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Wikipedia:Redaktion Geschichte

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Dies ist eine alte Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 12. Juni 2019 um 22:14 Uhr durch Nasiruddin (Diskussion | Beiträge) (→Nur zur Kenntnisnahme aus der aktuellen FAZ (12. Juni 2019)). Sie kann sich erheblich von der aktuellen Version unterscheiden.

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren von Nasiruddin in Abschnitt Nur zur Kenntnisnahme aus der aktuellen FAZ (12. Juni 2019)

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Admin-Verweis auf Portal Geschichte

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren21 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Sehr geehrte Damen und Herren, ich bitte um Hinweis über die hier übliche Vorgehensweise in der nachfolgend beschriebenen Angelegenheit. Auf Empfehlung des Admins Horst Gräbner (Diskussion) 09:29, 23. Apr. 2019 (CEST) bitte ich um Klärung des Sachverhalts gemäß Benutzer_Diskussion:Horst_Gräbner#Wikipedia:Vandalismusmeldung,_Benutzerin_Roxanna sowie gemäß Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem_zwischen_Cherno_More_und_Roxanna

Gemäß Aussage des Admins Horst Gräbner seien die Positionen zu kontrovers, da es sich um ausgesprochene Sachfrage handele, das Portal:Geschichte sei zuständig; "dort arbeiten ausgewiesene Historiker mit, deren Urteil und Meinung hier in der Wikipedia dann auch zu akzeptieren wäre". Ich bitte um Ihre Meinung und um Empfehlungen zwecks Bereinigen der Sachlage, da die betroffenen Artikel nach Begriffsänderungen durch Dritte gegenwärtig in einem Zustand gesperrt wurden, der bereits jetzt Irritationen bei Lesern hervorruft, wie auf den jeweiligen Diskussionsseiten festgestellt werden kann, da ja durch die bereits stattgefundenen Änderungen durch Dritte, in den betroffenen Artikeln nun die Quellen nicht mehr zu den neu kreierten Begriffen passen. Es ist damit zu rechnen, daß falls diese Inkongruenzen weiterhin bestehen bleiben, die betroffenen Autoren Widerspruch einlegen werden, daß man ihre Publikationen für fremde Thesen einsetzt, die sie selbst nicht vertreten. In diesem Sinne empfiehlt es sich, bevor man die Angelegenheit ad acta legt, eine vernünftige Lösung für die nun entstandenen Inkongruenzen zu finden.

Relevante Links sind:

Marineakademie Warna

Diskussion:Marineakademie_Warna

Militärmedizinische_Akademie_Sofia

Diskussion:Militärmedizinische_Akademie_Sofia

Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem_zwischen_Cherno_More_und_Roxanna

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldung&diff=next&oldid=187816004

Benutzer_Diskussion:Horst_Gräbner#Wikipedia:Vandalismusmeldung,_Benutzerin_Roxanna .

Ich bedanke mich im voraus für die Mühe, bittend um Hinweis über die hier übliche weitere Vorgehensweise zwecks Klärung des Sachverhalts.--Cherno More (Diskussion) 09:16, 24. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die Umdeutung der Balkan- und Weltkriege in „Kriege für die nationale Wiedervereinigung von Bulgarien“ wie es patriotische bulgarische Kräfte wünschen, hat in der deutschsprachigen Wikipedia keinen Platz. Dies in zahlreiche Artikel einzufügen, widerspricht unserem Prinzip Wikipedia:Neutraler Standpunkt und der Begrifflichkeit in der deutschsprachigen Fachliteratur. Falls die Bezeichnung in Bulgarien wirklich etabliert ist, wäre allenfalls eine kurze Erwähnung in Geschichte Bulgariens#Balkankriege und Erster Weltkrieg mit seriösem Beleg sinnvoll. --Otberg (Diskussion) 09:38, 24. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Bevor wir uns unnötig mit dem kuriosen Sachverhalt auseinandersetzen, wünsche ich mir einen genauen Link auf die entsprechende Stelle in der bg-Wiki, wo dies auch so rezipiert ist. -jkb- 10:23, 24. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Wenn mich die automatische Übersetzung nicht trügt, dann geht es um bg:Войни за национално обединение на България. Unbelegt und dazu mit Belege fehlen-Baustein versehen. --Count Count (Diskussion) 10:26, 24. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Ja, ziemlich getreue Übersetzung. Ich guck mal hin, sprachkenntnismäßig unverbindlich. -jkb- 10:32, 24. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Nö, das kann man nicht als Beweis nehmen, nicht nur keine Quellen, auch keine Meinung der blg. Geschichtswissenchfaf, sondern da meint jemant, das man für die Vereinigung Bulgariens mehrere Kriege führte, darunter ... Also auch kein Begriff oder Begriffetablierung. So in etwa in der Kürze - s. [1] -jkb- 10:40, 24. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Guten Abend, danke für die Mühe bis dato! Von Umdeutung von Begriffen kann keine Rede sein, es zeigt sich vielmehr, daß in unterschiedlichen Ländern dieselben Ereignisse natürlich aus einem anderen bestimmten Winkel gesehen, interpretiert und benannt werden. Der Begriff "Kriege für die nationale Vereinigung von Bulgarien" ist in der bulgarischen Geschichtswissenschaft fest verankert. Eine der umfangreichsten Quellen für Informationen diesbezüglich ist das staatliche Projekt "Die Kriege von Bulgarien 1878–1945" (ВОЙНИТЕ НА БЪЛГАРИЯ (1878–1945 г.)) des Staatsarchives in Sofia unter der Adresse "Държавна агенция "Архиви"1000 София, ул. "Московска" № 5, s. www.archives.government.bg. Als Ziel des Projektes wird dort angegeben: "Ziel des Projekts ist es, den Zugang und die Veröffentlichung von Unterlagen aus den bulgarischen Staatsarchiven über die fünf Kriege, die Bulgarien nach der Befreiung zur Erlangung der nationalen Einigung geführt hat, zu fördern." Das umfangreiche Projekt des Staatsarchives in Sofia wächst ununterbrochen, auch gegenwärtig. Als solide Literaturquellen zu diesem Thema gelten in Bulgarien unter anderem folgende Bücher: (1) Voĭnite na Bŭlgarii︠a︡ za nat︠s︡ionalno obedinenie 1885, 1912-1913, 1915-1918, 1939-1945, (2) Voĭnite za obedinenie na Bŭlgarii︠a︡ i povedenieto na Rusii︠a︡, (3) T︠S︡ar Ferdinand : familii︠a︡ta i voĭnite za obedinenie prez upravlenieto mu. Die Liste kann bei Bedarf fortgeführt werden, natürlich. Zum Verständnis, Wikipedia gilt in Bulgarien - milde gesagt - als nicht wirklich die erste Wahl, wenn es um solide Erkenntnisse geht, deshalb ist es auch keine gute Idee, Belege für etwas davon abhängig zu machen, ob man etwas in der bulgarischen Ausgabe von Wikipedia findet oder eben nicht. Gegenwärtig spielt Wikipedia keine entscheidende Rolle in der Informationsbeschaffung, wenn es um solide Quellen geht. Die wichtigsten und die meisten Informationen lagern in Digitalarchiven der Staatsarchive und mittlerweile von digitalisierten Bibliotheken, es existieren auch diverse EU-geförderte Projekte zu diesem Zweck. Auch aus diesem Grunde hat Wikipedia in Bulgarien nicht wirklich dieselbe Bedeutung, wie in Deutschland. Angesichts dessen sollte man keine Schlüsse daraus formulieren, ob man etwas in der bulgarischen Wikipedia vorfindet oder eben nicht. Als solide Quellen gelten deshalb dort nach wie vor publizierte Werke, wie weiter oben zitiert. Als Beispiel, der Begriff "Kriege für die nationale Vereinigung von Bulgarien" ist in der bulgarischen Wikipedia in der Tat vorhanden, und verweist u. a. auf einen 2007 durch Wikipedia ausgezeichneten Artikel über den Serbisch-Bulgarischen Krieg, der eine wichtige Rolle für die internationale Anerkennung der Vereinigung von Bulgarien gespielt hat, so die Aussage dort, s. Serbisch-Bulgarischer Krieg. In diesem (BG-)Wikipedia-prämierten Artikel kommt der Begriff "Vereinigung" insgesamt 17 Mal vor. Natürlicherweise gibt es auch einen (BG-)Wikipedia-Artikel über die Vereinigung von Bulgarien, s. Vereinigung des Fürstentums Bulgarien mit Ostrumelien. Dieser Artikel wurde bereits in Wikipedia in 14 Sprachen übersetzt, wohl aber nicht auf Deutsch, obwohl der Begriff "Vereinigung" von Bulgarien in der deutschen Version über den oben zitierten, prämierten Artikel über den Serbisch-Bulgarischen Krieg doch mehrmals vorkommt, u. a. als "Anerkennung der Vereinigung Bulgariens". Die Vereinigung von Bulgarien wird dagegen auf Deutsch in einem Drei-Paragraphen-Artikel unter der Überschrift Tophane-Vertrag erörtert. Wer in der deutschen Ausgabe von Wikipedia nicht ausdrücklich nach "Vereinigung des Fürstentums mit Ostrumelien" sucht, findet nie etwas über die Vereinigung von Bulgarien. Solche Erkenntnisse über stark abweichende, auch inhaltlich, Darstellungen über Bulgarien auf Deutsch im Vergleich zu ansonsten in Wikipedia verlinkten bulgarischen/internationalen Versionen sind keine Seltenheit, und führen bei Lesern mit Fremdsprachenkenntnissen regelmäßig zu Irritationen und Fragen, was denn nun eigentlich "wahr" sei.

Das Thema ist komplex, das ist mir klar. Aus diesem Grunde habe ich vom Anfang an vorgeschlagen, daß man beide Sichten beschreibt und mit Quellen belegt, ohne Partei zu ergreifen. Wenn man allerdings alleine die deutsche Sicht auf Bulgarien hier aufrechterhalten will, dann kann man doch nicht die bulgarischen Quellen behalten, aber die Begriffe "eindeutschen", ohne vorher zu verifizieren, daß die "eingedeutschten" Begriffe dann zu den vorliegenden Quellen paßen. Die Wahrheit ist relativ, und "Geschichte ist die Lüge, auf die man sich geeinigt hat." (Voltaire), das ist klar. Nichtsdestotrotz hielte ich es für sinnvoller, auch zum Zwecke der Völkerverständigung die Sicht anderer Völker mindestens am Rande zu erwähnen, insbesondere dann, wenn man in der Geschichte oft entgegengesetzte Interessen verfolgt hat. Im Übrigen, in der bulgarischen Version des Artikels über Deutsche Einigungskriege werden ausschließlich deutsche Quellen verwendet, ohne die Begrifflichkeiten "anzupassen".

Mein Petitum wäre deshalb, daß man insbesondere bei historischen Konflikten die Darstellung von konkurrierenden Ansichten zuläßt, und damit die Einordnung dem kundigen Leser ermöglicht. Sollte dies nicht möglich sein, und weiterhin Begriffe "angepaßt" werden, dann sollten aber die Editoren auch die Quellen selber entfernen, bzw. durch eigene ersetzen, damit Begriffe und Thesen der Quelle dann wirklich zueinander passen. Nach den erfolgten Begriffsänderungen durch Dritte in den betroffenen Artikeln ist die Kongruenz zwischen Quellen und Begriffen nicht mehr gewährleistet. Begriffe hier zu obtruieren, umzutauschen oder einzuführen, war und ist weder Zweck noch Muße, ganz im Gegenteil - der hier monierte Begriff "Kriege für die nationale Vereinigung von Bulgarien" ist halt nicht nur fester Bestandteil der Literatur in den bulgarischen Geschichtswissenschaften, sondern in dem konkreten Fall sogar Teil des Titels nebst Inhalt der zitierten Publikationen. Daß man die Literatur diesbezüglich hier nicht wirklich kennt, überrascht nicht wirklich. Daß man vom vorne heraus böse Absichten als Willkommensgruß unterstellt, befremdet und überrascht, um ehrlich zu sein, vom Ton und Inhalt mancher ganz zu schweigen.

Welche Begriffe man hier zuläßt bzw. verwendet, obliegt natürlich Wikipedia, aber man kann natürlich nicht, Begriffe austauschen, und trotzdem die externen Publikationen weiterhin als Beleg für die nun veränderten Thesen beibehalten. Im Übrigen, im Rahmen der hier durch Eingriffe Dritter entfachten Diskussionen bekam ich die Anregung, einen Artikel hier über die in Deutschland offenbar unbekannte, aber international anerkannte Vereinigung von Bulgarien zu schreiben. Angesichts der hier immernoch schriftlich und öffentlich vorliegenden Leugnung des offiziellen Nationalfeiertages von Bulgarien am 6. September, immerhin EU-Mitgliedsland seit 1. Januar 2007, offiziell "Tag der Vereinigung" (Deutsche Botschaft in Sofia), zweifle ich allerdings zunehmend an der Sinnhaftigkeit eines solchen Vorhabens, denn dann würde schon wieder irgendwem hier die Bezeichnung des Nationalfeiertages von Bulgarien nicht passen, und wieder nachträglich Inhalte so verändern, daß sie nicht mehr zu den Quellen passen. Die deutsche Sicht auf die Geschichte ist halt von der Geschichte Deutschlands geprägt, die nicht immer die Sicht anderer Völker widerspiegelt. Daß man dann trotzdem hier ein der Realität entsprechendes, differenziertes Bild der Geschichte von anderen Völkern alleine aus deutscher Sicht kreieren will, sollte man zumindest hinterfragen. In jedem Fall bitte ich, die in den nun gesperrten Artikeln vorliegenden Quellen nicht als Beleg für fremde Thesen nach der "Anpassung" von Begriffen weiter zu verwenden, sodnern dann eben durch eigene passende zu ersetzen. --Cherno More (Diskussion) 02:56, 25. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Der verbissende Eifer und die fast schon fanatische Penetranz, mit der Cherno More, obwohl er schon mehrere mehr oder minder deutliche Abfuhren und Warnungen von mehreren Mitarbeitern bekommen hat, hier immer weitere neue Diskussionsfronten aufmacht (1, 2, 3, 4, 5, 6), um irgendwie und um jeden Preis doch noch seine nationalistische POV-Formulierung durchzusetzen, spricht Bände. One man on a mission, die Mission eines Einzweck-POV-Kontos?! --Roxanna (Diskussion) 17:39, 24. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Sagen wir mal so, die Methoden und Begrifflichkeiten sind sicherlich nicht die beste Wahl, es darf aber auch durchaus hinterfragt werden: was wissen wir über Bulgarien? Schwierig wird es natürlich, wenn bulgarischsprachige Quellen als Referenz dienen sollen, wegen Nachprüfbarkeit usw. Allerdings weist ja der akademische Lehrbetrieb, in schöner Regelmäßigkeit darauf hin, das englischsprachige Quellen, die Sprache der Wissenschaft, zu akzeptieren wären. Da kann man zwecks Überprüfbarkeit geteilter Meinung sein.--scif (Diskussion) 10:24, 25. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
  • "Petitum wäre deshalb, daß man insbesondere bei historischen Konflikten die Darstellung von konkurrierenden Ansichten zuläßt" - das entspricht durchaus dem Usus deer WP. Nur: wer/was konkurriert hier eigentlich? Die nationalistich-bulgarische Sichtweise ist bislang mit keinen brauchbaren sekundären Quellen belegt. Ich verwende durchaus anderssprachige Quellen, nur in diesem Fall müsste hier auch eine deutsch/englischsprachige zu finden sein. Quellen findet man im Internet zuhauf für alles, so auch bulgarische Quellen für eine Vereinigung, und was Wikipedia berifft, so sind unsere Erfahrungen mit bspw. Behauptungen, das Genozid an Armeniern sei gar nicht gewesen oder das Wüten der Serben in Srebrenica war eine Verteidigung, sind dennoch inakzeptabel. So auch hier. Der oben verlinkte Artikel Войни за национално обединение на България ist keine Artiikel sondern eine Art BKS, unbelegt. Was in den dort verlinkten Artikeln steht ist auch uninteressant, denn das ist für uns keine Quelle. Fazit: derzeit ist es nicht einmal einer Fußnote wert, da im Moment TF. -jkb- 12:22, 25. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Naturgemäß sind die meisten Quellen über Bulgarien von bulgarischen Autoren und auf bulgarisch, insbesondere wenn es um die bulgarische Geschichte geht. Wie bereits w. o. erwähnt, in den bulgarischen Geschichtswissenschaften kennt man sehr wohl das Phänomen "im Westen", daß man dort nur eigenen Quellen vertraut, die allerdings meistens in der Tradition der jeweils eigenen Länder andersgerichtete bis gegensätzliche Interessen widerspiegeln, so daß der Blickwinkel "im Westen" definitionsgemäß nicht zwangsläufig dem Blickwinkel in Bulgarien entspricht. Dies betrifft allerdings keinesfalls nur zeitgenössische Literatur, als Bulgarien die Unabhängigkeit sowie die Vereinigung gegen den Willen der Großmächte erlangte. Dies vorausgeschickt habe ich mir nun die Mühe gemacht, obwohl bereits zahlreiche Quellen in den entsprechenden Artikeln aufgeführt, nun auch noch einige Quellen in englischer Sprache aufzulisten, die die Komplexität des Sachverhaltes aus verschiedenen Blickwinkeln im Detail erläutern, incl. Genesis und Hintergrund der Entstehung des Begriffes "Kriege für die nationale Vereinigung von Bulgarien". Ich weise vorsorglich erneut darauf hin, daß diese Quellen-Liste nicht als Versuch, hier zu missionieren, jemanden zu überzeugen, oder durch die Hintertür Begriffe umzudeuten bzw. neu einzuführen, zu interpretieren ist, sondern als Petitum, die Komplexität des Themas adäquat abzubilden statt eindimensionale Erklärungen künstlich zu kreieren - Krieg ist nie eindimensional. Verbale Verrenkungen können natürlich nicht die Realitäten auf Dauer überdecken, kosten aber Glaubwürdigkeit. In der heutigen Zeit können viele Leser nicht nur Internet aber auch Fremdsprachen, und wenn man dann irgendwann merkt, daß die Thesen einer Seite doch nicht die Realität vor Ort widerspiegeln, dann glaubt man dann halt nicht mehr die Thesen, und dann ist es auch um die Glaubwürdigkeit der Seite geschehen, die man dann auch gleich schließen darf, denn alternative Quellen gibt es ja genug im Internet. Die wichtigste Währung von Wikipedia ist Glaubwürdigkeit, und sie sollte man nicht durch eindimensionale verbale Verrenkungen, die kundige Leser heutzutage leicht durchschauen, riskieren. Das ist mein zentrales Petitum, ob und wie, obliegt Wikipedia, natürlich. Nichtsdestotrotz ist Demut durchaus angebracht, denn, um das Motto eines Admins ("Wikipedia braucht dich nicht") hier zu paraphrasieren, Wikipedia ist nicht die Welt, und die Welt kann auch ohne, nach wie vor, wäre aber schade.

--Cherno More (Diskussion) 14:49, 10. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Ich sag ja: ungebremst und unbeirrt, was die heilige Mission angeht. --Roxanna (Diskussion) 19:58, 25. Apr. 2019 (CEST)Beantworten


Nun folgt die Liste mit Quellen zum Nachlesen, wie w. o. erwünscht. 1. Professor Petko Petkov

http://www.venets.org/getfile.php?id=200 St. Cyril and St. Methodius University of Veliko Turnovo Venets: The Belogradchik Journal for Local History, Cultural Heritage and Folk Studies Volume 6, Number 1, 2015 BORDERS AND BORDER ZONES: DIFFERENCES AND EQUALITIES Veliko Tarnovo, 30 May – 1 June, 2014 THE WARS AS CHRONOLOGICAL LIMITS IN THE MODERN HISTORY OF BULGARIA St. St. Cyril and Methodius University of Veliko Turnovo

2. Albena Hranova

http://epub.sub.uni-hamburg.de/epub/volltexte/2016/53328/pdf/10.20111.pdf Journal of Social Science Education © JSSE 2011 Volume 10, Number 1, 2011, pp. 33–43 ISSN 1618-5293 History Education and Civic Education: The Bulgarian Case

3. Markus Wien, Professor in History

The Bulgarian monarchy: a politically motivated revision of a historical image in a post-socialist transitional society https://www.aubg.edu/faculty/markus-wien https://core.ac.uk/download/pdf/1685193.pdf

4. Boeckh, Katrin, and Sabine Rutar. The Balkan Wars from Contemporary Perception to Historic Memory.2017. 

 <http://public.eblib.com/choice/publicfullrecord.aspx?p=4785235>.

5. The Bulgarian National Museum of History

Embassy of the Republic of Bulgaria, Washington, D.C. Extract from the book “Bulgaria Illustrated History” Bojidar Dimitrov, PhD. http://www.bulgaria-embassy.org/en/history-and-symbols/

6. https://en.wikisource.org/wiki/Essential_History_of_Bulgaria_in_Seven_Pages

7. http://media.hoover.org/sites/default/files/documents/Macedonia_and_the_Macedonians_Andrew_Rossos_183.pdf

8. Ulrich Büchsenschütz: Nationalismus und Demokratie in Bulgarien seit 1989 in Egbert Jahn (Hrsg.): Nationalismus im spät- und postkommunistischen Europa. Band 2: Nationalismus in den Nationalstaaten. Verlag Nomos, 2009, ISBN 978-3-8329-3921-2, S. 570–598.

"... Die Verweigerung dieser nationalen Ansprüche und „einer Vereinigung aller Bulgaren“ seitens der Großmächte ist bis heute im kollektiven Nationalbewusstsein der Bulgaren verankert." ([[2]])
--Cherno More (Diskussion) 04:33, 22. Mai 2019 (CEST)--Cherno More (Diskussion) 21:15, 28. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Dein nationaler POV interessiert uns einen Scheißdreck, und in die Artikel lassen wir ihn nicht rein. -- .Tobnu 21:24, 28. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Natürlich ist das nationale Ziel Bulgarien in dieser Epoche die „nationale Wiedervereinigung“. Die ganzen Links belegen aber keineswegs, dass die Balkan- und Weltkriege in Bulgarien in erster Linie als „Kriege für die nationale Wiedervereinigung von Bulgarien“ behandelt/bezeichnet werden. Ich habe den Eindruck Du bist nicht in der Lage, den Kern der Frage zu verstehen. --Otberg (Diskussion) 21:22, 28. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Man kann geteilter Meinung sein - wie in der Wissenschaft der Fall, keine Frage, deshalb war mein Petitum, daß man beide Seiten beleuchtet. Dies war der Anlaß der Diskussion hier, nicht aber der Grund. Der Grund ist, daß nach wie vor Editoren in vorliegenden und mit Quellen bereits belegten Texten nachträglich Thesen umändern/umschreiben, aber die Quellen unverändert belassen, ohne zu überprüfen, ob diese inhaltlich zu der neuen These passen oder eben nicht. Diese Vorgehensweise bedingt unausweichlich bzw. u. U. Quellenangaben, die dann falsch bzw. irreführend sind, wenn die Autoren dort keinerlei solche Thesen vertreten, wie der Editor meinte, hinschreiben zu dürfen, ohne die Quelle je gelesen zu haben. Folge sind massenweise falsche bzw. irreführende Belege. Diese Vorgehensweise von Editoren ist keinesfalls Einzelfall und wird tagtäglich praktiziert. Man sollte deshalb Editoren dazu verpflichten, entweder die Quellen zu kontrollieren, oder aber diese eigenhändig zu entfernen, oder aber eigene Quellen zu zitieren, damit Inhalt und Beleg dann auch zusammenpassen. Dies ist der Grund für die Diskussion hier, da solche Editoren sonst weiterhin falsche bzw. irreführende Belege produzieren. Leidtragende sind dann gutgläubige Leser und Benutzer, die sich dann die Mühe machen, die Quellen im Sinne der Thesen hier nachzuvollziehen, um festzustellen, daß diese nicht zueinander passen. Sinn macht dies keinen, und die Glaubwürdigkeit wird durch solche Praktiken auch nicht wirklich gestützt. Mein Petitum wäre, daß man sich des Problems hier bewußt wird, und passende Lösung in Bezug auf Editoren-Eingriffe findet.--Cherno More (Diskussion) 13:03, 11. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
WP:NPOV lesen und verstehen anstatt Textwüsten zu posten. Vielleicht würde auch mal ein Blick über den Tellerrand nationaler Historiographie helfen um den eigenen Horizont zu erweitern. Ansonsten entspricht deine Arbeitsweise wohl sonst unseren Grundwerten und du musst dir ein anderes Forum suchen. Gruß -- Nasir Wos? 00:08, 29. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Wir wollen doch hier sachlich bleiben, und die verbalen Keulen, die wohl jeder schwingen könnte, doch liegen lassen. Noch einmal zur Verdeutlichung, da offensichtlich die Durchdringung des Themas nach wie vor fehlt: Diskutierende, die der Originalsprache von Quellen nicht mächtig sind, baten w. o. um Quellen auf Deutsch oder Englisch. Mühsam genug, auch noch weitere zwei Sprachenquellen zusammenzusuchen, wurde auch dies erledigt, s. w. o. Es wurde dabei auch darauf geachtet, daß auch nicht-bulgarische Autoren zitiert werden: die Hälfte der Quellen ist von solchen Autoren. Ich würde deshalb vorschlagen, daß man keine Grundwertediskussion auf Basis erbetener Fremdsprachenquellen entfacht, denn Sprüche klopfen kann ja wohl jeder, mit oder ohne Grundwerte. Dasselbe gilt auch für die Sprüche über den Tellerrand - man kann in mindestens zwei Richtungen über einen Tellerrand schauen, und es sind beide gleichberechtigt existierend und existenzberechtigt. Auch aus diesem Grunde ist die Hälfte der Quellen w. o. von nicht-bulgarischen Autoren. Sprüche klopfen ist einfach, Quellen suchen, finden, lesen und verstehen, das ist nicht ohne, und das auch noch in verschiedenen Sprachen. Soweit zum Thema Grundwerte und Sprüche.--Cherno More (Diskussion) 13:03, 11. Jun. 2019 (CEST)Beantworten


Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- .Tobnu 21:24, 28. Mai 2019 (CEST)
Da scheint jemand die Diskussionen weiter oben nicht wirklich nachvollzogen zu haben, aber schon eine Meinung darüber haben zu wollen, nicht wirklich vorurteilsfrei. Hier nur in relativer Kürze, da ja alles weiter oben zum Nachlesen in der umfangreichen Diskussion dargestellt wurde, was die Genesis betrifft. Es geht nicht um POV von wem auch immer, sondern darum, daß es nicht sein kann, daß irgendjemand einfach Texte inhaltlich verändert, aber die bis dato verwendeten Quellen incl. Autor, Titel, Seitenangaben unverändert läßt, und dadurch bewußt und wissentlich den falschen Eindruck erweckt, als würde die vorhandene Quelle die neue, veränderte These belegen, obwohl unzutreffend. Wenn man Thesen verändern will, dann sollte man auch nachprüfen, ob man die Quellen weiterhin beibehalten kann/darf, und wenn nicht, dann sollte die editierende Person gefälligst dann auch selber entweder die Kontrolle der Quellen in diesem Sinne selber übernehmen, da äußerst mühsam und zeitaufwendig, oder aber halt die Quellen selber entfernen bzw. neue eigene Quellen für die neu formulierten Thesen suchen und eintragen. Neue Thesen formulieren, und dabei blind die vorhandenen Quellen für eigentlich bis dato anderslautende Thesen zu verwenden, ist natürlich weder korrekt noch inhaltlich vertretbar. Deshalb mein Petitum, entweder man formuliert die Anti-These selber neben These und belegt dies mit eigenen Quellen, oder aber man kontrolliert selber die Quellen und verwendet gegebenenfalls eigene, falls man neue Thesen an der Stelle der vorhandenen einfügen will. Thesen verändert, aber Quellen belassen, geht natürlich nicht, auch nicht aus der Sicht der zitierten Autoren der Quellen, wenn diese z.B. die neu formulierte These gar nicht vertreten, und deshalb der gutgläubige Leser dann beim Nachschlagen der Quelle auch nichts im Sinne der neuen These dort finden würde, da ja diese nachträglich ohne Rücksicht auf die Quelle eingefügt worden ist. Genau diese Vorgehensweise von Benutzern war Anlaß der Diskussion- Texte wurden und werden weiterhin verändert, ohne sich um die zitierten Quellen zu kümmern, nach wie vor. Durch solche Eingriffe passen dann Thesen und Quellen nicht mehr zusammen, natürlich. Im konkreten Fall wurde deshalb hier um Literaturquellen zum Thema gebeten, die auch mühsam neu zusammengesucht wurde, da die Diskutierenden hier die Primärquellensprache nicht beherrschen. Zusammenfassend, Thema ist, daß Editoren neue Thesen nicht unter alten Quellen ohne weiteres belassen können, und deshalb bei inhaltlichen Veränderungen dann auch die Kontrolle bzw. die Anpassung von Quellen berücksichtigen bzw. durchführen sollten. Thesen umdrehen geht schnell, aber mit Quellen solide belegen ist nicht ohne. Deshalb das Petitum, entweder man formuliert seine neue These selbst zusätlich und sucht sich die Quellen selbst zusammen, oder aber, wenn man fremde Texte verändert, dann kontrolliert bzw. entfernt die bis dato zitierten Quellen selbst, wenn diese zu der neuen Formulierung nicht mehr passen. Die Frage ist inhaltlich, es geht nicht um POV, sonderen um korrekte Behandlung von Quellen und Autoren. Diverse Artikel wurden bereits durch solche Eingriffe verunstaltet, so daß Thesen und Quellen nicht mehr korrekt zueinander passen, wie oben beschrieben. Diese Vorgehensweise wird hier durch diverse Benutzer weiterhin verfolgt, deshalb wäre es wünschenswert, daß man eine Entscheidung trifft, ob man These und Anti-These nebeneinander mit verschiedenen Quellen belegt haben will, oder aber nur bestimmte Thesen, dann sollten die Editierenden aber selbst die Quellen anpassen bzw. sich selber solche suchen, und dann auch selber neu eintragen. Die gegenwärtig w. o. beschriebene Vorgehensweise von Editoren - Thesen verändern, aber Quellen behalten - führt unausweichlich zu falschen Quellenangaben, nach wie vor.--Cherno More (Diskussion) 05:34, 9. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
Also so als eher außenstehender und neu hinzugekommener User sehe ich dies so: Klar geht es nicht, die Quelle zu These A zu lassen und These B davorzusetzen, weil dann Aussage und Quelle nicht passen. Nur: ich denke, so recht Du damit haben magst, Cherno, kriegst du dies nicht gelöst, solange die inhaltliche Frage, das mit dem POV nicht gelöst ist. Und dazu ist ja schon viele Seiten lang geschrieben. Was mir in dieser Diskussion zu wenig vorkommt: Sind die gängigen westlichen Quellen neutral genug, d. h. berücksichtigen sie genügend auch die "Sicht der anderen Seite", dass sie als alleinige Grundlage taugen? Und: Sollte trotz allem Nationalismus und Einseitigkeit die Stimme der bulgarischen Seite nicht doch Beachtung finden, eher als ein, dass es da auch diese andere Sicht gibt? --Huastnguatl (Diskussion) 17:50, 12. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
Das Problem ist eigentlich ganz simpel: Vorwürfe über POVs, Nationalismus und sonstige verbalen Keulen entstanden hier, nachdem ordentlich zitierte Fremd-Thesen aus belegten Literaturquellen hier nachträglich durch Editoren umgeschrieben wurden, ohne eigene Quellen und ohne die Quellen zu überprüfen, denn sonst hätten sie es vom Anfang an gemerkt, daß es sich dabei um Zitate aus der vorhandenen Literatur handelt, und nicht um meine POVs. Man kennt die Literatur über das Thema offensichtlich nicht, lehnt die Thesen zwar ab, hat aber keine eigenen Quellen zu diesem spezifischen Thema. Es geht um einen Satz in einem Artikel über die bulgarische Marineakademie, insbesondere über die Motivation für freiwillige Kampfeinsätze von bulgarischen Marineakademie-Absolventen. In der bulgarischen Literatur werden, nach wie vor, die zitierten Begrifflichkeiten verwendet, seit 120 Jahren, dies war hier aber offensichtlich nicht bekannt, bzw. Phänomene dieser Art wurden hier zum Anlaß stilisiert, Vorwürfe über POVs und Nationalismus des Zitierenden zu begründen. Ich könnte auch die deutsche Kaiserliche Marine zitieren, die voll des Lobes über die Einsätze von bulgarischen Absolventen auf deutschen Kriegsschiffen und U-Booten, incl. über gefallenen Bulgaren, ist, wenn es besser paßt, aber am Inhalt über die Motivationslage der Absolventen, z.B. vor 100 Jahren, ändert dies nachträglich nichts. Die zitierten Thesen, mit Betonung auf zitiert, nicht eigens formuliert, wurden aber zuerst von Editoren umgeschrieben, und dann die Diskussion in Richtung POVs verschoben, obwohl Zitate, und eigene Quellen der Editoren bis dato fehlen. Bei Wiki verlangt man ja Quellen, die meinerseits ordentlich zitiert wurden. Wie kann es sein, daß man auf Basis Zitate aus fremden Quellen solche Vorwürfe über POVs und Nationalismus hier formuliert, obwohl man die zitierte Literatur offensichtlich nicht kennt, und keine eigenen Quellen zum Thema hat? Umdeutung von Begrifflichkeiten war und ist für mich kein Ziel und kein Thema, die Editoren haben es offensichtlich nicht rezipiert, daß es sich dabei um Thesen aus der zitierten Literatur geht, die in Bulgarien Stand der Wissenschaft ist. Deutsche Quellen gibt es nur noch bei der Kaiserlichen Marine, kongruent und voll des Lobes. Was macht man nun? Ignoriert man dann die Literatur und schreibt dann Thesen ohne Belege bzw. unter wissentlicher Verwendung falscher Belege nieder, wie bereits leider durch Eingriffe geschehen? Leidtragende sind dann gutgläubige Leser; Fachleute merken sofort, daß dort nachträglich umgeschrieben wurde, um es milde zu formulieren. Vielleicht wäre es am einfachsten deshalb für Alle, daß man bei Eingriffen durch Editoren die Quellen ebenfalls entfernt, oder halt die Thesen gleich löscht. Weltneuheit wäre es nicht, leider, aber an Begriffen sollte die Welt doch inhaltlich nicht scheitern, hoffentlich.--Cherno More (Diskussion) 20:55, 12. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Andreas Platthaus und 1918/19

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren21 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hat das jemand gelesen? Inwieweit genügt das Buch wissenschaftlichen Ansprüchen und inwieweit ist seine These haltbar, das für Deutschland der 1. WK formell am 11. November 1918 noch nicht beendet war? --scif (Diskussion) 07:25, 13. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Wo vertritt Platthaus diese These, wo wird sie im Text erwähnt? Im Lemma Andreas Platthaus finde ich sie nicht.--Gloser (Diskussion) 08:02, 13. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Eigentlich ist das doch nicht so schwer zu erraten, ich beziehe mich auf ein Buch von Platthaus. Dort vertritt er diese These. Das dies im Lemma zu Platthaus nicht erwähnt ist, nun bisher kommt er bei WP mehr als Journalist und Comic-Experte rüber. Mittlerweile scheint er aber mit 1813 und 1918/19 zwei respektable Bücher geschrieben zu haben. Ich wüßte auch nicht, das in einem Biographie-Artikel zwingend irgendwelche Thesen vorn vornherein mit rein gehören.--scif (Diskussion) 10:00, 13. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Ich zitiere mal aus der Einleitung unseres Artikels zum 1. WK: Er endete am 11. November 1918 mit dem Sieg der aus der Triple-Entente hervorgegangenen Kriegskoalition. Dann zitiere ich mal aus dem Artikel zum Versailler Vertrag: Bereits am 11. November 1918 hatte der Waffenstillstand von Compiègne die Kampfhandlungen des Ersten Weltkriegs beendet, nicht aber den Kriegszustand.... Nach ultimativer Aufforderung unterzeichnete Deutschland am 28. Juni 1919 den Vertrag unter Protest im Spiegelsaal von Versailles. Mit den USA befand sich Deutschland sogar bis zum 25. August 1921 im Kriegszustand...--scif (Diskussion) 10:07, 13. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Reiner Tosstorff hat das Buch für das Archiv für Sozialgeschichte rezensiert: doi:10.15463/rec.439179493. Ich würde hier eher auf Überblicksdarstellungen wie z. B. die von Oliver Janz (Rezension) rekurrieren. Włodzimierz Borodziej und Maciej Górny gehen in ihrer Geschichte des 1. Weltkriegs gar bis 1923 (Perlentaucher, mit Verweis auf eine Rezension von Oliver Jens Schmitt in der NZZ). Vergleichen wir aber mal den Koreakrieg, ist der vorbei? --HHill (Diskussion) 16:23, 13. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Es gibt eben einen Unterschied zwischen einem Waffenstillstand und einem Friedensvertrag. --Φ (Diskussion) 17:04, 13. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Ich finde solche nichtssagenden Sätze super. Findest du nach den von mir dargelegten Fakten den Satz Er endete am 11. November 1918 mit dem Sieg der aus der Triple-Entente hervorgegangenen Kriegskoalition. in der Einleitung unseres Artikel zum 1. WK sachlich richtig? Ich will hier nicht das Wort Geschichtsfälschung verwenden, aber offensichtlich kann man den Satz so in seiner Plattheit nicht stehen lassen.--scif (Diskussion) 18:34, 13. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Armistice Day, Rememberance Day & Co. erinnern an welches Datum? Das Beispiel Koreakrieg macht m. E. sehr deutlich, dass Kriegsende und Friedensschluß nicht deckungsgleich sind (nicht zuletzt für die Soldaten in den Schützengräben). Anderes Beispiel: Zweiter Weltkrieg und Zwei-plus-Vier-Vertrag. --HHill (Diskussion) 19:33, 13. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Irgendwie... werde ich absichtlich mißverstanden? Erstmal kann man in dem Satz bösmeinend sogar noch über das Wort Sieg streiten und zweitens wurde selbst der Waffenstillstand noch mehrfach verlängert. Ich störe mich einfach an dieser meiner Meinung nach unrichtigen Aussage schon in der Einleitung.--scif (Diskussion) 22:39, 13. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Das ist in der Tat ein Problem. Die Einleitung zum Lemma Erster Weltkrieg sollte an dieser Stelle umformuliert werden, etwa in:
Der Krieg begann am 28. Juli 1914 mit der Kriegserklärung Österreich-Ungarns an Serbien, der das Attentat von Sarajevo vom 28. Juni 1914 und die dadurch ausgelöste Julikrise vorausgegangen waren. Wichtige Kriegsbeteiligte waren Deutschland, Österreich-Ungarn, das Osmanische Reich ... Die Kämpfe endeten am 11. November 1918 mit dem Eingeständnis der deutschen Niederlage im Waffenstillstand von Compiègne.
Der Passus
..., der das Attentat von Sarajevo vom 28. Juni 1914 und die dadurch ausgelöste Julikrise vorausgegangen waren
sollte besser entfernt werden; die darin enthaltenen Informationen stehen weiter unten bereits im Text.
Übrigens: Unbegreiflich finde ich, dass der Friedensvertrag von Versailles im Text irgendwo unter „ferner liefen“ beinahe untergeht. Selbstverständlich gehört eine Information zum Versailler Vertrag in die Einleitung.--Gloser (Diskussion) 22:57, 13. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Also ich will ja keine Erbsen zählen und mir ist das Minenfeld auch bewußt, aber im Artikel Waffenstillstand von Compiègne (1918) steht nichts vom Eingeständnis einer deutschen Niederlage. Beim Querlesen diverser neuerer Literatur zum 1. WK ist eine deutsche Niederlage im militärischen Sinne auch nicht herauszulesen, gerade deswegen war ja Versailles bei der Masse der deutschen Bevölkerung so skandalös. Es ärgert schon , dass wir bei solchen zentralen Themen so ungenau sind.--scif (Diskussion) 07:30, 14. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Öhm, welche neuere Literatur vertritt denn explizit den Standpunkt eine mil. Niederlage an der Westfront sei nicht absehbar gewesen? Interessant hierzu auf die Schnelle : Gerd Krumeich Ludendorffs Dolchstoß Eberhard Kessel, Ludendorffs Waffenstillstandsforderung vom 29. September 1918. Dieser verweist auf Michael Epkenhans : An der Heimatfront besiegt? in: Rudolf Jaun et al. : An der Front und hinter der Front - Der Erste Weltkrieg und seine Gefechtsfelder. Baden 2015, welcher anscheinend die Selbsteinschätzung der dt. Führung anhand mil. Kennzahlen analysiert hat. Die dt. Stellen kamen wohl zu dem Schluß dass Finito war. Gruß -- Nasir Wos? 00:29, 15. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Dir fällt aber schon auf, das zwischen absehbar und tatsächlich ein Unterschied besteht? Und dir fällt schon auf, dass die Erwartungshaltung bei einem Frontverlauf, der überall außerhalb der Reichsgrenzen lag, sicherlich nicht darin bestand, als Verlierer dazustehen, alle Kolonien und sogar Reichsgebiete zu verlieren? Gibt es ein Zitat, wo die Heeresleitung bei der Bitte um Waffenstillstand auch mit eingestand, das man verloren hat? Warum zogen sich dann die Waffenstillstandsverhandlungen einen Monat hin? Und letzten Endes hatte ja Versailles auch Auswirkungen auf die Ostgrenze, einer Front, wo man keinesfalls als Verlierer dastand. Das Problem hier ist, das ich Fragen stelle, aber keiner offensichtlich willens ist, sich damit auseinanderzusetzen.--scif (Diskussion) 07:25, 15. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Zu meinen, es habe keine Niederlage gegeben im Felde, bedeutet, man hängt dem Irrglauben an, das deutsche Herr sei in der zweiten Jahreshälfte 2018 noch intakt, schlagkräftig, verteidigungs- oder gar siegfähig gewesen. Das genaue Gegenteil ist der Fall.
Ludendorff hat sich lange selbst getäuscht über die Möglichkeiten, von deutscher Seite den Zeitpunkt und die Bedingungen des Friedens bestimmen zu können. Aber schon am 8. August hielt er selbst den Krieg für verloren (Münkler, Der große Krieg, S. 710). Als nun die Siegfriedlinie durchbrochen war, Bulgarien stiften ging und auch die Türkei und Österreich in militärischer und politischer Auflösung begriffen waren, musste er von seiner Selbsttäuschung, ein Sieg und die Bestimmung der Friedensbedingungen sei immer noch möglich, Abstand nehmen. Er entschied, den Zivilisten den Tisch zu überlassen, damit diese die Scherben der OHL wegräumen. Ihm kam es darauf an, dass über einen Frieden gesprochen wird, bevor die von den Militärs verantwortete dt. Niederlage für jedermann sichtbar wurde, weil fremde Truppen im Reich standen.
Es ist bekannt, dass die Zivilisten geschockt waren, als sie erfuhren, wie die Dinge wirklich standen. Die Abschirmung der Öffentlichkeit von den militärischen Wirklichkeiten war der OHL bis dahin gut gelungen. Als die Bitte an Wilson rausging, sich für das Zustandekommen eines Waffenstillstands einzusetzen auf Basis seiner 14 Punkte, war die Öffentlichkeit entsetzt. Die Abwehr der Realität war lange Zeit von der OHL gesteuert und von der Öffentlichkeit gekauft worden. Jetzt kam die Rechnung: Niederlage. Wilsons 14 Punkte bedeutete unweigerlich Verlust der Kolonien, Verlust von Elsass-Lothringen, Abhängigkeit von den Launen der Siegermächte.
Das war ein schwerer Schlag. Hinzu kam später dann die These der deutschen Alleinschuld. Beides wurde als Realität nicht angenommen, sondern in weiten Teilen ignoriert. Diese bittere Realität lastete man der demokratisch-republikanisch Zeit an. Atomiccocktail (Diskussion) 08:33, 15. Mai 2019 (CEST)Beantworten
@scif Lies doch bitte den von mir verlinkten Artikel v. Krumeich, da findest du genau was du suchst, nämlich E. Ludendorffs Waffenstillstandsforderung an die Reichsregierung via dem Kaiser vom 29. September 1918. Diese begründete Ludendorff damit dass die Westfront nicht mehr zu halten sei. Das ist die Definition einer militärischen Niederlage, wenn dein Mil. Oberboss sagt es geht nicht mehr. Das Problem scheint mir weniger zu sein dass du unbequeme Fragen stellst, sondern eher dass deine Fragen von Unkenntnis der vorliegenden Literatur zeugen und du dir leider nicht mal die Mühe machst die Quellen zu lesen die man dir hier freundlicherweise raussucht. Das finde ich sehr schade. Gruß -- Nasir Wos? 10:28, 15. Mai 2019 (CEST) P.S.: Auch finde ich es sehr schade, dass du deine Quellen nicht nennst, denn diese meine Frage nach der neueren Lit. hast du leider ignoriert.Beantworten

Ich kann auch gern nochmal auf die Eingangsfrage verweisen oder die Frage nochmal wiederholen. Ist es in der Einleitung unseres Artikels zum 1. WK weiterhin statthaft, vom 11. 11. 18als dem Ende des 1. WK zu sprechen? Und auch nach Atomics Fachvortrag, dessen Fakten mir bekannt sind und auch nach Krumeichs PDF stelle ich weiterhin die Frage, ob es seitens Max von Baden, Erzberger oder anderen vor der Vertragsunterzeichnung ein eindeutiges Schuldeingeständnis gab? Und irgendwie wird überlesen, das zwar von der Niederlage an der Westfront gesprochen wird (sehen das Briten und Franzosen genauso?), die Lage an der Ostfront aber völlig außen vor gelassen wird, im Versailler Vertrag aber plötzlich beide Fronten vorkommen. Und selbst Krumeich zitiert ja, das die alliierten Truppen durch die spanische Grippe geschwächt waren und es tw. gar nicht absehbar war, das der Krieg 18 noch beendet werden würde. Ja was denn nun? Bzgl. neuerer Literatur beziehe ich mich zunächst auf Platthaus, aber auch Gerwarth "Die Besiegten" oder Kershaw "Höllensturz"--scif (Diskussion) 12:30, 15. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Münkler sprach davon, dass die dt. Truppen an der Westfront durch Ludendorffs zuvorige Spielerei mit mobilen Einheiten "entbeint" warten. Die Span. Grippe schwächte die dt. Truppen weit mehr als die Alliierten. Rund 1 Mio. dt. Soldaten haben in den letzten Kriegsmonaten versucht, sich der Front zu entziehen ("Drückeberger"). Es war überdies klar, dass Südwestdeutschland in kürzester Zeit von feindlichen Truppen erreicht werden würde. Wilsons Plan sah vor, dass es die Selbstbestimmung gibt, das betraff E-L und natürlich weiteste Gebiete im Osten. In dieser Situation hat der (Schach)Spieler Ludendorff eingesehen, dass seine Partie verloren war, obgleich sein Gegner zuvor nicht "Schachmatt" gesagt hat. Für L ging es nur noch darum, sich bzw. die Militärspitze aus der Schusslinie zu bringen. Atomiccocktail (Diskussion) 13:14, 15. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Natürlich ist es statthaft, den 1. November 1918 als Ende des Ersten Weltkriregs zu bezeichnen. Ein Krieg endet de facto mit der Einstellung der Kampfhandlungen, also mit dem Waffenstillstand. Andererseits ist Krieg aber auch ein juristischer Begriff, und de jure endet er eben später, nämlich mit dem Friedensvertrag bzw. mit der Erklärung der Beendigung des Kriegszustands.
Ein deutsches Eingeständnis, am Weltkrieg schuld zu sein, gab es erst mit Art. 231 des Versailler Vertrags. Ich verstehe aber nicht, was das mit der im Eingang dieses Threads gestellten Frage zu tun haben sollte. Wissenslücken bitte nicht hier, sondern durch eigene Lektüre, notfalls in der Auskunft schließen, danke. --Φ (Diskussion) 13:20, 15. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Ich sags mal in aller Deutlichkeit @Phi: deine Privattheorien und Faseleien über angebliche Wissenslücken interessieren mich nicht im geringsten und du wirst mich auch durch deine Rhetorik in keinster Weise beeindrucken. Ich stelle weiterhin die Frage: ist es historisch genau, wenn der 11.11 als Kriegsende im Artikel bezeichnet wird. Und falls der Kollege Phi es nicht auf die Reihe bekommt, der Diskussion zu folgen: nicht von mir wurde der Versailler Vertrag ins Spiel gebracht, aber richtigerweise wurde durchaus der Fakt bemängelt, das dieser in der Einleitung zum Artikel 1. WK nicht erwähnt wird. Es hilft auch wenig weiter, hier weiter zu skizzieren, was alles hätte sein können, und was für manchen angeblich klar war. Den qualitativen Unterschied zwischen der Kapitulation am 8./9.5. 1945 und einem Waffenstillstand vom 11.11. 18 sollten die Herren Gelehrten wohl sehen. Letztlich geht es um den Artikelinhalt und nicht um irgendwelche Deutungen.--scif (Diskussion) 15:05, 15. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Ich kann dich auch gut leiden, lieber Scialfa. Beste Grüße --Φ (Diskussion) 00:52, 16. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Der Versailer Vertrag ist im Wpl Pariser Vorortverträge enthalten, das haben wir (bzw. ich mit dem üblichen stillschweigenden Einverständnis der Beobachter) so gemacht, weil sonst alle Friedensverträge in der Einleitung aufgezählt werden müssten. - Ansonsten habe ich ein paar kleine Änderungen vorgenommen, mit denen hoffentlich auch scifs Bedenken einigermaßen zerstreut sind. VG --Superikonoskop (Diskussion) 13:45, 16. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Zeitzeichen

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren25 Kommentare18 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ist das hier von Benutzer:HAL-Guandu erwünscht in dieser massenhaften Form? Einen Beitrag habe ich jedenfalls gerade [3] entfernt. Für mich ist das Spamerei [4]. Zumal der Account seit Wochen keine andere Tätigkeit hat, als diese Reportagen unter weblinks überall einzufügen. --Armin (Diskussion) 21:37, 14. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Den fand ich nun mal grade ganz gut. Wie den Artikel. Immernoch exzellent nach all den Jahren.--Zweedorf22 (Diskussion) 21:50, 14. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Das ist Spam und gehört in den meisten Fällen entfernt.--Karsten11 (Diskussion) 21:59, 14. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Das ist kein Spam. Diese Format will in per Audio eine Sonde ins Thema stoßen. Mit den Mitteln des Radios sollen Hörer für das Thema interessiert werden. Das gelingt sehr oft. Wir sind nicht gewzungen, unter Weblinks nur dickleibige Bücher anzugeben, nur weil wir Historiker sie lieben (ich tue das auch). Die Zugänge zu den Themen sind vielfältig, wir sollten nicht glauben, dass der wissenschaftliche der einzig mögliche wäre. Atomiccocktail (Diskussion) 22:45, 14. Mai 2019 (CEST)Beantworten
+1--Kmhkmh (Diskussion) 01:01, 15. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Ich höre das Zeitzeichen eher selten. Sie sind ganz nett gemacht, meistens zieht die Redaktion auch die richtigen Experten hinzu. Nur: bieten die Sendungen gegenüber dem Artikel mehr? Das muss man meiner Meinung nach im Einzelfall beurteilen. Ich hörte vor einiger Zeit eines zu einer Essener Äbtissin, deren Artikel hier seit 13 Jahren exzellent ist (wobei ich das seit der Verschandelung durch Liuthar und Korrekturen anders sehe). Alles, was gesagt wurde, stand auch im Artikel. Ich würde das Zeitzeichen in dem Fall als nicht weiterführend ansehen und rauswerfen. -- .Tobnu 23:23, 14. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Also man mag die massenhafte Verlinkung skeptisch sehen und kann auch streiten, ob im Einzelfall bei einen bestimmten Artikel die Verlinkung unter Weblinks sinnvoll ist. Aber prinzipiell halte ich die Verlinkung von Zeitzeichen-Beiträgen für vertretbar. Bezogen auf die weiterführenden Aspekt würde ich das nicht so eng sehen bzw. nicht nur rein inhaltlich betrachten. Die Verlinkung von Audio/Videomaterial liefert ja auch eine audio/visuelle Darstellungen, die der Wikipedia-Artikel nicht bietet (umso mehr wenn auch noch keine Audioversion des Wikipedia-Artikels existiert). Letztlich sehe ich es einfach als sinnvollen Service für Leser an. Wenn nun bei einem einzelnen Artikel die Autoren/Warter einen Zeitzeichen-Beitrag mehrheitlich nicht für sinnvoll halten, sollen sie ihn halt wieder löschen, aber die Verlinkung generell zu verbieten bzw. als unangemessen anzusehen, halte ich für falsch.--Kmhkmh (Diskussion) 01:01, 15. Mai 2019 (CEST)Beantworten

+1 --Frank Schulenburg (Diskussion) 04:25, 15. Mai 2019 (CEST)Beantworten


+1 - Spam ist das meiner Meinung nach auf keinen Fall. Immerhin handelt es sich um ein Qualitätsangebot des WDR mit einer Tradition von über 45 Jahren. Wenn ich auf einen Beitrag verlinke, hab ich ihn auch vorher gehört, meist in den letzten Tagen, und finde ihn informativ. Das eventuell manchmal im Detail andere Darstellungen als im Artikel selbst vorkommen, halte ich für kein Manko, sondern für eine Gelegenheit zu kritischer Auseinandersetzung mit einem Thema.
Und "massenhaft"? Wieviel Prozent der Artikel sind denn so in den letzten Monaten verlinkt worden?
Ich habe keine persönlichen Beziehungen zum WDR. Ich bin nur regelmäßiger Hörer der Sendung ZeitZeichen und war das schon vor 40 Jahren. Dass so viele alte Beiträge noch online zur Verfügung stehen, hat mich echt gefreut. Diese Informationsquelle will ich den Nutzern der Wikipedia zugänglich machen.
Falls eine Mehrheit der Diskussionsteilnehmer hier zu der Überzeugung kommt, dass die Links überflüssig sind, werd ich aufhören und mir die Mühe nicht mehr machen. Sagt einfach Bescheid. --HAL-Guandu (Diskussion) 04:33, 15. Mai 2019 (CEST)Beantworten
+1 kein Spam. Gruß -- Nasir Wos? 10:33, 15. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Schließe mich meinen Vorrednern an. In vielen Fällen eine sinnvolle Ergänzung. Man sollte nicht vergessen, wer hier im Schnitt unser "Zielpublikum" ist. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 04:11, 16. Mai 2019 (CEST)Beantworten
+1 --HW1950 (Diskussion) 12:47, 16. Mai 2019 (CEST)Beantworten
+1 Sinnvolle Ergänzung. -- Miraki (Diskussion) 14:28, 16. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Ich sehe hier eine Tendenz zur unkritischen Verwendung derartiger Sendungen, die ich für gefährlich halte. Im Einzelfall mag der Link sinnvoll sein, als generellen Mehrwert kann ich das nicht akzeptieren. --Enzian44 (Diskussion) 22:24, 18. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Lieber Enzian44, worin besteht denn beim ZeitZeichen (Hörfunksendung) oder beim Deutschlandfunk Kalenderblatt die Gefahr genau? Das sind Radiosendungen des öffentlich-rechtlichen Rundfunks, die von freien Autoren in Zusammenarbeit mit ausgewiesenen Experten (bei Heinrich I. ist es Bernd Schneidmüller) erarbeitet und gemacht werden. Die Präsentationsform im Audioformat ist aufgrund des Mediums technisch aufwendiger als ein Text, aber der Inhalt wird in enger Zusammenarbeit mit den Experten erstellt. Es ist werbefrei und nur am historischen Datum und nicht an Gewinn orientiert. Der Mehrwert liegt für jene WP-Leser, die Audiosendungen bevorzugen, in der medialen Präsentationsform. Die Auswahl zu treffen und den WP-Lesern sinnvolle Angebote vorzusortieren und (in den Weblinks) anzugeben, entspricht etwa dem, was wir auch bei der Literaturauswahl vornehmen. Wenn in WP-Artikeln Aussagen mit Weblinks der Tagesschau belegt werden, stört das im Allgemeinen niemanden. Aber was ist dann die Gefahr, die von den anderen öffentlich-rechtlichen Sendungen in den Mediatheken ausgeht? Grüße --Thomas Wozniak 18:32, 19. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Das alles belegt allenfalls Rezeptionsgeschichte, auch ist öffentlich-rechtlich keine Garantie für besondere Qualität, und bei Bernd bevorzuge ich seine wissenschaftlichen Veröffentlichungen, Oft genug haben die Experten nur eine Feigenblattfunktion und den normalen Hörer oder Seher fehlt auch das quellenkritische Instrumentarium, denn Bild und Ton sind der Manipulation leicht zugänglich. Das gilt im Prinzip zwar auch für WP, aber hier gibt es Kontrollmechanismen und Korrekturmöglichkeiten, bei einem fertigen Medienprodukt nicht. --Enzian44 (Diskussion) 01:48, 20. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Letztlich versuchen die dort doch denselben Spagat wie wir - für ein Publikum einigermaßen anspruchsvoll aber auch verständlich vermitteln, das nicht Geschichte studiert hat. Aber vielleicht kann man das alles auch eh anders regeln? -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 04:16, 20. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Lieber Enzian44, jetzt muss ich noch mal nachfragen, weil ich es nicht ganz verstehe. Bei Bernd akzeptierst Du nur seine geschriebenen Worte, aber nicht seine gesprochenen (Waren seine Referate damals so schlimm?)? Im Ernst, die freie WDR-Redakteurin wurde in mittelalterlicher Geschichte promoviert, der Experte ist allseits bekannt und akzeptiert, der Weblink wird nicht als Beleg genutzt, sondern eröffnet dem Suchenden einen Hinweis auf ein allgemein akzeptiertes Audioformat. Da ist der Mehrwert in jeder Hinsicht gegeben. Die Wikipedia eröffnet als Enzyklopädie auf einem digitalen Medium die Möglichkeit über die früher gedruckten Werke hinaus auch auf andere Medienformate zu verweisen. Obwohl ich selbst kein Radio- oder Hörspielhörer bin, akzeptiere ich doch, dass es viele Menschen gibt, die dieses Format mögen. Warum sollten wir diese systematisch ausschließen? @Marcus, welche Lösung schwebt Dir vor? Grüße --Thomas Wozniak 08:50, 21. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Es geht mir nicht um Bernd, den ich nun doch schon sehr lange kenne, sondern darum, daß ein Wissenschaftler über seine geschriebenen Texte und über das, was er in einem Vortrag sagt, die letzte Kontrolle hat, während das in einem von anderen gestalteten Medienbeitrag nicht der Fall ist. --Enzian44 (Diskussion) 10:42, 29. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Ich teile die weiter unten vorgeschlagene Lösung: keine Automatismen in Beide Richtungen. Eintragen, wenn man den Beitrag gehört hat und er passend erscheint, nicht eintragen, wenn er nicht weiter hilft. Für ein Entfernen dieselben Kriterien. Wir müssen uns aber halt immer vor Augen halten, daß wir trotz einer breiten akademischen Leserschaft für alle schreiben. Und der Mehrheit hilft eben so ein ZeitZeichen oft mehr, als der Verweis auf ein Fachbuch. Ginge mir etwa in der Physik ja auch so. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 10:21, 23. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Entfernung dieser gültigen Informationsquelle bitte nur, wenn im Einzelfall schlecht gemacht, im Streitfall die Diskussionsseite bemühen. Allerdings auch: Hinzufügen des Links bitte nur, wenn der Beitrag durchgehört wurde und den Bezug zum Artikelthema hat. Ein prinzipielles Blacklisting des Zeitzeichens widerspräche unseren Blacklist-Kriterien! --Enyavar (Diskussion) 09:24, 21. Mai 2019 (CEST)Beantworten
+1 zu (fast) allen Vorrednern, als Weblink zum Weiterhören auf jeden Fall in der Regel geeignet. Die Gegenargumente von Enzian44 würde ich dann teilen, wenn es um die Verwendung als Beleg ginge, da wäre natürlich Fachliteratur eindeutig vorzuziehen. Hier geht es aber "nur" um die Auflistung unter der Rubrik "Weblinks", und da sind die Zeitzeichen-Sendungen durchaus etwas, was unserer Forderung "nur vom Feinsten" mit Bezug auf Audiobeiträge entspricht. --Wdd. (Diskussion) 18:14, 21. Mai 2019 (CEST)Beantworten
ZeitZeichen (Hörfunksendung) wie auch Kalenderblatt sind nach meinem Eindruck oft grundsolide, informative Hörfunkbeiträge zu einer Erinnerungskultur, an der gerade uns gelegen sein sollte, natürlich nicht ohne Einzelfallprüfung jeweils vor der Verlinkung. -- Barnos (Post) 10:16, 23. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Keine inhaltliche Stellungnahme, aber eine technische Frage: Gibt es schon Erfahrungswerte, wie lange diese Beiträge überhaupt online sind bzw. bleiben? M.W. werden viele Beiträge der öffentlich-rechtlichen Sender nach einer gewissen Zeit depubliziert (und müssen dann ggf. durch Archivlinks ersetzt werden), so dass der mögliche Mehrwert unter Umständen nur von kurzer Dauer wäre. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:20, 29. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Zur Zeit sind die Beiträge zurück bis August 2012 online, also nahezu sieben Jahre. Für Online-Quellen ist das schon eine recht lange Zeit. Ich verlinke auch grundsätzlich nur, wenn ich einen Beitrag vorher gehört habe und informativ genug fand. --HAL-Guandu (Diskussion) 03:17, 30. Mai 2019 (CEST)Beantworten

heidnisch? nicht-christlich?

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren15 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Mir ist im Artikel Kulmerland aufgefallen, dass dort heidnische Gebiete, Heidentum u. ä. formuliert ist. Es geht um die Zeit zw. 1000 und 1200 nach Christus und ein Gebiet das heute polnisch ist. Ein nicht-christlicher baltischer oder slawischer Stamm einerseits und der Deutsche Orden und das polnische Königreich andererseits waren sich gegenüber. Ich würde da eher nicht-christlich formulieren, um (1) nicht die abwertende Konnotation von heidnisch zu benutzen und (2) nicht die Sprache und Sicht der einen Seite, also der Eroberer, zu verwenden, sondern um möglichst enzyklopädisch-neutral zu bleiben. Bestimmt haben sich zu dem Thema schon viele Leute Gedanken gemacht. Gibt es da eine Orientierung, eine Richtlinie o.ä.?

Kann man machen, muss man aber nicht. Dem Leser dürfte - politischer Korrektheit und Neutralität zum Trotz - durchaus klar sein, was gemeint ist. Nicht-christlich impliziert meines Erachtens zudem eher, dass es eine andere, vergleichbare Religion gab, nicht umbedingt, dass noch nicht christianisiert gemeint ist. Das unterhalb der "gleichwertigen" Vergleichbarkeit liegende heidnisch stellt irgendwie eher heraus, dass es keine Muslime, Buddhisten oder Juden waren, sondern eben "nur" Heidenkulte... ist aber nur meine persönliche spontane gedankliche Assoziation zu dieser Wortwahl. --Roxanna (Diskussion) 22:24, 31. Mai 2019 (CEST)Beantworten
(bitte immer signieren) <BK> im übrigen war das kein Ruhmesblatt des „christlichen“ Abendlandes, da wurde die heidnische Bevölkerung von schwer bewaffneten christlichen Rittern tlw regelrecht hingemetzelt (siehe Preußenfahrt). Das Christentum ist zwar eine Religion der Schrift, das Heidentum war sicher „wilder“ = weniger zivilisiert, aber deswegen nicht „minderwertiger“. Ich würde da nichts ändern, --Hannes 24 (Diskussion) 22:38, 31. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Viele Autoren verwenden das als nicht so vorbelastet geltende Synonym pagan, das in der Fachliteratur gängig ist, um der Konnotation zu entgehen. Man verlinkt dann bei der Ersterwähnung den Artikel Heidentum. Zur Abwechslung kann man dann "heidnisch" schreiben, wenn Berichte christlicher Quellen wiedergegeben werden und dabei deren Perspektive zur Geltung kommt. "Nichtchristlich" ist deutlich weniger elegant, das würde ich nur ausnahmsweise zwecks Abwechslung einsetzen. Prinzipiell sind natürlich alle von Heiden abgeleiteten Ausdrücke sehr problematisch, da sie Heterogenstes zusammenwerfen und der bloße Umstand, nicht christlich zu sein, kein Merkmal sein kann. Aber das ist nicht unser Problem, denn uns ist sowohl Begriffsfindung als auch Begriffsetablierung untersagt. Nwabueze 00:32, 1. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
Ich bevorzuge generall auch pagan (das nicht vorbelastet ist), nicht-christlich halte ich für zu schwammig - darunter kann man andere mono-, aber auch polytheistische Glaubensrichtungen verstehen. --Benowar (Diskussion) 00:39, 1. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
(Nach BK und mehreren Internetausfällen:) Wobei „pagan“ erstens in meinen Augen von den drei Alternativen am wenigsten allgemeinverständlich ist und zweitens ebenfalls teilweise als unpassend abgelehnt wird, soweit ich das „aus der Forschung“ mitbekomme (wegen der Wortherkunft von „pagus“ und der damit einhergehenden Konnotation in Richtung „rückständig-abergläubische Hinterwäldler“). Insofern wäre ich mir nicht so sicher, welche der Optionen ich bevorzugen würde. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 00:46, 1. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
Den Eindruck, dass pagan in der Forschung als "unpassend" betrachtet wird, kann ich nicht teilen. Ich kann mich an zahlreiche aktuelle Fachpublikationen erinnern, wo dies gebraucht wurde. Und als erste Orientierung verweise ich nur auf diese Treffer bei Google Books. --Benowar (Diskussion) 00:54, 1. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
Na ja, für irgendeine Formulierung muss man sich ja als Autor entscheiden. Insofern ersetze ich "abgelehnt" (*teilweise* schrieb ich übrigens) durch "problematisiert". Und vielleicht ist diese zunehmende Problematisierung auch nur ein subjektiver Eindruck von mir und (noch) nicht im wissenschaftlichen Mainstream angekommen, das mag sein. Ein wirklich besserer Begriff ist "pagan" in meinen Augen jedenfalls nicht (aber auch nicht unbedingt ein schlechter - abgesehen von der geringeren Allgemeinverständlichkeit, die im Wikipedia-Kontext halt auch relevant ist). Was ich eigentlich sagen wollte - ganz so einfach ist die Frage nicht zu beantworten. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 01:08, 1. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
Jep, sicher richtig - war auch nicht böse gemeint von mir (*virtuelle Knuddelattacke*). Schönes Wochenende in die Runde. --Benowar (Diskussion) 01:12, 1. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
Hui, so viel Wikiliebe! Keine Sorge, ich habe mich auch nicht angegriffen gefühlt ;-) Ebenfalls ein schönes Wochenende allerseits! Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 11:41, 1. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
Klar, pagan ist natürlich weniger allgemeinverständlich. Eben deswegen wird bei der Ersterwähnung der Artikel Heidentum verlinkt und damit das Problem behoben. Ja, etymologisch gesehen ist es abwertend, so war es ursprünglich gemeint, als Kampfbegriff so wie das deutsche "Heide", aber für ein heutiges Lesepublikum ist es weniger vorbelastet und daher die am wenigsten problematische Lösung. Man kann es problematisieren, aber was bringt das, wenn man nichts Besseres weiß? Man kann auch in manchen Fällen statt "war pagan" schreiben "war ein Anhänger der römischen Religion", bzw. bei Kulmerland "Anhänger der prußischen Religion". Nwabueze 11:57, 1. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Ui, danke für eure vielen Meinungen. Die gehen ja auseinander und ich lese heraus, dass es so herum und so herum ok ist. Gut zu wissen. Da der Artikel nicht von mir stammt - und es mich nur gejuckt hat, das "heidnisch" durch "nicht-christlich" zu ersetzen - lasse ich ihn so herum, wie die anderen ihn geschnitzt haben. ... und ich hoffe jetzt klappt es noch mit dem signieren. --Huastnguatl (Diskussion) 00:13, 2. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Statt nich-christlich würde ich eher nicht-christianisiert verwenden.--Claude J (Diskussion) 11:36, 4. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
Das nicht-christianisiert gefällt mir gut. Es drückt aus, worum es in der damaligen Situation ging. Allerdings könnte es auch so klingen, als ob sie noch nicht christianisiert waren, also zu christianisieren. Aus der Sicht damaliger Akteure waren sie es, aber eben nicht aus der Sicht der enzyklopädischen Beschreibung. Jedenfalls gute Anregung. Danke. --Huastnguatl (Diskussion) 00:40, 5. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Speziell in Bezug auf die Elbslawen findet sich in letzter Zeit gehäuft Altglaube, slawischer Altglaube oder alter Glaube in wissenschaftlichen Veröffentlichungen, wobei letzteres mMn esoterisch anmutet.--Zweedorf22 (Diskussion) 14:08, 6. Jun. 2019 (CEST)--Zweedorf22 (Diskussion) 14:08, 6. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

ah, spannend. Ich finde das z. B. slawischer Altglaube benennt diese Religion als solche und nicht vom Christentum her, das gibt ihr einen eigenen Wert (ist also weniger Sicht der Eroberer und Christianisierer). Das Wort Glaube überrascht mich, ich würde eher Religion schreiben also z. B. slawische Altreligion; Glaube ist m. E. ein spezifisch christlicher Begriff, z. B. der Buddhismus kennt sowas nicht. Danke Zweedorf22. --Huastnguatl (Diskussion) 00:55, 8. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Verfassungskonvent auf Herrenchiemsee - sind Teilnehmer gleich Mitglieder?

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Moin, ein neuer Benutzer hat kürzlich die neue Kategorie:Mitglied des Verfassungskonvents auf Herrenchiemsee angelegt und diese in mehrere Personenartikel eingepflegt, z.T. ohne dass diese "Mitgliedschaft" zuvor im Artikel erwähnt wurde (mir fiel es bei Friedrich Edding auf, den ich auf meiner Beo habe). Ich stoße mich dabei insbesondere an dem Begriff "Mitglied": Denn laut Artikel Verfassungskonvent auf Herrenchiemsee (Abschnitt "Verlauf") nahmen daran "elf Delegierte (der damaligen Länder) teil, die von 14 sachverständigen Mitarbeitern begleitet wurden" (Hervorhebung von mir, Edding gehörte zu letzteren). Auch die Liste der Teilnehmer des Verfassungskonvents auf Herrenchiemsee unterscheidet zwischen "Bevollmächtigten", nicht stimmberechtigten Ländervertretern (Berlin), Mitarbeitern und "juristischen Sachverständigen". Selbst wenn man davon ausgeht, dass auch diese Mitarbeiter und Sachverständigen aktiv an den Beratungen des Konvents teilgenommen und am Grundgesetz-Entwurf "mitgeschrieben" haben, halte ich es dennoch für eine unzulässige Verkürzung, sämtliche "Teilnehmer" kurzerhand zu "Mitgliedern" zu machen, schließlich war der Konvent - im Unterschied zum Parlamentarischen Rat - eher ein Arbeitstreffen als ein Wahlgremium mit Mitgliedern. Nach meinem Verständnis müsste die Kategorie entweder in "Teilnehmer..." umbenannt oder auf die stimmberechtigten Delegierten beschränkt werden. Oder ist die Kategorie gar verzichtbar? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:14, 3. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Mitglied kommt mir schief vor, obwohl die Fachliteratur den Terminus durchaus verwendet. Mir erscheint diese Kategorie (wie so viele andere) nicht zwingend. Beste Grüße --Φ (Diskussion) 13:07, 3. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
Auf Seite 7 des Berichtes des Verfassungskonvents werden die 12 Mitglieder des Konventes als solche benannt (der 12. war Anton Pfeiffer als Präsident). Auf Seite 8 werden die Mitarbeiter der Delegierten und die Sachverständigen als solche benannt. Dem Wortlaut des Berichtes nach gehören in Kategorie:Mitglied des Verfassungskonvents auf Herrenchiemsee also nur die Mitglieder nicht die anderen Mitwirkenden. Da es imho sinnvoller ist, nach Teilnehmern zu kategorisieren wäre Kategorie:Teilnehmer des Verfassungskonvents auf Herrenchiemsee sauberer.--Karsten11 (Diskussion) 14:46, 3. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
Teilnehmer ist in diesem Fall nicht identisch mit dem dortigen Begriff von Mitglied. Dort, wo die Literatur aber eindeutig das Bezeichnete als Mitglied tituliert, ist es sinnvoll, diesen Begriff auch ebenso zu verwenden und zusätzlich zu nennen. Benatrevqre …?! 08:15, 4. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
Hm, der Originalbericht verwendet den Begriff "Mitglieder" in der Tat uneinheitlich: zum einen nur für die "Delegierten" bzw. "Bevollmächtigten", zum andern aber für die Mitglieder der vom Konvent eingesetzten Ausschüsse, in denen die "Mitarbeiter" gleichwertig mitgenannt werden (nicht aber die "Sachverständigen", die offenbar nur zu Einzelfragen "hinzugezogen" wurden). Hm... --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:58, 4. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Meinung erbeten

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Kategorie Diskussion:Apartheid. Danke und Gruß --Chtrede (Diskussion) 15:40, 3. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Verschiebung "Blütezeit des Islam" (Artikel und Kategorien) nach (Islamisches Mittelalter)

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Eine Diskussion dazu findet aktuell hier statt: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2019/Mai/9#Kategorie:Islamische_Medizin_und_Kategorie:Arabische_Medizin --Zulu55 (Diskussion) 13:44, 5. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

<BK> Offensichtlich ist es hier nicht bemerkt worden, aber einige der Unterkategorien von Kategorie:Blütezeit des Islam wurden verschoben. Derzeit stellt sich die Situation u.a. wie folgt dar:

Siehe hierzu die Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2019/Mai/9, wo ich offenbar der einzige bin, der sich daran stört, daß hier ein Islamisches Mittelalter eingeführt werden soll. Und das, obwohl eine einfache Googlesuche nach dem Begriff jede Menge Fundstellen anzeigt, warum es kein islamisches Mittelalter gibt; allen voran Thomas Bauer (Arabist) mit Warum es kein islamisches Mittelalter gab. Das Erbe der Antike und der Orient. C.H. Beck, München 2018, ISBN 978-3-406-72730-6. Bitte auch die Nebendiskussion unter Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2019/Mai/27#Muslimischer Geschichtsschreiber anschauen.

Können wir bitte der eklatanten Theoriefiindung auf der Tagesdiskussion vom 9. Mai gemeinsam ein Ende bereiten und für die Rückverschiebung der bereits eigenmächtig verschobenen Kategorien sorgen? --Matthiasb – (CallMyCenter) 15:06, 5. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Beide Begriffe sind ausgesprochen problematisch. Ungebräuchlich ist islamisches Mittelalter in der Forschung allerdings durchaus nicht, vgl. z. B. den RI OPAC, zu prüfen wäre, wie es im Index Islamicus aussieht, auch im Vergleich zur Blütezeit (die im RI OPAC deutlich schlechter abzuschneiden scheint). Hatte einen Teil jener Diskussionen schon vor einiger Zeit gesehen, allerdings diskutierten damals schon kompetentere Personen mit. --HHill (Diskussion) 20:34, 5. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
Mag sein, aber zuindest deine erste Suchanfrage mit Platzhaltern schließt "mittelalterlicher Islam" und "islamisches Mittelalter" ein, was nicht nur semantisch unterschiedliche Paar Schuhe sind. Das macht übrigens auch die englische Kategorie medieval islam. Es ist ein Unterschied, ob man "mittelalterlich" in einem Atemzug mit "Islam" verwendet und den Islam zur Zeit des europäischen Mittelalters oder gar den Islam in Europa zur Zeit des Mittelalters meint – in letzeres fiele bspw. al-Andalus vor und während der Reconquista, was eine einigermaßen passende Sicht ist, wenn man denn die Einteilung der europäischen Geschichte in Antike, Mittelalter und Neuzeit so akzeptiert. Wohingegen "islamisches Mittelalter" ebenfalls mehrdeutig ist, aber es ist genaus absurd, die Zeit des Mittelalters als Teilung auf den Islam anzuwenden (dieser hat sich ja auch anderswo ausgebreitet, etwa Ostafrika, Südasien und Südostasien, wo es eben kein europäisches Mittelalter gibt) als auch davon auszugehen, es gebe in der Entwicklung des Islams ein wie auch immer zeitlich anzusetzendes Mittelalter. --Matthiasb – (CallMyCenter) 22:58, 5. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
Nochmal, das Problem ist mir durchaus bekannt (vgl. u. v. a. Portal Diskussion:Mittelalter/2016-III#"europäisch"?, LexMA und NCMH behandeln allerdings durchaus auch islamisches, ein neueres Handbuch enthält gleich mehrere Kapitel zu arabischen und islamischen Themen (nicht nur zu Mittelmeeranrainern)). Durch eine Rückverschiebung wird es aber m. E. nicht besser. Mit eurozentrischen und orientalistischen Begriffen haben wir es, gerade im laienverständlichen Bereich, so oder so zu tun. --HHill (Diskussion) 00:03, 6. Jun. 2019 (CEST) PS: vgl. auch jenes Inhaltsverzeichnis. --HHill (Diskussion) 00:11, 6. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Redundanz Amerikanische Kolonialisations-Gesellschaften - American Colonization Society

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Gemeldete Redundanz. --Chtrede (Diskussion) 16:55, 5. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Lemmagliederung Zeit des Nationalsozialismus

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Damit es bei der nötigen Überarbeitung des Lemmas möglichst nicht zum Stillstand kommt, bitte ich um weitere Meinungen zu diesem Gliederungsvorschlag. Freundlich grüßend -- Barnos (Post) 15:33, 6. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Einbindung von Fernsehbeiträgen

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren13 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo,

im Zuge des Projekts WLTV möchte die Redaktion von Terra X ihre Beiträge der Wikipedia zur Verfügung stellen. In Koorperation des Projekts hat Terra X zunächst HitchOn den Auftrag gegeben, ihre Beiträge mit den Wikipedia-Artikel abzugleichen und bei Bedarf die Wikipedia-Artikel zu ergänzen. Hierzu wurden Informationen aus der Dokumentation Humboldt und die Neuentdeckung der Natur in die Artikel Alexander von Humboldt, Cumaná, Amazonas-Regenwald sowie Globale Erwärmung ergänzt und Informationen aus dem Beitrag Geschichte der Tiere – Die Katze in die Artikel Katzen, Mumifizierung im Alten Ägypten, Hexenverfolgung, Löwe sowie Hauskatze eingearbeitet. Sämtliche Ergänzungen wurden jedoch leider gelöscht und der Benutzer-Account HitchOn GmbH unter der Begründung Werbespammer durch He3nry gesperrt.

Infolgedessen hat sich Terra X an uns gewendet und gebeten, die Sachlage zu klären. Klar ist Terra X als Fernsehsendung qualitativ gleichzusetzen wie mit wissenschaftlicher Literatur. Allerdings sehe ich Terra X dennoch als reputable Quelle an und als Belege beispieslweise für den Artikel Mumifizierung im Alten Ägypten (aktuell 3 Einzelnachweise auf über 20.000 Bytes) ein Mehrwert. Ich bitte um weitere Meinungen diesbezüglich seitens der Redaktion. --Wikiolo 💬📷 17:47, 8. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Terra X ist m.E. als Quelle im Sinne eines Belegs IMHO suboptimal und zu vermeiden. Der Standard in der Geschichtswissenschaft ist Wissenschaftliche Literatur mit der Terra X nicht gleichzusetzen ist. Terra X ist max. gleichzusetzen mit journalistischen Medien. Gruß -- Nasir Wos? 18:41, 8. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
Also wer in der Geschichtsredaktion mitreden möchte sollte wissen, daß der Quellenbegriff hier ein anderer ist. Du redest von Belegen, nicht von Quellen. Zur Sache: Terra X ist als Beleg nicht tauglich, was nicht heißt, daß man nicht auf Filmbeiträge verweisen kann. Wie oben bei der Diskussion um Zeitzeichen braucht es eine Einzelfallentscheidung. Ich halte Terra X für im Schnitt durchaus OK für Laien - und an die wenden wir uns ja in der Hauptsache. Nach schwachem Start gab es vor allem in den 1990ern sehr beachtliche Beiträge. Die Neukonzeption vor einigen Jahren hat dem Format allerdings nicht geholfen. Man sollte aber auch sehen, daß es eben Terra X ist und nicht das unsägliche Sphinx. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 18:56, 8. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
Also als Einzelnachweis / Anmerkung taugt Terra X sicher nicht, aber man kann es in einem Abschnitt Filme ergänzen, so wie es zum Beispiel bei Dokumentationen von Arte, die in der Regel qualitativ hochwertiger sind, gehandhabt wird. Ähnliches gilt für die weiter oben thematisierten Zeitzeichen, die den Abschnitt Weblinks sinnvoll ergänzen können. --Arabsalam (Diskussion) 19:05, 8. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
(BK) Mit wissenschaftlicher Literatur würde ich das auch nicht gleichsetzen, aber eine gewisse Vergleichbarkeit zu dem weiter oben besprochenen WDR-Radioformat #Zeitzeichen würde ich schon sehen. Wenn man das - nicht als "Beleg", wohl aber als weiterführende Info unter Weblinks - gelten lässt, sehe ich nicht warum man hier andere Maßstäbe anlegen sollte. Zum anderen wüsste ich aber von Wikiolo gern, was es mit der oben angedeuteten Kooperation auf sich hat. Unter "Beiträge zur Verfügung stellen" verstehe ich, dass die Sendungen selbst unter eine freie Lizenz gestellt werden (wie es etwa ZDF-Fernsehrat Benutzer:Leonidobusch schon länger fordert), und nicht nur Fußnoten mit Links auf das eigene Webangebot. Ist etwas in der Richtung geplant? Außerdem hätte ich im Falle einer Kooperation erwartet, dass der Kooperationspartner im Vorfeld besser gebrieft würde, um ihm eine solche peinliche Bauchlandung inkl. Kontensperre zu ersparen. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 19:13, 8. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
TerraX ist nicht prinzipiell gut oder gar wissenschaftlich korrekt. Das muss nicht auf alle Terra-X-Autor*innen zutreffen, aber Beispiele wie Tatort Eulau: Das Rätsel der 13 Skelette dienen eher als Negativbeispiele von Wissenschaftskommunikation. Grüße −Sargoth 19:33, 8. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
Im Eingangsbeitrag fehlt mir ein „nicht“ an entscheidender Stelle: Statt „Klar ist Terra X als Fernsehsendung qualitativ gleichzusetzen wie mit wissenschaftlicher Literatur.“ ist hoffentlich gemeint „Klar ist Terra X als Fernsehsendung qualitativ NICHT gleichzusetzen wie mit wissenschaftlicher Literatur.“ Die Sendung taugt meiner Meinung nach (und ich bin mit der festen IP meines Arbeitgebers in diesem Fall tätig gewesen) niemals als Beleg. Linkspam durch Paid Editing bleibt Linkspam, die liebe Redaktion von Terra X möge bitte ihre Sendungen besser recherchieren - und wenn sie gelegentlich Ergebnisse ihrer Recherche, gleich mit Beleg aus der Fachliteratur, hier einbringen ist das sehr willkommen. Aber in der Form, wie diese GmbH agiert hat, ist das nichts. -- .Tobnu 19:55, 8. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

@Wikiolo: Hier scheinen mir irgendwie mehrere Dinge durcheinander zu gehen bzw. schief gelaufen zu sein:

  • a) Terra-X erfüllt zumindest im Normalfall die Beleganforderungen (insbesondere zu historischen Themen) nicht, d.h. es ist als Beleg nicht zulässig
  • b) Selbst wenn in einem Ausnahmefall ein Ausschnitt aus einer Terra-X-Sendung (vorläufig) als Beleg toleriert werden würde, weil dort z.B. ein etablierter Experte interviewt bzw. zitiert wird, dann reicht es nicht einfach die Sendung als Beleg anzugeben (das ist wie ein Buch ohne Seitenangabe), sondern man müsste auch den genauen Zeitpunkt im Video mitangeben.
  • b) Wenn Terra-X-Mitarbeiter im Rahmen ihrer Arbeit an bestimmten Themen, inkorrekte Angaben in zugehörigen WP_Artikeln korrigieren oder ihre Inhalte ausbauen (anhand zulässiger Belege), so ist das grundsätzlich zu begrüßen und wird von der WP-Community und auch dieser Redaktion unterstützt werden.
  • c) Wenn Terra-X-Mitarbeiter aber Inhalte verändern oder ergänzen und das lediglich mit einem Verweis auf entsprechende Terra-X-Sendungen begründen bzw. belegen, so ist das wegen a) aus Sicht der Tat der WP in der Tat Link- bzw. Werbespam und damit unerwünscht.
  • d) Wenn man solche gut gemeinten und prinzipiell sinnvollen Aktionen startet, dann sollte man vorher sicherstellen, dass man die WP-Anforderungen versteht und mit Zweifelsfall sich auch vorher mit den zuständigen Redaktionen absprechen bzw. diese zumindest kontaktieren.
  • e) Wenn ich WLTV richtig verstehe, geht es doch darum Fernsehsendungen über freie Lizenzen zugänglich zu machen und dann die Sendungen, wo es angemessen ist auch in Wikipedia zu verlinken bzw. über Wikipedia/Wikimedia zugänglich zu machen. Auf den ersten Blick kann ich bei den Terra-X-Sendungen nichts von einer freien Lizenz sehen, stattdessen ist das nur ein Link auf eine ZDf-Seite (oder auch die ZDF-Mediathek) der von vorneherein nur über einen begrenzten Zeitraum existiert. Das ist für WP kaum brauchbar und scheint mir auch nicht im Sinne des WLTV-Projektes zu sein.

Was den oben angesprochenen Zeitzeichenvergleich betrifft, man mag einzelne inhaltlich besonders gute Terra-X-Produktionen eventuell unter Weblinks angeben (sowie Zeitzeichen auch), allerdings nur unter der Voraussetzung bzw. nur solange der Film auch im Web frei zugänglich ist. Vor allem aber ist das eine Einzelfallentscheidung und ene pauschale Verlinkung aller möglicher Terra-X-Dokumentationen ist sicher nicht erwünscht.--Kmhkmh (Diskussion) 20:30, 8. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Nur der Hinweis: in Eulau ist die Folge bereits von Oltau in die Weblinks gesetzt worden, durchaus zu recht: Auch wenn sie spinnerte Hypothesen präsentiert, erfährt man doch einiges über archäologische Methoden und bekommt einen Gesamtüberblick, weswegen sie durchaus einen Mehrwert bietet. Ich gehe davon aus, dass die Beiträge bereits verlinkt sind, wenn sie wirklich auch genau das Thema des Artikels behandeln. Sie müssen aber nicht in fünf Artikeln verlinkt werden. −Sargoth 10:07, 9. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Senf von mir (wg. Ping): Wenn die Redaktion (=Fachleute) solche Links will, soll sie das entscheiden. Und wenn hier ein Admin ist, kann er auch den Account wieder freigeben. Das kann aber am Ende nur eine in der Sache der Sendung begründete Einzelfallentscheidung sein. Dass eine Terra-X-Sendung per se "Weblink vom Feinsten" ist, darf sicher bezweifelt werden. Und wenn ein Account auf VM auftaucht, der in diversen Artikeln nichts anderes macht als Weblinks auf zweifelhafte Fernsehsendungen zu verteilen, gerne auch mal immer wieder den gleichen, dann wird der uns auch in Zukunft als Spammer wieder verlassen. --He3nry Disk. 13:55, 9. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

@He3nry: Ein letzter Ping. Das Posting war als Antwort auf die ursprüngliche Anfrage gedacht, d.h. eigentlich sollte Wikiolo angepingt werden, aber ich hatte aus Versehen den falschen Benutzernamen kopiert. Deine Einschätzung der Verlinkungen wird hier von (fast) allen geteilt. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass wenn man mal von guten Absichten ausgeht, man das Ganze als ein Missverständnis betrachten kann, das auf der WP-Unkenntnis der Terra-X-Mitarbeiter beruht. Sowas lässt sich verhindern wenn die Terra-X-Arbeiter sich vorher mit ihren WP-Ansprechpartnern bei WLTV koordinieren und vor allem sich dann aber auch mit den zugehörigen Fachredaktionen/Fachportalen absprechen.--Kmhkmh (Diskussion) 14:32, 9. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
Zunächst: Vielen Dank für die rege Beteiligung an der Diskussion und für die Stellungnahmen. Tatsächlich war es nicht das eigentliche Ziel von WLTV, dass eine Fernsehsendung ihre Beiträge (inhaltlich) in die Artikel selbst einarbeitet. Es geht vielmehr um die Bereitstellung von Bild- (z.B. Fotos von schwerzugänglichen Orten) und Tonaufnahmen (z.B. Interviews). Hierin sehe ich einen enormen Gewinn für die Wikipedia. Allerdings hat sich Terra X durch das Projekt WLTV offenbar dazu motiviert gefühlt, ihre Beiträge einzuarbeiten/einarbeiten zu lassen. Durch die vollständige Revertierung der Beiträge sehe ich daher derzeit die Gefahr, dass hierdurch das Projekt WLTV mit dem ZDF scheitern kann.
Rein inhaltlich sehe ich tatsächlich in den durch die HitchOn GmbH getätigten Ergänzungen nur einen geringen Mehrwert. Und ja, Terra X ist an sich keine wissenschaftliche Quelle und daher zunächst einmal nur bedingt reputabel. Allerdings muss man die Quelle Terra X differenziert betrachten. In mit wissenschaftlichen Quellen ausgearbeitete exzellente Artikel wie Alexander von Humboldt kann im vorliegenden Fall mit dem Terra-X-Beitrag der Artikel nicht qualitativ verbessert werden. Hingegen bietet sich Terra X jedoch für Artikel wie Mumifizierung im Alten Ägypten, wo Einzelnachweise an allen Ecken und Enden fehlen, zunächst durchaus als Quelle an, um den Artikel zu verbessern.
Es ist richtig, dass nicht in jedem Artikel Fernsehsendungen wie Terra X genutzt werden sollten. Allerdings scheint mir ehrlich gesagt der Vorgang, den Benutzer zu sperren, der falsche Weg zu sein. Vielmehr sollte gerade für diesen Fall der Diskurs mit dem Autor bzw. der Terra-X-Redaktion gesucht werden und hierdurch geschaut werden, wie mit diesen Beiträgen (auch wenn es ein offengelegtes Paid editing ist) die Wikipedia verbessert werden kann. --Wikiolo 💬📷 18:08, 9. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

WMDE-Projektbetreuender hier. Danke für die guten Diskussionsbeiträge. Nach einem ersten Kooperationsgespräch war die Redaktion von Terra X für mich erstmal eine Black Box, sie sind aber direkt hochmotiviert zur Sache gegangen. Ich fand den Verlauf nicht optimal, die Redaktion ist danach sehr freundlich und offen für Vorschläge wieder auf mich zugekommen. Fazit: Da hätte mein Briefing besser sein können. Wir arbeiten gemeinsam daran, in Zukunft CC-Content dieser Redaktion und aus allen Häusern (#ÖGÖG = Öffentliches Geld --> Öffentliches Gut) bereitzustellen, da gibt es bald Piloten. Bis dahin wollen wir im Rahmen der Kooperation aber auch mit dem (unfreien) Content arbeiten, der bereits da ist - vor allem auch dauerhaft verfügbarer Content in den Archiven, behelfsweise klar mit "Ablaufdatum" versehene Links - nicht als Linkspam, sondern für das Publikum sinnvolle Verweise. Wir sehen Fortschritte. Und wir brauchen eure Expertise. Am 04.07. gibt es einen zweiten Runden Tisch in Berlin, hier werden :@Wikiolo: und :@Jensbest: die Autoren-Perspektive einbringen. Gebt ihnen gern auch Wünsche und Ideen mit. Ihr als Geschichts-Redaktion seid natürlich auch persönlich herzlich willkommen, meldet euch bei Interesse per bernd.fiedler(at)wikimedia.de. Die Ergebnisse des ersten haben wir in diesem Dokument festgehalten. Die Archiv- und Programmmenschen sitzen auf gutem Content, stehen aber vor einigen Herausforderungen, die wir gemeinsam angehen. Mit dieser Handreichung versuchen wir Missverständnisse wie hier geschehen zu vermeiden. Weiteres dann hoffentlich bald auch direkt auf der Projektseite. Bernd Fiedler (WMDE) (Diskussion) 11:09, 11. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

WikiJournal of Humanities

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren16 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das Projekt hat auch eine Zeitschrift für Geisteswissenschaften, auch mit Geschichtsartikeln (hier über Ethelfleda, im deutschen Artikel werden übrigens Belege angemahnt), und startet gerade (begonnen haben sie schon vor einigen Jahren mit einer Medizinzeitschrift). Im Kurier bittet der Chefherausgeber aller drei bisherigen englischsprachigen Zeitschriften (der Biochemiker Thomas Shafee) um Kommentare auf ihrer Projektseite (sie wollen sich von wikiversity trennen). Siehe auch diskussion im Kurier. Die Grundidee war wohl exzellente Artikel in wikipedia einzufrieren und für die Autoren auch für ihre Karriere förderlich zitierfähig zu machen. Vorteile hat aber natürlich auch die wikipedia selbst (creative commons Lizenz, relativ leicht übertragbar) und sie nehmen auch Forschungsaufsätze an, allerdings bin ich gespannt wie sie da einen echten Peer Review hinbekommen wollen. Aber die Organisatoren (Herausgeber) sind entschlossen und einige ziemlich erfahren in Wissenschaftskommunikation.--Claude J (Diskussion) 17:32, 9. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Ich finde die Idee gut und denke, man kann das gerne mal probieren. Wir schmoren eh viel zu oft im eigenen Saft, etwas mehr Fortgang wäre nicht schlecht. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 17:38, 9. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
Mir ist nicht ganz klar wie der Bezug zur Wikipedia sein soll. Soll das nur in Vehikel sein, um WP für wissenschaftliche Autoren attraktiver zu machen bzw. WP_Artikel in zitierfähige Journalartikel zu verwandeln? Sollen diese Artikel dann auch für WP zitierbar sein? Gerade der letzte Fall scheint mir da doch Fragen aufzuwerfen, bzwlg. Zirkelschluss und WP als Beleg.--Kmhkmh (Diskussion) 23:32, 9. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
Wenn exzellente Artikel (von einem Hauptautor praktisch neu geschrieben) in einer bestimmten Version eingefroren und im Wikijournal sind brauchen sie nicht in wikipedia zitiert zu werden. Sie kommen ja aus der wikipedia. Die Wikipedia-Version des Artikels kann sich natürlich weiterentwickeln und aktualisiert werden, der Journal-Artikel nicht, er bleibt fixiert. Außerhalb kann der wikipedia Artikel in der fixierten und einem Autor zugeordneten Journal-Version zitiert werden. Umgekehrt kann aber auch jemand etwas in das Journal einstellen, das vorher noch nicht in wikipedia war. Das kann wiederum in wikipedia übernommen werden, man muss dann natürlich das Journal zitieren. Das arbeitet nicht nach dem wiki Prinzip und hat eindeutige Autoren mit Klarnamen. --Claude J (Diskussion) 23:56, 9. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
Ganz so einfach ist das nicht. Die Artikel können ja theoretisch in anderen WP-Artikeln als in dem aus dem sie entstanden sind zitiert werden. Mir gefällt auf den ersten Blick diese Verquickung von extern und intern nicht. Open-Content/Access Journale mit etablierten Review-Prozessen gibt es doch schon (allerdings vielleicht weniger für enzyklopädie-artige Artikel). Warum replizieren wir das jetzt intern? Auch die Fixiertheit gibt es anhand der permanenten Links schon ewig, da fehlt halt nur die Assoziation mit einem Autorennamen.
Unter Autoren steht da z.B.:
...and suitable text and images are integrated into Wikipedia and related projects (with a link to the indexed PDF). The vast readership of Wikipedia results in a high effective impact of included works.
Aus Sicht eine WP-Autors halte ich das entweder eine Unverschämtheit oder für ein falsches bzw. leeres Versprechen gegenüber potenziellen Autoren. Welche Informationen in WP-Artikel anhand welcher Belege integriert werden entscheiden die Autoren des WP-Artikels und die WP-Community und nicht WikiJournal. Potenzielle Interessenskonflikte gibt es hier auch.--Kmhkmh (Diskussion) 02:19, 10. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
Vielleicht postierst du grundlegende Kritik eher in der Kurier Diskussion und was die Intentionen des englischen Projekts angeht dort. Ganz unabhängig von wikipedia sind sie mit ihrem Projekt ja nicht, die dahinterstehenden Personen sind so weit ich sehe in wikipedia selbst aktiv und dann ist die Ankündigung geeignete (suitable) Texte in wikipedia zu integrieren vielleicht kein leeres Versprechen (da sie auch einen Peer Review stemmen müssen der seine Zeit braucht sprechen wir hier von nicht allzu vielen Artikeln, und die Medizin-Zeitschrift läuft schon im 6. Jahrgang). Außerdem wird das vielleicht in der englischen wikipedia etwas lockerer gesehen (Werbetrommel muss erstmal gerührt werden um Flaggschiff-Artikel anzuziehen).--Claude J (Diskussion) 05:41, 10. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
Prinzipiell halte Open-Access-Journale für eine gute Sache und auch wenn die WMF welche fördert und natürlich spricht auch nichts dagegen die freien Resourcen für WP zunutzen. Aber so wie das da formuliert ist, halte ich das für problematisch und auch die Verquickung von Personal birgt zusätzliche Interessenkonflikte und eben auch die Vermischung von internen und externen Publikationen, insbesondere da die WikiJournale auch "original research" veröffentlichen, was dann unter Umständen direkt in die Wikipedia einfließt und auch eine Einladung ist die eigene Forschung über WP zu promoten und zwar ohne die strukturelle und meist auch personelle Trennung auf die wir ja eigentlich wert legen. Ich habe die Kritik bzw. eine diesbezügliche Anfrage jetzt einmal auf der Diskussionseite der WikiJournale selbst gepostet.--Kmhkmh (Diskussion) 07:33, 10. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
Nachtrag: Wikipedia Integration ist nach ihren Angaben Teil des Veröffentlichungsprozesses bei geeigneten Artikeln. Detailliert ist das hier spezifiziert. Und ein wesentlicher Unterschied zu anderen open access journalen ist dass sie keine Gebühren von den Autoren verlangen.--Claude J (Diskussion) 09:10, 10. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
Gegen die Förderung frei zugänglicher Forschung durch Wikimedia habe ich nichts, auch in eigenen Zeitschriften. Darin würde ich aber wirkliche eigenständige Forschung erwarten und nicht den Abdruck von Wikipedia-Artikeln. Denn unsere Artikel sollten nicht als Forschungsbeiträge verstanden werden: Sie sind Zusammenfassungen des gesicherten Wissens, also Tertiärliteratur, die wir durch angemessene Nutzung von Sekundärliteratur (Recherche, Auswahl, Stoffdurchdringung durch Gliederung und Formulierung) herstellen. Das ist eine eigene Leistung, und keine gering zu schätzende, aber es ist keine Forschungsleistung: Eine solche zeichnet sich durch Eigenständigkeit (Originalität, Hypothesenbildung, Falsifizierung etc.) aus. Diese Grenze sollten wir schon im Eigeninteresse hochhalten, damit wir Theoriefindern innerhalb dieses Projekts wirksam entgegentreten können. Wenn aus der intensiven Beschäftigung mit einer Materie durch einen Wikipedia-Autor gewissermaßen als Überschuss zugleich solche Forschung übrigbleibt, die in unseren Artikeln nicht stattfinden darf, dann fände ich es sehr gut, wenn unsere Autoren diese in wissenschaftlichen Zeitschriften veröffentlichen und dabei gefördert werden. Nur eben, wie gesagt, bitte außerhalb dieses Projekts. --Andropov (Diskussion) 15:32, 10. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
Es gibt immer wieder mal wikipedia-Artikel, bei denen man beim Schreiben sich im Grenzbereich der Theoriefindung bewegt, weil man z.b. bei Biographien auf neuere Erkenntnisse zu Zeit und Gesellschaft Zugriff hat als der letzte Forscher, der sich speziell mit dieser Person befasst hat, und man so bei gleichem Quellenmaterial neue Schlüsse ziehen muss. Bei einer Essener Äbtissin habe ich meinen damals noch unveröffentlichten (die Veröffentlichung hatte sich verzögert) Aufsatz verarbeitet, bei einer weiteren steht sogar etwas unveröffentlichter Forschungsstand im Artikel (da wird vermutlich auch nie was veröffentlicht werden, da es höchstens für eine Miszelle reichen würde). Genau für solche „Problemartikel“ könnte so ein Journal nützlich sein. -- .Tobnu 16:10, 10. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
Was du beschreibst, scheint mir geradezu der ideale Anwendungsfall für eine Wikimedia-Forschungszeitschrift: Da könnte jemand, etwa du, eine noch unveröffentlichte Hypothese auch in Form einer Notiz oder Miszelle veröffentlichen und dann im von ihm verfassten Wikipedia-Artikel darauf verweisen. So wäre den Lesern klar, dass es sich noch nicht um eine in der Forschung allgemein durchgesetzte These/Erkenntnis/Schlussfolgerung handelt: Das würde die Transparenz und die Verlässlichkeit der Wikipedia fördern und auch den Autoren bei der gedanklichen Trennung helfen, ohne ihnen die Aufzeichnung interessanter Einblicke in den Artikelgegenstand zu verwehren. --Andropov (Diskussion) 17:04, 10. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
Eine in beiden Teilen komplett treffliche Einordnung, Andropov, der ich mich genauso anschließe. -- Barnos (Post) 17:24, 10. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
Ich glaube eher nicht dass ihr Förderung bei der wikimedia foundation für Veröffentlichung eigener Forschung in Zeitschriften außerhalb des Gesamtprojekts bekommt, aber ihr könnt das ja versuchen oder erstmal als Möglichkeit vorschlagen (das müsste ja wohl auch von der community abgesegnet werden und die Bedingungen festgelegt werden). Auch für das WikiJournal Projekt wird gerade erst der Rahmen diskutiert (zunächst mal ob es ein von wikiversity eigenständiges Projekt wird), ihr solltet euch dort an der Diskussion beteiligen bzw. eure Meinung sagen. Das englische Zeitschriften-Projekt muss auch erstmal erfolgreich zum Laufen kommen, dann können vielleicht deutschsprachige Projekte die Vorarbeit nutzen und ähnliche Zeitschriften auf den Weg bringen. Das gilt natürlich auch für weitere Spezialisierungen beim englischen Projekt. Auch mit der schon geleisteten Vorarbeit bzw. dem des Medizin-Journals (und die haben imho wirklich gute Arbeit geleistet) würde das einen erheblichen Arbeitsaufwand bedeuten und sollte schon eine solide, breite Grundlage haben damit dass nicht versandet oder andere Malheure passieren (Cliquen-Publikation), die das Gesamtprojekt in Verruf bringen. Übrigens planen die erhebliche Mittel bei der Foundation zu beantragen (man merkt dass sie sehr erfahren im Beantragen von Forschungsgeldern sind), anders wird das wohl auch nicht finanzierbar sein (siehe Disk, Abschnitt "Support for this usergroup to seek funding from the Wikimedia Foundation").--Claude J (Diskussion) 18:43, 10. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
Eingeschobene Rückmeldung: Zumindest mich betreffend, geht die Ansprache fehl, Claude J. Nicht eigene Forschung fördern zu lassen, war das Motiv der Stellungnahme, sondern allgemein die Bedingungen abzustecken, die ein solches Projekt mit der Wikipedia vereinbar und akzeptabel erscheinen lassen. -- Barnos (Post) 06:09, 12. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
Vom Herausgeber Thomas Shafee (evolution and evolvability) kommt jetzt der Vorschlag in der Kurier-Diskussion deutsche Aufsätze zu übersetzen, in der englischen Version einzureichen (Review in Englisch etc.) und in beiden Sprachen im Journal zu veröffentlichen (das wäre dann ein neuer Vorschlag).--Claude J (Diskussion) 12:57, 11. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
@Barnos. Die Frage der Vereinbarkeit mit den wikipedia-Grundlagen ist natürlich ebenso Thema in der laufenden Diskussion zu dem neuen Projekt. Die Gefahr der Cliquen-Publikation oder der Versandung besteht auch in dem engl. Projekt, deshalb wurde ja auch Wert auf Transparenz bei der Veröffentlichung gelegt und deshalb wirbt der Herausgeber ja um breite Beteiligung auch aus wikis in anderen Sprachen. Natürlich gibt es auch in der deutschen wikipedia gute Kandidaten und ein paar sind ihm schon ins Auge gefallen. Die Übertragung wäre keine 1:1 Übernahme, der Artikel müsste selbstverständlich umgearbeitet werden und das ist ja wohl auch im Sinn der Autoren, die in Wikipedia eine Reihe hinderlicher Kompromisse eingehen müssen. Zuallererst müssten der oder die Hauptautoren aber ein Interesse daran haben (vielleicht wollen sie ja auch anonym bleiben oder ziehen bereits etablierte Zeitschriften vor). Nach meinem Dafürhalten sollte es auch die Möglichkeit zu kurzen Mitteilungen geben, die schneller publiziert würden.--Claude J (Diskussion) 07:07, 12. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Nur zur Kenntnisnahme aus der aktuellen FAZ (12. Juni 2019)

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der dortige Artikel Ausgezeichnet! Der Wind wird bald drehen befasst sich mit der Mommsen-Tagung in Berlin. Dort zogen einige Altertumswissenschaftler eine Bilanz der "turns" der vergangenen drei Jahrzehnte. Das ist nicht uninteressant bzgl. der allgemein verständlichen Vermittlung von Wissen (selbst bei einem eher akademischeren Publikum). Zitat: Anstatt Komplexität zu reduzieren und so der Erkenntnis zu dienen, sei vielfach der „Schleier um die Dinge“ noch undurchdringlicher gemacht worden, monierte Keupp mit Blick auf den „material turn“. Der Preis, den die Geisteswissenschaft insgesamt für solche Glasperlenspiele zahlt, ist womöglich inakzeptabel: Die kulturwissenschaftlich gewendeten Disziplinen haben sich, was früher exklusives Vorrecht der Soziologie und teilweise der Philosophie war, zum Teil einen hermetischen Jargon zugelegt, der für die Kommunikation nach außen ungeeignet ist. Lassen sich die Erträge der Verbundforschung einem Publikum jenseits der Universität noch vermitteln? Dass es möglich ist, beweist die auf der Tagung mehrfach zitierte Frühneuzeithistorikerin Barbara Stollberg-Rilinger, eine Virtuosin der Verbundforschung, die in ihrer Maria-Theresia-Biographie aber den Käfig der Fachsprachen verlassen hat. Oft geschieht leider das Gegenteil: Alte Hüte werden mit dem Putz überkomplexer Sprache befrachtet und als letzter Schrei der Forschung feilgeboten. --Benowar (Diskussion) 20:28, 12. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

PS: womit ich nicht sagen würde, dass Fachtermini unnütz sind - im Gegenteil, man braucht für die wissenschaftliche Forschung ein methodisches Gerüst. Aber alles eben in Maßen und nicht als Selbstzweck. --Benowar (Diskussion) 21:13, 12. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Wen interessierts denn noch was der dt. Elfenbeinturm denkt und schreibt? Wissenschaftssprache = Englisch, auch in der Geschichte. Gruß -- Nasir Wos? 22:14, 12. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

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