Eine umfangreiche und intensive Löschdiskussion zu dieser Projektseite wuchs sich zum Meinungsbild über Sinn und Unsinn von Relevanzkriterien aus (siehe: Debatte vom 29. August 2006, vorangehend die Debatte vom 7. Januar 2006). Ergebnis: bleibt, weil LA-Diskussion das falsche Mittel ist, um eventuelle Probleme mit dieser Seite zu lösen.
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Letzter Kommentar: vor 5 Jahren64 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, als relevant gelten Sportler, die u.a. in der Nationalmannschaft eingesetzt wurden. Was ist genau damit gemeint? Ich vertrete die Auffassung, dass damit in erster Linie der Einsatz in einem Länderspiel/Länderkampf gemeint sein kann.
Wie verhält es sich damit z.B. im Turnen (möglicherweise auch noch in anderen Sportarten?). Es wurden etliche Artikel angelegt, die nur aufgrund eines Einsatzes bei einer Jubiläumsveranstaltung Aufnahme gefunden haben. Einige wurden nun auf meinen Antrag hin gelöscht [1], um andere wird angeregt diskutiert [2]. Wie bekommen wir hier Klarheit. Gruss--Sportfreund.php (Diskussion) 10:18, 30. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
Es geht um die Frage, was als Einsatz in der Nationalmannschaft gilt. Fällt ein Einsatz bei einem Benefizspiel oder ein Schauauftritt auch darunter? Siehe z.B. diese LD [3]. Hier ist in jedem Fall eine offene Frage. Gruss--Sportfreund.php (Diskussion) 11:19, 1. Jul. 2019 (CEST)Beantworten
Einsatz ist Einsatz. Wo ist das Problem? Fraglich ist eher: wann liegt eine "Mannschaft" vor und wann lediglich individuelle Sportler in Kombination mit einer "Mannschaftswertung". --Gruppe 41++ (Diskussion) 14:06, 1. Jul. 2019 (CEST)Beantworten
Nö, bei Reddersen ist, unter der Annahme, das die zitierte Berichterstattung stimmt, keine offene Frage. Demnach war R. nämlich net Mitglied der Deutschlandriege, sondern hat die vier indiviudell benannte Mitglieder der Deutschlandriege am genannten Ereignis teilgenommen. --Matthiasb – (CallMyCenter)19:07, 1. Jul. 2019 (CEST)Beantworten
Aber Bockenauer. Reddersen scheint ja nicht in DR eingesetzt worden zu sein; also auch nicht relevant nach Meinung des Admins. Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Wo ist also das Problem bei den anderen belegten DR-Turnern? "wurde in der Nationalmannschaft eingesetzt" ist nicht an "Pflichtspiele" gebunden.--Gelli63 (Diskussion) 15:45, 2. Jul. 2019 (CEST)Beantworten
Ich finde im Übrigen die Verzettlung schade: es wird nun an drei Orten vom "Sportfreund" initiiert diskutiert statt Ergebnis in LP abzuwarten (da versucht wohl einer unbedingt irgendwo recht zu bekommen). Das hatte ich ihm auch schon hier gesagt, aber … Nun wird leider an drei Stellen diskutiert:
Die LD kann gern ersteinmal "eingefroren" werden. Diese Diskussion hier ist entscheidender. Zudem ist mE noch zu berücksichtigen, dass eine deutsche Turnnationalmannschaft, so man sie damals denn so bezeichnen kann, vor 1934 überhaupt nicht an internationalen Wettkämpfen teilgenommen hat. Hinweis hier: [4] --Sportfreund.php (Diskussion) 11:21, 3. Jul. 2019 (CEST)Beantworten
Die Begründung für die Diskussion innerhalb der RK habe ich dargelegt. Bis der Sachverhalt hier geklärt ist, werde ich zumindest keine weiteren LA stellen. Und dann wird man sehen, ob die Artikel gelöscht oder behalten werden können. PS: Wichtig ist in jedem Fall noch diese Definition aus dem zugehörigen Wikipedia-Artikel: Eine Nationalmannschaft ist eine Auswahlmannschaft, die bei internationalen Sportwettkämpfen eine Nation repräsentiert. --Sportfreund.php (Diskussion) 19:58, 3. Jul. 2019 (CEST)Beantworten
das ist doch zu kurz gedacht: wenn eine Nationalmannschaft z.B. ein Benefizspiel gegen eine nationale andere Auswahlmannschaft spielt (vgl. https://rp-online.de/sport/fussball/nationalelf/benefizspiel-bringt-ueber-vier-millionen-euro_aid-8708165 ) dann bleibt es die Nationalmannschaft und es bleibt ein Spiel - also ein Einsatz für die Beteiligten. Und wieso es vor 1934 im Turnen mangels internationaler Einsätze keine "Nationalmannschaft" gegeben haben soll, verstehe ich in Anbetracht von Olympische_Sommerspiele_1896/Teilnehmer_(Deutsches_Reich)#Turnen auch nicht (was soll Dein Snippet aus Google-Books denn bitte konkret belegen? Das verstehe ich wirklich nicht). Es bleibt bei der Frage, ob die RK für Mannschaften sich auf Mannschaftssport beziehen oder auch Invidualsportler umfassen, deren höchst individuelle Leistungen allenfalls, aber nicht notwendigerweise, im Rahmen einer Mannschaftswertung in einem Wettkampf berücksichtigt wurden. --Gruppe 41++ (Diskussion) 11:48, 4. Jul. 2019 (CEST)Beantworten
Mich machen solche Diskussionen immer etwas traurig, vor allem wenn dann sehr verbissen m.E. Wortklauberei betrieben wird. Die Crux daran ist, das der Begriff Nationalmannschaft historisch und sportartbedingt immer wieder einem Wandel unterlag und unterliegt. Wenn dann noch Vergleiche mit Fußball kommen hört es ganz auf. Ich würde Nationalmannschaft durch Berufung in den Nationalkader ersetzen. Und bei weit zurückliegenden Personen sollte das reichen. Natürlich weiß ich, das es genügend Balltreter gab und gibt, die berufen wurden, aber nie gespielt haben. Dort lässt sich das aber im gut erschlossenen Bereich Fußball gut nachweisen. Bei anderen Sportarten sollte im Zweifel für den Sportler gestimmt und nicht noch ellenlang diskutiert werden, ob denn nun ein Schaukampf als Nationalmannschaftseinsatz zählt. Stelle ich mal die Gegenfrage: wer sollte das denn damals bewertet haben? Ich zitiere mal aus unserem Artikel zur FIG: Um die Wettbewerbe fair zu gestalten, werden 1949 die ersten Wertungsvorschriften der Männer eingeführt. Wir werden nicht jedes Problem mit unserem deutschen Ordnungssinn lösen können, man sollte bei solchen Fragen auch die historische Entwicklung im Blick haben.--scif (Diskussion) 11:48, 3. Jul. 2019 (CEST)Beantworten
d.h. du würdest gerne in der Nationalmannschaft eingesetzt durch Berufung in den Nationalkader ersetzen. Das würde aber leider dem Löschwunsch unseres Sportfreunds zu Turnern, die damals in der Deutschlandriege eingesetzt waren, auch nicht genügen. Mir wäre die Formulierung egal, weil sie den gleichen Inhalt hat. Man könnte aber auch die bestehende RK durch in der Nationalmannschaft eingesetzt oder Berufung in den Nationalkader erhalten haben ändern.--Gelli63 (Diskussion) 15:57, 4. Jul. 2019 (CEST)Beantworten
Dagegen! Die Berufung ist schlecht prüfbar und würde ausufern: wer für eine Olympiamannschaft berufen wurde aber z.B. verletzungsbedingt nicht einmal zu den Spielen angereist ist, ist dadurch nicht relevant. --Gruppe 41++ (Diskussion) 21:25, 4. Jul. 2019 (CEST)Beantworten
Zunächst:ich habe meine Meinung und Haltung noch nie von einer einzelnen Stimm abhängig gemacht, nur um jemandem zu gefallen. Und ich kann nur gebetsmühlenartig wiederholen, dass verdammt nochmal der zeitliche Kontext mit Augenmaß behandelt werden sollte und nicht ständig Äpfel mit Birnen verglichen werden. Die Olympiageschichte ist gut erforscht, alles belegt. Am Rande darf ich dennoch erwähnen, dass es bis heute Diskussionen gibt, ob Ersatzathleten, die auch vor Ort bei Olympia waren, Teilnehmer sind oder nicht. Bei mannschaftssportarten sieht man da kein Problem, bei Individualisten komischrweise schon. Aber das nur am Rande Zu Bockenauer konkret gibt s auch noch Spüren über zefys, er turnte auch nach dem Krieg noch in Städteauswahlen, Geburtsjahr kann für 1905/06 verortet werden. Ich weiß nicht, ob WP zu voll wird, wenn wir ein Mitglied der Deutschlandriege auch ohne ellenlange Nationalmannschaftsbelege aufnehmen.--scif (Diskussion) 21:33, 4. Jul. 2019 (CEST)Beantworten
Ich würde die Erfüllung des Kriteriums davon abhängig sehen, ob der Einsatz in der Nationalmannschaft mit einem wirklichen Ergebnis abgeschlossen wurde. Das würde Freundschaftsspiele und Vorbereitungswettkämpfe einschließen, nicht jedoch reine Trainigs-, Spaß- oder Schauveranstaltungen. "Kaderberufung" halte ich für problematisch - A/B/C/D-Kader hat in Deutschland in vielen Sportarten etwas mit Förderung zu tun, nichts jedoch mit tatsächlichen Wettkampfeinsätzen. Im Fußball haben wir das Kaderkritrium auch regelmäßig abgelehnt, wenn jemand zwar zum Profikader zählte, aber keinen Feldeinsatz hatte. --Hyperdieter (Diskussion) 22:19, 4. Jul. 2019 (CEST)Beantworten
Ich halte die Unterscheidung zwischen Freundschaftsspielen oder Schauveranstaltungen zu kompliziert und zu diskussionsanfällig. Zudem hat wohl scif mit der Einschätzung zeitlicher Kontext recht, da z.B. in den vom "Sportfreund" hier heftig diskutierten und zur Löschung vorgeschlagenen Sportlern der Sportart Turnen seinerzeit Schauturnen des Nationalteams eher die Regel war als internationale Wettkämpfe. Ich halte deshalb die bisherige RK für ausreichend. Wenn jemand wegen seinen Leistungen in die Nationalmannschaft berufen wird und der für sie Auftritt sollte das ausreichen. Wegen wenigen Fällen sollten wir eine unnötige Verkomplizierung der RK nicht anstreben.--Gelli63 (Diskussion) 08:49, 5. Jul. 2019 (CEST)Beantworten
Die Diskussion hier zeigt doch m.E. vor allem eines auf: Die Sachverhalte sind komplex, es kommt sowohl auf die Umstände des Einzelfalls als auch auf eine gewisse Vorkenntnis des jeweiligen Kontexts an. Das sind doch genau die Themenfelder, für die Relevanzkriterien schon im Ansatz ungeeignet sind. Geht es hier um den Versuch, die Löschung (oder die Behaltensentscheidung) genau solcher konkreter Artikel über die Relevanzkriterien entscheiden zu wollen? Das halte ich für verfehlt. Die Relevanzkriterien sollen eine Handhabe bei eindeutig zu entscheidenden Fällen liefern, nicht für komplizierte Zweifelsfälle.--Meloe (Diskussion) 09:09, 5. Jul. 2019 (CEST)Beantworten
Solange regelmäßig der Fußball als Beispiel herangezogen wird und man scheinbar noch nicht mal in der Lage ist, Individual- und Mannschaftssport zu trennen, gehen solche Diskussionen fehl. Überdies kann ich nur gebetsmühlenartig wiederholen, den historischen Kontext mit einzubeziehen. Mit der heutigen Brille lassen sich historische Sachverhalte nur schwerlich betrachten, strenggenommen muß da vorher das historische Umfeld beleuchtet werden. Pauschal lässt sich sagen, das es diverse Sportverbände vor Ende des 2 WK nach gar nicht gab, an internationalen Vergleichen vielleicht WM stattfanden, darunter wird es je nach Sportart schwierig. Von daher würde ich alle Relevanzfragen, die Dinge vor 45 betreffen, eher wohlwollend betrachten. Das hat auch physische Gründe, denn nicht wenige bis dahin bestehende Archive gab es durch den 2.WK nicht mehr, so dass auch oftmals die Beleglage kompliziert ist.--scif (Diskussion) 09:55, 5. Jul. 2019 (CEST)Beantworten
Die Weltmeisterschaft 1934 war der erste internationale Wettkampf bei dem eine deutsche "Turnnationalmannschaft" teilgenommen hat. Siehe hier: [6]. In der Mannschaftswertung holte sie Bronze. Bei allen Weltmeisterschaften zuvor finden sich keine deutschen Teilnehmer. Die Deutsche Turnerschaft hat als Dachverband zuvor den internationalen Wettkampfverkehr abgelehnt, somit kam es zudem auch vor 1934 nicht zu Länderkämpfen. Wenn man die WP-Definition der Nationalmannschaft ernst nimmt, können Schauveranstaltungen nicht relevant machen. PS: Mir ist die Unterscheidung von Individualsport und Mannschaftssport bewusst. Gerade deswegen ist es bei Individualsportlern schwieriger, ihre Relevanz aus dem Einsatz in der Nationalmannschaft herzuleiten. Die oben aufgeführten Olympiateilnehmer 1896 sind je wegen ebendieser Teilnahme relevant.--Sportfreund.php (Diskussion) 14:05, 5. Jul. 2019 (CEST)Beantworten
Wie man dem Artikel Deutschlandriege entnehmen kann war die deutsche "Turnnationalmannschaft" aber schon lang vor 1934 relevant (auch ohne Wettkämpfe) und später auch. Nochmals: willst du die Relevanz von Turnern hier klären, oder allgemein hier diskutieren. Und auf die Argumente von anderen wie scif gehst du auch nicht ein.--Gelli63 (Diskussion) 18:13, 7. Jul. 2019 (CEST)Beantworten
Hier geht ein Streit darum, was ein "Einsatz" ist. Und außerdem ist unklar, was genau eine "Nationalmannschaft" ist. Wie genau soll eine Umformulierung der Relevanzkriterien bei solchen Fragen hilfreich sein? Die RK sind nicht dafür gemacht, solche Festlegungen im Detail zu treffen.--Meloe (Diskussion) 08:12, 8. Jul. 2019 (CEST)Beantworten
Es geht darum, diesen Einsatz zu qualifizieren. Der DFB führt ein Spiel zu Ehren des 60. Geburtstages von Uwe Seeler auch nicht in seiner offiziellen Statistik. Ich spreche dies deswegen an, da der Vergleich mit dem Fußball oben kritisiert wurde. Da die RK Sportarten derzeit nicht unterscheiden (was sicher auch kaum möglich wäre), sind solche Vergleiche eben auch hier zulässig.--Sportfreund.php (Diskussion) 10:20, 8. Jul. 2019 (CEST)Beantworten
Ich halte dies für den richtigen Ort, grundsätzlich zu diskutieren, was wir als "Einsatz in der Nationalmannschft" verstehen wollen. Es ist sicher kein richtiger Ort, um das für einen speziellen - gerade diskutierten - Einzelfall zu tun, und die Frage, ob man bei lange zurückliegenden Sachen kulanter sein sollte als bei jüngeren. Das gehört dann in die jeweilige Diskussion. --Hyperdieter (Diskussion) 14:08, 8. Jul. 2019 (CEST)Beantworten
Ein Vorschlag zur Anpassung der RK, den ich nun gern nach der Lektüre der Argumente hier zur Diskussion stellen würde: Als Einsatz in Nationalmannschaft gelten Länderspiele bzw. Länderkämpfe, die in den offiziellen Statistiken der Sportfachverbände geführt werden und als internationaler Wettkampf gelten können (Freundschaftsspiele in Mannschaftssportarten eingeschlossen). Schau- und Benefizveranstaltungen auf rein nationaler Ebene gelten nicht als Einsatz in der Nationalmannschaft. Der letzte Punkt würde dann z.B. das Fritz-Walter-Gedächtnisspiel oder Turnen zum Jubiläum eines Turnvereins ausschließen, welche aus meiner Sicht der Definition von Nationalmannschaft bzw. Einsatz dafür entgegenstehen.--Sportfreund.php (Diskussion) 17:43, 8. Jul. 2019 (CEST)Beantworten
Oha, das wäre eine fast kaum durchhaltbare RK. Wer sind die jeweiligen nationalen Sportfachverbände? Haben diese überhaupt offizielle Statistiken? Sind diese Statistiken überhaupt zu vertrauen? Was ist Freundschaftsspiel, was ist Benefiz-Veranstaltung? Da gibt es so viele Dinge die in vielen Sportarten zur echt harten Nuss werden. Und wohlgemerkt, eventuell mal gedanklich von den Hauptsportarten lösen, diese Regel ist vor allem für Kleinstsportarten relevant. Vor allem historisch wird es kaum durchzuhalten sein, da wird es ja schon schwer genug so etwas wie eine Nationalmannschaft zu definieren. Am besten so vereinfacht lassen wie es derzeit ist, und im zweifel für einzelne Sportarten Einschränkungen definieren was als Nationalmannschaft gilt. Aber so runtergebrochen fürchte ich Chaos.--Maphry (Diskussion) 19:12, 8. Jul. 2019 (CEST)Beantworten
Solche Formulierungen kommen leider dabei raus, wenn man von einem Einzelfall eine allgemeingültige Regel ableiten will. Mal abgesehen davon , dass ich eine Berufung in die Nationalmannschaft als Relevanz stiftend ansehen würde, kann man mit den vorgeschlagenen Einschränkungen historische "Nationalmannschafteinsätze" wohl nicht gerecht werden. RK sollen helfen und nicht erschweren. So wie das formuliert ist (und wohl auch gemeint ist) sind das Ausschlusskriterien und keine Einschlusskriterien.--Gelli63 (Diskussion) 08:08, 9. Jul. 2019 (CEST)Beantworten
Ich richte mich, wie bereits gesagt, nach der bei Wikipedia durch Literatur belegten Definition der Nationalmannschaft und die lässt wenig Interpretationsspielraum. Es muss sich um einen internationalen Sportwettkampf handeln, bei dem eine Nationalmannschaft eingesetzt wurde. Dieses Kriterium ist, zumindest aus meiner Sicht, klar abprüfbar und wo es nicht gegeben ist, kann eben auch kein Einsatz vorliegen, zumindest solange wir diese Definition ernst nehmen. Was meinen Vorschlag angeht: Er soll zunächst einmal zur Diskussion anregen und ist noch nicht als Ergebnis anzusehen. Zudem maße ich mir auch kein "endgültiges" Urteil an.--Sportfreund.php (Diskussion) 12:09, 9. Jul. 2019 (CEST)Beantworten
Ich halte die bisherige Formulierung für ausreichend, zumal sie den historischen Context nicht kategorisch ausschließt (s.o.) sondern eher einschließt. Dein Vorschlag würde z.B. die Turner der Amerikariege und anderer gleichgearteten Veranstaltungen ausschließen.--Gelli63 (Diskussion) 15:57, 9. Jul. 2019 (CEST)Beantworten
Die sind auch bisher ausgeschlossen. Diese Amerikareise war ohne Zweifel bedeutsam, doch handelte es sich nicht um einen internationalen Wettkampf und somit nicht um einen Einsatz für die Nationalmannschaft. Genau deswegen ist diese Diskussion hier auch sinnvoll.--Sportfreund.php (Diskussion) 11:28, 11. Jul. 2019 (CEST)Beantworten
Nein, die sind bisher eingeschlossen weil sie in der Nationalmannschaft eingesetzt wurden, aber du möchtest die mit deiner Verschärfung ausschließen. Was, wie oben schon mehrfach von mehreren angemerkt, den historischen Kontext außer acht lässt.--Gelli63 (Diskussion) 14:29, 11. Jul. 2019 (CEST)Beantworten
Ein Einsatz in der Nationalmannschaft bedeutet, dass Sportler bei einem internationalen Wettkampf zum Einsatz gekommen (also nicht "nur" nominiert worden) sind. Dies war bei der Amerikareise nicht der Fall. Es war eine Schauveranstaltung. Ich lasse mich aber gern vom Gegenteil überzeugen. PS: Es wurde des öfteren der historische Kontext angesprochen. Wenn man ein allgemeines Kriterium wie den Einsatz in der Nationalmannschaft hat, sollte man sich daran halten oder es sind eben Ausnahmen zu definieren. --Sportfreund.php (Diskussion) 18:59, 11. Jul. 2019 (CEST)Beantworten
Das ist deine Interpretation, die du unbedingt durchsetzen willst, aber z.Z. (wohl genau aus den Problemen die wir hier diuskutieren) nicht mit den RK übereinstimmt, da sie in der Nationalmannschaft eingesetzt waren. Genau deshalb ist es sinnvoll die RK genauso zu behaltem.--Gelli63 (Diskussion) 10:30, 12. Jul. 2019 (CEST)Beantworten
Ich kann mich nur nocheinmal wiederholen, dass ein Einsatz in der Nationalmannschaft voraussetzt, dass diese bei einem internationalen Wettkampf eingesetzt worden ist. Dies ist nicht meine Interpretation sondern die durch Literatur belegte Definition bei Wikipedia.--Sportfreund.php (Diskussion) 12:06, 12. Jul. 2019 (CEST)Beantworten
Also ändern wir die Def., und alles ist gut, oder was? Und du möchtest mir erzählen, das ein Wörterbuch von 85 einen historischen Kontext zu Sachverhalten der 30er Jahre enthält? Sehr schmales Brett, eher schon ne Dachlatte.--scif (Diskussion) 12:13, 12. Jul. 2019 (CEST)Beantworten
Zumindest in den letzten 34 Jahren hat sich jedenfalls an dieser Definition nichts geändert: Siehe auch der Duden online [7] und in seiner gedruckten Ausgabe [8]. Diese Diskussion zeigt mittlerweile auch genau auf, was als Nationalmannschaft anzusehen ist.--Sportfreund.php (Diskussion) 12:03, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten
Er kann sich scheinbar nicht vorstellen, dass die Definition bewusst so gewählt wurde um solche Einsätze mit aufzunehmen. Diskussion zeigt mittlerweile auch genau auf, was als Nationalmannschaft anzusehen ist: genau und da zählt hat so ein Einsatz wie die Amerikariege ode auch andere Veranstaltungen, wo vom Natioalen Verband ein Team aufgestellt wurde und diese dann aktiv waren, mit dazu. Besonders in de Anfangszeit, des von dir so heftig bekämpften Turnens waren Turnvorführungen die Regel. Man könnte nun die RK erweitern um in Natinalmannschaft eingesetz; Außnahme Turnen, da zählen auch Schauveranstaltungenm wenn sie von nationale Kadern vor 19xx vorgeführt wurden. Dann müsste man aber für andre Sprotarten ähnliche Regeln definieren. Um das also nicht zu komplziert zu machen, sollt es so bleiben wie es ist. RK sollen helfen und nicht erschweren.--Gelli63 (Diskussion) 11:17, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten
Die WP-RK Einsatz in der Nationalmannschaft (bzw. in der Nationalmannschaft eingesetzt), die einen internationalen Wettkampf voraussetzen, schließen derzeit solche Schauveranstaltungen aus. Ich finde aber den geäußerten Vorschlag diskussionswürdig. Wenn man solche Veranstaltungen und damit die teilnehmenden Sportler aufnehmen will, sind eben Ausnahmen zu definieren. Solange dies nicht erfolgt, muss eben, nach Prüfung des Einzelfalls, gelöscht werden. PS: Gerade im Bezug auf die Klärung der Definition einer Nationalmanschaft war diese Diskussion aus meiner Sicht jedenfalls hilfreich.--Sportfreund.php (Diskussion) 11:41, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten
Bitte nicht vergessen, dass die RK Einschlusskriterien sind. Da muss also gar nichts automatisch gelöscht werden wenn die Hürden der RK nicht erfüllt werden, sondern immer einzeln diskutiert werden. Oder vereinfacht: Alles was RK erfüllt ist automatisch behalten, alles was RK nicht erfüllt kann dennoch behalten werden wenn es gut begründet wird. Drum braucht man hier auch keine Änderung.--Maphry (Diskussion) 12:45, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten
Weil der Verband sie als Nationalteam dort eingesetzt hat. Und nochnmals: die RK setzen keinen internationalen Einsatz vorraus, sondern "nur" in der Nationalmannschaft eingesetzt; ob national oder sonst wie wird dort bewusst offen gehalten.--Gelli63 (Diskussion) 20:59, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten
Was mich an solchen Diskussionen etwas nervös macht: Kann man denn über diese Leute einen brauchbaren biografischen Artikel schreiben? Man kann natürlich immer sagen: Wo 2 Mio. Artikel sind, kann man den auch noch dazupacken. Andererseits: Wenn man fast nichts hat, keine Lebensdaten, keinen Beruf, kaum etwas außer ein paar Daten, dann wird das kein Artikel, sondern eher so eine Art ausformulierter Datenbankeintrag oder Zeitungsausschnittsdienst. Wenn Leute automatisch relevant werden, lässt sich das nicht verhindern. Soll das so sein? --Mautpreller (Diskussion) 11:26, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten
Naja, der Zusammenhang ist eigentlich der: Wenn RK Einschlusskriterien sind, kann man über jeden Sportler, der diese Einschlusskriterien erfüllt, einen Artikel schreiben, der nicht gelöscht werden kann. Je weiter man die RK fasst, umso mehr Artikel gibt es über Leute, zu denen kaum Material vorhanden ist. Die Frage ist, ob das gut ist.--Mautpreller (Diskussion) 13:34, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten
Das gilt aber auch für alle anderen RK, nicht nur für Sportler. Aber dafür haben wir ja so was wie kein Artikel als Löschgrund. Und wenn ich mir diese Artikel anschaue, ist der Artikel über Erich Bockenauer, den der "Sportfreund" als Grund zur Änderung der RK gerne gelöscht haben will, ein episch langer Artikel, zu dem zwar ggf. noch ein paar Daten ergänzt werden können, aber aus dem die Relevanz wie was machte er wann und was machte er später und Familie mit Sohn etc klar zu lesen sind. --Gelli63 (Diskussion) 15:43, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten
Und B. ebenfalls nicht. Er hat bei einer Jubiläumsveranstaltung geturnt, die sicher nicht als internationaler Wettkampf (z.B. Länderkampf, WM-Einsatz, Olympiawettkampf) anzusehen ist. Meine Position ist aber nun ja mehrfach von mir betont worden. Die Entscheidung, ob dies als Nationalmannschaftseinsatz zu werten ist, müssen andere treffen.--Sportfreund.php (Diskussion) 19:42, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten
Und B. ist in der Nationalmannschaft von Verband eingesetzt worden. Genau das fordern die RK. Aber zu hast in dem Punkt recht, dass die Argumente ausgetauscht sind.--Gelli63 (Diskussion) 07:49, 16. Jul. 2019 (CEST)Beantworten
Um eine aus meiner Sicht klare Definition zu ermöglichen, schlage ich nach einem Monat Diskussion folgende Ergänzung zu den bisherigen RK vor: in der Nationalmannschaft eingesetzt wurden, d.h. bei einem internationalen Sportwettkampf eingesetzt worden sind--Sportfreund.php (Diskussion) 11:50, 30. Jul. 2019 (CEST)Beantworten
Warum, wenn ein Sportler von seinem Verband für die Nationalmannschaft nominiert und dann auch eingesetzt wird reicht die jetzige Formulierung in der Nationalmannschaft eingesetzt wurden komplett aus. Oder wie schon vorgeschlagen in der Nationalmannschaft eingesetzt oder Berufung in den (höchsten) Nationalkader erhalten haben--Gelli63 (Diskussion) 17:01, 30. Jul. 2019 (CEST)Beantworten
Beide Vorschläge sind eine extreme Verschärfung zu der existierenden Regelung die sich sehr bewährt hat. Warum müssen wir hier etwas äöndern nur weil sich ein Bereich nicht auf grundlegende Definitionen einigen kann? Beide Vorschläge würden in mehreren Sportarten für sehr viele Probleme sorgen. Was ist der höchste Nationalkader? Im Cricket/Rugby oder anderen Sportarten ist die Definition der Nation schon schwer genug, wenn man da nun anfängt auch noch Hierarchien anzuschauen, geht das vollkommen den Bach runter. Was ist ein internationaler Sportwettkampf? Wie ist der Definiert? Seid euch bewusst, das einige Sportarten halt sehr National agieren, diese aber eine hohe Wahrnehmung haben. Dort ist international halt wenn die Regionen eines Staates (von mir aus UK mit Schottland, England, Wales und Nordirland) einen Wettbewerb austragen. Daher sind meiner Meinung nach beide Formulierungen ind er Realität absolut untauglich und bringen auch rein gar nix ausser eine exklusionistischen Drall in eine sher flexible Lösung für viele Sportarten. Also lasst es wie es ist und gut, und klärt die Turngeschichte im Turnportal/-projekt.--Maphry (Diskussion) 17:31, 30. Jul. 2019 (CEST)Beantworten
Ich gehe aber davon aus, dass Einigkeit darüber besteht, dass eine Nationalmannschaft bei internationalen Sportwettkämpfen zum Einsatz kommt. Das sind Länderspiele/Länderkämpfe (z.B. auch Welt- und Europacup in der Leichtathletik oder im Rudern), internationale Turniere (z.B. im Pferdesport), EM und WM-Einsätze oder Olympische Spiele. Einige Beiträge in dieser Diskussion haben mich daran zweifeln lassen.--Sportfreund.php (Diskussion) 13:06, 1. Aug. 2019 (CEST)Beantworten
Wie du schon sagtest gehst du davon aus. Die RK sagen dies aber berechtigterweise nicht. Sie fordern bisher in der Nationalmannschaft eingesetzt. Ob bei Schauveranstaltungen, Freundschaftsspielen oder sonst wie ist nicht beschrieben. Und das ist, besonders vor den historischen Hintergrund, wie ja schon angemerkt wurde, gut und richtig.--Gelli63 (Diskussion) 13:51, 1. Aug. 2019 (CEST)Beantworten
Die Frage ist ja immer, was ist eine Nation und was "international". Bei den meisten olympischen Sportarten ist das heute einfach, aber je weiter man zurückgeht wird das richtig komplex. Beispiel: Das Vereinigte Königreich besteht technisch aus vier Nationen die in unterschiedlichen Kombinationen je nach Sportart zusammen oder einzelnd antreten. Bei Bowls schafft man es ja immerhin heutzutage den ein oder anderen Australier oder Neuseeländer zur Weltmeisterschaft zu bekommen, aber ansonsten tritt dort UK vs. UK an. In Irland gibt es das Problem, das in Cricket und Rugby Irland und Nordirland eine Nation sind. In den Karibischen Staaten, vor 1990 in vielen Afrikanischen Staaten usw. wird es richtig schwierig was dort als Nationalmannschaft gilt und was nicht. Es ist in sehr vielen Sportarten einfach richtig komplex. Das Problem ist wenn man den Absatz weiter spezifiziert, das das in einer Welt geprägt von Fussball und Olympischen Sportarten recht einfach ist (weil man für IOC Mitgliedschaft halt das Nationenproblem spezifizieren muss, aber in nicht-olympischen Sportarten oder Commomnwealth-Games-Sportarten es extrem kompliziert wird. Erst Recht wenn wir um die Jahrhundertwende um 1900 gehen, wo es anfing mit sportlichen Wettbewerben und das was dort als Nation gilt halt immer sehr variabel zu dem ist was staatlich als Nation gilt. Darum halt so lassen wie es ist, es ist in vielen Sportarten einfach nicht anders umsetzbar.--Maphry (Diskussion) 13:21, 1. Aug. 2019 (CEST)Beantworten
Wenn die Definition der RK nicht verschärft wird, ist das eine Sache. Es wurden ja auch gute Gründe dafür geliefert, sie so zu belassen. Das teilweise regionale Veranstaltungen, die noch nicht einmal Wettkampfcharakter haben, als Einsatz gelten sollen, davon bin ich nach wie vor nicht überzeugt.
PS: Was ist eine Nation? In Deutschland sprechen wir seit der Gründung des Deutschen Reiches 1871 von einer Nation. Mit der Gründung von Sportfachverbänden, der DFB z.B. 1900, wurden auch nach und nach Nationalmannschaften zu internationalen Wettkämpfen entsandt. Mit Beginn der Teilnahme von Nationalmannschaften an internationalen Wettkämpfen lässt sich dann auch von einem Einsatz in der Nationalmannschaft sprechen.--Sportfreund.php (Diskussion) 21:50, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten
Ja, beim Fussball ist das einfach. Dagegen rede ich ja auch gar nicht. Bei anderen Sportarten halt komplizierter. Sportfachverbände sind halt eine recht späte Erfindung. In vielen Sportarten war es jeweils ein Verein der eine Nationalmannschaft aufstellte, die dann als solche akzeptiert wurde. Mit Verbänden und sowas hat man dann oft erst viel später angefangen (beim Cricket beginnen wir beispielsweise mit 1844 mit dem ersten internationalen Spiel, Verband existiert vllt seit 1872, war aber eher einfach ein Komitee bis man 1968 dann mal einen englischen Verband gründete (fast 100 Jahre nach dem ersten Nationalspiel), auch wenn der Weltverband seit 1909 existiert). Und das ist ein großer Sport, die ganzen kleinen mag ich mir da gar nicht ausdenken. Ist halt nicht alles so top-down organisiert wie Fussball, oft geht es auch bottom-up. In Deutschland ist man ja meist mit geordneten Strukturen verwöhnt, international und vor allem in England wo viele organisierte Sportarten ihren Weg nahmen ist man da sehr sehr viel gelassener es in feste Strukturen zu fassen. Und was als Einsatz gilt, sollten diejenigen sich einigen die im Turnerbereich aktiv sind. Dazu ist Spezialwissen erforderlich und keine Angelegenheit der RK.--Maphry (Diskussion) 22:10, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten
Es muss dann halt im Einzelfall geprüft werden. Du hast in jedem Fall damit Recht, dass es von Sportart zu Sportart unterschiedlich ist und teilweise kompliziert wird, zumal allgemeine Kriterien auf den jeweiligen Einzelfall anzuwenden sind.--Sportfreund.php (Diskussion) 22:29, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren9 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe da aktuell ein Problem mit dem Wort "Tournee". Laut den RK sind ja Musiker relevant, die wiederholt überregional aufgetreten sind (Tourneen...). Das Problem ist: Dann ist jeder Musiker relevant, weil jeder hat mal Gastspielreisen mit 3-4 Auftritten, zB als Coverband, Punkband in AJZs, Rockband in Kneipen. Ich wäre dafür es zu streichen, oder anders auszudrücken...--Tromla (Diskussion) 20:12, 25. Jul. 2019 (CEST)Beantworten
Tourneen sind sicherlich nicht nur solche Veranstaltungen, wo Abzocker wie eventim die Karten verkaufen...Tourneen können auch von Vereinen, Hochschulen, Privatpersonen... organisiert werden, wo man bspw. die Karten über lokale Tourismusbüros erwerben kann...MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein.20:14, 25. Jul. 2019 (CEST)Beantworten
die Formulierung ist zumindest interpretationsfähig. Ich würde sie so lesen, dass es eine Tournee des Künstlers selbst gewesen sein soll (im Gegensatz zu "überregionalen" Auftritten der Art von etwa mehrfach beim Flötenkreis in mehreren Kirchengemeinden), also etwas, wo mit dem Namen des Künstlers auf Plakaten etc. geworben wird. Wie der Kartenvertrieb organisiert ist, sollte jedenfalls keine Rolle spielen dürfen.--Meloe (Diskussion) 20:23, 25. Jul. 2019 (CEST)Beantworten
Das sollte vom Spielort abhängig sein. Der sollte wenigstens regional bedeutend sein. Nicht der Festsaal des Gasthaus zum Hirschen, aber die Kirche wo eine Sauer steht... da darf dann nicht jeder dran.--Ocd→ schreib´ mir 20:29, 25. Jul. 2019 (CEST)Beantworten
Jedes Jugendorchester, das zwei Konzertreisen unternommen hat (-> "Tourneen") ist nach RK relevant. Warum sollten Pop-Bands mit zwei Kneipen-Touren (Musik gegen Freibier, Eintritt frei) nicht relevant sein? --Gruppe 41++ (Diskussion) 00:02, 26. Jul. 2019 (CEST)Beantworten
Was Tromala übersieht ist, dass das DOJO eher relevant laut RK ist, weil wiederholt überregional aufgetreten sind bei bei relevanten Festivals (und nicht wegen Tournee). RK sind da eine Aufzähung nicht additiv zu bewerten.--Gelli63 (Diskussion) 11:56, 26. Jul. 2019 (CEST)Beantworten
Ich werd den Artikel zu "Tournee" mal ein bissl aufwerten, es kann ja nicht sein, dass jeder rumfahrende Musiker/Band/Orchester plötzlich zeitüberdauernd bedeutsam sei. --Tromla (Diskussion) 01:25, 29. Jul. 2019 (CEST)Beantworten
Zu den „Bierzelt-Auftritten“: Nach meiner Meinung ist ein entscheidendes Kriterium für die Tournee-Eigenschaft von Auftritten eines Musikers bzw. Ensembles an unterschiedlichen Orten, dass es sich um „abgegrenzte“ Veranstaltungen gehandelt hat, bei denen diese Auftritte der originäre Anlass für die ganze jeweilige Veranstaltung waren und die Besucher der Veranstaltung gezielt gerade wegen dieser Auftritte dort hingegangen sind, und dass es sich eben nicht um eine ohnehin stattfindende Veranstaltung („Dorffest“) gehandelt hat, zu der die Besucher auch dann dort hingegangen wären, wenn es den Auftritt genau dieses Künstlers bzw. Ensembles gar nicht gegeben hätte (weil die Besucher nicht primär wegen der Musik dort hingegangen sind bzw. genauso hingegangen wären, wenn eine ganze andere Gruppe gespielt hätte). Das gilt sinngemäß natürlich auch für alle anderen darstellenden Künste. Troubled @ssetWork•Talk•Mail11:46, 29. Jul. 2019 (CEST)Beantworten
Film
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Sehr geehrte Wikipedia-Community,
laut den Wikipedia-Relevanzkriterien ist ein Film „relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt ist: der Film wurde im Kino aufgeführt (der Film befand oder befindet sich im Filmverleih) [...]“. Wie genau ist hier das Kriterium „Filmverleih“ definiert? Muss der Film von einem auf Filmverleih spezialisierten Unternehmen (etwa ein Mitglied im Verband der Filmverleiher) verliehen werden, oder ist ein Film auch dann relevant im Sinne der Relevanzkriterien, wenn er im Kino aufgeführt wurde und von der Produktionsfirma des Films selbst im Eigenverleih vertrieben wird, wenn der Film gleichzeitig auf einschlägigen Filmportalen gelistet ist? Und darf ein Film, der letztere Kriterien erfüllt, erst nach seiner Premiere in der Wikipedia eingetragen werden ("wurde im Kino aufgeführt") oder schon vorher, wenn ein Premierentermin bereits feststeht und zeitnah stattfindet?
Danke im Voraus und freundliche Grüße (nicht signierter Beitrag von88.64.148.225 (Diskussion) 03:22, 30. Jul. 2019 (CEST))Beantworten
Jeder Film ist erstmal in gewisser Hinsicht für bestimmte Menschen relevant. Aber enzyklopädisch, in diesem Fall für die Wikipedia, relevant, ist er nach meinem Verständnis der Kriterien erst, wenn er tatsächlich im spezialisierten Verleih an die Kinos geht. Für kleinere "Eigenproduktionen", die im Eigenverleih sind und vereinzelt in Kinos der Herstellungsregion gezeigt werden / wurden, scheint mir die Relevanz eher dann nachweisbar, wenn sie das Kriterium "auf einem relevanten Festival" gezeigt, erfüllen. Möglicherweise äußert sich hier aber noch jemand aus der zuständigen Redaktion, der mehr Ahnung vom Thema hat, als ich.--Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt09:10, 30. Jul. 2019 (CEST)Beantworten
Ich denke mir, dass die Frage hauptsächlich sich um der Film wurde im Kino aufgeführt (der Film befand oder befindet sich im Filmverleih), dreht. Und dort um Verleih. Bisher wurde es meist so gehandhabt, dass wenn ein Film im mehreren räumlich getrennten Gebieten gezeigt wurde auf Relevanz entscheiden wurde; unabhängig vom Verleih. Aber man kann ja nicht jede Eventualität in RK abdecken, da die Situation in anderen Ländern auch anders sein kann.--Gelli63 (Diskussion) 14:19, 1. Aug. 2019 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren20 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In den RK steht der Satz " Alle hier bezeichneten Objekte werden im Regelfall erst mit ihrem Stapellauf relevant." Dies steht im Widerspruch zu den Grundlagen der Relevanz: Kurz Relevanzkriterien sind keine Ausschlusskriterien.
Erfüllt ein Thema eines der hier beschriebenen Kriterien, so ist es für die Wikipedia relevant. Ein Artikel über ein relevantes Thema kann nur dann gelöscht werden, wenn andere wichtige Gründe bestehen. Erfüllt ein Thema die nachfolgenden Kriterien nicht, so muss das nicht zwingend zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden. Die Relevanzkriterien sind also hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz.
Ich denke gemeint sollte wohl gewesen sein, dass die Kriterien für Schiffe er nach dem Stapellauf gelten. Habe dies Unschärfe entsprechend geändert, was aber revertiert wurde. Bitte mal um Meinung. Gruß Graf Umarov (Diskussion) 14:42, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten
Ich teile die Ansicht von Umarov nicht. Man beachte die Worte "im Regelfall" - das ist immer Teil einer allgemeinen Aussage, die meist gilt aber nicht immer. Es kann sich somit nicht um eine Richtlinie handeln, sondern nur um einen - möglicherweise bedeutsamen - Hinweis. Die Aussage ist "Es braucht sehr gewichtige Argumente, damit ein Schiff, das noch nicht vom Stapel gelaufen ist, Relevanz hat", aber es ist eben nicht unmöglich und damit ist es kein Ausschlusskriterium.
Ich halte es obendrein für fragwürdig, während einer laufenden Relevanzdiskussion über ein Schiff, in der auf eben diese Kriterien verwiesen wird, diese kurzerhand und unabgesprochen aus inhaltlichen Gründen (also nicht Tippfehler oder Ähnliches) zu ändern. Um so mehr durch einen Nutzer, der diverse Male auf den LK-Seiten moniert hat, dass andere bitte nicht in zur Diskussion stehenden Artikeln kürzen (und damit in seinen Augen wohl entwerten) sollen. Und um so noch mehr durch einen Nutzer, dem genau dieser Hinweis in der Diskussion entgegengebracht wird. --131Platypi (Diskussion) 15:28, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten
Ganz genau. Genau dieser Ausdruck "im Regelfall", gemäß Duden "regelmäßig, fast ausnahmslos eintretender Fall; das Übliche" sorgt dafür, dass die Vorschrift, ein "Einschlusskriterium" zu sein, nicht verletzt wird: Ausnahmen werden nicht ausgeschlossen. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 15:37, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten
Genau, ich glaube Graf Umarov hat den Satz falsch verstanden. Wenn ich mich an die damalige Disk erinnere ging es darum immer wiederkehrende Artikel zu irgendwelchen Schiffsprojekten oder geplanten oder angekündigten Schiffe voller Spekulationen aus der WP ersteinmal fernzuhalten, manchmal auch im BNR zu parken. Der Zeitpunkt des Stapellaufes lässt oft eine mehr oder weniger eindeutige Relevanz erkennen. -- Biberbaer (Diskussion) 15:40, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten
(BK)
Von Graf Umarov wird hier generelles und spezielles verdreht, so verstehe ich seine Anmerkungen. Genauer:
(1) Wenn ein Schiff die allgemeinen RK erfüllt, braucht es die RK Schiffe nicht.
(2) Wenn ein Schiff die allgemeinen RK nicht erfüllt, ist es dennoch relevant, wenn es die RK Schiffe erfüllt.
Diese fordern "nach Stapellauf".
Zusammengefasst: ein Schiff, dass die allgemeinen RK nicht erfüllt, aber die RK Schiffe (einschließlich "nach Stapellauf") ist relevant.
Die aktuelle LD passt eher in das Schema dieser Betrachtungen, Punkt 2. Genauso wie wir Fußballspieler mit zu erwartendem ersten Profieinsatz zunächst im BNR parken, kann man Schiffe, die noch auf ihren Stapellauf warten, in den BNR schieben, ohne irgendwelche Informationen zu vernichten. Wenn es dann soweit sein sollte, kommt das Ganze als Lemma in den ANR und gut ist's. Ein Verändern der RK nach dem Gusto eines einzelnen Benutzers ist für diese sinnvolle Herangehensweise nicht notwendig. --RonaldH (Diskussion) 16:54, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten
Nein, der ist nur der Meinung, ein RK darf niemals einen Negativfall formulieren. Auch nicht im Regelfall. Niemals kann und darf man mit einem RK Artikel verhindern, mann kann nur sagen, dass das Spezielle RK in diesem oder jenen Fall nicht anzuwenden ist. Das ist aber etwas was anderes als da geschrieben steht. Ich weiß wie das tatsächlich gemeint war, nur anscheinend andere nicht. Graf Umarov (Diskussion) 17:01, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten
Ne nix gut. Dinge sollten so formuliert werden, wie sie gemeint sind sonnst kommt es zu solch regelwidrigen Löschbegründungen "Relevanzzweifel gem. WP:RK#Schiffe ("erst mit Stapellauf relevant")" weil da offensichtlich jemand etwas falsch versteht. Graf Umarov (Diskussion) 17:38, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten
Dein Irrtum ist. Themen und Projekte können in Wikipedia relevant sein auch wenn sie kein Schiff sind oder noch kein Schiff. Und da kommt es jetzt zu deiner Ringargumentation. Es ist nach RK:Schiffen znicht relevant, da es noch kein Schiff ist, damit gilt aber der Nebensatz auch überhaupt nicht. Der gilt nämlich nur für Schiffe. Graf Umarov (Diskussion) 17:42, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten
Aber gut, eigentlich wollte ich nur helfen euere Schiffs RK ein klein wenig intelligenter zu machen. Wenn ihr das nicht wollt, sagt das letztendlich mehr über euch als über mich. In diesem Sinne frohes Schaffen. Graf Umarov (Diskussion) 17:53, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten
Und uns helfen mit "einer intelligenteren Schiffs-RK"? Oh Danke, für diese Gnade an deinem geistigen Reichtum teilhaben zu dürfen. Da ist man ja gleich ganz beschämt. Das wir das nicht erkannt haben. Ich glaube, das Thema scheint durch und wir verbleiben lieber auf dem niedrigen Niwoh. --CeGeDiskussion18:24, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten
Bitte lass es gut sein. Unsere Ansichten sind in vielen Dingen gar nicht so weit voneinander entfernt. Manchmal liegt man eben daneben, kann passieren, ist mir, wie die hier anwesenden Kollegen bestätigen können auch schon passiert. Wikipedia kann das aushalten. Gruß und schönes Wochenende -- Biberbaer (Diskussion) 18:52, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren29 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es sollte ergänzt werden «... und Personen die sich für ein solches Amt bewerben.» Wikipedia ist der Neutralität verpflichtet. Ob man es will oder nicht, Wikipedia als die Seite, die Suchmaschinen Ergebnisse beeinflusst beeinflusst auch Wahlen. Kein Einwand? Dann füge ich das in den nächsten Tagen ein. Grüsse aus dem ToggenburgValanagut (Diskussion) 21:10, 9. Aug. 2019 (CEST)Beantworten
Wikipedia ist nicht neutral. Sie diskriminiert Artikel, die sie zuvor kraft eigener Wassersuppe und unter partieller Ignoranz von Logik und Kohärenz als irrelevant erklärt hat. Wikipedia ist ein Paralleluniversum. Wissen wird aufgefangen, durch einen Zufalls- und Willkürfilter gespült und erscheint hinterher als unser Zerrbild der Realität.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel11:11, 12. Aug. 2019 (CEST)Beantworten
Hallo! Wir haben Demokratie, welche schon für Kandidaturen entsprechende Vorgaben macht, eine völlige Neutralität gibt es also auch da nicht. Ansonsten werter Valanagut, bitte nochmal die Grundsätze dieser Seite lesen. Ich hätte gern Beispiele von Dir, wo Kandidaten in beträchtlicher Anzahl bereits mit bloßer Kandidatur unstrittige Artikel als Politiker haben. Pauschalierung bedeutet eben gerade als Einschlusskriterium nicht, was man sich für die Zukunft wünscht, sondern in der Vergangenheit bereits relevant war. Aus Berliner Wahlkämpfen muss ich sagen, dass bei bis zu 30 zugelassenen Parteien und entsprechenden Kandidaten die Basis für die enz. Artikelarbeit einfach nicht gegeben ist. Schon die Relevanz qua Mandat kann man bei manchen Parlamenten und Wahlperioden bezweifeln, aber das ist dann die enz. Toleranz und Neutralität, die wir pflegen. Also jemand wie Damian Boeselager als Präzedenzfall vieleicht mit dem zeitlichen Abstand besser heranzuziehen, als aktuelle Löschdiskussionen. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:24, 12. Aug. 2019 (CEST)Beantworten
Ja, das seh ich auch. Bespiel bitte. Und ja die Relevanzkriterien sind Einsvhlusskriteruen, und bei entspechender öffentlucher Azfmerksamkeut kann auch ein Kandiat für ein Amt relevant sein, auch wenn er nicht gewöhlt wurde oder seine Kanduatur zurückzog. Aber auch da, wird die Relevanzfrage im Nachinein eifacher zu fällen sein, als zum Zeitpunkt als die Presse auf den Skandal (oder was auch immer Wellen schlägt) aufmerksam wurde. --Bobo11 (Diskussion) 12:58, 12. Aug. 2019 (CEST)Beantworten
Hallo! Da ich wieder mal im Stau stand, ein Kompromissvorschlag:
Kandiaten, die bei einer Wahl unterlegen sind, können relevant sein, wenn sie während des Wahlkampfs eine besondere mediale Aufmerksamkeit auf sich gezogen haben. Die Einschätzung dazu erfolgt regelmäßig nach der Bekanntgabe des offiziellen Wahlergebnisses. Typisch dafür sind Kandidaten in Stichwahlen.
Die "besondere" mediale Aufmerksamkeit haben wir schon lange bei den Vereinen, wo eben nicht die üblichen Berichte ausreichen. Aber die Präsentation in überregionalen Zeitungen bei regionalen oder lokalen Wahlen wäre sowas ggf., da dann auch die nötige Beleglage vorausgesetzt werden kann. Ich sehe immer wieder das Problem, das per Wikipedia Kandidaten gepusht werden sollen. Als Enzyklopädie tut es uns keinen Abbruch an der Qualität, wenn wir bis nach den Wahlen warten. Zumindest bei Stichwahlen konzentriert sich die Relevanz dann ja auch auf überschaubare 2 Personen auf 4 bis 5 Jahre, weshalb keine neue Artikelflut zu erwarten ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:49, 12. Aug. 2019 (CEST)Beantworten
Mal gaaaaaaaaaaanz langsam. und Personen die sich für ein solches Amt bewerben Definiere Amt. Definiere Politiker. Hier macht man es sich ziemlich einfach. Was soll das werden? Soll jetzt jeder Kleinstparteiwahlkreiskandidat einen Artikel bekommen, in dem dann nicht mehr drin steht, als in den Veröffentlichungen der jeweiligen Wahlleiter? Bevor man die Pandora kitzelt, sollte man sich auch mal überlegen, wie denn solche Artikel aussehen sollen. Das Wort Gehalt sollte dabei schon eine Rolle spielen. Und bei der Definierung von Amt bin ich sehr gespannt. Nun, denn man tau.--scif (Diskussion) 15:06, 12. Aug. 2019 (CEST)Beantworten
Bewerber sind als Bewerber nicht relevant, das soltle so bleiben. Wenn es andere Relevanzgründe gibt, zum Beispiel besonders ausführliche Berichterstattung, dann wird das durch die allgemeinen Relevanzkriterien bereits ausreichend abgedeckt.
ich würd das Fass auch nicht aufmachen. Denn DANN wird es erst ungerecht, wenn MANCHE Kandidaten einen Artikel haben, andere aber nicht. Gewählt ist ein klares Ja-Nein Kriterium. Allgemeine Aufmerksamkeit bleibt ja, aber dann bitte nicht nur die Zeit vor der Wahl. p.s. haben etliche Gewählte dann die Erwartungen bei weitem nicht erfüllt (gerade bei Quereinsteigern oder Bunten Vögeln - nenne jetzt keine Namen ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 17:19, 12. Aug. 2019 (CEST)Beantworten
Eine besondere mediale Aufmerksamkeit reicht auch ohne RK-Änderung aus, um diversen Kandidaten über die Relevanzhürde zu helfen. Im Gegenzug sind diverse Kandidaten, gerade (aber nicht nur) von Kleinstparteien auch im Vorfeld einer Wahl so gut wie unbekannt und spielen nach Ende der Kandidatur keinerlei Rolle mehr im politischen Raum. Wozu also dann einen Artikel? Ergo sehe ich ebenfalls keinen Änderungsbedarf. --Wdd. (Diskussion) 18:09, 12. Aug. 2019 (CEST)Beantworten
Noch einmal. Wikipedia ist eine der wichtigsten Seiten im deutschsprachigen Raum. Sie wird bevorzugt von Google behandelt. Wer einen Wikipedia Eintrag hat, hat einen sicheren Platz auf Ersten Seite der Suchmaschine. Und, besteht ein Link im Artikel auf seine eigene Seite, dann wird diese Seite auch auf die Erste Seite der Suchmaschine platziert. Das bedeutet das ein Kandidat mit Wikipedia Eintrag einen Vorteil hat gegenüber einem Kandidaten, der keinen Eintrag im Wikipedia hat. Da fast die gesamte Bevölkerung Google als Suchmaschine benutzt, ist es enorm wichtig das man als Kandidat in dieser Suchmaschine gefunden wird. Und zwar auf der Ersten Seite! Gibt es mehrere Ralf Müller, dann entscheidet Wikipedia ob der Kandidat Ralf Müller in der Suchmaschine erscheint oder nicht. Es gibt ja Tausende Ralf Müller. Was ist den da nicht zu verstehen? Wikipedia leistet Wahlkampfhilfe für Bewerber mit Artikel, oder keine Wahlkampfhilfe für Bewerber ohne Artikel. Damit mischt sich Wikipedia in Wahlen ein. Da Wikipedia quasi ein Monopol ist, ist das sehr bedenklich! Die Lösung kann nur sein. Ist eine Wahl relevant. Ist also ein Bürgermeisteramt relevant, dann müssen alle Kandidaten für dieses Amt relevant sein. Auch darf man nicht vergessen: Viele sehen einen Wikipedia Eintrag als ein Zeichen von Wichtigkeit. Ich wähle den, der einen Wikipedia Eintrag hat? Wikipedia leistet Wahlkampfhilfe, indem sie Ereignisse in den Suchmaschinen (Google) beeinflusst. Das ist dasselbe wie wenn eine Gemeinde nur Plakate eines bestimmten Kandidaten aufhängt, von anderen aber nicht. Das ist dasselbe, wie wenn der öffentliche Rundfunk nur Werbespots bestimmter Parteien bringt, von anderen aber nicht! Ist das der Sinn einer freien Enzyklopädie? Ist Wikipedia nicht der Allgemeinheit verpflichtet? Indem es neutral eine Wahl abbildet? ไม่เป็นไร (Diskussion) 08:30, 13. Aug. 2019 (CEST)Beantworten
Was meint ihr warum wir soviele bezahlte Schreiber haben? Der Auftraggeber fordert einen Artikel im Wikipedia, weil er sich damit erhofft sein Suchmaschinenergebnis zu verbessern! ไม่เป็นไร (Diskussion) 08:38, 13. Aug. 2019 (CEST)Beantworten
Die Hürden, als Kandidat für eine Wahl anzutreten, sind in Deutschland nicht sehr hoch. Kleine Parteien pflegen Zählkandidaten aufzustellen, die von vornherein völlig chancenlos sind, diese müssen nicht einmal innerhalb der Partei besonders wichtig sein. Der einzige Kandidat, der durch das Procedere ggf. (indirekt) bevorzugt wird, ist der Amtsinhaber. Auch in anderen Bereichen führt der Auswahlprozess zwangsläufig dazu, dass Etablierte bevorzugt werden. Der Sänger mit Plattenvertrag und Chartplatzierung erhält einen Artikel, obwohl ein Unbekannter viel besser singt. Eine etablierte wissenschaftliche Theorie wird dargestellt, obwohl möglicherweise eine unkonventionelle Außenseiter-Theorie wahr ist. Im Rahmen einer Enzyklopädie ist ausgleichende Gerechtigkeit nicht zu haben, weil niemand entscheiden kann, wer zu Recht oder zu Unrecht privilegiert ist. Unser Ansprch hier ist, die Welt abzubilden, nicht, sie zu verbessern. Auch in der Zeitung steht viel mehr über etablierte Kandidaten, selbst wenn diese nach eigenem Anspruch überparteilich ist. Was wären die Alternativen: Entweder wir fördern die gute Sache, indem wir ihr mehr Platz einräumen (wobei selbstverständich meine Position die gute Sache sein wird). Oder wir geben alles frei: Jeder schreibtt einfach, was er will. Nur: Wer will das Ergebnis dann noch lesen?--Meloe (Diskussion) 08:45, 13. Aug. 2019 (CEST)Beantworten
Hier ein Beispiel: Wikipedia hat Heike Hänsel die rechte Seite beschert, durch den Artikel im Wikipedia hat Heike Hänsel ein schönes Bildchen und Infos auf der Rechten Seite. Wenn das keine Wahlkampfhilfe ist?: ไม่เป็นไร (Diskussion) 08:52, 13. Aug. 2019 (CEST)Beantworten
Unfug. Das ist keine Wahlkampfhilfe, sondern ein Artikel über eine Bundestagsabgeordnete. Wie kann man nur auf die Idee kommen, es hätte etwas mit Fairnesse zu tun, wenn man allen Kandidaten einen Artikel widmet? Die meisten Kandidatensind enzyklopädisch unwichtig. Oder sollte ich einen Artikel für mich fordern? Ich trete nächstes Jahr zur Kommunalwahl an, Chance auf Wahlerfolg etwa so groß wie zwei aufeinanderfolgende Sechser im Lotto. Und es gibt Kandidaten, deren Chance auf Erfolg kleiner sind. -- Perrak (Disk) 09:56, 13. Aug. 2019 (CEST)Beantworten
Mir scheint hier ein Missverständnis bezüglich des Begriffes Neutralität vorzuliegen. WP ist neutral, so gut wir das hinbekommen. Das heißt aber nicht, dass jeder Kandidat einen Artikel erhalten sollte, sondern in diesem Fall, dass niemand einen Artikel erhält, nur weil er Kandidat ist. Dass manche Kandidaten für öffentliche Ämter aus anderen Gründen einen Artikel haben, ist deren Glück. Übrigens ist das einer der Gründe, warum Parteien bevorzugt Leute aufstellen, die bereits bekannt sind. -- Perrak (Disk) 09:59, 13. Aug. 2019 (CEST)Beantworten
Also so langsam geht mir dieses Gegreine auf den Sack. Man könnte meinen, dass Valanagut hier irgendwelche Artikel durchboxen will. Außerdem erstelle zumindest ich nicht Artikel zuvörderst mit dem Blickwinkel, wie das dann auf Google aussieht. Als Autor kann ich diese ganzen technischen Vernetzungen eh nicht beeinflussen. Es gibt spezialisierte Homepages etc., wo man sich über Abgeordnete informieren kann. Zudem wurden meine zwei Fragen nach der Definition von Politiker und Amt bisher nicht beantwortet. Ich kann mir schon denken, warum.--scif (Diskussion) 13:11, 13. Aug. 2019 (CEST)Beantworten
Datei:Wikipedia und google.pngRalf Heidenreich und die Wahl So, das artet doch schon wieder aus. Diese Vorwürfe. Ich schreibe überhaupt keine Artikel über Politiker und habe das auch nicht vor. Und, ich erstelle auch keine Artikel wegen Google, aber Tatsache ist nun mal das Wikipedia den Inhalt der Google Suchmaschine liefert. Das Wikipedia die Suchmaschine beeinflusst. Da ist es egal ob man das will oder nicht. Autoren haben eine Verantwortung über das was sie tun, die Schreiber von Relevanzkriterien sowieso und Wikipedia hat eine Verantwortung gegenüber der Gesellschaft. Man kann doch nicht die Wirkung seines Tuns einfach ignorieren. Und erst recht nicht mit beleidigenden Argumenten kommen. So hier ein Beispiel eines Kandidaten der auch für den Bundestag für den Landesverband Baden Württenberg kandidiert hat. Man findet nichts gar nichts. Wäre jetzt Wahl dann hätte Heike Hänsel einen riessen Vorteil gegenüber Ralf Heidenreich. Er wird nicht mal gefunden. Wenn ihr Tatsachen ignoriert! Wikipedia beeinflusst Wahlen und Wikipedia ignoriert diese Tatsache! Spezielle Homepages taugen nichts wenn sie nicht gefunden werden. Der normale Benutzer schaut auf die Erste Seite und findet nichts im Fall Heidenreich. Bei Hänsel findet er Sie mit Bildchen. Wenn so etwas nicht Wahlen manipuliert was dann? Beide sowohl Hänsel als auch Heidenreich bewerben sich bei der nächsten Wahl! Wenn ihr das fair findet, dann Gute Nacht! P.S. Hänsel und Heidenreich sind nur Beispiele. Das gilt für jede Wahl. ไม่เป็นไร (Diskussion) 13:37, 13. Aug. 2019 (CEST)Beantworten
Wieso Gegreine? Das war ein undurchdachte, nichts ins enzyklpädische Prinzip der WP passender unzutreffend begründeter Vorschlag, und dieser wurde folgerichtig abgelehnt.
Warum Valanagut den Vorschlag gemacht hat, weiß ich nicht, ich gehe davon aus, dass er gut gemeint war. Das ändert aber nichts daran, dass der Vorschlag nicht sinnvoll ist.
Wir werten Politiker bisher dann als enzyklopädisch relevant, wenn sie entweder in ein wichtiges Wahlamt gewählt wurden (Oberbürgermeister, Landtags- und Bundestagsabgeordnete etc.) oder wenn sie in einer Partei oder ähnlichen Formation in führender Position tätig sind. Durch die Wahl ist ein gewisses Mindestinteresse der Öffentlichkeit gesichert, was es auch wahrscheinlich macht, dass man neutrale Quellen finden kann. Die Anforderungen für eine reine Kandidatur, selbst wenn man sie auf solche Ämter beschränkt, die bisher als relevanzstiftend gelten, sind so niedrig, dass man genausogut jeden Menschen als relevant erklären könnte.
Dass bekanntere Menschen bekannter sind als weniger bekannte, ist normal. Dass Bundestagsabgeordnete einen Vorteil haben gegenüber Menschen, die noch nicht im Bundestag sind, ebenfalls. Es ist nicht Aufgabe der WP, diesen Unterschied zu egalisieren, warum sollte es das? Die Wikipedia hat eine Verantwortung für die Gesellschaft, richtig. Und da ist es nicht unsere Aufgabe, unbekannte Menschen künstlich zu puschen, nur weil sie vielleicht für ein politisches Amt kandidieren. Gerade weil wir neutral sein wollen dürfen wir das nicht. -- Perrak (Disk) 13:53, 13. Aug. 2019 (CEST)Beantworten
P.S. Würde ich einen Artikel über Ralf Heidenreich schreiben, ein nettes Bildchen dazugeben. Wieviel Minuten würde es dauern und er hätte seine Informationen auf der Rechten Seite? 10 Minuten? Das ist mein Erfahrungswert! Ihr könnt das einfach nicht ignorieren. Es gibt nicht Hunderte von Seiten die Google beeinflussen, sondern genau eine, nämlich Wikipedia. Und ja mir geht es ums Prinzip, nicht das ich einen Artikel Heidenreich schreiben möchte. Ich finde die Relevanzkriterien zuhöchst unfair. Die öffentlichen Medien müssen ja auch dafür Sorgen das alle Parteien gleich behandelt werden, und das sollte Wikipedia auch tun. ไม่เป็นไร (Diskussion) 13:59, 13. Aug. 2019 (CEST)Beantworten
Nein, das ist gerade Dein Irrtum. Warum sollten alle Parteien gleich behandelt werden? Es wäre höchst unfair, wenn eine Partei wie die CDU, die seit Jahrzehnten von Millionen Menschen gewählt wird, die im Guten wie im Schlechten mit der Geschichte der BRD verbunden ist, gleich behandelt würde wie die Partei für Franken, eine Regionalpartei, die erst ein paar Jahre existiert und den Einzug in den Landtag verpasst hat. For the record, ich habe beide noch nie gewählt, aber hätte ich genau die beiden zur Auswahl, würde ich vermutlich die Frankenpartei wählen.
Die öffentlichen Medien allgemein und die WP im speziellen sollten Vergleichbares gleich behandeln, nicht verschiedenes. Wir in der WP haben dafür sogar recht klare Regeln: Politiker sind (ab einer gewissen Ebene) genau dann relevant, wenn sie gewählt sind. Das ist ein einfaches, faires und objektives Kriterium und hängt nicht davon ab, wie schwierig oder einfach es ist, als Kandidat zugelassen zu werden. In Russland ist dies eher schwierig, in Deutschland auf Bundesebene verhältnismäßig einfach, in Bayern ist eine Kandidatur für den Landtag für Einzelkandidaten gar nicht möglich. Nicht vergessen, die de-WP ist keine deutsche Enzyklopädie sondern eine internationale Enzyklopädie in deutscher Sprache. Unsere Regeln gelten für Kandidaten in Deutschland, Österreich und der Schweiz, aber auch in Burkina-Faso, Indien und Peru. -- Perrak (Disk) 14:11, 13. Aug. 2019 (CEST)Beantworten
Hallo Perrek, und das ist genau das Problem warum Wikipedia zu einer einzigen Diskussionshölle verkommt. Warum das Klima hier so schlecht ist. Ich würde am liebsten nur an meinen Artikeln rumbasteln. Mich interessiert nicht was andere tun. Die können von mir aus einen Heidenreich Artikel schreiben wenn es ihnen Spass macht. Leben und Leben lassen. Das hier ist ein Hobby. Es muss Spass machen.Durch die vielen Regeln im de.wikipedia schiesst sich Wikipedia ständig selber ins Knie, und fördert Leute die selber keine Artikel auf die Reihe bringen aber wichtig Löschanträge stellen. Muss jetzt Arbeiten und heute Abend noch ein bisschen Wasseralarmไม่เป็นไร (Diskussion) 14:24, 13. Aug. 2019 (CEST)Beantworten
Was für ein Problem siehst Du hier? Du hast einen Vorschlag gemacht, dieser ist sachlich diskutiert worden. Was soll daran das Klima verschlechtern? Dass Dein Vorschlag abgelehnt wurde, liegt daran, dass er nicht gut durchdacht war und nicht ins System passt. Verdirbt dir das den Spaß an Deiner Arbeit? Hoffentlich nicht. Falls doch, solltest Du Dich aus Regeldiskussionen heraushalten, wenn sie Dich nicht direkt betreffen.
Regeln sind wichtig, gerade was Poltiker betrifft. Sonst würde jeder versuchen, WP als Werbeplattform zu missbrauchen, und dafür ist die WP zu schade. -- Perrak (Disk) 15:25, 13. Aug. 2019 (CEST)Beantworten
(CallMyCenter) 20:56, 30. Jun. 2019 (CEST)
Graf Umarov (Diskussion) 18:10, 2. Aug. 2019 (CEST)
