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3. Oktober 2018

Darf man in Italien noch atmen? (Entnahme von Meerwasser: Diebstahl?)

Ich habe extra im Kalender nachgesehen, aber heute ist tatsächlich nicht der 1. April: Im Spiegel online gibt es unter der Überschrift "Mann stiehlt Meerwasser" eine Meldung, nach der ein Mann an der Adria vierundzwanzig Kubikmeter Meerwasser in Transportbehälter auf einem Lastwagen gepumpt hat, mit denen er in Deutschland Meerwasseraquarien befüllen wollte. Er wurde von der Polizei wegen Diebstahl belangt und genötigt, das Wasser ins Meer zurückzuschütten. Gibt es dafür vielleicht auch eine begreifbare rationale Erklärung? --77.186.86.15 15:00, 3. Okt. 2018 (CEST)

Ich verstehe die Frage nicht. Selbstverständlich darf man nicht einfach irgendwo zu kommerziellen Zwecken in Größenordnungen Dinge aus der Natur entnehmen. Der nächste kommt und baggert den Strand ab. Gehört ja keinem, oder wie? --j.budissin^+/- 15:13, 3. Okt. 2018 (CEST)

Die Frage ist vielleicht etwas verquer formuliert, aber ich versteh den Gedanken durchaus: Weshalb darf man zwar Luft kostenlos "verbrauchen", nicht aber Wasser? Um es mit meinem Vorredner zu sagen: Gehört ja keinem...

Und um auch gleich die Anschlussfrage zu stellen: Mit welchem Recht dürfen dann die Stadtwerke auf einmal eben dieses Wasser nehmen und gegen Geld verkaufen? --2001:16B8:1057:6E00:48A2:3100:BAB9:CD4 15:23, 3. Okt. 2018 (CEST)

Die Frage ist leicht zu beantworten: Regenwasser darfst Du auffangen und verwenden. Die Entnahme von Grundwasser und Wasser aus Gewässern ist ein Eingriff in bestehende Rechte und reguliert, und aufbereitetes Wasser von den Wasserwerken ist ein Wirtschaftsgut, das aufwendig hergestellt wird, außerdem zahlt man auch noch die Abwasserentsorgung mit. All das trifft für Meerwasser nicht zu. --77.186.86.15 15:38, 3. Okt. 2018 (CEST)

Entnahme von Grundwasser und Wasser aus Gewässern ist ein Eingriff in bestehende Rechte und reguliert – Eben. --j.budissin^+/- 15:45, 3. Okt. 2018 (CEST)

Eben. --77.186.86.15 15:57, 3. Okt. 2018 (CEST)

Das Meer ist ein Gewässer. --j.budissin^+/- 16:00, 3. Okt. 2018 (CEST)

Wasserrechtlich nicht. --77.186.86.15 16:20, 3. Okt. 2018 (CEST)

Selbstverständlich? Daß die Gewinnung von Bodenschätzen reguliert ist, steht doch überhaupt nicht in Frage. Bei Luft und Meerwasser handelt es sich aber um freie, herrenlose Güter, insofern ist der Vergleich völlig unpassend. Ich hätte ja notfalls noch verstehen können, wenn man dem Mann einen Euro pro Kubikmeter Wasserentnahmegebühr dafür, daß er das Wasser dort abgepumpt hat, wo er es tat, abgeknöpft hätte, aber Diebstahl? Es gibt keinen Eigentümer und keinen Geschädigten, und ein Meerwasserregal existiert auch nicht. Ebenso kann man bei der geringen Entnahmemenge einen unzulässigen Eingriff in die Natur ausschließen. --77.186.86.15 15:40, 3. Okt. 2018 (CEST)

Wo ist jetzt der Unterschied zwischen dem Sand am Strand und dem Wasser davor? --j.budissin^+/- 15:42, 3. Okt. 2018 (CEST)

Derselbe, wie zwischen einem Acker und der Luft darüber. --77.186.86.15 15:57, 3. Okt. 2018 (CEST)

Nö. Der Acker gehört in der Regel nicht der Allgemeinheit. Luft, Wasser und Strand schon. --j.budissin^+/- 16:00, 3. Okt. 2018 (CEST)

Darauf kommt es nicht an. Das ist bei öffentlichen Flächen (Gebirge usw.) genauso. --77.186.86.15 16:11, 3. Okt. 2018 (CEST)

Meerwasser ist ja nicht einfach nur Wasser sondern da ist allerlei drinnen. Hätte er das Wasser aus dem Wasserhahn bezogen, wäre es vermutlich kein Problem gewesen. --Schaffnerlos (Diskussion) 15:27, 3. Okt. 2018 (CEST)

Wenn es sein Wasserhahn gewesen wäre, sicherlich nicht. --j.budissin^+/- 15:41, 3. Okt. 2018 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh draus: In Meerwasser ist nichts anderes drin (die Fische darf man natürlich nicht abpumpen, die unterliegen dem Fischereirecht), während Trinkwasser aus dem Wasserhahn ein aufbereitetes Produkt ist und mit einer Reihe nach den Umständen kostenpflichtiger Dienstleistungen einhergeht. Natürlich hätte keiner etwas dagegen gehabt, wenn Leitungswasser zum Aquarienbefüllen verwendet worden wäre, wenn das Wasser entsprechend den gültigen Tarifen bezahlt wird. Wie war noch gleich der Meerwassertarif bei Selbstabholung? --77.186.86.15 15:46, 3. Okt. 2018 (CEST)

Geht schon beim Salz los. Ansonsten sh. Beitrag drunter. --j.budissin^+/- 15:57, 3. Okt. 2018 (CEST)

Meerwasser ist Wasser mit den meerwassertypischen Stoffen drin. --77.186.86.15 16:07, 3. Okt. 2018 (CEST)

Ich kenne die italienische Rechtslage nicht. Aber auch bei uns bestände Klärungsbedarf. Bei uns gehört das Ufer und die nächsten 12 Meilen über See zum Hoheitsgebiet der BRD. Hat also einen Eigentümer. Das dürfte in Italien auch so sein. Um sicher zu sein hätte er das Wasser 200 Meilen vom Ufer im Ozean auf hoher See entnehmen sollen, aber da setzt ihm auch das Seerechtsübereinkommen Grenzen. Das Gebiet gehört auch nicht niemanden, sondern allen Nationen und das ist ein feiner Unterschied. Wie der Vorredner schon schrieb, enthält das Meerwasser einige Stoffe, die sicher nicht bergfrei sind und deren Abbau eine Konzession benötigen. Ich kann mich aber auch entsinnen, dass das luftverbrauchende Sauerstoffwerk meines Lehrkonzerns nicht immer im Sommer arbeiten durfte.--2003:E8:33C6:7E00:7461:ECB4:40FE:3FBD 15:43, 3. Okt. 2018 (CEST)

Die Frage ist hier ob es in Italien ein Gesetz gibt das so was verbietet. Also man kann annehmen ja, sonst kein Urteil, auch nicht in Italien. In Deutschland wäre es, so weit ich weiß, an sich grundsätzlich legal einfach so Wasser zu entnehmen, was aber nicht heißt das es einfach so möglich ist im gewerblichen Umfang. Umweltauflagen müssen beachtet, und ein Brunnen oder eine Pumpanlage ist braucht eine Baugenehmigung. Man muss aber wissen dass das Wasserrecht in trockenen Gegenden sicher strenger ist als in Ländern mit Wasser im Überfluss.--Antemister (Diskussion) 16:02, 3. Okt. 2018 (CEST)

Wasserrechte haben Süßwasser zum Gegenstand, nicht Meerwasser. Natürlich stellt sich die Frage nach der Rechtsgrundlage. Allerdings auch die nach der "Grundrechtskonformität", wenn es eine entsprechende Vorschrift gäbe. (Klar, Umweltschutzvorschriften und Gewerberecht usw. müssen beachtet werden. Aber die Natur bzw. die Umwelt werden durch die Entnahme geringer Meerwassermengen offensichtlich nicht beeinträchtigt, und alles unter - willkürlich genannt - 1000 Kubikmetern ist sicherlich "gering".) --77.186.86.15 16:22, 3. Okt. 2018 (CEST)

Meine Atemluft gehört auch zum deutschen Hoheitsgebiet. (Flieg mal mit einem Düsenjäger der russischen Luftwaffe durch, dann wird das sofort deutlich gemacht.) Trotzdem ist sie nicht Staatseigentum, genauso wenig wie das Meerwasser in der ausschließlichen Wirtschaftszone. --77.186.86.15 16:07, 3. Okt. 2018 (CEST)

Das Problem dürfte tatsächlich das im Meerwasser enthaltene Salz sein. In Italien gibt es ein Salzregal, d. h. nur der Staat resp. von ihm konzessionierten Unternehmen dürfen Salz gewinnen und handeln. Als im 19. Jahrhundert die Armut in Italien noch grösser war und der Staat dringend Geld brauchte, wurden Leute bestraft, weil sie mit Meerwasser gekocht und damit das Salzregal umgangen haben. --Aph (Diskussion) 16:25, 3. Okt. 2018 (CEST)

Der Artikel auf stol.it klärt auf: Diese berief sich auf einen Paragrafen des Schifffahrtsgesetzes, der für die Entnahme von Sand, Algen, Kies oder „anderer Materialien” aus dem Meer eine behördliche Genehmigung vorsieht. --Schaffnerlos (Diskussion) 16:30, 3. Okt. 2018 (CEST)

Wasser dürfte wohl kaum unter "andere Materialien" fallen. --77.186.86.15 17:42, 3. Okt. 2018 (CEST)

In DE unterliegt die Wasserentnahme an Land der "wasserrechtlichen Gestattung". Eng umschriebene Ausnahmen für Gemeingebrauch (Schöpfen mit Handgefäßen, keine Pumpen) und Eigentümer- und Anliegerverbrauch (Erhaltung ökologisches Gleichgewicht) gibt es. Erst vor Kurzem wurden hier die Wasserentnahme zur Viehtränke durch das Landratsamt eingeschränkt. Ich wette, dass es analoge Regelungen für die Nord- und Ostseeküsten gibt, wie es ja auch Vorschriften zur Schmutzeinleitung/Verklappung gibt.--2003:E8:33C6:7E00:7461:ECB4:40FE:3FBD 16:48, 3. Okt. 2018 (CEST)

Ich wette dagegen. --77.186.86.15 17:42, 3. Okt. 2018 (CEST)

Danke für den Link. Es ging also eher um eine wasser- oder umweltrechtliche Genehmigung, nicht um ein Eigentumsdelikt (was durch "Diebstahl" aber impliziert wird). Es wurde also nicht gesagt: "Du hast Wasser gestohlen, das gehört dem Staat/einer privaten Firma!", sondern "Du hast, ohne die nötige Genehmigung einzuholen, Wasser entnommen."--ObersterGenosse (Diskussion) 17:31, 3. Okt. 2018 (CEST)

So ergibt es wenigstens halbwegs einen Sinn. Für eine Detaildiskussion braucht man aber wohl vertiefte Kenntnisse des italienischen Rechtssystems. --77.186.86.15 17:42, 3. Okt. 2018 (CEST)

Es genügt zu wissen, dass es in Italien ein Gesetz gibt, auf dessen Grundlage die Entnahme von Seewasser unter Strafe bzw Geldbuße steht. Das steht ja auch in den diversen Meldungen zum Thema. --Rôtkæppchen₆₈ 18:47, 3. Okt. 2018 (CEST)

Schaut mal unter Konzession concessio (übermäßige) Nutzung eines Gemeinguts.--Wikiseidank (Diskussion) 18:54, 3. Okt. 2018 (CEST)

Die "begreifbare rationale Erklärung" gibt es. Laut Artikel 1162 des Codice della Navigazione ist die Wasserentnahme verboten, wenn man keine Konzession dazu hat. Es liegt weder im Ermessen eines bayrischen Aquariumbesitzers noch in dem einer [PA erneut entfernt --78.51.53.79 23:55, 8. Okt. 2018 (CEST)] Hamburger IP, in Italien die italienischen Gesetze einzuhalten. Die Strafe war übrigens der kleinstmögiche Betrag (ehemals 3 Mio. Lire). --2A02:1206:4576:9F40:1853:D49F:ED58:9057 20:25, 3. Okt. 2018 (CEST)

Hier mal eine etwas volkswirtschaftliche Begründung, die viele aus dem VWL-Grundstudium kennen dürften, die aufzeigt warum es durchaus sinnvoll sein kann, Menschen davon abzuhalten, einfach Wasser zu entnehmen oder Luft zu verbrauchen. Luft ist ein sogenanntes öffentliches Gut. Diese definieren sich dadurch, dass der Konsum des Gutes einer Person nicht mit dem Konsum einer anderen Person rivalisiert (wenn ich Luft atme, hat das (so gut wie) keine Auswirkungen auf Deinen Luftkonsum) UND dass ich andere vom Konsum des Gutes nicht ausschließen kann (man kann den Zugang zu Luft (so gut wie) nicht kontrollieren). Damit unterscheidet sich ein öffentliches Gut enorm von einem privatwirtschaftlichen Gut, bei dem Rivalität besteht und ich andere vom Konsum ausschließen kann (wenn ich eine Wohnung in Toplage haben will, rivalisiere ich mit anderen Leuten, die sie auch kaufen wollen und wenn ich die Besitzurkunde in der Tasche habe, kann ich andere von der Nutzung der Wohnung ausschließen, weil es dann eben meine Wohnung ist; Gleiches gilt für ein Cola, die ich im Supermarkt kaufe). Diese Unterscheidung zwischen Güterarten ist durchaus relevant, denn klassische marktwirtschaftliche Theorien funktionieren nur für privatwirtschaftliche Güter. Manche würden sagen, dass Marktmechanismen ohne staatlichen Eingriff für solche Güter eigentlich die beste Lösung sind. Bei anderen Gütern tritt hingegen Marktversagen auf. Denn dann passiert es, dass Firmen einfach mit Abgasen die Luft verpesten oder durch CO2-Ausstöße zum Klimawandel beitragen. Denn sie zahlen für die Güter nicht, nutzen sie aber und niemand kann sie daran hindern. Es gibt Stimmen, die davon ausgehen, dass für genau solche Güter ein staatlicher Eingriff in das Marktgeschehen nötig wird, z.B. durch Verbote, die dann aufwendig mit einer Polizeiflotte kontrolliert werden muss, die schaut, dass niemand Wasser aus dem Meer klaut oder Altöl im Meer entsorgt. Übrigens nennt man es Staatsversagen, wenn der Staat bei solchen Gütern nicht ausreichend in das Marktgeschehen eingreift. Denn, so würden manche argumentieren, dafür ist er ja gerade da. Wer oben also behauptet, diese Güter stünden allen zur freien Nutzung zur Verfügung, der irrt sich. Denn solche Güter sind durchaus verwundbar. Die Allgemeinheit zahlt nämlich dann was der einzelne verursacht. Alle tragen den Schaden des Klimwandels, der dadurch verursacht wird, dass der einzelne ständig Transkontinentalflüge bucht oder jeden Tag Fleisch isst. Das ist bei einer Wohnung anders. Wenn ich diese verwüste, habe ich selber den Schaden. Staatsversagen tritt auf, wenn der Staat es versäumt, wenn er Kerosin nicht ausreichend besteuert und er solche Flüge alleine dem Markt überlässt. 80.71.142.166 20:40, 3. Okt. 2018 (CEST)

Dieser schöne VWL-Aufsatz hat den kleinen Fehler, daß er falsche Annahmen zugrundelegt: Richtig ist, daß das öffentliche Gut Luft übernutzt werden kann (Stichwort "übermäßiger Gebrauch"), aber nicht dadurch, daß sie "entnommen wird", was praktisch gar nicht möglich ist, sondern daß sie übermäßig und mit nachweislich negativen Folgen für die Umwelt zur Abfallentsorgung mißbraucht wird. Meerwasser hingegen kann (nach derzeitigem Stand der Technik) in keiner Weise übermäßig entnommen werden, schon gar nicht in solch mikroskopischen Mengen wie Lastwagenladungen. Wie man aus dem angegebenen Link entnehmen konnte, war der Schutz öffentlicher Güter auch gar nicht die Intention des Gesetzes. Vielmehr wurde damit eine Handhabe geschaffen, um die Umgehung der Erpressung der Salzsteuer sanktionieren zu können. (Übrigens gibt es zur Salzgewinnung aus Meerwasser und deren Verbot eine interessante historische Parallele in Gandhis Aufruf zum zivilen Ungehorsam gegen genau den gleichen Sachverhalt, nämlich das Verbot der Salzgewinnung aus Meerwasser aus fiskalischen Gründen.) Nun ging es im vorliegenden Fall gar nicht um Salzgewinnung, sondern um eine, sagen wir mal: agrarwirtschaftliche, Nutzung des Meerwassers. Die war aber gar nicht das Ziel der Gesetzgebung. Ich denke, es wäre nicht schlecht, wenn es zu einer grundsätzlichen Klärung der Rechtmäßigkeit der Vorschrift hinsichtlich der Vereinbarkeit mit Grundrechten oder auch Gemeinschaftsrecht käme. Ich denke dabei z. B. an ein unzulässiges nicht-tarifäres Handelshemmnis: Überall in der Gemeinschaft darf Meerwasser frei entnommen werden, in Italien aber nicht? Nun wird wohl kaum ein Betroffener wegen so einem Pille-Palle juristisch ein großes Faß aufmachen wollen, aber unter anderem auch aus der wohl richtigen Vorstellung heraus, daß die rechtsstaatliche Kontrolle durch die Gerichte in Italien letztlich nicht gewährleistet ist, d. h. man wirft schlechtem Geld unnütz gutes hinterher, wartet ewig auf eine Entscheidung und bleibt wahrscheinlich auf seinen Kosten sitzen. Das nennt sich übrigens Demokratie. --77.186.129.34 04:16, 4. Okt. 2018 (CEST)

Dieser schöne Aufsatz hat den kleinen Fehler, dass er falsche Annahmen zugrunde legt: Auch Meerwasser darf in DE nicht frei entnommen werden, sondern ist genehmigungspflichtig. Dabei wird erst geklärt, ob die Entnahme für das Meer verträglich ist. Das mag für einen Lastwagen voll im Monat auch so sein, aber bei täglich einen schon nicht mehr. Deine weitere Polemik um die Salzkonzessionen habe ich nicht mehr gelesen. Diese Polemik gehört nicht hierher, wie der andere solltest auch du dich da am Riemen reißen, das Portal Auskunft soll seriöses Wissen austauschen und dient nicht der Selbstdarstellung.--2003:E8:33CC:5A00:892C:2AEA:9786:6A93 08:34, 4. Okt. 2018 (CEST)

Auch Meerwasser darf in DE nicht frei entnommen werden, sondern ist genehmigungspflichtig. Glaubst Du, ja? Deine weitere Polemik um die Salzkonzessionen habe ich nicht mehr gelesen. Aber die Stimme in Deinem Kopf hat Dir gesagt, daß es sich um eine Polemik handelt. Ja nee, ist klar... --77.186.129.34 18:26, 4. Okt. 2018 (CEST)

Das erfordert in der BRD einen Meerwasserentnahmeerlaubnisbescheid. Und wenn das Wasser in die umgekehrte Richtung fliesst, einen Meerwasserhineinpinkelungserlaubnisbescheid. Und die Transaktion ist MWST-pflichtig. --178.197.231.134 18:31, 4. Okt. 2018 (CEST)

Hm. Es gibt ja den schönen Reim: „Schluss mit dem Geschwätz. – Was steht im Gesetz?“ Deutschland und Italien sind bei aller wohlbegündeter Kritik noch Rechtsstaaten. Es gibt, folgt man dem Artikel der apa, ein italienisches Schifffahrtsgesetz, das Grundlage der Strafe war und damit zweifellos für den deutschen Unternehmer die Option, das rechtlich prüfen zu lassen, wenn er eine ausreichende Rechtsgrundlage nicht erkennen kann. Bei Bedarf könnte man sicher die entsprechenden §§ von den italienischen Kollegen erfahren. Dort heißt die Auskunft wohl Wikipedia:Oracolo. Für Deutschland wird eine Rechtsrundlage hier von Diskutanten behauptet, aber nicht eingeführt. Wo stehts also? Ohne diese nicht beigebrachte rechtliche Grundlage bleibt es eine Halbwissen-Frage und gehört mit allen Spekulationen und Behauptungen imho ins Cafe. --92.200.33.251 20:03, 6. Okt. 2018 (CEST) Nachsatz: Bisweilen habe ich den Eindruck, dass sich manche Eigentümer der erhobenen Zeigefinger auf Wikipedia dieselben in ihre Ohren bohren. Sieht lustig aus, aber irgendwie auch traurig. --92.200.17.105 05:36, 7. Okt. 2018 (CEST)

In Deutschland würde sowas (selbst wenn es einen Paragraphen des Schiffartsgesetzes mit identischem Wortlaut und identischer Motivation wie in Italien gäbe) schon gegen das Übermaßverbot bzw. das Verhältnismäßigkeitsprinzip verstoßen. Denn die Höhe der Strafe steht im italienischen Fall weder in einem irgendwie noch akzeptablen Verhältnis zum Schaden (der ist ziemlich genau Null) noch zum Normzweck des Gesetzesparagraphen (Verhinderung der Umgehung der Salzsteuer oder vielleicht noch der Verknappung von öffentlichen Gütern). Aber vielleicht meint Salvini, wenn alle das Mittelmeer leer schöpfen, kommen die Afrikaner bald zu Fuß nach Lampedusa.;) Und ja, Cafe wäre der bessere Ort. --5.56.188.98 11:01, 7. Okt. 2018 (CEST)

Ist schon grotesk wie hier argumentiert wird. Tatsächlich ist es kaum möglich in für Meerwasser das sich noch im Meer befindet einen von Null verschiedenen Wert anzunehmen. Völlig anders ist das mit Strandsand der bereits heute ein knappes Gut ist und einen hohen Wert hat. (Sand in der Wüste hingegen ist auch für Bauzwecke ungeeignet so dass ein Verbot einen Laster voll Sand aus der Wüste zu entnehmen genauso grotesk wäre wie beim Meerwasser.) Und Nein, diese Frage ist hier genau richtig.-- itu (Disk) 12:32, 9. Okt. 2018 (CEST)

"Tatsächlich ist es kaum möglich in Meerwasser das sich noch im Meer befindet einen von Null verschiedenen Wert anzunehmen." Sorry, den Satz verstehe ich nicht. --Digamma (Diskussion) 17:54, 9. Okt. 2018 (CEST)

j.budissin schrieb: „Der Acker gehört in der Regel nicht der Allgemeinheit. Luft, Wasser und Strand schon.“ Das sehe ich anders. Auch ein Strand ist Landfläche und steht daher im Grundbuch. Dabei kann der Strand im Besitz der zuständigen Kommune sein – und das ist etwas anderes als „Allgemeinheit“ – oder sich sogar im Privatbesitz befinden. Insofern ist eine Gleichsetzung von Wasserentnahme im Meer und Sandentnahme an einem Strand irreführend. Natürlich befindet sich der Meeresbereich innerhalb des Küstenmeers, also des Hoheitsgebietes eines Staates unter der Kontrolle dieses Staates und der Staat hat durchaus das Recht, für diesen Bereich Regelungen zu erlassen. Auch hier wäre der Begriff „Allgemeinheit“ nicht angebracht, weil es ja einen konkreten Adressaten gibt, der staatsrechtlich das Küstenmeer verwaltet und in dieser Funktion auch Regeln aufstellt und ihre Einhaltung durchsetzt. Rechtlich wäre in dem geschilderten Fall auch zu prüfen (und entsprechend in der Fragestellung zu formulieren), ob es sich tatsächlich um Diebstahl, also eine Straftat oder um eine Ordnungswidrigkeit handelt, falls das italienische Recht eine solche Unterscheidung kennt. --92.200.14.32 15:00, 10. Okt. 2018 (CEST) (hier auch als 92.200.17.105 unterwegs)

Nachtrag: Als Beispiel für die Komplexität ergänzend ein schönes Urteil des OLG Schleswig (SchlHOLG, 11. ZS., Urteil vom 14. Dezember 2000, - 11 U 89/99 -, Te) zur Frage, unter welchen Voraussetzungen (auf der Insel Fehmarn) am Meeresstrand Privateigentum begründet werden kann. Ich lese: „Auch Meeresstrand ist nämlich eine Sache im Sinne des § 90 BGB, da er ebenso wie ein an den Strand nur angrenzendes Grundstück im Raum abgrenzbar und beherrschbar ist (Petersen, Deutsches Küstenrecht, 1989, RdNr. 992). Auf Meeresstrand finden deshalb die §§ 903 ff BGB Anwendung. Den eigentumsrechtlichen Bestimmungen des BGB vorrangig sind allerdings landesgesetzliche Vorschriften, welche dem Wasserrecht angehören. Diese Vorschriften sind nach Art. 65 EGBGB durch die Einführung des BGB unberührt geblieben. Dieser Vorbehalt des EGBGB bewirkt u. a. auch, dass entsprechende, seinerzeit bestehende Vorschriften des Landeswasserrechts geändert und ergänzt werden können, (vgl. auch dazu Petersen a. a. O., RdNr. 995 m. N.). “

„Das gegenwärtige Landeswasserrecht enthält aber keinerlei Vorschriften über die Eigentumsfähigkeit von Meeresstrand, es begründet auch kein Eigentum des Staates an demselben. Im Schleswig-Holsteinischen Landeswassergesetz findet sich allerdings in § 66 Abs. 3 eine Definition des Meeresstrandes. In seinen eigentumsrechtlichen Bestimmungen - den §§ 88 bis 96 Landeswassergesetz - wird jedoch das Eigentum am Meeresstrand gerade nicht geregelt. In den §§ 33 bis 35 Landesnaturschutzgesetz finden sich lediglich Regeln über den Gemeingebrauch am Meeresstrand - nach § 33 Abs. 1 Landesnaturschutzgesetz darf der Meeresstrand von jedem auf eigene Gefahr betreten werden - und über bestimmte Sondernutzungsrechte.“

„Im Grundsatz ist deshalb gemäß Art. 65 EGBGB durchaus auf das vor Inkrafttreten des BGB maßgebliche Landeswasserrecht zurückzugreifen. Zu Unrecht ist jedoch offensichtlich das Grundbuchamt davon gegangen, dass insoweit hier die wasserrechtlichen Bestimmungen des Preußischen Allgemeinen Landrechts einschlägig seien (vgl. zu diesen Bestimmungen auch BGHZ 44, 27 ff). In Schleswig-Holstein ist - anders als in den sogenannten Altprovinzen Preußens - das Preußische Allgemeinen Landrecht jedoch nie in Kraft gesetzt worden (vgl. BGH NJW 1989, 2464, 2467; Kähler, Das Schleswig-Holsteinische Landesrecht, 2. Aufl. 1923, S. 16 ff und Petersen, a. a. O., RdNr. 991 dort mit Nachweisen in Fußnote 30). “

„Zurückgegriffen werden könnte allerdings auf Bestimmungen des sogenannten Jütischen Lows von 1240 in der durch Christian IV am 20. November 1592 autorisierten Übersetzung. Eine spätere Aufhebung der dortigen strandrechtlichen Bestimmungen lässt sich nicht feststellen (Petersen, a. a. O., RdNr. 1000). Im Grundsatz wäre deshalb denkbar, dass dieses alte Landesrecht über Artikel 65 EGBGB den Meeresstrand von der Eigentumsordnung des BGB ausschließt. Fehmarn gehörte auch zum Rechtsgebiet des Jütischen Lows. Das dort vorrangig geltende Fehmarnsche Landrecht enthält keine diesbezüglich einschlägigen Vorschriften, so dass auf das subsidiär geltende Jütische Low zurückgegriffen werden kann (vgl. dazu Kähler, a. a. O., S. 27 f.). “

„Das Jütischen Low bestimmte aber in Buch III Kapitel 61: “

„§1 Vrag (Wrack), dat tho Lande schleit unde nemandt volget, edder dar nemandt nakümpt, dat gehöret dem Köninge.“

„§ 2 Wente (denn, weil) alle Vorstrande syn des Köninges.“

„Die Auslegung dieser Rechtssätze ist allerdings hinsichtlich der entscheidenden Frage, ob der König danach Privateigentum am Meeresstrand haben sollte, schon in der älteren Literatur streitig gewesen (vgl. dazu Kähler, a. a. O., S. 265 und Petersen a. a. O., RdNr. 1001 m. w. N.). (...)“ --92.200.14.32 15:29, 10. Okt. 2018 (CEST)

Nachtrag 2: Im Artikel Thüringer Wassergesetz lese ich: „Die erste Fassung des ThürWG sah die Erhebung eines Wasserentnahmeentgeltes vor, die mit einer der ersten Änderungen aus dem Gesetz gestrichen wurde.“ Der Artikel Wasserentnahmeentgelt spricht auch von Entgelt bei der Entnahme von Oberflächenwasser. Man könnte nun also in den Landesgesetzen von Mecklenburg-Vorpommern und Schleswig-Holstein nachschlagen, ob dort irgendwo auch die Entnahme von Meerwasser aus Küstengewässern behandelt wird. --92.200.14.32 16:03, 10. Okt. 2018 (CEST)

Bereits Vergleiche mit Grundwasser sind zwecklos. Grundwasser ist offensichtlich ein begrenzte Ressource deren begrenzte Entnahme bereits unabhängig vom Wert des Wassers zudem eine bedeutende Auswirkung auf die Umwelt haben kann und somit nach Steuerung verlangt. -- itu (Disk) 17:24, 10. Okt. 2018 (CEST)

Das ist doch bereits oben zwischen Fragesteller IP 77.186.86.15 und j.budissin abgehandelt. Es geht darum, dass der Bereich des Küstenmeers im Hoheitsgebiet eines Staates einerseits dem Gemeingebrauch anheimfällt, dass jedoch andererseits auch in Deutschland durch Küstenrecht, Landeswasserrecht und Landesnaturschutzgesetz möglicherweise dieser Gemeingebrauch reguliert ist und ob in diesem Rahmen Verbote erlassen oder Wasserentnahmeentgelt erhoben wird wie bei manchen anderen Oberflächengewässern im Binnenland. Das kann man bei Interesse nachlesen. Wie das begründet wird und was man von den Gründen hält ist eine Angelegenheit für das Cafe. Fragesteller IP 77.186.86.15 hat „eine begreifbare rationale Erklärung“ gesucht. Die rationale Erklärung ist: Es steht im Gesetz (zumindest in Italien). Ob das begreifbar ist mag von Person zu Person verschieden sein und ist ebenfalls eine Angelegenheit für das Cafe, es sei denn jemand mag sich konkret mit den Debatten der Enstehungsgeschichte des Gesetzes, seiner Begründung, den Debatten über die Aktualität des Gesetzes und den Begründungen für seine Beibehaltung, Neufassung oder Abschaffung beschäftigen und das nachzeichnen. Sei es in Italien, Deutschland oder sonstwo.

Die Fragestellung der Nutzung des Küstenmeeres über den Gemeingebrauch hinaus bekommt übrigens da Brisanz, wo es um Offshore-Sandabbau geht und wer diesen auf wessen Kosten erlaubt und ermöglicht. Die großflächige Entfernung der obersten Schicht des Meeresbodens kann die Meeres-Ökologie nachhaltig zerstören und den Küstenbewohnern, die vom Fischfang leben, die Lebensgrundlage entziehen. (vgl. [1] und [2]).

Grob dargestellt kann man sich aus ökologischer Sicht das Meer als eine Wassersäule vorstellen, in der am Meeresboden Kleinstlebewesen leben, von denen sich die von darüber schwimmenden Lebewesen ernähren, die wiederum Nahrung von darüber schwimmenden Lebewesen sind usw. Was in einem Aquarium eher zur Mühe des Reinigens führt ist im Meer ein Segen. Denn alle Lebewesen essen nicht nur sondern scheiden auch aus und das Asugeschiedene sinkt auf den Meeresboden und ist Grundlage, Voraussetzung und Lebensgrundlage für die dortigen Kleinstlebewesen und Pflanzen. Sandabbau entzieht diesem Kreislauf die Grundlage. Die Fische finden zu wenig Nahrung und wandern ab und das Meer ist für lange Zeit genauso tot wie der abgesaugte Meeresboden.

Ich lese: „Nehmen wir das Beispiel Dubai. Hier sind die Vorkommen an Meeressand erschöpft, das Emirat muss seinen Bausand heute aus Australien importieren. Dabei hat der maßlose Abbau von Meeressand das maritime Ökosystem stark geschädigt. Das beeinträchtigt die Lebensgrundlage der Fischer, weil der Sand am Meeresboden zugleich Substrat und Nährboden für die Mikroorganismen ist, von denen sich die größeren Fische ernähren.“ Auch in anderen Ländern ist ein Konflikt zwischen den den Sandabbau genehmigenden Regierungen und den betroffenen Fischern im Wachsen begriffen. (siehe auch [3] und [4]) --92.200.14.32 20:13, 10. Okt. 2018 (CEST)

Und noch ein Beitrag der innerlich und äusserlich an perfekter Zusammenhanglosigkeit leidet. -- itu (Disk) 20:22, 10. Okt. 2018 (CEST)

Ja. Du hast ja schon den Dialog zwischen Fragesteller und j.budissin nicht verstanden und dann überrascht es auch nicht, dass dich der gedankliche Bogen zu den Rechten, Grenzen und Konflikten des Gemeingebrauchs im Bereich des Küstenmeeres (wobei auch die mit dem Offshore-Sandabbau unvereinbare Küstenfischerei zwar in vielen Ländern Gemeingebrauch ist, in Europa jedoch an Nutzungsrechte gebunden) etwas überfordert. Aber das machst du ja dann durch fehlende Wikiliebe und mangelndes AGF wett... Zur Erinnerung: Bei der in Rede stehenden Wasserentnahme aus dem Meer standen sich die Erwartung einer legalen Handlung im Rahmen des Gemeingebrauchs und ein Gesetz und die Frage der Verhältnismäßigkeit angesichts eines entstandenen oder auch nicht entstandenen Schadens gegenüber. Die Frage des Fragestellers hat also in anderen Fällen erhebliche Brisanz. --92.200.14.32 22:42, 10. Okt. 2018 (CEST)

5. Oktober 2018

Keine Privatsphäre

Hallo und eine weitere Frage: Welche Verschlüsselungssysteme gelten eigentlich nocht als Sicher. Die klassische Mailverschlüsselung scheint mir keine gute Idee mehr zu sein, weil (a) immer wieder Sicherheitslücken auftauchen und (b) die NSA offenbar die Mails zwischenspeichert, bis die Prozessoren soweit sind, die indirekte Verschlüsselung zu knacken, was bei gewissen Schlüssellängen von PGP schon funktioniert.
Was kann ich als Normalo dagegen tun, wenn ich meine Chats oder Briefe nicht mitgelesen wissen will? Auf Papier ausweichen?--2.200.177.118 13:06, 5. Okt. 2018 (CEST)

„Wenn es etwas gibt, von dem Sie nicht wollen, dass es irgendjemand erfährt, sollten Sie es vielleicht ohnehin nicht tun.“

– Eric Schmidt

Benutzerkennung: 43067 13:23, 5. Okt. 2018 (CEST)

Und trotzdem gibt es Klotüren und Schlafzimmervorhänge. --2003:EF:13C1:CE85:B8FC:3669:A57D:3378 15:57, 8. Okt. 2018 (CEST)

ganz viele verschlüsselte Mails schreiben mit ausschnitten aus irgendwelchen Büchern o.ä. ggf. mit Anhängen. Das ganze versehen mit einem (unverschlüsselten) fragwürdigen Betreff (Allah ist mit mir, Russland immer, USA nimmer, Saat bombe selbstgemacht o.ä.) und dann hoffen, dass sie es lange speichern irgendwann der scheiß entschlüsselt wird: die Kosten dafür trägt die NSA :P ... Auch Briefe können natürlich abgefangen werden. Das ist aber weit mühsamer. Für Dinge für die sich die NSA interessiert also weit günstiger (Ausschnitte aus dem Koran auf dem Umschlag, Spuren verdächtiger Substanzen oder Adressaten von NSA-Ziel-Personen erhöhen die Chance aber vermutlich drastisch) ...Sicherlich ^Post 14:01, 5. Okt. 2018 (CEST)

In USA wird kein Verschlüsselungssystem zum Verkauf zugelassen, bei dem nicht der NSA den Hauptschlüssel bekommt. Die Entschlüsselung ist nicht das Problem, das Problem ist die tägliche Menge der E-Mails von über 5 Milliarden, wenn ich die Zahl noch richtig im Kopf habe, daher ohne Gewähr. Niemand kann die alle lesen. Man ist also, wie der Vorredner es schon beschrieben hat auf maschinelle Filterung durch Schlüsselwörter im Text der Emails angewiesen. Die Liste der Schlüsselwörter ist geheim und wird auch ständig modifiziert. Mit einiger Fantasie kann man die sich natürlich ausmalen. Man kann die NSA damit wie oben beschrieben auch ärgern. Ich würde es nicht tun, du gerätst mit deinen Absenderdaten in ein Feinfilter, wo du dann grundsätzlich herausgefischt wirst und dann lesen die tatsächlich. --2003:E8:33C7:A00:CD3B:50B6:5350:BF95 15:56, 5. Okt. 2018 (CEST)Hab gegoogelt: 280 Milliarden Emails derzeit täglich weltweit, DE ca 2,5 Milliarden täglich, die obige Zahl dürfte für USA stimmen.

Guess what... man braucht in den USA keine Zulassung zum Verkauf von Verschlüsselungssystemen. --213.208.157.36 16:19, 5. Okt. 2018 (CEST)

Das wäre mir neu, kannst du mit einer Quelle aushelfen?--2003:E8:33C7:A00:CD3B:50B6:5350:BF95 16:37, 5. Okt. 2018 (CEST)

Wieso sollte es eine Quelle geben zu etwas das nicht existiert? Negativa non sunt probanda... --213.208.157.36 16:46, 5. Okt. 2018 (CEST)

Das Verfahren läuft anders, wie das Beispiel TrueCrypt zeigt. Der Anbieter bekommt einen National Security Letter und stellt daraufhin den Vertrieb des Verschlüsselungsssystems ein. --Rôtkæppchen₆₈ 17:01, 5. Okt. 2018 (CEST)

Das ist Mumpitz. --213.208.157.36 17:09, 5. Okt. 2018 (CEST)

Das ist Realität, da gibt es auch einen Paragraphen für, den ich schon mal gelesen, leider nicht mehr parat habe. Es gibt bereits keine Importlizenz, sodass der NSL gar nicht nötig wird.--2003:E8:33C7:A00:CD3B:50B6:5350:BF95 19:31, 5. Okt. 2018 (CEST)

Also bei TrueCrypt weiss man ja nicht einemal wer der Autor ist. Daher könnte es auch sein dass es Geheimdienstmitarbeiter war der die Software irgend wie vertrieben hat.--Sanandros (Diskussion) 22:27, 5. Okt. 2018 (CEST)

Bei quelloffener Software kann man davon ausgehen, dass eventuelle Hintertürchen längst aufgefallen wären, sofern sich hinreichend viele Leute mit Programmierkenntnissen den Code angeschaut haben. Die Algorithmen an sich sind ebenso freies Wissen wie der Satz des Pythagoras, da kann man nichts drin verstecken, für eine Hintertür muss man schon einen zusätzlichen Schlüssel in die Verschlüsselungsmimik einbeziehen. Freilich muss der Anwender dann den quelloffenen Code nehmen und selbst kompilieren, um sicherzugehen, dass die bereitgestellte fertige Datei sich nicht vom quelloffenen Code unterscheidet :P – Sicherheit und Bequemlichkeit haben schon immer einander ausgeschlossen. Ich persönlich gehe aber speziell bei TrueCrypt davon aus, dass das keiner mit vertretbarem Aufwand aufkriegt. --Kreuzschnabel 11:30, 6. Okt. 2018 (CEST)

Bei Truecrypt ist sehr wohl bekannt, wer der Autor war - nur halt nicht jedem. Insider kennen aber die Hintergründe seit ein paar Jahren. Der Autor des auf die Quellen aufbauenden Nachfolgeprojekts VeraCrypt, ein französischer IT-Sicherheitsspezialist, ist dagegen sehr bekannt und steht mit seinem Namen dafür ein. Truecrypt ist doppelt auditiert: Der Quellcode wurde bis auf Kleinigkeiten und theoretische Angriffsmöglichkeiten in bestimmten Modi für sicher befunden und es wurde dann nachgewiesen, dass das vertriebene Binary auch tatsächlich aus diesem Code kompiliert wurde. Benutzerkennung: 43067 18:37, 6. Okt. 2018 (CEST)

Als Normalo hast Du eigentlich schon verloren. Da muss man sich schon recht intensiv einlesen. Sinnvoll wäre es, sich mit Krypto-Verfahren zu beschäftigen, die resistent(er) gegen Angriffe durch Quanten-Computer sind, wie etwa Elliptic Curve. Generell problematisch ist, daß NSA & Co die brilliantesten Experten wegkaufen und die zivile Forschung oft Jahre hinter deren Stand der Technik hinterherhinkt. Bei älteren Debatten, etwa über den Data Encryption Standard wird das deutlich. --Eloquenzministerium (Diskussion) 07:08, 6. Okt. 2018 (CEST)

gute Verschlüsselungen können nicht geknackt werden, auch nicht in 30 Jahren. Das Problem ist selten die Verschlüsselung, das Problem ist immer das drumherum. Da macht die Benutzeroberfläche Fehler oder läst sich reinlegen, man kann den Schlüssel nicht sicher austauschen usw. Wenn du dir aber ein gutes Verschlüsselungssystem raussuchst, das auf der Kommandozeile funktioniert, und dort deine Textdatei verschlüsselst und als Mailanhang verschickst, bist zu ziemlich sicher. Dann musst du nur noch den Schlüssel persönlich mit dem anderen austauschen. --85.212.240.170 09:34, 6. Okt. 2018 (CEST)

+1. Es ist in der Regel millionenfach leichter, Schlüssel auszuspähen, Passphrases mitzuloggen oder mit Gewalt an den Klartext zu kommen, als einen AES-256-Schlüssel mit mathematischen Mitteln zu knacken. --Kreuzschnabel 11:41, 6. Okt. 2018 (CEST)

Gegen Rubber-hose cryptanalysis ist natürlich kein Kraut gewachsen. Auch Evil Maid Attacks oder in der Tat gar nicht so seltene Implementierungspatzer sind ein ernstzunehmendes Problem. Die einzige beweisbar sichere Methode ist eine Verschlüsselung per One-Time-Pad, die allerdings einen sicheren Kanal zwischen Alice und Bob für die Übermittlung des Schlüsselmaterials voraussetzt. --Eloquenzministerium (Diskussion) 19:19, 6. Okt. 2018 (CEST)

Noch sicherer ist es, wenn der "Gegner" nicht weiß, daß etwas Geheimes übermittelt wird. --M@rcela 23:36, 10. Okt. 2018 (CEST)

Mediengeschichte vs. Mediengenealogie

Kann mir jemand den genauen Unterschied erklären? Habe versucht, das unter Mediengenealogie nach Gutdünken entsprechend ein wenig abzugrenzen, was mir aber nach meiner Einschätzung wohl nicht wirklich überzeugend gelungen ist. Auch gefällt mir nicht sonderlich, dass im ersten Satz gleich zweimal kurz nacheinander „Entwicklung[en]“ steht. Unter Mediengeschichte fehlt der Begriff Mediengenealogie bislang ebenso.--Neufund (Diskussion) 19:58, 5. Okt. 2018 (CEST)

Schau mal unter Genealogie (Geisteswissenschaft), also insbesondere unter Foucault. Wobei Innis, McLuhan, Havelock und Ong, um die sich unser Artikel "Mediengenealogie" dreht, sich meines Wissens nie und nimmer nicht dieses Foucaultschen Begriffs befleißigt haben und hier also nachträglich (um nicht zu sagen anachronistisch) zu Genealogen im Foucaultschen Sinne erklärt werden. Ingesamt erscheint mir der Artikel Mediengenealogie ziemlich fehlgeleitet. Alles nicht falsch, was dort steht, aber die Zusammenstellung gerade dieser paar Medientheorien unter gerade diesem Lemma schrammt mMn WP:OR dann doch, mindestens; ist kein Zufall, dass andere Wikipedien sich keinen Artikel zur "Mediengenealogie" leisten. Ein Großteil der Inhalte wäre aber unter Torontoschule hervorragend aufgehoben. Zu Flusser kann ich nix sagen, ist mir neu (aber/also im Zs.hang mit besagter Torontoschule noch gar nie untergekommen). --Judith Wahr (Diskussion) 20:17, 5. Okt. 2018 (CEST)

@Judith Wahr: Vielen lieben Dank für Dein Feedback! Hättest Du vielleicht noch eine Idee bzw. einen Tipp, an wen man sich hier in dieser Sache sonst noch wenden könnte? Beste Grüße--Neufund (Diskussion) 20:13, 10. Okt. 2018 (CEST)

Historische "erfolgreich gescheiterte" Großprojekte

Ich suche ein historisches Beispiel für ein Großprojekt (Transport, Infrastruktur, Kommunikation o.ä.) das die Verantwortlichen mit großem Aufwand über einen langen Zeitraum *erfolgreich* umgesetzt haben, das jedoch zum Zeitpunkt der Fertigstellung durch neue Technologie oder veränderte Rahmenbedingungen bereits obsolet war. Hat jemand eine Idee? --109.40.3.167 20:24, 5. Okt. 2018 (CEST)

Bristol Brabazon vielleicht? --84.190.195.19 20:35, 5. Okt. 2018 (CEST)

BER :-) --85.212.109.152 20:40, 5. Okt. 2018 (CEST)

Kernkraftwerk Kalkar? --Wrongfilter ... 20:47, 5. Okt. 2018 (CEST)

Seebad Prora, Transrapid, Kernkraftwerk Zwentendorf. --Rôtkæppchen₆₈ 20:54, 5. Okt. 2018 (CEST)

Du kannst mal unter Formatkrieg stöbern. Da gab es ja immer Verlierer, die vom Markt verdrängt wurden, obwohl sie ähnlich viel Aufwand betrieben haben, wie die erfolgreiche Konkurrenz. Geoz (Diskussion) 21:02, 5. Okt. 2018 (CEST)

Cargolifter (Unternehmen) - Als ich damals die Halle besichtigte, dachte ich, wer so eine Halle finanziert bekommt, der hat ein gutes Konzept. Tja, Pustekuchen. -- sk (Diskussion) 21:07, 5. Okt. 2018 (CEST)

Inlandsbahn.--Antemister (Diskussion) 21:15, 5. Okt. 2018 (CEST)

Main-Donau-Kanal.--Antemister (Diskussion) 21:17, 5. Okt. 2018 (CEST)

+1 BER. Bei seiner Fertigstellung wird man schon die Transporter-Technologie erfunden haben und dann braucht man keine Flughäfen mehr. --Optimum (Diskussion) 21:38, 5. Okt. 2018 (CEST)

Bereits der Vorgänger, der Ludwig-Donau-Main-Kanal, war wenige Jahre nach der Fertigstellung durch die Eisenbahn obsolet geworden. --Zinnmann d 21:43, 5. Okt. 2018 (CEST)

Wobei sich die Obsoleszenz bei Fertigstellung beim Main-Donau-Kanal eher auf seine Funktion als Panzersperre bezieht. Als Verkehrsweg brauchte es den auch vorher schon nicht.--Antemister (Diskussion) 23:59, 5. Okt. 2018 (CEST)

Growian -- 77.199.180.149 22:40, 5. Okt. 2018 (CEST)

Da lief es aber exakt umgekehrt: Die Atomlobby nahm sich vor zu zeigen, dass derartige Windkraftanlagen technologisch nicht beherrschbar sind. Dementsprechend wurde Junk Science betrieben. Auf die Nutzung der Forschungsergebnisse wurde später verzichtet und große Windkraftanlagen sind heute technologisch keinerlei Problem. --Rôtkæppchen₆₈ 22:54, 5. Okt. 2018 (CEST)

Einen Teleporter hat man da vielleicht doch noch nicht, aber wenigstens mal ein Hyperloop-System. Und auch dann braucht man keinen BER mehr, oder? --ObersterGenosse (Diskussion) 23:33, 5. Okt. 2018 (CEST)

Hyperloop wird genauso ein Reinfall wie Transrapid und Cabinentaxi. --Rôtkæppchen₆₈ 01:17, 6. Okt. 2018 (CEST)

Pkw-Maut des..., wie hieß denn der karierte Minister?.--2003:E8:33ED:1000:694F:5068:CD12:B1A9 18:03, 6. Okt. 2018 (CEST)

War das nicht der Dobrindtenkacker? --2003:EF:13C1:CE85:B8FC:3669:A57D:3378 16:20, 8. Okt. 2018 (CEST)

Fordlândia --217.245.229.31 16:48, 7. Okt. 2018 (CEST)

Ein spezieller Fall ist der Teilchenbeschleuniger FAIR in Darmstadt. Hier entwickelte sich die Technik mit ihren unterschiedlichen Raumbedarfen so schnell, dass die Planer mit den Änderungen kaum hinterherkamen. "Ich bin noch nie unter 1:5000 gekommen", klagte mir gegenüber mal ein beteiligter Architekt, der seit Jahren gerne Pläne im Maßstab 1:1000 gemacht hätte. Das Ding sollte 2016 fertig sein, jetzt ist noch nicht mal die ganze Ausschachtung fertig. --Aalfons (Diskussion) 16:16, 8. Okt. 2018 (CEST)

(BK)Ganz klar: Kölner Dom! Als da Richtfest war, wurden kaum noch solche gotischen Kathedralen errichtet. --2003:EF:13C1:CE85:B8FC:3669:A57D:3378 16:18, 8. Okt. 2018 (CEST)

Ganz klar falsch. Neugotik. --Aalfons (Diskussion) 16:25, 8. Okt. 2018 (CEST)

Die letze Schlachtschiff-Generation. Die hat man zwar noch eingesetzt, aber nur, weil man sie bereits gebaut hatte. Neben den Flugzeugträgern waren sie vollkommen zur Sinnlosigkeit verkommen.--Resqusto (Diskussion) 18:08, 11. Okt. 2018 (CEST)

Gleich ein ganzes Rudel solcher Projekte findest Du im Artikel Geisterflughafen. --Eloquenzministerium (Diskussion) 02:47, 12. Okt. 2018 (CEST)

6. Oktober 2018

Hitzefeste Isoliergriffe

Ich habe eine geschmiedete Eisenpfanne gekauft, die einschließlich der Henkelgriffe komplett aus Metall besteht und folglich auch im Backofen verwendet werden kann. Das hat natürlich die Konsequenz, daß man die heiße Pfanne nicht mit bloßen Händen anfassen kann, sondern Topflappen oder Küchenhandschuhe o. ä. verwenden muß. Gibt es eigentlich keine geeigneten Materialien, die einerseits temperaturbeständig bis mindestens 250° C sind, andererseits aber eine so geringe Temperaturleitfähigkeit haben, daß sie auch im heißen Zustand gefahrlos angefaßt werden können? --77.186.79.161 07:18, 6. Okt. 2018 (CEST)

Kork ist leider nur bis ca. 120 - 130 °C beständig, sonst käme er Deinen Erwartungen recht nahe. --Elrond (Diskussion) 00:06, 7. Okt. 2018 (CEST)

Kleiner Überlegungfehler. Wenn man einen Gegenstand genügend lange in einen 250°C warmen Ofen stellt, ist alles 250° warm egal, wie gering die Temperaturleitfähigkiet der einzelnen Baustoffe ist. Ohne Temperaturgefälle kann keine Wärme ablietet werden, sondern wenn die Ausgelichstemperatur -sprich der Temeraturausgelich zwischen Gegenstand und Umgebung statt gefunden hat- erreicht ist, ist alles gleich warm. Hier in dem Fall eben 250°C. --Bobo11 (Diskussion) 07:56, 6. Okt. 2018 (CEST)

Schon. Aber fass mal einen Holzgriff und einen Metallgriff an, nachdem sie eine Stunde lang im warmen Ofen gestanden haben. Sie haben zwar zunächst dieselbe Temperatur, aber das ist nicht entscheidend. Entscheidend ist, wieviel Wärmeenergie sie jeweils auf die anfassende Hand übertragen. Beim Holzgriff kühlt sich die Oberfläche sofort ab und wird dann mangels Wärmeleitfähigkeit von den weiter innen liegenden Schichten nur wenig nachgewärmt. Den kannst du mehr oder weniger so in die Hand nehmen, es ist nur einen kurzen Moment lang warm. Der Metallgriff dagegen liefert, sobald die Oberfläche abkühlt, ständig Wärmeenergie aus dem Inneren nach und verbrennt dich so ganz ordentlich. Aus ganz demselben Grund fühlen sich Metallgegenstände bei Raumtemperatur auch kühler an als Holzgegenstände – sie leiten die Handwärme sofort von der Berührfläche weg und kühlen sie dadurch stärker ab als ein Holzgegenstand es tut, obwohl beide Raumtemperatur haben. --Kreuzschnabel 08:36, 6. Okt. 2018 (CEST)

Einen 250 °C heißen Holzgriff einer Pfanne hast Du aber schon mal mit bloßen Händen angefasst?! --Elrond (Diskussion) 23:56, 6. Okt. 2018 (CEST)

Zur Eingangsfrage: Viele Kunstharze sind hoch temperaturbeständig, AFAIK fühlt sich Bakelit bis um 300 °C vollkommen wohl. Wie es mit der Wärmeleitfähigkeit aussieht, weiß ich nicht. --Kreuzschnabel 08:47, 6. Okt. 2018 (CEST)

dazu gibt es den Wärmeeindringkoeffizienten --88.153.6.188 08:55, 6. Okt. 2018 (CEST)

+1 zu Kreuzschnabel: Die Hitzekacheln der Raumfähren haben ihre Temperatur so langsam wieder abgegeben, dass man sie selbst dann mit bloßen Händen anfassen konnte, wenn sie geglüht haben. --Snevern 10:52, 6. Okt. 2018 (CEST)

Allerdings natürlich nicht die Stellen, die gerade glühen. Wegen der geringen Wärmeleit- und Speicherfähigkeit kann man sie unten anfassen, wenn sie oben glühen. --Optimum (Diskussion) 12:26, 6. Okt. 2018 (CEST)

Eben doch die Stellen, die gerade glühen. Sobald sie angefaßt werden, werden sie oberflächlich auf "annehmbare" Temperaturen heruntergekühlt, und es wird so wenig Wärme nachgeliefert, daß die Oberfläche "greifbar" bleibt. (Ob das Zeug so teuer ist, weiß ich schlicht nicht. Offenbar ist es aber bruchempfindlich.) --77.186.79.161 15:45, 6. Okt. 2018 (CEST)

+1, die Kacheln sind wenige Sekunden nach herausnehmen aus dem Sinterofen bei 1200°C "anfassbar". Die Oberfläche kühlt wegen der Faserstruktur schnell ab, wegen der im Material eingeschlossenen Hohlräume fließt nur minimal Wärme nach. Eine Physik, die schon unsere Altvorderen nutzten, indem sie Pfannengriffe spiralförmig aus Draht machten.--2003:E8:33ED:1000:694F:5068:CD12:B1A9 16:12, 6. Okt. 2018 (CEST)

In den Videos, die ich kenne, fassen die Vorführenden die Kacheln immer schön an den Stellen an, die nicht mehr glühen, also von unten oder an den Ecken. Die Hitzeschildkacheln des Space-Shuttle durfte man im verbauten Zustand dann nicht mehr anfassen, weil die ziemlich bröselich waren und leicht zerstört werden konnten. Das sind wohl gegenläufige Anforderungen: Einerseits schaumartige Struktur für geringe Wärmeleitfähigkeit, andererseits hohe Festigkeit als Pfannengriff. --Optimum (Diskussion) 16:29, 6. Okt. 2018 (CEST)

Die feine fasrige Oberflächenstruktur der Kacheln war, wie du beschreibst, sehr empfindlich, aber auch sehr intolerant gegen Verschmutzung, Handschweiß oder Fett. Auch aus Letzterem wären sie nicht auf Dauer als Pfannenstiel geeignet, schon gar nicht für die Spülmaschine. Das soll aber nicht heißen, dass man das nicht mit einigem Aufwand hinentwickeln könnte. (Wenn ein Markt da wäre.)--2003:E8:33ED:1000:694F:5068:CD12:B1A9 16:43, 6. Okt. 2018 (CEST)

Ja, ich könnte mir auch vorstellen, dass man da was entwickeln könnte, vielleicht im Inneren ein schlecht leitendes Metall (Aluminium) für die Festigkeit, außen ein Silikatüberzug. Das müsste auf dem Massenmarkt allerdings mit Topflappen konkurrieren. --Optimum (Diskussion) 20:39, 6. Okt. 2018 (CEST)

„schlecht leitendes Metall (Aluminium)“ war jetzt aber ein Witz, oder? --Rôtkæppchen₆₈ 21:54, 6. Okt. 2018 (CEST)

Oh ja, hab ich wohl mit Aluminiumoxid verwechselt:) --Optimum (Diskussion) 22:36, 6. Okt. 2018 (CEST)

Also das ideale Pfannengriffmaterial. Aber wahrscheinz zu teuer. --Kreuzschnabel 11:07, 6. Okt. 2018 (CEST)

Beantwortet zwra nicht die Frage, aber es gibt Pfannen und Töpfe mit abnehmbaren Griffen. Spart auch Platz im Ofen und bei der Lagerung. --Magnus (Diskussion) 11:27, 6. Okt. 2018 (CEST)

Beantwortet nicht nur die Frage nicht, sondern löst das Problem auch nicht: Gebraucht wird der anfaßbare Griff im Ofen. (Was mir nebenbei einfällt: Manche Halbfertiglebensmittel werden in Aluschalen für den Backofen geliefert - praktisch, man braucht keine Bratgefäße zu reinigen, sondern kann sie nach Verwendung auf den Müllberg entsorgen. Die kann man - also: ich kann - problemlos mit bloßen Händen aus dem Ofen holen; oben am Rand anfassen. Das dünne Material hat zu wenig Wärmekapazität, um Verbrennungen zu verursachen.) --77.186.79.161 15:45, 6. Okt. 2018 (CEST)

Das ist wieder typisch, nur weil da oben ein wohlbekannter Alleswisser die 4 Hauptsätze der Thermodynamik nicht kennt, seine eigene vereinfachte Physik zusammenreimt und entsprechend frech auftritt (Kleiner Überlegungsfehler), bemühen sich jetzt alle das zu widerlegen. Schon die vielen Schreibfehler sind eine Zumutung, der Rest zeugt, dass er sowieso keine Ahnung hat.--2003:E8:33ED:1000:694F:5068:CD12:B1A9 11:50, 6. Okt. 2018 (CEST)

Und ausgerechnet DU machst dich über "Schreibfehler" lustig? YMMD. Aber wenigstens hast du ja Fachwissen beigetragen, da wollen wir mal nicht kleinlich sein. --Snevern 11:53, 6. Okt. 2018 (CEST)

Auch ich halte Bobos Beiträge, die oft inhaltlich falsch sind, für überflüssig. Oder hast du diesmal etwas richtiges zwischen den Rechtschreibfehlern gefunden? --2001:16B8:10CB:8A00:4D27:889C:2C3A:EB0E 12:22, 6. Okt. 2018 (CEST)

Und dein konstruktiver Vorschlag? Sollen wir den Unsinn unkommentiert stehen lassen? --Kreuzschnabel 13:04, 6. Okt. 2018 (CEST)

Für Hans Haase hat es doch auch eine Lösung gegeben. --2001:16B8:10CB:8A00:4D27:889C:2C3A:EB0E 13:25, 6. Okt. 2018 (CEST)

Der fehlt hier in seiner Eigenschaft als HansDampf öfters, so wie Janka. --84.190.192.32 13:33, 6. Okt. 2018 (CEST)

Die Auskunft braucht kein Faktotum. --178.82.224.189 13:37, 6. Okt. 2018 (CEST)

Klar, wenn [PA entfernt. --Horst Gräbner (Diskussion) 14:49, 6. Okt. 2018 (CEST)] an Fragestellungen ausprobieren denen sie absolut nicht gewachsen sind ist das amüsanter. Aber ich freue mich halt, wenn sich gelegentlich elitäre Kreise dazu herablassen und hier ein wenig für Durchblick sorgen. --84.190.192.32 14:07, 6. Okt. 2018 (CEST)

Was ist an „Überlegungsfehler“ falsch? Immerhin möchte der Fragesteller 250 °C heiße Teile mit bloßen Händen anfassen können … – Bis 250 °C Temperaturbeständig ist für Kunststoffe eine ziemliche Ansage, die meisten können’s nicht. Und wenn man Äonische Maßstäbe anlegt scheitern die schon bei Zimmertemperatur. – Holz als Griffmaterial kann einiges ab und wird auch gerne mal für längere Backofenaufenthalte missbraucht. Es verändert sich aber schnon knapp oberhalb 100 C° recht schnell. --84.190.192.32 13:33, 6. Okt. 2018 (CEST)

Es war aber nicht nach Kunststoffen gefragt, sondern nach "geeigneten Materialien". Und die gibt es ja offenbar. Zu den anderen Einwürfen bitte die Diskussionsseite benutzen, da wird das aktuell ohnehin diskutiert. Hier ist das überflüssig und deplatziert. -- Ian Dury ^{Hit me}  13:44, 6. Okt. 2018 (CEST)

Holz und Kunststoffe sind hier aber genannt worden, genau so wie die Ansicht, dass man Unsinn nicht unkommentiert stehen lassen sollte. Daher: Viel Spaß auf der Diskussionsseite, da biste besser aufgehoben, hier bleib besser weg. --84.190.192.32 13:59, 6. Okt. 2018 (CEST)

... sind beispielhaft genannt worden, nachdem die Antwort kam, dass es so nicht funktionieren kann, was Quatsch ist. Gefragt war nach irgendeinem Material, lt. erster Antwort kommt keins in Frage. ---- Ian Dury ^{Hit me}  15:31, 6. Okt. 2018 (CEST)

Nimm Aerogel. --Rôtkæppchen₆₈ 17:13, 6. Okt. 2018 (CEST)

Das ist für eine längere Nutzung mechanisch nicht stabil genug und für den regelmäßigen Austausch zu teuer. Ansonsten: Klar, ein geiles Material! --Elrond (Diskussion) 23:49, 6. Okt. 2018 (CEST)

Komisch, daß hier noch keiner Asbest erwähnt hat. --77.187.4.159 03:55, 7. Okt. 2018 (CEST)

Die Wärmeleitfähigkeit von Asbest liegt bei Backofentemperaturen so zwischen 5 und 10 W/(m·K).[5] Da gibt es etliche backofenbeständige Kunststoffe mit geringerer Wärmeleitfähigkeit, z.B. PTFE mit 0,25 W/(m·K), Silikone mit 0,2 bis 0,3 W/(m·K) oder Bakelit mit 0,2 W/(m·K). --Rôtkæppchen₆₈ 18:13, 7. Okt. 2018 (CEST)

Die Wärmeleitfähigkeit ist die falsche Größe. Außerdem: Welche Wärmeleitfähigkeit hat denn Baumwolle, und was hat die mit der Eignung von Topflappen zum Anfassen von heißen Küchengeräten zu tun? Da geht es doch ganz entscheidend um die Gewebestruktur des Gebrauchsgegenstands. Wobei: Eine Kreuzwicklung aus feinem Draht um die Griffe könnte es eigentlich schon tun - die Wärmekapazität der dünnen Drähte ist so gering, daß sie beim Anfassen nicht zu Verletzungen führt, und die Wärmeleitung ist durch die langen Wege entlang der dünnen Drähte so klein, daß da auch nichts nachgeliefert wird. Zum Ausprobieren: Alufolie locker zu einem kleinen Ball zusammenknubbeln. Kann man mit der bloßen Hand aus dem heißen Ofen nehmen, weil die Luft die große Oberfläche sofort effektiv herunterkühlt. --77.186.96.22 14:35, 9. Okt. 2018 (CEST)

Die Frage kann zweierlei gedeutet werden. Soll der Pfannengriff 250° C aushalten und bei der Ofenverwendung (unmittelbar) anfassbar sein? Das ist materialtechnisch aufwändig und schwer zu erreichen. Oder soll der Pfannengriff 250° C aushalten und bei der Herdverwendung anfassbar sein? Das ist einfacher und kann vermutlich z.B. mit Materialien wie Silikonkautschuk (wie diese Silikon-Backformen) erreicht werden. --Neitram ✉ 11:38, 8. Okt. 2018 (CEST)

P.S. Sowas gibt's auch schon zu kaufen, vielleicht ist das was für dich. --Neitram ✉ 11:42, 8. Okt. 2018 (CEST)

Nun beim „Soll der Pfannengriff 250° C aushalten und bei der Ofenverwendung (unmittelbar) anfassbar sein?“ hast du schlicht weg das Problem, dass die Oberflächentemperatur des Griffes 250° C erreicht haben wird. Und zwar egal aus was für einem Material der Griff besteht. Dies schlicht weg aus dem Grund weil auch die Temperatur im Ofen 250° C beträgt und die Temperatur in einem normalen Backofen von aussen nach innen übertragen wird. Und wenn die Wärmeenergie über die Fläche -die ich berühren will- mit übertragen wird, dann heizt sich diese Fläche recht schnell auf, egal welche Wärmeleitfähigkeit der Werkstoff hat aus der diese Fläche besteht. Und diese Oberflächentemperatur von 250° wird beim berühren mit der ungeschützten Hand hoffentlich einen Schmerzreiz zur Folge haben (wenn nicht, wäre der Besuch eines Arztes ratsam). Das Problem hab ich oben ja schon versucht darzustellen, es geht nicht lange bei einem Gegenstand mit Griff der in einen 250°C heissen Backofen gestellt wird, und der Griff ist ebenfalls annähernd 250°C warm. Ein „Unmittelbar anfassen“ ist bei einem +-250° C heissen Gegenstand einfach nicht umsetzbar -ohne Hilfsmittel versteht sich-. --Bobo11 (Diskussion) 12:37, 8. Okt. 2018 (CEST)

Hmmmm. Und zwar egal aus was für einem Material der Griff besteht Bobo, der hoert nicht auf dich. -- Iwesb (Diskussion) 13:04, 8. Okt. 2018 (CEST)

Genau das meine ich ja. Ich vermute, der Fragesteller hätte einfach gerne eine ofentaugliche Pfanne, die einen bei Herdverwendung unmittelbar anfassbaren Griff hat. Und das ist nicht besonders schwer zu erreichen. --Neitram ✉ 13:02, 8. Okt. 2018 (CEST)

Natürlich geht es darum, die heiße Pfanne mit bloßen Händen aus dem Ofen zu holen. Die Berührtemperaturen entsprechen dabei nicht den Ofentemperaturen, denn nach dem Öffnen sinkt die Oberflächentemperatur durch Abstrahlung rasch ab, aber im geschlossenen Ofen muß das Material natürlich die Spitzentemperaturen ertragen. --77.186.96.22 14:53, 9. Okt. 2018 (CEST)

+1, die Temperatur ist nicht das Kriterium, sondern der Wärmeübergang. Im obigen Film herrschen sogar 1200 °C. Die Oberfläche kühlt in Sekunden ab und ist dann begreifbar. Das haben wir doch alles schon oben geschrieben, nun wiederholt der Bobo die falsche Antwort nochmals. Müssen wir jetzt das wieder alles neu schreiben, oder erbarmt sich einer der Admins und sperrt den Troll endlich.--80.135.87.35 13:51, 8. Okt. 2018 (CEST)

Dir ist abet bewust das es ein Unterschied zwischen "unmitekbar" und " nach ein pasr Sekunden" gibt? Die Frage ist aber unmitelbar. Bzw. Soag danach dass sie im heissen Zustand ohne Hilfsmittel angefasst werden können. Also ohne das man ein paar Sekunden warten muss.--Bobo11 (Diskussion) 14:49, 8. Okt. 2018 (CEST)

Gib es ehrenhaft auf. Mir ist die Thermodynamik bewusst, ich habe sie studieren müssen und bin darauf auch im Examen geprüft worden. Das Material hat nach meiner Erinnerung (ohne Gewähr) eine Dichte von 0,14, die praktisch in Sekundenbruchteile abgekühlte Oberfläche leitet materialbedingt aber keine Wärme weiter, der gesamte Wärmeinhalt ist zudem im Inneren trotz hoher Temperatur durch die kleine Dichte so gering, dass er sowieso nicht ausreicht ernsthafte Verbrennungen hervorzurufen. Ich kann mir vorstellen, dass dünne hitzefeste Silikongriffe mit Airgel im Inneren den Frager zufriedenstellen würden. Koscht halt nur etwas.--2003:E8:33C6:6300:3068:1C10:A6D3:19D6 15:55, 8. Okt. 2018 (CEST)

Rechnen wir doch mal, anstatt zu spekulieren: IP 88.153.6.188 hat ja ganz oben schon denWärmeeindringkoeffizienten erwähnt. Wenn man für Aerogel mal die jeweils kleinsten Werte annimmt, was wohl eher unrealistisch ist, (Wärmeleitfähigkeit 0,013 W/(K*m), Spezifisches Gewicht 3 kg/m3, Spez. Wärmekapazität 700 J/(kg*K)), ergibt das einen Wärmeeindringkoeffizienten von b= 5,2. Bei einem WEK der Haut von b=1,3, einer Fingertemperatur von 33°C und der Grifftemperatur von 250°C ergibt das eine Kontakttemperatur von ca. 170°C. Bei ca. 45°C treten erste Rötungen auf. Ab 55 °C sammelt sich unter der Oberhaut Flüssigkeit und es bildet sich eine Brandblase.

Also eine Pfanne mit Aerogel-Griff direkt aus dem Ofen zu nehmen wird nicht funktionieren. Man könnte sie mit Topflappen aus dem Ofen nehmen, einige Sekunden warten und dann anfassen :) --Optimum (Diskussion) 00:44, 9. Okt. 2018 (CEST)

Du musst auch die Enthalpie berücksichtigen/berechnen. In einem Griff von ca. 30 cm³ sind so wenig Joule, dass du die nicht merkst. Es ist so, wie wenn du den Finger durch eine Kerzenflamme ziehst.--2003:E8:33CC:1B00:ADB7:C473:E3E6:F3B9 08:52, 9. Okt. 2018 (CEST)

Die Enthalpie geht doch durch die spezifische Wärmekapazität in die Gleichung ein. Und bei einer mehrere Kilo schweren Pfanne kann man nicht "schnell wegziehen", da muss man schon richtig zupacken. 250°C sind eben "ziemlich heiß".

Manchmal, wenn man etwas Heißes berührt und rechtzeitig wegzieht, ist nur die obere Hautschicht weiß verfärbt, ohne das es zu weiteren Auswirkungen kommt. Aber auch das wäre schon nicht mehr akzeptabel. --Optimum (Diskussion) 22:23, 9. Okt. 2018 (CEST)

Das versuchte ich ja auch schon klar zumachen, unter Anderem mit dem "kleiner Überlegungsfehler" Hinweis. Wenn man 250°C berührt (und der Griff wird unter den gefragten Umständen um die 250° C Oberflächentemperatur haben, wenn man unmittelbar nach dem öffnen des Ofens zugreift), geht im Körper (hoffentlich) die Alarmanlage ab (Denn die Polymodale Nozizeptoren werden unter den Umständen ansprechen). Selbst dann wenn man es hinkriegt würde, dass der Griff so wenig Wärme abgibt, dass es zu keinen körperlichen Schäden kommt. --Bobo11 (Diskussion) 22:41, 9. Okt. 2018 (CEST)

Optimum: Es geht hier nur um die Enthalpie im Aerogelgriff. Das Material hat eine solche hervorragende Isolierwirkung, dass auch keine Wärme vom Innenstiel der heißen Pfanne durchkommt. Wie in dem Film gezeigt, garantier ich dir, dass du keine weiße Flecken bekommst.--2003:E8:33CC:1B00:F982:CC4F:E295:E607 23:39, 9. Okt. 2018 (CEST)

Falls Du dieses Video meinst: Der Würfel wird ja aus dem Ofen geholt, dann wird noch ein paar Sekunden abgewartet und erst dann fasst er den Würfel vorsichtig an den Ecken an. Er fasst ihn nicht im Ofen an und am Ende des Würfels hängt auch keine kiloschwere Pfanne. Hierbei wird noch ein ganz anderes Problem deutlich, das die ganze Materialfrage in den Hintergrund treten lässt: Wenn man die Pfanne mit bloßen Händen aus dem Ofen holt, steigt die Gefahr, innere Teile des Ofens zu berühren, die nun leider nicht aus Aerogel sondern aus Eisen sind. --Optimum (Diskussion) 21:55, 10. Okt. 2018 (CEST)

Niemand faßt einen 1200° C heißen Gegenstand mit bloßen Händen im Ofen an, weil einem dabei nämlich die Strahlungshitze der Ofenwände sofort die obere Hautschicht wegbrennt. Bei 250° C ist die aber erfahrungsgemäß erträglich - der Leistungsdichteunterschied der Strahlungsfelder macht einen Faktor 63 aus. Was hinsichtlich des Herausnehmens "im Ofen" bedeutet, ist ein bißchen eine Definitionsfrage: Ich pflege Kochgeschirre auf das Rost im Backofen zu stellen und das zur Entnahme mit einem Metallhaken halb herauszuziehen. Dadurch liegen die Griffe nicht mehr im Hohlraumstrahlungsfeld, das sich durch die große Öffnung ohnehin schnell erheblich abkühlt, außerdem ist die Gefahr des versehentlichen Berührens heißer Ofenteile erheblich reduziert. Aber den heißen Topf würde ich dann gerne sofort ohne Topflappen oder andere Werkzeuge forttragen können. Die Drahtgeflechtidee gefällt mir dabei immer besser. Dünne Drähte werden durch Konvektion intensiv gekühlt und sollten somit rasch anfaßbar sein. Schlechte Wärmeleitung wäre dabei gar nicht nützlich, im Gegenteil. --77.15.209.202 07:58, 13. Okt. 2018 (CEST)

7. Oktober 2018

Preise für Getränke und Speisen in der Allianz Arena München 2018?

Hallo, weiß jemand die genauen Preise für Getränke und Speisen in der Allianz Arena München? Am besten kann mir jemand sogar sagen, welche Speisen normalerweise an den Kiosken erhältlich sind zu welchen Preisen??? --77.177.233.104 22:38, 7. Okt. 2018 (CEST)

goo.gl/R2wYzR 2. Treffer --M@rcela 22:45, 7. Okt. 2018 (CEST)

(BK) Sowohl die Stadion Webseite wie die Webseite des Caterers [6] schweigen in Sachen Preise (ggf hilft Mail an Firma?). Die Pläne für das was es an welchen Kiosken zu Futtern gibt, findest du hier. --Bobo11 (Diskussion) 22:49, 7. Okt. 2018 (CEST)

Ist das Angebot (und ggf. auch der Preis) bei allen Veranstaltungen identisch? Hat nicht eine holländische Großbrauerei einen Sponsoringvertrag für die Champions League (wobei z.T. Alkoholverbot gilt)? Welches Bier wird dann ausgeschenkt? Bei einem Spiel der deutschen Nationalmannschaft gibt es in der Veltins-Arena Bier aus der Eifel...--Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:35, 8. Okt. 2018 (CEST)

Auf "ist der Preis bei allen Veranstaltungen identisch?" wird eben mit sehr grosser Wahrscheinlichkeit nicht der Fall sein. Wie eben auch das Angebot nicht immer komplett gleich sein wird. Selbst wenn wir uns jetzt auf Fussball-Veranstaltungen beschränken, unterliegen nicht alle Veranstaltung den selben Regel und Sponsoren (Fußball-Bundesliga ≠ UEFA Champions League ≠ Länderspiel der deutschen Fußballnationalmannschaft). Das kann eben auch heissen, ein anderer Sponsor = eine andere Getränkemarke = andere Getränkepreise.--Bobo11 (Diskussion) 12:44, 8. Okt. 2018 (CEST)

Kein Bayernfan der Rat weiß?--77.12.58.83 20:23, 9. Okt. 2018 (CEST)

Hier nicht. Versuche es in einem Bayern-München-Fachforum. --Rôtkæppchen₆₈ 12:04, 10. Okt. 2018 (CEST)

8. Oktober 2018

Klassische Kryptographie noch im Einsatz?

Hallo. Gibt es eigentlich noch eine Organisation, die auf klassische Krypto-Verfahren setzt, also sowas wie "Blender", geheimnisvolle Buchstaben, Buchverschlüsselung? (nicht signierter Beitrag von 88.76.179.241 (Diskussion) 00:47, 8. Okt. 2018‎)

Kennst du eine Spedition, die noch mit Pferdefuhrwerken unterwegs ist? --Kreuzschnabel 01:07, 8. Okt. 2018 (CEST)

(einquetsch) Der Fuhrmannshof Mach auf der Insel Hiddensee zum Beispiel. Autofreie Orte sind doch gar nicht so selten... --178.82.224.189 15:07, 8. Okt. 2018 (CEST)

Am erfolgreichsten waren immer Verschlüsselungen, die nicht durch Technik zu knacken waren, wie im zweiten Weltkrieg der Navajo-Code. Sowas wie Vigenère-Chiffre sind heute mittels Computer schnell zu entziffern. --M@rcela 01:34, 8. Okt. 2018 (CEST)

Das Voynich-Manuskript ist immer noch ungeknackt. --Rôtkæppchen₆₈ 02:03, 8. Okt. 2018 (CEST)

Das lasse ich auf Vigenère aber nicht sitzen! Da hängt die Sicherheit vollkommen von der individuellen Anwendung ab, in erster Linie von der Schlüssellänge. Ein 1000-Zeichen-Klartext, der mit einem 5-Zeichen-Schlüssel verschlüsselt wurde, ist für Kryptoanalyse natürlich eine leichte Übung. Ist andererseits der Schlüssel so lang wie der Klartext oder nur geringfügig kürzer (wenige Zeichen), ist Vigenère mathematisch prinzipiell unknackbar und widersteht sogar Brute Force, weil du mit beliebig vielen Schlüsseln beliebig viele Klartexte bekommst, ohne entscheiden zu können, welcher der richtige ist. Verwendest du keinen Schlüssel zwei Mal (One-Time-Pad), hilft auch der Vergleich mehrerer Kryptogramme nicht weiter. Die Idee hinter Vigenère ist nach wie vor genial. --Kreuzschnabel 08:42, 8. Okt. 2018 (CEST)

Vigenère ist nur sicher, wenn wenn man als Schlüssel wirklich Zufallsbuchstaben verwendet und keinen sinnvollen Text. Ansonsten kann man z. B. als erste Näherung annehmen, dass der Schlüssel nur aus "e"s besteht und hat dann immerhin schon mal rund 15% des Klartextes entschlüsselt. Dann kann man sich diesen teilentschlüsselten Text ansehen und z.B. an den Stellen wo ein "x" herausgekommen ist, annehmen, das "e" wohl nicht der Schlüssel dort war. Dann noch Erkennung von Wörtern usw. und ein bisschen Brute force, dann hilft es auch nur sehr eingeschränkt, wenn der Schlüssel so lang ist wie der Klartext. -- Jonathan 14:19, 8. Okt. 2018 (CEST)

Ausprobieren? PAFJODIBRXXNFZXBUMVCZHAL. Der Schlüssel ist sinnvoller Text. --Kreuzschnabel 16:03, 8. Okt. 2018 (CEST)

Hierbei könnte man z.B. mit hoher Wahrscheinlichkeit sagen, dass der Schlüssel/Klartext mit "MAN" oder "DAS" oder "UMS" oder "VON" beginnt. Wenn man einen Teil des Klartextes herausfindet, könnte man einen Teil des Schlüssels ermitteln und dann leichter aus dem Kontext den Schlüssel ergänzen. Aber erwarte jetzt nicht, dass das Verfahren sicher ist, blos weil ich dir jetzt nicht auf Anhieb deinen Ciphertext entschlüssele. -- Jonathan 18:37, 8. Okt. 2018 (CEST)

Kommst du selbst so beeindruckend schnell auf sinnvolle Zeichenfolgenpaare, die einen bestimmten Kryptotext ergeben, oder benutzt du eine automatisierte Wörterbuchsuche? --Kreuzschnabel 19:43, 8. Okt. 2018 (CEST)

MANNOMETERDUBISTJASCHLAU / DASWAREINGUTERFILM. Dieses Tool: [7], angefangen mit den ersten 3 oben vorgeschlagenen Buchstaben. Etwa halbe Stunde beim Abendbrot. Von vorn nach hinten mögliche Wörter durchgearbeitet, immer wieder Schlüssel und Text miteinander getauscht. Schwierig waren die Stellen wo im Schlüssel und im verschlüsseltem Text gleichzeitig ein neues Wort anfangen kann, dann muss man etwas mehr probieren. Hat Spaß gemacht, vielen Dank :) --Hareinhardt (Diskussion) 22:50, 8. Okt. 2018 (CEST)

vielleicht noch zur Erklärung: lange Wörter im Schlüssel sind schlecht: ich hatte DASWAR erraten und bekam MANNOM, konnte MANNOMETER erraten, und bekam DASWAREING... Schlecht ist auch die Austauschbarkeit von Text und Schlüssel. Heißt also wieder einmal, auf die Entropie (Informationstheorie) im Schlüssel kommts an. --Hareinhardt (Diskussion) 00:09, 9. Okt. 2018 (CEST)

D’accord, die Kommutativität von Schlüssel und Text ist ein echter Schwachpunkt von Vigenère. --Kreuzschnabel 22:14, 9. Okt. 2018 (CEST)

Ich bin ja ein Verfechter von verschlüsselter Kommunikation und hirne daher immernoch an dem Problem... Darf ich nochmal nachfragen, wie @Jonathan Haas: an die ersten drei Buchstaben gekommen ist? War das Zufall, dass "MAN" als Teil von "Mannometer" selbst ein Wort ergibt, und "KRU" von "Kruzifix" wäre hingegen nicht aufgefallen?--Hareinhardt (Diskussion) 22:19, 10. Okt. 2018 (CEST)

Daher meine Frage um 19:43 Uhr. Für die Allgemeinheit (du weißt das natürlich): „KRU“ hätte die Schlüsselkombination „FJL“ gebraucht, um den Kryptotext „PAF“ zu ergeben. Doch ich hatte die wesentliche Information mitgeliefert, dass der Schlüssel sinnvoller Text ist – der kann nicht mit FJL beginnen. KRU scheidet also aus. Das beschränkt die Zeichenkombinationen, die „PAF“ ergeben, entscheidend. Natürlich gehört auch etwas Rateglück dazu. Mit einem rein zufälligen, aber immer noch aussprechbaren Schlüssel wie „affussautlewsemansur“ oder „ughsonsheannecoveged“ wäre es schon sehr viel schwieriger gewesen, da es sehr viel mehr mögliche Kombinationen gibt. Streicht man auch das Kriterium „aussprechbar“ (lässt also beliebige Zeichenfolgen im Schlüssel zu) und ist der Schlüssel so lang wie der Klartext, ist eine Entzifferung mathematisch unmöglich, da es für jeden nur denkbaren Klartext dieser Länge einen passenden Schlüssel gibt: Mit FWXWKMMXJFFRXVBTDFRUHPWY erhältst du KEINERWEISSWIEWIRHEISSEN, mit LIZFHKIANKUVLNYXNZBVIWMT erhältst du ESGEHTABENDSUMZEHNUHRLOS, aber du kannst nicht herausfinden, welcher Schlüssel der richtige ist. --Kreuzschnabel 07:58, 11. Okt. 2018 (CEST)

"MAN" und "DAS" waren offensichtlich. Hätte ich mir einen Beispielsatz ausgedacht, wären Mandidaten z.B. "Man kann das nicht enschlüsseln" oder "Das ist ein geheimer text" oder sowas. Andere Wörter wie "ich", "du", "es" usw. ergeben im Klartext nichts sinnvolles. Da "DAS" im Klartext "MAN" ergibt und beides heiße Kandidaten für einen Beispielsatz sind, war das ziemlich offensichtlich. Mit einfachem Computer-Brute-Force und einer einfachen Wortliste erhält man übrigens Ergebnisse wie DASSUWEBAUUNDSEXAUSZUGND / MANRUHEARDDACHTEUSDDFBNIX. MANNOMETER ist in der Wortliste nicht enhalten... -- Jonathan 10:21, 11. Okt. 2018 (CEST)

Das Freimaurer-Alphabet wird durchaus noch von einigen Freimaurern und verwandten Organisation verwendet, wenn auch nicht mehr als ernsthafte Verschlüsselung, sondern nur als Spielerei, aber das schließt die Frage ja nicht aus. --132.230.195.196 12:21, 8. Okt. 2018 (CEST)

Gaunerzinken, WarChalking. --Komischn (Diskussion) 15:41, 8. Okt. 2018 (CEST)

"National Socialist ..." in Indien

Es gibt in Nordost-Indien einige Rebellengruppen, die sich "National Socialist Council of ___" nennen, beispielsweise das National Socialist Council of Nagaland. Deren Ideologie scheint mir dem Nationalsozialismus nicht unähnlich, aber zusätzlich "angereichert" mit christlichem Extremismus. Beziehen sich diese Gruppen tatsächlich auf den deutschen Nationalsozialismus, oder kann es sein, dass den Naga-Separatisten gar nicht bewusst ist, was wir in Deutschland (oder Europa) mit "National Socialist" verbinden?

Gibt es solche Referenzen auch in Entwicklungs- oder Schwellenländern außerhalb Indiens? Und wenn ja, wie sieht es dort mit der "Aufgeklärtheit" aus? --ObersterGenosse (Diskussion) 01:02, 8. Okt. 2018 (CEST)

Naheliegend anzunehmen wäre, dass diese Gruppen, wie du auch schon vermutest, bestimmte politische Ideale mit den Nazis teilen und das auch betonen wollen. In Indien ist das anders als in Europa kein No-Go. Da kann auch ein Politiker Adolf Lu Hitler Marak heißen. Why Hitler is not a dirty word in India --Neitram ✉ 13:18, 8. Okt. 2018 (CEST)

Vergleiche en:National Socialism (disambiguation) (dort die untersten Beispiele; demnach kein unmittelbarer Bezug zu NS-Ideologie, sondern einfach nationalistische/separatistische Sozialisten/Maoisten).--Niki.L (Diskussion) 20:01, 8. Okt. 2018 (CEST)

Danke, das war erhellend! --Neitram ✉ 10:11, 10. Okt. 2018 (CEST)

Hier muss man erstmal eine Fallunterscheidung machen:

1) Nationaler Sozialismus≠Nationalsozialismus. Nur ist dieses Begriffsverbindung dennoch nach 1945 in der westlichen völlig diskreditiert, und keiner würde sie mehr so in den Mund nehmen (die deutschen Nationalsozialisten vertraten anfangs auch sozialistische Ideen, einmal an der Macht davon aber nur noch wenig wissen wollten). Und selbst wenn der Begriff nicht so belastet ist, so war es nach dem Zweiten Weltkrieg doch fast überall in Europa so dass beide zu Gegensätzen wurden. "Rechte" Nationalisten standen gegen "linke", "nternationalistische" Sozialisten. Das gilt im weitesten Sinn bis heute, mit Ausnahmen, etwa die manche Globalisierungsgegner der 1990er Jahre oder die slowakische Smer-SD vertraten/vertreten solche Ideen von "Nationalismus und Sozialismus". Außerhalb Europas ist das anders, im afro-asiatischen Raum wurde gerade "Nationalismus und Sozialismus" zu einer zentralen Idee für die neuen Staaten nach der Dekolonisation (Nationalismus in der ursprünglichen Bedeutung "einen Nationalstaat schaffen"). In Indien führte dies zur Licence Raj, die 1989 aufgegeben wurde (was dann das heutige indische Wirtschaftswunder zur Folge hatte).

2) Der Nationalsozialmus ist in Indien nicht so negativ besetzt wie hier. Die Nazis werden dort gerne Mal als Unterstützer der damaligen indischen Unabhängigkeitsbewegung gesehen, die gegen die Briten gekämpft hatten und so ungewollt eben zum Geburtshelfer des unabhängigen Indien wurden. Gandhi hatte ja mal einen freundlichen Brief an Hitler geschrieben und mit Subhash Chandra Bose war einer der führenden Köpfe der INC auch direkt mit den Nazis in Kontakt und sogar an der Aufstellung einer indischen SS-Einheit beteiligt.--Antemister (Diskussion) 23:10, 10. Okt. 2018 (CEST)

<offtopic>Darf eigentlich ein Hindu, der mit dem hierzulande äußerst unerwünschten Glückssymbol erwischt wird, als Neonazi bezeichnet werden?</offtopic> --92.216.162.15 16:50, 11. Okt. 2018 (CEST)

"Fünf bis zehn Grad Fahrenheit mehr"

Wie man Fahrenheit in Celsius umrechnet, weiß ich, erledigt außerdem der Windowstaschenrechner, aber wie rechnet man diese Angabe um? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:55, 8. Okt. 2018 (CEST)

Eine Temperatur-Differenz von 10 °C entspricht einer Temperatur-Differenz von 18 °C°F Typo korrigiert --TheRunnerUp. Also einfach die Zahlen durch 18 teilen und mit 10 muliplizieren. Da die Angaben sehr grob sind, würde ich sagen "Drei bis fünf Grand Celsius" oder "Drei bis sechs" oder "2,5 bis 5". --Digamma (Diskussion) 22:00, 8. Okt. 2018 (CEST)

(BK)Versuch es mal mit "mal 5/9", wie es in Grad Fahrenheit#Temperaturumrechnung zu finden ist. Das "-32" kann dir in deinem Fall egal sein. --Bobo11 (Diskussion) 22:04, 8. Okt. 2018 (CEST)

"5 Grad Fahrenheit mehr" sind 2,8°C mehr, 10 Grad Fahrenheit mehr sind 5.6°C mehr.--85.212.205.231 22:07, 8. Okt. 2018 (CEST)

Danke. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:26, 8. Okt. 2018 (CEST)

Grundsätzlich kannst du das Verhältnis der „Gradgrößen“ mit deinen erwähnten Bordmitteln so herausfinden:

1. Einen beliebigen °C-Wert in °F umrechnen: 46 °C = 114,8 °F.

2. Einen beliebigen anderen °C-Wert in °F umrechnen: 123 °C = 253,4 °F.

3. Die Differenz der beiden °C-Werte (77) mit derjenigen der beiden °F-Werte (138,6) ins Verhältnis setzen: 77:138,6 = 1:1,8.

4. Dieses Verhältnis auf deine fünf bis zehn Grad Fahrenheit anwenden.

--Kreuzschnabel 23:02, 8. Okt. 2018 (CEST)

IMHO reicht zu wissen, dass der Gefrierpunkt des Wassers 0 °C bzw 32 °F und der Siedepunkt des Wassers 100 °C bzw 212 °F beträgt. Der Rest kann dann per Dreisatz berechnet werden. Irgendwann memoriert man dann auch den Faktor 1,8. --Rôtkæppchen₆₈ 00:02, 9. Okt. 2018 (CEST)

Im Fahrenheitland USA merke ich mir als Grundlage für Dreisatzberechnungen noch einfacher den Zahlendreher: 68 °F (20 °C) und 86 °F (30 °C). Das erleichtert gleich auch das Reden übers Wetter. --Stilfehler (Diskussion) 04:12, 9. Okt. 2018 (CEST)

Hey, der Trick ist gut! Liefert schnelle Orientierung ohne umständliche Umrechnerei. --Jossi (Diskussion) 11:59, 9. Okt. 2018 (CEST)

’türlich reicht es, etwas zu wissen. Die Frage hab ich so verstanden, wie man mit einem Tool, das nur feste Werte umrechnen kann, den Faktor für Differenzen herausbekommt, wenn man es halt nicht weiß. --Kreuzschnabel 17:56, 9. Okt. 2018 (CEST)

Ich helfe mir mit einem anderen Zahlendreher als Orientierung: 61 °F = 16 °C --Hinnerk11 (Diskussion) 23:18, 9. Okt. 2018 (CEST)

Bei mir ist es kein Zahlendreher: −40 °C = −40 °F. --Rôtkæppchen₆₈ 23:36, 9. Okt. 2018 (CEST)

Kommt beim Smalltalk übers Wetter aber wohl eher selten vor... ;) Dumbox (Diskussion) 23:39, 9. Okt. 2018 (CEST)

In einigen Gegenden von Alaska sind derartige Temperaturen im Winter gar nicht so selten. Siehe z.B. en:Fairbanks,_Alaska#Climate. --MrBurns (Diskussion) 13:38, 11. Okt. 2018 (CEST)

0°C = 32°F. 37°F = 2,78°C. 42°F = 5,56°C. 5 bis 10° Fahrenheit mehr gleich 2,78 bis 5,56° Celsius mehr. --MannMaus (Diskussion) 22:47, 10. Okt. 2018 (CEST)

Nur daß Temperaturdifferenzen bei °C in Kelvin angegeben werden. --M@rcela 22:52, 10. Okt. 2018 (CEST)

Bei Grad Fahrenheit müssten die Differenzen strenggenommen in Grad Rankine angegeben werden. Dann gilt 1,8 °Ra = 1 K. --Rôtkæppchen₆₈ 11:41, 11. Okt. 2018 (CEST)

9. Oktober 2018

Warum hat gerade C-Dur (und die Paralleltonart a-Moll) kein Vorzeichen...

...und warum stehen ausgerechnet diese beiden am Anfang des Quintenzirkels? fragt sich --Stilfehler (Diskussion) 03:48, 9. Okt. 2018 (CEST)

Das dürfte ja wohl ein bißchen andersherum sein: Das Notensystem wurde so gebaut, daß man C-Dur als die an den Anfang gesetzte Tonart ohne Vorzeichen aufschreiben konnte. Der Rest ergibt sich dann zwangsläufig. --77.186.96.22 05:44, 9. Okt. 2018 (CEST)

Ich denke das war die Frage: Warum wurde das Notensystem so aufgebaut, dass man C-Dur als die an den Anfang gesetzte Tonart ohne Vorzeichen aufschreiben konnte? --Zulu55 (Diskussion) 10:15, 9. Okt. 2018 (CEST)

Weil's anders dämlich wäre? Man müßte aber wohl historisch argumentieren: Wann sind welche Tonleiternsysteme entstanden, und warum, wie entstand das System der Musiknoten? Das Do-Re-Mi... ist nicht naturgegeben, es gab und gibt auch andere Tonleitern. Dur- und Moll-Akkorde kamen halt irgendwann in Mode, die vorkommenden Intervalle ergaben sich relativ zwanglos aus den Obertonreihen, die bei Saiteninstrumenten mit ganzzahligen geometrischen Teilungsverhältnissen beim Greifen verbunden sind. Schließlich kam man drauf, daß halbe Töne - "kleine Primen" - ganz gute minimale Intervalle sind und man Oktaven relativ sinnvoll per temperierter Stimmung in zwölf gleich große Halbtonintervalle aufteilen und damit prima transponieren konnte. Ein Tasteninstrument könnte dann einfach zwölf gleichberechtigte Tasten pro Oktave haben. Und irgendwann fanden die Musiker das wohl gut, die teilweise schwarz und weiß und unterschiedlich groß zu machen, und für die weißen wurden dann die zum C-Dur-Akkord passenden genommen und die in der Notenschrift zugehörigen Noten ohne Vorzeichen aufgeschrieben. Oder so... --77.186.96.22 14:12, 9. Okt. 2018 (CEST)

Reine Konvention. Könnte man auch anders machen. --Heletz (Diskussion) 11:21, 9. Okt. 2018 (CEST)

Ich denke auch das war dem Fragesteller - zumindest mir - klar. Zumindest mich würde interessieren: Wie kam man auf gerade diese Konvention? Da kommt man sicherlich zu der Frage: Warum als Basis (Grundton) "immer" das C (heute 440Hz) genommen wird. Also die historische Situation, religiöse Begründung oder ähnliches. --Zulu55 (Diskussion) 11:40, 9. Okt. 2018 (CEST)

Das a' hat 440 Hz, nicht das c'. Siehe Kammerton. --Rôtkæppchen₆₈ 11:58, 9. Okt. 2018 (CEST)

Hoppala. Danke! --Zulu55 (Diskussion) 12:48, 9. Okt. 2018 (CEST)

C-Dur kann man komplett auf den weißen Tasten eines Klavieres spielen. Andere Duren benötigen auch schwarze Tasten. C-Dur ist also die "reine" Tonart für das Klavier. --FirestormMD ^♫♪_♫♪^♫♪ 13:28, 9. Okt. 2018 (CEST)

Da beißt sich die Katze in den Schwanz. Warum kann man C-Dur nur auf den weißen Tasten spielen? Weil es keine Vorzeichen hat. Warum hat C-Dur keine Vorzeichen? Weil man es ohne schwarze Tasten spielt. --Rôtkæppchen₆₈ 13:48, 9. Okt. 2018 (CEST)

Geigen sind auf G, D, A und E gestimmt, Klaviere dagegen auf C. Ich hatte mal vermutet, dass das unflexiblere, schwerer umstimmbare Instrument Klavier (oder gar die Orgel!) die Entscheidung irgendwann per Behäbigkeit gewonnen hat. Aber auch Geigen sind sicher so gebaut, dass sie bei einer bestimmten Stimmung einen größeren, besseren Ton haben. Vielleicht weiß hier jemand mehr. --Stilfehler (Diskussion) 14:09, 9. Okt. 2018 (CEST)

Die Frage ist doch, warum Klaviere gerade so gebaut sind, wie die es sind. So ein Flügel ist doch im Prinzip eine Harfe mit Betätigungstasten. Nirgendwo in der Bibel steht, daß Klaviere bestimmte Anzahlen schwarzer und weißer Tasten haben müssen. Das muß also ein Werk des Teufels sein. Hat der dazu keine Dissertation hinterlassen? --77.186.96.22 14:19, 9. Okt. 2018 (CEST)

Service! mfg, GregorHelms (Diskussion) 14:27, 9. Okt. 2018 (CEST)

Also nicht der Teufel, der liebe Gott war's ! --Jossi (Diskussion) 16:38, 9. Okt. 2018 (CEST)

Jossi: Nicht unbedingt Gott persönlich: Dafür hat ER seine Leute. Stammvater aller Musikanten, Klavier- und Orgelbauer ist Jubal.

Heißt das, dass das Klavier bzw. die Orgel eigentlich nicht in C-Dur, sondern in a-Moll gestimmt ist? --Digamma (Diskussion) 18:15, 9. Okt. 2018 (CEST)

Das ist nicht mein Department, aber der tiefste Ton scheint auf modernen Klavieren tatsächlich ein A zu sein (A2 mit 27.5 Hz). --Stilfehler (Diskussion) 19:06, 9. Okt. 2018 (CEST)

Die Frage ist doch: wenn die Töne schon A,B,C,D,E,F,G,H heissen, wieso hat man dann mit C angefangen? --85.212.124.195 20:28, 9. Okt. 2018 (CEST)

→ Hauptartikel: Stimmung (Musik), Tonart und Tonsystem

In a-moll heißen die Töne so (bis auf die B/H-Konfusion). Warum halten wir Dur für primär und Moll für sekundär? --Wrongfilter ... 21:56, 9. Okt. 2018 (CEST)

Reine Gewohnheit. Selbst Dur plus Moll ist ja noch eine Einschränkung. Die Mönche mit ihren Kirchentonarten, die sich die Notation ausdachten, fingen natürlich mit A an, nicht mit C. Warum sie sich jetzt gerade für äolisch/hypodorisch, also Moll entschieden, weiß ich auch nicht; vielleicht war's Zufall. Grüße Dumbox (Diskussion) 22:06, 9. Okt. 2018 (CEST)

Das stimmt so nicht ganz. Die heutige Tonleiter wurde anhand des Monochords entwickelt. Der erste Ton ist die komplette Saitenlänge Γ (Gamma), der erste Abgriff A, der zweite B, der dritte C usw. Die Tonhöhen bzw. Teilungspunkte werden anhand verschiedener mathematischer Gesetzmäßigkeiten und Teilungsverhältnisse der Saite entwickelt. Wenn es zur Oktave von Gamma kommt heißt es dann G, die Oktave zu A dann a, das h ist dann ein modifiziertes b (das eigentlich synonym zum Auflösungszeichen geschrieben wird). In den damaligen Tonarten kam entweder b oder h vor, nie beides. B wird heute als Ton mit Vorzeichen betrachtet, war es aber ursprünglich nicht. Dieses Notensystem wurde von Guido von Arezzo in seinen musiktheoretischen Schriften dargestellt. Wie meistens in solchen Fällen ist nicht immer klar, was dabei von Guido selbst stammt und was davon schon vorher entwickelt wurde. Guido unterscheidet Dur und Moll und verschiedene andere Modi, die man heute mehr als Kirchentonarten kennt. Auf jeden Fall ist das heutige Notensystem das Ergebnis einer uralten Entwicklung mit vielen Zwischenschritten und Modifikationen im Lauf der Zeit. Und die Entwicklung ist nicht abgeschlossen. Heutige Musiktheoretiker haben Systeme mit Viertelton und Dreivierteltonschritten und es gibt auch Komponisten und Werke, die solche Noten verwenden. Bei der Notation wirds mit den Vorzeichen dann richtig kompliziert und soweit ich weiß sind diese Dinge in unseren entsprechenden Artikeln auch noch nicht entwickelt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:16, 9. Okt. 2018 (CEST)

@Giftzwerg 88: Vielen Dank von meiner Seite! --Zulu55 (Diskussion) 08:43, 11. Okt. 2018 (CEST)

Danke auch von mir! Wieder mal viel dazugelernt. Gruß, --Stilfehler (Diskussion) 14:14, 11. Okt. 2018 (CEST)

Drohende Arbeitslosigkeit von Kumpeln bei vorzeitiger Schließung des Braunkohlebergbaus

Das seitens der Gewerkschaft und des Bergbaubetreibers immer wieder genannte Argument, die Braunkohle-Kumpel würden bei einer vorzeitigen Schließung des Tagebergbaus arbeitslos, leuchtet mir nicht ein. Rückbau und Renaturalisierung der Mondlandschaft erfordert doch jede Menge Manpower ... oder übersehe ich da was??? 2A02:8109:2C0:2510:9D04:EB02:4C98:4616 08:55, 9. Okt. 2018 (CEST)

Ganz vereinfacht gesagt: Es sind ja Braunkohle-Kumpel und keine Landschaftsgärtner. --KayHo (Diskussion) 09:56, 9. Okt. 2018 (CEST)

Naja, das Argumnet überzeugt nicht sehr - schließlich sind schon etliche Berufe (Laternanzünder, Plantagenaufseher, Lampenputzer,...) von der Zeit und anderem abgelöst worden. Eben auch von kritischerem Umweltbewusstsein, oder? Servus, --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 10:07, 9. Okt. 2018 (CEST)

In solchen Kreisen herrscht die noch immer die für unsereiner befremdliche Vorstellung "ein Leben, ein Beruf" vor. Solche Leute gehen dann davon aus dass die Situation in der ein bestimmter Beruf durch die technische Entwicklung weniger bis gar nicht mehr gebraucht für die Betroffenen lebenslange Arbeitslosigkeit bedeutet (was in vor Schröders Agenda 2010 im Sozialrecht sogar im Grunde vorgesehen war). Mit 40, oder 50 noch was anderes lernen, geht doch nicht, sind ja keine Kinder mehr, diese Leute. Das ganze ist verbunden mit einem gewissen Dünkel das ich "immer stolzer Bergmann war und mir von niemandem was anderes aufzwingen lasse". Für Jüngere oder Leute mit Studium freilich unverständlich, aber diese Leute sterben auch nach und nach aus.--Antemister (Diskussion) 10:55, 9. Okt. 2018 (CEST)

Ich sag ja auch nicht, dass es sehr überzeugend sei. Die Grundthese des Fragestellers („es gibt doch dann neue Jobs für die“) ist ja auch sehr vereinfacht. Außerdem, wie von ihm bereits genannt, kommt das von Seiten der Gewerkschaft und Bergbaubetreiber. Sollen die etwa sagen, dass die Schließung in Ordnung sei, weil ja neue Jobs entstehen können?

Man könnte bestimmt auch einfach alle Kumpel entlassen, den Braunkohleabbau einstellen und ihnen trotzdem durch den Staat das Gehalt weiterzahlen. Da kommt angesichts der Subventionen etc. bestimmt das gleiche bei raus. Wurde damals bei der Stahlindustrie ja schon festgestellt. --KayHo (Diskussion) 11:17, 9. Okt. 2018 (CEST)

Schon mal ein starkes Dankeschön für die bisherigen Beiträge! Zum Thema: Mich wundert, dass bei den Interviews und Talkrunden zum Thema (zB Anne Will am vergangenen Sonntag) selbst die Grünen und speziell bei Frau Will auch Anton Hofreiter die eingangs erwähnte Argumentation nicht nutzen. Man hätte doch sagen können: Leute, wir schaffen mit dem Rückbau des Braunkohlebergwerks nachhaltig viele Arbeitsplätze, an denen auch noch eure Kinder und Enkel ihre Freude haben werden. Wir können Seelandschaften anlegen, Naherholungsgebiete schaffen, Rückhaltebecken für die Stromspeicherung konstruieren, natürlich auch ein Industriemuseum anlegen und dort den Riesenschaufelbagger zur Freude der Urenkel noch ein wenig schaben lassen. Es wäre mir außerdem äußerst peinlich, meinen Nachfahren berichten zu müssen: Euer Opa/Uropa hat an der großflächigen Zerstörung dieser Landschaft mitgewirkt! Besser wäre doch: Schaut mal, euer Opa hat alles wieder heile gemacht! Das wäre doch Bergmannsheil im wahrsten Sinne des Wortes! :-) 2A02:8109:2C0:2510:603F:4E5D:B29A:532D 11:45, 9. Okt. 2018 (CEST)

Das Argument überzeugt schon deshalb nicht, weil die Aufgabe des Steinkohlenbergbaus an der Ruhr (mit erheblich höheren Arbeitsplatzverlusten) ja auch ohne größere soziale Verwerfungen umgesetzt werden konnte. Allerdings dürfte es in der wirtschaftlich schwächeren Lausitz schwieriger werden, alternative Arbeitsplätze zu schaffen, als im rheinischen Revier. --Jossi (Diskussion) 12:05, 9. Okt. 2018 (CEST)

Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun? Wie gesagt, es geht um Gewerkschaften und Bergbaubetreiber. Und dazu kommt noch die Sicht der Arbeitnehmer. --KayHo (Diskussion) 12:28, 9. Okt. 2018 (CEST)

Sorry, falsche Einrückung. Ich bezog mich auf das im Ausgangsposting genannte Argument, die Braunkohle-Kumpel würden bei einer vorzeitigen Schließung des Tagebergbaus arbeitslos. Sie verlieren ihren derzeitigen Job, aber wenn man das vernünftig sozial abfedert (Auffanggesellschaften, Umschulungen usw.), müssen sie nicht dauerhaft arbeitslos werden. --Jossi (Diskussion) 13:18, 9. Okt. 2018 (CEST)

Hmm, gesamtgesellschaftlich gesehen und auf die Zahl aller Arbeitsplätze bezogen magst du Recht haben. Das ist dem entlassenen Kumpel aber erstmal egal. Zunächst ist er arbeitslos und bei vielen ist es fraglich, ob sie nochmal ins Arbeitsleben zurückkehren (Alter etc). --KayHo (Diskussion) 14:01, 9. Okt. 2018 (CEST)

Warum sollte er "zunächst" arbeitslos sein? Stillegung des Braunkohleabbaus und Renaturierung können doch Hand in Hand gehen! Wenn die Geschichte richtig organisiert wird, sind die Kumpel keine Stunde arbeitslos. MfG, GregorHelms (Diskussion) 14:17, 9. Okt. 2018 (CEST)

Der Braunkohletagebau wird nicht "wegen der Arbeitsplätze" betrieben, sondern weil man damit saubillig sauteuer verkaufbaren Strom produzieren und Riesengewinne, auch volkswirtschaftliche, machen kann. Die "Dekarbonisierung" der Stromproduktion geht mit erheblichen volkswirtschaftlichen Wohlstandsverlusten einher. "Muß aber sein" überzeugt nicht so direkt jeden. --77.186.96.22 15:22, 9. Okt. 2018 (CEST)

Saubillig und herrlich umweltzerstörend - mach mal einen Ausflug in die Nordböhmischen "Wälder", bzw. was die Braunkohlen-E-Werke dort davon übriggelassen haben. Die wirtschaftlichen Argumente gleich drüber sind aus der (Braunkohlen)steinzeit und total falsch! Sorry, aber so isses, --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 15:50, 9. Okt. 2018 (CEST)

Nenn es wie du magst. Selbst wenn alles perfekt läuft, wird er nicht von einem volleingestellten Bergmann zu einem volleingestellten XY werden von heute auf morgen. Während Umschulungsmaßnahmen oder Ausbildung wird er nicht das bekommen, was es vorher gab. Und da wird dem Bergmann mit drei Kindern und Grundschuld auf dem Häuschen egal sein, ob er „keine Stunde arbeitslos“ ist. --KayHo (Diskussion) 15:52, 9. Okt. 2018 (CEST)

Nur damit das romantische Bild hier nicht völlig aus den Fugen gerät: Die "Bergleute", von denen wir hier reden, sind zum großen Teil Schlosser und Elektriker (in verschiedensten Fachrichtungen) - wir reden hier schließlich von Tagebau. Und: Sie werden hier extrem gut bezahlt, weil sie nämlich in gewissem Maße einer Elite angehören; kaum ein anderes Unternehmen im Handwerk leistet sich vor Abschluss eines Ausbildungsvertrags derart rigide Einstellungsprüfungen (und bildet dann derartig gut und umfassend aus). Was hinter den Kulissen auffällt, ist eine unglaubliche Unbeweglichkeit (vielleicht Angst) auf der einen Seite und dem gegenüber dann ein Stolz auf den Betrieb: Da müssen wir wegen der blöden Ökis einen Filter einbauen wird nach einiger Zeit zu Geil, wir sind weltweit führend in der Filtertechnik. Würde die Betriebsführung die entsprechende Parole ausgeben, würden sich die Mitarbeiter durchaus für den Umweltschutz einsetzen. Aber: "Die Ökis" zu unterstützen ist irgendwo bei Homophobie angesiedelt und so steht (nach meiner Beobachtung aus dem Inneren) sich RWE selbst im Wege. 2001:4DD1:6C7F:0:BD14:C1F7:4A92:6B56 16:24, 9. Okt. 2018 (CEST)

Wenn die Firma Rheinbraun bzw. RWE sich für ihre Mitarbeiter verantwortlich fühlen würden, würden heute schon Maßnahmen getroffen, um bei der absehbaren Beendigung der Braunkohleförderung alle in Lohn und Brot zu halten. Was aber nicht passiert. Was passiert ist, solange es geht einen maximalen Profit zu erziehlen, eine lächerliche Summe (im Verhältnis zu den erzielten Gewinnen) in einen Fonds bezahlt und irgendwann eine Konzernteilung durchzuführen. Der mit Kohle und Co befasste Teil wird wiederum mit einem lächerlichen Kapital ausgestattet und geht alsbald pleite und die Arbeitnehmer werden arbeitslos. Getreu der Maxime:'Gewinne werden privatisiert, Verluste werden sozialisiert' Wäre RWE ein inhabergeführtes Unternehmen, und der Inhaber wäre einigermaßen zukunftorientiert, würde längst in neue Techologien investier. Das passiert aber so gut wie gar nicht, wieder bezogen auf den Gesamtumsatz. Man holt also so viel es geht aus dem Laden raus, lässt ihn aschließend fallen, zusammen mit den Mitarbeitern und lamentiert, dass die bösen Ökos es so angerichtet hätten. --Elrond (Diskussion) 18:36, 9. Okt. 2018 (CEST)

Wenn der Kumpel später als Landschaftsgärtner arbeitet, ist er keine Fachkraft mehr sondern eine billige ungelernte Arbeitskraft. Schön, neue Arbeitsplätze, nur die Zeche zahlen die Arbeiter. --M@rcela 22:56, 10. Okt. 2018 (CEST)

Wäre mir neu, dass Solarparks und Windräder von Landschaftsgärtnern gewartet werden und Umspannwerke sehen auch selten ungelernte Besenschwinger als Wartungspersonal. Windanlagen müssen auch erst mal gebaut werden, dafür braucht es auch Fachmenschen und kein Gartenpersonal. Ganz nebenbei. Durch die Rumzickerei der Regierungen der Länder und des Bundes bei den regenerativen Energien, sind in diesem Bereich in den letzten Jahren in D ähnlich viel Arbeitsplätze verloren gegangen (und ins Ausland verschoben worden) wie im Braunkohlerevier an der Kohle hängen. Sind das weniger wertvolle Arbeitsplätze, oder nur solche, die weniger lobbybehaftet sind?! --Elrond (Diskussion) 12:39, 11. Okt. 2018 (CEST)

Landschaftsgärtner sind „billige ungelernte“ Arbeitskräfte??? - Aber abgesehen davon: Für die Umgestaltung der Wüstenlandschaft werden erst am Ende Landschaftsgärtner benötigt. Davor sind (und zwar auf Jahre!) alle die nötig, die bereits in Bergbauzeiten gebraucht wurden: Ingenieure, Statiker, Handwerker verschiedener Fachrichtungen, Wegebau- und Tiefbauspezialisten, Kran- und Baggerfahrer. MfG, GregorHelms (Diskussion) 09:11, 11. Okt. 2018 (CEST)

Wenn Kumpel als Landschaftsgärtner (oder sonst berufsfremd) eingesetzt werden, dann sind sie billig ungelernt. Bergbauing. können nicht den Job von Tiefbauing. übernehmen usw. --M@rcela 10:23, 11. Okt. 2018 (CEST)

Wie viele Berbauingenieure hat RWE? Es gibt viel mehr Leute, die z.B. die Bagger warten und am Laufen halten, die können genauso gut ggf. nach Umschulung Windkrafträder warten und un Schuss halten (nur als Beispiel) und Strom & Co ist in beiden Fällen relevant. Zudem müssen noch für etlichen Jahren Nacharbeiten an den Gruben und Halden getätigt werden, da können dann die Berbauigel hin. Mit etwas gutem Willen, auf beiden Seiten, läßt sich also ein Gutteil der Arbeitsplätze transferieren. Aber bislang sehe ich weder bei den Arbeitgebern noch bei den Gewerkschaften den Willen und noch weniger Taten, da etwas zu machen. Das war auch einer der Gründe, warum ich bei der IGBCE ausgetreten bin, weil ich da auf dieveren Veranstaltungen gegen Wände argumentiert habe. Da gilt leider immer noch die Maxime: Es wird immer so weitergehen und warum sollten wir uns einen Kopf machen, wie es nach der Kohle weitergeht. Völlig irrational, aber leider Realität. --Elrond (Diskussion) 15:05, 11. Okt. 2018 (CEST)

Hallo! Das das hier noch ein wenig weitergeht, mal nen Hinweis. Offenbar haben hier viele hier entweder überhaupt keine Ahnung vom heutigen Bergbau, oder wollen die allgemeine Diskussion genauso manipulieren, wie viele Arbeitnehmervertreter es tun. Es geht hier nicht um "Kumpel", die von der Arbeitslosigkeit bedroht werden, sondern Mitarbeiter von Bergbauunternehmen, die gezwungen sein werden, andere Arbeitgeber zu suchen, samt einem zu erwartenden Gehaltsverlust, weil sie mit dem Dreck in der Luft jede Menge Geld verdienten. Was sind denn heute "Kumpel"? Die Grubenbahner und Gleisbauer können problemlos bei Bahnunternehmen anfangen. Anlagenmonteure die Anlagenfahrer haben auch in der Bauwirtschaft mit wenig Fortbildung eine sofortige Chance auf Weiterbeschäftigung. Zugegeben, nicht dort, wo heute die Gruben sind, aber Mobilität wird ja von allen gefordert. Was gibt es noch? Ja, einen riesigen Wasserkopf in der Verwaltung, egal ob nun Schreibkräfte, Lagerhaltung von allen möglichen Gütern, Buchhaltung, Medizinische Versorgung. Das sind alles keine "Kumpeltätigkeiten", bei denen ein Bergmann mit seinem Hammer im Stollen hockt, und mühsam Kohle aus dem Berg schlägt, als ob er in Australien nach Obsidanadern sucht. Der Sozialismus ist aus, die Braunkohlenkumpel sind die Letzten, welche nun merken, daß sie Prolls und kein anerkanntes Proletariat mehr sind. Das mussten auch Stahlkocher, Werftarbeiter und Steinkohlebergleute merken. Das Einzige, was sich heute im Bergbau noch lohnt ist Salz rauszuholen, und Müll reinzubringen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:35, 11. Okt. 2018 (CEST)

Bild tricolorisieren

Hallo. Wie könnte ich dieses Bild per Kommandozeile in ein dreifarbiges Bild konvertieren bei dem der Hintergrund weiss ist und der Ballon rot bleibt. -- itu (Disk) 12:03, 9. Okt. 2018 (CEST)

Am PC gab es Bildbearbeitungen mit Kommandozeile meines Wissens bis 1994. Wieso Kommanozeile? --M@rcela 22:12, 9. Okt. 2018 (CEST)

Linux. Arbeiten auf der Kommandozeile bedeutet zum Beispiel, dass man es automatisieren kann. --Digamma (Diskussion) 22:38, 9. Okt. 2018 (CEST)

Kommandozeile weil es hundert mal schneller geht als ein grafisches Programm aufzurufen. Und weil ein grafisches Programm völlig sinnlos ist für die Aufgabe. Das braucht man nur wenn man etwas radiert, ergänzt nachpinselt, etc. -- itu (Disk) 12:28, 10. Okt. 2018 (CEST)

Imagemagick . -- Romulus (Diskussion) 08:52, 10. Okt. 2018 (CEST)

Danke, was ich wissen will ist sind geeignete Parameter und Argumente dazu.

So dass als Ergebnis das Mädchen schwarz ist, der Hintergrund weiss und der Ballon rot. -- itu (Disk) 12:28, 10. Okt. 2018 (CEST)

Meinst du damit, dass im Bild nur mehr die Farben FFFFFF, 000000 und FF0000 vorkommen sollen? --MrBurns (Diskussion) 12:50, 10. Okt. 2018 (CEST)

Es sollte halt streng dreifarbig sein. Ob jetzt FF0000 oder FF0003 oder so wäre jetzt nicht so entscheidend. Das zu ändern dürfte auch wieder weniger schwierig sein. -- itu (Disk) 13:26, 10. Okt. 2018 (CEST)

Im BMP-Format kann man die Farbe einzelner Pixel sogar mit einem Hexeditor ändern. Daher wenns mal in 3 Farben geändert wurde, ist es sicher möglich, mit einem Script diese 3 Farben wieder zu ändern. Nach dem Ende der Bildbearbeitung kann man das ganze dann wieder platzsparend und ohne Verlust als PNG speichern. --MrBurns (Diskussion) 13:41, 10. Okt. 2018 (CEST)

Zu beachten ist diesbezüglich aber, dass das BMP-Format in Little Endian kodiert ist, daher die Bytereihenfolge ist dort nicht RGB, sondern BGR, daher wenn ein Pixel z.B. den RGB-Wert FF0003 hat, ists in der BMP-Datei als 0300FF gespeichert. --MrBurns (Diskussion) 13:47, 10. Okt. 2018 (CEST)

Ich habe das Bild spaßeshalber mal in gimp aufgemacht und war einigermaßen amüsiert, als ich sah, dass das Icon für "Discard changes" ein Schredder ist... --Wrongfilter ... 14:25, 10. Okt. 2018 (CEST)

Tatsächlich ist es so dass ich weder an einer GUI-Lösung interessiert bin, noch an einem Hexedit-Hack. Beides sind tolle Extreme. Einzelne Pixel per Editor zu ändern ist weder überhaupt sinnvoll noch sehe ich einen ernsthaften Bezug zu meinem Anliegen. -- itu (Disk) 15:09, 10. Okt. 2018 (CEST)

Ich weiß, kein GUI. Aber vielleicht als Denkansatz? In Photoshop: speichern als GIF, 3 Farben, fertig. --M@rcela 21:02, 10. Okt. 2018 (CEST)

ganz andere Lösung (aber es sind mehr als 3 Farben!): Das Bild mit XnView (ich weiß nicht welches andere Programm das Format sonst kann, aber es ist Freeware) in das .xpm Format transferieren ( dann ist es Text. Das dann mit einem guten Texteditor (muß auch extrem große Dateien können) im Farbefinitionsbereich editieren (alles was da als grau definiert ist und weiß sein soll halt als #FFFFFF definieren, abspeichern,wieder mit XnView laden und als jpg oder png speichern. --Gniesgnatz (Diskussion) 00:55, 11. Okt. 2018 (CEST)

ImageJ kann das auch, mit Command-line auf Linux. Die Zeile zusammenbauen ist aber pain-in-the-ass, moege OP selbst probieren. Er kann aber die Aufgabe auch das erste Mal mit durchs-UE-klicken erledigen, dabei ein Makro aufzeichnen, was man dann ueber die Command-line auf beliebiges Bildmaterial anwenden kann. --Nurmalschnell (Diskussion) 14:17, 11. Okt. 2018 (CEST)

GUI-recording (Maus/Tastatur), falls du das meinst, ist ebenfalls bereits hoher Overkill. Das war tief vor der Linuxzeit als ich sowas zuletzt mal versucht habe.

ImageJ ist interessant, aber offenbar für mein simples Problem ein überspezielles Programm. -- itu (Disk) 14:39, 11. Okt. 2018 (CEST)

Der ImageJ-Makro-Rekorder schreibt die jeweiligen Befehle mit den zugehoerigen Parametern, nicht Courser-Positionen und Tasten-Druecker. --Nurmalschnell (Diskussion) 15:25, 11. Okt. 2018 (CEST)

Mit Irfanview geht das. Da muss nur ein bisschen geputzt werden. Evtl ist es aber besser, das Original zu putzen und erst dann umzuwandeln. --Rôtkæppchen₆₈ 01:16, 11. Okt. 2018 (CEST)

Ich finde das mal wieder typisch. Ohne erkennbaren Grund soll eine Aufgabe mit Befehlszeile erledigt werden, die mit einem modernen Programm viel einfacher, schneller und effektiver zu bewältigen ist. In Photoshop habe ich keine 5 Sekunden gebraucht und automatisieren könnte man es ebenfalls. Da man das Ergebnis live in der Vorschau sieht, ist das eindeutig besser als eine Quälerei mit Befehlszeile. --M@rcela 14:28, 11. Okt. 2018 (CEST)

Sorry, aber für eine GUI-Lösung kann ich leider nur 10% aller möglichen Gesamtdanke-Punkte vergeben. Allerdings werde ich nicht ohne schwer zwingenden Grund in ein Windows hinabsteigen. Gimp könnte ich evt. mal ausprobieren wenn mir jemand genau sagt auf welche grafischen Menu-Knöpfe ich da drücken muss. -- itu (Disk) 14:46, 11. Okt. 2018 (CEST)

Bevor du hier deine und anderer Leute Zeit in Anspruch nimmst, solltest du vielleicht erstmal den Sinn der Übung erklären. Willst du die zerstörte für Zeichnung für dein Privatvergnügen haben, wirst du ein besseres, fertiges Bild im Internet finden. Gedenkst du aber, das "zurückgewandelte" Ergebnis in der Wikipedia einzusetzen, empfehle ich vorhr eine Anfrage bei den Urheberrechtsfragen. Unter Panoramafreiheit dürfte so ein Nachbau nämlich nicht mehr fallen. --Magnus (Diskussion) 14:53, 11. Okt. 2018 (CEST)

Danke für den Hinweis. Tatsächlich hatte ich dummerweise gerade nicht auf dem Schirm dass bei Panoramafreiheit jedenfalls in D ein Änderungsverbot gilt. Vorm Hochladen müsste ich da doch erst mal die Rechtslage checken.

An der „Problemstellung“ Wie reduziere ich die Farbenanzahl eines Bilds ändert das aber nichts. -- itu (Disk) 15:55, 11. Okt. 2018 (CEST)

Du hast doch Antworten bekommen, wie das zu lösen ist. Nur mußt du einsehen, daß Lösungen mit der Befehlszeile umständlich, langwierig und wenig sinnvoll sind. Wenn du Windows aus Prinzip ablehnst, mußt du damit leben, daß du in Bildbearbeitung einige Jahrzehnte zurück liegst. Gimp hinkt hinter der Light-Version von Photoshop rund 15 Jahre zurück, hat die allererste Version des ausgewachsenen Programmes von 1990 in den meisten Fällen heute noch nicht erreicht. Die Abkehr von Kommandozeilen und die GUI waren Hauptgründe für den Erfolg. Deine Frage ist in etwa so, als wenn jemand in einem Autoforum nach den besten Bezugsquellen für Hafer für seine Pferdekutsche fragt. Deine Herangehensweise ist einfach nicht zeitgemäß. --M@rcela 16:19, 11. Okt. 2018 (CEST)

Auch wenn es 95% der Menschheit nicht begreifen kann: Lösungen mit der Befehlszeile sind das genaue Gegenteil von umständlich, langwierig und wenig sinnvoll. Wenn es nur GUI-Programme gäbe brächte ich für alles was ich am PC tue ein Vielfaches an Zeit. Ein 24h-Tag würde dann evt. nicht mehr ausreichen für das was ich täglich mache.

Und das Gimp schlechter wäre als Photoshop ist wahrscheinlich eher deine Meinung als das was man überwiegend liest. -- itu (Disk) 17:04, 11. Okt. 2018 (CEST)

Ich finde Ralfs religiöse Photoshopüberzeugungen immer wieder erheiternd. Bitte redet ihm das nicht aus. Hugin wird übrigens immer noch fröhlich weiterentwickelt. Und warum eine Kommandozeilenlösung gefragt ist, hat der TS doch dargestellt: automatisierte Verarbeitung per Skript. --Kreuzschnabel 18:11, 11. Okt. 2018 (CEST)

Gimp kann bis heute kein CMYK und "nicht destruktives Editieren" soll irgendwann in der Zukunft kommen, beides heute existenziell in der Druckvorstufe. Das Bundeskartellamt hat 2005 festgestellt, daß Photoshop marktbeherrschend ist [8]. Wenn 95% etwas weltweit jahrzehntelang als Broterwerb benutzen, sind sie sicher nicht die Geisterfahrer. Wenn Befehlszeile Vorteile bieten würde, würde man das benutzen. Eine automatisierte Verarbeitung per Script ist seit 1996 möglich. Ich habe keine 5 Sekunden für die Lösung gebraucht, so schnell und effizient scheint das mit der Befehlszeile also nicht zu sein, sonst gäbe es hier längst einen derartigen Vorschlag. Was nutzt das schnelle Bearbeiten, wenn man stundenlang die Lösung suchen muß? --M@rcela 19:40, 11. Okt. 2018 (CEST)

Dein Photoshop wird leider für mich unzugänglich bleiben. Aber du hast leider nicht mal die nächsten 5 sek investiert dein Ergebnis hochzuladen um den Erfolg zu veranschaulichen...

Die Posterize-Funktion in meinem (nicht ganz taufrischen) gimp ist tatsächlich genauso superdumm wie convert -posterize.

Das Kernproblem ist dass man normaldenkend nur annehmen kann dass eine Farbreduktions/Posterize-Funktion immer die vorhandenen, dominierenden Farben konsolidiert. Aber nichts dergleichen passiert und heraus kommt nur etwas völlig Unbrauchbares, irgendwie rechnerisch gemitteltes. Unverständlich für mich. -- itu (Disk) 23:21, 11. Okt. 2018 (CEST)

Keine Angst, mir sind die Grenzen von GIMP bekannt, ich bezweifle nicht, dass PS Marktführer ist, und ich habe auch nirgends behauptet, PS taugte nichts. Was deinen Rückstand angeht: Ich habe 2003 schon mit PS gearbeitet, und ein aktuelles GIMP ist dem weit überlegen, ganz so viele Jahre können es nicht sein :) Ob der TS jede Woche Dutzende solcher Bilder zu bearbeiten hat (wo sich eine Skript-Automatisierung schnell zeitlich auszahlt) oder die Kommandozeile nur als sportliche Übung betrachtet, ist mir persönlich gleichgültig, ich käme aber nicht auf die Idee, ihn deshalb als rückständig zu beschimpfen. --Kreuzschnabel 20:05, 11. Okt. 2018 (CEST)

Ist eine automatisierte Reduzierung der Farben schon eine Änderung im urheberrechtlichen Sinn? Wenn dem so ist, dann müsste es noch normaler Logik auch illegal sein, wenn man so ein Bild einfach nur als stärker komprimiertes oder verkleinertes JPG speichert, um es z.B. auf einer Website zu veröffentlichen. Ist das auch nach Juristenlogik so? --MrBurns (Diskussion) 23:05, 11. Okt. 2018 (CEST)

Ich habe oben mal eine automatische Farbreduzierung auf die gewünschten drei Farben verlinkt. Das Ergebnis ist unbrauchbar im Sinne des Fragestellers, der die Originalschablonen zu rekonstruieren wünscht. Das heißt, dass schöpferische Tätigkeit notwendig ist, um das gewünschte Ziel zu erreichen. Auch die Entwicklung einer oder mehrerer Kommandozeilen, die automatisiert ein sauberes Ergebnis liefern, ist IMHO schöpferische Tätigkeit. --Rôtkæppchen₆₈ 23:12, 11. Okt. 2018 (CEST)

Quantisiert, Hintergrund grau

Quantisiert, Hintergrund weiß

@Itu: Hier eine Lösung nur per Kommandozeile:

i = Import["PfadZurBilddatei"];
o = ColorQuantize[i, DominantColors[i, 3]];
Export["PfadZurAusgabedatei", o]

Das Script sucht die 3 Hauptfarben des Bildes und reduziert alle anderen genau auf diese. Das nächste macht das gleiche, ersetzt aber zusätzlich noch den grauen Hintergrund durch reines Weiß.

i = Import["PfadZurBilddatei"];
o = ColorReplace[ColorQuantize[i, DominantColors[i, 3]], MinimalBy[DominantColors[i, 3], ColorDistance[White, #] &][[1]] -> White];
Export["PfadZurAusgabedatei", o]

Aufruf des Scripts mit wolframscript -f convert.m

Falls du kein Mathematica aber einen RaspberryPi hast, da wird das Programm mitgeliefert. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 01:00, 12. Okt. 2018 (CEST)

OK. So sieht eine Lösung aus und das Endergebnis ist genau was ich wollte.

Dennoch ist das noch ... zu kompliziert, grenzt fast an Programmierung.

(Tatsächlich könnte ich mir ein Lösung natürlich grundsätzlich auch selber grundlegend programmieren - alles eine Frage des Zeitaufwands irgendwie).

Raspberry habe ich leider noch nicht, interessant wäre eine freie Alternative zu Mathematica.

Dein Beitrag bringt mich vorallem weiter indem ich mich jetzt an dem Terminus „Dominant Colors“ weiterhangeln werde (tatsächlich habe ich gestern um 23:21 koinzidierenderweise selber noch formuliert man müsse "die vorhandenen, dominierenden Farben konsolidier"en...).

Danke schonmal dafür. -- itu (Disk) 11:03, 12. Okt. 2018 (CEST)

Nimm doch einfach ein vor der Schnitzelung aufgenommenes Foto des jüngst geschnitzelten Bildes[9] für Deine Versuche. Da ist der Hintergrund wesentlich gleichmäßiger und das Mädchen detaillierter. Allerdings haben Ballon und Schnur eine andere Form. Dieses Bild gibt es sowieso in einigen Varianten. --Rôtkæppchen₆₈ 23:26, 12. Okt. 2018 (CEST)

Nochmal: bei solchen Fragen kommt es mir fast immer auf eine allgemeine Lösung an und in der Regel weniger um ein konkretes einmaliges Objekt. Vielleicht muss ich das in Zukunft von Anfang an deutlicher machen. -- itu (Disk) 11:20, 13. Okt. 2018 (CEST)

Stadt in Deutschland mit größter Entfernung zu Autobahnanschluss

Unter Diskussion:Osterburg (Altmark)#Verkehrsanbindung war (vor geraumer Zeit) die Frage gestellt worden, ob Osterburg in der Altmark in Deutschland tatsächlich diejenige Gemeinde mit Stadtrecht mit dem weitesten Abstand zum nächsten Autobahnanschluss sei. Ich nehme an, dass dabei die Luftlinie gemeint ist und eine erste Abschätzung meinerseits bestätigt die Vermutung. Von Osterburg bis zum Anschluss Meyenburg der A24 sind es knapp über 59 km. Von Westerland bis zum Anschluss Harrislee der A7 sind es zwar über 67 km, aber mit der Bildung der Gemeinde Sylt im Jahr 2009 entfiel auch das Stadtrecht. Von Sassnitz bis zum Anschluss Greifswald der A20 sind es etwas über 56 km. Von Arendsee bis zum Anschluss Parchim der A24 sind es fast 57 km. Die "Löcher" im Autobahnnetz südlich der Küstenländer dürften allesamt zu klein sein, um rekordverdächtig zu sein - von Bad Saulgau etwa sind es gerade mal rund 40 km bis zur A96 oder A98. Also, findet noch jemand eine "abgelegenere" Stadt als Osterburg? --Proofreader (Diskussion) 18:03, 9. Okt. 2018 (CEST)

Wikivoyage sagt Salzwedel. Was ist denn mit der amtsfreien Gemeinde Helgoland? (Wenn schon, denn schon.) --Aalfons (Diskussion) 18:09, 9. Okt. 2018 (CEST)

In der Nähe von Osterburg wird derzeit die A 14 gebaut und die neueste Anschlusstelle Karstädt ist deutlich näher dran als die Anschlusstelle Meyenburg an der A 24. Somit dürfte Salzwedel den Titel innehalten, es sei denn jemand hat noch eine schlaue Idee. -- 95.222.31.160 18:14, 9. Okt. 2018 (CEST)

In der Tat; die neuen A14-Abschnitte waren in der Straßen-Ebene von Google-Earth, die ich für die Entfernungen genutzt hatte, noch nicht berücksichtigt. Von Osterburg bis Karstädt sind es nur gut 42 km. Helgoland hat, wie Sylt, kein Stadtrecht. Dann läuft es wohl auf Salzwedel hinaus. Wobei, wenn die A14 denn fertiggestellt ist, es von Stendal bis zum Anschluss Osterburg auch wieder nur noch 42 km sein werden. Dann wird vermutlich Sassnitz die Nase vorn haben. --Proofreader (Diskussion) 18:57, 9. Okt. 2018 (CEST)

Hm, gerade nochmal nachgemessen: Salzwedel bis Karstädt sind auch nur noch 51 km; damit dürfte Sassnitz schon jetzt vorne liegen. --Proofreader (Diskussion) 19:15, 9. Okt. 2018 (CEST)

Wobei ich das Kriterium „Luftlinie“ merkwürdig praxisfern finde, ich würde die kürzeste Straßenentfernung oder die kürzeste mögliche Fahrzeit nehmen. Was hilft es denn einer hypothetischen Stadt auf einem Tafelberg, nur 500 m Luftlinie zur nächsten Autobahn zu haben, wenn sich auf diesen 500 m Luftlinie eine 10 km lange Serpentinenstraße den Hang hinaufschlängelt? :-) --Kreuzschnabel 20:12, 9. Okt. 2018 (CEST)

Sassnitz knapp 60 km Luftlinie, 80 km auf der Straße. Fehmarn sieht ähnlich aus. --M@rcela 20:20, 9. Okt. 2018 (CEST)

Fehmarn? Von Puttgarden bis Heiligenhafen-Ost sind’s 20 km. --Kreuzschnabel 20:28, 9. Okt. 2018 (CEST)

Hast Recht, ich habe die A1 übersehen. --M@rcela 20:36, 9. Okt. 2018 (CEST)

Vom Osten der Insel Usedom wäre es auch noch ziemlich weit zur Autobahn; da hat's allerdings auch keine Städte. --Proofreader (Diskussion) 20:40, 9. Okt. 2018 (CEST)

Ok die Zugspitze ist keine Stadt. Aber ich meine ich habe gerade neulich gelesen, dass es irgendwie eine Kommune ist oder wie man das nennt. Also nicht einfach Außenbereich. (Im Außenbereich dürfe man ja auch nicht bauen) --85.212.94.174 23:07, 9. Okt. 2018 (CEST)

… und ist in (ebener) Luftlinie 23,4 km vom Ende der deutschen A 95 und 14,7 km von Anschluss Telfs West der österreichischen A12 entfernt. Die Anwendung des Pythagoras zur Ermittlung der tatsächlichen Luftlinie bleibt dem Leser als Übungsaufgabe überlassen, die Erdkrümmung macht auf 20 km rund 32 Meter aus und kann vernachlässigt werden. --Kreuzschnabel 08:56, 10. Okt. 2018 (CEST)

Man kann auch einfach Google Earth verwenden. Das zeigt für die Entfernung Werte an: den kleineren Wert "Kartenlänge" und den größeren Wert "Länge am Boden". Ersterer dürfte die Höhenunterschiede nicht berücksichtigen, zweiterer schon. Unter Luftlinie steht: "Luftlinien verlaufen stets parallel zur Erdoberfläche." Daher dürfte der zweite Wert der Luftlinie entsprechen und zwar genauer als eine Berechnung mit dem Pythagoras, da der Pythagoras nicht den genauen Geländeverlauf berücksichtigt. Allerdings kann im Gelände keine ganz genauen Berechnungen haben, weil die Geländevermessung gewiss Ungenauigkeiten enthält und ich vermute, dass man die kürzeste Verbindung auch nur mit numerischen Methoden findet. Ich vermute aber, dass diese Ungenauigkeiten nicht mehr als ein paar Meter ausmachen. --MrBurns (Diskussion) 11:03, 10. Okt. 2018 (CEST)

Im zitierten Satz verstehe ich „Erdoberfläche“ nicht als Geländekontur, sondern als Geoidfläche. Es wäre sehr umständlich, wenn ein Flugzeug beim Abfliegen einer Luftlinie exakt der Geländekontur zu folgen hätte. Ist aber sehr unglücklich formuliert. Und „Kartenlänge“ ergibt auch nur Sinn, wenn man die Projektion dazusagt – in Mercator sind die Pole so lang wie der Äquator :) --Kreuzschnabel 12:57, 10. Okt. 2018 (CEST)

Google Earth verwendet soviel ich weiß für kleinere Kartenausschnitte die Mercator-Projektion, für größere jedoch eine Zentralprojektion oder eine Orthogonalprojektion. Wo da genau die Grenze gezogen wird weiß ich nicht. Google Maps verwendet aber für die "Länge am Boden" wohl wirklich das, was man auf der kürzesten Strecke am Boden zurücklegt, da diese schon bei sehr kleinen Entfernungen im bergigen Gelände viel größer ist als die "Kartenlänge". Beispielsweise vom Zugspitze-Gipfel (genau genommen von der roten Markierung für "Zugspitze") in Richtung Süden: Kartenlänge: 152,07 Meter, Länge am Boden: 176,87 Meter, Richtung: 179,25 Grad, die Linie ist auch ziemlich krumm, wohl weil sie im Gelände die kürzeste Verbindung darstellt. --MrBurns (Diskussion) 13:36, 10. Okt. 2018 (CEST)

Deutsche Oberschicht nach dem Zweiten Weltkrieg

Eine eig. etwas merkwürdige Frage vllt., aber dieser ebenso merkwürdige Artikel brachte mich auf so eine Frage: Wie erlebte denn die dt. Oberschicht die Jahre nach dem Zweiten Weltkrieg? Familie Krupp oder Familie Abs mussten sicher nicht hungern und frieren, aber ganz spurlos dürfte die Zerstörung der Geldordnung und die Rationierung an ihnen ja auch nicht vorbeigegangen sein.--Antemister (Diskussion) 23:40, 9. Okt. 2018 (CEST)

Nun der Besitz von Grund und Boden ist noch immer etwas sehr Krisen festes. Ein Stück Land ist und bleibt ein Stück Land. Daran ändert auch eine Zerstörung der Geldordnung nichts. --Bobo11 (Diskussion) 23:55, 9. Okt. 2018 (CEST) PS: Kann gut sein, dass auch die Familie Krupp usw. gehungert und gefroren hat, aber dann eher weil sie keine Notverkäufe tätigen wollte.

Du hast vergessen irgendeine Quelle für deine "Fakten" zu liefern. Kann ja jedem mal passieren.--2001:16B8:66D5:C100:38B6:F39E:4085:8E1E 01:16, 10. Okt. 2018 (CEST)

Nicht für Krupp und Abs, aber auch Biografien anderer Industriellenfamilien wird berichtet, daß sie im Gegensatz zum Rest der Bevölkerung vor allem deshalb nicht darben mussten, weil sie einerseits über Reserven an Franken und Dollar verfügten, mit dem man ohne Marken Waren bekam, anderseits auch über entsprechende Kontakte verfügten, und so Lebensmittel im größeren Umfang aus der Schweiz, Schweden und selbst Spanien bezogen. Man hielt sich bei Veranstaltungen und Festen aber entsprechend zurück, um keine Aufmerksamkeit zu erregen. Bei einem Bericht geht die Versorgung aber soweit, daß man dem Heizer, Fahrer und der Putzfrau das Gehalt in Stangen Zigaretten und Kaffeebohnen auszahlte.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:02, 10. Okt. 2018 (CEST)

Wie immer kam es aber auch auf den Einzelfall an. Die Unterschiede zwischen den Besatzungszonen, zwischen Stadt und Land und zwischen belastet und "unbelastet" werden enorm gewesen sein. --Studmult (Diskussion) 09:27, 10. Okt. 2018 (CEST)

Klar muss man da jeden einzeln anschauen. Die im sowjetischen Sektor Zone hatten natürlich noch ganz andere Probleme. Aber eben es macht auch immer einen Unterschied aus, ob und wo man liquide Mittel hat. Wenn man eben als Industrieller auch im nicht kriegsversehrten Ausland Anteilen an Firmen hat, oder dahin Lizenzen vergeben kann. Hast du dadurch auch eine Geldquelle, die nicht an die deutsche Währung gebunden ist. Und ja, Tauschhandel ist eben das andere. Und wer nachgefragte Sachen hat und/oder selber produzieren kann, ist da deutlich im Vorteil. --Bobo11 (Diskussion) 09:46, 10. Okt. 2018 (CEST)

Das mit den Quellen hast du schon wieder vergessen. Aber danke für deine Meinung.--2001:16B8:661B:BC00:80FE:46DA:178E:FE8D 09:49, 10. Okt. 2018 (CEST)

Zu dem mit der Geldordnung: reiche Leute haben gar nicht so viel Geld wie man glaubt. Der Löwenanteil ihres Vermögens ist i.d.R. nicht Geld, sondern Produktionsmittel (i.d.R. als Firmenanteile, also z.B. Aktien), Immobilien und Grund. --MrBurns (Diskussion) 10:17, 10. Okt. 2018 (CEST)

Klar das hab ich ja schon geschrieben. Grund und Boden ist was sehr Krisen festes, du musst deinen Besitz nur unbeschadet durch die Krise bringen, und nicht während der Krise verkaufen müssen. Ohne gewisse liquide Mittel wird das aber schwer. Oder du hast eben genügend Ware (Dienstleistungen) die sich zum tauschen eignet. Aber erkläre das mal der kommentierenden IP, die von mir für jeden Beitrag einen Beleg will.--Bobo11 (Diskussion) 10:28, 10. Okt. 2018 (CEST)

Grund und Boden sind das Eine. Aktien sind bei Industriellen aber wohl i.d.R. das, was am meisten ausmacht. --MrBurns (Diskussion) 10:43, 10. Okt. 2018 (CEST)

Die „deutsche Oberschicht“ (wie es in der Eingangsfrage auch gefragt wurde) begrenze ich persönlich aber nicht nur auf Industrielle, sondern würde Grossgrundbesitzer wie die Thurn und Taxis auch dazu zählen. Aber eben das ist meine persönliche Meinung zur Einteilung in die deutsche Oberschicht. --Bobo11 (Diskussion) 11:23, 10. Okt. 2018 (CEST)

Was nützt Grundbesitz in Krisenzeiten, wenn keiner Mieten/Pachten zahlen kann geschweige denn mangels Geld Immobilien gehandelt werden können. Ohne Moos nix los. Vmtl. trifft es die Annahme weiter oben eher, daß es bestimmte Schichten mit Hilfe von Geldreserven ggfls. im nicht krisengeschüttelten Ausland über die Krisenzeiten geschafft haben. --Jaroslaw Jablonski (Diskussion) 12:16, 10. Okt. 2018 (CEST)

Die Krise war ja nicht so stark, dass das Geldsystem komplett zusammengebrochen ist (und es gab im Gegensatz zur Zeit nach dem 1. Weltkrieg auch keine Hyperinflation). Es gab sicher Erlöse aus den Grundbesitzungen und auch wenn diese geringer waren als sonst, hat man davon sicher gut leben können. Es ist auch möglich, dass man von einigen zahlungsunfähigen Pächtern stattdessen die Pacht in Waren kassiert hat. Vor Allem bei den Großgrundbesitzern am Land kann ich mir das vorstellen, da die Bauern selbst oft die Zahlung in Waren angenommen haben. --MrBurns (Diskussion) 12:36, 10. Okt. 2018 (CEST)

(BK)Klar hat man auch als Grundbesitzer ein Problem, wenn gar kein Geld mehr greifbar ist. Aber gerade bei Landwirtschaftlich nutzbarem Grund, kann die Pacht ja auch in Naturalien gezahlt werden (und ein Problem, das des Hungers ist gelösst). Oder auch sonst, "ich kann dir keinen/wenig Lohn zahlen, dafür kanst du umsonst in meinem Mietshaus wohnen", sollte auch in den grössten Krisenzeiten funktionieren. Oder ich stelle eben mir für Kost und Logie einen Gärtner an, der im Park meiner Villa Nahrungsmittel anbaut. Wer viel Grundbesitz durch eine Krise bringt, steht danach selten schlecht da. Sonder wird in der Regel -wie schon vor der Krise-, deutlich reicher als der Normalbürger sein.--Bobo11 (Diskussion) 12:39, 10. Okt. 2018 (CEST)

Hm. Ich bin nicht der Ansicht, dass der Besitz von Grund und Boden in einer Krisen gut geschützt ist. Historisch hat der Staat in der Krise sehr wohl auf Immobilien zugegriffen. Beispiel: Ich lese im Artikel Hauszinssteuer über den Kontext dieser besonderen Abgabe: „Durch den Wertverlust von Hypotheken aufgrund der Hyperinflation bis 1923 waren Grundeigentümer zuvor praktisch vollständig entschuldet worden, während ihr Grundeigentum durch die Inflation nicht an Wert verloren hatte.“ Dass diese Form, Immobilienbesitzer in der Krise wegen der Staatsschulden zur Kasse zu bitten auch heute noch durchdacht wird zeigt dieses aktuelle Zitat von 2017 aus einem Artikel von Daniel Stelter: „Nun, im Jahre 10 seit Ausbruch der Finanz- und im achten Jahr der Eurokrise, kommt das Thema erneut auf die Agenda. In Deutschland wenig beachtet, hat France Strategie, ein staatsnaher französischer Think Tank vorgeschlagen, die Staatsschulden der Eurozone durch Abgaben auf Immobilien zu finanzieren. Der Staat soll – so der Vorschlag – Miteigentümer werden und dafür jährlich eine Verzinsung bekommen. Zahlen die Eigentümer nicht jährlich, sollen Einmalzahlungen bei Verkauf oder Erbschaft anfallen. Verbunden wird diese Überlegung mit der Forderung nach mehr „Solidarität“ und Umverteilung innerhalb der Eurozone. Schon in früheren Beiträgen habe ich auf die Gefahren der Geldanlage in Immobilien hingewiesen. Zwar gehören Immobilien in jedes diversifizierte Portfolio, allerdings muss man sich der erheblichen Gefahren des Zugriffs des Staates bewusst sein. Mietpreisbremse und neuerdings „Milieuschutz“ geben einen Vorgeschmack auf das, was noch kommen könnte. So ist es keineswegs neu, Immobilien mit Zusatzabgaben zu belegen. In der Weimarer Republik wurde die Hauszinssteuer eingeführt, um Immobilienbesitzer nach der Hyperinflation höher zu besteuern. Die Nazis haben später die Möglichkeit geschaffen die Steuerschuld auf einen Schlag zu bezahlen, die sogenannte Hauszinsabgeltungssteuer. So innovativ ist France Strategie nun also wahrlich nicht.“ (Daniel Stelter: Enteignung – weil es mit der Inflation nicht klappt? wallstreet-online.de, 7. Oktober 2017, ebenfalls erschienen in Wirtschaftswoche, 19. Oktober 2017) . Das Bashing von IP 2001:16B8:xxx halte ich übrigens für widerlich und völlig inakzeptabel. Das ist keine Verkehrsform, die wir hier dulden sollten. --92.200.38.144 06:56, 12. Okt. 2018 (CEST)

Ganz geschützt war Großgrundbesitzer in der Krise auch nicht, aber sie mussten weniger darunter leiden als andere. Und davon konnten sie nach der Krise proftieren, weshalb es ihnen meist einige Jahre nach der Krise besser ging als anderen. Außer in Fällen, in denen es radikalere Lösungen als Besteuerung gab, z.B. bei der Bauernbefreiung, bei denen der Adel (je nach Land mit oder ohne Entschädigung) zu einem großen Teil enteignet wurde oder nach der Oktoberrevolution, der kubanischen Revolution, usw. als alle Großgrundbesitzer weitgehend enteignet wurden. --MrBurns (Diskussion) 02:03, 13. Okt. 2018 (CEST)

10. Oktober 2018

Ausländische SIM-Karte im stationären Handel in Deutschland?

Kriegt man irgendwo im deutschen stationären Handel (kein Onlineshop, kein Versand) eine roamingfähige, registrierungsfreie SIM-Karte, z.B. von einem niederländischen oder kroatischen Provider? Tarife sind egal, Startguthaben ist egal, Auflademöglichkeiten über stationären Handel in D (Codes, Karten) wären nett, aber nicht unbedingt erforderlich. Es sind keine abgehenden Gespräche oder SMS beabsichtigt, ebenso keine Datenverbindung. Es sind nur eingehende SMS beabsichtigt.

P.S. dass ich über meine IMEI für staatliche Organe trotzdem identifizierbar wäre, ist mir klar und auch nicht die Frage. --Shoysips (Diskussion) 01:07, 10. Okt. 2018 (CEST)

Wenn du nur eingehende SMS bekommen willst, die nicht auf deine Handynummer gehen sollen, empfehle ich alternativ die Einrichtung eines Online-SMS-Accounts. --134.100.6.164 11:30, 10. Okt. 2018 (CEST)

ein Online-SMS-Account lässt ich aber nicht wirklich im stationären Handel beschaffen.

Antemister: bei den von dir gemeinten Läden bietet man mir aktivierte deutsche SIM-Karten mit unbekannter Vorgeschichte an. Ist nicht ganz das, was ich möchte. --Shoysips (Diskussion) 20:15, 11. Okt. 2018 (CEST)

Gibt es die Mischlizenz?

Ist es eigentlich nach deutschem Recht zulässig, ein Buch zu erstellen, dass unter verschiedenen Lizenzen publiziert wurde? Also z. B. Seite 20 bis 36 ist voll geschützt, Seite 1 bis 20 ist unter der FreeArts, Seite 36 bis 41 ist unter CC-By, Seite 41 dann CC-BY-SA und das Nachfort in GFDL mit Unveränderlichen Teilen. Wäre so etwas zulässig?--88.76.177.181 08:34, 10. Okt. 2018 (CEST)

ja. -- southpark 09:36, 10. Okt. 2018 (CEST)

Das muss nicht hypothetisch sein. Bei einer Anthologie oder einem Sammelband mit Aufsätzen wird sowas regelmäßig vorkommen.--Meloe (Diskussion) 09:50, 10. Okt. 2018 (CEST)

Wenn das Sauber deklariert werden kann (und wird), sehe ich auch kein Problem darin. Wie Meloe bei einem Sammelband mit Aufsätzen, darf man vom dem Leser schon erwarten, dass er jeden Aufsatz betreffend den Rechten als eigenständiges Werk einzeln betrachtet. Erst Recht, wenn es um die Frage der Weiterverwendbarkeit -und somit der Lizenz- geht. Denn der einzelne Aufsatz ist erkennbar ein in sich geschlossenes Werk. Es kann und darf eine Aufsatz ja auch doppelt Lizenziert werden. Das heisst, das Buch selber kann als gesamtes unter einer relativ strengen Lizenz sein (Oder sogar voll geschützt sein), aber ein einzelne Aufsatz daraus kann durchaus gemeinfrei sein (weil bei dem einen Aufsatz (Kapitel) - weil genügend alt- das 70 Jahre post mortem auctoris nicht mehr greift). --Bobo11 (Diskussion) 10:25, 10. Okt. 2018 (CEST)

Ich mache das seit ein paar Jahren: Publikationen unter CC-BY-SA 3.0 oder 4.0, aber copyright-geschützte Titelbilder. Führe im Imprint genau auf, was nicht frei ist, und nie ein Problem damit gehabt. --Aalfons (Diskussion) 11:29, 10. Okt. 2018 (CEST)

Eine Veröffentlichung ist erstmal gesetzlich geschützt, wenn nichts dabeisteht. Einzelne Elemente des Werkes, die für sich Schöpfungshöhe aufweisen, können natürlich individuell lizenziert werden. Man muß aber aufpassen, daß man dabei keine Lizenz hat, die verlangt, daß das Gesamtwerk die gleiche Lizenz hat wie das eingebettete Element. --M@rcela 11:48, 10. Okt. 2018 (CEST)

Wo gibt es so etwas? --Aalfons (Diskussion) 15:49, 10. Okt. 2018 (CEST)

Bei musikalischen Sammelwerken, die quer durch die Epochen gehen, wird es immer eine Mischung aus freien und geschützten Werken geben. Die aktuellen Kirchengesangbücher werden solche Beispiele sein, aber auch Sammlungen von Klavierwerken für verschiedene Niveaus, Liedern für Männergesangvereine und dergleichen. -- 149.14.152.210 15:51, 10. Okt. 2018 (CEST)

Aber eine Lizenz, die es *verbietet*, das ein Werk freie und geschützte Teile enthält? --Aalfons (Diskussion) 15:57, 10. Okt. 2018 (CEST)

Bei einem Werk wäre das mit unterschiedlichen Lizenzen tatsächlich ein Problem. Wenn man es aber so darstellen kann, dass es erkennbar mehrere Werke sind, sollte das kein Problem sein, wenn die verschiedenen Werke jeweils eine andere Lizenz haben. Bei einem Sammelband mit mehren von einander klar abtrennbaren Werken mit unterschiedlichen Urheber sehe ich nicht wo da der Haken sein soll. Ein Sammelband mit mehrern Gedichten, kann meiner Meinung nach jedes Gedicht unter einer anderen Lizenz stehen. --Bobo11 (Diskussion) 16:05, 10. Okt. 2018 (CEST)

Es soll nicht um mehrere, sondern um exakt ein Werk gehen. --87.123.197.37 20:54, 10. Okt. 2018 (CEST)

Leute, macht es euch doch nicht unnötig schwer! Es ist weder notwendig, bereits gegebene Antworten in eigenen Worten zu wiederholen, noch Fragen zu beantworten, die gar nicht gestellt wurden. --2003:DF:1F0E:4000:344D:3167:477B:F7DD 16:21, 10. Okt. 2018 (CEST)

Ich gehe mal davon aus, das Bilder separat lizensiert sein können und nicht das ganze Buch, das damit illustriert wird unter die gleiche Lizenz zwingen. Dazu hätte ich gern die Meinung von Benutzer:Ralf Roletschek. --Bahnmoeller (Diskussion) 13:26, 11. Okt. 2018 (CEST)

{ {Erledigt|1=Da kommt wohl nichts mehr, womit man einen Artikel evtl. verbessern könnte. Am Ende werden sogar nur Meinungen diskutiert, Belege werden nicht beigebracht. Dies ist jedoch kein Diskussionsforum und diese Projektseite hat auch nicht die Verbreitung von Meinungen als Ziel. -- Ian Dury ^{Hit me}  12:06, 11. Okt. 2018 (CEST)}}

Ich halte das nicht für abgeschlossen. Die Frage ist höchst fundamental für virale freie Lizenzen und damit auch gerade für dieses Projekt Wikipedia, und noch nicht beantwortet. Es läuft wohl darauf hinaus wer wo was ggf. als zusammenhängendes Werk definiert. -- itu (Disk) 13:52, 11. Okt. 2018 (CEST)

Frühe Versionen der FAL verlangten, daß das Gesamtwerk FAL wird, wenn ein FAL-Element verwendet wird. --M@rcela 14:00, 11. Okt. 2018 (CEST)

Das ist ja das Grundprinzip jeder viralen (=share-alike) Lizenz, mehr oder weniger. Die Frage ist weiterhin was als Werk definiert wird bzw. in welcher Weise Inhalte unter einer viralen Lizenz mit anderen, inkompatiblen Inhalten vermischt bzw. zusammengestellt werden dürfen.

Ich vermute dass das vielfach noch nicht eindeutig juristisch geklärt ist. -- itu (Disk) 14:15, 11. Okt. 2018 (CEST)

Es ist eben auch die Frage danach wie man "ein Werk" deviniert. Denn eine Lizenz umfasst immer nur ein Werk. Es müsste bei dem Buch mit 41+ Seiten schon um eine in sich geschlossene Erzählung handeln, damit das ein Werk bleiben muss, und nicht in unabhängige Werke aufgeteilt werden könnte. Bei einem Sachbuch usw., wird die Argumentation des Aufteilen in der Form "jedes Kapitel ein eigenständiges Werk" mit grosser Wahrscheinlichkeit funktionieren. Und damit auch eine kapitel-weise unterschiedliche Lizenzierung. Das wird bei Büchern mit mehren Autoren ja auch schon jetzt in ähnlicher Form gehandhabt. Da muss man nicht warten bis alle genügend lange verstorben sind (also das gesamte Buch als gemeinfrei gilt), es reicht für die Gemeinfreiheit wenn der Autor (bzw. das Autorenkollektiv) von Kapitel 4 genügen lange tot ist, damit Kapitel 4 als gemeinfrei gilt.--Bobo11 (Diskussion) 10:15, 12. Okt. 2018 (CEST)

tot <> Tod -- itu (Disk) 10:27, 12. Okt. 2018 (CEST)

Bobo: Es bleibt falsch, was du da im Kern schreibst, auch wenn du nun neue Wenn und Aber "devinierst". Auch wenn die Toden nun auf den Hinweis von Itu heimlich zu Toten werden, oder so. Gestern habe ich gehofft, dass du zur Vernunft kommst, leider ist dem nicht so. Schließe das Thema für dich ab und höre auf der Community immer wieder phantastische Tatsächlichkeiten aufzutischen. (Viel Glück mit der VM!)--93.207.124.135 12:08, 12. Okt. 2018 (CEST)

Die Löschung mit Erledigung war OK -- itu (Disk) 13:05, 12. Okt. 2018 (CEST)

Rechtschreibung, Sprache - richtige Präposition finden

Hallo, wisst ihr eine Webseite, in der ich zu Verben und Adjektiven die richtige Präposition nachschlagen kann? Konkret geht es um die Frage, ob "konvertieren zu" ein (Lehn-)Anglizismus oder akzeptables deutsch ist. Für mich klingt "konvertieren in/nach" korrekter. --212.162.41.189 15:55, 10. Okt. 2018 (CEST)

Eine Web-Empfehlung habe ich nicht, aber im konkreten Fall käme es auf den Zusammenhang an: Geht es ums Konvertieren zu einem anderen Glauben oder ums Konvertieren in ein anderes Dateiformat? -- Geaster (Diskussion) 16:00, 10. Okt. 2018 (CEST)

Hättest du denn eine Buch-/Offline-Variante? Im Online-Duden stehts ja z.B. nicht. Es geht um Einheiten, also ähnlich wie Dateiformate. (Z.B. "Konvertiere 5 Inch in cm"... wobei man sogar das konvertieren selbst durch Umrechnen ersetzen sollte.) -- 212.162.41.189 16:18, 10. Okt. 2018 (CEST)

guck mal da: [10] -- Geaster (Diskussion) 16:25, 10. Okt. 2018 (CEST)

In meinem Wahrig, der genauso veraltet ist wie ich, wird auch Kohlenoxid mit Wasserdampf zu Kohlendioxid konvertiert. Wollte mir immer mal den neuen kaufen. Ist er gut? Grüße Dumbox (Diskussion) 16:29, 10. Okt. 2018 (CEST)

Und man kann m.E. auch zum Buddhismus oder Christentum konvertieren. -- 149.14.152.210 16:50, 10. Okt. 2018 (CEST)

Laut PONS Großwörterbuch der deutschen Sprache:

I. mit Objekt (haben)
 1.  jmd. konvertiert etwas in etwas Akk. WIRTSCH. eine Währung in eine andere umtauschen: Er konvertiert Euro in US-Dollar.
 2.  jmd. konvertiert etwas (in etwas Akk.) EDV eine Datei so verändern, dass sie mit einem anderen Programm geöffnet und bearbeitet werden kann: Du musst die Daten konvertieren, sonst kann ich sie nicht in meiner Datenbank laden.
II. ohne Objekt ▪  jmd. konvertiert (zu etwas Dat.) REL. (haben/sein) von einem Glauben zum anderen übertreten: Er konvertierte zum Christentum/Judentum/Islam. 

Es kommt also, wie Geaster schon richtig schrieb, auf den Zusammenhang an. Bei der Umrechnung von Einheiten sollte man in der Tat „konvertieren“ vermeiden und „umrechnen“ benutzen. In dieser Verwendung halte ich „konvertieren“ für einen Anglizismus, unabhängig von der Präposition. (In meinem Wahrig steht übrigens nicht, dass Kohlenoxid mit Wasserdampf zu Kohlendioxid konvertiert wird, sondern als Erläuterung zu „konvertieren“: Kohlenstoffmonoxid mit Wasserdampf in Wasserstoff u. Kohlenstoffdioxid umwandeln.) --Jossi (Diskussion) 17:27, 10. Okt. 2018 (CEST)

Ich hab schon richtig zitiert, aber wie gesagt: alte Ausgabe (1986). Grüße Dumbox (Diskussion) 17:45, 10. Okt. 2018 (CEST)

Wiktionary --Grullab (Diskussion) 12:50, 12. Okt. 2018 (CEST)

Erkennen von Kirchenbau

Straßenperformance "Suffragette City" 2015

Das Bild zeigt von Lara Schnitger die Straßenperformance "Suffragette City". Erkennt jemand anhand des Kirchenbaus (Hintergrund) und des modernen Bauwerkes (rechts), in welcher Stadt das aufgenommen wurde? Ulm, Köln, Straßburg hab ich mit Google Maps gecheckt und passen nicht. Weitere Ideen? -- sk (Diskussion) 16:50, 10. Okt. 2018 (CEST)

Im Artikel zu Lara Schnitger steht, dass die Aktion "Suffragette city" im Raum der Städte L. A. , Basel, Paris, Dresden, Berlin stattfand. Wie gesagt, das steht im ARtikel einer gewissen Web-Enzyklopädie. MfG 217.85.198.229 16:58, 10. Okt. 2018 (CEST)

Anderswo steht, dass das Bild Reims, Frankreich, zeigt. --Pp.paul.4 (Diskussion) 17:03, 10. Okt. 2018 (CEST)

Hätte auch auf Reims getippt (lt. Artikel 2015, französischsprachiger Aufkleber an der Laterne, Kathedrale passt optisch). Nur die Position mit dem Kopfsteinpflaster habe ich nicht gefunden. --Magnus (Diskussion) 17:04, 10. Okt. 2018 (CEST)

Ok, ich hatte die Liste eher als eine unvollständige Liste gelesen. Reims passt. Danke. -- sk (Diskussion) 17:06, 10. Okt. 2018 (CEST)

Das Gebäude rechts ist die Médiathèque Jean Falala. --Schaffnerlos (Diskussion) 17:07, 10. Okt. 2018 (CEST)

(BK) Hier nochmal Reims. Allerdings mit Copyright Martin Argyroglo? Gruss --Nightflyer (Diskussion) 17:07, 10. Okt. 2018 (CEST)

Ungefähr so. --Wrongfilter ... 17:12, 10. Okt. 2018 (CEST)

Mapillary hat ein 360°-Bild in Gegenrichtung. --Kreuzschnabel 18:18, 10. Okt. 2018 (CEST)

Franziskuszitat

Hallo! Weiß jemand, was Franziskus heute in welcher Sprache wirklich gesagt hat, daß als Vergleich mit Auftragsmördern übersetzt wird? Warum? Auftragsmord heißt im Italienischen "omicidio su commissione", Auftragsmörder "assassini", auf Latein hingegen "virorum sicariorum". Oliver S.Y. (Diskussion) 19:10, 10. Okt. 2018 (CEST)

"E’ giusto affittare un sicario per risolvere un problema?" ([11]). Btw, virorum sicariorum ist Genitiv Plural. Grüße Dumbox (Diskussion) 19:25, 10. Okt. 2018 (CEST)

Slimline DVD-Interface-Adapter

Interface Adapter

Nabend, wer weiß, wie der Name dieser Schnittstelle lautet? Ist ein Adapter am c:Category:Toshiba XM-1502B, die Rückseite ist 80-polig und war direkt in einen Laptop eingeschoben. — Raymond ^Disk. 21:03, 10. Okt. 2018 (CEST)

mal ins Blaue geraten ATA/ATAPI --Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 21:32, 10. Okt. 2018 (CEST)

[[12]]--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 21:35, 10. Okt. 2018 (CEST)

(BK)Es ist eine Variante der IDE- bzw ATA-Schnittstelle. Software- bzw protokollmäßig läuft das das ATAPI drauf, da Toshiba XM-1502B ein CD-ROM-Laufwerk ist. --Rôtkæppchen₆₈ 21:35, 10. Okt. 2018 (CEST)

@Raymond: Das kleine Board ist kein Bestandteil des Toshiba XM-1502B, sondern gehört zum Toshiba Satellite 220CS, genauer dessen Multifunktions-Einbaugehäuse. Es gibt Laptops, wo verschiedene Laufwerke bzw Geräte (Diskette, Festplatte, CD, DVD, Zusatzakku, …) mit unterschiedlichen Schnittstellen in denselben Erweiterungsschacht eingebaut werden können. Da gibt es dann solche Adaptergehäuse und -platinen zu. Ich hab die Bildbeschreibung und Kategorisierung angepasst und eine Umbenennung der Dateien :File:Toshiba XM-1502B - interface adapter-91577.jpg und File:Toshiba Satellite 220CS - interface adapter-91579.jpg veranlasst. --Rôtkæppchen₆₈ 21:59, 10. Okt. 2018 (CEST)

Herzlichen Dank für die Analye, Rotkaeppchen68. Wie immer hilfreich :-) Bein Googlen bin ich noch auf die Seite Slimline JAE CDROM DVD to IDE Adapter gestoßen. Trifft vielleicht nur zur Hälfte, da kein IDE. Aber bezogen auf den kleineren Teil: Ist das, was ich habe, so eine JAE-Buchse? Bzw. ist das irgendein Standard? — Raymond ^Disk. 22:08, 10. Okt. 2018 (CEST)

Ja, das wollte ich gerade nachtragen. Die Schnittstelle heißt Slimline ATA, Slimline ATAPI oder ATA-50 bzw ATAPI-50. Gegenüber dem 44-poligen Laptop-Festplatten-Anschluss ATA-44 sind da noch sechs Audioleitungen dabei, wie sie früher bei CD-Laufwerken üblich waren. Dann sind da vier Pins Stromversorgung und die restlichen 40 Pins entsprechen dem normalen PATA/IDE-Anschluss. --Rôtkæppchen₆₈ 22:12, 10. Okt. 2018 (CEST)

Genitivapostroph im Deutschen (erl.)

Laut Apostroph#Verwendung im Deutschen kann ein Apostroph u. a. dann gesetzt werden, wenn ein Wort auf -s endet. Wie ist das aber bei Wörtern wie Nationalismus? Man sieht z. B. kaum die Schreibweise „die Folgen des Nationalismus’“ mit Apostroph. Wie kommt das? Und wäre das ein Fehler, obwohl es sich hierbei ja um ein auf -s endenden Wort handelt?--Neufund (Diskussion) 22:39, 10. Okt. 2018 (CEST)

Wenn ein Artikel im Genitiv vorangeht, wird in der Regel nicht gebeugt. Grüße Dumbox (Diskussion) 22:44, 10. Okt. 2018 (CEST)

Die Regel lautet: § 96 (1): "Eigennamen, deren Grundform (Nominativform) auf einen s-Laut (geschrieben: -s, -ss, -ß, -tz, -z, -x, -ce) endet, bekommen im Genitiv den Apostroph, wenn sie nicht einen Artikel, ein Possessivpronomen oder dergleichen bei sich haben." Die Regel gilt also nur für Eigennamen, nicht für andere Substantive. Und sie gilt nicht, wenn ein Artikel vorangeht. --Digamma (Diskussion) 22:51, 10. Okt. 2018 (CEST)

Echt jetzt? Die Benutzung des Apostroph? Der Einsturz des Haus? Ich glaube, auch das mit dem Nichtbeugen gilt nur bei Eigennamen. Während der Genitiv von -ismus wieder -ismus und nicht -ismusses ist und deshalb ein Apostroph sinnlos wäre, da ja nichts weggelassen wird. --2003:E5:B716:FD4A:A113:55DB:629D:1B 00:43, 11. Okt. 2018 (CEST)

Wie wird eigentlich der deutsche Genitiv bei slawischen Namen auf -ce gebildet? Dort ist das e nicht stumm. Und gibt es in den slawischen Sprachen weder ein Genitiv-s noch ein Plural-s? --92.216.162.15 08:26, 12. Okt. 2018 (CEST)

Ganz normal mit Zusatz-s, vergleiche Lidice mit Rom. Die Form ohne s, die im Duden jeweils zusätzlich angegeben ist, gilt wohl nur bei Gebrauch mit Artikel, z.B. "Die Schaffung eines Lidice lag jedoch nicht im Interesse des Kriegsverbrechers." --5.56.188.98 13:53, 12. Okt. 2018 (CEST)

Vielen Dank für die erhellenden Antworten!--Neufund (Diskussion) 21:55, 12. Okt. 2018 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Neufund (Diskussion) 21:55, 12. Okt. 2018 (CEST)

11. Oktober 2018

Fürstentum_Halytsch-Wolodymyr

Ich lese: "Das Fürstentum Halytsch-Wolodymyr wurde 1199 durch den Rurikiden-Fürsten Roman gegründet[...]

Im Verlauf des 14. Jahrhunderts wurde das Fürstentum zum Streitobjekt seiner Nachbarn. Im Jahre 1323 starb die herrschende Rurikiden-Dynastie von Halytsch-Wolodymyr in männlicher Linie aus. Der Neffe des letzten Fürsten, Jurij II., Bolesław von Masowien, wurde Herrscher über Halytsch-Wolodymyr. Er war verwandtschaftlich sowohl mit der polnischen, als auch mit der litauischen Herrscherfamilie verbunden. Als Jurij-Bolesław allerdings im Jahre 1340 wegen angeblicher Bevorzugung der Katholiken von seinen Bojaren vergiftet wurde, brach ein Kampf zwischen den aufstrebenden osteuropäischen Großmächten Polen und Litauen um die Erbmasse des Fürstentums Halytsch-Wolodymyr aus.

Nach längeren Kriegen mit wechselseitigen Gewinnen und Verlusten fiel der größere Teil des Fürstentums mit Galizien, Podolien sowie dem westlichen Wolhynien an das Königreich Polen, während das östliche Wolhynien, Podlachien und Polesien langfristig dem Großfürstentum Litauen einverleibt wurden."

Okay, Polen und Litauen, so weit klar.

"Der ungarische Anspruch wurde in der dortigen Königstitulatur weitergeführt" [...]

Äh, wo kommen denn jetzt die Ungarn her? Vermutlich irgendwelche Verwadtschaftsverhältnisse? Was habe ich überlesen?

--2A02:8071:B68F:9800:E03C:49B:B3B9:CCE7 00:17, 11. Okt. 2018 (CEST)

Der Artikel ist sehr knapp gehalten. Zum ungarischen Anspruch seit Andreas II. siehe eher Fürstentum Halitsch. Grüße Dumbox (Diskussion) 00:40, 11. Okt. 2018 (CEST)

Praxisnahe Literatur zu Übertragunstechnik mit Koax-Kabel

So sieht das aktuelle Koax-Netz im Haus aus

Ich möchte die Koax-Verkabelung in einem Einfamilienhaus überarbeiten bzw. erneuern. Die Kabel gehen kreuz und quer durchs Haus. Die meisten Enden waren ehemals für Fernsehgeräte installiert, nur noch drei werden genutzt. Es gibt keine Dosen; die Kabelenden liegen lose herum.

Ein Problem auf welches ich, durch lesen von Koaxialstecker, bereits gestoßen bin, ist, dass weitestgehend »dünne« Kabel (75 Ohm?) verwendet wurden, aber bei Steckern und Splittern vermutlich nicht darauf geachtet wurde (Ich werde das morgen noch überprüfen müssen). Der Zweig zum Modem hat den größeren, richtigen (?) Durchmesser.

• Welche Frequenzen werden verwendet?
• Stellen die vielen, langen, offenen Kabel ein Problem dar?
  • Werden Endwiderstände/-impedanzen benötigt?
  • Reicht Ausstecken der Kabel am Splitter?
• Welche Steckdosen werden werden Benötigt?

Eine Änderung die ich vornehmen möchte, ist das Modem vom Dachboden in den ersten Stock zu verlegen, und dafür das Kabel von 1m auf 10m zu verlängern; außerdem gegebenenfalls an dieser Stelle eine Steckdose einzubauen.

• Könnte die Verlängerung auf 10m und der Einbau der Dose das Signal zum Modem zu stark abschwächen?
• Stellt eine teilweise Aufrollung des Koax-Kabels ein Problem dar?

Mit einem elektrotechnischen Hintergrund würde ich mich in die Thematik praxisnahe einlesen, um diese Fragen beantworten zu können. Entsprechende Literaturempfehlungen wären willkommen.

--Michael Scheffenacker (Diskussion) 00:27, 11. Okt. 2018 (CEST)

• Frequenzen: Für Fernsehen und Hörfunk 47 bis 862 MHz, bei neueren Anlagen 87,5 bis 862 MHz. Für Daten je nach DOCSIS-Version 5 bis 1800 MHz, näheres im Artikel DOCSIS. Welche DOCSIS-Version Dein Anschluss nutzt und ob ein Ausbau auf DOCSIS 3.1 geplant ist, erfährst Du bei Deinem Kabelfernsehanbieter. Die heutzutage üblichen Koax-Verlegekabel sind auch für Satellitenfernsehen geeignet, verfügen deshalb über eine gute, WLAN- und DECT-verträgliche Schirmung und einen Frequenzgang bis mindestens 2050 MHz. Andere Wellenwiderstände als 75 Ω werden nur als Spezialkabel angeboten. Beim handelsüblichen Kabel für Antennen-, Kabel- und Satellitenrundfunkanwendungen kannst Du davon ausgehen, dass es ein 75-Ω-Kabel ist.
• Offene Kabelenden: Normalerweise sind die einzelnen Ausgänge von Splittern und die steckbaren Abgange von Antennendosen entkoppelt, sodass ein offenes oder nicht abgeschlossenes Kabelende kein Problem darstellt. Die fest angeschlossenen Anschlüsse der Antennendosen sind nicht entkoppelt…
  • Wenn an einer Linie aber tatsächlich Endgeräte angeschlossen werden sollen, muss in der letzten Dose der Linie ein 75-Ω-Abschlusswiderstand angeschlossen sein.
• Es gibt eine Vielzahl verschiedener Antennendosentypen. Da blickt eigentlich nur der Fachmann durch. Du wählst die Dose unter anderem danach aus, wieviele Steckdosen die Linie umfasst und wie stark Dein Eingangssignal ist.
• Zu Verlängerung der Modemzuleitung nimmst Du eine rückkanalfähige Dose. Ob es eine mit oder ohne Entkoppelung sein muss oder darf, entzieht sich meiner Kenntnis.

--Rôtkæppchen₆₈ 00:47, 11. Okt. 2018 (CEST)

Hm, einfach nur an der Enddose ein 75-Ω-Abschlusswiderstand? Hier soll das Kabelnetz modernisiert werden. Internet ist bislang nicht möglich, ich nehme an, dass das dann möglich sein wird. Beauftragt ist Pÿur. Es sind in der Wohnung 4 Dosen, wieviel Linien es sind weiß ich nicht. Der ausführende Techniker sagt, er werde auftragsgemäß nur eine Dose legen, für jede weitere müsse ich selbst pro Stück 25 Euro zahlen. Ich vermute, dass ich auch künftig nicht über eine Hunderter-Leitung hinauskomme, es ist nämlich schon ein Glasfaserkabel gelegt worden, dies vom VDSL-Kasten zum Haus, auch im Auftrag der genannten Firma. Jetzt habe ich eine 50er-Leitung, auch ohne Glasfaser ist aber schon länger 100 möglich, nur nicht von mir geordert worden. TV könnte ich in allen 4 Räumen nur dann sehen, wenn er die zusätzlichen Dosen montiert. Hat er Recht? Das wäre dann ja wohl in der Sphäre des Vermieters, wenn ich nach "Modernisierung" in den anderen Räumen keinen Empfang mehr hätte. -- Ian Dury ^{Hit me}  13:16, 12. Okt. 2018 (CEST)

Wie Tastaturpuffer unter Windows durch Tatsenkombination, Befehl, Batchdatei oder ähnlich leeren ?

Unter Windows kann man über die Eingabeaufforderung bzw. über "Ausführen", als auch in dem man sich den folgenden Befehl per Link auf ruft, die Zwischenablage leeren (cmd /c "echo off | clip") Quelle: https://www.howtogeek.com/howto/windows-vista/create-a-shortcut-or-hotkey-to-clear-the-clipboard-in-windows-vista/ Doch wie kann man mit vergleichbaren oder ähnlichem Aufwand unter Windows den Tastaturpuffer leeren ? --92.77.219.135 03:07, 11. Okt. 2018 (CEST)

Es scheint mir sinnlos zu sein den Tastaturpuffer über eine Tastenkombination oder einen sonstiwe augferufenen Befehl löschen zu wollen. Der Löschbefehl würde ja erst ausgeführt, wenn das vorher gepufferte sowieso abgearbeitet ist, der Puffer also sowieso leer ist. N.B. Wie man den Tastaturpuffer innerhalb eines Programmes löscht findet man mit der Suchmaschiene deiner Wahl problemlos. -- 193.47.104.35 08:56, 11. Okt. 2018 (CEST)

Ob die Löschung des Tastaturpuffers nun für den einen oder anderen als sinnvoll erscheint sollte doch egal sein. Der Fragesteller benötigt dafür eine Lösung und findet keine. Wenn da wer etwas kennt oder findet, wäre ein Link oder ähnlich sehr nett. Denn der Fragesteller findet mit seinem Kenntnisstand und mit seinen Suchbegriffen nichts womit sich der Tastaturpuffer per Tastenkürzel, Befehl oder ähnlich unter üblichen Betriebssystemen löschen läßt.--92.77.219.135 11:16, 11. Okt. 2018 (CEST)

Ok. Anders gesagt und als klare Antwort auf die Eingangsfrage: Den Tastaturpuffer kann man unter Windows nicht über eine Tastenkombination oder einen sonstiwe augferufenen Befehl löschen. Wenn das Betriebssystem darauf Zugriff erhät ist er nämlich bereits leer. -- 193.47.104.35 15:48, 11. Okt. 2018 (CEST)

Nimm

#include <conio.h>
void main(void)
{
  while(_kbhit())
    _getche();
}

, übersetze es mit einem C-Compiler Deiner Wahl und lege Dir einen Link auf den Desktop. Jetzt nur noch doppelklicken und der Tastaturpuffer ist weg. --Rôtkæppchen₆₈ 11:34, 11. Okt. 2018 (CEST)

Ich denke, dass das eher den Puffer abarbeitet als leert. Es scheint mir genauso sinnvoll zu sein wie zum Beispiel den Editor zu öffnen und den Inhalt des Puffers dorthin schreiben zu lassen. Wenn der Computer ausgelastet ist, scheint mir beides nicht schneller zu sein, als auf die automatische Abarbeitung zu warten. Insgesamt ist es vergleichbar damit, den Inhalt der Zwischenablage an eine beliebige Stelle zu kopieren. --BlackEyedLion (Diskussion) 13:07, 11. Okt. 2018 (CEST)

Die Tastatureingabe wird sofort an das Programm im Vordergrund weitergeleitet. Du musst schon sagen wie die Problemstellung aussieht. Schreibst du selbst ein Programm oder soll das für eine bestimmte Anwendung sein ? --XPosition (Diskussion) 14:29, 11. Okt. 2018 (CEST)

Alte asiatische Tradition der Wandschauer (engl. Wallfacer)?

Im Roman Der dunkle Wald wird Bezug genommen auf eine angebliche alte asiatische Tradition der Wandschauer. Dazu finde ich nichts. Gibt es das wirklich? Was ist es genau? Ist das eine unglückliche Übersetzung eines etablierten Begriffs? --Zulu55 (Diskussion) 09:04, 11. Okt. 2018 (CEST)

Im Soto-Zen sitzt man bei der Meditation zur Wand gerichtet. Explizit die Wand anschauen tut man aber nicht. Soto wird jetzt hauptsächlich in Japan praktiziert, aber vielleicht gibt es in China ähnliche Schulen wie in Japan und man hat das mehr oder weniger kenntnisarm übersetzt. --Elrond (Diskussion) 11:05, 11. Okt. 2018 (CEST)

Service für mich: Soto-Zen -> Sōtō-shū --Zulu55 (Diskussion) 11:45, 11. Okt. 2018 (CEST)

Die griechische Teichoskopie ist nicht gemeint; in der ZEN-Meditation gibt es die Legende von Bodhidharmas neunjährigem Wand schauen oder biguan --Pp.paul.4 (Diskussion) 11:13, 11. Okt. 2018 (CEST)

Berlin aber wo?

Berlin, Graf Zeppelin LZ 127

Olympiapark Berlin

Kann jemand von Euch auf dem Bild irgendwas von Berlin erkennen. Hab eine Georeferenzierung versucht, aber irgendwie passen die Seen/Flüsse nicht so recht. Und auch der Fußballplatz und diese Rennbahn(?) im Vordergrund hab ich nicht zu heutigen Luftbildern passend hinbekommen. Vielleicht erkennt ja hemand diese Kraftwerk oder diese lineare Objekt (Fluss oder Autobahn?) wieder. -- sk (Diskussion) 11:06, 11. Okt. 2018 (CEST)

Hallo! Also das oben ist eindeutig die Spreemündung in die Havel mit Spandau. Man erkennt vorn den Vorgänger des Olympiastadions. Das Eckhaus steht heute noch, nur ist das kleinere Feld aufgegeben worden, und 2 Kleinfelder befinden sich dort. Etwas weiter südlich dafür das Feld mit dem Hans-Braun-Platz. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:15, 11. Okt. 2018 (CEST)

Danke. Bau das gleich mal in Rennbahn Grunewald mit ein. -- sk (Diskussion) 11:55, 11. Okt. 2018 (CEST)

Vielleicht auch noch in den Artikel Deutsches Stadion. -- Geaster (Diskussion) 11:59, 11. Okt. 2018 (CEST)

ACK zu Oliver. Aber zur Terminologie: Zum Zeitpunkt der Aufnahme war das im Vordergrund die Rennbahn Grunewald, der Sportplatz drüber hieß Sportforum, und das Kraftwerk über dem Zepp war das B.V.G.-Kraftwerk Unterspree. --Aalfons (Diskussion) 12:05, 11. Okt. 2018 (CEST) Nachtrag: Der Hans-Braun-Platz südlich der Graditzer Allee (zeitgenössisch; später Fr.-Friesen-Allee) existierte auf dem Foto natürlich noch nicht. Das damalige Sportforum wurde zum August-Bier-Platz, aber vllt steht das ja auch nicht in Abrede.

Nein, ging mir nur darum, daß dieses kleinere Stadtion von damals nicht das heutige Amateurstadion ist. Da jeweils nur eines zu sehen ist, vieleicht sonst mißverständlich, denn auch Plätze inmitten von Stadien oder Stadien auf Plätzen nicht so üblich.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:20, 11. Okt. 2018 (CEST)

Zeitlich passende Luftaufnahme dazu: Ich schaffs leider nicht, den korrekten Ort zu verlinken. hth -- Iwesb (Diskussion) 12:24, 11. Okt. 2018 (CEST)

Karte, 30er Jahre, am unteren Rand genauer Ausschnitt. --Aalfons (Diskussion) 12:48, 11. Okt. 2018 (CEST)

Gibt es ein Programm um die Maximale Ladung des Akkus zu begrenzen?

Für Android gibt es eine App, die den maximalen Ladestand begrenzt. Gibt es sowas auch für Windows (10)? (Lithium-Ionen altern ja schneller je mehr sind in den Extremen ihrer Ladekapazität genutzt werden.) --2A02:810A:14BF:E250:B442:9156:5ED5:5C08 13:12, 11. Okt. 2018 (CEST)

Bei manchen Geräten kann man das im Bios-Setup einstellen. Bei anderen Geräten helfen nur solche Krücken. --Rôtkæppchen₆₈ 13:30, 11. Okt. 2018 (CEST)

Äh, haben denn heutige mobile Geräte kein vernünftiges Batteriemanagement!? 100% angezeigter Ladezustand sollten doch nur z. B. 85-90% der tatsächlich möglichen sein. Aus dem genannten Grund.--Antemister (Diskussion) 21:41, 11. Okt. 2018 (CEST)

ACPI bietet prinzipiell die Möglichkeit, ein derartiges Programm zu erstellen. Es fehlt nur eine passende Umsetzung. --Rôtkæppchen₆₈ 22:28, 11. Okt. 2018 (CEST)

Welche Android-App sollte das sein?!? --Zxmt^{Ich bin Dschungelfan!} 21:51, 11. Okt. 2018 (CEST)

[13] --Rôtkæppchen₆₈ 22:05, 11. Okt. 2018 (CEST)

Battery Charge Limit (Stops charging at a desired level) ... Könnte das gleiche sein. --2A02:810A:14BF:E250:98FE:9EDB:9F85:8F50 12:59, 13. Okt. 2018 (CEST)

Temperaturvergleich richtig?

Ich mache mich gerade über Pro und Contra der Menschengemachtheit der globalen Erwärmung schlau und habe die folgenden beiden Grafiken in der WP und Aussagen im Artikel Globale Erwärmung verglichen:

Globaler Temperaturindex Oberflächentemperaturen Land und See 1880–2017 relativ zum Mittelwert von 1951–1980

Rekonstruierte zentral-grönländische Temperaturkurve mit deutlichem negativem Ausschlag bei 8200 Jahre BP.

(Die Grafiken sind im eben genannten Artikel und in Misox-Schwankung zu sehen.)

Nach genauer Vermessung der zweiten Grafik (jene mit dem "8.2 kYr Event") konnte ich an dem steilsten Linien-Abschnitt kurz nach dem 8.2 kYr Event eine Temperaturerhöhung von ca. 1,35 K in ca. 54 a errechnen. Das sind ca. 0,25 K pro Jahrzehnt. Die zweite Grafik (rote Linie) zeigt zwischen etwa 1910 und 2015 einen Anstieg um etwa 1,4 K, was einem Anstieg von ca. 0,13 K pro Jahrzehnt entspricht. Außerdem wird im oben genannten Artikel in der Einleitung von 0,13 K pro Jahrzehnt über die letzten 50 Jahre, und 0,07 K pro Jahrzehnt über die letzten 100 Jahre gesprochen.

Das würde bedeuten, dass vor circa 8200 Jahren die Temperaturen viel schneller gestiegen sind, als dies in den letzten 50 bis 100 Jahren der Fall war. In dem Artikel (und sinngemäß auch sonst überall) wird jedoch gesagt: „Dieser Prozess [des Temperaturansteigens] verläuft erheblich schneller als alle bisher bekannten Erwärmungsphasen der jüngeren Erdgeschichte, das heißt während des 66 Millionen Jahre umfassenden Känozoikums (Erdneuzeit).”

Im Artikel Misox-Schwankung steht zudem: „[…] kam es […] im Verlauf weniger Jahrzehnte zu einer […] Abkühlung um durchschnittlich etwa 2 °C. […] Die Wiedererwärmung erfolgte nach weniger als 100 Jahren ähnlich schnell wie die Abkühlung […].”

All diese Daten und Aussagen scheinen sich zu wiedersprechen. Kann mir jemand sagen, wo ich was falsch gemacht habe?

--Markus Prokott (Diskussion) 14:29, 11. Okt. 2018 (CEST)

Die Misox-Schwankung war ein europäisches Ereignis, die globale Erwärmung ist ein weltumspannendes Ereignis. --BlackEyedLion (Diskussion) 15:21, 11. Okt. 2018 (CEST)

<quetsch> Nee. Die Schwankung hat zwar ihren Namen vom Misox, im Artikel sind aber die Auslösung in Nordamerika und die globalen Folgen benannt. --Aalfons (Diskussion) 15:27, 11. Okt. 2018 (CEST)

(BK)Das Problem ist das du hier Äpfel mit Birnen vergleichst. Eine globale Temperaturkurve (auch wenn es hier nur Landtemperaturen sind), beinhaltet halt nicht nur zentral Grönland, über dass die lange Temperaturkurve versucht eine Aussage zu treffen. Auch heute ist es so, dass sich die hohen Breiten (also in dem Fall die Arktis) viel schneller Erwärmen als die niedrigen. Ausserdem ist GISP2 eine Bergbohrung, dort kommen noch Temperaturänderungen mit der Höhe ins Spiel. Rückschlüsse aus Eisbohrkernen auf die globale Temperatur zu schliessen ist ein beliebter Sport unter Paleo-Klimatologen, aber es ist extrem schwierig. Dazu muss man ein Klimamodell nehmen und versuchen die Temperaturkurve auf Grönland unter den gegebenen Antrieben (Strahlung, Vulkane etc.) zu reproduzieren. Da kommt eine Menge Kohlenstoffkreislauf ins Spiel und damit Änderungen in der globalen Vegetation. All das macht es extrem schwierig über diese Zeiten genaue Aussagen auf globaler Skala zu treffen, und da sind wir dann noch nicht mal bei Temperaturänderungen (die ja nicht direkt gemessen werden, sondern die bei gegebenen Unsicherheiten in Zeit und Wert auch mal ganz unterschiedlich ausfallen können). Letztendlich, wenn ich das richtig sehe, bist du halt dem üblichen Trugschluss aufgesessen, dass eine lokale Temperaturänderung einer globalen entspricht.--Maphry (Diskussion) 15:24, 11. Okt. 2018 (CEST)

Ok, also wenn ich's richtig verstehe, heißt das, es gab zwar eine rasche globale Abkühlung und anschließende rasche Wiedererwärmung auf globalem Niveau, aber die spezifischen sehr großen Werte von Temperaturveränderung und Veränderungsgeschwindigkeit, die von mir abgeleitet wurden, sind zunächst mal nur für Grönland gültig. Das globale Mittel ist nicht bekannt und könnte z.B. viel schwächer oder stärker ausgefallen sein.

Das passt auch dazu, dass ich gerade im englischen Artikel lese, dass die allgemeineren Schätzungen zwischen 1 und 5 °C (jeweils über die gesamte Abkühlungs- bzw. Aufwärmungsphase) liegen. Und der Artikel legt es nahe, dass solche Regionen stärker betroffen waren, deren Klima stärker von den nordatlantischen Wärmeströmungen abhängt. Ich nehme an, Grönland könnte dazu gehören.

--Markus Prokott (Diskussion) 16:08, 11. Okt. 2018 (CEST)

Ich glaube nicht. Dir fehlen einfach nur die parallelen Daten des Südpols. Für die globalen Meereströmungen zu beurteilen sind sie wichtig.--Caramellus (Diskussion) 16:52, 11. Okt. 2018 (CEST)

Also zunächst sagt dir GISP2 nicht einmal etwas über Gr�önland aus, sondern nur über die durch Alterskalibrationen und indirekten Rückschlüssen auf die Temperatur ermittelten Werte über einen gegebenen Zeitraum (alles mit Unsicherheiten behaftet). Dazu gehören noch r eichlich annahmen, dass beim Einschluss des Eises des Bohrkerns keine Höhenänderungen stattgefunden haben (bzw. diejenigen die mit Modellen dafür ermittelt wurden) und natürlich das das Eis von der Stelle stammt, wo es eingefroren ist (darum hat man GISP2 ja auch auf die Bergspitze gesetzt da man hoffte das dort nicht soviel von allen Seiten hingeschoben wird). Um was es dort geht ist ja ein Abschmelzen des Laurentidischen Eisschilds über Nordamerika und das Abfliessen des Agassizsees, was zu grossem Süsswasswereintrag in den Nordatlantik geführt haben soll. Als Konsequenz erfolgt dann eine Änderung der atlantischen (meridionalen) Umwälzbewegung (AMOC) (bei "nordatlantischen Wärmeströmungen" fürchte ich immer das jemand an den Golfstrom denkt, aber dass ist dabei nur sekundär), die vereinfacht gesagt dafür sorgt das Wärme aus dem Süden nach Norden transportiert wird. An diesen sind dann eine ganze Menge Effekte und auch atmosphärischer Zirkulation gekoppelt so dass es dadurch auch weltweite Änderungen gibt. Das 8.2 kyr event ist ja nicht nur in GISP2 gefunden worden sondern wird auch durch andere Beobachtungen weltweit gestützt, auch weil es eben einen Effekt auf den Meeresspiegel gegeben haben soll. Diese vielen direkten und indirekten Effekte mit all ihren Unsicherheiten sorgen (wie immer beim Paleoklima) für große Unsicherheitsmargen. Wie repräsentativ dabei geologische Beobachtungen sind ist häufig eine Annahme, die in den Rechnungen notwendig ist um überhaupt Ergebnisse zu erhalten.--Maphry (Diskussion) 18:51, 11. Okt. 2018 (CEST)

Ich empfehle folgende Grafik, damit beendet man jede Diskussion: --85.212.202.40 21:35, 11. Okt. 2018 (CEST)

In der Tat, sofern man sich mit dem Daten-/Wissensstand von 1992 begnügt ... -- Density 18:25, 12. Okt. 2018 (CEST)

Also ich weiß nicht, was mir die neue Grafik sagen soll. Kann man daraus irgendwie ablesen, dass die globale Temperatur-Veränderungsrate in der weiter zurückliegenden Vergangenheit schon mal oder eben niemals größer war als in den letzten 50–100 Jahren?

Ich verstehe nicht, wofür ich genau die Daten vom Südpol brauche. Dass die verschiedenen ermittelten Daten bis zu einem gewissen Grad repräsentativ sind, wollte ich für den Vergleich erstmal als gegeben ansehen (ohne anzunehmen, dass der Punkt völlig unwichtig wäre). Ich glaube schon, dass GISP2 was über Grönland aussagt. Und wenn's nur das ist, dass es zum Zeitpunkt einer Eisbohrung in Grönland Eis in Grönland gibt, in das gebohrt werden kann.

--Markus Prokott (Diskussion) 08:09, 13. Okt. 2018 (CEST)

Der Fehler ist doch einfach zu verstehen: Du vergleichst einen lokalen Messwert, also einen Datenpunkt, mit einem globalen Mittelwert. Dass es lokal ggf. heftige Ausschläge in der Vergangenheit gegeben haben kann, spricht doch schon rein logisch nicht gegen die Aussage, dass das global nicht der Fall war. Hinzu kommt, dass ein Messpunkt in polaren Breiten ggf. wenig repräsentativ wäre, da die Ausschläge hier bekanntermaßen größer waren. Wie rasant sowas ggf. lokal ablaufen kann, zeigen Episoden wie die Jüngere Dryaszeit.--Meloe (Diskussion) 10:25, 13. Okt. 2018 (CEST)

Na dann hab ich es ja in meinem zweiten Beitrag schon richtig verstanden. Mich haben nur die darauffolgenden Antworten irritiert.

--Markus Prokott (Diskussion)

Holzschnitt oder Kupferstich? Wo erschienen?

Ist das ein Holzschnitt oder ein Kupferstich? Und wo ist der Druck her?

Hallo, ich war mal kühn (auf en-wiki heißt das wp:bold) und habe die Dateibeschreibung dieses Bildes geändert. Grundlage dessen war, daß ich eine genaue Quellenangabe zu dem Buch gefunden habe in dem dieser Druck angeblich zuerst erschienen ist (siehe Dateibeschreibung). Die alte Dateibeschreibung hatte als Urheber Lundorp und in der Beschreibung "Holzschnitt" statt Kupferstich.

Könnte mir bitte jemand dabei helfen, das zu bestätigen (oder zu widerlegen)? Ich merke gerade, daß ich ärgerlicherweise den Online-Katalogeintrag in dem sowohl Lundorp als Autor & Herausgeber, als auch Keller als Kupferstecher genannt sind, nicht mehr finde. --2.247.240.202 14:53, 11. Okt. 2018 (CEST)

Ist es dies? Ist auf der Bildbeschreibungsseite verlinkt. Allerdings ist deine Problembeschreibung nicht ganz einfach zu verstehen. --Aalfons (Diskussion) 15:06, 11. Okt. 2018 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, ist bei dieser Seite vom Bayerischen Staatsarchiv Keller nicht erwähnt.

Ich versuch mal das nacheinander zusammenzufassen: Zustand vor ein paar Monaten, Dateibeschreibung war kärglich, immerhin "Holzschnitt" und das Buch "Lorberkrantz" als Quelle erwähnt. Ich habe das dann wiederholt editiert, entsprechend meines Verständnis des Sachverhalts. Über Wochen stand jetzt Lundorp als Urheber des "Holzschnitts" in der Dateibeschreibung.

Dann fand ich vor ein paar Tagen den oben erwähnten Katalogeintrag, der Lundorp als Autor und Herausgeber des Buches hatte und Georg Keller als Kupferstecher. Das machte für mich, auch anhand von deren deutschen Wikipedia-Seiten viel mehr Sinn. (Und ich habe die Beschreibung bereits entsprechend geändert.) Trotzdem wollte ich an diesem Punkt um Unterstützung bitten, damit ich nicht aus Versehen Mist schreibe und dem Projekt mehr schade als helfe. --2.247.240.202 15:51, 11. Okt. 2018 (CEST)

Schon das Erscheinungsbild der Grafik lässt eher auf einen Kupferstich denn einen Holzschnitt schließen. Holzschnitte sind eher grobschlächtig... --Gretarsson (Diskussion) 16:01, 11. Okt. 2018 (CEST)

Es gibt zwei sehr ähnliche, aber doch unterschiedliche Kupferstiche.

(1.) Da ist der Kupferstich von 1625 "Abcontrafactur der blutigen Schlacht ..." in Wikimedia Commons, gedruckt bei Lundorp, Östreichischer Lorberkrantz, 1625, eingebunden vor S. 475, von dem es auf S. 474 heißt: "NB OO Kupffer Schlacht bei Wimpffen". Den sollte man in Wikimedia Commons mit der unbeschnittenen Version überschreiben.

(2.) Da ist der Kupferstich von 1627 "Abriss der Schlacht ..." von Keller, gedruckt bei Lundorp, Östreichischer Lorberkrantz, 1627, eingebunden vor S. 631, zu dem es auf S. 631 heißt: "NB Kupffer Blatt Schlacht vor Wimpffen".

Beide Kupferstiche unterscheiden sich außer im Titel auch in der Beschriftung und in zahlreichen Details, auch wenn natürlich der eine vom anderen "abgekupfert ist". Die aktuelle Beschreibung in Wikimedia Commons ist leider falsch und irreführend und somit das Gegenteil von hilfreich, die Beschreibung von Benutzer:Rosenzweig von 2009 war doch richtig! --Pp.paul.4 (Diskussion) 22:03, 11. Okt. 2018 (CEST)

Danke für die Recherchearbeit, Pp.paul.4. Meinst du, den Kupferstecher zu (1) kriegt man noch herausgefunden? Sonst kommt halt "unbekannt" in die Beschreibung und das entsprechende Buch als Quelle. Wenn ich das in deinen Links richtig sehe, sind das zwei aufeinanderfolgende Ausgaben von Östreichischer Lorberkrantz, die zweitere laut Titel mit bis 1627 erfolgten Ereignissen.

Also um das bisherige Ergebnis nochmal festzuhalten: Das hier verlinkte Bild ist ein Kupferstich aus der 1625er Ausgabe, Künstler unbekannt.

Mir erscheint sinnvoll, zwei Bilder hochzuladen, das erstere ersetzt, wie von dir vorgeschlagen, das bereits vorhandene, aber unvollständige, hier verlinkte Bild. Das zweite wäre das von dir verlinkte von G. Keller aus der 1627er Ausgabe, das noch nicht auf Commons ist. Vom geistigen Eigentum her sollte das kein Problem darstellen, die sind schließlich alle schon sehr lange tot. Da ich bei Wikipedia kein Konto habe, kann ich das mit dem Hochladen aber selber nicht erledigen, glaube ich. Wenn gewünscht, reverte ich noch meine Änderungen an der Dateibeschreibung auf Commons. --2.247.240.202 01:24, 12. Okt. 2018 (CEST)

Eberhard Kieser. --Pp.paul.4 (Diskussion) 12:19, 12. Okt. 2018 (CEST)

Two of Us "Blue Night Shadow"

In dem Video "Blue night shadow" von Two of Us https://www.youtube.com/watch?v=PBQA1Veystk verstehe ich bei ca. 2:12 bis 2:19 "die Rassel ist klasse ... Wahnsinn" (Kinderstimme). Stimmt meine Interpretation und Was höre ich da? Beim Songtext https://www.lyrix.at/t/two-of-us-blue-night-shadow-86d ist der Text nicht vermerkt. Danke. --217.85.194.212 15:12, 11. Okt. 2018 (CEST)

"Ulli Herter isch klasse. So. Wahnsinn." (geraten) --Joyborg 15:59, 11. Okt. 2018 (CEST)

Sinnvoll wäre vielleicht, in den Youtube-Kommentaren zu fragen. Du kannst auch Ulrich Herter oder Hubert Kah anschreiben. Die leben noch. Sonst bleibt es ein Mondegreen. 2.247.240.202 16:19, 11. Okt. 2018 (CEST)

Oder frag' ihn: Entweder weiß er's oder er kriegt es raus - und das Ergebnis kommt vielleicht sogar im Radio ;-) --84.190.197.222 16:29, 11. Okt. 2018 (CEST)

Generator für Auskunftsersuchen

Hat das schon mal jemand gemacht und kann das empfehlen? datenschmutz.de --WouldYouKindly 🤘 17:04, 11. Okt. 2018 (CEST)

Ah - ich dachte Du willst einen Wikipedia-Bot, der automatisch Fragen in die Auskunft stellt (SCNR) --TheRunnerUp 20:23, 11. Okt. 2018 (CEST)

Strafprozesse in Österreich - Umgang mit Beweisen & Aufhebung eines Urteils

Im April diesen Jahres fand in Wien ein Prozess gegen einen 68-Jährigen wegen Mordauftrages gegen seine Frau statt. Die Geschworenen stimmten mit 7:1, dass die Schuld erwiesen sei. Die drei Berufsrichter hoben diesen Wahrspruch aber als Irrtum auf. Hier bin ich verwirrt, denn das ergibt doch keinen Sinn. Wozu hat man denn überhaupt Geschworene? Wenn die Beweislage nach Meinung der Berufsrichter für eine Verurteilung keinesfalls ausreichend war, wozu überhaupt verhandeln? Wird die Beweislage im Vorhinein überprüft (wie, von wem)? --KnightMove (Diskussion) 17:52, 11. Okt. 2018 (CEST)

Wäre der Geschworenenspruch verbindlich, könntest du fragen, wieso man dann überhaupt Berufsrichter hat. Das ist doch der Sinn des Geschworenengerichts, dass die Verantwortung des Urteils auf eine beträchtliche Anzahl Personen verteilt wird, um einen Justizirrtum zu vermeiden und keinen Unschuldigen hinter Gitter zu bringen. Zu den Vorgängen in AT kann ich nichts sagen, in Schland entscheidet der Staatsanwalt anhand der Beweislage, ob er Anklage erhebt, und wenn ja, prüft das angerufene Gericht im Zwischenverfahren noch einmal den Fall in formaler und inhaltlicher Hinsicht und eröffnet dann das Hauptverfahren. --Kreuzschnabel 18:28, 11. Okt. 2018 (CEST)

Aus § 334 StPO siehst Du, dass das für außergewöhnliche "Unfälle" vorgesehen ist (die schon mal passieren können, wenn acht zufällig bestimmte Laien entscheiden). Und wenn die (anderen) Geschworenen in der Neuverhandlung zum gleichen Ergebnis kommen, ist das dann ja auch endgültig. --Rudolph Buch (Diskussion) 18:35, 11. Okt. 2018 (CEST)

Zur Aussetzung des Urteils im Geschworenenprozess siehe Geschworenengericht#Österreich. Es gab übrigens gerade erst eine Entscheidung des VfGH zu dieser Aussetzungsbefugnis im Strafverfahren, in welcher der Verfassungsgerichtshof diese Aussetzung als verfassungskonform bestätigt hat: [14] Beste Grüße, Plani (Diskussion) 16:36, 12. Okt. 2018 (CEST)

Zeitzonen Einwohner

Welche Zeitzone hat die wenigsten und welche die meisten Einwohner? Wo kann man dass evtl rausfinden? --Resqusto (Diskussion) 19:00, 11. Okt. 2018 (CEST)

Die mit den wenigsten dürfte den Pazifik queren. Als Kandidat für die mit den meisten werfe ich mal die mit der MEZ in den Ring, hauptsächlich, weil die in Europa so abstrus groß ist. --Elrond (Diskussion) 19:20, 11. Okt. 2018 (CEST)

Korrektur: wenn ich mir Zeitzone#/media/File:Standard_World_Time_Zones.png anschaue, dürfte die Zeitzone mit China die meisten Bewohner haben. --Elrond (Diskussion) 19:25, 11. Okt. 2018 (CEST)

Und die Zeitzonen -11 oder - 12 dürften die am dünnsten besiedelten sein. --Elrond (Diskussion) 19:29, 11. Okt. 2018 (CEST)

Dass China nur eine einzige Zeitzone hat, ist in der That erstaunlich. Nuja, solange es die im Westzipfel Wohnenden nicht stört, dass es von August bis Mai morgens sehr dunkel ist und die Sonne im Juni dafür erst um Mitternacht untergeht … --Kreuzschnabel 20:29, 11. Okt. 2018 (CEST)

Zählen nur die vollen Stunden? Sonst vermute ich, UTC+12:45 hat die wenigsten Einwohner. --MannMaus (Diskussion) 23:55, 11. Okt. 2018 (CEST)

Ich muss mich korrigieren, - 12 ist unbewohnt. --MannMaus (Diskussion) 23:58, 11. Okt. 2018 (CEST)

Ja, die Howlandinsel und Bakerinsel gelten heute als unbewohnt, und das sind die einzigen Landflächen in -12. --Bobo11 (Diskussion) 08:27, 12. Okt. 2018 (CEST)

Es stört sie schon ein wenig, die im Westzipfel, dass die Sonne oft erst gegen Mittag aufgeht und dafür im Frühsommer noch lange nach Mitternacht scheint. Aber was hat man in Lhasa oder Urumqi schon zu sagen, wenn die Zentren der Macht alle an der Ostküste sind. Im Übrigen kennt man es aber auch nicht anders, so lange man nicht zugereist ist. Dass die Spanier so spät zu Abend essen und schlafen gehen, sollte auch zum Teil damit zu tun haben, dass sie eigentlich geographisch in einer anderen Zeitzone sein sollten, dass 10 Uhr abends sich also einfach anders anfühlt als in Deutschland oder Polen.. In Russland wird Moskauer Zeit auf dem gesamten Zugnetz bis hin nach Wladiwostok verwendet (allerdings gibt in Russland daneben noch die lokalen Zeitzonen), was dann nochmal viel mehr von der Sonnenzeit abweicht. -- 77.199.180.149 09:06, 12. Okt. 2018 (CEST)

Eine entsprechende Karte. Und noch eine --Schaffnerlos (Diskussion) 09:23, 12. Okt. 2018 (CEST)

Nebenbei: Ähnliche Probleme wie im Westen Chinas hat man übrigens auch im Norden der Mitteleuropäischen Zeitzone beispielsweise hier, obwohl das die östlichste Gemeinde der ME(S)Z sein dürfte. Aber da hilft keine Zeitumstellung. --MannMaus (Diskussion) 14:30, 12. Okt. 2018 (CEST)

Spielt so weit im Norden nicht schon die Polarnacht ne Rolle? Und danke für die Suche, die zweite Karte von Schaffnerlos ist so ziemlich das, was ich gesucht habe.--Resqusto (Diskussion) 14:40, 12. Okt. 2018 (CEST)

Genau, da ist schon Polarnacht und -tag. Siehe auch Vardø#Klima. Da ist es darum auch mittags noch dunkel bzw. nachts noch hell, wie im Westen Chinas, obwohl dieser Ort weit im Osten der Zeitzone liegt. Darum auch das "Nebenbei". --MannMaus (Diskussion) 14:48, 12. Okt. 2018 (CEST)

Das Problem mit der Urzeit im Bezug zum Tageslicht ist mir bis heute schleierhaft. Es ist eigentlich nicht mehr so das man immer um 12.00 Uhr Mittagessen MUSS. Ist es nicht vollkommen egal wie viel Uhr es ist? Ich persönlich wäre dafür auf der ganzen Welt eine Uhrzeit zu benutzen. Es ist doch wohl logischer die Stundenplane der Schüler regional anzupassen als die Uhrzeit zu verbiegen bis endlich einheitlich alle um 8Uhr zur Schule müssen?! Mir schmeckt mein Mittagessen auch wenn irgendeine Uhr im Raum 23.25Uhr zeigt. -- Mephisto - _{Disk Ich bin der Geist, der stets verneint} 15:26, 12. Okt. 2018 (CEST)

Spätestens, wenn das Tagesdatum während Deiner Bürozeit wechselt und Dein Arbeitszeitende früher als der Arbeitszeitbeginn ist, findest Du die Lösung doof. --Rôtkæppchen₆₈ 17:05, 12. Okt. 2018 (CEST)

Ich frage mich gerade, ob user:Rotkaeppchen68 wohl noch nie etwas von Nachtschicht gehört hat oder, im Gegenteil, darunter leidet. Weltzeit gibt es übrigens schon, sie wird nur nicht so oft benutzt. --MannMaus (Diskussion) 17:28, 12. Okt. 2018 (CEST)

Als nächstes könnte man dann die Sprachenvielfalt abschaffen, die stört nämlich noch weitaus stärker, und die ganze Welt spricht und schreibt nur noch Chinesisch (die haben 1 Mrd. Muttersprachler, da müssen sich die wenigsten anderen umstellen). --Kreuzschnabel 17:32, 12. Okt. 2018 (CEST)

Erstens will Mephisto glaube ich keine totalitäre Diktatur einführen - zumindest AGF -, was für den "Vorschlag" von Kreuzschnabel nötig wäre. Und zweitens glaube ich, dass die "Probleme" im Westen Chinas (oder in Westspanien) weniger auf Mittagessen zurückzuführen sind als darauf, dass es beispielsweise beim Aufstehen noch dunkel ist/sein kann. Dann hat man nämlich das Gefühl, es sei noch "Nacht". Und wenn es bis Ortszeit 0:00 oder länger hell ist, denkt man, es sei weiterhin "Tag" und kann dann eventuell nicht so leicht schlafen.

Natürlich können diese Probleme mit genügend Resilienz und anderen Tricks überwunden werden - und auch Mephistos Vorschlag wäre theoretisch umsetzbar, ich vermute sogar auch ohne totalitäre Diktatur, aber halt nicht ganz einfach. --ObersterGenosse (Diskussion) 21:28, 12. Okt. 2018 (CEST)

Dann hat ja die halbe Welt das Silvesterfeuerwerk immer am hellichten Tag... --2A02:908:69A:8020:CCB:B3A2:F396:1D0B 00:58, 13. Okt. 2018 (CEST)

unbekannter Geldschein mit chinesischen Schriftzeichen

https://pbs.twimg.com/media/DpPhRouW4AAh2kU.jpg https://pbs.twimg.com/media/DpPhRoxWwAEDKnw.jpg Irgend ne Idee was das ist? Fen oder rembini sind das nicht--46.167.62.33 19:03, 11. Okt. 2018 (CEST)

Wenn nichts offizellles passt, könnte auch Höllengeld sein. --Bobo11 (Diskussion) 19:18, 11. Okt. 2018 (CEST)

Zur sinnvollen Beantwortung dieser Frage hilft es, wenn man Chinesisch kann, denn es steht ja drauf, was es ist. Oder sonst schweigt. Das können auch nicht alle --62.2.220.20 19:37, 11. Okt. 2018 (CEST)

Letzteres hast du damit eindrucksvoll demonstriert. --Wrongfilter ... 19:57, 11. Okt. 2018 (CEST)

Trotzdem hat die ip recht & auch dein @Wrongfilter: Beitrag trägt nichts zur Klärungs der Frage bei. Meiner hier aber uach nicht (sorry) --Gniesgnatz (Diskussion) 21:22, 12. Okt. 2018 (CEST)

Das erste Zeichen hat was mit "üben" zu tun. Die anderen kann ich nachschlagen, wenn ich gegessen habe... --Wrongfilter ... 19:36, 11. Okt. 2018 (CEST)

Beim Chinesen gegessen? -- Geaster (Diskussion) 19:50, 11. Okt. 2018 (CEST)

Spaghetti mit chinesischem Wörterbuch in der Hand, don't ask... Da steht "liangong zhuanyong" (Töne spare ich mir), so was wie "nur für Übungszwecke", 2 yuan. Vielleicht für Schüler, um den Umgang mit Geld zu lernen. --Wrongfilter ... 19:55, 11. Okt. 2018 (CEST)

Das erste Motiv stammt vom alten 5-Yuan-Schein. Das zweite habe ich nicht identifizieren können, vielleicht ein regionales Motiv? Brücke und Gebäude dahinter sind eher unspektakulär und vielleicht ein lokales Motiv. Die Typo ist ansonsten jüngst. Höllengeld ist es nicht, weil die Nominale nur "2" ist. Gehe eher Richtung Kinderspielgeld. Oder von mir aus auch Übungsgeld. --Aalfons (Diskussion) 20:08, 11. Okt. 2018 (CEST)

(BK)Dachte zunächst, das könnten Pataca aus Macau sein, wg. dem Siegel das dem von Macau etwas ähnelt. Ist aber nicht das der Macau Monetary Authority. Also wohl Spielgeld aus Macao.--Antemister (Diskussion) 20:09, 11. Okt. 2018 (CEST)

Warum aus Macao? Nirgends ist 澳門 oder 澳门 zu sehen, das Brückenbild passt nicht, und "2" im Spielcasino... --Aalfons (Diskussion) 20:52, 11. Okt. 2018 (CEST)

Weil mich das Siegel oben links beim zweiten Schein auf den ersten Blick an Das Emblem Macaus erinnerte. Beim zweiten jetzt aber nicht mehr so.--Antemister (Diskussion) 21:36, 11. Okt. 2018 (CEST)

Auf jeden Fall spuckt google sehr viel zu "liangong zhuanyong" aus, das muss ich zugeben, tausende Geldscheine tauchen da auf die wohl die selben Zeichen haben wie meine aber meinen Geldschein selber hab ich da nicht entdeckt. Dass das Motiv mal bei einem 5 Yuan schein war freut mich, ich hab schon angenommen dass das bekannt sein muss.--46.167.62.33 22:10, 11. Okt. 2018 (CEST)

Hallo, solche Scheine darf nicht als Geld ausgegeben werden. Sie sind für Übung der Geldzählung für Buchhalter. Oben auf dem Schein steht auch klar, dass es für Training ist. Meine Schwester ist eine Buchhalterin in China, ich habe bei ihr solche Scheine gesehen. Königrüstung (Diskussion) 22:37, 11. Okt. 2018 (CEST)

+1, wohl sowas wie der hier (dort auch auf #schulgeld klicken). -- Ian Dury ^{Hit me}  22:47, 11. Okt. 2018 (CEST)

100 Scheine à 20 US $ für 9.79 € es gibt auch noch andere Währungen, ich finde aber nur solche aus China (Bildersuche "banknoten ausbildung"). Dann, schon verlinkt, Spanien (aber 1925). Haben andere Länder so etwas gar nicht mehr? -- Ian Dury ^{Hit me}  23:45, 11. Okt. 2018 (CEST)

Googel mal nach übungsgeld. --Rôtkæppchen₆₈ 01:57, 12. Okt. 2018 (CEST)

Spielgeld. --195.36.120.225 09:33, 12. Okt. 2018 (CEST)

Auf jeden Fall Danke nochmal!--46.167.62.33 19:55, 12. Okt. 2018 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. 46.167.62.33 19:55, 12. Okt. 2018 (CEST)

Abbildung von Aubrey Beardsley aus Nachlass?

Angeblich Aubrey Beardsley – Et in Arcadia ego

angeblich von 1901

aus einem 1910 veröffentlichten Buch

Ich wollte das linke der beiden rechts zu sehenden Bilder verwenden, bin dabei aber auf einen Widerspruch gestoßen:
Aubrey Beardsley ist 1898 mit nur 25 Jahren verstorben – also bevor die Bilder (angeblich) veröffentlicht wurden. Siehe dazu auch den Abschnitt Fälschungen im Artikel zum Illustrator. Dort lese ich von nur einem postum veröffentlichten Sammelwerk, und zwar 1899. Im 1910 veröffentlichten Buch wird die Illustration eindeutig als Zeichnung von ihm ausgewiesen (auf Schwedisch). Im Artikel Et in Arcadia ego, der auch für das Sujet interessant ist, kann man unter Als Motto oder Zitat dieses lesen (ohne Quellenangabe): „Aubrey Beardsley zitiert 1896 den Satz in der 8. Nummer seiner Zeitschrift The Savoy in Anspielung auf das Bild von Poussin. Ein Blatt von 1901 parodiert das Poussinsche Thema und zeigt einen Dandy in Betrachtung der Inschrift auf einem Grabmonument.“ Dort ist die Zeichnung (trotzdem?) eingebunden.
Kann mir jemand dazu weiterhelfen oder weiß, wo ich noch nachfragen könnte? — Speravir – 20:12, 11. Okt. 2018 (CEST)

Die Abbildung erschien in The Savoy, vol. 3, 1896, auf Seite 89 offenbar als künstlerischer Abgesang als letztes Blatt der Zeitschrift, die ihr Erscheinen einstellte. --Pp.paul.4 (Diskussion) 23:08, 11. Okt. 2018 (CEST)

Woah, großartig, Pp.paul.4! Auf die Idee war ich gar nicht gekommen. Das erschlägt ja gleich alle Fliegen auf einmal. — Speravir – 23:39, 11. Okt. 2018 (CEST)

Noch was: Früher waren die Papiere auf denen gedruckt wurde mehr gelb, und Fotos mehr Sepia. Aber hier in WP gibt es das Betreben, das dann möglichst in neutral weiß darstellen zu wollen, was dann leider in nicht mehr historischer Darstellung endet. --Gniesgnatz (Diskussion) 21:32, 12. Okt. 2018 (CEST)

DDR-Album auf Flickr nach Commons

Wie kriegt man am schnellsten eine Flickr Album nach Commons kopiert? Würde diese fantastischen Fotos gerne in die DDR-Artikel einarbeiten. -- sk (Diskussion) 20:27, 11. Okt. 2018 (CEST)

Es gäbe Flickr2Commons. Grüße  _hugarheimur 20:47, 11. Okt. 2018 (CEST)

Flickr2Commons wäre auch meine Empfehlung – aber ein nicht unwichtiger Hinweis: Unbedingt erst autorisieren (siehe Balken oben auf der Seite), sonst sind deine ganzen eingegebenen Daten futsch und du kannst noch einmal neu anfangen. Und noch etwas: Vergewissere dich vor dem Hochladen bitte, dass keines der Bilder schon irgendwo bei Commons existiert, da der Uploader offensichtlich einige Motive in mehreren Alben abgelegt hat. Fantastisch sind die Bilder jedenfalls in der Tat :) --slg (Diskussion) 21:18, 11. Okt. 2018 (CEST)

Zum Dritten: Ja, Flickr2Commons, siehe auch c:Commons:Flickr2Commons. Bei der Autorisierung erhalte ich immer mal wieder eine Fehlermeldung, nach der ich trotzdem autorisiert bin; ich habe aber selbst noch nie Flickr2Commons benutzt. Abgesehen von möglichen Duplikaten sollten auch einige Bilder entweder erst gar nicht hochgeladen oder nachträglich gelöscht werden, nämlich solche, bei denen unbekannte Personen nicht nur Beiwerk sind (gegen Ende des Albums). Einige sind mMn im Graubereich, dort könnte man über das Einfügen von {{Personality rights}} nachdenken. — Speravir – 22:05, 11. Okt. 2018 (CEST)

Danke. Heute wird es aber nix mehr bei mir. --sk (Diskussion) 22:39, 11. Okt. 2018 (CEST)

Eines von den 81 Bildern ist bereits auf Commons [15], die anderen 80 habe ich gerade transferiert [16], wobei man sie noch kategorisieren sollte. --Tim Sutter (Diskussion) 00:10, 12. Okt. 2018 (CEST)

@Tim Sutter: Super. Vielen herzlichen Dank. Setze mich nachher gleich mal an das Kategorisieren. -- sk (Diskussion) 06:04, 12. Okt. 2018 (CEST)

Nicht nur eines, werde einige wieder als Duplikat markieren. --Migebert (Diskussion) 00:21, 13. Okt. 2018 (CEST)

12. Oktober 2018

Der Ton an meinem Laptop funktioniert nicht mehr, was tun?

Bonjour. Folgendes Problem habe ich seit gestern. Lautsprechersymbol hat ein rotes Kreuz. Meldung: "Es ist kein Audioausgabegerät installiert." Bei Geräte (Laptop) steht ein gelbes Ausrufezeichen und: "Intel High Definition Audio verfügt über keinen Treiber." Problemlösung funktioniert nicht. Was kann ich tun? Wohin ist denn der blöde Treiber entwischt? Vorgestern ging der Ton noch, jetzt nicht mehr. Muss dringend Musik hören...

--Comte d'Artagnan (Diskussion) 07:56, 12. Okt. 2018 (CEST)

Hat mein Lappi auch. Laut Support von HP sei ein fehlerhaftes Update schuld, das Intel gestern gepusht hat, und das Problem würde in einigen Tagen gelöst sein, wenn ein neues Update nachgeschoben wird. Es gäbe im Moment sehr zahlreiche Anrufe beim HP-Support deswegen. --Tim Sutter (Diskussion) 08:17, 12. Okt. 2018 (CEST)

Oh, das beruhigt mich etwas. Hast du einen Link, wo das steht? Du meinst also, mit einem in Kürze zu erwartenden Update bereinigt sich das wieder? --Comte d'Artagnan (Diskussion) 08:20, 12. Okt. 2018 (CEST)

Ja, ich meine also. Bzw. der HP-Support meint. Einen Link habe ich nicht, es war Telefonsupport. --Tim Sutter (Diskussion) 09:07, 12. Okt. 2018 (CEST)

Ich benutze in solchen Fällen den Intel Treiber- und Support-Assistent. --Rôtkæppchen₆₈ 08:27, 12. Okt. 2018 (CEST)

Danke, Rôtkæppchen₆₈ Aber ob ich das kapiere, ist fraglich. Soll ich damit den Treiber runterladen? --Comte d'Artagnan (Diskussion) 09:01, 12. Okt. 2018 (CEST)

Das nützt nichts, weil Intel ja gerade erst dabei sei, ein funktionierendes Update vorzubereiten. Laut HP-Support käme das in einigen Tagen über das Update von Windows, genauso wie das erste, fehlerhafte. --Tim Sutter (Diskussion) 09:07, 12. Okt. 2018 (CEST)

Die Stille (so ganz ohne Ton) ist auf jeden Fall unerträglich. Ich brauche meinen Ton zurück. --Comte d'Artagnan (Diskussion) 09:11, 12. Okt. 2018 (CEST)

Singe. --Tim Sutter (Diskussion) 09:14, 12. Okt. 2018 (CEST)

Schimpfen ist sinnlos

Lalelu….. ja, ich singe mal. Geduld ist aber nicht meine Stärke. Wann kommt denn das doofe Udpate endlich? --Comte d'Artagnan (Diskussion) 09:17, 12. Okt. 2018 (CEST)

@Tim Sutter: Wer ist denn der hier: Oleg Wladimirowitsch Deripaska? Hat der mit dem Fall Skripal zu tun? --Comte d'Artagnan (Diskussion) 09:31, 12. Okt. 2018 (CEST)

Es kommt bestimmt schneller, wenn du es kräfftiglich beschimpfst :D --Kreuzschnabel 10:47, 12. Okt. 2018 (CEST)

@Kreuzschnabel. Gut zu wissen. Merde Update. --Comte d'Artagnan (Diskussion) 11:27, 12. Okt. 2018 (CEST)

Versuche mal Bluetooth. Ich hatte gestern abend bei meinem fast neuen Braswell ein ähnliches Problem: Der Fernsehton (DVBViewer Pro) über Klinkenbuchse ging nicht, aber MP3-Wiedergabe über Bluetooth war kein Problem. --Rôtkæppchen₆₈ 11:40, 12. Okt. 2018 (CEST)

Schritt 1 in solchen Fällen ist (war an meinem alten Rechner? Wann hatte ich das zuletzt?) immer runterfahren und wieder hochfahren. Das hat bei mir bisher immer funktioniert. Aber wenn es seit gestern ist, dann ist es das wohl nicht. Obwohl es ja Wikipedianer geben soll, die ihren Rechner nachts nicht ausmachen. --MannMaus (Diskussion) 13:16, 12. Okt. 2018 (CEST)

Den alten Treiber zu installieren, funktioniert auch nicht? Möglicherweise hilft - wenn die Stille zu sehr nervt - die Systemwiederherstellung, Anleitung siehe hier. Tip: Das hier schauen und mitsingen. SCNR ;-)--IP-Los (Diskussion) 13:26, 12. Okt. 2018 (CEST)

Enjoy the silence. Guter Tipp. Ich warte mal erst auf das angekündigte Update. Vielleicht kommmt es ja bald. --Comte d'Artagnan (Diskussion) 13:54, 12. Okt. 2018 (CEST)

Zur Information: Ich habe den aktuellen Realtek-HD-Audio-Treiber neu installiert, danach war der Ton wieder da. --Rôtkæppchen₆₈ 23:08, 12. Okt. 2018 (CEST)

Software vorstellen

Ich habe eine Software erstellt, die extrem schnell die Straßenkilometer zw. zwei Orten ermittelt. Sie benutzt dazu vorberechnete Tabellen und braucht keine Karte. Das Modul ist dadurch nur wenige kB groß. Die Granularität ist allerdings auf Ortschaften und Städte begrenzt, innerhalb von Städten ist es nicht sinnvoll. Einsatzgebiet wären z.B. Webserver, die dem Benutzer eine Umkreissuche anbieten. Wo kann ich meine Software präsentieren und Interessenten finden? Gib es Webseiten für diesen Zweck? --85.212.138.100 08:59, 12. Okt. 2018 (CEST)

Ich würde es bei [17] versuchen. --Tim Sutter (Diskussion) 09:27, 12. Okt. 2018 (CEST)

Wobei die genannte Tabelle prinzipiell auch eine digitale Karte ist – nur halt eine stark abstrahierende, die die Straßenverbindungen zwischen allen Knoten als gerade Linien darstellt. Aber prinzipiell sind „richtige“ digitale (Vektor-)Karten nichts anderes, sie lösen nur feiner auf. Eine Art Routing braucht die Software jedenfalls auch, um bei der Anfrage nach nicht-benachbarten Knoten den optimalen Weg zu finden. --Kreuzschnabel 11:13, 12. Okt. 2018 (CEST)

Nein man braucht kein Routing, wenn die Verbindugnen zw. den Knoten gerade Linien sind. Da steckt schon wesentlich mehr dahinter als du glaubst. Was du meinst wäre eine Tabelle mit allen Längen aller Straßenstücke Deutschlands. Die wäre ziemlich groß, aber das Routing wäre trivial. --85.212.138.100 11:36, 12. Okt. 2018 (CEST)

Ich hab dich schon richtig verstanden mit den geraden Verbindungen zwischen Knoten, ich ging nur davon aus, dass jeder Knoten nur mit den jeweils nächstliegenden Knoten direkt und mit den weiter entfernten nur indirekt (über die dazwischen liegenden Knoten) verbunden ist. Wenn aber jeder Knoten mit jedem anderen Knoten direkt verbunden ist, es zu jedem von n Knoten also n-1 Entfernungsangaben gibt, dann braucht man tatsächlich kein Routing. Dann fehlt mir aber ein wenig das Inventorische der Erfindung, denn dann macht sie nichts anderes, als aus einer Entfernungstabelle vorzulesen. Falls ich daneben liege, erkläre bitte etwas genauer, was wider meinen Glauben alles dahintersteckt. Meldest du übrigens diese App, mit der du sehen kannst, was ich glaube, auch gleich mit zum Patent an? --Kreuzschnabel 13:17, 12. Okt. 2018 (CEST)

Mit einer App hat das überhaupt nichts zu tun. Und dass man nicht 72.000.000 Verbindungen zwischen allen möglichen Orten abspeichert, ist auch klar. --85.212.138.100 19:34, 12. Okt. 2018 (CEST)

275 MiB Speicherplatz sind ja sooo teuer… --Rôtkæppchen₆₈ 21:16, 12. Okt. 2018 (CEST)

Hier geht es um RAM, z.B. in einem Webserver. Ich weiss nicht ob eine Hashtabelle mit 72 mio. Einträgen so praktisch ist, wenn man 1000 Abfragen pro Sekunde verarbeiten muss. --85.212.187.242 10:28, 13. Okt. 2018 (CEST)

Vor 20 Jahren wäre Dein Argument vielleicht stichhaltig gewesen. Moderne 64-Bit-Betriebssysteme können alle virtuellen Speicher und teilen einem einzelnen Prozess problemlos 4 GiB RAM zu. Da ist eine einzelne 275-MiB-Tabelle keinerlei Problem, zumal diese ja konstant ist und deswegen ausgelagert werden kann. --Rôtkæppchen₆₈ 13:18, 13. Okt. 2018 (CEST)

Kann ich auch: Ich suche mir für ca. 1000 Orte deren geographische Koordinaten zusammen, berechne daraus für die ca. eine Mio. (ja, durch zwei, ich weiß) paarweisen Abstände die Luftlinienentfernungen und multipliziere die mit 1,4 - fertig. Für die meisten praktischen Zwecke ist das genau genug, und wer es präziser wissen möchte, lädt sich die Osmand-App. gez. Ihr Universalexperte, Sammler von Lösungen aller Art auf der Suche nach dem zugehörigen Problem. --78.55.88.253 21:41, 12. Okt. 2018 (CEST)

Natürlich kannst du Straßenkilometer annähern durch Luftlinie*1.4. Aber warum willst du dazu 1000 Ort zusammensuchen? Diese Näherungsformel versagt z.b. In Küstennähe und in Alpennähe. Es gibt für vieles Näherungsverfahren, die ungenauer und schneller sind. --85.212.187.242 10:28, 13. Okt. 2018 (CEST)

Du kannst deine Software bei GitHub präsentieren. Das hilft die Software anderen vorzustellen, die können sie runterladen oder forken. Zum Beispiel könntest du in dem Forum von Openstreetmap auf deine Software hinweisen. Vielleicht entwickelt sich darüber etwas. Wenn du deine Software aber finanziell ausschlachten willst, dann musst du Klinkenputzen und Marketing betreiben. -- sk (Diskussion) 16:14, 12. Okt. 2018 (CEST)

Wasserkugel mit Luftblase im Weltall

Angenommen, im luftleeren und gravitationsfreien Weltall lungert irgendwo eine Wasserkugel herum. In ihr ist eine Luftblase (sagen wir mal, mit 10% des Durchmessers). Was wird mit der Luftblase passieren? Annahme: Sie wird durch die Brownsche Bewegung irgendwann am Rand ankommen. Dann treffen die Oberflächenspannungen am Außenrand der Wasserkugel und am Rand der Luftblase aufeinander... und dann? Macht es einfach "platz"? Bleiben die Oberflächenspannungen gegeneinander stabil - und die Luftblase ewig drinnen? Oder was sonst? --KnightMove (Diskussion) 10:46, 12. Okt. 2018 (CEST)

Oberflächenspannung? Bei ca. 0,5 Kelvin ist das Wasser solides Eis, oder? Yotwen (Diskussion) 11:06, 12. Okt. 2018 (CEST)

Stimmt, mein Fehler. Und wenn wir eine Umgebung annehmen, die warm genug ist? Sei es das innere eines Raumschiffes? --KnightMove (Diskussion) 11:07, 12. Okt. 2018 (CEST)

Gas in Wasser in der Schwerelosigkeit: https://www.youtube.com/watch?v=wIiZCbyqJu4. --BlackEyedLion (Diskussion) 11:08, 12. Okt. 2018 (CEST)

Anschauliches Video, allerdings mit einem Fehler, wenn es um die Eingangsfrage geht. Die Raumstation war zu dem Zeitpunkt nicht luftleer. Trotzdem schaffen es sie Luftbläschen an die Oberfläche. --Bobo11 (Diskussion) 13:06, 12. Okt. 2018 (CEST)

Wieso denn nun wieder ein Fehler? Der Frager hat doch gar nicht ausgeschlossen, dass das Innere des Raumschiffes nicht belüftet sein darf. Die Eingangsfrage galt doch schon nicht mehr.--93.207.124.135 13:33, 12. Okt. 2018 (CEST)

Wie verhält sich eigentlich der Sublimationspunkt von H₂O bei gegen Null gehendem Druck? --92.216.162.15 14:08, 12. Okt. 2018 (CEST)

Bei welcher Temperatur? Bei Raumtemperatur sublimiert erst mal gar nichts. Senkt man den Druck, beginnt das Wasser bei grob 15 - 20 mbar zu sieden, der Druck bleibt in erster Näherung dann konstant, wenn das Wasser nicht abkühlt. Ist alles Wasser verdampft, kann der Druck weiter sinken, bis zum minimalen Druck, den die Pumpe hinkriegt. --Elrond (Diskussion) 17:40, 12. Okt. 2018 (CEST)

Steht in einer gewissen Onlineenzyklopädie: Eigenschaften des Wassers#Sublimation und Resublimation. --TheRunnerUp 14:19, 12. Okt. 2018 (CEST)

Wie man in https://de.wikipedia.org/wiki/Phasendiagramm#/media/File:Phasendiagramme.svg sehen kann, gibt es ohne Druck kein Wasser, das nicht in eine der anderen Phasen übergehen würde. --BlackEyedLion (Diskussion) 15:09, 12. Okt. 2018 (CEST)

Nachlese zum Mondmontd

Hallo, vor einiger Zeit wurde hier die Frage gestellt, ob ein Mond selber einen oder mehrere Monde haben kann Wikipedia:Auskunft/Archiv/2018/Woche_39#Kann_ein_Mond/natürlicher_Satellit_einen_eigenen_"Mond"_haben? Gerade eben habe ich einen Artikel gelesen, der diese Frage beantwortet Nur als kleine Nachlese. --Elrond (Diskussion) 19:26, 12. Okt. 2018 (CEST)

Mondmont? Monte Luna, sozusagen? --78.55.88.253 21:28, 12. Okt. 2018 (CEST)

Örks, man sollte nichts schreiben, wenn man eine Erkältungsmatschbirne hat. Ist berichtigt. --Elrond (Diskussion) 22:21, 12. Okt. 2018 (CEST)

Dazu noch als Ergänzung ein Video: Scott Manley: "The Goblin" and an Exomoon The Size Of Neptune - ab 6:00, also wie Spektrum halt schreibt nur visualisiert. ;) Wer zu faul ist die Links anzuklicken: Wenn man Exoplaneten (oder Exomonde) betrachtet sieht es anders aus als in unserem kleinen Planetensystem und bei genügend großen Monden wäre es - so die Wissenschaftler - über längere Zeit stabil möglich. --StYxXx ⊗ 00:28, 13. Okt. 2018 (CEST)

Wie wird eine Internationale Tonspur erstellt?

Wie wird eine Internationale Tonspur erstellt? Wie schaffen es die Filmstudios in der Aufzeichnung, die Geräusche von den Stimmen zu trennen? Beispiel: Zwei Personen unterhalten sich auf Englisch und während der Konversation fährt ein Auto vorbei. An die Deutsche Synchronisationsfiorma wird die IT geliefert, auf der alle Geräusche vorhanden sind, außer die Sprache. Wie wird hier das Geräusch des Autos auf einen Tonspur von den Dialogen auf der anderen Tonspur getrennt? --217.236.116.110 19:44, 12. Okt. 2018 (CEST)

Gar nicht. Die Geräusche werden vom Geräuschemacher eingespielt. Der ist übrigens auch für vieles im Original zuständig. --Geist, der stets verneint (quatschen?|Fauler Sack?) 19:58, 12. Okt. 2018 (CEST)

Wenn Du nach Lektüre unseres Artikels Internationale Tonspur noch Fragen hast, darfst Du sie gerne hier stellen. --Rôtkæppchen₆₈ 20:54, 12. Okt. 2018 (CEST)

Vielen Dank - diesen Löschkandidaten nennst du einen Artikel? Das würde ich als stub mit ein paar oberflächlichen Sätzen bezeichnen. Dazuhin ohne eine einzige Quelle. Selbst im Artikel Synchronisation_(Film) bleibt meine Frage unbeantwortet. Und im Internet - in diversen Foren liest man auch nur eher Vermutungen als Wissen. Ich schaue gerne Filme und Serien im O-Ton und switche bei Unklarheiten gerne auf die Synchro. In den Produktionen der letzten 20 Jahre habe ich es noch nicht erlebt, dass in der Synchro andere Geräusche vorhanden gewesen wären als in der Originalfassung. Meine Frage bleibt daher unbeantwortet. --217.236.116.110 21:21, 12. Okt. 2018 (CEST)

Im 20:54 empfohlenen Artikel ist doch Atmo verlinkt? ..84.190.194.105 21:56, 12. Okt. 2018 (CEST)

Die entscheidende Frage sollte sein, wie der Inhalt dieses Satzes aus dem Artikel bewerkstelligt wird: "In Szenen, in denen im Original der Set-Ton (auch O-Ton genannt) verwendet wurde, müssen vor der Mischung die Geräusche der Schauspieler sowie die Szenenatmo (Hintergrundgeräusche), oft mit Hilfe eines Geräuschemachers, rekonstruiert werden." --BlackEyedLion (Diskussion) 22:47, 12. Okt. 2018 (CEST)

Nunja, da macht der foley artist das nach, was die Schauspieler und Drehort an Originalton von sich geben, minus Stimme. --Rôtkæppchen₆₈ 00:01, 13. Okt. 2018 (CEST)

Und wie werden bei Verwendung von Set-Ton zunächst die Stimmen von den anderen Geräuschen getrennt? --BlackEyedLion (Diskussion) 10:39, 13. Okt. 2018 (CEST)

Gar nicht. Für die internationale Tonspur werden die Geräusche neu aufgenommen. So verstehe ich den Satz. --Digamma (Diskussion) 11:20, 13. Okt. 2018 (CEST)

Der zitierte Satz legt für mich nahe, dass gelegentlich/manchmal/oft/meistens die Stimmen nicht beim Dreh aufgenommen werden sondern nachträglich. In diesem Fall hätte man von vornherein eine Tonspur, die die Stimmen nicht enthält. Ob und ggf. wie häufig das gemacht wird, bleibt allerdings die Frage. --Digamma (Diskussion) 11:18, 13. Okt. 2018 (CEST)

Es kommen ja von Anfang an diverse Mikros und Tonspuren zum Einsatz. Mikros für den O-Ton der Atmo (falls der überhaupt gewünscht wird) sind natürlich andere und anders positioniert als die, die die Stimmen der Schauspieler aufnehmen. Ansonsten dürfte in den meisten Filmen kein oder kaum O-Ton bei der Atmo verwendet werden. Dann bekommt der sowieso eine eigene Tonspur. Auch die Sprache wird bei Außenaufnahmen oft nachsynchronisiert. Rainer Z ... 15:16, 13. Okt. 2018 (CEST)

Plus Pfand Marken 0,25 Cent

Ich habe beim Schrank verstellen 20 solcher Plus Marken gefunden (https://i.ebayimg.com/00/s/NzY4WDEwMjQ=/z/3IsAAOSwKnVZtBaH/$_72.JPG) ich wollte gern wissen ob man noch Anspruch erheben kann gegen Plus auf Auszahlung dieses Pfandes oder ob das verjährt ist. --46.167.62.33 20:00, 12. Okt. 2018 (CEST)

Soweit ich weiß, gab es keine Einlösepflicht für diese so genannten Insellösungen, das heißt, theoretisch müsstest du den Pfandbetrag erstattet bekommen, aber vielleicht nur gegen Rückgabe einer entsprechenden Getränkeverpackung. --Stefan »Στέφανος« ⸘…‽ 20:08, 12. Okt. 2018 (CEST)

Das DPG-Pfandsystem wurde Anfang Mai 2006 im Einzelhandel eingeführt. Proprietäre Einwegpfandsysteme liefen nur von Januar 2002 bis Ende April 2006. Die Marken sind also weit mehr als drei Jahre alt. Eine Erstattungspflicht mit oder ohne Leergut oder Kassenbon ist also verjährt. --Rôtkæppchen₆₈ 21:05, 12. Okt. 2018 (CEST)

In der Praxis hängt das natürlich immer vom amtierenden Filialleiter und dem Umfang des Skandals, den Du an der betroffenen Kasse auslöst, ab. Clevere Filialleiter werden in Anbetracht der Warteschlange sowie aus PR-Gründen wohl zu Deinen Gunsten entscheiden. Borniertere Vertreter könnten Dir berechtigt vorhalten, die dazugehörigen Gebinde nicht mit abzugeben. Jenseits der Verjährungsfrist kommt es also in der Praxis auf die Gemengelage vor Ort an. Inwieweit diese selten gewordenen Alublech-Presslinge nicht eventuell auch einen über den Nominalwert hinausgehenden Sammlerwert haben, entzieht sich meiner Kenntnis. --Eloquenzministerium (Diskussion) 21:14, 12. Okt. 2018 (CEST)

Es geht um Pfand auf Einwegverpackungen? Da bin ich mir sicher, dass der Händler das gar nicht ausbezahlen darf, wenn keine entsprechende Verpackung zurückgegeben wird. --Digamma (Diskussion) 21:55, 12. Okt. 2018 (CEST)

+1. Dazu gibt es genug Gerichtsurteile und Abmahnungen von Verbraucherzentralen. --Rôtkæppchen₆₈ 22:02, 12. Okt. 2018 (CEST)

Monte Kali?

Landschaft zwischen Jena und Karl-Marx-Stadt, DDR, 1979

Ist auf dem Bild ein Monte Kali zu sehen? Wenn ja, welcher? -- sk (Diskussion) 20:09, 12. Okt. 2018 (CEST)

Zwischen Jena und Korl-Morx-Stodt würde eher zur Wismut passen. Im Artikel findest Du z. B. ein Bild über die „inzwischen abgetragenen“ Reuster Halden bei Ronneburg, beachte die markante Doppelspitze. — Speravir – 20:51, 12. Okt. 2018 (CEST)

(nach BK) Wohl eher nicht, Kalibetriebe gab es eigentlich nur weiter nördlich (Südharz) und westlich (Werra). Aber der Autobahnabschnitt zwischen Gera und Karl-Marx-Stadt führte durch ein Uranbergbaurevier (Ronneburg), und diese Bergwerke besaßen typischerweise solche spitzkegeligen Abraumhalden, gerne auch in doppelter Ausführung, vgl. Abb. im Artikel Wismut (Unternehmen). Ich pinge mal die Benutzer Geomartin, Markscheider und Privoksalnaja an, von denen weiß vielleicht jemand, ob es tatsächlich ein Uranbergwerk ist und vielleicht sogar welches... --Gretarsson (Diskussion) 20:57, 12. Okt. 2018 (CEST)

Das müßte Paitzdorf sein, aka die "Ronneburger Titten". Solche Doppelterrakoniken gab es nur im BB Paitzdorf und im BB Reust, anhand der drei Fördergerüste linkerhand geht eigentlich nur Paitzdorf. Inzwischen komplett beseitigt, samt allem anderen, was an die Wismut dort erinnern könnte. Sicht von Nord nach Süd, also aus Richtung der Autobahn A4. Reust/Schmirchau sollte rechts im Hintergrund liegen.-- Glückauf! Markscheider Disk 21:19, 12. Okt. 2018 (CEST)

Es gibt ja die Liste aller Wismutschächte, und da AllCoordinates. Auf OSM kann man das schön nachvollziehen. Links der Halden sind die Gerüste der Schächte 384, 384bis und 410 zu sehen. Den Standort des Fotografen schätze ich etwa beim Schacht 396. Rechts neben der Halde sollten die Schächte 370 und 406 sein.-- Glückauf! Markscheider Disk 21:29, 12. Okt. 2018 (CEST)

Danke. Habe es mit unter c:Category:Bergbaubetrieb Paitzdorf kategorisiert. Ich liebe es, wenn in der Wikipedia die Auskunft so super funktioniert, dank der vielen hilfsbereiten Leute, die über das ganze Land verstreut sind. Danke euch allen. -- sk (Diskussion) 21:30, 12. Okt. 2018 (CEST)

Der Photograph stand etwa an der Autobahnauffahrt A4/ B7. Auf der linken Bildseite ist rechts neben dem Schornstein der Reuster Bismarkturm zu sehen. Nach rechts kommt dann die Schächte 410, 384bis und 384 des Betriebsteiles Paitzdorf.--Privoksalnaja (Diskussion) 15:24, 13. Okt. 2018 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Speravir 01:35, 13. Okt. 2018 (CEST)

DAB - DAB+

Hallo zusammen! Ich wollte heute nach längerem Nichtgebrauch meinen DAB-USB-Stick mal wieder anwerfen, aber bei den eingespeicherten Sendern heißt es "Mangelnder Empfang" oder so und er findet keinen Sender beim Neusuchlauf. Könnte es sein daß hier in München DAB durch DAB+ ersetzt wurde? Mein Stick kann kein "+". Trotz Suchens kein Hinweis darauf zu erkugeln. --93.104.104.212 21:13, 12. Okt. 2018 (CEST)

Liest Du konsterniert DVB-T_in_Deutschland#Ablösung_von_DVB-T_durch_DVB-T2 und weinst anschließend etwas ob so offensichtlicher, Geplanter Obsoleszenz. Aber ein Weißbier (je nach Bedarf auch ein paar mehr) sollten über den ersten Kummer hinweghelfen. Zu untersuchen wäre, ob Dein USB-stick nicht vielleicht als Software Defined Radio zweitverwertbar wäre, etwa mit Osmocom. --Eloquenzministerium (Diskussion) 21:21, 12. Okt. 2018 (CEST)

Bitte DAB nicht mit DVB-T verwechseln. --Rôtkæppchen₆₈ 21:37, 12. Okt. 2018 (CEST)

Die Migration von DAB zu DAB+ wurde mittlerweile auch in Bayern abgeschlossen. Exemplarisch listet die Programmtabelle des Olympiaturms in München nur noch DAB+-Stationen und -Sender. --Rôtkæppchen₆₈ 21:37, 12. Okt. 2018 (CEST) Hardwaremäßig sind DAB und DAB+ kompatibel. Es fehlt also „nur“ an einer Abspielsoftware, die mit den neuen Möglichkeiten, also AAC-Audio und ein paar Spielereien, zurechtkommt. Für SDR# gibt es da passende Software und Terratec hat für seine Hardware passende Software rausgebracht. Gerüchteweise soll auch VLC media player DAB+ beherrschen, sofern ein passender Treiber vorhanden ist. --Rôtkæppchen₆₈ 21:41, 12. Okt. 2018 (CEST)

Welche DAB-Hardware hast Du denn? --Rôtkæppchen₆₈ 21:43, 12. Okt. 2018 (CEST)

Bin ich gemeint? Einen NOXON DAB Stick. Hab gerade die Unterlagen rausgekramt, angeblich soll er DAB und DAB+ können. Ich werde es nochmal versuchen. Schlechtes Signal kann es m.E. nicht sein, 1 km vom Turm entfernt. 93.104.104.212 21:59, 12. Okt. 2018 (CEST)

Treiber, Software und Handbuch hier. Probiere ggf. auch die DAB+-Software des Terratec ran-T Stick+ hier. --Rôtkæppchen₆₈ 22:23, 12. Okt. 2018 (CEST)

Treiber, Software und Handbuch hab ich alles, auch die Webseite. Habe zum wiederholtem Mal aus und eingesteckt - kein Erfolg. Dann: Ausgesteckt - Neustart ohne - ausschalten - einstecken - Neustart - jetzt gehts wieder wie es soll. Danke für die Hilfestellung 93.104.104.212 23:01, 12. Okt. 2018 (CEST)

Das kommt mir bekannt vor. Ich hab den Ton auf meinem Intel Braswell wieder zum Laufen bekommen und festgestellt, dass die DAB+-Software zum NOXON DAB Stick neuer ist als die des Terratec ran-T Stick+, aber auch mit dem ran-Teil läuft. --Rôtkæppchen₆₈ 23:06, 12. Okt. 2018 (CEST)

Salamiherstellung

Ja natürlich kann man Fragen auch auf Disk-Seiten zu Artikeln stellen, jedenfalls, wenn man kein gesteigertes Interesse daran hat, darauf auch Antworten zu bekommen. Ungeduldigere Menschen tun es hier: Auf einer Salamiverpackung (deutsche Salami, aus Schweinefleisch, sog. "Edelsalami", von der der Artikel behauptet, daß es sie gar nicht gibt) fand ich u. a. die Aufschrift: "100 g Salami werden aus 135 g Schweinefleisch hergestellt." Und seitdem quält mich die Frage, was denn aus den restlichen 35 g geworden sein mag. Eine meiner Ideen war: Hundefutter. Aber es wäre auch denkbar, daß die richtige Antwort "verdunstet" lautet: Könnte gut sein, daß das überschüssige Wasser, das den armen Mastschweinen während ihres überstürzten kurzen Lebens mit Wachstumshormongaben zwecks schnelleren Profitzuwachses ins Fleisch gejagt wird, bei der Salamiproduktion wieder herausgetrocknet wird. Isso? --78.55.88.253 21:57, 12. Okt. 2018 (CEST)

Das hat mit "armem Matsschwein" herzlich wenig zu tun, auch eine Wildschweinsalami verliert beim trocknen so einiges an Wasser und schrumpelt zusammen. --Geist, der stets verneint (quatschen?|Fauler Sack?) 22:00, 12. Okt. 2018 (CEST)

Bei aller Tierliebe: Den dehydrierten Zustand einer Salami möchte man dem armen Schwein dann doch nicht wünschen. Dumbox (Diskussion) 22:12, 12. Okt. 2018 (CEST)

Stimmt zu viele Doppelbindungen können beim Fett zur Verflüssigung führen. SCNR Aber wer schon mal ne knochenharte Eselssalami gegessen hat, ist für alle anderen Arten verloren. --Elrond (Diskussion) 22:26, 12. Okt. 2018 (CEST)

Fleisch: Inhaltsstoffe: Fleisch ist einer der wichtigsten Lieferanten für Eiweiß. Mageres Muskelfleisch vom Rind (ohne sichtbares Fett) enthält beispielsweise 21 % Eiweiß, 1,7 bis 2 % Fett und etwa 75 % Wasser - Da bist Du mit den 35 g Verlust noch gut dabei. Dörrfleisch und richtig trockene Salami verlieren beim Trocknen über die Hälfte an Gewicht. --Elrond (Diskussion) 22:44, 12. Okt. 2018 (CEST)

Quelle für die Angabe oben lebensmittellexikon.de --Elrond (Diskussion) 22:45, 12. Okt. 2018 (CEST)

Hallo! Nur kurz zur Erläuterung, der Wasserwert bei der Ausgangsware unterscheidet sich stärker zwischen den einzelnen Fleischteilen als zwischen verschiedenen Schweinesorten oder Exemplaren nach Haltung. Das hat zum Beispiel etwas mit dem Verhältnis von Fett-, Bindegewebe und Muskulatur zu tun. Da aber eine sehr hohe Luftfeuchtigkeit beim Reifen Standard ist, ist eher nicht darauf zu setzen. Es handelt sich schlicht um eine Emulsion aus Fett und Wasser. Es gibt übrigens kaum Rezepte für alte Schweine! Es ist typisch, daß diese nach maximal 9 Monaten geschlachtet, häufig bereits nach 6 Monaten. Und Wachstumshormone spielen heute angesichts der geringen Erzeugerpreise keine Rolle mehr. Die sind eher bei der Rinderzucht von Bedeutung. Bei Schweinen ist eher der Einsatz von Sexualhormonen ein Problem. Eine gute Salami zeichnet sich übrigens durch Anderes aus. So wird für Salami 1A 30% stark entsehntes Rindfleisch und 10% stark entsehntes Schweinefleisch verwendet. "Deutsche Salami" besteht zu 70% daraus, Rest Speck. Daneben immer drauf achten, ob "luftgetrocknet", "kalt geräuchert" oder "heiß geräuchtert". Spielt bei derartigen Prozentangaben auch eine Rolle. Oliver S.Y. (Diskussion) 22:47, 12. Okt. 2018 (CEST)

Bevor die die Regierungen besetzten, sollen früher auch Esel in der Salami gewesen sein. SCNR --2003:E8:33C6:3B00:AD36:C570:992D:84FE 22:53, 12. Okt. 2018 (CEST)

Dafür ist halt Pferd in der Lasagne. So gleicht sich alles aus, Yin und Yang... :-) --Gretarsson (Diskussion) 01:32, 13. Okt. 2018 (CEST)

Verwendung von Verbandpäckchen mit innenliegender Kompresse

Liebe Auskunft, die meisten mir bekannten Verbandpäckchen haben ihre Kompresse auf der Innenseite der gerollten Mullbinde, im Gegensatz zu dem in der Abbildung im Artikel. Ich habe gelernt, dass Mullbinden auf dem Körper abgerollt werden, sodass die Außenseite der Binde auf dem Körper liegt. Wie werden dann Verbandpäckchen mit innenliegender Kompresse richtig verwendet?

In einer einzigen von mehreren geeigneten Ausbildungen wurde behauptet, man würde zunächst die Kompresse auf die Wunde legen, dann etwas mehr als eine Wicklung der Binde mit der Innenseite auf dem Körper durchführen und dann in umgekehrter Richtung mit der Außenseite auf dem Körper weiterwickeln. Ist das richtig? Vielen Dank für Antworten! ---BlackEyedLion (Diskussion) 23:09, 12. Okt. 2018 (CEST)

Unter pl:Opatrunek indywidualny gibt es bebilderte Anleitungen. --Rôtkæppchen₆₈ 01:50, 13. Okt. 2018 (CEST)

Gut. In den Abbildungen wird gezeigt, dass die Mullbinde nicht auf dem Körper, sondern unter Zug in der Hand des Helfers abgerollt wird (wobei die erste Abbildung einen Druckverband zeigt, um den es mir nicht geht). Warum ist das bei Verbandpäckchen so? Einfache Mullbinden werden sicher andersherum gewickelt. Bei Verbandpäckchen mit außenliegender Kompresse ist das ja auch so. --BlackEyedLion (Diskussion) 09:33, 13. Okt. 2018 (CEST)

"Dieser Tweet wurde gelöscht"

Das ist der Text, den ich seit einigen Wochen regelmäßig auf Artikelseiten der Mobildarstellung von Spiegel online sehe. Wo klemmt's? --78.55.88.253 23:40, 12. Okt. 2018 (CEST)

„@SPIEGELONLINE“ sollte die Antwort kennen. --Rôtkæppchen₆₈ 23:58, 12. Okt. 2018 (CEST)

13. Oktober 2018

Mikroschrift auf Typenschildern

Ich habe mir heute einen neuen USB-Stick (Markenerzeugnis) gekauft. Auf diesem Stick ist freiäugig nur die Marke, die Nenngröße und die Angabe „Made in China“ lesbar, dazu Zertifizierungs- und Deklarationslogos (FCC, CE, Elektroschrott und zwei mir unbekannte Logos). Der Rest ist unleserlich klein. Wie klein dürfen Buchstaben und Symbole einer Produktbeschriftung oder eines Typenschildes minimal sein, um noch eine rechtlich bindende Wirkung zu erzielen? --2003:DF:1F0E:1F00:49AE:3F94:35A2:D35C 00:32, 13. Okt. 2018 (CEST)

Abkürzung im Kontoauszug

Welche Bedeutung habe die zwei Buchstaben (z. B. MC, BG, FE, OG, VB, VD), die im Kontoauszug mit einen Schrägstrich getrennt vor der Buchungsnummer stehen? Zu sehen z. B. in der Demoversion des Bawag-Internetbankings. --193.154.230.12 01:07, 13. Okt. 2018 (CEST)

Normalerweise kommen solche Kürzel vom Datenträgeraustauschverfahren oder von MT940. Das scheint hier aber nicht der Fall zu sein. Ich vermute das sind bankinterne Kürzel, die die Art des Umsatzes beschreiben. Also Onlineüberweisung, Kartenabbuchung, Lastschrift usw. --85.212.187.242 10:17, 13. Okt. 2018 (CEST)

Ich vermute mal, das ist die Gegenstelle, mit der abgerechnet wird. MC die MaestroCard-Gruppe, VB die Volksbank, BG die BAWAG selber... Wie gesagt, Vermutung. Grüße Dumbox (Diskussion) 10:39, 13. Okt. 2018 (CEST)

Was ist: "waterlogging"?

LEO hilft, glaube ich, nicht wirklich weiter. Ich weiß zwar, was das ist, aber ich kenne die deutsche Bezeichnung dafür nicht, wenn aufgrund starken Regens Wasser auf den Feldern stehenbleibt, weil es weder versickert noch abläuft. Ideen? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:14, 13. Okt. 2018 (CEST)

en:Waterlogging (agriculture) verlinkt auf de:Vernässung. --Rôtkæppchen₆₈ 01:19, 13. Okt. 2018 (CEST)

Waterlogging sagt mir nichts, aber wenn "Wasser stehen bleibt, weil es weder versickert noch abläuft", dann nennt man das Staunässe oder Seenbildung. --2A02:908:69A:8020:CCB:B3A2:F396:1D0B 01:27, 13. Okt. 2018 (CEST)

(nach BK) Staunässe hätte ich gesagt, ist eine WL auf Vernässung... --Gretarsson (Diskussion) 01:30, 13. Okt. 2018 (CEST)

Für mich wäre Staunässe zu wenig dafür. Die Erklärung im Artikel Vernässung erscheint mir nicht befriedigend, ich habe aber die angegebenen beiden Quellen nicht geprüft, ob sie den Sprachgebrauch so evtl. belegen können. Spontan hätte ich gesagt "Wassersättigung". Der Ausdruck wird lt. Abfrage in etlichen Artikeln verwendet, hat´s aber nicht zum Lemma gebracht.--Meloe (Diskussion) 10:10, 13. Okt. 2018 (CEST)

Mein Technikwörterbuch Geowissenschaften hat waterlogged wasserdurchtränkt, wassergesättigt und waterlogging Bodenvernässung. Geoz (Diskussion) 12:28, 13. Okt. 2018 (CEST)

Das Wort Vernässung wirkt für Laien wie ein Prozess oder Verlauf, obwohl es in der deutschen wie der englischen WP-Definition als Zustand dargestellt ist, nämlich als Vernässt- oder Gesättigtsein. Diese semantische Hürde muss man wohl akzeptieren. --Aalfons (Diskussion) 12:47, 13. Okt. 2018 (CEST)

USB-Recording: Wie archivieren?

Ich bin auf der Suche nach einer Möglichkeit, Aufnahmen, die man per USB-Recording auf eine externe Festplatte gemacht hat, auf DVD zu archivieren. Leider ist es (mir zumindest) nicht möglich, die Aufnahmen über den Scart-Ein-/Ausgang auf einen DVD-Recorder zu überspielen; und anscheinend kann man die Dateien auch nicht einfach auf einen PC kopieren. Bei dem Fernseher, an dem die Festplatte hängt, handelt es sich um einen Panasonic TX-43CXW754. --Lachender Vagabund (Diskussion) 12:09, 13. Okt. 2018 (CEST)

Diverse Forumseinträge deuten darauf hin, dass sich die Konserven nur mit dem Fernseher abspielen lassen, mit dem sie aufgenommen wurden. Ungetestet: Es wird empfohlen, den Fernseher ins lokale Netz einzubuchen, DLNA zu aktivieren und dann die gewünschte Aufnahme mit VLC media player aufzurufen. Vorher muss beim VLC media player unter Ansicht die Erweiterte Steuerung angehakt werden und unter Werkzeuge/Einstellungen und dort unter Eingang/Codecs ein Aufnahmeverzeichnis festgelegt werden. Dann kann der vom Fernseher abgerufene Film durch Klick auf den Aufnahmebutton (roter Kreis) konserviert werden. Die Weiterverarbeitung erfolgt danach mit Avidemux. --Rôtkæppchen₆₈ 13:09, 13. Okt. 2018 (CEST)

Unterschied zwischen "planetar" und "planetarisch"

Mahlzeit. Gibt es einen Unterschied zwischen der Bedeutung von "planetar" und "planetarisch"? fz JaHn 13:57, 13. Okt. 2018 (CEST)

Gesamtschuldnerische Haftung bei mehreren gleichzeitigen Prozessen

Nehmen wir mal an, eine Erbengemeinschaft in Deutschland schuldet mir 10.000 Euro. Jetzt kann ich aufgrund gesamtschuldnerischer Haftung parallel jedes einzelne Mitglied auf Zahlung der 10.000 Euro verklagen, möglicherweise an ganz verschiedenen Gerichten, die gar nichts von den parallel laufenden Prozessen wissen. Nun fallen am selben Tag mehrere Urteile zu meinen Gunsten, die mir jeweils von den Einzelschuldnern 10.000 zusprechen. Am Ende habe ich also insgesamt 20.000 Euro oder noch mehr erhalten, obwohl mir eigentlich nur 10.000 zustehen. Was passiert in einem solchen Fall? Gibt es Automatismen, die den Einzelschuldnern in solchen Fällen den Rechtsanspruch auf Rückzahlung verleihen? Oder müssen sie separat wieder gegen mich auf Herausgabe der jeweils 5.000 oder noch mehr Euro klagen? Wenn ja, aufgrund welches Paragraphen? Ungerechtfertigte Bereicherung nach § 812 BGB gegenüber einem persönlich haftenden Einzelschuldner liegt ja von meiner Seite eigentlich nicht vor, denn jeder einzelne war mir zur vollen Leistung verpflichtet. Und die Erbengemeinschaft als ganze kann eigentlich nicht gegen mich vorgehen, weil ich sie gar nicht als ganze in Anspruch genommen habe. --5.56.188.98 14:47, 13. Okt. 2018 (CEST)

Als juristischer Laie finde ich es ja schon bedenklich, wenn man jemanden auf eine gesamtschuldnerische Haftung verklagen kann, ohne dabei darauf hinweisen zu müssen, die selbe Leistung noch anderswo eingeklagt zu haben. --178.82.224.189 15:34, 13. Okt. 2018 (CEST)

Katze mit merkwürdigem Verhalten

Ich bin gestern Nacht einer Katze begegnet, die ein mir unbekanntes Verhalten zeigte. Zum einen folgte sie mir, sie ließ sich auch etwas streicheln. Zum anderen machte sie auf dem Weg immer wieder Schein-Angriffe. D. h. sie lauerte auf etwas (mir) Unsichtbares und sprang dann hervor. Die Angriffe bezogen sich aber nie auf mich. Ich kenne ähnliches Katzenverhalten, wenn eine andere Katze anwesend ist, die dann lange angestarrt wird und plötzlich attackiert wird. Aber es war da keine andere Katze, und das Lauern war jeweils nur von kurzer Dauer. Die Katze schien in einer eigenen Welt zu sein, ich fragte mich, ob sie unter Drogen stand. Kennt jemand ähnliches Katzenverhalten? Was bedeutet es? --= (Diskussion) 15:48, 13. Okt. 2018 (CEST)

Tollwut? --M@rcela 15:50, 13. Okt. 2018 (CEST)

Daran dachte ich auch. Aber ich schloss das für die Schweiz aus. O Gott… --= (Diskussion) 15:53, 13. Okt. 2018 (CEST)