Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache

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Sammlung aktueller Publikationen zu geschlechtergerechter Sprache

→ Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache #Aktuelle Publikationen zu geschlechtergerechter Sprache

Falls man das erste Mal an einem Meinungsbild teilnimmt

Hier sind einige Hinweise, was man bezüglich der Abstimmung in MB wissen sollte. Diese sind als allgemeine Ergänzung zu WP:MB geplant - in der vorbereitenden Diskussion gab es Fragen dazu (Thread "Meinungsbild für Dummies") und treffen für Zustimmung und Ablehnung zu. -- Brainswiffer (Disk) 16:51, 24. Mai 2019 (CEST)

Ich erinnere dich an die MB-Regeln. --Fiona (Diskussion) 17:48, 24. Mai 2019 (CEST)

Danke. Aber dort bisher nur Zustimmung. -- Brainswiffer (Disk) 12:05, 25. Mai 2019 (CEST)

Und weiter gehts ...

Benutzerin @Raknete macht da weiter, wo sie nach dem ersten MB aufgehört hat. Natürlich nicht hier sondern auf Twitter (Archiv). --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 17:10, 24. Mai 2019 (CEST)

Wer's nicht glaubt, dass das von draussen kommt und gepusht wird, kanns halt wieder mal sehen. Eigentlich nicht wirklich klug. -- Brainswiffer (Disk) 17:20, 24. Mai 2019 (CEST)

bk - Wie könnte das hierfür zutreffende Wort lauten? "beratungsresistent" ist es nicht, "erfahrungsresistent"? -jkb- 17:21, 24. Mai 2019 (CEST)

Via twitter stimmberechtigte Wikipedianer mobilisieren wollen = Angeln in der Sahara. Die gute Frau sabotiert damit nur ihr eigenes Anliegen. Es wurde ihr mehrmals gesagt. Sie wird es halt ned kapieren. Also lassen wir sie halt. Ich frage mich nur warum die hier zu irgendwelchen Mediengesprächen über WP eingeladen wird, obwohl sie offensichtlich keine Ahnung hat wie WP funktioniert. Das wird mir auf ewig ein Rätsel bleiben. ;-) Gruß -- Nasir Wos? 17:30, 24. Mai 2019 (CEST)

Meinst du die WMDE-Veranstaltung am 25. Juni [1]? Ich bin mir unsicher, ob sie eingeladen wurde oder sich selber einlud... -jkb- 17:33, 24. Mai 2019 (CEST)

Euer Verhalten ist nicht nur absurd, ihr schädigt damit auch den Ruf von Wikipedia und bestätigt damit die Vorurteile gegen die ihr euch wehrt. Ich habe auf Twitter über den Start des MB2 informiert, kurz auf den Inhalt hingewiesen und hervorgehoben dass es sich um eine Gemeinschaftsanstrengung gehandelt hat. Was ist daran falsch oder verwerflich? Ihr habt doch auch einen beträchtlichen Teil Euer Lebenszeit in die Diskussion investiert. Wenn ihr eure eigenen argumentativen Standards eingehalten habt, solltet ihr doch ein Interesse daran haben, dass möglichst viele Stimmberechtigte abstimmen. Immerhin erhöht sich dadurch die Legitimität des MB2 und wenn eure Argumente so gut sind wie ihr meint, dann werdet ihr ja auch Unterstützung bekommen. Was ist daran schlimm? Die Tatsache, dass Ihr gemerkt habt, dass ich was auf Twitter gepostet habe, beweist außerdem, dass Ihr Euch AUCH "außerhalb" der Wikipedia bewegt, wie wahrscheinlich 100% der Wikipedia Mitglieder. Ich frage euch also noch einmal: was genau ist eigentlich Euer Problem? Und bevor du, jkb leicht zu überprüfende Fakten als verleumderische Vermutung äußerst, recherchieren solltest du doch eigentlich können. Raknete 24.5.19 17:41 (nicht signierter Beitrag von Raknete (Diskussion | Beiträge) 17:42, 24. Mai 2019‎ (CEST))

Danke, qed. -jkb- 17:46, 24. Mai 2019 (CEST)

Es mag ein Geschmäckle haben, politische Aktionen von außen in die Wikipedia zu tragen. Das ist aktuell bei Raknetes Tweet nicht der Fall. Wer stimmberechtigt ist, wird über kurz oder lang auf das MB stoßen und abstimmen. Wer's nicht ist, wird es auch für dieses MB nicht mehr werden, da die Stimmberechtigung zum Startzeitpunkt vorhanden sein muss. Der Tweet stellt daher schon rein technisch kein Aufruf zum Sturm auf die Wikipedia dar. --Zinnmann d 17:56, 24. Mai 2019 (CEST)

„und hervorgehoben dass es sich um eine Gemeinschaftsanstrengung gehandelt hat“ Dabei ist allerdings die Feststellung auf Twitter, das MB sei „zusammen mit der Wikipedia-Communiy entwickelt, formuliert, ausgehandelt und diskutiert“ worden, zumindest missverständlich. Zufall? Drucker (Diskussion) 18:03, 24. Mai 2019 (CEST)

Hallo Raknete Du schreibst «Euch AUCH "außerhalb" der Wikipedia bewegt, wie wahrscheinlich 100% der Wikipedia Mitglieder.» Wie kommst du auf 100% Ich lehne Facebook und Twitter aus tiefster Überzeugung als «Teufelszeug» ab. Bin nur auf Wikipedia aktiv. Handy hab ich keins. Valanagut (Diskussion) 18:08, 24. Mai 2019 (CEST)

Hallo Valanagut, ich meine gar nicht Facebook o.ä. sondern DAS INTERNET als Welt von der Wikipedia nur ein Teil ist. Es ist mithin (nahezu) unmöglich, sich ausschließlich auf Wikipedia zu bewegen und NIE das Internet "da draußen" zu benutzen. Raknete, 24.5.19, 18:17

//BK// @Zinnmann: nur auf die schnelle und per zufall notiert: [2] [3] [4] [5]. Dagegen will ich mioch wehren. Gruß -jkb- 18:10, 24. Mai 2019 (CEST)

Gelbe Karte: Hier wird eine Benutzerin persönlich angegriffen, die im MB-Text nicht als Initiatorin auftritt (und im MB bisherher nur in einem persönlichen Angriff eines Benutzers erwähnt wird).
Dieser Disk.abschnitt sollte geschlossen werden, weil er dem Text des {{Diskussionsseite}}-Bausteins entgegensteht: „Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher“. --Chiananda (Diskussion) 18:09, 24. Mai 2019 (CEST) {{Erledigt|1=--Chiananda (Diskussion) 18:09, 24. Mai 2019 (CEST)}}

Nein, nein. Sie redet ausdrücklich über "wir", "unser MB", an dem "wir seit ... arbeiten". Siehe meine Contrabegründung unter ablehnung. -jkb- 18:12, 24. Mai 2019 (CEST)

Das hier ist kein Artikel, das ist ein Meinungsbild. Da ist die Meinung gefragt und die ist wesentlicher Bestandteil des MBs. PG tangiert mich nur oberflächlich 18:13, 24. Mai 2019 (CEST)

Sie schmückt sich dann trotzdem mit fremden Federn? Praktisch haben die Initiatoren 1 und 2 und Raknete (wenn sie jetzt so tönt) sich erstaunlich zurückgehalten und Fiona die Arbeit überlassen, was vermutlich auch nicht so gut war. -- Brainswiffer (Disk) 18:36, 24. Mai 2019 (CEST)

Danke @Chiananda.

Diese Diskussionsseite dient dazu, das Meinungsbild „Geschlechtergerechte Sprache“ zu besprechen. Persönliche Angriffe gehören nicht hierher. Ihr verwechselt die Diskussionsseite eines Meinunsbildes mit einer Quatschbude, einem Forum. Wir haben Regeln, und KPA ist ein Grundprinzip, das gegenüber jeden und jeder gilt. Sollte das so weitergehen, werde ich eine VM schreiben. V.a. -jkb- möchte ich bitten, sich mit abwertenden Äußerungen über eine Benutzerin zurückzuhalten. Ihr beschwert euch über Kommunikation per Twitter, tragt aber selbst Twitter in die Wikipedia. --Fiona (Diskussion) 18:38, 24. Mai 2019 (CEST)

Fiona, und jetzt erbitte ich dringend eine Antwort und Links: kannst du mal darstellen, wo ich jemanden abgewertet habe??? (Eher behauptet hier Raknete, ich kann nicht recherchieren, oha, oha...). Ich verwies lediglich auf ihre Tweets. Alles. -jkb- 18:47, 24. Mai 2019 (CEST) - - - P.S. wenn du und sie nicht verträgt, dass nach der Umfrage und dem ersten MB auch dies in den Sand gdfahren wird, na dann bitte, damit muss nicht ich fertig werden, oder? -jkb- 18:48, 24. Mai 2019 (CEST)

@Fiona: ad PA, Abwertung. Ich habe nicht so viel Zeit fürs WP und Internet wie etliche andederen, und pflege, Überraschung, als Alternative dazu RL zu genießen, nicht nur Facebook, Twitter usw. -jkb- 19:36, 24. Mai 2019 (CEST)

@Fiona B.: noch einmal wg typo -jkb- 19:37, 24. Mai 2019 (CEST)

Sind die Trauben schon sauer ? ;-) --Koyaanis (Diskussion) 18:45, 24. Mai 2019 (CEST)

Wider der Optimalgeschlechtsökonomie. Blöd nur: der gemeine Twitterant ist meist kein Wikipediautor, und schon keiner mit Stimmberechtigung. Gez. Delilah Samstag. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:34, 24. Mai 2019 (CEST)

Ich gebe gerne zu dass ich mich von Äusserlichkeiten in meinen Entscheidungen beeinflussen lasse. Ein Meinungsbild lanzieren obwohl man nie im Wikipedia mitgearbeitet hat? Und sich danach nicht darum kümmern? Das Feld einem Autor überlassen der für seine Vandalismusanträge bekannt ist? Ich gebe zu ich kann Vandalismusmeldungen auf Beiträge von Diskussionsseiten nichts abgewinnen, und erst recht keinen Aussagen was man auf einer Diskussionsseite schreiben darf und was nicht! Die momentan laufende Vandalismusmeldung zeigt doch genau wie es bei Wikipedia um Meinungsfreiheit bestellt ist! Valanagut (Diskussion) 20:18, 24. Mai 2019 (CEST)

Der Ausgang des MB ist doch für Raknete ganz gleichgültig … bzw.: umso besser, wenn es mit haushoher Mehrheit abgelehnt wird. Dann kann man weiter mit der Geschichte hausieren gehen (Talkshows, Interviews etc.). Vielleicht bekommt sie als von den bösen alten weißen Männern der Wikipedia geschundene Autor_*!#in auch noch einen weiteren Preis. Als Self-Promotion war ihre Aktion auf jeden Fall schon jetzt sowas von ein voller Erfolg. Dass ihr die Konventionen, Fragestellungen und Probleme hier so was von egal sind, hat sie von Anfang an bei jeder Gelegenheit erkennen lassen. Und die Wikipedia-Community ist als Statistenhorde für ihre Selbstdarstellung gerade gut genug. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 20:30, 24. Mai 2019 (CEST)

+ 1 Gruß -- Nasir Wos? 20:45, 24. Mai 2019 (CEST)

Als Wikipedianer*innen sind wir den Fakten verpflichtet. Verschwörungstheorien werden in Artikeln nicht geduldet. Warum wird ihnen hier so ausgiebig gefrönt? Hauptautorin der Ausarbeitung des MB bin ich, tatkräftig unterstützt von Chiananda und Chaddy. Die Vorschläge wie sie vorliegen, kommen von Gestumblindi. Wir sind veranwtwortlich für die Begründung, die Pro-Argumente und die drei Vorschläge. Die Rede von der Beeinflussung von Aussn und der Fremdbestimmung könnt ihr fallen lassen. Sie ist zum Fremdschämen. Wenn ihr jemanden bashen wollt, dann wisst ihr also, wen.--Fiona (Diskussion) 07:57, 25. Mai 2019 (CEST)

Nun ja :-) Es gibt nun aber mal die Petition, die beiden inaktiven und quasi ausgestiegenen Erstinitianten bei Petition und MB (Du kamst ja erst später dazu) und eine auch inaktive und ausgestiegene Raknete (wofür du sogar Verständnis geäussert hattest?), die jetzt draussen in Twitter seltsam rumtönt. Glaubs mir oder nicht: ich habe einen gewissen Respekt gewonnen vor Deiner Arbeit, mit welcher Intensität und Akribie Du da manches zusammengetragen hast - aus der Sicht der Genderisten, die eben zu Widerspruch anregt. Und ganz vorsichtig: Hätte es auf Eurer Seite ein grösseres Team gegeben (Chianada und Chaddy haben Deine Aktivitätsrate ja nicht annähernd erreicht), wäre es ggf. weniger polarisierend verlaufen - was ggf. auch Stimmen gekostet hat. Man hat quasi schon gesehen, welcher Streit uns bei Annahme erwartet :-) Was bleibt? Eine Pro-Kontra-Argumentation, die es in dieser Detailtreue imho nirgendswo anders gibt. -- Brainswiffer (Disk) 08:12, 25. Mai 2019 (CEST)

Hallo Fiona. Du schreibst «Als Wikipedianer*innen sind wir den Fakten verpflichtet. Verschwörungstheorien werden in Artikeln nicht geduldet.» Genau das ist das Problem von Wikipedia. Solche Ansichten. Nein, wir sind nicht «Fakten» verpflichtet, wir sind dem «freien Wissen» verpflichtet. Wer bestimmt was «Fakt» ist? Du? Wer bestimmt was eine «Verschwörungstheorie» ist? Du? Was für dich «Fakt» ist muss für mich noch lange nicht «Fakt» sein. Für dich scheint der VDS ein Hinterwäldlerverein ohne Relevanz zu sein, für andere nicht. Für viele mag der Kapitalismus ein Segen für die Menschheit sein. Fakt! Für mich nicht! Für mich ist er ein umweltzerstörendes Ungehauer. Unser Problem im Wikipedia sind genau solche Sätze wie «Als Wikipedianer*innen sind wir den Fakten verpflichtet» , meine ich. Und ich sage nicht das dies ein «Fakt» ist. Wikipedia muss Wissen neutral darstellen. Gibt es mehre Meinungen, dann müssen mehrere Meinungen dargestellt werden, und nicht das was du meinst «Fakt» zu sein. Willkommen in der Diktatur der «Fakten». Valanagut (Diskussion) 08:31, 25. Mai 2019 (CEST)

Pluralität ist keine "Diktatur". Es gibt in Wikipedia eine "Diktatur der Mehrheit", die (sprachliche) Pluralität verbieten will. Nicht mehr als Optionen für neue Artikel, Listen und Kategorien wählen zu dürfen, schlägt das MB vor. --Fiona (Diskussion) 08:48, 25. Mai 2019 (CEST)

Es ist etwas verstörend, dass Du als Initiatorin des Meinungsbildes seinen Inhalt nicht kennst. Viele Grüße, Grueslayer 09:00, 25. Mai 2019 (CEST)

Wie meinen? Hast du die Vorschläge vielleicht nicht verstanden? Anders gefragt: erklär doch, was genau ich nicht kenne würde.--Fiona (Diskussion) 09:04, 25. Mai 2019 (CEST)

"Nicht mehr als Optionen für neue Artikel, Listen und Kategorien wählen zu dürfen, schlägt das MB vor.". Lies doch mal den MB-Text, der lautet ganz anders. Viele Grüße, Grueslayer 09:05, 25. Mai 2019 (CEST)

Bitte erkläre anhand der Vorschlagstexte, was daran dMn falsch ist.--Fiona (Diskussion) 09:07, 25. Mai 2019 (CEST)

"Bereits bestehende Artikel dürfen [...] umgestellt werden", "Bereits bestehende Lemmata dürfen auf Beidnennung umgestellt werden", "Bereits bestehende Kategorie-Titel dürfen auf Doppelnennung umgestellt werden". An Bedingungen geknüpft, dennoch das Gegenteil von dem, was Du behauptest. Viele Grüße, Grueslayer 09:12, 25. Mai 2019 (CEST)

Sei bitte genau: dürfen nur dann umgestellt, wenn wenn dies im Zuge einer erheblichen Überarbeitung erfolgt, so dass das Resultat inhaltlich den Charakter eines neuen Artikels mit neuer Hauptautorschaft hat. Das ist nicht das Gegenteil von dem, was ich geschrieben habe, sondern schließt aus und beugt vor, Personenreferenzen von Bestandsartikeln beliebig nach eigener Präferenz zu ändern.--Fiona (Diskussion) 09:18, 25. Mai 2019 (CEST)

Es ist das Gegenteil. Mit Dir zu diskutieren fühlt sich an, als würde man mit einem Hammer auf eine Formgedächtnislegierung einschlagen. Von meiner Seite aus EOD, ich sehe hier kein Potenzial für Kompromisse oder anderweitige Diskussionsergebnisse. Viele Grüße, Grueslayer 09:21, 25. Mai 2019 (CEST)

Geht es auch sachlich, Grueslayer? --Fiona (Diskussion) 09:24, 25. Mai 2019 (CEST)

Ok, ich versuche es noch einmal: stell dir vor, du hast einen Artikel geschrieben, die Personenreferenzen im generischen Maskulinum. Nach einiger Zeit kommt jemand daher und ändert die Personenreferenz bspw. den Plural 'Bewohner' in 'Bewohner und Bewohnerinnen'. Not amused? Wenn du damit nicht einverstanden bist, kannst du auf die Regel verweisen, die übrigens WP:Korrektoren entspricht, jedoch als Regel verbindlicher sein würde. Falls nach 10 Jahren dein Artikel vollständig überarbeitet würde, so dass er den Charakter eines neuen Artikels hat, dann und nur dann dürfte das generische Maskulinum ersetzt werden.--Fiona (Diskussion) 09:38, 25. Mai 2019 (CEST)

Das entspricht nicht den Tatsachen. Auch in diesem Fall hat der Erstersteller ein Wörtchen mitzureden. --Koyaanis (Diskussion) 09:52, 25. Mai 2019 (CEST)

Welchen Tatsachen?--Fiona (Diskussion) 10:07, 25. Mai 2019 (CEST)

Hör doch mit den Nebelkerzen auf. Wenn die 1 angenommen würde, bräuchte es wieder einen Luther für Sprachvereinheitlichung und ein zehnfach grösseres Schiedsgericht für die Streitschlichtung. -- Brainswiffer (Disk) 12:10, 25. Mai 2019 (CEST)

Also jetzt mal ernsthaft...

...weshalb stimmen viele, die meinen das das Thema eh nur Zeitverschwendung ist mit "keine 2/3-Mehrheit, da zu wichtig --> Formal abgelehnt"? Da waren ja sogar das Abschaltungs und Schiri Meinungsbild besser dran - beide 50%. Außerdem gab es dazu noch gar kein angenommenenes Meinungsbild (nur eins zu WP:Weiterleitungen, damals haben sie sich gar nicht die 2/3-Frage gestellt). Habitator terrae 20:18, 24. Mai 2019 (CEST)

Jedenfalls bei mir war entscheidend, dass dieses MB im Voraus doch deutlich kontroverser diskutiert wurde als alle anderen (ja, auch das Abschaltungs-MB war kontrovers, nach meinen Empfinden jedoch mehr im Nachhinein). Aus diesem Grunde wäre mMn eine 2/3-Mehrheit angebrachter, um wenigstens etwas Ruhe in die Sache zu bringen; deshalb meine Kontrastimme bei der Formalabstimmung. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 20:24, 24. Mai 2019 (CEST)

(nach BK) Nur mal so nebenbei erwähnt: die Ablehnung formal kommt vor allem deswegen zustande, weil sich wenige hier trauen, ihre Meinung direkt zu sagen. Das ist mein Eindruck. So macht man es seinen Gegner einfach. Danke dafür: vermutlich hätte dieses MB mehr Chancen gehabt, wenn es mit einer 2/3-Mehrheit gestartet wäre. Danke dafür: so schaufelt man sein eigenes Ablehnungsgrab. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:25, 24. Mai 2019 (CEST)

@Snookerado: Also, wenn das Meinungsbild knapp wird, soll 2/3-Mehrheit her, sonst nicht; richtig verstanden? Habitator terrae 20:28, 24. Mai 2019 (CEST)

Im Grunde genommen ja (auch wenn ich nicht mal ansatzweise den Eindruck hatte, dass dieses MB knapp ausgeht). Ich bin generell immer eher für 2/3, aber ich habe auch kein Problem damit, wenn es bei irgendwelchen relativ unkontroversen MB wie dem Schiri-MB 50% sind. Entscheidend ist halt, dass solche kontroversen Sachen nicht am Ende mit 50,1% angenommen werden und es gleich zu heftigen Protesten kommt. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 20:33, 24. Mai 2019 (CEST)

Es ist nun mal eine Tatsache dass keine 5% der aktiven Autoren sich an Wahlen, Meinungsbildern beteiligen. Dadurch ist die Gefahr sehr gross, dass eine kleine, aber gutvernetzte Gruppe ihre eigentliche Minderheitenmeinung durchsetzt. Solange die Wahlbeteiligung so niedrig ist, ist eine 2/3 Mehrheit sinnvoll. Valanagut (Diskussion) 20:34, 24. Mai 2019 (CEST)

(BK) Das Thema ist imho völliger Blödsinn, aber der Eingriff, wenn es inhaltlich durchkäme, ist groß. Und wenn der Impact groß ist, wollen viele Benutzer eben eine große Mehrheit, also die 2/3. Dass dieses MB inhaltlich scheitern würde, war abzusehen (viele halten gendergerechte Sprache für Humbug, für schönere Worte konnte man/frau noch nie was kaufen), aber es mit 50% Mehrheit starten zu lassen war ein taktischer Fehler: Das zeigt nämlich, dass sich die Initiatoren nicht der grundsätzlichen Bedeutung des MBs für das Projekt bewusst waren - oder diesen in der Hoffnung auf eine Zufallsmehrheit ignorierten. -- .Tobnu 20:41, 24. Mai 2019 (CEST)

+1 -- Nasir Wos? 20:42, 24. Mai 2019 (CEST)

(BK) Dieses MB und andere MBs mit einem ähnlichen Anliegen greifen direkt in das ein, was die Wikipedia ist, was sie ausmacht: die Artikeltexte und die anderen Inhalte! Ob ein Schiedsgericht nun alle 1, 2 oder 5 Jahre gewählt wird oder wie die Vandalismusmeldung heisst oder wie die Adminwahlen genau durchegführt werden, ist für die Wikipedia an sich völlig egal (zumindest weitestgehend). Das sollte dann schon von einer breiten Mehrheit getragen werden, erst recht wenn solche zentrale Punkte wie das Konzept Enzyklopädie an sich und der Grundsatz NPOV zumindest tangiert werden. Finanzer (Diskussion) 21:27, 24. Mai 2019 (CEST)

(Nur für externe Mitlesende zur  Info: BK --Habitator terrae 21:30, 24. Mai 2019 (CEST))

Warum wurde nicht vor dem Start dieses Menungsbilds entschieden, ob es definitiv eine 2/3 Mehrheit oder die einfache Mehrheit benötigt? Anhand der Regeln ist es mir nicht ganz klar geworden und daher kann ich auch nicht entscheiden, ob es formal korrekt ist oder nicht (ansonsten halte ich es für rein formal für nicht beanstandenswert). Eine unangenehme Situation, wenn man über die formale Gültigkeit abstimmen soll (bzw. muss, wenn man eventuell auch inhaltlich seine Stimme abgeben möchte). Grüße Minos (Diskussion) 23:12, 24. Mai 2019 (CEST)

Dafür gibt es keine ausformulierte Regel. Bei Meinungsbildern, deren Annahme weitgehende Änderungen in der WP mit sich bringen, verlangen viele Benutzer eine Zweidrittelmehrheit, um sicherzugehen, dass die Community auch wirklich hinter den Änderungen steht. Andernfalls droht bei knapper Annahme (im schlimmsten Fall 50 % + 1 Stimme) ein nicht endender Edit War an hunderten Fronten. Auf dieses Problem wurde frühzeitig in der Vorbereitung des Meinungsbildes hingewiesen (z.B. hier und hier. Die Initiatoren wollten nicht darauf eingehen. --Zinnmann d 23:35, 24. Mai 2019 (CEST)

Das habe ich zwar auch gesehen, aber es hätte doch trotzdem vorher entschieden werden müssen!? Ich weiß nicht, ob dies durch eine höhere Instanz oder Abstimmung der normalen Wikipedianer hätte geschehen können, aber vorher verbindlich entschieden hätte es doch werden sollen. Grüße Minos (Diskussion) 23:51, 24. Mai 2019 (CEST)

Das ist schon ok so, wie es gelaufen ist. Prinzipiell entscheiden die Initiatoren, welche Mehrheit für die Annahme ihre Meinungsbilds gelten soll. Bei konfrontativen Meinungsbildern, bei denen es ausschließlich um X oder Nicht-X geht, ist die Wahl der Mehrheit auch eine taktische Frage. Eine einfache Mehrheit ist halt leichter zu bekommen als eine Zweidrittelmehrheit. Dafür besteht dann die Gefahr, dass die Mitarbeiter das MB formal ablehnen - so wie es offenbar auch hier geschieht. Das eigentliche Problem ist, dass in einem konsensorientierten Projekt wie Wikipedia kaum Platz für Kampfabstimmungen ist. Ein gutes Meinungsbild versucht bereits im Vorfeld, möglichst viele Mitarbeiter unter einen Hut zu bringen. Das aber ist bei Schwarz-oder-Weiß-Meinungsbildern in der Regel nicht möglich. --Zinnmann d 00:04, 25. Mai 2019 (CEST)

OK, ich nahm an, dass dies in strittigen Fällen wie diesem wohl üblich oder wenigstens sehr zweckmäßig wäre (durch die Ersteller erscheint mir unlogisch, denn diese können ja nicht unparteiisch sein). Danke für die Auskünfte! Ich muss einräumen, dass ich bisher höchst selten bei solchen Meinungsbildern abgestimmt habe, weil ich gewöhnlich nichts von ihnen mitbekomme oder erst viel zu spät erfahren, dass eines durchgeführt wurde, bei dem ich gerne abgestimmt eventuell auch diskutiert hätte. Oben auf den Wikipediaseiten erscheinen oft Banner, die auf irgendwelche Wettbewerbe, Spendenaufrufe, durchaus auch auf Schiedsgerichtswahlen, hingeweisen. Auf Meinungsbilder, die doch mit zu dem wichtigsten hier gehören, da sie oft viele Autoren betreffen, (unverständlicherweise) leider nicht. Grüße Minos (Diskussion) 00:22, 25. Mai 2019 (CEST)

Manchmal mag man ein MB ganz still und leise zum Erfolg drücken, je weniger abstimmen, desto eher setzen sich die Initiatoren durch, manchmal weiß man, daß das MB durchfallen wird, zB wegen einer vorherigen durchgefallenen Umfrage, da sind 50% und massenhaft Abstimmende erfolgversprechender. PG tangiert mich nur oberflächlich 00:42, 25. Mai 2019 (CEST)

@Zinnmann: Keine Kampfabstimmungen. Habitator terrae 13:08, 25. Mai 2019 (CEST)

@Zinnmann. Schwarz-Weiß-Meinungsbildern? Wenn du die Vorschläge der Ausgangsversion mit denen der Endversion vergleichst, dann ist diese der größt mögliche Kompromiss. Ich nehme jedoch an, dass die meisten der Kontra-Abstimmenden die Vorschläge gar nicht gelesen haben, sich mit dem Thema gar nicht beschäftigt haben. Es reicht schon der Begriff "geschlechtergerechte Sprache", um das MB abzulehnen. Kein Ruhmesblatt für Wikipedia, wenn sich bestätigen sollte, dass eine Mehrheit dieser Community auf der (rechtspopulistischen) Welle des VDS schwimmt.--Fiona (Diskussion) 08:05, 25. Mai 2019 (CEST)

"Verschwörungstheorien werden in Artikeln nicht geduldet. Warum wird ihnen hier so ausgiebig gefrönt?" - schon mal gehört? Zu unterstellen, die "meisten der Kontra-Abstimmenden" hätten sich "mit dem Thema gar nicht beschäftigt" widerspricht AGF so fundamental, dass ich es gar nicht in Worte fassen kann. Aber wenn man sich das Leben so einfach machen will, ... --Riepichiep (Diskussion) 08:22, 25. Mai 2019 (CEST)

Wer das MB ablehnt, hat erstens keine Ahnung und ist zweitens den Rechtspopulisten zum Opfer gefallen? So kann man sich die eigene mangelhafte Arbeit natürlich auch schönreden. Fiona, ein gelungenes Meinungsbild zu gestalten, heißt nicht, die anderen in Grund und Boden zu reden, sondern Brücken zu bauen und Kompromisse zu schließen, um stabile (Zweidrittel-)Mehrheiten zu bilden. Das fulminante Scheitern kannst du dir ruhig aufs eigene Konto schreiben. Du hast der Sache einen Bärendienst erwiesen. --Martina _Disk. 09:18, 25. Mai 2019 (CEST)

Übrigens: der Zwang zum generischen Maskulinum bei Artikeltiteln, Personenlisten und Personenkategorien wurde meines Wissens nicht mit einer 2/3 Mehrheit eingeführt. Oder irre ich mich?--Fiona (Diskussion) 09:22, 25. Mai 2019 (CEST)

Die meisten sehr grundlegenden Verfahrensweisen in der Wikipedia wurden nicht per Zweidrittelmehrheit eingeführt, sondern sind organisch gewachsen. Das Instrument des Meinungsbilds selbst ist ein Beispiel. --Zinnmann d 09:28, 25. Mai 2019 (CEST)

Genau so wächst Sprache "organisch". Ein MB über Sprachgewohnheiten in der WP ist nicht organisch, sondern ein operativer Eingriff. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:31, 25. Mai 2019 (CEST)

Optionen sind kein "operativer Eingriff". Ein Eingriff war die Einführung der neuen Rechtschreibung in die deutsche Sprache.--Fiona (Diskussion) 09:49, 25. Mai 2019 (CEST)

Ich würde euch Recht geben, wenn das MB vorgeschlagen hätte: alle Artikel, Listen und Kategorien in Wikipedia sollen durchgegendert werden. Tut es aber nicht. Es fragt die Community um Erlaubnis, für künftige Artikel neben dem generischen Maskulinum auch geschlechtergerechte Schreibweisen verwenden zu dürfen, Personen-Listen und -Kategorien, die männliche und weibliche Personen enthalten, auch mit Lemma in beiden Formen anlegen zu dürfen. Besonders, dass Letzteres in Wikipedia nicht erlaubt ist, wird seit Jahren kritisiert.--Fiona (Diskussion) 10:04, 25. Mai 2019 (CEST)

Die Strategie, Gendersprech mit kleinen Schritten (per Option) einzuführen, ist angesichts der allgemein breiten Ablehnung nicht ungeschickt. Hat aber nicht funktioniert. --Sakra (Diskussion) 10:10, 25. Mai 2019 (CEST)

Was genau verstehst du unter "Gendersprech"? Ist für dich die regelkonforme Beidnennung schon "Gendersprech"? --Fiona (Diskussion) 10:17, 25. Mai 2019 (CEST)

Gendersprech ist alles, was nicht dem normalen Sprachgebrauch entspricht. Es ist ja bezeichnend, daß auch die meisten Frauen den Quatsch ablehnen. --M@rcela 11:10, 25. Mai 2019 (CEST)

Gendersprech ist für mich alles, was gegen jeden Sprachgebrauch formuliert wird. Beidnennung z.B. ist in Anreden ("sehr geehrte Damen und Herren") ganz ohne zweifel gebräuchlich. Das heißt aber noch lange nicht, dass die Beidnennung nun zwanghaft bei jeder Formulierung verwendet werden muss. Das entspricht nicht dem Sprachgebrauch, sondern folgt nur einer politischen Agenda. Und die nenne ich"Genderspech" in Anlehnung an Orwells Neusprech. Es wird versucht, der Bevölkerung aus einer ideologischen Motivation heraus einen von oben herab verordneten Sprachgebrauch aufzudrücken. Aber wie man sieht funktioniert das außer bei regierungsnahen Oranisationen (noch) nicht. --Sakra (Diskussion) 18:03, 25. Mai 2019 (CEST)

Ich kann es nicht so richtig glauben. Da wird dieses MB (wie auch die zwei vorherigen Abstimmungen) durch dilletantische Vorbereitung in den Sand gefahren, und wie, und als Schuldige wird die rechtspopulistische WP-Gemeinschaft ausgemacht. So ein Quark. P.S. Fiona, oben habe ich zweimal dringends gebeten, mir zusagen, wo ich jemanden abgewertet habe. Antworte bitte umgehend. -jkb- 10:07, 25. Mai 2019 (CEST)

Die Liste deiner Abwertungen in Beiträgen und Versionskommentaren wäre so lange, dass es diese Seite sprengen würde. So hast du dich bei den Unterstützern ausgetragen mit der Begründung "raus aus dieser Jauche". Vielleicht fällt es dir selbst nicht mehr auf.--Fiona (Diskussion) 10:13, 25. Mai 2019 (CEST)

Du tust mir unendlich leid. -jkb- 10:33, 25. Mai 2019 (CEST)

"Optionen" bedeuten lediglich, dass man sich aussuchen kann, welcher "operative Eingriff" durchgeführt wird. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:31, 25. Mai 2019 (CEST)

Ein "operativer Eingriff" wäre es, wenn bestimmte Schreibweisen vorgeschrieben würden. Doch genau das will das MB nicht.--Fiona (Diskussion) 11:10, 25. Mai 2019 (CEST)

Richtig, das nennt man Sprachanarchie und ist für viele das Problem ;-) -- Brainswiffer (Disk) 12:46, 25. Mai 2019 (CEST)

Erwischt: Brainy, Du unterstützt die Argumente gegen einen „operativen Eingriff von oben“ seitens der Genderista – und willst gleichzeitig deren Wünsche nach Sprachvielfalt als „Sprachanarchie“ abqualifizieren und mit Ablehnung „von oben“ verhindern?

Ich nehme an, dass es nur eine kleine Unachtsamkeit im Rahmen deiner ansonsten respektablen Systematisierung der Kontra-Argumente ist… Ich war mal in der Schweiz und überrascht von der sprachlichen Vielfalt, die Einwohner kamen mir aber nicht sehr anarchistisch vor (abgesehen von den Knarren im Wandschrank). Gruß in die Berge ;) --Chiananda (Diskussion) 16:32, 25. Mai 2019 (CEST)

@Chiananda: Missverständnis? Jeder Autor darf aus den 17 Genderversionen der Umfrage wählen was er will: Ist keine Sprachanarchie? (Fiona lobte dass das nicht vorgeschrieben sei). Und da unterwerf ich mich dem Duden und Rechtschreibrat, nicht der Genderei! In der Schweiz: Mundart (au weia, in jedem Tal anders) und Schriftsprache bitte nicht verwechseln. Bis auf im Duden erwähnte Extras (ss statt eszet) lernen auch hier die Leute richtig und einheitlich schreiben. --Brainswiffer (Disk) 17:32, 25. Mai 2019 (CEST)

Also doch die "Sprachpflege" von oben, wie es du dir wünscht und für die Aufgabe der Wikipedia hälst?--Fiona (Diskussion) 13:37, 25. Mai 2019 (CEST)

Die Sprache ist nicht nur ein rein technisches Kommunikationsmittel, sondern darüber hinaus auch ein Kulturgut und damit eine Grundlage der kulturellen Identität vieler Menschen. Dass man damit pfleglich umgeht, war und ist für zahlreiche Menschen, besonders aber für Redaktionen von Zeitungen, Zeitschriften und Lektorate von seriösen Buchverlagen selbstverständlich; das muss nicht ausdrücklich als deren Aufgabe deklariert werden. Soll die Wikipedia sich hier denen anschliessen, für die das anscheinend nicht mehr gilt? Pfleglicher Umgang mit der Sprache betrifft vor allem Wortschatz, Stil, Grammatik, aber auch Rechtschreibung und Typographie. Einige Grundsätze solch eines pfleglichen Sprachgebrauchs sind in WP:WSIGA #Stil niedergelegt und selbstverständlich für die Wikipedia verbindlich.

Wenn hier nun versucht wird, aus rein ideologischen Erwägungen regelmässig ein bestimmtes Geschlecht an Stellen, wo es überhaupt nicht auf das Geschlecht von Menschen ankommt, besonders hervorzuheben und zu diesem Zweck gar noch so exotische und damit „bewusst irritierende“ Dinge wie Gendersternchen oder Unterstriche einzuführen, dann empfinde ich das als eine Vergewaltigung meiner Muttersprache; das tut mir weh. Aber für so etwas scheinst du kein Gespür zu haben. --BurghardRichter (Diskussion) 14:08, 25. Mai 2019; 16:53, 25. Mai 2019 (CEST)

Die begründete Ablehnung der Kurzschreibweisen mit Binnen-I und Stern verstehe ich. Ernst gemeinte Frage: Doch warum wollte ihr es einer jüngeren Generation, die selbstverständlich auch diese Formen verwendet, in Wikipedia verweigern? (Laut der Leiterin der Duden-Redaktion, Kathrin Kunkel-Razum, wird in geisteswissenschaftlichen Fächern mittlerweile gefordert, dass Bachelor-Arbeiten „durchgegendert“ werden.)--Fiona (Diskussion) 13:37, 25. Mai 2019 (CEST)

"mittlerweile gefordert, dass Bachelor-Arbeiten „durchgegendert“ werden" und genau deswegen wollen dies hier bei Wikipedia viele nicht.--Anarabert (Diskussion) 13:53, 25. Mai 2019 (CEST)

Ernste Antwort? Gerne! Weil eine einzelne Frau á la Kathrin Kunkel-Razum, die eine Aussage zu Bachelorarbeiten trifft (selbst wenn sie einen Posten beim Duden hat), eben auch keine "Mehrheit" und kein "Fakt" ist! Es gibt auch genügend andere Meinungen und Personen, die eben ihre Bachelor- und Masterarbeiten nicht "durchgendern" lassen. Die erwähnst du eben nicht, weil sie ja ein Gegengewicht zum eigenen POV, der eigenen Gender-Agenda und der eigenen Meinung darstellen könnten. Und dann noch eins: Wer wie du ALLE, die gegen deine Meinung oder wie hier gegen dein Meinungsbild argumentieren oder stimmen, in eine rechtspopulistische oder revanchistische Ecke stellt, muss sich nicht wundern, wenn das bei vielen Benutzern nicht gut ankommt! Lerne argumentieren und Kompromisse schließen, bevor du wieder ein MB initiierst. Bislang war ich hier nur interessierter Leser und wollte auch nicht abstimmen. Aber dein Auftreten hier zwingt einen förmlich für ein dickes Kontra zu stimmen und für eine gesichertes Wissen!!! abbildende Enzyklopädie! Denn genau die schreiben wir hier und kein der Gesellschaft vorauspreschendes "Gendersprech"-Projekt. Erinnert mich irgendwo an die Forderung mancher Personen, alle öffentlichen Toiletten mit "Divers"-WCs auszurüsten, obwohl sich in ganz Deutschland mit Millionen von Toiletten gerade mal ein paar hundert als "divers" geoutet haben. Aufwand in keinerlei Verhältnis zum Nutzen - wie eben hier auch. Propaganda ist halt mal was anderes als "Realität" oder wie du es nennst "Fakten"... --DonPedro71 (Diskussion) 14:20, 25. Mai 2019 (CEST)

Umsetzung bei den Kategorien

Hat irgend einer der Initiatoren auch nur mal ansatzweise einen Gedanken daran verschwendet, was alleine die Umstellung der Kategorien für einen Aufwand erfordert? Matthiasb hat es umseitig erwähnt, er erwartet Monate an Umstellung im 10-Millionen-Edits-Bereich. Ich selber denke, dass es eher Jahre dauert im 100-Millionen-Edits-Bereich. Nun gut, reine Editzahlen sind per se kein Argument, trotzdem bleibt die Frage: wer soll das machen? Matthiasb? DocTaxons Kat-Bot? Wenn man solche Forderungen stellt, die einen immensen technischen Aufwand erfordern, dann sollte man auch technische Lösungen parat haben, und das fehlt umseitig total. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:22, 24. Mai 2019 (CEST)

Die Frage ist vor allem, was hat man/frau davon. Frisst nur Energie. Die primäre Aufgabe der WP liegt anderswo. -jkb- 22:26, 24. Mai 2019 (CEST) P.S. Wie Koyanis sagte: Flossen wech von Kats. -jkb- 22:26, 24. Mai 2019 (CEST)

Tja, und irgend einer kommt dann, der eine Umstellung zum Dritten Geschlecht fordert. Und dann wird es übel, dann fängt der ganze Aufwand wieder von vorne an. Und dann wollen die Österreicher, dass man die Kategorie:Jänner einfügt. Das wird derzeit über die Kategorie:Januar abgedeckt. Und dann müssen die Personendaten geändert werden, die eh schon oft, zu oft, nicht korrekt sind und wo die Mitarbeiter an allen Ecken und Enden fehlen. Ich sage es mal flott: diese MB ist totaler Irrsinn. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:35, 24. Mai 2019 (CEST)

Nicht zu vergessen die Schweizer, deren Sportler, bspw. die Fussballer, die Sportkategorien (und alle anderen auch) umgestellt haben möchten, also nicht nur Kategorie:Fußballspieler, sondern dann eben auch Kategorie:Fussballspieler? Wir schaffen noch nicht mal von Kategorie:Geograph auf Kategorie:Geograf umzustellen, aber immerhin haben wir Kategorie:Kartograf und nicht Kategorie:Kartograph.... Ich erweitere von totaler Irsinn auf völlig plemplem. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:40, 24. Mai 2019 (CEST)

Hättest du doch diesen Gesichtspunkt vor Beginn der Abstimmung als Kontra-Argument mit eingebracht! Aber zum Glück zeichnet sich ja jetzt schon ab, dass der Initiative des Meinungsbildes kein Erfolg beschieden sein wird. --BurghardRichter (Diskussion) 22:53, 24. Mai 2019 (CEST)

@Informationswiedergutmachung: "Bereits bestehende Kategorie-Titel dürfen auf Doppelnennung umgestellt werden, wenn dafür ein Konsens erzielt wurde" und H:SV#Kategorien Vorlage:Smiley/Wartung/n8  --Habitator terrae 22:57, 24. Mai 2019 (CEST)

Genau dafür ist die Wikipedia da: für endlose Diskussionen. Artikel sind nur Beiwerk, das hier ist ja keine Enzyklopädie, sondern ein Social-Media-Projekt? Die Ironie-Tags spare ich mir. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:01, 24. Mai 2019 (CEST)

Egal, noch was: wir haben keinen Einheitlichkeit bei Sternkreuz, keine bei US-amerikanisch vs. amerikanisch, keine bei der BKL II und BKL III (interner POV) und und und... Und dann kommen die Geschlechtskämpfer und wollen auf einmal den großen Wurf. Das ist nach undurchdacht vor allem eins: ziemlich arrogant. Was interessier mich die Technik, hauptsache es macht jemand! Wer? Wer soll diese Umstellung vornehmen, die jahrelang dauern wird und null bis keinen Nutzen hat? Wer? Fiona B., Schwarze Feder, Chaddy oder wer denn nun? Du, Habitator terrae? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:03, 24. Mai 2019 (CEST)

Nach unserem Staatsrechtler Chaddy darf ich ja niemanden die Meinung absprechen, aber eins darf ich dann doch: die Ahnung absprechen bzw. nachfragen: was, z.B. dich Habitator terrae, befähigt dich dazu eine MeinungAhnung zu den technischen Problemen zu haben, die dieser MB heraufbeschwört? Wenn du nicht einen andern Account hast, dann sehe ich: nichts. Das ist jedenfalls meine Sicht über deine Arbeit hier. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:06, 24. Mai 2019 (CEST)

Anscheinend traten dergleichen Probleme auch schon früher auf: Hoc volo, sic iubeo, sit pro ratione voluntas. --Silvicola ^Disk 23:31, 24. Mai 2019 (CEST)

Ja, stimmt, die Römer hatten echt Probleme mit ihren Servern und ihrem Intranet. Deswegen gibt es sie auch nicht mehr, die Römer, sind ausgestorben... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:52, 24. Mai 2019 (CEST)

Ich rate generell davon ab, in solchen Fällen mit "Geht nicht" zu argumentieren. Das provoziert nur Versuche, zu beweisen, dass es doch geht. Und letztlich wäre es auch beherrschbar. Sicherlich würden die Initiatoren von draußen keinen Finger dafür krumm machen und allenfalls rumnölen, dass es nicht zackig genug umgesetzt wird. Aber wenn das jemand ernsthaft in Angriff nimmt, ist das sehr wohl machbar, zumal reine Umkategorisierungen sehr viel trivialer und leichter automatisierbar sind als z. B. die Konsequenzen von Lemmaänderungen mit Linkumbiegezwang. Sinnvoller ist es, mit "Taugt nix" oder "Wollen wir nicht" zu argumentieren, zumal es dafür gute Gründe gibt. MBxd1 (Diskussion) 23:34, 24. Mai 2019 (CEST)

@MBxd1: YMMD bzw. YMME. Alleine schon das Löschen der Kategorie:Frau macht derzeit ca. 113.000 Edits und das der Kategorie:Mann 609.000 Edits. Das wären dann insgesamt 722.000 Edits. Per WP:Bots sind 5 Edits pro Minute die Obergrenze (Für Bots gilt eine Geschwindigkeit von etwa 5 Bearbeitungen pro Minute als geduldet;...), das wären dann 3.610.000 Sekunden (= 60.166,67 Minuten = 1002,78 Stunden = ca. 42 Tage. Nur für diese Edits und nur unter optimalen Bedingungen (also ohne Unterbrechungen). Bei geschätzt 10.000.000+ Edits wären das Minimum 578 Tage und bei 100.000.000+ Edits wären das geschätzt 5780 Tage, knapp 16 (!!) Jahre! Dabei sind keine Verzögerungen eingerechnet... Aber: isja leicht machbar? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:49, 24. Mai 2019 (CEST)

Die Umsetzung frißt Zeit, je nach Sicht der Dinge irgendwas zwischen 42 Tagen (garantiert mehr) oder 16 Jahren (auch garantiert mehr!) und bringt inhaltlich keinen neuen Artikel... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:54, 24. Mai 2019 (CEST)

"Leicht machbar" habe ich nicht gesagt, nur "machbar". Die Kategorien "Frau" und "Mann" sind nicht zu löschen, mit diesen Zahlen kommt man aber auf die Anzahl zu bearbeitender Artikel. Insofern rechnerisch richtig, allerdings sollte ein Edit je Artikel reichen. Wo Du die höheren Anzahlen hernimmst, weiß ich nicht. Und wenige Monate (bei Dir 42 Tage) wären auch akzeptabel.

Aber an dieser Diskussion siehst Du schon wieder, dass das Argument irreführt. Dieser konzentrierte Botbetrieb samt Organisation und laufender Betreuung ist nicht deswegen Unfug, weil er Zeit und Kapazität frisst, sondern weil das Ergebnis Murks wäre. MBxd1 (Diskussion) 01:09, 25. Mai 2019 (CEST)

allerdings sollte ein Edit je Artikel reichen. Nein. Es ist kaum möglich, mehr als eine Kategorie in einem Durchgang zu erledigen. Es ist ja nicht so, daß du alle Personenkategorien in Angela Merkel en bloc umstellen kannst. Sondern du kannst nur solche ändern, die schon umgestellt sind. Diese werden aber nicht in der Reihenfolge umgestellt, in der sie im Artikel stehen, sondern nach der Reihenfolge im Kategorienbaum und zwar Toplevel in Richtung Downlevel und auf jeder Ebene alphabetisch. Es vergehen ggf. Jahre zwischen Kategorie:Bundeskanzler (Deutschland) -> Kategorie:Bundeskanzler oder Bundeskanzlerin (Deutschland) und Kategorie:Ehrendoktor der Babeș-Bolyai-Universität Cluj -> Kategorie:Ehrendoktor oder Ehrendoktorin der Babeș-Bolyai-Universität Cluj. In der Praxis wird jede einzelne Kategorie einen einzelnen Edit erfordern. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:37, 25. Mai 2019 (CEST)

<nach BK>

Ich hatte in der Vordiskussion das etwas genauer erläutert, Benutzer:Mbdx1.

1. In jede umzubenennende Kategorie muß die {{Umbenennen}} gesetzt werden; dann muß der entsprechenden Diskussionsabschnitt auf der WPK-Seite angelegt werden. Zusammen etwa 400.000 Edits. Diskutiert werden muß jede Kategorie individuell, um auszuschließen, daß irgendwelcher Mist gebaut wird. (Sechsaugenprinzip!)
   • Fun Fact: Die meisten Kategoriendiskussionnsabschnitte an einem Tag hatten wir irgenwann 2008 im Zuge der "Erbaut-in-Düsseldorf (1920er Jahre"-Typ-Diskussion, nämlich 122. Das hat mich alleine beim Anlegen weitgehend per Copy und Past drei oder vier Stunden Zeit gekostet.
2. Jede Einzeldiskussion ist nach frühestens rei Tagen mit einem Ergebnis zu schließen. (Btw: Wer ist eigentlich bei Kategorien der Hauptautor? Ihr Ersteller oder derjenige, der die meisten Artikel einsortiert hat? Oder der, der die meisten einsortierten Artikel geschrieben hat?) Wieder 200.000 Edits.
3. Üblicherweise übernimmt aus dem Umbenennungsantrag die Titelzeile per Copy und Paste in die Kategorienwarteschlange, um Tippfehler zu vermeiden und fügt die nötige Bot-Syntax dazu. Wieder 200.000 Edits.

Insgesamt ergeben sich also mindestestens 800.000 Edits auf dem Weg in die KWS. IWG und ich haben nicht einmal zusamen soviele Edits und sind zusamen seit fast 30-Personenjahren zugange. Hat nix mit dem Alter zu tun, sondern damit, daß 30 Personen ein Jahr beschäftigt wären, um so viele Edits zu machen wie wir. Heißt 20.000 Edits im Jahr. Wieviele Edits hast du selbst so im Jahr? (Die Frage dient nicht der Provokation, sondern soll zur Selbstreflexion ermutigen: Will ich ein ganzes Jahr nix anderes in der WP machen als nur das?)

• Fun Fact: In der Vordiskussion wurde kolportiert, wieviele Edits eine bestimmmte Benutzerin in dieser gemacht hat, zu dem Zeitpunkt 400 und ein paar zerquetschte. Die Kollegin wird wissen, wieviel Zeit sie aufgewendet hat, um diese Beiträge zu schreiben. All dieser Zeitaufwand, um gerade einmal einhundert Kategorien umzubenennen, ein halbes Promille des mutmaßlich zu ändernden Bestandes?

Ich würde nie behaupten, daß es nicht möglich ist, aber ich kann mir denken, wie das ausgeht: nach dem ersten Monat verlieren die Aktivisten die Lust, weil es an anderen Stellen der WP brennt, sog. Honeypots. Nach drei Monaten arbeiten nur noch drei Leute dran, der letzte wirft nach einem Jahr das Handtuch. Die Leute vom WP:WPK räumen dann drei Jahre auf, um den früheren Stand wieder herzustellen, damit nicht auf ewig Uneinheitlichkeit herrscht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:26, 25. Mai 2019 (CEST)

Ich glaube, die auf Dauer einzig tragbare Lösung ist ein de-wp-Fork. Die Gerechtigkeitspersonen bekommen eine Site-URL de.gerecht.wikipedia.org, natürlich ohne den Altbestand, denn der ist doch bestimmt ungerecht verseucht. (Beim Importieren sollten wir uns aber nicht so anstellen, sofern nachweislich im überarbeiteten Artikel wenigstens 1 % des Textes aus Sternchen besteht, Gliederungssternchen natürlich ausgenommen.) Wenn dann von Grund auf gerecht aufgebaut wird und wenn dann durch Selbstausschluss der immer auf Diskriminierung versessenen Mitarbeiter hier – deren determinierende In-Hosen-Eigenschaft ich mal lieber nicht erwähnen will und die sich jedenfalls dank ihrer üblen Mentalität der Gerechtigkeitsregel nicht werden unterwerfen wollen – die immanente Produktivität der bisher hier diskriminierten Gerechtperson*en voll entwickeln kann, dann wird de.gerecht.wikipedia.org bald de.wikipedia.org nach Artikelzahl, Qualität, Unparteilichkeit usw. völlig überflügeln. So ist dann die Sache völlig ohne Streit gelöst, weil niemand mehr im Publikum die üble de.wikipedia.org wird konsultieren wollen.

Natürlich wird nach gemessener Zeit auch de.gerecht.wikipedia.org wieder Forks erleben, um weitere Gerechtigkeitsaspekte einzubringen: LSBDingsbums, Tierschutz, Klimaschutz, Vegetarismus, Veganismus, Leichtsprachenbedürftige, verschiedene durch Nichtanerkennung ihrer Dogmen diskriminierte Religionen usw. Ainsi tout est au meilleur dans le meilleur des mondes possibles.

Möge dx bessere de.X.wikipedia.org gewinnen! --Silvicola ^Disk 03:28, 25. Mai 2019 (CEST)

Wieso mühsam und langwierig geforkten Content generieren? Geht doch viel einfacher, so ähnlich wie in dem Traum von diesem umfeldnahen Twitteranten hier: Das ganze für öffentlich und inklusive erklären, daher die „exklusionistischen“ internen Prozesse wie Meinungsbilder ausschalten und die ganze Hütte von den Autoren quasi enteignen (oder „vergesellschaften“) und einen Freies-Wissen-Kader-Rat vorsetzen, et Voila, Ziel erreicht, anstrengungsfrei, ohne einen Finger krummgemacht haben, am Ziel angelangt. Wichtig ist anstrengungsfrei, kommen, quatschen, den Laden übernehmen. --Rex250 (Diskussion) 10:29, 25. Mai 2019 (CEST)

Wird nur nicht lange halten, weil sich die Bunten Khmers untereinander nicht grün sind. Eumenis eumenidi hyaina. In dem Bild fehlen allerdings noch die vielen goldblinkenden Sternchen. Voilà:

Comme un vol de gerfauts hors du charnier natal,

Fatigués de porter leurs misères hautaines,

De Palos de Moguer, routiers et capitaines

Partaient, ivres d’un rêve héroïque et brutal.

Ils allaient conquérir le fabuleux métal

Que Cipango mûrit dans ses mines lointaines,

Et les vents alizés inclinaient leurs antennes

Aux bords mystérieux du monde Occidental.

Chaque soir, espérant des lendemains épiques,

L’azur phosphorescent de la mer des Tropiques

Enchantait leur sommeil d’un mirage doré ;

Ou penchés à l’avant des blanches caravelles,

Ils regardaient monter en un ciel ignoré

Du fond de l’Océan des étoiles nouvelles.

(José-Maria de Heredia möge mir verzeihen.) ----Silvicola ^Disk 11:19, 25. Mai 2019 (CEST)

Zur Einheitlichkeit mal eine auf der Vorderseite genannte Lektüre: Schöne neue Welt --Habitator terrae 11:14, 25. Mai 2019 (CEST)

Deine Meinung sei dir unbenommen. Sie zeugt allerdings davon, daß du dir der Probleme nicht bewußt bist, die durch Doppelanlagen entstehen, wenn Lemmata nicht nach einheitlichen Regeln vergeben werden. So haben wir, weil in der Anfangszeit Regeln mißverständlich oder zweideutig waren, in der zweiten Hälfte der Nuler-Jahre jährlich einige Hundert Artikel gelöscht, in die jede Menge Arbeit gesteckt worden war, nur weil es den Artikel mit Carl statt Karl schon gab. WP:Redundanz war voll von solchen Fällen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:26, 25. Mai 2019 (CEST)

@Matthiasb: Für die einfache Umsetzung empfehle ich Ahnungsloser einfach mal c:Help:Gadget-Cat-a-lot/de. Das kann von jedem jederzeit instaliert werden und ist wirklich schnell. Habitator terrae 11:14, 25. Mai 2019 (CEST)

Wir reden hier aber nicht mal über 100, 200 Verschiebungen, sondern hier geht es um mehrere Hundertausend. Frage: wie lange braucht es um 100 Verschiebungen mit dem Gadget zu machen? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:15, 25. Mai 2019 (CEST)

Auf Commons geht das recht fix, weil Commons-Bildbeschreibungsseiten relativ klein sind. Bei Wikipedia braucht Cat-a-lt echt phat Arbeitsspeicher und jede Menge Traffic. Bei 200 Seiten kommen da schnell 100 bis 250 MB zusammen (ausgehend von zu übertragendem HTML-Code). --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:05, 25. Mai 2019 (CEST)

Ein wesentlicher Punkt dabei ist die Unschärfe bei den nötigen Diskussionen. Umseitig steht, dass ein Konsens nötig ist. Tatsächlich wird das wohl kaum jemand für jede einzelne Kategorie diskutieren wollen. Im Zweifelsfall würde bereits eine Zustimmung zum MB-Vorschlag als Konsens missinterpretiert werden. Die Frage wäre demnach nur, was der Bot als Basis fürs Loslaufen braucht. Theoretisch könnte dafür eine Liste von vorher und nachher reichen, die neuen Kategorienamen müsste man sicher von Hand festschreiben. Das Verfahren über die Kategoriediskussion bei den LAs ist bei bestehendem Konsens eh nicht verpflichtend.

Inwieweit ein Bot alle anstehenden Kategorieänderungen in einem Durchgang machen kann, hängt von der Akzeptanz der Umstellungsdauer ab. Und je weniger Botläufe gebraucht werden, um so schneller geht es.

Diejenigen, die durch Handeln den Beweis erbringen wollen, dass es doch geht, kümmern sich nicht unbedingt um Perfektion. Das macht die Argumentation "Geht nicht" so gefährlich. Das ändert nichts daran, dass im aktuellen Fall die Umstellung nicht konsequent zu Ende gedacht wurde.

Im übrigen möchte ich nun genau nicht die technische Umsetzung von Kategorieumbenennungen diskutieren, die ich gar nicht will. MBxd1 (Diskussion) 11:19, 25. Mai 2019 (CEST)

Zumal man Kategorien mit erwünschten Attributen oder Eigenschaften verschneiden kann. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:07, 25. Mai 2019 (CEST)

 Info: Für Kategorien ist der Benutzer:TaxonKatBot zuständig. Was sagt @Doc Taxon: dazu? Habitator terrae 18:25, 25. Mai 2019 (CEST)

Wie mit der Genderei weiter?

Weil hier von Fork schon die Rede ist: langsam müssen wir auch nachdenken, wie wir uns nicht zerstreiten :-) Die Leute Pro-Gendersprache müssten irgendwo anerkennen, dass sie mit den Änderungsvorschlägen nicht in der Mitte der Gesellschaft und der Wikipedia angekommen sind, etwas "erzwingen" wollten. Die Leute kontra Gendesprache sollten in sich gehen, wie sie es mit der Gleichberechtigung und (wichtiger und anstrengender) der Schaffung der Bedingungen dafür halten. Denn die Geschlechter sind nicht wirklich gleich - weder biologisch, noch psychologisch. Nur zu "fordern" Frauen sollen hier endlich mitmachen und mehr Artikel über Frauen schreiben, reicht nicht. Eine bessere Analyse als das, was mir aus dem Stand einfällt, warum wir Mühe haben, Frauen als Autorinnen dauerhaft zu gewinnen, kenne ich nicht. Übrigens haben das Hobby "Modelleisenbahn" eben auch mehr Männer - eine Zwangsgleichmachung funtioniert selten. Und die Genderisten müsste eben überlegen, ob eine "Irritierung" durch Sprache als Symbolhandlung reicht/richtig ist um den Preis der Verhunzung der Sprache. Denn irgendwas sollen ja die "Irritierten" machen. Und vielleicht machen sie da, wenn es überzeugend ist, auch so? Als gelernter DDR-Bürger weiss ich, dass es Gleichberechtigung wirklich geben kann, das lassen wir uns von den Wessis nicht kaputtreden. Eine Symbolhandlung, "rInnen" o.ä. zu sagen, ist jedenfalls deutlich weniger anstrengend oder gar ausweichend, als an den Bedingungen für Gleichberechtigung mitzuarbeiten. Vieleicht wird es deshalb versucht? -- Brainswiffer ( Disk) 07:50, 25. Mai 2019 (CEST)

Service: da ich bezüglich meiner eigenen Beiträge schon oft gewarnt wurde, das der gemeine Wikipedianer für Humor gänzlich unempfänglich wäre hier meine Einschätzung: dieser Vorschlag einer Fork wollte mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit als Humar verstanden werden. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 18:06, 25. Mai 2019 (CEST)

Genderpedia bei Wikia. Da können sie dann ungehindert eine neue deutsche Sprache erfinden. --M@rcela 10:24, 25. Mai 2019 (CEST)

Das würde gewiss zum Erfolg, weil dort bestimmt von Anfang an viele und vor allem auch ausreichend diverse Administrierende mitmachen würden, damit das Projekt ja gleich von Anfang an aufs gerechte Gleis auf den gerechten Grund gesetzt wird; dann kommen auch massenhaft die Schreibenden. --Silvicola ^Disk 11:48, 25. Mai 2019 (CEST)

@Brainswiffer: Wer immer mitmachen will, kann mitmachen, das ist schon die Gleichberechtigung. Was wäre denn darüber hinaus die „Schaffung der Bedingungen“ für Gleichberechtigung? Ich fürchte, hier liegt der Hund der Gleichstellung, also der Wunsch nach Ergebnisgleichheit (50 % Artikel von Autorinnen o. ä.) begraben, die bei verschiedenem originären Willen nur durch Privilegierung zu erreichen wäre, was gerade das Gegenteil von Gleichberechtigung ist. Diese Begriffe werden heutzutage leicht verwechselt und es wird damit gerne das ideologische Spiel getrieben, bei Unterschieden im Ergebnis gleich Diskriminierung als Ursache zu unterstellen, worauf man dann – vorgeblich antidiskriminierende – Diskriminierung fordert.

Prokrustes lässt übrigens grüßen; er kann sich selbst leider hier nicht einlassen, weil er bei einem Massenmarathon auf der Peloponnes gerade sehr viel Arbeit hat, um für gleiche Ausgangsbedingungen zu sorgen. --Silvicola ^Disk 12:22, 25. Mai 2019 (CEST)

Jawohl, eine Quotenregelung wäre logischerweise der nächste Schritt: ebenso viele Artikel von Benutzerinnen wie von Benutzern und ebenso viele biographische Artikel über Personinnen wie über Personen – ääh, jetzt bin ich mir unsicher: Kann Person spezifisch männlich sein? Aber muss es ja wohl sein; wie sollten sonst die weiblichen Personen sichtbar gemacht werden? --BurghardRichter (Diskussion) 12:42, 25. Mai 2019 (CEST)

Es muss heißen Personen und männliche Personen. ;-) --Georg Hügler (Diskussion) 12:48, 25. Mai 2019 (CEST)

+1 zu Silvicola. Wir haben hier WP:ANON, jeder (sic! gemeint ist: m/w/d) kann hier völlig anonym mitarbeiten, niemand muss biologisches Geschlecht, geschlechtliche Identität oder sonstwas über sich offenlegen, niemand kontrolliert, ja es interessiert nicht mal, ob die (imho übrigens überflüssige) Einstellung „Benutzer“ / „Benutzerin“ beim Benutzernamen zutrifft. Das ist eigentlich schon mehr als Gleichberechtigung, das ist Geschlechter-Neutralität. Nun scheint es so zu sein, dass selbst dies nicht zu Ergebnisgleichheit führt, und tatsächlich: Auf WikiCons schlurfen, potztausend, mehr Herren als Damen durch die Flure. Ja und? Ich bin viel im Netz im Bereich Essen und Trinken unterwegs. Es gibt Unterthemen, da scheinen die männlichen User in der Überzahl zu sein (Grillen, Räuchern, Cocktails), und andere, wo man mehr weibliche klingende Namen liest (Kuchen, Torten, Backen, Smoothies). So what? Kann sich doch jeder Mensch aussuchen, was ihm Spaß macht. Muss man deswegen über Maßnahmen nachdenken, den Männeranteil in Torten-Foren zu erhöhen? Brauchen wir Förderprogramme „Cakepops für Männer“? Aber bei Wikipedia scheint sowas mittlerweile normal zu sein. Wer glaubt, Gleichberechtigung müsse zwingend zu Ergebnisgleichheit in allen Lebensbereichen führen, irrt gewaltig. Und macht sich nicht selten selbst zum Diskriminierer, wenn die Ergebnisgleichheit mittels Ungleichbehandlung, Bevorzugung, Zwang befördert werden soll. So auch hier beim Versuch, die deutsche Sprache umzukrempeln. Zugegeben, sie krankt an einem Grundproblem: Nicht nur, dass es drei grammatische Geschlechter, gibt, nein, sie sind auch noch weitgehend unabhängig vom biologischen Geschlecht, auch wenn uns die Gender-Apologeten ständig das Gegenteil einzureden versuchen und dabei gar nicht merken, wie sehr sie sich dabei in einer Filterblase bewegen. Diese Umfrage hat das doch erst kürzlich wieder sehr deutlich gezeigt: Die, die am lautesten quaken, sind nicht die Mehrheit, nicht ansatzweise. Ganz ehrlich, wen die deutsche Sprache so sehr stört, möge gern in der englischen, türkischen oder afrikaansen Wikipedia mitarbeiten (Recht zu gehen), die haben zumindest kein grammatisches Geschlecht. Letztere kann ich übrigens besonders empfehlen, da ist sogar der Singular-Artikel einheitlich „die“, nicht wie bei uns bloß im popeligen Plural. Was ja auch total ungerecht ist. Trinken wir auf das generische Maskulinum, Prost! --Mangomix 🍸 13:31, 25. Mai 2019 (CEST)

BK! Wer immer mitmachen will, kann mitmachen, das ist schon die Gleichberechtigung. Nein, Silvicola, das ist nicht Gleichberechtigung, neinnein, so einfach ist das nicht! Wir brauchen nicht allein Geschlechtergerechtigkeit in der Sprache, sondern im Reallife. Und dazu gehört ein bestimmter Teil der Sprachumsetzung, z.B. in der Wikipedia. Dieser kleine Teil des Lebens (= Wikipedia), der hier Kopfzerbrechen macht, resultiert aus der jahrhundertealten Nicht-Gleichstellung. Trotzdem: jeder Neuanfang wäre ein Erfolg.--Momel ♫♫♪ 13:11, 25. Mai 2019 (CEST)

Gleichberechtigung ist noch nicht Gleichberechtigung, denn man will mehr. Genau das habe ich doch oben schon ausgeführt – nur eben nicht gebilligt.

Sprach-„Umsetzung“ mit dazu noch unbestimmt bleibendem Gegenstand – gegen diese bürokratische Schaudersprache bin ich schon aus Stilgefühl.

Wenn die Wikipedia aus der jahrhundertealten Nicht-Gleichstellung resultierte (was ich übrigens für sachlich völlig falsch halte), dann hieße das doch, dass die Wikipedia durch die jahrhundertealte Nicht-Gleichstellung zustandegekommen wäre. Woraus folgte dann rein logisch, dass durch die Abstellung der Ursache für das Zustandekommen der Wikipedia eine andere oder vielleicht sogar eine bessere Wikipedia enstehen müsste?

„jeder Neuanfang wäre ein Erfolg“ – Das ist nun aber alles andere als wahr. Viele Neuprojekte scheitern, weshalb etwa die Angelsachsen bekanntlich die Maxime haben, “Don't fix it if it ain't broken.” Es wäre doch schade, wenn man Funktionierendes zur Gründung einer Pyramide abräumt, wenn aus der am Ende vielleicht gar nichts wird. Lassen wir lieber Projekte nebeneinander laufen und schauen dann schlicht, was sich am Ende bewährt. Die Unterstellung, was einem selbst gefällig sei, müsse notwendig „die Zukunft für sich haben“ und wie dergleichen salbungsvollen Worte mehr lauten, ist eine auf nichts gegründete Anmaßung von Wissen. --Silvicola ^Disk 14:24, 25. Mai 2019 (CEST)

Ich stimme Brainswiffer zu, wir sollten darüber nachdenken, wie wir uns nicht zerstreiten. Für mich beginnt das bei der Vermeidung von Zuschreibungen zur einen oder anderen Gruppe der Abstimmenden. Ich halte auch nichts von der Annahme, es gäbe festumrissene Gruppen Pro oder Contra. Es gibt eine größere Gruppe von (WP-stimmberechtigten) Menschen, die größtenteils seit Jahren Zeit, Energie, Intelligenz, Sprachwitz und Herzblut in dieses Projekt gesteckt haben, sei es als Autoren, Fotografen, Korrektoren, Techies oder Verwalter. Jeder und jede von uns hat eigene biographisch geprägte Erfahrungen, Vorstellungen und Ängste. Niemand möchte den bisherigen Beitrag zur WP entwertet sehen, niemand will sich verdrängt sehen, niemand will gegängelt werden. Und ja, die große Mehrheit der Wikipedianer ist männlich, weiß, akademisch geprägt. Ich auch, das kann ich nicht ändern. Natürlich wäre es schön, wenn hier mehr Frauen mitarbeiten würden. Ich sehe auf keiner Seite der Debatte eine moralische Überlegenheit, auch keinen Anspruch auf ewige Wahrheit. Vielleicht schreiben wir in fünf Jahren anders. Eine solche Änderung muss von innen kommen, sie kann nicht erzwungen werden. Eine Spaltung nutzt dabei nichts, sie wird den Widerstand gegen Änderungen nur verhärten. --Minderbinder 12:49, 25. Mai 2019 (CEST)

Oh ja, wie recht du nur hast. Auch mit dem Satz „Natürlich wäre es schön, wenn hier mehr Frauen mitarbeiten würden.“ Diese ganze Diskussion bringt die WP inhaltlich keinen Millimeter weiter. Und auf die Regeln über die Behandlung des „Dritten Geschlechts“, das ja in den letzten Monaten durch die Gerichte akzeptiert wurde, bin ich schon sehr neugierig.--Josef Moser (Diskussion) 12:57, 25. Mai 2019 (CEST)

Nicht wirklich. Wieviele Personenartikel haben wir, bei den bekannt wäre, dass die Beschriebenen angeborene Fehlbildungen, Deformitäten oder Chromosomenanomalien hätten? Alexpl (Diskussion) 13:29, 25. Mai 2019 (CEST)

Ich denke nicht, das dies ein Thema ist, über das man sich lustig machen sollte. Ich denke sehr wohl, dass es wichtig ist, alle, die hier beitragen wollen, einzubinden und anzusprechen. Nur ist das auch jetzt schon möglich und sollte anhand der gültigen Regelungen zur Rechtschreibung erfolgten. Zum Thema: "Es gibt nur 9% Frauen in der Wikipedia", wie bereits etliche Male erklärt, dürfte das völliger Unfug sein und fern von jedweder Realität. Viele nennen ihr Geschlecht nicht, viele möchten einfach nur als beitragend wahrgenommen werden. Die war in der Anfangszeit der Wikipedia sehr üblich und das war etwas, was mir bei meinem Einstig extrem positiv aufgefallen ist. Es ging nicht darum ob irgend ein Argument besser oder schlechter ist, weil es von einer Frau oder einem Mann stammte, das war eh völlig unklar, es ging nur um das Argument. Das haben wir verloren, z.B. durch die Einführung des Knopfes, "Ich bin ein Benutzer, ich bin eine Benutzerin, oder ich nenne mein Geschlecht nicht", letzterer Knopf kam viel zu spät. Der Schaden war angerichtet. Es wäre vermutlich besser gewesen, wir hätten nicht eingedeutscht auf Benutzer, sondern wären beim universellen "User" geblieben. Ob Frauen hier mitarbeiten hängt von der Wertschätung ab, die sie erfahren, wenn klar ist, das sie Frauen sind. Da sollten sich mal alle an die eigene Nase fassen und meine Erfahrung ist an dem Punkt leider extrem enttäuschend. Das hat aber nichts mit geschlechtergerechter Sprache zu tun, sondern mit Umgangsformen. Was nun die geschlechtergerechte Sprache betrifft, die ist doch bereits möglich, es bedarf keines * oder Binnen-Is, es bedarf vernünftiger Wortwahl. Ändern können wir alle etwas, indem wir anderen Wertschätzung entgegen bringen. Immer, auch wenn wir anderer Meinung sind, denn das ist nichts schlimmes, sondern im Gegenteil, es ist förderlich und hilfreich. Gruß --Itti 12:59, 25. Mai 2019 (CEST)

"Meinungslastige" Meinung: Vom Ansatz her kann ich dem zustimmen, nur die Konsequenz sehe ich anders: Es ist ja so, dass leider diese Sprache die Sicht prägt. Um dagegen vorzugehen, kann der Leser durch die Vielfalt an anderen Formulierungen angeregt werden darüber nachzudenken.

"Formale Meinung:" Eigentlich sollten wir gar nicht so darüber diskutieren, da bei uns WP:NPOV und WP:KTF gelten und nach diesen sollen wir das abbilden was ist. Da es nun in der Wissenschaft, von Behörden oder Bildungseinrichtungen eine vielfältige Sprache zu diesem Thema ist, muss die Wikipedia diese auch zulassen. Habitator terrae 15:10, 25. Mai 2019 (CEST)

Wissenschaft, die etwa so ein Sprachungetüm wie "weibliche Genitalverstümmelung" kreiert, hat bei mir nicht beste Reputation als sprachliches Vorbild. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:14, 25. Mai 2019 (CEST)

Das muss sie auch gar nicht sein. Das Lemma Weibliche Genitalverstümmelung existiert eben, weil die Wikipedia auch die Wissenschaften abbilden soll. Habitator terrae 15:33, 25. Mai 2019 (CEST)

Habe ich etwas anderes gesagt? Schlimm genug, dass man einen solchen semantischen Unsinn "abbilden" muss. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:39, 25. Mai 2019 (CEST)

Und weshalb soll es hier anders sein (egal ob Sinn oder Unsinn)? Habitator terrae 18:09, 25. Mai 2019 (CEST)

Auch das habe ich nicht geschrieben. @Habitator terrae: Ich glaube, Du hast ein Verständnisproblem - Du liest Dinge, die ich weder gemeint noch geschrieben habe. Das lässt mich Deine Rolle in diesem Genderspiel aus einem neuen Blickwinkel sehen. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:19, 25. Mai 2019 (CEST)

@Nicola: "Deine Rolle in diesem Genderspiel" - Ja, ich glaube da liegt wirklich Verständnisproblem vor. Habitator terrae 18:23, 25. Mai 2019 (CEST)

@Habitator terrae: Sag ich doch. Schön, dass wir einer Meinung sind. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:36, 25. Mai 2019 (CEST)

Die Aufgabe eines WP-Artikels besteht nicht darin, den Leser bei jeder Personenbezeichnung anzuregen, darüber nachzudenken, dass auch Frauen gemeint sein können, sondern ihn sachlich und umfassend über den Gegenstand des Artikels zu informieren – nicht mehr und nicht weniger. Das kann es in einzelnen Fällen rechtfertigen, beide Geschlechter explizit zu benennen, um Missverständnissen vorzubeugen. Aber es muss keineswegs jede Personenbezeichnung in beiderlei Formen gebraucht werden.

In der Wissenschaft, bei Behörden und Bildungsreinrichtungen hat die Gendersprache sich noch nicht global durchgesetzt. Dass sie in Teilbereichen dort mittlerweile angewandt wird, erfordert keineswegs, dass wir sie auch in die WP übernehmen. Ebenso können wir auch den anderen Teilbereichen oder den grossen renommierten Zeitungen und Buchverlagen folgen, die sie nicht anwenden. --BurghardRichter (Diskussion) 15:37, 25. Mai 2019 (CEST)

Zum ersten Absatz habe ich ja auch nichts anderes geschrieben, es ist eben die Aufgabe der Wikipedia abzubilden. Wir müssen auch nicht die "Gendersprachen" in die WP übernehmen, da sie sich nicht "global" durchgesetzt hat. In der deutschen Sprache hat sich aber eine vielfältige Sprache durchgesetzt. Und da verpflichtet uns der WP:NPOV diese nicht zu verbieten. Und dazu gehört es auch auch "Geschlechtergerchte Sprache" zu erlauben und es nicht nur mit eine "Seite" zu halten! Habitator terrae 15:52, 25. Mai 2019 (CEST)

Nein, du hast geschrieben: „Um dagegen vorzugehen, kann der Leser durch die Vielfalt an anderen Formulierungen angeregt werden darüber nachzudenken.“ Dem widerspreche ich: Es ist eben nicht die Aufgabe eines WP-Artikels, den Leser zum Nachdenken über Männer und Frauen anzuregen. Da würden wir uns einen pädagogischen Auftrag anmassen, den wir nicht haben. Darum ist auch ein „bewusst irritierender“, nicht mit den geltenden Rechtschreibregeln kompatibler Sprachgebrauch mit Gendersternchen und Unterstrichen, der anderswo vielleicht berechtigt sein mag, bei uns unangebracht. --BurghardRichter (Diskussion) 16:05, 25. Mai 2019 (CEST)

@BurghardRichter: Bitte vollständig zitieren: Um dagegen vorzugehen, kann der Leser durch die Vielfalt an anderen Formulierungen angeregt werden darüber nachzudenken. "Formale Meinung:" Eigentlich sollten wir gar nicht so darüber diskutieren. Und hier nochmal: WP:Rechtschreibung wird durch das Meinungsbild keinenfalls geändert. Es soll nur sprachliche Formen erlauben, die auch unter anderem in der Wissenschaft etabliert sind. --Habitator terrae 16:19, 25. Mai 2019 (CEST)

Was du zu meinem Zitat aus deinem obigen Beitrag hinzugefügt hast, steht in einem anderen Absatz. Ich sehe in meiner Weglassung dessen keine unzulässige Kürzung. Mit „den geltenden Rechtschreibregeln“ meinte ich nicht WP:Rechtschreibung, sondern die Veröffentlichungen des Rats für Deutsche Rechtschreibung und den Duden. --BurghardRichter (Diskussion) 16:27, 25. Mai 2019 (CEST)

Partizpien, generisches Feminium oder Beidnennung werden wohl kaum vom (nebenbei nicht-amtlichen) Duden als Falschschreibung angesehen. Habitator terrae 17:29, 25. Mai 2019 (CEST)

Aber Binnen-I, Asterisk und Unterstriche sind durch die amtliche Rechtschreibung nicht abgedeckt. Und das generische Femininum (wie es vermutlich in der Wikipedia:Umfragen/Formen geschlechtergerechter Sprache #Option 17: Generisches Femininum gemeint war und an der Universität Leipzig eingeführt wurde) ist im Gegensatz zu dem seit Jahrhunderten gebräuchlichen generischen Maskulinum ebenfalls ein artifizielles Konstrukt, auch wenn es orthographisch korrekt sein mag. --BurghardRichter (Diskussion) 17:59, 25. Mai 2019 (CEST)

Zurück zum Thema: Richtig ist, dass jede und jeder hier mitmachen kann - und wir auch nicht genau wissen, wer Männlein, Weiblein oder Wasimmerlein ist. Das ist aber die "darwinistische" Variante der Chancengleichheit. WENN es stimmen sollte, dass Frauen bei Konflikten und Problemen sich eher an den Kopf greifen und gehen als Männer (das tritt ja am Anfang wirklich auf), dann kann man was tun - und das meinte ich. Gruppenbildung (Womenedit), Mentoring etc. UND eben auch Klimaverbesserung, was allen hilft. Wenn konsequent Massenlöschanträgler, die sich dabei noch im Ton vergreifen, sanktioniert werden und bei VM schneller entschieden wird etc. - oder wir eben ei Ombufssystem für das offenbar duoch ausreichend vorhandene Geld einrichten. -- Brainswiffer (Disk) 15:38, 25. Mai 2019 (CEST)

Zu "jeder darf..." - hm, ja, allgemein gesehen, aber sobald er anfängt, kommt eine Bedingung hinzu: "solange er die Regeln und Prinzipioen einhält, insbes. KPA usw." Aber zu Verbesserung des Klimas. Natürlich ist do ein umstrittenes und heioß umkämpftes MB immer ein Grund für viele Ausrutscher, Beleidigungen, Fein-Freund-Differenziehungen usw. Ohne dies beschönigen zu wollen, ich denke, die ganz heiße Phase kulminiert in diesen Tagen gerade (auch das entschuldigt keineswegs solche Ausrutscher wie oben um 08:05 heute - "rechtspopulistische"§ Wikipedia-Gemeinschaft) und wird sich allmählich legen, noch bevor dieses MB sang und klanglos im Archiv verschwindet. Ich fürchte jedoch (und die WP kenne ich nach 15 Jahren eigentlich gut, nicht nur die dewiki), dass danach kaum eine Aufarbeitung der Ausfälle, Hintergründe und Begleiterscheinungen pasiert, eben bis zum nächsten ähnlichen Fall, wo man miteinander wioeder mal trefflich unter der Gürtellinie kämpfen kann. Das ist das eigentlich traurige an der Sache. -jkb- 16:19, 25. Mai 2019 (CEST)

Also das hatte ich gar nicht gesehen und ist ein schwerer „Massen-PA“. Duden und Rechtschreibrat sind dann aber auch rechtspopulistisch ;-) Ich glaube, das die Pro-Seite im Moment genug mit dem Verdauen des Ergebnisses zu tun hat. Wenn es so bleibt, ist nach 2 MB und der Umfrage das Thema hier mal klar - und ich werde es aufarbeiten ;-) denn ich hab das Kontrazeug gelesen und mich eingearbeitet ;-) -- Brainswiffer (Disk) 16:37, 25. Mai 2019 (CEST) -- Brainswiffer (Disk) 16:39, 25. Mai 2019 (CEST)

Der ganze Abschnitt war über die Nacht nicht da (entfernt von Habitator terrae), erst dann wieder zurück. Ja ja, bei diesem massiven Gegen-die Wand-Fahren des MBs hat man natürlich Krabbeln in der magengegend, jedoch sind dafür nicht welche Rechtspopulisten (echt ein PA) schuld, sondern die Initiatoren. Das eskaliert beträchtlich. -jkb- 16:43, 25. Mai 2019 (CEST)

Sorry, das war ein anderer Thread, den Habitator terrae gestern abend gelöscht hat und WolfgangRieger heute morgen wiederhergestellt hat. Fionas Entgleisung kam erst etwas später. Es ist in der Tat nicht ganz leicht, hier den Überblick zu behalten. Wenn doch endlich bald etwas Ruhe einkehrte! --BurghardRichter (Diskussion) 17:27, 25. Mai 2019 (CEST)

Ruhe setzt Einsicht in gemachte Fehler und Anerkennen gesellschaftlicher Realitäten voraus, stattdessen gibts "externe Attribuierungen" - Ursachenzuschreibungen. Am Ende sind die alten weissen Nazimänner der Wikipedia wieder an allem schuld. Man nennt das ja auch "Genderblase": Rückmeldungen werden ignoriert und umgedeutet (alle andren sind blöd und rückschrittlich) und man bekräftigt sich gegenseitig selbst. Für ein Fazit scheint es zu früh - aber es deutet sich an, dass die Welt anders ist, denkt und schreibt, als uns und der Politik von der Genderblase eingeredet wird. -- Brainswiffer (Disk) 17:45, 25. Mai 2019 (CEST)

Die "Eskalation" zeigt, wie Lebens-wichtig dies alles ist, sein müsste, könnte, dürfte --Momel ♫♫♪ 17:39, 25. Mai 2019 (CEST)

Ach, in Wirklichkeit ist diese ganze Auseinandersetzung so vollkommen überflüssig. Was könnten wir in der Zeit, die wir dafür aufwenden, nicht alles an konstruktiver Artikelarbeit leisten! --BurghardRichter (Diskussion) 18:19, 25. Mai 2019 (CEST)

(Bezieht sich auf den Ausgangsbeitrag) Weshalb siehst Du die Gefahr, sich zu zerstreiten? Ich denke, selten waren die Autoren sich dermaßen einig wie bei den Umfragen und Meinungsbildern der letzten Tage. Das kann sich vielleicht noch ändern, solange dieses MB hier läuft, aber ich glaube, die Gefahr ist gering. Ein Fork ist natürlich aufgrund der freien Lizenzen immer möglich und grundsätzlich sogar erwünscht. Diese Monopolstellung der Wikipedia ist schon ein bißchen problematisch, da kann ein wenig Konkurrenz nicht schaden.

Ein Beitrag zur Erhöhung der Beteiligung von Frauen wäre es imho, gezielt vor allem jüngere Fachleute (natürlich beiderlei Geschlechts, um das ganze nicht zu einer weiteren reinen Frauenfördermaßnahme verkommen zu lassen) auf wissenschaftlichen Konferenzen. Selbst wenn diese vielleicht wenig Lust haben, auch noch in ihrer Freizeit artikel zu schreiben, können sie immer noch in der QS oder im Review zu einer sachlichen Diskussion beitragen. Bei Fachbereichen mit hohem Frauenanteil unter den Wissenschaftlern führt dies automatisch zu einer angleichung der Geschlechterverhältnisse hier. Gleichzeitig verbessert sich Qualität und Umgangston. Parallel könnte man die ganzen laufenden Aktionen zur Mitarbeitergewinnung mal konsequent evaluieren (Leitfragen: wie viele (und wer) nehmen teil?, wie viele Beiträge resultieren aus diesen Maßnahmen?, wie viele bleiben dabei?). --Robbenbaby (Diskussion) 17:42, 25. Mai 2019 (CEST)

Streit würde entstehen, wenn die Abstimmung umgedeutet würde und man diese mittlerweile 3 Voten von der Genderei aus nicht akzeptiert und wasimmer für Aktionen intern und extern weitergehen (Frau Hannig und die abgetauchten beiden Initatoren und andere). Zum Teil 2 nur Zustimmung. Andererseits wird das in Wikipedia auch Signalwirkung nach aussen haben. -- Brainswiffer (Disk) 17:50, 25. Mai 2019 (CEST)

Dein Wort in Allahs Lauscher. Ich würde lieber mehr Artikel wie Frauenstimmrechtsbewegung in Deutschland im Review sehen, anstatt solche Aktionen wie hier. Das würde m.E. der Sache der Genderbefürworter (die ja bis zu einem gewissen Grad nachvollziehbar ist, auch wenn man die Meinung nicht teilt) mehr dienen als dieser Politaktionismus. Nur so mal als bescheidener Denkanstoß. Gruß -- Nasir Wos? 18:03, 25. Mai 2019 (CEST)

Absurditäten vermeintlich geschlechtergerechter Sprache

Nachdem ich umseitig über die seltsame Wortschöpfung „Landesgesetzgeberinnen“ stolperte, aber Kommentierungen dort nicht sinnvoll / erwünscht sind, hier mein Senf dazu. Vielleicht finden andere ja noch weitere lustige oder absurde Beispiele, die auf uns zukommen könnten, wenn wir das MB annehmen. Nur zu! --Mangomix 🍸 18:19, 25. Mai 2019 (CEST)

• „Landesgesetzgeberinnen als auch so gut wie alle Hochschulen bekommen es hin, geschlechtergerechte Sprache zu nutzen - und Wikipedia nicht?“ (Zitat Unterstützer #14 Rübenkopf) Hinweis: Es heißt der Gesetzgeber, oder synonym die Legislative oder das Parlament. Eine Gesetzgeberin gibt es genausowenig wie ein Legislativ oder eine Parlamentin. Genau wie in der Senat, die Judikative, das Gericht oder auch der Verein, die Fraktion, das Gremium hat keines dieser Wörter auch nur irgendetwas mit den biologischen Geschlechtern der dahinter bzw. darin handelnden Personen zu tun, und bei keinem gibt das (grammatische) Genus irgendeinen Hinweis darauf. Im übrigen wurde die Monarchie in allen deutschen Ländern schon vor über 100 Jahren abgeschafft, spätestens seitdem gibt es auch denklogisch keine männlichen oder weiblichen Landesgesetzgeber (als Einzelpersonen) mehr. „Landesgesetzgeberinnen“ ist somit Sprachmurks mit Gender-Aroma, in Wahrheit völlig sinnbefreit und ein schönes Beispiel für den Mülleimer - oder die Mülleimerin? SCNR … --Mangomix 🍸 18:19, 25. Mai 2019 (CEST)

Genus ungleich Sexus halt. Aber das werden unsere Politaktivisten auch weiterhin ignorieren.--Sakra (Diskussion) 18:33, 25. Mai 2019 (CEST)

Das ist zunächst einmal nur Rübenkopfs privater Sprachstil. Der sei ihm unbenommen, solange er ihn nicht in WP-Artikeln verwendet. Es erscheint mir als eine Kombination des generischen Femininums mit einer movierten Bezeichnungsweise bei Institutionen, wie sie schon seit längerem, leider auch hier in der Wikipedia, gebräuchlich ist; Beispiel: Durch die kommunale Gebietsreform wurde die Gemeinde x die Rechtsnachfolgerin der Gemeinde y, oder Die evangelische Kirche war Auftraggeberin für das Forschungsprojekt. Nur weil Gemeinde und Kirche grammatisch feminin sind, darum können sie anscheinend nicht Nachfolger oder Auftraggeber sein, sondern es werden stattdessen die entsprechenden weiblichen Formen verwendet. --BurghardRichter (Diskussion) 18:40, 25. Mai 2019 (CEST)

Das mache ich auch. Genus ungleich Sexus. Wo ist das Problem? Die Gemeinde hat seinen Anteil an der Sparkasse klingt ja auch blöd... Die Gemeinde hat ihren Anteil an der Sparkasse. So is richtig. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:45, 25. Mai 2019 (CEST)

FunFact: in meinem JuZe in den 1980ern habe ich schon Liebe MitgliederInnen lesen dürfen. Diese B-Innen-Dummheit gibt es schon lange und bei das Mitglied ist es besonders doof. Wie wäre es denn mit Lieber Mitglieder und Ohneglieder? Oder ist das zu gliederlich? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:42, 25. Mai 2019 (CEST)