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25. April 2018

Sezessionsrecht

Was unterscheidet in juristischer Hinsicht die Krim und Katalonien vom Kosovo, so dass Deutschland im Speziellen sowie die Voelkergemeinschaft im Allgemeinen die Unabhaengigkeitserklaerung der beiden ersteren als voelkerrechtlich unwirksam ablehnen, diejenige des letzteren jedoch anerkannt haben ? Aus dem Rechtsgutachten zur Gültigkeit der Unabhängigkeitserklärung Kosovos kann ich keine Punkte ablesen, die auf die Krim oder Katalonien nicht zutreffen. Waehrend man bei der Krim noch der Ansicht sein kann, dass es an einer mehrheitlich vom Volk ausgehenden Unabhaengigkeitserklaerung mangelt, scheint dies mindestens auf Katalonien jedoch zuzutreffen.

Oder gibt es moeglicherweise gar keine juristischen, sonderen lediglich politische Argumente, so dass man je nach Interessenlage bewertet ? Leider gibt es keinen allgemeinen Artikel zum Sezessionsrecht. -- Juergen 95.223.151.37 01:03, 25. Apr. 2018 (CEST)

Es gibt kein allgemein anerkanntes Sezessionsrecht. Jeder Staat beharrt grundsätzlich auf der Wahrung seines Staatsgebiets und entlässt regelmäßig keine Gebiete aus seinem Machtbereich. Das legale Referendum in Schottland war eine rühmliche Ausnahme. Alles andere ist Politik. --Snevern 05:29, 25. Apr. 2018 (CEST)

Es bleibt aber unklar, ob es im Falle Schottlands zu einer Sezession oder nur zu einer Trennung gekommen wäre, siehe Referendum über die Unabhängigkeit Schottlands 2014#Staats- und völkerrechtliche Grundsatzfragen. --Rôtkæppchen₆₈ 08:15, 25. Apr. 2018 (CEST)

Der wesentliche Unterschied zwischen Kosovo und den anderen Unabhängigkeitserklärungen liegt darin, dass Serbien die kosovarische Minderheit gewaltsam und menschenrechtsverletzend unterdrückte (oder das von den Vertretern des Kosovo zumindest erfolgreich so darstellte, wie viele Menschenrechtsverletzungen von militanten Kosovaren/Albanern gegen Serben ausgingen, will ich jetzt nicht dagegen abwägen), während das in den anderen Fällen (auch bei den noch nicht genannten Kurden im Nordirak) eindeutig nicht der Fall ist. --132.230.195.196 09:40, 25. Apr. 2018 (CEST)

Das scheint mir kein Grund für eine Unabhängigkeit der unterdrückten Bevölkerung zu sein, insbesondere weil für eine Unterdrückung kein eigenes Staatsgebiet erforderlich wäre; ein unterdrückter Bevölkerungsteil ohne eigenes Gebiet könnte nicht unabhängig werden. Mir scheint der große Unterschied die Frage nach der ethnischen Zugehörigkeit zu sein. Die Kosovo-Albaner bilden eine Ethnie, die Katalanen nicht. In diesem ethnischen Sinn scheinen mir auch Bezeichnungen wie the people of Kosovo aus dem Rechtsgutachten zu sein. Bei der Krim kann ich keine Unabhängigkeit erkennen. --BlackEyedLion (Diskussion) 10:23, 25. Apr. 2018 (CEST)

Im Falle Kosovos kommt noch dazu, dass Serbien die seit 1945 gewährte innere Autonomie 1989 weitgehend zurücknahm und das Kosovo wieder unter serbische Verwaltung stellte. --Rôtkæppchen₆₈ 10:28, 25. Apr. 2018 (CEST)

+1. Serbien verhielt sich taktisch unklug, als die Weltöffentlichkeit ihren Fokus auf den Kosovo richtete, denn was in den 1970-er bis 1980-er Jahren ablief, spielte sich unterhalb des Radars der Weltöffentlichkeit ab. Nach 1990 dann hat sich Milosevic verspekuliert. Der Wikipedia-Artikel zur Geschichte des Kosovo ist lesenswert.--Bluemel1 (Diskussion) 19:45, 25. Apr. 2018 (CEST)

(BK) Das sind alles keine tatsächlichen Kriterien. Gewaltsame Unterdrückung allein führt nicht dazu, dass dem Bevölkerungsteil eines politisch befreundeten Staats die Loslösung gestattet und ein eigener Staat gewährt würde. Dasselbe gilt für die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Ethnie - das ist vollkommen irrelevant.

Bei einem jeweils nicht befreundeten Staat dagegen sind beides genehme Kriterien; da reicht sogar schon der Wille der betroffenen Bevölkerungsmehrheit - sofern es dem fremden Staat, der die Unabhängigkeit anerkennen soll, politisch oder wirtschaftlich gut in den Kram passt.

Es ist reine Politik, sonst nichts. --Snevern 10:33, 25. Apr. 2018 (CEST)

(BK2)Man muss hier schon unterscheiden, ob das abtrünnige Gebiet danach einen eigen Staat bilden will, oder sich dem Nachbar anschliessen. Weshalb die Krim schon mal weg fällt, da die zu Russland wollen, und kein eigener Staat werden wollten (Hier wäre eher der Punkt ausschlaggebend, dass die Krim in der Sowjetzeit nicht immer zur Ukraine gehörte, sondern de-fakto eigenständig war. Und bei der Auflösung der UDSSR nicht gefragt wurde ob es zu Ukraine wolle.). Ebenso ob das abtrünnige Gebiet vor gängig besetzt worden ist oder nicht. Nordzypern wurde zuerst von den Türken besetzt, und wollte sich danach als eigenständiger Staat deklarieren. Während sich -je nach Sichtweise versteht sich- der Kosovo eben von seiner Besatzungsmacht los sagen wollte.

Katalonien wäre am ehesten mit Schottland vergleichbar, aber eben Spanien spielte da bis jetzt nicht mit. Aber die internationale Gemeinschaft würde genau diesen Weg wollen, wie ihn Schottland begangen hat. Das sich eben die spanische Zentralregierung und die Katalanen sich einigen sollen, wie eine solche Abstimmung ablaufen soll. Und solange die Katalanen nicht stärker von der Zentralregierung unterdrückt werden, wird da die internationale Gemeinschaft auch kein Eingreifen für notwendig erachten. --Bobo11 (Diskussion) 10:36, 25. Apr. 2018 (CEST)

Der entscheidende Punkt ist "je nach Sichtweise". Anders gesagt: Es ist reine Politik.

Die internationale Gemeinschaft wird unter keinen Umständen ein "Eingreifen" für notwendig erachten, jedenfalls keins, das zu einem unabhängigen Katalonien führen würde. Alle Staaten sind an einer Wahrung ihrer territorialen Integrität interessiert, und daher sind sich in diesem Punkt ausnahmsweise mal alle einig. Man könnte die Spanier für die angebliche oder tatsächliche Unterdrückung der Katalanen sanktionieren - wie man das zum Beispiel auch mit der Türkei tut. Aber niemand wird eingreifen, und niemand wird eine Loslösung anerkennen, es sei denn, es läge in seinem eigenen Interesse. Das ist die Realität, die mit dem dicht gewebten, aber höchst dehnbaren Mäntelchen des Völkerrechts kaschiert wird. --Snevern 10:57, 25. Apr. 2018 (CEST)

Klar kann man es auch so sehen. Aber eben Katalonien ist nicht besetzt, sondern schon sehr lange Teil von Spanien. Das ist hier bei der Frage ein nicht unwichtiger Punkt, Katalonien wurde in der Neuzeit nie von Spanien erobert, sondern es kam per Heirat/Vertrag usw. zu Spanien (also auf politischem Weg). Vor Franco hat sich so gut wie kein Katalonier daran gestört, zu Spanien zu gehören (Das man gewisse Autonomie forderte heisst noch lange nicht, das man sich nicht als Spanier fühlen durfte). Sondern man verstanden während der Zweite Spanische Republik klar als Teil von Spanien. Das dann die Sache mit der Autonomie und Co. nach dem Bürgerkrieg hinfällig war, und ein Zentralstaat eingetrichtert wurde, tut nichts zur Sache. Aber eben wegen der Geschichte, müsste die Trennung auch einvernehmlich geschehen (wie es eben bei Schottland der Fall gewesen wären hätten sie zugestimmt). Katalonien kam auf politischem Weg zu Spanien, also müsste es auch auf politischem Weg wieder so getrennt werden. Das auf beiden Seite Sturköpfe am Werk sind, macht die Sache logischerweise nicht einfacher. Wenn sich aber die Zentralregierung und Katalonien einig würden, dass eine Sezession besser wäre, würde das von den internationalen Gemeinschaft anerkannt. --Bobo11 (Diskussion) 11:26, 25. Apr. 2018 (CEST)

Die Frage war nach "juristischer Hinsicht". Es ist nicht sinnvoll, wenn sich Nichtjuristen mit Antworten beteiligen. --2A02:200:1055:2:B055:4A73:7DAA:3F8B 12:07, 25. Apr. 2018 (CEST)

Konstituierend für einen Staat sind nach der Drei-Elemente-Lehre Georg Jellineks die drei Merkmale Staatsgebiet, Staatsvolk und Staatsgewalt. MfG Harry8 12:11, 25. Apr. 2018 (CEST)

Was eben beim Kosovo darauf hinausläuft, das Serbien nicht mehr alle drei Merkmale in der Hand hatte. Die Staatsgewalt lag bei der Unabhängigkeitserklärung des Kosovo nicht mehr in Serbischer Hand, sondern in der Hand der United Nations Interim Administration Mission in Kosovo. --Bobo11 (Diskussion) 12:38, 25. Apr. 2018 (CEST)

Da bringt jemand die Chronologie durcheinandner. Die Unabhängigkeitserklärung erfolgtre am 17. Februar 2008, das UNMIK-Mandat begann am 10. Juni 1999 nachdem die deutsche Bundeswehr und Konsorten Serbien bombardiert hatten, wohlverstanden ohne UNO-Mandat. --178.197.231.138 12:50, 25. Apr. 2018 (CEST)

Mal unvoreingenommen betrachtet wäre ein Sezessionsrecht doch soetwas wie eine eingebaute Selbstzerstörung. Verfassungen von Staaten sind im Gegenteil darauf ausgerichtet, den Staat zusammenzuhalten. Die Staaten, bei denen das nicht so ist, werden früher oder später zerfallen und die Verfassungen mit Sezessionsrecht verschwinden durch natürliche Auslese. --Optimum (Diskussion) 12:52, 25. Apr. 2018 (CEST)

Genau so ist es.

Die Frage, ob ein Gebiet oder eine Bevölkerungsgruppe früher mal gewaltsam oder friedlich Teil eines Staates wurde, ist sowohl juristisch (völkerrechtlich) als auch politisch vollkommen irrelevant. --Snevern 13:29, 25. Apr. 2018 (CEST)

Ich glaube nicht, dass ein Sezessionsrecht zum Verfall von Staaten führen würde. Ganz im Gegenteil gibt es ein großes Bestreben von Staaten gleicher Völker, sich zu vereinigen, siehe zum Beispiel Deutschland (im 19. Jahrhundert und erneut Ende des 20. Jahrhunderts), Italien und Jemen. Ein freies Wahlrecht bezüglich der Zugehörigkeit von Völkern zu Nationen würde doch eher dazu führen, dass sich zusammengehörige Staaten vereinen und sich fremde Bevölkerungen eigene Staaten suchen, also zu einem Maximum an staatlicher Zusammengehörigkeit. --BlackEyedLion (Diskussion) 15:02, 25. Apr. 2018 (CEST)

Im wirklichen Leben ist das Völkerrecht uninteressant, da geht es um Öl. Siehe "Giftgas" im Irak bzw. Syrien. Und das Kosovo ist eben auch muslimisch bevölkert. Da - Saudi-Arabien sei Dank - greift man schon mal in die Kriegsrhetorik. Deswegen - Moslems - wird ja auch so viel Wind um die Moslems in Birma gemacht, die dort einen Staat für sich abtrennen wollen.--80.129.143.138 15:33, 25. Apr. 2018 (CEST)

Die Bestrebungen einzelner Völker, einen gemeinsamen Staat zu bilden, funktionieren doch nur dann, wenn sie schon jeweils einen eigenen Staat haben und daraus einen größeren bilden wollen (wie Deutschland im 19. oder meinetwegen auch im 20. Jahrhundert). Leben sie aber auf dem Gebiet, das andere für sich beanspruchen, funktioniert das nicht (Beispiel Kurdistan).

Das Selbstbestimmungsrecht der Völker gehört zu den schönen Floskeln, die man einsetzen kann, wenn man das (aus wirtschaftlichen = politischen Gründen) so haben will. Im anderen Fall pocht man auf die Souveränität der bestehenden Staaten, schon allein um etwaigen Bestrebungen im eigenen Lande vorzubeugen (wer garantiert uns, dass nach den Katalanen nicht die Bayern ihren Staat verlassen wollen?). --Snevern 19:08, 25. Apr. 2018 (CEST)

Italien hat es geschafft, eine gemeinsame Nation zu werden, obwohl fast ganz Italien sich erst von anderen Nationen befreien musste, siehe Italien#Kampf gegen Fremdherrschaft, Zerstückelung und Absolutismus. --BlackEyedLion (Diskussion) 21:40, 25. Apr. 2018 (CEST)

Inzwischen liebäugeln manche Regionen Italiens aber schon wieder mit Separationsideen (Bsp.). Auffällig bei diesen verschiedenen Sezessionsbestrebungen ist auch, dass es vielen nicht nur um Freiheit, sondern auch um Geld geht. Häufig möchte die wirtschaftlich stärkere Region nicht mehr die armen Verwandten durchfüttern. --Optimum (Diskussion) 22:06, 25. Apr. 2018 (CEST)

Ein Recht auf Sezession besteht nicht, jedoch ein Recht auf Selbstbestimmung. Das "Mutterland" muss dieses Recht auf Selbstbestimmung gewährleisten, etwa indem es die Möglichkeit zu einer Verfassungsänderung bietet. Eine Sezession ohne vorheriges Ausnutzen und Respektieren der demokratischen Regeln ist nur dann möglich, wenn Menschenrechte durch das "Mutterland" auf schwere Weise verletzt wurden. So sind die Sezession der Krim, die Staatsgründung Israels und die Unabhängigkeitsbestrebung Kataloniens alle sehr kritisch zu sehen.--Keimzelle talk 23:47, 25. Apr. 2018 (CEST)

Wobei ja Spanien geschichtlich betrachtet eine Föderation wie Jugoslawien ist. Spanien ist durch Heiraten und Kriege aus mehreren Ländern entstanden, die Grafschaft Barcelona existiert bis heute. --M@rcela 00:03, 26. Apr. 2018 (CEST)

Noch einmal: Die Entstehungsgeschichte eines modernen Staatsgebildes ist für ein Selbstbestimmungs- oder Sezessionsrecht vollkommen irrelevant. Es könnte allenfalls insofern eine Bedeutung haben, als im Zuge der Vereinigung bestimmte Rechte zugestanden wurden, die bis heute gelten. Ansonsten aber spielt es nicht die geringste Rolle, ob ein Staat von Jahrhunderten durch freiwilligen Zusammenschluss, Heirat, Eroberung oder sonstwie entstanden ist.

Die Sichtweise von Benutzer Keimzelle, wonach es ein generelles Recht auf Selbstbestimmung gibt, das vom Mutterland zu gewährleisten sei, steht leider mit der tatsächlichen Lage nicht im Einklang. Auch die Aussage, eine Sezession sei möglich, wenn Menschenrechte durch das Mutterland auf schwere Weise verletzt wurden, entspricht so nicht den internationalen Gepflogenheiten, zumal sich so gut wie nie alle Seiten einig sind, wer eigentlich wessen Recht verletzt. Das hängt vom jeweiligen Standpunkt ab, und damit sind wir wieder... bei der Politik. --Snevern 10:50, 26. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe lange über die Legalität der Sezession der Krim gelesen, und da war das einhellige Urteil der Völkerrechtsexperten eben die Ansicht, die ich beschrieben habe. Das Mutterland ist in der Pflicht, Selbstbestimmungsrechte irgendwie zu verwirklichen, und von sich aus kann ein Teil sich nur abspalten wenn... blubb blubb. Da gebe ich dir völlig recht, dass die politische Realität eine andere ist.--Keimzelle talk 16:40, 26. Apr. 2018 (CEST)

... das heißt konkret: Beim Öl :).--80.129.128.99 15:01, 26. Apr. 2018 (CEST)

Der Brexit zeigt, wie schwierig die Herauslösung eines Teils ist. Geld spielt hier eine Rolle, aber auch die Frage nach den Rechten von Bürgern (einschließlich der Frage der zukünftigen Staatsbürgerschaft) und den zukünftigen vertraglichen Verhältnissen zwischen den Ländern/Staaten. Dabei steht außer Frage, dass das Vereinigte Königreich ein souveräner Staat ist. Die Neugründung eines Staates als Folge einer Sezession macht es nicht einfacher.

Die Anerkennung des neuen Staates durch die Regierungen anderer Staaten ist auch nicht einfach. Je intensiver die Beziehungen zu den betroffenen Regierungen sind, desto schwieriger wird die Anerkennung der Souveränität des neuen Staates, wenn diese gegen den Willen der (bisherigen) gemeinsamen Regierung erfolgt. Hätte Deutschland die Unabhängigkeit Kataloniens anerkannt, wäre es zu einer schweren diplomatischen Krise in den Beziehungen zu Spanien gekommen. Gleiches gilt für eine Anerkennung Palästinas, die ebenfalls politisch heikel wäre.

Dies allein auf den Faktor Öl zu reduzieren wäre zu einfach.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 15:31, 26. Apr. 2018 (CEST)

Ich verstehe den Hinweis auf "Öl" als einen Hinweis auf "wirtschaftliche Interessen", und diese bestimmen in sehr weit gehendem Maße die Politik der meisten Regierungen. In diesem Sinne ist der Hinweis nicht falsch. --Snevern 16:25, 26. Apr. 2018 (CEST)

Es ist völkerrechtlich unumstritten, dass die von Israel 1967 besetzten Gebiete Westbank und Gazastreifen nicht zum israelischen Staatsgebiet gehören. Eine Anerkennung Palästinas als unabhängiger Staat hätte deswegen nichts mit der Anerkennung einer Sezession zu tun. --Digamma (Diskussion) 16:46, 26. Apr. 2018 (CEST)

Die Aussage war doch nur, dass eine Anerkennung Palästinas politisch heikel wäre - und an dieser Aussage ist nichts falsch. Sie belegt sogar recht treffend, dass es in Wahrheit überhaupt nicht um juristische (völkerrechtliche) Aspekte geht, sondern um politische - hier insbesondere um die Beziehungen zu Israel und andere beteiligten Staaten. Richtig ist natürlich, dass die Zweistaatenlösung keine Sezession im herkömmlichen Sinne bedeuten würde. --Snevern 17:03, 26. Apr. 2018 (CEST)

Danke fuer die ausfuehrliche Eroerterung. Ich nehme zur Kenntnis, dass es offenbar keine juristischen Argumente waren, die Deutschland bzw. die Weltgemeinschaft veranlasst haben, den Unabhaengigkeitserklaerung des Kosovo zu akzeptieren, und dass Unabhaengigkeitserklaerungen im Allgemeinen abgelehnt werden. -- Juergen 95.223.151.37 22:30, 29. Apr. 2018 (CEST)

26. April 2018

Bezahlung China-Händler nur über PayPal?

Aus welchem Grund akzeptieren chinesische Fernhändler Zahlungen nur über PayPal und richten kein europäisches Konto für Euro-Überweisungen ein? --77.186.251.191 01:03, 26. Apr. 2018 (CEST)

Bloße Vermutung: Über Paypal können die Geldflüsse schlechter überwacht werden. Die chinesischen Händler liefern ihre Ware ja nicht selten als "Geschenk", um den europäischen Kunden den teuren Einfuhrzoll zu ersparen.--Keimzelle talk 01:19, 26. Apr. 2018 (CEST)

So wird es wohl sein. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 01:21, 26. Apr. 2018 (CEST)

Erstens funktioniert dieser "Zolltrick" schon lange nicht mehr, und zweitens: Inwiefern sollten PayPal-Zahlungen schlechter überwachbar als Überweisungen sein? --77.186.114.222 11:43, 26. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe schon mehrfach über Amazon bei chinesischen Händlern gekauft. Dei Bezahlung lief immer über Lastschrift durch Amazon. --Rôtkæppchen₆₈ 01:44, 26. Apr. 2018 (CEST)

Bisher nur einmal bei Alibaba ein Computerersatzteil mit 4 Wochen Lieferzeit bestellt. Es gab es nicht hier in der Gegend. Das kam dann auch, nur nervte der dann mit dauernden Aufforderungen zur Bewertung. Als ich dem dann empfahl Möglichkeiten zu suchen, die Lieferzeit (mit Kursschiff aus Hong Kong) zu verkürzen, z.B. über Luftfracht, sah der das wohl als Kritik an und entschuldigte sich mit einem kleinen Geschenk: einen Unterrock mit Spitzen. Hier nicht an die Frau zu bringen, weil zu klein und hier fast ausgestorben. Zusammen mit Paypal sehe ich kein Problem. Paypal ist da die günstigste Alternative, habe aber eine Schmerzgrenze, die ich nicht überschreiten werde. --2003:E8:33C5:DD00:2C0F:CF3A:210F:FA59 12:01, 26. Apr. 2018 (CEST)

Ich kenne die Konditionen von PayPal nicht, bezweifle aber, daß die wirklich so günstig für die Händler gegenüber einem europäischer Geschäftskonto sind. China hätte sicherlich keine Probleme, in Europa eine Geschäftsbank zu gründen, um darüber Zahlungsverkehr für Handel abzuwickeln. Wenn die kein Filialnetz usw. unterhält, wären die Kosten vernachlässigbar. (Na gut, es ist nicht meine Aufgabe, China in Handelsfragen zu beraten - jedenfalls hat mir bisher niemand ein attraktives Angebot gemacht. Ich ärgere mich bloß, daß ich einen Haufen attraktives Zeug nicht kaufen kann, wenn ich PayPal weiterhin boykottieren möchte.) --77.186.114.222 13:05, 26. Apr. 2018 (CEST)

Der Grund dürften weniger die Vorteile von Paypal sein (aus Händlersicht ist diese Zahlungsart geradezu gruselig, insbesondere im Vergleich zu Vorkasse per IBAN, da sie dem Kunden unverhältnismäßig viele Vorteile einräumt) als die Tatsache, dass es faktisch so gut wie unmöglich für ein ausländisches Unternehmen ist, bei einer inländischen Bank ein Geschäftskonto zu eröffnen. Zudem viele Händler weltweit versenden, da steht der bürokratische Aufwand, in jedem Land Konten zu führen (sofern überhaupt möglich) in keinem Verhältnis zum Nutzen. Bei Internetbestellungen aus China spielt die Einfuhrumsatzsteuer übrigens erst ab einem Warenwert (inkl. Porto) von 22 € eine Rolle (ausgenommen Alkohol, Tabak, Parfum, Kaffee), Zoll wird erst ab 150 € erhoben. --Mangomix 🍸 13:38, 26. Apr. 2018 (CEST)

Gerade deswegen wäre es naheliegend, daß China genau dafür eine Geschäftsbank in Europa gründet. Kostet doch bloß ein paar Millionen, also Peanuts. --77.186.114.222 13:52, 26. Apr. 2018 (CEST)

wer würde einem chinesischen Händler Geld (Vorkasse) auf ein Luxemburger Konto zu überweisen? Das dürfte einfach keine besonders große Akzeptanz finden. Ein vertrauenswürdiger Dienstleister in der Mitte (Paypal, Amazon, ... ) macht bei solchen Geschäften eben für das Gros der Käufer Sinn. Zumindest bei den ganz großen China-Shops kann man aber doch auch direkt mit Kreditkarte zahlen - wer also Paypal unbedingt vermeiden will und mit Kreditkartendaten keine Hemmungen hat, der findet doch alles Nötige. --Zxmt^{Für Relevanz und Qualität - mach mit!} 13:33, 26. Apr. 2018 (CEST)

Ich. Wenn die eins, zwei oder drei Euro, die irgendwelcher Krimskrams kostet, futsch sind, wäre das auch kein Beinbruch - wird der Händler, wenn er bei Verstand ist, aber nicht machen, weil sich sowas blitzschnell herumspricht. (Und wenn viele "schlaue" Händler auf solche Ideen kämen, dann würde der chinesische Staat vermutlich ein paar von denen aus erzieherischen Gründen an Organbanken verteilen - das Letzte, was der gebrauchen kann, wäre nämlich die allgemeine Ansicht "Kauft nicht bei Chinesen, da wird man angesch...". Die sind doch nicht blöd.) Kurz gesagt: Keine Bedenken. (Und wehe, wenn jemand Chinaman verrät, daß seine 2-%-Rabatte lächerlich sind und er ohne Absatzeinbußen seine Preise auch verdoppeln könnte, weil der gleiche Krempel hier im Fachhandel nämlich das Zehnfache kostet und niemand motiviert ist, sich die Hacken plattzulatschen. Also: Maul halten, kapiert?) --77.186.114.222 13:48, 26. Apr. 2018 (CEST)

Daß jemand als Kunde Paypal boykottieren will, ist ziemlich unklar. Die Bedingungen für Kunden sind nirgends so günstig. Und Kaufabwicklungen mit China sind mittlerweile überhaupt kein Problem mehr. Man hat halt nur einige Wochen Wartezeit, bis der Container nach Europa geschwommen ist. Dafür gibts Sachen, die es vorher nicht gab zu Preisen, die es nicht gab. --M@rcela 18:00, 26. Apr. 2018 (CEST)

(Zur Klarstellung: Du meinst mit "als Kunde" den Handelskunden, also den Käufer, nicht den Finanzdienstleisterkunden, der der verkaufende Händler ist, der über PayPal- Zahlungen bezahlt werden möchte.) Das nicht zu verstehen ist lediglich ignorant angesichts des Auftretens PayPals als Datenkrake, der zudem einen etwas eigenwilligen Umgang mit Zahlungsvorgängen und Ansprüchen pflegt. Wir haben in Europa ein etabliertes Zahlungssystem mit Überweisungen, um das uns die Amis beneiden können. PayPal und andere Seltsamkeiten braucht man nicht, es hat keine Vorteile. Dauert nur etwas, bis China das auch begriffen hat. --77.186.114.222 18:42, 26. Apr. 2018 (CEST)

Kann man auch anders sehen. Wir haben in Deutschland die Überweisungen, darum beneidet uns niemand, das ist nur veraltet und umständlich. Paypal hingegen bietet einen Käuferschutz, der auch funktioniert, nicht wie bei den verknöcherten Strukturen deutscher Banken. Mit dem Schimpfwort Datenkrake kann man alles ablehnen, ist aber nicht zeitgemäß. Daß die Amis mit ihren Papierschecks hinterm Mond leben, ist eine ganz andere Sache. Wer Datenerhebung verhindern will, sollte das Internet meiden. --M@rcela 21:42, 26. Apr. 2018 (CEST)

Überweisungen sind sehr kostengünstig, während PayPal unverschämt teuer ist. ("Zahlt der Zahlungsempfänger" ist natürlich eine Milchmädchenrechnung.) Und was unter PayPal#Kritik zu finden ist, ist nun alles andere als nur "Schimpfwörter". Aber schön, daß wir uns wenigstens über das US-System einig sind. Und ja, ich könnte mir auch Besseres als Überweisungen vorstellen. (Zum Beispiel eine kryptographische "Geldbörse", in der "Geld" in Form verschlüsselter und signierter Dateien enthalten ist, die mittels Ende-zu-Ende-Verschlüsselung transferiert werden können, über Bluetooth, Internet, Funk, wie auch immer. Wenn sich einiges angesammelt hat, wird es dann gelegentlich "in einem Rutsch" zu einer als Clearingstelle dienenden Bank transferiert und dort dann gutgeschrieben. Und wer Geld hauptsächlich ausgibt, muß dann gelegentlich bei seiner Bank Geld "tanken". Nein, das ist nicht "Bitcoin" o. ä., sondern "richtiges Geld", und es ließe sich wahrscheinlich, ggf. unter Einbeziehung von Zertifizierungsstellen für Schlüssel und Signaturen, betrugssicher gestalten.) Die Frage war allerdings, warum chinesische Händler auf PayPal setzen. Grundsätzlich gibt es drei mögliche Gründe: Überzeugung, Unkenntnis, Zwang. --77.186.114.222 23:12, 26. Apr. 2018 (CEST)

Als Viertes: Kaufanreiz, weil Paypal für den Käufer kostenlos ist. --M@rcela 11:45, 27. Apr. 2018 (CEST)

S. a.: Milchmädchenrechnung. --77.186.111.93 12:02, 27. Apr. 2018 (CEST)

Na ja, die Frage ob bei Paypal der Sender oder Empfänger die Provision zahlt ist letztlich die wer es angezeigt bekommt. Letztlich ist es genauso egal wie die Aufteilung der Sozialversicherungsbeiträge zwischen AN und AG. Kann man viel streiten ist aber egal, geht nur um den Platz auf der Lohnabrechung. Der Vorteil von paypal ist aber nun der dass es a) unkompliziert ist für den kleinen Krämer, und b) weltweit funktioniert. Ein Konto in der EU deckt nur die EU ab.--Antemister (Diskussion) 13:22, 27. Apr. 2018 (CEST)

Wer (nominell) zahlt, ist in der Tat egal - es kommt vielmehr darauf an, wie hoch der Provisionsbetrag ist - die PayPal-Preise finde ich reichlich happig. (Das mit den Sozialbeiträgen wollen die Sozen und Gewerkschaften nie kapieren - 100 % AN-Beiträge wäre für die AN eigentlich am günstigsten, weil sie es voll von den Steuern absetzen könnten.) Wenn Chinaman Europa für attraktiv genug hält, um Angebotsbeschreibungen sogar automatisch in die lokalen Eingeborenensprachen übersetzen zu lassen (o Graus), dann müßte es ihm eigentlich auch die gegenüber PayPal wesentlich geringeren Kosten eines EU-Kontos wert sein. --77.186.111.93 16:42, 27. Apr. 2018 (CEST)

Nein, für die Ausgangsfrage ist das nicht egal. Um das Ganze jetzt nicht noch komplexer zu machen, nehmen wir mal nur Ebay als Handelsplattform und vergleichen Paypal mit Banküberweisung und das Ganze aus Kunden- und aus Verkäufersicht. Da die Paypal-Gebühren dem Verkäufer belastet werden, kostet ein Artikel aus Käufersicht immer gleich viel, egal welche Zahlungsart er wählt. Bei Abwicklung über Paypal ist sein Kauf aber wie bei einem Treuhänder abgesichert (sog. „Käuferschutz“), bei Banküberweisung trägt er hingegen das volle Risiko. Zudem kommt die Zahlung zeitgleich beim Händler an, so dass schneller verschickt wird. Liegt die Ware in Europa, ist der Artikel oft am nächsten oder übernächsten Tag da, bei Banküberweisungen dauert es eher doppelt so lang. Und für all das benötigt der Käufer nicht mal ein eigenes Paypal-Konto, denn er kann per Lastschrift oder Kreditkarte über Paypal bezahlen. Die Anzahl Kunden, die trotz dieser deutlichen Vorteile auf Banküberweisung bestehen, dürfte verschwindend gering sein. (Bei meinen eigenen privaten Ebay-Verkäufen der letzten Monate wurde zu 90% mit Paypal bezahlt, und das ohne Auslandsbezug! Und auch jeneits von Ebay wage ich die These: Wer per Internet in China bestellt, der hat auch ein Paypal-Account, und sei es nur zu diesem Zweck!) Fazit: Nach IBAN-Vorkasse als Alternative zu Paypal gibt es kundenseitig praktisch keine Nachfrage. Nun zur Verkäufersicht: Da schlagen zwar die vergleichsweise hohen variablen Transaktionskosten und der kundenfreundliche Käuferschutz negativ zu Buche, im Gegenzug bietet Paypal aber auch große Vorteile: Vor allem ist es sehr niederschwellig, ein einfaches Referenzkonto genügt und man kann umgehend Zahlungen aus aller Welt erhalten. Die Abwicklung ist bequem und bei Ebay direkt im Verkäuferportal einzusehen, was immens Verwaltungsaufwand spart (hast du jemals versucht, auch nur ein paar Dutzend Überweisungen einzelnen Käufern zuzordnen?). Und nochmmal, ein chinesischer Händler kann überhaupt nicht einfach mal eben so ein Geschäftskonto bei einer deutschen Bank eröffnen. Von daher stellt sich die Frage deiner vermeintlich schlauen Alternative überhaupt nicht. Aber selbst wenn es ginge: Die variablen Kosten pro Transaktion mögen auf Dauer geringer sein, die Fixkosten blieben immens. Geschäftskonten sind teuer, vom enormen juristischen und bürokratischen Aufwand ganz zu schweigen. Wozu das Ganze, wenn es praktisch keine Nachfrage gibt und er sein Geld dank Paypal problemlos in Echtzeit nach China bekommt? Übrigens, bei Ebay kommt ab 2020 Adyen ... da sollen die Gebühren sinken. Viele Grüße, --Mangomix 🍸 19:10, 27. Apr. 2018 (CEST)

Das ist ein Text bei Ayden zum Checkout:Schaffen Sie in nur wenigen Minuten eine mobile Checkout-Erfahrung, die Ihre Kunden lieben werden – mit unserer optimierten Schnellintegration, über die sofort Zahlungen angenommen werden können. Freuen Sie sich über umfassende Kontrolle über Ihren Checkout mit einer Reihe benutzerfreundlicher Tools, die eine vollständige Personalisierung ermöglichen. Wenn ich da einen Extraversteher brauche, wird es teurer.--2003:E8:33EA:4200:CDFD:992D:D938:9251 11:00, 28. Apr. 2018 (CEST)

Was meinst du damit?--Antemister (Diskussion) 11:42, 28. Apr. 2018 (CEST)

• Das englische Amazon akzeptiert auch keine Sofortüberweisungen. --88.130.54.232 13:26, 28. Apr. 2018 (CEST)

27. April 2018

Bundesländer mit mehreren Landesverbänden

Ich habe mich schon immer gewundert, warum Baden-Württemberg, Nordrhein-Westfalen und Rheinland-Pfalz in einigen Sportarten 2-3 Landesverbände haben, während es in Bayern und Niedersachsen jedoch stets nur einen gibt. Warum eigentlich wird den Landespokalsiegern der letzteren Verbände nicht immer ein Freilos im Sechzehntelfinale gewährt? --84.61.221.211 10:46, 27. Apr. 2018 (CEST)

Baden-Württemberg Baden-Württemberg ist aus den Ländern Baden Baden, Wurttemberg-Baden Württemberg-Baden und Wurttemberg-Hohenzollern Württemberg-Hohenzollern entstanden. Die politische Vereinigung dieser drei Länder ist aber vollkommen unabhängig von einer Vereinigung der Sportverbände. Deswegen gibt es in Baden-Württemberg in vielen Sportarten zwei oder mehr Landesverbände. --Rôtkæppchen₆₈ 10:49, 27. Apr. 2018 (CEST)

Bevor du solche Fragen stellst, wäre es hilfreich, sich mit der Geschichte der Bundesländer und der Geschichte der Sportverbände zu beschäftigen. Grob gesagt, es ist historisch so gewachsen.--scif (Diskussion) 10:58, 27. Apr. 2018 (CEST)

(nach Mehrfach-BK) Jeder Verein kann sich so organisieren wie er will. Es gibt in der Regel keinen Zwang, sich an der Struktur der Bundesländer zu orientieren. Häufig kommt dann auch noch die Geschichte hinzu: BW ist wie beschrieben aus formals drei eigenständigen Ländern entstanden. NRW unterteilte sich zu preußischer Zeit in Westfalen und Rheinland. Mit Lippe(-Detmold) kommt sogar noch ein weiterer Landesteil hinzu. Wenn vor 1949 bereits Verbände bestanden, die seither nicht fusioniert haben, dann gibt es in einem Bundesland halt mehrere Landesverbände.

In NRW gibt es alleine im Rheinland zwei Fußballverbände: Mittelrhein und Niederrhein. Wg. der Bevölkerungsdichte sind die so groß, dass sie genug zu organisieren haben. In anderen Sportarten ist ein Landesverband ggf. für mehr als ein Bundesland zuständig. Das ist eine Entscheidung der jeweiligen Verbände.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 11:07, 27. Apr. 2018 (CEST)

Weiß jemand, ob Bayerisch-Schwaben oder Frankenland in irgendeiner Sportart einen eigenen Landesverband hat? --84.61.221.211 11:09, 27. Apr. 2018 (CEST)

Niedersachsen ist übrigens kein gutes Gegenbeispiel, da auch Niedersachsen nach dem Zweiten Weltkrieg aus verschiedenen Territorien entstanden ist und daher teilweise mehrere Landesverbände hat. Ein Beispiel ist Deutscher Schützenbund#Landesverbände. Es gibt zwar einen Niedersächsischen Sportschützenverband, aber Teile Niedersachsens gehören auch zum Nordwestdeutschen Schützenbund und zum Schützenverband Hamburg und Umgegend. --::Slomox:: >< 11:10, 27. Apr. 2018 (CEST)

Und mir ist noch der Oberpfälzer Schützenbund eingefallen, zu dem auch Teile Frankens gehören. --84.61.221.211 11:12, 27. Apr. 2018 (CEST)

Zu Bayern: da ist seit über 200 Jahren nichts dazugekommen (nur die Pfalz weg), d.h. wohl alle Sportverbände wurden erst danach gegründet. --Hachinger62 (Diskussion) 12:53, 27. Apr. 2018 (CEST)

Auch hier wäre ein Blick in die Geschichte hilfreich, Freistaat Coburg ist noch keine 100 Jahre her. --2003:8E:6B6E:DF00:F808:8BC0:7E71:3353 08:54, 29. Apr. 2018 (CEST)

Warum eigentlich wird den Landespokalsiegern der großen Verbände nicht immer ein Freilos im Sechzehntelfinale gewährt? --84.61.221.211 13:05, 27. Apr. 2018 (CEST)

Gegenfrage 1: Von welcher Sportart sprichst Du?

Gegenfrage 2: Warum sollte man? --Vertigo Man-iac (Diskussion) 13:09, 27. Apr. 2018 (CEST)

Ich meine den DFB-Junioren-Vereinspokal, der aber inzwischen auf 32 Mannschaften aufgestockt wurde. --84.61.221.211 13:15, 27. Apr. 2018 (CEST)

Verbandsintern wird beschlossen, wie sich die Teilnehmer zusammensetzen. Am Ende setzt sich der Vorschlag durch, der die geforderte Mehrheit erhält. Da waren Freilose für die großen Verbände offenbar nicht vorgesehen. Vielleicht waren auch die kleineren Verbände gegen einen solchen Wettbewerbsvorteil. Beschaff Dir die Protokolle zu den entsprechenden Beschlüssen.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 13:24, 27. Apr. 2018 (CEST)

28. April 2018

Personen auf Berlinale Bildern

Auf dem roten Teppich der Berlinale 2018

Hallo zusammen! Könnt Ihr mir sagen, wer die beiden Herren links und rechts auf diesem Bild sind? // Martin K. (Diskussion) 01:13, 28. Apr. 2018 (CEST)

--Martin K. (Diskussion) 01:13, 28. Apr. 2018 (CEST)

Der linke ist Hansjörg Weißbrich. MfG -- Iwesb (Diskussion) 02:56, 28. Apr. 2018 (CEST)

Und der rechte ist Produzent Karsten Stöter. -- Iwesb (Diskussion) 03:04, 28. Apr. 2018 (CEST)

@Iwesb: Danke für die schnelle Hilfe! Der Hansjörg Weißbrich-Artikel hat jetzt ein Bild und eine Commonscat. // Martin K. (Diskussion) 12:57, 28. Apr. 2018 (CEST)

Weiß jemand wie diese Schauspielerin hier heißt? // Martin K. (Diskussion) 13:06, 28. Apr. 2018 (CEST)

Niemand eine Idee? // Martin K. (Diskussion) 17:02, 28. Apr. 2018 (CEST)

Kannst du mehr zum Zusammenhang sagen? Welche Veranstaltung war das? Wen hast du davor und danach fotografiert? --Sitacuisses (Diskussion) 18:26, 28. Apr. 2018 (CEST)

Es ist Loretta Stern, danke für das Bild! --King Rk (Diskussion) 18:40, 28. Apr. 2018 (CEST)

Wo Mogelpackungen melden?

Ich habe in einer Supermarktkettenfiliale eine Dose mit Fischstücken aus transparentem Plastik mit einem Volumen von ca. 1 l, beschriftet mit einer Produktdeklaration und einer Inhaltsangabe "800 g" gekauft. Als ich sie zu Hause öffnete, war ich einigermaßen enttäuscht: In der Dose waren rundherum an den Wänden Fischstücke drapiert, mit ca. 1 cm Stärke, so daß die Packung von außen aussieht, als wäre sie weitgehend mit Fischstücken gefüllt, aber der gesamte darin verbleibende Hohlraum enthielt in Scheiben geschnittene Zwiebeln - gefühlte Wahrnehmung: Ja, wo ist denn der Fisch? Als Zutaten waren deklariert: Heringsstücke (50 %), Rapsöl (32 %), Zwiebeln (17 %), sowie dann noch ein paar Gewürze etc. Natürlich hatte ich erstens die Zutatenliste im Laden nicht gelesen, sondern nur den Kilopreis auf dem Preisschild am Regal, und zweitens habe ich gefühlsmäßig gewisse Zweifel, daß da überhaupt 400 g Fisch enthalten sind - das sieht einfach nach weniger aus. (Nachwiegen geht nicht: Das Erste nach dem Aufmachen war mit der Gabel rein, ein Stück Fisch rausfischen und futtern, und dann noch ein paar Zwiebeln; lagen vermeintlich als Schicht obenauf. Nur stellte ich dann fest, daß unter der "Deckschicht" aus Zwiebeln nur noch mehr Zwiebeln, aber kein Fisch war.) Jedenfalls fühle ich mich getäuscht. Auf der To-do-Liste steht schon einmal Unternehmenshotline anrufen und meckern. Beschwerden bei Veterinärämtern usw. oder gar juristische Schritte halte ich für überzogen. Aber ich würde schon gerne bei Verbraucherschützern petzen - wer kümmert sich denn um sowas? --77.186.111.93 02:25, 28. Apr. 2018 (CEST)

Service:hier eine Starthilfe, welche Verbraucherzentrale zuständig ist, bitte selbst entscheiden. --178.165.129.130 03:18, 28. Apr. 2018 (CEST)

Die Frage ist nicht, welche, sondern ob VZ dafür richtig ist. --85.179.180.45 06:47, 28. Apr. 2018 (CEST)

Nein. Einfach an die Verbraucherzentrale wenden, wenn ein Verdacht besteht. Der Verdacht ist hier klar gegeben. Die wird dann am besten wissen, ob eine Mogelpackung vorliegt und ob es Sinn macht, die Sache weiter zu verfolgen. -- Jonathan 09:09, 28. Apr. 2018 (CEST)

Den Aufwand kann man sich wohl sparen. Bei einer transparenten Packung sieht man schließlich, wie viel drin ist. Es kann also keine Mogrlpackung sein. Die Zusammensetzung ist angegeben und dürfte auch stimmen. Die Darstellung, dass der Eimer im wesentlichen mit Zwiebeln gefüllt sei, ist mit der Zutatenliste nicht kompatibel. Falls wirklich Zweifel an 50% Fischanteil bestehen, wäre die Lebensmittelüberwachung zuständig. Dort kann man aber mit einer unvollständigen Packung auch nichts anfangen. Verbraucherzentralen sind keine offizielle Instanz, die können in einem solchen Fall auch nichts ausrichten. MBxd1 (Diskussion) 09:29, 28. Apr. 2018 (CEST)

Jo, nachdem das Corpus delicti gegessen ist, kann man wohl nicht mehr viel machen. Ich würde bei einem Einzelfall auch nicht gleich Betrug schreien, Produktionsfehler passieren in jeder Abfüllanlage mal. Ich hatte u. a. schon gefüllte Ostereier ohne Füllung und eine Dose mit braunem Wasser, wo eigentlich Pilze sein sollten. Zurück in den Laden ist das Einfachste; mit einem netten Brief an den Hersteller holt man oft noch ein Versöhnungsgeschenk raus. Grüße Dumbox (Diskussion) 09:58, 28. Apr. 2018 (CEST)

Ich kann hier noch nicht mal einen Hinweis auf einen Produktionsfehler finden. Wenn man wirklich wollte, würde auch ein Nachwiegen des Inhalts nach Verzehr einiger Teile Fisch und Zwiebel noch Anhaltspunkte liefern. Hier scheint mir in erster Linie die Erwartungshaltung das Problem zu sein. MBxd1 (Diskussion) 10:04, 28. Apr. 2018 (CEST)

Eine Mogelpackung ist auch kein Produktionsfehler, sondern eine beabsichtigte Täuschung. Klar, habe ich mir auch überlegt, daß ich die n-1 noch vorhandenes Fischstücke wiegen und daraus auf das annähernde Fischgewicht der n Stücke schließen könnte. Aber ich werde nach schon stattgefundener Rücksprache mit der Hotline die Packung zurück in den Laden bringen und mir das Geld zurückgeben lassen, und die geht nicht, wenn ich sie vorher entleert habe. (Wobei den Ladenmitarbeitern der Sachverhalt egal ist - die haben die Anweisung, Ware immer zurückzunehmen; die wird dann entsorgt, und fertig.) Ich denke, die Beschwerde bei der Hotline bringt es auch: Händler haben kein Liebesverhältnis zu ihren Lieferanten, sondern hauen denen auf die Pfoten, wenn Kundenreklamationen kommen. - Wenn Du es nochmal liest: Nein, man sah eben nicht, was drin ist, trotz transparenter Packung - der wahre Inhalt (Zwiebeln) ist durch eine Camouflageschicht aus Fisch getarnt. Genau das macht es zur Mogelpackung. Das trifft auch zu, wenn der Inhalt der Deklaration entspricht. --85.179.180.45 12:31, 28. Apr. 2018 (CEST)

Die Möglichkeit eines Produktionsfehlers wurde von meinem Vorredner erwähnt, darauf habe ich geamtwortet. Was die Mogelpackung betrifft, liegt bei Dir wohl ein Missverständnis vor: Es geht dabei um den gesamten Inhalt, also Fisch und Öl und Zwiebeln und Gewürze. Wieviel von diesem zusammengesetzten Lebensmittel enthalten ist, ist durch die transparente Packung klar erkennbar. Damit ist der eichrechtliche Begriff der Mogelpackung als unzutreffend abgehakt. Du beziehst Dich immer nur auf den Fischanteil, das berührt aber die Zusammensetzung des Lebensmittels und das ist eine lebensmittelrechtliche Fragestellung. Hier kommt es nur noch auf die Übereinstimmung der Zusammensetzung mit der Deklaration an. Ob die Packungsgestaltung geeignet ist, einen höheren Fischanteil als enthalten und deklariert vorzutäuschen, spielt dabei keine Rolle. Die Reklamationserledigung passiert in einem solchen Fall allein auf Kulanzbasis und hat keinerlei Konsequenzen. MBxd1 (Diskussion) 15:50, 28. Apr. 2018 (CEST)

So, jetzt versuchen wir es nochmal mit wissenschaftlicher Logik: Die Füllhöhe der Dose beträgt 7 cm, der horizontale Umfang 40 cm - das ergibt eine Oberfläche von 280 cm². Wie dick müßte die Oberfläche mit Fisch belegt sein, damit sich eine Füllmenge von 400 g ergibt? Nehmen wir mal eine Dichte von 1 g/cm³ an - dann käme ich auf fast 1,5 cm. Soviel ist da nie und nimmer drin, da fehlt ungefähr ein Drittel. Wobei ich mich gerade ohnehin wunderte: Das Eimerchen ist länglich-oval 14,5 cm x 8,5 cm. Ich komme damit auf ca. 675 cm³ Fassungsvolumen - wie sollen da denn 800 g Einwaage reinpassen? --85.179.180.45 13:18, 28. Apr. 2018 (CEST)

Du ignorierst hierbei die höhere Dichte des Fischanteils. Auf Basis solcher Ratereien bringt das nix. MBxd1 (Diskussion) 15:50, 28. Apr. 2018 (CEST)

Laß mich nicht dumm sterben: Welche Dichte hat Fischfleisch denn? (Und Deiner Mogelpackungsdefinition kann ich nicht folgen: Eine Mogelpackung liegt immer dann vor, wenn die Aufmachung einen anderen Inhalt vortäuscht als tatsächlich gegeben - das muß nicht zwangsläufig ein erhöhter Luftgehalt sein, Zwiebeln statt Fisch käme auch in Frage. Soll aber nicht mein Problem sein: Ich habe den Sachverhalt der zuständigen Lebensmittelüberwachung mit Bitte um Prüfung mitgeteilt.) Und ja, ein Produktionsfehler wäre möglich, und das hatte ich in der Mitteilung auch erwähnt. Tatsächlich bringt Raten nichts: man muß messen. Was die Behörde sicher auch tun wird. --85.179.180.45 16:10, 28. Apr. 2018 (CEST)

Eine Zahl für die Dichte von Fisch habe ich auch nicht in der Tasche, sie sollte aber einiges über 1 g/ccm liegen. Hinsichtlich der Mogelpackung liegst Du falsch, die kümmert sich nur um den deklarierten Inhalt. Den Fischanteil könnte man allenfalls in Erwägung ziehen, wenn ein Abtropfgewicht angegeben ist. Ansonsten fragt das Eichrecht nicht nach der Art des Inhalts, sondern nur nach der Menge. Wenn da 800 g drin sind, ist eichrechtlich nichts zu beanstanden. Falls die Zusammensetzung falsch sein sollte, ist das eine lebensmittelrechtliche Frage, und da gibt es keine Mogelpackungen. Ob das Lebensmittelüberwachungsamt tätig wird, ist eine Ermessensfrage. Ohne Verbraucherbeschwerde mit abgeliefertem Muster müssen die nicht tätig werden, und eine Antwort mit Ergebnis kann man ohne Muster auch nicht erwarten. Messen werden die übrigens gar nichts, das wäre dann Aufgabe des Untersuchungsamts. MBxd1 (Diskussion) 18:06, 28. Apr. 2018 (CEST)

Die Dichte von Frischfisch sollte nur wenig über 1000 kg/m³ liegen, da der Hauptbestandteil Dihydrogenmonoxid ist. Hering enthält 17,8 Gramm Fett pro 100 Gramm Ware und 18,2 Gramm Eiweiß, Somit bleiben ca. 64 Gramm Wasser. Wasser hat 1000 kg/m³, Fett ca. 900 kg/m³. Wenn man jetzt die Dichte von Eiweiß mit übertriebenen 2500 kg/m³ annimmt, beträgt die Dichte des Fisches 1100 kg/m³. --Rôtkæppchen₆₈ 18:27, 28. Apr. 2018 (CEST)

Das reicht schon aus, um nach Volumen eine Mindermenge zu vermuten. MBxd1 (Diskussion) 19:12, 28. Apr. 2018 (CEST)

(BK) Das mit dem deklarierten Inhalt steht im Artikel Mogelpackung irgendwie anders. Und ich habe auch nicht die leiseste Idee, wieso die Dichte von Fischfleisch signifikant höher als die von Wasser sein sollte. (Letzteres hat Rotkäppchen inzwischen quantifiziert.) --85.179.180.45 18:32, 28. Apr. 2018 (CEST)

Was ist denn als Inhalt deklariert? Inhalt oder Fisch? MBxd1 (Diskussion) 19:05, 28. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe die Frage nicht verstanden. --85.179.180.45 19:13, 28. Apr. 2018 (CEST)

Steht da nur die Mengenangabe von 800 g drauf? Oder auch noch ein Abtropfgewicht? MBxd1 (Diskussion) 19:42, 28. Apr. 2018 (CEST)

Nur 800 g, kein Abtropfgewicht. Wenn man die Zutatenliste nicht liest, gibt es überhaupt keinen Hinweis auf andere signifikante Inhaltsbestandteile außer Fisch. Sagen wir mal so: Wenn mich ein Marktforscher im Laden beim Einkaufen beobachtet und gesehen hätte, wie ich die Packung aus dem Regal nahm, hätte sich anschließend folgendes Gespräch entspinnen können: Was ist da Ihrer Ansicht nach drin? - I: Fischstückchen. - Sonst nichts? - I: (nachdenk) Naja, Aufgußlake mit Gewürzen wohl. - Es ist Öl, keine Lake. Denken Sie, daß da Zwiebeln drin sein könnten? - I: So zwei, drei Löffelvoll Zwiebelstückchen sollten da wohl auch reingehören. - Was glauben Sie, wieviel Fisch da drin ist? - I: (Mich an eine BWL- Vorlesung erinnernd, wonach für den Erzeuger Öl teuer und Fisch billig ist und er sich deswegen darum bemüht, möglichst viel Fisch und möglichst wenig Öl in die Ölsardinendose zu füllen, und mit einem Blick auf die sichtbar dicht gepackten Fischstücke) Werden wohl wenigstens drei Viertel sein, also ca. 600 von 800 g. -- OK, der angegebene spezifische Preis von knapp 8 €/kg hätte mich mißtrauisch machen und zum Kopfrechnen veranlassen sollen, aber der kam mir nun nicht übertrieben hoch vor. Das dumme Gesicht habe ich dann erst zu Hause gemacht. --85.179.180.45 23:54, 28. Apr. 2018 (CEST)

Dann ist es wirklich restlos eindeutig. Der Inhalt ist das deklarierte zusammengesetzte Lebensmittel und nicht sein wertbestimmender Anteil. Eichrechtlich gelten nur die 800 g, und nur darauf bezieht sich die Definition einer Mogelpackung. Die ist aber zweifelsfrei unzutreffend, da die Packung durchsichtig ist und die Menge klar erkennbar ist. Dass der Anschein eines höheren Fischanteils erweckt werden könnte, scheint dem Hersteller bewusst zu sein, denn deswegen macht er exakte Angaben zu den Mengenverhältnissen, wo ansonsten eine Aufzählung in absteigender Reihenfolge des Anteils ausreichen würde. Damit hat der Hersteller aber auch seine Pflicht getan. Wenn Du die Zutatenliste dann nicht liest, ist das Dein Problem. MBxd1 (Diskussion) 08:13, 29. Apr. 2018 (CEST)

Ich denke, Du hast eine falsche Vorstellung vom Begriff "Mogelpackung". Der bedeutet nicht, daß sich in der Verpackung weniger befindet, als darauf deklariert ist. § 43 II MessEG: "Es ist verboten, Fertigpackungen herzustellen, herstellen zu lassen, in den Geltungsbereich dieses Gesetzes zu verbringen, in Verkehr zu bringen oder sonst auf dem Markt bereitzustellen, wenn sie ihrer Gestaltung und Befüllung nach eine größere Füllmenge vortäuschen als in ihnen enthalten ist." Das ist unabhängig von den Anforderungen nach I zu sehen. Fraglich könnte höchstens sein, was unter "Füllmenge" zu verstehen ist: Das Gesamtgewicht des Inhalts, oder der Anteil der Hauptkomponente? Eine Mogelpackung liegt auch dann vor wenn der Inhalt der Deklaration entspricht, aber die Fertigpackung "ihrer Gestaltung und Befüllung nach eine größere Füllmenge vortäuschen als in ihnen enthalten ist". Ich denke, sie täuscht das auch dann vor, wenn das, was man sieht, Fisch ist, und der erhebliche Zwiebelanteil durch die "Gestaltung und Befüllung" getarnt wird. --77.15.155.137 11:01, 29. Apr. 2018 (CEST)

Da ist gar nichts fraglich. Natürlich ist die gesamte Füllmenge maßgeblich und nicht der Fischanteil. Mogelpackungen sind ein eichrechtlicher Sachverhalt, die Zusammensetzung ist dem Eichrecht egal. Allenfalls bei Angabe eines Abtropfgewichts könnte man vielleicht hierauf das Mogelpackungskriterium anwenden, wobei mir hierzu aber kein einziger Präzedenzfall bekannt ist. Somit liegt zweifelsfrei keine Mogelpackung vor. Aus lebensmittelrechtlicher Sicht reicht das Zutatenverzeichnis, hier sogar mit Mengenangaben. Ich frage mich schon, wie man sich nach einem persönlichen Irrtum derart reinsteigern kann. Deine Annahmen sind allesamt völlig haltlos. MBxd1 (Diskussion) 11:30, 29. Apr. 2018 (CEST)

Sry, was sollen eigentlich immer wieder diese empörten Emotionsbeiträge? Die Sache ist von Verbraucherschützern wie Handel seit Jahrzehnten ausgefochten, man muß nur lesen können. Ich vermute mal, es geht um sowas wie Bismarckhering [1].

• 1. Zutaten sind nicht Inhaltsstoffe, sondern man gibt an, was in das Glas kam. Das ist naheliegend, da es sich um ein Naturprodukt handelt, und beim Garprozess nicht kontrollierbare Veränderungen geschehen, welche eine Bandbreite von "Fisch" im Fischerzeugnis ergeben, obwohl alles im Glas ist, was den Speisefisch mal ausgemacht hat.
• 2. 500 Gramm Füllgewicht, 250 Gramm Abtropfgewicht - das ist geeicht. Und es sollte jedem dann schon klar sein, das 50% Fischeinwaage nicht 250 Gramm Fisch im Abtropfgewicht bedeuten können, wenn noch diverse andere Zutaten enthalten sind.
• 3. Das die Filets/Fischstücke außen sichtbar drappiert werden, einfach Usus, weil "das Auge kauft mit". Wer jedoch enttäuscht ist, weil er "denkt", daß die komplette Dose mit Fisch gefüllt ist, ist naiv bis demonstrativ für einen Lebensmitteleinkauf ungeeignet. Oliver S.Y. (Diskussion) 17:25, 28. Apr. 2018 (CEST)

Bismarckhering ist sauer eingelegt. Hier ist der Hering aber in Öl eingelegt. Mag sein, dsss ich da falsch liege, aber ich fände es etwas seltsam, wenn der Fisch im Öl gegart würde. Und wenn da 50% Fisch reingetan werden, sollte man auch annähernd 50% Fisch wiederfinden. Die Differenz sollte sich auf Wasser beschränken, das ins Öl übergeht. MBxd1 (Diskussion) 17:53, 28. Apr. 2018 (CEST)

Sry2, manchmal brauche ich einfach etwas länger. Dazu gibt es im DLMB eine klare Regelung [2], in Marinaden aus Fisch und anderen Lebensmitteln muß der Fischanteil bei mind. 35% liegen, und das Gewicht der anderen stückigen Zutaten übersteigen. 50% Fisch, 17% Zwiebeln erfüllen diese Auflage also ziemlich eindeutig. Zu meinem Beispiel, dort wird teilweise getrickst, aber es muß eigentlich 50% Fisch im Abtropfgewicht sein, das Füllgewichtig gilt bei Erzeugnissen mit Mayonaisen und Saucen.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:23, 28. Apr. 2018 (CEST)

Es geht nicht um die Rechtskonformität der deklarierten Zusammensetzung (was sowieso nicht zu beurteilen ist, solange wir die Verkehrsbezeichnung nicht kennen), sondern die Richtigkeit der deklarierten Zusammensetzung wird angezweifelt, wenn auch ohne konkreten Ansatz. MBxd1 (Diskussion) 19:09, 28. Apr. 2018 (CEST)

Ich bin inzwischen mal auf die Idee gekommen, nach dem Produkt im Internet zu suchen. Es handelt sich um "Kapitan Navi Matjesfilethappen nach 'Kolberger Art'". Ich hielt "nach Kolberger Art" zunächst für eine Phantasiebezeichnung, aber es handelt sich dabei offenbar um eine neuere geschützte Herkunftsbezeichnung (wobei man sich auch fragen kann, warum Polen ein Produkt mit einem deutschen Namen bewerben). Die Einhaltung der deklarierten Inhaltsangabe aus der Zutatenliste ist nur der er eine Punkt; der andere ist nach wie vor die Aufmachung nach Mogelpackungsart. (Interessanterweise merkte ein Bewerter ebenfalls an, es würde nicht deutlich, daß nur 400 g Fisch enthalten sein sollen.) --85.179.180.45 19:27, 28. Apr. 2018 (CEST)

"Nach XXX Art" weist grundsätzlich nur auf ein Rezept hin, nicht auf die Herkunft. Zur vermeintlichen Mogelpackung habe ich oben die Frage präzisiert. MBxd1 (Diskussion) 19:46, 28. Apr. 2018 (CEST)

Wenn man sich die Verpackung[3] so anschaut, brechen alle Vorwürfe gegen den Hersteller in sich zusammen: Auf der PPackung steht auch bei niederaufgelöstem Foto deutlich lesbar zwei mal, auf Deckel und Becher, „Fischeinwaage 400 g“ drauf. --2003:DF:1F0D:2C00:841C:4F18:F8DA:287C 08:25, 29. Apr. 2018 (CEST)

Der Fragesteller schrieb doch bereits eingangs und zweitens habe ich gefühlsmäßig gewisse Zweifel, daß da überhaupt 400 g Fisch enthalten sind. --46.127.87.225 09:57, 29. Apr. 2018 (CEST)

Mist, ich hätte ein Foto machen sollen: Da, wo auf dem Bild unter dem Link tatsächlich klar und deutlich sowohl "800 g" als auch "400 g" stehen, stand bei "meiner" Packung nur "800 g" und sonst nichts, d. h. es gibt unterschiedlich gestaltete Etikettenaufkleber. (Daß da vermutlich weniger als die deklarierten 400 g drin waren, ist in dem Zusammenhang eher ein Nebenkriegsschauplatz und rechtlich unproblematisch, weil eindeutig verboten.) --77.15.155.137 11:01, 29. Apr. 2018 (CEST)

Hier [4] ist zum Beispiel ein Bild des Seitenetiketts, auf dem nur "800 g" steht; im Vergleich zu anderen Fotos, auf denen man auch auf dem Seitenetikett sowohl "800 g" als auch "400 g" sehen kann. --77.15.155.137 11:14, 29. Apr. 2018 (CEST)

So, ich habe mir das am Montag noch einmal im Laden angesehen (und auch In-situ-Fotos gemacht). Auf den Packungsetiketten ist tatsächlich nur die Menge "800 g" aufgedruckt, keine andere, speziell nicht "400 g" für die Fischeinwaage. Andere wesentliche stückige Bestandteile außer Fisch sind nicht ersichtlich und nur im "Kleingedruckten" in der Zutatenliste aufgeführt. Am Regal befand sich ein Preisschild mit der Preisangabe "3,99", der Mengenangabe "800 g" sowie "ATG 540 g" und "1 kg 7,39" (was rechnerisch richtig ist). Und nun warte ich einfach mal die Stellungnahme der Reklamationsabteilung sowie die Einschätzung der Lebensmittelüberwachung ab. --77.188.61.238 02:39, 1. Mai 2018 (CEST)

Definition von "Sportart"

In der Einleitung von "Sportart" heißt es: "Eine Sportart ist ein durch bestimmte Regeln strukturiertes Teilgebiet des Sports". Stimmt diese Definition wirklich so? Kann man etwa wirklich behaupten, dass z. B. Joggen durch Regeln strukturiert ist? --89.144.212.112 02:32, 28. Apr. 2018 (CEST)

Wenn eine Sportart durch bestimmte Regeln strukturiert ist und Joggen nicht durch bestimmte Regeln strukturiert ist, dann ist Joggen auch keine Sportart. --2.247.255.184 03:44, 28. Apr. 2018 (CEST)

Stimmt. Deshalb steht "Joggen" ja auch nicht in der Liste von Sportarten (Kamelrennen schon, aber das ist auch was anderes :-)) -- Iwesb (Diskussion) 04:11, 28. Apr. 2018 (CEST) PS: Die "Sportart-Variante" des "Jogging" nennt sich Langstreckenlauf.

Und Computerspielen ist Sport, weil es Regeln gibt...--M@rcela 09:00, 28. Apr. 2018 (CEST)

Ich bring immer Tretroller und Husky zum Jogging mit. Es gibt ja keine Regeln. --2003:DF:1F3C:6F00:C045:E9D7:772A:57FF 09:59, 28. Apr. 2018 (CEST)

Die Regeln müssen auch nicht unbedingt auf einen eventuellen Wettbewerb ausgerichtet sein, beim Sporttauchen dienen sie in erster Linie der Sicherheit. --Furescht (Diskussion) 10:29, 28. Apr. 2018 (CEST)

Zahl schon 49-mal nicht gezogen

Ist es noch normal, wenn bei '6 aus 49' eine Zahl 49-mal nicht gezogen wurde? Sollte man sie dann heute nicht tippen, da sie jeder tippt? --2.247.255.166 03:30, 28. Apr. 2018 (CEST)

Daß eine Zahl bei einer Ziehung nicht gezogen wird, hat eine Wahrscheinlichkeit von 43:49 = 87,76 %. Die Wahrscheinlichkeit, daß sie "ab jetzt" 49mal hintereinander nicht gezogen wird, beträgt (43:49) hoch 49 = 0,166 %. Die Wahrscheinlichkeit, daß sie beim nächsten Mal wieder nicht gezogen wird, bleibt aber unabhängig davon 43:49. Die Ziehungswahrscheinlichkeit ist für alle möglichen Tippreihen gleich. Es empfiehlt sich aber, Kombinationen zu tippen, die möglichst selten von den anderen Spielern gewählt werden, denn dann ist im Gewinnfall die Auszahlung maximal, weil sich nämlich der Gesamtgewinn pro Gewinnklasse auf die Anzahl der Gewinner in dieser Klasse verteilt. Mal abgesehen davon, daß die beste Empfehlung ist, nicht an Glücksspielen teilzunehmen. --85.179.180.45 03:54, 28. Apr. 2018 (CEST)

Diese Empfehlung ist natürlich Unsinn. Denn bei einem Glücksspiel, das 100% der Einsätze ausschüttet, kann man sein Leben lang teilnehmen und verliert im Schnitt nichts. --85.212.206.87 23:49, 28. Apr. 2018 (CEST)

Solche gibt es bloß nicht. Warum veranstalten Glücksspielveranstalter wohl Glücksspiele? Und was hat man denn von "im Schnitt"? An Glücksspielen nimmt man teil, weil man sich für einen geringen Einsatz einen hohen Gewinn erhofft - das geht aber nur bei einer sehr geringen Gewinnwahrscheinlichkeit, maW einem fast sicheren Verlust des Einsatzes. Eine Glücksspielteilnahme ist ein weitgehend irrationales Verhalten mit einem erheblichen Suchtpotential. --85.179.180.45 00:18, 29. Apr. 2018 (CEST)

Yup, die einzelnen Ziehungen sind Stochastisch unabhängige Ereignisse. -- Iwesb (Diskussion) 03:57, 28. Apr. 2018 (CEST)

Wenn sie 49mal nicht gezogen wurde, dann wird sie auch weiterhin nicht gezogen. Wenn sie nicht mögen, dann mögen sie nicht. Vielleicht in 10 Jahren dann 15 mal hintereinander. --Heletz (Diskussion) 06:10, 28. Apr. 2018 (CEST)

Mathematisch betrachtet ist das natürlich Blödsinn: Wenn an den Geräten nichts defekt ist, dann folgt die Empirie der Wahrscheinlichkeit. Aber das widerspricht dem "gesunden Menschenverstand": Ob eine Gesetzmäßigkeit (z. B. "Zahl X erscheint nie") vorliegt, schließt man sinnvollerweise aus Beobachtungen - wenn eine Zahl in zwanzig Ziehungen hintereinander nicht gezogen wurde, aber andere Zahlen bei durchschnittlich einer von acht Ziehungen, welche Hypothese sollte ich dann für die einundzwanzigste Ziehung aufstellen? Das mit der Empirie macht man doch gerade deswegen, weil die meisten beobachteten Systeme viel zu komplex sind, um sie sezieren und auf ihr Verhalten analysieren zu können. Umso schlimmer für die Tatsachen? Wobei sich der gesunde Menschenverstand auch gerne mal irren kann: Neulich sah ich eine Meldung über eine kinderreiche Familie - sechzehn Stück, alles Jungen. Upps, dachte ich, der Papa hat einen Gendefekt, der kann nur Jungs. Kurzes Nachrechnen: Unsinn - 2^-16 ist bei über einer Milliarde Familien nicht so extrem selten, daß man das schließen dürfte; solche normalen Fälle sieht man bloß deswegen so selten, weil so viele Kinder auf einmal nicht so häufig sind. Aber in jeder Zufallsstichprobe von 16 Menschen kommt die homogene geschlechtliche Zusammensetzung mit der entsprechenden Wahrscheinlichkeit vor. --85.179.180.45 06:32, 28. Apr. 2018 (CEST)

Ergänzung: Die "43:49" sind nicht die Odds, also "43 zu 49" zu lesen, sondern bedeuten hier den Quotienten "43 geteilt durch 49". --85.179.180.45 07:00, 28. Apr. 2018 (CEST)

Die Wahrscheinlichkeit, daß sie „ab jetzt“ eine beliebige der 49 Zahlen 49 mal nicht gezogen wird beträgt 0,166 % X 49 = 8,134 % Das ist nicht so niedrige das es nicht im laufe der inzwischen 60 Jährigen Lotto-Geschichte immer mal wieder vor kommt. -- Mauerquadrant (Diskussion) 07:55, 28. Apr. 2018 (CEST)

Interessant wäre zu wissen welches die längste „nicht gezogen Reihe“ in der Geschichte des deutschen Lottos war. -- Mauerquadrant (Diskussion) 08:22, 28. Apr. 2018 (CEST)

Auch interessant wäre zu wissen, welche Reihen ein ganzes Jahrzehnt in keiner Ziehung mindestens 3 Richtige hatten. --84.61.221.211 08:46, 28. Apr. 2018 (CEST)

Hier wäre der Artikel zu diesem Problem: Spielerfehlschluss.--Keimzelle talk 11:52, 28. Apr. 2018 (CEST)

Warum 49 Zahlen: a) aus psychologischen Gründen; oder b) als Quadrat der Glückszahl 7? --84.61.221.211 22:10, 28. Apr. 2018 (CEST)

Such Dir mal ein Lotto-Fachforum. Dort wird man Dir Deine Fragen sicher kompetent beantworten können. --Rôtkæppchen₆₈ 22:22, 28. Apr. 2018 (CEST)

Die Klugscheisser geben wieder mal nur Mist von sich. Die Frage lautet Sollte man sie dann heute nicht tippen, da sie jeder tippt und die Antwortet lautet: ja, eine Zahl die von ganz vielen getippt wird, sollte man nicht tippen. --85.212.206.87 23:50, 28. Apr. 2018 (CEST)

Wieso sollte die Antwort so lauten, wenn gar nicht sichergestellt ist, daß die Voraussetzung überhaupt zutrifft? Es könnte schlicht das Gegenteil der Fall sein: "Niemand" tippt eine Zahl, die sowieso nicht gezogen wird, schon 49mal hintereinander nicht. (Eine interessante Frage ist, ob man, wenn die Zeitung, die alles weiß, mal einen zuverlässigen Hellseher engagiert hatte und heute die Lottozahlen druckt, die erst morgen gezogen werden, Lotto spielen, und welche Zahlen man dann tippen sollte. Das hängt nur teilweise von der Unfehlbarkeit des Hellsehers ab, sondern wesentlich davon, was die meisten Spielteilnehmer vermutlich glauben.) --85.179.180.45 00:18, 29. Apr. 2018 (CEST)

Nochmal für Dich und Deinen Vorredner zum langsamen Mitlesen: E s   g i b t   k e i n   G e s e t z   d e r   S e r i e , da die Ziehung Woche für Woche unabhängig voneinander ist. Die getippten Zahlen und die daraus resultierenden Quoten sind hingegen abhängig, da es sowohl Spieler mit sich wöchentlich wiederholenden Tipps, als auch Spieler, die dem Spielerfehlschluss unterliegen, gibt. Frag mal Norman Faber. --Rôtkæppchen₆₈ 01:23, 29. Apr. 2018 (CEST)

Hach, ich möchte auch mal an eine faire und gerechte Welt glauben, in der sich die Realität auch brav an die mathematische Wahrscheinlichkeit hält... Im übrigen hast Du das Argument nicht verstanden: Es geht nicht um Ziehungswahrscheinlichkeiten (und ggf. gambler's fallacy diesbezüglich), sondern um die reale Konkurrenz mit den Mitspielern: Bietet es Vor- oder Nachteile, eine Zahl zu tippen, weil die anderen Spieler über deren Ziehungswahrscheinlichkeit gambler's fallacy unterliegen. Das hängt aber davon ab, in welche Richtung der Irrtum geht: "Ist schon lange überfällig" oder "Gesetz der Serie: die kommt bestimmt nicht". Bei einer fairen Ziehung ist beides falsch, aber wer der Fairness gegenüber etwas skeptisch ist, hat im zweiten Fall die Empirie auf seiner Seite. Für das eigene Spielverhalten ist "objektiv richtig" oder "falsch" aber irrelevant: Es kommt auf die Einschätzung des statistischen Verhaltens der Masse an. (Erinnert ein wenig daran, darauf zu wetten, wie die Mehrheit der Mitspieler auf ein Wahlergebnis o. ä. wettet: Das muß mit dem wahrscheinlichen Wahlergebnis nicht unbedingt zu tun haben.) --77.15.155.137 11:38, 29. Apr. 2018 (CEST)

Auslosung des Heimrechts im Finale

Wie wurde eigentlich das Heimrecht im UEFA-Pokal-Finale bis 1997 geregelt? --84.61.221.211 06:32, 28. Apr. 2018 (CEST)

Beim ersten UEFA-Pokal als auch beim UEFA-Pokal 1996/97 gab es im Finale Hin- und Rückspiel. Ich gehe jetzt einfach davon aus das es in der Zeit dazwischen genauso gehandhabt wurde. -- Mauerquadrant (Diskussion) 08:05, 28. Apr. 2018 (CEST)

Und wann wurde die Reihenfolge des Heimrechts ausgelost: a) mit der Auslosung des Halbfinales; oder b) nach dem Halbfinale? --84.61.221.211 08:13, 28. Apr. 2018 (CEST)

Falls hier keine Antwort kommt würde ich mal auf der Portal Diskussion:Fußball fragen. Da dürfte mehr Fachwissen vorhanden sein als hier. -- Mauerquadrant (Diskussion) 08:28, 28. Apr. 2018 (CEST)

Das Finale wurde gelost. Jede Mannschaft hatte bei der Final-Auslosung eine 50/50-Chance, als erste gezogen zu werden. Wurde sie als zweite gezogen, war das schlicht Losglück. Angeblich war eine der Kugeln manchmal angewärmt; diesen Mythos müsstest du jedoch selber recherchieren, denn es gibt noch immer keine Beweise für das Gerücht. Auch heute werden die Finals noch gelost, damit die UEFA weiß, welche Mannschaft Heimmannschaft ist, also „vorne“ steht.--Bluemel1 (Diskussion) 13:36, 28. Apr. 2018 (CEST)

Gab es auch im DFB-Pokal, im ÖFB-Cup oder im Schweizer Cup eine Auslosung des Heimrechts im Finale? --84.61.221.211 13:39, 28. Apr. 2018 (CEST)

Das vermute ich sehr stark. Ein Beispiel aus dem FIFA-Bereich. Im WM-Endspiel 1986 stand Argentinien vorne, und die BRD spielte in grün, im WM-Endspiel 1990 stand die BRD vorne und spielte in weiß-schwarz.--Bluemel1 (Diskussion) 13:43, 28. Apr. 2018 (CEST)

Liegt das zumindest bei den WMs und EMs nicht am Turnierbaum? Und bei Vereinswettbewerben evtl auch bzw hauptsächlich wie beschrieben an der Auslosung der Kugeln? -- MonsieurRoi (Diskussion) 21:29, 28. Apr. 2018 (CEST)

Der Turnierbaum des DFB-Pokals z. B. hat keine Auswirkung auf die Finalpaarung, in diesem Jahr stehen E. Frankfurt und B. München gleichwertig im Finale. Es muss noch entschieden werden, wer als Mannschaft A (Heim) auftritt. Es ist schwierig für mich, an Material für den UEFA-Cup 1997 zu kommen, aber als Ansatz sollte man zunächst die Möglichkeit Auslosung des Heimrechts verfolgen.--Bluemel1 (Diskussion) 09:45, 29. Apr. 2018 (CEST) Falls jemand die Frage nach dem Heimrecht löst, sollten diese Infos zumindest für UEFA-Pokal, CL, DFB, ÖFB und SFV auch in die Artikel. Mir gefällt die Frage.

Hiermit oute ich mich als Fußballbanause: Welche Rolle spielt das Heimrecht, wenn das Spiel auf neutralem Platz ausgetragen wird? --Digamma (Diskussion) 15:46, 29. Apr. 2018 (CEST)

Für Sportwetten? --84.61.221.211 15:55, 29. Apr. 2018 (CEST)

Bei den Trikots auch. Und im UEFA-Cup gab es bis in die Neunziger Hin- und Rückspiel. Da war es vorteilhaft, im ersten Spiel Gastmannschaft zu sein.--Bluemel1 (Diskussion) 17:02, 29. Apr. 2018 (CEST)

Auf neutralem Platz? --Digamma (Diskussion) 19:11, 29. Apr. 2018 (CEST)

Sachensema, Herr Digamma, wo waren Sie eigentlich, als Michael Rummenigge gegen Juventus Turin ein Tor geschossen hatte und die Papis ihren aufgeregten Söhnen erklärten: „Das ist aber erst das Hinspiel, mein Junge.“ Es wurde erst bei der einen Mannschaft und dann bei der anderen gespielt. Jetzt ist die Frage, wann entschieden wurde, wer zuerst daheim spielen durfte. Aber meine Recherchefähigkeit ist nicht groß genug.--Bluemel1 (Diskussion) 22:17, 29. Apr. 2018 (CEST)

Meine Frage bezog sich auf Spiele auf neutralem Platz. Wie z.B. das DFB-Pokal-Finale. Und ich sagte ja schon: Ich bin Fußballbanause. --Digamma (Diskussion) 22:28, 29. Apr. 2018 (CEST)

Ist ja nicht schlimm. Also, da sind zwei Mannschaften mit roten Trikots im Finale und jede will sich bei der Seitenwahl vordrängeln. Daher muss eine wie die Heimmannschaft behandelt werden.--Bluemel1 (Diskussion) 22:43, 29. Apr. 2018 (CEST)

Ist die Kabinenwahl nicht ebenfalls vom Heimrecht abhängig?—18:58, 29. Apr. 2018 (CEST)

In der Heimkabine ist meistens der Whirlpool größer.--Bluemel1 (Diskussion) 22:18, 29. Apr. 2018 (CEST)

Japp. Und die Verteilung der "Heim"-/"Gasttickets" auch. 178.2.93.20 21:49, 29. Apr. 2018 (CEST)

Gibt es eine Fußballliga, wo ein nennenswerter Teil ihrer Spiele auf neutralem Platz ausgetragen wird? Neben der DDR-Fußball-Oberliga 1961/62 kommen vor allem Gibraltar und San Marino in Frage. --84.61.221.211 12:23, 29. Apr. 2018 (CEST)

Wer ist avogadro?

--2003:E0:13C9:7A49:391C:FADB:23E4:1206 12:24, 28. Apr. 2018 (CEST)

Amedeo Avogadro. Bzw. Avogadro, wenn's doch nicht der mit Konstante sein soll. --Wrongfilter ... 12:36, 28. Apr. 2018 (CEST)

Erreichbarkeit

wenn ich artikel zu einzelnen Personen aufschlage, tu ich das ziemlich oft, um die Leute erreichen zu können:

- Adresse
- Telefon
- Mailadresse.

für Sie mit Ihren Suchmaschinen kann es doch nicht so schwer sein, diese Daten in Erfahrung zu bringen. (Mit als Privatmann fällt das viel schwerer).

Sein Sie also so gut und beraten Sie darüber, vor allem aber tun Sie es.

Ich wäre Ihnen ausgemacht dankbar.

Ihr g. bauer

--88.73.79.169 12:27, 28. Apr. 2018 (CEST)

Falsches Medium. Da hier ist eine Enzyklopädie, nicht das Telefonbuch. Also, Telefonbuch aufschlagen. Sollte die gewünschte Person nicht drin stehen, wird sie nicht wollen, dass Sie sie erreichen können. --217.254.185.65 12:33, 28. Apr. 2018 (CEST)

Bei vielen lebenden Personen ist unten bei den Weblinks die persönliche Homepage angegeben, wo dann oft "Kontakt" steht und Kontakt-Daten angegeben sind (selten eine Wohnadresse). Eine direkte Angabe gehört nicht in eine Enzyklopädie. Und bei den Toten steht oft der Friedhof. --Hachinger62 (Diskussion) 13:02, 28. Apr. 2018 (CEST)

Hallo Herr Bauer, Wikipedia wird von Privatleuten gemacht. Wie lautet denn ihre Telefonnummer? --62.202.181.141 14:55, 28. Apr. 2018 (CEST)

Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist#7. --Rôtkæppchen₆₈ 15:51, 28. Apr. 2018 (CEST)

Ich bin dafür das Thema hier zu Löschen, das Wiki ist kein Einwohnermeldeamt, was wohl dir IP verwechselt hat. Weitere Diskussionen sind dazu meines Erachtens unnötig. --Diamant001 (Diskussion) 15:53, 28. Apr. 2018 (CEST)

Nur aus Interesse, Herr G. Bauer: Wen meinen Sie hier mit Ihrer Frage anzusprechen? Google? Oder die Internetleitung? Sie sind hier im Enzyklopädieprojekt Wikipedia, das von Privatleuten erstellt, gepflegt und entwickelt wird. Uns stehen keine anderen Suchmaschinen zur Verfügung als Ihnen. Und im Brockhaus finden Sie auch keine Telefonnummern in Personeneinträgen. Dafür empfehle ich das Telefonbuch, gibt’s auch im Netz. --Kreuzschnabel 19:00, 28. Apr. 2018 (CEST)

Aber er wäre ausgemacht dankbar und ich entbehre nun ausgemachte Dankbarkeit.--Bluemel1 (Diskussion) 20:11, 28. Apr. 2018 (CEST)

Fernsehen nur noch mit DRM?

In Japan scheint eine Vereinbarung zu bestehen, dass alle ISDB-T-Fernsehsender verschlüsselt und mit DRM ausgestrahlt werden. Wäre so etwas auch in Deutschland denkbar? Die meisten Privatsender wollen ihre (U)HD-Ableger nur verschlüsselt ausstrahlen, während ihre SD-Ableger noch unverschlüsselt sind (für acht Privatsender ist die unverschlüsselte SD-Ausstrahlung über Kabel und Satellit vorgeschrieben). Und die öffentlich-rechtlichen Fernsehsender dürfen wohl nach derzeitiger Rechtslage über Kabel, Satellit und DVB-T(2) weder HD noch SD verschlüsseln. --84.61.221.211 12:36, 28. Apr. 2018 (CEST)

Ist da nicht der Sinn/das Ziel der Digitalisierung? Ist doch der Wählerwille, äh Kundenwille. Die kaufen doch alles digitale?--Wikiseidank (Diskussion) 16:19, 28. Apr. 2018 (CEST)

Bei Freenet TV scheinbt der Schuss nach hinten losgegangen zu sein: Riesenwerbekampagne und raus kommt eine technische Reichweite von 63 Millionen bei einer Zahl von knapp einer Million zahlenden Kunden. --Rôtkæppchen₆₈ 18:35, 28. Apr. 2018 (CEST)

Positiver Nebeneffekt: Ich als Freenet-TV-Verweigerer bin damit der gefahre behoben, aus versehen bei den Privaten reinzuzappen und dann hängen zu bleiben. // Martin K. (Diskussion) 18:39, 28. Apr. 2018 (CEST)

Ich gkaube nicht, dass eine generelle Verschlüsselung mit den Rundfunkbeiträgen und dem System des Öffentlichrechtlichen Rundfunks vereibar wäre. // Martin K. (Diskussion) 18:39, 28. Apr. 2018 (CEST)

Das ist eine Frage der Finanzkraft der öffentlich-rechtlichen Sender. Die deutschländischen öffentlich-rechtlichen Sender können sich die Senderechte für eine europaweite unverschlüsselte Ausstrahlung leisten, die öffentlich-rechtlichen Sender beispielsweise in Österreich oder der Schweiz nicht. Deswegen gibt es öffentlich-rechtliches Satellitenfernsehen in Österreich und der Schweiz nur verschlüsselt oder auf Eigenproduktionen beschränkt (ORF2E bzw SRF Info). Eine Verschlüsselung von öffentlich-rechtlichen Programmen bei terrestrischer oder Kabelverbreitung widerspräche dem im Rundfunkstaatsvertrag festgelegten Grundversorgungsauftrag. Deswegen müssen öffentlich-rechtliche Programme bei Kabel- und IPTV-Anbietern mit Grundverschlüsselung von der Grundverschlüsselung ausgenommen werden. --Rôtkæppchen₆₈ 18:52, 28. Apr. 2018 (CEST)

Mindestens jeder Haushalt, der GEZ bezahlt, müsste auch das Programm ohne Extrakosten sehen können.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:37, 30. Apr. 2018 (CEST)

Wieso müsste? Dem ist doch bereits so. --Rôtkæppchen₆₈ 11:06, 30. Apr. 2018 (CEST)

Das ist ja das Ökonomische Problem mit der GEZ. Erklärung: wenn man in eine Wohnung einzieht in der kein TV Provider bereits bezahlt und geschaltet hat, ist der Fernsehn genau so sinnvoll in der Wohnung wie ein Auto aufm Mond. Soll heißen man empfängt rein gar nichts solange mein keinen Provider dafür bezahlt.
Das unverschämte ist da jetzt das der Staat denn noch kommt und verlangt eine Zahlung der Öffentlich rechtlichen, ohne das der Zahler es überhaupt nutzen kann weil der keinen Versorgungsvertrag mit dem Provider hat.
Denn nicht alle wohnen so das sie einfach so mal eine Schüssel oder Antenne aufstellen können oder dürfen. --Diamant001 (Diskussion) 10:55, 30. Apr. 2018 (CEST)

Eine terrestrische Antenne zu errichten ist rechtlich und technisch kein Problem und für die Nutzung einer mobilen Satellitenschüssel gibt es auch keine rechtliche Einschränkung. Außerdem gibt es die Livestreams der öffentlich-rechtlichen Sender und Zattoo etc, sodass Du wenn Du einen Internetanschluss hast, gar keine Antenne oder Schüssel mehr brauchst. Dein Argument ist also äußerst schwach. --Rôtkæppchen₆₈ 11:05, 30. Apr. 2018 (CEST)

Sehe ich auf Grund meiner Erfahrung anders. Punkt eins, Nicht Jeder Vermieter oder Wohnungsgesellschaft gewähren das nutzen einer Sat-schüssel. Punkt zwei, nicht jede Wohnung ist so Geografisch Platziert das man ohne andere Objekte die im Weg Zwischen Sat-schüssel und Satellit Verbindung bekommen, wie andere Häuser oder Wälder und Berge. Punkt drei, ein guter Freund von mir wohnt sogar so ungünstig das er das nicht nutzen kann, dazu kommt noch das der Hauseigentümer nur einen einzigen Internet Anschluss hat anbringen lassen, denn alle Mieter sich teilen müssen über einen Proxy, was die Bandbreite sehr stark Reduziert. Aus meiner Sicht sind das alles sehr wichtige Faktoren die nicht ausgelassen werden dürfen. --Diamant001 (Diskussion) 11:14, 30. Apr. 2018 (CEST)

1. Das Aufstellen einer mobilen Satellitenschüssel kann und darf der Vermieter nicht verbieten. Das wurde höchstrichterlich entschieden.
2. Deswegen gibt es terrestrisches, Kabel- und Internetfernsehen.
3. Das ist ein Einzelfall, der keiner staatsvertraglichen oder gesetzlichen Regelung bedarf. Zudem ist Dein Freund frei, sich einen eigenen Internetanschluss legen zu lassen. --Rôtkæppchen₆₈ 11:19, 30. Apr. 2018 (CEST)

Gibt es noch DVB-T-Lücken? Damit kann doch ohne irgendwelche Provider ferngesehen werden, zunehmend auch in HD. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:22, 30. Apr. 2018 (CEST)

At Rôtkæppchen, bei Punkt Drei musste ich jetzt echt Lachen, haste eine Ahnung was das kostet? Ab 100000 aufwärts, wenn das Kabel nicht bis zur Straße des Hauses gelegt wurde. xD
Edit, bei DVB-T bin ich mir nicht sicher, es soll aber noch Lücken geben. (nur gehört)
Edit 2, nicht jede Wohnung hat einen Balkon oder ist zum Äquator ausgerichtet um eine Mobile Satanlange zu nutzen. Du scheinst wohl aufm Land zu wohnen wo das noch leicht umzusetzen geht. In Groß Städten wo die Häuser und Wohnblöcke dich bei einander stehen sieht das oft ganz anders aus. -.- --Diamant001 (Diskussion) 11:25, 30. Apr. 2018 (CEST)

Mittlerweile wurden LTE und Satelliteninternet erfunden, weit weniger teuer. Ich hab auch keinen Balkon oder Südausrichtung, nur ein Dach nach Osten, das aber zum Aufstellen einer Satellitenschüssel reicht. In Großstädten gibt es ein hinreichend ausgebautes Internet, wahlweise per DOCSIS, ADSL, VDSL, Glasfaser oder LTE. Für ordentliches IPTV reichen 6 Mb/s Downstream. --Rôtkæppchen₆₈ 11:41, 30. Apr. 2018 (CEST)

In Städten gibt's problemlos Internet und DVB-T, auf dem Land genug Platz für eine Schüssel. Wo genau soll jetzt das Problem sein? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:41, 30. Apr. 2018 (CEST)

Ach nee Rotkäppchen, und doch ist die Abdeckung noch nicht 100pro. und bei Satelliten Systemen kommt noch der Störfaktor Wetter dazu. -.- --Diamant001 (Diskussion) 11:45, 30. Apr. 2018 (CEST)

Es gibt genug Möglichkeiten, Fernsehen zu empfangen. Eine davon musst Du einfach nutzen und fertig. Jammere nicht über fehlende Abdeckung, sondern nutze einfach einen Übertragungsweg, der bei Dir verfügbar ist. Auch der Bau einer Fernseh-Richtantenne ist eine Option. Frag mal in der früheren DDR nach, wie das geht. Die DDR-Bürger waren schließlich Weltmeister im Antennenbau. --Rôtkæppchen₆₈ 11:53, 30. Apr. 2018 (CEST)

Ich spreche da nicht für mich, sondern für andere. Ich selbst habe und will auch kein Fernsehern. xD --Diamant001 (Diskussion) 11:59, 30. Apr. 2018 (CEST)

Melodie Medaillenzeremonie Olympia 2018

Hallo zusammen, weiß jemand von euch, wie die Melodie / die Musik heißt, die immer während der Medaillenzeremonie bei den Olympischen Winterspielen 2018 gespielt wurde? Ich fand die immer wunderschön und Gänsehaut erregend. Danke im voraus und viele Grüße, -- Toni (Diskussion) 13:32, 28. Apr. 2018 (CEST)

Wer's hören will: Das ist wohl gemeint. Wenn ich nicht komplett danebenliege, ist es über "Pick Me" von Wanna One komponiert. Zuständig für alle Kompositionen war Don Spike, englische WP: en:Don Spike. Grüße Dumbox (Diskussion) 13:58, 28. Apr. 2018 (CEST)

Kann mir jemand den heutigen Stau auf der A6 erklären?

Heute stand ich auf der A6 bei Sinsheim im Stau. Ich stand da eine Stunde, in der sich nichts bewegte. Alle Autos standen still. Es gab keine Informationen, keine Rettungsfahrzeuge, nichts. Keiner von uns wusste, was los ist. Die einzige "Information" war ein fahrbares Gefahrenschild, das einfach auf den Seitenstreifen hingestellt wurde. Am Ende sind wir alle von der Autobahn abgefahren, aber die Beschilderung dort ist so katastrophal, dass ich ewig gebraucht habe um wieder zurück zur Autobahn zu finden. Wieso gibt es dort keine offiziellen Umleitungen zur Umfahrung der A6? Wieso wird dort überall auf die A5 und auf die A6 Richtung Heilbronn hingewiesen, aber kein einziges Schild weist auf die A6 Richtung Saarbrücken hin (da wollte ich hin)? Bin am Ende die gesamte Bundesstraße bis Speyer runtergefahren, weil es nirgends Schilder zurück zur Autobahn (in die richtige Richtung) gab. Das kann doch nicht sein! Und was war jetzt der Grund für diesen völligen Stillstand? Derartige Staus kommen doch nicht einfach so. Konnte dazu nichts finden. -- 2003:8B:6E5B:6600:DC26:4880:E5AB:CA7B 16:01, 28. Apr. 2018 (CEST)

Doch.--Wikiseidank (Diskussion) 16:16, 28. Apr. 2018 (CEST)

Um mal mit der ersten Unterstellung anzufangen: Doch, Staus kommen mitunter eben doch "einfach so". Bei entsprechend hoher Verkehrsdichte reicht es schon aus, wenn ein einziges Fahrzeug kurzzeitig zum Stillstand kommt. Fehlt es - wie so oft - am notwendigen Sicherheitsabstand des nachfolgenden Fahrzeugs, muss dieses ebenfalls bremsen, evtl. ebenfalls bis zum Stillstand und eine Stauwelle beginnt. So eine Welle bewegt sich mit etwa 15 km/h rückwärts und hört erst dann wieder auf, wenn weniger Autos nachfließen. Eine "handfeste" Ursache wie einen Unfall oder eine Sperrung braucht es da gar nicht. Umsichtiges Fahren würde helfen. --2001:16B8:10E9:9E00:1C38:B243:CD18:95F1 16:18, 28. Apr. 2018 (CEST)

Wir haben da sogar schon mal was vorbereitet: Stau aus dem Nichts, auch Phantomstau genannt. Andererseits dauert ein Phantomstau keine Stunde, man steht üblicherweise eine bis wenige Minuten, bis sich die träge Masse Fahrzeug für Fahrzeug wieder in Bewegung setzt. Ich wundere mich nur über die Aussage „es gab keine Information“. Nichts darüber in den Radio-Verkehrsmeldungen? Oder sind Radios ebenso Teufelswerk wie Navis? Dass keine Rettungsfahrzeuge durch den Stau kamen, hat nichts zu sagen. Wenn die Unfallstelle dicht an einer Auffahrt ist, fahren sie natürlich über diese da hin, statt zu warten, bis Fahrzeug für Fahrzeug mühsam eine Rettungsgasse frei wird. --Kreuzschnabel 18:42, 28. Apr. 2018 (CEST)

Es sollte endlich mal jemand das Navi erfinden. --85.179.180.45 16:20, 28. Apr. 2018 (CEST)

Oder zumindest sowas wie eine Karte. --2001:16B8:10E9:9E00:1C38:B243:CD18:95F1 16:22, 28. Apr. 2018 (CEST)

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/dynamik-des-staus-sturkoepfe-kommen-schneller-ans-ziel-a-570658.html. --2001:16B8:10E9:9E00:1C38:B243:CD18:95F1 16:23, 28. Apr. 2018 (CEST)

Der Tipp, dass man nicht abfahren soll, stimmt nicht immer, z.B. vor Wien kommt man wenn es einen Stau auf der A1 gibt tasächlich oft schneller weiter, wenn man abfährt, obwohl man großteils durch Ortsgebiete fährt. Der Grund ist, dass es auf der A1 bei einem Stau dann durchaus auch mal eine Stunde lang mit nur 4 km/h Schnitt weitergehen kann. Am besten ist, man hat ein Navi mit Echtzeitinfos (Google Maps am Handy reicht, wahrscheinlich ist das diesbezüglich sogar am genauesten weils einfach die meisten Daten sammelt), das sagt normalerweise ziemlich genau welche Route gerade schneller ist. Im Zweifelsfall ist wenn man sich auskennt aber Abfahren besser, weil auf Landstraßen gibts selten Staus, daher man kann man besser einschätzen wie lange es dauert. --MrBurns (Diskussion) 20:19, 29. Apr. 2018 (CEST)

Habe das vor dreißig Jahren erlebt. Kilometerlanger Stau scheinbar aus dem Nichts. Tatsächlich stand irgendwo ein Polizeiauto (nichtstörend, vollkommen passiv) am Rand. Offenbar hat der die Autofahrer derart verschreckt, daß sich der Stau vor ihm entwickelte - hinter ihm lief es flüssig (mit ca 20 mehr als dem Geschwindigkeitslimit) --80.129.134.217 16:49, 28. Apr. 2018 (CEST)

Übrigens gibt es auf der A6 Richtung Westen kurz hinter Sinsheim eine Engstelle, weil die linke Spur aufhört. Davor der dreispurige gerade Abschnitt durch die Senke ist so eine schöne Rennstrecke, da bin ich am Ende der Spur auch schon waghalsigst überholt worden :) In dichtem Verkehr hat man da ganz schnell ganz dicke Luft. --Kreuzschnabel 18:48, 28. Apr. 2018 (CEST)

Auch an der A 6 in Richtung Westen bei Sinsheim gibt es Bedarfsumleitungen: [5]. --BlackEyedLion (Diskussion) 00:46, 29. Apr. 2018 (CEST)

Gestern war übrigens die A8 zwischen Pforzheim-Nord und Pforzheim-Ost wegen Brückenabriss gesperrt. Der Fernverkehr wurde über die A81, die A6 und die A5 umgeleitet.[6] --Rôtkæppchen₆₈ 09:49, 29. Apr. 2018 (CEST)

(nach BK) Ich versuche das mal logisch zu erklären. Da du "die gesamte Bundesstraße bis Speyer runtergefahren" bist, heißt das wohl, du hast ab Sinsheim (Abfahrt 33a) die B 39 genommen (welche zwar zwischen Wiesloch und Hockenheim abgestuft wurde, aber ich kenne die Beschilderung da nicht). Dann hättest du spätestens an der Abfahrt 32 Wiesloch / Rauenberg wieder die A6 gekreuzt und somit dort wieder auffahren können...? Und laut dem Link obendrüber ist genau diese Strecke auch die entsprechende Bedarfsumleitung U 68. Nach dieser Meldung ist da gerade eine Dauerbaustelle, und hier steht, dass gestern gegen Mittag ein Stau zwischen Bad Rappenau und Wiesloch war, allerdings lässt sich der Grund nicht mehr herausfinden. --Ali1610 (Diskussion) 10:01, 29. Apr. 2018 (CEST)

Ich bin schon bei Sinsheim-Süd runter, die U 66a gefolgt. Am Ende sah ich, dass an der AS Sinsheim die Autos auch schon stehen. Also musste ich weiter. Die Wegweiser sagten nur, links B 292 Angelbachtal (beides sagte mir nichts), rechts B45 Neckargemünd (immerhin die B45 ist mir vage bekannt und ich dachte, vielleicht komme ich so wieder auf die Autobahn zurück). Den Hinweis auf die U 68 konnte ich aus meiner Fahrtrichtung nicht sehen, das Schild sah ich erst im Rückspiegel, für Wenden war es da schon zu spät. Dann irrte ich etwas herum, weil erst in Meckesheim die Autobahn wieder ausgeschildert ist, dann gibt es noch eine Vollsperrung bei Rauenberg, und als ich in Wiesloch ankam stand da eben nur "A6 Heilbronn". Da dachte ich, da kann man wirklich nur Richtung Heilbronn auffahren und nicht in die andere Richtung. Also bin ich den Schildern nach Speyer gefolgt, da die Richtung ungefähr stimmte, und so auf die B39 gekommen. -- 2003:8B:6E5B:6600:6014:FD96:1B31:7C80 14:07, 29. Apr. 2018 (CEST)

Verweigerung der Diskussion über eine Rechnung

Nehmen wir mal an, ein Stromunternehmen (könnte aber auch die NK-Abrechnung eines privaten Vermieters sein) schickt eine nach Meinung des Kunden falsche Jahresabrechnung, die einen deutlich zu geringen Rückzahlungsbetrag für den Kunden ausweist. Der Kunde hat das nachweisbar schriftlich angegriffen, das Unternehmen reagiert aber trotz mehrmaliger schriftlicher Aufforderung in der Angelegenheit überhaupt nicht. Der Kunde geht vor Gericht, dort stellt sich heraus, dass materiellrechtlich, d.h. in der Sache das Unternehmen Recht hatte. Wie ist jetzt die Verteilung der Gerichts- und Anwaltskosten vorzunehmen? Immerhin hat ja das Unternehmen durch seine Verweigerung der Kommunikation den Prozess erst nötig gemacht. Welche Paragraphen sind in diesem Fall einschlägig? --85.216.91.128 16:26, 28. Apr. 2018 (CEST)

Ich kann nicht erkennen, daß das Unternehmen etwas falsch gemacht hätte. Niemand zwingt den sich nicht im Recht befindlichen Kunden zum Prozessieren. Und querulatorische Laberköppe sind entbehrlich; man sollte sie auch nicht füttern. --85.179.180.45 16:35, 28. Apr. 2018 (CEST)

Das Unternehmen war die ganze Zeit der Meinung, dass seine Abrechnung richtig sei und nichts anderes hat das Gerichtsverfahren ergeben. Weshalb sollte das Unternehmen da irgendwelche weiteren Schritte ergriffen haben? Mit der Rechnung ist doch alles gesagt. Nachdem die nicht bezahlt wurde, kommt eine Mahnung, vll. noch eine weitere Mahnung, diese dann mit Mahngebühren und dann die Zahlungsklage. Wenn diese Klage durch irgendwen verursacht wurde, dann sicher nicht durch das sich im Recht befindende Unternehmen, sondern durch den Kunden, der rechtswidrig meint, seine Rechnungen nicht bezahlen zu müssen. Die Kosten sind von der unterliegenden Partei zu tragen, § 91 ZPO. --2001:16B8:10E9:9E00:3DC7:AC92:B8BA:B07F 16:41, 28. Apr. 2018 (CEST)

Warum wird hier immer geschrieben, ohne zuvor zu lesen und zu verstehen? Da steht nichts von unbezahlten Rechnungen. --85.179.180.45 16:49, 28. Apr. 2018 (CEST)

Das Unternehmen hat einen bestimmten Betrag in Rechnung gestellt und den Überschuss mit der Jahresendabrechnung in korrekter Höhe erstattet. Mittlerweile hat der Kunde auch gerichtlich festgestellt, dass diese Abrechnungen inhaltlich so wie sie waren korrekt sind. Wieso er in dieser Situation meint, die Gegenpartei müsste sein eigenes Querulantentum bezahlen, ist nicht nachvollziehbar. --2001:16B8:10E9:9E00:3DC7:AC92:B8BA:B07F 17:02, 28. Apr. 2018 (CEST)

Ich weiß gar nicht, wie ihr beiden darauf kommt, dass es sich um "Querulantentum" handeln soll. Das hatte ich nirgends in meiner Frage so dargestellt. Es handelt sich darum, dass der Kunde in einem oder mehreren Punkten substantiiert bestritten hat, dass die Rechnung richtig sei. Ein Beispiel (es ist theoretisch, ich habe keinen konkreten Rechtsstreit dieser Art) wäre z.B., wenn der Kunde schreibt, dass er doch 12 Monate Vertrag hatte und deshalb noch Anspruch auf einen sog. Treuebonus habe. Nun stellt sich bei genauer Vertragslektüre heraus, dass der Treuebonus nur bei Verträgen über 12 Monaten ausgezahlt wird und das Unternehmen im Prozess (und eben erst dort) darauf pocht. War es dann wirklich zumutbar, dass das Unternehmen den Kunden kommentarlos bzw. ohne Äußerung zur Sache auflaufen ließ, obwohl es mit einem rechtzeitigen kurzen Schreiben die Sachlage außergerichtlich hätte bereinigen können? Ich glaube, nein. Aber ohne Angabe der Gesetzesparagraphen würden mir selbst richtige Antworten nicht weiterhelfen. --85.216.91.128 18:18, 28. Apr. 2018 (CEST)

Die richtige Antwort ist, daß Dein Glaube ein falscher ist, und dafür gibt es keinen Paragraphen. Wer glaubt, einen Anspruch zu haben, kann den gerichtlich geltend machen. Wenn der Gegner den bestreitet und recht bekommt, hat der Antragsteller Pech gehabt, fertig - einen Anspruch auf ein außergerichtliches Diskutieren hat er nicht. Im Gegenteil: Es ist für den Antragsteller nachteilig, nicht zunächst eine außergerichtliche Geltendmachung versucht zu haben - eine Antwort muß er was aber nicht erwarten. --85.179.180.45 19:40, 28. Apr. 2018 (CEST)

Gilt das dann deiner Meinung nach umgekehrt auch? Z.B.: Der Stromanbieter verlangt eine Nachzahlung, die auf einem Rechenfehler seinerseits in der mehrseitigen Rechnung beruht. Der Kunde reagiert nur insoweit, als er die Rechnung schriftlich als "fehlerhaft" zurückweist, ohne zu begründen, wo der Fehler liege, oder überhaupt auf die Art des Fehlers hinzuweisen. Dann klagt der Anbieter, und erst im Prozess lässt der Kunde die Katze aus dem Sack. Wenn ich dich recht verstehe, dann müsste in einem solchen Fall das Unternehmen alle Kosten bezahlen. --85.216.91.128 20:52, 28. Apr. 2018 (CEST)

Genau so. (Wobei man als Stromkunden das Problem hat, daß der Versorger Ärger machen und den Strom abdrehen kann.) --85.179.180.45 23:19, 28. Apr. 2018 (CEST)

Stromanbieter und Vor-Ort-Versorger können verschieden sein. Und es ist ja die Abschlussrechnung, man hat also zu diesem Zeitpunkt gar keinen Vertrag mehr, daher darf der Ex-Vertragspartner auch nichts abdrehen.

Aber das Verhalten des Kunden in diesem letzten Fall halte ich dann (im Gegensatz zu dem oben von mir beschriebenen Fall) tatsächlich für "Querulantentum" (im landläufigen Sinn; nicht im wörtlichen, denn er wird ja dann nicht Kläger, sondern Beklagter). Wenn die Rechtslage wirklich so ist, dann kann man nur beten, dass sich das nicht rumspricht und die ohnehin schon überlasteten Gerichte nicht mit einer Klagewelle aufgrund schikanösen Schweigens jeweils einer Partei überflutet werden. --85.216.91.128 01:09, 29. Apr. 2018 (CEST)

Ob die Querulanten beim Strombetreiber oder beim Gericht aufschlagen, macht eigentlich keinen Unterschied. Der Gang zu Gericht hat zumindest den Vorteil, dass sie damit den rechtsstaatlich vorgesehenen Weg nutzen. Ein weiteres Blockieren des Stromanbieters dürfte damit entfallen - stattdessen läuft die Kommunikation im Rahmen des Gerichtsverfahrens. Irgendwann ist das Ende des Verfahrens erreicht und weitere Belästigungen durch den Kunden sind nicht zu befürchten. Abgesehen davon kann der Stromanbieter in sehr vielen Fällen, der Liberalisierung des Strommarktes sei Dank, unliebsamen Kunden ja auch kündigen. --2001:16B8:106B:E200:217E:B427:31A4:93C8 14:50, 29. Apr. 2018 (CEST)

Es tut mir leid, aber du liest hier generell nicht sorgfältig genug. In diesem Teil des Threads geht es um den Treuebonus, d.h. da liegt schon ein gekündigter Vertrag vor. Das hatte ich in meinem Beitrag von 01:09, auf den du antwortetest, gegenüber 85.179.180.45 erneut klargestellt.

Ein ganz wesentlicher Unterschied zwischen unseren Interpretationen ist, dass bei mir eher der wissend Schweigende der Querulant ist, während du diese Bezeichnung für denjenigen verwendest, der irrtümlich (also unwissend) von einem eigenen Anspruch überzeugt ist. Der kann zum ersten Mal in seinem langen Leben einen Prozess führen. So jemanden bezeichnet man also gemeinhin nicht als Querulanten, auch wenn er nach Meinung des Gerichts in diesem einen Fall materiell im Unrecht ist. --85.216.91.128 19:01, 29. Apr. 2018 (CEST)

"Er [...] in diesem einen Fall materiell im Unrecht ist." Um genau diesen einen Fall und keinen anderen geht es. Aus welcher Norm die Kostentragungspflicht in diesem Fall folgt, wurde dir ja schon ganz oben, in der erstn oder zweiten Antwort verraten. --88.130.53.70 19:05, 29. Apr. 2018 (CEST)

Was ich mit "in diesem einen Fall materiell im Unrecht" meinte (aber wohl juristisch falsch ausdrückte), war (das dürfte aus meinen sonstigen Äußerungen klar geworden sein), dass die Forderung des Kunden (z.B. nach Treuebonus) dem Grunde nach unberechtigt war, er sich aber erst durch das Nicht-Antworten des Unternehmens zu einer Klage veranlasst sah. Snevern hat inzwischen weiter unten erläutert, dass auch aus Treu und Glauben resultierende eventuelle Erklärungspflichten des Unternehmens zum materiellen Recht gehören, daher eben der Kunde unter Umständen gar nicht materiell (komplett) im Unrecht ist und deshalb auch in der Kostenentscheidung nicht (komplett) auf sämtlichen Kosten sitzenbleiben muss. --85.216.91.128

Eine schwammigere Norm als § 242 BGB wirst du kaum finden. Auch Snevern schreibt ja, dass es bloß eine Möglichkeit ist, dass das Gericht sich auf einen Verstoß gegen Treu und Glauben einlässt. Wahrscheinlicher ist wohl das Gegenteil - was natürlich nicht heißt, dass man es nicht mal probieren könnte. --2001:16B8:10E1:AA00:C01C:9574:EFB6:E4C1 19:32, 30. Apr. 2018 (CEST)

§ 242 wird ja (wie unten bereits von mir zitiert) durch § 241 Abs. 2 ein wenig konkretisiert. Aber auch bzgl. § 242 ("Rücksicht auf die Verkehrssitte") würde ich sagen, dass nach meiner Erfahrung und wahrscheinlich auch der der meisten anderen Kunden bei seriösen Anbietern eine Reaktion auf eine Forderung des (Ex-)Kunden erfolgt (wie auch umgekehrt eine Reaktion des Kunden auf eine Forderung des Anbieters üblich ist), und zwar sogar erst recht dann, wenn diese Forderung dem Grunde nach unberechtigt ist. Insofern ist eine derartige Kommunikation die Verkehrssitte und eine Kommunikationsverweigerung das Gegenteil. Ob die Abweichung des Unternehmens von der Verkehrssitte dann im Prozess dem Kunden hilft, mag vom Einzelfall abhängen, siehe Snevern. --85.216.91.128 03:42, 1. Mai 2018 (CEST)

Erstens mal kommt natürlich garantiert keine Mahnung vom Unternehmen, weil ja wie gesagt ein Guthaben des Kunden besteht. Zweitens könnte man mit deiner Argumentation für den Fall, dass bei einer Forderung eines Unternehmens der Kunde kommentarlos nicht bezahlt und sich im Prozess die Forderung als unberechtigt erweist, ebenso (oder sogar noch eher) sagen, dass das Unternehmen selbst allein schuld sei. Und das glaube ich eben nicht. Nach meinem Gefühl besteht im Rechtsverkehr auf beiden Seiten eine gewisse Pflicht zur Schadensminderung (bzw. zur Vermeidung unnötiger Kosten), zu der auch eine in zivilisierten Kreisen übliche Kommunikation im Fall von Unstimmigkeiten gehört. Nur bräuchte ich die entsprechenden Paragraphen dazu. --85.216.91.128 16:55, 28. Apr. 2018 (CEST)

A glaubt, von B etwas fordern zu können, B äußert sich nicht, obwohl er wiederholt aufgefordert wurde. A klagt, verliert und trägt die Prozesskosten. Das hat mit der Schadensminderungspflicht (die es tatsächlich gibt) nichts zu tun, sondern ist geradezu der einfachste, prozessuale Regelfall. --Snevern 17:58, 28. Apr. 2018 (CEST)

Ich glaube nicht, dass es so ist. Beispiel 1: A schickt B eine Brief, darin steht: "ich krieg von Ihnen 1000€". Sonst nichts. B reagiert nicht. A klagt und kann nachweisen, dass eine offene Forderung besteht, die A gegen B hat. Das konnte B aber aus dem Brief überhaupt nicht erkennen. Was dann? Beispiel 2: A fordert etwas von B. B reagiert nicht, A klagt, sofortige Anerkenntnis von B. A ist der der Dumme, weil A geklagt hat, ohne vorgerichtlich den Sachverhalt endgültig zu klären. --85.212.206.87 23:35, 28. Apr. 2018 (CEST)

Die Gegenpartei ist nicht verpflichtet, außergerichtlich an einer Klärung des Sachverhalts mitzuwirken. Es ist einzig und allein Sache der zweifelnden Partei, die Nichtigkeit der Forderung nachzuweisen. In Deinem zweiten Fall ist selbstverständlich nicht A, sondern B der Dumme, da er die Gerichtskosten sowie seine eigene, als auch die Anwaltkosten der Gegenseite nebst Auslagen zu tragen hat. --Rôtkæppchen₆₈ 23:43, 28. Apr. 2018 (CEST)

Naja, in Beispiel 1 muss die Anspruchsgrundlage von A schon begründet werden, sonst könnte ja jeder Witzbold kommen und irgendwas behaupten und B hätte immer die Beweispflicht. Allein Beispiel 1 liegt insofern schon ganz anders als der Fall in meiner Ausgangsfrage. Es gibt im Allgemeinen sogar eine Pflicht zur Rechnungserstellung (aus § 273 Abs. 1 BGB). D.h. B muss mindestens vom Gläubiger über die erbrachte Leistung informiert werden. Wenn es daran fehlt, dann tritt schon mal gar keine Fälligkeit ein, d.h. in Beispiel 1 würde A alle für den Prozess entstandenen Aufwendungen selbst zahlen müssen, auch die von B. --85.216.91.128 01:05, 29. Apr. 2018 (CEST)

Ich verstehe die Frage nicht. Stromrechnungen müssen nachvollziehbar sein: [7], „Welche Informationen muss meine Energierechnung enthalten?“. Das heißt, der Stromversorger hat dem Kunden bereits alle vorliegenden Informationen zur Verfügung gestellt. Was hätte das Unternehmen dem Kunden auf dessen Beschwerde hin noch mitteilen können als auf die Rechnung zu verweisen? --BlackEyedLion (Diskussion) 00:20, 29. Apr. 2018 (CEST)

Nimm mein Beispiel von oben mit dem Treuebonus. Das Wort tauchte dann logischerweise in der Rechnung gar nicht auf, bloß in der Reklamation des Kunden. Mitteilen hätte er z.B. einfach können: "Laut § x unserer Vertragsbedingungen wird Treuebonus nur bei über 12-monatiger Vertragsbeziehung ausgeschüttet, nicht bei genau 12-monatiger." Oder nimm ein anderes Beispiel, bei dem der Anbieter einen anderen Endstand des Zählers als den ihm vom Verbraucher telefonisch mitgeteilten angesetzt hat. Wenn der Verbraucher jetzt reklamiert und einen Irrtum beim Anbieter vermutet, dann müsste man doch wenigstens erwarten können, dass der Versorger z.B. schreibt: "Wir hatten noch am selben Tag einen unabhängigen Ableser hingeschickt, der uns diesen von ihren telefonischen Angaben abweichenden Stand mitteilte. Der Irrtum muss also auf Ihrer Seite liegen." In solchen Fällen beharrlich zu schweigen und den Kontrahenten absichtlich oder grob fahrlässig ins offene Messer der Gerichtskosten laufen zu lassen, halte ich für Schikane. --85.216.91.128 01:05, 29. Apr. 2018 (CEST)

Neien. Es ist nicht Aufgabe des Gegners, seinen Irrtum einzugestehen, sondern Aufgabe des Klägers, den Irrtum des Gegners nachzuweisen. --Rôtkæppchen₆₈ 01:14, 29. Apr. 2018 (CEST)

Ich verstehe nicht, was du mir hier sagen willst. Wer hat denn deiner Meinung nach behauptet, dass ein "Gegner" "einen Irrtum eingestehen" solle? Es ging doch jetzt gerade um einen Fall, wo dieser Gegner materiell im Recht ist. Deshalb kann natürlich niemand von ihm ein Geständnis des Gegenteils erwarten. Es geht bloß um eine eventuell gegebene Pflicht zur sachorientierten Kommunikation mit dem "Kläger" (der zu diesem Zeitpunkt ja gar keiner ist und das eben aus Sicht der überlasteten Gerichte auch nicht unnötig werden soll). --85.216.91.128 01:27, 29. Apr. 2018 (CEST)

Anders formuliert: Wenn Du der Meinung bist, der Andere ist im Unrecht, so ist es Deine und nur Deine Aufgabe, das nachzuweisen. Der Andere ist dabei in keinster Weise zur Mitwirkung verpflichtet. D.h. Du musst die falsche Rechnung nachweisen, nicht der Rechnungsteller die richtige. --Rôtkæppchen₆₈ 01:44, 29. Apr. 2018 (CEST)

In der von dir formulierten Allgemeinheit stimmt das sicher nicht. Der andere kann durchaus zu gewisser Mitwirkung verpflichtet sein. Z.B. stand laut Google Books 1982 (aber ich gehe davon aus, dass es immer noch so ähnlich gilt) im Großkommentar zum HGB von Staub und Canaris bzgl. § 89a: "Nur dies stünde zudem im Einklang mit der Linie der Rechtsprechung zum allgemeinen Auskunftsanspruch aus § 242 BGB (RGZ 108 7 und 158 379; BGHZ 10 387, 55 203, 58 239, 61 183 und NJW 1957 1026), wonach ein Berechtigter, der in entschuldbarer Weise über Bestehen und Umfang seines Rechts im Ungewissen ist, vom Verpflichteten die zur Behebung der Ungewißheit erforderlichen Aufschlüsse verlangen kann, die dieser unschwer zu geben in der Lage ist; so insbesondere unter Vertragspartnern hinsichtlich der Berechnungsgrundlagen eines Anspruchs aus dem Vertrage (BGH LM § 242 BGB [Be] Nr. 5)." Oder im Urteil des OLG München U 2748/16 vom 23.2.17: "Ein Auskunftsanspruch aus § 242 BGB besteht, wenn es die zwischen den Parteien bestehende Rechtsbeziehung mit sich bringt, dass der Berechtigte in entschuldbarer Weise über Bestehen oder Umfang seines Rechts im Ungewissen ist und der Verpflichtete die zur Beseitigung der Ungewissheit erforderliche Auskunft unschwer erteilen kann. Dabei genügt es bei vertraglichen Ansprüchen, dass für den Leistungsanspruch oder die Einwendung, die mit Hilfe der Auskunft geltend gemacht werden soll, eine überwiegende Wahrscheinlichkeit besteht (Grüneberg in Palandt, BGB, 76. Aufl, § 242 Rz. 4 und 6 m.w.N)." Nur würden diese Auskunftspflichten (im Unterschied zu dem, was BlackEyedLion unten aufgetan hat) für den Fall mit dem Treuebonus wohl nicht greifen, allein schon, weil eigentlich alle Tatsachen bereits über den Vertragstext zugänglich wären und daher der Kunde wohl nicht in entschuldbarer Weise über Bestehen und Umfang seines Rechts im Ungewissen ist. Insofern stehen die Zitate nicht unbedingt im Widerspruch zu den Positionen von 85.179.180.45 und Snevern.

Trotzdem ist dieser Gummiparagraph § 242 (Treu und Glauben) das, was wohl im Einzelfall doch einschlägig sein könnte bzw. schon auf andere Paragraphen gewirkt hat. Im WP-Artikel heißt es jedenfalls: Besonders anschaulich ist der Zusammenhang zwischen dem Grundsatz von Treu und Glauben und § 241 Abs. 2 BGB, der [nämlich der Paragraph 241] klarstellt, dass die Parteien eines Vertrages nicht nur die im Vertrag vorgesehenen Pflichten erfüllen, sondern auch Rücksicht auf die Rechte, Rechtsgüter und Interessen des anderen Teils nehmen müssen. Bevor § 241 Abs. 2 BGB im Jahre 2002 ins BGB aufgenommen wurde, wurde der Inhalt dieser Vorschrift allein aus Treu und Glauben abgeleitet. Diese Pflicht zur Rücksicht aus § 241 (bzw. früher § 242) ist das, was ich intuitiv als Rechtslage erwartet hatte. Die Frage ist dann halt nur, wie weit sie im Zusammenhang mit Einwendungen gegen eine Abrechnung geht. --85.216.91.128 12:22, 29. Apr. 2018 (CEST)

Ich würde sagen, der Fragesteller ist im Recht: „Energieversorgungsunternehmen […] sind verpflichtet, Beanstandungen von Verbrauchern im Sinne des § 13 des Bürgerlichen Gesetzesbuchs (Verbraucher) insbesondere zum Vertragsabschluss oder zur Qualität von Leistungen des Unternehmens (Verbraucherbeschwerden), die den Anschluss an das Versorgungsnetz, die Belieferung mit Energie sowie die Messung der Energie betreffen, innerhalb einer Frist von vier Wochen ab Zugang beim Unternehmen zu beantworten.“ (§ 111a EnWG, PDF-Datei). Hier geht es wohl um die Messung der Energie; nach meinem Verständnis fällt aber sowieso der gesamte Satzteil bis „betreffen“ unter „insbesondere“.Das scheint mir grammatisch doch nicht möglich zu sein, weil sich der Relativsatz auf „Beanstandungen“ beziehen muss, was aber vor „insbesondere“ steht. Wenn einer Beschwerde nicht abgeholfen wird, muss das Unternehmen an die Schlichtungsstelle nach § 111b verweisen, sodass nicht prozessiert werden muss. --BlackEyedLion (Diskussion) 01:49, 29. Apr. 2018 (CEST)

Ich würde mich zur Beratung an die Bundesnetzagentur, die Schlichtungsstelle Energie e.V. oder eine Verbraucherzentrale wenden. Informationen: [8]. --BlackEyedLion (Diskussion) 10:52, 29. Apr. 2018 (CEST)

Danke, das Problem in der beschriebenen Form ist wie gesagt fiktiv. Ich hatte schon so ähnliche Probleme und mir damals "Was wäre, wenn?" überlegt. Nach meinem jahrelangen Eindruck sind unter den Billigstromanbietern etliche mit Betrugsabsichten unterwegs. Bzgl. des Relativsatzes würde ich sagen, dass vom Betreff "Belieferung" sowieso sämtliche Rechnungsangelegenheiten umfasst sind. --85.216.91.128 12:28, 29. Apr. 2018 (CEST)

Die eigentliche Frage wurde ja oben schon beantwortet: Der Energieversorger muss eine nachvollziehbare Rechnung stellen. Gäbe es die - nach Ansicht des Gerichts - nicht, wäre der Kunde nicht zur Zahlung auf Grundlage eben jener Rechnung verurteilt worden. Insofern liegt auch keine Verbraucherbeschwerde nach § 111a EnWG vor. Diese Norm ist nicht dazu gemacht, dass Kunden die Unternehmen mit sinnlosen Anfragen lahmlegen können, nur weil sie, platt gesagt, keine Lust haben, ordnungsgemäße Rechnungen zu zahlen. --2001:16B8:106B:E200:D95D:5BE7:2F71:936 14:44, 29. Apr. 2018 (CEST)

<PA entfernt. --2001:16B8:106B:E200:79C9:82BC:9E07:EA2E 17:12, 29. Apr. 2018 (CEST)>

Was an "Schon wieder irrlichternde Wahnvorstellung" ist "PA"? --77.15.155.137 19:10, 29. Apr. 2018 (CEST)

Wo wäre - im TO-Fall - der Kunde zur Zahlung auf Grundlage eben jener Rechnung verurteilt worden? Leute, wenn Ihr keine Zeit habt, den Kontext zu lesen, dann laßt gefälligst die Finger von der Tastatur und kümmert Euch um Eure wichtigeren Angelegenheiten! ("Ordnungsgemäße" Rechnungen: Ich kriegte vor ein paar Tagen die Strom-Jahresabrechnung. Natürlich fette Nachzahlung, trotz gegenüber dem Vorjahr verringerten Verbrauch. Stand auch alles "ordnungsgemäß" aufgeschlüsselt drin. Verstanden hatte ich es aber erst nach dem dritten Lesen. Und hatte den Eindruck, daß sowas absichtlich maximal unverständlich formuliert wird.) --77.15.155.137 15:34, 29. Apr. 2018 (CEST)

Ganz offensichtlich waren die Abrechnungen im Fall des Fragestellers ordenungsgemäß. Wie auch sonst sollte ein Gericht aus diesen Abrechnungen eine entsprechende Zahlungsverpflichtung und eine entsprechende Erstattung herleiten? --2001:16B8:106B:E200:79C9:82BC:9E07:EA2E 17:12, 29. Apr. 2018 (CEST)

Woher kommt Deine Vorstellung, daß das Gericht das hätte? Sowas steht hier nirgends. --77.15.155.137 19:14, 29. Apr. 2018 (CEST)

Du kannst nicht alles über (d)einen Kamm scheren. Nimm die Beispiele von oben (Treuebonus bzw. falsche Ablesung). Da geht aus der Rechnung allein natürlich überhaupt kein Fehler hervor, sie ist für sich genommen schlüssig. Sondern der (nach Meinung des Kunden) Fehler ergibt sich beim Treuebonus aus den AGB und beim Ablesen aus einer falschen Ablesung oder einem Fehler bei der telefonischen Übermittlung dieser Ablesung. --85.216.91.128 19:03, 29. Apr. 2018 (CEST)

§ 242 BGB, der hier tatsächlich berührt sein kann, ist eine materiellrechtliche Vorschrift und keine prozessrechtliche. Hat der Beklagte im Sinne des § 242 treuwidrig gehandelt, entscheidet das Gericht in der Sache unter Umständen anders, aber es entscheidet nicht anders über die Kosten: Die Kostentragungspflicht folgt im Regelfall dem Unterliegen im Verfahren. Eine der Ausnahmen hiervon ist das sofortige Anerkenntnis, auf das oben verwiesen wurde, aber das geht genau in die entgegengesetzte Richtung: Der Kunde gewinnt sein Verfahren und muss trotzdem die Kosten tragen. Im vorliegenden Falle aber verliert der Kunde und will die Kosten dennoch nicht tragen. Das geht natürlich nicht: Nur der Beklagte kann ein sofortiges Anerkenntnis abgeben, denn er hat den Prozess nicht begonnen. Beide Vorschriften sind daher auf unseren Fall nicht anwendbar. --Snevern 15:43, 29. Apr. 2018 (CEST)

Du schreibst, das Gericht entscheide "unter Umständen anders". Das hieße doch, dass das von dir vorausgesetzte "Unterliegen im Verfahren" (und damit auch die Kostenverteilung) gar nicht sicher ist. --85.216.91.128 19:04, 29. Apr. 2018 (CEST)

"Unter Umständen" bedeutet, dass es in Fällen, bei denen es auf Treu und Glauben ankommt, immer auf die Umstände des Einzelfalls ankommt. Nur weil eine Partei (angeblich) gegen Treu und Glauben verstoßen hat, führt das nicht zwangsläufig zu einem für die Gegenseite günstigen Urteil. Falls das aber doch der Fall sein sollte, führt die günstigere Entscheidung regelmäßig auch zu einer entsprechend günstigeren Kostenverteilung.

Vor Gericht ist eigentlich nie etwas wirklich sicher (materiell-rechtlich gesehen zumindest). Nicht umsonst gibt es das geflügelte Wort, man sei vor Gericht und auf hoher See in Gottes Hand. Ich habe scheinbar hundertprozentig sichere Klagen gesehen, die verloren gingen, und aussichtslos erscheinende, die gewonnen wurden. Aber die Kostenverteilung steht mit dem Ausgang des Verfahrens meistens fest - kniffliger wird es da dann eher bei der Höhe der zu verteilenden Kosten (und nicht bei der Quote). --Snevern 20:52, 29. Apr. 2018 (CEST)

Eine Frage sollte doch auch lauten, ob das Energieversorgungsunternehmen angesichts seiner Pflichtverletzung, ordnungsgemäß zu antworten und auf die Schlichtungsstelle zu verweisen, schadenersatzpflichtig bezüglichg der Prozesskosten geworden ist. --BlackEyedLion (Diskussion) 22:39, 29. Apr. 2018 (CEST)

In dem von dir oben zitierten Text steht: "Beanstandungen ..., die den Anschluss an das Versorgungsnetz, die Belieferung mit Energie sowie die Messung der Energie betreffen, ...". Treueprämien zählen da m.E. nicht dazu. --Digamma (Diskussion) 22:44, 29. Apr. 2018 (CEST)

(BK)Das steht doch bereits im Kleingedruckten der Rechnung. --Rôtkæppchen₆₈ 22:47, 29. Apr. 2018 (CEST)

Vermittlungsausschuss beim Zustimmungsgesetz

Gemäß Art. 77 Abs. 2 GG hat der Bundestag erneut Beschluss zu fassen, sofern im VA eine Änderung des Gesetzesbeschlusses vorgeschlagen wird. Frage: Richtet sich das weitere Verfahren (Zuleitung an Bundesrat, ggf. nochmalige Einbrufung des VA?) beim Zustimmungsgesetz für diesen Fall ebenfalls nach Art. 77?--Neufund (Diskussion) 21:44, 28. Apr. 2018 (CEST)

Ja, siehe in [9] (PDF-Datei) die Tabelle auf Seite 9 mit der Anzahl der zwei- und dreifachen Anrufung des Vermittlungsauschusses. --BlackEyedLion (Diskussion) 00:29, 29. Apr. 2018 (CEST)

Initiativrecht von Fraktionen

Gemäß § 76 Abs. 1 GOBT haben u. a. auch Fraktionen das Recht, Gesetzentwürfe einzubringen. Doch wie wird diese Vorgabe im Parlamentsalltag tatsächlich umgesetzt? Reicht es schon, wenn die Vorlage vom Fraktionsvorsitzenden unterschrieben ist? Wenn nicht, wann gilt das Tatbestandsmerkmal „Unterzeichnung durch Fraktion“ als erfüllt?--Neufund (Diskussion) 21:44, 28. Apr. 2018 (CEST)

In Vorlesungsskripten zum Thema wird immer von einer der Stärke einer Fraktion entsprechenden Anzahl von Abgeordneten gesprochen, ohne zwischen einer Fraktion oder sonstigen fünf Prozent der Abgeordneten zu unterscheiden (zum Beispiel [10] (PDF-Datei), Seite 8). (Es erscheint mir in Geschäftsordnung auch nicht sinnvoll, die Fraktion explizit zu nennen, weil sie bereits unter die zweite Möglichkeit der fünf Prozent der Abgeordneten fällt.) Dann wird die Vorlage tatsächlich von einer entsprechenden Anzahl an Abgeordneten unterschrieben. --BlackEyedLion (Diskussion) 23:45, 28. Apr. 2018 (CEST)

Siehe zum Beispiel diese elektronische Fassung eines Gesetzentwurf nicht für den Bundestag, sondern für das Abgeordnetenhaus von Berlin, bei dem tatsächlich alle Abgeordneten zweier Fraktionen unterschrieben haben. Ein Bericht über angebliche Fälschungen von Unterschriften einzelnern Abgeordneter unter eine Vorlage: [11], Namen der unterzeichnenden Abgeordneten fast ganz unten. --BlackEyedLion (Diskussion) 23:53, 28. Apr. 2018 (CEST)

Brammen

Hallo, ich hätte ein paar Fragen zur Stahlherstellung, genauer zu den Brammen. Und zwar werden die Brammen ja hergestellt um dann durch Walzen weiterverarbeitet zu werden. So wie ich das mal gesehen habe, werden die Brammen dann mitunter mehrere Wochen zwischengelagert bevor sie dann wieder erhitzt werden und gewalzt werden. Ist das so üblich das man sie ganz auskühlen lässt oder ist es nicht sinnvoller die noch warme/glühende Bramme gleich auf das Walzband zu bringen?

"Bramme" auf der Schurenbachhalde

Im Artikel Bramme wird auch als Brammen bezeichnete Kunst genannt. Rheinorange und die Bramme auf der Schurenbachhalde. Sind das wirklich Brammen? Die auf der Schurenbachhalde sieht mir um einiges zu dünn aus, so als wäre sie schon gewalzt worden. Die Rheinorange-"Bramme" sieht mir dagegen von der Dicke gut aus, jedoch ein wenig zu glatt. Wie verhält es sich also da? Sind das wirklich Brammen oder nur so genannte Kunstwerke? --Eibbloff (Diskussion) 22:05, 28. Apr. 2018 (CEST)

Wo hast du das denn mal gesehen? Soweit ich weis ist inzwischen ein kontinuierlicher Prozess üblich, d.h. direkt nach dem Gießen (Stranggießen) werden die noch heißen Brammen gewalzt. Das spart einfach die Energie zum Erwärmen und reduziert die Lagerbestände. Siehe auch Stahl#Integrierte_Hüttenwerke. --DWI (Diskussion) 22:37, 28. Apr. 2018 (CEST)

In der Sendung mit der Maus hat Armin Maiwald mal die Herstellung nahtlos gewalzter Rohre gezeigt. Da lag das Vorprodukt kalt als Rundstahl auf Halde und wurde vor der Verarbeitung erwärmt. --Rôtkæppchen₆₈ 23:09, 28. Apr. 2018 (CEST)

Es kann durchaus sinnvoll sein das Halbprodukt zwischen zu lagern. Denn die Bramme ist weniger empfindlich was Rost und Co angeht, als beispielsweise ein Feinwalzblech. Denn auch das Stahlwerk produziert nicht immer die gleiche Stahlsorte, sondern jeder "Topf" Stahlschmelze kann sich unterschieden, entsprechend fällt auch die Brammen-Produktion unterschiedlich aus. Es kann somit sinnvoll sein, erst dann zu walzen wenn man weis, was der Kunde will. Auch wenn es Energie-aufwendiger ist eine kalte Bramme zu walzen als eine warme (weil frisch aus dem Stahlwerk). --Bobo11 (Diskussion) 23:21, 28. Apr. 2018 (CEST)

Ich kenne in Deutschland keine Hütte, die Brammen gießt und direkt an den Produktionsprozess angeschlossene Walz- oder Ziehwerke betreibt in notwendiger Kapazität und Gattung. Diese Kopplung wäre ein anfälliger Produktionsmoloch mit mehr unwirtschaftlichen Nachteilen, als der Verlust der Verarbeitungswärme. Die Brammen sind, wie die Goldbarren für den Goldschmied, Vormaterial, werden zur Weiterverarbeitung angeboten und gehandelt und auch mal gerne mit der Eisenbahn und Schiffen weiter transportiert. Das heißt nicht, das darüber nachgedacht werden soll die verlustig gegangene Energie zu verringern. In der angedachten Lösung müssen die Brammenherstellung und Verarbeitung genau auf den Markt abgestimmt sein und harmonieren, das funktioniert nur theoretisch.--2003:E8:33FD:B800:BDC0:A9C5:ECE8:5DBB 11:32, 29. Apr. 2018 (CEST)

Wenn ein Stahlwerk hauptsächlich Autobleche macht, kann es die Brammen direkt heiß verarbeiten, weil die Ware sowieso just-in-time abgeliefert werden muss. Es werden auch heiße Brammen in Thermobehältern durch die Gegend gefahren. -- Janka (Diskussion) 12:20, 29. Apr. 2018 (CEST)

Ja, es gibt Walzwerke die giess-warmen Brammen verarbeiten (Aber eben selbst wenn hier im Filmbeitrag Die Sendung mit der Maus - Stahltransport die warm transportiert werden, müssen die nochmals heiss gemacht werden). Ich wage es jetzt aber mal zu behaupten, dass ist eher die Ausnahme den die Regel. Denn per Bahn werden jedenfalls mehr kalte als warme Brammen verschickt. Denn das "warm transportieren" funktioniert nur dann gut, wenn Stahlwerk und Walzwerk unmittelbar nebeneinander liegen (ist aber gerne mal nicht der Fall). --Bobo11 (Diskussion) 12:59, 29. Apr. 2018 (CEST)

Na denn nenne mal die Walzwerke, welche mit den heißen Brammen beliefert werden. Ich kenne keines.--2003:E8:33FD:B800:4946:B777:9D18:1DB0 18:08, 29. Apr. 2018 (CEST)

ArcelorMittal Bremen bzw. Reiner Brach (Unternehmen) die beziehen auch den warmen Brammen aus Eisenhüttenstadt (Oben verlinktes Video). Aber eben durchaus auch aus dem eigen Stahlwerk nebenan. --Bobo11 (Diskussion) 18:21, 29. Apr. 2018 (CEST)

Das sind Exoten der Branche und eignen sich nicht für eine Aussage, dass wesentlich und generell umfänglich die Brammen direkt noch warm weiterverarbeitet werden.--2003:E8:33FD:B800:44D0:BD0B:BD5E:1412 20:58, 29. Apr. 2018 (CEST)

Ehm IP lesen, genau das schrieb ich ja schon die ganze Zeit (Oder wird mir mal wieder aus Prinzip widersprochen?). Kalte Bramme ins Lager legen bzw. kalt zum Walzwerk transportieren, dann da erwärmen und dann walzen, dass ist die Regel. --Bobo11 (Diskussion) 21:05, 29. Apr. 2018 (CEST)

Oh Ho, das hört sich nun aber ganz anders an und ist auch so richtig und klar.--2003:E8:33C4:FC00:B444:2745:347B:4C44 08:14, 30. Apr. 2018 (CEST)(Und lass das mit deiner Mimosigkeit und Anspruch auf letzte Instanz. Hier werden Sachfragen ausdiskutiert und nicht persönlich angeriffen.)

Salzgitter Stahl walzt direkt, die haben von einem Brammenlager schon vor Jahren auf ein Coillager umgestellt. Und machen außerdem just-in-time. Grobblech wird aus heiß verschickten Brammen in Ilsenburg gewalzt. -- Janka (Diskussion) 01:47, 1. Mai 2018 (CEST)

Der Frager meinte, warum nicht die Bramme sofort nach der Entnahme aus der Kokille weiter verarbeitet wird. Das hat z.B. seinerzeit Wasseralfingen gemacht, die haben das Erz verhüttet und Eisenbahnschienen gewalzt. Machen die heute auch nicht mehr.--2003:E8:33C6:4700:48F0:FA96:8CE:495F 11:41, 1. Mai 2018 (CEST)

Buchtitel gesucht

Hallo in die Runde,

ich war die Tage in einem Möbelhaus und hab dabei nicht nur den Möbeln, sondern auch den der Dekoration dienenden, auf den Möbeln herumliegenden Büchern ein wenig von meiner Aufmerksamkeit geschenkt. Zu einem der Bücher, die ich in der Hand hatte, wollte ich mich im Anschluss im Internet schlau machen, hab aber vergessen, mir Buchtitel oder Autorennamen zu notieren.

Was ich mir gemerkt habe: Das Vorwort oder erste Kapitel wurde scheinbar als Exposé in Le Monde und einer russischen Zeitung oder Zeitschrift abgedruckt, der Autor war wohl ein Russe mit französischen Wurzeln oder Beziehungen. Das Buch ist wohl in den Jahren nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion herausgekommen, und es geht grob darum, was sich damals so verändert hat in der Welt. In Erinnerung ist mir noch, dass in dem Vorwort/ersten Kapitel in rascher Abfolge zu diesen Veränderungen passende, knackige Begriffe wie Postsozialismus, exkommunistisch und dergleichen geschrieben waren (alle mit dergleichen Vorsilbe, weiß aber nimmer, welche). Aus irgendwelchen Gründen blieb bei mir Generation Ex im Hirn als Titel hängen, aber das ist er mit sehr großer Wahrscheinlichkeit nicht. Ich hab nur diese einleitenden Seiten richtig durchgeblättert und weiß daher nicht, ob der Rest des Buches Belletristik oder eher Sachbuch ist.

Meine Recherchen haben mir bislang keinen Treffer verschafft, und ich zweifle, dass ich das Buch in dem Möbelhaus wiederfinde :( Hat jemand eine Idee? Ich sag schon mal danke an alle Mitratenden, … «« Man77 »» Propaganda: Gegen Propaganda. 22:21, 28. Apr. 2018 (CEST)

Generation P? --King Rk (Diskussion) 10:11, 29. Apr. 2018 (CEST)

Klingt vielversprechend. In Google Books gibt es eine Buchvorschau einer englischsprachigen Ausgabe, die das Exposé aber nicht hat. Kann natürlich sein, dass die in manchen Ausgaben fehlt. … «« Man77 »» Propaganda: Gegen Propaganda. 14:06, 29. Apr. 2018 (CEST)

Koschiany

Gesucht wird die Lage und der heutige Name des Ortes Koschiany (Kosjany) an der Dysna oder an der Düna, Ort eines Gefechts am 5. Juli 1812. --Concord (Diskussion) 23:27, 28. Apr. 2018 (CEST)

Mein Tip, Koziany [12].Oliver S.Y. (Diskussion) 02:15, 29. Apr. 2018 (CEST)

Oliver, als Internlink sieht das so aus: [[:pl:Koziany]].

Vom polnischen Artikel kommt man zur russischen Version ru:Козяны, wo etwas zu diesem Gefecht steht: „В ходе Отечественной войны 1 июля 1812 года под городком произошла стычка между арьергардом отступавшего кавалерийского корпуса П. П. Палена и французами.“ (Google-Transl.: Während des Vaterländischen Krieges am 1. Juli 1812 kam es unter der Stadt zu einem Zusammenstoß zwischen der Nachhut des sich zurückziehenden Kavalleriekorps von P. P. Palen und den Franzosen. – statt unter wäre bei o.ä. richtig.) Im Russischen war das also am 1. Juli; der „Vaterländische Krieg“ ist zu einem Artikel verlinkt, dessen deutsches Pendant der Russlandfeldzug 1812 ist. Google weiß auch nicht, dass mit „P. P. Palen“ Peter von der Pahlen gemeint ist. Und es ist die Dysna. — Speravir – 03:12, 29. Apr. 2018 (CEST)

Ganz herzlichen Dank! Wie schreibt sich der Ort denn auf Deutsch? Koziany oder Kaziany? --23:17, 29. Apr. 2018 (CEST)

Keine Ahnung, ob es jemals einen deutschen Namen gab, wenn es nicht das im Titel verwendete „Koschiany“ war. Das Polnische sehen wir, wobei man wissen muss, dass das Z wie ein stimmhaftes S ausgesprochen wird (wie in singen oder summen). Der Ort liegt heute in Weißrussland und heißt dort Казяны (vgl. Interwikilinks), was als „Kasjany“ zu transkribieren ist (gleichfalls stimmh. s), die Betonung liegt offensichtlich auf der Ja-Silbe. Die russische Namensvariante wäre als „Kosjany“ zu transkribieren (auch hier stimmh. s), was dem Polnischen sehr ähnlich sieht; dabei ist zu beachten: Sollte die Betonung im Russischen ebenso auf der Ja-Silbe liegen, was ich annehme, dann würde das genauso wie im Weißrussischen ausgesprochen, also mit kurzem a statt o. — Speravir – 02:27, 30. Apr. 2018 (CEST)

Danke! --Concord (Diskussion) 14:07, 30. Apr. 2018 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Concord (Diskussion) 14:07, 30. Apr. 2018 (CEST)

29. April 2018

Archimedes seiner Zeit voraus

Ein vielleicht dumme Frage: Was ist eigentlich das "Standardwerk" oder Übersichtswerk in Bezug auf den Vergleich Archimedischer und neuzeitlicher Infinitesimalrechnung?--92.219.173.66 01:12, 29. Apr. 2018 (CEST)

Oha. Archimedische Infinitesimalrechnung. Die haette ich jetzt zeitlich eher ab Descartes verortet, der lebte etwas spaeter. Deshalb nehme ich an, dass es wohl um Infinitesimalzahlen geht (die kannte Archimedes schon), diese leiten uns recht schnell zur Nichtstandardanalysis. Hilft die dortige Literatur? (Vorsicht, NSA ist ein Minenfeld!) MfG -- Iwesb (Diskussion) 03:21, 29. Apr. 2018 (CEST)

Ich denke, Archimedes hat schon einige Integrale mit "infinitesimalen" Methoden berechnet, unter anderem - sehr dunkle Erinnerung! - an die unter der x^2 Parabel. Wahrscheinlich ist so etwas gemeint. --80.129.138.175 14:54, 29. Apr. 2018 (CEST)

Wo steht die Säkularisierung im deutschen Recht?

Bezieht sich Säkularisierung darauf, dass kirchliche Amtsträger keine Entscheidungen treffen dürfen, die weltliche Staatsdiener treffen (keine Gerichtstage abhalten etc.), oder darauf, dass es keine Verschränkungen zwischen kirchlicher und staatlicher Macht geben darf (in dem Fall wären Kreuze in Behörden eine Verschränkung, denn das Kreuz ist tatsächlich ein religiöses Symbol)? Bitte keine politischen Antworten, auch wenn hier zwei Reizthemen aufeinandertreffen.--Bluemel1 (Diskussion) 09:39, 29. Apr. 2018 (CEST)

Artikel 140 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland --Optimum (Diskussion) 09:59, 29. Apr. 2018 (CEST)

Unter "Säkularisierung" versteht man in Deutschland eigentlich die Enteignung kirchlichen Besitzes und die Auflösung kirchlicher Herrschaft im Gefolge der Koalitionskriege zu Beginn des 19. Jahrhunderts. --Digamma (Diskussion) 16:03, 29. Apr. 2018 (CEST)

Meinte der TO vielleicht Laizismus? --77.15.155.137 16:13, 29. Apr. 2018 (CEST)

Das ist der Haken. Wenn Säkularisierung zum Ergebnis Laizismus hätte, dann müsste man sich über religiöse Symbole als Bestandteil staatlicher Einrichtungen keine Gedanken machen. Es gibt keinen konsequenten Laizismus. Jetzt weiß ich, was ich suchte. (ups)--Bluemel1 (Diskussion) 16:22, 29. Apr. 2018 (CEST)

Als Säkularismus wird in der Regel die Situation in den USA bezeichnet. Diese zeichnet sich durch eine strikte Trennung von Kirche und Staat aus. Vor allem hält sich der Staat aus den Angelegenheiten der Religionsgemeinschaft heraus.

Als Laizismus bezeichnet man die Situation in Frankreich. Da geht es vor allem darum, den Einfluss der Kirche auf den Staat zurückzudrängen. Laizismus ist aber verträglich damit, dass sich der Staat in die Angelegenheiten der Kirchen einmischt. Zum Beispiel gehören in Frankreich die vor ... gebauten Kirchengebäude dem Staat und werden vom Staat unterhalten.

Die Türkei versteht sich auch als laizistisch. Dort wird die Religion komplett vom Staat kontrolliert (zumindest der sunnitische Islam). --Digamma (Diskussion) 19:25, 29. Apr. 2018 (CEST)

Die Enteignung von Kirchengut ist die Säkularisation, Säkularisierung bedeutet allgemein schwindender Einfluss der Kirchen. Säkularisierung meint hier wohl das es darum geht das der kirchliche Einfluss auf staatliches Recht reduziert entfernt ist. Kirche und Staat sind in Deutschland dennoch eng und freundschaftlich verbunden. @Digamma: Laizismus heißt auch das sich der Staat in kirchliche Angelegenheiten einmischt, aber klar von oben, als Aufsicht.--Antemister (Diskussion) 20:09, 29. Apr. 2018 (CEST)

Stimmt, da habe ich die "Säkularisierung" und "Säkularisierung" verwechselt. --Digamma (Diskussion) 20:16, 29. Apr. 2018 (CEST)

Spanische Republikaner in deutschen KZs

In Buchenwald, Dachau usw. wurden bekanntlich zehntausende spanische Republikaner (vor allem, aber nicht nur Sozialisten und Kommunisten) festgehalten. Genau warum wurden die denn nicht an Spanien (also an Franco) ausgeliefert? Das wäre doch für die deutschen wie für die spanischen Faschisten sinnvoll gewesen, oder nicht? Wahrscheinlich steht die Antwort sogar irgendwo in der Wikipedia, finde dazu aber auf die Schnelle nichts. --77.179.8.79 12:47, 29. Apr. 2018 (CEST)

In Buchenwald, Dachau usw. wurden bekanntlich zehntausende spanische Republikaner Quelle? Aus welchem Grund sollten die in ein deutsches KZ geraten? Bevor wir deine Frage klären, sollten wir ertmal diese Frage klären.--scif (Diskussion) 13:09, 29. Apr. 2018 (CEST)

Oy vey. --77.179.8.79 13:20, 29. Apr. 2018 (CEST)

Laut diesem Dokument wollte Franco sie einfach nicht, abgesehen von einigen prominenten Republikanern die ausgeliefert und hingerichtet wurden. Das finde ich aber auch naheliegend, denn welchen Vorteil hätte Franco gehabt? --King Rk (Diskussion) 14:05, 29. Apr. 2018 (CEST)

Hm, natürlich ist es für einen Diktator vorteilhaft, wenn man seiner Oppositionellen habhaft wird und sie selbst inhaftieren kann, möchte ich meinen; zumindest vorteilhafter als eine Opposition, die sich womöglich im ausländischen Exil wieder organisiert und womöglich einen Umsturz/Gegenputsch vorbereitet (Franco kennt sich in dieser Hinsicht ja selbst ganz gut aus...). Oder nicht? --2003:DA:A3CD:6100:CCA3:80B4:1596:1E04 15:20, 29. Apr. 2018 (CEST)

Hm. Wie sollten KZ-Insassen der Nazis wohl einen einen Umsturz/Gegenputsch in Spanien vorbereiten? Und Franco dürfte schon klar gewesen sein, was ein Nazi-KZ bedeutet, oder? --2003:D2:63C1:3500:E4DB:1E77:4A9A:5A62 21:56, 29. Apr. 2018 (CEST)

Btw. wenn ich die Quelle so auf die Schnelle richtig gedeutet habe, dann waren es wohl eher zehntausend als zehntausende, die ins KZ kamen. --King Rk (Diskussion) 14:13, 29. Apr. 2018 (CEST)

Nu, dazu kommen laut Quelle aber noch einige zehntausende zum Arbeitsdienst nach D deportierte, und dazu noch einige zehntausend in Arbeitslagern im besetzten Frankreich. --2003:DA:A3CD:6100:CCA3:80B4:1596:1E04 14:25, 29. Apr. 2018 (CEST)

Immer langsam. Auch ich habe in der Quelle als höchstmögliche Zahl 10.000 gelesen, die in ein deutsches KZ kamen. Ansonsten sollte man sehr aufpassen zwischen Interbrigadisten und spanischen Staatsbürgern, das geht in der Quelle manchmal bunt durcheinander. Gibt es noch andere Quellen für diese Zahl?--scif (Diskussion) 19:55, 29. Apr. 2018 (CEST)

Gerne auch langsam, lieber scif, aber dann doch auch lieber ohne deine Beteiligung, denn du hast schon mit deiner ersten "Antwort" und mohndoofen Gegenfrage doch recht deutlich gemacht, dass du wirklich alles andere als befähigt bist, zu diesem Thema kompetente Auskunft zu geben, bzw. deutlicher: dich auf die Knochen blamiert. Aus welchem Grund sollten die in ein deutsches KZ geraten? Bevor wir deine Frage klären, sollten wir erstmal diese Frage klären. Wirklich? Wenn du nicht weißt, dass oder warum spanische Republikaner in deutsche KZs gerieten, das sogar bezweifelst, solltest dich hier vielleicht zurückhalten mit deinen offenbar eher dem Geltungsdrang geschuldeten als von Sachkompetenz geprägten Wortmeldungen. Es ist zwar keine Schande, sowas nicht zu wissen (obwohl...), aber dann möge man doch einfach den Nuhr beachten, danke, das war nun nämlich kein Ruhmesblatt für die Wikipedia:Auskunft, gelinde gesagt. --2A01:C22:3438:8300:F8B6:CFAF:D988:6053 23:45, 29. Apr. 2018 (CEST) PS: aber, wegen Bildungsauftrag und so: Wie kam es überhaupt dazu, dass Spanier als Bürger eines nicht von den Deutschen okkupierten Landes in Konzentrationslager deportiert wurden? Zur Beantwortung dieser Frage ist ein kurzer Blick auf die spanische Entwicklung nötig. Infolge des spanischen Bürgerkriegs 1936–1939 hatte eine enorme Flüchtlingswelle auf der iberischen Halbinsel eingesetzt, die vor allem nach Frankreich ging. Als Barcelona Ende Januar 1939 fiel, gab es fast 500 000 spanische Kriegsflüchtlinge, zwischen 150 und 300 000 von ihnen  − hier schwanken die Zahlen in der Literatur erheblich − gingen nach Frankreich. Nach dem deutschen Überfall auf Frankreich wurden zehntausende dieser Exilanten in Konzentrationslager verschleppt. (Spanische Häftlinge im KZ Sachsenhausen (Gedenkstättenrundbrief 151 S. 26-31)). --2A01:C22:3438:8300:F8B6:CFAF:D988:6053 23:50, 29. Apr. 2018 (CEST)

Stuhlgang usw. alles in Ordnung? Wenn ich nicht gerade Literatur über Le Vernet durchackern würde, könnte ich an deiner kotzüberheblichen Art vielleicht etwas ernstzunehmendes finden. Für dich noch mal zum Mitmeißeln: ich habe nach weiteren Quellen gefragt, die diese Zahl 10.000 belegen. Wo du Geltungsdrang bei solchen Gegenfragen herausliest, kannst du dann bitte mal erschöpfend darstellen. Und auch die Frage nach dem Grund ist beileibe nicht so mohndoof , wie du meinst, darstellen zu müssen. Ob natürlich der Hintergrund dieser Frage für deinen Intellekt noch fassbar ist, weiß ich nicht. Überdies, ich zweifle weiterhin die Zahl zehntausende an. Ein 5 seitiger populärwissenschaftlicher Gedenkstättenrundbrief wird mit Sicherheit nicht als wissenschaftliche Quelle durchgehen. Also entweder bist du an einer sachlichen Diskussion interessiert oder du solltest selbst den Nuhr machen. --scif (Diskussion) 14:44, 30. Apr. 2018 (CEST)

Erscheinungsdatum

Ich suche das Erscheinungsdatum der Erstausgabe eines Romans. Ich habe folgende Ausgabe hier:

• Margret Kröpp: Gib uns Frieden. Ernst Kaufmann Verlag Lahr/Schwarzwald. Ohne ISBN.

Ist eine Geschichte des Dreißigjährigen Krieges, die in Voerde spielt, das heute ein Ortsteil von Ennepetal ist. --Gereon K. (Diskussion) 13:18, 29. Apr. 2018 (CEST)

Den Verlag gibt es noch: [13]. Wenn die ein ordentliches Archiv haben, dann können sie hoffentlich helfen. --Wrongfilter ... 13:30, 29. Apr. 2018 (CEST)

Der Geschichte des verlinkten Verlages nach zu urteilen, vermutlich eher nach 1946 (und, da es eine Bertelsmann Lesering-Ausgabe gab, vielleicht nach 1950). Die Verfasserin, möglicherweise verheiratet mit Dr. Gustav Kröpp (Dissertation 1927 Nietzsches Zarathustra und die christliche Ethik, 2. Dissertation 1942 Über die Klinik und Behandlung der Zwerchfellhernie), könnte 1971 noch am Leben gewesen sein (vgl. S. 301f. in jenem PDF). --HHill (Diskussion) 20:35, 29. Apr. 2018 (CEST)

Das sollte eig. eine einfache Recherche in der DNB lösen. Aber da findet sich keine Margret Kröpp, nur der schon erwähnte Gustav Kröpp. Wäre schon seehr seltsam wenn ein Verlagserzeugnis keinen Eintrag in der DNB hat.--Antemister (Diskussion) 22:06, 29. Apr. 2018 (CEST)

Frag den Onlinehändler oder kauf es, kostet ja nicht die Welt.--Antemister (Diskussion) 22:07, 29. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe es ja, Antemister, aber da ist keine Jahreszahl drin und auch kein Preis oder ähnliches. Welchen Onlinehändler? Ich habe den Verlag angeschrieben. --Gereon K. (Diskussion) 00:06, 30. Apr. 2018 (CEST)

Ich hatte auf die Schnelle (über den KVK bzw. eurobuch.com) vier Exemplare in Onlineantiquariaten gefunden (darunter die genannte Leseringausgabe). Die Badische Landesbibliothek hat es ebenfalls nicht, da gibt es m. E. drei Möglichkeiten: nie abgeliefert, ausgesondert oder beim Katalogisieren durchgerutscht (nicht abgeschlossene Retrokonversion scheint hier kein Problem zu sein). Ein terminus ante quem für das Erscheinungsjahr dürfte die Einführung der ISBN sein, das Coverdesign passt nach meinem Eindruck ebenfalls in dieses Zeitfenster (50er/60er Jahre). --HHill (Diskussion) 07:45, 30. Apr. 2018 (CEST)

Jetzt wird es aber schon wirklich merkwürdig: Das ist in einem nicht ganzen kleinen Verlag verlegt, und wird von zwei Nationalbibliotheken und mindestens einer Landesbibliothek nicht erfasst und von keiner anderen Bibliothek im In- und Ausland erworben? Also ich würde mal nicht nur dem Verlag, sondern auch die Badische Landesbibliothek anschreiben.--Antemister (Diskussion) 14:50, 30. Apr. 2018 (CEST)

Bei Kaufmann erfolgte der Druck. Ob Kaufmann auch der Herausgeber ist, lässt sich meiner aus einer Stadtbücherei ausgeliehen Ausgabe nicht entnehmen. --Gereon K. (Diskussion) 23:14, 30. Apr. 2018 (CEST)

Probleme mit dem Haustürschloss

Ein Kollege konnte vor einigen Tagen seine Haustür von außen nicht mehr aufsperren. Auch der Schlüsseldienst (ein seriöser Betrieb aus einer Nachbargemeinde) konnte nicht helfen, zumindest nicht von außen. Also wurde über ein Fenster ins Haus eingebrochen, und von innen konnte der Schlüsseldienst die Tür irgendwie abmontieren. Das Problem waren die zwei Haken, einer oben und einer unten, die sich beim Zusperren nach oben bzw. nach unten gleichzeitig mit dem Bewegen des Riegels in das Türblech drehen. Der Mechanismus mit den Haken war kaputt, weshalb sich das Schloss nicht mehr sperren ließ.

Da ich das gleiche Haustürschloss (oder zumindest ein sehr ähnliches) habe, hätte ich mal ein paar Fragen in die Runde, aus Sorge, dass mir morgen das gleiche passieren könnte. Ist das einfach Pech, dass so etwas nach ca. 25 Jahren passiert, oder sollte man den Schließmechanismus nach so viel Jahren vorsorglich austauschen? Passiert so etwas eher, wenn man selten oder nie zweimal sperrt, oder wenn man das fast immer macht? Kann/soll man die Haken des Mechanismus entfernen? Diese dienen wohl dem zusätzlichen Einbruchsschutz. Da aber die Einbrecher in der Gegend das auch zu wissen scheinen, probieren sie es nie durch die Haustür, sondern durch die Terassentür oder ein Fenster. --Ratzer (Diskussion) 13:26, 29. Apr. 2018 (CEST)

Das ist nicht einfach Pech, sondern unterlassene Wartung: Das ist Mechanik, und selbst die beste Mechanik braucht Wartung! Ich schließe aus obigem Beispiel, daß da noch nie eine Wartung stattgefunden hat. Alle mechanischen Schließsysteme haben Maschinenelemente wie z.B.: Lager, Passstellen mit Zapfen und weiteres , die ab und zu mal mit Schmierstoffen (Öl, Fett, Silikon) neu versorgt werden sollten. Öle & Fette können verharzt sein (also altes mit Lösungsmittel (spiritus, petroleum) entfernen, bevor neues dazukommt, silikon ist dünnflüssig, also einfach nachfüllen oder sprühen). Das kann man zum meistens selber machen (so alle 5 Jahre, wenn man überall drankommt) Fazit: Man sollte sich nicht >20 Jahre garnicht kümmern. Wenn man das macht, braucht man nichts austauschen: Das hält dann meist >100Jahre, weil die Abnutzung durch Reibung (und damit ein Festfressen) an trockengelaufenen Lagern/Passstellen verhindert wird. Es fehlt leider ein allgemeiner Artikel Lagerschaden, einige Aspekte werden in anderen Artikel mit ähnlicher Ursache, aber anderen Folgen schon behandelt (Heißläufer#Fettaustritt, einige Fälle von Wälzlagerschäden#Lagerausfälle:_Ursachen_und_Schäden)--Jmv (Diskussion) 16:17, 29. Apr. 2018 (CEST)

Danke für den naheliegenden Wartungshinweis. Ich glaube, daran denken die meisten nicht. Bei mir geht die Schließmechanik noch einwandfrei, deshalb hoffe ich, dass es noch nicht zu spät war für die soeben erfolgte Nachschmierung mit Silikonspray.--Ratzer (Diskussion) 17:00, 29. Apr. 2018 (CEST)

wenn noch alles funktioniert ist es nicht zu spät. Wenn etwas schwergängig wird, kann, aber muß es nicht zu spät sein. Ist jetzt nur die Frage ob man an alles gleich herankommt (manchmal muß da zwecks Schmierung einiges aufgeschraubt werden, aber das hängt vom Produkt ab. --Jmv (Diskussion) 17:20, 29. Apr. 2018 (CEST)

WD-40 ist ein Zaubermittel, wenn etwas verharzt oder angerostet ist. --M@rcela 17:45, 29. Apr. 2018 (CEST)

Normalerweise muss da gar nichts abgeschraubt werden. Einfach mit Kriechöl (z.B. WD40) in die Spalten und Löcher sprühen und 24 Stunden warten. --Rôtkæppchen₆₈ 17:54, 29. Apr. 2018 (CEST)

Die letzten Sätze beachten: Kriechöl ist kein Schmiermittel. In Schlösser un Co. gehört normalerweise Graphit und sonst nix. --78.54.193.37 06:59, 30. Apr. 2018 (CEST)

Ja, das habe ich damals auf der guten alten Ingenieurschule auch gelernt, heute ist man da mit Silicon ebenfalls gut bedient. Fett und ÖL sind auch nur im tiefen Winter ein Problem, im Sommer geht auch das. Aber, wer will schon einen gefetteten Schlüssel in der Hosentasche?--2003:E8:33C4:FC00:B444:2745:347B:4C44 08:24, 30. Apr. 2018 (CEST)

Welcher Teil des Schlosses ist derart mechanisch belastet, dass Kriechöl als Schmierstoff nicht in Frage kommt? --Rôtkæppchen₆₈ 10:22, 30. Apr. 2018 (CEST)

Nach Jahren verharzen Öle und Fette, das führt zum Klemmen. Ohne Demontage und Reinigung kann Kriechöl helfen. --M@rcela 10:27, 30. Apr. 2018 (CEST)

Geht es hier um ein Schloss mit Profilzylinder oder was? Und war das Fenster billiger als das aufbohren des Zylinders? --85.212.213.26 23:45, 30. Apr. 2018 (CEST)

Das war wohl (nach Schilderung des Einstellers @Ratzer:) nicht ein Problem des Schießzylinders, sondern ein Problem der Mechanik drumrum: und auch nicht des Türschloßes, sondern der zusätzlichen Mechanik, die die Tür mit zusätzlichen Zapfen nach oben/unten und/oder rechts/links in der Zarge sichert: auch diese Mechanik sollte gewartet werden. Und da ist es wichtig wie: Da sollte man sich nach den Vorgaben des Herstellers richten: Silikonspray kann da auch verkehrt sein: Wenn da als Feuchtigkeitsschutz Gummi- oder Kunstoffdichtungen vorhanden sind, sind die bei Silikonspray unter Umständen gefährdet, da sie sich vielleicht auflösen. und somit später wieder zum "Klemmen" führen können. --Jmv (Diskussion) 03:58, 1. Mai 2018 (CEST)

Probleme mit dem Haustürschloss: Haken

Nachtrag: Gibt es einen besonderen Namen für diese Haken, die sich in das (verlängerte, fast über die gesamte Türhöhe laufende) Schließblech drehen? Wird ein Foto zur Klärung benötigt?--Ratzer (Diskussion) 16:11, 29. Apr. 2018 (CEST)

zum Nachtrag: Fotos sind hier doch nie verkehrt! --Jmv (Diskussion) 16:17, 29. Apr. 2018 (CEST)

da gibt es verschiedene varianten; mal "zapfen" genannt, mal "pilzkopf" o.ä., siehe auch Pilzkopfverriegelung. --JD {æ} 17:40, 29. Apr. 2018 (CEST)

Magnetschloss ??? --2003:7F:8F41:B500:5784:16D:3A9E:5133 21:13, 29. Apr. 2018 (CEST)

@Ratzer: magst du mal nachschauen über welches Fabrikat wir hier überhaupt diskutieren(das ist sehr Hersteller abhängig, und würde auch im Hauptabschnitt oben helfen) --Jmv (Diskussion) 04:05, 1. Mai 2018 (CEST)

Was für eine Automarke ist das (Kreis mit kurzen Flügeln) ?

Ich habe am Waldrand, in der Nähe der Saale, dieses "Auto" gefunden, und wundere mich, was für eine Marke das ist. Das Logo besteht aus einem Kreis mit kurzen Flügeln, und in der Mitte vom Kreis ist etwas herausgebrochen.

Bild vom Logo: Kreis mit Flügeln Bild vom ganzen Auto (Lüftungsschlitze sind interesant): Gebrauchtwagen für Bastler --79.225.121.37 19:34, 29. Apr. 2018 (CEST)

Ein Goggomobil 151.29.177.29 20:54, 29. Apr. 2018 (CEST)

Chapeau! --84.190.198.92 21:11, 29. Apr. 2018 (CEST)

Ausschuss- und Plenarsitzungen gleichzeitig

Bezüglich [14]: Ist das eigentlich auch in andere Ländern üblich, dass Parlamentsausschüsse zeitgleich mit dem Plenum tagen? In Österreich hätte ich zumindest noch nie gehört, dass es sowas gibt. --80.121.40.125 20:31, 29. Apr. 2018 (CEST)

Hab ich auch von Österreich noch nicht gehört (als Österreicher) und auch wenn man Fernsehbilder von anderen Ländern sieht, sind die Plenarsäle dort eigentlich immer recht voll und nicht so wie in Deutschland oft fast leer. Den Vorschlag vom Linken-Politiker, die Plenarsitzungen zu verkürzen, halte ich aber auch nicht für sinnvoll, weil die Ausschußarbeit für die Wähler schwer nachvollziehbar ist, weil die Ausschüsse i.d.R. nicht öffentlich sind und kaum jemand den Aufwand betriebt, die Protokolle zu lesen. Es gäbe auch andere Möglichkeiten, z.B. dass man zusätzliche Sitzungswochen nur für Ausschüsse macht. --MrBurns (Diskussion) 20:54, 29. Apr. 2018 (CEST)

Wir haben dazu den Artikel Arbeitsparlament mit Beispielen. Zum Gegenstück Redeparlament steht etwas im Abschnitt Parlament#Struktur. --Rôtkæppchen₆₈ 22:01, 29. Apr. 2018 (CEST)

Auch in anderen Arbeitsparlamenten finden normalerweise keine Ausschüsse gleichzeitig mit dem Plenum statt. Das ist eine Deutsche Eigenart. --212.197.156.18 13:00, 30. Apr. 2018 (CEST)

Freeware für Audio-Optimierung

Hallo Leute, ich habe eine digitale MP-3-Aufnahme. Die ist sehr schlecht und ich möchte sie online (Freeware) oder notfalls offline optimieren. In erster Linie suche ich ein Online-Service für lau. Was tun? LG, --2A01:C22:6E1C:6E00:9895:D289:6236:4438 21:08, 29. Apr. 2018 (CEST)

Audacity. --FriedhelmW (Diskussion) 21:17, 29. Apr. 2018 (CEST)

…dazu die LADSPA-Plugins.[15] --Rôtkæppchen₆₈ 21:34, 29. Apr. 2018 (CEST)

§ 201 StGB: Verletzung der Vertraulichkeit des Wortes

Ich benötige mal eine Einschätzung, ich bin kein Jurist: In einem Gespräch meinte jemand, dass aktuell viele Studenten in der Vorlesung die Vorträge mit ihrem Laptop aufzeichnen, um es sich später noch einmal anhöhren zu können. Ich habe daraufhin argumentiert, dass das wahrscheinlich nicht erlaubt ist und auf § 201 StGB hingewiesen.

Ich habe mir den Paragraphen gerade online angesehen und festgestellt, dass es sich auf nicht-öffentliche Sachen bezieht und möchte mal fragen, ob obiges Szenario unter diesen Paragrafen fallen könnte bzw. ob z. B. das Hausrecht so etwas ausschließt bzw. das Nicht-Einverständnis des Professors ein Problem und Hindernis darstellt.

Ich habe selbst studiert, wenn das auch schon etwas zurückliegt. Im Nachhinein denke ich, dass das Aufzeichnen von Vorlesungen gar keine schlechte Sache gewesen wäre, wenn ich darauf zu meiner Zeit schon gekommen wäre und es die Möglichkeit dazu gegeben hätte.--ZweiEinsEinsFünfDrei (Diskussion) 22:16, 29. Apr. 2018 (CEST)

Sind Vorlesungen öffentlich? Das müsste geklärt werden, ich denke aber mal dass es so ist, in eine dt. Uni kann jeder rein der will. Es bleibt dann natürlich noch die Sache des Urheberrechts... In Schulen hingegen ist es illegal, das wurde schon mir beigebracht.--Antemister (Diskussion) 22:22, 29. Apr. 2018 (CEST)

Dann noch die Befindlichkeit des Dozenten usw. An das Urheberrecht hatte ich gar nicht gedacht, wäre aber bei einer Aufnahme für die eigene Verwendung wohl zu vernachlässigen? Danke für die Einschätzung! --ZweiEinsEinsFünfDrei (Diskussion) 22:24, 29. Apr. 2018 (CEST)

Hier https://www.youtube.com/watch?v=WSaPyxHaWFc&t=81s hat das ein Professor mal rechtlich (und anschaulich) aufgearbeitet. Die oben gestellte Frage wird ab 2:07 behandelt. Er bezieht sich jedoch darauf, dass der Audiomitschnitt veröffentlicht wird. Von daher bin ich nicht ganz sicher, ob das Urheberrecht oder gar § 201 StGB bei einer Aufzeichnung allein für eigene Zwecke tatsächlich greifen. --OnlyMe (Diskussion) 00:18, 30. Apr. 2018 (CEST)

Die Aufzeichnung allein ist natürlich auch im nichtöffentlichen Bereich ohne Einwilligung verboten und unter Strafe gestellt. Urteile gibt es. Die Frage ist nur, ob es einer merkt und welchen Aufwand zur Kontrolle man für sinnvoll hält. Wo kein Kläger, da kein Richter. --Heletz (Diskussion) 06:36, 30. Apr. 2018 (CEST)

Und deshalb muss man sich an nix mehr halten? Regeln in die Tonne? Ich finde derlei neben dem strafrechtlichen Aspekt eine Ungeheuerlichkeit. Ich wüsste nicht, dass Dozenten ihre Persönlichkeitsrechte an der Garderobe abgegeben haben. Wie wäre es mit fragen? --Andrea (Diskussion) 07:03, 30. Apr. 2018 (CEST)

Das Urheberrecht ist nur betroffen, wenn die Aufnahme veröffentlicht wird. Heimliche Mitschnitte sind jedoch wegen StGB verboten. Interessant wäre die Frage, ob Steno gestattet ist. "...ob es einer merkt..." ist voll daneben. --M@rcela 10:13, 30. Apr. 2018 (CEST)

Vorlesungen sind zum Mitschreiben vorgesehen. Da ist es egal, ob das Langschrift, Steno oder Tablet ist. --Rôtkæppchen₆₈ 10:31, 30. Apr. 2018 (CEST)

Es geht ja auch mal grundsätzlich um die rechtliche Möglichkeit. Ich halte so etwas für eine große Arbeitserleichterung und verstehe, warum es dann wohl Studenten machen. --ZweiEinsEinsFünfDrei (Diskussion) 10:14, 30. Apr. 2018 (CEST)

Verstehen heißt verzeihen? Schwamm drüber? Du hältst es nicht für nötig, als Älterer die Jüngeren auf einen Rechtsbruch hinzuweisen? Und verteidigst hier im Ernst die Bequemlichkeit von Studenten – ich wüßte nicht, dass es sich dabei um ein Rechtsgut handelt - gegen die Persönlichkeitsrechte ihrer Dozenten? Bye-bye Rechtsstaat! Ihr werdet ihn schon kaputt kriegen. Und dürft Euch in bestem Einvernehmen mit z.B. Kohl wissen, der - illegal - sein Ehrenwort höher bewertete als unsere Gesetze. Btw: das Mitschreiben ist ein Prozeß der Aneignung! Der wird nicht wirksam, wenn Wissen im Fläschchen serviert wird. Gnom zu hülf! Spinne ich? --Andrea (Diskussion) 14:18, 30. Apr. 2018 (CEST)

Was für Blödsinn. Ob das verziehen wird hat nur der Urheberrechtsinhaber selbst zu entscheiden. Des Weiteren sind manche Professoren so schnell, dass es für durchschnittliche Studenten gar nicht möglich ist, sich alles zu merken oder aufzuschreiben was eventuell wichtig sein könnte. Die meisten können ebne keine Stenografie.

Abgesehen davon ist wohl gar nicht so klar obs überhaupt illegal ist, ich weiß nicht wie die Rechtslage bezüglich der Öffentlichkeit in Deutschland ist, aber in Österreich ist im Prinzip jede Vorlesung öffentlich, man muss weder in der Vorlesung angemeldet sein (für manche gibt es gar keine Anmeldung) noch inskribiert sein, nicht mal immatrikuliert, um hingehen zu dürfen (nur für die Prüfung braucht man Immatrikulation und Inskription, wobei auch Prüfungen öffentlich sind, also zuschauen darf jeder) und es darf auch niemand verwiesen werden, außer Personen die den Lehrbetrieb stören. --MrBurns (Diskussion) 15:17, 30. Apr. 2018 (CEST)

Link: Verletzung der Vertraulichkeit des Wortes. Ich meine mich zu erinnern, dass Vorlesungen an Hochschulen in diesem Sinne als "nichtöffentlich" gelten was auch durch [dieses] PDF gestützt wird: Angriffsobjekt ist das nichtöffentlich, d.h. das nicht an die Allgemeinheit gerichtete, nicht über einen durch persönliche oder sachliche Beziehungen abgegrenzten Personenkreis hinaus, ohne weiteres wahrnehmbare gesprochene Wort einer anderen Person. Der Professor der die Vorlesung hält, wendet sich ja nicht an die Öffentlichkeit, sondern an seine Studenten, also einen abgegrenzten Personenkreis. Wenn es für den Hörsaal keine Einlasskontrollen gibt, ändert das nichts. Also auch, wenn de facto jeder rein kann, ist es immer noch nichtöffentlich. --DWI (Diskussion) 15:16, 30. Apr. 2018 (CEST)

In Österreich sind Vorlesungen auch de jure öffentlich, ist das in Deutschland anders? --MrBurns (Diskussion) 15:18, 30. Apr. 2018 (CEST)

Zum pdf: folgendes kommt mir komisch vor:

(5) Unbefugt
Als Rechtfertigungsgrund kommt nur eine gesetzliche Erlaubnis in Betracht, insbesondere aus dem Grundgesetz und der StPO. Diese Ermächtigungsgrundlagen stehen jedoch nur staatlichen Institutionen zur Verfügung.

Demnach wäre eine Erlaubnis des Redners nicht ausreichend, weil er ja keine staatliche Institution ist. Oder versteh ich da was falsch? --MrBurns (Diskussion) 15:24, 30. Apr. 2018 (CEST)

Das PDF wendet sich an Personen die selber irgendwelche Sachverhalte aufklären wollen. Um Erlaubnis zu fragen, wird daher erst gar nicht erwähnt. --DWI (Diskussion) 15:30, 30. Apr. 2018 (CEST)

Service. --Andrea (Diskussion) 15:56, 30. Apr. 2018 (CEST)

In Deutschland ist das Hochschulrecht also Ländersache. Damit wirds überhaupt kompliziert. In NRW sind Vorlesungen anscheinend de jure nicht öffentlich, aber das muss nicht in jedem Bundesland so sein... --MrBurns (Diskussion) 16:26, 30. Apr. 2018 (CEST)

Ich glaube nicht, dass das in andern Bundesländern anders ist. --Digamma (Diskussion) 16:46, 30. Apr. 2018 (CEST)

Es gibt, jedenfalls in Hamburg, auch öffentliche Vorlesungen, die meist abends stattfinden und jedermann zugänglich sind. Wg. der Erlaubnis: Es wäre ja nicht nur der Prof. zu fragen, es sind schließlich noch mehr Personen im Saal deren Wort durch das StGB geschützt werden soll. --89.15.236.101 11:43, 1. Mai 2018 (CEST)

Woraus folgt die Kaufmannseigenschaft von Gesellschaften?

Ich schaue mir gerade Liste von Rechtsformen von Unternehmen in Deutschland an und stelle fest, dass einige Unternehmensformen ins Handelsregister einzutragen sind und andere nicht. Soweit nichts neues. Was ich vermisse ist eine Information zur Kaufmannseigenschaft der Unternehmen: Um mal ein Beispiel herauszunehmen: Die GmbH etwa ist Formkaufmann und unterliegt als solche den Regelungen des HGB.

Diese Information - ob eine Gesellschaft Kaufmann ist oder ob nicht - fehlt in der Tabelle, oder? Oder ergibt die sich aus den gemachten Angaben? Ich vermisse die da jedenfalls... --2001:16B8:106B:E200:289B:170E:5BB9:19E8 23:08, 29. Apr. 2018 (CEST)

Nach Handelsgesetzbuch, hauptsächlich § 1:

(1) Kaufmann im Sinne dieses Gesetzbuchs ist, wer ein Handelsgewerbe betreibt.

(2) Handelsgewerbe ist jeder Gewerbebetrieb, es sei denn, daß das Unternehmen nach Art oder Umfang einen in kaufmännischer Weise eingerichteten Geschäftsbetrieb nicht erfordert.

hat jeder Handelsbetrieb Kaufmannseigenschaft, außer einzelunternehmerische Nichtkaufleute und Gesellschaften bürgerlichen Rechts. Danach wäre jeder, der ins Handelsregister eingetragen werden muss, ein Kaufmann. --Optimum (Diskussion) 13:48, 30. Apr. 2018 (CEST)

Das ist nicht wirklich eine Antwort auf die Frage, denn z.B. für die GmbH kommt es auf den Betrieb eines Handelsgewerbes gar nicht an. Sie ist stattdessen aufgrund Rechtsform ein Kaufmann.

Wie ist das mit den anderen Gesellschaften? Das steht nicht auf Liste von Rechtsformen von Unternehmen in Deutschland, oder versteh ich nur gerade nicht, inwiefern sich die Kaufmannseigenschaft aus den gemachten Angaben ergibt? Wenn das da fehlt, würde ich es nachtragen. --2001:16B8:10E1:AA00:C01C:9574:EFB6:E4C1 19:27, 30. Apr. 2018 (CEST)

Oder ich stell die Frage anders: Im Artikel heißt es bei diversen Gesellschaftsformen, dass sie ins Handelregister eingetragen werden können oder sogar werden müssen. Eingetragen werden können aber nur und ausschließlich Kaufleute, wenn ich das richtig verstehe. Wenn es also heißt, eine Eintragung sei auch nur möglich, dann heißt das, dass es sich bei einer Gesellschaft der entsprechenden Form um eienn Kaufmann handelt, richtig? --2001:16B8:10E1:AA00:C01C:9574:EFB6:E4C1 19:39, 30. Apr. 2018 (CEST)

Wer im Handelsregister steht, ist automatisch Kaufmann im Sinne des HGB. Wer nicht Kraft Gesellschaftsform im HR/GR geführt wird, muss sich ggf. eintragen lassen. Im Sinne der Tabelle: Eine Rechtsform, die immer einen Eintrag im HR/GR erfordert, bringt (auch ohne aktives Handelsgewerbe) die Kaufmannseigenschaft mit sich. Bei den anderen Rechtsformen hängt es vom ausgeübten Geschäft ab - das lässt sich aber in der Tabelle nicht sinnvoll darstellen. —Vertigo Man-iac 19:54, 30. Apr. 2018 (CEST)

Eine Gesellschaft, für deren Gründung eine HR-Eintragung konstitutiv ist, ist also immer Kaufmann. Eine Gesellschaft, für deren Gründung die Eintragung bloß deklaratorisch ist, kann also, uss aber nicht Kaufmann sein. Das würde sich doch darstellen lassen, meinst du nicht? --2001:16B8:10E1:AA00:C01C:9574:EFB6:E4C1 20:11, 30. Apr. 2018 (CEST)

Dafür haben wir den Artikel Kaufmann (HGB). ;-) --Millbart talk 20:14, 30. Apr. 2018 (CEST)

adidas-schuh gesucht

Es ist wie verhext, ich finde ihn nicht. Früher hatten Fußballschiedsrichter einen Schuh von adidas an, 3 farbige Punkt seitlich an der Sohle. War eher so eine Art Multinocke. Hat jemand den Namen des Modells parat?--scif (Diskussion) 23:25, 29. Apr. 2018 (CEST) .Könnte das hier sein [16]--scif (Diskussion) 23:29, 29. Apr. 2018 (CEST)

LA Trainer, die mit den seitlichen bunten Stöpseln? --Rôtkæppchen₆₈ 23:47, 29. Apr. 2018 (CEST)

mal schauen.--scif (Diskussion) 00:14, 30. Apr. 2018 (CEST)

So in der Art, aber schwarz und wahrscheinlich eher Leder.--scif (Diskussion) 00:22, 30. Apr. 2018 (CEST)

30. April 2018

Raël-Symbol in DE (s)tra(f/g)bar?

Ist es in DE gestattet, als Anhänger der Raël-Religion deren Symbol öffentlich zu tragen? --2.247.252.238 01:37, 30. Apr. 2018 (CEST)

Bitte beachte, dass hier keine verbindliche Rechtsberatung erteilt werden kann! Bitte wende dich dafür an einen Rechtsanwalt oder an eine andere geeignete Stelle. Rechtlich interessierte Wikipedianer, oft Laien ohne juristischen Hintergrund, diskutieren mit dir jedoch gern auch über die rechtlichen Aspekte deiner Frage. Siehe dazu auch Wikipedia:Hinweis Rechtsthemen.

Lass Dir von Deinem Rechtsberater §86a StGB erklären. --Rôtkæppchen₆₈ 01:49, 30. Apr. 2018 (CEST)

Alle Abzeichen, auf denen ein Hakenkreuz zu sehen ist, dürfen in der Öffentlichkeit nicht gezeigt werden, siehe Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 02:19, 30. Apr. 2018 (CEST)

Und wie sieht es eigentlich mit dem alten Kiss-Logo aus? --84.61.221.211 08:51, 30. Apr. 2018 (CEST)

Und wie sieht es eigentlich mit den genannten Abzeichen in Österreich aus? --84.61.221.211 08:54, 30. Apr. 2018 (CEST)

Es gibt doch extra eine unverfängliche Alternative: Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:58, 30. Apr. 2018 (CEST)

Und kann die deutsche Geschichte eine Entstellung von CJK-Zitaten rechtfertigen? --84.61.221.211 10:40, 30. Apr. 2018 (CEST)

Dürfen wir eigentlich Seiten von Hindutva-Organisationen, die gegen das Existenzrecht der christlichen Minderheit in Indien kämpfen, und zudem eine Swastika in ihrem Logo haben, verlinken? Oder würden wir sich dabei nach § 86a StGB strafbar machen? --84.61.221.211 12:51, 30. Apr. 2018 (CEST)

Solltest du nicht deine Schulaufgaben machen? Oder den Müll runterbringen? --Aalfons (Diskussion) 14:18, 30. Apr. 2018 (CEST)

Im Kern geht es darum, dass zwei Rechtsgüter kollidieren (GG vs. StGB). Also deutsche Geschichte (und deren Folgen) sticht immer Relgionsfreiheit (sofern die Antworten korrekt sind)... Angenommen, ein diesbezüglich glaubhaft unbedarfter ostasiatischer Tourist würde beim Heidelberg-Trip solcherlei Halsschmuck tragen: Würde er kriminalistisch behandelt werden, oder würde er (hoffentlich) mit einer Verwarnung davonkommen? --2.247.254.106 14:56, 30. Apr. 2018 (CEST)

Ostasiatische Touristen tragen so was nicht. --Aalfons (Diskussion) 15:39, 30. Apr. 2018 (CEST)

Trollerei hin oder her hier, vor ein paar Monaten wurde ein chinesischer Tourist verhaftet der für ein Foto vor dem Reichstag den Hitlergruß zeigte[17]. Eine steindumme Aktion (warum sieht man im Ausland eig. immer den Reichstag als Symbold es Nationalsozialismus?), das dem Kerl 500 € kostete.--Antemister (Diskussion) 15:51, 30. Apr. 2018 (CEST)

Apropos steindumme Aktion, buchstäblich: In Angkor Wat wurde ein (ich glaube australisches) Touristenpärchen beim Sex im Tempel erwischt und hart bestraft. --Aalfons (Diskussion) 16:15, 30. Apr. 2018 (CEST)

IIRC aben die bloß Sex in Morphsuits simuliert, und hofften damit aus dem Schneider zu sein. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:35, 1. Mai 2018 (CEST)

Normalerweise sticht die Religionsfreiheit. --Digamma (Diskussion) 16:43, 30. Apr. 2018 (CEST)

Erpresser-E-Mail-Nachricht

Hier schneite gerade ein besonders abstoßender Spam rein, so sinngemäß: "Zahle 500 Euro in Bitcoins. Ich habe deinen Rechner gehackt und schicke sonst ein Video, das dich beim Wichsen zeigt, an alle deine Kontakte." Zitat daraus: "Es ist Zeitverschwendung, mich an die Polizei zu melden, da diese E-Mail weder in irgendeiner Form noch in meiner Bitcoin-Adresse nachverfolgt werden kann. Ich mache keine Fehler. Wenn ich feststelle, dass Sie einen Bericht eingereicht oder diese Nachricht an jemand anderen weitergegeben haben, wird das Video sofort verteilt." Scheint lt. Google ein alter Hut zu sein. Frage: Man sollte eigentlich annehmen, daß sich Polizei und Staatsanwaltschaft darum kümmern - kann man das nun einfach in die Tonne kloppen oder soll man deswegen die viermillionensiebenhundertdreiundzwanzigste Anzeige erstatten? (Nö, ich bin nicht der Ansicht, daß diejenigen, die auf sowas reinfallen, es nicht besser verdient haben. Ich finde schon, daß die asoziale Drecksau ans Kreuz genagelt gehört. Fragt sich nur, ob das irgendwelche Erfolgsaussichten hat, und ob man dazu irgendwie beitragen kann. Es scheint nur keine Meldestelle zu geben, wo man sowas einwerfen kann, damit es aktuell und zeitnah rückverfolgt werden kann - obwohl das vermutlich auch nur auf ein Botnetz führt.) --78.54.193.37 07:49, 30. Apr. 2018 (CEST)

BSI-Servicecenter sagt löschen und vergessen. --78.54.193.37 08:25, 30. Apr. 2018 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. 78.54.193.37 08:25, 30. Apr. 2018 (CEST)

Schutzschicht

Ich habe zwei 10-Euro-Gedenkmünzen aus Silber gekauft. Sie waren mit einer leicht gelblichen, klebrigen Substanz beschichtet. Als ich sie in Spiritus Legte, löste sie sich rückstandslos vom Material und gab zwei Makellose Münzen frei. Wahrscheinlich eine Korrosion-Schutzschicht. Um welche Substanz könnte es sich gehandelt haben? --188.103.233.245 14:29, 30. Apr. 2018 (CEST)

Wachs? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:40, 30. Apr. 2018 (CEST)

Ja, Wachs wäre naheliegend.--Bobo11 (Diskussion) 14:43, 30. Apr. 2018 (CEST)

Welches Wachs löst sich denn in Ethanol? --Kreuzschnabel 14:53, 30. Apr. 2018 (CEST)

Keines. --2A02:1206:4585:2A90:A8EC:73CE:5749:ADC0 18:47, 30. Apr. 2018 (CEST)

Zaponlack? Ich kenn allerdings die Farbe nicht. Hier etwas zur Farbe. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 16:15, 30. Apr. 2018 (CEST)

Bei einem Maschinenbauer hatte ich es mal mit hochpräzisen Maschinenteilen zu tun. Damit keine Oberflächenkorrosion stattfindet, wurde alles mit WD 40 eingesprüht. Zaponlack klebt nicht und löst sich nicht in Alkohol.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:05, 1. Mai 2018 (CEST)

Effizienteste Methode, zu Fuß eine Steigung zu bezwingen

Ich kann einen steilen Hang mit sagen wir 60° Steigung zu Fuß über die Direttissima bezwingen. Das ist der kürzeste Weg, aber auch anstrengend und häufig unmöglich. Ich kann stattdessen auch den Normalweg nehmen, der in zig Kehren problemlos zum Gipfel führt, dafür aber auch deutlich mehr Kilometer benötigt, häufig fühlt man sich versucht, Abkürzungen zu nehmen.

Gibt es unter Stadtplanern o.ä. einen Konsens, welches Verhältnis von Wegmetern zu Höhenmetern den besten Kompromiss darstellt? Oder vielleicht Versuche, etwa einen Roboter eine abstrahierte schiefe Ebene erklimmen lassen und den Gesamtenergieverbrauch verschiedener Zickzack-Amplituden messen? --89.245.248.7 15:31, 30. Apr. 2018 (CEST)

Der Energiebedarf ist im Prinzip für alle Wege identisch. Er wird nur auf verschieden lange Wege bzw. verschieden lange Zeit verteilt. (Begleitende Verluste lasse ich der Einfachheit mal weg.) Einen besten Kompromiss kann es in dieser Hinsicht nicht geben. Welche Steigung noch angenehm zu bewältigen ist, ist eine Sache der Kondition. Da wird es sicher Kompromisswerte geben, die erfahrungsgemäß als akzeptabel betrachtet werden. Rainer Z ... 15:49, 30. Apr. 2018 (CEST)

Der Energiebedarf ist im Prinzip für alle Wege identisch – woraus schließt du das? Aus demselben Gewinn an Lageenergie? Dann ist der Energiebedarf für einen steigungslosen Marsch also Null. Gut zu wissen :) --Kreuzschnabel 19:51, 30. Apr. 2018 (CEST)

Ich hatte gehofft, das könne man vielleicht mit den Angaben aus dem Artikel Leistungskilometer ausrechnen, aber das ist leider nicht so: demnach wäre die steilste Steigung die energiesparendste. --Neitram ✉ 16:09, 30. Apr. 2018 (CEST)

Auch gemäß dieser Tabelle, aus der man mittels Wegstrecke und Höhendifferenz die Marschzeit entnehmen kann, ist die steilste Steigung stets die schnellste. --Neitram ✉ 16:19, 30. Apr. 2018 (CEST)

Es gibt den Artikel Marschzeitberechnung. Diese Methode berücksichtigt leider gerade nicht den Wirkungsgrad des Wanderns, der hier entscheidend ist. Wer beispielsweise nicht klettern kann, hat bei einem senkrechten Aufstieg den Wirkungsgrad null. --BlackEyedLion (Diskussion) 16:24, 30. Apr. 2018 (CEST)

Man könnte die dortigen Angaben aber so interpretieren, dass eine 7,5- bis 10-prozentige Steigung (300 bis 400 Höhenmeter auf 4000 Meter Horizontalentfernung) typisch und damit vermutlich auch für den menschlichen Körper und die üblichen Bodenbeschaffenheiten einigermaßen optimal sind. --Neitram ✉ 16:45, 30. Apr. 2018 (CEST)

Die optimale (bequemste) Steigung einer Treppe liegt bei ca. 30°. Das gilt sinngemäß auch für Wanderwege. --M@rcela 18:54, 30. Apr. 2018 (CEST)

Jeder Mensch ist anders und was für den einen noch bequem ist, ist für den anderen beschwerlich. Rein intuitiv würde ich immer den Weg nehmen, den ich gerade noch sicher bewältigen kann. Das ist dann für mich der optimale Kompromiss zwischen kurzem Weg und Energieaufwand. Für jemand der klettern kann, ist womöglich ein 200-Meter-Steilhang schneller und energiesparender erklettert als ein zweieinhalb Kilometer langer Wanderweg, der einmal um den ganzen Berg führt und dabei den selben Höhenunterschied überwindet. Falls du aber dabei einen Kinderwagen schieben musst, ein Gesundheitsproblem oder nur einen Arm hast, wird sich die Frage nicht wirklich stellen. Ich war mal in den Alpen unterwegs. Für den Aufstieg brauchten wir ungefähr drei bis vier Stunden. Gerade als wir oben waren und an den Rückweg dachten, fing innerhalb weniger Minuten ein Gewitter an und die Blitze schlugen genau auf diesem Berg ein, war echt brenzlig, und Regen setzte ein. Für Regen waren wir vorbereitet, aber nicht gegen Blitze. In diesem Fall überlegten wir nicht und wählten die nächstbeste Falllinie für den Abstieg und rannten den Berg hinunter. Ich vermute mal, dass wir höchstens 10 bis 15 Minuten ins Tal brauchten. Wir waren dann ungefähr 15 Kilometer weg vom Ausgangspunkt, ganz anderswo in einem Seitental auf der anderen Seite vom Bergkamm und fanden dann jemand der uns mitnahm. Für den Rückweg hätten wir sonst nochmal drei Stunden im Tal gebraucht. Das war in diesem Fall der optimale Weg, den wir unter anderen Umständen niemals genommen hätten.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:17, 30. Apr. 2018 (CEST)

Es gibt eine Bequemlichkeitsformel für Treppenberechnungen und solche Fragen werden für den bautechnischen Bereich im Neufert beantwortet. Allgemein, für den Durchschnitts-Homo sapiens. --M@rcela 23:25, 30. Apr. 2018 (CEST)

<dazwischenquetch>@Ralf Roletschek: welcher "Neufert" in der BKL ? (es gibt keinen Physiker, also wird es wohl einer der beiden Architekten sein, aber welcher?</dazwischenquetch> --Jmv (Diskussion) 03:19, 1. Mai 2018 (CEST)

Gemeint ist die Bauentwurfslehre, das Buch nennt man "der Neufert". --M@rcela 08:54, 1. Mai 2018 (CEST)

Hm. Zum Thema Energieaufwand ist bereits alles gesagt und die eigentliche Frage beantwortet. Aber: Wanderwege sind das eine. Der Fragesteller schreibt jedoch auch von einem Konsens unter „Stadtplanern o.ä.“. Denken wir das also zuende: Eine Steigung muss nicht nur von einem ambitionierten Bergwanderer im besten Alter und mit guter Kondition bewältigt werden sondern auch von kleinen Kindern, von Möbelpackern, von Einbeinigen mit Krücken, von Eltern mit Kinderwagen, von alten Menschen mit einem Rollator oder von Menschen, die sich in einem Rollstuhl sitzend bewegen oder darin geschoben werden.

Wird also ein Weg angelegt (ansonsten wäre die Frage ja unsinnig, weil die Steigung bereits gegeben ist), dann sieht, wenn ich es richtig lese, für Wohnanlagen die DIN 18040 und die dieser DIN vorhergehende DIN 18025-1/2 für Rampen und für barrierefreie Wohnungen eine Steigung von maximal 6% vor ([18], [19]). Für den Wohnbereich lese ich: „Unter der Vorraussetzung, dass der Rollstuhl von einer Begleitperson geschoben wird, oder dass ein Elektroantrieb zur Verfügung steht, kann die Rampe im privaten Bereich auch steiler ausgeführt werden.“ Dadurch soll eine geringere Länge der Rampe ermöglicht werden.

Weiterhin lese ich in Technische Regeln für Arbeitsstätten, Verkehrswege (ASR A1.8), dass dort Rampen je nach Art mit einer Steigung von 6% bis 12,5% angelegt werden (vgl. Tabelle 1, Maximale Neigungen für unterschiedliche Nutzungsarten von Schrägrampen). Darüber hinaus gilt: „Für die barrierefreie Gestaltung der Verkehrswege gilt die ASR V3a.2 „Barrierefreie Gestaltung von Arbeitsstätten“, Anhang A1.8: Ergänzende Anforderungen zur ASR A1.8 „Verkehrswege“.“ ([20]).

Der FUSS e.V. – Fachverband Fußverkehr Deutschland schreibt bezüglich der Neigungen von Gehwegen, Plätzen und Rampen: „Bei den Neigungen von Gehwegen gibt es derzeit leider noch unterschiedliche Vorgaben in der EFA [d.i. EFA - Forschungsgesellschaft für das Straßen- und Verkehrswesen FGSV (Hrsg.): Empfehlungen für Fußgängerverkehrsanlagen EFA, Ausgabe 2012] aus dem Jahr 2012, der RASt [d.i. Richtlinien für die Anlage von Stadtstraßen RASt 06 (R 1), Ausgabe 2006] aus dem Jahr 2006 und der H BVA [d.i. Hinweise für barrierefreie Verkehrsanlagen H BVA (W 1), Ausgabe 2011] aus dem Jahr 2011. Sie alle sind ausgerichtet auf das Ziel, die eigenständige Mobilität eines jeden Menschen zu gewährleisten.“ ([21]) Diese von der Forschungsgesellschaft für Straßen- und Verkehrswesen FGSV in Köln herausgegebene Regelwerke gehen im öffentlichen Raum von 3% Steigung bis 6% (bei Rampen) aus mit nach unterschiedlichen Weglängen unterschiedlich gestalteten Räumen zum Abbremsen und Ausruhen. --2003:D2:63C1:3500:F1BA:98DB:DA3C:B278 21:35, 30. Apr. 2018 (CEST)

Schritte beim Bergauflaufen

Ist es beim Bergauflaufen eigentlich effizienter, viele kleine oder wenige große Schritte zu machen? 88.65.126.212 16:09, 30. Apr. 2018 (CEST)

Kommt auf dein Lungenvolumen an. --Aalfons (Diskussion) 16:17, 30. Apr. 2018 (CEST)

Normales Lungenvolumen. 88.65.126.212 16:19, 30. Apr. 2018 (CEST)

Meine Erfahrung ist, es langsam angehen zu lassen und so für sich einen gleichmäßigen Rhythmus zu finden.. und diesen auch dann beizubehalten, wenn man das Gefühl hat, Bäume ausreißen zu können.--Belladonna Elixierschmiede 16:23, 30. Apr. 2018 (CEST)

Was hat diese zweite Frage mit der ersten Frage zu tun? --BlackEyedLion (Diskussion) 16:24, 30. Apr. 2018 (CEST)

Nichts, ich habe ihr deshalb einen neuen Abschnitt spendiert. --Neitram ✉ 16:45, 30. Apr. 2018 (CEST)

Normalerweise findet jeder problemlos beim Gehen seine persönliche optimale Schrittlänge heraus. Die hängt nicht nur von den eigenen Beinen und der Geländeneigung ab, sondern kann auch von der Tagesform, Müdigkeit, vom Untergrund, Schuhwerk usw. abhängen. --Neitram ✉ 16:49, 30. Apr. 2018 (CEST)

Anstiege = kurze Schritte, sonst stolpern.--Wikiseidank (Diskussion) 20:23, 30. Apr. 2018 (CEST)

Falls dir diese Methode zu einfach ist, versuche die Strecke auf einem Bein hüpfend. Je größer die Hüpfer, um so effizienter ist die Fortbewegung --Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:24, 30. Apr. 2018 (CEST)

Wenn unser Hund mit uns Joggen geht, staune ich immer, wie er mit seinen 30cm-Beinchen mithalten kann. Offensichtlich sind kleine Schrittchen besser. --85.212.213.26 23:37, 30. Apr. 2018 (CEST)

oder vielleicht auch 2 Beine mehr die, die Beweungslast aufnehmen? --Jmv (Diskussion) 03:24, 1. Mai 2018 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Jmv (Diskussion) 03:28, 1. Mai 2018 (CEST)

Teträder

Warum haben wir zum Teträder noch keinen Artikel? Oder heißt es Treträder? --84.61.221.211 15:53, 30. Apr. 2018 (CEST)

Wolltest du einen neuen Abschnitt anlegen? War das eine Spaßfrage oder meintest du das Tetraeder? --Neitram ✉ 16:02, 30. Apr. 2018 (CEST)

Und was hat das mit der Swastika zu tun...? --Magnus (Diskussion) 16:03, 30. Apr. 2018 (CEST)

Die Swastika heißt ja auch Tetragammaton, was auf keinen Fall mit dem Tetragrammaton JHWH verwechselt werden darf. --84.61.221.211 16:06, 30. Apr. 2018 (CEST)

Das ist eine veraltete Schreibung von Tetraeder.^[22] Leg aber bitte selbst eine Weiterleituntg an. It’s a Wiki. --Rôtkæppchen₆₈ 16:10, 30. Apr. 2018 (CEST)

Oder wäre Tetraëder korrekt? --84.61.221.211 16:12, 30. Apr. 2018 (CEST)

Lemmata sind üblicherweise im Singular gehalten, und Tretrad existiert (zumindest als Weiterleitung). --Kreuzschnabel 19:54, 30. Apr. 2018 (CEST)

In diesem Zusammenhang war wohl der Tetraeder in Bottrop gemeint. --84.61.221.211 16:10, 30. Apr. 2018 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Jmv (Diskussion) 03:28, 1. Mai 2018 (CEST)

Nomenklatur in der anorganischen Chemie: Reihenfolge in der Summenformel

Liebe Auskunft, aus Nomenklatur (Anorganische Chemie)#Binärnomenklatur: „Die Reihenfolge der Nennung der Elemente und Gruppen erfolgt von elektropositiv zu elektronegativ.“ Bei C, H und O ist O besonders elektronegativ (3,5), in der Mitte C (2,5), am wenigsten H (2,2) (Elektronegativität). Beispielsweise bei Polymethylmethacrylat steht aber C₅H₈O₂. Warum ist das so? Wie lautet die richtige Reihenfolge für 12x C, 22x H, 2x O und 2x N? (Das ist Nylon PA 66.) Vielen Dank für Antworten! --BlackEyedLion (Diskussion) 16:36, 30. Apr. 2018 (CEST)

Bei organischen Verbindungen wie dem PMMA oder PA66 gilt das Hill-System mit abweichender Reihenfolge. --Rôtkæppchen₆₈ 16:57, 30. Apr. 2018 (CEST)

(BK) Nach dem Hill-System wäre es C₁₂H₂₂N₂O₂. Das ist aber, wie auch Polymethyldingens, eine organische Verbindung. Siehe auch Summenformel#Aufbau. --Wrongfilter ... 16:57, 30. Apr. 2018 (CEST)

Inseln in Shanghai

Wie müssen die beiden kleinen braunen Inseln korrekterweise beschriftet sein?

• Version mit Baoshan
  Version mit Baoshan
• 
  Version mit Chongming

Bei Google Maps sind nur die Inselnamen (Changxing Island bzw. Hengsha Island) angegeben. --Leyo 18:40, 30. Apr. 2018 (CEST)

In "meinem" Reiseführer, sprich Stefan Losse Travel Handbücher China der Osten ISBN 3-7701-6151-3 von 2003, auf Seite 311 »Insel Changxing« und »Insel Hengsha«. Also deutsche Variante von Googel. --Bobo11 (Diskussion) 19:00, 30. Apr. 2018 (CEST)

Baoshan und Chongming soll wohl die Zuordnung der Inseln zu den entsprechenden Stadtteilen ausdrücken, nicht der Name der Insel sein. Ist es das, was du wissen möchtest? --Digamma (Diskussion) 21:35, 30. Apr. 2018 (CEST)

Chongming (Stadtbezirk). --Digamma (Diskussion) 21:42, 30. Apr. 2018 (CEST)

Danke. Ja, meine Frage bezog sich auf die angezeigten Karten. Dann ist also die linke Karte inkorrekt und sollte entlinkt (ersetzt oder entfernt) werden. Ich würde Chinakennern gerne den Vortritt lassen. --Leyo 22:13, 30. Apr. 2018 (CEST)

Ja, die beiden kleinen Inseln gehören zum Stadtbezirk Chongming. Von daher ist neben den beiden Inseln die Beschriftung Baoshan alles andere als optimal. So wie es gemacht wurde legt es auch noch nahe, dass die beiden Inseln zum Stadtbezirk Baoshan gehören (was ja falsch ist). Bei solchen Stadtbezirkskarten wäre eine farbliche Unterscheidung der einzelnen Bezirke eh Vorteilhaft.--Bobo11 (Diskussion) 10:23, 1. Mai 2018 (CEST)

PDF-Viewer von Chrome

Seit einiger Zeit macht die Standardanzeige von PDFs im Browser Chrome Mist: Scrollt man mit den Schiebern rechts, bewegt sich nach kurzem Scrollen das Ganze schnell nach unten, ohne dass ich einen Weg gefunden habe das zu verhindern oder rasch zu stoppen. Lösungen außer das Chrome-Plugin nicht zur PDF-Anzeige zu verwenden? --Historiograf (Diskussion) 20:52, 30. Apr. 2018 (CEST)

--Historiograf (Diskussion) 20:52, 30. Apr. 2018 (CEST)

Welche Windowsversion nutzt Du? LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 20:55, 30. Apr. 2018 (CEST)

Windows 7 Professional --Historiograf (Diskussion) 21:28, 30. Apr. 2018 (CEST)

Die Chrome-Version wäre auch nett.[23] --Rôtkæppchen₆₈ 21:36, 30. Apr. 2018 (CEST)

Version 66.0.3359.139 --Historiograf (Diskussion) 22:04, 30. Apr. 2018 (CEST)

In den Chrome-Hilfeforen ist das Problem bekannt,[24] aber keiner kennt eine Lösung – außer Firefox. --Rôtkæppchen₆₈ 22:15, 30. Apr. 2018 (CEST)

1. Mai 2018

Österreichische Blauhelmsoldaten Golan-Höhen

Kann jemand die Sache mit den erschossenen syrischen Polizisten juristisch beurteilen? Ich habe keinen Schimmer... Allerdings frage ich mich, welche Aufgabe die Blauhelmtruppen eigentlich haben, wenn ihre Handlungsmaxime "auf keinen Fall einmischen" lauten sollte - alles beobachten und schön ordentlich notieren, wer sich dort herumtreibt und was er macht? (Eine gewisse Rolle könnte vielleicht noch spielen, ob es sich bei den Todesschützen um "Kombattanten", "Kriminelle" oder "Schmuggler" gehandelt hat, aber da blicke ich auch nicht durch. Im Falle einer rechtmäßigen Kriegshandlung wäre eine Warnung natürlich eine Weitergabe von Aufklärungserkenntnissen und damit eine Parteinahme gewesen. Damit wäre die Abgabe von Warnungen nur zulässig, wenn sie zuvor vereinbart und durch das Mandat gedeckt ist. Die Medien haben sich offenbar auch noch nicht festgelegt.) An sich geht es beim Golan aber doch um den Konflikt zwischen Israel und Syrien und nicht um innerstaatliche syrische Konflikte? --77.188.61.238 03:02, 1. Mai 2018 (CEST)

Worum geht es? --Digamma (Diskussion) 09:35, 1. Mai 2018 (CEST)

Google kaputt oder Autismus? --77.188.61.238 10:19, 1. Mai 2018 (CEST)

Ich finde es einfach keine Art, mit der Frage ins Haus zu fallen, so als ob schon jeder wissen müsste, worum es geht. Man könnte ja z.B. einen Link setzen, das sollte nicht zuviel Arbeit machen. Und aufNachfrage mit PA zu reagieren ist erst recht daneben. --Digamma (Diskussion) 10:36, 1. Mai 2018 (CEST)

Wenn Du aktuelles Aufregerthema Nr. 397 nicht mitgekriegt hast, obwohl sich das sogar schon im Wikipedia-Artikel niedergeschlagen hat, ist das wohl Dein Problem. Und wer auch immer es war: Einfach die Tür zuzuschlagen, die beleidigte Leberwurst zu spielen und die IP zu sperren, ist keine Art. Macht doch einfach Euer privates Intranet auf, wenn Ihr die Hitze in der Küche nicht vertragt. --77.186.137.63 12:33, 1. Mai 2018 (CEST)

Es wird ganz sicher juristisch beurteilt werden. Und auch dann noch werden Fachpersonen und Fachfremde eine andere Meinung dazu haben. Mal so abzuchecken, welche Meinungen Wikipedianer dazu haben, wird bestimmt kein klareres Bild ergeben, als man es sich aus den Medien zusammenlesen kann. --King Rk (Diskussion) 10:32, 1. Mai 2018 (CEST)

Zu Digammas Frage: Österreichische Blauhelme betrieben 2012 einen Checkpoint in den Golan-Höhen und warnten syrische Polizisten, die diesen Checkpoint passierten, nicht davor dass sie in einen Hinterhalt fuhren, worauf dann neun dieser Polizisten von Schmugglern getötet wurden. --178.197.239.170 11:39, 1. Mai 2018 (CEST)

<PA entfernt. --77.186.137.63 12:33, 1. Mai 2018 (CEST) >

Zur Frage der ...IP: Soldaten in solchen Missionen haben und befolgen "Rules of Engagement". Wenn dort stand, betreibt Checkpoint und mischt sich nicht in Scharmützel jedwelcher Art ein (die minimale Bewaffnung deutet darauf hin), dann haben sie ihren Auftrag erfüllt. --178.197.239.170 11:39, 1. Mai 2018 (CEST)

Das ist eine mögliche Sicht der Dinge. Vermutlich gibt es auch noch andere. --77.186.137.63 12:36, 1. Mai 2018 (CEST)

Ich könnte Dir jetzt [25] laut vorlesen, denn dort werden einige Deiner Fragen beantwortet und Vermutungen bestätigt. Zum 1.?: Die österreichische Staatsanwaltschaft. Zum 2.?: Beobachten, mehr nicht. Zum 3.?: Trotz Fragezeichen keine Frage, sondern eine Feststellung. --Rôtkæppchen₆₈ 12:55, 1. Mai 2018 (CEST)

Rich Text Format

Woher stammt das Wort "Rich" ? Die Etymologie dieses Wortes fehlt im Artikel.

--Kosmos123 (Diskussion) 06:28, 1. Mai 2018 (CEST)

Siehe en:wikt:rich#Adjective Punkt 9. --Rôtkæppchen₆₈ 07:01, 1. Mai 2018 (CEST)

reich im Sinne von umfassend, mächtig (Das Format kann → reichlich viel) —Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:09, 1. Mai 2018 (CEST)

Richard Brodie wurde bestimmt Rich genannt. Sicherlich ein zweideutiges Wortspielchen. --XPosition (Diskussion) 10:46, 1. Mai 2018 (CEST)

Ich hab mal was gebastelt, die Auskunft soll ja die Wikipädie befruchten. --Kreuzschnabel 11:50, 1. Mai 2018 (CEST)

Aufmarsch - Demonstration

Bitte keine subjektiven Wertungen hierzu abgeben:
Warum sprechen die Medien bei AFD-, Pegida-, NPD- und ähnlichen -Kundgebungen von "Aufmärschen"
und bei allen anderen politischen Versammlungen unter freiem Himmel von "Demonstrationen"?
Bitte um sachliche Antworten. Danke.

--188.96.144.201 12:43, 1. Mai 2018 (CEST)