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20. Oktober 2018

Welche Hinrichtung?

DER SPIEGEL 45/1966 vom 31.10.1966 berichtet von einer verpfuschten Hinrichtung "Anfang der 30er Jahre" "der Gattenmörderin Judd im New Yorker Zuchthaus Sing Sing". Mein Problem ist: Offenbar weiß von diesem Vorgang sonst niemand. Hat der Spiegel etwa geflunkert? --77.187.227.221 04:51, 20. Okt. 2018 (CEST)

Der Artikel [1] nennt eine Quelle[2][3][4]. Vielleicht könnte da jemand hineinschauen. --Rôtkæppchen₆₈ 05:19, 20. Okt. 2018 (CEST)

Und wie soll das gehen, daß außer Rossa davon niemand weiß? Eine Namensverwechslung dürfte ausscheiden: Die bekannten Fälle passen auch nicht annähernd zu der Darstellung, und eine in Sing Sing auf dem elektrischen Stuhl hingerichtete Frau ist den Zeitungen sicher nicht durch die Lappen gegangen. --85.178.33.209 09:05, 20. Okt. 2018 (CEST)

Ich habe das Buch von Rossa bestellt. Mal sehen. --Joyborg 10:34, 20. Okt. 2018 (CEST)

Rossa muss geschlampt haben. Weder die Encyclopedia of Capital Punishment in the United States noch das Buch von L. Kay Gillespie, Executed Women of the 20th and 21st Centuries, University Press of America 2009, wissen etwas darüber. Am 12.1.1928 wurde eine Gattenmörderin auf dem elektrischen Stuhl in Sing Sing hingerichtet; die hieß aber Ruth Snyder, nur ihr mit ihr hingerichteter Komplize hieß Judd Gray. Auch ging bei der Hinrichtung nichts schief (außer dass ein Journalist sie heimlich filmte). Eine Winnie Ruth Judd sollte am 11. Mai 1932 in Arizona (nicht in New York) wegen Mordes (nicht an ihrem Mann) hingerichtet werden (durch den Strang, nicht auf dem elektrischen Stuhl), wurde aber vor der Exekution für geisteskrank erklärt und in eine psychiatrische Klinik eingeliefert, wo sie bis zu ihrem natürlichen Tod im Alter von 98 Jahren lebte. Weder der eine noch der andere Fall passt also zu der sensationellen SPIEGEL-Story. Bei keiner Hinrichtung irgendeines weiblichen Opfers auf dem elektrischen Stuhl in New York (zwischen 1909 und 1951) kam es zu einer Panne wie der im Artikel beschriebenen. Die Geschichte muss in das Reich der Fabel verwiesen werden. --Jossi (Diskussion) 18:51, 20. Okt. 2018 (CEST)

Ich habe die Erledigt-Vorlage entfernt und die Nicht-archivieren-Vorlage eingefügt. Offensichtlich soll noch eine Information nachgetragen werden. --BlackEyedLion (Diskussion) 21:49, 20. Okt. 2018 (CEST)

Die Hinrichtung von Ruth Snyder wurde von den Medien ausgeschlachtet, wie hier beschrieben. Da war von 5 Minuten langen Stromstößen die Rede, davon dass zwei- oder sogar dreimal der Strom angestellt werden musste. [5] [6]. Womöglich hat Rossa da die Namen verwechselt (gleichzeitig wurde Snyders Komplize Judd hingerichtet) und das ganze noch ausgeschmückt. --Niki.L (Diskussion) 22:30, 20. Okt. 2018 (CEST)

Ob Rossa der Schlamper war, wird sich weisen. Der Komplize von Snyder hieß Gray (Vorname Judd), und deren Hinrichtung war 1928 und damit sicherlich nicht "Anfang der 30er Jahre". Die Verantwortung für journalistische Darstellungen trägt letztlich die Redaktion und nicht der Autor einer herangezogenen Quelle. Eine hier nicht beantwortbare Frage wäre noch, wie es zu dieser falschen Darstellung kam, und wie das Publikum darauf reagiert hat (Leserbriefe?). Schließlich kann die Praxis der Todesstrafe in den USA damals vielen Lesern auch im Detail nicht unbekannt gewesen sein, und eifrige Oberlehrer und Besserwisser gab es auch damals reichlich. --92.230.99.57 01:07, 21. Okt. 2018 (CEST)

Dass es aus Sicherheitsgründen mindestens zwei Stromstöße gab, war die übliche Praxis bei Hinrichtungen auf dem elektrischen Stuhl. Möglicherweise war das den europäischen Journalisten nicht bekannt oder willkommener Anlass zu sensationalistischer Aufbauschung. Davon, dass die Hinrichtung „missglückt“ sei oder gar die Delinquentin in ihre Zelle zurückgebracht werden musste, wie der SPIEGEL schreibt, kann jedenfalls keine Rede sein. --Jossi (Diskussion) 12:29, 21. Okt. 2018 (CEST)

Welche Hinrichtung meinst Du denn? --78.53.175.141 03:03, 22. Okt. 2018 (CEST)

Die von Ruth Snyder. Es spricht ja einiges dafür, dass sie den Anlass zu dieser Legende gab. --Jossi (Diskussion) 12:44, 22. Okt. 2018 (CEST)

Es spricht doch eine ganze Menge dagegen. Legenden haben Rezeptionsgeschichten und lassen sich meistens auf eine einzige Quelle zurückführen, die sie in die Welt gesetzt hat. Vor Rossa (falls der es war) scheint aber weit und breit nichts derartiges zu finden zu sein. --78.50.152.66 23:52, 22. Okt. 2018 (CEST)

Mal angenommen, es war tatsächlich Rossa, dem die Phantasie durchgegangen ist: Würde diese Sache dann eigentlich in den Personenartikel aufgenommen? --78.50.152.66 03:28, 22. Okt. 2018 (CEST)

Wo siehst du die enzyklopädische Relevanz? --Jossi (Diskussion) 12:44, 22. Okt. 2018 (CEST)

"Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht"? --78.50.152.66 20:40, 22. Okt. 2018 (CEST)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Es wird auf das Ergebnis einer Literaturrecherche gewartet. --BlackEyedLion (Diskussion) 21:49, 20. Okt. 2018 (CEST)

Anschlußfrage "Radioaktive Wolke"

Ich hatte mal beim Browsen eine eingescannte Seite einer deutschen Tageszeitung aus den Fünfziger oder Sechziger Jahren gefunden, auf der relativ klein die Meldung stand, daß eine radioaktive Wolke durch Deutschland trieb. Ärgerlicherweise habe ich das nie wiedergefunden, kann es somit zeitlich nicht einordnen und die Richtigkeit der Meldung nicht überprüfen. Kann mir vielleicht jemand beim Wiederfinden helfen? --92.230.99.57 01:07, 21. Okt. 2018 (CEST)

Hm. Schau doch erstmal hier: Liste von Unfällen in kerntechnischen Anlagen, aber auch hier: Atomtest. Ich lese da: „Auch europäische Böden und Gewässer enthalten – nebst dem Tschernobyl-Fallout – auch heute noch Rückstands-Nuklide dieser oberirdischen Tests.“ (Belegstelle: Jahresbericht des schweizerischen Bundesamtes für Gesundheit BAG: Umweltradioaktivität und Strahlendosen in der Schweiz, 2003) Der Artikel über den 1963 geschlossenen Vertrag über das Verbot von Kernwaffenversuchen in der Atmosphäre, im Weltraum und unter Wasser behauptet als Motiv „die damals festgestellte besorgniserregende Zunahme der Radioaktivität in der Erdatmosphäre“. --92.195.48.209 06:44, 21. Okt. 2018 (CEST)

Wenn ich auf der Jagd nach Zeitungsenten bin, nützt es mir relativ wenig, bei realen Ereignissen nachzusehen. Es hakt schon bei dem Nachweis einer hypothetischen "radioaktiven Wolke": Das ODL-Meßnetz wurde erst nach Tschernobyl geschaffen, vorher war es üblich, Niederschlagswasser auf Radionuklide zu untersuchend, was lange dauerte, da zunächst das Abklingen der kurzlebigen Nuklide abgewartet und der Rest durch die Halbwertszeiten bestimmt wurde - "durchziehende Wolken" kann man so nicht erkennen. Das einzige wesentliche Immissionsereignis, von dem ich wüßte, waren die Folgen des Windscale-Brands vom 10. Oktober 1957. --78.53.175.141 13:34, 21. Okt. 2018 (CEST)

Habe ich das richtig verstanden, dass du ein weitgehend uneindeutiges Ereignis, dessen Zusammenhänge wir nicht kennen und das möglicherweise auch wissenschaftlich unpräzise beschrieben wurde und von dem unklar ist, wann darüber und in welcher Zeitung darüber berichtet wurde bereits eindeutig als Zeitungsente charakterisieren kannst? Also nach dem Motto: Ich weiß so gut wie nichts darüber aber ich bewerte es einfach mal? Erstaunlich. --92.195.48.209 14:36, 21. Okt. 2018 (CEST)

Habe ich das richtig verstanden, daß Du den fiktiven Inhalt einer Zeitungsente als Ereignis bezeichnest? --78.53.175.141 22:01, 21. Okt. 2018 (CEST)

Ich halte es für möglich, dass Du einem fehldatierten Google-Book-Search-Zeitschriftentreffer aufgesessen bist. Mir ist ein auf 1948 datierter GBS-Treffer begegnet, der die radioaktive Wolke aus Tschernobyl (1986) zum Inhalt hatte. --Rôtkæppchen₆₈ 17:12, 21. Okt. 2018 (CEST)

Ich meinte mich erinnern zu können, daß in dem Zeitungsscan das Erscheinungsdatum gut lesbar zu sehen war. Außerdem standen auf der Seite auch noch Meldungen über zeitgenössische Ereignisse aus dem Zeitraum. Die Herausforderung wäre also, eine Meldung über eine radioaktive Wolke zu finden, die sich keinem der bekannten realen oder fiktiven (z. B. Spielfilm "Die Wolke") Ereignissen zuordnen läßt. Letztlich gibt es auch noch eine Restwahrscheinlichkeit, daß die Meldung auf Fakten beruhte, aber von anderen Medien nicht gebracht wurde, weil es damals evtl. keine Kenntnis von dem realen ursächlichen Ereignis gab. Es wurden oft nukleare Zwischenfälle vertuscht: So rein hypothetisch hätte auch mitten in Deutschland in einer dünn besiedelten Region ein kleiner Nuklearsprengsatz explodieren können, ohne daß das zwangsläufig öffentlich bekannt geworden wäre - selbst ein kleine Anzahl Toter hätte dabei weggelogen werden können, z. B. als Opfer eines Brand- oder chemischen Explosionsunglücks deklariert. (Wer das jetzt für absurd hält: Woran bitte erkennt man denn eine Nuklearexplosion? Es gibt einen ziemlichen Knall, den man sicher an die hundert Kilometer weit hören kann - bei einer chemischen Explosion auch. Den "Atompilz" sieht man bei Nacht eher nicht, er ist bei Bodenexplosionen auch nicht so ausgeprägt. Es gibt einen grellen Lichtblitz, aber auch der ist interpretierbar. Heftige Oberflächenzerstörungen treten - auch, je nachdem - in einem Radius von vielleicht hundert Metern auf - nichts, was bei Truppenübungsplätzen, landwirtschaftlichen Nutzflächen oder Ödland groß auffallen müßte; dem oder den Landwirten erzählt man etwas von abgestürztem Militärflugzeug, Großbrand und großflächiger Verseuchung und der Notwendigkeit, den Boden auszukoffern, und stellt sie im übrigen mit großzügigen Entschädigungen ruhig. Die direkte Strahlungswirkung reicht nur einige hundert Meter weit, der letale Radius aufgrund Druckwelle und Wärmestrahlung kann auch auf ca. einen Kilometer beschränkt sein. Ja, und die Radioaktivität kann man sinnlich nicht wahrnehmen...) Nicht, daß ich damit behaupten will, daß so etwas vorgefallen wäre. Andererseits ist es aber durchaus bekannt, daß es bei Forschungs- und Leistungsreaktoren gelegentlich zu ungenehmigten Freisetzungen kam, die auch nicht öffentlich kommuniziert wurden, sondern erst später herauskamen (soweit sie denn herauskamen). --78.53.175.141 22:01, 21. Okt. 2018 (CEST)

Hier ist noch eine Tabelle (ganz untenhin scrollen!) über radioaktive Wolken seit 1953. Gibts bestimmt in Wikipedia auch, hab aber nicht danach gesucht. --Pp.paul.4 (Diskussion) 13:24, 22. Okt. 2018 (CEST)

Nichts davon paßt. --78.50.152.66 20:46, 22. Okt. 2018 (CEST)

21. Oktober 2018

Das deutsche Grammatik-Kolloquium

Mir wurde eine -- wahrhaft winzige sprachliche -- Bearbeitung in einem Artikel rückgängig gemacht. Hier nicht so wichtig wo. Das bringt mich dazu, mal die Gammatikkenner / Sprachliebhaber Deutsch zu einem kleinen Test in Sachen 'Sprachgefühl' zu bitten. (Wer's mit dem Sprachgefühl nicht so hat, darf auch zur Grammatik greifen.) Drei kleine Fragen also, die Problemstellen fett hervorgehoben. Der erste Satz ist der aus meiner Bearbeitung.

1. "Das Interesse an dem Film wird hauptsächlich durch die skurrilen Puppen und deren mitunter rüde / rüden Streiche wachgehalten."

2. "Ich machte mir / mich am Herd zu schaffen."

3. "Den Rekord hält eine junge Frau, die nur Sarah P genannt wird. 2014 hielt sie es ganze sechs Stunden in dem Haus aus." (Frage hier: wird mit ganze sechs Stunden ausgedrückt, dass das erstaunlich viele oder erstaunlich wenige Stunden waren?)

--Delabarquera (Diskussion) 16:07, 21. Okt. 2018 (CEST)

1. Rüde.

2. Mich wird übel. Mich natürlich. Ich machte mir am Herd zu schaffen? Klingt, als ob da einer weder Deutsch noch Kochen könnte.

3. Kontextabhängig. Freistehend nicht zu beantworten.

--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:35, 21. Okt. 2018 (CEST)

+1. Grüße Dumbox (Diskussion) 16:51, 21. Okt. 2018 (CEST)

Danke! Meine Kommentare -- eine Auflösung gibt es beim Sprachgefühl ja nicht -- kommen später. Ich möchte niemanden beeinflussen. P. S. zu 3. Der Kontext reicht da locker aus. --Delabarquera (Diskussion) 16:54, 21. Okt. 2018 (CEST)

Oh, hoppla, die Antwort zu schnell und deshalb falsch gelesen! In (2) muss es mir heißen. Grüße Dumbox (Diskussion) 17:04, 21. Okt. 2018 (CEST)

Doch, es gibt eine Auflösung beim Sprachgefühl, die heißt dann aber Regel. Mein Sprachgefühl macht mir übrigens zu schaffen, und sagt, dass, wenn man die Wikipedia oder was auch immer ganze zehn Minuten aushält, dann ist das ironisch gemeint, dass das ganz schön lange ist. Da seit mal lieber ganze zehn Jahre dabei! --MannMaus (Diskussion) 17:06, 21. Okt. 2018 (CEST)

Noch einmal eingerückt sieht doch besser aus. Ich habe ja auch beiden geantwortet. Als ich mich hier zu schaffen gemacht habe, haben mir übrigens zwei BKs zu schaffen gemacht. --MannMaus (Diskussion) 17:09, 21. Okt. 2018 (CEST)

Mein oller Grammatikduden führt mir/mich bei zu schaffen machen gar als Zweifelsfall im Register und verweist dort auf Nr. 5930. Dort lautet der Beispielsatz: Was machst du dir an dem Auto zu schaffen? Kursive von mir. Grüße Dumbox (Diskussion) 17:17, 21. Okt. 2018 (CEST)

Puh. Meine Rettung. Ich war bei 2. bei „mir“, doch ich war nicht bei mich. :)--Bluemel1 🔯 22:04, 27. Okt. 2018 (CEST)

1. und 2. ist klar. Dumboxens Grammatikduden muss aus einem vorigen Jahrhundert sein (nicht notwendig dem 20.; auch wenn es im 19. nicht sonderlich viele Autos gab). Und bei 3. hängt es wie gesagt vom Kontext ab. Ohne Ahnung würde man aus dem Satz eher schließen, dass es "erstaunlich viele" sein sollen, weil ein "Rekord" eigentlich eher auf einen Posisitivrekord, also eine bewusste Höchstleistung hindeutet, die wohl nicht im möglichst kurzen Verbleib bestehen kann. Aber vermutlich geht es um Dschungelcamp oder sowas, und da ist umgekehrt klar, dass 6 Stunden sehr kurz sind und es sich um einen Negativrekord handeln wird. --5.56.188.98 17:44, 21. Okt. 2018 (CEST)

Es ist das zwanzigste. Ab der zweiten Hälfte alles in allem mein liebstes. Grüße Dumbox (Diskussion) 17:47, 21. Okt. 2018 (CEST)

Wer unbedingt wissen will, in welchem "Dschungelcamp" es eine gewisse Sarah P ganze sechs Stunden ausgehalten hat, der findet das auch raus. --MannMaus (Diskussion) 18:41, 21. Okt. 2018 (CEST)

Ich wollte extra unbefangen antworten, deshalb hatte ich nicht vorher recherchiert. Übrigens, vielleicht ist die betreffende Sarah P die gleiche wie die da. Das würde einiges erklären. --5.56.188.98 19:22, 21. Okt. 2018 (CEST)

Nee, kann doch nicht sein. Fürs Haus muss man ja mindestens 21 sein. --5.56.188.98 19:25, 21. Okt. 2018 (CEST)

MannMaus hat recht damit, dass es um Ironie geht: Wenn mit "ganze x Stunden" ausnahmsweise erstaunlich wenige (statt viele) Stunden gemeint sein sollten, dann handelt es sich um Ironie und nicht um eine sprachliche Zusatzbedeutung. Sprachlich sind damit grundsätzlich erstaunlich viele Stunden gemeint. Mal ein analoges Beispiel: Wenn ich sage: "Ich war so schlau, mich nicht anzuschnallen und deswegen bin ich durch die Windschutzscheibe geflogen", dann versteht jeder die Ironie und weiß, dass mit "schlau" "dumm" gemeint ist. Trotzdem würde man ja daraus nicht schließen, dass die Wörter "schlau" und "dumm" an sich sprachlich kontextabhängige Synonyme wären oder dass es sich bei der wahren Bedeutung von "schlau" in dem Satz um eine Grammatikfrage handeln würde. --2A02:908:69A:8020:A135:CB8D:DE09:7AB3 19:51, 21. Okt. 2018 (CEST)

Aktueller Duden online: sich <Akkusativ> an etwas zu schaffen machen (irgendeine [manuelle] Tätigkeit ausführen; hantieren: was machst du dich da an meinem Schreibtisch zu schaffen?). Ansonsten: "rüde" + wie vorstehend. --188.107.200.62 21:15, 21. Okt. 2018 (CEST)

Danke, liebe IP! Da ist die Sprachentwicklung offenbar an mir vorbeigegangen. Grüße Dumbox (Diskussion) 09:41, 22. Okt. 2018 (CEST)

Immer wieder gerne, lieber Dumbox! Nach meinem Sprachgefühl paßt "sich" und "mich" grundsätzlichn besser zusammen, als "sich" und "mir", da kann ich nur raten, daß das "mir" aus grauer Vorzeit stammt, als man aus mir unbekannten Gründen, bevorzugt zum "mir" gegriffen hat, wann immer möglich, sofern mich meine Erinnerung an Texte von früher nicht täuscht. --178.4.107.131 13:27, 22. Okt. 2018 (CEST)

Mein Sprachgefühl sagte auch "mich", nach Lektüre einiger (Bsp.) Forenbeiträge schien "mir", im laienhaften Vergleich zu "ich habe mir Arbeit gemacht", nicht unlogisch. Andererseits: "ich habe mich beschäftigt"... Duden Online hat übrigens "ich habe mir daran zu schaffen gemacht" als Beispiel. Sprachdingenswundersam. --77.187.107.26 18:40, 22. Okt. 2018 (CEST)

Au weia, der Duden im Widersteit mit sich selber. Das macht mir jetzt ein bißchen zu schaffen. --178.4.107.131 20:30, 22. Okt. 2018 (CEST)

Das gibt mich zu denken ... ;-) Dumbox hat wohl Recht. Wem macht das zu schaffen? --77.187.107.26 22:00, 22. Okt. 2018 (CEST)

Je nun, sich an etwas zu schaffen machen, das betrifft mich und den Herd. Wer macht sich zu schaffen an dem Herd? Ich mache mich zu schaffen an dem Herd. Zweimal Dativ wäre irgendwie schräg. Würde ich mir Arbeit machen mit dem Herd, würde die Arbeit dazwischen stehen - das macht es angenehmer; und wenn ich ohne konkreten Bezug mir Arbeit mache, geht es ganz ohne nachfolgenden Dativ, aber wenn ich mich oder auch mir an etwas (oder gar jemandem) zu schaffen mache, geht es nicht ohne. (Uff, jetzt bin ich geschafft!) --178.4.107.131 01:52, 23. Okt. 2018 (CEST)

Muss die Frage nicht lauten "Wem mache ich am Herd zu schaffen?" --77.187.243.89 20:26, 23. Okt. 2018 (CEST)

Jetzt wird es interessant:) Der Duden schreibt, sich an etwas zu schaffen machen. Du fragst "Wem mache ich am Herd zu schaffen?" Das wäre aber, sich an jemandem zu schaffen machen. Das kennt der Duden nicht, sondern nur: jemandem zu schaffen machen. Mglw. ist der Spachgebrauch hinsichtlich sich an etwas zu schaffen machen vom "mir" zum "mich" übergegangen, um das deutlicher von jemandem zu schaffen machen abzugrenzen, wo wir ja weiterhin konsequent den Dativ verwenden. --88.68.28.157 13:41, 24. Okt. 2018 (CEST)

Eigentlich unter 2.:Ich habe gekocht... :D --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:53, 21. Okt. 2018 (CEST)

Mhhh! Laß mir bitte etwas übrig, bin gerade recht hungrig;) --178.4.107.131 13:27, 22. Okt. 2018 (CEST)

Noch einmal Sprachgefühl zu 1:... durch ... deren mitunter rüde Streiche. Aber:... durch ... ihre mitunter rüden Streiche. Und das hat vermutlich zu dem Irrtum geführt. Aber, warum ist das eigentlich so? --MannMaus (Diskussion) 22:05, 21. Okt. 2018 (CEST)

Siehe Adjektiv#Beugung (Flexion) und Deutsche Deklination#Adjektive, Pronomen und Artikel. --BlackEyedLion (Diskussion) 23:03, 21. Okt. 2018 (CEST)

Danke. --MannMaus (Diskussion) 23:12, 21. Okt. 2018 (CEST)

Obwohl - da steht nicht, warum ich deren rüde Streiche oder dumme Fragen stark dekliniere; dass ich diese rüden Streiche oder dummen Fragen schwach dekliniere, steht da, aber darum geht es hier nicht. Ich werde es mal auf die Diskussionsseite setzen. --MannMaus (Diskussion) 00:06, 22. Okt. 2018 (CEST)

Aus Deutsche Deklination#Adjektive, Pronomen und Artikel: „Steht das Adjektiv nach dem unbestimmten Artikel oder einer vergleichbar deklinierenden Einheit (z. B. Possessivpronomina), flektiert es gemischt“ --BlackEyedLion (Diskussion) 01:09, 22. Okt. 2018 (CEST)

Mir werden auch manchmal fachlich richtige Änderungen rückgängig gemacht. Dann ärgere ich mich solange, bis ich es vergessen habe. Mir ist aber noch nie die Idee gekommen, daraufhin ein Grammatik-Kolloquium zu eröffnen mit Fragen, deren Antwort ich besser weiß als jeder andere. Hilft das denn gegen Frust? --Pp.paul.4 (Diskussion) 13:32, 22. Okt. 2018 (CEST)

Ja, meine dumme Frage flektiert gemischt wie eine dumme Frage - steht da sinngemäß. Diese dumme Frage flektiert schwach wie die dumme Frage - steht da auch. Aber dessen dumme Frage flektiert stark wie schwarzer Tee ohne Artikel - und das finde ich da nicht. Ansonsten hast du mir natürlich den richtigen Artikel gezeigt. --MannMaus (Diskussion) 15:25, 22. Okt. 2018 (CEST)

Von mir nur eine Anmerkung zu Punkt 3. Mir ist der Gebrauch von „ganze“ in dieser Weise wesentlich geläufiger in der Bedeutung „gerade mal“, also als Minimum. Die gegenteilige Verwendung meine ich erst später kennengelernt zu haben, evtl. ist die Trennung sogar vor / nach der Wende, also im Osten / aus dem Westen. Das kann ich aber nicht belegen. eryakaas • D 19:52, 22. Okt. 2018 (CEST)

Wart Ihr da drüben evtl. dem Sarkasmus näher? Gründe dafür hätte es wohl gegeben ...;) --178.4.107.131 20:30, 22. Okt. 2018 (CEST)

Na denn, wenn ich schon solche merkwürdigen Sprachfässer aufmache, will ich doch noch was dazu sagen. Stichpunkt- und thesenartig, weil es nicht zu lang werden soll:

• "Sprachgefühl" und "Regeln" (s. oben): Es ist eine Sache, die, glaub ich, das Gymnasium verbricht: nämlich die Annahme zu verbreiten, es gebe jenseits des wolkig-wabernden Sprachgefühls der muttersprachlichen Sprecher noch so etwas wie Regeln, die über diesem Gefühl stehen. "Werch ein Illtum!" Das wabernde Sprachgefühl der Muttersprachler (Muttersprachler*innen!) macht die Regeln! Und nach einigen Zeiten, nachdem Deutschlehrer verzweifelt gekämpft haben, sagt dann der Duden (stellvertretend für die 'langsameren' Grammatiken, die nachziehen) sein berühmtes "Heute auch schon ..." - 'Wegen des Unfalls' > Heute auch schon 'Wegen dem Unfall ...' ' -- (Wer Lust hat, eine Erklärung zu lesen, der suche nach Rudi Kellers Wiesenweg-Theorie, die an Adam Smith' unsichtbare Hand anknüpft.)

• "... und deren mitunter rüde / rüden Streiche": Ich sammle Fälle, in denen mein, wie ich mir einbilde: gut ausgebildetes Sprachgefühl ins Schleudern kommt. Jedenfalls kurzzeitig. Dann war ich sicher: rüden Streiche. (Das Problem wird allerdings noch eine Windung weiter gedreht: Das ist aus einem Zitat! Darf man Fehler in einem Zitat stillschweigend (!) korrigieren? Das ist aber ein quasi sprachpolitische Sache.)

• ""Ich machte mir / mich am Herd zu schaffen." Das Beispiel hab ich aus einer Sprachsendung des Bayerischen Rundfunks, Titel der Serie: "Sozusagen". Es ist mir seitdem lieb und teuer, denn es zeigt, dass es auch in Sachen Kasus einen eng geführten Sprachwandel gibt. Wieder Sprachgefühl / Intution: Die über 60jährigen, so sie denn den Ausdruck jemals gehört haben, sagen, gesichert: Ich machte mir am Herd zu schaffen. Vollkommen klar! Das war einfach so richtig und so steht's denn auch in den Grammatiken, die das Beispiel führen. -- Dann kam der Wandel. Alle Jüngeren, vor allem die heute Jungen, sagen im Brustton der Überzeugung, dass es mich am Herd zu schaffen heißen muss. -- Was ist da richtig? Siehe oben, Sprachgefühl: Mal abwarten!

• "Sarah P ... hielt sie es ganze sechs Stunden in dem Haus aus." Auch hier: SPRACHWANDEL! Amüsiert lese ich immer in Zeitungen jene Stellen, in denen die Sache gegenüber früher kurz und schmerzlos rumgedreht wird. "Und ich hatte ganze 60 Mark in der Tasche!" Das war mal völlig klar: Das war sehr wenig! Weniger als erwartet oder gebraucht. Mittlerweile wird dieses ganze aber zum Indikator für sehr viel / lang / usw. Ist das falsch? I wo, liebe Deutschlehrer! Wir schauen der Sprache einfach bei Sich-wandeln zu!

So, das war's für's erste. --Delabarquera (Diskussion) 15:46, 24. Okt. 2018 (CEST)

Das wabernde Sprachgefühl der Muttersprachler (Muttersprachler*innen!) macht die Regeln! - Die Zeiten sind vorbei, dank der KuMiKon. --88.66.219.124 21:50, 26. Okt. 2018 (CEST)

Das mir/mich-Beispiel war mit mir in den letzten zwei- bis vierhundert Jahren eindeutig *NIEMALS* standardsprachlich, aber eine besonders in der Karikatur und Parodie beliebte Berliner bzw. sächsische Mundart, um die niedrige soziale Schicht bzw. den niedrigen Bildungsstand einer Figur zu betonen; in dieser praktisch sprichwörtlich berlinerischen Hinsicht von mir/mich wurde das Berlinerische bis weit ins 20. Jahrhundert hinein oft parodiert und karikiert (es gibt sogar ganze Gedichte und Schlager über das berlinerische mir/mich).

Das Beispiel von wegen ganze war so auch nie durch: "Sprachwandel" erst kürzlich entstandenes oder abgeschafftes Standarddeutsch, sondern allgemein verbreitete, unpräzise Umgangssprache. Ob jemand: "schön" oder: "geil" sagt, ist auch keine Frage von: "Sprachwandel" im historischen Zeitverlauf, sondern von historisch völlig parallel existierendem Kontext, Milieu und Stimmung. --46.93.158.170 20:17, 29. Okt. 2018 (CET)

22. Oktober 2018

Mitropa Raststätte an der Transitautobahn in der DDR - aber wo genau?

Ich habe in den Commons 3 Bilder von August 1989 hochgeladen, bei denen mir der Fotograf nur sagen konnte, dass sie vermutlich 50 km hinter Magdeburg an der A2 aufgenommen wurden. Meine Vermutung ist nun, dass es Bilder vom ehemaligen „Rasthof Ziesar“ sind. Kann mir das ein Ortskundiger bestätigen? Den alten „Rasthof Ziesar“ gibt es ja nicht mehr, da er abgerissen und neu errichtet wurde.

Ein Fernfahrer, der damals auch Transit durch die DDR gefahren ist, meinte nun, dass das an der A24 zwischen Gudow und Wittstock gewesen wäre. Vermutlich meint er den „Rasthof Stolpe/Mecklenburg“.

Manche Raststätten hatten Fußgängerbrücken, so wie diese auf den Fotos, damit man zur Gaststätte auf der Gegenseite gelangen konnte. Andere hatten dagegen einen Tunnel.

Wer kann hier nähere Angaben zum genauen Standort machen?

• 
  Blick von der Fußgängerbrücke auf die Autobahn (lange Gerade mit Brücke am Horizont)
• 
  Blick zum Aufgang der Fußgängerbrücke, im Hintergrund Toiletten
• 
  Intershop- und Mitropa-Werbung

--Migebert (Diskussion) 22:23, 22. Okt. 2018 (CEST)

Ich hab mal in Commons eine c:Category:Photographs_by_Aad_van_der_Drift angelegt. Da siehst alle Bilder in Reihenfolge der Aufnamenummerierung. Demnach wären die Fotos zwischen Wernigerode und Berlin aufgenommen. -- sk (Diskussion) 10:55, 23. Okt. 2018 (CEST)

ja sk ... das kann sein, weil da ne Brücke war. Die A 24 bestand fast nur da wo es bei Bild in Frage kommen könnte, aus Beton. Auch das Bild das es auf der A 2 sein sollte, ist mir relativ fremd, da ich mich über den neuen Belag wundere. Die Brücken gab es allerdings öfter. Da könnten die alten Fernfahrer im Facebook https://www.facebook.com/groups/440475569414716/ bei LKW der 60, 70, 80ger Jahre sicherlich weiterhelfen, denn auch da sind viele sehr alte Fernfahrer am schreiben, die Tansit Berlin gefahren hatten. Ich schreibe nicht mehr im FB. mfG vom Elkawe (Diskussion) 12:32, 23. Okt. 2018 (CEST)

Danke für den Tipp mit der Facebook-Gruppe. Habe mal Antrag auf Aufnahme gestellt und hoffe, von dort Hinweise zu erhalten. Das hat schon öfter mal funktioniert. --Migebert (Diskussion) 13:59, 23. Okt. 2018 (CEST) – Die Admins lassen mich leider nicht rein. Mein Profil ist wohl zu weit ab von der Zielgruppe. --Migebert (Diskussion) 15:43, 24. Okt. 2018 (CEST)

Die Fotos sollen von 1989 sein?--Wikiseidank (Diskussion) 19:30, 23. Okt. 2018 (CEST)

@Wikiseidank: Ja, laut Autor "August 1989". -- sk (Diskussion) 21:11, 23. Okt. 2018 (CEST)

 Info: Es könnte übrigens sein, dass die Fotos auf einer Busreise entstanden sind. Dann wäre der Rastplatz an der Autobahn einer gewesen, der nur von Transitbussen angefahren werden darf. Solche waren bei Ziesar und Theeßen. --Migebert (Diskussion) 21:48, 23. Okt. 2018 (CEST)

Die Raststätte Ziesar schließe ich mal aus. Wenn ich mir das erste Bild mit der langen Autobahngerade anschaue, dann passt das zwar zu der Stecke nordöstlich von Ziesar (inkl. Brücke in der Ferne), aber es fehlt der Wald rechts und links der Autobahn im Luftbild (z.B. bei Google). - Bei der Raststätte Stolpe/Mecklenburg spricht einiges dafür. Das Gebäude hier: 53° 21′ 59″ N, 11° 44′ 1,1″ O53.3663811.733632 könnte das Einfamilienhaus an der Ausfahrt im Bild Nr.1 sein. In östlicher Richtung findet sich in einiger Entfernung auch eine Autobahnüberführung. Weiterhin sind der Wald und Lichtungen in der richtigen Kombination entlang der Autobahn zu sehen. Was mich allerdings dort stutzig macht, ist die Krümmung der Autobahn Richtung Süden. Das Bild Nr. 1 zeigt eigentlich eine sehr gerade Strecke. -- sk (Diskussion) 17:40, 24. Okt. 2018 (CEST)

August scheint angesichts der Vegetation (und Kleidung) unwahrscheinlich (1989 irgendwie auch)--Wikiseidank (Diskussion) 19:28, 24. Okt. 2018 (CEST)

Ja, es kann auch Herbst 1990 gewesen sein, wie ich bei der Recherche zum Bild Oranienburg herausbekam. Der Fotograf war in den Wendejahren mehrfach in Berlin. Eine andere Zeitangabe führt aber nicht zum Ort des Rastplatzes. --Migebert (Diskussion) 21:07, 24. Okt. 2018 (CEST)

Von den Klamotten und (West-)Autos her, die auf den Photos zu sehen sind, sieht das eher nach 1970 aus. --46.93.158.170 20:28, 29. Okt. 2018 (CET)

Das ist wirklich Unsinn. Sieh Dir bitte noch mal die Kategorie des Fotografen an. --Migebert (Diskussion) 18:17, 31. Okt. 2018 (CET)

sk: Ich fürchte, das Einfamilienhaus auf Foto 1 ist nicht identisch mit dem beim Rasthof Stolpe/Mecklenburg. Die Dachform ist anders, bei Google ist kein Spitzdach. Auch die Krümmung der Straße spricht eher dagegen. Auf jeden Fall scheint der Blick Richtung Osten zu sein, die Sonne steht ziemlich hoch in der Mittagszeit, wo sie ziemlich im Süden ist. Ich habe mal die Herren zweier Internetseiten angeschrieben, die sich mit Autobahngeschichte befassen. --Migebert (Diskussion) 23:48, 24. Okt. 2018 (CEST)

Auch die Wegeführung auf dem oben abgebildeten Rastplatz entspricht nicht der vom Rasthof Stolpe/Mecklenburg. --Rôtkæppchen₆₈ 01:32, 25. Okt. 2018 (CEST)

 Info: Meiner Theorie folgend habe ich bei Facebook eine Gruppe von Busfahrern angesprochen. Einige Reaktionen habe ich schon, warte aber noch ab. Eventuell ist das tatsächlich der ehemalige Rastplatz Theeßen, den es heute nicht mehr gibt. Beispiel eines solchen Rasthofs an der A24 (dort allerdings Betonpiste). Diese speziell für Transit-Busse konzipierten Raststätten verfügten über Toilettengebäude und Transit-Intershops. Ich habe im Bekanntenkreis gefragt und keiner konnte die Bilder zuordnen, die waren aber auch mit dem Pkw unterwegs. --Migebert (Diskussion) 16:03, 25. Okt. 2018 (CEST)

Hätte ich gleich schreiben können - auch Herbst passt nicht. Das sieht nach Februar/März aus.--Wikiseidank (Diskussion) 19:53, 25. Okt. 2018 (CEST)

Mit Timelaps kann ich östlich von Theeßen die historische Position der Raststätte ausmachen. Ungefähr 52° 14′ 26,3″ N, 12° 7′ 9,5″ O52.24064412.119317 sind zwischen 1989 und 1995 Bauarbeiten und Aufforstungen zu erahnen. Heute kann man auf den Luftbildern noch die Lage relativ gut durch die unterschiedliche Vegetation erkennen. Leider hab ich bisher noch kein historisches Bildmaterial zum Vergleich der Geäude gefunden. Gebäude sind heute im Lufbild auch nicht mehr zu sehen. Die gerade Strecke nach Osten passt aber sehr gut. Hab gerade nochmal in im Programm "Google Earth Pro" geschaut, da ist im Luftbild von 2000 sehr schön die frische Aufforstung zu sehen. --sk (Diskussion) 08:43, 26. Okt. 2018 (CEST)

Danke, Timelaps ist zwar schlecht aufgelöst, aber man kann es erahnen. Der Parkplatz (das war es wohl nur) ist schlecht dokumentiert, da er keine richtige Raststätte war. Gelungen ist bisher nur der Nachweis einer Mitropa-Gaststätte an diesem Rastplatz. Und in einem Pressebeitrag konnte ich bisher einen Nachweis zum Intershop finden. Der Rest sind alles Erinnerungen von Leuten. Ich bin aber immer noch dran, die Tage müsste noch Literatur eintreffen. Habe gestern im Keller noch einen Verkehrsatlas von 1987 gefunden, aber auch in dem fehlt Theeßen. --Migebert (Diskussion) 18:57, 28. Okt. 2018 (CET)

Theeßen war zu Transitzeiten nur für Busse im Transit, sonst durfte da niemand runter. Daher also kam mir das so unbekannt vor, als Rollerfahrer im Transit mit nur ~130km Tankreichweite kannte ich eigentlich jeden Intertank auf der A2 und A24. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:13, 28. Okt. 2018 (CET)

@Sänger: Danke für diese Bestätigung, vermutet hatte ich das schon. In einem Bulletin der Bundesregierung von 1972 ist der Rastplatz zwischen Theeßen und Ziesar an der Autobahn Helmstedt–Berlin bei km 52,7[7] zu irgendeinem Zweck vermerkt. Mehr weiß ich, wenn das eben gerade gekaufte Buch dazu bei mir eintrifft. Ich vermute, dass der Text Passagen zur Einrichtung von Transitparkplätzen enthält, da Transitbusse zuvor laut Transitvereinbarung nicht einfach so anhalten durften. (Gelesen so im Buch Die Autobahn Berlin-Helmstedt. Über 160 km Langweile?, S. 86.) Dürfte ich Dich auf Deiner Disk ansprechen, wenn ich noch spezielle Fragen zur ehemaligen Transitstrecke hätte? --Migebert (Diskussion) 18:17, 31. Okt. 2018 (CET)

Klar doch, nur zu. Nur ob ich da noch sinnvolle in meinem Speicher des nutzlosen Wissens finden kann, kann ich nicht zusagen ;) Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:21, 31. Okt. 2018 (CET)

23. Oktober 2018

An die Geografen und Historiker hier: alter Globus

Datei:Globus etwa 19xx.jpg

alter Globus - Europa

Datei:Alter Globus etwa 19xx - Afrika.jpg

alter Globus - Afrika

Alter Globus - Asien

Datei:Alter Globus etwa 19xx - Südamerika.jpg

Alter Globus - Südamerika

Datei:Alter Globus etwa 19xx - Nordamerika.jpg

Alter Globus - Nordamerika

Datei:Alter Globus etwa 19xx - Westafrika.jpg

Alter Globus - Westafrika

Datei:Alter Globus etwa 19xx - Südchinesisches Meer.jpg

Alter Globus - Südchinesisches Meer

Liebe Spezialisten, ich habe hier einen alten Globus mit politischen Landesgrenzen. Dazu möchte ich gern wissen, in welcher Zeit (von-bis) diese Grenzverläufe etwa gültig waren... Gruss, --Markus (Diskussion) 14:14, 23. Okt. 2018 (CEST)

Die Grenzen sind offensichtlich nur ungenau eingezeichnet. Deshalb finde ich die Analyse schwer, vor allem mittels der Grenzen des Deutschen Reichs:

• Deutsches Reich entweder vor 1919 (dann endet der nordöstlichste Teil zu weit westlich) oder nach 1919 (dann fehlt Ostpreußen)
• Island unabhängig (der Name ist in Versalien gesetzt) nach 1918
• Irland abhängig (der Name ist zwar in Versalien gesetzt, die Farbe ist aber die gleiche wie für den Rest des Vereinigten Königreichs) vor 1921
• Finnland abhängig (der Name ist nicht in Versalien gesetzt) vor 1917 --BlackEyedLion (Diskussion) 14:20, 23. Okt. 2018 (CEST)
• Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken (die Bezeichnung ist ausschlaggebend) nach 1922 --BlackEyedLion (Diskussion) 14:21, 23. Okt. 2018 (CEST)

Jugoslawien gibt's erst ab 1918, hier in den Grenzen bis 1941. Ich tippe auf Zeit der Weimarer Republik und grobe Darstellung. --Magnus (Diskussion) 14:25, 23. Okt. 2018 (CEST)

Es sollte Ostasien gezeigt werden. Dort gab es in den 1920er Jahren Umwälzungen, zum Beispiel die Gründung der Mongolischen Volksrepublik. --BlackEyedLion (Diskussion) 14:30, 23. Okt. 2018 (CEST)

+1. Anhand der Versalien (wie BlackEyedLion das versucht hat) lässt sich wohl nichts deuten, die wurden hier offenbar nicht konsequent verwendet und haben daher im Hinblick auf Unabhängigkeit nichts zu bedeuten: Algerien in Versalien, Irak aber nicht - dabei wurde der Irak früher unabhängig als Algerien. --Niki.L (Diskussion) 14:45, 23. Okt. 2018 (CEST)

• Stalingrad ist drauf (könnte aber auch handschriftlich sein), das gab's ab 1925:
• Israel ist drauf, das gibt's mit dem Namen ab 1948.
• Turkestan gab es bis Ende der 1940er Jahre.

--Sebastian Gasseng (Diskussion) 14:48, 23. Okt. 2018 (CEST)

Ostpreußen ist in der Ostsee versunken. Israel und Maghrebstaaten, um 1950 bis 1970, da Bangladesch noch zu Pakistan gehört (seit 1971 selbstständig). --Pp.paul.4 (Diskussion) 14:49, 23. Okt. 2018 (CEST)

Der Libanon wurde frühestens ab 1926 als eigenständig dargestellt, da Karelien noch als Finnisch markiert ist, sollte es vor 1944 erstellt worden sein. Oliver S.Y. (Diskussion) 14:51, 23. Okt. 2018 (CEST)

Ich tippe auf Ende der 1950er Jahre. Ghana ist offenbar als unabhängig eingezeichnet (das war ab 1957 der Fall), die umliegenden französischen Kolonien bestanden aber nur bis 1958 in dieser Form.--Niki.L (Diskussion) 14:53, 23. Okt. 2018 (CEST)

Pakistan ist unabhängig (vor allem von Indien, ob vom Vereinigten Königreich, scheint mir bei der Darstellung nicht eindeutig zu sein): nach 1940, siehe Lahore-Resolution. --BlackEyedLion (Diskussion) 14:55, 23. Okt. 2018 (CEST)

Nur ein Korea: vor 1947. Vielleicht ist der Globus gar nicht alt, sondern schlampig auf alt gemacht. --BlackEyedLion (Diskussion) 14:55, 23. Okt. 2018 (CEST)

Ghana war nicht unabhängig, sondern britische Kolonie, nicht wie die Umgebung französisch. Darum die Abgrenzung.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:58, 23. Okt. 2018 (CEST)

Ja schon, aber Ghana hat im Gegensatz zu den anderen britischen Kolonien eine völlig andere Farbe, wahrscheinlich daher die Vermutung mit 1957? --Vexillum (Diskussion) 15:10, 23. Okt. 2018 (CEST)

• Iran hieß ab 1935 offiziell Iran. Hier eine Doppelbezeichnung Iran/Persien. --Rôtkæppchen₆₈ 15:13, 23. Okt. 2018 (CEST)

Würde auch sagen 1957-1960. Wegen Ghana >= 1957, wegen Somaliland und Belgisch Kongo <= 1960. Und sehr schlampig. Da BRD und DDR Eins sind, kann auch Korea Eins sein. --Joyborg 15:15, 23. Okt. 2018 (CEST)

PS: Ich tippe übrigens, dass dieses Spielzeug in Großbritannien gemacht wurde. Es sind nur Schiffsrouten nach London dargestellt, wie man auf dem Südamerika-Foto sehen kann.

Der Globus ist nicht besonders groß, oder? Auffallend sind ja die ungenauen Küstenlinien und Landesgrenzen. --Vexillum (Diskussion) 15:40, 23. Okt. 2018 (CEST)

Der Hersteller ist "Chad Valley" aus Großbritannien, der solch' kleine Globen z. B. für Puppenhäuser produzierte. Google-Suche liefert eine Menge Beispiele, darunter auch wohl den gesuchten Vertreter. --Vexillum (Diskussion) 15:46, 23. Okt. 2018 (CEST)

Dann wären Größe und Material wirklich interessant. Das gute Stück könnte richtig was wert sein. Hier wird z.B. einer aus Weißblech, allerdings 27cm hoch, für 95€ angeboten. --Joyborg 16:05, 23. Okt. 2018 (CEST)

Wie wahrscheinlich ist es, dass ein britischer Verlag noch Ende der 1950er Jahre Deutschland in den Grenzen von 1937 darstellt, wenn er ernsthaft damalige Verhältnisse wiedergeben will? --BlackEyedLion (Diskussion) 16:37, 23. Okt. 2018 (CEST)

Kein Verlag, sondern ein Spielzeughersteller. Die Karte ist nur Mittel zum Zweck. Wahrscheinlich wurde nur eine notdürftig überarbeitete Vorlage älterer Modelle genutz worden sein. --Vexillum (Diskussion) 16:47, 23. Okt. 2018 (CEST)

Dann ist es aber auch richtig, dass die dargestellten Grenzverläufe, nach denen zunächst gefragt war, weder zur Herstellungszeit noch zu irgendeiner Zeit zutreffend gewesen sein müssen. --BlackEyedLion (Diskussion) 16:50, 23. Okt. 2018 (CEST)

Es sind ja nicht die Grenzen von 1937, sondern (ungefähr) die Grenzen Nachkriegs-Deutschlands, bloß ohne Teilung. Ebenso wie bei Korea.

Wow, Männer: ihr seid genial! Ja, es handelt sich um das von Vexilium gefundene Modell, Gesamthöhe 27,5 cm, Umfang 56,5 cm, Durchmesser 18 cm. Der Globus ist aus zwei metallenen Halbkugelschalen zusammengefügt. Für mich war der Globus ein echtes Lernmittel: Schon als kleiner Junge habe ich damit gelernt, den Rest der Welt in Relation zu meiner Heimat zu setzen...
Danke auch für die vergleichende Wertanalyse! Ist jemand an einer Auktion interessiert? Dann würde ich den halben Ertrag an Wikipedia stiften :-)
Hochinteressant Eure iterative Zeitanalyse in quasi "forensischer Arbeit" quer durch die Kontinente, incl. Analyse der Schiffsrouten - und immer wieder verwirrt durch gewisse Schlampigkeiten des Erzeugers: ausgehend von "nach 1918", über "nach 1948" und "vor 1960", bis zu einem ziemlich genau begrenzten Zeitraum von 1957-1960. Ich fand es ausgesprochen spannend Euch bei Euren Gedankengängen begleiten zu dürfen und habe viel dabei gelernt! Geografie-Unterricht vom Feinsten :-)
Mit herzlichem Gruss und Dank, --Markus (Diskussion) 17:21, 23. Okt. 2018 (CEST) (PS: lasst das Ergebnis noch ein bisschen stehen...)

Hinterherquetsch Mittels xkcd hab ich ihn auf 1952-1953 datiert. Da ist wohl was falsch gelaufen, wenn ich mir Deutschland anschaue... --Geist, der stets verneint (quatschen?|Fauler Sack?) 20:30, 23. Okt. 2018 (CEST)

Mh, kann eigentlich nicht wegen Ghana, s.o. (unabhängig seit 6. März 1957). Aber falls @Markus noch wach ist, könnte er zur Sicherheit nochmal nachsehen, ob Malaysia schon drauf ist (31. August 1957) oder Tunesien (20. März 1956). Die beiden kann man auf den Fotos nicht erkennen. --Joyborg 21:40, 23. Okt. 2018 (CEST) (PS Die Grafik von xkcd ist großartig!)

Tunesien ist drauf (siehe den Europaabschnitt, da lugt es ins Bild) --Vexillum (Diskussion) 06:41, 24. Okt. 2018 (CEST)

Und es gibt 2 neue Fotos :-) Dass Malaya tatsächlich nicht mehr weiß (wie Sarawak), sondern gelb eingezeichnet ist, bedeutet wohl, dass es bereits selbständig ist. Und die Grafik von xkcd hatte auch noch einen Hinweis, nämlich die Gründung der Vereinigten Arabischen Republik am 1. Februar 1958. Die ist auf dem Globus noch nicht drauf, da gibt es noch Ägypten und Syrien einzeln. Damit lässt sich der mögliche Zeitraum weiter einschränken und sagen, dass die Welt nur 5 Monate lang so aussah, nämlich zwischen 31.08.1957 und 31.01.1958. --Joyborg 10:10, 24. Okt. 2018 (CEST)

Ghana ist offenbar schon unabhängig (seit März 1957), Guinea (unabhängig seit Oktober 1958) wird noch als „French Guinea“ bezeichnet. Die deutschen Grenzen kann man vergessen, noch bis in die 1970er Jahre wurden auf Karten die Grenzen vom 31.12.1937 verwendet. Auch die Farbgebung hat nicht viel Aussagekraft: beide Staaten auf den britischen Inseln haben die gleiche Farbe. Die VAR ist auf einfachen Karten oft auch weiterhin als Ägypten bezeichnet worden. Noch etwas: Polen grenzt im SO an Rumänien, da hat man die Vorkriegsgrenzen bis 1939 eingetragen.--Dioskorides (Diskussion) 19:06, 25. Okt. 2018 (CEST)

Ich würde den Globus auf 1946/47 datieren. Deutschland ist inklusive der Ostgebiete eingezeichnet. Offiziell waren sie bis in die Neunziger Jahre deutsche Territorien und wurden erst in der Folge der 4+2 Verträge vertraglich zwischen Deutschland und Polen an Polen übertragen. Dieser Vertrag wurde vom gesamtdeutschen Bundestag und vom plolnischen Sejm ratifiziert und somit gültig. Die beiden deutschen Staaten existieren zur Zeit des Globus noch gar nicht. Die Karpatho-Ukraine ist noch Teil der CSSR, sie wurde im Jahr 1946 an die Sowjetunion abgetreten und in die Ukraine eingegliedert. Ebenso ist Polens Ostgrenze noch die Alte, die Westverschiebung Polens und Festlegung der neuen Grenzziehung war 1947. Finnlands Grenze geht durch den Ladogasee, die Abtretung der karelischen Gebiete an die Sowjetunion wurden im Vertrag von Paris 1947 geregelt. Französisch Indochina ist getrennt in die Teile Kambodscha, Laos und Vietnam, wobei letzteres noch nicht in Nord und Süd geteilt ist, das kam erst 1954 nach dem Krieg von 1951-1954, die beiden anderen wurden 1954 Königreiche. Tannu-Tuwa existiert nicht mehr und ist schon in die SU eingegliedert (1944). Die Mongolei ist noch Teil von China, die gegenseitige Anerkennung der Unabhänigkeit mit China war 1949. Indien ist in Pakistan und Indien geteilt, auch dies war 1947. Pakistan ist weiß, Indien farbig, obwohl Pakistan einen Tag vor Indien unabhängig wurde. Die Farbgebung sagt somit nichts über eine eventuelle Souveränität aus, wie hier bei Ghana angedeutet wurde. Tatsächlich sind britische Kolonialgebiete entweder pinkrot unterstrichen oder die Grenzziehung wurde zusätzlich mit dieser Farbgebung versehen. In Ghana ist auch noch der britische Teil der früheren deutschen Kolonie Togo integriert. Die farbliche Abgrenzung von Marokko und Tunesien von den anderen französischen Kolonien in Nordafrika resultiert aus dem Umstand, daß sie Protektorate im Gegensatz zu den Kolonien sind, nicht aber aus einer schon bestehenden Unabhänigkeit. Israel ist auf den Bildern nicht deutlich zu sehen, ein diesbezügliches Bild würde hier helfen. Die Etablierung eines israelischen Staates wurde von der UN 1947 beschlossen, inwiefern hier schon der Staat oder der kommende Staat eingezeichet ist, bleibt offen. Fazit: Als zeitliche Eingrenzung ist einerseits die Karpatho-Ukraine (1946) und andererseits Israel (1947/48) maßgebend, alles andere ist stimmig und paßt in diesen Zeitrahmen. --2001:16B8:5588:FC00:B1B0:E2D9:CEB4:56DD 17:23, 28. Okt. 2018 (CET)

Für Europa sind ziemlich genau die 20er dargestellt, wenn auch mit sehr schlampigem Strich in der Ausführung. Das sieht man deutlich an 1.) der deutschen Ostgrenze, die ab 1949 defintiv nicht mehr derartig zackig eindeutig nach Ostpreußen und Schlesien ausgreifend dargestellt worden wäre, 2.) Polen ist hier eindeutig vor seiner 1943 auf der Konferenz von Teheran beschlossenen Westverschiebung zu sehen (alle Gebiete östlich der Curzon-Linie gehören noch zu Polen), 3.) das Dreiländereck zwischen Jugoslawien, Österreich und Italien paßt auch allein auf die 20er.

Der Rest der Welt ist dagegen schon längst in der Nachkriegszeit angekommen, worauf u. a. die Existenz Israels und Pakistans, sowie viele neuere Namen in Afrika hinweisen. Insgesamt ist das ein ziemlicher Phantasieglobus, der verschiedene Weltgegenden: "irgendwann zwischen den 20ern und der 60ern" zeigt.

An Dioskorides und die 2001er-IP: Seit der Konferenz von Jalta von Anfang 1945 gab es keinerlei völkerrechtlichen Zweifel mehr daran, daß die Gebiete östlich der Oder-Neiße-Linie nie wieder zu Deutschland gehören würden. Nur der revanchistische bundesdeutsche Bund der Vertriebenen hat noch bis in die 60er trotzig BRD-Atlanten (bevorzugt für Schulen) drucken lassen, wo für die Gebiete lediglich: "unter polnischer Verwaltung stehend" eingetragen war. Durch den Warschauer Vertrag von 1970 bestätigte Willy Brandt dann nochmal ausdrücklich den endgültigen Verzicht der BRD auf diese Gebiete. Die DDR hatte diesen dauerhaften Verzicht bereits 1950 im Görlitzer Abkommen verkündet. Und Israel sehe ich eigentlich ziemlich deutlich in Lila eingezeichnet. --46.93.158.170 21:14, 29. Okt. 2018 (CET)

Deinen ersten beiden Abschnitten kann ich nur zustimmen. Die europäischen Grenzen sind zur Datierung nicht geeignet, zuverlässiger sind die außereuropäischen. Im übrigen scheint es bei der Machart dieses Globus auf Genauigkeit auch gar nicht anzukommen.

Dein letzter Abschnitt enthält leider einigen Unsinn. Natürlich gab es Zweifel. In den 1950er und 1960er Jahren war die Rechtsauffassung, dass das Reich in den Grenzen von 1937 auf dem Paper (also völkerrechtlich) fortbesteht, in Westdeutschland parteiübergreifender Konsens, unabhängig von der tatsächlichen Lage. Der BdV hat keine Schulatlanten drucken lassen, das haben die Verlage gemacht. Jeder konnte die Grenzen darstellen, wie er wollte. Aber offiziell, z.B. im Schulkunterricht, waren seitens der CDU-, CSU-, SPD-, FDP-Schulministerien bzw. -Senatoren nur Karten zugelassen, die die deutschen Grenzen vom 31.12.1937 darstellten, die Ostgebiete nur unter polnischer bzw. sowjetischer Verwaltung stehend. Nach Brandts Ostverträgen konnten die Karten realistisch gezeichent werden, aber für den Unterricht musste nach wie vor bis 1989 bei jeder Karte der Hinweis auf den Verfassungsvorbehalt des Bundesverfassungsgericht stehen, dass diese Grenzzziehung für eine spätere gesamtdeutsche Regierung nicht bindend wäre. Erst der Deutsch-polnische Grenzvertrag von 1990 klärte endgültig und völkerrechtlich sauber. Die Polen legten großen Wert auf diesen de facto-überflüssigen Vertrag, da sie genau wussten, dass zwar die Regierung Brandt 1970 demokratisch legitimiert handelte, nicht aber die DDR-Regierung von 1950; Brandt bestätigte nicht „nochmal ausdrücklich“, sondern zum erstenmal demokratisch legitimiert, allerdings nur für die damalige BRD (vulgo Westdeutschland). --Dioskorides (Diskussion) 23:17, 29. Okt. 2018 (CET)

Pakistan ist bezeichnet, Korea & Deutschland ungeteilt dargestellt, Belgisch-Kongo ist zu sehen. China wird als Republik bezeichnet - dieser Globus zeigt die Welt aus amerikanischer Sicht um ~1948. Höchstwahrscheinlich ein Schulglobus mit politischen Grenzen.--92.226.146.145 07:07, 31. Okt. 2018 (CET)

Chronische Salzvergiftung?

Mir erschien ein Fertigbraten mit Soße versalzen. Daraufhin hatte ich mich mit dem Hersteller in Verbindung gesetzt, wir haben die wahrscheinliche Ursache herausgefunden: Das Produkt war mit einem Salzgehalt von 1,75 g/100 g spezifiziert. Das Salz befindet sich überwiegend in Soße und Würzung, weniger im Fleisch selbst, das vielleicht 80 % der Produktmenge ausmacht. Ich hatte das Fleisch (mit Soße) nach dem Garen längere Zeit warm stehen lassen. Dabei war einiges an Flüssigkeit verdunstet, wodurch die geschmacksgebende Salzkonzentration in der Soße auf ekelerregende Werte anstieg. Soweit klar. Dann habe ich mich aber mal mit dem physiologischen Salzbedarf befaßt. Die empfohlene tägliche Aufnahmemenge für Erwachsene beträgt irgendwas um die 3,5 g. Und kam dann mit Entsetzen zu dem Schluß, daß das angesichts der vielen Lebensmittel, die fast alle Salz im Prozentbereich enthalten, schlicht nicht einzuhalten ist: Wir alle leiden an einer chronischen Salzvergiftung. Jetzt wundert mich die Zunahme der Hypertonie-Fallzahlen auch nicht mehr. Frage: Kann das auch ursächlich für die Adipositas-Epidemie sein? Und wie in aller Welt kommen wir von den durchgängig übersalzten Lebensmitteln weg? --78.51.237.74 20:57, 23. Okt. 2018 (CEST)

Wie schädlich zuviel Salz ist, ist umstritten. Manche sagen: „ganz schlimm“, andere sagen: „solange man ausreichend trinkt, isses halb so wild...“ Im Übrigen steht es dir frei, selbst zu kochen. Dann kannst du den Salzgehalt deiner Speisen selbst bestimmen, und musst dich nicht von der pöhsen Lebensmittelindustrie mit Salz vergiften lassen... --Gretarsson (Diskussion) 21:04, 23. Okt. 2018 (CEST)

Wikipedia meint: „Ganz schlimm“. Ich halte das für plausibel. Und ich finde es nicht in Ordnung, ggf. die Gnade genießen zu dürfen, zu den Auserwählten zu gehören, die mittels Askese in der Form eines elitären Vermeidungsverhaltens, z. B. durch Selbstkochen, Gesundheit und ein langes Leben erlangen. Ich erwarte tatsächlich gegen die Interessen der Agrarindustrie ein Vorsorgeverhalten des Staates, die Lebensmittelindustrie durch Vorschriften dazu zu zwingen, keine auch nur potentiell gesundheitsschädlichen Fertiggerichte in Verkehr zu bringen. Man kann sich doch einfach mal fragen, warum denn so freizügig Salz zudosiert wird: Aus dem gleichen Grund wie bei Zucker, dem anderen großen Essensgift - um den Absatz zu fördern, mit anderen Worten: aus Geldgier. Zitat: "Da es früher für den Menschen schwierig war, an ausreichende Mengen Kochsalz zu kommen, wird eine Salzaufnahme mit einer Dopaminausschüttung belohnt." Es wird also ein Suchtverhalten erzeugt und ausgenutzt. Warum sollte das bei Salz akzeptiert sein, wenn es bei Zucker, Alkohol und Tabak verpönt ist? Ich wage mal die Behauptung, daß, wenn das, was in dem Wikipedia-Beitrag steht, stimmt (und das sieht für mich sehr plausibel aus), in Deutschland mehr Leute an Salzkonsum vorzeitig sterben als an Stickoxiden aus Autoabgasen. Und wenn ich an mein eigenes Konsumverhalten hinsichtlich Kartoffelchips und Co. denke: Ja, wahrscheinlich bringt das Salz viele zum übermäßigen Essen und verursacht dadurch auch Adipositas. Statistisch könnte das auch gut mit dem Konsum von Fertiggerichten einhergehen. --78.51.237.74 23:01, 23. Okt. 2018 (CEST)

Bei den Kartoffelchips ist es nicht allein das Salz, sondern auch Fett und Glutamat, die über den Geschmackssinn dem Hirn Nahrhaftigkeit signalisieren. --Rôtkæppchen₆₈ 23:09, 23. Okt. 2018 (CEST)

"Nicht allein" heißt ja wohl: "aber auch". (Hm, 1,30 g/100 g ist aber nun doch auch weniger, als ich dachte. Vergleichsweise sind es 34,0 g/100 g Fett.) --78.51.237.74 23:16, 23. Okt. 2018 (CEST)

Das Glutamat signalisiert Eiweiß, welches jedoch dann nicht kommt - das ist das Hauptproblem. --Danares (Diskussion) 10:00, 24. Okt. 2018 (CEST)

Selbst kochen ist also „Askese in der Form eines elitären Vermeidungsverhaltens“? Und ich dachte bisher immer, sich sein Essen zu kochen ist das Normalste von der Welt und Fertiggerichte sind ein Notbehelf, wenn man mal nicht dazu kommt. So verschieden stellt sich die Welt in den Köpfen dar... --Jossi (Diskussion) 00:37, 24. Okt. 2018 (CEST)

Heutzutage ist anscheinend alles, was man selbst nicht auf die Reihe bekommt oder kapiert, „elitär“ (so, wie alles, was dem eigenen Weltbild widerspricht, „fake news“ sind)... --Gretarsson (Diskussion) 13:10, 24. Okt. 2018 (CEST)

Früher war Selberkochen Haus- und Ehefrauenangelegenheit und damit ziemlich genau das Gegenteil von elitär. Erst wenn man Michelin-Sterne gewinnen oder in Koch-Shows im Fernsehen auftreten konnte, waren plötzlich nur noch Männer zu sehen. Wenn es heute aber Männern zu blöd ist, heiraten zu müssen, nur um etwas Vernünftiges zu essen zu bekommen, dann ist das wohl "elitär". Geoz (Diskussion) 00:28, 25. Okt. 2018 (CEST)

Oh da spricht der Frust. Jemand sollte den Kochkurs erfinden, um all diese armen Männer, denen es zu blöd ist, heiraten zu müssen, nur um etwas Vernünftiges zu essen zu bekommen, vor dem Verhungern zu retten. --84.62.231.167 00:07, 29. Okt. 2018 (CET)

Der Reihe nach:

1. Wir leiden nicht alle an einer chronischen Salzvergiftung, das ist zu hoch gegriffen. Sowas rangiert eher unter der Überschrift "Fehlernährung".
2. Überhöhter Salzkonsum kann laut BfR den Blutdruck erhöhen und Erkrankungen am Herz bewirken. Zuviel Salz in der Nahrung geht darüber hinaus mit einem erhöhten Risiko einher, an Nierenerkrankungen, Osteoporose oder Magenkrebs zu erkranken.
3. Mit Adipositas hat das nur insofern zu tun als zu salzhaltige Nahrungsmittel häufig auch zu fetthaltig sind.
4. Wir kommen von den durchgängig übersalzten Lebensmitteln weg, in dem wir die nicht essen. Mit Ausnahme von gepökelten Produkten sind fast alle Grundprodukte salzarm und werden erst durch übermäßigen Zusatz von Salz bei der Zubereitung versalzen. Laß einfach die Finger von Fertiggerichten und anderen hochverarbeiteten Nahrungsmitteln und koche selber mit Grundprodukten ohne "fix und fertig" Zusätze, dann ißt Du gesünder. Als Lebensmittel würde ich diesen Industriefraß übrigens nicht bezeichnen.

--94.219.12.229 00:52, 24. Okt. 2018 (CEST)

Bei gewissen Backwaren lässt sich das Hagelsalz leicht entfernen. Mein bevorzugter Backwarenanbieter verzichtet seit kurzem auf Hagelsalz auf den Laugenbrötchen. Zuerst hab ich gedacht, was das solle. Aber geschmacklich-sensorisch lassen sich Laugenbrötchen auch ohne Hagelsalz genießen. Bei den Brezeln setzt sich das bestimmt auch durch. Beim Salzgebäck aus dem Dauerbackwarenregal sehe ich aber schwarz. Salzletten ohne Salz sind Letten, also letz (oberdeutsches Adjektiv, von dem im Standardhochdeutschen nur der Superlativ letzte überlebt hat). --Rôtkæppchen₆₈ 01:22, 24. Okt. 2018 (CEST)

Ein individualistischer Ansatz löst kein gesamtgesellschaftliches Problem. Nahrungsmittel selbst zuzubereiten ist völlig unrealistisch und individuell und gesamtgesellschaftliche viel zu teuer. Wieviel Stunden Lebenszeit soll ich denn täglich ins Essen investieren? Wo soll ich meine Agrarprodukte anbauen, wo meine Schweine halten, wie verwursten? In einer rational wirtschaftenden Gesellschaft kommt das Essen natürlich aus Großküchen, entweder direkt auf den Teller (Kantine, Restaurant), oder über den Umweg über Tiefkühltruhe oder Konservendose usw. Klar kann ich auch mal Kartoffeln, Nudeln oder Reis selbst kochen, usw., aber wer kommt denn z. B. auf die bescheuerte Idee, Kartoffelknödelteig selbst zu machen? Echtes selbstgemachtes Essen ist ein Notbehelf aus Kriegs- und Nachkriegszeiten und im allgemeinen qualitativ erheblich minderwertiger als professionell zubereitetes. Und nachdem sich nun diverse öffentliche Stellen schon einigermaßen erfolgreich darum bemühen, Fett und Zucker in Kindergarten- und Schulessen zu reduzieren, wüßte ich nicht, warum die Ladenprodukte nicht auch sinnvoll reglementiert werden sollten und das dann auch z. B. den Salzgehalt mit einschließt. Es ist doch heller Irrsinn, daß die Nahrung durchschnittlich ein Prozent Salz enthält. (Klar, bei vegetarischer Ernährung geht auch der Salzkonsum automatisch runter, weil das Salz - außer im Salzgebäck etc. - hauptsächlich in Fleisch- und Wurstwaren steckt, aber es ist doch tatsächlich in dem Umfang weder geschmacklich noch technologisch erforderlich - wir müssen Nahrungsmittel nicht mehr zur Konservierung pökeln, wir haben Kühltechnik.) --78.51.237.74 02:51, 24. Okt. 2018 (CEST)

Dass die meisten arbeitenden Menschen keine Zeit haben, alle Mahlzeiten selbst zuzubereiten, ist korrekt, aber qualitativ minderwertig ist selbst zubereitetes Essen wohl eher nicht, außer man verwendet qualitativ minderwertige Zutaten oder kann nicht richtig kochen. In der Regel ist es qualitativ hochwertiger als Fertiggerichte, weil man in selbst zubereiteten Lebensmitteln nicht solchen Mist wie Glutamat oder künstliche Konservierungsmittel hat. Außerdem wird oft z.B. minderwertiges Fleisch verwendet, das man so nicht an den Kunden verkaufen kann, aber wegen der starken Würzung + Glutamat + sonstiges künstliches Zeugs merkt mans nicht und für die Zutatenliste reichts, wenn z.B. "Schweinefleisch" oder "Rindfleisch" angegeben wird, was genau muss aber nicht stehen. Klar gibt es Sachen, die für die meisten Leute zu kompliziert zum selbst machen sind wie z.B. gefüllte Knödeln oder Nudeln (meine Oma konnte aber auch sowas machen), aber es gibt auch viele gute Gerichte, die nicht zu kompliziert sind. --MrBurns (Diskussion) 03:22, 24. Okt. 2018 (CEST)

Glutamat an sich ist kein Mist (sondern in sehr vielen Lebensmitteln bereits natürlich enthalten), aber man kann es nutzen um Mist zu kaschieren. --Danares (Diskussion) 10:00, 24. Okt. 2018 (CEST)

Mal ernstlich. Bei jemand, der Fertigbraten mit Sauce für essbar hält, mit dem lohnt es nicht, sich über Qualität von Essen zu unterhalten. -- southpark 08:33, 24. Okt. 2018 (CEST)

Insbesondere dann nicht, wenn er selbstgekochtes Essen für „qualitativ erheblich minderwertiger“ hält als industriell hergestelltes Essen aus Großküchen. Wo ist eigentlich Benutzer:Oliver S.Y., wenn man ihn mal braucht? ;-) --Jossi (Diskussion) 11:43, 24. Okt. 2018 (CEST)

Manchmal muss sogar ich arbeiten. Also die DGE empfiehtl als Orientierungswert 6 Gramm, nicht, 3,5 - das erscheint mir eher für Diätische Kost der Wert zu sein. Ich halte nichts davon, denn bei NaCl ist wie bei Anderem eher der Wert je Kilo Körpergewicht wesentlich. Ab 40 Gramm gilt es als zu viel bis tödlich, also das Sechsfache bei den Minimumwerten. Wer nun ausgerechnet Saucen als Problem benennt, diskutiert am Thema vorbei. Es geht eher um Verstecktes, wenn selbst Frühstücksflocken und Kuchen davon reichlich enthalten. Und auch die vermeintlich so gesunden Salate werden meist mit stark gesalzenen Saucen verzehrt, oder Salz extra drüber gestreut. Salz ist eben ein effektiver Geschmacksverstärker, was nicht so schlecht ist, da der Standardmensch eher graubraunes Irgendwas als Nahrung bekommt, dem erst Geschmack gegeben werden muss. ABER bitte vergesst nicht, der gesunde Mensch mit ordentlicher Nieren- und Harnproduktion scheidet überflüssige Salze wieder aus. Und man reduziere eher die Portionsgröße, als den Geschmack zu verschlechtern. Die Alternativen sind ja auch nicht so berauschend, aber selbst das Leben ist am Ende tödlich.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:27, 24. Okt. 2018 (CEST)

Aus meiner Sicht gehört auf Brezen Hagelsalz - wer er es nicht mag kann es ja abmachen. Aber das Kulturprodukte durch solche Apostel versaut werden ist eine Schande. Und aus meiner Sicht ist vernünftig gekochtes Essen Industrieprodukten / Convenienceprodukten / insustriellen Halbfertigprodukten vorzuziehen - Einzelfälle z.B. sofortiges Schockfrosten von Gemüsen sind dabei die Ausnahme - vorzuziehen --11:52, 24. Okt. 2018 (CEST)

Selber Kochen ist etwas anderes als selber Anbauen. Jeder kann in den Supermarkt gehen, dort Produkte mit einer Zutatenliste von nicht mehr als einem Inhaltsstoff kaufen und sich daraus selber Essen zubereiten. Das kann sich jeder leisten und mit entsprechender Organisation kann das auch jeder zeitlich hinbekommen. @Oliver: Lies mal meinen Link zum BfR weiter oben, dann solltest Du erkennen, daß Deine persönlichen Ansichten über die menschliche Physiologie zu kurz greifen. Anstatt Dich unqualifiziert zu medizinischen Fachfragen zu äußern, könntest Du besser etwa dazu schreiben, wie man von Fertigessen auf Selberkochen umsteigen kann, was einige hier offenbar für unmöglich halten. --88.68.28.157 13:29, 24. Okt. 2018 (CEST)

Ich schreibe nur als Koch, und als solcher halte ich viele Veröffentlichungen des BfR für übertrieben und weltfremd. Wenn die DGE meint, 6 Gramm seinen eine Orientierung, so glaube ich denen. Genauso wie ich glaube, daß eine 60jährige Frau mit 55kg Körpergewicht einen anderen Salzhaushalt hat, als ein 25jähriger Mann mit 90 Kilo. Irgendwo bei BfR steht auch, das es eigentlich bei "Salz" häufig eben nicht um Natriumchlorid geht, sondern eher um Grenzwerte für Chloride, Natrium und Kalium. Und da ist es für mich Unfug, beliebige Mineralwasser Literweise zu konsumieren, und das für Gesund zu halten, aber bei Löffeln von Sauce die Sprarsamkeit zu entdecken. Hier ging es um Bratensauce, halte ich persönlich für unverfänglich. Eher ein Problem, wenn man zu den Pommes nicht die empfohlenen 20 Gramm nimmt, sondern 50 bis 80 Gramm, und es wie ne Gemüsebeilage verzehrt. Dort ist eben Zucker auch Salz enthalten, das man nicht wirklich schmeckt. Was das selber Kochen angeht, so ist der Trend zum Glück ungebrochen. Und ich halte es da schon für schwer, den Leuten "gesundes Salz" nahe zu bringen. Also ob pur, jodiert, flurodiert, Stein- oder Meersalz. Da ist Essen dann medizinisch sowohl Vorsorge, Heilung, aber auch Ursache von Beschwerden. Und sry, "chronoische Salzvergiftung", um die es hier geht, ist weder als medizinische Fachfrage gemeint, noch wird sie hier so beantwortet. Denn der Salzgehalt in 250ml Sauce ist identisch mit 170 ml Sauce, wenn man diese einkocht. Wenn der Fragende also die Salzvergiftung vermutet, ist der Geschmack kein Indiz. Bei Bratengerichten kommt dazu noch der Umstand, daß eigentlich mild gewürzte Beilagen mit einer kräftig gewürzten Hauptzutat kombiniert werden, der Salzgehalt also auf die gesamte Mahlzeit zu berechnen ist, nicht auf eine Komponente. Denn sry, auch wenns mancher meint, Diätik ist nicht allein Wissenschaft, sondern basiert viel häufiger auf Wissen. So um die Sensorik, aber auch die Kniffe, wie man diese beeinflussen kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:00, 24. Okt. 2018 (CEST)

Hier ging es mitnichten um Bratensauce. Lesen hilft! --85.181.183.116 18:19, 24. Okt. 2018 (CEST)

Eines der Probleme dieser Seite, Bestandteile von Fragen werden als Fakten betrachtet oder interpretiert. Und bei einer großen Frage, gibt mehr als einen Aspekt. "Mir erschien ein Fertigbraten mit Soße versalzen. ... Und wie in aller Welt kommen wir von den durchgängig übersalzten Lebensmitteln weg?" - lediglich darauf habe ich reagiert, weil das eine nen Eindruck ist, der hängen bleibt, auch wenn es dann um ganz andere Aspekte geht. Wir haben eben nicht "durchgängig übersalzene Lebensmittel", und ein "Fertigbraten" ist pur eben nicht ernährungsphysiologisch einzuordnen, ob sein Salzgehalt oder das seiner Sauce zu hoch ist, wenn man Portionsgröße und Speisenzusammensetzung außer acht lässt. Genaus, wer sich darüber aufregt, daß in 200 Gramm Salzstangen zuviel Salz ist, obwohl die empfohlene Portionsgröße 40 Gramm, kann nicht dazu führen, den Salzgehalt in Salzstangen zu senken, damit einige Verbraucher weiter ohne eigene Konsequenzen die Lebensmittelmengen verzehren können. Gleiches Beispiel beim Pommes, wo nicht die Pommes das Problem sind, sondern wieviel man davon als Portion verzehrt.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:38, 25. Okt. 2018 (CEST)

So am Rande: Japaner konsumieren so ziemlich das meiste Salz. Gleichzeitig gilt ihre Ernährung als besonders gesund und die Lebenserwartung dort bestätigt das. Viel Salz = ungesund ist pauschal nicht haltbar. Rainer Z ... 13:33, 24. Okt. 2018 (CEST)

...und das viele (natürliche) Glutamat in der Sojasauce erst... --Gretarsson (Diskussion) 23:30, 24. Okt. 2018 (CEST)

Tests an Astronauten und Probanden für die Raumfahrt zeigen da durchaus Ergebnisse, die nicht ganz mit den bisherigen Theorien übereinstimmen: The New York Times - Why Everything We Know About Salt May Be Wrong - andere Artikel, die sich vermutlich auf gleiche Paper stützen, sagten damals in Kürze aus: Der Körper passt sich der Salzaufnahme mehr an, als man bis dahin dachte und höhere Dosen waren nicht automatisch gesundheitsschädlich. Für Quelle müsste ich jetzt weiter suchen, aber NY Times ist ja auch schon interessant. --StYxXx ⊗ 16:11, 24. Okt. 2018 (CEST)

hier, vgl. auch hier.--Meloe (Diskussion) 08:33, 25. Okt. 2018 (CEST)

@Meloe: Das ist interessant. Hat schon mal jemand untersucht, ob sich dieser Effekt verhindern läßt, wenn parallel zu der erhöhten Salzaufnahme gezielt vermehrt Wasser aufgenommen wird? --84.62.231.167 00:07, 29. Okt. 2018 (CET)

Ich habe da noch weitergehende Bedenken, wegen der Beimengungen im Salz. Das normale Salz scheint mir ja (optisch) ohne merkliche Beimengungen zu sein, obwohl es auch aus einem (früheren) Meer stammt. Das im Handel befindliche Meersalz aber fällt schon durch seine Farbbeimengungen auf. Im heutigen Meer haben wir Unmengen von Bewohnern, von kleinen Fischen bis zu den Walen, die Exkremente hinterlassen und ich bin mir nicht sicher, ob die biologische Selbstreinigung der Meere so effektiv ist, dass da nicht Rückstände von Robben-, Delfin- und Wal-Urin und Kot in dem auch geschmacklich vielgepriesenen Meersalz verbleiben. Darum mute ich mir kein Meersalz zu und das andere nur wenig, weil ich nicht weiß, was da noch an Spurenelementen drin ist.--93.207.123.94 11:40, 25. Okt. 2018 (CEST)

Meersalz wird durch Auskristallisieren hergestellt. Das bedeutet, dass die ganzen Meeresbewohnerexkremente in der Mutterlauge verbleiben. Außerdem gibt es auch im Meer Destruenten, die sich über Meeresbewohnerexkremente hermachen und sie in harmlose anorganische Substanzen abbauen. --Rôtkæppchen₆₈ 11:54, 25. Okt. 2018 (CEST)

So gläubig über die Vorgänge bei der Kristallisation in der Mutterlauge und der Selbstreinigung zu harmlosen Substanzen bin ich nun nicht. Das bezeugt ja schon der besondere Geschmack des Meersalzes und sein Aussehen.--93.207.123.94 12:15, 25. Okt. 2018 (CEST)

Dafür muß man nicht gläubig sein, sondern lediglich gebildet. Lies mal Stoffkreislauf. --88.66.219.124 20:49, 26. Okt. 2018 (CEST)

Das Steinsalz aus den Salzstöcken war übrigens auch mal Meersalz, und der "besondere" Geschmack von Meersalz ist, meiner Meinung nach, größtenteils Einbildung. Geoz (Diskussion) 11:31, 28. Okt. 2018 (CET)

Jein, die Farbe bspw. beeinflußt den Geschmack und die Wirkung, das Auge ißt also tatsächlich mit. Da diese Effekte teilweise meßbar sind, ist es doch ein bißchen mehr als Einbildung;) Außerdem sind im Meersalz neben NaCl deutlich mehr andere Salze drin, die den Geschmack direkt beeinfussen. Im Vergleich sieht man u.a. einen sehr viel höheren Anteil von Kalium-, Calcium-, Magnesium- und Sulfationen. Hast Du bspw. mal KCl pur probiert? Das schmeckt deutlich anders als NaCl. (Zum Masseanteil von Walpipi und Muschelkaka habe ich leider keine studienbasierten Angaben gefunden, da wartet wohl noch ein Ignobelpreis auf einen unterbeschäftigten Forscher;) --84.62.231.167 14:40, 28. Okt. 2018 (CET)

Ja, ich habe auch schon mal an Kalisalz geleckt. Schmeckt eher bitter. Das stammt aber aus demselben Meer wie das Steinsalz. Nur weil es zeitlich getrennt von den anderen Evaporiten abgeschieden wurde, ist es heute auch räumlich getrennt. Es sollte nicht schwer sein Anhydrid, Stein- und Kalisalz so zu mischen, dass es von heutigem Meersalz ununterscheidbar wird. Geoz (Diskussion) 15:12, 28. Okt. 2018 (CET)

Damit käme man zumindest sehr nah dran, aber dann wäre man an demselben Punkt, wie bei raffiniertem Zucker vs. Rohzucker - chemisch annähernd identisch, aber es ist farblos/klar und die winzigen Spuren von Schmodderresten fehlen. Wenn Du noch ein bißchen was für die Optik machst und einen Hauch vom Bodensatz eines Meerwasseraquariums hinzufügst, dann sollte es passen.Vorlage:Smiley/Wartung/:d  --84.62.231.167 16:13, 28. Okt. 2018 (CET)

24. Oktober 2018

reko. Brief (Austriazismus)

Ich habe hier zwei Briefe ( (1) - (2) ) in Kurrentschrift (1942, der 20jährige Autor ist Wiener und hat eine eigenwillige Rechtschreibung). Jeweils in der 1. Zeile steht "reko. Brief". Was bedeutet "reko."? Oder lese ich die Buchstaben falsch? (Der in Druckschrift übertragenen Text steht in der Bildbeschreibung.) --Thirunavukkarasye-Raveendran (Diskussion) 21:18, 24. Okt. 2018 (CEST)

Das ist keine Kurrent, sondern Sütterlin. --46.93.158.170 21:21, 29. Okt. 2018 (CET)

Gerade selbst gefunden: Einschreibe-Brief; Rekozettel. Erledigt! --Thirunavukkarasye-Raveendran (Diskussion) 21:20, 24. Okt. 2018 (CEST)

Schön für dich. (Oweia) --Comte d'Artagnan (Diskussion) 21:26, 24. Okt. 2018 (CEST)

Eigenwillige Edition? In Datei:Feldpost_von_Hans_1935-08-16_Tante4.JPG wird in der Edition eines Briefes von 1935 Meßner zu Mesner korrigiert, aber wikt:de:Meßner war gängig. Briefbeschreibung '2. Weltkrieg, Ostfront', und Kategorie: 'Feldpostbriefe von Hans', obwohl er zivil ist, und die Kategorie müsste heißen: 'Briefe von Hans'. --Pp.paul.4 (Diskussion) 21:53, 24. Okt. 2018 (CEST)

Zur Eingangsfrage: Ich habe zwar den Ausdruck Rekozettel nie gehört, aber rekommandierter Brief (als Übersetzung von lettera raccomandata) ist mir geläufig. Hans Urian 16:28, 27. Okt. 2018 (CEST)

Sütterlin ist eine Kurrentschrift.--92.226.146.145 07:09, 31. Okt. 2018 (CET)

25. Oktober 2018

Gibt es einen empfehlenswerten Literaturkanon für Jugendliche?

Unsere großen Zwillinge (Junge und Mädchen) werden im Dezember 14, entwachsen also gerade dem Karl-May-Alter endgültig. Gestern abend fragten sie uns: "Mama, Papa, was sollen wir lesen?" und machten deutlich, daß sie jetzt Empfehlungen erwarten, die eben nicht aus der üblichen Jugendliteratur kommen -- sie wollten etwas, "das bleibt", "über das man sein ganzes Leben lang froh ist, es gelesen zu haben." (Hach, ich bin richtig stolz!) Wir haben also beschlossen, in unserem Bücherregal (ja, bei den Großen! ganz wichtig!) einen Bereich freizuräumen, in den wir Bücher stellen, die wir den beiden besonders ans Herz legen möchten. Die Frage ist nur: was?

Wir sind nun auch nicht unbelesen und kennen vieles, das man auch als Jugendlicher schon versteht (etwa "Buddenbrooks", "Der Grüne Heinrich" oder, völlig unter- bzw. falsch eingeschätzt, obwohl es niemand gelesen hat: "Soll und Haben") oder auf das man besonders stolz sein kann, es gelesen zu haben ("Der Zauberberg" ist vielleicht in zwei bis drei Jahren verdaulich [obwohl der sowohl mich als auch meine Frau damals ein bißchen zu Eskapismus und Sonderlingstum verführt hat, was wir unseren Kindern eigentlich ersparen wollen]), ein bißchen was, das bildet ("Sternstunden der Menschheit"), einiges, das wir ihnen selbst gern mitgeben wollen (Kügelgens "Jugenderinnerungen eines alten Mannes", die "Space Trilogy" von C.S. Lewis, alles von Gertrud von Le Fort), manches, das wir selber lieber nicht als Jugendliche gelesen hätten, weil es den Frustrations- oder Verständnishorizont des Alters überschreitet oder Alpträume verursacht ("Der Mann ohne Eigenschaften", "Wilhelm Meister", "Die Blechtrommel", "Verwirrung der Gefühle", "Die vierzig Tage des Musa Dagh") und etliches, die man unbedingt als Jugendlicher lesen muß, weil es für Erwachsene einfach unerträglich ist ("Narziß und Goldmund"!!). Diese Aufzählung illustriert vielleicht ein bißchen, wohin die Reise unserer Vorstellung nach gehen soll: die Kinder sind zähe Leseratten und nicht auf den Kopf gefallen, die kommen jetzt oder in Bälde auch mit langen und schwierigen Büchern zurecht -- und der erzieherische Aspekt sollte nicht völlig untern Tisch fallen.

Nun sind wir aber natürlich auch nicht allwissend oder allbelesen und kennen sicherlich vieles Gute nicht. Darum nun endlich die Frage: Gibt es da möglicherweise schon einen Kanon für das Alter, der in die skizzierte Richtung geht? Am besten unter Aussparung der zeitgenössischen Jugendliteratur, für die man ebensogut in die Bücherei gehen oder sie von Freunden leihen kann (das Buch von Kollegah kursiert gerade in der Klasse, ähem!)? Oder hilfsweise, obwohl vielleicht eher ins Café gehörig: eigene Empfehlungen? --2001:16B8:45E0:C500:954B:7D92:51F7:3072 10:47, 25. Okt. 2018 (CEST)

Nun, die üblichen Verdächtigen. Mark Twain, aber warum auch nicht Goethe (Werther, Italienische Reise) oder Schiller. Hesse ist für dieses Alter auch nett (Demian, den Steppenwolf vielleicht noch nicht, aber dafür Narzis und Goldmund und die Gedicht) und sooo viel mehr. Später schreib ich noch was. --Elrond (Diskussion) 10:54, 25. Okt. 2018 (CEST)

Wenn man Karl May nicht auf Winnetou I–III (die ich ziemlich uninteressant finde, IMHO eher ein Tiefpunkt seines Schaffens) oder „Schatz im Silbersee“ beschränkt, ist man da mit 14 nicht unbedingt rausgewachsen :) Die große Orienterzählung lese ich jetzt mit ~50 gelegentlich noch mit Genuss. Ansonsten werfe ich einfach mal Tolkien in die Runde, wenn wir schon bei Reiseromanen sind. Und Conan Doyle? Agatha Christie? Edgar Allan Poe? Twain schließe ich mich natürlich auch an – Tom Sawyer ist vermutlich bekannt, aber der hat noch eine Menge mehr geschrieben. Ist natürlich schwierig, etwas vorzuschlagen, wenn man die fraglichen jungen Leute nicht kennt – jeder wird vermutlich aufzählen, was er/sie in der Jugendzeit gelesen hat :) --Kreuzschnabel 10:59, 25. Okt. 2018 (CEST)

Wie schaut’s denn mit Lyrik aus? Die satirischen Werke von Erich Kästner oder Eugen Roth? Mein Lieblinxdichter Manfred Hausmann ist den meisten vermutlich nicht mal dem Namen nach bekannt :) Wenn’s etwas schräger sein darf, Christian Morgenstern? Die „Galgenlieder“ sollte man einklich auswendig können. Ein Rabe saß auf einem Meilenstein / und rief: Ka-em zwei-ein, ka-em zwei-ein … --Kreuzschnabel 11:05, 25. Okt. 2018 (CEST)

Kurze Antwort auf die eigentliche Frage: Nein (meiner Ansicht nach). Es gibt schon Listen von Literaturempfehlungen von Verlagen Schulen etc. z.B.: [8]. Ist halt Geschmackssache. +1 zu Tolkien: Der Herr der Ringe. Warum nicht Verne: Funf Wochen im Ballon (+ 1-2 weitere von Verne). Ich las mit ~15 foigendes: Arthur C. Clarke: Rendezvous mit 31/439 und andere / Isaac Asimov: Die Foundation-Trilogie + seine Sachbücher / Saul Bellow: Der Herzog / B. Traven: Das Totenschiff, Die Baumwollpflücker, Kurzgeschichten / Ephraim Kishon (vor 1980 veröffentlichtes, von Thorberg übersetzt). -- Koffeinfrei (Diskussion) 11:23, 25. Okt. 2018 (CEST)

Das ist ja sehr subjektiv. Die Bücher, die ich als Jugendlicher gelesen habe, und die ich nie vergessen habe, waren: „Morton Rhue - Die Welle“, „Max Frisch - Homo Faber“, „Jerome D. Salinger - Der Fänger im Roggen“, „Egon Erwin Kisch - Marktplatz der Sensationen“. Mein absolutes Lieblingsbuch war „Hermann Hesse - Knulp“ (mehr was für Jungs, suhrkamp). Wenn die Kinder mal etwas lesen wollen, das vollkommen anders ist als Winnetou, dann gibt man ihnen Franz Kafka. Und Wilhelm Meister von Goethe habe ich als Über-Dreißigjähriger gelesen und es war eines der widerspenstigsten Bücher, die ich zu der Zeit gelesen habe. Ist eher für später.--Bluemel1 🔯 12:14, 25. Okt. 2018 (CEST)

Ihr könntet euch z. B. an der ZEIT-Schülerbibliothek orientieren. Ansonsten (da euer Geschmack ja eher in die klassisch-konservative Richtung zu gehen scheint): Mein Lieblingsautor Fontane wirkt, glaube ich, stärker auf ältere Semester als auf Jugendliche. Aber wie wäre es mit den Novellen von Theodor Storm oder Conrad Ferdinand Meyer? Auch die Novellen von Werner Bergengruen lese ich immer wieder gern (jetzt ist zum Beispiel genau die richtige Jahreszeit, um Das Buch Rodenstein zu lesen). Und kein Kanon wäre vollständig ohne den Großen Conrady. --Jossi (Diskussion) 12:26, 25. Okt. 2018 (CEST)

Oh, da würde ich Fontane den anderen vorziehen. Grete Minde, Stine, Irrungen, Wirrungen. Da kann man gar nichts falsch machen. Dasselbe gilt für fast alle Bücher von Hans Fallada.--Bluemel1 🔯 12:29, 25. Okt. 2018 (CEST)

Dieser ganze Romanequatsch ist Zeitverschwendung. Sie sollten nur wichtige Sachen lesen: [9]. --85.176.171.167 12:47, 25. Okt. 2018 (CEST)

Na klar, Einstein lesen, warum nicht gleich mit 14 Schopenhauer lesen, für die erste Existenzkrise, danach gleich noch Thomas Bernhard. Wenn ich bedenke, dass die Mädchen noch nicht mal 16 sind, wären ausgewiesene (Liste von Autoren von Kinder- und Jugendliteratur) Jugendautoren die glücklichste Wahl (Morton Rhue, Reinhold Ziegler, Hans-Georg Noack, Peter Härtling), die anderen Autoren (für Erwachsene) berühren zu stark die Themen Existenzialismus und Identität.--Bluemel1 🔯 13:04, 25. Okt. 2018 (CEST)

Fast allem hier kann ich mich nur anschließen, weil das auch meine Lektüre in etwa diesem Alter war. Ich vermisse noch Animal Farm, Schöne neue Welt und 1984 um diesen Bereich einmal zu erwähnen. Immer wieder gut sind auch Märchen z.B. die von Hauff oder Andersen. Etwas schräg aber für Leseratten geeignet ist auch einiges von Adalbert Stifter - man sollte allerdings evtl. zu einer kommentierten Ausgabe mit vernünftigem Vorwort greifen. Und nicht zu vergessen etwas für zwischendurch: Ephraim Kishon in den Übersetzungen von Friedrich Torberg, Don Camillo und Peppone und Ähnliches aus dem Bereich der Kurzgeschichten, die ganz nebenbei auch den Blick in eine andere Zeit öffnen. --2A02:908:2D36:7E60:94A6:9E1C:D0B2:BCB5 13:54, 25. Okt. 2018 (CEST)

"Dieser ganze Romanequatsch ist Zeitverschwendung. Sie sollten nur wichtige Sachen lesen: [26]" -- Mein Vater -- Geisteswissenschaftler -- hat mir mit leuchtenden Augen mal dies erzählt: Früher habe es eine schöne Trennung gegeben. Die Angehörigen der heute so genannten MINT-Fächer und die Kaufleute / Manager seien angesehen gewesen als die Menschen, die das gute alltägliche Leben ermöglichten. Die MINTler und die Kaufleute ihrerseits hätten Künstler und Schriftsteller und sogar, ACHTUNG!, Literatur- und Musikwissenschaftler als die Gruppe angesehen, die dem Leben Sinn und Würde verleihe. Letztere Gruppen hätten für Kultur gestanden. -- Dann erlosch das Leuchten in den Augen: Heute träten vereinzelt doch sehr vernehmlich MINTler auf, die von "Laberwissenschaften" redeten, und die, die sich früher selbst selbstironisch Koofmichs nannten, die würden raushängen lassen, dass sie es seien, die die Austellungen der Maler finanzierten. -- Er glaube nach wie vor, aber er sei halt auch schon älter, dass sich aus der Naturwissenschft und der Wirtschaft kein Sinn des Lebens ableiten lasse. Meinen Einwand, dass derartige Sinnfragen heute für die meisten Menschen obsolet geworden seien, akzeptierte mein Vater ganz gegen seine Gewohnheiten mit einem stillen Nicken. -- Ich füge hinzu: "Wenn nicht Menschen da wären, welche die niedrige Arbeit verrichten, so könnte die höhere Kultur nicht gedeihen. Wir kommen zu der Erkenntnis, daß die Millionen ackern, schmieden und hobeln müssen, damit einige Tausende herrschen, malen und dichten können." Wer hat's gesagt? --Delabarquera (Diskussion) 14:02, 25. Okt. 2018 (CEST)

Zu den Laber"wissenschaften" haben sich in den letzten Jahrzehnten unguterweise auch noch die Winselfächer gesellt. Wenn das nur eine Angelegenheit von ein paar Spinnern wäre, könnte man darüber hinwegsehen, aber damit werden den Menschen die geistig potentiell produktivsten Jahre (Alter von 10-25) gestohlen. Einstein mit 16? Aber selbstverständlich! Einstein ist doch bloß eine elementare Grundlage, auf der dann selbständig aufgebaut werden kann. --85.176.171.167 20:11, 25. Okt. 2018 (CEST)

Sehr subjektiv, aber worüber ich sehr froh bin, sie in meiner Jugend entdeckt und gelesen zu haben, waren die Bücher von Hoimar von Ditfurth. Die haben mir in so vielen Punkten die Augen geöffnet und mich empfindsam dafür gemacht, Dinge zu hinterfragen. Eine andere Empfehlung wäre Eine kurze Geschichte der Zeit und wenn das zu ernst ist, Eine kurze Geschichte von fast allem. --Neitram ✉ 15:26, 25. Okt. 2018 (CEST)

Ohne die Jugendlichen zu kennen, kann man das nicht einschätzen. Ich hab Balzac gelesen, die Korrespondenz von van Gogh mit seinem Bruder und das Lexikon der Mathematik verschlungen. --M@rcela 16:31, 25. Okt. 2018 (CEST)

Vierzehnjährigen Einstein im Original zu empfehlen ist natürlich Quatsch. Da bin ich bei Delabarquera. Ich teile aber ebenso Neitrams Vorschlag den jungen Leuten neben all dem Schöngeistigen auch das eine oder andere populärwisschenschaftliche Sachbuch angedeihen zu lassen. Neben den genannten (Hoimar von Dithfurt hat auch meine Denke nachhaltig geprägt!) vielleicht auch noch etwas von Stephen Jay Gould. Die MINTler auf die Delabarquera so herabschaut sind nämlich keineswegs nur phantasielose Pragmatiker, die irgendwas bauen und erfinden um damit Geld zu verdienen. Die beschäftigen sich schon auch noch mit den "großen Fragen": Was ist der Mensch? Wo ist unser Platz in der Welt? Usw. Dass sich die Naturwissenschaftler nach Jahrhunderten der Forschung (schweren Herzens) dazu durchgerungen haben, die Frage nach dem "Sinn" nicht mehr zu stellen, finde ich nicht so schlimm. Meine Schwester hat sich die Frage nach dem "Sinn" gestellt und ist bei den Zeugen Jehovas gelandet. Geoz (Diskussion) 17:19, 25. Okt. 2018 (CEST)

Also, wenn die Heranwachsenden moralisch und sittlich gefestigt erscheinen, dann dürfte auch Die Bibel nach Biff von C. Moore ein heiteres Lesevergnügen beibringen. --Bluemel1 🔯 18:04, 25. Okt. 2018 (CEST)

Mit 14 Jahren Narziß und Goldmund??? Lieber nicht. MOMO? Die unendliche Geschichte? Aber dann...mitten in der Pubertät, also so mit 38 Jahren...Narziß und Goldmund!--Caramellus (Diskussion) 18:25, 25. Okt. 2018 (CEST)

Jeder wie er will und kann. Hesses Märchen sind natürlich auch schön...

Die Frage taucht immer mal wieder auf, wird an Schulen auch immer von Eltern gestellt, dann mit der Erwartung, dass Goethe et al bitte Bildungskanon zu sein haben. Meine Jungs sind über C. Funkes Tintenherz-Reihe (viele Zitate) auf andere Bücher aufmerksam geworden, mochten und mögen W. Moers (wegen der ausgefeilten Sprache) und T. Pratchett (weil lustig). Einer las mit 14 Shakespeare, die anderen konnten dem im gleichen Alter nicht viel abgewinnen. Ich hatte mit 12 die Kinder- und Jugendabteilung der Bücherhalle durch und durfte in die Erwachsenenabteilung, ansonsten ging's auch mir wie Neitram. --77.186.27.18 17:49, 25. Okt. 2018 (CEST)

Jules Verne - alles, Tolkien- alles, Pratchett- alles, Lem - alles, Asimov - alles, Moby Dick, aber die Erwachsenenausgabe! Warum nicht Thomas Mann und Günter Grass Die Bibel, den Koran, den Talmud, Kanon der Schriften des Buddhismus, das Kapital und zur Abschreckung Mein Kampf, gibt es ja mittlerweile als kommentierte Ausgabe. Unbedingt Anmerkungen zu Hitler von Sebastian Haffner, eines der wichtigsten Bücher des 20. Jahrhunderts Bei Karl May bin ich so gut wie gar nicht belesen, der ist irgendwie an mir vorbei gegangen, aber ich kenne einige Erwachsene, die Sachen von ihm (nicht gerade Winnetou) immer noch gerne lesen. Aber auch (populär)wissenschaftleichen Sachen. Stephen Hawking - Eine kurze Geschichte der Zeit, C. W. Ceram: Götter, Gräber und Gelehrte, Douglas R. Hofstadter: Gödel, Escher, Bach, Geheime Botschaften von Simon Singh, Ein Jahresabo der Spektrum der Wissenschaft... --Elrond (Diskussion) 17:54, 25. Okt. 2018 (CEST)

Wenn sie nicht nur aus dem Karl-May-Alter entwachsen sind, sondern diesen auch tatsächlich gerne gelesen haben, dann vielleich als Gegenstück ernsthaftere Erzählungen und Berichte aus dem Bereich der Reiseliteratur: Franz Weiser (die Orimha-Serie), Sven Hedin, Thor Heyerdahl, Heinrich Harrer. --TheRunnerUp 19:31, 25. Okt. 2018 (CEST)

Unsere großen Zwillinge (Junge und Mädchen) werden im Dezember 14, entwachsen also gerade dem Karl-May-Alter endgültig. Gestern abend fragten sie uns: "Mama, Papa, was sollen wir lesen?

Entschuldige, wenn ich das so direkt sagen muss, aber: Karl-May ist heute als Jugendliteratur sehr unüblich geworden und mit 14 habe zumindest ich meine Eltern bestimmt nicht nach Lektüreempfehlungen gefragt. Die Frage riecht schon nach Fake.

Mir wäre das egal, weil Andere sich auch für das Thema interessieren könnten.

Mir wäre es wichtig, politisches und zivilgesellschaftliches Interesse zu wecken. Zu meinem Kanon würde die Lokalzeitung gehören, regionale politische und kulturelle Websites, Der Spiegel, Die Zeit, Zeitschriften, die die Eltern abonniert haben etc. --2A02:8109:1500:E54:F41C:7676:C6FE:A262 20:27, 25. Okt. 2018 (CEST)

Sie riecht, als würde jemand wissen wollen, was wir so über (Jugend-)Bücher denken, der das dann ein wenig ausgeschmückt hat. Wer Karl May mit Jugendliteratur verbindet, dürfte ca. Jahrgang 1970 und früher sein.--Bluemel1 🔯 20:32, 25. Okt. 2018 (CEST)

Uns hat man damals einfach in die Stadtbücherei geschickt. Da haben wir dann selbst gesucht, was uns gefällt. Und vielleicht auch mal die Bibliothekarin gefragt. --Digamma (Diskussion) 20:41, 25. Okt. 2018 (CEST)

Wie wäre es mit Sachbüchern? Das Buch das mich am meisten beeinflusst hat ist No Logo von Naomi Klein. 22:43, 25. Okt. 2018 (CEST)

an typischer Jugendliteratur finde ich Vakuum von Antje Wagner, die Welt, wie wir sie kannten von Susan Beth Pfeffer, Euer schönes Leben kotzt mich an von Saci Lloyd gut. Klassische Literatur: Hesse, Unterm Rad, Böll: die verlorene Ehre der Katharina Blum, ich habe in dem Alter Krieg und Frieden von Tolstoi verschlungen. --Belladonna Elixierschmiede 00:22, 26. Okt. 2018 (CEST)

Unabhängig von der anachronistischen Frage:

• Tschick
• Das Schicksal ist ein mieser Verräter, vielleicht im Original (The fault in our stars)
• und etwas klassischer: Der Fänger im Roggen (Catcher in the rye) und Herr der Fliegen
• Die Harry-Potter-Reihe gehört für mich auch zur neueren klassischen Jugendliteratur, auch im englischen Original; man muss ja nicht jede unbekannte Vokabel nachschlagen, wenn kann den Zauberer- und Internatswortschatz erst einmal draufhat. --80.228.214.129 10:27, 26. Okt. 2018 (CEST)

Ich finde es gar schröcklich, wie viele klassische Schullektüren hier zum privaten Lesen empfohlen werden. Es gibt nichts, was man lesen muss (außer Schullektüren), sondern nur Werke, die man gelesen haben will. Kinder und Jugendliche, die privat lesen, sollten Werke lesen, die auch mal etwas gegen den Mainstream sind. Wie wäre es mit T. H. White "Der König auf Camelot"? Oder Goldmans "Die Brautprinzessin"? Wenn man schon was vorschlagen will. Ich würde es allerdings so machen: Jugendliche vor das Regal führen und sagen: "Kind, da sind ganz viele Bücher...die darfst Du alle lesen." -- 217.70.160.66 11:36, 26. Okt. 2018 (CEST)

Was das da oben angeht: "Zu den Laber'wissenschaften' haben sich in den letzten Jahrzehnten unguterweise auch noch die Winselfächer gesellt." gebe ich nur kund und zu wissen, dass mir das Zeugnis eines arg schlichten Denkens ist. Irgendwas runtermachen ist die ungute Entwicklung ungefähr nach 1990, Tendenz: zunehmend. Auch anschließend geht es nicht um das, was ich geschrieben hatte. Das Thema war "Kultur- und Naturwissenschaften, Arbeitsteilung früher". - Aber egal. Die heitere Diskussion hier bringt mich dazu, den Vorschlag zu machen, doch mal irgendwo bei den Wikibooks, wo Theoriefindung erlaubt ist -- na gut, das ist das falsche Wort --, einen solchen Kanon aufzustellen, für eine sich hinziehende Abstimmung. Wer die zurückliegende klassische Auseinandersetzung zwischen Schwanitz ("Alles was man wissen muss") und Ernst Fischer ("Die andere Bildung. Was man von den Naturwissenschaften wissen sollte") kennt, hat schon mal einen guten Anfang für den Ariadne-Faden, der da notwendig ist. -- P. S. "Die MINTler, auf die Delabarquera so herabschaut, sind ..." Worher kommt denn diese Folgerung mit dem Herabschauen?! Ich schätze die MINTler überaus! Bin ja selbst zur Hälfte einer. --Delabarquera (Diskussion) 16:51, 26. Okt. 2018 (CEST)

Späte Antwort: Du zitierst recht weitläufig deinen (offenbar verehrten) Vater und einen Unbekannten, bei dem du uns nahelegst, zu recherchieren, wer das war. Das hatte bei mir den Eindruck erweckt, du würdest diese Sichtweisen teilen: Die Trennung der Gesellschaft in Menschen, die die niedrigen Arbeiten verrichten (zu denen auch die MINTler und Geschäftsleute ("Koofmichs") gehören) und die kulturtragenden Künstler und Kunstwissenschaftler, die dem Leben Sinn und Würde verleihen, sei schön. Der Anonymus stellt dann erstere auf die Seite derjenigen, die das gute Leben der anderen ermöglichen und letztere auf die Seite der wenigen Tausend, die herrschen. Das scheint mir doch schon ziemlich deutlich der Blick von oben herab zu sein. Wenn du diese Sichtweise selbst aber gar nicht teilst, dann kann ich dich für dieses Missverständnis hier nur um Entschuldigung bitten. Geoz (Diskussion) 14:13, 28. Okt. 2018 (CET)

Hm. Mir gefällt der ganze Ansatz nicht. Sicher gibt es viele Bücher, die man Jugendlichen mit gutem Gewissen in die Hand drücken kann. Man kann sie aber auch mit Vorschlägen erschlagen. Ausgangspunkt sollte / könnte doch auch sein, was einen Menschen gerade interessiert, mit welchen Themen sie/er sich gerne beschäftigt. Und aus einem Buch ergibt sich oft auch das nächste. Das literarische Angebot ist ein wunderbarer Überfluß und ein Bücherregal ist der individuelle Weg durch diesen Dschungel. Und jede persönliche Bibliothek hat thematische Schwerpunkte und scheinbare philologische Lücken. Zweifellos hat jede Generation ihre Standards (meine hat u.a. Fänger im Roggen gelesen...) und zweifellos gibt es einen selbstreferenziellen Kanon der Literatur von Schiller über Börne, Joyce und Camus bis Proust, Frisch und... /wie hieß noch der mit dem Kind und der Trommel, wo ich den Film gesehen habe?). Also: Wer hat schon alle sieben Teile von Auf der Suche nach der verlorenen Zeit oder den Mann ohne Eigenschaften oder Tod in Venedig wirklich gelesen? Arno Schmidt hat, wenn ich es richtig erinnere, einmal ausgerechnet, wie lange man leben müsste, um all das zu lesen, was er für besonders lesenswert hielt.

Bücher haben ihre Zeit. Wie guter Wein oder Käse müssen sie bisweilen im Regal reifen. Manche Bücher haben mehrmals ihre Zeit. An der Enttäuschung, dass mich langweilt, was mich früher begeistert hat und dass mich überraschend begeistert, was ich früher nach den obligaten 20 Seiten aus der Hand gelegt habe lerne ich, dass ich gewachsen bin. Oder geschrumpft – ältere Menschen werden ja kleiner...

(Ergänzend eingefügt): Bücher haben ihre Zeit auch, weil sie aus einer Zeit heraus, also mit den Augen und der Sprache ihrer Zeit und für ihre Zeit geschrieben wurden. Und weil sie ihre Zeit oder eine vergangene Zeit (und nur selten ein zukünftige Zeit) thematisieren. Niemand schreibt ein Buch für die Zukunft – man greift mit Literatur immer vor allem und bewußt in das Jetzt und in die Unterhaltungsbedürfnisse und Interessensphären der Gegenwart ein. Zweifellos behandelt Literatur immer wieder die gleichen Grundmuster und Lebensfragen (angefangen mit: "Wer bin ich und warum?", mit: "als Eckermann mal verreist war", "Was nicht mehr auf meinen Grabstein passt" und natürlich "Boy meets Girl" oder Boy meets Girl – but the Girl has a Cat" bis hin zu "Boy meets Boy" oder "Boy has a Car und der Weg ist das Ziel").

Aber warum sollte ich etwas über eine Zeit lesen, mit der ich mich gerade nicht auch sonst beschäftige oder beschäftigen will? Sei es durch historische Personen, Ereignisse oder Beispiele der damals zeitgenössischen Kunst. Es ist doch nicht gleichgültig, womit ich mich aus diesem ungeheuren, nicht zu bewältigenden literarischen Reichtum in meiner kurzen Lebens- und Lesezeit bereichere. Interessiere ich mich also für den Prozeß der Zerstörung der arabischen Kulturen seit den 1930er Jahren unter dem Eindruck der Ölindustrie, um die heutigen sogenannten Nahostkonflikte besser verstehen zu können, dann lese ich vielleicht die Salzstädte-Pentalogie von Abd ar-Rahman Munif. Interessiere ich mich für die deutschen Flüchtlinge vor den Nazi-Mördern in den späten 1930er Jahren, dann lese ich vielleicht Die Nacht von Lissabon von Remarque. Interessiere ich mich aber gerade für die Julirevolution von 1830, dann lese ich vielleicht die Briefe aus Paris von Börne. Interessiere ich mich für den kurzen Sommer der Anarchie 1936 in Barcelona der Spanischen Bürgerkriegs, dann lese ich vielleicht Orwells Mein Katalonien.

Bücher berichten von ihrer vergangenen Zeit. Auch das ist wichtig für uns, weil wir als Menschen das Subjekt der Geschichte sind. Ich bin, ich war, ich werde sein. Und wir ernten, was wir nicht gesät haben und manche von uns säen, was wir selbst wohl niemals sondern nur die Zukünftigen ernten werden. Im Guten wie im Schlechten. Aber aktuelle Bücher, Bücher von heute berichten in der heutigen Sprache für unsere Zeit. Sie sind direkt an uns gerichtet und gehören (noch) nicht zu dem Fundus der geteilten und mitgeteilten historischen Erfahrung, aus dem wir schöpfen. Sie sind Teil des gegenwärtigen gesellschaftlichen Diskurses.

Auf einen Kanon starren wie das Kaninchen auf die Schlange macht unbeweglich und lenkt den Blick nur zurück. Die Literatur für Jugendliche von heute ist zum Teil eine andere als die Literatur für Jugendliche von 1968. Und die noch immer lesenswerten Standards schmuggeln sich dann schon von alleine dazwischen. (Aber auch nur ein kleiner Teil dessen was sein könnte. Aber man kann der Qualität ja auch mal vertrauen.)

Daher meine Antwort: Lieber zwei Ansätze und ein Sahnehäubchen: Bücher, die heute für altere Jugendliche von heute und junge Erwachsene geschrieben werden. Aktuelle Empfehlungen gibt es z.B. in Formaten wie Bücher für junge Leser im dlf und bei einer Buchhandlung des Vertrauens, die Kinder- und Jugendbuchliteratur führt. Mit den Bibliotheksangestellten, den Buchhändlerinnen und Antiquaren zu reden gehört zu den obligatorisch zu erwerbenden Kulturtechniken. Flankierend dazu: Was beschäftigt dich gerade? Miteinander reden (und nicht einfach nur Bücher irgendwo hinstellen) und auf dieser Basis dann Bücher, Genres und Autorinnen aus eigener Erfahrung empfehlen. Mit der Stadtbibliothek hat man eine kostengünstige Anlaufstelle, um ein Buch "anzulesen" und dann erst kommt die Bibliothek der Eltern, in der die Zwillinge nach Lust und Laune entdecken können, wenn ihnen danach ist ("Papa, wie hat dir eigentlich Die Entdeckung der Langsamkeit" von Nadolny gefallen und worum gehts denn da?"). Da muss nichts vorgekaut sein.

Ich vermisse übrigens auch den Senf der Zwillinge hier auf der Seite. Wissen sie von dieser Anfrage? Sie sind doch alt genug, hier mitzulesen und bei Bedarf selbst zu fragen, zu antworten und zu kommentieren, oder? Grüẞe --92.193.184.79 17:08, 26. Okt. 2018 (CEST) Ergänzende Einfügung --92.193.184.79 01:58, 27. Okt. 2018 (CEST)

Ich bin auch der Meinung, dass es keinen empfehlenswerten Literaturkanon für Jugendliche gibt, aber wenn ich die Frage so verstehe, mit welchen Büchern man recht sicher einen Treffer landet, also wo die Kinder nicht vor Langeweile von der Bettkante kippen, dann waren doch ganz nützliche Tipps dabei. Ich finde es gut, dass kein Buch dabei war, bei dem ich denke: „Dieses seichte Zeug?“--Bluemel1 🔯 20:51, 26. Okt. 2018 (CEST)

Sorry, falls es schon genannt wurde: Ich mochte als Jugendliche Heine recht gern, Gedichte z.B. eryakaas • D 19:09, 26. Okt. 2018 (CEST)

Ursula K Le Guin mit dem Erdsee-Zyklus, beginnend mit Der Zauberer der Erdsee (oder so), oder vielleicht doch gleich mit Band 2 Die Gräber von Atuan einsteigen. C.J. Cherryh mit der Chanur Saga, beginnend mit Die Ehre der Chanur Beides natuerlich am Besten im englischen Original. --80.187.103.128 06:58, 27. Okt. 2018 (CEST)

Ich hab in dem Alter, glaube ich, noch Das Tagebuch der Anne Frank verschlungen, außerdem Carl Zuckmayer (z. B. Als wär's ein Stück von mir), Stefan Zweig, den ich später nicht mehr sonderlich mochte, und Thomas Mann. Fontane, heute einer meiner absoluten Lieblingsautoren, kam wohl erst später. Bronsteins Kinder, Die neuen Leiden des jungen W., Böll-Romane und die beiden Fortsetzungen zu Warten, bis der Frieden kommt könnte man auch ins Regal stellen. --Xocolatl (Diskussion) 11:35, 28. Okt. 2018 (CET)

Bildrechte: Sind aus freien Veröffentlichungen bezogene Abbildungen frei?

Bildrechte: Sind aus freien Veröffentlichungen bezogene Abbildungen frei?

Hallo, Ich hatte schon mehrfach den Wunsch, aussagekräftige Abbildungen aus englischsprachigen Veröffentlichungen in Deutsch zu kommentieren, ohne diese Abbildungen zu verändern. Das ist etwa für PMC-Artikel der Fall. Hier ein Beispiel:

Herkunft, welche Angaben sollten gemacht werden?

• PubMed Central® (PMC) is a free full-text archive of biomedical and life sciences journal literature at the U.S. National Institutes of Health's National Library of Medicine (NIH/NLM).
• Download-Dateiname: pnas00148-0266.pdf
• Websource: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC224485/pdf/pnas00148-0266.pdf

Kann ich da einfach einen "Screenshot" des gescannten und in PDF umgewandelten Original-Artikels verwenden?

Ich dachte mir das so: Ausschnitt der Veröffentlichung als *.PNG, Upload nach Wikicommons, dort Quellenangaben, Verlinkung der Wikicommons-Abbildung mit dem Artikel in der Wikipedia, in dem der Inhalt der Abbildung in der Veröffentlichung dargestellt werden soll:

Beispiel einer möglichen Bildunterschrift (hier wird als „Vertreter“ der Abbildung ein rotes Fragezeichen verwendet):

Abbildung 1 (FIG. 1.) auf Seite 1395 einer Veröffentlichung von Scarano et al. (1967). Die Abbildung mit der Bildunterschrift „Mechanismus des hypothetischen Wechsels der Basenpaarung in DNA, welche der Zelldifferenzierung unterliegt“ (Mechanism of the hypothetical base pair change in DNA underlying cell differentiation) sollte eine Vorstellung veranschaulichen, bei der die genetische Information während der Zelldifferenzierung verändert würde. Eine DNA-Cytosin-Methylase (DNA-cytosine methylase) übertrüge eine Methylgruppe auf die Base Cytosin. Anschließend würde eine DNA-5-Methylcytosin-Aminohydrolase (DNA-5-CH₃-aminohydrolase) das methylierte Cytosin in Thymin umwandeln. Im nächsten Schritt würde die DNA-Replikation (DNA-replication) dazu führen, dass zwei unterschiedliche Doppelstränge entstünden, bei dem der eine die ursprüngliche CG-Paarung und der andere eine TA-Paarung an der betrachteten Stelle enthielte.

Falls das so geht stellt sich die nächste Frage:

Was umfasst der "Screenshot"? Es gäbe dann mehrere Möglichkeiten, wie groß der "Screenshot" der Veröffentlichung sein könnte [a) bis c)]:

a) Der Kopf der Seite in der Veröffentlichung und folgende Abbildung mit Bildunterschrift werden dargestellt:

VOL. 57, 1967      BIOCHEMISTRY: SCARANO ET AL.      1395
            eigentliche Abbildung
      FIG. 1. ...Bildunterschrift... 

b) Die eigentliche Abbildung und die originale Bildunterschrift werden dargestellt:

            eigentliche Abbildung
      FIG. 1. ...Bildunterschrift... 

c) nur die eigentliche Abbildung wird dargestellt:

            eigentliche Abbildung

Ich tendiere zu b).

Recht vielen Dank im Voraus für die Beantwortung meiner Frage! --Dirk123456 (Diskussion) 13:13, 25. Okt. 2018 (CEST)

<Sorry! Ich sehe auf die Schnelle nicht, warum das nicht an den Schluss rückt. Es geht, denke ich, auch so.> Wäre es bei solch konkreten Kontexten -- Veröffentlichungen aus der Wissenschaft -- nicht das Einfachste, bei der Quelle = Zeitschrift usw. anzufragen, ob man verwenden darf? Wenn da keine kommerziellen Interessen = Gewinne mit einer Veröffentlichung verbunden sind, wird wohl kaum jemand Nein sagen. Überall wo Bildagenturen in der Nähe sind, soll natürlich Geld fließen, weil nunmal das Kleinviel und sein Mist die Agentur und den Fotografen / Grafiker ernährt. --Delabarquera (Diskussion) 13:43, 25. Okt. 2018 (CEST)

Vielen Dank für die prompte Reaktion! Ich dachte, es ist einfacher, zuerst hier diese Frage zu stellen, als bei den Autoren, der Zeitschrift, der Organisation, die die Datenbank unterhält, usw. usf. Zumal ich eine Antwort erwarte, die für mich mit meinen zurückhaltend entwickelten juristischen Kenntnissen so wirken könnte, wie das riesige rote Fragezeichen, dass ich als Platzhalter für die noch nicht hochgeladene Abbildung gewählt habe. Ich hoffe da eher auf die Erfahrung der Wikipedianer-Gemeinschaft --Dirk123456 (Diskussion) 12:47, 27. Okt. 2018 (CEST)

Das Copyright müsste hier prinzipiell bei den Autoren liegen. Unter einer freien Lizenz oder in Public Domain scheint der Artikel nicht zu stehen – außer Du weißt mehr. Das heißt, prinzipiell müsste man fragen. Wobei ich allerdings vermute, dass diese Figure 1 keine Schöpfungshöhe hat. --Chricho ¹ ² ³ 13:53, 25. Okt. 2018 (CEST)

Vielen Dank! Die Autoren dürften zum Zeitpunkt der Veröffentlichung (1967) jeder >=18 a gewesen sein. Ohne sie zu kennen, glaube ich, dass sie nix dagegen hätten, zu erfahren, dass ihre Ideen heute noch für jemanden interessant sind. Ich selbst hätte eher vermutet, dass die Rechte beim Verlag lägen. --Dirk123456 (Diskussion) 13:43, 27. Okt. 2018 (CEST)

PS: Und am besten keine Screenshots machen. Mit Programmen wie pdfimages bekommt man die Bilder in voller Qualität. --Chricho ¹ ² ³ 13:54, 25. Okt. 2018 (CEST)

Danke, guter Tipp! --Dirk123456 (Diskussion) 13:43, 27. Okt. 2018 (CEST)

Dein Beispiel wäre aus PNAS. Damit ist die relevante Seite diese hier. "For open access articles that are distributed under the CC BY-NC-ND license, permission is not required to reuse the content for noncommercial purposes on the condition that no derivative works are created by the users and that the resulting work must be made available under the same terms. Users are advised to check each article for its publication license and corresponding distribution policies."--Meloe (Diskussion) 16:11, 25. Okt. 2018 (CEST)

Vielen Dank! Das hilft schon ein wenig weiter. --Dirk123456 (Diskussion) 16:32, 27. Okt. 2018 (CEST)

Mal ganz nebenbei: das ist wohl eh falsch, was die Bildunterschrift beschreibt...da es sich doch wohl um epigenetische Effekte handelt, oder? Nix Replikation. Irre ich mich?--Caramellus (Diskussion) 18:26, 25. Okt. 2018 (CEST)

Gut beobachtet! Antwort: Ja und Nein. Es handelt sich um eine Hypothese aus dem Jahr 1967. Daher wird in der Bildunterschrift der sprachlich umständliche Konjunktiv verwendet. Der erste Teil, dass Cytosin mit Hilfe von Enzymen teilweise zu Methylcytosin umgewandelt wird, stimmt noch. Dass Methylcytosin durch Desaminierung zu Thymin werden kann, stimmt auch. Dass aus der fehlgepaarten T∙G-Basenpaarung sowohl C∙G als auch A∙T werden kann, stimmt. Dass Methylcytosin ein Mutationshotspot ist, stimmt noch. Andere Sachen stimmen nicht. Es ging mir bei der Abbildung darum, eine Hypothese zu veranschaulichen, sie sollte nicht in einem Wikipedia-Artikel oben, rechts in der Infobox auftauchen. Insofern ist sie vielleicht nicht das allerbeste Beispiel für meinen Wunsch, eine Quelle authentisch und plastisch darzustellen, ohne irgendwelche Copyrights zu verletzen. --Dirk123456 (Diskussion) 15:14, 27. Okt. 2018 (CEST)

Die Seite ist die relevante, nämlich die ich auch schon verlinkt habe – bloß der relevante Satz ist vielmehr: „For volumes 1–89 (1915–1992), the author(s) retains copyright to individual articles, and NAS holds copyright to the collective work.“ (Open Access hatten sie damals noch nicht und wird da auch nicht rückwirkend gemacht) --Chricho ¹ ² ³ 14:33, 26. Okt. 2018 (CEST)

Vielen Dank für die Mühe und die Weitergabe Deiner Erfahrungen! Ich hätte da noch ein paar Fragen. Kann ich nun eine Kopie der Abbildung in der gescannten Originalarbeit in die Wikimedia Commons hochladen oder darf ich nur auf die Arbeit, bzw. auf die Abbildung verweisen? Der Satz "Für die Bände 1-89 (1915-1992) behält der Autor (die Autoren) das Urheberrecht an einzelnen Artikeln, und NAS hält das Urheberrecht an der kollektiven Arbeit." sagt mir das nicht wirklich. An der besagten Stelle (Rights and Permissions) steht auch, dass alles, was vor September 2017 publiziert wurde und/ oder kein Open Access ist, der "exclusive License to Publish" (authorlicense.pdf) unterliegt, während nur etwas, was nach September 2017 veröffentlicht wurde und Open Access ist, einer "nonexclusive License to Publish" (PNAS_CC_BY_NC_ND_License.pdf) entspricht. Vielleicht ist es ja gar nicht so kompliziert und alle behalten ihr Urheberrecht, wenn man die Quelle und die Urheberschaft eindeutig angibt, da ja alles schon veröffentlicht ist? - Ich weiß es nicht und werde auch nicht ausreichend klüger, wenn ich mir die Lizenzen durchlese.
Du hast ein ähnliches Problem ja schon mal gemeistert. Könntest Du mir da weiterhelfen? --Dirk123456 (Diskussion) 19:58, 27. Okt. 2018 (CEST)

Was nicht unter freier Lizenz steht oder gemeinfrei ist, darf auf Commons nicht hochgeladen und in der deutschsprachigen Wikipedia nicht benutzt werden (nach unsern Richtlinien, auch wenn unter Umständen urheberrechtlich ein Bildzitat manchmal kein Problem wäre – in der englischsprachigen beruft man sich auf amerikanische Regeln zum fair use und bindet Bilder ein). Es gibt also drei Möglichkeiten, das Bild zu verwenden: 1. Du argumentierst, dass das Bild keine Schöpfungshöhe erreicht. Das ist meines Erachtens hier der Fall, dann ist ein Hochladen hier möglich und eventuell auch bei den Commons möglich. Um das zu klären, kannst Du WP:UF konsultieren. 2. Du baust die Grafik mit Inkscape oder dergleichen evtl. ein bisschen anders, wie es Dir gefällt, nach. Viel Aufwand ist das nicht. Wenn man es nur aus Urheberrechtsgründen macht, ist es etwas albern, aber es gibt einen zweiten Vorteil: Du bekommst eine Vektorgraphik, die man beliebig skalieren, hochqualitativ ausdrucken, bearbeiten, weiterverwenden etc. kann. 3. Du fragst die Autoren des Artikels bzw. ihre Erben, ob Du die Grafik unter einer freien Lizenz bei den Commons hochladen darfst. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 15:40, 28. Okt. 2018 (CET)

Vielen herzlichen Dank! Da hast Du wirklich viel Aufwand betrieben, um mir zu antworten. Dafür weiß ich jetzt auch Bescheid.
Meine erste Idee entsprach Deinem Vorschlag 2., bildlicher Nachbau der ursprünglichen Grundaussage. Das hatte ich dann verworfen, weil ich ja auch nicht die Mona Lisa mit einem Stylus am Tablet nachmale und dann behaupte, dass der ursprüngliche Urheber das geheimnisvolle Lächeln so ähnlich hingekriegt hat, wie ich. (Der Vergleich hinkt etwas, ich weiß...)
Punkt 3., alle Autoren fragen, kommt auch nicht so sehr in Frage, weil unabhängig von der Schöpfungshöhe des Originals der Aufwand für die Wiedergabe irrational hoch wäre.
Bliebe noch Punkt 1., die Schöpfungshöhe. Das wäre ein gutes Argument, wenn man es auf ganze Sätze von Objekten anwenden könnte; so nach dem Motto, alles was in den Bänden 1-89 (1915-1992) bei PNAS abgebildet wurde, hat keine Schöpfungshöhe.
Ich entscheide mich jetzt für die eigene Gestaltung und einen deutlicher Verweis auf das für jedermann öffentlich und leicht verfügbare Original. Nochmals vielen Dank und beste Grüße --Dirk123456 (Diskussion) 15:18, 29. Okt. 2018 (CET)

Genetische Unices als Grundlage von freien Betriebssystemen

Hallo,

ich beziehe mich auf folgenden Artikelabschnitt: Unixoides_System#Kategorien.

Korrigiert mich bitte, wenn ich mit meinen Schlußfolgerungen falsch liege:

• Genetische Unices leiten sich aus dem Quellcode des ursprünglichen Unix der Bell Labs ab.
• Funktionelle Unices imitieren den Quellcode und unterscheiden sich von ihm so stark, dass diese nicht mehr unter der proprietären Lizenz stehen.

Habe ich das richtig verstanden, dass alles was an sogenannten Unix-Derivaten etc. frei verwendet werden kann daher nur aus funktionellen Unices entstammen kann?

Werden genetische Unices heutzutage noch verwendet?

Vielen Dank für die Hilfe

--Hundsrose (Diskussion) 21:26, 25. Okt. 2018 (CEST)

Unix-Stammbaum

Zur letzten Frage: Mac OS X ist das letzte verbliebene genetische Unix. --Rôtkæppchen₆₈ 21:40, 25. Okt. 2018 (CEST)

Der Plural "Unices" kommt mir seltsam vor. --Digamma (Diskussion) 21:57, 25. Okt. 2018 (CEST)

en:wikt:Unices bezeichnet ihn als formed humorously. Er ist aber durchaus gängig. --Rôtkæppchen₆₈ 01:38, 26. Okt. 2018 (CEST)

Was meinst du mit "imitieren den Quellcode"? Urheberrechtlich wichtig ist, dass der Quellcode nicht aus dem urheberrechtlich geschützten Quellcode entwickelt wurde. Idealerweise kennt der Programmierer den ursprünglichen Quellcode gar nicht und schreibt völlig unabhängig davon einen neuen Quellcode, der aber genau das gleiche leistet. --Digamma (Diskussion) 22:43, 25. Okt. 2018 (CEST)

Hallo, vielen Dank für die Antworten.

@Rôtkæppchen₆₈: Dass Mac Os X das letzte verbliebende genetische Unix ist, hat mir schon mal geholfen. Danke für den Hinweis mit dem Namen, welche Pluralform wäre intuitiver? Unixoide-Systeme?

@Digamma: Deine Antwort geht in die richtige Richtung. Wie kann man bei Unkenntnis eines proprietären Quellcodes, freie Software entwickeln, die das gleiche leistet ohne dabei in Gefahr zu geraten dem eigentlichen Quellcode zu sehr zu ähneln? Oder ist dies einfach sehr unwahrscheinlich? Ich sehe ein, dass ich vermutlich noch Wissenslücken in diesem Bereich schließen muss und würde mich über einen oder zwei Links zu diesem Thema freuen um diese eigenständig zu schließen.

Vielen Dank für eure Hilfe. --Hundsrose (Diskussion) 13:12, 27. Okt. 2018 (CEST)

Als Grundlage einer nachentwickelten Software nimmt man die Spezifikation der ursprünglichen Software und nicht deren Quellcode. Es ist unwahrscheinlich, dass sich der Quellcode ähnelt, da dieser neben dem eigentlichen Code noch aus Kommentaren und Formatierung besteht, zudem können die Bezeichner völlig verschieden sein. Der Code macht nach Übersetzung aber dennoch genau dasselbe wie der ursprüngliche Code, da er auf derselben Spezifikation beruht. --Rôtkæppchen₆₈ 16:58, 27. Okt. 2018 (CEST)

Sehr gut, das hilft mir weiter. Danke, Rôtkæppchen₆₈!--Hundsrose (Diskussion) 19:45, 29. Okt. 2018 (CET)

26. Oktober 2018

Pflastersteine und Straßen aus Holz im Rahmen des Klimawandels

Führende Klimawissenschaftler gehen davon aus, dass zur Einhaltung der Klimaziele von Paris ab ca. 2030 alle Neubauten weltweit emissionsneutral oder sogar emissionsnegativ sein müssten (vgl. Rockström et al.). Ohne einen Umstieg von Beton und Stahl auf Holz und Kohlefaser wird es also nicht gehen. Ich frage mich, inwieweit sich Holz auch im Straßenbau eignen würde. Ich habe noch nie Pflastersteine aus Holz oder Straßen mit Holzbestandteilen gesehen. Seht Ihr Lösungen in diese Richtung kommen? 80.71.142.166 08:37, 26. Okt. 2018 (CEST)

Holzpflaster und Holzbrücken gibt es bereits. --Rôtkæppchen₆₈ 08:44, 26. Okt. 2018 (CEST)

Ist doch nichts neues: Knüppeldamm und auch eine der Spezialitäten der Forschung ConjurerDragon (Diskussion) 08:50, 26. Okt. 2018 (CEST)

Da bist Du auf selbigen geraten: Der Holzweg heißt nicht deswegen Holzweg, weil er aus Holz wäre, sondern er heißt so, weil er dem Transporte des Holzes aus dem Walde dient. --Rôtkæppchen₆₈ 09:01, 26. Okt. 2018 (CEST)

Ich habe den Holzweg nicht als Beispiel für einen Weg aus Holz erwähnt sondern im sprichwörtlichen Sinne als "auf dem Holzweg sein", bezogen auf die Hypothese des Fragestellers, dass Baustoffe wie Beton/Stahl komplett durch Holz und Kohlefaser ersetzt werden müssten und das dies gut für die Umwelt wäre, wie es Wikiseidank ja auch in Frage stellt wegen der Menge des benötigten Holzes ConjurerDragon (Diskussion) 09:36, 26. Okt. 2018 (CEST)

Für die Zielstellung (Umwelt) sehe ich keine Lösung für Straßen außer weniger/keine neuen Straßen. P.S. Wer sagt "uns", dass der "Stillstand" des Mittelalters nicht eine Reaktion auf den ressourcenverschlingenden Raubbau der römischen Expansion war? --Wikiseidank (Diskussion) 09:08, 26. Okt. 2018 (CEST)

Ich weiß nicht, ob es für deine Frage relevant ist, aber man baut schon heute Straßen aus recyceltem Plastikmüll (Komposit mit anderen Materialien), der z.B. aus dem Meer gefischt wurde. en:Plastic roads --Neitram ✉ 09:12, 26. Okt. 2018 (CEST)

Hier mal eine Grafik der Temperaturen der Erdgeschichte.

Temperaturen ohne Pflastersteine

Wir befinden uns zur Zeit ganz rechts unten fast im kältesten Bereich, den es auf der Erde jemals gegeben hat. Pflastersteine aus Holz sollen jetzt verhindern, dass die Temperaturen wieder nach oben in den roten Bereich gehen? --85.212.196.128 09:33, 26. Okt. 2018 (CEST)

Ich glaube, Du solltest Dir lieber einmal die anstehende (!) Entwicklung der Temperaturen aufgrund der Treibhausgase ansehen. Das CO2-Level in der Atmosphäre ist innerhalb von wenigen Jahrzehnten auf den vermutlich höchsten Stand seit ca. 20 Mio. Jahren gestiegen. Das Weiter-so-wie-bisher-Szenario (in der Klimaforschung "RCP8.5" genannt und die rote Linie in Abbildung 1 auf der von mir verlinkten Seite, die einen Nature-Artikel zusammenfasst), sieht vor, dass die Temperaturen bis zum Jahr 2500 um 8,5 Grad steigen werden. Das würde den Planeten für alle Säugetiere unbewohnbar machen und zu einem Meeresspiegelanstieg von ca 60 Metern führen. 2500 klingt weit in der Zukunft, aber hätten die Leute im Mittelalter so viel CO2 in die Atmosphäre geblasen wie wir heute, dann läge Berlin heute überwiegend in der Ostsee und es wäre so heiß, dass Menschen es physiologisch nicht überleben könnten. 130.226.41.9 10:07, 26. Okt. 2018 (CEST)

Der Erde an sich ist herzlich egal, welche Temperaturen auf ihrer Oberfläche herrschen. Den Mensch gibt es aber erst seit ca. 300 000 Jahren, in der Grafik ist das eine kaum zu erkennende Zeitspanne, er ist also an recht kühle Temperaturen gewöhnt. Wenn man also die Spezies Mensch retten will, sollte man nicht den Temperaturverlauf der letzten Milliarden Jahre anschauen, sondern eher der letzten Hunderttausend. Und da ist der menschengemachte Klimawandel klar erkennbar.

Relevante Zeitskala, im Gegensatz zu oben

--FGodard|✉|± 10:36, 26. Okt. 2018 (CEST)

Wie groß ist denn in der rechten Grafik der Temperaturunterschied zwischen E und W? Sehe ich das richtig dass wir über natürliche Schwankungen von 20 Kelvin sprechen? Kelvin ist die Einheit der Temperaturunterschiede. Also z.B. zwischen 5°C und 25°C liegen 20 Kelvin--85.212.196.128 10:29, 26. Okt. 2018 (CEST)

Die für das Leben von Säugetieren relevante Zeitspanne der letzten 10 Mio. Jahre hat eine deutlich geringere Schwankungsbreite. Wichtig anzumerken ist auch, dass ein schockartiger Anstieg der Temperaturen um 8,5 Grad binnen 500 Jahren eine enorme Belastung darstellt. Prozesse der Evolution verlaufen normalerweise über Jahrmillionen. Die meisten Tier- und Pflanzenarten werden sich auf die anstehende Erwärmung nicht einstellen können, Menschen schon gar nicht. Für das Leben der Menschheit besteht in den kommenden 30 Jahren somit ein dringender Handlungsbedarf und es ist zudem nötig das bereits ausgestossene CO2 wieder aus der Luft zu filtern. Es wird in der aktuellen Diskussion oft übersehen, dass das Zwei-Grad-Ziel bedeutet, dass die Temperature bis zum Jahr 2100 um 2 Grad ansteigen, danach aber durchaus weiter ansteigen werden. Auch wird oft nicht beachtet, dass das einmal in der Luft vorhandene CO2 dort nicht so einfach wieder verschwindet. Es dauert Jahrmillionen, bis es wieder von der Erde absorbiert wird, z.B. durch Ablagerung auf dem Meeresboden oder als Erdöl. Daher sind auch negative Emissionen unbedingt erforderlich. Zur Einhaltung des Zwei-Grad-Ziels dürften insgesamt noch 600-900 Gigatonne CO2 ausgestossen werden. Momentan werden 40 Gigatonnen pro Jahr ausgestossen. Wenn wir so weitermachen wie bisher, ist unser CO2-Budget somit in 20 Jahren ausgeschöpft und wird dürften über Nacht GAR kein CO2 mehr ausstossen. Nie mehr! (bzw. zumindest für Jahrmillionen nie mehr.) Angesichts dieser Sachlage ernsthaft über die Aufrechterhaltung von Kohlekraftwerken oder das Festhalten an Verbrennungsmotoren in Deutschland überhaupt nur zu diskutieren ist somit ein verantwortungsloser Wahnsinn. 130.226.41.9 11:08, 26. Okt. 2018 (CEST)

Du schiebst mich dann also ab jetzt zur Arbeit? --87.123.197.88 13:11, 26. Okt. 2018 (CEST)

Elektromobilität? Eine emissionsfreie Wirtschaft ist möglich. Man muss nur einfach einmal damit anfangen. Ich fahre übrigens mit dem Fahrrad zur Arbeit. Wir werden uns daran gewöhnen müssen, dass eine emissionsfreie Wirtschaft auch einige Umstellungen erfordert. Viele davon werden jedoch keineswegs zu Einschränkungen führen. "Anders" bedeutet ja nicht "schlechter". 130.226.41.9 13:37, 26. Okt. 2018 (CEST)

Wieso Elektromobilität - weshalb also z.B. auch die Bahn - unter Umweltaspekten besser als das Auto sein soll, hab ich noch nie verstanden. Menschen, die sowas behaupten glauben wohl, der Strom käme aus der Steckdose. In 2017 wurde dieser Strom zu gut 49% aus Kohl, Öl und Gas produziert, wovon Kohle wiederum den Löwenanteil ausmacht... --87.123.197.88 14:54, 26. Okt. 2018 (CEST)

Naja, das liegt aber an den Fortschrittsverweigerern, die am Kohlestrom festhalten und nicht an denen, die sich einen Netzumbau wünschen. Genug regenerativer Strom ist ja da. Es scheitert einzig am Netz. Und das kann man ja umbauen. 130.226.41.9 15:30, 26. Okt. 2018 (CEST)

Der Mensch ist äusserst anpassungsfähig, selbst ein Anstieg der Durchschnittstemperaturen um 10 K dürfte für ihn verkraftbar sein. Mit Riad existiert eine Millionenstadt mit einer Jahresdurchschnittstemperatur von 25,6 C, dort ist es also wesentlich wärmer als hier in unseren Breiten. Hysterie ist ein schlechter Ratgeber... --Aph (Diskussion) 13:30, 26. Okt. 2018 (CEST)

Wir reden hier in weiten Teilen Afrikas von Temperaturen über 50 Grad, da die Temperaturen ungleich verteilt sind. Weite Teile einer solchen Welt sind nicht nur nicht mehr bewohnbar, sie eignen sich aufgrund der Wüstenbildung dann auch nicht mehr für die Landwirtschaft. In einer Welt mit 8,5 Grad höheren Durchschnittstemperaturen können Säugetiere dauerhaft nicht überleben. Und wenn wir richtig Pech haben, dann würde in einer solchen Welt durch einen galoppierenden Treibhauseffekt sämtliches Wasser verdampfen. Da Wasserdampf selbst ein Treibhausgas ist, wäre das ein sich selbst verstärkender Effekt. Wir hätten dann Verhältnisse wie auf der Venus mit über 400 Grad Durchschnittstemperaturen. Ob "nur" der Zustand Treibhaus Erde eintritt ("nur" 8,5 Grad wärmere Temperaturen und 60 Meter mehr Wasser) oder aber ein galoppierender Treibhauseffekt eintritt ist noch nicht abschliessend geklärt. Riskieren sollten wir es nicht! Optimismus ist ein schlechter Ratgeber: Du würdest auch nicht in ein Flugzeug steigen, das mit einer 50%igen Wahrscheinlichkeit abstürzen wird. Beim Klimawandel scheint uns ein solcher Optimismus zu leiten, obwohl die wissenschaftlichen Befunde eindeutig sind. 130.226.41.9 13:37, 26. Okt. 2018 (CEST)

Wie eingangs angemerkt wurde, befinden wir uns in einer erdgeschichtlich äusserst kalten Phase und damit weit entfernt von einem "galoppierenden Treibhauseffekt". Es mag sein, dass bei + 8,5 K Durchschnittstemperatur gewisse Teile Afrikas nicht mehr bewohnbar sein werden; dafür werden grosse Gebiete im Norden Kanadas und in Sibirien bewohnbar werden. Weshalb Tiere und Pflanzen, die heute in Afrika leben, dann nicht nördlichere Gebiete werden bewohnen können, erschliesst sich mir nicht. --Aph (Diskussion) 14:38, 26. Okt. 2018 (CEST)

Und wo bleiben die Tiere und Pflanzen, die bisher dort leben? Und was ist, wenn die Gegenden unter Wasser stehen oder sich aufgrund ihres Bodens nicht eignen? --Magnus (Diskussion) 14:54, 26. Okt. 2018 (CEST)

Natürlich hält ein einzelner Mensch eine 10 K höhere Temperatur aus. Aber immerhin hat sich die gesamte Menschheit innerhalb der gegenwärtigen Kaltperiode entwickelt, und mit ihr das gesamte Ökosystem, in dem sie lebt und wirtschaftet. Beide haben sich in Zigtausenden Jahren einander angepasst. Wenn die Durchschnittstemperaturen um 10 K steigen, dann brauchen wir nicht nur keine Winterreifen mehr, sondern unser gesamtes Lebensumfeld wird sich massivst ändern. Denken wir nur mal an die sehr kurzfristig wandlungsfähigen Mikroorganismen – es könnten vollkommen neuartige Krankheiten entstehen (einige sind ja schon da), gegen die der Mensch erstmal machtlos wäre/ist. Das ist ein sehr mannigfaltiges System, das da aus einem empfindlichen Gleichgewicht gerät und erst mal ein neues finden muss, und ein schlichtes „wenn’s uns hier zu warm wird, ziehen wir halt nach Norden“ halte ich für eine etwas naive Herangehensweise. --Kreuzschnabel 15:20, 26. Okt. 2018 (CEST)

Ich bestreite nicht, dass bei + 8,5 K Durchschnittstemperatur die Landkarte anders aussehen würde als heute. Aber: es wird auch in dieser Welt Tiere, Pflanzen und Menschen geben. Anderes zu behaupten ist m. E. reine Panikmache... --Aph (Diskussion) 15:17, 26. Okt. 2018 (CEST)

Momentan erleben wir ja erst einen moderaten Temperaturanstieg um 1-1,5 Grad. Dennoch breiten sich die Wüsten derzeit bis weit nach Spanien aus und der Rhein ist momentan trocken. Wenn die Gletscher in den Alpen komplett abgetaut sind, werden die Flüsse komplett trocken sein. Unser gesamtes für die Landwirschaft nötiges Flusssystem wird dann versiegen. Das passiert nicht erst in 500 Jahren, sondern momentan. Von 6 deutschen Gletschern vor 50 Jahren ist noch einer übriggeblieben. Noch baut sich im Winter Eis auf, doch es taut schneller als es sich aufbaut. Das ist schon in 30 Jahren ein Riesenproblem. Dass die Flüsse noch halbwegs funktionieren liegt leider am vermehrten Abschmelzen. Dadurch entsteht der Eindruck, alles sei in Ordnung. Irgendwann kollabiert das System, so wie derzeit ja bereits das arktische Eissystem mit Durchschnittstemperaturen um 15 Grad über den Normalwerten. Es gibt hier nichts zu beschönigen. Es geht auch nicht um Panikmache, da ja Lösungen existieren. Aber mit der Umsetzung dieser Lösung muss man nun auch mal langsam anfangen. 130.226.41.9 15:30, 26. Okt. 2018 (CEST)

Nur ein sehr kleiner Teil des Wassers in den grösseren europäischen Flüssen ist Gletscherwasser. Die grossen Seen wie der Bodensee, welche kurzfristige Schwankungen des Niederschlags ausgleichen können, werden weiter bestehen. Bei höheren Temperaturen ist insgesamt mit höheren Niederschlägen zu rechnet, da mehr Wasser verdunstet und damit wieder abgeregnet wird. Gegen Überschwemmungen kann man sich wirksam schützen, in dem man Häuser nicht in Überschwemmungsgebiet baut. --Aph (Diskussion) 15:45, 26. Okt. 2018 (CEST)

Dein Optimismus in Ehren, aber was momentan Jahrhunderhurrikans und -taifune sind wird bei einem derartig gewaltigen Temperaturanstieg zur Regel. Man kann nicht Millionenstädte jedes Jahr neu wieder aufbauen. Puerto Rico wurde kürzlich praktisch komplett zerstört. Das passiert dann im Schnitt alle drei Jahre. Der Niederschlag kommt dann mit Gewalten, die niemand von uns erleben will. In anderen Gebieten hat man Wüsten. Davon abgesehen sind grosse Teile der heutigen Welt überschwemmt. Wieder andere sind mit 50-60 Grad so heiss, dass kein Kreislauf dies mehr aushalten würde. Stager hatte ja schon 2015 einen Blick auf einen warmeren Planeten gewagt. 80.71.142.166 18:41, 26. Okt. 2018 (CEST)

Um zur Ausgangsfrage zurückzukehren: Holzpflasterstraßen können gebaut werden, sind aber praktisch nur bis Schrittempo benutzbar. Die Reibungswerte von Holz, auch Stirnholz, sind derart gering, daß solche Straßen bei Regen ähnlich wie Glatteis reagieren. Der hohe Abrieb würde eine Standzeit (normative Nutzungsdauer) etwa in der Länge wie Asphalt bedeuten, danach werden wieder Bäume abgeholzt. Bei stehendem Wasser könnte so ein Belag innerhalb weniger Monate zerstört sein, denn wirkunsvolle Imprägnierungen sind ja verboten. Ein Vorteil der geringen Reibungswerte ist der geringere Gummiabrieb aber das macht die Nachteile nicht wett. --M@rcela 18:58, 26. Okt. 2018 (CEST)

Ihr kommt ein wenig vom Thema ab. Die Frage war nicht, ob sich das Klima wandelt (was unstrittig ist) und wie wir das überleben, sondern ob Straßenbeläge aus Holz in diesem Zusammenhang sinnvoll wären. --j.budissin^+/- 18:54, 26. Okt. 2018 (CEST)

Klar geht das. Verarbeite das Holz zu gesinterter Holzkohle (statt Gesteinskörnung) und verklebe diese mit Hilfe von Holzteer zu einem asphaltähnlichen Belag. Ist zwar giftig, aber öko. --Rôtkæppchen₆₈ 22:07, 26. Okt. 2018 (CEST)

Meine Frage war ja explizit nicht, ob es geht, sondern ob es sinnvoll ist. Offenbar nicht. Dann hätten wir das ja geklärt. --j.budissin^+/- 10:24, 27. Okt. 2018 (CEST)

Oder imprägniere mit Steinkohlenteeröl, wie das die Menschheit seit Jahrtausenden macht. Aber Karbolineum ist ja böse. Dann lieber statt hunderten Jahren Haltbarkeit wenige Monate und immer wieder neue Bäume fällen. --M@rcela 22:11, 26. Okt. 2018 (CEST)

Karbolineum ist nicht böse, sondern nur krebserregend. Wusste man früher halt noch nicht. Es gab auch mal Wasserleitungen aus Blei (sehr haltbar) und Medikamente mit Quecksilber. Rainer Z ... 14:01, 27. Okt. 2018 (CEST)

Karbolineum bzw Steinkohlenteeröl ist nicht nur krebserregend, sondern enthält auch fossilen Kohlenstoff. Seine Herstellung und Verwendung ist klimaschädlich. Außerdem ist es AFAIK verboten, also durchaus böse³. --Rôtkæppchen₆₈ 03:01, 29. Okt. 2018 (CET)

Restaurantbesuch und Toilette auf der Autobahnraststätte

Neulich war ich in einer Autobahnraststätte (in der Pfalz) etwas essen und trinken und musste danach aufs Klo. Dort habe ich 70cent bezahlt und einen Wertbon von 50cent erhalten. Ich war nicht als Autofahrer auf dem Klo, sondern als Gaststättenbesucher, der etwas konsumiert hat. Daher dachte ich eigentlich, dass ich die vollen 70cent erstattet bekomme. Und da ich schon mein Essen und Trinken bezahlt hatte, hätte ich gerne meinen Bon in bar ausbezahlt bekommen. Wenn man jetzt nach dieser Thematik googelt, findet man Gerichtsurteile, da geht es aber um Autofahrer, die auf die Toilette wollen. Für die Gaststätte müssten doch auch auf Autobahnen die Gaststättengesetze gelten? Ich habe gerade ein Urteil dazu gefunden und das liest sich reichlich skurril, insbesondere die Punkte 26-36, die auf die Gaststättenverordnung bezug nehmen. Ich vermute, das kommt daher, dass auf kostenlose Klos geklagt wurde und nicht auf volle Erstattung der 70cent. Denn ansonsten wäre der Bezug auf § 9 Nr. 2 GastVO ziemlicher Quatsch. --85.212.196.128 10:25, 26. Okt. 2018 (CEST)

Hallo! Du beziehst Dich da auf verschiedene Dinge. Was Du meinst sind privatwirtschaftlich betriebene Toilettenanlagen der eigenständigen Tochterfirma Sanifair in Autobahnraststätten, welche meist von Tank und Rast insgesamt bewirtschaftet werden. So wie die üblichen Raststätten heute aufgebaut sind, besteht auch kein direkter baulicher Zusammenhang. Wenn Unternehmen A also Coupons von Unternehmen B akzeptiert, weil sie zum selben Konzern gehören, hat nichts mit der Frage von kostenlosen Toiletten zu tun. Wenn diese verpachtet wurden, gilt die Gaststättenverordnung nicht. Es gibt zwar noch das Notrecht, aber das bezieht sich eher auf Leute von der Straße, welche keine Gäste sind. Auf Autobahnen gibt es für gewöhnlich diese Notsituation nicht. Nun ist es leicht, auf Sanifair einzudreschen, aber man sollte in der Lage sein, rechtliche Zusammenhänge zu begreifen, wenn man Rechtsnormen zitiert, und nicht aus Spielerei etwas konstruieren. Es ist nen Coupon, mehr nicht, die Werbung basiert seit Jahrzehnten nun auch bei uns darauf. Niemanden wird etwas geschenkt damit, es ist immer nur ein Kaufanreiz.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:00, 26. Okt. 2018 (CEST)

Hast du in der Gaststätte gefragt, ob du einen Jeton (oder was auch immer) für das Klo krigst? Erst wenn sie dir so etwas verweigern, könnte die Gaststättenverordung greifen. Hast du nicht gefragt wo denn die gratis Gästetolette ist, woher soll der Wirt wissen, dass du auf die Gratistoilette wilst?--Bobo11 (Diskussion) 11:34, 26. Okt. 2018 (CEST)

Es gibt in deutschen Raststätten mit Sanifair weder Jetons (oder was auch immer) noch Gratis-Toiletten. --Joyborg 12:52, 26. Okt. 2018 (CEST)

@s.Oliver: ich habe nicht verstanden, wieso die GastVO nciht gilt? Wie lautet der Trick, um diese zu umgehen? --85.212.196.128 15:13, 26. Okt. 2018 (CEST)

§ 9 Nr. 2 GastVO sieht Ausnahmen von der Pflicht, kostenfreie WC bereitstellen zu müssen, vor (grosse Härte). Das Gericht bejaht das Vorliegen einen Ausnahmentatbestandes. --Aph (Diskussion) 15:21, 26. Okt. 2018 (CEST)

§9 GastVO passt hier aber nicht. Ich fordere nicht kostenlose Klos für Autofahrer, sondern ich möchte als Gaststättengast die 70cent voll erstattet bekommen. Nachdem ich 15€ ausgegeben habe. Das ist keine Härte für die Betreiber --85.212.196.128 16:38, 26. Okt. 2018 (CEST)

Das beantwortet zwar nicht die Frage, aber passt zum Thema: Youtube: Sanifair-Bons: So funktioniert die dreiste Abzocke | heute-show vom 19.10.2018 --StYxXx ⊗ 16:55, 26. Okt. 2018 (CEST)

Die Gaststättenverordnung ist Länderkompetenz und somit in DE unterschiedlich. Unter den Betriebsarten werden die Raststätten extra geführt, sie sind damit nicht automatisch Gaststätten, im Sinne von z.B. Restaurants mit ihren Anforderungen. Der Großteil der Raststätten ist heute zudem so konzipiert, dass es Verkaufsräume sind mit (nebensächlicher) Gelegenheit zum Verzehr von Speisen und Getränken. Wenn die zudem keinen Alkohol ausschenken, ist das im Rahmen der Gaststättengesetze nicht einmal genehmigungs-/überwachungspflichtig. Ich habe noch die unhaltbaren Zustände auf den Raststättenklos vor den Sanifair Zeiten erlebt und zahle gern die 70 Cent für eine ansprechende und saubere Toilettenanlage. Sofern ich den Bon nicht ausschöpfe verschenke ich den an ankommende Kinder oder..(wegen MeToo gestrichen). Und ich freue mich, wenn ich mit Geschäftspartnern an einer Raststätte halt mache und ich keine Sorge haben muss, dass die verekelt vom Toilettengang kommen. --93.207.121.104 18:32, 26. Okt. 2018 (CEST)

Die Gaststättenregelung innerhalb der Pfalz ist nicht unterschiedlich und wenn ich in einer Raststätte eine Bratwurst für 10€ gegessen habe, dann kann ich wohl erwarten, dass ich mir kostenlos die Hände waschen darf und pinkeln kann, ohne deshalb den Betreiber in die Insolvenz zu treiben. --85.212.72.200 11:13, 27. Okt. 2018 (CEST)

Das lässt einiges erahnen, wenn einer das Ambiente einer Raststätte mit dem eines Restaurants gleichsetzt. In den Restaurants, die ich kenne, residiert sowieso eine Toilettenaufsicht und da steht ein Teller für einen Obolus. Da sind deine Wünsche auch nicht umsonst.--93.207.126.35 11:28, 27. Okt. 2018 (CEST)

Ein ehemaliger Pächter einer Raststätte erzählt mir gerade, dass er in den 90er Jahren für Wasser, Strom, Heizung, Reinigung und Vandalismusschäden der Toilettenanlage pro Monat 3.500,-- DM verbraucht hat/kalkulieren musste und auf den Speisenpreis einrechnen musste. Das entfalle jetzt, weil der Toilettengang extra bezahlt wird. Sieh es mal so, der Toilettengang war nicht im Würstchen eingerechnet.--93.207.126.35 12:06, 27. Okt. 2018 (CEST)

Und dennoch sind die Würstchen und der Sprit bei Tank und Rast teurer als irgendwo anders. Was ist jetzt die Ausrede, nachdem das Scheißhaus dafür nicht mehr herhalten kann? --94.218.208.156 16:49, 27. Okt. 2018 (CEST)

Wieso soll das billiger werden wenn der Pächter herausgefunden hat, dass er auch mit dem Scheißhaus Geld verdienen kann? Angebot und Nachfrage bilden den Preis, so geht das in der Marktwirtschaft. --Michi Baer (Diskussion) 17:52, 27. Okt. 2018 (CEST)

Nein, laut GastVO muss in der Pfalz bei Speisebetrieben oder Schankbetrieben eine kostenlose Gästetoilette vorhanden sein. Das ist nun mal Gesetz und nur darum geht es. --85.212.72.200 18:07, 27. Okt. 2018 (CEST)

Und nach der gleichen VO können Ausnahmen zugelassen werden und eine VO ist kein Gesetz. Es ist durchaus zumutbar, deutschlandweit akzeptiert, nicht nur an Raststätten für den (sauberen) Toilettengang etwas zu bezahlen. Man bekommt auch eine Gegenleistung. Kaum jemand besteht daher darauf, dass seine Hinterlassenschaften umsonst entfernt werden, bzw. hat Verständnis für einen Obolus.--2003:E8:33FC:C800:101:19E7:9E59:6888 08:29, 28. Okt. 2018 (CET)

Ich würde den Obolus gerne zahlen, wenn er nicht mit Zwangscouponeinkauf verbunden wäre. --80.187.100.224 08:59, 28. Okt. 2018 (CET)

Du hast den Obulus ja auch gezahlt. Niemand zwingt dich, den Coupon einzulösen. Wirf ihn doch einfach weg. --Blutgretchen (Diskussion) 09:05, 28. Okt. 2018 (CET)

Nee. Toilette kostet laut Aushang 20Cent. Den 50Cent Gutschein oben drauf will ich nicht kaufen. --80.187.100.224 09:10, 28. Okt. 2018 (CET)

Das ist auch ganz einfach. Dann gehst du eben nicht auf diese Toilette und erkennst damit die Bedingungen lt. Aushang auch nicht an. Du bist ein freier Mensch, gehst hinters Haus, pinkelst und kackst in einen Plastikbeutel, nimmst dein Zeug nach Hause. Wo ist das Problem?--93.207.122.114 10:58, 28. Okt. 2018 (CET)

Leute was soll der Blödsinn. Die GastVO ist keine Empfehlung, sondern verpflichtend. Die erlaubte Abweichung in §9 wäre eine unzumutbare Härte für Sanifair. Nach dem Verzehr einer Mahlzeit von 10€ kann ich mir das aber kaum vorstellen. --85.212.152.15 14:18, 28. Okt. 2018 (CET)

Auch für dich ist das ganz einfach: Du sagst es vorher bei der Bestellung, dass du auf die VO pochst und anschließend noch kostenlos zur Toilette möchtest. Dann zahlst du 10,20 € für das Essen und bekommst 70 Cent in die Hand fürs Klo, mit der Bitte den Bon anschließend an der Kasse abzugeben. Dass der Pächter Toilettenkosten hat, die in die Kalkulation einbeziehen muss, wirst du hoffentlich nicht in Frage stellen. Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht.--93.207.122.114 16:34, 28. Okt. 2018 (CET)

Da dürfte es einfacher sein, durch den Kindereingang zu krabbeln. Das Personal an den Raststätten hat oftmals keine umfassenden Deutschkenntnisse und mitunter auch zuviel zu tun, um solche Verhandlungen zu führen. Aber ich frage mich schon, in welcher Welt der Fragesteller lebt... --Xocolatl (Diskussion) 01:38, 29. Okt. 2018 (CET)

...der lebt nicht in der Welt der Kaufleute. Und da ist es so, dass die Handwerker, inklusive die Köche in der Berufsschule/ Meisterschule mehr Betriebswirtschaft und Kostenzuordnung/ Kalkulation lernen als manch anderer ausstudierter Zeitgenosse, der unbedarft von Kostenrechnung eine Praxis eröffnet. Denen ist es schwer klar zu machen, dass es eine kostenlose Toilette überhaupt nicht gibt. Sie verursacht Kosten, die entweder pauschal auf die Verkaufspreise aufgeschlagen werden, oder man zahlt extra, wie das bei dem outgesourcten Toilettenbetrieb an Sanifair ist. Letzteres ist fairer, weil die Toiletten an Raststätten überwiegend durch Leute benutzt werden, die nichts bestellen oder kaufen und so die Preise für die Speisen/ Getränke ungerechtfertigt hochtreiben würden. Wenn das tatsächlich noch in der VO von RP steht, dürfte da auch eine Revision nötig sein, wie es die anderen Länder schon lange getan haben.--93.207.124.73 11:20, 29. Okt. 2018 (CET)

Es mag sein, dass Du es Dir schwer vorstellen kannst, aber das Oberverwaltungsgericht hat in dem von Dir genannten Urteil die grosse Härte im Sinne von § 9 GastVO und damit eine Ausnahme von der Verpflichtung, den Gästen eine kostenlose Toilette anbieten zu müssen, bejaht. Das Urteil kann man diskutieren, kritisieren, ja man mag es als Fehlurteil ansehen, aber Tatsache bleibt, dass damit die Chancen in RP ein anders lautendes Urteil zu erstreiten relativ klein sind... --Aph (Diskussion) 12:04, 29. Okt. 2018 (CET)

In dem Urteil geht es nicht um Restaurantgäste, die verzehrt haben und dann nach GastVO auf die Toilette wollen.

Ich bin kein Duckmäuser, der alles bezahlt, was andere fordern. Ich bin selbst Unternehmer und ich bekomme auch auf die Finger, wenn ich mich nicht an die Regeln halte. --85.212.175.42 19:50, 29. Okt. 2018 (CET)

Naja, der Kläger im oben verlinkten Fall hat ja nicht unerheblich auf die Finger bekommen. Für 5000 Euro kann man ziemlich oft pinkeln. - Und du bist Unternehmer und in den letzten Jahrzehnten nie in einer Autobahnraststätte gewesen? Wie kriegt man denn sowas hin? Nebenbei bemerkt: Den vor Sanifair üblichen Klofrauen und -männern hat man doch in der Regel mehr gegeben als 20 Cent. --Xocolatl (Diskussion) 22:08, 29. Okt. 2018 (CET)

Dein Problem ist, dass juristisch gesehen die GastVO nicht Dir als Gast das Recht einräumt, kostenlos auf's Klo zu gehen, sondern nur (aber immerhin) den Gaststellenbetreiber verpflichtet, seinen Gästen eine kostenlose Toilette anzubieten, es sei denn, er sei nach § 9 GastVO von dieser Verpflichtung befreit. Das ist fast dasselbe, aber eben nicht ganz. Das Gericht sieht - in zugegebenermassen diskutabler Argumentation - den Befreiungstatbestand als erfüllt an. Muss der Gaststellenbetreiber, bei dem Du Gast bist, aber keine kostenlose Toilette nach GastVO anbieten, dann hast Du auch als Gast keine Rechtsgrundlage mehr, einen kostenlosen Klogang einzufordern. --Aph (Diskussion) 09:26, 30. Okt. 2018 (CET)

Schade, dass hier viel knapp am Thema vorbei diskutiert wurde, die eigentliche Ausgangsfrage jedoch - soweit ich sehe - noch immer nicht beantwortet ist. Diese würde mich auch interessieren, und zwar völlig egal, ob es ein Sanifair-Automat oder eine vorwurfsvoll guckende Klofrau ist. Daher nochmal:
Mein Kenntnisstand (bin kein Jurist) ist ebenfalls die des Fragestellers, dass Gaststätten ab einer bestimmten Zahl von Sitzplätzen dazu gesetzlich verpflichtet sind, für ihre Gäste eine kostenfreie Toilette anzubieten.
Was also berechtigt Raststätten (oder auch analog auch Kaufhaus-Restaurants) dazu, sich um dieses Gesetz zu drücken? Wohlgemerkt, es geht explizit nur um Gäste, die etwas verzehrt haben, nicht um Schmarotzer!
Ich kann zumindest als juristischer Laie beim besten Willen keine besondere Härte für diese Gaststätten erkennen. Dass sie einen hohen Durchlauf an nichtverzehrenden Gästen und somit natürlich auch hohe Reinigungskosten haben, geschenkt - aber das ist m.E. kein Argument. Dies könnte man leicht mit der Ausgabe einer WC-Münze o.ä. an die Restaurantgäste lösen. --87.150.15.33 17:43, 30. Okt. 2018 (CET)

„Was also berechtigt Raststätten (oder auch analog auch Kaufhaus-Restaurants) dazu, sich um dieses Gesetz zu drücken?“ Es ist der bereits vom Fragesteller erwähnte § 9 Abs. 1 Nr. 2 der rheinland-pfälzischen Landesverordnung zur Ausführung des Gaststättengesetzes[10] --Rôtkæppchen₆₈ 18:06, 30. Okt. 2018 (CET)

O.k.. Also im Grunde genommen eine ziemlich willkürliche juristische Entscheidung, die mit normalem Menschenverstand kaum nachvollziehbar ist? Ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, warum es für Raststätten- und Kaufhausbetreiber eine größere Härte sein soll als für andere Gaststättenbetreiber, ihren zahlenden Kunden eine kostenlose Toilette zur Verfügung zu stellen.

Anmerkung am Rande: Ich gehöre zu denen, die im Restaurant eher übergroßzügig Trinkgeld geben. Aber diese Abzocke für ein menschliches Bedürfnis, die nach meinem laienjuristischen Verständnis im Gesetz anders geregelt ist, ist mir jedesmal ein Dorn im Auge, und ich gestehe freimütig, dass ich sie umgehe, wo ich nur kann. --87.150.15.33 18:40, 30. Okt. 2018 (CET)

Wie willst du denn bitte in der Raststätte Restaurantbesucher und "Schmarotzer" (dein Ausdruck) auseinandersortieren? Die Ausgabe einer Münze o. ä. an Restaurantbenutzer wäre kein funktionierendes Konzept: Angenommen, einer steigt aus dem Auto und muss erstmal dringend Pipi und will erst hinterher essen: Wie kriegt der die Münze? Angenommen, ein Ehepaar oder ein Kaffeekränzchen oder eine ganze Familie fährt in den Urlaub und zahlt natürlich nicht jede Speise einzeln, sondern die Gesamtsumme - wie sollte der Mensch an der Kasse wissen, wieviele Klomünzen er nun austeilen soll? Und was ist eigentlich so schwierig daran, den Bon aufzuheben und bei der nächsten Einkehr in einer Raststätte zu verbrauchen? --Xocolatl (Diskussion) 22:58, 30. Okt. 2018 (CET)

27. Oktober 2018

movie location gesucht

Aus einer älteren >>Ein Fall für zwei<< Folge: (klick) --84.190.205.69 00:39, 27. Okt. 2018 (CEST)

Das könnte nahe Köppern sein, ein Steinbruch wird ja wenige Sekunden vorher erwähnt. --84.190.200.149 17:49, 27. Okt. 2018 (CEST)

In jedem Fall etwas, wo die ehemals darüber führende Brücke schon vor 2004 (Erstausstrahlung) lange abgerissen war. Auf die Angaben im Film sollte man sich übrigens nicht allzusehr verlassen, denn dem Film nach fahren sie auch auf der B96, die es bei Frankfurt real jedoch gar nicht gibt. Sie fahren laut Aussage im Film in südlicher Richtung aus der Stadt heraus, so dass, wenn das stimmt, Köppern ausfällt. Das Schild im Film am Tor zum Steinbruch sagt zwar auch "Steinbruch" (was steht eigentlich da sonst noch drauf?), kann aber auch extra für die Aufnahmen dort angebracht worden sein, so dass es sich vielleicht gar nicht um einen Steinbruch handelt. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 19:34, 27. Okt. 2018 (CEST)

Ich kenne die Stelle nicht, um das gleich zu sagen. Hinweise: Im Hintergrund sieht man einen Fluss, sicher doch den Main. Die Dietesheimer Steinbrüche (heute, und damals auch schon, Naherholungsgebiet Grüner See) sind es sicher nicht. Die hügelige (Spessart?)-Landschaft jenseits des Flusses sieht mir sehr nach Unterfranken aus, irgendwo zwischen Aschaffenburg und Miltenberg. Vielleicht erkennt doch jemand das Dorf mit der Kirche? Hab sehr geschmunzelt, als der Schurke den Benz über die Rampe schob. Nachdem die Vorderachse drüber war, muss er sich ja ganz schön ins Zeug gelegt haben. ;) Grüße Dumbox (Diskussion) 22:44, 27. Okt. 2018 (CEST)

Fake news in den deutschen Staatsmedien, schon damals. --2A02:1206:4576:9F41:6866:5E4:F356:C407 09:06, 28. Okt. 2018 (CET)

Der Fragesteller formuliert keine Frage. Ist das Brückenwiderlager gemeint oder der Golfplatz oder sonstwas? --2A02:1206:4576:9F41:6866:5E4:F356:C407 09:06, 28. Okt. 2018 (CET)

Da ist ein Zeitstempel drin, also gehe ich mal von dem Steinbruch und der Aussicht über das Flusstal aus. Habe im Übrigen auch noch keinen passenden Steinbruch im Main- oder Rheintal gefunden. --j.budissin^+/- 11:07, 28. Okt. 2018 (CET)

@2A02:1206:..., Du darfst aber auch gerne berichten, wo zumindest noch 2004 der Brückenrest stand. Das würde auch zum Ziel führen. :-) Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 11:11, 28. Okt. 2018 (CET)

@Apraphul: Ich gehe nicht davon aus, dass das mal eine Brücke war. Wo sollte die hingeführt haben? Gehört m.E. zum Steinbruch/Tagebau. --j.budissin^+/- 13:46, 28. Okt. 2018 (CET)

Weiß ich nicht. Vielleicht über einen ehemaligen Bach oder sowas, der zusammen mit dem gegenüberliegenden Ufer dem Abbau zum Opfer gefallen ist. Aber ich lege mich da nicht fest, kenne mich auch mit Steinbrüchen, wenn das einer ist, nicht so wirklich aus. Ich frage mich aber schon: Wenn das keine Brücke war, warum baut man eine Straße ein nur so kleines Stück weit über einen vorhandenen Abgrund hinaus? Was stand denn dann am Ende dieses Straßenstumpfes? Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 08:10, 29. Okt. 2018 (CET)

Das Bauwerk hat keine Ansatzpunkte für weitere Brückenteile, dafür aber eine Brüstung auch an der Stirnseite, dort mit einer Vertiefung in der Mitte. Um das Auto über die Brüstung zu bekommen, wurde es auf einem Wagen gerollt. Darum sieht man von der Seite, direkt vor dem Sturz, noch die Räder oberhalb der Brüstungskante hinausragen. Das Auto liegt plötzlich höher als zuvor. Um den Zuschauer nicht auf dieses Problem zu stoßen, wurde die Brüstung an der Stirnseite bei den Personenaufnahmen nicht gezeigt. Die Rampe könnte zum Abkippen von Schutt in den Steinbruch dienen. --Sitacuisses (Diskussion) 05:41, 30. Okt. 2018 (CET)

Das war auch mein Gedanke. Es ist wohl eine Art Schüttrampe. --j.budissin^+/- 18:55, 30. Okt. 2018 (CET)

Die Videoqualität ist sehr bescheiden. Erst totkomprimiert und dann auf HD hochskaliert. Details sind da kaum noch zu erkennen. Auf den Original-DVDs, die im Handel sind (Folge 213, Titel Ticket ins Jenseits), erkennt man vielleicht mehr, man würde z. B. vielleicht sehen ob da Wein angebaut wird. Jedenfalls muss das weder der Main noch der Rhein sein, schließlich ist das Film und da werden die Locations manchmal wild durcheinander gemischt. Da geht es oft mehr um die Frage, was die Produktion sich finanziell leisten kann und ob eine regionale Filmförderung die Reise bezahlt. Die Gegend hier sieht eher ländlich und relativ flach aus. --Sitacuisses (Diskussion) 17:24, 28. Okt. 2018 (CET)

Es ist Folge 212 "Doppelgänger", nicht Folge 213. --Fraknö (Diskussion) 17:56, 28. Okt. 2018 (CET)

Nö, Folge 213 Ticket ins Jenseits. Siehe den Anfang des verlinkten Videos sowie Darsteller hier und hier. --Sitacuisses (Diskussion) 19:14, 28. Okt. 2018 (CET)

@Dumbox: Soo unwahrscheinlich ist das vielleicht gar nicht: Der Baby-Benz als klassischer Hecktriebler ist frontlastig. Und für einen trainierten 2-Zenter-Mann wie Michael Brander womöglich leicht genug, um ihn auf glatter und ebener Fläche so weit zu beschleunigen, dass er nach dem Aufsetzen mit dem Unterboden noch einen halben Meter weiter rutscht: Irgendwo zwischen Mitte Vordertür und Außenspiegel dürfte der Schwerpunkt liegen, wenn das Auto leer ist. --84.190.193.2 22:21, 29. Okt. 2018 (CET)

Das Auto macht aber einen gepflegten Schießer, ohne sichtbar hängen zu bleiben und über die Kante zu stolpern - wahrscheinlich hat er es hinten ordentlich runtergedrückt. ;) Dumbox (Diskussion) 22:38, 29. Okt. 2018 (CET)

Viel interessanter finde ich die Frage, wer das Auto, das nach einer halben Flugrolle auf dem Dach landet und Heck voraus den Hang abrutscht, anschliessend (Zeitstempel 52:08) wieder auf die Raeder gedreht hat. -- Iwesb (Diskussion) 07:10, 30. Okt. 2018 (CET)

Schema von Falk

Im Artikel Matrizenmultiplikation wird auf das Schema von Falk hingewiesen. Ich schaue mir Artikel gerne auch in der englischen Version an. Zum Schema von Falk finde ich aber keine Entsprechung. Auch bei en:Matrix multiplication finde ich den Begriff nicht, nur ein allgemeines Schema ohne Beispielrechnung. Weiß jemand, unter welchem Begriff das Schema von Falk auf englisch geführt wird?

--Dioskorides (Diskussion) 19:53, 27. Okt. 2018 (CEST)

Eine Google-Suche nach Falk's scheme liefert schon Treffer. -- HilberTraum (d, m) 20:19, 27. Okt. 2018 (CEST)

Danke schon mal. Ich hatte Freund Googgle nicht konsultiert, weil es schon bei en:WP fehlt. Aber die Goggle-Ergebnisse helfen nur bedingt weiter. Natürlich kann man einfach Falk scheme übersetzen. Aber die angegebenen Beispiele sind eher "pseudoenglisch", wenn deutschsprachige Autoren das eben so in ihre englischsprachigen Bücher reinschreiben. So wie es aussieht, muss man bezweifeln, ob dieser Begriff bei den echten angelsächsischen Mathematikern (native speakers) angekommen ist. Es wäre denkbar, dass sie dafür eine ganz andere Bezeichnung haben. --Dioskorides (Diskussion) 23:25, 27. Okt. 2018 (CEST)

Die Übersetzung wird schon länger gesucht: https://www.matheplanet.com/default3.html?call=viewtopic.php?topic=184733&ref=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F --Hinnerk11 (Diskussion) 01:44, 28. Okt. 2018 (CEST)

Du könntest ihn selber fragen, wie das übersetzt wird und welche Quelle man ggf. dazu anführen kann. Seine Email ist dort zu finden. Zusätzlich habe ich unser Matheportal auf die Frage hier hingewiesen. --178.4.183.4 02:47, 28. Okt. 2018 (CEST)

Ist leider seit 2016 tot (vgl. Antwort von JSchneider in dem verlinkten Forum Matheplanet). Vielleicht wäre er für ein eigenes Lemma gut. --Dioskorides (Diskussion) 10:01, 28. Okt. 2018 (CET)

Schade, das wäre die einfachste Lösung gewesen. Wg. WP-Artikel: Die RK erfüllt er, daran würde es nicht scheitern. --84.62.231.167 14:12, 28. Okt. 2018 (CET)

Hier hat noch jemand geantwortet: "Falk scheme" oder "Falk's Scheme", obwohl das anscheinend vor allem im Deutschen oder bei Übersetzungen aus dem Deutschen gebraucht wird (wie der Bronstein Übersetzung). Meist hat es wohl keine besondere Bezeichnung im Englischen da es inzwischen Allgemeingut ("Folklore") ist.--Claude J (Diskussion) 09:49, 28. Okt. 2018 (CET) --84.62.231.167 14:18, 28. Okt. 2018 (CET)

Moorgebiet oder Feuchtgebiet

Ich möchte Artikel über Moorgebiete schreiben. Wie soll ich Einleitung schreiben: Das Kleines Fenn und Kleines Luch ist ein Torfmoosmoor oder Feuchtgebiet oder Moorgebiet im Ortsteil Schmöckwitz des Berliner Bezirks Treptow-Köpenick. Was meint ihr dazu? --Auto1234 (Diskussion) 21:08, 27. Okt. 2018 (CEST)

Wie wird es denn in deinen Quellen definiert? --Gretarsson (Diskussion) 21:12, 27. Okt. 2018 (CEST)

Hier ist die Quelle dazu. --Auto1234 (Diskussion) 21:14, 27. Okt. 2018 (CEST)

Auf jeden fall ... sind ... ...moore und ohne Artikel davor.--TheRunnerUp 21:19, 27. Okt. 2018 (CEST)

Dann also: Kleines Fenn und Kleines Luch sind ein Torfmoosmoor im Ortsteil Schmöckwitz des Berliner Bezirks Treptow-Köpenick. --Auto1234 (Diskussion) 21:59, 27. Okt. 2018 (CEST)

Nein, zwei Moore sind nicht ein Moor, daher ... sind Torfmoosmoore .... --TheRunnerUp 22:01, 27. Okt. 2018 (CEST)

OK. --Auto1234 (Diskussion) 22:02, 27. Okt. 2018 (CEST)

Und ein Link auf Torfmoosmoore ist Quatsch, weil dieses Wort noch nicht in der Wikipedia gibt, dann lieber Link auf Torfmoose oder? --Auto1234 (Diskussion) 22:07, 27. Okt. 2018 (CEST)

@Auto1234: Äh, nein. Bitte nicht „Torfmoosmoor“ als Lemmadefinition. Wie man in deiner Quelle sieht, ist „Torfmoosmoor“ einer von mehreren speziellen Begriffen verschiedener Klassifikationsschemata. Kleines Fenn und Kleines Luch sind also in erster Linie Moore oder meinetwegen Moorgebiete, die, je nachdem, worauf speziell Wert gelegt wird, als „Torfmoosmoor“ (ökologisch), „Verlandungs-/Versumpfungsmoor“ (genetisch) oder „Normniedermoor“ (bodenkundlich/strukturell) angesprochen werden können... --Gretarsson (Diskussion) 22:07, 27. Okt. 2018 (CEST); zwecks Ping neu signiert: --Gretarsson (Diskussion) 22:09, 27. Okt. 2018 (CEST); nachträgl. erg. 00:19, 28. Okt. 2018 (CEST)

@Gretarsson: Vom Lemma wurde hier noch gar nicht gesprochen, aber das habe ich mich auch schon gefragt, wie Du - Auto1234 - zwei Moore in ein Lemma bekommen willst. Aber im Einleitungssatz sehr wohl einen Link auf Torfmoosmoor, das ist ein etablierter Begriff für eine Klassifikation von Mooren und sollte (von einem Fachmann) einen eigenen Artikel bekommen. --TheRunnerUp 22:14, 27. Okt. 2018 (CEST) Auf diverse Pnigs verzichte ich, denn ich gehe davon aus, dass jemand, der sich hier in die Diskussion einbringt, auch weiterhin mitliest.

(Einschub, weil ich das jetzt erst lese) Das „OK“, oben von Auto1234 vermittelte mir den Eindruck, als wäre der Fall für ihn mit deiner Antwort abgeschlossen. Ich konnte daher nicht davon ausgehen, dass er weiß, dass möglicherweise noch andere, nicht-gleichlautende Meinungen in dieser Sache aufploppen könnten. Daher zur Vorsicht der Ping... --Gretarsson (Diskussion) 00:19, 28. Okt. 2018 (CEST)

Eben nicht im Einleitungssatz, weil „Torfmoosmoor“ nur eine von mehreren möglichen Einstufungen dieser Moorgebiete (die unter dem Lemma Kleines Fenn und Kleines Luch gemeinsam abzuhandeln völlig legitim ist, wenn sie räumlich und genetisch in engem Zusammenhang stehen) ist. --Gretarsson (Diskussion) 22:19, 27. Okt. 2018 (CEST)

Na dann gibt doch endlich eine Antwort auf die Eingangsfrage: Was soll er dann statt Tormmoosmoor im Einleitungssatz schreiben? --TheRunnerUp 22:23, 27. Okt. 2018 (CEST)

Hab ich doch schon (22:07 Uhr): „Moore oder meinetwegen Moorgebiete“ --Gretarsson (Diskussion) 22:27, 27. Okt. 2018 (CEST)

Entschuldigung, das habe ich überlesen. --TheRunnerUp 22:40, 27. Okt. 2018 (CEST)

Bei uns heißt das Broich --Elrond (Diskussion) 22:17, 27. Okt. 2018 (CEST)

Für die Einleitung eines Wikipedia-Artikels ist das ungeeignet, da nicht wp:OMA-geeignet. --Rôtkæppchen₆₈ 22:37, 27. Okt. 2018 (CEST)

Ich wollte den Artikel Kleines Fenn und Kleines Luch (Schmöckwitzer Werder) nennen. Wenn ich das hier richtig gelesen habe, soll ich aus einem Artikel zwei machen. Aber die Beschreibung bezieht sich auf beide Moore. Vielleicht gibt es weitere Quellen zu diesen beiden Mooren, aber bei der Suche war für mich die weitere richtige Quelle noch nicht dabei. --Auto1234 (Diskussion) 08:39, 28. Okt. 2018 (CET)

Wo liest Du hier, dass Du zwei Artikel machen solltest? Aber den Klammerzusatz würde ich weglassen, da es ja keine Verwechslungsgefahr mit anderen Mooren gibt (nehme ich an). --TheRunnerUp 09:13, 28. Okt. 2018 (CET)

Nach kurzer Suche: Es gibt offensichtlich drei Moore auf dem Schmöckwitzer Werder, genannt Langes Luch, Kleines Fenn, Kleines Luch. Damit handelt es sich um drei geographische Objekte, von denen im Prinzip erstmal jeder lemmafähig wäre. Offene Frage: Handelt es sich möglicherweise um Verlegenheitsnamen. Die eigentliche Quelle ist König, P., Menzel, M. (1992): Ökologische Grundlagenuntersuchungen Teufelssee und -moor/Müggelberge, Langes Luch, Kleines Luch und Kleines Fenn/Schmöckwitz (Berlin-Köpenick) – Flora und Vegetation – Gutachten im Auftrag der Senatsverwaltung für Stadtentwicklung und Umweltschutz, unveröffentlicht. Woher haben die Autoren die Nemen? Tauchen die in irgendwelchen Kartenwerken (TK, DGK o.ä.) auf? In den wenigen Quellen (z.B. Heller et al. Bewertung der Ökosystemleistungen von Moorböden am Beispiel Berlins – Grundlage für den Moorund Klimaschutz) stehen sie in Anführungszeichen - ein Indiz dafür, dass es sich um nicht offizielle Lokalnamen handeln könnte. Zum Torfmoosmoor: Der Begriff wird selten verwendet und ist ungebräuchlich. Ein eher üblicher Begriff dafür ist ggf. Sphagnum-Moor.--Meloe (Diskussion) 10:21, 28. Okt. 2018 (CET)

Ich wollte eigentlich noch heute Anfangen den Artikel zu erstellen und was mache ich jetzt wenn es sich um ausgedachte Namen handelt? Auf FIS-Brooker stehen die Namen auch mit Kleines Fenn und Kleines Luch (Schmöckwitzer Werder). Weil nach einigen nicht benutzen die Daten wieder verloren gehen muss man so vorgehen: http://fbinter.stadt-berlin.de/fb/index.jsp dann in der Zeile Schlagwortsuche das Wort Moor eingeben und dann auf Suchbedienungen übernehmen klicken, dann unter Natur und Grün auf Moore - Moorgebiete (Umweltatlas) klicken,dann in der Liste die Nummer 38 klicken und fertig. Der Link Steckbrief ist tot. --Auto1234 (Diskussion) 11:17, 28. Okt. 2018 (CET)

Ich war gestern beim Kleines Fenn und Kleines Luch und Langes Luch um Fotos zumachen. Beim Kleines Fenn habe ich das Moor deutlich gesehen. Wenn ihr sagt ich soll den Artikel erstellen dann mache ich es sonst mache ich es nicht. --Auto1234 (Diskussion) 16:41, 28. Okt. 2018 (CET)

+1 Ja...natürlich! Ich jedenfalls meine, mache einen Artikel (oder mehrere). Grüße aus dem moorarmen Salatland. --Caramellus (Diskussion) 17:39, 28. Okt. 2018 (CET)

Ich habe soeben eine E-Mail an die Senatsverwaltung für Umwelt, Verkehr und Klimaschutz geschrieben, ob alle Berliner Moorgebiete als Moorgebiet gekennzeichnet sind, ob alle Ergebnisse veröffentlicht sind und wie ein Berliner Moorgebiet den zu den Namen gekommen ist. --Auto1234 (Diskussion) 09:23, 29. Okt. 2018 (CET)

@TheRunnerUp, Gretarsson, Meloe, Caramellus: Die Senatsverwaltung für Umwelt, Verkehr und Klimaschutz hat auf meine Frage: Nach welchen aktuellen Gesetzesverordnung wurden alle Berliner Moorgebiete festgelegt? Die Antwort lautet: Ob eine Fläche ein Moor ist richtet sich nach fachlichen Kriterien der Bodenkunde (Moorböden), Vegetation, dem entsprechenden Biotoptypen – in Deutschland werden verschiedene Moortypen unterschieden – die in Berlin vorkommenden sind unter [11] vorgestellt. Wenn ein Moor die fachlichen Kriterien erfüllt ist es ein gesetzlich geschütztes Biotop nach § 30 BNatSchG. Eine Kennzeichnung erfolgt nur wenn das Moor als Schutzgebiet ausgewiesen wurde. Viele Berliner Moore sind Naturschutzgebiete. --Auto1234 (Diskussion) 13:51, 30. Okt. 2018 (CET)

Ja, das hilft nur bei der Frage, wie Kleines Fenn und Kleines Luch zu ihren Namen kamen, grad überhaupt nicht weiter. Warum schreibst du nicht einfach einen Artikel über den Schmöckwitzer Werder und erwähnst darin die beiden Moorgebiete? Das wäre doch viel ökonomischer... --Gretarsson (Diskussion) 14:25, 30. Okt. 2018 (CET)

Ich wollte nur über das Moorgebiet schreiben und nicht über Schmöckwitzer Werder. --Auto1234 (Diskussion) 10:27, 31. Okt. 2018 (CET)

Verbindungsrampe – Fly-over

Unter Verbindungsrampe heißt es: „Werden beide Autobahnen überquert, nennt man das Bauwerk auch Überflieger (Fly-over).“ – Laut Duden kann Fly-over jedoch offenbar jede x-beliebige „Straßenüberführung“ meinen. Was stimmt denn nun?--Neufund (Diskussion) 21:45, 27. Okt. 2018 (CEST)

Ich sehe keinen Wiederspruch: jede Rampe über 2 Autobahnen ist ein Fly-over, aber nicht jeder Fly-over muss eine Autobahnrampe sein. (Was mich stört, ist der Versuch, einen etablierten Anglizismus mit aller Gewalt eindeutschen zu müssen.) --TheRunnerUp 21:52, 27. Okt. 2018 (CEST)

@TheRunnerUp: Danke dir! Aber worauf genau soll sich "mit aller Gewalt eindeutschen" beziehen?? Mein Problem ist: Für den Duden ist Fly-over gleichbedeutend zu "Straßenüberführung", aber laut besagtem Artikel ist die Verwendung nur für jenen ganz spezifischen Typus von Überführung zulässig … Dort werden allerdings leider auch überhaupt keine Quellen genannt, anhand derer man die Aussage ggf. verifizieren könnte.--Neufund (Diskussion) 22:01, 27. Okt. 2018 (CEST)

"mit aller Gewalt eindeutschen" bezieht sich auf die Verwendung von Überflieger im Wikilink, einen Ausdruck den ich in diesem Zusammenhang noch nie gehört habe und der auch weder im Verlinkten Artikel noch im Duden (soweit ich gesehen habe) vorkommt. Wenn schon übersetzen, dann so wie im Duden: Hinüberfliegen. --TheRunnerUp 22:08, 27. Okt. 2018 (CEST)

Du meinst dass es statt „Werden beide Autobahnen überquert, nennt man das Bauwerk auch Überflieger (Fly-over).“ heißen sollte „Werden beide Fahrbahnen überquert...“? Das würde ich passend finden: Einerseits schreibt der Artikel im allerersten Satz schon, dass Autobahnen bloß einer von vielen Fällen sind. Er bezieht sich aber mitnichten nur auf Autobahnen, sondern auf beliebige Straßen. Andererseits ist der gesamte Abschnitt, in dem die Autobahnen genannt werden, unbelegt. Die Duden-Quelle passt zur Einleitung. --2001:16B8:1097:6900:57B:66B5:82AC:F890 23:12, 27. Okt. 2018 (CEST)

(nach BK) Vielleicht sind die Artikel Verbindungsrampe und Fly-over beide einfach nicht ganz korrekt. Man müsste mal beide Versionshistorien abgleichen, um vielleicht zu erfahren, warum angeblich lediglich diese „halbdirekten Verbindungsrampen“ ein Fly-Over sein können. Die mir geläufige Bedeutung eines Fly-Overs deckt sich eher mit dem Duden: Eine Straßenüberführung über x-beliebige anderen Straßen, um diese anderen Straßen nicht kreuzen zu müssen. Mehr noch, sie "überfliegen" anscheinend auch Kreisverkehre, wenn's Sin macht (Beispiel in Bremen). Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 23:18, 27. Okt. 2018 (CEST)

Ich habe schon so einige Autobahnkilometer projektiert. Eine Rampe ist immer ein aufwärtsführender Streckenabschnitt auf Baugrund und wenn dann egal was überquert wird, ist es ein Autobahnbauwerk. Wenn irgendwas über die Autobahn führt, das nicht selbst Autobahn ist, dann ist es eine Autobahnbrücke. Ein(e) "fly-over" kann ich in der RAS nicht finden. Gabs auch nie in der RIST, woher kommt das? Jedenfalls nicht aus dem Straßenbau. --M@rcela 09:30, 28. Okt. 2018 (CET)

Ich weiß zwar nicht, was RAS und RIST sind, aber dass zumindest in Deutschland ein Fly-Over kein offizieller Begriff ist, hätte ich jetzt auch mal so adhoc vermutet. Er wird aber zumindest benutzt, wie das Video auf der von mir zuvor verlinkten Seite beweist. In Österreich scheint ein Fly-Over (gemäß dem Artikel Fly-over) eine temporäre Konstruktion zu sein. Wie ich oben schon vorschlug, müsste man mal die Verläufe der Versionshistorien beleuchten, um zu ergründen, inwieweit Wikipedia hier möglicherweise zur (ungewollten) Begriffsetablierung benutzt wird. Die Erstversion von Fly-over aus April 2006 erklärte ihn als österreichisches, temporäres Bauwerk. Zu dem Zeitpunkt meinte auch der Artikel Verbindungsrampe noch nicht, eine „halbdirekte Verbindungsrampe“ könne ein Fly-Over sein. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 11:06, 28. Okt. 2018 (CET)

Richtlinien für die Anlage von Straßen, Richtlinie für Stadtstraßen. --Rôtkæppchen₆₈ 11:15, 28. Okt. 2018 (CET)

Bauingenieure kennen den Begriff (z.B. https://www.bauingenieur.de/bauing/article.php?data[article_id]=42253) und auch der Duden (https://www.duden.de/rechtschreibung/Fly_over). Das Bürokratenwerke einzelne Begriffe nicht verwenden, ist nun keine neue Erkenntnis, siehe "Ampel" versus "Lichtsignalanlage". --Jeansverkäufer (Diskussion) 18:45, 28. Okt. 2018 (CET)

Ich weiß, was Du meinst, aber der Begriff Ampel ist schon 'nen Tag älter, ist etabliert und kommt z.B. (sogar) in der schweizerischen Signalisationsverordnung mehrfach vor. Der Text auf bauingenieur.de erklärt einen Fly-Over als temporäres Bauwerk, so wie anfangs auch unser Artikel Fly-over, bevor in ihm und im Artikel Verbindungsrampe der Zusammenhang zu irgendwelchen halbdirekten Verbindungsrampen bzw. Autobahnüberführungen geknüpft wurde. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 08:44, 29. Okt. 2018 (CET)

Ergebnis/Maßnahme

Ich habe jetzt die Versionshistorien der beiden Artikel nachvollzogen und habe keinen legitimen Zusammenhang zwischen "halbdirekte Verbindungsrampe" und "Fly-over", so wie er in den Artikeln beschrieben stand, entdecken können. Ich habe daher beide Artikel entsprechend geändert ([12],[13]). Dabei habe ich auch die verbriefte (und lt. Artikelhistorie ursprüngliche) Bedeutung eines Fly-overs als temporäres Reparaturbauwerk wieder (zusätzlich) ins Intro geschrieben. (Siehe ggf. auch die Zusammenfassungszeilen meiner Bearbeitungen.) Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 09:34, 29. Okt. 2018 (CET)

@Apraphul: Ganz lieben Dank für dein beherztes Eingreifen! Habe mir nun lediglich erlaubt, unter Fly-over den Begriff Straßenbrücke durch den nach meinem Empfinden abstrakteren Begriff Verbindungsrampe zu ersetzen, da man sich unter ersterem ja üblicherweise wohl eher so etwas wie die Tower Bridge vorstellt … Allerdings steht es natürlich sowohl dir als auch jedem anderen hier frei, dies bei Bedarf wieder zu ändern. Was meinst du bzw. meinen die anderen?--Neufund (Diskussion) 21:29, 29. Okt. 2018 (CET)

Feuer, Sicherheit -- Which tissues \fabrics \clothing do instantly take fire (from a flame) in a most dangerous way?

[Welche Kleidung \Stoffe flammen augenblicklich und gefährlich auf?]   Bitte Englisch, wer kann, danke!   [das englische `oracle´ is für normale Mitglieder gesperrt, derzeit]

In context of fire-shows, so also concerning an audience's safety, or like curtains or so.   [ Es geht um Feuershows auf Bühne oder auch so mit Zuschauern, also auch deren Sicherheit \falsche Kleidung \ggf. Vorhänge und so. ] --91.14.11.13 23:38, 27. Okt. 2018 (CEST)

„Welche Stoffe und Kleidungsstücke fangen sofort und in gefährlicher Weise Feuer (bei Kontakt mit einer Flamme)?“ wäre meine Übersetzungsvariante. Für tissues und fabrics gibt es in diesem Kontext m.E. keine Vokabel-Pendants im Deutschen, beides würde man mit „Stoffe“ übersetzen („Gewebe“ ist ja eher biologisch besetzt)... --Gretarsson (Diskussion) 23:59, 27. Okt. 2018 (CEST)

Beide Begriffe, tissue und Gewebe, weden sowohl in textilem, als auch in biologischem Zusammenhang verwendet. --Rôtkæppchen₆₈ 00:11, 28. Okt. 2018 (CEST)

Deshalb schrieb ich ja „eher“. Was ist denn in textilem Zusammenhang konkret der Unterschied zwischen „Stoff“ und „Gewebe“? --Gretarsson (Diskussion) 00:22, 28. Okt. 2018 (CEST)

Filz und Wirkwaren sind Stoff, aber kein Gewebe. --Rôtkæppchen₆₈ 00:33, 28. Okt. 2018 (CEST)

OK, Filz fiel mir dann auch noch spontan ein, und OK, ein Strickpulli ist nicht gewebt und besteht mithin wohl nicht aus Gewebe in textilem Sinn. Was entspricht dann aber tissue und was fabric? --Gretarsson (Diskussion) 01:06, 28. Okt. 2018 (CEST)

"tissues \fabrics \clothing" = "Gewebe \Stoffe \Bekleidung" --77.186.221.75 09:51, 28. Okt. 2018 (CET)

Äh, .. fürchte, ich könnte hier mißverstanden worden sein - ich brauche keine Übersetzung, sondern hätte gerne den Thread auf englisch beantwortet gehabt zur weiteren Verwendung \Verlinkung in ein englisches Forum. Deutsch in Klammern habe ich nur für die nicht des Englischen mächtigen der Form halber hinzugefügt. gez.OP --91.14.8.59 22:42, 29. Okt. 2018 (CET)

Tja, eine ausreichend klare Formulierung eines recht ungewöhnlichen Anliegens soll Wunder wirken beim Vermeiden von Missverständnissen, hab ich jedenfalls mal irgendwo gehört... --Gretarsson (Diskussion) 14:33, 30. Okt. 2018 (CET)

Thema "Feuer, Sicherheit", und nicht "Übersetzung", sowie "englisches oracle gesperrt" als Grund fand ich unmißverständlich genug. Aber, klar. Und danke trotzdem für den ja nicht uninteressanten Nebenthread! gez. OP --87.153.102.101 15:39, 30. Okt. 2018 (CET)

There is plenty of information on the internet, e. g. here (by the City of Phoenix, how appropriate!). Common sense helps, too. The material is only one factor (wool, as we know, is a slow burner; you put out small fires with woolen blankets). What is more important is the weave (light and fluffy: more surface, more O₂ available, ignites more easily) and whether the fabric has been treated with flame-resistant substances. Nylon and its likes don't really burn, but melt, which can lead to pretty horrible injuries as well. Beware of cheap Halloween costumes. Dumbox (Diskussion) 10:16, 28. Okt. 2018 (CET)

Thanks for that relevant link and info! Guess, that covers it all so far. --91.14.8.59 22:48, 29. Okt. 2018 (CET) erledigtErledigt

28. Oktober 2018

Bambus-Wald als Wand?

Gibt es eigentlich Bambus-Arten oder vergleichbare "Rohrgewächse", die in Mitteleuropa winterfest sind und relativ schnell wachsen? Bambus ist ja bekannt dafür, dass es im richtigen Klima sehr schnell wachsen kann.
Hintergrund ist der folgende: Ich möchte zur Abgrenzung meines Gartens keinen Zaun aufstellen, sondern eine lebendige Pflanze verwenden. Leider wachsen übliche Sträucher (Buchsbäume oder Hortensie) nicht schnell oder nicht hoch genug, um dabei allzu neugierige Blicke abzufangen. Deshalb bi ich quasi auf den natürlichen Sichtschutz Bambus gekommen. Muss ich dabei irgendwas beachten? Fängt die Pfanze an, Wild zu wuchern? Kann ich sie am Ende gar ernten? Am Liebsten wäre mir ja eigentlich eine einheimische Pflanze, aus ökologischen Gründen.--188.100.30.189 12:57, 28. Okt. 2018 (CET)

Bambus, speziell die, die Deinem Anspruchprofil genügen, sind kaum dazu zu bringen, nur die Hecke/Zaun zu geben, sondern sehr bestrebt, das gesamte umliegende Gebiet schnellstmöglich zu besiedeln. Das tut er meist mit Wurzelausläufern und ist dabei sehr hartnäckig. Einmal da, lässt er sich kaum je wieder entfernen. Selbst Wurzelsperren sind für ihn kaum ein ernsthaftes Hindernis. Meine Empfehlung wären Weißdorn oder Schlehen, die zwar auch eine ziemliche Tendenz haben sich auszubreiten, aber sie sind beherrschbarer als Bambus. Zudem wären sie ökologisch sinnvoller, weil sie einheimischen Vogelarten Schutz und Nahrung und Insekten Pollen und Nektar spenden. --Elrond (Diskussion) 13:06, 28. Okt. 2018 (CET)

<einfüg>+11 Tue Dir das mit dem Bambus nicht an! Sonst mein Beileid vom --Caramellus (Diskussion) 14:25, 28. Okt. 2018 (CET)

Ja, Bambus hat -wenn er den Standort mag (und das wäre ja Sinn und Zweck der Anpflanzung)- starke Ausbreitungstendenzen. Da du von Bambuswald schriebst, wie breit darf den die "Sichtschutz-Hecke" sein? Wenn das mit dem Sichtschutz schnell gehen soll, hilft ordentliche Breite viel, denn dann kannst du mehrzeilig und versetzt pflanzen. Denn mehrzeilig hilft ungemein wenn es darum geht die anfänglich unvermeidlichen Lücken zumindest Optisch zu schliessen. Grundsätzlich frag mal den Gärtner dieses Vertrauens, was den an einheimischen Arten an deinem Standort in Betracht kommen (Mitteleuropa ist mir jedenfalls zu ungenau um eine Empfehlung abzugeben).--Bobo11 (Diskussion) 13:32, 28. Okt. 2018 (CET)

Versuchs mit der Art Fargesia, die bilden keine Ausläufer und übrwuchern nicht deinen Garten. Sei aber vorsichtig bei Bündelangeboten der Händler, es ist regelmäßig, so dass sie z.B Blau und gelb (Farben beliebig) anbieten und eine davon ist keine Fargesie und du wunderst dich dann wenn überall im Garten oder beim Nachbarn "bambusst". Auch würde ich ihn mindestens 40cm tief mit einer festen Umrandung umgeben um die Horstbildung sicher einzudämmen. Wachstum und Verbreitung sind bei guter Düngung und Bewässerung schnell, so dass man schon nach einem Jahr sicher eine 1.5m oder höhere Hecke hat, der Pflanzabstand ist ca. 1m (Fargesia robusta und Fargesia "Blue Dragon").--Jörgens.Mi ^Diskussion 14:45, 28. Okt. 2018 (CET)

Versichere dich. dass keine Wasser/Abwasserrohre in der Nähe sind - Bambus ist da deutlich aggresiver als viele einheimische Pflanzen Bambuswurzeln bei gartenpflege-tipps.de An-d (Diskussion) 16:09, 28. Okt. 2018 (CET)

Hol dir eine improvisierte Wand aus dem Baumarkt und besorge dir lieber eine Pflanze, die du ein paar Jahrzehnte ansehen und mit der du leben magst und die vielleicht etwas länger braucht. Unter "ich wollte damals eine schnellwachsende hecke" leiden schon zu viele Menschen. und Bambus: wenn er den Standort mag: nichts hält Bambus auf. Sofern du nicht sehr viel Energie in die Hecke stecken willst oder vorhast in einer Bambusplantage zu leben: finger weg. -- southpark 20:18, 28. Okt. 2018 (CET)

Man leidet nur dann unter einer solchen Hecke, wenn man sich vorher nicht schlau macht. Fargesien bilden keine Ausläufer sondern sind horstbildend, somit beherrschbar. --Jörgens.Mi ^Diskussion 22:38, 28. Okt. 2018 (CET)

Das mag schon richtig sein. Blickdicht wächst das Zeug allerdings nicht, wenn ich den Wikipedia-Bildern trauen kann. Rainer Z ... 14:31, 29. Okt. 2018 (CET)

Disposition von zwei Feith-Orgeln

Ist jetzt für mich die letzte Möglichkeit, um an diese Information zu kommen. In diesem Kirchen-Artikel fehlt noch die Disposition einer Orgel, der sogenannten Feith-Orgel von 1969. Davor hatte die Kirche eine weitere Orgel von Feith. Ich finde im Internet nichts brauchbares dazu, nirgends. Mir gehen die Ideen aus, wo ich noch suchen könnte. Selbst die Stadt Paderborn, von der die 1969er Orgel stammt, kann mir darüber keine Auskunft geben und ich habe nun schon weiß Gott alles versucht. Nichts führte zum Erfolg. Kann mir einer von euch helfen? --RS34 (Diskussion) 13:22, 28. Okt. 2018 (CET)

Nach kurzer Suche kam ich auf Westfälischer Orgelbau S. Sauer, die, wenn ich es recht verstanden habe, eine Nachfolgefirma der Eggert Orgelbau-Anstalt ist, deren Eigentümer Anton Feith und dessen Sohn Anton Feith II bis 1972 waren. bei Sauer sollte man Dir weiterhelfen können. --Elrond (Diskussion) 16:27, 28. Okt. 2018 (CET)

Gibt es versteckte Dateien unter windows 8.1 für das upgrade auf windows 10 und wenn ja, wie entfernt man diese?

Auf meinem Computer verwende ich seit gut zwei Jahren windows 8.1 - installiert auf einer 25 GiB großen Partition, auf der auch - wie bei windows so üblich - die Anwenderprogramme installiert wurden. Irgendwann hat ein automatisches update dann mein system zerschossen, wahrscheinlich weil die Partition nur noch knapp ein GiB über hatte. Nach langem hin und her habe ich es geschafft, dass System wieder herzustellen, dabei wurde aber die C:-Partition gelöscht. Nun gut, ich weiß schon, warum ich meine Daten immer schon auf anderen Partitionen gelagert habe. Bei der Gelegenheit habe ich dann meine Anwenderprogramme ebenfalls auf einer anderen Partition gespeichert und auch swapfile und tmpfolder ausgelagert. Trotzdem verbraucht alleine das OS nun schon wieder über 20 GB!

Ein Schüler gab mir den Tipp, es könne sein, dass im Hintergrund bereits alles für windows 10 herungeladen und gespeichert wäre, diese Daten könne man irgendwie wieder loswerden. Weiß hier jemand wie das geht? axp_de ^Hallo! 13:47, 28. Okt. 2018 (CET)

Windows+R, cleanmgr eingeben, „Clean up system files“ klicken. --Rôtkæppchen₆₈ 14:01, 28. Okt. 2018 (CET)

echo Uninstalling KB3075249 (telemetry for Win7/8.1)
start /w wusa.exe /uninstall /kb:3075249 /quiet /norestart
echo Uninstalling KB3080149 (telemetry for Win7/8.1)
start /w wusa.exe /uninstall /kb:3080149 /quiet /norestart
echo Uninstalling KB3021917 (telemetry for Win7)
start /w wusa.exe /uninstall /kb:3021917 /quiet /norestart
echo Uninstalling KB3022345 (telemetry)
start /w wusa.exe /uninstall /kb:3022345 /quiet /norestart
echo Uninstalling KB3068708 (telemetry)
start /w wusa.exe /uninstall /kb:3068708 /quiet /norestart
echo Uninstalling KB3044374 (Get Windows 10 for Win8.1)
start /w wusa.exe /uninstall /kb:3044374 /quiet /norestart
echo Uninstalling KB3035583 (Get Windows 10 for Win7sp1/8.1)
start /w wusa.exe /uninstall /kb:3035583 /quiet /norestart
echo Uninstalling KB2990214 (Get Windows 10 for Win7 without sp1)
start /w wusa.exe /uninstall /kb:2990214 /quiet /norestart
echo Uninstalling KB2952664 (Get Windows 10 assistant)
start /w wusa.exe /uninstall /kb:2952664 /quiet /norestart
echo Uninstalling KB971033 (license validation)
start /w wusa.exe /uninstall /kb:971033 /quiet /norestart
echo Uninstalling KB2902907 (description not available)
start /w wusa.exe /uninstall /kb:2902907 /quiet /norestart
echo Uninstalling KB2976987 (description not available)
start /w wusa.exe /uninstall /kb:2976987 /quiet /norestart
echo Uninstalling KB3081954 (Telemetry Update for Windows 7)
start /w wusa.exe /uninstall /kb:3081954 /quiet /norestart
echo Uninstalling KB3139929 (Get Windows 10 update for MSIE)
start /w wusa.exe /uninstall /kb:3139929 /quiet /norestart

schtasks /Change /TN "\Microsoft\Windows\Application Experience\AitAgent" /DISABLE
schtasks /Change /TN "\Microsoft\Windows\Application Experience\Microsoft Compatibility Appraiser" /DISABLE
schtasks /Change /TN "\Microsoft\Windows\Application Experience\ProgramDataUpdater" /DISABLE

schtasks /Change /TN "Microsoft\Windows\Customer Experience Improvement Program\Consolidator" /DISABLE
schtasks /Change /TN "Microsoft\Windows\Customer Experience Improvement Program\KernelCeipTask" /DISABLE
schtasks /Change /TN "Microsoft\Windows\Customer Experience Improvement Program\UsbCeip" /DISABLE

echo Step 4: Killing Diagtrack-service (if it still exists)...
sc stop Diagtrack
sc delete Diagtrack

--14:11, 28. Okt. 2018 (CET)

Danke, das hat tatsächlich 1 GiB freigesetzt. Wo finde ich obigen logfile? axp_de ^Hallo! 14:35, 29. Okt. 2018 (CET)

Dann hast du jetzt ja ungefähr 5(!) GB frei. Man, das ist ja ne Menge! --2001:16B8:1066:CC00:A1EE:5C35:1792:EF7D 18:09, 29. Okt. 2018 (CET)

-ismen

Unter "Rassismus" versteht man ... ja, was denn eigentlich? Eine Religion ist keine Rasse. "Speziesismus" bedeutet ... auch ein blödes Beispiel: Tiere sind keine Menschen. "Feminismus" - ach so, Feminist(inn)en gehören zu den "Guten", das ist also keine Diskriminierung. Um die Diskriminierung geht es: Ich suche einen allgemeinen Begriff, der die Diskriminierung einer Gruppe allein wegen der Zugehörigkeit ihrer Mitglieder zu ihr bezeichnet, wobei die Gruppenzugehörigkeit gewählt sein kann (Parteizugehörigkeit o. ä.) oder naturgegeben ist. Gibt es einen allgemeinen Begriff für die Diskriminierung von z. B. Linkshändern oder Fußgängern (dürfen nicht auf Fahrbahnen herumlaufen), wegen der Abstammung, des Glaubens, der Weltanschauung, der Rassenzugehörigkeit, des Geschlechts, der sexuellen Orientierung, des Berufs, des Alters, der Verhaltensgewohnheiten oder -notwendigkeiten, körperlicher Merkmale, des Aussehens oder willkürlich gesetzter Unterscheidungskriterien ("Arbeiterkind")? --78.51.105.220 14:51, 28. Okt. 2018 (CET)

Daß Fußgänger nicht auf Fahrbahnen herumlaufen dürfen ist keine Diskriminierung. Alles andere sind Vorurteile, ausgenommen, in extremen Fällen, Weltanschauung und Verhalten. 93.237.197.100 15:18, 28. Okt. 2018 (CET)

Diskriminierung heißt Unterscheidung. Das Machen von Unterschieden ist erst seit dem 2. Weltkrieg böse. --217.244.244.178 15:24, 28. Okt. 2018 (CET)

Das ist natürlich Unsinn (auf allen Ebenen). Grüße  _hugarheimur 15:30, 28. Okt. 2018 (CET)

+1 93.237.197.100 15:59, 28. Okt. 2018 (CET)

Die Caramella meint, es sei eine Art Wortspiel...,das mit dem -ismus: it`s a man´ s world? It´s a man´s world. Naja...sie hat wohl recht.--Caramellus (Diskussion) 15:50, 28. Okt. 2018 (CET)

+1. Und wenn ich systematisch +1 schreibe, ist es dann Caramellusismus?--Bluemel1 🔯 23:18, 29. Okt. 2018 (CET)

Ismen sind nicht immer nur politische Ideologien oder Religionen. Das können auch Grundhaltungen in den Naturwissenschaften sein, wie z.B. der Aktualismus oder Stilrichtungen in der Kunst wie der Klassizismus. Dass Gruppenzuschreibungen nach Ismen nicht immer abwertend sind, hast du ja bereits selbst erwähnt. Ein allgemeinerer Begriff für Diskriminierung als Diskriminierung ist mir nicht bekannt. (Ist der Begriff noch nicht allgemein genug?). Diskriminierung kann außerdem allerlei bedeuten. Es war aber wohl nur nach der einen Bedeutung gefragt. Vorurteile waren übrigens schon seit der Aufklärung "böse". Geoz (Diskussion) 16:13, 28. Okt. 2018 (CET)

Zwar keine Antwort auf die eigentliche Frage, aber vielleicht ein Hinweis, um tiefer vorzudringen; wir haben da nämlich was: -ismus --2A02:908:2D36:7E60:94A6:9E1C:D0B2:BCB5 17:22, 28. Okt. 2018 (CET)

Und für den Begriff, den Du suchst, gibt es im Deutschen keinen -ismus. Der etablierte Fachbegriff lautet Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit.--77.179.252.136 18:04, 28. Okt. 2018 (CET)

...die Caramella hatte noch einen weiteren Namen im Sinn...kommt aber nicht mehr drauf. Hat was mit show und vino +ismus zu tun...auf französisch, oder war es englisch? Mist!

Showvinoismus? Häh? Ist das nicht irgendwas mit Indianern? --78.51.105.220 21:01, 28. Okt. 2018 (CET)

Du hast recht, ich suchte die GMF, wundere mich aber, daß es für diesen sperrigen und quasi unbekannten Ausdruck keinen gängigen Begriff geben sollte. (Wenn man jemanden als Rassisten beschimpft, dann ist wenigstens klar, daß das eine Beschimpfung sein soll. Bei GMF sieht man nur allenthalben Fragezeichen in den Augen.) --78.51.105.220 19:20, 28. Okt. 2018 (CET)

Könnte Othering passen? --2003:DF:1F08:F600:3015:855E:4A49:A806 21:48, 28. Okt. 2018 (CET)

Mal abgesehen von der falschen Sprache: Es paßt auch insofern nicht so ganz, weil die betreffende Diskriminierung, genauer gesagt: Benachteiligung, sich nicht unbedingt in Ausbeutung, sondern auch in Paternalismus (upps, schon wieder einer...) äußern kann. Beispiel: Rassismus muß nicht bedeuten: "Neger sind keine richtigen Menschen, sondern eine Art menschenähnliche Tiere, also können wir sie auch auf den Plantagen schuften lassen", sondern auch "die Armen sind ja nicht so klug wie wir, also müssen wir sie betreuen, damit es ihnen gut geht". Somit dürfen dann Fußgänger nicht auf der Fahrbahn herumlaufen (oder Frauen sich nicht unverschleiert und ohne Aufsicht eines Erziehungsberechtigten in der Öffentlichkeit bewegen), damit sie nicht überfahren werden, und nicht etwa die Minderheit der Kraftfahrer große Bereiche der Siedlungsflächen exklusiv für sich in Anspruch nehmen. Die Kraftfahrer kommen wirklich nicht auf die Idee, daß sie etwas für sich ohne moralischen Grund in Anspruch nehmen, und erst recht hegen sie gegen Fußgänger auch keine Feindschaft und wollen sich nicht an ihnen bereichern, sie bejahen einfach nur die Straßenverkehrsordnung und befürworten deren institutionelle Erhaltung, aus reiner Fürsorge, daß niemand durch Unfälle geschädigt wird. Und radikal sind sie auch nicht: Selbstverständlich akzeptieren sie auch die Existenz von Spielstraßen. Manchmal hupen sie allerdings auch Radfahrer an und verweisen sie aus dem Seitenfenster heraus auf Radwege, sogar da, wo gar keine benutzungspflichtigen Radwege sind. --78.51.105.220 23:18, 28. Okt. 2018 (CET)

Ein -ismus ist (meist) eine halbwegs ausgearbeitete Lehre von irgendetwas (was in der Naturwissenschaft eine Theorie genannt würde), verwendet meist im Meinungsstreit mit anderen -ismen. Das abgeleitete -ist bezeichnet also sowas wie die Zugehörigkeit zu einer (Meinungs-)Partei, die Kombination funktioniert allerdings nicht mit allen -ismen, da ein -ismus auch anderes als Menschen zusammenfassen kann (es gibt den Protestantismus, aber ich kann zwar Protestant sein, aber nicht Protestantist). Der Begriff mit -ist ist in vielen Fällen selbstgewählt und in sich selbst überhaupt nicht wertend, sondern erhält seine Wertung aus der Wertung des Gegenstands. Natürlich gibt es -ismen, die fast nur als Fremdzuschreibung (als Dysphem-ismus) eingesetzt werden, sie sollen das Gegenüber im Meinungsstreit in einer bestimmten, verabscheuungswürdigen Gruppe festnageln und damit deren Standpunkt herabsetzen, ohne sich mit inhaltlichen Begründungen dafür noch weiter aufzuhalten. Das Beurteilen von Menschen anhand ihrer Zugehörigkeit zu einer Gruppe ist erstmal eine Heuristik, ohne die wir Menschen der Vielfalt der Welt um uns herum recht hilflos ausgesetzt wären. Ich glaube nicht, dass es Menschen gibt (oder auch nur: geben könnte) die davon frei sind. Schließlich bauen wir auch selbst unsere Identität stark auf Gruppenzugehörigkeit auf, wobei das auch ein -ismus sein kann (Ich bin Kommunist, ich bin Feministin, ich bin ...). Auch für die Fremdzuschreibung gilt erstmal: kein Urteil ohne Vor-urteil, um einen Standpunkt rational optimieren zu können, muss ich zunächst mal einen haben. Das Ganze ist bis dahin allgemein menschlich. Problematisch wird es doch erst dann, wenn die Eigen- oder Fremdzuschreibungen nicht mehr durch Lernen und Erfahrung verändert werden können. Der Ausdruck wäre m.E. "Borniertheit". Der Standpunkt, man solle doch bitte jeden Menschen als einzigartiges Individuum würdigen und auf Wertungen qua Gruppenzuschreibung verzichten, kann äußerstenfalls bei ganz wenigen Menschen, die wir sehr gut kennen, möglicherweise funktionieren. Ansonsten ist er, wahlweise, heuchlerisch oder weltfremd.--Meloe (Diskussion) 08:13, 29. Okt. 2018 (CET)

Rassisten und Sexisten folgen keiner Lehre, sondern sind Kriminelle. Für die braucht man kein Verständnis, sondern muß sie sanktionieren. Stehlen die Leute nicht, weil sie so ehrlich sind? Nein: Sie rechnen damit, dafür bestraft zu werden! Der -ismus besteht vielfach darin, daß kriminelle Verhaltensweisen von der Mehrheitsgesellschaft für korrekt gehalten werden: Was soll denn daran nicht in Ordnung sein, daß Frauen nicht wahlberechtigt sind? Die halten das doch selbst für richtig und gottgewollt, schließlich wurden sie von Kindesbeinen an dahingehend erzogen. Andere Vorstellungen sind doch ganz offensichtlich boko haram, nicht wahr? Gesucht ist der Begriff für derartige Gruppenbenachteiligungen oder -geringschätzungen, also ein Oberbegriff, der u. a. Sexismus und Rassismus umfaßt, aber natürlich nicht Protestantismus oder Klassizismus; die gehören in das Wortfeld überhaupt nicht hinein, ebenso wenig Bolschewismus oder Nazismus bzw. sonstige Totalitarismen. Warum GMF und Othering nicht paßt, hatte ich erläutert; "gibt es nicht" akzeptiere ich nicht. (Ob einem -isten seine Eigenschaft nur zugeschrieben wird oder er sie wirklich hat, ist dafür völlig unerheblich. --77.186.58.109 12:04, 29. Okt. 2018 (CET)

GMF ist der korrekte und zu hundert Prozent passende Begriff für das, was Du suchst. <PA entfernt. --77.186.58.109 22:19, 29. Okt. 2018 (CET)> ist kein Argument dagegen. Oben wurde sicherlich wohlüberlegt auf die BpB verlinkt und nicht auf den inhäusigen Artikel, weil die BpB super darin ist, auch sperrige Begrifflichkeiten allgemeinverständlich zu erklären und in ihrer Bedeutung auch der breiten Masse zu vermitteln. Besser geht halt nicht. Wenn es fremdsprachig sein soll, dann ist es selektive Misanthropie, und wenn Du unbedingt einen -ismus willst, dann nenn es selektiven Misanthropismus. <PA entfernt. --77.186.58.109 22:19, 29. Okt. 2018 (CET)> --91.221.58.29 12:53, 29. Okt. 2018 (CET)

GMF ist ein völlig unbekannter Fachchinesismus, und um Beleidigungen geht es nicht, dafür reicht "Arschloch" oder Wikipediaautor. --77.186.58.109 16:55, 29. Okt. 2018 (CET)

Ergänzung: Es gibt keinen Bedarf für die Erklärung "sperriger Begrifflichkeiten", sondern vielmehr einen für deren Vermeidung bzw. die Benutzung gängiger (und gerade nicht fremdsprachiger) Begriffe. Erklärungsbedürftige sind nämlich überflüssig, weil sie aus sich heraus gerade keine Inhalte vermitteln. --77.186.58.109 22:28, 29. Okt. 2018 (CET)

Im Gegensatz zu allen "-ismen" ist "gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit" gerade kein fremdsprachlicher Begriff und meiner Meinung nach erklärt er sich selbst. Und gängig kann er ja vielleicht noch werden. --Digamma (Diskussion) 10:25, 30. Okt. 2018 (CET)

-ismen sind normale deutschsprachige Begriffe, im Gegensatz zu "Othering". --77.186.204.87 13:34, 30. Okt. 2018 (CET)

<PA entfernt. Ich hatte keine "mangelnden Beleidigungswert" als Ablehnungsgrund angegeben, das ist eine böswillige und beleidigende Unterstellung. --77.186.58.109 22:14, 29. Okt. 2018 (CET)>

Dann solltest du so etwas wie "Wenn man jemanden als Rassisten beschimpft, dann ist wenigstens klar, daß das eine Beschimpfung sein soll. Bei GMF sieht man nur allenthalben Fragezeichen in den Augen" nicht schreiben. --Digamma (Diskussion) 10:25, 30. Okt. 2018 (CET)

Non sequitur. --77.186.204.87 13:38, 30. Okt. 2018 (CET)

Wieso ist „Wikipediaautor“ jetzt gestrichen? Ich fand's lustig. Ich hätte eher „Arschloch“ gestrichen. Man darf Menschen nicht auf ihre Stoffwechselorgane reduzieren.--Bluemel1 🔯 23:17, 29. Okt. 2018 (CET)

Weil „Wikipediaautor“ erstens zu verallgemeinernd ist, zweitens aber vor allem wegen des Verständlichkeitskriteriums: Wie soll Otto Normalverbraucher denn verstehen, warum „Wikipediaautor“ despektierlich sein sollte, wenn er keine Vorstellung von den Verhaltenseigenheiten dieser weitgehend umbekannten Subspecies hat? Da ist doch dann mal wieder die erforderliche Erklärung länger als der kommunizierte Sachverhalt und damit die Pointe futsch - im Grunde das gleiche Problem wie mit dem unsäglichen "GMF". (Das übrigens auch sachlich falsch ist: Gruppenbezogene Diskriminierungen beruhen sehr häufig auf Herrschaftsinteressen, also der Rechtfertigung von Ausbeutung, und auf Paternalismus, was beides keine Formen von (i. a. pathologischer) Menschenfeindlichkeit sind.) --77.186.58.109 23:52, 29. Okt. 2018 (CET)

Warum soll Ausbeutung keine Menschenfeindlichkeit sein? Von "pathologisch" war meines Wissens nirgendwo die Rede. --Digamma (Diskussion) 10:25, 30. Okt. 2018 (CET)

Weil das schlicht und einfach nicht die Wortbedeutung ist. Man kann "Menschenfeindlichkeit" mal etwas grob mit "Haß" übersetzen. Haßt der Kutscher seine Pferde? Haßt der Lude seine Nutten? Der Unternehmer seine Angestellten oder Slavenhalter seine Leibeigenen? Im allgemeinen selbstverständlich nicht (paar gestörte Sadisten gibt es natürlich überall). Ein Sexist "haßt" Frauen doch nicht, im Gegenteil, er liebt sie sehr. Er will sie bloß nicht als Chefinnen haben, sondern selbst der Boß sein, und er will, daß sie unterbezahlt arbeiten und er nicht. Bei den -isten muß man auch innere und äußere Einstellung unterscheiden: Ein Rassist kann Neger für minderwertige Halbaffen halten, sie aber im geschäftlichen oder behördlichen Verkehr korrekt behandeln - Gedanken sind zollfrei - oder er kann von seiner inneren Überzeugung her an die Wertgleichheit der Menschen glauben, sie aber trotzdem ausbeuten, weil der durch rassistische Strukturen geprägte Markt das eben hergibt und er wegen der Konkurrenz auch gar nicht anders kann: Bezahlt er den Negern soviel wie den Weißen, kann er seine Produkte nicht mehr zu marktfähigen Preisen verkaufen, ohne bankrott zu gehen. Heimlich wünscht der sich eine staatlich verordnete Sklavenemanzipation, damit seine Wettbewerber die gleiche Personalkostenstruktur haben, die er gerne hätte und durch die die Tariflöhne an alle Beschäftigten diskriminierungsfrei gleich gezahlt werden. Solange das nicht der Fall ist, verhält er sich nach außen hin objektiv rassistisch, aber mitnichten aus Menschenfeindlichkeit. --77.186.204.87 13:23, 30. Okt. 2018 (CET)

„Man kann "Menschenfeindlichkeit" mal etwas grob mit "Haß" übersetzen.“ Das ist jetzt deine Interpretation, die weder durch die Aussagen im Wikipedia-Artikel noch durch den Artikel bei der BPB gedeckt ist. Aber ich gebe zu, dass das ein Indiz dafür ist, dass sich der Begriff doch nicht selbst erklärt. --Digamma (Diskussion) 13:48, 30. Okt. 2018 (CET)

Die „-phobien“, die eigentlich auch unter den Begriff GMF fallen, Homophobie und Islamophobie z.B., sind ja auch keine Phobien im pathologischen Sinn. Sprache/Semantik folgt nunmal keinen streng logischen Regeln (siehe z.B. auch „Antisemitismus“, keine Bezeichnung für allgemeine Semitenfeindlichkeit, sondern nur für Feindlichkeit gegenüber einer ganz bestimmten semitischen Ethnie)... --Gretarsson (Diskussion) 14:58, 30. Okt. 2018 (CET)

Deine Feststellungen sind völlig richtig. Ich ziehe daraus aber nicht den Schluß, daß man ungenaue Begriffe akzeptieren muß, sondern vielmehr die, daß die Verwender gefälligst präzise Begrifflichkeiten zu bilden haben. Was im übrigen auch geschieht: Niemand redet mehr von Notzucht und Züchtigung, sondern die zutreffenden und üblichen Begriffe sind Vergewaltigung und Körperverletzung geworden. Insofern gehören diese "-phobien" ebenso auf den Müllhaufen wie Islamkritik natürlich kein Rassismus ist. - Was übrigens soll "Menschenfeindlichkeit" eigentlich sein? Vielleicht eine mißratene Eindeutschung von "Misanthropie"? Es sind überhaupt, vielfach aufgrund unreflektierter journalistischer und publizistischer Übernahme aus dem angloamerikanischen Raum, seltsame Begriffe aufgetaucht: Wenn ein Schläger eine Schwarzen zusammenprügelt, fällt das nach normalen Maßstäben unter Rowdytum, Bandenkriminalität und Körperverletzung und ist eigentlich eine runde, klare Sache. Aber das darf neuerdings nicht sein, es muß sich dabei um ein "Haßverbrechen" handeln. Man fragt sich irritiert, was das denn bitte sein soll. Mein erster Gedanke war: Offenbar ein strafmildernder Umstand - er hat es ja nicht "einfach so" aus Brutalität getan, sondern "aus Haß"; also so eine Art Gewissens- und Überzeugungstäter. (Subjektiv übrigens völlig korrekt: Der NSU hat die Geschädigten schließlich nicht aus niederen Motiven umgebracht, sondern im Kampf für das deutsche Vaterland. Genau deswegen hat die staatliche Justiz doch so ein Faß aufgemacht, um eben diese Motive als verwerflich zu diskreditieren.) Es funktioniert einfach nicht, dem Publikum nicht-etablierte widersinnige Begriffe, gerne auch aus anderen Kulturkreisen, überzuhelfen. Wenn die sogenannten "Volksparteien" ihren Steilabsturz bei Wahlen beenden wollen, werden sie genau das verstehen lernen müssen. --77.186.204.87 01:11, 31. Okt. 2018 (CET)

Vintage-Globus aus den 50ern

Vintage-Globus aus den 50ern

Ich hatte weiter oben verspochen, für die Wikipedianer hier diesen wunderschönen alten Vintage-Globus anzubieten und die Hälfte des Erlöses an Wikipedia zu stiften. Bevor ich das schöne und wohl am besten zertifizierte Stück seiner Art woanders anbiete, möchte ich Euch hier als Dank für Eure beeindruckende Analyse gern den Vorzug bieten. Versandadresse einfach per Mail. Mit herzlichem Gruss, --Markus (Diskussion) 16:00, 28. Okt. 2018 (CET)

Gebote

…

Gutgemeinter Hinweis: Wikipedia ist keine Handelsplattform. Möglicherweise kann das Ärger geben.

(nicht signierter Beitrag von 93.207.122.114 (Diskussion) 16:47, 28. Okt. 2018)

:::<reingeschoben>"Wikipedia ist keine Handelsplattform." Ach komm! War doch nicht ernst gemeint, das Angebot! (Und wenn doch? Wie sagt mein Ältester, zu meinem deutlich geäußerten (!) Missfallen, in solchen Fällen immer? "Scheiß drauf!") --Delabarquera (Diskussion) 12:10, 29. Okt. 2018 (CET)</reingeschoben>

Die Wikimedia Foundation hat aktuell über 100 Mio Dollar in der Kasse, die Hälfte des Entsorgungserlöses deines wunderschönen Staubfängers könntest du besser an Organisationen spenden, die es nötig haben. -- 2A02:1206:4576:9F41:A430:CA19:B1C6:B12F 18:18, 28. Okt. 2018 (CET)

Versteigere ihn über eBay. Aber ich glaube nicht, dass der viel wert ist. Maximal 100 Euro, könnte aber auch für 15 weggehen. --= (Diskussion) 20:45, 28. Okt. 2018 (CET)

Ja, 100 € ist realistisch. Ja, Wikipedia finanziert sich aus Spenden, auch kleinen (und natürlich aus unserer Arbeit ;-) ) und ja, falls hier nicht in den nächsten Tagen einer zuschlägt, geht das Objekt an eine andere Plattform. Gruss, --Markus (Diskussion) 23:08, 28. Okt. 2018 (CET)

Wenn Du nicht der finanziell gut gesegneten WMF spenden willst, wäre WMCH] der richtige Empfänger. --Rôtkæppchen₆₈ 01:15, 29. Okt. 2018 (CET)

Wende dich an den Entsorgungsbetrieb des Geschäftsführers Horst Lichter. Da kommste sogar ins Fernsehen.--93.207.124.73 11:36, 29. Okt. 2018 (CET)

Coole Idee - würde ich glatt machen, mit einer Spenden-Werbeeinlage für Wikipedia - aber Köln ist mir zu weit. Falls aber jemand vor Ort Lust auf so eine Aktion hat, stelle ich den Globus dafür gern zur Verfügung und verzichte auf meinen Anteil! :-) Und ja: bei der Spende an WP dachte ich nicht an die WMF, sondern an DE, kann aber auch gern CH oder AT sein (wobei ich unsicher bin, ob die selber Spenden entgegen nehmen dürfen? Hatte in Erinnerung, dass Spenden an die WMF weitergeleitet und dann von dort irgendwie anteilig zurück ausgeschüttet werden?) Gruss, --Markus (Diskussion) 20:56, 30. Okt. 2018 (CET)

29. Oktober 2018

Zitat von Kemal Atatürk?

Stammt das Zitat: „Der Islam gehört auf den Müllhaufen der Geschichte. Diese Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen, ist ein verwesender Kadaver der unser Leben vergiftet.“ wirklich von Kemal Atatürk und wann, wo und bei welcher Gelegenheit könnte er es von sich gegeben haben ?(nicht signierter Beitrag von Learnr (Diskussion | Beiträge) 00:20, 29. Okt. 2018 (CET))

Ich halte dieses "Zitat" für verdächtig. --77.186.58.109 03:22, 29. Okt. 2018 (CET)

Na ja, was heißt schon 'verdächtig'?! Man kommt viel weiter, wenn man die Suche auf naheliegende Weise ein wenig erweitert. Da findet man u. a. "Ein angebliches Zitat von Atatürk geistert seit Jahren im Internet unter Atatürk-Gegnern, Rechtsextremen wie auch Islamkritikern [herum]. Das Zitat, die [recte: das] auch in deutschen Medien immer wieder aufgegriffen und dabei verändert wurde, stammt jedoch vom französischen Journalisten, Historiker und Politiker Jacques Benoist-Méchin. Dieses frei erfundene Zitat stammt aus seinem eigenen Buch “Mustafa Kemal. La mort d’un Empire” aus dem Jahr 1954." --Delabarquera (Diskussion) 12:02, 29. Okt. 2018 (CET)

Ergänzend: siehe dazu auch die Diskussionsseite auf Wikiquote, Lemma Kemal Atatürk. Darüber lässt sich herausfinden: Cem Dalaman: Die Türkei in ihrer Modernisierungsphase als Fluchtland für Deutsche Exilanten, Dissertation, Fachbereich Politik- u. Sozialwissenschaft, Freie Universität Berlin 2001 gibt auf S. 43 in Anm. 40 als Quelle an: Jacques Benoist-Mechin, Mustafa Kemal ou la mort d’und [sic!] empire, Paris 1954, S. 352. Die französischen Wikiquote-Kollegen sind jedoch etwas vorsichtiger und ordnen das Zitat nicht als authentisch sondern als Zuschreibung (Attribuées) ein. Der französische Text im Kontext ist demnach: „Depuis plus de cinq cents ans, [...] les règles et les théories d'un vieux cheikh arabe, et les interprétations abusives de générations de prêtres crasseux et ignares ont fixé, en Turquie, tous les détails de la loi civile et criminelle. Elles ont réglé la forme de la Constitution, les moindres faits et gestes de la vie de chaque citoyen, sa nourriture, ses heures de veille et de sommeil, la coupe de ses vêtements, ce qu'il apprend à l'école, ses coutumes, ses habitudes et jusqu'à ses pensées les plus intimes. L'Islam, cette théologie absurde d'un Bédouin immoral, est un cadavre putréfié qui empoisonne nos vies.“ Allerdings verweist das Buchzitat auf eine andere Seitenangabe als Dalaman: „Mustapha Kémal ou la mort d'un empire, Jacques Benoist-Méchin, éd. Albin Michel, 1954, p. 323“. Diese Seitenangabe ist korrekt. Hier (Nachauflage bei Albin Michel 1984, ISBN 9782226213044) ist der Text zwar in Anführungszeichen gesetzt, es bleibt aber offen, woher das angebliche wörtliche Zitat stammt. Ob der politischen Mission des Jacques Benoist-Méchin bleibt es aus meiner Sicht eine fragwürdige Quelle. Es kann durch die Quelle nicht ausgeschlossen werden, dass hier einfach etwas behauptet wurde. --92.193.255.156 11:45, 30. Okt. 2018 (CET)

zölestisches Fundamentalsystem

was ist das? ich hab das in da mal rot gemacht, denn ich denke, das das dann auch andere wissen wollen. --Jmv (Diskussion) 01:11, 29. Okt. 2018 (CET)

Himmlisch, wie englisch celestial. Im deutschen Sprachgebrauch bestenfalls veraltet. Da im Artikel sowohl eine Erläuterung als auch ein blauer Link gegeben sind, habe ich das Wort dort einfach mal entfernt. --Wrongfilter ... 07:59, 29. Okt. 2018 (CET)

Danke. Das Wort war schon durch den Klammerzusatz erklärt: lat. caelum, auch coelum = Himmel, s. z.B. Coelum Stellatum Christianum in Julius Schiller. Der Rotlink ist überflüssig. Der gewünschte Artikel 'zölestisch' wäre ein Wörterbucheintrag. 91.54.39.121 08:02, 29. Okt. 2018 (CET)

Do they know it's Christmas

Liebe Kollegen,

ab der Linie "but say a prayer" setzt eine besonders.. ich weiß gar nicht wie ich es beschreiben soll, jedenfalls eine Bassline ein und ich wollte mal die Fachleute für Musik fragen, ob es es dafür eine spezielle Bezeichnung gibt? So ähnlich auch in "I was born to love you" von Queen. Ich dachte zuerst das nennt man "walking bass" aber das scheint es nicht zu sein, siehe Video auf YouTube ab Sekunde 0:51. Danke im Voraus! --Wienerschmäh | Disk 08:10, 29. Okt. 2018 (CET)

Weiß das echt keiner :-( --Wienerschmäh Disk 19:42, 29. Okt. 2018 (CET)

nach meinem Dafürhalten ist das ein schnöder Galopp. --Judith Wahr (Diskussion) 21:45, 30. Okt. 2018 (CET) PS: Die en: kennt den en:Heavy metal gallop und bietet als Beispiel das Intro von Deep Purples Highway Star, was imho zu Do they know passabel passt, und, noch viel passender, weil 1:1 exaktemang ditselbe: Scott Walker: Jackie. --Judith Wahr (Diskussion) 21:51, 30. Okt. 2018 (CET)

ja das letzte hört sich ziemlich ähnlich an, scheint es zu sein, danke! --Wienerschmäh Disk 22:10, 30. Okt. 2018 (CET)

Expansion des Universums - warum kann man trotzdem so weit gucken?

Das Universum dehnt sich laut "Hubble-Konstante" mit ca. 73 km/s*Mpc aus. Nach dieser Formel komme ich bei 5000 Mpc schon auf einen Wert, der über der Lichtgeschwindigkeit liegt (365.000 km/s). Habe ich da bereits einen Denkfehler? Wenn das stimmt: Wie kann dann Licht von weiter weg zu uns gelangen? Für das beobachtbare Universum gilt ein Wert von 27594 Mpc, da käme man dann 2.014.369 km/s. Können sich also durch die Expansion des Raums zwei Beobachter mit Überlichtgeschwindigkeit voneinander entfernen? --Zulu55 (Diskussion) 11:00, 29. Okt. 2018 (CET)

Sie können. Die Expansion des Raumes unterliegt nicht der Beschränkung durch die Lichtgeschwindigkeit. --Wrongfilter ... 11:34, 29. Okt. 2018 (CET)

Seit wann kann sich Materie schneller bewegen als Licht?!? axp_de ^Hallo! 14:34, 29. Okt. 2018 (CET)

Wo wird das behauptet?--Schaffnerlos (Diskussion) 14:37, 29. Okt. 2018 (CET)

Nicht die Materie bewegt sich schneller als das Licht. Es ist der Raum selbst, der mit > Lichtgeschwindigkeit expandiert...und viel später erst ensteht in diesen Raum ein Stern mit seinem Licht, das wir sehen können. --Caramellus (Diskussion) 15:27, 29. Okt. 2018 (CET)

Am Beispiel zweier Galaxien, beide bewegen sich nicht, aber der Raum zwischen den beiden Galaxien dehnt sich aus, dadurch wird der Abstand zwischen den beiden Galaxien grösser, obwohl sich beide Galaxien nicht bewegen. Da der Raum leer ist, bewegt sich bei der Raumausdehnung nichts, daher kann sich der Abstand zwischen den Galaxien mit mehr als Lichtgeschwindigkeit vergrössern. StephanPsy (Diskussion) 15:45, 29. Okt. 2018 (CET)

Wobei aber Andromeda und Milky Way irgend wann in ferner Zukunft kollidieren werden! Ein Mysterium des Universums...und des ganzen Restes :)))--Caramellus (Diskussion) 17:00, 29. Okt. 2018 (CET)

Andromeda und die Milchstraße gehören zur gleichen lokalen Gruppe und deren Relativbewegung aufeinander zu ist größer als die Expansion des Raumes. --Elrond (Diskussion) 16:43, 29. Okt. 2018 (CET)

...und deren Relativbewegung aufeinander zu ist größer als die Expansion des Raumes. Klasse Antwort! Ich ziehe meinen Hut...Chapeau!--Caramellus (Diskussion) 17:07, 29. Okt. 2018 (CET)

Noch besser: Innerhalb der Lokalen Gruppe, wie in allen selbstgravitierenden gebundenen Systemen, expandiert nichts mehr. --Wrongfilter ... 17:14, 29. Okt. 2018 (CET)

Es dehnt sich zuerst der Raum aus (ins Nichts hinein, jenseits des von Galaxienhaufen besiedelten Universums??), und dann erst können in diesem `neu erschlossenen´ Raum neue Sterne entstehen???   lol. --87.153.102.101 15:34, 30. Okt. 2018 (CET)

Nein, der Raum dehnt sich nicht ins Nichts hinein aus, sondern er dehnt sich in sich. Die Abstände zwischen den Galaxien werden größer. Es wird kein neuer Raum erschlossen. --Digamma (Diskussion) 16:20, 30. Okt. 2018 (CET)

Hilfreich ist vielleicht das Bild von der wandernden Ameise auf dem sich dehnenden Gummiband. (Dazu hatte ich längliches geschrieben, aber leider ist der Rechner abgestürzt, bevor ich es speichern konnte.) --77.186.58.109 23:38, 29. Okt. 2018 (CET)

Mir gefiel diese Version deutlich besser. --Rôtkæppchen₆₈ 23:48, 29. Okt. 2018 (CET)

Ich hab das jetzt mal bei Größenordnung (Geschwindigkeit) hinzugefügt. --Zulu55 (Diskussion) 10:15, 30. Okt. 2018 (CET)

S.a. unseren Artikel zu "Beobachtbares Universum", darin insbesondere die Abschnitte Beobachtbares_Universum#Hubble-Radius und darunter "Ereignishorizont". Man betont eben b e o b a c h t bares Universum, da es auch einen weitaus größeren unbeobachtbaren Teil gibt ( und "Universum" und "beobachtbares Universum" sind eben nicht synonym ). S. a. Weltlinie und Lichtkegel. --87.153.102.101 15:22, 30. Okt. 2018 (CET)

@StephanPsy: Blöde Frage: Was ist denn dieser Raum (der meines Erachtens leer ist und durch Ausdehnung "immer leerer" wird)? Wie kann man anhand von Nichts feststellen, daß es sich ausdehnt. Mann kann das ja nur zwischen zwei bestimmbaren Punkten messen.. --Tommes ^✉ 15:19, 31. Okt. 2018 (CET)

Andere Bedeutungen der Abkürzung EWU

IMHO wird auch ein College in Seattle mit EWU abgekürzt (ich weiss leider nicht welches). - Verlangt das für die Abkürzung nicht nach einer Begriffsklärungsseite? --Käpt'n Karel (Diskussion) 12:03, 29. Okt. 2018 (CET)

Hinweis: Für Fragen speziell zur Wikipedia gibt es ein eigenes Diskussionsforum: Fragen zur Wikipedia.

Am ehesten noch die Eastern Washington University. Kann man machen, muss man aber nicht. --Magnus (Diskussion) 12:06, 29. Okt. 2018 (CET)

Hab inzwischen rausgefunden, welche Seattler Uni (bzw. Uni mit Campus in Seattle): ist definitiv die Eastern Washington University - die hat in der englischen WP einen Artikel. (Und dort findet sich eine BKL-Seite mit weiteren Bedeutungen der Abkürzung) --Käpt'n Karel (Diskussion) 15:19, 29. Okt. 2018 (CET)

Je nuh, dann leg eine an. Gib in der Suchzeile 'EWU' ein, klick auf der Seite Europäische Wirtschafts- und Währungsunion in der Zeile direkt darunter (Weitergeleitet von EWU) auf EWU und du kommst auf die Seite https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=EWU&redirect=no Die kannst Du dann in eine Begrifferklärungsseite umbauen. --Elrond (Diskussion) 13:03, 29. Okt. 2018 (CET)

Das ist eher ein Fall für einen BKL-Hinweis (BKL II). --Rôtkæppchen₆₈ 14:05, 29. Okt. 2018 (CET)

Kommt darauf an, wie wichtig die anderen Bedeutungen sind. Hier ist es allerdings tatsächlich eher Deine Interpretation. --Elrond (Diskussion) 15:51, 29. Okt. 2018 (CET)

Ich habe das mal umgesetzt (mit dem Weiterleitungshinweis). --Digamma (Diskussion) 16:56, 29. Okt. 2018 (CET)

Doch eigentlich widersinnig: auffällige Tarnkleidung

Ich habe gestern auf einer Wanderung eine Jägergruppe gesehen, die sich auf eine Treibjagd vorbereitete. Klar, dass die Treiber und die Hunde Warnwesten trugen, um nicht selbst versehentlich beschossen zu werden. Von den Jägern trugen einige auch knallorangefarbene Jacken, die aber trotzdem einen camouflageartigen Aufdruck hatten (nur in braun). Was für einen Sinn hat das denn? --Elektronenhirn (Diskussion) 14:48, 29. Okt. 2018 (CET)

Viele Tierarten haben ein reduziertes Farbsehvermögen, sie erkennen ihre Umgebung (und damit potenzielle Feinde) somit vor allem in Folge von Bewegung und Helligkeitsunterschiede. Und da sind unregelmässige und kurze Kanten und eher kleine gleichmässige Farbflächen von Vorteil, wenn es darum geht nicht durch kleine Bewegungen entdeckt zu werden. D.h. Orange damit ihn der Mensch vor grünem Hintergrund gut sieht. Tarnmuster, dass das Kleidungsstück keine grosse einfarbige Fläche bildet, damit das Wild ihn eben schlecht sieht. --Bobo11 (Diskussion) 14:53, 29. Okt. 2018 (CET)

Ach Bobo. Haettste nicht einfach nach dem (korrekten) Verweis auf Dichromat aufhoeren koennen? Die meisten Wildtiere sehen Rot und Gruen einfach identisch. -- Iwesb (Diskussion) 15:12, 29. Okt. 2018 (CET)

Ja, hätte ich. Aber es ist nicht nur das rot = grün (oder andres herum ein Grasfresser braucht nicht die Fähigkeit reifen Beeren und Früchte erkennen zu können). Denn eine grosse gleichmässige Farbfläche wäre trotzdem ein Problem. Da diese -egal welche Farbe sie hat- vor einem unregelmässigen Hintergrund besser erkennbar ist, weil sie sich vom unregelmässigen Hintergrund abhebt (gerade wenn sie sich bewegt). --Bobo11 (Diskussion) 15:25, 29. Okt. 2018 (CET)

"Schadet" nicht gegenüber den Tieren, hilft aber bei Menschen (Cheney?)--Wikiseidank (Diskussion) 17:43, 29. Okt. 2018 (CET)

Bei Gesellschaftsjagden schreibt zudem die Unfallverhütungsvorschrift der zuständigen Berufsgenossenschaft bei allen unmittelbar Beteiligten zwingend eine Kleidung vor, die sich von der Umgebung farblich abhebt. Die Mitgliedschaft in der zuständigen Berufsgenossenschaft ist dabei für den Revierinhaber Pflicht. Benutzerkennung: 43067 17:58, 29. Okt. 2018 (CET) PS, apropos Cheney: Ich habe auch mal jemanden mit etwas Schrot beglückt. Ich habe normal auf dem Schießstand mit Bockflinte auf den Kipphasen geschossen. Dabei prallten ein paar Schrotkugeln wohl ab, überflogen die Seitenwällen und trafen als Querschläger auf der anderen Seite des Walls einen dort stehenden Raucher (selbst Schuld ;-)). Hat aber nicht mehr Schaden angerichtet als wegschleuderter Straßensplit. Geparkt habe ich seitdem aber nicht mehr an der Stelle ;-).

Tarnkleidung und Tarnbemalung dient oft dazu, genaue Umrisse zu verwischen und unkenntlich zu machen. --85.212.175.42 19:46, 29. Okt. 2018 (CET)

Ganz ehrlich glaube ich, dass der "Tarnaufdruck" auf der (vorgeschriebenen) Warnweste keinen messbaren Effekt hat. Sie dient meines Erachtens in erster Linie dazu, sich optisch von Müllmännern und Straßenarbeitern abzuheben - etwas, was keinerlei praktischen Nutzen hat, sondern nur das eigene Ego streichelt. Die Treiber sollen vom Wild wahrgenommen werden, und die Sichtbarkeit der Schützen wird von dem bisschen "Unruhe" im Aufdruck nicht maßgeblich verringert. Das getriebene Wild nähert sich trotzdem lieber dem ruhig sitzenden, einzelnen Schützen als der lärmenden und womöglich sogar von Hunden begleiteten Treiberkette.

Eine echte Tarnung (einschließlich Gesichtstarnung) in Umgebungsfarbe hat einen verblüffend großen Effekt - man kommt sehr viel näher an das Wild heran, das normalerweise ausgezeichnet sehen kann (vor allem Rehe und Hirsche). Sie ist aber in Deutschland verboten (bei Gesellschaftsjagden) bzw. unwaidmännisch (bei der Einzeljagd). --Snevern 23:05, 29. Okt. 2018 (CET)

(BK)Nun, das mit dem "Messbar" wird in der freien Natur immer so eine Sache sein. Denn da kommen in der Regel immer mehrere Sachen zusammen, der Aufdruck bzw. die Grösse der einzelnen Farbflächen, ist nur der eine vom mehrere Ursachen, auf die das Tier reagieren kann. Denn das Wild wird bei der Treibjagd vor allem auf Bewegung und Lärm reagieren, und deswegen auf Fluchtmodus wechseln, und nicht weil die Treiber so komische orange Warnwesten tragen (Die mögen Menschen generell nicht, egal was sie tragen). Ob es Orange überhaupt als Gefahr wahrnehmen kann -erst recht wenn es im Stress/Fluchtmodus ist-, steht eben auf einem andern Blatt (Betonung auf „Gefahr wahrnehmen“). Denn wir Menschen haben uns das angeeignet, dass Orange eine Warnfarbe ist. Denn in der Natur ist nicht alles was Orange ist auch Gefährlich. Wenn das Reh die Farbe der Kleidungsstücke von der Umgebung unterscheiden kann, heisst das noch nicht automatisch, dass es in der Farbe auch ein Gefahr für sich sieht. Was eben zur Folge haben kann, dass ein zwar komisch aussehendes, stillstehendes Objekt (Wir Menschen würden eine Warnweste erkennen) zwar erkannt wird, aber in dem Moment mit den Umständen der Flucht vor den Treibern einfach ignoriert wird. Dies weil es die falsche/unpassende Farbe schlichtweg als das kleiner Übel angesehen wird, als die Treiber die schon hinter ihm her sind. Es wird auch mit wissenschaftlichen Methoden kaum unterscheidbar sein, ob das Reh die Warnweste des Jägers A erkannt und ignoriert hat, oder eben B gar nicht gesehen/wahrgenommen hat (A Halte ich übriges auch für Wahrscheinlicher als B). Der Nachweis wird auch dadurch erschwert, dass ein totes Reh aus dem Fehler, dass es gemacht hat, nichts mehr lehren kann und beim nächstes Mal kein anderes Verhalten an den Tag legen kann.--Bobo11 (Diskussion) 08:41, 30. Okt. 2018 (CET)

Bravo Bobo, du bist ein Wunder. Du weißt was Rehe denken. Schreib ein Buch darüber.--93.207.122.72 09:26, 30. Okt. 2018 (CET)

Please don't feed... --78.50.249.214 15:58, 30. Okt. 2018 (CET)

Jetzt wirds aber echtes latinum venatoris. Hätten die Viecher mal besser in der Baumschule aufgepasst: Kleidest du Dich fleckig rot, bist du nicht ganz so schnell tot. Heisst es deshalb Rotwild? -- 123.24.38.111 09:21, 30. Okt. 2018 (CET)

Im Ernst, das ist verboten? Aber man darf das Wild vor dem Jägerstand anfüttern und dann aus dem Fenster des beheizten Häuschens abknallen? --85.212.88.25 08:28, 30. Okt. 2018 (CET)

Füttern ist verboten; man darf das Wild nur ankirren. Abknallen auch nicht - allenfalls letal entnehmen. Und Heizen in einem Baumhaus geht gar nicht, wegen des Brandschutzes. Man riskiert sonst eine Räumung. -- Geaster (Diskussion) 08:36, 30. Okt. 2018 (CET)

Ja, im Ernst, das ist verboten. Wie weiter oben schon geschrieben, gibt es Unfallverhütungsvorschriften, die Warnwesten vorschreiben. Früher genügte ein farbiges Bändchen am Hut, aber das reicht inzwischen nicht mehr.

Und in der Tat darf (und muss) man unter Umständen füttern, aber an der Fütterungsstelle darf nicht geschossen werden. Eine Kirrung ist etwas anderes, die dient nicht dem Überleben bei Futterknappheit, sondern soll das Wild anlocken - damit man es erlegen kann. In der Regel macht man das bei Wildschweinen und sorgt dann dafür, dass anderes Wild sich an der Kirrung nicht bedienen kann.

"Letal entnehmen" ist übrigens ebensowenig ein waidmännischer Begriff wie "abknallen" - aber das wusstet ihr wohl bereits. --Snevern 09:56, 30. Okt. 2018 (CET)

Hier gibt es Öfen für den Ansitz.--93.207.122.72 10:11, 30. Okt. 2018 (CET)

Merkels Rückzugserklärung: Ein Novum?

Wieviele Bundeskanzler sind bisher eigentlich mit dem Ausscheiden aus dem höchsten Regierungsamt auch gleichzeitig von sämtlichen Parteiämtern und sogar aus dem Bundestag ausgeschieden? --46.93.158.170 17:27, 29. Okt. 2018 (CET)

Gleichzeitig?--91.221.58.21 17:29, 29. Okt. 2018 (CET)

Kleiner Hinweis zur Überschrift. Wenn ich das richtig verstanden habe tritt sie nicht zurück, sondern nicht wieder an. An-d (Diskussion) 17:29, 29. Okt. 2018 (CET)

(Nach dreimaligem BK in Folge!) Okay, korrigiert. --46.93.158.170 17:37, 29. Okt. 2018 (CET)

Und damit enden alle drei genannten Ämter/Funktionen zu unterschiedlichen Zeiten. Aller Wahrscheinlichkeit, zumindest aber ihrem eigenen Plan nach wird sie sogar länger Bundeskanzlerin als Mitglied des Bundestages sein.--91.221.58.21 17:31, 29. Okt. 2018 (CET)

Ob die Ämter zu unterschiedlichen Zeiten enden, wurde nicht gefragt, sondern welche Kanzler schon mit dem Tag des Auszugs aus dem Kanzleramt kein einziges Parteiamt und kein Mandat mehr hatten. Und übersiehst du da beim zweiten Satz nicht die kommissarische Weiterführung der Regierungsgeschäfte bis zur Vereidigung der Nachfolgeregierung?

Nein, die Frage lautet, wieviele Kanzler gleichzeitig mit dem Ausscheiden aus dem Kanzleramt auch von Parteiämtern und Bundestag ausschieden. Vorher die anderen Ämter abgeben zählt nicht, die Frage zielt eindeutig auf gleichzeitiges Ausscheiden aus den genannten Ämtern ab. Und mein zweiter Satz berücksichtigt ganz genau gerade das, was Du fragst: Merkel wird, wenn sie nicht wieder zur Bundestagswahl kandidiert, nicht mehr Teil des nächsten Bundestages sein. Dieser wird aber garantiert nicht bereits in der ersten Sitzung einen neuen Kanzler wählen, sie bleibt es also länger, als sie MdB bleiben wird – wie von mir betont.--91.221.58.21 17:47, 29. Okt. 2018 (CET)

Ansonsten lange Rede, kurzer Sinn: Da bis jetzt überhaupt nur zwei (deutsche) Bundeskanzler zurückgetreten sind, ist die Antwort übersichtlich. Beide haben den Parteivorsitz länger behalten (einer sogar deutlich länger), beide waren weiterhin MdB.--91.221.58.21 17:48, 29. Okt. 2018 (CET)

Willst du mir jetzt erklären, was ich mit meiner Frage angeblich gemeint haben will, oder was? Wenn ich mir jedenfalls die Bioartikel der bisherigen Kanzler ankucke, scheint allein Adenauer ein solcher Fall zu sein (auch, wenn der Artikel dazu noch etwas vage bleibt), wie ich's gemeint habe: Bei Ausscheiden aus dem Kanzleramt (inkl. kommissarische Übergangsperioden) sofort völlig ämter- und mandatslos. Schröder war schon seit 2004 nicht mehr Parteifurzender der SPD (sondern Münte), aber er ist nach der konstituierenden Sitzung des ersten Bundestags unter Merkel noch knapp einen Monat lang Abgeordneter geblieben. Willy Brandt war nach seinem Rücktritt noch fast zwei Jahrzehnte lang Abgeordneter und in diversen Parteiämtern, ähnlich auch Erhard und Kiesinger (obwohl man von letzteren beiden nach ihrer Abwahl bzw. ihrem Sturz nicht mehr viel gehört hat). Selbst Schmidt blieb nach seinem Sturz noch ein paar Jahre Abgeordneter. --46.93.158.170 18:13, 29. Okt. 2018 (CET)

Ich korrigiere mich: Offenbar war Adenauer noch bis 1966 Parteifurzender der CDU. --46.93.158.170 18:23, 29. Okt. 2018 (CET)

Was den Rücktritt von Bundeskanzlern betrifft, komme ich auf Konrad Adenauer (1963), Ludwig Erhard (1966) und Willy Brandt (1974), alle drei waren noch eine mehr oder weniger lange Zeit Parteivorsitzende und Bundestagsabgeordnete, die sich nach dem BK-Rücktritt noch wiederwählen ließen. --Dioskorides (Diskussion) 18:08, 29. Okt. 2018 (CET)

Könnt ihr mal aufhören, auch an der längst korrigierten Überschrift aufzuhängen? Es geht mir um keinen Rücktritt, sondern um die unmittelbare Mandats- und Ämterlosigkeit mit Ausscheiden aus dem Kanzleramt, weil die Medien jetzt nach Merkels Rückzugserklärung immer noch mosern, daß dieser ultimative Rückzug noch nicht ultimativ genug wäre. --46.93.158.170 18:13, 29. Okt. 2018 (CET)

Du hast die noch überschaubare Reihe der Bundeskanzler aufgezählt. Wo bleibt nach Klarstellung dessen, was du eigentlich gemeint hast, jetzt noch eine Wissensfrage? 77.12.21.71 18:20, 29. Okt. 2018 (CET)

Mir stellt sich die Frage, ob ich da bei der Frage vielleicht irgendwas übersehen habe, ob es so einen umfassenden Ämterverlust nach Ende der Kanzlerschaft in der bundesdeutschen Geschichte schonmal gegeben hat. --46.93.158.170 18:23, 29. Okt. 2018 (CET)

@77.12.21.71 Helmut Kohl fehlt noch.

@46.93.158.170: Angela Merkels Amtszeit als Bundeskanzlerin und ihr Mandat als Bundestagsabgeordnete enden im Herbst 2021. Ihr Amt als Parteivorsitzende jedoch im Dezember 2018, also weit vor dem Ende der Kanzlerschaft. Zumindest ist das der angekündigte Plan. Von "gleichzeitig" kann also keine Rede sein. --Digamma (Diskussion) 18:34, 29. Okt. 2018 (CET)

Nochmal: Es geht mir um keine Gleichzeitigkeit des Endes verschiedener Ämter, sondern um die unmittelbare Mandats- und Parteiamtslosigkeit mit Ausscheiden aus dem Kanzleramt. --46.93.158.170 18:36, 29. Okt. 2018 (CET)

"Gleichzeitig" steht aber nach wie vor oben in deiner Frage.

Anscheinend wird Angela Merkel der erste Mensch im Amt des Bundeskanzlers sein, der sein Amt dadurch verliert, dass er am Ende der Amtszeit nicht mehr kandidiert. Das erscheint mir besonders. Alle andern wurden entweder abgewählt oder sind vor Ende der Amtszeit zurückgetreten. --Digamma (Diskussion) 18:45, 29. Okt. 2018 (CET)

Bislang ist das nur ihr Plan. Mit einem konstruktiven Misstrauensvotum kann die Kanzlerin "jederzeit" ihres Amtes enthoben werden. Ob es dazu kommt, muss die Zeit zeigen.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 18:52, 29. Okt. 2018 (CET)

Und in diesem Fall wird sie mit ihrem Amt als Bundeskanzlerin nicht das Abgeordnetenmandat verlieren.

Zu Schröder: Er war bis zum 22. November 2005 geschäftsführender Bundeskanzler und hat zwei Tage später sein Abgeordnetenmandat niedergelegt (laut unserem Artikel). --Digamma (Diskussion) 19:02, 29. Okt. 2018 (CET)

Selbst mit den zwei Tagen wäre das bei Schröder noch länger als bei Merkel. Sie verliert ihr BT-Mandat ja nicht automatisch durch das Ende ihrer Kanzlerschaft, sondern hat jetzt schon freiwillig sogar auf ihre Wiederwahl als Abgeordnete verzichtet. Wodurch es bei ihr eben offenbar erstmals seit 1949 dazu kommt, daß sie mit Ausscheiden aus dem Kanzleramt (inkl. kommissarischer Übergangszeiten wie bei Schröder) über Nacht völlig mandats- und ämterlos ist. --46.93.158.170 20:01, 29. Okt. 2018 (CET)

Nach der Bundestagswahl 2021 verliert sie aber sofort ihr Abgeordnetenmandat, während sie problemlos noch drei Monate geschäftsführende Bundeskanzlerin sein kann (bzw. sein muss). --Optimum (Diskussion) 22:18, 29. Okt. 2018 (CET)

Nach der Bundestagswahl 2021 verliert Angela Merkel nicht sofort ihr Abgeordnetenmandat, sondern erst bei der konstituierenden Sitzung des neuen Bundestags. In dringenden Fällen zwischen Wahl des neuen Bundestags und dessen konstituierender Sitzung wird der alte Bundestag einberufen. --Rôtkæppchen₆₈ 23:51, 29. Okt. 2018 (CET)

Also verliert sie nichtmal das "über Nacht", spätestens aber nach 30 Tagen. Falls die Parteien wieder so unentschlossen sind wie nach der letzten Wahl, könnte sie auch noch knapp sechs Monate geschäftsführende Bundeskanzlerin bleiben. --Optimum (Diskussion) 01:18, 30. Okt. 2018 (CET)

Daß es vorher angekündigt und terminiert ist, ändert nichts daran, daß es über Nacht im Sinne von sehr plötzlich passiert: Mit Ausscheiden aus dem Kanzleramt (inkl. kommissarische Übergangsperiode) sofort kein einziges Mandat oder Parteiamt mehr. Und das hat es offenbar bislang seit 1949 noch nicht gegeben. --46.93.158.170 09:43, 30. Okt. 2018 (CET)

Ich darf dann mal die IP noch etwas einbremsen, ungeachtet solcher Rabulistik wie Parteifurzender, die für hohe Qualität spricht. Ob sie gar kein Parteiamt mehr hat, werden wir frühestens zum Parteitag sehen, frühestens. Es ist für mich bisher schlecht vorstellbar, das eine amtierende Kanzlerin nicht wenigstens im Parteivorstand oder Präsidium ihrer Partei sitzen wird. Das werden wir sehen. Zudem kann ich mir durchaus vorstellen, dass ihr evtl nach ihrer Kanzlerschaft ein Ehrenvorsitz angeboten wird. Bisher wüßte ich jedenfalls von keiner Spendenaffäre.... Bzgl. ihrer Kanzlerschaft fließt auch noch viel Wasser die Elbe runter. Ein Mißtrauensvotum wurde schon angedeutet. Zudem ist angesichts der letzten Regierungsbildung ja nichts mehr ausgeschlossen, Neuwahlen usw. Es ist von daher momentan etwas zu früh, hier herumzuspekulieren, was sein könnte. Die Zukunft wird es zeigen. Glaskugelei ist ne andere Abteilung.--scif (Diskussion) 10:11, 30. Okt. 2018 (CET)

Urheberrecht Schriftarten

Warum müssen Schriftarten von Typografen, die bereits 70 Jahre tot sind, lizenziert werden? Sind die Schriftarten dann nicht gemeinfrei? Konkretes Beispiel: Der Schriftentwurf Perpetua von Eric Gill. --2003:DF:DF01:ED65:A9BA:EC94:1D43:6F29 17:33, 29. Okt. 2018 (CET)

Die automatische Schutzfrist für analoge Schriftarten beträgt nach deutschem Recht (nach dem 1981 verabschiedeten Gesetz zum Wiener Abkommen von 1973) nur 10 Jahre lang nach Erstveröffentlichung. Am Ende der Schutzdauer kann der Rechteinhaber optional eine kostenpflichtige Verlängerung beantragen, um noch 15 weitere Jahre hinten dranzuhängen, so daß die Schutzfrist für die Schriftart maximal 25 Jahre nach Erstveröffentlichung erlischt und die Schriftart gemeinfrei wird. S. Rechtsschutz von Schriftzeichen.

Anders ist es bei digitalen Schriftarten (Fonts). Da Gesetzgeber und Rechtsprechung hier von einer höheren Schöpfungshöhe bzw. einem größeren Arbeitsaufwand ausgehen, werden Fonts nach deutschem Recht nicht als Schrifarten, sondern als Computerprogramme definiert, für die ein weitaus weitgreifenderes Schutz- und Urheberrecht gilt.

Im Klartext heißt das: Jeder kann heutzutage jegliche Schriftart, die vor mehr als 25 Jahren das erstemal veröffentlicht, wurde einscannen und über sog. Glyphen eine digitale Font draus machen, die daraus entstehende Font besitzt dann aber ab dem Erstellungszeitpunkt ein ganz eigenes, weitaus längeres Urheberrecht, als es die analoge Schriftart je gehabt hätte. --46.93.158.170 18:02, 29. Okt. 2018 (CET)

Eric Gill hat sicher keine digitalen Fonts hergestellt. Die Schutzfrist ist abgelaufen. Man darf seine Buchstaben frei verwenden. Wenn man den Font nicht selber herstellen will oder die Lettern nicht selber gießen, dann kauft man es. Die Lizenz ist dafür. Es ist wie mit der Idee des Tisches. Niemand hat mehr das Urheberrecht daran. Aber das Möbel kostet trotzdem, wenn man es nicht selber baut. --62.2.220.20 18:17, 29. Okt. 2018 (CET)

Also dürfte ich das Perpetua-Font für gedruckte Werke nutzen, aber nicht bei Programmen, Websites oder E-Books? --2003:DF:DF01:ED65:A9BA:EC94:1D43:6F29 18:23, 29. Okt. 2018 (CET)

Du darfst ihn überall nutzen. Wenn du ihn selber machst, sogar gratis. --62.2.220.20 18:25, 29. Okt. 2018 (CET)

Du darfst die Schrift *ÜBERALL* benutzen. Du darfst nur keine urheberrechtlich geschützte Font als Download (.ttf, .otf, .cff, .pfb oder .afm) anbieten, wenn dir die Rechte nicht gehören. --46.93.158.170 18:32, 29. Okt. 2018 (CET)

Ziemlich komplex, die Sache. Vulgo: Verwirrend (für mich). Aber: Meine große Bewunderung für die Wissenden hier! "Du darfst ihn überall nutzen. Wenn du ihn selber machst, sogar gratis." Bedeutet "machst" hier: Scannen, umwandeln? Da sehe ich ein Betätigungsfeld für unausgelastete Wikipedianer mit den entsprechenden technischen Kenntnissen! Was ich jetzt nicht verstehe: Dürften die so behandelten Fonts dann als gemeinfrei der Community zur verfügung gestellt werden? -- Nachtrag: FontForge? --Delabarquera (Diskussion) 10:44, 30. Okt. 2018 (CET)

IANAL, aber wenn du eine ausreichend alte analoge Schrift einscannst und digitalisierst, dann kannst du das Ergebnis auch unter einer beliebig freien Lizenz zur Verfügung stellen. Das ganze ist jedoch wesentlich schweiriger als ein paar Buchstaben abzuzeichnen, wenn das ganze nachher sauber aussehen soll und mehr Zeichen als 0-9a-zA-Z unterstützt werden sollen. Gerade FontForge ist da relativ anspruchsvoll (aber auch mächtig). -- Jonathan 11:50, 30. Okt. 2018 (CET)

<eingeschoben>Für den Fall, dass jemand IANAL (nix Unzüchtiges!), so wie ich, bisher nicht kannte: "IANAL is a Usenet and chat abbreviation (initialism) for the expansion "I am not a lawyer".[1]" --Delabarquera (Diskussion) 12:19, 31. Okt. 2018 (CET)</eingeschoben>

Ja, man kann jede alte Schrift, die älter als 25 Jahre ist, einscannen und als Glyphen in eine eigene Computerfont umwandeln. Welche Lizenz man ihr dann gibt (CC, gemeinfrei, kommerziell usw.) entscheidet derjenige dann ganz alleine, der die Font mit so einem Programm gebastelt hat. Ist aber wirklich nicht einfach, zumal man oft recht häßlich eingescannte Bitmaps in skalierbare Vektordateien umwandeln muß. Es braucht schon einen richtigen Profi, damit die Schrift hinterher sauber aussieht. --46.93.158.170 14:12, 30. Okt. 2018 (CET)

LIFO oder FIFO?

Bei der Bewertung bestimmter Güter im Handelsrecht hat man ja die Wahl zwischen dem First In – First Out- und dem Last In – First Out-Verfahren. Im Steuerrecht dagegen ist nur das LIFO-Verfahren zulässig.

Abgesehen davon: Welche "Vorteile" hat das jeweilige Verfahren? Warum sollte man sich für das Eine oder für das Andere entscheiden?

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann kann man das Verfahren später nicht nochmal ändern - denn dann wären die ermittelten Werte nicht mehr vergleichbar. Aber im ersten Jahr weiß man doch noch lange nicht, welches der beiden Verfahren in 2, 5 oder in 10 Jahren einmal den Wert liefert, den man dann lieber hätte. --2001:16B8:1066:CC00:ED47:5010:A3F5:AAF0 20:59, 29. Okt. 2018 (CET)

• Vorteile Lifo, Voteile FIFO ...Sicherlich ^Post 21:53, 29. Okt. 2018 (CET)

Ein Unternehmen stellt Eisenwaren her. Wie es diesem Unernehmen in 5 oder in 10 Jahren gehen wird, weiß niemand. Sollte dieses Unternehmen jetzt seine hergestellten Schrauben nach dem LIFO- oder nach dem FIFO-Verfahren bewerten? --88.130.53.228 22:13, 30. Okt. 2018 (CET)

30. Oktober 2018

Wienerisch

Das Zeitwort "knaufen" oder "gnaufen" im Sinne von "klagen" und das Eigenschaftswort "knaufert" oder "knaufat" oder "gnaufert" oder "gnaufat" im Sinne von "gepresster Sprechweise" ist im Internet praktisch nicht zu finden. Die einzige Ausnahme ist hier [14] mit "knauferten Stimme". Dabei wird es in Wien häufig verwendet. Kommt das auch jemand seltsam vor? -- Karl Bednarik (Diskussion) 05:13, 30. Okt. 2018 (CET).

Ja. Mir.--Bluemel1 🔯 10:43, 30. Okt. 2018 (CET)

Könnte daran liegen, dass der Wiener sich im Internet lieber weltmännisch gibt und Standarddeutsch schreibt, zumal er möglicherweise gerne von den übrigen Lebewesen im deutschen Sprachkontinuum verstanden werden möchte... --Gretarsson (Diskussion) 15:09, 30. Okt. 2018 (CET)

Was ist in der Frage mit „das“ gemeint? Das Wort an sich? Dass es im Internet nicht zu finden ist? Dass es in Wien häufig verwendet wird? Meine Antworten: Ja, nein, nein. --Kreuzschnabel 15:11, 30. Okt. 2018 (CET)

Ich erweitere meine Frage auf: "knauven", "gnauven", "knauvert", "knauvat", "gnauvert" und "gnauvat". Ich präzisiere meine Frage: Wo finde ich irgendwelche schriftlichen Hinweise (auch in Buchform) auf mindestens eines der hier oder weiter oben von mir erwähnten Worte? -- Karl Bednarik (Diskussion) 09:52, 31. Okt. 2018 (CET).

Hast du es denn mal mit Hornung/Grüner, Wörterbuch der Wiener Mundart (2002) oder Fussy, Auf gut Österreichisch. Ein Wörterbuch der Alltagssprache (2003) versucht? Sind die einzigen, die ich selbst benutzt habe; es gibt sicherlich noch mehr @Bibliothek. --Aalfons (Diskussion) 10:02, 31. Okt. 2018 (CET)

Hinterlassenschaften eines Verstorbenen (Tempus)

Hallo,

hiermit wurde "hinterlässt einen Sohn" erneut zu "hinterließ einen Sohn" geändert. Nach meinem Sprachgefühl ist das falsch, solange der Sohn noch lebt. Liege ich falsch? Ist vielleicht sogar beides möglich? --Magnus (Diskussion) 10:17, 30. Okt. 2018 (CET)

Geht beides. „Hinterließ einen Sohn“ bedeutet, dass er in der Sekunde, in der er starb, einen Sohn hinterließ. Die Sekunde, da er starb, liegt in der Vergangenheit. Daher „hinterließ“ korrekt. Es sagt nichts darüber aus, ob Sohnemann noch am Leben ist.--Bluemel1 🔯 10:32, 30. Okt. 2018 (CET)

Die Zeitform des Verbs bezieht sich auf das Subjekt. Das ist der Tote. --Digamma (Diskussion) 10:40, 30. Okt. 2018 (CET)

+1. Es geht darum, dass der Verstorbene der Handlungsträger ist, und dieser kann nach dem Tod nicht mehr gegenwärtig handeln. In der Zeit der Trauer kann trotzdem die Gegenwartsform „hinterlassen“ verwendet werden, denn der Verstorbene ist in der Zeit der Trauer „noch anwesend“.--Bluemel1 🔯 10:41, 30. Okt. 2018 (CET)

(BK) "Er starb [...,] war geschieden und hinterlässt" klingt schon arg schräg in meinen Ohren. Ich halte daher "hinterließ" für die klar bessere Variante. --132.230.195.196 10:42, 30. Okt. 2018 (CET)

(BK)"Hinterlässt" kann man meiner Meinung nach in einer Todesanzeige oder einem Nachruf schreiben, wenn der Tote gerade eben gestorben ist. Die Formulierung im Wikipedia-Artikel soll aber nach Jahren noch passen. --Digamma (Diskussion) 10:45, 30. Okt. 2018 (CET)

Danke. --Magnus (Diskussion) 10:49, 30. Okt. 2018 (CET)

Noch ein kurzer Verweis auf das historische bzw. szenische Präsens: Leider bezieht sich der Wikipedia-Artikel zu sehr auf Historiker, es ist aber auch außerhalb der Geschichtswissenschaft üblich - gerade auch in der Umgangssprache - und dient der Vergegenwärtigung des Vergangenen, es soll so "lebendiger" wirken: Gestern spielte X gegen Y. Lange Zeit passierte nichts, aber plötzlich marschiert Xs Mittelstürmer durch die Abwehr und schießt ein sensationelles Tor. Das war großartig. Ein weiteres Beispiel aus der Duden-Grammatik: "Und aus einem kleinen Tor, das ... sich plötzlich aufgetan hatte, bricht - ich wähle hier die Gegenwart, weil das Ereignis mir so sehr gegenwärtig ist - etwas Elementares hervor ... (Thomas Mann)". Daher rührt auch die hier genannte Unsicherheit, da Präsens eben auch Vergangenes darstellen kann, wenn es durch entsprechende Zeitangaben (Temporaladverb usw.) oder durch den Kontext (siehe mein Beispielsatz) ersichtlich ist. Es ist daher eher eine Frage des Stils (Soll eine bestimmte Sache hervorgehoben werden oder nicht?).--IP-Los (Diskussion) 16:10, 30. Okt. 2018 (CET)

Ergo: Bei stern TV und Explosiv! Das Magazin szenisches Präsens, in Enzyklopädien Präteritum.--Bluemel1 🔯 16:46, 30. Okt. 2018 (CET)

hinterließ einen Sohn - in der Vergangenheit gab es überlebenden Nachwuchs männlichen Geschlechts, welcher inzwischen aber auch die Kamille himmelwärts drückt hinterlässt einen Sohn - die Blage lebt noch! --92.226.146.145 07:16, 31. Okt. 2018 (CET)

Die vorstehende Antwort der IP92.226 ist falsch. Korrekt ist, was Digamma und Bluemel1 weiter oben sagten. Der Sterbende ist zum Zeitpunkt des Sterbens Handlungsträger und hinterlässt beim Sterben (im Präsens) einen Sohn. Nachdem der Handlungsträger gestorben ist, liegt das Sterben in der Vergangenheit. Man kann nur noch rückblickend sagen (im Präteritum oder Perfekt etc.), dass er zum Zeitpunkt des Sterbens einen Sohn hinterließ. Ob der Sohn (Objekt) später stirbt und wann er stirbt, hat mit dem Handlungsträger (Subjekt) nichts zu tun.--Bluemel1 🔯 11:55, 31. Okt. 2018 (CET)

@Bluemel Das kann man nicht so verallgemeinern, denn dann schriebe ja jeder Historiker auf "Explosiv"-Niveau. Es ist in historischen Aufsätzen gang und gäbe, eben neben Präteritum auch Präsens zu verwenden. Nach den obigen Ausführungen wäre auch folgender Eintrag in Meyers Jugendlexikon fragwürdig: "Dürrenmatt, Friedrich, *1921, †1990, schweizerischer Dramatiker und Erzähler, der in seinen Stücken mit Humor, Ironie und Zynismus das selbstgefällige Spießertum seiner Zeitgenossen schildert". Danach folgt Präteritum: "Er schrieb [...]". Hier ließe sich dieselbe Begründung wie oben anbringen: Der Mann ist tot, also kann er nicht mehr schildern. Der Bezug erfolgt jedoch auf die Werke, seiner Hinterlassenschaft, in der nachwievor ironisch usw. geschildert wird. Der Autor lebt ja in seinen Werken fort. Es geht also gar nicht mal um das Register hoch tief, sondern nur um den persönlichen Geschmack. Meiner wäre hier auch "hinterließ", "hinterlässt" ist aber möglich, jedenfalls aus Sicht der Grammatik, wenn man das denn irgendwie betonen möchte (worin ich jedoch keinen Grund sehe).--IP-Los (Diskussion) 12:40, 31. Okt. 2018 (CET)

Das ist richtig. Aber hier haben wir einen konkreten Fall: „Hinterlassen“ und „ein Toter“. Da ist es so, dass ein Enzyklopädie-Eintrag komisch wäre, der da lauten würde: „Einstein schließt die Augen, sein Puls wird schwächer, er hinterlässt einen Sohn“ (Beispiel). Damit will ich nicht ausschließen, dass auch ein Historiker einen wissenschaftlichen Text schreiben kann, der genau dieses Beispiel im Präsens enthält, aber im Falle einer Enzyklopädie würde ich es lassen, weil es das Ableben Einsteins sprachlich in die unendliche Gegenwart verlängert.--Bluemel1 🔯 13:35, 31. Okt. 2018 (CET)

Deswegen müßte ja ein konkreter Zusammenhang (Temporaladverb) geschaffen werden. Dein Beispiel würde bedeuten, daß er jetzt die Augen schließt, daher setze ich es mal in einen Zusammenhang: Einstein starb friedlich: Er schließt usw. Das alles wäre deshalb komisch, weil Dein konkretes Beispiel eine gewisse Nähe suggeriert (und zwar in Ergänzung des von mir geschaffenen Kontextes), da hier der Tod "lebendig" (welch Paradoxon) gestaltet wird und deshalb für Dich (und auch für mich) unpassend erscheint, da das alles nicht mehr objektiv wirkt. Das tut es aber im Beispiel des Meyer-Lexikon-Eintrages durchaus, da der Tote hier nach wie vor schildert - und zwar durch seine Werke. Ähnlich verhält es sich mit Nachkommen, die wohl irgendwie auf den Toten hindeuten, daher ja auch die subjektive Unterscheidung einiger Schreiber hier, ob der Sohn tot sei oder nicht, was aber völlig irrelevant ist. So wie Dürrenmatt immer noch schildert und uns durch seine Worte ein Werk hinterläßt, so hinterläßt offenbar der Tote einen Sohn - quasi als Zeichen seines Fortbestehens. Das muß nicht unbedingt unenzyklopädisch sein. Aber - und da sind wir uns beide einig - wäre "hinterließ" die bessere Wahl, da ich keinen Grund sehe, hier etwas mit einem Präsens hervorheben zu wollen, denn das bedeutet ja der Einsatz dieses Tempus hier, da das Erzähltempus Präteritum ist. Ich habe hier lediglich erklären wollen, warum Präsens hier möglich wäre, da es zumeist nur mit der Gegenwart in Verbindung gebracht wird.--IP-Los (Diskussion) 16:11, 31. Okt. 2018 (CET)

Es ist schon relevant, ob der Sohn noch lebt, denn dann bietet sich das Präsensperfekt ("hat einen Sohn hinterlassen") an: Das Perfekt wird für Sachverhalte verwandt, die (relativ zur Betrachtzeit) in der Vergangenheit abgeschlossen wurden, deren Ergebnis oder Folge aber noch relevant sind. Außerdem würde ich eher schreibe: "er wurde geschieden" als "er ist geschieden". --84.58.89.127 16:37, 31. Okt. 2018 (CET)

Puh. Ja. Schon. Aber dann müsste man alle Wikipedia-Artikel über Söhne und Töchter hinterlassende Väter und Mütter im Auge behalten und im Fall des Ablebens der Söhne und Töchter schrittweise aus dem Präsensperfekt ein Präteritum machen.--Bluemel1 🔯 16:50, 31. Okt. 2018 (CET)

Meiner Meinung nach käme das nur in Betracht, wenn davor oder danach im Präsens über den Sohn geschrieben wird. Zu "er wurde" vs. "er ist geschieden": Ersteres spricht über die Vergangenheit (das ist eine Präteritumsform), das zweite über die Gegenwart ("geschieden" wird hier als Adjektiv verwendet). Präsensperfekt wäre "er ist geschieden worden". --Digamma (Diskussion) 17:29, 31. Okt. 2018 (CET)

Das Perfekt böte sich natürlich auch an, aber da der Vorgang als abgeschlossen betrachtet werden kann, ist Präteritum doch einfacher und sinnvoller.

Zu "er ist geschieden". Hier sollte man aufpassen. Es handelt sich nicht um ein Perfekt, das wäre, wie Diagamma schon schrieb, mit einem zweiten Partizip II zu versehen, entweder mit dem des Hilfverbs "werden" oder "sein". Daß "wurde" bevorzugt wird, ergibt sich daraus, daß es sich um das Vorgangspassiv handelt, das von den Passivarten am häufigsten genutzt wird. Das Perfekt lautete dann "er ist geschieden worden". Dagegen ist "er ist geschieden" Präsens, und zwar Zustandspassiv, das mit "sein" gebildet wird. Zu unterscheiden ist davon z. B. das Zustandsreflexiv, z. B. "er ist verliebt". Ermitteln läßt sich das durch eine Probe, da dem Zustandspassiv ein Vorgangspassiv zugrunde liegen muß: "er ist geschieden worden" > "er ist geschieden", aber *er ist verliebt worden, stattdessen "er verliebt sich". Vgl. auch die Tür ist geöffnet, das Haus ist gebaut (die Tür ist geöffnet worden, das Haus ist gebaut worden), aber "sie ist begabt" (Zustandsreflexiv), "die Frucht ist gereift" (Perfekt Aktiv) (nicht möglich: sie ist begabt worden, die Frucht ist gereift worden).--IP-Los (Diskussion) 17:58, 31. Okt. 2018 (CET)

Elektroheizung vs. Elektroauto

Ich wohne in einer Wohnung mit Nachtspeicherheizung. Diese sind ja lange ins Gerede gekommen - ineffiziente Sekundärenergie, umwelt-unfreundlicher Kohle- und Atomstrom und all sowas. Einige Bundesländer (BW) wollten sie zeitweilig sogar ganz verbieten. Es gibt bekanntlich auch noch andere Elektroheizungen, Radiatoren, Heizlüfter oder auch Fußbodenheizungen, vermutlich alle mit noch zweifelhafterer Energieeffizienz. Wenn ich mich heute irgendwo nach einer neuen Heizungsanlage erkundige, heißt es immer: Gas. (Öl und Pellets brauchen mehr Speicherplatz, als ich zur Verfügung habe, und beides hat ja wohl auch eine noch fragwürdigere Umweltbilanz als Gas.)

Nun werden seit einigen Jahren die Elektroautos ja mächtig gepusht als umweltfreundlich und so weiter. Die sonstigen Probleme dieser Autos (hohe Anschaffungskosten, geringe Reichweite etc.) lasse ich jetzt mal beiseite.

Was ich nicht verstehe: Wieso gelten bei Autos die strombetriebenen als besonders umweltfreundlich, während strombetriebene Heizungen als besonders wenig umweltfreundlich gelten? Zumal sie ja den weniger nachgefragten Nachtstrom nutzen?

Ich bin gespannt auf erhellende Antworten! --87.150.15.33 17:57, 30. Okt. 2018 (CET)

Weil bei E-Autos die Emissionen besser in Griff zu bekommen sind. Bei stationären Heizanlagen gibt es bewährte Filteranlagen, bei denen ist das nicht so ein Problem. --Schaffnerlos (Diskussion) 18:03, 30. Okt. 2018 (CET)

Bei Elektroheizungen ist der Primärenergiewirkungsgrad grottig, weswegen sie sich nur bei billigem Atomstrom lohnen. Nachtstromspeicherheizungen wurden überhaupt erst zur effizienten Nutzung der nicht spitzenlastfähigen Atomkraftwerke erfunden. Es ist effizienter, fossile Energieträger, Biogas oder Sonnenenergie direkt in Heizwärme zu verwandeln, als sie zuerst mit dem Umweg über Wärme und Strom wieder in Wärme zu verwandeln. --Rôtkæppchen₆₈ 18:13, 30. Okt. 2018 (CET)

Die Energie in Kohle/Gas/Holz lässt sich zu weit über 90 % in Wärme umwandeln. Strom hat, bezogen auf diese Primärenergie einen rund dreimal so schlechten Wirkungsgrad, da zwei Drittel der Energie im Kraftwerk in Wärme umgewandelt wird oder durch Leitungsverluste verloren gehen, die aber nicht zu Heizwzecken genutzt werden können. Fernwärme wurde bislang kaum ausgebaut. Bei benzin/dieselgetriebenen Fahrzeugen liegt der Wirkungsgrad auch bei ca. einem Drittel bezogen auf Primärenergie. Nun ist ein Elektroauto nur dann ökologisch sinnvoll, wenn der Strom aus regenerativen Quellen kommt. Stammt er aus Braunkohle & Co ist es ökologisch bestenfalls ein Nullsummenspiel. --Elrond (Diskussion) 18:25, 30. Okt. 2018 (CET)

(BK - Antwort von Elrond war eben noch nicht da.)
Hm. Danke für Eure Antworten, aber ich bin nicht sicher, ob ich das schon verstehe:

• Emissionen: Sofern nicht jemand konsequent Strom aus erneuerbaren Energien tankt, besteht das Emissionsproblem doch bei Elektroautos genauso - die Emissionen finden nur woanders statt (im Kohlekraftwerk, oder im nach wie vor ungelösten Müllproblem sämtlicher Atomkraftwerke).
• Wirkungsgrad: Und die Umwandlung von Strom in Antriebsenergie beim Auto ist effizienter als bei den Heizungen?
  

--87.150.15.33 18:29, 30. Okt. 2018 (CET)

In Elektroautos werden Elektromotoren verbaut. Dazu braucht es Seltene Erden als Rohstoff. Der kommt aus China. Die Förderung erfolgt alles andere als umweltschonend, bevor die Ware dann mit schwerölmotorisierten Frachtschiffen um die Welt geschippert wird. --46.253.188.165 18:48, 30. Okt. 2018 (CET)

Der zentrale Unterschied ist, dass die elektrische Energie bei Elektroautos in Bewegungsenergie umgewandelt wird und bei Elektroheizungen in Wärmeenergie. Da werden also schon mal Äpfel mit Birnen verglichen. Autos mit Verbrennungsmotor wandeln die chemische Energie aus dem Benzin wie Elektroheizungen in Wärmeenergie um, um daraus dann Bewegungsenergie zu erzeugen. Das gelingt aufgrund physikalischer Gesetze nur zu ca. 30%. Der elektrische Strom kann dagegen zu gut 90% in Bewegungsenergie umgewandelt werden. --Optimum (Diskussion) 19:01, 30. Okt. 2018 (CET)

Und zum Punkt Sofern nicht jemand konsequent Strom aus erneuerbaren Energien tankt, besteht das Emissionsproblem doch bei Elektroautos genauso - die Emissionen finden nur woanders statt: Ganz vergleichbar ist das nicht. Eine richtig hochwertige und teure Abgasreinigungsanlage, die im Kraftwerk unter vorhersagbaren, kontrollierten, industriell optimierten Bedingungen arbeitet, kann ihren Job ganz anders machen als Hunderttausende Kleinstreinigungsanlagen, die unter unterschiedlichsten und oft ungünstigen Bedingungen in einzelnen Fahrzeugen werkeln und nix kosten dürfen. --Kreuzschnabel 19:08, 30. Okt. 2018 (CET)

Wobei man CO2 leider nicht wegreinigen kann. Und die von 46.253... angesprochenen Probleme der seltenen Erden sind nicht von der Hand zu weisen. Dazu erfordert ein nennenswerter Einsatz von Elektroautos einen flächendeckenden Ausbau der Energienetze, Aufstockung der Transformatoren, Verlegung dickerer Kupferkabel usw. Ganz so rosig wie es erscheint, ist das Elektroauto dann auch nicht. --Optimum (Diskussion) 19:40, 30. Okt. 2018 (CET)

Wirklich umweltfreundlicher sind Elektroautos nicht, aber so könnte man einen Teil der Schadstoffproduktion in dem Bereich nach woanders verlagern. Für Elektroheizungen gilt das auch, aber die haben nicht so gute Lobbyisten. Hier eine kleine Übersicht zur Ökobilanz von Eektroautos. --88.66.217.245 21:37, 30. Okt. 2018 (CET)

Die umweltfreundlichste Heizmethode ist wahrscheinlich eine Wärmepumpenheizung, bei der du den Strom aus ausschließlich erneuerbaren Quellen beziehst. Ab einem bestimmten (sicher in Deutschland noch nicht realistischen) Anteil von erneuerbaren Quellen im Strommix wird auch eine Nachtspeicherheizung wieder umweltschonender als Gas oder Öl. Auch beim Elektroauto hängt alles an der Stromproduktion: wenn ich den Strom aus dem schmutzigsten aller denkbaren Kohlekraftwerke beziehe, ist es wohl nicht viel besser als ein Diesel. Das schöne am Elektroauto ist aber, dass es mit jedem neu gebauten Windkraftwerk und mit jedem abgeschalteten Atomkraftwerk im Strommix sauberer wird, während der Diesel und der Benziner immer gleich viel CO2 produzieren. --Reinhard Müller (Diskussion) 22:57, 30. Okt. 2018 (CET)

„Sauberer“ aber bitte nur mit Scheuklappen. Die Produktion von Lithium, Cobalt und Seltenerdmetallen für die Batterien und Motoren der Elektroautos ist mitnichten sauber und auch die teure Ladeinfrastruktur gibt es nicht für lau. Zudem ist die Standzeit der Akkus ein bisher ungelöstes Problem. --Rôtkæppchen₆₈ 23:19, 30. Okt. 2018 (CET)

(Quetsch) @Rotkäppchen: Ja, es ist richtig, dass Elektroautos nicht alle Probleme auf einmal lösen. Cobalt wird genauso in Diktaturen und Bürgerkriegsgebieten gefördert wie Erdöl (das ein Verbrenner übrigens für jeden Meter, den er fährt, wieder neu braucht, nicht nur einmal bei der Herstellung), und die Ladeinfrastruktur ist genausowenig gratis wie die Tankstelleninfrastruktur. Was ich aber eigentlich fragen wollte: was meinst du mit "Standzeit der Akkus"? --Reinhard Müller (Diskussion) 08:49, 31. Okt. 2018 (CET)

@Rotkaeppchen68: Eigentlich wollte ich dich hier drüber anpingen... --Reinhard Müller (Diskussion) 10:41, 31. Okt. 2018 (CET)

Standzeit ist die Zeit, bis ein Akku wegen Degradation, Alterung oder Verschleiß nicht mehr wirtschaftlich nutzbar ist. --Rôtkæppchen₆₈ 18:03, 31. Okt. 2018 (CET)

Sorry,falls ich etwas schwer von Begriff bin: Welches Problem in diesem Zusammenhang ist da ungelöst? Dass die Standzeit zu kurz ist? Oder was man mit dem Akku nach deren Ablauf macht? Oder noch was anderes? --Reinhard Müller (Diskussion) 18:29, 31. Okt. 2018 (CET)

Danke für Eure Diskussionsbeiträge!
Mein Fazit im Moment ist demnach:

• Die Energieeffizienz bei der Umwandlung von Strom in Bewegung ist deutlich besser als die bei der Umwandlung von Strom in Heizwärme.
• Die Umweltbilanz eines Elektroautos steht - zumindest im Moment - in keinem Verhältnis zum Preis eines solchen Autos und den diversen anderen Nachteilen.
• Auch die Sache mit den besseren Filteranlagen großer Anlagen gegenüber individueller Autos überzeugt mich noch nicht restlos. Für den Feinstaub aus Kohlekraftwerken mag das noch gelten. Aber selbst wenn ich die mit der Atomkraft verbundenen Risiken mal ausblende: Ich sehe noch nicht den geringsten Ansatz für überzeugende Filteranlagen (vulgo: Endlagerstätten) für den gesamten radioaktiven Müll, der bei der Stromerzeugung per Atomkraftwerk anfällt.
  

Wenn ich das so zusammenrechne, kann ich mich des Verdachts nicht ganz erwehren, dass die von der Politik propagierten Elektroautos lediglich ein Konjunkturpaket für die arme notleidende Autolobby sein könnten. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.
Und ich stelle mir die Frage, wann denn wohl neben dem Standard-Tag-Nacht-Tarif der Stadtwerke für meine Heizung endlich auch ein Tag-Nacht-Tarif der Ökostromanbieter angeboten wird. Habe ich bislang leider nicht gefunden. --87.150.15.33 23:30, 30. Okt. 2018 (CET)

(Quetsch) Mein Ökostromanbieter hat das. --Reinhard Müller (Diskussion) 08:49, 31. Okt. 2018 (CET)

Elektromobilität wäre u.a. eine nette Chance, regenerative Stromerzeugung zu fördern, dann wäre sie ökonomisch, wie ökologisch sinnvoll. Leider ist die Lobby der Autoindustrie und der Stromkonzerne momentan noch zu mächtig, was sich m.E. aber merklich ändert, weil sich diese Gruppen qua Sturheit, Uneinsichtigkeit und Rückständigkeit, gepaart mit Machtgehabe selber demontiert. Siehe Dieselskandal, Modellpolitik bei Autos und Braunkohle. Hoffen wir mal, dass sie sich schnell erledigen, damit neues wachsen kann (incl. Arbeitsplätzen). --Elrond (Diskussion) 23:51, 30. Okt. 2018 (CET)

Bei aus erneuerbaren Energiequellen gespeisten Kraftwerken gibt es keine so klare Tag-Nacht-Problematik wie bei Atomstrom. Sonnenenergie gibt es nur bei Tag. Biomassekraftwerke und Wasserkraftwerke mit Speicher- oder Pumpspeichertechnik sind spitzenlastfähig. Es bleiben Laufwasser- und Windkraftwerke als Quellen für Nachtstrom. Bei Windkraft hat man aber auch tagsüber manchmal Lastspitzen, die nicht abgenommen werden können. Es müssen hier also unabhängig vom tageszeitabhängigen Lastprofil Wege gefunden werden, den Windstrom genau dann zu nutzen, wann er anfällt, also beispielsweise mit speicherbarem Windgas. --Rôtkæppchen₆₈ 00:11, 31. Okt. 2018 (CET)

Alternative Stromanbieter mit Zweittarifzähler gibt es: https://www.test.de/Heizstrom-Wechseln-bringt-bis-zu-649-Euro-4910501-0/ Übersicht ist 3 Jahre als, dafür habe nicht mehr hinter der Bezahlsperre. Ja, ist nicht viel, aber es gibt Alternativen zum hiesigen Grundversorger, auch in Öko-Ausführung. -80.146.228.89 08:12, 31. Okt. 2018 (CET)

Nun ja. Solange ein Elektrofahrzeug doppelt so viel kostet wie das exakt gleiche Dieselmodell, ist der ökonomische Sinn ohnehin recht einseitig auf Herstellerseite angesiedelt. Ich müsste das Auto ja vermutlich hundert Jahre fahren, bis sich das für mich irgendwie rechnet (falls überhaupt).

Und was mein (durchaus gut ausgeprägtes) Umweltgewissen betrifft, so bezweifle ich angesichts der obigen Informationen doch sehr, dass der Mehrpreis eines Elektroautos wirklich einen entsprechenden Gewinn für die Umwelt bewirkt. --87.150.15.33 00:22, 31. Okt. 2018 (CET)

Um noch einmal zur Ursprungsproblematik zurückzukommen: Ein E-Auto ist genauso ein Auto wie ein Benziner oder Diesel samt allen dazugehörigen Nachteilen. Der einzige große Vorteil des E-Autos ist, dass beim eigentlichen Betrieb keine Schadstoffe mehr ausgestoßen werden, das dies ggf. bereits unter besser kontrollierbaren Bedingungen im Kraftwerk passiert. Und da die vom Verkehr verursachte Schadstoffproblematik sehr hoch ist (siehe Fahrverbotsdiskussionen), muss in diesem Bereich etwas getan werden. Man könnte den Verkehr generell drastisch reduzieren, aber das ist nicht durchsetzungsfähig. Also versucht man es über die Schiene der E-Autos. Da diese gegenüber den herkömmlichen Fahrzeugen jedoch gravierende Nachteile haben (Reichweite, Ladevorgang usw.), muss man den Umstieg schmackhafter machen. Dies geschieht durch Propaganda und Förderungen. In Norwegen hat man das gemacht, allerdings mit dem negativen Effekt, dass die Leute glauben, die Fahrt mit einem E-Auto ist billig und umweltfreundlich. Das stimmt zwar nicht, hat aber zu einem signifikanten Rückgang der ÖV-Nutzung geführt. --Schaffnerlos (Diskussion) 09:27, 31. Okt. 2018 (CET)

Vielleicht sollte man doch lieber die Grundlagenforschung an staatlichen Hochschulen subventionieren als die fertigen Produkte. Noch sind Elektroautos nicht umweltfreundlicher als Benziner oder Diesel. --84.58.89.127 16:26, 31. Okt. 2018 (CET)

Urheberrecht

Ich habe neuerdings den sogenannten Brauner Meyer bei mir zuhause rumstehen (beige-weiße Prachtausgabe). Ich würde gerne ein Foto für WP machen, da ein Foto dieses Meyers in WP fehlt. Allerdings kenne ich mich mit Urheberrechtsfragen nicht sehr gut aus. Steht der Inhalt unter Copyright, oder kann man problemlos ein Foto machen und wenn ja unter welcher Lizenz am besten? --Jonski (Diskussion) 20:41, 30. Okt. 2018 (CET)

Meist du eine Buchrückenaufnahme? --Bobo11 (Diskussion) 20:50, 30. Okt. 2018 (CET)

Genau, also von vorne alle Buchrücken 1-9 + Atlasband.--Jonski (Diskussion) 20:50, 30. Okt. 2018 (CET)

Würde es eine Aufnahme in Art wie das Bild auf »de.metapedia.org/wiki/Datei:Meyers_Lexikon_(8._Auflage).jpg« (Spamschutz greift)? Dann würde es gehen, da sehe ich nichts schützenswertes abgebildet.--Bobo11 (Diskussion) 20:54, 30. Okt. 2018 (CET)

Meine WOT-App hat erstmal vor der Seite gewarnt Lol. Okay alles klar, danke für deine Hilfe.--Jonski (Diskussion) 20:58, 30. Okt. 2018 (CET)

Wenn der Urheber des Werkes oder der Rechteinhaber auf dem Deckel oder Buchrücken genannt ist, ist das Einverständnis des Urhebers/Rechteinhabers notwendig. Das dürfte bei dem genannten Werk der Fall sein. Die Aussage von Bobo11 ist falsch. Außerdem ist das eine Rechtsfrage, welche nur Fachpersonen (Anwälte) nach Vorlage aller Fakten beantworten können. Hier gibt es diese Fachleute nicht, meine Aussage ist ebenfalls keine gültige Rechtsauskunft, fußt aber auf Erfahrung als mehrfacher Buchautor.--93.207.122.72 21:15, 30. Okt. 2018 (CET)

Leider hat da die IP Unrecht. Da ist kein eigenständiges Werk abgebildet, der Buchrücken ist normales Buchbindehandwerk, und eine reine Routinehandlungen. Damit fehlt die für den Urheberrechtlichen Schutz notwendige „schöpferische Eigenart“, „schöpferische Eigentümlichkeit“, „Gestaltungshöhe“, oder „individuelle Ausdruckskraft“ (Urheberrecht (Deutschland)#Schutzgegenstand des Urheberrechts: Das Werk Punkt 4).--Bobo11 (Diskussion) 21:21, 30. Okt. 2018 (CET)

verstoss gegen WP:DS/WP:NPA entfernt. -- seth 23:12, 30. Okt. 2018 (CET)

Dann halt auch noch von mir: die IP hat Unrecht und möge den für sie verlinkten Artikel lesen. --Hareinhardt (Diskussion) 22:23, 30. Okt. 2018 (CET)

Wenn Du eine verlässliche Antwort wiillst, mach den Thread hier zu und stelle Deine Frage auf Wikipedia:Urheberrechtsfragen. --88.66.217.245 21:41, 30. Okt. 2018 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Umzug nach Wikipedia:Urheberrechtsfragen#Meyers Konversations-Lexikon. 8. Auflage (1936–1942). --84.58.89.127

Word zum Markieren zwingen!

Wie bringt man Word (aktuelle Version) dazu, eine bislang nicht rot markierte Falschschreibung doch zu markieren?--2A0A:A540:CF24:0:80EA:E34F:1823:3E72 21:09, 30. Okt. 2018 (CET)

Schau dir mal diesen Link an. Gruß — Regi51 (Disk.) 21:12, 30. Okt. 2018 (CET)

@Regi51: Schon klar. Mir geht es aber darum, für ein bestimmtes Wort bei bereits eingeschalteter Rechtschreibprüfung (!) gleichsam eine dauerhafte Aufnahme in die Liste der als falsch zu markierenden Schreibungen zu veranlassen! Ich möchte also, dass ein bislang nicht rot markiertes Wort in Zukunft als falsch erkannt wird!--85.197.9.172 22:07, 30. Okt. 2018 (CET)

Hattest du es selbst ins Benutzer-Wörterbuch aufgenommen? Dann so: [15]. Hast du es nicht selbst aufgenommen, wirds komplizierter: [16]. --Hareinhardt (Diskussion) 22:47, 30. Okt. 2018 (CET)

Ich verstehe das so: Es soll also z. B. das Wort „Schule“, wenn du es denn richtig schreibst, als fehlerhaft (rot unterstrichen) markiert werden. Der Sinn erschließt sich mir nicht. Dazu ist doch die Rechtschreibprüfung da, um gerade da einzuhaken, wenn es falsch z. B. „Schuhle“ geschrieben ist. Den Thesaurus, das Hauptwörterbuch, kannst du nicht ändern. Wenn ich das falsch verstehe, gib bitte mal ein Beispiel an. Gruß — Regi51 (Disk.) 23:50, 30. Okt. 2018 (CET)

Prinzipiell siehst du das richtig, @Regi51: - Anwendungen sehe ich durchaus. Zum Beispiel könnte so ein politisch inkorrektes Wort (beispielsweise "Nafri" oder "Fascho") jedesmal rot markiert werden, um es jedesmal zu ersetzen/zu streichen. Oder ein häufiger(er) und/oder peinlicher Tippfehler ("Schwule" statt "Schule", obwohl "Schwule" durchaus ein richtig geschriebenes Wort ist) in einem bestimmten Dokument könnte so immer markiert werden. --ObersterGenosse (Diskussion) 00:44, 31. Okt. 2018 (CET)

Anwendungszwecke fielen mir einige ein: existierende Wörter, von denen man weiß, dass man sie zu oft / falsch verwendet und sich nochmal zur Überprüfung zwingen will. Wörter des falschen Sprachniveaus (zu umgangssprachlich oder zu gestelzt); bei Medien und im professionellen Bereich auch Wörter, die man oft verwendet und die gegen den hausinternen Styleguide verstoßen. -- southpark 09:11, 31. Okt. 2018 (CET)

Die Lösung besteht in der Autokorrektur-Option. Hier kann man in neueren Word-Versionen auch Formatierungen ersetzen, so dass man hier eine optische Markierung bekommt. Dies entspricht zwar nicht einer Markierung der Rechtschreibkontrolle (die in dem Fall ja auch sinnfrei wäre, weils ja richtig ist), jedoch einer optischen Markierung - und das schien ja der Primärzweck des Fragenden zu sein. -- Quedel ^Disk 11:01, 31. Okt. 2018 (CET)

Russischunterricht im Beitrittsgebiet

Wann haben die Ossis eigentlich aufgehört, Russisch zu lernen, bzw. konkreter gefragt: ist der Russischunterricht nach 1990 eher schlagartig oder eher allmählich unüblich geworden? Also de facto Pflichtfach im Beitrittsgebiet geblieben, weil es schlicht & ergreifend zu viele Russischlehrer und zu wenige Englischlehrer gab (dass Englisch nach 1990 stärker nachgefragt war als Russisch, setze ich ganz unaufgeregt mal voraus)? Bonusfrage: wie bzw. wie schnell hat man den Englischlehrermangel behoben? Umschulung der Russischlehrer? --Judith Wahr (Diskussion) 21:31, 30. Okt. 2018 (CET)

Was soll ein Ossi sein?--Bluemel1 🔯 21:39, 30. Okt. 2018 (CET),

Am besten die Frage nochmals stellen, ohne die ganze folkloristische Rabulistik. Kleiner Tipp, ab Schuljahr 90/91 übernahmen die Länder die Bildung, zudem fließt das Sonderproblem MfS-Fragebogen noch ein. Kurzum, das Problem ist zu komplex, als dass man auf die hingerotzte Frage kurzfristig seriös antworten kann.--scif (Diskussion) 21:48, 30. Okt. 2018 (CET)

Vielleicht bist du aber auch zu unterkomplex, um meine durchaus sorgsam formulierte Frage beantworten zu können? Durchaus denkbar. --Judith Wahr (Diskussion) 21:59, 30. Okt. 2018 (CET)

Du hast einen Ton drauf, der mich nicht wundern lässt, warum noch keiner ausgiebig geantwortet hat.--Bluemel1 🔯 22:05, 30. Okt. 2018 (CET)

Aha. Ich formuliere hier höflich und sorgsam eine nachvollziehbare Sachfrage und darf mir dafür anhören, dies sei erstens "hingerotzt" und zweitens "folkloristische Rabulistik"? Der gute scif (der sich ja nicht mal entblödet, noch schnell was zu "MfS-Fragebögen" in den Äther zu fiebern: WTF), ja der soll mal froh sein, dass ich keine VM gestellt habe. Wie auch immer, lassen wir das einfach, denn ihr seid, pardon my French: zum Speien. --Judith Wahr (Diskussion) 22:13, 30. Okt. 2018 (CET)

Es sind Anfang der 90er Jahre diejenigen Referendare mit 2. Staatsexamen aus den Lehrerseminaren im Westen, die an ihren Wunschorten keine Anstellung gefunden haben, weil sie nach Listenranking zu viele (bessere) Mitbewerber hatten, durchaus in die östlichen Bundesländer gegangen. Und gleichzeitig gab es die Umschulungen vom Russisch- zum Englischlehrer tatsächlich. Dazu kann man immer auch auf Muttersprachler zurückgreifen ohne die langwierige Lehrerausbildung mit zwei Staatsexamen. Wann der Mangel behoben war, kann ich leider nicht sagen. --BlaueWunder 22:33, 30. Okt. 2018 (CET)

(BK) Dies hier klingt schon nach ziemlicher, wie soll man sagen, Umstrukturierung. Ich nehme an, dass von den Rausschmissen nicht zuletzt Russischlehrer betroffen waren. Und dann muss man ja bedenken, dass nach der Wende deutliche Wanderbewegungen eingesetzt haben, d. h., vielleicht haben sich die Schüler- und Lehrerzahlen da sowieso massiv geändert. Vgl. auch das. --Xocolatl (Diskussion) 22:38, 30. Okt. 2018 (CET)

1. Russisch ist in den östlichen Ländern immer noch ein weiter verbreitetes Unterrichtsfach als in den westlichen Ländern. 2. Auch vor der Wende wurde in der DDR Englisch unterrichtet. --BlackEyedLion (Diskussion) 23:07, 30. Okt. 2018 (CET)

Es gab schon zu DDR-Zeiten eine ungeliebte Fremdsprache (Russisch) und eine eher geschätzte (Englisch). Russisch war aus mehreren Gründen wenig beliebt. Zum einen, weil die Schrift, sie Worte und die Grammatik sich sehr deutlich von denen westlicher Sprachen unterschied, was ein Erlernen erschwerte. Dann war sie auch ungeliebt, weil allen offiziellen Beteuerungen zum Trotz alles russische doch eher ungeliebt war. Englisch ist aus oben genannten Gründen weit einfacher zu erlernen und es war auch cooler. Nachdem der Zwang zum Russischlernen gefallen war, brach auch die Zahl der Russischlernenden schnell zusammen, wobei das persönliche Beobachtung ist, es dürfte aber auch in den statistischen Ämtern der betroffenen Bundesländern entsprechende Zahlen geben. --Elrond (Diskussion) 23:42, 30. Okt. 2018 (CET)

@ Wahr. Wenn du keine Ahnung von der Materie hast, dann lass es. Beschäftige dich doch erstmal mit der Überprüfung der Lehrer auf MfS-Tätigkeit und Mitgliedschaft in Parteien und Massenorganisationen, eh du Fieber bekommst. Sollten darunter überdurchschnittlich viele Russischlehrer sein, solltest du mal drüber nachdenken. Hilfsweise hilft auch mal ein Nachdenken über die Fächerkombinationen der Russischlehrer.--scif (Diskussion) 00:26, 31. Okt. 2018 (CET)

Wurde die Schrift, die nun wirklich sehr einfach zu lernen und auch ohne unendliche Übung flüssig lesbar ist, wirklich als ein Hemmnis, als abschreckend wahrgenommen? Das überrascht mich jetzt und lässt dann für mich eher auf die Einstellung mancher Schüler oder schlechte Didaktik schließen. Dass es kleinere Vokabularschnittmengen als mit Englisch oder Französisch gibt, stimmt wohl und das macht es schwerer. Aber bei der Grammatik würde ich nicht sagen, dass die Schwierigkeit des Lernens an einer geringen Ähnlichkeit mit „westlichen Sprachen“ liegt. Die Grammatik ist komplizierter als die Englische, ja, und vllt. auch etwas komplizierter als die Französische (als die Deutsche wohl nicht). Aber dass das Englische im Bezug auf die Grammatik leicht zu lernen ist, liegt kaum an einer Ähnlichkeit mit dem Deutschen, sondern an der schieren Einfachheit. Mit der Deklination ähnelt das Russische eher dem Deutschen. Das Aspektsystem ist zwar besonders gegenüber Englisch, Französisch, Deutsch, Spanisch, Latein … aber das System von Tempora und Modi hat ja nun zwischen Deutsch, Englisch und Französisch zum Beispiel auch nicht so große Gemeinsamkeiten. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 00:48, 31. Okt. 2018 (CET)

Judith - Deine Frage spricht Bände... (wenn Du bitte einmal ein Beispiel für unhöfliche Formulierung geben könntest, dann wäre ich Dir sehr verbunden - ich bräuchte nämlich noch eine Schlusspointe für mein Satire-Programm bei der John-Birch-Society)

Ich durfte seit der 5.Klasse obligatorischen Russischunterricht genießen und habe 1992 mein Abitur abgelegt - dazu gehörte auch eine schriftliche Prüfung, die uns besonders einfach gemacht wurde (Übersetzen einer Textseite mit einsprachigem Wörterbuch). Als nach der Wende die Erweiterten Oberschulen auf Gymnasialstatus umgebämselt wurden, gab es große Bemühungen den Russisch-Unterricht am Leben zu erhalten um die Fachlehrer(innen) nicht zu verlieren. Meistens waren es ja auch die Deutsch- oder Englischlehrer, die das Russische zu vermitteln hatten. Mein Eindruck vom Russisch-Unterricht selbst ist (ich habe 8 Jahre kyrillische Erlebnisse durchstanden), dass es nicht darum ging, die Konversationsfähigkeit zu entwickeln, sondern dass wir vor allem 10 hahnebüchene Phrasen politisch korrekt formulieren können um beim nächsten Kreisparteitag eine weitere Langweiligkeitskerbe ins Holzbein der Geschichte zu schnitzen. Im fakultativen Englischunterricht ab Klasse sieben wurde sehr viel Wert auf Konversation gelegt. Vielleicht erhellt dies die inhärente Schwachsinnigkeit des DDR-Schulsystems? Der Deutschunterricht war auch eher mäßig - die Naturwissenschaften exzellent.

post scriptum: die russische Grammatik ist total billig, kyrillisch zu lesen für einen 10jährigen Rabauken kein Hindernis und sogar für das Altgriechische an der Universität von Vorteil gewesen. Weiterhin möchte ich anmerken, dass bei uns ALLE den Englischunterricht freiwillig besucht haben - trotz Russischpflicht.--92.226.146.145 07:34, 31. Okt. 2018 (CET)

Ich bin seit 2003/2004 bei Wikipedia. Erst später entdeckte ich die Auskunft. Ist aber jetzt auch schon lange her. Habe mich noch nie in einen Streit, respektive Schittstorm eingemischt. Jetzt tue ich es das erste mal: Was bitte hat Judith Wahr falsch gemacht? Sie hat eine normale, sogar interessante, Frage gestellt. Sie hat sie höflich und sogar amüsant (unaufgeregt) formuliert, keine Rechtschreibfehler eingebracht. Was war denn hier der Auslöser für eine solche Überreaktion? Le Duc de Deux-Ponts (Diskussion) 07:48, 31. Okt. 2018 (CET)

Ich bin auch unbeteiligt, aber ich sehe die Ursachen vor allem in den rassistisch klingenden Formulierungen – „Wann haben die Ossis eigentlich aufgehört“ unterstellt erstens die Existenz einer scharf abgrenzbaren Gruppe „Ossis“, gibt ihnen zweitens eine respektlos-verniedlichende Bezeichnung und unterstellt drittens, dass diese kollektiv bis zu einem bestimmten Zeitpunkt Russisch gelernt und zu diesem Zeitpunkt damit aufgehört haben. Dazu kommt die Grundannahme (die ich mal westlich-naiv nennen möchte), im Beitrittsgebiet habe es bestimmt zu wenig Englischlehrer gegeben (was ignoriert, dass auch zu Honeckers Zeiten dort Englisch als normale Fremdsprache unterrichtet wurde). Inhaltlich ist die Frage sicher interessant, aber sie ist auf eine provozierende Weise formuliert. Ich wage mal einen Vergleich: Ich kann auch fragen: „Wird der nigerianische Führerschein in Deutschland ohne Weiteres anerkannt?“ oder „Dürfen die Neger sofort, wenn sie von der Bananenplantage über die Grenze gekrochen sind, über unsere Autobahnen brettern?“. --Kreuzschnabel 08:19, 31. Okt. 2018 (CET)

1.) Hm, sind die vormaligen Bürger der DDR etwa keine scharf abgrenzbare Gruppe? Ich möchte meinen: aber ja doch, sind sie.

2.) Ist die Beobachtung, dass die Bürger im Beitrittsgebiet, also mindestens diejenigen, die eine Oberschule besuchten, kollektiv Russisch gelernt haben, oder Russisch haben lernen müssen, eine Unterstellung? Ist das nicht vielmehr eine unbestrittene, weil unbestreitbare, weil ganz nüchtern und objektiv betrachtet zutreffende Feststellung von Tatsachen?

3.) "Ossi" zu sagen ist also rassistisch, mindestens so schlimm wie Neger, ja? Das ist hoffentlich nicht dein Ernst. Und wenn doch, so kann ich dich leider nicht ernstnehmen, so leid es mir auch tut.

Vickypedia in voller Fahrt, mit Grausen wendet sich ab: --Judith Wahr (Diskussion) 15:36, 31. Okt. 2018 (CET)

Du kannst dich doch einbringen. Ich würde nur an deiner Stelle Vokabeln wie Ossi und unterkomplex weglassen, damit scheinst du ohne es zu wollen Menschen vor den Kopf zu stoßen. Es ist im Internet leicht, andere auf dem falschen Bein zu erwischen. Deswegen sollte man die eigene Sprache so weit in den Griff bekommen, dass ein Gespräch angenehm verläuft. Ist das so schwer? Jeder hat hier schon mal die Erfahrung gemacht, dass er andere ungewollt auf dem falschen Fuß erwischt hat. Das kann man aber ändern, durch Wortwahl; ein wenig Schliff, so dass es irgendwann nicht mehr passiert. Wenn man das will.--Bluemel1 🔯 16:31, 31. Okt. 2018 (CET)

Kann schon sein, dass es für Westler kein Problem darstellt, das Wort Ossi zu verwenden, ein Ostler weiß aber, dass mit dem Wort Ossi noch nie etwas Positives konnotiert war.--Bluemel1 🔯 09:54, 31. Okt. 2018 (CET)

In diesem Zusammenhang interessiert mich, in wie weit im damaligen Ostblock das Rusische als Lingua franca verbreitet war, so wie seit Jahrzehnten das Englische im Westen als Lingua franca dient. --2003:D0:2F44:C301:FD82:1BC:AF93:7581 08:06, 31. Okt. 2018 (CET)

In der UdSSR wurden ja in den einzelnen Republiken sehr viele Russen angesiedelt, die logischerweise dann Russisch-Muttersprachler waren. Dadurch und durch die Tatsache, dass in der Politik alles zentral aus Moskau gesteuert wurde, war und ist Russisch dort sehr verbreitet, sogar heute noch. In den unabhängigen Ländern gilt das mit Abstrichen, es gibt Länder wo Russisch weniger verbreitet ist (Ungarn, Albanien...) und andere wo auch heute noch die meisten Menschen Russisch als Zweitsprache sprechen (Polen, Tschechei...). -- 109.91.37.234 08:13, 31. Okt. 2018 (CET)

Als Lingua Franca zwischen Ungarn, Tschechen und Deutschen diente zu Ostblockzeiten das Deutsche. Ich wurde sogar mal von einem Tschechen auf Deutsch beschimpft.--Bluemel1 🔯 09:52, 31. Okt. 2018 (CET)

<quetsch> IP109, um es ganz höflich zu sagen: Was du da schreibst, ist falsch. Dass in Polen oder der "Tschechei" "die meisten Menschen" Russisch als Zweitsprache sprechen, oder deine Ansicht über Russisch in Ungarn und Albanien... habe mich in allen diesen Ländern über drei Jahrzehnte immer wieder aufgehalten und in der Slowakei ein paar Jahre gelebt und nie, nie eine Kontaktaufnahme in Russisch erlebt (ich hätte ja als Deutscher aus der DDR stammen können) oder auch nur irgendwo ein Gebrauch der verhassten Herrschaftssprache Russisch mit Fremden. Jenseits persönlicher Erlebnisse und auch nur minimaler Kenntnisse, die man sich durch Bereisung der Nachbarländer aneignen könnte, ist das auch politisch nach der Niederschlagung der Volksaufstände in Ungarn, der Tschechoslowakei, dem drohenden Einmarsch in Polen usw. rauf undf runter analysiert. Warum behauptest du hier so etwas? *kopfschüttel* --Aalfons (Diskussion) 10:16, 31. Okt. 2018 (CET)

Da hat Aalfons einen Erlebnisvorteil mir, der nur Touri war, gegenüber, aber ich habe folgende Lingua-franca-Möglichkeiten im Ostblock festgestellt: 1. Deutsch reden, 2. Zeichensprache, 3. der Ungar oder Tscheche holt jemanden, der Deutsch reden kann, 4. Englisch (eventuell), in Wirtschaftsgremien kann ich mir auch nicht vorstellen, dass da Ungarn und Deutsche Russisch geredet hätten, es klingt einfach absurd. Andere Frage: Was machten die Westdeutschen im westeuropäischen Ausland, wenn es mit Englisch nicht klappte? Beziehungsweise: Versuchte man es da als Erstes mit Englisch oder versuchte man, auf Deutsch eine Verständigung zu erreichen?--Bluemel1 🔯 10:36, 31. Okt. 2018 (CET)

In Österreich und in der Schweiz funktioniert es ganz gut mit Deutsch  . Ansonsten, wenn man die Landessprache nicht spricht: Ja, Englisch. --Digamma (Diskussion) 10:44, 31. Okt. 2018 (CET)

Langsam schweifen wir ab. Es gibt zwei klare Unterschiede: die ehemaligen Republiken der Sowjetunion. In denen leben naturgemäß noch unterschiedlich große Anteile an russischen Muttersprachlern, zudem haben große Teile der Bevölkerung noch die sowjetische Schulbildung hinter sich, wo Russisch als erstes gelehrt wurde. Dort könnte man Russisch noch als Verkehrssprache durchgehen lassen, in der Regel verstehen dass noch viele. Je nach Land gibt es aber unterschiedlich starke Bemühungen, die eigene Sprache zu fördern. In Kasachstan ist man da sehr rigide, das kasachische wird sehr betont. Zweiter Block: Die Länder des ehemaligen RGW. In denen kam Russisch nie über den Status einer Schulpflichtsprache hinaus, mit ähnlichen Ergebnissen wie in der DDR. Hinzu kommen bereits erwähnte politische Verquickungen, die russisch noch verpönter machten. Außerdem ist ungarisch fast einzigartig und außer bulgarisch (Kyrillische Schrift) haben alle anderen osteuropäischen Sprachen auch wenig Bezug zu russisch. Am ehesten hat man noch Glück bei früheren Akademikern oder Militärs, die Russisch beruflich benötigten. Warum Deutsch auch heute noch tw. dort verstanden wird, nun ein Blick in diverse Landkarten vor 1914 sollte genügen.--scif (Diskussion) 10:49, 31. Okt. 2018 (CET)

Anekdote, andersrum: War im Juni in Narwa (russischsprachiger Teil Estlands) und fragte einen Passanten auf Englisch nach dem Weg. Er knurrte "Speak Russian!" und ging weiter. --Aalfons (Diskussion) 10:59, 31. Okt. 2018 (CET)

Um dann hier einige von ihrem Herzdrücken zu befreien: Ja , ich fand die Frage von Benutzer:Judith Wahr in einigen teilen respekt- und niveaulos. Kreuzschnabel hat das gut beschrieben. Auch die nachfolgenden Edits sprachen für sich. Zur Sache. Russisch war ab Klasse 5 zumindest in den 80ern erste Fremdsprache, ein Pflichtfach mit anfangs 5 (!) Wochenstunden. Über Sinn und Inhalt des Unterrichts mag es unterschiedliche Ansichten geben, letztendlich krankte der Unterricht daran, dass die wenigsten Russisch im Alltag gebrauchen konnten, weil es schlicht kaum Kontakte zu Muttersprachlern gab. Eine Ausnahme war vor allem die NVA, wo die Kommandosprache Russisch war und zumindest Offiziere Russisch recht ordentlich beherrschen sollten. Die Erfordernis des Russischunterrichts nach der Wende hatte tw. ziemlich banale, gesetzliche Gründe. Das Abitur erfordert in D zwingend das Erlernen zweier Fremdsprachen. Da Französisch in der DDR eher selten gelehrt wurde, hatte fast alle angehenden Abiturienten, die bis zur Wende schon eine bestimmte Zahl an Schuljahren hinter sich hatten, nur zwei Sprachen im Portfolio, nämlich Russisch und Englisch. Von Sachsen kann ich sprechen, das dort 1994 erstmals nach westdeutschem Vorbild mit Punktsystem das Abitur abgenommen wurde, in anderen Ländern wird es ähnlich gewesen sein. Erfahrungsgemäß wurde nach der Wende viel auf Englisch umgeschwenkt, zumal die Anwendungsgebiete auch durch den aufkommenden Informatikunterricht greifbar waren. Um aber die Abiturvoraussetzungen bzgl. der 2. Fremdsprache für das Abitur zu erfüllen, mußte eine recht erkleckliche Zahl an Schülern zumindest an Gymnasiasten Russisch weitermachen. Da sich die Schülerzahlen von den POS zu den Gymnasien verschoben und an den nunmehrigen, ich sag mal Realschulen, der Russischbedarf sank, außerdem viele kleine POS auf den Dörfern bis 94 schlossen, setzte eine Lehrerwanderung ein. Hinzu kam aber die bereits erwähnte Überprüfung des gesamten Lehrkörpers auf die weitere Eignung für den Schulunterricht. Diese Überprüfung wurde je nach politischer Landesfarbe entsprechend streng ausgeführt. Da die Kohorte der Russischlehrer eher nicht durch besonderes Widerständlertum aufgefallen ist, kam es dort schon zu Lücken. Inwieweit es da aber wirklich zu Engpässen kam, werden am ehesten die entsprechenden Ministerien oder die GEW-Landesverbände wissen. Das Englisch in Größenordnung vor allem durch West-Referendare aufgefangen wurde, halte ich für möglich, aber nicht zwingend notwendig. Speziell zur Wende lag die Teilnahme am Englischunterricht bei weit über 90%, Englisch war normal, kein Exotenfach. Dementsprechend gab es auch genügend Englischlehrer und durch Umsetzungen vor allem aus geschlossenen Schulen wurden evtl. auftretende Engpässe in der Regel gut aufgefangen. Nicht unerwähnt sollte bleiben, dass nach der Wende auch Lehrkräfte aus abgewickelten Unifakultäten in den Schuldienst eingegliedert wurden. Ob das didaktisch immer geschickt war, nunja, es waren halt Schüler, keine Studenten.--scif (Diskussion) 10:03, 31. Okt. 2018 (CET)

Das ist der bisher beste Beitrag zu dieser Frage, in jedem Aspekt. Zwar bin ich Wessi und habe nie in der DDR gelebt, habe aber fast jeden Sommer mehrere Wochen im Familien- und Freundeskreis dort verbracht und so die sozialistische Realität hautnah erlebt. Daher kann ich diese Aussagen unbedingt bestätigen. --Elrond (Diskussion) 10:28, 31. Okt. 2018 (CET)

Oh, der Scialfa ist also betrübt, dass ich "Ossi" geschrieben habe, respekt- und niveaulos ist das...Tut's noch weh, soll ich pusten? Und Respekt erwartet er, der Scialfa, selbst will er aber natürlich austeilen dürfen...sowas kenne ich ganz gut, von sog. "besorgten Bürgern" z.B., die sublimieren ihren Opferkomplex ganz ähnlich wie du, also mit einer Mischung aus Ehrpusseligkeit, Wehleidigkeit, Humorlosigkeit, Selbstgerechtigkeit und Aggressivität. Deplorable. Btw, You Keep Using That Word: Du könntest dir mal durchlesen, was Rabulistik bedeutet, nämlich nicht das, was du glaubst, was es bedeutet. Pfiati. --Judith Wahr (Diskussion) 12:44, 31. Okt. 2018 (CET)

Das ist die Auskunft. Kannst du nicht einfach eine Frage stellen und dann sagen, ob die Antwort gegeben wurde? Ich hätte dir eh nicht geholfen, weil ich voraussehen konnte, wie „nett“ dein Danke ausfallen würde. Die anderen haben dir geholfen, sei froh, dass es solche Menschen gibt. Sollte deine Frage beantwortet sein, dann mach bitte einen Erledigt-Baustein drunter, anstatt hier deine Philosophien und Menschenbeoabachtungen zu verbreiten.--Bluemel1 🔯 13:19, 31. Okt. 2018 (CET)

@ Judith Wahr: Ich denke, jeder sieht, wie du dich hier gerade blamierst. Wen willst du eigentlich mit deiner Theoriefindung beeindrucken? Du kennst mich genau Null und phantasierst hier ins Blaue hinein, was ich alles sein soll. Andere würden da schon eine VM draus machen. Wenn du hier irgendwie ironisch sein wolltest, ist dir das gründlich mißlungen, Ironie muß man können. Wenn du noch irgendwas zur Sache zu fragen hast, dann frag. Ansonsten sind deine verbalen Untergriffigkeiten hier höchst verzichtbar. Gut, nach kurzer Recherche wird mir so einiges zur Kinderstube des Accounts klar.--scif (Diskussion) 13:35, 31. Okt. 2018 (CET)

Ich möchte trotzdem nochmal darauf hinweisen, dass Russisch nach wie vor in den fünf östlichen Bundesländern beinahe flächendeckend angeboten wird – selbstverständlich als Wahlmöglichkeit und nicht mehr in diesem Umfang, aber es dürfte dennoch beinahe jedem Schüler, der es lernen will, möglich sein, eine Schule mit entsprechendem Angebot zu finden. --j.budissin^+/- 13:39, 31. Okt. 2018 (CET)

Wäre aber durchaus mal interessant zu wissen, wie sich die Altersstruktur des entsprechenden Lehrkörpers darstellt. Und im Gegensatz dazu, wie viele Lehramtler das studieren. Ich könnte mir vorstellen, dass das Lehrangebot irgendwann mal ziemlich rapide abfallen wird.--scif (Diskussion) 13:47, 31. Okt. 2018 (CET)

Zum Einlesen. --Aalfons (Diskussion) 16:59, 31. Okt. 2018 (CET)

Ich als Wessi hatte '83 Russisch im Abi, im Jahrgang nach mir gab's das sogar als Leistungskurs. Da hat mir das Abi gerettet, weil ich das als Neuanfang in der 11. anfangen konnte, und so um Latein (kl. Latrinum mit knapp 4) und Englisch (Textinterpretationen lagen mir auf Deutsch schon weniger, geschweige denn in einer Fremdsprache) rumkam. Neuanfang ist immer recht einfach, insbesondere war die Aussprache nach sehr deutschen Ausspracheregeln recht bequem und die Buchstaben waren recht ähnlich den alten Bekannten aus dem Matheunterricht, kyrillisch, griechisch, das ist marginal. Die beiden LehrerInnen bei uns waren nicht gar zu alt, dürften aber inzwischen längst in Rente sein. Im Westen wurde übrigens der Schwerpunkt durchaus auf Konversation gelegt, was aber mangels Gesprächspartnern im RL überhaupt nicht gefestigt werden konnte, sodass ich jetzt nur noch jagen kann: Меня зовут Зєнга, я ничего не знаю Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:35, 31. Okt. 2018 (CET)

Bezüglich Blamagen würde ich mich nicht so weit aus dem Fenster lehnen, Scialfa. Es gibt neben dem bulgarischen auch noch andere osteuropäische Sprachen, die mehrheitlich kyrillisch geschrieben werden. Aber auch zu RGW-Zeiten war dort Russisch noch nicht einmal Schulpflichtsprache. Und was die Begriffe Ossi und Wessi angeht, empfehle ich ein wenig mehr Gelassenheit. --Furescht (Diskussion) 17:16, 31. Okt. 2018 (CET)

Das Bulgarische kam im Zusammenhang mit einer Lingua-Franca im Ostblock auf. Eine Lingua-Franca wird gebraucht, wenn man die Länder bereisen konnte. In die Sowjetunion oder in die SFR Jugoslawien zu reisen, war sehr schwierig, in der SU natürlich Russisch, in Jugoslawien aussichtslos (auch die Einreiseerlaubnis für Jugoslawien fast aussichtslos). Bleiben Polen, CSSR, Ungarn, Bulgarien, Rumänien. Von diesen Ländern wurde nur in Bulgarien Kyrillisch geschrieben. Lingua-Franca waren Hände und Füße. Wäre interessant zu wissen, wie ein Ungar mit einem Polen kommuniziert hätte. Oder ein Rumäne mit einem Tschechen. Vllt. Englisch, vllt. Deutsch oder gleich über Gesten. Im Übrigen sind viele Ostblocklandbewohner seltener verreist als DDR-Bürger oder Westeuropäer, da stellte sich das Problem dann auch nicht.--Bluemel1 🔯 17:28, 31. Okt. 2018 (CET)

Obwohl es nicht zur mittlerweile beantworteten Frage gehört: 1. waren die DDR-Bewohner durchaus eine Teilmenge der Ostblocklandbewohner, 2. sind DDR-Bürger auch gerne ins Ausland gereist (Ungarn, Rumänien, Bulgarien) und auf diese Reiseziele wäre dann die Lingua-franca-Frage bezogen. 3. sind auch die übrigen Ostblocklandbewohner durchaus gerne ins Ausland gereist, sofern sie die Devisen ergattern konnten, auch ins westliche Ausland (Polen, Tschechoslowakei, Ungarn, Bulgarien waren durchaus sehr großzügig, was Ausreisemöglichkeiten für ihre Bürger anging, die kamen auch meistens wieder zurück, weil sie ja wussten, dass sie auch wieder rauskonnten), 4. bin ich extrem erstaunt, dass Einreisen in die SFR Jugoslawien schwierig gewesen sein sollten, dort doch am wenigsten, man konnte es damals in jedem nichtexklusiven Reisekatalog buchen. --Dioskorides (Diskussion) 18:10, 31. Okt. 2018 (CET)

1. Ich meinte in diesem Fall die anderen Ostblockler, neben DDR. 2. Ungarn = Deutsch, Rumänien, Bulgarien = keine Infos, bei Bulgarien ist Russisch nicht abwegig, siehe oben, 3. ja, eben, wenn sie konnten und Geld hatten, 4. aus der DDR nach Jugoslawien einreisen? Das soll einfach gewesen sein? Ich habe Jugoslawien nur erwähnt, weil einer schrieb, dass es im Ostblock noch andere Staaten gab außer Bulgarien, die Kyrillisch schrieben, in Wahrheit war es aber nur Bulgarien, weil Jugoslawien Tabuland war und die Sowjetunion nur mit Gruppenreisen betreten wurde, mit russischsprechender Reiseleitung. Abschließend: Russisch war auf keinen Fall eine Lingua Franca im Ostblock. Aber einen Versuch war es wert, wenn es anders nicht ging. Im Großen und Ganzen brauchte der Ostblock auch keine Lingua Franca.--Bluemel1 🔯 18:34, 31. Okt. 2018 (CET)

Einer schrieb „außer bulgarisch (Kyrillische Schrift) haben alle anderen osteuropäischen Sprachen auch wenig Bezug zu russisch“ - für die Beurteilung dieser Aussage spielt es nicht wirklich eine Rolle, ob gewisse Minderprivilegierte in die fraglichen Länder reisen durften oder nicht. --Furescht (Diskussion) 19:00, 31. Okt. 2018 (CET)

Wie stellt ihr euch denn nur den Ostblock vor? Es gab diesen Bedarf an einer Lingua Franca nicht, weil eben sehr viele minderprivilegiert waren. Wenn man in die Sowjetunion kam, dann über Schülerreisen oder wegen der Armee oder im Rahmen von Gruppenreisen mit Reiseleitung. Wo soll da der Bedarf nach einer Lingua Franca sein? Mit Russen spricht man russisch, aber ihr macht euch keine Vorstellung, wie sehr die Russen sich abschotteten, die wollten keine freilaufenden Deutschen, alles mit Reiseleitung. Wenn man über Lingua Franca redet, braucht man doch erst einmal Leute, die in den Ländern auch herumreisen. Und damit man in Polen oder Ungarn nicht aus Versehen für einen Russen gehalten wird, sprach man auch kein Russisch. Ich habe noch mal meine Mama gefragt: Sowohl Englisch und Russisch waren aussichtslos. Damit brauchte man den Einheimischen weder in Polen noch Ungarn noch in der CSSR kommen, ein Wörterbuch in der Landessprache war hilfreicher, erübrigte sich aber, weil die Einheimischen der drei genannten Länder auch Deutsch verstanden.--Bluemel1 🔯 19:12, 31. Okt. 2018 (CET)

Der Ostblock war in Osteuropa lückenhaft, in Serbien und Montenegro verstand man Russisch auch ohne Schulbildung sicherlich besser als in Bulgarien und kyrillisch war ohnehin kein Problem. --Furescht (Diskussion) 19:34, 31. Okt. 2018 (CET)

Eben. Der Ausgangspunkt war, ob Russisch eine Lingua-Franca im Ostblock war. Was hat Serbien mit dem Ostblock zu tun? Bleibt Bulgarien. Es gab Leute, die sich für einen Bulgarienurlaub bis da hinunter auf eigene Faust durchgeschlagen haben. Ich wollte ja nur sagen, dass Russischlernen in der Schule nicht das Erlernen der Lingua-Franca des Ostblocks bedeutete. Definitiv nicht. Russisch in der Schule war brauchbar für eine Zensur im Fach Russisch. That's it.--Bluemel1 🔯 19:41, 31. Okt. 2018 (CET)

Serbisch ist eine Osteuropäische Sprache - that's it! --Furescht (Diskussion) 20:15, 31. Okt. 2018 (CET)

Ja, weiß ich. Nur wem nutzt es. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es Polen gab, die froh über ihr Schulrussisch waren, weil sie dann mit Serben besser sprechen konnten.--Bluemel1 🔯 20:36, 31. Okt. 2018 (CET)

Ich habe Mitte der 90er tiefer als tief im Westen Deutschlands noch Russisch an der Schule gelernt. Da hat man in Serbien noch "serbokroatisch" gesprochen.-- Leif Czerny 20:08, 31. Okt. 2018 (CET)

Wie lautete dort noch gleich das Wort für „Brot“ auf „serbokroatisch“? --Furescht (Diskussion) 20:14, 31. Okt. 2018 (CET)

@Bluemel: „4. aus der DDR nach Jugoslawien einreisen? Das soll einfach gewesen sein?“ Warum denn nicht, bestimmt nicht schwieriger als für Westbürger. Nur musste man dazu vorher aus der DDR ausreisen, da lag die Schwierigkeit, bis auf die DDR und die SU machten die Oststaaten ihren Bürgern bei Auslandsreisen weniger Schwierigkieten, als man heute denkt. --Dioskorides (Diskussion) 20:27, 31. Okt. 2018 (CET)

Ich weiß leider wenig darüber, wo Rumänen und Ungarn ihren Urlaub verbrachten und ob Jugoslawien für sie ein Urlaubsziel war, aber einen DDR-Bürger hätten die ungarischen Grenzer nicht nach Jugoslawien rübergelassen, auch die Bulgaren nicht. Alles versperrt in dieser Richtung.--Bluemel1 🔯 20:33, 31. Okt. 2018 (CET)

Richtig, bis 1989 leisteten die Amtshilfe. Es geht eben um Ausreise, nicht die Einreise. --Dioskorides (Diskussion) 20:43, 31. Okt. 2018 (CET)

31. Oktober 2018

Mandatshäufung

Wäre der Bund dazu befugt, die sogenannte Mandatshäufung zwischen Landesparlamenten bzw. Landesregierungen unterschiedlicher deutscher Bundesländer zu verbieten? --92.216.164.225 00:37, 31. Okt. 2018 (CET)

Der Bund darf alles, was ihm an Rechten ausdrücklich zugestanden wird. Alles andere darf er nicht, sondern ist Landessache. Da mir keine Regelung bekannt ist, aus der sich ein derartiges Recht des Bundes ableiten ließe (lerne wie immer gerne dazu - vielleicht kennt ja jemand eine), lautet die Antwort: Nein, er wäre nicht befugt. --Snevern 10:01, 31. Okt. 2018 (CET)

Ich verstehe die Frage nicht so recht. Meinst du, dass jemand zwei Landesparlamenten angehört oder einem Landesparlament und der Regierung eines andern Landes? Gibt es das überhaupt? --Digamma (Diskussion) 10:09, 31. Okt. 2018 (CET)

In Rheinland-Pfalz sind derzeit allein vier Minister MdL. Wo ist grundsätzlich das Problem?--scif (Diskussion) 10:54, 31. Okt. 2018 (CET)

Du meinst vermutlich "MdL". --Snevern 11:39, 31. Okt. 2018 (CET)

Hab ich von Anfang an gemeint... grins. --scif (Diskussion) 11:41, 31. Okt. 2018 (CET)

Wir haben zwar keinen Artikel Mandatshäufung, aber einen Artikel Ämterhäufung. --92.216.164.225 11:43, 31. Okt. 2018 (CET)

Und Doppelmandat. --L47 (Diskussion) 13:12, 31. Okt. 2018 (CET)

Der Artikel Doppelmandat trifft es wohl eher nicht, denn da geht es um mehrere Mandate in verschiedenen Parlamenten.--scif (Diskussion) 13:29, 31. Okt. 2018 (CET)

Darum geht es in der Frage (ihrem Wortlaut nach): "unterschiedliche Bundesländer" und "Parlamente bzw. [d.h. oder] Regierungen". --BlackEyedLion (Diskussion) 15:45, 31. Okt. 2018 (CET)

Einheitlichkeitsgebot

Sind Gemeinden verpflichtet, einen gemeindeweit einheitlichen Hundesteuersatz zu erheben? --92.216.164.225 00:54, 31. Okt. 2018 (CET)

Bitte beachte, dass hier keine verbindliche Rechtsberatung erteilt werden kann! Bitte wende dich dafür an einen Rechtsanwalt oder an eine andere geeignete Stelle. Rechtlich interessierte Wikipedianer, oft Laien ohne juristischen Hintergrund, diskutieren mit dir jedoch gern auch über die rechtlichen Aspekte deiner Frage. Siehe dazu auch Wikipedia:Hinweis Rechtsthemen.

Das erfährst Du im Kommunalabgabengesetz des jeweiligen Bundeslandes und der zugehörigen Rechtsprechung. --Rôtkæppchen₆₈ 01:04, 31. Okt. 2018 (CET)

Steuer#Die_Grundsätze_der_Besteuerung--Wikiseidank (Diskussion) 08:03, 31. Okt. 2018 (CET)

Üblich ist m. W. eine Abstufung nach Anzahl der Hunde sowie eine deutlich höhere Steuer für gefährliche Hunde im Sinne des Landesrechts. Andere Abstufungen dürften rechtswidrig sein. -- 109.91.37.234 08:24, 31. Okt. 2018 (CET)

Bei Gemeindefusionen hatten die alten Gemeinden meistens nicht den gleichen Hundesteuersatz. Darf die neue Gemeinde die alten Regelungen beibehalten, oder muss sie dann einen neuen einheitlichen Hundesteuersatz festsetzen? --92.216.164.225 09:00, 31. Okt. 2018 (CET)

In meiner Gemeinde gibt es einige Abstufungen. Einmal über die Anzahl der Hunde, ob gezüchtet wird und wie weit das nächste Wohngebäude entfernt ist. Bei mehr als (ich glaube) 350 m entfällt die Hundesteuer bei einem Hund komplett und bei über 500 m sogar bei mehreren. Begründung ist jeweils die Schutzwirkung von Hunden. --Elrond (Diskussion) 10:32, 31. Okt. 2018 (CET)

Arbeitshunde (z.B. Blindenhunde, Schutzhunde, Hütehunde, aber auch z.B. ausgebildete Hunde für tiergestützte Therapie) sind immer steuerfrei oder zumindest -ermäßigt. Die Hundesteuer ist eine Luxussteuer: Wer einen Hund hält, ohne aus irgendeinem Grund auf ihn angewiesen zu sein, der soll dafür Steuer abdrücken. Die meisten mir bekannten Gemeinden steigern die Hundesteuer über-linear (etwa: jeder weitere Hund kostet den doppelten Steuersatz des Ersthundes), obwohl Hunde hochsoziale Rudeltiere sind und die Alleinhaltung die für den Hund ungünstigste Situation darstellt. Mach ich aber auch, ich geb’s ja zu :) --Kreuzschnabel 11:17, 31. Okt. 2018 (CET)

Eine Ungleichbehandlung ohne sachlichen Grund ist rechtswidrig. Eine allein historisch bedingte unterschiedliche Höhe der Hundesteuer in verschiedenen Ortsteilen nach einer Eingemeindung bzw. Gemeindefusion stellt meines Erachtens keinen sachlichen Grund dar und muss demnach angepasst werden (mit dem wahrscheinlichen Ergebnis, dass die niedrigere Steuer auf das Niveau der höheren angehoben wird). Eine unterschiedliche Besteuerung (z.B. in der Innenstadt anders als in den umliegenden, aber eingemeindeten Vororten) ließe sich aber sachlich begründen und wäre damit vermutlich zulässig. Im Einzelfall verbindlich entscheiden kann das nur ein Gericht. --Snevern 11:31, 31. Okt. 2018 (CET)

mit dem Smartphone ins öffentliche WLAN

Wenn man sich mit einem öffentlichen WLAN verbinden will, soll nach der Auswahl des WLAN normalerweise die Anmeldemaske erscheinen, auf der man sich mit den Nutzungsbedingungen einverstanden erklärt, erst dann kann man im Internet surfen. Was aber, wenn die Anmeldemaske nicht erscheint, sondern nur die voreingestellte Startseite, z.b. www.google.de, mit der zu diesem Zeitpunkt noch keine Verbindung möglich ist? Wenn man die URL mit der Eingabemaske kennt, z.B. hotspot.vodafone.de/bayern/ oder hotsplots.de/auth/login.php, kommt man weiter, aber das ist nicht immer der Fall. --Ratzer (Diskussion) 09:16, 31. Okt. 2018 (CET)

Siehe zunächst https://www.google.com/search?q=android+wlan+anmeldung+nicht+m%C3%B6glich. In modernen Fällen sollte die Anmeldeseite nicht im Browser erscheinen, sondern es sollte eine Meldung „Bei WLAN-Netzwerk anmelden“ erscheinen.[17] Oft kann die Anmeldeseite im Browser mit logon.now geöffnet werden.[18] --BlackEyedLion (Diskussion) 09:35, 31. Okt. 2018 (CET)

Beim Android-Smartphone in den Schnelleinstellungen auf den WLAN-Namen unter dem WLAN-Icon tippen, dann in der Liste auf Details. Dort erscheint dann ein Link auf die Verwaltungsseite, über die der Login möglich ist. --Rôtkæppchen₆₈ 11:44, 31. Okt. 2018 (CET)

Danke. Jetzt wäre noch interessant, warum die Anmeldemaske manchmal von selber kommt, häufig aber nicht. Konfigurationsfehler des WLAN-Anbieters?--Ratzer (Diskussion) 12:18, 31. Okt. 2018 (CET)

Bei mir ist es die Kennwortmerkfunktion. Das Handy meldet sich selbständig an, Zugangsdaten sind im Handy hinterlegt. --Rôtkæppchen₆₈ 17:58, 31. Okt. 2018 (CET)

Mini-Klondike

Gestern sah ich im Fernsehen, wie einer Nachspeise feinstes Blattgold zum Verzehr beigefügt wurde. Auch von einem Likör ist diese Verfahrensweise bekannt. Meine Frage nun: Wie verträgt/verdaut der Körper dieses Schwermetall? Eigentlich müsste es sich ja in den dafür zuständigen Organen (Leber) dauerhaft einlagern? Wer weiß mehr? --84.177.144.97 09:17, 31. Okt. 2018 (CET)

Der von Dir verlinkte Artikel zum Beispiel: Der Verzehr von Blattgold ist ungefährlich und beispielhaft in Danziger Goldwasser, Schwabacher Goldwasser oder als aromatisiertes, weinhaltiges Getränk (zum Beispiel: Goldcuvée mit Goldlikör oder Österreich Gold von Inführ Sekt) trinkbar. --Danares (Diskussion) 09:31, 31. Okt. 2018 (CET)

Schon klar, aber bitte meine Frage beachten: Wo verbleibt das Schwermetall Gold im Körper?--84.177.144.97 09:38, 31. Okt. 2018 (CET)

Es wird wieder ausgeschieden. --Magnus (Diskussion) 09:40, 31. Okt. 2018 (CET)

(BK) Gar nicht --Danares (Diskussion) 09:42, 31. Okt. 2018 (CET)

Nicht in Leber, aber im Sperma wurde es nachgewiesen...kein Quatsch, sondern original Info aus meiner Vorklinik in Heidelberg.--Caramellus (Diskussion) 09:45, 31. Okt. 2018 (CET)...Auswirkung: für die Dame bereichernd, für den Herrn das Gegenteil;))

Aber nur als Kolloid, nicht wenn es vorher als Blattgold konsumiert wurde. --Danares (Diskussion) 10:01, 31. Okt. 2018 (CET)

Wie schon geschrieben ist Blattgold (und anderes Gold und auch Silber in kompakter Form) physiologisch völlig inert und wird mit der Fäzes wieder ausgeschieden. Als Kolloid uns als sehr feiner Staub ist es (wie auch schon geschrieben) allerdings wie auch Silber in dieser Form physiologisch durchaus relevant, siehe Argyrie. --Elrond (Diskussion) 10:42, 31. Okt. 2018 (CET)

Fäzes sind Plural. --Danares (Diskussion) 11:09, 31. Okt. 2018 (CET)

Aurotherapie, Goldtherapie, Chrysotherapie und Chrysose wären leider alle vier erst noch zu erstellen. Das Goldpräparat Aurothioglukose wurde (parenteral) gegen Rheumatoide Arthritis eingesetzt. --Danares (Diskussion) 11:29, 31. Okt. 2018 (CET)

Als ich mir den Kopp ans Baugerüst schlug hat mir die Ärztin eine antibakterielle Silberfolie auf die Wunde gelegt. Würde also nicht wetten, ob nicht das Silber zumindest bei den Darmbakterien was anrichtet.--93.207.124.104 13:46, 31. Okt. 2018 (CET)

Natürlich tut es das (bei Feuchtigkeit, ansonsten keine Silberfreisetzung). Was hat das mit Gold zu tun? (fragte ich mich schon beim Beitrag von Elrond) --Danares (Diskussion) 13:54, 31. Okt. 2018 (CET)

Das hat nur was mit dem Preis des Edelmetalls zu tun. Der Wirkmechanismus ist gleich. Ab Seite 18 lesen.--Caramellus (Diskussion) 14:28, 31. Okt. 2018 (CET)

Oligodynamie? Dann verstehe ich wiederum den Hinweis auf Argyrie nicht. Wo ist da der relevante Zusammenhang? --Danares (Diskussion) 14:49, 31. Okt. 2018 (CET)

Abzockmail - Zahlung an Bitcoinnummer blockierbar?

Ich habe mal wieder eine Abzockmail der Machart "Wir haben dich beim Wichsen erwischt. Zahle $800, sonst verpetzen wir dich bei allen deinen Kontakten" gekriegt. (Kam über eine russische IP 146.185.243.242 mit der Absenderkennzeichnung "spiegel.de" rein.) Den Ärger, daß es keine staatlichen Stellen gibt, wo man das zeitnah einwerfen kann mit dem Ziel, daß die Behörde den Mafiosi den Geldkanal verstopft, habe ich das inzwischen runtergeschluckt, aber dann habe ich noch nachgesehen, auf welchem Weg ich die armen darbenden Mafiosi denn jetzt nicht bereichere. Angegeben war eine Bitcoinnummer. Und jetzt die Frage: Falls die Behörden nicht so schnarchnasig wären, wie sie sind, hätten sie dann überhaupt rein theoretisch die Möglichkeit, dieses Wurmloch zu sabotieren und die Dummen vor sich selbst zu schützen? (Wobei sich mir die Sinnhaftigkeit nicht erschließt: Wenn man abzocken will, stellt man die Forderung ja wohl in Landeswährung und nicht in "ausländisch" ($), wobei "Fremdwährungen" bei Bitcoin doch gar nicht funktionieren - da gehen nur Bitcoins. Und wer, der schlau genug ist, Bitcointransaktionen initiieren zu können, ist denn andererseits so blöd, auf sowas reinzufallen? Das kann sich für die Spammer doch gar nicht lohnen.) --92.226.153.194 10:57, 31. Okt. 2018 (CET)

Diese Methode ist eine der besten der letzten Jahre und wird vermutlich bei dem einen oder anderen zumindest erstmal den Blutdruck in die Höhe treiben. Das ist glaube ich auch die, die "echte" persönliche Passwörter benutzt, die der Verwender selbst irgendwo vergeben hat. Wenn auch nur einer von zehntausend da drauf reinfällt und zahlt, dann hat sich das gelohnt.

Bitcoin lässt sich nicht wirkungsvoll blockieren, auch wenn die schnarchnasigen Behörden das sicher gerne hätten - ähnlich wie Bargeld, dessen Verwendung aus ähnlichen Gründen eingedämmt wird.

Wenn dir nicht klar ist, wie man Bitcoin in eine Währung der eigenen Wahl umtauschen kann, dann hast du dich damit noch nicht allzuviel befasst. Das ist kein Problem - das musst du ja auch nicht. Zahlen übrigens auch nicht. Aber wähle künftig für jeden Dienst ein anderes Passwort, dann weißt du, wo die Gauner dein Passwort abgegriffen haben. --Snevern 11:37, 31. Okt. 2018 (CET)

Wieso denkst Du, dass irgendjemand irgendwo irgendein Passwort von 92.226.... abgegriffen hat? Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 11:42, 31. Okt. 2018 (CET)

Die derzeit umgehende Mail arbeitet mit einem echten Passwort des Benutzers, das dieser irgendwo eingegeben hat (meine Vermutung: irgendein Online-Shop, dessen Datenbank gehackt wurde). Und da noch immer die meisten Benutzer nicht für jeden Dienst ein eigenes Passwort verwenden, weiß man nicht, woher es stammt. Ich selbst habe diese Mail leider noch nicht bekommen (vermutlich bin ich kein Kunde des betreffenden Online-Shops), sonst könnte ich sagen, woher es stammt. --Snevern 12:01, 31. Okt. 2018 (CET)

Danke für die Info, aber das verstehe ich immer noch nicht. Wozu bräuchte ich ein Passwort von dem Menschen, dem ich eine Erpressermail schicken will? Was bedeutet „Mail arbeitet mit einem echten Passwort“? Du unterstellst oder vermutest, dass in dem Text dort ein echtes Passwort angegeben ist, um die Behauptung, der Empfänger sei bei irgendwas erwischt worden, zu belegen, oder wie? Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ

Die Bitcoin Mails nerven mich immer noch, sie gehen ungelesen in den Spamordner. Sie waren Teil von anderen Mails gleicher Machart, die plötzlich über mich hereinbrachen. Diesen Wust konnte ich identifizieren. Es war nicht der Gärtner, alias Hacker Onlineshop, sondern ein schwäbischer Zeitungskonzern. Dessen Tageszeitung hatte ich abonniert mit dem Werbeversprechen einen Dyson Staubsauger als Prämie zu bekommen. Nicht nur allerlei Werbemails häuften sich plötzlich, sondern auch Werbeanrufe liefen ein. Die Header der Mails zeigten dann nach dem bayrischen Schwaben, wie auch die Anrufe von dort kamen. Und ausgerechnet dieser Zeitungskonzern hat dort ein Werbeunternehmen. Eine böse Mail reichte und es war Ruhe. Will sagen nicht immer stecken Hacker dahinter.--93.207.124.104 12:51, 31. Okt. 2018 (CET)

Und kannst Du mich etwas erhellen, wo da jetzt bezogen auf die Bitcoin-Mails irgendwo ein Passwort ins Spiel kommt? Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 13:26, 31. Okt. 2018 (CET)

Nee kannich nich, die haben nur meine Emailadresse und nutzen sie missbräuchlich.--93.207.124.104 13:40, 31. Okt. 2018 (CET)

Danke. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 14:08, 31. Okt. 2018 (CET)

Also, ich hoffe, ich bringe da nicht zwei Aktionen durcheinander, aber die eine hat im Betreff ein Kennwort stehen, zum Beispiel: "Dein Kennwort lautet XYZ123" - wobei der Empfänger dieser Mail tatsächlich das Passwort "XYZ123" irgendwo verwendet hat. Da das ja sonst keiner kennt, kriegt der Empfänger schonmal einen ziemlichen Schrecken: Der Absender der Mail kennt nämlich wirklich sein Passwort! Und bei vielen Empfängern ist dieses Passwort das Passwort - genau das eine, das er immer und überall verwendet, weil er zu faul ist, sich ständig neue auszudenken und sich die alle auch noch zu merken.

So weit der Teil mit dem Passwort: Jetzt hat der Absender schonmal die Aufmerksamkeit des Empfängers.

Im Text heißt es dann sinngemäß, dass er in den Rechner des Empfängers eingebrochen ist und zugeschaut hat, was derjenige für scheußliche Pornos guckt. Es wird dabei tunlichst vermieden, zu sagen, um welche Art von Perversität es geht, aber jedenfalls so richtig pfui. Und das alles hat der Erpresser nicht nur aufgezeichnet, sondern auch noch mit einem Video per gehackter Cam des Users verbunden, auf dem dann natürlich zu sehen ist, wie der böse User sich gerade einen von der Palme wedelt. Dieses Doppelvideo wird an alle Kontakte des Users geschickt (Familie, Freunde, Kollegen usw.), wenn nicht umgehend eine bestimmte Summe bezahlt wird. Außerdem wird im Falle der Weigerung die Festplatte gelöscht/blockiert/verschlüsselt oder sonstwas, das Virus springt auf die Wohnung über und frisst den Kühlschrank leer und so weiter. --Snevern 18:27, 31. Okt. 2018 (CET)

Ja, mißverstanden, kein Kennwort, sondern nur Abzock. Falsche Währung: Es ist den Geschädigten natürlich egal, was der Betrüger mit den erbeuteten Bitcouns macht. Unklug ist aber, die Forderung nicht in Landeswährung zu stellen. Das potentielle Dummerle muß dann doch zwei anstatt nur einen Transformationsschritt bewältigen: Schauen, wieviel Euros die Ami-Talerchen denn eigentlich sind, und die dann in Bitcoins umrubeln (was der kompliziertere Teil der Angelegenheite ist: Ich wüßte aus dem Handgelenk nicht, wie ich das anstellen sollte - könnte glatt dazu führen, daß ich zu Polizei ginge und fragte, ob sie mir vielleicht helfen könnte, damit mein Umfeld von der Sache bloß nichts merkt... ;) ). Der wesentliche Punkt ist aber wohl, daß die Bitcointransaktion für den Abzocker sicher ist. Was man weder verstehen noch akzeptieren muß. Schließlich ließe sich diese ganze Bitcoinhistorie auf einen Stand vor kriminellen Transaktionen zurücksetzen, und die könnten dann einfach nachträglich nicht ausgeführt, also storniert werden. Wenn sich dann jemand angesch... fühlt, weil er die ergaunerten Bitcoins in "richtiges Geld" umgetauscht hatte und nun auf wertlosem Bitschrott sitzt, kann er sich ja melden ;) . --92.226.153.194 18:56, 31. Okt. 2018 (CET)

Tut mir leid, dem Gedankengang kann ich nicht folgen. Das potenzielle Dummerle muss Bitcoins auftreiben - wie es das tut, ist dem Abzocker doch egal. Ist das Dummerle zu blöd dafür, dann hat's halt nicht geklappt. Geht das Dummerle zur Polizei, ist das auch egal - sowas kalkuliert der Abzocker ohnehin ein.

Und die Bitcoinhistorie lässt sich eben nicht auf einen Stand "vor kriminellen Transaktionen" zurücksetzen - das wäre ungefähr so, als würde man Münzen, mit denen man Lösegeld bezahlt hat, außer Kurs setzen (theoretisch wäre das ja möglich, wenn die entsprechende geldausgebende Landesbank da mitspielen würde - bei Bitcoins gibt es aber gar keine Instanz, die das zumindest technisch könnte). Und wenn der Gauner die Bitcoins bereits in "richtiges" Geld umgetauscht hat, kann es ihm ja ohnehin egal sein. --Snevern 19:43, 31. Okt. 2018 (CET)

Luftdruck in 39 km Höhe

Ich möchte den niedrigen Luftdruck der Atmosphäre des Mars 0,006 Bar mit dem Stratosphärensprung Felix Baumgartners 2012 aus 39 km Höhe vergleichen. Er müste in etwa ähnlich sein. Findet jemand heraus, welcher Druck dort gemessen wurde? --Neitram ✉ 12:13, 31. Okt. 2018 (CET)

Laut Wolfram Alpha etwa halb soviel wie auf dem Mars: [19]. -- Jonathan 12:20, 31. Okt. 2018 (CET)

Laut rechneronline ca 7,7 mBar, also annähernd so wie am Mars (je nachdem was Du als Temperaturgradient annimmst; ich habe aufgrund dieses Diagramms +20 / -20 °C verwendet): [20] --TheRunnerUp 12:29, 31. Okt. 2018 (CET)

Aus dem Diagramm lese ich einen Druck von etwa 300 hPa ab, also 3 mbar. Da rechneronline von "Temperaturgradient" spricht, habe ich den Verdacht, dass die dort verwendete Formel nur bis zur Tropopause, also 10 km, gilt. --Wrongfilter ... 12:44, 31. Okt. 2018 (CET)

Den Verdacht habe ich auch. Die NATO hat da in ihren Standards einige andere Formeln und Schaubilder über die Verhältnisse in größeren Höhen über die üblichen Flughöhen der derzeitigen Passagierflugzeuge hinaus. Die waren bisher nur punktuell bestätigt. Durch die nunmehr genügend Flüge des Global Hawk in 20 km Höhe müssen die bisherigen Annahmen zumindest für diese Ebene überarbeitet werden. Wurden bisher in 20 km Höhe -55°C angenommen, so haben die Global Hawk da bis -70°C gemessen, sonderbarerweise, aber erklärbar über dem sonnigen Äquator. Es kommt also auch darauf an, wo man sich befindet.--93.207.124.104 13:17, 31. Okt. 2018 (CET)

Danke, das genügt mir für den Vergleich. Bei etwa 32 km Höhe herrscht ein Luftdruck wie auf dem Mars-Nullniveau, darüber dann entsprechend weniger. --Neitram ✉ 13:31, 31. Okt. 2018 (CET)

Militärbasis in Peru

Hallo ich suche ein Kaserne "Micaela Bastidas" im Distrito de Pangoa um hier ein paar Pics zu kategorisieren (sine sind auch hier auf Flickr). Ich habe dazu hier ein Vid gefunden wo man auch diese Kaseren sieht. Jetzt habe ich bei 12°1'52"S 74°4'0"W eine Kaserne gefunden die allerdings nicht genau passt. Jedoch glaube ich dass die Satelittenbilder (auf google, bing und yahoo) älteren Datums sind weil man sieht ja eine Baustelle in dieser Kaserne. Kann jemand mal auf google earth schauen von wann die sind oder kann irgend jemand aktuelle Bilder von dort besorgen? Im Moment kann ich nicht auf google earth zugreifen. Thx.--Sanandros (Diskussion) 15:52, 31. Okt. 2018 (CET)

Etwa 300 m NE von deinen Koordinaten steht auch nocht etwas im Wald. Aber einen Runway wie auf den Flickr-Bildern gibts an beiden Orten nicht. --Tim Sutter (Diskussion) 16:29, 31. Okt. 2018 (CET)

Treffen sich 2 Peergroups...

Huhu,
Ich suche einen Begriff für das Aufeinandertreffen zweier gleichartiger Peergroups? Beispiel:

• Die sehr kleine Peergroup 2 trifft unverabredet auf die sehr große Peergroup 1
• Der Ort des Treffens ist ein für die Peergroup 1 vertrauter Ort (Vorführungsraum im Vereinsheim)
• Die Mitglieder der Gruppe 2 sind also "die neuen"
• Obwohl beide Gruppen die gleichen Interessen haben (z.B. Rockkonzert im Vereinsheim) und somit wieder eine Peergroup darstellen würden, kapselt sich die Gruppe 2 vom Rest ab, da "der Rest" unbekannt ist.
• Im Verlauf des Treffens (hier mal wieder das allseits beliebte Rockkonzert) verschmelzen diese beiden Gruppen dann zu einer Peergroup (durch lockere Stimmung, 1. Gruppe spricht 2. Gruppe an).

Ich würde gerne mehr über diesen Vorgang erfahren. Hat da jemand ein Stichwort/Fachbegriff auf Basis dessen ich mich weiter informieren könnte?

Es bedankt sich schon mal der --Keks um 16:37, 31. Okt. 2018 (CET)

Die gute alte Gruppendynamik wird da weiterhelfen. --Aalfons (Diskussion) 17:02, 31. Okt. 2018 (CET)

Etablierte und Außenseiter? -- Leif Czerny 20:05, 31. Okt. 2018 (CET)

Zensurfreie Suchmaschine

Hallo,

ich suche eine zensurfreie Suchmaschine. D.h. eine Suchmaschine, aus der bestimmte Seiten nicht aus dem Index entfernt wurden. google, yahoo, bing habe ich schon getestet, leider ohne Erfolg. --188.99.163.131 20:07, 31. Okt. 2018 (CET)

BiKennt sich hier jemand mit Steinen aus?

Gibt es hier ein Mineralogen Portal, habe einen Stein am Strand gefunden, der direkt in der Brandung lag, aber nicht wie die anderen rund geschliffen war..... will wissen ob der vielleicht vom Himmel gefallen ist. Und wie lade ich ein Foto hoch? --MauMauCharly (Diskussion) 20:46, 31. Okt. 2018 (CET)