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2. August 2018

Schwitzen

Vielleicht kommt einigen diese Frage dumm vor, aber sie ist ernstgemeint: Wir haben eine Körpertemperatur von 36-37°, wieso schwitzen wir eigentlich bei 32 oder 34° Außentemperatur, obwohl das immer noch kühler ist als unsere eigene Temperatur? --87.178.8.190 16:59, 2. Aug. 2018 (CEST)

Weil Dein Körper Wärme produziert, so 80 W Grundumsatz, zusätzlich noch Muskel- und Hirnarbeit. Da muss die Verdunstungskühlung schon unterhalb von 37 °C anfangen, um alles loszuwerden. --Simon-Martin (Diskussion) 17:04, 2. Aug. 2018 (CEST)

Das heißt, wenn ich gar nichts mache und nur vor mich hindöse, wäre es bei 36°? Gibt es - ich bin leider mathematisch nicht so fit, dass ich die Formeln in dem Artikel Grundumsatz verstünde - einen Wert, bei dem eine Art von Gleichstand erreicht würde? Also so etwas wie: ab x°C Außentemperatur beginnt man bei völliger Passivität bzw.ab y°C bei normaler Tätigkeit i.d.R. zu schwitzen?--87.178.8.190 17:12, 2. Aug. 2018 (CEST)

Diese Frage ist nicht dumm...eher sehr wach und schlau. Es gibt da einen Artikel!--Caramellus (Diskussion) 17:18, 2. Aug. 2018 (CEST)

Diesen Artikel hatte ich natürlich vorher schon gelesen, trotzdem danke für den Hinweis. Daraus hatte ich jedoch nicht verstanden, wieso wir schwitzen, wenn die Außentemperatur geringer ist als unsere eigene. Was ich bisher gelernt habe, ist, dass wir Wärme, die der Körper produziert, nach außen abgeben müssen. Aber warum passiert das auch schon bei 30° und nicht erst bei 38°?--87.178.8.190 17:57, 2. Aug. 2018 (CEST)

Weil Verdunstungskälte effektiver kühlt als Konvektion. Oder anders herum eine aktive Kühlung ist immer effektiver als eine rein passive Kühlung.--Bobo11 (Diskussion) 18:21, 2. Aug. 2018 (CEST)

Ok, diese Artikel werde ich mir - zur Zeit nicht schwitzend :-) - zu Gemüte führen, danke für die Hinweise.--87.178.8.190 18:29, 2. Aug. 2018 (CEST)

Nehmen wir mal ein aktuell gut nachvollziehbares Beispiel. Wir Wissen, dass 30°C angesagt ist, und das das ohne eingeschaltet Klimaanlage auch mindestens 30°C Raumtemperatur heisst. Du willst aber, dass im Raum nicht mehr als 25° C ist (darüber wird Hirnarbeit mühsam). Dann solltest du die Klimaanlage nicht erst bei erreichen der 25°C (oder knapp davor) einschalten, sondern schon deutlich vorher. Denn sonst bleibt dir nicht anderes übrig, als sie auf dauernd auf Maximalleitung laufen zu lassen. Und trotzdem besteht die Gefahr, dass der "Sollwert " von 25° überschritten wird. Denn wenn die maximaler Kühlleistung des Gerätes erreicht ist, dann kannst du eben keine weitere Kühlstufe mehr zuschalten. Es ist also Sinnvoll am Morgen den Raum durch zu lüften und dann -bei geschlossenem Fenster versteht sich- schon bei 20-21°C die Klimaanlage ein zuschalten, ggf. halt zuerst auf halber Leistung. --Bobo11 (Diskussion) 18:44, 2. Aug. 2018 (CEST)

...oder nochmal anders gesagt: Die von dir erzeugte Wärme muss abgeführt werden, weil es sonst zu einer unerwünschten Erhöhung der Körpertemperatur käme. Im Normalfall genügt dazu die konvektive Wärmeabgabe an die Umgebungsluft. Die konvektive Wärmeabgabe-Rate ist aber proportional zur Differenz der Temperaturen von Körperoberfläche und Umgebungsluft. Steigt die Temperatur der Umgebungsluft an, wird diese Differenz kleiner und die Wärmeabgabe-Rate sinkt. Ein Überhitzungsproblem entsteht nicht erst dann, wenn die Umgebungsluft die Temperatur der Körperoberfläche erreicht – dann wäre gar keine konvektive Wärmeabgabe mehr möglich. Das Problem entsteht bereits dann, wenn die Temperaturdifferenz zu klein wird, um genügend Wärme konvektiv abzuführen. Dann springt die forcierte Verdunstungskühlung als zusätzlicher Wärmeabfuhr-Mechanismus an. (Eine gewisse Verdunstungskühlung ist aufgrund der normalen Hautfeuchte sowie der ausgeatmeten Feuchtigkeit auch ohne Schwitzen bereits vorhanden. Und über Wärmestrahlungaustausch haben wir noch gar nicht geredet...). Tschau, Sch (Diskussion) 18:59, 2. Aug. 2018 (CEST)

Hm, das ist ja schon fast ein Physik-Grundkurs...:-) Werde ich mir sorgfältig zu Gemüte führen, s.o. Jedenfalls bin ich beruhigt, dass man die Frage nicht für blöd hält, danke!--87.178.8.190 19:14, 2. Aug. 2018 (CEST)

Die Hauttemperatur ist gar nicht 37°C, sondern die Körper-Kerntemperatur. Deshalb misst man Fieber auch nicht außen am Körper. Arme und Beine haben meistens eine niedrigere Temperatur. Und die Hauttemperatur liegt etwa bei 26°C. Wenn die Außentemperatur bei "normaler" Luftfeuchte über 26° steigt oder wenn der Körper durch Bewegung mehr Wärme erzeugt, versucht der Körper, die Temperatur durch Schwitzen zu senken. --Optimum (Diskussion) 19:21, 2. Aug. 2018 (CEST)

Ah! Damit wird das alles für mich plausibler, danke für diese Erklärung!--87.178.8.190 19:32, 2. Aug. 2018 (CEST)

Hm, Benutzer:Optimums Erklärung sollte vielleicht auch in den Artikel Schweiß?--87.178.8.190 19:35, 2. Aug. 2018 (CEST)

Ich glaube nicht dass die Leute in Malaysia bei 34°C schwitzen?! --85.212.112.94 19:53, 2. Aug. 2018 (CEST)

Die schwitzen ganz genauso wie Europäer bei der Temperatur, deshalb lieben sie auch Klimaanlagen so sehr. Aber sie spielen auch Fußball bei 34 °C -- das geht, wenn man's so gewöhnt ist. --Neitram ✉ 09:40, 3. Aug. 2018 (CEST)

Da ich ausgerechnet dieses Land sehr gut kenne und insgesamt über ein Jahr dort verbracht habe: Die Leute dort bewegen sich deutlich langsamer und schwitzen deshalb nicht so wie wir Europäer. Das ist kein Witz, sondern eine Tatsache. Fußball spielen die da übrigens fast gar nicht.--87.178.12.245 22:21, 3. Aug. 2018 (CEST)

Hm, ich kann jetzt gerade keine Quelle für meine 26°C finden. Vielleicht ging es da auch um thermische Behaglichkeit (rechts). Auf jeden Fall schwitzt man auch schon, ohne dass einem der Schweiß runterläuft, weil der sofort verdunstet. Sichtbar Schweiß bedeutet eigentlich, dass das System nicht mehr funktioniert, denn Schweiß, der runter tropft, kühlt ja nicht. --Optimum (Diskussion) 20:07, 2. Aug. 2018 (CEST)

Ziel ist immer die Aufrechterhaltung einer Körperkerntemperatur von ~ 37°C. Nur dann können die enzymatisch gesteuerten Stoffwechselreaktion im Körperinneren ungestört ablaufen. Der Körper kann diese Temperautur halten, weil er im Überschuß Wärme produziert, die dann kontrolliert nach außen abgeführt wird. Die Abgabe von Wärme erfolgt vorwiegend über die Körperoberfläche (Haut + Atmung). Die Wärmeabgabe über die Haut wird gesteuert mittels Regulierung der Durchblutung und die Erzeugung von Verdunstungskühle mittels Schwitzen. Da im Körperinnern permanent ein Überschuß an Wärme produziert wird, muß kontinuierlich Wärme abgeführt werden. Sobald nicht mehr ausreichend Wärme alleine mittels verstärkter Durchblutung der Haut abgeführt werden kann, wird zusätzlich Schweiß produziert. Dieser Punkt ist abhängig von diversen Faktoren bei den meisten Menschen schon deutlich unter 37°C Außentemperatur erreicht. --178.0.195.206 21:44, 2. Aug. 2018 (CEST)

Die Körpertemperatur wird nicht so genau geregelt, wie immer behauptet wird. Wenn man im Sommer Sport macht, kann die Temperatur auch schon mal auf 39° hoch gehen. Das merkt man besonders gut, wenn man schwimmen geht: man kann sich 15 Minuten im kühlen Wasser aufhalten, und erst dann hat man seine "überschüssige Energie" wieder abgegeben. In 80kg Körper stecken bei +2° Grad eben 500 kJ.

Leute, ich kann mir nicht vorstellen, daß - wie hier dargestellt - unser Schwitzen alleine von der Außentemperatur abhängt. Was ist mit Luftfeuchtigkeit! Siehe Luftfeuchtigkeit#Gesundheitliche_Risiken_bei_zu_hoher_Luftfeuchtigkeit,   Humidex,   Taupunkt,   Luftfeuchtigkeit. --217.84.66.166 16:30, 5. Aug. 2018 (CEST)

Schwitzen (und Frieren) hängt davon ab, wieviel Energie dem Körper pro Zeit zugeführt (oder abgeführt wird). Energie pro Zeit hat die Einheit Watt. Die Angabe von Temperaturen ist eigentlich unsinnig. Das kann man schön testen, indem man aus dem Gefrierfach bei -18°C eine Metallstange und ein Stück Holz nimmt und sich auf den Bauch legt. Auch wenn der Physiker behauptet, beide haben die gleiche Temperatur, so hat das nichts mit der Wirkung auf den menschlichen Körper zu tun. Entscheidend ist hier die Wärmeleitfähigkeit. Und die hängt bei Luft auch von der Luftfeuchtigkeit ab und es hängt auch davon ab, wie stark die Luft strömt. --85.212.106.121 20:23, 5. Aug. 2018 (CEST)

Sehr schön! .. : vom Wind auch. .. Dann auch noch davon, wieviel Flüssigkeit im Körper zum Ausschwitzen überhaupt da ist \zugeführt \getrunken wurde, also dem ``Hydrostatus´´ (wenn das so heißt, s.a. Volumenhaushalt, s.a. Osmoregulation#Bei_Tieren, im Endeffekt dem für den Wasserhaushalt relevanten Salzgehalt des Körpers) oder sowas. --217.84.66.202 22:45, 5. Aug. 2018 (CEST) S.a. Gefühlte_Temperatur,   Klima-Michel-Modell. --217.84.66.202 23:00, 5. Aug. 2018 (CEST)

Ich lese immer noch mit. Das ist ja komplizierter, als ich dachte.--87.178.3.142 12:05, 6. Aug. 2018 (CEST)

Falls die IP noch mit liest: Eigentlich finde ich Thermoregulation als Ansatzpunkt für deine Ursprungsfrage besser. Wegen deiner wirklich nicht dummen Frage: Aus meiner Sicht spielen viel zu viele Einflussfaktoren eine Rolle. Bei der Körpertemperatur handelt es sich um den Versuch einer Homöostase was praktisch bedeutet es gibt einen Punkt zwischen Luft-feuchte, Temperatur, Luftbewegung und vielem mehr bei dem alles Perfekt wäre. Aber durch ständige Abweichungen der Faktoren gibt es eigentlich nur schwitzen und frieren. mfg -- Mephisto - _{Disk Ich bin der Geist, der stets verneint} 13:12, 7. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe ja schon gestern gesagt, dass ich noch mitlese. Die Artikel, auf die im Laufe der Behandlung dieser Frage verwiesen wurde, hätte ich wahrscheinlich nicht selber gefunden.--87.178.4.199 16:39, 7. Aug. 2018 (CEST)

Nuja, hättest Du den Artikel Schwitzen oder den Artikel Körpertemperatur sorgfältig gelesen, hättest Du darin alle hier angegebenen nützlichen Links gefunden, bzw. Dich ganz einfach durchklicken können. --188.107.203.207 19:58, 7. Aug. 2018 (CEST)

Aber meine konkrete Frage hätten die auch nicht beantwortet.--87.178.0.173 18:21, 10. Aug. 2018 (CEST)

Doch, das beantworten die schon. Die Details zu Deiner Frage stehen in dem jeweils durch einen Klick erreichbaren Artikel Thermoregulation, vor allem in den Abschnitten Thermoregulation#Körperkern_und_Körperschale und Thermoregulation#Verdunstungskälte. Was dort nicht steht, steht in unseren diversen Artikeln zur klassischen Physik und zur Physiologie. Hättest Du Dir das alles selber erarbeitet, wärst Du jetzt nicht nur erheblich schlauer, sondern hättest auch gelernt, Dir neues Wissen selbständig anzueignen. Tja, Chance vertan. BTW: Die Wikipedianer, die hier hilfreiche Antworten geben, können das nicht deswegen, weil sie ständig andere für sich nach Antworten suchen lassen, sondern weil sie geübt darin sind, Dinge selber zu recherchieren.--88.68.80.157 21:28, 10. Aug. 2018 (CEST)

6. August 2018

Suizid im Tierreich

Kann ein Tier (in dem von mir nun vermuteten Fall ein Schweinsaffe) Suizid begehen? In unserem Artikel Suizid wird die Frage überhaupt nicht behandelt, und im Internet gibt es immer mal wieder verschiedene Vermutungen in beide Richtungen. Tendenz der meisten Laien scheint eher "ja" zu sein (Lemminge, Delfine, Wale,...), manche Meinungen neigen auch zu "nein".

Gibt es dazu Untersuchungen? Kann ein Tier sein Leben auch als nicht lebenswert empfinden? Habt ihr einschlägige Erfahrungen gemacht? --ObersterGenosse (Diskussion) 01:39, 6. Aug. 2018 (CEST)

Warst Du schon bei en:Animal suicide? --Rôtkæppchen₆₈ 02:01, 6. Aug. 2018 (CEST)

Meine persönlichen Gedanken dazu: Suizid im klassischen Sinne können "einfache" Tiere gar nicht kennen: um auf Selbstmordgedanken zu kommen, braucht es ein hohes und komplexes Maß an Selbstverständnis. Und ein Empfinden für Depressionen. Die meisten Tiere können ja kaum ihr Spiegelbild durchschauen - ihnen ist nicht bewusst, dass sie quasi Selbstgespräche führen. Wenn Tiere also nicht mal wissen, "wer" und "was" sie sind - wie sollen sie beurteilen und entscheiden können, ob sich ihr Leben "lohnt"?

Es gab auch in jüngster Zeit wiederholte Experimente mit Spiegeln. Keines der Tiere, nicht mal Schimpansen und Gorillas, haben das Spiegelbild-Prinzip durchschaut. Sie hielten ihre Spiegelbilder für fremde Konkurrenz. Ob höhere Primaten und Menschenaffen auch Depressionen im klassischen Sinne entwickeln können, ist zuhöchst umstritten. Und selbst wenn: Depressionen müssen nicht zwangsläufig in Suizidgedanken ausarten. Nochmal: um beurteilen zu können, ob das Leben lebenswert ist, muss das Tier ein gesundes Individualitätsbewusstsein besitzen und es muss fähig sein, sich selbst mit anderen Artgenossen vergleichen zu können. Beide Eigenarten fehlen Tieren vollkommen. Wie also soll ein Tier da je auf Selbstmordgedanken kommen???

Hinzu kommt: für Suizidgedanken braucht es ein komplexes Verständnis für den Tod. Es gibt bis heute keinen glaubwürdigen Beweis dafür, dass Tiere wirklich wissen, was der Tod eigentlich ist. Ich weiß, bestimmte soziale Tiere zeigen eine Art "Trauerverhalten", wenn ein Artgenosse verstirbt. Allerdings werden diese Tiere mMn zu schnell und stark vermenschlicht. Und da Tiere mit uns nicht wirklich kommunizieren können, wissen wir auch nicht, wie komplex und selbstreflektierend ihr Verstand arbeitet. Daher: wissen Tiere überhaupt, was "sterben" wirklich bedeutet?

Und wegen der populären Anekdoten um Hunde, die um ihre verstorbenen Herrchen "trauern": Die trauern nicht wirklich, sie sind nur unfähig, sich selbst zu versorgen und aus eigenem Antrieb den Besitzer zu wechseln. Sie waren derart abhängig von ihrem Besitzer, dass sie das Sich-selbst-versorgen völlig verlernt haben. Sie verstehen außerdem nicht, warum ihr Besitzer ihnen nicht mehr das Fresschen bringt. Was bleibt also übrig? Genau: Sich dort niederzulassen, wo ihr Herrchen zuletzt gesichtet wurde und die Zeit des vergeblichen Wartens aussitzen. Und falls jetzt jemand mit den Anekdoten um Hunde daherkommt, die angeblich neben dem Grab ihres Herrchens aus Trauer verkümmert sind: die wird hundertpro irgendjemand von den Hinterbliebenen zum Grab gebracht haben. Von alleine finden die Vierbeiner garantiert nicht zum Grab, zumal sie die Grabinschrift nicht lesen können und daher nichtmal wissen dürften, ob sie auch wirklich neben ihrem Herrchen sitzen.

Im Übrigen: Das mit den Lemmingen ist ein schon vor Ewigkeiten entlarvter Mythos, den Disney in den frühen 60er Jahren mit seinen "Tierdokus" kreiert hatte. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 02:07, 6. Aug. 2018 (CEST)

Abgesehen davon, dass den Spiegeltest wohl eine ganze Reihe „höherer“ Amniotenarten zu bestehen in der Lage sind, bedeutet das natürlich nicht automatisch, dass diese Tiere über sich selbst, ihr Leben und dessen Wert reflektieren und depressive Verstimmungen und/oder veritable Suizidgedanken entwickeln können... --Gretarsson (Diskussion) 03:50, 6. Aug. 2018 (CEST)

Keines der Tiere, nicht mal Schimpansen und Gorillas, haben das Spiegelbild-Prinzip durchschaut steht zumindest im Widerspruch zum Artikel Spiegeltest, wonach alle großen Menschenaffen, aber auch andere Tiere wie Zahnwale und Krähenvögel, reproduzierbar dazu imstande sind, ein Spiegelbild als Abbild ihrer selbst zu interpretieren. --Kreuzschnabel 07:03, 6. Aug. 2018 (CEST)

Es sind "persönliche Gedanken", belegt ist auch nichts. Hier wird Auskunft und Café verwechselt. --89.15.237.33 07:19, 6. Aug. 2018 (CEST)

Wenn man Elefanten ein weisses Kreuz auf die Stirn malt, erkennen die das im Spiegel und wollen es wegmachen. Da gibt es auch Videos dazu. Bitte das Getrolle von DrLantis hier löschen.--85.212.158.212 08:41, 6. Aug. 2018 (CEST)

Ja, Tiere begehen auch Suizid im Sinne einer vorsätzlichen Beendigung des eigenen Lebens. Aber weniger weil sie Depressionen haben sondern als Selbstaufopferung um Artgenossen das Überleben zu sichern.--Schaffnerlos (Diskussion) 09:32, 6. Aug. 2018 (CEST)

Ja Schaffnerlos, dass „den eigen Tod im Kauf nehmen“ um das Rudel/Gruppe/Jungtiere usw. zu schützen, gibt es. Und genau hier beginnt das Problem; „Was ist ein Suizid?“ Vermenschlichen wir mit der Frage nicht wieder? Denn sich einem aussichtslosen Kampf stellen, damit seine Gene überleben können, ist schlichtweg ein mögliche Variante des Art-Erhaltungstrieb. Die Biene die den Bären sticht -mit dem Effekt das sie dadurch selber stirbt-, der ihr Nest auseinander nehmen will, ist sicher keine negative zu bewertende Handlung. Der Begriff Suizid ist aber negativ behaftet, und somit im Fall der Biene fehl am Platz.

Aber nehmen wir jetzt etwas anderes was auch schon beobachtet wurde, dass schwerkranke/schwerverletzte Tiere die Nahrungsaufnahme mehr oder weniger verweigert haben (und dadurch verstorben sind). Ist das jetzt Selbstaufgabe (=Suizid) oder haben sie schlicht weg so starke Schmerzen, dass der Erhaltungstrieb nicht mehr eingreift? Ich würde sagen, das können wir gar nicht Wissen, weil wir dafür mit ihnen kommunizieren können müssten. --Bobo11 (Diskussion) 09:51, 6. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe das Wort Suizid oben wie beschrieben wertefrei als vorsätzlichen Beendigung des eigenen Lebens betrachtet, nicht mehr und nicht weniger. Was anderes ist in meinen Augen das Unterlassen lebensverlängernder bzw- lebenserhaltender Maßnahmen wie eben das Verweigern von Fressen. Viele Insekten können im Imagostadium gar nicht mehr fressen und verhungern so, aber das würde ich (bei Tieren) nicht als Suizid bezeichnen. Und bei den unten erwähnten Koboldmakis würde ich einmal meinen, dass deren Drang aus der Gefangenschaft zu entfliehen so groß ist, dass sie eine Körperverletzung und sogar den Tod in Kauf nehmen, aber nicht bewusst herbeiführen wollen. --Schaffnerlos (Diskussion) 11:00, 6. Aug. 2018 (CEST)

Generell sind Koboldmakis schwierig zu halten, mehr als die Hälfte aller Tiere sterben innerhalb zweier Jahre, nachdem sie eingefangen wurden. Bei den Arten der Sulawesi-Gruppe sind bislang alle Versuche gescheitert, sie in Gefangenschaft zu halten. Manche Tiere rammten sich sogar mit ihren Köpfen an den Gitterstäben zu Tode. --Furescht (Diskussion) 10:42, 6. Aug. 2018 (CEST)

Nach dieser langen Diskussion müsste doch jedem klar geworden sein, dass die Beantwortung der Frage unmittelbar mit der Definition von "Suizid" zusammenhängt. Da es hier keinen Konsens geben kann, weil die Definitionen sehr weit voneinander abweichen, ist eigentlich jede weitere Diskussion überflüssig. --Snevern 11:16, 6. Aug. 2018 (CEST)

Schon interessant. Und ich vermute, wir unterschätzen Tiere immer noch ziemlich. Daher wäre ein Suizid (wertfrei wurde das Wort auch von mir gebraucht!) durchaus bei einigen Mammalia möglich, wenn auch nicht sicher nachzuweisen. --ObersterGenosse (Diskussion) 13:04, 6. Aug. 2018 (CEST)

An die Ip. 85.212.158.212: Ja, unangemeldet pöbelt es sich leichter, gelle. ;) An die Mitlesenden: Ich finde es interessant, wie sich hier auf den Spiegeltest versteift wird. Fakt ist und bleibt: der ultimative Beweis dafür, dass das Tier im Spiegel vollends begreift, dass es sich selbst erblickt, ist bis heute nicht erbracht. Punkt. Nehmen wir -der Provo-IP sei's gedankt - einen Elefanten. Den nennen wir jetzt mal "Christoph" (sorry an alle "Christophs" da draußen! :D). "Christoph" wird ein weißes Kreuz auf die Stirn gepinselt und dann soll der Elefant in den Spiegel gucken. Und tatsächlich fängt der Elefant an, das Kreuz zu entfernen, weil ungewohnt. So weit, so gut. Nun aber zur Lotto-Gewinn-Frage: weiß "Christoph" wirklich, dass es DER "Christoph" ist, der da im Spiegel zurückblickt und das Kreuz wegputzt, oder denkt "Christoph", dass er nen Anverwandten vor sich hat und will ihm einen Gefallen tun? Und beweist eine ganz natürliche Selbstreinigungsaktion gleich, dass das Tier ein Individualitätsbewusstsein hat und Suizidgedanken entwickeln kann? Nein. Ansonsten schließe ich mich Benutzer "Schaffnerlos" an. Tiere können nicht sprachlich mit uns kommunizieren, daher bleiben solche Unterstellungen wie jene zur Suizidfähigkeit spekulativ. --Dr.Lantis (Diskussion) 13:59, 6. Aug. 2018 (CEST)

Wenn der Christoph denkt, dass ihm gegenüber der Peter steht, wird er nicht sich selbst an der Stirn rumwischen, sondern versuchen, den Peter zu putzen. In diesem Fall wird er also den Spiegel anrüsseln.--46.18.62.1 15:16, 6. Aug. 2018 (CEST)

+1. Davon abgesehen, hat Lantis den Spiegeltest selbst als Beweis für seine These angeführt. Seiner Argumentation folgend ist und bleibt aber auch Fakt: der ultimative Beweis dafür, dass das Tier nicht vollends begreift, dass es sich selbst im Spiegel erblickt, ist bis heute nicht erbracht. --89.15.237.33 15:46, 6. Aug. 2018 (CEST) Wurde von Lantis als PA entfernt, keine Ahnung wieso. Hab vorsichtshalber jetzt mal den seitens meiner Autokorrektur ergänzten "Dieter" weggelassen. War keine Absicht, sorry. --89.15.237.13 20:09, 6. Aug. 2018 (CEST)

David M. Peña-Guzmán (2017): Can nonhuman animals commit suicide? Animal Sentience 20(1) download hier.--Meloe (Diskussion) 15:48, 6. Aug. 2018 (CEST)

Um mal ein bißchen weg zu kommen von den Definitionsfragen: Tiere können ihren Lebenswillen verlieren, was man daran sieht, daß sie ihre Selbstfürsorge einstellen. Häufig sieht man sowas im Endstadium schwerer Erkrankungen, manchmal auch bei tierquälerischen Haltungsbedingungen. BTW: Ich denke, ich kann die Koboldmakis gut verstehen und vermute, sie wollten nicht wirklich sterben, sondern einfach nur nicht mehr dort im Käfig sein. In sehr schlechten Kinderheimen kann man bisweilen ähnliches selbstverletzendes Verhalten beobachten. Interessant auch die Frühzeit des Kolonialismus, wo man nicht wirklich zwischen Negern und Affen unterschieden hat und sie alle zum Arbeiten zwingen wollte. Bei den Menschen hat das offenkundig funktioniert, während die Affen eingegangen sind. --188.107.140.37 19:02, 6. Aug. 2018 (CEST)

Dass Tiere nicht (genau) so wie Menschen "den Freitod wählen" können, war mir einigermaßen klar. Aber ich denke schon - so wie es die 188.er-IP vermutet - dass Tiere bei schweren Erkrankungen oder Verletzungen, oder bei Tierquälerei, ihren Lebenswillen verlieren können. Immerhin ist ja eine Leidensfähigkeit bei Tieren heutzutage weitgehend anerkannt (oder täusche ich mich da?)

Bei dem Video (Vorsicht, heftig!), welches mich auf die Frage gebracht hatte, handelt es sich aber wohl doch eher um einen sehr tragischen Unfall. Oder? --ObersterGenosse (Diskussion) 22:33, 6. Aug. 2018 (CEST)

Tiere sind leidensfähig, das steht sogar im Gesetz. Unklar ist nur, ab welcher Entwicklungsstufe Leidensfähigkeit vorhanden ist. Für Wirbeltiere nimmt man das durchgehend an.

Das Babyäffchen in dem Video hat sich ganz sicher nicht absichtlich von dem Auto überfahren lassen, um qualvoll zu sterben. Das war ohne jeden Zweifel ein tragischer Unfall. --188.107.140.37 22:48, 6. Aug. 2018 (CEST)

Zu dem Äffchen-Video: ja, ein unschöner Verkehrstod durch Unachtsamkeit. Im Übrigen finde ich solche ausbeuterischen Videos extrem niveau- und geschmacklos. Zur Suizid-Frage: die Lotto-Gewinn-Frage muss bleiben: kann ein Tier sein eigenes Lebens ausreichend reflektieren und "sch...e" genug finden, um es beenden zu wollen? Ich zweifle deshalb daran, weil bei Tieren normalerweise und erstmal der Selbsterhaltungs- und Überlebenstrieb überwiegen sollte. Bei Muttertieren ist es der angeborene Mutterschutz-Instinkt, der in vereinzelten Fällen zur Selbstopferung führen kann. Aber ein klassischer Suizidgedanke ála "mein Leben ist sch...e, ich mach' Schluss" widerspricht doch sämtlichen Instinkten. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 23:02, 6. Aug. 2018 (CEST)

Normalerweile würde ich deine Einschätzung, Dr.Lantis, über die Niveaulosigkeit etc. teilen. Allerdings gab es in diesem Fall viele Youtube-Videos, die den Affen auch lebend gezeigt haben - also vielleicht in diesem Fall nicht ganz so geschmacklos? --ObersterGenosse (Diskussion) 23:50, 6. Aug. 2018 (CEST)

Hm. Wenn man Suizid als einen bewußten Akt begreift, dem eigenen Leben ein Ende zu setzen, müssen dafür zumindest zwei Bedingungen erfüllt sein.

Erstens: Das eigene Leben und das Leben anderer Lebewesen muss in seiner Endlichkeit, in der Unausweichlichkeit des Todes begriffen sein. Und das Leben muss als eine Zustandsform verstanden sein und der Tod muss als Ende eines Lebensverlaufs begriffen werden, mit dem gelebten Leben also wie auch die Geburt als Lebensbeginn verbunden sein. Erst dann kann der suizidale Akt, eigeninitiativ dem zeitlich unbestimmten Todeszeitpunkt vorzugreifen und einen selbstbestimmtes Lebensende herbeizuführen, auch als Charakteristikum eines Suizids verstanden werden. Anders ausgedrückt: Der Freitod ist wie auch der Mord charakterisiert von dem zeitlich bestimmenden Vorgriff und es kann nur vorgreifen, wer das Leben als einen Verlauf mit einem sicheren, aber zeitlich unbestimmten Lebensende begreift.

Dies setzt als zweiten Aspekt folgerichtig ein Verständnis von Geschichte und eine Vorstellung von gestaltbarer Zukunft voraus. Also zeitliche Einteilung und die Einordnung von Geschehen, die über die unmittelbare Wahrnehmung der vergehenden Zeit hinausreicht und letztlich auch das eigene und anderes Leben innerhalb dieser Zeitlinie kontextualisiert. Zweifellos können sich Tiere erinnern. Einige mutmaßlich sogar über lange Zeiträume. Zweifellos können einige Tiere auch planen (zumindest bei den Primaten ist das belegt.). Daraus folgt aber nicht, dass sie eine historische Einordnung vornehmen und Ereignissen Zeitpunkte zuweisen können, dass sie ein Geschichtsverständnis entwickelt haben, das über Erinnerung an Ereignisverläufe hinausgeht und diese einordnet. Ich will nicht weitermachen in dem Bewußtsein, dass es ein "weiter" gibt.

Meines Erachtens sind das zwei Abstraktionsebenen (mit Begriffselementen wie Geburt, Leben, Tod, Zeit, Zeitpunkt, Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft und Zukunftsgestaltung – z.B. durch den Eingriff des Freitodes und daraus zwangsläufig abgeleitet Geschichte, in der ich mich begreife: Ich war, ich bin, ich werde sein), die den Unterschied zwischen Mensch und Tier charakterisieren und sich sehr früh im menschlichen Erlernen aus systematisierender Naturbeobachtung und Totenkult manifestieren. Fazit: Tiere mögen sich warum auch immer das Leben nehmen. Ein Suizid ist das aber mit weitestgehender Sicherheit nicht. --92.200.1.94 01:29, 7. Aug. 2018 (CEST)

Das, was Du schreibst, mag für einen Bilanzsuizid gelten. Derart gut durchdacht sind Suizide aber eher selten. Suizide entstehen weit öfter sehr impulsiv, aus einem Affekt heraus. Zumindest für Suizidversuche ist das eindeutig belegt - die anderen kann man nicht mehr fragen. Häufig ist es eben gerade der Eindruck, daß es kein "weiter" gibt, der Menschen zum Suizid verleitet. Letztlich sind die Umstände und die Hintergründe bei Suiziden aber so unterschiedlich, daß jeder über den bloßen Fakt des absichtsvoll selbst herbeigeführten Todes hinausgehende Definitionsversuch der Sache nicht gerecht wird. BTW: Das Eichhörnchen - als Beispiel - wäre schon reichlich bescheuert, Nüsse zu verstecken, hätte es nicht die geringste Ahnung davon, daß es eine Zukunft mit Winter ohne frische Nüsse gibt. Zumindest eine dunkle Ahnung dürfte es haben.^^ Ähnlich das Muttertier, daß zum x-ten mal trächtig ist und schon eine Ahnung haben dürfte, daß es bald ein Junges werfen wird. Ein hochgebildetes Geschichtsverständnis haben die vielleicht nicht, aber das gilt m.E. auch für viele Menschen und manche von denen planen ihre Zukunft sogar weit weniger zielgerichtet als ein nüsseversteckendes Eichhörnchen;) --188.107.203.207 03:55, 7. Aug. 2018 (CEST)

Es geht mir nicht darum, dass die geschilderten Abstraktionsebenen den Suizidenten unmittelbar in seinem Handeln leiten. Das wird meistens nicht so sein. Auch die Empfindung, dass es für ihn kein „weiter“ geben kann setzt die Vorstellung voraus, dass es grundsätzlich für den Rest der Welt durchaus ein „weiter“ gibt. Neben den persönlichen Umständen und Hintergründen eines Suizids existiert also ein Bewußtsein über jenseits der Subjektivität verstandene Zeit, Geschichte und eine eigene Endlichkeit, die ich suizidal im Vorgriff herbeiführe. Auch im Affekt oder Impuls verfüge ich über dieses Wissen, obwohl es mein Handeln situativ nur wenig bestimmt.

Was ein Eichhörnchen möglicherweise fühlen und ahnen mag (wenn wir unterstellen, dass Eichhörnchen in der Lage sind, etwas zu ahnen, was auch immer ahnen sein mag), es bleibt uns hier nur die Option der Interpretation, solange das Eichhörnchen nicht, unsere Begrifflichkeit verstehend und benutzend, mit uns kommuniziert.

Deshalb habe ich ja auch geschrieben: „Ich will nicht weitermachen in dem Bewußtsein, dass es ein "weiter" gibt.“ Ohne das Wissen über ein „weiter“ ergibt der dieses „weiter“ negierende Impuls des „für mich gibt es kein weiter“ keinen Sinn.

Etwas vereinfacht zusammengefasst versuche ich zu argumentieren: Wenn ich auf einem Gehweg laufe weiß ich, dass die Erde keine Scheibe ist, aber es spielt konkret keine Rolle. Und wenn ich mir das Leben nehme weiß ich, dass die Welt sich - ohne mich - weiterdrehen wird. --79.228.22.184 12:29, 7. Aug. 2018 (CEST) (hier auch als 92.200.1.94 unterwegs)

Meiner Meinung nach benötigt es für einen Suizid nicht unbedingt die Vorstellung, dass es danach ein "die Welt dreht sich weiter" gibt/geben kann. Hauptsächlich muss man die Vorstellung haben "für mich ist das Leben so schlecht, dass ich es lieber nicht leben will!" - und diese Vorstellung traue ich so einigen Tieren zu, zumal ja Leidensfähigkeit ("mir geht es schlecht!"/"ich habe Schmerzen!"/...) bereits anerkannt ist. Letztendlich aber nicht wissenschaftlich beantwortbar, daher Erle. --ObersterGenosse (Diskussion) 17:10, 7. Aug. 2018 (CEST)

Ebendt. Nix Erle, läuft doch. Nirgendo steht geschrieben, daß man all dies braucht für einen gültigen Suizid. Ein Suizid ist eine absichtsvoll herbeifgeführte Selbsttötung. Alles andere ist Kokolores. Wie kommst Du überhaupt auf denn Trichter, man bräuchte alles diese Erkenntnisebenen, um sich suizidieren zu können? Oder meinst Du schlicht, wenn das Tier es nicht für Dich plausibel kommunizieren kann, dann ist die Selbsttötung nicht absichtsvoll? Müßte das Eichhörnchen einen tiefgründigen Abschiedsbrief schreiben oder sowas, um Dich zu überzeugen? Diese Vorstellung, daß alles tierische Verhalten instinkt- oder zufallsgesteuert ist, haben Biologen schon vor Jahrzehnten wiederlegt. --188.107.203.207 19:42, 7. Aug. 2018 (CEST)

Ok. Mir wird das Niveau zu blöd, macht keinen Spaß mehr. Nicht nur der Bilanzsuizid, auch der Suizid ist ein Willensakt und unterscheidet sich darin vom Impuls und Reflex. Das ist der Kern. Wenn das Eichhörnchen ein selbstreflektierendes Bewußtsein haben soll, bevor es sich mit seiner Lieblingsnuss erstickt, am Rande der Autobahn auf einen geeigneten 16-Tonner wartet oder sich von einer Rheinbrücke stürzt, dann ist das wohl so, was auch immer ich mir über so eine Vorstellungswelt denke. --92.200.85.146 20:44, 7. Aug. 2018 (CEST) (hier auch als 92.200.1.94 unterwegs)

Wie nennst Du das denn, wenn sich jemand aus einem Impuls heraus selbst tötet? Vielleicht beziehen wir uns doch einmal auf anerkannte Definitionen, anstatt auf Assoziationsblaster. Stangl führt dazu aus: Der Soziologe Emile Durkheim hat als einer der Ersten den Suizid von wissenschaftlicher Seite aus angegangen und eine Definition geliefert: "Man nennt Selbstmord jeden Todesfall, der direkt oder indirekt auf eine Handlung oder Unterlassung zurückzuführen ist, die vom Opfer selbst begangen wurde, wobei es das Ergebnis seines Verhaltens im voraus kannte". Wertvoll ist die Definition Durkheims deshalb, weil sie Handlungen mit Todesfolgen ausschliesst, die von Menschen begangen werden, von denen es heisst, sie seien nicht im Besitz ihrer geistigen Kräfte gewesen und hätten sich falsche Vorstellungen über die Folgen ihres Handelns gemacht. Die Definition erlaubt aber auch Handlungen als Suizide zu, die normalerweise nicht als solche eingestuft würden. Durkheim erkennt im Suizid eine soziale Tatsache, die durch soziale Bedingungen erklärt werden muss. Oder etwas aktueller von Dr. Faust: Der Suizid ist eine selbst-verursachte bzw. -veranlasste selbst-schädigende Handlung mit dem Ziel, tot zu sein (hoher Todeswunsch) und in dem Wissen, mit der Erwartung oder in dem Glauben, mit der angewandten Methode das Ziel zu erreichen. Der Ausgang der Handlung ist der Tod. Ganz profan, mehr steckt in der klassischen Definition von "Suizid" nicht drin. Heiß her geht es, wenn man sich mit Definitionen von Suizidaität beschäftigt, aber das ist hier nicht unser Thema.--188.107.203.207 22:17, 7. Aug. 2018 (CEST)

Hm. Das Eichhörnchen, das sich von dem höchsten ihm bekannten Baum stürzt, kennt also „das Ergebnis seines Verhaltens im voraus“, es hat also eine Vorstellung von Leben und Tod entwickelt. Der finale Sprung des Eichhörnchens „ist eine soziale Tatsache, die durch soziale Bedingungen erklärt werden muss“. Vermutlich hatte das Eichhörnchen Liebeskummer. Oder es war ein Mobbingopfer der Rentner im Park, die immer so taten also wollten sie es füttern, tatsächlich aber nichts dergleichen im Sinn hatten. Könnte das Eichhörnchen schreiben, wären wir um wunderbare philosophische Schriften, Liebesromane und Satiren über dumme Rentner bereichert. Schade. --92.200.3.77 06:55, 8. Aug. 2018 (CEST)

Sobald sich ein Eichhörnchen gezielt von einem Baum in den Tod stürzt, können wir das gern weiter vertiefen. Bislang kennt man allerdings nur das übliche Vorgehen, daß Nager ihr Ende beschleunigt herbeiführen, indem sie nicht mehr fressen, nicht mehr trinken und nicht mehr versuchen zu flüchten, wenn ein Beutegreifer kommt. Tiere suizidieren sich numal aus naheliegenden Gründen anders, als bspw. gescheiterte Literaten, wie der von Meloe verlikte Artikel näher ausführt.

Andersherum wird übrigens ein Schuh daraus: Das Eichhörnchen, das weiter leben will, stürzt sich nicht von dem höchsten ihm bekannten Baum zu Boden, sondern gibt sich außerordentlich viel Mühe, einen nahegelegenen Ast zu erreichen beim Umherspringen, weil es zumindest irgendwie ahnt, daß es recht ungünstig wäre, würde es von hoch oben im Baum anstelle des nächsten Astes gleich den Boden erreichen.^^

Noch was: Hätte das Eichhorn keinen blassen Schimmer davon, daß Runterzuspringen sein Ende wäre, würde es vermutlich auf der Flucht vor dem todbringenden Habicht kurzerhand in einem Satz zu Boden springen, was es allerdings nicht tut, weil der Tod durch Sturz aus großer Höhe der Flucht vor dem Tod durch den hungrigen Habicht jeglichen Sinn entziehen würde. --88.68.80.157 21:55, 10. Aug. 2018 (CEST)

Aha. Das Eichhörnchen, das sich lieber dem hungrigen Habicht hingibt, statt in die unbekannte Tiefe zu springen, hat also eine Vorstellung von seinem eigenen Tod und ahnt (was immer Ahnung sein mag) und wägt offensichtlich auch ab, welches wahrscheinlich todbringendes Verhalten ihm die größere Überlebenschance bietet (der Habicht greift vielleicht mal daneben, aber der Sprung in die Tiefe ist die sichere todbringende Option). In der Güterabwägung vertraut es also auf die Unfähigkeit des Habichts – vielleicht basiert dieses Vertrauen des Eichhörnchens ja sogar auf einer Erfahrungsgrundlage, die für einen Sprung in eine unbekannte Tiefe noch nicht gegeben ist). Bleibt ja nur noch offen, ob solche Güterabwägungen und Szenarios unter Eichhörnchen weitergegeben werden („Mein liebes Eichhörnchenkind, merke dir gut, wenn der Habicht kommt, dann lass ihn halt kommen und ergib dich in dein Schicksal, ob er dich greift oder auch nicht, denn in der unbekannten Tiefe lauert wie wir wissen nur der sichere Tod...“ Das aufmüpfige Eichhörnchenkind fragt dann: „Und woher wissen wir, dass in der unbekannten Tiefe nur der sichere Tod lauert?“ Der Eichhörnchenpapa überhört die freche Frage und widmet sich, Beschäftigung vortäuschend, intensiv seinen Nüssen...) --92.200.4.62 13:01, 12. Aug. 2018 (CEST)

Selbstfürsorge setzt keinen - bewußten - Lebenswillen voraus: Wenn man nicht ißt, stirbt man. Man ißt aber nicht, um nicht zu sterben, sondern, weil das Vorhandensein von Eßbarem den Appetit anregt und weil Hunger unangenehm ist und instinktiv zur Nahrungssuche drängt. Wenn aufgrund der z. B. krankheitsbedingten Umstände sowohl der Appetit als auch der Hunger nicht ausreichend stark sind, kann man also auch einfach nicht essen, mit Todesfolge. Ebenso springt man nicht deswegen nicht aus großen Höhen hinab, weil man sein Leben nicht riskieren will, sondern weil man davor instinktiv Angst hat. Wie man es auch dreht und wendet: Ein Suizid als Ergebnis einer bewußt zielorientierten Handlung ist begrifflich nur möglich, wenn es eine bewußte Vorstellung vom Tod als Ende des Lebens und dessen Erreichbarkeit durch ein Tun oder Unterlassen gibt. Diese Todesvorstellung erfordert denknotwendig ein reflektiertes und abstrahierendes Selbstbewußtsein: Wenn man sieht, daß der Kumpel tot ist, dann folgt daraus nicht, daß man weiß, daß der vorher eine Selbstwahrnehmung wie man selbst gehabt hat und also auch nicht, daß der eigene Tod etwas real Mögliches ist und für andere die gleichen äußeren Konsequenzen wie der bei anderen beobachtete Tod hätte, und erst recht nicht, welche subjektiven Konsequenzen der eigene Tod hätte. Ob das bei "anderen" Tieren gegeben sein könnte, ist nicht belegbar, auch nicht durch den Spiegeltest: Wenn ich sehe, daß jemand anderem eine Fliege im Gesicht herumkrabbelt, dann juckt es mich, und ich fange an, mir an der Nase zu kratzen. Ebenso putzt der Elefant an seiner Stirn herum, bis ihn der Anblick des Kumpels nicht mehr dazu reizt, weil der sich inzwischen die weiße Farbe von der Stirn gewischt hat. "Spiegel" kann man als Mensch allerdings lernen: Mama guckt manchmal in den Spiegel, z. B. wenn sie was an ihren Haaren oder im Gesicht macht, oder wenn sie sich irgendetwas anzieht. Im Spiegel ist dann noch eine Mama. Also, das muß noch eine Mama sein, die sieht genauso aus und macht dasselbe wie Mama, aber das ist keine richtige Mama, denn die kann man nicht anfassen: Da ist dann immer sowas Hartes, Glattes im Weg. Außerdem ist da immer ein Kind, das im Weg ist. Mama kann die Spiegelmama auch nicht anfassen, auch nicht, wenn sie mit dem Gesicht ganz dicht an den Spiegel rangeht. Papa kann man auch im Spiegel sehen. Im Spiegel ist alles doppelt. Das Kind, das mich nicht zu der Spiegelmama läßt, ist lustig: Das macht immer genau dasselbe wie ich und sieht auch so aus wie ich. Alles, was man im Spiegel sieht, gibt es auch ohne den Spiegel. Das Kind im Spiegel ist gar kein richtiges Kind, das bin ich: Das ist ein Spiegelbild von mir. Die Spiegelmama ist auch nur ein Spiegelbild von Mama. Spiegelbilder sind doof: Die können gar nichts machen, die machen nur alles nach. Ich geh jetzt was anderes spielen. Ich spiele jetzt mit Mamas Lippenstift und gucke im Spiegel, wie das aussieht. Mama guckt auch immer in den Spiegel, wenn sie sich Lippenstift auf den Mund macht. --85.178.170.146 18:44, 8. Aug. 2018 (CEST)

Och bitte, ich hatte doch geschrieben, keine weiteren Assoziationsblaster. --88.68.80.157 21:59, 10. Aug. 2018 (CEST)

Blub? --78.55.44.207 12:43, 12. Aug. 2018 (CEST)

Ich verfolge natürlich die Diskussion weiterhin und habe auch den Anekdoten-Abschnitt gelesen. Meine Erle sollte nur signalisieren, dass die Ausgangsfrage für mich ausreichend beantwortet ist, aber sie sollte keinesfalls eine produktive Diskussion abwürgen. --ObersterGenosse (Diskussion) 23:13, 8. Aug. 2018 (CEST)

Anekdote

Zum 75. Geburtstag des berüchtigten Bild-Kolumnisten Franz-Josef Wagner ist heute ein Interview erschienen. --Aalfons (Diskussion) 22:48, 7. Aug. 2018 (CEST) Auszug:

– Sie mögen Hunde?

Wagner: Eigentlich lieber als Menschen. In den Hamptons hütete ich mal ein paar Monate lang einen Rottweiler. Er gehörte einer Freundin aus New York, einer wilden Frau. Eines Tages schliefen wir zusammen ein, also der Hund und ich, und ich wachte auf seinem Bauch auf, und danach waren wir unzertrennlich. Drei Monate nachdem ich wieder in Deutschland war, ist er in New York aus dem Fenster gesprungen. Aus dem 30. Stock.

– Der Hund soll Selbstmord begangen haben, weil er von Ihnen getrennt war?

W: Nein, ein Hund hat keine Fähigkeit zum Selbstmord, der kann sich das ja nicht vorstellen.

– Für die Geschichte wäre es besser, er hätte sich aus Sehnsucht umgebracht.

W: Ja, aber diese Geschichte würde nicht mal bei der Bild standhalten. Also, ich glaube, der Hund ist einfach verrückt geworden. Das kann ja passieren.

Franz Josef Wagner ohne Bindestrich. --92.200.3.77 06:42, 8. Aug. 2018 (CEST)

danke. --Aalfons (Diskussion) 08:17, 8. Aug. 2018 (CEST)

Frage an die Runde: wie wird im Hinblick auf das Eingangsthema der Erfahrungsbericht von en:David Taylor (vetenarian) in Das Nilpferd muss ins Bett beurteilt? Konkret geht es um die Abschnitte, die vom Lebendfang von Delfinen berichten, und in denen Autor Taylor vom offenbar selbst herbeigeführten Tod eines Delfinkalbs (durch Einstellen der Atmung) schreibt - eine Fähigkeit, die übrigens die erwachsenen Tiere nicht mehr haben sollen. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 22:26, 8. Aug. 2018 (CEST)

Es ist denkbar, daß das Delphinkalb depressiv geworden ist und sich deshalb nicht mehr die Mühe gemacht hat, zur Oberfläche zu schwimmen, um zu atmen. Ob das wirklich der Grund war, kann von hier aus nicht beurteilt werden, weil alternativ auch eine körperliche Erkrankung dafür ursächlich gewesen sein könnte und nachträglich keine Möglichkeit besteht, den Verdacht auf das Vorliegen einer schweren Depression zu bestätigen. --88.68.80.157 22:06, 10. Aug. 2018 (CEST)

7. August 2018

Warenversand-FAQ?

Der Klassiker: A kauft von B über $Handelsplattform $Krams für 20 Oi. Das Päckchen kommt aber nicht an. DHL schreibt: "Warum kann eine Nachforschung nur durch den Absender beauftragt werden? - Der Absender schließt durch den Versand einer Sendung einen Beförderungsvertrag mit DHL ab. Er ist also unser Vertragspartner, nicht der Empfänger, auch wenn dieser möglicherweise den Inhalt und den Versand der Sendung bezahlt hat. - Wenn Sie der Empfänger sind, wenden Sie sich bitte an den Absender, damit dieser eine Nachforschung beauftragen kann." § 421 I 2,3 HGB sagt dazu Weeta! - Das kann hier nicht abgehandelt werden, aber gibt's zu diesem Dauerthema eigentlich keine zuverlässige FAQ? (Und warum hat eigentlich noch niemand die o. a. Unverschämtheit der gelben Pest abgemahnt?) --78.50.230.192 07:42, 7. Aug. 2018 (CEST)

Bitte beachte, dass hier keine verbindliche Rechtsberatung erteilt werden kann! Bitte wende dich dafür an einen Rechtsanwalt oder an eine andere geeignete Stelle. Rechtlich interessierte Wikipedianer, oft Laien ohne juristischen Hintergrund, diskutieren mit dir jedoch gern auch über die rechtlichen Aspekte deiner Frage. Siehe dazu auch Wikipedia:Hinweis Rechtsthemen.

(Beitrag entfernt)

Die Klammeranmerkung verstehe ich nicht, die Relevanz der Rückfrage auch nicht. Es gibt Themenseiten wie paketda.de und natürlich auch zahlreiche Gugeltreffer, aber schön wäre eben die ultimative zuverlässige FAQ, die dann erforderlichenfalls auch gerne zwischen B und C differenzieren darf. (Die Frage, warum noch keiner abgemahnt hat, ist wahrscheinlich sinnlos.) --78.50.230.192 08:28, 7. Aug. 2018 (CEST)

(Beitrag entfernt)

Gibt's bei der VZ eine FAQ? (Deine rechtliche Beurteilung halte ich für unzutreffend. Hinsichtlich § 421 I 2,3 HGB braucht nicht einmal der Frachtführer Kaufmann zu sein (was auf DHL allerdings zutrifft). Die Pappnase hat übrigens B auf: Der trägt zwar bei Versendungskauf nicht die Preisgefahr, aber er muß die Übergabe an den Frachtführer nachweisen, was er bei Päckchen üblicherweise nicht kann.) --78.50.230.192 09:09, 7. Aug. 2018 (CEST)

Rechtsauskunft-Baustein entfernt. Es war nicht nach der Rechtslage, sondern nach einer FAQ gefragt. --78.50.230.192 09:16, 7. Aug. 2018 (CEST)

Dann ist die Antwort einfach: weil noch niemand FAQ zu diesem Thema geschrieben hat. —Vertigo Man-iac (Diskussion) 09:19, 7. Aug. 2018 (CEST)

Auf welche Frage soll "Weil..." eine sinnvolle Antwort sein? --78.50.230.192 09:58, 7. Aug. 2018 (CEST)

Problem hat sich übrigens in Luft aufgelöst: Päckchen wurde zum Abholen in den Postshop gebracht, ist also da, aber der Zusteller hatte es offenbar nicht nötig, eine Benachrichtigung in den Briefkasten zu stecken. (Der Tip kam von der DHL-Hotline - wer kommt denn schon selbst auf sowas...) --78.50.230.192 09:58, 7. Aug. 2018 (CEST)

Die rechtliche Situation würde mich allerdings auch interessieren, nur so zum Wissen. Nach meinem laienhaften Verständnis bestehen bei Nichtzustellung zwei separate Konflikte: 1. wurde der Frachtführer vom Verkäufer beauftragt und bezahlt, die Ware zum Empfänger zu transportieren. Wurde diese Vertragsleistung vom Frachtführer nicht vollständig erbracht, steht er in der Schuld des Verkäufers. Das dürfte unstrittig sein. Aber ist nicht 2. der transportierte Gegenstand nach vollständiger Bezahlung rechtlich Eigentum des Käufers (wenn auch noch nicht in seinem Besitz), und macht sich dann der Frachtführer nicht dem Käufer gegenüber der Unterschlagung oder Veruntreuung schuldig, wenn er dem Käufer den Gegenstand nicht zügig übergibt? Die Aussage „mit Ihnen haben wir rechtlich nichts zu tun“ dem Empfänger gegenüber scheint mir dann doch etwas wacklig zu sein. --Kreuzschnabel 10:27, 7. Aug. 2018 (CEST)

Warum redet hier jeder vom Frachtführer? Nach § 4 PostG handelt es sich bei der Beförderung von adressierten Paketen, deren Einzelgewicht 20 Kilogramm nicht übersteigt um Postdienstleistungen und nicht um Fracht. Die Bestimmungen des § 421 HGB dürften daher an dieser Stelle irrelevant sein.

Es macht auch durchaus Sinn, dass nur der Absender die Nachfrage stellen darf. Erstens geht es ohne sein Mitwirken nicht wirklich: Wann und wo wurde das Paket aufgegeben? Es wäre viel zu aufwändig, wenn die Post in jeder Poststelle und jedem Logistikzentrum suchen müsste, ob da zufällig irgendwo ein Paket rumsteht. Wenn die Aufgabestelle bekannt ist, kann die Suche systematischer erfolgen, wenn der Abgabezeitpunkt bekannt ist auch der (mutmaßliche) Transportweg. Außerdem schützt sich der Paketdienst so vor Spamanfragen. Wenn jeder behaupten dürfte, dass er ein Paket erwartet, kann man böswillig (quasi Denial of Service-Attacke) die Nachforschungstelle durch Massenanfragen lahmlegen. Außerdem könnte ein erfolgloser, vom Empfänger vernachlasster Nachforschungsauftrag u.U. so ausgelegt werden, dass der Empfänger Absender das Paket nie aufgegeben hat. Wenn der Absender in den Prozess eingebunden ist, dürfte diese Art von Missbrauch auch weniger wahrscheinlich sein (insb. dann, wenn die Quittung beim Absender vorhanden ist).

Aus praktischen Erwägungen spricht also m.E. viel dafür, dass nur der Absender den Prozess starten kann, auch wenn das für den Empfänger manchmal unglücklich ist. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:06, 7. Aug. 2018 (CEST)

Ich finde das auch völlig selbstverständlich. Warum sollte jemand, der nicht Vertragspartner ist, irgendwelche vertraglichen Rechte gegenüber dem Versanddienstleister haben? Auftraggeber kann übrigens auch der Empfänger sein, nämlich dann, wenn er die Abholung des Pakets beim Absender beauftragt hat. In dem Fall wäre halt der Empfänger derjenige, der eine Nachforschung starten kann und dem ggf. Ersatz für Verlust oder Beschädigung geleistet wird.--Mangomix 🍸 17:13, 7. Aug. 2018 (CEST)

Einen Aspekt habe ich oben erwähnt: Das, was die Post da nicht ausgeliefert hat, ist nach meinem Verständnis bereits Eigentum des Empfängers, sofern vollständig bezahlt. --Kreuzschnabel 20:43, 7. Aug. 2018 (CEST)

@Kreuzschnabel: Abstraktionsprinzip. Mit der Bezahlung hat der Eigentumsübergang nichts zu tun. Einen ganz brauchbaren Beitrag zum Thema kannst du hier nachlesen. --89.15.237.17 17:17, 11. Aug. 2018 (CEST)

Sorry, überlesen. Drittschadensliquidation! --Mangomix 🍸 21:36, 7. Aug. 2018 (CEST)

Es ist völlig unstrittig, daß die angeführte HGB-Vorschrift einschlägig ist, egal, was Klein Fritzchen dazu denkt und äußert. Das zeigt aber umso mehr, wie sehr es an einer entsprechenden FAQ mangelt. Aber hier noch einige Tips für den Versand: Es können beim Frachtführer verschiedene mögliche Ereignisse eintreten, die dazu führen, daß ein Versandstück so beschädigt wird, daß zwar der Nutzinhalt intakt bleibt, aber äußere Beschriftungen (Adreßaufkleber usw.) unlesbar werden. Wenn sich dann im Inneren der Sendung keine Angaben finden, aus denen die Nachforschungsstelle auf Empfänger und Absender schließen kann, dann kann sie den Sendungsinhalt nicht zuordnen. Der Absender sollte also entsprechende Informationen beilegen. Insbesondere gewerbliche Versender mit einem hohen Sendungsaufkommen sollten auch Kennzeichen vorsehen, die es ihnen ermöglichen, solche Sendungen in ihren eigenen Unterlagen zu identifizieren. Wenn ein Unternehmen täglich tausend Gartenzwerge verschickt, nützt ihm die Mitteilung, daß ein unidentifizierter Gartenzwerg aufgefunden wurde, sonst nämlich herzlich wenig. Insbesondere für private Versender sind also folgende Ratschläge: 1. Das Verpacken der Sendung fotographisch dokumentieren, damit Schäden nicht auf unzureichende Verpackung oder fehlende Warenbestandteile zurückgeführt werden können. 2. Ein Doppel der Absender- und Empfängerangaben beilegen - faulerweise einfach eine Fotokopie des ausgefüllten bzw. ausgedruckten Adreßaufklebers bzw. einen zweiten Ausdruck. 3. Das fertig verpackte Versandstück wiegen und das Gewicht auf der Sendung und in den eigenen Notizen vermerken. Das hat den Sinn, daß sich der Inhalt nicht unterwegs auf wundersame Weise verändert und der Frachtführer dann behauptet, die Sendung wäre so ausgeliefert worden, wie er sie vom Absender erhalten hätte. 4. Bevor man der Sendung an der Annahmestelle des Logistikers Adieu sagt, wird sie noch mit allen Aufklebern, Kennzeichnungen und Barcodes scharf und deutlich fotographiert. Anhand der Codes kann der Logistiker dann nämlich die Datenspuren ausfindig machen, die sie in seinen Rechnern hinterlassen hat, ferner kann er das äußere Aussehen mit eventl. Verpackungsfetzen und Trümmerspuren vergleichen, die bei irgendwelchen Unfällen in und mit Maschinen oder Fahrzeugen aufgefunden wurden. - Grundsätzlich sind Logistiker natürlich nicht "böse", sondern haben im Interesse der Kundenzufriedenheit das Bestreben, daß Sendungen auch friktionsfrei beim Empfänger ankommen. Wenn's aber mal klemmt, können die auch nicht hellsehen, sondern müssen sich an Fakten orientieren. (Man kann sich aber des Eindrucks nicht erwehren, daß es nicht gerade so selten klemmt, und daß trotz guten Willens dort nicht unbedingt die hellsten Kerzen auf der Torte strahlen.) Einen externen Aspekt, der im Ergebnis dazu führt, daß Nachforschungen nicht aussichtslos sind, sollte man auch nicht übersehen: Für das Versandgeschehen interessieren sich nicht nur die Brachenunternehmen und Handelsbeteiligten, sondern natürlich auch die Finanz- und Sicherheitsbehörden: Die müssen logischerweise ein Auge darauf haben, daß keine Güter transportiert werden, von denen sie das nicht wollen, sowie den Wunsch, festzustellen, ob es signifikante Güterströme zwischen Beteiligten gibt, die man sich vielleicht mal näher ansehen sollte. Wenn es dann mal irgendwo im System gerummst haben sollte, dann werden die den Trümmerhaufen schon ziemlich genau untersuchen und jeden Kieselstein auf links drehen, um keine verdächtigen Spuren zu übersehen, auch übungshalber, also zu Ausbildungs- und Schulungszwecken. Beipackzettel wie "Selbstgebackene Kekse von Tante Frieda in A-Stadt an den lieben Peter in B-Dorf" können ihnen ihre Arbeit durchaus vereinfachen, und die Bemühungen haben auch noch den Nebeneffekt, daß der ganze Schutthaufen hübsch in beschriftete Schächtelchen aufgeteilt wird, deren Inhalt der Transporteur dann den Berechtigten zukommen lassen kann. (Kann natürlich auch zu so Schoten führen, daß eine Sendung wochenlang "verschwindet" und angeblich nicht auffindbar ist, weil sie halt den äußerlichen Anschein eines Waffenteils erweckte, obwohl es sich nur um ein völlig harmloses ziviles Gerätezubehör handelte, das ein freundlicher Mensch für mich auf seiner Drehbank angefertigt hatte - das Labor war wohl ziemlich überlastet, und die Auswerter hatten Mühe, die nicht minder mysteriösen Röntgenaufnahmen schlußendlich doch zutreffend zu interpretieren. Zugeben tun die das nicht, die Sendung kommt dann irgendwann eben doch mit etwas lädierter Verpackung mit Klebestreifen mit dem Aufdruck "Nachverpackt" an, aber die Ausreden der Hotline sind dann doch beredt schweigsam oder bemerkenswert "kreativ". Wobei Rummosern durchaus hilfreich ist: "Echte" Terroristen machen natürlich nicht die Welle bei der Hotline, wenn sie ihr bestelltes Terroristenspielzeug vermissen - das kann also durchaus den Ausschlag geben, das "komische Ding" dann endlich freizugeben.) --78.50.230.192 01:38, 8. Aug. 2018 (CEST)
(Beitrag entfernt)

(PA entfernt) --78.50.230.192 01:47, 8. Aug. 2018 (CEST)

Kann das bitte jemand ins Café verschieben? Mit der Frage nach den FAQ hat es nichts zu tun... –Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:40, 8. Aug. 2018 (CEST)

Woraus ergibt sich das "Recht einer jeden Familie auf die eigenen Kinder?"

(nach Zwischenüberschrift "Elternrecht und Kindeswohl") insbesondere in Bezug auf Art. 1 und 2 GG?--Wikiseidank (Diskussion) 19:34, 7. Aug. 2018 (CEST)

Art. 6 gelesen? --Snevern 19:51, 7. Aug. 2018 (CEST)

Ja, aber der steht ja nicht allein, und da geht es um Erziehung und nicht "Recht auf" und der "beisst" sich (wie öfter bei Grundrechten) mit 1 und 2 und schließlich "wacht noch die staatliche Gemeinschaft"? Übrig bleibt zuvörderst, aber nicht allein?--Wikiseidank (Diskussion) 22:04, 7. Aug. 2018 (CEST)

Siehe auch Schutz von Ehe und Familie#Elternrecht. --Digamma (Diskussion) 22:20, 7. Aug. 2018 (CEST)

Kein Artikel des Grundgesetzes steht für sich allein. Und Artikel 6 spricht nicht nur von Erziehung, sondern davon, dass Pflege und Erziehung der Kinder das natürliche Recht der Eltern sind, dass die Familie unter dem besonderen Schutz der staatlichen Ordnung steht und dass gegen den Willen der Erziehungsberechtigten Kinder nicht von der Familie getrennt werden dürfen (Ausnahmen siehe Art. 6 Abs. 3). Viel deutlicher kann man's ja nicht sagen. --Snevern 22:55, 7. Aug. 2018 (CEST)

Ich kann nicht erkennen, daß das eine Antwort auf die TO-Frage ist. Wobei alleine der Inhalt eines "Rechts auf" gar nicht so trivial zu definieren wäre: HIV-Infizierte auch? Haben lesbische Frauen ein Recht auf künstliche Befruchtung? Oder ältere Frauen auf eine Fruchtbarkeitsbehandlung? Hat ein inhaftierter Mann Anspruch auf eine Besamungsgelegenheit? (Noch mehr abstruse Beispiele gefällig?) --85.178.170.146 08:13, 8. Aug. 2018 (CEST)

PS: Ich sehe gerade, daß ich die TO-Frage vermutlich falsch verstanden habe. Es ging ihm wohl um das Umgangs- und Erziehungsrecht bei vorhandenen Kindern und nicht um das Recht, eigene Kinder bekommen zu können. --85.178.170.146 08:18, 8. Aug. 2018 (CEST)

Letzteres steht aus guten Gründen auch nicht im GG. --j.budissin^+/- 08:20, 8. Aug. 2018 (CEST)

S.a. die rechtsphilosophischen Begriffe Naturrecht und Vernunftrecht. --217.84.71.184 17:06, 8. Aug. 2018 (CEST) Bin auch der Meinung, daß es ``Rechte´´ gibt, die jenseits bzw noch vor einer Gesetzgebung greifen, zB das Recht zu überleben und eben auch zB die eigene Familie, insbesondere Leib, Leben und Gesundheit zu schützen, zB sich an einem ``freien´´ Ort aufzuhalten, oder schlicht zB das ``Recht´´ zu atmen, um es prägnant auszudrücken, .. naturgegebene ``Rechte´´, die ein Staat oder sonst eine Gesetzgebung gar nicht vereinnahmen kann. Diese Problematik wird deutlich an zB staatlich verordneten Schulpflicht, Impfungen, jeglichem staatlichen Eingriff in die natürliche persönliche Integrität und Unabhängigkeit [ich erwähne diese nur als Beispiele, ohne derlei Maßnahmen an sich in irgendeiner Weise werten zu wollen]. "Recht" ist wohl immer eine Gratwanderung zwischen persönlichen, individuellen ``Interessen, Antrieben, Belangen´´ bzw eben natürlichen ``Notwendigkeiten´´, und dem Interesse der Gesellschaft, des Allgemeinwohls und entsprechender Gesetzgebung. Menschliche Gesellschaften mit dem Menschen als ``natürlichem´´ sozialen Wesen bedürfen nun einmal grundsätzlich der Regelung. Was im Einzelnen geregelt wird, kann eben oft auch strittig sein. [sry, falls zu weit vom Thema abgekommen] --217.84.71.184 17:23, 8. Aug. 2018 (CEST) Sicher finden sich weitere Chartas, Menschenrechtsdeklarationen, Verfassungen, Manifeste, in denen die Unveräußerlichkeit gewisser Rechte festgeschrieben sind, auch als vor dem Zugriff jedweder Gesetzgebung geschützt verstanden werden. Universeller, als nur auf GG und hierzulande bezogen, dann. --217.84.71.184 17:29, 8. Aug. 2018 (CEST)

Welche "guten Gründe" denn? --85.178.170.146 19:23, 8. Aug. 2018 (CEST)

Gehört zu Natur/Vernunftrecht nicht auch die Emanzipation (bevor es nur auf Frauen angewendet wurde)? Waren Kinder nicht Bestandteil der Sippe und nicht "Eigentum" der biologischen Erzeuger (siehe auch Amme)? Kinder als "Eigentum" kam menschheitsgeschichtlich doch erst später (wann eigentlich?). Kinder sind von Geburt an Träger von Menschenrechten. Sie haben zuvörderst einen Anspruch auf Pflege und Erziehung ggü. den leiblichen Eltern, nachrangig ggü. der Gemeinschaft. Woraus ergibt sich das (uneingeschränkte?) "Recht auf(!) die eigenen(!) Kinder" ("solange du die Füße unter meinen Tisch...")? Das deutsche "eigen" ist hier missverständlich, gemeint ist doch wohl leiblich und nicht Eigentum? Es gibt vielleicht einen Vorrang bei Pflege und Erziehung, aber kein "Recht auf die eigenen Kinder". Man muss so kleinlich sein, sonst entstehen missverständlich (vollumfängliche) Besitzansprüche an (leiblichen) Kindern.--Wikiseidank (Diskussion) 08:55, 9. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe den Eindruck, dass du da zu viel an dem einen unglücklich formulierten Satz festmachst und ihn aus dem Zusammenhang gerissen hast. Mit dem "Recht auf die eigenen Kinder" meint Lucha (falls die Formulierung tatsächlich von ihm ist) vermutlich das Recht, dass die Kinder nur dann gegen den Willen der Erziehungsberechtigten von der Familie getrennt werden dürfen, "wenn die Erziehungsberechtigten versagen oder wenn die Kinder aus anderen Gründen zu verwahrlosen drohen." (GG Art. 6 Abs. 3) Seine Begründung ("Wenn wir die Geschichte staatlichen Heim-Missbrauchs und großer kirchlicher Träger sehen – das arbeiten wir ja auch gerade auf – dann ist ja gerade das Recht hochzuhalten.") ist auch nicht ganz von der Hand zu weisen. --Digamma (Diskussion) 09:33, 9. Aug. 2018 (CEST)

Das ist ja meine Frage - in der Position formuliert man nicht unglücklich, sondern bewusst/vorsätzlich oder wird verfremdet wiedergegeben (fake news). Gerade bei zunehmenden Bewusstsein für Kinderrechte, was nicht überall auf der multikulturellen Welt so ist, müssen die Rechte von Kindern (hier) unmissverständlich dargestellt werden, es sei denn - und das ist die Frage - es gibt (hier) ein "Recht auf die eigenen Kinder".--Wikiseidank (Diskussion) 13:24, 10. Aug. 2018 (CEST)

8. August 2018

Moderne Waschmaschine

Nach dem ich zwanzig Jahre mit einer uralten Miele Novo Stella gewaschen habe, musste ich diese ersetzen. Ich habe mir wieder eine Miele gekauft. Das Problem ist - seit dem gingen Probleme los, die ich bei einer alten Waschmaschine nicht kannte. Ein Problem, das mir relativ früh aufgefallen ist, ist, dass bei bestimmten velours-artigen schwarzen Kunstfaser-Kleidungsstücken häufig weiße Rückstände nach dem Waschen zurückbleiben, verwende ich pulverförmiges Waschmittel. Ich dosiere exakt nach Aneitung und Wasserhärtegrad. Dazuhin habe ich das Problem, dass meine imprägnierte Funktionsbekleidung, auf deren Wasserabweisung ich dringend angewiesen bin, wasche ich diese mit der neuen Miele, nach jeder Wäsche keinerlei Imprägnierung mehr zu haben scheinen. Selbst wenn ich die Kleidungsstücke teuer und aufwändig per Spray nachimprägniere, ziehen sie jeden Wassertropfen ins Gewebe, als seien sie nie imprägniert worden. Eine komplette Dose Impragnierspray auf eine Jacke sind ohne Effekt. Nach einer Weile dieses hin und her habe ich herausgefunden, dass es etwas mit dem Spülgang zu tun haben muss. Mache ich mehrere Nachspülgänge, lassen sich die Textilien zumindest halbwegs nachimprägnieren (Sind aber nicht mehr so wie ich es von der alten Maschine kannte). Mir kam dann der Gedanke, dass die Maschine vielleicht zu wenig Wasser verwendet und ich habe einen Miele Techniker kommen lassen. Er meinte, mit der Maschine sei alles in Ordnung und sie habe eine Automatik, die das Wasser bedarfsgerecht dosieren würde. Fakt ist aber, wasche ich imprägnierte Funktionsbekleidung, ist diese in ihrer Funktion danach Schrott. Bestes Beispiel ist eine Motorrad-Textilhose von Held, die ich mir vor einem Monat gekauft habe. Nach dem ersten Waschen war sie wie nie imprägniert und im Moment stehe ich in Kontakt mit dem Hersteller, der jedoch keinen Bezug zu meiner Waschmaschine sieht. Gibt es hier jemanden, der hiernzu Erkenntnisse hat? Kann es sein, dass moderene Maschinen nicht mehr so spülen wie früher? --188.99.166.236 00:06, 8. Aug. 2018 (CEST)

Ehm, zur letzten Frage JA. Grundsätzlich tönt mir schwer danach, dass du falsche Waschmittel/Maschinen-Einstellungen hast (oder wie man dann nennen will). Das mit dem Nachspühlen kann durchaus nötig sein, denn Wassersparen (und das machen moderne Maschinen) beim Waschen hat durchaus negative Effekte. Unteranderem weil deswegen auch eher Waschmittelrückstände zurück bleiben können. Ein anderes Problem kann der Füllgrad sein, denn hier wird empfohlen nur eine halb volle Maschine und Feinwaschmittel. Wenn Maschine Eco-Einstellungen hat, kann diese auch paar Gemeinheiten bereithalten, z.B. dass die 60° Wäsche eben mit niedriger Temperatur gewaschen wird). --Bobo11 (Diskussion) 00:21, 8. Aug. 2018 (CEST)

Schau mal gaaanz tief in die Bedienungsanleitung der Maschine. Bei vielen Maschinen des Herstellers BSH (Bosch, Siemens, Constructa, Koenic etc) lässt sich die Spülintensität per Geheimeinstellung erhöhen. Ob das bei Miele auch geht, weiß ich leider nicht. --Rôtkæppchen₆₈ 00:26, 8. Aug. 2018 (CEST)

Bei der neuen Miele meiner Frau gibt es einen Knopf fuer extra Spuelen. Ganz oeffentlich. -- Juergen 176.198.232.164 00:45, 8. Aug. 2018 (CEST)

"Miele meiner Frau" - was bist denn du für eine üble Figur? Wenn das die Fiona liest ist fertig lustig. --46.253.188.175 09:20, 8. Aug. 2018 (CEST)

Vielleicht ist es ja die Miele seiner Frau. Ist ja nicht so, dass mit Heirat alles Hab und Gut Gemeinschaftsvermögen wird. -- Ian Dury ^{Hit me}  11:31, 8. Aug. 2018 (CEST)

Das ist ganz bestimmt ein Muttertagsgeschenk. --178.251.95.58 11:45, 8. Aug. 2018 (CEST)

Habe alle Porgamme durch. Ist bei diesen Energieeffizienzsiegeln eigentlich irgendwo die Wasch- und Spüwlirkung Gegenstand der Bewertung? Falls ja, wo kann man das nachlesen? --188.99.166.236 00:27, 8. Aug. 2018 (CEST)

Weiße Flecken/Rückstände sind Waschmittelreste und ein Zeichen von Überdosierung, im Umkehrschluss von zu wenig Wasser. Die modernen Maschinen "sparen" Wasser und sind da ausgereizt, meist im Test mit eigenen (zugelassenen) Waschmitteln. Gerade Waschmittel von Discountern (Tandil) sind meist nicht getestet, sie sind gut, aber lösen sich bei zu wenig Wasser und zu viel Beladung der Trommel nicht vollständig auf. Besonders, wenn sie länger als Großpackung in der Waschküche gestanden haben, Feuchtigkeit aufgenommen und die Rieselfähigkeit gelitten hat. Das war bei der Vorgängermaschine schon so. Wir haben zwar keine Miele, hatten aber das gleiche Problem. Seit wir das Tandil sparsam dosieren (80 %) und die Trommel nicht bis zum Kragen füllen (80 %) ist die Wäsche einwandfrei. Mit imprägnierten Wäschestücken habe ich zwar keine Erfahrung, würde aber behaupten dass eine Vollwäsche generell für die Imprägnierung schädlich ist. --2003:E8:33C7:C100:B83B:DFF0:E30F:DC2A 08:07, 8. Aug. 2018 (CEST)

Dieser Wassersparschwachsinn bei modernen Waschmaschinen macht mich auch ganz kirre! Ich habe das Problem gelöst, in dem ich immer mit der Taste "Extraspülen" wasche (ohne eine solche Taste hätte ich die Maschine nicht erworben), zu jeder Wäsche einen zusätzlichen Eimer warmes(!) Wasser mit rein kippe, um das Waschmittel schneller zu lösen, und nach dem Ende des Waschprogramms nochmal einen Waschgang mit zwei Eimern Wasser zusätzlich bis kurz vor dem Spülen nur mit Zitronensäure anschließe, wobei es nochmal ordentlich schäumt. Als Waschmittel verwende ich wegen der ätzenden Rückstände von Pulver nurnoch Flüssigwaschmittel. Seitdem ich es auf diese Art kombiniere, wird meine Wäsche endlich wieder sauber, hat keine Waschmittelrückstände mehr und auch keine Kalkrückstände und letztlich einen Wasserverbrauch, wie die Maschinen aus der guten alten Zeit, als man diesen ganzen Zirkus noch nicht gebraucht hat. Imprägnierte Funktionskleidung bringe ich zum Imprägnieren grundsätzlich in die Reinigung. --88.68.80.157 22:33, 10. Aug. 2018 (CEST)

Eimer? Halte ein Schlauchende in die geöffnete Einspülkammer, das ist bequemer und geht schneller. --Rôtkæppchen₆₈ 08:58, 12. Aug. 2018 (CEST)

Kauf dir eine asiatische Maschine, dann hast du die Probleme nicht. --85.212.220.229 09:59, 12. Aug. 2018 (CEST)

Welche Hemdfarbe schlägt sich nicht zu einem cremefarbenen Hochzeitskleid?

Zu einem Hochzeitskleid mit einer als Elfenbein bezeichneten Farbe (heller als das Farbmuster im Artikel; könnte auch "cremeweiß" genannt werden) wird gewarnt, dass ein weißes Hemd des Bräutigams (im schwarzen Anzug) sich dazu schlagen würde. Wenn nun das Angebot an passenden Hemden in ebenderselben Farbe nicht erbaulich ist... welche Farben könnten sich denn wohl noch nicht schlagen? --KnightMove (Diskussion) 17:22, 8. Aug. 2018 (CEST)

Es geht wohl vorrangig darum, daß das leicht getönte Brautkleid neben einem ``richtigen´´ Weiß nicht dunkler, ``verwaschener´´ aussieht im Vergleich direkt nebeneinander (und ja auch auf den Fotos, dann). Da bietet sich für Den B. ein Hemd in irgendeiner ganz leichten Tönung an, zB ins Orange, oder Pink vielleicht Türkis, an, aber eben jeweils noch heller und unmerklicher als "Pastell", nur gerade so, daß es eben nicht ``völlig´´ weiß ist. Würd' ich aus der Ferne als Beispiele anregen. ( optimal wär' aber tatsächlich das passende ``cremeweiß´´ - also, wenn noch Zeit ist, einen Stoff in der Farbe zu finden und eins schneidern zu lassen in Erwägung ziehen! )--217.84.71.184 17:38, 8. Aug. 2018 (CEST)

Ein sehr helles Blau ist für den Bräutigam noch angemessen. Ein Champagnerfarbenes Hemd ginge auch, also hell Champagner, nicht Oma-Unterwäsche-Champagner. Realwackel (Diskussion) 18:03, 8. Aug. 2018 (CEST)

Ich würde zu einer kräftigen Hemdfarbe raten, immerhin kommt ja noch ein Jacket und eine Krawatte drüber. Ich tendiere zu einem kirschrot bis dunkelrot und dazu eine deutlich hellere Krawatte --85.212.181.41 20:27, 8. Aug. 2018 (CEST)

Die optimale Hemdfarbe für den Bräutigam hängt nicht nur von der Farbe des Hochzeitskleids ab, sondern auch vom Teint und der Haarfarbe des Bräutigams und auch von dem Ton des Schwarz und ggf. dem Muster des Anzugs. Darum hat für solche Fragen ein schlauer Mensch den Beruf des Herrenausstatters erfunden. Am besten wäre es, Du fragst mal den Erwin Lindemann, der hat in Wuppertal eine Herrenboutique. --88.68.80.157 22:45, 10. Aug. 2018 (CEST)

Verbleib der Flüchtlinge im Vatikan

Papst Franziskus hat mehrfach Flüchtlinge im Vatikan aufgenommen (siehe z. B. hier). Was geschah danach mit denjenigen? Ich habe einzig eine Beschreibung der Situation einer Familie (hier) gefunden, die jedoch nicht beantwortet, wie es dem Rest geht. Sind die anderen noch im Vatikan und wie hat sich die Angelegenheit weiter entwickelt?

Die Frage ist durchaus ernst und objektiv gemeint, sie entstand spontan.

Viele Grüße --2003:CA:571F:5C24:ECAB:D1A8:937B:2552 21:44, 8. Aug. 2018 (CEST)

Ich glaube, die Lösung steht schon in der von Dir genannten Meldung des Domradios: "Die katholische Gemeinschaft Sant'Egidio sorge für die Unterbringung der Personen in Rom." Und damit wohl auch für die weitere Betreuung (Sprache, Arbeit...). Mitglieder von Sant'Edigio sind z.B. auch auf den griechischen Inseln in der Flüchtlingshilfe tätig. Der springende Punkt könnte (TF) sein, daß - wenn der "Vatikan" = Heiliger Stuhl Leute ins Land holt/bringt -, der italienische Staat keine Asylprüfung (wie immer das dort heißen mag) durchführt/durchführen muß. --Bremond (Diskussion) 18:53, 10. Aug. 2018 (CEST)

9. August 2018

Lenkrad muss in Deutschland "geschlossen" sein? Wo steht das?

Hallo zusammen,
ich höre immer wieder, dass in Deutschland ein Lenkrad bei Autos "geschlossen" sein muss, also z.B. ein Lenkrad wie bei "Knight Rider" nicht erlaubt ist.
Ich sehe das auch ein, da man nur dann sicher lenken kann und z.B. nicht ins Leere greift, wenn man schnell ausweichen müsste. Allerdings hatte ich keinen Erfolg, eine Quelle für diese Regel zu finden. Also: Wo genau steht das? Straßenverkehrsordnung? Sonstige Regeln? Wer weiß es oder findet es? --GrandmasterA (Diskussion) 14:02, 9. Aug. 2018 (CEST)

Der Gummiparagraf dazu ist § 38 (1) 1 StVZO, Lenkeinrichtung: Die Lenkeinrichtung muss leichtes und sicheres Lenken des Fahrzeugs gewährleisten. Welche harten Anforderungen sich aus dem Gummi ergeben, wird wohl in irgendeiner Durchführungs-/Verwaltungsvorschrift, Technischen Zulassungsvorschrift, einer DIN, einer Europäischen Verwaltungsvorschrift oder sich sonstwo verbergen. Viel Spaß bei der Suche. Benutzerkennung: 43067 14:27, 9. Aug. 2018 (CEST)

Ja, ich glaube, das hatte ich auch schonmal gefunden. Aber es gibt offenbar irgendwo den Begriff "geschlossen". Dass das wahrscheinlich in irgendeiner Durchführungs-/Verwaltungsvorschrift, Technischen Zulassungsvorschrift, einer DIN, einer Europäischen Verwaltungsvorschrift steht, meinte ich mit "Sonstige Regeln?". Meine Frage ist ja eben gerade "wo?". Die Suche war bisher nicht erfolgreich (aber auch hauptsächlich auf Google und den Begriff "geschlossen" ausgelegt).--GrandmasterA (Diskussion) 14:39, 9. Aug. 2018 (CEST)

Der Messerschmitt Kabinenroller z.B. hat kein geschlossenes Lenkrad. --ManfredK (Diskussion) 14:58, 9. Aug. 2018 (CEST)

Das ist ein Roller mit Kabine. Ähnliches gab es zu DDR-Zeiten von SIMSON als DUO (quasi eine Schwalbe mit Dach und 2 Sitzen). Der hatte auch nur einen Lenker und kein Lenkrad. Zählt sicherlich beides nicht wirklich als Auto, würde ich annehmen... --GrandmasterA (Diskussion) 15:07, 9. Aug. 2018 (CEST)

Ein nicht geschlossenes Lenkrad würde bei einem Unfall die Verletzungsgefahr erhöhen, der Oberkörper könnte genau auf die Enden aufkommen, z. B. Zudem ist ein geschlossenes Lenkrad einfach praktisch, eben weil man immer etwas in der Hand hat, egal wie das Lenkrad eingeschlagen ist, egal wo Du die Hände gerade hast. Tatsächlich wäre aber interessant, ob es dazu Vorschriften gibt, ein Verbot gar. Mein Lenkrad ist geschlossen und unten abgeflacht, und ich mag es nicht eintauschen gegen ein anderes :-) --Sebastian Gasseng (Diskussion) 15:14, 9. Aug. 2018 (CEST)

Eigentlich ist ein geschlossenes Lenkrad zwingend für alle Fahrzeuge, deren Radvollausschlag nicht innerhalb +/- 90° Lenkradeinschlag erreichbar ist. Dann muss man übergreifen und wo nichts zum Greifen ist, wird es schwierig. Benutzerkennung: 43067 15:27, 9. Aug. 2018 (CEST) PS, auch mein lenkrad ist unten abgeflacht. Mehr Platz für die Beine ;-)

Warum sollte man das verbieten müssen? Man darf in ein Auto sowieso kein anderes Lenkrad einbauen, also muss man es dem Bürger nicht verbieten. Und die Autohersteller müssen ihr Auto zulassen, genehmigen lassen. Und ich schätze dass die behördlichen Gutachter ablehnen können was sie wollen. Wenn es halt keine Zulassung bekommt dann geht es halt nicht. --85.212.170.28 23:30, 9. Aug. 2018 (CEST)

[QUETSCH]Das stimmt so nicht. Es gibt Sportlenkräder ohne Ende. Vor allem für ältere Fahrzeuge. Viele auch mit ABE. Andere kann man per Einzelabnahme eintragen lassen. Bei neueren Fahrzeugen mit Multifunktionslenkrad bringt es natürlich weniger, aber auch da ginge es. Ist nur schwieriger, weil man da auch Airbags entfernen müsste, was wiederum komplizierter ist. Aber verboten ist da erstmal gar nix. Und auch, um etwas abzulehnen, bedarf es einer Begründung. Ohne bestehende Regeln kann man auch als Gutachter normalerweise nichts einfach so ablehnen. Um bei "Knight Rider" zu bleiben: Die Armaturenbretter sind erlaubt, weil es keine Regel gibt, die sie verbieten. Die Lenkräder hingegen nicht, weil es eine Regel gibt, die besagt, dass ein Lenkrad "geschlossen" sein muss. Und diese Regel suche ich - nicht, um sie zu umgehen, sondern um meine eigene Meinung (nicht geschlossen = zu gefährlich) zu bestätigen. Irgendwo muss das ja schließlich stehen... --GrandmasterA (Diskussion) 07:21, 10. Aug. 2018 (CEST)

@GrandmasterA: Das steht in einer der ECE-Regelungen. --Rôtkæppchen₆₈ 23:51, 9. Aug. 2018 (CEST)

Danke, das ist schon mal ein Anhaltspunkt. Zur Lenkung finde ich da in R79 ein schönes 27-seitiges Dokument. Leider steht auch da nicht viel mehr drin als "Die Lenkanlage muss die einfache, sichere Handhabung des Fahrzeugs bis zu seiner bauartbedingten Höchstgeschwindigkeit bzw. eines Anhängers bis zu seiner technisch zulässigen Höchstgeschwindigkeit gewährleisten". Das ist leider wieder nix genaues bzw. sehr schwammig und "Auslegungssache", ob da die Form des Lenkrades eine Rolle spielt. Aber vielleicht gibt es tatsächlich nicht mehr als das... Andererseits bin ich mir sicher, dass es schon lange Fahrzeuge mit nicht-geschlossenen Lenkrädern gäbe, wenn das nicht irgendwo "verboten" wäre. Designkonzepte dazu hab ich schon jede Menge gesehen. Tatsächlich zugelassene Fahrzeuge dann aber doch nie... --GrandmasterA (Diskussion) 08:09, 10. Aug. 2018 (CEST)

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  KITT – Ergonomische Katastrophe
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  Austin Allegro – Quadratisch, praktisch, gut
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  Smart Forstars – oben offen

Das hier ist ein Concept-Car, also nicht unbedingt straßenzulassungsfähig und dieses nichtkreisformige Lenkrad hat Straßenzulassung. --Rôtkæppchen₆₈ 08:25, 10. Aug. 2018 (CEST) Das KITT-Lenkrad ist eine ergonomische Katastrophe. --Rôtkæppchen₆₈ 08:32, 10. Aug. 2018 (CEST)

Es geht mir um "geschlossen", nicht um "rund". Lenkräder, die nicht kreisrund sind, gibt es durchaus einige. Aber geschlossen sind die halt trotzdem alle. Mir geht es um solche wie das K.I.T.T.-Lenkrad, die eben nicht geschlossen sind. Hintergrund: Ich selbst besitze einen K.I.T.T. und fahre im Straßenverkehr grundsätzlich mit einem runden Lenkrad. Auf Veranstaltungen auf Privatgelände auch durchaus mal mit dem Gullwing-Lenkrad. Fazit: Sicher ist das nicht, aber es geht. In eine Gefahrensituation würde ich damit aber nicht geraten wollen. Wenn einem ein Kind vor's Auto springt, greift man halt ggf. ins Leere. Daher: No-go. Nun werde ich allerdings immer wieder darauf angesprochen, warum das K.I.T.T.-Lenkrad nicht erlaubt ist und würde halt gern mit der entsprechenden Vorschrift antworten können. Leider scheitere ich bisher daran... Dass Lenkräder "geschlossen" sein müssen, hab ich wie gesagt schon öfter gehört. Auch von Polizisten. Aber wo das steht, kann mir bisher halt irgendwie keiner sagen. --GrandmasterA (Diskussion) 09:20, 10. Aug. 2018 (CEST)

Beim KITT-Lenkrand musst Du hinschauen, bevor Du zugreifst. Greifst Du blind, greifst Du ins Leere und der Verkehrsunfall ist passiert. Deswegen ist mit einem KITT-Lenkrad keine sichere Handhabung des Fahrzeuges i.S.d. UNECE R79 möglich. --Rôtkæppchen₆₈ 10:35, 10. Aug. 2018 (CEST)

Du meinst also, es gibt dieses "geschlossen" tatsächlich nicht wortwörtlich, sondern es handelt sich dabei nur um eine Auslegung des Ausdrucks "sichere Handhabung des Fahrzeugs". Das würde ich ja wiederum als recht freie Auslegung ansehen. An sich nachvollziehbar, weil ich gleicher Meinung bin, aber ich hätte trotzdem erwartet, dass es irgendwo präziser steht... eben direkt darauf bezogen, dass ein Lenkrad "geschlossen" sein muss. Eben auch, weil mir diverse Stellen immer wieder unabhängig voneinander erzählt haben, dass es wortwörtlich "geschlossen" sein muss. Das einfachste wäre natürlich, diese Stellen zu fragen. Ist aber leider schon ein paar Jahre her. Vielleicht sollte ich meinen TÜV'ler beim nächsten Mal drauf ansprechen... Bei dem Smart-Bild oben (das letzte der 3) ist das Lenkrad ja auch nicht geschlossen. Dennoch geht selbst ein kleiner Spalt meines Wissens nicht. Aber ob es deswegen direkt "unsicher" ist, könnte man sicherlich so oder so auslegen (bei K.I.T.T. ist das natürlich eindeutiger) --GrandmasterA (Diskussion) 11:13, 10. Aug. 2018 (CEST)

Ich nehme an, dass nirgendwo steht, dass ein Lenkrad geschlossen ausgeführt sein muss. Hintergrund für die Annahme: Es gibt auch Lenkhilfen für Menschen mit Behinderungen, und die würde ich mit der Vorschrift, ein Lenkrad müsse geschlossen sein, wiederum ausgrenzen und müsste eine weitere Regelung treffen. Mit der schwammig wirkenden Maßgabe, ein Lenkrad müsse eben die Kontrolle über das Auto stets gewährleisten, habe ich als Gesetzgeber alles wichtige vorgegeben - den Rest regeln dann Hersteller, TÜV/DEKRA und Verbraucher. Meine Annahme lässt sich auch als Umkehrschluss daraus ziehen, dass es (in D) für alle Arten von Lenkhilfen Genehmigungen braucht und diese - soweit ich das sehen konnte (z. B. hier)- auch so angebracht werden, dass nicht behinderte Menschen das Auto per Lenkrad führen können.

Hast Du denn mal beim TÜV oder der DEKRA nachgefragt, ob z. B. das KITT-Lenkdings wirklich verboten ist? --Sebastian Gasseng (Diskussion) 11:19, 10. Aug. 2018 (CEST)

Naja, die Lenkhilfen ergänzen das Lenkrad ja nur und ersetzen es nicht. Dann bleibt das Lenkrad ja trotzdem geschlossen. Mein TÜV'ler meckert mich alle zwei Jahre voll, dass er dieses Auto schon wieder vor die Nase gesetzt bekommt. Am Ende bestehe ich trotzdem immer, da nichts dran ist, was nicht erlaubt wäre (wie gesagt, Armaturenbrett ist erlaubt bzw. nicht nicht erlaubt / die veränderte Front hat er sogar eingetragen). Beim Lenkrad habe ich wie gesagt die Aussage, dass es "geschlossen" sein muss (von Polizei, DEKRA und in unserer Szene ist diese Aussage auch Usus). Da ich auch der gleichen Meinung bin, hab ich da nie wirklich diskutiert. Dass ein dauerhaft sicheres Lenken damit möglich wäre, halte ich zumindest für ausgeschlossen. Damit greift ja schon der R79. Aber wie gesagt, ich war auch davon ausgegangen, dass das "geschlossen" irgendwo steht. Es ist aber natürlich durchaus möglich, dass Du recht hast und das einfach nur die Auslegung des R79 ist. Und solange mir das Gullwing niemand einträgt, ist es auf jeden Fall verboten (hat keine ABE). Es wird mir aber wohl niemand eintragen, da ein sicheres Lenken wie gesagt, nicht möglich ist. Zumindest dürfte es schwer sein, jemanden zu finden, der das Gegenteil bescheinigen würde... --GrandmasterA (Diskussion) 14:21, 10. Aug. 2018 (CEST)

Im Motorsport wie bei der Formel 1 haben die Lenkräder ja tendenziell kaum noch eine "Radform" und sind teils auch nach unten offen (siehe auch Liste von Funktionen eines Formel-1-Lenkrades und [1]). Wie weit dreht der Fahrer diese Lenkräder eigentlich bei einem Rennen? --Neitram ✉ 08:54, 13. Aug. 2018 (CEST)

Nach den Bilder im TV zu urteilen, drehen die Lenkräder auch nur um ca. 90 Grad (oder bisschen mehr), so dass also ein Umgreifen nicht notwendig ist. Gruß Finanzer (Diskussion) 13:15, 13. Aug. 2018 (CEST)

Wie weit das F1-Lenkrad dreht ist von verschiedenen Faktoren abhängig. Das wird immer an die jeweilige Rennstrecke und auch an den Fahrer mit seinen Vorlieben angepasst. --mw (Diskussion) 13:31, 13. Aug. 2018 (CEST)

Wälzlagerstahl als Sekundärrohstoff?

Hallo! Ich bin zufällig auf ein YouTube-Video gestoßen, in dem jemand aus dem äußeres Lagerring eines Wälzlagers sehr aufwendig eine Ziehklinge geschmiedet hatte. Mir kommt das etwas zweifelhaft vor: 1.3505 läßt sich zweifellos gut schmieden und härten, aber das fertige Instrument hätte wohl den Nachteil einer sehr hohen Korrosionsanfälligkeit. Ist es bekannt, daß Hobbyschmiede dennoch Wälzlager als Werkstoffspender favorisieren? --78.51.9.131 21:56, 9. Aug. 2018 (CEST)

Es gibt eigentlich die Faustregel beim Schmeiden, dass ein guter Messerstahl immer auch ein Rostproblem hat. Denn das zulegieren von Chrom und Molybdän (Was in rostfreien Stahlensorten nun mal dazu gehört) führt nun mal auch zu Nachteilen, die man gerade bei einem Messer nicht haben möchte. Weil man dann die rostfreie Stahlsorten (im Gegensatz zu den Messerstahlsorten die Rost-empfindlich sind) nicht mehr so fest Härten kann, das Gefüge grobkörniger ist, und die Zähigkeit herabgesetzt ist. Der Hobbyschmied nimmt eben das Material, bei dem er vom vorherigen Verwendungszweck her weis, dass es eine "gute"^TM Stahlsorte für Messer ist. Der hat kaum ein ein Gerät zur Spektralanalyse o.Ä. von Stahl zu Hause herumstehen haben.--Bobo11 (Diskussion) 23:31, 9. Aug. 2018 (CEST)

Ach ja. --78.51.9.131 00:02, 10. Aug. 2018 (CEST)

Die Ziehklinge aus dem Video sieht übrigens anders aus als die aus dem Artikel. --78.52.35.212 05:55, 10. Aug. 2018 (CEST)

Es ist wohl eher ein Zugmesser. Rudolph H (Diskussion) 23:45, 10. Aug. 2018 (CEST)

Die Youtuber benutzen jedes Material, das nicht bei drei auf dem Baum ist, um Klingen (oder Ringe oder ähnliches) herzustellen. Ob das dann dauerhaft sinnvoll ist, wird nicht mehr gefilmt. Ich hab schon gesehen, dass einer Messer aus gepresster Pappe fertigte. Es muss halt immer wieder was neues sein. --Erastophanes (Diskussion) 07:54, 10. Aug. 2018 (CEST)

Klar gibt es auch solche Youtuber, die alles verschieden verwursteln. Aber für ein selbst-geschmiedestes Messer ist, zuerst mal die Schmiedbarkeit und Härtbarkeit die wichtigsten Kriterien. Und die Anwendung als Werkzeug erfordert keine Rostfreiheit (im Gegensatz zu Besteck, dass in die Abwaschmaschine soll). Wie steht das bei einigen Datenblätter von 1.3505 (100Cr6) so schön „Er wird für verschleißbeanspruchte Teile im Maschinenbau verwendet, sowie für Messer und Werkzeuge.“ [2]. Somit liegt er schon mal nicht grundsätzlich falsch mit seiner Materialwahl, denn die Stahlsorte ist für Messer geeignet. Klar könnt er sich den Stahl auch kaufen.--Bobo11 (Diskussion) 09:06, 10. Aug. 2018 (CEST)

Wälzlagerstahl ist auf eine hohe Elastizität bei hoher Festigkeit legiert um der punktuell wandernden Roll-Dauerbelastung durch die Kugeln zu widerstehen und ist damit ebenso hervorragend geeignet für Messerklingen. Dieser Stahl ist in seiner Zusammensetzung bedingt rostbeständiger als einfacher Baustahl. Durch gezieltes Schmieden kann zudem die Oberfläche noch weiter verdichtet und somit unempfindlicher gegen Rost eingestellt werden. Wie Waffen auch brauchen Messer eine angepasste Pflege.--84.164.223.65 11:50, 10. Aug. 2018 (CEST)

Bei der gezeigten Behandlung wird der Randschichtbereich auch noch aufgekohlt, wodurch sich die Werkstoffeigenschaften ändern. Beim Lagerringschmieden ist das nicht so, da werden die Werkstücke in einer Hitze gewalzt und danach die Randschicht abgedreht. (Dann er wird gehärtet und danach wegen des Verzugs nochmal geschliffen; Schleifhärten hat sich bei Lagerschalen meines Wissens nicht durchgesetzt.) Die Kugeln bzw. Rollkörper werden ähnlich gefertigt: Drahtabschnitte im Gesenk in Form gepreßt, dann ebenfalls abgedreht, gehärtet und geschliffen. (Das Verzugsproblem ließe sich auch durch Hartdrehen angehen, aber das ist teuer - Warmumformen übrigens auch, weswegen zunehmend Präzisionsguß angestrebt wird.) Was mich an dem Video irritiert hatte, war, daß das Lager komplett warmgemacht wurde. Ich hätte es vorher zerlegt - Käfig entfernen ist nicht schwierig - und nur den Außenring warm gemacht. Gut, man muß den Trick kennen, wie man die Kugeln rauskriegt... --78.52.35.212 14:24, 10. Aug. 2018 (CEST)

Wenigstens hat er die Plastikkappen abgemacht. --Rôtkæppchen₆₈ 18:19, 10. Aug. 2018 (CEST)

Nee. Stahl kann man nur in Tonnenmengen kaufen, in Labormengen muß man den irgendwo zusammenbetteln. Intime Kenntnisse der lokalen Schrottplatz- oder Instandsetzungsszene können dabei sehr hilfreich sein: Lager werden bei Bau- und Landmaschinen alle Nase lang ausgewechselt. --78.52.35.212 14:32, 10. Aug. 2018 (CEST)

Zwischenzeitlich werden nur noch die Laufrillen der Ringe induktiv oberflächengehärtet, geschliffen und poliert. Auch die Kugeln und Rollen sind nur oberflächengehärtet um die innere Elastizität und Dauerfestigkeit zu erhalten.--84.164.223.65 14:41, 10. Aug. 2018 (CEST) Übrigens, das was der da kunstvoll schmiedet kenne ich nur als "Zieheisen".

Ah ja. Bei Wikipedia wird es auch Zugmesser genannt. Verstehen tu ich solche Leute nicht unbedingt: Investieren ihr halbes Leben in Dinge, die man auch für ein paar Euro im Laden kaufen könnte. --78.52.35.212 01:16, 11. Aug. 2018 (CEST)

Rostende Stähle haben, wie oben schon erwähnt, für die Fertigung von Klingen erhebliche Vorteile. Die besten Küchenmesser sind solche aus Kohlenstoffstahl wie diese hier z.B. https://www.windmuehlenmesser.de/produkt/klassiker-benelux-rotbuche/ müssen natürlich sorgsam gepflegt erden und für sehr saure Sachen habe ich einige Messer aus korrosionsfestem Stahl im Haus, aber nur für solche Sachen. Solche rostenden Klingen sind schnitthaltiger und schärfer als alles, was ich aus Edelstahl habe. Bei Bedarf kurz über den Wetzstahl geschärft sind sie immer scharf. --Elrond (Diskussion) 12:08, 13. Aug. 2018 (CEST)

Wer ist diese Person und dieser Comic-Charakter?

Datei:Wer sind die beiden.jpg

Ausschnitt von einem Aufkleber an einem Laternenmast in Lüneburg

Ich sah in Lüneburg einen Aufkleber mit mehreren Charakteren der Populärkultur darauf. Zwei davon konnte ich nicht identifizieren. Könnt Ihr mir helfen? Wer sind die beiden Abgebildeten? -- Pemu (Diskussion) 23:43, 9. Aug. 2018 (CEST)

Links Heidi Kabel, oder? Dumbox (Diskussion) 23:46, 9. Aug. 2018 (CEST)

+1 Heidi Kabel. Geoz (Diskussion) 00:05, 10. Aug. 2018 (CEST)

Jupp, Heidi Kabel. --88.68.80.157 23:04, 10. Aug. 2018 (CEST)

Rechts das Maskottchen der Band Ugly Kid Joe, dank Google Search by Image. --Rôtkæppchen₆₈ 00:25, 10. Aug. 2018 (CEST)

Danke erstmal soweit. -- Pemu (Diskussion) 23:14, 10. Aug. 2018 (CEST)

10. August 2018

d:Q29043121

Was ist das für eine Auszeichnung? Der russische Astronom Nikolai Iwanowitsch Schakura hat sie erhalten. Es gibt den Verweis auf Listen von Ausgezeichneten, aber die sind alle in nichtlateinischen Buchstaben. --Eingangskontrolle (Diskussion) 01:06, 10. Aug. 2018 (CEST)

Rein wiki-historisch ist es eines von zahlreichen Gold-, Silber-, und Bronzemedaillensymbolen mit verschiedenfarbigen Bändern, die Benutzer "So categorical" am 19. Juli 2017 hochgeladen hat ([3]) und die in einigen Wikis für Sowjet-Auszeichnungen zahlreich verwendet werden. az:Şamil Rasizadə hat in seiner Infobox gleich zwölf solcher Medaillen. Mouseover bzw. Link öffnen auf den Symbolen zeigt mehr Informationen. --Pp.paul.4 (Diskussion) 01:28, 10. Aug. 2018 (CEST)

Da ist es eine Liste der Empfänger gibt, sollte doch zumindest der Name dieser Auszeichung zu ermitteln sein, irgendwer hier sollte doch diese Sprachen lessen können. --Eingangskontrolle (Diskussion) 15:44, 10. Aug. 2018 (CEST)

In Analogie zur Goldmedaille (d:Q4193236) die Silbermedaille der Ausstellung der volkswirtschaftlichen Errungenschaften der UdSSR. --Pp.paul.4 (Diskussion) 18:34, 10. Aug. 2018 (CEST)

Was ist ein Arzneimittel?

Arzneimittel darf man ja wegen AMG §73 nicht aus dem Ausland einführen. Woran erkennt man aber, was ein Arzneimittel ist? Ist z.B. ein Eukalyptusbonbon aus China ein Arzneimittel? Oder die Fishermans Friend aus Sri Lanka? Oder wo es schon grenzwertiger wird: Melatonintabletten. Wie sieht es mit homöopathischen Mitteln aus, die ja aus schulmedizinischer Sicht gar keine Wirkung haben können? --85.212.128.202 10:20, 10. Aug. 2018 (CEST)

Siehe § 2 AMG. --Rôtkæppchen₆₈ 10:30, 10. Aug. 2018 (CEST)

... und vergleiche ggf. nochmal die Nahrungsergänzungsmittelverordnung.--Meloe (Diskussion) 10:44, 10. Aug. 2018 (CEST)

...und den Paracelsus nicht vergessen, denn der meinte dass „Alle Dinge sind Gift, und nichts ist ohne Gift; allein die Dosis machts, daß ein Ding kein Gift sei.“--Caramellus (Diskussion) 10:58, 10. Aug. 2018 (CEST)

@Rotkaeppchen68 (ist nicht richtig geschrieben, aber ich erspare mir die Finessen): Habe ich das AMG wie folgt richtig verstanden: Ein Arzneimittel ist ein Mittel, das als Arzneimittel angesehen oder angeboten wird, unabhängig davon, ob eine Heilwirkung nachgewiesen wurde oder nicht? -- Brudersohn (Diskussion) 12:14, 10. Aug. 2018 (CEST)

IMHO reicht ein Placeboeffekt als „Eigenschaft[…] zur Heilung oder Linderung oder zur Verhütung menschlicher oder tierischer Krankheiten oder krankhafter Beschwerden“. Damit sind auch Homöopathika Arzneimittel. --Rôtkæppchen₆₈ 12:51, 10. Aug. 2018 (CEST)

Jetzt hast du das wichtige Wort "bestimmt sein" nicht zitiert. Das Mittel muss "zur Heilung oder Linderung oder zur Verhütung menschlicher oder tierischer Krankheiten oder krankhafter Beschwerden bestimmt sein". Das heißt, die Wirkung muss nur beabsichtigt sein - dass sie tatsächlich vorliegt ist demnach gar nicht nötig. --2001:16B8:106C:E900:A40F:5584:B1B5:93AD 14:14, 10. Aug. 2018 (CEST)

Du interpretierst da etwas hinein, was nicht da steht. Das Arzneigesetz meint es genau so, wie es im Gesetzblatt steht und nicht anders. Mein Zitat ist ebenfalls genau so und nicht anders gemeint, wie es oben steht. --Rôtkæppchen₆₈ 22:40, 10. Aug. 2018 (CEST)

Nach §2 AMG wäre dann aber ein Pflaster auch ein Arzneimittel und jedes Getränk mit Koffein auch. Denn Koffein in Getränken ist nie wegen des Geschmacks drin, sondern immer nur wegen der körperlichen Wirkung. Und die Wörtchen "bestimmt sind" hätte folgende Wirkung: je nach Deklaration des Herstellers wäre etwas ein Arzneimittel oder nicht. Schreibt er aufs Kaufgummi: "zur Stabilisierung der Mundflora", dann ist es ein Arzneimittel. Schreibt er auf die Halswehtabletten "Süßigkeit", dann wäre es kein Arzneimittel. --85.212.128.202 15:27, 10. Aug. 2018 (CEST)

Niemals einen Paragraphen isoliert lesen und versuchen, sich seinen eigenen Reim drauf zu machen. Zum Pflaster vgl. den Artikel Medizinprodukt. Zu den koffeinhaltigen Getränken: Ob etwas ein Arzneimittel ist oder nicht, ist keine objektive Eigenschaft einer Substanz. Es hängt davon ab, zu welchem Zweck ich sie in Verkehr bringe. Wenn ich keine besondere Heilwirkung verspreche und keine Indikation angeben, kann derselbe Stoff, der Wirkstoff eines Arzimittels ist, in anderer Zubereitung keines sein (im Gesetz "...und als Mittel ... zur Heilung ... bestimmt sind). Wenn ich sowas als was anderes in Verkehr bringe, etwa als Lebensmittel, muss ich natürlich wieder andere Paragraphen beachten.--Meloe (Diskussion) 15:48, 10. Aug. 2018 (CEST)

Ja gut und wenn ich Eukalyptuspulver aus China einführe, wer legt dann fest, ob das ev. ein Arzneimittel ist? --85.212.128.202 16:29, 10. Aug. 2018 (CEST)

Dein tatsächlicher Verwendungszweck. --Rôtkæppchen₆₈ 17:13, 10. Aug. 2018 (CEST)

...und, das wird oft vergessen, die Erfahrung und der Mut des Arztes. Alles geht, so lange das Leben lebendig bleibt...und ist dann natürlich auch Risiko, wie auch zugleich Arzneimittel. Ob zugelassen oder nicht. Wegen mir auch Eukalyptuspulver, woher auch immer. Wer heilt hat eben immer recht.--Caramellus (Diskussion) 17:59, 10. Aug. 2018 (CEST)

Wenn eine Golymertol-Fabrik Eukalyptuspulver einkauft, dann ganz bestimmt für arzneiliche Zwecke. Das von Hustenbonbon- oder Schaumbadfabrik gekaufte Eukalyptuspulver dient ganz bestimmt keinem arzneilichen Zweck. --Rôtkæppchen₆₈ 18:12, 10. Aug. 2018 (CEST)

Also nochmal: jemand bestellt sich Eukalyptustabletten in China. Wird das als Arzneimittel gesehen, beschlagnahmt es der Zoll und der Kunde bekommt es nicht. Zählt es nicht als Arzenimittel, darf es importiert werden. Jemand beim Zoll muss also die Entscheidung treffen, ob es Arznei ist oder nicht.--85.212.128.202 20:59, 10. Aug. 2018 (CEST)

An welche Mengen Arzneimittel dachtest Du denn so?--Caramellus (Diskussion) 21:11, 10. Aug. 2018 (CEST)

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Also nach dem deutschen Arzneimittelgesetz (Quelle):

(3) Arzneimittel sind nicht

1. .Lebensmittel im Sinne des § 2 Abs. 2 des Lebensmittel- und Futtermittelgesetzbuches,
2. .kosmetische Mittel im Sinne des § 2 Abs. 5 des Lebensmittel- und Futtermittelgesetzbuches.

Wer sich nicht auskennt, sollte keine Antworten auf gesundheitsspezifische Fragen geben! --Löwenzahnarzt (Sprechstunde) 22:31, 10. Aug. 2018 (CEST)

Der Paragraph ist seeehr hilfreich. Er leitet weiter zum Artikel 2 der Verordnung (EG) Nr. 178/2002 des Europäischen Parlaments und des Rates vom 28. Januar 2002 zur Festlegung der allgemeinen Grundsätze und Anforderungen des Lebensmittelrechts, zur Errichtung der Europäischen Behörde für Lebensmittelsicherheit und zur Festlegung von Verfahren zur Lebensmittelsicherheit. Dort erfahre ich: "Im Sinne dieser Verordnung sind "Lebensmittel" alle Stoffe oder Erzeugnisse, die dazu bestimmt sind oder von denen nach vernünftigem Ermessen erwartet werden kann, dass sie in verarbeitetem, teilweise verarbeitetem oder unverarbeitetem Zustand von Menschen aufgenommen werden." und weiter "Nicht zu "Lebensmitteln" gehören: ... d) Arzneimittel im Sinne der Richtlinien 65/65/EWG(21) und 92/73/EWG(22) des Rates, e) kosmetische Mittel im Sinne der Richtlinie 76/768/EWG(23) des Rates,". Das ist schlicht ein Zirkel. Es ist, und zwar im Detail und nach dem Kleingedruckten, im Einzelfall zu klären, was ein Arzneimittel ist, was ein Lebensmittel (und ggf. ein Nahrungsergänzungsmittel). Wenn das so einfach wäre, gäbe es nicht soviel Streit darum.--Meloe (Diskussion) 09:38, 11. Aug. 2018 (CEST)

Was meinst Du wohl, warum Pharmafirmen heutzutage manche Neuentwicklung gar nicht erst für die Zulassung als Arzneimittel anmelden, sondern gleich als Nahrungsergänzungsmittel auf den Markt schmeißen ...? Richtig, weil das einfacher ist. --94.219.126.251 23:05, 11. Aug. 2018 (CEST)

Wie gefährlich sind Bücher? (Magen-Darm-Infektionen)

Bei unserer Schiffsreise (siehe frühere Beiträge) erkrankte trotz der üblichen Hygienemassnahmen an Bord eine unbekannte Zahl an Passagieren (gerüchteweise 10 bis 20, gerüchteweise vorwiegend Kinder, Auskünfte auf Nachfrage wurden verweigert) an Magen-Darm-Infektionen. Am Abend des letzten Reisetages sah ich, dass ein Besatzungsmitglied die Bordbibliothek, deren Bestand stark geschrumpft war, komplett ausräumte. Mir wurde gesagt, die Bücher würden alle vernichtet, man könne sie ja nicht einzeln desinfizieren. Einerseits ist Vorsorge gut, andererseits habe ich mich über das Vorgehen ohne Information an die Passagiere geärgert, weil wir mitgebrachte Bücher dort eingestellt hatten. Die hätten wir auch wieder mit nach Hause nehmen können.

Wie groß ist bei solchen Infektionen die Übertragungsgefahr durch Bücher? Hätte es nicht ausgereicht, nur solche Bücher auszusortieren und nicht wieder in die Bücherschränke zu geben, die Erkrankte ausgeliehen hatten? --Datenvolumen (Diskussion) 10:47, 10. Aug. 2018 (CEST)

Nein...das hätte nicht ausgereicht, denn Du weißt nicht welche Bücher der Infektiöse in der Hand hatte und wieder zurück ins Bücherregal stellte.--Caramellus (Diskussion) 11:03, 10. Aug. 2018 (CEST)

Bücher als solche sind kaum untersucht, die Infektionsgefahr ist aber ggf. real. Vgl. etwa ein review zu Banknoten aus Papier (doi:10.2217/FMB.13.161)--Meloe (Diskussion) 11:06, 10. Aug. 2018 (CEST)

Mir fällt dafür keine logische Begründung ein. Auf trockenem Papier überleben die meisten Keime nicht besonders lange - Durchfallkeime erst recht nicht. Ich vermute, die Aktion war unsinnig. Wenn das wirklich ein hochgefährlicher Keim gewesen wäre, den man anders nicht wegbekommt, hätte das ganze Schiff inkl. Besatzung und Passagiere unter Quarantäne gestellt werden müssen und dann wäre ein Dekon-Team gekommen und hätte sich um die Desinfektion gekümmert und selbst dann hätte vermutlich niemand die Bücher vernichtet; erst recht nicht ohne vorher wenigstens die Menschen und deren Kleidung zu desinfizieren und diverses weiteres. --88.68.80.157 23:41, 10. Aug. 2018 (CEST)

Die logische Begründung liegt doch auf der Hand: Das sind wirtschaftliche Gründe der Reederei. Für die Reederei ist es günstiger, eine neue Bibliotheksausstattung zu kaufen, als möglicherweise hunderte erkrankte Passagiere zu haben und dadurch Krankheitskosten und schlechte Publicity. Bücher sind nunmal leicht zu ersetzen und kosten nicht viel. --Rôtkæppchen₆₈ 09:30, 11. Aug. 2018 (CEST)

Ja, das ist bestimmt richtig. Mich hat in dieser Angelegenheit auch die Informationsblockade geärgert. Eine konkrete Information über Magen-Darm-Erkrankungen gab es überhaupt nicht, nur einen allgemeinen „Kabinenbrief“ über Hygienehinweise, es hätte auch eine beliebige andere übertragbare Erkrankung sein können. Aufgefallen war mir die Angelegenheit, als ich zufällig ein Telefonat einer Uniformträgerin mit einem anderen Besatzungsmitglied hörte: "Du bekommst einen weissen Eimer, Handschuhe und..." Sofort darauf sah ich, wie alle Treppengeländer abgewischt wurden. Einen Abend lang trugen im/in den Restaurants alle Besatzungsmitglieder Handschuhe. Erkennbar war zum Beispiel, dass freundschaftliches Händeschütteln Passagieren verweigert wurde. Dass es sich um eine Magen-Darm-Infektion handelte, ergab sich nur durch Nachfrage bei einem für diese Reise verpflichteten Passagier/Teilzeitbesatzungsmitglied, der/das an Bord einen speziellen Auftrag hatte. Die Frage nach Tagen an der Rezeption zur Entwicklung des Krankenstandes wurde mit Nichtwissen beantwortet. Sehr ärgerlich. Rotkäppchen hat ganz Recht: Es ging um wirtschaftliche Gründe, dass wie beschrieben gehandelt wurde. --Datenvolumen (Diskussion) 14:59, 11. Aug. 2018 (CEST)

Nein, Rotkappe schreibt mal wieder nur Unsinn, es war völlig überflüssig, die Bücher wegzuschmeißen. Die auf dem Schiff hatten - genau wie Rotkappe - schlicht keine Ahnung von Seuchenschutz und dachten nur, das wäre eine sinnvolle Vorsichtsmaßnahme. Alles, was Du schreibst, sind ausgesprochen halbherzige Hygienemaßnahmen. Dafür schießen sie bei den Büchern weit über das Ziel hinaus, als könnte man damit die Schwächen im Hygienemanagement an anderer Stelle ausgleichen, was selbstverständlich völlig unmöglich ist. --94.219.126.251 23:02, 11. Aug. 2018 (CEST)

"g" als "ch" aussprechen - welcher Dialekt?

Ich höre häufiger Leute ein "g" am Ende eines Wortes (z.B. "Fahrzeug") als "ch" aussprechen ("Fahrzeuch"). Das klingt immer wie ausgespuckt. Ist das irgendein bestimmter Dialekt? --195.98.201.174 11:39, 10. Aug. 2018 (CEST)

Ich halte das für ziemlich verbreitet und nicht auf eine Region beschränkt (Bsp. Tach, Herr Dokter! – Der Heinz-Becker-Film oder Guten Tach). --Magnus (Diskussion) 11:45, 10. Aug. 2018 (CEST)

Ist vor allem nördlich der Mainlinie verbreitet, für’s Alemannische und Bairische ist das hingegen nicht typisch... --Gretarsson (Diskussion) 11:50, 10. Aug. 2018 (CEST)

was die Wortendung -ig betrifft: -ich ist sogar die in Deutschland korrekte Standardaussprache. Im Österreichischen Standarddeutsch ist jedoch -ik korrekt, das auch in Deutschland im Alltag nicht selten (besonders in Süddeutschland) zu hören ist.--Niki.L (Diskussion) 11:54, 10. Aug. 2018 (CEST)

Dem Fragesteller geht es wohl weniger um das -ig, sondern allgemein um -g am Ende: "Fahrzeuch", "Hamburch". Das ist in den rheinfränkischen Dialekten ("Hessisch", "Pfälzisch") auch verbreitet, aber als "Fahrzeusch"/"Hambursch", und nicht nur am Ende, vgl. Goethe "oh neige, du schmerzensreiche".--87.178.0.94 12:08, 10. Aug. 2018 (CEST) PS: Entsprechend auch vor a, o und u als Hintergaumenlaut: wie oben 'Tach', 'Großherzo:ch', 'Betru:ch'.

Noch ein PS: Die südöstliche Grenze kann man z.B. in Bayern sehen: Nürnberger sagen "Nernberch", Regensburger "Rängsburg" (so ungefähr). Die südliche Grenze verläuft irgendwo im Kraichgau zwischen Heidelberg und Bruchsal. Bei der nordöstlichen muss ich passen.--87.178.0.94 12:27, 10. Aug. 2018 (CEST)

Im Nordosten gibt es keine (jedenfalls nicht innerhalb Deutschlands), wenngleich die Sachsen/Thüringer auch eher „Foahrzeusch“ oder „Hombursch“ sagen... --Gretarsson (Diskussion) 12:51, 10. Aug. 2018 (CEST)

Apropos „Herzooch“ und „Betruch“: „Schlachsahne“ :-) --Gretarsson (Diskussion) 16:18, 10. Aug. 2018 (CEST)

Der Atlas zur deutschen Alltagssprache hat dazu zwei Karten: König/wenig/zwanzig, Tag/Zeug. Diese Karten geben die Verbreitung des Phänomens in der gegenwärtigen Umgangssprache wieder. Die Verbreitung in den Dialekten kann davon natürlich noch wieder etwas abweichen (in norddeutscher Umgangssprache hört man je nach Standardnähe Tach wie auch Tak, im Dialekt wird man definitiv niemals ein k hören, da ist es immer Dach). --::Slomox:: >< 13:04, 10. Aug. 2018 (CEST)

Hyperkorrektur? --Sebastian Gasseng (Diskussion) 13:10, 10. Aug. 2018 (CEST)

Nee. Wie schon oben ausgeführt, gehört das zur völlig korrekten Aussprache manches Regiolekts Dialekts. Als Hyperkorrektur in dem Kontext könnte man aber das drollige Phänomen bezeichnen, wenn Leute von „Teppigen“ sprechen – in der Annahme, der Singular schreibe sich „Teppig“, was sich nunmal standardsprachlich nicht von „Teppich“ unterscheiden lässt. ;) Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 14:15, 10. Aug. 2018 (CEST)

Dazu kurpfälzisch: eine Straße namens "Kranichweg" wird oft "Krḁnikweesch" ausgesprochen, also eine Vertauschung von -k/-(s)ch. Beim "Amselweg" würde man dagegen Ḁmselweesch sagen, aber Kranischweesch ist offenbar zu "unglatt" auszusprechen.--87.178.0.173 16:22, 10. Aug. 2018 (CEST)

Duisburg wird auf Hochdeutsch Dühsburk ausgesprochen, örtlich aber Düssburch. --Aalfons (Diskussion) 16:07, 10. Aug. 2018 (CEST)

Sehr schön finde ich immer das Fluchzeuch (erst ach-, dann ich-Laut), das man in Norddeutschland tatsächlich hören kann. --Kreuzschnabel 16:57, 10. Aug. 2018 (CEST)

Wie sprichst Du das denn aus? Fluhkzeuk? So kurz hintereinader zweimal dieser stimmhafte velare Plosiv (g-g) ist nicht angenehm zu sprechen, das unterbricht den Sprachfluß - da sind ein oder zwei "ch" viel geschmeidiger. --88.68.80.157 00:04, 11. Aug. 2018 (CEST)

Flukzüükch natürlich. Mit einem x am Ende (des „ch“ im natü(e)rlich is(ch)t natü(e)rlich auch ein x und k(ch)ein ​ç). --Blaues-Monsterle (Diskussion) 00:30, 11. Aug. 2018 (CEST)

Nachdem es im Oberdeutschen keine Auslautverhärtung gibt, heißt es im Bairischen Flugzeug mit zwei weichen G und auch unter Umständen kurzem U oder, ganz bairisch, Fluagzeig. --BlackEyedLion (Diskussion) 01:31, 11. Aug. 2018 (CEST)

Für mich als Hochdeutschmuttersprachler heißt es selbstverständlich Flu/g/zeu/k/. --Rôtkæppchen₆₈ 01:40, 11. Aug. 2018 (CEST)

In Balien natöhlich ooch „Fluchzeuch“, und, uffjepasst, im Plural „Fluchzeuje“ -- vielleicht sojar öhnkwann ma ooch uff unsam neu’n Fluchhafm, wa...? --Gretarsson (Diskussion) 01:55, 11. Aug. 2018 (CEST)

Hochsprachlich heißt es Flukzeuk mit zwei k, hier im Hessischen Fluchzeusch. Da die regionalen Unterschiede bezüglich Lenisierung, Spirantisierung und Verhärtung ziemlich klaren Gesetzmäßigkeiten folgen, ist überregionale Verständigung mit etwas Übung und gutem Willen gottlob trotzdem jederzeit möglich. ;) Grüße Dumbox (Diskussion) 08:13, 11. Aug. 2018 (CEST)

Die Franken sprechen "g" als "ch" aus wie in "Nürnberch". --85.212.189.237 09:50, 11. Aug. 2018 (CEST)

Was, im Oberdeutschen soll es keine Auslautverhärtung geben? Das halte ich für ein Märchen. Bin Süddeutscher und hab Germanistik studiert. Natürlich werden auch dort die Auslaute verhärtet, sofern sie nicht zu Spiranten umgewandelt werden (Närmberch). "Weiche", stimmhafte Plosive im Auslaut gibt es auch im Oberdeutschen nicht. Wer mal einen Dialektsprecher "he had a hat on his head" hat aussprechen hören, wird mir unmittelbar zustimmen.--Mautpreller (Diskussion) 14:17, 11. Aug. 2018 (CEST)

Off topic: Bei deinem englischen Beispielsatz fällt mir natürlich der bekannte plattdeutsche Übungssatz ein: "Wenn hej nich so'n hatt Hatt hatt harr" "Wenn er nicht so ein hartes Herz gehabt hätte." ;-) Geoz (Diskussion) 18:12, 11. Aug. 2018 (CEST)

Und "ch" ist kein Spirant oder was? --85.212.189.237 16:56, 11. Aug. 2018 (CEST)

Doch, natürlich. Ich schrieb doch: wenn sie nicht zu Spiranten umgewandelt werden. In diesem Fall werden sie es.--Mautpreller (Diskussion) 17:54, 11. Aug. 2018 (CEST)

Danke für die beiden Links mit den Karten und viel Detail, auch wenn ich denke, dass vieles von dem bereits wieder von mehr historischem Interesse ist. Die (neueren) Erhebungen, auf denen das da basiert, sind wohl auch schon an die 20 Jahre alt. ;) Das ist viel Holz, gerade wo's um Sprache geht. Natürlich immer etwas heimeliger, das Augenmerk gleich auf so verstandene Dialekte zu legen, oder was in weiten Landesteilen (wenn denn) davon bleibt, und sich genüsslich an der Landkarte abzuarbeiten. Aber ich kann schwerlich allein sein mit dem Eindruck, dass (auch) die hier behandelten Phänomene heute viel eher eine Frage des Sprecheralters sind als eine der Geografie. Ich stamme selbst mitten aus dem Samstach'-Herzen, Ecke Hannover, mein Opa hat auch noch so gelautet. Schon meine Eltern beide nicht mehr. Und ich, bin Anfang 30, hab noch niemals so gesprochen. Für mich ist das, rein intuitiv, im König ein 'k', vorne wie hinten. (vgl. Hochdeutschmuttersprachler Rotkappe.) Und ich kenne unter Garantie auch keinen Menschen U60, tendenziell auch nicht U50, der heute noch so spricht. Egal wo. Kann mir nicht mal recht einen vorstellen. (Christian Wulff ist fast 60.) Ausgenommen tatsächlich dialektale Prozesse - die es im eig. Sinn kaum noch gibt - glaubte ich auch niemandem, der das von Jüngeren bezeugt haben wollte: Fluuuchzeuch, 2018? Nicht wirklich. -ZT (Diskussion) 17:14, 11. Aug. 2018 (CEST)

Ausgerechnet der König ist aber eine Ausnahme; -ig wird hochsprachlich -ich ausgesprochen, unabhängig (gesprochen unabhängich) vom Lebensalter. Sonst magst du schon Recht haben. Grüße Dumbox (Diskussion) 17:36, 11. Aug. 2018 (CEST)

Dem Rest ist auch zu widersprechen. Sofern die jüngeren Menschen wie Du überhaupt noch ganze Sätze verwenden und nicht nur eine Rumpfsprache, wie "Ich war Kino", oder Akronyme, wie "LOL" oder "HDGDL", verwenden, sprechen sie zumindest in der Heimat meist Dialekt oder Regiolekt. Da paßt also weder Deine Intuition ("Könik") noch Deine eingeschränkte Wahenehmung der Sprachgewohnheiten. Aber Ihr Hannoveraner seid ja dafür bekannt, es mit der Ausprache gerne mal zu übertreiben, um Euch dann des angeblich reinsten Hochdeutschs rühmen zu können ...;) --94.219.126.251 22:53, 11. Aug. 2018 (CEST)

Echte™ Braunschweiger nennen ihre Stadt Braunschweich. eryakaas • D 23:43, 11. Aug. 2018 (CEST)

Im ripuarischen Sprachraum ist das völlig üblich. Dort gibt es den Anlaut 'G' überhaupt nicht, ich besitze mehrere Dialektwörterbücher aus dieser Gegend und bei allen findet man kein Kapitel 'G'. Hä jiddet den Fluchzeuschträjer. Wie Du siehst, ist die Derivatisierung des 'G' weit vielfältiger als nur zu 'ch' ;-) In den Niederlanden wird 'Gerhard' auch als 'Cherchard' angesprochen. --Elrond (Diskussion) 12:14, 13. Aug. 2018 (CEST)

Intaglio (Edelstein)

Zugegeben: Ich bin ein wenig verwirrt, was diesen Begriff angeht. Denn laut Artikeltext soll das Intaglio ja in den Stein hineingeschnitten sein, also quasi in den Hintergrund hineinragen. Aber beide dortigen Abbildungen sehen mir vielmehr verdammt stark nach Reliefs, also Kameen, aus, bei denen die Darstellung erhaben aus dem Hintergrund herausragt. Oder täuscht mein Eindruck bloß?--Neufund (Diskussion) 18:36, 10. Aug. 2018 (CEST)

Ich will's nicht beschwören, aber Tiefenumkehr bei Gesichtern ist etwas, das wir unserem Gehirn nicht abgewöhnen können. Grüße Dumbox (Diskussion) 18:45, 10. Aug. 2018 (CEST)

Mich verwirrt darüber hinaus der Lemmazusatz in der Klammer. Der Artikel nennt ja explizit Siegelstempel als Beispiel. Wenn die jetzt aber gar nicht in einen Edelstein geschnitten wurden, sondern in einen Halbedelstein, oder in Glas oder in Metall oder in eine halbe Kartoffel? Geoz (Diskussion) 22:21, 10. Aug. 2018 (CEST)

In der rechten Abbildung (Caracalla) scheint das Licht offensichtlich von oben. In den nachgebildeten Locken und auf der Backe spiegelt sich das Licht unten. Das scheint mir dafür zu sprechen, dass diese Details konkav in das Material hineinragen. --BlackEyedLion (Diskussion) 23:01, 10. Aug. 2018 (CEST)

Danke euch ganz herzlich! Da scheint das Gehirn einem doch tatsächlich Streiche zu spielen…! @Geoz: Deinen Einwand kann ich nachvollziehen. Aber was wäre eine geeignete Alternative zum aktuellen Lemma? Dementsprechend müsste man dann natürlich auch die BKS Intaglio anpassen. @BlackEyedLion: Hat dich mein Ping oben zum Thema Zeitrechnung noch erreicht? Gruß--Neufund (Diskussion) 21:58, 11. Aug. 2018 (CEST)

Hm, naheliegender wäre wohl das Lemma Intaglio (Gemme). Sowohl Kameen, als auch Intaglios sind wohl meistens Gemmen. @ BlackEyedLion: Das heist Wange. Die Backen befinden sich (wie es der Name andeutet) hinten und am anderen Ende des Verdauungstraktes ;-) Geoz (Diskussion) 22:36, 11. Aug. 2018 (CEST)

Und den Rotlink Intaglio (Skulptur) kann man mit diesem vereinigen (oder sogar als Lemma nehmen), das ist doch eigentlich das Gemeinte. Die Größe ist ja auch bei anderen Kunstarten nicht das Entscheidende. --195.200.70.42 10:37, 13. Aug. 2018 (CEST)

Schuldner kann keine Postsendung zugestellt werden.

Jemand schuldet mir 1.1000 Mietzins. Nun hat er sich behördlich angemeldet, aber an der Adresse gibt es keinen Briefkasten mit ihrem Namen. Der Schriftsatz von meinem Anwalt kam mit der Bemerkung "Unzustellbar" zurück. Wie soll ich nun ohne Detektiv meine Ansprüche geltend machen? Gibt es die Möglichkeit der öffentlichen Zustellung? Gibt es die Möglichkeit, einen Mahnbescheid durch einen Justizmitarbeiter zuzustellen (der müsste dann klingeln und hoffen, dass sie die Tür aufmacht). Mein Anwalt weiß nicht weiter... --77.189.130.42 21:44, 10. Aug. 2018 (CEST)

Bitte den Hinweis zu Rechtsthemen beachten!

Zu den beiden letzten Fragen: Nein, siehe § 688 Abs. 2 Nr. 3 ZPO[4]. In der verlinkten Quelle wird auf „die Klage im ordentlichen Erkenntnisverfahren“ (Privatklage) verwiesen. --Rôtkæppchen₆₈ 21:58, 10. Aug. 2018 (CEST)

Meines Wissens mußt Du nicht belegen, daß er den Kram bekommen hat, sondern nur, daß Du das an die Meldeadresse geschickt hast (Einschreiben). Morgen schreibt bestimmt noch einer der Hausjuristen hier etwas dazu, dann weißt Du es genauer. Denk auch mal darüber nach, den Anwalt zu wechseln, wenn der an so einer Lappalie schon scheitert. --00:11, 11. Aug. 2018 (CEST)

Wieviel ist "1.1000"? --77.186.105.177 08:30, 11. Aug. 2018 (CEST)

Du hast keinen Anwalt dazu befragt, denn natürlich kann man einen Gerichtsvollzieher mit der Zustellung beauftragen. Das weiss jeder Anwalt. Und der Gerichtsvollzieher muss auch nicht hoffen, dass jemand die Tür aufmacht. Der hat sein Bündel von Maßnahmen und am Ende gilt das Schreiben als zugestellt. Ist der Schulder denn aus dem Krankenhaus zurück? --85.212.189.237 09:46, 11. Aug. 2018 (CEST)

Die Schuldnerin hat keinen Briefkasten und vermtulich auch kein Türschild. Der Betrag ist 1.000,- EUR. Der Arbeitgeber sowie die Anschrift der Betriebsstätte ist mir auch nicht bekannt. --85.178.31.154 10:07, 11. Aug. 2018 (CEST)

Was ist denn jetzt mit dem Krankenhaus? --2001:16B8:10BC:4300:E15E:8A5E:8D48:A34E 10:27, 11. Aug. 2018 (CEST)

Wo ging es um ein Krankenhaus? --77.186.105.177 11:06, 11. Aug. 2018 (CEST)

Wikipedia:Auskunft/Archiv/2018/Woche 30#Unterschlagung --Rôtkæppchen₆₈ 11:30, 11. Aug. 2018 (CEST)

Das war aber eine Lübecker IP, die hier anfragende ist in München verortet... --Gretarsson (Diskussion) 14:20, 11. Aug. 2018 (CEST)

Weißt Du, hinter welcher Tür die Schuldnerin wohnt? Wenn ja, Mahnbescheid vor Zeuge unter der Tür durchschieben. --Rôtkæppchen₆₈ 10:58, 11. Aug. 2018 (CEST)

Den Mahnbescheid stellt doch nicht der Gläubiger zu. --89.15.239.15 12:56, 11. Aug. 2018 (CEST)

Wozu sich diese Mühe mit einem außergerichtlichen Anwaltsschreiben machen (Schriftsatz nennt man das Schriftstück normalerweise erst dann, wenn es ans Gericht geht)? Wer den Zugang vereitelt, hat einen außergerichtlichen Warnschuss nicht verdient. Verzug tritt bei Mietzins auch ohne Mahnung ein.

Damit das Gericht die Klage und andere Schriftstücke auch zustellen kann, musst du natürlich eine zustellfähige Anschrift beibringen oder deine Bemühungen nachweisen, dass es keine gibt, unter der man zustellen kann. Die Voraussetzungen der öffentlichen Zustellung kennt dein Anwalt aber (oder er weiß, wo er sich nachlesen kann). Dann brauchst du nur noch ein bisschen mehr Geduld als sonst, weil das Verfahren sich damit in die Länge zieht - aber auf Dauer kann der Schuldner die Zustellung und Verurteilung durch Zugangsvereitelung nicht verhindern.

Überleg dir aber schon mal, ob du eines fernen Tages dann auch vollstrecken kannst, denn sonst war das alles für die Katz und du hast deinem Geld noch weiteres hinterhergeworfen. --Snevern 13:08, 11. Aug. 2018 (CEST)

Ein außergerichtliches Mahnverfahren ist wesentlich einfacher und billiger. Man schreibt an das zuständige Mahngericht (Amtsgericht), die stellen das zu und fertig. Kostet 25€ oder sowas. Der nächste Schritt ist dann ein vollstreckbarer Titel, mit dem kann man das Konto pfänden lassen. Kann man alles selbst machen, ohne Anwalt und ohne Kostenrisiko. --85.212.189.237 13:58, 11. Aug. 2018 (CEST)

Wovon du da sprichst, ist kein außergerichtliches Verfahren, sondern das gerichtliche Mahnverfahren. "Die stellen das zu und fertig" ist aber nur dann richtig, wenn du dem Gericht eine zustellfähige Anschrift mitteilen kannst (das ermitteln die nicht selbst - das ist dein Job als Antragsteller). Und da hier eine zustellfähige Anschrift fehlt, klappt das eben so nicht.

Wenn oben mit "1.1000" in Wahrheit 1.100 Euro gemeint waren, dann kostet der Mahnbescheid 35,50 Euro. Wären es dagegen 11.000 Euro, wäre die Gebühr 133,50 Euro. Ohne Kostenrisiko ist also auch falsch, zumal der Antragsgegner, sollte ihm denn wirksam zugestellt werden können, Widerspruch einlegen kann. Dann geht die Sache ans Streitgericht, und damit ist das Kostenrisiko genauso hoch wie bei einem regulären Klageverfahren. --Snevern 14:16, 11. Aug. 2018 (CEST)

Bei mir hat noch nie einer Widerspruch eingelegt. Wenn die Forderung unstrittig ist, macht das i.d.R. keiner. Du hast Recht, ich habe mich falsch ausgedrückt. Ich meinte ein Verfahren ohne gerichtliche Klage. --85.212.189.237 16:38, 11. Aug. 2018 (CEST)

11. August 2018

Frage zu Irfanview

Ein Einzelbild kann ich über „Bild“, „Farbtiefe reduzieren“ auf „2 Farben (Schwarz/Weiß) (1 BPP)“ reduzieren. Wie macht man das unter „Batch-Konvertierung“ bei einem ganzen Verzeichnis? Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:25, 11. Aug. 2018 (CEST)

Ich hake da „Use advanced options…“ an, klicke auf „Advanced“. Im Fenster „Set for all images“ hake ich dann „CHANGE COLOR DEPTH“ an und klicke auf „2 Colors (black/white) (1 BPP)“. --Rôtkæppchen₆₈ 00:59, 11. Aug. 2018 (CEST)

Danke. Manchmal ist man einfach blind :-) Gruss --Nightflyer (Diskussion) 13:51, 11. Aug. 2018 (CEST)

Web Scraping

Es gibt ja das bekannte Beispiel von http://www.dkriesel.com/spiegelmining.

Sagen wir mal, ich möchte eine Online-Präsenz einer Zeitung scrapen, ist mir das erlaubt oder gibt es da rechtliche Hürden? Im konkreten Fall möchte ich den Wortschatz untersuchen (Vorstudie) und ggf. später Häufigkeiten zur Veröffentlichung nach Thema aus den Daten auslesen. Ist das rechtlich problematisch?

Ich möchte ausdrücklich nicht die Inhalte online stellen oder anderen zugänglich machen. Es geht um Auszählen und ggf. Visualisieren von Ergebnissen.

--Paintdog (Diskussion) 02:05, 11. Aug. 2018 (CEST)

Die öffentlich zugänglichen Inhalte einer Webpräsenz darfst du aufsuchen und lesen. Ob du die Seiten einzeln anklickst oder sie von einem Script automatisiert anklicken lässt, ist grundsätzlich gleichgültig. Ob du dir beim Lesen Notizen darüber machst, welches Wort wie oft verwendet wurde, ist auch deine Sache. Ob du das von einem Script automatisiert machen lässt, macht grundsätzlich auch keinen Unterschied. Im Ergebnis würde ich also sagen: Ja, das darfst du. Auf jeden Fall für dich privat, weil's dich halt interessiert. Wenn du die Ergebnisse dann veröffentlichst, kommt's natürlich drauf an - da würde ich schon aufpassen, dass du keine Rechte des Verlages verletzt. Aber von vorneherein verboten ist das meiner Meinung nach auch nicht. --Snevern 12:57, 11. Aug. 2018 (CEST)

Danke. --Paintdog (Diskussion) 15:34, 11. Aug. 2018 (CEST)

Wie ist Stickstoff ursprünglich entstanden?

Bei vielen Elementen (z.B. C, O, Ne, Mg, Si P, S und Fe) wird erklärt, wird erklärt, wie sie im Innern von Sternen produziert werden. Zu dem ebenfalls sehr häufigen und für viele Lebensprozesse so wichtigen Stickstoff fand ich eine solche Erklärung nicht. Habe ich nur nicht richtig geschaut? Oder gibt es keine Erklärung? --2001:16B8:113A:2A00:A468:9A1C:1451:29BE 09:54, 11. Aug. 2018 (CEST)

Siehe Bethe-Weizsäcker-Zyklus. --Rôtkæppchen₆₈ 10:04, 11. Aug. 2018 (CEST)

(BK)Eigentlich alle Atome können durch Kernfusions-Prozesse und ggf. anschliessen Zerfall (kurzum anderen Kernreaktion) entstehen. Davon ausgenommen sind einzig Wasserstoff und seine Isotope welche grundsätzlich schon bei der Primordiale Nukleosynthese entstanden sind (Klar auch ein Teil des Heliums ist damals entstanden, dass kann aber eben auch durch Fusion erzeugt werden). Aber eben alles oberhalb Eisen verzehrt bei der Entstehung (durch Fusion versteht sich) einfach Energie. Entsprechend brauchen sie eine Energiequelle und die "normalen" Fusionsprozesse reichen nicht mehr, sondern es braucht eine Sternenxplosion usw.. --Bobo11 (Diskussion) 10:07, 11. Aug. 2018 (CEST)

Und natürlich auch ein wenig Kernfission. --89.15.239.15 12:43, 11. Aug. 2018 (CEST)

LineageOS - Motiv der "Macher"

Vielleicht eine etwas naive Frage: Warum machen die "Macher" das eigentlich? --77.186.105.177 11:04, 11. Aug. 2018 (CEST)

Weil man es kann? Spaß am Lösen technischer Probleme usw. Für die Wikipedia gab es mal eine Untersuchung, die das Engagement hier mit dem Engagement in einem Verein verglich. Wenn die Projekte größer werden, kann es sein, dass sie gesponsert werden, weil Unternehmen dann z. B. die Möglichkeit sehen - wie hier in diesem Fall - eine Konkurrenz gegen Google aufzubauen. Für die Programmierer ist das dann sicherlich toll, aber nicht die primäre, ursprüngliche Motivation. --Paintdog (Diskussion) 11:44, 11. Aug. 2018 (CEST)

Die Hauptmotivation ist, von der Datenkrake Google unabhängig zu sein. Normales Android funktioniert ohne Google fast nicht. Da Android aber quelloffen ist, ist es leicht, die ganze Googelei zu entfernen. Die Hauptarbeit ist aber die Anpassung auf die verschiedenen Mobilgeräte, weil die gerätespezifischen Treiber meist nicht quelloffen sind. --Rôtkæppchen₆₈ 12:34, 11. Aug. 2018 (CEST)

die chinesischen Android-Handys sind alle ohne Google. Auch ohne Playstore. Scheint kein Problem zu sein. --85.212.189.237 13:42, 11. Aug. 2018 (CEST)

Mein chinesisches Android-Handy (Hersteller TCL, Marke Alcatel) kam ab Werk mit dem ganzen Google-Kram. Deine Aussage kann also nicht stimmen. --Rôtkæppchen₆₈ 13:59, 11. Aug. 2018 (CEST)

Das Huawei meiner Frau kam auch mit Google-Kram, u.a. Playstore. Evtl. meint 85.212..., dass in China selbst die Geräte ohne Google verkauft werden? -- Ian Dury ^{Hit me}  14:23, 11. Aug. 2018 (CEST)

In China selbst bietet Google einige Dienste aufgrund der dortigen Gesetzeslage nicht an, siehe en:Google China und dort verlinkte Artikel. --Rôtkæppchen₆₈ 14:41, 11. Aug. 2018 (CEST)

Ich meinte die Android-Handys die die Chinesen in China benutzen.--85.212.189.237 16:35, 11. Aug. 2018 (CEST)

Dort sind Google-Suche, Google Play Store und noch ein paar andere Google-Dienste nicht verfügbar. --Rôtkæppchen₆₈ 18:09, 11. Aug. 2018 (CEST)

Um genauer zu sein, gibt es dort wohl eine doppelte Beschränkung, sowohl per Internetzensur (lokal) als auch bezüglich der Konfiguration der in China verkauften Handys. Meine chinesische Familie hat sich auch schon damit herumgeärgert, auch außerhalb von China nicht auf diese Dienste zugreifen zu können. -- 109.13.148.76 08:16, 13. Aug. 2018 (CEST)

Stahl Recycling

Wie bekommt man beim Recyclen von Stahl die verschiedenen (unbekannten) Mischungen aus diversen Legierungen wieder sortenrein, so dass man eine definierte Legierung herstellen kann? --185.80.169.69 13:17, 11. Aug. 2018 (CEST)

Gar nicht. Bzw. durch gute Vorsortierung der eher höher legierten Fraktionen, z.B. mit Röntgenfluoreszenzanalyse. Du bekommst auch deutlich Bessere Schrottpreise, wenn Du sortenreinen Schrott ablieferst. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:26, 11. Aug. 2018 (CEST)

Es ist an vielen Stellen die Rede davon, dass Stahl "undendlich oft" recyclet werden könne. Nach dem, was du sagst, sieht es vielmehr so aus, dass nach einigen Recyclingzyklen der Stahl nur noch für minderwertige Zwecke verwendet werden kann, da er "versaut" ist mit einem undefinierbaren und nicht mehr rückgängig machbaren Konglomerat an Legierungsstoffen. Im Automobilbau, bei dem die verwendeten Stähle aufgrund der Anforderungen der Crashtests immer eine gleichbleibende Qualität haben muss, wäre recycleter Stahl daher nicht einsetzbar? --185.80.169.69 13:59, 11. Aug. 2018 (CEST)

Wie kommst Du auf "undefinierbar und nicht mehr rückgängig machbar"? --77.186.105.177 15:09, 11. Aug. 2018 (CEST)

In meinem Universum wurden Metallanalyse und Trennen (Verfahrenstechnik) bereits erfunden. Wenn man die Legierungsmetalle zurückgewinnen will, kann man das tun. Das ist aber oft teurer als frisches Metall. --Rôtkæppchen₆₈ 15:27, 11. Aug. 2018 (CEST)

Ja, je nach Zusammensetzung wählst du als "Rohmaterial" der Stahlschmelze eben anderen Schrottzusammensetzung, und legierst dann noch auf. Kurzum du mischt den Schrott für die Schmelze so zusammen, dass alle Legierungsmetalle knapp unter der gewünschten Menge liegen, und du in der Endphase ggf noch paar Barren Legierungsmetall (Chrom usw.) zufügen musst. Dazu kann man auch "über-legierten" Stahlschrott benützen, man muss dann einfach genügend "zu schwach legierten" Schott beimischen. Die Legierungsmetall bleiben dann eben im Rohmaterial und werden gar nicht zurück gewonnen. Wieso ein Legierungsmetall aus dem Schrott zurückgewinnen, wenn es einer in bestimmten Stahlsorten eh gewollt ist? Das Schrottmischen ist eben auch ein Wissenschaft bei der Stahlproduktion nicht nur das schmelzen.

Übrigens muss selbst der Roheisen aus dem Hochofen muss zuerst gereinigt werden, und auf eine bestimmte Qualität gebracht werden, damit daraus Rohstahl wird. Diese Reinigungsschritte funktionieren auch bei geschmolzenem Schrott, bzw. genau der "Müll"-Schrott wird benutzt gewisse Prozesse bei der Produktion von Massenstahl richtig effizient zu machen. Denn die Eisen-/Stahlschmelze musst oft zwischen durch abgekühlt werden, was eben am einfachst geht wenn man ein paar "Schaufeln" Schrott in den Tiegel wirft, bzw eben die flüssige Schmelze in einen mit Schott gefüllten Tiegel umgiesst. Da ist es meist noch egal wie der Kühlschrott zusammengesetzt ist. Und einige Legierungselemente werden beim Frischen schon fast automatisch mit verringert (soll heissen gehen in die Schalke über). Die musst du in der Folgen dann bei jedem Recycling-Einschmelzen immer wieder neu zusetzen.--Bobo11 (Diskussion) 17:34, 11. Aug. 2018 (CEST)

Der Anteil von Stahlschrott bei der weltweiten Stahlherstellung liegt bei 37%, in Deutschland etwas höher. Der Rest ist immer noch Roheisen/Stahl aus Erzen. Das gibt den Spielraum zur Zusammenstellung der gewünschten Legierungen. Das soll heißen, dass im Hochofen zuerst das Roheisen aus den Erzen erschmolzen wird und der ebenfalls separat vorbereitete (selektiert oder zusammengeschmolzene) und in seiner Zusammensetzung analysierte/bekannte Stahlschrott zugegeben wird, bis die gewünschte Legierung erreicht ist. Je nach gewünschten Endprodukt des neuen Stahls und Art des Schrottes variiert der Anteil des Stahlschrottes.--80.135.84.246 22:09, 11. Aug. 2018 (CEST)

Verstehe die ganz Diskussion nicht. Ich war mal vor rund 30 Jahren in einem Elektrostahlwerk in Dänemark, wo man nur sehr heterogenen Schrott einschmolz. Die Schmelze wurde periodisch auf ihre Zusammensetzung geprüft und durch Zusatzstoffe optimiert. Anschließend wurden Brammen gegossen. --LeseBrille (Diskussion) 09:54, 13. Aug. 2018 (CEST)LeseBrille

Überlebensdauer von Hantaviren

Wie lange überleben Hantaviren in der Luft, wie lange bleibt Mäusekot infektiös? Es gibt zwar einige Angaben im Netz, wirklich belastbar klingen diese jedoch nicht. Auch im hiesigen Artikel finden sich leider keine Informationen. Tönjes 14:23, 11. Aug. 2018 (CEST)

2-3 Tage bei durchschnittlicher Raumtemperatur bzw. wenige Stunden bei Sonneneinstrahlung, mitunter auch bis zu einer Woche - siehe en:Orthohantavirus --Furescht (Diskussion) 15:02, 11. Aug. 2018 (CEST)

Google-Suche

Hallo, ich kann seit einigen Tagen die dortigen Punkte "Mehr", vor allem "Bücher" nicht aufrufen. Kann mir jemand erklären, warum? Und wie ich das wieder ändern kann? :) -- Nicola - kölsche Europäerin 14:41, 11. Aug. 2018 (CEST)

Bei mir alles OK. Unter "Mehr" finde ich "Videos, Shopping, Bücher und Finanzen" Gruss --Nightflyer (Diskussion) 14:47, 11. Aug. 2018 (CEST)

@Nightflyer: Schön für Dich. Und was hilft MIR jetzt wie weiter? :) -- Nicola - kölsche Europäerin 14:50, 11. Aug. 2018 (CEST)

Es ist ein Hinweis, das Google genau wie immer funktioniert. Das Problem liegt also an deinem Desktop, Laptop, Tablett, Smartphone... Gruss --Nightflyer (Diskussion) 14:58, 11. Aug. 2018 (CEST)

Danke für diesen Hinweis auf eine Tatsache, die mir klar war :) Ich habe ja nicht geschrieben "Google ist kaputt", sondern gefragt, wie ICH das ändern kann. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:15, 11. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe dasselbe Problem, umgehe es aber durch Aufruf von books.google.com. --Rôtkæppchen₆₈ 15:19, 11. Aug. 2018 (CEST)

@Rotkaeppchen68: Einfach - aber wirkungsvoll. Aber vielleicht gibt es ja auch eine Auflösung des gesamten Problems. Danke, -- Nicola - kölsche Europäerin 15:26, 11. Aug. 2018 (CEST)

Ich hab keine Lösung, vermute aber, dass das irgendein Bug im neuen Firefox 61.0.2 ist. --Rôtkæppchen₆₈ 17:51, 11. Aug. 2018 (CEST)

Eher Nein, ich hab auch schon Version 62.0.2 (64bit)UPS natürlich 61.0.2 und bei mir zeigt Googel die Schaltfläche "Mehr" noch immer an und funktioniert normal (soweit ich das bis jetzt überblicken kann). --Bobo11 (Diskussion) 18:06, 11. Aug. 2018 (CEST)

Firefox 61.0.2 (64bit) funktioniert da in der Tat. Welchen Browser benutzt Du denn überhaupt, @Nicola? Hast auch mal einen anderen probiert? Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 18:17, 11. Aug. 2018 (CEST)

Ich nutze Firefox 61.0.2. Nein, ich habe keinen anderen Browser probiert - ich frage ja gerade hier, woran es liegen könnte :) -- Nicola - kölsche Europäerin 10:27, 12. Aug. 2018 (CEST)

Dem zu warmen Wetter? 😁 --Bobo11 (Diskussion) 10:50, 12. Aug. 2018 (CEST)

Ich hatte mir eine hilfreiche und sachkundige Antwort erwartet. War wohl nix. -- Nicola - kölsche Europäerin 08:21, 13. Aug. 2018 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden.  Nicola - kölsche Europäerin 08:21, 13. Aug. 2018 (CEST)

Rudi von der Dovenmühle

Ich erforsche den Namen von der Dovenmühle. Meine Ururgroßmutter hieß Sophie Marie von der Dovenmühle *1812 und kam aus der Nähe von Ostenholz, Osterheide. Das Gebiet gehört heute zum Truppenübungsplatz Bergen, Kreis Celle. Ich habe die Kurzbiographie über Rudi von der Dovenmühle gelesen und bei seines Daten keinen Hinweis auf die Eltern gelesen. Diese gehören doch meiner Meinung nach zu einer Biographie. Oder sollen diese Herkunftsdaten aus irgendeinem Grund der Öffentlichkeit nicht zugänglich gemacht werden? Es geht mir nur darum, zu erfahren, ob Rudis Eltern oder Großeltern ebenfalls aus dem Raum Ostenholz, Osterheide stammen. Danke für eine Antwort. --Angeheart (Diskussion) 15:23, 11. Aug. 2018 (CEST)

Wahrscheinlicher ist, dass bisher niemand diese Herkunftsdaten hinzugefügt hat. Falls Du irgendwann auf diese Daten stößt, gerne in den Artikel schreiben, am besten natürlich mit Quelle. --Optimum (Diskussion) 15:47, 11. Aug. 2018 (CEST)

Sonnenspektrum

Warum sind in Sonnenlicht alle Farben enthaltenvund nicht nur die Spektren von H und He? --178.165.130.147

Wärmestrahlung lesen. --FriedhelmW (Diskussion) 17:47, 11. Aug. 2018 (CEST)

Es sind gar nicht mal nur alle Farben enthalten, sondern auch alle möglichen Wellenlänge im nicht-sichtbaren Bereich. Ich weiß gerade gar nicht, ob es da überhaupt Grenzen gibt. Oder Bereiche, die nicht dabei sind. --2001:16B8:10BC:4300:11BF:68FC:BA31:44C7 17:49, 11. Aug. 2018 (CEST)

Auf jeden Fall nicht dabei sind natürlich die Frequenzen der Fraunhoferschen Linien. --Optimum (Diskussion) 18:49, 11. Aug. 2018 (CEST)

Die sind schon dabei. Die Sonne ist bei diesen Frequenzen weniger hell als bei benachbarten Frequenzen außerhalb dieser Linien, aber sie ist nicht schwarz. --Wrongfilter ... 19:20, 11. Aug. 2018 (CEST)

Weil die Sonne in sehr guter Näherung ein Schwarzer Körper ist. --Elrond (Diskussion) 11:24, 13. Aug. 2018 (CEST)

Wie bekomme ich diese Bildformatierung in Word hin?

In der aktuellen Wordversion habe ich ein Bild und Text, der unter dem Bild steht. Ich möchte jetzt, dass der Text immer in einem bestimmten Abstand unter dem Bild folgt.

Im Moment ist es leider so, dass wenn ich die Höhe des Bildes verändere, der Text immer zeilenweise nach oben oder unten hüpft. Sprich: Je nachdem wie hoch das Bild gerade ist, ist der Abstand zum Text unterschiedlich. Das möchte ich nicht. Stattdessen möchte ich, dass der Text immer einen bestimmten Abstand von der Unterkante des Bildes hat. Bei den Bildeinstellungen habe ich "Passend, eng" ausgewählt, aber das hilft nicht.

Was muss ich dafür anklicken/einstellen, damit der Text immer den gleichen Abstand unter dem Bild einhält? --2001:16B8:10BC:4300:8021:F8A1:5CAD:1281 19:16, 11. Aug. 2018 (CEST)

Rückfrage: Du meinst, wenn das Bild zB genau 10 Zeilen hoch ist, steht der Text in der 11. Zeile; wenn es aber nur 9,5 Zeilen hoch ist, steht der Text ebenfalls in der 11. Zeile und eine halbe Zeile bleibt frei? - Ich glaube, das geht nur, wenn Du beim Bild "Mit Text in Zeile" auswählst. Dann wird die Zeilenhöhe aufgrund der Bildhöhe bestimmt und die nächste Zeile folgt unmittelbar danach. --TheRunnerUp 19:45, 11. Aug. 2018 (CEST)

Ja, genau diesen Effekt mit der halben Zeile meine ich.

Ich kann zwar "mit Text in Zeile" auswählen, aber dann bleibt der Platz neben dem Bild komplett frei (dort ist im Moment noch andere Text, das alles steht in einer Tabelle)... --88.130.53.183 20:30, 11. Aug. 2018 (CEST)

Dann musst Du Bild und Bildunterschrift in eine Textbox zusammenpacken und das Bild so wie ich oben beschrieben habe, formatieren. Die Textbox selbst formatierst Du dann mit umlaufendem Text. --TheRunnerUp 22:31, 11. Aug. 2018 (CEST)

Ich hab in der Zwischenzeit mit einer Tabelle experimentiert. Das klappt soweit auch, schafft aber dann das neue Problem, dass man wenn man die Bildgröße ändert, man zusätzlich auch noch die Tabellengröße manuell anpassen muss. Ab einer zweistelligen Anzahl Bilder beginnt das zu nerven... ;-) --88.130.53.183 22:42, 11. Aug. 2018 (CEST)

Hast Du schon die Funktion „Beschriftung einfügen“ im Kontextmenü des Bildes entdeckt? --Rôtkæppchen₆₈ 08:54, 12. Aug. 2018 (CEST)

Ja, die hab ich gefunden. Aber damit bekomme ich es nicht hin, dass der Abstand der Beschriftung unter dem Bild immer gleich bleibt... --87.123.197.128 10:11, 12. Aug. 2018 (CEST)

Spenden ohne E-Mail-Adresse

Ich selber habe keine e mail adresse. Warum kann ich deshalb nicht spenden?--2A02:8108:4940:2CEC:65E6:7B3:A4CA:BFD6 21:44, 11. Aug. 2018 (CEST)

Überweisungen gehen immer. --Eingangskontrolle (Diskussion) 22:09, 11. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe die Frage mal formal repariert. --Kreuzschnabel 22:30, 11. Aug. 2018 (CEST)

Es gibt viele kostenlose Emailanbieter. Einfach da eine Emailadresse holen. Falls Du kein Interesse an einer permanenten Emailadresse hast, kannst Du Dir bei Mailinator.com und anderen Einwegadressen holen. --Rôtkæppchen₆₈ 23:01, 11. Aug. 2018 (CEST)

Älteste Marine

Wann und von welchem Volk wurde eigentlich die erste Marine gegründt? Bzw, ist das überhaupt feststellbar? --Resqusto (Diskussion) 22:41, 11. Aug. 2018 (CEST)

Siehe Geschichte der Seefahrt. --BlackEyedLion (Diskussion) 23:03, 11. Aug. 2018 (CEST)

Also, wenn ich nicht blind bin, steht da nichts drin. zumindest nicht direkt--Resqusto (Diskussion) 15:01, 12. Aug. 2018 (CEST)

Marine ist ein recht weitläufiger Begriff: die gesamte Flotte eines Staates, sowohl zivil, als auch militärisch, mit privaten Eignern unter der Flagge eines Staates, als auch staatlich. Damit kommt es wohl darauf an, ab wann man ein gesellschaftliches Gebilde als Staat betrachten will. Manche Wikinger wurden als "Seekönig" bezeichnet. Waren das nun wirklich Könige, damit Staatschefs und Führer einer Marine, oder nur Seeräuber? Geoz (Diskussion) 15:12, 12. Aug. 2018 (CEST)

Der Delische Bund hatte sogar eine überstaatlich organisierte Kasse und genaue Verteilungsschlüssel, welche der beteiligten Staaten wie viele Schiffe zur gemeinsamen Marine abstellen musste. Die Schiffe wurden dann aber von reichen Privatleuten ausgerüstet, bemannt und befehligt. Ist das jetzt eine staatliche Marine (oder gar ein multinationales integriertes Marinewesen), oder doch eher private Unternehmung? Jedenfalls gibt es lange, lange vor den Wikingern sehr viele Erscheinungen, die deutlich interessanter sind als die Seekönige mit ihren Raubzügen.

Aber wie ich dem Artikel entnehmen kann, war die Aufstellung eine Reaktion auf einen Konflikt mit dem Perserreich. Davor war bereits eine Seeschlacht, an der logischerweise eine Marine beteiligt gewesen sein muss—Resqusto (Diskussion) 18:42, 12. Aug. 2018 (CEST)

Vielleicht hilft es, wenn Du Deinen gesuchten Begriff mal näher definierst:

Es gibt die Handelsmarine und die Kriegsmarine. Deine Frage geht eher in Richtung Kriegsmarine?

Eventuell suchst Du den Zeitpunkt, an dem das erste Schiff entstand, das nur für kriegerische Zwecke eingesetzt wurde?

Oder die erste Flotte von Kriegsschiffen?

Oder wann das erste Mal jemand die Schiffe unter seinem Kommando als "Marine" bezeichnet hat?

--Optimum (Diskussion) 19:28, 12. Aug. 2018 (CEST)

P.S. Die Achäer sind bestimmt auch auf Kriegsschiffen nach Troja gefahren. --Optimum (Diskussion) 19:31, 12. Aug. 2018 (CEST)

Ich denke, am besten passt der erste Zeitpunkt, an dem Schiffe gezielt für einen kriegerischen Zweck zusammengezogen wurden. Das dürften ja höchst wahrscheinlich umfunktionierte Handelsschiffe gewesen sein. Aber das erste Kriegsschiff könnte auch passen.--Resqusto (Diskussion) 21:56, 12. Aug. 2018 (CEST)

Du vergisst die Handelsmarine. Die gehört auch zur Marine eines Staates (gerade auch wegen der genannten Durchlässigkeit: Handelsschiffe, die in Kriegsschiffe umgewidmet werden und umgekehrt). Ich bleibe dabei: Ausschlaggebend ist, ob man diese Flotte einem Staat zuordnen kann oder nicht, und "Staat" ist ein recht vager Wischi-Waschi-Begriff, der so oder so definiert werden kann. Außerdem ist nicht klar, wie groß die "Flotte" sein muss, um als Flotte gelten zu dürfen. Wenn ein sumerischer Stadtstaat am Euphrat über zwei Fährboote verfügt (mit denen man auch Truppen transportieren kann) und ein Begleitboot mit Bogenschützen, ist das dann schon eine Marine? Ich würde also antworten: Das ist nicht feststellbar. Geoz (Diskussion) 12:21, 13. Aug. 2018 (CEST)

Sonnenlicht

Warum lässt sich Sonnenlicht in alle Spektralfarben zerlegen, wenn doch in der Sonne nur Wasserstoff und Helium sind? Da müssten doch nur deren Spektrallinien emittiert werden. --212.241.100.229 23:06, 11. Aug. 2018 (CEST)

Hast Du mal in Erwägung gezogen, unseren Artikel Sonne zu lesen? Darin wird Deine Grundanahme bereits widerlegt. --94.219.126.251 23:11, 11. Aug. 2018 (CEST)

Siehe WP:Auskunft#Sonnenspektrum. --BlackEyedLion (Diskussion) 23:13, 11. Aug. 2018 (CEST)

Es sind sogar zwei Grundannahmen zu korrigieren:

1. Die Sonne besteht nicht nur (aber zugegebenermaßen fast nur) aus Wasserstoff und Helium.
2. Die Sonne als Wärmestrahler sendet kein diskretes Spektrum aus, sondern ein kontinuierliches Spektrum mit Absorptionslinien.

--Kreuzschnabel 07:07, 12. Aug. 2018 (CEST)

wenige Artikel weiter oben gab es eine fast wort- und zudem sinngleiche Frage, daher meine Antwort von dort hier wiederholt: Weil die Sonne in sehr guter Näherung ein Schwarzer Körper ist. --Elrond (Diskussion) 14:09, 13. Aug. 2018 (CEST)

12. August 2018

Unfallstatistik Autobahnen

Ich suche eine Landkarte von D, auf der farblich die Unfallhäufigkeit auf den Autobahnen eingezeichnet ist, so dass man erkennen kann, auf welchen Autobahnen an welcher Stelle besonders viel oder wenig Unfälle passieren. --85.212.220.229 10:37, 12. Aug. 2018 (CEST)

Finde sie hier, ergoogelt mit karte Unfallstatistik Autobahnen und dann auf Images geklickt. --Rôtkæppchen₆₈ 11:03, 12. Aug. 2018 (CEST)

Danke! Eigenartiges Wording hat diese Behörde: "Abschnitte mit Sicherheitspotenzial" nennen die das anstatt "Abschnitte mit schweren Unfällen". --85.212.220.229 11:13, 12. Aug. 2018 (CEST)

Naja, bei den Abschnitten kann man sicherheitstechnisch noch was rausholen, es besteht also Sicherheitspotential. 129.206.241.130 11:30, 12. Aug. 2018 (CEST)

Darum geht es bei Wording nicht. Es geht eher darum, bestimmte Worte zu vermeiden. Schau dir die A5 zw. DA und F an: keine Geschwindigkeitsbegrenzung, gerade Autobahn, viele Raser, keine Unfälle. In den letzten 10 Jahren hab ich da mal einen kleinen Auffahrunfall gesehen, sonst nichts. Und das ganz ohne rumgepfusche irgendwelcher Sicherheitsleute aus dem RegPräs. --85.212.220.229 11:42, 12. Aug. 2018 (CEST)

Auf der verlinkten Seite ist auch eine Abbildung „Signifikante Unfallhäufungen auf BAB“ zu finden – ehe es hier komplett in eine „Wording“-Diskussion abgleitet. Eine Definition, was Sicherheitspotential genau bedeutet, ist ebenfalls vorhanden, weil es eben nicht deckungsgleich mit der Unfallhäufung ist. eryakaas • D 12:04, 12. Aug. 2018 (CEST)

Zwei Preisfragen (mit hypothetischen Zahlen): Auf einer Autobahn (20.000 Kfz/Tag) passieren auf 10 km pro Jahr 100 Unfälle mit je 2 Leichtverletzten. Auf einer anderen Autobahn (20.000 Kfz/Tag) passieren auf 10 km pro Jahr 5 Unfälle, jeder mit je 2 Toten. Welche Autobahn ist gefährlicher? Nächste Frage: Eine Autobahn X mit 10 Unfällen mit 15 Verletzten, eine andere Autobahn Y mit ebenso 10 Unfällen mit 15 Verletzten. Sind beide Autobahnen gleich sicher/unsicher?

Du wirst sofort feststellen: Beide Fragen lassen sich so nicht beantworten. Bei Frage 1 braucht es irgendeine Methode, mit der sich Unfälle mit unterschiedlichen Folgen (Unfallkategorien) vergleichen lassen. Bei Frage 2 fehlt die Exposition: Hat X z.B. 20.000 Kfz/Tag und Y 40.000 Kfz/Tag, ist Y sicherer - trotz gleicher Unfallzahl und gleicher Zahl der Verletzten.--141.30.182.18 10:48, 13. Aug. 2018 (CEST)

Triffin-Dilemma

Wenn der Dollar an das Gold gekoppelt war, warum bedurfte es dann überhaupt des Dollars und warum hat man dann nicht gleich mit Goldmünzen bezahlt? Wäre in diesem Falle nicht auch das "Triffin-Dilemma" gelöst? Da man mit Gold bezahlt, kann es gar nicht zu einer Unterdeckung des Dollars kommen, da es gar keinen Dollar gäbe, der unterdeckt sein könnte. Oder habe ich das Triffin-Dilemma nicht verstanden? --80.153.222.172 10:46, 12. Aug. 2018 (CEST)

Hätte man in Gold bezahlen müssen, dann hätte es halt früher oder später einen Goldmangel gegeben. Vergleiche mal die Welthandelsbilanz (16000 Milliarden Euro) mit den Goldvorräten (6000 Milliarden Euro). --85.212.220.229 11:19, 12. Aug. 2018 (CEST)

Es kann aufgrund der Wertsteigerung keinen "Goldmangel" geben aufgrund des Nachfrage-Angebot-Gleichgewichts. Dieselbe Menge an Gold würde einfach mehr wert werden, wenn die Nachfrage danach steigt und somit würde sich immer ein Gleichgewicht einstellen. --80.153.222.172 12:19, 12. Aug. 2018 (CEST)

1. Gold ist schwer und damit unhandlich, genau deshalb wurde ja das Papiergeld eingeführt. 2. Hätte es das Problem nur bedingt gelöst. Das Problem war ja, dass die anderen Währungen nicht selber an Gold sondern an den Dollar gebunden waren. --Bobo11 (Diskussion) 11:23, 12. Aug. 2018 (CEST)

Genau um den zweiten Punkt ging es mir ja in meinem Gedankenspiel, den Dollar aussen vor zu lassen und direkt mit Gold zu zahlen. --80.153.222.172 12:19, 12. Aug. 2018 (CEST)

Denn Mangel an Gold hättest du trotzdem. Auch wenn die übrigen (das heisst die damals an den Dollarkurs gebunden) Währungen selber -wie der Dollar- an den Goldkurs gebunden gewesen wären. Der Goldbestand ist nun mal endlich. Denn diese Notenbanken hätte dann anstelle Dollar, Gold kaufen müssen. Der Rest des Problem wäre aber geblieben. Es hätte dann einfach nicht den Dollar, sondern das Gold bzw. die jeweilige Landeswährung selber betroffen. Kurzum es hätten dann die jeweiligen Notenbanken genau das Problem bekommen, dass damals die amerikanische Notenbank hatte. --Bobo11 (Diskussion) 12:26, 12. Aug. 2018 (CEST)

Das Gold hätte nicht gereicht. Also hättest Du ein Ergänzungszahlungsmittel gebraucht. Das schlechte Geld verdrängt aber das gute, weil die Leute das gute Geld horten und das schlechte Geld ausgeben (Greshamsches Gesetz). Also wäre das Gold aus dem Geldumlauf verschwunden. Ähnlich war es im Ersten Weltkrieg mit der Goldmark und auch in den USA war Privateigentum an Gold zeitweise verboten. --Rôtkæppchen₆₈ 12:31, 12. Aug. 2018 (CEST)

Vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt: In einem freien Markt wird die gleiche Menge Gold bei erhöhter Nachfrage einfach nur mehr wert, ergo heisst das, ich bekomme mehr Waren/Dienstleistungen für mein Gold und somit brauche ich weniger Gold. Zuwenig Gold kann es also gar nicht geben. --80.153.222.172 13:15, 12. Aug. 2018 (CEST)

Hm, eingebaute Deflation? Wenn mein Gold dank der Arbeit anderer Leute automatisch immer mehr wert wird, warum sollte ich dann investieren oder Kredite verleihen? Und das denken dann alle, und dann... Grüße Dumbox (Diskussion) 13:18, 12. Aug. 2018 (CEST)

Es hat doch Jahrtausende lang auch ohne Zinsen funktioniert, da in der Bibel und auch dem Koran das Zinsverbot steht. Statt Zinsen gab es Gewinnbeteiligungen und genau das wäre auch in einem Goldwährungssystem ohne Zinsen die Antriebsfeder für Investitionen. --80.153.222.172 13:33, 12. Aug. 2018 (CEST)

Und wie willst Du die Gewinnbeteiligung bezahlen? Gold kann das schonmal nicht sein, denn das liegt ja in den Tresoren und wird ganz wie von selbst wertvoller. --Rôtkæppchen₆₈ 13:37, 12. Aug. 2018 (CEST)

Es spielt keine Rolle, ob man das Kind Zins oder Gewinnbeteiligung nennt. Das Problem ist tatsächlich die Bereitstehen liquider Mittel. Und das hat früher eben nicht "doch auch ohne Zinsen funktioniert", sondern es hat eben nicht funktioniert. Das religiös motivierte Zinsverbot ist ein wesentlicher Grund für die Rückständigkeit fundamentalistischer Länder. --78.55.44.207 13:43, 12. Aug. 2018 (CEST)

Keine Rolle? Dann lies dir mal bitte den Artikel Josephspfennig durch. Genau das ist nämlich der fundamentale Unterschied zwischen Zins und Gewinnbeteiligung und den Unterschied sollte man schon verstanden haben, bevor man anderen Rückständigkeit vorwirft. --80.153.222.172 13:51, 12. Aug. 2018 (CEST)

Das Verständnisproblem liegt wohl eher auf Deiner Seite. --78.55.44.207 15:30, 12. Aug. 2018 (CEST)

Gut, dann sind also in deiner Welt Zins und Gewinnbeteiligung dasselbe. Möchtest du daher nicht eine Zusammenführung beider Artikel beantragen? --80.153.222.172 15:47, 12. Aug. 2018 (CEST)

Auch hier würde sich ein Gleichgewicht einstellen, das zwischen der Gier (Gold im Tresor wird mehr wert) und dem Hunger/Besitzwunsch (das Brot riecht aber so lecker/die Rolex sieht ja klasse aus!), ergo wird Sparsamkeit belohnt, aber die Wirtschaft würde dennoch weiter laufen, da es auch immer Nachfrage nach Waren/Dienstleistungen gäbe. --80.153.222.172 13:48, 12. Aug. 2018 (CEST)

(BK) Richtig. Das Problem einer Metallwährung liegt vielmehr in der eingebauten Deflation: Bei einem Wirtschaftswachstum x wird Hortgeld automatisch um x mehr wert - warum sollte dann noch jemand Geld gegen Zins verleihen, also Kredite geben? Eine Geldmenge, die sich dem Wirtschaftsvolumen nicht flexibel anpassen kann, bremst das Wirtschaftswachstum also. --78.55.44.207 13:21, 12. Aug. 2018 (CEST)

Das Deflationsproblem wäre natürlich durch eine Art Währungsdoppelstandard lösbar: Erstens gäbe es nur metallgedeckte und nicht vermehrbare Banknoten, die als "eigentliches" Geld gelten würden. (Für er ein Giroguthaben müßte die jeweilige Bank eine entsprechende Geldmenge einziehen - praktisch läge das meiste Geld in Banktresoren, Zahlungsverkehr liefe in wesentlichem Umfang bargeldlos.) Und zweitens könnte privates Geld in Form von Wechseln o. ä. umlaufen, für das eben keine Einlösungspflicht gegen Metall bestünde - dessen Kurs würde sich dann eben am Markt ergeben. Bei solventen Emittenten könnte dabei durchaus Parität vorliegen. (Der Emittent kann sein Risiko durch Sicherheiten begrenzen. Als faktischer Kreditgeber erwartet er natürlich eine Art Gewinnbeteiligung an der kreditfinanzierten Investition - ein Unternehmen, das den Kredit nachfragt, müßte dafür dann z. B. evtl. Immobilien verpfänden. Die Frage ist, wie sich das auf die Dauer entwickelt: Mit dem Unternehmensgewinn können die Kredite abgetragen und die Sicherheiten ausgelöst werden, d. h. die Unternehmen bauen einen Eigenkapitalstock auf. Aber aus was für Barmitteln besteht der dann eigentlich?) --78.55.44.207 13:37, 12. Aug. 2018 (CEST)

Ich verstehe nicht, warum man so auf die Geld-Menge abhebt, denn im Falle von Gold ist doch gerade dieser Bezugsgrösse aufgehoben, da der steigende Wert des Goldes einer Steigerung der Menge beim Fiat-Geld entspricht. Warum sollte daher die Wirtschaft gebremst werden, wo seht ihr da eine fehlende Flexibilität, denn ob ich nun die Menge des Fiat-Geldes erhöhe oder der Wert des Goldes steigt, beides hat doch den gleichen Effekt, in beiden Fällen ist mehr Kapital im Umlauf. --80.153.222.172 14:27, 12. Aug. 2018 (CEST)

O ja, Gold wiegt ungefähr 23mal soviel wie 1000-CHF-Banknoten. Das ist natürlich unzumutbar. --78.55.44.207 15:44, 12. Aug. 2018 (CEST)

Danke für dieses anschauliche Beispiel. Ich weiss ja nicht, wie es euch ergeht, aber ich könnte problemlos den Gegenwert all meines Eigentums locker in einer Hand halten in Form von Gold. ;-) --80.153.222.172 15:57, 12. Aug. 2018 (CEST)

Entstand das Problem nicht eher durch die Kopplung der Währungen an den Dollar? Wie Milton Friedman immer wieder gern ausführte, sind es Kopplungen einer Währung an eine andere, die zu Problemen führen, ganz gleich, ob die Währung, an die man ankoppelt, von Gold gedeckt (bzw. selbst Gold) ist oder nicht. --78.50.198.74 13:57, 12. Aug. 2018 (CEST)

Jein, aber die Koppelung der Reverenz-Währung an Gold verschärft diese Konflikte der Währungskoppelung. Weil der Ausgabestelle der Referenzwährung wegen der Goldkoppelung eben die Hände gebunden sind, die kann dann eben nicht "einfach so" mal die Druckerpresse an werfen (Mit in Kaufnahme aller Risiken die dadurch entstehen können). Das funktioniert dann eben wegen der Goldkoppelung nicht, selbst wenn das geduckte Geld der Notenbank förmlich aus den Händen gerissen würde. --Bobo11 (Diskussion) 14:59, 12. Aug. 2018 (CEST)

Dachte ich es mir, dann ist also tatsächlich die Koppelung der Währung an das Gold und nicht das Gold an sich problematisch. Würde man also direkt mit Gold bezahlen, hätte man das besagte Triffin-Dilemma gar nicht. --80.153.222.172 15:33, 12. Aug. 2018 (CEST)

Man hätte es trotzdem, da Goldbestand nun mal endlich ist. Der aktuelle Finanzmarkt aber lebt gerade davon, dass das Geld theoretisch unendlich vermehrt werden kann. Vereinfacht gesagt, dieser "natürliche" Wertzerfall (weil neues Geld gedruckt werden kann) zwingt das Geld in Bewegung zu belieben. --Bobo11 (Diskussion) 15:36, 12. Aug. 2018 (CEST)

Mit anderen Worten, es geht also um Enteignung, um Raub durch den Staat, da dieser absichtlich den Wert des Geldes "zerfallen" lassen möchte, ja? --80.153.222.172 15:52, 12. Aug. 2018 (CEST)

Für mich ist jetzt EOD auf dem Niveau diskutiere ich nicht. Wenn von „Raub durch den Staat“ die Rede ist, hat wer das heutige Finanzsystem nicht begriffen.--Bobo11 (Diskussion) 16:22, 12. Aug. 2018 (CEST)

Ich finde jetzt auf die Schnelle das Youtube-Video nicht, aber es ging darum, wieviel man in den 70ern für eine Corvette in den USA bezahlen musste und wieviel heute. Interessanterweise in Gold gerechnet das Gleiche, aber in Dollar gerechnet fast das Zehnfache. Ergo wurde doch derjenige, der Dollar hat, enteignet. Und zwar nicht von irgendwem, sondern von dem, der das Geld druckte und somit zu seiner Entwertung beitrug, nämlich der Staat. --80.153.222.172 17:33, 12. Aug. 2018 (CEST)

Richtig, es ist nicht Raub durch den Staat, sondern Raub durch die Global Player. An dem Zinseszins-Schneeballsystem verdienen sich vorwiegend private Investoren eine goldene Nase. Die Staaten müßten daran eigentlich qua Steuern kräftig mitverdienen, trauen sich aber nicht, das durchzusetzen, und hoffen lieber brav auf das Wirken der unsichtbaren Hand; bzw. genauer betrachtet verdienen einige sog. Staatsdiener durchaus mit, wenn sie dafür im Gegenzug der breiten Bevölkerung einreden, daß die einfachen Bürger geduldig warten und auf das Wirken der unsichtbaren Hand vertrauen müssen. Hätte die breite Masse unser derzeitiges Weltfinanzsystem verstanden, würde kaum noch einer stillhalten und mitspielen. --94.219.120.85 17:05, 12. Aug. 2018 (CEST)

Geld ist wie Energie in der Physik: man kann damit veredeln. Man kann z.B. aus Eisenerz und anderen Dingen ein Auto bauen. Man hat Geld reingesteckt und hat dann ein Auto, das ist dann das Kapital. Und Kapital kann arbeiten. Man kann z.B. dieses Auto dem Nachbarn leihen und der macht damit Taxifahrten und verdient gut daran. Ein Teil des Verdienstes bekommt er für seine Arbeit, den anderen Teil bekommt er, weil er Kapital (das Auto) nutzbringend eingesetzt hat. Warum sollte jetzt der Eigentümer des Autos keinen Anteil davon abbekommen? Der Taxifahrer soll seinen Anteil für seine Arbeit bekommen und der Autoeigentümer seinen Anteil für sein Kapital. Ist gerecht, oder? Diesen Anteil, den man dafür bekommt, dass andere fremdes Kapital nutzen können, den nennt man Zins. Warum soll der böse sein? Warum sollte jemand kostenlos das Kapital eines anderen nutzen dürfen? Wenn ich mir eine Produktionsmaschine ausleihe, die aus Eisenspänen wertvolle Rohre macht, dann sollte ich doch für die Nutzung dieser Maschine auch einen Anteil abgeben müssen. Das wäre nur fair. Es ist vollkommen natürlich, wenn man dem Eigemtümer von Kapital (Geld) eine Gebühr für die Nutzung seiner Ressourcen bezahlt. Und Leute: im Islamic Banking ist das ganz genauso. Nur sind die Islamic Banker ein bisschen gerissener und verstecken ihren Lohn einfach in kompliziertern Konstrukten wie Leasing usw. --85.212.220.229 21:58, 12. Aug. 2018 (CEST)

Nein, das nennt man dann nicht Zins, sondern Gewinnbeteiligung. Und das ist etwas völlig anderes. Ansonsten bräuchte es ja auch keine zwei getrennten Artikel für beides.--2003:74:CF49:1D3D:70DE:8502:3D34:C324 05:29, 13. Aug. 2018 (CEST)

Eine Gewinnbeteiligung würde, wie der Name schon sagt, von der Höhe des Gewinns abhängen. Jemand der sein Auto verleiht will aber seine Verleihgebühr nicht abhängig von dem Gewinn, den der Leiher macht. Also ist es ein Zins. Abgesehen davon habe ich in meinen Erläuterungen die materielle Zwischenstufe "Maschine" oder "Auto" nur deshalb eingeführt, um es verständlicher zu machen. DU kannst genausogut sagen die Bank leiht dem Unternehmer Geld und der kauft sich davon eine Maschine. Das ist genau das gleiche. --85.212.92.59 08:19, 13. Aug. 2018 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. die "Frager"-IP outet sich in seinem letzten edit als Auskuftstzroll, der nur Diskussionen provozieren will und damit die Zeit anderer Leute vergeudet. andy_king50 (Diskussion) 18:15, 12. Aug. 2018 (CEST)

Als ob die meisten dieser anderen Leute nicht sowieso 24/7 in der Auskunft abhängen würden... --2A02:908:699:E2E0:2CD4:36E1:9826:287A 22:22, 12. Aug. 2018 (CEST)

Kinderbuch Kurzgeschichten

Einer der Geschichten war mit einem Dieb der einen Wecker stiehlt. --2003:C5:3BC6:B400:3C70:BB2F:E8A3:7B8E 14:19, 12. Aug. 2018 (CEST)

Sollte man nicht machen, der Wecker klingelt garantiert im falschen bzw. richtigen Moment.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:20, 12. Aug. 2018 (CEST)

Es kommt aber dennoch in Deutschland hunderttausendfach jedes Jahr vor, dass ein Wecker mit eingebautem Mobiltelefon gestohlen wird.[5] --Rôtkæppchen₆₈ 18:52, 12. Aug. 2018 (CEST)

Egonometrie. Ich suche die Bedeutung dieses beriffs.

--91.32.222.122 17:48, 12. Aug. 2018 (CEST)

Werd mal bitte etwas präziser. Ohne Zusammenhang kann man Dir leider nicht helfen. Ich finde bei Google beispielsweise OCR-Unfälle von Trigonometrie oder vertippte Ergometrie oder Ökonometrie. --Rôtkæppchen₆₈ 18:02, 12. Aug. 2018 (CEST)

Vorschlag: Die Vermessung des Ichs--2A02:908:F35A:D100:54B8:B72E:6255:B8BD 18:03, 12. Aug. 2018 (CEST)

Eher die Vermessung Egons. Die Vermessung des Ichs wäre eher Egometrie. --Rôtkæppchen₆₈ 18:08, 12. Aug. 2018 (CEST)

Als Pennäler kam auch öfters die Frage auf, wie lang ist dein "Egon"... --2003:E8:33C7:9700:310F:E35B:3A8F:3907 14:03, 13. Aug. 2018 (CEST)

Gesucht war Taschentuch. Zum Naseputzenlassen. (Schuhe zubinden wird bei der nächsten Frage berifft. Wird sich schon einer finden, der wieder drauf anspringt.) --78.55.44.207 18:11, 12. Aug. 2018 (CEST)

dieser Begriff existiert nicht. Ggf. meinst Du Ergometrie ?andy_king50 (Diskussion) 18:04, 12. Aug. 2018 (CEST)

Oder kann es sein, dass es dieser Begriff ist, den du suchst: Ergometrie? Bitte nicht ärgern, falls das unter deinem Niveau ist, kenne dich halt nicht und kann ja mal vorkommen, dass man sich etwas falsch gemerkt hat. --Mirkur (Diskussion) 18:06, 12. Aug. 2018 (CEST)

Ärgometrie wäre die Kunst den Ärger zu messen. Ich glaube aber dass der Frager Ergonomie gemeint hat.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:23, 12. Aug. 2018 (CEST)

+1 Das Eigenschaftswort zu Ergonomie heißt "ergonomisch". Man könnte man auf die Idee kommen, dass das Hauptwort "Ergonometrie" ist. --Optimum (Diskussion) 19:41, 12. Aug. 2018 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Frage soweit möglich beantwortet. Lustiger wird's nicht. --94.219.120.85 23:37, 12. Aug. 2018 (CEST)

Flugschreiber bei Sportflugzeugen?

Da in letzter Zeit Sportflugzeuge gefühlt täglich abstürzen: Als neulich in CH die Tante Ju runtergekracht ist, war zu lesen, daß die Aufklärung schwierig würde, weil die ollen Kisten halt keine Schwarzdosen hätten. Wie ist das eigentlich bei Kleinflugzeugen? Kommen die der Unfallermitlungsstelle irgendwie entgegen? --78.55.44.207 18:03, 12. Aug. 2018 (CEST)

Unser Artikel Flugschreiber geht leider nicht darauf ein. en:Flight recorder#Regulation schreibt: „As of 2014, the United States requires flight data recorders and cockpit voice recorders on aircraft that have 20 or more passenger seats, or those that have six or more passenger seats, are turbine-powered, and require two pilots.“ Die Junkers Ju 52/3m bietet 15–17 Fluggästen Platz. --Rôtkæppchen₆₈ 18:14, 12. Aug. 2018 (CEST)

Meines Wissens ist ein Flugschreiber nur für zivile Linienmaschinen vorgeschrieben. Sollte ein Privatflugzeug einenbeditzen, dann auf freiwilliger Basis—Resqusto (Diskussion) 18:30, 12. Aug. 2018 (CEST)

Flugschreiber sind in Sportflugzeugen ebensowenig vorgeschrieben wie Fahrtenschreiber in Sportfahrzeugen. Ja, die Ironie ist Absicht – was ist das überhaupt, ein „Sportflugzeug“? So einen Ackergaul wie die JU-52 würde ich nur bei vorgehaltener Waffe mit dem Präfix „Sport-“ versehen. Luftsport im eigentlichen Sinne wird z.B. mit Segelflugzeugen betrieben, und deren Verbände würden dir was husten, wenn du sie zum Einbau eines Flugschreibers verpflöchtest, da geht’s um jedes Kilo. Bei Luftsportgeräten mit ihren rund 200 kg Zuladung ist es noch extremer. --Kreuzschnabel 18:47, 12. Aug. 2018 (CEST)

(BK,@Resqusto:)Charterflugzeuge haben ebenfalls Flugschreiber, da gewerblich und meist mehr als 20 Fluggäste. --Rôtkæppchen₆₈ 18:48, 12. Aug. 2018 (CEST)

Man kann eine Cessna 152 auch chartern :) --Kreuzschnabel 18:50, 12. Aug. 2018 (CEST)

Deswegen schrub ich meist. --Rôtkæppchen₆₈ 18:53, 12. Aug. 2018 (CEST)

Voice Recorder und Flugschreiber sind ganz dumme Speichermedien, die nur besonders gesichert (haltbar) sind. Sie speichern den Funkverkehr und die Flugzustandsdaten, welche die Instrumente und Systeme liefern. Selbst ermitteln die keine Parameter. Die alten Instrumente und Systeme in der Tante Ju liefern aber nicht solche Outputs um die Recorder zu füttern, der Recorder wäre sinnlos. Das ist bei Segelflugzeugen und kleineren Sportflugzeugen ebenso. Flugzeuge, die von der FAA oder EASA nach CS 23/25 neu zugelassen werden, müssen aber zwischenzeitlich die Recorder ohne Ausnahme haben.--2003:E8:33F8:9B00:4DBF:40ED:5E4F:D7E1 20:25, 12. Aug. 2018 (CEST)

Verbände können soviel husten, wie sie wollen, denn auch für die gilt im Zweifelsfalle "Vorschrift ist Vorschrift". Die Frage wäre wohl eher, womit man die BFU glücklicher machen könnte als mit gar nichts. Was mir so einfiele, paßt weitgehend in ein Smartphone: GPS-Track mit Lageinformationen und Daten des Beschleunigungssensors, Luftdruck, Geräusche, woraus dann auch eine CVR-Funktion und Aufnahme des Motorgeräusches inkl. dessen Drehzahl resultiert. Relativ günstig gibt es dazu noch mit einem Ladesteckerchen die Bordspannung, so vorhanden, auch die Helligkeit kann man registrieren oder besser gleich die letzten fünf Minuten Flug bis zum Crash im Video in einem Überschreibemodus. Dann sollte das Ganze noch ein bißchen feuer- und wasserfest sein, was sich mit Patronen, die Schaumkunststoff erzeugen und das Dingelchen damit einschließen, realisieren lassen sollte. Mehr geht sicher immer, aber diese Minimalausstattung dürfte schon ein ganz gutes Kosten-Nutzen-Gewichtsverhältnis liefern. Wobei mir das relativ wurscht ist, aber reflexartiges "Geht nicht" tangiert mich nun auch nur peripher achterwärts. Und da der Kleinkram sich auch üblicherweise über Land oder flachem Wasser tummelt, gibt's dazu auch noch Trümmer, deren Spuren zu solchen Daten passen müssen. Wobei die BFU auch nicht immer alles rauskriegt: Bei diesem Lufthansaflugschuleoldtimer, der in Bremen vor ein paar Jahren die Kurve nicht gekriegt hatte, bestanden zwar starke Indizien dafür, daß der Motor wegen Ölmangel sauer geworden ist, weil man vergessen hatte, den Öldeckel draufzumachen (der klemmte am Zylinderkopf), aber beweisen konnte man nichts - die Maschine war auch stark brandzerstört und hatte nach dem Aufschlag noch ein halbes Autohaus abgefackelt. Ist natürlich fraglich, ob Datenaufzeichnungen wesentlich zur Erhellung hätten beitragen können. --78.55.44.207 04:28, 13. Aug. 2018 (CEST)

Schlaumeier, zu flach gedacht. Natürlich kann man ein intelligentes Speichersystem schaffen, das da drei bis fünf Parameter erfasst. Nur muss das dann extra entwickelt werden, was ein Problem ist, weil es technisch beweissicher/ nicht manipulierbar sein muss und gesetzlich/juristisch anerkannt. Was bei den kleinen Stückzahlen teuer wird und leicht den Preis des gesamten Fluggerätes übersteigt. Ich erinnere an die Diskussion solcher Geräte im Auto, wo der CAN-Bus die Parameter bereits liefert, der Widerstand der Autolenker so massiv ist, dass sich da keiner herantraut.--2003:E8:33C7:9700:310F:E35B:3A8F:3907 10:49, 13. Aug. 2018 (CEST)

Lautet, zusammengefaßt, die richtige Antwort also Nein? --78.55.44.207 20:45, 12. Aug. 2018 (CEST)

Ja. --Gretarsson (Diskussion) 21:07, 12. Aug. 2018 (CEST)

Rufnummernmitnahme

Ich habe zwei unterschiedliche Aussagen gehört, wie die Rufnummernmitnahme im konkreten Fall funktioniert (hier von Telefon zu Kabel).

Die erste Aussage war, man muss erst den alten Anschluss kündigen und darf erst wenn die Kündigung durch ist, den Anschluss beim neuen Anbieter buchen. Sonst hätte man am Ende zwei Telefonnummern jeweils beim alten und neuen Anbieter und dementsprechend auch zwei Anschlüsse, die beide getrennt voneinander weiterlaufen.

Hier in der Wikipedia steht das genaue Gegenteil, nämlich dass der alte Anschluss gerade nicht gekündigt sein darf.

Was stimmt? -- 95.208.58.154 18:06, 12. Aug. 2018 (CEST)

Siehe hier, leicht ergoogelt mit Rufnummernmitnahme site:bundesnetzagentur.de. --Rôtkæppchen₆₈ 18:17, 12. Aug. 2018 (CEST)

es geht beides, siehe gute Zusammenfassung hier: [6], bitte künftig vor Anfragen hier das Web konsultieren. andy_king50 (Diskussion) 18:18, 12. Aug. 2018 (CEST)

Instrumente Startrek Voyager

Hallo. Mich würde interessieren, welche Instrumente man beim "Vorspann" und im Abspann der Fernsehserie Startrek Raumschiff Voayger hört. Schon mal danke an alle Antwortenden.

--217.85.197.190 19:35, 12. Aug. 2018 (CEST)

Wenn du die Titelmelodie meinst, würde ich einfach mal ins Blaue geschossen vermuten: Sinfonieorchester. Die werden gerne für (im Stil klassischer Musik gehaltene) Filmmusik verwendet. Welche Instrumente konkret eingesetzt wurden? Die Melodiestimme wird ziemlich prominent von einem Blechblasinstrument gespielt, vermutlich einer Trompete. Streicher sind auch deutlich zu hören, also haben wir es wohl mit dem kompletten Streichapparat (Violinen, Bratschen, Celli, Kontrabässe) zu tun. Und Percussion (Becken?) gibt es offenbar auch. Für detailliertere Vermutungen müsste ich jetzt die DVD herausholen und mir das Thema anhören. Aber warte doch noch ein paar Antworten ab, vielleicht liest hier ein enthusiastischer Fan mit, der die Originalpartitur zu Hause hat. --78.50.198.74 19:44, 12. Aug. 2018 (CEST)

(BK)Hier werden einige Instrumente erwähnt. --Rôtkæppchen₆₈ 19:45, 12. Aug. 2018 (CEST)

Hier streichen und blasen anscheinend alle ein bisschen mit. --Optimum (Diskussion) 19:51, 12. Aug. 2018 (CEST)

Und eine Pauke, wie konnte ich die vergessen? Sehr prominent am Anfang. @Optimum: Wäre auch bescheuert, in einem ganzen Orchester nicht alle mitspielen (begleiten) zu lassen, die keinen Solopart haben. Ist im Original mit großer Wahrscheinlichkeit auch so. Ich frage mich gerade, was das für ein Instrument sein muss, das die hohen, gezupften (?) Töne nebenbei erzeugt. Harfe? Violine pizzicato? --77.188.89.58 20:57, 12. Aug. 2018 (CEST)

Der mit der Pauke wird wohl nicht die ganze Zeit mitpauken :) Gezupft weiß ich nicht, aber die hohen Töne, die ich da höre, kommen wohl von den Quer- und Piccoloflöten. Die sieht man auch ab und zu mal rechts im Hintergrund. --Optimum (Diskussion) 22:21, 12. Aug. 2018 (CEST)

Ne, Pauke ist ein Effektinstrument. An Holzbläser hätte ich bei den hohen Tönen nicht gedacht, aber ausschließen will ich das nicht, in der Mischung können Flöten auch mal ganz anders klingen als erwartet. --77.188.89.58 22:33, 12. Aug. 2018 (CEST)

Bzw. finde ich bei nochmaligem Hören, dass die Flötenhypothese ziemlich plausibel klingt. --77.188.89.58 22:41, 12. Aug. 2018 (CEST)

Finde ich auch. Ich habe allerdings kein absolutes musikalisches Gehör. Die tragende Melodie spielen jedenfalls die Hörner, wie man deutlich sieht. Und das ist wohl das, was der Fragesteller wissen wollte (wenn er nicht nach allen vorkommenden Instrumenten gefragt hat). --Optimum (Diskussion) 22:56, 12. Aug. 2018 (CEST)

Also eine gedämpfte Trompete für die Fanfare am Anfang (laut Weblink vom Rotkäppchen) und Hörner für die weitere Melodiestimme. Das ist doch ein Ergebnis. --78.51.239.154 10:35, 13. Aug. 2018 (CEST)

Danke an Alle. Der Fragesteller. 217.85.198.3 10:57, 13. Aug. 2018 (CEST)

USB-Stick mit Löschbutton gesucht

Hallo, Ich suche mich hier tot... Die Femilie ist nicht so warm mit Informationstechnischen Geräten und so kommt es eben vor, dass der Stick mit Daten des FA oder von Ortsgerichten z.B. zum Transferieren von Bildern zu DM (Fotoservice) missbraucht wird. Zusätzlich stellt sich das Problem des ganzen Datenmülls, weil Oma-Gerdas Geburtstag zwar schon 5 Jahre her ist, aber keiner weiß, wie man das Bild vom Stick bekommt und das sei ja auch so aufwendig... Daher suche ich nach einem Stick zum Transfer, der eine hardwareseitige Löschfunktion besitzt, die den Stick neu partitioniert und formatiert, sobald man einen Button am Stick für eine Zeit X gedrückt hält. Bisher bin ich nicht fündig geworden. Hat jemand von euch so etwas schon einmal gesehen?

LG --Keks um 20:47, 12. Aug. 2018 (CEST)

Ich glaub nicht, dass es sowas gibt. Es wäre viel zu riskant, dass auf die Art und Weise Daten ungewollt über den Jordan gehen... --Gretarsson (Diskussion) 21:04, 12. Aug. 2018 (CEST)

Besorg Dir ein USB-OTG-Kabel und ein Android-Smartphone. So kannst Du auch unterwegs abchecken, ob ein USB-Stick leer ist und ihn ggf. formatieren. --Rôtkæppchen₆₈ 21:24, 12. Aug. 2018 (CEST)

Ich ja aber ich musste meinem Vater eben 10 Minuten per Telefon erläutern, wie er sich bei Skype neu einloggt. Ihm dann zu erklären, wie er über einen Dateimanager des Smartphones auf den Stick zugreift übersteigt unser aller Kompetenz. Hätte ja sein können, dass ihr von so einem Stick mal was gehört habt aber der Absatz wäre sicher aus den Gründen die @Gretarsson: genannt hat nicht so hoch, als dass jemand so ein Ding wirklich auf den Markt gebracht hat/bringen würde. Btw.: USB-OTG hab ich in der Laptoptasche, ist schon was feines. --Keks um 21:38, 12. Aug. 2018 (CEST)

Die Idee ist auf alle Fälle gut! --85.212.220.229 21:40, 12. Aug. 2018 (CEST)

(BK)So ein Apparat wäre auch eine Möglichkeit. --Rôtkæppchen₆₈ 21:44, 12. Aug. 2018 (CEST)

(BK²) Was spricht dagegen, einen neuen Stick zu kaufen, wenn der alte voll ist? Ist vermutlich billiger, als so ein Spezial-Stick. Und löschen kann dann immer noch die Tochter/der Sohn, wenn sie/er zu Besuch kommt. --Digamma (Diskussion) 21:46, 12. Aug. 2018 (CEST)

+1 Am besten mit wenig Speicherplatz, z.B. 16 GB, dann kann nicht so viel Durcheinander entstehen und die sind relativ günstig. Und am besten nicht mit irgendeinem Klapp- oder Schiebemechanismus, sondern feststehend mit Kappe. Dafür gibt es Mini-Klebeetiketten, auf die man grob den Inhalt draufschreiben kann. Der Stick mit Oma Gerdas Fotos wandert dann in ein Behältnis. Villeicht kann man ihr zum nächsten runden Geburtstag daraus noch ein Fotobuch machen. --Optimum (Diskussion) 22:35, 12. Aug. 2018 (CEST)

Google Maps 3D Renderung deaktivieren

Ist es möglich, bei google maps die künstliche 3D-Renderung zu deaktivieren, um wieder zu den reinen Satellitenaufnahmen zu kommen? --217.236.118.139 21:26, 12. Aug. 2018 (CEST)

Wie das dort geht weiß ich nicht, aber bei G-Earth kann man das auf jeden Fall links in dem Baum deaktivieren, falls dir das weiterhilft. --Keks um 21:44, 12. Aug. 2018 (CEST)

Bei Google Maps links oben auf das Ξ-Menü klicken, dann auf Globe. --Rôtkæppchen₆₈ 21:51, 12. Aug. 2018 (CEST)

(BK...) Hamburger-Menü (die drei Streifen ganz links im Suchfenster) klicken, dort auf "Globe" klicken, fertig. --Hareinhardt (Diskussion) 22:05, 12. Aug. 2018 (CEST)

Auf der Suche nach einen Gedicht

Der Astronom Hally hat zu Ehren von Isaac Newton ein Gedicht über diesen Geschrieben. Dort war unter anderem die Rede von dem Geist, in dem sich die Menschen Gesetze gegeben haben und Newtons Werk wird mehr oder weniger in Reihe gestellt mit weiteren Errungenschaften des menschlichen Geistes. Kann jemand mir sagen, wie dieses Gedicht hieß, wo man es findet?--146.60.170.72 22:30, 12. Aug. 2018 (CEST)

Gegoogelt: halley newton poem; gefunden, als erstes: [7]. Grüße Dumbox (Diskussion) 22:35, 12. Aug. 2018 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Googlen vergessen. --94.219.120.85 23:40, 12. Aug. 2018 (CEST)

Koeranische Namen

Wir haben den Artikel Hwang Kap-Sun. Auf seiner eigenen Homepage schreibt er sich Kap-Sun Hwang. Was wäre richtig? GoogleFight funktioniert wohl nicht mehr. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:59, 12. Aug. 2018 (CEST)

Koreanischer Name. Hwang ist der Nachname, der im koreanischen vorangestellt wird (so wie in Bayern... ;) ). "Richtig" oder "Falsch" gibts da nicht. Wenn er selbst überwiegend mit Vorname-Nachname auftritt, dann könnten wir auch verschieben. --Hareinhardt (Diskussion) 23:20, 12. Aug. 2018 (CEST)

Immerhin haben wir Glück und er umschriftet sich nach den gängigeren Regeln: Wikipedia:Namenskonventionen/Koreanisch#Personennamen ;) --Hareinhardt (Diskussion) 23:25, 12. Aug. 2018 (CEST)

Wie man weiter unten im Artikel sehen kann, führt er seine Ausstellungen unter dem Namen "Kap-Sun Hwang" durch. Es sollte also mindestens eine Weiterleitung mit der westlichen Reihenfolge geben, weil ihn sonst Besucher seiner Ausstellungen gar nicht in WP finden. --Optimum (Diskussion) 23:29, 12. Aug. 2018 (CEST)

Na gut, unter "Suchergebnisse" ist es der erste Punkt, könnte aber trotzdem zu Verwirrungen führen. --Optimum (Diskussion) 23:32, 12. Aug. 2018 (CEST)

(BK)Was heißt hier westlich? Zählst Du Bayern, Österreich und Ungarn zum Osten? --Rôtkæppchen₆₈ 23:33, 12. Aug. 2018 (CEST)

Naja, bei Bayern ist das ein bißchen grenzwertig. --78.55.44.207 04:36, 13. Aug. 2018 (CEST)

Soviel ich weiß, ist auch in Österreich und Bayern, anders als in Ungarn oder Ostasien, die Reihenfolge Vorname Nachname amtlicher Standard. --78.51.239.154 10:31, 13. Aug. 2018 (CEST)

Die meisten Asiaten, darunter auch die Koreaner und Chinesen, schreiben traditionell den Nachnamen zuerst und dann den Vornamen. Im Kontakt mit westlichen Ländern machen sie es aber - aus Rücksichtnahme und um des besseren Verständnisses willen - anders herum. Außerdem gibt es viele Asiaten, die einen westlichen Vornamen annehmen, und der wird dann regelmäßig vorangestellt (Jackie Chan und nicht Chan Jackie). --Snevern 10:42, 13. Aug. 2018 (CEST)

Erinnert mich an meine koreanischstämmige Klassenkameradinnen. Die eine sagte "Nennt mich Maria, Ihr könnt meinen Namen eh nicht richtig aussprechen." Ihre Schwester wollte aus dem Grund lieber "Veronika" genannt werden. Realwackel (Diskussion) 10:48, 13. Aug. 2018 (CEST)

Kenne ich auch von chinesischen Leuten an unserer Hochschule und auch anderen Einrichtungen, dass sie sich einen europäischen/westlichen Rufnamen zulegen, weil wir ihren chineischen nicht hinkriegen. Beim CHinesischen liegt es an den vier Tönen dieser Sprache. Da kann aus einem Namen schnell mal ein 'Esel' werden oder 'Mutter' oder sonstewass. --Elrond (Diskussion) 11:37, 13. Aug. 2018 (CEST)

In vielen Sprachen, nicht nur ostasiatischen, werden Familiennamen oder solche, die eine ähnliche Bedeutung haben vor den individuellen Namen gestellt. So hab ich von chinesischen oder koreanischen Mitarbeitern und Studiereneden schon einige mal eine Mail oder einen Brief mit der Anrede Herr 'Vorname' gekriegt. Genauso hab ich sicher auch schon etliche male diese Damen und Herren falsch angesprochen. --Elrond (Diskussion) 11:37, 13. Aug. 2018 (CEST)

Da braucht man gar nicht bis nach Asien zu fahren. Bei unseren Fastnachbarn aus Ungarn heißt es z.B. Orban Viktor oder Puskas Ferenc. Hier passen wir (anders als bei den Koreanern, warum auch immer)) allerdings die Reihenfolge der Namen der bei uns gebräuchlichen Schreibweise an. Erfurter63 (Diskussion) 14:11, 13. Aug. 2018 (CEST)

13. August 2018

Anrecht auf veganes Grillfest? (erl.)

Guten Morgen, mein Arbeitgeber plant ein Grillfest für die Angestellten Ende August zu organisieren. Es soll ein Spanferkel für dieses Fest sterben, desweitern soll es nur Salate geben für mich aktive Veganerin. Wir sind ein kleines Unternehmen mit 20 Angestellten, der Chef hat bisher immer ein Sommerfest organisiert ohne dieses Grillen. Für mich als Veganerin ist es untragbar zu sehen wie ein Ferkel sterben muss nur für dieses Gegrille, leider sind alle anderen Angestellten dafür, gibt es trotzdem Möglichkeiten für mich wenigsten zu sagen dass kein Spanferkel provokant gegrillt wird? Es gibt doch leckere vegane Grillprodukte warum reichen die nichT? --Frage zum Arbeitsrechter 2017 (Diskussion) 09:45, 13. Aug. 2018 (CEST)

„Pflanzen produzieren Suaerstoff und sorgen so dafür, dass wir atmen können. Kühe hingegen furzen mit ihrem Methan die Luft kaputt. Und was machen Veganer? Sie essen Pflanzen. #Klimasünder“

Oder harmloser ausgedrückt: Meinst du nicht, dass deine Kollegen ebenso ein Anrecht auf ein anständiges Spanferkel haben? --42 ^(CVU) 09:50, 13. Aug. 2018 (CEST)

Keiner hat Anrecht auf etwas, was Mord bedeutet, hier wird ein Ferkel für die falschen Essgewohnheiten meiner Kollegen ermordert.-Frage zum Arbeitsrechter 2017 (Diskussion) 09:54, 13. Aug. 2018 (CEST)

Ob das Mord ist, ist Ansichtssache. Von Natur aus ist der Mensch übrigens Allesfresser ... --42 ^(CVU) 09:55, 13. Aug. 2018 (CEST)

Von Natur aus ist er auch Vergewaltiger und Mörder. Ethik ist unnatürlich, siehe auch Naturalistischer Fehlschluss. --Furescht (Diskussion) 10:34, 13. Aug. 2018 (CEST)

Der Mensch ist ähnlich wie bspw. Hunde nicht auf Fleischprodukte angewiesen!.--Frage zum Arbeitsrechter 2017 (Diskussion) 09:57, 13. Aug. 2018 (CEST)

Ich hab nirgends was von "darauf angewiesen" geschrieben. Nur, dass der Mensch von Natur aus alles essen kann (und sein Gebiss AFAIK darauf ausgelegt ist). Und nu is gut. Mach das mit deinem Chef/deinen Kollegen aus. --42 ^(CVU) 10:00, 13. Aug. 2018 (CEST)

Der Mensch kann keineswegs von Natur aus alles essen. --Furescht (Diskussion) 10:18, 13. Aug. 2018 (CEST)

Eine ähnliche Frage wurde hier schon diskutiert. Offenbar ohne Ergebnis, wenn das Thema nochmal durchgekaut werden soll. 91.54.37.66 10:01, 13. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe mit meinem Rechtsanwalt den Kompromiss erzielt dass keine Lebensmittel mehr am Arbeitsplatz Konsumiert werden dürfen, jetzt fühle ich mich eben erneut diskriminiert weil provokant diese Grillfest statt finden soll, die Mitarbeiter dafür freigestellt werden, mein Chef mir aber gesagt hat entweder du kommst oder gehst arbeiten, was ich als unfair empfinde.--Frage zum Arbeitsrechter 2017 (Diskussion) 10:03, 13. Aug. 2018 (CEST)

Glaubensfragen können hier nicht beantwortet werden. Rechtlich ist ein Grillfest mit Fleisch nicht zu beanstanden. --Zxmt^{Nichts schützt einen Artikel so zuverlässig vor einer Löschung, wie ein Löschantrag von mir.} 10:04, 13. Aug. 2018 (CEST)

(BK)Kläre mit dem Chef ab, ob Anwesenheitspflicht besteht. Wenn nein, gehst Du einfach nicht hin. Sollte Anwesenheitspflicht bestehen, fällt Dir bestimmt ein Grund ein, dennoch nicht hinzugehen. --Rôtkæppchen₆₈ 10:07, 13. Aug. 2018 (CEST)

Hallo! Hatte ich Letztens ein interessantes Gespräch dazu, was sich aber auf Vegetarier bezog. Arbeitsrechtlich ist es wohl eine Grauzone, da kein vertragsmäßiger Anspruch auf Teilnahme bzw. Teilhabe besteht. Anderseits fällt ein Ausschluss ggf. unter das Diskriminierungsverbot. Es muss also ab einer bestimmten Anzahl auf Essgewohnheiten Rücksicht genommen werden. Ähnlich zB. wie bei Moslems in der Belegschaft, wo eine getrennte Zubereitung für Schwein und andere Fleischsorten erfolgt. Also hier die Nutzung von 2 Grillen. Aber sry Fragesteller, Dir gehts ja eigentlich gar nicht um den Zugang oder zum Fest oder Freizeit, sondern Du willst es den Kollegen und dem Chef mit Deinem Sendungsbewußtsein versauen. Was leider auch typisch für viele Veganer ist. Die Frage nach dem Warum ist also ganz einfach mit der Freiheit des menschlichen Willens und auf individuelle Lebensführung zurückzuführen. Ansonsten ist auch das Erschlagen einer Wespe "Mord". Man sollte auch als Veganer aber sich bewußt sein, wie deutlich man sich außerhalb der Gesellschaft stellt, wenn man mit solchen Parolen und Beleidigungen gegen Menschen in seinem unmittelbaren Umfeld vorgeht. Es ist schlicht Töten, meinetwegen Killen, für Mord fehlen jedoch die meisten Merkmale. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:10, 13. Aug. 2018 (CEST)

Es müssen ja auch gar nicht alle Merkmale erfüllt sein, Habgier und Heimtücke allein reichen bereits aus. --Furescht (Diskussion) 10:17, 13. Aug. 2018 (CEST)

Die Absicht, jemanden aufzuessen, würde ich durchaus als "sonstigen niederen Beweggrund" im Sinne des dt. Strafrechts ansehen. Mord scheitert allerdings am Tatopfer, denn das Ferkel ist kein Mensch und kann daher juristisch nicht ermordet werden. -- 217.70.160.66 10:26, 13. Aug. 2018 (CEST)

Tiere und Pflanzen sind aber nicht jemand, sondern etwas. Die Definition in § 211 Abs. 2 StGB ist für Metzger in gleich mehreren Punkten nicht erfüllt. --Rôtkæppchen₆₈ 10:36, 13. Aug. 2018 (CEST)

Tiermörder ist ein etablierter Begriff. --Furescht (Diskussion) 10:42, 13. Aug. 2018 (CEST)

Die en:Arrogant Worms sangen schon 1994 Carrot Juice is Murder (lyrics). --Rôtkæppchen₆₈ 10:49, 13. Aug. 2018 (CEST)

Na wenn ein musikalisches Comedy-Trio das so sang, dann wird es wohl sicherlich auch stimmen, mit Parodie hat das sicherlich nichts zu tun... --Furescht (Diskussion) 11:35, 13. Aug. 2018 (CEST)

Es ist übrigens auch typisch für Fleischesser, ihre eigene Ernährungsweise als "Norm" zu definieren und Andersdenkende zu "missionieren", indem sie sie dazu nötigen, Fleisch zu essen. --Furescht (Diskussion) 10:40, 13. Aug. 2018 (CEST)

Das sind aber nun 2 verschiedene Punkte. Niemand zwingt einen Fleisch zu essen! Gesellschaft akzeptiert sind die vielen Formen von vegetarischer Ernährung, welche eben tierische Produkte enthalten. Auch besteht die Ernährung von Fleischessern zu mehr als 90% aus den selben Zutaten wie die von Veganern, was viele Vs gerne vergessen, wenn sie die Raubtiercarnivoren im Metzgerladen beschimpfen. Es gibt Punkte wie Ekel, Religion und Erziehung, auf die zu achten ist. Nur treten deren Vertreten meist nicht missionarisch auf. Das sind dann eher die Veganer, welche ihre eigene Entscheidung (denn die meisten waren bis zum Zeitpunkt X ja auch Mischköstler) den anderen aufzwängen wollen. Um beim Thema zu bleiben, niemand wird eine Karotte neben einem Steak grillen, und dann die Veganer zwingen, diese zu essen. Man hat eher ein Problem, daß der Buttermais und die Zuccini mit Tzaziki verschmäht werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:47, 13. Aug. 2018 (CEST)

Allein schon die Aussage Niemand zwingt einen Fleisch zu essen zeugt von Ahnungslosigkeit. Dass die Ernährung von Fleischessern angeblich nur zu 10% aus tierischen Zutaten bestehen soll, ist dann nur noch das Tüpfelchen auf dem i. --Furescht (Diskussion) 11:28, 13. Aug. 2018 (CEST)

 Info: Fragetröllchen wurde inzwischen infinit verabschiedet --42 ^(CVU) 10:21, 13. Aug. 2018 (CEST)

Och schade. Das hätte doch noch Stoff für viele Megabyte geliefert. --77.188.64.100 12:01, 13. Aug. 2018 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Zxmt^{Nichts schützt einen Artikel so zuverlässig vor einer Löschung, wie ein Löschantrag von mir.} 10:04, 13. Aug. 2018 (CEST)

Ach, ich kann es nicht ertragen, dass für einen Salat dieser armen nachweislich fühlenden Pflanze der Schädel abgerissen wird! --Elrond (Diskussion) 11:42, 13. Aug. 2018 (CEST)

Dazu hat auch Jayjay Jackpot alles Entscheidende gesagt. --Aalfons (Diskussion) 12:07, 13. Aug. 2018 (CEST)

Komisch das diese Veganer oftmals eine Missionierungsbedürfnis haben. Mir ist es egal ob sich einer auf eine spezielle Weise ernährt, er darf gerne bei mir mit am Tisch sitzen und auch ich esse vegane Gerichte, aber warum soll ich mir von jemanden missionarisch in meine Ess- und Lebensweise reinreden lassen. Wer missionieren will kann gerne an einen Extra-Tisch in der Raucherecke sitzen. Und hier sind in der Firma 19 Angestellte die sich carnivor ernähren und den Veganer akzeptieren und 1 Veganer der 19 andere seine (für mich abstruse) Lebensweise aufzwingen will. --Jörgens.Mi ^Diskussion 12:17, 13. Aug. 2018 (CEST)

Wenn Du sowieso vegane Gerichte ißt, könntest Du Dir auch einfach nur aus Rücksicht ausnahmsweise mal in Deine Essweise für diese eine Gelegenheit "reinreden lassen". Oder geht es Dir ums Prinzip, dem 1 Veganer unter 19 zu zeigen, wer die Deutungshoheit hat? --Furescht (Diskussion) 13:02, 13. Aug. 2018 (CEST)

Gegenfrage: wenn ich eine/n Vegetarierin sein/ihr vegetarisches Essen essen lasse (ihn/sie also nicht nötige Fleisch zu essen), warum kann sie/er mich nicht meine nichtvegetarischen Essen essen lassen? Völlig unabhängig von irgendwelchen Deutungshoheiten? --Elrond (Diskussion) 14:23, 13. Aug. 2018 (CEST)

Weil sein Verständnis von Ethik es ablehnt, Tiere zu konsumieren, Deines aber wohl nicht darauf ausgerichtet ist, pflanzliche Kost abzulehnen. Zumindest der von mir gefragte Benutzer:joergens.mi gab ja zu, vegane Gerichte durchaus zu essen. --Furescht (Diskussion) 16:46, 13. Aug. 2018 (CEST)

Genau! Sein ethisches Verständnis. Das sei ihm auch gegönnt, nur soll er mir damit vom Leib bleiben. Ich will ihn ja auch nicht von Russells Teekanne überzeugen. --Elrond (Diskussion) 16:59, 13. Aug. 2018 (CEST)

Bleib Du den Tieren vom Leib, dann bleibt Dir auch der Veganer "vom Leib" (hat Dich wirklich schonmal einer von denen körperlich verletzt?). Und fordere konsequenterweise auch die Fleischesser auf, mit ihrer Missionierung aufzuhören. --Furescht (Diskussion) 17:07, 13. Aug. 2018 (CEST)

Ich frage mich, wie diese Situation beurteilt würde, wenn einer der Mitarbeitenden Jude wäre. --Furescht (Diskussion) 13:07, 13. Aug. 2018 (CEST)

Der würde vermutlich sagen „Guten Appetit“, sein mitgebrachtes (koscheres) Essen verzehren und nicht so einen Zirkus veranstalten. —Vertigo Man-iac (Diskussion) 13:51, 13. Aug. 2018 (CEST)

Zwischen orthodoxen, vorwiegend sephardischen Juden der Comunidad Israelita de Barcelona und aus Argentinien und Chile eingewanderten aschkenasischen Juden kam es mal zum Streit, als letztere bei einem großen Grillfest aus Schweinefleisch hergestellte, also nicht koschere Chorizos auf den Rost legten. --Furescht (Diskussion) 15:21, 13. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe zwei mal im Jahr eine Feier mit meinen studentischen Hilfskräften, vor wenigen Wochen war unser Sommergrillen. Es werden von mir koschere und halal Speisen besorgt und es gibt auch fleischfreies für die auch vorhandenen VegetarierInnen. Alle gönnen allen was sie mögen. Es hat über all die Jahre nur einmal ein Problem gegeben, als ein Herr den anderen ihre Speisen nicht gönnen wollte, was ihm abschlägig beschieden wurde und er konsequenterweise der Feier fern blieb. Was unserer Beziehung (arbeitstechnisch) keinen Abbruch tat, denn er war anschließend noch einige Semester als studentische Hilfskraft bei mir tätig. Stichworte: Toleranz und Akzeptanz! --Elrond (Diskussion) 13:59, 13. Aug. 2018 (CEST)

Juden zeichnen sich im Gegensatz zu vielen Veganern durch eine große Lebensnähe, Lebensfreude und jahrtauselang geprägte Toleranz aus. Das nur mal so als Grundsatz, für diese ist eher die Trennung von milchigen und fleischigen Lebensmitteln ein Problem, als die Frage, ob es nun kosheres Fleisch ist, was zum Mitbringen eigener Speisen führt, oder ja, manchmal isst dann auch das gesamte Team kosher, ist nicht die schlechteste Küche, und Steaks samt Hühnerschenkel sind mit dabei. Auch wurde die Bockwurst von einem jüdischen Metzger entwickelt, manche essen also kosher, ohne es überhaupt mitzubekommen.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:36, 13. Aug. 2018 (CEST)

Außer man ist zufällig Araber. Euch fehlt anscheinend das Vorstellungsvermögen, daß ein ultraorthodoxer Jude genau wie die Veganerin nicht einmal an einem Grillfest teilnehmen möchte, bei dem es offenbar primär um Spanferkel geht. --Furescht (Diskussion) 15:21, 13. Aug. 2018 (CEST)

Von Ultraorthodoxem hat hier eigentlich niemand bislang geschrieben. Das ist nochmal ein Problem für sich, nur was ist Deine Erfahrung? Meine, das gibt nicht erst zum Grillfest die Notwendigkeit, das Zusammenwirken zu regeln. Anspnsten dürfte auch kein Jude bei MC Donalds Essen, weil dort Speck und Schweinefleisch verkauft werden. Es geht darum, es nicht zu verzehren, nicht zu versuchen, jeglichen Kontakt auf 50 Meter zu vermeiden. Genauso bei Veganern, wenn sich diese einbringen, kann man wunderbar miteinander feiern und Spaß haben. Denn zum Glück sind Alkohol, Tabak und Koffein vegan.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:27, 13. Aug. 2018 (CEST)

Doch, ich jetzt. Gehören die nicht zu den Juden? Deine Bemerkung, alkoholische Getränke und Tabakprodukte seien per se vegan, zeigt Deine Wissenslücken beim Thema Veganismus. --Furescht (Diskussion) 15:34, 13. Aug. 2018 (CEST)

Tabak ist pflanzlich und Ethanol stammt von Hefen (keine Tiere) oder Bakterien (auch keine Tiere). Also vegetarisch. --Elrond (Diskussion) 16:05, 13. Aug. 2018 (CEST)

Selbst (industriell hergestellter) Apfelsaft ist nicht automatisch vegan, weil im Produktionsprozess teilweise Mittel eingesetzt werden, die tierische Fette oder Proteine beinhalten. Das ist allerdings für die allermeisten Menschen kein Problem, nur ein paar Hardcore-Veganer machen auch darum wieder einen riesigen Zirkus.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 16:11, 13. Aug. 2018 (CEST)

(BK) Wein ist vegetarisch, kann aber durchaus nicht-vegan sein, wenn zur Schönung tierisches Eiweiß benutzt wurde. Ansonsten: Herr Kannibale kommt heim und sagt zu seiner Frau: "Der Medizinmann sagt, ich solle mich gesünder ernähren. Ab heute essen wir nur noch Veganer." SCNR -- 217.70.160.66 16:15, 13. Aug. 2018 (CEST)

Hier kannst Du eine Übersicht über den Status von Tabakprodukten finden. Alkoholische Getränke werden üblicherweise nicht in Form von reinem Ethanol produziert und können daher wie schon geschrieben durchaus auch nicht-vegan sein. Leider muß auf dem Etikett nicht einmal darauf hingewiesen werden. --Furescht (Diskussion) 16:55, 13. Aug. 2018 (CEST)

Würde hier jemand Wein trinken, bei dessen Herstellung statt Hausenblase beispielsweise innere Organe von "artgerecht gehaltenen" Kindern verwendet wurden? --Furescht (Diskussion) 17:02, 13. Aug. 2018 (CEST)

Apfelsaft ist schon deshalb nicht vegan, weil sich niemand die Mühe macht, jedes Würmchen herauszusuchen und auf einen artgerechten Apfelbaum zu setzen. Industriell hergestellte Produkte aus Pflanzen enthalten immer auch eine gewisse Menge tierischer Bestandteile. Es sei denn, etwaige Tiere auf den pflanzlichen Bestandteilen werden durch entsprechende Gifte schon vor der Ernte getötet. Dann ist das Endprodukt zwar tierfrei, aber mit ethischem Veganismus hat das dann auch nichts mehr zu tun. Tja, das Leben ist hart, besonders wenn man alles 200-prozentig machen will. --Zxmt^{Nichts schützt einen Artikel so zuverlässig vor einer Löschung, wie ein Löschantrag von mir.} 17:45, 13. Aug. 2018 (CEST)

(nach BK) Bei einem Grillfest geht es nunmal von Alters her primär um totes Tier, und in Deutschland kommt da nunmal zumeist Schwein auf den Rost oder den Spieß. Ein einzelner Kollege mit abweichenden Essensgewohnheiten hat dann zwei Möglichkeiten: Entweder er ist Teamplayer und gönnt seinen Kollegen das Schwein oder er bleibt halt zuhause. Ich finde es, als jemand, der vegetarischer und veganer Kost gegenüber durchaus offen ist (solange sie schmeckt), jedenfalls ziemlich weltfremd und egoistisch zu erwarten, dass der gesamte Kollegenkreis an einem Grillabend auf Grillfleisch verzichtet... --Gretarsson (Diskussion) 15:34, 13. Aug. 2018 (CEST)

Ist es auch weltfremd und egoistisch, wenn der Veganer erwartet, auf den Grillabend verzichten zu dürfen, ohne dafür als Strafe Ausgleichsarbeit leisten zu müssen? --Furescht (Diskussion) 15:36, 13. Aug. 2018 (CEST)

Hä? Hat hier irgend jemand außer dir was von „Ausgleichsarbeit“ gesagt? --Gretarsson (Diskussion) 15:44, 13. Aug. 2018 (CEST)

Hä zurück! „Grillfest statt finden soll, die Mitarbeiter dafür freigestellt werden, mein Chef mir aber gesagt hat entweder du kommst oder gehst arbeiten, was ich als unfair empfinde.“ TE 10:03, 13. Aug. 2018 (CEST) Vsop (Diskussion) 15:57, 13. Aug. 2018 (CEST)

Hab ich wohl überlesen. Aber der Anwalt des TO, mit dessen Hilfe er ja angeblich schon ein Fleischverzehrverbot am Arbeitsplatz durchgesetzt hat (falls das wirklich stimmt, dürfte die Motivation von Chef und Kollegen, zum Betriebsfest ein lecker Spanferkel zu rösten, klar sein, ich könnt’s nachvollziehen), wird ihn da schon rausboxen... ;-) --Gretarsson (Diskussion) 16:05, 13. Aug. 2018 (CEST)

Will sonst noch jemand Popcorn?

Ein bereits gesperrtet Benutzer (Troll?) stellt eine verpackte provokante Frage. Und Ihr alle steigt darauf ein. Gäbe es nicht wichtigeres? Einsatz für Menschenrechte. Oder Tierschutz. Es ist leider so, dass es wie nach Drehbuch abläuft, wenn man irgend eine Frage/Behauptung zu Vegan/Vegetarisch stellt. -- Wachtor (Diskussion) 15:53, 13. Aug. 2018 (CEST)

Leute, der Fragesteller ist kein Veganer, sondern ein Veganer-Hasser. Der möchte Veganer als möglichst dämlich hinstellen - und ihr alle fallt darauf rein. Ansonsten könnt ihr jeden Veganer (oder jeden nicht-Veganer) in eurer Umgebung fragen, ob er jemals davon gehört hat, dass ein Veganer (oder sonst irgendjemand) bei einer Veranstaltung (noch dazu Grillfest) seines Arbeitgebers ein bestimmtes Essen durchsetzen wollte. Das ist so dämlich, dass da höchstens jemand draufkommt, der Veganer für irgendwie degeneriert hält - und es sagt (leider) einiges über euch aus, dass ihr auf diesen Troll wieder und wieder reinfallt.--141.30.182.18 15:45, 13. Aug. 2018 (CEST) P.s: Im übrigen ist es bezeichnend, dass zwar einige davon ausgehen, Veganer (oder auch Vegetarier) wollten anderen ihre Meinung aufzwingen, andererseits auch hier in der Auskunft fast über jeden hergefallen wird, der nur erwähnt, dass der Veganer oder Vegetarier ist. Offensichtlich ist der Mangel an Toleranz, den einige Veganern/Vegetariern unterstellen, bei Fleischessern vielfach weitaus umfangreicher ausgeprägt - manche hier sollten sich diesbezüglich mal an der eigenen Nase fassen, gerade wenn sie auf eine Trollerei wie diese hier derart anspringen...--141.30.182.18 15:53, 13. Aug. 2018 (CEST)

Ja dann...haben wir ihn wenigstens richtig abgespeist, oder? Oder nicht? ;-)))--Caramellus (Diskussion) 15:51, 13. Aug. 2018 (CEST)

Die Zeichenzahl spricht eher dagegen ;) --141.30.182.18 15:54, 13. Aug. 2018 (CEST)

Siehe Poes Gesetz (schön, dass es diesen Artikel nun auch auf Deutsch gibt), ersetze dort „Satire“ durch „Trollbeitrag“ und es kommt auf’s gleiche raus. Selbst wenn der TO ein Troll sein sollte, so wird er für voll genommen weil es diese sich selbst überhöhenden Menschen einfach wirklich gibt, und Veganismus ist nunmal oft das Vehikel für diese Selbstüberhöhung. Davon abgesehen gilt hier, wie immer, AGF gegenüber dem Fragesteller... --Gretarsson (Diskussion) 15:58, 13. Aug. 2018 (CEST)

... der schon vor Stunden infinit gesperrt wurde. Jetzt lasst es doch und füttert den nicht noch weiter. --42 ^(CVU) 16:01, 13. Aug. 2018 (CEST)

Einen Nutzen hatte dieser Thread auf jeden Fall: die Erkenntnis, daß Fleiß nicht unbedingt zu Kompetenz führt. --Furescht (Diskussion) 16:04, 13. Aug. 2018 (CEST)

Ohne ideologischen Furor (auf beiden Seiten) betrachtet und ausgehend davon, dass es sich um keine Trollfrage handelt (ob, oder ob nicht, dazu halte ich mich neutral), stellt sich mir die Situation so dar: der Fragesteller wurde (urteilend aufgrund seiner vorherigen Frage von 2017) von einem Kollegen über einen gewissen Zeitraum mit provozierenden Handlungen gereizt. Der Arbeitgeber hat sich aber geweigert, das zu regeln. Der Arbeitgeber hat dabei meines Erachtens falsch gehandelt, denn bewusste Provokationen unter Kollegen (also Mobbing) sind definitiv etwas, was der Arbeitgeber nicht ignorieren darf. Laut eigener Aussage des Fragestellers wurde diese Situation erst durch juristischen Beistand eines Anwalts so geregelt, dass Essen direkt am Arbeitsplatz verboten wurde. Keine sonderlich gute Lösung für das Problem, aber die beste Lösung, die der Fragesteller erreichen konnte, nachdem der Arbeitgeber sich geweigert hat, an der Lösung mitzuwirken.

Vermutlich dürfte der Eingriff per Rechtsanwalt das Arbeitsklima unter den Kollegen aber nicht verbessert haben.

Grillfeste (auch mit Spanferkeln) sind legitim und auch durch Veganer nicht zu beanstanden. Es ist ebenfalls legitim, wenn der Arbeitnehmer daran nicht teilnehmen will. Und es ist legitim, wenn der Arbeitgeber verlangt, dass der Arbeitnehmer arbeiten muss, wenn er nicht am Grillfest teilnimmt. Zumindest sofern das Grillfest während der Arbeitszeit stattfindet. Außerhalb der Arbeitszeit natürlich nicht. Denn das Grillfest dient der Hebung der Arbeitsmoral/des Arbeitsklimas und deswegen werden die Arbeitnehmer vom Arbeitgeber von der Arbeit freigestellt. Nimmt der Arbeitnehmer an der Aktivität nicht teil, dann darf er natürlich verlangen, dass stattdessen gearbeitet wird.

Dass nun aber gerade ein Spanferkelgrillen angesetzt wurde, wirkt in diesem Falle, wo jedem Beteiligten durch den vorherigen Konflikt klar gewesen sein muss, wie das aufgenommen wird, wie eine bewusste Provokation. In diesem Falle sogar durch den Arbeitgeber abgesegnet. Finde ich persönlich durchaus unangebracht und ich kann mit dem Fragesteller fühlen. Obwohl der Fragesteller vermutlich viel zur Eskalation beigetragen hat, also nur begrenztes Mitgefühl meinerseits. Juristisch dürfte dem Verhalten von Kollegen und Arbeitgeber aber nicht beizukommen sein. Es sei denn, man könnte nachweisen, dass hier eine vorsätzliche Provokation stattfand. Dieser Nachweis dürfte aber schwer sein. Die nicht-juristischen Alternativen für den Fragesteller dürften sein: a) hingehen und Salat essen oder b) nicht hingehen und stattdessen arbeiten. --::Slomox:: >< 16:20, 13. Aug. 2018 (CEST)

Allein der Gedanke an das Fleischessen der anderen kann bestimmt hochgradig krankmachend wirken... --2001:16B8:1098:3E00:757E:6BCC:FBF8:1DA1 17:06, 13. Aug. 2018 (CEST)

Huschhusch zum Psychologen! --Elrond (Diskussion) 17:18, 13. Aug. 2018 (CEST)

...kennt ihr schon diesen Fleischesser? --Caramellus (Diskussion) 17:23, 13. Aug. 2018 (CEST)

ich sehe unter einem Spanferkelgrillen keine Provokation, es ist ein Grillfest und Spanferkel kann man sinnvoll nur in einer größeren Gruppe grillen. Oder siehst du eine Möglichkeit so etwas zu 4 oder 6 zu Hause zu erledigen. Bei ca 20 Personen hat man die passende Größe. Aber man kann hineindeuten was man will aber ein Halloumi uuups. Tofu für 20 Personen am Spieß macht mit Sicherheit nicht soviel Spaß. --Jörgens.Mi ^Diskussion 18:37, 13. Aug. 2018 (CEST)

Jetzt versteh´ ich endlich, warum so ein Artikel "Honeypot" heißt :D Weil so viele daran kleben bleiben... --Optimum (Diskussion) 18:57, 13. Aug. 2018 (CEST)

Service: Honeypot.--Caramellus (Diskussion) 19:04, 13. Aug. 2018 (CEST)

Interessanter Beitrag zum Thema (Youtube). Grüße, 2A02:8109:2C0:2510:645D:CDCA:20AD:A4BA 19:26, 13. Aug. 2018 (CEST)

Blei und Cadmium in Autos, speziell Streetscooter

Hallo Wissende, dass Autos mit Verbrennungsmotoren nennenswerte Mengen Blei mit sich führen (in ihren Starterakkus) ist mir bekannt, nur weiß ich nicht, welchen Zweck das Cadmium in den Bauteilen eines Elekrtoautos hat (so wie ich las, in einem Ladegerät). Muss das Cadmium dort aus prinzipiellen Gründen sein, oder sind es Kostengründe? Ließe es sich problemlos ersetzen, oder bedürfte es da Forschungsarbeit? Würde ein Ladegerät ohne Cadmium schlechter funktionieren? --Elrond (Diskussion) 11:47, 13. Aug. 2018 (CEST)

Cadmium kann in AgCdO-Kontakten enthalten sein (ist wohl sogar erlaubt). Gruss --Nightflyer (Diskussion) 14:01, 13. Aug. 2018 (CEST)

Wenn es erlaubt ist, warum dann der ganze Spiel? Unwissen? Agitation gegen Elektroautos? Und könnte man (wenn sie es dann sind) diese Kontakte problemlos austauschen und warum werden sie überhaupt noch verwendet? --Elrond (Diskussion) 14:17, 13. Aug. 2018 (CEST)

Da hat wohl ein Zulieferer irrtümlicherweise ein cadmiumhaltiges (acht Milligramm) Bauteil in einem Ladegerät verbaut. Das Cadmium muss dort nicht aus prinzipiellen Gründen sein, denn mittlerweile hat der Ladegerätehersteller seinen Lieferanten gewechselt und verbaut cadmiumfreie Bauelemente. Es handelt sich um ein Ladegerät, das außer im Streetscooter noch in Elektrofahrzeugen des VW-Konzerns verbaut wurde.[8] --Rôtkæppchen₆₈ 15:42, 13. Aug. 2018 (CEST)