Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten

Diese Diskussionsseite dient dazu, unklare Punkte an der Projektseite Konflikt um Stolpersteinlisten zu diskutieren, sachdienliche Hinweise zu liefern und auf eventuelle Fehler oder Probleme aufmerksam zu machen, die bei der Bearbeitung der Anfrage durch die Schiedsrichter auftreten.

Allgemeine Betrachtungen zum Projektzustand, Ad-personam-Diskussionen und süffisante Spitzen gegen einzelne Beteiligte gehören nicht hierher.

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Problemschilderung MuM/ Rosalie Wiesner

Ich möchte nur darauf hinweisen, daß es zu diesem Eintrag unter Diskussion:Liste der Stolpersteine im Moravskoslezský kraj#Český Těšín eine Diskussion gab, an der weder MuM noch DG teilnahmen. Dort stehen auch bereits etliche Gründe für die Unterschiede zwischen den beiden Versionen.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:32, 4. Aug. 2017 (CEST)

Information zur Überarbeitung

Für die Vorlage:Navigationsleiste Stolpersteine in Ungarn habe ich nun die angekündigten Edits umgesetzt. Zu meinem Vorschlag vom 5.September erfolgte bis heute keinerlei Reaktion. Zum Titel, bzw. dessen Formatierung erfolgte mein Vorschlag am 6.September. Donna Gedenk schrieb zwar, "der rotlink besteht nur vorübergehend, weil demnächst eine entwurfsseite Stolpersteine in Ungarn veröffentlicht wird", aber bislang existiert weder ein entsprechender Entwurf in ihrem BNR noch wurde ein Entwurf vorgestellt. Mal davon abgesehen, daß dies dem SG-Spruch widersprechen würde.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:55, 17. Sep. 2017 (CEST)

"Familienangehörige wie Eltern und Kindern"

Wenn man vermeintlich nen Lauf hat, sollte man vieleicht auch weitermachen. Im Mai gab es zu diesem Punkt einen Lösungsversuch zwischen Brodkey und mir [1], dem auch MuM zugestimmt hat, finde den Link dazu nicht. Jedoch fühlte sich DG nicht daran gebunden, und die anderen Beteiligten reagierten nicht. Gebe gern zu, war ziemlich sperrig, sollte aber möglichst alle Problemkonstallationen abdecken, und einen "kleinsten gemeinsamen Nenner" finden. Wurde hier sicher auch schonmal verlinkt, aber ich denke, da auch gegenwärtig bei den Geschwistern Diskussionen bestehen, nicht ganz unwichtig.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:32, 20. Sep. 2017 (CEST)

Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten/Aushandlung

Bitte um Beachtung.--Mautpreller (Diskussion) 21:46, 20. Sep. 2017 (CEST)

Sich selbst demontierendes SG?

Zitat aus umseitiger Zwischenlösung: „Jeder Edit der Beteiligten, egal ob Erweiterung oder Rücksetzung, der dem Streitbereich zuzuordnen ist, wird vorher auf der Diskussionsseite vorgestellt und erst in den Artikelnamensraum übernommen, wenn es nach fünf Tagen keinen Widerspruch gibt. Edits, die diesem Kriterium nicht genügen, werden administrativ zurückgesetzt. Im Wiederholungsfall erfolgen zeitliche Benutzersperren.“

Wenn man so vollmundige Sätze wie den (von mir) gefettenten Satz auf die Bildschirme bringt, dann sollte man das Geschriebene bei entsprechneden Anlaß auch umsetzen. Ein Verstoß der Zwischenlösung wurde durch das SG festgestellt - gleichzeit aber der Entsprechende Benutzer gebeten selbigen Rüclgängig zu machen. An administratives Löschen wie (alternativlos) vorgesehen scheint niemand zu denken.

Liebes SG. Es ist ja wirklich euer Bier, welche Auflangen ihr wann und wo auch immer macht. Aber wenn ihr Auflagen macht, dann setzt sie ranzfaz auf Punkt und Komma um. Kurz und scherzlos. Das letzte SG hat sich selbst demontiert ... da brauchst keine Wiederholung. -- Summer • Streicheln • Note 01:16, 3. Okt. 2017 (CEST)

Die Karte des Rumtreibers

Manchmal kommt es mir hier vor, wie bei Harry Potter, die Karte es Rumtreibers. Unheil angerichtet. Sorry, nur falls ihr die heutige Ausgabe verpasst haben solltet. --Itti 22:56, 29. Nov. 2017 (CET)

Aufbau der Abstimmungspunkte

Es gibt jeweils die Frage "Soll für den Benutzer ein Topic Ban ... verhängt werden?" (Ja/Nein/Enthaltung) und die Folgefrage "Falls ein Topic Ban für X beschlossen wird, wie lang soll er gelten? Es gilt der Median.". Bei einigen Benutzern haben die bisher Abstimmenden mit Nein gestimmt und dann bei der Folgefrage entsprechend keine Angabe gemacht. Wäre es nicht besser, die beiden Fragen zu einer zu kombinieren? Beispiel: 9 Schiedsrichter stimmen ab, 4 stimmen mit "Nein", 5 mit "Ja". Die 5 Ja-Stimmer geben bei der Folgefrage die Angaben 12, 12, 24, 24 und 36 Monate an. Wenn ich das richtig verstehe, wäre das Ergebnis ein Topic Ban für 24 Monate. Wenn man die beiden Fragen hingegen kombinieren würde (Zeitangabe, auch 0 möglich, oder Enthaltung), dann wäre der Median hingegen 12 Monate. Würden diese 12 Monate nicht besser den Willen der Schiedsrichter abdecken? Knapp die Hälfte waren ja nun mal für 0 Monate. Hier hat Benutzer:Krd bei Frage 9 mit "Ja: 0" geantwortet statt mit Nein, wodurch der Median von 3 auf 2 Stunden gesunken ist. --KeinKommentar (Diskussion) 17:23, 9. Dez. 2017 (CET)

Fragen an den SGler Mautpreller

KEINE! Wie erwartet eine sehr kluge Analyse der verfahrenen Situation. Er ist halt einer der Klügsten. Seine Idee, das wir ein Instrument bräuchten, das auf Teil-/Einzelproblme schnell und abschließend reagieren kann könnten Dampf aus dem Kessel nehmen. Ein bisschen wie 3M - nur mit garantierter Antwort wie auch verbindlicher Antwort.

Wäre ich auf einem sinkenden Schiff, würde ich mir von Mautpreller gerne erklären lassen wie hoch meine Chance ist eine Rettungsboot zur ergattern, wie lange ich bei der gegebenen Temperatur mit Schwimmweste überlebe und wie ich eine Flaschenpost mit meinen Abschiedsbrief anfertige. Haltet euch den Mann warm. --92.76.138.46 18:46, 9. Dez. 2017 (CET)

Wozu ist eigentlich der Abschnitt Lösungsvorschläge, Anträge der Konfliktparteien da?

Wenn in der Schiedsrichterabstimmung über Olivers und MuMs (infiniete) Sperre abgestimmt wird, scheinen das ja wohl die Hauptakteure zu sein. Beide haben sich zur Konfliktlösung geäußert. Wäre schön, wenn die Schiedsrichter in ihren Begründen schreiben würden, was sie davon übernommen oder auch verworfen haben. --Summer • Streicheln • Note 17:08, 10. Dez. 2017 (CET)

Dieses „persönliche Gespräch” …

… mit Oliver S.Y. scheint für die Schiedsrichter, die sich bisher zum Fall geäußert haben, eine nicht ganz unwichtige Basis ihrer Einschätzung von Oliver zu sein. (Wundert an sich wenig, denn mündlich kann man Dinge sehr viel besser vermitteln, als schriftlich). Allerdings gibt es eine mir nicht unmittelbar verständliche Diskrepanz in den Aussagen der Schiedsrichter:

• Helfmann schreibt: „In einem persönlichen Gespräch erklärte er den anwesenden SG-Mitgliedern seine Sicht der Dinge. Er unterstrich mehrmals die Wichtigkeit einer korrekten Verwendung von Quellen. Ich hatte den Eindruck, dass gerade die Quellenauswertung für ihn ein zentrales Thema in diesem Konflikt darstellt.” (Unterstreichung von mir; H. F.)
  • Also: Gespräch mit mehreren Schiedsrichtern („SG-Mitgliedern” ist Plural); so wie Helfmann es formuliert, bekommt man den Eindruck er sei bei diesem Gespräch anwesend gewesen.
• codc schreibt: „In einem Gepräch mit Oliver S.Y. habe ich jedoch die Überzeugung gewonnen, dass er zwar grundsätzlich die Stolperstein-Listen ablehnt aber es ihm hier mehr um die Einhaltung gewisser Qualitätsstandards geht.” (Unterstreichung von mir; H. F.)
  • Also: codc hat persönlich mit Oliver gesprochen; er sagt nichts über eine Beteiligung von anderen SG-Mitgliedern an diesem Gespräch.
• Ziko schreibt: „Im Gespräch mit einem Schiedsgerichtskollegen hat OSY sich durchaus konstruktiv aufgestellt.” (Unterstreichung von mir; H. F.)
  • Also: Oliver hat nur mit einem Schiedsrichter gesprochen und nicht mit mehreren.

Könnt ihr mir diese Diskrepanz in den Aussagen erklären? Das wäre sehr freundlich :) --Henriette (Diskussion) 19:46, 10. Dez. 2017 (CET)

Und nun mal vor Zeugen, wie soll man diese permanenten Einmischungen von Henriette in dieses Verfahren nicht persönlich übel nehmen! Scheinbar kann sie es nicht ab, daß hier meine Arbeit von manchen doch positiver eingeschätzt wird als von ihr. Nur was soll das Ergebnis sein? Doch wohl offenbar zweierlei, einmal die Entscheidungen der bisherigen Abstimmungen in Frage zu stellen, und die SG-Mitglieder in Frage zu stellen, anderseits hier ein Klima zu erzeugen, was die Abstimmungen anderer SG-Mitglieder beeinflusst. Hier haben wirklich viele Benutzer an der Diskussion auf die ein oder andere Weise mitgewirkt, aber keiner, der weder Beteiligter noch SG-Mitglied ist hat sich auf diese Weise eingemischt, obwohl sie zuvor so gut wie gar nicht am Konflikt beteiligt war. Wenn sie ins SG wollte, warum hat sie dann nicht kandidiert. Dieses "Hängt ihn höher" ist einfach nicht mehr auszuhalten, anderes aber sicher mal wieder ein PA, als was ich das empfinde! Oliver S.Y. (Diskussion)

Du wirst doch gar nicht höher gehängt, sondern bist bis jetzt fein raus. --Schlesinger ^schreib! 19:58, 10. Dez. 2017 (CET)

Warum beschwere ich mich dann nicht über Deine Beiträge hier^^ (nur bei WP:VM). Es gab einen einzigen Skypechat mit mehreren SG-Mitgliedern und mir nach gefühlten 4 bis 5 Wochen Vorbereitung wegen der Terminabsprache. Das Problem war dabei der Wille des SGs, daß möglichst viele Mitglieder am Gespräch teilnahmen, und nicht nur eine einzelne Zeugenaussage von mir durch einen der Ihren aufgenommen wurde. Wenn ich gewußt hätte, was dies für einen Eindruck machte, hätte ich mich mehr bemüht, dachte da kommen noch Andere. Auf jeden Fall war ich 100% ehrlich, was man mir bei einzelnen Punkten sicher negativ auslegen kann. Aber das Grundsätzliche kam offenbar durch, und wird durch Henriettes Einflussnahmen in der Diskussion permanent diskrediert. Das MuM vermeintlich auch mit ihrer Mitwirkung nicht zufrieden ist, lässt die Frage zu, wessen Interessen sie hier eigentlich vertritt. Die Wikigemeinschaft wird dies durch das SG selbst.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:12, 10. Dez. 2017 (CET)

@Oliver: Henriette hat in diesem Projekt immer nur ihre eigenen Interessen vertreten. Das war im Fall Messina übrigens genauso. Allerdings versteht sie es, das sehr geschickt als Community-Interessen darzustellen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 20:18, 10. Dez. 2017 (CET)

Wirklich off topic, aber warum fällt mir da gerade [2] ein :) Oliver S.Y. (Diskussion) 20:23, 10. Dez. 2017 (CET)

Das SG scheint sich wohl wesentlich mehr Mühe gemacht zu haben, mit Oliver zu sprechen, als mit MuM und Donna Gedenk. Wie gesagt, ich kann falsch liegen. Aber dieser Eindruck ist mittlerweile bei mir entstanden. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 20:01, 10. Dez. 2017 (CET)

Um das hier festzuhalten: Die Diskrepanz zwischen „In einem persönlichen Gespräch erklärte er den anwesenden SG-Mitgliedern” und „Gespräch mit einem Schiedsgerichtskollegen” ist mir aufgefallen. Absolut möglich, glaubwürdig und verständlich, daß es sich nur um einen Lapsus von Ziko handelt. Ich habe zitiert was zu lesen ist; ich habe kommentiert wie ich das verstehe. Und jetzt möchte ich von den Schiedsrichtern eine Antwort. Die Verschwörungstheorien könnt ihr alle euch für später aufheben. Danke für die Beachtung aller Sicherheitsvorschriften! Bzw., um wirklich alle Sicherheitsvorschriften zu beachten: Ping an @Codc:, @Helfmann:, @Mautpreller:, @Ziko:. Danke. --Henriette (Diskussion) 20:24, 10. Dez. 2017 (CET) 

Damit Henriette etwas ruhiger schlafen kann: Bei dem Gespräch mit Oliver S.Y. waren mehrere SG-Mitglieder anwesend, ich war auch dabei. Ich werde hier sicherlich nicht den Gesprächsinhalt noch andere Details wiedergeben. Die Bemerkung mit der Nachtruhe bitte mir jetzt nicht übel nehmen. --Helfmann ^-PTT- 20:31, 10. Dez. 2017 (CET

(BK) Es geht mir nicht um Gesprächsinhalte (wie kommst Du darauf?) Nur um die Auf- bzw. Erklärung der Diskrepanz in den Aussagen. Die habe ich jetzt von Dir bekommen. Also: Danke dafür! Und „ruhig schlafen” tu ich so oder so, keine Sorge. --Henriette (Diskussion) 20:38, 10. Dez. 2017 (CET)

[bk] Dann lass ich jetzt einfach mal die Bombe platzen: Nein, das stimmt so nicht. Mit Oliver war es schlicht äußerst (!) unkompliziert, die Skypo organisiert zu bekommen, da waren, wenn ich es richtig im Kopf habe, vier SGler dabei, von denen zwei primär zugehört haben. Bei Meister und Margarita bzw. bei Donna Gedenk hingegen waren wir auch trotz mehrerer Nachfragen und unvergleichlich aufwändigerem Bemühen, das Gespräch zu ermöglichen, immer in der Warteschleife. Das Mail vom 2. Oktober, das meinen Informationen zufolge das einzige "Bemühen" um eine Skypo vonseiten Meister und Margarita bzw. Donna Gedenk war, und nur an Grueslayer (der sich um die Koordination der Skypos kümmerte), nicht aber an das SG als Ganzes gerichtet war, fiel in eine kurze Phase zwischen zwei infiniten Sperren auf eigenen Wunsch Meister und Margaritas. Man darf wohl das Signal zur Gesprächsbereitschaft von jemandem vorsichtig hinterfragen, der gerade erst und einen Tag später wieder gänzlich mit dem Projekt gebrochen hatte und sich dann nicht mehr meldet; auch blieben nach meinem Kenntnisstand die (früheren) Bitten um Terminvorschläge (nach wie vor) unbeantwortet. Ich kenne wohl nicht den gesamten Mailverkehr in der Sache, aber dein erster Satz ist im Gegensatz zum zweiten definitiv falsch. … «« Man77 »» (A) wie Autor 20:35, 10. Dez. 2017 (CET)

@Man77: „… aber dein erster Satz ist im Gegensatz zum zweiten definitiv falsch.”? Wessen erster Satz wo? Ich bin verwirrt … --Henriette (Diskussion) 20:42, 10. Dez. 2017 (CET)

Das war der Einrückung entsprechend eine Reaktion auf Brodkey65s Bemerkung. … «« Man77 »» (A) wie Autor 20:59, 10. Dez. 2017 (CET)

Aaah … ok! Ich war vorhin in einen BK mit Dir gerannt und habe es dann verabsäumt der Hierarchie der Einrückungen nachzuforschen. Also: Mein Fehler! Bitte um Verzeihung :) --Henriette (Diskussion) 21:20, 10. Dez. 2017 (CET)

Man77s Statement kann ich bestätigen. Es wurden im SG mehrfach diese Bemühungen besprochen, die sich über einen längeren Zeitraum erstreckten. Wir hatten die feste Absicht, zumindest mit allen Hauptbeteiligten ein persönliches Gespräch zu führen, und es wurden erhebliche Anstrengungen in diesem Sinn unternommen. Leider war dies nur in einem Fall erfolgreich, der im SG auch ausführlich diskutiert wurde. Details über diese Anstrengungen werde ich ganz sicher nicht wiedergeben.--Mautpreller (Diskussion) 20:47, 10. Dez. 2017 (CET)

@Mautpreller: Verzeihung, aber hast Du überhaupt gelesen was ich oben geschrieben habe?? Ich habe schlicht danach gefragt wieso einmal von „In einem persönlichen Gespräch erklärte er den anwesenden SG-Mitgliedern” (das ist Plural und ein Zitat von Helfmann) und einmal von „Gespräch mit einem Schiedsgerichtskollegen” (das ist Singular und von Ziko) die Rede war. Ich habe weder „Bemühungen" in Frage gestellt, noch nach solchen gefragt. Ich habe nicht mal irgendwo zwischen den Zeilen auch nur den Hauch einer Andeutung gemacht, daß mich die Gesprächsinhalte interessieren. Tun sie nämlich nicht. Vorhin nicht. Jetzt nicht. Und in Zukunft auch nicht. Wie kommt ihr auf das schmale Brett so zu tun, als hätte ich danach gefragt?? --Henriette (Diskussion) 20:54, 10. Dez. 2017 (CET)

Sorry Henriette, ich finde dein Bemühen inzwischen schon fast wie eine Beeinflussung. Wenn etwa die Hälfte der SGler an dem Gespräch beteiligt war, war es die andere Hälfte vermutlich nicht. Dann wird vermutlich jemand der nicht teilgenommen hat etwas anderes schreiben, als jemand, der teilgenommen hat. Wenn ich mir eine Bemerkung erlauben darf, lass sie doch einfach mal zuende abstimmen. Gruß --Itti 20:59, 10. Dez. 2017 (CET)

Mann, was ist denn so schwer daran zu verstehen, daß ich lediglich ein Antwort auf die Frage haben wollte, warum einmal von mehreren Schiedsrichtern und einmal von einem Schiedsrichter die Rede war? Ich will hier überhaupt nichts „beeinflussen” – ich halte die Schiedsrichter für unabhängig und erwachsen genug, um sich von einer reinen Sachfrage von mir nicht „beeinflussen” zu lassen! Was soll denn das für eine „Beeinflussung” sein? „Henriette könnte eine Frage stellen”? Ernsthaft? Da überschätzt Du mich aber gewaltig! --Henriette (Diskussion) 21:12, 10. Dez. 2017 (CET)

Helfmann und Man77 haben das doch beantwortet, ich sehe keinen weiteren Diskussionsbedarf. Was mich betrifft, habe ich alles gesagt, was ich dazu sagen wollte, und nichts zurückzunehmen.--Mautpreller (Diskussion) 21:02, 10. Dez. 2017 (CET)

Ich sehe auch keinen weiteren Diskussionsbedarf. Das hatte ich auch um 20:38 Uhr schon Helfmann geantwortet: „[Mir ging es] Nur um die Auf- bzw. Erklärung der Diskrepanz in den Aussagen. Die habe ich jetzt von Dir bekommen. Also: Danke dafür!” Aber Du wirst mir doch bitte zugestehen können, daß ich nachfrage, wenn über Dinge die Rede ist, die ich weder angesprochen, noch thematisiert, noch nachgefragt habe? --Henriette (Diskussion) 21:12, 10. Dez. 2017 (CET)

Inhaltlich ist alles korrrekt was die SG-Kollegen über das Gespräch mit Oliver S.Y. und der Gesprächsbereitschaft von MuM geschrieben haben. Es gab ein Gespräch zweichen Oliver S.Y. und nach meiner Erinnerung 4-5 SG-Mitglieder (inkl. mir). Es gabe, bis auf eine Mail von MuM, keine nennenswerte erkennbare Bereitschaft zu einem entsprechendem Gespräch und Donna Gedenk hat eine Gesprächsbereitschaft nur zusammen mit MuM bekundet. Da dies die Zeit der Spiele rund um freiwillige Sperren von MuM war und die Bereitschaft auch an Bedingungen geknüpft war haben wir im Konsens diese Bemühungen dazu eingestellt. --codc ^Disk 21:22, 10. Dez. 2017 (CET)

„Da dies die Zeit der Spiele rund um freiwillige Sperren von MuM war und die Bereitschaft auch an Bedingungen geknüpft war haben wir im Konsens diese Bemühungen dazu eingestellt.” ist eine mir absolut einleuchtende Erklärung, warum kein Gespräch mit MuM und Donna stattgefunden hat. Und meine Frage nach „ein Schiedsrichter oder mehrere Schiedsrichter” wurde auch überzeugend und voll befriedigend von mehreren (Plural! ;) Schiedsrichtern beantwortet. Ich danke euch allen ganz herzlich für eure Geduld und Auskunftsbereitschaft! --Henriette (Diskussion) 21:30, 10. Dez. 2017 (CET)

Liebes SG: das wirkt nicht sonderlich professionell. Erst gibts nur nebulöse Informatioen warum der Termin mit MuM so schwierig war. Man müsse waren bis Grueslayer aus dem Urlaub zurück ist. Dann sprudelt es aus allen heraus. Völliger wiederspruch wie schwierig einfach der Termin bei Oliver war (Es gab einen einzigen Skypechat mit mehreren SG-Mitgliedern und mir nach gefühlten 4 bis 5 Wochen Vorbereitung wegen der Terminabsprache/„Mit Oliver war es schlicht äußerst (!) unkompliziert, die Skypo organisiert zu bekommen, da waren, wenn ich es richtig im Kopf habe, vier SGler dabei, von denen zwei primär zugehört haben“). Selbst über die Anzahl der Teilnehmer beim Gespräch mit Oliver gibt es uneinheitliche Angaben aus dem Gedächnis (die Anzahl der Teilnehmer muss sich doch bei vorhandenen Protokoll in Sekunden ermitteln lassen). Angesichts der Tatsache, das Oliver durch das Gespräch seinen Hals aus der Schlinge ziehen Konnte (siehe die Würdigung in der "Urteilsbegründungen") müsst ich doch auf diese Nachfrage vorbereitet sein. --Summer • Streicheln • Note 00:32, 11. Dez. 2017 (CET)

Wir sind nicht professionell. Wie auch? Wir sind ein ehrenamtliches Gremium, von der Community gewählt. Das gilt nicht nur für diese, sondern für alle Funktionen in der Wikipedia (Admins, Bürokraten, CU, you name it). Wenn man dafür Profis, also einschlägig vorgebildete Juristen, Mediatoren oder weiß der Himmel was will, muss man eine Stelle für sie ausschreiben und sie bezahlen. Und zweitens: Frühere Schiedsgerichte haben sich meines Erachtens oft allzusehr auf ihren "Spruch" zurückgezogen. Ich finde es bedeutend besser, wenn sich die Schiedsrichter persönlich äußern und darauf auch ansprechbar sind. Die SG-Verhandlungen sind mit gutem Grund nichtöffentlich, aber es spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, wenn auch einzelne SR sich den Fragen der Community stellen. Das wirkt "unprofessionell"? Na dann. "Professioneller" wäre vermutlich so eine Art Raumschiff, aus dem nur der Pressesprecher Ansagen machen darf. Auch besser? - Es ist definitiv so, dass das Schiedsgericht gern mit allen Hauptbeteiligten Gespräche führen wollte und sie dazu gleichermaßen und gleichzeitig eingeladen hat. Mail- und Wikikontakte waren davon immer unbenommen und hat es auch gegeben. Wir hielten es aber für gut, zusätzlich dieses Angebot einer mündlichen Unterredung zu machen. Es ist aber nur eine solche Unterredung zustande gekommen. Die Gespräche sollten übrigens explizit nicht mit zehn Schiedsrichtern stattfinden, weil wir uns diese Kommunikationssituation als schwierig für die Beteiligten vorstellten.--Mautpreller (Diskussion) 10:52, 11. Dez. 2017 (CET)

ein "professionelles" Schiedsgereicht hätte eine Frist gesetzt für Einsprüche und Eingaben und einen Termin festgesetzt für ein Gespräch und bei ungenutztem Verstreichen derselben den Fall nach Aktenlage entschieden. Es ist absurd, von den SGlern "Professionalität" zu fordern, allen anderen Beteiligten aber beliebige Trödeleien, Verschleierungen, Manipulationen zu genehmigen sowie absolute Rücksichtnahme auf jegliche persönlichen Befindlichkeiten und quersitzende Fürze zu verlangen. --Smial (Diskussion) 11:19, 11. Dez. 2017 (CET)

Naja, der Haken an der Sache ist aber, daß das SG offenbar keinen festen Termin gesetzt hat (der einzige Eintrag zu diesem Thema ist: „Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten: Vorstoß zu bilateralen Gesprächen zunächst mit den Kernbeteiligten (-jkb-, Seader, Oliver S.Y., Meister und Margarita und Donna Gedenk); mit -jkb- wurde als Beteiligter bislang über die Anfrage keine Gespräche geführt.”). Wäre so ein Termin z. B. in den SG-Protokollen festgeschrieben worden, gäbs ja keine Diskussion: Termin gesetzt, Termin verstrichen, Chance verpasst. --Henriette (Diskussion) 11:53, 11. Dez. 2017 (CET)

Eigentlich sollte es im ureigenen Interesse eines Verfahrensbeteiligten sein, seine/ihre Sicht der Dinge darzustellen. Das ein RL-Treffen so gut wie unmöglich ist, einen Termin für 12 - 15 Personen finden, wird mit Sicherheit nicht gelingen, bleiben nur Gespräche oder Mails. Wenn dies nicht wargenommen wird, dann ist es so. Gruß --Itti 11:59, 11. Dez. 2017 (CET)

Ja, öffentlich einen Termin zu setzen wäre eine gute Idee gewesen. Ich merks mir. Nichtsdestoweniger: Die Möglichkeit für ein Gespräch hätte für alle bestanden, es war viel Zeit dazu und wir haben getan, was wir konnten, um das zu ermöglichen. Bitte auch Grueslayers Beitrag ganz unten beachten.--Mautpreller (Diskussion) 12:21, 11. Dez. 2017 (CET)

@Mautpreller zur Professionalität - in der Tat fällt mir kein guter Begriff ein - vielleicht semiprofessionell. Jedenfalls eine gehobene Qualität. Zum Beispiel würde ich erwarten, das Protokolle geführt werden. Ich würde auch erwarten, das SGler die hier mit diskutieren und kürzlich ihr "Urteil" gefällt und begründet haben die Protokolle vor der Nase liegen haben. Ein vernünftiges Protokoll listet im Kopf gut auffindbar die Teilnehmerliste. Warum muss man wie in „Es gab ein Gespräch zwischen Oliver S.Y. und nach meiner Erinnerung 4-5 SG-Mitglieder (inkl. mir)” die Teilnehmerzahl aus dem Gedächnis schöpfen. Das entsprechende Protokoll muss doch vor kurzem gelesen worden sei wenn das Gespräch in der "Urteilsbegründung" hervorgehoben erwähnt ist. Ein Bsp. von vielen. Ich habe den Eindruck, das sich zwar bei den SGler mehrheitlich die Meinung gebildet hat MuM wolle nicht Sprechen ... das sich alle aber ihre Meinung aus dem Gedächnis bilden (müssen, weils keine Prokolle gibt?). Ab den 2. Okt scheint Gesprächsbereitschaft da gewesen sein - wenn die Gesprächsbereitschaft angezweifelt wurde, muss sich das in den Protokollen wiederfinden - einfach weil es wichtig ist. Findest du da was? Die Frage ist so allgemein, das du was dazu sagen könntest. --Summer • Streicheln • Note 17:58, 11. Dez. 2017 (CET)

Ich würde erwarten, dass sich ein Beteiligter in seinem Interesse darum kümmert seine ureigene Interessen gegenüber dem SG zu vertreten und darauf verzichten in der Zeit mit Hochdruck weitere Listen anzulegen. Vielleicht solltest du deiner Erwartungshaltung einmal einen Realitätscheck unterziehen. Wir sind ein Gremium von regulär zehn Leuten die das ganze hier freiwillig, ehrenamtlich und in ihrer Freizeit machen ohne jede Aufwandsentschädigung und der ist gewaltig. Bitte mal die recht zutreffenden Beiträge von Benuntzer:Smial und Benutzer:Giftzwerg88 lesen. --codc ^Disk 19:02, 11. Dez. 2017 (CET)

Ganz ehrlich Codc - dieser Leier von freiwillig, ehrenamtlich, Freizeit ... ich kann sie nicht mehr hören. Welchen Anspruch leitest du daraus ab: Dank hoffentlich nicht. Wer je seinen Opa für einen Schokoriegel auf die Wange küssen musste weiß, das es keinen Anspruch auf Dank geben sollte. Oder leitest du daraus ab, schlampig arbeiten zu dürfen. Bitte nein - das geht nicht! Du hast dich zur Wahl gestellt - du wurdest gewählt - jetzt mach deinen Job. Rücktritt ist eine Option. Sogar das Verlassen der WP ist eine Option. Aber schlampen ist keine Option.

Ich reagiere so empfindlich auf dieses Ehrenamtgejammer, weil ich ganz zufällig im gleichen Boot sitze. Ich habe noch nie gejammert - und ich will es auch von anderen nicht hören (wir alle kennen hier Meister der Jammerei die von niemanden ernst genommen werden). Das ehrenamtgejammer ist so erhellend wie Gespräche an der Pissrinne in denen sich bestätigt wird, wie gut es „läuft“.

Sorry, musste mal raus! Das ich den Begriff "professionell" so nicht stehen lassen möchte habe ich bereits gesagt. Trotzdem noch ein Vergleich zur "echten" Professionalität. Smial hat da seine Meinung zum besten gegeben. Mein Vergleich: wenn ein professionelles Gericht überarbeitet ist, lässt es den Mist einfach liegen. Ist die allerbeste Option zum Ehrenamtgejammer. Wer überfordert ist, legt die Hände in den Schoß und gut ist.

Glaubt hier irgendwer, das etwas dramatisches entstünde wenn im Stolptersteinfall nichts entschieden würde? Im statistischen Mittel würden dann mal der mal der für ne Woche gesperrt ... und wenn das lange genug geht, funktioniert das sehr resourcenschonend weil niemnad mehr seinen Senf auf VM dazu gibt. Was ich gerade mache ist nebenbei der von dir geforderte Realitätcheck.

Wenn man hier mit hohen Resourcheneinsatz her geht und verhängt langfristige bis inifinite Sperren, dann soll man bitte sehr gründlich arbeiten. Einen "Verurteilten" nimmt man in der Regel sein Liebstes Hobby. Schlimmer als Seehofer die Eisenbahn kaputt zu machen. Da haben wir die gottverdammte Pflicht, sorgfältig zu sein. Oder es ganz zu lassen.

Wenn man MuM länger sperren sollte, dann bitte ich auch das Ergebnis in vierteljahrestonus kurz zu prüfen. Ergebnis meint, ob es noch nennenswerte Aktivitäten bei den Stolpersteinlisten gibt. Das wäre dann im Sinne der Enzyklopädie der wir uns doch alle Verpflichtet fühlen. Ich persönlich Werte den "Spaßfaktor für die Autoren" und den "Aufbau der Enzyklopädia als Geschenk an die Welt" etwa gleich hoch. Wenn man bei einer "Urteilsüberprüfung feststellt, das die Stolpersteinlisten vernachlässigt werden, dann ist das Urteil aufzuheben (falls Sperre von MuM bestand). Es kann nicht sein, das um des Projektfriedes willen eine Person gesperrt wird und zusätzlich die Ausbau der Enzyklopädie auf der Strecke bleibt.

Codc: es tut mich echt leid wenn ich dich wegen dem Freiwilligkeitgejammer angegangen bin. Du kriegst da auch ab, was ich breiter verteilen sollten. Ich kanns einfach nicht mehr hören. Dieses textbausteinähnliche phrasenhafter Gejammer nervt mich bis zum Abwinken. Jeder der auch nur das Bedürfnis verspürt mit dieser Leier zu jammern sollte ne Pause machen. --Summer • Streicheln • Note 02:07, 12. Dez. 2017 (CET)

Damit hast du dich entgültig disqualifiziert als jemanden den ich ernst nehmen kann. EOD hier von mir. --codc ^Disk 03:22, 12. Dez. 2017 (CET)

@Codc: Es hat sich ja nun zur genüge herum gesprochen, das wir ein Freiwilligenprojekt sind. Genau das ist die Klammer, die uns verbindet. Dich (Codc), Oliver, MuM und viele andere. Auch wenn es Oliver und MuM nicht verinnerlichen, befragte man sie, würden sie mit Sicherheit dem anderen zugestehen, das er letztendlich mit besten Absichten und eben freiwillig am Projekt mitarbeitet.

Viele gehen dabei an ihre physischen und psychischen Grenzen. Genau dieser Einsatz bis an die Grenzen ist mitursächlich für die unerbittlichkeit der Auseinandersetzung.

Nun gehst du her, und reklamierst für eine Gruppe, namentlich die SGler, was für uns alle gilt. Du schreibst: „Wir sind ein Gremium von regulär zehn Leuten die das ganze hier freiwillig, ehrenamtlich und in ihrer Freizeit machen ohne jede Aufwandsentschädigung“.

Ich will ja nun wirklich hoffen, das du das nicht mit den SG-Kollegen abgesprochen hast - ich betrachte es als deine Meinung. In einer Communitie, in der ALLE freiwillig arbeiten und viele außerordentliches leisten, halte ich es für völlig fehlplatziert, wenn ein einzelner explizit seine Leistung in den Vordergrund stellt. Gerade der Hinweis auf fehlende Aufwandsentschädigung liest sich so, als würdest du es begrüßen genau dir diese Entschädigung zu gewähren und anderen eben nicht. Hätten Oliver und/oder MuM für sich eine Aufwandsentschädigung gefordert, wäre die Empörung groß. Wo sind wir denn, das einzelne IHRE Leistung so in der Vordergrund stellen.

Statt diese Eigenlob vorzutragen wäre es beispielsweise tausendmal sinnvoller, auf die Leistungen von Oliver und MuM hinzuweisen ... Konflikte entschärft man, indem man dazu beiträgt das die Kinfliktparteien ihre jeweiligen Leistungen wechselseitig anerkennen. Du stellst egozentrisch deine Leistung mit Bedauern den Ausbleibenden Entschädigung für dich in den Vordergrund. Darfst du machen - ich darfs aber auch kritisieren. --Summer • Streicheln • Note 12:44, 19. Dez. 2017 (CET)

Was EOD heisst weisst du? Was hat das mit dieser Anfrage zu tun? Nichts aber einfach mal rumstänkern. --codc ^Disk 12:57, 19. Dez. 2017 (CET)

EOD hat mehrere Bedeutungen. In einem Dialog auf Augenhöhe etwa im Sinn „ich habe alles gesagt und werde mich nicht mehr Äußern“ - im autoritären Sinn bedeutet es: „Ich habe das letzte Wort - Ruhe jetzt“. Noch Fragen Codc? --Summer • Streicheln • Note 13:20, 19. Dez. 2017 (CET)

Schon interessant, wie von manchen Benutzer ein Hinweis auf ein Faktum in "Eigenlob" uminterpretiert wird. Hauptsache, man kann den Leuten im SG irgendwie ans Bein pinkeln.

Die Tätigkeit im SG geht zeitmäßig oftmals über den Umfang einer Autorentätigkeit hinaus. Und das SG soll letztlich - und das bei permanenter Unterminierung und fehlender Anerkennung seiner Arbeit - die Suppe auslöffeln, die andere angerührt haben, weil sie nicht in der Lage sind, wie erwachsene Menschen miteinander umzugehen. Anstatt nun von der Community Druck auf beide Seiten auszuüben, dass sich die Beteiligten einigen, wird auf diejenigen eingeschlagen, die mühsam versuchen, die beteiligten Personen zu einer Einigung zu bringen. Nein, die beiden Parteien werden sogar noch zusätzlich gegeneinander aufgehetzt und ausgespielt. Es ist ein Trauerspiel. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:54, 19. Dez. 2017 (CET)

Lieber Summer, um 00:32, am 11. Dez. 2017 (CET) schrubst du: „Liebes SG: das wirkt nicht sonderlich professionell. [...]“, heute unterstellst du codc, er begrüße eine Aufwandsentschädigung, obwohl der nichts anderes tat, als zu erklären, daß das SG nicht professionell betrieben wird, eben halt wie alle anderen Tätigkeiten in der Freizeit stattfindet und es daher auch keine Aufwandsentschädigung geben kann. Wie man einerseits Professionalität (= man verdient Geld/seinen Lebensunterhalt damit) einfordern, andererseits einen Hinweis, daß Professionalität hier eben nicht gegeben ist, dermaßen im Sinn verdrehen kann, daß daraus wieder ein Angriff gebastelt wird, ist mir unbegreiflich. Es sei denn, du möchtest demonstrieren, daß deine hehren Einsichten, wie „Konflikte entschärft man, indem man dazu beiträgt das die Kinfliktparteien ihre jeweiligen Leistungen wechselseitig anerkennen“ selbstverfreilich nur für andere, nicht für dich gelten. --Smial (Diskussion) 14:53, 19. Dez. 2017 (CET)

Oh sorry - ich schrub für Codc. Eine Version die es dir begreiflich machen sollte: Eigenlob stinkt (und wenn man dabei ausbleibende Aufwandsentschädigung erwähnt stinkt es zu Himmel). Ich bin halt kein guter Schrubber. --Summer • Streicheln • Note 15:12, 19. Dez. 2017 (CET) PS: falls du Schwierigkeiten mit dem "Blind geht anders, Smial" haben solltest helfe ich auch gern.

Fragen zu anderen persönlichen Gesprächen

Bleibt noch die Frage, aber vielleicht wurde sie ja schon weiter oben beantwortet, hat denn nun MuM auf seine Oktobermail an Grueslayer eine Antwort bekommen oder nicht. wie er behauptet? --Schlesinger ^schreib! 21:33, 10. Dez. 2017 (CET)

Die Frage kann nur Grueslayer beantworten denn der Mailverkehr ging über seinen eigenen Mailaccount und dieser ist derzeit nachweislich seiner BD im Ausland und nur sehr eingeschränkt kommunikationsfähig. Erst später habe ich die Einführung eines internen Pseudolog bezüglich des SG-relevanten Mailverkehrs angeregt damit solche Dinge durch andere SG-Mitglieder nachvollziehbar bleiben. --codc ^Disk 21:43, 10. Dez. 2017 (CET)

Kurz gesagt also: „Doofe Idee von MuM nur einen Schiedsrichter per Mail anzuschreiben und nicht die Maildresse für das gesamte SG zu verwenden”? (Klingt nach einem Zusatz in den SG-Regularien: „Best practice: Wenn Du etwas sagen oder fragen willst: Immer SG-Mail-Adresse verwenden und nicht einzelne Schiedsrichter anschreiben" ;)) --Henriette (Diskussion) 21:54, 10. Dez. 2017 (CET)

Bleiben wir bitte bei den Fakten: Die gesamte Kommunikation betr. Telko lief über Grueslayer. Da er mich angeschrieben hat, habe ich ihm zurück geschrieben. Die erste Einladung kam am 15.07, dann war die Frage des Equipments zu klären, was ewig gebraucht hat in Wien einzulangen. Ist erst Ende August eingelangt. Am 28.08. ein freundliches Mail von Grueslayer. Die zweite Einladung kam am 27.09., daraufhin gab es am 28. und 30.09. zwei Mails von mir und - nach Rücksprache mit Donna Gedenk - am 02.10. die definitive Zusage von meiner Seite. Grueslayer war immer freundlich und höflich.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:07, 10. Dez. 2017 (CET)

Warst du der Meinung mit dem gesamten Schiedsgericht zu kommunizieren? --Schlesinger ^schreib! 22:09, 10. Dez. 2017 (CET)

Ja, die Mails 15.07. und 27.09. waren eindeutig offizielle Einladungen des Gremiums, verfasst von einem – nach meinem Eindruck – vom SG beauftragten Mitglied. Auf eine obenstehende Frage: Antwort auf das Mail vom 02.10. ist bei mir nicht eingelangt. Ungefragt: In die Korrespondenz zwischen Donna Gedenk und SG habe ich keinen Einblick.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:13, 10. Dez. 2017 (CET)

Ja, ich habe gezögert, die Einladung anzunehmen. Das hatte mehrere Gründe: a) Weil mit Oliver gesprochen wurde, am 16. August, bevor wir technisch überhaupt die Möglichkeit zu einem Gespräch hatten. b) Weil ich noch nie zuvor Skype benutzt habe, mich technisch vertraut machen musste und mir diese Form des Gesprächs nicht angenehm ist. c) Weil es massive Zeichen der Voreingenommenheit des Gremiums – insbesondere seitens codc – gegeben hat, die sich in konsequenten Löschungen von Beiträgen Brodkeys und meiner Person manifestierten. Das Ja vom 02.10. war aber klar und deutlich.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:20, 10. Dez. 2017 (CET)

Sorry aber das sind alles Ausflüchte. Skype hat keine hohen Anforderungen an Hardware und Bedienung der Software. Wenn ich was in eigener Sache erreichen will dann brauche ich dazu keine 1,5 Monate (!) bis ich das Skype einsatzfähig habe. --codc ^Disk 22:27, 10. Dez. 2017 (CET)

Damit bestätigt MuM das neben einem fragwürdigen technischen Grund, die Gesprächsbereitschaft seinerseits nur vorbehaltlich war. 109.40.1.83 22:39, 10. Dez. 2017 (CET)

Zum Teufel, ich habe kein Skype, weil mit diese Form der Kommunikation unangenehm ist. Man kann den Leuten nicht in die Augen schauen, man weiß nicht, wie viele anwesend sind und wer sonst noch zuhört, ob man mitgeschnitten wird, wie die Spielregeln so einer Telko sind … Ich kenn das nicht und mag das nicht. Ralf kann Dir bestätigen, dass es überhaupt kein Problem war, sofort und kurzfristig einen persönlichen Termin mit mir auszumachen. Ich wäre auch nach Frankfurt, Berlin oder Hamburg geflogen um Euch persönlich zu treffen, nullo problemo. Es hat mich einiges an Überwindung gekostet zuzusagen – trotz doppeltem Misstrauen. Aber Fakt ist, ich habe zugesagt.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:36, 10. Dez. 2017 (CET)

Es gibt auch andere Kommunikationsmöglichkeiten als Skype. Diese hätten ausgelotet werden sollen, wenn sich ein Betroffener damit erkennbar unwohl fühlt. Aber das SG wollte wohl auf seinen persönlichen Kommunikations-Fetisch nicht verzichten. PS: Ich habe auch noch nie geskypt, und wüßte auch nicht, was man da für Equipment + was für ne Software braucht. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 22:40, 10. Dez. 2017 (CET)

Richtig Brodkey. Codc scheint sich jedenfalls ausgezeichnet mit der Skype-Technik auszukennen. Daher möchte ich gern wissen, ob die Kommunikation mit dem Schiedsgericht neuerdings nur noch über Skype erlaubt ist? In den SG-Bestimmungen finde ich dazu eher nichts. War es nicht immer so, dass bei virtuellen Gerichten, wie diesem hier, die schriftliche Form vorgezogen wird? Schon allein, um alles eindeutig in Protokollen dokumentieren zu können. --Schlesinger ^schreib! 22:46, 10. Dez. 2017 (CET)

Natürlich kann sich das SG intern für Besprechungen, unter der Voraussetzung, alle SG-Mitglieder stimmen zu, auf den Fetisch Skype einigen. Ggüber Außenstehenden müssen natürlich weiterhin alle anderen Kommunikationsmittel (Telefon, Mail, persönliches Gespräch...) zur Verfügung stehen. Hier wurde definitiv das Grundrecht auf Rechtliches Gehör verletzt, indem man Skype als Kommunikationsmittel einseitig oktroyierte. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 22:51, 10. Dez. 2017 (CET)

Dass seit 15. Juli (!) keine Möglichkeit bestanden hätte, mit uns zu sprechen, gleichgültig auf welche Weise (wir hätten vieles für möglich gehalten), ist doch nicht sehr plausibel. Dass die Möglichkeit "technisch" vor dem 16. August nicht bestanden hätte, ist ebensowenig plausibel. (Skype "hatte" ich übrigens vor dem SG auch nicht und es ist mir ein bisschen unheimlich geblieben und ich liebe es auch immer noch nicht, aber die technischen Voraussetzungen dafür sind sehr schlicht und selbst für einen absolut technik-unaffinen Menschen wie mich beherrschbar. Es hätte aber natürlich auch andere Wege ohne Skype, ja sogar ohne Internet gegeben. Wir hätten das sehr gern gewollt.) Ich kann nicht in Dich hineingucken, aber der entscheidende Punkt war meines Erachtens, dass Du monatelang nicht recht wusstest, ob Du wolltest oder nicht. Daraus ist Dir kein Strick zu drehen, niemand muss mit uns reden.--Mautpreller (Diskussion) 22:54, 10. Dez. 2017 (CET)

Ich empfehle dem SG, seine Abstimmung auszusetzen, und den Verfahrensfehler der fehlenden Gewährung rechtlichen Gehörs (bei MuM und Donna Gedenk) zeitnah zu heilen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 22:57, 10. Dez. 2017 (CET)

Meister und Margarita und Donna Gedenk hatten beide jede Möglichkeit, mit uns Kontakt aufzunehmen. Die Einladung bestand, Vorschläge gab es genügend, keineswegs war das auf Skype beschränkt, Zeit war ebenfalls mehr als genug. Ich betone nochmals, niemand muss mit dem SG skypen, telefonieren oder was auch immer. Wer das nicht macht, dem kann man das auch nicht zum Vorwurf machen. Es geht hier, wie schon oben gesagt, nicht um Schuldzuweisungen, sondern lediglich um die korrekte Darstellung.--Mautpreller (Diskussion) 23:20, 10. Dez. 2017 (CET)

Mag ja sein, aber codc's Hinweis auf MuM'S angebliche Ausflüchte bezüglich Skype scheint dem ansatzweise zu widersprechen. --Schlesinger ^schreib! 23:26, 10. Dez. 2017 (CET)

(Nach BK) Sorry, bei aller Wertschätzung Deiner Person. Das ist klassische Schuldumkehr. Ihr wolltet angeblich mit den Hauptbeteiligten sprechen und habt Euch bemüht, sehr rasch einen Termin mit Oliver S.Y. zu vereinbaren. Der Termin hat schon am 16. August stattgefunden. Das Skype-Zeugs ist erst Ende (!) August bei uns eingetroffen. Natürlich ergibt sich da ein Eindruck, nämlich derjenige, dass das SG brennend an den Vorwürfen von Oliver interessiert war, unsere Position – wir haben immerhin rund hundert Listen erstellt – aber hintenan steht. Wenn ein Richter einen Hauptangeklagten nicht zu Wort kommen lässt, dann ist das Verfahren null und nichtig.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:33, 10. Dez. 2017 (CET)

(BK) So langsam wirds albern. Das Skype-Zeug (ein billiges Headset) kann man auch in Österreich für ein paar Euro in jedem Markt für Unterhaltungselektronik erstehen aber ihr habt ja abgelehnt euch so etwas zu besorgen. Das wurde für euch gekauft, dann zugeschickt und dann war wieder Funkstille. Keiner wurde bevorteilt oder benachteiligt nur war es mit Oliver S.Y. problemlos möglich sehr zeitnahe einen Termin auszumachen. Wir rennen nun nicht hinter den Beteiligten in ihrer ureigenen Sache hinterher um um ihre Gunst zu werben. --codc ^Disk 23:54, 10. Dez. 2017 (CET)

(bk) das ist etwas, was mich an dir als neutrales sg-mitglied stört, du klingst nicht neutral. du verurteilst. vielleicht hat oliver ein anderes zeitkontingent, vielleicht ist oliver technisch gescheiter (auch ich habe noch nie per skype telefoniert und weiß nicht im konkreten, wie es geht). ich hätte es gekauft, es wurde nicht abgelehnt, gruelsslayer hat gleich von sich aus angeboten, das zuzuschicken (was ich sehr nett fand). ich schrieb nur, dass ich und auch meister und margarita keines besitzen und ich es erst besorgen muss. das ist keine ablehnung eines kaufes. es ist ja schön, dass es mit oliver gleich klappte, bei uns war es schwieriger, aber eigentlich nicht unmöglich. wir brauchten länger, aus verschiedenen gründen, aber wir lehnten nicht ab und schon überhaupt nicht den kauf der ausstattung, wie du hier behauptest.--Donna Gedenk (Diskussion) 00:06, 11. Dez. 2017 (CET) ich korrigiere, ich schrieb, dass ich schaue, ob ich ein headset leihen kann. (beim allerersten mailaustausch), dann wurde weiteres nachdenken über den kauf unnötig, da grueslayer nett aushelfen wollte.--Donna Gedenk (Diskussion) 00:12, 11. Dez. 2017 (CET)

Hier antworte ich besser nicht. Du siehst nicht, dass Du mit Deiner Haltung uns gegenüber das Problem darstellst.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:02, 11. Dez. 2017 (CET)

ich hatte vorhin schon mal was formuliert, dann war ein bk und ich liess es. ich hatte nie den eindruck, dass andere gesprächsformen möglich wären, als ein skype-gespräch, ich glaubte, sorry, noch habe ich zum glück nicht sooo viel erfahrungen mit dem sg, dass nur das erlaubt ist. ab ende august wäre ich nicht wirklich in der lage gewesen ein ordentliches gespräch konzentriert zu führen (man möge meine edits im august anschauen, ich mag nicht nochmal darlegen, was los war), ich bat aber von anfang an mit meister und margarita zusammen das skype-gespräch zu führen. teilte auch ihm es mit. schliesslich teilte er mir mit, dass er gruelsslayer schreiben wird, das jetzt ein gespräch geünscht wäre und er sendete mir das mail weiter. ich fragte irgendwann, ob es antowrt gab und es wurde verneint. ich war enttäuscht, sehr. nahm mir vor irgendwann dem sg auch nochmal zu schreiben, aber wie es im leben so ist, man macht pläne und anderes kommt dazwischen, was deutlich wichtiger zu dem zeitpunkt ist (auch darüber möchte ich ncihts weiter hier verlieren, btw, schlesinger hat recht, permanent bin ich in einer rechtfertigungsrolle, das taugt mir auch nicht). nochmal und wichtig: Wir waren zu einem gespräch bereit. es kam nicht zustande. ich war daher auch sehr erstaunt, dass die abstimmung gestartet wurde, weil ich noch bis vor kurzem glaubte, dass wird schon noch mit dem gespräch.--Donna Gedenk (Diskussion) 23:47, 10. Dez. 2017 (CET)

(BK) Angenommen, die initialen Mails an dich und Oliver seien beide am 15.7. rausgegangen, und Oliver hat daraufhin bereits Mitte August geskyped, wohingegen ihr, wnen ich oben richtig lese, erst am 2. Oktober auf das Skype-Angebot reagiert und alle anderen Kontaktangebote/-Versuche ignoriert habt - wie kann man daraus ein "nicht zu Wort kommen lassen" konstruieren? --Smial (Diskussion) 23:53, 10. Dez. 2017 (CET) (sein Logikmodul justierend)

das ist unrichtig, es gab kontakt immer wieder mit dem sg, ignoriert ist falsch. skype war aus verschiedenen gründen erst später möglich. --Donna Gedenk (Diskussion) 00:08, 11. Dez. 2017 (CET)

Vielleicht kann irgendwann irgendein Unbeteiligter hier Stellung beziehen. Wir legen ehrlich und offen klar, welche Probleme bestanden, und schon wird eine neue Hatz veranstaltet, Schuldzuschiebungen der verschiedenen Sorte. Nein, wir sind nicht dafür verantwortlich, dass das SG unsere Bereitschaft zum Gespräch vom 02.10. nicht beantwortet hat und stattdessen am 09.12. mit der Abstimmung begonnen hat. Nein, diese Verantwortung kann man nicht auf uns abschieben. Das bleibt schön dort, wo es hingehört: bei den Mitgliedern des Schiedsgerichts. [3], Punkte 1-6, 8 und 9.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:15, 11. Dez. 2017 (CET)

Grundsätzlich: Dieses Verfahren wurde am 13.Juni, also vor 6 Monaten eröffnet. Jeder Beteiligter hatte die Gelegenheit, sich seitdem mit Problemschilderungen wie Diskussionsbeiträgen zu positionieren. Hier wird dem einen Gespräch zwischen dem SG und mir viel zu viel Gewicht beigemessen, als ob ich damit allein meine Haut gerettet hätte, und MuM jede Chance auf einen fairen Ausgang verloren hätte. Denke wenn jemand noch nie geskyped hat, wäre auch ein Start mit solchem Inhalt über 3 Stunden mit diversen Gesprächsteilnehmern nicht so erfolgreich gewesen, wie die Teilnahme an dieser Seite, wofür MuM auch mehrfach von unfreiwilligen Vollsperren entsperrt wurde. Und nunmal die Gegenrede, ein wesentlicher Punkt ist bei diesem Verfahren für mich der Interessenkonflikt im Hintergrund gewesen. Jedoch bekam dieser Punkt auch beim Gespräch nicht den für mich gewünschten Raum. Wenn ich die Kommentare lese, wäre aber auch ein "positives" Ergebnis hier wegen ANON ohne Konsequenzen geblieben, weshalb es abgehakt wurde. Ich kann MuM verstehen, daß man hierher als Beteiligter eingeladen wird, aber schnell in die Rolle eines Angeklagten gebracht wird, jedoch ohne Anklagevertreter, Verteidiger und Vorsitzenden Richter, wie es selbst bei Geschworenen/Schöffenverhandlungen üblich ist. Das kann nicht hier geklärt werden, sollte aber wie einiges andere aus dem SG heraus reformiert werden für andere, kommende Prozesse mit anderen Beteiligten.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:26, 11. Dez. 2017 (CET)

Weißt du Oliver: wenn die drei Schiedsrichter, die MuM hohe Sperren zuteil werden lassen und bei dir als Grund für den Verzicht auf Sanktionen das Gespräch angeben, dann darf man schon behaupten, dass das Gespräch dir den Arsch gerettet hat. Sei dir gegönnt! Aber ich wäre dir dankbar wenn du den Punkt so stehen lässt. --Summer • Streicheln • Note 01:42, 11. Dez. 2017 (CET)

Ich ich habe in keinem Wort das geplante Skype-Gespräch erwähnt sondern ich schrieb: „[…] eine massive Kommunikationsverweigerung wenn es darum geht das Problem zu lösen […]“. Die Kommunikationsverweigerung traf auch auf die ganzen anderen Vorstöße zu die getätigt wurden um das Problem zu lösen und derer waren es nicht wenige. Für mich war das sehr entäuschend wie wenig darauf eingegangen bin gerade weil ich eine solche Lösung lange vervorzugt hätte. Bitte keine Theoriefindung betreiben. --codc ^Disk 01:53, 11. Dez. 2017 (CET)

@codc: vielleicht missverstehen wir uns. Ich sprach ausschließlich von der Bedeutung des Gesprächs. Zitat aus deiner Begründung: "In einem Gepräch mit Oliver S.Y. habe ich jedoch die Überzeugung gewonnen, ...". Wenn deine eignen Worte Gewicht haben, dann war es genau das Gespräch das dich Überzeugt hat. Ist es da Theoriefindung, wenn ich sage, dass das Gespräch Oliver den Hals gerettet hat? -- Summer • Streicheln • Note 02:34, 11. Dez. 2017 (CET)

OK das war dann ein Missverständnis aber in dem Abschnitt ging es nicht um MuM sondern Oliver S.Y. In dem Gespräch mit Oliver und der Vergleich mit den anderen Verhandlungs, Aushandlungs, Vermittlungs und was weiss ich für Initiativen hat gezeigt, dass Oliver das was er uns in der Skypo gesagt hat auch genau so bereit ist umzusetzen nämlich ergebnisoffen aber zielorientiert zu diskutieren. Derzeit findet auf der BD von Kurator71 solch eine Diskussion statt aber die ist nur unter dem Eindruck der umseitigen Abstimmung zustande gekommen würde ich mal orakeln. Du siehst das eine Gespräch mit Oliver wird komplett überbewertet und MuM und Donna Gedenk hätten ein solches genauso haben können. Auch wenn ich, und ich denke die meisten SG-Mitglieder haben das ebenfalls, habe die Diskussionen intensiv verfolgt auch wenn ich mich nicht dazu geäußert habe. Persönlich bekannt ist mir übrigens keiner von den Beteiligten wenn ich von -jkb- absehe den ich bereits seit etlichen Jahren kenne. --codc ^Disk 02:46, 11. Dez. 2017 (CET) PS: Ich bin alt genug und lange genug SG-Mitglied als das ich auf reine Lippenbekenntnisse irgend etwas geben würde. Was zählt ist die Umsetzung. --codc ^Disk 02:51, 11. Dez. 2017 (CET)

Ich bezog mich auf Oliver der direkt vor mir schrieb: „Hier wird dem einen Gespräch zwischen dem SG und mir viel zu viel Gewicht beigemessen, als ob ich damit allein meine Haut gerettet hätte,...“. Ich bin mir nun nicht sicher ob es seine Haut, sein Arsch oder sein Hals war ... aber da wirde was gerettet. Das einzige was ich möchte ist, dass die Bedeutung eines solchen Gesprächs nicht plötzlich herunter geredet wird. --Summer • Streicheln • Note 02:55, 11. Dez. 2017 (CET)

Wenn zwei vor Gericht streiten, der eine erklärt ausführlich seinen Fall gibt auf alle Fragen Antworten, der andere sagt nichts und schweigt, gibt auf klare Fragen immer ausweichende Antworten und lässt jeden Termin platzen, so kann man an einem Finger abzählen, für wen das Verfahren günstig ausgeht. Wenn es schon ausreicht, dass das SG mit Oliver zuerst spricht, um ein Gesprächsangebot abzulehnen, ja was soll das SG denn machen? Erst mal bis zweiten Oktober warten, bis sie mit Oliver reden können? Warum ist MuM Oliver nicht einfach zuvorgekommen? Aber nicht mal in der ganzen Zeit zwischen Juni und Dezember gab es ein Gespräch, das ist ja nun wirklich kein Ruhmesblatt. Es sieht tatsächlich so aus, als wäre das eine Gesprächsverweigerung. Und am Schluss heißt es, es gab nie eine Gelegenheit sich zu äußern. Aber Sorry, wer so auftritt, und jede gebotene Gelegenheit verstreichen lässt, der muss halt damit rechnen, dass Entscheidungen gefällt werden, ohne dass seine Interessen berücksichtigt sind. Eine weitere Verzögerung würde außerdem bedeuten, dass der Fall erst nach den nächsten SG-Wahlen abgeschlossen werden kann. Da die neuen Mitglieder des SG und die des alten nicht identisch sind, müsste man wahrscheinlich den Fall ein zweites mal von vorne aufrollen und selbst dann weiß keiner ob in einem weiteren halben Jahr nun ein Gespräch zusammenkommt oder nicht. Also wirklich, spätestens als die Amtszeit der der Schiedsrichter um einen Monat verlängert wurde, hätten die Alarmglocke läuten müssen, dass das Fenster zur Kommunikation demnächst geschlossen wird.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 03:16, 11. Dez. 2017 (CET)

spätestesn ab 2. oktober lag der ball wieder beim sg. btw - auf mich kam man bezüglich eines gespräches zu und ich sagte einzig, dass ich ein gespräch bei dem meister und margarita beteiligt wäre, bevorzugen würde. wenn das sg beschlossen hat, dass meister und margarita kein gespräch wünscht (was schlichtweg nicht korrekt war), hätte man ja dann mich nochmal anmailen können, ob ich auf grund der veränderten situation doch ein einzelgespräch wünsche. abgelehnt hatte ich ja schliesslich nie. kam leider nie, ein weiter grund im übrigen, warum ich glaubte, da kommt nochmal was zustande. was hätte läuten müssen? "bin zu einem gespräch bereit" und es kommt nichts. ja, fand ich auch eigenartig, stimmt. und gut zu wissen, giftzwerg, dass du so viel erfahrung mit dem sg hast und daher alles gewusst hättest und weißt. ich bin da zum beispiel anders, für mich sind manche dinge nicht so klar. und was an deiner rechnung nicht ganz passt, ich bekam am 15.7., das ist juli und nicht juni, das mail, ob internettelefonie, bzw skype möglich ist. 1 woche später die antwort auf meine antwort (dann zog sich alles bis in den august hinein. dann gab es schwere schicksalsschläge bei mir und ein meister und margarita, der 1. darum wusste und 2. auch meinen wunsch bzgl des gemeinsamen gespräches kannte). wahrscheinlich hätte ich im juni auch schon wissen müssen, weil ich mich mit sg-verfahren so toll auszukennen habe, dass persönliche telefongespräche mit dem sg möglich sind und hätte sofort um ein entsprechendes bitten müssen sollen. ich hätte ein gespräch gerne geführt, glaubte eines zu bekommen, war nicht. dass es nicht mehr geplant war, habe ich jetzt erst mitbekommen (und da stehe ich nicht allein). das ist halt nicht gerade optimal gelaufen. schuld trägt aber sicher nicht ein einzelner.--Donna Gedenk (Diskussion) 19:35, 11. Dez. 2017 (CET)

Es reicht eben nicht, dass man Gesprächsbereitschaft bekundet. Wenn dich jemand nach einem Gespräch fragt, dann antwortet man sinnigerweise mit einem Vorschlag, der Ort und Zeit und Kommunikationsweg enthält. Normalerweise gibt man drei Termine zur Auswahl, weil sicherlich nicht alle Schiedsgerichtler zu genau zum ersten gennanten Zeitpunkt können. Mit drei Terminen findet man normalerweise einen passenden Termin, falls alle drei nicht gehen, warum auch immer, dann fragt man nach dem Hindernisgrund und macht man drei weitere Vorschläge. Ein Killer für solche Vereinbarungen sind immer, wenn Bedingungen gesetzt werden, die womöglich noch von Entscheidungen weiterer Personen abhängig gemacht werden. Wenn du das nicht für die richtige Verfahrensweise hältst, dann müsste das so laufen: Das Schiedsgericht erwartet dich zur Aussage am nächsten Montag 10:00 Uhr in Berlin in der WMDE-Zentrale, sei pünktlich. So läuft das z.B. vor einem "richtigen Gericht" oder bei einer polizeilichen Befragung. Keine Gesprächstermine anbieten bedeutet zum einen Disrespekt gegenüber dem Gesprächsangebot und zum anderen Unwillen zur Kommunikation. Ich bin mir ziemlich sicher, dass das SG nicht nur einmal nachgefragt hat, würde ich jedenfalls erwarten vom SG. Drei mal keine Antwort in Form von konkreten Vorschlägen heißt soviel wie nein.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:02, 12. Dez. 2017 (CET)

super, das nächste mal werde ich mich vertrauensvoll an dich wenden, du hast offensichtlich deutlich mehr erfahrung, wiem an verfahren koordiniert und wie man sich zu verhalten hat. für mich ist das hier eine premiere. und ja, man hätte mich gerne nach berlin vorladen dürfen... auch meister und margarita wäre dieser persönliche weg deutlich lieber gewesen. aber wie gesagt, ab demnächst frage ich dich, ursrünglich hatte ich gleich am anfang des verfahrens eh um eine anwaltliche vertretung gebeten, offensichtlich hätte ich sie gebraucht.--Donna Gedenk (Diskussion) 09:59, 12. Dez. 2017 (CET)

Was hättest du denn in Berlin machen wollen? Ein SGler wohnt in Österreich, andere in NRW, Hessen oder bei Hamburg. Mit wem möchtest du dich in Berlin austauschen, mir fällt nur Ghilt ein, der in Berlin als Gesprächspartner erreichbar gewesen wäre, oder Schlesinger. Gruß --Itti 10:02, 12. Dez. 2017 (CET)

giftzwerg sprach von berlin....--Donna Gedenk (Diskussion) 10:47, 12. Dez. 2017 (CET)

ich bitte mir einen eventuellen bk nachzusehen.

ich persönlich halte diese diskussion für doch etwas abseits des weges, möchte aber auch nicht blockieren oder im weg stehen. Aus der erinnerung zu fabulieren ist aber nicht meine arbeitsweise. Meister und margarita, wenn du möchtest, könntest du deine vorletzte, nur wenige tage ältere mail an mich zitieren, nach meiner erinnerung illustriert die die situation ganz gut. Bzgl dessen, was ich scgrieb, hast du carte blanche; sollten wir entgegen meiner erinnerung private details ausgetauscht haben, bitte ich um augenmaß.

viele grüße, Grueslayer 04:25, 11. Dez. 2017 (CET)

Das würde deutlich zur Klärung der Situation beitragen. Eine Protokollnotiz gibt es. MuM, wie ists?--Mautpreller (Diskussion) 11:31, 12. Dez. 2017 (CET)

Es scheint nach einigen Tagen Wartezeit beinahe, als ob eine weitere Klärung nicht gewünscht sei, ähnlich wie dieser gelöschte Exkurs anscheinend nicht ins taktische Konzept passte. -- Smial (Diskussion) 15:38, 14. Dez. 2017 (CET)

Hallo @Meister und Margarita:, nachdem du nun diese Diskussionsseite wieder gefunden hast: Könntest du dir vorstellen, auf die beiden hier direkt drüber stehenden Anregungen von @Mautpreller: und @Grueslayer: einzugehen, um meinem Verdacht Lügen zu strafen? --Smial (Diskussion) 22:24, 17. Dez. 2017 (CET)

Es scheint tatsächlich kein Interesse an einer Klärung der Sachlage seitens Meister und Margaritas zu bestehen. Schade, Transparenz geht anders. --Smial (Diskussion) 23:08, 17. Dez. 2017 (CET)

Blind geht anders, Smial, siehe hier [4]. Vielleicht sind's einfach zu viele "Erwin's hier? Arieswings (Diskussion) 23:21, 17. Dez. 2017 (CET)

Wieviel Jahre

braucht das SG eigentlich noch? Wozu haben wir ein SG wenn es monatelang braucht um keine Entscheidung zu fällen? qed:SG ist absolut überflüssig -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 17:42, 12. Dez. 2017 (CET)

nachdem der urteilsspruch sehr massive auswirkungen haben wird soll und darf man sich zeit lassen. ich persönliche hege ja auch noch die hoffnung, dass auch uns noch ein gespräch zugestanden wird, nur weil da vieles schief lief, muss man es ja nicht so belassen.--Donna Gedenk (Diskussion) 17:58, 12. Dez. 2017 (CET) überhaupt wäre " Kontakt- und Nacheditierverbot betreffend Meister und Margarita, Oliver S.Y. und Seader, themenübergreifend" DIE lösung. und alles wäre gut. wo es keinen kontakt und nacheditieren gibt, gibt es auch keine verletzungen, kein abwerten von leistungen, gibt es keine konflikte und keinen streit.--Donna Gedenk (Diskussion) 18:06, 12. Dez. 2017 (CET)

Was hindert dich, einem Schiedsrichter eine Mail zu senden, mit der Bitte um Weiterleitung an die anderen Sgs. PG Ich lindnere 18:10, 12. Dez. 2017 (CET)

meinst Du jetzt mich bezüglich eines gespräches? ist hier nochmal ganz offen positioniert. btw, auf die letzten mails an sg-mitglieder erhielt ich leider keine antwort. inzwischen bin ich verunsichert, ob ich überhaupt gelesen werde.also Ali1610, Grueslayer, Maxdorfer, Ziko, Mautpreller? haben 2 oder alle von Euch zeit?--Donna Gedenk (Diskussion) 18:27, 12. Dez. 2017 (CET)

@Majo statt Senf: bitte denke daran, dass die Abstimmungsfrist zwei Wochen beträgt. Und Donna, du solltest vielleicht nicht einzelne Schiedsrichter zu einem Gespräch bitten/motivieren/..., sondern das Schiedsgericht gesamt (den grünen Kasten auf WP:SG beachten bitte). --Ali1610 (Diskussion) 18:59, 12. Dez. 2017 (CET)

mir wurde per mail gesagt, dass ich mir die sg's aussuchen darf, mit denen ich ein gespräch führen mag. stimmt das jetzt auch nicht?--Donna Gedenk (Diskussion) 19:04, 12. Dez. 2017 (CET) der grüne kasten verwirrt mich noch mehr. ich kann dem sg mailen, es nimmt aber keine anfragen an. hmm. also wie mache ich es jetzt?--Donna Gedenk (Diskussion) 19:07, 12. Dez. 2017 (CET)

Das stimmt insofern nicht, als kein SGler zu einem Gespräch gezwungen werden kann. Wenn du sagst "Man77 bitte" und Man77 "nein sicher nicht" sagt, dann nein. Umgekehrt kannst du sagen "Man77 sicher nicht" und das wird respektiert. … «« Man77 »» (A) wie Autor 19:18, 12. Dez. 2017 (CET)

Sorry, aber warum bist so grantig zu Donna? Sie schrieb: „… dass ich mir die sg's aussuchen darf, mit denen ich ein gespräch führen mag” – Wunschkandidaten sozusagen. Ist das richtig, daß man wünschen darf (wünschen ≠ herbeizitieren!) oder bekommt man einen Schiedsrichter vom Dienst zugeteilt? Und @Donna: Mach es Dir nicht so kompliziert: Im grünen Kasten steht eine Mailadresse (das ist die Sammel-Mailadresse, die von allen Schiedsrichtern gelesen wird); die kannst Du verwenden – mach' einfach! :) --Henriette (Diskussion) 19:24, 12. Dez. 2017 (CET)

(BK)bin schlichtweg übermüdet, das habe ich nicht gesehen, komplett überlesen und im mail hiess es ""Wir" sind Personen Deiner Wahl" und "wen Du gerne dabei oder nicht dabei hättest". ich hätte weiter oben ein "hätten bitte" einfügen können, man möge mir verzeihen.--Donna Gedenk (Diskussion)

Ich glaube, Man77 wollte damit einfach nur sagen, dass du bei persönlichen Antworten einzelner Schiedsrichter nicht auf das Gesamtgremium schließen sollst. Wenn ein Schiedsrichter also ein Gespräch mit dir ablehnt, heißt das nicht unbedingt, dass alle anderen das auch tun werden. Deshalb solltest du, um das zu vermeiden, eine Mail an das Schiedsgericht insgesamt schreiben. Mailadresse findest du in besagtem grünen Kasten. Und was Wünsche angeht - klar kann man die äußern, aber bei einem entsprechenden Gespräch (falls nicht anders abgesprochen) kann per se jeder Schiedsrichter dabei sein, sofern er es wünscht (und nicht befangen ist). --Ali1610 (Diskussion) 19:27, 12. Dez. 2017 (CET)

Wieso kann ein Schiedsrichter ein Gespräch ablehnen? Das gehörte doch zu Forderungen des SGs an Donna. PG Ich lindnere 19:33, 12. Dez. 2017 (CET)

Evt. weil er sich gerade in Mittelamerika aufhält, oder krank ist, oder eine Prüfung ansteht. Keine Ahnung, doch vermutlich gibt es viele Gründe warum jemand einen gewissen Termin nicht war nehmen kann. Deshalb wäre es doch mal konstruktiv, Donna würde ihre Gedanken einfach dem SG per Mail mitteilen, die können sich ja dann überlegen, wie damit umzugehen wäre. Hier zu spekulieren dürfte wenig bis nichts bewirken. --Itti 19:41, 12. Dez. 2017 (CET)

Hier ging es um Kontaktaufnahme per Mail. Und nicht verfügbar sein ist nicht ablehnen. Aber was solls. PG Ich lindnere 19:56, 12. Dez. 2017 (CET)

ok, sorry, habe ich falsch verstanden, nur erschließt sich mir das auch nicht. Hm, wie gesagt, einfach mal versuchen. --Itti 20:02, 12. Dez. 2017 (CET)

Ein solches Gespräch sollte, allein schon der Gleichberechtigung wegen, mit dem gesamten SG geführt werden. Wenn dann einzelne Schiedsrichter (oder alle) an diesem nicht teilnehmen wöllten, wäre es deren eigene Entscheidung. Eine nicht an alle gestellte Anfrage würde ich deshalb ebenfalls ablehnen. --Ali1610 (Diskussion) 20:04, 12. Dez. 2017 (CET)

„der Gleichberechtigung wegen” würde ich sagen (an sich vorschlagen, aber ich bin ja kein Schiedsrichter), daß für Donnas Gespräch weiterhin die gleichen Bedingungen gelten, wie sie auch in der Mail (die Oliver oben zitiert hat) beschrieben wurden: „Wäre es prinzipiell okay für Dich, mal ein unverbindliches, aber vertrauliches Gespräch mit jemandem oder mehreren vom SG (nicht allen auf einmal) zu führen …”. --Henriette (Diskussion) 20:13, 12. Dez. 2017 (CET)

Anträge bitte nur mit dreifacher Ausfertigung ans Sekretariat :-) PG Ich lindnere 20:16, 12. Dez. 2017 (CET)

Darum schrieb ich vorhin falls nicht anders abgesprochen - wenn das nach Absprache dann so gehandhabt werden sollte, habe ich damit keine Probleme. jaja, die olle Bürokratie... --Ali1610 (Diskussion) 20:19, 12. Dez. 2017 (CET)

Du hast vorhin – um 19:27 Uhr – geschrieben: „Und was Wünsche angeht - klar kann man die äußern, aber bei einem entsprechenden Gespräch (falls nicht anders abgesprochen) kann per se jeder Schiedsrichter dabei sein, sofern er es wünscht”, richtig. Was heißt das denn übersetzt? Option A) Es gibt die Schiedsrichter Nr. 1 bis Nr. 10; ich wünsche mir Nr. 1, 2, 3 und 4; Nr. 1 und Nr. 4 können leider nicht. Daher finden sich Nr. 2. 3, 7 und 9 zum Gespräch mit mir ein. Option B) Ich kann/darf mir zwar Nr. 1 bis 4 wünschen, aber weil _alle_ so neugierig auf mich sind, sitze ich am Ende allen 10 Leuten gegenüber.

Option B – und darauf wollte ich hinaus – ist aber nicht das, was allen Fall-Beteiligten in der Mail angeboten (ich würde ja sogar sagen: zugesagt) wurde. In der Mail steht nämlich: „mit jemandem oder mehreren vom SG (nicht allen auf einmal) zu führen” – einer oder mehrere ist nicht alle. Und natürlich ist es ein gewaltiger Unterschied, ob ich mit einem oder vier mir bisher weitestgehend unbekannten Leuten sprechen soll oder gleich mit 10 mir unbekannten. --Henriette (Diskussion) 20:39, 12. Dez. 2017 (CET)

Du hattest mir heute nachmittag geschrieben, Donna, aber nicht mit der Bitte um ein Gespräch, sondern mit einer Sachfrage, die ich eben beantwortet habe. Aber um die nicht gestellte Frage zu beantworten, ich bin zu einem Gespräch bereit. Privat sowieso, wenn Du mit "dem SG" sprechen willst, solltest Du das dem SG schreiben. Wir hatten uns nie eine Verteilung 9:1 oder 9:2 vorgestellt, sondern hatten immer im Auge, dass nicht eine Überzahl von Schiedsrichtern auf eine oder zwei Beteiligte einredet (also nur ein Teil und auch die nicht alle aktiv). Es sollten allerdings alle wissen. Der Zeitpunkt ist natürlich sehr spät, aber wie auch bei der Diskussion um die Expertenrunde finde ich, dass man konstruktive Ansätze, wo vorhanden, immer nutzen sollte.--Mautpreller (Diskussion) 20:55, 12. Dez. 2017 (CET)

@Henriette Fiebig: es ist schon eher Option A, aber das wird je nach Gesprächspartner unterschiedlich geregelt. Man muss ja als Schiedsrichter nicht unbedingt reden, sondern kann auch nur hören. --Ali1610 (Diskussion) 22:08, 12. Dez. 2017 (CET)

Darf ich ehrlich sein: Mich, die so hemdsärmelig ist, daß ich sogar mit 20 Schiedsrichtern gleichzeitig in eine Skype-Telko ginge, würde so eine Aussage nicht schrecken. Aber wenn ich nicht ich wäre, dann würde ich bei so einer Aussage: „… das wird je nach Gesprächspartner unterschiedlich geregelt” echt zusammenzucken. Also sollte ich jemals in die Verlegenheit kommen mit dem SG telefonieren oder skypen zu müssen: Reserviert mir schon mal einen Termin bei Mautpreller ;)) --Henriette (Diskussion) 22:22, 12. Dez. 2017 (CET)

das glaube ich Dir, ich tue mich schon mit einem leut oft sehr schwer, bin gestreßt und finde meine worte nicht mehr und weiß nciht mehr, was ich eigentlich sagen wollte (einer der gründe, warum ich eine konferenz mit meister und margarita zusammen wollte, er hätte eine beruhigende wirkung auf mich gehabt). mein mail ist jedenfalls raus.--Donna Gedenk (Diskussion) 10:53, 13. Dez. 2017 (CET)

Ist eingegangen.--Mautpreller (Diskussion) 11:57, 13. Dez. 2017 (CET)

reden mag ausser Dir aber scheinbar niemand mit mir, reaktionen auf mein mail kam keine, von niemandem, ausser dieser bemerkung.--Donna Gedenk (Diskussion) 09:09, 16. Dez. 2017 (CET)

Wir werden dir mitteilen, sobald es etwas Neues gibt. Derzeit wird noch diskutiert. --Ali1610 (Diskussion) 09:51, 16. Dez. 2017 (CET)

gibt es neues? danke!--Donna Gedenk (Diskussion) 11:12, 20. Dez. 2017 (CET)

Editwars

Hallo! Könnte das SG bitte abschließend klarstellen, wie WP:Editwar zu verstehen und anzuwenden ist? Gibt aus meiner Sicht drei typische Fallkonstallationen:

• 1.Ein Artikel hat eine stabile Version. Benutzer A ändert etwas, Benutzer B revertiert mit entsprechender Begründung im Editkommentar.
• 2.Ein Artikel hat eine stabile Version. Benutzer A hat auf der Diskussionsseite mehrere Kritikpunkte benannt, die unbeachtet blieb, Benutzer A ändert dieses, Benutzer B revertiert, ohne auf der Diskussionsseite die Kritik widerlegt zu haben (betrifft eher Richtlinien wie WP:Q, WP:KTF und WP:NPOV).
• 3.Ein Artikel wird neu eingestellt, es erfolgen während der "Eingangskontrolle" mehrere Änderungen, mit denen der Autor nicht einverstanden ist, und sie revertiert.

Ab wann ist es ein Editwar? Bereits der Revert? Wie soll man sich verhalten, wenn es zum Beispiel um unbelegte Passagen geht. Den Revert bei WP:VM melden, damit wären wir wiederum beim alten Problem. Und sollen Admins dann regelmäßig Beide für 7 Tage sperren, wie zB. beim Konflikt Seader/MuM, ohne Beachtung vom Ausmaß einer Teilschuld? Bislang haben Admins sowohl einen Ermessenspielraum was die Verhängung einer Sanktion, Ansprache oder leditlich Revert samt Artikelsperre betrifft. Auch haben sie einen Ermessenspielraum, was die Sanktion gegen einzelne Benutzer angeht, und auch was die Länge angeht.

Das Ganze ist nicht wirklich zu Ende gedacht, denn was soll mit all den Kritikpunkten entsprechend 30a geschehen, wenn ein Konsens zwischen den Diskussionsteilnehmern erzielt wurde, oder es gar keine Einsprüche gab? Ist dann lediglich der der Editwarrior, welcher dann revertiert?

Ansonsten nur ein Gedanke. Viele Benutzer haben sich darüber beschwert, mit Details dieses Dauerkonflikts ungewollt konfrontiert zu werden, weil sie lediglich Funktionsseiten wie Wikipedia:Administratoren/Anfragen verfolgen. Ist das da wirklich die richtige Seite? Denn mal ganz ehrlich, wer glaubt wirklich, daß hier sämtliche Konflikte mit diesen Schiedssprüchen geklärt sind. Dafür sind im Streit noch genügend andere Accounts involviert, die hier nicht als Beteiligte gemeldet wurden. Wäre es da nicht eher sinnvoll, eine gesonderte Unterseite den Admins vorzuschlagen, als deren allgemeine Plattform? Oliver S.Y. (Diskussion) 00:47, 16. Dez. 2017 (CET)

Soweit ich mich erinnern kann, ist ein Editwar doch klar definiert: mehrmaliges Zurücksetzen. A editiert, B setzt zurück, A besteht auf seiner Änderung und revertiert, B ebenfalls. So stelle ich mir das vor. Eine einmalige Rücksetzung mit anschließendem Aufsuchen der Diskussionsseite sollte hier nicht problematisch sein. --Ali1610 (Diskussion) 07:00, 16. Dez. 2017 (CET)

Im Alltag der VM-Bearbeitung gibt es da aber ein viel größerers Spektrum. Ich gehe mit Dir da auch völlig überein, daß beim zweiten Edit von A der Editwar beginnt, nur wäre eine Klarstellung des SGs nicht übel, um als Leitlinie für die Admins zu dienen. Oliver S.Y. (Diskussion) 09:58, 16. Dez. 2017 (CET)

Oliver, wir Beide wissen doch, daß nach der Stolperstein-Entscheidung des SG sowieso weitgehend nur noch Bearbeitungen im Konsens vorgenommen werden können. Vor Erweiterungen + Löschungen sollte daher schon im Vorfeld die Disk aufgesucht werden. Nur, wenn wir jetzt konstruktiv zusammenarbeiten, besteht die Aussicht, daß der topic ban für einige User gelockert oder ausgesetzt wird. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 10:14, 16. Dez. 2017 (CET)

Nenn mich gern Pessimist, aber bei 7 Tagen Mindeststrafe wüßte ich schon gern, was strafbewehrt ist. Wir hatten ja unterschiedlichste Fallkonstruktionen. Ich mache das gern mit der Diskussionsseite und den 5 Tagen. Aber wenn dort keiner reagiert (wie es oft vorkam), dann betrachte ich es als "stillschweigende Zustimmung", und nicht, daß alles wieder in Frage gestellt wird, wenn jemand Lust hat. Geht auch nicht wirklich um "Grundsatzfragen", eher das Entfernen unbelegter Passagen, Anpassungen von Begriffen an Quellen oder der Auflösung von Redundanzen. Nicht ob Berlin nun faktische oder tatsächliche Hauptstadt war^^, da verstehe ich sogar Editwarrior.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:23, 16. Dez. 2017 (CET)

• Vielleicht sollten Diskussionen über die Definition von Editwars woanders geführt werden. --Schlesinger ^schreib! 10:25, 16. Dez. 2017 (CET)

Wieso? Für allee gilt WP:Editwar in seiner auslegbaren Fassung, welche für die Admins einen breiten Ermessensspielraum vorgibt. Wenn man hier eine Mindeststrafe festsetzt, muß man auch klare "Tatbestandsmerkmale" festlegen. Vor allem wenn man bedenkt, daß Admins dann gehalten sind, die selbe Strafe für Beide zu verhängen, was schon zu einer intensiven SPP bei Seader und MuM führte. Das kann auch nichtbeteiligte Accounts wie Dich betreffen. Und ich will sicher nicht, daß der Ermessensspielraum der Admins eingeschränkt wird. Der hat mich oft genug mit Augenmaß für das Tatsächliche gerettet.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:30, 16. Dez. 2017 (CET)

„… Entfernen unbelegter Passagen, Anpassungen von Begriffen an Quellen oder der Auflösung von Redundanzen” – sind a) Standardsituationen, die mit b) Standardhandlungen angegangen werden können: 1. Thema/Problem auf der Disk. beschreiben, 2. gut und nachvollziehbar begründen warum das ein Thema/Problem ist, 3. Lösung vorschlagen. Zur Sicherheit: Den Benutzer mit dem man das klären möchte anpingen und – wenn man ganz sicher gehen möchte – diesen Benutzer kurz auf seiner Disk. auf das Thema/Problem hinweisen und um Kommentar/Stellungnahme bitten. Im Spezialfall von „5 Tage warten” kann man noch auf supersicher gehen und schreibt in die Problembeschreibung hinein bis wann eine Antwort erwartet wird; und daß man, sofern keinerlei Reaktion innerhalb der Frist kam, von Zustimmung zum eigenen Vorschlags ausgeht.

Wie man sieht: Alles mit durchdachter Kommunikation und Willen zur Zusammenarbeit lösbar. Kein Admin nötig, keine (Neu-)Interpretation von WP:Edit-War, keine Definition oder Präzisierung durch das SG und auch keine Grundsatzdebatte über die Definition von Editwars. --Henriette (Diskussion) 10:43, 16. Dez. 2017 (CET)

Musst Du Dich in jede Diskussion einmischen? Du bist weder Beteiligter, SG-Mitglied noch ggf. Betroffener wie Schlesinger. Wenn man Deinen Vorschlag folgen wollte, sollte man einen Standardping für eine klar defininerte Benutzergruppe plus X festlegen, das es eben nicht zufällig ist, wer angepingt wird. Und nein, damit meine ich nicht DG, Brodkey und mich. Das ist bereits bei mir eingeplant. Ansonsten ist es in der Wikipedia völlig üblich, daß über die Einträge in der BEO jeder Autor informiert wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:46, 16. Dez. 2017 (CET)

PS: Ansonsten ist das oben ein gutes Beispiel, weshalb ich Henriette bei der Arbeitsgruppe für befangen halte. Ich erlebe sie seit Jahren als Benutzerin, die sich in irgendwelche Diskussionen einbringt, nur um dann gerade mich zu negieren, obwohl es sie überhaupt nicht betrifft. Keine Ahnung, wie man das nicht persönlich nehmen soll. Gerade wenn sie einem die persönliche Meinung zu 100% bestreitet. Natürlich sind Admins nötig, wenn jemand einen vermeintlichen Editwar bei WP:VM meldet. Und genau darum geht es, daß nicht dort erst eine Grundsatzdiskussion beginnt. Denn seitdem Intro 4 dort außer Kraft gesetzt wurde, ähnelt daß auch mehr öffentlichen Palavern. Es geht hier um den Anwendungsbereich einer Sanktion, die klar von der allgemeinen Richtlinie abweicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:52, 16. Dez. 2017 (CET)

Oliver, sei mir nicht böse! Aber diese Absicherung, die Du haben möchtest, läßt bei mir schlimme Befürchtungen aufkommen. Möglw. planst Du nach dem SG-Spruch umfangreiche Kürzungen + ÜAen, und möchtest wissen, wann Du mit 7 Tagen Karzer rechnen mußt. mMn sollte in Zukunft bei den Stolpersteinen aber nur noch nach dem Konsensprinzip vorgegangen werden. Wer umfangreiche Änderungen vornehmen will, sollte dieses stets, das gilt übrigens auch heute schon, auf der Disk ankündigen + im Konsens umsetzen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 10:59, 16. Dez. 2017 (CET)

Du hast es doch selbst erlebt, was man nicht vorher bespricht, wird dann im Fall der Fälle ausgelegt. Ich schreibe meine Kritik, pinge Dich, DG und XYZ an, und warte. Wenn 5 Tage nichts passiert, ändere ich es. Was ist nun, wenn mich jemand revertiert? Wäre dann mein Revert dessen trotz Diskussionsnutzung schon Editwar, weil mein zweiter Edit? Das Ganze kannst Du auch auf DG ändern, wäre ihr zweiter Edit ein Editwar. Geht also nicht allein um mich, oder gegen einen anderen Beteiligten. Aber wenn die Arbeitsgruppe zu Zwischenergebnissen kommt, unser Minimalkonsens bei den Familienmitgliedern, falsche GPS-Daten, falsche Namen, falsche Adressen - das sind alles Punkte, die in jedem anderen Themengebiet unstrittig wären. Hier bekommt es durch die Minimalsperre aber eine ungeheure Brisanz.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:05, 16. Dez. 2017 (CET)

Wenn im Vorfeld ernsthaft eine Kompromißlösung angestrebt wird, sind Edit-Wars mMn vermeidbar. Im Zweifel wird 3M eingeholt. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:14, 16. Dez. 2017 (CET)

(BK) Wäre dann mein Revert dessen trotz Diskussionsnutzung schon Editwar, Um es klar zu beantworten: Ja. Ob Du die Disk benutzt oder nicht, ist da zweitrangig, entscheidend ist der Revert. Natürlich gibt es Im Allgemeinen Spielräume, Interpretationsmöglichkeiten usw., in diesem Fall hier wird es in Zukunft aber darum gehen, Edit-Wars durch die Admins sofort und streng zu unterbinden und zu ahnden... Also: Nach einem Revert trifft man sich auf der Disk und sucht erst den Konsens und ändert dann. Noch besser ist es natürlich, sich vor der Veränderung abzusprechen und dann zu ändern, weil es dan gar nicht zum Revert kommt. ;-) Gruß, --Kurator71 (D) 11:15, 16. Dez. 2017 (CET)

Danke Kurator, das bestätigt meine Befürchtungen, also selbst wenn man sich der Auflage unterwirft, und brav "Männchen" macht, und auf der Diskussionsseite alles brav erklärt und darstellt, genügt ein einzelner unbegründeter Revert, um alles wegzuwischen. Weil man dann dem Reverter ausgeliefert ist, ob der dann an einer Diskussion teilnimmt. Merkwürdigerweise haben da sowohl DG als auch ich Bedenken, was die Funktionalität angeht. Wie gesagt, es geht mir um ein paar klar benannte Aspekte, nicht um Fortsetzung des "Großen Krieges". Aber siehe Brünn, da stehen meine Gedanken seit Sommer ohne jede Erwiderung, also locker die 5 Tage einzuhalten.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:38, 16. Dez. 2017 (CET)

Ich gebe ja auch hier die Hoffnung nicht auf, dass im Konfliktfeld auch Änderungen möglich sind ohne einen Editwar aus Prinzip zu starten. Benutzer A korrigiert bspw. einen Typo oder einen Zahlendreher und Benutzer B akzeptiert das einfach auch wenn die Änderung eben nicht abgesprochen und durch etliche Instanzen abgesegnet sind. Hierzu ist aber 1. Augenmaß und 2. Aufgabe des fundamentalen Misstrauens gegeneinander notwendig. Ein Verstoß gegen die Auflagen des SGs wird halt nur geahndet wenn der auch gemeldet wird. Hier habe ich ja die Hoffnung nicht aufgegeben, dass hier bei den Beteiligten vielleicht was ändern könnte. Ich möchte jetzt nicht zum Verstoß gegen die SG-Entscheidung aufrufen sondern eher zu deutlich mehr Augenmaß und Toleranz. Dieses ABF-Misstrauen ist in meinen Augen eine der Kernkomponenten dieses Konfliktes. --codc ^Disk 13:19, 16. Dez. 2017 (CET)

Mein Unbehagen

Grüßt euch, ich lese hier zwischendurch mal mit und habe mir kein abschließendes Urteil gebildet, zumal hier viele Beteiligte viel Zeit, Gedanken und Herzblut investiert haben und ich das nicht getan habe. Mir kommt das gesamte Verfahren aber fragwürdig vor: Ich stelle mir das Schiedsgericht als eine streitschlichtende, konfliktbefriedende Institution vor, die versucht, einen Ausgleich und Ausweg in einer komplexen Gemengelage zu schaffen. Diesem Bild entspricht dieses Verfahren in keiner Weise: Es kommt mir vor wie ein Tribunal, das über persönliche Schuld befindet. Da wird nämlich ein einziger Benutzer in einem von mehreren seit Jahren ausgefochtenen Dauerkonflikt zu einem toxic user erklärt und für Jahre oder dauerhaft ausgesperrt. Ohne, dass diese Option vor der quälend lang hingezogenen Urteilsbegründung auch nur angedeutet worden wäre. Die Begründungen der einzelnen Schiedsrichter, warum sie zu dieser einseitigen Maßnahme greifen, tragen in meinen Augen nicht für eine so drakonische Maßnahme, zumal ja nur Verhalten angesprochen worden ist, das auch schon Thema auf VMs war, ohne dass dort solche extremen Ausschlussmaßnahmen erwogen worden wären. Einen solchen langfristigen Ausschluss nur eines der Hauptbeteiligten sollte in meinen Augen die Community als Ganzes (WP:BSV) beschließen: Klar habt ihr das Mandat bekommen, auch Sperren zu verhängen, aber in einem solchen Fall einer verwoben-verwinkelten, von gegenseitiger Aggressivität und gegenseitigem Misstrauen geprägten Gemengelage (und das offenbar seit zehn Jahren, wie Oliver schrieb, ohne dass die Konfliktbeschreibung darauf einginge) sollte ein Schiedsgericht meiner Meinung nach Empfehlungen aussprechen und diese gern auch gut begründen, dann aber der Community zur Abstimmung vorlegen, ob sie das so mittragen möchte. Zumal einige Äußerungen einiger Schiedsrichter auf dieser Diskussionsseite nicht meinem Bild eines möglichst Abstand und innere Unabhängigkeit wahrenden Richters entsprechen. Die Legitimität eines solchen Urteilsspruchs ist jedenfalls bei mir nicht gegeben. Für die Zukunft würde ich mir wiederum eine bessere Kommunikation wünschen: Dass das Schiedsgericht seinen eigenen Rahmen für ein solches Verfahren absteckt (wollen wir eine Schlichtung oder ein Tribunal?) und das auch kommuniziert, also den Beteiligten vor dem Urteilsfindungsprozess mitteilt, was wesentlich ist (hier offenbar die audiovisuelle Kommunikationsbereitschaft) und welche Maßnahmen zu erwarten sind (hier offenbar jahrelange Sperren). --Andropov (Diskussion) 10:35, 16. Dez. 2017 (CET)

"Zwischen diesen beiden Benutzern besteht ein langjähriger und tiefgehender Konflikt (er reicht zeitlich weit vor den Beginn der derzeitigen Auseinandersetzungen zurück) und extremes Misstrauen."--Mautpreller (Diskussion) 20:52, 16. Dez. 2017 (CET)

Eigentlich ist das kommuniziert, unter dem Abschnitt Maßnahmen sind die Möglichkeiten des Schiedsgerichtes aufgelistet und dass auf unbeschränkte Sperren dazugehören können, ist spätestens seit dem Fall PimboliDD auch bekannt. --Itti 10:44, 16. Dez. 2017 (CET)

Ich danke dem Kollegen Andropov für seine differenzierte Sicht der Dinge. Es mag sein, Itti, daß das SG die Befugnisse eines Standgerichts hat, es ist aber eine andere Frage, ob man diese auch anwendet. Die bisherigen SG-Sprüche haben durch die Bank gezeigt, daß das SG als einziges Verfahrungsmittel die reformatio in peius anwendet. Und das liegt natürlich auch an dem Hardliner-Personal, das dort seit Jahren herrscht. Da hat natürlich dann ein kluger Kopf wie der Kollege Mautpreller keine Chance mehr. Ein SG soll seinem Wesen nach schlichten + befrieden, und nicht neue Gräben aufreißen. Dieser SG-Spruch führt sicherlich nicht zur Befriedung, sondern es wird noch viel härter weitergehen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:02, 16. Dez. 2017 (CET)

(BK, @Itti): Bekenne mich der zu großen Länge und Unübersichtlichkeit meines Posts schuldig, aber dass die abstrakte Möglichkeit zur Sperre besteht, habe ich eben ja auch geschrieben. Es geht mir aber um den konkreten Fall, und da war PimboliDD – da du ihn heranziehst – Wochen vorher klar, wohin die Reise mit seinem extrem dreisten Auftreten gehen würde, siehe WD:Schiedsgericht/Anfragen/PimboliDD II#Verarschung? und die anschließenden Diskussionsabschnitte. Das kann ich zumindest für dieses Verfahren überhaupt nicht erkennen, siehe auch die Begründung von Man77, dass es für den Betroffenen während des Verfahrens wohl nicht wirklich deutlich erkennbar war, dass auch eine unbeschränkte, allgemeine Sperre des Accounts zur Debatte steht. --Andropov (Diskussion) 11:09, 16. Dez. 2017 (CET)

(BK) Sorry, sehe ich anders. Die Regeln nach denen das SG handelt, wuden durch die Community aufgestellt, auch die "Maßnahmen". Ob nun alleine Mautpreller ein kluger Kopf ist, alle anderen nicht halte ich schon für einen PA und die impliziete Herabwürdigung ebenfalls. Das SG wird angerufen, wenn alle anderen Maßnahmen nichts mehr nützen und das war auch in diesem Fall leider so. Es hat im Vorfeld unzählige Ansprachen, Bitten, Mahnungen, Sperren gegeben, die teilweise über Monatslänge waren. Es hat keinerlei Wirkung gezeigt. Es hat angestoßen durch Kurator versuche gegeben, "Arbeitshandbücher" oder was auch immer zu erstellen, um hier zu befrieden. Nichts. Nun ist also ultimo-Ratio angesagt und selbst hier hat es Versuche gegeben, eine gütliche Lösung hinzubekommen, die immer und immer torpediert wurden. Wie weit soll es in Konsequenz gehen? Hier liegt nun also die Kompetenz und auch die Macht des Schiedsgerichts, welches nicht ohne Grund aus mehr als einer Person besteht, eben damit unterschiedliche Ansichten und Meinungen einfließen. Eine Person hier nun auf den goldenen Thron zu stellen und alle anderen zu verdammen halte ich für hochgradig unfair. --Itti 11:09, 16. Dez. 2017 (CET)

(BK) @Andropov, das habe ich anders empfunden, evt. weil ich in diesem Konflikt als Admin bereits seit Jahren irgendwie immer wieder verhaftet war. Für mich war das eine Option, die ich durchaus gesehen habe, spätestens, als sich im laufenden Verfahren Sperren, usw. häuften. Gruß --Itti 11:11, 16. Dez. 2017 (CET)

Dass dieser Urteilsspruch nach diesem Verfahren (in dem -jkb- als Mitschiedsrichter keine deeskalierende Rolle gespielt hat und dessen Lösungsvorschlag sich jetzt weitgehend durchsetzt) eine Verbesserung der Situation bringt, übersteigt meine Vorstellungskraft, ich lasse mich gern überraschen und eines Besseren belehren. --Andropov (Diskussion) 11:20, 16. Dez. 2017 (CET)

-jkb- war kein Mitschiedsrichter, er war Konfliktpartei, wenn ich da nichts falsch mitbekommen habe, zudem von Anfang an nicht mit den Beratungen befasst, es wurde sogar geschrieben, dass parallel ein zweites Wiki angelegt wurde, zu dem er keinen Zugang hatte. Ob sich -jkb- deeskalierender hätte verhalten können, sollen, müssen, ist etwas anderes, ob sich MuM, OSY, DG und Seader deeskalierender hätte verhalten können, sollen, müssen, steht auf dem selben Blatt. Ob es hilft, was das SG beschließt ebenfalls. Aktuell kannst du jedoch verfolgen, wie wenig Zuspruch der erneute Versuch, eine Arbeitsgruppe einzurichten, um ein Handbuch zu erstellen, bei Kurator fruchtet. Bitte nicht falsch verstehen, meine ich ehrlich, hättest du nicht Zeit, als jemand der unabhängig ist, sich dort einzubringen? Viele Grüße --Itti 11:47, 16. Dez. 2017 (CET)

ich ging und gehe eigentlich davon aus, dass aus der arbeitsgruppe was wird. trotz des einspruches und widerstandes von oliver.--Donna Gedenk (Diskussion) 11:53, 16. Dez. 2017 (CET)

Da DG es hier nun gleich zweimal falsch behauptet, zur Klarstellung. Es gibt keinen "Widerstand" von mir gegen die Arbeitsgruppe. Ich widerspreche nur entschieden einigen Entwicklungen dabei, wodurch es nicht mehr zur Lösungsfindung in diesem SG-Verfahren wird, sondern zu etwas völlig Eigenständigem wird, was weder der Kontrolle des SGs noch der Wikigemeinschaft unterliegt. Es ist doch eine Selbstverständlichkeit, daß sich hier Benutzer zu einer Arbeitsgruppe mit Ziel XYZ zusammenfinden können. Nur sollte man sich dabei weder selbst als Experte bezeichnen, noch hier Beteiligte vorschieben, die sich angeblich allen geschriebenen wie ungeschriebenen Regelungen unterwerfen, die es da noch gibt. Es gibt bislang von 2 Beteiligten Einspruch, die Arbeitsgruppe nicht vor dem Ende des SG-Verfahrens zu gründen. Dazu gehöre nicht ich, DG bringt da mal wieder was durcheinander.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:28, 16. Dez. 2017 (CET)

Dann steht es jetzt 2:1 für Donna. Ich sehe das nämlich genau wie sie. --Henriette (Diskussion) 13:56, 16. Dez. 2017 (CET)

Moment, wenn du mit DG Donna Gedenk meinst, die hat nie eskaliert. --Schlesinger ^schreib! 11:51, 16. Dez. 2017 (CET)

Ich sortiere mich hier unten ein; @Itti: Richtig, -jkb- war in dieser Sache Konfliktpartei, aber gleichzeitig über weite Strecken allgemein Teil des Schiedsrichterkollegiums geblieben, was es in meinen Augen schwierig macht, wenn sich am Ende seine Radikallösung durchsetzt. Dass MuMs weitgehende Kommunikationsverweigerung, die seine Position stark verschlechtert hat und die ich auch nicht nachvollziehen kann, damit zusammenhängen könnte, halte ich nicht für so weit hergeholt. Was diese Arbeitsgruppe angeht, drücke ich die Daumen (@Donna Gedenk), kann mich daran im Moment aber nicht beteiligen (@Itti). --Andropov (Diskussion) 12:11, 16. Dez. 2017 (CET)

ad Streitschlichtung, Konfliktbefriedung: Es wurde monatelang darauf hingewiesen, dass es hierzu eine Beteiligung der Involvierten braucht, Es hat dahingehende Versuche innerhalb dieses Verfahrens und parallel auch außerhalb dieses Verfahrens gegeben. Dass das Verfahren ein halbes Jahr in Anspruch nahm, liegt explizit auch daran, dass wir jeder Möglichkeit zur Schlichtung genügend Raum geben wollten.

Wenn die bzw. manche Betroffenen kein Interesse an einer Schlichtung zeigen, schlägst du was vor? … «« Man77 »» (A) wie Autor 11:22, 16. Dez. 2017 (CET)

wenn eine der beiteiligten aber keinen zugriff auf die seite hat (dies sogar mehrfach mitgeteilt hat), dann noch diverse schwere andere probleme hinzukommen meinerseits (die ich nicht mehr öffentlich äussern werde, wiem an mir sagte, ist mein gelöschter text für sg's einsehbar), dann tue ich mich da jetzt etwas schwer diese aussage hinzunehmen. btw, der aktuelle lösungsversuch wurde oder wird von oliver nicht akzeptiert, da er wohl da zu wenig kontrolle hat. leider wurde mir noch immer kein gespräch ermöglicht, es ist zwar eh zu spät, aber ich hätte es trotzdem zu schätzen gewußt.--Donna Gedenk (Diskussion) 11:35, 16. Dez. 2017 (CET)

Wie gesagt: Gute Begründung für die einseitige Parteinahme des Schiedsgerichts mit Bitte um Bestätigung durch die Community: Das SG im Grunde also als Jury, die Community als Richter. Und ansonsten hätte ich mir Kreativität gewünscht: Es gab doch den guten Vorschlag einer unabhängigen Handbuch-Arbeitsgruppe, die den ineinander verhakten Konfliktparteien vor die Nase gesetzt worden wäre; das ist meiner oberflächlichen Lektüre nach an der Verweigerungshaltung der Konfliktparteien gescheitert. Meine Vorstellung für einen SG-Spruch wäre es, dieses unabhängige Gremium den Konfliktparteien vor die Nase zu setzen, ob sie es wollen oder nicht, und ihnen die Auflage zu machen, sich an dessen Vorgaben zu halten. --Andropov (Diskussion) 11:29, 16. Dez. 2017 (CET)

Ist zwar zehn Jahre her, gilt aber weiterhin. … «« Man77 »» (A) wie Autor 11:37, 16. Dez. 2017 (CET)

Ah, das war mir nicht bewusst. Dem SG ist zwar die Einsetzung einer solchen Expertenrunde verboten worden (was ich für falsch halte), aber nicht der Vorschlag dazu: Und den könnte man ja ausgearbeitet der Community zur Abstimmung vorlegen, was dann auch eine besonders hohe Legitimation geben würde. --Andropov (Diskussion) 11:46, 16. Dez. 2017 (CET)

@Andropov: An der Konstituierung der Arbeitsgruppe wird gearbeitet – es geht also auch ganz ohne SG, MB und was der Abkürzungen mehr sind ;) --Henriette (Diskussion) 11:50, 16. Dez. 2017 (CET)

@Henriette: Das freut mich zu lesen, dass ihr euch nicht abhalten lasst, die Arbeitsgruppe weiterzuführen. Ich fände es gut, diese von der Community-Autorität als Autorität absegnen zu lassen, siehe oben. --Andropov (Diskussion) 12:11, 16. Dez. 2017 (CET)

Die "Expertengruppe möchte ich nicht absegnen lassen, das wäre zu viel des Guten, aber über ihr Ergebnis möchte ich in einem MB abstimmen lassen als Formatvorlage oder Regel für die Stolpersteine. Siehe meine Disk. --Kurator71 (D) 12:18, 16. Dez. 2017 (CET)

Wollte ich auch gerade schreiben, daß das (was Kurator schreibt) der derzeitige Plan ist. --Henriette (Diskussion) 12:20, 16. Dez. 2017 (CET)

Danke Andropov. Dass das Schiedsgericht in seiner Mehrheit eindeutig Stellung zugunsten gut vernetzter und durch Seilschaften geschützter User bezogen hat, ist deutlich erkennbar. Es kommt im Schiedsgericht offenbar mehr darauf an, als Beschuldigter seine Beziehungen und wortreichen Kommunikationsfähigkeiten zum inner Circle der Wikipedia einzusetzen, als inhaltliche Argumente zu liefern. Damit will ich die teilweise berechtigte Kritik an MuM nicht kleinreden, aber sie muss im Sinne einer gerechten Verhältnismäßigkeit zu den Verfehlungen und Aggressionen der Gegnerfraktion gewichtet werden. Das passiert aber aus ganz bestimmten Gründen nicht. Der Eindruck verfestigt sich, dass diese Ungerechtigkeit aus pragmatischen Gründen vom SG in Kauf genommen wird. Es liegt auf der Hand, dass das SG euch fernhalten will, weil man für die Zukunft befürchtet, dass durch MuM und auch dich es immer zu neuen Konflikten kommen wird. MuMs Ausflug in die "Wiener Küche" hat das eindrucksvoll demonstriert. Eure gut vernetzten Gegner, besonders Oliver S.Y. und -jkb-, sind persönlich bei vielen WP-Würdenträgern des inneren Machtzirkels von Treffen, Stammtischen und anderen Aktivitäten bekannt. Denen traut man also kraft persönlicher Einschätzungen mehr als euch. Euch beide fürchtet man und misstrauisch euch, sieht skeptisch die zukünftige Arbeit am Stolpersteinthema. Die Gegenfraktion erscheint pflegeleichter als MuM. Nur wenige Leute stört diese erhebliche Gerechtigkeitsschieflage, die Mehrheit fordert, wie immer in archaischen Machtsytemen, ein Hängt-sie-höher, damit endlich Ruhe ist. --Schlesinger ^schreib! 11:17, 16. Dez. 2017 (CET) Kleiner Nachtrag: Wenn ich hier mehrmals Euch schreibe, meine ich Donna Gedenk und MuM.

Schade, Itti, daß Du mittlerweile das Prinzip WP:ABF zum alleinigen Prinzip Deines Handelns + Denkens zu erheben scheinst. Es heißt hier in der WP aber WP:AGF. Ich habe Mautpreller lediglich deshalb hervorgehoben, weil er sich aus meiner Sicht um ein differenziertes Urteil bemüht. Der Kollege Man77 ist sicherlich auch ein guter SG, schießt hier aber mMn völlig über das Ziel hinaus. Beim Kollegen Codc habe ich bei seiner letzten SG-Wahl mit Pro gestimmt. Es ist also mitnichten so, daß ich mit meiner Aussage PAs gg die SG-Mitglieder beabsichtigte. Für wirklich unfähig halte ich von denen nur zwei. Und das habe ich diesen langjährigen Hardlinern oft genug direkt signalisiert, wie ich sie verachte. Aber wir wissen ja seit der Causa Otberg: Kritik an den Institutionen der WP (Admins, SG...) ist unerwünscht. MfG,--Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:25, 16. Dez. 2017 (CET)

Sorry, das kann ich so nicht unterschreiben ( ). Erst werden die Leute gewählt, egal in welches Amt - und sobald sie dieses ernsthaft wahrnehmen, werden sie kritisiert, weil sie es tatsächlich tun. Gleichzeitig wird ihr Tun durch Unterstellungen permannt unterminiert. Aber sie sollen bitte so arbeiten, dass alle Seiten glücklich sind. Wie wäre es denn, mal Erwartungen in Richtung "Amtsträger" zu hegen, die von erwachsener Einsicht getragen sind? -- Nicola - kölsche Europäerin 11:36, 16. Dez. 2017 (CET)

Bitte auf Begriffe wie Müll in Hinblick auf die Beiträge anderer verzichten. --Schlesinger ^schreib! 11:40, 16. Dez. 2017 (CET)

Lieber Klartext als verklausulierte Fabuliererei, die letztendlich auf dasselbe hinausläuft, den Schreiber aber nicht angreifbar macht. Solche Taktiken liegen mir nicht. Kannst mich ja melden. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:29, 16. Dez. 2017 (CET)

Nicola, das war bzw. ist doch „Klartext"! Der Müll-Zusatz ist gar nicht nötig, um zu verstehen was Du sagen möchtest. (Daran sieht man übrigens sehr schön die Fallstricke, die diese Sorte von „Klartext”-Zusatz mit sich bringt: Nicht über das eigentliche Thema oder die These wird gesprochen, sondern über diese vier Worte, die für These und Thema keine Rolle spielen!) --Henriette (Diskussion) 12:35, 16. Dez. 2017 (CET)

@Andropov: Zuerst, weil wichtig: Danke für diesen durchdachten Kommentar, der m. E. einige Probleme (die ich ebenfalls sehe) sehr gut herausarbeitet. Auf diesen Teil möchte für drei Sätze speziell eingehen: „Einen solchen langfristigen Ausschluss nur eines der Hauptbeteiligten sollte in meinen Augen die Community als Ganzes (WP:BSV) beschließen: Klar habt ihr das Mandat bekommen, auch Sperren zu verhängen, aber in einem solchen Fall einer verwoben-verwinkelten, von gegenseitiger Aggressivität und gegenseitigem Misstrauen geprägten Gemengelage … sollte ein Schiedsgericht meiner Meinung nach Empfehlungen aussprechen und diese gern auch gut begründen, dann aber der Community zur Abstimmung vorlegen, ob sie das so mittragen möchte.”
Zum BSV: Ja, das wäre eine saubere und klare Lösung – stellt sich bloß die Frage wer dieses BSV bzw. den Antragstext schreiben soll! :)
Was natürlich korrekt ist: Das Schiedsgericht kann Maßnahmen bezüglich Benutzern, Benutzergruppen, Artikeln und Artikelgruppen verhängen (Zitat aus WP:SG) und im Potpourri der Maßnahmen sind auch Benutzersperren enthalten. Der Witz ist: Das SG beschließt/verhängt z. B. eine Benutzersperre, es führt sie aber nicht selbst aus. So wie ich es immer verstanden habe, werden in SG-Beschlüssen – was die Maßnahmen angeht – deutliche und konkrete Empfehlungen gegeben und keine Befehle. Sollten sich also alle Admins weigern eine Sperre zu verhängen oder 100 Benutzer eine Petition einreichen (man könnte ja auch mal Basisdemokratie galore probieren ;), daß, wenn schon Benutzersperre, dann nur mit BSV, könnten die Schiedsrichter daran gar nix machen oder ändern. --Henriette (Diskussion) 11:43, 16. Dez. 2017 (CET)

@Henriette: zwei Zitate aus WP:BSP: „Benutzersperrverfahren als Abstimmung durch die Gemeinschaft“ - das BSV ist nach meiner Meinung damit Basisdemokratisch, also genau das was du forderst; „Bei komplizierten und langwierigen Konflikten zwischen Benutzern steht das Schiedsgericht als Konfliktlösungsinstanz zur Verfügung“ - auch dort wird die Konfliktlösung durch das SG hervorgehoben - was wir hier sehen ist bestenfalls Konfliktbeseitigung. --Summer • Streicheln • Note 21:36, 18. Dez. 2017 (CET) PS: deinen Hinweis mit den Admins die keine Befehle ausführen verstehe ich nicht - bei rund 200 Admins findet sich doch für das bekloppteste Urteil ein Admin der es umsetzt.

Ohne den Bereich näher zu kennen, außer im Kontext einiger VMs, habe ich den Eindruck, dass hier (außer bei Mautpreller) doch etwas einseitig der Konflikt betrachtet wird. Spekulationen über Nachfolgeaccounts, Vorgängeraccounts sind m.E. wenig hilfreich, da diese nicht für alle nachvollziehbar sind und dem Konflikt eine weitere, nicht nachprüfbare und nicht im Vorfeld diskutierte Dimension hinzufügen. Einer Konfliktausweitung könnte auch dadurch begegnet werden, dass ein zeitlich begrenztes Editierverbot für diese Bereiche ausgesprochen wird (EuT).--Belladonna Elixierschmiede 11:47, 16. Dez. 2017 (CET)

Hi Belladonna, nur eins: Das hier von Dir angesprochene Thema war von vornherein bekannt, es wird in allen Versionen der Falldarstellung angesprochen, soweit das möglich ist.--Mautpreller (Diskussion) 15:58, 16. Dez. 2017 (CET)

Vielleicht habe ich das Unbehagen an dieser Sache nach außen festgemacht. Dem Grunde nach widerstrebt es mir zutiefst, wenn ein Konflikt von der Regelung her einseitig einer Partei zugeschrieben wird. An einem Konflikt haben alle ihren Anteil. Dies hier einseitig zu Lasten MuM zu werten, erscheint mir nicht angemessen. Obgleich ich heilfroh bin, dass er nicht in "meinen" Bereichen engagiert ist.--Belladonna Elixierschmiede 17:54, 16. Dez. 2017 (CET)--Belladonna Elixierschmiede 17:54, 16. Dez. 2017 (CET)

Ja, dem stimme ich zu. Hab ich ja in meiner Begründung auch geschrieben.--Mautpreller (Diskussion) 20:25, 16. Dez. 2017 (CET)

Ohne hier über Gebühr reinzufunken in einen Konfliktbereich, den auch ich eher beiläufig verfolgt habe, kann ich mich den von Benutzer:Andropov eingangs aufgeführten Bedenken nur anschließen – speziell im Hinblick auf die ausführliche moralische Schuldverteilung und die daraus abgeleitete Sanktion. Darüber hinaus teile ich soweit die Einschätzung der aktuellen SG-Praxis – wobei mir zumindest grob erinnerlich ist, dass diese Instanz ursprünglich als Clearing-Stelle für WP-Konflikte geschaffen wurde und nicht als de-facto-Standgericht mit quasi außerordentlichen Befugnissen. Für ziemlich bedenklich halte ich das neuerliche Hineingrätschen von Ober-Funktionsträger(innen) – die eigentlich mit dem Fall nicht befasst sind und deren Wirken hier einzig auf den Aspekt beschränkt zu sein scheint, Kritik an WP-Institutionen sowie diese ausübenden User(innen) en generalis abzublocken.

Was MuM anbelangt, fordere auch ich vor dem eventuellen Einsetzen ~~einer derart drastischen Sperre ein ordentliches BSV. --Richard Zietz 12:42, 16. Dez. 2017 (CET)

Ein BSV hätte dir, Richard, aber schon früher einfallen können und müssen. Kannst du noch machen. Bis dahin ist jedoch die Entcheidung des Schiedsgerichts maßgebend (ein MB, dass die Community es so will, ist irgendwo oben verlinkt). Danach wird ein BSV richtlinienkonform sbgelehnt, da - ebenfalls per MB - ein BSV kein Instrument zur Entsperrung ist. Also am besten initiierst du ein MB, mit dem du diesen früheren MB-Beschluss änderst. Gruß -jkb- 12:57, 16. Dez. 2017 (CET)

@ Zietz Nur zu, streng eins an. Falls keine Benutzersperre rauskommt, löst das das Problem überhaupt nicht, denn dann geht der Streit munter weiter wie vorher. Hatten wir ja auch bei der causa Widescreen, wo jedes BSV als Bestätigung zum "Weiter so" aufgefasst wurde.

@ Belladonna Was willst du denn, Topic Ban steht ja zur Abstimmung, auch mit zeitlicher Begrenzung. Während des Verfahrens gab es ein zeitlich begrenztes Editierverbot im Bereich Stolpersteine gegen beide Seiten, was ein zeitlich befristeter Topic Ban ist. Das hat aber den Konflikt nicht gelöst, nur das Problem anderswohin verlagert. Nach vorläufigem Ergebnis sieht es nach zeitlich begrenzten Sperren und zusätzlich zeitlich begrenztem Topic Ban für einige Beteiligten aus. Alle anderen Lösungen auf Konsensbasis wie z. B. Handbuch, die ich zweifelsohne bevorzugt hätte, sind kläglich gescheitert, weil die Beteiligten selbst nichts dafür getan haben. Wenn es zusammen mit den Beteiligten nicht geht, dann geht es ohne dieselben. Ich bin sogar der Ansicht, dass wenn morgen eine selbstverhandelte Lösung beider Parteien auf den Tisch käme, z. B. ein verbindliches Handbuch, auf das sich beide Seiten einigen, dass die Schiedsrichter ihr eigenes Urteil übermorgen in die Tonne werfen würden zugunsten einer konsentierten Lösung der Konfliktparteien.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:00, 16. Dez. 2017 (CET)

Die Abstimmung des SGs wird sicher weitergehen und es wird eine Entscheidung des SGs geben. Diese Entscheidung wird sicher nicht in die Tonne getreten aber eine SG-Entscheidung kann ggf. als Ganzes oder in Teilen ausgesetzt werden. Dazu müssen aber mMn mehr als deutliche Fortschritte in den Konsenslösungen erkennbar sein. Das SG hat von der Community nicht die Mittel bekommen eine solche Lösung zu erzwingen und nun liegt die Sache bei den Beteiligten das Beste daraus zu machen. --codc ^Disk 13:28, 16. Dez. 2017 (CET)

Zu: „Das SG hat von der Community nicht die Mittel bekommen eine solche Lösung zu erzwingen“ - welche Mittel konkret hat die Communitie dem SG vorenthalten? Zu: „... liegt die Sache bei den Beteiligten das Beste daraus zu machen“ - mit fehlt jede Fantasie, wie ein Gesperrter das Beste aus einer Sache machen kann. -- Summer • Streicheln • Note 21:50, 18. Dez. 2017 (CET)

(BK) Bevor „das Handbuch” sich endgültig in eine Gestalt aus dem Buch-der-100-schönsten-WP-Mythen verwandelt :)), mal zwei, drei Eckpunkte dazu: Das Handbuch wäre wohl irgendwo zwischen Ratgeber (a la best practice) und Formatvorlage angesiedelt. Trockener Regeln-/Richtlinien-Stoff also – mit der Besonderheit, daß er aus einem echten, ziemlich komplexen Konflikt heraus (und damit auch gewissermaßen am Konflikt entlang) entwickelt wird.

Das Handbuch wird keine freundschaftsstiftende Wirkung auf die Konfliktparteien haben (unmittelbar schon gar nicht); und es wird den auf der Vorderseite verhandelten Konflikt auch nicht binnen 2 Wochen zu etwas machen bei dem wir uns alle fragen warum wir uns überhaupt mal den Kopf darüber zerbrochen haben.

Das Handbuch kann nur helfen aufkommenden Dissens mit Regeln oder Richtlinien abzugleichen und dann zu entscheiden. Wenn das z. B. Handbuch vorgeben würde: „Kurzbiographien nennen grundsätzlich nur die Verwandten 1. Grades (Eltern, Kinder, Geschwister)”, dann ist die Frage „Darf auch der Schwippschwager oder der Onkel 2. Grades erwähnt werden?” keine Frage mehr, sondern eindeutig zu entscheiden. (Das ist ein Beispiel – bitte fangt jetzt nicht an über Schwippschwäger oder Großnichten zu diskutieren!! :))

Was das Handbuch nicht kann und niemals können wird: Persönliche Konflikte, konfliktträchtiges oder Konflikte provozierendes Verhalten ausschließen oder unterbinden – es kann nur helfen konfliktträchtiges oder Konflikte provozierendes Verhalten eindeutiger zu identifizieren und zu benennen (das Handbuch ist öffentlich einsehbar und wer wider besseren Wissens die Vorgaben oder Empfehlungen des Handbuchs ignoriert, … naja … das wird dann sicher Konsequenzen haben). --Henriette (Diskussion) 13:40, 16. Dez. 2017 (CET)

Was hat das Handbuch bereits gebracht? Die Klarstellung, daß für Bilder in der Einleitung standardmäßig "thumb"/mini als Formatierung zu verwenden ist. Wenn man den Diskussionsraum dafür sieht, ahnt man den Umfang anderer Probleme. Was hat es noch gebracht? Zumindest Klarheit hinsichtlich des "Putzens", das ist nicht Ursache der andersfarbigen Darstellung, sondern liegt an der verwendeten Technik (bzw. dessen Fehlen) beim Fotografen. Gibt Bilder vom selben Stein in beiden Farben, häufig nur Eines. Darum mein Einwand dahingehend erledigt. Was kann ein Handbuch noch schnell für Konfliktpunkte aus dem Weg räumen?

• Welche Spalten hat eine Liste zu beinhaltne, und wie sind diese zu bezeichnen?
• Wieviele und Welche Navigationsleisten sind zu verwenden?
• Wie ist "Siehe auch" zu verwenden?
• Wie sind Adressen zu bezeichen? Wie sind GPS-Daten zu ermitteln?
• Welche Namen sind für die Opfer auf welcher Grundlage zu verwenden?

Denke, das ist vielen Diskussionsteilnehmern bekannt, anderen nicht. Es gibt davon noch ein halbes Dutzend Punkte mit hohem Stresspotential, aber geringem Zeitaufwand. Was dagegen wirklich Experten braucht ist die Einschätzung der Arbeit von Iniatoren, der Berichterstattung von Verlegungen und der Publikation von Rechercheergebnissen durch Initiatoren. Denen wurde im Meinungsbild 2012 eine hohe Bedeutung zugeschrieben, ob zu Recht, kann man nach der stichprobenhaften Diskussion bei Heidelberg anzweifeln. Das ist aber auch nicht per Formatvorlage zu klären, sondern sollte besser unter dem Dach von WP:Q geschehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:49, 16. Dez. 2017 (CET)

Denke, dass es hier eher um Dinge wie dem Urteilsvermögen des Schiedsgericht geht. Bitte auf eine Ablenkung Richtung trivialer Formatierungen in irgendwelchen Stolpersteinlisten verzichten. --Schlesinger ^schreib! 13:53, 16. Dez. 2017 (CET)

Sry, war als Reaktion auf Henriette gedacht. Und sry, vor 2 Jahren mag das noch für trivial gehalten worden sein. Wenn man dieses Verfahren sieht, hier ist nichts mehr "trivial", sondern fördert regelmäßig den Gesamtkonflikt. Ein Vulkan besteht auch nicht nur aus dem Flimmern an der Krateröffnung. Nehm unten Druck raus, und oben qualmt es viel weniger.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:59, 16. Dez. 2017 (CET)

Wer der Diskussion nicht mehr folgen kann, weil ständig von das Handbuch und das Handbuch die Rede ist. Das hier: Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt_um_Stolpersteinlisten/Aushandlung ist kein Handbuch (nicht mal eins in Anführungsstrichen). Das Handbuch von dem z. B. Andropov, Donna, Kurator, Giftzwerg und ich sprechen, ist ein zukünftiges Handbuch – von dem Ding ist noch nicht _eine_ Zeile geschrieben. Warum? Weil gerade noch die so ziemlich wichtigste Ressource fehlt: Leute, die sich an der Planung und mit-Text-Befüllung des Handbuchs beteiligen wollen/werden (diese Leute sind übrigens die ominöse Experten-/Arbeitsgruppe oder Handbuch-AG von der immer gesprochen wird). Davon ab möchte ich wie Schlesinger vorschlagen jetzt wieder zu Andropovs Text und Thesen zurückzukehren. --Henriette (Diskussion) 14:16, 16. Dez. 2017 (CET)

@Oliver S.Y.: Man sollte jedenfalls verhindern, dass triviale und rein formale Dinge gezielt so aufgebauscht, überbetont und durch permanentes Kritisieren oberflächlich so wichtig gemacht werden, dass der Zermürbungsprozess des Gegners ganz ohne die eigentlichen dahinterstehenden inhaltlichen Vorbehalte auskommt, seine Wirkung entfaltet und somit zum Ziel führt. --Schlesinger ^schreib! 14:21, 16. Dez. 2017 (CET)

Wenn Dir vorgeworfen wird, Du wolltest Opfer "Eindeutschen", ist das genausowenig trivial wie das Ablesen einer falschen Hausnummer per Original Research. Wenn jedoch auf solche Kritik genauso reagiert wird, wie auf Wesentliches, wie stellt man das ab? Für ein Problem wie geni.com wurde sogar ne Umfrage mit 15 Benutzern durchgeführt, ohne das dies beachtet wurde. Das hat nichts mit Zermürbung zu tun. Thema mögen zwar Steine sein, aber es war ab Beginn eher auf Sand gebaut.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:25, 16. Dez. 2017 (CET)

Pardon, aber eine falsch geschriebene Hausnummer ist ein eher leicht zu berichtigender Fehler. --Schlesinger ^schreib! 14:30, 16. Dez. 2017 (CET)

Sollte es, nur leider bestanden DG und MuM drauf, was sie abgelesen haben, selbst als man anderweitige Belege benannte. Wer mürbt da wen?Oliver S.Y. (Diskussion) 14:34, 16. Dez. 2017 (CET) PS:Passend für diese Art der Rechthaberei [5]. Obwohl der Weblink das alte Lemma per ORF bestätigte und der Ort Deutschkreutz in der de:WP heißt. Das sind keine Trivialitäten, daß ist geplantes Handeln zur Änderung des Gesamtprojekts nach eigenem Gusto.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:34, 16. Dez. 2017 (CET) PS: Ein Bild des Gedenksteins [6].

(BK)Ich möchte hier auf zweierlei eingehen: Zum einen war eine Benutzersperre von Meister und Margarita bereits von jkb als "Lösungsvorschlag" von Anfang an in das Verfahren eingebracht worden[7], insofern war diese Option bereits vor der veröffentlichung der Falldarstellung und den einzelnen Begründungen formal und - man betrachte die Diskussion des Falles - inhaltlich als eine mögliche Option dargestellt und diskutiert worden. Außerdem gab es von einzelnen Schiedsrichtern immer wieder Hinweise darauf, dass es zu ernsthaften Konsequenzen kommen könne, wenn die vielfach noch während des Verfahrens versuchten Einigungs- und Schlichtungsversuche keine Früchte trügen, ich verweise beispielhaft auf [8].
Insofern finde ich das Verfahren hier ausreichend transparent durchgeführt. Die Abstimmungspunkte ermöglichen - fast schon allzu - differenzierte Sperr- und Einschränkungsoptionen. Dass hier keine weichen Lösungswege mehr versucht wurden, wie etwa durch eine Betonung / Auferlegung von einzelnen Richtlinien wie WP:BEL, WP:Korrektoren, durch Vorgaben eines Interaktionsmodus, etc. sehe ich als Beleg dafür, dass es im Schiedgericht keinen Glauben mehr daran gab, dass derartige Maßnahmen etwas fruchten könnten. Für mich ist das auch nachvollziehbar, wenn ich sehe, wie sich die Konflikte immer wieder aufschaukelten und auf andere Bereiche übertrugen. Persönlich hätte ich die Rolle einzelner Beteiligter anders gewichtet, vermutlich an anderen Stellen anders entschieden. Man wir sehen, wie die restlichen Schiedsrichter entscheiden. Aber ich kann die Kritik an der Vorgehensweise des Schiedsgerichts nicht teilen und auch nur bedingt nachvollziehen, denn es wurden verschiedene, niederschwellige Wege beschritten, nach deren Scheitern klar sein musste, dass die weiteren Konsequenzen durchaus substanzielle werden konnten. Hund96 (Diskussion) 14:41, 16. Dez. 2017 (CET)

Ihr Arbeitsaccount trägt welchen Hauptnamen? MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 14:54, 16. Dez. 2017 (CET)

@Andropov: Ein paar Sachen möchte ich schon betonen. 1. Du kennst doch unsere Falldarstellungen, Du hast auch an einer früheren Fassung Kritik geübt, die übrigens erkennbar aufgenommen wurde. Dies ist ein neues Instrument, das mir bereits bei meiner Kandidatur sehr wichtig war. Das ist natürlich immer eine subjektive Sicht des Falls ("objektive" Sichten kann es nicht geben), aber ich bin definitiv der Meinung, dass sie das Wesentliche gut zusammenfasst. Der Konflikt hat nun mal unterschiedliche Dimensionen, und wir haben versucht, sie alle wenigstens so weit zu benennen, wie das vernünftig in einem öffentlichen Statement möglich ist. 2. Du nimmst an, dass die "audiovisuelle Kontaktbereitschaft" wesentlich für das "Urteil" war. Ich kann hier nicht ohne Absprache für das SG sprechen, aber mein persönlicher Eindruck ist, dass das absolut nicht stimmt. Wie schon mehrfach gesagt, war die Idee eines persönlichen Gesprächs (übrigens nur Audio, egal in welcher Form) ein Angebot an die Konfliktbeteiligten mit der Idee, einen vertraulichen und gerade darum offenen Austausch von Erfahrungen und Empfindungen und Ideen zu erreichen. Es ging gerade darum, dass man (alle!) nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen muss und sich auf nichts festnageln lassen muss. Es war niemals eine Forderung. Es ist schade, dass nur ein solches Gespräch zustande kam, aber ich kann nicht erkennen, dass dies der Grund für die SR-Entscheidungen war. Du kannst auf der Anfrageseite, ihren Unterseiten und der Diskussionsseite sehen, dass auch öffentlich viel geredet wurde, Mails gab es auch. 3. Der Charakter des Schiedsgerichts war immer umstritten, seit es diese Institution gibt. Ich habe nie ein Hehl daraus gemacht, dass meine Vorstellung eher der einer "streitschlichtenden, konfliktbefriedenden Institution, die versucht, einen Ausgleich und Ausweg in einer komplexen Gemengelage zu schaffen", entspricht, zumindest bei Benutzerkonflikten. Mein Eindruck ist, dass diese meine Vorstellung durchaus geteilt wurde und auch wird. Es stellt sich allerdings die Frage, wie weit das in einem Konflikt wie diesem überhaupt möglich ist.--Mautpreller (Diskussion) 15:41, 16. Dez. 2017 (CET)

PS: Die Überschrift "Mein Unbehagen" verstehe ich aber sehr gut und kann sie teilen.--Mautpreller (Diskussion) 16:08, 16. Dez. 2017 (CET)

@Mautpreller: Danke für deine Gegenkritik, die ich annehme. Zu 1: Die Falldarstellung als Instrument finde ich eine gute Idee und erkenne eure intensive Arbeit daran an. Ohne diese Darstellungen wäre das Verfahren für mich noch viel weniger fassbar gewesen. Und dass ihr die Kritik aufgenommen und den Text weitgehend überarbeitet habt, sehe ich positiv. Den endgültigen Text der Falldarstellung finde ich besser, auch wenn mir Zweifel bleiben (wie fair die sind, weiß ich allerdings nicht). Zu 2: Der Bezug auf die audiovisuelle Kontaktaufnahme ist bei mir sicherlich etwas überspitzt formuliert, aber einige der Schiedsrichter, die MuM sperren wollen, haben in ihren Begründungen explizit auf dieses eine Gespräch mit Oliver hingewiesen. Es wäre mE besser gewesen, die ganz unterschiedliche Beurteilung beider Hauptkonfliktparteien überhaupt nicht mit diesem einen Gespräch zu begründen (und auf das Nichtzustandekommen des Gesprächs mit MuM). Dann aber bleibt noch weniger übrig, was eine langfristige Sperre rechtfertigen könnte. Wenn es nur um Audio ging und nicht um Video, frage ich mich, wozu der Skype-Aufwand überhaupt notwendig ist, reicht dann nicht ein Telefonat? Zu 3: Ja, ich denke auch, dass das SG hier an seine Grenzen gestoßen ist, dass aber insbesondere die jetzige mehrheitlich getragene Lösung das Problem nur verschärfen wird. Was mir (natürlich im Nachhinein) als andere Möglichkeiten einfielen ist der ausdrückliche Aufbau einer Drohkulisse für alle Seiten, die Organisation eines persönlichen Treffens oder einer Konferenz aller Stolpersteininteressierten oder andere unausgetretene Pfade jenseits von Topic Bans und Benutzersperren (Mentorat? Fachbereichshoheit? Rollentauschpflicht?). --Andropov (Diskussion) 09:10, 17. Dez. 2017 (CET)

Also auch ich kann die Überschrift gut verstehen und teile das Unbehagen. Ich möchte das aber nicht am SG und seiner – noch gar nicht endgültig feststehenden Beurteilung – festmachen. Das Problem war so verfahren, dass man gar nicht damit rechnen konnte, dass das SG den gordischen Knoten durchschlägt. Dieser Konflikt währt seit mindestens zwei Jahren, im Grunde aber schon viel länger. Es ist im Kern auch längst kein Konflikt um Inhaltliches mehr, sondern ein zutiefst persönlicher. Das merkt man schon daran, dass er sich ganz schnell in andere Themengebiete verlagert hat, nachdem das SG den Konflikt im Stolpersteinbereich ausgebremst hat. Natürlich muss sich das SG in erster Linie um Ausgleich und Streitschlichtung bemühen, nur was soll das SG in einem Konflikt wie diesem machen, wenn eine Verständigung partout nicht gewünscht wird, wenn man nicht mehr miteinander reden will und vor allem darauf besteht, Recht zu haben? Weder das SG noch die Community können eine solche Verständigung erzwingen. Wer jetzt meckert, muss sagen, was man besser hätte machen können. Ich sehe das nicht wirklich – außer vielleicht, dass der Gang vor's SG zu spät kam, das hätte man schon vor zwei Jahren machen müssen. --Kurator71 (D) 16:49, 16. Dez. 2017 (CET)

"Man" hätte sicher noch einiges probieren können. Auch und gerade ich. Der Erfolg ist aber nicht garantiert. Es ist eben sehr schwierig, einen "Ausgleich" zu verhandeln, wenn man den sehr starken Eindruck hat, dass diesen eigentlich keiner der Beteiligten wirklich will.--Mautpreller (Diskussion) 17:00, 16. Dez. 2017 (CET)

Eben das wollte ich ja sagen. Ein Ausgleich ist nur möglich, wenn der gewünscht ist und man sich darauf einlässt. Bisher war es hier aber immer so, dass eine oder die andere Seite dieses oder jenes nicht geben wollte. Deshalb bleibt in diesem Konflikt nur die unabhängige Arbeitsgruppe, die Regeln beschließt. --Kurator71 (D) 17:07, 16. Dez. 2017 (CET)

Das Ganze steht oder fällt aber auch mit der Akzeptanz der Ergebnisse der Arbeitsgruppe seitens der Beteiligten und genau da bin ich jetzt nicht wirklich optimistisch. --codc ^Disk 17:13, 16. Dez. 2017 (CET)

(BK) Ja, stimmt, das ist wahrscheinlich so, deshalb bin ich inzwischen entschlossen, das als MB der Community vorzulegen. Soll die entscheiden. --Kurator71 (D) 17:26, 16. Dez. 2017 (CET)

Wieso fehlt da der Optimismus? Die aktuelle Ansage von Kurator ist, daß dieses Ergebnis durch ein Meinungsbild bestätigt wird. Dann hat sich jeder daran zu halten, egal obs einem gefällt oder nicht. Nur die diskutierten Zwischenlösungen sahen wechselnd etwas Anderes vor. Einfach beim besten Vorschlag bleiben, und alles wird gut.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:28, 16. Dez. 2017 (CET)

Naja, dass Ihr Euch ohne MB an die Regeln der Arbeitsgruppe halten könntet, halte auch für einen Wunschtraum. Zumindest würde über jedes Komma und dessen Auslegung diskutiert, deshalb gilt es, sehr genau zu formulieren, was geht und was nicht. ;-) --Kurator71 (D) 17:32, 16. Dez. 2017 (CET)

(BK)Das SK könnte das Ergebnis der Arbeitsgruppe unterstützen und es verbindlich machen, außerdem Sanktionen zur Durchsetzung verhängen, falls die Bestimmungen nicht umgesetzt werden. Wir reden hier aber immer noch von einer Fiktion, nicht von irgendetwas, das real existiert oder in absehbarer Zeit kommen wird. Es gibt ja noch nicht mal eine Einigung, ob es eine Arbeitsgruppe geben wird, wieviele Mitglieder sie haben soll und wie deren Mitglieder zusammengesetzt werden, welche Richtlininenkompetenz sie haben soll und wie verbindlich die Ergebnisse sein sollen. Wir reden von einer fiktiven Arbeitsgruppe, die in einem alternativen Universum ein fikitves Arbeitshandbuch erstellt, welches in einer seltsamen Anwandlung von Kompromissbereitschaft von allen Streitparteien insgesamt akzeptiert wird und anschließend dem realen SG präsentiert wird zur Wiederaufrollung und abschließender Neubeurteilung des Falls. Bis dahin gilt der aktuelle Schiedsspruch und die dort beschlossenen Maßnahmen. Anschließend liegt der Ball im Feld der Konfliktparteien. Der Weg wäre gangbar, aber die Beteiligten müssen diesen Weg selber suchen und begehen nicht irgendwelchen Vermittlern aufhalsen, denen man dann wenn das Ergebnis kommt wieder in den Rücken fallen kann.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:45, 16. Dez. 2017 (CET)

Dieser Vorschlag war gut, und auch umsetzbar, aber eben nur, wenn alle Beteiligten ein Vertrauen in die Mitglieder der Arbeitsgruppe haben, bzw. schon mit "kein Mißtrauen" wäre viel erreicht. Und die Arbeitsgruppenmitglieder müssen mit sich im Reinen sein. Dann funktioniert sowas im RL. Hier gibts scheinbar zuviele Wechselbeziehungen für solches Vertrauen, was der größte Hemmschuh ist. Es macht ja auch wahrscheinlich jede Menge Arbeit, weshalb man sowas vorab klargestellt haben sollte. Ich habe doch ein Mini-MB mit 30 Beteiligten vorgeschlagen, dem könnte man als Zwischenlösung auch immer noch zustimmen, wenn man das große MB vermeiden will. Aber auch das vorab zu klären. Darum optimistisch bleiben.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:47, 16. Dez. 2017 (CET)

Nein, das ist schon recht real, ich warte nur auf das Ende des SG-Verfahrens und die Rückkehr von jkb, um die Verfahrensregeln zu klären und umzusetzen. Ein Mini-MB wird es mit mir nicht geben. Entweder die Beteiligten halten sich freiwillig dran oder es gibt ein MB... --Kurator71 (D) 18:05, 16. Dez. 2017 (CET)

Ich danke Andropov, dass er die Problematik dieses nun im Wesentlichen feststehenden Schiedsspruches und sein Unbehagen damit, das ich teile, umrissen hat. Ein Schiedsgerichtssystem ist ja dann legitimiert, wenn es von den Menschen grundsätzlich getragen wird, die, wie soll man sagen: sich diesem System unterwerfen, sich mit ihm identifizieren oder zumindest damit einverstanden sind. Ich fühle mich mit dieser suboptimalen Performance des SG während dieses, mir persönlich unverständlichen, in der Sache kontraproduktiven, quälend langsam vollzogenen Schiedsspruchs nicht repräsentiert. Dass ich die Falldarstellung nicht nur für subjektiv, sondern höchst einseitig und voreingenommen halte, schrieb ich schon an anderer Stelle: [9] Durch deren Modifizierung hat sich imho diese Einseitigkeit nicht geändert. Insofern ist der einseitige Schiedsspruch die Folge der einseitigen Falldarstellung Das halbjährige Procedere der Entscheidungsfindung für den SG-Spruch, der auch nach diesem Zeitraum schleppend ins Ziel getragen wird, z.T. mit Tagen später nachgereichten oder noch nachzureichenden Begründungen wird damit gerechtfertigt, man habe Raum und Zeit für einvernehmliche bzw. den Konflikt schlichtende Lösungen lassen wollen. Nun ja, dass ein Benutzer wie Ralf Roletschek, selbst immer wieder in eigener Sache konfliktträchtig agierend, als Vermittlungshoffnung hochgehalten wurde, begründet nie und nimmer sinnvoll monatelange Verzögerungen. Die einseitige, drastische Bestrafung von Meister und Margarita halte ich für in der Sache schädlich. Dies gilt auch dann, wenn ich MuMs Kommunikationsstrategie überhaupt nicht nachvollziehen kann und persönlich das zweifelhafte Glück hatte, im Laufe meiner Wikijahre von ihm wiederholt der Verharmlosung des Nationalsozialismus und dessen Täter sowie der Missachtung der Opfer geziehen zu werden. Diese Art der einseitigen und massiven Bestrafung wird meiner Ansicht nach Wasser auf die Mühlen derer leiten, denen die Stolpersteinlisten mit ihren Opfern eh viel zu viel sind und die unsere schöne Enzyklopädie in einer Flut von irrelevanten NS-Opfern, die ja nichts geleistet hätten, untergehen sehen. Die nun noch verbleibende Sachhoffnung, ein von einer Gruppe verfasstes „Arbeitshandbuch Stolpersteinlisten“ möge den guten Rahmen weiterer produktiver Arbeit bilden, sehe ich als unrealistisch an: Begründung. Dass ich nur für mich sprechen kann, sollte klar sein. Am negativsten hier hat mich berührt, dass die von mir durchaus geschätzte Itti den Fall MuM in einem Atemzug mit dem des NS-Apologeten Benutzer:PimboliDD genannt hat, natürlich nicht als NS-Verharmloser, aber als zu Sperrender. -- Miraki (Diskussion) 17:24, 16. Dez. 2017 (CET)

Sorry Miraki, den Teil mit mir möchte ich so nicht stehen lassen. Ich habe keinerlei Vergleiche oder was auch immer gezogen, nur aufgezeigt, dass aus einer SG-Anfrage auch eine Sperre, in dem Fall eine infinite folgen kann. Mehr nicht. Damit habe ich keinerlei Vergleiche, noch sonst was angefügt. Das möchte ich mir auch nun wirklich nicht unterstellen lassen, einen Vergleich dieser zwei Fälle halte ich zudem für völlig abwegig. Gruß --Itti 17:37, 16. Dez. 2017 (CET)

Es war nicht notwendig in deiner Antwort auf Andropovs Unbehagen PimboliDD ins Spiel zu bringen, auch nicht um zu verdeutlichen, dass das SG wie seit PimboliDD bekannt sei, Sperren verhängen darf: [10]. -- Miraki (Diskussion) 17:46, 16. Dez. 2017 (CET)

Das sagst du, das ist deine Meinung, die du hier für allgemein verbindlich erklärst und unterstellst mir irgendetwas, an das ich nicht mal gedacht habe. Ich habe nur aufzeigen wollen, dass eine Sperre eine Maßnahme ist, die das SG treffen kann, im Rahmen der Kompetenzen des SGs liegt und auch schon getroffen wurde. Mehr nicht. Ich mag es wirklich nicht, wenn mir Dinge unterstellt werden, die ich nicht gesagt habe, nicht sagen wollte und wo ich nicht mal auf den Einfall gekommen bin, dass es so ausgelegt werden könnte. Gruß --Itti 17:51, 16. Dez. 2017 (CET)

Nein, dir wird nichts unterstellt. Ich hatte doch klar gesagt, dass du MuM nicht als NS-Verharmloser bezeichnet hast. Ich habe kritisiert, dass du in deiner Antwort an Anndropov nichts Besseres zu tun hattest, als bei den Maßnahmen gegen MuM PimboliDD als Beispiel für die Kompetenzen des SG in Sachen Sperren zu nennen. Absolut ohne Not. Dass du sonst auf nichts Inhaltliches eingehst und dich nun bei deiner Antwort auf meine Stellungnahme als angebliches Opfer einer Unterstellung von mir päsentierst, missfällt mir. Im Übrigen: Was soll der Quatsch, dass ich meine Meinung hier für allgemein verbindlich erklären würde? -- Miraki (Diskussion) 18:00, 16. Dez. 2017 (CET)

Selbstverständlich werde ich nicht inhaltlich auf dein Posting eingehen. Das hat zwei Gründe, du kennzeichnetest es als deine Meinung und die sei dir unbenommen und zweiter Grund ist, dass ich grundsätzlich versuche so wenig wie möglich inhaltlich Stellung zu nehmen, da Admins nicht inhaltlich in Konflikte einsteigen und Admins, die sich inhaltlich positionieren kaum noch neutral sein können. Ich versuche immer so neutral wie möglich an die Fragestellungen heranzugehen. Mein Hinweis an Andropov war auch allgemein gehalten, mehr nicht. Ich stelle mich auch nicht als Opfer dar, ich stelle fest, dass ich deiner obigen Stellungnahme in Bezug auf meinen Kommentar nicht teile und das ich keinerlei böse Absichten hatte, sondern schlicht Verfahrenstechnisch einen Hinweis geben wollte. Formulierungen wie "nichts besseres zu tun hattest" und "Absolut ohne Not" halte ich für wenig neutral sondern suggestiv und das stört mich einfach. Damit soll es für mich erledigt sein. --Itti 18:24, 16. Dez. 2017 (CET)

Nochmals nein. Ich halte es für falsch, wenn Admins das Nichteingehen auf inhaltliche Fragen mit Neutralität verwechseln und inhaltliches Erörtern als Schritt zur Nichtneutralität begreifen. Dein Hinweis an Andropov, Itti, war zum einen nicht notwendig, da du nur (nicht nur ihm) schon Bekanntes mitgeteilt hast. Zum anderen hätte dein Hinweis sehr gut ganz ohne Nennung von PimboliDD auskommen können. Es ging hier nämlich um die einseitige Sperrung von Meister und Margarita. Das ist eine Feststellung, keine „suggestive“(!) Äußerung von mir, wie du unterstellst. Grundsätzlich finde ich es unwürdig und missachtend auf Argumente nicht einzugehen, wie du das sowohl beim Eingangsstatement Andropovs als auch bei meiner Stellungnahme gemacht hast. Eine solche Praxis unterläuft jede Diskurskultur. -- Miraki (Diskussion) 18:55, 16. Dez. 2017 (CET)

Itti, ich gehe zu Deinen Gunsten (WP:AGF) davon aus, daß Du an den Mythos Deiner eigenen Neutralität glaubst. Aber Du bist, aus meiner Sicht, im Fall MuM genauso wenig neutral wie in den vorigen SG-Fällen Politik + Messina. Du hast Dich sehr früh gegen MuM positioniert. Noch bedenklicher finde ich allerdings, daß Du mittlerweile sämtliche Regelverstöße, die von Institutionen oder Organen der WP kommen, rechtfertigst oder schönzureden versuchst. Fehler machen immer nur die Kritiker + das Fußvolk, gell? Vergiß bitte nicht, daß die WP mehrheitlich von Fußgängern geschrieben wird. Und nicht von der unantastbaren Kaste, der Du angehörst. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 18:47, 16. Dez. 2017 (CET)

@ Miraki: Ich erlaube mir aus deiner Begründung bezüglich des Handbuchs auf der Kuratordiskussionsseite zu zitieren: "Sie haben ihre Freude daran, Konflikte zuzuspitzen, Fachwissen zu diskreditieren und ihre eigene Sichtweise zum Maß der Dinge machen zu wollen. Gerne auch persönliche Ressentiments als Sorge um die Qualität enzyklopädischer Arbeit ausgebend. Dabei immer mit drei Augen auf den Beifall von Teilen des Publikums schielend, denen sich [wahrscheinlich ist sie gemeint] sich als aufrechte Enzyklopädisten, engagierte Originale präsentieren." Damit charakterisierst du ziemlich genau den Kollegen Oliver S.Y. --Schlesinger ^schreib! 18:32, 16. Dez. 2017 (CET)

Danke Schlesinger, besser kann man das hier herschende Klima nicht darstellen, was zum allgemeinen Unbehagen führt. Du kritisierst ja nicht mich, auch wenn Du mir kräftig vors Schienbein trittst, Du zitierst lieber was eine Instanz auf einer Benutzerseite gesagt hat. Klasse Stil. Hier stand was schlaues über die Besucher einer Scheune, Du bist einer davon.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:36, 16. Dez. 2017 (CET)

Ein Teil meines Unbehagens rührt auch daher, dass ich manche Statements einiger Schiedsrichter nicht ganz ehrlich empfinde. Im Endeffekt spüre ich heraus: Oliver ist seit Jahren dabei. Er betreut einen eigenen Bereich verantwortungsvoll und gut. (Dem stimme ich auch zu). Zwischen MuM und Oliver funktioniert es nicht. Daran haben beide ihren Anteil. Wenn man nun entscheiden soll, wer von beiden das Nachsehen hat, macht es im Sinne des Projektziels Sinn, sich für MuM zu entscheiden. Kann man so sehen, sollte dann aber auch so formuliert werden.--Belladonna Elixierschmiede 18:57, 16. Dez. 2017 (CET)

OK, dann nochmal zur Klarstellung. Zu meiner Problemschilderung gehörte eine detailierte Darstellung der Vorgeschichte aus meiner Sicht, samt Erklärung vermuteter Konflikte mit diversen Richtlinien und Grundlagen der Wikipedia. Dies wurde nach Forderungen von MuM unter Hinweis auf WP:ANON entfernt. Aber vieleicht sollte die unbeteiligte Beobachterin genauso wie Beobachter vorsichtiger sein, was die Beurteilung der Situation angeht. Den Richtern ist alles bekannt, jeder Betroffene hatte Monate lang Zeit, darauf dem SG gegenüber die Situation zu erklären. Ich nehme als Kritik aus diesem Verfahren mit, daß ich noch zurückhaltender Schreiben werde. Auch wenns komisch klingt, daß dies schon häufig meine selbstzensierten Worte sind. Aber Direktheit wird als unhöflich angesehen, lieber indirekt und fies. Kann sich jeder seinen Teil zu denken. Was aber nochmal klargestellt werden sollte. MuM wäre für jedes Stolpersteinprojekt, egal ob national, regional oder kommunal gesehen eine Bereicherung und Unterstützung! Den Respekt hat er von mir immer gehabt. Das Problem ist, daß er sich per Wikipedia gleichzeitig zu Primärquelle macht, und die Überprüfung der Angaben allein, bzw. mit engster Unterstützung weniger Personen sichern wollte. Wer viel macht, macht viele Fehler, wer nichts macht... Stimmt. Aber schon der Ansatz einer Alternative von mir wurde kräftig negiert. Darum konzentierte ich mich auf das, was ich allgemein am Besten kann, wenns nicht um EuT geht, der Eingangskontrolle und Wartung. Dort gilt das Gleiche, wer viel und gründlich kontrolliert, findet für gewöhnlich auch mehr als Diejenigen, welche nur "Allgemein" einen Text gegenlesen. Und damit kommen wir zu einer weiteren Konfliktquelle. Während MuM "Fachwissen" und "Fachverstand" ohne jeden Beweis und Qualifikation allein aufgrund seines Engagements zugeschrieben wird, wird mit ein entsprechendes Sachwissen und Sachkenntnis über die Wikipedia pauschal abgesprochen. Genauso wie mein Wille, daß Gesamtprojekt Wikipedia zu erhalten und zu verbessern. Ja, in der Konfliktsprache hieß das dann auch mal, daß ich die Wikipedia vor MuMs Arbeisstil schützen will. Denn ich sehe es eben nicht als Projektziel an, möglichst viel Text zu produzieren, und einen gewissen Prozentsatz Fehler und Mängel dabei einfach als üblich zu akzeptieren, wenn dies mit einfachsten Mitteln vermieden werden kann. Schon allein, wenn man Sorgfalt und Geduld bei der Verwendung der selbst ausgesuchten Quellen und leicht verfügbaren Standardquellen vornimmt. Das ist kein Problem OSY-MuM, denn genauso wie ich damit andere Autoren nerve, nervt MuM mit seinem Stil die Benutzer verschiedenster Fachbereiche. Und lässt sich dabei auch nach einem Jahrzehnt immer der selben Kritik nicht zu einer Änderung seiner Arbeitsweise bewegen. Mein AGF war schon nach 2 Jahren aufgebraucht, Sry. Aber ich vermisste auch den weisen Mentor und Ratgeber auf Seiten MuMs, der ihn etwas lenkte. Nein, eher lenkte er andere Benutzer, und wurde dabei auch nach Kräften angespornt. Mit welchem Ziel? Entgeht mir bis heute. Lese aber bitte nochmal Punkt 32. Es ist keinesfalls so, wie hier mancher tut, daß ich kein "Nachsehen" habe. Meine Vorstellungen und Ansprüche kann ich wahrscheinlich für 3 Jahre auch wegschließen. Mir bleibt nur Paris und Pariser Panade :), was da auf einmal als gar nicht so schlechte Alternative wirkt.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:18, 16. Dez. 2017 (CET)

Nö, im Sinne des Projektzieles wäre es, wenn beide sich zusammenraufen würden. MuM erstellt die Listen mit seinem Wissen, seinem Enthusiasmus und Fleiss und Oliver überprüft diese dann und "trimmt" sie auf enzyklopädisches Niveau. Das wäre im Sinne des Projektzieles. Dann müssten beide aber die Verdienste des jeweils anderen anerkennen und daran hapert es leider. So sieht Oliver MuM als notorischen "Schlamper" und MuM Oliver als notorischen Zerstörer seiner Arbeit. Und das werfen sich die beiden an den Kopf - ständig - immer - stets. Und das seit Jahren. --Kurator71 (D) 19:36, 16. Dez. 2017 (CET)

+1 Das sehe ich ähnlich wie du. Aber wenn das nicht funktioniert, steht doch og. Entscheidung an.? --Belladonna Elixierschmiede 19:43, 16. Dez. 2017 (CET)

Aus meiner Sicht: Nein. Es braucht keine Sperren, es braucht einen sechsmonatigen Topic-Ban, um Ruhe in den Laden zu bekommen und dann müssen die Beteiligten in ein enges Korsett gesteckt werden, wie es das SG ja im zweiten Teil der Abstimmung tut. Sperren wir Oliver, wird die Qualität bescheiden, sperren wir MuM, geht uns der Input flöten... beides kann nicht im Sinne der Community sein. --Kurator71 (D) 19:48, 16. Dez. 2017 (CET)

Wobei QS ja nicht an einer und auch nicht einer ganz bestimmten Person hängt. Wenn im Themenbereich nicht mehr so ein rauer Ton herrscht und verstanden wird, daß ein Sachkommentar ein Kommentar, eine Einschätzung, ein Statement zur Sache ist und nicht zur Person, dann macht es das auch für bisher „Außenstehende" deutlichst leichter sich zu beteiligen. Heißt nicht zwingend, daß sie das auch tun. Heißt nur, daß die Chancen dafür besser stehen. --Henriette (Diskussion) 19:56, 16. Dez. 2017 (CET)

Miraki, in einem Punkt stimme ich Dir explizit nicht zu: Die Falldarstellung ist meiner Ansicht nach ein ziemlich brauchbarer Versuch, den Konflikt zu beschreiben. Sicher nicht "die Wahrheit über die Anfrage", das wäre nicht zu leisten, aber ein aufrichtiger Versuch, die höchst komplizierte Lage auseinanderzuklamüsern, auf Kritik mehrmals modifiziert. Dass aus dieser Falldarstellung sehr unterschiedliche Sachen gefolgert werden können, kannst Du umseitig problemlos erkennen. Es ist eben nicht so, dass aus einer "einseitigen Falldarstellung" ein "einseitiger Schiedsspruch" gefolgt wäre. Vielmehr haben die verschiedenen Schiedsrichter ganz offensichtlich die dort beschriebenen Ereignisse sehr unterschiedlich bewertet.--Mautpreller (Diskussion) 19:05, 16. Dez. 2017 (CET)

@Mautpreller: in dem Sinne, wie es Andropov am Anfang dieses Threads beschreibt hat das SG schlicht versagt. Wenn Seehofer und Söder zusammen finden, dann kann man das auch mit Oliver und MuM. Völlig unsinnig ist z.B. die übertriebene Verschwiegenheit des SG. Natürlich muss das SG verschwiegen sein wo es sinnvoll ist - aber z.B. muss das SG während eines Verfahrens gezielt Informationen raus geben um das Verfahren zu Lenken. Ich bin überzeugt, das MuM vom Ausgang völlig überrascht ist. Hätte er rechtzeitig geahnt wohin das Wägelchen Fahrt, hätte er sicher anders reagiert. Ebenso hätte man bei Oliver einiges erreichen können, wenn man eine "Drohkulisse" aufgebaut hätte. Und am Ende hat man eine Lösung gefunden, wo der umstrittene Themenbereich absolut sicher am meisten leidet. Absurd. --Summer • Streicheln • Note 20:39, 16. Dez. 2017 (CET)

Um auch das noch klarzustellen: Berechtigt finde ich die Kritik Andropovs in einem wichtigen Punkt: Tatsächlich sollte auch meiner Meinung nach das Schiedsgericht künftig seinen eigenen Rahmen für das Verfahren abstecken und das kommunizieren, also vor dem Urteilsfindungsprozess mitteilen, was für es wesentlich ist und welche Maßnahmen zu erwarten sind. Das könnte in der Falldarstellung oder auf andere Weise geschehen.--Mautpreller (Diskussion) 22:08, 16. Dez. 2017 (CET)

Diese Meinung - das Kummunizieren vor dem Urteilsfindungsprozess - solltest du aber unbedingt deinen Kollegen vermitteln. Derzeit ist es so, das alles was schief gelaufen ist MuM zugesprochen wird. Beispielsweise fehlte im Vorfeld jeder Hinweis, welche Bedeutung diese Skyperei hatte an der Oliver teilnahm und MuM nicht.

Wenn die Aufgabe des Schiedsgerichts nicht nur der Schuldspruch sondern auch die Beilegung eines Konflikts ist, dann ist es doch wohl ausschließlich Kommunikation die dies Ermöglicht (bis hin zu Druck auf die Kontrahenten ausüben indem man ihnen Konsequenzen darstellt - aber auch das ist Kommunikation). --Summer • Streicheln • Note 01:38, 17. Dez. 2017 (CET)

Dem oben formulierten Unbehagen schließe ich mich an. Ich halte die Falldarstellung für korrekt, aber die Schlüsse, die sich abzeichnen, werde ich jedenfalls nicht umsetzen. Koenraad 20:12, 17. Dez. 2017 (CET)

Teile alle Kritikpunkte von Andropov – das SG verrennt sich massiv und ist auf dem Weg zu einem weiteren, absolut unglücklichen "Urteil". --Lumpeseggl (Diskussion) 18:33, 18. Dez. 2017 (CET)

Mal fern vom individuellen "Unbehagen"

Wir haben das SG mit Vielen Befugnissen ausgestattet, ohne die dessen Existenz auch keinen Sinn machen würde. Und das SG soll selbstredend auch zwischen Sperre und Nichtsperre entscheiden können.

Es wird hier aber gotesk:
Admins würden je nach Vergehen von 1 Tag bis 1 Monat verhängen, das SG kommt indes mal eben auf 12 bis 1000 Monate! Dabei folgt es freilich einem Vorschlag von -jkb- - aber eben einem, der für die Admins indiskutabel wäre. Der befindet dann ja auch während Abwesenheit, daß es schon gut sei, daß das SG genau das beschlösse, was er wolle/"fordere":

>>Da ich an eine Änderung in den Verhaltensmustern des Benutzers MuM (bzw. Donna Gedenk und Vorkontos) nicht glaube: mein Lösungsvorschlag liegt daher in einer infiniten Sperre von MuM wegen nachhaltiger Schädigung, Projektstörung und dem Konfliktschüren im WP-Projekt sowie wegen der Missachtung und Verletzung der Grundprinzipien Grundregeln (besonders URV, Belege, KPA, Theoriefindung, WP:Q, Privatisierungstendenzen und angestrebte Dominanz, Ignorieren von Konsens usw.), abgesehen von einer nicht nur meinerseits erwähnten erheblichen nachhaltigen Sperrumgehung. (Zu DG: wenn MuM weg ist, ist sie es auch, das muss man nicht einmal formell beschließen.) <<

Ich kann ja durchaus nachvollziehen, daß so manche Handlungen von MuM in ihrer Summe Anlaß dazu geben könnten, daß ein Wikipedianer für sich zu diesem Schluß käme.

Das wäre aber seine persönliche Einschätzung. Ein SR dürfte die selbstredend ebenfalls haben, aber er hat kein Mandat, diese rein persönliche Einschätzung zur Norm zu erklären! Die SR haben die Aufgabe, im Sinne der Community zu entscheiden, und zwar genau nach unseren Regeln.

Die Einschätzung, ob fern der Argumentation anhand von Regeln bei einem User "Hopfen und Malz verloren" seien (vulgo: Toxizität), steht demgegenüber in Form eines verbindlichen Urteils nicht dem SG und auch nicht "den Admins" zu. Sondern nur der Community.

Das SG wird in vielen Fällen durchaus einschätzen können, was die Community will. Bedarf manchmal auch keiner Erläuterung. Aber dem Urteil der Community in diesem Falle vorzugreifen in dem Sinne, füre ebenjene sei es einfach "am besten", den betreffenden User infinit zu sperren, halte ich schon für eine ziemliche Anmaßung.

Und das Obige gibt nicht meine persönliche Einschätzung darüber, ob es "besser wäre", den betreffenden User auszuschließen oder nicht, wieder (das findet sich darin gar nicht), sondern meine feste Überzeugung dafür, wofür wir das SG wählen und wofür nicht. Als "Vertreter" in Benutzersperrverfahren hat die Institution SG (für die ich mich bekanntlich seit 2009 immer wieder stark gemacht hatte) ganz sicher nicht MEIN Mandat!

SR können dessen ungeachtet selbstredend ihre Ergebnisse - und sie haben sich darüber wahrscheinlich mehr Kopf gemacht als wir Beobachter - gut aufbereitet präsentieren. Das hülfe mir und anderen Beobachtenden wahrscheinlich auch, zu einem ähnlichen Ergebnis zu kommen. Nichtsdestotrotz haben wir Wähler dem SG kein Mandat erteilt, unsere Stimme zu sein, sondern lediglich eines, unsere Regeln nach bestem Wissen und Gewissen zu vertreten. --Elop 00:38, 17. Dez. 2017 (CET)

-jkb- war von Beginn an, nämlich seit dem 13. Juni wegen (übrigens umstandslos akzeptierter) Befangenheit nicht mehr als Schiedsrichter in diesem Fall tätig. --Henriette (Diskussion) 08:42, 17. Dez. 2017 (CET)

Davon ist in meinen Zeilen auch nicht die Rede. --Elop 11:12, 17. Dez. 2017 (CET)

Das hier liest sich aber so: „… das SG kommt indes mal eben auf 12 bis 1000 Monate! Dabei folgt es freilich einem Vorschlag von -jkb- - aber eben einem, der für die Admins indiskutabel wäre. Der befindet dann ja auch während Abwesenheit, daß es schon gut sei, daß das SG genau das beschlösse, was er wolle/"fordere"”. --Henriette (Diskussion) 11:49, 17. Dez. 2017 (CET)

Lesen muß echt schwer sein, Henriette! Der Vorschlag ist oben sogar verlinkt (>>was er wolle/"fordere"<<) und kommt von der Konfliktpartei -jkb-:

== Lösungsvorschläge, Anträge der Konfliktparteien == → === -jkb- (Lösungsvorschläge) ===

--Elop 12:14, 17. Dez. 2017 (CET)

Ich lese: „… das SG kommt indes mal eben auf 12 bis 1000 Monate! Dabei folgt … freilich einem Vorschlag von -jkb- …” und möchte gern wissen, wie ich das verstehen soll. Eine Erklärung dieser Aussage ist gefragt – wenn es geht ohne die Unterstellung mangelhafter Lesekompetenz oder ähnlichen Schmeicheleien. Danke. --Henriette (Diskussion) 12:44, 17. Dez. 2017 (CET)

Das bezieht sich auf die bislang umseitig abgegebenen Voten:

• Ziko infinit
• Man infinit
• Codc 24 Monate
• Freddy 24 Monate
• Helfi 18 Monate
• Maxdorfer 18 Monate

Heraus fallen nur die "Minderheitenmeinungen" (bezieht sich aufs SG - wie das die Community sähe, wäre schwer abzuschätzen) Maupres und Alis. --Elop 12:58, 17. Dez. 2017 (CET)

Dir ist nicht klar, daß man „das SG folgt bei den Sperren einem Vorschlag von -jkb-” verstehen kann als: „das SG hat sich von -jkb- beeinflussen lassen”? Das genau das eine m. E. groteske Idee ist/wäre, hatte ich mit meiner Anmerkung zum Befangenheits-Rückzug sagen wollen. Ist das so explizit beschrieben verständlich? --Henriette (Diskussion) 13:16, 17. Dez. 2017 (CET)

Ich persönlich enthalte mich der Meinung, ob sich das SG jetzt genau durch -j- hat beeinflussen lassen (zumal dessen Einschätzung nicht zwingend singulär sein muß) und ob eine Rolle spielte, daß er zunächst Mit-SR war.

Für wesentlich halte ich aber, daß einige andere Admins offenbar der vom SG präsentierten Version nicht abgeneigt scheinen. Damit wäre es schomma keine reine -j--Version.

Erstaunlich indes deshalb, weil eine Infinitsperre für MuM als "Lösung" zuvor niemals (außerhalb -j-s Plädoyer) zur Debatte gestanden hatte. --Elop 22:58, 17. Dez. 2017 (CET)

(BK)das hätte auch noch schlechter ausgesehen, wenn er nicht offiziell ausgeschlossen worden wäre. nichtsdestotrotz hatte ich gleich zu anfang gezweifelt, ob es wirklich möglich ist für alle anderen schiedsrichter ihn unbefangen zu beurteilem, den eigenen kollegen, den wohl alle (?) seit langem persönlich kennen. wenn ich das zitat von jkb lese, lese ich 2 aussagen zu mir - eine komplett falsch, eine gemein, ansonsten viel viel ablehnung. im grunde hat jkb dargestellt, warum der konflikt so hart ist. wenn jemand so an an andere herangeht, wie soll irgendwas funktionieren? sein pauschales nein zu allem wurde während der 5-tages regel auch einfach akzeptiert und nie kritisiert. der eindruck ist jedenfalls stark vorhanden, dass die persönlichen bekanntschaften hier 2 mitbeteiligten sehr sehr halfen.--Donna Gedenk (Diskussion) 09:50, 17. Dez. 2017 (CET)

Und auch auf diese kleine Bösartigkeit die entsprechende Gegenrede. Ich weiß nicht, wen DG da meint, aber da mein Name so oft fällt zur Klarstellung. Ich kenne keinen der SG-Mitglieder (auch jkb) nicht persönlich. Ebenso kenne ich keinen anderen Beteiligten auf diese Weise. Beim einzigen Telefonat mit jkb ging es um böhmischen Weichkäse. Lediglich Schlesinger bin ich ein Mal flüchtig bei einem Arbeitstreffen begegnet. Alles andere beruht lediglich auf dem Kennen und der Einschätzung der offenen Artikelarbeit hier im Projekt Wikipedia.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:49, 17. Dez. 2017 (CET)

Die Vorgänge im Umfeld vom jkb sollten vielleicht etwas genauer betrachtet werden. Formell hat er sich am 13. Juni in der ihm typischen Sprache sofort als befangen erklärt [11]. Hätte er es nur dabei belassen. Aber 12 Stunden später hält er es für nötig, noch dies zu posten [12]. Er kann offenbar nicht loslassen. Das weitere Mitmischen scheint attraktiv für ihn zu sein zu sein. Mit einer Ankündigung [13], mit einer Beschreibung seiner bisherigen Aktivität im Stolpersteinkomplex [14], für die er uns ein frohes Lesen wünscht (im Editkommentar). So geht das eine Weile mit zahlreichen Edits weiter. Am 24. Juni setzt er dieses Edit ab, in dem er auf den Kreuzkonflikt hinweist. Zitat -jkb-: "Ich denke, das war der Anfang meiner Verabschiedung von MuM und Gedenksteine [gemeint ist der heutige Account Donna Gedenk], wo es bis dahin einigermaßen stimmte - ich fand das untergürtellinienartig, einfach "ich verfolge rigoros meine Interessen, anderes muss sich unterordnen und ist zweitrangig, auch wenn da jemand für mich etwas macht." [15]. Zahlreiche weitere Beiträge auf der Schiedsgerichtsfallseite folgen, natürlich nicht als Schiedsrichter, aber als Konfliktbeteiligter, der jedoch gleichzeitig auch Schiedsrichter ist und zunächst Zugang zum internen SG-Wiki hatte. Wir wissen, dass -jkb- im Metabereich sehr emotional und, sagen wir, meist robust agiert. Dann verabschiedete er sich schrittweise aus dem SG. Zunächst mit einer merkwürdigen zeitlichen freiwilligen Selbstsuspendierung [16], dann aber mit dem endgültigen Abschied vom SG. [17]. -jkb- stellte also fest, dass er seine Aufgabe im Schiedsgericht erfüllt hatte. Er braucht daher nicht mehr den Status eines Schiedsrichters. Er befindet sich seitdem in Urlaub. jkb war also erfolgreich, das SG erfüllt bis jetzt seine Erwartungen an ein Urteil, das er sich wünschte, nämlich die möglichst lange Sperre seines erbitterten Widersachers MuM. --Schlesinger ^schreib! 09:38, 17. Dez. 2017 (CET)

...der Zugang zum SG-Wiki hatte": Für die Bearbeitung diesen Falles wurde ein eigenes Wiki aufgesetzt, zu dem jkb eben keinen Zugang hatte. Damit ist m. E. alles gesagt. Hund96 (Diskussion) 10:43, 17. Dez. 2017 (CET)

Na klar, das "Zweitwiki" ist doch längst bekannt, ein alter Hut. Wann genau wurde denn dieses Zweitwiki aufgesetzt? --Schlesinger ^schreib! 10:49, 17. Dez. 2017 (CET)

Daß -jkb- hier im Hintergrund dem SG das Urteil in die Feder diktierte oder flüsterte, steht für mich außer Zweifel. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:26, 17. Dez. 2017 (CET)

(BK) Mein Account stammt vom 30. Juni 2017, 22:10 Uhr und da wurden alle zehn Konten angelegt. Alles was die Stolpersteine betrifft fand in diesem Wiki statt. --codc ^Disk 11:31, 17. Dez. 2017 (CET)

Also gerade mal eine Woche nach -jkb-s selbst festgestellter Befangenheit. Das erklärt, warum -jkb- sofort begann, auf der Fallseite zu editieren. Übrigens im Gegensatz zum ebenfalls befangenen Schiedsrichterkollegen Ghilt, der sich klugerweise in dem Fall immer absolut zurückhielt. --Schlesinger ^schreib! 12:27, 17. Dez. 2017 (CET)

Du meinst, -jkb- hat als Konflikt- und Fallbeteiligter sein Recht wahrgenommen, sich zu äußern? Geht ja gar nicht. --Kurator71 (D) 12:44, 17. Dez. 2017 (CET)

@Brodkey65: Mein letzter persönlicher Kontakt mit -jkb- fand AFAIR auf der Wikicon in Leipzig statt und der war in aller Öffentlichkeit. Ansonsten ist Ockhams Rasiermesser immer mal ein guter Lesetip. --codc ^Disk 11:39, 17. Dez. 2017 (CET)

Es ist ja nicht der erste User, der von diversen Kollegen aus dem Projekt gewünscht wird. Dieser hier bekam z. B. von der Community 2 Jahre verhängt. Und das war durchaus innerhalb des Spektrums zwischen Codc (keine Sperre) und Helfmann (infinit), die hier aber gleichberechtigt mit der Restcommunity abgestimmt haben. Das war keine Mehrheitsentscheidung von 10 Leuten, sondern eine von hunderten.

Ich bin mir ziemlich sicher, daß auch Widescreen ca. 2 Jahre hätte erwarten können, hätte man statt einer willkürlichen Quasiabsprache von ein paar Admins bzw. einer momentanen Adminmehrheit (während eines sonnigen Sonntags) diesen Weg bemüht - er hatte ja zuvor schon 6 Monate bekommen. Und alle hätten es mitgetragen. Genau wie die (zahlenmäßig etwas absurd anmutenden) 35 Jahre für TJ, der einst im Rentenalter wieder dürfen wird.

Sollte MuM in einem fairen BSV ein paar Monate aufgebrummt bekommen, weil die Community befände, daß er sich permanent höchst unkollegial verhalte, wäre das eine Rüge von uns allen und nicht von einer Handvoll Leute. Gegenüber einer Ersteren kann man sich deutlich schlechter rechtfertigen, und jemand, der sich nicht selber als Troll, Streitsucher oder Egomanen definieren sollte, käme auch etwas ins Nachdenken. --Elop 11:32, 17. Dez. 2017 (CET)

Nur zu, mach ein BSV.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:52, 17. Dez. 2017 (CET)

Gegenvorschlag:

Wenn Du nichts Konstruktives beizutragen hast, editier einfach woanders. Zertrollung brauchen wir hier sicher nicht noch mehr. --Elop 12:20, 17. Dez. 2017 (CET)

Dein Beitrag ist genauso Getrolle. Das SG hat jetzt ein halbes Jahr damit verbracht eine Lösung zu finden und du hast nichts besseres zu tun, als in dem Moment wo der Beschluss fällt ein BSV zu fordern. Wieso kommen immer alle hinterher, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist? Das SG wird tätig, weil eben die Gemeinschaft bisher keine Lösung dafür gefunden hat. Dieses herumgewedle mit dem BSV ohne es tatsächlich durchzuziehen ist Gegacker über ungelegte Eier und hilft nicht, es untergräbt vielmehr alle Ausgleichsbemühungen durch das SG und den SG-Beschluss. Und TJ wird auch im Rentenalter nicht wieder kommen, weil er in einem CU mit einem Sockenzoo aufgeflogen ist und dafür indefinit kassiert hat. Es sage mir keiner, dass diese Sperre illegitim ist, weil das BSV zuvor was anderes beschlossen hat.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:02, 17. Dez. 2017 (CET)

Ich bin weder mit diesem Fall betraut noch Partei. Ich erkenne nur, daß die vom SG vorgesehene "Lösung" für sich auf Widerstand stößt. Und da gilt es nicht, eilig ein BSV aus dem Hut zu ziehen, sondern einen Konsens zu suchen.

Und ich halte es durchaus für möglich, daß die gerade in der Kritik stehenden Schiedsrichter (die meisten davon habe ich gewählt) sich damit anfreunden könnten, bei Beibehaltung ihrer prinzipiellen Sicht zur Lage diesen letzten Schritt an die Community weiterzugeben. Überhaupt glaube ich, das Instrument BSV sollte, wenn überhaupt, von in der Sache zunächst nicht Involvierten angeleiert werden. Und gerade das Gremium SG wäre sehr geeignet, bei dergleichen eine Federführung zu übernehmen.

Und nun mal ein fiktiver Dialog:

Elternteil1 zu Lehrer: "Sie sind nicht befugt, den mir nicht besonders vertrauten Schüler X zu prügeln!"

Elternteil2 sich einmischend: "Dann prügeln SIE ihn doch oder bringen ihm anderweitig Benehmen bei!"

Der hier erfundene Elternteil2 würde bei mir in die Kategorie Vollpfosten fallen. --Elop 13:17, 17. Dez. 2017 (CET)

Wenn du hier schon Elternteil1 spielen willst, dann bist du auch ein Vollpfosten, denn erstens ist der Lehrer befugt zu Sanktionen und zweitens bist du ein Elternteil, das mit dem Schüler X nicht vertraut ist. Eltern meinen auch immer, sie wüssten alles besser als der Lehrer und wären in irgendeiner Form weisungsbefugt, sind sie aber nicht, schon gar nicht, wenn es nicht ihr eigenes Kind ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:43, 17. Dez. 2017 (CET)

Nach deiner Logik dürfte der Schüler X erst, dann vom Unterricht ausgeschlossen werden, wenn er zuvor von der ganzen Klasse verprügelt worden ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:48, 17. Dez. 2017 (CET)

Lieber Giftzwerg,

ich glaube, so ganz hast Du den fiktiven Fall denn doch noch nicht verstanden (was sicher vorkommen kann!)

Der (fiktive - ACHTUNG, GIPPT ES NICHT WIRKLICH!!!) Elternteil1 macht lediglich zum Thema, daß Lehrer Schüler nicht prügeln dürfen. Mehr (fiktive) Aussagen von "Elternteil1" stehen hier nicht.

>>Eltern meinen auch immer, sie wüssten alles besser als der Lehrer und wären in irgendeiner Form weisungsbefugt, sind sie aber nicht, schon gar nicht, wenn es nicht ihr eigenes Kind ist<<

Versteh ich ebenfalls nicht - zumal ich (im RL) genau zu der anderen und nicht der einen Gruppe gehöre.

Und ich empfinde es förmlich als grauenhaft, sich auszumalen, Menschen "dürften" irgendwas ansonsten Illegales genau deshalb, weil sie "Besitzer" eines bestimmten Menschen wären. --Elop 22:34, 17. Dez. 2017 (CET)

Ach ja, la résistance. Widerstand gibt es immer, und mit ein bisschen Erfahrung kann man sogar vorhersagen, welche zehn Namen dafür in Frage kommen. Ich hab aber schon ärgere Shitstorms ums SG erlebt, bei denen man wirklich das Gefühl hatte, alle wären gegen einen. So weit ist man hier noch nicht. Man ist ja nicht einmal so weit, ein Ergebnis zu haben.

Ach ja, und als das SG mal die Community gefragt hat, etwa beim MB zur "Begnadigungsinstanz" oder bei der Empfehlung, die Kreuzsterngeschichte meinungsbildlich abzufragen, auch da gab es vorhersagbare Kritik aus vorhersagbarer Richtung. … «« Man77 »» (A) wie Autor 13:40, 17. Dez. 2017 (CET)

@ Man77:

>>Ach ja, la résistance. Widerstand gibt es immer, und mit ein bisschen Erfahrung kann man sogar vorhersagen, welche zehn Namen dafür in Frage kommen. <<

Könntest Du mir denn mal zumindest ein paar der 10 Namen anvertrauen/"vorhersagen" (keine Sorge - erfährt von mir niemand!)?

Oder sind das die 5-10-20-50-100 Namen, die irgendwie automatisiert "immer" aufzutauchen scheinen, wenn Du längst entschieden hast, was gut für andere Menschen wie die Rest-Community ist und basta!? --Elop 22:58, 17. Dez. 2017 (CET)

findet ihr nicht, dass es schon genug psychischen druck und streß gab und gibt? bsv? weiterer psychoterror? könntet ihr euch bitte mal in meister und margarita hineinversetzen? wie es ihm aktuell geht? dass er tatsächlich viel für die wiki tun wollte und tut und massiv und einseitig bestraft wird? dann soll noch mal die gesamte community ihn weiter beschimpfen? vorwürfe machen und tatsächlich geleistetes unter dem tisch fallen, wie auch schon hier? korrekt ist - niemand muss gesperrt werden, das hat kurator ja weiter oben auch festgestellt. es gibt andere lösungen, aktuell ist die lösung eine sehr einseitige und sehr drastische. mir wurde zu anfang dieses schiedsgerichtes von mehrern seiten gesagt wurde, dass es nicht zu solchen sperren kommen wird. konflikte haben mehrere seiten, das wird im urteil bisher aber so nicht gesehen und berücksichtigt (ist mein subjektives empfinden).--Donna Gedenk (Diskussion) 12:11, 17. Dez. 2017 (CET)

Eines der Hauptprobleme der WP ist in der Tat: was für den einen ein Klick ist,tut dem anderen verdammt weh. Das kann man durch ein pers. Gespräch durchbrechen wie offensichtlich Oliver beim SG zeigte. --Summer • Streicheln • Note 12:43, 17. Dez. 2017 (CET)

Donna,

die Community soll nicht beschimpfen, sondern die sachlich vorgetragenen Argumente jeder für sich wichten und voten. --Elop 13:05, 17. Dez. 2017 (CET)

Stimmt, wäre das erste BSV, in dem eine Schlammschlacht stattfinden würde. Also wenn MuM und Donna momentan eines sicher nicht brauchen, dann ein BSV. --Kurator71 (D) 13:23, 17. Dez. 2017 (CET)

Was "brauchen" sie denn stattdessen?

Die inzwischen einfach vorhersagbare Sperre MuMs durch das SG für min. 18 Monate? --Elop 23:04, 17. Dez. 2017 (CET)

Wer den Fall kennt, weiß, was ich meine. --Kurator71 (D) 09:43, 18. Dez. 2017 (CET)

Ein offline gut vorbereitetes BSV erfordert vielleicht drei Wochen. Sehr viel mehr Leute könnten sich beteiligen, was den positiven Effekt hätte, dass ein Ergebnis auf breiterer und ansatzweise demokratischer Basis zustande kommt. Ein Ergebnis, das garantiert legitimierter rüberkommt, als dieses monatelange SG-Verfahren, das nicht zu Potte kommt, unter Schiedsrichter-Fluktuation leidet, und wie man sieht, wegen seiner erheblichen Gerechtigkeitsschieflage immer wieder Anlass zu Protest gibt. Noch ein Punkt, ein BSV ist transparent, alle Phasen sind öffentlich einsehbar. Das Schiedsgericht hingegen muss sich bedeckt halten, sodass nicht selten der Eindruck einer merkwürdigen Funkstille entsteht. --Schlesinger ^schreib! 10:13, 18. Dez. 2017 (CET)

Ich glaube nicht, dass man dafür drei Wochen braucht. Ich bin gerne bereit, das zu übernehmen. Ich würde die Falldarstellung des SG nehmen und das endgültige SG-Urteil und das zur Abstimmung vorlegen, vorausgesetzt MuM wäre einverstanden und es findet sich die reguläre Anzahl von Unterstützern. Es würde mich ziemlich überraschen, wenn bei einem BSV eine Sperre herauskäme. Koenraad 10:20, 18. Dez. 2017 (CET)

Ich persönlich traue mir nicht zu, vorauszusehen, ob die Community eine Sperre verhängen würde oder keine. Lediglich halte ich es für unwahrscheinlich, daß gleich 18 Monate oder so herauskämen.

Übrinx würde ich mich bereit erklären, an der Ausgewogenheit der Darstellung mitzuwirken und den Schlammschlachtfaktor etwas einzudämmen. Und deshalb mich natürlich enthalten. --Elop 11:57, 18. Dez. 2017 (CET)

Vielleicht noch ein Hinweis. Auf jeden Fall wäre bei einem BSV eine knallharte Moderation erforderlich, die jeden Angriff, jede Beleidigung und jeden unsachlichen Beitrag sofort entfernt. Das heißt permanentes Draufschauen. --Schlesinger ^schreib! 10:25, 18. Dez. 2017 (CET)−

Oh, beim BSV, das weitere nerven gekostet hat, nochmal schwer die psyche belastete kam ein infinit heraus, das überrascht mich aber und tut mir leid, aber kann man nix machen, schade um den Autor... Braucht es weiteres Kino? Chipsvorrat nicht aufgebraucht? Show müßte go on, moegen die Spiele weitergehen! (donna Gedenk, kann nicht unterschreiben) (nicht signierter Beitrag von Donna Gedenk (Diskussion | Beiträge) 18. Dezember 2017, 10:37)

Auch oder gerade bei einem BSV werden viele nach der formalen Grundlage fragen. Es ist kein Revisionsinstrument für das SG. Eine abweichende Sperrdauer unterhalb des SG-Spruchs also nicht möglich. Wollt Ihr wirklich wegen des Gerechtigkeitsempfindens MuM länger sperren als 18 Monate? Oliver S.Y. (Diskussion) 10:31, 18. Dez. 2017 (CET)

Zitat von WP:BSV: "Bei komplizierten und langwierigen Konflikten zwischen Benutzern steht das Schiedsgericht als Konfliktlösungsinstanz zur Verfügung. Alternativ gibt es auch das unten beschriebene Benutzersperrverfahren als Abstimmung durch die Gemeinschaft." - ein SG Verfahren und ein BSV-Verfahren schließen sich für den selben Konflikt aus.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:36, 18. Dez. 2017 (CET)

Ich denke das "alternativ" listet hier einfach nur die "andere Möglichkeit" auf, ist aber keine "Ausschlussklausel". Die Community kann in meinen Augen als höchster "Souverän" so ziemlich alles, auch ein SG-Urteil aufheben. --Kurator71 (D) 10:58, 18. Dez. 2017 (CET)

Lese Dir vieleicht nochmal Alternative durch. In dem Verfahren hier wurde schon sehr viel Merkwürdiges entschieden und begründet, aber wenn Du als Initiator des Ganzen nun auch noch das Ergebnis so in Frage stellst, kann man sich wirklich fragen, wofür diese 6 Monate nütze gewesen sein sollen. Der Souverän hat die Macht der Gesetzgebung per Meinungsbild, was Du meinst ist aber, daß ein paar Benutzer die Regeln ignorieren, und das vorgesehene Verfahren ignorieren. Mit was für ner Konsequenz? MuM wird am 22.12. gesperrt, um dann zur Teilnahme an seinem eigenem BSV entsperrt zu werden? Weil es "der Souverän" so will? Oliver S.Y. (Diskussion) 11:03, 18. Dez. 2017 (CET)

Ich stelle erstmal nichts in Frage, ich kläre lediglich darüber auf, dass die Community selbstverständlich das Recht haben muss, ein BSV durchzuführen und das SG-Urteil in diesem Punkt zu kippen. Mit was für ner Konsequenz? MuM wird am 22.12. gesperrt, um dann zur Teilnahme an seinem eigenem BSV entsperrt zu werden? Ja, er würde entsperrt, und darf sich im BSV äußern, allerdings nur da. --Kurator71 (D) 11:09, 18. Dez. 2017 (CET)

Auf welche Regeln beziehst Du Dich bei dieser Regelauslegung? Wofür ein BSV vorgesehen ist, steht im Satz 1 von WP:BSV: "Die Benutzersperrung ist ein Mittel, mit dem einem Benutzer, der die Grundprinzipien missachtet, temporär oder auf unbeschränkte Zeit die Schreibrechte entzogen werden können." - da steht nicht, daß es zur Revision des SGs oder als Entsperrabstimmung vorgesehen ist. Ich habe kein Problem damit, wenn die Gemeinschaft per MB darüber abstimmt. Aber verbiegt bitte hier nicht auf solch krude Weise das Recht, um irgendwas zu verhindern, was Ihr persönlich nicht gewollt habt! Oliver S.Y. (Diskussion) 11:15, 18. Dez. 2017 (CET)

Es steht aber auch nirgendwo, dass ein BSV nach einem SG-Entscheid nicht zulässig ist oder das Urteil nicht über den Haufen werfen darf. ;-) Ob es sinnvoll ist, ist eine andere Frage, denn damit macht man das SG nahezu obsolet. Das ist aber eine andere Frage. Letztlich muss die Community immer das letzte Wort haben dürfen. --Kurator71 (D) 11:22, 18. Dez. 2017 (CET)

Wieso macht ein BSV das SG obsolet? Das SG hat doch 1.) den Fall aufbereitet und 2.) diverse Entscheidungen gefällt, die im Rahmen seiner Befugnisse liegen.

Besonders gefällt mir übrinx der Satz:

>>Aber verbiegt bitte hier nicht auf solch krude Weise das Recht, um irgendwas zu verhindern, was Ihr persönlich nicht gewollt habt!<<

Das Recht, daß OSY seinen Willen kriegt, ist bislang nicht in den Regeln festgeschrieben. Demgegenüber war es bislang Konsens, daß das SG nur Urteile fällt, die im Sinne der Community sind und die von unseren Regeln gedeckt sind.

Für Sperren von über einem Jahr müßte nach Regeln schon so einiges vorliegen. Einzig die Community kann solche ohne "wasserdichte" Begründung verhängen. --Elop 11:47, 18. Dez. 2017 (CET)

Naja, wenn die Community die Urteile des SG ohnehin in Frage stellt und anschließend "überstimmt", dann braucht es die Institution wirklich nicht mehr. Mit Punkt 2 hast Du in diesem Fall natürlich recht, aber grundsätzlich könnte das SG ja auch nur Sperren verhängen. Für Sperren von über einem Jahr müßte nach Regeln schon so einiges vorliegen. Einzig die Community kann solche ohne "wasserdichte" Begründung verhängen. Nö, das kann auch jeder Admin, wenn er es denn vernünftig bzw. wasserdicht begründet. Das könnte man in diesem Fall sogar durchaus aufgrund der wiederholten Verstöße gegen Grundregeln der WP machen – ob es sinnvoll ist, ist eine andere Frage... Für Sperren von über einem Jahr müßte nach Regeln schon so einiges vorliegen. Nö, unsere Regeln sagen dazu recht wenig, schon gar nicht zur Grenze von einem Jahr. Leider. --Kurator71 (D) 11:54, 18. Dez. 2017 (CET)

Was soll das eigentlich für ein Dialog werden?

E: >>Einzig die Community kann solche ohne "wasserdichte" Begründung verhängen.<<

K: >>Nö, das kann auch jeder Admin, wenn er es denn vernünftig bzw. wasserdicht begründet.<<

Unsere Regeln sagen natürlich nichts zu konkreten Sperrlängen. Die ergeben sich eher aus der langjähtrigen Praxis und einem Konsens der Community. Und ein Admin, der z. B. spontan eine langjährige Kollegin mit "Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar: Störaccount, der keine Beiträge zur Enzyklopädie leistet" sperrt, der wird sicher nicht mehr lange Admin bleiben und auch bei späteren Versuchen keine Chance mehr haben. Und zwar auch dann, wenn die Kollegin durchaus viel an Konflikten beteiligt ist und zu dem Zeitpunkt schon einige Sperren wegen KPA et al auf dem Kerbholz gehabt hat. Wette? --Elop 12:09, 18. Dez. 2017 (CET)

Du schreibst: Für Sperren von über einem Jahr müßte nach Regeln schon so einiges vorliegen. (Fettung von mir) Darauf antworte ich, da steht nichts von in den Regeln.

Du schreibst: Einzig die Community kann solche ohne "wasserdichte" Begründung verhängen.(Fettung von mir) Darauf antworte ich, dass das nicht stimmt, da das auch jeder Admin mit einer wasserdichten Begründung kann, wenn Regeln verletzt werden. Sollte kein Dialog werden, sondern eine Richtigstellung. --Kurator71 (D) 12:19, 18. Dez. 2017 (CET)

Liest Du eigentlich, was Du schreibst, bevor Du es abschickst? Oder kennst Du nicht den Unterschied zwischen "ohne" und "mit"? Erinnert mich langsam an:

E: >>Die Fledermaus ist das einzige flugfähige Säugetier.<<

K: >>Nö, der Adler kann auch fliegen, und der ist kein Säugetier!<<

--Elop 15:05, 18. Dez. 2017 (CET)

Ich halte es für eine überaus kühne Behauptung, daß die Community lange Sperren (länger als 1 Jahr) ohne eine wenigstens vernünftige oder sogar „wasserdichte" Begründung verhängen würde. Im Sinne eines „weil sie es kann" (aka: Willkür) mit ca. 23 "vielleichts" möglicherweise; im Sinne eines „keinen interessiert eine (gute) Begründung, weil sich _alle_ einig sind das man Benutzer X für eine maßgebliche Zeitspanne loswerden will" ganz sicher nicht.

Übrigens wäre es schön, wenn sich hier öfter an den guten alten Grundsatz vom AGF erinnert würde: Wegen eines Lapsus' (vermutlich das „ohne" überlesen) muß man nicht grantig werden. Man kann freundlich auf das Versehen hinweisen und gut ist. --Henriette (Diskussion) 15:23, 18. Dez. 2017 (CET)

Zu Teil 1:

>>Ich halte es für eine überaus kühne Behauptung, daß die Community lange Sperren (länger als 1 Jahr) ohne eine wenigstens vernünftige oder sogar „wasserdichte" Begründung verhängen würde. <<

Da befinden wir uns bereits im Strohmannbereich, da ich nicht "kühn behauptet" habe, daß sie es "würde", sondern daß sie es "dürfe".

Zu Teil 2:

>>Übrigens wäre es schön, wenn sich hier öfter an den guten alten Grundsatz vom AGF erinnert würde: Wegen eines Lapsus' (vermutlich das „ohne" überlesen) muß man nicht grantig werden. Man kann freundlich auf das Versehen hinweisen und gut ist.<<

Liebe Henriette, daß und warum Du Dich da im selben Boot mit Kurator wähnst, ist mir schon klar.

Ich kann es aber gerne anhand von beiden Fällen erörtern:

Hier weist Du mich auf meinen vermeintlichen Fehler hin, davon ausgegangen zu sein, -j- habe sich in der zitierten Passage als SR geäußert, hier stelle ich klar, daß ich dergleichen niemals unterstellt hatte.

Was kommt daraufhin, etwa ein "Aha, hatte ich offenbar mißverstanden!"?

Nö, dann kommt der in Spitzfindigkeiten verpackte Versuch, mich "festzunageln", ich hätte es offenbar ja doch angenommen.

Und beim Kurator war es kaum anders:

Auf meinen kurzen Hinweis darauf, daß er mir gerade mit "Nö" auf eine Aussage geantwortet habe, die er eben nicht im Folgenden widerlege, kommt nochmals dasselbe in Grün!

Wie kann dergleichen überhaupt passieren, wenn man mal annimmt, daß jeder sein Gegenüber zu verstehen bemüht ist?

Oder seid Ihr beiden - die Ihr mir beide prinzipiell als gute Argumentierer in Erinnerung seid - da derart mit "Scheingefechten" oder Eurer (vermeintlichen) "Außenwirkung" beschäftigt, daß Ihr selbst nach freundlichen Klarstellungen nicht in der Lage seid, zügig von Eurem Trugschluß abzukommen - sondern gar im Gegenteil eine Offensivstrategie verfolgt, die weiterhin meinen unterstellten Irrtum unters Volk zu bringen und auszuschlachten versucht?

Oder existieren - bei allen Nasen, an die man je fassen könnte - die Euren gar nicht? --Elop 23:32, 18. Dez. 2017 (CET)

Ich bevorzuge klare Aussagen. Konjunktivisches Lavieren und rhetorische Fragen finde ich uninteressant. Gute Nacht. --Henriette (Diskussion) 00:48, 19. Dez. 2017 (CET)

Hust, entschuldige, ich habe das ohne tatsächlich überlesen. Insofern hast Du natürlich recht, nur die Community könnte ohne wasserdichte Begründung sperren... --Kurator71 (D) 10:43, 19. Dez. 2017 (CET)

Ich finde euer Wikilawyering zwar etwas müßig und anstregend, möchte aber auf eins hinweisen: Wir befinden uns momentan – geht man nach der Regelseite des SG – noch in der Phase „Entscheidung”. Danach gibt es noch die Phase „Abschluss” von der es u. a. heißt: „Die Abstimmungen werden von einem Schiedsrichter ausgewertet, sobald sie beendet sind oder das Ergebnis vorzeitig eindeutig feststeht. Danach werden die beschlossenen Maßnahmen umgesetzt. Die Umsetzung wird nicht von Mitgliedern des Schiedsgerichts durchgeführt, dies obliegt den Administratoren …”. Ich denke, daß es durchaus im Ermessen und der Entscheidungsfreiheit des SGs liegt zu sagen: „Wir _empfehlen_ eine Sperre MuMs für xx Monate, möchten aber anraten diese Sperre durch die Community (per BSV) bestätigen zu lassen.” (oder so ähnlich). Umsetzen müssen die Beschlüsse sowieso die Admins – wenn die nicht umgehend den Sperrknopp drücken und stattdessen auf BSV entscheiden … then so be it. --Henriette (Diskussion) 12:27, 18. Dez. 2017 (CET)

Ja, natürlich ich hätte es ohnehin bevorzugt, wenn diese Diskussionen erst nach dem Abschluss des SG-Verfahrens geführt würden, da die üblichen Verdächtigen aber nun schon vor Tagen angefangen haben, das nicht vorhandene SG-Urteil auseinanderzunehmen, kommt es auf Elop und mich auch nicht mehr an. ;-) Aber ich hör jetzt wirklich auf. --Kurator71 (D) 12:33, 18. Dez. 2017 (CET)

Achso … Verzeih Kurator71!! Ich wollte Dich gar nicht ausschimpfen :)) Und ja: Ich hätte diese Diskussion auch lieber nach dem „Abschluss" gesehen. --Henriette (Diskussion) 12:43, 18. Dez. 2017 (CET)

Gibt nichts zu verzeihen, Du hast ja vollkommen Recht. --Kurator71 (D) 12:46, 18. Dez. 2017 (CET)

"empfehlen" und "anraten" kann ich den bisherigen Voten nicht entnehmen. Und ja, es wäre denkbar, dass die Admins kollektiv sagen "Nä, mache mer nit". Aber das wäre dann wohl das Ende des SG. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 12:32, 18. Dez. 2017 (CET)

Das sehe ich nicht so. Durch das SG-Verfahren hat der Konflikt und seine unterschiedlichen Perspektiven deutlich mehr an Tiefenschärfe gewonnen. Ein Weiter-So wird es gemäß meiner Einschätzung für keinen der Beteiligten geben können, unabhängig davon in welcher Form die Handlungsempfehlungen des SG umgesetzt werden. --Belladonna Elixierschmiede 18:43, 18. Dez. 2017 (CET)

@Belladonna2: Nein, leider kaum, es hat nur die Gräben noch tiefer gerissen. An Tiefenschärfe konnte der Konflikt aber kaum gewinnen, weil in seiner epischen Breite bzw. Tiefe ohnehin schon bekannt und in den letzten zwei Jahren endlos diskutiert. Ich glaube, es gab und gibt keinen ähnlichen Konflikt in der WP. Nein, ein "Weiter so" wird es sicher nicht geben, aber besser wird es auch kaum werden. Das gelang ja nicht mal wirklich mit dem vorübergehenden Maßnahmen, die so ähnlich ja nun auch in die Entscheidung des SG übernommen wurden. Das Problem hat sich nur verlagert und ein neues Themengebiet gesucht. --Kurator71 (D) 18:53, 18. Dez. 2017 (CET)

Naja, dann gehör ich eben zu den Dino-Sauriern:). Den Gender-Konflikt halte ich im übrigen für durchaus vergleichbar. In diesen waren zu guter letzt Emma, Forschungsinstitute involviert. Hier hat das SG durch seine ebenfalls umstrittene Stellungnahme zu einer nachhaltigen Befriedung geführt. Aus Sicht einer Dino-Saurierin.--Belladonna Elixierschmiede 19:02, 18. Dez. 2017 (CET)

Der Genderkonflikt wurde nur oberflächlich befriedet, im Hintergrund ging er unvermindert weiter. Siehe Fiona, die hemmungslos rausgeekelt wurde. --Schlesinger ^schreib! 19:31, 18. Dez. 2017 (CET)

Dem stimme ich nicht zu. Vergleiche den Artikel Feminismus vorher/nachher. Mittlerweile gibt es einen Artikel Ingenieur mit einem Bild einer Ingenieurin. Vor zwei Jahren undenkbar. Sicher gibt es ewiggestrige User. Das Verhältnis gemessen am Einfluss hat sich - aus Sicht einer Dinosaurierin - deutlich verschoben.--Belladonna Elixierschmiede 19:40, 18. Dez. 2017 (CET)

Angenommen ein BSV würde von einer handverlesenen Gruppe, beispielsweise um Koenraad, entwickelt. Wen würde denn dieses BSV betreffen? Nur MuM allein oder auch die anderen Herren Kontrahenten wie Oliver S.Y., Seader und so weiter? --Schlesinger ^schreib! 12:34, 18. Dez. 2017 (CET)

Ich bin selten einer Meinung mit Schlesinger, aber da hat er Recht. Der Konflikt ist nicht beigelegt, der gärt bis heute... Man kann den Konflikt aber auch nicht vergleichen, da dieser hier viel persönlicher und viel härter geführt wird als alles, was ich im Gender-Konflikt in Erinnerung habe. Mag aber sein, dass mir die Erinnerung einen Streich spielt und ich in diesem Konflikt nur engagierter bin und daher mehr Einblick habe. --Kurator71 (D) 19:50, 18. Dez. 2017 (CET)

Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich meine, dass das SG in diesem Fall die Rahmenbedingungen so gesetzt hat, dass eine Normalisierung des Genderbereichs stattfinden konnte, also den Weg frei gemacht hat. Dass dadurch nicht tiefverwurzelte Antistimmungen bei einigen Usern beseitigt wurden, ist logisch. Allerdings wurde nach meiner Wahrnehmung ermöglicht, dass zum einen nicht Konfliktinvolvierte in dem Bereich selbstverständlich mitwirken (können) und dass die Härte der Auseinandersetzung so nicht mehr da ist. Ich nehme das so wahr, dass Frauen in der WP angekommen sind - als selbstverständlicher Teil. --Belladonna Elixierschmiede 20:29, 18. Dez. 2017 (CET)

Ich bin verblüfft. Ich bin seit mindestens zehn Jahren in der WP "angekommen". -- Nicola - kölsche Europäerin 20:43, 18. Dez. 2017 (CET)

Wenn ich bei den Gänseblümchen geblieben wäre, hätte ich dies vielleicht auch nicht so wahrgenommen. Die Auseinandersetzung um die vaginale Selbstuntersuchung und das Frauengesundheitszentrum sowie das Lemma der weiblichen Genitalverstümmelung hat mir eine andere Perspektive gegeben. Allerdings denke ich, dass diese Auseinandersetzungen jetzt anders ablaufen würden.--Belladonna Elixierschmiede 20:55, 18. Dez. 2017 (CET)

Ich bin "als Frau" im Radsport zugange. Da erübrigt sich jeglicher Kommentar. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:00, 18. Dez. 2017 (CET)

Ich möchte mit meinem Kommentar deinen Bereich nicht abwerten. Wenn das so rübergekommen sein sollte, sorry. Meine Erfahrung war, dass in diesen "Hotspots" der für mich in anderen Bereichen latent spürbare androzentrischer Druck ganz deutlich greifbar wurde. Und hier hat sich, meiner Wahrnehmung nach, deutlich etwas zum positiven verändert.--Belladonna Elixierschmiede 21:08, 18. Dez. 2017 (CET)

Wenn ich jetzt wüsste, was "androzentrisch" zu bedeuten hat, könnte ich mitreden in diesem "Cluster". Mag sein, dass manche Frauen hier jetzt ein besseres Standing (ich denke, es hat eher mit dem schlichten Lauf der Welt zu tun als mit SG?-Entscheidungen), aber nichtakademische Benutzer sind hier mitunter auch schwer im Nachteil. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:19, 18. Dez. 2017 (CET)

Macht nur weiter so. Es ist interessant euch zuzuschauen. Vom SG scheint ja nüscht mehr zu kommen. --Schlesinger ^schreib! 21:23, 18. Dez. 2017 (CET) :-)

Sei Dir sicher, Du kommst dann auch auf diese Abstimmungsliste! Denn es ist wohl jedem klar, daß es Leuten wie Dir gar nicht um Recht oder Gerechtigkeit geht, Ihr wollt einfach nur Willkür und fortgesetzten Unfrieden. Egal ob bei regelwidrigen VM-Provokationen oder dem Dauerfeuer hier, es geht nur um die Durchsetzung Eurer Meinung, nicht um den Willen der Gemeinschaft oder einem anderen höheren Gut. Wenn das SG-Ergebnis nicht passt, macht man einfach ne neue Anklage auf. Warum auch nicht, man selbst hat ja nichts zu verlieren mit solchen Aktionen, oder? Oliver S.Y. (Diskussion) 12:40, 18. Dez. 2017 (CET)

Auch nur hypothetisch, wie würden die Befürworter einer Entsperrung per BSV den Antrag formell begründen? Das BSV hat ja eine Sperre als Ziel, würde man die Farce auf die Spitze treiben, und Kurzeitsperren wie die symbolische Sekunde vorschlagen? Oder soll es eine SG2-Runde werden, wo all die Argumente hier nochmal auf den Tisch kommen, samt weiterer, da es dann auch um andere Themenbereiche geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:57, 18. Dez. 2017 (CET)

(nachdem ich kein durchstreichen finde, lösche ich halt auf wunsch von schlesinger.)--Donna Gedenk (Diskussion) 14:40, 18. Dez. 2017 (CET)

@Donna, fällt nur mir auf, daß Dich die Sanktionen gegen Deinen Account überhaupt nicht kümmern? Das hier war aber genau der Stil der DG, warum wir hier sind. Und nicht die Person, die so schüchtern ist, wie es sonst immer wieder gern dargestellt wird. Bitte lese Dir nochmal meinen Lösungsvorschlag durch, da steht gar nichts von Sperren. Ich habe MuM bereits dreimal wiederkommen sehen, er würde auch ein viertes Mal wiederkommen. Darum ist sowohl die Sperrdauer als auch der Krampf um ein BSV-Verfahren überflüssige Show in meinen Augen. Der wesentliche Unterschied aktuell ist, daß ich in einem Meinungsbild UNSERE Positionen gegenüberstellen wollte, und die Community entscheidet. Die aktuelle Lösung sagt, daß DU eine Stellungnahme gegenüber einer Arbeitsgruppe abgeben darfst, aber die Gemeinschaft entscheidet im MB nicht darüber, sondern was die AG für richtig hält. Also denke vieleicht nochmal in einer ruhigen Minute nach, ob ich wirklich der Gegner bin, für den Du mich hälst. Denn damit schaffst Du kein Komma, und ich bekomme kein Problem aus den Listen heraus.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:51, 18. Dez. 2017 (CET)

antwortest du auf gelöschtes und nichtgesagtes damit? da du schlesingers seite liest, weißt du ganz genau, dass ich die sanktionen gegen mich als nicht besonders toll empfinde, was auch auf schlesingers seite begründet steht, wie du ganz sicher mitbekommen hast. mit welchen deiner sätze propagierst du denn deinen lösungsvorschlag? das habe ich leider überlesen. ich finde es bisher so mit der ag sehr gut, wie an anderer stelle hoffentlich deutlich mitgeteilt. ist die aussage mit dem komma schon ein hinweis auf eine totalblockade meiner arbeit wiedermal? so lese ich das. aber wie auch immer, sie schlesinger drunter, das bringt hier jetzt nichts.--Donna Gedenk (Diskussion) 15:05, 18. Dez. 2017 (CET)

Nein, nur wirst Du keine neue Listen im ANR ohne Widerspruch anlegen, welche die Streitpunkte auf die selbe Art und Weise beinhalten, über welche die AG in Zukunft erst berät. Denn davon gibt es schon 100 oder 200 Seiten. 80% der Listen sind unstrittig, aber um die gehts Dir ja auch nicht wirklich, wenn man all die Diskussionen verfolgt. Denn die Streitpunkte sind ja selbst bei geringer Bedeutung so heftig, weil eben Null Konsensspielraum existiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:12, 18. Dez. 2017 (CET) PS: Hast Du Dir überhaupt die Lösungsvorschläge der anderen Beteiligten durchgelesen, um die es hier seit 6 Monaten geht, oder war all das egal? Das spricht auch Bände und erklärt Einigen Einiges.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:14, 18. Dez. 2017 (CET)

@Oliver - du schreibst: „Bitte lese Dir nochmal meinen Lösungsvorschlag durch, da steht gar nichts von Sperren“. Wenn du der Meinung bist, das MuM nicht gesperrt werden sollte dann ist jetzt eine gute Gelegenheit, das nochmal klar zu äußern. -- Summer • Streicheln • Note 15:43, 18. Dez. 2017 (CET)

Das sind 2 verschiedene Punkte. Und da es hier auch um meine Sperrung geht, mache ich dazu keine Aussage. Seit Juni habe ich den Verlauf dieses Verfahrens, und seit 18 Monaten das SG insgesamt mehr als einmal kritisiert. Und das teilweise aus den selben Gründen wie andere Beteiligte und Diskussionsteilnehmer. Da hier aber alles auf der persönlichen Ebene geschieht, ist dazu nicht der Zeitpunkt. Ich glaube Kurator hat den "Ausweg" irgendwo beschrieben, der auf dem Verhalten vieler Admins beruht. Eine gewisse Auszeit, und dann mit einem anderen Account in einem völlig anderen Themengebiet wieder mit Wikipedia beginnen. Nur glaube ich nicht wirklich, daß MuM auf Stolpersteine, Kreuze, Oper und Essen verzichten würde. Und damit käme selbst ohne die Sanktion für die Steinlisten (samt Biografiehen) wieder etwas auf uns zu. Und MuM möge das ignorieren, ich schrieb es auch den Vorgängeraccounts, er wird nicht wegen mir oder meinem Verhaltens gesperrt. Ich kritisierte das meist nur direkt und zeitnah, während sich andere Probleme im Hintergrund von ihm unbemerkt aufstauten. Und dann gibt es halt irgendwann solchen vermeintlich unerwarteten Knall wie hier. Spätestens die Monatssperren mit Seader wegen Editwars hätten der Wendepunkt sein müssen. Sein gelöschter Beitrag von heute Nacht hier ist aber in genau dem verächtlichen Tonfall gegen andere Benutzer geschrieben, wie er vor 10 Jahren zu seiner ersten Sperre führte. Also Null Einsicht. Ich nenne zumindest niemanden mehr Clown und A... nach den entsprechenden Sperren.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:06, 18. Dez. 2017 (CET)

Also ohne Schnörkelei: du forderst die Sperre von MuM. Fragt sich nur noch, warum du DG aufgefordert hast sich dein Geschwätz von Gestern durchzulesen wenn du dich selbst davon distanzierst. --Summer • Streicheln • Note 16:37, 18. Dez. 2017 (CET) PS: das einzig interessante an deinem damaligen Lösungsvorschlag ist, dass das SG ihn völlig ignoriert hat. Warum das SG in seinen Maßnahmen weit über die Forderungen der Hauptkontrahenten hinaus geht ist mir unverständlich. Spricht m.E. nicht für die Richter. --Summer • Streicheln • Note 16:37, 18. Dez. 2017 (CET)

Nein! Ich fordere das Einhalten der alten Grundsätze der "eskalierenden Sperren". Nach den Monatssperren hätten es dann 2,4,8,15 oder 2,3,6,12 Monaten sein müssen, und nicht erneut mit einem Tag begonnen werden. Das beißt sich aber auch mit der sehr willkürlichen Diagnose von Editwars durch 200 verschiedene Admins, die ihren Ermessensspielraum verschieden interpretieren. Ebenso verstand ich nicht das Argument, unbedingt dann die selben Sperrdauer zu verhängen, was aber meinem Gerechtigkeitsgefühl widerspricht. Man kann das auch nach Verstößen getrennt regeln. Aber es bedarf auch sowas wie einer Verjährungsfrist, weil Sperren nur für den aktuellen Projektschutz vorgesehen wurden.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:45, 18. Dez. 2017 (CET)

• Bitte solche Dialoge beispielsweise auf meiner Benutzerdiskussiosseite führen. Hier sind sie fehl am Platze. --Schlesinger ^schreib! 14:11, 18. Dez. 2017 (CET)

Ich werde es mir wohlwollend verkneifen,

den Stil der obigen Diskussion Gelabers zu bechreiben, denn Begriffe, die man als "primitives Gebasche" auslegen könnte, eine Sperre nach sich ziehen könnten. Eine Einschätzung aus der Ferne: ich habe aber bisang selten oder gr nie, sowohl im RL wie im enthemmten Internet, eine derart massive Beeinflussung eines demokratisch gewählten Gremiums erlebt. Fremdschämen sollte man sich hier icht: das wäre den Bschern gegenüber nur zu gütig. -- -jkb- 13:27, 17. Dez. 2017 (CET)

Bitte die bisherige Diskussion nicht als Gelaber diffamieren und deinen Beitrag signieren. --Schlesinger ^schreib! 14:22, 17. Dez. 2017 (CET)

• Vielleicht wäre es gut, diesen Beitrag komplett zu entfernen, denn er ist (vielleicht aufgrund einer leichten Aufregung?) etwas unverständlich und orthografisch nicht ganz optimal. --Schlesinger ^schreib! 18:04, 17. Dez. 2017 (CET)

Ich bin für stehen lassen weil hier eindrucksvoll demonstriert wird, wie feinsinnig das SG hier zwischen Gelaber und Beiträge differenziert. Einfach toll! --Summer • Streicheln • Note 18:35, 17. Dez. 2017 (CET)

Das ist wahrscheinlich auch egal. Es stellt sich nur die Frage, warum -jkb- so verärgert zu sein scheint. @-jkb-: Hast du die Sorge, dass MuM aufgrund der Einwände gegen die bisherigen Urteilssprüche der Schiedsrichter womöglich zu milde behandelt wird? --Schlesinger ^schreib! 19:06, 17. Dez. 2017 (CET)

Ich erlaube mir einmal, es hier einzufügen, um nicht einen weiteren Abschnitt zu eröffnen. Man könnte ja auf die Idee kommen, daß die drohende Langzeitsperre bei MuM ein Überdenken und Änderung des Verhaltens bewirken könnte. Dem ist nicht so. Wie ist [18] anders zu verstehen, als den Konflikt mit Seader nun durch die Einbindung von Dritten weiter zu betreiben? Sry, wer immer noch Verständnis für MuM hat, das ist genau der Stil, wie hier der Konflikt am Kochen, nicht nur Köcheln gehalten wird. Und mal ganz ehrlich, auch wenn die Auflage abgelaufen ist, noch während der Abstimmung des SGs mit 90 Edits eine Liste zu bearbeiten ist entweder provokant oder stillos, aber sicher nicht deeskalierend.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:03, 17. Dez. 2017 (CET)

Deine Beschuldigungssuada nervt. Ich habe in diesem Artikel eine Reihe von eklatanten Fehlern behoben, habe nicht verlegte Steine entfernt und doch verlegte Steine ergänzt, Adressen und Stadtteilzuordnungen korrigiert, fehlende Bilder eingesetzt, sonst gar nichts. Das ist enzyklopädisches Arbeiten und keine Provokation. Den Texten von Seader (die mir nicht gefallen) habe ich kein Haar gekrümmt.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:10, 17. Dez. 2017 (CET)

Sonst gar nichts? Komisch, dachte wir hätten zumindest bei "Verlegeort" nen Konsens erzielt, weil es Dir egal ist. Und mal ganz ehrlich, merkst Du nicht, wie Du dort sofort wieder Seader angreifst? Es hat keiner der Beteiligten etwas gegen Deine Edits getan, trotzdem erneuerst Du die Auseinandersetzung, und das 5 Tage vor dem Abschied.... Das "geht nicht und stellt eine nochmalige Herabwürdigung der Opfer dar" keine bloße Meinungsäußerung, sondern ein erneuter Verstoß gegen WP:KPA ist, darauf kommst Du gar nicht? Und klar, Du hast kein Haar gekrümmt, aber forderst extra, daß bestimmte Friseure dort die Edits in Deinem Sinne vornehmen um Seader zu rasieren... Pilatus lässt grüßen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:17, 17. Dez. 2017 (CET)

[19].--Meister und Margarita (Diskussion) 22:20, 17. Dez. 2017 (CET)

den konsens zu verlegort kenne ich auch nicht (ist dann wohl was für die expertengruppe?), adresse stand da halt von anfang an in der tabelle, also selbst das hat er nicht angefasst. verschlechterungen sehe ich keine, im gegenteil. kein grund sich unnötig aufzuregen, du findest doch seine arbeit wertvoll im bereich stolpersteine. also kein grund zur aufregung auf den letzten metern noch einschränken und vorab alles verbieten zu wollen.--Donna Gedenk (Diskussion) 22:31, 17. Dez. 2017 (CET)

Ja, das steckt irgendwo in den Bildschirmmetern. Ganz simpel. Was eine Adresse ist steht dort. Wenn man auf die PLZ und den Ort nicht erwähnen will, ist gemäß MB der "Ort der verlegten Gedenksteine" die passende Wahl, was man mit Verlegeort abkürzen kann. Da ging es um den Begriff "Standort" bei einigen Listen, der mir unpassens für eingelassene Steine im Boden erscheint. Wenns dafür auch einen Bildschirmmeter Diskussion braucht, nur zu. MuM meinte, das sei ihm egal.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:37, 17. Dez. 2017 (CET)

(BK)tja, wie alle berliner listen halt standort in dieser spalte stehen haben [20], das haben wir auch für die von uns angelegten listen übernommen. adresse stand halt in der spalte der heidelberger liste von anfang an so drin, man muss ja andere autoren nicht einfach überfahren, sondern spricht es bei änderungswunsch auf der dortigen disk zum beispiel an... mir ist verlegeort (ist halt länger) oder standort auch ziemlich egal und wenn andere autoren in von ihnen angelegten listen adresse stehen haben, dann kann man ja mal an der passenden stelle in einen freundlichen dialog treten. diskussionen dieser art werden zukünftig sowieso wohl anderweitig geführt. ich freue mich ganz ehrlich auf das zukünftige team. --Donna Gedenk (Diskussion) 22:49, 17. Dez. 2017 (CET)

Jetzt wird einerseits zum Skandal erhoben, dass ich Fehler korrigiert habe, andererseits zum Skandal erhoben, dass ich etwas nicht verändert habe, nämlich die Bezeichnung Adresse. Wenn Dir das ein Anliegen ist, ändere es selbst. Mir ist es gleichgültig. Ich habe peinlich genau darauf geachtet, nur das zu ändern, was notwendig ist.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:47, 17. Dez. 2017 (CET)

Du verkennst das Problem, und gehst auf die Randbemerkung ein. Wenn überhaupt Skandal, ist es Dein Angriff auf Seader und die Aufforderung an Dritte, in Deinem Sinne Seaders Texte zu ändern, obwohl dieses SG-Verfahren in der letzten Woche ist. Das nennt man keinen Skandal, sondern fehlende Einsicht in die eigene Verantwortung für die Konsequenzen.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:05, 17. Dez. 2017 (CET)

Der Name Seader kommt in meiner Klarstellung überhaupt nicht vor.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:56, 17. Dez. 2017 (CET) Nachtrag: Er kommt doch vor, allerdings nicht in Bezug zu den inkriminierten Stellen.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:35, 18. Dez. 2017 (CET)

ich sehe es als aufforderung zur diskussion.--Donna Gedenk (Diskussion) 23:53, 17. Dez. 2017 (CET)

Da war doch was mit dem 11. Dezember, an dem wohl Editereinschränkungen seitens des Schiedsgerichts endeten? --Schlesinger ^schreib! 22:20, 17. Dez. 2017 (CET)

Stimmt, aber seit dem 7.12. findet die Abstimmung des SGs statt. Glaube, es kam gar keiner auf die Idee, daß einer während dessen weiter editiert. Aber wie gesagt, es hat keiner was dort vorgenommen. Die paar Tage können wir auch noch warten, geht ja nur um Kleinigkeiten bei mir, neben den genannten großen Problemen mit Seaders Text. Glaube aber, er hat bereits klargestellt, daß er dort die verwendeten Quellen in der Formulierung übernahm.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:24, 17. Dez. 2017 (CET)

Oliver: du musst ein begnadeter Redner sein, wenn du bei einem einzigen Skype-Gespräch Auftritte wie diesen wett machen konntest (siehe Begründungen zur Abstimmung einiger SGler). --Summer • Streicheln • Note 22:54, 17. Dez. 2017 (CET)

Wenns nur um sophistische Diskussionen geht mag rhetorische Begabung den Ausschlag geben, aber manchmal gewinnt man eine Diskussion (oder einen Fall vor Gericht) auch einfach durch gute Argumente und glaubwürdiges Auftreten. Andererseits würde ich das mangelnde Eingehen auf Gesprächsangebote von der anderen Seite ebenso nicht zwingend als rhetorische Minderbegabung ansehen. Man könnte auch auf die Idee kommen, dass es gar keine soliden Argumente gibt, die man hätte austauschen können. Zwischen den Zeilen scheint immer wieder durch, dass man es für besser hielt gegenüber dem SG nicht zu viel zu sagen, weil es ja negativ ausgelegt werden könnte. Unter solchen Umständen bin ich geneigt, dass auch eine gewisse Form von Dummheit in Kombination mit Unwissenheit eine Rolle gespielt haben könnte.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:22, 18. Dez. 2017 (CET)

@-jkb-: Du meinst, eine Beeinflussung eines demokratisch gewählten Gremiums sei unzulässig. Sofern diese Beeinflussung lediglich in der Äußerung von Meinungen und Bewertungen besteht, kann ich mich dieser Auffassung nicht anschließen. Mit dieser Begründung hätte man auch Demonstrationen der Friedensbewegung verdammen müssen, weil sie darauf zielten, Entscheidungen des demokratisch gewählten Gremiums Bundestag zu beeinflussen.--Mautpreller (Diskussion) 12:06, 18. Dez. 2017 (CET)

Der Verzicht auf die Beeinflussung, also die Verweigerung von Kommunikation wäre nach dieser Argumentation die moralisch höherstehende Variante. Dieses versetzt einen zugleich in die Lage sich selbst als unschuldig leidendes Ofer darstellen zu können, welches nie zu Wort gekommen ist und nun ein weiteres mal ein furchtbares Unrecht erleiden muss. Um in Zukuft also ein gerechtes Urteil sprechen zu können, sollte demnach dann das SG mit keiner der beiden Seiten kommunizieren. Eine absurde Schlussfolgerung!--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:54, 19. Dez. 2017 (CET)

Mit Ofer bin offensichtlich ich gemeint. Zur Klarstellung: Gerecht ist nach meinem Empfinden, wenn das SG entweder mit beiden Seiten spricht – oder mit keiner von beiden. Dass diese ganze Operation eine gewisse Schieflage hat (21 Monate Sperre für mich, Editierverbot für Donna Gedenk – hingegen nur sehr sanfte Strafen für die Kontrahenten Oliver und Seader, keine für CHSB und -jkb-), das wird ja wohl nicht einmal ein Blinder mit Krückstock bestreiten. Mir möge man bitte nicht Kommunikationsverweigerung unterstellen. Ich war und bin jederzeit zu Gesprächen bereit. Wie leicht es ist, mit mir einen Termin zu vereinbaren, kann Dir Ralf jederzeit bestätigen. Gruß und schönen Abend noch--Meister und Margarita (Diskussion) 01:08, 19. Dez. 2017 (CET)

Komme auch gerne nach Leipzig oder Castrop-Rauxel, jederzeit.--Meister und Margarita (Diskussion) 01:10, 19. Dez. 2017 (CET)

Hi MuM: oben schreibt -jkb- beim eröffnen des Threads: „ich habe aber bisang selten oder gr nie, sowohl im RL wie im enthemmten Internet, eine derart massive Beeinflussung eines demokratisch gewählten Gremiums erlebt“. -jkb- meint damit die vielen Leute die hier seiner Meiung nach rumlabern. (fast) Ohne Zweifel bezieht sich Mautpreller etwas weiter oben (12:06, 18. Dez. 2017) auf diese Aussage und spricht -jkb- direkt an. Es hätte ein Dialog von ehem. SG Mitglied zu akt. SG-Mitglied werden können. Aus meiner Sicht mit einer überaus interessanten Fragestellung. Ob Giftzwerg das Thema nicht verstanden hat oder absichtlich vom gesetzen Thema abwich wird er selbst wissen. Jedenfalls hätte er es besser woanders abgeladen. Und man braucht darauf nicht eingehen. -- 01:26, 19. Dez. 2017 (CET) (nicht signierter Beitrag von Summer ... hier! (Diskussion | Beiträge) )

Ja, das war an -jkb- gerichtet. Mir ist das Echo und die Kritik aus der Community (und d.h. auch und gerade den Nichtbeteiligten) willkommen, wenn mir natürlich auch nicht jeder Beitrag in den Kram passt. Man kann das als unzulässige Beeinflussung "des Gerichts" sehen, ich seh das nicht so, und das wollte ich mit diesem Beitrag sagen.--Mautpreller (Diskussion) 10:18, 19. Dez. 2017 (CET)

Dann nur mal der Hinweis, daß dies Deine Sichtweise sein mag, weil die Unbeteiligten ja auch nicht Dich beeinflussen wollen :), mit Deinem Votum sind sie zufrieden.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:21, 19. Dez. 2017 (CET)

@Mautpreller: und ich würde in der Tat gerne eine Antwort von Benutzer:-jkb- sehen. Ob er tatsächlich mit etwas Abstand immer noch von Basheren (so lese ich "Bschern") sprechen möchte zu denen mutmaßlich auch ich gehöre. Mir sieht es so aus, als habe er auch sein SG-Amt aufgegeben um hier mal so richtig freimütig seine Meinung rauszuhauen. --Summer • Streicheln • Note 10:39, 19. Dez. 2017 (CET)

Die bedenklicheren Beeinflussungen des SG dürften in der Regel, und zwar nicht nur auf diesen Fall bezogen, ganz woanders stattfinden - wo es eben keiner von uns nachlesen kann.

Bei jedem WP-Treffen gibt es Wikipedianer, die anderen erzählen, wer warum "böse" ist und gesperrt gehört. Und natürlich wer Artikel als sein Eigentum sehe, rechten Ideologien nachgehe, ein RL-Versager sei, etc. Und Leute, denen eine solche Tendenz innewohnt, werden sicher auch am Telefon oder in Mails nicht anders sein.

Hier ist hingegen transparent, wer welche Einwände hat und wer die bisherigen SR-Voten begrüßt. --Elop 10:42, 19. Dez. 2017 (CET)

Das tolle an der Hypothese: Sie ist nicht falsifizierbar. Drum lass ich sie mal so stehen. … «« Man77 »» (A) wie Autor 15:25, 19. Dez. 2017 (CET)

Prinzipielle Fragen

Da egal wie der Rest abstimmt zumindest bei MuM das SG eine Sperre (von derzeit noch unklarer Länge) empfiehlt und derartige Sperren in der Vergangenheit auch von einem Admin umgesetzt wurden habe ich noch eine Frage zu einem Präzedenzfall aus dem vorigen Jahr , bei dem infinit gesperrt wurde. Damals hat der Benutzer einen neuen Account angelegt, was interessanterweise von den Admins toleriert wurde. Dürft MuM das auch? Falls nein, warum nicht?

Noch ne Frage: Umseitig steht bei den Abstimmoptionen Falls eine Sperre für Benutzer:[…] gefordert wird, wie lang soll sie gelten? Es gilt der Median. Wie wird der ermittelt. Werden bei der Ermittlung des Medians die SGler, die gegen eine Sperre stimmten mit Sperrdauer 0 gewertet? Was ist bei einer geraden Anzahl von Stimmen, wenn die Hälfte für infinit stimmt? (infinit + x)/2 ist wie lange genau. Wäre nett gewesen, wenn man das abgeklärt hätte, bevor man derartige Optionen postet, oder falls das geklärt sein sollte, dem mitlesenden Publikum vermittels eines Links erklärt hätte. --Varina (Diskussion) 14:07, 17. Dez. 2017 (CET)

Müsste sich unter Wikipedia:Schiedsgericht/Regeln#Entscheidung befinden. --Alraunenstern۞ 14:14, 17. Dez. 2017 (CET)

Danke, das klärt die Frage nach der Sperrdauer, ob die eine Sperre ablehnenden SGler mit Länge 0 gezählt werden oder nicht gewertet werden ist für mich nach wie vor unklar. --Varina (Diskussion) 14:35, 17. Dez. 2017 (CET)

Bei BSV zumindest werden zur Median- (bzw. dort 55%-)Ermittlung die Kontrastimmen als Sperre der Länge 0 mitgezählt. --Sakra (Diskussion) 14:57, 17. Dez. 2017 (CET)

Ich habe ebenfalls noch eine Frage, da die Ausführung der Sperrentscheidung (wie es aussieht („Infinit“ x 2) minus Median mit oder ohne Sperrgegner) wohl noch vor dem Läuten der Glöcklein ansteht. Wie genau geht die vonstatten? Drückt irgendwann in einem Edit von MuM einer, der ausgewürfelt wurde, das Knöpfchen, und dann fährt das Leuchtsignal des Accounts langsam runter? Oder haben die Damen / Herren Admins/SG vielleicht ein Ritual angedacht – so was mit Kerze im Schälchen vor dem Rechner, Räucherstäbchen und einem Hermann Hesse-Band neben der Tastatur? Oder wird dem Angeklagten eine Frist bekanntgegeben, ab der die Lichter finelamengmäßig ausgehen, damit er sich noch von Freunden / Bekannten / Kollegen verabschieden oder – sicher noch besser – einen letzten Artikel schreiben kann?

Und: Könnte man die (finale oder doch wohl sehr lange) Sperrinkraftsetzung eventuell um ein paar Tage verschieben – unter der Voraussetzung, dass MuM in der Zeit X eine Menge Y an neue Autor(inn)en aquiriert (siehe auch Präzedenzfall hier)? (Die Zeit „Menge X“ – ich würd da mal von 3 Tagen bis max. 1 Woche ausgehen – wäre selbstredend dann an das „Infinit minus Medianmittel“ dranzuhängen. Letzte Frage nur deswegen, weil nach „Infinit minus Medianmittel“ kann er ja wohl kaum Neue aquirieren.

Drittens (Frage natürlich nur an Leute, die sowas zu entscheiden haben): Ist es nicht generell ein Ärgerniss, dass hier noch sogenannte Accounts (Nicht-Admins halt; User) frei rumlaufen? Wer rumläuft, baut naturgemäß auch Mist. Natürlich kann man da sagen: Für sowas sind Admins + SG da. Aber im Sinn von „Nie mehr Mist!“ wäre es doch sicherlich besser, diese potenziellen Mistverursacher würde es … naja, ich hör jetzt schon auf. --Richard Zietz 19:39, 17. Dez. 2017 (CET)

Räucherstäbchen sind schon mal ein guter Vorschlag, merk ich mir und werd das im SG zur Sprache bringen. Danke.

Zum dritten Punkt: Ich bin ja für eine Account-Wiederwahlseite, auf der Admins ihre Untertanen zur Abwahl Bestätigungswahl auffordern können. … «« Man77 »» (A) wie Autor 19:48, 17. Dez. 2017 (CET)

Finde ich gut, ««! Denn auch Admins sind Accounts. Bedauerlicherweise, so wie Sie, mit erweiterten Rechten. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 23:28, 17. Dez. 2017 (CET)

Sicherheitshalber

Moin und ping SG: meine Annahme, dass die Moratoriummaßnahmen, obwohl ausgelaufen, während der Abstimmung de Falls noch weiter bestehen, erweist sich offenbar als falsch, denn das massenweise Editieren in den Heidelberger Steinen erregt niemanden. Somit nehme ich an, dass ich meine diverse im BNR oder der Versionsgeshichte vorhandenen Artikel wie Ergänzungen nun auch in den ANR verschieben kann. Dies sicherheitshalber als Ankündigung. Anfangen tue ich morgen, jetzt muss ich schlafen gehen. Und P.S.: dies ist eine Frage an das SG, bitte beachten. Gruß -jkb- 11:55, 18. Dez. 2017 (CET)

OK, nach mehr als 24 h werde ich einfach "keine Antwort" der Aussage "kein Einspruch" gleichsetzen. Danke und Gruß, -jkb- 12:14, 19. Dez. 2017 (CET)

Ja, … «« Man77 »» (A) wie Autor 15:23, 19. Dez. 2017 (CET)

Danke, soweit ich sehe, habe ich alles eingepflegt. Gruß -jkb- 12:59, 21. Dez. 2017 (CET)

Wars das?

• "14:13, 7. Dez. 2017‎ Helfmann (SG-A) (Diskussion | Beiträge)‎ . . (343.345 Bytes) (+8.303)‎ . . (Abstimmung übertragen)"

Wars das mit der Abstimmung? Hier ist mehr als ein Punkt falsch gelaufen, aber dieses konsquente Nichtmoderieren der Seite, und im Hintergrund bleiben, schadet dem SG sicher mehr als das es ihm nützt. Denn wenn es war haben nur acht von neun stimmberechtigten SG-Mitgliedern abgestimmt, was auch Bände spricht. Oliver S.Y. (Diskussion) 14:36, 21. Dez. 2017 (CET)

Vermutlich, auch wenn @Grueslayer: nicht abgestimmt hat, ist die Frist abgelaufen. Wenn ich es so richtig gesehen habe. --Itti 14:56, 21. Dez. 2017 (CET)

@Ali1610: hatte zudem noch am 13. Dez. eine nachfolgende Begründung angekündigt. Vom 7. Dez., 14:13 Uhr ab gerechnet wäre die 14-Tagefrist in der Tat vorüber. --WvB 15:00, 21. Dez. 2017 (CET)

@Itti: mit "Wenn ich es so richtig gesehen habe" bestätigst du Oliver der sich über die Kommunikation des SG äußert. --Summer • Streicheln • Note 15:05, 21. Dez. 2017 (CET)

nachdem bestätigt am 13.dezember meine anfrage bezüglich eines noch gewünschten gespräches eingelangt ist und bisher ausser eingangsbestätigung und der mitteilung, dass man sich bei mir melden würde (so interpretiere ich ali), wäre ich eigentlich immer noch hoffnungsvoll auf ein gespräch am warten.--Donna Gedenk (Diskussion) 15:06, 21. Dez. 2017 (CET)

Auch nach Ablauf der Frist kannst du bei den einzelnen Mitgliedern des SG nachfragen und in den Dialog eintreten, falls es Unklarheiten mit der Begründung gibt. Ich denke die meisten Schiedsrichter würden eine nichtöffentliche Diskussion begrüßen, egal auf welche Art. Es gibt ja keine Benutzersperre gegen dich, also kannst du alles machen, mailen, editieren etc. außer im Konfliktbereich außerhalb der Auflagen editieren.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:45, 21. Dez. 2017 (CET)

schön, danke. vielleicht wäre ich vor verurteilung gerne noch gehört worden? ich fand schon, dass das noch machbar gewesen wäre und hatte den eindruck erhalten, dass dem auch noch so sein wird. das hätte ich auch gerne gehabt, unabhängig davon, wie die strafe für mich ausschaut. --Donna Gedenk (Diskussion) 16:52, 21. Dez. 2017 (CET)

Nein Summer, wie kommst du darauf? --Itti 15:07, 21. Dez. 2017 (CET)

(BK) Wäre alles klar Kommuniziert, hättest du dir den (Zu)Satz mit deiner Sicht der Dinge sparen können. --Summer • Streicheln • Note 15:31, 21. Dez. 2017 (CET) PS: ich hoffe nebenbei, dass das SG tatsächlich noch in Beratung etc. ist. Der [Edit von Helfmann am 7. Dez. war ja nicht unbedingt der Beginn der Abstimmung - da es kein Startsignal gab, darf man das bis auf weiteres als Generalprobe oder ähnliches ansehen. --Summer • Streicheln • Note 15:31, 21. Dez. 2017 (CET)

Noch ein nein, ich habe auf Kommunikation überhaupt keinen Bezug genommen und du musst einen solchen Bezug auch nicht konstruieren. Ich habe auf die Frage: "Wars das?" geantwortet. Beginn einer Abstimmung war in der Vergangenheit immer der Moment, in dem die Abstimmung eingestellt wurde. Ende ist 14 Tage später. Also, wenn ich es richtig gesehen habe, wars das. --Itti 15:51, 21. Dez. 2017 (CET)

Die Abstimmung ist tatsächlich gelaufen. Was Mitglieder des SGs dazu bewogen hat nicht von ihrem Stimmrecht Gebrauch zu machen bzw. die Begründung (ist übrigens keine Pflicht) nachzuliefern weiss ich nicht. Das weitere Prozedere ist nun, dass vom SG auf Grundlage der Abstimmung eine Entscheidung veröffentlicht wird. Dazu bitte etwas Geduld. Zum Vorwurf des Nichtmoderierens dieser Seite - ich habe da mein bestes getan aber bin weder 24h online und Beiträge auf die schon sinnvoll und im Zusammenhang zur Anfrage geantwortet wurde lasse ich stehen. --codc ^Disk 15:17, 21. Dez. 2017 (CET)

wäre nciht der 22. der letzte tag? und was sagt das sg dazu, dass mein wunsch ignoriert wurde? ich nicht mehr gehört wurde? fair finde ich das jetzt nicht. --Donna Gedenk (Diskussion) 15:19, 21. Dez. 2017 (CET)--Donna Gedenk

(BK) Die Abstimmung wurde Donnerstag dem 7. Dezember gegen Mittags (siehe oben) eingestellt und läuft genau 14 Tage und das ist heute Donnerstag den 21. Dezember beendet. Was ein Gespräch betrifft, so war immer klar, dass es die Abstimmung nicht unterbricht. Solange noch keine abschließende Entscheidung veröffentlich wurde ist die Anfrage jedoch noch in der Schwebe. --codc ^Disk 15:32, 21. Dez. 2017 (CET)

@Codc, es ging darum, daß zB. Helfmann den Start der Abstimmung hier bekannt gegeben hätte. Nicht um Dein Verhalten. Gleiches gilt für die Ankündigung von Ali am 13.12., oder das es nichtmal eine Absage für Donna gab. Auch das kommentalose Auslaufen der Auflage hat mich dann doch verwundert. Es muß keine 24/7 Moderation sein, aber die "Formalien" sind hier wirklich nicht überbordend. Mein Vorschlag ist übrigens lediglich, bei zukünftigen Verfahren dafür ein "Geschäftsführendes Mitglied" zu bestimmen, denn mir scheint eher das Problem, daß die SG Mitglieder sich da untereinander so vertrauen, daß am Ende solche Lücken entstehen. Paar alte Punkte ohne Reaktion blieben ja auch offen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:27, 21. Dez. 2017 (CET)

So weit ich weiß, ist Grueslayer im Urlaub und hat eine miese Internetverbindung. Ich meine das gelesen zu haben... --Kurator71 (D) 15:32, 21. Dez. 2017 (CET)

Ohne Worte Oliver S.Y. (Diskussion) 15:35, 21. Dez. 2017 (CET)

Ah, ok, dann hab ich mich getäuscht oder das ist schon länger her... --Kurator71 (D) 16:04, 21. Dez. 2017 (CET)

Ich habe die Abstimmungspunkte am 7. Dezember um 14:13 Uhr übertragen. Hier der Difflink. Von diesem Zeitpunkt an beginnt die vierzehntägige Frist.--Helfmann ^-PTT- 16:10, 21. Dez. 2017 (CET)

Es geht darum, daß bei Abstimmungen und Wahlen in der Wikipedia meist konkret der Start und das Ende nachlesbar sind. Mir war zB. so, daß angekündigt wurde, daß die Abstimmungspunkte vor Abstimmungsbeginn mit den Beteiligten besprochen werden. Sicher ein Irrtum, der aber durch diesen "Übertrag" aus ungenannter Quelle nicht wirklich geklärt wurde.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:14, 21. Dez. 2017 (CET)

Den Übertrag der Abstimmungspunkte hatte ich allerdings unter "Bearbeitungsstand" extra eingetragen. --Helfmann ^-PTT- 16:17, 21. Dez. 2017 (CET)

Daraus entnahm ich diese Daten bereits Eingangs dieses Threads. --WvB 16:19, 21. Dez. 2017 (CET)

Wird es eine Art Auswertung geben? --Schlesinger ^schreib! 16:22, 21. Dez. 2017 (CET)

Ja.--Mautpreller (Diskussion) 16:31, 21. Dez. 2017 (CET)

Echt? Machst du das? Oder vielleicht Grueslayer? Kommt noch die angekündigte Begründung von Ali1610? Gibt es einen Admin, der die von eurem SG gewünschte Sperre für MuM auch umsetzt? --Schlesinger ^schreib! 16:39, 21. Dez. 2017 (CET)

Die Schiedsrichter werden die Sperre nicht selbst einsetzen, das SG gibt eine Empfehlung, umsetzen muss das dann ein Admin oder jemand von Benutzern mit spezielleren Rechten, wenns um Entzug von Adminrechten geht etc. solltest du doch langsam wissen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:02, 21. Dez. 2017 (CET)

Vielen Dank für deine umwerfend informative Belehrung. Besonders interessant ist dein Hinweis auf den offenbar in diesem Zusammenhang bevorstehenden Entzug von Adminrechten durch einen Steward. Ist mir etwas entgangen? --Schlesinger ^schreib! 17:07, 21. Dez. 2017 (CET)

Anscheinend vieles, wenn du so eine Frage stellst. Das war eine allgemeine Antwort auf eine sehr spezifische Frage. Die spezifische Antwort auf deine Frage lautet "nein" und ich hoffe ich überfordere dich damit nicht, wie mit meiner ersten Antwort.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:57, 21. Dez. 2017 (CET)

(Grr, immer diese BKs. Ich entschuldige mich hiermit öffentlich für die bis jetzt ausgebliebene Abstimmungsbegründung. Ich war zeitlich zu sehr eingespannt, um sie rechtzeitig fertigstellen zu können. Meine Begründung wird noch heute auf der Vorderseite erscheinen.

@Donna Gedenk: wir haben Deine Anfrage nicht abgelehnt, es gab allerdings noch keine Entscheidung diesbezüglich, da sie die Abstimmung an sich nicht beeinflusst hätte. Soweit ich erfahren habe, hast du bereits mit einem einzelnen SG-Mitglied gesprochen? --Ali1610 (Diskussion) 16:50, 21. Dez. 2017 (CET)

ich hatte ein PIVATES gespräch, war auch als solches extra bezeichnet worden, das ist für mich was anderes. habe mich gefreut, mal ein wikipedianer stimmlich kennenzulernen, war sehr nett (meiner meinung nach gab es keinen grund dieses überhaupt hier zu erwähnen, da privat). schön zu wissen, dass es völlig egal gewesen wäre, was ich zu sagen habe, weil es eh nicht mehr interessiert, das freut mich nicht.--Donna Gedenk (Diskussion) 16:54, 21. Dez. 2017 (CET)

Hast du etwas anderes erwartet? Wie es aussieht, stand deine und MuM's Vorverurteilung von vornherein fest. --Schlesinger ^schreib! 17:00, 21. Dez. 2017 (CET)

wenn ich ehrlich bin, dann schon.--Donna Gedenk (Diskussion) 17:02, 21. Dez. 2017 (CET)

(BK der drölfzigste) Liebe Donna, lies bitte richtig, natürlich interessiert es mich, was du zu sagen hast. Ich bin einer derjenigen, der eine Sperre für MuM für nicht sinnvoll hält. Zu einem so späten Zeitpunkt im Verlauf der Anfrage, während der Abstimmungsphase, glaube ich jedoch nicht, dass bei einer Durchführung zu diesem Zeitpunkt das Gespräch auf die Abstimmung noch irgendeinen Einfluss gehabt hätte. Ich würde mir als Inhalt eines Gesprächs wünschen, dass man über die nun folgende Zeit diskutiert und auch über Lösungsmöglichkeiten, die über die SG-Anfrage hinausgehen (es wurden ja weiter oben schon einige genannt). --Ali1610 (Diskussion) 17:09, 21. Dez. 2017 (CET)

So, die Begründung in einer gekürzten Version ist nun auch drin. --Ali1610 (Diskussion) 18:25, 21. Dez. 2017 (CET)

Nein, das war noch nicht

Ja, vieleicht haben die SG-Mitglieder es nicht auf der BEO, aber da Streitgegenstände, hab ich die Seiten drauf. Liste der Stolpersteine in Prag-Holešovice - [21]. Die Auflage galt ja 2 Monate, damit eben nicht durch solche Massenedits weitere Baustellen geschehen. Was geschah? Nichts, außer das MuM nun munter weiter vor sich hin... Übertrieben?

• statt Vernichtungslager Maly Trostinez "übersetzt" er angeblich das tschechische Malém Trostinci in "Maly Trostenic". Das steht sogar in Spalte 4!
• statt Zamość schreibt er wiederum das tschechische Zamošč
• statt Baranawitschy übersetzt er angeblich das tschechische Baranoviči in "Baranovichi"

Ich mache das wirklich nicht gern, solche Textmassen zu überprüfen. Und ich beanspruche keinerlei Fachwissen im Bereich Holocaust oder Geschichte, aber die Orte der Massenmorde sollten einem geläufig sein, und wenn nicht, genügt ein kurzer Check per Suchfunktion, wie es in der de:WP heißt. Ihr könnte mir also 5 oder 10 Tage Schreibstop verhängen, solchen Pfusch werde ich weiterhin finden und kritisieren. Und nein, scheinbar prüft kein anderer hier diese Textfluten, und wenn ich sowas in paar Minuten findet, sagt es alles, was noch für Probleme in diesen Listen stecken. Das alles schrieb ich bereits vor 6 Monaten. Und nun? Offenbar haben wir nen Urteil, aber kein SG, was mit der eigenen Courage leben möchte. Aber dafür von einem Benutzer genüßlich am Nasenring durch die Manege geführt wird. Also macht was, denn das dort ist einfach nur überflüssig ABM-Maßnahme für Herrscharen anderer Benutzer, denn es macht angesichts fehlender Quellenangaben ja eben auch Mühe, diese Fehler zu finden. Und dank Euren Sanktionen wird die Behebegung genauso beschwerlich wie Konflikte absehbar, wenn selbst die Umsetzung von regelkonformer Kritik als Editwar mit Wochensperren belangt werden wird...Oliver S.Y. (Diskussion) 00:53, 22. Dez. 2017 (CET)

Achso, und wenn Ihr nicht entscheiden mögt, dann setzt doch bitte wieder die Zwischenlösung ein, und setzt adminstrativ diese fehlerbehafteten Textmassen zurück. Oliver S.Y. (Diskussion) 00:55, 22. Dez. 2017 (CET)

PS: Und nun gehts auf ner neuen Bühne weiter [22]. Sollte man mir "Piefke" ja eigentlich unterstellen, eine Meldung aus Österreich zu entfernen. Aber wenn jemand die aktuellste Meldung von Gestern ohne Begründung entfernt, kann man wohl ne BNS-Aktion vermuten, wenn man andere Kommentare liest. Mit Objektivität und Prioritäten der News hat das nichts zu tun.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:00, 22. Dez. 2017 (CET)

(Nach BK) Maly Trostinez und Baranawitschy wurden korrigiert, die Akzente auf Zamość kannst Du selbst korrigieren. Reg Dich ab.--Meister und Margarita (Diskussion) 01:03, 22. Dez. 2017 (CET)

Die Katalonien-Wahl und die Entscheidung der UN waren halt um einiges wichtiger als der österreichischer Nationalratspräsident, den außerhalb Österreichs ohnehin niemand kennt.--Meister und Margarita (Diskussion) 01:04, 22. Dez. 2017 (CET)

Und Du pfusche nicht kurz vor dem Abgang auf so vielen Seiten herum! Das verursacht nämlich deutlich mehr als die Hälfte der Konflikte. Denn Einsicht zeigst ja nicht, wenn Du trotz zigfacher Kritik gerade an den Orten der Deportation und Ermordung so editierst! Du hast aber nicht die ältesten News nach 3 Tagen entfernt, sondern die Aktuellste. Und das wie meist ohne jede nachvollziehbare Begründung. Oliver S.Y. (Diskussion) 01:06, 22. Dez. 2017 (CET)

Eine Kerze für Oliver

Wie wär's mit ein bißchen Weihnachtsfrieden.--Meister und Margarita (Diskussion) 01:10, 22. Dez. 2017 (CET)

(BK)oliver, schon mal was vom weihnachtsfrieden gehört? wird dein wunsch nicht schnell genug umgesetzt? jetzt gib doch mal ruhe für ein paar tage, diskutiere auf den entsprechenden seiten und macht beide den pc aus und geht schlafen!--Donna Gedenk (Diskussion) 01:12, 22. Dez. 2017 (CET)

DG, was verstehst Du an Weihnachtsfrieden nicht? Man proviziert einfach nicht mit solchen Textmassen nach 2 Monaten Zwischenlösung, wo eigentlich alles klargestellt war. Das Du innerhalb von Minuten hier mitten in der Nacht auftauchst, sicher auch wieder deeskalierend, weil gerade mal Dein völlig veralteter Taschenrechner die Lektüre diese Seite zulässt. Das nennt man dann wohl Weihnachtsmärchen! Es pfuscht und zischt an allen Ecken, da braucht es eines sicher nicht, neue Listen und Texte, die genauso mies sind wie das Vorhandene.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:17, 22. Dez. 2017 (CET)

es wäre schön, wenn du endlich mal darauf achten würdest weniger angreifend zu formulieren, das wäre auch für die zukünftige (zusammen)arbeit sehr sehr wichtig. denn diese art der kommunikation kann nie zielführend sein. danke der nachfrage, wie schon an anderer stelle geäußert, freue ich mich über meinen neuen pc und damit verbunden über mehr möglichkeiten der lektüre und mitarbeit.--Donna Gedenk (Diskussion) 01:33, 22. Dez. 2017 (CET)

Schraub bitte etwas zurück. Die Textmassen sind a) die Korrektur von SortKeyName auf PersonZelle, wie vorgeschrieben und b) die Übersetzungen der Inschriften. Ich schreibe derzeit keine einzige Biographie, ich mache NUR Wartungsarbeiten. Von Pfusch keine Spur.--Meister und Margarita (Diskussion) 01:25, 22. Dez. 2017 (CET)

@Oliver: du schreibst: „Ich mache das wirklich nicht gern, solche Textmassen zu überprüfen“. Ich gehe davon aus, das du Sätze dieser Güte auch bei deinem Skype mit den SGlern von dir gegeben hast. Und ich frage mich ernsthaft: warum haben die dir das abgekauft??? Natürlich wühlst du liebendgern in den Textmassen ... PA entfernt --codc ^Disk 04:18, 22. Dez. 2017 (CET) --Summer • Streicheln • Note 02:39, 22. Dez. 2017 (CET)

@Codc: Schön, dass du "PAs" wegräumst. Hast du nicht etwas vergessen? Oder ist Oliver S.Y.'s Edit "Und Du pfusche nicht kurz vor dem Abgang auf so vielen Seiten herum!" völlig in Ordnung? --Schlesinger ^schreib! 08:00, 22. Dez. 2017 (CET)

Es gibt noch einen Unterschied zwischen einer wenn auch groben Meinungsäußerung und einer sexistischen Beleidigung und jetzt bitte wieder die off topic-Beiträge einstellen sonst muss ich noch mehr wegräumen. --codc ^Disk 10:15, 22. Dez. 2017 (CET)

Verstehe, du hältst einen aggressiven Imperativ für eine wenn auch grobe Meinungsäußerung. --Schlesinger ^schreib! 10:32, 22. Dez. 2017 (CET)

bleibt noch ein „Friedvolles Weihnachtsfest allüberall“ zu wünschen. Arieswings (Diskussion) 10:25, 22. Dez. 2017 (CET)

Oliver, allmählich langt es mir. Du musst gar nichts tun! Ich hab mir den Difflink dieser Liste angeguckt. Alle Links funktionieren richtig, es gibt ein paar kleine Unstimmigkeiten bei den Ortsnamen zwischen Übersetzung der Inschrift und Biografie, bedingt durch die unterschiedlichen Sprachen (so hieß Baranawitschy eben früher anders, als noch keine weißrussische Transkription angewandt wurde). Das ist keine gravierende Frage der "Belege" und so weiter. Und ich möchte Dich wirklich dringend bitten, auf Bemerkungen über Pfusch, Nasenringe etc. zu verzichten. Hämische Bemerkungen sind in der jetzigen Lage (mit der ich keineswegs glücklich bin) absolut nicht angebracht.--Mautpreller (Diskussion) 10:38, 22. Dez. 2017 (CET)

Urton Codc aus der umseitigen Begründung: „In einem Gepräch mit Oliver S.Y. habe ich jedoch die Überzeugung gewonnen, dass er zwar grundsätzlich die Stolperstein-Listen ablehnt aber es ihm hier mehr um die Einhaltung gewisser Qualitätsstandards geht. Daher hier auch keine Maßnahme da ich bei ihm Gesprächs- und auch Kompromissbereitschaft sehe“ ich frage mich tatsächlich ob Sätze ähnlich wie „Ich mache das wirklich nicht gern, solche Textmassen zu überprüfen“ von Oliver bei Codc diesen Eindruck hinterließen. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, das Oliver sich abqüält wenn er die Edits von MuMs kontrolliert. Zumindest wenn Oliver soviel Material zusammen hat, das es für einen Pfusch-Vorwurf reicht scheint er recht zufrieden mit seiner Arbeit zu sein. Wie schön ist doch die Welt, wenn man zwischen Gut und Böse unterscheiden kann. --Summer • Streicheln • Note 10:51, 22. Dez. 2017 (CET)

(BK) Gegen die sinnlosen Textmassen die du hier und anderenorts produzierst ist sind die an der Anfrage Beteiligten emsige Enzyklopädieschreiber. Wie wäre es mal zur Abwechselung mal damit das Projektziel zu verfolgen? --codc ^Disk 11:04, 22. Dez. 2017 (CET)

Nu is gut. Olivers Eingreifen war manchmal durchaus sinnvoll (siehe Pogromdenkmal) und manchmal eben weniger. Das Ärgerliche ist diese Dringlichkeit, als ob augenblicklich was passieren müsste. ZAMOŚĆ habe ich übrigens eben korrigiert, mehr war nicht.--Mautpreller (Diskussion) 10:58, 22. Dez. 2017 (CET)

Sagen wir mal so, ein gewisses Talent für eidetische Eindrücke helfen. Das hier sollte ja keine "Mängelliste" werden. Wenn Du, Mautpreller, nichts "Gravierendes" findest, ist das Deine Sache. Ich sehe weitaus mehr Probleme, die dort seit dem 1.7. eben auf den SG-Spruch warten. MuM packt neue hinzu. So auch bei diesen Übersetzungen, wo er "zdi zil" und "zde bydlel" beides mit "hier lebte" übersetzte. Wäre nicht so schlimm, wen nicht in der Liste der Stolper- und Gedenksteine in Prag-Josefov beide Begriffe mit "hier wohnte" übersetzt worden wäre. Und sry, genau das meine ich hier seit Monaten, wenn zuerst diese Standardfragen geklärt gehören, bevor man durch immer neue Einträge die Problemmasse erhöht, wo eine simple "Standardübersetzung" jedem sowohl bei der Neuanlage hilft, als auch beim Check. Und ja, sowas sehe ich relativ schnell, und ärgere mich darum. Das gerade diese Liste immer noch auf geni.com basiert, ist eine andere Geschichte. Hier gehts erstmal nur um das Formale, was Wikipedia als Enzyklopädie ausmacht. Und dazu gehören die selben Übersetzungen, wenn Autoren hundertfach diese Begriffe verwenden, einfach einheitlich. Wenn es kein Pfusch ist, dann ist es der Willen zur Abweichung, ohne das dies eine nachvollziehbare Begründung hat. Bei Italien ist das übrigens genauso, Ungarn dito.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:08, 22. Dez. 2017 (CET)

Diese Frage (übrigens definitiv eine offene Frage, auf die verschiedene Antworten möglich sind) könnte ein Expertengremium klären. MuM und Du, ihr könnt es nicht. Genau da liegt das Problem.--Mautpreller (Diskussion) 11:12, 22. Dez. 2017 (CET)

Sorry, dazu ist kein Expertengremium vonnöten. Jeder, der nur ein wenig tschechisch kennt, wird bestätigen, was ich übrigens seit gut zwei Jahren behaupte, dass MuM seine Finger von Sprachen, die er überhaupt nicht beherrscht und nur per Translator hinplempert, lassen sollte, da dort nur Stuss erzeugt wird. Fusch. -jkb- 11:25, 22. Dez. 2017 (CET)

Ja, und? Im Prinzip hast Du recht, aber ist in diesem Fall wirklich etwas verkehrt? --Mautpreller (Diskussion) 11:29, 22. Dez. 2017 (CET)

Siehe Liste der Stolpersteine im Zlínský kraj, erste beide Einträge. Dort wandelt er selbst die beiden Einträge direkt in einer Liste beliebig ab. Meinst Du wirklich, daß dies "richtig" sei, wenn man Stolpersteininschriften "übersetzt"?Oliver S.Y. (Diskussion)

Ich fragte, ob etwas verkehrt ist, weil ich auch kein Tschechisch kann. Verkehrte Sachen sollen natürlich nicht stehen bleiben. Dass man Wörter verschieden übersetzen kann, weiß doch jeder. Ob man es sollte oder nicht sollte, müsste eben geklärt werden. Eine offene Frage.--Mautpreller (Diskussion) 11:40, 22. Dez. 2017 (CET)

Eine "offene Frage", die er selbst geschaffen hat, und nun einfach weitere Hunderte an derartigen Einträgen erstellen kann, bis irgendwann mal ein MB die Frage klärt? Glaubst Du wirklich, daß sowas der Community vorgelegt wird, oder ob die sich nicht kaputtlachen, wenn man nicht einfach die Frage klärt, auch gegen den Willen des "Hauptautors"? Wie gesagt, zde zil mit "hier lebte" zu übersetzen ist völlig normal. Das Problem ist hier der erstellte Bezug zu "Wohnen". Ich finde keine derartige Übersetzung für Deutschtranslators. Dagegen unter [23] eine entsprechende Beliebigkeit, wenn man etwas vom Tschechischen ins Englische übersetzt. Nur auch dann gehört es sich, eine Entscheidung für eine Variante/Form zu treffen. Und sich nicht mit solcher Beliebiekeit anzufreunden, weil man so vermeitlich immer zu 50% recht hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:47, 22. Dez. 2017 (CET)

Wieso? Du kannst ebensowenig Tschechisch wie MuM oder ich. Die Frage ist, ob hier Standardisierung nötig ist oder nicht, eine Frage, die sich an sehr vielen Orten in der Wikipedia stellt. Dringend ist aber nur die Frage, ob was Falsches im Arikel steht, für alles andere ist genügend Zeit.--Mautpreller (Diskussion) 11:52, 22. Dez. 2017 (CET)

Woher weißt Du das? Ich kann nur ein wenig Tschechisch/Mährisch beim Sprechen verstehen. Eigene Sprachkenntnisse wie Schriftkenntnisse sind nicht vorhanden. Aber das reicht, um Widersprüche offenzulegen. Und wenn auch Du meinst, daß MuM das nicht kann, warum akzeptierst Du dann, daß er es übersetzt (nicht ich)?Oliver S.Y. (Diskussion) 11:59, 22. Dez. 2017 (CET)

An keiner Stelle bezweifel ich, das Olivers Eingreifen „manchmal durchaus sinnvoll“ war! Es geht zum einen um die Selbstdarstellung Olivers der sich vorgeblich durch MuMs Edits quält und zum anderen darum, das einige SGler ihm das offenbar abkaufen (mit der Folge das die Sanktionen einen sehr hart treffen und den anderen praktisch gar nicht).

Beim Scheidungsrecht war es eine Revolution das man von der Schuldfrage abkam. Einige SGler scheinen da einen Entwicklungsprozess vor sich zu haben. --Summer • Streicheln • Note 11:15, 22. Dez. 2017 (CET)

Summer, spannend, dann zeige mal Anfragen, in der es um die Klärung der Schuldfrage ging. --Itti 11:23, 22. Dez. 2017 (CET)

Die unterschiedlich hohen Sanktionen (Oliver praktisch nichts, für MuM wird teils infinite Sperre und damit die 'Höchststrafe' gefordert) sprechen für sich. --Summer • Streicheln • Note 12:36, 22. Dez. 2017 (CET)

Du hast etwas von einer Revolution in den Raum geworfen, die stattgefunden hätte. Das gibt deine Erklärung nun aber nicht her. --Itti 14:36, 22. Dez. 2017 (CET)

Es werden aktuell Experten für Geschichte gesucht. Für die Frage von Tschechischübersetzungen habe wir Ralf und jkb. Und hier hat der selbe Autor zwei Begriffe zweimal anders übersetzt. Ein simpler Check zeigt ja, da "zdi zil" hier lebte heißt. Dann wäre das eine klare Standardübersetzung. Ich würde z.B. "zde bydlel" mit "hier war" übersetzen, ganz laienhaft. Aber so oder so, sollte man dann auf die Experten warten, und nicht immer mehr dieser Edits vornehmen, welche eine nicht mehr überschaubare Masse an Einzelproblemen schafft. Es wäre schon hilfreich, wenn MuM einfach irgendwo mal erklären würde, weshalb er etwas tut. Denn auf Argumente kann jemand wie ich eingehen oder reagieren. Aber dieses unkommentierte Masseneditieren.... Oliver S.Y. (Diskussion) 11:24, 22. Dez. 2017 (CET)

s. o. 11:25, 22. Dez. 2017 (CET); und übrigens ist es nicht nur Ralf und ich. -jkb- 11:27, 22. Dez. 2017 (CET)

Wenn hier schon fleissig auf andere Autoren eingedroschen wird, sollte man schon selbst auf Korrektheit der eigenen Aussagen achten. wenn auf dem Stolperstein … V MALÉM TROSTINCI steht, dann handelt es sich um eine tschechische Ortsangabe v übersetzt sich mit in bei Ortsangaben steht die tschechische Präposition v mit einem Lokativ (tschechisch lokál). Jetzt ergibt sich die spannende Frage. Wie gibt man das auf deutsch wieder? Die Präposition übersetzt man und für den Ortsnamen nimmt man was? Den tschechischen Namen? Das wäre Malý Trostinec (Nominativ). Oder wählt man die russische oder die weissrussische Form? Das hat jetzt nichts mit Übersetzung zu tun, sondern ist eine Frage der Konvention, die man am besten im zugehörigen Handbuch – oh ich vergaß, dass es das trotz zahlreicher Diskussionskilometer noch nicht gibt – abklärt. Dass man für Übersetzungen jemanden fragt, der die Originalsprache beherrscht halte ich für eine gute Idee. Die Beherrschung der Zielsprache gehört selbstredend auch dazu. Ob jemand, der andere des Fusch bezichtigt, wie in einem inzwischen entfernten Beitrag zu lesen war dafür prädestiniert ist, mögen andere entscheiden. Und noch zum Schluss, wenn man darüber diskutiert, wie eine Inschrift auf einem Stein wiederzugeben ist könnte man ja mal auf die Sachkunde hier im Projekt zugreifen. Es gibt da eine historische Hifswissenschaft Epigraphik, die sich mit Inschriften beschäftigt. Da könnte man ja mal fragen, wie da eigentlich in einer Publikation eine Inschrift wiedergegeben/übersetzt wird? --Varina (Diskussion) 12:52, 22. Dez. 2017 (CET) P.S.: Noch ein Schmakerl für die Mitdiskutanten, die hier ausschließlich um die Qualität bemüht sind: Der Artikel Vernichtungslager Maly Trostinez beginnt mit Das Vernichtungslager Maly Traszjanez […] treffender auch als Vernichtungsstätte Maly Trostinez bezeichnet. Spanenderweise ist Maly Trostinez nun weder die Transkription aus dem Russischen noch aus dem Weißrussischen, zumindest nicht, wenn man Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch folgt.

@Varina, wenn ich Eines schon vor Jahren in der Wikipedia gelernt habe, streite Dich nicht mit FB Biologie und FB Geografie um Lemmas, sondern verwende die einfach. Ist für alle nervenschonender. Es geht ja eben genau darum bei Wikipedia als Enzyklopädie, daß nicht in jedem Artikel eine neue persönliche Transkription erfolgt, sondern einmal gefundene Ergebnisse übernommen werden. Die Frage bei Theresienstadt wartet seit 6 Monaten auf eine Lösung, das zeigt wohl die Dimensionen. Und ganz ehrlich, hier stand der Artikel ja bereits unstrittig unter Leben, hätte nur übernommen werden müssen. Das Problem ist ja leider häufig, daß hier tschechische Quellen benutzt werden, teilweise die englische Fassung von Yad Vashem, um Orte in Polen, der damaligen Sowjetunion oder Jugoslawien zu benennen. Da ist Transkription die schlechtmöglichste Variante, da der Geobereich fast alle Orte bereits beschrieben hat, wenn auch nicht jedes Lager oder Vernichtungsstätte einen eigenen Artikel hat. So sind viele Ghettos nur über deren Übersichtsartikel auffindbar, aber haben dort bereits Namen im vermeintlichen Wiki-Konsens-Standard.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:00, 22. Dez. 2017 (CET)

Um Dich Oliver zu zitieren: … statt Vernichtungslager Maly Trostinez "übersetzt" er angeblich das tschechische Malém Trostinci in "Maly Trostenic Im tschechischen Text steht nichts von Vernichtungslager, das steht lediglich in unserer Lemma Bezeichnung. Wenn man das übersetzt – jetzt mal unabhägig von der Frage, ob man für den Ort eine tschechische, russische, weissrussiche oder wikipedianische Form benutzt, hat das im Ausgangstext nicht erwähnte Wort Vernichtungslager auch in einer Übersetztung nichts zu suchen. Derartigen Kleinkram hätte man schon – wenn man das wollte – ein für alle Mal klären könne. Falls man sich nicht einigen kann zur Not mit einem folgende Varianten sind zulässig. Aber stattdessen lese ich hier nur von allen Seiten der <beliebiges pejoratives Adjektiv einsetzen> <Lieblingsgenger einsetzen> hat dies und das falsch gemacht. Man kann durchaus sehr hohen Maßstäbe anlegen, aber dann sollte man sich schon sehr sehr sicher sein, dass man selber absolut perfekt ist, wenn man bei anderen Leuten auf Kleinigkeiten herumreitet. (nicht signierter Beitrag von Varina (Diskussion | Beiträge) 22. Dezember 2017, 13:20)

Komisch, welche hohen Ansprüche meinst Du? Es scheint zwar ein Dorf Maly Trostinez gegeben zu haben (zu geben?`), aber quer durch die Sprachversionen wird das Lager unter den verschiedenen Lang- und Kurzfassungen beschrieben. Wenn man bei anderen Punkten eine "Interprationsmöglichkeit" beim Übertrag statt Übersetzung beansprucht, warum hier auf einmal anders? Deutschlandfunk und Berliner Zeitung bestätigen ja die Schreibweise als im Deutschen üblich, was auch eine erneute Transkription durch Wikifanten zur TE macht.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:30, 22. Dez. 2017 (CET)

Es dreht sich hier – ebenso wie in der überflüssigen Debatte um catturato in der Liste der Stolpersteine in der Emilia-Romagna – überhaupt nicht um enzyklopädische Korrektheit, sondern nur darum a) meine Arbeit zu behindern, b) meine Person an den Pranger zu stellen. Natürlich weiß ich, dass die naheliegendste Übersetzung von „zde žil“ „hier lebte“ und von „zde bdylel“ „hier wohnte“ ist. Mir haben jetzt drei Tschechen, die professionelle Übersetzungsarbeiten machen, bestätigt, dass man beide Begriffe mit beiden deutschen Begriffen übersetzen KANN. Hier wird wieder einmal Wind produziert.--Meister und Margarita (Diskussion) 12:17, 22. Dez. 2017 (CET)

Immer noch nicht bei Dir durchgedrungen? Es geht darum, daß Du selbst Begriffe nicht am Montag auf die eine und am Mittwoch auf die andere Weise "übersetzen" kannst. Du hälst Dich ja nichtmal in einzelnen Listen dran. Heerscharen von Wikifanten sind damit beschäftigt, dem Gesamtprojekt eine einheitliche Form und Formulierung zu geben. Und Du packst nichtmal soviel Selbstdiziplin, Dich auf eine richtige Variante mit Dir selbst zu einigen? Das hat Nichts mit Wind zu tun, oder gar Professionalität, wenn Du nichtmal das Wissen von drei Profis verwendest, sondern erneut Dein eigenes Ding jeden Tag machen willst. Egal was typisch für eine Enzyklopädie ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:23, 22. Dez. 2017 (CET)

Eine dumme? Frage hierzu: Macht es einen inhaltlichen Unterschied, ob lebte oder wohnte verwendet wird? In dem Sinne z.B, dass lebte sich auf die Stadt bezieht und wohnte auf das Wohngebäude? --Belladonna Elixierschmiede 12:25, 22. Dez. 2017 (CET)

Nein, es macht keinen Unterschied. Der Stein liegt jeweils vor dem Haus, in welchem der Mensch lebte und wohnte.--Meister und Margarita (Diskussion) 12:29, 22. Dez. 2017 (CET)

Als Deutschsprecher würde ich sagen, der Unterschied ist im Deutschen marginal. Das Problem ist einfach: Brauchen wir hier eine Standardisierung oder nicht? Das ist eine offene Frage und sie wird nicht auf dieser Seite beantwortet werden.--Mautpreller (Diskussion) 12:32, 22. Dez. 2017 (CET)

Ja, gemäß [24] dem Künstler geht es um den letzten selbstgewählten Wohnort. Wenn man also die Inschriften fremsprachiger Steine "sinngemäß überträgt", wäre Wohnen der richtige Begriff. Wenn man aber Übersetzungen vornehmen möchte, was man selbst aber nicht kann, sollte man nachvollziehbar (WP:Q) und vor allem korrekt sein. Ich habe versucht, die Übersetzungen nachzuvollziehen, fast alle Übersetzungen von Zde zil lauten auf "hier lebte", kein einziger Fund war auf Wohnen. Darum ist es Theorieetablierung, wenn man hier solche Übersetzung vornimmt. Für viele Programme ist Wikipedia mittlerweile selbst Quelle für Textanalysen, und mit der hundertfachen Einfügung schafft man damit vermeintliches Wissen, und es ist keine bloße Frage der Freiheit eine Wikiautors.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:32, 22. Dez. 2017 (CET)

Lass stecken. Das wird nicht hier entschieden.--Mautpreller (Diskussion) 12:35, 22. Dez. 2017 (CET)

ich würde dringend empfehlen jetzt mal weihnachtsruhe reinkommen zu lassen, sich um liebe menschen im leben ausserhalb des internets zu kümmern, die ungeliebten menschen im internet mal jetzt einfach zu ignorieren und sich gegenseitig ein paar tage frieden zu schenken. diese seite wird auch am 27.12. noch beschreibbar sein. gebt den SG-Admins ein paar tage ruhe und schenken wir sie uns gegenseitig. nichts rennt davon. --Donna Gedenk (Diskussion) 12:31, 22. Dez. 2017 (CET)

Donna, es ist der 22.12., nicht der 24.12. Und wenn Du [25] und Benutzer:Meister und Margarita/Prato siehst, sollten Deine Worte eher direkt an MuM gerichtet werden. Ansonsten ist das ne ziemlich unschöne Facette von Dir, hier nun eine moralische Blockade gegen Andere aufzubauen, obwohl Du es nichtmal packst, Deinen Schreibpartner zu bremsen. Hier jetzt Kritik an den Massenedits von MuM auf solche Weise abblocken zu wollen, unschöner Zug. Du brauchst mir nichts schenken, den "Frieden" der Zwischenlösung hat MuM gebrochen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:37, 22. Dez. 2017 (CET) PS: Es wäre übrigens glaubhafter, wenn Du nicht selbst in den Konflikt eingreifst [26]. Und ich finde das immer wieder bemerkenswert, wie vermeintlich unaufgeregt ihr Probleme aus der Welt schafft, die ich gerade zuvor kritisiert habe, als ob ihr selbst draufkommt, nur um an anderer Stelle zu behaupten, daß ihr fehlerfrei arbeitet. Wenn Du weißt, wieso "hier wohnte" eine mögliche Übersetzung ist, teile uns bitte Deine Quelle dafür mit. An anderer Stelle meintest nämlich auch, kein Tschechisch zu können, und auf das Wissen eines Dritten zurückzugreifen, was ggf. auch nur dessen Meinung ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:41, 22. Dez. 2017 (CET)

Diese Diskussion führt nicht weiter. Ich werde alle weiteren Edits zu dieser inhaltlichen Frage entfernen. Ihr könnt das diskutieren, wo ihr wollt, hier ist es nicht zielführend.--Mautpreller (Diskussion) 12:43, 22. Dez. 2017 (CET)

Man darf sich da wohl bei Google Translate oder einem ähnlichen Dienst bedanken, der Übersetzungen über den Umweg Englisch macht: to live heißt ja wohnen und leben gleichermaßen. Im Tschechischen scheint es die Unterscheidung dieser Begriffe wie im Deutschen zu geben, um das wirklich zu beurteilen, sind aber Sprachkenntnisse von großem Vorteil. … «« Man77 »» (A) wie Autor 12:50, 22. Dez. 2017 (CET)

Es lässt tief blicken, wohin das führt, wenn die kurze Zeit zwischen dem Votum und der Zusammenfassung des Urteils noch schnell mal dazu genutzt wird um die Bestimmungen des SG zu untergraben. Man, ihr habt alle einen temporären Topic ban und jetzt wird schnell nochmals der Konflikt weitergetrieben bevor er in Kraft tritt? Man sollte alle, die da mitmachen exclusive Leserechte geben, bis das SG sein abschließendes Urteil abgibt. ABSOLUT NULL Einsicht. Wäre ich ein Schiedsrichter, so würde ich diese Missachtung des SG dazu nutzen um aus der temporären Lösung gleich eine dauerhafte zu machen. Es deutet nämlich nichts darauf hin, dass sich das Kleinste ändert bis zum Zeitpunkt des Ablaufs der Maßnahmen und die Dauer der Maßnahme soll nicht ausgesessen werden und dann weiter so. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:46, 22. Dez. 2017 (CET)

Lese Dir vieleicht nochmal die Abstimmungen durch. Ich habe die Einschränkung der Editierrechte gemäß den Bestimmungen der Fragen 30a-e zu erwarten. Dazu gehört, daß ich meine Kritik nicht mehr per Edits sofort umsetze, sondern 5 Tage vorab diskutieren muss. Würde vieleicht schneller gehen, wenn sich die Zaungäste dieser Dauerdiskussion entweder daran dann inhaltlich beteiligen, oder einfach schweigen. Denn nur zu Diskutieren, um auf Beteiligte einzukloppen, macht einen selbst zum Beteiligten. Einsicht? Habe ich, sowohl was Tempo als auch Schwerpunkte angeht. Offenbar fehlt aber Beobachter wie Dir der Wille, daß auch zur Kenntnis zu nehmen. Waren es früher Einzelfälle, kritisiere ich hier Wesentliches, das hundertfach vorkommt. Und sowohl das SG sich nicht dafür zuständig sah, als auch die geplante AG dafür nicht zuständig sein wird. Also erlaube mir, meinen Unwillen deutlich zu machen, wenn weitere Dutzend gleich gestellter Probleme neu erschaffen werde. Wenn Leute wie Du nämlich mal den Mumm hätten, mir zu sagen, daß und warum ich Unrecht habe, bzw. dies an MuM oder DG richten, wären wir bei dem Punkt, den Mautpreller erhofft, daß hier andere Benutzer als ich die Eingangskontrolle und Wartung übernehmen. Wäre schon, aber wie man an den letzten Tagen sieht, kein einziger Edit, obwohl es immer wieder die selben Regelverstöße und Probleme sind. Wenn Du dies gutheißt, dann schreibe es, und bitte auch warum.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:54, 22. Dez. 2017 (CET)

„… kritisiere ich hier Wesentliches, das hundertfach vorkommt. Und sowohl das SG sich nicht dafür zuständig sah, als auch die geplante AG dafür nicht zuständig sein wird.” 1. Sehe ich nur einzelne Beispiele und nie eine Liste, die nachweist wo „hundertfach” der gleiche Kritikpunkt vorkommt (wäre ja mal schön, denn dann könnten sich andere Leute sinnvoll und effektiv an der Fehlerbeseitigung beteiligen). 2. Ist das SG nicht für falsche oder suboptimale Übersetzungen zuständig: Weder sie aufzuzählen, noch Regelungen zu finden wie man damit umgehen soll. 3. Wird die Arbeitsgruppe sich ihre Themen und „Zuständigkeiten” selbst definieren: Wenn semantisch nicht großartig differente Übersetzungen als großes Problem gesehen werden, dann könnte die AG sagen „X wird durchgehend als Y übersetzt. Punkt.” Die AG kann auch sagen: „semantisch macht das keinen großen Unterschied, aber Uneinheitlichkeit ist unschön und verwirrt ggf. den Leser. Wir bitten die Bearbeiter der Listen sich auf eine Übersetzung zu einigen.” Aber das ist vermutlich auch alles viel zu „unaufgeregt”. --Henriette (Diskussion) 14:34, 22. Dez. 2017 (CET)

also die zustimmung von summer hier! zu henriette hätte man schon stehen lassen können, wenn schon nicht gelacht werden darf.--Donna Gedenk (Diskussion) 15:20, 22. Dez. 2017 (CET)

Nur die Hälfte gelesen, oder nur die Hälfte verstanden Henriette? Es geht darum, daß weitere Listen erstellt und ausgebaut wurden. Bestenfalls ist es das Ausnutzen einer Regelungslücke. Wenn man aber richtig nachliest, hatte das SG vor, bis zum Auslaufen der Zwischelösung eine Entscheidung zu fällen. Diese fiel theoretisch Gestern, aber eine Auswertung nicht absehbar. Warum sollte man also da so viele neue Diskussionen beginnen, wenn noch nichtmal die Alten abgeschlossen wurden? Die Übersetzungen wurden hier nur so dargestellt, weil Mautpreller meinte, es sei alles Prima, und die drei Eingangsbeispiele Zufall. Denn sei ehrlich Frau Expertin, Du hast Dir keinen einzigen dieser MuM-Edits genauer angschaut. Aber haust hier weiter mit auf die Pauke, weils sonst zu ruhig wäre. Denn die Hälfte der "Diskussion" tragen Zuschauer ohne jegliche erkennbaren Aktivitäten. Bei Schlesinger kann ich das Interesse nachvollziehen, aber Du? Wenn Du eine Meinung zur Frage hast, ob das Artikellemma gemäß WP:NK zu verwenden ist, oder jeder Wikiautor in beliebigen Artikeln neue Transkriptionen vornehmen kann, dann teile die mit. Diese angebliche objektive Sicht von Außen ist scheinheilig, wenn Du hier entweder Parteilichkeit kaschierst, oder es Dir, wie ich vermute, egal ist, und nur die Langeweile in ner einsamen Adventszeit Dich zu Beiträgen bringt.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:53, 22. Dez. 2017 (CET)

PS:@Henriette, wer hindert eigentlich all diese angeblichen Experten in Wartestellung, beim Problem Ghetto Theresienstadt, KZ Theresienstadt und Kleine Festung Theresienstadt eine Lösung für die Lemmafrage zu finden? Niemand, aber selbst den Artikel über das KZ haben gerade mal 95 Benutzer auf der BEO, obwohl von 428 Accounts bearbeitet. Zwei der Hauptautoren sind bereits dauerhaft gesperrt. Was meinst Du, wären da die Kollegen? AHZ wurde hier schon angeschrieben, und hat meiner Kenntnis nach abgelehnt. Also ein Konzept für eine AG zu haben ist das eine, aber man sollte auch wissen, was realisierbar ist, und wofür man das ganze machen will. So wie der SG-Spruch gefallen ist, wird alles weiterhin sehr "entschleunigt", ohne wirklich gelöst zu sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:30, 22. Dez. 2017 (CET)

Ich möchte in diesem Zusammenhang auch zu bedenken geben, ob es wirklich sinnvoll ist, jede Kleinigkeit zu regeln und zu standardisieren, wenn dadurch keine inhaltlichen Falschdarstellungen entstehen. Im Sinne des Engagements und dem Spass an der Arbeit hier, befürworte ich eher eine Linie des sowohl als auch - unter dem Dach einiger Kernregeln, die für den Bereich als notwendig angesehen werden. Wenn Darstellungen bis ins Letzte abgeklopft werden, entsteht m.E. die Situation, dass die sich unterlegen fühlende Partei im "Revier" des Kontrahenten ebenso nach Unschärfen sucht, mit dem Ergebnis, dass der Konflikt sich ausweitet. Ich denke, das ist hier bei der Wiener Küche passiert.--Belladonna Elixierschmiede 17:00, 22. Dez. 2017 (CET)

Ist ja nicht so, daß ich da keine Selbstkritik übe^^. Aber gerade bei Österreichs/der KuK ist Vorsicht angebracht, wir hatten nicht umsonst zwei "Knödelkriege", und viel Unfug ist einfach den alten Konsenslösungen geschuldet. Im Ernst, Ihr habt ja nun im letzten Jahr viele Textmeter gelesen. Was wären Eurer Rat, wo man mit einer Diskussion zwischen den Beteiligten (also in erster Linie DG, Seader und ich, da von einer Sanktion betroffen) beginnen sollte. Brisanz haben hier selbst 20pix Bildergröße gehabt, danach kann man nicht gehen. Oliver S.Y. (Diskussion) 17:07, 22. Dez. 2017 (CET)

Ich habe schon begriffen, dass es unzählige Einzeldinge gibt, an denen sich der Streit entzündet, nicht nur in den Listen und über einige Dinge, über die man eigentlich nicht reden müsste, weil der Fall so glasklar ist. Man sollte z. B. eigentlich nicht mehr diskutieren müssen, warum Geni.com als Quelle die Latte nicht erreicht. Ich finde es trotzdem befremdlich, dass binnen Tagen der Streit schon wieder eskaliert. Und ich wundere mich genauso, dass das SG nicht sofort die Notbremse zieht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:21, 22. Dez. 2017 (CET)

Die Kritik findet ja nicht auf den Diskussionsseiten der betreffenden Lemmata statt, sondern nur hier. Ich habe die beanstandeten Ortsnamen sofort korrigiert und die Übersetzungen der Liste der Stolpersteine im Nitriansky kraj auf der Diskussionsseite vorgestellt.--Meister und Margarita (Diskussion) 17:28, 22. Dez. 2017 (CET)

Ich denke, dass die Basis zur Lösung des Konflikts und seiner unzähligen Facetten in dem Wort der gegenseitigen "Anerkennung" liegt. Sich einfach mal bewusst machen, was die gegnerische Partei zu diesem Projekt beiträgt. Dann dürfte es doch nicht so schwer sein, sich auf eine einheitliche Bildergröße zu einigen und einen Quellenstatus zu verständigen und dort die Kirche im Dorf zu lassen, wo sie schon steht. --Belladonna Elixierschmiede 17:32, 22. Dez. 2017 (CET)

Schlampige, inkonsitente und fehlerhafte Arbeit ist in mehrfacher Hinsicht ein Faktor, der zum Verlust von Respekt führt. Wer permanent schlecht arbeitet, verliert den Respekt der Mitmenschen. Das kann jeder sowohl in der Schule als auch am Arbeitsplatz lernen. Es ist andererseits eine Form von mangelndem Respekt, wenn man anderen die Korrektur der eigenen Fehler überlässt und sich zugleich darüber besschwert, dass andere sich einmischen. Der richtige Weg ist sich bei den Menschen zu bedanken, die auf einen Fehler aufmerksam machen, nicht sich darüber beschweren, dass jemand hinterhereditiert. Und richtig wäre es, bei jedem gefundenen Fehler noch mehr Mühe auf das Finden und Beseitigen von Fehlern zu legen. Es ist genauso mangelhafter Respekt gegenüber dem Lemmagegenstand, wenn man sich nicht die Mühe macht und sorgfältig arbeitet. In der Arbeitsumgebung ist schlampige Arbeit sowohl mangelhafter Respekt gegenüber den Kollegen und gegenüber dem Unternehmen, als auch gegenüber dem Kunden, dem man mangelhafte Waren oder Dienstleistungen verkauft. Man könnte denken, dass es die Personen auf dem Stein nicht wert sind, dass man gescheite Quellen sucht, diese auf Zuverlässigkeit untersucht, eine vernünftige Transkription von Namen und Orten und findet und diese im Artikel einheitlich anwendet. Diese sogenannten "Kleinigkeiten" erschweren z. B. die Verlinkung oder überhaupt die Auswertung von Artikeln und Artikelinhalten. Beispielsweise wird man nie einen Zusammenhang über Suchmaschinen finden, wenn man Namen falsch oder abweichend von Konventionen schreibt. Ein Artikel unter einem falschen Lemma z. B. ist beispielsweise beim Leser für die Katz, wenn er ihn aufgrund dessen nicht finden kann oder denkt, dass es sich um jemand anderes handelt, als er sucht. Artikel basierend auf eigenen Annahmen und Theoriefindung sind noch schlimmer, weil sie im Zweifelsfall Desinformationen, unnötige Wertungen, oder sogar glatte Lügen in die Welt setzen, die nacher in irgendwelchen Zeitungen und Webseiten als vermeintliche historische Tatsachen auftauchen. Für sowas gibts nicht nur keinen Respekt von mir, sondern sojemand wird von mir negativ beurteilt und seine Beiträge sind potenziell schädlich für den Leser und für die Wikipedia. In meiner Stadt werden Autos mit gutem Ruf produziert. Wenn unter der Belegschaft jemand ist, der die Qualitätsziele für das Produkt wiederholt missachtet, so dass umfangreiche Nacharbeiten nötig sind, so werden Überstunden, besondere Schnelligkeit und der Verzicht auf Urlaub nicht dazu führen, dass der Arbeitnehmer mehr Respekt bekommt, sondern eher dazu, dass er abgemahnt wird und im Wiederholungsfall rausfliegt. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:04, 22. Dez. 2017 (CET)

Naja, wir sind hier in der Wikipedia und nicht in einem Autokonzern. Wir werden hier (zumindest nehme ich das jetzt mal naiverweise an), nicht von einem solchen bezahlt. Dein Beitrag lässt die emotionale Komponente diese konflikts außen vor, auf die ich mich bezogen habe. --Belladonna Elixierschmiede 18:11, 22. Dez. 2017 (CET)

Richtig, aber schlechte Arbeit führt zum Verlust des Respekts hier wie dort und es führt unvermeidlich zu Konflikten. Du kannst Respekt nicht einfordern, wenn du diesen Zusammenhang ignorierst. Schlechte Arbeit wird nicht deswegen gut, weil sie ehrenamtlich geschieht und mehr Respekt bekommst du davon auch nicht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:19, 22. Dez. 2017 (CET)

Also, ich bin dann wirklich froh, daß ich nicht Ihrer Stadt wohne und nicht bei einem wohl brutal gewinnorientierten Unternehmen arbeite. In meinem Unternehmen arbeiten wir Feedback. Wir glauben vorallem an das Positive des Kollegen/der Kollegin + daß jeder sich weiterentwickeln kann. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 18:27, 22. Dez. 2017 (CET)

Der Punkt schlechte Arbeit bleibt zu definiernen. Ich gehe davon, dass du dich auf MuM beziehst. In diesem Zusammenhang erkenne ich die Mühe, das Engagement und den Fleiß an, mit der Listen erstellt, Photos bereitgestellt werden. In diesem Zusammenhang ist es für mich keine schlechte Arbeit und dem zolle ich Respekt. Hinsichtlich der Quellenverwertung gibt es wohl Probleme, die zu lösen sind, und hier zolle ich Oliver Respekt. Auf der anderen Seite gibt es m.E. Konflikte, die keine sein müssten und wo es "um das Rechthaben um jeden Preis geht" (meine einschätzung), die dann auf andere Bereiche überschwappen, weil jede Darstellung ihre quellenimmanente Lücken aufweist (aufweisen kann). Siehe mein beispiel der Wiener Küche. Nehmen Konflikte diese perfektionistische Dimension an, schaden sie meines Erachtens Wikipedia mehr, als es eine Falschdarstellung je tun könnte, da Autoren vergrault werden, kein auf seine Lebenszeit Bedachter sich mehr traut, sich in diesen Bereichen einzubringen und die motivation gegen 0 gehen dürfte.--Belladonna Elixierschmiede 18:33, 22. Dez. 2017 (CET)

Das „Problem“ der Quellenverwertung ist herbeigeredet und durch nichts fundiert. Schau Dir das Beispiel Rosalie Wiesner an, hier gegenübergestellt: [27]. Da gab es ein Riesen-Tamtam, wir hätten die tschechischen Quellen schlecht ausgelegt. Alles unrichtig. Das einzige, was die Gegner erzielten: die Löschung des Ehemannes und die der Namen von drei Verwandten (die aber in diesen Quellen erwähnt waren). Der Ehemann ist jetzt wieder drinnen (ohne den hätte sie ihre Kinder nur mittels unbefleckter Empfängnis bekommen können). Um den Ehemann wieder reinzubekommen war leider ein Editwar nötig.--Meister und Margarita (Diskussion) 18:57, 22. Dez. 2017 (CET)

(oh sorry, BK!!) @Giftzwerg 88: „Schlampige, inkonsitente und fehlerhafte Arbeit ist in mehrfacher Hinsicht ein Faktor, der zum Verlust von Respekt führt.” ist durchaus korrekt. Nur leider hast Du nicht definiert was genau Du mit „Arbeit” im Kontext der WP meinst … Also bleiben wir mal bei deinem Auto-Beispiel: „Wenn unter der Belegschaft jemand ist, der die Qualitätsziele für das Produkt wiederholt missachtet …”, dann werden die Konzernleitung, der Support oder irgendeine QS-Abteilung Beschwerden erhalten. Was glaubst Du, welche Beschwerde Aufmerksamkeit erhält und in ihrem Inhalt respektiert wird:

A) „Ich schätze ihr Produkt sehr, aber beim letzten Modell sind die Nähte der Vordersitze so knapp gefasst und schlecht gearbeitet, daß sie schon nach 6 Monaten aufgegangen sind und die Füllung hervorquillt. Ich bitte Sie darum mir ein kulantes Angebot zur Behebung dieses Schadens zu machen. Ihr ansonsten sehr zufriedener Kunde, Gordon Giftzwerg”.

B) „Ey ihr raffgierigen Schlampen!!!! Die Vordersitze eurer sauteuren Karre sind Vollschrott!!!! Habt ihr diesen Mist auf 'nem Flohmarkt gekauft oder warum fallen die Drecksdinger schon nach 5 Minuten auseinander???? Ich will meine Kohle zurück oder ich geh zur Bildzeitung und dann könnt ihr sehen was dabei rauskommt, wenn man seine Kunden verar****t !!!! Keine Grüße, Gundula Giftzwerg”.

Respekt kann sich jeder in jeder Rolle verdienen und ihn behalten – oder ihn verspielen und nicht mehr genießen: Der Support, der Gordon Giftzwerg eine blöde oder pampige Antwort schickt – mit der Folge, daß der einstmals zufriedene Kunde Gordon nun allen Freunden und Bekannten erzählt, daß das Auto eigentlich ganz OK, der Support aber das Allerletzte ist. Und der Support, der Gundula Giftzwerg eine höfliche Antwort schickt – mit der Folge, daß Gundula ganz überrascht ist, daß man ihren im Zorn geschriebenen Brief und ihr Problem ernst nimmt und dann allen Freunden und Bekannten erzählt, daß die Autositze zwar echt besser sein könnten, aber sie noch nie einen so freundlichen Kundenservice erlebt hat.

Das schadhafte Auto ist der Auslöser, zweifellos. Aber was danach passiert, ist nicht losgelöst von den Reaktionen und Emotionen, die im zwischenmenschlichen Umgang stattfinden. Respekt ist eine davon. --Henriette (Diskussion) 18:57, 22. Dez. 2017 (CET)

Eigentlich müsste jetzt der Support den Kunden beschimpfen, schließlich ist der selbst schuld, wenn er sich für dieses Auto entscheidet. Und das Problem ist anscheinend nicht der inkompetente Depp, der die Autositze näht und der Meister, der seine Arbeit nicht überprüft, sondern die unverschämten Kunden, die nicht mehr Geld für Ledersitze ausgeben wollen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:04, 22. Dez. 2017 (CET)

<quetsch>Ich merk schon: Keiner von euch hat jemals im Kundenservice gearbeitet :) Ich schon (11 Jahre bei einem großen deutschen Versandhaus, um genau zu sein ;)) Wisst ihr, was der Kern des Problem war und ist? Der Kunde mit dem schadhaften Autositz, dem fehlenden Knopf an der Bluse und dem Stuhl mit nur drei Beinen hat vollkommen recht!! Der hat korrekte Ware haben wollen und eine mangelhafte Lieferung erhalten. Darüber ist er sauer. Völlig zu Recht.

Ganz ungünstig und unklug ist nur, daß der Kunde dann dem Support-Häschen Henriette in seinem Brief oder Anruf so begegnet, als hätte ich, das Support-Häschen, die Autositze höchstpersönlich zusammengenäht, den Knopp von der Bluse gerissen oder das Stuhlbein abgesägt. Ein schlaues Support-Häschen (war ich, könnt ihr mir glauben! :) weiß natürlich, daß der Kunde nicht das Häschen meint, sondern das Produkt – reagiert entsprechend professionell und realisiert sofort: „der schreit zwar mich an, aber der meint nicht mich mit den Unflätigkeiten; er ist sauer über die schlechte Qualität des Produkts”. Wie sagt man so schön? „Den Esel meint man und den Sack schlägt man”. Übersetzung: Wer das Produkt (= den Artikel) kritisieren und erfolgreich in und durch die QS schicken möchte, der muß die Mängel sachlich beschreiben – und nicht die Näherin, den Schreiner oder das Support-Häschen beschimpfen und persönlich angreifen. --Henriette (Diskussion) 19:32, 22. Dez. 2017 (CET)

Natürlich ist der Kunde zurecht sauer. Aber auf keinen Fall sollte man den Näher kritisieren, er könnte in seinem Stolz verletzt werden. Wäre auch nicht angebracht auf die Einhaltung der Qualitätskriterien zu beharren, ist alles nur ausgeheckt worden, um die Näher zu drangsalieren.--19:45, 22. Dez. 2017 (CET) (nicht signierter Beitrag von Giftzwerg88 (Diskussion | Beiträge) )

Weißt Du, was der wahre Zauber und die wahre Schönheit ergebnisoffenen Diskutierens ist? Man lernt etwas dabei, wenn man versucht die Argumente der anderen nachzuvollziehen. Mindestens lernt man, daß es nicht nur eine Art gibt die Dinge zu betrachten. Nicht nur eine Wahrheit und nicht nur schwarz und weiß. Wer hingegen versucht jedes Argument so zu biegen, daß es die eigene vorgefasste Meinung und Ansicht bestätigt, der steht am Ende nicht klüger, sondern nur als etwas rechthaberisch da. Auch nicht gut für das Respekt-Karma … --Henriette (Diskussion) 19:57, 22. Dez. 2017 (CET)

Du gehst immer noch von der Prämisse aus, dass hinter den Vorwürfen etwas Substanz steckt. 3.000 Steine und kein einziges falsches Geburtsdatum, kein falscher Sterbeort.--Meister und Margarita (Diskussion) 19:06, 22. Dez. 2017 (CET)

Darauf würde ich nicht wetten. Ich habe selber schon in Artikel falsche Daten reingeschrieben, weil die Quelle Blödsinn geschrieben hat. Wer sich beispielsweise auf Geni verlässt, der kann jede Menge Schund in einen Artikel schreiben ohne es zu wissen oder zu merken. Geni dichtete in meinem Fall der Familie sogar ein Kind an, das zwei Jahre nach dem Tod der Mutter auf die Welt kam, war wohl eher ein Enkel, soll mich nicht kümmern, aber die Quelle ist nach zwei bis drei Fehlern solcher Art auf immer verbrannt. Eine Arbeit ist auch nicht deswegen fehlerfrei, weil sich bisher keiner die Mühe gemacht hat es zu überprüfen. Um bei der Analogie mit den Autositzen zu bleiben: Gute Arbeit und hochwertiges Blech bei der Karosserie und hohe Effizienz beim Motor machen die schlechten Sitze nicht wett und der Kunde ist trotzdem sauer. Der Kunde wird im übrigen immer penibler und kritischer mit dem Auto, je mehr er negative Erfahrungen macht und irgendwann braucht er nur noch das Logo zu sehen, um in negative Gefühle versetzt zu werden. Und du bist genau an diesem Punkt angelangt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:22, 22. Dez. 2017 (CET)

Übertreibs nicht, es gibt diverse falsche Geburtsdaten, falsche Personenangaben, falsche Adressen, falsche Sterbeorte... Gerade dieser Anspruch der eigenen Unfehlbarkeit scheint eine der Hauptursachen zu sein, wenn es um die Abwehr von Kritik geht. Und notfalls ist dann der Einfachheit halber Donna Gedenk Schuld gewesen? Es geht um die Arbeitsweise, die eben nicht die Überprüfung vieler Angaben ermöglicht, obwohl das eine der Grundvoraussetzungen des gesamten Projektes ist. Wo keine Quelle, kann man ja vermeintlich auch keine Fehler feststellen? Schlechte Basis für die Arbeit hier. Ab wann würdest Du Kritik nicht wegwischen, ab 30, 50 oder 300 Fällen? Es kann sich jeder irren, aber auf Irrtümer bis zum Äußersten zu beharren, bis es gar nicht mehr anders geht, ist ein Problem. Genauso wie Ihr mehr als ein Jahr abgestritten habt, die Adressangaben per Original Research zu ermitteln. Wo sich immer wieder die Frage stellte, woher die Ursprungsinformationen dazu stammten, wenn vermeintliches Fehlen oder falsche Angaben gesehen wurden.19:21, 22. Dez. 2017 (CET) (nicht signierter Beitrag von Oliver S.Y. (Diskussion | Beiträge) )

Natürlich hab ich auch schon Fehler gemacht. Ein Beispiel: Liste der Stolpersteine in Überlingen. Habe das Schloss Salem in der Gemeinde Salem verortet, doch es steht im Gebiet von Überlingen. Hab' mich bedankt und entschuldigt. Und es wurde korrigiert. Aber derjenige, der's entdeckt hat, hat kein Batzen-Trara daraus gemacht. Und gut war's. Das nenne ich kollegiale Zusammenarbeit.--Meister und Margarita (Diskussion) 19:39, 22. Dez. 2017 (CET)

@Giftzwerg 88: Um in meinem Beispiel zu bleiben: Nach dem fünften pampigen Brief von Gundula Giftzwerg in dem sie sich über Krümel unter der Fußmatte beschwert, werden die Antworten des Supports auch nicht mehr zuckersüß ausfallen. Kannste mir glauben. Es wird nämlich nicht nur der Kunde penibler, sondern auch der Support: Irgendwann braucht der nur noch den Absender des Briefs oder der Mail zu sehen, „um in negative Gefühle versetzt zu werden.” Und genau an dem Punkt ist hier auch jemand angelangt. --Henriette (Diskussion) 19:43, 22. Dez. 2017 (CET)

Kunde sauer, Support sauer, Näher sauer, alle sauer. Aber die verdammten Sitze werden in Jahren überhaupt kein Stück besser, nur die Stückzahl wurde gesteigert. Das ist unser Problem. Der Näher hatte in tausend Sitzen nicht eine einzige Beschwerde, war alles immer bestens.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:51, 22. Dez. 2017 (CET)

Vielleicht ist ja gar nicht der Näher schuld? Sondern die Design-Abteilung, die schlechte Schnittmuster für die Sitze liefert? Oder die Nähmaschine des Nähers ist defekt? Und vielleicht ist dem Näher schon lange klar, daß die Schnittmuster Mist sind – aber weil er nur angepampt und nicht respektiert wird, sagt er nichts. Wenn ich Menschen schlecht behandele, dann darf ich nicht erwarten, daß sie mir Respekt entgegenbringen und zuhören. So einfach ist das. --Henriette (Diskussion) 20:10, 22. Dez. 2017 (CET)

Vollkommen richtig. Möglicherweise ist nicht der Näher schuld, auch nicht der Designer, vielleicht verwendet man nicht das richtige Material, die falsche Produktionsmethode. Ein schönes Spiel: Schuld sind immer die anderen, nicht mein Problem. Was ich wirklich vermisse, ist der Wille das Problem anzuerkennen und es auch als mein eigenes zu betrachten, nach den Ursachen zu forschen und entsprechende Strategien zu entwickeln, die das Problem lösen, anstatt den schwarzen Peter immer hin und her zu schieben. Der Autohersteller in meiner Stadt baut seit weit über hundert Jahren Autos und das recht erfolgreich und gewinnbringend. Wenn man für jedes Problem dort solche Lösungsstrategien hätte, wie wir sie hier anwenden, gäbe es das Unternehmen schon längst nicht mehr.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:56, 23. Dez. 2017 (CET)

Wenn der Autobauer so agieren würde, daß er für jedes Problem immer gleich und sofort den Schuldigen hervorzauberte – „der Näher war's; schmeisst ihn raus den Verderber!” –, dann würde der Autobauer niemals herausfinden können, ob das Problem nicht doch an einem anderem Ort zu suchen ist.

Schau, Du denkst im vorliegenden Fall in Kategorien von Schuld und Unschuld. Ich halte diese Kategorien für ziemlich ungeeignet, um zwischenmenschliche Konflikte zu betrachten, die sich auf einer Ebene bewegen auf der keine ein-eindeutige Ursache dingfest zu machen ist. Ich bin Anomalist: Mich interessiert der Prozess der Ursachenforschung als solcher; das Ergebnis ist mir insofern gleich, als das ich ohne Bias an die Ursachenforschung herangehe und am Ende jedes Ergebnis einer nachvollziehbaren und seriösen Ursachenforschung akzeptiere. Das ist nicht „den schwarzen Peter immer hin und her zu schieben”. Das ist den „schwarzen Peter” nicht schon von vornherein kennen und seine schon qua Vorannahme bestätigte Existenz nur noch beweisen zu müssen. Das ist überhaupt erstmal ergebnisoffen nach dem schwarzen Peter zu suchen – um am Ende u. U. festzustellen, daß der schwarze Peter Schuld eine Chimäre ist … weil die Dinge eben doch deutlich komplizierter sind, als man dachte.

Im Sinne der Aufmerksamkeitsökonomie in diesem Thread würde ich vorschlagen, daß wir uns auf folgendes einigen: Ich teile nicht, aber ich respektiere deine Sicht der Dinge. Im Gegenzug bekomme ich das gleiche Zugeständnis von Dir. Wäre dann ein Konsens im Sinne des I agree to disagree ;) --Henriette (Diskussion) 01:58, 23. Dez. 2017 (CET)

Sag mir ein konkretes Problem an unseren Listen und ich werde Dir sofort und konkret antworten. Das was hier abläuft, das sind bösartige Beschüttungen ohne Substanz. Stimmungsmache, aber offensichtlich sehr erfolgreich. Oliver hat erfolgreich folgende Punkte skandalisiert:

• JG. oder GEBOREN
• LEBTE oder WOHNTE
• GEFANGEN oder GEFANGEN GENOMMEN

Sorry, mit solchen Haarspaltereien will ich mein Leben nicht verbringen. Faktum ist, dass hier eine Fundamentalopposition gegen Opferlisten durchgesetzt hat. Derzeit führt -jkb- einen EW gegen unser Stellungnahme zum Ende des Projekts und hat auch als erster diese Causa bei VM gemeldet. Er möchte nicht, dass wir uns verabschieden.--Meister und Margarita (Diskussion) 01:08, 23. Dez. 2017 (CET)

Dann will ich mal in diese Debatte noch zwei Reminiszenzen einbringen. Erstens: Giftzwerg, hast Du schon mal den Namen Axel Honneth gehört? Der hat eine sehr einflussreiche Theorie der Anerkennung entwickelt. Er geht von drei Dimensionen der Anerkennung aus. Die erste ist Liebe, die kann man für unsere Zwecke weglassen. Die zweite ist Recht: Anerkennung qua Recht kommt jedem in gleicher Weise zu, auf der Basis einer allgemeinen Regel, als vernünftiges Individuum, unabhängig von seinen persönlichen Eigenschaften und Leistungen. Und die dritte ist soziale Wertschätzung: Die ist abhängig von dem, was man tut, leistet. Die Trennung ist natürlich idealtypisch, in den meisten realen Fällen gibt es eine Mischung. Hier, auf der SG-Seite, haben wir es mindestens zum Teil mit der Anerkennungsdimension des Rechts zu tun. Leider ignorierst Du diese Dimension vollständig, obwohl ihre Elemente in den Wikipedia-Regeln an vielen Stellen deutlich verankert sind. Man darf eben niemanden beleidigen, auch wenn man meint, dass er nichts "leistet", man darf auch keinen Editwar führen gegen Leute, auch wenn man meint, dass die nichts "leisten", man schuldet ihnen trotzdem die Anerkennung als Gleiche. Dass die Anerkennungsdimensio der sozialen Wertschätzung eine sehr vielfältige Geschichte ist, will ich nur nebenbei erwähnen. Perfektionisten kann man oft gebrauchen, aber manchmal auch nicht; manchmal braucht man auch Leute, die ein Projekt vorantreiben und durchziehen, ohne sich groß um die gemachten Fehler zu bekümmern. Aber das ist ein weites Feld.

Zweitens: Jean Paul war ein sehr ideenreicher Schriftsteller und seine Romane sind einzigartig (auch wenn er viele nicht fertig gekriegt hat). Unter dem Einfluss von Christian Heinrich Wolke, dem "edllen Deutschmann", der ein Buch zur Erkennung und Berichtigung einiger (zu wenigst 20) tausend Sprachfehler in der hochdeutschen Mundart; nebst dem Mittel, die zahllosen [...] Schreibfehler zu vermeiden und zu ersparen verfasst hat – unter dem Einfluss dieses Pädagogen beschloss er, wenigstens in seinen Büchern mit der unerträglichen Unlogik der deutschen Sprache Schluss zu machen. Insbesondere das Fugen-s hatte es ihm angetan: Wie kann es so etwas Unlogisches geben wie die Schreibungen Tagtraum, Nachttraum, Sommernachtstraum. Ergo brachte er für die zweite Auflage seines wunderbaren Siebenkäs unendliche Stunden auf, um jeden Ratsherrn zum Ratherrn zu machen usw. Diese Tätigkeit, die heute gar nicht mhr gewürdigt wird, führte leider mit dazu, dass viele Romane seines Spätwerks (und grad die schönsten!) Fragment blieben. Warum erzähl ich das? Ganz einfach: In Demnigs Stolpersteinprojekt gibt es, schon aufgrund seines enormen Wachstums aus kleinen Anfängen und erst recht aufgrund seiner dezentralen Anlage, viele, viele Inkonsistenzen. Geolina hat mal auf dieser Seite einen kleinen Vortrag drüber gehalten. Das muss man einfach sehen: Die Wikipedia kann nicht die Ungenauigkeiten ihrer Lemmata reparieren. Sie muss sehen und damit rechnen, dass diese in sich inkonsistent sind, und einen vernünftigen Umgang damit finden. Der wird viele weiche Stellen haben müssen, sonst ist das überhaupt nicht vernünftig zu bewältigen. Und wie konsistent ist eigentlich das grassroots-Projekt Wikipedia? Wobei: Wenn ich etwas in der Wikipedia nicht finde, liegt es in sehr vielen Fällen nicht an den Schlampern, sondern an den Ordnungsanbetern. Inkorrekte Transkriptionen als Weiterleitung? Aber nie und nimmer, das muss weg! Und wenn die zehnmal in meiner Schachzeitung so stehen, es kommt nicht in Frage, dass man eine Regel etwas dehnt, damit man sie so nachschlagen kann, wie sie gedruckt stehen. Die Leute können schließlich richtig schreiben oder die Suchfunktion benutzen.--Mautpreller (Diskussion) 21:00, 22. Dez. 2017 (CET)

Ja, manchmal kann man schon verzweifeln an der deutschen Ordnung(s)liebe, die gerne für alle Dinge eine perfekte Regelung hätt. Ein paar von den Auswüchsen kann man hier mal nennen: der Fetischischismus zwischen amerikanisch und us-amerikanisch, der Kreuzstreit und noch so ein paar fundamental wichtige Probleme der Menschheit, für die es sich absolut lohnt Morde zu begehen oder wenigtens eine jahrzehntelange Schlammschlacht zu führen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:07, 23. Dez. 2017 (CET)

Deine Beispiele haben nichts mit „deutscher Ordnungsliebe” und überhaupt nichts mit „fundamental wichtige[n] Probleme[n] der Menschheit” zu tun. Das sind WP-interne Probleme – ob die zu recht oder unrecht Aufreger sind und/oder zu recht oder unrecht ständig skandalisiert werden, ist eine Diskussion die weit jenseits solcher Zuschreibungen stattfindet (bzw. stattfinden könnte oder müßte). --Henriette (Diskussion) 02:20, 23. Dez. 2017 (CET)

So, dann nochmal grundsätzlich. Es stimmt, es hat nichts mit deutscher Ordungsliebe zu tun! Aber auch nicht mit Zufallsfunden im Internet! Jedes Opfer hatte einen Namen, mit dem es gelebt hat, und unter dem es meist verfolgt, ermordet oder auf andere Weise gestorben ist. Die Inschriften der Stolpersteine stellen die nicht immer dar! Genausowenig wie beliebig ausgewählte Quellen. Die Teilstreitigkeiten, die Opfer und deren Familien mit deren korrekten Namen zu benennen, hat weder etwas mit Skandalisierung noch Ordnungsliebe zu tun. Das Problem ist nur u.a. in der de.WP künstlich geschaffen, weil man lieber beliebigen Transkriptionen glaubte, als dem Augenschein oder der allgemein international üblichen englischen Transkription von Yad Vashem. Wenn Mum hier fast bis zum Schluss von Deutsch als Sprache der Täter, und nicht auch der Sprache der Opfer fabulierte, zeigt das wohl auf tragische Weise, dass einer der Hauptbeteiligten bis zum Ende seiner Mitarbeit nicht die Tragik der Schicksale vieler Opfer verstand, die nach 1918 sich auf einmal in Nationalstaaten widerfanden, deren Staatsvölker sie genauso ablehnten wie die kulturell verbundenen Muttersprachler der Deutschen Sprache, welche sie aus antisemitischen wie profan nationalistischen Gründen von der Gemeinschaft ausschlossen, welche sie bis 1918 zumindest für 7 Jahrzehnte teilten. Die Verfolgung der deutschsprachigen Juden (um die es bei sehr vielen Stolpersteinen geht) durch Deutsche wie den staatsbildenden Nationen ist ein Bestandteil der Tragik des Holocausts, welcher zum Verlust der kulturellen Identität fast ganz Osteuropas führte. Darum an dieser Stelle der Hinweis auf Professor Mamlock (Schauspiel), für einen Teil von uns Standardbildung durch den Schulunterricht, für andere bis heute leider eine ignorierte Facette des jüdischen Schicksals in Deutschland und Österreich, denn in einem teile ich vermeintlich MuMs Intention, es waren keine Fremde, es waren unsere Nachbarn, Bekannte, Verwandte und Vorfahren, denen das Unrecht durch unsere Nachbarn, Bekannte, Verwandte und Vorfahren widerfuhr. Nur ist Wikipedia nicht als Instrument der Erinnerung, Rache oder Vergeltung konzipiert, sondern zu Darstellung des relevanten Wissens darüber.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:35, 23. Dez. 2017 (CET)

Abschluss

Es drängt sich der Eindruck auf, dass der Abschluss der Anfrage hinausgezögert wird. Das macht kein gutes Bild. Grueslayer ist anderweitig in Wikipedia ja recht aktiv [28]. Was ist los? Wo hakt es? Grüße, -- Hans Koberger 11:37, 22. Dez. 2017 (CET)

Die Zusammenfassung der Entscheidung wird derzeit im SG-Wiki diskutiert.--Mautpreller (Diskussion) 11:42, 22. Dez. 2017 (CET)

Danke für die Info! -- Hans Koberger 20:40, 22. Dez. 2017 (CET)

Mediane

Mag zwar merkwürdig klingen, aber wie wurden die Mediane ermittelt?

• Punkt 34: 5,7,7,7,7,7,7,14 Warum wurden dort 7 Tage festgelegt? "Allgemein teilt ein Median einen Datensatz, eine Stichprobe oder eine Verteilung so in zwei (gleich große) Hälften, dass die Werte in der einen Hälfte nicht größer als der Medianwert sind, und in der anderen nicht kleiner.", da klingt 7 logisch.
• Punkt 30d: Sechs SG-Mitglieder haben hierzu Werte angegeben, Enthaltungen werden nicht gewertet. Die Anzahl verteilt sich wie folgt: 2,2,3,3,4,7
• Warum wurden dann bei Abstimmung 1 die Enthaltungen als 0 gewertet? Wie kommt es zum Ergebnis von 18, und nicht wie von MuM selbst erwartet 21 Monaten?
• Das verwirrt insbesondere angesichts der Auszählung von Punkt 31, "Die Zeiten verteilen sich wie folgt: 12,24,36,36,36,36,36,48 Der Median liegt bei 36", bei Gleichstand wird locker um 6 Monate aufgerundet, aber bei einer Spanne von 1 bis 4 Jahren wird einfach auf 3 Jahre entschieden? Wo ist da die Logik in der Festlegung der Mediane? Selbst wenn sich 24 und 48 aufheben, bedeuten doch die 12 eine deutliche Abweichung, daß 36 eben nicht den Median bilden.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:58, 23. Dez. 2017 (CET) PS: Es liegen bei 30a bis 30e mehrere Enthaltungen vor, die nicht als 0 bewertet wurden!

Oliver S.Y. (Diskussion) 03:00, 23. Dez. 2017 (CET)

Es wird jeweils die hinterste und der vorderste Zahl gestrichen, bis nur noch einer (oder in diesem Fall zwei) übriggebliebene da sind. Davon wurde jeweils der für den betroffenen günstigere gewählt. Bei Frage 30 würde sich bei Wertung der Enthaltungen übrigens auch kein anderes Ergebnis ergeben. --Ali1610 (Diskussion) 09:01, 23. Dez. 2017 (CET)

Es gibt auch den Artikel Median. Zugegebenermaßen ganz hohe Mathematik und nur für habilitierte Mathematiker verstehbar. --Elop 11:29, 23. Dez. 2017 (CET)

Es wäre mich doch neu, daß....

...man gesperrten Mitarbeitern auch noch die Disk zumacht. Das ist mMn nicht vom Regelwerk gedeckt. @Seewolf: Sie müssen es mit Ihrem Gewissen ausmachen, wenn Sie diese Willkür-Sperre umsetzen. Andere Admins hätten wohl den Mut gehabt, es nicht zu tun. Das Zumachen der Disk ist mMn jedoch klar regelwidrig. Würde ich aussprechen, was ich menschlich von Ihrer Aktion halte, bekäme ich wahrscheinlich Infinit. Ich bitte auch das SG, dazu Stellung zu nehmen. Vielen Dank! MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 07:26, 23. Dez. 2017 (CET)

Tatsächlich hat der abarbeitende Admin hier Ermessensspielraum, da im Admin-Handbuch nur festgehalten ist, dass die Diskussionsseite bei zeitlicher Sperre offen bleiben kann, aber nicht muss. --Ali1610 (Diskussion) 09:58, 23. Dez. 2017 (CET)

Ankündigung Benutzersperrverfahren

Direkt im neuen Jahr werde ich ein Benutzersperrverfahren für MuM aufsetzen, um die Sperre durch die User überprüfen zu lassen. Gruß Koenraad 08:30, 23. Dez. 2017 (CET)

• Das finde ich eine bescheuerte Idee nachdem sich von der Community gewählte Streitschlichter intensivst mit der Materie beschäftigt haben, nun die ganze Community zu zwingen sich mit dem Fall erneut zu beschäftigen und damit die Autorität des Schiedsgerichts untergraben wird. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 09:00, 23. Dez. 2017 (CET)

@ Koenraad, ich werde mich jedenfalls in einem solchen Verfahren als Unterstützer einbringen. Das einseitige und ungerechte Urteil dieses Schiedsgerichts, das seine Inkompetenz nun bewiesen hat, muss hinterfragt werden. @ Neozon: Du wirst dich noch wundern, da werden noch ganz andere Autoritäten in Frage gestellt. --Schlesinger ^schreib! 09:41, 23. Dez. 2017 (CET)

+1 Sehe ich auch wie Neozoon. Das SG ist halt einfach die letzte Instanz. Das sollte man akzeptieren, auch wenn einem die eine oder andere Entscheidung nicht passt. -- Hans Koberger 11:18, 23. Dez. 2017 (CET)

+1 zu Neozoon. (Das ich mal mit Hans einer Meinung bin...) Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:20, 23. Dez. 2017 (CET)

+1 zu Neozoon. Umfänglich. Auch ich finde nicht alles gut, was das Schiedsgericht macht, doch wenn wir anfangen, es zu untergraben, sollten wir es direkt abschaffen, eine Kasperlebude, die schnell mal demontiert wird, wenn einem persönlich etwas nicht gefällt, benötigt es definitiv nicht. --Itti 11:23, 23. Dez. 2017 (CET)

zu: „wenn einem persönlich etwas nicht gefällt“. Ich habe weder ein Affinität zu den Personen MuM oder Oliver noch zur ihren Themenbereichen (habe also keinen pers. Bezug). Was das SG (ausgenommen einzelne SGler) abgeliefert hat, ist nach meiner festen Überzeugung handwerklich schlecht. Wenn die Institution SG an Akzeptanz verliert, liegt es meiner Meinung nach nicht an denen, die die Institution vorgeblich "untergraben" - es liegt an denen, die sie vertreten. --Summer • Streicheln • Note 16:39, 23. Dez. 2017 (CET)

+1 also Tacheles: ein durch die Community demokratisch gewähltes Gremium, das mit der Lösung von Problemen beauftragt wurde (s. MBer), liefert ebensolche Löung, wohl gemerkt, eine durch die Community authorisierte Entscheidung. Und nach abwegigen DiskBeiträgen einiger ... willst du, Koenraad, dies nicht hinnehmen. Eine riesengroße Enttäuschung, nicht zum erstenmal nach deiner neuerlichen Wahl. Schade. -jkb- 11:32, 23. Dez. 2017 (CET) - - - + P.S. Es wurden hier übrigens mehrere Didkussionen darüber geführt, ob ein BSV zur Entsperrung - ja im Prinzip "miss"braucht werden kann. Es endte immer mit nein. -jkb- 11:36, 23. Dez. 2017 (CET)

Was für alberne Gegenargumentationen! Das SG hat hier etwas entschieden, wofür es kein Mandat hat. Ich habe meine persönliche BSV-Stimme nicht an die SR übertragen, sondern lediglich das Mandat, nach unseren Regeln konforme Sanktionen zu beschließen. Ein Fehlverhalten, das ankündigungslos eine Sperre im Jahresbereich rechtfertigte, ist hier nicht erkennbar - und eine derart lange Sperre war noch nie Thema gewesen (außer in -jkb-s persönlichen Wunschvorstellungen). Höchtens eines, aufgrund dessen die Community befinden könnte, mit diesem Kollegen einige Zeit nicht mehr kooperieren zu wollen.

Aber wo wir von persönlichem Gefallen reden:
Den "+1"lern mag die Sperre nebst Länge persönlich gefallen (ich persönlich habe im BSV nicht vor, für oder gegen eine Sperre zu stimmen), aber es geht entweder um Regeln und gängige Praxis oder aber um das, was die Wikipedianer wollen. --Elop 11:45, 23. Dez. 2017 (CET)

Hallo Elop, die Wikipedianer wollen eine Instanz, die kommunikative Auseinandersetzungen zwischen Benutzern löst oder beendet. Die Wikipedianer haben per MB auch beschlossen, dass dazu das Mittel der Benutzersperre zulässig ist. Was meinst Du mit: das SG hat kein Mandat? -- Hans Koberger 13:27, 23. Dez. 2017 (CET)

Das SG hat sehr wohl ein Mandat für Sperren aller Art. --Sakra (Diskussion) 14:07, 23. Dez. 2017 (CET)

Ohne Addition oder Subtraktion: Falls das BSV angenommen wird, "freue" ich mich schon auf die Diskussionen, was das eigentlich bedeutet. Laut MBs sind SG-Beschlüsse bindend. Persönlich fände ich es sinnvoller, per MB "rechtsgültig" zu klären, ob das BSV als Revisionsverfahren zulässig ist. … «« Man77 »» (A) wie Autor 12:51, 23. Dez. 2017 (CET)

Man Neozoon in einem Punkt zustimmen: die Communitie hat "Streitschlichter" gewählt. Dummerweise bakam sie nicht was sie wählte (mit wenigen Ausnahmen). Ich denke, nach dem Urteil sind die Probleme größer als zuvor. Hoffen wir, das es sich noch beibiegen läßt. --Summer • Streicheln • Note 15:05, 23. Dez. 2017 (CET)

Ich seh das mit gemischten Gefühlen. Ein BSV mit dem Ziel eines Community-Entscheids halte ich für legitim, ich würde da wohl auch abstimmen. Was mich beschäftigt, ist nicht die Frage, ob man einen SG-Spruch per BSV überstimmen kann oder ob das SG dadurch einen Verlust an Akzeptanz erleidet (das seh ich ziemlich emotionslos). Ich hab eher das Problem, dass plebiszitäre Entscheidungen gerade über Benutzersperrungen eine heikle Sache sind. Es kann passieren, dass alles nur noch schlimmer wird, weil eine neue Arena zur Eskalation zur Verfügung steht. Es kann auch sein, dass es besser wird, weil man kapiert, dass es in dem gewohnten Stil eben gerade nicht weitergeht. Koenraad traue ich zu, dass er das im Blick hat. Ob das reicht? Das kann ich im Moment nicht sagen.--Mautpreller (Diskussion) 15:26, 23. Dez. 2017 (CET)

Genau diese Befürchtung teile ich. Seit Monaten tobte es jetzt diese unwürdige Schlammschlacht, und jetzt alles wieder von vorne?

"Das SG" gibt es im Übrigen nicht - die handelnden Personen wechseln alle halbe bis alle Jahre. Es scheint immer dann angebracht, das SG zu verunglimpfen, wenn es eine Entscheidung trifft, die dem jeweiligen Benutzer nicht in den Kram passen. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:30, 23. Dez. 2017 (CET)

• Absolute Zustimmung zum Vorschlag von Koenraad! Dass das SG die letzte Instanz zur Konfliktbewältigung ist – und daran grandios gescheitert ist – heißt nicht, dass es Benutzersperrungen im Ausmaß von Monaten und Jahren aussprechen kann und darf; das steht auch nicht so in den Regeln und wurde auch nicht so in den Meinungsbildern zum SG beschlossen, da es „Konflikte zu inhaltlichen Fragen im Artikelnamensraum“ nicht entscheiden darf. Hier nimmt sich eine Handvoll von Benutzern zu wichtig und maßt sich an, über den Kopf anderer Benutzer hinweg entscheiden zu dürfen. Ein BSV, das den Willen einer Vielzahl von Benutzern ausdrückt, ist der einzig korrekte Weg, den das SG ebenso anzuerkennen hat, wie die Administratoren. Eigentlich hat sich erwiesen, dass das SG (wieder einmal) in seiner ureigensten Aufgabe, die „Befriedung von Konflikten“, hoffnungslos gescheitert ist und besser heute als morgen aufgelöst gehört. --STE Wikipedia und Moral! 15:36, 23. Dez. 2017 (CET)

@Koenraad, @Schlesinger: Wenn es soweit ist, mich kurz anpingen; werde das Teil ebenfalls unterstützen. --Richard Zietz 15:38, 23. Dez. 2017 (CET)

Das peinliche, mMn schon von vornherein feststehende SG-Nullum findet mMn keinen Rückhalt in der WP-Gemeinschaft. Ich danke @Koenraad daher für das BSV, damit der Souverän (= die WP-Community) letztendlich entscheidet. Ich stehe als Unterstützer ebenfalls zur Verfügung. Das SG muß eh' weg. Es hat seine inhaltliche Inkompetenz (Ausnahme: Mautpreller) bei Politik, Messina, Messina II + jetzt bei den Stolpersteinen eindrucksvoll bewiesen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 18:46, 23. Dez. 2017 (CET)

Würde das BSV ebenfalls unterstützen, auch wenn nicht abzusehen ist, wie es ausgeht. Alles, was die angebliche Autorität des Schiedsgerichts untergräbt, ist gut, das Gremium hat hinlänglich nachgewiesen, dass es Probleme nicht löst, sondern verschlimmert. Leider wird das alles auf dem Rücken von MuM ausgetragen. --Stobaios 00:47, 24. Dez. 2017 (CET)

Welch trauriges Kapitel der deutschsprachigen Wikipedia! Ich schließe mich dem Bürgermut gegen die Machtgier an und würde ein BSV unterstützen. -- Brücke 08:52, 24. Dez. 2017 (CET)

„… wenn sämtliche Diskussions- und Vermittlungsversuche gescheitert oder aussichtslos sind“, kann ein BSV auch von einem einzelnen Benutzer jederzeit gestartet werden, weitere Unterstützer sind dann gar nicht nötig. Und wenn ein BSV als Revisionsverfahren gegen eine Sperre durch das SG überhaupt zulässig ist, ist doch diese Situation wohl gegeben …?
Unabhängig davon habe ich eine Frage an die potenziellen Proponenten eines BSV als Revisionsverfahren gegen eine Sperre durch das SG: Was passiert, wenn die Akzeptanz des BSV scheitert (etwa weil eine Mehrheit von Benutzern die Zulässigkeit eines BSV als Revisionsinstanz gegen SG-Enscheidungen verneinen)? Ist dann die Revision gescheitert und die vom SG ausgesprochene Sperre bleibt bestehen, oder ist jede vom SG ausgesprochene Sperre mit der gültig erfolgten Einleitung eines BSV automatisch obsolet und wird automatisch aufgehoben, wenn das BSV nicht akzeptiert wird?
Und noch eine Frage: Hat ein gültig eingeleitetes BSV gegen einen gesperrten Benutzer aufschiebende Wirkung, und ist der betreffende Bentzer daher bis zum Ende des Verfahrens zu entsperren?
Danke, Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   11:01, 24. Dez. 2017 (CET)

+Koenraad, hast meine volle Unterstützung, wenn es gegen die SG Entscheidung geht (nicht gegen SG als Ganzes, nicht gegen oder für MuM als WPianer). Das ist zwar quasi Volksentscheid gegen Regierungsbeschluss; aber warum nicht mal von den Schweizern lernen. Zu den Gründen s. weiter oben. Wir sind keine Diktatur - auch "Regierungsbeschlüsse" müssen/dürfen abgweickelt werden, wenn sie von der Mehrheit der Community als FALSCH angesehen werden. Falls Unterstützung für BSV benötigt, gerne mithelfend. MfG --commander-pirx (disk beiträge) 20:56, 26. Dez. 2017 (CET)

Damit dann Frohe Weihnachten

für jkb und oliver, Ihr wurdet reich beschenkt. überreich. sektkorken knallen bei euch wohl schon längst. vorher habt ihr wenigstens noch ein wenig dreck verspritzt. jkb dich hat er übrigens bis zum schluss mir gegenüber verteidigt, wie widerlich ich deshalb dein verhalten finde, entschuldigungen ablehnen ist das eine, wen der sich versucht zu entschuldigen vorzuführen ist menschlich so ziemlich das letzte. oliver, eine sperre war klar, noch hinzutreten und abzuwerten bevor der delinquent hingerichtet wird ist menschlich auch das allerletzte. deine textblasen haben dir sehr geholfen, gerecht ist das urteil nicht, es gibt nicht einen hauptschuldigen, dein siegesgeschrei spürt man in vielen deiner zeilen. merry christmas euch beiden, bedankt euch wenigstens artig. am besten persönlich, denn persönliche connections helfen in der wiki offensichtlich sehr, vielleicht braucht ihr ja mal wieder ein urteil. codc du wirst sicher wieder deinem job nachgehen und dies hier löschen. --Donna Gedenk (Diskussion) 09:15, 23. Dez. 2017 (CET)

Siehst Du DG, Du hast solange im Fahrwasser von MuM hier mitgearbeitet, daß Du einfach unwahre Falschbehauptungen weiterträgst, und Dich damit selbst vergiftest. Es gibt diese "Connections" nicht, die Du da vermutest. Was sagt es Dir, daß Du die selbe Sanktion wie ich erhielt? Denke mal drüber nach, was die SGMs dazu gebracht haben wird. Wurdest Du genauso schlecht oder gut behandelt, ohne angebliche Connections? Allein wenn Du ein Konfrontationsdiagramm der hier Beteiligten aufstellst, mit wievielen hatte MuM Konflikte, mit wievielen ich? Also schlafe nochmal drüber, und denke über meinen Vorschlag nach. Denke genau das ist es, was die SGMs mit dieser Auflage an uns erreichen wollten.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:46, 23. Dez. 2017 (CET)

Ja Oliver - du hast recht wenn du feststellst, im Punkto Sanktion mit DG auf einer stufe zu stehen. Wäre schön, wenn du über Weihnachten darüber nachdenkst, mit wem du im Punkto Konflikt auf einer Stufe stehst und was auf der entsprechenden Stufe für Sanktionen ausgesprochen wurden ... frohes nachdenkliches Fest. --Summer • Streicheln • Note 16:52, 23. Dez. 2017 (CET)

Wir wissen jetzt jedenfalls, daß ein Skype-Fetisch reicht, um seinen Hals aus der Schlinge zu ziehen. Und daß codc + -jkb- persönlich bekannt sind, ist zutreffend. Persönliche Connections sind also vorhanden. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 18:50, 23. Dez. 2017 (CET)

Danke an

Mautpreller und ali. bitte entschuldigt, meine aktuelle enttäuschung ob der massiven schieflage richtet sich nicht gegen Euch.--Donna Gedenk (Diskussion) 09:19, 23. Dez. 2017 (CET)

Ich verstehe Deine Enttäuschung, gebe dir aber zu bedenken, dass das nicht das Ende ist. Bitte versucht, einen Konsens zu erarbeiten, es wurden genügend Vorschläge dazu gemacht. Und solltet ihr dort Fortschritte erzielen, ist eine erneute Anfrage problemlos möglich. --Ali1610 (Diskussion) 10:21, 23. Dez. 2017 (CET)

Vielleicht solltet ihr dann auch den weiteren Weg skizzieren und in die Urteilsverkündung mit aufnehmen. --Belladonna Elixierschmiede 10:24, 23. Dez. 2017 (CET)

Ist bereits geschehen, konkret werden kann man hier allerdings wenig, da es mehrere Möglichkeiten gibt (von denen ich eine favorisiere). --Ali1610 (Diskussion) 10:27, 23. Dez. 2017 (CET)

Kannst du darauf verlinken? --Belladonna Elixierschmiede 10:32, 23. Dez. 2017 (CET)

Die Entscheidung wird derzeit noch diskutiert, ist also noch nicht in die Wikipedia übertragen worden. Ich kann dir aber versichern, dass ein Zukunftsweg aufgezeigt wird. --Ali1610 (Diskussion) 10:36, 23. Dez. 2017 (CET)

Farewell SG

Vielen Dank an das Schiedsgericht für seine Urteil. Damit wurde jedem gezeigt, wie man einen Themenbereich kapern kann, wenn man es nur schafft, die bisherigen Bearbeiter lange genug zu provozieren. Ganz wichtig: immer behaupten es geht ausschließlich um die Qualität. Einen persönlichen Konflikt zwischen 2 Beteiligten löst man am besten und Nachhaltigsten dadurch, dass man einen bestraft und den anderen ermahnt. Das wird die Nachahmer nachhaltig abschrecken. Ich bin mal gespannt darauf, wie die jubelnden Sieger uns in einem Jahr die jetzt allein von Ihnen bearbeiteten Stolpersteinlisten in gegenüber dem heutigen Zustand phantastischen qualitativen Zustand präsentieren werden. Leider ist das Community Team schon im verdienten Weihnachtsurlaub. Vielleicht kann mir einer der mitlesenden Mediziner eine Großpackung Antidepressiva zukommen lassen. Frohe Weihnachten allerseits. War das noch schön als das SG mangels Masse beschlussunfähig war. Nun ja jede Gemeinschaft verdient die Gremien, die sie sich wählt. Was bin ich froh, dass ich noch gedruckte Enzyklopädien besitze. --Varina (Diskussion) 09:53, 23. Dez. 2017 (CET)

Dem muss ich mich leider anschließen. Dieses „Urteil“ des Schiedsgerichts ist eine Fehlleistung, die kaum noch zu unterbieten ist. Sie ist ein Schlag in's Gesicht aller fleißigen und umsichtigen Autoren dieser Wikipedia. Aber: Haben wir das wirklich verdient? --Hardenacke (Diskussion) 11:32, 24. Dez. 2017 (CET)

Es bleibt der Eindruck der ungleichen Unbehandlung und damit der Ungerechtigkeit. Es hätte andere Möglichkeiten gegeben. Ob eine Sperre unbedingt am Hlg. Abend umgesetzt werden muss? Das Finanzamt ist da gnädiger.--Belladonna Elixierschmiede 11:42, 24. Dez. 2017 (CET)

Ein abschließendes Wort – oder auch zwei

Hm. Erstmal ein Danke an das SG. Mir war bewusst, dass dieses Verfahren sehr anstrengend wird und viel Zeit kostet. Für die viele Les- und Fleißarbeit ein dickes Dankeschön. Ich halte nicht viel vom SG-Bashing und habe bewusst bis heute gewartet, aber erlaube mir trotzdem ein abschließendes Wort zum Urteil. Auch ich halte die Sperre für wenig hilfreich. Ich hätte auch einfach als Admin eskalierende Sperren verhängen können, die die meisten Admins sicher mitgegangen wären. Gerade das wollte ich aber eben nicht, weil ich damit eine an sich durchaus konstruktive Arbeit kaputt mache. Ich bin mir vollkommen sicher, dass alle am Konflikt Beteiligten durchaus Konstruktives im Sinn hatten und Wikipedia ausbauen und verbessern wollen. Beides halte ich für unabdingbar. Ich habe mehrfach betont, dass es mir am liebsten wäre, die Streithähne würden zusammenarbeiten, dann wäre das Ergebnis wohl unschlagbar gut geworden, denn jeder hätte seine Stärken einbringen können. Leider haben wir es hier aber mit Charakteren zu tun, die sehr "schwierig" sind und die treffen nun hier aufeinander.

Inwieweit eine mehrmonatige Sperre nun helfen soll, ist mir nicht ganz klar. Ja, MuM hat in seiner Arbeit durchaus qualitative Schwächen, die allerdings nicht so gravierend sind, wie sie das bei anderen Accounts waren, etwa bei Messina oder bei Friedjof. Von einem "toxic User" zu sprechen, halte ich für verfehlt. MuM ist manchmal leider so sehr beseelt gewesen, von dem Gedanken, den Opfern hier ein Denkmal zu setzen, dass er die enzyklopädischen Gedanken aus den Augen verloren hat. Hier hätte ein starres Korsett geholfen, so wie es ja jetzt im Urteil in den "Verhaltensregeln" im zweiten Abschnitt der Abstimmung anklingt. Ich hatte die Hoffnung, dass das Verfahren die Beteiligten zur Einsicht zwingt, dass es nur miteinander und nicht gegeneinander geht. Leider muss sich MuM den Vorwurf gefallen lassen, dass er eine solche Lösung wiederholt abgelehnt oder torpediert hat. Hätten wir heute ein fertiges Arbeitshandbuch ich bin sicher, es gäbe keine Sperre und hätte MuM sich ernsthaft auf die Vermittlungsverfahren eingelassen, dann wäre es nie zu einem SG-Verfahren gekommen. Dabei hatte ich die Beteiligten schon im Januar 2017 gewarnt, dass ich es bei einem Fehlschlag der Vermittlung zu einem SG-Verfahren kommen lassen werde und das Sperren durchaus im Rahmen des Möglichen liegen.

Wie weiter? Koenraad hat angekündigt, ein BSV zu starten und die Sperre überprüfen zu lassen. Ich halte das, wie schon gesagt, für zulässig, denn die Community muss grundsätzlich das letzte Wort haben dürfen. Doch es werden neue Probleme auf uns zukommen. Sollte die Community keine Sperre verhängen, bleibt die formale Frage, ob damit die SG-Sperre tatsächlich aufgehoben ist oder nur nicht verlängert wird... Ein BSV ist kein Revisionsinstrument. Sollte man die Sperre aufheben, wird der Konflikt mit unverminderter Härte weitergehen, dessen kann man sich sicher sein. Für mich heißt das, dass ich die Idee der Expertengruppe weitergehen werde, um Regeln oder eine Formatvorlage für die Stolpersteine zu erarbeiten und notfalls per MB zur Abstimmung zu stellen. Gemeinsam mit den vom SG erlassenen Regeln sollte dies helfen, den Konflikt in geordnete Bahnen zu lenken. Freunde werden die Konfliktbeteiligten sicher nicht mehr, dass ist aber auch nicht nötig. Es reicht schon eine weitgehend konfliktfreie Zusammenarbeit. Vielleicht lassen sich die Beteiligten aber auch noch zum von Brodkey angeregten Real-Life-Treffen überreden. Den Rotwein würde ich spendieren... --Kurator71 (D) 11:26, 23. Dez. 2017 (CET)

Dem mag ich so zu 99% zustimmen (ein RL-Treffen halte ich für recht sinnfrei) und hoffe, dass euer Bemühen erfolgreich ist. --Ali1610 (Diskussion) 11:38, 23. Dez. 2017 (CET)

@Ali1610: Ein RL-Treffen ist mMn im Gegenteil sogar sehr sinnvoll. Denn es geht darum, das tiefsitzende Mißtrauen der Parteien abzubauen + vertrauensbildende Maßnahmen zu schaffen. Ich habe es sehr bedauert, daß das SG diese Option nicht ausgelotet hat. Ich werde dies jedenfalls Anfang 2018 versuchen. Von einem Expertengremium halte ich wenig. Das sieht mir bisher zu sehr nach akademischer Plauder- und Teestunde (ohne wirkliche Ergebnisse) aus. Ein Arbeitshandbuch, an dem die Konflikt-Beteiligten selbst weiterarbeiten, wäre mMn wesentlich sinnvoller. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 18:57, 23. Dez. 2017 (CET)

Wenn es dir gelingt, so ein Treffen zu organisieren: Hut ab. Ich steh aber dazu, dass ich die Anzeichen, dass dies klappen könnte, während der Bearbeitung der Anfrage nie auch nur ansatzweise gesehen habe. Außerdem wollte Benutzer:Ralf Roletschek in diese Richtung einwirken; ich weiß nicht, was seinerseits aus der Idee geworden ist. … «« Man77 »» (A) wie Autor 19:07, 23. Dez. 2017 (CET)

Nachdem ich mich mit MuM in Wien getroffen habe, hat einer der "Konfliktaccounts" meinen Vermittlungsversuch abgelehnt. Ein Treffen im RL halte ich für durchführbar. --M@rcela 19:14, 23. Dez. 2017 (CET)

Nur zur Klarstellung: Ich habe den Vermittlungsversuch nicht abgelehnt.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:02, 23. Dez. 2017 (CET)

Ein Arbeitshandbuch, an dem die Konflikt-Beteiligten selbst weiterarbeiten, gab es, habt Ihr nicht mitgemacht und teilweise torpediert. Du selbst hast eine Mitarbeit an solch einem Arbeitshandbuch mehrfach abgelehnt. --Kurator71 (D) 19:11, 23. Dez. 2017 (CET)

@Kurator71: In der Vergangenheit war ein BSV immer die letzte Instanz gewesen, um umstrittene Sperren anderer Instanzen abzuändern (auch wenn entsprechende Präzedenzfälle schon etwas länger her sind). Sollte es diesmal anders laufen und Funktionsträger egal aus welcher Ecke ein solches für unzulässig bzw. nicht bindend erklären, haben wir m. E. ein wirkliches Problem. Sicher nicht nur ich würde eine solche Vorgehensweise als Putsch gegen die bzw. finale Kaperung der Selbstregularien der Community verstehen. Ich prophezeie, dass in dem Fall, der hoffentlich nie eintritt, das gerade abgelaufene SG-Verfahren ein laues Lüftchen gegenüber dem, was dann los wäre. Wie gesagt: Ich hoffe, dass es dazu nicht kommt. Präventiv an der Stelle (ich bin nicht so der Weihnachtsmann) allen Mitlesenden – unabhängig davon, wo sie sich in dem Konflikt sehen – geruhsam-erholsam-stressfreie Feiertage. --Richard Zietz 19:18, 23. Dez. 2017 (CET)

Also ich sehe nicht, wo das in den Regeln verankert ist. Das BSV ist eben kein Revisionsinstrument für SG-Entscheidungen und so auch nicht gedacht. Hast Du mal einen Link für einen solchen Fall? Mich würde die damalige Diskussion interessieren. Ich hatte schon mal geschaut, ob es da nicht schon mal als Fall gab, hab aber nichts gefunden. Ich finde generell, müsste man ein solches Revisionsinstrument durchaus schaffen, denn letztlich muss die Community immer das letzte Wort haben dürfen. --Kurator71 (D) 19:32, 23. Dez. 2017 (CET)

Ein Benutzerentsperrverfahren wurde per MB generell abglehnt. PG 19:43, 23. Dez. 2017 (CET)

Hallo PG, Danke, ja, das weiß ich. Mir ging es eher darum, ob es seit diesem MB aus dem Jahr 2013 ein BSV gab, dass explizit eine Sperrentscheidung überprüft hätte. Ich kann mich nicht erinnern. --Kurator71 (D) 19:49, 23. Dez. 2017 (CET)

Im Kontext des Weihnachtsputzes ging mir die Szene aus einem Roman durch den Kopf, die von zwei tief verfeindeten Geschwisterkindern handelt. Nach einer erneuten Eskalation beschloss der Clan, dass sie für 3 Tage mit aneinandergebundenen Armen durchs Leben gehen müssen. Übertragen auf den Fall, könnte dies bedeuten, Oliver und MuM eine Aufgabe zu stellen, die ihnen beide Spass macht, die sie aber nur gemeinsam gewinnen können.--Belladonna Elixierschmiede 10:46, 24. Dez. 2017 (CET)

Frage zu Regularien

Hallo Schiedsgericht, im dritten Absatz von Wikipedia:Schiedsgericht/Regeln#Aufgaben findet sich

Die Umsetzung von Maßnahmen, die sich aus einer SG-Entscheidung ergeben, wird nicht von den SG-Mitgliedern selbst vorgenommen, sondern obliegt den Admins bzw. Stewards. Diese werden auf Wikipedia:Administratoren/Anfragen informiert, dauerhafte Auflagen werden auf Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen dokumentiert. Eine gegebenenfalls notwendige Deadministrierung wird auf der passenden Seite auf Meta beantragt, da dies von einem Steward durchgeführt werden muss.

Nun erfolgte bisher keine Meldung auf Wikipedia:Administratoren/Anfragen? Warum nicht?

Ist das Verfahren noch nicht abgeschlossen? Wenn ja, wäre dann die Sperrung durch Seewolf rechtswidrig?

Das Verfahren ist abgeschlossen. Die Benachrichtigung wurde unterlassen, da hier genügend Admins mitlesen?

Bis wann wird Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen aktualisieren? --Varina (Diskussion) 15:38, 23. Dez. 2017 (CET)

Das Verfahren ist noch nicht abgeschlossen, da die Entscheidung des Schiedsgerichts noch nicht übertragen wurde. Bisher wurden nur die Abstimmungspunkte ausgewertet. --Ali1610 (Diskussion) 15:44, 23. Dez. 2017 (CET)

Meiner Meinung nach hätte mit Admin-Maßnahmen gewartet werden sollen, bis die Zusammenfassung des SG vorliegt. Das ist allerdings auch einem Kommunikationsmangel von unserer Seite geschuldet, wir hätten gleich sagen sollen, dass es das "noch nicht war".--Mautpreller (Diskussion) 16:02, 23. Dez. 2017 (CET)

Echt, da sperrt Seewolf obwohl das Verfahren noch nicht abgeschlossen ist und das Schiedsgericht akzeptiert das einfach und sagt nicht stop bitte noch warten. Und dann ist das ein Kommunikationsmangel. Dann könnt ihr MuM auch wieder entsperren. Warum soll sich eigentlich irgendjemand an regeln halten, wenn noch nicht mal SG und die Admins das auf die Reihe kriegen? --Varina (Diskussion) 16:40, 23. Dez. 2017 (CET)

Und was ist jetzt der Unterschied im Ergebnis? Ändert sich irgendwas? MuM wird 18 Monate gesperrt, ob heute, morgen, oder übermorgen. --Felix ^frag 16:44, 23. Dez. 2017 (CET)

Varina, Du stellst Dir das zu koordiniert vor. Ich hab heute die Seite aufgerufen und mir fiel erst jetzt auf, dass Seewolf schon gesperrt hat. Außer Ali hat darauf noch niemand sonst im SG reagiert. Sagen wirs so: Ich meine, dass Seewolf noch nicht befugt war zu sperren. Er hätte warten sollen, bis der Fall richtig abgeschlossen ist. Ich meine, dass wir (alle, inkl. mir) daran aber auch mit schuld sind, weil wir hätten klarstellen sollen, dass die "Auswertung" noch nicht alles war. Ich meine, Seewolf sollte die Sperre aufheben, bis das Verfahren abgeschlossen ist. Ob ich da mit dem SG einig bin, kann ich nicht sicher sagen, halte es aber für wahrscheinlich.--Mautpreller (Diskussion) 16:49, 23. Dez. 2017 (CET)

Eine SG-Anfrage ist beendet wenn Entscheidung eingestellt wird. Derzeit ist es noch die Auswertung der Abstimmung. Zeitgleich mit dem Einstellen der Entscheidung wird die Vorderseite geschützt und das ist bislang nicht der Fall. --codc ^Disk 17:01, 23. Dez. 2017 (CET)

Okay. In diesem Fall kam die Sperre eindeutig zu früh.--Mautpreller (Diskussion) 17:02, 23. Dez. 2017 (CET)

Ich würde auf WP:AA klarstellen, dass das Verfahren noch nicht abgeschlossen ist. Eine Sperre aufgrund der SG-Entscheidung ist daher verfrüht ergangen. Sie sollte aufgehoben werden, bis das Verfahren abgeschlossen ist. Okay? --Mautpreller (Diskussion) 17:11, 23. Dez. 2017 (CET)

Natürlich OK. --codc ^Disk 17:20, 23. Dez. 2017 (CET)

user:seewolf ist über einige Kanäle Informiert. Bei SP wird regelmäßig die Einsicht bewertet. Angesichts der sich gerade füllenden WW-Seite sollte man Seewolf auch die beste aller Möglichkeiten zur Einsicht bieten. --Summer • Streicheln • Note 17:18, 23. Dez. 2017 (CET)

Sperre wurde zunächst aufgehoben, siehe WP:AA.--Mautpreller (Diskussion) 17:27, 23. Dez. 2017 (CET)

BK:Die Sperre habe ich entsprechend der Anfrage von Mautpeller auf AAF soeben aufgehoben. --WvB 17:29, 23. Dez. 2017 (CET)

@Mautpreller: Danke. Ich stelle mir nichts vor. Dass Mitglied des Schiedsgerichts ein Scheissjob ist, ist mir durchaus bewusst. Dass keiner der SGler (ich vermute das mal) im RL Erfahrung als Richter hat, macht das sicher nicht einfacher, dazu steht man noch unter stetiger Beobachtung und auf Dutzenden von Seiten wird fleissig zum Verfahren diskutiert. Und den aktuellen Fall hätte ich auch meinem ärgsten Feind nicht gegönnt.

Was ich aus langjährige WP-Erfahrung beobachte: bei banalsten Streitfragen wird Wikilawyering bis zum Exzess betrieben, aber wenn es zu langjährigen Sperren kommt, dann kommts plötzlich auf ein paar Formfehler auch nicht mehr an. Warum das so ist, kann ich mir nicht erklären. Aber mit solchen Aktionen demontiert man die Institutionen der WP nachhaltig. --Varina (Diskussion) 18:05, 23. Dez. 2017 (CET)

Kann ja wohl nicht sein, dass so ein fataler Fehler nur durch eine Rückfrage aufgelöst wird. Was soll man da noch sagen? --Gripweed (Diskussion) 18:47, 23. Dez. 2017 (CET)

Und as soll so ein Schmarrn von wegen "eine SG-Anfrage ist beendet wenn Entscheidung eingestellt wird. Derzeit ist es noch die Auswertung der Abstimmung." Dagegen unternommen hat Benutzer:codc offensichtlich nichts, obwohl ihm die Sperre sehr wohl bewusst war. --Gripweed (Diskussion) 18:51, 23. Dez. 2017 (CET)

Seewolf hat zu früh gesperrt, da sind sich wohl alle einig. Codc hat es vielleicht mitbekommen (aus der VM gegen Donna Gedenk lese ich das mal noch nicht sicher heraus) und nichts dagegen unternommen. Schön, vielleicht nicht genug mitgedacht oder die Problematik nicht so ganz gesehen, aber nicht gravierend. Das Schiedsgericht hat sich trotzdem heute kurzfristig intern darüber beraten und im Anschluss daran hat Mautpreller die Aufhebung der Sperre angefordert. Wenn wir die Zusammenfassung der Entscheidung fertiggestellt haben, können die daraus resultierenden Maßnahmen (ggf. erneut) durchgeführt werden. Hab ich einen Grund zur Aufregung übersehen oder wird hier etwas zu viel Lärm um relativ wenig gemacht? --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 19:02, 23. Dez. 2017 (CET)

Vielleicht ist es dir noch nicht aufgefallen, aber ihr entscheidet über eine anderthalbjährige Sperre eines langjährigen Mitarbeiters kurz vor Weihnachten. Was soll denn kurz vor den Festtagen noch mehr aufregen? Was heißt denn hier „viel Lärm um relativ wenig“? --Gripweed (Diskussion) 19:06, 23. Dez. 2017 (CET)

Das war nichts anderes als vorauseilender Gehorsam. Bitte auch die von Koenraad verhängte Sperre Donna Gedenks, die nur ihr Missfallen geäußert hatte, aufheben. --Schlesinger ^schreib! 19:09, 23. Dez. 2017 (CET)

Dem schließe ich mich an. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 19:12, 23. Dez. 2017 (CET)

@DerMaxdorfer: An sich schätze ich lässige Antworten die versuchen eine Situation zu entspannen. Aber ich fürchte, Du hast in diesem Fall die Situation unterschätzt. Deshalb klingt deine Frage: „Hab ich einen Grund zur Aufregung übersehen oder wird hier etwas zu viel Lärm um relativ wenig gemacht?” irgendwie … schief. Ich kann Dir nur sagen, wie die ganze Geschichte um diese Sperre bei mir ankommt: Da wird eine sehr harte Sperre verordnet und diese Sperre wird verfrüht eingesetzt. Ihr Schiedsrichter beteuert, daß ihr gar nicht mitbekommen habt das die Sperre schon eingesetzt wurde. Ich glaube euch das übrigens, daß ihr erst durch diese Diskussion darauf aufmerksam wurdet (obwohl man nur die Benutzerseite von MuM auf der Beo haben mußte, um das mitzukriegen) – dennoch: Das sieht so aus, als sei es euch egal was mit den Leuten passiert, denen ihr so einen Blotzer von Sperre vor die Füße werft.

Zudem liest sich die merkwürdig technokratische Antwort von codc (von 17:01 Uhr) irgendwie so, als sei es nur ein Problem, daß die Regeln des SG nicht eingehalten wurden: „Eine SG-Anfrage ist beendet wenn Entscheidung eingestellt wird. Derzeit ist es noch die Auswertung der Abstimmung. Zeitgleich mit dem Einstellen der Entscheidung wird die Vorderseite geschützt und das ist bislang nicht der Fall.” – kein Wort zur verfrühten Sperre, obwohl Mautpreller eine unmißverständliche Vorlage dazu in seinem Kommentar geliefert hatte. M. E. bringt es Varina ausgezeichnet auf den Punkt: „… bei banalsten Streitfragen wird Wikilawyering bis zum Exzess betrieben, aber wenn es zu langjährigen Sperren kommt, dann kommts plötzlich auf ein paar Formfehler auch nicht mehr an.” Ja, ganz genau so kommt bzw. kam mir das auch vor. Und wenn einem das so vorkommt, dann bekommt deine lässige Antwort tatsächlich eine sehr spezielle Würze ;) --Henriette (Diskussion) 20:10, 23. Dez. 2017 (CET)

Okay, das muss ich nochmal geraderücken. Die Tatsache, wann die Sperre eingesetzt wird, ist absolut relevant, aber es war andererseits ja auch kein exorbitanter Aufwand, Seewolfs verfrühte Sperre rückgängig zu machen. Eine Anfrage auf WP:AA hat da genügt. Helfmann hat sich für seine missverständliche öffentliche Auszählung weiter unten auch schon entschuldigt. Mein Wunsch nach Lässigkeit bezog sich auf die außen herum stattfindende Schlammschlacht, die ich (nicht ganz zu Unrecht) schon wieder ausbrechen sah. Im Prinzip hätten die ersten drei Beiträge dieses Abschnitts ausgereicht. Da war schon alles drin: Reklamation eines Verfahrensfehlers, Auskunft des SG und Selbstkritik hinsichtlich der Kommunikation des Anfragenabschlusses. Leider ist man als Schiedsrichter ja verpflichtet, den ganzen Rest auch noch zu lesen (meistens drücke ich mich dann ums Antworten...) – da dann nach meinem Eindruck dann doch wieder Verzichtbares dabei. Nichts für ungut und viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 20:58, 23. Dez. 2017 (CET)

Wenns nach mir geht: Alles tutti! :) Wie Du sagst: Die verfrühte Sperre wurde reklamiert und umgehend zurückgedreht. (Endlich mal Bürokratie, die funktioniert! :) Ich wollte Dir nur erklären (wenigstens aus meiner Sicht), warum Du für deinen Kommentar Gegenwind bekommen hast. Obwohl deine Intention (Emotionen einfangen) und auch die Umsetzung an sich sehr richtig war. LG, --Henriette (Diskussion) 21:10, 23. Dez. 2017 (CET)

Es tut mir leid, dass ich ich eure vermeintliche Entscheidung umgesetzt habe, ohne dass ihr sie schon getroffen hattet. Eigentlich wollte ich MuM heute Nacht nur kurz sperren, weil er in seiner (verständlichen) Erregung wild mit Nazivergleichen um sich warf. Dann sah ich aber, dass jetzt doch schon fett 'Ergebnis auf der Vorderseite stand. Es wäre tatsächlich schöner, wenn das Schiedsgericht hier weniger missverständlich kommunizieren könnte. --Seewolf (Diskussion) 19:43, 23. Dez. 2017 (CET)

@Seewolf: Wo bitte soll ich mit Nazivergleichen um mich geworfen haben? Es wird immer absurder.--Meister und Margarita (Diskussion) 20:12, 23. Dez. 2017 (CET)

Das Kreuz ist den Juden seit der Römerzeit verhasst, das hat überhaupt nichts mit den Nazis zu tun. Die waren erst etwas später. Die Nazis hatten das Hakenkreuz und das ist den Juden auch verhasst, das schaut aber ganz anders aus.--Meister und Margarita (Diskussion) 20:21, 23. Dez. 2017 (CET)

Es geht um diesen Satz. Mt der nachfolgenden Korrektur, die ich nicht gesehen hatte, kann man ihn aber durchaus anders interpretieren, dann möchte ich mich für die falsche Unterstellung entschuldigen. --Seewolf (Diskussion) 20:47, 23. Dez. 2017 (CET)

Den Abschluss einer angenommenen Anfrage bildet immer die „Zusammenfassung der Entscheidung“. Ich konnte leider nicht erahnen, dass man dieses mit "Auszählung" verwechseln kann. Bitte um Entschuldigung für diese missverständliche Formulierung. --Helfmann ^-PTT- 19:49, 23. Dez. 2017 (CET)

@Helfmann: darf ich dich daran erinnern, das ausschließlich dieser Edit etwas dünn für Start- und Endeankündigung der alles entscheidenden Abstimmung war. War ja nicht der einzige Lapsus. --Summer • Streicheln • Note 20:04, 23. Dez. 2017 (CET) PS: als ich oben sowas mal als unprofessionell bezeichnet habe wurde ich zusammengefaltet weil ich das SG ja nicht aus Profis bestünde ... habe mich jetzt für handwerklich schlecht gemacht entschieden ... bin mal gespannt wann der erste SGler feststellt er sei kein Handwerker.

Wenn man sich die Hierarchie der einzelnen Punkte im Inhaltsverzeichnis ansieht, dann wird sofort klar, warum niemand ohne einen entsprechenden expliziten Hinweis auf die Idee kommt, daß noch einer oder der entscheidende Punkt für den Abschluss des Falles fehlt:

10 Entscheidung des Schiedsgerichtes und Begründungen der Schiedsrichter

10.1 Zwischenlösung

10.2 Zusatzabstimmung zur Zwischenlösung: Definition des Streit- bzw. Konfliktbereichs

10.3 Verlängerung der Zwischenlösung

10.4 Vorläufige Falldarstellung

10.5 Abschließende Falldarstellung

10.6 Abstimmung der einzelnen Schiedsrichter

11 Auszähung

Was soll denn bei einem so derart durchbürokratisierten Prozess nach Entscheidung, Abschließende Falldarstellung und Abstimmung noch großartig kommen? Als Tip für den nächsten Fall: Die „Zusammenfassung” von Anfang an ins Inhaltsverzeichnis aufnehmen und mit „fehlt noch" o. ä. kommentieren. Dann ist jedem klar, daß noch ein weiterer Schritt oder eine weitere Äußerung zu erwarten ist. --Henriette (Diskussion) 20:27, 23. Dez. 2017 (CET)

Womit es mal wieder auf die Kommunikation des SG hinaus läuft. Das die Einrichtung, der von vielen Seiten mangelhafte Kommunikation attestiert wird, keine Schlichtung zustande brachte, wird wohl kaum überraschen. Fehlt nur noch, das wir uns 'Frohes Fest' zubrüllen. Sicher ist Sicher. --Summer • Streicheln • Note 19:53, 23. Dez. 2017 (CET)

Was für ein Chaos, irgendwie ahnte ich das heute Mittag schon. Vieleicht sollten sowohl die SG-Mitglieder als auch die Diskussionsteilnehmer einen Blick auf die geltenden Regeln werfen, und diese dann auch einhalten. Ich zitiere:

• "Die Abstimmungen werden von einem Schiedsrichter ausgewertet, sobald sie beendet sind oder das Ergebnis vorzeitig eindeutig feststeht. Danach werden die beschlossenen Maßnahmen umgesetzt." [29]

Gibt ganz klar vorgegebene Merkmale, die hier nicht eingehalten wurden:

• 1. Die Auswertung geschieht durch ein SG-Mitglied, eine Beratung des SGs über die eigene Abstimmung ist da nicht vorgesehen.
• 2. "Sobald die Abstimmung beendet ist" - das war am 21.12. um 14:15 Uhr der Fall. Kenne keine Auslegung, welche "sobald" mit 2 oder mehr Tagen gleichsetzt.

Was das BSV betrifft, gilt:

• "Bei komplizierten und langwierigen Konflikten zwischen Benutzern steht das Schiedsgericht als Konfliktlösungsinstanz zur Verfügung. Alternativ gibt es auch das unten beschriebene Benutzersperrverfahren als Abstimmung durch die Gemeinschaft." [30]

Es ist also auch klar geregelt, daß kein BSV nach einem Schiedsgerichtsverfahren möglich ist. Das sind 2 Alternativen, was darunter zu verstehen ist, sagt Alternative, und keine Optionen, die man nacheinander durchführt. Wobei ich es immer noch für einen klaren Mißbrauch des BSV halte, es entgegen des Zwecks "Die Benutzersperrung ist ein Mittel, mit dem einem Benutzer, der die Grundprinzipien missachtet, temporär oder auf unbeschränkte Zeit die Schreibrechte entzogen werden können." steht, um eine Entsperrung vorzunehmen. Aber selbst dann solltet man als Admin den Text für voll nehmen, und schon klarstellen, weshalb MuM in Konraads Sinne die Grundprinzipien der Wikipedia verletzt hat. Denn so wirkt das hier wie ein vorweggenommener Freispruch gegenüber einem zu Unrecht beschuldigten. Für den aber das BSV gar nicht geplant ist. Soviel zu "Regularien", wenn es wirklich um diese geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:07, 23. Dez. 2017 (CET)

@Qliver: Find endlich mal eine Linie: gerade gibst du dich sachlichen Analytiker - kurz zuvor [ https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Meister_und_Margarita&diff=172212926&oldid=172212393 trittst du nach] in einer Weise, die ich nicht beschreiben kann ohne Gefahr zu laufen auf VM gelmeldet zu werden. Es ist wirklich ein Skandal, das dieser symetrische Konflikt asymetirsche Sanktionen nach sich zog. --Summer • Streicheln • Note 20:30, 23. Dez. 2017 (CET)

Und wenn du so ein guter Analytiker bist, dann vergleich mal den Grund für DGs Sperre heute mit dem, was du auf MuMs Disk hinterlassen hast. --Summer • Streicheln • Note 20:32, 23. Dez. 2017 (CET)

Das ist wirklich übel, wie soll dir da noch jemand abnehmen können, dass du Anteile am Konflikt auch bei dir selbst wahrnimmst? --Belladonna Elixierschmiede 20:41, 23. Dez. 2017 (CET)

Sehr geschickt Summer, Gratulation. Wenn ich sachliche Argumente bringe, einfach unsachlich auf etwas Anderes verweisen. Genau das ist ja hier seit Wochen Dein Stil. Nur für oder gegen was bist Du hier eigentlich? Das hat Nichts mit den Regularien für die betreffenden Probleme zu tun. Und Belladonna, hast Du irgendwo einen Satz von mir gegen die Sanktionen gelesen? Ich akzeptiere sie als Teil meiner Mitschuld am Konflikt. Was nichts darüber aussagt, ob ich das wirklich für eine sinnvolle Lösung der Aufgabe des SGs betrachte, aber das wurde ja schon mehrfach kritisiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:29, 23. Dez. 2017 (CET)

Oliver: auf der Vorderseite heißt es: „Umgekehrt gab es nicht nur von Seiten von Meister und Margarita und Donna Gedenk, sondern auch von Seiten anderer Benutzer den Vorwurf, insbesondere Oliver S.Y. und Seader behinderten die Erstellung von Listen und Artikeln aus Prinzip und führten Editwars um Bausteine und Löschungen, ohne selbst etwas Produktives zu leisten“. Nehmen wir mal für den Bruchteil einer Sekunde an, an den Vorwürfen wäre ein Fünkchen Wahrheit. Wie schwer würde dir es dann fallen, die Auflagen zu akzeptieren??? Ich finde es auffällig, wie du geradezu kokettierst, das du eine harte Sanktion erhalten hättest.

Und ja - hier trittst du mal augenscheinlich sehr sachlich auf ... und dann knallst du MuM einen Youtube Link rein (hier mein dritter Versuch ihn korrekt einzubinden) der fast zweifelsfrei höhnisch und verletzend sein sollte. Wenn ich unrecht habe, dann sag es - deutlich!

Ich vermute nebenbei, das es dir jetzt kaum besser gehen würde wenn MuM als "Sieger" aus der Veranstaltung gegangen wäre. Was du nach deinem Sieg abziehst ist unerträglich aber erklärbar weil du vermutlich auch starke Kränkungen hinnehmen musstest. Hauptverantwortich für die Misere ist m.E. das SG (mit ausnahmen bei einzelnen SRlern). --Summer • Streicheln • Note 22:32, 23. Dez. 2017 (CET)

Summer, so einen Youtube-Link kannst Du doch nicht ohne Vorwarnung einbinden!! „André Rieu - Adieu mein kleiner Gardeoffizier” – alter Falter … --Henriette (Diskussion) 00:39, 24. Dez. 2017 (CET)

Ich wundere mich seit Tagen über dieses merkwürdige Intro auf Wikipedia:Benutzersperrung. In der Gedankenführung der Argumentation ist das nämlich in sich nicht wirklich logisch.
Es beginnt, wie jeder gute Enzyklopädie-Artikel ;), mit einer Definition: „Die Benutzersperrung ist ein Mittel, mit dem einem Benutzer, der die Grundprinzipien missachtet, temporär oder auf unbeschränkte Zeit die Schreibrechte entzogen werden können.” Fein. Da wissen wir was das ist. Dann gehts weiter mit den nötigen bürokratischen Hinweisen: „Die Entscheidung über die Sperrung eines Benutzers erfolgt in den unten genannten Fällen durch einen Administrator.” Moment … „unten genannten Fällen”? Das läßt darauf schließen, daß wir es mit einem Intro zu tun haben, daß sich auf ganz konkrete „Fälle” bezieht, die ebenfalls auf dieser Seite („unten genannt”) stehen.
Und dann kommt dieser Satz: „Bei komplizierten und langwierigen Konflikten zwischen Benutzern steht das Schiedsgericht als Konfliktlösungsinstanz zur Verfügung.” Aha. Äh?? Wieso wird das SG an dieser Stelle erwähnt, wenn es doch um BSVs und deren Umsetzung geht? Vor allem: Warum steht das an dieser Stelle, wenn der nächste Satz des Intros lautet:
„Alternativ gibt es auch das unten beschriebene Benutzersperrverfahren als Abstimmung durch die Gemeinschaft. Abgeschlossene Sperranträge – sowohl beendete als auch nicht gestartete Benutzersperrverfahren mit zu wenigen Unterstützern – befinden sich im Archiv.” Wie jetzt? Ich denke, die Seite beschäftigt sich mit BSVs? Wieso wird dann auf der BSV-Seite vom BSV als einer Alternative gesprochen (vor allem: Alternative zu was?)?
Das fand ich dann doch etwas zu merkwürdig und habe mich durch die Schichten Troja 1 bis 3 der Genese der BSV-Seite tatsächlich graben müssen, weil durch Archivierungen und Verschiebung des Intros in eine Vorlage die Versionsgeschichte der Seite extrem undurchsichtig und schwer nachzuvollziehen war. Aber verloren geht ja nix!
Ursprünglich sah die Sache mit dem BSV und dem SG so aus: Kleine Vorrede und ein Abschnitt „Grundsätzliches”, der uns erklärt, wann man kein BSV beantragen muß („Ein Sperrantrag ist nicht nötig zur Sperrung von …”). Und ganz unten in diesem Abschnitt stand:
„In diesen Fällen reicht ein nachvollziehbarer Hinweis in der Wikipedia:Vandalismusmeldung mit entsprechender Begründung. Wenn du der Meinung bist, dass eine Benutzersperre zu Unrecht erfolgte, kannst du die Sperrung überprüfen lassen. Im Zweifel gilt das reguläre Sperrverfahren (s.u.). Darüberhinaus kann das Schiedsgericht über Benutzersperrungen entscheiden.” Das lese ich als Hinweis auf das SG als Revisionsinstanz für als ungerechtfertigt eingeschätzte Sperren.
Und jetzt kommt's! Das derzeit lesbare Intro kam mit einem Edit von Rax Sebmol in die Welt. Mit diesem Edit nämlich diesem Edit nämlich (nach Korrekturhinweis von Rax (s. u.) korrigiert. Danke Rax!--Henriette (Diskussion) 09:50, 24. Dez. 2017 (CET)). Und auf einmal könnte man das so verstehen – vorausgesetzt man überliest „Schiedsgericht als Konfliktlösungsinstanz” – als sei das SG eine Alternative zu einem BSV! Oder so, als schlössen sich beide Verfahren irgendwie aus.
Aber da gehts nur um eine Alternative: „Bevor Du ein BSV antrittst, versuche es gütlich mit einem SG-Verfahren. Wenn Du sicher bist, daß das keine Lösung bringen wird: Ok. Hier entlang zum BSV.” Keine Rede davon in welcher Reihenfolge diese Verfahren erfolgen müssen und keine Rede davon, ob das Beschreiten des einen Wegs (BSV oder SG) das Beschreiten des anderen Wegs verbaut oder unmöglich macht! --Henriette (Diskussion) 22:04, 23. Dez. 2017 (CET)

Das kommende BSV wird ein Fest des Wikilawyerings werden. Hier gibt es bereits Kostproben, die Vollversion wird ab Januar erhältlich sein. -- DerBuddybär (Diskussion) 00:03, 24. Dez. 2017 (CET)

<nach BK> Wenn etwas Wikilawyering ist, dann ist es dieses SG-Verfahren. Dort finden sich übrigens bemerkenswert zutreffende Sätze: „Ein Wikijurist ist also die Imitation eines echten Juristen. Der Begriff kann sich auch darauf beziehen, dass jemand andere Personen und deren Handlungen durch voreilige Schlussfolgerungen und Schubladendenken ‚verurteilt‘ und die Wikipedia-Grundsätze einsetzt, um andere Wikipedianer zu ‚besiegen‘, statt Konflikte zu lösen und Kompromisse zu finden.“ Und weiter „Grundsätze und Verfahren der Wikipedia sollen im Konsens ausgelegt werden, um ihren Zweck zu erreichen und zur Lösungsfindung beizutragen. Wikijuristen betonen gerne die verfahrensrechtlichen oder ‚beweiskräftigen‘ Aspekte einer Situation übermäßig (analog zu einer formaljuristischen Vorgehensweise), argumentieren dabei aber oft laienhaft. Gelegentlich wirft der Wikijurist legitime Fragen auf, doch oft nur, um anderen Aspekten auszuweichen oder vernünftige Lösungen zu verhindern.“ Das SG hat sich mit dieser höchst einseitigen Vorverurteilung und Begründung [31], [32], [33], [34], [35], [36] der SG-Mitglieder selbst der letzten Glaubwürdigkeit beraubt. Allein Mautpreller und mit Abstrichen DerMaxdorfer konzediere ich, um eine Konfliktlösung bemüht gewesen zu sein. Für sie gilt aber auch: mitgegangen, mitgefangen, mitgehangen. --STE Wikipedia und Moral! 01:45, 24. Dez. 2017 (CET)

@Henriette - also "in die Welt" kam die Intro-Änderung nicht durch mich (wobei ich zugegeben selbst da keine Verständnisschwierigkeiten hatte und habe), ich hatte es damals nur in die Vorlage verschoben, weils versehentlich (am selben Tag) von einem anderen User auf der Projektseite selbst geändert worden war, mit diesen Edits. Grüße --Rax post 01:40, 24. Dez. 2017 (CET)

@Rax: Ah, verflixt! Da war ich nicht weit genug zurückgegangen in den Versionen. Sorry!! Ich habs oben korrigiert. Gruß und frohe Festtage etc. :)) --Henriette (Diskussion) 09:50, 24. Dez. 2017 (CET)

„Keine Rede davon in welcher Reihenfolge diese Verfahren erfolgen müssen und keine Rede davon, ob das Beschreiten des einen Wegs (BSV oder SG) das Beschreiten des anderen Wegs verbaut oder unmöglich macht!“ Also beim SG steht ausdrücklich, es sei letzte Instanz und seine Entscheidungen bindend. Wenn diese Formulierungen den Abstimmungswillen der damaligen (!) Community nicht korrekt wiedergeben, ist dies zu begründen und zu korrigieren. Wenn man der Meinung ist, dass diese Bestimmungem dem Willen der heutigen Community nicht (mehr) entsprechen, muss man ein MB zwecks Änderung durchführen.
Diese doch sehr eindeutigen Formulierungen auf der SG-Seite einfach beiseitezuwischen, halte ich für nicht zulässig.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   11:22, 24. Dez. 2017 (CET)

Ich hätte noch eine andere Frage zum Verständnis: Läuft das zeitlich begrenzte Verbot zur Betätigung im Konfliktbereich gleichzeitig mit der Sperre oder tritt das erst nach Ende der Sperre in Kraft?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:58, 24. Dez. 2017 (CET)

Man wird sehen :) Steht dann in der Zusammenfassung der Entscheidung. … «« Man77 »» (A) wie Autor 09:54, 24. Dez. 2017 (CET)

Diese Frage hatte ich mir auch gestellt … Bist du zuversichtlich, dass alle SGler sich zum Zeitpunkt ihrer Abstimmung über diesen Punkt einig waren und ihre Zeiträume entsprechend gewählt haben? Oder werdet ihr dafür noch ein paar Skype-Konferenzen brauchen?
Und wenn das immer schon klar war – warum steht das nicht von vornherein bei den Abstimmungspunkten dabei? Wolltet ihr uns die Spannung oder/und euch die Optionen erhalten?
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   10:36, 24. Dez. 2017 (CET)

Die Frage wurde in der zusammenfassenden Entscheidung geklärt, die Fristen laufen also gleichzeitig. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:54, 24. Dez. 2017 (CET)

Schön dass ein Bürokrat nicht warten konnte bis das SG sich auf A/A meldete sondern sofort nach den umseitigen Änderungen sperrte. Danke dass meine oben geäusserte Meinung zur Einhaltung von Formalien durch wikipedianischer Träger von erweiteren Rechten mal wieder bestätigt wurden. --Varina (Diskussion) 11:18, 24. Dez. 2017 (CET)

Der Fall war umseitig schon längst abgeschlossen [37].  @xqt 12:34, 24. Dez. 2017 (CET)

Es gibt dazu Regularien, xqt! Die kannst (und solltest Du mal) nachlesen unter Wikipedia:Schiedsgericht/Regeln#Aufgaben. Ich zitiere: „Die Umsetzung von Maßnahmen, die sich aus einer SG-Entscheidung ergeben, wird nicht von den SG-Mitgliedern selbst vorgenommen, sondern obliegt den Admins bzw. Stewards. Diese werden auf Wikipedia:Administratoren/Anfragen informiert, dauerhafte Auflagen werden auf Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen dokumentiert.” Ist das wirklich so schwer abzuwarten bis einer der Schiedsrichter sich auf den A/A meldet? Vor allem, weil die ganze Sperrnummer schon mal, nämlich gerade gestern, in die Hose gegangen ist! Dein „schon längst” waren übrigens gerade mal 8 Minuten – da bekommt man den ganz unangenehmen Eindruck, daß es gar nicht schnell genug gehen konnte mit der Sperre. --Henriette (Diskussion) 14:11, 24. Dez. 2017 (CET)

Es waren 12, aber egal. Die Benachrichtigung ist nicht deklaratorisch sondern informell. Der Abschluss wurde hier bekundet, das Regularium ist oben schon verlinkt, nach dem Abschluss der SGA werden die beschlossenen Maßnahmen umgesetzt mit Hilfe derer, denen es obliegt.  @xqt 14:59, 24. Dez. 2017 (CET)

Interessant an deiner Antwort ist welche Frage Du nicht beantwortet hast. Dennoch danke – auch für die Korrektur der 8 in 12 Minuten. --Henriette (Diskussion) 15:28, 24. Dez. 2017 (CET)

Und nochmal

merry christmas - meister und margarita wurde genau heute gesperrt, zu weihanchten, dank helfman, dem war es offensichtlich so wichtig, dass man dieses tolle geschenk noch macht. ist denn hier gar nichts mehr peinlich??--Donna Gedenk (Diskussion) 11:01, 24. Dez. 2017 (CET)

Siehe [38] --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 13:47, 24. Dez. 2017 (CET)

Hallo Donna Gedenk MOTTO: „Schleifchen drum - Krönchen auf - Steinchen putzen!“ MfG --Arieswings (Diskussion) 17:12, 24. Dez. 2017 (CET)

Wie sähe ein als gerecht empfundenes Urteil aus?

Dass das derzeitige Schiedsgerichtsurteil im aktuellen Fall als asymmetrisch, ungerecht und tendenziös empfunden wird, scheint eine verbreitete Auffassung zu sein, wenn man sich die Proteste anschaut. Ich erlaube mir daher die Frage, wie ein gerechtes Urteil aussehen könnte. --Schlesinger ^schreib! 12:09, 24. Dez. 2017 (CET)

Vielleicht äußern sich hier vorrangig diejenigen Benutzer, die unzufrieden sind? Interessanterweise sind das doch vielfach Accounts, die viel Meta betreiben und weniger Artikelarbeit und immer dann bereit stehen, wenn es um Kritik an SG oder Admins geht. Und das ist letztlich eine kleine Gruppe und steht imo nicht für eine "verbreitete Auffassung". Vielleicht ist die schweigende Mehrheit durchaus einverstanden.

Zudem fällt mir auf, dass viele der Protestierer nach meiner Beobachtung bei der Artikelarbeit etc. wenig Berührung mit MuM hatten. Da lässt es sich vom grünen Tisch aus gut protestieren. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:12, 24. Dez. 2017 (CET)

„Schweigende Mehrheit“? Die wird immer angeführt, wenn Kritiker mundtot gemacht werden sollen. --Hardenacke (Diskussion) 14:19, 24. Dez. 2017 (CET)

Ist schwierig zu sagen. Man muss immerhin konstatieren, dass die SGler sich monatelang mit dem Thema befasst und wahrscheinlich wirklich alles dazu durchgelesen haben. Für einige, die meinen mit- oder nachsenfen zu müssen, gilt das womöglich nicht. Also ich würde mir jedenfalls nicht anmassen, mal schnell ein Alternativurteil aus dem Ärmel zu schütteln. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 12:20, 24. Dez. 2017 (CET)

Vielleicht so wie es gefallen ist? Vielleicht empört sich hier nur die vermeintlich gleiche alte Führungselite, die dem Projekt schon immer seinen Stempel aufdrücken möchte (und vielleicht auch viel zu lange hat) und nun nicht damit leben kann, dass Mautpreller sich nicht wie erwartet durchsetzen konnte?

Vielleicht wäre es auch sinnvoller gewesen Oliver und Seader - zusammen mit M&M - gleich ein infinit zu verpassen. Wenig sinnvoll erscheint mir hingegen die absolute Nichtakzeptanz eines Schiedspruchs, bei dem sich ein gewähltes Gremium ein halbes Jahr mit viel Engagement und Arbeit der Lösung eines Konfliktes widmete und daran genauso scheiterte wie alle anderen zuvor.

Meine Konsequenz daraus wäre zwar auch eine andere gewesen - wir alle haben aber deutlich nicht so viel Zeit in diesen Prozess gesteckt. Und insbesondere die Begründung von Man77 liest sich ins sich schlüssig. Das M&M hier zu einem der Heiligen der WP erhoben wird, weil er beim Thema moralisch auf der guten Seite steht ist mir dagegen wenig verständlich. Mit diesem Account gibt es Konflikte seit er hier editiert und die nicht vorhandene Bereitschaft Regeln und Ansichten anderer Nutzer hier zu akzeptieren zieht sich dabei wie ein roter Faden durch seine Edithistorie. Das alle Vorgängeraccounts infinit gesperrt sind, hat(te) durchweg die gleichen Gründe. Der Wille zur Mitarbeit mag vorhanden sein, die Bereitschaft/Fähigkeit dies hier in der Gemeinschaft zu tun, hingegen nicht. An Vermittungen und Lösungen sind alle gescheitert also kam es (siehe Man77) zu einer letztlich unbefriedigenden Lösung. Ein "gerechtes" war vielleicht schon lange nicht mehr möglich, vielleicht äußern sich aber viele hier auch gar nicht, weil sie es gar nicht mal schlecht finden. --mirer (Diskussion) 12:23, 24. Dez. 2017 (CET)

Eine gerechte Lösung ist meiner Meinung nach nur noch extern möglich, da sich die beiden Parteien zu sehr festgefahren haben. Ich bin über unser Urteil auch nicht glücklich, aber es repräsentiert die Mehrheitsmeinung der SGler. --Ali1610 (Diskussion) 12:32, 24. Dez. 2017 (CET)

Hi mirer, das klingt etwas mysteriös. Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, wen Du mit der "gleichen alten Führungselite" meinst, die dem Projekt evtl. sogar "viel zu lange" den Stempel aufgedrückt haben soll. Etwas erstaunlich finde ich auch die Bemerkung, dass Mautpreller sich nicht "wie erwartet" durchsetzen konnte. Wer hat das erwartet? --Mautpreller (Diskussion) 12:51, 24. Dez. 2017 (CET)

Den Mirer-Übersetzer kann ich nicht geben. Aber, Mautpreller, ich kann Dir - wenn auch nur aus meiner Perspektive – eine andere Frage beantworten: Ich hätte nicht formuliert, „… dass Mautpreller sich nicht "wie erwartet" durchsetzen konnte” … „Durchsetzen" ist, glaub ich, nicht so dein Ding. Gute und neue Ideen haben, alternative Ansätze entwickeln, Dinge querdenken, hinterfragen, überzeugen … das halte ich für deine ganz, ganz großen Stärken. Ehrlich gesagt: Ich hatte sehr gehofft, daß etwas mehr vom Mautpreller-Style im SG und speziell dieser Fall-Entscheidung sichtbar würde. Aber: Du bist Mautpreller und nicht die SG-Zauberfee und WPs Mühlen mahlen langsam :) Nicht weil Weihnachten ist, sondern weil ich das schon lange sagen wollte: Danke, daß Du im SG mitarbeitest und Danke für alle deine guten, klugen und immer wohlabgewogenen Kommentare!! Beste Grüße --Henriette (Diskussion) 14:30, 24. Dez. 2017 (CET)

(Direkt an den Kollegen Schlesinger : Der Witz ist: Wenn das jetzt nochmal zur allgemeinen Abstimmung gestellt wird, kommt lebenslänglich dabei raus. Die schweigende Mehrheit will immer nur, dass Ruhe im Karton herrscht. --Martin Taschenbier _{[Das Narrenschiff - nie war es so aktuell wie heute]} 13:00, 24. Dez. 2017 (CET)

Nein, die schweigende Mehrheit möchte, dass sauber gearbeitet und nicht versucht wird, andere Benutzer mit Taschenspielertricks übers Ohr zu hauen. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:02, 24. Dez. 2017 (CET)

Wieso weißt du das? Hast du Belege oder bist du durch die schweigende Mehrheit irgendwie legitimiert worden? --Martin Taschenbier _{[Das Narrenschiff - nie war es so aktuell wie heute]} 13:50, 24. Dez. 2017 (CET)

Die schweigende Mehrheit zeichnet aus, dass sie sich nicht so lautstark im Metanamensraum breitmacht, daher der Name. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 14:18, 24. Dez. 2017 (CET)

Sicher korrekt beobachtet. Nur: Das beantwortet nicht die Frage woher ihr wisst was diese „schweigende Mehrheit” denkt. Oder denkt die vielleicht gar nicht und schweigt deshalb?;)) --Henriette (Diskussion) 14:33, 24. Dez. 2017 (CET)

Ist sie irgendwie verwandt mit dem gesunden Volksempfinden? --Hardenacke (Diskussion) 14:37, 24. Dez. 2017 (CET)

Nein, denn das äußert sich meistens lautstark und ist auch von der Struktur her etwas völlig anderes. Ich hätte "vielleicht" bei meiner Meinungsäußerung oben das Wort "vielleicht" einfügen sollen. Natürlich bin ich weder befugt noch legitimiert, für andere zu sprechen, sondern wollte lediglich die Möglichkeit einer anderen Interpretation hinzufügen, wenn von "verbreiteter Auffasung" als Fakt die Rede ist. Man könnte diese "verbreitete Auffassung" ja mal auszählen. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:43, 24. Dez. 2017 (CET)

Ist doch gut, wenn die schweigende Mehrheit jetzt in Nicola eine Stimme gefunden hat, die offenbar weiß, was die Leute, die keine Meinungsäußerungen abgeben, für eine Meinung haben. Schön, dass die auch bereit ist, uns allen diese Meinung mitzuteilen, wäre doch sonst die Meinung tausender WP-Autoren einfach nicht berücksichtigt worden!

Glauben sollte man ihr das allerdings nicht. Politiker haben schon immer diesen kleinen Rhetorikkniff missbraucht und behauptet, sie seien durch die Abwesenden, Schweigenden und Meinungslosen legitimiert, die genau ihrer Meinung seien, diese nur eben nicht äußern würden. Dass Nicola eine persönliche Fehde gegen MuM unterhält, wissen alle, die in den letzten 1 1/2 Jahren die Diskussionen auf der SG?-Seite verfolgt haben..... -- 09:53, 25. Dez. 2017 (CET)

"...wenn Kritiker mundtot gemacht werden sollen. --Hardenacke 14:19, 24. Dez. 2017 (CET)" Dickes + 1 - und wurde auch gleich mal wieder bestätigt:

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt_um_Stolpersteinlisten&diff=prev&oldid=172255683

Nach

https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/Die_Kuh_Muh

war dies der einzige Beitrag der vom Gripweed gesperrten (Metasockenpuppe oder -diskussionsaccount/-IP). Was war denn nun an:

Wäre es anerkanntes Fakt, gäbe es die Diskussion nicht. Frohe Weihnachten.

so verkehrt oder gar Schlimmes? Dennächst noch Benutzersperrungen mit Null Beiträgen auf Vorrat? De-wiki wird hier echt blöde. --Methodios (Diskussion) 11:15, 2. Jan. 2018 (CET)

Jaja, keine Antwort ist auch eine Antwort (oder soll ich die Löschung meines Edits hier als Antwort=Retourkutsche auffassen?) ... Hier lernt offenbar keiner mehr was dazu. --Methodios (Diskussion) 19:15, 4. Jan. 2018 (CET)

Kaum ist einer der Hauptakteure gesperrt, geht das „Aufräumen“ los.

[39], [40]. Bin sprachlos. Hier wurde der Falsche gesperrt. --Hardenacke (Diskussion) 15:44, 24. Dez. 2017 (CET)

Das Ziel, den Themenbereich zu kapern, hat -jkb- jetzt erreicht, dank seiner Protektion durch das Schiedsgericht. Dass er damit bewusst provoziert, scheint nur dich und mich zu stören. --Schlesinger ^schreib! 15:53, 24. Dez. 2017 (CET)

Ja. So viele sind wir wohl nicht, um der „schweigenden Mehrheit“ viel entgegenzusetzen. S' war immer so ... --Hardenacke (Diskussion) 15:55, 24. Dez. 2017 (CET)

Tja, gegen Nicolas schweigende Mehrheit, die man für so ziemlich alles Mögliche verantwortlich machen kann, übrigens ein wunderschönes Fakeargument, haben wir keine Chance. Oder nehmen wir den angeblich gesunden Menschenverstand. Der ist überhaupt das Allerbeste in dieser Community. Das wird man doch wohl noch sagen dürfen. --Schlesinger ^schreib! 16:05, 24. Dez. 2017 (CET) :-)

Hallo Hardenacke, das fordert aber nun doch zu einem Kommentar heraus. Die Liste wurde angelegt von -jkb- am 25. November. Meister und Margarita hat sie heute bearbeitet (nicht vorher). Er hat fünf neu verlegte Steine ergänzt und die von -jkb- mit Stern und Kreuz angelegte Liste in "geb." und "gest." geändert. -jkb- hat dies wieder zurückgedreht. Er hat zudem einen (gravierenden) Fehler beseitigt. Man kann zu dieser Sternkreuzgeschichte stehen, wie man will: Der Kompromiss, den Willen des Hauptautors zu achten, ist derzeit die einzige halbwegs tragbare Variante. Fehler aufgrund mangelnder Sprachkenntnisse hingegen sollten selbstverständlich korrigiert werden.--Mautpreller (Diskussion) 15:59, 24. Dez. 2017 (CET)

wollte das auch gerade aufklären, also die anlage des artikels durch jkb. den fehler hätte meister und margarita auch beseitigt, er wurde während des ausbesserns gesperrt und kontaktierte mich dann sofort.--Donna Gedenk (Diskussion) 16:04, 24. Dez. 2017 (CET)

(BK:)Ich sehe da keinen Widerspruch. Dass es von der „schweigenden Mehrheit“ offenbar nicht als problematisch angesehen wird, Biographien von Juden mit Kreuzen zu versehen, ist mir seit langem bekannt. Ich erwarte da nichts mehr, weder vom Schiedsgericht noch sonst von irgendjemandem, auch wenn man in der einschlägigen Fachliteratur kein einziges Kreuz findet. Man beachte meine zwei Links, auch die Editkommentare und versuche sich in Reflexion, wenigstens zu Weihnachten. --Hardenacke (Diskussion) 16:11, 24. Dez. 2017 (CET)

Ruhe wird erst einkehren, wenn der Ex-Admin + Ex-Schiedsrichter aus diesem Projekt verabschiedet wird. An diesem Tag mach ich ne Flasche Champagner auf. Leider hat das SG nicht erkannt, daß -jkb-, Oliver + Seader die wahren Störer sind. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 16:17, 24. Dez. 2017 (CET)

Das Recht des Erstautors muss beachtet werden. Wenn der Erstautor schreibt 2+2=5, dann ist es das Recht des Erstautors. Wir machen hier Kompromisse für alles und stellen nicht etwa die Realität dar. --Jens Best (Diskussion) 16:24, 24. Dez. 2017 (CET)

Warte auf den Tag, an dem irgendeiner in deinen Artikel reinschreibt 2xπ =7, dann bist du der erste, der sich für die Erstautorenregelung starkmacht. Im übrigen ist das eine suggestive Unterstellung, dass der Erstautor in diesem Fall einen Fehler gemacht hat, den er nicht korrigiert haben will.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:12, 26. Dez. 2017 (CET)

?

1. Für Benutzer:Meister und Margarita […] werden für 36 Monate folgende Auflagen beschlossen: Für alle Seiten in der Kategorie:Stolpersteine (samt Unterkategorien) soll es im Artikelnamensraum nur noch Bearbeitungen geben, wenn vorher ein Konsens erreicht wurde. Ort dafür ist die Diskussionsseite des jeweiligen Artikels oder eine Diskussionsseite des Wikipedia:WikiProjekt Stolpersteine.
2. Ebenso wird per Mehrheitsentscheid für Benutzer:Meister und Margarita […] ein Topic Ban für den Bereich Stolpersteine beschlossen. Unter einem Topic Ban für einen Bereich ist gemeint: Die betreffenden Seiten und Themen dürfen nicht mehr bearbeitet werden […] einschließlich dazugehöriger Diskussionsseiten. Der Topic Ban für Benutzer:Meister und Margarita gilt gemäß den Bestimmungen der Abstimmung für 36 Monate.

Nicht, dass ich mich bislang überhaupt je mit dem Fall beschäftigt hätte, aber ein bisschen wunderlich finde ich das Urteil schon...--Judith Wahr (Diskussion) 16:22, 24. Dez. 2017 (CET)

Natürlich wird während einer Sperre der Topic Ban für den Gesperrten obsolet, weil er eben gesperrt ist. Man konnte aber zum Zeitpunkt der Einstellung der Abstimmungspunkte nicht wissen, wie die Abstimmung der einzelnen Punkte ausgeht. Ich jedenfalls wusste es nicht.--Mautpreller (Diskussion) 16:46, 24. Dez. 2017 (CET)

ich hab nur die im Kurier verlinkte "Zusammenfassung" des Urteils gelesen und zitiert, von Abstimmungspunkten stand da nix, ist aber trotzdem bzw. gerade deswegen ganz amysant, vielleicht aber auch bezeichnend, für was auch immer. --Judith Wahr (Diskussion) 16:59, 24. Dez. 2017 (CET)

Verrats mir, wenn Du rausgefunden hast, wofür es bezeichnend ist. Vielleicht schließ ich mich an.--Mautpreller (Diskussion) 17:02, 24. Dez. 2017 (CET)

Der Top-Ban für Benutzer:Meister und Margarita gilt wahrscheinlich erst nach der Sperre, weil er während der Sperre nicht editieren kann. Das spielt aber alles keine Rolle, weil ein Großteil der vom Top Ban ausgenommen ohnehin nichts Inhaltliches zum Projekt Stolpersteine beigetragen hat. Das Projekt wurde damit dauerhaft stillgelegt. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 02:09, 25. Dez. 2017 (CET)

„Alle Fristen beginnen zum Zeitpunkt der Einstellung dieser Entscheidung zu laufen. Sie werden also nicht addiert, sondern beginnen alle gleichzeitig.” --Henriette (Diskussion) 08:56, 25. Dez. 2017 (CET)

MuM darf im dem Thema für 36 Monate nur Konsens-Edits machen. Gleichzeitig gilt für die gleichen 36 Monate aber ein generelles Editierverbot. Die zweite Regel macht durch Anwendungsbereich und -dauer die erste hinfällig, da ein Konsens-Edit nach #1 automatisch ein Verstoß gegen #2 wäre. Ein in der Tat seltsam anmutendes Ergebnis, kommt aber durch die Median-Methode zustande. Offensichtlich stimmt im SG also jeder für sich einzeln ab; eine koordinierte, gar durchdachte Abstimmung als ein Gesamtgremium hingegen scheint es nicht zu geben. -- DerBuddybär (Diskussion) 09:06, 25. Dez. 2017 (CET)

Wenn er gesperrt ist, ist er zwangsläufig vom Thema verbannt. „Richtet nicht, auf daß ihr nicht gerichtet werdet. Denn mit welcherlei Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und mit welcherlei Maß ihr messet, wird euch gemessen werden.“ [41] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 09:11, 25. Dez. 2017 (CET)

Durchdacht ist es schon, aber halt von jedem Schiedsrichter einzeln, was durchaus Vorteile bietet. -- Hans Koberger 09:20, 25. Dez. 2017 (CET)

Wenn es bei einem Wettkampf jeder Schiedsrichter seine eigene Entscheidung treffen würde, käme auch nur Murks raus. Hier wurde der Konflikt gelöst, indem diejenigen die Inhalte bereit gestellt haben, vom Projekt ausgeschlossen wurden. Mit dem Aufbau einer Enzyklopädie hat so etwas gar nichts zu tun. Es weiß auch kleiner, wozu es nichtöffentliche Beratugen per Skype gibt, wenn jeder sein eigenes Urteil spricht. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 09:32, 25. Dez. 2017 (CET)

Im Sport gib es das genau so; siehe Boxen, Eiskunstlauf, Schispringen usw. Im nicht-öffentlichen Bereich des SG geht es im Wesentlichen um das ungestörte Erheben der Fakten und um das Vorbereiten der Abstimmpunkte. Die Abstimmung der Punkte erfolgt aus Transparenzgründen öffentlich. Am Ergebnis der Abstimmung ändert das nichts. -- Hans Koberger 09:53, 25. Dez. 2017 (CET)

Es geht hier allerdings um Sanktionierungen und keine Punktebewertungen, bei denen um es den Sieg bei Sportwettbewerben geht.

Die Abstimmung beim Schiedsgerichtsverfahren ist anscheinend nicht anders als beim Benutzersperrverfahren, allerdings sind stimmberechtigte Benutzer von der Abstimmung ausgeschlossen und nur die Schiedsrichter dürfen über das Strafmaß abstimmen. Bei normalen Schiedsgerichtsverfahren wird zwischen den Streitparteien ein Vertrag abgeschlossen. Bei Wikipediaschiedsgerichtsverfahren unterwirft man sich an einem Strafprozessverfahren. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 10:05, 25. Dez. 2017 (CET)

Nur eine kleine Ergänzung. Früher war es wirklich so, daß sich die Beteiligtem diesem Verfahren "unterworfen" haben. Bei diesem Verfahren wurden sie aber durch einen Dritten "angeklagt", der zwar selbst vermeintlich als Beteiligter behandelt wurde, aber wie man beim SG-Spruch sah, vom SG nichtmal selbst als solcher behandelt wurde. Gleichzeitig ist es erstaunlicherweise genau der, welcher hier deutlich die Grundsätze der freiwilligen Gerichtsbarkeit zur Problemlösung ablehnt. Also es war ein Strafprozezz ohne Anklage, Verteiditung, Prozessführung, welche so viele formale Mängel hatte, das es in jedem Rechtsstaat durch die Revisionsmöglichkeiten der Justiz aufgehoben würde. Und kommt mir bitte jetzt nicht mit dem "Obersten Gericht", dort werden Prozesse über wesentlich komplexere Dinge öffentlich und vor allem nachvollziehbar gestaltet, egal ob man sich im DACH, Griechenland, Argentinien oder Neuseeland befindet. Oben wurde die Frage gestellt, was als gerecht empfunden würde. Ich hätte meine Sanktion für die Dauer der Konfliktsuche seit Januar, also für 12 Monate als solches empfunden. Aber selbst die Möglichkeit eines Abschlussplädoyers nach Bekanntgabe der Anklagepunkte oder ein "Letztes Wort" wurde uns Beteiligten verwehrt. Einen Konflikt, der erst seit 25 Monaten vor Verfahrenseröffnung existierte mit einer Sanktion zu belegen, die 50% länger ist, hat keinerlei Wirkung "gerecht" zu sein. Und Einige habens ja mitbekommen, vor 3 Wochen lief meine alte Sanktion aus, welche für 18 Monate verhängt wurden. Deren Auswirkungen liefen ebenso ins Leere, weil etliche Beteiligte inaktiv während dieser Zeit wurden (aus anderen Gründen), und auch diese wurde von den Admins weder zu Beginn noch während der Dauer als verbindlich akzeptiert, da sie massiv in die inneren Abläufe des Projekts eingriffen. Denn was ich hier wirklich als offenes Unrecht empfinde ist das Verbot für mich, irgendeinen Wartungsbaustein zu setzen, egal wie gut begründet und nachvollziehbar ich arbeite, und berechtigt dieser wäre. Was paradox ist, da jeder IP-Account sowas dann aufgrund meiner Begründung dann innerhalb von Sekunden mit Hinweis auf die Diskussionsseite machen kann. Es funktioniert also nur, weil man vermutet, daß ich hier nur mit meinem Account als Person editiere, und deshalb etwas "spüre". Nur löst das weder den Konflikt, noch verschafft es der Gegenseite irgendeinen Vorteil oder Genugtuung. Denn wie man heute Nacht bereits sah, Selbst wenn ich mein verhalten SG-gerecht ändere, ändert sich Nichts, eher stoßen neue Beteiligte hinzu, die ohne jegliche Sanktionsandrohung den Konflikt anheizen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:22, 25. Dez. 2017 (CET)

(BK) Man unterwirft sich nicht, man wird unterworfen. Schon der Name Schiedsgericht sagt, dass es um Vermittelung gehen sollte. Aber hier haben mal wieder eine Reihe von Leuten endlich ein Zipfelchen Macht zu packen bekommen, und jetzt brennen sie darauf, den anderen zu zeigen, wo der Hammer hängt. Leider haben sie vergessen, dass der große übergeordnete Zweck der WP das Erstellen einer Enzyklopädie ist. Da die Artikelschreiber wegzusperren und die Meta-Diskutierer und Kritteler laufen zu lassen, ist sicherlich keine Entscheidung in diesem Sinne. Aber wie jemand oben schon schrieb, werden wir in einem Jahr sehen, ob und wie die Stolpersteinlisten gewachsen und verbessert wurden. Dass müssten ja jetzt diejenigen übernehmen, die bisher eher wenig produktives dazu beigetragen haben. Ich gehe aber eher davon aus, dass sie dazu werde willens noch in der Lage sind, und die Stolpersteinlisten, jetzt, wo sie dort nicht mehr auf ihrem Lieblingsstein des Anstoßes rumhacken können, für sie völlig an Interesse verloren haben.... -- 10:41, 25. Dez. 2017 (CET)

Kleine Ergänzung: Vielleicht ist es sogar besser so, wenn sie ihr Interesse daran verlieren. --Hardenacke (Diskussion) 10:46, 25. Dez. 2017 (CET)

@Hardenhacke, es wäre vieleicht hilfreich, wenn sich Autoren wie Du auch mal mit den tätsächlichen Problemen befassen. Habe heute Nacht nur mal so als Test die ersten 3 Einträge der ersten Liste in der cz-Navileiste überprüft. Keine "gravierenden" Probleme, aber diverse Fehler, welche durch unvollständige und veraltete Quellen verursacht wurden, genauso wie man Quellen falsch und unvollständig verwendet. Wenn "Ihr" diese Wartungsarbeit übernommen hättet, gäbe es diese Probleme nicht, daß aus 1867 Deportierten im ENW einfach mal 1001 gemacht werden, oder das man eine Frau nicht so benennt, wie sie zu Lebzeiten hieß, und wie an sie bei Yad Vashem erinnert wird! Ich sagte bereits mehrfach, ich bin nicht das Schlimmste, was hier passieren kann. Denn das an Jemanden der nie so existierte erinnert wird, während man seinen Namen nichtmal als erklärenden Zusatz benennt, obwohl man die Quelle dafür vorliegen hatte, ist für mich ein schändlicherer Umgang mit den Ermordeten, als man bei dem gesamten Moralphrasen der letzten Monaten vermuten sollte. Schau Dir einfach bei Eintrag 4 und 5 die Belege an. Da wurde aus Hermina Böhm, geb. Fischer einfach man Hermina Böhmova geb. Fišerová, obwohl selbst der in der von MuM/DG selbst ausgewählte ENW im tsch. Pass sagte, daß sie eine Deutschsprachige Tschechin war.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:07, 25. Dez. 2017 (CET)

so, nachdem es wieder inhaltlich auf der falschen seite wird, oliver möchte gerne eine bedachte, auf deren stein beila bergmannova steht, mit der deutschen bezeichnung berta bergmann in der liste führen, weil deutsche dokumente, ausgestellt nach der zwangsumbennenung, sie so führen. auf holocaust.cz und auf yv wird sie als beila bergmannova geführt. auch hermina böhmova - stolperstein wird sie so geführt, in offiziellen dokumenten von 1920 wird sie als fiserova bezeichnet [42] und auch yv hierzu [43] gibt hermina böhmova. du hast recht, die deutsche zwangsumbennenung finde ich auch sehr schändlich. dies dann unbedingt so in den listen drin haben zu wollen ist es auch. aber die diskussion hatten wir schon sooo oft.--Donna Gedenk (Diskussion) 12:20, 25. Dez. 2017 (CET)

Spricht denn was dagegen, sie mit ihrem "richtigen" Namen in der Liste zu führen, verbunden mit dem Hinweis "zwangsumbenannt in Name im Jahr.. ? --Belladonna Elixierschmiede 12:37, 25. Dez. 2017 (CET)

wenn man esdeutlich hinschriebe sprichtn ichts dagegen, das problem ist nur, das oliver permanente diese deutsche version unbedingt drin haben will, weil er glaubt, die menschen hiessen so, dabei den stolperstein ignoriert und viel daran setzt wirklich belege für die deutschen versionen zu finden, so viel energie aber sonst eher weniger aufbringt, dazu hier noch uns massive fehler vorwerfen will, obwohl kein fehler gemacht wurde. so wird aber die ganze zeit agiert. ausserdem werden sich quellen, wann genau die umbennennung erfolgte, kaum finden lassen. es sind oftmals dokumente online zu finden, da sieht man dann jene aus den 1940er jahren, oft mit der deutschen namensversion und man findet auch dokumente die älter sind, in denen die mutmasslichen tatsächlichen namen drinstehen. die haben natürlich vorrang. und man könnte einfach auch den stoleprstein und dessen aufschrift beachten, die verlegenden hinterbliebenen werden ja meist gewußt haben, wie oma, opa, tante, mutter hiess.--Donna Gedenk (Diskussion) 12:44, 25. Dez. 2017 (CET)

@Donna, was ich glaube ist völlig unerheblich. Das Problem ist, was Du glaubst. Denn das heute in Tschechien verlegte Stolper- und Gedenksteine in Tschechischer Sprache verfasst wurden ist unstrittig. Das macht aber die Opfer nicht zu tschechischen Juden, welche diese Namen trugen! Ihr selbst habt unzählige Quellen und Belege benannt, wo es drinsteht, daß viele deutschsprachige Bürger des KuK Österreich-Ungarn waren, und ihr Leben lang einen deutschsprachigen Namen/deutschen Namen verwendeten. Das ignorierst Du meist. Meine Haltung ist lediglich, daß neben der Inschrift eben die Form zu wählen ist, welche gemäß Belegen verwendet wurde. Das die Tochter des Ehepaars Fischer im Jahr 1888 natürlich auch Fischer hieß, und nicht Fischerova, sollte auch ohne Belege nachvollziehbar sein. Wenn jedoch nur Fischer als Geburtsname in den Quellen steht, Du oder MuM aber Fiserova als Geburtsname eingetragen habt, lässt das mehr als einen Zweifel an Eurer Arbeitsweise und Glauben. Dachte wir hätte es bereits im Sommer geklärt, daß alle Varianten aus den Belegen aufgeführt werden, die maßgeblichen, also holocaust.cz und Yad Vashem hervorgehoben.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:22, 25. Dez. 2017 (CET)

Im Zweifel sollte die Schreibweise gewählt werden, die sich auf dem Stolperstein befindet. Dass die Tochter des Ehepaars Fischer Ihren Namen in tschechischer Form führte, ist keineswegs auszuschliessen. Wenn abweichend vom Stolperstein ein Name in deutscher Schreibweise angegeben wird, wäre von Fall zu Fall nachzuweisen, dass die betroffen Person diesen entweder auf eigenen Wunsch geführt hat oder (dann mit entsprechendem Vermerk) dazu gezwungen würde. Wenn sich das (vermutlich häufig) nicht klären lässt, sollte man die deutsche Schreibweise wohl besser weglassen. --Joerg 130 (Diskussion) 15:59, 25. Dez. 2017 (CET)

(BK) „ein "Letztes Wort"” wird bzw. wurde genau einem Beteiligten verwehrt: MuM. Alle anderen können hier oder sonstwo soviele letzte Worte schreiben wie sie wollen.

„Bei diesem Verfahren wurden sie aber durch einen Dritten "angeklagt", der zwar selbst vermeintlich als Beteiligter behandelt wurde, aber wie man beim SG-Spruch sah, vom SG nichtmal selbst als solcher behandelt wurde.” – Es ist ja immer hilfreich, wenn man sich an das hält was nachlesbar ist. Was hat denn Kurator in seiner Problemschilderung geschrieben? Das hier:

„Seit mehr als zwei Jahren schwelt um die Listen zu den Stolpersteinen ein intensiver Streit, der in den letzten Monaten zunehmend eskaliert ist. Nahezu wöchentlich treffen sich die Kontrahenten auf der VM und streiten sich um Umfang, Quellen und Layout der Listen zu den Stolpersteinen insbesondere außerhalb von D/A/CH. Insbesondere Verstöße gegen WP:WQ, WP:KPA und WP:Edit-War sind dabei an der Tagesordnung. Berührt werden aber auch WP:NPOV, WP:WWNI, WP:Q und WP:URV. Mehrfach ausgesprochene Auflagen durch Admins auf der VM blieben ohne Erfolg (z. B. Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2017/05/11#Benutzer:Donna_Gedenk_2_.28erl..29, folgende VM: Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2017/06/13#Benutzer:Meister_und_Margarita.2C_Benutzer:Seader_.28erl..29). Zwei Vermittlungsversuche durch mich (siehe Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Stolpersteine) scheiterten schon bei dem Versuch, eine „Geschäftsordnung“ aufzustellen, um überhaupt über die strittigen Punkte sprechen zu können.”

Und was sagt Kurator zum Thema Lösungsvorschlag? Das hier:

„Ich muss zugeben, dass ich ratlos bin. Ein einfacher Lösungsvorschlag ist hier nicht möglich, dafür ist die Lage zu verfahren und die streitenden Lager zu wenig kompromißbereit. Inzwischen geht es hier nicht mehr (nur) um Sachfragen, sondern auch um die Deutungshoheit im Bereich der Stolpersteinlisten und um persönliche Verletzungen. Leider begreifen beide Seiten nicht, dass ein gemeinsames Arbeiten hier von großem Vorteil wäre. Eine vorübergehende Trennung der beiden Gruppen scheint ratsam, ein Stopp im Bereich der Ausarbeitung der Listen bis zur Klärung strittiger Fragen nötig. Dies bringt allerdings den Nachteil mit sich, dass die äußerst produktive Arbeit vorerst zum Erliegen kommt.” (Unterstreichung von mir)

Keine „Anklage”. Nur eine sachliche Schilderung dessen, was vorging und welche Versuche den Streit beizulegen nicht gefruchtet haben. Und weder aus der Problemschilderung noch aus dem Lösungsvorschlag ist ein Grund ersichtlich ihn als „Beteiligten zu behandeln” (es sei denn man hätte ihm noch einen überbraten wollen, weil seine Vermittlungsversuche gescheitert waren). Was man allerdings sehr schön sieht: Das SG ist mit seiner Entscheidung weit über das hinaus gegangen was Kurator als Lösungsvorschlag unterbreitet hatte. --Henriette (Diskussion) 10:47, 25. Dez. 2017 (CET)

Henriette, es ging um die letzten Worte nach Bekanntgabe der Abstimmungspunkte! Hier begann mit deren Veröffentlichung aber sofort die Abstimmung, wie man bei DG und MuM sah, gab es aber noch einen Erklärungsbedarf bei zumindest zwei Beteiligten, für mich auch ein Formfehler, der zumindest den schlechten Beigeschmack für viele mitträgt. Ansonsten stellt sich für mich immer wieder die Frage, welche Rolle Du hier in dem Verfahren gespielt hast. Denn Du war weder Richterin, Beteiligte noch als Autorin vom Konflikt betroffen. Trotzdem geht ein großer Anteil der Diskussionsmeter wie Forcierung des Konflikts während der 6 Monate Verfahrensdauer auf Deine Kappe. Also gebe irgendwann auch mal Ruhe. Du hast Deine Arbeitsgruppe als selbsternannte Expertin, beweise daß Du es besser kannst. Ich mache das, was das SG vorgesehen hat, und in 6 Monaten schauen wir, was rauskommt.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:01, 25. Dez. 2017 (CET)

Versuch mal Antworten zu schreiben die ohne Schuldzuschreibungen an andere, ohne Unterstellungen und ohne PAs auskommen: Könnte helfen Konflikte zu vermeiden. --Henriette (Diskussion) 11:07, 25. Dez. 2017 (CET)

Das war keine Antwort auf meine Frage, aber begründet meine Skepsis gegenüber Deinem Engagement, da Du gleichzeitig mit Schuldzuschrreibungen und Unterstellungen sehr freigiebig bist, aber jegliche Selbstkritik fehlen lässt, daß bei Dir selbst als kritisiertes Editierverhalten [44] zu erkennen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:13, 25. Dez. 2017 (CET)

1. war in deinem Kommentar keine Frage an mich enthalten – wo nichts ist, kann ich nichts beantworten. 2. bekommen nur Leute Antworten von mir, die es schaffen ohne Schuldzuschreibungen an andere, ohne Unterstellungen und ohne PAs auszukommen (schau an: gesittetes Benehmen hat sogar zwei Vorteile!). Und als Hinweis: Du kannst mich gern noch stunden-, tage- oder wochenlang persönlich angreifen und versuchen mich mieszumachen: Das wird mich nicht davon abhalten weiterhin die Fehler und Widersprüche in deinen Kommentaren aufzuzeigen. --Henriette (Diskussion) 11:57, 25. Dez. 2017 (CET)

Ich habe gerade Zeit für sowas, daher der beliebte Faktencheck: Schauen wir uns die Sache mal ganz genau an: Oliver schreibt um 10:22, 25. Dez. 2017: „Aber selbst die Möglichkeit eines Abschlussplädoyers nach Bekanntgabe der Anklagepunkte oder ein "Letztes Wort" wurde uns Beteiligten verwehrt.” und später um 11:01 Uhr: „… es ging um die letzten Worte nach Bekanntgabe der Abstimmungspunkte!”
Hm … also was jetzt? „Anklagepunkte” oder „Abstimmungspunkte”? „Anklagepunkte” gibt es nicht im Fall-Formular; am nächsten kommen dürfte dem wohl die „Abschließende Falldarstellung”. Gehen wir also davon aus, daß das mit „Anklagepunkte” gemeint ist oder war. Diese Abschließende Falldarstellung wurde von Man77 am 4. Dez. 2017 eingestellt und wenn ich das korrekt erinnere, dann handelt es sich bei dieser Version vom 4. Dezember um eine überarbeitete Fassung der erstmals am 13. November durch DerMaxdorfer eingestellten Falldarstellung.
Halten wir fest: Es sind zwischen Veröffentlichung der ersten Falldarstellung und dem endgültigen Abschluß des Verfahrens 6 Wochen vergangen. Aber natürlich sollte nur die wirklich richtig abgeschlossene Abschließende Falldarstellung zählen: Zwischen Veröffentlichung und endgültiger Entscheidung lagen 20 Tage (also gut 3 Wochen).
Die Abstimmung der einzelnen Schiedsrichter begann am 9. Dezember – ist das mit „Abstimmungspunkte” gemeint? Man weiß es nicht so genau.
Nehmen wir an, daß ich „Anklagepunkte” und „Abstimmungspunkte” korrekt zugeordnet habe. Moniert wird das Fehlen eines „Abschlußplädoyers” durch die Fallbeteiligten: Nur ist ein „Abschlußplädoyer” im Ablauf eines SG-Verfahrens gar nicht vorgesehen, daher ist unklar wo genau so ein Plädoyer verortet wäre oder untergebracht werden würde. Ich nehme an, daß das wenn, dann auf der Fallseite und nicht auf der Diskussionsseite untergebracht würde.
Nachdem wir so alle Grundlagen aufgrund hinreichend sicher erscheinender Annahmen geklärt haben (anders gehts ja leider nicht, wenn Begrifflichkeiten verwendet werden, die keine Entsprechung im vorliegenden Verfahren haben!), gehen wir in medias res: Was ich wissen möchte, ist, ob den Fall-Beteiligten ein „letztes Wort” nach dem 4. Dezember (Veröffentlichung der Abschließenden Falldarstellung) und/oder nach dem 9. Dezember (Beginn der Schiedsrichter-Abstimmung) verwehrt wurde. Wo könnten sich Kommentare (aka: „letzte Worte”) finden, wenn es sie gäbe? Hm … Aha, hier: Kommentar zur vorläufigen sowie abschließenden Falldarstellung. Darunter gibt es noch weitere Absätze: „Fehler in der abschließenden Falldarstellung”, „Wer hier was macht” und „Antrag bzgl. Anhörung” – die alle wird man als Kommentare zur Abschließenden Falldarstellung werten bzw. zählen dürfen.
Ist ein ganzer Sack voll Kommentare! Nur ist mir „ein ganzer Sack voll” natürlich zu unpräzis. Ich will das genau wissen und habe daher ausgezählt (der Einfachheit halber habe ich die Beiträger alphabetisch sortiert):

• Brodkey65: am oder nach dem 4. Dezember: Null Kommentare/Edits; am oder nach dem 9. Dezember: 1 Kommentar/Edit
• Donna: am oder nach dem 4. Dezember: Null Kommentare/Edits; am oder nach dem 9. Dezember: 1 Kommentar/Edit
• Meister und Margarita: am oder nach dem 4. Dezember: 18 Kommentare/Edits; am oder nach dem 9. Dezember: 9 Kommentare/Edits
• Oliver S.Y.: am oder nach dem 4. Dezember: Null Kommentare/Edits; am oder nach dem 9. Dezember: 2 Kommentare/Edits
• Seader: am oder nach dem 4. Dezember: 30 Kommentare/Edits; am oder nach dem 9. Dezember: Null Kommentare/Edits

Fazit: Zwischen dem 4. und 24. Dezember wurde keinem Fallbeteiligten das Wort entzogen oder verwehrt die Falldarstellung zu kommentieren oder zu kritisieren. Auch ab Beginn der Abstimmung durch die Schiedsrichter waren weiterhin Kommentare zugelassen. Manche haben reichlich Gebrauch von dieser Möglichkeit gemacht, manche spärlich, einige gar nicht. Wer nicht kommentiert hat, hat es wohl nicht gewollt. Gehindert wurde keiner.
Die Aussage „Aber selbst die Möglichkeit eines Abschlussplädoyers nach Bekanntgabe der Anklagepunkte oder ein "Letztes Wort" wurde uns Beteiligten verwehrt.” bzw. deren Modifikation durch „… es ging um die letzten Worte nach Bekanntgabe der Abstimmungspunkte!” entspricht nicht den Tatsachen. (Wer mag, kann ja auch die Beiträge der Fallbeteiligten seit dem 4. Dezember auf der Diskussionsseite auszählen – ich mag nicht; mir reicht dieses Ergebnis). --Henriette (Diskussion) 14:02, 25. Dez. 2017 (CET)

Nochmals die Frage, was Du hier für ne Rolle spielst, wenn Du so alle in Pfanne haust! Nachdem ich zuvor bereits kritisiert wurde, habe ich mich zurückgehalten. Nachdem die ersten Ergebnisse zu meinen "Gunsten" verliefen erst recht. Ändert aber nichts an der Tatsache, daß in einer anderen Diskussion im Sommer zugesagt wurde die Abstimmungspunkte bekanntzugeben, damit die Beteiligten vor Abstimmung die Gelegenheit bekommen, auf Formulierungen oder Inhalte Einfluss zu nehmen. Das meinte ich mit letzten Worten. Wenn Du hier nur da bist, um mich zu widerlegen, nur zu, alles was hier jemals Dein "guter Ruf" war, ist eh schon lange dahin, da Du nur noch als streitlustiger Gelegenheitsaccount auf Diskussionsseiten auftrittst. Das mit dem letzten Wort war nämlich eigentlich sogar als Unterstützung für DG und MuM zu verstehen, deren Eingreifen ich nur nach dem Beginn der Abstimmung mit dem Ziel der Beeinflussung derer nicht für richtig halte. Aber der Start kam dann nach all den Verzögerungen doch sehr "spotan".Oliver S.Y. (Diskussion) 15:26, 25. Dez. 2017 (CET)

Noch ein Tipp: Wenn Du nicht mißverstanden werden willst, dann solltest Du 1. von vornherein präzis das sagen/schreiben, was Du meinst oder sagen/schreiben willst. Sich hinterher mit „nein, das habe ich ja gar nicht gemeint! ich meinte ja _ganz_ was anderes!!” herauswieseln, wirkt ein bisschen … öh … inkonsistent. 2. Wenn Du über „Tatsachen” sprichst und Dich über nicht eingehaltene Zusagen empörst, dann belege deine Aussagen – ist doch puppeneinfach dank Versionsgeschichten und Verlinkungsmöglichkeit. Wenn man das nicht macht, dann kommen nämlich hin und wieder solche „streitlustigen Gelegenheitsaccounts” (schon wieder ein PA!) wie ich und prüfen nach, ob deine „Tatsachen” auch wirklich den Tatsachen entsprechen.

In diesem Sinne: Diese „Tatsache” ist leider unbelegt: „Ändert aber nichts an der Tatsache, daß in einer anderen Diskussion im Sommer zugesagt wurde die Abstimmungspunkte bekanntzugeben, damit die Beteiligten vor Abstimmung die Gelegenheit bekommen, auf Formulierungen oder Inhalte Einfluss zu nehmen.” Und wenn Du die Aussage gefunden hast, dann kannst Du uns auch noch erklären was genau diese ominösen Abstimmungspunkte sind auf die Du dich ständig beziehst: Ist das die vorläufige Falldarstellung (die ausführlich auf der Vorder- und Rückseite kommentiert wurde)? Ist es die Abschließende Falldarstellung (die ausführlich auf der Vorder- und Rückseite kommentiert wurde)? Oder sind es die 34 Fragen, die jeder Schiedsrichter beantworten sollte? Sollten es letztere sein, bleibt immer noch unklar warum ein „Abschlußplädoyer” mit „letzten Worten” zwischen der namentlichen Abstimmung (aka: „Abstimmungspunkte”??) und der „Zusammenfassung der Entscheidung” stattfinden sollte. Warum nicht nach der „Abschließenden Falldarstellung”? Wäre für mich der logische Ort, wenn die Beteiligten tatsächlich Einfluß nehmen können sollten auf „Formulierungen oder Inhalte” der Abstimmung(spunkte). --Henriette (Diskussion) 15:55, 25. Dez. 2017 (CET)

In diesen Diskussionen hattest vor allem Du ein Problem mich zu verstehen, über die Gründe schweige ich wohl wegen WP:KPA besser. Jedenfalls gibt es in keinem Verfahren eine Funktion oder Rolle, wie Du sie hier für Dich inszeniert hast. Bei jedem Anderen kann ich nachvollziehen, warum er sich hier wie beteiligte, bei Dir war schon nach 2 Tagen eigentlich alles erledigt. Was tragisch ist, wenn man bedenkt, wer Du hier mal warst.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:17, 25. Dez. 2017 (CET)

Du kannst deine „Tatsache” („Ändert aber nichts an der Tatsache, daß in einer anderen Diskussion im Sommer zugesagt wurde die Abstimmungspunkte bekanntzugeben, damit die Beteiligten vor Abstimmung die Gelegenheit bekommen, auf Formulierungen oder Inhalte Einfluss zu nehmen.”) also nicht belegen. --Henriette (Diskussion) 16:35, 25. Dez. 2017 (CET)

Kann ich, aber nicht Dir gegenüber. Wenn es wirklich etwas bringt, aber nicht jemanden, der hier nur den anderen vorführen will.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:27, 25. Dez. 2017 (CET)

Ich könnte mir schon vorstellen, daß es den einen oder anderen der 107 Benutzer, die diese Seite auf ihrer Beobachtungsliste haben, interessiert ob Du deine Aussage(n) belegen kannst. Für mich mußt Du das natürlich nicht tun. Ich halte es so, wie ich es immer halte: Unbelegte Aussagen die als Tatsachen ausgegeben werden, sind keine Tatsachen. Sondern Aussagen mit unklarem Wahrheitsgehalt und Realitätsbezug. --Henriette (Diskussion) 17:36, 25. Dez. 2017 (CET)

Die haben es vieleicht selbst gelesen. Und Henriette, höre wirklich auf mit diesen Spielchen. Du bist keine Kaiserin der Wikipedia, kein Mitglied des Schiedsgericht noch Beteiligter in diesem Verfahren, und wenn ich es richtig einschätze nichtmal andeutungsweise Editiererin in irgendeiner Stolpersteinliste dieses Konflikts. Warum willst Dich hier also unbedingt in ein Verfahren reinquetschen? Nur weil Du als Nichtbeteiligter keiner Gefahr einer Sanktion ausgesetzt bist? Das hier fällt klar unter WP:BNS. Sammel Deine Kräfte für die Expertenrunde oder irgendwas anderes, aber höre endlich auf, so plump den Konflikt am Kochen zu halten, nur damit Du etwas von der Aufmerksamkeit bekommst, nachder Du Dich scheinbar so sehnst. Es gibt in einer Liste 8 konkrekte Kritikpunkte. Wie wäre es denn mall, wenn Du konstruktiv auf diese eingehen würdest, bevor ein Editwar Dir das Publikum erschafft? Wie gesagt, mit Deiner sachkundigen Meinung zu Problemen kann ich ganz gut leben, dort gehts ja nicht um Fachwissen.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:50, 25. Dez. 2017 (CET)

OK, dann für die 107 Benutzer:

• Wir halten uns an unseren Beschluss. Wir werden die Vorab-Falldarstellung veröffentlichen. Dann ist Zeit und Möglichkeit für Korrektur und Diskussion. Die Abstimmungspunkte für die Fallentscheidung werden rechtzeitig veröffentlicht. Hier geht es aber nicht um die Entscheidung des Falls, sondern um eine Zwischenmaßnahme für die Zeit des Verfahrens. Das ist doch auch unmissverständlich klargestellt.--Mautpreller (SG-A) (Diskussion) 16:29, 2. Sep. 2017 (CEST)

Einerseits wird hier Wikilawering abgelehnt, anderseits mit solchen Spitzfindigkeiten gearbeitet? Aus dem Kontext dieser Antwort ging ich davon aus, daß die Abstimmungspunkte ebenfalls einer Korrektur und Diskussion vor der Abstimmung unterliegen. Die Abstimmung begann jedoch mit deren Veröffentlichung. Was daran "rechtzeitig" ist, müßte mir dann nochmal jemand erklären. Denn sie kamen 3 Wochen nach veröffentlichter Falldarstellung, obwohl sie dort "zeitnah" angekündigt waren. Hier gibts keine Revisionsmöglichkeiten wegen Formfehlern, aber Henriette, tue bitte nicht so, als ob hier alles ehrlich und offen vorab klargestellt worden wäre, wie sich das SG das Verfahren vorstellt, vor allem wenn man den Beschluss von 12.Juni beachtet, wonach mehr Partizipation der Beteiligten vorgesehen war. Wir durften uns hier zwar auf der Diskussionsseite ausschreiben, aber ist das mit Partizipieren gemeint?Oliver S.Y. (Diskussion) 18:11, 25. Dez. 2017 (CET)

Danke für das Zitat. Ich rekapituliere noch einmal: Ausgangspunkt der Diskussion waren diese beiden Aussagen von Dir:

*„Aber selbst die Möglichkeit eines Abschlussplädoyers nach Bekanntgabe der Anklagepunkte oder ein "Letztes Wort" wurde uns Beteiligten verwehrt.”; später modifiziert zu „… es ging um die letzten Worte nach Bekanntgabe der Abstimmungspunkte!” Noch später weiter modifiziert zu: „Ändert aber nichts an der Tatsache, daß in einer anderen Diskussion im Sommer zugesagt wurde die Abstimmungspunkte bekanntzugeben, damit die Beteiligten vor Abstimmung die Gelegenheit bekommen, auf Formulierungen oder Inhalte Einfluss zu nehmen.”

Was steht in Mautprellers zitiertem Kommentar: „Wir werden die Vorab-Falldarstellung veröffentlichen. Dann ist Zeit und Möglichkeit für Korrektur und Diskussion. Die Abstimmungspunkte für die Fallentscheidung werden rechtzeitig veröffentlicht. Hier geht es aber nicht um die Entscheidung des Falls, sondern um eine Zwischenmaßnahme für die Zeit des Verfahrens. …”

Ich halte fest: Vorab-Falldarstellung wurde veröffentlicht, die Beteiligten (und alle anderen) konnten diese nach Herzenslust kommentieren. Diese Vorab-Darstellung wurde später modifiziert und zwar aufgrund des Feedbacks durch die Fall-Beteiligten: „Was die Falldarstellung anbetrifft: es gab vonseiten aller Beteiligten diverse Meter an Meinung und Kritik, sodass eine nachträgliche Änderung meiner Meinung nach gerechtfertig ist. Diese Falldarstellung ist ein Konsens aus der Arbeit und Meinung aller SG-Mitglieder, und da es dort zu jedem Thema mehrere Ansichten gibt, spiegelt diese Falldarstellung eine Mehrheits- bzw. Konsensmeinung wider, aber definitv nicht die exakten Standpunkte aller SG-Mitglieder. Genau so wie es sein sollte. Und um ein wenig Transparenz zu bieten: wir haben an den Abstimmungspunkten noch einen Feinschliff vorgenommen aufgrund einer spät eingegangenen konstruktiven Kritik dazu. --Ali1610 (Diskussion) 12:51, 5. Dez. 2017 (CET)”

Ich halte weiter fest: In Mautprellers zitiertem Kommentar steht nichts davon, daß „… im Sommer zugesagt wurde die Abstimmungspunkte bekanntzugeben, damit die Beteiligten vor Abstimmung die Gelegenheit bekommen, auf Formulierungen oder Inhalte Einfluss zu nehmen.” Dennoch hatte das Feedback der Beteiligten oder anderer Benutzer, die sich ans SG gewandt hatten, offenbar Einfluß auf die Abstimmungspunkte (siehe obiges Zitat von Ali). Irgendwo zwischen dem 13. November (frühester Zeitpunkt) und dem 6. Dezember (spätester Zeitpunkt) haben also Benutzer Zeit und Gelegenheit gefunden Worte an das SG zu richten und damit auf die Abstimmungspunkte einzuwirken. Mit „Abstimmungspunkte” sind m. E. zweifellos die am 7. Dezember eingestellten Punkte unter „Abstimmung der einzelnen Schiedsrichter” gemeint.

Es ist also sowohl die Aussage, daß den Fall-Beteiligten „letzte Worte” zu irgendeinem unbestimmten Zeitpunkt (aber sicher vor der Bekanntgabe der Entscheidung; vgl. meine länglichen Ausführungen weiter oben) verwehrt wurden, als auch die Aussage, daß niemand die Gelegenheit hatte Modifikationen an den Abstimmungspunkten zu bewirken: Falsch.

Und „Aus dem Kontext dieser Antwort ging ich davon aus …” mag eine persönlich empfundene Tatsache sein; eine allgemeingültige ist es nicht. Nochmal: Gleich präzis sagen, was man meint. Wenn man „dachte” oder „verstanden zu haben glaubte” oder „davon ausging, daß …” dann ist das natürlich völlig in Ordnung. Es ist nur keine Tatsache. Und wenn man das Gefühl hat keine Gelegenheit zu einem „Abschlussplädoyer” bekommen zu haben, dann ist das als Meinung oder persönliches Empfinden ebenfalls völlig in Ordnung. Zu einer Tatsache wird es damit aber nicht. --Henriette (Diskussion) 18:55, 25. Dez. 2017 (CET)

Was bemühst Dich hier eigentlich so verkrampft? MuM wurde gesperrt, DG weder ein Skypechat noch hier Einfluss auf die Abstimmungspunkte ermöglicht. Wenn Du mich überzeugen willst, dem SG dankbar für den Verfahrensablauf zu sein, wirkt das eher kontraproduktiv. Aber das bespreche ich ggf. besser mit den Verantwortlichen selbst.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:59, 25. Dez. 2017 (CET)

Ich bin total entspannt, keine Sorge. Und ich will Dich von gar nichts überzeugen. Maximal davon, daß es wenig bringt auf Tatsachen zu beharren, die keine sind. --Henriette (Diskussion) 19:09, 25. Dez. 2017 (CET)

Schieds- Strafgericht ?

Mit Bezug auf:

Bei Wikipediaschiedsgerichtsverfahren unterwirft man sich an einem Strafprozessverfahren. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 10:05, 25. Dez. 2017 (CET)

Dieser Widerspruch besteht seit Anbeginn der Institution. Ich habe wenig Hoffnung, dass die schweigende Mehrheit gewillt wäre, daran was zu ändern. --Martin Taschenbier _{[Das Narrenschiff - nie war es so aktuell wie heute]} 11:13, 25. Dez. 2017 (CET)

Frag mal Nicola, die weiß, was die schweigende Mehrheit will und was nicht und erteilt auch gerne Auskunft darüber....-- 13:11, 25. Dez. 2017 (CET)

Mein Resümee wäre: Das Schiedsgericht ist wie Kurator dran gescheitert, den Benutzerkonflikt einigermaßen schiedlich zu regeln. Meines Erachtens aus ähnlichen Gründen. Es hat in dieser Situation mehrheitlich beschlossen, sich auf die klassischen Zwangsmaßnahmen zurückzuziehen. Dass ich das für falsch halte, ist kein Geheimnis. Meiner Meinung nach hätte es besser daran getan, dieses Scheitern zu konstatieren. Dass es das nicht getan hat, habe auch ich selbst mir vorzuwerfen.--Mautpreller (Diskussion) 13:23, 25. Dez. 2017 (CET)

Mich interessiert noch, aus welchen Gründen ihr nur einen Konfliktbeteiligten gesperrt habt und euch gegen eine Lösung wie Topic-bann für alle Beteiligten mit der Auflage, für kritische Punkte unter Moderation Lösungen zu suchen, entschieden habt. Was ist durch die Sperre von MuM wirklich gewonnen? --Belladonna Elixierschmiede 13:40, 25. Dez. 2017 (CET)

Ich finde: Es ist nichts gewonnen. Es wurde schon gesagt: Mache nichts, dann machst du auch nichts falsch. Was zuletzt gewonnen wurde, ist ein massiver Verlust an Autoren und das administrativ geduldete Archivieren von Pöbeleien. --Hans Haase (有问题吗) 14:16, 25. Dez. 2017 (CET)

Es wurde eine Pause von den Streitereien gewonnen. Einer alleine kann nicht so leicht streiten. Ist vielleicht keine endgültige Lösung, aber bei allem was man tut sollte man ab und zu eine Pause einlegen und die Sache ein anderes mal aus einer zeitlich/räumlichen anderen Perspektive anschauen. Je länger die Pausen sind, desto leichter fällt es vielleicht auch einen wirklichen Kompromiss auszuhandeln, anstatt sich im täglichen Klein-Klein zu verheddern. Topic Ban ist für ein paar Monate tatsächlich im Schiedsspruch, ebenso die Auflage Änderungen zur Diskussion zu stellen. Man wird sehen, welche Maßnahme fruchtet und ob das SG nach dem Ablauf der Sperren und Fristen wieder am gleichen Punkt steht oder nicht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:01, 25. Dez. 2017 (CET)

Dass die Pause von den Streitereien gewonnen wurde, ist wohl zutreffend. Dies aber mit einer Entscheidung, die einseitig zu Lasten eines der Streitenden ausfiel. Das ist in hohem Maße unbefriedigend. --Joerg 130 (Diskussion) 16:06, 25. Dez. 2017 (CET)

@Belladonna: Die individuellen Begründungen der Schiedsrichter sagen was dazu. Zum Topic Ban: Der Benutzerkonflikt beschränkte sich eben nicht auf das Thema Stolpersteinlisten (siehe Falldarstellung).--Mautpreller (Diskussion) 18:00, 25. Dez. 2017 (CET)

@Mautpreller deinem Resümee schliesse ich mich teils an. Ergänze es aber: Kurator ist gescheitert obwohl er sein bestes gegeben hat. Das SG hat viele bessere Möglichkeiten einer Verhandlung - u.a. weil es, wie du es nennst, klassischen Zangsmaßnahmen direkt in Verhandlungen einbringen kann (nenn es Drohkullisse damit es der letzte versteht). Das SG ließt es deutlich an Kommuniaktion mangeln - ohne die bekanntlich Verhandlungserfolg kaum möglich ist. Möchte daher unbedingt vermeiden, das Kurator und das SG in ihrem Missverfolg auf einer Stufe stehen. --Summer • Streicheln • Note 15:46, 25. Dez. 2017 (CET) PS: Kurator bedeutet uns auch nicht, für seinen Misserfolg eine finanzielle Aufwandsentschädigung zu erhalten.

Summer, bitte lass den Unsinn mit der Aufwandsentschädigung, niemand hat die verlangt. Ich meine sehr wohl, dass das Scheitern des SG und Kurators auf ähnliche Gründe zurückzuführen ist. Vielleicht kann man da auch nur scheitern, ich muss zugeben, dass ich das nicht weiß. Ein Problem ist sicher, dass es kaum gut angekommen wäre, wenn man nach einem halben Jahr sagt: Wir haben es versucht, aber nicht geschafft.--Mautpreller (Diskussion) 16:02, 25. Dez. 2017 (CET)

• Sorry zur Aufwandsentschädigung. Ich sollte deutlich machen das es nur ein SR war der mit dem Zaunpfahl gewunken hat. Gilt also keineswegs für alle.
• Schlechte Kommunikation des SG wurde nun von vielen Seiten bestätigt (auch beispielsweise von Seewolf als er seine Sperre zu früh einsetzte). Es gibt noch viele andere Beispiele für Kommunikationsstörungen. Und das Kommunikation eine Grundvoraussetzung für Verhandlung ist, wird wohl niemand bestreiten.
• Es kann wohl kaum in Zweifel gezogen werden, das ein Verhandler, der Druckmittel in der Hand hat, wesentlich Besser verhandeln kann. Das SG hatte diese Mittel, Kurator nicht.

Damit steht Kurators Scheitern und das Scheitern des SG nicht auf einer Stufe. Das du persönlich alles gegeben hast, glaub ich dir gerne. Das du nicht auf einer Linie mit dem SG lagst sieht man ja nicht nur an der Abstimmung. Ich werfe dir persönlich nicht nur nichts vor - ich glaube deine Arbeit war sehr gut. Aber eine Schwalbe macht noch keinen Sommer. --Summer • Streicheln • Note 16:29, 25. Dez. 2017 (CET)

Ganz kurz: Codc hat lediglich betont, dass auch die Schiedsrichter freiwillig und unbezahlt tätig sind, wie alle Wikipedianer. Kommunikation ist generell eine schwierige Disziplin, die Probleme, die Du nennst, betrafen allerdings die Kommunikation mit der Comunity (nach "außen"). Ich habe keineswegs "alles gegeben" und mehrere Schiedsrichter waren sehr aktiv insbesondere bei den Versuchen, mit den Konfliktbeteiligten zu kommunizieren.--Mautpreller (Diskussion) 17:21, 25. Dez. 2017 (CET)

@Mautpreller: das ist schon fast mystisch. Ich bemühe mich, mich bei "Größenangaben" i.d.R. realistisch zu äußern. In dem Moment, als ich "alles gegeben" schrieb, kam mir Reinhard Mey in den Sinn Link nach www.reinhard-mey.de. Streng genommen wärst du also tot wenn du alles gegeben hättest. Auch Pheidippides hat in dem Sinne alles gegeben. Und ich schwöre dir bei allem was mir heilig ist - ich dachte beim Scheiben: "die kleine Unkorrektheit wird niemanden auffallen". Hätte ich "einiges gegeben", "viel gegeben", "fast alles gegeben" oder ähnliches geschrieben, hätte sich manch einer über die Relativierung gewundert.

Und wo ich gerade beim Aufwand bin den man braucht um eine Leistung zu erbringen. Ich stehe mit einigen Wikipedianern in persönlichen Kontakt wobei man viel über die Menschen erfährt. Dabei lernt man, das Viele viel Mühe aufwenden müssen, um eine realtiv geringe Leistung (im Sinne des sichtbaren Ergebnisses) zu erbringen. Krebserkrankungen und viele viele andere Schicksale fordern ihren Tribut und sorgen dafür, das die Betroffenen kaum Anerkennung bekommen obwohl sie "fast alles geben" (den Fehler mit dem "alles" werde ich erst nächstes Weihnachten wiederholen). Und um den Kreis zu schließen: wir alle bringen uns hier ohne finanzielle Vergütung ein und viele leisten erheblich mehr als es auf den ersten Blick scheinen mag ... da finde ich es alles andere als schicklich, wenn einer hervortritt und für sich (vorgeblich auch stellvertretend für seine Gruppe) eine Aufwandsentschädigung in Erwägung zieht.

Und noch ein Wort zum Urteil: Gerichte, die auf Strafe, Sühne etc. ausgerichtet sind (etwa Strafgerichte) dürfen in ihren Urteilen überraschen. Freisprüche wo es niemand erwartete - Höchststrafen wo es niemand erwartet. Das darf es alles geben bei diesem Gerichtstyp. Aber Gerichte, die auf Schlichtung ausgerichtet sind, dürfen nicht überraschen. Es ist ja gerade die Kunst der Vermittlung, so zu Kommunizieren das mindestens die Betroffenen rechtzeigt erkennen was ihnen bei Kompromisslosigkeit blüht. Indirekt heißt das: ein schlichtendes Gericht das eine Bombe platzen lässt hat schlecht Kommuniziert. --Summer • Streicheln • Note 19:52, 25. Dez. 2017 (CET)

Bitte lies die Begründung von Man77. Ich meine diese Stelle: "Meine Bedenken sind hier der Natur, als es für den Betroffenen während des Verfahrens wohl nicht wirklich deutlich erkennbar war, dass auch eine unbeschränkte, allgemeine Sperre des Accounts zur Debatte steht." Das deckt sich mit dem Grund, warum ich überhaupt diese Fallbeschreibung (schon als ich kandidierte) in die SG-Verfahren einbringen wollte: Bei der MWExpert-Entscheidung konnte MWExpert auch nicht damit rechnen, dass es so ausfallen würde. Dem sollte die Idee der Fallbeschreibung abhelfen (sie hatte und hat auch noch andere Motive).--Mautpreller (Diskussion) 20:43, 25. Dez. 2017 (CET)

@Mautpreller: was ich schrieb, schrieb ich in Kenntnis des von dir Zitierten. Ich wollte das Zitat nur nicht bringen damit es nicht wie eine Schuldzuweisung wirkt. Und bitte folgendes jetzt nicht als Eigenlob werten. Direkt nachdem beiden Parteien zum ersten mal klar kommuniziert wurde was ihnen blühen könnte (Helfmann stellte die Abstimmungsvorlage ein), habe ich einen Last-Minute Vermittlungsversuch gestartet. MuM hat öffentlich reagiert und mir auch gemailt. Natürlich guckt man in Menschen nicht rein - aber MuM schien die Zeichen erkannt zu haben und ernsthaft bereit zu sein. Oliver war es nicht. Das mag banale Gründe gehabt haben (wie beispiesweise meine (immerfeuchte) Nase; ich nehme es nicht pers. das er nicht wollte). Meine Kernaussage ist, das Vermittlung auch bedeutet, den Beteiligten die Konsequenzen aufzuzeigen. Nicht als hingepolterte Drohung ... sowas muss wohldosiert während der Schlichtung beiden Parteien vor Augen geführt werden. Das MuM auf mein Last-Minute-Angebot einging, zeigt meines Erachtens, das das vermitteln den Konsequenzen (durch das Einstellen der Abstimmungsfragen) Wirkung zeigte. Es gibt viele Indizien, das das SG ebnedies nicht währen das Verfahrens gemacht hat. Das wirklich traurige daran ist, das die Chance vertan ist. Würde man morgen Oliver und MuM an einen Schlichtertisch bestellen, dann wären wohl die Rollen des Kraftmeiers und schüchternen Mäuschens im voraus verteilt. In diesem Sinne hat das SG Schaden angerichtet. Und bei der Aussage braucht sich niemand pers. angegriffen zu fühlen. Weil kein SR willentlich Schaden angerichtet hat. --Summer • Streicheln • Note 22:05, 25. Dez. 2017 (CET) PS: ich mache dir pers. auch keinen Vorwurf schlecht kommuniziert zu haben. Das du Infos nicht einfach an die Parteien oder die Öffentlichkeit geben kannst, ist völlig klar. Die Einrichtung SG hat schlecht Kommuniziert - nicht die einzelnen SR.

(BK) „… dass es kaum gut angekommen wäre, wenn man nach einem halben Jahr sagt: Wir haben es versucht, aber nicht geschafft.” Ist das wirklich so? Provokant formuliert: Ist ein ehrlich eingestandenes Scheitern an der Größe und/oder Komplexität der Aufgabe nicht eigentlich besser, als eine – zweifelsohne natürlich ebenfalls ehrliche! – Entscheidung die auch nicht „gut ankommt”? (Hmm … wenn ich das so darstelle, klingt es allerdings nach einer Wahl zwischen Pest und Cholera … ok, verbuchen wir das unter „eigentlich un-beantwortbare Frage” :)) --Henriette (Diskussion) 16:16, 25. Dez. 2017 (CET)

Ja, ich meine (jetzt) durchaus, dass das "besser" ist. Ich überlege nur im Nachhinein, aus welchen Gründen so ein "Eingeständnis" des SG nicht zustande kam und auch von niemandem (inkl. mir) vorgeschlagen wurde.--Mautpreller (Diskussion) 16:25, 25. Dez. 2017 (CET)

Das klingt jetzt voll doof, aber es könnte zutreffen: Weil ein Scheitern nicht vorgesehen ist. Jeder Fall wurde irgendwie abgeschlossen (ich kann mich nur an einen erinnern, der mittendrin einfach abgebrochen wurde) und ich behaupte mal, daß mind. 90% der Community eine Entscheidung schlicht und einfach erwarten – und damit auch bereit sind mit der Cholera zu leben (weil es ja eh immer so ist, daß nie alle zufrieden sind). Oder ist das als These zu gewagt … oder billig :) ? --Henriette (Diskussion) 16:42, 25. Dez. 2017 (CET)

Auch wenns unmodern klingt, vieleicht nochmal einen Blick auf den Anfang, Januar 2017 werfen? Was war der Vorschlag? Ein Moratorium, keine neuen Stolpersteinlisten für 3 Monate, in der Zeit Suche und Festlegung eines Kompromisses. Wurde von DG und MuM abgelehnt. Was haben wir heute? Eine 5-Tages-Sanktion sowohl für Listen als auch für Artikel gegen DG, eine Vollsperre für MuM. Und damals wie heute sind die vermeintlichen Gegner frei, zu tun und zu lassen was sie wollen. Denn sie befolgen ja brav die Regeln und Sanktionen. Klingt wirklich paradox. Wie gesagt, ich habe nie für eine Sperre gegen MuM plädiert, weil ich wußte, daß die er Anderen viel mehr gegen den Strich geht, und die das übernehmen. Bleibt also das Quo Vadis, was realistisch erscheint. Ich halte Kurators Arbeit am Handbuch unter der Schirmherrschaft des Schiedsgerichts immer noch für die beste Lösung von Allen. Einzige Änderung, es sollten nicht nur die Beteiligten dort miteinander sprechen, sondern all die Zaungäste hier zur Mitarbeit eingeladen werden, was aber natürlich dann auch in der Gegenseite für die Anerkennung der Ergebnisse verbindlich ist. Egal ob Jens, Summer, Schlesinger, Hardenhacke, Henriette oder Arieswings, sie scheinen ja eine klare Meinung zum Problem zu haben. Ich denke das diese häufig gegen die Regeln der Wikipedia steht, aber wenn man keinem die Gelegenheit gibt, Argumente vorzutragen, und das dann auch ohne Widerspruch erträgt, wird es nicht Enden. Der Konflikt ist bereits während der letzten Tage auf den Kreuzstreit übergesprungen, was weitere Meinende hinzufügen wird. Also das SG hats immer noch in der Hand, hier schlichtend in den Konflikt einzugreifen, wenn es denn seine eigene Regeln und sich selbst ernst nimmt, und wirklich/endlich beginnt, als Schiedsstelle zu arbeiten. Klingt aus meiner Feder vieleicht merkwürdig, aber mich nerven diese Angriffe genauso, wie scheinbar mancher von Kritik genervt ist, da er mit Fehlerhaftem wesentlich besser leben kann, obwohl oder weil er davon überhautp nichts mitbekommt.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:13, 25. Dez. 2017 (CET)

Ach Oliver... Ein Großteil des Streites drehte sich doch nicht um Fehlerhaftes. Es geht darum, ob Titelbilder im Hoch- oder Querformat sein sollen/dürfen, ob "upright" benutzt werden darf, ob die Stolpersteinbilder 2 Pixel mehr oder weniger haben sollen, ob Fotografen die Steine putzen dürfen, ob die Oma in der Biografie genannt werden soll usw. und so fort. Euch war doch nichts zu doof, um nicht darüber zu streiten und außer euch interessiert das auch niemanden und den Streit versteht auch niemanden. Die Arbeit am Handbuch hat nicht funktioniert und sie wird auch nicht funktionieren, dann dazu müsst mean mit- statt übereinander reden. Man dürfte nicht über Schuld und Recht reden und die Vorwürfe lassen. dazu seid Ihr nicht bereit. --Kurator71 (D) 17:59, 25. Dez. 2017 (CET)

Kurator, was das Merkwürdigste am Ganzen für mich ist, seit Anfang an versuchst Du hier zwar zu schlichten, aber behandelst uns dabei wie Unmündige oder gar Kinder, die von einer Autorität angeleitet werden müssen. Aber immer wenn es um Inhalte oder Sachfragen geht, kommst Du mit sowas, daß es über Großes oder Übergeordnetes ging. Wie war mein Vorschlag für die AG? Du oder Matthias setzen einen Punkt fest, der zu klären ist. Jeder schreibt dann dazu seinen Standpunkt auf. Ohne auf die Äußerungen der Anderen zu achten. Anschließend werden die veröffentlicht, diskutiert, und man stimmt sich ab. Ich habe immer erklärt, angesichts der Vielzahl an Problemen ist mir alles recht, Hauptsache ist, es wird mal angefangen. An dem Verfahren könnte auch MuM ohne Probleme teilnehmen, da er ja alle Leserechte hat. Das mit der Eingangsübersetzung hat sich relativ schnell klären lassen, jetzt bräuchte es einen verbindlichen Abschluss, wer sich dieser Regelung unterwirft. Es gibt auch immer noch den 3-Mann-Vorschlag zum Personenkreis, welcher in den Lebensbeschreibungen einfließen sollte. Zwei eigentlich völlig problemlose Punkte, die nicht vorankommen, weil man sich immer wieder durch bestimmte Leute aufs Glatteis führen lässt. Und nein, in dem Fall nicht meine Person, weils mir um allgemein verbindliche Klarstellungen geht, wie die Richtlinien anzuwenden sind. Bin dabei stets bereit, die Mehrheitsentscheidung zu akzeptieren. Was ja das mit den Bildern gezeigt hat. Also an wen liegt es Deiner Meinung? Vieleicht DG und MuM, die eine solche Klarstellung ablehnten, weil sie nur 2 gegen 4 waren, und nicht auf Ihre Argumente vertrauten? Es haben sich hier nun so viele Leute auf die Seite der Beiden gestellt, das wohl dort "Fairness" vorliegt, was im Oktober noch nicht der Fall war. Wie wäre es? Mache doch einfach nochmal einen Versuch, und schauen wir, wie es ausgeht. Ich rede sicher nicht über Schuld, dafür sollte auch niemand über Respekt oder Ähnliches für bestimmte Edits schreiben. Wir nehmen einfach die Texte, ohne auf die Versionsgeschichte zu achten.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:36, 25. Dez. 2017 (CET)

aber behandelst uns dabei wie Unmündige oder gar Kinder, Ja, in der Tat habe ich auch genau den Eindruck, wenn ich mir hier anschaue, wie und worüber gestritten wird. Ich habe Euch sehr lange ernst genommen, aber spätestens seit dem Arbeitshandbuch hab ich das aufgegeben. Ich habe so etwas wie das hier zuvor nie in Auseinandersetzungen von Erwachsenen erlebt.

Jeder schreibt dann dazu seinen Standpunkt auf. Ohne auf die Äußerungen der Anderen zu achten. Anschließend werden die veröffentlicht, diskutiert, und man stimmt sich ab. Können wir gerne so machen, allerdings werdet Ihr nicht mitdiskutieren. Warum, habe ich erklärt. Ihr habt es als intelligente Erwachsene nicht geschafft, vernünftig miteinander zu diskutieren und habt stattdessen meine Zeit und die vieler anderer verschwendet. Und nein: Daran ist MuM nicht alleine Schuld, Dein Anteil ist genauso groß. Ihr könnt das Arbeitshandbuch aber auch gerne jederzeit selbst in die Hand nehmen. Geh zu MuM, besprecht das und zieht das gemeinsam durch oder macht ein RL-Treffen. Der Impuls muss dann von dir ausgehen. Zwei Vermittlungen von mir sind gescheitert, die von Ralf, und das Arbeitshandbuch. Warum sollte es jetzt besser werden? Ich sehe das nicht, aber für den neuen Versuch braucht Ihr ja meinen Optimismus nicht, das schafft Ihr auch so. Ganz ohne Häme: Mich würde das sehr freuen. --Kurator71 (D) 19:22, 25. Dez. 2017 (CET)

Kurator, es ist Überdruck im Kessel, daß merkt eigentlich jeder. Bis zum 1.1. wird sicher nichts geschehen. 2 Mann hatten für das AG angekündigt, auf den Abschluss des Verfahrens hier warten zu wollen, ist seitdem was von Ihnen gekommen? Kannst mich gern korrigieren, aber mir scheint es, wenn ich nicht dabei bin, ist es für weit weniger Leute interessant, sich zu engagieren^^. Das hier war eigentlich als Lösungsweg gedacht, MuM und DG irgendwie doch einzubinden, was bei vielen Beiträgen hier deutlich wird. Denn denen gehts ja nicht darum mich genauso lange zu sperren wie MuM, sondern ihn so wenig wie mich zu sanktionieren, oder verstehe ich da was falsch? Du kannst gern auf Deine Expertengruppe warten, dann mache ich es halt ohne Dich. Für das Problem mit den Einleitungen gibts einen klar begründeten Vorschlag. Jedoch nicht eine Stellungnahme von DG und MuM. Meinst wirklich, wenn das entsprechend geändert wird, ist nach Jens Bests Ankündigung mit "Frieden" zu rechnen, egal wie gut die Änderung begründet ist. Das läuft so erneut gegen die Wand, und daran bist Du eben nicht mehr unbeteiligt. Vieleicht wäre mal bei Dir ein wenig Selbstkritik angebracht, warum die beiden Vermittlungen gescheitert sind. Vieleicht eben wegen diesem Kuschelwuschelstyle, keinem irgendwas Böses oder Direktes sagen zu wollen. Und ganz ehrlich, ich weiß bis heute nichtmal, was Du zu bestimmten Punkten meinst. Nur wer sich immer raushält, kann nicht gleichzeitig immer dabei sein wollen. Denn so kauft man die Katze im Sack, ich weiß nichtmal, bei welchen Sprachen man auf Deine Erfahrung setzen kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:36, 25. Dez. 2017 (CET)

Nein, das liegt nicht an dir, sondern daran, dass ich jetzt erstmal warte, bis das neue Jahr angefangen hat. Ich will mir bis dahin überlegen, wen ich in der Expertengruppe haben möchte, wenn Ihr nicht mitmacht. Bin schon dabei. Erstmal liegt der Ball aber jetzt in Deinem und in Eurem Feld! Du bzw. Ihr musst/müsst agieren, Du/Ihr musst/müsst eine Lösung suchen – nicht ich. Es ist Euer Konflikt.

Vieleicht wäre mal bei Dir ein wenig Selbstkritik angebracht, warum die beiden Vermittlungen gescheitert sind. Späßchen. Wie oft hab ich Dir gesagt, dass Deine Vorprescherei Mist ist, dass die ganz viel kaputt macht? Wie oft habe ich gesagt: Mach langsam. Wie oft habe ich gesagt: Eins nach dem anderen? Wie oft hab eich gesagt. Schluss jetzt? Hast Du darauf gehört? Hätte ich erst ähnlich ausfallend wie Du und MuM werden müssen, bevor Du das verstehst?

Und ganz ehrlich, ich weiß bis heute nichtmal, was Du zu bestimmten Punkten meinst. Sehr gut, dann habe ich alles richtig gemacht. Ich war Vermittler, ich habe keine eigene Meinung zu haben. Aber wenn du meine Meinung hören willst: Ich glaube, dass Du hier deutlich zu gut weggekommen bist.

Denn so kauft man die Katze im Sack, Ahhh, darum ging es also: Den Vermittler willst Du nur, wenn er auf deiner Seite steht.

ich weiß nichtmal, bei welchen Sprachen man auf Deine Erfahrung setzen kann. Welche Sprachen ich spreche, ist vollkommen gleichgültig für eine VERMITTLUNG oder MODERATION.

Nur wer sich immer raushält, kann nicht gleichzeitig immer dabei sein wollen. Ich will nirgendwo dabei sein und hätte die Zeit, die ich hier mit Euch verplempert habe, gut anders nutzen können. Mir geht es alleine um das Projekt, dass Du und MuM massiv gestört habt.

Oliver, sei dir sicher, dass dir die Angriffe gegen mich wenig nützen werden... Wie gesagt: It's your turn! Mach was draus. Ich bin gespannt. --Kurator71 (D) 20:03, 25. Dez. 2017 (CET)

„Kannst mich gern korrigieren, aber mir scheint es, wenn ich nicht dabei bin, ist es für weit weniger Leute interessant, sich zu engagieren.” Zumindest für einen gilt wohl eher das Gegenteil. Ansonsten weiß ich nicht wer die warten-wollenden „2 Mann” sind. Ich war die „1 Frau”, die die Entscheidung des SGs abwarten wollte. Falls offizielle Verlautbarungen gewünscht sind: Ich mache sehr gern in der Handbuch-AG mit. --Henriette (Diskussion) 19:50, 25. Dez. 2017 (CET)

aus der expertengruppe kommst jetzt auch nicht mehr raus und die wird es bitte auch geben, denn ich sehe auch keine chance aktuell, dass ein persönliches treffen meister und margarita, oliver und mir zu einem handbuch oder irgendwas führen wird (Mann[!] kann mich gerne überraschen und vom gegenteil überzeugen). es wird genug leute geben, die es interessant finden werden, sich zu engagieren. bei mir bleibt der eindruck, dass oliver gerne mehr kontrolle hätte und daher jetzt auch dies torpediert. bitte davon nicht irritieren lassen. ich hoffe auch noch immer auf @Miraki:, auch wenn es nicht mehr ganz realistisch ist. mautpreller hat sich auch angeboten und das finde ich auch sehr bereichernd. danke an die freiwilligen.--Donna Gedenk (Diskussion) 20:08, 25. Dez. 2017 (CET)

Natürlich hätte er gerne mehr Kontrolle... Die Kontrolle haben zu wollen, ist einer der Kernpunkte in diesem Konflikt. Mach dir mal keine Sorgen, ich hab das Angebot von Mautpreller mitbekommen und mich sehr darüber gefreut. Ich weiß, dass es Euch unter den Nägeln brennt, bitte habt aber etwas Geduld bis in das neue Jahr, dann werde ich mich an die Ausarbeitung setzen und alle, die wollen einbeziehen. Niemand muss sich beteiligen, wenn Oliver also nicht will, muss er selbstverständlich nicht. --Kurator71 (D) 20:40, 25. Dez. 2017 (CET)

Im Kontext einer Spieltherapie mit verfeindeten Kindergartenkindern habe ich ein Phantasietier aus Draht gebastelt, das von jedem Phantasietier der Kinder ein Element enthielt. Die Kids haben das dann mit Pappmachee ausgefüllt. Am Anfang war es mein Schwanz, mein Kopf, meine Beine....nach der 6. Stunde war es unser Tier und musste weggesperrt werden (damit die Kinder außerhalb der Gruppe das Tier nicht kaputt machen). Bei solchen merkwürdigen Streitpunkten, wie Kurator sie genannt hat, hilft es m.E. wenig, den Konfliktparteien die Verantwortung abzunehmen, indem man sie delegiert, an das Sg oder wem auch immer. Er muss scheitern. Das sinnvollste wäre doch, in diesen Fällen die Verantwortung für den Konflikt beiden Parteien zurückzugeben, und dies zu gleichen Anteilen, durch eine klare Zielvorgabe. Wir sind doch erwachsen!--Belladonna Elixierschmiede 18:22, 25. Dez. 2017 (CET)

Ähm, Belladonna, das haben wir drei Mal probiert! --Kurator71 (D) 18:31, 25. Dez. 2017 (CET)

Auweia.... dann hilft nur noch, beiden das Spielzeug wegzunehmen, aber zu gleichen Teilen. Keine Gewinner, keine Verlierer (im Verhältnis zueinander).--Belladonna Elixierschmiede 18:40, 25. Dez. 2017 (CET)

Wie stellst Dir das vor? Sollen die Hälfte der Listen gelöscht werden, oder die Hälfte der Inhalte? Denn wenn Du hier von "Teilen" sprichst, gehts ja erstmal darum das (irgendjemand schrieb 300 umstrittene) Listen der Rahmen sind, um den es beim Konflikt ging. Dem Kniff, die Masse künstlich durch Konflikte bei EuT zu vergrößern, willst doch nicht wirklich folgen.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:49, 25. Dez. 2017 (CET)

Wie könntest du dir eine Lösung ohne Gewinner und Verlierer zueinander vorstellen ?--Belladonna Elixierschmiede 19:21, 25. Dez. 2017 (CET)

Mal vom Ego abgesehen, was nicht bestimmbar ist, was gewinne ich? Und vor allem mit was? Einheitlichkeit statt Individualität, Präzision statt Essay, Pragmatismus statt Formalismus. Schau Dir meinen abgelehnten Lösungsvorschlag an, den halte ich immer noch für richtig. Selbst ein Kompromiss würde ja "Geben" und "Nehmen" auf beiden Seiten voraussetzen. Ich denke hier nur, daß sich hier viele falsche Vorstellungen über die Kernprobleme, und deren geringen Lösungsumfang machen. Denn die Frage müsste lauten, was ist jedem besonders wichtig, und wo sieht man Interpretationsspielräume. Eher zufällig kamen im Laufe der Diskussion immer wieder Punkte zur Sprache, die ohne weiteren Konflikt lösbar waren (Bsp. "Verlegeort" als Spaltenüberschrift oder 120pix als Standardbildgröße), die zuvor zum Gesamtkonflikt eskalierten.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:28, 25. Dez. 2017 (CET)

Der Punkt, den du anspricht: Was ist jedem wichtig- den halte ich für zentral. Daraus kann sich das Folgende ergeben. Dieser Punkt beinhaltet Respekt für die Leistung und Motivation des jeweils Anderen - und geht weg von der Machtfrage: Wem gehört der Artikel, das Projekt. Mit dieser Haltung vermeidet ihr, dass euer Wirken von deiner Seite her (und deiner Connections) als feindliche Übernahme aufgefasst wird und das der anderen Seite als Wikipediaregeladabsurdumsstyle. Wobei, das ist meine Meinung, die Achtsamkeit hierfür bei dir im Feld liegt, da Mum und DG das Projekt initiiert haben und sehr viel darin investiert haben.--Belladonna Elixierschmiede 02:01, 26. Dez. 2017 (CET)

Das ganze Stoplerstein-Projekt auf ein eigenes Wiki auslagern, alle Konfliktbeteiligten bekommen hier einen lebenslänglichen Topic Ban und das Thema ist ein für alle mal gelöst. Auf dem anderen Wiki gibts keine Regeln, keine Admins und kein SG, sollen sich die Beteiligten dort entweder einigen oder hundert Jahre Editwar führen, nicht mehr unser Problem.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:18, 25. Dez. 2017 (CET)

Ähm, das habe ich bereits vor 2 Jahren in abgewandelter Form vorgeschlagen! MuM und DG haben auf Commons jegliche Gestaltungsfreiheit! Dort können sie die Bildbeschreibungen ohne Einschränkung auf Quellenbasis formulieren, Adressangaben machen wie sie möchten, und Bilder bezeichnen wie sie möchten. Wurde bis heute nicht beachtet, eher werden dort heute noch weniger Informationen zu den Dateien gegeben als vor 2 Jahren. Und ich arbeite bei Commons nicht mit ;) Oliver S.Y. (Diskussion) 20:31, 25. Dez. 2017 (CET)

Und für das "erwachsen" hätte ich gerne einen seriösen Beleg :) -- Nicola - kölsche Europäerin 18:34, 25. Dez. 2017 (CET)

Das salomonische Urteil: Das Kind mit dem Schwert teilen, alternativ die Erwachsenen. Damals machte sowas weniger Mühe, die Prozesse waren kurz und die Instanzen wenige.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:48, 25. Dez. 2017 (CET)

@Mautpreller: Sie schrieben am 25. Dezember 2017 um 13:23 Uhr: „Mein Resümee wäre: Das Schiedsgericht ist (…) dran gescheitert, den Benutzerkonflikt einigermaßen schiedlich zu regeln. (…) Es hat in dieser Situation mehrheitlich beschlossen, sich auf die klassischen Zwangsmaßnahmen zurückzuziehen. Dass ich das für falsch halte, ist kein Geheimnis. Meiner Meinung nach hätte es besser daran getan, dieses Scheitern zu konstatieren. Dass es das nicht getan hat, habe auch ich selbst mir vorzuwerfen.“ – Dazu möchte ich Sie, den ich eher regulierend wahrgenommen hatte, gerne fragen, was Sie dazu zwang mit den SG-Kollegen bis zur letzten Konsequenz mitzugehen? Hätten Sie, ebenso wie Ali1610 angesichts des abzusehenden Ausgangs und des höchst einseitigen Urteils nicht die Notbremse ziehen können? Hätten Sie nicht sagen können, „wenn ihr dies so beschließt, dann ohne mir! Ich mache da nicht mit und scheide aus dem SG freiwillig aus.“ Ist die Mitgliedschaft in diesem Gremium wichtiger als Zivilcourage? Gehen Sie von der irrigen Meinung aus, dass das SG als geschlossenes Gremium auftreten muss? Sie, ebenso wie Ali1610 hätten sich mit mit einem klaren „Nein, so nicht, nicht mit mir“, das vielleicht andere Kollegen zum Nachdenken gebracht hätte, ein Denkmal setzen können. --STE Wikipedia und Moral! 19:32, 25. Dez. 2017 (CET)

Hallo Steindy, ich wollte mir kein Denkmal setzen. Siehe meine BD: "Deine Skepsis bezüglich der SG-Entscheidung teile ich voll. Bloß was soll daraus folgen? Türenschlagendes Abhauen, weil ich die Entscheidung nicht gut finde?" Die Frage, was daraus folgen soll, ist für mich offen.--Mautpreller (Diskussion) 20:33, 25. Dez. 2017 (CET)

Mir ist es fremd, mich beim geringsten Anzeichen von Unbequemlichkeit aus dem Blickfeld zu entfernen. Das habe ich in der Causa Magister schon so gehandhabt und hier genauso. Warum sollte ich aus dem SG zurücktreten, das eine Meinungvielfalt abbilden soll? Wenn ich zurückträte, hätten wir genau diese Meinungsvielfalt nicht mehr. Das halte ich gelinde gesagt für Unsinn. Und was hätte ein Rücktritt gebracht? Nur einen erneuten Skandal rund um das SG von wegen Selbstzerfleischung... Achja, die Erwähnung hat nicht funktioniert. --Ali1610 (Diskussion) 20:53, 25. Dez. 2017 (CET)

@Mautpreller, Ali1610: Die Frage „was daraus folgen soll“ habe ich schon ein meinem Statement selbst beantwortet. Wenn aber die „Meinungvielfalt“ über dem Urteil steht, dann ist das vielsagend, denn dann haben Sie sich das Urteil Ihrer Kollegen auch zueigen gemacht und haben keinen Grund hier zu jammern, denn das sieht danach aus, die eigene Haut retten zu wollen.

Symbolisch gesagt, sind sie beidem „Unfall“ zwar nicht über das Opfer drübergefahren, haben aber auch nichts dazu beigetragen, das Opfer zu retten. Im Straßenverkehr wäre sowas strafbar. --STE Wikipedia und Moral! 21:14, 25. Dez. 2017 (CET)

PS: Das SG hat sich mit der Einseitigkeit des Urteils jetzt eben nicht „selbst zerfleischt“, dafür aber den letzten Funken an Glaubwürdigkeit verloren. --STE Wikipedia und Moral! 21:17, 25. Dez. 2017 (CET)

STE bei allem Respekt, aber das halte ich nicht für die oder eine zutreffende Schlußfolgerung. Die beiden haben sich doch genau nicht „das Urteil Ihrer Kollegen auch zueigen gemacht”, sondern a) anders abgestimmt als ihre Kollegen und b) auch lange Begründungen geschrieben, warum sie den Fall (wenigstens in Teilen) anders sehen, bewerten und beurteilen als ihre Kollegen. Und von beiden – Ali und Mautpreller – habe ich hier auf der Disk. offene und selbstkritische Kommentare gelesen, die zumindest ich _sehr_ erfrischend und gut fand. Nein, das ist schon in Ordnung so wie es ist. Und „retten” hätten die beiden niemanden können. Das hätten nur die Beteiligten selbst vermocht! --Henriette (Diskussion) 21:24, 25. Dez. 2017 (CET)

@Henriette Fiebig: Ich habe sämtliche Kommentare gelesen und hatte daher den Eindruck, dass beide das Urteil nicht mittragen, aber – und das ist mein Vorwurf – geschwiegen haben. Beide hätten sehr wohl etwas machen können: sich von dem Urteil zu distanzieren. Auf der Vorderseite ist leider nichts davon zu lesen. In den Diskussionen ist es zwar schön, aber wertlos. Die Beteiligten hätten sich nicht retten können, da sie viel zu tief in ihrem Konflikt, der von Oliver S.Y. ausging und von anderen (unter anderen auch von einem Ex-Admin und Ex-SG-Mitglied) bestärkt und kräftig befeuert wurde. Dass MuM, der das Projekt initiiert hat, ob des Dauerfeuers und weil er „seine“ Initiative den Bach hinuntergehen sah, die Nerven durchgingen ist nur zu verständlich. MuM wurde dafür auch von Oliver S.Y. sturmreif geschossen. Und nicht nur die Admins haben ihm dies bei ihren Sperren von MuM, sondern, zu allem Überdruss auch das SG hat ihm dies abgekauft. --STE Wikipedia und Moral! 21:53, 25. Dez. 2017 (CET)

Das SG-Urteil ist ein ausgehandelter Kompromiss. Mag sein, dass nicht alle mit jeder Einzelheit einverstanden sind. Nach dieser Logik dürfte das SG kein eindeutiges Urteil abgeben, es müsste mehrere divergierende Entscheidungen verkünden und versuchen dieses umzusetzen. Es müssten also auch die Mitglieder des SG sich untereinander in spinnefeinde Fraktionen zerfallen und in unversöhnlicher Feindschaft sich gegenübserstehen und lieber den ganzen Fall platzen lassen oder selbst zurücktreten, als in irgendeinem Punkt sich überstimmen lassen oder nachzugeben. Als nächstes müssen wir nur noch ein BSV durchdrücken, dem SG in den Rücken fallen und die Community genauso zwingen sich zu spalten und einen unversöhnlichen Standpunkt Pro und Kontra einzunehmen. Wer editiert, muss einen Eid auf eine der beiden Parteien ableisten und den jeweiligen Standpunkt unter Einsatz des eigenen Kontos unterstützen und dafür bereit sein, den eigenen Account oder seine RL Reputation zu opfern oder sich selbst in Luft sprengen. Das ist das sogenannte Wikiprinzip. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:41, 26. Dez. 2017 (CET)

Ein Urteil kann kein Kompromiss sein. Ausgehandelt wurde da gar nichts. Dann müsste einen Vertrag geben, dem alle Konfliktparteien zugestimmt hätten. Die SG-Mitglieder haben sich übrigens nicht geeinigt, sondern abgestimmt. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 00:54, 26. Dez. 2017 (CET)

Die Entscheidungen der einzelnen Schiedsrichter sind nicht ausgehandelt. Deswegen ist das ja auch eine Abstimmung und eben gerade keine Aushandlung. Und ich wiederhols nochmal, zu Beginn der Abstimmung konnte man nicht wissen, wie diese ausgehen würde, und ich wusste das tatsächlich auch nicht. Eine Absprache, wie wer abstimmt, hat es nicht gegeben (natürlich konnte man sich nach den vielen Gesprächen über den Fall manches denken, klar war das mitnichten). Nach 3 abstimmenden Schiedsrichtern stand es 2:1 für Sperre, nach 6 stand es 3:2:1. Selbst zu diesem Zeitpunkt war keineswegs eindeutig, wie das ausgehen würde.--Mautpreller (Diskussion) 01:07, 26. Dez. 2017 (CET)

Also nicht ausgehandelt, sondern abgestimmt. Jedenfalls sollten die Mitglieder des SG sich nicht durch Druck aus der Community spalten lassen. Ein gespaltenes SG wäre jedenfalls weitgehend wirkungslos und würde das ganze zu einer Farce verkommen lassen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:41, 26. Dez. 2017 (CET)

Wieso würde? Das SG taumelt von einer Katastrophe in der Außendarstellung (AfD-Mitglied) zur nächsten. Ich weiß aus eigener leidlicher Erfahrung [45], dass die mit Nachstellungen nicht die Bohne umgehen können und fühle mich grandios darin bestätigt, dass hier die Hinterherläufer (schlecht verhehlt) belohnt wurden. Dass dieser konfuse Laberverein sich als Strafgericht geriert, setzt dem ganzen die Krone auf – man sieht hier schön, was für ein Müll dann dabei herauskommt. In meinen Augen ist das ein Kasperclub, der zum Wohle der Gemeinschaft schnellstens abgeschafft gehört. An einer derartigen Initiative würde ich mich unbedingt beteiligen. Man sieht ja jedesmal auf's neue, was für einen erbärmlichen Müll die produzieren: Es kann mit der Abschaffung nur besser werden. --Lumpeseggl (Diskussion) 05:21, 26. Dez. 2017 (CET)

Das SG an sich ist schon wirkungslos und eine Farce, dazu muss es sich nicht erst spalten. Erst braucht man Monate, um über die Causa zu diskutieren und zu beraten, und dann ist das Ganze auf einmal so dingend, dass man die für eine Konfliktpartei derart einschneidende Entscheidung unbedingt einen Tag vor Weihnachten verkünden muss. Das Schiedsgericht, das doch in erster Linie eine in Konfliktfällen vermittelnde und schlichtende Institution sei soll, hat für mich damit bewiesen, dass ihm für diese Aufgabe einfach das notwendige Fingerspitzengefühl und jegliche Empathie abgeht. Hinzu kommt, dass die ganze Sache durch einen am Konflikt völlig unbeteiligten vor diesen Schattenkadi gezerrt wurde, der es offenbar nicht verknusen konnte, als der große Vermittler, den er doch so gerne geben wollt, grandios gescheitert zu sein. Zwei Parteien beharken sich, jeweils unterstützt von paar Accounts auf dieser und jener Seite, haben aber offenbar kein Bedürfnis nach Vermittlung, sonst hätte ja einer von ihnen selbst das SG anrufen können oder auf den (zugegebenermaßen mehr als stümperhaften Vermittlungsversuch des selbstberufenen Streitschlichters) eingehen können. Welchen Sinn macht es da, als SG so ein Verfahren überhaupt anzunehmen? Grundsätzlich sollte das SG Verfahren nur behandeln, die von einer der Konfliktparteien selbst initiiert werden. Alles andere ist sowieso zum Scheitern verurteilt, da die Konfliktparteien sich durch eigentlich Unbeteiligte vor ein Gericht gezerrt fühlen, dass das Verfahren erst ewig verschleppt und danach drastische und einseitige Sanktionen verhängt.

Das gerade dass SG keinen Wert auf Diskretion, Vertraulichkeit von persönlichen Informationen und die Einhaltung von WP:ANON legt, wissen wir doch dank der jüngeren Ereignisse längst. -- 11:55, 26. Dez. 2017 (CET)

OMFG. Der Unfug nimmt kein Ende...-jkb- 12:05, 26. Dez. 2017 (CET)

Ich bin heilfroh, dass sich das SG aufgrund mühevoller Arbeit keinen Sand hat in die Augen streuen lassen. Es geht hier nicht um pro Stolpersteine oder contra Stolpersteine, wie das gerne dargestellt wird, und auch nicht darum, dass vermeintliche Vandalen irgendetwas löschen. Es geht um saubere Artikelarbeit, seriöse Quellen und kooperative Zusammenarbeit. Das sind Prinzipien, die uns alle am Herzen liegen sollten, und imo hat der nun gesperrte Benutzer gegen diese laufend verstossen, wie schon zuvor. Und in der en:WP ist er infinit gesperrt. Wie kommts wohl. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:17, 26. Dez. 2017 (CET)

Personen, die diese Kriterien erfüllen, gibt es viele. Wenn ich eine von ihnen für 1.5 Jahre sperre, wird diese Sperre keinen Bestand haben, weil sie den Etmessungsspielraum überschreitet und regrlwidrig wäre. Auch für das SG gelten die Regeln der Wikipedia. Ein SG-Mitglied hat die inhaltlichen Schwächen in seiner Begründung als vernachlässigbar bezeichnet. Man kann nicht einen herauspicken. Koenraad 12:55, 26. Dez. 2017 (CET)

Das stimmt wohl. Deshalb würde ich gerne einige von diesen auch gesperrt sehen   -- Nicola - kölsche Europäerin 13:09, 26. Dez. 2017 (CET)

[46] Hauptsache, man selber ist nicht gemeint. --Gripweed (Diskussion) 13:12, 26. Dez. 2017 (CET)

Ein SG-Mitglied hat die inhaltlichen Schwächen in seiner Begründung als vernachlässigbar bezeichnet. Du pickst dir aber nicht gerade eines heraus, und ignorierst den größeren Rest? … «« Man77 »» (A) wie Autor 13:15, 26. Dez. 2017 (CET)

Nein, ich habe Bezug genommen auf das Argument, das Nicola prominent anführte. Koenraad (A) 13:22, 26. Dez. 2017 (CET)

Lesetipp ;-) -- Hans Koberger 13:51, 26. Dez. 2017 (CET)

Sehr großer, und wie ich glaube, bewußt gestreuter Irrtum. In dem SG-Verfahren ging es um einen lange dauernden Konflikt zwischen hauptsächlich (zwei) Benutzern, also um die ständig ins persönliche gezogenen Diskussionen, die dann oft in PAs und damit auf der VM endeten. Ob der ursprüngliche Stein des Anstoßes, über den die Kontrahenten gestolperten, un der die Eskalationsspirale dann mal wieder ins Rollen gebracht hat, berechtigt war oder nicht, hat das Schiedsgericht nicht zu interessieren. Jetzt im Nachhinein zu argumentieren, der eine betroffene Benutzer habe inhaltlich nicht sauber gearbeitet und WP:Belege nicht sorgfältig genug beachtet, ist eine nachgeschobene Begründung. Wegen dieses Vergehens wurde MuM nicht vor dieses Kasperltheatergericht gezerrt, insofern kann das Urteil auch nicht mit diesem Vergehen begründet werden. Da kann die selbsternannte Stimme der schweigenden Mehrheit noch so oft begeistert in die Hände klatschen, weil sie ihr Rites Tuch jetzt endlich da hat wo sie ihn seit langem hinhaben wollte!

Völlig unbeachtet vom SG blieben stattdessen die ständigen Provokationen durch Reverts und Löschungen und Nachschleichereien durch die andere Konfliktpartei. Unfaires Verhalten, nicht im Sinne der enzyklopädischen Arbeit, weder konstruktiv noch produktiv, aber er macht a ganz nette Arbeit in einem Bereich, den er als Alleinbeherrrschender für sich beansprucht. Da drückt man dann gerne mal ein Auge zu, ist ja sonst ein wertvolles Mitglied der Autorengemeinschaft.

Aufgabe des Sg war es, einen Konflikt zu schlichten. Mit dem Knüppel auf eine der Parteien draufhauen und sie mundtot zu machen, legt den Konflikt natürlich auch erst mal bei, gelöst ist er er damit aber nicht.

Das SG war stets bemüht, Thema verfehlt, sechs, setzen! -- 16:39, 26. Dez. 2017 (CET)

Ich glaube, ausnahmslos jeder Hinterherläufer hat bisher seine Tätigkeit mit schlampiger Arbeit des Opfers begründet. Gibt es hier irgendeinen Unterschied, den das SG als Grundlage seiner krummen Entscheidung auch herausgearbeitet hätte? --Lumpeseggl (Diskussion) 17:15, 26. Dez. 2017 (CET)

Eine Bitte

Habt bitte wenigstens soviel Anstand und Pietät und instrumentiert nicht die Opfer des Holocaust für Eure persönlichen Streitereien. --Heinrich Reuhl (Diskussion) 12:42, 25. Dez. 2017 (CET)

Bitte um kritische Lektüre des geplanten Benutzersperrverfahrens

An alle Mitlesenden: Anfang des Jahres werde ich ein Benutzersperrverfahren gegen Meister und Margarita starten, um die durch das Schiedsgericht verhängte Sperre überprüfen zu lassen. Ich bitte alle Interessierten, sich meinen Entwurf anzuschauen, Bedenken zu äußern und mich auf Fehler oder fehlende Argumente hinzuweisen. Hier findet ihr den Entwurf Benutzer:Koenraad/Sperrverfahren Meister und Margarita. Ich bin ab morgen in meiner Heimat, wieviel Zeit ich da habe, zu antworten, weiß ich nicht. Ich wünsche allen schon mal einen guten Rutsch Koenraad 15:59, 26. Dez. 2017 (CET)

Fundest du das nicht irgendwie einseitig? Ich meine MuM ist ja nicht der einzige, der im Konflikt beteiligt ist. Entsprechend müsste man nach der Logik auch die anderen Maßnahmen des SG überprüfen und gegen die anderen Beteiligten auch ein BSV in die Wege leiten.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:07, 26. Dez. 2017 (CET)

Giftzwerg: das ist einseitig! Aber Koenraad kann nicht alles machen. Große Hilfe wäre es, wenn du z.B. das BSV gegen Oliver oder -jkb- einleitest. --Summer • Streicheln • Note 16:26, 26. Dez. 2017 (CET)

Werde ich in dieser Situation ganz sicher nicht machen. BSV kommt für mich nur in Frage, wenn das Ziel zeitweiser oder dauerhafter Ausschluss eines Benutzers ist. Konflikte löst man so nicht. Aber vielleicht ist das ja eine gute Gelegenheit für eine Schlammschlacht gegen MuM und um uns gegenseitig die Köpfe einzuschlagen, darum sollten wir sie nicht nicht verpassen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:13, 26. Dez. 2017 (CET)

Ich schlage vor, wir fangen erst mal mit Dir an. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:30, 26. Dez. 2017 (CET)

Ich weiß Nicola - du glaubst wirklich an den Himmel auf Erden wenn man nur alle Wegsperrte die anderer Meinung sind. Ist es denn so schwer zu erkennen, das in diesem Konflikt alle Seiten verbissen, hoch emotional und provokativ gehandlet haben? Ist es da so schwer einzusehen, das eine völlig unsymtetrisches "Urteil" auf Unmut trifft. Kannst du nicht verstehen, das der Kompromiss alternativlos ist? Aber wegen mir ... starte dein BSV gegen mich. --Summer • Streicheln • Note 16:43, 26. Dez. 2017 (CET) PS: und in der Tat - wenn Giftzwerg es einseitig findet das nur gegen MuM ein BSV gestartet wird soll er sich um den Ausgleich kümmern.

Ich sehe hier nur ein Meta-Laber-Account, dass kein anderes Ziel zu haben scheint, als den Konflikt hochzukochen. Ob Du meiner Meinung ist oder einer anderen ist mir dabei wurscht. Solche Benutzer wie Dich halte ich persönlich für die Erstellung einer Enzyklopädie letztlich überflüssig, um es freundlich auszudrücken. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:48, 26. Dez. 2017 (CET)

„Ich sehe hier nur ein Meta-Laber-Account“ du siehst das, was du sehen willst - nicht das was ist. --Summer • Streicheln • Note 17:11, 26. Dez. 2017 (CET)

Wie kommst du darauf, dass du und dein BSV die Sperre des SG aufheben und ersetzen können? Du kannst damit lediglich eine weitere Sperre bzw. Sperrdauer nach Ablauf der 18 Monate erarbeiten lassen und bei einer "0" wäre das dann ein kleiner moralischer Sieg. Die nun verhängte Sperre gilt. BSV ist kein SG 2.0 - da kann man jedem ja nur raten "infinit" zu wählen, um das SG und seine Entscheidungen nicht endgültig ins absurde zu führen. Letzteres wird wohl viele dazu veranlassen mit "0 Tage" zu stimmen, obwohl sie M&M eigentlich gerne gesperrt sähen, aber die Chance nutzen werden, das SG endgültig abzuschaffen. --mirer (Diskussion) 16:15, 26. Dez. 2017 (CET)

Ich habe ein Problem damit, dass das BSV hier "zur Überprüfung einer vom Schiedsgericht verhängte 1,5-jährige Sperre" benutzt werden soll. Dafür ist es nicht gedacht. Es ist auch nicht als Benutzerentsperrverfahren gedacht. Das wurde durch mehrere fehlgeschlagene Meinungsbilder bestätigt. Für ein solches Overruling müsste man meiner Meinung nach erstmal allgemein per Meinungsbild eine Revisionsmöglichkeit für Schiedsgerichtsurteile durch die Gesamtnutzerschaft schaffen. Und es ist fraglich, ob so ein solches MB eine Mehrheit fände. --Count² (Diskussion) 16:43, 26. Dez. 2017 (CET)

Letztinstanzliche Entscheidungen trifft in der de:WP nicht das SG, sondern der Souverän (= WP-Gemeinschaft). Daher kann ein BSV zur Modifizierung bzw. Aufhebung des SG-Urteils führen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 17:03, 26. Dez. 2017 (CET)

Zum Antrag selbst werd ich mich äußern, wenn das Verfahren läuft, zur Theorie dahinter sei gesagt: Wenn die Community die Sperre bestätigen oder verlängern sollte, hat das SG meinem Verständnis zufolge kein Mandat mehr, die Sperre auf neuen Antrag hin von sich aus aufzuheben oder auszusetzen. Sollte man bedenken. … «« Man77 »» (A) wie Autor 17:05, 26. Dez. 2017 (CET)

So sehe ich das auch. Die Community ist das höchste Gremium in der WP, ihre Entscheidungen stehen über allen anderen.

Andererseits fürchte ich mich vor den neuerlichen Diskussionen. Das wird nicht ohne neue Wunden vor sich gehen. -- Nicola - kölsche Europäerin 17:11, 26. Dez. 2017 (CET)

Auch wenn dieses Mittel lange nicht mehr zur Anwendung kan: Für Langzeitsperren oder gar unbefristete waren BSVs bislang die letzte Instanz. Würde diese Instanz nunmehr seitens einer sich auf eine sogenannte „schweigende Mehrheit“ berufenden Gruppe von Funktionsträger(inne)n gekapert, würde das nicht nur bedeuten, dass Admins oder adminähnliche Funktionsträger nach Gusto Langzeit- oder unbefristete Sperren verhängen könnten (und entsprechend – klassisches Anzeichen von „Durchregieren“ nach Gutsherrenart – jedes Regularium seitens der Community flöten ginge). Regulativmäßig wäre es darüber hinaus ein klarer Putsch – mit dem nur notdürftig verbrämten Ziel, sich die alleinige Verhängungsgewalt in Sachen Benutzersperren anzueignen. – Sicher kann man diesbezüglich zu anderen Beurteilungen gelangen. Für solche Fälle gibt es in BSV jedoch eine eindeutige Rubrik, unter der bezüglich Rechtmäßig- oder Unrechtmäßigkeit des Verfahrens abgestimmt werden kann. --Richard Zietz 17:19, 26. Dez. 2017 (CET)

Gutsherren werden in der Regel nicht gewählt. Hier geht es um Benutzer mit erweiterten Rechten, die der Arbeit nachgegangen sind, für die sie gewählt wurden. -- Nicola - kölsche Europäerin 17:28, 26. Dez. 2017 (CET)

Aber wird ein Gutsherr dadurch gut, dass er demokratisch gewählt wird?--Mautpreller (Diskussion) 17:30, 26. Dez. 2017 (CET)

Es gibt keine gewählten Gutsherren. Das ist ein Widerspruch in sich. Aber auch Benutzer werden nicht deshalb "gut", weil sie nicht gewählt wurden.

Ich wünschte mir schlicht mehr Respekt für die Arbeit von Admins und SGlern. Koenrad hat das BSV angekündigt, aber er konnte das merkwürdigerweise ohne ein herabwürdigendes Wort über das SG und dessen Entscheidung fallen zu lassen. Das geht also.-- Nicola - kölsche Europäerin 17:32, 26. Dez. 2017 (CET)

Man braucht nur laufende Tagesnachrichten verfolgen, um zu sehen, dass es genügend demokratisch gewählte Funktionsträger gibt, die ihr Land im Anschluss regieren wie ein erworbenes Lehen (Beleg: [47], [48]). Diese Tatsache wird sicherlich auch anderen Mitlesenden präsent sein. Entsprechend veranschlage ich die Chancen, mit dieser Form formaler Begriffsklauberei Akzeptanz zu gewinnen für das Anliegen „Sperren ohne Community-Mitspracherecht“, als eher gering. Auch hier kann man natürlich zu diametral entgegengesetzten Schlussfolgerungen gelangen. Ich denke, die nächsten Wochen werden näher Aufschluss darüber geben, wer wo steht. --Richard Zietz 17:47, 26. Dez. 2017 (CET)

Nicola: wenn wir uns einigen könnten, ohne herabwürdigende Äußerungen gegen jedermann zu diskutieren, wäre schon viel gewonnen. Dann wäre ein Satz wie „Andererseits fürchte ich mich vor den neuerlichen Diskussionen“ überflüssig. In diesem Sinne sieh dir auch an was du in den letzten Stunde schriebst. --Summer • Streicheln • Note 17:53, 26. Dez. 2017 (CET)

Mhm. Also, ich stimme Nicola in zwei Punkten zu: Das BSV bringt die Idee klar verständlich, fair und ohne unnötige Spitzen zum Ausdruck. Und: Auch ich hab gewisse Befürchtungen wegen der neuerlichen Diskussionen. Da wird einiges an Disziplin nötig sein.--Mautpreller (Diskussion) 18:03, 26. Dez. 2017 (CET)

Also nach dem MB von 2013 ist ein BSV nicht als Benutzerentsperrverfahren zulässig und auch nicht zur Überprüfung eines SG-Entscheids, daher würde ich die Eingangssätze anders formulieren, um die Rechtmäßigkeit des Verfahrens zu sichern. Was die "Spitzen" angeht – administrativ strikt auf WP:WQ und WP:KPA achten, ich denke, das geht dann schon. --Kurator71 (D) 18:15, 26. Dez. 2017 (CET)

Service: gemeint ist vermutl dieses MB Wikipedia:Meinungsbilder/Benutzer-Entsperrverfahren--Summer • Streicheln • Note 15:12, 27. Dez. 2017 (CET)

Ja, das meinte ich. Danke für den Link, den ich verpennt habe. --Kurator71 (D) 15:55, 27. Dez. 2017 (CET)

Wäre das erste BSV, das keine Schlammschlacht und keine neue Gräben bewirken würde. Aber https://www.youtube.com/watch?v=5wOiYjN2_gA what could go wrong?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:26, 26. Dez. 2017 (CET)

@Kurator71, ein gescheitertes MB von 2013 hat keine Auswirkung. Ein Vorschlag wurde nicht angenommen. Damit blieb der Status quo gewahrt. Koenraad 12:14, 27. Dez. 2017 (CET)

Das MB hatte ein Ergebnis, nämlich die Ablehnung des Antrages. Formal wurde es angenommen. PG 12:27, 27. Dez. 2017 (CET)

Wie beeinflusst das BSV die übrigen Punkte z. B. zeitweisen Topic Ban? Es kommt vor dass ein Berufungsgericht ein Urteil kassiert, dann wird jedoch komplett neu verhandelt mit anderen Richtern, es wird nicht nur ein Teil des Urteils abgeändert.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:11, 27. Dez. 2017 (CET)

Das sagt doch Koenraad völlig eindeutig. Er will nur die (Länge der) Sperre für MuM überprüfen lassen. Alles andere will er in keiner Weise angreifen.--Mautpreller (Diskussion) 13:57, 27. Dez. 2017 (CET)

@Koenraad: Eben! Ein Benutzersperrverfahren ist kein Benutzerentsperrverfahren und schon gar kein SG-Überprüfungsverfahren! Die Community wollte kein Benutzerentsperrverfahren. Bitte verbiegt nicht die Regeln zugunsten eines Einzelfalles. Der Weg kann nur erneut über das SG führen. Noch mal mein Vorschlag, eine Expertengruppe einzurichten (ich kümmere mich gerade darum), eine Formatvorlage/Regeln zu erarbeiten und MuM dann per SG mit Auflagen zu entsperren. Das was Ihr da macht, ist ein Himmelfahrtskommando vorbei an den Regeln und die drohende Schlammschlacht wirklich nicht gut. --Kurator71 (D) 14:34, 27. Dez. 2017 (CET)

Wie soll nach dem Ergebnis des BSV weiter vorgegangen werden? In der Konsequenz sehe ich da einen möglichen Konflikt zwischen dem Ergebnis des BSV und dem des SG. Wollt ihr das SG dazu zwingen ein Urteil des BSV umzusetzen, das den eigenen Entscheidungen konträr ist? Angenommen das BSV endet mit einer sehr langen oder unendlichen Sperre, so wird das womöglich nicht dazu führen, dass das "Benutzerhandbuch Stolpersteine" fertiggestellt oder verbindlich wird, Konflikte zwischen anderen Benutzern werden nicht gelöst, sondern weitergetragen. Wenn es keine Sperre gibt, so muss das SG ab morgen einen Konflikt moderieren, ohne darauf richtig vorbereitet zu sein z. B. durch entsprechende konkrete Anweisungen oder Absprachen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:51, 27. Dez. 2017 (CET)

Das SG muss nicht nur nichts umsetzen, es darf nicht einmal etwas umsetzen, auch seine eigenen Beschlüsse nicht. Einen Konflikt "moderieren" kann es, so wie es derzeit aufgestellt ist, ohnehin nicht. Dazu müsste es ihn begleiten, nicht einen Spruch fällen. Ja, es gibt einen "möglichen Konflikt" zwischen dem Spruch des SG und einem BSV. Wenn das BSV tatsächlich durchgeführt wird, wird sich zeigen, wie man mit diesem Konflikt umgeht. Mir erscheint Kurators Idee aussichtsreicher, ich habe aber zunächst mal keine Einwände gegen den Versuch zu prüfen, ob die Community diese Sperre akzeptabel findet oder nicht.--Mautpreller (Diskussion) 18:24, 27. Dez. 2017 (CET)

Mautpreller: ich sehe es wie du. Wenn es eine nennenswerte Differenz zw. der Schiedsgerichtsanktion und dem Wunsch der Communitie gibt, ist die Situation weitgehend offen. Nach derzeitigen Regeln dürfen sich Admins ein Overule-War liefen. Jeder Admin dürfte sich als legintimiert erklären und seine interpretation durchdrücken wollen. Aber etwas Benimm dürfen wir von unseres gewählten Kollegen mit erweiterten Rechten ja erwarten (sorry - ich geb mir wirklich Mühe ohne Witze auszukommen - geht nicht!).

Zu deinem Hinweis, dass das SG selbst keine Sanktion umsetzen darf. Der Hinweis ist völlig korrekt, ich habe ihn schon tausendmal gehört und er stört mich erheblich. Grund: der Hinweis verströmt einen Geruch von Gewaltenteilung und Rechtsstaatlichkeit. Völlig unbegründet! Bei Gewaltenteilung kontrolliert eine Institution die Andere. In der WP wird die Institutiion SG durch die Gruppe (keine Institution) Admins "kontrolliert" ... wobei jedes Mitglied der Gruppe autonom entscheiden darf. Anders formuliert: für das dümmste SG-Urteil findet sich bei rund 200 Admins garantiert ein noch dümmerer, der das Urteil umsetzt. Ob das SG da die Urteile selbst umsetzt oder ein paar Min. wartet ist Wurst. Es ist völlig unnütze Formsache auf einen Admin zu warten (die 199 anderen Admin sind nicht legitimiert es zu revertieren). Und ich mag nichts Unnützes - jedefalls wenn es wie ein Argument daher kommt und etwas demokratisches suggeriert. --Summer • Streicheln • Note 19:57, 27. Dez. 2017 (CET)

Solange die Community der Meinung ist, dass das SG die letzte Instanz in Konfliktlösungsprozessen ist, macht dieses Benutzerentsperrverfahren keinen Sinn. Wenn jemand mit den derzeitigen Befugnissen des SGs unzufrieden ist, wäre es wohl sinnvoller eine Änderung der Befugnisse per MB zu versuchen. -- Hans Koberger 21:34, 27. Dez. 2017 (CET)

Das SG ist nicht die letzte Instanz. Die letzte Instanz sind die Admins. Es gibt einen Benutzer, der vom SG gesperrt wurde und im Anschluss an seine Sperre Auflagen bekam nur eingeschränkt auf divesen Seiten zu editieren. Dieser Benutzer hat vor Ablauf seiner Sperre einen neuen Account angelegt, auch offen zugegeben, dass er der Nachfolgeaccount des gesperrten Benutzers ist und fährt fleissig fort in dem Verhalten, das ihm damals in der SG-Entscheidung untersagt wurde. Dies wird von den Admins toleriert. Wozu diskutieren wir hier noch groß darüber ob die Community per BSV die Sperre aufheben kann. Nein kann sie nicht, um eine Sperre aufzuheben braucht man Adminrechte. Nicht die Community oder das SG ist die letzte Instanz. Die Admins entscheiden das. --Varina (Diskussion) 21:45, 27. Dez. 2017 (CET)

Meinst Du AT? Der wurde jedenfalls vom SG nie gesperrt. -- Hans Koberger 09:28, 28. Dez. 2017 (CET)

Nein, ich vermute, gemeint war die MWExpert-Entscheidung (der Account war administrativ für zwei Monate gesperrt worden, wendet sich selbst ans SG und wird dort – ohne Vorwarnung und ohne Verteidigungsmöglichkeit oder wenigstens irgendeine Form von rechtichem Gehör – gleich für zwei Jahre gesperrt). Das SG hat dafür so viel Kontra bekommen (und so null Einsicht gezeigt), dass die Entscheidung dermaßen delegitimiert war, dass kein Admin sich daran gebunden gefühlt hat. (Im Übrigen – aber das ist meine persönliche Meinung – fährt der Nachfolgeaccount keineswegs „fleissig fort in dem Verhalten, das ihm damals in der SG-Entscheidung untersagt wurde“. Er wäre in diesem Fall auch sicher längst wieder administrativ gesperrt worden.)
Was man nicht vergessen darf in diesem Zusammenhang, ist die Möglichkeit für das SG, „unbotmäßige“ Admins deadministrieren zu lassen (was allerdings noch nie gemacht wurde). Aus Popcorn-Gesichtspunkten wäre es sicher vielversprechend, wenn das mal durchgezogen würde …
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   10:05, 28. Dez. 2017 (CET)

Danke für die Info! -- Hans Koberger 11:14, 28. Dez. 2017 (CET)

@TA ich hatte mir zwar bewusst verkniffen den account zu nennen, aber seis drum. Die Sperrverlängerung fand ich damals auch voll daneben und zwaar formal zulässig, aber mit Sicherheit dazu führend, dass das Vertrauen ins SG rapide zurückgeht. Was aber interessanter ist: es wurden auch Auflgen verhängt, die noch bis Dez. 2018 gelten z.B. nicht –außer in eigener Sache – auf VM zu editieren. Benutzerin:Itti konstatiert hier eine deutliche Besserung. Das sehe ich auch so, aber der Nachfolgeaccount verstößt trotz Besserung gegen die Auflagen. Derzeit ist er inaktiv, von den letzten 10 Edits waren 3 auf VM. Das ist eine 30 %-Rate an Verstößen gegen die Auflagen.

Noch schlimmer finde ich, dass die Admins das auch noch nicht mal öffentlich machen. Koenraad hat offen angekündigt, dass er MuM nicht sperren wird. Das hätte man im MWExpert-Fall auch machen können. Kleine Liste mit Wir finden das SG-Urteil falsch und werden es nicht umsetzen alle Admins tragen sich ein und gut ist. Wenn die Community das missbilligt gibt es halt WW-Stimmen und Abwahl, das sollte einem eine Gewissensentscheidung wert sein. So wird es im Stillen gemacht, nicht mal ein ex-SGler wie Hans Koberger hat es mitgekriegt. Aber wir wissen ja alle, Admins sind nur Hausmeister. Wie lange mein Hausmeister wohl im Amt bliebe, wenn der Anweisungen der Hausverwaltung ignorierte lasse ich mal offen. --Varina (Diskussion) 13:13, 28. Dez. 2017 (CET)

Und so soll es sein?

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Liste_der_Stolpersteine_in_Collebeato#Einspruch . und aus erfahrung weiß ich, dass correcthorsebatterystaple völlig egal ist, was ich mir wünsche, da er die regeln kommagenau einhält und sich darauf zurückzieht, so funktioniert er halt. --Donna Gedenk (Diskussion) 08:45, 29. Dez. 2017 (CET)

Service damit die Sache auf Anhieb verständlich ist: DG stellt wegen ihrer Auflagen eine Anfrage auf Diskussion:Liste der Stolpersteine in Brescia#Collebeato. Benutzer:CorrectHorseBatteryStaple verwendet die Information von DG und legt die Liste der Stolpersteine in Collebeato mit nur einen einzigen Eintrag an. Auf Einspruch in Diskussion:Liste der Stolpersteine in Collebeato#Einspruch antwortet CorrectHorseBatteryStaple: „Der Verwertung deiner Texte hast du explizit zugestimmt. Die Lizenzbestimmungen sollte ich eingehalten haben. Wenn du keinen Artikel unter diesen Lemma sehen möchtest, stelle einen Löschantrag oder eröffne eine Redundanzdiskussion. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 02:22, 29. Dez. 2017 (CET)“

Frage an die SR (Ali1610, Codc, DerMaxdorfer, Freddy2001, Ghilt, Grueslayer, Helfmann, Mautpreller, Ziko):

1. Sicher entspricht das Verhalten von CorrectHorseBatteryStaple den Buchstaben der Auflagen gegen ihne (nänlich keine). Entspricht das Verhalten aber den Geist des Schiedsgerichtsspruchs?
2. Wenn das Verhalten von CorrectHorseBatteryStaple nicht dem Schiedsgerichtsspruch entspricht, wie kann sich DG am besten dagegen wehren? Beispiele wären VM gegen den Benutzer oder LA gegen die Liste mit nur einem Eintrag. Gibt es andere Möglichkeiten für DG?

Für den Fall, das dies nicht der richtige Ort ist, wären Tipps auch angebracht --Summer • Streicheln • Note 11:38, 29. Dez. 2017 (CET)

An dieser Stelle nur 2 Argumente, zum einen bitte das Meinungsbild 2012 beachten. Es sind Listen für Orte und Ortsteile vorgesehen. Die Planung von DG, Brescia und Collebeato zusammen zu beschreiben widerspricht dem. Ich wurde angefeindet, Listen verhindern zu wollen, weil ich derartige Angaben im Ortsartikel einfügen wollte. Willst Du nun DG unterstellen, daß sie Listen verhindern will? :) (Vorsicht Ironie). Der andere Punkt, Listeneinträgen wird die eigene Schöpfungshöhe abgesprochen. Da es mit Schlesingers Arbeit bereits einen Präzedenzfall gibt, wenn Dritte vorhandene Textvorschläge übernehmen, ist auch das regelkonform. Also vieleicht nochmal den Geist dieses SG-Spruchs überdenken, was damit wirklich erreicht werden sollte. Aus meiner Sicht nämlich nicht ein Weiter so mit 20% Tempo.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:52, 29. Dez. 2017 (CET)

Oliver: ich habe die SR angepingt um deren Meinung zu hören. Es geht mir auch nicht um den Inhalt. Es geht darum, das DG per SG-Entscheid die Hände gebunden wurden, CorrectHorseBatteryStaple aus den Infos die DG zur Verfügung stellt einen eigenen Artikel anlegt und bei Protest durch DG sinngemäß sagt: „ich darf das - als mache ich es“.

Inhaltliches also bitte zurückstellen. --Summer • Streicheln • Note 12:00, 29. Dez. 2017 (CET)

Das war doch nichts Inhaltliches :) - habs nur durch Zufall bei CHBS gesehen. Ich hätte den Text um die Hälfte gekürzt, und vorab nen Einspruch wegen WP:NPOV eingelegt. So ist das doch die harmlose Variante, da es nur um das WO, nicht das WIE geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:05, 29. Dez. 2017 (CET)

(BK)Unabhängig vom SG, der Text hat Schöpfungshöhe und eine Übernahme ohne Nennung der Autors ist eine URV. Wenn der Text von Donna ist, so habe ich es verstanden, hat CorrectHorseBatteryStaple mit der Übernahme eine URV begangen. --Itti 12:06, 29. Dez. 2017 (CET)

Die Urheberschaft von DG und die von ihre gewählte Lizenz habe ich in der Zusammenfassungszeile vermerkt. Sie erscheint also wie üblich beim Betrachten der Versionsgeschichte. Ein Versionsimport wäre da in meinen Augen nicht nötig. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 12:09, 29. Dez. 2017 (CET)

Das mit der Urheberschaft wurde mir beim Käse gegenüber Simplicissimus bestritten, da hieß es, Listeninhalte hätten nie solche Schöpfungshöhe, die zu beachten wäre. Wenns hier anders gesehen wird, gut, bestätig mich. Dann sollten Admins das aber bei WP:VM auch einheitlich behandeln.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:10, 29. Dez. 2017 (CET)

(nach xBK): mMn ein gutes Bsp, wie Biografien in Stolperstein-Listen aussehen können. Nicht zuviel + nicht zuwenig Text. Unabhängig davon, daß ich hierin eine URV sehe. Aus Gründen der Courtoisie sollte man natürlich als Nicht-Auflagen-Betoffener, mit den Betroffenen gemeinsame Lösungen erarbeiten + nicht gg deren ausdrücklichen Willen agieren. Dies @Benutzer:CorrectHorseBatteryStaple. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 12:12, 29. Dez. 2017 (CET)

Der Text von DG dürfte Schöpfungshöhe haben, da er aus mehreren zusammenhängenden Sätzen Fließtext besteht. Der Fall bei deinen Käselisten war anders, die waren zum Großteil eine Zusammenstellung von reinen Daten. Für solche besteht tatsächlich üblicherweise keine Schöpfungshöhe. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 12:14, 29. Dez. 2017 (CET)

(BK)aber nötig wäre, dass du erstens diskutiert hättest, wenn der text woanders vorgesehen war und 2. wäre es höflich, mich meine texte selber eintragen zu lassen. und nochmal, ich weiß, dass du das gebrachte argument immer bringen wirst und das finde ich nicht in ordnung. das frustriert massiv, das eskaliert weiter. meine texte, meine arbeit, möchte ich bitte einfügen, wenn ich mir schon die mühe gemacht habe. --Donna Gedenk (Diskussion) 12:14, 29. Dez. 2017 (CET)

(BK)Der Text von DG hat Schöpfungshöhe. Eine saubere Vorgehensweise, gerade bei diesem Konflikt hier, ist dann eine Versionsverdopplung, oder eine Verschiebung, je nach dem. Den Text nur zu kopieren, mit einem Hinweis, halte ich für unsauber. --Itti 12:20, 29. Dez. 2017 (CET)

(BK) Rechtlich unsauber, und menschlich äußerst unhöflich + enttäuschend. Deshalb bereite ich auch kaum was im BNR vor, da immer geklaut wird. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 12:22, 29. Dez. 2017 (CET)

Nochmal: es geht hier nicht darum, diesen Speziellen Fall inhaltlich zu bewerten. Es nützt rein garnichts wenn hier hochoffiziell festgestellt wird ob es eine URV war oder auch nicht. Es geht hier darum, was die SR meinen, wie DG mit Fällen wie diesen umgehen sollte. Ich persölich sehe hier eine reine, durch vorgebliche Artikelarbeit kaschierte Provokation. Meines erachtens wie PA auf VM zu behandeln. Aber da hätte ich gerne die Meinung der Erfinder der Auflagen. --Summer • Streicheln • Note 12:20, 29. Dez. 2017 (CET)

+ //megaBK// Gut, und auch @ Itti: sollte es hier um URV-Fragen gehen, so sicher um so mehr auch in einem anderem Fall, den ich bei Gelegenheit (Zeit + funktionirender WLAN) sehr bald aufrolen werde (s. Benutzer:-jkb-/URV Lom). -jkb- 12:23, 29. Dez. 2017 (CET)

Dann ist die Befürchtung, dass das einseitige SG-Urteil Urheberrechtsverletzungen hervorrufen kann, also legitim. --Schlesinger ^schreib! 12:49, 29. Dez. 2017 (CET)

Ob das ein URV ist oder nicht, ist das eine, es ist aber zweifellos respektlos und widerspricht mMn auch den Auflagen, die in solchen Fällen eine Diskussion vorschrieben. --Kurator71 (D) 12:52, 29. Dez. 2017 (CET)

@Kurator71 (auch wenn du kein SR bist): intrpretiere ich dich so richtig? DG hat die Auflage vor Änderungen die Disk aufzusuchen. Macht sie das, dann sind Dritte indirekt eben an diese Auflage gebunden indem sie keine Fakten vor Abschluss der Disk. schaffen. In dem Fall hätte CorrectHorseBatteryStaple also gegen die Auflagen verstoßen. Meine spezielle Frage bleibt aber, wie DG damit umgehen soll. Es hilft ja nicht weiter wenn DG im stillen Kämmerlein ins Taschentuch weint. Gehört so ein Auflagenverstoß auf VM? Nur zur Erinnerung: eine Meldung auf VM könnte auch als Missbrauch gewertet werden.

Mich interessieren nebenbei die Einzelmeinungen der SR - nicht ihre abgesprochene. --Summer • Streicheln • Note 13:12, 29. Dez. 2017 (CET)

Ein echter Verstoß ist das natürlich nicht, denn die Auflagen gelten ja für CHBS nicht. CHBS weiß aber, welche Auflagen für DG gelten, insofern gebietet es für mich der Respekt vor der Arbeit anderer Autoren, hier erstmal vor einer Auslagerung zu diskutieren und einen Konsens zu erzielen. Die Auslagerung EINES Stolpersteins ist auch unsinnig. Eine VM bringt da wenig, weil CHBS nicht gegen Auflagen der Regeln verstößt. Ich hab leider keine Antwort auf deine Frage, dass muss das Sg entscheiden. Es geht jetzt genau das los, was ich befürchtet habe: Die Beteiligten beginnen, die Regeln und Auflagen auszutesten. :-( Sehr unschön. --Kurator71 (D) 13:35, 29. Dez. 2017 (CET)

Na, dann gebe ich mal meine Meinung zu Besten: ein defter fäkaler Ausdruck der jemanden als das Nichts zwischen den Schließmuskel bezeichnet wird garantiert als PA gewertet. Bisweilen werden auch Andeutungen als PA gewertet - z.B. wird die Empfehlung einen Arzt aufzusuchen ganz sicher als PA gewertet. Hier wird jemand mit einer SG-Auflage provoziert und kann sich eben wegen dieser Auflage nicht wehren. Darf man das nicht persönlich nehmen? PA steht für Persönlicher Angriff ... ich sehe es ganz eindeutig als einen solchen. Sogar als einen massiven PA weil die Lage (sprich Auflage) der erniedrigten Person ausgenutzt wurde. Mir wäre an DGs Stelle eine deftiger Fäkalausdruck lieber als jemand, der vor meinem Käfig mit Stinkefinger rumstolziert. -- Summer • Streicheln • Note 14:01, 29. Dez. 2017 (CET)

Ich sag mal so: Sollte das jetzt häufiger vorkommen, dann würde ich das als Admin durchaus als Provokation werten und kann dann auch mit Sperre geahndet werden... Es sollte also die Ausnahme bleiben. --Kurator71 (D) 15:35, 29. Dez. 2017 (CET)

Meines Erachtens ist das eine Urheberrechtsverletzung. Schon allein, dass nicht zu erkennen ist, woher genau der Text stammt, ist nicht in Ordnung. Die Aktion verstößt nicht gegen die Auflagen, da für Benutzer:CorrectHorseBatteryStaple keine konfliktspezifischen Auflagen beschlossen wurden. Hätte ich allerdings diesen Edit voraussehen können, hätte ich nicht behauptet, dass der Benutezr sich nicht an den periodischen Aufgipfelungen des Streits beteiligt.--Mautpreller (Diskussion) 12:58, 29. Dez. 2017 (CET)

Mautpreller, gerade dir sollte eigentlich nach deiner langen Erfahrung in der Wikipedia bewusst sein, dass alles, wirklich alles auch skrupellos probiert wird. Dass da andere Autoren gedemütigt werden und ein Konflikt eskalieren kann, ist Accounts wie in diesem Fall CorrectHorseBatteryStaple, der jetzt freie Bahn hat, offenbar schnuppe. --Schlesinger ^schreib! 13:10, 29. Dez. 2017 (CET)

Nein, eine URV muss niemand hervorrufen, es zu tun hingegen ist unsaubere Arbeit, völlig von diesem Fall losgelöst. Konkret sollte zunächst eine Einigung her, wo der Text stehen soll, dann muss die Version "gerichtet" werden, damit klar und eindeutig ist, wer Urheber ist. --Itti 13:00, 29. Dez. 2017 (CET)

Ein solches Vorgehen, wie hier gezeigt, halte ich für schädlich und für VM-reif. Gruß --Itti 13:02, 29. Dez. 2017 (CET)

(BK) Alleine aus dem Layout (Tabellenform) abzuleiten, dass etwas keine Schöpfungshöhe besitzt halte ich für eine unzulässige Verallgemeinerung. Das mag oft zutreffen aber man kann auch in Tabellenform beliebig komplexe Texte unterbringen. Natürlich taugt das als Faustregel weil i.d.R. Tabellen reine Daten oder Aufzählungen enthalten aber ist eben nur eine Fausregel. Die Herkunft eines Textes sollte im Jahr 2017 und im Zeitalter der Versionsimporte über die Versionsgeschichte verfolgbar sein und nicht durch irgendwelche wie auch immer geartete Hinweise. Ich möchte die Beteiligten noch mal dazu auffordern diesen Konflikt nicht am köcheln zu halten sondern sich gegenseitig mit Anstand und Respekt zu behandeln. --codc ^Disk 13:17, 29. Dez. 2017 (CET)

@codc: danke für deine Meinung - du bist ja mitverantwortlich für die Auflagen. DG hat an keiner Stelle URV-Fragen aufgeworfen (erhält aber Antworten auf die nicht gestellte Frage). Wenn ich DG richtig lese geht es ihr um Behinderung der Arbeit und sie empfindet es offenbar als Provokation. Den Vorfall auf eine URV Problem zu reduzieren war eine Idee von CorrectHorseBatteryStaple (siehe das von mir eingefügte Zitat oben unter 'Service'). DG hat dem Thread geöffnet. Ihr sollte man Empfehlungen an die Hand geben wie sie mit solchen Fällen umgehen soll. Z.B. eine Empfehlung geben zur VM zu gehen. Ist z.B. eine Provokation dieser Art mit einem PA gleichzusetzen? --Summer • Streicheln • Note 13:36, 29. Dez. 2017 (CET)

Wenn Donna Gedenk eine konkrete Frage hat darf sie sich per Mail an das SG wenden. Ich denke dazu braucht sie auch keinen Soufleur. Diese Seite wird derzeit von diversen interessierten und meinungsstarken aber oft unbeteiligten Benutzern zugesenft so das ich keine Lust, Zeit und Geduld mehr habe mir das wenige Sinnvolle heraus zu klauben. --codc ^Disk 14:17, 29. Dez. 2017 (CET)

Versionsimport ist beantragt. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 13:18, 29. Dez. 2017 (CET)

(BK) mMn hat sich dieses Konto, wie auch seine mind. 2 (mir bekannten!) Vorgängerkonten, nur während der SG-Anfrage konfliktfrei verhalten. Letztendlich gehört dieses Konto in die Kategorie Seader. Anheizen + am Köcheln halten. Die Belege-/Quellen-Sache ist nur vorgeschoben. <sachlich unzutreffende Behauptung entfernt, siehe VM.--Giftzwerg 88 (Diskussion)> --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 13:22, 29. Dez. 2017 (CET)

(BK) Im WH-Fall rege ich eine empfindliche Sperre für dieses Konto an. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 13:23, 29. Dez. 2017 (CET)

Die von mir gewählte Lösung war sicherlich unglücklich. Die Alternativen erschienen mir schlechter, insbesondere eine damit verbundene längere Verzögerung. Ich hielt meine Übernahme nicht für so kontrovers betrachtet, wie dies offenbar ankam, das tut mir Leid. In Zukunft werde ich solche Übernahmen ohne vorherigen Konsens nicht mehr durchführen. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 13:59, 29. Dez. 2017 (CET)

Das ist gut, ich wäre aber dafür, auch diese Aktion zurückzudrehen, gemäß Diskussion:Liste der Stolpersteine in Collebeato.--Mautpreller (Diskussion) 14:12, 29. Dez. 2017 (CET)

Ob es dir leid tut, kann niemand überprüfen - das wirst nur du wissen. Das du nicht im minsten an inhaltlichen Interessiert warst, zeigt deine erste Reaktion auf DGs Einspruch („Der Verwertung deiner Texte hast du explizit zugestimmt. Die Lizenzbestimmungen sollte ich eingehalten haben. Wenn du keinen Artikel unter diesen Lemma sehen möchtest, stelle einen Löschantrag oder eröffne eine Redundanzdiskussion.“). Kein Argument von dir - statt dessen ein Verweis auf Wege die einen langen Marsch durch die Instanzen sind. Als was soll man das werten wenn nicht als Hohn und Spott? Wenn du dich als Entschuldigen willst, dann für Hohn und Spott und nicht für eine „unglückliche Lösung“ -- Summer • Streicheln • Note 14:15, 29. Dez. 2017 (CET) PS: natürlich werde ich oder jmand anderes SLA stellen - aber derzeit soll man deine „Argumente“ noch sehen dürfen.

Schön, dass du das einsiehst, CorrectHorseBatteryStaple. Hoffen wir, dass andere Interessierte wie -jkb-, Oliver S.Y. und Seader, das ebenso sehen. Ich zitiere mal Kurator71: Die Beteiligten beginnen, die Regeln und Auflagen auszutesten. Da stellt sich die Frage, wie das zukünftig verhindert werden soll. --Schlesinger ^schreib! 14:13, 29. Dez. 2017 (CET)

Für Seader gilt ein Topic Ban, für Oliver gelten eingeschränkte Editierrechte. Sie können also gemäß den Auflagen solche Edits nicht vornehmen.--Mautpreller (Diskussion) 14:47, 29. Dez. 2017 (CET)

Für die Betroffenen gilt dennoch: Die haben jetzt diese Entscheidung am Hals und diese Entscheidung führt – wie man an Donnas Frage sieht – zu Situationen, die knifflig für diejenigen sind, die von Auflagen betroffen sind und es mit Leuten zu tun bekommen, die das nicht sind. Die Reaktionen darauf die hier zu lesen sind, finde ich ausgesprochen unbefriedigend und nicht in Ordnung: Weder das Einsteigen auf das Derailing qua Diskussion, ob URV oder nicht; auch nicht das gönnerhafte „Wenn Donna Gedenk eine konkrete Frage hat darf sie sich per Mail an das SG wenden.” (darf!! … omg) und auch nicht den ganz offenkundig fruchtlosen Aufruf, sich doch bitte „gegenseitig mit Anstand und Respekt zu behandeln” (was als Ziel und Anspruch natürlich korrekt ist; aber es geht und ging ja darum, daß genau das nicht passiert ist! Für genau diese Situationen mangelnden Respekts und Anstands sind konkrete Antworten gefragt – und nicht nur nette Worthülsen).

Ich seh das so: Die Entscheidung hat das SG getroffen und jetzt müßt ihr euch erstmal mit den Problemen und Kniffligkeiten dieser Entscheidung auseinandersetzen – vermutlich so lange bis alle corner cases ausgetestet sind und die Admins übernehmen können, weil bzw. wenn sie dadurch eine Richtschnur für _ihr_ Handeln haben. --Henriette (Diskussion) 15:11, 29. Dez. 2017 (CET)

Mein Vorschlag wäre in diesem Fall hier nachzulesen. Die Anfrage ist allerdings beendet, weitere SG-Beschlüsse zum selben Thema ohne neue Anfrage dürften problematisch sein. So wie sich das SG derzeit versteht, begleitet es nicht einen Konfliktfall, sondern fällt eine Entscheidung, deren Umsetzung dann in die Kompetenz der Admins und nicht mehr des Schiedsgerichts fällt. Ich hoffe, ich stelle das richtig dar (sonst bitte korrigieren). Es gibt m.E. durchaus eine moralische Verpflichtung für die Schiedsrichter, sich mit den Folgen des Spruchs auseinanderzusetzen; aber bindende Entscheidungen kann es nach Abschluss kaum treffen. --Mautpreller (Diskussion) 15:21, 29. Dez. 2017 (CET)

Ich sehe es exakt wie du. Das SG hat eine Entscheidung gefällt. Für die Institution ist der Fall abgeschlossen. Und um die einzelnen SR an ihre moralische Verantwortung zu erinnern habe ich jeden einzeln angepingt. Von codc muss ich mich deshalb als Soufleur diffamieren lassen. --Summer • Streicheln • Note 15:34, 29. Dez. 2017 (CET)

Nachtrag zu „Mein Vorschlag wäre in diesem Fall hier nachzulesen“. Ich selbst habe auf der Seite nicht geschrieben weil ich denke das sie gelöscht werden sollte ... nur zur Info falls du etwas "retten" willst. --Summer • Streicheln • Note 15:41, 29. Dez. 2017 (CET)

(BK; und aw @Mautpreller) Du hast auf Diskussion:Liste der Stolpersteine in Collebeato vernünftige Vorschläge gemacht: Genau so stelle ich mir das „sich mit den Folgen des Spruchs auseinanderzusetzen” auch vor. Eine bindende Entscheidung ist das nicht und eine solche erwartet, glaube ich, auch niemand. Die muß ggf. von den Admins kommen. Aber die Admins brauchen halt ein bisschen Richtschnur und Anleitung von denjenigen, die den – etwas hochtrabend, Verzeihung! – „Geist der Entscheidung” vollständig durchdrungen haben. --Henriette (Diskussion) 15:38, 29. Dez. 2017 (CET)

@CorrectHorseBatteryStaple: oben bringst du um 13:59 in der Sache etwas ähnliches wie eine Entschuldigung hervor (das du dich gegen die Person DG falsch verhalten hast fehlt noch immer). Zu deinem Importwunsch schreibt Itti auf der Seite das du den Artikel löschen lassen solltest. Auf Diskussion:Liste der Stolpersteine in Collebeato schreibt Mautpreller zu der Artikelanlage: „Ich meine, Du verschaffst Dir hier einen unfairen Vorteil.“

Wenn du einen Sinn für Umgang auf Augenhöhe hast, dann sorgst du selbst für die Löschung des Artikels. Dein „unfairer Vorteil“ wäre damit Rückgängig gemacht und du befändest dich auf Augenhöhe mit DG. Meines Erachtens auch der einzige Weg, wie deine Entschuldigung glaubwürdig wäre. Alles andere kommt wie Worthülsen daher. --Summer • Streicheln • Note 19:21, 29. Dez. 2017 (CET)

Ja, das klingt vernünftig. Ich habe das entsprechend beim Importwunsch vermerkt. Die Umsetzung liegt nicht in meiner Hand. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 20:53, 29. Dez. 2017 (CET)

Vielen Dank. Gute Aktion, ich weiß das zu schätzen.--Mautpreller (Diskussion) 20:56, 29. Dez. 2017 (CET)

sehr gut - aber ich könnte schon wieder schreien wenn ich den von dir neu eröffneten Thread weiter unten sehe (ich glaube, Brodkey wäre einverstanden wenn du das einfach löschst). --Summer • Streicheln • Note 21:06, 29. Dez. 2017 (CET)

Das SG sollte reagieren + mutig handeln

Guten Abend! Ich bin kein Freund des SG. Allerdings sind nicht alle Fehler dieses Urteils den SG-Mitgliedern direkt zuzurechnen. Der mißlungene Spruch liegt zum Großteil darin, daß das SG kein Urteil als Gremium spricht, sondern SG-Urteile, wie auch die früheren Entscheidungen zeigen, lediglich immer aus einer Schlußabstimmung von Einzelnen bestehen. Mit Abstimmungen macht man aber keine Urteile.

Das Urteil wird von weiten Teilen der WP-Gemeinschaft als mißlungen, überzogen, nicht adäquat ...usw...empfunden und kritisiert. Ein BSV ist in Planung, um das SG-Urteil aufzuheben, zu ergänzen oder neu zu bewerten. mMn sollte das SG jetzt als Gremium reagieren. Es gibt deutliche Anzeichen, daß Teile des SGs die einseitige Sperre für MuM nicht mittragen wollen, andere SG-Mitglieder haben Zweifel an allen Maßnahmen oder deren Umsetzung.

mMn sollte das SG sich jetzt neu beraten, und eine praktikable Vermittlungslösung anbieten, die für 6 Monate gelten soll, erst einmal. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 20:08, 29. Dez. 2017 (CET)

Zwischen Ende "Abstimmung der einzelnen Schiedsrichter", "Auszählung" und "Zusammenfassung der Entscheidung" vergingen ja kleine Ewigkeiten. Ich interpretiere das so, das man sich in der Zeit im SG wie die Kesselflicker gestritten hat. Der ein oder andere ist nun vielleicht überrascht von der Wirkung des Urteils.

Nun haben wir das Problem, dass das SG sicher nicht von sich aus tätig wird um eine Entscheidung zu ändern oder aufzuheben. Das Gericht möchte gerufen werden. Das wäre formlos (sofern das SG formlose Anträge akzeptiert) möglich, indem man Gericht bittet das durchführen zu dürfen, was in "Zusammenfassung der Entscheidung" benannt wurde. Dort heisst es: „Das Schiedsgericht begrüßt alle weiteren internen und externen Versuche, eine Lösung des Konflikts herbeizuführen, unter anderem den auf 'Benutzer Diskussion:Kurator71' erwogenen Ansatz eines Expertengremiums”. Auf formlosen Antrag dürfte es möglich sein, MuM zum Zwecke der Teilnahme am Expertengremium zu entsperren. Was bei Erfolgreicher Vermittlung geschehen sollte ist selbstredend. Aus meiner Sicht wäre der einzige Knackpunkt, das MuM als angezählter Teilnehmer der Expertengruppe gesehen werden muss. Wenn man sieht, was sich CorrectHorseBatteryStaple heute geleistet hat (siehe hier drüber) sind die Karten vermutlich nicht gut ausgeteilt. -- Summer • Streicheln • Note 20:56, 29. Dez. 2017 (CET)

Das Expertengremium, so wie es von Kurator ins Auge gefasst ist, soll der Idee nach gerade nicht aus Konfliktbeteiligten bestehen. Der Schlusssatz der "Zusammenfassung" lautet: "Wenn ein Lösungsversuch Erfolge verzeichnet, kann eine erneute Anfrage an das Schiedsgericht gestellt werden, etwa mit dem Ziel der Aussetzung oder Revision von Maßnahmen." Ich glaube nicht, dass eine erneute Anfrage zu etwas führen wird, wenn nicht tatsächlich Erfolge zu verzeichnen sind.--Mautpreller (Diskussion) 21:29, 29. Dez. 2017 (CET)

Hallo, ich finde manche ... Art der Kommunikation hier schon sehr fragwürdig. Auf alles will und kann ich nicht eingehen. Nur so weit: Das SG entscheidet sich, eine Anfrage anzunehmen, bearbeitet ggf. den Fall und schließt ihn ab. Danach ist die Anfrage erledigt, die Umsetzung ist Sache der Admins. Ich selbst bin nur noch pro forma im SG, weil meine Amtszeit verlängert ist; neue Anfragen annehmen kann ich selbst nicht. Ob die (aktuellen) SG-Mitglieder eine erneute Anfrage zum selben Fall annehmen wollen, entscheiden sie selbst. Es hat also nichts mit "gerufen werden wollen" zu tun, dass eine formelle Anfrage gestellt werden muss, sondern: So sind die Regeln. Ziko (Diskussion) 22:00, 29. Dez. 2017 (CET)

Sorry, aber dein Statement ist, nunja, etwas dünne, denn was interessiert uns in diesem Zusammenhang dein belangloser Status als scheidender Schiedsrichter? Du hast deinen Urteilsspruch verkündet, wir haben ihn zur Kenntnis genommen, reagieren darauf und nun ist auch gut. --Schlesinger ^schreib! 22:10, 29. Dez. 2017 (CET)

Auch sorry, lieber Ziko, aber dein Statement ist nicht nur „dünne" wie mein Vorredner sagt, sondern sogar extrem dünne. „Das SG entscheidet sich, eine Anfrage anzunehmen, bearbeitet ggf. den Fall und schließt ihn ab. Danach ist die Anfrage erledigt, die Umsetzung ist Sache der Admins.” – ja, so ist die Theorie.

Die Praxis sieht, wie man im Absatz eins drüber lesen kann, aber anders aus. Um Summers Kurzzusammenfassung dieser Anfrage zu zitieren: „DG stellt wegen ihrer Auflagen eine Anfrage auf Diskussion:Liste der Stolpersteine in Brescia#Collebeato. Benutzer:CorrectHorseBatteryStaple verwendet die Information von DG und legt die Liste der Stolpersteine in Collebeato mit nur einen einzigen Eintrag an.” Wie man oben im Absatz „Und_so_soll_es_sein?” nachlesen kann, ergeben sich daraus umgehend drei sehr unterschiedliche Diskussions- bzw. Argumentationslinien:

* A) Ist das unter dem Stichwort URV zu diskutieren und entscheiden?

* B) Ist das unter der Prämisse zu betrachten und bewerten wie sie dein Kollege codc beschreibt: „… diesen Konflikt nicht am köcheln zu halten sondern sich gegenseitig mit Anstand und Respekt zu behandeln”?

* C) Ist das ein Hinweis darauf, daß (wie Kurator es konzis zusammenfasst): „Die Beteiligten beginnen, die Regeln und Auflagen auszutesten”?

Das sind drei sehr unterschiedliche Blickwinkel auf das Problem. Und man muß kein Projektfossil und auch kein Prophet sein, um zu wissen, daß Donnas Anfrage z. B. auf A/A oder der VM – wo Adminhandeln klar gefragt und auch gefordert ist, höchstwahrscheinlich nur zu Diskussionen und _nicht_ zu einer (klaren) Entscheidung geführt hätte. Weil nämlich alle drei Blickwinkel auf genau eins hinauslaufen: Eine mindestens marginale inhaltliche(!!) Beschäftigung mit dem Problem. Was, wie wir alle wissen, von den Admins abgelehnt wird.

Ergo: Wenn die Schiedsrichter sich einfach nur auf „die Umsetzung ist Sache der Admins” zurückziehen und nicht, wie das Mautpreller ausgezeichnet in der Diskussion zum (inzwischen gelöschten Artikel) gemacht hat, moderierend mit ihren Kenntnissen um Sinn und „Geist” der SG-Entscheidung eingreifen, dann schickt ihr die Fall-Beteiligten in eine Art Anfragen- und Problemlösungs-Nirwana: Du willst Nachfragen nicht beantworten und die Admins erklären sich für nicht zuständig (weil: geht ja um Inhalt; weil: die sind ja nur für PAs oder andere offensichtliche Verstöße gegen die Regeln zuständig). Was soll ein Fall-Beteiligter deiner Meinung nach tun, um das geklärt und sauber umgesetzt zu bekommen, was ihr Schiedsrichter beschlossen habt? (Ja, die Entscheidung besteht aus Einzelvoten – aber für das eigene Votum ist man nun mal verantwortlich!) --Henriette (Diskussion) 00:16, 30. Dez. 2017 (CET)

Zustimmung! In #Und so soll es sein? habe ich mehrfach darauf hingewiesen, dass man sich an DGs Frage orientiert und nicht Antworten auf nicht Gefragtes gibt. Das SG als Institution mag einen Fall abschließen - die einzelnen SR sollten sich nicht drücken bei der Interpretation zu helfen. Mautpreller ist da Vorbild. Dann gibt es ein schweigendes Mittelfeld. Und wer sonst noch was sagte enttäuschte (mich). --Summer • Streicheln • Note 01:15, 30. Dez. 2017 (CET) @Mautpreller: ist doch toll, das ich nicht mit einem Wort die Aufwandsentschädigung erwähnt habe - oder???

Erstmal vorweg zur Vermeidung von Missverständnissen: mit "Das Gericht möchte gerufen werden" meine ich, dass das SG nicht durch dir WP läuft und sich Aufgaben sucht. Es reagiert auf Anträge (Rufe). Es ist also auch ausgeschlossen, dass das SG morgen ohne Anrufung sagt: "heute Nacht ist uns eingefallen das ...." - es braucht einen Antrag. Das dürfte unstrittig sein.

Ich halte die derzeitige Situation für nicht ganz einfach ... und nicht ganz einfache Probleme erforden Fantasie (man mag über Koenraad Aktion denken was man mag - Fantasie ist dabei). Auf Antrag kann das SG neu über die Sperre nachdenken. Und um zu einen neuen Ergebnis zu kommen, sollten entweder neue Aspekte oder bisher unberücksichtige Aspekte genannt werden.

Und da haben wir, das MuM sich nur über das kleine Guckloch seiner Benutzerseite äußern kann (ähnlich eine Essensklappe in einer Gefängnistür). Egal wie stark MuM in die Kuratoraktion eingebunden werden soll, durch dieses kleine Guckloch wird er nicht viel Mitteilen können. Nochmal das Zitat des SG: „Das Schiedsgericht begrüßt alle weiteren internen und externen Versuche, eine Lösung des Konflikts herbeizuführen, unter anderem den auf 'Benutzer Diskussion:Kurator71' erwogenen Ansatz eines Expertengremiums”. Solange nicht mehr als das Guckloch besteht, wird man auch nicht sagen können "Konflikt gelöst". Ohne Kommunikation für MuM gibt es keine Konfliktlösung.

Wenn ich irgendein Signal bekomme (per Mail oder sonstwie), dass das SG bereit ist nochmal nachzudenken, würde ich einen Antrag stellen. Oder i.A. MuM einen stellen. Viele andere sind sicher auch bereit einen Antrag zu stellen. Es bedarf aber Fantasie und Bereitschaft des SG nochmal nachzudenken. --Summer • Streicheln • Note 23:10, 29. Dez. 2017 (CET)

Brodkey65, wie hätte denn Deine Lösung des Konflikts ausgesehen? -- Hans Koberger 08:53, 30. Dez. 2017 (CET)

Topic Ban

Sieht das SG in dieser Bearbeitung von MuM auf seiner Diskussionsseite einen Verstoß gegen den Topic Ban? Laut Zusammenfassung der Entscheidung dürfen die vom Topic Ban betroffenen Benutzer an „Lösch- und andere[n] Metadiskussionen rund um den Bereich“ Stolpersteine nicht teilnehmen. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 20:57, 29. Dez. 2017 (CET)

Sag mal, Dir gehts aber schon noch gut, oder? Nach Deinem URV-Schnitzer + Lemma-Klau fragst Du ernsthaft, ob Jmd einen Verstoß begeht, wenn er sich auf seiner eigenen Disk äußert? MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 21:01, 29. Dez. 2017 (CET)

Der fragliche Beitrag wurde von MuM selbst entfernt, eine Einschätzung der Schiedsrichter für zukünftige Fälle wäre aber trotzdem hilfreich. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 21:13, 29. Dez. 2017 (CET)

Du möchtest wohl auf Deinen weiten Passagen durch die WP den Konflikt am Köcheln halten, oder? Die eigene Disk wird sicherlich von keinem Topic Ban der Welt erfaßt. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 21:18, 29. Dez. 2017 (CET)

Tja, das Arbeitskonto CHBS ist wohl nun langsam an seinem Wikipediaende angelangt. Nur schade dass das SG dies weder hier noch beim Fall Seader selbst erkannte. Und auch der Humorwart liegt mit seinem BSV falsch - schlauer wären wohl drei BSV gegen CHBS, Seader und Oliver. Dauerhafte Nachschleicher, Nachtreter und Provokateure vom Dienst brauchen wir hier nicht. --mirer (Diskussion) 05:44, 30. Dez. 2017 (CET)

@Mirer: wenn du meinst es wäre schlau, dann stell doch einfach ohne langes Gerede BSV gegen CHBS, Seader und Oliver ... (bestimmt fallen dir noch mehr ein) ... nur beachte folgenden Warnhinweis: auch Schlaue können am Ende sehr dumm aussehen. --Summer • Streicheln • Note 20:44, 30. Dez. 2017 (CET)

Gemeint ist auch das Thema in anderen Seiten. Der Rest sind nur Beispiele. … «« Man77 »» (A) wie Autor 11:31, 30. Dez. 2017 (CET)

Wenn ich einen Stolperstein entdeckt habe....

.. kann ich diesen problemlos in die entsprechende Liste einfügen + Photo? Ich habe kein weiteres gesteigertes Interesse an dem Projekt, aber wenn ich nun mal über einen stolper, der noch nicht hier dargestellt ist, ist es kein großer Aufwand, dies beizutragen. PS: Vom Putzen würde ich absehen, das ist zu dieser Jahreszeit nicht mein Ding.--Belladonna Elixierschmiede 20:11, 30. Dez. 2017 (CET)

Warum nicht?--Mautpreller (Diskussion) 20:55, 30. Dez. 2017 (CET)

Ich möchte nicht in die Streitigkeiten um dieses Projekt involviert werden und hätte deshalb gern eine "Gebrauchsanweisung", auf was dabei zu achten ist, ohne eine Partei vor den Kopf zu stoßen. Für nichts und wieder nichts möchte ich mir die Arbeit auch nicht machen.--Belladonna Elixierschmiede 21:12, 30. Dez. 2017 (CET)

Ich wüsste nicht, wie Du in die Streitigkeiten um das Prjekt involviert werden könntest. Füge das Foto und den Stein an der passenden Stelle (meist alfabetisch nach Familienname) ein, gib, wenn möglich, auch die Adresse an (Ort, Straße, Hausnummer). Die Seiten werden fast alle beobachtet, sollte was nicht passen, wird es eben geändert. Streitpunkte waren in den meisten Fällen die Biografien, für die es oft wenig brauchbare Belege gibt (mit denen hättest Du wahrscheinlich gar nichts zu tun), manchmal auch Schreibweisen und sehr viel Formales (Bildgrößen etc.). Wirklich involviert würdest Du nur, wenn Du in den zugrundeliegenden Benutzerkonflikt einsteigen würdest. Bei Dir kann ich mir absolut nicht vorstellen, dass Du das wollen würdest. Sollte es doch aus irgendeinem Grund Ärger geben, frag hier an. Wir wünschen uns unbefangene Leute in diesem Gebiet.--Mautpreller (Diskussion) 21:33, 30. Dez. 2017 (CET)

" Wenn ich einen Stolperstein entdeckt habe...." werde ich einen Teufel tun, in de-wiki was zu editieren. Hier piepts grad gewaltig. --Methodios (Diskussion) 11:25, 2. Jan. 2018 (CET)

Information über Bearbeitungen

Hallo! Offenbar gibt es unterschiedliche Auffassungen, wie die zukünfigtige Zusammenarbeit gestaltet werden soll. Ich sah, das DG, CHBS und Mautpreller an einer ital. Liste arbeiten, am 24.12. hatte ich als Testlauf einige Kritikpunkte bei einer tsch. Liste aufgestellt. Damit jeder der mitwirken möchte in Zukunft informiert wird, schlage ich nach Brodkeys Kritik eine Standardvorlage vor. Ob auf einer eigenen Seite oder hier (was ich wegen der Übersicht für besser halte), gleich. Die Liste ist nicht abschließend, sondern umfasst nur die schreiberechtigten Beteiligten und die SG-Mitglieder. Wer nicht informiert werden möchte, entfernt bitte seinen Eintrag. Entsprechend trägt sich jeder Interessierte entsprechend dazu ein.Benutzer:-jkb-

Ping: Benutzer:Ali1610, Benutzer:Brodkey65, Benutzer:codc, Benutzer:CorrectHorseBatteryStaple, Benutzer:DerMaxdorfer, Benutzerin:Donna Gedenk, Benutzer:Freddy2001, Benutzer:Ghilt, Benutzer:Grueslayer, Benutzer:Helfmann, Benutzer:Kurator71, Benutzer:Man77, Benutzer:Mautpreller, Benutzer:Oliver S.Y., Benutzer:Ziko Benutzer:-jkb-

Oliver S.Y. (Diskussion) 18:30, 2. Jan. 2018 (CET)

Hallo Oliver, ich kann und will dir das Anpingen nicht verbieten, aber weise dich darauf hin, dass ich kein SG-Mitglied mehr bin. Ziko (Diskussion) 19:22, 2. Jan. 2018 (CET)

Ups, man sollte Scrollbalken auch benutzen. Aber da Du am Spruch mit beteiligt warst, gehts nicht Verbot oder Erlaubnis, sondern ob Du informiert werden möchtest. Wenn die AG zusammentritt, und es bis zu einem MB kommt, wirst ja sicher wieder einbezogen.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:26, 2. Jan. 2018 (CET)

Oliver, ich verstehe nicht, was Du möchtest.--Mautpreller (Diskussion) 19:53, 2. Jan. 2018 (CET)

Brodkey hat mich kritisiert, das ich bei [49] nur Dich, Kurator und Schlesinger informiert habe, aber nicht ihn. Das hier ist nun der Vorschlag, wie Jedermann bei Edits im Themenbereich die anderen Interessierten informieren kann. Wer nicht informiert werden will, möge sich streiten. Wenn von den anderen Diskussionsteilnehmern jemand informiert werden will, möge sich dazuschreiben. Einmal geklärt, geht keiner verloren, und es wird auch kein Desinteressierter angepingt.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:57, 2. Jan. 2018 (CET)

Du kannst mich nicht anpingen, ich habe Ping abgeschaltet.--Mautpreller (Diskussion) 20:05, 2. Jan. 2018 (CET)

Es sollte doch kein Problem sein, die möglichen Leute kurz zu informieren, Oliver?! Dafür braucht man doch kein offizielles Verfahren oder Pings. Es genügt die kurze Info: „Wir arbeiten jetzt an XYZ. Magst Du Dich daran beteiligen?“ Da muß man doch nicht das ganze SG anpinggen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 20:10, 2. Jan. 2018 (CET)

Siehst Du, das ist genau das Problem dabei. Ich habe 3 angepingt, Du bist enttäuscht, daß Du nicht darunter warst. DG und CHBS haben gar keinen angepingt. Wo sollte denn diese Info stehen? Hier, oder beim Projekt? Ich hab darum vor 9 Tagen genau diesen Testlauf gestartet, weil ich dachte, es wird schon klappen. Dachte, daß hier wäre einfacher, weils nen Standardelement ist, wo niemand ausgeschlossen oder belästigt wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:27, 2. Jan. 2018 (CET)

Es ist schön, wenn Ihr Euch gegenseitig informiert. Ihr könnt das ganz so machen, wie Ihr wollt. Mehr fällt mir dazu ehrlich gesagt nicht ein.--Mautpreller (Diskussion) 22:06, 2. Jan. 2018 (CET)

Gut, ich werd den Ping da oben dann so verwenden, wenn es Neues gibt. Oliver S.Y. (Diskussion) 22:09, 2. Jan. 2018 (CET)

Oliver, magst Du Dich vllt an die Grundsätze zwischenmenschlicher Kommunikation erinnern? Wenn ich mit Jmd an einer Sache dran bin oder an einer Sache arbeite, und dann nach monatelanger Pause weitermachen möchte, dann informiere ich die Anderen. Das sollte selbstverständlich sein. Ich bin übrigens nicht enttäuscht, nur verwundert über Dein Vorgehen. PS: Es kann übrigens sein, daß bei so vielen Adressaten der Ping gar nicht ankommt. Es ist mMn auch völlig unnötig, daß Du das ganze SG nervst, wenn die Kernbeteiligten weiterarbeiten. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 22:13, 2. Jan. 2018 (CET)

Du kennst das doch. Ich ping Dich gern an. Heute sind wir mal wirklich harmonisch, wenn sowas aber im falschen Moment von jemanden wie Jens oder Orik kommt, knallts wieder. Ich informiere also Dich und Kurator. Der Rest soll sich melden. Sry, aber wenn ich das da beim BSV aus den letzten Tagen lese, egal was ich mache, irgendeiner fühlt sich immer ermutigt, mich zu kritisieren, selbst wenn ich das mache, wozu mich andere gebeten oder gebracht haben. Nur dann, sollte es auch mal vorangehen, wenn wir diese Punkte ausgeräumt haben, und deshalb die 9 Tage verstrichen.--Oliver S.Y. (Diskussion) 22:20, 2. Jan. 2018 (CET)

Oliver! Ich kann Dir nicht vorschreiben, was Du tust oder tun sollst. Ich halte es jedoch für ein Gebot der Höflichkeit, die Kerntruppe (DG, -jkb-, CHBS, Kurator71) immer zu informieren. MuM könnte man über seine Disk einbinden. Das wäre ein Signal der Kooperation. Je schneller wir zeigen, und unter Beweis stellen, daß wir gemeinsam konstruktive Lösungen erarbeiten, desto schneller ist der SG-Spuk vorbei. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 22:28, 2. Jan. 2018 (CET)

Siehst Du, dass wäre so ne Frage für hier. Wenn ich Man77 oben richtig verstand, gilt der Topic Ban für MuM generell. Also auch nicht indirekt einzubeziehen, oder über Eck eines Dritten Accounts. Aber ganz ehrlich, Problem für mich war eher, daß es immer sofort explodierte. Mein Vorschlag, wir schauen es uns mal bei der Liste dort an, wie es sich entwickelt, wenn das SG einverstanden ist. Von mir kein Widerstand, aber erwarte bitte nicht mehr, und übernehm Du diese erste Information.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:39, 2. Jan. 2018 (CET)

Ich werde die Beteiligten morgen mit einer pers.Einladung darüber informieren, wo weitergearbeitet werden soll. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 23:08, 2. Jan. 2018 (CET)

• ad Vorschlag: ob und wie (DS, Ping...) und wer alle, Kern...) kann man diskutieren. Wenn sich aber jemand beschwert, nicht informiert worden zu sein, und nach dem Anpingen dann mit dem Geschütz fehlender zwischenmenschlicher Kommunikationkenntnis kommt (so wie auch etws harsche Ablehnung zweier beteiligter SG-Mitglieder), so werde ich doch nachdenklich. Es reicht ja zu sagen "danke, ich nicht".
  Nachdenklich bin ich auch, wenn hier gesperrte und mit einem langen Editban belegte Benutzer informiert und einbezogen werden sollten, zumal sie erklärten, sich nie wieder beteiligen zu wollen. Aber es gilt vermutlich wie immer: c'est la wiki. -jkb- 01:11, 3. Jan. 2018 (CET)

Es geht hier um den neuen Versuch einer konstruktiven Zusammenarbeit auf der sachlichen + fachlichen Ebene. Die Beteiligten müssen sich nicht mögen. Sie können sich sogar ggs. verachten. Es geht hier ausschließlich um die Klärung von Sachfragen. Die Weiterarbeit obliegt den Kernbeteiligten. Und dazu werden keine SG-Chaperons benötigt. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 01:17, 3. Jan. 2018 (CET)

@jkb, paar Punkte, weshalb ich dafür bin. Zum einen müssen wir einfach eine Arbeitsweise des Miteinanders finden. Und mir sind MuMs Worte direkt lieber, als per Boten. Zum Zweiten hat es MuM immer geärgert, in dieser Konstellation zusammenzuarbeiten. Es ist also keinesfalls das Bonbon, wie mancher es verstehen kann, eher eine bittere Traube. Und als Letztes, Du und Brodkey seit frei in Eurem Handeln, wenn ich hier in den kommenden 3 Jahren was erreichen will, muss es eine Arbeitsweise geben, die sich grundlegend vom Bisherigen unterscheidet. Also Step by Step. 5 Probleme für eine Familie. Da konzentriert sich schon Vieles. Wenn man das löst, bekommt den Blick frei, auf die wirklich wesentlichen Aufgaben. Und da ist ein eingespielter Ablauf von Vorteil. Das mit MuM muß das SG bestätigen, oder ein Admin nach Meldung überprüfen. So bin ich hier der Oberbösewicht und er der Outlaw. Nicht wirklich die Rollen, welche wir uns vorstellen. Ich schreibe Dir nachher noch eine Mail. Ansonsten Gesundes Neues.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:31, 3. Jan. 2018 (CET)

@Oliver S.Y.! Klare, ehrliche Worte an Dich! Wenn der Ex-Admin hier mitspielt, oder Du im Geheimen mit ihm verhandelst, dann bin ich raus. Dann praktiziere ich mit Hr.Best lieber eine Total-Blockade. Eher friert die Hölle zu, als daß ich mit diesem Menschen zusammenarbeite. Also, entscheide Dich. Der Ex-Admin oder ich. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 01:36, 3. Jan. 2018 (CET)

Brodkey, sei beruhigt, es gab nie solche Verhandlungen! Eher hat jkb mir Fragen beantwortet, die sonst gar nicht zur Debatte standen. Und bei der Hausnummernfrage ist er auf Seiten DGs/MuMs. Und Du sprichst ja Jens an. Es wird sicher keine Total-Blockade geben, wie er es sich vorstellt. Auch er muss die Spielregeln einhalten, wonach Einsprüche zwar möglich sind, aber mit Begründungen unterlegt. Wie bei der Frage Googlemap ja/nein. Man kann es nicht bei Familie A verwenden, bei Familie B ablehnen. Das sind relativ überschaubare Fragen. Schon die Frage, ob OSM und/oder GMap ist da richtungsweisend. Da die Einträge sich bei vielen Punkten unterscheiden, ist es nun eher die Frage, welche Variante verwendet wird, nicht ob was geändert wird. Du hast es mehrfach gesagt, wir Beide haben eine Chance, Lösungen zu finden, in denen sich Viele widerfinden. Ich kenne die Probleme von jkb, die stehen aber ziemlich weit neben meinen. Das sind wirklich Punkte, die Wikilawyering bedürfen, und DG/CHBS schaffen da gerade einen Präzedenzfall ohne uns Drei. Kannst es dann jkb nicht verwehren, daß er genauso wie DG behandelt werden will.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:51, 3. Jan. 2018 (CET)

Oliver, ich schrieb das Obige nicht aus Ablehnung, sondern weil es mich störte, wie (hämisch) e aufgenommen wurde. Das sich vieles ändern muss ist klar - die versteckten "Ankündigungen", wie sie seitens einiger Nutzer praktiziert wurden, sorgten nur für Stress. Übrigens an die Anwesenden: SG Urteil sorgfältig lesen, wg. PA. -jkb- 01:41, 3. Jan. 2018 (CET)

Was ist daran hämisch? Es ist schön, wenn sich die Leute gegenseitig informieren. Wir sind aber gewiss nicht zuständig dafür, ob und wie sie das tun. Das ist allein Sache der Beteiligten.--Mautpreller (Diskussion) 12:35, 3. Jan. 2018 (CET)

Arbeitsgruppe Stolpersteine

Es ist kein Geheimnis, dass ich ein BSV mit der Intention einer Entsperrung oder Überprüfung des Sg-Entscheids für regelwidrig halte, dass es ausgerechnet von einem Admin kommt, den ich eigentlich schätze, ist sehr enttäuschend. Aber gut... Meiner Meinung nach kann ein Weg nur über das SG führen und ein neues Verfahren muss nicht endlos und kompliziert werden. Ich möchte dazu eine unabhängige Expertengruppe einrichten, die Regeln für die Stolpersteinlisten erarbeiten soll. Spricht aus Sicht des SG etwas dagegen, eine Unterseite zu Wikipedia:WikiProjekt Stolpersteine einzurichten und die Beteiligten dort auch zu Wort kommen zu lassen? Wie genau, werde ich mit den Beteiligten noch beratschlagen. Anschließend könnte man Sperren und Topic Bans versuchsweise aussetzen... --Kurator71 (D) 13:30, 6. Jan. 2018 (CET)

„dass es ausgerechnet von einem Admin kommt, den ich eigentlich schätze, ist sehr enttäuschend“. Ich hoffe, du schaffst es daraus nichts persönliches werden zu lassen. Man kann durchaus bei grundlegenden Dingen anderer Meinung sein und sich trotzdem schätzen. -- Summer • Streicheln • Note 13:48, 6. Jan. 2018 (CET)

Nein, warum sollte ich... --Kurator71 (D) 14:10, 6. Jan. 2018 (CET)

Ich bin nicht überzeugt, dass die SG-Seiten der richtige Ort sind. An sich wäre es mir lieber, dies beispielsweise als WP:Projektdiskussion zu rahmen.--Mautpreller (Diskussion) 14:01, 6. Jan. 2018 (CET)

Nicht die SG-Seiten, die Stolpersteine-Seiten... Aber natürlich können wir auch WP:Projektdiskussion nehmen... Gruß, --Kurator71 (D) 14:10, 6. Jan. 2018 (CET)

Andere Idee war noch (Matthiasb hatte es vorgeschlagen) eine Unterseite unter Wikipedia:Formatvorlage zu eröffnen. --Henriette (Diskussion) 14:11, 6. Jan. 2018 (CET)

Ah, stimmt, ist vielleicht auch die bessere Idee. WP:Projektdiskussion ist so allgemein und ich hätte auf jeden Fall gerne eine Unterseite, weil das umfangreich wird. --Kurator71 (D) 14:14, 6. Jan. 2018 (CET)

Ist mir im Grunde egal. Nur möglichst nicht im SG-Bereich. Allerdings ist meine Präferenz nicht "Formatvorlage". Meines Erachtens müsste es zunächst mal um grundlegende inhaltliche Fragen gehen, sozusagen einen inhaltlichen Rahmen. Daraus könnte man dann auch Formalia ableiten. Ich würde dafür plädieren, die weitgehend konfliktfrei arbeitenden "Stolperstein-Redaktionen" mindestens nach ihren Erfahrungen zu befragen, vielleicht auch überhaupt zu beteiligen; denn der Sinn der Sache müsste ja sein, das, was nicht klappt, zu fixen und nicht das, was klappt. Aussetzung von Sperren und Topic Bans verlangt mit Sicherheit eine neue SG-Anfrage, das lässt sich kaum auf dem kurzen Weg regeln.--Mautpreller (Diskussion) 20:09, 6. Jan. 2018 (CET)

„… die weitgehend konfliktfrei arbeitenden "Stolperstein-Redaktionen" mindestens nach ihren Erfahrungen zu befragen, vielleicht auch überhaupt zu beteiligen” hatte ich ja auch schon als Idee eingebracht. Halte ich auch immer noch für einen sinnvollen Angang, um einen Einstieg zu finden – weil sich damit ggf. einige oder sogar viele Fragestellungen deutlich besser packen, definieren und beschreiben lassen – wenn ein Status quo feststellbar ist, dann muß nämlich nichts neu erfunden oder neu definiert werden.

Bleibt immer noch die Frage: Wo? Nachfragen stellen, Meinungen/Erfahrungen einholen: Gut. Kein Thema: Macht man auf einer passenden Seite des lokalen Stolperstein-Projekts. Nur muß man die Antworten auch irgendwo sammeln können! ;) --Henriette (Diskussion) 23:14, 6. Jan. 2018 (CET)

Für die Überprüfung eines SG-Urteils ist das LSG zuständig. --Methodios (Diskussion) 12:15, 7. Jan. 2018 (CET)

Für MuM ist der Gerichtsstandort aber Wien. … «« Man77 »» (A) wie Autor 12:33, 7. Jan. 2018 (CET)

Hier geht es definitiv nicht um eine Überprüfung des SG-Spruchs, sondern um einen Weg, die Frage der Stolpersteinlisten vernünftig zu regeln. Das ist meines Erachtens auf jeden Fall sinnvoll. Ob ein Ergebnis einer solchen Expertengruppe Auswirkungen auf den SG-Spruch hat, ist in einer erneuten Anfrage an das SG zu klären. Siehe die abschließende Bemerkung in der Zusammenfassung der SG-Entscheidung.--Mautpreller (Diskussion) 12:35, 7. Jan. 2018 (CET)

Bereits im März wurde diese Seite angelegt: Wikipedia:WikiProjekt Stolpersteine/Listenstandards. Habe sie gerade gefunden. Warum nicht diese Seite nutzen? --Itti 12:43, 7. Jan. 2018 (CET)

Die von Dir verlinkte Seite wurde von Oliver angelegt. Das sähe dann so aus, als wäre diese Arbeitsgruppe seine Initiative. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 13:09, 7. Jan. 2018 (CET)

Häferl, wenn das der Grund ist, besser keine Lösung zu finden, dann wirft es ein sehr, sehr schlechtes Licht. Denke bitte mal darüber nach. Ein Erfolg oder Misserfolg wird mit Sicherheit nicht dem zugesprochen, der die Seite vor fast einem Jahr angelegt hat. Meister und Margarita hat maßgeblich an der Projektseite des WikiProjektes Stolpersteine gearbeitet. Ist die nun auch "verbrannt"? Meiner Meinung nach steht es jedem gut zu Gesicht hier Kompromissbereitschaft zu zeigen und würde in meinen Augen die jeweilige Reputation steigern. Gruß --Itti 13:26, 7. Jan. 2018 (CET)

WoZU GUt ZU Gesicht - bei WP:ANON? --Methodios (Diskussion) 13:35, 7. Jan. 2018 (CET)

Methodios, bei allem Respekt, denkst du, dein Beitrag ist irgendwie hilfreich? --Itti 13:39, 7. Jan. 2018 (CET)

Itti, erklärst Du mir bitte warum „nein, diese Seite kommt für uns nicht in Frage” „… der Grund ist, besser keine Lösung zu finden”? Es gibt in der WP X Möglichkeiten eine Unterseite und zwar egal wo anzulegen. Auch neu anzulegen. Niemand muß irgendeine Seite weiterverwenden nur weil sie zufällig schon vorhanden ist. Das hat mit Kompromissen überhaupt nichts zu tun. Wenn die AG einen ganz frischen Start als unabhängiges Gremium machen möchte, dann bietet es sich natürlich an auch mit einer ganz neuen Seite zu starten und nicht eine schon nach einer Woche ohne Ergebnisse aufgegebene Seite als Zombie wieder auferstehen zu lassen. --Henriette (Diskussion) 14:04, 7. Jan. 2018 (CET)

Es ist mir völlig egal welche Seite genommen wird. Nur weitere 100.000 Zeichen für eine Diskussion um die "Richtige" Seite helfen genau wie weiter? Blokadehaltungen "der hat aber die Seite angelegt, da schreibe ich nicht", der hat die Projektseite insgesamt angelegt, da mache ich nicht mit" sind zumindest in meinen Augen für die Lösung von Problemen wenig hilfreich. Helfen kann vielleicht, wenn alle mal anfangen über ihre Schatten zu springen. Helfen wird auch anderes, keine Ahnung was. Wenn du das jedoch anders siehst, ich habe nur einen Vorschlag gemacht, dann mach doch einfach eine Seite auf und leg los. Fertig. --Itti 14:33, 7. Jan. 2018 (CET)

Es tut mir wirklich leid, das so offen sagen zu müssen.- Die Motive von Kurator71 werden für mich immer fragwürdiger. Längst hat dieser Admin mMn seine Neutralität ggüber MuM + Donna Gedenk aufgegeben. Ich werde deshalb an einer Arbeitsgruppe, die irgendwie unter Kurator71's Koordination stattfindet, nicht teilnehmen. Weiters bin ich der Meinung, daß nur die direkt SG-Betroffenen den Konfliktlösen können, und zwar aus eigenem Willen, wenn sie dies denn wollen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 13:37, 7. Jan. 2018 (CET)

Brodkey65: daß nur die direkt SG-Betroffenen den Konfliktlösen können, und zwar aus eigenem Willen, wenn sie dies denn wollen. Wahre Worte da kann ihnen auch keiner dabei helfen, es sei denn sie bitten ihn einvernehmlich darum. Ein anderer Punkt ist der ANR. Per Meinungsbild wurde das Anlegen von Stolpersteinlisten von der Community abgesegnet. Die Konfliktbeteiligten haben es nicht hingekriegt, sich auf Standards zu einigen, dann müssen es halt andere machen. Warum Du das jetzt wieder personalisierst, kapiere ich nicht. Schätzt Du Dich als so durchsetzungsschwach ein, dass Du nicht in der Lage bist, einem Koordinator Kurator71 ein sachlich begründetes Kontra entgegenzusetzen? Vergiss nicht, das geschieht auf einer öffentlich einsehbaren Seite. Kurator hat mit dem von ihm angeleierten SG-Verfahren und dessen Ausgang schon einiges an Gesichtsverlust hinnehmen müssen. Wenn Du einen bislang komplett unbeteiligten, für alle Kontrahenten akzeptablen Koordinator aus dem Hut zauben kannst, bin ich sicher, dass Kurator sich mit großer Freude wieder dem ANR widmen wird. --Varina (Diskussion) 14:41, 7. Jan. 2018 (CET)

Der Konflikt wurde nicht von Kurator begonnen, er tat das richtige und hoffte dass das SG den Konflikt lösen würde, auch das SG scheiterte. Jetzt soll es ein BSV richten und es wird an dieser Aufgabe scheitern (egal was dabei rauskommt). Das alles zusammen hat aber null effekt, wenn sich die Konfliktparteien nicht einigen wollen. Es wäre jedenfalls der falsche Weg, das den jeweiligen Vermittlern in die Schuhe zu schieben. Regeln sind da, um Konflikte zu vermeiden, Regeln brechen ist ein Weg Konflikte zu verstärken.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:54, 7. Jan. 2018 (CET)

Also ich würde gerne eine Unterseite zu Wikipedia:WikiProjekt Stolpersteine einrichten, das scheint nach allen Vorschlägen immer noch der beste Platz. Am besten eine neue – Danke trotzdem an Itti für den Hinweis. Ich kehre daher zu meiner Ausgangsfrage zurück: Bestehen seitens des SGs Einwände, denn eigentlich ist den Konfliktparteien das Editieren dort ja nicht erlaubt... Daher meine Frage. Ich wollte das nicht ausschweifend diskutieren. --Kurator71 (D) 16:16, 7. Jan. 2018 (CET)

Den meisten Konfliktbeteiligten ist das Editieren dort durchaus erlaubt. Eine Sperre wurde nur gegen Meister und Margarita, Topic Bans wurden nur gegen Meister und Margarita und Seader beschlossen. Die "konfliktspezifischen Einschränkungen der Editierrechte" verbieten ein Editieren dort nicht. Ich bring das Anliegen gern in unsere nächste Telefonkonferenz ein. Fraglich ist für mich vor allem, wie weit die Konfliktbeteiligten (in diesem Fall: MuM und Seader) dort überhaupt editieren müssen. Sie sollten Leute als "Experten" benennen können (was MuM schon getan hat) und es wäre vielleicht auch nicht schlecht, wenn sie ihre primären Anliegen dort vorbringen könnten. Was noch?--Mautpreller (Diskussion) 16:29, 7. Jan. 2018 (CET)

Ich hab es noch nicht endgültig ausgeklügelt, aber nach meiner Vorstellung sollen die Konfliktbeteiligten mir ihre Stellungnahme per Mail schicken die ich dann veröffentlichen werde. Mehr "Beteiligung" ist ohnehin nicht vorgesehen, um sinnlose Endlos-Schuldzuweisungen zu unterbinden. Per Mail, damit ich die Stellungnahmen zeitgleich veröffentlichen kann und nicht einer auf den anderen antworten kann. Das ist der Versuch, den Konflikt möglichst weit zu unterbinden, damit das nicht weiter köchelt. --Kurator71 (D) 17:07, 7. Jan. 2018 (CET)

Seader hat einen Topic Ban. Außerdem NULL Fachwissen zum Themenbereich. Ich glaube, wir müssen doch nicht ernsthaft über eine Beteiligung dieses Kontos diskutieren. Wer dieses Konto beteiligen will, hat mMn absolut nix davon verstanden, von welcher Seite der Konflikt geschürt wurde. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 17:09, 7. Jan. 2018 (CET)

Wir brauchen über gar nichts zu diskutieren, da Du bereits gesagt hast, dass Du nicht dabei bist. Und weil es Topic Bans gibt, frage ich ja gerade hier nach, ob das SG da ein Problem sieht, wenn ich die Benutzer am Prozess beteilige. Dann müsste ich mir eine andere Seite suchen. --Kurator71 (D) 17:19, 7. Jan. 2018 (CET)

@Kurator: Und wie willst du mit diesem System die Lizenz einhalten, wenn die Edits unter deinem Namen erscheinen aber gar nicht von dir stammen? --Schlesinger ^schreib! 17:12, 7. Jan. 2018 (CET)

Das ist nicht der ANR. Da brauche ich nicht groß eine Lizenz einhalten. Die Beiträge der Beteiligten werde ich mit ihrem Einverständnis und mit ihrem Namen gekennzeichnet, einstellen. Jeder sieht, von wem die Beiträge stammen. Da sehe ich kein großes Problem. Sollte hier dennoch ein Problem gesehen werden, überleg' ich mir etwas anderes. Gruß, --Kurator71 (D) 17:19, 7. Jan. 2018 (CET)

Lizenzen gelten nur für den ANR? Scheint neu zu sein. --Schlesinger ^schreib! 17:33, 7. Jan. 2018 (CET)

Bei einem Vorgehen wie von Dir skizziert sehe ich persönlich kein Problem. Ich legs gern den Kollegen vor (Dienstag ist Telkotermin), bin hier schließlich nicht der Sprecher, glaube aber nicht, dass das ernsthaft problematisch ist.--Mautpreller (Diskussion) 17:30, 7. Jan. 2018 (CET)

Den am Fall beteiligten Kollegen, also auch Ziko und Man77? --Schlesinger ^schreib! 17:33, 7. Jan. 2018 (CET)

Den derzeitigen Mitgliedern des Schiedsgerichts.--Mautpreller (Diskussion) 17:35, 7. Jan. 2018 (CET)

Auch Ghilt? --Schlesinger ^schreib! 17:40, 7. Jan. 2018 (CET)

Da der Fall abgeschlossen ist, müssen weitere Entscheidungen auf Anfrage die jetzigen Mitglieder des SG treffen.--Mautpreller (Diskussion) 18:21, 7. Jan. 2018 (CET)

Danke dir, das wäre nett. --Kurator71 (D) 17:37, 7. Jan. 2018 (CET)

Hallo Kurator, wir haben Deine Frage besprochen. Das von Dir skizzierte Vorgehen berührt die SG-Entscheidung nicht und ist deshalb unproblematisch. Gemäß der "abschließenden Bemerkung" in der SG-Entscheidung begrüßen wir Versuche, außerhalb des SG etwas in diesem Konflikt zu erreichen. Falls oder sobald auch Dinge geplant sind, die die SG-Entscheidung berühren, bitten wir um eine Anfrage an das SG, mit der wir uns dann befassen werden.--Mautpreller (Diskussion) 10:21, 10. Jan. 2018 (CET)

Vielen Dank für Eure Mühen und die Info. Selbstverständlich werde ich das SG informieren und – falls das so klappt, wie ich mir das vorstelle – auch eine neue Anfrage an das SG stellen, in der man dann sehen muss, ob sich Sperren, Auflagen und Topic Bans verändern lassen. --Kurator71 (D) 10:28, 10. Jan. 2018 (CET)

Schutzfrist Editiermöglichkeit bei neuen Artikeln

auch bei meinen eigenen artikeln müsste ich aktuell brav auf der disk fragen, ob ich eh eine änderung vornehmen darf (demütigend) und hoffe, dass niemand was dagegen hat oder es einfach übernimmt (was mir nicht immer recht ist), wäre eine 24-stunden schutzfrist möglich? manchmal fällt einem ja kurz nach schieben in den anr, zumindest mir, neige ein wenig zur schusslichkeit, noch was auf, zum beispiel der baustein baustelle etc, ein ref-tag falsch und so weiter. --Donna Gedenk (Diskussion) 17:37, 28. Jan. 2018 (CET) entfernt, da nicht sachdienlich. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:20, 28. Jan. 2018 (CET)

//BK// Ja, man erinnert sich: ich musste mit meinen zwei neuen Artikeln auch warten, sie wurden in Mein BNR verschoben, wo sie nicht nur 5 Tage blieben, sondern eine Ewigkeit, bis das SG seine Beratungen abschloss. Du hast es damals sehr prima und gut gefunden. Also bitte keine Extrawurste nur für dich, wenn andere auch betroffen waren oder sind. -jkb- 17:42, 28. Jan. 2018 (CET)

oh, gab es eine neue sg-wahl und daher bekomme ich von euch die antworten? hab scheinbar was verpasst.--Donna Gedenk (Diskussion) 18:07, 28. Jan. 2018 (CET) ah, ich sehe gerade, zu deinen artikeln habe ich mich erst geäußert, nachdem oliver mich damals wegen angeblichen verstoßes gegen die auflagen meldete... ich schrieb"verstößt jkb in 3 fällen, als schiedsrichter, gegen die auflagen des schiedsgerichtes und das massiv, dann kommt kein fass angerollt." und "mache ich einen edit - sofort meldung, obwohl alles passte. macht jkb massive änderungen dann passt es eh". "prima und gut" finde ich nirgends. nur den hinweis auf einseitiges vorgehen bei angeblichen verfehlungen.--Donna Gedenk (Diskussion) 18:27, 28. Jan. 2018 (CET)

ich hätte übrigens hier auch gerne einen link, dass ich es prima und gut fand.--Donna Gedenk (Diskussion) 11:03, 30. Jan. 2018 (CET)

Eine nur ans aktuelle SG gerichtete Frage hätt ich zugegebenermaßen anders formuliert. … «« Man77 »» (A) wie Autor 18:23, 28. Jan. 2018 (CET)

ja, danke für den hinweis, für mich war es halt doch klar und eindeutig, wer urteilte denn?--Donna Gedenk (Diskussion) 18:27, 28. Jan. 2018 (CET)

Die Frage nach einer Modifizierung der SG-Entscheidung steht doch schon in der Entscheidung selber beantwortet: „Wenn ein Lösungsversuch Erfolge verzeichnet, kann eine erneute Anfrage an das Schiedsgericht gestellt werden, etwa mit dem Ziel der Aussetzung oder Revision von Maßnahmen.“ Wenn du Donna Gedenk weisst, dass du Schusselig bist dann arbeite langsamer. Eine Ursache in dem Konflikt ist/war mMn auch darin zu suchen, dass hier Masse statt Klasse produziert wurde. Die Stolperstein und damit auch die Wikipedia müssen nicht innerhalb einer gewissen Zeit fertig werden. --codc ^Disk 18:49, 28. Jan. 2018 (CET)

was für ein toller rat, wer ohne fehler ist schmeisse den ersten stein...niemand vertippselt sich, niemand übersieht was und ich habe nur schrott produziert, wohl zu viele bilder in massen bearbeitet. passt schon, danke.--Donna Gedenk (Diskussion) 19:54, 28. Jan. 2018 (CET)

Vielleicht wird es dann mal Zeit aufeinander zu zugehen und nicht Konfrontation zu fahren. --codc ^Disk 20:08, 28. Jan. 2018 (CET)

Da DG bei diversen Biografieartikeln weiter den "Kreuzstreit" forciert, und die Zeichen in Artikeln entfernt, die von MuM stammen, sehe ich nicht wirklich die Zeit gekommen, wo sie bereit ist, auf andere zuzugehen. Es ist ein Monat Sanktion rum. Bissl früh, um etwas zu machen. Wer MuMs Aktionen bei Commons sieht, kann sich ein Bild machen, was er mit dieser Zeit machte, Einsicht sieht da wirklich anders aus. Wenn DG etwas als "demütigend" empfindet, welche Seiten meint sie damit, wo sie die 5-Tagesfrist nutzte, und solche Reaktionen erhielt? Auf meiner Beo hatte ich Nichts, was einen besonderen Rückstau an unstrittigen Details bedeutet. Und das weitere Problemeinträge unerwünscht sind, sollte klar sein. Das ich mich nicht bei Luxemburg eingemischt habe, ist kein Zeichen für fehlende Kritik, sondern die eingeforderte Zurückhaltung. Da wirkt dieser Vorschlag hier mal wieder genaus so, daß dies nicht positiv akzeptiert wird, sondern nach kurzer Zeit als selbstverständlich betrachtet wird, und gleich neue Forderungen erhoben. Wie wäre es zB. im Februar oder März die Frist von 5 auf 4 Tage zu senken, und Erfahrung zu sammeln, wie sich das entwickelt.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:43, 28. Jan. 2018 (CET)

„Das ich mich nicht bei Luxemburg eingemischt habe, ist kein Zeichen für fehlende Kritik… ” – ahso? Welcher Oliver S.Y. war das denn der den Diskussionsabschnitt Diskussion:Stolpersteine_in_Luxemburg#Anmerkungen verfasst hat? Dessen „Anmerkungen” daraus bestehen zwei WP-Artikel miteinander zu vergleichen und nicht etwa die den Artikeln zu Grunde liegende Sekundärliteratur zu prüfen und dann zu entscheiden wo ggf. Informationen falsch übernommen wurden oder wo veraltete Sekundärliteratur verwendet wurde? Welcher Oliver S.Y. war das, der seine Kompetenzen bezüglich qualitativer Inhaltsprüfung _so_ beschreibt: „… wenn ich eine Stärke habe, ist es solcher "visuelle" Vergleich, wo mir eben Angaben wie 674 bzw. 676 auffallen.”? --Henriette (Diskussion) 23:12, 28. Jan. 2018 (CET)

Ein Verkürzung der Schutzfrist wäre mMn, mit Billigung des SG's, durchaus möglich, wenn sich die Konfliktbeteiligten vorher auf eine gemeinsame Arbeitsgrundlage verständigen würden. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 20:49, 28. Jan. 2018 (CET)

Genau solche Lösungsansätze sind in der SG-Entscheidung vorgesehen und genau das schrieb ich bereits oben. Nur weil Auflagen unpraktisch für Benutzer sind ist jedoch keine Modifikation vorgesehen. --codc ^Disk 20:53, 28. Jan. 2018 (CET)

Es geht hier, glaube ich, nicht um „unpraktisch für Benutzer”. Sondern darum, daß einem Autor nach Veröffentlichung eines Artikels hier und da und dort noch Kleinigkeiten auffallen können, die er oder sie gern selbst schnell verbessern würde (wie oft korrigieren wir selbst unsere Disk.-Beiträge?!). Tatsächlich ist das ein ausgesprochen doofes und unangenehmes Gefühl für einen Autor, wenn ihm nicht mal Kleinstkorrekturen seines eigenen Textes (Textes, nicht Artikels!!) gestattet sind. Wie man das regeln sollte, weiß ich auch nicht. Ich möchte nur darauf hinweisen, daß es einen sehr simplen Grund für die Anfrage gibt, der sogar ganz ohne irre viel AGF auskommt und von jedem von uns problemlos nachvollzogen werden kann. Aber gern nochmal: Wie man das geschickt regelt? Keine Ahnung. Ist aber auch nicht meine SG-Entscheidung. --Henriette (Diskussion) 22:53, 28. Jan. 2018 (CET)

danke henriette, gut und klar formuliert, und ich woltle es eh schon einschränken auf nur neu angelegte und nicht auf meine änderungen an schon bestehenden älteren artikeln. ich glaube kaum ein sg-mitglied kann nachvollziehen wie es mir geht: keine änderungen ohne braves anfragen, jeder edit wird massiv überwacht, was den streßpegel stark steigen läßt. wir machen alle fehler, noch unangenehmer wird es, wenn man weiß, dass aus jedem fehler, egal was es ist, versucht wird ein skandal zu machen. macnhmal sogar aus nichtfehlerhaftem. wie auch immer, die antwort von codc hätte seinerseits auch anders formuliert werden können, damit es anders ankommt. ich hoffe ja immer, dass meine fragen auch das eine oder andere nachdenken bei den sga-lern bewirken. aktuell 3 jahre. das ist eine sehr lange zeit. aber vielleicht ist es den meisten auch tatsächlich wurscht, weil es betrifft sie ja nicht. --Donna Gedenk (Diskussion) 09:44, 29. Jan. 2018 (CET)

@Oliver S.Y.: Ein PA war es nicht wirklich. Halt eines der projektbekannten, das Gegenüber bewußt verletzen wollenden, Bonmots. Außerdem obliegt es dem SG, hier zu moderieren. Ich empfehle Dir, die Tee-Plaudereien einfach nicht mehr zu beachten. Das erleichtert die WP-Welt enorm. Sag ich aus eigener leidvoller Erfahrung. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 23:05, 28. Jan. 2018 (CET)

Hausverbote

Aus gegebenem Anlass, siehe [50], [51], [52]: Das Schiedsgericht hat nicht über ein Hausverbot für einzelne Benutzer abgestimmt und ich bin damit auch absolut nicht einverstanden. Dass jedes SG-Mitglied diese Seite moderieren kann und dabei auch nicht rückfragen muss, ist unbenommen. Dabei kommen dann halt recht unterschiedliche Sachen raus, das kann man nicht ändern und ist in Ordnung so. Ein generelles "Hausverbot" auf dieser Anfrage-Diskussionsseite kann aber nicht einfach von einem einzelnen Schiedsrichter ausgesprochen werden. Meiner Ansicht nach muss es deshalb als ungültig betrachtet werden.--Mautpreller (Diskussion) 23:10, 28. Jan. 2018 (CET)

Die Formulierung „Hausverbot“ war wenig glücklich. Letztendlich handelte es sich um eine Moderation des SG's, mit Zensur-Charakter. Ein generelles HV wäre auch gar nicht wirksam. Hätte Summer es anders formuliert, wäre möglw. auch überhaupt keine Zensur erfolgt. Das SG-Mitglied codc sollte allerdings mMn mit seiner Moderation zurückhaltender sein. Es ist auffällig, daß immer Beiträge von MuM, Donna, Brodkey oder Accounts entfernt werden, die ähnliche Positionen vertreten. Äußerungen von Oliver, -jkb- + deren Anhängern wurden von codc dagegen niemals entfernt. MfG,--Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 23:15, 28. Jan. 2018 (CET)

Auch hier, zur kenntnis Mautpreller: Editierverbote auf SG-Seiten durch SG-Mitglieder auch ohne AG-Abstimmung zu erteilen wird seit einer Ewigkeit praktiziert. Ergibt sich allerdings auch aus dem Regelwerk, man müsste ihn kennen. -jkb- 23:45, 28. Jan. 2018 (CET)

Das ist ja nichts Neues, Brodkey65. Es gibt eben die Guten und die Bösen, so wie es sich im Skandalurteil des SGs widerspiegelt. Es nimmt sich ja auch Oliver das Recht heraus, die Seite zu „moderieren“; und das sogar per Editwar [53], [54]. Aber vermutlich gehört jetzt Oliver auch schon zum SG, dass er dieses Recht dazu hat. Bei Codc und seinem ausgesprochenen „Hausverbot“ wird klar, dass er sich als alleiniges Sprachrohr des SGs sieht und alle Anderen seine Meinung gefälligst zur Kenntnis zu nehmen haben. Es wird immer klarer, wie so manche Entscheidung dieser „Institution“ zustande kam. Glücklicherweise gibt es noch Mautpreller, der sich dies nicht gefallen lässt. Es ist wirklich höchst an der Zeit, diesen Geheimbund von Nicks, aber unbekannten Benutzern aufzulösen. --STE Wikipedia und Moral! 23:59, 28. Jan. 2018 (CET)

PS: Es nimmt sich ja auch -jkb-, obwohl nicht mehr SG-Mitglied, das Recht heraus, die Seite zu „moderieren“ [55]. --STE Wikipedia und Moral! 00:03, 29. Jan. 2018 (CET)

In der Tat, STE, es ist Zeit für eine neue Generation von SR'n, deren Arbeit auf Wertschätzung und Respekt ggüber den Anfragenden basiert. Mfg, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 00:13, 29. Jan. 2018 (CET)

Am besten, ihr teilt die Seite unter euch auf. Dann kann Summer in Maupres Hoheitsabscnitt editieren:).--Belladonna Elixierschmiede 00:18, 29. Jan. 2018 (CET)

Brodkey65, im Mai werden wieder sieben SG-Mitglieder zu wählen sein. Zu befürchten ist, dass Mautpreller aufgrund seiner negativen Erfahrungen mit dem „Kollegium“ den Hut draufhaut und nicht mehr antritt, Codc dagegen schon. Da sich keine sieben Kandidaten finden werden, hat er seinen Platz wieder sicher und kann ungeniert so weitermachen. Vielleicht tritt ja auch -jkb- wieder an? --STE Wikipedia und Moral! 00:30, 29. Jan. 2018 (CET)

Mautpreller wird hoffentlich wieder antreten. Der einzige Lichtblick in dieser Ansammlung. Und ich kandidiere natürlich auch.   MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 00:35, 29. Jan. 2018 (CET)

Ich lese – das zu -jkb: „Ergibt sich allerdings auch aus dem Regelwerk, man müsste ihn kennen” – unter Wikipedia:Schiedsgericht/Regeln#Aufgaben,_Rechte_und_Pflichten_der_Mitglieder_des_Schiedsgerichts nur „Die Mitglieder des Schiedsgerichts moderieren die Anfrageseiten sowie die dazugehörigen Diskussionsseiten. Nicht zur Anfrage gehörende Diskussionsbeiträge können entfernt werden.” Ich finde keine Erwähnung von Hausverboten oder etwas davon, daß es üblich sei „… Editierverbote auf SG-Seiten durch SG-Mitglieder auch ohne AG-Abastimmung[sic!] zu erteilen”. @-jkb-: Du kennst das Regelwerk: Wo genau kann ich nachlesen, was Du als allseits bekannt und seit langem praktiziert darstellst? --Henriette (Diskussion) 00:37, 29. Jan. 2018 (CET)

@Henriette Fiebig: Sie werden darauf ebenso keine Antwort bekommen, wie ich bei jkbs aufgestellter Behauptung, bereits 2007 den ersten Artikel zu Stolpersteinen geschrieben zu haben [56]. Es ist in WP leider immer wieder geübte Praxis irgendetwas unbelegt in den Raum zu stellen und dann abzutauchen, wenn dies wiederlegt wird. So mancher wird es schon glauben. --STE Wikipedia und Moral! 12:34, 29. Jan. 2018 (CET)

@STE: Interessieren tut es mich schon und ich kann ja auch etwas übersehen haben – daher frage ich lieber nach :) Andererseits fänd ich es _echt_ verwunderlich, wenn das SG Editierverbote auf den Diskussionsseiten aussprechen würde: Moderieren und hin und wieder einen Kommentar entfernen, wenn es dem Frieden dient: Ist m. E. vollkommen in Ordnung und manchmal wirklich notwendig. Aber regelrechte Editierverbote für einzelne Benutzer aussprechen? Nee! --Henriette (Diskussion) 15:53, 29. Jan. 2018 (CET)

ich finde es aber schon bedenklich, dass immer gehäufter behauptungen einfach in den raum gestellt werden, oder ich merke es in letzter zeit mehr, weil betroffener und es war schon immer usus. --Donna Gedenk (Diskussion) 16:09, 29. Jan. 2018 (CET)

Sicher werden ständig Behauptungen in den Raum gestellt (<-- Der Beweis! Ist nämlich auch nur eine Behauptung von mir ;)) Man kann Behauptungen oder Aussagen ohne Beleg aber auch regelmäßig und beharrlich hinterfragen – das macht man so lange bis es den Leuten zu doof ist ständig nach Belegen gefragt zu werden und keine Antwort darauf zu haben. --Henriette (Diskussion) 19:24, 29. Jan. 2018 (CET) 

Vielleicht sollte MAGISTER zu einer erneuten Kandidatur ermuntert werden. --Schlesinger ^schreib! 13:46, 29. Jan. 2018 (CET)

Natürlich gibt es hier kein "Hausverbot" im klassischen Sinne. Theoretisch könnte ja sogar einem <Name des Lieblingsgegners du jour hier einsetzen> mal ein konstruktiver Beitrag einfallen. Es wird hier aber so oft, so intensiv und schon so lange gegen andere statt für eine Lösung filibustert, dass man als die ganze Zeit Mitlesender zwangsweise Sympathie für Codcs Ausbruch empfinden muss. Viele Grüße, Grueslayer 16:18, 29. Jan. 2018 (CET)

Vielen Dank für die Klarstellung, Grueslayer! Ich finde es als Unding, immer wieder irgendwelche Sachen als Tatsachen in den Raum zu stellen, ohne dafür einen Beleg zu liefern, den man klarerweise nicht liefern kann, weil es schlicht keinen gibt. Betreffend Codc bin ich allerdings anderer Meinung, da sein „Ausbruch“ bei ihm kein Einzelfall ist, sondern Regel sind und er als SG-Mitglied aufgrund der _Vorbildwirkung_ besonders an WP:KPA – „Es gibt keine Rechtfertigung für Angriffe auf andere Benutzer.“ – gebunden wäre. Besonders negativ ist es dabei, in eigener Sache zu agieren. --STE Wikipedia und Moral! 17:43, 29. Jan. 2018 (CET)

Das SG sollte ausgiebiger von seinem Recht im Roten Kasten Gebrauch machen. Das würde sicherlich manche Auswüchse gar nicht erst aufkommen lassen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:07, 29. Jan. 2018 (CET)

Vielen Dank für diese neuen Erkenntnis und wertvollen Hinweis Giftzwerg 88. Nur: Wo ist hier ein „roter Kasten“? Oder in ich etwa farbenblind? --STE Wikipedia und Moral! 12:14, 30. Jan. 2018 (CET)

Der Kasten hat die Farbe #ffccaa. Ich habe nicht für alle 16 Millionen Farben eigene Namen, vielleicht fällt dir ein besserer Begriff dafür ein.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:59, 30. Jan. 2018 (CET)

Ich würde die Farbe „hautfarben” oder „lachsrosa” nennen … oder vielleicht „ausgeblichene Orange” :)) --Henriette (Diskussion) 17:24, 30. Jan. 2018 (CET)

früher sagte man dazu Kackfarbe... -jkb- 18:46, 30. Jan. 2018 (CET)

Anregung für das Handbuch

Ich habe folgende Anregung für das Handbuch: Betreff: Biografien von jüdischen Personen, für die ein Stolperstein verlegt wurde: Einigung auf eine Variante für Geburts- und Sterbedatum, damit dieser Kreuzsternkrieg zumindest hier befriedet ist. Ich rege weiter an, hierzu Historiker, Verrtreter jüdischer Organisationen hinzuzuziehen.

An wen kann oder wohin kann ich mich wenden, bzw. ist es überhaupt möglich.--Belladonna Elixierschmiede 16:10, 29. Jan. 2018 (CET)

läuft noch immer auf kurators disk, oder? vielleicht magst Dich sowieso beteiligen? finde die anregung sehr gut.--Donna Gedenk (Diskussion) 16:13, 29. Jan. 2018 (CET)

Nein, unter Wikipedia:WikiProjekt Stolpersteine/AG. Da geht es aber NUR um die StolpersteinLISTEN. Und da unserer Regeln beides zulassen, wird die AG da auch nicht eingreifen. Gruß, --Kurator71 (D) 16:22, 29. Jan. 2018 (CET)

Um es noch einmal klar zu stellen, da ich laufend wüst beschimpft werde als Vernichter des jüdischen Kulturerbes oder was für Unwsinn sonst auch immer. Wer sich an die Zeit etwa 2015 erinnert, wird bestätigen können, dass ich an der Lösung dieses Konflikts stark beteiligt wsar, insbesondere unterstützte ich damals einen Lösung, die voll ohne Stern und Kreuz auskam (es ging um eine Art Infobox, vorgeschlagen von Drahreg). Die Kreuzgegner waren aus Gründen, die ich nicht kenne, dagegen, insbesondere wurde dieser Vorschlag namentlich von Schlesinger und MuM torpediert, so dass Drahreg es zurückzog. Seitdem, und nachdem ich hier öffentlich beschimpft wurde, habe ich keinen Bock noch weiter entgegenzukommen und Ausnahmen aus dem gültigen MB zu machen. Ich halte mich an daws MB, wonach über die Formatierung der Ersteller/Erstautor/Hauptautor entscheidet, und Punkt. Bis etwas anderes da ist. Und zwar nicht per Mogeleien in einer AG oder Handbuchgruppe - die sind da gar nicht zuständig. Diejenigen, denen es nicht gefält, bitte hier entlang: WP:MB/Kreuze weg. -jkb- 17:17, 29. Jan. 2018 (CET)

Ich halte mich an daws MB, wonach über die Formatierung der Ersteller/Erstautor/Hauptautor entscheidet ... Welches Meinungsbild meinst Du? --Hardenacke (Diskussion) 20:35, 29. Jan. 2018 (CET)

Diese Regelung (Ersteller/Erstautor/Hauptautor) wurde nicht in einem Meinungsbild festgelegt, sondern von Admins in VMs so gehandhabt, weil es bei Änderungen amerikanisch zu US-amerikanisch schon einmal so gehandhabt wurde.

Das verstößt allerdings gegen Wikipedia:Eigentum an Artikeln und berücksichtigt nicht, dass es sich nicht um eine reine Geschmacksänderung handelt wie beim oben genannten Fall, sondern für Juden als despektierlich gilt in Artikeln zu Personen ihrer Glaubensrichtung Geburts- und Todesdaten mit * und † zu kennzeichnen. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 23:06, 29. Jan. 2018 (CET)

So ist es. Das letzte gültige Meinungsbild zum Thema war dieses, in dem die Mehrheit eine Verbindlichkeit der genealogischen Zeichen abgelehnt hat. -jkb- möchte sich also an ein von ihm selbst erfundenes Meinungsbild halten - und das gültige Meinungsbild ignorieren. Soviel dazu. --Hardenacke (Diskussion) 16:40, 30. Jan. 2018 (CET)

Du hast also "eine Lösung vorgeschlagen, die voll ohne Stern und Kreuz auskam (es ging um eine Art Infobox, vorgeschlagen von Drahreg)"? Schwer zu glauben. Und ausgerechnet ich habe so viel Einfluss auf einen Admin, dass der vor Schreck etwas zurückgezogen hat? Liefere bitte einen der in solchen Fällen üblichen Difflinks, Kollege, und dann wollen wir mal sehen, wie es wirklich war. --Schlesinger ^schreib! 17:28, 29. Jan. 2018 (CET)

(einschub) ich empfinde das auch als ganz korrekt, dass man einen diff-link liefert. hier werden 2 leute beschuldigt, etws verhindert zu haben, da kann man schon auch einen diff-link erwarten. auch hier bitte ich ebenso um einen solchen.--Donna Gedenk (Diskussion) 11:09, 30. Jan. 2018 (CET)

Ich stelle fest, dass -jkb- für seine Behauptung keinen Beleg liefern kann und fasse daher seinen Satz, "...insbesondere wurde dieser Vorschlag namentlich von Schlesinger und MuM torpediert" < das lassen wir raus, Schlesi, Mobbing hatte ich letzte Woche schon genug. -jkb- 18:45, 30. Jan. 2018 (CET) > --Schlesinger ^schreib! 08:38, 30. Jan. 2018 (CET)

Exkurs

Sein Glauben mir ganz unbekannt

doch Dr. Schmidt sei hier genannt

Davidstern und Kreuz auf einem Stein,

könnt diese Harmonie doch Vorbild sein.

--axel (Diskussion) 18:47, 29. Jan. 2018 (CET) (der heut wohl zu viel Roth gelesen hat)

Danke wirklich sehr, Axel. Erinnert mich daran, dass ich irgendwann gestern im TV (ARD? ZDF? RBB? ...?) eine ASendung gesehen habe, über einen jüdischen Friedhof, wo auf der Mauer ein steinernder Kreuz verziert mit einem Davidstern zu xehen war. Der Kommentator meinte: entstanden als Erinnerung an die Verbundenheit dieser zwei Religionen. -jkb- 18:53, 29. Jan. 2018 (CET)

zumindest scheint euch beiden klar zu sein, dass es zeichen des glaubens sind und damit nicht neutral und wir hier eine neutrale enzyklopädie schreiben.--Donna Gedenk (Diskussion) 19:01, 29. Jan. 2018 (CET)

Ja, ausgerechnet Dr. jur. Max Schmidt, Bürgermeister von Creuzburg/Ostpr., gestorben 1929 in Waren (Müritz), Alter Herr des Corps Vandalia Rostock, als Beispiel für besonders gelungene Harmonie zwischen Davidstern und Kreuz anzuführen, überzeugt mich nicht, Axel. Der Stern auf dem Grabstein symbolisiert genau was? --Hardenacke (Diskussion) 19:57, 29. Jan. 2018 (CET)

Dessen Religion war ev.-luth.[57] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 10:02, 30. Jan. 2018 (CET)

Geboren, einfach nur geboren. --Itti 13:33, 30. Jan. 2018 (CET)

Aus christlicher Sicht. --Hardenacke (Diskussion) 16:34, 30. Jan. 2018 (CET)

Und ob die aus enzyklopädischer und wissenschaftlicher Sicht neutral ist, ist eine andere Frage. --Schlesinger ^schreib! 16:51, 30. Jan. 2018 (CET)