur Geschichte sinnvoll zusammengefasst finden. --Ailura (Diskussion) 13:44, 8. Mai 2019 (CEST)

Katastralgemeinden gibt es unter dem Begriff Steuergemeinde seit ca. 1770 und sie sind heute noch die kleinste bundesrechtliche Gliederungseinheit. Der Bund unterteilt in seinen Materien (Finanz, Denkmalschutz ...) in Katastralgemeinden. Das mag dann nicht auffallen, wenn man in einer politischen Gemeinde wohnt, die zugleich auch Katastralgemeinde ist. Wenn nicht, dann merkt man das, weil man dann sichtbar nach Katastralgemeinde verortet wird und nicht nach der politischen Gemeinde. Ortschaften sind klar definierte Untereinheiten der Gemeinde. Jedes Sandkorn einer politischen Gemeinde ist klar zugeordnet. Da aber die "Gemeindeverfassung" als Landesrecht niedergeschrieben ist, gibt es pro Bundesland eine Gemeindeverfassung (zusätzlich noch Statutarstädte) und damit auch pro Bundesland eine andere Definitionen des Ortschaftsbegriffes. Das erzeugt aber keinesfalls Unklarheit, weil jede politische Gemeinde nur das Landesgesetz des eigenen Bundesland anzuwenden hat. Unklar definiert hingegen sind Begriffe wie "Ort" oder "Ortsteil", wie sie uns im täglichen Leben, in der postalischen Anschrift und auch auf Ortstafeln begegnen. --91.115.61.95 14:06, 8. Mai 2019 (CEST)

Das Problem ist, dass die Stubs klar automatisiert erstellt wurden. Wenn wir das in diesem Fall erlauben, dann müssten wir eine massenhafte automatisierte Erstellung von Artikeln zu relevanten Lemmata a la Lsjbot auch in anderen Bereichen erlauben. Massenhafte automatisierte Erstellung von Artikeln hat sich nicht bewährt, weshalb das meines Wissens nach auf keiner Wikipedia-Sprachversion mehr stattfindet. --Count Count (Diskussion) 12:57, 8. Mai 2019 (CEST)

Bitte auch die Gemeinden löschen, denn auch diese wurden automatisiert erstellt - aber da wussten manche User noch nicht, wie man Wikipedia schreibt :-( --K@rl 14:05, 8. Mai 2019 (CEST)

Die Gemeindeartikel der österreichischen Gemeinden wurden systematisch erstellt (wie fast überall die Gemeindeartikel systematisch erstellert wurden, bzw. werden), aber nicht per Bot (es sei denn, die betreffenden Autoren betreiben nicht deklarierte Bots unter ihren Benutzernamen, davon weiß ich dann nichts). --Septembermorgen (Diskussion) 17:49, 1. Jun. 2019 (CEST)

Wer unsicher ist, kann unter Katastralgemeinde nachlesen, was das ist. --91.115.61.95 13:44, 8. Mai 2019 (CEST)

Tut mir leid, ich war aufgrund der irreführenden Überschrift davon ausgegangen, dass es immer noch um die Ortschaften/Ortsteile geht, die letzten Herbst massenweise angelegt wurden, das sind zumindest wahrnehmbare Einheiten. Katastralgemeinden sind in der Praxis komplett unnötige Untereinheiten der Politischen Gemeinde, die problemlos im Artikel der Geminde behandelt werden können. Über die meisten KG lässt sich sagen, dass die Nummer xyzxy haben. Alles andere ist für die Gemeinde relevant. --Ailura (Diskussion) 14:08, 8. Mai 2019 (CEST)

da täuscht du dich aber, die Unterschiede merkst du speziell dort, wo Orte und KG verschiedene Schreibweisen haben, wie sich da viele schwertun, denn die Straßentafel lautet so und die Einrichtung lautet anders. --K@rl 14:22, 8. Mai 2019 (CEST)

Könnt ihr euch bitte erstmal einigen, über was hier genau gejammert wird? Ortschaften oder KG? --Ailura (Diskussion) 14:26, 8. Mai 2019 (CEST)

Ganz klar um Artikel von Sperrumgeher und Botartige Artikel - es geht nicht Ort oder KG :-( --K@rl 16:42, 8. Mai 2019 (CEST)

Es geht ganz klar um Katastralgemeinden. Dass diese landesrechtlich meist auch zu Ortschaften wurden und von der Siedlungsform manchmal auch Weiler sind, ist Fakt, aber hier nicht relevant. Wie diese im Alltag wahrgenommen werden, ist ebenso nicht erheblich. Katastralgemeinden sind nicht "in der Praxis komplett unnötige Untereinheiten der Politischen Gemeinde", sondern die seit ca. 1770 bestehende Vorform, auf die die heutigen Gemeinden (möglichst) aufbauen. Während politische Gemeinden einen freiwilligen (oder erzwungenen) Zusammenschluss darstellen und über die Landesebene definiert sind, denkt die Republik in Katastralgemeinden und ist bestrebt, diese möglichst stabil zu halten. Katastralgemeinden sind die kleinsten administrativen Einheiten des Bundes und stellen in bundesrechtlichen Agenden (Steuerrecht, Denkmalschutz, Militärverwaltung, Gerichtsbarkeit, Gewerberecht, Landwirtschaft, Bergbau ...) das räumliche Bezugssystem dar. Gemeinden sind reine Landessache, weshalb bei Gemeinde-Gebietsreformen auch das Bundesrecht nicht angepasst werden muss. Historisch gesehen wurden die ursprünglichen Steuergemeinden und späteren Katastralgemeinden für viele Zwecke adaptiert, militärisch als Konskriptionsgemeinden, als Schulgemeinden, Ortsgemeinden (die zu Gebietsgemeinden=politische Gemeinden wurden) usw. --80.123.63.73 16:17, 8. Mai 2019 (CEST)

Laut Katastralgemeinde#Zusammenhang_mit_den_politischen_Gemeinden (leider unbelegt) war jede KG ab 1770 eine Gemeinde und allein deshalb erst einmal sehr viel relevater wie eine Ortschaft. Wobei mir die Diskussion als wenig zielführend erscheint, ob die Artikel wieder hergestellt werden sollten.

So ganz außer acht sollten wir nicht lassen, das bisher Bot-Artikel unerwünscht waren. Ob die hier diskutierten solche sind oder jemand nur ein gutes script geschrieben hat kann und will ich nicht beurteilen. Da wir hier einige Mitarbeiter aus dem portal:österreich haben, welche die Wiederherstellung befürworten würde ich vorschlagen, die Artikel in irgend einen (auch neu anzulegenden) Gemeinschafts-BNR zu verscheiben und die weitere Vorgehensweise den Portalmitarbeitern zu überlassen. Nach meinem Ermessen sind das gültige Stubs, die insbesondere durch die aktuelle Infobox die Weiterbearbeitung/den Ausbau erheblich erleichtern. Aber auch ohne schon behaltenswert sind - gerade alles belegt ist. Der ganze unbelegte M... , der jeden Tag noch in die Liste neuer Artikel geflutet wird ist sehr viel problematischer. --V ¿ 17:06, 8. Mai 2019 (CEST)

Als es noch keine politischen Gemeinden mit gewählten Vertretern gab, waren die Katastralgemeinden die "Gemeinden". Hier am Beispiel Spielmannsberg in einem Verzeichnis aus 1843, damals geführt als "Steuergemeinde", siehe Seite 82 und in einer Übersicht aus 1812 steht auf Seite 253 zu Spielmannsberg: "Weiler mit 19 Seelen und 3 Häusern .... bildet mit Unterfürth, Sumeding, Obernfürth und Moos eine eigene Gemeinde"- die genannten Orte kann man heute unter Pötting nachlesen, und gleich darunter sind die Katastralgemeinden angeführt. Spielmannberg ist aber keine Kategorie:Ehemalige Gemeinde in Oberösterreich weil hier nur politische Gemeinden gemeint sind. Die KG Spielmannberg wurde auch nie aufgelöst sondern besteht im Rahmen ihres administrativen "Portfolios" bis heute, und das seit ca. 1770. Spielmannberg war nie politische Gemeinde (mit Bürgermeister usw.) sondern nur eine Verwaltungseinheit und wurde vor 1848 im Rahmen des Feudalsystems vermutlich von einem Adeligen oder der Kirche als Grundherren besessen und von einem Dorfrichter verwaltet. --80.123.63.73 17:57, 8. Mai 2019 (CEST)

Der Vorschlag von Verum, die Artikel für den BNR wiederherzustellen, klingt mMn äußerst sinnvoll. --Icodense (Diskussion) 19:51, 8. Mai 2019 (CEST)

Wie schon bei WP:AA gessgt: man könnte einen fiktiven Benutzer:Katastralgemeinden anlegen und die einzelnen Artikel als dessen Unterseiten. Diese würden dann in den ANR entlassen, wenn sie substanziell ausgebaut werden. -- Clemens 20:18, 8. Mai 2019 (CEST)

@Maclemo: Ja, kann man machen. Aber bei den Artikeln muss nicht mehr unbedingt etwas ausgebaut werden, da sie solide Stubs sind. Und dass sie wiederhergestellt werden müssen, steht außer Frage, da sie relevant sind und die Löschbegründung nicht gestimmt hat. Ohne CU kann die Löschbegründung nicht "Sperrumgehung" heißen. --Die Kanisfluh (Kontakt) 22:51, 11. Mai 2019 (CEST)

Für etwas, was eine Enzyklopädie sein möchte und nicht nur ein billiges Sammelsurium, ist Qualitätsmerkmal nicht Vollständigkeit, sondern der Anspruch, inhaltsreiche Artikel zu haben und keine Stubs nach dem Motto "ich leg mal schnell was an, ausbauen können ja dann andere". --Plenz (Diskussion) 11:59, 19. Mai 2019 (CEST)

Nein. Wir haben schon vor Jahren für den Fachbereich Geographie entschieden, im Bereich der Ortsartikel die Mindestanforderungen ganz niedrig anzusetzen.

So etwas ist als Stub völlig ausreichend. Der oben verlinkte Zustand des Artikels "Grottendorf" ist zehnmal besser.

Demnach müssen genannt sein: geographische Koordinaten, aministrative Zugehörigkeit und, sofern es sich Siedlungen handelt, für die die Statistik Einwohnernzahlen ermittelt, auch Einwohnerzahlen. Wir haben das anhand der Kontroverse um die damaligen Ohio-Stub-Löschungen ausgiebig diskutiert. Die Diskussion ist nicht sinnvoll weiterzuführen, weil schon damals alle Argumente ausgetauscht wurde. Der Hauptgrund dafür, daß das Behalten von Ortsstubs auch mit minimalen Inhalten im Geograhiebereich als Konsens gilt, liegt in der Bedeutung der Ortsartikel im Gefüge der Wikipedia als solche: Personen haben Geburts-, Wirkungs- und Sterbeorte, was ggf. in den betreffenden Ortsartikeln eingearbeitet sein sollte. Ein Fluß tangiert in seinem Lauf viele Orte, und wäre im Ortsartikel zu erwähnen. Straßen führen durch Orte, Bahnstrecken tun das, Unternehmen haben ihren Firmensitz, Veranstaltungen finden da statt, gelegentlich auch Unglücke und Verbrechen. Kurzum, die Ortsartikel sind das Rückgrat der Wikipedia. Mit Ausnahme von Gewässern und Straßen, die sich schon im Zuge der geographischen Beschreibung eines Ortes ergeben, ist der Rest eher Aufgabe der Enzyklopädisten, die solche Artikel schreiben, ortsartikelrelevante Sachverhalte in die Ortsartikel einzuarbeiten. Das ist möglich, weil in der entsprechenen Literatur zum Sachverhalt auf die jeweiligen Orte verwiessen wird. Umgekehrt ist das nicht der Fall; in der Ortsliteratur sind Funde solcher Sachverhalte eher zufällig, weil hierbei sowohl der Verfasser der Ortslieratur als auch des Ortartikels über die selben Fachkenntnisse verfügen müßte, wie alle Fachautoren zusammen – unmöglich! Diese Pflicht, alles ortsartikelrelevante in Ortsartikel einzuarbeiten, können Autoren jedoch nur erfüllen, wenn diese existieren.

Ich habe nicht mitbekommen, was da im März alles gelöscht wurde, aber prinzipiell ist alles wiederherzustellen, was geographische Koodinaten, administrative Zugehörigkeit und ggf. Einwohnerahlen hat; in der Regel ist das bei einer vollständig ausgefüllten Ortsteilinfobox sowieso der Fall. Und bitte keinen Blödsinn mit Benutzernamensraum und ähnlichen Pseudolösungen, die letztlich nur unnütze Mehrarbeit bedeuten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:49, 23. Mai 2019 (CEST) (PS: Für schwurbelhafte Passagen in meinem Beitrag bitte ich um Verständnis, ich bin grad ziemlich bös erkältet und kann grad net so richtig denken.)

Nachtrag, weil Ailura oben drüber stolpert: der Status einer Siedlung ist für deren Relevanz irrelevant. In WP:RK#Orte heißt es:

Relevante geographische Objekte sind (…) Siedlungen, wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet.

Die Spezifizierung Städte, Gemeinden, Dörfer, Ortsteile (auch Weiler) sowie gemeindefreie Gebiete wird da nur deswegen noch einmal explizit aufgerufen, um erstens die Relevanz solcher Orte einzuschließen, deren Lage heute nicht mehr bekannt ist, es also nur eine urkundliche Erwähnung gibt und zweitens von Gemeinden oder ähnlichen Konstrukten, die selbst keine Orte sind, z.B. Südharz und keine geographischen Objekte im eigentlichen Sinne sind, weil sie nicht gegenständlich in der Gegend herumliegen, sondern nur auf Karten markiert sind. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:40, 23. Mai 2019 (CEST)

Hm, ja... die gelöschten Artikel sehen anscheinend alle so ähnlich wie das Muster Grottendorf aus. Wohl kein einzeln angelegter solcher Artikel wäre jemals gelöscht worden - das sind natürlich gültige Geographie-Stubs. So absolut ANR-tauglich, kein Grund für eine Verschiebung in den BNR und schon gar nicht für eine Löschung. Stein des Anstosses ist anscheinend nicht der Inhalt der Artikel, sondern dass sie von einem Sperrumgeher und per Bot oder Bot-artig angelegt wurden. Der hier abarbeitende Admin wird also entscheiden müssen, was schwerer wiegt - ein Verlust gültiger, richtlinienkonformer Inhalte (denn darum handelt es sich bei dem Gelöschten sicher) oder Ermunterung des Anlegens bisher unerwünschter Massenanlagen von Artikeln im Bot-Stil? Ich denke, ich schliesse mich als alter Stub-Verfechter hier mal Matthiasb an und bin für Wiederherstellung, und zwar direkt im ANR. Auch diese Katastralgemeinden-Stubs sind Bausteine für die Enzyklopädie; die Art, wie sie zustandekamen, beisst sich zwar durchaus mit hier herrschenden Prinzipien, aber Inhalt geht vor Prinzipienreiterei. Gestumblindi 01:16, 23. Mai 2019 (CEST)

Wir haben übrigens immer wieder mal auf VM die Sperre von Benutzern verlangt, die solche Massenstubs angelegt haben, z.B. Stepri2003 (und ff.). Das aber nicht, weil er oder sie solche Artikel angelegt hat, sondern weil unsauber gearbeitet wurde und auf Fehlerhinweise nicht reagiert wurde. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:48, 23. Mai 2019 (CEST)

Der gleiche Quatsch wie letztes Jahr bei den Baltenstubs (vier Ortsstubs ohne Belege, aber dafür inklusive Diskussion wegen Schnelllöschgrund "wurde schonmal in BNR verschoben", auch da habe ich bereits ergebnislos auf die Ohio-Stubs hingewiesen, um zumindest eine LD zu erwirken). Wo müssten solche längst gefundenen Mindestanfoderungen hinterlegt werden, dass sie auch gefunden werden? Auf WP:RK? Auf WP:ART? Sonstwo? --Salomis 00:35, 24. Mai 2019 (CEST)

Ja, aber Achtung! Grunsätzlich ist dem Übel der Stubtrollerei, daß ich bei meinem Vortrag auf der AdminCon angesprochen hab, entgegenzuwirken. Nun isses oft bei solchen Vorträgen, daß irgendein Zwischenruf davon ablenkt, einen Aspekt vollstänig anzusprechen, weil die Diskussion sich in eine andere Richtung bewegt. In meiner Nachbetrachtung zu meinem Vortrag ist mir nämlich aufgefallen, daß ich eine Definition schuldig geblieben bin, wann ein Ortsstub trollhaft ist und wann nicht. Ich hatte das Beispiel einer frühen Version von Lafayette (Tennessee) gezeigt, um zu verdeutlichen, daß die Anlage eines solchen Ortsstubs eben den von mir oben erklärten Mehrwert hat – der Fachautor kann den Hinweis auf das relevante Ereignis in einen existenten Ortsartikel einbauen, hier der Fachbereich (FB) Wetter und Klima den Tornado. Denkbar ist übrigens auch der umgekehrte Fall, nämlich der Fachautor, hier Wetter und Klima, legt den Ortsartikel als Stub ab, um den Tornado reinzuschreiben, ist aber mit den Gepflogenheiten in oft länderspezifisch unterschiedlich aufgebauten Ortsartikeln nicht vertraut und überläßt deswegen dessen Ausarbeitung dem Fachportal, hier dem WikiProjekt USA. Das ist vollständig legitim. Das Lafayette-Beispiel hat allerdings eine andere Genese, die ich hier net kommentieren mag. Gemein ist den Lesarten, was die Motivation angeht, solche Stubs zu schreiben allerdings eines: der Artikelersteller will mit seiner Anlage anderen Benutzern die Arbeit erleichtern. Es geht ihm nicht darum, wie wir es etwa von Fritjof kennen, Schaden anzurichten, durch Verbreitung von Falschinformationen oder durch die Stiftung von Verrwirrung oder einfach auch nur dadurch, daß sämtliche Formalregeln mißachtet werden. Bei dem österreichischen Beispiel kann ich keinen bösen Willen erkennen, hier wurden offenbar in Datenbanken vorhandene strukturierte Daten in Fließtet umgewandelt. Kein Benutzer würde hier anders vorgehen, eher würde man aus Faulheit etwas weglassen.

Was die (unterschiedlichen) Mindestanforderungen: die meisten FBe haben entsprechende Unterseiten. Bekanntlich ist das Geographieprojekt dem Schreiben von solchen Metaseiten wenig zugeneigt. Wir haben so und so viele Millionen Artikel zu schreiben, daß wir die Zeit ungerne damit verbingen, Regeln zu schreiben. Das WP:WikiProjekt Geographie ist ja auch die einzige Redaktion, die bewußt als WikiProjekt firmiert. Das übrigens wegen der schieren Größe, denn schießlich fallen um die 750.000 Artikel direkt und knapp unter zwei Millionen Artikel indirekt in unseren selbstgestellten Aufgabenbereich. Vielleicht kann man ja die nicht mehr viel beachtete Wikipedia:Formatvorlage Stadt anpassen, modernisieren und wieder häufiger beachtet machen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 02:01, 24. Mai 2019 (CEST)

Die Wikipedia:Formatvorlage Stadt ist gemäß ihrer Beschreibung explizit für Deutschland vorgesehen, für Österreich ist dort die Wikipedia:Formatvorlage Ort (Österreich) genannt, die eben einer typischen Formatvorlage entspricht, in der alles Wünschenswerte steht. Ich meine wirklich die Mindestanforderungen für solche Stubs. Kann man nicht auf einer Unterseite des Projekts sowas wie "geographische Koordinaten, aministrative Zugehörigkeit und, sofern es sich Siedlungen handelt, für die die Statistik Einwohnernzahlen ermittelt, auch Einwohnerzahlen" formulieren und das dann irgendwo prominent verlinken? Ob Projekt, Redaktion oder Portal spielt so oder so keine Rolle, wenn das Geographieprojekt etwas beschließt, dann gilt das ebenso wie bei einer Redaktion. Es führt nur zu den immergleichen Diskussionen, wenn das nie irgenwo niedergeschriben wird. Was spricht denn gegen Wikipedia:WikiProjekt Geographie/Mindestanforderungen? Alles worüber Konsens besteht kommt sukzessive bei Bedarf rein, alles andere muss wie bisher eh einzeln diskutiert werden. --Salomis 00:32, 28. Mai 2019 (CEST)

Falls Unklarheiten bestehen: ich plädiere dafür, sämtliche Artikel im ANR wiederherzustellen. Artikel mit gleicher Datengrundlage per C&P bzw. halbautomatisiert in Serie zu verfassen und dabei nur einzelne Daten anzupassen ist weder verwerflich noch ungewöhnlich. Was etwa bei Sportveranstaltungen gang und gäbe ist, sollte bei Ortschaften/Kastralgemeinden kein Löschgrund sein. --Salomis 02:56, 28. Mai 2019 (CEST)

Wer botgenerierte oder botlikegenerierte "Artikel" haben will, soll sich bitte auch gleich um einen Bot kümmern, der die allfälliigen Aktualisierungen bei Gemeindegebietsreformen übernimmt, weil ich dann raus bin (und viele andere Autoren in desem Bereich wahrscheinlich auch). Der überwiegende Anteil meiner ANR-Edits haben in der ein oder anderen Weise mit Bearbeitungen infolge von Gebietsreformen zu tun, alleine mehrere Monate um 2015 diese Triebtäterschen 1-Satz-Substubs zu aktualisieren oder fast 1 Jahr um die mehr als 4000 Artikel zu 2015 refomierten französischen Kantonen auf den aktuellen Stand zu bringen. Von denjenigen, die hier das Wort reden für botgenerierte oder botlikegenerierte "Artikel" war bei diesen Überarbeitungen niemand zu sehen, wie es auch niemand der diese Massenartikel angelegt hat für nötig befunden hat, bei der Aktualisierung mitzuarbeiten. --Septembermorgen (Diskussion) 18:07, 1. Jun. 2019 (CEST)

@Septembermorgen: Die Katastralgemeinden existieren seit 1770 - was soll sich nun daran ändern? Wer sollen die Proponenten einer Gebietsreform sein und zu welchem Zweck? Und wie könnte angesichts des immer wieder kritisierten, österreichischen Föderalismus eine Durchführung erfolgen? Alleine schon bei Betrachtung einer Gemeindeverwaltungsreform sieht man, wieviel Anstrengung und Widerstand, wieviel Vorlauf und Nutzen dahinter steht. Aber wo ist das bei Katastralgemeinden? Eine diesbezügliche Forderung wurde noch kein einziges Mal erhoben. Daher meldet Google auch "Keine Ergebnisse für Katastralgemeindereform gefunden". Kannst du bitte konkretisieren, was du befürchtest, warum die Wartung über das übliche Maß hinausgehen soll und wie man dem bereits jetzt entgegnen könnte? --91.115.57.58 19:27, 4. Jun. 2019 (CEST)

Die Relevanz war nie strittig, die ganze Diskussion geht alleine nur um die Mindestqualität und den Mindestumfang den ein Ortsartikel haben sollte. --Septembermorgen (Diskussion) 10:41, 9. Jun. 2019 (CEST)

@Septembermorgen: Ach so. Ich dachte, weil du oben allfällige Aktualisierungen bei Gemeindegebietsreformen ansprichst, es ginge dir um die Wartung. Wie gesagt, seit der Schaffung um das Jahr 1770 gab es bei den Katastralgemeinden keine Gebietsreformen, sondern ab und an kleine Korrekturen bei Neuvermessungen oder als Höchstes der Gefühle die Abtrennung und Neu-Zuteilung von ein paar Grundstücken bzw. auch die Auflösung von unbewohnten Katastralgemeinden usw. - Wenn es nunmehr um die Mindestqualität und den Mindestumfang von Ortsartikeln (hier: Katastralgemeindeartikeln) gehen möge: Welche sind das? Die hier behandelten Artikel haben rund 2.500 Zeichen, eine vollständig ausgefüllte Infobox, die aktuelle Einwohnerzahl aus einer Vorlage, Koordinaten, Quelle, Kategorisierung und entsprechen auch sonst allen üblichen Kriterien. Oder fehlt noch etwas? Was? --91.115.53.111 12:48, 9. Jun. 2019 (CEST)

Dem gibt es wenig hinzu zu fügen. Und der Vergleich mit den (angeblichen) Triebt5äter-Stubs ist ein bißchen schräg. Die hier diskuttierten Kastralgemeinden blieben seit nunmehr fast 250 Jahren als zumindest statistische Größe in den Grundbüchern ziemlich stabil und die Artikel sind sowohl aktuell als auch belegt. Theoretisch könntest Du in ein paar jahren (an sich fast nur für die Einwohnerzahlen) einen Veraltet-Baustein einfügen, falls sich zukünftig keiner darum kümmert. Das kannst Du allerdings auch schon heute bei fast allen Artikeln zu Orten aus dem nichtdeutschsprachigen Bereich - und zwar nicht nur wegen der Einwohnerzahlen. --V ¿ 23:03, 11. Jun. 2019 (CEST)

Die hier gelöschten Artikel haben übrigens vor wenigen Tagen ein Update bekommen, denn die dort angegebenen Einwohnerzahlen wurden aktualisiert. Wiederhergestellt erscheinen sie sofort mit der aktuellen Zahl - soviel zum Thema Wartung. --91.115.56.7 14:08, 20. Jun. 2019 (CEST)

Bei den Aktualisierungen bei Gemeindegebietsreformen geht es nicht so sehr um den Zuschnitt der Kastralgemeinden, sondern dass sie wie kürzlich bei der Steiermark in einer anderen Gemeinde liegen. Dann muss man tatsächlich durch jeden Zwei-Satz-Artikel, um die Gemeindezugehörigkeit zu ändern. NNW 15:26, 14. Aug. 2019 (CEST)

Aber das muss man doch immer. Gemeindegebietsreformen gibt es alle 100 Jahre, womit man jeden Artikel einmal in 100 Jahren diesbezüglich anpassen müsste. Das ist absolut vertretbar, wenn man gegenüberstellt, dass damit ein Artikelanfang vorhanden ist, den man nun leicht erweitern und verlinken kann: Denn die Denkmäler, dort geborene oder lebende Personen, Ereignisse usw. sind längst als Artikel vorhanden und referenzieren derzeit in Leere oder irreführend auf die Gesamtgemeinde anstatt zielsicher auf den Ort. --91.115.51.254 17:02, 16. Aug. 2019 (CEST)

„Man“ muss das immer, stimmt. Die Frage ist leider, wer „man“ ist. Du? Ich stelle fest (genauso wie Septembermorgen), dass diese Arbeit immer weniger machen (siehe auch hier den zweiten Punkt), und die, die sie noch machen, sehen keinen Sinn in x Tausend Zwei-Satz-Artikelchen, die praktisch niemand liest, weil es reine Datenbankeinträge sind. Wenn das alles so superduper ist, frage ich mich, warum viele Gemeindeartikel, die es seit Jahren gibt, immer noch reichlich rudimentär sind. Warum sollten ausgerechnet die Kastralgemeindeartikelchen ausgebaut werden, wenn das bei den Gemeinden schon nicht so gut funktioniert? Wir erreichen die Grenzen unseres Wachstums, weil wir nicht mehr in der Lage sind, das alles aktuell zu halten. Keine schöne Erkenntnis, aber ist so. NNW 10:36, 17. Aug. 2019 (CEST)

Während es in Österreich 5664 Ortsartikel gibt, existieren aber insgesamt 53129 Personenartikel für Österreich. Die Zahl der Personenartikel wächst also zehnmal so stark an, wobei jede Person mehrfach Bezüge zu Orten hat. Selbiges gilt für Ereignisse und alle anderen Typen von Artikeln, die auf Orte verlinken. Um gut/genau/korrekt/zielsicher verlinken zu können, müssen diese Orte aber auch angelegt worden sein - teilweise ist das über Weiterleitungen realisiert worden, samt allen bekannten Nachteilen. Es ist somit keine Frage der "Grenze des Wachstums", sondern eine Frage nach der Struktur: Erlaubt man Grundlegendes wie eine räumliche Struktur als Basis, wo dann andere Artikel (Personenartikel ... ) aufsetzen können oder bremst man beim räumlichen Bezugssystem, weil gegen die vielen Fußballer- und Musiker-Artikel kann man ohnehin kaum etwas unternehmen. Und konkret zur Steiermark: Als in vielen Gemeinden die Vorbereitungen liefen, hat man vereinzelt auch in Wikipedia mit den Umstellungsarbeiten begonnen - aber es wurde alles administrativ zurückgesetzt mit Begründungen wie "Es ist noch nicht so weit", "Glaskugel" usw. Nach Abschluss der Gemeindestrukturreform hat sich dann natürlich kaum jemand aus der Steiermark an der Wiki-Arbeit beteiligt, weil das vor Ort kein Thema mehr war. Also ist die Arbeit an einigen wenigen hängen geblieben. Zuerst die rudimentär vorhandene Community vergraulen und dann anschwärzen, weil sie ihre Hausaufgaben nicht machen, geht halt nicht. --91.115.52.79 14:45, 17. Aug. 2019 (CEST)

Interessant, dass das Problem Person→Ort so dringend in Österreich ist, in anderen Ländern aber nicht. Arbeiten alle anderen falsch? Das halte ich für sehr unwahrscheinlich. Und warum müssen immer ewig lange Diskussionen um bessere Datenbankeinträge geführt werden, die natürlich alle in Zukunft ganz toll werden sollen, aber nie wird die Zeit genutzt, um bspw. für einen Bezirk exemplarisch zu zeigen, dass man auch gleich ordentliche Artikel anlegen kann. Der Aufwand wäre genauso groß, aber statt Diskussionsseiten zu füllen, gäbe es Artikel, über die sich niemand beklagen würde. Und zur Steiermark hätte ich gerne ein paar Links auf meiner Disk, um die Geschichte des Vergraulens nachvollziehen zu können. NNW 16:01, 17. Aug. 2019 (CEST)

Geht es nun darum, dass man sich das Verhältnis gegenseitig vorhält? Bitte sehr: In Deuschland gibt es 52713 Orte und 296805 Personen, also doppelt so viele Orts-Artikel, wobei Österreich deutlich kleinräumiger strukturiert ist - das überrascht mich jetzt doch. Nach Recherche halte ich fest, dass in Österreich als Gemeinde das gilt, was in Deutschland eine Verbandsgemeinde/Verwaltungsgemeinschaft usw. ist, also eine Zusammenfassung von Orten. In Ö sagt man dazu auch "Großgemeinde". Entsprechend ist eine österreichische Ortschaft eher vergleichbar mit einer deutschen Ortsgemeinde. Während in Deutschland fast alle Ortsgemeinden als Artikel angelegt wurden, trifft dies nicht auf die österr. Ortschaften zu. Aber um Ortschaften geht es hier noch gar nicht, denn hier sind Katastralgemeinden gemeint, das sind große Ortschaften oder mehrere kleine Ortschaften, die zusammen eine Katastralgemeinde bilden. --91.115.166.150 21:47, 17. Aug. 2019 (CEST)

Nein, es geht nicht um Verhältnisse und auch nicht um Vergleiche, vor allem nicht um so schiefe wie den deinen. Die Gemeindestrukturen in den deutschen Ländern sind viel zu unterschiedlich, um sie über einen Kamm zu scheren, außerdem haben nicht alle Länder Gemeindeverbände. Die unterste Verwaltungsstufe ist überall die Gemeinde und die liegen für alle deutschsprachigen Staaten komplett mit Artikeln vor. Glaube übrigens nicht, dass nicht auffällt, dass du auf Gegenargumente überhaupt nicht eingehst und auch keine Links für deine Behauptungen lieferst. Immer dasselbe. NNW 11:00, 18. Aug. 2019 (CEST)

23. Juni 2019

Kategorie:Denkmalgeschütztes Bauwerk in Frankreich und Unterkategorien

Bitte „Kategorie:Denkmalgeschütztes Bauwerk in Frankreich“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Bitte „Kategorie:Denkmalgeschütztes Bauwerk in Paris“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Bitte „Kategorie:Denkmalgeschütztes Bauwerk in Toulouse“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Bitte „Kategorie:Denkmalgeschütztes Bauwerk in Nizza“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Bitte „Kategorie:Denkmalgeschütztes Bauwerk in Nantes“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Bitte „Kategorie:Denkmalgeschütztes Bauwerk in Montpellier“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Bitte „Kategorie:Denkmalgeschütztes Bauwerk in Metz“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Bitte „Kategorie:Denkmalgeschütztes Bauwerk in Marseille“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Bitte „Kategorie:Denkmalgeschütztes Bauwerk in Lyon“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Bitte „Kategorie:Denkmalgeschütztes Bauwerk in Bordeaux“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Bitte „Kategorie:Denkmalgeschütztes Bauwerk in Avignon“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Bitte „Kategorie:Denkmalgeschütztes Bauwerk in Arles“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Bitte „Kategorie:Denkmalgeschütztes Bauwerk in Straßburg“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Die Leerung und Löschung dieser Kategorien erfolgte, soweit bekannt, ohne jede Diskussion. Ich habe User:Reinhardhauke darauf angesprochen und dort die Gründe für ein Behalten dargelegt. Es läuft im Grunde darauf hinaus, dass nicht jedes französische "Monument historique" unbedingt ein Bauwerk sein muss. Gelöscht haben @Ghilt, Ephraim33, Ot, Jivee Blau, Ticketautomat:. --Prüm ✉ 08:42, 23. Jun. 2019 (CEST)

Siehe auch Diskussion unter: Benutzer Diskussion:Reinhardhauke#:Kategorie:Denkmalgeschütztes Bauwerk in Frankreich--Reinhardhauke (Diskussion) 08:52, 23. Jun. 2019 (CEST)

Wie wäre das Verhältnis der Stammkategorie zu Kategorie:Monument historique (Bauwerk)?--Meloe (Diskussion) 15:07, 24. Jun. 2019 (CEST)

Gar nicht. Die zuletzt gelöscht Version war in Kategorie:Denkmalgeschütztes Bauwerk nach Staat und Kategorie:Bauwerk in Frankreich nach Status einsortiert. --Karsten11 (Diskussion) 16:44, 24. Jun. 2019 (CEST)

Ich weise mal besonders darauf hin, dass die Regularien im Wikipedia:WikiProjekt Kategorien die Leerung von Kategorien und das anschließende Stellen von Löschanträgen auf diese explizit verbieten. Das hier ist ein besonders krasser Fall davon, da er hunderte Artikel betrifft und per SLAs geregelt wurde. Es wurden auch nicht einfach die Kategorien verschoben, sondern die Versionsgeschichten einfach getonnt. Ich weise ferner darauf hin, dass Reinhardhauke genau in dem Stil weitermacht, auf Rückfragen auf seiner Disk. nicht eingeht… Was muss noch passieren, bevor sich hier ein Admin zum Eingreifen bemüßigt fühlt? --Prüm ✉ 19:45, 24. Jun. 2019 (CEST)

Abgesehen von der Vorgehensweise, die, wie richtig angeführt, so nicht gerechtfertigt war: Sollte nicht vor einer Wiederherstellung dann der endgültige Status geprüft werden? Soweit ich es verstanden habe, gibt es eine 1:1 Entsprechung zu "denkmalgeschütztes Bauwerk" in D in F nicht. Es wäre dort ein Monument historique. Da diese auch andere Sachkategorien als Bauwerke umfassen, kann das nicht als Unterkategorie für die Ländersortierung verwendet werden, da die Kategorie dann nicht nur Bauwerke umfassen würde. Zu klären wäre dann auch das Verhältnis z.B. zu National Historic Landmark oder den Objekten von English Heritage/Historic England. Was genau gehört in Kategorie:Denkmalgeschütztes Bauwerk nach Staat? Das vor einem Wiederherstellen zu klären, wäre doch sinnvoll.--Meloe (Diskussion) 09:46, 25. Jun. 2019 (CEST)

(BK passt aber auch als Antwort auf Meloe)

Ich unterstütze den Wiederherstellungsantrag ausdrücklich. Nur etwa 20 % aller Monuments historiques sind Bauwerke (Stand 2014). Mal wieder werden Schutzstatus (MH) und Schutzwirkung ("baulicher Denkmalschutz" im deutschen Verständnis) gleichgesetzt, obwohl der Kulturerbeschutz in Frankreich ganz anders organisiert ist als in Deutschland oder Österreich. Kategorie:Monument historique (Bauwerk) ist kein geeigneter Ersatz, weil hier diese Mischung noch stärker festgeschrieben wird, mal davon abgesehen, dass sie völlig unzureichend befüllt ist. --jergen ? 10:05, 25. Jun. 2019 (CEST)

Den Einwand versteeh ich nicht. Inwiefern ist Kategorie:Monument historique (Bauwerk) anders als es Kategorie:Denkmalgeschütztes Bauwerk in Frankreich wäre? Diese wurde übrigens kurz nach der Erstellung wegen Doppelung zur Löschung vorgeschlagen, der LA wurde dann vom Kategorie-Ersteller per LAE wieder entfernt, womit eine mögliche Diskussion vermieden wurde.

Eine Wiederherstellung wäre meines Erachtens nicht sinnvoll, wenn überhaupt böte sich eine Verschiebung von Kategorie:Monument historique (Bauwerk) an. Das ist aber eigentlich keine hier zu treffende Entscheidung, das sollte bei den Kategorie-Diskussionen oder in den zuständigen Fachbereichen geklärt werden. Eine doppelte Kategorisierung halte ich für unsinnig. -- Perrak (Disk) 16:59, 22. Jul. 2019 (CEST)

Dieser Einwand zieht nicht. Kategorie:Monument historique (Bauwerk) ist nur nach Bauwerkstypen weiter untergliedert, nicht geographisch (was auch unzulässige Verschneidung bedeuten würde). Die (in Ansätzen vorhandene) geographische Untergliederung innerhalb von Kategorie:Denkmalgeschütztes Bauwerk in Frankreich ist leider durch die Löschungen vollständig verlorengegangen. Das ist der Grund des Antrags. --Prüm ✉ 10:06, 27. Jul. 2019 (CEST)

Inwieweit wäre eine geographische Unterteilung im einen Fall eine "unzulässige Verschneidung", im anderen Fall aber sinnvoll? Das verstehe ich nicht. -- Perrak (Disk) 16:18, 9. Aug. 2019 (CEST)

@Prüm: mich würde die Antwort auch interessieren, viele Grüße, --Ghilt (Diskussion) 18:06, 20. Aug. 2019 (CEST)

Die Kategorien Kategorie:Denkmalgeschütztes Bauwerk nach Ort und Kategorie:Denkmalgeschütztes Bauwerk nach Staat sind explizit nach geographischen Kriterien aufgebaut (Sortierkriterium). Dort ist jetzt für Frankreich nur noch Kategorie:Monument historique (Bauwerk) vertreten, außerhalb der Systematik. Für deren Unterkategorien ist der Bauwerkstyp das Sortierkriterium. Wenn dort jetzt auch noch beispielsweise nach Ort sortiert werden soll, entstehen m * n Schnittmengen, was unerwünscht ist. --Prüm ✉ 07:54, 24. Aug. 2019 (CEST)

Nur wenn man die Unterkategorien aufteilt, nicht wenn man die Kategorie selbst aufteilt. Warum sollte eine Kategorie nicht Unterkategorien nach verschiedenen Kriterien enthalten? Das gibt es doch oft genug. -- Perrak (Disk) 16:25, 26. Aug. 2019 (CEST)

5. Juli 2019

Congress Centrum Saar

Bitte die Behaltenentscheidung für „Congress Centrum Saar“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:

Ich würde mich freuen, wenn man diesen älteren Artikel "doch" löschen könnte. Dies ist eine Betreibergesellschaft mit etwa 30 Mitarbeitern, die in der Saarlandhalle zu finden ist, sie betreibt zusätzlich die kleinere Congresshalle. Meines Erachtens ist die Gesellschaft zu unbedeutend, um zeitüberdauernde Bedeutung zu erlangen, anscheinend haben wir überhaupt keine Betreibergesellschaft überhaupt hier bei Wiki, also auch nicht die der Elbphilharmonie oder der SAP-Arena.

Mein Vorschlag wäre, die Stammdaten + Geschäftsführer in den Artikel "Saarlandhalle" zu übertragen. Ich bitte um Verständnis, da ich geschäftlich musikalisch usw häufig in den Hallen zu tun hatte, und rein von den RK mir dieser Artikel "aufgefallen" ist. Danke sehr. --Tromla (Diskussion) 14:44, 5. Jul. 2019 (CEST)

Service: LD vom Juni 2018 (bleibt) und kürzliche Diskussion mit Gripweed, die man als Adminansprache verstehen kann: Diskussion:Congress Centrum Saar#Idee: Artikel in Saarlandhalle integrieren. Zur Sache: Sicher grenzwertig, aber ich sehe nicht wirklich einen Abarbeitungsfehler bei der damailgen LD. Im Prinzip eine erstmal nicht relevante Firma, da aber im öffentlichen Besitz hat sie quasi die Funktion eines "Grundversorgers" wie auch Stadtwerke etc. Zudem wohl sicher weit und breit die größte Firma dieser Art. Die paar kleinen Skandale geben zudem etwas Fleich auf die Knochen, sonst könnte das tatsächlich weg. Verschieben in Saarlandhalle macht wenig Sinn, denn dann müsste man es auch (redundant!) nach Congresshalle kopieren. --Cösar (Diskussion) 16:02, 5. Jul. 2019 (CEST)

P.S. Betreibergesellschaften/Veranstalter haben wir in WP, z.B. KölnKongress und die Messeveranstalter, siehe Kategorie:Veranstaltungsdienstleister. --Cösar (Diskussion) 16:37, 5. Jul. 2019 (CEST)

Danke sehr. Also die KölnKongress halte ich für relevant, sowie alle in der Kategorie, hier haben wirs aber mit Saarbrücken (!) zu tun und 2 (!) Locations (eine wird eventl. abgerissen). Link zu Congresshalle bauen ist überhaupt kein Problem. Eines habe ich noch vergessen wegen LD: Die CCS ist nicht der größte Hallenbetreiber in der Region sondern der Betreiber der Rockhal in Luxemburg. Greetz. --Tromla (Diskussion) 16:53, 5. Jul. 2019 (CEST)

Das stimmt so nicht! Alleine die Saarlandhalle fasst laut Artikel über 8600 Zuschauer. Die andere Halle nur 6500 Personen und noch einen kleinen Saal für 1200 Personen. Hinzukommen beim CCS noch etliche Nebenhallen in der Saarlandhalle und die Congresshalle mit etlichen Nebenhallen --Gelli63 (Diskussion) 11:11, 8. Jul. 2019 (CEST)

Kurzer Kommentar: Rechtlich dürfen nur 5500 Personen in die Saarlandhalle, 1300 in die Congresshalle (Hauptsaal) und weitere in die Nebensäle. Wenn man die beiden Hallen zusammenrechnet, wäre tatsächlich CCS der größte Hallenbetreiber von den Plätzen her, da er ja 2 Hallen hat. --Tromla (Diskussion) 19:37, 8. Jul. 2019 (CEST)

Die LD-Begründung nimmt keinerlei Bezug auf WP:RK#U (die offensichtlich deutlich nicht erfüllt sind) und nennt auch keine Aspekte, die nach WP:RK#A für ein Unternehmen Relevanz schaffen würden. "eine feste Größe im Veranstaltungsbereich und auch die Größte dieser Art in der Region" bezieht sich scheinbar auf die Hallen oder die Veranstaltungen, nicht af das Unternehmen, um das es geht. Auch gibt es in der kurzen LD keine Aspekte, die Hinweise auf die Relevanz des Unternehmens geben. Diese Entscheidung ist falsch, der Artikel ist zu löschen. Ich werde den Kollegen aber nicht während seines Urlaubs overrulen; so viel Zeit auf seine Rückkehr und auf seine Argumentation zu warten, sollten wir haben.--Karsten11 (Diskussion) 11:25, 6. Jul. 2019 (CEST)

Ach, man weiss ja, wies im Urlaub ist: wenn das W-Lan vorhanden ist... Zu deiner Stellungsnahme: Das sehe ich naturgemäß anders. Die WP:RK#U sind nicht der Nabel der Relevanzdarstellung. Wir haben hier einen Hallenbetreiber, der für die Region beziehungsweise das Bundesland (wenn Tromla schon die Großregion ansprechen will) wichtig ist. Dazu kommen einige Skandale von nationalem Interesse. Ergänzt habe ich eine Studie zum Web 2.0 sowie die Veranstaltung des IT-Gipfels als Regionalpartner. Es lässt sich sicherlich auch noch etwas in der Literatur finden, aber da habe ich momentan keinen Zugriff. Das wars erstmal, weiß nicht, wann ich wieder W-Lan habe. --Gripweed (Diskussion) 00:13, 7. Jul. 2019 (CEST)

zum CCS und seinen Finanzen gab es auch einen Untersuchungsausschuss.--Gelli63 (Diskussion) 17:20, 8. Jul. 2019 (CEST)

Also ich sehe in dem Artikel keinen Hinweis auf Relevanz nach unserer Machart, obwohl er so "vollgeschrieben" wurde. Im Einzelnen:

• 1+2 Abschnitt steht schon bei Saarlandhalle, die Angabe "500 Veranstaltungen etc" habe ich nicht übernommen da sie nicht stimmt.
• 3. Abschnitt: Franz Zeithammer wird üblicherweise mit der Völklinger Hütte assoziiert, müsste also eher dort beschrieben sein. Bei CCS auf keinen Fall, da war er noch am wenigsten. Der Untersuchungsausschuss ging gegen ihn in seinem Gesamttun, überwiegend aber die VK Hütte, im Netz gibts diverse Protokolle dazu, die CCS spielt nur eine untergeordnete Rolle. Er hatte zahlreiche Vergehen bei verschiedenen Stellen. Die Fußnote zu dem Google-Books-Eintrag wurde da womöglich falsch interpretiert.
• 4. Abschnitt: Der IT-Preis ist hier irrelevant.
• 5. Abschnitt: Die kurzzeitig aktiven Geschäftsführer sind irrelevant, der Verlust bei Blickle kam deshalb, weil in den maroden Hallen ständig investiert werden muss. Es ist ganz normal, das Geschäftsführer Verluste machen usw, sowas beschreiben wir fast nie in Wiki. Die Steuerhinterziehung an der Uniklinik HOM, die Pädophilie-Fälle, wir beschreiben sie nicht da sie zeitüberdauernd bedeutungslos sind, erst recht diese kleineren Gewinn/Verlust-Storys.
• 6. Abschnitt: Digital-Gipfel ist einfach eine der vielen Events der Congresshalle, würde ich dort ne Liste anlegen und gut is.
• Der letzte Satz ist gut, würde ich übernehmen. Ich bitte um eine "Vereinfachung". Man muss nicht immer alles so vollschreiben mit 1000 Details. Das Geschäft der CCS ist einfach die Saal-Vermietung und Ticketverkauf, mehr isses nicht. Lediglich beim Premabüba werden eine Reihe von DJs und Coverbands gebucht. Alles andere, künstlerische Entscheidungen, Bookings, Dekoration usw machen externe Dienstleister und Agenturen. Die CCS macht fast nichts selbst. Ich sehe kein Bedarf nach einem eigenen Artikel, auch nicht für andere Hallenbetreiber dieser Größe. --Tromla (Diskussion) 18:03, 8. Jul. 2019 (CEST)

Die Frage ist ja nicht Bedarf oder kein Bedarf. Für viele Artikel sehe ich ggf. keinen Bedarf (Pornosternchen oder Drittligakicker oder C-Promis); sondern Relevanz oder nicht. Bzw. hier Abarbeitungsfehler oder nicht.--Gelli63 (Diskussion) 07:58, 11. Jul. 2019 (CEST)

Ja - Keine Relevanz nach unseren RK, bzw. Abarbeitungsfehler in der LD, siehe Karsten11. --Tromla (Diskussion) 16:59, 11. Jul. 2019 (CEST)

Tromla,

a) Dies ist keine Löschdiskussion II. Hier wird nicht die LD fortgesetzt, sondern geprüft, ob der Admin einen Fehler begangen hat oder seinen Ermessensspielraum überzogen hat. IMO ist beides nicht gegeben. Du bringst hier aber gar keine neuen Argumente außer der Relevanz vor. Die ist bereits administrativ geklärt. Dass der Admin die Relevanz als gegeben beurteilt und RKU nicht als alleinigen Maßstab nimmt ist richtig und von seinem Ermessensspielraum gedeckt.

b) Bitte lies bitte nach, was WP:RK eigentlich ist. Da heißt es (Fettdruck von mir: Erfüllt ein Thema eines der hier beschriebenen Kriterien, so ist es für die Wikipedia relevant. Ein Artikel über ein relevantes Thema kann nur dann gelöscht werden, wenn andere wichtige Gründe bestehen. Erfüllt ein Thema die nachfolgenden Kriterien nicht, so muss das nicht zwingend zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden. Die Relevanzkriterien sind also hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz.

Wir haben hier eine neue, irreguläre LD aber keinen Abarbeitungsfehler. Bitte LP schließen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 17:27, 11. Jul. 2019 (CEST)

Es fehlen aber die "stichhaltigen Argumente", Administrator Karsten11 hat das richtig erkannt. --Tromla (Diskussion) 19:03, 11. Jul. 2019 (CEST)

Nö. Die sind durchaus angeführt. Den einen überzeugt es (mich), den anderen nicht (Dich). Ist halt so mit dem Ermessensspielraum. Ein Abarbeitungsfehler ist das mitnichten, nur eine Entscheidung, die dem einen gefällt (mir) und dem anderen nicht (Dir). Der ESR funktioniert normalerweise gegen Artikel, hier halt mal nicht. Du argumentierst immer noch mit der Relevanz, doch die wurde entschieden. Abarbeitungsfehler ≠ Nicht erwünschtes Resultat..--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 19:14, 11. Jul. 2019 (CEST)

Ich möchte Tromla doch bitten, nicht nochmal die korrekte Bezeichnung "Großhallen" zu löschen und durch "Mehrzweckhallen" zu ersetzen und ebenso die belegte Angabe "größte Veranstaltungszentrum im Saarland" nicht zu löschen ([1]). Das erscheint mir als Versuch, damit hier die LP zu beeinflussen. --Cösar (Diskussion) 20:11, 2. Aug. 2019 (CEST)

Man kann nicht eine Werbeseite eines Sponsoring-Portals ernsthaft als Quelle nehmen (WP:Belege), fachlich stimmt es auch nicht. Die Congresshalle ist garantiert keine "Großhalle", siehe auch Kategorie:Veranstaltungszentrum, Betreibergesellschaften sind kein Veranstaltungszentrum. Bitte nicht auf Werbung reinfallen. Danke --Tromla (Diskussion) 00:19, 3. Aug. 2019 (CEST) P.S. der Artikel ist vollständig hinüber, so was wirres zusammengeschriebenes kann man nicht behalten, Weiterleitung und die Stammdaten bei Saarlandhalle einpflegen ist einfach enzykl. viel sinnvoller. Ich kann einfach nicht verstehn, wie man solche Artikel ernsthaft noch verteidigt.

Der Artikel ist admistrativ behalten worden. Es geht hier immer noch und ausschließlich darum ob ein Abarbeitungsfehler vorliegt oder nicht.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 22:48, 13. Aug. 2019 (CEST)

Ja, die IP damals hat in ihrem Text eindeutig "das" CCS mit Congress Centrum Suhl verglichen, hat das Thema also nicht verstanden. Aber ich habe hier mal eine neue Version des Artikels im BNR angelegt, befreit von unnötigem Ballast. Ich habe den Relevanzpunkt "Veranstalter des Premabüba" noch hinzugefügt. Mir persönlich isses immer noch zu wenig, meine aber das der Artikel so etwas besser und enzyklop. sei. Man kann ja mal so 5 bis 10 Monate überlegen und dann so in ca. 15 Jahren zu einem Entschluss kommen, würde mich freuen. Gruß Chrissi --Tromla (Diskussion) 22:04, 25. Aug. 2019 (CEST)

21. Juli 2019

Dortmunder Jugendorchester (erl.)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Dortmunder Jugendorchester“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Ich halte die Behaltensentscheidung des Administrators Benutzer:Gripweed für grob fehlerhaft. Die Diskussion über den Artikel hat gezeigt, dass es sich hier um einen reinen POV-Artikel eine Benutzers mit eindeutigem Interessenkonflikt handelt. Des weiteren wird von seiten des Autors versucht, den Artikel in der LD mittels eindeutiger Unwahrheiten (Höhe des erhaltenen Preises) zu untermauern. Da bis dahin noch keine Erwiderung von mir und Troubled @sset da war, die einen ausführlichen Faktencheck durchgeführt haben, fielen leider einige Benutzer auf die Argumentation des Autors herein. Nach dem dargestellten Faktenchecks blieb allerdings von den POV-Argumenten nahezu nichts übrig. Offenbar hat der entscheidende Admin die Argumentationen nicht ausreichend wahrgenommen. Ich konnte mir bis heute nicht vorstellen, dass ein Wikipedia-Admin eine solche POV-Aktion, die an Hochstapelei grenzt, unterstützt. Der Admin wurde benachrichtigt, allerdings hat er nicht reagiert, sondern unmittelbar nach der Entscheidung zum Artikel einen Inaktiv-Baustein wegen Urlaubs gesetzt.--Lutheraner (Diskussion) 17:48, 21. Jul. 2019 (CEST)

Der Admin Benutzer:Gripweed ist nach wie vor aktiv uns hat gem [seiner Edit-Liste] "unmittelbar nach der Entscheidung" keinen Urlaubsbaustein gesetzt. Die Wartezeit auf seine Entscheidung (siehe Seitenkopf hier) hast Du nicht mal 18 Stunden durchgehalten. --217.226.150.173 18:43, 21. Jul. 2019 (CEST)

nach BK Nein, hat er nicht. Er IST im Urlaub und es kommt immer darauf an, wie das W-Lan vor Ort ist. Wie lange hast du gewartet? Fünf Stunden? Ein derart unfreundliches Agieren bin ich von dir gewohnt. Aber das ist nicht die einzige Lüge, die du hier verbreitest. Unstrittig ist ein Nachwuchspreis und die Tatsache, dass ein relevanter Dirigent das Orchester leitet. Unstittig dürfte auch sein, dass das Jugendorchester an Auslandsreiesen und damit verbundenen Konzerten teilgenommen hat. --Gripweed (Diskussion) 18:51, 21. Jul. 2019 (CEST)

Ich verbitte mir, von dir der Lüge geziehen zu werden. Der Lügner sitzt woanders. Die von dir angegeben Gründe werden in der LD eindeutig widerlegt. Aber offensichtlich hattest du es ja sehr eilig, nur wenige Minuten nach Ablauf der 7 Tage den Artikel zu entscheiden.--Lutheraner (Diskussion) 19:27, 21. Jul. 2019 (CEST)

Der Sache wird sich ein anderer Admin annehmen. Wir müssen nicht miteinander reden. Lass deine persönlichen Angriffe und gut ist. Schon den Mist, den du als „Anfrage“ hinterlassen hast, war voller Anwürfe. Also, was willst du dir verbitten? Ist doch so, oder? Du hast behauptet, ich hätte kurz nach der Entscheidung den Urlaubsbaustein gesetzt, den ich vor 14 Tagen gesetzt habe. Das war ganz offensichtlich eine Lüge. Ich entscheide im Übrigen immer entweder kurz nach 12 oder morgens zwischen sieben und acht, eine weitere Unrichtigkeit also, ich hätte es besonders eilig gehabt. --Gripweed (Diskussion) 19:56, 21. Jul. 2019 (CEST)

Nun gut - was den Inaktiv-Baustein betrifft, so wurde dies von mir so wahrgenommen. Sollte meine Wahrnehmung falsch gewesen sein, so bitte ich um Entschuldigung. Offenbar war der Baustein schon vorher drin, dann allerdings ist es merkwürdig, dass der inaktive Admin eine LD entscheidet. Aber all das ist ein Nebenschauplatz. Schauen wir mal, was auf der Sachebene heraus kommt.--Lutheraner (Diskussion) 21:15, 21. Jul. 2019 (CEST)

Der verliehene Preis ist mit 15.000 Euro einer der höchstdotierten Kunstpreise des Landes Nordrhein-Westfalen. Leider wird diese Info von den Löschbefürworter immer wieder bewusst aus dem Artikel gelöscht. Die Italien-Tour mit Teilnahme an Festivals und Auftritten sind nun auch belegt.--Gelli63 (Diskussion) 12:20, 22. Jul. 2019 (CEST)

Die Behauptung, es handele sich um einen der höchstdotierten Kunstpreise in NRW ist unbelegt. Außerdem hat man nur 1/3-Preis bekommen und behauptet im Artikel dreist den Betrag von € 150.000,-. --Lutheraner (Diskussion) 13:26, 22. Jul. 2019 (CEST)

Es ist belegt und die letzte genannte Entfernung der Löschbefürworter enthielt genau die Angaben: 15.000 und geteilter Preis.--Gelli63 (Diskussion) 14:11, 22. Jul. 2019 (CEST)

Das mit dem geteilten Preis stand nicht im entfernten Halbsatz, sondern steht immer noch im Artikel, aber auch erst, nachdem es mit diesem Edit nachträglich eingefügt worden war. In der Originalversion des Artikels hatten die Autoren noch versucht, das unerwähnt zu lassen, genauso wie in der LD. Es sind diese – nun ja, „argumentativen Unsauberkeiten“, die mich bei diesem Artikel so misstrauisch gemacht haben.
Die Quelle für die Behauptung, es handle sich um „einen der höchstdotierten Kunstpreise in NRW“, ist eine Eigendarstellung des verleihenden Vereins in einer Pressemitteilung im Lokalteil eines Online-Gratisanzeigers; das ist keine WP-taugliche journalistische Quelle. Darüber hinaus ist das so schwammig, dass es schon aus diesem Grund enzyklopädisch unbrauchbar ist und rein (eigen-)werblichen (für den verleihenden Verein und die Preisträger) Charakter hat – durch solche Formulierungen versucht man nur, die eigene Bedeutung zu heben, weil man hofft, dass ein bedeutender Preis mehr hermacht als ein eher unwichtiger.
Darüber hinaus ist diese Information, selbst wenn sie stimmen sollte, an dieser Stelle fehl am Platz – wir schreiben bei einem Schauspieler, der einen Oscar bekommen hat, ja auch nicht „Oscar, einer der bedeutendsten Preise der Filmwelt“ oder etwas in der Art. Nähere Charakterisierungen des Preises gehören in den Artikel zu diesem Preis, wo das jeder nachlesen kann, der hier weitere Infos möchte.
Solche Diskussionen gehören aber eigentlich auf die Artikel-Disk und nicht in die LP, zu der ich mich inhaltlich nicht äußere. Ich bin hier nur einer unabsichtlichen Falschdarstellung eines Behalten-Befürworters entgegengetreten.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   15:05, 22. Jul. 2019 (CEST)

der Beleg der Ruhr Nachrichten (eine regionale Tageszeitung und kein Online-Gratisanzeiger) ist als redaktionell bearbeiteter Artikel gekennzeichnet; nicht Eigendarstellung des verleihenden Vereins.--Gelli63 (Diskussion) 16:55, 22. Jul. 2019 (CEST)

Stimmt - aber nur Erwähnung im Lokalen, sowohl in der Print- wie der Onlineausgabe. Es gibt keinerlei dargestellte ernsthafte überörtliche Rezeption des Orchesters.--Lutheraner (Diskussion) 17:52, 22. Jul. 2019 (CEST)

Braucht es auch nicht unbedingt durch belegte Auslandsauftritte in Estland und Italien. Und in der Gesamtheit mit hochdotierten (wenn auch lokalen) Preis, internationalen Auftritten und relevanten Dirigenten hat der Admin auf behalten entschieden und damit m.E. nicht den Ermessensspielraum überschritten. Aber das mag ein anderer Admin entscheiden.--Gelli63 (Diskussion) 07:39, 23. Jul. 2019 (CEST)

15.000 Euro insgesamt, geteilt durch drei, hier also 5000 Euro für ein ganzes Orchester, ist für dich ernsthaft ein „hoch dotierter“ Preis?
Auf die Höhe der Dotation kommt es im Übrigen nur sekundär an bei der Beurteilung, ob ein Preis automatisch allen Preisträgern zeitüberdauernde enzyklopädische Relevanz verschafft. Entscheidend dafür ist vielmehr das Renommee des Preises, das sich etwa aus entsprechend eindrücklicher Rezeption in Fach- oder Publikumsmedien ergeben könnte. Leider findet sich nicht nur für die Behauptung „einer der höchstdotierten in NRW“, sondern insgesamt zu diesem Preis herzlich wenig. Eine Google-Suche nach kunstpreis* AND nordrhein-westfalen“ liefert etliche Treffer, keiner davon ist der Bajazzo. Eine Suche nach kunstpreis* AND nordrhein-westfalen AND bajazzo“ liefert genau zwei Treffer: eine Seite des auslobenden Fördervereins und der schon mehrfach als Beleg verlinkte Artikel in den Ruhrnachrichten. Das ist mMn nicht relevanzgenerierend.
Die Behauptung im Zeitungsartikel, es handle sich um einen der höchstdotieren Kunstpreise in NRW, stammt übrigens fast wörtlich von der Webseite des Fördervereins. Der Artikel mag zwar namentlich gezeichnet sein, eine unabhängige, journalistisch geprüfte Aussage ist das aber deswegen noch lange nicht. Aber wie gesagt ist die Höhe ja auch nicht maßgeblich. Man kann sich halt einfach nicht des Eindrucks erwehren, dass diese Behauptung („einer der höchstdotierten“) von den Behalten-Befürwortern vor allem deshalb immer wieder so in den Vordergrund gerückt wird, weil es andere Hinweise auf eine tatsächliche Bedeutung dieses Preises, geschweige denn eine überregionale, weder in der Musikwelt noch in der breiten Öffentlichkeit irgendwo gibt.
Ich sehe weiterhin nicht, wie dieser lokale – und sogar lokal nur minimal rezipierte – Drittel-Preis eine enzyklopädische Bedeutung der Preisträger befördern, geschweige denn begründen könnte. Die enzyklopädische Relevanz dieses Orchesters muss anders begründet werden.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   12:24, 23. Jul. 2019 (CEST)

Wurde es ja in Gesamtheit auch.--Gelli63 (Diskussion) 12:32, 23. Jul. 2019 (CEST)

Ich halte die Entscheidung für falsch. "überregionale und internationale Auftritte" klingt erst einmal gut, aber es handelt sich offenbar nicht um eine Tournee zu mehreren renommierten Spielstätten mit zahlendem Publikum, sondern eher um eine selbst organisierte Reise mit ein, zwei eher improvisierten Auftritten. Sowas ist immer ganz nett für die Teilnehmer (kenne ich von Laien-Chören), generiert in meinen Augen aber keine enzyklopädische Relevanz. Und der Bajazzo - ja, ich halte es für plausibel, dass es einer der höchstdotierten Preise in NRW ist, aber das ist ja eindeutig ein nur auf die Stadt Dortmund ausgerichteter Preis, den ich daher auch nicht für relevanzstiftend halte. --Hyperdieter (Diskussion) 01:59, 24. Jul. 2019 (CEST)

Noch ein paar Sätze dazu: Die Homepage der Stadt Dortmund (eine eigene gibt es nicht) führt dazu noch aus: "Wer sich angesprochen fühlt, in einem "jungen " Orchester prägend und intensiv mitzuwirken, ist herzlich eingeladen! Mit Gleichaltrigen musikalische Erfahrungen machen, auf Orchesterfahrten Spaß haben und sich in vielen Bereichen weiterentwickeln, dies sind einige der Ziele des neuen Orchesters. [..] Die Musikschule Dortmund bietet hier für interessierte fortgeschrittene junge Musikerinnen und Musiker die Möglichkeit, in einem hochwertigen Orchester mitzuspielen und neue Impulse zu bekommen." Mit anderen Worten: Eine Veranstaltung der Musikschule, bei der jeder mitmachen kann. Die Konzertreisen dienen dazu "Spaß zu haben". Das ist eine andere Liga als etwa das Das junge Orchester NRW, das in großen Konzertsäalen auftritt. --Hyperdieter (Diskussion) 02:20, 24. Jul. 2019 (CEST)

Ob ein anderer Admin andres entscheiden hätte : mag möglich sein. Ob der Admin seinen Entscheidungsspielraum nicht eingehalten hat: ich glaube nicht. Und Hyperdieter hat wohl eher unrecht mit eher improvisierten Auftritten bei Auftritten beim Florence Youth Festival in Florenz und Montecatini in Cremona beim Cremona Summer Festivals und in Garda beim Musica Riva Festival oder in der Temppeliaukio-Kirche. Respekt: drei Festivals im Ausland organisieren um dort einen Auftritt zu haben. Die Auftritte sind was anderes als in eine Jungenherberge zu fahren und dort zu spielen.--Gelli63 (Diskussion) 07:49, 24. Jul. 2019 (CEST)

Wenn die beiden größten Löschriesen der Wikipedia einen Artikel stürzen wollen, hätte wahrscheinlich nicht einmal das Jugendorchester der Europäischen Union hier eine Chance zum Überleben. Ich habe aus Zeitgründen die LD leider nicht verfolgen können, bin aber gerne bereit, das noch einmal inhaltlich zu prüfen. Auf 1-2 Tage hin oder her kommt es jetzt ja wohl nicht an. Daß der Radikal-Exklusionist Hyperdieter zu einer anderen Auffassung kommt als der abarbeitende Admin, überrascht mich jetzt nicht wirklich. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 07:59, 24. Jul. 2019 (CEST)

+1 Löschgrund POV-Artikel und IK? Den Extremlöschern ist jedes Mittel recht. --M@rcela 08:25, 24. Jul. 2019 (CEST)

Exklusionismus oder Inklusionismus hin oder her - dieses Orchester nimmt im kulturellen Leben meine Heimatstadt kaum jemand wahr, der nicht zum nähren Umfeld der Musikschule gehört. Es ist in keiner Weise mit den Landes oder Bundesjugendorchestern zu vergleichen. Ich gebe zu, das is Original research und kann daher nicht entscheidend sein, aber ich frage mich, ob wirklich alle Befürworter des Behaltens einem POV- und IK-Autor auf den Leim gehen wollen. Wenn da nur ein Fünkchen enzyklopädische Relevanz vorhanden wäre, wäre ich als Lokalpatriot der erste, der den Artikel soweit bearbeitete, dass es für ein Behalten reichen würde. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 12:08, 24. Jul. 2019 (CEST)

Aber nimmt denn z.B. Eckhard Schmittdiel in deiner Heimatstadt jemand wahr?--Gelli63 (Diskussion) 17:11, 24. Jul. 2019 (CEST)

???? - ich habe von der Schachszene keine Ahnung und den Namen diese Herrn noch nie gehört - allerdings ist mir die Musik- und Theaterszene sehr gut bekannt, deshalb äußere ich mich auch dazu und nicht zu Schachspielern.--Lutheraner (Diskussion) 21:28, 24. Jul. 2019 (CEST)

@Gelli96: Was die Konzerte in Italien angeht, habe ich mir das jetzt noch mal genauer angesehen. Ich stimme dir insofern zu, alsdass insbesondere Florenz schon nach einem ernstzunehmenden Musikfestival mit festem Programm und relativ hochwertigen Konzerten aussieht, die scheinen auch nicht jeden zuzulassen, der kommen will. Andererseits muss man sich selber für eine Teilnahme anmelden, wird also nicht vom Veranstalter gebucht. Der Veranstalter bietet an, er könne komplette Konzertreisen organisieren, was ein wenig nach kommerzieller Ausrichtung klingt. (For those interested in having their own concert tour and perform in Italy throughout the year, FOG can tailor-made a tour dedicated to each orchestra or choir that wants to perform in some of the most beautiful cities and venues in Italy.) Ich tue mich daher etwas schwer, an diesen Auslandskonzerten die enzyklopädische Relevanz festzumachen (und das wäre IMHO das einzige, das sich dafür anböte). --Hyperdieter (Diskussion) 15:52, 24. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe mir mal, inspiriert auch durch den Beitrag über mir, die Teilnehmer des Cremona Summer Festival 2019 angesehen, es scheinen auch wieder renommierte internationale Jugendorchester zu sein. Auch das Musica Riva Festival scheint kein Wald- und Weisen Festival zu sein. Und nein, hochdotierter (wenn auch lokalen) Preis, und relevanter Dirigent sprechen neben den Auftritten auch von Relevanz.--Gelli63 (Diskussion) 16:09, 24. Jul. 2019 (CEST)

Laut den RK ist das Orchester irrelevant, da die Auftritte nicht als "Tournee" gelten können sondern Einzelauftritte sind. Der Preis ist sowieso irrelevant, da er nur deren Jugendarbeit honoriert. Hier ist mal ein Auftritt als Video, man erkennt wie wenig Zuschauer das ganze hat. In der Praxis können die Orchester nur durch massives Sponsoring überleben, die Auftritte sind ganz normaler Jugendaustausch, das kommt häufig vor.--Tromla (Diskussion) 22:38, 24. Jul. 2019 (CEST)

Hmmm … mir scheint Künstler an verschiedenen Orten, also etwa die Gastspiele außerhalb seiner angestammten Wirkungsstätte siehe Tournee bei drei Auftritten in Bella Italia als zutreffend. Wirtschaftlicher Erfolg wird dort nicht unbedingt erwartet. Und nenne mir bitte ein Orchester, dass nicht nur durch massives Sponsoring überlebt. Ich kenne andere renommierte Künstler die vor 5-15 Leuten bei ihren Touren auftraten.--Gelli63 (Diskussion) 07:44, 25. Jul. 2019 (CEST)

Meine These lautet: Man muss eine "Tournee" nachweisen (zB muss eine Tourneeagentur eingebunden sein, es muss ein Tourneeplan als Plakat veröffentlicht sein, Vorverkauf bei eventim etc, der Begriff Tournee muss in der Literatur genannt werden/Selbstdarstellung gilt nicht). Solche Einzel- oder Mehrfachauftritte an "besonderen Orten" zählt nicht, dann wäre jeder Musiker relevant, zB die Punkband die mal 3 Gigs im Osten spielt...--Tromla (Diskussion) 14:03, 25. Jul. 2019 (CEST)

Was Tromala übersieht ist, dass das DOJO eher relevant laut RK ist, weil wiederholt überregional aufgetreten sind z.B. bei bei relevanten Festivals (das muss gar keine Tournee nach RK sein).

3 Gigs im Osten sind was anderes als drei Auftritte bei bekannten Festivals. Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Zeige mir mal ein Tourneeplan als Plakat eines Orchesters.--Gelli63 (Diskussion) 14:28, 25. Jul. 2019 (CEST)

Jeder, der schon mal in Amateurorchestern oder.chören Mitglied war, kennt das: Man macht eine Orchester- oder Chorreise, wobei man intensiveres Proben mit Geselligem verbindet. Dazu suchz man sich auch noch ein oder mehrere Auftritsmöglichkeiten. Das ist eine gute Sache, denn es fördert die Arbeit des Ensembles. Aber es ist keine Tournee - mehr kann man auch nicht von den Reisen des Dortmunder Jugendorchesters sagen, jedenfalls grlingt es mir nicht (ja, ich suche auch nach Gegenargumenten zu meiner Position) irgendwo seriöse Rezeption dieses Orchesters oder seiner Konzerte auf den Reisen zu finden.--Lutheraner (Diskussion) 15:43, 25. Jul. 2019 (CEST)

Wie schon gesagt: an den Behaltensgründen überregionale und internationale Auftritte, Preis, relevanter Dirigent hat sich nicht geändert und sind andres als bei der Behaltensentscheidung noch besser belegt. Und Auftrittsmöglichkeit in Kneipe ist was anderes als Auftritte bei bekannten Festivals und in 2 Ländern.--Gelli63 (Diskussion) 15:53, 25. Jul. 2019 (CEST)

Und dazu sag ich: Die Auftritte waren Jugendförderung, der Preis war für die Jugendarbeit, Relevanz färbt nicht ab. --Tromla (Diskussion) 16:34, 25. Jul. 2019 (CEST)

Zitat: „Mit der Förderung des Dortmunder Jugendorchesters der Musikschule Dortmund Dojo würdigen die Theater- und Konzertfreunde eine umfangreiche Breiten- und Spitzenförderung der Musikschule, durch die eine intensive musikalische Nachwuchsförderung seit fast 10 Jahren vor allem auch durch dessen Leiter, Achim Fiedler, geleistet wird und auch über die Grenzen Deutschlands hinaus wirkt.“. Damit wird man einen Ermessenfehlgebrauch des entscheidenden Admins nur schwer nachweisen können. Ein anderer Admin hätte vllt gelöscht. Die LP ist jedoch keine LD II. Bzgl. Cremona + Riva teile ich @Gelli63's Einschätzung. Insomma Behalten. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 03:28, 26. Jul. 2019 (CEST)

Das dritte Festival in Florenz wurde schon weiter oben untersucht und festgestellt, das es nach ernstzunehmenden Musikfestival mit festem Programm und relativ hochwertigen Konzerten aussieht.--Gelli63 (Diskussion) 13:20, 26. Jul. 2019 (CEST)

Nur damit das nicht permanent untergeht: Bei diesen Festivals in Italien 2018 ist nicht das DOJO aufgetreten, vielmehr war aus gut zwei Dritteln Musikern der städtischen Musikschule Dortmund (die wohl überwiegend gerade aktuell auch im DOJO spielten) plus weiteren Musikern von zwei Orchestern aus Finnland extra für diese Auftritte in Italien ein völlig neuer Klangkörper zusammengesetzt worden, der in dieser Formation nur bei diesen Festivals und sonst nirgends jemals auftrat. Da hat nicht das DOJO als Ensemble teilgenommen.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   23:26, 27. Jul. 2019 (CEST)

Aber Das DOJO wird dort jeweils genannt. Es gibt keinen anderen Namen für das Orchester.--Gelli63 (Diskussion) 12:57, 28. Jul. 2019 (CEST)

Das DOJO wird (zusammen mit den beiden anderen Klangkörpern) genannt als eines der drei „Stamm“-Orchester, aus deren Musikern dieses eigenständige Festival-Orchester zusammengesetzt war. Diese Formation hatte bei diesem Festival den Namen „Symphonieorchester der Musikschule Dortmund DOJO & Chamber Orchestra Juvenalia Espoo & Orchestra of Käpylä Helsinki“. Dass das DOJO (übrigens als „Symphonieorchester der Musikschule Dortmund“ und nicht als „Dortmunder Jugendorchester“) auch im zusammengesetzten Namen der Festival-Formation vorkommt, ändert aber nichts daran, dass es eben nicht das DOJO war, das dort als Ensemble aufgetreten ist. Das DOJO (genau genommen die Musikschule) hat lediglich für dieses Festival die Mehrzahl der Musiker für diese Formation gestellt.
Übrigens war auch der Dirigent dieses zusammengesetzten Orchesters beim Festival nicht vom DOJO.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   18:58, 28. Jul. 2019 (CEST)

Was nicht stimmt: Achim Fiedler conductorAchim Fiedler, direttore. Es hat wohl sogar den größten Teil geleitet. Teile wie Sibelius wurden von den Kollegen dirigiert. hier wird er berechtigt an erster Stelle geannt--Gelli63 (Diskussion) 11:25, 29. Jul. 2019 (CEST)

Hmm … für mich las sich das lediglich als Hinweis auf die drei „Stammdirigenten“ der drei beteiligten Formationen, aber okay … die haben wirklich alle drei abwechselnd bzw. nacheinander beim gleichen Konzert dirigiert? Nun denn … das ist ja aber auch nur ein Nebenaspekt.

Einschub: ja, schau dir die Bilder an; drei Dirigenten ein Solist. --Gelli63 (Diskussion) 16:09, 29. Jul. 2019 (CEST)

Du bist unverändert der Ansicht, dass diese Teilnahme am Festival als Teil einer größeren Formation dem DOJO Relevanz verschafft? Wäre denn dann nicht dieses zusammengesetzte Ensemble relevant geworden, wenn überhaupt? Und dass dieses Festival seinerseits so relevant ist, das es ausnahmslos allen teilnehmenden Formationen automatisch Relevanz verschafft, müsste auch noch besser begründet werden. Es hat nicht nur hierzupedia, sondern auch in der italienischen WP keinen Artikel, im Stadtartikel Florenz wird es auch nicht erwähnt …
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   13:23, 29. Jul. 2019 (CEST)

Einschub: darin sieht man, dass Kultur in scheinbar allen Sprachen ein Nachholbedarf hat --Gelli63 (Diskussion) 16:09, 29. Jul. 2019 (CEST)

Sollte man nicht annehmen, dass ein wichtiges Jugendorchester zumindest von der einzigen lokalen Zeitung regelmäßig wahrgenommen würde und auch mal eine Kritik erscheinen würde? Also schaue man hier bei den Ruhr-Nachrichten nach. Da müsst doch einiges zu finden sein. aber weit gefehlt - die Online-ausgabe verzeichnet ganze drei Berichte, einer ist der o.a. über die "Bajazzo-Verleihung", ein zweiter berichtet über eine Familie, aus der Kinder im DOJO spielen und ein dritter berichtet von einem Auftritt des Orchesters in einem Dortmunder Vorort im Rahmen einer Aktion gegen Rechtsextremismus. Das war es. Kein Bericht über die angeblich so bedeutsamen "Konzertreisen und "internationalen Auftritte". Keinerlei inhaltliche Kritiken. - Es ist bedauerlich, dass langjährige Wikipedia-Kollegen wie Gelli63 sich offensichtlich von soviel heißer Luft eines POV-Schreibers einlullen lassen. Ich hätte mich als Dortmunder sehr gefreut, wenn da was enzyklopädisches wäre - leider kann davon nach wie vor keine Rede sein. --Lutheraner (Diskussion) 13:44, 29. Jul. 2019 (CEST)

Ich kenne dieses Problematik leider auch aus Köln, wo die Berichterstattung über das Jugendsinfonieorchester leider auch nur sehr sporadisch erfolgt. Ein ähnliches Schicksal tragen auch viele relevante Sportler von Randsportarten etc.--Gelli63 (Diskussion) 14:26, 29. Jul. 2019 (CEST)

Vielleicht liegt's auch am Gegenstand, dass nicht berichtet wird?!--Lutheraner (Diskussion) 15:56, 29. Jul. 2019 (CEST)

Da magst du recht haben; über Kultur wird zu wenig berichtet. ;-) --Gelli63 (Diskussion) 16:02, 29. Jul. 2019 (CEST)

Das mag durchaus so sein, und ich würde dir da sogar tendenziell recht geben, das ändert aber nichts daran, dass hier begründet werden muss, wodurch dieses Festival so relevant ist, dass es das Orchester einer städtischen Musikschule relevant macht, wenn die Musikschule Schüler für ein Orchester abgestellt hat, das für den Auftritt bei diesem Festival aus Musikern von drei Klangkörpern zusammengestellt wurde. Sind dadurch denn die beiden anderen Klangkörper auch zeitüberdauernd relevant geworden? Und wenn dieses Festival-Ensemble aus Musikern von fünf oder 17 Ensembles zusammengesetzt gewesen wäre, wären dann alle 17 „Herkunfts-Ensembles“ dadurch relevant geworden? Und wieso ist das zusammengestellte Festival-Orchester nicht relevant geworden – immerhin hat das dort gespielt und nicht das DOJO als DOJO?
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   17:37, 29. Jul. 2019 (CEST)

Da sieht man mal wieder den Fluch der guten Tat. Das DOJO hatte aus Verbundenheit zum Aufenthalt in Finland Musiker aus den beiden anderen Orchestern eingeladen zusammen mit ihnen an den Festivals teilzunehmen (75 vom DoJo - also vermutlich alle; sonst 30 andere). Und das willst du als Grund zum Löschen nun herannehmen?. Es geht hier ja nicht um Relevanz der Festivals, da kann es sein, dass diese nach den harten RK nicht gegeben wäre, sondern RK des Orchesters, was bei überregionalen und internationalen Auftritten, Verleihung des Preis und relevantem Dirigent m.E. gegeben ist und so auch von Admin entscheiden wurde. Wo ist der Abarbeitungsfehler? --Gelli63 (Diskussion) 17:49, 29. Jul. 2019 (CEST)

Na ja, es ist halt alles nicht so richtig erfüllt, und teilweise so wenig erfüllt, dass sogar mehr als fraglich ist, ob es wenigstens in Summe reicht.
Wir suchen hier ja nicht Gründe zum Löschen, sondern (ausreichende) Gründe zum Behalten.
Überregionale Auftritte (also in Deutschland, aber außerhalb Dortmunds) gab es null.
Die internationalen Auftritte waren keine „eigenen“ Konzerte, sondern ausschließlich im Rahmen dieser einmaligen Teilnahme an den Festivals in Italien (dieser Freundschaftsbesuch in Finnland gibt da nichts her), mit null Rezeption außer der Ankündigung whatsoever, und die Relevanz der Festivals hat sich zumindest in der WP bisher nicht so niedergeschlagen, dass sie automatisch relevanzbegründend an alle Teilnehmer vererbt werden könnte.
Der Preis würde es nicht mal als voller Preis bringen, und ein relevanter Dirigent könnte mMn nur abfärben, wenn er das wirklich als „richtigen“ Job macht und und nicht nur seeehr nebenbei (das hier ist ja nicht wie Rattle bei den Berlinern oder Thielemann in Dresden).
Ich finde einfach, dass ein ad hoc aus den jeweils aktuellen Schülern einer städtischen Musikschule zusammengesetztes reines Amateurorchester wenigstens zuhause eine halbwegs eindrückliche Wahrnehmung genießen sollte, um enzyklopädisch relevant zu werden, aber selbst lokal ist da praktisch nichts, was mich einfach an der Selbstdarstellung „fester Bestandteil der Dortmunder Kultur“ zweifeln lässt, und dafür, dass es „auch über die Grenzen Dortmunds wahrgenommen“ wird, findet sich keinerlei Anhaltspunkt.
Wir diskutieren hier, ob YouTuber mit hundert Millionen Abrufen dadurch relevant werden – die YT-Videos der Musikschul-Vorspielabende des DOJO kommen teilweise nicht einmal auf hundert Abrufe.
Das ist einfach alles unglaublich dünn. Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   21:50, 29. Jul. 2019 (CEST)

zu alles nicht so richtig erfüllt

hat Admin entschieden, dass es in Summe reicht.

Wir suchen hier ja nicht Gründe zum Löschen, sondern (ausreichende) Gründe zum Behalten.

Genau die sind im Artiekel aufgeführt

Die internationalen Auftritte waren keine „eigenen“ Konzerte, sondern ausschließlich im Rahmen dieser einmaligen Teilnahme an den Festivals in Italien

Immer hin Teilnahme an drei etablierten Festivals

(dieser Freundschaftsbesuch in Finnland gibt da nichts her)

Typische Abwertung. sie traten dort auch an relevantem Ort auf und spielten nicht nur in der Jugendherberge

null Rezeption außer der Ankündigung whatsoever

Rezeption ist auch nicht unbedingt gefordert, du könntest viele Drittligakicker mit dem Argument löschen

Der Preis würde es nicht mal als voller Preis bringen

Es gibt aus Preise, die nicht dotiert sind, das nur am Rande; und in der Gesamtheit, wenn du dir die Begründung durchliest, kann dies als zusätzlich zumindest jedenfalls nicht Relevanz reduzierend gewertet werden.

ein relevanter Dirigent könnte mMn nur abfärben, wenn er das wirklich als „richtigen“ Job macht und und nicht nur seeehr nebenbei (das hier ist ja nicht wie Rattle bei den Berlinern oder Thielemann in Dresden).

Auch hier: Ist in der Gesamtheit mit Relevanz stiftend (alleine wahrscheinlich nicht)

„fester Bestandteil der Dortmunder Kultur“ zweifeln lässt, und dafür, dass es „auch über die Grenzen Dortmunds wahrgenommen“ wird, findet sich keinerlei Anhaltspunkt.

Das sehen halt kulturinteressiert Dortmunder und Dortmunder Medien durch die Preisvergabe belegt anders

YouTuber mit hundert Millionen Abrufen dadurch relevant werden – die YT-Videos der Musikschul-Vorspielabende des DOJO kommen teilweise nicht einmal auf hundert Abrufe

Whow, was für ein Argument, viele Sportler, etliche Autoren oder andere Kunstschaffende haben z.T. noch weniger Abrufe oder gar keine.

Aber ich glaube wir drehen uns im Kreis. Die Argumente gegen den Artikel und dafür (bzw. dass der erst entscheidende Admin keinen Abarbeitungsfehler gegangen hat) sind ausgetauscht und wiederholen sich nur noch. Lassen wir das doch nun in Ruhe einen Admin nun entscheiden.--Gelli63 (Diskussion) 08:02, 30. Jul. 2019 (CEST)

Zwischenüberschrift

Es geht hier ja nicht um "hätte auch anders entschieden werden können", sondern um die Frage, ob die Entscheidung so falsch war, dass sie revisionsbedürftig ist; mithin der Ermessensspielraum überschritten wurde. Die vorherige Aufstellung führt IMHO in eine falsche Richtung, weil diese Punkte eigentlich kaum eine Rolle spielen sollten. Wenn ich jetzt noch mal die einschlägigen RK (Orchester) durchkonjugiere, ist keiner davon erfüllt: "Als relevant gilt eine Gruppe:

• für die sich mehrfache Beteiligung an überregionalen Fernseh- oder Radiosendungen nachweisen lässt oder > sicher nein
• die erfolgreich an einem nationalen Wettbewerb, der als relevant gilt, teilgenommen hat oder > sicher nein
• mit regelmäßigen überregionalen Auftritten (bundesweit, international) oder mit überdurchschnittlich vielen regionalen Auftritten oder > Nein
• mit regelmäßiger Presseberichterstattung in überregionalen, renommierten Medien oder > sicher nein
• mit besonderer historischer Tradition. " > sicher nein.

Selbst wenn man die drei Auftritte im Ausland vor nicht zahlendem Publikum als Auslandsauftritte wertet, ist das immer noch nicht "regelmäßig". Auch wenn das nicht in der Jugendherberge war, wurden bislang keine Belege gebracht, dass diese Festivals so hochkarätig waren, dass die Teilnahme alleine als Relevanzindiz ausreiched würde. Soweit ich finden konnte, gab es auch in der italienischen Fachpresse dazu keine Berichte/Rezensionen. Da muss man mE die RK schon sehr dehnen, um da noch Relevanz zu finden. --Hyperdieter (Diskussion) 12:56, 30. Jul. 2019 (CEST)

RK Musikgruppen fordert, dass sie wiederholt überregional aufgetreten sind (… bei relevanten Festivals oder Festspielen) das haben sie getan mit Auftritten in Finnland und Italien und beim Kirchentag in Münster etc. Die Aussage vor nicht zahlendem Publikum stimmt wohl auch nicht siehe I biglietti sono ancora disponibili sul sito: www.musicarivafestival.com e presso gli uffici di Musica Riva Festival/Karten gibt es noch auf der Website und in den Geschäftsstellen des Musica Riva Festivals. Im Übrigen sind RK Einschlusskriterien und nicht Ausschlusskriterien. Deshalb hatte der Admin in Gesamtheit wegen wiederholt überregional aufgetreten, bekannter Dirigent und verliehener Preis (auch wenn ggf. nicht jedes seiner Kriterien als Einschlusskriterium erfüllt ist) auf behalten entschieden. Eine gewisse Dehnung der RK finden immer statt, wenn RK nicht zu 100% erfüllt sind, aber wenn wir nur 100%'ler (Einschlusskriterien) hätten, wären sehr viele Artikel nicht mehr da.--Gelli63 (Diskussion) 13:56, 30. Jul. 2019 (CEST)

Das von dir erwähnte RK heißt "Musiker bzw. Komponisten und Musikgruppen" und ist wie erwähnt hier unzutreffend, da es hier keine "Musikgruppe" (die eigene Schöpfungen aufführt), sondern ein Orchester handelt. Die dafür anzuwendenden RK (WP:RK#Orchester, Ensembles, Chöre und vergleichbare Personengruppen) hatte ich oben erwähnt. Und zumindest das Festival in Florenz ist gratis, was auch nahe liegt, weil die Konzerte auf der Loggia dei Lanzi und mithin in der Öffentlichkeit stattfinden. Und hast du auch ein Argument in der Sache außer "hat ein Admin so entschieden?" --Hyperdieter (Diskussion) 17:52, 30. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe an keiner Stelle behautet, dass die Konzerte in Florenz nicht gratis waren. In Gegensatz zu dir, der behautet hatte, dass alle Konzerte Gratiskonzerte gewesen seinen. Aber ich war so frei dir diese Unrichtigkeit aufzuzeigen. Wie schon mal gasagt sind RK Einschlusskriterien und nicht Ausschlusskriterien. Deshalb kann der Artikel in Gesamtheit wegen wiederholt überregional aufgetreten, bekannter Dirigent und verliehener Preis (auch wenn ggf. nicht jedes seiner Kriterien als Einschlusskriterium erfüllt ist) behalten werden. Und ja Eine gewisse Dehnung der RK finden immer statt, wenn RK nicht zu 100% erfüllt sind, aber wenn wir nur 100%'ler (Einschlusskriterien) hätten, wären sehr viele Artikel nicht mehr da.--Gelli63 (Diskussion) 07:52, 31. Jul. 2019 (CEST)

Es ist schon bemerkenswert, wenn hier auch der Auftritt beim Katholikentag 2018 herangezogen wird. Da traten eine Vielzahl von Ensembles unterschiedlicher Güte und Reputation auf - eine schöne Sache, aber sicher nicht relevanzstiftend. Ich kann Gelli63 nur empfehlen, mal zu uns nach Dortmund zu kommen und hier ein wenig "Feldforschung" zum DOJO zu betreiben, da würde sich zeigen, dass da nicht so viel ist, außer den PR-Darstellungen interessierter Kreise.--Lutheraner (Diskussion) 18:03, 30. Jul. 2019 (CEST)

Lieber Lutheraner, wie schon erwähnt kenne ich mich in Köln mit der Lage vor Ort und den Orchestern inkl. dem Jugendsinfonieorchester und der leider auch nicht sehr guten Wahrnehmung und Wertschätzung aus. Trotzdem sprechen in meinen Augen genug Punkte dafür diese Orchester hier zu behalten. In den RK steht bewusst nicht drin, dass neben interessierten Kreisen mehr Medienresonanz vorhanden sein muss. Wenn das der Grund wäre solche Artikel zu Kultur etc. zu bewerten, müssten sehr viele gelöscht werden. Aber es gibt ja andere Behaltensgründe. Ich, bzw. zuerst der zuerst abarbeitende Admin, haben mehrfach die Gründe genannt, warum der Artikel behalten werden kann. Wie schon gesagt mag das nun ein admin entscheiden, ob der erste Admin seinen Entscheidungsspielraum überschritten hat. Argumente dürften nun ausgetauscht sein.--Gelli63 (Diskussion) 07:44, 31. Jul. 2019 (CEST)

Dass von den Spezial-RKen 1, 2, 4 und 5 keines erfüllt ist, ist wohl unbestritten. Aber, wie wir alle wissen, führen wir hier ja keine LD 2.0, sondern überprüfen, welche Begründung(en) der LD-entscheidende Admin angegeben hat und ob seine Entscheidung unter Zugrundelegung der Fakten und unter Berücksichtigung seiner Argumente innerhalb seines Ermessensspielraums lag.

• Das einzige Spezial-RK, das der entscheidende Admin laut Behalten-Begründung als erfüllt angesehen hat (Zitat LD-Entscheidung: „überregionale und internationale Auftritte“), ist aber schon seeehr weit hergeholt, denn von regelmäßigen (!) bundesweiten (also nicht nur in NRW) oder gar internationalen Auftritten kann keine Rede sein. Darüber hinaus sind (außer den Vorspiel-Abenden an der eigenen Musikschule) alle diese „Auftritte“ keine Veranstaltungen des Orchesters, wo die Zuhörer gezielt wegen dieses Orchesters gekommen sind, sondern lediglich Auftritte im Rahmen von (jedenfalls derzeit) ihrerseits selbst gar nicht relevanten Festivals als eines von 20 Orchestern, oder am Kirchentag etc. Ist dieses Spezial-RK dadurch wirklich erfüllt?
• Das zweite Relevanz-Argument war „Preis“ (leider ohne nähere Erläuterung, warum dieser lokale (Drittel-)preis für die Nachwuchsförderung – nicht für die musikalischen Qualitäten oder Erfolge – enzyklopädisch relevant machen soll). „Preis“ ist überhaupt kein Spezial-RK, also bezieht sich der Admin hier auf eine allgemein Relevanz generierende Wirkung von ausreichend wichtigen und bekannten Preisen. Dazu muss dann aber schon der Preis selbst relevant sein, und zwar nicht nur gerade so, sondern so bedeutend, dass er Relevanz an die Preisträger vererben kann. Dies ist hier sicher nicht der Fall.
• Drittes Relevanz-Argument war „relevanter Dirigent“ – auch das kein Spezial-RK (obwohl das naheliegend wäre, wenn man es denn aufnehmen wollte). Auch hier leider keine Erklärung, warum ein relevanter Dirigent überhaupt ein Orchester relevant machen sollte, und warum das hier konkret der Fall ist, wo doch der Dirigent das nur sehr nebenbei macht (das ist ja nicht sein Haupt-Engagement).

Natürlich kann Relevanz sich auch „in Summe“ ergeben, dazu müssten aber schon ausreichend viele ausreichend große Summanden zusammenkommen. Man muss kein Löschfanatiker sein, um in diesem Fall ernsthafte Zweifel zu bekommen.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   10:47, 31. Jul. 2019 (CEST)

Klar kann man Zweifel haben, aber

1. „überregionale und internationale Auftritte“ ist mit belegten Auftritten in zwei Ländern ein ausreichend großer Summand.
2. Klar kommen Zuhörer zu Konzerten des DOJO wo nur das Orchester z.B. in Lünen, Marten oder in Brechten auftritt auch wegen des Orchesters; bzw. um deren Musik zu hören. Diese „Auftritte“ sind also Veranstaltungen des Orchesters.
3. Zeigt die Preisverleihung die Relevanz eines Orchesters auch wenn es "nur" eine lokaler Preis ist
4. Niemand sagt, dass die Relevanz eines Dirigenten auf Orchester abfärben muss, aber ein Dirigent sucht sich seine Orchester ja auch aus.
5. sind RK Einschlusskriterien und nicht Ausschlusskriterien
6. dementsprechend sind ausreichend viele Summanden vorhanden. Das wir dahingehend unterschiedlicher Meinung sind lässt sich aus der Diskussion ablesen. Aber man muss kein Löschgegner sein, um in diesem Fall ernsthafte Zweifel an einer berechtigten Löschung zu bekommen.

Aber ich glaube wir drehen uns im Kreis. Die Argumente gegen den Artikel und dafür (bzw. dass der erst entscheidende Admin keinen Abarbeitungsfehler gegangen hat) sind ausgetauscht und wiederholen sich nur noch. Lassen wir das doch nun in Ruhe einen Admin nun entscheiden.--Gelli63 (Diskussion) 11:32, 31. Jul. 2019 (CEST)

Mal sehen:

1. „regelmäßig“? Und den Rahmen dieser Auftritte haben wir ja bereits diskutiert.
2. Nein, das waren keine Veranstaltungen des Orchesters. Alle drei Auftritte waren im Rahmen von Veranstaltungsreihen von Kirchgemeinden, neben einem Orgelkonzert von Jutta Timpe und dem Jazz-Trio Kordes-Tetzlaff-Godejohann. Keiner davon war überregional – alle drei in NRW, Marten und Brechten sind sogar Stadtteile von Dortmund.
3. Relevanz für einen lokalen Förderverein reicht nicht. Zeitüberdauernde enzyklopädische Relevanz (wenigstens teilweise) eines Preisträgers durch einen Preis, der selbst nicht enzyklopädisch relevant ist, ist weit hergeholt und müsste begründet und nicht nur behauptet werden, damit man prüfen kann, ob die Argumentation innerhalb des Ermessensspielraums liegt. Welche anderen Träger dieses Preises sind denn enzyklopädisch relevant? Wird dieser Preis überregional zur Kenntnis genommen?
4. Wenn die Relevanz des Dirigenten nicht automatisch abfärbt, müsste begründet werden, warum das gerade hier trotzdem der Fall sein soll. Der behaltende Admin sagt dazu leider gar nichts. „Er dirigiert freiwillig dort“ ist als Begründung aber sicher zu wenig.
5. Klar. Auch ohne Erfüllung eines einzigen Spezial-RKs kann etwas aufgrund subsidiärer allgemeiner Kriterien (etwa besondere Bekanntheit) relevant sein. Das müsste dann aber begründet werden. Auch der abarbeitende Admin hat sich bei seiner Entscheidung nicht darauf berufen.
6. „Ausreichend viele Summanden“ ist bereits zweifelhaft, weil Summanden schon größer als null sein müssen, damit sie überhaupt etwas zur Summe (hier also der Relevanz) beitragen können. Und es braucht nicht nur ausreichend viele, sondern in Summe ausreichend große Summanden.

Aber du hast insofern recht, als die Argumente tatsächlich ausgetauscht scheinen.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   13:04, 31. Jul. 2019 (CEST)

Mal sehen:

1. „überregionale und internationale Auftritte“ sind belegt (über regelmäßig kann man streiten, wären bei Musikgruppen auch nicht gefordert)
2. Ja, das waren Veranstaltungen wo das Orchester Soloauftritte hatte. Das Veranstaltungsreihen von anderen organisiert werden ist normal. Und das im Rahmen von Veranstaltungsreihen auch andere Künstler auftreten, aber halt an anderen Tagen ist normal.
3. Das de Preis keine eigenständige Relevanz erzeugt bestreitet ja keiner, aber dass so ein hoher Preis an sie verliehen wird ...
4. Wenn ein relevanter und renommierter Dirigent ein solches Orchester leitet zeigt auch das, das das Orchester eine Bedeutung hat.
5. Klar. Auch ohne Erfüllung eines einzigen Spezial-RKs kann etwas aufgrund anderer Kriterien Relevanz vorhanden sein. Diesse hat der Admin dann auch begründet.
6. „Ausreichend viele Summanden“ ist deshalb unzweifelhaft, weil Summanden mit 3 größer als null sind.

Aber du hast insofern recht, als die Argumente tatsächlich ausgetauscht zu sein scheinen.--Gelli63 (Diskussion) 13:53, 31. Jul. 2019 (CEST)

So nicht ganz richtig:

1. hier gelten nicht die RK für Musikgruppen (das sind Bands u.ä.) sondern für Orchester.
2. Das waren nicht alles Veranstaltungen mit Soloauftritten, sondern es gab teilweise Mischensembles mit anderen Orchestern
3. Der Preis war nicht sonderlich hoch, € 5.000,- sind eine durchschnittlich he Fördersumme und außerdem wollte uns der Autor als Verteter des Orchesters weissmachen, dass der Preis € 150.000 betragen habe
4. die Relevanz des Dirigenten färbt nicht ab, wenn dem so wäre, wäre auch ein Chor, in dem ich singe, enzyklopädisch relevant, weil wir einen renommierten chorleiter haben, der auch in der WP verzeichnet ist - aber solch eine solche Unverschämtheit, daraus eine Relevanz abzuleiten, sollte uns nicht die sich vernebeln.
5. In Summe reicht hier einfach nichts: Da würde in übertriebener Weise die eigene Bedeutung aufgebauscht und man fand Widerhall unter unseren Alles-behalten-Wollern - auch wenn die Qualität und die Reputation der Wikipedia leidet. Schade! Wer Qualität will muss lernen auszuscheiden. Gruß --Lutheraner (Diskussion) 17:21, 31. Jul. 2019 (CEST)

zu #3 Da hatte sich wohl der Atuor vertippt. Aber das Preisgeld von 15.000 ist nachgewiesen; ebenso wie die Dreiteilung. Und Verschreiben ist kein Löschgrund; auch wenn das andere wohl so sehen. Ähnlich die oben wiederlegte falsche Behauptung, dass es alles nur kostenlose Konzerte gewesen seien. --Gelli63 (Diskussion) 21:24, 31. Jul. 2019 (CEST)

Schön, dass du auch nochmals Argumente wiederholst. Du siehts die Relevanz als nicht gegeben. Ich meine sie wäre in Gesamtheit gegeben und dass es deshalb keinen Abarbeitungsfehler gäbe. (Meine detailierte Begründung siehe oben). Ansonsten sieht es wirklich so aus, als ob die Argumente tatsächlich ausgetauscht zu sein scheinen. Aber wir können gerne noch mal alles wiederholen.--Gelli63 (Diskussion) 21:24, 31. Jul. 2019 (CEST)

Man merkt dem Artikel die (enzykl) irrelevanz irgendwie an, wie sehr man sich bemüht, unbedingt auch noch die kleinste Kleinigkeit mit Einzelnachweis hinstellen zu müssen. Der unbedingte Wille der Wikipedia-Kulturförderung. Man darf auch mal was löschen, liebe Admins, sooo schlimm ist das nicht. Und da das Orchester ja gut ist, könnte das sogar mal relevant sein für hier, das ist durchaus schaffbar. --Tromla (Diskussion) 21:51, 12. Aug. 2019 (CEST)

Das lag wohl eher daran, dass für jeden Fliegenschiss Belege gefordert wurden. Das jetzt dem Artikel anzulasten, ist ein ziemlich merkwürdiger Stil. Aber passt ins Gesamtbild. --Gripweed (Diskussion) 23:25, 15. Aug. 2019 (CEST)

Es kann sein, dass ich das falsch interpretiert habe, falls das so ist bitte ich um Verzeihung. Ich hätte eine interessante Lösungsidee: Wir können doch einfach einen Artikel Musikschule Dortmund anlegen, die Schule scheint besonders groß zu sein (?), hat eine interessante Geschichte, zahlreiche Projekte und auch prominente Akteure, auch ein großes Gebäude, da würde ich einem "Behalten" zustimmen. Das Orchester könnte man dann mit den wichtigsten Daten in einem Kapitel einpflegen. --Tromla (Diskussion) 18:07, 17. Aug. 2019 (CEST)

Dass ein weiterer Artikel Musikschule Dortmund sinnvoll ist, da sind wir uns einig (ähnlich wie bei der Rheinischen Musikschule, deren Orchester mit Jugendsinfonieorchester Köln aber auch berechtigt einen eigenen Artikel hat), aber das ändert nicht an der Relevanz des Orchesters. Zu kleinste Kleinigkeit mit Einzelnachweis hat Gripweed ja schon geantwortet.--Gelli63 (Diskussion) 13:13, 19. Aug. 2019 (CEST)

Das wäre dann die Lösung: Welcher Dortmunder kann Musikschule Dortmund anlegen? Historie seit 1901, würde ich auch mithelfen. In der Zukunft kann das Orchester vill mal einen eig. Artikel bekommen, es ist mit 10 jahren noch vergleichsweise jung, ich würde vorschlagen dann vorerst eine Weiterleitung anzulegen. So wäre doch jedem geholfen! Das hätten wir endlich eine Lösung! --Tromla (Diskussion) 15:12, 19. Aug. 2019 (CEST)

Wenn alle wichtigen und relevanten Informationen in einen Artikel zur Musikschule eingearbeitet würden wäre WL Ok, jedoch halte ich ähnlich wie bei anderen Musikschulen mit relevanten Orchestern (Beispiel s.o.) zwei Artikel für besser um nicht den Musikschulartikel mit dem Orchesteranteil zu überfrachten. Siehe z.B. auch Jugendsinfonieorchester Braunschweig der Musikschule Braunschweig--Gelli63 (Diskussion) 07:43, 20. Aug. 2019 (CEST)

Tatsächlich sind sich die genannten Jugendsinfonieorchester recht ähnlich, trotzdem gibt es einen entscheidenden Unterschied: die wesentlich längere Historie. Ich tu mich persönlich eher schwer mit einem erst 10jährigen Orchester. --Tromla (Diskussion) 13:46, 20. Aug. 2019 (CEST)

Dafür hat dieses wesentliche mehr überregionale und internationale Auftritte, was von RK gefordert wird. Und sorry, wenn eine Musikgruppe 1 Monat alt ist und RK erfüllt willst du sie nicht behalten, da sie keine 10 Jahre existiert?--Gelli63 (Diskussion) 14:03, 20. Aug. 2019 (CEST)

@Gelli63: @Tromla: @Troubled asset: @Hyperdieter: Einen Artikel Musikschule Dortmund in dem dann der bisherige Artikel, mit Weiterleitung, aufgehen würde, halte auch ich für relevant und lohnend. Ich wäre auch grundsätzlich bereit, diesen zu erstellen. Dazu mein Vorschlag an den abarbeitenden Admin: Verschiebung des bisherigen Artikels in meinen BNR, damit ich ihn dort als Grundstock für den neuen Sammelartikel verwenden kann. Ich werde mich bemühen , relativ zügig den Artikel zu erstellen und diese (und auch noch einige andere) Weiterleitungen zu legen. Ich bitte dazu auch um Stellungnahmen der an der Diskussion beteiligten.--Lutheraner (Diskussion) 14:08, 20. Aug. 2019 (CEST)

@Lutheraner: Einen Artikel zu Musikschule Dortmund halte ich auch für sinnvoll; meine aber, dass auch ein eigenständiger Artikel zum Orchester berechtigt ist. Wenn du aber das Wichtigste dazu im MS Artikel mit aufnimmst würde ich den Vorschlag mit WL mit tragen. Dazu muss aber der Artikel doch nicht verschoben werden. Du kannst doch einfach den Inhalt kopieren und wenn der Artikel dann existiert hieraus eine WL machen. --Gelli63 (Diskussion) 14:17, 20. Aug. 2019 (CEST)

Oh nein - es muss zuerst klar sein, dass eine eigenständige Relevanz nicht existiert. Hast du den Begriff Kompromiss schon mal gehört? Ich biete hier einen solchen an, mit dem allen gedient wäre. Es wäre einerseits deutlich, dass relevant die Musikschule als ganzes sei, zum anderen das DOJO aus seinen ihm gebührenden Platz bekäme , nämlich (ungefähr im derzeitigen Umfang) im neu zu erstellen den Artikel (in dem dann auch bedeutendere Einrichtungen der Musikschule, wie die "Glen Buschmann Jazzakademie", gebührend dargestellt würden) und zum anderen auch deutlich würde, dass eine eigenständige Relevanz des DOJO nicht gegeben ist.. Freundliche Grüße--Lutheraner (Diskussion) 10:57, 21. Aug. 2019 (CEST)

Über einen Artikel zur Musikschule würde ich mich sehr freuen, ich meine auch, dass man Informationen zum DoJo einfach in 3 Sätzen neu formulieren kann mit 2 Einzelnachweisen zB. --Tromla (Diskussion) 17:10, 21. Aug. 2019 (CEST)

Eine eigene Relevanz exisitert ja. Ein Abarbeitungsfehler ist nicht dargestllt. Falls es einen Artikel zur Musikschule gibt und dort das DOJO seinen ihm gebührenden Platz bekäme kann man wie vorgeschlagen eine WL machen.--Gelli63 (Diskussion) 21:27, 30. Aug. 2019 (CEST)

Was soll das hier werden? Die Relevanzdiskussion war in der LD zu führen. Hier ist LP und es geht nur noch darum, ob ein Abarbeitungsfehler vorliegt oder nicht. Und es geht ganz bestimmt nicht darum, verspätet vorgebrachte Argumente doch noch irgendwie unterzubringen. Wenn das üblich wird können wir uns die LD gleich ganz sparen. Bei Fakeverdacht ist ein SLA oder ein neuer LA das Mittel der Wahl, aber nicht dieser uöD-Kandidat.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 01:54, 25. Aug. 2019 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. der Vorschlag von Benutzer:Lutheraner vom 20. Aug. 2019 (CEST) 14:08 Uhr, scheint in dieser Angelegenheit ein sehr sinnvoller Weg zu sein, denn eigenständige Relevanz sehe ich hier auch nicht und kann somit den Argumenten von Gripweed nicht folgen. Der Artikel wird in einen neuen Artikel Musikschule Dortmund eingearbeitet. Dazu wird er in den BNR von Lutheraner verschoben. Verschoben, nicht kopiert, denn dann hätten wir ein URV Problem. Nach den Anpassungs- und Neuschreibarbeiten wird auf das entsprechende Lemma im ANR eine Weiterleitung zum Abschnitt angelegt. --Itti 07:10, 5. Sep. 2019 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Itti 07:10, 5. Sep. 2019 (CEST)

31. Juli 2019

Daniel Terzenbach

Bitte „Daniel Terzenbach“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
bundesweit in den Medien in Erscheinung getreten, als die Arbeitsmarktzahlen berichtet wurden. Sein Name wurde in der Presse genannt. Im Vorfeld sind Interviews mit namhaften Zeitungen veröffentlicht worden --Market (Diskussion) 13:05, 31. Jul. 2019 (CEST)

Als abarbeitender Admin: Ich wurde zwar nicht angesprochen, habe aber mitgelesen. LD. Abgesehen davon, dass er in der Tat kein Beamter sondern Angestellter ist, was relevanzmäßig sicher völlig egal ist, gibt es keine neuen Argumente; ich habe daher der LD-Begründung nichts hinzuzufügen.--Karsten11 (Diskussion) 13:26, 31. Jul. 2019 (CEST)

Ich hab meinem in der LD vorgebrachten Votum auch nichts hinzuzufügen: Mitglied des dreiköpfigen Vorstandes einer Bundesbehörde mit 100.000 Mitarbeitern ist ist in meinen Augen ausreichend. Keine nenneswerte Rezeption stimmt ja auch nicht: [2], [3], [4]. Auf jeden Fall überegionales Medienecho in einem im Fokus der Öffentlichkeit stehenden Amt einer obersten Bundesbehörde. --Hyperdieter (Diskussion) 13:45, 31. Jul. 2019 (CEST)

@Karsten11: [5][6][7][8] reicht das nicht? --Market (Diskussion) 14:07, 31. Jul. 2019 (CEST)

Die Behörde ist relevant, was aber nicht abfärbt. Es wird nicht ein einziges mal monographisch über ihn berichtet. Das müsste aber Nach RK#A schon mindestens sein. Bloße Nennung oder ein Interview ist bisher noch immer zu wenig gewesen.--Ocd→ schreib´ mir 14:21, 31. Jul. 2019 (CEST)

Folge ich dem Argument mal gedanklich: Ich lese einen dieser Artikel zu den Arbeitsmarktzahlen und stolpere über den Namen oder besser ich lese ein Interview mit der Person. Dann öffne ich Wiki und gebe den Namen bei der Suche ein. Ich finde nichts weiter als die Info, dass er Vorstand bei der BA ist, was bereits in den Artikeln steht. Also Mehrwert von Wiki an dieser Stelle Null - keine zusätzliche Info, weil der Artikel angeblich irrelevant ist. Das beste Beispiel ist die Seite über Frau Holsboer. Sie sollte ebenfalls gelöscht werden, wurde aber behalten. Was gut war, denn dann kam die Berichterstattung im Rahmen ihrer Abberufung auf und es gab 10tausende Zugriffe. Relevant ist, was gelesen werden will. --Market (Diskussion) 14:29, 31. Jul. 2019 (CEST)PS: monographische Artikel wurden einige verfasst als er Vorstand wurde. Die Quelle sind im Artikel enthalten gewesen.

Bitte die Relevanzkriterien lesen. Da steht drin was mindestens enzyklopädisch relevant ist. Bei RK#A ist zu lesen nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden. Zeitungsportäts zum Amtsantritt sind eine einmalige Sache. Dann noch der Hinweis WWni. Wikipedia generiert keine Mehrwerte für Leser. Das tut seine Homepage, wenn er eine möchte.--Ocd→ schreib´ mir 15:26, 31. Jul. 2019 (CEST)

Mir fehlt ein wenig der Fehler, der in der Abarbeitung gemacht wurde. Man kann sicherlich anders entscheiden, aber zwingend ist es nicht, also wird das hier ohne Hinweis auf Abarbeitungsfehler lediglich LD2, was ja eigentlich nicht gewollt ist. --131.169.89.168 16:56, 31. Jul. 2019 (CEST)

Es wäre die LD3. Die erste LD brachte das Behalten der Seite. LD2 führt zum Löschen. Entscheidend ist, dass relevante Medien in großer Anzahl berichten. Einen Fehler korrigiert man nicht, indem man den nächsten macht. Es gibt Artikel über die Vorgänger, die relevant sind Heinrich Alt, Raimund Becker und Valerie Holsboer alles Mitglieder des dreiköpfigen Vorstands. --Market (Diskussion) 07:22, 1. Aug. 2019 (CEST)

Du scheinst das Vorgehen hier nicht nachvollziehen zu können. Es wurde versucht darzulegen, dass, entsprechend der Relevanzkriterien und ihrer Auslegung, der Artikel, je nach Ansicht des jeweilig abarbeitenden Admin, sowohl hätte behalten als auch gelöscht werden können. Nun, der Admin hat sich für löschen entschieden. Hier wird nur überprüft ob der Admin seine Kompetenzen überschritten hat. Dir wurde aufgezeigt, dass das, was an Presseerzeugnissen herangezogen wird, zur eindeutigen Relevanzdarstellung nicht ausreichend ist. Auch nicht bei vielfacher Wiederholung dieses Arguments (das macht's ja nicht besser). Hätte der Admin auf behalten entschieden wäre das ebenfalls nicht zu beanstanden. Dass es andere Personen gibt, die einen Artikel haben spielt hierbei keine Rolle. Du kannst ja ggf. einen LA stellen. Bitte aber vorher diesen Hinweis lesen--Ocd→ schreib´ mir 08:15, 1. Aug. 2019 (CEST)

Es stellt sich durch die Berichterstattung insbesondere durch den 31.07. eine geänderte Situation dar. Die Löschentscheidung von damals ist gar nicht Thema. Ziel ist, dass der Artikel wieder hergestellt wird, damit die neue Berichterstattung einfließen kann. Die Relevanzkriterien sind erfüllt. --Market (Diskussion) 08:29, 1. Aug. 2019 (CEST)

Doch. Genau die Löschentscheidung von damals ist Thema. Was hat sich durch die Berichterstattung geändert? Oder ist er lediglich einmal mehr erwähnt worden. Das Interview als Amtsleiter erzeugt jedenfalls keine lexikale Relevanz, da es ja nicht um ihn als Person geht.--Ocd→ schreib´ mir 08:50, 1. Aug. 2019 (CEST)

Einmal mehr erwähnt? Bei der Quellenlage eine nette Untertreibung. "Das Interview als Amtsleiter erzeugt jedenfalls keine lexikale Relevanz, da es ja nicht um ihn als Person geht". Was soll das für ein Gegenargument sein? Wird ein VW-Chef interviewt geht es um seine Rolle als VW-Chef. Wird eine Homestory gemacht, dann eher um sein Privatleben und sein Zuhause. Klar ist seine Rolle als Amtsleiter der relevanzbegründende Fakt und in dieser Rolle wurde er interviewt. Weil er eben der Kopf einer 100.000-Mitarbeiter-Behörde ist, interessieren sich die Medien für seine Meinung und Gedanken. --Market (Diskussion) 09:03, 1. Aug. 2019 (CEST)

Die damalige Entscheidung mag richtig gewesen sein. Was nun hinzukommt ist, dass es nun durch die alleinige Vorstellung der Arbeitslosenzahlen (als Vertretung des Chefs) eine überproportional Medienberichterstattung (nein er ist nicht nur lediglich einmal mehr erwähnt worden, sondern von allen relevaten Medien erwähnt worden) gegeben hat. Die Leute wollen wissen, wer Daniel Terzenbach ist und diese nützliche Information liefern wir ihnen z.Z. leider nicht.--Gelli63 (Diskussion) 11:34, 2. Aug. 2019 (CEST)

Das ist aber keine Berichterstattung über Daniel Terzenbach, sondern über die Arbeitslosenzahlen. In den Medien wird auch grundsätzlich gesagt, warum ein Daniel Terzenbach die Zahlen vorstellt, also welche Funktion er hat. Dass "die Leute" unbedingt mehr wissen wollen, ist eine Vermutung von dir. Ich vermute, die meisten interessiert die Person über ihre Funktion hinaus nicht. --Gamba (Diskussion) 11:51, 2. Aug. 2019 (CEST)

Er ist halt nun mal deshalb wegen Beteiligung an historischen, politischen oder sonstigen nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt. Wenn über einen Drittligakicker berichtet wird, wenn überhaupt über sie berichtet wird, dann auch nur, das er gespielt hat. Hier wurde er nicht nur in allen relevanten Printmedien erwähnt, sondern in den Nachrichten im TV wurde auch seine Person gezeigt, was bei der damaligen Löschentscheidung noch nicht der Fall war.--Gelli63 (Diskussion) 12:11, 2. Aug. 2019 (CEST)

Ohne dass ich die etwas laschigen RK für Sportler und andere Schauleute damit rechtfertigen möchte, ist das einfach als Vergleich doch etwas anderes. Über Drittligakicker wird zum Beispiel referiert, was sie genau tun, mit welcher Qualität sie das tun, welche Fehler sie gemacht haben etc. Wenn Vergleichbares auch über Herrn Terzenbach über einen längeren Zeitraum hinweg passieren sollte, dann sieht die Sache anders aus. Wenn. er. zum. Beispiel. für. abgehackte. Sprache bekannt ist (und zwar wirklich bekannt), wenn seine Anzugswahl thematisiert werden. Es würde auch reichen, wenn eine Bekanntheit seines Namens nachgewiesen wäre. Irgend eine Berichterstattung über ihn persönlich. Ganz nebenbei finde ich hier auch die Bedeutung des Worts "Ereignis" etwas überdehnt. --131Platypi (Diskussion) 13:47, 2. Aug. 2019 (CEST)

Das Ereignis ist die regelmäßig stattfindende Verkündung bzw. Präsentation einer Statistik. Das ist schon nachrichtenwürdig, aber seine Rolle ist dabei doch ziemlich begrenzt und ich würde nicht sagen, dass er deswegen „bekannt“ ist. --Gamba (Diskussion) 16:28, 2. Aug. 2019 (CEST)

Schon, aber eine routinemäßige Verkündung von Statistiken ist nicht im engeren Wortsinn ein "Ereignis" - und eben jenes ist auch normal nicht nachrichtenwürdig (sondern nur die verkündeten Zahlen). Aber zurück zum obigen: wir haben einige Argumente für und gegen die Inklusion oder Exklusion - aber wo ist der die LP begründende Abarbeitungsfehler? --131Platypi (Diskussion) 16:43, 2. Aug. 2019 (CEST)

Weil das Verkündung von Statistiken als "Ereignis", d.h. was ihn in alle Medien brachte, erst nach der Löschentscheidung stattfand.--18:04, 2. Aug. 2019 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Gelli63 (Diskussion | Beiträge) )

hinzukommt noch das Interview im Handelblatt. Ich versehe nicht die Gegenseite. Alles was vorgebracht wird, einen Artikel nicht wieder herzustellen ist, wird entkräftet. Berichterstattung ist gegeben. Bedeutung der Statistik ist eindeutig. Interesse an seiner Person über die Rolle eines Zahlenvorlesers hinaus ist auch deutlich geworden. Und ja, ist es eine andere Situation als zu den zwei Löschdiskussionen. Zumal die erste positiv ausgefallen ist. --Market (Diskussion) 10:49, 5. Aug. 2019 (CEST)

Jetzt wird eine Pressekonferenz schon zum (nachrichtenwürdigen) Ereignis hochstilisiert. Bitte die Kirche im Dorf lassen. Das mit dem Interview wurde bereits reichlich behandelt und die Frequenz ändert nichts an der Bewertung. Schon die Diskussion zeigt, dass es so (relevant) oder so (nicht relevant) gesehen werden kann. Demnach ist kein Abarbeitungsfehler zu erkennen. --Ocd→ schreib´ mir 08:39, 6. Aug. 2019 (CEST)

Dann raus mit der Kirche. Die monatliche Präsentation der Arbeitsmarktstatistik ist kein nachrichtenwürdiges Ereignis? Warum stellen dann alle großen Zeitungen Leute ab, um an der Pressekonferenz teilzunehmen? Wenn Argumente nichts mehr zählen, dann schließt Wikipedia. Versteckt euch hinter unsinngen weltfremden Relevanzkriterien und wundert euch, warum Autoren abgeschreckt werden. Löschen ist leichter als schreiben. War schon immer so. --Market (Diskussion) 10:20, 7. Aug. 2019 (CEST)

Die Präsentation selbst ist in ihrem Nachrichtenwert zweifelhaft, die Zahlen der Statistik selbst sind natürlich bedeutsam und werden massivst rezipiert, aber darum geht es nicht, wenn man über den redet, der sie vorträgt. "Teilnahme an bedeutenden Ereignissen" bedeutet nicht "dabei", sondern eine bedeutende Rolle. Und die Frage, ob die Rolle bedeutsam ist und der Kollege für seine persönliche Rolle hier besonders rezipiert wird, ist zu diskutieren, nicht irgendwelche Strohmänner und Slippery-Slope-Wikiweltuntergangsszenarien. --131Platypi (Diskussion) 12:33, 8. Aug. 2019 (CEST)

Er tritt bei der Verkündung nicht als schlichter Vorleser auf sondern steht in seiner Funktion als Vorstand der Behörde den Fragen der Medien Rede und Antwort. Was die Zahlen also bedeuten, wie die daraus abgeleiteten Entscheidungen sind und was für die Zukunft erwartet wird. Und das ist eben mehr als ein Nachrichtensprecher. Er steht einer 100.000-Mitarbeiter-Behörde mit einem Haushalt von über 35 Mrd. € vor. Seine Entscheidungen als Vorstand Regionen beeinflussen direkt den operativen Bereich und damit das Kerngeschäft. Und eben deshalb gab er auch das Handelsblattinterview. Warum soll das Alles keine Bedetung haben? --Market (Diskussion) 11:14, 9. Aug. 2019 (CEST)

+1. Der Abarbeitungsfehler des entscheidenden Admins liegt in der Kurzsichtigkeit seiner Entscheidung (siehe Löschbegründung: "nach 2 Monaten im Amt", "einige[n] Erwähnungen in der Presse anlässlich seiner Beförderung"). Selbst wenn in der Riesenbehörde in nächster Zeit kein größerer Skandal auftritt, so stehen doch die Vorstände regelmäßig im Focus der Öffentlichkeit und der medialen Berichterstattung. --Stobaios 12:56, 9. Aug. 2019 (CEST)

Leeven Jot, dä och ens. Häste nix zo donn? Die Bewertung einer körperlichen, oder hier ist eher die geistige Befähigung gemeint, steht dem Vorredner nicht zu. Ausser Allgenmeinplätzen kommt ja auch nichts weiter zustande. Wo steht Terzenbach, und nicht die Zahlen, die er verkündet, als Sprecher in einer Pressekonferenz, im Fokus von irgendwem? Er würde für die Zahlen nie zur Rechenschaft gezogen werden, oder gar ein, ach so beliebter Untersuchungsausschuss, würde ihn ereilen. Er ist ein Verwalter, der den Laden, ganz hinter den Kulissen, am laufen hält. RK#A sind schon lasch genug. Wenigstens ein einziger monographischer Artikel sollte es doch wenigstens sein, wenn die Person für irgendjemand von Interesse sein soll. Eine Menge Autoren sind hier beschäftigt, um gegen den völlig trivialen Mist von Personeneinträgen anzuarbeiten, damit die Wikipedia nicht völlig verkommt.--Ocd→ schreib´ mir 21:32, 9. Aug. 2019 (CEST)

Wenn man schon so schlau daher redet dann bitte sich vorher mit der Thematik beschäftigen. PresseKONFERENZ ist eben die Form der Präsentation in der Fragen vom maßgeblich Beteiligten beantwortet. Die ganzen Personenbezogenen Artikel sind enthalten gewesen und weiterhin im Netz zu finden. Wenn schon zugestanden wird, dass Behalten oder Löschen damals möglich war, ist eben durch die Pressekonferenz und das Interview eine neue Situation entstanden und sämtliche Kritikpunkte bei der Löschung beseitigt. Es geht nicht um Müllproduktion sondern um relevante Personen der Zeitgeschichte. Und klar wäre er bei einem Untersuchungsausschuss anzuhören. Zu dem Job gehört eine politische Verantwortung dazu. Siehe Jagoda. --Market (Diskussion) 22:40, 9. Aug. 2019 (CEST)

• vorstandmitglied in einem dreiervorstand einer behörde mit ca. 100.000 Angestellten, die maßgebliche weichen in der deutschen politik stellt und knapp 450 filialen (lokale agenturen und jobcenter) hat. schnell wieder herstellen ☆ Bunnyfrosch 19:12, 12. Aug. 2019 (CEST)

Die RK sind ein Hilfsinstrument zur zweifelsfreien Feststellung der WP-Relevanz. Wird kein RK erreicht, dann ist die WP-Relevanz halt nicht zweifelsfrei, sondern muss anders nachgewiesen werden. Das heißt aber nicht, dass sie nicht trotzdem vorhanden sein kann. Bei der Löschung ging es darum, dass dem Admin die Mitgliedschaft im dreiköfpigen Leitergremium und die nachgewiesene, nicht wirklich üppige Rezeption nicht reichte. Ein Abarbeitungsfehler lag imho nicht vor, die Entscheidung wurde auch nachvollziehbar begründet. Sie lag nach den derzeitigen Regeln in seinem Ermessensspielraum. Was nicht heißt, dass man nicht auch hätte behalten können. Mir scheinen nun aber ausreichend neue Erkenntnisse vorzuliegen um zu einem Wiederherstellen-Entscheid zu kommen. Der völlig triviale Mist von Personeneinträgen in WP ist anscheinend gewollt, die Schieflage kommt nämlich v.a. davon, dass an unterschiedliche Personengruppen völlig unterschiedliche und dazu reichlich willkürliche Maßstäbe angelegt werden. Das eigentliche Problem liegt also in unserem Regelwerk, das sich viel zu oft - und auch hier - wie ein Zufallsgenerator auswirkt und wirklich zum Fremdschämen ist.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 11:05, 15. Aug. 2019 (CEST)

das die Pro-Seite für die Wiederherstellung eindeutig überwiegt, sollte eine Entscheidung her. --Market (Diskussion) 06:59, 19. Aug. 2019 (CEST)

Das sehe ich nicht so, wenn nicht noch ein gewichtiges anderes und neues(!) Argument hier vorgetragen wird, kündige ich schon mal an, die Entscheidung zu bestätigen, da sie im Ermessensspielraum lag und nachvollziehbar ist (Relevanz der Sache/des Ereignisses/der Organisation, fehlende Relevanz der Person), --He3nry Disk. 08:16, 20. Aug. 2019 (CEST)

Was wird nicht so gesehen? Es ist doch nachweislich, dass mehr Nutzer die Wiederherstellung befürworten. Zudem wurde deutlich gemacht, dass nach der damaligen Entscheidung neue gravierende Rezensionen (Handelsblattinterview, Nennung des Namens in diversen Artikel über die Pressekonferenz der Arbeitsmarktzahlen) vorliegen, die zu einer neuen Bewertung des Falls führen. Alles Vorgebrachte erhielt überwiegend Zustimmung von der Mehrheit (Wiederherstellung). Die Widerlegung der Argumente ist hingegen dünn und folgt dem Schema "irrelevant". Die wenigen Gegenargumente wurden hinreichend widerlegt. Eine Entscheidung zum Wiederherstellen ist nicht mehr in den Bereich Ermessen sondern folgt dem Einhalten der Wiki-Regeln. Die damalige Entscheidung wurde mehrfach als Ermessensentscheidung angesehen. Nur gibt es nun eben neue Argumente, die zu einer anderen Bewertung führen. --Market (Diskussion) 11:56, 20. Aug. 2019 (CEST)

Hallo Market, dass mehr Nutzer die Wiederherstellung befürworten (ich auch) ist in den Augen der Admins (und auch nach deren und damit unseren Regeln) kein valides Argument. Jedoch geht bisher weder He3nry noch ein anderer auf das Argumten ein, dass erst nach der damaligen Entscheidung des Admin durch die Vorstellung der Zahlen der BA er eine wesentlich bereiter Medienberichterstattung stattgefunden hat. Die damalige Entscheidung mag, wie He3nry es angemerkt hat, im Ermessensspielraum gelegen haben. Nun aber sollte m.E. durch die wesentlich bereiter Medienberichterstattung, die nach der damaligen Entscheidung zum Löschen nun vorhanden ist, ein neue Bewertung erfolgen.--Gelli63 (Diskussion) 15:54, 20. Aug. 2019 (CEST)

Deutlicher geht es wirklich nicht. Warten wir es ab und rechnen mit dem Schlimmsten, dann können wir nicht wieder enttäuscht werden. --Market (Diskussion) 06:44, 21. Aug. 2019 (CEST)

Zwei Punkte, einer Pro, einer Kontra: Die Entscheidung von Karsten lag in jedem Fall im Ermessensspielraum und ist sicherlich nicht als grob fehlerhaft zu beanstanden. Jedoch würde ich seiner Argumentation nicht folgen ([es] greifen WP:RK#Politiker und Träger öffentlicher Ämter. "Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe". Im konkreten Fall ist das die Bundesagentur für Arbeit und relevant qua Amt ist Detlef Scheele nicht seine einfachen Vorstandskollegen.), sondern mit Leithian argumentieren (LD 2017 zu einem gleichartigen Fall): Bleibt. Ich zitiere [9]: "Der Vorstand leitet die Bundesagentur für Arbeit und führt ihre Geschäfte. Er besteht aus dem Vorsitzenden und zwei weiteren Mitgliedern." Damit ist [Daniel Terzenbach] in der Leitung der BA, was mir - auch gemäß einschlägiger RK - für ein Behalten reicht, die erwähnte Medienberichterstattung tut ein übriges. Daher wäre das von Karsten zitierte RK erfüllt. Gruß, -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 21:59, 2. Sep. 2019 (CEST)

1. August 2019

Gofeminin

Bitte „Gofeminin“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Hallo, ich habe den Artikel von 2017 komplett überarbeitet. Außer dem Titel hat der Artikel nichts mehr mit der ersten Version gemeinsam. Sämtliche Fakten in der neuen Artikelversion sind mit Belegen versehen. Die Belege sind zudem unter anderem renommierte Quellen wie das "IVW" und die Zeitung "Die WELT". Es finden sich keine werblichen Aussagen mehr in der neuen Version von August 2019 (und falls doch, lassen sie es mich bitte wissen, ich nehme sie selbstverständlich raus). Im Gegenteil der Artikel enthält auch kritische Aussagen.

Die Relevanz ist ebenfalls gegeben ( siehe: [10] ). Zum Vergleich: Eine vergleichbare Webseite, die einen Wikipedia-Eintrag hat ([11] ), hat eine deutlich geringere Relevanz: [12]

Können Sie den Artikel Gofeminin bitte wiederherstellen?

[13]

Viele Grüße --Gofeminin (Diskussion) 14:16, 1. Aug. 2019 (CEST)

Wo findet man die überarbeitete Version?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 20:28, 1. Aug. 2019 (CEST)

@Kriddl: Der Artikel wurde auf dem Lemma angelegt und bereits wieder gelöscht, siehe Gelöschte Version (nur für Admin sichtbar). Zum Inhaltlichen

@Gofeminin: Aus meiner Sicht kann das gelöscht bleiben. Es wird nicht ersichtlich, ob hier über das Unternehmen oder das Magazin geschrieben wird. Zudem sind die in der gelöschten Version genannten "Quellen" völlig untauglich, eine Relevanz zu belegen. -- Wo st 01 (Sprich mit mir) 21:51, 1. Aug. 2019 (CEST)

Hallo :@Kriddl:, hallo :@Wo st 01:, danke für eure Antworten. Wenn im Text nicht ersichtlich wird, dass es sich um das Magazin handelt, dann würde ich das gerne nachträglich verbessern und deutlich herausarbeiten. Die Frage ist: Wie kann ich denn einen Artikel verbessern, wenn er gelöscht wird und ich keinen neuen Artikel zu dem Titel anlegen darf? Was die Quellen im Artikel betrifft, wollte ich mit ihnen lediglich die im jeweiligen Satz genannten Informationen belegen. Speziell für die Relevanz habe ich lediglich Zahlen über die Reichweite des Magazins belegt. Gofeminin ist neben Brigitte das meistgelesene Onlinemagazin für Frauen und da Edition F (ein weiteres Onlinemagazin für Frauen) ebenfalls eine Wikipedia-Seite hat, obwohl es keineswegs dieselbe Reichweite erzielt, sollte doch die Relevanz von Gofeminin zweifelsfrei gegeben sein. 12,8 Mio. Frauen haben das Magazin alleine im Juni gelesen. Als weiteren Beleg für die Relevanz von Gofeminin könnte ich natürlich noch den Alexa Pagerank in den Artikel einfügen, aber dazu müsste ich den Artikel bearbeiten und dann stellt sich erneut die Frage, wie mache ich das, wenn der Artikel gelöscht ist und ich keinen neuen einstellen darf? Könnt ihr mir diesbezüglich helfen? Liebe Grüße Gofeminin --Gofeminin (Diskussion) 10:32, 2. Aug. 2019 (CEST)

Dein Vergleich mit einem anderen Onlineportal zieht nicht. Edition F wurde mit einem LeadAward ausgezeichnet und für den Grimme Preis nominiert. Clicks und Pageranks allein generieren keine enzyklopädische Relevanz.--Fiona (Diskussion) 09:28, 26. Aug. 2019 (CEST)

Erstelle den Artikel in Deinem Benutzernamenraum, also z.B. hier. Da wird er nicht weggelöscht, wenn Du tatsächlich daran arbeitest. --Erastophanes (Diskussion) 10:53, 2. Aug. 2019 (CEST)

@Gofeminin: Ein Hinweis bzgl. WP:Belege: [14] lässt „12,8 Mio. Frauen haben das Magazin alleine im Juni gelesen“ recht unwahrscheinlich erscheinen, nach 5,4 Mio Besuchern im Mai (Frauen, Männer, Diverse und Sonstiges zusammen!). Fünf Millionen Besucher pro Monat sollten für ein Online-Magazin Relevanz darstellen (wie hier umrissen wird), aber unbelegte/unglaubwürdige (PR-)Angaben könnten (vor allem bei einem Wiedergänger und Interessenkonflikt) als Werbung eingestuft werden und damit schon Grund für eine Löschung sein.--Daniel Höpfl (Diskussion) 13:09, 10. Aug. 2019 (CEST)

@Daniel Höpfl: Bei der Aussage „12,8 Mio. Frauen haben das Magazin alleine im Juni gelesen“ bezog ich mich auf die Visits im Juni. Die 5,4 Mio Besucher im Mai sind Unique User. Das war also keine unbelegte/unglaubwürdige (PR-)Angabe, sondern bloß missverständlich formuliert. Das nehme ich jedoch auf meine Kappe! Beide Zahlen treffen auf Gofeminin zu. Ändern würde ich den Artikel trotzdem gerne, denn wie Sie ja sagten, relavant ist Gofeminin bei um die 5 Mio. Unique Usern im Monat durchaus. --Gofeminin (Diskussion) 17:37, 12. Aug. 2019 (CEST)

• bezugnehmend auf den statista link über mir, der 5,3 mio Unique Visits pro monat angibt, sind das immer noch ca. 176k unique users per day, was deutlich mehr ist, als allerlei tageszeitungen erreichen. für ein lifestyle magazin sollte das aussreichend sein. da wir hierfür keine rk haben, kommen am ehesten die Wikipedia:Relevanzkriterien#Zeitungen_und_Zeitschriften Relevant ist jede Tageszeitung mit Vollredaktion hier ran, die durch eine vollredaktion im bereich lifestyle abgedeckt ist wieder herstellen und sich mal allgemein gedanken machen, wie die rk an mehr und mehr nur digitale zeitschriften formate angepasst werden können, da die rk für websites oder wirtschaftsunternehmen hier völlig fehl am platze sind. ☆ Bunnyfrosch 21:08, 12. Aug. 2019 (CEST) (habe die gelöschte artikelfassung nicht gesehen, je nachdem was für mängel bestanden haben, aber selbst dann wäre es ein fall für qs und nicht löschen)

Not convinced. Qualitätssicherung hieße: ehrenamtliche Autoren müssen aus Werbemüll einen Artikel machen. Auch Qualitätsmängel sind ein Löschgrund.--Fiona (Diskussion) 10:15, 26. Aug. 2019 (CEST)

Die IVW-Zahlen scheinen ziemlich klar die Relevanz zu stützen. Drucker (Diskussion) 12:13, 13. Aug. 2019 (CEST)

Vorerst gelöscht lassen. gofeminin gehört der gofeminin.de GmbH, an der der Axel Springer Verlag beteiligt ist. Es ist die deutschsprachige Website von aufeminin.com. Man müsste zunächst recherchieren und entscheiden, was man überhaupt enzyklopädisch darstellen will.--Fiona (Diskussion) 09:16, 26. Aug. 2019 (CEST)

Auch mich machen Sätze wie „12,8 Mio. Frauen haben das Magazin alleine im Juni gelesen“ misstrauisch, es ist eine unseriöse Werbebehauptung. Um die Quellen zu beurteilen, müsste ich Einsicht in den Artikel erhalten. User:Gofeminin, seit 2016 ein Single-purpose-Account, kann den Artikel in seinem BNR verfassen und dann zur Diskussion stellen.--Fiona (Diskussion) 09:36, 26. Aug. 2019 (CEST)

Das wurde dem Account bereits 2017 geraten. Benutzer_Diskussion:Gofeminin#Schnelllöschung_deines_Eintrags_„Gofeminin“. Der Wiederherstellunsgwunsch erschließt sich darum umso weniger.--Fiona (Diskussion) 10:10, 26. Aug. 2019 (CEST)

Die Website hat anscheinend 13 Millionen Klicks pro Monat laut [15] (und damit z. B. genauso viele wie gutefrage.net, nur zur Einordnung). Wenn das als relevanzstiftend ansehen würde (kann ich nicht ganz beurteilen), könnte man den Artikel im BNR von Gofeminin z. B. unter Benutzer:Gofeminin/Entwurf anlegen, der ihn dort auf ein enzyklopädisches Niveau überarbeiten soll, bevor er sich erneut hier meldet, um die Verschiebung in den ANR zu beantragen. Gruß, -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 22:26, 2. Sep. 2019 (CEST)

Genau das schlug ich bereits vor. Und genau das wurde dem Benutzer schon vor 2 Jahren geraten. --Fiona (Diskussion) 16:18, 3. Sep. 2019 (CEST)

14. August 2019

Aspirin (Marke)

Unter Beachtung der anhängigen Löschdiskussion von Geschichte des Aspirins: (nicht signierter Beitrag von Doc Taxon (Diskussion | Beiträge) 15:13, 14. Aug. 2019 (CEST))

Bitte „Aspirin (Marke)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
In der wohl kontroversiellsten Löschdiskussion der jungen Vergangenheit hat Doc Taxon auf Löschung entschieden, und zwar maßgeblich mit folgenden Argumenten:

• Berufung auf den Auslagerungs-Artikel Geschichte des Aspirins als Lösung: Zwar kam dieses Argument auch in der LD. Aber abgesehen vom zu diesem Zeitpunkt bereits bestehenden LA auf diesen Artikel, der die "Lösung" zumindest als nicht stabil ausweist: Gibt es einen anderen Fall eines Geschichte-Artikels zu einer Entität, die selbst nicht eigenständiger Artikelgegenstand ist? Kombination von Artikelgegenständen (etwa Geschichte der Deutschen im Raum Łódź) ja, aber ein einzelner Nicht-Artikelgegenstand? Das scheint mir eher absurd.
• "Zunächst möchte ich hierbei mal an den Leser denken, der laut Zugriffszahlen pro Tag 30x häufiger den Artikel Acetylsalicylsäure besucht als Aspirin (WL) und von dort aus weitergeleitet wurde.": Das kann gar nicht anders sein, weil Google-Suche und interne Verlinkung eben auf den bestehenden Artikel verweisen und nicht die (als Verweis nutzlose) Weiterleitung. Adolf Hitler wird fast 40mal so oft aufgerufen wie Hitler. Daraus irgend etwas für das Lemma abzuleiten, obendrein 'im Sinne des Lesers', ist weit hergeholt.
• "Außerdem ist hierzulande Aspirin auch ein Gattungsname, und das müsste klar vom Markennamen getrennt werden, aber ist das auch möglich, zumal wir den Wirkstoff auch umgangssprachlich als Aspirin bezeichnen?" - Aspirin ist ein Gattungsname für Medikamente mit dem Wirkstoff. Das ist dieselbe Ebene, keine zusätzliche, wie hier von DocTaxon suggeriert. Die Situation ist genau dieselbe wie bei allen generischen Markennamen wie Vespa, Tempo (Marke), UHU u.v.a. und keinerlei Löschgrund.

Fazit: Die Löschbegründung und damit die Entscheidung ist grob fehlerhaft und völlig ungeeignet zur Beendigung eines solchen Konflikts, zumal der dadurch propagierte Endzustand mit dem Artikel Geschichte des Aspirins keiner ist. Der Artikel ist wiederherzustellen, zum mindesten zwecks Herstellung einer tragfähigen LD-Entscheidung und Gesamtlösung. Persönliche Anfrage des Admins (zu den ersten beiden der hier drei Punkte) ist erfolgt, es gab keine Stellungnahme dazu. --KnightMove (Diskussion) 13:19, 14. Aug. 2019 (CEST)

Sie missachtet im Übrigen auch die Allgemeinen Relevanzkriterien und stützt sich ansonsten auf folgenden Satz: "Handelsnamen können als Weiterleitung auf den Arzneistoffartikel angelegt werden". Eine kann Option aus den hier, bei einer Marke, nicht einschlägigen Richtlinen des Fachbereichs Medizin. Graf Umarov (Diskussion) 14:37, 14. Aug. 2019 (CEST)

Gibt es auch neue Gründe? Die Löschung ist ja nicht eben lange her, und es erscheint in jeder Hinsicht unproduktiv, hier nochmals dieselben Argumente auszutauschen, die ja alle bekannt sind, auch die hier jetzt angeführten. Dass es auch gute Argumente gegen die Löschung gab, ist ja richtig und ging aus der Diskussion klar hervor. Aber eine Entscheidung in anderer Richtung wäre doch auch nicht konfliktvermeidender gewesen. Irgendwie musste doch entschieden werden, und die Diskussion wurde weiß Gott nicht abgewürgt.--Meloe (Diskussion) 14:38, 14. Aug. 2019 (CEST)

Neue Gründe braucht es nicht bei Abarbeitungsfehlern. Aber wenn du einen willst. Die Löschung war rein politisch als Stütze für Redaktion Medizin motiviert und erfolgte aus reinem Prinzip, was bekanntermassen kein annerkannter Löschgrund ist. Was bei Spalt (Marke) möglich ist soll bei Aspirin (Marke) plötzlich nicht mehr gehen und ein Artikel unter einem Lemma ok ist, unter einem anderen aber nicht, ist nicht nur schwer vermittelbar, das ist auch ein eklatanter Verstoß gegen das Neutralitätsgebot und gegen das Verbot der Löschung aus prinzipiellen Gründen. Wir dürfen für faule Kompromisse nicht Regeln brechen auch Admins nicht. Graf Umarov (Diskussion) 14:44, 14. Aug. 2019 (CEST)

Wie bitte? Die Löschung war keineswegs "rein politisch als Stütze für Redaktion Medizin motiviert". Das steht sogar in der Entscheidungsbegründung. – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 14:58, 14. Aug. 2019 (CEST)

Ja, aber was in der Begründung steht, stimmt über weite Teile nicht. Der Löschantrag war aus rein prinzipiellen redaktionsinternen Gründen gestellt, steht sogar im Antrag so, dem bist du gefolgt. Punkt. Graf Umarov (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Graf Umarov (Diskussion | Beiträge) 15:05, 14. Aug. 2019 (CEST))

Nein, dem bin ich nicht gefolgt. Punkt. – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 15:15, 14. Aug. 2019 (CEST)

Der Vergleich mit Tempo hinkt, oder kennt jemand {{Vorlage:Papiertaschentuchhinweis}}, wohingegen {{Vorlage:Gesundheitshinweis}}, {{Vorlage:Gesundheitsauskunft}} und auch {{Vorlage:Rechtshinweis}} durchaus existieren. Aber die Marken- und Werbemüllpropagandisten wollen hier ja unbedingt Äpfel mit Pferdemist vergleichen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:51, 14. Aug. 2019 (CEST)

(BK) Das ist aber auch kein Argument. Wenn die Einbindung einer Vorlage den Artikelgegenstand relevant macht, sollte das unbedingt bei den Relevanzkriterien erwähnt werden. Davon abgesehen wird gerade der Gesundheitshinweis so breit und willkürlich gestreut, dass ich mir schon gelegentlich an den Kopf fassen muss. --Zinnmann d 15:01, 14. Aug. 2019 (CEST)

bk. So erscheint es aber dem Fußvolk, das die privaten Regeln der Mediziner nicht wünscht. M@rcela 15:02, 14. Aug. 2019 (CEST)

Mehr als Fußvolk bin ich auch nicht, – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 15:04, 14. Aug. 2019 (CEST)

Vor allem gibt es keine Regel die erlaubt irgendwas per se auszuschließen. Weder über RK allemal nicht über Richtlinien. Korrekterweise tun sie das auch nicht. Es wird nur behauptet. Das Lemma war relevant. 100x mehr als der Kompromissartikel, der nicht mal vom Lemma handelt. Der Artikel war ein gültiger. Also was war der Löschgrund? Graf Umarov (Diskussion) 15:15, 14. Aug. 2019 (CEST)

Der Kompromissartikel beinhaltet aber zumindest den Artikelgegenstand in Bezug auf die Lemmawahl. – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 15:17, 14. Aug. 2019 (CEST)

1. Es ist sinnvoll, den ganzen Themenkomplex aus Aspirin (Marke), Geschichte des Aspirins und Acetylsalicylsäure gemeinsam zu behandeln. 2. Ist es sinnvoll, wenn sich mal verschiedene Leute aus den Bereichen Wirtschaft, Medizin und Pharmazie hier melden würden um sich möglichst zu einigen. Das halte ich durchaus für möglich. 3. Bitte ich darum zur Sache zu diskutieren und nicht gegen Personen oder Redaktionen. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 15:16, 14. Aug. 2019 (CEST)

Eine Redaktion Pharmazie ist mir gerade nicht bekannt, eine gute Lösung ist der Vorschlag aber schon, dass sich Wirtschaft und Medizin auf einer vorübergehend dafür angelegten Diskussionsseite beratend zusammensetzen. Finde ich gut, – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 15:22, 14. Aug. 2019 (CEST)

Bin ich bei dir, allerdings möchte ich anmerken, dass der ganze Konflikt ja erst entstanden ist, weil die Redaktion Medizin der Redaktion Wirtschaft absprach da einen anständigen regelkonformen werbefreien Markenartikel zu machen. Als ob wir das nicht schon hundertfach geschafft hätten. Graf Umarov (Diskussion) 15:24, 14. Aug. 2019 (CEST)

Vorschlag: in einem ersten Schritt werden erstmal die Inhalte zwischen Aspirin (Marke) und Acetylsalicylsäure abgegrenzt und festgelegt bis zu welchem Grad das eine auf das andere verweisen darf und ab wann ein "siehe dazu" Link kommt. Dafür sollen nur 2-3 Leute aus jedem bereich ausgewählt und zugelassen werden. Danach kann das dann unter Kontrolle mit Leben gefüllt werden. Graf Umarov (Diskussion) 15:31, 14. Aug. 2019 (CEST)

Und hier kann's losgehen: Benutzer:Artikelwerkstatt/Aspirin nebst Diskussionsseite und eventuell Unterseiten – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 15:32, 14. Aug. 2019 (CEST)

Mein Vorschlag als Vertreter der Wirtschaft wären Benutzer:Karsten11 und Benutzer:Der-Wir-Ing. Ich denke mit zu vielen wird alles nur zerredet werden. Graf Umarov (Diskussion) 15:37, 14. Aug. 2019 (CEST)

Danke für das Ping. Wenn Konsens kann ich gerne teilnehmen.--Karsten11 (Diskussion) 15:46, 14. Aug. 2019 (CEST)

Zum Prozedere: wäre es nicht besser, den gelöschten Artikel "Aspirin (Marke)" samt Versionshistorie im BNR zur Überarbeitung bereit zu stellen? Das fänd ich geschickter ;-) --2A01:598:9985:FCA7:C947:DC75:DABD:66F0 17:09, 14. Aug. 2019 (CEST)

Hmm, ich denke, die Begründung von Doc Taxon ist gut nachvollziehbar. Auch kann der Text zur Marke bei Bedarf problemlos in den Artikel Geschichte des Aspirins eingefügt und nachimportiert werden. Daneben sollte im Hinterkopf behalten werden, dass die Anlage des Artikels zur Marke stark nach BNS während der Löschprüfung des Artikels Iberogast riecht. --Ghilt (Diskussion) 18:56, 14. Aug. 2019 (CEST)

Die Anlage von Geschichte des Aspirins riecht ebenfalls nach BNS. --DaizY (Diskussion) 19:12, 14. Aug. 2019 (CEST)

(BK) Welche Gründe gibt es für die Annahme, dass der Autor von Aspirin (Marke) den Artikel in Wahrheit gar nicht haben wollte und seine Existenz eigentlich für eine Verschlechterung von Wikipedia hielt? Ohne solche Gründe ist auch der schon vielfach vorgebrachte Hinweis auf WP:BNS substanzlos und ebenfalls ein Grund dafür, die Löschung skeptisch zu sehen.

Das hier bisher demonstrierte völlige Desinteresse an Fehlern einer Löschbegründung finde ich übrigens erstaunlich. --KnightMove (Diskussion) 19:14, 14. Aug. 2019 (CEST)

Zwischenfrage (ich nehme keine Position pro oder Contra ein): das Lemma Aspirin (Marke) hat beim jetzigen Stand um die dreißig Backlinks (Diskussions- und Benutzerdiskussionsseiten nicht mit eingerechnet). Kümmert sich jemand darum jemand? Wird ein Bot programmiert? Wäre eine WL eine Lösung? -- Clemens 19:15, 14. Aug. 2019 (CEST)

Ich bitte nochmals darum auf BNS-Unterstellungen zu verzichten. Ebenso Spekulationen zur Motivation von Benutzern oder Redaktionen. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 19:16, 14. Aug. 2019 (CEST)

@Maclemo: ich würde damit noch warten, bis LP und die Geschichts-LD durch sind, sonst fängst Du in paar Tagen erneut damit an. – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 20:36, 14. Aug. 2019 (CEST)

Ich unterstütze die Prüfung des weiteren Vorgehens und denke, dass der momentane Stand mit dem Lemma Acetylsalicylsäure einerseits, dem imho recht merkwürdigen (merkwürdig durchaus im negativen Sinn) Artikel Geschichte des Aspirins andererseits, und dem gelöschten, hier zur Diskussion stehenden Artikel nocheinmalandererseits, nicht die Lösung des Schlamassels ist. Es sind durch die Löschung bzw. Entfernung aus dem ANR Informationen für die Leserschaft aus der Enzyklopädie gekickt worden, die imho unbestritten darstellbar sind, ohne dass man dabei auch nur annähernd mit Grundsätzen der Medizin, Neutralität oder sonst was in Konflikt gerät. Von mir aus kann sich sehr gerne eine Arbeitsgruppe mit Fachleuten aus verschiedenen Richtungen bilden, die sich hier eine Artikelreihe ausschnapst. Das Ergebnis muss aber und kann nur ein anderes als das momentane sein. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 20:48, 14. Aug. 2019 (CEST)

Ich unterstütze auch den Vorschlag, dass diese LP nicht von einem Admin entschieden wird, sondern dass sich der Fachbereich Wirtschaft und der Fachbereich Medizin zusammensetzen und gemeinsam eine Lösung/Kompromiss finden.

Diese LP hier kann dann ergebnislos geschlossen werden oder sie wird pausiert, bis die beiden Fachbereiche eine Lösung erarbeitet haben. Diese wird dann hier gepostet. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:54, 14. Aug. 2019 (CEST)

Wenn eine Lösung gefunden werden soll, dann mit allem Material, das zur Verfügung steht - sprich: Wiederherstellung des Artikels ist nötig. --KnightMove (Diskussion) 06:21, 15. Aug. 2019 (CEST)

'Wiederherstellen. Der Artikel enthielt genau die Infos, die der Common Reader sucht. Die WH ist daher nach dem allg. WP-Prinzip, daß WP dem Leser dienen soll, geboten. Die Interessen der Allgemeinheit sind höherrangig ggüber Partikularinteressen einer einzelnen Berufsgruppe in Weiß. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 06:47, 15. Aug. 2019 (CEST)

Es wurde ja schon eine konsensuale Lösung angestoßen. Wie mir scheint, scheitert das aktuell an der Nichtbeteiligung der Mediziner, zumindest kommt von dort kein OK. Vermutlich macht es daher durchaus Sinn, den Artikel Aspirin (Marke) wiederherzustellen um a) die Verhandlungspositionen wieder auf Null zu setzen und b) das Lemma wieder "unschuldig" zu machen, falls es sich als das richtige herausstellt. Graf Umarov (Diskussion) 09:08, 15. Aug. 2019 (CEST)

Haben das die Mediziner hier überhaupt schon gelesen? – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 10:47, 15. Aug. 2019 (CEST)

Gute Frage. In der Kurier-Disk waren sie jedenfalls aktiv und da wurde die LP verlinkt. Ich hätte ja im Portal eine Nachricht hinterlassen, finde aber die Seite nicht, wo die sich aktuell unterhalten, nur uraltes Zeugs. Graf Umarov (Diskussion) 12:19, 15. Aug. 2019 (CEST)

Müssen die Mediziner das denn lesen und kommentieren? Soweit ich sehen kann reden wir vom Thema Pharmazie (was ungleich Medizin ist). Abgesehen davon, dass die allgemeine RK immer über den Portal-RK stehen, insbesondere bei Themen die mehr als einen Bereich betreffen (hier Pharmazie bzw. Wirtschaft und nur indirekt Medizin) holen wir bei MB ja auch nicht irgendwelche Gruppierungen ab, damit das MB Geltung bekommt. Wenn sich von den Medizinern keiner hier blicken lässt, obwohl die LP so sicher wie das Amen in der Kirche war, dann ist das halt so. Deswegen die LP anzuhalten ist sicher keine Option. Flossenträger 14:20, 19. Aug. 2019 (CEST)

Bei Unternehmen wird ein Umsatz von 100 Mio. EUR als hartes Inklusionskriterium gefordert und akzeptiert, wenn sonst nichts passt. Mit Aspirin wird diese Hürde geknackt. Wenn sonst nichts hilft, vielleicht dieses hilfsweise herangezogene Argument? --V4venture (Diskussion) 15:12, 19. Aug. 2019 (CEST)

Es zeichnet sich ein überaus breiter Konsens ab, dass Geschichte des Aspirins auf Kulturgeschichte der Acetylsalicylsäure verschoben werden muss. Damit hat die hier diskutierte Löschentscheidung vollends ihre Begründungsgrundlage verloren. Graf Umarov (Diskussion) 18:10, 19. Aug. 2019 (CEST)

Hier ist die LP. Der abarbeitende Admin hat eine sehr ausführliche Begründung unter Einbeziehung aller maßgeblichen Aspekte geliefert. Auch wenn einem die Entscheidung nicht passt: Ein Ermessensfehler ist nicht zu erkennen. Gert Lauken (Diskussion) 18:45, 19. Aug. 2019 (CEST)

Ja und da die wesentlichen Aspekte in der Begründung "not true" sind, ist hier Wiederherzustellen. Auch wenn einem die Entscheidung gut passt. Graf Umarov (Diskussion) 10:40, 21. Aug. 2019 (CEST)

Nach erfolgter Verschiebung des Geschichte-Artikels auf Kulturgeschichte der Acetylsalicylsäure, die von niemand Diskussionswilligem kritisiert wird, ist die in der Löschbegründung postulierte "Lösung" endgültig Geschichte. Die Notwendigkeit der Wiederherstellung sollte damit deutlich klarer geworden sein. --KnightMove (Diskussion) 00:07, 24. Aug. 2019 (CEST)

Nach Betrachtung der ursprünglichen LD: Karsten11 tendierte zum Behalten, analog zum Fall Spalt (Marke) mit plausibler Begründung, wollte jedoch zwei weitere Augen und Doc Taxon löschte dann, da er annahm, dass mit dem neuen Artikel Geschichte des Aspirins eine Lösung gefunden sei. Tatsächlich wird im neuen Artikel, welcher jetzt korrekt Kulturgeschichte der Acetylsalicylsäure lautet eben nicht die Marke Aspirin behandelt, welche, wie Karsten11 bereits feststellte die WP:RK#A „offensichtlich erfüllt“. Der Artikel sollte wiederhergestellt werden, da Löschbegründung unzutreffend. Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 10:17, 26. Aug. 2019 (CEST)

Zwischen den Produktfamilien Spalt und Aspirin besteht ein sehr großer Unterschied: Spalt diente in den vergangenen Jahrzehnten (seit 1931) als "Container" für diverse Wirkstoffe und Wirkstoffkombinationen (inkl. ASS!), die allesamt schon vorher bekannt waren. Aspirin ist der Name, unter dem der Wirkstoff ASS erstmals verfügbar war und Aspirin enthielt immer ASS als alleinigen oder hauptsächlichen Wirkstoff. --Avant-garde a clue-hexaChord 11:02, 26. Aug. 2019 (CEST)

Adminsenf: IMHO ist das hier so nicht bearbeitbar. Die Marke "Aspirin" ist - nach meiner Wahrnehmung durch aus konsensfähig - sicher relevant, was das Lemma (mit oder ohne Klammer) für die Marke rechtfertigt. Vor dem Hintergrund erscheint die Löschung revisionsbedürftig. Die Löschung erfolgte aber im Kontext einer völlig verworrenen Situation, was nun unter Aspirin (BKL), unter Aspirin (Marke), unter Bayer, unter Geschichte des Aspirins (per definition übrigens eine Auslagerung aus Aspirin) und unter Acetylsalicylsäure zu stehen hat. Mit Blick auf das Thema "Lösung" hat der Abarbeiter abgewogen und eine begründete Entscheidung getroffen. Diese nun "einfach so" zu revidieren, ist Blödsinn. Die Antragsteller müssten eindeutig mit einem Konzept über die Wupper kommen, was sie in welchem Lemma abhandeln wollen. Haben wir da Konsens, ist das Wiederherstellen von Lemmata der einfachste Schritt. Ohne ein Konsenskonzept ist der aktuelle Zustand so gut oder schlecht wie jeder andere. Sollte für das Finden des Konzepts der Inhalt des gelöschten Lemmas benötigt werden, kann man in einem BNR zur Ansicht stellen. Ich lasse die Diskussion offen, um ggf. zu erfahren, ob es ein solches Konzept gibt bzw. ob hier eines gefunden werden kann. --He3nry Disk. 10:55, 26. Aug. 2019 (CEST)

Nen Ping für den Antragsteller des ursprünglichen LA wäre nett gewesen. Naja, gut das ich die LP erst jetzt sehe. Das ist hier einfach nur die Fortsetzung eines Konflikts (Iberogast LP), ohne inhaltlichen Gewinn, auf die x-te Funktionsseite. Ich weiß nicht, warum hier (über weite Teile), unter völliger Ignoranz bereits ausgetauschter Argumente und Kompromisse, weiter diskutiert wird. Damit kann man Benutzer beeindrucken, die nicht bereit sind, die Wall of Text der LD zu lesen (und Megabyte an Nebelkerzen auf anderen Funktionsseiten). Aber nicht die ursprünglich Beteiligten. Das könnte auch ein Grund sein, warum sich einige Löschantragsbefürworter zu schaden sind, hier zu kommentieren. Ich sehe hier auch insgesamt keine neuen Argumente. Der Adminentscheid der LD hat einen Mittelweg gewählt, der auch den Löschbefürwortern nicht sehr gefallen hat. Keiner ist vollumfänglich glücklich, aber es gibt bereits einen Kompromiss! Ich wüsste nicht, warum man diesen Mittelweg in einer LP revidieren sollte. Das führt zu keinem Jota mehr an Inhalt und Qualität.

Ich schlage einfach mal vor zur inhaltlichen Arbeit zurückzukehren. Was im alten Artikel „Aspirin (Marke)“ stand, war AUSSCHLIESSLICH eine Teilkopie aus dem ASS-Artikel und zwei Absätze aus zwei ergoogelten Onlinequellen. Man muss also nich tmal seinen Allerwertesten hochbewegen, um das im Artikel „Geschichte des Aspirins“ zu ergänzen. Ich sichte aktuell, gemeinsam mit anderen, die Literatur zur Geschichte des Aspirins. Das umschließt auch die Markenaspekte (z. B. Karlheinz Schmidt: „Aspirin – mehr als nur ein Kopfschmerzmittel“), wird aber nicht von heute auf morgen fertig sein. Ich hätte das am liebsten in den Artikel Acetylsalicylsäure eingearbeitet. Ich kann aber durchaus mit dem Kompromiss „Geschichte des Aspirins“ leben. Gruß --grim (Diskussion) 12:24, 26. Aug. 2019 (CEST)

öhm.... der Artikel Geschichte des Aspirins ist nicht mehr existent. Allein von daher ist die "Lösung" nicht mehr vorhanden eben weil sie weder Konsens hatte noch regelkonform war MUSS sie daher revidiert werden und zwar ausdrücklich" "nicht einfach so" sondern zwingend. Soweit kommt es noch, dass man für ein relevantes Lemma jetzt erst ein Inhaltskonzept vorlegen muss. Es wird hier immer absurder. Graf Umarov (Diskussion) 15:17, 26. Aug. 2019 (CEST)

Selbst wenn, das Konzept liegt doch vor. Habe ich schon des Öfteren in den Diskussionsverläufen gesehen:

• Acetylsalicylsäure Konzept zum Inhalt: der Wirkstoff
• Kulturgeschichte der Acetylsalicylsäure Konzept zum Inhalt: (wie der Name sagt) Kulturgeschichte des Wirkstoffs
• letztlich Aspirin (Marke) Inhalt zur Marke der Bayer AG. Wie auch andere Marken Artikel haben, wurden genug Beispiele genannt.

bei dann vorhandener Redundanz, weil es ungewollte Schnittmengen gibt, kann das an anderer Stelle geklärt werden, wie es üblich ist.--Heavytrader (Diskussion) 15:28, 26. Aug. 2019 (CEST)

Also, mein Konzept ist: Der Artikel Aspirin (Marke) wird wiederhergestellt und behandelt, wie schon vorher, die Marke Aspirin. Ob die BKL dann später noch mal geändert wird (also der Artikel auf das klammerfreie Lemma kommt) oder aus Umfangsgründen etwas ausgelagert wird, kann später entschieden werden. Wer braucht ein weitergehendes "Konzept", und welche Relevanz soll es für die Entscheidung haben?

Zu „Mit Blick auf das Thema "Lösung" hat der Abarbeiter abgewogen und eine begründete Entscheidung getroffen. Diese nun "einfach so" zu revidieren, ist Blödsinn.“ würde ich gerne die Bedeutung für Löschdiskussionen an sich wissen. Solange der Admin begründet, darf seine Entscheidung nicht einfach so revidiert werden, auch wenn die Begründung und die Entscheidung falsch sind...? Dann könnte man die Löschprüfung auch gleich zusperren.

Aber vielleicht ist es wirklich am besten, den Artikel erst einmal unter Benutzer:Artikelwerkstatt/Aspirin wiederherzustellen und ihn vor einer Wiederherstellung erst zu überprüfen und in Form zu bringen. --KnightMove (Diskussion) 21:39, 26. Aug. 2019 (CEST)

@KnightMove: Wie ist es mit Heavytraders Vorschlag zur Inhaltsverteilung? @Heavytrader-Gunnar: Es fehlt eine Aussage zur BKL in Deiner Liste. --He3nry Disk. 15:36, 27. Aug. 2019 (CEST)

Bei der BKL bin ich neutral. Die könnte auf Aspirin lauten, würde ich favorisieren, muss aber nicht sein. Aspirin kann künftig gern die Weiterleitung auf den Wirkstoff bleiben, solange auf den drei genannten Hauptseiten ein BK-Hinweis auf die übrigen Artikel erfolgt. Dies sollte aber für die Wiederherstellung von Aspirin (Marke) nicht ausschlaggebend sein.--Heavytrader (Diskussion) 16:28, 27. Aug. 2019 (CEST)

Ein BK-Hinweis wäre nach WP:BKH nur auf dem Weiterleitungsziel (in Form der Vorlage:Weiterleitungshinweis) nötig und gestattet. Untereinander sollten die Artikel natürlich wie üblich an geeigneten Stellen verlinkt sein. --Gamba (Diskussion) 16:42, 27. Aug. 2019 (CEST)

Admininfo: Artikel unter Benutzer:Artikelwerkstatt/Aspirin zur Diskussion hier wiederhergestellt, --He3nry Disk. 15:35, 27. Aug. 2019 (CEST)

Danke. Um die Antwort nachzuliefern: Nach dem LAZ auf den nummehrigen Artikel Kulturgeschichte der Acetylsalicylsäure ist Heavytraders Vorschlag ja exakt der Status Quo, sobald Aspirin (Marke) als Artikel wiederhergestellt ist. Wunderbar aus meiner Sicht. --KnightMove (Diskussion) 18:44, 27. Aug. 2019 (CEST)

Angesichts des Zwischenstands von exakt 0 (Null) neuen Argumenten im Vergleich zur ursprünglichen Löschdiskussion und der völligen Ausblendung (durch einige Benutzer) des administrativ bereits gefundenen Kompromisses, lege ich meine Hand dafür ins Feuer, dass Marke (Aspirin) rot bleiben wird. Das Wiederkäuen der Lösch-Diskussion (+Rumpelstilzchentanz) ist nicht zielführend. --grim (Diskussion) 19:47, 27. Aug. 2019 (CEST)

In der ursprünglichen Diskussion ging der Admin davon aus, dass es einen Artikel Geschichte des Aspirins geben würde, in dem „auch die wirtschaftswissenschaftlichen und rechtlichen Aspekte der Marke“ untergebracht würden. Die Marke hat aber eigenständige Relevanz und es ist nicht einzusehen, warum sie keinen eigenen Artikel haben darf. Einen allgemeinen Konsens für die vermeintliche Lösung habe ich in der LD nicht wahrgenommen, darin liegt m.E. auch der Fehler bei der Abarbeitung. Zusätzlich wurde mit Zugriffszahlen argumentiert, die u.a. wegen der Auswertung der Weiterleitung durch Google kein geeignetes Argument sind. Die Aussage „zudem gibt es weltweit Aspirinmarken, die anders genannt bzw. geschrieben werden, demnach ist die Markenbezeichnung gar nicht eindeutig“ ist außerdem nicht korrekt. Es gibt eine Marke Aspirin von Bayer, um die soll es in dem Artikel gehen. Die ebenfalls angeführte vermeintliche Schwierigkeit der Trennung wird vollkommen üblich durch Begriffsklärungen erreicht. Und schließlich: „Außerdem müssen wir neutral bleiben, denn es gibt weitere Marken auf dem Markt, die Acetylsalicylsäure als Wirkstoff enthalten.“ Die Marke Aspirin wurde nicht willkürlich aus ASS-Präparaten gepickt, sondern weil sie sehr alt und sehr bekannt ist. Die Lage ist vergleichbar mit Tempo (Marke). Es gibt auch andere Papiertaschentuchmarken, aber die haben nicht alle einen Artikel. Tempo wird außerdem im deutschen Sprachraum synonym für Papiertaschentuch verwendet. Trotzdem ist ein Artikel über die Marke doch ganz offensichtlich kein Problem. Für die Begründung der Entscheidung muss man also schon sehr viel verbiegen (vermutlich mit der guten Absicht, dass alle zufrieden sind). Es reicht aber immer noch nicht dafür, dass die Begründung wirklich nachvollziehbar und fundiert erscheint. --Gamba (Diskussion) 22:00, 27. Aug. 2019 (CEST)

Da ich hier administriere, keine inhaltlichen Beiträge, aber zwei für die Abarbeitung fundamentale Fragen:

1. Die ellenlangen, von diversen sachfremden Grundsatzanimositäten geprägten Vordiskussionen geben kein erkennbares Argument, warum eine Marke wie Aspirin, die für Schmerztablette definitiv wie Tempo für Papiertücher ist, kein Lemma haben soll. Wie ist das Argument?
2. Der Ansatz der LD-Abarbeitung "Bearbeitung der Marke im Lemma Geschichte des Aspirins" ist Stand jetzt obsolet, da dieses Lemma nach Kulturgeschichte der Acetylsalicylsäure verschoben ist und damit auch im Inhalt dem Ansatz nicht (mehr) entspricht. Wo soll die zweifelsfrei relevante Marke behandelt werden, damit ein Marken-Lemma wenigstens ein Redirect darauf wird?

Für beide Fragen fehlen hier Antworten, --He3nry Disk. 10:35, 28. Aug. 2019 (CEST)

He3nry, haben wir die gleiche LD gelesen? Die Tempo-Analogie ist verlockend; Aber nur auf den ersten Blick. Das wurde bereits durchgekaut. Es kann doch nicht sein, dass das Grundproblem, von Lemmata die Handelsnamen in sich tragen, hier neu diskutiert werden muss? Warum wurde Iberogast wohl gelöscht? Warum sollte ein System, welches hier seit mehr als zehn Jahren und ebenso in allen anderen Sprachwikis etabliert ist, durchbrochen werden? Siehe zur Beantwortung deiner Fragen bitte auch: Ein wichtiger Teil der Argumente (war auch in LD verlinkt).

Zu 2.: Die Lemmaschubserei von „Geschichte des Aspirins“, im Nachgang der LD, war natürlich reines Kalkül im Hinblick auf diese LP. War klar, dass das hier als Hauptargument aufschlägt. Es ist jedoch ein Scheinargument. Es wundert mich, dass sich erfahrene Benutzer auf diese falsche Fährte locken lassen. Denn, obwohl sich der Artikelersteller Partynia (und andere) ausführlich in der LD zur Lemmawahl äußerte (und absicherte) und dies auch in der Adminentscheidung gewürdigt wurde, entschloss sich ein kleiner Kreis an Benutzern die Verschiebeaktion zu pushen. Der dritte Versuch gelang dann. Kein Wunder, wenn Partynia wohl seit 14. August im Urlaub ist und weitere Involvierte sich offenkundig ausgeklinkt haben. Das alles war aber leider ohne inhaltliche Änderung im Artikel, also ohne inhaltichen Fortschritt in der Sache. Sprich, am Themenkomplex (und der Ausgangslage nach abgeschlossener LD) hat sich gar nichts geändert. Ich bin davon überzeugt, dass man den Artikel nach inhallticher Ausarbeitung zurück auf das Lemma „Geschichte des Aspirins“ verschieben kann. Diesen Eindruck habe ich nicht „aus Prinzip“, sondern leite ihn als Schlussfolgerung aus der Sichtung der vorhandenen internationalen Literaturquellen zum Thema ab.

Zudem muss man auch mal klipp und klar anerkennen, dass in der Sache kein wahrer Konsens zu erreichen sein wird. Konsens bedeutet Einigung ohne offenen oder verdeckten Widerspruch. Das ist zwar erstrebenswert, aber wohl eher unrealistisch. Was wir brauchen, ist einfach ein Status, in dem jeder in Ruhe weiter arbeiten kann. Und der ist seit der LD-Entscheidung absehbar. Die LD-Entscheidung wählte ein Mittelweg. Einen, der beiden Seiten die Wahl offenlässt, entweder die eigene Position zu verlassen um am Mittelweg mitzuarbeiten – oder auf der eigenen Position zu verharren und sich anderen Bereichen in der Wikipedia zuzuwenden. Das ist in diesem Fall doch echt okay! Wenn Du, He3nry, dass jetzt umstoßen würdest, käme das einer Entscheidung in der Sache gleich. Das ist unnötig, denn es gibt hier absolut keinen Zugzwang. Keiner wird aktuell an der inhaltlichen Arbeit gehindert. --grim (Diskussion) 11:58, 28. Aug. 2019 (CEST)

Egal wie viele Zeilen auch noch gefüllt werden, fest steht, dass auch nach mehreren Wochen lebhafter Diskussionen noch immer kein plausibler Grund genannt wurde warum es Artikel zu Tempo, Nutella, allen möglichen Samsung-Telefonen oder allen möglichen Automodellen gibt und geben darf, ein Artikel zu Aspirin jedoch aus Sicht einiger weniger Kollegen auf gar keinen Fall existieren darf. Da wurden Scheinargumente in die Luft gejagt wie "Werbung für Bayer" oder "Artikel ist gesetzwidrig" und was nicht alles noch. Alle Informationen zur Marke Aspirin kommen in einen Aspirin-Artikel, alle Informationen zum Wirkstoff in den entsprechenden Wirkstoff-Artikel. So ist es sinnvoll, so ist es logisch, aber ein kleiner Kreis von Kollegen sträubt sich mit Händen und Füßen dagegen, als würde durch die Existenz eines Artikels zu dieser sehr bekannten Marke nun die ganze Welt zusammenbrechen. Wir sind eine Universalenzyklopädie und für den Leser da. Und wenn der nach Informationen zu Aspirin sucht soll er diese auch geboten bekommen. Zu Iberogast sollte er eigentlich auch Informationen geboten bekommen, aber da lässt man den Leser ja mittlerweile völlig ins Leere laufen. Ach ja, auch ein Artikel zu Aspirin würde niemanden an inhaltlicher Arbeit hindern. Und die "Lemmaschubserei" in Sachen "Geschichte des Aspirins" war reines Kalkül? War nicht vielmehr die Anlage jenes Artikels reines Kalkül gewesen?--Steigi1900 (Diskussion) 12:18, 28. Aug. 2019 (CEST)

Steigi1900, du irrst dich. Genau auf diese Punkte wurde bereits umfänglich argumentativ Eingegangen. Reichlich Pathos und Empörung ändern nichts daran. --grim (Diskussion) 12:28, 28. Aug. 2019 (CEST)

Um es mal festzuhalten: Die Marke ist relevant, Tempo gilt, das ist komplett einheitlicher Adminabarbeitungsstand und sicher Konsens der Community. Die Frage war nur, wie diese Tatsache am besten abgebildet werden soll. Wenn die Marke in der BKL in der Form "eine Marke, siehe Geschichte des Aspirins" steht, ist das eine Lösung (so war die LD-Option 1). Der nun aber aktuelle Zustand hat die Marke eliminiert (in BKL und im Lemma, in dem die Marke behandelt werden sollte, so dass ich Stand jetzt den Artikel wiederholen würde, weil es ja nur einen Artikel zu ASS und zur Kulturgeschichte des ASS gibt, der zur Marke aber fehlt (Option 2). Revision zur Option 2 wird verhindert, wenn es eine andere angemessene Bearbeitung der Marke gibt - so wie es in der LD entschieden wurde. Die Option 1 (LD-Entscheidung) wird hier aber nicht bestätigt, wenn die dafür notwendigen Einträge die eine Hälfte von Option 2 umsetzen. Nebenbemerkung: Für diese Diskussion hier ist jede Aufarbeitung irgendwelcher Verschiebe- und Bennenungshistorien uninteressant. --He3nry Disk. 12:29, 28. Aug. 2019 (CEST)

Es gilt doch auch: Wenn ein Gegenstand als relevant gilt, dann kann dazu ein eigenständiger Artikel verfasst werden. Das ist ein Grundprinzip unserer RK, oder nicht? Unsere Aufgabe ist auch nicht der Schutz des vermeintlich so unmündigen Lesers vor Medikamentenmissbrauch, wie das in dem verlinkten Statement durchscheint. Wir müssen Wissen neutral darstellen und das geht auch in einem Artikel zur Marke. Es gibt schlicht keinen Grund, die Informationen in einem Geschichtsartikel zu verstecken, dessen eigentliches Thema wieder der Wirkstoff Acetylsalicylsäure ist (und der aus diesem Grund auch logischerweise verschoben wurde). Partynia hat sicherlich bewusst das Lemma "Geschichte des Aspirins" und nicht (wie bei Eigennamen üblich) "Geschichte von Aspirin" verwendet. Die internationalen Quellen verwenden die Bezeichnung "Aspirin", weil es im englischen Sprachraum eine übliche Bezeichnung für den Wirkstoff ist. Thema der Quellen ist also der Wirkstoff und nicht die Marke. Würden sie sich mit dem Bayer-Aspirin befassen, dann hätten wir einen Artikel über die Marke Aspirin und könnten den auch unter das entsprechende Lemma verschieben. Ein Geschichtsartikel ohne Hauptartikel ist absolut unüblich. Das zeigt doch schon die Unlogik dahinter. --Gamba (Diskussion) 13:12, 28. Aug. 2019 (CEST)

• Zu 1): aus der Erinnerung war das Hauptargument gegen den Artikel Aspirin angeblich würden die Richtlinien der Redaktion Medizin einen solchen Artikel verbieten.
• Zu 2): Das Thema Aspirin Make ist mit all den kulturhistorischen und markengeschichtlichen Aspekten zu breit und themenfremd um es in oder um Acetylsalicylsäure zu behandeln. Beispielweise ist Aspirin nicht nur Gattungsname sondern subsumiert eine Produktgruppe, die nicht nur ausschließlich ASS als Wirkstoff hat und die Rose Aspirin ist heute ebenfalls eine Marke der Bayer AG. Am Ende kommen wir zudem auch nicht daran vorbei, dass Aspirin (Marke) relevant ist und eine solche WL immer einen eigenen Artikel erlaubt, im Zweifel als Auslagerung von wo her auch immer er versteckt wurde. Ich bin nicht sicher, ob man ein Lemma erlauben und den Artikel aber verbieten kann, sofern das Thema eigenständig relevant ist. Graf Umarov (Diskussion) 13:42, 28. Aug. 2019 (CEST)

@He3nry: Die Relvanz der Marke Aspirin wurde nie bestritten. Im Gegenteil, Markenaspekte sind seit dem Übergang von „Aspirin“ in das Lemma „Acetylsalicylsäure“ im Jahr 2004 im Artikel vorhanden. Siehe Unterabschnitte „Etymologie“ und „Geschichte“ im ASS-Artikel. Und neuerdings natürlich auch unter „Geschichte des Aspirins“. Inhalte zur Marke wurden per Verschiebung auf „Kulturgeschichte der ASS“ nur scheinbar „eliminiert“. Sie sind keinesfalls Verschwunden, sie sind auffindbar und das wichtigste – der Grund warum wir hier sind – sie sind durch Jedermann erweiterbar. Die „LD-Option 1“ ist folglich nie disqualifiziert worden. Das ist auch überhaupt nicht der Kern des Problems. Der Kern des Problems ist, dass Zxmt durch die BNS-Neuanlage des Lemmas „Aspirin (Marke)“ eine etablierte und von den Pharmazeuten und Medizienern (selbstverständlich in gleichberechtigter Zusammenarbeit mit allen wirtschaftlich interessierten Benutzern) gepflegte Systematik geändert hat. Das de-wp die Marken von Medikamenten bei der Lemmawahl anders Behandeln als andere Alltagsmarken führt weder zu einem Verlust an Inhalten, noch zu einem mangelnden Dienst am Leser. Erwiesener Maßen seit mehr als einem Jahrzehnt. Das wurde in der LD ja bereits deutlich dargelegt.

Ich sehe in dem geänderten Lemma von „Geschichte des Aspirins“ keine wesentliche oder gar inhaltiche Änderung des Komplexes. Kein Vorankommen. „Aspirin (Marke)“ nur aufgrund angeblicher Formalitäten wiederherzustellen, wäre das völlige ignorieren der LD und aller Benutzer (inkl. Admins), die ausführlichst inahtlich/sachlich zum Thema diskutiert haben. Ich halte auch nichts davon, Benutzer zeitlich unter Druck zu setzen, indem man administrativ „angemessene Bearbeitungen“ fordert. Auch die Frage, „wie diese Tatsache am besten abgebildet werden soll“, empfinde ich als Aufforderung uns hier die LD 1zu1 erneut durchkauen zu lassen. Ich weiß es ist kein Zuckerschlecken sich die LD genaustens zu Gemüte zu führen, aber anders geht's nicht. Ohne wirklich neue inhaltliche Argumente bleibt mir nichts anderes übrig, als nochmal auf die LD und ihren Mittelweg zu verweisen. --grim (Diskussion) 15:21, 28. Aug. 2019 (CEST)

Weil ich immer wieder auf falsches Verständnis von BNS stoße: WP:BNS bedeutet, dass man etwas macht, was eigentlich nicht dem eigenen Willen entspricht. Es wäre also eine BNS-Aktion, wenn einer der Löschbefürworter den Artikel Aspirin (Marke) erstellt hätte, um zu beweisen, dass ein solcher Artikel schlecht wäre. Die Anlage durch Zxmt war also kein BNS, denn er wollte bereits den Artikel zu Iberogast und auch diesen hier. --Gamba (Diskussion) 16:06, 28. Aug. 2019 (CEST)

(quetsch) Natürlich war das eine Aktion um etwas zu Beweisen, so wie es auf WP:BNS definiert ist. Zxmt war in seiner Sperrprüfung (Er hatte per Auflage ein mehrmonatiges Verbot für jegliche Lösch-Funktionsseiten). Kurz auf seine Artikelanlage von „Aspirin (Marke)“ erwartete er einen SLA/LA und bat prompt um „Redeerlaubnis“ in diesem Bereich, um seine Auflage zu umgehen. Siehe WP:Sperrprüfung/Archiv/2019/August#Benutzer:Zxmt_(erl.). Es gäbe noch wesentlich mehr dazu zu sagen. Ich spar's mir. --grim (Diskussion) 17:44, 28. Aug. 2019 (CEST) Nachtrag --grim (Diskussion) 20:53, 28. Aug. 2019 (CEST)

BNS bedeutet nicht einfach nur, etwas beweisen zu wollen. Ich hab es oben schon erklärt und auf der Funktionsseite steht es genau in dem Sinne bereits in der Einleitung. --Gamba (Diskussion) 19:50, 28. Aug. 2019 (CEST)

Einfache Frage, wie bringen wir die Kunstobjekte "Aspirin" im Artikel zu Wirkstoff unter, wie den Erwerb der gleichnamigen Rosenrechte? Wie die prämierten Werbekampagnen, wie Produktplacemend im Film? Wie Marktbeherrschung und Umsatzzahlen? Wie die Kritik und Rechtsstreitigkeiten zur Markenführung? Wie Lobbyarbeit? Ich glaube das Problem ist, dass die Mediziner nicht die geringste Vorstellung haben, was am Ende aus einem vollständigen Artikel Aspirin (Marke) werden wird. Das ist ganz sicher kein "auch" oder "aspekte" Thema das irgendwo unter ferner leifen funktioniert. Im Artikel zur BayerAG ist es übrigens auch unerwünscht weil das Portal:Unternehmen Produktbeschreibungen in Unternehmensartikeln restriktive handhabt damit aus Unternehmensartikeln keine Prospekte werden und stattdessen eigene Produkt- oder Markenartikel zu solchen mit eigenständiger Relevanz präferiert und das ansonnten aus Wikipedia fernhalten möchte. Graf Umarov (Diskussion) 16:24, 28. Aug. 2019 (CEST)

Dass wir an Artikel zu Gesundheitsthemen und insb. zu Arzneimitteln etwas höhere Ansprüche stellen als bspw. an Einträge zu Einwegtaschentüchern, das sollte hier jedem Beteiligten sofort einleuchten. Und auch die Redaktion Medizin möchte keine Werbeprospekte, denn Arzneimittel sind potentiell gefährlich - auch die freiverkäuflichen. Es sollte ferner einleuchten, dass ein Artikel zur Marke ohne kritische Betrachtung der Wirkungen (ob nun erwünschte oder unerwünschte) nicht sehr weit von reiner Werbung entfernt ist. Dass die Sachlage bei der Produktfamilie Spalt eine ganz andere ist als bei Aspirin, das wurde ebenfalls bereits dargelegt. Ja, es gibt - leider - ein paar Ausnahmen von der Regel, Spalt ist eine davon (ein Artikel, der mal dringend überarbeitet gehört). In meinen Augen gibt es nichts zum Thema zu sagen, was nicht im Artikel zum Wirkstoff, im historischen Abriss oder beim Hersteller reinpasst. Da haben wir dann bereits drei Artikel, wo der Leser sich seine Infos zusammensuchen muss. Wozu einen vierten? --Avant-garde a clue-hexaChord 16:51, 28. Aug. 2019 (CEST)

Das mit den höheren Ansprüchen finde ich daneben. Ihr mögt andere haben aber sicher keine höheren. Eine Marke hat keine medizinische Wirkung und solange jede Menge Wirkstoffartikel existieren, die aus nichts weiter als der Wiedergabe des Beipackzettels bestehen, brauchen ihr euch um einen Aspirinartikel wirklich keine Gedanken machen. Ihr mögt keine hohen Ansprüche an den Artikel zu einem Taschentuch stellen, wir schon. Im Übrigen der 3. Artikel ist von einem Mediziner, den könnt ihr ja wieder löschen. Graf Umarov (Diskussion) 17:09, 28. Aug. 2019 (CEST)

Was Du "findest", das ist hier ziemlich irrelevant. Der Gesetzgeber stellt an Arzneimittel aus gutem Grund wesentlich höhere Anforderungen als an bspw. Lebensmittel (inkl. den berüchtigten Nahrungsergänzungsmitteln). Willst Du das etwa bestreiten? Und ja, diese höheren Anforderungen schlagen sich dann auch hier in der WP nieder. Genau dafür gibt es eine Redaktion Medizin. --Avant-garde a clue-hexaChord 17:54, 28. Aug. 2019 (CEST)

Ja vielleicht im Habitus nicht aber in der Masse der Artikel. Graf Umarov (Diskussion) 18:51, 28. Aug. 2019 (CEST)

(BK) @Graf Umarov: Die Rechte der Aspirin-Rose liegen den Angaben des Züchters zufolge beim Züchter. Quellen zu Kunstobjekten und prämierten Werbekampagnen würden mich sehr interessieren. Die Rechtsstreitigkeiten sind seit 2005 in Wikipedia. Es spricht aber nichts dagegen, sie auszubauen. Ich habe auch die leise Vermutung, dass es zu vielen Markenaspekten, wie Lobbyarbeit, keine validen Belege gibt. Die Sekundärliteratur zur Marke ist überschaubar. Und tja, welch Ironie. Mit dem Thema Werbung unter Handelsnamenlemma währen wir wieder beim alten Thema der LD. Schön, dass auch du anerkennst, das Werbung aus WP fernzuhalten ist. --grim (Diskussion) 17:10, 28. Aug. 2019 (CEST)

Und natürlich sind die Ansprüche an Artikel zu Medikamenten höher. Wir spiegeln ja nichts anderes als die gesellschftliche Realität wieder. In Deutschland und auch International sind alle Aspekte zu Medikamenten umfangreich gesetzlich Reguliert. Und zwar wesentlich „höher“ als andere Konsumprodukte. Nicht zuletzt beschäftigt sich ein ganzer eigener Zweig der Naturwissenschaften mit Medikamenten: Die Pharmazie. --grim (Diskussion) 17:18, 28. Aug. 2019 (CEST)

Ja dann erfüllt sie doch mal durchgängig, bevor ihr auf andere zeigt. Auch in der Wirtschaft ist übrigens alles gesetzlich geregelt. Oder erkläre mir wenigstens, wie man einen Wirkstoffartikel mit nem Beipackzettel zu nem Produckt belegt. Bei Unternehmen würden wir dir das um die Ohren hauen. Mag sein, die Züchtung, aber die Markenrechte sind laut Markenregister unter 000407866 bei Bayer Intellectual Property GmbH, 40789, Monheim am Rhein, DE. ASPIRIN Wortmarke Nizza 31: Lebende Pflanzen und natürliche Blumen, insbesondere Rosen und Rosenpflanzen; Vermehrungsgut von Pflanzen. Zuletzt aktualiesiert 17.05.2018 gültig bis 22.11.2022. Züchtern kannst nix glauben. Und glaub mir, da gibt es zu allen Aspekten valide Quellen. Man muss nur wissen, wo man suchen muss. Graf Umarov (Diskussion) 17:37, 28. Aug. 2019 (CEST)

Nee das mit dem Züchter nehme ich zurück, der schreibt ja selber, dass es ne Bayer-Marke ist. {s|:-)} Graf Umarov (Diskussion) 17:43, 28. Aug. 2019 (CEST)

(nach BK) So wie sich im Artikel zur Milch-Schnitte kritische Aspekte finden, so können sich diese selbstverständlich ebenso in einem Aspirin-Artikel finden. Hier wird es aber so dargestellt, als sei die bloße Existenz eines Markenartikels bereits Werbung. Ist sie aber nicht. Dann soll die Medizin-Redaktion eben die kritischen Aspekte in den Markenartikel einbringen. Aber einfach die Existenz eines Markenartikels verbieten zu wollen ist gewiss nicht der richtige Weg. Und leserfreundlich ist das schon mal gar nicht. Eigentlich ist es ja sehr einfach: Es gibt einen Aspirin-Artikel, die einen Kollegen sorgen für die wirtschaftliche Komponente des Artikels, die anderen Kollegen für die medizinische. Und am Ende sollten dann alle zufrieden sein. Was ist daran so schwer?--Steigi1900 (Diskussion) 17:47, 28. Aug. 2019 (CEST)

Nix, das ist Tagesgeschäft hier. Graf Umarov (Diskussion) 18:11, 28. Aug. 2019 (CEST)

In Markus Grien Geschichte der Markenbildung lesen wir: "Die Marke ist demnach ein Produkt des Menschen und folglich ein Stück Kultur. Als Medium dient das Brand der Entscheidungshilfe und vermittelt zwischen konkurrierenden Alternativen. So ist der Verbraucher letztlich nicht an einer „Aspirin“-Schmerztablette interessiert, sondern an einer Lösung, die Kopfschmerzen zu beseitigen. Weiterhin lautet die Definition: »Die Struktur einer Marke besteht aus einem veränderlichen Image und einer beständigen Substanz. Die Markensubstanz, die den eigentlichen Wert der Marke darstellt, wurzelt ganz überwiegend im Unterbewussten. Sie ist insoweit nicht durch Meinungs- und Imageforschung erfassbar, sondern durch Hirnforschung zu lokalisieren und durch anthropologische Tiefenpsychologie zugänglich zu machen.« mit Bezug auf McCracken 2005. Will nur sagen, es gibt glaube ich kaum ein Fachbuch über Markenbildung und Markenpsychologie welches Aspirin nicht als Beispiel nennt. Mal als Beispiel für eine unechte Rangemarke (Werner Pepels Handbuch des Marketing), mal zum Beleg des Wertes besonders alter Marke (Gert Gutjahr: Markenpsychologie) oder einfach nur so, weil es jeder kennt. (Thomas Trilling Pharmamarketing: Ein Leitfaden für die tägliche Praxis). Kann man diesem Trauerspiel jetzt mal bitte ein Ende machen es gibt sicher mehr zu erzählen über die Markensubstanz als über den schnöden Wirkstoff. Und jetzt erzähl mir keiner, Betriebswirtschaftler, Soziologen, Psychologen und Historiker dürften nicht zum Thema Aspirin veröffentlichen, weil sie keine approbierten Ärzte sind. Graf Umarov (Diskussion) 15:26, 29. Aug. 2019 (CEST)

Du zitierst eine Definition des Begriffs „Marke“ – was hat das hiermit zu tun?

Die von Dir genannten Erwähnungen von Aspirin als ein Beispiel, kann man nicht unbedingt als eine substanzielle Auseinandersetzung mit den Markenaspekten von Aspirin werten. Die finden sich eher hier: (Auswahl der Titel auf die ich direkten Zugriff habe). Auch dein Beispiel mit der Häufigkeit an Erwähnungen von Aspirin hinkt. Viagra zum Beispiel, wird um ein Vielfaches häufiger erwähnt. Auch von den richtigen Blockbustermedikamenten, die wirtschaftlich wesentlich relevanter sind als Aspirin, findet sich kein einziger Markenartikel in Wikipedia (alle Sprachen). Und wenn Du es schaffst, den „Wert als besonders alte Marke“ in einem Wikipediaartikel unterzubringen, bekommst du garantiert nen Blumenstrauß der Bayer-PR-Abteilung. Ne Jahreszahl der Erfindung tut's auch. Und, oh Wunder, die haben wir seit 2003 im Artikel.

Außerdem, und das ist viel wichtiger, waren all diese von Dir erwähnten Punkte in der LD bereits bekannt. Warum also immer wieder alte Kamellen? Da fällt doch keiner drauf rein. Zwischenstand Anzahl neuer Argumente: 0 (Null). --grim (Diskussion) 17:06, 29. Aug. 2019 (CEST)

du hast es irgendwie immer noch nicht verstanden. Da die Löschargumente restlos weggefallen sind bräuchtet IHR neue Argumente, nach denen seit ihr jetzt auch mehrfach von Adminseite gefragt worden, ohne dass etwas kam. Ich habe nur nochmal deine Aussage wiederlegt zur Marke Aspirin gäbe es keine Quellen, weil sich alles um den Wirkstoff dreht. Dem ist halt mitnichten so auch die Marke ist schon lange im wissenschaftlichen Diskurs angekommen. Aber wenn du willst können wir hier gerne wieder zurück auf Anfang. Aspirin(Marke) wurde vom Löschenden Admin übrigens schon lange wiederhergestellt Benutzer:Artikelwerkstatt/Aspirin, da geht es nur noch um den Inhalt nicht mehr um die Berechtigung des Artikels. Leider wollt ihr euch an einer diesbezüglichen Abgrenzungsfindung ja nicht beteiligen. Dann machen wir das zur Not halt ohne euch. Graf Umarov (Diskussion) 19:30, 29. Aug. 2019 (CEST)

Dein Resümee des Diskursverlaufs ist dramatisch falsch. Mehr sage ich dazu nicht. Mir ist klar, dass Deine Empörung Taktik ist.

Dazu kommt: Dieses „ihr“ gegen „wir“ zieht sich wie ein roter Faden durch Deine Beiträge. Um es mal in aller deutlichkeit zu Protokoll zu geben: „Mediziner gegen Wirtschaftler“, diesen angeblichen Konflikt gibt es nicht und gab es nie. Ich persönlich fühle mich mit allen Benutzern gleichermaßen solidarisch (solange sie sich an die Regeln halten).

Ich spreche auch grundsätzlich nur für mich selber. Und ich bezweifle gleichzeitig, dass Du mit solchen Aussagen wie „Dann machen wir das zur Not halt ohne euch“ für jemand anderen sprichst, als für dich selber. --grim (Diskussion) 20:16, 29. Aug. 2019 (CEST)

Äußere Dich doch mal bitte klar und deutlich. Was spricht dagegen, einen Artikel unter dem Lemma Aspirin zu haben, in dem sowohl die wirtschaftliche als auch die medizinische Betrachtung inklusive aller kritischen Aspekte enthalten sind?--Steigi1900 (Diskussion) 20:22, 29. Aug. 2019 (CEST)

Na endlich springst du drauf an und jetzt rate mal, wer mit dem "wir" und "ihr" angefangen hat. Aber du hast Recht, du bist hier wirklich schon ziemlich alleine mit deiner Meinung und nein, ich spreche nicht nur für mich selber. Der Artikel wurde bereits administrativ wiederhergestellt. Graf Umarov (Diskussion) 20:58, 29. Aug. 2019 (CEST)

<quetsch>Wer das nachweislich, unter Vortäuschung falscher Tatsachen, als Konflitkanheizer ins Portal:Wirtschaft brachte ist dort nachzulesen: Portal_Diskussion:Wirtschaft#Aspirin_(Marke) (siehe oberster Beitrag) --grim (Diskussion) 21:30, 29. Aug. 2019 (CEST)

Falsch! Aber daran sieht man wie selektiv deine Wahrnehmung ist. Ich kam relativ spät zu dem Thema, da war die Chauvinistensauce schon lange am kochen.Graf Umarov (Diskussion) 22:47, 29. Aug. 2019 (CEST)

Steigi1900, das ist ein toller Vorschlag, er wurde bisher noch nicht explizit diskutiert. Kritik an diesem Modell kam in der LD indirekt/implizit aus zwei Lagern:

1. „Alles unter einem Artikel“ gab es seit mehr als 10 Jahren unter dem Lemma Acetylsalicylsäure. Aspirin war schon immer eine Weiterleitung auf ASS, aus einer Vielzahl an guten Gründen und wegen der Richtlinien der Redaktion Medizin. Die Frage in der LD war: Warum gehen wir dann nicht auf den Status von vor der Marken-Troll-Analge zurück und nehmen gleich Acetylsalicylsäure als Lemma? Der Schritt ist vom Vorschlag, alles unter Aspirin zu vereinen, nicht weit entfernt.

2. Kam Widerspruch aus dem Lager, dass unbedingt auf zwei Artikel pochte. Einem Markenartikel und einem Artikel, der den Rest behandelt.

Beides führte dazu, dass dieser Vorschlag bisher nicht als Lösung angesehen wurde.

Achtung: Meiner Meinung nach, wäre das – nennen wir es mal Option 3 – ein durchaus gangbarer Kompromiss. Es spricht ja grundsätzlich nichts gegen lange und große Artikel. --grim (Diskussion) 21:24, 29. Aug. 2019 (CEST)

Aspirin und ASS sind nicht dasselbe. Das eine ist eine Marke, unter der Medikamente vertrieben werden, die u.a. ASS enthalten. Das andere ist ein Wirkstoff. Beides ist für sich genommen relevant. Zwei relevante Themen, zwei Artikel. Da ändern auch die Richtlinien nichts dran, die einen Artikel über eine Marke nicht ausschließen, dazu auch nicht ausschließen dürfen, und die auf Handelsmarken bezogen auch gar nicht Teil der RK sind. --Gamba (Diskussion) 22:36, 29. Aug. 2019 (CEST)

Ich hatte mich etwas missverständlich ausgedrückt gehabt und gar nicht gemeint dass alles in einen langen und großen Artikel muss. Aspirin und Acetylsalicylsäure sind ja grundsätzlich zwei unterschiedliche enzyklopädische Objekte. Die Artikelanlage von Zxmt war daher sinnvoll gewesen. Weiter oben hattest Du, grim, in den Raum gestellt dass ein Markenartikel ohne die Darstellung kritischer Aspekte nahe an einem Werbeartikel sei. Aber es soll ja auch gar keinen Markenartikel ohne kritische Aspekte geben. Ein Artikel namens Aspirin unter Einbeziehung sämtlicher Betrachtungen aus wirtschaftlicher und medizinischer Sicht sowie einen Artikel zur Acetylsalicylsäure, denn der Wirkstoff ist ja nicht exklusiv allein in Aspirin enthalten, sondern in etlichen anderen Arzneimitteln auch. Die Wirtschafts- und die Medizinexperten sollten sich zusammentun und einen vernünftigen Artikel namens Aspirin auf die Beine stellen. Spricht etwas dagegen?--Steigi1900 (Diskussion) 22:42, 29. Aug. 2019 (CEST)

(2xBK) Und Acetylsalicylsäure dann ne WL auf Aspirin? Das glaube ich erst wenn ich es erlebe. Aber ich weiß, das war nicht ernst gemeinbt. Als nächstes kommt nämlich wieder, dann kann es ja bei Acetylsalicylsäure bleiben und wir sind zurück auf Start. Ich schalte dich jetzt in den Selbstgesprächemodus. Das ist langsam Filibustern. Graf Umarov (Diskussion) 22:44, 29. Aug. 2019 (CEST)

@Graf Umarov: Ha, da ist sie wieder, deine Empörung. Spaß beiseite: Nö, ich weiß sehr genau, dass du das schon mal vorgeschlagen hast. Wäre schade, fiele Option 3 unerwähnt unter den Tisch.

@Gamba + @Steigi: Wir drehen uns im Kreis. Eure Argumente für diese Zwei-Artikel-Lösung wurden in der LD bereits diskutiert. Es gab sehr überzeugende fachliche Beiträge gegen einen expliziten Markenartikel wie Aspirin (Marke). Und ich halte nichts davon diese Argumentation infrage zu stellen und damit den bekennenden Medizinern und Pharmazeuten hier postwendend per LP ihre Kompetenz zu Markenaspekten abzusprechen. --grim (Diskussion) 23:44, 29. Aug. 2019 (CEST)

Halten wir mal fest was wohl eindeutig sein dürfte: Die Marke Aspirin ist relevant, ebenso wie viele andere Marken, ganz egal ob es sich um Taschentücher, Brotaufstrich, Telefone oder Autos handelt. Dass wir keine werbenden Artikel haben dürfen ist selbstverständlich. Weiter oben hatte ich das Beispiel der Milch-Schnitte genannt. In jenem Artikel wird dem Leser verdeutlicht dass es sich bei der Milch-Schnitte eben nicht um den supergesunden Kalziumlieferanten handelt, wie Ferrero es vorgaukelt, sondern es im Grunde die reinste Kalorienbombe ist. Dieser Markenartikel dürfte dem Leser ein ziemlich ausgewogenes Bild jenes Produkts vermitteln und steht im Einklang mit unserer Neutralitätspflicht. Genauso müsste auch ein Artikel über das Markenprodukt Aspirin aussehen. Dem Leser wird das Für und Wider verdeutlicht und wir vermitteln ihm damit ein realistisches und umfassendes Bild dieses Produkts. Und unter welchem Lemma? Natürlich unter der gängigen Bezeichnung, die der Leser sucht und nicht versteckt in einem anderen Artikel. Wir sind neutral und behandeln sämtliche Markenprodukte gleich, völlig egal um welche Produktgruppe es sich handelt. Wir sind eine Universalenzyklopädie und zur Neutralität verpflichtet. Ob ein Produkt von der Bayer AG ist oder von Ferrero, Audi oder wem auch immer, wir stellen es dem Leser unter dem Markennamen dar, unter dem er es kennt. Und das gilt eben für alle Marken und zwar ohne Ausnahme.--Steigi1900 (Diskussion) 00:24, 30. Aug. 2019 (CEST)

Blöd nur, dass es eine Vielzahl mehr fachlicher Beiträge (oder zählen die für dich nicht zu fachlich?) gab, die sich für ein Lemma Aspirin(Marke) ausgesprochen haben. Eigentlich eine überwältigende Mehrheit. Das interessanteste lässt du immer weg. Warum? Graf Umarov (Diskussion) 02:09, 30. Aug. 2019 (CEST)

Die Argumente wurden in der LD schon genannt, aber vom abarbeitenden Admin bei seiner Entscheidung nicht berücksichtigt. Es ist ein Grundprinzip hier, dass enzyklopädisch relevante Objekte einen eigenen Artikel erhalten können. Es gibt nur zwei Gründe, die eine Löschung des Artikels Aspirin (Marke) rechtfertigen können: Die Marke ist entweder nicht enzyklopädisch relevant oder der Artikel entspricht nicht WP:ART. In der Entscheidung wurde lediglich behauptet, dass mit einem Artikel, der den Markennamen im Lemma trägt und sich mit einem anderen Thema befasst, eine Lösung gefunden sei (wobei aus der LD auch nicht hervorging, dass das allgemeiner Konsens war). Es wird behauptet, dass „hier die Leitlinien der Redaktion Medizin maßgeblich, aber nicht verbindlich“ seien, ohne näher zu begründen, warum diese Leitlinien, die in den RK nur unter dem Abschnitt Lebewesen (!!!) mit dem Satz „Zu medizinischen Sachverhalten siehe die Leitlinien der Redaktion Medizin“ vorkommen, bei einer Handelsmarke maßgeblich sein sollten. Der Admin hat in dem Zusammenhang auch ignoriert, dass die Leitlinien lediglich die Möglichkeit einer WL aufzeigen, diese aber keineswegs vorschreiben (das wäre wie gesagt als Ausschlusskriterium gegen die Regeln). Dann die Frage: „Außerdem ist hierzulande Aspirin auch ein Gattungsname, und das müsste klar vom Markennamen getrennt werden, aber ist das auch möglich, zumal wir den Wirkstoff auch umgangssprachlich als Aspirin bezeichnen?“ Ein Admin, der das Instrument der Wikipedia:Begriffsklärung nicht kennt? Schwer zu glauben. Was soll also die Frage? „Bei anderen Medikamenten wird der Markenname auch im Artikel erwähnt, warum sollte das hier nicht gehen.“ Niemand erwartet, dass der Markenname im Wirkstoffartikel nicht mehr erwähnt wird. Wieso wird das behauptet? Das schöne ist doch, dass man ihn sogar auf einen passenden Artikel verlinken könnte. „Außerdem müssen wir neutral bleiben, denn es gibt weitere Marken auf dem Markt, die Acetylsalicylsäure als Wirkstoff enthalten.“ Es gibt auch andere Marken für Cola, Papiertaschentücher, Mineralwasser, usw. als nur diejenigen, die wir in der de-WP behandeln. Darum haben wir Relevanzkriterien, die auch eine hinreichend neutrale Themenauswahl gewährleisten. Die Admin-Entscheidung und ihre Begründung orientieren sich also nicht an unseren Grundprinzipien. Darin liegt der Abarbeitungsfehler. --Gamba (Diskussion) 10:08, 30. Aug. 2019 (CEST)

+1 Aber auch setzte sie auf eine Art Kompromiss/Notlösung. Diese war aber weder Mehrheitsfähig, noch entsprach sie den Regeln und ist folglich dieser schwerwiegenden Mängel nicht mehr existent. Man kann die Löschung nicht losgelöst vom Ersatzkonstruckt betrachten. Und der Mangel der Ersatzlösung ist automatisch ein Fehler in der Entscheidung. Die Alternative war immer nur behalten oder anderes Lemma. Letzeres ist gescheitert. Bleibt also nur behalten, entsprechend der ursprünglichen Adminentscheidung. Genau darum hat ja der ursprünglich löschende Admin, die Klärung der inhaltlichen Abgrenzungen auf die Artikeldisk verwiesen und ein hier administrierender Admin den Artikel im BNR bereits wiederhergestellt. Die formale Frage ist jetzt eigentlich nur noch, geht es von da aus als Nichtwiedergänger in den ANR und wir fangen mit LD+LP von vorne an, oder bekommt der Artikel gleich hier das Go. Alles andere ist schon lange entschieden und letztendlich als inhaltliche Frage auch nicht administrativ entscheidbar.Graf Umarov (Diskussion) 11:02, 30. Aug. 2019 (CEST)

Auch ein Kompromisslemma „Geschichte der Nutzung von Acetylsalicylsäure und der Marke Aspirin“ wäre aus meiner Sicht akzeptabel. Vorgeschlagen von W!B: an anderer Stelle. Gruß --grim (Diskussion) 12:50, 31. Aug. 2019 (CEST)

das war genauso ernst gemeint wie Geschichte von dem Leben, dem Universum, dem Aspirin, der Acetylsalicylsäure und dem ganzen Rest. Und das hätte man auch ohne Smiley verstehen können. --Red 13:12, 31. Aug. 2019 (CEST)

aber in beide richtungen: Geschichte der Nutzung der Acetylsalicylsäure oder nur Nutzung der Acetylsalicylsäure fände ich als titel jedenfalls angemessener als Kulturgeschichte der Acetylsalicylsäure: "Kulturgeschichte" ist etwas recht hoch gegriffen: da fehlt nämlich jetzt der gesamte komplex der "kultur", heisst: soziologie des aspirin-nutzers, kulturanthropologische folgen für die gesellschaft und entwicklung der menschheit, rezeption in den künsten und medien, usf. oder anders gesagt: was hat sich für unser aller alltagsleben und selbstverständnis so gravierend verändert? welche herausragenden ereignisse oder leistungen wären ohne aspirin nie möglich gewesen? welche subkulturen oder kunstformen sind dadurch entstanden? für "Kulturgeschichte", fürchte ich, reicht es – anders als bei Penicillin oder Kokain – dann doch nicht: die folgen von schädelweh für die zivilisationsgeschichte werden überbewertet: ich sehe da Kulturgeschichte der Zahnpasta oder Kulturgeschichte des Klopapiers am horizont. angenehm, aber ohne gings auch.. --W!B: (Diskussion) 08:31, 1. Sep. 2019 (CEST)

Dass "Kulturgeschichte" hochgestochen klingt, sehe ich auch so. Außerdem ist "Geschichter der/die/das/von ABC" auch praktischer im Suchprozess, weil oben Rechts im Suchfinster zwei Handvoll Kulturgeschichten zu finden ist, aber Dutzende von "Geschichten ..". Die Geschichte scheint doch das gebräuchlichere Suchwort zu sein, quasi ein Standard wie man geschichtlich relevante Artikel benennt. Die zusätzliche Präzisierung ist nicht unbedingt falsch, aber soviel Kultur ist IMHO nicht im Artikel, dass man ihn zwingend als Kulturgeschichte bezeichnen muss. Siehe auch Diskussion:Kulturgeschichte_der_Acetylsalicylsäure#Kulturgeschichte_vs._Geschichte_simplex --Gunnar (Diskussion) 22:31, 2. Sep. 2019 (CEST)

War ein Kompromiss und das Lemma stammt Leyo und hatte Zustimmung. Nach mir hätte man den ganzen Artikel löschen können, Grund hätts genug gegeben. Hat sich nur keiner getraut. Letztendlich diente das alles doch nur dazu den Artikel Aspirin (Marke) zu verhindern, was ich immer noch für ein unsägliches Unding halte. Machen wir uns nichts vor, gewissen Benutzern ist jeder noch so absurde "Kompromiss" recht, wenn nur der Artikel zu Aspirin verhindert werden kann. Das Ganze hat mit der Wikipedia des Lesers nicht mehr viel zu tun. Graf Umarov (Diskussion) 11:19, 1. Sep. 2019 (CEST)

Aspirin (Marke) - Finale Vorschläge?

Noch einmal ein kurzer administrativer Hinweis (ich lese immer noch mit): Aspirin (Marke) kommt als Lemma auf jeden Fall wieder, wenn nicht Aspirin selbst zum Artikel über die Marke wird, also eine BKS bleibt, denn es unstrittig, dass sowohl ein Artikel über ASS als auch einer über die Marke relevant sind. Die Varianten sind nur: (A) BKS Aspirin mit Verweisen auf ASS und Aspirin (Marke) (ggf. unter einem anderen Lemma als Endziel) oder (B) Aspirin direkt als Artikel zur Marke und wechselseitige Verweise der beiden Artikel Aspirin und ASS. Im Moment warte ich nur darauf, (1) welche Variante es sein soll und (2) was der beste Inhalt für den Markenartikel ist (der gelöschte und was anderes, was zur unter Geschichte von dem Leben, dem Universum, dem Aspirin, der Acetylsalicylsäure und dem ganzen Rest oder ähnlichem Lemma steht. (3) Warte ich darauf, ob im Falle der Version mit der Aspirin-BKS, das Lemma Aspirin (Marke) eine WL auf Geschichte ... wird oder der Inhalt direkt darin steht. Abschließend warte ich (4) darauf, ob der Markenartikel mit schon in der WP stehendem Material formuliert ist oder wird oder ab dazu der gelöschte Eintrag zurückkommen muss. Letzteres ist eigentlich die unschönere Version, weil dann alle Doppelungen wiederkommen würden (und das ein Revert der LD-Abarbeitung wäre, der ein wenig zu weit geht), --He3nry Disk. 20:58, 1. Sep. 2019 (CEST)

Ich glaube die BKS bekommen wir nicht weg, da ist neben ASS noch die Rose und ein Personenartikel. Kulturgeschichte der Acetylsalicylsäure muss etwas aufgeteilt werden, da sind einige Teile enthalten, die zu Aspirin (Marke) gehörten. Braucht es dazu eine Versionsvereinigung oder Themporärkopie? Graf Umarov (Diskussion) 22:24, 1. Sep. 2019 (CEST)

Mein Vorschlag: BKS Aspirin bleibt verweist auf:

• Aspirin Marke
• Aspirin als Gattungsname/Synonym für ASS
• Aspirin-Rose
• Robert Lynn Asprin

WL ASS auf Acetylsalicylsäure (wie bisher)

Der Artikel wird Aspirin (Marke) und besteht aus dem alten Artikel + Teilen der "Kulturgeschichte" + Neue Kapitel:

• Geschichte
  • Siehe auch: Bayer AG
• Markenführung
  • Produkte
    • Siehe auch: Acetylsalicylsäure
    • Hinweis: Gesundheitsthema
  • Wirtschaftliche Bedeutung
• Öffentliche Wahrnehmung
  • Kampagnen
  • Kritik
  • Wissenschaftliche Rezeption
• Marke in der Kultur
  • Kunst
  • Film + Belletristik
• Historische Spuren
• Trivia

Graf Umarov (Diskussion) 08:52, 2. Sep. 2019 (CEST)

andererseits ist zu bedenken, dass "die Rose und ein Personenartikel" kein argument für BKS sind, 1:10 primärbedeutung laut WP:BKL ist klar gegeben, eher 1:100000 ;): wie auch immer, ist BKL II "auf den Hauptartikel" und dort BKH, also allenfalls Aspirin (Begriffsklärung), mittel der wahl. egal, ob jetzt Aspirin und ASS getrennt, oder wo gemeinsam behandelt werden. --W!B: (Diskussion) 11:36, 2. Sep. 2019 (CEST)

Für eine Begriffsklärungsseite spricht, dass unter Aspirin sowohl die Medikamentenmarke von Bayer gemeint sein kann wie auch die umgangssprachliche Bezeichnung für den Wirkstoff ASS, der auch in Deutschland seine Berechtigung hat einfach weil Acetylsalicylsäure wenn man es häufiger ausspricht oder niederschreibt Knoten in Finger und Zunge macht (auch wenn ich nach wie vor das Prinzip "Wirkstoffname vor Markenname" verfechte). Wohin sollte eine Weiterleitung des nackten "Aspirin" verweisen? Ist dies das Fast-Synonym für "ASS" oder steht es für "Aspirin (Marke)". Daher unterstütze ich die oben gezeigte BKS-Variante:

Aspirin ist

* die umgangssprachliche Bezeichnung für den pharmazeutischen Wirkstoff Acetylsalicylsäure (ASS)

* eine Marke der Bayer AG für ASS-haltige Medikamente, siehe Aspirin (Marke)

* eine weiße Beetrose, siehe Aspirin-Rose

Siehe auch

* Geschichte der Acetylsalicylsäure

* Robert Lynn Asprin

Wichtig ist doch vielmehr, was in den Artikeln drinsteht und dass sie sauber voneinander abgegrenzt werden. Neben ASS und Aspirin muss man auch auf die Bayer AG schauen. Es wird sicherlich zu gewissen Überlappungen kommen, aber die Details zur Marke und die zur Unternehmensgeschichte im Bayer-Artikel muss man auch auseinanderhalten können, und nicht nur die Marke vs Wirkstoff Debatte. --Gunnar (Diskussion) 22:57, 2. Sep. 2019 (CEST)

Kurzer Hinweis: Das nackte Aspirin als Weiterleitung auf Aspirin (Marke) wäre nicht regelkonform. Das Klammerlemma brauchen wir nur, wenn Aspirin eine BKS ist oder eine Weiterleitung auf einen anderen Artikel.

Ich denke, wir brauchen auf jeden Fall eine BKL I, weil wir zwischen der Marke Aspirin und der Acetylsalicylsäure als Primärbedeutung nicht entscheiden können. Ich nehme an, dass W!B: mittels Pageviews Analysis auf die genannten Zahlen kommt. ASS hat schon deswegen viel mehr Zugriffe, weil es bisher keinen Artikel zur Marke gab und weil Google bei der Suche nach Aspirin auf den ASS-Artikel weitergeleitet hat. Wieviele Anfragen auf den Begriff Aspirin zurückzuführen sind und bei denen der Nutzer tatsächlich Informationen zu ASS und nicht zur Marke haben wollte, können wir auch nicht feststellen. Auf WP:BKL steht: Im Zweifel BKL I. Daher schließe ich mich Gunnar an. --Gamba (Diskussion) 02:33, 3. Sep. 2019 (CEST)

So weit, so gut, danke an He3nry für das Zwischenstatement. Wenn es nach mir geht, kommt auf Aspirin die BKL: So wird, denke ich, am besten deutlich, dass der Begriff (meiner Meinung nach) nicht klar vorrangig einer seiner Bedeutungen zugeschrieben werden kann. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 09:45, 3. Sep. 2019 (CEST)

Hm? Selbstverständlich ist Aspirin sehr klar vorrangig das Arzneimittel, das es damit sogar in den Duden geschafft hat. --DNAblaster (Diskussion) 15:53, 3. Sep. 2019 (CEST)

19. August 2019

Anna Cäcilia Pföß (erl., gelöscht)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Anna Cäcilia Pföß“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:

Um diese Junggeigerin gab es im Frühjahr 2018 eine gewisse Menge Beef in der Community. Der Artikel war nach LD (entschieden durch Gripweed, kein Ping weil er sich ganz sicher nicht mehr äußern wird) bereits einmal in der Löschprüfung, die Kriddl mit "Bleibt, zumindest vorerst" abgeschlossen hat.

Schon damals wurde von vielen an der Diskussion Beteiligten mit imho sehr guten Argumenten für das Löschen argumentiert. Die erneute Prüfung, nach mehr als einem Jahr, scheint insbesondere durch den Vermerk "zumindest vorerst" in der Bleibt-Entscheidung statthaft.

Ich kopier mal meine Beweggründe für eine neue LP von der Artikeldisk hierher: Es dürfte zweifelfrei der Fall sein, dass Relevanz nach WP:RK#Musiker und Komponisten nicht vorliegt, die Bleibt-Begrüdung ist demgemäß auch auf allgemeinen Argumenten (internationaler Auftritt und mediale Aufmerksamkeit) aufgebaut. Nur widerspricht der eine Auftritt in China dem Spezial-RK "wiederholt überregional aufgetreten", und laut allgemeinen RK sollte ein Thema "mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung" sein. Dass dies so nicht zu sagen ist, ist ein gutes Jahr nach der "aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung" viel klarer zu sehen, als es damals in der Kristallkugel zu erahnen war. In den jüngsten 12 Monaten finde ich bei Google News drei Meldungen: zwei, wo sie eigentlich gleichwertig neben anderen jungen Musikerinnen und Musikern erwähnt wird, und einen chinesischsprachigen Bericht, in dem an den Einsatz von Musik in der Diplomatie erinnert wird. Ihre eigene Persönlichkeit, ihre Karriere, oder wie man das nennen will, ist kein Thema mit irgendeinem noch anhaltenden Öffentlichkeitsinteresse.

Das ist auch gut sieben Wochen, nachdem ich das geschrieben habe, weiterhin so der Fall. Eine zeitüberdauernde Bedeutung steht heute noch viel vager in den Sternen, als es im April 2018 der Fall war. Gripweeds LD-Entscheid wurde ja eigentlich schon in der ersten LP durchgekaut aber noch einmal kurz: Die "Musikbotschafterin" ist ein nichtssagender Marketing- oder Clickbait-Titel, internationaler Auftritt im Singular gemäß RK zu wenig, zur medialen Aufmerksamkeit siehe voriger Absatz. Zum damaligen LP-Entscheid: Imho wurde von Gripweed der Ermessensentscheid schon ziemlich überzogen, aber das sieht man vielleicht erst jetzt. Zur Medienaufmerksamkeit siehe erneut den vorigen Absatz. Dass dabei "vorerst" auf Behalten entschieden wurde, widerspricht der Tatsache, dass Relevanz weder vergeht oder abhanden kommt. Aber es gibt dem Narrativ Nahrung, dass man vor einem Jahr noch nicht sagen konnte, wie es mit "sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung" aussehen wird.

Pikanterweise steht mit Youssoufa Moukoko weiter oben ein Gegenbeispiel zur Diskussion: jemand, der die Spezial-RK für Fußballer auch verfehlt, aber laufend, mit einer schon als solcher zu bezeichnenden Regelmäßigkeit über einen längeren Zeitraum, in Medien aufgegriffen wird, dem bisher kein Artikel gegönnt wurde. In beiden Fällen sind die Spezial-RK eindeutig nicht erfüllt, bei beiden Fällen gilt es die allgemeinen RK zu interpretieren.

Den Kinder- und Jugendschutz lass ich bewusst außen vor. Zwar ist auch das alles andere als unwichtig, aber wir sind hier (fast) alle keine Real-Life-Juristen. Unsere eigenen, internen Regeln sind meiner Meinung nach im gegebenen Fall handfest genug, um auch so hier und jetzt die bisherigen Entscheidungen zu revidieren. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 12:06, 19. Aug. 2019 (CEST)

Was hat sich denn seit der Behaltensentscheidung mit "Bleibt, zumindest vorerst" abgeschlossen geändert an den Argumenten. Nichts!--Gelli63 (Diskussion) 13:30, 19. Aug. 2019 (CEST)

Das Medienlüftchen war ein Eintagsküken, deshalb würde ich das Kind lieber wieder in die Anonymität entlassen. Vielleicht erlangt sie ja als erwachsene Musikerin irgendwann größere Bedeutung, dann ließe sich der Text ja wiederherstellen. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 14:21, 19. Aug. 2019 (CEST)

Behalten. Für eine Revision der Entscheidung gibt es keinerlei sachlichen Grund. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 14:38, 19. Aug. 2019 (CEST)

Wenn die Chinesen immernoch an den Auftritt als diplomatisch bedeutsam erinnern erhöht das die Relevanz seit damals eher.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 17:31, 19. Aug. 2019 (CEST)

 Neutral Zur Relevanzfrage kann ich nichts Sachdienliches beitragen. Ich habe mir jedoch erlaubt, den Artikel erheblich zu entschlacken. --emu (Diskussion) 23:53, 19. Aug. 2019 (CEST)

Vandalieren trifft's besser. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 23:54, 19. Aug. 2019 (CEST)

 Info: Wenn du einen Vandalen entdeckst: Keine Panik. --emu (Diskussion) 02:50, 20. Aug. 2019 (CEST)

Ich würd ja "die Chinesen" nicht über einen einzelnen Medienbericht definieren – einen in den letzten 15 Monaten auf dem ganzen Planeten, gerechnet eineinhalb Monate nach dem Ereignis, um das herum das Mädel kurz gehypt wurde, in einem Medium, über das ich keine Informationen finde, abgesehen davon, dass es chinesischsprachig mit madagassischer Domain ist (.mg für Media Group). Insofern hat sich durch den Abstand schon etwas geändert: Wir wissen jetzt viel besser, was aus der damals "aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung" hinsichtlich "zeitüberdauernd" wurde. Aber das steht eh im LP-Antrag. Was ich mir erlauben möchte, sind ein paar Pings an noch aktive Leute, die in der ersten LP mitargumentiert haben. Mich würde interessieren, wie die heute dazu stehen. Deswegen @Karl Gruber, -jkb-, Oliver S.Y., Itti, Holmium,@Mautpreller, Kenny McFly, Horst Gräbner, Geolina163, Hyperdieter. LG … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 22:35, 21. Aug. 2019 (CEST)

Jetzt mehr als je zuvor. Der Antrag legt bestens dar, dass Relevanz weder damals noch heute vorliegt, weil eben nichts zeitüberdauernd war, wie an der verschwundenen kurzweiligen Medienaufmerksamkeit zu erkennen ist, und ich stimme weiterhin zu, dass siebenjährige Mädchen dieser Popularitätskategorie keines Artikels bedürfen. Löschen --Kenny McFly (Diskussion) 22:41, 21. Aug. 2019 (CEST)

Ahja, die kleine Rackete. Ich wußte, dass mich der Hype an eine andere Person erinnert, kam nur nicht auf Diese Dame. Vorweg, wenn ich die ENWs 1-4 und 9-13 sehe, bleibt es für mich ein Verstoß gegen WP:WWNI, da es mehr um die Zeitungsschau geht, als dass damit wirklich die Notwendigkeit zum Belegen zweifelhafter Inhalte erfüllt wird. Meine Googlesuche, mit der ich EuT-Themen einschätze ergibt lediglich 190 Hits [16]. Bei Suppen und Salate erwarten wir zumindest 1000 Derartige, um eine annähernde "breite Bekanntheit von zeitüberdauernder" Bedeutung nachzuvollziehen. Für mich ähnelt die Biografie eher einem erfolgreichen Juniorensportler, den wir auch als Weltmeister nicht für relevant halten, egal wie groß oder klein das Medienecho ist. Keine Ahnung was ich damals sagte, heute für mich zu löschen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:42, 21. Aug. 2019 (CEST)

Ich hatte die Entscheidung als verantwortunglos bezeichnet und sehe das immer noch so. Eine dauerhafte WP-Relevanz war und ist für mich nicht ersichtlich. Für mich hatte und hat hier unbedingt das Kindeswohl Vorrang vor jedem kurzlebigen Medienhype. --Horst Gräbner (Diskussion) 22:45, 21. Aug. 2019 (CEST)

Genauenau aus diesem Grund wollte ich mich nicht mehr äußern. Aber natürlich, wenn der Horst Gräbner um das Kindeswohl kämpft, dann muss ja was dran sein... Können wir noch ein bisschen mehr Empörung haben? [17], [18] --Gripweed (Diskussion) 23:40, 21. Aug. 2019 (CEST)

Meine Ansicht ist wie damals in der ersten LP: Die Entscheidung war seinerzeit, wie auch Kriddl schrieb, im Ermessensspielraum. Pföß wurde als fotogene Begleiterin der Geige durch das Mozarteum benutzt. Eine per se-Relevanz als Musikerin ist nicht zu sehen; eine breite Bekanntheit aufgrund von Pressemeldungen zu einem Einzelzeitpunkt sehe ich nicht; zeitüberdauernd ist hier bisher auch nichts, es erfolgte zwar internationale, aber keine anhaltende Berichterstattung. Meine Tendenz geht daher in Richtung löschen. --Holmium (d) 07:25, 22. Aug. 2019 (CEST)

An meiner Meinung hat sich nichts geändert. Das Mädchen wurde als PR-Mädchen benutzt, es gab zuvor kein Anzeichen dafür, dass sie eine Musikerin ist, die auch nachhaltig künstlerische Relevanz erreichen wird, das hat sich bis heute nicht geändert. Dass natürlich über ein kleines Mädchen in Begleitung eines Präsidenten bei einem Staatsbesuch berichtet wird, welches nochdazu eine historische Geige spielt, ist logisch, doch das war seinerzeit schlicht PR des Mozarteums und das ist es heute noch. Hier liegt keine Zeitüberdauernde mediale Berichterstattung vor, somit ist der Artikel zu löschen. Sollte sie sich als Musikerin doch noch einen Namen machen, ist es ja nicht verlohren. Gruß --Itti 08:05, 22. Aug. 2019 (CEST)

Ich stimme dem zu. Ein Revisionsgrund ist alleine deshalb gegeben, weil die damalige Entscheidung das "vorerst" enthielt; und diese erneute Überprüfung zeigt eindeutig, dass die verlangte Rezeption (zeitüberdauernd, überregional) nicht gegeben ist. Das ist halt die Kehrseite, wenn wir "Newsticker-"Artikel akzeptieren, die man noch gar nicht abschließend beurteilen kann. --AnnaS. ^(DISK) 08:25, 22. Aug. 2019 (CEST)

Ich schließe mich Itti und Anna an. Seit dem Meldungshype vor einem Jahr ist nichts hinzugekommen, was nach sinnvollem Ermessen eine zeitüberdauernde Bedeutung begründet. --Fiona (Diskussion) 10:23, 22. Aug. 2019 (CEST)

Ich halte eine Löschung mehr denn je für sachgerecht, mache es aber nicht selbst, weil ich mih in der letzten LP bereits geäußert hatte. Keine zeitüberdauernde, sondern nur kurzzeitige Aufmerksamkeit. --Hyperdieter (Diskussion) 10:36, 22. Aug. 2019 (CEST)

+1, es mangelt am Kriterium zeitüberdauernd. --Dk0704 (Diskussion) 10:39, 22. Aug. 2019 (CEST)

Die Medienberichterstattung über das Mädchen war ja doch zeitlich sehr auf die Reise begrenzt. Über Nachfolgekonzerte (mit Berichterstattung) ist nichts bekannt. Ich tendiere - auch im Hinblick auf die Persönlichkeitsrechte des Kindes, die für mich persönlich einen hohen Stellenwert einnehmen - zum Löschen. Da das Konzert in China im Artikel Mozarts Kindergeige erwähnt wurde (das war für mich die eigentliche Nachricht, dass man eine Nachwuchskünstlerin mit dieser berühmten Geige nach China schickt), ist eine Löschung wohl gerechtfertigt. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 22:34, 22. Aug. 2019 (CEST)

Anna Cäcilia Pföß ist seit dem Auftritt im April 2018 völlig aus der Öffentlichkeit verschwunden. Selbst in den Nachwuchswettbewerben Prima La Musica wird sie für 2019 wird nicht aufgeführt. Löschen

Ein ähnlicher Fall ist Sofie Thomas, die vor zweieinhalb Jahren im Alter von 11 Jahren bei The Voice Kids erste wurde. Im Herbst 2017 hatte sie zwei Kurzauftritte in Fernsehshows, die beide keinen Wikipediaartikel haben. Danach folgte keine Karriere als Sängerin mit Plattenveröffentlichungen und auch keinerlei überregionale Medienrezeption mehr. --91.20.15.120 07:01, 23. Aug. 2019 (CEST)

Da sich hier seit knapp zwei Wochen nichts mehr tut, und auch keine Ereignisse mit Beteiligung von Anna Pföß angekündigt sind, kann die Löschprüfung wohl entschieden werden. Freunde macht man sich damit keine, aber was soll's. Es gibt bei dieser Löschprüfung mehrere Aspekte: 1) Relevanz durch Medienberichterstattung, 2) Kindeswohl, 3) Verfahrensfragen.

1. Die Natur der Medienberichterstattung wurde in der LD und der ersten LP ausreichend beleuchtet. Die LD-Entscheidung vom April 2018 in Bezug auf die Rezeption im Ermessensspielraum, denn die Resonanz war beträchtlich. Ob das nun Folge eines PR-Stunts des Mozarteums war, tut dabei nichts zur Sache. Das einzige, was seitdem hinzugekommen ist, ist die verstrichene Zeit. Mit diesem Abstand kann man feststellen, dass die mediale Aufmerksamkeit auf den Zeitraum von März bis April 2018 beschränkt blieb. Daher wäre ein Artikel, der heute erstmals in die LD kommen würde, in dem Punkt wohl nicht zu halten, denn eine anhaltende Rezeption sieht anders aus. Das ist eine Ex-Post-Betrachtung, aber die Neubewertung von Sachverhalten mit hinreichend zeitlichem Abstand ist möglich, wenn Verfahrensfragen eingehalten werden.
2. Das Kindeswohl muss uns hier aus rein rechtlicher Perspektive nicht weiter beschäftigen. Ich bin zwar kein Jurist, aber die Darlegung von Kriddl aus der ersten LP kann ich folgen: Wahrer des Kindesinteresses sind die Erziehungsberechtigten, die offenbar der Darstellung in den Medien zugestimmt haben. Sonst gäbe es keine Freigaben für Pressefotos. Weiter gibt es hier einige Artikel zu minderjährigen Schauspielern, die keineswegs so stark problematisiert werden. Es handelt es sich vorliegend aber um eine damals 7-Jährige, insofern könnte man dieses Argument bei einem absoluten Grenzfall wohl in Betracht ziehen. Allerdings erschließt sich mir der Schaden nicht ganz, es handelt sich ja nicht um eine ehrenrührige oder sonst belastende Information. Mitschüler, Lehrer, Kommilitonen, Arbeitgeber, Dates können noch in vielen Jahren per Google erfahren, dass die junge Dame mal in China eine berühmte Geige gespielt hat. Na und? Andererseits ist schon die wiederholte Diskussion des Mädchens mit Erwägungen von PR-Missbrauch und der Rolle ihrer Eltern unschön zu lesen. Ob die Beiträge von Sogru echt sind, oder nur Konfliktanheizung, muss mangels OTRS-Verifizierung offen bleiben. Anders sieht es bei den Beiträgen durch die Stiftung aus, dieser Account ist verifiziert. Wir müssen uns an solche Lösch-Wünsche nicht halten, aber der Wunsch der Eltern sollte zumindest in die Würdigung des Falles eingehen.
3. Es gab bereits eine LP, die auf Behalten entschieden wurde. Der Vorbehalt "Bleibt, zumindest vorerst" bezog sich dabei auf etwaige Ergebnisse des damals in Vorbereitung befindlichen MB Kinderschutz. Dieses MB wurde aber immer noch nicht gestartet. Wie auch immer diese LP ausgeht, was sollte einen anderen Antragsteller daran hindern, eine neue LP anzustrengen? Andererseits gibt es nicht viele LP, bei denen es eine klare Tendenz zur Revision gibt, denn der Tenor der Admins, die sich hier in der LP geäßert haben, geht zu Löschen. (Man77 als Antragsteller, Uwe G., Horst Gräbner, Itti, Hyperdieter, Kenny McFly, mit schwächerer Tendenz Holmium). Für ein Behalten haben sich von den Admins Gripweed als LD-Entscheider und Kriddl als erster Löschprüfer ausgesprochen. Eine Löschprüfung ist keine Abstimmung, aber Admins werden dafür gewählt, solche Entscheidungen zu treffen, daher hat eine solch klare Tendenz Gewicht, und sollte auch Wiederholschleifen verhindern.

Das hier wiederholt vorgebrachte Argument war die mit heutigem Stand erkennbare Natur der Rezeption, die eben nicht anhaltend war. Diesem Argument folge ich, und entscheide diese LP auf Löschen. Der Auftritt in China ist in Mozarts Kindergeige kurz erwähnt, das ist per Geolina ausreichend. Ich möchte abschließend zwei Dinge feststellen: Erstens schätze ich die Arbeit von Gripweed sehr. Auch wenn wir in Fragen der Relevanzeinschätzung manchmal auseinander liegen, so entscheidet er wenigstens regelmäßig LDs, darunter auch umstrittene Fälle. Das tun nicht besonders viele Admins. Zweitens handelt es sich hier um einen dieser Grenzfälle, die zu Lagerbildung führen. Nach der X-ten Admin-Ansprache / Löschdiskussion / Löschprüfung / AWW-Stimme geht es dann weniger um den Artikel selbst, sondern um befürchtete Auswirkungen eines Präzedenzfalles. Können wir einen neuen Knappik-Fall verhindern? Die Energie für solche wiederholten Diskussionen kann besser anderswo eingesetzt werden. --Minderbinder 12:30, 5. Sep. 2019 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Für das Archiv noch mit den beiden Accounts Sorgu und Stiftung Mozarteum Salzburg ergänzt. --Minderbinder 16:56, 5. Sep. 2019 (CEST)

Vereinigung Europäischer Journalisten – Deutsche Gruppe

Bitte die Behaltenentscheidung für „Vereinigung Europäischer Journalisten – Deutsche Gruppe“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Gut, dass mit Doc Taxon nach so langer Zeit ein Admin eine Entscheidung getroffen hat. Schlecht, dass er mit den "weichen RK" fehlargumentiert. In den allgemeinen RK für Verbände heißt es: "überregionale Bedeutung". Doc Taxon begründet indes mit: "erkennbar dargestellt, dass der Verein international aufgestellt ist und überregional fungiert". Aus meiner Sicht eine Fehlinterpretation des administrativen Spielraums, der weder für die deutsche Gruppe noch den Dachverband trifft. --V4venture (Diskussion) 14:54, 19. Aug. 2019 (CEST)

die weichen RK trifft es aber doch, denn die Vereinigung ist nun mal international aufgestellt und fungiert auch überregional. Das wird auch im Artikel richtig dargestellt. – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 16:38, 19. Aug. 2019 (CEST)

Hallo Doc Taxon, der von mir skizzierte Punkt ist doch: "überregionales Fungieren" ≠ "überregionale Bedeutung". Davon abgesehen ist die deutsche Gruppe nur eine Teilmenge des marginalen Verbandes. --V4venture (Diskussion) 18:07, 19. Aug. 2019 (CEST)

Der europäische Dachverband ist qua Anerkennung durch den Europarat (?) möglicherweise relevant. Für die deutsche Gruppe mit ein paar Mitgliedern sehe ich aber weder im Artikel noch in der Diskussion ein wirkliches Behalten-Argument. --Hyperdieter (Diskussion) 20:51, 19. Aug. 2019 (CEST)

Du meinst mit "Anerkennung" die Plattform des Europarates? Aus meiner Sicht ein schwaches Indiz, da die Bedeutung der Plattform höchst unklar ist. Und bei einem Club, von dem man außerhalb einer Blase nichts hört, ganz im Gegenteil zu Reporter ohne Grenzen, die ebenfalls mitmachen, möchte ich nicht Relevanz aus einer Plattformmitgleidschaft ableiten. --V4venture (Diskussion) 10:35, 20. Aug. 2019 (CEST)

Danke für die Löschprüfung. Zwei Gründe, weswegen der Verband nur ein Geschäftsmodell ist:

1. Jeder kann Mitglied werden, es gibt keine Kriterien, mit denen eine hauptberufliche journalistische Tätigkeit nachgewiesen werden muss.
2. Der eigene „Presseausweis“, der angeblich den Zugang zu Informationen erleichtert und „Sonderkonditionen“ von Produktanbietern und Dienstleistern ermöglicht.

Der „Journalist“, der keiner ist, mit „Presseausweis“ als Schnäppchenjäger. Daran glauben nur Schnäppchenjäger. --88.152.198.13 04:55, 28. Aug. 2019 (CEST)

Deutscher Fachjournalisten-Verband

Bitte die Behaltenentscheidung für „Deutscher Fachjournalisten-Verband“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Gut, dass mit Doc Taxon nach so langer Zeit ein Admin eine Entscheidung getroffen hat. Schlecht, dass er mit den "weichen" RK fehlargumentiert. Rein namentlich mag es sich um einen Verband handeln, tatsächlich ist es ein Wirtschaftsunternehmen in der Rechtsform einer AG. Davon abgesehen heißt es in den allgemeinen RK für Verbände, dass eine "überregionale Bedeutung" vorliegen muss, während Doc Taxon indes "überregional aufgestellt" aufführt. Die hilfsweise Heranziehung der personengebundenen Autoren-RK ("Herausgeber von über vier Sachbüchern") ist ebenfalls neben der Spur, weil in den RK die Rede von "Hauptautor" ist. Aus meiner Sicht liegt eine Fehlinterpretation des administrativen Spielraums vor. --V4venture (Diskussion) 15:05, 19. Aug. 2019 (CEST)

Wenn ich mir den Eintrag in der DNB ansehe, scheinen mir die WP:RK#Verlage durchaus erfüllt zu sein. --Karsten11 (Diskussion) 16:50, 19. Aug. 2019 (CEST)

als Wirtschaftsunternehmen (AG) hatte ich das jetzt nicht betrachtet. Allerdings sind 11.000 Verbandsmitglieder schon ziemlich viel an der Zahl. Als relevanzstiftend wurde doch bei Verbänden informell eine Mitgliederzahl > 10.000 genannt. Vielleicht sollte hier noch einmal ein anderer Admin drüberschauen. Danke, – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 16:52, 19. Aug. 2019 (CEST)

Im Artikel heißt es (unbelegt), der Verband habe 11.000 Kunden, wie auch immer das gemeint ist. Ich bin in diesem Gebiet nicht ganz fremd, aber ich könnte nicht sagen, dass dieser Verband eine irgend relevante Rolle in seinem Metier spielt. --Gerbil (Diskussion) 17:19, 19. Aug. 2019 (CEST)

Die Bücher werden bei UVK herausgegeben, insofern sind die RK#V nicht auf den "Verband" anzuwenden. Dieser wird in der Einleitung übrigens zutreffend mit "ist ein Dienstleistungsunternehmen für Fachjournalisten" beschrieben. Der Blick ins Impressum zeigt denn auch eine typische HRB-Nr. sowie einen Vorstand und einen AR-Vorsitzenden. Alles eher untypisch für einen "Verband"... Der DJV dagegen ist im Vereinsregister beim AG Charlottenburg. --V4venture (Diskussion) 18:03, 19. Aug. 2019 (CEST)

Yepp, Du hast Recht, Verlag passt nicht.--Karsten11 (Diskussion) 19:25, 19. Aug. 2019 (CEST)

Hallo Doc Taxon, im "Journalist" gab es mal ein längeres Stück zu der Aktiengesellschaft, das hier abgerufen werden kann. Wie gesagt: ein Dienstleistungsunternehmen wie Fitness-Studios, die ihre zahlenden Kunden ja auch "Mitglieder" nennen. --V4venture (Diskussion) 12:28, 21. Aug. 2019 (CEST)

Ergänzend zitiere ich aus dem Jahresabschluss 2017, der im Bundesanzeiger hinterlegt ist: "Angaben zu den Aktien und Muttergesellschaft - Das Grundkapital der DFJV Deutscher Fachjournalisten-Verband AG beträgt zum Ende des Geschäftsjahres EUR 250.000,00 und ist auf 250.000 nennwertlose Namensaktien verteilt. Jede Aktie gewährt eine Stimme. Sämtliche Aktien werden von der GFF Verwaltungsgesellschaft mbH, Berlin (Muttergesellschaft) gehalten. Zwischen der Gesellschaft (Organgesellschaft) und der Muttergesellschaft (Organträgerin) besteht ein Ergebnisabführungsvertrag. Der Jahresgewinn oder -verlust der Organgesellschaft wird von der Organträgerin übernommen." Der klassische Verband mit Mitgliedern ist im Regelfall und gewährt seinen Mitgliedern auch die Mitbestimmung. Hier ist eine GmbH der alleinige Stimmrechtsinhaber. --V4venture (Diskussion) 09:31, 22. Aug. 2019 (CEST)

Auch hier gilt wie eins drüber: ein Geschäftsmodell, ein Dienstleistungsunternehmen, das „Verband“ nur im Namen trägt. Dafür gelten die Unternehmenskriterien, die nicht im Ansatz erfüllt sind. Mit dem Angebot von „Presseausweisen“, die keine sind, für „Journalisten“, die keine sind, lassen sich Kunden gerne abzocken, die sich Zugang verschaffen („mit dem Presseausweis wedeln“) oder Kompetenz suggerieren wollen („ich besitze selbst einen Presseausweis“). --88.152.198.13 05:14, 28. Aug. 2019 (CEST)

20. August 2019

Tanja Neise

Bitte die Behaltenentscheidung für „Tanja Neise“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Nach Durchsicht der Publikationsliste waren die Gelisteten der DNB entweder nicht vorliegend oder völlig unbekannt, die verbliebenen zwei Werke sind BoD. Keine öffentliche Wahrnehmung, Die Märkische Zeitung berichtet regional von einer Lesung mit zwanzig Teilnehmern, der Brigitte Blog ist ein Leserportal, nicht redaktionel erarbeitet. Die damalige Löschantragsbearbeitung hat die DNB-Einträge nicht ausreichend untersucht, noch den Blogeintrag hinterfragt. --RAL1028 (Diskussion) 11:58, 20. Aug. 2019 (CEST)

Dass die Bücher BoD sind, wurde in der Löschdiskussion von Benutzer:Gripweed bereits berücksichtigt. -- Perrak (Disk) 14:16, 20. Aug. 2019 (CEST)

Zudem grenzt Entfernung der Bücher fast an Vandalismus. Bücher müssen nicht unbedingt bei DNB gelistet werden um hier erwähnt zu werden, werden sie aber hier in DNB oder hier und hier. Siehe auch worldcat.org.--Gelli63 (Diskussion) 14:33, 20. Aug. 2019 (CEST)

Zwei Bücher davon sind übrigens im Verlag 47North Imprints von Amazon selber.--Gelli63 (Diskussion) 14:45, 20. Aug. 2019 (CEST)

Doch doch. Wenn sie wie hier Relevanz generieren sollen allemale. Hinzu kommt, dass der Grossteil der gelisteten ISBN der DNB nicht bekannt sind, was aufgrund des Pflichtexemplars verwundert und gemäss unserer Relevanzkriterien eben bei zeitgenössischen Publikationen nicht gilt. Eigenverlag eines bedeutenden Autoren im Umfang seiner "regulär" publizierten Werke sind ja kein Problem, sondern dienen der Gesamtheit. So ist das jedoch Pustebacke. (Nebenbei habe ich erst wikifiziert, also Deko entfernt, bevor der Relevanzmangel augenscheinlich wurde. Sah ja eben zuerst ganz gut aus.) Sich selber Bücher drucken lassen ist ja in Ordnung, um in die Wikipedia zu kommen, muss die aber auch jemand lesen was dann automatisch zu Fremdwahrnehmung, sprich Rezensionen führt, was hier aber auch nicht vorliegt, siehe Begründung oben. --RAL1028 (Diskussion) 14:52, 20. Aug. 2019 (CEST) P.S.: Amazon generiert keine Relevanz bei Publikationen.

(BK) Ob die Bücher bei DNB geführt werden, ist fürs Aufführen bei Wikipedia eigentlich egal, solange sie tatsächlich existieren. Für die Relevanz müsste geschaut werden, welche der Bücher tatsächlich bei regulären Verlägen erschienen sind. Die Auflistung der Lieblingsbücher der "BRIGITTE-Community" ist für eine Relevanzbeurteilung jedoch vollkommen unerheblich. Gruß --Traeumer (Diskussion) 14:54, 20. Aug. 2019 (CEST)

Doch "BRIGITTE-Community" kann für Medienwahrnehmung sprechen. --Gelli63 (Diskussion) 15:15, 20. Aug. 2019 (CEST)

Ein Leserblog einer Zeitschrift ist keine Medienwahrnehmung. --RAL1028 (Diskussion) 15:06, 20. Aug. 2019 (CEST)

Wenn du es gelesen hättest wüsstet du, dass dies nicht nur ein Leserblog war, sonder auch Empfehlungen der Red.--Gelli63 (Diskussion) 15:17, 20. Aug. 2019 (CEST)

Glaube ich nicht, da steht, das jemand die (Mitarbeiter der) "BRIGITTE.de-Redaktion und der BRIGITTE-Community gefragt" hat, das ist einfach Blog und sind zusmmengefasste Tipps von Laien - das ist Schall und Rauch, keine ernsthafte Evaluation, wie es andere machen, die lassen das wenigstens von Literaturkritikern zusammenstellen. Wer zeichnete denn als Redakteur mit Namen? - Der Hinweis auf Worldcat würde nur dann Sinn machen, wenn darüber (RK) "sich angemessene Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken nachweisen lässt", die haben aber dort nur die von der DNB gelieferten Daten, sonst keine, der Mangel an Verbreitung in (irgendeiner) Bibliothek ging schon aus dem KVK hervor. Wo ist die Rezension im anerkanntem Literaturteil? Weise nach, das Amazon Publishing ein echter Neise-Verleger ist z.B. für Das Zeitenmedaillon, das sind des Kaisers neue Kleider für reinen Vertrieb, Kommissionsbuchhandel ist keine Verlagstätigkeit i.e.S. --Emeritus (Diskussion) 16:16, 20. Aug. 2019 (CEST)

Was für ein peinlicher Werbeflyer. „Mittlerweile sind Tanja Neises Werke regelmäßig in den Bestseller-Listen bei Amazon zu finden.“ Hab mir ein paar ihrer Bücher auf Amazon angeschaut, die sind alle in den Hunderttausendern, nix von Bestsellerlisten. Für „Rang sieben der allgemeinen Amazon Ebook-Charts“ hätte ich gerne einen Beleg, damit wäre sie auf der eBook-Bestsellerliste der New York Times gelandet. „Auf den Buchmessen und bei anderen öffentlichen Events, wie Premierenfeiern und Lesungen, ist die Autorin öfters anzutreffen.“ Ich bin auch öfters auf diversen Veranstaltungen anzutreffen. Hat sie denn etwas beigetragen zu diesen Veranstaltungen? Dazu dann noch ein Foto „bei der Premiere zu Fear of the walking dead in Berlin“, wo sie sich dann auch noch einmal schnell vor das Plakat hingestellt hat, obwohl sie mit dieser Serie nicht das Geringste zu tun hat. Manchen Leuten ist einfach nichts zu peinlich, um Selbstmarketing zu betreiben.
Zur Sache: Anders als der behaltende Admin sehe ich die einmalige Empfehlung eines einzelnen Buches durch einen User der Brigitte-Community (das war keine redaktionelle Empfehlung, wie im Artikel zu Unrecht behauptet wird, geschweige denn eine Rezension) nicht als relevanzbegründend an. Bei ansonsten null Werken in regulären Verlagen, absolut null Rezeption whatsoever in Fach- oder Publikumsmedien, null Erfolgen und null Bekanntheit ist eine enzyklopädische Relevanz einfach nicht gegeben.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   18:23, 20. Aug. 2019 (CEST)

Die Liste auf Brigitte.de ist ja nun bei jeder einzelnen Empfehlung namentlich als von "Community-Mitglied" oder "Redaktionsmitglied" gekennzeichnet. Für Frau Neise hat sich als nun das Community-Mitglied Darkage-Castle ausgesprochen. Als einzige Begründung für enzyklopädische Relevanz ist das so dünne, dass die Behaltensentscheidung aus meiner Sicht ein Fehler war. --Grindinger (Diskussion) 19:14, 20. Aug. 2019 (CEST)

Es erschließt sich auch mir nicht, warum der völlig unbelegte Artikel behalten wurde. Auf Brigitte.de gibt es nicht einmal eine Besprechung, nur eine Click-Galerie. BoD-Bücher können relevanzstiuftend sein, wenn sie Resonanz erfahren haben. Doch ich habe nichts gefunden - einfach nichts. Es fehlt auch die Verbreitung in Bibliotheken.--Fiona (Diskussion) 20:35, 20. Aug. 2019 (CEST)

Zwei Meldungen bei Google News[19], wobei ihr Name in der zweiten Meldung gar nicht auftaucht, bei ersterer steht lediglich "Tanja Neise hat sich auf einer anderen großen Plattform einen Namen gemacht.". Das war es dann auch schon an Außenwahrnehmung. Der MOZ-Artikel: Brieselang (MOZ) Die Romantasy-Autorin Tanja Neise lockte über zwanzig Frauen und einen Mann zum ersten Lese-Abend des Fördervereins der Bibliothek in den Gemeindesaal des Rathauses. Brieselang ist immerhin eine Weltstadt mit 12.000 Einwohnern... Ich kann auch keine Relevanz erkennen. --M@rcela 21:02, 20. Aug. 2019 (CEST)

Zwei Bücher im Verlag 47North als Imprint von Amazon.--Gelli63 (Diskussion) 21:54, 20. Aug. 2019 (CEST)

Wiederholen kann ich mich auch: Amazon ist kein Verlag im Sinne der Wikipedia. --RAL1028 (Diskussion) 22:02, 20. Aug. 2019 (CEST)

Wiederholen nütz nur nichts, wo steht bitte 47North in der Self-Publishing-Plattform-Liste? Du scheinst CreateSpace.com oder Kindle Direct Publishing mit Amazon Publishing als Verlag im Sinne der Wikipedia zu verwechseln?--Gelli63 (Diskussion) 15:07, 22. Aug. 2019 (CEST)

Im WP-Artikel zu Amazon Publishing steht: „Der Verlag veröffentlicht vergriffene Bücher und selbst publizierte Bücher.“ Das ist nun mal eine Self-Publishing-Plattform und kein regulärer Verlag im Sinne der RK.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   15:16, 22. Aug. 2019 (CEST)

Boah, also, ich hatte den Artikel damals behalten, weil die Autorin auf einer Liste, herausgegeben von einer relevanten Zeitschrift veröffentlicht wurde. Das sehe ich immer noch so. Nein, das war kein Community-Beitrag, das war eine redaktionell erstellte Liste mit Beiträgen aus der Community. Ich sehe da durchaus einen Unterschied. Beleglos ist der Artikel auch nicht. Durchaus ist die Relevanz grenzwertig, aber so ist das manchmal... --Gripweed (Diskussion) 22:26, 20. Aug. 2019 (CEST)

Ich sehe keinen Abarbeitungsfehler, das war grenzwertig. Kann man so oder so sehen, deshalb ist das ja hier aufgetaucht. Wenn sich selbst Fiona dagegen ausspricht, müssen wir etwas näher hinsehen. Und das meine ich wirklich ehrlich, das ist nicht sarkastisch gemeint! --M@rcela 22:35, 21. Aug. 2019 (CEST)

Der für die regelmäßigen Buch-Empfehlungen zuständige Redakteur hat für diese Liste wie immer ein paar aktuelle Empfehlungen von Redaktionskollegen und von Community-Mitgliedern gesammelt und daraus nach uns nicht bekannten Kriterien zwanzig Vorschläge ausgewählt. Diese einmalige Erwähnung (etwas anderes gibt es weder vorher noch seither) ist auch bei sehr viel Wohlwollen einfach keine ausreichende öffentliche Wahrnehmung für die Begründung zeitüberdauernder enzykopädischer Relevanz.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   16:59, 22. Aug. 2019 (CEST)

Gripweed hat nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt. Doch es ist ein Irrtum, dass solchen Click-Strecken journalistische Entscheidungen zu Grunde liegen. Brigitte ist das Qualitätsmedium unter den Frauen-/Publikumszeitschriften mit ernst zu nehmenden Rezensionen, Literaturempfehlungen und Autorinnenporträts. Doch die Online-Redaktion folgt allein den Regeln des umkämpften Online-Werbemarktes. Die Clickstrecke belegt keine qualitative Literaturauswahl, keine mediale Rezeption.

Selfpublishing nimmt zu und dabei spielt Publikation und Vermarktung durch Amazon eine wichtige Rolle. Es drängen immer mehr Selfpushlisher, die inzwischen gut organisiert sind, in die Wikipedia. Wir müssen uns als Projekt dazu verhalten, wie wir Qualitätsstandards für Literaturwissen erhalten oder ob Wikipedia für Selfpubsher geöffnet werden soll.

Den Beitrag von Emertitus zu einer anderen Biografie einer Selfpublishing-Autorin halte ich für allgemeingültig, darum verlinke ich ihn hier und stelle ihn zur Diskussion. --Fiona (Diskussion) 08:06, 26. Aug. 2019 (CEST)

-), im Beitrag dort hatte ich bewusst auch die Heidenreich erwähnt, weil die für die Brigitte, so vor 15 Jahren?, Mustergültiges an Leseempfehlungen ablieferte, und ob es dann heute rein elektronisch passieren würde, wäre mir egal, Hauptsache kompetent. Meiner Meinung nach wurden "Qualitätsstandards" bereits durch die 2-Buch-Regelung, die nichts anderes bedeutet als der völlige Verzicht auf Literarizität, beseitigt. Ob 1, 2, viele Bücher eines Autors, ist nicht so wichtig, wichtig ist in meinen Augen, dass es sich um etwas Mitteilenswertes handelt. Die Forderung hier bei uns nach Rezeption, möglichst auch noch renommierter, hat eigentlich nur Alibi-Funktion, es reicht für einige schon die beiläufige Nennung. - Mein Freund Gripweed macht keine Fehler, ich denke nur manchmal anders als er. --Emeritus (Diskussion) 11:00, 26. Aug. 2019 (CEST)

Dem Online-Journalismus wollte ich nicht per die Qualität absprechen. Es muss auch nicht nur Heidenreich sein. Bei Portalen wie brigitte.de geht es jedoch schon lange nicht mehr darum. --Fiona (Diskussion) 12:47, 26. Aug. 2019 (CEST)

Ich gegrüße es, dass du die 2-Buch-Regelung kritisch angesprochen hast, die mir immer öfter aufstößt ebenso wie eine Erosion des Belegverständnisses.--Fiona (Diskussion) 12:59, 26. Aug. 2019 (CEST)

Unappetitliche Aktion von RAL1028, zunächst Bücher aus dem Artikel zu entfernen, um dann einen regelwidrigen SLA zu stellen. 47North ist ein kuratierter Verlag mit zahlreichen "blauen" Autoren, der auch über den stationären Buchhandel ausliefert. [20]. Mit zwei Büchern in diesem Verlag relevant. --DNAblaster (Diskussion) 13:37, 26. Aug. 2019 (CEST)

47North = Amazon Publishing - ist was? Ein Geschäftsmodell von Amazon, doch kein Literaturverlag. --Fiona (Diskussion) 16:01, 26. Aug. 2019 (CEST)

doch 47North ist Imprint von Amazon Publishing, der Teil von Amazon Publishing der sich mit vergriffenen Bücher und selbst publizierten Bücher beschäftigt ist AmazonEncore. An der Stelle könnt unser Artikel zu Amazon Publishing besser sein siehe Amazon_Publishing. Oder interpretiere ich den EN Artikel hier falsch? Siehe auch DSFO; und ja Forenbeitrag ist kein WP gültiger Beleg. und hier.--Gelli63 (Diskussion) 16:10, 26. Aug. 2019 (CEST)

Der gesamte Artikel ist Selbstdarstellung, angelegt von einer IP aus Brandenburg. Der einzige externe Beleg ist eine Mitteilung einer Regionalzeitung über eine Lesung.

Der Behalten-Grund war die "Empfehlung" auf brigitte.de. Diese kam von Darkage-Castle, Brigitte.de Community.

@Gripweed, kann es ein, dass du dich hast täuschen lassen? --Fiona (Diskussion) 16:43, 26. Aug. 2019 (CEST)

Nein, Du versuchst uns zu täuschen, indem Du einen regulären Verlag als BoD und Dienstleister herabstufst und für die Relevanzdiskussion irrelevante Argumente wie "IP aus Brandenburg" anbringst. --DNAblaster (Diskussion) 19:22, 26. Aug. 2019 (CEST)

Tu-quoque ist nie überzeugend, DNAblaster. Du verdrehst meine Frage und unterstellst mir Täuschung. Willst du uns vormachen, dass Amazon Publishing ein Literaturverlag ist?

Ich habe Gripweed gefragt, ob er sich hat täuschen lassen von einer vermeintlichen Rezeption in brigitte.de. Denn die war die Behalten-Begründung.--Fiona (Diskussion) 19:44, 26. Aug. 2019 (CEST)

Und DNAblaster hat dargelegt, dass es weitere Behaltensgründe gibt.--Gelli63 (Diskussion) 10:00, 27. Aug. 2019 (CEST)

Naja, er hat seine Meinung geäußert, das 47th North ein Verlag im Sinne der Relevanzkriterien sei. Das halte ich, vorsichtig gesagt, für diskussionsfähig. Nach Selbstzuschreibung: "47North is the science fiction and fantasy imprint of Amazon Publishing.". Ein Imprint, d.h. eine Marke, kann selbst kein Verlag sein. Es liefe also darauf hinaus, Amazon Publishing selbst zum Verlag zu erklären. Das ist, wie in der Diskussion erklärt, eher unangebracht. Weitere Argumente sehe ich nicht.--Meloe (Diskussion) 10:39, 27. Aug. 2019 (CEST)

eher unangebracht ist deine Meinung und einige Mitarbeiter hier und EN Wiki sieht das mit Amazon Publishing zumindest für etliche Imprints anders.--Gelli63 (Diskussion) 11:44, 27. Aug. 2019 (CEST)

Wenn ich nicht angepingt werde, kann ich auch @Fiona B.: schlechterdings antworten, außer ich stolpere wie jetzt zufällig über die Frage. Diese verstehe ich zugegebenermaßen nicht. Nochmal: das ist eine redaktionell erstellte Liste, die auch Stimmen aus der Community aufgreift. Irgendein Redakteur hat nun mal eine Stimme der Community, nämlich Darkage-Castle, zitiert. Das erkennt man aus dem Einleitungssatz: Zum Start der Frankfurter Buchmesse: Wir haben in der BRIGITTE.de-Redaktion und der BRIGITTE-Community gefragt: Welches Lieblingsbuch könnt ihr einfach nicht aus der Hand legen - und warum? Die Community bestand vermutlich zum Zeitpunkt "x" nicht aus nur 19 Teilnehmern. Aber das habe ich schon in meiner damaligen Entscheidung alles gesagt. Ich sehe nicht, warum ich hier noch weitere Zeit verschwenden sollte. Löscht den Artikel oder nicht. Knapp ist die Entscheidung sicherlich ausgefallen. --Gripweed (Diskussion) 23:48, 27. Aug. 2019 (CEST)

Die nicht auf dnb.de vorhandenen ISBN waren entweder CreateSpace Independent Publishing Platform von Amazon (Titel bis 2017) oder Independently Published (Titel ab 2018). Sina Müller scheint ein ähnlicher Fall zu sein. --91.20.0.117 04:34, 28. Aug. 2019 (CEST)

Gestern hatte ich noch einmal die Präsenz im Worldcat geprüft: Das sind alles nur Fake-Bestandsmeldungen (Meldungen wie "nicht verfügbar"). --Emeritus (Diskussion) 11:58, 28. Aug. 2019 (CEST)

Ähem. So ist es nicht: [21], [22]. Die anderen schau ich jetzt nicht alle nach. --Usteinhoff (diskUSsion) 23:41, 28. Aug. 2019 (CEST)

Hab doch nachgesehen: 4 Bücher bekannt, dazu zwei Hörbücher und zwei Anthologien. Wenn man das Pflichtexemplar nicht an die DNB schickt, dann kennen die das nicht. Viele Verlage melden erst nur die ISBN und schicken das Buch dann später. Dann dauert es dort auch noch seine Zeit. Das braucht uns hier aber gar nicht zu interessieren. Die Bücher sind ja zu erwerben, wie für jeden klar erkenntlich. --Usteinhoff (diskUSsion) 00:04, 29. Aug. 2019 (CEST)

Damit ist die Begründung für die LP hier schon mal grob nicht zutreffend. Sie beruht auf oberflächlicher Recherche. 1. Man muss schon mal die DNB selbst bemühen, nicht von Worldcat aus durchklicken. 2. Es wird der Eindruck erweckt, Neise hätte nur eine Lesung mit zwanzig Teilnehmern gehabt. Dabei hat sie z.B. auf der Loveletter Convention, der Fachmesse für Liebesromane (sowas gibts!) gelesen [23]. Die Meldung über sie im Börsenblatt war nicht bekannt [24] und die Brigitte-Liste wurde abqualifiziert. Das Problem scheint zu sein, dass hier eine Autorin Trivialliteratur schreibt, und das ist nicht gewünscht. Ich stimme Gripweed zu, dass die Entscheidung für Behalten knapp ist, aber keinesfalls ist sie fehlerhaft oder ungerechtfertigt. --Usteinhoff (diskUSsion) 00:43, 29. Aug. 2019 (CEST)

Verzeih, wenn ich mich oben unvollständig ausgedrückt hatte: "nicht verfügbar" bezieht sich immer nur auf die jeweilige eingetragene bestandshaltende Bibliothek und deren tatsächlichen Medienbestände - außer der DNB, weißt schon, wegen Pflicht, die zählt nicht. Nimm mal den Eintrag, dort Marburg (klingt gut, oder?) geh zur Spalte "Vorhandene Medien" - das Wort Buch ist unterstrichen, dort soll es in der UniBib Marburg sein, dort findest Du es weder unter Nr. oder Autor oder Titel, das ist dann ein Fake-Eintrag und hat nichts mit Verzögerung im Geschäftsgang zu tun, oder so, da hat jemand das falsche Häkchen gesetzt, wie auch viele amerikanische Bibliotheken im Worldcat nur die mögliche Besorgung aus e-book-pools vermerken lassen.

Dein Statement Das Problem scheint zu sein, dass hier eine Autorin Trivialliteratur schreibt,... weise ich scharf zurück, darum geht es gar nicht. Ist das jetzt Eure neue Taktik zu kontern, uns eine vermeintliche Pfui-Haltung vorzuwerfen? Es ist völlig egal, ob es sich um eine Gebrauchsanweisung, ein Gedicht, Kernphysikabhandlung, SF oder Liebesroman handelt, die Intention, Belehrung oder Unterhaltung, ist egal. Es muss nur gut und dadurch mitteilenswert sein (daher die Forderung nach renommierter Rezeption bei schöngeistiger Literatur, die ist nicht einmal abwegig oder unmöglich). Und ihr könnt nicht sehen, dass die WP zu einem Bestellkatalog für's Unterhaltungsprekariat verkommt, kann man natürlich machen, wenn das der Wunsch der Wikipedia ist. Im Artikel steht nicht einmal, wie sie schreibt und was sie schreibt, was vermittelt sie eigentlich?. Nennt mir endlich mal eine eigene Verlagsanschrift von 47North bei Amazon Publishing DE - wenn es denn ein Verlag sein soll - ach ja, :-), geht ja gar nicht, ist ja nur Warenmarke, - wo stehen die Schreibtische, München oder Luxembourg?, und wer macht die wirkliche Verlagsleitung des Imprints? Myers und Hiller treten nur in Marketingsachen auf. Der Postbote als Verleger, da verlässt man sich doch gerne auf das literarische Urteil für die sonst nicht Verlegbaren. - --Emeritus (Diskussion) 04:01, 29. Aug. 2019 (CEST)

Was macht für dich den Unterscheid, ob der Verlag in München oder Luxembourgh oder in beiden Städten sitzt. Laut boersenblatt leitet Friederike Hiller die deutsche Verlagssparte von Amazon. Aber das ändert nichts an der Relevanz der Autorin.--Gelli63 (Diskussion) 08:08, 29. Aug. 2019 (CEST)

Wenn ich den ganzen thread richtig verstanden habe, basiert er auf zwei Säulchen:

a) 47North, so wird behauptet, sei ein normaler Verlag, zwar Imprint, aber normal - das wird von einigen betritten, weil es nur Spielerei mit der eigenen Shopsoftware sein könnte; Verwechslung von Verleger mit Verlagskaufmann, der nur Geschäftsmodelle vertickt; die dahintersteckende amazon-Strategie des Haupthauses zur Bekämpfung der Buchpreisbindung mal außen vor gelassen: die spielen nur Verlag, weil sie's müssen;

b) die Leseempfehlungsliste eines gerngelesenen Magazins der Frauenunterhaltung sei von Aussagewert für literarische Relevanz oder zeige eine besondere Art von Aufmerksamkeit - das wird von einigen bestritten; sie sind vom Status einer herkömmlichen Bestenliste mit objektiven Kriterien wie Verkaufszahlen oder Fachwertung weit entfernt.

Irgendetwas Neues an Argumenten ist nicht hinzugekommen, man dreht sich. --Emeritus (Diskussion) 16:05, 29. Aug. 2019 (CEST)

Und die "Säulchen" versuchst du jetzt mit einem Zahnstocherli zum Einsturz zu bringen? "Die spielen nur Verlag", "Brigitte ist nicht Perlentaucher", "Es ist nichts neues hinzugekommen" Ja, und, selbst wenn, wären es nur individuelle Wertungen und kein objektiver Ermessensfehler der ausreichte eine Adminwertung zu kippen. Graf Umarov (Diskussion) 17:16, 29. Aug. 2019 (CEST)

Emeritus, du streitest es ab, bestätigst aber dein Vorurteil im nächsten Argument: Es geht hier nicht um literarische Relevanz, sondern um enzyklopädische Relevanz. Für Liebesromane wie hier ist Brigitte da genau die richtige Instanz, wo wäre das denn sonst? Übrigens geht es nicht nur um 47North, Tanja Neise hat auch bei Montlake Romance veröffentlicht, das ist das nächste Amazon Imprint. Die Frage in der LP hier ist, ob die Behaltensentscheidung fehlerhaft war. Es ist bisher noch kein Argument gekommen, warum ein Fehler vorliegen sollte, bzw. die vorgebrachten Argumente treffen nicht zu, wie oben ausgeführt. --Usteinhoff (diskUSsion) 18:14, 29. Aug. 2019 (CEST)

Ich würde dir gern zustimmen, wenn die Brigitte-Redaktion das Buch rezensiert oder die Autorin porträtiert hätte. Hat sie aber nicht.--Fiona (Diskussion) 19:33, 30. Aug. 2019 (CEST)

Die HTWK Leipzig (das sind die Buchexperten) hält Amazon Publishing jedenfalls für einen Verlag [25]. --Usteinhoff (diskUSsion) 18:33, 29. Aug. 2019 (CEST)

Nun, Mia Tscheu hält Amazon Publishing für einen Verlag, sie schreibt aber auch: „Der Einzug von Amazon Publishing in die Buchhandlungen sorgt für Diskussionsstoff, stellt allerdings derzeit noch kein Problem für die Buchhändler dar. Dafür sind die Amazon Publishing-Titel schlicht noch zu unbedeutend.“ --Fiona (Diskussion) 12:47, 31. Aug. 2019 (CEST)

2016 wurden ca. 100 original deutschsprachige Bücher verlegt. [26] --Am m Gst (Diskussion) 23:24, 29. Aug. 2019 (CEST)

Wie bei Sina Müller schlage ich als Kompromiss vor, den Artikel in einen BNR zu verschieben bis er mit vernünftiger Literatur überarbeitet werden kann, damit er unseren Regeln entspricht. Der Artikel über die Dritte im Bunde, Pea Jung, wurde gelöscht.--Fiona (Diskussion) 12:35, 1. Sep. 2019 (CEST)

Dass Pea Jung gelöscht wurde ist kein Grund einen anderen Artikel zu löschen. Sonst könnte man damit die Löschung aller Autorenartikel begründen. Bei ihr waren schlichtweg die RK (noch?) nicht erfüllt. Warum sollte ein Artikel zu einer relevatne Person in BNR verschoben werden? Regelen sind befolgt udn Rlevanz wurde von Admin bstätigt und hier auch nochmals dargelegt.--Gelli63 (Diskussion) 16:36, 1. Sep. 2019 (CEST)

Die Drei haben eine gemeinsame eBook-Serie unter dem Titel 3Hearts2gether mit einer Folge gestartet, die mit der werbefinanzierten „Readfy“-App kostenlos gelesen werden kann. 10 Folgen sind geplant. Das Ganze hat den Charakter von "Heftchen" im Internet. Es wäre interessant das zu beobachten und, wenn sie entsprechende Resonanz erhalten hat, darzustellen.--Fiona (Diskussion) 12:55, 1. Sep. 2019 (CEST)

du kannst dir ja gerne Pea Jung in dein BNR verschieben lassen, damit, wenn sie entsprechende Resonanz erhalten hat, eine netten Artikel von dir bekommt.--Gelli63 (Diskussion) 16:36, 1. Sep. 2019 (CEST)

Die RK sprechen von Monografien, die erkennen "Heftchen" ausdrücklich als relevanzstiftend an. Wie wär es als Kompromiss einfach mal mit dem Abwerten aufzuhören und die hier gültigen Mindestanforderungen an Personenartikel zu akzeptieren. Wenn dann immer noch keine Relevanz da ist, kann man löschen. Bis dahin ist ALLES Ermessen und demzufolge hier kein Fehler. Graf Umarov (Diskussion) 13:09, 1. Sep. 2019 (CEST)

Kann es sein, dass du Beiträge anderer nicht liest, sondern dir nur ein Wort herausgreifst? Ich habe einen Vorschlag für einen möglichen späteren Artikel gemacht, ein Heftchen-Projekt im Internet. Da wir keine Werbung machen, können wir es vorerst nur beobachten. Hat unmittelbar mit dem zur Diskussion stehenden Artikel nur insofern zu tun, als Neise daran beteiligt ist. Spielt für diesen Artikel und die Relevanz keine Rolle.

Eine Löschung wurde ausführlich begründet. Die RK sind nicht über den Richtlinien angesiedelt. Selbst wenn man Amazon Publishing als Verlag versteht, so verstößt der Artikel gegen unsere Richtlienien, er ist ein einziger Regelverstoß. Den Artikel in einen BNR zu verschieben und abzuwarten, war ein von mir freundlich gemeinter Kompromissvorschlag.--Fiona (Diskussion) 13:27, 1. Sep. 2019 (CEST)

Die Richtlinien sind genauso erfüllt wie die RK. Dass sie nicht erfüllt sind ist Privatmeinung. Kleiner Artikel über relevante Autorin; dass er ergänzt und erweitert werden kann, wie viele andere auch, da stimme ich zu. Du kannst ihn ja gerne nach deinem Geschmack umschreiben. Wir müssten sonst mehr als die Hälfte der Artikel löschen.--Gelli63 (Diskussion) 16:30, 1. Sep. 2019 (CEST)

Ohne solide Quellen kann man nichts umschreiben. --Fiona (Diskussion) 20:42, 1. Sep. 2019 (CEST)

Fiona, nochmal, es scheint im Kilometer Diskussion untergegangen zu sein: Die Löschbegründung ist nicht zutreffend. RAL1028 hebt dort vor allem die fehlenden DNB-Einträge hervor. Die fehlen aber gar nicht. Wenn man sich von Worldcat aus durchklickt, wird ein Fehler angezeigt. Wenn man aber direkt in der DNB sucht, ist alles da, so wie hier [27]. Was die Qualität des Artikels betrifft: bitte gern verbessern. Unbequelltes kann man dabei auch gern löschen. Aber der wesentliche Grund, warum der Artikel in Wikipedia drin ist, ist ihre unbestrittene und belegte Rolle als Autorin der Bücher, und das ist keine Regelverstoß, erfüllt die Richtlinien und trifft zu. Der Behaltensentscheid war somit korrekt. --Usteinhoff (diskUSsion) 00:39, 2. Sep. 2019 (CEST)

Guter Usteinhoff, dies sind die Angaben der DNB zum Lemma. Alles Eigenverlag. --RAL1028 (Diskussion) 00:54, 2. Sep. 2019 (CEST)

Es gibt noch einen zweiten Eintrag [28] und ihre nicht unter den beiden Einträgen zugeordnete Bücher, die bei 47North erschienen sind. [29] --Am m Gst (Diskussion) 01:48, 2. Sep. 2019 (CEST)

Das ist ja Klasse. a ist nochmal dasselbe (Books on Demand), b ergibt zwei 47th North-Werke mit dem Vermerk "Vom Verlag gemeldete Neuerscheinung, Publikation noch nicht im Haus". Damit ist erstmal überhaupt nichts nachgewiesen.--Meloe (Diskussion) 09:20, 2. Sep. 2019 (CEST)

Ich möchte daran erinnern, dass die Behalten-Begründung eine vermeintliche Rezeption in brigitte.de war.--Fiona (Diskussion) 10:54, 2. Sep. 2019 (CEST)

Nicht daran erinnern, weißmachen ist hier das richtige Wort. Es war in der Begründung von "Listung" die Rede. Im übrigen gehört der Antragsteller verwarnt. Stellt einen SLA auf einen administrativ behaltenen Artikel. Ich glaubs ja nicht. Graf Umarov (Diskussion) 11:17, 2. Sep. 2019 (CEST)

„Die Autorin ist auf einer Liste erschienen, die von einer relevanten Zeitschrift (Brigitte) veröffentlicht wurde.“ Was bedeutet der Satz anderes als behauptete Rezeption?

Die Liste wurde jedoch nicht von der „relevanten Zeitschrift“ veröffentlich, sondern von dem Online-Portal, herausgegeben von Brigitte digital mit eigener Online-Redaktion und Chefredaktion. In der Zeitschrift wurde sie nicht veröffentlicht. Es ist keine Bestseller-Liste. Es ist eine Bilder-Clickstrecke mit kurzen Bildunterschriften. Neises Buch wurde nicht von der Redaktion nach Qualitätskriterien ausgewählt, besprochen und bewertet, sondern nach dem Kommentar („Toll“) eines anonymen Foren-Users.

Das wurde alles schon dargelegt. Der abarbeitende Admin hat leider daneben gegriffen.--Fiona (Diskussion) 15:42, 2. Sep. 2019 (CEST)

Warum, Nicht relevant, weil die belletristischen Werke als BoD erschienen sind, war meine erste Vermutung. Ich nehme dies zurück. Es waren ja nicht nur BoD's. Der abarbeitende Admin hat deshalb auch nicht daneben gegriffen. Zudem Rezeption in Online-Portal einer relevanten Zeitschrift.--Gelli63 (Diskussion) 15:50, 2. Sep. 2019 (CEST)

„Nicht relevant, weil die belletristischen Werke als BoD erschienen sind, war meine erste Vermutung. Ich nehme dies zurück. Die Autorin ist auf einer Liste erschienen, die von einer relevanten Zeitschrift (Brigitte) veröffentlicht wurde. Das mag keine derart reputable Liste sein, wie dies bei Der Spiegel der Fall wäre, es zeigt aber dennoch die Relevanz auf.“

Gripweed hat ganz klar Relevanz aus der Liste hergeleitet. Und er hat sich in der Beurteilung der Liste geirrt.--Fiona (Diskussion) 15:54, 2. Sep. 2019 (CEST)

Das ist deine persönlich Auslegung. Wie schon öfters dargelegt auch neben der Rezeption ist RK erfüllt wegen Bücher, die nicht BoD sind.--Gelli63 (Diskussion) 15:57, 2. Sep. 2019 (CEST)

Woraus ergäbe sich denn überhaupt eine Relevanz als Autorin aus dem Listeneintrag? Von "einem anerkannten, redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder einer vergleichbar renommierten Quelle" kann ja wohl keine Rede sein. Auch dass sie "in besonderer Weise öffentlich wahrgenommen" worden sein sollte, würde auch damit nicht gelten. Ansonsten soll hier doch nicht im Ernst eine Relevanz als Autorin als Verfasserin eines relevanten Werks daraus hergeleitet werden?--Meloe (Diskussion) 16:02, 2. Sep. 2019 (CEST)

Lies doch die RK mal "mindestens zwei Monografien als Hauptautoren bei einem regulären Verlag veröffentlicht".--Gelli63 (Diskussion) 22:30, 2. Sep. 2019 (CEST)

Die "Brigitte-Liste" kann meiner Meinung nach kein hinreichendes Argument sein, wenn Gripweed sich darauf bezieht, sehe ich einen Abarbeitungsfehler. Man kann hier weder irgendwelche Kriterien noch sonstige Auseinandersetzung mit dem Werk erkennen, lediglich eine Kurzzusammenfassung und ein "warum mag ich das" von verschiedenen Leuten, teils Brigitte-Redaktion (aber nicht zwingend Fachredaktion), teils Leser/Community-Mitglieder unklarer Aussagekraft mit einem Ergebnis, das auch nicht zwingend darlegt, dass hier mehr als ein Brainstorming stattgefunden hat, wenn ein "Fänger im Roggen", ein "Siddartha", ein "Herr der Ringe" zusammen mit Schätzings "Schwarm" und dann dem Werk von Frau Neise zusammentun, fehlt doch irgendwo alles, was in dieser Liste irgend ein Kriterium der Bedeutsamkeit oder fachlichen Bewertung jenseits individueller Meinungen von Nichtfachleuten erkennbar macht. Und "Rezeption im Online-Portal einer bekannten Zeitschrift" ist eher ein wenig dünn als Begründung, längst nicht alles, was online von bekannten und seriösen Portalen veröffentlicht wird, ist relevanzstiftend, weil viele Lokalteile haben und Dinge von Nichtfachredaktionen veröffentlichen. Zu dem Geschäftsmodell von Amazon und seinen Verlags-Imprints in der Publishing-Sparte vermag ich nichts zu sagen, grundsätzlich sind sicherlich nicht alle von AP automatisch relevant, bei 47North kann das aber anders liegen. --131Platypi (Diskussion) 16:23, 2. Sep. 2019 (CEST)

Ich glaube auch bald, dass RAL1028 eine Verwarnung hier bekommen muss. Er behauptet in Antrag zur Löschprüfung und gerade eben noch einmal, dies wären die Angaben der DNB zum Lemma. Den schon mehrfach geteilten Link [30] ignoriert er. Das war alles BoD/self-publishing, aber im Antrag zur LP wurde geschrieben "nicht vorliegend oder völlig unbekannt" , was einfach nicht zutrifft. Die insgesamt 5 Bücher bei den regulären Verlagen 47North und Montlake [31] sind in der DNB alle korrekt gelistet, sie sind nur nicht im Bestand vorhanden. Das ist aber auch nicht zwingend erforderlich, denn es handelt sich nicht um deutsche Verlage, somit entfällt ein Pflichtexemplar. Man findet diese Bücher aber 1. im Buchhandel und 2. auch in öffentlichen Bibliotheken, z.B. hier [32]. Die DNB hat nach eigenen Angaben eine "Verlagsmeldung" oder "Ankündigung", innerhalb dieser [33] werden die Bücher der literarischen Gattung "Erzählende Literatur: Gegenwartsliteratur ab 1945" zugeordnet. Die Bücher sind also in den DNB-Katalog ordnungsgemäß aufgenommen und auch physisch vorhanden (wenn auch nicht in der DNB), wie jeder sich im Buchhandel leicht überzeugen kann. --Usteinhoff (diskUSsion) 21:07, 2. Sep. 2019 (CEST)

Die DNB vermerkt: Ohne Bestand in der Deutschen Nationalbibliothek. Die Einordnungen entsprechen den Verlagsmeldungen. Was pysisch bei amazon vorhanden ist, generiert Relevanz? Braucht man für eine Listung von Publikationen einen Wikipedia-Artikel? Das bekommt man schneller bei amazon.--Fiona (Diskussion) 07:25, 3. Sep. 2019 (CEST)

Ist im DNB Katalog enthalten. Muss auch nicht im Bestand enthalten sein, das Verlag in Luxemburg. Auch so eine Nebelkerze.--Gelli63 (Diskussion) 11:03, 3. Sep. 2019 (CEST)

Hast du den Artikel gelesen, dort stehen auch Informationen zur Autorin; dein despektierliche aber nicht stimmende Aussage "Listung von Publikationen" kannst du dir also sparen.--Gelli63 (Diskussion) 07:40, 3. Sep. 2019 (CEST)

Mit ungeeigneten Quellen: Selbstmarketing. Externe Rezeption ist nicht vorhanden, konnte und kann nicht beigebracht werden. Die Medien und der Literaturbetrieb schweigen sich aus über Frau Neise.--Fiona (Diskussion) 08:20, 3. Sep. 2019 (CEST)

Wie schon mehrfach dargelegt: Externe Rezeption muss laut RK auch gar nicht vorhanden sein. Was ist also der Löschgrund?--Gelli63 (Diskussion) 09:50, 3. Sep. 2019 (CEST)

Die Bücher sind auch der Bibliothèque nationale de Luxembourg weder vorliegend noch bekannt: "Das Zeitenmedaillon - Die Seherin", 47North, 2019, ISBN 978-2-919808-24-3, “Das Zeitenmedaillon - Die Auserwählte", 47North, 2018, ISBN 978-2-919800-86-5. Ebenso die Autorin. Und ja, in Luxemburg ist Pflichtexemplarpflicht. --RAL1028 (Diskussion) 12:12, 3. Sep. 2019 (CEST)

Na und? Es gibt aber Menschen, die haben die Bücher und es gibt Menschen, die interessieren sich für diese Bücher und genau für die alle ist dieser Artikel bestimmt, sonnst für keinen. Graf Umarov (Diskussion) 19:41, 3. Sep. 2019 (CEST)

Soso. Der Literaturbetrieb schweigt sich also aus: „Mit mehr als 2,5 Millionen gelesenen Seiten sollen die Autorinnen Pea Jung, Sina Müller und Tanja Neise zu den erfolgreichsten bei readfy gehören.“ Quelle Börsenblatt [34]. --Usteinhoff (diskUSsion) 21:39, 3. Sep. 2019 (CEST)

Und Diskussion, du hast dich immer noch nicht dazu geäußert, dass deine Begründung für die LP grob falsch war. Die 5 Bücher aus den Amazon Imprint Verlagen sind der DNB wohlbekannt, das könntest du bitte mal richtig stellen. Dein "auch" hier drüber in Bezug auf Luxemburg ist mir damit sehr unverständlich. Ich weiss, dass Luxemburg sie nicht kennt, aber wieso "auch"? Die DNB kennt sie jedenfalls, hat sie nur nicht. --Usteinhoff (diskUSsion) 21:47, 3. Sep. 2019 (CEST)

Ach komm. Readfy erzählt dem Börsenblatt, dass diese drei Autorinnen bei ihnen am meisten gelesen werden. Willst Du das allen Ernstes als Rezeptionsnachweis nehmen? Das ist doch lächerlich.--Mautpreller (Diskussion) 11:52, 4. Sep. 2019 (CEST)

Usteinhoff: "Nach Durchsicht der Publikationsliste waren die Gelisteten der DNB entweder nicht vorliegend oder völlig unbekannt, die verbliebenen zwei Werke sind BoD."(Selbstzitat der Löschantragsbegründung)

Es steht immer noch so, dass keines der Bücher dieser Autorin in renommierten regulären Verlagen im Sinne der Wikipedia erschienen ist. --RAL1028 (Diskussion) 12:27, 4. Sep. 2019 (CEST)

Ja und ihre Bücher sind auch nicht auf dem Mond erschienen. In den RK steht "regulär" und nicht "renommiert" was soll sowas? In "Sinne" der Wikipedia sind solche Regelbeugungen das ganz sicher nicht. Graf Umarov (Diskussion) 12:33, 4. Sep. 2019 (CEST)

Danke für die Berichtigung meiner Wortwahl. Renommiert durch regulär ersetzt. Die Aussage ändert sich dadurch nicht im Wesentlichen. --RAL1028 (Diskussion) 12:40, 4. Sep. 2019 (CEST)

"Es gibt aber Menschen, die sich für diese Bücher interessieren." Zweifellos. Bloß erfahren sie hier das, was Autorin, Verleger (oder Vertreiber?) und Plattformen auf ihren eigenen Webseiten bereits verkünden. Ist das der Sinn der Wikipedia? --Mautpreller (Diskussion) 12:47, 4. Sep. 2019 (CEST)

Sie erfahren es hier halt, wie es für eine Enz. üblich ist an einer Stelle und müssen nicht x- Weblinks anklicken. Das ist nutzerfreundlich.--Gelli63 (Diskussion) 17:36, 4. Sep. 2019 (CEST)

Das ist nicht meine Vorstellung. Sie sollten hier etwas anderes bekommen als das, was sie auf der Seite des Verlags, der Autorin oder einer Plattform bekommen. Eben eine neutrale Darstellung, gerade unabhängig von den Interessen der Leute, die damit Geld verdienen wollen (was ich ihnen selbstverständlich gar nicht übelnehme). Man kann nun sagen: Es gibt halt nicht mehr, dann nehmen wir halt das. Man kann auch sagen: Es gibt halt nicht mehr, also ist das nichts für uns, weil wir es nicht gemäß unseren Ansprüchen schreiben können, weil uns die Quellen dafür fehlen. --Mautpreller (Diskussion) 18:31, 4. Sep. 2019 (CEST)

genau und diese, deine Frage, beantworten die Regeln zu den Mindestanforderungen an Personenartikeln. Da musst du dir keinen Kopf mehr drüber machen, du musst nur die gültigen Regeln akzeptieren. Graf Umarov (Diskussion) 21:54, 4. Sep. 2019 (CEST)

Nein, das tun sie nicht.--Mautpreller (Diskussion) 21:57, 4. Sep. 2019 (CEST)

3. September 2019

Erosoph (bleibt gelöscht)

Bitte „Erosoph“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Die Begründung des Löschungsantrags war ok. Der Artikel entprach nicht den enzyplopädischen Anforderungen. Dagegen halte ich die definitive Löschung für unfair. Sicherlich hätten sich an der Diskussion noch mehrere beteiligt, zumal der Neologismus "Erosoph" auf breites Interesse stößt. Und ich hätte eine verbesserte Version vorgeschlagen.... Man hat doch angeblich 7 Tage Zeit um Stellung zu nehmen. Weshalb wurde der Artikel sofort gelöscht ??. Ein einziger Kommentar von "Schreckgespenst" reicht dazu aus ??!! Er hat diesen Artikel als "Quatsch" bezeichnet !! Der Verfasser ist ein bekannter Philosoph und hat mehrere Publikationen herausgebracht. Wirklich eine Unverschämtheit. Einige Benutzer scheinen hier wirklich Langeweile zu haben !! --Erosoph (Diskussion) 10:21, 3. Sep. 2019 (CEST)

Sieben Tage hat man bei einer regulären Löschdiskussion, nicht aber bei einem Schnelllöschantrag. Ich teile das Urteil, dass der Artikel weder unseren Anforderungen an einen Artikel entsprach, und dass dieser Mangel auch nicht reparierbar gewesen wäre. Der Begriff ist nicht etabliert, vielleicht kann man ihn im Wiktionary unterbringen, ein Enzyklopädie-Artikel geht sich mangels Begriffsrezeption aber nicht aus. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 11:06, 3. Sep. 2019 (CEST)

+1, die Entscheidung war korrekt; eine enzyklopädische Relevanz ist zweifelsfrei nicht dargestellt, u. a. gibt es keine weitere Rezeption zu diesem Begriff, der eine Erfindung von Ferdinand Fellmann zu sein scheint und daher in seinem Artikel mit wenigen Sätzen behandelt werden kann (und auch derzeit dort schon ausreichend zu finden ist). Gruß, -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 17:58, 3. Sep. 2019 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 17:58, 3. Sep. 2019 (CEST)

4. September 2019

Sina Müller

Bitte die Behaltenentscheidung für „Sina Müller“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Admin Gripweed in seiner Behaltensbegründung: "Ich weiß ehrlich gesagt nicht, warum die Diskussion so ausufern musste." Alle fundierten Argumente langjähriger Fachautoren und -autorinnen abzubügeln, halte ich für eine Ignoranz sondergleicher und einen klaren Abarbeitungsfehler.

Und ich weiß nicht, @Gripweed, warum du diese LD erledigt hast, nachdem du schon bei einem ähnlichen Fall daneben gegriffen hast.

Link zur Löschdiskussion. --Fiona (Diskussion) 07:59, 4. Sep. 2019 (CEST)

Weil der geneigte Admin mit seine Begründung Der Amrun Verlag ist ein regulärer Verlag, das Gegenteil wurde nicht bewiesen. Damit ist die Autorin relevant. sich an die RK gehalten hat. Wo bitte ist der Abarbeitungsfehler, nur weil jemand meint es gefällt mir nicht gegen die RK zu entscheiden wäre falsch und ein Abarbeitungsfehler gewesen? Und daneben gegriffen ist leider deine persönlich voreingenommene Meinung.--Gelli63 (Diskussion) 08:07, 4. Sep. 2019 (CEST)

Wie bitte schön soll man denn "beweisen", dass ein Verlag kein "regulärer Verlag" ist? Die stellen sich doch nicht auf den Marktplatz und schreien heraus: Ich bin bloß ein Bezahlverlag. Natürlich weiß keiner so recht, was der Amrun Verlag ist, weil er seine Kalkulation nicht offenlegt, und dazu hat er selbstverständlich jedes Recht der Welt. Wenn die RK als automatische Einschlusskriterien einen Sinn haben sollen, muss belegbar oder wenigstens plausibel sein, dass der Verlag ein regulärer Verlag ist, die Beweislast muss genau umgekehrt sein. Konnte das denn hier belegt werden oder wenigstens plausibel gemacht werden? Das sehe ich eigentlich nicht. Meines Erachtens müsste man auf andere Kriterien ausweichen (Rezensionen, Preise usw.), und da sieht es auch äußerst mau aus.

So haben wir halt wieder mal einen Artikel über eine Autorin, über die man nichts weiß (außer dem, was sie auf ihrer Homepage sagt), über deren Werk man nichts erfährt, deren Rezeption sich auf die Communities beschränkt, in denen sie selber aktiv ist. Also einen Artikel, für den sich ausschließlich der Amrun-Verlag, die Plattform readfy und die Autorin selbst interessieren, weil er das, was sie selber auf ihren Plattformen verkünden, in der Wikipedia spiegelt.

Wollen wir das? Das Kriterium der Neutralität, das wir vor uns hertragen, will nicht recht zu solchen Artikeln passen. Ich bin der Meinung, wir sollten es nicht wollen.

Nebenbei bemerkt: Es werden einige Dinge in dem Artikel erwähnt, die wirklich enzyklopädische Aufmerksamkeit verdienen. Dazu gehört etwa die Etablierung von solchen Communities wie readfy etc., dazu gehört etwa auch die Beteiligung von Oetinger an solchen seltsamen Wettbewerben etc. Das sind alles Entwicklungen, die möglicherweise auf Dauer Bedeutung für den Belletristikmarkt haben. Dazu könnte es Artikel geben (nicht über readfy, sondern über den Sachverhalt). Gibt es aber nicht. Diese Dinge sagen allerdings gar nichts über die Autorin Sina Müller aus.--Mautpreller (Diskussion) 10:10, 4. Sep. 2019 (CEST)

Interview mit dem Verlagsgründer. In Kurzform: die machen alles - sowohl reguläre Verlagstätigkeit als auch Dienstleister für Self-publishing. In diesem Sinne wohl auch "Wird mein Buch als Print oder e-book erscheinen? Die meisten Werke veröffentlichen wir sowohl als Print als auch als E-Book. Alles weitere regeln Verleger und AutorIn zusammen! - was wohl bedeutet, dass Print je nach Vermarktungsaussicht nur gegen Durckkostenzuschuss gemacht wird. Das kann man versuchen, in die RK einzuordnen oder es sein lassen. (wenn die Werke nirgendwo unabhängig rezipiert werden, dann hat entweder der Verlag einen ganz tiefen Griff ins Klo getan oder es war Dienstleitertätigkeit für Self-publishing.) --Red 11:38, 4. Sep. 2019 (CEST)

das hat doch schon Benutzer:MarcoMA8 in der LD geklärt: Die reguläre Verlagstätigkeit einzig aufgrund einer 6 Jahre alten Aussage, die 3 Monate nach Gründung getätigt wurde, als das Geschäftsmodell noch in Entwicklung war, dauerhaft in Frage zu stellen halte ich ohne weitere Belege für schwierig. und es gibt das sieht alles nach klassischer Verlagstätigkeit aus: [35] und der Admin in seiner Entscheidung berücksichtigt.--Gelli63 (Diskussion) 11:52, 4. Sep. 2019 (CEST)

Wer kann mir das Geschäftsmodell dieses Verlags erklären, wenigstens einigermaßen plausibel? --Mautpreller (Diskussion) 12:04, 4. Sep. 2019 (CEST)

Ich kann´s versuchen: Vertrieb der Werke von Autoren aus der "Szene" über Direktvermarktung, vorbei an den klassischen Buchhandelskanälen. Es entstehen keine Kosten für Rekrutierung von Autoren (Manuskripte gehen unverlangt in Hülle ein), quasi keine externe Werbung, Druck über externe Dienstleister. Es bleibt eigentlich nur der Versand und das Lektorat. Die abgelehnten Autoren können möglicherweise zusätzlich noch für BoD oder Druckkostenzuschuss geködert werden. Sowas gab´s noch nicht, als die Relevanzkriterien ausgeknobelt wurden, es geht aber wohl als Verlag durch.--Meloe (Diskussion) 12:31, 4. Sep. 2019 (CEST)

Was mich hier irritiert, ist, dass die Kosten der Herstellung ja jemand tragen muss (insbesondere in Print), auch wenn das ein externer Dienstleister macht. Wenn das der Autor selber machen muss, handelt es sich nicht wirklich um einen regulären Verlag. Aber was solls.--Mautpreller (Diskussion) 12:36, 4. Sep. 2019 (CEST)

Was ist daran irritierend? Der Verlag streckt die Kosten vor, davon wird dann lektoriert, designt und gedruckt, wie bei jedem anderen regulären Verlag halt auch. Nach 6 Jahren am Markt mit einem entsprechenden Portfolio entsteht da ein gewisser Cashflow. Der Umsatz wird aus Verkäufe auf Veranstaltungen und Direktbestellungen generiert. Am Verlagsstand war bisher immer gut was los. --MarcoMA8 (Diskussion) 00:49, 5. Sep. 2019 (CEST)

Es handelt sich trotz des Gelabers in der LD und jetzt auch hier wieterhin um einen regulären Verlag. Damit sind die Relevanzkriterien für Autoren eindeutig erfüllt. Ich sehe nicht, wo ich da einen Ermessensfehler gemacht haben sollte. --Gripweed (Diskussion) 12:30, 4. Sep. 2019 (CEST)

ich verstehe die Einwände nicht: der Verlag macht "sowohl als auch". Sowohl echte Verlagstätigkeit mit eigenem wirtschaftlichem Risiko als auch vom Autoren bezahlte Dienstleistertätigkeit. Das wurde belegt und ist auch nach längerem Zeitablauf nicht widerlegt. Welches Teilgeschäftsmodell bei Sina Müller zum Tragen kam, wissen wir nicht. Könnte reguläre Verlagstätigkeit gewesen sein, könnte auch Druckkostenzuschusstätigkeit gewesen sein. Ist nicht aufklärbar. Und daran ändert das Gelaber von Benutzer:Gripweed auch nichts: er hat schon Recht: der Verlag ist (unter anderem auch) ein regulärer Verlag. Aber er ist (unter anderem auch) ein Druckkostenzuschussverlag. Und diese Doppelfunktion wäre in einer Entscheidung zu würdigen. --Red 12:33, 4. Sep. 2019 (CEST)

Wie schon mal dargelegt (s.o.) macht der Verlag wohl nicht mehr "sowohl als auch". Abe es ist ja einfacher falsche Behauptungen zu wiederholen. Irgendwas wird dann ja schon hängen bleiben.--Gelli63 (Diskussion) 17:32, 4. Sep. 2019 (CEST)

Falls es diesbezüglich noch Zweifel gibt: Der Roman "Der Kanon mechanischer Seelen" von Amrûn hat 2018 den Seraph in der Kategorie "Bestes Buch" gewonnen, welcher laut Teilnahmebedingungen nicht an Druckkostenzuschussverlage und auch nicht an Selfpublisher vergeben wird (Letztere laufen in der Kategorie "Independent", Erstere sind prinzipiell nicht zugelassen). Das hatte Gelli63 auch schon in der Löschdiskussion erwähnt. Reicht das als Indiz für das Geschäftsmodell des Verlags oder steht die Phantastische Akademie im Verdacht unsauber zu recherchieren? --MarcoMA8 (Diskussion) 00:49, 5. Sep. 2019 (CEST)

Wie ich sehe läuft auch schon das Baustein-Bingo weiter... Irgendwas wird schon hängen bleiben. Die Methoden sind ja bekannt. Hauptsache, dem anderen Ignoranz anzudichten, selbst aber mit Steinen werfen. --Gripweed (Diskussion) 12:36, 4. Sep. 2019 (CEST)

Meine Güte was ist das wieder Regelhuberei mit dem allseits beliebten "wir Wikifanten wissen alles besser Habitus". Wäre den RK wichtig gewesen, ob es für ein Buch Zuschuss gegeben hätte, wären sie anders formuliert. Entscheidend ist der Verlag und nicht der Vertrag mit dem Autor. Und dieser Verlag ist ein regulärer. Aus die Maus. Ich finde zudem die Idee, wenn ein Autor keine Rechte abgeben will ist folglich das Buch "schlecht" zum einen völlig überholt und zum anderen unerträglich anmaßend. Aber das ist ein anderes Thema im Zusammenhang mit der aktuellen Lösch-Kampangne. Graf Umarov (Diskussion) 12:44, 4. Sep. 2019 (CEST)

Niemand sprach hier von "schlecht". Es fragt sich nur, ob eine neutrale Enzyklopädie unbedingt das private Geschäft der Autoren und wie auch immer gearteten Verlage betreiben und ihre Werbung spiegeln muss, wenn es gar nicht mehr Material zur Autorin gibt.--Mautpreller (Diskussion) 12:52, 4. Sep. 2019 (CEST)

So schlimm scheint der Verlag nicht zu sein, er ist zumindest nicht auf dieser Prangerliste geführt https://neinzudruckkostenzuschussverlagen.blogspot.com/p/blog-page_53.html --12:46, 4. Sep. 2019 (CEST). Da ist wohl was schiefgegangen - Der Beitrag ist von mir --Jörgens.Mi ^Diskussion 21:32, 4. Sep. 2019 (CEST)

Siehe auch hier nicht auf der Liste.--Gelli63 (Diskussion) 13:50, 4. Sep. 2019 (CEST)

Wie sollte der Amrûn Verlag auf dieser Liste stehen? Selbst wenn die Liste vollständig wäre: Die ist vom 27. August 2009. Amrûn wurde erst im Jahr 2013 gegründet. --Henriette (Diskussion) 15:38, 4. Sep. 2019 (CEST)

Die zuerst genannte Liste auf neinzudruckkostenzuschussverlagen.blogspot.com schließt mit der Information "+++ Stand: 03/2019 +++". --V4venture (Diskussion) 16:13, 4. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe a) auf Gelli63s Kommentar geantwortet (erkennt man an der Einrückung; der erste Kommentar mit der ersten Liste ist von Joergens.mi, nur nicht unterschrieben, b) daß Gelli von einer anderen als der darüber stehenden Liste sprach, erhellt sich aus dem „Siehe auch hier …”, c) Gelli63s Liste auf montsegur.de ist aus dem August 2009; d) bitte Links auch mal anklicken. Danke. --Henriette (Diskussion) 16:58, 4. Sep. 2019 (CEST)

Die Liste wurde wohl 2009 erstellt aber zuletzt Bearbeitet von Admin am 29.11.2018; bitte Artikel bzw. Webseite auch bis zu Ende lesen. Danke--Gelli63 (Diskussion) 17:24, 4. Sep. 2019 (CEST)

Ok, da hast Du recht!

Ich hab mir mal den Spaß gemacht die erste Version der Liste auf archive.org vom 10. Oktober 2015 mit der aktuellen Version zu vergleichen: In diesem Zeitraum kamen 5 neue Verlage hinzu und einer fiel raus (ich bin mir relativ sicher, daß die Herausnahme des einen Verlags der Edit aus dem November 2018 war).

Amrun ist in diesem Zeitraum weder reingekommen, noch rausgefallen. Aber was sagt oder hilft uns das angesichts einer Liste über zu lesen steht: „Die Liste erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit. Die Nichtnennung in dieser Liste rechtfertigt daher keinen Rückschluss auf das Geschäftsmodell oder darauf, wie sinnvoll es wäre, hier gelistet zu werden.”? Nichts.

Die Verlagsdiskussion halte ich weiterhin für einen Strohmann: Ein enzyklopädischer Artikel über eine Autorin und ihr Werk sollte in der Lage sein mir enzyklopädische Informationen zu Person, Autorenprofil und literaturwissenschaftlicher Einordnung des Werks zu vermitteln. Ohne vorhandene Rezeption in Form von Rezensionen, Besprechungen, Lobpreisungen angesichts z. B. einer Preisverleihung, Zeitungsberichten zu Lesungen oder einem Feuilleton-Beitrag in einer guten Tages- oder Wochenzeitung ist das natürlich nicht möglich. Wo nichts ist, gibt es auch nichts enzyklopädisch Verwertbares.

Ich gebe aber gern zu, daß ich augenscheinlich hoffnungslos konservativ bin: Meine im Regal stehenden weit über 500 Romane sind in Verlagen erschienen bei denen man den Status als "regulärer Verlag" keine 5 Sekunden diskutieren muß: Bei dtv, Fischer, Ullstein, rororo, Eichborn, Hanser, Haffmans, Heyne oder Kiepenheuer&Witsch etc. stellt sich _diese_ Frage ganz einfach nicht. Und darum gäbe es wohl auch kaum einen Autor mit zwei oder mehr Veröffentlichungen in einem dieser Verlage, der eine vergleichbare Diskussion wie zu Frau Müller und dem Amrun Verlag auslösen würde. Aber gut, die Zeiten ändern sich. Offenbar reicht es inzwischen 2 Bücher in einem einigermaßen sicher nicht nicht-regulären Verlag herausgebracht zu haben, um enzyklopädische Relevanz-Weihen zu erhalten. Sowas wie Aussagekraft, Tiefe oder Informationsgehalt des Artikels über die Autorin und ihr Werk sind da wohl zweitrangig und spielen offenbar keine Rolle bei der Entscheidung, ob der Artikel in dieser Form vertretbar und behaltbar ist. --Henriette (Diskussion) 23:09, 4. Sep. 2019 (CEST)

Ja es reicht wenn er einigermaßen sicher werke in diesem regulären Verlag herausgebracht zu haben, um enzyklopädische Relevanz-Weihen zu erhalten. Und jeder ist eingelanden die vorhanden Aussagekraft, Tiefe oder Informationsgehalt des Artikels über die Autorin zu ergänzen.--Gelli63 (Diskussion) 10:02, 5. Sep. 2019 (CEST)

Die LP ist keine LD II. Es geht hier lediglich darum, ob der Admin seinen Ermessenmsspielraum überschritten oder mißbraucht hat. Das hätte er nur, wenn er gelöscht hätte. Denn Fr.Müller ist iS unserer derzeit geltenden WP:RK relevant. Selbstverständlich kann man sich andere WP:RK für Schriftsteller wünschen. Man kann dies auch diskutieren und versuchen, unsere WP: RK zu ändern. Wie ich an anderer Stelle bereits schrieb, sollte es letztendlich um den Nachweis von Resonanz oder Rezeption im seriösen Literaturbetrieb gehen. Dieses Qualitätskriterium haben wir aber derzeit nicht. Und daß man, wenn's mit der Löschung schwierig wird, dann BS schubst, finde ich, ehrlich gesagt, ziemlich uncool. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 00:33, 5. Sep. 2019 (CEST)

In den RK für Autoren beschäftigen sich die ersten drei Punkte mit der „Resonanz oder Rezeption im seriösen Literaturbetrieb”! Da steht: „Schriftsteller bzw. Autoren gelten als relevant, wenn sich besondere Bedeutung oder Bekanntheit etwa durch einen Eintrag in einem anerkannten, redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder einer vergleichbar renommierten Quelle wie dem Perlentaucher nachweisen lässt, / wenn sie einen renommierten Literaturpreis gewonnen haben, / wenn sie ein Standardwerk verfasst haben, das in reputablen externen Quellen als solches bezeichnet wird oder … <hier kommt dann der länglich Part mit den Büchern im „regulären Verlag” vs. BOD etc.>". Selbstverständlich haben wir dieses Qualitätskriterium!

Ein Admin entscheidet nach freiem Ermessen: Wenn sich sein Ermessen ausschließlich auf „naja, der Verlag ist offenbar nicht offenkundig unseriös” beschränkt und ihm die inhaltliche Qualität und Aussagekraft des Artikels und auch alle anderen Qualitätskriterien egal sind (und zwar so derart egal, daß ihm das nicht mal einen halben Satz in der LD-Entscheidung wert ist!), dann hat er m. E. eine falsche Entscheidung getroffen. Aber ich bin ja auch nur Literaturliebhaber und habe Germanistik studiert: Was weiß ich denn schon über enzyklopädische Artikel, die einen Autor und sein Werk angemessen und informativ beschreiben? --Henriette (Diskussion) 01:05, 5. Sep. 2019 (CEST)

Danke Henriette! Im Übrigen finde ich schon die Behaltensentscheidung verwunderlich: "...ist ein regulärer Verlag - das Gegenteil wurde nicht bewiesen." Allerdings denke ich, dass auch die LP seit einiger Zeit teils eher "Glücksspielen" ähneln. In unseren RK steht nämlich u.a. neben "xy Veröffentlichungen in einem regulären Verlag" auch "Ein Artikel über ein relevantes Thema kann nur dann gelöscht werden, wenn andere wichtige Gründe bestehen." Ein schwerwiegender Grund ist für mich: "nix zu berichten mit geeigneten Belegen vorhanden für eine Enzyklopädie", denn wir sind ja angeblich kein "Personenregister" oder die "gelben Seiten" für Autoren, Bands, Unternehmen, Schlagersänger usw. --AnnaS. ^(DISK) 01:43, 5. Sep. 2019 (CEST)

Der Artikel sieht sehr stark nach Selbstdarstellung aus. Scheinbar sind die Werke der Autorin in Self-Publishing-Verlagen erschienen; ich kenne Wikipedia-Autoren, die relevanter als Frau Müller wären. Auch der Artikel ist fast ausschließlich auf Belegen aufgebaut, die auf die Lemmaperson selbst zurückgehen, also „indirekte Primärquellen“, die wir hier so eigentlich gar nicht verwenden könnten. Ich möchte mich also Fiona (und Henriette) voll und ganz anschließen. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 01:52, 5. Sep. 2019 (CEST)

Es gibt nun mal RK "xy Veröffentlichungen in einem regulären Verlag" die erfüllt sind und damit stimmt Autorin in Self-Publishing-Verlagen einfach nicht.--Gelli63 (Diskussion) 08:23, 5. Sep. 2019 (CEST)

Eigentlich ist die Frage einfach zu beantworten. Benutzer:Gelli63 belege, dass es kein Self-Puglishing ist. Dann ist alles gut. Bisher ist es das und somit die Löschentscheidung zu behalten fehlerhaft. Gruß --Itti 08:26, 5. Sep. 2019 (CEST)

Womit hat User Gelli das belegt?

Und "einfach zu beantworten" ist die Frage der Relevanz nach den Argumenten, die ich auch dich bitte verstehend zur Kenntnis zu nehmen, nicht. Wenn es so einfach wäre, könnten wir auch Amazon von einem Bot spiegeln lassen nach dem Kriterien "2 Bücher".--Fiona (Diskussion) 08:41, 5. Sep. 2019 (CEST)

Stimmt Fiona, Gelli63 hat es weder belegt, noch glaubhaft negiert. Deshalb halte ich die behaltensentscheidung auch für falsch. --Itti 08:49, 5. Sep. 2019 (CEST)

Schon interessant eure Argumentation. Erinnert mich irgendwie an den Dieb der "Haltet den Dieb" ruft. Ein Verlag ist ein regulärer Verlag solange er kein Self-Publishing etc. ist. Und nicht umgekehrt.--Gelli63 (Diskussion) 09:24, 5. Sep. 2019 (CEST)

Nachdem ihr nicht nachweisen könnt, dass eine "unlauterer" Verlag ist, sollte das Thema gegessen sein. Es ist völlig egal ob euch die Autorin gefällt oder nicht, wenn die Relevanzkriterien erfüllt sind ist sie drin. Und aus meiner Sicht ist das erfüllt. Die Adminentscheidung ist innerhalb des Ermessensspielraums gedeckt. Auch das "Scheinbar sind die Werke der Autorin in Self-Publishing-Verlagen erschienen;" kann man als beleidigend werten sofern man es nicht nachweisen kann. Übrigens kenne ich auch renomierte Verlage die hochwertige Kunstbücher herausgeben, die von den Autoren eine Risikobeteiligung an dem Werk verlangen. --Jörgens.Mi ^Diskussion 08:29, 5. Sep. 2019 (CEST)

Oh bitte, das wurde doch alles hundertmal hoch- und runter-diskutiert in der LD! Amrum hat offenbar ein relativ divers aufgestelltes Verlags-Angebot: Die machen selfpublishing und auch "richtige" Bücher auf dem Weg, der in den RK vermutlich mit „regulärer Verlag” gemeint ist. Die sind nicht nur selfpublishing und nicht nur klassischer Verlag; sondern beides. Und Frau Müller hat zwei Bücher in der "regulären" Sparte (weshalb diese Bücher z. B. auch in der DNB verzeichnet sind). Zum dritten Mal jetzt: Die Diskussion um den Verlag herum aufzubauen, ergibt wenig Sinn. Amrum ist ein Verlag, der von den RK nicht vernünftig erfasst wird, weil die RK nur „regulärer Verlag" (das wäre sowas wie KiWi oder Fischer) oder irgendwie-shady-Verlag (das wäre DKZ oder BOD z. B.) kennen. „Seriöser Kleinverlag mit diversem Echtbuch- und Digital-Portfolio” kennen die RK nicht.

Weshalb sich solche Autorinnen wie Frau Müller (hat zwei soz. echte Bücher und ist auch bei diesen digitalen Abo-Büchern dabei) auch nicht sinnvoll über das Kriterium "X Bücher in nicht-shady-Verlag" relevanzmäßig bewerten lassen: Die mag in ihrer gewissermaßen Filterblase Erfolg haben ("Filterblase" = Verlagsplattform und natürlich ihre Leser*innen), aber außerhalb dieser Blase wird sie nicht wahrnehmbar wahrgenommen. Keine äußere, öffentliche, veröffentlichte Wahrnehmung heißt: keine Rezeption. Und ohne Rezeption gibt es nichts was ein WP-Autor für einen Artikel-Inhalt verwenden und verwerten kann. Also wird nur wiedergegeben was die Filterblase meint und die Autorin über sich selbst sagt. In einem Artikel Selbstaussagen als neutrales und verläßliches Wissen ausgeben, kann man ja meinetwegen in Ordnung finden: Aber dann sollte das bitte auch explizit als Begründung für das Behalten des Artikels angegeben werden – und um diese Frage nicht herumlaviert werden mit einer ewigen und relativ sinnlosen Debatte darüber, ob der Verlag nun dies oder das ist. Der Verlag ist nicht unseriös oder eine DKZ-Bude. Aber das macht einen so gut wie aussagelosen Artikel über eine Autorin und ihr Werk auch nicht besser und gut oder informativ schon mal gar nicht. --Henriette (Diskussion) 09:08, 5. Sep. 2019 (CEST)

Die wichtigste Frage hast du Henriette nicht beantwortet. Hat der Admin (Gripweed) eien Fehlentscheideung gemacht oder hat er den Handlungsspielraum ausgenutzt? Es geht hier auf der LP eigentlich nur darum. --Bobo11 (Diskussion) 09:16, 5. Sep. 2019 (CEST)

(BK, daher reingequetscht) Ich wiederhole mich ungern selbst, zitiere aber meine Aussage dazu von gestern Abend: „Ein Admin entscheidet nach freiem Ermessen: Wenn sich sein Ermessen ausschließlich auf „naja, der Verlag ist offenbar nicht offenkundig unseriös” beschränkt und ihm die inhaltliche Qualität und Aussagekraft des Artikels und auch alle anderen Qualitätskriterien egal sind (und zwar so derart egal, daß ihm das nicht mal einen halben Satz in der LD-Entscheidung wert ist!), dann hat er m. E. eine falsche Entscheidung getroffen.” Wenn der „Ermessensspielraum” auch beinhaltet qua falscher Wichtung der RKs einen so gut wie aussagelosen Artikel als enzyklopädischen Artikel anzuerkennen, dann hat er wohl nichts falsch gemacht (fragt sich bloß, ob das gut und richtig ist …). --Henriette (Diskussion) 09:35, 5. Sep. 2019 (CEST)

Amrum ist ein Verlag, der von den RK erfasst wird, weil er laut RK ein „regulärer Verlag" (das sind nicht nur sowas wie KiWi oder Fischer) ist. „Seriöse Verlage mit Echtbuch- und Digital-Portfolio” kennen die RK, so sind inzwischen viele Verlage aufgestellt.--Gelli63 (Diskussion) 09:29, 5. Sep. 2019 (CEST)

Schön dass wir uns einig sind, dass er per Wichtung der RKs (wobei RK keine Wichtung vorgeben) einen Artikel als enzyklopädischen Artikel anerkannt hat, dann hat er wohl nichts falsch gemacht. Über so gut wie aussagelosen Artikel lässt sich lange streiten - ob der Stimmigkeit der Aussage, aber das ist kein Entscheidungspunkt.--Gelli63 (Diskussion) 09:56, 5. Sep. 2019 (CEST)

Wie gesagt, man kann dies alles intellektuell abgehoben, verquast und radikal-exklusionistisch diskutieren und eine Änderung der WP:RK vorantreiben, wie dies einst das Kunstportal in seinen Hinterzimmern bei den Bildenden Künstlern getan hat, vgl. WP:RKBK. Die LP ist dafür jedoch nicht der richtige Ort. Derzeit ist das nix anderes als eine konzertierte Aktion einer bestimmten Account-Gruppe, mit dem Ziel dem abarbeitenden Admin, der völlig korrekt gehandelt hat, irgendwas ans Zeug zu flicken. MFG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 09:58, 5. Sep. 2019 (CEST)

Der Löschantrag stellt auf Selfpublisching ab, und das ist hier ganz und gar nicht nicht so klar. Sondern die Indizien sprechend dafür, dass Amrum ein normaler Verlag ist. Also muss man als LA-Stellerin damit rechehen, dass wenn der Punkt nicht zählt, der abarbeitende Admin anfängt zu zählen. Und rein formal hat die Autorin die notwendigen zwei beletristischen Bücher überschritten. Glasklar Irrelevant ist sie deswegen also schon mal nicht. Dann bliebe noch die Qualität als Hauptlöschgrund. Klar eine Perle ist der Artikel nicht (stand Heute 5.9), aber auch nicht so underirdisch, dass er deswegen zwingend gelöscht werden müsste. Ich seh eine Ausnützung der Ermessungsspielraums pro Artikel (soll heissen, man dürfte auch nicht allzu empört sein, wenn es wegen der Qualitätz Daumen nach unten geheissen hätte), aber keine echte Fehlentscheidung. --Bobo11 (Diskussion) 10:02, 5. Sep. 2019 (CEST)

Nein, der Löschantrag war so begründet: Selfpublishing und Eigenangaben generieren keine enzyklopädische Relevanz. Die Belege sprechen für sich. Würde man sie entfernen, bliebe kein Artikel übrig.--Fiona (Diskussion) 16:06, 5. Sep. 2019 (CEST)

Naja, ich meine, dass die Sache umgekehrt ist: Man müsste plausibel machen, dass es sich um einen "regulären Verlag" handelt. Wenn das nicht geht, ist das RK nicht erfüllt. Das ist bei Kleinverlagen nicht einfach. Wenn man also die Behaltenentscheidung aus Relevanzgründen anzweifelt, sagt man damit: Es ist nicht gesichert, dass es sich hier um einen "regulären Verlag" im Sinne der RK handelt. Bloß weil jemand das behauptet, kann man das noch nicht so annehmen. Man muss nicht beweisen, dass der Verlag ein Self-Publisher-Dienstleister ist, es reicht, wenn dafür Anhaltspunkte bestehen. Die gibt es, die Sache ist unklar. Die Frage ist: Wie geht man mit diesem Befund um? Meiner Meinung nach müsste das heißen, dass man die anderen RK mit in die Bewertung aufnimmt, die sämtlich nicht erfüllt sind.--Mautpreller (Diskussion) 10:11, 5. Sep. 2019 (CEST)

(BK) Auch wenn Graf Umarov (relativ weit) oben unrecht hat, dass "ob Zuschuss gegeben wurde oder nicht" egal sein solle - dieses widerspricht der Intention des "regulären" Verlags als Diskussionsabkürzung, da die Annahme ja ist "wenn Profis gewillt sind, damit was zu riskieren, spricht das für Relevanz" und wenn sie nichts riskieren ist diese Hilfestellung eben nicht mehr gegeben - und auch wenn ich die Abarbeitung durch Gripweed inhaltlich als etwas kurz und etwas schroff empfinde, so sehe ich doch den Indizienbeleg deutlich für die Richtigkeit der Entscheidung. Amrun hat offenkundig ein Lektorat, wirbt nicht mit Druckkostenzuschüssen oder ähnlichem, weist ausdrücklich darauf hin, dass nicht alles veröffentlicht wird, nicht einmal innerhalb der Genres - all dies hat der klassische Zuschussverlag nicht. Klar schließt das nicht aus, dass neben einer "klassischen" Verlagstätigkeit auch Einzelabsprachen geschehen, die anderes vorsehen (dass allerdings Details der Veröffentlichung zwischen Verlag und Autor abgesprochen werden, halte ich für so normal, dass das kein Beleg sein kann, dass so etwas regelhaft Druckkostenzuschuss bedeuten soll), aber es sind erst einmal Indizien von heute, und das Gegenargument eines Interviews zum Geschäftsmodell zur Firmengründung vor etwa einem Jahrzehnt sollte dahinter zurückstehen. Das sind alles keine Beweise für einen regulären Verlag, aber wir können hier auch nichts gerichtsfestes erreichen und von daher ist hier meines Erachtens genug Argument für vorgebracht, dass gegen am Zug ist. (PS zu Mautpreller, der sich zwischenschob: ich sehe es also als "plausibel" an, dass hier ein regulärer Verlag vorliegt) Davon sehe ich in der LP bislang wenig. Obendrein bin ich zwar der Meinung, dass gelesenen Seiten bei readfy et al. keine besondere Bedeutung zukommt, aber hier greift m. E. der Ermessensspielraum, den Gripweed eben anders ausgelegt hat, als ich es getan hätte. --131Platypi (Diskussion) 10:22, 5. Sep. 2019 (CEST)

Da ist was dran. Es ist offenbar richtig, dass der Amrun-Verlag nicht alles veröffentlicht, sondern eine Auswahl trifft. Mir ist bloß nicht recht klar, wie es funktioniert, die Herstellungskosten zu decken, und mein Verdacht ist, dass der Verlag sein Risiko minimiert, indem er die Herstellungskosten auf den Autor abwälzt. Was aber zuzutreffen scheint, ist, dass irgendeine Art von Prüfung stattgefunden hat (das ist ja der Sinn des Relevanzkriteriums). Das Problem ist bloß, dass man bei mechanischer Anwendung dieses RK einen Artikel bekommt, der eben so aussieht, wie er aussieht: keinerlei Material außerhalb der Aussagen von Verlag und Autorin. Leider haben wir allzu viele Artikel dieses Typs, die auch niedrige Qualitätskriterien nicht erfüllen.--Mautpreller (Diskussion) 10:33, 5. Sep. 2019 (CEST)

Hast du irgendeine Bestätigung für deinen Verdacht, dass der Verlag sein Risiko minimiert, indem er die Herstellungskosten auf den Autor abwälzt. So einen Verdacht kann man theoretisch bei jedem Verlag haben. Der Verdacht wird aber nur bei Druckkostenschussverlagen zur Wahrheit.--Gelli63 (Diskussion) 12:17, 5. Sep. 2019 (CEST)

Kurze Frage, da gefordert wurde etwas, was nicht ist, zu belegen. Ist eigentlich belegt, dass der Rowohlt Verlag nicht auch mal einen seiner Autoren auch an den Kosten beteiligt hatte oder sonst woher Zuschüsse oder Sposoring bekam? Ich Will nur sagen: es gibt viele Bereiche in Wikipedia, da ist es erforderlich, das Gegenteil zu beweisen, wenn man Zweifel hat. Die Pflicht das Erfüllen eines Relevanzkriteriums zu belegen ist ab einer gewissen Trivialebene endlich. Ein Verlag ist regulär, wenn er kein Druckkostenzuschußverlag ist. Ob er das ist, ist hier zu beweisen. Nicht umgekehrt. Es gilt der Beweis des ersten Anscheins bis zu Gegenteil. Graf Umarov (Diskussion) 12:46, 5. Sep. 2019 (CEST)

Theoretisch könnte das so sein. Praktisch habe ich Zweifel, weil es mir fast unmöglich erscheint, dass bei diesen Verkaufspreisen auch nur die Druckkosten gedeckt werden können, geschweige denn ein Deckungsbeitrag herauskommt. (Ich hab selbst ungefähr zehn Jahre bei einem Kleinverlag gearbeitet, daher kommt diese Einschätzung.) Werden allerdings die Bücher im Wesentlichen als Download oder Stream verkauft, könnte das anders aussehen, weil da ja praktisch keine auflagenabhängigen Herstellungskosten anfallen.--Mautpreller (Diskussion) 17:10, 5. Sep. 2019 (CEST)

(aw 131Platypi) Was gegen die Relevanz und das Behalten spricht, wurde ausführlich und von mehreren erfahrenen ernst zu nehmenden Autoren und Autorinnen in der Löschdiskussion vorgebracht. Dass Gripweed diese Argumente nicht zusammenfassend gewürdigt und und abgewogen hat, halte ich für einen nicht zu akzeptierenden Abarbeitungsfehler.

Wenn ein Verlag ein Grenzfall ist, muss man andere Kriterien heranziehen, die auch in den RK festgelegt sind, allem voran die die Rezeption, die hier vollständig fehlt. Was übrigbleibt, ist ein werblicher Personeneintrag, der laut WWNI nicht gewünscht ist.--Fiona (Diskussion) 12:39, 5. Sep. 2019 (CEST)

mit der Behauptung irgendwas sei ein Grenzfall kann man alles in Abrede stellen.--Gelli63 (Diskussion) 13:16, 5. Sep. 2019 (CEST)

Und nochmals für die die es immer gerne überlesen: Verlag ist ein regulärer Velag, da Werke die im Verlag veröffentlicht wurden, die belegt den Phantastik-Literaturpreis Seraph gewonnen haben, der nicht an Druckkostenzuschussverlage vergeben wird und in der gewonnen KAT auch nicht an Selbstverlage. Aber eine solche Behauptung ist ja schnell mal unbelegt (ob bewusst oder nur in Unwissenheit) aufgestellt.--Gelli63 (Diskussion) 15:10, 5. Sep. 2019 (CEST)

Ich sehe keinen Grund, die Behalten-Entscheidung zu revidieren. Mautprellers Meinung von der Umkehrung der Beweislast teile ich so nicht, 131Platypi hat m. E. die Indizien für Plausibilität, von einem "regulären Verlag" zu sprechen, gut zusammengefasst. Es ist richtig, dass sich die Verlags- und Buchhandelslandschaft rapide geändert hat, seit wir die Autoren-RK formuliert haben. Offen gesagt würde ich mir heute kaum mehr zutrauen, an einer Neuformulierung mitzuwirken, weil ich das nicht alles überblicke. Aber wenn es zu einer Neuformulierung käme, müsste die nach meiner Einschätzung wegen dieser Entwicklung eher auf eine Öffnung des Verlagskriteriums hinauslaufen als auf eine Verengung.
Eines aber haben wir schon damals mit den RK ausdrücklich gewollt, nämlich einerseits die, ich sag mal, "feuilletonfähige" Literatur zu berücksichtigen, weshalb eben schon eine Rezension in der FAZ usw. (via Perlentaucher) für Relevamz ausreicht, andererseits aber über das Quantitätskriterium mindestens zwei belletristische Bücher in regulären Verlagen auch solche Autoren zu berücksichtigen, deren Texte kritische Würdigungen in der "Qualitätspresse" weder erlangen noch überhaupt anstreben. Fließbandliteratur dieser Art hat es immer schon gegeben, nur dass es früher mehr um die Reihen ging als um Autorennamen, aber im Zeitalter der Facebook-YouTube-Eitelkeiten läuft halt alles über die Person.
Was das Argument betrifft, dass die Aussagen nur von Verlag und Autorin stammen, so spricht in meinen Augen der weitgehende Stub-Charakter gerade dafür, darin keine Gefahr zu sehen. Wieso sollte der Verlag etwa die Buchtitel faken? Behauptungen wie "Erfolgsautorin" sind ja, aktuell jedenfalls, nicht drin; selbst die Genrebezeichnung "Liebesromane" wurde rausgenommen, was mir angesichts der Titel ein wenig übertrieben scheint.
Nein, ein guter Artikel ist das nicht, und für einen solchen gibt es vielleicht (bisher) noch nicht das Material. Aber behaltbar ist er m. E. schon. --Amberg (Diskussion) 13:09, 5. Sep. 2019 (CEST)

Dass der Amrun Verlag das Verlagskriterium erfüllt, ist m.E. richtig (ein Grenzfall, reicht aber). Die aufgeworfene Frage ist aber grundsätzlicher. Wollen wir Artikel akzeptieren, deren inhaltliche Ausgestaltung nahezu vollständig auf Binnenquellen beruht? Es hilft ja nix, die "Relevanz" des Lemmagegenstands formal festzuschreiben, wenn wir keine Quellen haben, anhand derer wir darüber schreiben wollen. Dass Binnenquellen (sog. "Primärquellen") ggf., mit Vorsicht verwendet werden dürfen, ist unter Belege geregelt. Ist es aber statthaft, Artikel zu schreiben, bei denen wir nur so marginale Sekundärquellen haben, dass nur mit ihrer Hilfe buchstäblich nichts übrig bliebe? Auch die Katalogauflistungen der Titel beruhen ja ausschließlich auf den Verlagsankündigungen, dem geht keine Prüfung voraus oder nach. Bei anderen Themenbereichen würden Artikel ohne Sekundärquellen ohne große Umstände gelöscht, ggf. auch schnell.--Meloe (Diskussion) 13:21, 5. Sep. 2019 (CEST)

M. E. ist die entscheidende Frage, gibt es einen vernünftigen Grund, die Angaben zu bezweifeln. Bei unbelegten Werbebehauptungen wie "Erfolgsautorin" gäbe es den, bei der Nennung der Titel nicht. --Amberg (Diskussion) 13:32, 5. Sep. 2019 (CEST)

Es ist nicht einmal ein Artikel, wenn man die Selbstvermarktungsangaben streicht; ein enzyklopädischer schon gar nicht. Und es wird auch keiner beim Stand der nicht vorhanden Rezeption und Sekundärquellen. Als Stub wurden Biografien behalten, wenn absehbar ein Ausbau nach Rezeption erfolgen kann. Also was ist es dann? Und wollen wir das? --Fiona (Diskussion) 13:16, 5. Sep. 2019 (CEST)

Wissensfragen: Was ist ein richtiger Verlag? Ist er in der DNB gelistet (Amrun http://d-nb.info/gnd/106536380X )? Werden Werke aus diesem Verlag bei der DNB archiviert (Amrun beteiligt an 212 Publikationen)? geschieht das auch bei Selbstpublischern?

Hallo Fiona, daß du diese Schriftstellerin nicht magst ist offensichtlich, du brauchst es nicht ständig zu wiederholen. Und meiner Ansicht nach sind keine formalen Fehler des abarbeitenden Admins erkenntlich. --Jörgens.Mi ^Diskussion 13:23, 5. Sep. 2019 (CEST)

Jörgens, ich weise deine Unterstellung scharf zurück. Die Person ist mir völlig gleichgültig. Argumentiere bitte zur Sache.--Fiona (Diskussion) 13:26, 5. Sep. 2019 (CEST)

Ich teile da im Wesentlichen Meloes Meinung, die eigentliche Frage ist grundsätzlicher. Wollen wir solche Artikel? Ich meine, wir sollten sie nicht wollen.--Mautpreller (Diskussion) 13:31, 5. Sep. 2019 (CEST)

Selbst ein schlechter Artikel könnte eher behalten werden, wenn es Material gibt, mit dem man daraus einen halbwegs guten oder annehmbaren machen kann. Ich habe das schon zig Mal gemacht. Doch bei diesem ist kein Material vorhanden.--Fiona (Diskussion) 13:37, 5. Sep. 2019 (CEST)

Als Inklusionist der alten Schule ist meine Meinung, wir wollen, dass solche Artikel als gültige Stubs behalten werden dürfen sollen. --Amberg (Diskussion) 13:40, 5. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe nichts grundsätzlich gegen Stubs, bin auch schon öfter dafür eingetreten, dass einer behalten wird. Doch schau dir den Artikel doch mal an. Das ist kein "gültiger Stub", der nur eines späteren Ausbaus harrt, das ist eine Aneinanderreihung von werblichen Angaben. Und etwas anderes gibt nicht über Frau Müller, nicht einmal einen Personeneintrag in der DNB.--Fiona (Diskussion) 13:54, 5. Sep. 2019 (CEST)

Ich halte eben die derzeitigen Formulierungen im Artikeltext nicht für ausgesprochen werblich. --Amberg (Diskussion) 14:25, 5. Sep. 2019 (CEST)

Sie sind es aber, weil es die Belege sind. Das Schlimmste haben mehrere User inzwischen geglättet. Es wird mit dem Artikel suggeriert, dass er eine enzyklopädische Darstellung über eine relevante Schriftstellerin von Belletristik sei. Sie wird dazu jedoch erst mit dem Artikel in der Wikipedia gemacht wird. Um es zugespitzt zu formulieren: wir täuschen die Leser*innen mit solche Einträgen. Ich denke, Amberg, die Zeiten sind vorbei, in denen es bei Wikipedia darum ging möglichst viel zu behalten. Es drängen immer mehr Selbstdarsteller und Vermarkter in die Wikipedia. Die undurchsichtigen Geschäftsmodelle von Kleinverlagen + Amazon haben eine neue Ausgangssitation für die Beurteilung geschaffen, was und wer relevant in der Literartur ist. In kaum einen anderen Themenbereich würde eine Biografie bei dieser Beleglage behalten.--Fiona (Diskussion) 16:02, 5. Sep. 2019 (CEST)

Jörgens, ich hab mir aus der Liste von Gelli („Bekannte Zuschussverlage und Dienstleister") random zwei Verlage rausgesucht: Deutscher Wissenschaftsverlag, Baden-Baden – wird geführt bei der DNB und hat dort 54 Bücher verzeichnet. Amicus Verlag, Föritz/Weidhausen – wird geführt bei der DNB und hat dort 10 Bücher verzeichnet.

Die DNB taugt als Indikator für "richtiger Verlag" wie es scheint nicht so gut – vorausgesetzt deine Formulierung „richtiger Verlag" schließt „Zuschussverlage und Dienstleister” aus. --Henriette (Diskussion) 13:56, 5. Sep. 2019 (CEST)

Wollen wir solche Artikel? Das ist eine berechtigte Frage, aber wie schon ein paar mal erwähnt ist hier dafür der falsche Ort dieses zu diskutieren. Wenn man sich wirklich auf verschärfte und vernünftige und nachvollziehbare RK einigt kann man ggf. die Autorin hier noch mal diskutieren, aber solange gelten die RK.--Gelli63 (Diskussion) 13:48, 5. Sep. 2019 (CEST)

Die allgemeinen Regelungen über das Schreiben von Artikeln gelten vor Anwendung der Relevanzkriterien. Wenn es anhand dessen unmöglich ist, den Artikel zu schreiben, ist es egal, ob das Lemma relevant wäre.--Meloe (Diskussion) 13:59, 5. Sep. 2019 (CEST)

Und wo sind diese nicht erfüllt?--Gelli63 (Diskussion) 14:00, 5. Sep. 2019 (CEST)

"Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens.", "die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab". "Informationen müssen durch zuverlässige Quellen belegt sein. Homepages von Firmen und Privatpersonen reichen in der Regel nicht aus.". "Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit).".--Meloe (Diskussion) 15:25, 5. Sep. 2019 (CEST)

"Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens.", "die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab". Passt doch, das ist z.Z. wohl das bekannte Wissen über sie. Zur Beleglage hatte sich schon der Admin geäußert.--Gelli63 (Diskussion) 15:52, 5. Sep. 2019 (CEST)

Ich kann nicht erkennen, dass Gripweed hier einen Abarbeitungsfehler gemacht hat, wie oben behauptet wurde. Und genau darum geht es hier in der LP, oder? Sogar der Brodkey65 bescheinigt dem Admin, dass er völlig korrekt gehandelt hat, und das kommt nun wirklich nicht alle Tage vor. Ansonsten schliesse ich mich den Ausführungen von Amberg an. --Agentjoerg (Diskussion) 15:27, 5. Sep. 2019 (CEST)

Rolf Ohler (erl.)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Rolf Ohler“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Die Löschung der Seite wurde 2006 abgelehnt unter einem Argument, das aus heutiger Sicht nicht unter den administrativen Ermessensspielraum fällt: Vorsitz der LSU und damit "Bundespolitiker". Tatsächlich sind Vorsitzende dieser Vorfeldorganisation so wenig automatisch relevant wie von RCDS, Lassalle-Kreis oder Liberale Frauen. Alles andere bei Ohler ist noch einmal deutlich unterhalb von LSU-Bundesvorsitz angesiedelt. --V4venture (Diskussion) 10:43, 4. Sep. 2019 (CEST)

Andererseits war er laut Artikel seither als Berater arabischer Regierungen tätig. Eine grosse Medienaufmerksamkeit konnte ich deswegen zwar ad hoc nicht feststellen, aber vielleicht wäre es angebrachter, eine erneute LD durchzuführen, anstatt den 13 Jahre alten Entscheid zu kippen. --King Rk (Diskussion) 16:15, 5. Sep. 2019 (CEST)

Nach so langer Zeit ist ein erneuter Löschantrag nicht nur möglich, sondern auch sinnvoller als eine Löschprüfung. Bitte bei Bedarf LA stellen. --Zinnmann d 16:31, 5. Sep. 2019 (CEST)

Busenattentat

Bitte „Busenattentat“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Zur Historie: Der Artikel wurde nach Löschdiskussion, siehe Wikipedia:Löschkandidaten/24._August_2019#Busenattentat_(gelöscht), am 2019-08-31 mit der folgenden Begründung gelöscht: "Gelöscht, gemäß LA. Denn so ist es kein enzyklopädisch akzeptabler Artikel. Das Lemma „Busenattentat“ wird nicht definiert, es wird nur ein einzelnes Ereignis thematisiert, das sogenannte „Busenattentat auf Adorno“. Ob das (nach Verschiebung, also Umbenennung) eigenständig relevant wäre, steht hier nicht zur Entscheidung." Vorangegangen waren zwei Schnelllöschanträge am selben Tag aufgrund des mageren Artikelinhalts, wovon der erste ausgeführt wurde, der zweite jedoch nach Wiederanlage incl. inhaltlichen Ergänzungen in einen regulären Löschantrag mit 7-Tage-Diskussion gewandelt wurde. Die Begründung für den LA war: "So kein Artikel" [36]. Während der Löschdiskussion wurde am Artikel signifikant weitergearbeitet. Auf meinen Wunsch hat der löschende Admin den Artikel nach der Löschung im Benutzernamensraum wiederhergestellt, worauf ich noch einige Änderungen vorgenommen habe, die man hoffentlich als Verbesserung sieht.

Wenn ich die Löschbegründung richtig interpretiere, dann war der löschende Admin offenbar der Meinung, dass der Artikel unter dem Lemma „Busenattentat“ keinen Bestand wohl aber unter „Busenattentat auf Adorno“ haben kann. Es ist also von Seiten der Löschbegründung keine Frage der Relevanz (vgl. auch mit https://duckduckgo.com/?q=Busenattentat oder https://scholar.google.de/scholar?q=Busenattentat oder Fundstellen bei Google Books) oder der Qualität (Ab wann darf ein Stub überleben?), sondern des korrekten Lemmas. Ich habe daher vor den Artikel in der jetztigen Form wieder im ANR anzulegen. Allerdings finde ich das Lemma „Busenattentat auf Adorno“ etwas umständlich und würde das kürzere „Busenattentat“ empfehlen. Daher möchte ich hier in der Löschprüfung noch mal das Lemma "Busenattentat" zur Diskussion stellen, insbesondere mit dem weiter entwickeltem Text, insbesondere die Einleitung.

Hier noch mal eine Übersicht über die Argumente, die neben der oben verlinkten Löschdiskussion auch auf der Artikel-Diskussionseite ausgetauscht wurden. Das Hauptargument ist, dass "Busenattentat" zu einem Eigennamen geworden ist, welches im Deutschen Sprachraum den Vorfall im Jahre 1969 an der Uni Frankfurt bezeichnet. Andere Oben-Ohne-Aktionen (wie z.B. von den Femen) werden nicht als Busenattentat bezeichnet. Ja, Adorno war das damalige Opfer, aber das Lemma "Busenattentat" ist unabhängig von Adorno zu sehen. Er war einer von mehreren Beteiligten, aber es geht bei dem Vorfall im kulturhistorischen Kontext der 68er-Bewegung nicht um ein kleines Detail in Adornos Biographie, die vielleicht 2 min gedauert hat, sondern es geht um das Busenattentat als prägendes Indiz der sich wandelnden Moralvorstellung in den späten 60er Jahren. Daher habe ich Adorno auch nach der Wiederherstellung im BNR auch aus der Einleitung genommen und noch einen Satz zur Einordnung des "Busenattentats" ergänzt.

Ich möchte nicht verschweigen, dass von Seiten der Adorno-Anhänger das Ereignis als solches und auch das Lemma "Busenattentat" als respektlos und boulevardesk eingeschätzt und abgelehnt wird. Dennoch macht genau dieser Begriff die Runde - nicht nur damals als darüber berichtet wurde, sondern auch heute mehr als 50 Jahre später, wenn man den Vorgang und seine Rezeption noch mal Revue passieren möchte. Lange Rede kurzer Sinn: das "Busenattentat" ist zum Eigennamen für einen bestimmten Vorfall geworden, der nach wie vor kulturhistorische Bedeutung hat - vgl. auch mit dem sog. "Regenschirmattentat", wo ebenfalls das Opfer im Lemma fehlt. Prof. Adorno muss nicht im Lemma, auch auch nicht in der Einleitung prominent genannt werden, da er nur ein Beteiligter von mehreren ist - wichtig ist der Vorfall als solcher, der '69 noch eine Schockwelle in der Gesellschaft gezogen hat.

Ich erbitte mir hier das OK, mit dem weiter angepassten Artikel wieder auf "Busenattentat" (trotz der vergangenen Löschdiskussion) aus dem BNR umziehen zu dürfen, und nicht die Variante „Busenattentat auf Adorno“ wählen zu müssen. --Gunnar (Diskussion) 16:49, 4. Sep. 2019 (CEST)

Mag ja sein, dass der Begriff medial eine große Runde gemacht hat, aber wir sind nicht die Bild oder die Bunte, sondern haben zumindest einen rudimentären wissenschaftlichen Anspruch. Deshalb wäre es schon nicht schlecht, wenn wir auf solche boulevardeske Begriffe verzichten würden. -- Chaddy · D 17:02, 4. Sep. 2019 (CEST)

Klick mal auf die oben genannten Links und schau dir die Ergebnisse an. Das sind nicht Bild und Bunte, sondern ganz reguläre Blätter. Auch in der Büchersuche von Google erzielt man viele Treffer. Das Ding heisst halt so (und zwar nicht nur bei Bild und Bunte, sondern auch bei FAZ oder Zeit) und ist zu einem Fachbegriff für dieses Ereignis geworden. Die Politaktionen der Femen, werden nicht als Busenattentate bezeichnet; ein Busenattentat ist kein Gattungsbegriff, sondern der Eigenname für das kleine Happening vor 50 Jahren an der Frankfurter Uni. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man sich bei WP scheut, das Ding beim Namen zu nennen. Zum Thema Wissenschaftlichkeit:

• Barbara Becker‐Cantarino: The Politics of Memory and Gender: What Happended to Second-Wave Feminism in Germany? 2014
• Ulrich Greiner: Schamverlust - vom Wandel der Gefühlskultur. 2014

spuckt Goggle-Scholar aus, wenn man nach den Femen i.V.m. dem Busenattentat sucht. Ich muss gestehen, dass ich das nicht gelesen habe, sondern mir hat es gereicht, über ein halbes Dutzend längere Zeitungsartikel zu konsultieren, um den Ablauf zu rekonstruieren: an sich harmlos, würde man heute sagen, aber damals hat es Wellen gezogen und das ist gesellschaftspolitisch auch noch heute bemerkenswert. --Gunnar (Diskussion) 18:21, 4. Sep. 2019 (CEST)

„Robert Gernhardt hat dieses “Busenattentat” – der Begriff ist historisch verbürgt – nach Art einer Max-und-Moritz-Moritat besungen.“

– Klaus H. Kiefer: “Mit dem Gürtel, mit dem Schleier ...” Semiotik und Dialektik der Ver-/Enthüllung bei Schiller, Fontane und Picasso. In: Ars Semeiotica, Volume 30 (2007), No. 3–4, Tübingen: Gunter Narr Verlag, S. 268

Ich kann nicht nachvollziehen, warum du Adorno nicht in der Einleitung nennen willst. Ihm galt doch die Aktion, er war die Zielperson dieses „Attentats“ und eben nicht nur ein Beteiligter von mehreren. Darum taucht sein Name auch in allen Abschnitten außer im Siehe auch auf, im Gegensatz zu den anderen genannten. Da wirkt es auf mich absurd, ihn in der Einleitung nicht zu nennen. Das Lemma ist wiederum etwas Anderes, da muss sein Name nicht enthalten sein. --Gamba (Diskussion) 20:10, 4. Sep. 2019 (CEST)

Der einzige Grund, warum ich Adorno aus der Einleitung entfernt habe (btw: das kann auch wieder rückgängig gemacht werden), war die Löschbegründung: a) "Busenattentat" geht gar nicht, b) "Busenattentat auf Adorno" wahrscheinlich schon. Ich bin der Überzeugung, dass gemäß Occam's Razor "Busenattentat" völlig ausreicht, da es ein genügend qualifizierenden Eigenname für dieses Event ist. Wir brauchen auch kein "Frankfurter Busenattentat auf Adorno von 1969". Ich bin kein Adorno-Kenner, für mich ist der Mann nicht so wichtig. Es aber gab in der Löschdiskussion einige Stimmen, die ihn gar nicht mit dem Busenattentat in Verbindung bringen wollten, denen bin ich entgegengegangen. Ganz Totschweigen will ich das Ganze allerdings nicht oder es im Sinne eines Vogonischen Informationssystems im Adorno-Artikel verstecken. --Gunnar (Diskussion) 00:08, 5. Sep. 2019 (CEST)

Die Löschbegründung ist ganz eindeutig falsch, da beisst die Maus keinen Faden ab. Wenn der Admin begründet, „Busenattentat“ sei ein genereller Begriff, der nicht nur für die Aktion mit Adorno stünde, hätte diese Behauptung belegt werden müssen. Das ist aber nicht erfolgt, und wie Gunnar schon genauer ausgeführt hat, widerspricht Google dieser Behauptung deutlich. Zweitens sollte es nicht sein, dass in der LD sieben Tage darüber diskutiert wird, ob das „Busenattentat“ nun als Einzelartikel bleiben soll oder bei Adorno eigepflegt werden sollte, und dann sagt der löschende Admin, darüber wolle er nicht entscheiden. Insofern sind wir hier in der Situation, dass es in dieser LP eigentlich nur darum geht, ob man dem administrativen Verschiebezwang nach „Busenattentat auf Adorno“ Folge leisten müsse – und danach wäre wohl eine weitere LD wegen der Relevanz erwartbar. Insgesamt ein ziemlicher Murks. --King Rk (Diskussion) 16:02, 5. Sep. 2019 (CEST)

Klimaschädliche Förderungen in Österreich (erl.)

Bitte „Klimaschädliche Förderungen in Österreich“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Es handelte sich um eine Liste, die vom Bundesministerium für Nachhaltigkeit und Tourismus erstellt wurde. Okay, das war im Artikel noch nicht erwähnt, stand aber prominent im Kopf der Tabelle des Kurier-Artikels. Die Löschung erfolgte binnen weniger Minuten, konnte das Ministerium gar nicht mehr einfügen, schon war der Artikel weg. Ich habe auch einen Einspruch gegen den SLA gemacht. Wenn die Absicht besteht, die Liste zu löschen, dann bitte nur nach einem ordentlichen Löschverfahren.--Klimawandelbeschreiber (Diskussion) 20:06, 4. Sep. 2019 (CEST) Hier ist die ministerielle Veröffentlichung: [37].--Klimawandelbeschreiber (Diskussion) 20:08, 4. Sep. 2019 (CEST)

Ein Tipp: Artikel im WP:Benutzernamensraum vorbereiten und veröffentlichungsreif machen und dann erst mal andere drüber schauen lassen.--Lutheraner (Diskussion) 20:13, 4. Sep. 2019 (CEST)

Wurde wiederhergestellt, in meinen Augen erledigt. Danke.--Klimawandelbeschreiber (Diskussion) 21:12, 4. Sep. 2019 (CEST)

Ist wiederhergestellt (siehe hier. --Horst Gräbner (Diskussion) 21:13, 4. Sep. 2019 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Horst Gräbner (Diskussion) 21:15, 4. Sep. 2019 (CEST)

5. September 2019

Andsafe

Bitte „Andsafe“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung: Die Ablehnung des Artikels hat keine Begründung. Andere Artikel in diesem Bereich (Ottonova) sind seit 2017 online. (nicht signierter Beitrag von Muggaseggele (Diskussion | Beiträge) 10:43, 5. Sep. 2019 (CEST)) --Muggaseggele (Diskussion) 12:11, 5. Sep. 2019 (CEST)

Als abarbeitender Admin: Ich wurde zwar nicht angesprochen, habe aber mitgelesen. Natürlich gibt es einsehbar unter dem genannten Lemma eine (Schnell-)löschbegründung: "Zweifelsfrei fehlende enzyklopädische Relevanz". Wenn Du dem Blaulink folgst kommst Du zu unseren Relevanzkriterien. Die für Unternehmen findest Du unter WP:RK#U. Du müsstest daher Hinweise geben, warum Euer frisch gegründetes Unternmehmen diese Kriterien erfüllen soll. Der Vergleich mit Ottonova hilft nicht: Dort hat schlicht noch nie jemand eine Löschantrag gestellt; Du hast Recht, enzyklopädische Relevanz ist auch dort zumindest nicht dargestellt. Hilft aber Eurem Unternehmen nichts.--Karsten11 (Diskussion) 14:30, 5. Sep. 2019 (CEST)