Diskussion:Israel

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Israel“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Defekte Weblinks

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Die folgenden Weblinks wurden von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieser Fehler finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

– GiftBot (Diskussion) 03:49, 21. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Geburtenrate

Nicht nur "ultra-orthodoxe" jüdische Familien haben eine hohe Geburtenrate, sondern orthodoxe Juden generell (auch die "Siedler" in der Westbank). Und auf grottenschlecht "recherchierte" Artikel wie den: "Zukunftssorgen: Israel bekommt die falschen Kinder - WELT", sollte man nicht verlinken.

Keine aktuellen Zahlen

"Sechs Prozent der israelischen Juden bezeichnen sich als Charedim (ultra-orthodox religiös), weitere 9 Prozent als „religiös”, 34 Prozent bezeichnen sich selbst als „Traditionalisten” (die sich nicht strikt an die jüdische Halacha halten), und 51 Prozent als „säkular”."

Diese Zahlen sind doch längst nicht mehr aktuell. Mittlerweile stellen die Charedim mindestens 10 Prozent der Bevölkerung, und die Zahl der National-Religiösen ist mit Sicherheit auch um einiges höher.

Stabiler Staat?

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Zitat: Das Land ist ein stabiler freiheitlich-demokratischer und sozialer Rechtsstaat. .... Das mag ja soweit stimmen, aber das Wort stabil stört mich doch ziemlich. Natürlich ist er stabil, wenn er das nicht wäre dann wäre es ja kein Staat! Und bei allen anderen Staaten in Wikipedia wird auch nicht extra erwähnt, dass sie stabil sind!

--2003:F1:3C0:B04E:345A:C05D:7A3C:DA68 07:10, 1. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Deshalb jetzt entfernt. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 08:27, 1. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Bevölkerungsstruktur

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

"Die israelische Bevölkerung wird auf über 8,3 Millionen Menschen geschätzt (Stand 2014), darunter sind etwa 6,1 Millionen Juden und 1,7 Millionen Araber."

Mit diesem Satz verhält es sich wie mit dem bekannten Spruch "Nachts ist es kälter als draußen." - er ergibt keinen Sinn. Das Judentum ist eine Religion - Araber sind eine Ethnie.

In der Folge ist natürlich auch die Seitenstruktur hinsichtlich des Unterpunktes 6.1. (Bevölkerungsgruppen) - insbesondere 6.1.1 sowie 6.1.2) unlogisch. Logisch wäre es, die Bevölkerungsstruktur einmal hinsichtlich der religiösen und einmal hinsichtlich der ethnischen Zusammensetzung darzustellen. Denn natürlich kann es sowohl jüdisch-gäubige Araber wie auch muslimische Semiten geben (von all den anderen dort vertretenen Ethnien mal ganz zu schweigen).

Keinen Sinn ergibt eher diese Kritik. „Jüdisch“ ist eben nicht nur eine Religionszugehörigkeit. Im israelischen Melderegister wird neben der Staatsbürgerschaft u. a. auch eine Nationalität eingetragen, wie jüdisch, arabisch oder drusisch. Die stand früher im Personalausweis, siehe den Artikel hierzu, der auch Links zum Thema enthält. Eine israelische Nationalität gibt es rechtlich nicht, nur eine israelische Staatsangehörigkeit. Nebenbei sind auch Araber Semiten.--FfD (Diskussion) 17:50, 24. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Ergänzungen im Abschnitt Geschichte

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren10 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich halte es nicht für sinnvoll weiter detaillierte Ergänzungen zum Thema Zionismus in diesem Artikel zu machen. Das würde den Artikel überfrachten. Schließlich gibt es schon die Artikel Zionismus, Geschichte des Staates Israel, Geschichte der Juden in Deutschland usw. Hier werden leider unnötige Redundanzen erzeugt. --Otberg (Diskussion) 14:26, 26. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Stimme absolut zu, wollte selber eine Diskussion darüber eröffnen. Diese detailverliebten Schilderungen, die obendrein großteils eine Zeit klar vor der Gründung Israels betreffen, sind nicht sinnvoll, schaffen Redundanzen und blähen den Artikel teilweise mit absoluten Nebensächlichkeiten auf. Eine Inschrift aus Köln ist hier z. B. ebenso entbehrlich wie die Tatsache, dass Herzl deutsch geschrieben hat. Dann wird ein Buch (bzw. eine Debatte darüber) breitgetreten, zu dem es schon einen Artikel gibt. Wenn ein Buch die theologische Fundierung des Zionismus bestreitet, ist das unerheblich für den Staat Israel und damit für dieses Lemma, es sei denn, das Buch hätte nennenswerte Konsequenzen für das Land, die aber nicht erkennbar sind.--FfD (Diskussion) 17:04, 26. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Hallo FfD, zum Artikel Israels gehört aus historischer Sicht, dass zumindest die wesentlichen Daten, Organisationen und Personen, die maßgeblich zur Staatsgründung beigetragen haben. Das ist alles, im Gegensatz zu manchem Abschnitt, mit Quellen belegt. Verstehe dich in dem Punkt bisher nicht. Den gesamten Abschnitt zur religiösen Legitimierung Israels habe ich rausgenommen. Da bin ich mit dir auf einer Linie. Hatte den bisher bestehenden rudimentären Ansatz eines Vorschreibers aufgenommen und dieses wohlwollend präzisiert. Ansonsten kann ich mich nur wiederholen: Der Artikel betreffend des zeitlichen Abschnitts zwischen der eigentlichen Gründungsphase Israels (1880) und der endgültigen Gründung Israels (1948) hat sich stark verbessert und ist erst jetzt enzyklopädisch.Nimm dir nochmal die Zeit und vergleiche die beiden Versionen vor- und nach der Bearbeitung. Du wirst sehen, dass eine viel übersichtlichere und historisch korrekte Darstellung Einzug in den Artikel eingehalten hat. Gruß--WarburgerII (Diskussion) 18:45, 26. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Vielleicht ist Benutzer:WarburgerII ja bereit, seine Ergänzungen in einen thematisch passenderen, spezielleren Artikel zu verschieben? --Otberg (Diskussion) 17:54, 26. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Hallo zusammen. Die Gründungsgeschichte durch die zionistische Bewegung Israels ist bisher stark vernachlässigt dargestellt. Die Gründungsgeschichte eines Staates gehört zwingend zu einem Artikel über einen Staat. Der Aufbau der ersten Dörfer, der ersten Stadt. Ein paar rudimentäre Daten und Ereignisse gehören schlicht aufgeführt. Ich schau mal was ich noch kürzen kann. Die Inschrift aus Köln finde ich z.B. sehr passend und hat auf jeden Fall historische Relevanz. Ansonsten ist der Artikel ohnehin sehr umfanreich und detailliert. Die etwa 70-jährige Gründungsphase nimmt im Vergleich zu den restlichen Artikelinhalten sicherlich nicht mehr als einen gebührlichen Umfang ein. Zuviel finde ich da mittlerweile nach einer Überarbeitung nichts. Denke, wir kommen da bestimmt zu einem Konsens. Grüße--WarburgerII (Diskussion) 18:10, 26. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Details zu regionalen Zionisten im Deutschen Kaiserreich sind sicherlich zu speziell für diesen Artikel. Ich fürchte Dein Fokus ist da etwas zu individuell. Aber schauen wir mal was Deine Kürzungen ergeben. --Otberg (Diskussion) 18:18, 26. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Das ist die historische Gründungsphase des Zionismus und damit des Staates Israel. Das ist doch nicht speziell oder individuell. Zumal Bodenheimer und Wolffsohn doch keine regionalen Zionisten sondern mit Herzl die absolut relevantesten Personen am Entstehungsprozeß Israels waren. Das zeigen doch auch die Quellenauswahl. Verstehe dich da bisher nicht ganz. Gruß--WarburgerII (Diskussion) 18:27, 26. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Ein Buch aus dem Jahr 2006 hier als relevant für die Gründungsphase zu verkaufen, ist Quatsch und die Relevanz der Inschrift ist null.--FfD (Diskussion) 18:34, 26. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Den gesamten Abschnitt "Zionismus und religiöses Judentum" habe ich bereits gelöscht. Ob die "Die Relevanz der Inschrift null ist" ist aus Historikersicht nicht nachzuvollziehen. Bin da aber gerne kompromissbereit, werde das Zitat löschen und das Bild der Gedenktafel beibehalten. Kannst du damit leben? Sind jetzt im Prinzip da, wo du nach deiner Löschung warst. Bis auf die kurz angeschnittene zentrale Wirkungsgeschichte für den Gründungsprozeß Israels von Bodenheimer [1] und Wolffsohn [2]. Gruß --WarburgerII (Diskussion) 18:50, 26. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Kann damit leben, wenn ich es auch immer noch eher zuviel finde. Manches Gestrichene kann ja - wie Otberg schon sagte - in spezielleren Artikeln untergebracht werden, wo es eher hinpasst.--FfD (Diskussion) 13:06, 27. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Zur Info

Wenn Fakten noch relevant sein sollten, oder sind die in diesem Artikel nun abgeschaft? [3] (nicht signierter Beitrag von 77.188.56.149 (Diskussion) )

Tabelle "Zunahme der jüdischen Bevölkerung in den besetzten Gebieten"

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich finde, dass diese Tabelle zumindest einer Überarbeitung bedarf. Weshalb?

a) Die Zahlen deuten keineswegs auf eine Zunahme hin, zwischen 1948 und 1966 gibt es einen durch Vertreibungen induzierten Rückgang, für Gaza auch im 21. jahrhundert einen weiteren

b) "in den besetzten Gebieten": Alle (mit Ausnahme des Golan der unbesetzt war) waren 1948 durch die völkerbundlich legitimierte Mandatsmacht besetzt. 1966 war der Golan von niemandem besetzt, Ostjerusalem und die Westbank vom haschemitischen Königreich und Gaza von Ägypten. Seit 2006 ist Gaza ziemlich unbesetzt. Sogar bei freundlichster Rechnung ist somit bei knapp einem Drittel der Datenpunkte keine Besetzung durch Israel feststellbar.

c) Ostjerusalem und der Golan sind aber (mittlerweile) ein integraler Teil des Staates Israels. Damit fallen acht weitere Beobachtungen nicht unter die Überschrift "besetztes Gebiet" und wir sind bei knapp über der Hälfte der Beobachtungen die nicht durch die Überschrift beschrieben werden.

Leider fällt mir aber keine gute Überschrift für diese Tabelle ein. Ich wäre deshalb dafür sie zu streichen, da wir ja bei anderen Artikeln auch nicht so verfahren. Was ist euere Meinung zu diesem Thema? --Cartinal (Diskussion) 22:52, 8. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Sollte in den nächsten Tagen kein Widerspruch hier erhoben werden, so würde ich dies als stillschweigende Zustimmung verstehen. Wäre das so ok für alle? Ansonsten bitte Einspruch erheben :) --Cartinal (Diskussion) 09:27, 14. Mai 2018 (CEST)Beantworten

+1. --Hardenacke (Diskussion) 10:22, 14. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Hauptstadt

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren62 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Warum legt die Wikipedia sich fest, dass Jerusalem die Hauptstadt ist, wenn die UN zum Beispiel aber dies ablehnt? Wäre Jerusalem wie hier nachzulesen schlicht und ergreifend Israels Hauptstadt, warum regt sich dann überhaupt jemand auf, dass die US-Botschaft von Tel Aviv nach Jerusalem (z.T.) umgezogen ist? --81.130.172.172 11:28, 14. Mai 2018 (CEST)Beantworten

In der Infobox ist die Angabe "Jerusalem" für die Hauptstadt mit einer erläuternden Fußnote versehen, auch im Artikeltext wird darauf hingewiesen, dass die Vereinten Nationen und die Mehrheit ihrer Mitglieder bezüglich der im Jerusalemgesetz festgeschriebenen Eigenschaft ganz Jerusalems als Hauptstadt Israels eine abweichende Haltung vertreten, sie nicht anerkennen. Somit ist die beanstandete Selbst-Festlegung der Wikipedia nicht erkennbar, die unterschiedlichen Auffassungen wurden angemessen berücksichtigt. --Robert Dabringhaus (Diskussion) 11:56, 14. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Überdies ist es nicht so, dass „die UN“ die Hauptstadt eines Landes festlegt. Das ist Sache jedes Landes selbst. --Hardenacke (Diskussion) 12:17, 14. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Beides ist falsch. Resolutionen des UN-Sicherheitsrates sind völkerrechtlich bindend. Mazedonien könnte auch nicht Thessaloniki als Hauptstadt festlegen.--Albtalkourtaki (Diskussion) 17:25, 14. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Mazedonien verfügt nicht über Thessaloniki. Bitte keine unrealistischen Vergleiche. --Hardenacke (Diskussion) 17:29, 14. Mai 2018 (CEST) Und nebenbei: Welche UN-Sicherheitsratsresolution meinst Du eigentlich?Beantworten

Mit Resolution 478 des UN-Sicherheitsrates erklärte der Sicherheitsrat die Festlegung des vereinten Jerusalems als"null und nichtig". Das steht übrigens im Artikel, wenn auch in die Fußnote verdrängt. Und dass Israel über das vereinte Jerusalem "verfügt", verstößt eben gegen Völkerrecht, der Vergleich mit Thessaloniki ist daher nicht unrealistisch.--Albtalkourtaki (Diskussion) 17:56, 14. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Die Zeiten ändern sich. Und das ist gut so. Man nennt das auch Anerkennung von Realitäten. --Hardenacke (Diskussion) 18:17, 14. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Ach so. So einfach kann man Völkerrecht vom Tisch wischen? Der Sicherheitsrat (nicht Hardenacke) könnte die Realitäten anerkennen; hat er aber nicht. Und dass sich die Zeiten derzeit zum Guten ändern, ist wohl eher eine Einzelmeinung. --Albtalkourtaki (Diskussion) 18:39, 14. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Noch einmal: Es ist völkerrechtlich unbestritten, dass jedes Land seine Hauptstadt selbst festlegt. Die Deutschen haben auch nicht die UNO gefragt, als sie ihren Regierungssitz nach Berlin verlegten. Jetzt hat ein ständiges Mitglied des UN-Sicherheitsrates seine Botschaft nach Jerusalem verlegt (wie es die USA übrigens schon 1995 per Gesetz beschlossen haben). Im weiteren: Niemand möchte zurück zu den Zuständen vor 1967 (wie es die Resolution 478 im Kern fordert). Damals war der Osten von Jordanien und der Gaza-Streifen von Ägypten besetzt. Auch Jordanien und Ägypten wollen das nicht. Die Zeiten haben sich geändert ... --Hardenacke (Diskussion) 18:56, 14. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Nochmals: Völkerrechtlich unbestritten ist nur, dass die Bestimmung des vereinten Jerusalems als Hauptstadt Israels null und nichtig ist. Ob niemand zu den Zeiten zurück will, in denen Ost-Jerusalem nicht besetzt war, kann man bezweifeln.--Albtalkourtaki (Diskussion) 19:15, 14. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Die UNO kann auch beschließen, dass Wasser bergauf fließt, allein es ändert nichts. Jerusalem ist objektiv die erklärte Hauptstadt Israels, unter israelischer Kontrolle und Sitz von Regierung und Parlament. Daran kann die Rechtsauffassung anderer Staaten nichts ändern. Weder die Existenz Israels noch seine Hauptstadt bedürfen internationaler Anerkennung, die sind einfach da. Wenn es dagegen den Feinden Israels gelingen sollte (wird natürlich nicht), Israel zu vernichten, dann existierte der Staat nicht mehr, da wäre Völkerrecht ebenso irrelevant.--FfD (Diskussion) 21:20, 14. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Ob niemand zu den Zeiten zurück will, in denen Ost-Jerusalem nicht besetzt war ... Wann war denn das? Vor der Besetzung durch Jordanien? Vor den Briten? Oder den Türken? --Hardenacke (Diskussion) 22:16, 14. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Hauptstadt: "Eine Hauptstadt ist ein symbolisches, zumeist auch politisches Zentrum eines Staates und oft Sitz der obersten Staatsgewalten: Parlament, Monarch, Regierung, Oberstes Gericht. Dieser Status ist oftmals per Verfassungsgesetz deklariert." Jerusalem ist wohl ziemlich unstrittiger Weise:

Das symbolische Zentrum des Staates Israel
Das politische Zentrum des Staates Israel
Der Sitz der Knesseth
Monarch entfällt im Falle Israels, ist weder in Jerusalem noch in einer anderen Stadt vorhanden
Der Sitz der Regierung: Sitz des Ministerpräsident ist in Jerusalem, ebenfalls der des Präsidenten
Der Sitz des Obersten Gerichts
über das Jerusalemgesetz (hat Verfassungsrang) als Hauptstadt festgelegt

Unser Artikel über Hauptstadt sagt übrigens nichts darüber aus, dass die UN eine Hauptstadt genehmigen muss. --Cartinal (Diskussion) 22:53, 14. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Die Hauptstadt eines Landes sollte allerdings zumindest in dem Land liegen, dessen Hauptstadt sie vermeintlich ist. Das ist eigentlich so üblich. --

Nicola - kölsche Europäerin 00:35, 15. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Das war jetzt gemein, Nicola! *g* – Bwag 00:37, 15. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Übrigens, in unserer Enzyklopädie, die ja Wissen verbreiten soll, darf man nicht einmal darauf aufmerksam machen, dass dieser Hauptstadtstatus „umstritten“ ist: [4]. – Bwag 00:39, 15. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Das Jerusalemgesetz ist nach internationalem Recht null und nichtig. Schon komisch, sich dennoch darauf zu berufen, es habe Verfassungsrang. Wenn das Oberste Gericht für die Hauptstadtdefinition maßgeblich sein soll, ist Karlsruhe die deutsche Hauptstadt. --Albtalkourtaki (Diskussion) 12:06, 15. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Stimmt so nicht. Es wäre auch in Deutschland so wie in Israel. Nur Allgemeines Völkerrecht, also die ungeschriebenen gemeingütigen internationalen Gesetze, kann in Deutschland innerstaatliches Recht brechen.Steht in Artikel 25 GG. UN-Resolutionen erfüllen dieses Kriterium nicht. Warum sollte Israel das anders handhaben als wir? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:23, 15. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Das kann man in Israel so sehen. Aber außerhalb Israels ist nicht israelisches Recht, sondern internationales Recht maßgeblich.--Albtalkourtaki (Diskussion) 13:57, 15. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Es kommt öfter mal zu Widersprüchen zwischen dem Völker- und staatlichem Recht. Du musst eigentlich nicht mal über die eigenen Staatsgrenzen hinausschaun. Völkerrechtlich war Berlin nach 1945 in seiner Gesamtheit den vier Besatzungsmächten unterstellt, womit völkerrechtlich Ost-Berlin niemals Teil der DDR und West-Berlin niemals Teil der BRD war. Trotzdem gab es da einfach eine gewisse Faktenlage, die da wäre, dass Ost-Berlin als Hauptstadt der DDR fungierte und West-Berlin als Bundesland der BRD behandelt wurde. Und im Falle Israels ist es ganz einfach so, dass die Faktenlage erdrückend ist, dass Jerusalem den Status der Hauptstadt einnimmt. --Mai-Sachme (Diskussion) 12:44, 15. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Ganz Jerusalem ist nach israelischem Verfassungsrecht die Hauptstadt des Staates Israel. Völkerrechtlich anerkannt ist dagegen nur West-Jerusalem. Der Ostteil der Stadt ist nach Ansicht der UN von Israel besetztes Gebiet, tatsächlich ist aber Ost-Jerusalem von Israel annektiert worden. Benatrevqre ^…?! 12:54, 15. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Dazu gibt es unterschiedliche Positionen, mitunter wird völkerrechtlich auch West-Jerusalem nicht als Teil Israels aufgefasst. Aber am Kern dieser Diskussion gehen diese Feststellungen ja eigentlich vorbei. --Mai-Sachme (Diskussion) 13:07, 15. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Mein Kommentar war nur eine Antwort auf Albtalkourtaki. Zweierlei Maß. Einem Land wie Deutschland, das selbst nicht bereit ist, UN-Resolutionen als bindend anzusehen, steht es schlecht zu Gesicht, das ausgerechnet von Israel zu fordern. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:44, 15. Mai 2018 (CEST)Beantworten

1. erkennt Deutschland UN-Sicherheitsrat-Resolutionen als bindend an. 2. fordere ich nichts von Israel, sondern von der Wikipedia.--Albtalkourtaki (Diskussion) 14:01, 15. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Ich z.B. bin kein "Land". --

Nicola - kölsche Europäerin 13:56, 15. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Aber immer dabei, wenn es gegen Israel geht. --Hardenacke (Diskussion) 14:02, 15. Mai 2018 (CEST)Beantworten

@Hardenacke: Ginge es auch ohne persönliche Angriffe?

Zur Sache: ich habe nicht den Eindruck, dass es besonders zielführend ist, wenn hier jeder seine persönliche Meinung ausführt. Gibt es stattdessen vielleicht zitables? Grüße

_hugarheimur 14:10, 15. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Nein. Ich habe es satt, die immer gleichen Diskussionen mit den immergleichen Leuten zu führen. Entweder akzeptiert man die Realität oder negiert sie - aus welchen Gründen auch immer. Für Israelfeindlichkeit sollte de.wikipedia jedenfalls keine Diskutier-Plattform sein. --Hardenacke (Diskussion) 14:14, 15. Mai 2018 (CEST)Beantworten

@Hardenacke: "Immer" dabei triff objektiv nicht zu - Du hingegen bist "immer" dabei, wenn es darum geht, Israel zu verteidigen. Mich treibt auf jeden Fall mein ausgeprägter Gerechtikeitssinn. --

Nicola - kölsche Europäerin 14:14, 15. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Wenn das so wäre, wüsstest Du, dass es zutiefst ungerecht ist, ausgerechnet bei Israel immer etwas Negatives zu behaupten. --Hardenacke (Diskussion) 14:16, 15. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Diese Diskussion ist Schwachsinn, denn sie wiedeholt sich in der Tat alle 6 Monate. Immerzu werden dieselben Argumente dafür und dagegen aufgetischt, immerzu wird am laufenden Meter mit persönlicher Meinung garniert. Was bringt es? Nichts. Also, was soll hier eigentlich erreicht und was soll damit bezweckt werden? Artikelverbesserung? Wohl kaum. Das hier ist kein Diskussionsforum! Benatrevqre ^…?! 14:47, 15. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Sieh es nicht so schwarz! Vielleicht ist es doch mal möglich, eine neutrale Enzyklopädie zu schreiben. Der englischsprachigen gelingt das ja auch. Siehe diesbezüglich meine Anmerkungen auf Diskussion:Jerusalmen. – Bwag 15:04, 15. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Oh gottlob, ich sehe es m.E. nicht schwarz, wenn es nur ums Diskutieren um des Diskutierens willen geht. Nur bringt das eben keinen weiterführenden enzyklopädischen Beitrag, wenn nicht auch die Verbesserungsabsicht am Artikel klar aufgezeigt und belegt wird. Benatrevqre ^…?! 15:50, 15. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Ich glaube, die lange Diskussion hier ist etwas fehlintendiert: Hauptstadt ist stets die Stadt, die ein Staat – egal welcher – dazu bestimmt (sofern sie innerhalb des betreffenden Staatsgebiets liegt und der Staat über die nötige Macht / die nötigen Mittel verfügt, Hauptstadtfunktionen an diesem Ort zu installieren). Per definionem. Oder wer sonst sollte die Hauptstadt von Staat A bestimmen? Staat B? C? Oder wird die Erlaubnis zum Führen einer Hauptstadt neuerdings via Wikipedia zugeteilt? --Richard Zietz 17:55, 15. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Du sagst es: „sofern sie innerhalb des betreffenden Staatsgebiets“. Das ist ja hier nicht der Fall. In ihrem friedlichen Drang haben sie auch gleich noch den besetzten und teilweise annektierten Stadtteil zu ihrer Hauptstadt erklärt. Weil die internationale Staatengemeinschaft aber ungern in heutigen Zeiten die gewaltsame und widerrechtliche Aneignung fremden Gebiets sieht, anerkennt die internationale Staatengemeinschaft den Status Hauptstadt nicht. Und ein paar Israel-Lobbyisten versuchen halt diese Umstände so klein wie möglich in der DE-WP zu halten. Da lobe ich die englischsprachige. Die gehen sachlicher und neutraler an die Sache heran und weisen den Lobbyisten die Tür. – Bwag 18:21, 15. Mai 2018 (CEST)Beantworten

„Die internationale Staatengemeinschaft“. „Gewaltsame und widerrechtliche Aneignung fremden Gebiets.“ Wessen Gebiets? Vorher war es durch Jordanien besetzt. Davor von den Briten, den Türken ... den Römern. Also? --Hardenacke (Diskussion) 19:02, 15. Mai 2018 (CEST) Ich nehme mal an, Du möchtest hier nicht das Lied der islamistischen Hassprediger singen ...Beantworten

Trotzdem war es vor der israelischen Annexion fremdes Gebiet, da beißt die Maus keinen Faden ab. Wem es davor gehörte, ist unerheblich. Benatrevqre ^…?! 19:16, 15. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Weißt Du es? --Hardenacke (Diskussion) 19:38, 15. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Was? Benatrevqre ^…?! 19:51, 15. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Wessen Gebiets? :) --Hardenacke (Diskussion) 20:03, 15. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Wie gesagt, für die Frage ist das unerheblich. Es war jedenfalls kein israelisches. Außerdem hatte ich dir letztes Jahr dazu schon die passenden Antworten gegeben. Was soll das also werden, Meinung bekunden um des Diskutierens willen? Benatrevqre ^…?! 20:16, 15. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Ich denke, so kommen wir nicht weiter: Lasst uns doch darüber abstimmen, welche Hauptstadt Israel haben soll (oder auch haben darf). Vorschläge? --Richard Zietz 20:39, 15. Mai 2018 (CEST)Beantworten

LOL. Die Realität lässt sich ohnehin auf Dauer nicht wegdiskutieren. --Hardenacke (Diskussion) 20:46, 15. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Bis jetzt konnte noch von niemand hier widerlegt werden, dass Jerusalem dem entspricht, was die deutschsprachige Wikipedia als eine Hauptstadt beschreibt. Damit sind Werturteile, Meinungsbekundungen und anderes erstmal zweitrangig. Wen etwas sich wie eine Hauptstadt verhält, wie eine Hauptstadt aussieht und wie eine hauptstadt behandelt wird, so kann davon ausgegangen werden, dass es sich um eine Hauptstadt handelt --Cartinal (Diskussion) 22:31, 15. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Schöne Hauptstadt, die teilweise auf fremden Grund errichtet wurde, aber zum Glück verbreiten wir nicht Wissen/Gegebenheiten/Fakten, sondern Lobbyingarbeit. – Bwag 22:34, 15. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Sobald deine höheren moralischen Werte die Knesset davon überzeugt haben die Kontrolle über Jerusalem abzugeben, oder zumindest der Stadt den Status als Hauptstadt zu entziehen, können wir das gerne im Artikel ändern. Bis dahin geht es hier aber nicht um eine Frage der Moral oder der Gerechtigkeit, sondern um Fakten. Diese werden übrigens auch von allen nicht in Jerusalem residierenden Diplomat_innen anerkannt, die ihre Arbeit zu einem großen Teil in Jerusalem vollbringen und nicht in anderen Städten auf den Präsidenten, den Miniterpräsidenten, die Regierung oder Parlamentarier_innen warten....--Cartinal (Diskussion) 22:44, 15. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Internatinoales Recht gehört also in die "zweitrangige" Kategorie "Werturteile, Meinungsbekundungen und anderes".--Albtalkourtaki (Diskussion) 15:33, 16. Mai 2018 (CEST)-Beantworten

Internationales Recht verbietet als erstes: Angriffskriege. Der status quo ist aber die Folge von Angriffskriegen, deren sich Israel vom ersten Tag seiner Existenz erwehren musste. Also bitte: Nicht Ursache und Wirkung vertauschen. --Hardenacke (Diskussion) 17:21, 16. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Blödsinn, aus Unrecht entsteht kein Recht – eine Maxime des Völkerrechts. Israel hat sich unrechtmäßig fremden Gebiets bemächtigt, das ist schlicht und einfach nicht wegzudiskutieren. Benatrevqre ^…?! 18:46, 16. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Schon wieder so eine Nebelgranate von dir. Der Angriffskrieg ging 1967 von Israel aus und anschließend besetzten sie bis heute palästinensisches Gebiet in Palästina. Aber dem nicht genug, beitreiben sie auch Annexion und siedeln israelische Staatsbürger in den besetzten Gebieten an. – Bwag 17:51, 16. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Nebelgranate? Lies dir mal den Artikel zum Sechstagekrieg durch. Da steht etwas über die Ursachen: Zitat daraus: "Unmittelbare Auslöser des Krieges waren die ägyptische Sperrung der Straße von Tiran [...] und ein ägyptischer Aufmarsch von 1000 Panzern und fast 100.000 Soldaten an den Grenzen Israels." --Schlesinger ^schreib! 18:05, 16. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Mag alles sein und trotzdem haben die Israelis als erstes geschossen. Bei Pearl Harbor sagt man ja auch nicht, dass die USA einen Angriffskrieg führten, weil sie die Japaner vom Öl „abschnitten“. – Bwag 18:50, 16. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Ja, es ist schon ein Ärgernis mit den Juden. Warum haben sie sich nicht einfach abschlachten lassen, wie es jahrhundertelang Tradition war. Noch schlimmer: Angesichts eines militärischen Aufmarsches eines potentiell weit überlegenen Gegners haben sie ihre Vernichtung nicht einfach abgewartet ... Bei Pearl Harbour ging es um etwas ganz anderes. Niemand hat damals Japan mit seiner Auslöschung bedroht. --Hardenacke (Diskussion) 19:18, 16. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Aha, jetzt geht es nicht mehr um Israel, sondern um die Juden (führst du jetzt erstmalig in diesem Thread an). Wohl der Schwenk von den Nebelgranaten in Richtung „Antisemitismusunterstellung“ bzw. deren Vorbereitung. Ich bleibe aber trotzdem dabei, dass die Hauptstadt Israels zum Teil auf einem Gebiet liegt, das sich Israel völkerrechtswidrig angeeignet (annektiert) hat. Daher ist der Status umstritten und das sollte im DE-WP-Artikel nicht unterschlagen werden. – Bwag 19:57, 16. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Ach, meinst Du, Israel ohne Juden ist denkbar? --Hardenacke (Diskussion) 19:58, 16. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Oh ernsthaft, jetzt auch noch Pearl Harbor?? Na gut. Hat zwar überhaupt nichts mit den Juden zu tun. Eine Anmerkung: Die Japaner konnten gar nicht anders, als in den Angriffsmodus überzugehen. Das fehlende Öl ging an die existenzielle Substanz, von ihm hing die (Über-)Lebensfähigkeit des damaligen Staates ab; diese bedeutsame Funktion des Öls darf nicht unterschlagen werden. Benatrevqre ^…?! 19:34, 16. Mai 2018 (CEST)Beantworten

@Hardenacke: Lass es gut sein. Mit Benatrevqre und Bwag ist ein konstruktives Gespräch unmöglich. --Schlesinger ^schreib! 19:53, 16. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Keine Sorge. ;) --Hardenacke (Diskussion) 19:56, 16. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Aber worüber kann man sich mit einem Spezialisten für Nebelgranaten überhaupt unterhalten? Außer über Nebelgranaten natürlich. --Schlesinger ^schreib! 20:02, 16. Mai 2018 (CEST)

Beantworten

Es ist immer problematisch, mit Leuten, die das Land nicht kennen, über Israel zu diskutieren. Da ist so viel Ressentiment im Spiel, besonders in Europa. Wenn dann auch noch Nebelgranaten dazukommen ... --Hardenacke (Diskussion) 20:20, 16. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Dieser Thread hier erinnert mich daran, dass wir in meiner Firma einen Ping-Pong-Keller hatten. Wenn man nach zuviel Kopfarbeit eine Pause brauchte, konnte man da ein paar Schmetterbälle austauschen. Morgens lagen dort gerne diese kleinen Weinbrandfläschen herum, die Security-Leute haben sich da auch gerne die Zeit vertrieben :)) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:42, 16. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Leider wahr. Mit Argumenten kann man hier nicht überzeugen. Benatrevqre ^…?! 21:16, 16. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Definition der Hauptstadt in der Wikipedia

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren28 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ändern der Hauptstadt in "Derzeit keine eindeutige Hauptstadt".

Doch, es gibt eine eindeutige Hauptstadt: Jerusalem. Weil dort die Regierung sitzt, und das Parlament. So wie in Budapest, der Hauptstadt von Ungarn, und in Wien, der Hauptstadt von Österreich, und in Lima, der Hauptstadt von Peru. --Edelseider (Diskussion) 16:51, 17. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Danke Edelseider für deine Beispiele. Der kleine Unterschied ist aber, dass diese Hauptstädte nicht teilweise auf besetzten/annektiertem Gebiet liegen. Hast Du auch ein Beispiel wo ein Staat sozusagen Land "raubte" und auf Teilen davon dann zum Teil ihre Hauptstadt errichtete? – Bwag 14:04, 18. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Selbst wenn dies so wäre, es würde nichts daran ändern, dass Jerusalem unbestreitbar Hauptstadt ist. Welche Stadt soll denn sonst Hauptstadt sein? Und wem soll Jerusalem "geraubt" worden sein? Die sog. Grüne Linie ist niemals als Staatsgrenze festgelegt worden, sie war nur 18 Jahre lang Waffenstillstandslinie zwischen den israelischen Streitkräften und jordanischen Invasoren.--FfD (Diskussion) 16:26, 18. Mai 2018 (CEST)Beantworten

„Geraubt“ ist auch sicherlich der falsche Ausdruck hierfür. Wenn ich mir etwas nehme, ohne dass es mir jemals gehörte – und vor allem, wenn mir bereits jemand vor meiner Wegnahme gesagt hat, du darfst das nicht einfach nehmen –, dann habe ich es mir unrechtmäßig angeeignet. Dabei ist es doch völlig egal, wem es zuvor gehört hat resp. wer eigentlich immer noch der rechtmäßige Eigentümer ist. Nur weil ich jetzt der Besitzer bin, macht mich das doch noch lange nicht auch zum Eigentümer. Darum, und um nicht mehr geht's! Benatrevqre ^…?! 17:13, 18. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Achso, Jerusalem war vor 1948 bzw. 1967 nie in jüdischer Hand? Wer hat den Tempel gebaut? Wen haben die Römer da nochmal vertrieben? Und nach dieser tollen Logik dürfte ja im Mandatsgebiet bis heute gar kein Staat existieren, weil er sich zwangsläufig etwas aneignet, was zuvor zu keinem Staat gehörte. Mit solch hanebüchenen „Argumenten“ ist nicht wegzudiskutieren, dass Jerusalem Hauptstadt ist.--FfD (Diskussion) 20:28, 18. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Ost-Berlin war völkerrechtlich nie Teil der DDR (und die Westmächte haben auch regelmäßig gegen die Anwesenheit von NVA-Truppen protestiert), sondern unter dem Viermächtestatus eine besetzte Stadt (deswegen galt in West-Berlin auch die Wehrpflicht nicht und es war formell auch nicht Teil der BRD). Dennoch wurde nie behauptet, Ost-Berlin wäre nicht Hauptstadt der DDR (zumindest nicht solange nicht die DDR insgesamt als illegitim angesehen wurde).

Fakt ist, dass die Hauptstadt eines Landes sich danach bemisst, was es selbst als seine Hauptstadt festlegt und auch entsprechend mit Hauptstadtfunktionen bestückt. Bei Jerusalem ist das unzweifelhaft, genauso wie bei Ost-Berlin. Es handelt sich also um eine Darstellung von Fakten, nicht von erhobenen Ansprüchen oder rechtlichen Ansichten. --Tscherpownik (Diskussion) 22:28, 20. Mai 2018 (CEST)Beantworten

In der Tat, es ist eine verfassungsrechtliche Entscheidung. Diese Entscheidung kann allerdings keine völkerrechtlich maßgebliche Entscheidung vorwegnehmen, insbesondere nicht einseitig, denn hier spielen andere Faktoren eine Rolle. Der Status von Jerusalem soll nach Auffassung der internationalen Gemeinschaft in zukünftigen Friedensgesprächen zwischen Israel und den Palästinensern festgelegt werden.

@FfD: Aus diesem Grund ist Deine Argumentation mit Tempel, Römer usw. auch Blödsinn, der für völkerrechtliche Fragen unerheblich ist. Das Völkerrechtssubjekt Israel besteht erst seit 1948, ist von der Mehrheit aller Staaten völkerrechtlich anerkannt; historische Gebilde, die irgendwann davor mal in diesen Gefilden existierten, sind unbedeutend für die rechtliche Auseinandersetzung seit 1948 und erfahren insofern auch keine völkerrechtswissenschaftliche Würdigung in der einschlägigen Fachliteratur. --Benatrevqre ^…?! 19:20, 21. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Es gibt keine völkerrechtlichen Bestimmungen dazu, was eine Hauptstadt ist oder nicht. Eine Hauptstadt "anzuerkennen" als fremder Staat ist auch nirgends vorgesehen. Das ist eine rein innerstaatliche Angelegenheit von Israel, sonst hat da niemand was zu sagen. --Tscherpownik (Diskussion) 21:47, 21. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Daher schrieb ich explizit von einer Anerkennung Israels und nicht von Israels Anspruch auf das gesamte Stadtgebiet der "heiligen Stadt" Jerusalem. Aus demselben Grund dürften die Palästinenser ebenso Jerusalem nach ihrem Recht als Hauptstadt nehmen. Doch das führt nicht weiter. Da Israel allerdings versucht, sein innerstaatliches Recht mit staatlicher Gewalt durchzusetzen, indem es Ost-Jerusalem, also den arabischen Palästinensern vorbehaltenen Ostteil der Stadt annektiert hat, greift hier sehr wohl das Völkerrecht. Da besteht überhaupt keine Frage! Und natürlich gilt das für beide Seiten, wenn in einer mit dem Völkerrecht nicht zu rechtfertigen Art und Weise, sprich einseitig neue Fakten geschaffen und durch Gewalt Gebiete, die unter fremder Souveränität stehen, dem eigenen Hoheitsbereich einverleibt werden. Deine Behauptung ist daher zwar richtig, beleuchtet jedoch nur einen einseitigen Aspekt, mithin wird das dem Sachverhalt nicht angemessen gerecht. --Benatrevqre ^…?! 08:35, 22. Mai 2018 (CEST)Beantworten

„Aus demselben Grund dürften die Palästinenser ebenso Jerusalem nach ihrem Recht als Hauptstadt nehmen.“ Man kann nur etwas „als Hauptstadt nehmen“, über das man auch tatsächlich verfügt. Seit Jahrzehnten ist das allein Israel. Und vorher war es Jordanien, das es besetzt hatte - und heute keine Ansprüche mehr stellt. --Hardenacke (Diskussion) 08:56, 22. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Das stimmt nur zum Teil. Weil Israel 1967 einseitig Fakten geschaffen hat, Jordanien seine Besetzung aufgegeben hat (übrigens: besetzen kann man nur fremdes Gebiet), erwuchs Israel deswegen kein rechtmäßiger Anspruch über dieses Gebiet. In der "heiligen Stadt" Jerusalem gibt es sowohl für das Judentum als auch für den Islam und das Christentum bedeutende Stätten. Die Palästinenser verfügen über einen von der Staatenmehrheit anerkannten Anspruch auf Ost-Jerusalem, Israel dagegen nicht (jedenfalls nicht über eine "ungeteilte" Stadt Jerusalem). Den Palästinensern wurde mithin ein eigenes Staatsgebiet zugebilligt, mit Ost-Jerusalem als ihrer Hauptstadt. Allerdings waren die Palästinenser immerzu unfähig, auf diesen Teilungskompromiss einzugehen und haben durch ihre fanatischen Gewaltaktionen, auf die Israel seinerseits mit Gewaltmaßnahmen reagierte, bisherige Gelegenheiten verspielt. Andererseits muss ihnen weiterhin das Recht auf ihre Hauptstadt zugestanden werden. Benatrevqre ^…?! 09:08, 22. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Ja, fremdes Gebiet. Übrigens: Israel sichert in Jerusalem den Zugang der Juden, Christen und Muslime zu ihren heiligen Stätten gleichermaßen - was unter jordanischer Besatzung nicht der Fall war. Nur mal nebenbei. Die UNO hat die ungeteilte Stadt im Teilungsplan beschlossen - was von arabischer Seite verhindert wurde. --Hardenacke (Diskussion) 15:01, 22. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Ja, damals aber unter UN-Aufsicht, keineswegs unter israelischer. Genau genommen sollte Jerusalem als abgetrennte Einheit unter internationale Treuhandschaft. Dieser neutrale Corpus Separatum sollte ein erweitertes Territorium umfassen, einschließlich Abu Dis im Osten, Bethlehem im Süden, Ein Karem im Westen und Shufat im Norden. Damit sollte der sichere Zugang zu den heiligen Stätten für Christen, Muslime und Juden garantiert werden (nähere Infos dazu: Jerusalem: Hauptstadt zweier Völker?, KAS-Beiträge zu den Endstatus-Fragen, 2017). Weiter: Innerhalb der internationalen Gemeinschaft besteht Konsens darüber, dass tatsächliche, administrative und rechtliche Handlungen Israels zumindest in Ost-Jerusalem rechtswidrig sind. Bezieht man sich auf die faktische Teilung Jerusalems, sind Handlungen Israels in Ost-Jerusalem rechtswidrig, weil sie auf besetztem (palästinensischem) Gebiet stattfinden und damit insbesondere gegen die Vierte Genfer Konvention verstoßen. Bezieht man sich hingegen auf die Rechtswirkungen des Teilungsplans von Resolution 181 muss unterschieden werden: Legt man Resolution 181 so aus, dass sich der Corpus Separatum auf das gesamte Gebiet Jerusalems bezieht, verstoßen Handlungen Israels in ganz Jerusalem gegen den Teilungsplan. Legt man für den Teilungsplan hingegen Jerusalem zum Zeitpunkt des Erlasses von Resolution 181 zu Grunde, verstoßen Handlungen Israels in diesem (kleineren) Territorium gegen den Teilungsplan; Handlungen in den 1967 besetzten Gebieten verstoßen hingegen gegen humanitäres Recht, insbesondere die Vierte Genfer Konvention.

Es ist zwar lobenswert, dass Israel die Zugänge sichert, aber daraus erwuchs Israel keine territoriale Souveränität über Ost-Jerusalem, ebenso wenig wie übers Westjordanland. Benatrevqre ^…?! 15:28, 22. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Die Grüne Linie wurde niemals als Staatsgrenze festgelegt, sie war nur zeitweise eine Waffenstillstandslinie. Daher ist sie auch keine Grenze zwischen „besetzten Gebieten“ und „richtigem“ Israel. Die Meinung der Mehrheit der Staaten ist unerheblich, sie ist auch keine Rechtsquelle. Ein vermeintlicher Anspruch eines nicht existenten palästinensischen Staates auf Teile Jerusalems ist eine reine Meinungsäußerung. Alle Argumentation über tatsächliches oder angebliches Völkerrecht ändert nichts daran, dass Jerusalem Hauptstadt ist.--FfD (Diskussion) 17:11, 22. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Niemand sprach davon, dass die Grüne Linie bislang als Staatsgrenze festgelegt wurde. Es handelt sich dennoch völkerrechtlich unstrittig um von Israel „besetzte Gebiete“. Zwar sind die Rechtspositionen der Staaten tatsächlich keine Rechtsquelle, Deine privaten Ansichten sind aber dagegen ohne Belang. Die Staatenpraxis ist dazu geeignet, Völkergewohnheitsrecht zu festigen. Nein, der Anspruch der Palästinenser auf Ost-Jerusalem und das Westjordanland ist Konsens innerhalb der internationalen Gemeinschaft. Das lässt sich auch durch die Privatansichten des Wikipedianers FfD nicht abstreiten. Jersusalem darf wie gesagt als Hauptstadt Israels betrachtet werden – ohne Frage, nämlich nach israelischem Verfassungsrecht –, aber dies schafft kein neues Völkerrecht und ändert nichts daran, dass die Stadt ebenso als Hauptstadt eines künftigen Palästinenserstaates gelten kann, und zumindest die Option für Ost-Jerusalem sollte nach diesem Konsens unbedingt offen gehalten werden. Benatrevqre ^…?! 17:30, 22. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Reine Spekulation, dass es künftig einen "Palästimenserstaat" geben und dieser Jerusalem komtrollieren wird. Im Übrigen gibt es da keinen Konsens. Israel ist in jedem Fall anderer Auffassung und nicht zuletzt die USA, die letztes Jahr noch eine Resolution im Sicherheitsrat für einen Palästinenserstaat blockiert haben. In der Staatspraxis (wenn man sie als Argument anführt) haben ausländische Staatsgäste auch kein Problem damit, Jerusalem zu besuchen--FfD (Diskussion) 17:50, 22. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Ich wiederhole gerne noch einmal den internationalen Konsens: Innerhalb der internationalen Gemeinschaft besteht Konsens darüber, dass tatsächliche, administrative und rechtliche Handlungen Israels zumindest in Ost-Jerusalem rechtswidrig sind. Das kann nicht einfach wegdiskutiert werden. Staatsgäste besuchen Jerusalem, um sich die Stadt anzusehen und die Sehenswürdigkeiten zu bewundern, das kann kaum als Argument genutzt werden, in völkerrechtlicher Hinsicht israelische Souveränität über Ost-Jerusalem zu behaupten. Mir ist auch kein Staatsgast bekannt, der dies jemals tat. Benatrevqre ^…?! 18:18, 22. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Komplett irrelevant, selbst wenn Konsens so vorhanden wäre (Trump hat ausdrücklich nicht gesagt hat, wo die Grenzen Israels in Jerusalem sind), da Konsens keine Rechtsquelle. Die faktische Situation ohnehin klar: Jerusalem ist Hauptstadt. Selbst null Anerkennung Israels durch irgendwen würde das ändern. Die Hauptstadt Nordzyperns ist auch klar, Anerkennung hin oder her.--FfD (Diskussion) 19:14, 22. Mai 2018 (CEST)Beantworten

„Komplett irrelevant“ ist deine Privatansicht zur Einordnung von Rechtsquellen. Und die Meinung Trumps im Übrigen ebenso (wir wollen diesen rhetorischen Schaumschläger jetzt hoffentlich nicht ernsthaft als zitierfähige Stimme zur Erläuterung politischer Grenzen anführen?!). Von Rechtsquellen hat hier niemand außer dir gesprochen – das ist doch ein Strohmannargument, das du eingebracht hast. Genauso wie dein Vergleich mit Nordzypern.

Über was willst du eigentlich noch reden, über israelisches Verfassungsrecht oder übers Völkerrecht? Ersteres ist doch längst geklärt. Benatrevqre ^…?! 19:30, 22. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Bei dem "Niveau" erübrigt sich eine Diskussion. Jetzt ist selbst der amtierende US-Präsident irrelevant (sehr unprofessionell, hier die Abneigung gegen ihn raushängen zu lassen) für die Haltung der USA. Da geht es offensichtlich nicht mehr um die Sache.--FfD (Diskussion) 19:48, 22. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Die amerikanische Regierung ist nicht „irrelevant“. So eine Meinung kann vielleicht bei Pipi Langstrumpf („ich mach mir die Welt ...“) durchgehen, zumal auch schon vor Trump dort festgeschrieben war, dass Jerusalem Israels Hauptstadt ist. Wir sollten diese Diskussion beenden, denn auch Fantasie und Wunschdenken werden die Tatsache, dass Jerusalem die Haupstadt Israels ist, nicht beseitigen. --Hardenacke (Diskussion) 20:12, 22. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Politikeraussagen sind bekanntlich erst dann relevant, wenn sie wissenschaftlich rezipiert worden sind, dass FfD das nicht weiß, ist arg dünn und zeigt die fehlende wissenschaftliche Distanz zum Gegenstand. Aber in der Tat: Zur Rechtslage Jerusalems hat Trump nichts gesagt, es ging ihm lediglich darum, mit dem Botschaftsumzug die bereits existierenden Realitäten als solche anzuerkennen (sprich das Dekret zu Jerusalem, das seit 1995 immerzu verlängert wurde, nicht mehr zu erneuern). Von euch beiden kamen keine neuen Argumente in der Sache um die Hauptstadtfrage, stattdessen Ausflüchte (wie der unausgegorene Versuch, den Begriff „fremde Gebiete“ streitig zu machen – wer behauptet das überhaupt?) und zuletzt ein abseitiger Vergleich mit Nordzypern. Am Konsens der internationalen Gemeinschaft, was die völkerrechtliche Bewertung der Situation in Israel/Palästina anbelangt, vermag beides nichts zu ändern. Benatrevqre ^…?! 20:24, 22. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Deinen behaupteten Konsens gibt es nicht. Bush, Obama, Trump haben es mehr oder weniger deutlich gesagt. --Hardenacke (Diskussion) 20:42, 22. Mai 2018 (CEST) Im übrigen sollte man nicht ständig von „fremden Gebieten“ schreiben, wenn man nicht mal deutlich machen kann/will, wessen Gebiete es denn sein sollen.Beantworten

Wo denn? Ohne Beleg ist diese Behauptung ziemlich unglaubwürdig. Ich habe oben meinen Beleg angegeben! Jetzt fehlt deiner. Benatrevqre ^…?! 20:45, 22. Mai 2018 (CEST)Beantworten

1995: Jerusalem Embassy Act des US-Kongresses; Bush 2000: „Es wird etwas passieren, wenn ich Präsident bin. Sobald ich das Amt übernehme, werde ich die Verlegung der US-Botschaft zu der Stadt, die Israel als seine Hauptstadt anerkannt hat, beginnen.“ Er hat dann acht Jahre lang anderes getan. 2008 erklärte Obama, dass Jerusalem die ungeteilte Hauptstadt von Israel bleiben werde. Trump hat es getan. --Hardenacke (Diskussion) 20:52, 22. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Hab ich mir's doch gedacht, du versuchst tatsächlich, den Jerusalem Embassy Act bzw. indirekt das US-präsidiale Dekret anzuführen. Der Jerusalem Embassy Act taugt kaum, die UN-Resolutionen, insbesondere die UNSCR 478, in welcher der internationale Konsens zum Tragen kommt und ausdrücklich erwähnt wird, in Zweifel zu ziehen. In keiner dieser US-Stellungnahmen findest du einen Anhaltspunkt, nicht von einem internationalen Konsens auszugehen.

Deine Replik auf die „fremden Gebiete“ ist m.E. ein ziemlich hilfloser Versuch, von der Tatsache einer längst international gefestigten Begrifflichkeit abzulenken. Du hast mir bisher nicht erklären können, wer das überhaupt in völkerrechtlicher (≠ religiöser) Hinsicht thematisiert. Auch hast du von mir schon die richtige Antwort erhalten: Die Gebiete sind Israel fremd, da sie seit 1948 nicht israelisch sind und seit 1967 völkerrechtlich lediglich als israelisch besetzt gelten. Und „besetzt“ werden kann nur etwas, das rechtlich nicht zum Inland zählt. Benatrevqre ^…?! 21:10, 22. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Lass es sein. Wie kann etwas internationaler Konsens sein, das von einem nicht ganz unwichtigen Land ganz anders gesehen wird? Und: Was heißt, sie sind Israel fremd? Wem gehören sie denn? 1947 wurde Jerusalem im Teilungsplan als corpus separatum deklariert, das weder zum künftigen arabischen noch zum israelischen Staat gehören sollte. Diese Resolution wurde von der arabischen Welt insgesamt abgelehnt. Stattdessen fiel sie über Israel mit großer Übermacht her. Sie haben sich damals verrechnet - und wollen heute das Rad der Geschichte zurückdrehen. Anstatt endlich die Tatsachen zur Kenntnis zu nehmen (wobei es in letzter Zeit vermehrt Hinweise gibt, dass der Realismus auch in der arabischen Welt an Einfluss gewinnt). --Hardenacke (Diskussion) 21:27, 22. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Mensch, das ist eine unwissenschaftliche Fragestellung, die du hier anbringst, denn ein einzelnes Land kann mit seiner Vetostimme wohl schwer die anderen Stimmen ungeschehen machen, geschweige überstimmen. Es kam lediglich keine Resolution zustande, aber an dem Konsens änderte das doch nichts. Es ist überdies ein internationaler Konsens, weil es in den verlinkten Quellen wörtlich so steht. Eigene Gedanken dazu machen, das ist Theoriefindung. Vom Teilungsplan als corpus separatum spricht heute außerdem niemand mehr; aufgrund der Entwicklungen [seit 1967, Anm.] geht die internationale Staatengemeinschaft heute von einer faktischen Teilung Jerusalems in einen palästinensischen Ostteil und einen jüdisch-israelischen Westteil aus. Diese Position wurde durch Staatenverhalten und Gewohnheitsrecht quasi legalisiert. Sowohl die Europäische Union [mit Textnachweis, Anm.] als auch die Vereinte[n] Nationen [mit Textnachweis, Anm.] sprechen von Ost-Jerusalem als ein besetztes Gebiet. Organisationen, die so argumentieren, haben eine Zwei-Staaten-Lösung im Visier, mit Jerusalem als geteilte Hauptstadt für Israelis und Palästinenser. Zugleich wird an der Position festgehalten, dass die beteiligten Konfliktakteure in Form von Verhandlungen den endgültigen Status von Jerusalem selbst klären müssen. ([5]) – QED.

Der Rest meiner Ausführungen ist durch hinreichende Quellen ebenso entsprechend belegt. Benatrevqre ^…?! 21:36, 22. Mai 2018 (CEST)Beantworten

„antiisraelische Obsession“

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren14 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Sollte man das nicht im Artikel festhalten, dass der UNO-Menschenrechtsrat „antiisraelische Obsession“ betreibt? Siehe: [6]. – Bwag 14:02, 18. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Die antiisraelische Obsession ist zwar offensichtlich, aber nicht relevant für diesen Staaten-Artikel.--FfD (Diskussion) 16:26, 18. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Hielte ich ebenfalls für nicht relevant (der Artikel soll ja kein Newsticker sein). Benatrevqre ^…?! 17:16, 18. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Wäre unter Umständen sogar irgendwo erwähnenswert als Beispiel manischer „Israel-Kritik“, die ja tatsächlich die internationale Rezeption des Staats weitgehend prägt. Auch wenn Bwag das ganze natürlich sarkastisch meint: Dass man dem sogenannten „Menschenrechtsrat“ (ich würde stets Anführungszeichen empfehlen, als Einstieg reicht die Lektüre von UN-Menschenrechtsrat#Kritik...) eine „antiisraelische Obsession“ unterstellen kann, wird durchaus auch von nicht-israelischen Beobachtern so gesehen. Genannter „Menschenrechtsrat“, in dem aktuell wie eigentlich immer zahlreiche illustre Anwälte humanistischen Gedankenguts vertreten sind (darunter etwa Burkina Faso, Kirgisistan, Saudi Arabien, China, Pakistan, Ägypten...), hat es im Zeitraum 2006–2015 für nötig befunden, Israel öfter zu verurteilen als alle anderen Staaten zusammengenommen. Damit wäre Israel dann also ein um ein Vielfaches üblerer Schurkenstaat als Syrien, Nordkorea oder der Sudan. Keine zwei Monate ist es her, dass der „Menschenrechtsrat“ Israel gleich fünf (5!) Resolutionen auf einen Schlag zu widmen müssen meinte, während das mit Giftgas um sich spritzende Assad-Regime mit lediglich zweien davonkam. Ich mutmaße, dass so etwas selbst dem ärgsten „Israel-Kritiker“ dann doch ein wenig seltsam vorkommt. - --Mai-Sachme (Diskussion) 18:12, 18. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Also ich halte mal fest: An einer Grenze wird protestiert. Bei den Demonstranten gibt es über 100 Tote und tausende Verletzte. Auf der anderen Seite, also den Grenzschützern, gibt es einen Leichtverletzten. Kritik von diesen Gewaltauswüchsen wird mit "manischer Kritik“ abgewimmelt. – Bwag 21:56, 18. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Ähm, hast du jetzt schon vergessen, was deine Eingangsfrage war? Wechsel mal nicht Thema. Du wolltest wissen, ob man den UNO-Menschenrechtsrat im Artikel erwähnen soll. Zwei Stimmen sagen nein, ich sage vielleicht, aber unter Berücksichtigung des bemerkenswerten Umstands, dass genannter „Menschenrechtsrat“ seit seiner Einrichtung Israel öfter ermahnt hat als alle anderen Staaten dieser Erde zusammen. --Mai-Sachme (Diskussion) 22:08, 18. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Wenn die immer so werken wie ich um 21:56 festhielt, wundert mich das nicht. Stell dir vor, Deutschland hätte bei den illegalen Massengrenzübertritten im Herbst 2015 über hundert Menschen erschossen und tausende verletzt (teilweise mit Schüssen in den Rücken). Ich denke da würde ein Mai-Sachme eine Kritik des Menschenrechtsrates nicht mit „manischer Kritik" abtun. Aber trotzdem hast du ein gutes Schlagwort geliefert. Sollte man das nicht in den Artikel reinschreiben, was du erwähnt hast („öfter ermahnt hat als alle anderen Staaten dieser Erde zusammen“)? – Bwag 22:32, 18. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Ich denke, ein Bwag sollte vor dem großen Palavern mal eine Universitätsbibliothek besuchen, ein paar gute Bücher zum Thema lesen, sich mit den Zielen der Kontrahenten in diesem Konflikt auseinandersetzen (Auslöschung Israels, Errichtung eines islamischen Gottesstaats), mit den Methoden besagter Kontrahenten (kalkulierte Gewalteskalationen, Selbstmordanschläge, jahrelanger Raketenbeschuss von Zivilisten), mit den Kampftaktiken besagter Kontrahenten (Vorschieben menschlicher Schutzschilder, Ansiedlung von Kampfstellungen in Schulen und Krankenhäusern) und dann alles einer ausgewogenen Gesamtbetrachtung unterziehen.

Wie gesagt: Ich bin durchaus dafür, im umseitigen Artikel sachlich darzustellen, dass seit 2006 der „Menschenrechtsrat“ Israel mehr Menschenrechtsverletzungen bescheinigt als allen übrigen Staaten dieser Erde gemeinsam. Das spricht schon für sich. Benatrevqre und FfD sind aber wohl anderer Meinung, somit sind wir vermutlich bei einem Patt. --Mai-Sachme (Diskussion) 22:56, 18. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Das mit der Bibliothek wäre eine gute Idee. Ich habe jetzt auf Google ein paar Karten von Palästina im zeitlichen Kontext angesehen: [7]. Das Land der Palästinenser in Palästina wird immer kleiner und kleiner. Wäre interessant warum die Palästinenser Israel offensichtlich immer mehr Land schenken, denn Landraub wird es ja hoffentlich in heutigen Zeiten nicht mehr geben. Vielleicht ist das wissenschaftlich schon untersucht und publiziert worden - könnten wir dann in den Artikel übernehmen. – Bwag 23:46, 18. Mai 2018 (CEST)Beantworten

ach --Cartinal (Diskussion) 00:07, 19. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Ja, man muss nur rhetorisch gut drauf sein, dann kann man den Leuten auch einreden, dass die Karte nur ein antizionistisches Machwerk ist und daher die Karte falsch sei. – Bwag 00:14, 19. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Ich finde deinen Vorschlag sich endlich mit Israelhass, auch bei den UN hier auseinanderzusetzen wirklich gut. Das mit den Karten ist auch ein gutes Beispiel, wie Antizionimus und Israelhass propagiert werden. Aber auch wenn ich es wirklich als hilfreich erachte, dass du das in die Diskussion einbringst, so möchte ich doch darauf verweisen, dass es wohl nicht möglich sein wird jede Propaganda, jede Aufstachelung zu Haß und jeden Angriff auf das Recht jüdisches Leben zu leben hier aufgenommen werden kann. Deshalb würde ich einen solchen, zu erarbeitenden Abschnitt, eher stärker begrenzen. --Cartinal (Diskussion) 00:43, 19. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Ja, eine Ergänzung um Antisemitismus und als Israelhass getarnten Antisemitismus könnte durchaus in den Artikel. Ich finde die Idee von Bwag eigentlich recht gut. Da könnte dann der "Menschenrechtsrat", aber auch andere Gremien und Organisationen wie z.B. UNRWA behandelt werden. --Cartinal (Diskussion) 23:10, 18. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Wenn man die Kritik an der "Israelkritik" einfügt, dann muss auch die "Israelkritik" selbst rein. Damit würde der Artikel nicht nur aufgebläht mit Dingen, die teilweise nur am Rande mit dem Land zu tun haben, dann näherte sich der Artikel auch dem reichlich einseitigen Israel-Bild, das die Medien verbreiten, als ob das Leben in Israel aus ständigem Geballer bestünde. Die Antiisrael-Obsession gewisser Kreise wäre eher etwas für einen eigenen Artikel.--FfD (Diskussion) 16:56, 20. Mai 2018 (CEST)Beantworten