Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Einschränkung von Signaturinhalten

Beweggründe

Mit diesem Meinungsbild ziehe ich die Arschkarte, denn der aktuelle Stein des Anstoßes war ein Antifa-Symbol. In der Ablehnung von Rechtsextremismus und der Befürwortung von Engagement gegen rechtsextremes Gedankengut sind wir uns hoffentlich alle einig; also im konkreten Fall unterstreichen diverse Benutzer unseren gesellschaftlichen Grundkonsens.

Das Meinungsbild hat daher – anders, als der eine oder andere nun sicherlich unterstellen wird – keine politischen Hintergründe, sondern es geht hier ums Prinzip. Ich persönlich empfinde es zum Einen als Affront gegen das Neutralitätsgebot, wenn in der WP Ideologien jedweder Art – ob egal ob „gute“ oder „böse“ – propagiert werden; zum Anderen nervt's mich, wenn einzelne Benutzer sich mit auffälligen oder umstrittenen Signaturen in den Vordergrund spielen. Ganz besonders nervt das in Löschdiskussionen, weil es die Aufmerksamkeit auf Beiträge einzelner Benutzer und damit auch auf deren vorgebrachte Argumente lenkt.

Aktiv geworden bin ich trotz alledem erst, nachdem damit ein Neuautor vor den Kopf gestoßen wurde; und das MB wurde erst initiiert, nachdem klar war, dass eine Reihe von Benutzern sich gestört fühlt und zumindest einige Admins gerne die Signaturrichtline konsequenter umsetzen würden. --PM3 17:20, 20. Mär. 2018 (CET)

Zweideutig (erl.)

Bilder (im Sinn vom Dateinamensraum) oder Symbole allgemein, was soll hier verboten werden? Symbole gibts auch en masse in den diversen Unicode-Blöcken. … «« Man77 »» (A) wie Autor 19:30, 20. Mär. 2018 (CET)

Bilder und Symbolzeichen, die kommerzielle oder nichtkommerzielle Werbung oder politische oder religiöse Aussagen enthalten, dürfen nicht in Signaturen verwendet werden. → Soweit ich das verstanden habe, Bilder allgemein. Ist aber tatsächlich etwas schwammig. Dann wäre Dateinamensraum besser. ‑‑Mupa280868 • Disk. • Tippsp. 19:31, 20. Mär. 2018 (CET)

Gemeint sind sowohl Bilder im Dateinamensraum als auch Unicode-Symbolzeichen, die es inzwischen ja auch in bunt gibt (→ Unicodeblock Verschiedene piktografische Symbole). Spricht etwas gegen Letzteres? --PM3 19:34, 20. Mär. 2018 (CET)

Schwierig. Ich würde aber eher dazu tendieren zu sagen: Ganz oder gar nicht. Also: Nein. ‑‑Mupa280868 • Disk. • Tippsp. 19:40, 20. Mär. 2018 (CET)

Ist nun ausformuliert: [1] --PM3 21:20, 20. Mär. 2018 (CET)

Texte, erster Anlauf (erl.)

vom vorausgehenden Abschnitt abgetrennt --PM3 01:09, 21. Mär. 2018 (CET)

Was ist mit entsprechenden Texten? Davon ist im MB nicht die Rede. Das bleibt also erlaubt? Dann ist das ganze allerdings rechts sinnlos... -- Chaddy · D 20:18, 20. Mär. 2018 (CET)

Dieses ganze MB bräuchte es m. E. gar nicht, wenn z. B. du auf dieses Bild, das offenbar reichlich Unruhe stiftet, verzichten würdest. Was bezweckst du damit? Was bezwecken die anderen damit? Hakenkreuz in die Mülltonne ist ja schön und gut (und hat meine volle Unterstützung!), aber wie ich umseitig bereits schrieb: Wenn es manche stört, warum dann nicht darauf verzichten?

Gruß ‑‑Mupa280868 • Disk. • Tippsp. 20:23, 20. Mär. 2018 (CET)

Das ist ja wohl nicht dein Ernst? Wenn sich Leute an einem Symbol stören, das den absoluten Grundkonsens unserer Gesellschaft ausdrückt (Ablehnung des Nationalsozialismus), dann bin ich, der das Symbol verwendet, daran Schuld? Oder anders formuliert: Wenn man sich gegen Rechtsextremismus einsetzt und manche ein Problem damit haben, dass man das tut, sind also diejenigen Schuld, die sich gegen Rechtsextremismus einsetzen? Geht´s eigentlich noch? -- Chaddy · D 21:38, 20. Mär. 2018 (CET)

Moment, Moment, Moment ... erstmal Danke der Nachfrage, manchmal bin ich mir tatsächlich nicht so sicher, ob’s noch geht. Vielleicht bin ich einfach zu pazifistisch veranlagt, um zu verstehen, warum man immer auf seinem Standpunkt beharren muss. Und um zu verstehen, wie man in meine Frage(n) eine solche Aussage hineininterpretieren kann. Ich meinte eigentlich, dass man um des Projektfriedens Willen auf solche Bilder verzichten könnte, wenn sich andere dadurch gestört fühlen. Ich habe nichts davon geschrieben, dass du „schuld“ seist. Tut mir leid, wenn das falsch ankam. Nun gut, dennoch eine gute Nacht ‑‑Mupa280868 • Disk. • Tippsp. 00:29, 21. Mär. 2018 (CET)

P.S.: Dieser Glaube war natürlich an Naivität nicht zu überbieten. ‑‑Mupa280868 • Disk. • Tippsp. 00:33, 21. Mär. 2018 (CET)

Hier ist nicht der richtige Ort, um sich "gegen Rechtsextremismus einzusetzen". -- Nicola - kölsche Europäerin 00:34, 21. Mär. 2018 (CET)

Man muss unterscheiden zwischen der Ablehnung eines Symboles (in einer bestimmten Umgebung) und der Ablehnung der Aussage des Symbols. Man kann ja die Nazis ablehnen und sich trotzdem von der Verwendung des Symbols in der Signatur gestört fühlen. Ich fühlte mich z.B. auch von dem bunten Guppy (zumindest etwas) genervt, obwohl ich sowohl Zier- als auch Speisefische mag. --HH58 (Diskussion) 13:34, 21. Mär. 2018 (CET)

Sicher, das übliche Gewäsch von wegen "politikfreier Raum" usw., das kennt man z. B. auch vom Fußball. Leider gibt es aber keine politikfreien Räume. Man kann gar nicht unpolitisch sein, jegliche Handlung ist eine politische Handlung (1. Semester, Grundlagen der politischen Theorie).

Des Weiteren geht es hier auch nicht um irgendeine politische Ideologie, da könnte ich dich ja noch verstehen, sondern um die Ablehnung des Nationalsozialismus. Das ist der absolute Grundkonsens unserer Gesellschaft für jeden Demokraten absolut selbstverständlich. -- Chaddy · D 01:04, 21. Mär. 2018 (CET)

Wie gesagt: Ich stimme der Bedeutung absolut zu. Nichts lieber als ein Hakenkreuz im Mülleimer. Trotzdem meine ich, dass es nicht sein muss, wenn sich andere gestört fühlen. ‑‑Mupa280868 • Disk. • Tippsp. 20:15, 21. Mär. 2018 (CET)

Antwort zum Thema "Texte" unter #Regelung für Texte. --PM3 01:09, 21. Mär. 2018 (CET)

Die Frage nach der Umsetzung

Wie würde denn bei einer Befürwortung des Signaturbildverbotes die Umsetzung aussehen? Gilt das Verbot nur für neu angelegte Accounts? Gilt es für alte Accounts auch? Mir fällt spontan Benutzerin Nicola mit Ihrem Signaturbild ein. Wäre Sie betroffen und muss es entfernen? Gruß--2A02:8108:4A3F:69AC:CCCA:D092:1796:3079 20:12, 20. Mär. 2018 (CET)

Diese Frage hab ich mir auch schon gestellt und sie ist ein entscheidendes Argument gegen dieses Verbot. Es ist schlicht nicht umsetzbar. Leider verhindert der Initiator per mehrfachem Revert und VM das Einfügen dieses Arguments auf der Vorderseite (([2], [3], [4], [5])... -- Chaddy · D 20:17, 20. Mär. 2018 (CET)

(BK) Neu eingeführte WP-Regeln gelten für jeden, auch für bestehende Accounts. In Nicolas Fahrad als Symbol für den Radsport erkenne ich aber nichts Werbliches, Religiöses oder Politisches.

Die Umsetzung stelle ich mir so vor, dass man den Benutzer anspricht, wenn man der Ansicht ist dass seine Signatur unter die neue Regelung fällt. Wird man sich in der Diskussion nicht einig und ist sich sicher, dass das Signaturbild bzw. -symbol unzulässig ist, kann man dessen Verwendung auf VM melden, und es würde administrativ darüber entschieden. Im Extremfall könnte das zu (ggf. eskalierenden) Benutzersperren führen. --PM3 20:21, 20. Mär. 2018 (CET)

Werbung für den Radsport ist keine Werbung, ahja...

Die Administratoren werden also in Zukunft damit beschäftigt sein, sich mit Benutzersignaturen herumzuschlagen. Super. Ist ja nicht so, dass wir jetzt nicht schon zu wenige Admins für die wirklich wichtigen Dinge haben... -- Chaddy · D 20:24, 20. Mär. 2018 (CET)

Nein, die Administratoren würden damit nur selten beschäftigt sein, weil solche Fälle selten sind. Und mit diesen Fällen sind sie bereits jetzt beschäftigt, wenn sie werden per Hilfe:Signatur#Bilder gemeldet. Bei einer Annahme des Vorschlags würden sich die Diskussionen dazu verkürzen, also die Admins sollte das m.E. eher entlasten.

Zum Thema Werbung: Würde es klarer durch das Hinzufügen von "(Werbung) ... für eine Organisation"?

Zu deinem Ergänzungsvorschlag oben: Der ist weitgehend redundant zu dem schon vorhandenen Argument, dass ja programmatische Benutzernamen erlaubt sind. Das Verbot solcher Bilder und Symbole würde nicht verhindern, dass z.B. ein religiöses Bekenntnis durch den Name transportiert wird. Texte sind aber weitaus unauffälliger, das ist er Punkt bei der ganzen Sache hier. Selbstverständlich wäre der Vorschlag umsetzbar. Dass es schwer entscheidbare Grenzfälle gibt, ist bei allen WP-Richtlinien so; trotzdem sind sie alle umsetzbar. --PM3 20:34, 20. Mär. 2018 (CET)

Dann ist das MB aber ein Widerspruch in sich. In der Einleitung steht noch, "auffällige werbliche, politische und religiöse Botschaften in Signaturen" allgemein. Dann sind aber doch nur bildliche Formen davon gemeint, Texte wieder ok. Das ist unsauber und wird zu Streitigkeiten führen, fürchte ich. -- Chaddy · D 21:44, 20. Mär. 2018 (CET)

Abgestimmt wird ausschließlich über den Vorschlag, der in dem Kasten steht. Ich hätte eigentlich erwartet, dass du das weißt. Der Einleitungssatz fasst den Zweck des MB zusammen; wenn man dort nur den Vorschlag duplizieren würde, wäre er überflüssig. Ich werde aber versuchen, es noch klarer zu formulieren für diejenigen, die sich nicht mit dem MB-Prozedere auskennen. --PM3 21:55, 20. Mär. 2018 (CET)

Lädt das nicht auch zur Umgehung durch ein "Pseudo-"Symbol (allein aus der schon verlinkten Unicode-Liste könnte ich mir diverse Symbole zur Umgehung vorstellen - Farbe!) ein? --ObersterGenosse (Diskussion) 20:46, 20. Mär. 2018 (CET)

Die Antwort darauf findest du eins drüber im Abschnitt #Zweideutig. --PM3 21:06, 20. Mär. 2018 (CET)

Da ich hier erwähnt wurde: Ich bin nicht die einzige vom Portal:Radsport, die dieses Zeichen in der Signatur hat, und es verlinkt eben genau darauf, nämlich auf das Portal. Ich sehe da einen Unterschied zu z.B. politischen Bekenntnissen. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:52, 20. Mär. 2018 (CET)

+1 --PM3 20:54, 20. Mär. 2018 (CET)

+1 ‑‑Mupa280868 • Disk. • Tippsp. 21:04, 20. Mär. 2018 (CET)

@Nicola: [und auch @rest:] wenn wir jetzt schon beim kleinkleingefrickel angekommen sind - ich fände es schön, wenn es eine regelung gäbe, dass direkt zu beginn jeder signatur der name inkl. verlinkung zur benutzerseite stehen würde/müsste; es soll ja in erster linie eine unterschrift sein. mögliche "boni" wie link zu disku, portal,... grundsätzlich erst danach. ich fand/finde, dass schon das verschieben des antifa-bildchens nach hinten (siehe bei user:GroßerHund [6]) einen riesenunterschied macht(e). --JD {æ} 21:25, 20. Mär. 2018 (CET)

Dann sind wir aber wieder bei der allgemeinen Diskussion, ob Signaturen generell reguliert werden sollen. Das ist nicht Gegenstand des MBs und wurde im alten MB ja auch abgelehnt. -- Chaddy · D 21:44, 20. Mär. 2018 (CET)

(nach BK) Also, ich wurde angesprochen und erwähnt - deshalb habe ich mich zu meiner Signatur geäußert. Sie ist klein, recht unauffällig, und verweist auf eine "neutrale" Seite in der Wikipedia. "Hinten dran" sieht übrigens ziemlich doof aus. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:54, 20. Mär. 2018 (CET) P.S. Ich werde meine Signatur auf jeden Fall mit Zähnen und Klauen verteidigen. Ich habe diese seit vielen Jahren und bin freiwillig nicht bereit, auf diese zu verzichten, weil andere Leute hier ihre politischen Süppchen kochen wollen.

@Nicola: danke für reaktion; ganz hintendran finde ich es auch nicht stimmig. ich könnte es mir aber z.b. sehr gut vorstellen in richtung --Nicola | | kölsche Europäerin

gruß, --JD {æ} 18:47, 21. Mär. 2018 (CET)

Geht nicht mit dem Strich, der setzt sämtliche Erledigt-Vorlagen außer Kraft. Habe ich schon mal unfreiwillig ausprobiert. Bin dann auf Punkte umgestiegen. ‑‑Mupa280868 • Disk. • Tippsp. 20:17, 21. Mär. 2018 (CET)

ließe sich bestimmt per | umgehen; ansonsten gibt's eine vielzahl ähnlicher zeichen. --JD {æ} 00:02, 22. Mär. 2018 (CET)

Bildgrößen

Apropos Kleinkleingefrickel, sollten Größenangaben ins MB mit aufgenommen werden, irgendwelche Höchstmaße? Länge,Breite,Tiefe,Pixel? Fragen über Fragen.Gruß--2A02:8108:4A3F:69AC:CCCA:D092:1796:3079 21:53, 20. Mär. 2018 (CET)

Halte ich für unnötig, zu kompliziert und zu willkürlich. --22:02, 20. Mär. 2018 (CET) (nicht signierter Beitrag von PM3 (Diskussion | Beiträge) 22:03, 20. Mär. 2018 (CET))

Regelung für Texte (erl.)

Vom vorherigen Abschnitt abgetrennt --PM3 01:05, 21. Mär. 2018 (CET)

Warum eigentlich nur auf Bilder beschränken? Werbung und Agitation können in Signaturen auch in Textform erfolgen. Graf Umarov (Diskussion) 00:15, 21. Mär. 2018 (CET)

Benutzer Chaddy stellte die Frage nach Texten auch schon. Benutzer PM3 hat dazu aber noch nichts geschrieben. Aber der Titel des MB gibt das auch nicht her. Gruß--2A02:8108:4A3F:69AC:CCCA:D092:1796:3079 00:27, 21. Mär. 2018 (CET)

Doch, weiter oben hat er geschrieben, dass er Texte extra ausnehmen möchte. -- Chaddy · D 00:51, 21. Mär. 2018 (CET)

Pardon, aber ich finde das nicht, er hat ja jetzt geantwortet--2A02:8108:4A3F:69AC:CCCA:D092:1796:3079 01:11, 21. Mär. 2018 (CET)

@Graf Umarov:

1. Weil ich annehme, dass es nicht durchsetzbar wäre. Programmatische Benutzernamen werden z.B. häufig toleriert. Sie sind nicht so auffällig wie Bilder.
2. Weil es damit meines Wissens kein konkretes Problem (keine ungelösten / offenen Meinungsverschiedenheiten oder Konflikte) gibt. Meinungsbilder sollen tatsächlich bestehende Probleme lösen, keine hypothetischen.

--PM3 01:02, 21. Mär. 2018 (CET)

Das ist allerdings dann nicht sehr konsequent, wie dieses (bewusst provokante, das geb ich zu) Beispiel vielleicht verdeutlicht: -- Chaddy · D Gegen Rechtsextremismus! 00:51, 21. Mär. 2018 (CET)

Du gleitest jetzt in Wikilawyering ab - schließlich wäre eine Inkonsequenz ja ganz in deinem Interesse. So wie auch eine fehlende formale Akzeptanz, die du auf VM vorausgesagt hat für den Fall, dass nicht jedes deiner Kontraagumente aufgenommen wird, in deinem Interesse wäre. Daher kann ich dich hier leider nicht mehr ernst nehmen, sorry. --PM3 01:24, 21. Mär. 2018 (CET)

Nachtrag: Signaturen mit farbigem Hintergrund sind per Wikipedia:Meinungsbilder/Gestaltung von Signaturen unzulässig. --PM3 13:03, 21. Mär. 2018 (CET)

Ernstgenommen fühle ich mich von dir schon seit dieser Aktion nicht...

Hier geht es mir aber nicht um Wikilawyering. Vielmehr versuchte ich dir aufzuzeigen, dass auch Textsignaturen sehr auffällig gestaltet werden können. Und gerade wenn dein MB durchgeht wird es mit Sicherheit Leute geben, die dann eben auf auffällige Textsignaturen ausweichen (und nein, das soll keine Drohung von meiner Seite sein, so ne Signatur wie die in meinem Beispiel oben halte ich ja selbst für völlig übertrieben). -- Chaddy · D 01:31, 21. Mär. 2018 (CET)

Nein, dir geht es darum nicht deiner Selbstdarstellung beschnitten zu werden. Allerdings, und das gebe ich zu bedenken, ist sie sehr lückenhaft. Du bist gegen Nazis. Ok, sind wir alle. Aber, dir scheint anscheinend der Welthunger, Kinderarmut, Tierquälerei, Sexueller Missbrauch, Menschenhandel, Menschenrechtsverletzungen, etc. pp. nicht so wichtig zu sein wie Antifa. Zumindest vermisse ich bei dir gut 30 andere Symbole die, wie drückst du es aus, grundlegender menschlicher Konsens sind" Genau der Konsens, für den in Gänze alle die stehen, die sich nicht auf nur einen Aspekt fokussieren. Graf Umarov (Diskussion) 09:11, 21. Mär. 2018 (CET)

Ach, wenn ich etwas überspitzt aufzeige, dass auch Texte problematisch sein können, kann man mich nicht mehr ernstnehmen. Aber solche bescheuerte Polemik ist wohl witzig, oder wie? -- Chaddy · D 13:33, 21. Mär. 2018 (CET)

Was haltet ihr davon: … «« Man77 »» Propaganda: Gegen Propaganda. 11:26, 21. Mär. 2018 (CET) ?

Nix, da fehlt nämlich noch ein Bindestrich. xD Flossenträger Dagegen! 11:37, 21. Mär. 2018 (CET)

... Wäre auch eine Idee GroßerHund Ich finde ja persönlich Nazis, AFDler, Rechte, Nationalisten richtig scheiße. wir sollten dann auch was gegen Texte machen GroßerHund Ich finde ja persönlich Nazis, AFDler, Rechte, Nationalisten richtig scheiße. 12:00, 21. Mär. 2018 (CET)

Texte: Rückfrage an die Unterstützer

@Plantek, Sivizius, Mupa280868, Chief tin cloud, Eingangskontrolle: @Biberbaer, Graf Umarov, Leyo: Angenommen der Vorschlag würde wie folgt umformuliert:

Gemäß Meinungsbild dürfen Signaturen keine werblichen, politischen oder religiösen Botschaften enthalten, sei es als Text, Bild, Unicode-Piktogramm oder in anderer Form. Benutzernamen sind von dieser Regelung nicht betroffen; hierfür gilt stattdessen die Richtlinie für ungeeignete Benutzernamen.

Würdet ihr das Meinungsbild dann weiterhin unterstützen? --PM3 13:32, 21. Mär. 2018 (CET) @Hannes 24, Gugerell: --PM3 13:46, 21. Mär. 2018 (CET)

ja.--Plantek (Diskussion) 13:43, 21. Mär. 2018 (CET)

ja --Peter Gugerell 13:53, 21. Mär. 2018 (CET)

ja --Hannes 24 (Diskussion) 14:01, 21. Mär. 2018 (CET) (ist ein † schon eine religiöse Botschaft?)

Ja --Leyo 16:02, 21. Mär. 2018 (CET)

jup ‑‑Mupa280868 • Disk. • Tippsp. 16:03, 21. Mär. 2018 (CET)

Ja -- Biberbaer (Diskussion) 16:41, 21. Mär. 2018 (CET)

ja --Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 17:34, 21. Mär. 2018 (CET)

Ist nun umformuliert [7]. Bei Eingangskontrolle und Graf Umarov gehe ich von einer Zustimmung aus; Sivizius sollte dann seine Unterstützerstimme noch überprüfen. --PM3 18:38, 21. Mär. 2018 (CET)

Ja, habe kein Ping bekommen. Graf Umarov (Diskussion) 19:43, 21. Mär. 2018 (CET)

Editierverbot im MB für Andersdenkende?

Offenbar ist es nicht statthaft alle Seiten darzustellen: Benutzer_Diskussion:Chaddy#MB. Aktuell haben wir aus meiner Sicht bei den Argumenten eine ziemliche Schieflage zwischen Pro und Kontra. Wenn die Formulierungen der Kontras aber dem Initiator obliegen, dann ist dieses MB formal abzulehnen, da hier nur eine Seite zu Wort kommt. Ich bitte hier um dringende Erklärung, wie das hier laufen soll. Flossenträger 07:47, 21. Mär. 2018 (CET)

Wer hat dieses alberne Pro/Kontra Listing überhaupt eingeführt? Benutzer haben selber eine Meinung bzw, können sich eine Bilden. Machen wir uns doch nix vor. Wer gegen ein MB ist, ist es sowieso und nimmt nur alles mögliche als Vorwand. Da ist es völlig egal was man schreibt. Das ein MB eine Tendenz hat ist doch eine Selbstverständlichkeit denn ein MB bennent ein Problem und enthält einen ganz konkreten Vorschlag dessen Sinnhaftigkeit im MB ja auch begründet werden muss. Ein MB hat einen Initiator und Unterstützer, die, und sonnst niemand, haben die Hoheit über den Inhalt. Wäre dem Nicht so, bräuchten es auch niemanden, der dafür mit seinem Namen bürgt. Tatsächlich dient die ganze künstliche Aufregung doch schon lange nur noch dazu, einem unliebsame MBs zu sabotieren. Weg den kompletten Rotz und Ruh ist. Graf Umarov (Diskussion) 09:00, 21. Mär. 2018 (CET)

Tja, wer hat dieses alberne Pro- / Kontraauflisten wohl eingeführt? Vermutlich die, die wollen, das die Abstimmenden nicht das ganze Thema in seiner ganzen Tiefe erarbeiten müssen und dafür eine möglichst ausgewogene Auflistung wollen. Gut ist nicht jedermanns Sache, verstehe ich jetzt. Dann kann ich aber solche MB auch nicht formal anerkennen, weil hiermit nur POV durchgesetzt werden soll. Egal zu welchem Thema; hier soll ich offenbar zu einer Entscheidung gedrängt werden, mit einseitiger Darstellung der Fakten. Flossenträger 09:51, 21. Mär. 2018 (CET)

Genau, ich bin sicher, dass die Abstimmenden in ihren Kommentaren so ziemlich jeden Stein umdrehen werden, so dass ganz sicher niemandem auch nur irgendein Aspekt der Sache im Verborgenen bleibt. Im Übrigen jedes Voring ist nichts anderes als POV, der in Wikipedia auch nur in Artikeln verboten ist. Graf Umarov (Diskussion) 11:19, 21. Mär. 2018 (CET)

Es geht darum, Zustimmung zu jemandes (=Initiator) POV einzuholen um diesen als Regel zu etablieren (Deine Version) bzw. optimalerweise über eine Entscheidung dieses oder jenes zur Regel zu machen (übliches Verfahren Befürworter und Genger listen Gründe auf). Letzteres funktioniert nur mit der ausgewogenen Darstellung des Für und Wider, die mit solchen Editierverboten unterbunden wird. Flossenträger 11:37, 21. Mär. 2018 (CET)

Ich denke wir sind grundsätzlich beide der gleichen Meinung, beleuchten das ganze nur von unterschiedlichen Seiten. Ausgewogene Darstellung im MB ja, Sabotage über Edits in Pro/Kontra-Auflistungen nein. Ergebnis: Die Argumente werden in der Diskussion vorgetragen und der Initiator baut sie in das MB ein. Macht er das nicht ausreichend, bekommt sein MB halt nicht die nötige Anzahl Unterstützer oder eine formale Ablehnung. Seine Verantwortung und genau so im Verfahren vorgesehen. Graf Umarov (Diskussion)

Es gibt kein Editierverbot. Chaddy hat drei Kontra-Argumente beigetragen, und eines davon habe ich vorläufig wieder entfernt, weil es mir unsinnig erschien (und unsinnige Argumente nicht förderlich sind für die Unterstützung und Annahme des MB). Es lautete:

„Die Umsetzbarkeit ist kaum bis gar nicht möglich. Das geht eigentlich nur, indem man die Gestaltung der Signaturen an sich normt, dann darf es aber gar keine Abweichungen vom vorgegebenen Standard mehr geben, weder in Bild- noch in Textform.“

Die weitere Diskussion dazu verstehe ich so, dass es sich um ein Missverständnis handelte, das durch den ursprünglichen Einleitungssatz des MB entstand; siehe dazu Chaddys Beitrag von gestern um 21:44 (der erste von zweien). --PM3 12:55, 21. Mär. 2018 (CET)

Naja, du beanspruchst die Oberhoheit über die Kontraargumente. Das kommt dann einem Editierverbot gleich. Bisher war das völlig unüblich in MBs und wenn es Initiatoren versucht haben konnten sie das i. d. R. nicht durchsetzen. Aber inzwischen ist dein Vorgehen ja administrativ abgesegnet (ich halte dafür eigentlich ein MB für nötig, aber was solls). Dass du dir damit in Bezug auf den Erfolg deines MBs keinen Gefallen tust, ist dir aber hoffentlich klar. -- Chaddy · D 14:00, 21. Mär. 2018 (CET)

Es wäre mir wesentlich lieber gewesen, wenn es nicht nötig geworden wäre, dass ein Admin dir deine Grenzen aufzeigt. Das hier ist kein weiterer Schauplatz für deine missionarischen Aktivitäten, sondern ein ernsthaftes Meinungsbild. Im Gegensatz zu dir - der hier nur einseitig agitiert und zum Ziel hat, dass das MB entweder verwässert wird oder scheitert - ist mir an einer seriösen Ausformulierung gelegen. Darum bemühe ich mich um eine neutrale Darstellung, habe sowohl Pro- als auch Kontra-Argumente hinzugefügt und habe ein einziges Nonsense-Argument entfernt. --PM3 14:27, 21. Mär. 2018 (CET)

Du zeigst einmal mehr, dass du nicht dazu fähig bist, dich sachlich mit Kritik auseinander zu setzen. Stattdessen wirfst du mir PAs und Unterstellungen an den Kopf. Inzwischen ist es mir langsam egal, wenn du das MB an die Wand fährst. Vielleicht lernst du dann was draus. -- Chaddy · D 14:31, 21. Mär. 2018 (CET)

Pro-Argument: Bild könnte in Disk. als Beleidigung aufgefasst werden (erl.)

Ich kann mir vorstellen, dass unerfahrene Benutzer, die sich an einer Diskussion über ein politisches Thema beteiligen, Bilder wie z.B. das "Hakenkreuz über Mülleimer" missverstehen könnten. Der Neuling bringt ein Argument vor und erhält eine Antwort, garniert mit dem genannten Symbol. Natürlich fragt er sich, ob das Symbol auf ihn bzw. sein Argument gemünzt ist: "Soll ich hier als Nazi gebrandmarkt werden"? Ich denke, dies sollte unter den Pro-Argumenten genannt werden. Was meint ihr? Grüße--Plantek (Diskussion) 08:43, 21. Mär. 2018 (CET)

Also wenn das Symbol *hinter* dem Benutzernamen steht, dann wohl kaum. Vor dem BN ist es u.U. missverständlich bzw. nicht klar zuzuordnen. Bei Nicola denkt ja auch keiner:"Hey, wieso beschimpft mich die blöde Kuh als Radfahrer?" Okay, kein normal denkender Mensch. Flossenträger 08:58, 21. Mär. 2018 (CET)

Vom Radfahrer-Symbol wird sich ohnehin niemand angegriffen fühlen. Bei politischen Symbolen ist das hingegen durchaus möglich. Grüße--Plantek (Diskussion) 10:01, 21. Mär. 2018 (CET)

Wer sich von einem "Gegen Nationalsozialismus" Symbol angegriffen fühlt sollte seine Gesinnung mal hinterfragen und die Frage ist wollen wir überhaupt das sich solche Personen nicht Angegriffen fühle. LG --GroßerHund _(Diskussion) 10:06, 21. Mär. 2018 (CET)

Du hast es nicht verstanden. Personen z.B. mit linker Gesinnung würden sich besonders angegriffen fühlen, wenn ihr Argument mit einem "Gegen Nazis" gekontert wird. Das ist ja gerade das Missverständnis, was durch Signaturbildchen mit politischer Botschaft entstehen könnte! Ein unerfahrener Benutzer kann die Signatur nicht in jedem Fall richtig einordnen. Grüße--Plantek (Diskussion) 10:25, 21. Mär. 2018 (CET)

Dann sind wir wieder bei dem Punkt das ist ein "schwarzes Männchen das den Hitlergruß einem Mülleimer zeigt". Da zweifel ich dann an ganz anderen Fähigkeiten. --GroßerHund _(Diskussion) 10:32, 21. Mär. 2018 (CET)

Das liegt dann aber wohl eher an mangelnder fachlicher Kompetenz in dem Bereich. Glaub mir es gibt bei weitem bessere Antifa-Symbole als das Männchen mit dem Hitlergruß. Du siehst, wie die meisten Menschen, nur das was du sehen willst. Ein Nazi wird dich möglicherweise als einen der seinen erkennen wollen. Vor allem, weil der Mülleimer so gut wie garnicht zu erkennen ist und der ist dabei ja wohl das zentrale Element. Weiowei Graf Umarov (Diskussion) 11:09, 21. Mär. 2018 (CET)

Textergänzung unter Pro:

• Auf Diskussionsseiten könnten unerfahrene Benutzer Antworten auf eigene Beiträge als PA missverstehen, wenn diese Antworten mit Signaturbilchen unterzeichnet werden, die einen Bezug zum Diskussionsbeitrag des unerfahrenen Benutzers vermuten lassen. Diese Gefahr von Missverständnissen besteht insbesondere, wenn das Symbol vor dem Benutzernamen steht.

Das ist noch etwas umständlich formuliert, vielleicht geht es noch einfacher? Grüße--Plantek (Diskussion) 13:31, 21. Mär. 2018 (CET)

„Unerfahrene Benutzer könnten die Signaturaussage in Antworten auf eigene Diskussionsbeiträge auf sich persönlich beziehen und sich persönlich angegriffen fühlen.“ --PM3 13:43, 21. Mär. 2018 (CET)

Danke, das ist viel besser! Ergänzend: "Dies gilt insbesondere bei Bildchen, die vor dem Benutzernamen stehen."? Gruß--Plantek (Diskussion) 14:06, 21. Mär. 2018 (CET)

Da der zur Abstimmung stehende Vorschlag nicht zwischen der Position der Bilder unterscheidet, halte ich diesen Zusatz für überflüssig. Er ist kein Pro-Argument. --PM3 14:34, 21. Mär. 2018 (CET)

Textergänzung unter Pro:

• Unerfahrene Benutzer könnten die Signaturaussage in Antworten auf eigene Diskussionsbeiträge auf sich persönlich beziehen und sich persönlich angegriffen fühlen.

@PM3, Sivizius, Mupa280868, Chief tin cloud, Eingangskontrolle: @Biberbaer, Graf Umarov, Leyo, Hannes 24, Gugerell: Seid ihr einverstanden, dass wir dies umseitig ergänzen? Grüße--Plantek (Diskussion) 16:07, 21. Mär. 2018 (CET)

Bitte keine fremden oder bereits beantworteten Diskussionsbeiträge löschen.

Wegen eines zusätzlichen Pro- oder Kontra-Arguments muss man nicht alle Unterstützer fragen, da reicht ein einfacher Diskussionskonsens. --PM3 16:32, 21. Mär. 2018 (CET)

→ übertragen --PM3 16:37, 21. Mär. 2018 (CET)

Wunderbar. Die Verfahrensregeln sind mir leider nicht geläufig. Danke für's Ausbügeln,--Plantek (Diskussion) 16:49, 21. Mär. 2018 (CET)

SIgnatur im Allgemeinen

Da ich ja Stein des Anstoßes war und aktuell nur das tue was nach Meinungsbildern und Regeln in der WP erlaubt ist würde ich das klar unterstützen eine Allgemein gültige Regelung zu finden. Ich finde dann sollte die Signatur grundsätzlich nur aus Benutzername Diskussionsseite bestehen. Denn teilweise sind die Signaturen ohne Bild noch auffälliger wie die mit Bild. LG --GroßerHund _(Diskussion) 09:19, 21. Mär. 2018 (CET)

Das wäre dann aber eine Wiederholung des Meinungsbildes von 2010 (was nach acht Jahren sicher möglich wäre). --Ailura (Diskussion) 09:56, 21. Mär. 2018 (CET)

Es wäre mehr als nur das. Das Hinzufügen von Text neben Benutzername und Disklink wurde damals nicht thematisiert. Kann mir nicht vorstellen, dass das Zustimmung finden würde. Was vielleicht machbar wäre ist eine Ausweitung des Vorschlags auf hinzugefügte Texte mit werblichen, politischen oder religiösen Statements. Siehe dazu #Regelung für Texte. --PM3 13:07, 21. Mär. 2018 (CET)

aus dem Nähkästchen: eine Zeit lang (vor 1-2 Jahren) war es anscheinend hipp, seine Signatur möglichst originell (=auffällig) zu gestalten. Irgendwer hatte dann eine richtig knallige (orange oder gelb - weiß es nicht mehr) Signatur (nur der Text). Wenn man dann im Hinterzimmer (LA, QS etc.) öfters diese knalligen Texte hat, nervt (mich zumindest) das gewaltig. Ich hab denjenigen damals ersucht, er soll das bitte wieder ändern, weil das stört (mich). Er hat das dann auch gemacht (netterweise). Die Freiheit des einen endet, wo jemand anderer darin eingeschränkt wird ;-) Dh eine gewisse Gesprächskultur (hier Schreibkultur) ist ja auch üblich. Wobei es da natürlich einen allgemeinen Grundkonsens gibt, mit Abweichungen in beide Richtungen (einer ist wenig empfindlich, andere stört es - da muss man einen Kompromiss finden). lG --Hannes 24 (Diskussion) 13:56, 21. Mär. 2018 (CET)

Und solche auffälligen, farbigen Signaturen sind eben viel störender als ein kleines Bildchen. -- Chaddy · D 14:04, 21. Mär. 2018 (CET)

Politische Statements in der Signatur sind genauso viel Wert wie Sylt-Aufkleber auf dem Auto. Es sagt über die tatsächlich Einstellung gar nichts aus. Ist also hoch entbehrlich. Ehrlich gesagt möchte ich davon auch nicht belästigt werden, genauso wenig wie über sexuelle Orientierung oder ob jemand Veganer ist. Es hat immer NPOV zu gelten. Auch deshalb entbehrlich.--Ocd→ schreib´ mir 14:05, 21. Mär. 2018 (CET)

bei dieser Größe sieht man die Swastika ja fast nicht mehr, der Arme Mann muss aber den ganzen Tag speziell grüßen. <ironie> looool, lG --Hannes 24 (Diskussion) 14:10, 21. Mär. 2018 (CET)

ANR

Am wichtigsten ist IMHO, dass im ANR (z.B. bei LA oder QS-Anträgen) keine Signaturbilder erscheinen, denn dieser NR ist am sensibelsten/sichtbarsten. --Leyo 10:43, 21. Mär. 2018 (CET)

Absolut. Graf Umarov (Diskussion) 11:16, 21. Mär. 2018 (CET)

1000% Zustimmung, --Hannes 24 (Diskussion) 13:44, 21. Mär. 2018 (CET)

Dann bauen wir doch noch eine zweite Abstimmungsoption ein, in etwa "dieser Vorschlag soll nur für den ANR gelten, nicht für die übrigen Namensräume" oder alternativ wird der Vorschlag grundsätzlich nur auf den ANR beschränkt. Dann wäre das MB sicher auch für viele Befürworter dieser Bildchen annehmbar. -- Chaddy · D 13:47, 21. Mär. 2018 (CET)

Dass es viele Befürworter von werblichen, politischen oder religiösen Signaturbildchen gibt, glaube ich nicht. 10 Unterstützer haben sich bereits dafür ausgesprochen, über ein Komplettverbot dieser Signaturbilder abzustimmen. Außerdem beziehen sich fünf der sechs Pro-Argumente nicht speziell auf den ANR. --PM3 13:52, 21. Mär. 2018 (CET)

Überschätz das mal nicht. 10 Unterstützer sind schnell gefunden. Viele MBs, die in der Vergangenheit krachend gescheitert sind, hatten schon früh ihre 10 Unterstützer zusammen.

Aber wenn du die Gegenseite gar nicht berücksichtigen willst (was bei dir ja offenbar System hat, siehe das Theater um die Kontra-Argumente), dann ist dem halt so. -- Chaddy · D 14:03, 21. Mär. 2018 (CET)

Verbreite hier bitte keine Lügenmärchen. Alle deine Ergänzungen und Verbesserungen mit Ausnahme eines einzelnen Unsinnsarguments wurden akzeptiert. --PM3 14:15, 21. Mär. 2018 (CET)

Zwei meiner drei Ergänzungen hast du erst nach deutlicher Umformulierung in deinem Sinne akzeptiert. Und dass du mein drittes Argument selbstherrlich als Unsinn titulierst spricht ja auch Bände... -- Chaddy · D 14:18, 21. Mär. 2018 (CET)

... und du warst mit den Umformulierungen einverstanden, und ein Admin hat festgestellt dass es sich dabei um eine Verbesserung handelt. Und die Behauptung, der Vorschlag sei nicht umsetzbar, ist Unsinn. --PM3 14:33, 21. Mär. 2018 (CET)

Letzteres ist deine Sichtweise. Wie der Vorschlag umgesetzt werden soll hast du aber nicht aufgezeigt (außer dein Vorschlag oben, dass dann jeder Einzelfall von Admins geprüft werden muss). -- Chaddy · D 14:34, 21. Mär. 2018 (CET)

Schon wieder lügst du. Was ich tatsächlich schrieb, ist oben unter #Die Frage nach der Umsetzung nachzulesen; die Prüfung durch einen Admin wäre nur die letztmögliche Instanz. Ganz normales Prozedere, wie bei jedem Konflikt um eine Missachtung von WP-Regeln. --PM3 14:41, 21. Mär. 2018 (CET)

Dir sitzen die PAs ja ziemlich locker... -- Chaddy · D 00:27, 22. Mär. 2018 (CET)

<BK>ja, das wäre eine Möglichkeit (ANR und Rest trennen), aber aus meiner Sicht geht es um das Stören/Provozieren. Wenn ALLE ihre Signaturen schön bunt leuchtend machen, werden wir halb verrückt (ich zumindest hab lieber einigermaßen neutrale schwarz-weiße Texte, und keine orangen Fische ;-) oder sonstige lachende Smileys etc. --Hannes 24 (Diskussion) 14:06, 21. Mär. 2018 (CET)

Das geht jetzt aber in eine völlig andere Richtung als die Idee des MBs. Was möchtest ist eher das, was im alten MB behandelt wurde (allzu auffällige Signaturen verhindern, eine gewisse Einheitlichkeit erreichen, zu gewährleisten, dass doch zumindest auch ein Link auf die Benutzerseite vorhanden ist, usw.). Das hab ich damals ja auch weitgehend unterstützt und sehe es immer noch ähnlich.

Hier geht es aber um ein Verbot nur ganz bestimmter Meinungsäußerungen in der Signatur. Und das ist ziemlich problematisch, weil es die Meinungsfreiheit einschränkt. -- Chaddy · D 14:13, 21. Mär. 2018 (CET)

Es sollen natürlich überhaupt keine Signaturbildchen im ANR (= Enzyklopädie) erscheinen. Bei werblichen, politischen oder religiösen Signaturbildchen ist das nur noch klarer. --Leyo 14:36, 21. Mär. 2018 (CET)

Es gibt ein Meinungsbild von 2010, nach dem Signaturbildchen erlaubt sind. Man kann das jetzt wiederholen, auf den ANR bezogen wiederholen oder auf politische, religöse, werbliche usw. Bildchen bezogen durchführen wie hier. Oder diese Optionen in diesem MB sinnvoll stapeln. --Ailura (Diskussion) 15:07, 21. Mär. 2018 (CET)

Siehe #Regelung für Texte: Sofern die meisten Unterstützer einverstanden sind, wird das hier wohl zu einem MB über Inhalte werden, unabhängig von der Form (Bild oder Text). --PM3 15:13, 21. Mär. 2018 (CET)

Ich verstehe den ganzen Bohei nicht. Es ist so einfach: Signaturbildchen stören den Lesefluss, belästigen andere Leser und sind in einer Enzyklopädie so überflüssig wie ein Kropf. Ob das Bildchen politisch korrekt ist oder nicht, ist daher zweitrangig. Meine Unterstützung des MB richtet sich auch nicht gegen ein bestimmtes sondern gegen alle Bilderchen in Signaturen. Hier geht es aber um ein Verbot nur ganz bestimmter Meinungsäußerungen in der Signatur. Und das ist ziemlich problematisch, weil es die Meinungsfreiheit einschränkt: Nein, tut es ganz und gar nicht und soll es auch nicht. Jeder Benutzer hat die Möglichkeit, seine eigene Seite passend einzurichten und dort seine Meinung sagen. Gerne auch mit einer richtig grossen Illustration - und jede Signatur verlinkt exakt darauf. Es ist hingegen eher sinnfrei, in jedem Beitrag zu - Achtung: Beispiel: zu Rübenernte, altägyptischen Stichwaffen oder sonst einem politikfernen Thema darauf hinzuweisen, dass man gegen Nazis, Porschefan oder Katholik ist. Davon ab, ist das Gegenüber wahrscheinlich auch gegen Nazis und daher klar im Nachteil, weil ihm ja der Signaturhammer fehlt. Wahrscheinlich sollte er nachrüsten...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 17:56, 21. Mär. 2018 (CET)

Dann bist Du in diesem MB falsch. Hier geht es inzwischen nur noch um Signaturinhalte. --Ailura (Diskussion) 21:20, 21. Mär. 2018 (CET)

Es ist immer wieder aufs Neue erstaunlich, dass manche Unterstützer das MB, das sie unterstützen, offensichtlich nicht mal gelesen haben... Es ging von Anfang an darum, politische Statements zu verbieten. Es ging nie darum, generell Bilder in Signaturen zu verbieten. Auslöser ist das Antifa-Symbol von Großer Hund, der in der letzten Woche deswegen mehrfach angefeindet wurde (in Solidarität zu ihm haben nun mehrere Benutzer dieses Symbol in ihre Signatur übernommen). -- Chaddy · D 00:27, 22. Mär. 2018 (CET)

Von Anfang an? Nur noch? Wirklich? Ich hab das anders in Erinnerung. Und es heißt ganz aktuel: „Werbung ist unerwünscht“ würde also geändert in „Werbung ist unzulässig“, und zusätzlich würde die Wiedergabe politischer und religiöser Botschaften (vorbehaltlich akzeptabler Benutzernamen) ausgeschlossen. Weil das hier kein Kindergarten bleiben, sondern eine neutrale Enzyklopädie werden soll, bin ich goldrichtig hier. Das MB war längst überfällig. Also auch nix mehr mit den Bilderchen. Falls doch noch eins übrig bleibt, kann man ja eine VM wegen BNS prüfen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 20:36, 22. Mär. 2018 (CET)

Wird schon ausgeführt?

@Leyo: Warum führst du die Regel im ANR schon aus obwohl noch NICHTS entschieden ist? Siehe: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Liste_der_Fahrzeugklassen_nach_dem_Kraftfahrtbundesamt&curid=10258498&diff=175259282&oldid=174971013 --GroßerHund _(Diskussion) 07:50, 22. Mär. 2018 (CET)

Du weißt, dass genau über die Verwendung dieses Symbols in einem Löschantrag bereits auf VM entschieden wurde; die beteiligten Admins dort waren sich einig, dass es unerwünscht ist: [8]

Dieser bereits gefundene Konsens für einen Spezialfall kann unabhängig von diesem MB weiter umgesetzt werden. --PM3 12:48, 22. Mär. 2018 (CET)

Mit dem MB hat das nichts, aber auch gar nichts zu tun! Oben bezog ich mich auf alle Signaturbilder, als Feststellung, nicht unbedingt als Vorschlag für das MB. --Leyo 14:27, 22. Mär. 2018 (CET)

Diesen Punkt sollten wir meiner Meinung nach unter Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Admin_entfernt_entgegen_MB_Bilder_aus_ANR klären. LG --GroßerHund _(Diskussion) 14:36, 22. Mär. 2018 (CET)

Grundsatzproblem

Hallo! Mir ist das Thema relativ egal, aber ich möchte bereits jetzt auf ein Problem hinweisen. Diverse Projekte verweisen gern auf Festlegungen, die im Hilfebereich stehen, und mißbrauchen damit den Grundcharakter dessen. Das ist umso ärgerlicher, als dort in der Vergangenheit ziemlich viele Benutzer ohne Konsens, Diskussion oder Kontrolle durch die Gemeinschaft etwas schreiben konnten. Darum ist es für zu erwartenden weitere Konflikte nicht wirklich hilfreich, diese Festlegung, trotz des Status eines Meinungsbilds, mit allgemeinen Hinweisen zu verknüpfen. Nutzern ohne entsprechende Leidenschaft für Wikilawyering entgehen solche Feinheiten. Ich würde es als Formatfestlegung der Signatur eher in die Richtlinie Wikipedia:Formatierung stellen. Da kann man bei Hilfe:Signatur immer noch an Detailfragen feilen, ohne mit dem MB in Konflikt zu kommen, so oder so.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:14, 21. Mär. 2018 (CET)

In Wikipedia:Formatierung geht es nur um die Artikelinhalte. --PM3 15:31, 21. Mär. 2018 (CET)

Wir haben nicht sonderlich viele Richtlinien^^. Das erschien mir noch am passensten. Ein MB für eine Regelung, die jedoch nur als unverbindlicher Hilfehineis zu verstehen ist, was bringt die? Mal davon abgesehen, daß ich vermute, hier wollen einige einen Freibrief für sich und ihre Freunde erreichen, sehe ich wesentlich mehr Nach- als Vorteile solcher Freiheit, die für mich auch gegen WP:WWNI verstößt, was unter den Kontro-Gründen nichtmal genannt wurde, obwohl eindeutig. Oder eben nicht, wenn man für sich beansprucht, keine Propagandaelemente zu benutzen. Womit man wieder am Anfang der Situation ist. Vor allem wenn hier Kommerz mit politischer Meinungsäußerung verbunden ist. Nun stört mich das nicht sonderlich, da hier alle schwarz auf weiß schreiben (also preußisch^^), aber wo zieht man bei völliger Freigabe die Grenze? Ist [9] böse, [10], gut? Dann bleibt es weiter bei der Einzelfallprüfung im Konfliktfall.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:46, 21. Mär. 2018 (CET)

Hilfe:Benutzerkonto anlegen#Ungeeignet steht auch im Hilfe-Namensraum und ist de facto verbindlich. Ansonsten käme m.E. nur WP:WQ in Frage. Scheint mit aber eine Nummer zu hoch gegriffen für eine solche Detailregelung. --PM3 16:06, 21. Mär. 2018 (CET)

→ Klarstellung im MB-Vorschlag --PM3 16:20, 21. Mär. 2018 (CET)

Ich habe nur Diskussionsinhalte von früher wiedergegeben, und davon gabs diverse. Unser Regelsystem ist da auch nicht plausibel, und die Namensräume stimmen genauso wie die Bedeutung, und Verbindlichkeit schon lange nicht mehr. Das Hauptproblem ist eigentlich, daß es nicht sachbezogen neutral besprochen wird, sondern eine Lex Canus major ist. Wenn es nur eine Detailregelung wäre, bräuchte es kein MB. Wenn aber MB, muß das Ergebnis entsprechend nachvollziehbar verankert werden. Ansonsten halte ich eine Negativliste für wesentlich einfacher in der Handhabung, das kann man auch bei Hilfe im Konsens anfügen. Habe gerade mal geschaut, wenn das hier positiv ausgeht, wird uns viel mehr Streit bevorstehen. Vor allem wenn es als Dauerprovokation gemeint ist. Oder wer würde mir [11] abnehmen? :) Oliver S.Y. (Diskussion) 16:21, 21. Mär. 2018 (CET)

Kann gut sein, dass im Falle einer Annahme des Vorschlags erst mal Grenzen getestet würden und BNS betrieben wird. Ich bin aber zuversichtlich, dass das kein Dauerzustand wäre. Wer wirklich nervt mit seiner Signatur, der bekommt auch jetzt schon Stress, und in den allermeisten Fällen verschwindet sie dann auch wieder. Und wer wegen unproblematischer Signaturen zur VM rennt, würde Probleme wegen VM-Missbrauchs bekommen. Das ist alles nix Neues; es wäre einfach nur eine weitere Regel, die mit denselben Mitteln angewandt und ggf. durchgesetzt wird wie alle bereits bestehenden Regeln. --PM3 17:12, 21. Mär. 2018 (CET)

Hallo OSY, es ist halt wie immer im Leben, ein paar schwarze Schafe (sag ich mal ;-) reizen etwas solange aus, bis es viele stört. Dann wird eine Regelung angedacht/notwendig. Da schreien dann wieder andere, warum wird alles geregelt (das schränkt mich ein...). Schauen wir mal, ob das MB erfolgreich ist. Oder ob sich (auch) so etwas ändert. Im Grunde bräuchte es für das ganze menschliche Zusammenleben NUR die Zehn Gebote (und keine tausenden Gesetze und Verordnungen) looool, --Hannes 24 (Diskussion) 18:31, 21. Mär. 2018 (CET)

Die 10 Gebote. --PM3 18:42, 21. Mär. 2018 (CET)

Was bedeutet (erl.)

Schrift? Müsste ich dann meine Signatur auch ändern (hätte ich kein Problem mit)? ‑‑Mupa280868 • Disk. • Tippsp. 20:08, 21. Mär. 2018 (CET)

Das ist eine Frage zur bestehenden Regelung Hilfe:Signatur#Hinweise zur Gestaltung der Signatur und betrifft nicht dieses Meinungsbild. --PM3 20:11, 21. Mär. 2018 (CET)

<BK>deine Signatur nervt MICH auch, aber sie ist einfärbig und regelkonform ;-) Aber oben wurde es schon angesprochen: Wo ist die Grenze (das wird für jeden wo anders sein). Für Veganer ist rohes Fleisch abstossend, das ist aber (noch) keine Mehrheitseinstellung. Viele Leute lehnen die Schüttbilder (mit Tierblut) von Nitsch ab. Wär sowas akzeptabel? - wenn man es nicht weiß, sieht es abstrakt ja unverdächtig ab. Viel davon ist auch vom Kulturkreis abhängig: im Asiatischen Raum gibt es keine Arachnophobie, weil da werden Spinnen gegessen ;-) Es ist kompliziert. loool --Hannes 24 (Diskussion) 20:26, 21. Mär. 2018 (CET)

Habe dann mal entschärft ;). ‑‑Mupa280868 • Disk. • Tippsp. 21:06, 21. Mär. 2018 (CET)

Da ist noch längst nicht genug Reglementierung drin

Hey, wenn ihr schon so richtig das MB endgültig gegen die Wand zu fahren riskiert, indem ihr einfach mal so hiernichtsdirnichts statt einfach nur Bildchen gleich auch Signaturen mit werblichen, politischen oder religiösen Botschaften ausschließen wollt (au ja, ich freu mich schon auf Endlosdiskussionen ob eine Verlinkung auf Benutzer:XY/Standpunkte mit Inhalt irgendwo drin unter allen Babbels, Kram und Meinungen wie "Ich bin bekennender [Nestlé-Fan|Sozialist|Altkatholik]" geht), solltet ihr auch noch dringend Font, Schriftgröße und maximale Länge regulieren. Da sich die Community noch nicht mal in mehr als einem Jahrzehnt auf "keine Bildchen" wirklich einigen konnte, wünsche ich Euch viel Erfolg. --Complex (Diskussion) 23:01, 21. Mär. 2018 (CET)

Es geht doch nur darum was in der Signatur steht. Über die Benutzerseite wird gar keine Aussage gemacht, da gilt weiterhin WP:Benutzerseite. --DWI (Diskussion) 23:41, 21. Mär. 2018 (CET)

M.E. sollte es hier nur darum gehen, was in Signaturen dargestellt wird, nicht wohin verlinkt wird. Zur Klarstellung könnte man im umseitigen Vorschlag das Wort "enthalten" durch "wiedergeben" ersetzen. Meinungen? --PM3 23:46, 21. Mär. 2018 (CET)

Einfache inhaltliche Festlegungen wie diese erhöhen meine Vorfreude auf WP:VM, ob [[Benutzer:Politikfan/Warum ich AfD wähle|Benutzer:Politikfan]] mehr "Recht" hat als [[Benutzer:Wikisoziologe27|<small>Sie reden über Sünden, doch glauben nicht an Gott.</small>]], weil sie sich gerade auf WP:LP prügeln --Complex (Diskussion) 00:15, 22. Mär. 2018 (CET)

@Complex: Es ging von Anfang an darum, politische Statements zu verbieten. Es ging nie darum, generell Bilder in Signaturen zu verbieten. Auslöser ist das Antifa-Symbol von Großer Hund, der in der letzten Woche deswegen mehrfach angefeindet wurde (in Solidarität zu ihm haben nun mehrere Benutzer dieses Symbol in ihre Signatur übernommen). -- Chaddy · D 00:24, 22. Mär. 2018 (CET)

Und eigentlich geht es auch darum, das viel zu viele nicht in der Lage oder Willens sind, Beiträge vom Beitragenden zu unterscheiden. Ich verweise da auf das höchst peinliche Insistieren darauf, das das hier ein Penis ist: Datei:Guppy_orange.svg. Im Grunde ging es denjeniegen aber ohnehin nur darum mich ad hominem zu treffen. Dem vordergründigen Sinne des MBs nach also meine neue konforme(?) Signatur: --Flossenträger 07:58, 22. Mär. 2018 (CET)

deine küssenden Fische gefallen mir sehr gut <ironie>, einer ist immer das orange Schaf ;-) lG --Hannes 24 (Diskussion) 13:39, 22. Mär. 2018 (CET)

Begriffsbestimmungen

Die Unbestimmtheit der dem Verbot zugrundeliegenden Begriffe wird problematisch werden:

• „Werbung“: Ich kann auch für nichtkommerzielle Zwecke werben, zum Beispiel für ein Portal, ein Wikiprojekt oder eine zeitlich begrenzte Aktion innerhalb Wikipedias. Damit dürften Hinweise auf die DÜP, das Portal Radsport oder auf Schreibwettbewerbe, Wahlen und sonstiger Kram verboten sein. Werbung für die eigene Commons-Galerie ist auch Werbung.
• „politische Botschaften“: Ein Statement gegen Bild- oder Uploadfilter ist eine politische Botschaft. Ein Statement gegen zuviel oder zu wenig Adminwillkür ist eine politische Botschaft. Auch ein Hinweis „Seid nett zueinander“ kann per definitionem als politische Botschaft interpretiert werden.
• „religiöse Botschaften“: Ich hatte eine Zeit lang das Wort הגות als Signatur, das heißt „Meditation“. Verboten oder okay? Was ist mit ॐ? ॐ मणिपद्मे हूँ? Wenn Benutzernamen ausgeschlossen sind, kann ich dann das Verbot mit meinem neuen Account Benutzer:ॐ मणिपद्मे हूँ umgehen?

<quetsch>solche Unterschriften finde ich generell nicht sinnvoll (egal welches exotische Schriftsystem). IdR will man die Person ansprechen (aus Höflichkeit), außerdem weiß „kein Mensch“, was das Wort bedeuten soll? Es könnte die ärgste Beschimpfung etc. sein ;-). Man muss seine Kreativität ja nicht bei der Unterschrift/Nickname austoben. looool. --Hannes 24 (Diskussion) 13:32, 22. Mär. 2018 (CET)

Ich will damit keinen Streit anfangen, sondern nur darauf aufmerksam machen, dass es verdammt schwer ist, die Grenze zwischen erlaubt und verboten anhand einer Negativliste scharf zu definieren. Grenzt von mir aus die Werbung auf „kommerzielle“ Dinge ein, dann wäre Werbung für Wikimedia-Spenden nicht drin, usw. Das klappt nicht. Der richtige Weg wäre, eine Positiveinschränkung zu formulieren: „In der Signatur sind der Benutzername mit Verlinkung auf die Benutzerseite und optional eine Verlinkung auf die Diskussionsseite mit einem dazu passenden Symbol, Wort oder Formulierung (‚Diskussion‘, ‚Sprich mit mir‘ oder ‚✉‘) gestattet.“ Problem gelöst. —viciarg 11:09, 22. Mär. 2018 (CET)

Also für Wiki-Projekte, wie von Benutzerin viciarg unter den Begriff Werbung ausgeführt, sollte geworben werden dürfen, versteht sich eigentlich von selbst, das sollte mit ins Meinungsbild. Es sollen schließlich neue freiwillige Mitarbeiter gewonnen werden.Gruß--2A02:8108:4A3F:69AC:24C7:29A3:697C:9671 11:43, 22. Mär. 2018 (CET)

Okay, gut, also erste Ausnahmeregel. Darf auch für Wikipedia-Artikel geworben werden? Oder für Projekte auf anderen Wikis? —viciarg 12:05, 22. Mär. 2018 (CET)

Leider nicht ganz gelöst. Was ist dann mit meiner Signatur? Keine Benutzerseite, sondern nur ein Link auf die Disk. Was ist dann mit Nicolas Signatur? Darf die nun Werbung für das Radportal machen, oder nicht? Deine Lösung würde also auf eine genormte Signatur hinauslaufen: Benutzerseite|Benutzerdisk|Datum (+ggf. etwas Deko wie Schriftarten oder Farbe). Sonst hast Du ja wieder die Webrung drin. Das müsste z.B. mit der Erlaubnis, Werbung für WP / Portale / ... zu machen, wieder aufgeweicht werden. Also auch keine einfache Lösung. (Die imho sowieso so nicht machbar ist.) Flossenträger 11:51, 22. Mär. 2018 (CET)

(Nach BK) Nach meinem „Vorschlag“ wäre Deine Signatur nicht in Ordnung, ich meine aber, die aktuelle Formulierung ist „mindestens Benutzerseite oder Benutzerdiskussion“. Ist prinzipiell egal, das war von meiner Seite aus nur ein Beispiel, und natürlich ein Extrembeispiel, um die Tragweite des ganzen Problems zu illustrieren: Entweder wir haben eine genormte Signatur, oder wir lassen den Leuten Freiheiten. Die nach Gutdünken bzw. anlassbezogen einzuschränken, führt nur zu einer riesigen Menge an Begriffsbestimmungen, Definitionen, Verboten, Ausnahmen und Einzelfällen, das funktioniert so nicht. —viciarg 12:05, 22. Mär. 2018 (CET)

Zu demselben Schluss bin ich bereits gekommen, meine entsprechende Ergänzung bei den Kontra-Argumenten wurde aber mehrfach zensiert. -- Chaddy · D 14:54, 22. Mär. 2018 (CET)

Benutzer Flossenträger, genau die Aufzählung die Benutzerin Viciarg oben schreibt, soll erlaubt sein, also Radsportportal (Nicolasignatur) erlaubt. Bei Dir, das mögen andere Benutzer erklären. Gruß--2A02:8108:4A3F:69AC:24C7:29A3:697C:9671 12:00, 22. Mär. 2018 (CET)

Okay, dann auch an Dich die Frage: Was ist mit Wikipedia-Artikeln oder Projekten auf anderen Wikis? —viciarg 12:05, 22. Mär. 2018 (CET)

Werbung für die No Nazi Wiki? Deshalb alles verboten oder alles erlaubt dazwischen der Grau Bereich führt zu ganz ganz vielen Einzelfallentscheidungen --GroßerHund _(Diskussion) 12:09, 22. Mär. 2018 (CET)

Von der Logik her ja, auf Artikel und Anti-Projekte (Wiki-Projekte!). Aber soll dieses Meinungsbild so aufgerüstet werden?Gruß--2A02:8108:4A3F:69AC:24C7:29A3:697C:9671 12:15, 22. Mär. 2018 (CET)

(Nach BK) Jo, und damit wäre die Signatur von Benutzer:GroßerHund von den Regeln des Meinungsbildes gedeckt, denn sie verlinkt auf einen Wikipedia-Artikel. —viciarg 12:25, 22. Mär. 2018 (CET)

• Das mit der Werbung könnte tatsächlich präzisiert werden. In Nicolas Signatur beispielsweise, könnte man durchaus Werbung erkennen, aber sowas ist hier wohl nicht gemeint.
• Aussagen zu Bild- oder Uploadfilter sind meiner Meinung nach eindeutig nicht politisch, allenfalls betreffen die eine Art Wikipolitik.
• Im Vorschlag steht sehr deutlich "Benutzernamen in Signaturen sind von dieser Regelung nicht betroffen;..."

--DWI (Diskussion) 12:16, 22. Mär. 2018 (CET)

Wie siehts aus mit WL zu Commons Galerien mit der dann indirekt Geld verdient werden soll durch Lizenzen? --GroßerHund _(Diskussion) 12:20, 22. Mär. 2018 (CET)

(Nach BK) Politik: „bezeichnet die Regelung der Angelegenheiten eines Gemeinwesens durch verbindliche Entscheidungen.“ Gemeinwesen: „Als Gemeinwesen werden in der allgemeinen Begriffsverwendung alle Organisationsformen des menschlichen Zusammenlebens bezeichnet, die über den Familienverband hinausgehen.“ Per definitionem ist Wikipedia ein Gemeinwesen, wikipolitische Botschaften sind mithin, wie der Begriff schon sagt, politische Botschaften, davon abgesehen, dass der Vorschlag zu den Uploadfiltern selbstverständlich kein auf Wikipedia beschränktes Problem ist, sondern auf einen Vorschlag der Europäischen Kommission zurückgeht, und damit europaweit Auswirkungen hat.

Die Formulierung im MB ist mir bekannt. Ich hinterfrage, ob diese Formulierung zielführend ist, wenn die Regelungen in H:AM liberaler sind als die Regelungen in diesem Meinungsbild, denn dann lege ich mir ein Benutzerkonto mit der gewünschten Botschaft im Rahmen des dort akzeptablen an und bin vom MB ebenfalls nicht betroffen. Ist das sinnvoll und gewollt? —viciarg 12:25, 22. Mär. 2018 (CET)

• Mindestens seit 2005 gilt Werbung in Signaturen als unerwünscht. [12]
• Mindestens seit 2008 gelten politisch konnotierte Benutzernamen als unerwünscht und können zur Sperre des Benutzerkontos führen. [13]

Diese Begriffe würden also nicht durch dieses MB eingeführt, sondern sind bereits seit >= 10 Jahren im Regelwerk verankert. Es wird längst damit umgegangen, und es werden administrative Entscheidungen zu solchen Kategorien getroffen. Dann werden wir das mit der zusätzlichen Kategorie "religiös" auch hinbekommen.

Das ist nicht anders als bei Begriffen wie "persönlicher Angriff" oder "Vandalismus", die ebenfalls weiten Interpretationsspielraum bieten. Trotzdem haben wir kein Problem damit, sie zu verbieten. So what? Unsere Admins sind in aller Regel in der Lage, in Konfliktfällen zwischen einer seitens der Community unerwünschten Projektstörung und tolerablem Verhalten zu unterscheiden, und im Laufe der Zeit bildet sich jeweils ein Konsens heraus, wo die Grenze liegt. Im Übrigen siehe [14]. --PM3 12:30, 22. Mär. 2018 (CET)

Also ich find „persönlicher Angriff“ jetzt nicht das beste Beispiel, um zu verdeutlichen, dass sich irgendwie ein Konsens herausbilden könnte. Die unterschiedlichen Interpretationen gerade dieses Terminus’ sind immer wieder Thema auf diversesten Metaseiten, und die Grenzen werden auch nach vielen Jahren noch immer ausgetestet. Wenn das das Paradebeispiel sein soll, dann bringen die Regelungen dieses MB nur ein weiteres Konfliktfeld in den Hexenkessel, der WP:VM ohnehin schon ist. —viciarg 12:45, 22. Mär. 2018 (CET)

"Persönlicher Angriff" ist insofern ein schlechtes Beispiel, als es permanent vorkommt, während die Fälle um die es in diesem MB geht sehr selten sind. Im Weiteren siehe [15]. --PM3 12:51, 22. Mär. 2018 (CET)

Geht es vielleicht auch eine Nummer kleiner? Ein Blümchen in der Signatur, welches ein mögliches Blumenportal bewirbt, ein Hündchen, welches ein mögliches Hundeportal bewirbt, ich dachte das ist die Dimension, um die es hier geht? Gruß--2A02:8108:4A3F:69AC:24C7:29A3:697C:9671 12:34, 22. Mär. 2018 (CET)

Also wenn nicht klar ist, ob Wikiprojekte und "Wikianliegen", in Signaturen beworben werden dürfen, dann finde ich das schlecht. Das sollte formuliert mit ins MB eingebaut werden, wenigstens der kleinste gemeinsame Nenner dahingehend, sollte erarbeitet werden. Gruß--2A02:8108:4A3F:69AC:24C7:29A3:697C:9671 13:07, 22. Mär. 2018 (CET)

Um nochmal auf den Vorschlag von viciarg zurückzukommen: wie wäre denn eine Positivliste mit erlaubten Elementen (BN oder BD muss, Rest nach eigenem Ermessen):

• BN
• BD
• Portalwerbung
• Redaktionswerbung
• Projektwerbung

Dann wäre das ja alles geklärt was geht (und damit auch was nicht geht). Flossenträger 13:14, 22. Mär. 2018 (CET)

<BK>wen man ALLES genau regeln will/muss wird es schwierig (von dem Dilemma lebt ein ganzer Berufsstand, die Juristen ;-) Wir könnten das Ding auch umdrehen: sobald sich EINE/R über eine Signatur begründet aufregt, MUSS es geändert werden. So wird aber ein neues Feld (für Konflikte) aufgemacht. Anders könnte man formulieren: Bewusste Provokation, Konflikte und Beleidigungen sind nicht erlaubt. Werbung für kommerzielle Produkte, Firmen etc. ist verboten. Ebenso Werbung in eigener Sache (sobald es finanzielle Vorteile bringt). Werbung für gemeinnützige Zwecke sollte vermieden werden (dazu ist die Unterschrift nicht da!). Parteipolitische Botschaften sind strikt verboten, umstrittene politische Themen (zZ Flüchtlingsthema, Todesstrafe, militanter Tierschutz..) sind ebenfalls nicht erlaubt. Bei religiösen Botschaften wird es schon schwieriger. Da gibt es so viele Möglichkeiten für Konflikte (für militante Agnostiker ist das Kreuz im Klassenzimmer ein Problem, Schächten, Beschneidung..), da musste man dann im Einzelfall per VM entscheiden? Jedenfalls sollen Provokationen (generell) vermieden werden. lG --Hannes 24 (Diskussion) 13:26, 22. Mär. 2018 (CET)

Benutzer Hannes 24, und was bedeutet das jetzt, auf das bezogen, was Benutzer Flossenträger vorschlägt? Gruß--2A02:8108:4A3F:69AC:24C7:29A3:697C:9671 13:33, 22. Mär. 2018 (CET)

„<BK>“ ist Dir bekannt? liebe IP --Hannes 24 (Diskussion) 13:36, 22. Mär. 2018 (CET)

Womöglich Ergänzung des Vorschlags ungefähr wie folgt: "Signaturen dürfen auch keine werblichen, politischen, religiösen oder absichtlich provokativen Botschaften wiedergeben, ..."? Grüße-- Planteks krasse Sig rettet... ...die Welt! 13:34, 22. Mär. 2018 (CET)

Das man nicht provozieren darf, ist doch schon jetzt über WP:WQ und WP:KPA abgedeckt und muss nicht gesondert erwähnt werden, zumal eigentlich selbstversändlich. (Dass jemand absichtlich provoziert, dürfte außerdem schwer nachzuweisen sein --DWI (Diskussion) 13:43, 22. Mär. 2018 (CET)

@Flossenträger: Eine Positivliste würde dazu animieren, die Signaturen mit allem Möglichen zuzukleisten, was zwar zulässig ist, aber nicht ihrem eigentlichen Zweck dient: Dem Identifizieren des Autors und des Zeitpunkts von Beiträgen.

Wie ist denn das Wort "Werbung" gemeint, das bereits seit 13 Jahren in Hilfe:Signatur#Hinweise zur Gestaltung der Signatur steht; wie wird es in der Praxis verstanden und ausgelegt? Das ist ja nun eine uralte Regel und keine Erfindung dieses MB; es würde nur "unerwünscht" in "unzulässig" geändert. --PM3 13:39, 22. Mär. 2018 (CET)

+1 zu DWI, man kann auch provozieren, ohne es zu wollen/wissen. Aber idR wird der/diejenige dann sein/ihr Verhalten ändern (um nicht zu provozieren). Das war aber beim Symbol mit dem Mülleimer aber nicht der Fall und deshalb ist dieses MB entstanden. lG --Hannes 24 (Diskussion) 13:50, 22. Mär. 2018 (CET)

(Nach BK) Das solltest Du dann vielleicht umseitig unter „Aktueller Zustand“ nochmals darstellen, es ist bisher nämlich nicht offensichtlich. —viciarg 13:51, 22. Mär. 2018 (CET)

Das habe ich gestern Abend bereits getan [16]. --PM3 14:06, 22. Mär. 2018 (CET)

@PM3: Nein, das meinte ich nicht. Ich dachte eher sowas wie „Bisher ist in … formuliert ‚… unerwünscht …‘. Diese Regel würde aufgenommen und ‚unerwünscht‘ durch ‚unzulässig‘ ersetzt werden.“ oder sowas. Also: Was ist der aktuelle Wortlaut, was ist der neue Wortlaut. —viciarg 16:51, 22. Mär. 2018 (CET)

Das habe ich mittlerweile im Abschnitt "Vorschlag" getan: [17] --PM3 16:54, 22. Mär. 2018 (CET)

(Nach BK) Ah, ich sehe, das ist mittlerweile Teil des Abschnitts Vorschlag. Danke! —viciarg 16:56, 22. Mär. 2018 (CET)

Dem ersten Satz kann ich nur widersprechen (es gibt allerdings *immer* eingie wenige, die alles Mögliche zum Anlass nehmen, alles vorsätzlich misszuverstehen, aber das meintest Du offensichtlich nicht). Um den eigentlichen Zweck zu erfüllen wäre mein Lsite ja nun genau das Richtige: die Identifikation des Accountnamens. Wenn Du das Wort "unerwünscht" gegen "unzulässig" tauschst, dann ist Nicolas Signatur eindeutig unzulässig (Bild eben), Ralf Roletscheks Blitzauge auch... An dieser Stelle haut es mich nun aus der Kurve: was genau soll denn nun noch gehen und was nicht. Für mich hört sich Dein Beitrag etwas verkürzt an wie: Nehmt gefälligst die Standardsignatur. Das passt aber nicht ganz zum Resyt hier drüber.

"Werbung" wurde in den letzten dreizehn Jahren offensichtlich nicht ausreichend durch die "Rechtsprechung" definiert. Flossenträger 14:00, 22. Mär. 2018 (CET)

Wieso wäre Nicolas Signatur unzulässig? Bei dem Vorschlag werden nicht Bilder prinzipiell verboten. "...keine werblichen, politischen oder religiösen Botschaften wiedergeben, sei es als Text, Bild,..." Der Hinweis aufs Radportal ist nicht werblich, politisch oder religiös. --DWI (Diskussion) 14:04, 22. Mär. 2018 (CET)

Werbung für ein Portal ist auch Werbung. Genau darum geht es hier ja: Es ist fast unmöglich, diese Kategorien genau zu definieren. Schon deshalb ist das MB zum Scheitern verurteilt. -- Chaddy · D 15:01, 22. Mär. 2018 (CET)

Man kann es ohne weiteres so formulieren, dass es schärfer greift. Du bist der erste, der dann jammert.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:32, 26. Mär. 2018 (CEST)

Einzelfallprüfung statt Meinungsbild

abgetrennt vom vorausgehenden Abschnitt --PM3 13:58, 24. Mär. 2018 (CET)

@Benutzer PM3, ich glaube mittlerweile nicht mehr, dass die Vorgeschichte das Ausmaß dieses MB rechtfertigt. Ich denke bei Irrungen und Verwirrungen um eine Signatur, sollte der Einzelfall angeschaut werden. Gruß--2A02:8108:4A3F:69AC:24C7:29A3:697C:9671 14:49, 22. Mär. 2018 (CET)

Erscheint mir auch so, als ob mit Kanonen auf Spatzen geschossen wird. In einem Fall gibts Ärger, und deswegen werden gleich mal alle anderen mitproblematisiert. --  ... Ho! 23:10, 23. Mär. 2018 (CET)

Von welchen „anderen“ sprichst du? --PM3 01:10, 24. Mär. 2018 (CET)

Alle anderen Nutzer von Bildern in der Signatur. Zähle mal, wie oft Nicola hier erwähnt wird auf der Seite, nur als Beispiel, dabei ist ihr Radsportbild afaik nie ein Problem gewesen. Ich rede jetzt nicht von dir, aber hier haben schon ein paar Leute durchblicken lassen, dass ihnen alle Bilder, oder gar alle Gestaltungsmöglichkeiten, gegen den Strich zu gehen scheinen. --  ... Ho! 09:32, 24. Mär. 2018 (CET)

Okay... das hier stand fälschlicheweise im Abschnitt "Begriffsbestimmungen". Ich trenne das mal ab. Zum Thema Bildverbot gibt es unten auch noch den Abschnitt #Bilder in Signaturen. --PM3 13:58, 24. Mär. 2018 (CET)

Mir ging es nie um diesen Einzelfall. Das Problem ist allgegenwärtig und irgendwo zwischen "zweckfrei", BNS UND Kindergarten zu verorten. Einzelfallprüfungen führen zu willkürlichen Entscheiden, das MB schafft eine Grundlage, mit der man arbeiten kann.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:31, 26. Mär. 2018 (CEST)

Religion

Ich schlage mal vor, die Religion aus dem Vorschlag herauszunehmen. Zum einen, weil wir keinen konkreten Anlass haben die aufzunehmen, zum anderen fallen mir ein paar Leute ein die religiöse Bilder (Kreuze etc.) in ihrer Signatur haben, was aber meines Wissens nicht bemängelt wurde und auch von mir nicht als störend empfunden wird. --DWI (Diskussion) 13:54, 22. Mär. 2018 (CET)

Grade wegen Religion gibt es die meisten Konflikte. Und was ist wenn einer mit einem Siontologix Logo um die Ecke kommt, spätestens da hört der Spaß dann auf. Graf Umarov (Diskussion) 14:43, 22. Mär. 2018 (CET)

Die Briten bringen es auf den Punkt. Bei einer Einladung gilt no politics, no sports, no religion. Damit sind alle möglichen Streitpunkte beseitigt.--Ocd→ schreib´ mir 14:46, 22. Mär. 2018 (CET)

QS-Eintrag auf ein islamisches Thema, Begründung: „Vollprogramm †“ ... --PM3 14:51, 22. Mär. 2018 (CET)

Darf ich mir eigentlich dann genealogische Zeichen in die Signatur bauen? Das dürfte auch ein riesiger Streitpunkt sein, so wie im ANR ja auch schon, weil manche darin christliche Symbole sehen... Überhaupt ist ein Kreuz ja nicht zwingend ein christliches Symbol, wie will man nun unterscheiden, ob das Kreuz christlich gemeint ist, oder nicht? Das MB ist hinten und vorne unausgegoren. -- Chaddy · D 14:52, 22. Mär. 2018 (CET)

Du meinst so etwas? Flossen†räger 15:10, 22. Mär. 2018 (CET)

Z. B. Darf man das Kreuz dann als t-Ersatz verwenden, oder nicht? -- Chaddy · D 15:12, 22. Mär. 2018 (CET)

Siehe [18]. Ich habe da volles Vertrauen in die Fähigkeit der Community, gesunden Menschenverstand walten zu lassen und in strittigen Fällen zwischen harmlosen BNS-Spielchen und unerwünschtem Content zu unterscheiden. Darin hat sie bereits viel Erfahrung. --PM3 16:21, 22. Mär. 2018 (CET)

Die Realität beweist täglich das Gegenteil... Und von BNS-Spielchen zu reden, ist da übrigens auch nur wieder Öl ins Feuer... -- Chaddy · D 16:58, 22. Mär. 2018 (CET)

Volles Vertrauen? Bedeutet ein Meinungsbild, das solche Streitfälle in Regeln packen will, nicht das Gegenteil? --Anti ad utrumque paratus 13:51, 24. Mär. 2018 (CET)

Getrennte Abstimmungen

Warum können wir eigentlich nicht getrennt abstimmen? Also Politik ja/nein, Religion ja/nein, Werbung ja/nein? Ich würde in dem Falle tatsächlich nochmals den generellen Punkt „Bilder“ mit aufnehmen. —viciarg 16:58, 22. Mär. 2018 (CET)

Dann bitte auch meinen obigen Vorschlag umsetzen, also über die Frage, ob die Regelung nur für den ANR oder für alle Namensräume gelten soll, einen eigenen Unterpunkt im MB erstellen. Im ANR hätten wesentlich weniger Leute ein Problem damit als in den übrigen Namensräumen. -- Chaddy · D 17:00, 22. Mär. 2018 (CET)

KISS --PM3 17:06, 22. Mär. 2018 (CET)

Das funktioniert bei politischen Fragen aber nicht. Die einfachste Lösung ist nun mal nicht immer die beste. Populisten versuchen das zwar, haben sogar Wahlerfolge damit, in der Umsetzung scheiert es dann aber i. d. R. (siehe z. B. Brexis oder Trump).

Und so ähnlich ist das auch in der Wiki-Politik. Ein komplexes Problem mit einer möglichst einfachen Lösung beheben zu wollen geht meistens schief. -- Chaddy · D 17:19, 22. Mär. 2018 (CET)

Wenn man mit anderen Meinungsbildern und Problemen vergleicht, ist das hier eine ziemlich simple Fragestellung. --DWI (Diskussion) 17:27, 22. Mär. 2018 (CET)

@PM3: Damit riskierst Du eher, dass Dein MB zurückgewiesen wird. Ich würde z.B. bei Werbung definitiv mit ja stimmen, für den kompletten Vorschlag allerdings mit nein, weil er mir zu restriktiv ist. —viciarg 09:01, 23. Mär. 2018 (CET)

Betreffend Namensräume: IMHO sind Artikeldisks. sensibler als beispielsweise WP-/WD-Seiten. Signaturbilder wie könnten auf insbesondere Disks. von Artikeln zu verwandten Themengebieten als Provokation angesehen werden und auch ein schlechtes Licht auf den Artikel werfen. --Leyo 10:46, 23. Mär. 2018 (CET)

Bausteinproblematik, technische Lösung

Ich wollte das hier auch nochmal erwähnen, da es ja offensichtlich ein Stein des Anstoßes war: Das Auftauchen von individuell gestalteten Signaturen in Bausteinen ließe sich unterbinden, indem in der Vorlage das ~~~~ mit --[[Benutzer:{{subst:REVISIONUSER}}|{{subst:REVISIONUSER}}]] [[Benutzer Diskussion:{{subst:REVISIONUSER}}|Diskussion]] ~~~~~ ersetzt würde. Das sähe dann bei mir so aus: --Viciarg Diskussion 09:06, 23. Mär. 2018 (CET)
Damit ließe sich zumindest eines der Probleme technisch lösen, anstatt organisatorisch überzuregulieren. —viciarg 09:06, 23. Mär. 2018 (CET)

Das wäre dann gleichbedeutend mit: "keine individuelle Signatur"?! So ganz verstehe ich die Syntax nämlich nicht. Alternativ bitte in Assembler, Maschinencode, Basic, Fortran oder Python formulieren... xD Flossenträger 09:42, 23. Mär. 2018 (CET)

Das wäre gleichbedeutend mit „keine individuelle Signatur in den Bausteinen, die diese Lösung umsetzen“. Genannt wurden halt Vorlage:Export und Vorlage:In Bearbeitung, die Namen und Zeitstempel benötigen. —viciarg 10:18, 23. Mär. 2018 (CET)

Bilder in Signaturen

Ich möchte anregen, allgemein über Bilder in Signaturen nachzudenken. Auch ein Apfel ohne religiöse, politische oder ökonomische Botschaft, kann als Stein des Anstoßes zu endlosen Diskussionen führen. --Karl Hilpolt (Diskussion) 09:24, 23. Mär. 2018 (CET)

Ich halte wenig von der Methode: Wir stimmen so oft ab, bis das „richtige“ Ergebnis herauskommt. Ein generelles Bildverbot in Signaturen wurde ja bereits im Meinungsbild von 2010 abgelehnt. Die Zustimmungsquote dürfte heute niedriger sein, d.h. man müsste praktisch die damalige Abstimmung mit einer niedrigeren Annahmeschwelle wiederholen. --PM3 12:33, 23. Mär. 2018 (CET)

Die Frage ist, wozu es sowas überhaupt braucht zur Erstellung einer Enzyklopädie. Schlimmstenfalls provoziert es Streit, bestenfalls stört es den Lesefluss. Eine sinnfreie Egokrücke halt. Nicht mal witzig ist es.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 19:20, 23. Mär. 2018 (CET)

Quorum für die Annahme des Vorschlags

Ich halte 55 % für zu niedrig angesichts einer solch weitreichenden, tiefgreifenden und konfliktträchtigen Änderung. Beim letzten MB waren auch 66 % gefordert. Das halte ich auch hierfür für einen angemessenen Wert. -- Chaddy · D 14:08, 23. Mär. 2018 (CET)

Ich erkenne keine "tiefgreifende Änderung" im Verzicht auf zweckentfremdende POV-Botschaften in Signaturen (= Unterschriften!). Wenn sich eine Mehrheit der Benutzer davon genervt fühlt, gebietet m.E. die Wikiquette, darauf zu verzichten, denn für die Mitarbeit an einer Enzylöopädie sind sie unnötig.

Konflikte sind gerade dadurch entstanden, dass sie seit kurzer Zeit von einer kleinen Gruppe von Benutzern verwendet werden; es brodelt ja nun auf diversen Funktionsseiten. --PM3 14:29, 23. Mär. 2018 (CET)

+1. Vielmehr erscheint es im Nachhinein absurd, dass damals trotz großer Mehrheit von 65,1% die Bildchen nicht abgeschafft werden konnten. Und das bei einer Änderung, die an sich keinen Einfluss auf den ANR haben sollte: Also sicher keine "weitreichende Änderung". Auf POV-Botschaften in Signaturen zu verzichten sollte eine Selbstverständlichkeit sein. Grüße--Plantek (Diskussion) 14:40, 23. Mär. 2018 (CET)

Schauen wir mal, ob das MB (und die 55%) angenommen wird. So mündig werden die Abstimmer ja sein, den Unterschied zw 66 und 55 zu erkennen. lG --Hannes 24 (Diskussion) 15:01, 23. Mär. 2018 (CET)

@PM3: Es geht aber nicht darum, ob man von einer Signatur genervt ist, sondern um ein generelles Verbot bestimmter Signaturelemente. Und noch dazu nicht mal generell, sondern nur auf bestimmte Themenbereiche begrenzt. Das ist sehr wohl eine sehr tiefgreifende Änderung der bisherigen Praxis. Und es birgt gewaltiges Konfliktpotential. Etwas anderes als eine Zweidrittelmehrheit ist hier definitiv nicht sinnvoll...

@Planetk: Tja, wenn das nötige Quorum nicht erreicht ist, dann ist der Vorschlag nun mal abgelehnt. So ist das bei einem Mehrheitsentscheid nun mal. Absurd ist daran gar nichts. Und POV liegt immer im Auge des Betrachters, was für die einen POV ist, ist für die anderen u. U. völlig neutral (die Ablehnung des Nationalsozialismus ist aus meiner Sicht z. B. für jeden Demokraten selbstverständlich und keineswegs POV). "Weitreichende Änderungen" müssen übrigens keineswegs nur den ANR betreffen. Oder denkst du, dass man nur für den ANR-betreffende MBs ein hohes Quorum braucht und für alle anderen eine einfache Mehrheit völlig genügt? -- Chaddy · D 16:57, 24. Mär. 2018 (CET)

Ich halte es auch für sinnvoll eine solche Änderung des Status Quo mit Zweidrittelmehrheit abstimmen zu lassen. Signaturen sind ja etwas, was wirklich jeden Einzelnen betrifft, auch wenn die meisten die Standardsignatur verwenden. – Sivizius (Diskussion) 00:06, 24. Mär. 2018 (CET)

Das wäre es, wenn eine Einheitssignatur eingeführt würde.. Das ist ja leider nicht der Fall. Wikifanten streiten halt gern, am liebsten um Kaisers Bart...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:20, 26. Mär. 2018 (CEST)

Irreführende Signaturinhalte (erl.)

Aufgrund eines neu hinzugekommenen Unterstützers dieses MB sollte es hier wohl nicht nur um Bilder gehen, sondern auch um komplett irreführende Signaturen. Ich dachte zuerst, dass der Benutzer nicht korrekt signiert hätte. Nun musste ich feststellen, dass der Name einfach durch ein leicht zu übersehendes Zeichen ersetzt wurde. Dies bitte mit in das MB hier gleich mit aufnehmen. Ist ja noch schlimmer als die Bilder. --Beyond Remedy (Diskussion) 20:53, 23. Mär. 2018 (CET)

@Sternrenette: Zur Info. —viciarg 22:29, 23. Mär. 2018 (CET)

 Info: diskussionsversuch in gleicher sache --JD {æ} 22:31, 23. Mär. 2018 (CET)

Zitat aus den bestehenden Regeln "...die bewusste Verschleierung des eigenen Benutzernamens wird als inakzeptables rücksichtsloses Verhalten gewertet und entsprechend behandelt." --DWI (Diskussion) 15:54, 24. Mär. 2018 (CET)

Wenn das schon geregelt ist handelt es sich hierbei also eher um eine Sache für die VM, als um eine nötige Erwähnung im MB? --Beyond Remedy (Diskussion) 17:10, 24. Mär. 2018 (CET)

Vorschlag: Individuelle Signaturen abschaffen

Thema Einheitssignaturen

Überschrift geändert von „Ich bin dafür“. Führte anscheinend zu dem Missverständnis, das hier sei eine Zustimmung zu dem umseitigen Vorschlag. --PM3 18:31, 24. Mär. 2018 (CET)

Ich bin dafür

eine individuelle Signatur abzuschaffen und das Feld in den Einstellungen zu löschen. Seit Jahren gibt es nur Ärger damit. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:52, 23. Mär. 2018 (CET)

klingt gut. – Sivizius (Diskussion) 00:06, 24. Mär. 2018 (CET)

Ja, das würde den Vorschlag [19] vereinfachen. --Gustav (Diskussion) 00:12, 24. Mär. 2018 (CET)

Beim Meinungsbild von 2010 sprachen sich 58 % gegen ein Verbot farblich gestalteter Signaturen aus. Wo wollt ihr denn da eine Mehrheit für eine Komplett-Standardisierung hernehmen? --PM3 01:07, 24. Mär. 2018 (CET)

Wer es nicht probiert, ist schon gescheitert. ;-) --Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 11:11, 24. Mär. 2018 (CET)

Das war 2010. Es geht ja wieder um die Gestaltung von Signaturen und da kann man das ruhig in dem Kontext wieder abstimmen. Wenn die Mehrheit dagegen ist, dann ist das so. Wie gesagt, ich bin dafür, dass das ganze nur mit Zweidrittelmehrheit eingeschränkt werden sollte. – Sivizius (Diskussion) 14:28, 24. Mär. 2018 (CET)

Keine Chance, dafür eine Zweidrittelmehrheit zusammenzubekommen. Schau dir nur mal diesen Diskussionsabschnitt an: Nightflyer und du haben Standardsignaturen; Gustav von Aschenbach, Chief tin cloud und ich haben Individualsignaturen. Die bunten Spielereien sind seit 2010 auch aus der Mode gekommen, sodass der Veränderungsdruck geringer ist. --PM3 14:40, 24. Mär. 2018 (CET)

Wo es nur eine Spielerei ist, würde es ja reichen, auf den ungestörten Lesefluss zu achten. In einem Projekt, in dem jeder die gleichen Rechte und Pflichten hat, gibt es keinen Grund, sich mit der Signatur vor den anderen hervorheben zu müssen. Und eben: Seit Jahren gibt es nur Ärger damit. Eine Abgrenzung zwischen "gut" und "böse" wird nie funktionieren; die bisherige großzügige Regelung ist für allerlei enzyklopädiefernen Schabernack, Sticheleien und Boshaftigkeiten missbraucht worden. Es hat sich also nicht bewährt, daraus sollten Konsequenzen gezogen werden. Abgesehen vom an den Haaren herbeigezogenen "Argument" der Meinungsfreiheit habe ich noch nichts wirklich Überzeugendes gehört, was aus diesem "Nice-To-Have" etwas Notwendiges macht.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 15:56, 24. Mär. 2018 (CET)

Achso, "Meinungsfreiheit" ist nur etwas "an den Haaren herbeigezogen[es]". Geil. -- Chaddy · D 16:47, 24. Mär. 2018 (CET)

>quetsch< So ein Unsinn! Du verstehst ganz genau, was gemeint ist. Niemand braucht eine Signatur zur Meinungsäusserung. Dafür gibt es den eigenen BNR.>quetsch<--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 20:28, 24. Mär. 2018 (CET)

Ich bin aus naheliegenden Gründen dagegen. Es ist diese typische Entwicklung: Es gibt eine gewisse Freiheit, mit der einige Leute nicht umgehen können und ihre Signaturen so auffällig oder politisch eingefärbt erstellen, dass sich andere Benutzer belästigt fühlen. Jetzt soll eine Regelung eingeführt werden, mit der auch diejenigen "bestraft" werden, deren Signaturen bisher keinen gestört haben - aber es wird sich an den "schlimmsten Übeltätern" orientiert. Wie überall. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:56, 24. Mär. 2018 (CET)

@Nicola: Welche Benutzer würden deiner Ansicht nach „bestraft“? Wieviele Benutzer verwenden klar werbliche, politische oder religiöse Botschaften in ihren Signaturen, die bislang niemanden gestört haben? --PM3 18:02, 24. Mär. 2018 (CET)

@PM3: Ich schreibe gerade Artikel und habe keine Zeit, hier Statistiken oder Aufstellungen zu machen. Aber es gab ja einen Anlass oder Anlässe für dieses MB. Sorry. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:07, 24. Mär. 2018 (CET)

Der Anlass für dieses MB sind Fälle, an denen sich Benutzer – nachvollziehbarerweise – an Signaturen gestört haben, über die seitem auf drei Funktionsseiten kontrovers diskutiert wurde oder wird, auch zwischen Admins.

Du hast eben behauptet, dass durch die neue Regelung noch weitere Benutzer "bestraft" würden, aber auf Rückfrage kommt nix. War anscheinend aus der Luft gegriffen. --PM3 18:15, 24. Mär. 2018 (CET)

Also, in der WP gilt es also nicht als Grund, dass man Artikel schreibt und gerade keine Zeit hat deshalb. Aufschlussreich. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:23, 24. Mär. 2018 (CET)

@Nicola: Anlass war das Antifa-Symbol von Großer Hund, der für dieses angefeindet wurde. Inzwischen haben es mehrere Benutzer aus Solidarität zu ihm in ihre Signatur übernommen, so auch ich. -- Chaddy · D 18:47, 24. Mär. 2018 (CET)

Bitte keine Legendenbildung. Anlass ist der Zweck der Erstellung einer neutralen Enzyklopädie.Einer der Auslöser war besagte Signatur, die auch noch den Lesefluss gestört hat. Überflüssig waren die Bilderchen aber schon immer.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 20:34, 24. Mär. 2018 (CET)

Wie ich anfangs sagte: Es gibt nur Ärger und Streit. Was ist erlaubt und was nicht? Wer legt es fest? Soll man für jede Signatur ein eigenes Meinungsbild starten: Die Community erlaubt/missbilligt dieses Bildchen? Es gibt nur eine saubere Lösung: Komplettes Verbot, bei Zuwiderhandlung trotz Benutzeransprache Benutzersperre. Wir reiben uns hier einfach auf, das fördert das Betriebsklima nicht besonders. Aber das ist nur meine unmassgebliche Meinung, haut euch doch weiter bis in die Puppen! Am Ende müsen schlussendlich die Admins endscheiden, die können am Wenigsten dafür und kassieren dann Wiederwahlstimmen! Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:50, 27. Mär. 2018 (CEST)

Exkurs zum Thema Werbung

Ganz genau, Benutzerin Nicola soll Ihre Signatur behalten dürfen. Und auch andere sollen für Wiki-Projekte mit ihrer Signatur werben dürfen. Benutzer PM3, bitte einen entsprechenden Abstimmungspunkt dazu im MB erstellen, bzw. sich mit den Unterstützern sich dazu besprechen. Gruß--2A02:8108:4A3F:69AC:F14D:8FB9:3B7F:8B54 17:26, 24. Mär. 2018 (CET)

ich glaub, dass ist ein Missverständnis, links auf wiki-interne Projekte/Portale etc. sollen ja nicht verboten werden. --Hannes 24 (Diskussion) 18:20, 24. Mär. 2018 (CET)

Das steht so nicht im aktuellen Vorschlag. Laut dem aktuellen Vorschlag sind auch solche Links untersagt, sollte das MB angenommen werden. -- Chaddy · D 18:47, 24. Mär. 2018 (CET)

Du verwechselst anscheinend den Vorschlag von Nightflyer mit dem Vorschlag auf der Vorderseite. Nicolas Signatur ist von Letzterem nicht betroffen. Siehe auch #Die Frage nach der Umsetzung, dort wurde bereits über ihre Signatur diskutiert. --PM3 18:26, 24. Mär. 2018 (CET)

In der aktuellen Formulierung sind "werbliche Botschaften" verboten. Darunter fällt jegliche Werbung, auch die für ein Portal. -- Chaddy · D 18:47, 24. Mär. 2018 (CET)

@Benutzer PM3, ich stütze mich da eher auf unterschiedliche Aussagen, wie die von Benutzer Der-Wir-Ing (Radportal ist nicht werblich) und von Benutzer Chaddy (Werbung für Portal ist auch Werbung). Wird den Abstimmenden klar sein, dass das erlaubt ist, von der Formulierung her? Gruß--2A02:8108:4A3F:69AC:F14D:8FB9:3B7F:8B54 18:45, 24. Mär. 2018 (CET)

Die Diskussion dazu läuft bereits unter #Begriffsbestimmungen; bitte dort weiter. Kannst du bitte darauf achten, nicht jeden Tag eine neue Offtopic-Diskussion in einem unpassenden Abschnitt zu eröffnen?

Chaddy ist offensichtlich nicht an einem Gelingen des MB interessiert; entsprechend wählt er seine Rhetorik. --PM3 18:53, 24. Mär. 2018 (CET)

Schaffst du es wenigstens einen Tag mal, nicht die Kritiker deines Babys zu verunglimpfen? -- Chaddy · D 18:57, 24. Mär. 2018 (CET)

Liegt vll auch daran, dass manche ihrer "Argumentation" es schwer macht, sie ernst zu nehmen oder anzunehmen, dass sie an einer ernsthaften Diskussion interessiert sind.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 20:38, 24. Mär. 2018 (CET)

Ah, noch einer, der sich auf das unterste Niveau herab lässt und Kritik offentlich nicht zu vertragen scheint. Herzlichen Glückwunsch!

Aber mal im Ernst, wie habt ihr euch das denn vorgestellt? Ihr erstellt ein MB mit sehr kontroversem Vorschlag und alle stimmen euch freudig zu? In einer Demokratie muss man nun mal damit leben, auch mal Kritik zu bekommen. Wichtig ist, wie man damit umgeht. Und darin seid ihr ziemlich schlecht. Euer MB ist vorne und hinten verkorkst. Ihr seid aber so davon überzeugt, in jedem einzelnen Punkt völlig richtig zu liegen, dass ihr gar nicht dazu in der Lage seid, einzusehen, dass hier noch sehr viel im Argen liegt. Die Quittung bekommt ihr dann, wenn euer MB krachend scheitert. -- Chaddy · D 23:45, 24. Mär. 2018 (CET)

Ah, noch einer, der sich auf das unterste Niveau herab lässt und Kritik offentlich nicht zu vertragen scheint: Den PA schenke ich Dir. Wenn das Argument fehlt, ist nicht die Kritikfähigkeit der Befürworter schuld daran. Auf Kritik könnte man ja eingehen und sie gerne auch aufnehmen. Mit Trotzreaktionen ist das schwieriger. Die fallen allerdings meist dem Betreffenden selber auf die Füße. Wie ein politisches Logo in der Signatur bei der Erstellung einer Enzyklopädie helfen soll, hat hier jedenfalls noch keiner erläutert. Die Quittung bekommen übrigens nicht wir, sondern so oder so die Community.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 12:27, 26. Mär. 2018 (CEST)

Du wurdest ausfällig mit deiner Aussage, nicht ich. Tu jetzt nicht so, als wärst du das Opfer.

Und auf deine Frage kann man auch rückfragen: Inwiefern helfen Benutzerseiten beim Aufbau der Enzyklopädie? Oder Babelbausteine? Oder das Café? Oder die Auskunft? Usw... (über all das wurde übrigens schon gestritten, bzgl. den Babelbausteinen gab es sogar besonders krasse Streitigkeiten). -- Chaddy · D 16:11, 26. Mär. 2018 (CEST)

Abgrenzung politisch/religiös vs. symbolisch/abstrakt?

Könnten die Initiatoren und Unterstützer bitte mal erklären, wie genau politische oder religiöse Botschaften von abstrahierenden Symbolen abzugrenzen sind, die ohne jegliche Werbeabsicht für eine bestimmte Politik oder Religion verwendet werden, auch wenn sie ursprünglich aus einer solchen stammen?

Gern am Beispiel meiner Signatur. --Anti ad utrumque paratus 12:53, 24. Mär. 2018 (CET)

Das hat PM3 oben schon erklärt: [20]. -- Chaddy · D 13:42, 24. Mär. 2018 (CET)

PM3 soll es ruhig mal am Beispiel des Yin Yang-Symbols erklären. Ich will sicher nicht für den Daoismus werben. Was das Symbol für mich ausagt, steht oben auf meiner Benutzerseite. Trotzdem könnte man es streng genommen als religiöses Symbol betrachten (und verbieten) wollen. --Anti ad utrumque paratus 14:01, 24. Mär. 2018 (CET)

Da fragst du den Falschen, da ich selbst ein Anhänger des Daoismus bin [21] und bei diesem Thema keine neutrale Einschätzung habe. Ich halte Yin und Yang nicht für ein religiöses, sondern für ein philosophisches Konzept. Weder im deutschen noch im englischen Artikel dazu wirst du das Wort "Religion" finden, auch wenn es jemand dorthin kategorisiert hat.

Hat denn jemals irgendjemand das Symbol in deiner Signatur als religiöse Message aufgefasst und sich daran gestört? --PM3 14:13, 24. Mär. 2018 (CET)

Nein. Aber eine Regel wie die angestrebte würde auch denen Gründe liefern, die aus ganz anderen Motiven Streit suchen. --Anti ad utrumque paratus 14:49, 24. Mär. 2018 (CET)

So könnte man auch sagen, dass ein Kreuz kein religiöses Symbol ist, weil man könnte ja die christliche Ethik gut finden, aber trotzdem nicht an Gott und den doch eher phantastischen Teil glauben. Der Teil des Daoismus mit irgendwelchen Energien (Qi) ist ja auch wieder als Glaube an eine höhere Macht etwas religiöses. Ich vermute, der Übergang von Symbolen aus religiöser Weltanschauung zu philosophisch-weltanschaulichen zu kulturellen Gründen zu reiner Ästhetik ist recht fließend. – Sivizius (Diskussion) 14:36, 24. Mär. 2018 (CET)

Darauf wollte ich hinaus. Deshalb sollte man mindestens „religiöse“ Symbole vom Verbot ausnehmen. --Anti ad utrumque paratus 14:49, 24. Mär. 2018 (CET)

Du machst Advocacy in eigener Sache. Deine Argument „würde auch denen Gründe liefern, die aus ganz anderen Motiven den Konflikt suchen“ ist unabhängig vom Thema Religion, und es ist auch unabhängig von diesem Meinungsbild. Das trifft auf sämtliche WP-Regeln zu, bei denen es Grenzfälle und Auslegungsspielräume gibt. Ich werds mal bei den Kontra-Argumenten ergänzen. --PM3 14:59, 24. Mär. 2018 (CET)

Der Übergang zwischen Werbung und Nichtwerbung und der zwischen Politik und Nichtpolitik ist auch fließend. Trotzdem kommt beides bereits im Regelwerk vor, und niemand stört sich dran. --PM3 14:45, 24. Mär. 2018 (CET)

Bei welchem Beispiel ist der Übergang von Werbung zu Nichtwerbung fließend? Politik ist klar, die ist fließend. Ich störe mich auch nicht an der Formulierung, mich stören individuelle Signaturen mit Bildern nicht. Einzig die Höhe sollte nicht über die Texthöhe gehen. Dass Symbole wie das Hakenkreuz nicht zulässig sind, ist hoffentlich klar. Die Unzulässigkeit von Symbole wie beispielsweise durchgestrichene Pride-Flaggen fallen m. E. n. unter Wikipedia:Wikiliebe und Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe. – Sivizius (Diskussion) 15:00, 24. Mär. 2018 (CET)

Das Werbeverbot bezieht sich vor allem auf den ANR. Mutmaßliche Verstöße werden wie alle inhaltichen Fragen dort geklärt – Kerngeschäft eines enzyklopädischen Projekts. Nur ausnahmsweise kommt WP:VM ins Spiel. Eine Vorschrift zur Signaturgestaltung ist was völlig anderes. --Anti ad utrumque paratus 15:04, 24. Mär. 2018 (CET)

In der bestehenden Regelung zu Signaturen steht seit 13 Jahren, dass Werbung unerwünscht ist. Das hat wenig mit dem ANR zu tun. --PM3 15:08, 24. Mär. 2018 (CET)

Ist Red Bull Salzburg jetzt Werbung oder ein Sportverein ;-) Das verstehe ich unter fließend. loool. Mit „religiös“ ist es etwas schwierig, weil für die einen ist ein Kreuz ein Schmuckstück, für andere ein Bekenntnis. Der Aspekt der Provokation (oder des Bekehren wollens, Missionierens) ist auch tlw von Ironie schwer zu trennen. Manche Verwenden Symbole (oder Benutzernamen offensichtlich) aus ironischen/humoristischen Motiven. lG --Hannes 24 (Diskussion) 15:16, 24. Mär. 2018 (CET)

Die langjährige Praxis zeigt: Wenn eine Signatur viele Benutzer nervt, dann bekommt der Signaturinhaber Stress, und in den meisten Fällen führt das zum Verschwinden des Nervelements. Der Zweck dieses MB ist es, die Lücke zu schließen bei stressresistent nervenden Benutzern, nachdem dieses Verhalten in jüngster Zeit eskaliert ist. Und ich bin wirklich zuversichtlich, dass es genau das – nach einer anfänglichen Lernphase – hinreichend selektiv tun würde [22]. --PM3 15:30, 24. Mär. 2018 (CET)

@Sivizius: Bei Werbung ist die Grenze auch sehr fließend. Zählt nur kommerzielle Werbung? Oder auch nicht-kommerzielle Werbung? Wenn ersteres, dann ist das ziemlich willkürlich (und es lässt sich nicht scharf abgrenzen, was kommerziell und was nicht-kommerziell ist), wenn zweiteres dann fällt quasi jede Werbung darunter, also auch z. B. für die DÜP oder das Radsportportal.

@PM3: Falls dieses MB angenommen werden sollte, wird es massenhaft Streitigkeiten geben, weil dann viele Leute sich bestärkt fühlen werden, andere Benutzer zu melden (sei es aus Spaß an der Freude, sei es weil sie grade Streitigkeiten mit diesen haben, usw.). Gleichzeitig werden viele Gegner dieser Regelung nun erst Recht ihre Signatur mit solchen Symbolen versehen, um zu provozieren oder um ihren Protest gegen die neue Regelung auszudrücken, oder warum auch immer. Und nein, das ist nicht an den Haaren herbeigezogen. Ich hab in 12,5 Jahren Wikipedia schon so einiges erlebt...

Erst Recht wird es Streitigkeiten bei Grenzfällen geben. Es zeigt ja auch die Disk hier, dass in vielen Fällen überhaupt nicht klar ist, was unter die Regelung fällt, und was nicht. Wenn die Regel "scharf" geschaltet ist, wird das erst Recht viele Streitigkeiten geben. Jeden möglichen Grauzonenfall kann man nicht im Detail regeln, daher gibt es nur zwei Möglichkeiten, um deinen Vorschlag umzusetzen: Entweder die Regelung wird so wie im jetzigen Vorschlag umgesetzt und es gibt dann Dauerstreitigkeiten und die Umsetzbarkeit ist quasi unmöglich, oder man erlaubt grundsätzlich nur noch die Standardsignatur. Dann gibt es gar keine Streitfälle mehr, aber das wird auch sicher nicht durchgehen. Ich weiß, du hältst dieses Argument für so großen Schwachsinn, dass du es per Edit-War unbedingt aus der umseitigen Kontra-Liste streichen musstest. Aber die Diskseite bestätigt meine Meinung sehr eindeutig. -- Chaddy · D 16:46, 24. Mär. 2018 (CET)

Jede Werbung ist Werbung. Gut erkannt. Die Frage war, wo der Übergang von Werbung zu Nichtwerbung fließend ist? – Sivizius (Diskussion) 17:19, 24. Mär. 2018 (CET)

Chaddy und warum trägst du deine Meinung so offensiv hinter dir? Das ist auch ein Grund für dieses MB. Klar sind die Übergänge immer +/- fließend, aber JEDER erkennt die extremen Varianten. Und eine VM zur Abklärung einer Signatur wird man auch nicht jeden Tag bekommen, soll heißen das Thema ist dann für den Einzelnen mal durch. Und wenn Leute glauben, sie müssen sich dieses Themenfeldes (Streit um die Signaturen/Benutzernamen) annehmen, dann soll man diese Provokateure sperren. --Hannes 24 (Diskussion) 17:57, 24. Mär. 2018 (CET)

Wieso sollte ich das nicht dürfen? Die Meinungsfreiheit ist eines unserer wichtigsten Grundrechte. Damit muss man nun mal leben können. Zumal gerade dieses Symbol nun eigentlich auch so gar nicht kontrovers ist, sondern vielmehr den Grundkonsens unserer Gesellschaft abbildet.

Ich möchte außerdem anmerken, dass dieses Symbol zu verwenden nicht meine Idee. Wäre Großer Hund nicht wegen dieses Symbols in seiner Signatur angefeindet worden, wäre ich wohl niemals auf die Idee gekommen, es aus Solidarität auch in meine Signatur zu übernehmen. Wenn, dann sind also diejenigen Schuld, die Leute anfeinden, die sich klar gegen den Nationalsozialismus positionieren. -- Chaddy · D 18:52, 24. Mär. 2018 (CET)

Es wird Dir auch hier nicht gelingen, das MB als Einschränkung Deiner Meinungsfreiheit zu diffamieren. Es geht nicht um den Ihalt, sondern die Darstellung und den Ort der Darstellung der Meinungsäußerung.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 20:43, 24. Mär. 2018 (CET)

@Chaddy, du meinst die AfD (jetzt für D) sieht das als Grundkonsens an? Oder sind deren Wähler nicht Teil der Gesellschaft? Ausgrenzen ist immer leicht und bringt aber selten etwas (zumal von den Wählern sicher nicht alle stramme Rechte sind, sondern viele aus einer Stimmung heraus oder aus Protest gegen die etablierten Parteien so wählen). Ich kann Nazis auch nicht leiden, aber das muss man ja nicht so provokant zu Schau stellen. lG --Hannes 24 (Diskussion) 17:56, 25. Mär. 2018 (CEST)

Wenn du dich jede Nacht auf die Straße stellst und lautstark gegen Nazis demonstrierst, wird deine "Meinungsfreiheit" auch schnell an ihre Grenzen stoßen. Und zwar nicht weil deine Nachbarn alle rechtsradikal sind, sondern weil du zur falschen Zeit am falschen Ort bist. --PM3 18:05, 25. Mär. 2018 (CEST)

@Hannes 24: Das ist ja wohl nicht dein Ernst?

@PM3: Wenn meine Demo ordentlich angemeldet ist darf ich das sehr wohl, nennt sich Demonstrationsfreiheit. -- Chaddy · D 19:22, 25. Mär. 2018 (CEST)

Du wirst keine Freigabe für die Demo nachts im Wohngebiet bekommen, Chaddy. Deine Grundrechte enden genau dort, wo ihre Beanspruchung die Rechte anderer verletzen würde. Deine Demo würde die Nachtruhe deiner Nachbarn stören, und deine Signatur stört deine Mitautoren bei der Arbeit. --PM3 19:32, 25. Mär. 2018 (CEST)

Es ist durchaus möglich, eine Genehmigung für eine Demo nachts zu bekommen. Außerdem kann eine Demo auch still sein.

Und außerdem, was haben denn überhaupt Demos auf der Straße mit Signaturen zu tun? Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen. -- Chaddy · D 19:54, 25. Mär. 2018 (CEST)

Ich denke du bist in der Lage zu verstehen, was ich schrieb. Es gibt kein Recht auf Äußerung seiner Meinung an jedem Ort und zu jeder Zeit. --PM3 20:58, 25. Mär. 2018 (CEST)

Und wieder ist es nicht so einfach, wie du es dir gerne machen möchtest:

Art. 5, GG: "(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.

(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre." -- Chaddy · D 16:16, 26. Mär. 2018 (CEST)

"Frei" heißt nicht überall und jederzeit, Chaddy. Man stelle sich z.B. den Nachrichtensprecher vor, der in der "Tagesschau" seine persönliche politische Meinung zu besten gibt, und sich nach der Entlassung vor dem Arbeitsgericht auf Art. 5 GG beruft. ;-) --PM3 16:23, 26. Mär. 2018 (CEST)

<raus>@Chaddy, „Das ist ja wohl nicht dein Ernst?“ Das ist mein voller Ernst. Bedingt durch deine Jugend? siehst du die Dinge offensichtlich noch radikaler/idealistischer. Ich dachte vor 20-30 Jahren auch noch anders. Dh nicht, dass man seine Ideale/Grundsätze aufgibt, sondern dass man weniger für seine Überzeugung kämpft/brennt. Man hat auch schon einiges erlebt und mehr Empathie für Andersdenkende (lies mal wieder die Goldene Regel nach). Soweit ein Rat von einem „alten Mann“ ;-) (immer öfter fühle ich mich schon so) lG --Hannes 24 (Diskussion) 07:46, 26. Mär. 2018 (CEST)

Aha, die FDGO anzuerkennen ist also einfach nur jugendliche Radikalität? Und für Leute, die diese nicht anerkennen, soll man Empathie empfinden? Verstehe ich das richtig? Also, das ist mir nun wirklich zu wirr hier... -- Chaddy · D 16:14, 26. Mär. 2018 (CEST)

wirr nimmst du zurück. Ich habe bisher sachlich und ohne ad personam-Argumente argumentiert. --Hannes 24 (Diskussion) 16:40, 26. Mär. 2018 (CEST)

Wenn du schreibst "du meinst die AfD (jetzt für D) sieht das als Grundkonsens an? Oder sind deren Wähler nicht Teil der Gesellschaft?" und meine Kritik daran mit jugendlicher Radikalität zurückweist, dann wirkt das auf mich schon ziemlich wirr. -- Chaddy · D 16:49, 26. Mär. 2018 (CEST)

1) Zumal gerade dieses Symbol nun eigentlich auch so gar nicht kontrovers ist, sondern vielmehr den Grundkonsens unserer Gesellschaft abbildet. 2) Chaddy, du meinst die AfD (jetzt für D) sieht das als Grundkonsens an? Antifaschismus ist wohl nicht das, was die AfD als Grundkonsens bezeichnet. IdR sollte man zw dem Menschen und einer Ideologie unterscheiden. Ansonsten führt Radikalismus jeder Richtung im Endeffekt zum Absprechen der Menschenrechte des Gegners => im Extrem zum Verfolgen/Töten. lG --Hannes 24 (Diskussion) 17:07, 26. Mär. 2018 (CEST)

Reif für den Start?

Ich habe nicht den Eindruck, dass noch wirklich neue Aspekte kommen, die einzubauen wären. Die Diskussion droht sich im Kreis zu drehen und auf Nebenkriegsschauplätzen zu ermüden. "Quick and dirty“ ist manchmal am besten - wollen wir starten? Oder gibt es noch eine Checkliste mit offenen Punkten? Grüsse--Plantek (Diskussion) 17:45, 24. Mär. 2018 (CET)

Ich würde gerne abwarten, bis die Formulierung stabil ist. Vorgestern gab es ja noch eine Präzisierung des Vorschlags, und heute ein zusätzliches Kontra-Argument. --PM3 18:32, 24. Mär. 2018 (CET)

Das MB ist weit davon entfernt, starten zu können. Es gibt noch massig offene Fragen, z. B. zur genauen Abgrenzung, was erlaubt sein soll, und was nicht. Auch mein Kontra-Argument bzgl. der Umsetzbarkeit wartet noch immer darauf, von PM3 zugelassen zu werden. Selbst die Hürde bzgl. der Annahme des Vorschlags ist noch lange nicht durchdiskutiert. Auch die Frage, ob man die Regelung nach Namensräumen differenzieren sollte, ist nicht geklärt.

Es ist auch grundsätzlich eine schlechte Idee, ein MB vier Tage nach seiner Erstellung schon als fertig zu erachten. Das hat in der Vergangenheit fast nie zu einem erfolgreichen Ausgang geführt. -- Chaddy · D 18:55, 24. Mär. 2018 (CET)

Was aus meiner Sicht noch offen zu sein scheint ist #Begriffsbestimmungen Punkt 1: Ist es notwendig, mit diesem MB den bereits seit 13 Jahren in der Signaturregel vorhandenen Begriff "Werbung" näher zu definieren? --PM3 19:00, 24. Mär. 2018 (CET)

"Werbung" ist klar genug. Wer es ganz präzise haben will, der kann ja Hinweise auf WP-interne Links wie auf das Radportal explizit ausnehmen. Ich würde bald loslegen wollen ehe die Diskussion zerfasert.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 20:49, 24. Mär. 2018 (CET)

Wie wär's mit folgender Ergänzung am Ende des Vorschlag-Abschnitts: Mit „Werbung“ ist der Missbrauch der Wikipedia für Werbezwecke gemeint. Damit wären Hinweise auf interne Projekte ausgeschlossen, ohne dass dazu animiert wird, die Signaturen mit Hinweisen auf interne Projekte zuzukleistern. --PM3 21:04, 24. Mär. 2018 (CET)

• Mit „Werbung“ ist der Missbrauch der Wikipedia zu Zwecken außerhalb dieses Projekts gemeint.
• Alternativ: Mit „Werbung“ ist der Missbrauch der Signatur für Zwecke gemeint, die nicht dem Erstellen einer neutralen Enzyklopädie dienen.

Damit ist imho alles gesagt, was wir nicht drin haben wollen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:44, 24. Mär. 2018 (CET)

Das hat beides wenig mit der eigentlichen Bedeutung des Begriffs "Werbung" zu tun. Wenn Werbung dasteht, dann sollte damit schon Werbung gemeint sein, nicht etwas anderes. --PM3 21:48, 24. Mär. 2018 (CET)

"Mit „Werbung“ ist der Missbrauch der Signatur für Zwecke gemeint, die nicht dem Erstellen einer neutralen Enzyklopädie dienen." läuft dann doch wieder auf Einheitssignatur hinaus. Jedenfalls ist wieder nicht klar definiert, was damit nun gemeint ist. -- Chaddy · D 23:48, 24. Mär. 2018 (CET)

Ich war mal so frei und habe meinen Formulierungsvorschlag auf die Vorderseite gesetzt [23]. Damit sind Hinweise auf interne Projekte, die der Erstellung einer Enzyklopädie dienen, klar ausgeschlossen. Zum Beispiel Nicolas Fahrrad-Link auf das Radfahrerportal. Wer ein Problem bei dieser Formulierung sieht, möge sich bitte beschwerden. --PM3 01:37, 25. Mär. 2018 (CET)

Ich seh leider nicht, dass damit Hinweise auf interne Projekte ausgeschlossen wären: Werbezwecke kannst Du ja auch für interne Projekte haben, auch tatsächlich mit monetärem Hintergrund, wenn es wieder um Community-Budget-Aktionen gehen sollte. Wie irgendwer an anderer Stelle schon schrub, „Werbung“ und „Werbezwecke“ ist eine Zirkeldefinition, die Werbung ist das Mittel, der Werbezweck der Grund/Anlass/Sinn für den Einsatz des Mittels. —viciarg 11:19, 26. Mär. 2018 (CEST)

PM3 ist Werbung für eine Wikimedia Seite zulässig auf der mit Lizenzierung oder Lizenzabmahnung Geld verdient werden soll zulässig oder nicht? --GroßerHund _(Diskussion) 11:30, 26. Mär. 2018 (CEST)

Es ging darum, solche Dinge wie Nicolas Signatur auszuschließen, bei denen auf Projekte verwiesen wird die eindeutig der Erstellung einer Enzyklopädie dienen. Das wird mit dieser Formulierung erreicht, und wir gehen damit schon wesentlich weiter als die bisherige Formulierung von Hilfe:Signatur, die den Begriff "Werbung" gar nicht näher definiert. Jeden erdenklichen Einzelfall von unerwünschte Werbung vorab zu definieren ist genauso unmöglich wie eine präzise Definition z.B. von WP:VAND, WP:PA, WP:EW, WP:TF, WP:NPOV, WP:EW. Darum steht auf der Vorderseite das Kontra-Argument, dass es Grenzebereiche gibt, die zu schwierigen Einzelfallentscheidungen führen können. Business as usual bei der Anwendung von WP-Richtlinien. --PM3 14:28, 26. Mär. 2018 (CEST)

"Mit „Werbung“ ist der Missbrauch der Wikipedia für Werbezwecke gemeint." ist eine Tautologie. Da ist überhaupt nichts klar definiert. Es bleibt die Frage, was Werbung ist, und was nicht. Hinzu kommt dann auch noch die Frage, was Missbrauch für Werbezwecke ist, und was nicht. -- Chaddy · D 16:19, 26. Mär. 2018 (CEST)

@PM3: Ich hab schon verstanden, was Du meinst, das Problem ist, dass das nicht das ist, was da steht. „Werbezwecke“ meint halt nicht „Werbezwecke außer Projekte innerhalb der Wikipedia“. Ersetz das doch mal durch „Zwecke der Werbung“, ist ja eigentlich dasselbe: „Mit ‚Werbung‘ ist der Missbrauch der Wikipedia für Zwecke der Werbung gemeint.“ Siehst Du's jetzt? Es wird immer noch nicht definiert, was „Werbung“ in dem Kontext sein soll. Streich das Wort „Zwecke“ noch weg, das ja keine nähere Präzisierung vornimmt, und da steht „Mit ‚Werbung‘ ist der Missbrauch der Wikipedia für Werbung gemeint.“ Du versuchst, ein Wort mit sich selbst zu erklären, das funktioniert so nicht, es bringt noch mehr Unsicherheit in Deinen Vorschlag und führt noch eher dazu, dass er abgelehnt werden wird. —viciarg 16:30, 26. Mär. 2018 (CEST)

Der Zweck dieses Satzes ist nicht, den den Begriff "Werbung" präzise zu definieren (das halte ich für genauso unmöglich wie eine präzise Definition von z.B. "persönlicher Angriff"), sondern ihn einzuschränken auf Fälle, die nicht der Erstellung einer Enzyklopädie dienen. Tut er das nicht? --PM3 16:39, 26. Mär. 2018 (CEST)

Meiner Meinung nach nicht. Nimm doch das „Fälle, die nicht der Erstellung einer Enzyklopädie dienen“ einfach mit rein, statt „Werbezwecke“. Dann ist das viel deutlicher. —viciarg 16:53, 26. Mär. 2018 (CEST)

Mit „Werbung“ ist der Missbrauch der Wikipedia für Fälle gemeint, die nicht der Erstellung einer Enzyklopädie dienen wäre auch nicht besser, da "Fälle" auch nur stellvertretend für "Werbung" steht, ohne den Begriff zu erklären. Das hier passt auch nicht, denn es geht nicht nur um Hinweise auf Seiten o.ä., und eine Positivliste würde einen falschen Anreiz zur Zweckentfemdung der Signatur schaffen.

Wie würdest du es konkret formulieren? --PM3 17:17, 26. Mär. 2018 (CEST)

Ich persönlich bin ja eigentlich der Meinung man sollte gar nicht definieren, da die derzeit herrschende Inperpretation des bereits vorhandenen Werbeverbotes ganz vernünftig ist. Soweit ich sehe ist mit Werbung mindestens alles gemeint was nichts mit Wikip(m)edia zu tun hat. Links auf den ANR sind wohl ein Graubereich. --DWI (Diskussion) 17:27, 26. Mär. 2018 (CEST)

Welchen Nachteil siehst du denn in dem Zusatz Mit „Werbung“ ist der Missbrauch der Wikipedia für Werbezwecke gemeint? viciarg meint, er würde die Annahmechancen des Vorschlags verschlechtern. Ich sehe es umgekehrt, weil damit deutlicher wird, dass wir nur missbräuchliche Werbung verbieten wollen, nicht etwa Hinweise auf interne Portale etc. Es gab ja nun bereits eine Reihe Missverständnisse in diese Richtung, z.B. meinten mehrere benutzer, Nicolas Fahrradsigantur würde verboten, weil es eine Form von Werbung sei. Und es ist nicht völlig von der Hand zu weisen, dass irgendwer der z.B. Nicola Stress machen will, sie dann wegen Werbung in der Signatur meldet. --PM3 17:37, 26. Mär. 2018 (CEST)

Einen direkten Nachteil des Satzes (gegenüber gar keiner Erläuterung) sehe ich nicht. Ich sehe aber auch keinen Vorteil. (Missbraucht Nicola vielleicht Wikipedia für Werbezwecke des Radportals?). --DWI (Diskussion) 17:47, 26. Mär. 2018 (CEST)

Letzteres ergibt keinen Sinn. Mann kann etwas nicht für sich selbst bzw. einen Teil seiner selbst missbrauchen. --PM3 18:00, 26. Mär. 2018 (CEST)

Ich würde schreiben Mit „Werbung“ ist der Missbrauch der Wikipedia für Zwecke gemeint, die nicht der Erstellung einer Enzyklopädie dienen. Ja, Du hast recht, das meint auch Werbung, aber es schränkt die Werbung halt ein. Werbung für Nicolas Radsportportal ist drin, weil sie dem Zwecke der Erstellung einer Enzyklopädie dient. Werbung für Spenden an WMD (hier mit monetärem Zweck) dient gleichfalls dem Enzyklodingsda, also ist okay. Es wird immer wieder Grauzonen geben, aber diese Definition ist lange nicht so wage wie das, was wir jetzt haben. Es geht nicht um Nicolas Fahrrad oder Werbung für Aldi Nord, es geht um die vielen Grauzonenfälle dazwischen. Auch „Missbrauch“ ist Auslegungssache: Ist es ein Missbrauch, wenn ich für die L- oder E-Kandidatur eines Artikels werbe, den ich gegen Bezahlung gefertigt habe, weil mir nach Vertrag bei erfolgreicher Kandidatur ne Bonuszahlung zusteht? Ist ein total an den Haaren herbeigezogener Fall, aber genau um solche Fälle wird später diskutiert werden, nicht um die sonnenklaren Verstöße gegen das MB und die guten Sitten. —viciarg 18:02, 26. Mär. 2018 (CEST)

"Missbrauch der Wikipedia für Zwecke, die nicht der Erstellung einer Enzyklopädie dienen" trifft auf weitaus mehr zu als nur Werbung - es gibt viele andere Möglichkeiten, die Wikipedia zu missbrauchen. Also die Aussage dieses Satzes definiert den Begriff Werbung in etwas um, was nicht seiner eigentlichen Bedeutung entspricht - das wäre ziemlich verwirrend. Wenn man das vermeiden will, muss man wieder die Selbstreferenz einbauen: "... für werbliche Zwecke". Und dann ist der zweite Halbsatz ein Pleonasmus, denn ein "Missbrauch der Wikipedia für werbliche Zwecke" dient niemals der Erstellung einer Enzyklopädie. --PM3 18:12, 26. Mär. 2018 (CEST)

Mmh. Wie gesagt, seh ich nicht so. Es gibt meiner Einschätzung nach sehr wohl werbliche Zwecke, die der Erstellung einer Enzyklopädie dienen können. Ich seh aber, was Dich an meiner Formulierung stört. Vielleicht sowas: Untersagt ist Werbung für Zwecke, die nicht der Erstellung einer Enzyklopädie dienen.? —viciarg 18:22, 26. Mär. 2018 (CEST)

Auch diese Formulierung lädt m.E. wie eine Positivaussage dazu ein, Grenzen auszutesten und BNS zu betreiben mit "nicht-untersagter Werbung" - so wie das ja monentan mit den politischen Symbolen passiert. --PM3 18:36, 26. Mär. 2018 (CEST)

Ja, wie gesagt, alle Fälle kriegst Du sowieso nicht abgedeckt. Ich finde es immer noch präziser und unmissverständlicher als die ursprüngliche Formulierung oder gar keine Präzisierung des Terminus „Werbung“. Langsam gehen mir aber auch die Argumente und der Diskussionswille aus, ich befürchte, ich kann nicht besser oder deutlicher verständlich machen, was ich vermitteln will..   —viciarg 20:06, 26. Mär. 2018 (CEST)

Was du vermitteln möchtest, habe ich verstanden! Werde mal weiterübelegen, wie man es besser formulieren kann. --PM3 20:13, 26. Mär. 2018 (CEST)

(BK)Eine allgemeine Regel die für eine Vielzahl von, teils noch gar nicht bekannten, Fällen gelten soll, kann nie zu 100 % präzise sein. In unsrem realen Rechtssystem ist das nicht anders. Im RL gibt es Gerichte unter anderem auch deshalb, weil manche Gesetze eben schwammige Formulierungen enthalten. Dann wird eben von Richtern entschieden ob das im konkreten Fall zutrifft oder nicht. In unserem Fall ist der Begriff der Werbung schon lange auf der Seite enthalten und ich kenne keinen Fall, in dem da gestritten wurde. Man könnte diese ganze Diskussion um die Definition von Werbung erledigen, wenn auf die Änderung des bestehenden Textes verzichtet wird und man sich stattdessen auf die Ergänzung beschränkt. --DWI (Diskussion) 18:18, 26. Mär. 2018 (CEST)

So wie ich PM3 verstanden habe, ist es ja sein Ansinnen, die Werbung statt für „unerwünscht“ (Status quo) für „unzulässig“ zu erklären. Deswegen die Änderung. —viciarg 18:24, 26. Mär. 2018 (CEST)

@PM3: Bei aller Kritik von meiner Seite bisher, an dieser Stelle auch ein Lob dafür, dass du heute eingesehen hast, dass das MB noch nicht startreif ist! Es sind noch viele Fragen offen und es ist besser, diese erst zu klären, damit das MB in einer brauchbaren Form zur Abstimmung gestellt werden kann. Auch mir als Gegner deines Vorschlags bringt es nichts, wenn das MB formell abgelehnt wird, weil die Sachfrage dann immer noch unentschieden bleibt. -- Chaddy · D 20:12, 26. Mär. 2018 (CEST)

Das MB ist bereits in einer brauchbaren Form, nur ein paar Detailfragen sind noch zu klären. Der Startabbruch hat nichts mit deinen Diskussionsbeiträgen auf dieser Seite zu tun, sondern mit denen von Viciarg, Chief tin cloud, DWI und Maabschaaf. Die Punkte die von diesen vier Benutzern angesprochen wurden sind noch zu klären. --PM3 20:26, 26. Mär. 2018 (CEST)

Wie du es schaffst, sogar bei einem Lob gegen mich zu sticheln... Gut, dann zieh ich es halt wieder zurück. -- Chaddy · D 22:06, 26. Mär. 2018 (CEST)

Einschränkung/Klarstellung des Werbeverbots

@Viciarg: Ich trenne das mal vom vorausgehenden Abschnitt ab, damit es unter der richtigen Überschrift steht. Was hältst du (und was halten die anderen) denn hiervon:

• Mit „werblichen Botschaften“ sind solche gemeint, die nicht dem Projektzielen dienen.

--PM3 23:30, 27. Mär. 2018 (CEST)

Gute Idee, aber das hier wirklich zündende Projektziel ist „Neutralität“. Jede Seite X könnte sagen „Wikipedia ist zu sehr kontra X, deswegen muss ich X hervorheben/bewerben“. Wikipedia ist linksgrünversifft, ich muss die Neutralität herstellen, indem ich in meiner Signatur die Videos von Markus Fiedler verlinke. Oder sowas. Ich weiß es nicht, ich hab auch keine ideale Lösung dafür. Vorlage:Smiley/Wartung/:(  —viciarg 23:35, 27. Mär. 2018 (CEST)

Du hast es also so verstanden, als würde nur „werblichen“ in Anführungszeichen stehen. So wie auch die ursprüngliche Formulierung

• Mit „Werbung“ ist der Missbrauch der Wikipedia für Werbezwecke gemeint.

missverstanden wurde als einen Versuch, das Wort „Werbung“ zu definieren, obwohl sie tatsächlich genau das tut was sie tun soll, nämlich die Bedeutung von „Werbung“ einzuschränken. Das Letztere Missverständnis ist weitaus unproblematischer als das Erste, und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass es die Akzeptanz des Vorschlags verschlechtert. Daher setze ich diese Formulierung nun wieder ein. Falls irgendjemand deswegen schwere Bedenken haben sollte möge er sich bitte kurzfristig hier melden. --PM3 23:49, 27. Mär. 2018 (CEST)

Am besten wäre es meiner Meinung nach immer noch auf eine Definition zu verzichten. Der Begriff "Werbung" kommt schließlich in der aktuellen Fassung schon vor. Und ich sehe nicht, dass es da bislang zu Problemen kommt, ich sehe nichtmal dass sich überhaupt irgendwer darauf beruft oder dass jemand wirklich Werbung in seiner Signatur hat. Deswegen sollte man hier einfach auf die Änderung verzichten.

Der obige Vorschlag mit den Projektzielen gefällt mir jedenfalls deutlich besser als derjenige mit dem Missbrauch. --DWI (Diskussion) 00:05, 28. Mär. 2018 (CEST)

Übernahme des Abstimmungstextes

abgetrennt vom vorausgehenden Abschnitt --PM3 16:35, 25. Mär. 2018 (CEST)

Also ich möchte das jetzt mal fragen: soll der Abstimmungstext so wie er vorderseitig steht, 1:1 übernommen werden, mit dem nicht eingefärbtem und eingefärbtem Text? Und dem einem gestrichenem Wort? Oder wird alles noch anders präsentiert? Gruß--2A02:8108:4A3F:69AC:2933:A357:A93B:5E05 14:37, 25. Mär. 2018 (CEST)

"Der erste Absatz von Hilfe:Signatur#Hinweise zur Gestaltung der Signatur wird wie folgt geändert:" steht dort, nicht etwa der folgende Kasten wird 1:1 übernommen auf die Regelseite. (nicht signierter Beitrag von Der-Wir-Ing (Diskussion | Beiträge) )

@Benutzer Der-Wir-Ing, es geht mir um die Präsentation. Also wenn dies: "Signaturen dürfen auch keine werblichen, politischen oder religiösen Botschaften wiedergeben, sei es als Text, Bild, Unicode-Piktogramm oder in anderer Form. Benutzernamen in Signaturen sind von dieser Regelung nicht betroffen; hierfür gilt stattdessen die Richtlinie zu ungeeigneten Benutzernamen." der Abstimmungstext sein soll, wird auch nur dieser präsentiert? Gruß--2A02:8108:4A3F:69AC:2933:A357:A93B:5E05 14:51, 25. Mär. 2018 (CEST)

Ist diese Frage ernst gemeint? Wenn ja, dann lies bitte nochmal genau alles durch, was im Abschnitt "Vorschlag" steht, dann findest du die Antwort. --PM3 15:39, 25. Mär. 2018 (CEST)

Erläuterungen zum Vorschlag (erl.)

Die sind sicher gut gemeint, aber sind die nun Teil des Vorschlages? Abgestimmt wird ja bekanntlich nur über den Vorschlag, also dass was in der Box steht, während Interpretationen und Erläuterungen (des Initiators) außerhalb nicht dazugehören. Das könnte später zu großem Streit führen, wenn die einen sich nur auf die beschlossene Änderung berufen, die andern zusätzlich auf die Erläuterungen dazu.

• "„Wiedergabe“ bedeutet, dass es in der Signatur sichtbar ist." Lesevariante oder Quelltext?
• "Mit „Werbung“ ist der Missbrauch der Wikipedia für Werbezwecke gemeint." Sicher gut gemeint, aber letztendlich eine Tautologie: Der Begriff "Werbung" wird erläutert mit dem Begriff "Werbezwecke".

--DWI (Diskussion) 04:55, 25. Mär. 2018 (CEST)

Der Vorschlag, über den abgestimmt wird, ist immer das, was im Abschnitt "Vorschlag" steht, nicht nur der Inhalt eines Kastens. Es wird z.B. auch darüber abgestimmt, den Text in dem Kasten nach Hilfe:Signatur zu übertragen - was ja nun nicht innerhalb des Kastens stehen kann, sondern nur außerhalb. --PM3 15:04, 25. Mär. 2018 (CEST)

→ Klarstellung --PM3 15:14, 25. Mär. 2018 (CEST)

So ist es deutlicher. Die Erläuterungen bleiben dann einfach im MB stehen und sind später von der Regelseite aus nicht zu sehen? --DWI (Diskussion) 15:16, 25. Mär. 2018 (CEST)

So ist es gedacht, ja - damit die Regelseite nicht überfrachtet wird Details, die ohnehin selbstverständlich sind. Das Meinungsbild würde aber auch auf der Regelseite verlinkt, sodass man genau nachlesen kann was und wie entschieden wurde. --PM3 15:24, 25. Mär. 2018 (CEST)

Sperre wegen Meinungsäußerung?

Ich hab nicht geprüft, wie das in Kontra gekommen ist, es stimmt so aber nicht. Der Text lautet derzeit:

Das Durchsetzen der vorgeschlagenen Regelung kann ungünstigstenfalls zu Benutzersperren führen. Es stellt sich die Frage nach einer Angemessenheit einer solchen Maßnahme; immerhin würde wegen einer Meinungsäußerung gesperrt, die an anderer Stelle zulässig sein kann.

Eine solche Sperre würde aber nicht wegen der Meinungsäußerung ausgesprochen, sondern wegen der Missachtung der vorangegangenen administrativen Anordnung. Das ist übrigens exakt der Grund, warum ich Einzelfallentscheidungen bei Signaturen ablehne: Sie werden immer als Willkür ausgelegt werden (können) und das Problem nicht lösen, sondern auf weitere Diskussionskilometer erweitern. Das hilft weder dem abarbeitenden Admin noch der Community.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 12:47, 26. Mär. 2018 (CEST)

Das Kontra-Argument hatte ich eingefügt.

Wenn jemand administrativ ermahnt wird, auf persönliche Angriffe zu verzichten, dann einen Benutzer persönlich angreift und gesperrt wird - wird er dann wegen "Missachtung der vorangegangenen administativen Anordnung" oder wegen PA gesperrt? --PM3 14:34, 26. Mär. 2018 (CEST)

Mit Ausnahme der "Meinungsäußerung" ist das ein Argument, dass bei fast jedem MB vorgebracht werden kann: Wenn die Community eine neue Regel beschließt und sich jemand nicht daran hält - dauerhaft und bewusst - dann sind Benutzersperren die unvermeidbare Konsequenz. --DWI (Diskussion) 15:48, 26. Mär. 2018 (CEST)

Das sehe ich eben auch so. Natürlich läuft es darauf hinaus, dass de facto die Meinungsäußerung eingeschränkt wird, wenn er gesperrt werden muss. Nur hat er es a) selber in der Hand, dass es nicht so weit kommt und b) darf er seine Meinung mit den projektüblichen Einschränkungen in WP einbringen. Eine Zensur ist das also ganz und gar nicht.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:20, 26. Mär. 2018 (CEST)

Es wird auch nicht behauptet, dass es eine Zensur sei. --PM3 18:24, 26. Mär. 2018 (CEST)

"Administrative Anordnung" hört sich für mich jetzt nicht besonders richtlinienkonform an, Missachtung einer per MB beschlossenen Richtlinie würde es IMHO besser treffen. --Ailura (Diskussion) 09:35, 27. Mär. 2018 (CEST)

Es wird auch nicht behauptet, dass es eine Zensur sei: Doch, das ist mir hier auch schon vorgehalten worden. Und Dir iirc auch. Im landläufigen Sinn ist halt mit Zensur gemeint, dass man für eine Meinungsäußerung bestraft wird. Ich wollte nur klargestellt wissen, dass dem eben nicht so ist und dass dieser Kontra-Punkt unzutreffend ist.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:27, 27. Mär. 2018 (CEST)

Weder Zensur noch Benutzersperren haben intrinsisch etwas mit Strafen zu tun. Zensur ist die Kontrolle von Informationen, und Benutzersperren dienen dem Projektschutz.

Und selbstverständlich kann man in der Wikipedia wegen einer Meinungsäußerung gesperrt werden, wenn man sie an einer dafür nicht vorgesehenen Stelle ablässt, zum Beispiel im ANR (vgl. WP:NPOV) oder als Unbeteiligter auf WP:VM. Die Wikipedia kann wie jede Organisation interne Verhaltensregeln für ihre Mitglieder festlegen, und dazu gehört auch das Verbieten von Meinungsäußerungen in Situationen, wo sie den Betrieb stören würden. Die gesetztlich verankerte Meinungsfreiheit wird dadurch nicht berührt, denn es gibt genügend andere Möglichkeiten, um die eigene Meinung kundzutun. Die WP wäre auch nicht gesetzlich verpflichtet, Meinungsäußerungen auf Benutzerseiten zu erlauben. Moralisch kann man sie da in der Pflicht sehen, und es hat sich auch bewährt, den Benutzern diese Freiheiten einzuräumen. --PM3 21:58, 27. Mär. 2018 (CEST)

aus dem Abschnitt #Checkliste offene Fragen hierher verschoben --PM3 00:45, 28. Mär. 2018 (CEST)

Zur Frage des letzten Kontra-Arguments: Ich persönlich halte es für etwas hanebüchen. Aber ja: ein Argument wäre es letztlich durchaus. Meines Erachtens ist das Ganze nicht gut formuliert. Aber lasst es drin – schon allein, um niemandem die Gelegenheit zu geben, zu beklagen, man habe relevante Argumente der Kontra-Seite nicht berücksichtigt. --Unendlicheweiten (Dialog) 00:06, 28. Mär. 2018 (CEST)

Weiteres Vorgehen bei unzulässigen Signaturen

Mal angenommen, dem MB wird zugestimmt und ein Benutzer signiert anschließend mit einer unzulässigen Signatur. Ist es dann Benutzern und/oder Admins erlaubt, die Signatur zu ändern? Der Vorwurf "Signaturfälschung" liegt hier leider nahe.--Mabschaaf 17:46, 26. Mär. 2018 (CEST)

Dafür den Begriff Signaturfälschung zu verwenden, hat was von Kanonen und Spatzen, besser von ICBM und Schaben. Signaturfälschung wäre so etwas: [[Benutzer:Sänger|Mabschaaf]] in der Signatur, sprich die Vortäuschung einer anderen Identität. Eine bloße kosmetische Änderung aufgrund klarer Regeln kann und darf so nicht bezeichnet werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:53, 26. Mär. 2018 (CEST)

Sorry, ich habe da die Admin-Brille auf und weiß, mit wieviel „Bad Faith“ das Handeln von Benutzern oder Admins überschüttet werden kann. Und persönlich gestaltete Signaturen scheinen ja für einige Benutzer ähnlich wichtig zu sein wie die Benutzerseite. --Mabschaaf 19:25, 26. Mär. 2018 (CEST)

@Mabschaaf: Du hättest gerne sowas ähnliches wie auf WP:KPA "Angriffe auf Personen können von jedem Benutzer entfernt werden. Dabei ist ein Hinweis auf diese Seite – WP:KPA – sinnvoll." Ja? --DWI (Diskussion) 19:36, 26. Mär. 2018 (CEST)

<BK>aber sonst wird auch alles geregelt, warum soll es dann hier einen Spielraum geben? Was ist der grundsätzliche Unterschied zu Beleidigungen (mit Worten) oder sonstigen unerwünschten/verbotenen Inhalten. Ein Benutzer mit nicht erlaubtem Namen wird gelöscht. Ich sehe da keinen Unterschied. Eine kleine Einschränkung: zu Beginn wird ein neues Konfliktfeld „aufgemacht“, wo einige die Grenzen austesten. Und für die admins wird es nicht leichter, das mag stimmen. --Hannes 24 (Diskussion) 19:40, 26. Mär. 2018 (CEST)

(BK) Ich habe keine fertige Lösung dafür. Vermutlich wird es so enden, dass die "Unzulässigkeit" erst mal via WP:VM oder WP:AA administrativ festgestellt werden muss, danach ist die Entschärfung der Signatur zulässig. Wenn dagegen jemand ohne vorherige Mehraugen-Klärung in fremden Signaturen editiert, wird das sicherlich zur Eskalation führen.--Mabschaaf 19:45, 26. Mär. 2018 (CEST)

Wie wird das denn bisher bei unzulässigen Benutzerseiten gemacht? Nicht anders sollte und wird man bei Signaturen verfahren. --King Rk (Diskussion) 20:34, 26. Mär. 2018 (CEST)

Benutzer-Seiten sind"Artikel", die man löschen kann. Ich glaube nicht, das ein Admin in den Einstellungen eines anderen etwas ändern kann. Flossenträger 08:00, 27. Mär. 2018 (CEST)

+1 nein, das sicher nicht. Wenn der Benutzer es nicht ändert, kann man nur das Bild in den jeweiligen Beiträgen rausnehmen. Das führt dann zu EW => VM und Privatkriegen ;-( Die Frage ist, wie lange das dann geht? Ob manche stur bleiben? Der tote alte Mann müsste dann seine SIG auch ändern. Ganz ausgereift ist es noch nicht ;-) lG --Hannes 24 (Diskussion) 12:22, 27. Mär. 2018 (CEST) p.s. deine küssenden Fische sind (erstaunlicherweise) auf den ersten Blick als Schwarm zu erkennen, FT.

Das Symbol beim Toten Alten Mann steht ganz offensichtlich für "tot", nicht für "schließt euch dem Christentum an" oder "Christus ist toll" oder "ich segne euch" oder was auch immer. Das müsste man schon mutwillig missverstehen, um darin eine religiöse Botschaft zu erkennen, also m.E. kein Problem. --PM3 19:45, 27. Mär. 2018 (CEST)

…

Wenn du dich von Form oder Inhalt einer Signatur gestört fühlst, dann kannst du den Benutzer auf seiner Diskussionsseite ansprechen. Verändere bitte keine fremden Signaturen (vgl. WP:DISK Punkt 1). Die Durchsetzung der oben genannten Regeln obliegt alleine der Adminschaft, die notfalls – wenn der Konflikt nicht im Dialog mit dem Benutzer lösbar ist – auf Funktionsseiten wie WP:VM informiert werden kann.

So? --PM3 19:27, 27. Mär. 2018 (CEST)

aus dem Abschnitt eins drunter hierher verschoben --PM3 00:45, 28. Mär. 2018 (CEST)

Vorgehen bei unzulässigen Signaturen: Natürlich ist es berechtigt, sich darüber Gedanken zu machen. Mein erster Impuls war es, zu sagen: Ja, es wäre sinnvoll, hier auch gleich eine klare Regelung vorzuschlagen. Aber etwas Nachdenken ließ mich davon Abstand nehmen. Das wird nur dazu führen, dass um diesen Aspekt in epischer Breite diskutiert wird und von fünf Leuten sechs Meinungen geäußert werden. Und am Ende stimmen ein paar Leute dem Meinungsbild nur deshalb nicht zu, weil sie hier just an dieser Stelle eine andere Meinung haben. Unsere Admins werden eine pragmatische Lösung finden. --Unendlicheweiten (Dialog) 00:22, 28. Mär. 2018 (CEST)

Sorry, das halte ich für Unsinn: Unsere Admins haben das Ergebnis dieses Meinungsbildes umzusetzen. Da gibt es keine pragmatische Lösung. Also eine genaue Definition oder nichts. Die Admins tun mir heute schon leid. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:38, 28. Mär. 2018 (CEST)

Checkliste offene Fragen

Hier die Punkte, die noch zu klären sind bevor das MB starten kann:

• Sollen wie den Begriff "Werbung" explizit einschränken, und wenn ja mit welcher Formulierung? Diskussion dazu lief unter #Begriffsbestimmungen und #Reif für den Start?, nun weiter unter #Einschränkung/Klarstellung des Werbeverbots.
• Sollen wir festlegen, wie bei unzulässigen Signaturen vorzugehen ist? => #Weiteres Vorgehen bei unzulässigen Signaturen
• Ist das letzte Kontra-Argument fehlerhaft? => #Sperre wegen Meinungsäußerung?

--PM3 23:35, 27. Mär. 2018 (CEST)

Diskussion bitte in den verlinkten Abschnitten, damit keine Paralleldiskussionen entstehen. Habe Diskussionsbeiträge von hier dorthin verschoben. --PM3 00:45, 28. Mär. 2018 (CEST)

Noch ein Änderungsvorschlag

Ich schlage vor, den dritten Absatz unter „Pro“ zu ändern.

Bisher:

• Die Außenwirkung solcher Signaturen – gerade auch in den Kommunikation mit Neuautoren in der Qualitätssicherung und der Löschdiskussionen, wo sie in jüngster Zeit aufgetaucht sind – widerspricht dem Anspruch, dass wir uns um neutrale Standpunkte bemühen.

Neu (Vorschlag):

• Zu den vier Grundprinzipien der Wikipedia gehört insbesondere der Grundsatz der Neutralität bzw. die Wahrung des neutralen Standpunkts. Signaturen, die werbliche, politische oder religiöse Botschaften enthalten, transportieren aber etwas ganz anderes, nämlich persönliche Wertungen und Ansichten. Sie entfalten dabei eine entsprechende Außenwirkung – gerade auch in der Kommunikation mit Neuautoren in der Qualitätssicherung und in den Löschdiskussionen, wo sie in jüngster Zeit aufgetaucht sind.

Begründung: Meines Erachtens sollte etwas akzentuierter gerade auch mit dem Grundprinzip der Neutralität argumentiert werden.

Ich begrüße die Initiative zu diesem Meinungsbild! --Unendlicheweiten (Dialog) 23:56, 27. Mär. 2018 (CEST)