Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten

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Problemschilderung MuM/ Rosalie Wiesner

Ich möchte nur darauf hinweisen, daß es zu diesem Eintrag unter Diskussion:Liste der Stolpersteine im Moravskoslezský kraj#Český Těšín eine Diskussion gab, an der weder MuM noch DG teilnahmen. Dort stehen auch bereits etliche Gründe für die Unterschiede zwischen den beiden Versionen.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:32, 4. Aug. 2017 (CEST)

Information zur Überarbeitung

Für die Vorlage:Navigationsleiste Stolpersteine in Ungarn habe ich nun die angekündigten Edits umgesetzt. Zu meinem Vorschlag vom 5.September erfolgte bis heute keinerlei Reaktion. Zum Titel, bzw. dessen Formatierung erfolgte mein Vorschlag am 6.September. Donna Gedenk schrieb zwar, "der rotlink besteht nur vorübergehend, weil demnächst eine entwurfsseite Stolpersteine in Ungarn veröffentlicht wird", aber bislang existiert weder ein entsprechender Entwurf in ihrem BNR noch wurde ein Entwurf vorgestellt. Mal davon abgesehen, daß dies dem SG-Spruch widersprechen würde.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:55, 17. Sep. 2017 (CEST)

"Familienangehörige wie Eltern und Kindern"

Wenn man vermeintlich nen Lauf hat, sollte man vieleicht auch weitermachen. Im Mai gab es zu diesem Punkt einen Lösungsversuch zwischen Brodkey und mir [1], dem auch MuM zugestimmt hat, finde den Link dazu nicht. Jedoch fühlte sich DG nicht daran gebunden, und die anderen Beteiligten reagierten nicht. Gebe gern zu, war ziemlich sperrig, sollte aber möglichst alle Problemkonstallationen abdecken, und einen "kleinsten gemeinsamen Nenner" finden. Wurde hier sicher auch schonmal verlinkt, aber ich denke, da auch gegenwärtig bei den Geschwistern Diskussionen bestehen, nicht ganz unwichtig.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:32, 20. Sep. 2017 (CEST)

Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten/Aushandlung

Bitte um Beachtung.--Mautpreller (Diskussion) 21:46, 20. Sep. 2017 (CEST)

Sich selbst demontierendes SG?

Zitat aus umseitiger Zwischenlösung: „Jeder Edit der Beteiligten, egal ob Erweiterung oder Rücksetzung, der dem Streitbereich zuzuordnen ist, wird vorher auf der Diskussionsseite vorgestellt und erst in den Artikelnamensraum übernommen, wenn es nach fünf Tagen keinen Widerspruch gibt. Edits, die diesem Kriterium nicht genügen, werden administrativ zurückgesetzt. Im Wiederholungsfall erfolgen zeitliche Benutzersperren.“

Wenn man so vollmundige Sätze wie den (von mir) gefettenten Satz auf die Bildschirme bringt, dann sollte man das Geschriebene bei entsprechneden Anlaß auch umsetzen. Ein Verstoß der Zwischenlösung wurde durch das SG festgestellt - gleichzeit aber der Entsprechende Benutzer gebeten selbigen Rüclgängig zu machen. An administratives Löschen wie (alternativlos) vorgesehen scheint niemand zu denken.

Liebes SG. Es ist ja wirklich euer Bier, welche Auflangen ihr wann und wo auch immer macht. Aber wenn ihr Auflagen macht, dann setzt sie ranzfaz auf Punkt und Komma um. Kurz und scherzlos. Das letzte SG hat sich selbst demontiert ... da brauchst keine Wiederholung. -- Summer • Streicheln • Note 01:16, 3. Okt. 2017 (CEST)

Eine Sammelanfrage an das SG

@ Ali1610, Codc, DerMaxdorfer, Freddy2001, Grueslayer, Helfmann, Man77, Mautpreller, Ziko

Ich bitte hiermit um folgende Entscheidungen / Genehmigungen:

1. Biographie Artur Pachner, seit dem 3. Oktober 2017 in meinem BNR als Benutzer:-jkb-/Artur Pachner, veraschoben auf Anordnung des SG, inhaltliche Einsprüche habe ich nirgendwo gefunden
2. Erweiterung der Liste der Stolpersteine im Pardubický kraj um den von mir erstellten Abschnitt Chrudim, am 1. und 2. Oktober auf Anordnung des SG zurückgesetzt, neuerliche Ergänzug am 4. Oktober 2017 unter Diskussion:Liste der Stolpersteine im Pardubický kraj#Ergänzug - Ankündigung 2 angeklündigt; der eine Anspruch gegen genealogische Zeichen ist de facto ungültig, denn das widerspricht allen Meinungsbildern in dieser Frage sowie der üblichen Regelung, Erstautor entschediet; Einspruch 2, Einzelnachweise ist ein wenig schikanös, die Einzelnachweise befanden sich einige Tage im Artikel und befinden sich übersichtlich in der zurückgesetzten Version
3. Erweiterung der Liste der Stolpersteine im Zlínský kraj#Kroměříž um die Familie Astel, und zwar entsprechend meiner gerade laufenden Vereinbarung mit dem Autor der tschechischen Version, siehe cs:Seznam kamenů zmizelých ve Zlínském kraji#Kroměříž (hier nur eine Zeile mit vier Personen, ich würde wie hier üblich anders verfahren und eine Zeile je Person anfertigen, Material vorhanden; ein Entwurf liegt auf User:-jkb-/SG-Texte Kremsier und Astel ab etwa morgen vor; hier wird jedoch wie damals die Änderung etwas Zeit in Anspruch nehmen, vielleicht unterbreitet mir das SG eine Idee, wie ich das ohne die Vorlage Inuse hinbekommen kann [ist fertig]
4. Biographie Joachim Astel (s. Nr. 3 hier oben), als Rabbiner relevant; ein Entwurf liegt auf User:-jkb-/SG-Texte Kremsier und Astel ab etwa morgen vor; [ist fertig]

Ich möchte hiermit auch darauf hinweisen, dass, sollte jemand die freien Lemmata vor mir in Angriff nehmen wollen, ich dagegen entschieden vorgehen werde. Gruß, -jkb- 00:06, 7. Nov. 2017 (CET)

Auch wenn -jkb- wahrscheinlich keinen Wert auf meine Unterstützung legt, weil er seit Jahren denkt, daß ich ihm nur Böses will (was nicht stimmt), möchte ich diesen Antrag ausdrücklich unterstützen. Die SG-Regelungen sollen Ergänzungewn verhindern, die keinen Konsens finden. Hier hat sich mW Niemand dagegen ausgesprochen. Daß der Arthur Pachner nicht schon längst im ANR stehen darf, ist eine Peinlichkeit für de:WP. Das kann Alles in den ANR. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 22:46, 7. Nov. 2017 (CET)

Nun, eine Woche seit meiner Anfrage ist vergangen, ich wollte nicht den Eindruck erwecken, dass ich das SG umgehen möchte. Jedoch alle vom SG gesetzten Fristen (fünf Tage ohne Einspruch) sind schon reichlich hinüber (Nr. 1 und Nr. 2 der Anfrage liegen seit 1./3. Oktober in meinem BNR), und ich gehe somit davon aus, dass die Verschiebung / Wiederherstellung im ANR somit in Ordnung ist. Womit ich heute beginnen werde, jeweils mit einem Edit pro Lemma, da mir die Verwendung der Vorlage inuse verwehrt ist (das wird im Falle von Nr. 2 Probleme ergeben, aber das wird schon, falls es schief läuft, jemand mit Erlaubnis biegen müssen). Noch @JD: du hast Artur Pachner in meinem BNR verschoben und die Seite geschützt, damit es für die Rückverschiebung frei bleibt. Wenn du es nicht selber zurück aus Benutzer:-jkb-/Artur Pachner verschieben möchtest, so "entschütze" bitte die Seite, ich verschiebe es dann selber - danke. -jkb- 17:07, 13. Nov. 2017 (CET)

-jkb-, ich glaube, dass du dir eigentlich dessen bewusst sein solltest, wann die SG-Telkos in diesem Semester immer sind. Wir werden darüber reden. Was die Gültigkeit der Zwischenlösung angeht, sehe man auf WP:SGM nach, wenn man denn in Zweifel ist. … «« Man77 »» (A) wie Autor 18:05, 13. Nov. 2017 (CET)

Moin Man77. Ich bin untröstlich, aber was hat das mit welchen Terminen zu tun? Dass ihr das besprechen möchtet jhätte mir jemand schon vor knapp einer Woche mitteilen können. Keine Reaktion. Punkt 1, Biographie Artur Pachner, seit dem 3. Oktober 2017 in meinem BNR, keine Einwände bis huete, somit siehe eure Auflagen, es kann eben zurück; as Punkt zwei angehht, Liste der Stolpersteine im Pardubický kraj, habe ich unter Diskussion:Liste der Stolpersteine im Pardubický kraj#Ergänzug - Ankündigung 2 am 4. Oktober (Oktober, nicht November) angekündigt, bis heute keine Reaktion des SG; Punkt 3 und 4, die neuen Artikel / Erweiterungen: seit sieben Tagen keine Einwände. Wollte ihr den per Telko die Auflagen ändern? Das will ich nicht hoffen. Nach den Auflagen sind alle Änderungen / Neuanlagen damit konform. Ich bin etwas sprachlos, denn da fühlöe ich mich doch in meiner ANR-Arbeit etwas behindert. Ohne eine Reaktion des SG (teils seit acht Wochen) muss ich dvon ausgehen, dass das SG keine Einwände hat. Gruß -jkb- 18:41, 13. Nov. 2017 (CET)

Persönlich hab ich ja durchaus Verständnis dafür, dass du (wie auch MuM) die Zwischenlösung als Behinderung eurer ANR-Arbeit empfindest. Objektiv betrachtet ist sie das natürlich zu einem guten Teil, eine Verhinderung von Verbesserungen ist sie nicht. Es müssen halt Änderungen vorgeschlagen werden, gegen die kein Einspruch erhoben wird, und nicht widersprochene Änderungen muss man, wenn man will, dann aber auch in den Artikel übertragen.

Was Neuanlagen angeht, bedaure ich die Situation, muss aber entgegenhalten, dass es um Einwände des SG nicht geht.

Was ich persönlich schade finde, ist dass ebenfalls seit ca. 10. Oktober keine weiteren Anzeichen zu erkennen waren, dass es ein Bemühen um eine einvernehmliche Regelung gibt, weder in der Aushandlung, noch hier. Immerhin ist das Interesse an der Anfrage nun wieder geweckt. … «« Man77 »» (A) wie Autor 12:29, 14. Nov. 2017 (CET)

Ehrlich gesagt, nachdem ich hier gelesen habe habe ich erst einmal eine PC-Pause machen müssen, das hätte mir eine Sperre eingebracht. Also: ich lasse mich, liebes SG, nicht zu einem Deppen machnen. Meine Anfragen liegen hier seit teilw. über 6 Wochen. Ich fragte noch einmal nach, da ich mich versichern wollte, ob ich die Auflagen richtig interprätiere, ich stelle fest, das SG ist selber nicht in der Lage, klare Antwort zu geben. Oben sind vier simple Fragen zu lesen: Objekt 1 darf man - darf man nicht, Objekt 2 darf man - darf man nicht, Objekt 3 darf man - darf man nicht, Objekt 4 darf man - darf man nicht. Mir werden dann statt ebenso simple zu antworten Links zu den Auflagen gegeben, wann die Telkos stattfinden, Bedauern, dass man sich so und so fühlt. Mensch, die Auflagen sind derart formuliert dass ich da alles rauslesen kann. "Jeder Edit der Beteiligten, egal ob Erweiterung oder Rücksetzung, der dem Streitbereich zuzuordnen ist, wird vorher auf der Diskussionsseite vorgestellt und erst in den Artikelnamensraum übernommen, wenn es nach fünf Tagen keinen Widerspruch gibt". Und, "im ANR zunächst nicht". Die beiden Artikel sind im BNR, und natürlich sind sie mit einem Edit erstellt worden. Und - keine Einsprüche gefunden. Ich lasse jetzt diese Seiten aus meiner BEO verschwinden und beschäftige mich in anderen Bereichen. Anfang Dezember fliege ich für mehrere Wochen nach Australien, aber wenn ich zurückkomme und sehe, dass irgendeine krumme Gestallt meine zwei Ergänzungen und zwei Neueinstellungen klammheimlich selber machte, dann gibt es aber einen bombigen Krach. -jkb- 18:31, 14. Nov. 2017 (CET)

Aushandlung

Hallo! Ich muss wirklich an mich halten, um nicht auf MuMs Einlassungen zu reagieren, aber man kann sich meine Erwiderung sicher denken. Was den 10.Oktober angeht. Ich war ab dem 9.10. auf Reha, habe mich deshalb allgemein zurückgehalten, und war auch wegen des Wurstärgers nicht wirklich willens, hier nen weiteren Akt im Theater aufzuführen, wenn nichtmal der vorherige beendet ist. Ich kann zB. auf [2] verweisen, wo nach dem 7.10. durch Dritte nichts mehr geschrieben wurde. Zum Kapitel Lage des Arbeitsbuchs fehlt bis heute jegliche Reaktion des SGs auf [3]. Ebenso ist bei [4] mein Beitrag der Letzte, an [5] nahmen weder MuM, DG noch das SG teil. Also wen und was meinst Du Man77, wenn Du hier ein Bemühen vermisst? Das passt irgendwie nicht zum Rest, denn unterschwellig lese ich in den Zeilen, daß Du MuMs Positionen zumindest teilweise teilst. Nur ist es genau dieses "Dazwischen", was hier die Lösungsfindung eher behindert als fördert. Denn wenn man nicht weiß, was das SG nun von der Aushandlung bzw. den Aushandelnden erwartet, wie soll man dann über die Wesentlichen Probleme sprechen? Mal von MuMs unwidersprochen Falschbehauptungen abgesehen, was die "Redaktionsarbeit" des SGs erneut toleriert, obwohl es klare Verstöße gegen WP:KPA sind, und sicher nicht der Lösungsfindung dienen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:45, 14. Nov. 2017 (CET)

Also ich hatte ja, nachdem Ihr in der Titelbilderfrage inigkeit erreicht habt, den nächsten Punkt Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten/Aushandlung/Stolpersteinbilder aufgerufen, leider hat darauf keiner mehr geantwortet. Ich rede so ungerne mit mir selbst, aber von mir aus können wir da weiter machen... --Kurator71 (D) 16:52, 14. Nov. 2017 (CET)

Gut, ich habe geantwortet. Da MuM die Münchner Liste selbst ins Spiel gebracht hat, entfällt wohl hoffentlich das übliche Stalkinggeblubber. Das da ist einfach ein schlechter Schnappschuss, und die Bilderserie zeigt ja, daß sehr wohl der Fotograf dort entscheidet, welche Färbung abgebildet wird, nicht das Putzen allein. Wobei ich mich frage, was da schlimmer ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:41, 14. Nov. 2017 (CET)

Hallo Kurator, danke für die Einladung! Aber leider ohne mich. Ich sinniere nicht über eine hübsche Bebilderung, nachdem meine vier Artikel zum BNR-Schrott erklärt wurden (s. o.). Gruß -jkb- 18:31, 14. Nov. 2017 (CET)

Was ich sagen wollte, ist dass ein gewisser Grant bei Leuten, die nicht wie gehabt Artikel schreiben oder ergänzen können, dies aber tun möchten, irgendwie auch eine logische Konsequenz und verständlich ist. Ob ich dabei eher -jkb-s, MuMs oder deine Linie für am besten argumentierbar halte, ist eine völlig andere Frage. Zur Aushandlung: Ich war darin nicht wirklich involviert und zu ihrem Beginn auf Reise, hatte aber den Eindruck, dass da schon Potential da war, ehe ziemlich rapide die Beitragsfrequenz allerseits auf Null runterging. … «« Man77 »» (A) wie Autor 22:23, 14. Nov. 2017 (CET)

Das Weiterführen der Aushandlung erscheint mir mangels Teilnahme insbesondere von Meister und Margarita im Moment wenig sinnvoll. Mehr noch, da er bewusst sowohl die Auflagen des Schiedsgerichts, als auch das bisher einzige Ergebnis der Aushandlung, die Gestaltung der Titelbilder, trotz expliziter Zusage bewusst ignoriert. Dass Meister und Margarita und Donna Gedenk wie behauptet ihre Arbeit an den Listen eingestellt hätten stimmt ebenfalls nicht. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 09:40, 15. Nov. 2017 (CET)

Umseitig schreibt -DerMaxdorfer: „Das SG kann am Misstrauen an sich wenig ändern, aber Maßnahmen ergreifen, die die Austragung des Konflikts kanalisieren oder im besten Fall stoppen“. Ich würde keine Wunder erwarten - aber eine kl. Chance das Misstrauen zu senken gibt es in Situationen wie dieser schon. Immer wenn eine Seite Wünsche äußert, kann man die Gegenseite auffordern möglichst generös zu sein und sich mit dem ein oder anderen Einverstanden zu erklären. Ist eine Seite generös, baut das Misstrauen ab. --Summer • Streicheln • Note 15:33, 14. Nov. 2017 (CET)

Kann es sein,

dass dieser merkwürdige Konflikt beendet ist? Niemand hat sich in den letzten Wochen substanziell zu Wort gemeldet, übrigens auch nicht das Schiedsgericht. Es gab keine Editwars, keine V-Meldungen oder sonstigen Stress. Ich selbst editierte am 12. Oktober in der Liste der Stolpersteine im Trnavský kraj, was zunächst leichte Quengeleien erzeugte, aber dann war auf einmal Ruhe. Keiner bemängelte etwas innerhalb der bewussten fünf Tage. -jkb- hat ein paar Artikel im BNR, die er wohl gern in den ANR verschieben will. Soll er doch machen, denn Einsprüche gab es nicht und die Texte sind kein Schrott, sondern ganz normale WP-Artikel. Verstehe nicht wo da ein Problem ist. Dumm ist allerdings, dass er sich Drohungen à la "bombigen Krach" nicht verkneifen kann, aber das kann man ignorieren. An das SG: lasst die Leute einfach machen, wenn einer wieder anfängt Mist zu bauen, indem er beispielsweise die Fünf-Tage-Regelung umgeht, oder was ihr da sonst noch ausklamüsert habt, gibt es eben eine Sperre. Frage an MuM und D.G.: Gibt es denn noch irgendeine Liste, oder sonstwas, wo ihr mein Hilfe gebrauchen könnt? Gruß in die Runde, --Schlesinger ^schreib! 19:00, 14. Nov. 2017 (CET)

Wie kommst Du da drauf? Das SG hat doch nun mehrfach deutlich gemacht, dass keine neuen Probleme zu schaffen sind. MuM und DG sind nicht an einer Lösung der bestehenden Kritikpunkte interessiert. Und nun warten wir auf die Schiedspruch des SGs. Verwechsel also den "Waffenstillstand" nicht mit Konfliktende, MuMs Beiträge gestern Nacht zeigten doch deutlich seinen Widerwillen zur Zusammenarbeit auf Augenhöhe.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:07, 14. Nov. 2017 (CET)

"Waffenstillstand"? Nun mach mal halblang. Wird Zeit, dass ihr mal langsam zur Vernunft kommt. --Schlesinger ^schreib! 19:14, 14. Nov. 2017 (CET)

Drücke es aus wie Du willst, "Burgfrieden", "Blockade" oder sonstwas passen genausowenig auf diese Situation, wo mancher nicht so machen kann wie er will, und andere nicht so, wie sie wollen. Es ist jedenfalls keine Lösung oder Konfliktende, wenn man wegen dieses Verfahrens weder neue Seiten erstellt, noch vorhandene Problemseiten bespricht und Lösungen sucht. Das klappt derzeit weder auf einzelnen Seiten noch bei konkreten allgemeinen Fragen.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:29, 14. Nov. 2017 (CET)

Aha, du willst also euren Konflikt weiter kultivieren. Na dann, viel Spaß noch. --Schlesinger ^schreib! 19:57, 14. Nov. 2017 (CET)

Du hast Dir aber schon die Problemschilderungen aus dem Juni durchgelesen? Was meinst Du da mit "kultivieren", wenn sich im Prinzip so gut wie nichts bewegt hat, und sogar erzielte Minimalkompromisse wieder in Frage gestellt wurden? Denke Du bringst das Verfahren mit solchen Zwischenrufen nicht wirklich weiter, und löst auch keinen einzigen Konflikt.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:50, 14. Nov. 2017 (CET)

Und da gebe ich Oliver gern Recht. Ich sehe auch nicht, daß ein „Konflikt kultiviert werden soll” – ich sehe nur Stillstand auf allen Ebenen. Und das kann nun wirklich niemand gut finden. @Oliver: Was ist denn mit dem „Handbuch”? Ich halte so eine Anleitung bzw. Festschreibung eines – sei es auch nur rudimentären – Regulariums für extrem wichtig für dieses Projekt (weil es nun mal einen Haufen echt kitzliger Fragen z. B. bzgl. der Quellen gibt): Wärst Du denn weiterhin dabei? --Henriette (Diskussion) 21:22, 14. Nov. 2017 (CET)

Ich habe auf zig Seiten dazu schon Vorschläge gemacht. Und auch "Kompromisslösungen" angeboten, welche z.B. den aktuellen "Schweizer Standard" oder den von MuM/DG konzipierten, aber nicht klar definierten neuen "Wiener Standard" als Basis dessen zu nehmen. Die aktuellen Fragen wie die Farbe der Steine und die Auswahl der Motive nach sachlichen Maßstäben erschien leicht, aber wird auch nichtmal als Basis angenommen. Selbst wenn man die bestehenden Regeln zitiert, wird sich gedrückt, weil es eine vermeintliche persönliche Gestaltungsfreiheit einschränkt, welche aber hier niemand hat. Natürlich wäre ich dabei, egal um was es geht. Aber da ich oft genug wegen meines Tempos kritisiert wurde, und viel zu viele Diskussionsangebote versackten, stellt sich die Frage WO. Ich halte zB. den Konsens zwischen Brodkey/MuM und mir für Familienmitglieder immer noch für sinnvoll. Es fehlen aber die Ab/Zustimmungen von allen Seiten. Teilweise aus bekennendem Desinteresse zu dieser Detailfrage, teilweise einfach als Blockadeinstrument, um sich nicht zu binden. Und ganz ehrlich, ich kann sogar verstehen, warum mancher das für einen schlechten Handel hält. Wenn man 200% als Standard betrachtet, den man nur aussitzen muss, erscheint selbst eine Reduzierung auf 150% wie ein gravierender Verlust, und nicht wie ein Gewinn von 50% über dem Grundkonsens der Wikipedia. Ich schicke Dir gern mal eine Liste, was ich im Handbuch für "normal" halten würde, aber bislang keine Mehrheiten finde. Kannst mir ja sagen, was Du davon befürworten würdest, und wo keine Chance besteht.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:34, 14. Nov. 2017 (CET)

„Abschließende Falldarstellung“ des SG

Zu dieser „abschließenden Falldarstellung“: Es ist bekannt, dass ich tiefgreifende Kontroversen mit MuM hatte, der mir u.a. Verharmlosung von NS-Täterschaften und Geringschätzung von NS-Opfern vorwarf. Gleichwohl halte ich ihn für einen zwar äußerst problematischen, aber im Kern kompetenten Mitarbeiter unserer Enzyklopädie und die umseitige „abschließende Falldarstellung“ für parteiisch, da primär gegen MuM/Donna Gedenk gerichtet.

Die Falldarstellung nimmt aus meiner Sicht durchgehend im Text eine MuM-fixierte Perspektive ein; es geht mE nicht an, ein Eingangsbeispiel zu bringen, das allein Donna/MuM schlecht dastehen lässt, ohne die Vorgeschichte oder störende Bearbeitungen der Gegenseite auch nur zu erwähnen (das wird ganz unten im Text erst aufgelöst). Auch, dass die Sperren von MuM so ausführlich mit Hinweis auch auf die englische WP auseinanderklamüsert werden, finde ich problematisch, denn Sperren sind immer Ermessenssache und sagen noch nichts Inhaltliches aus. Und dass die Kritik an der MuM-Seite mittels Bullet Points und ausführlich geschildert wird, die an der Gegenseite aber kürzer und mit Hinweis auf die Gegenargumentation(!) nur im gebundenen Text, finde ich bizarr unverhältnismäßig.

„Passend“ zu dieser Falldarstellung mit Schlagseite werden die bis hin zur Sperre wegen „Verbreitung volksverhetzender Inhalte“ gehenden Verfehlungen des MuM-Antipoden Seader verschwiegen bzw. marginalisiert. Mag sein, dass diese Sperre wegen Verbreitung volksverhetzender Inhalte eine Altlast aus dem Jahre 2008 darstellt. Doch wo ist die Besserung des Accounts Seader? Ich habe selbst erlebt, mit welchem Aufwand und Fanatismus er in den letzten Jahren erstellte einfache Weiterleitungen von NS-Opfern auf die einschlägigen Stolpersteinlisten (die von ihm forcierten Löschanträge wurden zu über 90 Prozent auf Behalten entschieden) bekämpft hat. Einem solchen Account ein echtes Interesse an der Mitarbeit an Artikeln/Listen zu Stolpersteinen implizit einzuräumen ist ebenso verfehlt wie ihn auf eine Stufe mit MuM zu stellen.

MfG -- Miraki (Diskussion) 08:06, 16. Nov. 2017 (CET)

Zum einen kritisierst Du die von Dir wahrgenommene "Einseitigkeit" der Falldarstellung, gleichzeitig aber greifst Du diese Sache von 2008 auf, zu der Du die zweite Hälfte der Geschichte ignorierst (z.B. dass nach der SP die Sperrbemerkung als nicht gerechtfertigt eingestuft wurde und der sperrende Admin mir damals selbst mitgeteilt hat, dass es technisch damals noch nicht möglich war diese zu entfernen) und Du es hier, obwohl Du es besser wissen solltest, nutzt um eine auf Halbwissen basierende verleumderische Meinung zu untermauern, ist traurig Miraki. Dein Beitrag ist fahrlässig und unprofessionell. Faktenfrage an Dich: Auf wie viele der von Dir hier angesprochenen Weiterleitungen habe ich denn tatsächlich einen LA gestellt? MfG Seader (Diskussion) 14:07, 16. Nov. 2017 (CET)

Du warst bei fast allen diesen inakzeptablen LAs der Hauptdiskutant pro Löschen, stellen durften sie etwa Benutzer wie ein „Martin Taschenbier“. Auch eine Pointe bei Wikipedia, dass Taschenbiere Löschanträge auf Weiterleitungen zu enzyklopädischen Abschnitten von NS-Opfern auf den einschlägigen Stolpersteinlisten stellen. Du hast Wikipedia in einer Flut von Weiterleitungen zu „irrelevanten“ Holocaust-Opfern untergehen sehen. Du hast dich in einem unerträglichen Maß gegen diese Weiterleitungen ereifert, nicht 2008, sondern längst nachdem ein entsprechendes Meinungsbild solche Personeninformationen als wünschenswert erklärt hat. Dass fast alle diese LAs auf Behaltem entschieden wurden, hat deinen eifernden Fanatismus kontra Weiterleitungen zu Informationen zu diesen Menschen nicht gebremst. Und ausgerechnet du und willst dich dann als Mitarbeiter für Stolpersteinlisten präsentieren. Infam. -- Miraki (Diskussion) 15:24, 16. Nov. 2017 (CET)

Also habe ich keinen der betreffenden LAs auf die Weiterleitungen gestellt? Danke für die Antwort. Ansonsten zu Deinem Vorwurf ich war fast an allen beteiligt: Mir sind drei dokumentierte LA Diskussionen bekannt, von welchen ich an einer beteiligt war. Ich glaube mich auch an eine zweite zu erinnern, kann diese aber aktuell nicht dokumentiert finden. Soviel zu diesem Vorwurf. Das Du mir die legitime Teilnahme an einer LA Diskussion (an welchen Du übrigens mehr beteiligt warst) hier negativ auszulegen versuchst ist schon frech. Dazu zeigt die Menge an LAs auf solche Weiterleitungen sowie die Anzahl unterschiedlicher Meinungen von Nutzern, welche sich an den Diskussionen beteiligt haben, dass diese Weiterleitungen entgegen Deiner Auffassung des MBs durchaus umstritten waren. Sry Miraki aber mit so fahrlässigen sowie polemischen Vorwürfen trägst Du hier nichts zur Konfliktklärung bei. MfG Seader (Diskussion) 15:48, 16. Nov. 2017 (CET)

Du hast bei diesen LAs betreffs Weiterleitungen zu NS-Opfern auf Stolpersteinlisten nur ein- oder zwei Mal mitgemischt? Wenn du deine eifernde, Bildschirmmeter füllenden Löschtiraden nachlesen willst, schau einfach im Archiv nach, schon alleine deine Aktivitäten 2015 dort sind aufschlussreich: [6]. Dass fast alle diese Weiterleitungen administrativ behalten wurden, hindert dich nicht „die Menge an LAs auf solche Weiterleitungen“ (deine Formulierung widerspricht im Übrigen deiner Einlassung, du würdest nur ein, zwei erinnern) als Beleg für ihre „Umstrittenheit“ auszugeben. Wie gesagt: infam. -- Miraki (Diskussion) 16:30, 16. Nov. 2017 (CET)

Ach Miraki, dann schau mal genau hin und spuck hier nicht eine unausgewertete Trefferliste mit weiteren Andeutungen hin. Aber ich merke es macht hier keinen Sinn sich weiter mit Deinen fahrlässig unsachlichen Vorwürfen auseinanderzusetzen, ich habe gerade wirklich besseres zu tun. MfG Seader (Diskussion) 16:42, 16. Nov. 2017 (CET)

Als völlig Unbeteiligter und nur halbwegs in den Problemkreis Eingelesener habe ich einen ganz ähnlichen Eindruck von der abschließenden Falldarstellung gehabt wie Miraki: Sie scheint mir eine Perspektive einzunehmen, die im Konflikt Partei ergreift. Ich bin mir sicher, dass du das nicht bezweckt hast, @DerMaxdorfer: Aber könntest du bitte nochmal drüberlesen, ob dieser Eindruck völlig von der Hand zu weisen ist? --Andropov (Diskussion) 20:25, 16. Nov. 2017 (CET)

Ich habe die Falldarstellung nur stellvertretend für das Schiedsgericht übertragen, sie stammt auch überwiegend nicht von mir. Aber als schnelle Einschätzung: Der Text spiegelt durchaus einigermaßen den Eindruck wieder, den das Schiedsgericht vom Stand des Konflikts hat. Der reine Umfang oder die Formatierung sind allerdings noch nicht unbedingt ein Argument zu der Frage, für wen diese Zusammenfassung günstig ausfällt: Mir scheint, dass sich die Kritik an Meister und Margarita sowie an Donna Gedenk viel eher auf konkrete Punkte bezieht (die nun mal ihren Platz einnehmen und am übersichtlichsten in Stichpunkten aufgezählt werden), während die Kritik an Oliver S. Y. eher pauschal auf seine Motivation und sein Verhalten abzielt. Aber ich werde mir das Ganze noch einmal genauer anschauen und ggf. mit den anderen SG-Mitgliedern besprechen. Danke für eure Rückmeldungen, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 20:39, 16. Nov. 2017 (CET)

Danke dir für die Rückmeldung! --Andropov (Diskussion) 21:02, 16. Nov. 2017 (CET)

Liebe Kollegen, wir haben Eure Kritik zur Kenntnis genommen und diskutieren sie gerade.--Mautpreller (Diskussion) 16:07, 23. Nov. 2017 (CET)

Verfolgungsarbeit hört nicht auf

Habe einmal eine Übersicht der Verfolgungsakte seit 21. Juli erstellt und erlaube mir, hier drauf aufmerksam zu machen, da die Hauptseite schon recht unübersichtlich geworden ist: [7]. Es ist unrichtig, dass ich O. im Bereich Essen und Trinken gefolgt wäre. Ich habe keinen einzigen der von ihm angelegten Artikel bearbeitet. Hingegen „bearbeitet“ er jeden der von mir angelegten Artikel aus dem Bereich Wiener Küche auf feindliche Art und Weise, zuletzt das Matrosenfleisch radikal einkürzend.--Meister und Margarita (Diskussion) 17:37, 19. Nov. 2017 (CET)

weder sind für mich die angegebenen "verfolgungszeiten" nachvollziehbar noch deine darstellung, es handle sich jeweils um "feindliche" bearbeitungen; zum zuletzt konfliktbehafteten beitrag matrosenfleisch hatte ich mich in der dazugehörigen VM vorgestern schon deutlich positioniert: [8] --JD {æ} 17:44, 19. Nov. 2017 (CET)

Nach BK: [9], jetzt nachvollziehbar?--Meister und Margarita (Diskussion) 17:49, 19. Nov. 2017 (CET)

die "min time between edits" hat doch mit der in den raum gestellten "reaktionszeit" olivers auf deine edits nichts zu tun?! dazu reicht ein blick in zwei, drei "einschlägige" versionsgeschichten. --JD {æ} 17:54, 19. Nov. 2017 (CET)

Die meisten Edits sind Reverts, welche auf Einträgen in der Kategorie:Wiener Küche basieren, nicht auf Artikelarbeit von MuM im Bereich Essen und Trinken. Das er mit dieser Kategorie eine überflüssige Redundanz schuf, wies ich bereits nach. Er ignoriert aber diesen Hinweis und Erklärungen genauso wie die Diskussion beim zuständigen Fachbereich. Dafür weiterhin das bereits geschilderte Fehlverhalten hinsichtlich WP:KTF, WP:NPOV, WP:Q und WP:WEB. Es lag also gar nicht an den Stolpersteinen als Thema dieses Problems, das war nur zufällig das Themenumfeld.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:47, 19. Nov. 2017 (CET)

Übrigens, auch mal auf das Datum schauen, und dazu Kategorie Diskussion:Wiener Küche vom 15.August beachten. Also kommt noch WP:BNS hinzu, wenn jemand auf solche Weise ins Kategoriekonzept eingreift.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:50, 19. Nov. 2017 (CET)

Die Kategorie Wiener Küche ist mit 163.000 Google-Hits unterfüttert, die Kategorie Berliner Küche mit 56.200. Die Behauptung, die Wiener Küche sei mit der Österreichischen Küche redundant, ist Schwachfug, den Du besser in Vorarlberg, Tirol oder Steiermark nicht laut aussprechen solltest, weil Du dann nämlich mit Watsch'n heimgejagt werden würdest. In Kärnten, Salzburg und Oberösterreich besser auch nicht.--Meister und Margarita (Diskussion) 17:55, 19. Nov. 2017 (CET)

Das wirklich merkwürdige ist, wie Du hier Deine Contenance verlierst. Wie gesagt, es gibt "Lexikon der Küche", welches wir als Standardwerk verwenden. Dort sind die Gerichte der öst. Küche aufgelistet. Als Hauptstadt werden natürlich viele Gerichte davon auch in Wien gekocht, und in der Literatur der Wiener Stadtküche zugeschrieben, zB. durch Plachutta. Und was sagt die Wikipedia? Ich zitiere Satz 1 aus Österreichische Küche - "Die österreichische Küche wird oft mit der Wiener Küche gleichgesetzt". Zur Vereinfachung wurde dies im Kategoriesystem entsprechend umgesetzt. Da ich dort vor 4 Jahren, Du aber vor 5 Wochen aktiv warst, sollte man davon ausgehen können, daß Du und all die anderen Autoren dort diesem Satz folgen. Oliver S.Y. (Diskussion) 18:04, 19. Nov. 2017 (CET)

Wikipedia ist keine Quelle und der Satz ist falsch.--Meister und Margarita (Diskussion) 18:07, 19. Nov. 2017 (CET)

? Du verrennst Dich da also weiter? Bislang hast Du keine Belege für Deine Theorie beigebracht. Matrosenfleisch hat ein Kochbuch als Basis, der Rest ist eine Collage aus schlechten Belegen und Regelwidrigen. Und nun stellst Du eine Basisaussage in Frage, die seit 10 Jahren in einem Artikel als Einleitung steht? Woher nimmst Du diesen Mut? Natürlich basiert das Kategoriesystem dann auch auf solchem Artikelinhalt als Quelle. Und wenn Du den Satz für falsch hälst, warum hast Ihn ein Dutzend mal gesichtet? Ich glaube, wenn Du die selben Ansprüche an Deine Arbeit anlegen würdest, bleibt nicht sehr viel übrig. Oliver S.Y. (Diskussion) 18:17, 19. Nov. 2017 (CET)

Und Das [10] ist nun wirklich eine BNS-Aktion in Reinform, wenn Du ohne jede Diskussion und Begründung eine Einleitung änderst, die so lange unangefochten ist. Klar, daß ich sowas in Sekunden revertiere.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:20, 19. Nov. 2017 (CET)

Du motivierst mich mit Deinen Aussagen über die ö-Küche, die bar allen Faktenwissens sind, in den kommenden Wochen die Steirische Küche, die Tiroler Küche und die Salzburger Küche zu schreiben. In diesen Bundesländern kenne ich mich kulinarisch ganz gut aus. Ob ich die anderen Bundesländer auch noch in Angriff nehmen kann/will, darauf will ich mich heute nicht festlegen.--Meister und Margarita (Diskussion) 18:23, 19. Nov. 2017 (CET)

Du begreifst es wirklich nicht. Es interessiert hier niemanden, was Du über diese Küchen weißt! Das Du Dich für den allwissensten Österreicher hälst, der von Oper bis Matrosenfleisch abdeckt, passt nicht wirklich zu Deiner sonstigen Arbeit hier. Das Verfassen von solchen Artikeln zu Regional- und Landesküchen erfordert einen umfangreichen Bestand an Fach- und Sachliteratur, am Besten durch Übersichtswerke, welche Gemeinsamkeiten und Unterschiede darstellen. So ist die Frage der Tiroler Küche mit oder ohne die Südtiroler Küche ein Minenfeld für Buchautoren, also auch für Wikifanten. Also nur zu, aber bedenke vieleicht, das es auch dort um enz. Relevanz geht. Man kann also sicher "Steirischer Apfelstrudel" oder "Topfenschnitte" auflisten, nur was ist das charakteristische? Vorarlberg, Kärnten und das Burgenland haben eigene Traditionen. Der Rest ist seit Jahrhunderten eng mit Wien kulturell verbunden, sodaß eine bloße Aufzählung von "XYZ-Gericht" möglich ist, aber sowohl Zutaten als auch die alpine Umgebung sind nahezu identisch.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:43, 19. Nov. 2017 (CET)

Und kaum die Sorge geäußert, schon begründest Du meinse Skespsis selbst: "In Vorarlberg werden aber auch eine Reihe von Gerichten der Wiener Küche angeboten bzw. zu Hause zubereitet."[11] ist wirklich ernsthaft Dein Verständnis, wie Artikel formuliert werden sollen? In Vorarlberg gibt es sicher auch Gerichte der Chinesischen Küche, die angeboten bzw. zu Hause zubereitet werden :) Vollgas in den Abgrund.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:46, 19. Nov. 2017 (CET)

Linzer Küche ≠ Wiener Küche

Kein Schimmer einer Ahnung, nie was gehört von Sterz und Kukuruz, kein Steirisches Backhendl gegessen, keine Klachlsuppe und kein Steirisches Wurzelfleisch, kennt kein Steirisches Kernöl, kein Ritschert, keine aufg'setzte Henn, keine Kürbiskultur, kein Kübelfleisch, keine Saure Schweinshaxe. Ich kann Dir Speisepläne für zwei Jahre schreiben, natürlich anhand der vorliegenden Kochbücher – für Wiener Küche und für Steirische Küche – die eine Schnittmenge von Null Komma Josef haben. Nie was vom Herzogtum Steiermark gehört? Nie was davon, dass Salzburg als Fürsterzbistum bis 1805 unabhängig war. Entsprechend unterschiedlich auch die Entwicklungslinien. Das mit dem Burgenland bestreite ich in dieser Form. Gerade die burgenländische Küche, so es denn eine gibt, ist unheimlich schwer zu beschreiben (und ich weiß nicht, ob ich das hinkriege). Völlig unterschiedliche Einflüsse in Süd-, Mittel- und Nordburgenland. Dein Kulturkolonialismus ist nahezu unerträglich.--Meister und Margarita (Diskussion) 19:53, 19. Nov. 2017 (CET)

Du merkst es wirklich nicht, wie Deine <<<PA entfernt>>> Dich hindert, auf das Große, das allgemeine Wissen hinzuwirken? Für Sterz haben wir einen Artikel, ne Mehlspeise, die es in die nationale Arche des Geschmacks geschafft hat. Kukuruz ist lediglich ein anderes Wort für Mais, wir sind kein Wörterbuch, siehe WP:WWNI. Dafür gibts ne Weiterleitung. Beim "Steirischen Backhendl" stellt sich vor allem die Frage, was es vom Backhendl sonst unterscheidet. Das Steirische Kernöl ist kein Erzeugnis der Küche, sondern der steirischen Landwirtschaft bzw. Ölherstellung. Auch Ritschert ist keine steirische Spezialität, wie Du es im Artikel lesen könntes, wenn Du ihn nicht nur verlinkst. Um was geht es Dir also? Um mich zu widerlegen? Zu beweisen, wie toll Du bist, indem Du die Arbeit diverser anderer Benutzer mißachtest? Was die Herschaft des Fürstbischofs zur Regionalküche beigetragen hat, müßtest nochmal genauer erläutern. Allen öst. Bundesländern ist gemein, daß es sich um alpine Gebiete handelt, ohne Zugang zum Meer, dafür mit vielen Flussauen und diversen Mittelgebirgs- und Hochgebirgslandschaften. Glaube dazu hatte dieses Jahr ein Projekt sogar etwas vorgehabt. Solange Du damit aber beim Portal landest, was durch die Kategorisierung automatisch geschieht, bist in meinem Radar. Und was "Kulturkolonialismus" bedeutet, das hier ist nicht das öst. Wikipedia, also mußt Dich schon damit abfinden, was die deutschsprachige Literatur schreibt. Du hast Dir ja auch angemaßt, quer durch Europa über Stolpersteine zu schreiben. Was war das? "Gedenkkolonialismus"? Vorsicht Ironie! Oliver S.Y. (Diskussion) 20:16, 19. Nov. 2017 (CET)

Oh wow … Oliver, Du merkst aber auch manchmal „wirklich nichts”: „Und was "Kulturkolonialismus" bedeutet, das hier ist nicht das öst. Wikipedia, also mußt Dich schon damit abfinden, was die deutschsprachige Literatur schreibt.” Das Oliver, ist tatsächlich Kulturkolonialismus: „In der deutschen Wikipedia gilt nur die deutsche Literatur und die deutsche Sicht auf den Rest der Welt.” So ein Satz ist schon ziemlich peinlich von jemandem, der in einem Projekt mitarbeitet, daß das „Wissen der Welt” sammeln will. --Henriette (Diskussion) 20:26, 19. Nov. 2017 (CET)

Richard Hering war Österreicher, und die Redaktion setzt seine Tradition fort^^. Und wenn deutsche Fach- und Sachbücher über Österreich schreiben, ist das bei jedem Thema zulässig, egal ob Küche, Eisenbahn oder Politik! Das hat nichts mit Kolonialismus zu tun, ich spare mir eine Beschreibung der Einstellung, wenn nur nationale Werke als gültig erachtet werden. Mit dem Problem, das es kein einziges Fachlexikon aus Österreich zum Thema Essen und Trinken allgemein gibt. Dachte eigentlich, ich wüßte wer Du bist, daß Du so die deutsche Fachliteratur verachtest war mir gar nicht bewußt^^. Ansonsten bist mal wieder bösartig, ich schrieb "also mußt Dich schon damit abfinden, was die deutschsprachige Literatur schreibt", also verkürzt Du noch sehr verzerrend. Oliver S.Y. (Diskussion) 20:34, 19. Nov. 2017 (CET)

Angebliche Defizite jagen macht ungeheuren Spaß, gelt? Die Rheinische Küche oder die Berliner Küche auf Zack zu bringen, das macht weniger Spaß, weil es dort keinen MuM gibt, den man beschuldigen und anpatzen kann. Deine Geisteshaltung widert mich an.--Meister und Margarita (Diskussion) 19:56, 19. Nov. 2017 (CET)

Ach weißte, Du arbeitest hier so kritikwürdig seit Jahren mit, da ist Dein Anwidern sowas wie ein Lob, daß ich es richtig mache. Denn eigentlich kann man bei Dir nur das Schlimmste verhindern, weil es so offfensichtlich falsch ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:05, 19. Nov. 2017 (CET)

Wer kaum Artikel schreibt, der kann auch nicht kritisiert werden. In diesem Jahr hast Du 21 Lemmata angelegt, davon wurden 11 gelöscht. Du hast aber ungefähr das 100-fache an Diskussionskilometer gegen meine Arbeit produziert. Wäre es vernünftig, sich einmal kritisch mit der eigenen Performance zu befassen (und MuM ein paar Wochen in Ruhe zu lassen)? Immerhin kommt jetzt Weihnachten.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:26, 19. Nov. 2017 (CET)

Ach ja, gebs mir. Scheinbar beherschst Du es nichtmal, Statistiken richtig zu lesen. Die 11 Löschungen - 10 davon sollten eigentlich Kategorien werden, Schreibfehler. Und einer war ne Weiterleitung, bei der Laus weiß ich nichtmal mehr, warum das gelöscht wurde. Ansonsten solltest hier nicht so über "Quantität" sprechen, solange die Qualität nicht stimmt, fülle ich lieber wenige Lücken, als richtlinienwidrig den ANR zu fluten.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:34, 19. Nov. 2017 (CET)

Mal abgesehen davon, daß dieser ganze Abschnitt herzlich wenig mit den Stolpersteinen und damit dem SG-Fall zu tun hat, möchte ich auf Olivers merkwürdiges Argument hinweisen: „Und was sagt die Wikipedia? Ich zitiere Satz 1 aus Österreichische Küche - "Die österreichische Küche wird oft mit der Wiener Küche gleichgesetzt". Zur Vereinfachung wurde dies im Kategoriesystem entsprechend umgesetzt.” Das ist … freundlich gesagt: Nicht korrekt (ich meine sein Zitat und seine Schlußfolgerung).
Der erste Satz in Österreichische Küche lautet nämlich: „Die österreichische Küche wird oft mit der Wiener Küche gleichgesetzt, jedoch bietet die traditionelle Kochkunst Österreichs viele regionale Ausprägungen, die meist im Zusammenhang mit der Kochtradition der k. u. k. Monarchie Österreich-Ungarn stehen.” Erst nach diesem Punkt ist der Satz abgeschlossen. Und mit dem nächsten Satz wird dann auch überdeutlich, was hier ausgesagt werden soll: „Neben den eigenständigen regionalen Traditionen wurde sie vor allem von Kochtraditionen aus Ungarn, Böhmen und Norditalien beeinflusst.”
Der erste+zweite Satz sagen also mitnichten(!!), daß „Österreichische Küche” = „Wiener Küche” – sondern das genaue Gegenteil! Paraphrasieren ließe sich das in den beiden Sätzen Gesagte mit: „Entgegen landläufiger Annahmen ist die Österreichische Küche nicht mit den Kochtraditionen in Wien gleichzusetzen; sie speist (pun intended) sich aus vielfältigen, historischen gewachsenen und geographisch diversen Elementen.” Würde man diesen ersten Satz auf Deutschland quasi umschreiben, lautete er: „Die deutsche Küche wird oft mit der Bayrischen Küche gleichgesetzt …” – was für einen großen Teil der außer-europäischen Welt zweifellos als Aussage korrekt ist – die Menschen denken, daß deutsche Küche aus Brezel, Schwein mit Soße, Weißwurscht und Bier besteht. Inhaltlich aber zweifelsohne falsch. Diese Aussage ist bzw. wäre irgendwas zwischen einem Vorurteil und einer weit verbreiteten Fehlannahme. --Henriette (Diskussion) 20:08, 19. Nov. 2017 (CET)

Henriette, komisch, das es Dir erst jetzt auffällt. Aber kann es sein, daß Dir das Zündeln hier nen Heidenspaß macht? Wie dargestellt, gibt es eine ausführliche Liste der Gerichte der "Österreichischen Küche" im genannten Lexikon. Ich zitiere mal den Brockhaus "...häufig werden typische Gerichte der Wiener Küche fälschlich der österreichischen zugerechnet". Klingt doch gut^^. Leider weist der selbe Autor im folgenden Linzer Torte, Buchteln, Topfenstrudel, Germknödel, Palatschinken und selbst Leberknödelsuppe der "Wiener Küche" zu. Wie soll man also damit umgehen, daß ein Lexikon der sonstigen häufigen Darstellung auch in anderen Lexika widerspricht? Und das so umfänglich, daß man, wenn man einmal damit beginng, selbst mit öst. Quellen in Konflikt kommt, welche zB. die Linzer Torte für ein traditionell Oberösterreichisches Backwerk halten? Häufig kommt es da aufs Detail an. Also wenn der "Tafelspitz" zur öst. Küche gehört, der "Wiener Tafelspitz" aber zur Wiener Küche. Mit dem Problem, daß dieses Gericht in Wien nur als "Tafelspitz" bezeichnet wird, samt der entsprechenden Sachliteratur.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:26, 19. Nov. 2017 (CET)

Siehe auch [12], da schreiben Österreicher über Österreich, sicher kein Kulturkolonialismus.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:27, 19. Nov. 2017 (CET)

Ich führe hier keine inhaltlichen Debatten, weil mir Linzer Torte und Leberknödelsuppe ziemlich wurscht sind. Es geht um deine selektive und eine Aussage verfälschende Zitation – mithin um eine rein formale Frage. Das ich das offenbar korrekt festgestellt habe, sieht man daran, daß Du versuchst es auf eine persönliche Ebene zu ziehen. Nicht überzeugend. --Henriette (Diskussion) 20:32, 19. Nov. 2017 (CET)

Du leidest unter maßloser Selbstüberschätzung. Oben kritisierst Du mich per Falschzitat auf üble Weise, aber hier bist Du angeblich so neutral, und befasst Dich nicht mit Inhalten? Dann solltest besser gar nichts schreiben.... Aber Argumente zählen bei Dir ja meist nicht, wenn sie von anderer Seite kommen. Nur komisch, daß bis auf MuM der Rest nichts gegen diese Interpretation meinerseits eingewendet hat. Oliver S.Y. (Diskussion) 20:38, 19. Nov. 2017 (CET)

Zitat Henriette von 20:32 Uhr: „Das ich das offenbar korrekt festgestellt habe, sieht man daran, daß Du versuchst es auf eine persönliche Ebene zu ziehen. Nicht überzeugend.” Und Du versuchst es noch ein zweites Mal. Immer noch nicht überzeugend. Es wird es übrigens auch beim dritten oder fünften Mal nicht überzeugend(er) werden. Tu Dir selbst einen Gefallen und lass' es jetzt. Deinen offenkundigen PA im ersten Satz ignoriere ich nämlich momentan noch. --Henriette (Diskussion) 20:48, 19. Nov. 2017 (CET)

Worum geht es Dir eigentlich hier? Mal wieder Langeweile? Denn Du bist offenbar nur aktiv geworden, um mich anzugreifen. Dann zum Abschluss noch ein Zitat ""Allerdings ist heute im internationalen Umfeld fast immer die österreichische Küche gemeint, wenn von Wiener Küche gesprochen wird." [13] von "2016 WikiMeat.at Ein Kooperationsprojekt österreichischer Fachjournalisten, der Wirtschaftskammer, der Agrarmarkt Austria, der Universität für Bodenkultur Wien und der Veterinärmedizinischen Universität Wien." Wenn Du eines in all den Jahren bei meiner Arbeit eigentlich gemerkt haben solltest, ich begebe mich nur in Rage auf solch dünnes Eis. Bei langfristigen Projekten wie dem Kategoriesystem versichere ich mir fachliche Zustimmung, welche eigentlich über jeden Zweifel erhaben sein sollte. Wenn die Einleitung des Artikels auf solch unterschiedliche Weise interpretiert werden kann, dann bedarf es einer Überarbeitung nach vorheriger Diskussion, aber dann steht da auch nicht mehr, als das Viele die Küchen gleichsetzen, während Andere diese Auffassung für falsch halten. Was willst daraus für unser Kategoriesystem ableiten? Denn darum geht es hier bei den Vorwürfen MuMs eigentlich.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:57, 19. Nov. 2017 (CET)

Henriette hat Dir hier schon oft, in meinen Augen zu oft, recht gegeben.--Meister und Margarita (Diskussion) 21:00, 19. Nov. 2017 (CET)

Kann man Euch irgendwie mit einer Vermittlung helfen? Es sieht mir fast so aus, als ob Konflikte für Euer WP-Überleben notwendig sind. Frau Henriettes Ansatz scheint mir für eine Konfliktlösung sehr hilfreich. Es sollte um Inhalte gehen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 21:01, 19. Nov. 2017 (CET)

Hallo Brodkey! Die Probleme sind aktuell vielfältig, wo willst da anfangen? Was das hier betrifft, so gibts dazu bereits ein Diskussionsangebot beim Fachbereich, wenn dort einsteigst, wäre es sicher hilfreich. Die Einleitung zum Artikel Öst. Küche wird sicher mehr Aufmerksamkeit bekommen, wenn dort die Diskussion beginnt, auch da wärst Du als Moderator sicher willkommen. Anonsten wie dargestellt, die Basisdefinition stammt nicht von mir, steht seit mehr als 10 Jahren so im Artikel, und offenbar hat jeder das herausgelesen, was er will. Ich kann den Brockhaus und die Experten benennen, wenn wir noch mehr gleichrangige Quellen zusammentragen, wird das vieleicht eher mal wieder einer der Punkte, die nicht für die Einleitung taugen, sondern einen eigenen Abschnitt brauchen, um die Meinungsvielfalt darzustellen. Das Kategorieproblem erscheint mir da eher nebensächlich, da wir ja noch die Speisenliste haben, nur siehe auch dort, irgendwie wollte keiner die Diskussion aufnehmen. Da warte ich seit Anfang August auf irgendeine Reaktion.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:15, 19. Nov. 2017 (CET)

(Nach BK) Sorry, ich bin wahrlich fassungslos, dass da jemand, der keine Ahnung von nix hat, so groß die Gosch'n aufreisst. FYI: Sterz ist keine Mehlspeis, da stellt's einem die Haar auf, sondern war jahrhundertelang die Hauptnahrung der armen Leut. Und ganz langsam zum Mitschreiben und Nachdenken:

• Das Wiener Backhendl wird geviertelt, das Steirische Backhendl in wesentlich kleiner Teile zerlegt.
• Beim Wiener Backhendl bleibt die Haut drauf, beim Steirischen Backhendl kommt sie weg.
• Das Wiener Backhendl wird in Fett ausgebacken, das Steirische Backhendl wird im Ofen gebacken, das macht es saftig, etwas knuspriger und gesünder.

Zwei völlig unterschiedliche Zubereitungsarten, die eine in der Pfanne, die andere im Rohr. Verstanden?--Meister und Margarita (Diskussion) 21:07, 19. Nov. 2017 (CET)

Siehst Du, da kommen wir doch dem Problem näher. Du ärgerst Dich über fehlende Anerkennung Deiner Arbeit und Meinung, schätzt aber die Arbeit von bekannten wie unbekannten Benutzer gering oder gar nicht. Was lustig ist, wenn Du mir da Kolonialismus vorwirfst, der solche Angaben übernimmt. Sterz ist in der Kategorie:Mehlspeise eingetragen. Die Leute von Slow Food Österreich definieren es als Spüßspeise [14], was wohl auch Deiner Auffassung von Hauptgericht armer Leute nicht entspricht. Von Deiner Unterscheidung beider Zubereitungen steht bislang nichts im Artikel Backhendl. Ich zitiere dazu mal Plachutta: "Ob manein Backhuhn hingegen mit Haut oder ohne, ausgelöst oder mit Knochen, in Butterschmalz, Öl oder Schweineschmalz knusprig bäckt, ist eine Frage des persönlichen Geschmacks." Wir beschreiben übrigens die Zubereitung in 6 Teile. Also interessante Frage, für deren Beantwortung ich auf die Belege gespannt bin. Warum? Weil der ORF ein gevierteltes Hendl in Öl gebacken zum Steirischen Backhendl erklärt [15]. Die haben sicher auch keine Ahnung... Oliver S.Y. (Diskussion) 21:26, 19. Nov. 2017 (CET)

Könnte ein SG-Mitglied bitte "so groß die Gosch'n aufreisst" als Verstoß gegen WP:KPA entfernen, Vielen Dank.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:17, 19. Nov. 2017 (CET)

Dann müßten allerdings auch Olivers PAs gg Henriette und MuM („Beschränktheit“, „Selbstüberschätzung“) entfernt werden. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 21:26, 19. Nov. 2017 (CET)

Mmh. Für mich fällt Goschn aufreissen nicht unter Gebirgsfolklore sondern ist ne klare Beleidigung wie "Maul aufreissen". Das andere muss er als Kritik ertragen, genauso wie ich "keine Ahnung von nix".Oliver S.Y. (Diskussion) 21:27, 19. Nov. 2017 (CET)

Da möchte ich mich anschließen und auch um die Entfernung folgender Untergriffigkeiten bitten: „Aber kann es sein, daß Dir das Zündeln hier nen Heidenspaß macht?” und „Du leidest unter maßloser Selbstüberschätzung.” und „Worum geht es Dir eigentlich hier? Mal wieder Langeweile?”. Fällt zwar alles nur auf den Autor zurück, aber wirklich gern lese ich solche ad-personam-Grobianismen über mich selbst auch nicht gerade … --Henriette (Diskussion) 21:29, 19. Nov. 2017 (CET)

Nur zu Henriettes Stil, ich halte [16] nämlich erst recht für ad-personam-Grobianismen, auch wenn sie das scheinbar für einen völlig normalen Plauderton hält. Auch schon mit ihrem ersten Beitrag provozierte sie lediglich nahe unterm Radar mit einem völlig überflüssigen Vergleich, der weder der Quellenlage entspricht (die sie scheinbar nicht kannte), noch dem Problem hier.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:34, 19. Nov. 2017 (CET)

Und er hat es wieder geschafft, von seiner Verfolgungsarbeit abzulenken, viel Nebel zu verbreiten und ein Patz'n Trara zu veranstalten.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:08, 19. Nov. 2017 (CET)

Den Trara veranstaltest Du hier. Ich halte mal fest: kaum wird der Konflikt im Bereich Stolpersteine durch das SG gebremst fängst du an sehr aktiv im Bereich Essen und Trinken zu agieren, einem Bereich bei dem bekannt ist das Oliver da auch sehr aktiv ist. In diesem Bereich kommt es erneut zu Kritik betreffend unenzyklopädischer Formulierungen oder TF sowie Nachbearbeitungen Deiner Edits, von mehreren Nutzern und nicht nur Oliver. Darauf schlägst du wieder hier auf mit dem alten Vorwurf das man dir nur böses will und Dich verfolgt. Mit freundlichen Grüßen Seader (Diskussion) 23:28, 19. Nov. 2017 (CET)

Nenne mir eine wesentliche Arbeit von O. im Bereich der Wiener Küche! Ich bin in diesem Bereich seit Jahren tätig.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:35, 19. Nov. 2017 (CET)

Also mal davon abgesehen, daß 13 Deiner 16 Edits im Artikel Wiener Küche aus den letzten 3 Monaten stammen, und ich dort schon seit 5 Jahren aktiv bin. Was willst Du? Von Dir stammen genau 10% des Artikeltextes, was Du mit diesem einen Edit erledigt hast [17]. Und ich kann mich irren, aber das Interesse an der Küche kam bei Dir erst im November 2015 auf, also mitten in der ersten Konfliktphase bei den Stolpersteinen. Es sind also 2 Jahre. Immer nen bissl dicker auftragen als angebracht, da sind Wiener und Berliner sich gleich :) Oliver S.Y. (Diskussion) 23:42, 19. Nov. 2017 (CET)

Dein Beitrag zu Wiener Küche 1,7%, meiner 10%. Sollen wir uns wirklich Deine Leistungen en Detail anschauen? Ich bin Dir ja schon einmal voll auf den Leim gegangen. So wir Du Dich aufgeführt hast, als ich die Würstel beschrieben habe, dachte ich, Du wärst zu 99,9% Hauptautor des Artikels Wurst. Schmeck's: Ich hatte es mit einem Unter-ferner-liefen zu tun. Dein Beitrag laut Maschine am Lemma Wurst: exakt 0,9%. Das hat mit der großen Gosch'n zu tun, die ich nicht mehr in den Mund nehmen darf.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:51, 19. Nov. 2017 (CET)

P.S. Nachdem ich ein alter Mann bin, hat mein Interesse an guter Küche schon etwas ältere Wurzeln. Zufälligerweise habe ich auch ein paar Jahre in der Gastronomie gearbeitet und kenne einige Köche und Kellner recht gut.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:54, 19. Nov. 2017 (CET)

Klar, das ist mit der beste Fachkundenachweis hier seit Langem, gröhl. Ich kenne einige Köche und Kellner, deshalb schreibe ich über EuT. Und weil ich nen angolanischen General kenne, verfasse ich in Zukunft über den Bürgerkrieg der 80er Jahre? Du meintest irgendwann, Dein Interesse ist eher das eines Beisslgastes. Und sry, Tellerwäscher beim Studium ist genauso wenig hier Basis wie meine Ausbildung als Koch. Da sind es lediglich die alten Lehrbücher. Was da mehr zählt ist der Ausbilderschein gewesen, wozu ich zweimal den Lehrstoff für Köche in zwei Staaten lernen musste.... Aber auch daher ist lediglich die vorhandene Literatur wesentlich für Artikelinhalte. Anderseits rechtfertigt das die Edits, wo ich Regelwidriges entfernte, was die Maschine nur als Edits, aber nicht als Artikelbeitrag wertet. "Die im Dunkeln sieht man nicht..." Oliver S.Y. (Diskussion) 00:08, 20. Nov. 2017 (CET)

Nochmals P.S. Was ich nicht verstehe: Donna Gedenk und mir hast Du mehrfach empfohlen, uns bei den Stolpersteinen auf die österreichischen Landesgrenzen zu beschränken. Was hierorts mit mildem Lächeln quittiert wurde, da Donna Gedenk in Berlin geboren wurde, dort aufgewachsen ist und dort sozialisiert wurde. Damit wolltest Du Dir die Lufthoheit über den tschechischen Stolpersteinlisten sichern. Jetzt pfuscht Du uns permanent in der Wiener und in der Österreichischen Küche drein. Wir halten uns beide in Berlin sehr zurück, liefern nur ab und zu ein Foto oder eine Kurzbiographie bzw. betr. Berliner Küche nur eine Anregung auf der Diskussionsseite. Warum kümmerst Du Dich nicht um die Berliner Stolpersteinlisten, die noch viele Biographien benötigen, bzw. um das Lemma Berliner Küche, welches dringend eine Renovierung bedürfte?--Meister und Margarita (Diskussion) 00:03, 20. Nov. 2017 (CET)

Du wirst langweilig, das da war Bestandteil eines Konsensvorschlags, den Ihr Beide abgelehnt habt. Wenn Du den Unterschied zwischen einem solchen Kunstprojekt und dem Kulturbereich Küche nicht selbst erkennst, ist Dir nicht zu helfen. Und habe ich irgendwann erwartet, daß Ihr Euch bei irgendeinem Berliner Thema zurückhaltet? Oben schreibst Du was von Nebelkerzen, und nun zündest erneut das olle stinkige Zeug, was hier keiner mehr abkann. Du verstößt weiterhin regelmäßig gegen die Richtlinien, egal was Du anfasst zu schreiben. Das ist das Problem. Egal was ich mache, denke Du kannst Dir sicher sein, hab es mir mit so Vielen hier verdorben, auch wenn nicht so viele wie Du, daß meine Edits auch ziemlich genau überprüft werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:08, 20. Nov. 2017 (CET)

Bin seit 2009 im Bereich Wiener Küche aktiv, nur der historischen Wahrheit wegen.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:09, 20. Nov. 2017 (CET)

Welcher Konsensvorschlag? Uns Österreich und Euch den Rest der Welt. (Das wäre wohl ein schlechter Scherz.) Irgendwie muss ich da was überlesen haben. Vielleicht können wir uns auf eine Regionalaufteilung betr. Stolpersteine und Essen/Trinken einigen. Dann erleichtern wir dem SG die Arbeit. Ich bin dabei.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:15, 20. Nov. 2017 (CET) Damit es leichter wird zum Entscheiden beim Aufteilen: Knapp 90% aller Stolpersteine liegen in Deutschland, mehr als 5% in Holland, knapp 5% in Ö, Ungarn, Tschechien, Slowakei, Italien, Spanien und den weiteren Ländern. Was wir gerne ungestört bearbeiten möchten, ist klar (plus Bayern, Frankreich, Belgien, Luxemburg). Wir ziehen uns gerne aus allen anderen Bereichen zurück, auch aus Norwegen, Litauen, Russland, Weißrussland und Ukraine. Somit blieben für Euch mehr oder weniger 93%.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:22, 20. Nov. 2017 (CET)

Es ging vor allem um Deine Arbeitsweise. Und der Zug damit ist spätestens seit Deinem zweiten Rückzieher abgefahren, wo Du eine Lösungssuche torpediert hast. Und ganz ehrlich, was würde Dir eine solche Aufteilung bringen? Du wirst weiter bei WP:VM landen, weil Du richtlinienwidrig arbeitest, und zB. selbst mit Admins Editwars beginnst. Denn wenn Du mal von Deiner Fixierung auf mich verzichten würdest, es steht hier wesentlich emhr im Raum. Es geht hier zuerst einmal darum, all den bestehenden Pfusch zu reparieren, und die Regeln dafür festzulegen. Denn ihr Beide habt selbst die von Euch gewählten Standards nicht eingehalten. Davon abgesehen gehts eben nicht um uns Beide, sondern auch den Pfusch von DG. Selbst wenn ich Deine Edits unbeachtet lasse, was ist mit Ihren? Solange Ihr als Twins agiert, und Du Kritik an Ihr auf Dich münzt und agierst, und umgekehrt, wäre jede derartige Lösung zum Scheitern verurteilt. Und Du warst es selbst, der mit der Definition des Konfliktfeldes weit über die Listen hinaus die Probleme verstärkt hast. Denn wenn dieser Konflikt befriedet wäre, was kommt als Nächstes? Der Kreuzkrieg? Die Lizenzprobleme bei den Bildern? Die Überflutung mit den Werken eines Commonsaccounts? Ich glaube kaum, daß Du da eine andere Verhaltensweise zeigen würdest, selbst wenn solche Arbeitsteilung bestehen würde. Aktuell sehe ich die meisten Probleme bei Tschechien, Ungarn, Italien und der Slowakei. Wenn Ihr uns da agieren lasst, hast meine Zustimmung, daß Ihr Bayern, Frankreich, Belgien und Luxemburg bearbeiten könnt, ohne das ich mich für Zeitraum X einmische. Sowas kann man ja nicht für die Ewigkeit planen. Sprichst Du da auch für DG? Denke Seader legt Wert auf Kroatien, was Du gar nicht erwähnst.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:32, 20. Nov. 2017 (CET)

Wir haben Euch monatelang in Tschechien fuhrwerken lassen, das Ergebnis war Kahlschlag und keine einzige neue Biographie (in Olomouc/Olmütz warten noch knapp 200), kein einziger ergänzter Stein, kein neues Foto, nicht einmal eine einzige Koordinate. Nein, nein, da kann man Euch nicht noch mal ranlassen, lieber opfere ich F/B/LUX. Was will Seader in Kroatien? Es liegen dort vier Steine, die sind erfasst. Will er sie löschen? Seine und Deine Löscharbeit ist dort wohl schon abgeschlossen, siehe: [18]. Er wollte Ungarn, hat Ungarn zwei Monate lang zugesprochen bekommen und hat dort – in Worten – NIX, auf deutsch: nichts gemacht. Er kann Serbien, Bosnien-Herzegowina, Montenegro, den Kosovo und Mazedonien haben (sollten dort jemals Stolpersteine verlegt werden).--Meister und Margarita (Diskussion) 00:43, 20. Nov. 2017 (CET)

wie ich sehe behauptest du weiterhin gegen besseren Wissens den wahrheitswidrigen Unsinn mit Ungarn, obwohl es dir selbst der damals moderierende Admin bereits erklärt hat das diese deine Darstellung nicht der Realität entspricht. Mit freundlichen Grüßen Seader (Diskussion) 00:51, 20. Nov. 2017 (CET)

MuM, Ihr habt gar nichts! Du erinnerst Dich da ziemlich verzerrt. Insbsondere Du hast die Konsenslösung abgelehnt. Auf Bitten einiger anderer Benutzer geschah dann wenig. Deine freiwillige Sperre in der Wikipedia nun nachtraglich so umzudeuten ist überflüssig. Ein Kompromiss besteht hier sicher nicht darin, daß Du der Gegenseite Arbeitsgebiete zuteilst, welche überhaupt nicht umstritten sind. Und wir diskutieren hier seit 5 Monaten, willst Du wirklich erneut Linkleisten erstellt bekommen, welche Dich widerlegen? Das SG braucht diese wohl für seine Spruchfindung sicher nicht. Irgendwie wirkt Dein Vorschlag auch nicht so wirklich nach Lösung, wenn Du die Änderungen, welche die Richtlinien umsetzten immer noch als Kahlschlag diffamierst. Was meinst Du denn, was ein Spruch hier ergeben wird? Das Ihr Beide nen Jagdschein bekommt, um alles genauso weiter zu machen, was zu diesem Verfahren führte? Bislang sehe ich weder Einsicht in Fehler bei Euch, noch Ankündigungen, wie Ihr anders arbeiten wollt, um die Kritik zu vermeiden.Oliver S.Y. (Diskussion) 07:48, 20. Nov. 2017 (CET)

Nur zu den letzten Einträgen in MuMs Liste. Wenn er weiter fehlerhafte Kategorien über öst. Regionalküchen anlegt, und dort assoziativ Artikel einträgt, erfolgt natürlich ein Revert. Das ist das Normalste von der Welt, insbesondere wenn er dabei eine weitere Richtlinie mit WP:KAT ignoriert, und nun einen Themenbereich als "seinen" beansprucht, weil er als *WP:ANON* es besser weiß, und keine Fach- oder Sachliteratur bräuchte. Das ist eher ne Liste von überflüssiger Dauerprovokation. "Es sollte nicht vergessen werden, die Stücke dabei einmal zu wenden." - einfach nur peinlich, wenn ein Autor mit sovielen Jahren Wikierfahrung selbst nicht erkennt, das er da nen selbstkreiertes Kochrezept in die Wikipedia einträgt, und keinen enz. Artikel erstellt.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:02, 20. Nov. 2017 (CET)

• Wertes Schiedsgericht! Mir liegt es fern, mich an diesem Fall zu beteiligen oder hier mitzumischen. Dennoch ersuche ich bei der Fallbearbeitung auch diese Causa Vorlage:Artikel:Gösser Bierklinik einschließlich der zugehörigen VM zu betrachten. --STE Wikipedia und Moral! 22:36, 21. Nov. 2017 (CET)

Klar, Du bist hier der Moralpapst, der sich gar nicht einmischen will, aber überall gegen mich auftritt? Dein Link ist übrigens gar nicht so schlecht, denn es zeigt, daß die Problemschilderungen aus dem Juni nicht ein Problem der Stolpersteinlisten sind, sondern das Problem in MuMs Arbeitsweise besteht! Das zwei Admins die VM als gegenstandslos betrachten, stört Dich ja scheinbar nicht, denn es waren eben berechtigte und entsprechend begründete Löschungen! Oliver S.Y. (Diskussion) 22:41, 21. Nov. 2017 (CET)

Gegendarstellung zu MuMs Behauptungen

MuM mißbraucht erneut die Vorderseite für Verleumdungen gegen mich, und das SG schaut zu.... Darum nur mal kurz paar leicht nachvollziehebare Unwahrheiten:

• Bockwurst - ich stehe auf Platz 2 der Hauptautoren [19], erste Bearbeitung 27.4.2008, MuM - zwei Edits am 17.11.17
• Schinkenfleckerl - zwei Edits von mir, Erster am 27.12.2014, MuM ein Edit am 15.8.17, den ich revertierte
• Butterschnitzel - zwei Edits von mir, Erster am 1.9.2014, MuM ein Edit am 15.8.17, den ich rervertierte
• Grießnockerlsuppe - stammt von MuM, auch nicht gerade wenige Edits von mir. Am 15.8.17 ebenfalls der Konflikt mit seiner Bestückung der Kategorie:Wiener Küche.
• Eierkuchen - hier wird es wirklich skuril. Mit 50 Edits habe ich da am meisten editiert. Und das seit November 2006, über 11 Jahre verteilt. MuM hatte drei Edits im August 2017, aber ich folge ihm?

Der Rest seiner "Anklage" ist genauso deplatziert und irreführend.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:18, 20. Nov. 2017 (CET)

Da ringen erwachsene Menschen ernsthaft um die eigene Bedeutsamkeit für Bockwurst, Butterschnitzel und den Eierkuchen … *seufz*. --Henriette (Diskussion) 01:08, 22. Nov. 2017 (CET)

Weitere Auseinandersetzungen

Die Ereignisse der letzten Tage haben erneut gezeigt, wird ein Schlachtfeld, sorry, anders kann man das ja nicht mehr beschreiben, stillgelegt, eröffnet sich ein neues. Das führt zu solchen VMs oder zu diesem egoistischem und regelwidrigem Verhalten im Kleinen auf schon gewusst? Egal, was ihr euch dazu überlegt, diese permanenten Störungen belasten das Klima und die andern Autoren. Gruß --Itti 07:48, 24. Nov. 2017 (CET)

Warum sollte es in der Wikipediacommunity anders sein als im real life unter verfeindeten Interessengruppen, beispielsweise wie bei den Hooligans? Genau wie dort draußen gibt es hier äußerst dominante Männer, konkurrenzbewusst, mit Alphatiercharakter und damit verbundenem Durchsetzungsvermögen. Konflikte können hier aber sehr viel leichter als dort draußen hart ausgefochten werden, wenn die entsprechenden Kontrahenten sich gezielt suchen, zusammentreffen und im Schutz der Anonymität aufeinander einschlagen können. Aus einer zunächst sportlichen Komponente wird Ernst, keiner der "Feinde" muss sich geschlagen geben, sie schöpfen ihre Kraft aus dem festen Willen erbitterter Kämpfer am Ende übrig zu bleiben, eine Art Genugtuung die nur als Atavismus aus der Urzeit aufgefasst werden kann. Aufgeben ist für die Leute ein Zeichen der Schwäche, diese Art von Männern will aber nicht schwach sein. Beendet wird die "Schlacht" erst wenn einer entkräftet aufgeben muss - oder, sorry, es kein Publikum aus Admins und anderen Zuschauern mehr gibt. --Schlesinger ^schreib! 10:18, 24. Nov. 2017 (CET)

Hallo Itti, danke für die Hinweise. Die Streitigkeiten um die Gösser Bierklinik kannte ich schon (waren ja unübersehbar), die SG?-Sache noch nicht.--Mautpreller (Diskussion) 10:27, 24. Nov. 2017 (CET)

Ich habe den ganzen folgenden Thread entfernt. Er trägt nicht zur Klärung des Falls bei. Noch weniger trägt Herumlöschen in den Beiträgen anderer dazu bei, das ist ausdrücklich unerwünscht. Wenn die Diskussion sich wieder zum Rumgehacke entwickelt, werde ich es genauso machen.--Mautpreller (Diskussion) 00:58, 25. Nov. 2017 (CET)

Seitenschutz

Habe den Seitenschutz (Nur angemeldete, nicht neue Benutzer) für diese Diskussionsseite wieder aktiviert, wer zur Diskussion beitragen möchte möge bitte seinen Account nutzen. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 12:56, 24. Nov. 2017 (CET)

Wozu Seitenschutz? War doch gar nichts los? --Mautpreller (Diskussion) 13:53, 24. Nov. 2017 (CET)

+Mautpreller ... mit Hinweis „wer zur Diskussion beitragen möchte möge bitte seinen Account nutzen“ ließen sich mehr als 1 Mio. Disks schützen. Ist aber bis dato politisch nicht gewollt. --Summer • Streicheln • Note 14:09, 24. Nov. 2017 (CET)

Das „wieder aktiviert“ ist zudem irreführend. Die Seite war am 4. Okt. 2017 10:45 Uhr für unter eine Min. gesperrt - die Sperre wurde mit Angabe "Ups" vom sperrenden Admin selbst aufgehoben. Ich lese daraus, das lediglich versehentlich gesperrt wurde. --Summer • Streicheln • Note 14:41, 24. Nov. 2017 (CET)

Nur mal so am Rande, es geht um [20]. Ich kann nicht erkennen, was dieser Beitrag hier verloren hat. Egal ob anonym oder per Account ist das genau die Form von perfider Beleidigung, welche wohl nur die Beleidigten es als solche empfinden. Denn er/sie streut gibt nicht nur ihre Meinung kund, sondern streut aus angeblich guter Quelle Unwahrheiten, oder neudeutsch Fakenews! Um das zu Verhindern ist die Sperre genau das richtige Mittel, denn einen anderen Account hätte ich dafür bei WP:VM gemeldet. Es gibt sicher einige Benutzer die Probleme mit mir persönlich haben, aber das hat nichts mit dem Fachbereich Essen und Trinken zu tun.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:19, 24. Nov. 2017 (CET)

@Admins: Feel free to overrule me :-) Groetjes --Neozoon (Diskussion) 16:31, 24. Nov. 2017 (CET)

Ich würde es vorziehen, Beiträge zu entfernen, die nicht zielführend sind. (Außer denen der Konfliktbeteiligten natürlich.) Seiten schützen sollte immer eine Notmaßnahme sein, es besteht aber gar keine Notlage. Zudem ist das SG selbst dafür verantwortlich.--Mautpreller (Diskussion) 22:24, 24. Nov. 2017 (CET)

Ich sehe es wie Mautpreller und habe die Seite freigegeben. Schlimm war es wirklich nicht und ungeeignete Beiträge kann man erst einmal entfernen. Seitenschutz ist Notlösung und sollten normalerweise auf solchen Seiten nicht bis ins neue Jahr bestehen. --codc ^Disk 23:16, 24. Nov. 2017 (CET)

Arbeitsaufteilung bei den Stolpersteinen

Benutzer Meister und Margarita schreibt umseitig: "Vielleicht können wir uns auf eine Regionalaufteilung betr. Stolpersteine und Essen/Trinken einigen." Selbst wenn dies für die Stolpersteine gelingen würde, so darf aber nicht vergessen werden, dass das hier eine Enzyklopädie ist, an der jeder mitarbeiten darf. Und dafür gibt es Richtlinien, zum Beispiel für Quellen und Belege. Wäre es nicht sinnvoll, wenigstens für die Quellen und Belege noch einmal an den Verhandlungstisch zurückzukehren, das Arbeitshandbuch betreffend? Man könnte dann wenigstens auch Neueinsteiger auf das Handbuch verweisen und die Konfliktparteien hätten dann noch eine Trennung der Arbeitsbereiche, das wäre ein Erfolg. Gruß--2A02:8108:4A3F:6BC0:5985:CB4D:F4B1:E782 14:31, 26. Nov. 2017 (CET)

Gut gemeinter Vorschlag, aber ich habe es schon sehr oft gesagt: Ein Arbeitshandbuch (und eine Vereinheitlichung der Stolpersteinlisten) macht in meinen Augen nur dann Sinn, wenn alle wichtigen Player eingebunden sind (d.h., diejenigen, die die Stolpersteinlisten von Berlin, Hamburg, Köln, Frankfurt/Main, Stuttgart etc. erstellen). Ich setze mich gerne an einen Tisch mit Leuten, die konstruktiv arbeiten und auf konkrete Erfahrungen zurückblicken können. Diesen Leuten bringe ich auch Vertrauen entgegen. Ich habe mich dreimal auf Vermittlungsversuche mit Oliver eingelassen – und einiges an Zeit und Gehirnschmalz investiert. In allen drei Fällen hatte ich den Eindruck, es werde versucht, mich über den Tisch zu ziehen, und die ganze Operation dient nur dazu, uns künftig noch mehr drangsalieren zu können, mit einem zusätzlichen Regelwerk in der Hand. Alle Versuche sind nachlesbar. IMO braucht es kein neues Regelwerk, da auch für die Stolpersteinlisten die generellen Regeln der deWP gelten, im vollen Umfang. Die Causa geni.com ist ein sehr gutes Beispiel. Diese Plattform wird in der deWP mehr als tausend Male verwendet, auch bei Stolpersteinlisten, die nicht von Donna Gedenk und mir angelegt wurden. Kritisiert, dämonisiert und entfernt wird sie nur in Listen, die wir erstellten. Es dreht sich hier überhaupt nicht um die Verbesserung einer Enzyklopädie, sondern ausschließlich um Mobbing gegen zwei Mitarbeiter und das Verhindern weiterer Stolpersteinlisten außerhalb Deutschlands.--Meister und Margarita (Diskussion) 14:43, 26. Nov. 2017 (CET)

Hallo Meister und Margarita. Ich möchte gerne hierauf hinweisen: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt_um_Stolpersteinlisten/Aushandlung#Editionsrichtlinien Bitte da noch einmal versuchen ins Gespräch zu kommen. Gruß--2A02:8108:4A3F:6BC0:5985:CB4D:F4B1:E782 14:52, 26. Nov. 2017 (CET)

Hallo, noch nicht gemerkt, dass die gegnerische Seite die Einstellung aller Arbeiten an den Stolpersteinlisten erreicht hat. Noch nicht gemerkt, dass DG und ich nicht einmal mehr Koordinaten einfügen können. Siehe : [21]. Und ich soll mich mit Leuten an einen Tisch setzen, die meine Arbeit diffamieren und komplett blockieren. Nein, sicherlich nicht.--Meister und Margarita (Diskussion) 15:06, 26. Nov. 2017 (CET)

Meister und Margarita, der Stillstand ist ja das Ergebnis der umseitig beschriebenen Zwischenlösung, bzw. Verlängerung der Zwischenlösung. Wenn sich die Konfliktparteien auf den kleinsten gemeinsamen Nenner einigen könnten, dann ginge es ohne Zwischenlösung hoffentlich weiter. Einigung bei Quellen und Belegen wäre angezeigt, meiner Meinung nach. Gruß--2A02:8108:4A3F:6BC0:5985:CB4D:F4B1:E782 15:22, 26. Nov. 2017 (CET)

MuM, bitte nimm doch mal so ein paar Dinge zur Kenntnis: Hier gibt es formell keinen Kreis der "wichtigen Player", in den man berufen werden könnte. Informell mag es so etwas schon mal geben, dazu gehören dann aber nicht nur die Ersteller von Listen, sondern auch diejenigen, die über die Grenzen der Enzyklopädie wachen. Du kannst Dir nicht raussuchen, wer das ist, das kann keiner. Das "Gefühl, über den Tisch gezogen zu werden", haben ganz offensichtlich alle an dieser Causa beteiligten Benutzer, ohne Ausnahme. Du hast es nicht exklusiv gepachtet. Und wenn die Arbeit an Stolpersteinlisten für ein paar Wochen ruht, dann hat das seinen Grund darin, dass es das Schiedsgericht so beschlossen hat. Die Wikipedia hat Zeit, nichts muss morgen fertig sein.--Mautpreller (Diskussion) 16:57, 26. Nov. 2017 (CET)

Hallo! Also es werden hier zwei Punkte angesprochen. Der eine ist die im September eingeschlafene Diskussion zur Verwendung von Yad Vashem, die kann man jederzeit wiederaufnehmen. Und bei einem Konsen könnten MuM und DG damit wieder die Arbeit aufnehmen. Der andere Punkt sind die Koordinaten. Darüber wurden auch schon mehre Zeilen ausgetauscht. Hauptproblem ist, daß hier keine Angaben vom Fotografen als Autor in seine Commonsdatei eingestellt werden. Wie man mir sagte, gehört dies heute zu den Selbstverständlichkeiten, sollte also kein Problem sein. Da jedoch DG die Dateien hochlädt, und viele Standardangaben nicht macht, und hier in der Wikipedia ihre Angaben bei mehreren Überprüfungen sich als falsch herausgestellt haben, gibt es diesen Stop. Wie man vieleicht merkt, MuM, liegt da der Ball direkt in Deiner Hand, das Problem zu lösen.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:07, 26. Nov. 2017 (CET)

Mach Dich doch nicht lächerlich. Koordinaten, Fotos und geni.com sind ja nur die Spitze des Eisberges, ihr vier habt konsequent jede vorgeschlagene Änderung beeinsprucht. Dann habe ich mich anderen Tätigkeitsbereichen zugewandt, SG? und Österreichische Küche – und wer taucht dort „zufällig“ auf und wird lästig - ihr vier, alle vier, mit verteilten Rollen. Vor wenigen Minuten hast Du sogar gegen eine administrative Auflage verstossen und in einem von mir angelegten EuT-Artikel massive Kürzungen vorgenommen. Du hast überhaupt keinen Genierer mehr.--Meister und Margarita (Diskussion) 19:16, 26. Nov. 2017 (CET)

Die IP macht den Vorschlag, die Diskussion zum Arbeitshandbuch wiederaufzunehmen. Vor ihr stammt der Link auf das YV-Problem, Du benennst die Koordinaten. Vieleicht hast Du es nicht nicht gemerkt, es ist ziemlich umfangreich. Solange Du Dich aber Detaildiskussionen mit großem Arbeitsvolumen verschließt, und immer wieder Baustellen benennst, diese aber nicht gemeinsam beheben willst, sieht es schlecht aus. Ansonsten habe ich gegen keine Auflage verstoßen, wie ich Dir bereits schrieb^^. Die Auflage bezieht sich auf zukünftige Artikel von Dir. Und auch Dein bist Du dazu verdonnert eine Stellungnahme zu verfassen. Wenn Du meinst, die Auflage gilt, warum hast Du nichts erwidert? Genierer Dich vieleicht besser selbst.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:23, 26. Nov. 2017 (CET)

Wenn eine Arbeitsaufteilung bei den Stolpersteinen wieder etwas Befriedung bringt, dann sollte man darüber nachdenken, wie das machbar ist. Meister und Margarita und Oliver S.Y., Ihr habt doch weiter oben schon darüber gesprochen. Es könnte mal ausprobiert werden. Einfach mal weiterdenken, die obigen Gedanken zu der Aufteilung. Gruß--2A02:8108:4A3F:6BC0:5985:CB4D:F4B1:E782 19:55, 26. Nov. 2017 (CET)

Sry, lese Dir vieleicht doch nochmal besser die Problemschilderungen durch! Mir wirft niemand hier Verstöße gegen diverse Richtlinien vor! Es werden unzählige Listen kritisiert. MuM ist gar nicht zu einer Aufteilung der Problemfelder bereit! Er addiert einfach unumstrittene Länder hinzu, um die nun per Verhandlung uns zuzuweisen? Wo gibts denn sowas? Genauso kann MuM gar nichts beim Bereich Essen und Trinken abgeben, weil er dort bist August einfach nicht mitgearbeitet hat. Er nennt zwar immer den Edit im Kochartikel, aber darüber gibt es gar keinen Streit. Alle Artikel von ihm über Speisen waren schlecht. Also kann es sicher auch nicht die Lösung sein, daß er Österreich als Spielwiese bekommt, und ich mich auf Deutschland zu beschränken hätte. Denn wo gibts hier sowas? Ich kenne keine Kritik an meinen (wenigen) Beiträgen zur öst. Küche. Die Kritik richtet sich meist eher auf Artikel zur int. Küche, in denen sich öst. Benutzer nicht ausreichend wiederfinden, wie eben bei Panieren. Nur spielt da eben die Meinung der 9 Mil. gegenüber den anderen 100 Mil. keine Rolle, vor allem da sowohl Duden als auch deutschsprachige Fachliteratur im gesamten DACH verbreitet sind. Nur das die vieleicht nicht jeder Beisslgast kennt.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:06, 26. Nov. 2017 (CET)

Oliver S.Y., bei Dir beziehe ich mich besonders auf diese Aussage von Dir: "Aktuell sehe ich die meisten Probleme bei Tschechien, Ungarn, Italien und der Slowakei. Wenn Ihr uns da agieren lasst, hast meine Zustimmung, daß Ihr Bayern, Frankreich, Belgien und Luxemburg bearbeiten könnt, ohne das ich mich für Zeitraum X einmische. Sowas kann man ja nicht für die Ewigkeit planen. Sprichst Du da auch für DG? Denke Seader legt Wert auf Kroatien, was Du gar nicht erwähnst.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:32, 20. Nov. 2017 (CET)". Gruß--2A02:8108:4A3F:6BC0:5985:CB4D:F4B1:E782 20:12, 26. Nov. 2017 (CET)

Lese bitte MuMs Beitrag 10 Minuten später: "Nein, nein, da kann man Euch nicht noch mal ranlassen, lieber opfere ich F/B/LUX.", damit hatte sich dieser Vorschlag erledigt. Ich stehe weiter dazu, aber das ist wohl unerheblich. Übrigens wie bereits beim Januarvorschlag mit einer festen Frist, an derem Ende das SG oder Beobachter die Ergebnisse vergleichen können. Macht natürlich auch nur Sinn, wenn dann sowohl der Altbestand als auch neue Listen nach einem gemeinsamen Standard überarbeitet werden, zumindest was das Grobe angeht.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:19, 26. Nov. 2017 (CET)

Meister und Margarita meint dies zum Beispiel: " Was wir gerne ungestört bearbeiten möchten, ist klar (plus Bayern, Frankreich, Belgien, Luxemburg). Wir ziehen uns gerne aus allen anderen Bereichen zurück, auch aus Norwegen, Litauen, Russland, Weißrussland und Ukraine. Somit blieben für Euch mehr oder weniger 93%.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:22, 20. Nov. 2017 (CET)". Macht das doch mal ganz konkret fest. Gruß--2A02:8108:4A3F:6BC0:5985:CB4D:F4B1:E782 20:22, 26. Nov. 2017 (CET)

Das Arbeitshandbuch für Stolpersteinlisten, wenn es dann irgendwann mal eingeführt ist, wird für alle Nutzer im Bereich verbindlich sein, nicht nur für diejenigen welchen, die hier beim Schiedsgericht aufgelaufen sind. Selbstverständlich wird es keine Regeln enthalten, die die allgemeinen Wikiregeln z. B. bezüglich Quellenauswahl, Belegpflicht, TF und Bedingungen zur Mitarbeit außer Kraft setzen. Wer sich am Ende nicht mit dem Arbeitshandbuch anfreunden kann, der wird vom gesamten Bereich ausgeschlossen oder womöglich sogar von der ganzen Wikipedia. Es wird dabei nichts helfen, wenn man sich vorher nicht an der Ausarbeitung von verbindlichen Richtlinien beteiligt oder diese sogar sabotiert hat. Von einer Aufteilung der Welt in irgendwie geartete Interessensgebiete, in denen der eine das Sagen hat gegenüber einem anderen der ein anderes Interessengebiet mit exklusiver Deutungshoheit zugewiesen bekommt, widerspricht dem Wikigedanken zutiefst, der gerade in divergierenden Meinungen von verschiedenen Parteien ein wünschenswertes gegenseitiges Korrektiv sieht, der langfristig zu ausgewogeneren und inhaltlich besseren Artikeln führt. Es funktioniert nicht, wenn ausschließlich Kommunisten zum Kommunismus schreiben können und nur Nazis zu Nationalsozialismus. Wo kommt man den hin, wenn ein Bayer nichts mehr über rheinischen Sauerbraten schreiben kann und ein Deutscher nichts zu Davos oder zum Wiener Opernball. Dieses ganze "Mein Artikel", "Ich habe zuerst editiert", das Gerede vom "Hinterhereditieren" etc. ist ein grundsätzliches Übel, das man nicht einreißen lassen sollte. Das hieße nämlich, dass ein Artikel von mir gegen jede Kritik gefeit ist, sobald sie von jemand kommt, den ich nicht mag, das ist eine generelle Übertragung von persönlichen Motiven auf Divergenzen in der Artikelarbeit, das macht die Lösung unmöglich, weil ich dann mit diesem Argument eine tatsächliche Verbesserung des Artikels verhindern kann, bloß weil mir der andere unsympathisch ist, selbst wenn der die besseren Argumente, Belege etc. hat.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:33, 26. Nov. 2017 (CET)

@IP 2A02 Da bist Du einem Taschenspielertrick aufgesessen. Er meint mit den 93% Deutschland. Nur das es dort keinen Konflikt gibt, der hier zu lösen ist. Um es mal an paar Zahlen zu verdeutlichen:

Es sind 46 Listen zu Tschechien umstritten, 32 Listen zu Italien, 15 Listen zu Ungarn, 5 Listen zu der Slowakei, macht also mit den Rotlinks ca. 100 kritisierte Listen. Es gibt meiner Kenntnis nach keine umstrittenen Listen zu Norwegen, Litauen, Rußland, Weißrußland, Ukraine, Frankreich, Belgien und Luxemburg. Also egal wieviele Listen das sind, es ist kein Kompromiss, wenn sie darauf verzichten. Das nun Bayern als weiteres Arbeitsgebiet definiert wird, macht die Sache ja nicht einfacher. Aber es sind 41 Listen. Wäre also eine Möglichkeit, Team Rot Bayern, Team Blau Tschechien zuzuordnen. Gleiches bei Kroatien, Team Rot die Slowakei, Team Blau Kroatien. Sowas wären für mich faire Lösungen ... Nur nicht vergessen, es kann auch sein, daß sich ein Team Grün bildet, und bei nem Kompromiss beachtet werden will.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:39, 26. Nov. 2017 (CET)

(BK) Bevor ihr anfangt Europa unter euch aufzuteilen, möchte ich einen deutlichen Einspruch äußern: Ihr geht nonchalant über die „Handbuchfrage” hinweg. M. E. wurde in mehreren Diskussionen deutlich, daß die Quellenfrage (z. B. geni.com und die Dokumente bei YV) einen immens wichtigen Kern der enzyklopädischen Arbeit bei WP berührt: WP:TF nämlich. Im Bereich Stolpersteine wird TF betrieben – mal vorsichtig und verantwortlich und mal eher nach dem Motto „alles, was wir finden wird verarbeitet”. Sorry, aber so geht das nicht. Das ginge vielleicht, irgendwie, gerade so wenn ausgebildete Zeithistoriker das täten – aber Laien, die offenbar nicht mal eine grobe Idee davon haben in welch schwierigen Gewässern sie fischen? No way! Das ganze Projekt Stolpersteine steht und fällt mit einer vernünftigen und überdachten Dokumentation dessen, was ich Editionsregeln nannte. Nennt es „Handbuch für Wikipedianer, die an Stolpersteinlisten (mit)arbeiten wollen” – bleibt sich gleich, weil es nicht anderes aussagt als: Ohne eine sauber ausgearbeitete Basis ist es unmöglich zu beurteilen, wer auf der Grundlage einer akzeptierten Basis arbeitet und wer nicht. --Henriette (Diskussion) 20:43, 26. Nov. 2017 (CET) P.S.: Mein Beitrag war jetzt einigermaßen redundant zu dem von Giftzwerg 88: War ein BK, sorry! Soll mich aber nicht daran hindern Giftzwerg88 für seinen klugen Beitrag zu danken! :) --Henriette (Diskussion) 20:49, 26. Nov. 2017 (CET)

(Nach BK) Henriette, Donna Gedenk und ich sind gerne bereit, gemeinsam mit allen die guten Willens sind, Editierrichtlinien zu erarbeiten, gerne auch mit Dir. Das können wir aber nicht über die Köpfe derer hinweg machen, die seit Jahren Stolpersteinlisten anlegen, wir müssen sie zumindest einladen. Meines Wissens ist die Bereitschaft, sich in den Bereich der verbrannten Erde reinziehen zu lassen, enden wollend. Henriette, Du übersiehst, wir arbeiten in Teilbereichen längst mit Berlin, Dresden, Frankfurt, Hamburg und insbesondere München zusammen (und da gab es nie EW oder VM oder wüste Beschuldigungen, Verdächtigungen). Da gab es Dankeschöns und diesen Satz: „Du glaubst gar nicht wie glücklich ich bin, die [...]er Stolpersteinlisten ohne [...]e Stalker bearbeiten zu können. Bleib tapfer.“ Stolpersteinlisten werden seit fünf Jahren von vielen hundert Menschen erstellt. Wir Konfliktbeteiligte können nicht einfach über die drüberfahren und Ihnen Vorschriften machen. Mir gefällt nicht jedes deutsche Format, aber bevor ich abändere frage ich höflich an, ob es genehm ist. Und wenn wir ein Stolperstein-Handbuch erstellen wollen, sollten wir die anderen Projekte fragen, ob sie dies a) für sinnvoll erachten und b) mitmachen wollen.--Meister und Margarita (Diskussion) 21:02, 26. Nov. 2017 (CET)

Meister und Margarita: Ich habe überhaupt nichts dagegen alle „ins Boot zu holen”. Ganz im Gegenteil! Es sollte sich bei den anderen Projekten so viel Erfahrungswissen angesammelt haben, daß alle davon profitieren können (ich komme von einer sehr theoretischen Seite her und halte es daher für immens wichtig die „Theorie” auf Praxistauglichkeit hin abzuklopfen!). Aber die Initiative muß von euch kommen – den Leuten, die hier im SG-Verfahren als Beteiligte benannt sind. Das ist für euch eine zweifellos doofe Situation mit gewissermaßen Zugzwang, aber ihr steht nun mal im Fokus der Diskussion. Und es hilft auch nichts Maximalforderungen aufzustellen („alle müssen mitmachen”): Du sagst es ja selbst: „… wir müssen sie zumindest einladen.” Diese Einladung – am besten auch einladend formuliert ;) – wäre für mich der allererste Schritt zu einer wirklichen Aufarbeitung dieses Falles. Das kann euch das SG aber nicht als Hausaufgabe mitgeben. Das muß von den Verfahrensbeteiligten kommen. Ggf. auch nur von einer Teilmenge der Verfahrensbeteiligten (wie ich immer sage: „wer macht, hat Recht” ;)) --Henriette (Diskussion) 21:22, 26. Nov. 2017 (CET)

Zitat: " Macht natürlich auch nur Sinn, wenn dann sowohl der Altbestand als auch neue Listen nach einem gemeinsamen Standard überarbeitet werden, zumindest was das Grobe angeht.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:19, 26. Nov. 2017 (CET)" - wir können gar nicht darüber hinweg gehen, daß das SG am Ende das letzte Wort hat. Jedoch kann man Fragen stellen, beantworten, und nach Lösungen zwischen den Zeilen suchen. Zur Erinnerung, es gilt aktuell der "Schweizer Standard", durch MuM und DG als solcher bestimmt, durch jkb, Seader und mich akzeptiert. Brodkey stimmt dem glaube ich auch zu, von CHPT hoffe ich es. Wir diskutieren also auch ohne beschlossenes neues Handbuch nicht im regelfreien Raum. Und glaube mir, ich bin nicht wirklich begeistert von allen Elementen dort.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:46, 26. Nov. 2017 (CET)

Einen Punkt möchte ich gern nochmal vertiefen. Meister und Margarita, erinnerst Du dich an den Artikel Pogromdenkmal? An dem wäre nach wie vor viel zu tun. Ich hatte damals Literatur benannt und auch allen Beteiligten angeboten (und in einem Fall auch verschickt). Die ist nach wie vor nicht ausgewertet. Ich wollte das zunächst mal nicht selbst machen, da ich damals die Hoffnung hatte, dass die in die Konflikte gesteckte Energie vielleicht durch die Kontrahenten selbst nutzbringend verwertet wird. Aber das geschieht nicht. Warum eigentlich nicht? Warum machst Du ständig neue Baustellen auf, statt die alten erstmal wenigstens notdürftig zu Ende zu bringen? Niemand hindert Dich daran.--Mautpreller (Diskussion) 20:52, 26. Nov. 2017 (CET)

Warum sprichst Du mich an? Ich habe am 13. August – nach massiven Störmanövern von hier Konfliktbeteiligten – meine Mitarbeit an diesem Artikel eingestellt und dies auf der Disk. auch bekanntgegeben. Seither habe ich dort nur einen Namen verlinkt, sonst nichts. Seltsam, die Störer hast Du damals nicht kritisiert, die die gestohlene Golduhr (bestens belegt) rausgelöscht haben, aber ich soll weiter arbeiten. Es ist ja auch nicht erheblich, wenn sie ihn schon umgebracht haben dann auch noch zu erwähnen, dass sie ihm die Uhr auch noch gestohlen haben. Nein.--Meister und Margarita (Diskussion) 21:08, 26. Nov. 2017 (CET)

Es wird langweilig MuM. Gegen die Erwähnung der Uhr stehen 3 Benutzer, kein Anderer hat sich für die Erwähnung ausgesprochen. Und Du hast nicht wirklich Deine Mitarbeit eingestellt, sondern wurdest am 15.August für einen Monat gesperrt. Ab 23.9. war Du dann auf eigenem Wunsch gesperrt. Ansonsten Mautpreller, ich würde ja auf Dein Angebot zurückkommen, aber da wurde mir schon vor Längerem von Anderen als hier bewußt gemacht, Schuster bleib bei Deinen Leisten. Ich kann Quellen mit Artikeln vergleichen, und diese mit unseren Richtlinien abgleichen, aber einen solchen Artikel zur Geschichte sollten besser Andere schreiben, und machen das ja auch regelmäßig. Darum von mir keine Meldung dazu.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:21, 26. Nov. 2017 (CET)

Keiner muss auf Zuruf an einem Handbuch mitarbeiten. Aber bei Lust und Laune wäre es schon wünschenswert. Bis die Lust an dem Handbuch wiederkehrt, andere zur Mitarbeit auch befragt wurden, sollte und kann man ja das Machbare ausloten, auch über eine Arbeitsaufteilung, vielleicht befristet. Einfach flexibel bleiben. Außerdem darf man auch nicht den Grund der SG-Anfrage vergessen. Die Admins möchten eine Entscheidungsgrundlage haben, wenn es auf der VM wieder etwas zu entscheiden gibt. Es muss ja irgendwie weitergehen. Stillstand ist Rückschritt, oder so. ;-) Schönen Abend--2A02:8108:4A3F:6BC0:5985:CB4D:F4B1:E782 21:41, 26. Nov. 2017 (CET)

@Oliver, prinzipiell nichts dagegen. Niemand muss einen Artikel bearbeiten. @Meister und Margarita: Was mich daran so irritiert, ist einfach: Du vermittelst den Eindruck, dass es wahnsinnig wichtig ist, dass unbedingt und augenblicklich jetzt etwas zu diesem Thema im Artikelnamensraum steht, auch wenn es vielleicht noch nicht richtig belegt ist. Das finde ich etwas unangemessen und es führt schnell zu Problemen, aber ich kann mir sagen: Wer ein Thema für sehr wichtig hält, ist eben ungeduldig. Nicht immer ist Ungeduld eine Untugend. Damit könnte ich durchaus leben. Bloß sobald das Adrenalin abgeflaut ist, scheints Dir wieder völlig egal zu sein und Du suchst Dir was Neues! Das finde ich äußerst befremdlich. Der Artikel ist nicht fertig, der Artikel ist auch immer noch nicht richtig, geschichtswissenschaftliche Literatur ist angegeben, teilweise online erhältlich, teilweise hab ich sie verschickt und würde das auch wieder machen. Man kann einen prima Artikel daraus machen, bestens belegt, ohne TF, und ich lege nicht den mindesten Wert darauf zu bestimmen, wie er aussieht. Ist Dir das egal? Ich versteh das einfach nicht. Du sagst, Dir sind diese Artikel sehr wichtig. Wenn mir was wichtig ist, bleib ich doch dran. kannst Du mir das erklären?--Mautpreller (Diskussion) 21:50, 26. Nov. 2017 (CET)

Du verstehst die Kränkung nicht. Da fallen die Vandalen ein und toben sich aus (und ich soll den Scherbenhaufen reparieren, nein!) Ich warte regelmäßig die Besetzungslisten von einigen Opernhäusern (und das schon seit Jahren, still und leise). Wir wollten die Stolpersteinlisten warten, Beispiel Emilia-Romagna, und wurden systematisch daran gehindert. Das stört Dich nicht? Kann mich auch nicht erinnern, dass Du an mich etwas verschickt hast.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:13, 26. Nov. 2017 (CET)

Nicht an Dich, Du hattest es nicht angefordert, sondern an Donna Gedenk, wie auf der Disk dokumentiert. - MuM, ich glaube, Du verstehst die Situation völlig falsch. Du hast zweifellos Kränkungen erfahren, aber Du hast auch zweifellos Kränkungen zugefügt. Es mag noch eine Chance geben, an diesem Dauerzustand etwas zu ändern. Das Stilisieren als Opfer hilft dabei überhaupt nicht.--Mautpreller (Diskussion) 23:08, 26. Nov. 2017 (CET)

habe gerade gerätselt, wovon du sprichst, ich erinnere mich jetzt wieder. sorry. in meinem rl war so viel chaos, ich habe komplett so ziemlich auf alles vergessen. jetzt bin ich erinnert. sorry!! leider hat mir meister und margarita hiervon auch nichts gesagt, dass hätte auch schon der erinnerung geholfen.--Donna Gedenk (Diskussion) 20:10, 29. Nov. 2017 (CET)

War das der Sinn?

[22]. Schon vor ein paar Wochen wurde seitens jkb's mitgeteilt, dass er immer dagegen sein wird, das wiederholt er hier erneut. Damals wollte ich einfach Bilder einfügen, die fehlten, sonst nichts. War das der sinn der 5-Tage-Regel? Ursprünglich wohl gedacht einen Umgang miteinander zu finden, ist es komplett schief gelaufen. Gründe werden vorgeschoben um dagegen zu sein und schliesslich braucht es keine Gründe mehr? SG? war das die Lösung? Entschäft man so Konflikte oder wird er nicht eher aufgeschaukelt? (Danke an meine Nachbarn und deren PC im übrigen). --Donna Gedenk (Diskussion) 20:09, 29. Nov. 2017 (CET)

Ist beim Nachbarn auch die Shift-Taste kaputt? Sinn dieser Regelung ist, dass nur Inhalte in Artikeln gelangen die unstrittig sind. Wenn ihr euch damit gegenseitig blockiert dann seit ihr alleine Schuld daran. Diese Blockaden haben ja gute Tradition in diesem Konflikt – Stichwort Inuse-Baustein bspw. Aber die Wikipedia muss morgen nicht fertig werden; also auch nicht tragisch. Nebenbei nicht nur ihr werdet blockiert sondern ich habe etwa 50 Fotos von Stolpersteinen auf dem Rechner liegen und eine Liste zu aktualisieren das ich nicht machen kann solange der Konflikt beim SG anhängig ist. --codc ^Disk 20:22, 29. Nov. 2017 (CET)

Ausdrücklich betone ich, dass ich nie irgendjemand daran gehindert habe, eine unvollständige Liste zu vervollständigen. Ich halte jede Form der Blockade contra cœur einer Enzyklopädie. Nur der Neugier wegen? Warum siehst Du Dich blockiert, die fünfzig Fotos hochzuladen? Du bist doch kein Konfliktbeteiligter! Ich kann Dir auch versichern, dass von keinem Konfliktbeteiligten irgendwelche Einsprüche gegen diese Vervollständigungsarbeit käme, so gut kenne ich meine Kontrahenten.--Meister und Margarita (Diskussion) 20:30, 29. Nov. 2017 (CET)

Natürlich bin ich Beteiligter aber eben nicht direkt am Konflikt sondern als Mitglied des SGs und da vermeide ich jeden Edit im kompletten Konfliktgebiet, mal abgesehen von Reverts von reinem Vandalismus natürlich. Die Liste ist zwar unstrittig bislang aber ich habe da meine persönlichen Regeln für mich entwicklt. --codc ^Disk 20:34, 29. Nov. 2017 (CET)

Bitte Dich – als Leser der Wikipedia – dies zu überdenken. Weil ein paar sich streiten, braucht nicht die Arbeit in einem gänzlich anderen Bereich blockiert zu werden (ich gehe davon aus, dass es sich um Liste/n in Deutschland oder den Niederlanden handelt). Die sind von diesem Konflikt vollkommen unberührt. Siehe meine Arbeit in München, Frankfurt, Berlin – die taucht im gegenständlichen Konflikt überhaupt nicht auf.--Meister und Margarita (Diskussion) 20:43, 29. Nov. 2017 (CET)

Also das mit der Schuldzuweisung halte ich für problematisch: immer beide Seiten. Dann gäbe es nie Opfer und Täter, wiewohl das in diese Falle schon im Januar festgestellt wurde, dass es sehr wohl Opfer und Täter gibt: [23].--Meister und Margarita (Diskussion) 20:43, 29. Nov. 2017 (CET)

Weder die Begriffe "Schuld" noch "Täter" oder "Opfer" haben in einer Diskussion über Artikelarbeit in der WP etwas zu suchen. Das ist eine unzulässige Überhöhung der Situation. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:54, 29. Nov. 2017 (CET)

Hier möchte ich Nicola zustimmen. In weltlichen Dingen gibt es Verantwortung, nicht Schuld. Schuld ist immer etwas Metaphysisches. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 20:56, 29. Nov. 2017 (CET)

Die Karte des Rumtreibers

Manchmal kommt es mir hier vor, wie bei Harry Potter, die Karte es Rumtreibers. Unheil angerichtet. Sorry, nur falls ihr die heutige Ausgabe verpasst haben solltet. --Itti 22:56, 29. Nov. 2017 (CET)

Klarstellung

• "Oliver S.Y. ist überzeugt davon, dass Meister und Margarita gar nicht den Willen hat, sich regelgerecht zu verhalten. Er interpretiert Meister und Margaritas Aktivität im Bereich der Wiener Küche ebenfalls als Verfolgung in "seinen" Bereich Essen und Trinken."

Da Man77 es nicht für nötig hielt, auf meine Anfrage zu antworten [24] hier die Frage, wann ich eine derartige Interpretation der "Verfolgung" geäußert habe. Gerade das SG sollte derartigen Feststellungen belegen können, und nicht Behauptungen feststellen, der Herkunft es genauso wie Vieles andere hier auch durch eine völlig intransparente Dauerdiskussion gefunden zu haben glaubt. Das MuM mich der Verfolgung ungestraft beschuldigt, habe ich mich ja dran gewöhnt. Meine Interpretation lautet, daß MuM seit August den Konflikt in den Bereich Essen und Trinken trägt. Meiner Erinnerung nach habe ich dazu nichts anderes geschrieben. Oliver S.Y. (Diskussion) 00:44, 5. Dez. 2017 (CET)

Ansonsten die Frage, was Euch Eure eigenen Prinzipien wert sind. Nach 3 Wochen eine "Abschließende Falldarstellung" ohne Begründung zu ändern, ist schon ziemlich despektierlich gegenüber den Betroffenen. Was unterscheidet das denn von einer "Vorläufigen"? Ich erinnere Euch auch nur ungern an einen weiteren Punkt:

• "Die Abstimmungspunkte sollen spätestens wenige Tage nach Veröffentlichung der finalen Falldarstellung veröffentlicht werden."

Diese "wenigen Tage" begannen also am 13.November zu zählen. Gestern wird die Falldarstellung nochmal geändert, für was? Ihr habt die Abstimmungspunkte bereits am 29.November beschlossen, Entschuldingung "letztgültig beschlossen" und sie eben nicht veröffentlicht. Daraus kann man wohl die Vermutung schließen, daß Ihr gar nicht vorhabt, Euch an die eigenen Beschlüsse zu halten. Wirklich einfach nur peinlich diese Show auch noch immer Gericht zu nennen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:55, 5. Dez. 2017 (CET)

Dieses Gericht solltest du erst genießen und danach braten. --Summer • Streicheln • Note 01:59, 5. Dez. 2017 (CET)PS: bin immer froh wenn ich helfen kann

Ich glaube, es haut eher mich in die Pfanne als umgekehrt^^. Oliver S.Y. (Diskussion) 09:04, 5. Dez. 2017 (CET)

Dies hier ist kein Wikipedia-Artikel, sondern eine Darstellung des Schiedsgerichts, wie es den Fall sieht. Die kann prinzipiell nicht ohne Interpretationen auskommen, sonst würde sie ihren Zweck nicht erfüllen. Ich denke, dass diese Interpretation richtig ist (ein Beispiel lässt sich auf der Vorderseite nachlesen: "dann folgtest du eher mir"). Bitte sitze nicht dem Missverständnis auf, dass die Interpretation, hier handele es sich im Kern um einen Konflikt zwischen Personen, bedeutet, dass es keine sachlich nachvollziehbaren Gründe gibt. Es gibt sie eben sehr wohl und wir haben sie auch benannt: Belege, Ausführlichkeit, Bebilderung. - Wir haben einiges an Kritik verarbeitet, was öffentlich geäußert wurde. Wir haben außerdem intern noch einmal diskutiert, ob der Fall richtig erfasst ist. Beides hatte Änderungen zur Folge. Wir nehmen nicht an, dass wir die Weisheit mit Löffeln gefressen haben; Falldarstellungen sind zudem eine Neuheit für das SG, die gab es früher nicht. - Die Abstimmungspunkte werden diese Woche veröffentlicht.--Mautpreller (Diskussion) 11:03, 5. Dez. 2017 (CET)

Was die Falldarstellung anbetrifft: es gab vonseiten aller Beteiligten diverse Meter an Meinung und Kritik, sodass eine nachträgliche Änderung meiner Meinung nach gerechtfertig ist. Diese Falldarstellung ist ein Konsens aus der Arbeit und Meinung aller SG-Mitglieder, und da es dort zu jedem Thema mehrere Ansichten gibt, spiegelt diese Falldarstellung eine Mehrheits- bzw. Konsensmeinung wider, aber definitv nicht die exakten Standpunkte aller SG-Mitglieder. Genau so wie es sein sollte.

Und um ein wenig Transparenz zu bieten: wir haben an den Abstimmungspunkten noch einen Feinschliff vorgenommen aufgrund einer spät eingegangenen konstruktiven Kritik dazu. --Ali1610 (Diskussion) 12:51, 5. Dez. 2017 (CET)

Rückfrage Gesprächsangebot

Unstrittig scheint die Aussage zu sein, dass das SG ein Gespräch mit Oliver S.Y. geführt habe, jedoch gibt es Umseitig zwei gegensätzige Aussagen:

1) MuM und DG zeigten stets Bereitschaft zu einem Gespräch mit dem SG, doch seitens des SGs kam es nicht dazu, alternativ:

2) Das SG zeigte stets Beretischaft zu einem Gespräch mit MuM und DG, doch seitens MuM und DG kam es nicht dazu.

Was stimmt denn nun? --Itti 09:40, 7. Dez. 2017 (CET)

Aussage 2 stimmt.--Mautpreller (Diskussion) 09:43, 7. Dez. 2017 (CET)

BK Und Aussage 1 stimmt (wenn du die Antwort nicht verstehst solltest du dich an die nächstgelegene Philosophische Fakultät wenden). --Summer • Streicheln • Note 09:52, 7. Dez. 2017 (CET)

So sehe ich das nicht. Das Gespräch mit Ralf ist zustande gekommen, ohne Probleme. Meine Gesprächsbereitschaft (auch mit dem SG) war gegeben.--Meister und Margarita (Diskussion) 09:48, 7. Dez. 2017 (CET)

Ralf ist aber nicht „das SG” oder ein Teil davon. Oder irre ich mich? Mir war auch so, als sei die Ralf'sche Vermittlung immer mit dem Label „separater Vermittlungsversuch eines Community-Mitglieds” versehen gewesen; hatte mithin mit den soz. offiziellen (Ver-)Handlungen des SGs so ziemlich gar nichts zu tun. Ist mein Eindruck ein falscher? --Henriette (Diskussion) 10:01, 7. Dez. 2017 (CET)

Nein, Dein Eindruck ist kein falscher. Wir haben Ralfs Vermittlungsversuch begrüßt, da die Anfrage sich sehr als kompliziert erwies und wir jedem Versuch eine Chance geben wollten. Wir haben ihm aber völlig freie Hand gelassen. Ich wiederhols nochmal: Aussage 2 stimmt.--Mautpreller (Diskussion) 10:06, 7. Dez. 2017 (CET)

Ittis Nachfrage ist mMn der einzig richtige Ansatzpunkt. Das SG sollte dringend noch einmal auf persönliche Real Life-Gespräche zwischen den Hauptbeteiligten hinwirken. Ein Real Life-Treffen im Frühjahr 2018 wäre mMn wirklich wichtig und sollte unbedingt ins Auge gefasst werden. PS: Im Rahmen eines solchen Treffens könnte das Arbeitshandbuch weiter entwickelt werden. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 10:08, 7. Dez. 2017 (CET)

@Brodkey65: „Das SG sollte dringend noch einmal auf persönliche Real Life-Gespräche zwischen den Hauptbeteiligten hinwirken.” ist ja schön gesagt (und irgendwie auch gar nicht falsch gedacht). Aber: Wie stellst Du dir denn „dringend … hinwirken” ganz konkret vor? --Henriette (Diskussion) 10:24, 7. Dez. 2017 (CET)

Das SG sollte ein Real Life-Treffen im Frühjahr 2018 ins Auge fassen. Dazu sollten Einladungen ergehen. Und Sondierungen erfolgen. Meinetwg gerne auch per Mail oder im Hintergrund. Tiefsitzendes Mißtrauen kann mMn am Besten in einer persönlichen Begegnung abgebaut werden. Das Ganze beginnt am Fr Mittag mit Vorstellung der Agenda + persönlichem Kennenlernen und endet am So Abend. Am ganzen Sa und So bis Mittag wird intensiv gearbeitet. Arbeitshandbuch, Quellen, Belege usww..MfG,--Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 10:30, 7. Dez. 2017 (CET)

MuM hat mich gerade bei WP:VM gemeldet, weil ich ihm in einer Nebenbemerkung Werbung für ein Buch vorwerfe. Was macht er? Zitat: "Dass Oliver argumentationsstark ist, habe ich nie bestritten, aber er ist auch hochmanipulativ." - wer ein so schräges Wertesystem hat, was Empfindsamkeit für Formulierungen betrifft, während er selbst mehr als deutlich austeilt, der geht nicht in ein solches Gespräch, um Lösungen zu finden. Wie gesagt Brodkey, wir haben auch Auseinandersetzungen, die ich auf Augenhöhe für klärbar halte. Bei MuM ist das unmöglich. Und siehe unten, da es DG nur in Kombination mit MuM zu geben scheint, ist auch selbst solches Treffen nicht möglich. Und ganz ehrlich, man sagt sich eine Meinung, aber jeder Kompromiss müßte auch nochmal durch die Mühle der Instanzen an dieser Stelle.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:30, 7. Dez. 2017 (CET)

@Brodkey65: Ah, bisschen Mißverständnis :) Ich wollte gar nicht so sehr auf konkrete Organisationshinweise hinaus („wie organisiert man so ein Treffen und welche TOPs wird es geben”), sondern wollte andeuten, daß ich quasi „von oben” verordnete RL-Treffen für einen ganz falschen Ansatz halte. Der Impuls, der Willen, die Lust auf ein RL-Treffen muß von den Beteiligten selbst kommen. Und die müssen dann gemeinsam an der Realisierung dieses Treffens arbeiten (das ist nämlich schon mal ein erster Schritt Widerstände und Animositäten zu überwinden). Wenn das auf Ansage passieren soll („hier ist der Termin und jetzt tragt euch ein und trefft euch gefälligst!”), dann kommt _das_ raus, was immer rauskommt bei solchen Aktionen: 2 sind bereit, 2 zögern (wegen Anon oder der kranken Großmutter), 2 wollen nicht (aus welchen Gründen auch immer) – und am Ende zeigen die 2, die bereit sind, monatelang mit dem Finger auf die anderen 4 und bezichtigen sie nicht gesprächsbereit zu sein und alles zu blockieren. Verstehst Du was ich meine? --Henriette (Diskussion) 10:43, 7. Dez. 2017 (CET)

@Henriette. Natürlich kann ein Treffen nicht von oben verordnet werden. Der Wunsch muß von den Beteiligten selbst kommen. Ich bin aber nach wie vor der Auffassung, daß die Bereitschaft bei der Mehrzahl besteht. Ich wäre da auf jeden Fall mit dabei. Und Du sicherlich auch. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:10, 7. Dez. 2017 (CET)

Nach BK: @Itti, Variante zwei ist richtig. Seitens Meister und Margarita und Donna Gedenk war keinerlei Bereitschaft für ein Gespräch vorhanden. Das war sehr schade, wir hätten gerne die Argumente beider Seiten in einem persönlichen Gespräch gehört. --Helfmann ^-PTT-

eMail an Grueslayer, 2. Oktober 2017: „Bin jetzt zu einem Gespräch bereit, kann auch zeitnah sein. Vorzugsweise gemeinsam mit Donna Gedenk.“--Meister und Margarita (Diskussion) 10:13, 7. Dez. 2017 (CET)

Die Mail wurde wohl geschrieben, Gesprächsbereitschaft war dennoch nicht vorhanden. --Helfmann ^-PTT- 10:28, 7. Dez. 2017 (CET)

Ich empfehle: Wikipedia:Oberschiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Gesprächsbereitschaft MuM/DG und dem SG. Mal im Ernst: die Antwort auf die Frage ist dermaßen stigmatisierend, das sie nur gegeben werden sollte wenn wirklich handfeste Belege für eine Nichtbereitschaft vorliegen. Ansonsten taugt die Frage bestenfalls dazu, bisher ausgebliebene Gespräche schleunigst nachzuholen. -- Summer • Streicheln • Note 10:38, 7. Dez. 2017 (CET)

Ist doch super einfach: Am 13. November wurde die abschließende Falldarstellung vorgelegt, bis gestern Abend kam von MuM und DG kein Ton wegen möglichen Fehler obwohl in der Versionsgeschichte offensichtlich ist, dass beide aktiv waren und diese gelesen haben. Ein besseres Beispiel für diese nicht vorhandene Gesprächsbereitschaft wird man wohl kaum finden, wenn das SG nicht bereit gewesen wäre mit denen zu kommunizieren, sollte man sich schon fragen warum erst jetzt von MuM und DG mögliche Fehler aufgezeigt werden. --2A01:598:9081:CE95:C0D0:20C3:D32F:B339 11:28, 7. Dez. 2017 (CET)

Oben schreibt Mautpreller : „Dies hier [die Falldarstellung ist gemeint] ist kein Wikipedia-Artikel, sondern eine Darstellung des Schiedsgerichts, wie es den Fall sieht. Die kann prinzipiell nicht ohne Interpretationen auskommen, sonst würde sie ihren Zweck nicht erfüllen“. Demnach stellt die Falldarstellung nur eine Sichtweise dar. Mautpreller machte die Aussage auch, um Widersprüche gegen die Falldarstellung nichtig zu machen (was ich verstehen kann weil man sonst unendlich streitet). Ein ausbleibender Widerspruch gegen die Falldarstellung ist also keine Zustimmung. Und nochmal: wenn das SG Verweigerung von Gesprächsbereitschaft feststellt, sollte das angesichts des Stigmas nicht auf indizien beruhen. --Summer • Streicheln • Note 12:09, 7. Dez. 2017 (CET)

Trotz wiederholter Bemühungen von unserer Seite kam kein Gespräch zustande, das ist so. Mehr muss hier m. E. nicht gesagt werden, wir werden hier sicher nicht veröffentlichen, wer wem was wann geschrieben hat. Es ist auch nicht nötig, das zu interpretieren oder Schuldzuweisungen zu machen. --Mautpreller (Diskussion) 12:36, 7. Dez. 2017 (CET)

Dann hättest du dich beim Beantworten von Ittis Frage nicht so aus dem Fenster lehnen sollen. Nochmal: keine Gesprächsbreitschaft zu zeigen ist ein großes Stigma. --Summer • Streicheln • Note 12:50, 7. Dez. 2017 (CET)

das stimmt nicht, ich hatte von anfang an gesagt, ich möchte ein gemeinsames gespräch, bei dem auch meister und margarita dabei ist. dieser schrieb tatsächlich das mail an gruelslayer und meine nachfrage bei hm ergab "keine antwort". und ich hatte und habe genug anderes im rl-life an persönlichen nöten, dass ich mich dann nicht weiter gekümmert habe und ich hättem ich auch nicht kümmern KÖNNEN. es wurde um ein gespräch gebeten, das wurde nicht umgesetzt. --Donna Gedenk (Diskussion) 15:57, 7. Dez. 2017 (CET)

Ich muss schon schmunzeln, wenn ich oben von dem Arbeitshandbuch lese. Es hätte hier die Chance dazu gegeben, dazu braucht es kein Real-Life-Treffen, denn da kann man z. B. keine anderen Meinungen zum Thema hören. Was geschah? Der erste Punkt wurde noch halbwegs ausdiskutiert und zum Schluss gebracht, danach hat man Ausreden gefunden und beide Parteien haben mich am lagen Arm verhungern lassen und auf meine Fragen und Angebote wurde nicht mehr reagiert, weil man sich lieber im Bereich EuT gezofft hat. Hört bitte auf so zu tun, als würde ein RL-Treffen in diesem Konflikt irgendetwas bringen, vertane Zeit und dafür ist das Geld der WMDE zu schade. Im Übrigen hat es die Idee mehrfach gegeben, aber wirklich mal organisieren wollte das keiner, ganz abgesehen davon, dass bereits mehrere Leute gesagt haben, dass sie sich nicht mit dem jeweils anderen an einen Tisch setzen. --Kurator71 (D) 10:58, 7. Dez. 2017 (CET)

Ich halte ein RL-Treffen weiterhin für absolut sinnvoll. Und wer net erscheint, hat halt Pech gehabt. Entscheidungen können auch im Wege der Versäumnis getroffen werden. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:07, 7. Dez. 2017 (CET)

Hm … „wer net erscheint, hat halt Pech gehabt” … ja, kann man so sehen. Die Frage ist nur: Welches Ziel hat das Treffen oder soll es verfolgen? Was möchte man am Ende erreicht haben oder wenigstens auf einen guten und wahrscheinlich erfolgreichen Weg gebracht haben? Wenn es „nur” (naja, nur …) um das Handbuch geht, dann wäre im Maximalfall keiner von uns nötig – sowas können auch andere Leute auskaspern (wie es dann um die Akzeptanz eines solchen Handbuchs bestellt ist, ist freilich eine ganz andere Frage; ist hier aber erstmal egal). Wenn es um die Befriedung zerstrittener Parteien geht, dann müssen schon alle Parteien am Tisch sitzen. Also: Erstmal ganz konkret das Ziel formulieren. Dann: Überlegen wer wichtig und nötig ist, um dieses Ziel zu erreichen. Danach: Bereitschaft und Akzeptanz abfragen. … und irgendwo bei Step 10: Einladungskarten drucken und verschicken ;) --Henriette (Diskussion) 11:27, 7. Dez. 2017 (CET)

Dann organisiere bitte eines! Die Idee zum x-ten Mal in die Runde zu werfen hilft wenig weiter. Entscheidungen können auch im Wege der Versäumnis getroffen werden. Das gilt dann auch hier für die Diskussion am Arbeitshandbuch? Ich suche mir drei oder vier Leute und bin in drei Tagen durch. --Kurator71 (D) 11:29, 7. Dez. 2017 (CET)

@Henriette. Ich erhoffe mir damit beides: Abbau von Mißtrauen, Aufbauen von Vertrauen + die konkrete Arbeit an einem Arbeitshandbuch, das QM-Standards, Routinen + Richtlinien festlegt. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:33, 7. Dez. 2017 (CET)

@Henriette, in den Diskussionsseiten des letzten Jahres findest Du einige Punkte, denen jkb, seader und ich zugestimmt haben. Damit wären schonmal immer 4 Stimmen zusammen mit dem des Vorschlagenden. Dafür braucht es kein RL-Treffen. Dazu kommt, daß einige bereits erklärt haben, für bestimmte Probleme keine Meinung zu haben. Das Problem spitzt sich aber immer dort zu, wo MuM und DG nicht zustimmen. Und selbst da, wo MuM zugestimmt hat, widersprach später DG dem Kompromiss. Auch da kann man die Überzeugungsarbeit hier oder per Mail leisten. Der Vorschlag kam von Brodkey, und ich kenne keinen Widerspruch. Damit könnte man sofort ein weiteres Kapitel dem Handbuch anfügen. Das Problem war dort eher, daß ein Problem damit verbunden wurde (geni.com), welches bislang keine Aussicht auf Erfolg hat. Warum? Weil es eine Umfrage dazu gab, deren Ergebnis von 3 Beteiligten nicht akzeptiert wird. Das kann man auch nicht per Überzeugung bei einem Treffen klären. Angesichts des Textumfangs hier wäre sowas auch ohne Mitschrift später kaum verwertbar, wenn sich die Teilnehmer nicht über den Verlauf und Absprachen einig sind. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:38, 7. Dez. 2017 (CET)

(sry, BK) Bevor jetzt irgendeiner auf das schmale Brett kommt davon auszugehen, daß bestimmt ich Lust hätte so ein Treffen zu organisieren: Nein. Ich wüßte nicht mal, ob ich Lust hätte an einem reinen Handbuch-Treffen _teilzunehmen_. Die unglaublich chaotische Diskussion zum Handbuch hat mir schon gereicht. Und von wegen „Das Problem spitzt sich aber immer dort zu, wo MuM und DG nicht zustimmen.” Nein, das Problem fängt an und hängt immer noch an der Stelle fest, daß keiner von euch erstmal ganz grundsätzliche Fragen zum formalen Vorgehen durchdenken wollte – ich habe mehrfach Vorschläge dazu gemacht. Die komplett ignoriert wurden (nicht mal Gemecker gab es, daß sie Murks sein könnten!). Stattdessen habt ihr euch tagelang leidenschaftlich mit dem Streit darum beschäftigt, ob man Spülschwämme oder Scheuermilch zur Steinreinigung verwenden soll (was mit dem Handbuch bestenfalls am Rande und auch dann nur ganz am Ende des Erstellungs-Prozesses zu tun hat!).

Wenn ich das mal ganz offen sagen darf: Es mangelt euch am Verständnis, daß formale Fragen immens wichtig sind bei so einem Großprojekt. Es mangelt euch an Wissen wie man mit schwierigem historischen Material als Laie verantwortungsvoll umgeht. Und es mangelt euch vor allem an Disziplin euch auf formale Fragen einzulassen oder wenigstens – wenn ihr euch schon nicht das Wissen selber aneignen wollt oder könnt – euch von anderen dieses Wissen vermitteln zu lassen. Mit so einer Haltung und Einstellung wird das nie und nimmer was! Weder virtuell, noch im RL. --Henriette (Diskussion) 12:46, 7. Dez. 2017 (CET)

Hast Du die Problemschilderungen wirklich gelesen? 4 der Beteiligen sehen massive Verstöße gegen die Richtlinien der Wikipedia, 2 bzw. 3 Benutzer meinen, daß dort ein großer persönlicher Anspruch auf Individulität besteht. Wo siehst Du da die Möglichkeit, formale Fragen zu lösen? Soll erst ausdiskutiert werden, welche Richtlinie man akzeptiert? Formalismus besteht doch eigentlich genau darin, sich an Bestehendes zu halten, bevor man über Neues spricht.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:50, 7. Dez. 2017 (CET)

Ich sehe überall Sturheit und den unbedingten Willen sich selbst gut darzustellen und „die anderen” schlecht aussehen zu lassen. Was von euch eine wirklich kluge Idee wäre: Wenn ihr das nicht hinkriegt diszipliniert über formale Fragen zu diskutieren: Es anderen überlassen. Und zu sagen: Ok, wir können das nicht und darum akzeptieren wir ohne wenn und aber das Ergebnis von anderen, die das können. Wie gesagt: Wäre klug. --Henriette (Diskussion) 12:58, 7. Dez. 2017 (CET)

Wenn jede Nebensächlichkeit zur Grundsatzentscheidung aufgebläht wird, und den "Gegnern" jedes Recht auf beachtenswerte Meinung abgesprochen wird, erntet man Sturheit. Genaus wirkt Dauerkritik sicher auch so, daß man diese komplett (stur) ablehnt. Ich würde es nicht so formulieren, aber man könnte auch einfach die Konfrontation darin sehen, ob man fragt "Warum?" oder "Warum nicht?". Jenseits aller persönlich Beteiligten hier ist das eines der Dauerkonflikte der Wikipedia. Was sollen also Gespräche bringen, außer die Meinungen von Sturköpfen aufeinanderprallen zu lassen. Ich habe Dir vor Kurzem eine Mail mit 5 Punkten geschickt (oder war es Fiona?) wo ich einen großen Gestaltungsspielraum sehe. Die Punkte kommen aber gar nicht zur Diskussion, weil ich es bin, der sie zur Debatte stellt, während MuM/DG sie für sankrosankt, nicht diskutierbar erklären? Nur damit nun auf einmal ein "Format Emilia Romagna" aufs Tablett kommt, was mit niemanden abgestimmt wurde? Ich habe dann wirklich einen praktiablen Gegenvorschalg. Du suchst als 3M einen der vielen Punkte aus. Einen Tag lang wird dann 24h nur dazu geschrieben und diskutiert. Das bringt mehr als 2h in einem beliebigen Lokal. Nur am Ende des Tages muß ein Ergebnis stehen. Und da stellt sich immer wieder die Frage, zählt jeder Benutzer der 10 Beteiligten gleich viel? Oder haben die Beiden immer eine Sperrminorität. An der Antwort hängt vieles, vieleicht auch das gesamte SG-Verfahren.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:37, 7. Dez. 2017 (CET)

Danke, ich denke, damit wurde die Frage beantwortet. Viele Grüße --Itti 12:34, 7. Dez. 2017 (CET)

Ich finde ja, Henriettes Vorschlag hat durchaus Charme. Ihr lasst eine unabhängige Arbeitsgruppe alus angesehenen Wikipedianern Eure Streitfragen klären und entscheiden. Dann habt Ihr in wenigen Tagen ein Arbeitshandbuch, das für alle verbindlich gilt. Und solche surrealen Streitereien ob ein Fotograf Scheuermilch benutzt oder nicht und das darf oder nicht, sind ganz schnell geklärt. --Kurator71 (D) 15:33, 7. Dez. 2017 (CET)

Donna Gedenk und ich sind bereit, bis Samstagabend unsere internen Richtlinien verschriftlicht vorzulegen.--Meister und Margarita (Diskussion) 15:38, 7. Dez. 2017 (CET)

Zu spät, MuM, dafür hattet Ihr 11 Monate, drei Vermittlungsverfahren, ein SG-Verfahren und ein Arbeitsbuch-Chaos Zeit. Interne Richtlinien sind auch recht uninteressant, denn es gelten hier die Regeln der Wikipedia. Stell Dir mal vor, jedes Projekt würde sich seine eigenen Regeln machen... Wie gesagt, wenn Ihr an einer Lösung interessiert seid, sollen beide Seiten je zwei oder drei Leute benennen, die ein Arbeitshandbuch erarbeiten. Das geht anhand er Wikipedia-Regeln recht fix. --Kurator71 (D) 15:44, 7. Dez. 2017 (CET)

@Kurator: Oh, danke für die Blumen! :)) Aber mach aus den „wenigen Tagen” bitte „wenige Wochen” – so trivial, wie Oliver sich das in seinen 5 Stichpunkten vorstellt (ja, ich hatte die Mail bekommen), ist es nämlich nicht.

Und zwei Sätze noch @Oliver: Du schreibst „Wenn jede Nebensächlichkeit zur Grundsatzentscheidung aufgebläht wird, und den "Gegnern" jedes Recht auf beachtenswerte Meinung abgesprochen wird, …” dann, Oliver, ist ausnahmslos jedem Außenstehenden klar, daß es nur zwei Optionen gibt: A) Die „Gegner” geben ihre Gegnerschaft auf und sprechen und verhandeln mit Respekt voreinander; sie verzichten ab sofort, konsequent und zu 100% auf _jede_ persönliche Spitze und Rechthaberei. B) Die „Gegner” geben zu, daß sie nicht ohne die inzwischen liebgewonnene Gegnerschaft auskommen können und wollen und überlassen es anderen eine Grundlage zu schaffen mit der Beiträge von allen objektiv abgeglichen werden können.

Und Danke für die m. E. ausgesprochen treffende Problembeschreibung: „Genaus wirkt Dauerkritik sicher auch so, daß man diese komplett (stur) ablehnt.” Richtig: Kritik wird stur abgelehnt. Anstatt auf die Idee zu kommen, daß dauernde Kritik damit zu tun haben könnte, daß es regelmäßig kritisierenswürdiges anzumerken gibt. Von 100 kritischen Anmerkungen wird nicht jede zu 100% zutreffen und nicht jede wird eine reine Sachkritik frei von jeder persönlichen Animosität sein. Aber genauso wenig sind von 100 kritischen Anmerkungen ausnahmslos alle auf nebensächlichen Klimperkram oder persönliche Querelen zurückzuführen. Selbstkritik und Selbstreflexion mögen nicht einfach sein – schädlich sind sie aber nicht. --Henriette (Diskussion) 15:56, 7. Dez. 2017 (CET)

Das war auch selbstkritisch gemeint. Nur habe ich derartige Zusammenstellungen schon früher erstellt. Halten manche ja für besser, als wenn man sagt, "Alles Sch...." Anderseits ist der Grad der Eskalation auch nicht wirklich gerechtfertigt, wenn ein Editwar darüber geführt wird, ob ein Opfer als Hansi bezeichnet wird, oder wie sein richtiger Name lautet Johannes/Hans. Das war nur Futter für den Start des Flächenbrands, den wir gerade erleben.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:50, 7. Dez. 2017 (CET)

(BK)ich habe von anfang an während des sg's gesagt, dass sich zuerst! die kommunikation bessern muss. ich wurde aber nicht beachtet. natürlich verhärten sich fronten, wenn immer nur aufeinander eingeprügelt wird. wertschätzung hätte an erster stelle stehen sollen, dazu braucht es zuallererst eine entsprechende art und weise der kommunikation. alles andere hätte später kommen müssen und sollen. wenn ich mich nicht gewertschätzt fühle, sondern nur schelte und prügel beziehe, warum soll ich freiwillig mit denjenigen kommunizieren??? und dann vielleicht auch noch danke sagen die ganze zeit für "was für ein pfusch", "alles mist"? so kriitsiert man nicht wertschätzend, so erzeuge ich massive ablehnung gegen den "kritiker".--Donna Gedenk (Diskussion) 16:06, 7. Dez. 2017 (CET)

Dazwischengequetscht: Donna Gedenk, so kommen wir nicht weiter. Es führt einfach zu nichts zu sagen, dass sich "erst die Kommunikation bessern muss" und man sich dann vielleicht unterhalten kann. Kommunikation bessert sich nur im Kommunizieren. Dass Du dich nicht wertgeschätzt fühlst, kann ich durchaus verstehen (ist übrigens eine sehr allgemeine Erfahrung in der Wikipedia, aber auch das ist natürlich nicht gut). Die Frage stellt sich aber dann: Wie hältst Du's damit, die Arbeit der Konfliktgegner wertzuschätzen? Kommunikation ist keine Einbahnstraße, bzw. wenn sie es ist, kann nichts Vernünftiges dabei rauskommen.--Mautpreller (Diskussion) 17:33, 7. Dez. 2017 (CET)

ich habe oliver mehrfach für seine aufbeuarbeit beim EuT gelobt, mehrfach. correcthorsebatterystaple auch schon für das finden von belegen und einsetzen dieser, zum beispiel. ich könnte mich nicht erinnern mal gehört zu haben "super, neue fotos für die wiki, schön wäre, wenn du auf.... achten könntest" (als beispiel, wie ich mir kommunkation vorstelle). theoretisch wäre die 5tage-regel eine möglichkeit der kommunikationsverbesserung gewesen, wie ich aber schon mal anmerkte, nix war. pauschalblockierungen. vertane chance. und wenn ich mir die mühe mache dinge auszuarbeiten und dann blockiert werde, macht das alles andere als freude.--Donna Gedenk (Diskussion) 17:41, 7. Dez. 2017 (CET)

(BK) Die Idee ist m.E. gut. Eine unabhängige Arbeitsgruppe kann das SG nicht einsetzen gem. MB, aber die Beteiligten können sich jederzeit darauf einigen. Auch die Idee, dass "beide Seiten" (vielleicht besser: jede Seite) jeweils zwei oder drei Leute für eine solche AG benennen, ist m.E. gut (ähnelt meinen schon älteren Vorstellungen einer "Schiedsstelle", die darauf hinausliefen, dass die streitenden Parteien je eine "Schiedsperson" auswählen und die Ausgewählten selbst sich auf ein weiteres Mitglied einigen).--Mautpreller (Diskussion) 15:57, 7. Dez. 2017 (CET)

soll wie ausschauen und laufen? setzt das die abstimmung aus? weil sonst ist ja wieder sinnlos, wenn eh die easy-lösung wir sperren alle umgesetzt wird (verschwendung von resourcen, jeder hat seine fähigkeiten, wegsperren ist keine lösung).--Donna Gedenk (Diskussion) 16:06, 7. Dez. 2017 (CET)

Es setzt erst mal gar nichts aus. Konstruktive Lösungen sind natürlich immer gut. Da müsste aber etwas von den Beteiligten kommen.--Mautpreller (Diskussion) 16:14, 7. Dez. 2017 (CET)

(BK) Ich finde ja lustig, dass jetzt, wo die Abstimmung veröffentlicht wurde, plötzlich alle reden wollen... ;-) Nein, das setzt die SG-Abstimmung erstmal nicht aus, aber es gibt ja eventuell keine oder eine Zeit nach der Sperre und da muss es weitergehen. Könnte so laufen: MuM und Du benennt zwei bis drei unabhängige Experten, die bisher nicht im Konflikt zugange waren und die WP gut kennen und Seader, jkb und Oliver ebenfalls. Die setzen sich zusammen und erarbeiten –ohne Euch – ein Handbuch, das dann für alle gilt. Anleiern könnt Ihr das jederzeit. --Kurator71 (D) 16:16, 7. Dez. 2017 (CET)

ok, zustimmung, jetzt weiß ich, was gemeint ist.--Donna Gedenk (Diskussion) 16:32, 7. Dez. 2017 (CET)

Wikipedia:Schiedsgericht/Regeln#Entscheidung nach Einstellung läuft die Abstimmphase zwei Wochen. Zeit hattet ihr im Überfluss, nutzen wolltet ihr sie nicht. Jetzt hat das SG die Abstimmungspunkte eingestellt und so weit ich die Regeln gelesen habe, ist damit die Beratung abgeschlossen. Erstaunlch jedoch, dass nun Gesprächsinteresse besteht und dass sogar Donna Gedenk diese Seite hier nun nutzen kann. Ging doch sonst nie... --Itti 16:18, 7. Dez. 2017 (CET)

Eine solche Aushandlung ist übrigens auch während einer etwaigen Sperre machbar. Ich freue mich, dass hier noch immer Bereitschaft zu konstruktiver Arbeit herrscht (die habe ich in den vergangenen Monaten trotz gelegentlichen Lichtblicken manchmal vermisst). Lieber spät als nie... --Ali1610 (Diskussion) 17:00, 7. Dez. 2017 (CET)

Nach Einstellung der Abstimmung umseitig ist es kurz nach 12. Ich gebe MuM und Oliver zu bedenken, das ein Abstimmpunkt ihre jeweilige Sperre betrifft. Mehr als ein Hinweis, das es SGler gibt die exakt mit dem Gedanken liebäugeln. Und als Angebot an MuM und Oliver: ich bin bereit zu versuchen via "fermündlicher" Kommunikation aus euch beiden "Beste Freunde" zu machen. Euer Beitrag wäre lediglich ein paar Federn zu lassen. --Summer • Streicheln • Note 18:16, 7. Dez. 2017 (CET)

Summer, nehms mir nicht übel, aber wer bist Du eigentlich, daß Du Dich hier so engagierst? Wenn Du diese Gedanken kennst, spricht das nicht für das SG, wenn dies bereits allgemein bekannt ist. Ansonsten kann man ja wohl merken, daß hier keiner der Beteiligten außer Kurator glimpflich aus der Sache rauskommen wird. Weder wir Beteiligte noch die SG-Mitglieder, welche sich nicht wirklich mit Ruhm bekleckert haben. Aber hat wirklich jemand etwas anderes erwartet? Ansonsten nützt eine Ausprache zwischen mir und MuM überhaupt Nichts! Ich bin offenbar nur der offensichtlichste Kritiker, auch ohne uns wird dieses Problem nicht behoben sein, es zieht ggf. einfach nur weiter zum Kreuzstreit, Schon Gewußt oder den Musikartikeln.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:47, 7. Dez. 2017 (CET)

Könnte daran liegen, dass ich nicht am Konflikt beteiligt war. ;-) Ich werde im Bereich Stolpersteine ohnehin auch weiterhin nicht als Autor auftauchen, egal was das SG zu meiner Person entscheidet. Mit Ruhm bekleckert habt vor allem Ihr Euch nicht und da wäre etwas Demut angebracht. In einem Punkt hast Du Recht: Eine Aussprache dürfte wenig bringen, weil Du nicht der einzige MuM-Kritiker bist und das Problem auch nicht auf den Bereich Stolpersteine begrenzt. Summers Hinweis hast Du wohl gründlich missverstanden, aber inzwischen sitzt Dein Misstrauen gegen das SG wohl ähnlich tief wie das gegen MuM. Lies Summers Beitrag noch mal in Ruhe, dann wirst Du feststellen, dass er aus dem Abstimmungspunkt Sperre herausliest, dass es wohl im SG Diskussionen darum gab. Dazu muss man kein Hellseher sein. --Kurator71 (D) 08:53, 8. Dez. 2017 (CET)

Aufbau der Abstimmungspunkte

Es gibt jeweils die Frage "Soll für den Benutzer ein Topic Ban ... verhängt werden?" (Ja/Nein/Enthaltung) und die Folgefrage "Falls ein Topic Ban für X beschlossen wird, wie lang soll er gelten? Es gilt der Median.". Bei einigen Benutzern haben die bisher Abstimmenden mit Nein gestimmt und dann bei der Folgefrage entsprechend keine Angabe gemacht. Wäre es nicht besser, die beiden Fragen zu einer zu kombinieren? Beispiel: 9 Schiedsrichter stimmen ab, 4 stimmen mit "Nein", 5 mit "Ja". Die 5 Ja-Stimmer geben bei der Folgefrage die Angaben 12, 12, 24, 24 und 36 Monate an. Wenn ich das richtig verstehe, wäre das Ergebnis ein Topic Ban für 24 Monate. Wenn man die beiden Fragen hingegen kombinieren würde (Zeitangabe, auch 0 möglich, oder Enthaltung), dann wäre der Median hingegen 12 Monate. Würden diese 12 Monate nicht besser den Willen der Schiedsrichter abdecken? Knapp die Hälfte waren ja nun mal für 0 Monate. Hier hat Benutzer:Krd bei Frage 9 mit "Ja: 0" geantwortet statt mit Nein, wodurch der Median von 3 auf 2 Stunden gesunken ist. --KeinKommentar (Diskussion) 17:23, 9. Dez. 2017 (CET)

Fragen an den SGler Codc

Zitat: „Oliver S.Y. habe ich jedoch die Überzeugung gewonnen, dass er zwar grundsätzlich die Stolperstein-Listen ablehnt aber es ihm hier mehr um die Einhaltung gewisser Qualitätsstandards geht“

Glaubst du, das jemand der einen Themenbereich grundsätzlich ablehnend gegenüber steht, in diesen überhaupt mitarbeiten sollte? Glaubst du das jemand der einem Thema grundsätzlich ablehnend gegenüber steht, die Qualität dieses Bereichs anheben kann? Wie erklärst du überhaupt die Olivers Motivation in einem Bereich tätig zu sein, dem er grundsätzlich ablehnt?

Die Frage: „Falls eine infinite Sperre abgelehnt wird, soll für den Benutzer [Oliver] ein Topic Ban für den Bereich Stolpersteine verhängt werden?“ hast du mit „Nein“ beantwortet. Warum? -- 92.76.138.46 17:29, 9. Dez. 2017 (CET)

Und grundsätzlich: entspricht es deinem Gerechtigkeitsempfinden, das ein Hauptakteur mit hoher Sanktion belegt wird während der andere ohne jede Sanktion davonkommt? --92.76.138.46 17:29, 9. Dez. 2017 (CET)

Zumal mit keinem Wort, weder bei Helfmann, noch bei codc, auf die zweifellos vorhandene erbrachte enzyklopädische Leistung des Beschuldigten eingegangen wurde. --Schlesinger ^schreib! 17:34, 9. Dez. 2017 (CET)

(BK) Grundsätzlich traue ich jedem Menschen der eine gewisse Grundreife hat über Themen zu schreiben denen er grundsätzlich ablehnend gegenüber steht. Genau das zeichnet dieses Projekt aus, dass sich gegensätzliche Meinungen ausgleichen wenn Kompromiss- und Kommunikationsbereitschaft existiert. Ich habe beispielsweise ein paar Artikel, die glaube ich wertungsfrei sind, über Kasernen verfasst obwohl ich seinerzeit den Kriegsdienst mit der Waffe verweigert habe. NPOV lebt eben auch von kontroversen Meinungen. Genau diese Kompromiss- und Kommunikationsbereitschaft vermisse ich bei Meister und Margarita komplett. Den zeitweiligen Ausschluß aus dem Projekt kann die Person hinter dem Account nutzen grundlegend über sein Verhalten in diesem kolaborativen Projekt zu überdenken denn es zieht sich durch alle Bereiche in denen er agiert – sei es Stolpersteine, Essen und Trinken oder Schon Gewusst?. --codc ^Disk 17:42, 9. Dez. 2017 (CET)

Natürlich gibt es Benutzer, die sich redlich Mühe geben einen NOPV einzunehmen und auch über Themen schreiben die sie grundsätzlich ablehnen (du selbst zählt dich offenbar zu diesen Menschen was ich nicht anzweifeln möchte).Aber einen Benutzer, dem du selbst attestierst das er „recht dickköpfig sein kann“ würde ich das nicht zutrauen. Warum sollte ein dickköpfiger Benutzer die besondere Fähigkeiten besitzen in Themengebieten mitzuwirken die er ablehnt? Du magst das Können - aber wenn ein dickköpfiger Benutzer das kann hätte ich das gerne erklärt.

Ich meine überhaupt in der DeWP zu erkennen, dass bei Konflikten das "Belege Fehlen Schwert" (oder ähnliches wie "Quelle ist nicht reputabel") als Standartwaffe benutzt wird. Der dümmste kann ohne Mühe dieses Schwert ziehen und richtet bei Wiederholung großen Schaden an. Warum wirkt es für dich glaubwürdig, wenn Oliver diese Waffe benutzt und vorgibt, nur die Qualität verbessern zu wollen? Nochmal ganz klar: Oliver ist grundsätzlich gegen das Thema, hat einen Dickkopf - wenn er aber innerhalb des Themas die Standartwaffe der Störenfriede einsetzt wird ihm das von dir als Qualitätverbesserung abgekauft? -- 92.76.138.46 18:06, 9. Dez. 2017 (CET)

Grundsätzlich - beim Meinungsbild stimmten 141 Wikipedianer gegen den Vorschlag, 180 dafür, daß alle Listen zulässig sind. Man sollte zumindest soviel Demokratieverständnis besitzen, eine andere Meinung zu akzeptieren, welche so große Verbreitung hat/te. Der andere Punkt ist die Frage, was Andere und ich stattdessen wollten. Zum Beispiel die Beschreibung der Steine in den entsprechenden Ortsartikeln, und nur für sehr umfangreiche Listen die Ausgliederung aus den Ortsartikel, was ein systematisch anderes Herangehen an den Inhalt bedeutet hätte, da viele Wikipedianer mit Ortskenntnissen an den Texten und deren Kontrolle mitgewirkt hätten. Selbst während der letzten 2 Jahre wurde in Frage gestellt, ob es Sinn macht, in den Listen für jeden einzelnen Ort einen Eintrag vorzunehmen, selbst wenn dort nur ein oder zwei Steine verlegt wurden. Die wesentlichere Frage ist jedoch, wie man bei dem ganzen Diskurs mit den Opfern umging, welche nur zur Nebensächlichkeit wurden, da die Steine und deren Verlegung im Mittelpunkt stehen sollte. Dabei ist die Ablehnung von vielen Wikipedianern zu beachten, allen Opfern des Faschismus auf die ein oder andere Weise einen Text zu widmen. Jetzt haben wir die Situation, 50.000 willkürlich ausgewählte Opfer mit Kurzbiografien zu beschreiben, deren einzige Gemeinsamkeit ist, daß jemand bereit war, für die Verlegung eines Stolpersteins zu bezahlen. Das hat weiterhin in meinen Augen nichts mit enz. Biografiearbeit zu tun. Es wird auch nur eher zufällig über die Verbrechen geschrieben, die damit verbunden waren. Und wenn, nicht auf der Basis geschichtswissenschaftlicher Werke. Ich denke, jemand wie Codc kennt mich und meine Arbeit hier seit Jahren, und verkürzt eine lange Erklärung, welche sicher nicht in dieser bösartigen Art und Weise zu interpretieren ist, wie es hier mancher tut. Merkwürdigerweise hat in den letzten 2 Jahren niemand mich nach diesen Hintergründen gefragt, sondern es wurden immer nur diese ungerechtfertigten Vorwürfe wiederholt.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:47, 9. Dez. 2017 (CET)

Schön, Oliver S.Y., daß Du uns mit dieser Suada noch einmal deutlich machst, daß Du über Stolpersteine in der de:WP eigentlich gar NIX lesen magst. Dir ging es auch nicht um Quellen + QS, sondern nur darum, Mitarbeiter, die in diesem Bereich tätig sind, zu stören. Und dazu war Dir jedes Mittel recht, sogar Kumpanei und Gemeinmachen mit Leuten, die nach ihren Entgleisungen hier jedes Recht verwirkt haben, dazu etwas zu sagen. Ich möchte mit Dir hier im Projekt NIEMALS mehr etwas zu tun haben. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 07:04, 10. Dez. 2017 (CET)

Henriette hat ja an anderer Stelle davor gewarnt, die Worte von Kollegen zu interpretieren, das klingt für mich allerdings auch deutlich so, als ob es dir eigentlich darum ging, die Stolpersteinlisten möglichst klein zu halten. Ja, es gehört zum demokratischen Verständnis die Meinung der Minderheit zu akzeptieren, genauso ist es aber auch an der Minderheit, die Mehrheitsmeinung zu akzeptieren und durchzusetzen – und sei es auch nur eine Ein-Stimmen-Mehrheit. Das MB hat sich klar für die Listen ausgesprochen, da lohnt kein Blick zurück. Über alles andere kann man reden. --Kurator71 (D) 13:28, 10. Dez. 2017 (CET)

Es ist ein Unterschied, ob man für Inhalte Listen anlegt, oder im Fließtext in Ortsartikeln dies beschreibt. Wenn wir darüber nicht hinwegkommen, Grundsatzproblem. Du selbst meintest irgendwo Kuraotr, daß Listen mit ein oder zwei Einträgen nicht sehr "sinnvoll" sind. Listen aus Berlin, Wien oder Budapest mit mehreren Dutzenden, wenn nicht Hunderten Einträgen standen da nie zur Debatte. Und 2012 dachten wohl auch nur die wenigsten, daß sich die Anzahl so steigert, denn da gab es das Projekt ja bereits seit mehreren Jahren, mit sehr überschaubarem Rahmen. Was mich aber auch stört sind die vielen Versuche, daß Meinungsbild umzuinterpretieren, indem man nun sagt, diese Listen seien in jedweder Form und Inhalt zulässig. Sowohl der erfolgreiche Vorschlag als auch seine Begründung hatten sehr genaue Vorgaben gemacht, die hier in den letzten 2 Jahren ignoriert wurden. Darum widerspreche ich Dir da entschieden, gerade bei komplexen Fragen ist der Blick zurück immer die Basis, denn nur darüber ist zu reden, wenn es per MB festgelegt wurde. Im Guten wie im Schlechten.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:29, 10. Dez. 2017 (CET)

Mit dem Spruch da lohnt kein Blick zurück meinte ich, dass es sich nichts bringt, die Listen generell verhindern zu wollen. Du kannst Dich ärgern, dass die Community das so beschlossen hat, Du musst das aber akzeptieren. Darum ging es mir. Ich hab dasd Gefühl, Du rennst wütend gegen MuM an, in Wirklichkeit geht es Dir aber wohl eher darum, möglichst viele Listen zu verhindern. Ja, ich halte Listen mit wenigen Einträgen für unsinnig, man sollte unter einer größeren Verwaltungseinheit bündeln, so wie wir das bei den Denkmallisten auch machen, oder im Ortsartikel unterbringen. Aber darüber kann man vernünftig reden und im Zweifel auch nachgeben. Das bringt die WP nicht um und kostet auch keine Qualität. --Kurator71 (D) 08:48, 11. Dez. 2017 (CET)

Fragen an den SGler Mautpreller

KEINE! Wie erwartet eine sehr kluge Analyse der verfahrenen Situation. Er ist halt einer der Klügsten. Seine Idee, das wir ein Instrument bräuchten, das auf Teil-/Einzelproblme schnell und abschließend reagieren kann könnten Dampf aus dem Kessel nehmen. Ein bisschen wie 3M - nur mit garantierter Antwort wie auch verbindlicher Antwort.

Wäre ich auf einem sinkenden Schiff, würde ich mir von Mautpreller gerne erklären lassen wie hoch meine Chance ist eine Rettungsboot zur ergattern, wie lange ich bei der gegebenen Temperatur mit Schwimmweste überlebe und wie ich eine Flaschenpost mit meinen Abschiedsbrief anfertige. Haltet euch den Mann warm. --92.76.138.46 18:46, 9. Dez. 2017 (CET)

Fragen an SGler Helfmann

Gerne würde ich dir ein Kompliment machen - aber Formulierungen wie „Unter Zuhilfenahme von Dominanz und Uneinsichtigkeit versucht er ...“ machen mir das unmöglich (auch nicht unter Zuhilfenahme meiner Uneinsichtigkeit). Eine Bitte entsprechende der Überschrift als Frage formiert: „möchtest du da nicht Nachbessern?“. -- 92.76.138.46 18:58, 9. Dez. 2017 (CET)

Mir war bis heute nicht bekannt, dass IPs in diesen Fall involviert waren. Wenn du etwas zu sagen hast, melde dich an. --Helfmann ^-PTT- 19:05, 9. Dez. 2017 (CET)

Um es mit Columbo zu sagen: eine Frage hätte ich da noch. Du schreibst: „Wie wenig ihn Gemeinschaftswerte interessieren stellte er unter anderem eindrucksvoll unter Beweis, als er kurzerhand während seiner eigenen Sperre in der deutschsprachigen Wikipedia seine Aktivitäten auf andere Sprachversionen verlagerte.“ Wie kannst du aus der Tatsache, das sich jemand in einem Schwesterprojekt engagiert ableiten. dass jemand an Gemeinschaftswerten nicht interessiert ist (nebenbei ist der Vorwurf richtig harter Tabak den ich gerade mal echten Vandalen unterstellen würde). Ich erkenne auch keinen unterschied, ob ein Engagement in Schwersterprojekten während oder außerhalb einer hiesigen Sperre statt finden. Es scheint ja dein hervorragendster Beleg für fehlenden Gemeinschaftswert zu sein ... entsprechend müsste der Beleg für jeden erkennbar Hand und Fuß haben.

Und als Anmerkung: wer dermaßen harte Vorwürfe austeilt, sollte auch das Positive zur Abwägung darstellen. Is nicht. --Anmeldung für Helfmann (Diskussion) 19:32, 9. Dez. 2017 (CET)

Das Positive eines Beschuldigten darzustellen fällt immer dann schwer, wenn man der Ansicht ist, dass der Beschuldigte sowieso nur ein lästiger Projektstörer ist und man ihn liebend gern unverzüglich loswerden möchte. Da werden Verdienste, Leistungen und sogar Auszeichnungen als nicht erwähnenswert erachtet. --Schlesinger ^schreib! 20:09, 9. Dez. 2017 (CET)

Bei den Auszeichnungen sollte man auch genau hinsehen, unter welchen Umständen sie errungen wurden. Ich versuche schon mir ein Gesamtbild anzufertigen. --Helfmann ^-PTT- 20:15, 9. Dez. 2017 (CET)

Nun, ich denke, dass du dir die Umstände unter welchen sie errungen wurden genauer angesehen hast. Ist dir etwas aufgefallen, was diese Auszeichnung entwertet? --Schlesinger ^schreib! 12:22, 12. Dez. 2017 (CET)

Ich erinnere an obenstehende Meldungen:

 :eMail an Grueslayer, 2. Oktober 2017: „Bin jetzt zu einem Gespräch bereit, kann auch zeitnah sein. Vorzugsweise gemeinsam mit Donna Gedenk.“--Meister und Margarita (Diskussion) 10:13, 7. Dez. 2017 (CET)

 Die Mail wurde wohl geschrieben, Gesprächsbereitschaft war dennoch nicht vorhanden. --Helfmann -PTT- 10:28, 7. Dez. 2017 (CET)

Auf mein eMail habe ich nie eine Antwort bekommen. Also lag der Mangel an Gesprächsbereitschaft ausschließlich an Euch. Ich habe den schweren Fehler begangen, Dich nicht sofort nach dieser Meldung als befangen zu melden. Mir steht heute noch der Mund offen, ob solch einer Unverschämtheit.--Meister und Margarita (Diskussion) 20:22, 9. Dez. 2017 (CET)

Schließe deinen Mund und melde mich als befangen. --Helfmann ^-PTT- 20:24, 9. Dez. 2017 (CET)

Das ist doch ein schlechter Scherz, nach der Abstimmung?--Meister und Margarita (Diskussion) 20:26, 9. Dez. 2017 (CET)

Warum nicht? Deinen Mund kannst du doch schließen? --Helfmann ^-PTT- 20:29, 9. Dez. 2017 (CET)

bitte keine eskalationen hier. das gilt bitte für beide!--Donna Gedenk (Diskussion) 20:31, 9. Dez. 2017 (CET)

Ich finde es es sehr erhellend, daß das SG-Mitglied Helfmann jetzt endlich einmal sein wahres Gesicht + seine Befangenheit zeigt. Es bestätigt mich, wie bei der letzten SG-Wahl darin, daß die Person hinter dem Account Helfmann, für ein solches Amt mMn in keinster Weise geeignet ist. PS: Wann endlich eigentlich die Amtszeit dieses SG-Mitglieds? MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 06:31, 10. Dez. 2017 (CET)

Um hier mit Missverständnissen aufzuräumen eine Klarstellung: Meister und Margarita hat diese Mail an das SG-Mitglied Gruesleayer geschrieben, dennoch bestand seinerseits keine Bereitschaft zu einem Gespräch. Itti hat oben eine Frage im Abschnitt Rückfrage Gesprächsangebot gestellt und sie wurde entsprechend beantwortet. Wir haben mehrere Versuche gestartet damit ein Gespräch zustande kommt. Hier nun so zu tun, als wenn seitens Meister und Margarita immer Bereitschaft bestanden hätte und dann noch eine unpassende Bemerkung zu hinterlassen: Auf mein eMail habe ich nie eine Antwort bekommen. Also lag der Mangel an Gesprächsbereitschaft ausschließlich an Euch. Ich habe den schweren Fehler begangen, Dich nicht sofort nach dieser Meldung als befangen zu melden. Mir steht heute noch der Mund offen, ob solch einer Unverschämtheit. empfinde ich in doppelter Hinsicht als Unverschämtheit. Deshalb meine zugegebene, kurze und erboste Antwort. Damit ist meinerseits auch alles gesagt. --Helfmann ^-PTT- 11:34, 10. Dez. 2017 (CET)

sorry, das ist so nicht korrekt, ich kenen alle mails, die meister und margarita schickte. er und ich waren zu einem gespräch bereit, das hat er ja nicht zum spass geschickt. wir wollten ein gespräch, wir bekamen dann keines mehr. --Donna Gedenk (Diskussion) 13:11, 10. Dez. 2017 (CET)

Oben wurde das von den antwortenden SG-Mitgliedern anders dargestellt. Sorry, doch da scheint es deutlich unterschiedliche Auffassungen zu geben. --Itti 13:27, 10. Dez. 2017 (CET)

Nee, Itti, „oben” hat Mautpreller nur der von Dir formulierten Aussage: „2) Das SG zeigte stets Beretischaft zu einem Gespräch mit MuM und DG, doch seitens MuM und DG kam es nicht dazu.” zugestimmt (Zitat Mautpreller: „Aussage 2 stimmt”). Diese Aussage sagt aber nichts über eine prinzipielle oder auch nur kurzfristige Gesprächsbereitschaft seitens Donna und MuM aus (die Helfmann den beiden pauschal abspricht: „Gesprächsbereitschaft war dennoch nicht vorhanden.”). Da steht nur „… doch seitens MuM und DG kam es nicht dazu” – „es” meint hier Gespräch? (Ich frage, weil ich die Formulierung nicht formuliert habe ;)) „kam nicht dazu” heißt (so lese ich das jedenfalls): Gespräch fand nicht statt. Warum das Gespräch nicht stattfand, danach wurde nicht gefragt und somit auch nicht von Mautpreller beantwortet oder ein Grund dafür genannt oder bestätigt. Ganz so einfach wie in „wurde anders dargestellt” ist es also nicht ;) --Henriette (Diskussion) 13:49, 10. Dez. 2017 (CET)

Leider wurde meine obige Anfrage nur von zwei SGlern beantwortet. Ein dritter äußerte sich zwar, doch meine Frage war inzwischen schon völlig vom Thema abgekommen und in komplett an anderen Bereichen angekommen. Zudem denke ich nicht, dass es hilfreich ist, jedes Wort auf eine Goldwaage zu legen und zu versuchen es in alle Richtungen zu interpretieren und versteckte Bedeutungen zu finden. Hilfreich fände ich vielmehr, wenn diejenigen, die diese Gespräche geführt haben, also alle SGler bis auf -jkb- und Ghilt, sich äußern würden, gerne mit ihren eigenen Worten. Du solltest auch berücksichtigen, dass dieser SG-Fall sich über Monate hingezogen hat und das extrem viel Text hier onwiki produziert wurde. Was noch in den zwei SG-Wikis geschrieben wurde, dürfte noch verschärfend oben drauf kommen. Da wage ich zu bezweifeln, dass sich jeder an jedes gesprochene oder geschriebene Wort erinnert. Die Frage habe ich zudem gestellt, weil in den Kommentaren auf der Fallseite unterschiedliche Darstellungen aufkamen und ich ich mich gewundert habe. --Itti 18:04, 10. Dez. 2017 (CET)

@Itti: Die Frage war ja auch richtig und berechtigt! Und was die „Goldwaage” angeht: Ja, muß nicht bis in die hinterletzte Falte der Interpretationskunst getrieben werden ;) Nur kann man aus einer solchenTeilantwort halt nicht ableiten, daß die Antworten und Einschätzungen von Leuten, die die Dinge anders sehen oder darstellen, ganz unberechtigt sind. Mehr wollte ich gar nicht zeigen. Ich hätts auch lieber in verläßlichen Kommentaren und Aussagen derjenigen, die es am besten wissen müssen! In sofern sind wir uns völlig einig :) --Henriette (Diskussion) 19:51, 10. Dez. 2017 (CET)

Entschuldige Helfmann, aber „klar" ist mir die Sache immer noch nicht. Verstanden habe ich: Ihr, das SG, habt MuM und Donna Gesprächsangebote gemacht; die wurden aber nicht an- oder wahrgenommen (warum auch immer das so war; Gründe interessieren mich nicht). Aber am 2. Oktober 2017 in einer eMail an Grueslayer kommt endlich die schon lange angefragte Gesprächszusage: „Bin jetzt zu einem Gespräch bereit, kann auch zeitnah sein.” Nur, daß das Gespräch offenbar nie stattgefunden hat. Warum nicht? Und warum sagst Du: „Die Mail wurde wohl geschrieben, Gesprächsbereitschaft war dennoch nicht vorhanden.” Da wartet ihr alle monatelang darauf, daß endlich in ein Gespräch eingewilligt wird und jetzt kannst Du dich nicht mal genau erinnern („wurde wohl geschrieben” - bisschen sehr vage für meinen Geschmack), ob diese Mail überhaupt existiert? Aber Du weißt ganz genau: „Gesprächsbereitschaft war dennoch nicht vorhanden”. Wann war die „Gesprächsbereitschaft nicht vorhanden”?: Nach der Mail, vor der Mail? Vom Beginn des Falles an und bis zum heutigen Tag? Und wieso „dennoch” – „dennoch” ist eine Einschränkung wie „trotz” oder „trotzdem” – also: „trotz der Mail die Gesprächsbereitschaft signalisierte, war keine Gesprächsbereitschaft vorhanden”; ist das _so_ gemeint? Wenn ja: Wie kannst Du wissen, daß es keine Gesprächsbereitschaft gab, obwohl doch nach der Mail kein Gespräch stattfand? (OK, nach 2 Minuten Gespräch einfach einseitig das Telefonat beendet … das wäre eine Möglichkeit …). --Henriette (Diskussion) 13:28, 10. Dez. 2017 (CET)

Hallo Henriette, diese Frage habe ich dem kompletten SG oben gestellt, einige wenige haben geantwortet, wie Mautpreller und Helfmann, andere nicht, wie z.B. @Grueslayer: der diese Mail bekommen hat. Da sollte doch besser er mal eine Antwort geben. Dann entfällt das Stille-Post-Geheimnis ;) --Itti 13:32, 10. Dez. 2017 (CET)

Na, da haste Recht! :)) Danke! Den Ping hatte ich voll vergessen :(( --Henriette (Diskussion) 13:49, 10. Dez. 2017 (CET)

Tja, auf seiner Diskussionsseite hat er geantwortet, dass er momentan nicht wirklich schreiben kann. Müssen wir also warten. --Itti 18:04, 10. Dez. 2017 (CET)

Zitat Helfmann: „Hier nun so zu tun, als wenn seitens Meister und Margarita immer Bereitschaft bestanden hätte ...“ (Fettung von mir). Ich denke es geht hier um MuMs Bereitschaft nach dem 2. Oktober. In Helfmanns Formulierung schwingt wegen dem 'immer' für mich der Vorwurf der Lüge mit. Ich finde Formulierungen wie diese nicht neutral (wie von einem SGler zu erwarten) - ich finde sie manipulativ. -- Summer • Streicheln • Note 19:57, 10. Dez. 2017 (CET)

Wer hier was macht

Ein Kommentar zur Wertschätzung von Artikelanlagen wie sie von MuMs Tabelle suggeriert wird. Eine Benutzerin wurde mal dumm angemacht, dafür, dass sie nur einen einzigen Beitrag im Artikel leistete, dafür sich aber rege an der Diskussion beteiligte. Die Wahrheit: Für den einen Beitrag brauchte sie einen halben Tag, fuhr sie 100 km um ein Foto zu machen und musste dazu sich mit anderen Personen absprechen und Genehmigungen einholen, um das Foto machen zu können. Ein einziger Edit kann sehr viel Arbeit verursachen. Ich schrieb einen biographischen Artikel zu einer Person, es gab keine deutsche Literatur und die englischen zeitgenössischen Nachschlagewerke schrieben alle von einer bestimmten Quelle ab. Ich machte mich nun ans Werk und las die zweibändige Biographie, erstellte ein weitgehend vollständiges Werkeverzeichnis und suchte Digitalisate davon zusammen. Für ein Werk brauchte ich spezielle Hilfe, das gabs nur in einem Exemplar in der British Library. Der Artikel ist jetzt 45kb lang, ich schrieb daran mit Unterbrechungen ungefähr ein halbes Jahr daran, las ungefähr 750 Seiten englische Biographie und ich weiß nicht wieviele hundert Seiten aus seinen Werken und aus den Werken seiner Kritiker oder Opponenten. Das zählt in deiner Tabelle =1. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass es im deutschen Sprachraum keinen gibt, der mehr zu dieser Person weiß, als ich herausfinden konte. Der müsste auf jeden Fall nach Großbritannien fahren, um den Nachlass zu untersuchen. Und weißt du was? Es gab keinen einzigen Beckmesser, der meinte er wüsste es besser als ich. Ich hätte den Artikel auch in 20 Minuten aus dem Englischen übersetzen können, dann hätte der Artikel 2kb und außer ein paar beruflichen Stationen und den Lebensdaten wär nicht viel zu lesen gewesen. In der übrigen Zeit hätte ich auch weitere 50 schlecht recherchierte und irgenwo abgekupferte Artikelchen schreiben können. Ich weiß nicht ob du dir dessen gewahr bist, aber viele solche Artikel in kurzer Zeit sind ein Teil des Problems und nicht Anlass zu Lobeshymnen. Artikelprobleme lassen sich nicht durch noch mehr Artikel kompensieren, sie vervielfältigen statt dessen das Problem.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:18, 10. Dez. 2017 (CET)

@Giftzwerg 88; die umseitige Tabelle von MuM die du ansprichst schrieb er in einer Situation, in der es praktisch um seinen Kopf geht. Es wollte seine Leistungen hervorheben - ein kleinwenig Ungeschicktheit darf man ihn in der Situation wohl zugestehen. Und wenn du den ganzen Thread liest, kannst du durchaus erkennen das MuM Respekt vor der vielfältigen Arbeit anderer hat. --Summer • Streicheln • Note 00:51, 10. Dez. 2017 (CET)

Trotzdem ist die Argumentation nicht stichhaltig. Viele Artikelneuanlagen beweisen werder besonderen Fleiß, noch besonders gute Arbeit. Der andere Schluss ist allerdings auch nicht zulässig: Wenn jemand viele Artikel anlegt, bedeutet das nicht automatisch, dass er schlechte Arbeit leistet. Der eine schreibt einen Dreisätzeartikel, der andere sucht Literatur und Quellen, baut ihn aus mit Fußnoten etc. auf das Zehnfache. Trotzdem heißt das bei der Zahl der Neuanlagen 1:0.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:00, 10. Dez. 2017 (CET)

Giftzwerg, Summer sagt es doch: „… schrieb er in einer Situation, in der es praktisch um seinen Kopf geht. Es wollte seine Leistungen hervorheben - ein kleinwenig Ungeschicktheit darf man ihn in der Situation wohl zugestehen.” (finde ich übrigens recht einfühlsam beschrieben). Ja, eine „Argumentation”, die am Ende nur ein (ich bin eine Frau und gewöhnlich versuche ich wenig konfrontativ zu formulieren – aber hier gönne ich mir das mal! :))… am Ende nur ein Schwanzvergleich mit „ich habe X Neuanlagen und Du nur Y” ist, ist weder „stichhaltig” noch überzeugend. Richtig. --Henriette (Diskussion) 01:13, 10. Dez. 2017 (CET)

Das nicht zu unterschätzende Problem von Artikelanlagen ist die Pflege - das habe ich gerade etwas witzig in Benutzer Diskussion:Codc#Artikelanlagen als Maßstab zur Sprache gebracht ... wenn du willst äußere ich mich anderenorts dazu - hier nicht.

Einen großen Teil deines Betrags verwendest du darauf deine Leistung bei einer Biographie hervor zu heben. Wollte ich dich übel Treffen (will ich nicht!!!) würde ich erst mal erwähnen, das du über eine Person schreibst, die die deutschsprachige Welt offensichtlich vergessen will. Und du störst, weil du die Welt an die Person erinnerst. Deine Arbeit sieht nach Wissenschaft aus ... wir wollen aber kein Wissen schaffen - wir wollen existierendes sammeln. Per Definition (Relevanzkriterien) ist die Person wohl relevant ... aber wenn es keine deutsche Lit. gibt interessiert sich wohl kein Schwein für sie.

Keines der Argumente ist ernst gemeint. Aber wohl ein Standpunkt, den jemand der sich hauptsächlich für Fußballbundesligatorlisten interessiert einnehmen kann.

Was uns in der WP vermutlich alle eint: würde man eine anonymisierte Umfrage machen, dann wäre das Ergebnis, das die allermeisten glauben, ihre Arbeit würde nicht genug wertgeschätzt. Einziges Mittel dagegen ist gegenseitige Wertschätzung. Eine andere Medizin gibt es nicht!

Und nun haben wir einen armen Tropf im Hemd vor uns der darum bettelt, das man wenigstens seine Arbeit wertschätzt. Und der Schuss geht nach hinten los ... man wirft ihm vor er würde andere nicht wertschätzen (obwohl man aus seinen Worten lesen kann, das er durchaus andere Arten des Arbeitens wertschätzt). Ich frage mich, ob man es echt nötig hat, den Frust der WP auf jemanden abzuladen, der in einer Ausnahmesituation ist. Empathie ist eine Fremdwort ... aber wer hier mitarbeitet sollte eine Idee haben wo man es nachschlagen kann. Die Gelegenheit das zu tun ist gerade günstig. -- Summer • Streicheln • Note 01:46, 10. Dez. 2017 (CET)

Nun ja, die Person über die ich schreib war schon zu Lebzeiten polarisierend. Tatsächlich bin ich der Ansicht, dass sie nicht für den Lauf der Welt wichtig war, weil fast alles was von ihr kam keinen bleibenden Bestand hatte und meine eigenen Ansichten sind sogar weitgehend konträr zu denen dieser Person. Ich denke aber, dass auch die Wirrungen der Geschichte ein Teil des Wissenszuwachses ausmacht (These, Antithesse, Synthese) und es gibt ein paar ewiggestrige, die diese Argumente immer noch daherbringen (nicht im deutschsprachigen Raum, aber egal). Tatsächlich wusste ich schon bei der Artikelanlage, dass es sich um ein ziemlich extremes Randgebiet handelt (Durchschnitt 1 Hit pro Tag), aber eben das bedeutet für mich, dass es keinen anderen gibt, auf den man die Verantwortung für den Inhalt des Artikels abschieben kann. Es tut mir nicht weh, wenn es keiner liest, ich will nur sicher sein, dass derjenige spziell interessierte, der es dann doch liest, alles Wichtige auch erfahren kann. Zum Thema Empathie: es mutet mir schon irgendwie seltsam an, dass hier auf einmal über Empathie gesprochen werden soll, nachdem die ganze Zeit von Krieg, Zerstörung, Mißtrauen, Respektlosigkeit, Mißachtung und Zerstörungswut die Rede war. Es gibt einen einfachen Weg, wie man Empathie bekommt: Selber Empathie zeigen, Raum für Erklärungen lassen, Nachfragen, den Nutzen in einer Aktion suchen, die mir vielleicht nicht einleuchtet, den Dialog suchen, Fähigkeit zur Selbstreflexion und Selbstkritik. Es gibt einen anderen Weg, mit dem man in die Isolation kommt: Beleidigen, böse Absichten unterstellen, Misstrauen, Arroganz, Besserwisserei, nicht zugeben von eigenen Fehlern oder eigenen Wissenslücken, Glaube man sei besser, klüger, kompetenter oder moralisch erhabener als andere etc. Ignorieren von klaren Regeln, eingene Regeln einführen oder bestehende ins Gegenteil uminterpretieren etc. Das kommt mir vor wie ein Straftäter der zuerst auftritt "ich wars nicht", dann "die anderen haben mich dazu getrieben" und am ende "ich leide, tut mir das nicht an". Empathie will man immer gegenüber sich selbst, aber nicht gegenüber anderen. Wäre MuM dahergekommen und hätte irgendwann gezeigt, wie sehr er die Arbeit von Oliver schätzt und nicht mit einer Tabelle, die beweisen soll, dass er der bessere Autor ist, so würde ich meine Sichtweise um 180° ändern.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 03:03, 10. Dez. 2017 (CET)

Gönnen wir uns einen kleinen Spaß. Wen zitiere ich hier: „Es muss nicht jeder Artikel anlegen, es gibt vielfältige Möglichkeiten sich in der WP als nützlich zu erweisen. Artikel anlegen ist ein kleiner Teil der Wikipedia-Arbeit aber vieles was stattfindet hat nichts damit zu tun." Ist es der böse MuM oder der gute codc??? Antwort: es sind beide. Der erste Satz stammt aus einem Beitrag von MuM [25], der zweite von codc. Du siehst, die Sätze gehen, obwohl sie von zwei Personen stammen, natlos ineinander über. Liesst du im Original, dann siehst du das codc den Gedanken nur langatmig ausweitet mehr nicht. Im Kern die gleich Aussage von MuM und codc.(u.a. sichtbar beim Markieren mit Maus)

Ich unterstelle codc keine Tricks in Rethorik/Psychologie ... aber genau diese Methode wird in der Politik und anderswo professionell eingesetzt. Am vereinfachten Beispiel eines Schüler funktioniert das so: Lehrerin fragt Fritzchen was 5+3 ist. Fritzchen gibt die korrekte Anwort. Nun kann die Lehrerin duch ihre Reaktion beeinflussen, welchen Eindruck Fritzchen bei den Mitschülern hinterläßt. Sie kann Fritz loben - und alle sind der Meinung das Fritzchen ein toller Kerl ist. Sie kann aber auch ganz nüchtern und langatmig das Ergebnis von 5+3 herleiten und Fritzchen dabei ansprechen als würde sie es ihm Erklären. Alle denken, Fritzchen hätte was falsches gesagt und müsse es nun erklärt bekommen.

Und nach exakt der Masche erklärt codc MuM die Welt. codc greift nur den Gedanken MuMs auf und wird ausschweifend. Ob das Absicht war wird codc wissen.

Zur Empathie: MuM, Oliver und einige andere haben sich bekriegt wie die Kesselflicker. Hätten sie Möglichkeit gehabt per Mausklick den anderen zu töten hätten es wohl Leichen gegeben. Untereinander wird kein Raum für Wertschätzung, Empathie, Reflektion ... gewesen sein. Ich bin Neutral. Würde Oliver unfäir behandelt, würde ich es genauso sagen wie jetzt bei MuM. Als nicht betroffener ist es nicht schwer einen neutralen Standpunkt einzunehmen.

Aber in der Wiki findest du immer wider das Phänomen, das auf einen danieder liegenden sä,töocjer Dreck ausgekübelt wird. Weils so parktisch ist und die soziale Bindung der Restgemeinde fördert. --Summer • Streicheln • Note 04:56, 10. Dez. 2017 (CET)

Nein, es ist nicht die Frage von Leben, Betteln und Schwanz. Wenn sie mich sperren wollen, werden sie mich sperren. Ich werde das zur Kenntnis nehmen und 14 Monate spazieren gehen, so der aktuelle Zwischenstand. Worauf ich verweisen wollte war – es hat nicht funktioniert, sieht man der Debatte hier und umseitig – dass es in diesem Konflikt Accounts gibt, die sich trotz des anstrengenden Verfahrens nicht aus der Ruhe bringen und davon abbringen haben lassen, Artikel zu schreiben und enzyklopädisch weiter zu arbeiten. Man vergleiche bitte einen zufälligen Artikel, den ich angelegt habe, beispielsweise Rosa Sucher, Pogromdenkmal oder Der Mieter mit einer Arbeit von [26], [27] oder [28]. Vielleicht wird dann klar, was der Unterschied ist zwischen konstruktivem Arbeiten und destruktivem Debattieren. Aber offensichtlich wird letzteres hier mehr wertgeschätzt, zumindest von zwei Mitgliedern des SG. Kenntnisnahme oder gar Wertschätzung meiner Arbeit habe ich in deren Stellungnahmen nicht erkennen können, auch nicht mit der Lupe.--Meister und Margarita (Diskussion) 04:06, 10. Dez. 2017 (CET)

Ok, also wieder die gleiche Leier: Deine Arbeit ist besser als die von anderen, also solltest du besser behandelt werden. Das sehen aber bestimmt nicht alle so. Selbstwahrnehmung und Fremdwahrnehmung sind zwei verschiedene Dinge.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 04:16, 10. Dez. 2017 (CET)

Niemand verlangt Besserstellung, welch Blödsinn. Ich habe um Respekt und Wertschätzung gebeten, das war alles. Und beschwere mich darüber, dass diese in den Stellungnahmen zweier Schiedsrichter vollkommen fehlen.--Meister und Margarita (Diskussion) 04:29, 10. Dez. 2017 (CET)

<gepöbel entfernt>

@Giftzwerg 88: Du hast weiter oben mit Summer über mangelnde Wertschätzung und Empathie gesprochen. Ich möchte noch einen Punkt hinzufügen, der mir(!) im Kommunikationsverhalten der WPler immer wieder und zunehmend negativ auffällt: Nicht _das_ lesen und zur Kenntnis nehmen was der andere tatsächlich sagt, sondern in das Geschriebene etwas hineinlesen, es interpretieren, daraus Schlüsse ziehen und dann diese eigenen Interpretationen zur Grundlage eines Kommentars und einer Bewertung machen.

MuM begründet, warum er die Artikel aufzählt: „… dass es in diesem Konflikt Accounts gibt, die sich trotz des anstrengenden Verfahrens nicht aus der Ruhe bringen und davon abbringen haben lassen, Artikel zu schreiben und enzyklopädisch weiter zu arbeiten. … Vielleicht wird dann klar, was der Unterschied ist zwischen konstruktivem Arbeiten und destruktivem Debattieren.” Er illustriert/erklärt wie er das meint, was er gesagt hat. Daran, an dieser Erklärung als solcher ist überhaupt nichts auszusetzen. So sieht er das und weil er vermutet, daß das nicht unmittelbar verstanden wird, erklärt er es. Das muß man inhaltlich nicht gut finden und man kann es ungeschickt oder meinetwegen angeberisch finden, daß er die bzw. seine Artikel aufzählt. Ist alles in Ordnung – jeder von uns weiß, daß sich jeder Leser mehr oder weniger freundliche oder unfreundliche Gedanken über das von uns Geschriebene macht.

Wo es aber nicht mehr in Ordnung ist und ständig zu Reibereien führt: Die eigenen Gedanken über das Gelesene (die Interpretation) zum Aufhänger eines Kommentars machen und in diesem Kommentar eine Wertung über das abzugeben, was man selber in den Text hineingelesen, hineininterpretiert hat. MuMs These da oben ist _nicht_, daß seine Arbeit „besser ist als die von anderen, also sollte er besser behandelt werden” (das ist nur das, was Du in seine Worte als These bzw. Aussage hineininterpretierst!), seine These ist „Artikel schreiben ist konstruktiver, als Metadebatten führen”.

Und übrigens: ja, natürlich möchte er ein Stückchen des raren Lob- und Wertschätzungs-Kuchens abhaben, wenn er und weil er neue Artikel schreibt. Da geht es ihm wie allen anderen. Das macht ihn nicht zu einem besonders anmaßenden oder unverschämten Exemplar unserer Community. Er stellt sich beim fishing for compliments nur etwas ungeschickt an (und das ist nun wirklich keine Schande oder ungewöhnlich: Es gibt hier Legionen von Mitarbeitern, die sich bei allem Möglichen etwas bis total ungeschickt anstellen! ;)) --Henriette (Diskussion) 09:19, 10. Dez. 2017 (CET)

Zur Information

[29].--Meister und Margarita (Diskussion) 04:39, 10. Dez. 2017 (CET)

Was hat das mit dem aktuellen Konflikt zu tun? --Ali1610 (Diskussion) 10:25, 10. Dez. 2017 (CET)

Wozu ist eigentlich der Abschnitt Lösungsvorschläge, Anträge der Konfliktparteien da?

Wenn in der Schiedsrichterabstimmung über Olivers und MuMs (infiniete) Sperre abgestimmt wird, scheinen das ja wohl die Hauptakteure zu sein. Beide haben sich zur Konfliktlösung geäußert. Wäre schön, wenn die Schiedsrichter in ihren Begründen schreiben würden, was sie davon übernommen oder auch verworfen haben. --Summer • Streicheln • Note 17:08, 10. Dez. 2017 (CET)

Dieses „persönliche Gespräch” …

… mit Oliver S.Y. scheint für die Schiedsrichter, die sich bisher zum Fall geäußert haben, eine nicht ganz unwichtige Basis ihrer Einschätzung von Oliver zu sein. (Wundert an sich wenig, denn mündlich kann man Dinge sehr viel besser vermitteln, als schriftlich). Allerdings gibt es eine mir nicht unmittelbar verständliche Diskrepanz in den Aussagen der Schiedsrichter:

• Helfmann schreibt: „In einem persönlichen Gespräch erklärte er den anwesenden SG-Mitgliedern seine Sicht der Dinge. Er unterstrich mehrmals die Wichtigkeit einer korrekten Verwendung von Quellen. Ich hatte den Eindruck, dass gerade die Quellenauswertung für ihn ein zentrales Thema in diesem Konflikt darstellt.” (Unterstreichung von mir; H. F.)
  • Also: Gespräch mit mehreren Schiedsrichtern („SG-Mitgliedern” ist Plural); so wie Helfmann es formuliert, bekommt man den Eindruck er sei bei diesem Gespräch anwesend gewesen.
• codc schreibt: „In einem Gepräch mit Oliver S.Y. habe ich jedoch die Überzeugung gewonnen, dass er zwar grundsätzlich die Stolperstein-Listen ablehnt aber es ihm hier mehr um die Einhaltung gewisser Qualitätsstandards geht.” (Unterstreichung von mir; H. F.)
  • Also: codc hat persönlich mit Oliver gesprochen; er sagt nichts über eine Beteiligung von anderen SG-Mitgliedern an diesem Gespräch.
• Ziko schreibt: „Im Gespräch mit einem Schiedsgerichtskollegen hat OSY sich durchaus konstruktiv aufgestellt.” (Unterstreichung von mir; H. F.)
  • Also: Oliver hat nur mit einem Schiedsrichter gesprochen und nicht mit mehreren.

Könnt ihr mir diese Diskrepanz in den Aussagen erklären? Das wäre sehr freundlich :) --Henriette (Diskussion) 19:46, 10. Dez. 2017 (CET)

Und nun mal vor Zeugen, wie soll man diese permanenten Einmischungen von Henriette in dieses Verfahren nicht persönlich übel nehmen! Scheinbar kann sie es nicht ab, daß hier meine Arbeit von manchen doch positiver eingeschätzt wird als von ihr. Nur was soll das Ergebnis sein? Doch wohl offenbar zweierlei, einmal die Entscheidungen der bisherigen Abstimmungen in Frage zu stellen, und die SG-Mitglieder in Frage zu stellen, anderseits hier ein Klima zu erzeugen, was die Abstimmungen anderer SG-Mitglieder beeinflusst. Hier haben wirklich viele Benutzer an der Diskussion auf die ein oder andere Weise mitgewirkt, aber keiner, der weder Beteiligter noch SG-Mitglied ist hat sich auf diese Weise eingemischt, obwohl sie zuvor so gut wie gar nicht am Konflikt beteiligt war. Wenn sie ins SG wollte, warum hat sie dann nicht kandidiert. Dieses "Hängt ihn höher" ist einfach nicht mehr auszuhalten, anderes aber sicher mal wieder ein PA, als was ich das empfinde! Oliver S.Y. (Diskussion)

Du wirst doch gar nicht höher gehängt, sondern bist bis jetzt fein raus. --Schlesinger ^schreib! 19:58, 10. Dez. 2017 (CET)

Warum beschwere ich mich dann nicht über Deine Beiträge hier^^ (nur bei WP:VM). Es gab einen einzigen Skypechat mit mehreren SG-Mitgliedern und mir nach gefühlten 4 bis 5 Wochen Vorbereitung wegen der Terminabsprache. Das Problem war dabei der Wille des SGs, daß möglichst viele Mitglieder am Gespräch teilnahmen, und nicht nur eine einzelne Zeugenaussage von mir durch einen der Ihren aufgenommen wurde. Wenn ich gewußt hätte, was dies für einen Eindruck machte, hätte ich mich mehr bemüht, dachte da kommen noch Andere. Auf jeden Fall war ich 100% ehrlich, was man mir bei einzelnen Punkten sicher negativ auslegen kann. Aber das Grundsätzliche kam offenbar durch, und wird durch Henriettes Einflussnahmen in der Diskussion permanent diskrediert. Das MuM vermeintlich auch mit ihrer Mitwirkung nicht zufrieden ist, lässt die Frage zu, wessen Interessen sie hier eigentlich vertritt. Die Wikigemeinschaft wird dies durch das SG selbst.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:12, 10. Dez. 2017 (CET)

@Oliver: Henriette hat in diesem Projekt immer nur ihre eigenen Interessen vertreten. Das war im Fall Messina übrigens genauso. Allerdings versteht sie es, das sehr geschickt als Community-Interessen darzustellen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 20:18, 10. Dez. 2017 (CET)

Wirklich off topic, aber warum fällt mir da gerade [30] ein :) Oliver S.Y. (Diskussion) 20:23, 10. Dez. 2017 (CET)

Das SG scheint sich wohl wesentlich mehr Mühe gemacht zu haben, mit Oliver zu sprechen, als mit MuM und Donna Gedenk. Wie gesagt, ich kann falsch liegen. Aber dieser Eindruck ist mittlerweile bei mir entstanden. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 20:01, 10. Dez. 2017 (CET)

Um das hier festzuhalten: Die Diskrepanz zwischen „In einem persönlichen Gespräch erklärte er den anwesenden SG-Mitgliedern” und „Gespräch mit einem Schiedsgerichtskollegen” ist mir aufgefallen. Absolut möglich, glaubwürdig und verständlich, daß es sich nur um einen Lapsus von Ziko handelt. Ich habe zitiert was zu lesen ist; ich habe kommentiert wie ich das verstehe. Und jetzt möchte ich von den Schiedsrichtern eine Antwort. Die Verschwörungstheorien könnt ihr alle euch für später aufheben. Danke für die Beachtung aller Sicherheitsvorschriften! Bzw., um wirklich alle Sicherheitsvorschriften zu beachten: Ping an @Codc:, @Helfmann:, @Mautpreller:, @Ziko:. Danke. --Henriette (Diskussion) 20:24, 10. Dez. 2017 (CET) 

Damit Henriette etwas ruhiger schlafen kann: Bei dem Gespräch mit Oliver S.Y. waren mehrere SG-Mitglieder anwesend, ich war auch dabei. Ich werde hier sicherlich nicht den Gesprächsinhalt noch andere Details wiedergeben. Die Bemerkung mit der Nachtruhe bitte mir jetzt nicht übel nehmen. --Helfmann ^-PTT- 20:31, 10. Dez. 2017 (CET

(BK) Es geht mir nicht um Gesprächsinhalte (wie kommst Du darauf?) Nur um die Auf- bzw. Erklärung der Diskrepanz in den Aussagen. Die habe ich jetzt von Dir bekommen. Also: Danke dafür! Und „ruhig schlafen” tu ich so oder so, keine Sorge. --Henriette (Diskussion) 20:38, 10. Dez. 2017 (CET)

[bk] Dann lass ich jetzt einfach mal die Bombe platzen: Nein, das stimmt so nicht. Mit Oliver war es schlicht äußerst (!) unkompliziert, die Skypo organisiert zu bekommen, da waren, wenn ich es richtig im Kopf habe, vier SGler dabei, von denen zwei primär zugehört haben. Bei Meister und Margarita bzw. bei Donna Gedenk hingegen waren wir auch trotz mehrerer Nachfragen und unvergleichlich aufwändigerem Bemühen, das Gespräch zu ermöglichen, immer in der Warteschleife. Das Mail vom 2. Oktober, das meinen Informationen zufolge das einzige "Bemühen" um eine Skypo vonseiten Meister und Margarita bzw. Donna Gedenk war, und nur an Grueslayer (der sich um die Koordination der Skypos kümmerte), nicht aber an das SG als Ganzes gerichtet war, fiel in eine kurze Phase zwischen zwei infiniten Sperren auf eigenen Wunsch Meister und Margaritas. Man darf wohl das Signal zur Gesprächsbereitschaft von jemandem vorsichtig hinterfragen, der gerade erst und einen Tag später wieder gänzlich mit dem Projekt gebrochen hatte und sich dann nicht mehr meldet; auch blieben nach meinem Kenntnisstand die (früheren) Bitten um Terminvorschläge (nach wie vor) unbeantwortet. Ich kenne wohl nicht den gesamten Mailverkehr in der Sache, aber dein erster Satz ist im Gegensatz zum zweiten definitiv falsch. … «« Man77 »» (A) wie Autor 20:35, 10. Dez. 2017 (CET)

@Man77: „… aber dein erster Satz ist im Gegensatz zum zweiten definitiv falsch.”? Wessen erster Satz wo? Ich bin verwirrt … --Henriette (Diskussion) 20:42, 10. Dez. 2017 (CET)

Das war der Einrückung entsprechend eine Reaktion auf Brodkey65s Bemerkung. … «« Man77 »» (A) wie Autor 20:59, 10. Dez. 2017 (CET)

Aaah … ok! Ich war vorhin in einen BK mit Dir gerannt und habe es dann verabsäumt der Hierarchie der Einrückungen nachzuforschen. Also: Mein Fehler! Bitte um Verzeihung :) --Henriette (Diskussion) 21:20, 10. Dez. 2017 (CET)

Man77s Statement kann ich bestätigen. Es wurden im SG mehrfach diese Bemühungen besprochen, die sich über einen längeren Zeitraum erstreckten. Wir hatten die feste Absicht, zumindest mit allen Hauptbeteiligten ein persönliches Gespräch zu führen, und es wurden erhebliche Anstrengungen in diesem Sinn unternommen. Leider war dies nur in einem Fall erfolgreich, der im SG auch ausführlich diskutiert wurde. Details über diese Anstrengungen werde ich ganz sicher nicht wiedergeben.--Mautpreller (Diskussion) 20:47, 10. Dez. 2017 (CET)

@Mautpreller: Verzeihung, aber hast Du überhaupt gelesen was ich oben geschrieben habe?? Ich habe schlicht danach gefragt wieso einmal von „In einem persönlichen Gespräch erklärte er den anwesenden SG-Mitgliedern” (das ist Plural und ein Zitat von Helfmann) und einmal von „Gespräch mit einem Schiedsgerichtskollegen” (das ist Singular und von Ziko) die Rede war. Ich habe weder „Bemühungen" in Frage gestellt, noch nach solchen gefragt. Ich habe nicht mal irgendwo zwischen den Zeilen auch nur den Hauch einer Andeutung gemacht, daß mich die Gesprächsinhalte interessieren. Tun sie nämlich nicht. Vorhin nicht. Jetzt nicht. Und in Zukunft auch nicht. Wie kommt ihr auf das schmale Brett so zu tun, als hätte ich danach gefragt?? --Henriette (Diskussion) 20:54, 10. Dez. 2017 (CET)

Sorry Henriette, ich finde dein Bemühen inzwischen schon fast wie eine Beeinflussung. Wenn etwa die Hälfte der SGler an dem Gespräch beteiligt war, war es die andere Hälfte vermutlich nicht. Dann wird vermutlich jemand der nicht teilgenommen hat etwas anderes schreiben, als jemand, der teilgenommen hat. Wenn ich mir eine Bemerkung erlauben darf, lass sie doch einfach mal zuende abstimmen. Gruß --Itti 20:59, 10. Dez. 2017 (CET)

Mann, was ist denn so schwer daran zu verstehen, daß ich lediglich ein Antwort auf die Frage haben wollte, warum einmal von mehreren Schiedsrichtern und einmal von einem Schiedsrichter die Rede war? Ich will hier überhaupt nichts „beeinflussen” – ich halte die Schiedsrichter für unabhängig und erwachsen genug, um sich von einer reinen Sachfrage von mir nicht „beeinflussen” zu lassen! Was soll denn das für eine „Beeinflussung” sein? „Henriette könnte eine Frage stellen”? Ernsthaft? Da überschätzt Du mich aber gewaltig! --Henriette (Diskussion) 21:12, 10. Dez. 2017 (CET)

Helfmann und Man77 haben das doch beantwortet, ich sehe keinen weiteren Diskussionsbedarf. Was mich betrifft, habe ich alles gesagt, was ich dazu sagen wollte, und nichts zurückzunehmen.--Mautpreller (Diskussion) 21:02, 10. Dez. 2017 (CET)

Ich sehe auch keinen weiteren Diskussionsbedarf. Das hatte ich auch um 20:38 Uhr schon Helfmann geantwortet: „[Mir ging es] Nur um die Auf- bzw. Erklärung der Diskrepanz in den Aussagen. Die habe ich jetzt von Dir bekommen. Also: Danke dafür!” Aber Du wirst mir doch bitte zugestehen können, daß ich nachfrage, wenn über Dinge die Rede ist, die ich weder angesprochen, noch thematisiert, noch nachgefragt habe? --Henriette (Diskussion) 21:12, 10. Dez. 2017 (CET)

Inhaltlich ist alles korrrekt was die SG-Kollegen über das Gespräch mit Oliver S.Y. und der Gesprächsbereitschaft von MuM geschrieben haben. Es gab ein Gespräch zweichen Oliver S.Y. und nach meiner Erinnerung 4-5 SG-Mitglieder (inkl. mir). Es gabe, bis auf eine Mail von MuM, keine nennenswerte erkennbare Bereitschaft zu einem entsprechendem Gespräch und Donna Gedenk hat eine Gesprächsbereitschaft nur zusammen mit MuM bekundet. Da dies die Zeit der Spiele rund um freiwillige Sperren von MuM war und die Bereitschaft auch an Bedingungen geknüpft war haben wir im Konsens diese Bemühungen dazu eingestellt. --codc ^Disk 21:22, 10. Dez. 2017 (CET)

„Da dies die Zeit der Spiele rund um freiwillige Sperren von MuM war und die Bereitschaft auch an Bedingungen geknüpft war haben wir im Konsens diese Bemühungen dazu eingestellt.” ist eine mir absolut einleuchtende Erklärung, warum kein Gespräch mit MuM und Donna stattgefunden hat. Und meine Frage nach „ein Schiedsrichter oder mehrere Schiedsrichter” wurde auch überzeugend und voll befriedigend von mehreren (Plural! ;) Schiedsrichtern beantwortet. Ich danke euch allen ganz herzlich für eure Geduld und Auskunftsbereitschaft! --Henriette (Diskussion) 21:30, 10. Dez. 2017 (CET)

Liebes SG: das wirkt nicht sonderlich professionell. Erst gibts nur nebulöse Informatioen warum der Termin mit MuM so schwierig war. Man müsse waren bis Grueslayer aus dem Urlaub zurück ist. Dann sprudelt es aus allen heraus. Völliger wiederspruch wie schwierig einfach der Termin bei Oliver war (Es gab einen einzigen Skypechat mit mehreren SG-Mitgliedern und mir nach gefühlten 4 bis 5 Wochen Vorbereitung wegen der Terminabsprache/„Mit Oliver war es schlicht äußerst (!) unkompliziert, die Skypo organisiert zu bekommen, da waren, wenn ich es richtig im Kopf habe, vier SGler dabei, von denen zwei primär zugehört haben“). Selbst über die Anzahl der Teilnehmer beim Gespräch mit Oliver gibt es uneinheitliche Angaben aus dem Gedächnis (die Anzahl der Teilnehmer muss sich doch bei vorhandenen Protokoll in Sekunden ermitteln lassen). Angesichts der Tatsache, das Oliver durch das Gespräch seinen Hals aus der Schlinge ziehen Konnte (siehe die Würdigung in der "Urteilsbegründungen") müsst ich doch auf diese Nachfrage vorbereitet sein. --Summer • Streicheln • Note 00:32, 11. Dez. 2017 (CET)

Wir sind nicht professionell. Wie auch? Wir sind ein ehrenamtliches Gremium, von der Community gewählt. Das gilt nicht nur für diese, sondern für alle Funktionen in der Wikipedia (Admins, Bürokraten, CU, you name it). Wenn man dafür Profis, also einschlägig vorgebildete Juristen, Mediatoren oder weiß der Himmel was will, muss man eine Stelle für sie ausschreiben und sie bezahlen. Und zweitens: Frühere Schiedsgerichte haben sich meines Erachtens oft allzusehr auf ihren "Spruch" zurückgezogen. Ich finde es bedeutend besser, wenn sich die Schiedsrichter persönlich äußern und darauf auch ansprechbar sind. Die SG-Verhandlungen sind mit gutem Grund nichtöffentlich, aber es spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, wenn auch einzelne SR sich den Fragen der Community stellen. Das wirkt "unprofessionell"? Na dann. "Professioneller" wäre vermutlich so eine Art Raumschiff, aus dem nur der Pressesprecher Ansagen machen darf. Auch besser? - Es ist definitiv so, dass das Schiedsgericht gern mit allen Hauptbeteiligten Gespräche führen wollte und sie dazu gleichermaßen und gleichzeitig eingeladen hat. Mail- und Wikikontakte waren davon immer unbenommen und hat es auch gegeben. Wir hielten es aber für gut, zusätzlich dieses Angebot einer mündlichen Unterredung zu machen. Es ist aber nur eine solche Unterredung zustande gekommen. Die Gespräche sollten übrigens explizit nicht mit zehn Schiedsrichtern stattfinden, weil wir uns diese Kommunikationssituation als schwierig für die Beteiligten vorstellten.--Mautpreller (Diskussion) 10:52, 11. Dez. 2017 (CET)

ein "professionelles" Schiedsgereicht hätte eine Frist gesetzt für Einsprüche und Eingaben und einen Termin festgesetzt für ein Gespräch und bei ungenutztem Verstreichen derselben den Fall nach Aktenlage entschieden. Es ist absurd, von den SGlern "Professionalität" zu fordern, allen anderen Beteiligten aber beliebige Trödeleien, Verschleierungen, Manipulationen zu genehmigen sowie absolute Rücksichtnahme auf jegliche persönlichen Befindlichkeiten und quersitzende Fürze zu verlangen. --Smial (Diskussion) 11:19, 11. Dez. 2017 (CET)

Naja, der Haken an der Sache ist aber, daß das SG offenbar keinen festen Termin gesetzt hat (der einzige Eintrag zu diesem Thema ist: „Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten: Vorstoß zu bilateralen Gesprächen zunächst mit den Kernbeteiligten (-jkb-, Seader, Oliver S.Y., Meister und Margarita und Donna Gedenk); mit -jkb- wurde als Beteiligter bislang über die Anfrage keine Gespräche geführt.”). Wäre so ein Termin z. B. in den SG-Protokollen festgeschrieben worden, gäbs ja keine Diskussion: Termin gesetzt, Termin verstrichen, Chance verpasst. --Henriette (Diskussion) 11:53, 11. Dez. 2017 (CET)

Eigentlich sollte es im ureigenen Interesse eines Verfahrensbeteiligten sein, seine/ihre Sicht der Dinge darzustellen. Das ein RL-Treffen so gut wie unmöglich ist, einen Termin für 12 - 15 Personen finden, wird mit Sicherheit nicht gelingen, bleiben nur Gespräche oder Mails. Wenn dies nicht wargenommen wird, dann ist es so. Gruß --Itti 11:59, 11. Dez. 2017 (CET)

Ja, öffentlich einen Termin zu setzen wäre eine gute Idee gewesen. Ich merks mir. Nichtsdestoweniger: Die Möglichkeit für ein Gespräch hätte für alle bestanden, es war viel Zeit dazu und wir haben getan, was wir konnten, um das zu ermöglichen. Bitte auch Grueslayers Beitrag ganz unten beachten.--Mautpreller (Diskussion) 12:21, 11. Dez. 2017 (CET)

@Mautpreller zur Professionalität - in der Tat fällt mir kein guter Begriff ein - vielleicht semiprofessionell. Jedenfalls eine gehobene Qualität. Zum Beispiel würde ich erwarten, das Protokolle geführt werden. Ich würde auch erwarten, das SGler die hier mit diskutieren und kürzlich ihr "Urteil" gefällt und begründet haben die Protokolle vor der Nase liegen haben. Ein vernünftiges Protokoll listet im Kopf gut auffindbar die Teilnehmerliste. Warum muss man wie in „Es gab ein Gespräch zwischen Oliver S.Y. und nach meiner Erinnerung 4-5 SG-Mitglieder (inkl. mir)” die Teilnehmerzahl aus dem Gedächnis schöpfen. Das entsprechende Protokoll muss doch vor kurzem gelesen worden sei wenn das Gespräch in der "Urteilsbegründung" hervorgehoben erwähnt ist. Ein Bsp. von vielen. Ich habe den Eindruck, das sich zwar bei den SGler mehrheitlich die Meinung gebildet hat MuM wolle nicht Sprechen ... das sich alle aber ihre Meinung aus dem Gedächnis bilden (müssen, weils keine Prokolle gibt?). Ab den 2. Okt scheint Gesprächsbereitschaft da gewesen sein - wenn die Gesprächsbereitschaft angezweifelt wurde, muss sich das in den Protokollen wiederfinden - einfach weil es wichtig ist. Findest du da was? Die Frage ist so allgemein, das du was dazu sagen könntest. --Summer • Streicheln • Note 17:58, 11. Dez. 2017 (CET)

Ich würde erwarten, dass sich ein Beteiligter in seinem Interesse darum kümmert seine ureigene Interessen gegenüber dem SG zu vertreten und darauf verzichten in der Zeit mit Hochdruck weitere Listen anzulegen. Vielleicht solltest du deiner Erwartungshaltung einmal einen Realitätscheck unterziehen. Wir sind ein Gremium von regulär zehn Leuten die das ganze hier freiwillig, ehrenamtlich und in ihrer Freizeit machen ohne jede Aufwandsentschädigung und der ist gewaltig. Bitte mal die recht zutreffenden Beiträge von Benuntzer:Smial und Benutzer:Giftzwerg88 lesen. --codc ^Disk 19:02, 11. Dez. 2017 (CET)

Ganz ehrlich Codc - dieser Leier von freiwillig, ehrenamtlich, Freizeit ... ich kann sie nicht mehr hören. Welchen Anspruch leitest du daraus ab: Dank hoffentlich nicht. Wer je seinen Opa für einen Schokoriegel auf die Wange küssen musste weiß, das es keinen Anspruch auf Dank geben sollte. Oder leitest du daraus ab, schlampig arbeiten zu dürfen. Bitte nein - das geht nicht! Du hast dich zur Wahl gestellt - du wurdest gewählt - jetzt mach deinen Job. Rücktritt ist eine Option. Sogar das Verlassen der WP ist eine Option. Aber schlampen ist keine Option.

Ich reagiere so empfindlich auf dieses Ehrenamtgejammer, weil ich ganz zufällig im gleichen Boot sitze. Ich habe noch nie gejammert - und ich will es auch von anderen nicht hören (wir alle kennen hier Meister der Jammerei die von niemanden ernst genommen werden). Das ehrenamtgejammer ist so erhellend wie Gespräche an der Pissrinne in denen sich bestätigt wird, wie gut es „läuft“.

Sorry, musste mal raus! Das ich den Begriff "professionell" so nicht stehen lassen möchte habe ich bereits gesagt. Trotzdem noch ein Vergleich zur "echten" Professionalität. Smial hat da seine Meinung zum besten gegeben. Mein Vergleich: wenn ein professionelles Gericht überarbeitet ist, lässt es den Mist einfach liegen. Ist die allerbeste Option zum Ehrenamtgejammer. Wer überfordert ist, legt die Hände in den Schoß und gut ist.

Glaubt hier irgendwer, das etwas dramatisches entstünde wenn im Stolptersteinfall nichts entschieden würde? Im statistischen Mittel würden dann mal der mal der für ne Woche gesperrt ... und wenn das lange genug geht, funktioniert das sehr resourcenschonend weil niemnad mehr seinen Senf auf VM dazu gibt. Was ich gerade mache ist nebenbei der von dir geforderte Realitätcheck.

Wenn man hier mit hohen Resourcheneinsatz her geht und verhängt langfristige bis inifinite Sperren, dann soll man bitte sehr gründlich arbeiten. Einen "Verurteilten" nimmt man in der Regel sein Liebstes Hobby. Schlimmer als Seehofer die Eisenbahn kaputt zu machen. Da haben wir die gottverdammte Pflicht, sorgfältig zu sein. Oder es ganz zu lassen.

Wenn man MuM länger sperren sollte, dann bitte ich auch das Ergebnis in vierteljahrestonus kurz zu prüfen. Ergebnis meint, ob es noch nennenswerte Aktivitäten bei den Stolpersteinlisten gibt. Das wäre dann im Sinne der Enzyklopädie der wir uns doch alle Verpflichtet fühlen. Ich persönlich Werte den "Spaßfaktor für die Autoren" und den "Aufbau der Enzyklopädia als Geschenk an die Welt" etwa gleich hoch. Wenn man bei einer "Urteilsüberprüfung feststellt, das die Stolpersteinlisten vernachlässigt werden, dann ist das Urteil aufzuheben (falls Sperre von MuM bestand). Es kann nicht sein, das um des Projektfriedes willen eine Person gesperrt wird und zusätzlich die Ausbau der Enzyklopädie auf der Strecke bleibt.

Codc: es tut mich echt leid wenn ich dich wegen dem Freiwilligkeitgejammer angegangen bin. Du kriegst da auch ab, was ich breiter verteilen sollten. Ich kanns einfach nicht mehr hören. Dieses textbausteinähnliche phrasenhafter Gejammer nervt mich bis zum Abwinken. Jeder der auch nur das Bedürfnis verspürt mit dieser Leier zu jammern sollte ne Pause machen. --Summer • Streicheln • Note 02:07, 12. Dez. 2017 (CET)

Damit hast du dich entgültig disqualifiziert als jemanden den ich ernst nehmen kann. EOD hier von mir. --codc ^Disk 03:22, 12. Dez. 2017 (CET)

@Codc: Es hat sich ja nun zur genüge herum gesprochen, das wir ein Freiwilligenprojekt sind. Genau das ist die Klammer, die uns verbindet. Dich (Codc), Oliver, MuM und viele andere. Auch wenn es Oliver und MuM nicht verinnerlichen, befragte man sie, würden sie mit Sicherheit dem anderen zugestehen, das er letztendlich mit besten Absichten und eben freiwillig am Projekt mitarbeitet.

Viele gehen dabei an ihre physischen und psychischen Grenzen. Genau dieser Einsatz bis an die Grenzen ist mitursächlich für die unerbittlichkeit der Auseinandersetzung.

Nun gehst du her, und reklamierst für eine Gruppe, namentlich die SGler, was für uns alle gilt. Du schreibst: „Wir sind ein Gremium von regulär zehn Leuten die das ganze hier freiwillig, ehrenamtlich und in ihrer Freizeit machen ohne jede Aufwandsentschädigung“.

Ich will ja nun wirklich hoffen, das du das nicht mit den SG-Kollegen abgesprochen hast - ich betrachte es als deine Meinung. In einer Communitie, in der ALLE freiwillig arbeiten und viele außerordentliches leisten, halte ich es für völlig fehlplatziert, wenn ein einzelner explizit seine Leistung in den Vordergrund stellt. Gerade der Hinweis auf fehlende Aufwandsentschädigung liest sich so, als würdest du es begrüßen genau dir diese Entschädigung zu gewähren und anderen eben nicht. Hätten Oliver und/oder MuM für sich eine Aufwandsentschädigung gefordert, wäre die Empörung groß. Wo sind wir denn, das einzelne IHRE Leistung so in der Vordergrund stellen.

Statt diese Eigenlob vorzutragen wäre es beispielsweise tausendmal sinnvoller, auf die Leistungen von Oliver und MuM hinzuweisen ... Konflikte entschärft man, indem man dazu beiträgt das die Kinfliktparteien ihre jeweiligen Leistungen wechselseitig anerkennen. Du stellst egozentrisch deine Leistung mit Bedauern den Ausbleibenden Entschädigung für dich in den Vordergrund. Darfst du machen - ich darfs aber auch kritisieren. --Summer • Streicheln • Note 12:44, 19. Dez. 2017 (CET)

Was EOD heisst weisst du? Was hat das mit dieser Anfrage zu tun? Nichts aber einfach mal rumstänkern. --codc ^Disk 12:57, 19. Dez. 2017 (CET)

EOD hat mehrere Bedeutungen. In einem Dialog auf Augenhöhe etwa im Sinn „ich habe alles gesagt und werde mich nicht mehr Äußern“ - im autoritären Sinn bedeutet es: „Ich habe das letzte Wort - Ruhe jetzt“. Noch Fragen Codc? --Summer • Streicheln • Note 13:20, 19. Dez. 2017 (CET)

Schon interessant, wie von manchen Benutzer ein Hinweis auf ein Faktum in "Eigenlob" uminterpretiert wird. Hauptsache, man kann den Leuten im SG irgendwie ans Bein pinkeln.

Die Tätigkeit im SG geht zeitmäßig oftmals über den Umfang einer Autorentätigkeit hinaus. Und das SG soll letztlich - und das bei permanenter Unterminierung und fehlender Anerkennung seiner Arbeit - die Suppe auslöffeln, die andere angerührt haben, weil sie nicht in der Lage sind, wie erwachsene Menschen miteinander umzugehen. Anstatt nun von der Community Druck auf beide Seiten auszuüben, dass sich die Beteiligten einigen, wird auf diejenigen eingeschlagen, die mühsam versuchen, die beteiligten Personen zu einer Einigung zu bringen. Nein, die beiden Parteien werden sogar noch zusätzlich gegeneinander aufgehetzt und ausgespielt. Es ist ein Trauerspiel. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:54, 19. Dez. 2017 (CET)

Lieber Summer, um 00:32, am 11. Dez. 2017 (CET) schrubst du: „Liebes SG: das wirkt nicht sonderlich professionell. [...]“, heute unterstellst du codc, er begrüße eine Aufwandsentschädigung, obwohl der nichts anderes tat, als zu erklären, daß das SG nicht professionell betrieben wird, eben halt wie alle anderen Tätigkeiten in der Freizeit stattfindet und es daher auch keine Aufwandsentschädigung geben kann. Wie man einerseits Professionalität (= man verdient Geld/seinen Lebensunterhalt damit) einfordern, andererseits einen Hinweis, daß Professionalität hier eben nicht gegeben ist, dermaßen im Sinn verdrehen kann, daß daraus wieder ein Angriff gebastelt wird, ist mir unbegreiflich. Es sei denn, du möchtest demonstrieren, daß deine hehren Einsichten, wie „Konflikte entschärft man, indem man dazu beiträgt das die Kinfliktparteien ihre jeweiligen Leistungen wechselseitig anerkennen“ selbstverfreilich nur für andere, nicht für dich gelten. --Smial (Diskussion) 14:53, 19. Dez. 2017 (CET)

Oh sorry - ich schrub für Codc. Eine Version die es dir begreiflich machen sollte: Eigenlob stinkt (und wenn man dabei ausbleibende Aufwandsentschädigung erwähnt stinkt es zu Himmel). Ich bin halt kein guter Schrubber. --Summer • Streicheln • Note 15:12, 19. Dez. 2017 (CET) PS: falls du Schwierigkeiten mit dem "Blind geht anders, Smial" haben solltest helfe ich auch gern.

Fragen zu anderen persönlichen Gesprächen

Bleibt noch die Frage, aber vielleicht wurde sie ja schon weiter oben beantwortet, hat denn nun MuM auf seine Oktobermail an Grueslayer eine Antwort bekommen oder nicht. wie er behauptet? --Schlesinger ^schreib! 21:33, 10. Dez. 2017 (CET)

Die Frage kann nur Grueslayer beantworten denn der Mailverkehr ging über seinen eigenen Mailaccount und dieser ist derzeit nachweislich seiner BD im Ausland und nur sehr eingeschränkt kommunikationsfähig. Erst später habe ich die Einführung eines internen Pseudolog bezüglich des SG-relevanten Mailverkehrs angeregt damit solche Dinge durch andere SG-Mitglieder nachvollziehbar bleiben. --codc ^Disk 21:43, 10. Dez. 2017 (CET)

Kurz gesagt also: „Doofe Idee von MuM nur einen Schiedsrichter per Mail anzuschreiben und nicht die Maildresse für das gesamte SG zu verwenden”? (Klingt nach einem Zusatz in den SG-Regularien: „Best practice: Wenn Du etwas sagen oder fragen willst: Immer SG-Mail-Adresse verwenden und nicht einzelne Schiedsrichter anschreiben" ;)) --Henriette (Diskussion) 21:54, 10. Dez. 2017 (CET)

Bleiben wir bitte bei den Fakten: Die gesamte Kommunikation betr. Telko lief über Grueslayer. Da er mich angeschrieben hat, habe ich ihm zurück geschrieben. Die erste Einladung kam am 15.07, dann war die Frage des Equipments zu klären, was ewig gebraucht hat in Wien einzulangen. Ist erst Ende August eingelangt. Am 28.08. ein freundliches Mail von Grueslayer. Die zweite Einladung kam am 27.09., daraufhin gab es am 28. und 30.09. zwei Mails von mir und - nach Rücksprache mit Donna Gedenk - am 02.10. die definitive Zusage von meiner Seite. Grueslayer war immer freundlich und höflich.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:07, 10. Dez. 2017 (CET)

Warst du der Meinung mit dem gesamten Schiedsgericht zu kommunizieren? --Schlesinger ^schreib! 22:09, 10. Dez. 2017 (CET)

Ja, die Mails 15.07. und 27.09. waren eindeutig offizielle Einladungen des Gremiums, verfasst von einem – nach meinem Eindruck – vom SG beauftragten Mitglied. Auf eine obenstehende Frage: Antwort auf das Mail vom 02.10. ist bei mir nicht eingelangt. Ungefragt: In die Korrespondenz zwischen Donna Gedenk und SG habe ich keinen Einblick.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:13, 10. Dez. 2017 (CET)

Ja, ich habe gezögert, die Einladung anzunehmen. Das hatte mehrere Gründe: a) Weil mit Oliver gesprochen wurde, am 16. August, bevor wir technisch überhaupt die Möglichkeit zu einem Gespräch hatten. b) Weil ich noch nie zuvor Skype benutzt habe, mich technisch vertraut machen musste und mir diese Form des Gesprächs nicht angenehm ist. c) Weil es massive Zeichen der Voreingenommenheit des Gremiums – insbesondere seitens codc – gegeben hat, die sich in konsequenten Löschungen von Beiträgen Brodkeys und meiner Person manifestierten. Das Ja vom 02.10. war aber klar und deutlich.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:20, 10. Dez. 2017 (CET)

Sorry aber das sind alles Ausflüchte. Skype hat keine hohen Anforderungen an Hardware und Bedienung der Software. Wenn ich was in eigener Sache erreichen will dann brauche ich dazu keine 1,5 Monate (!) bis ich das Skype einsatzfähig habe. --codc ^Disk 22:27, 10. Dez. 2017 (CET)

Damit bestätigt MuM das neben einem fragwürdigen technischen Grund, die Gesprächsbereitschaft seinerseits nur vorbehaltlich war. 109.40.1.83 22:39, 10. Dez. 2017 (CET)

Zum Teufel, ich habe kein Skype, weil mit diese Form der Kommunikation unangenehm ist. Man kann den Leuten nicht in die Augen schauen, man weiß nicht, wie viele anwesend sind und wer sonst noch zuhört, ob man mitgeschnitten wird, wie die Spielregeln so einer Telko sind … Ich kenn das nicht und mag das nicht. Ralf kann Dir bestätigen, dass es überhaupt kein Problem war, sofort und kurzfristig einen persönlichen Termin mit mir auszumachen. Ich wäre auch nach Frankfurt, Berlin oder Hamburg geflogen um Euch persönlich zu treffen, nullo problemo. Es hat mich einiges an Überwindung gekostet zuzusagen – trotz doppeltem Misstrauen. Aber Fakt ist, ich habe zugesagt.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:36, 10. Dez. 2017 (CET)

Es gibt auch andere Kommunikationsmöglichkeiten als Skype. Diese hätten ausgelotet werden sollen, wenn sich ein Betroffener damit erkennbar unwohl fühlt. Aber das SG wollte wohl auf seinen persönlichen Kommunikations-Fetisch nicht verzichten. PS: Ich habe auch noch nie geskypt, und wüßte auch nicht, was man da für Equipment + was für ne Software braucht. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 22:40, 10. Dez. 2017 (CET)

Richtig Brodkey. Codc scheint sich jedenfalls ausgezeichnet mit der Skype-Technik auszukennen. Daher möchte ich gern wissen, ob die Kommunikation mit dem Schiedsgericht neuerdings nur noch über Skype erlaubt ist? In den SG-Bestimmungen finde ich dazu eher nichts. War es nicht immer so, dass bei virtuellen Gerichten, wie diesem hier, die schriftliche Form vorgezogen wird? Schon allein, um alles eindeutig in Protokollen dokumentieren zu können. --Schlesinger ^schreib! 22:46, 10. Dez. 2017 (CET)

Natürlich kann sich das SG intern für Besprechungen, unter der Voraussetzung, alle SG-Mitglieder stimmen zu, auf den Fetisch Skype einigen. Ggüber Außenstehenden müssen natürlich weiterhin alle anderen Kommunikationsmittel (Telefon, Mail, persönliches Gespräch...) zur Verfügung stehen. Hier wurde definitiv das Grundrecht auf Rechtliches Gehör verletzt, indem man Skype als Kommunikationsmittel einseitig oktroyierte. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 22:51, 10. Dez. 2017 (CET)

Dass seit 15. Juli (!) keine Möglichkeit bestanden hätte, mit uns zu sprechen, gleichgültig auf welche Weise (wir hätten vieles für möglich gehalten), ist doch nicht sehr plausibel. Dass die Möglichkeit "technisch" vor dem 16. August nicht bestanden hätte, ist ebensowenig plausibel. (Skype "hatte" ich übrigens vor dem SG auch nicht und es ist mir ein bisschen unheimlich geblieben und ich liebe es auch immer noch nicht, aber die technischen Voraussetzungen dafür sind sehr schlicht und selbst für einen absolut technik-unaffinen Menschen wie mich beherrschbar. Es hätte aber natürlich auch andere Wege ohne Skype, ja sogar ohne Internet gegeben. Wir hätten das sehr gern gewollt.) Ich kann nicht in Dich hineingucken, aber der entscheidende Punkt war meines Erachtens, dass Du monatelang nicht recht wusstest, ob Du wolltest oder nicht. Daraus ist Dir kein Strick zu drehen, niemand muss mit uns reden.--Mautpreller (Diskussion) 22:54, 10. Dez. 2017 (CET)

Ich empfehle dem SG, seine Abstimmung auszusetzen, und den Verfahrensfehler der fehlenden Gewährung rechtlichen Gehörs (bei MuM und Donna Gedenk) zeitnah zu heilen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 22:57, 10. Dez. 2017 (CET)

Meister und Margarita und Donna Gedenk hatten beide jede Möglichkeit, mit uns Kontakt aufzunehmen. Die Einladung bestand, Vorschläge gab es genügend, keineswegs war das auf Skype beschränkt, Zeit war ebenfalls mehr als genug. Ich betone nochmals, niemand muss mit dem SG skypen, telefonieren oder was auch immer. Wer das nicht macht, dem kann man das auch nicht zum Vorwurf machen. Es geht hier, wie schon oben gesagt, nicht um Schuldzuweisungen, sondern lediglich um die korrekte Darstellung.--Mautpreller (Diskussion) 23:20, 10. Dez. 2017 (CET)

Mag ja sein, aber codc's Hinweis auf MuM'S angebliche Ausflüchte bezüglich Skype scheint dem ansatzweise zu widersprechen. --Schlesinger ^schreib! 23:26, 10. Dez. 2017 (CET)

(Nach BK) Sorry, bei aller Wertschätzung Deiner Person. Das ist klassische Schuldumkehr. Ihr wolltet angeblich mit den Hauptbeteiligten sprechen und habt Euch bemüht, sehr rasch einen Termin mit Oliver S.Y. zu vereinbaren. Der Termin hat schon am 16. August stattgefunden. Das Skype-Zeugs ist erst Ende (!) August bei uns eingetroffen. Natürlich ergibt sich da ein Eindruck, nämlich derjenige, dass das SG brennend an den Vorwürfen von Oliver interessiert war, unsere Position – wir haben immerhin rund hundert Listen erstellt – aber hintenan steht. Wenn ein Richter einen Hauptangeklagten nicht zu Wort kommen lässt, dann ist das Verfahren null und nichtig.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:33, 10. Dez. 2017 (CET)

(BK) So langsam wirds albern. Das Skype-Zeug (ein billiges Headset) kann man auch in Österreich für ein paar Euro in jedem Markt für Unterhaltungselektronik erstehen aber ihr habt ja abgelehnt euch so etwas zu besorgen. Das wurde für euch gekauft, dann zugeschickt und dann war wieder Funkstille. Keiner wurde bevorteilt oder benachteiligt nur war es mit Oliver S.Y. problemlos möglich sehr zeitnahe einen Termin auszumachen. Wir rennen nun nicht hinter den Beteiligten in ihrer ureigenen Sache hinterher um um ihre Gunst zu werben. --codc ^Disk 23:54, 10. Dez. 2017 (CET)

(bk) das ist etwas, was mich an dir als neutrales sg-mitglied stört, du klingst nicht neutral. du verurteilst. vielleicht hat oliver ein anderes zeitkontingent, vielleicht ist oliver technisch gescheiter (auch ich habe noch nie per skype telefoniert und weiß nicht im konkreten, wie es geht). ich hätte es gekauft, es wurde nicht abgelehnt, gruelsslayer hat gleich von sich aus angeboten, das zuzuschicken (was ich sehr nett fand). ich schrieb nur, dass ich und auch meister und margarita keines besitzen und ich es erst besorgen muss. das ist keine ablehnung eines kaufes. es ist ja schön, dass es mit oliver gleich klappte, bei uns war es schwieriger, aber eigentlich nicht unmöglich. wir brauchten länger, aus verschiedenen gründen, aber wir lehnten nicht ab und schon überhaupt nicht den kauf der ausstattung, wie du hier behauptest.--Donna Gedenk (Diskussion) 00:06, 11. Dez. 2017 (CET) ich korrigiere, ich schrieb, dass ich schaue, ob ich ein headset leihen kann. (beim allerersten mailaustausch), dann wurde weiteres nachdenken über den kauf unnötig, da grueslayer nett aushelfen wollte.--Donna Gedenk (Diskussion) 00:12, 11. Dez. 2017 (CET)

Hier antworte ich besser nicht. Du siehst nicht, dass Du mit Deiner Haltung uns gegenüber das Problem darstellst.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:02, 11. Dez. 2017 (CET)

ich hatte vorhin schon mal was formuliert, dann war ein bk und ich liess es. ich hatte nie den eindruck, dass andere gesprächsformen möglich wären, als ein skype-gespräch, ich glaubte, sorry, noch habe ich zum glück nicht sooo viel erfahrungen mit dem sg, dass nur das erlaubt ist. ab ende august wäre ich nicht wirklich in der lage gewesen ein ordentliches gespräch konzentriert zu führen (man möge meine edits im august anschauen, ich mag nicht nochmal darlegen, was los war), ich bat aber von anfang an mit meister und margarita zusammen das skype-gespräch zu führen. teilte auch ihm es mit. schliesslich teilte er mir mit, dass er gruelsslayer schreiben wird, das jetzt ein gespräch geünscht wäre und er sendete mir das mail weiter. ich fragte irgendwann, ob es antowrt gab und es wurde verneint. ich war enttäuscht, sehr. nahm mir vor irgendwann dem sg auch nochmal zu schreiben, aber wie es im leben so ist, man macht pläne und anderes kommt dazwischen, was deutlich wichtiger zu dem zeitpunkt ist (auch darüber möchte ich ncihts weiter hier verlieren, btw, schlesinger hat recht, permanent bin ich in einer rechtfertigungsrolle, das taugt mir auch nicht). nochmal und wichtig: Wir waren zu einem gespräch bereit. es kam nicht zustande. ich war daher auch sehr erstaunt, dass die abstimmung gestartet wurde, weil ich noch bis vor kurzem glaubte, dass wird schon noch mit dem gespräch.--Donna Gedenk (Diskussion) 23:47, 10. Dez. 2017 (CET)

(BK) Angenommen, die initialen Mails an dich und Oliver seien beide am 15.7. rausgegangen, und Oliver hat daraufhin bereits Mitte August geskyped, wohingegen ihr, wnen ich oben richtig lese, erst am 2. Oktober auf das Skype-Angebot reagiert und alle anderen Kontaktangebote/-Versuche ignoriert habt - wie kann man daraus ein "nicht zu Wort kommen lassen" konstruieren? --Smial (Diskussion) 23:53, 10. Dez. 2017 (CET) (sein Logikmodul justierend)

das ist unrichtig, es gab kontakt immer wieder mit dem sg, ignoriert ist falsch. skype war aus verschiedenen gründen erst später möglich. --Donna Gedenk (Diskussion) 00:08, 11. Dez. 2017 (CET)

Vielleicht kann irgendwann irgendein Unbeteiligter hier Stellung beziehen. Wir legen ehrlich und offen klar, welche Probleme bestanden, und schon wird eine neue Hatz veranstaltet, Schuldzuschiebungen der verschiedenen Sorte. Nein, wir sind nicht dafür verantwortlich, dass das SG unsere Bereitschaft zum Gespräch vom 02.10. nicht beantwortet hat und stattdessen am 09.12. mit der Abstimmung begonnen hat. Nein, diese Verantwortung kann man nicht auf uns abschieben. Das bleibt schön dort, wo es hingehört: bei den Mitgliedern des Schiedsgerichts. [31], Punkte 1-6, 8 und 9.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:15, 11. Dez. 2017 (CET)

Grundsätzlich: Dieses Verfahren wurde am 13.Juni, also vor 6 Monaten eröffnet. Jeder Beteiligter hatte die Gelegenheit, sich seitdem mit Problemschilderungen wie Diskussionsbeiträgen zu positionieren. Hier wird dem einen Gespräch zwischen dem SG und mir viel zu viel Gewicht beigemessen, als ob ich damit allein meine Haut gerettet hätte, und MuM jede Chance auf einen fairen Ausgang verloren hätte. Denke wenn jemand noch nie geskyped hat, wäre auch ein Start mit solchem Inhalt über 3 Stunden mit diversen Gesprächsteilnehmern nicht so erfolgreich gewesen, wie die Teilnahme an dieser Seite, wofür MuM auch mehrfach von unfreiwilligen Vollsperren entsperrt wurde. Und nunmal die Gegenrede, ein wesentlicher Punkt ist bei diesem Verfahren für mich der Interessenkonflikt im Hintergrund gewesen. Jedoch bekam dieser Punkt auch beim Gespräch nicht den für mich gewünschten Raum. Wenn ich die Kommentare lese, wäre aber auch ein "positives" Ergebnis hier wegen ANON ohne Konsequenzen geblieben, weshalb es abgehakt wurde. Ich kann MuM verstehen, daß man hierher als Beteiligter eingeladen wird, aber schnell in die Rolle eines Angeklagten gebracht wird, jedoch ohne Anklagevertreter, Verteidiger und Vorsitzenden Richter, wie es selbst bei Geschworenen/Schöffenverhandlungen üblich ist. Das kann nicht hier geklärt werden, sollte aber wie einiges andere aus dem SG heraus reformiert werden für andere, kommende Prozesse mit anderen Beteiligten.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:26, 11. Dez. 2017 (CET)

Weißt du Oliver: wenn die drei Schiedsrichter, die MuM hohe Sperren zuteil werden lassen und bei dir als Grund für den Verzicht auf Sanktionen das Gespräch angeben, dann darf man schon behaupten, dass das Gespräch dir den Arsch gerettet hat. Sei dir gegönnt! Aber ich wäre dir dankbar wenn du den Punkt so stehen lässt. --Summer • Streicheln • Note 01:42, 11. Dez. 2017 (CET)

Ich ich habe in keinem Wort das geplante Skype-Gespräch erwähnt sondern ich schrieb: „[…] eine massive Kommunikationsverweigerung wenn es darum geht das Problem zu lösen […]“. Die Kommunikationsverweigerung traf auch auf die ganzen anderen Vorstöße zu die getätigt wurden um das Problem zu lösen und derer waren es nicht wenige. Für mich war das sehr entäuschend wie wenig darauf eingegangen bin gerade weil ich eine solche Lösung lange vervorzugt hätte. Bitte keine Theoriefindung betreiben. --codc ^Disk 01:53, 11. Dez. 2017 (CET)

@codc: vielleicht missverstehen wir uns. Ich sprach ausschließlich von der Bedeutung des Gesprächs. Zitat aus deiner Begründung: "In einem Gepräch mit Oliver S.Y. habe ich jedoch die Überzeugung gewonnen, ...". Wenn deine eignen Worte Gewicht haben, dann war es genau das Gespräch das dich Überzeugt hat. Ist es da Theoriefindung, wenn ich sage, dass das Gespräch Oliver den Hals gerettet hat? -- Summer • Streicheln • Note 02:34, 11. Dez. 2017 (CET)

OK das war dann ein Missverständnis aber in dem Abschnitt ging es nicht um MuM sondern Oliver S.Y. In dem Gespräch mit Oliver und der Vergleich mit den anderen Verhandlungs, Aushandlungs, Vermittlungs und was weiss ich für Initiativen hat gezeigt, dass Oliver das was er uns in der Skypo gesagt hat auch genau so bereit ist umzusetzen nämlich ergebnisoffen aber zielorientiert zu diskutieren. Derzeit findet auf der BD von Kurator71 solch eine Diskussion statt aber die ist nur unter dem Eindruck der umseitigen Abstimmung zustande gekommen würde ich mal orakeln. Du siehst das eine Gespräch mit Oliver wird komplett überbewertet und MuM und Donna Gedenk hätten ein solches genauso haben können. Auch wenn ich, und ich denke die meisten SG-Mitglieder haben das ebenfalls, habe die Diskussionen intensiv verfolgt auch wenn ich mich nicht dazu geäußert habe. Persönlich bekannt ist mir übrigens keiner von den Beteiligten wenn ich von -jkb- absehe den ich bereits seit etlichen Jahren kenne. --codc ^Disk 02:46, 11. Dez. 2017 (CET) PS: Ich bin alt genug und lange genug SG-Mitglied als das ich auf reine Lippenbekenntnisse irgend etwas geben würde. Was zählt ist die Umsetzung. --codc ^Disk 02:51, 11. Dez. 2017 (CET)

Ich bezog mich auf Oliver der direkt vor mir schrieb: „Hier wird dem einen Gespräch zwischen dem SG und mir viel zu viel Gewicht beigemessen, als ob ich damit allein meine Haut gerettet hätte,...“. Ich bin mir nun nicht sicher ob es seine Haut, sein Arsch oder sein Hals war ... aber da wirde was gerettet. Das einzige was ich möchte ist, dass die Bedeutung eines solchen Gesprächs nicht plötzlich herunter geredet wird. --Summer • Streicheln • Note 02:55, 11. Dez. 2017 (CET)

Wenn zwei vor Gericht streiten, der eine erklärt ausführlich seinen Fall gibt auf alle Fragen Antworten, der andere sagt nichts und schweigt, gibt auf klare Fragen immer ausweichende Antworten und lässt jeden Termin platzen, so kann man an einem Finger abzählen, für wen das Verfahren günstig ausgeht. Wenn es schon ausreicht, dass das SG mit Oliver zuerst spricht, um ein Gesprächsangebot abzulehnen, ja was soll das SG denn machen? Erst mal bis zweiten Oktober warten, bis sie mit Oliver reden können? Warum ist MuM Oliver nicht einfach zuvorgekommen? Aber nicht mal in der ganzen Zeit zwischen Juni und Dezember gab es ein Gespräch, das ist ja nun wirklich kein Ruhmesblatt. Es sieht tatsächlich so aus, als wäre das eine Gesprächsverweigerung. Und am Schluss heißt es, es gab nie eine Gelegenheit sich zu äußern. Aber Sorry, wer so auftritt, und jede gebotene Gelegenheit verstreichen lässt, der muss halt damit rechnen, dass Entscheidungen gefällt werden, ohne dass seine Interessen berücksichtigt sind. Eine weitere Verzögerung würde außerdem bedeuten, dass der Fall erst nach den nächsten SG-Wahlen abgeschlossen werden kann. Da die neuen Mitglieder des SG und die des alten nicht identisch sind, müsste man wahrscheinlich den Fall ein zweites mal von vorne aufrollen und selbst dann weiß keiner ob in einem weiteren halben Jahr nun ein Gespräch zusammenkommt oder nicht. Also wirklich, spätestens als die Amtszeit der der Schiedsrichter um einen Monat verlängert wurde, hätten die Alarmglocke läuten müssen, dass das Fenster zur Kommunikation demnächst geschlossen wird.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 03:16, 11. Dez. 2017 (CET)

spätestesn ab 2. oktober lag der ball wieder beim sg. btw - auf mich kam man bezüglich eines gespräches zu und ich sagte einzig, dass ich ein gespräch bei dem meister und margarita beteiligt wäre, bevorzugen würde. wenn das sg beschlossen hat, dass meister und margarita kein gespräch wünscht (was schlichtweg nicht korrekt war), hätte man ja dann mich nochmal anmailen können, ob ich auf grund der veränderten situation doch ein einzelgespräch wünsche. abgelehnt hatte ich ja schliesslich nie. kam leider nie, ein weiter grund im übrigen, warum ich glaubte, da kommt nochmal was zustande. was hätte läuten müssen? "bin zu einem gespräch bereit" und es kommt nichts. ja, fand ich auch eigenartig, stimmt. und gut zu wissen, giftzwerg, dass du so viel erfahrung mit dem sg hast und daher alles gewusst hättest und weißt. ich bin da zum beispiel anders, für mich sind manche dinge nicht so klar. und was an deiner rechnung nicht ganz passt, ich bekam am 15.7., das ist juli und nicht juni, das mail, ob internettelefonie, bzw skype möglich ist. 1 woche später die antwort auf meine antwort (dann zog sich alles bis in den august hinein. dann gab es schwere schicksalsschläge bei mir und ein meister und margarita, der 1. darum wusste und 2. auch meinen wunsch bzgl des gemeinsamen gespräches kannte). wahrscheinlich hätte ich im juni auch schon wissen müssen, weil ich mich mit sg-verfahren so toll auszukennen habe, dass persönliche telefongespräche mit dem sg möglich sind und hätte sofort um ein entsprechendes bitten müssen sollen. ich hätte ein gespräch gerne geführt, glaubte eines zu bekommen, war nicht. dass es nicht mehr geplant war, habe ich jetzt erst mitbekommen (und da stehe ich nicht allein). das ist halt nicht gerade optimal gelaufen. schuld trägt aber sicher nicht ein einzelner.--Donna Gedenk (Diskussion) 19:35, 11. Dez. 2017 (CET)

Es reicht eben nicht, dass man Gesprächsbereitschaft bekundet. Wenn dich jemand nach einem Gespräch fragt, dann antwortet man sinnigerweise mit einem Vorschlag, der Ort und Zeit und Kommunikationsweg enthält. Normalerweise gibt man drei Termine zur Auswahl, weil sicherlich nicht alle Schiedsgerichtler zu genau zum ersten gennanten Zeitpunkt können. Mit drei Terminen findet man normalerweise einen passenden Termin, falls alle drei nicht gehen, warum auch immer, dann fragt man nach dem Hindernisgrund und macht man drei weitere Vorschläge. Ein Killer für solche Vereinbarungen sind immer, wenn Bedingungen gesetzt werden, die womöglich noch von Entscheidungen weiterer Personen abhängig gemacht werden. Wenn du das nicht für die richtige Verfahrensweise hältst, dann müsste das so laufen: Das Schiedsgericht erwartet dich zur Aussage am nächsten Montag 10:00 Uhr in Berlin in der WMDE-Zentrale, sei pünktlich. So läuft das z.B. vor einem "richtigen Gericht" oder bei einer polizeilichen Befragung. Keine Gesprächstermine anbieten bedeutet zum einen Disrespekt gegenüber dem Gesprächsangebot und zum anderen Unwillen zur Kommunikation. Ich bin mir ziemlich sicher, dass das SG nicht nur einmal nachgefragt hat, würde ich jedenfalls erwarten vom SG. Drei mal keine Antwort in Form von konkreten Vorschlägen heißt soviel wie nein.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:02, 12. Dez. 2017 (CET)

super, das nächste mal werde ich mich vertrauensvoll an dich wenden, du hast offensichtlich deutlich mehr erfahrung, wiem an verfahren koordiniert und wie man sich zu verhalten hat. für mich ist das hier eine premiere. und ja, man hätte mich gerne nach berlin vorladen dürfen... auch meister und margarita wäre dieser persönliche weg deutlich lieber gewesen. aber wie gesagt, ab demnächst frage ich dich, ursrünglich hatte ich gleich am anfang des verfahrens eh um eine anwaltliche vertretung gebeten, offensichtlich hätte ich sie gebraucht.--Donna Gedenk (Diskussion) 09:59, 12. Dez. 2017 (CET)

Was hättest du denn in Berlin machen wollen? Ein SGler wohnt in Österreich, andere in NRW, Hessen oder bei Hamburg. Mit wem möchtest du dich in Berlin austauschen, mir fällt nur Ghilt ein, der in Berlin als Gesprächspartner erreichbar gewesen wäre, oder Schlesinger. Gruß --Itti 10:02, 12. Dez. 2017 (CET)

giftzwerg sprach von berlin....--Donna Gedenk (Diskussion) 10:47, 12. Dez. 2017 (CET)

ich bitte mir einen eventuellen bk nachzusehen.

ich persönlich halte diese diskussion für doch etwas abseits des weges, möchte aber auch nicht blockieren oder im weg stehen. Aus der erinnerung zu fabulieren ist aber nicht meine arbeitsweise. Meister und margarita, wenn du möchtest, könntest du deine vorletzte, nur wenige tage ältere mail an mich zitieren, nach meiner erinnerung illustriert die die situation ganz gut. Bzgl dessen, was ich scgrieb, hast du carte blanche; sollten wir entgegen meiner erinnerung private details ausgetauscht haben, bitte ich um augenmaß.

viele grüße, Grueslayer 04:25, 11. Dez. 2017 (CET)

Das würde deutlich zur Klärung der Situation beitragen. Eine Protokollnotiz gibt es. MuM, wie ists?--Mautpreller (Diskussion) 11:31, 12. Dez. 2017 (CET)

Es scheint nach einigen Tagen Wartezeit beinahe, als ob eine weitere Klärung nicht gewünscht sei, ähnlich wie dieser gelöschte Exkurs anscheinend nicht ins taktische Konzept passte. -- Smial (Diskussion) 15:38, 14. Dez. 2017 (CET)

Hallo @Meister und Margarita:, nachdem du nun diese Diskussionsseite wieder gefunden hast: Könntest du dir vorstellen, auf die beiden hier direkt drüber stehenden Anregungen von @Mautpreller: und @Grueslayer: einzugehen, um meinem Verdacht Lügen zu strafen? --Smial (Diskussion) 22:24, 17. Dez. 2017 (CET)

Es scheint tatsächlich kein Interesse an einer Klärung der Sachlage seitens Meister und Margaritas zu bestehen. Schade, Transparenz geht anders. --Smial (Diskussion) 23:08, 17. Dez. 2017 (CET)

Blind geht anders, Smial, siehe hier [32]. Vielleicht sind's einfach zu viele "Erwin's hier? Arieswings (Diskussion) 23:21, 17. Dez. 2017 (CET)

Was schrieb das SG?

Ich hoffe auf allgemeine Zustimmung, ansonsten bitte ich schon jetzt um Entschuldigung. Aber ich denke der volle Text ging auch so an MuM, DG und andere Beteiligte:

Hallo Oliver,
nachdem wir, also das Schiedsgericht, uns einige Wochen primär mit Formalien, Administrativem, der vorläufigen Fallbeschreibung und Technischem beschäftigt haben, würden wir gern      endlich etwas hoffentlich für Alle Nützliches tun: Mit Euch reden statt über Euch. Deshalb zwei unverbindliche Fragen:
* Verfügst Du über Skype oder eine andere Software für Internettelefonie?
* Wäre es prinzipiell okay für Dich, mal ein unverbindliches, aber vertrauliches Gespräch mit jemandem oder mehreren vom SG (nicht allen auf einmal) zu führen, um mal abseits der      öffentlichen schriftlichen Diskussionen der WP und den daraus folgenden Mechanismen zu überlegen, in welche Richtung ein Vermittlungsversuch überhaupt gehen sollte?
Falls Du mit der Technik nicht vertraut bist, helfen wir gerne mit Tipps zur Installation und wie man dabei so halbwegs anonym bleibt. Sa, 15. Jul 2017 13:43

Oliver S.Y. (Diskussion) 19:50, 11. Dez. 2017 (CET)

OT: Ich war ziemlich oft in der Jury für WLE/WLM. Dort wurden auch für die Vorbereitung vertrauliche Gespräche untereinander per chat geführt. Am Ende jeder Sitzung frug ich einfach: Hat jemand was dagegen, das ich einen Mitschnitt an die An- und Abwesenden der Jury per Mail sende? Es gab nie einen Widerspruch, und so waren immer alle auf dem aktuellen Stand. Das gleiche gibt es auch für Skype. Da ich selbst auch Skype nicht nutze, kann ich nichts weiter dazu sagen, aber vielleicht hilft mein Rumgesenfe bei einem nächsten Mal... Gruss --Nightflyer (Diskussion) 21:54, 11. Dez. 2017 (CET)

Fernmündliche Gespräche dürfen in D und vermutlich in A und CH nicht ohne _vorherige_ Kenntnis und Zustimmung aller Gesprächsteilnehmer aufgezeichnet werden. Das SG ist auch kein Amtsgericht mit einem Stab im Hintergrund das diese ganzen Protokollgeschichten übernimmt und wenn in einem Amtsgericht mit einem Anwalt und Angeklagten beispielsweise ein vertrauliches Gespräch führt zB wegen einer aussergerichtlichen Einigung wird sicher auch kein wortgetreues Protokol geführt. Die Inhalte der SG-Gespräche sind vertraulich und werden nur per wöchentlichem Protokol veröffentlicht und das ist mMn ein Grundsatz der Arbeit des SGs. Die Indiskretion seinerzeit Jahreswechsel 2016/17 habe ich auch als schweren Verstoß gesehen und nicht die Offenbarung eines SG-Mitglieds bezüglich seiner Arbeit für die AfD. --codc ^Disk 22:08, 11. Dez. 2017 (CET)

Ich hatte es bisher so verstanden, daß das Problem ist das _kein_ Gepräch/Telefonat u. a. mit Donna&MuM zu Stande kam. Wo kein Gespräch, da keine Aufzeichnung. Um Aufzeichnungen oder Veröffentlichungen von SG-Gesprächen ging und geht es doch überhaupt nicht?! --Henriette (Diskussion) 22:15, 11. Dez. 2017 (CET)

Ups, natürlich wusste jedes Mitglied der Jury von meinem Vorhaben, spätestens seit dem ersten Mail-Empfang. Sorry, war ungeschickt dargestellt. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:17, 11. Dez. 2017 (CET)

Noch ein Ups: Ich wollte nur darstellen, das es Möglichkeiten gibt, das alle Mitglieder einer Jury/Gruppe/wasauchimmer nicht uninformiert bleiben müsse. Niemand hat die Absicht, ein öffentliches Plakat auzuhängen   Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:20, 11. Dez. 2017 (CET)

Nightflyer, das Problem ist nicht, daß keiner oder zu wenig Leute den Inhalt eines Gesprächs kennen, sondern daß kein Gespräch stattgefunden hat! Dein Tip ist ja gut gemeint, aber er hilft bei dieser Fragestellung wirklich gar nicht weiter. --Henriette (Diskussion) 22:26, 11. Dez. 2017 (CET)

Moin Henriette, bin ich zu blöd zum Lesen oder das Gelesene zu verstehen: Es gab ein Gespräch zweichen Oliver S.Y. und nach meiner Erinnerung 4-5 SG-Mitglieder (inkl. mir). Ein Reply war: Das entsprechende Protokoll muss doch vor kurzem gelesen worden sei wenn das Gespräch in der "Urteilsbegründung" hervorgehoben erwähnt ist. Ein Bsp. von vielen. Ich habe den Eindruck, das sich zwar bei den SGler mehrheitlich die Meinung gebildet hat MuM wolle nicht Sprechen ... das sich alle aber ihre Meinung aus dem Gedächnis bilden (müssen, weils keine Prokolle gibt?).

Ausserdem wollte ich nur für zukünftige SG-Anfragen einen Hinweis geben, mehr nicht. Der aktuelle Fall interessiert mich nicht die Bohne. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:53, 11. Dez. 2017 (CET)

Nightflyer: Diese Gesprächsschnipsel, die Du da zitierst, mußte ich erstmal mit der Suchfunktion des Browsers suchen, um überhaupt eine Idee zu bekommen wo bzw. in welchem der 27 Unterabschnitte dieser Seite das steht! Du pflückst Dir drei Sätze irgendwo mitten aus einem fetten Textblock, der gefühlt 23 DinA-4-Seiten über diesem Abschnitt hier steht, dann schreibst Du einen gut gemeinten Rat ohne irgendeinen Kontext anzugeben auf was Du dich beziehst; dummerweise passt dein guter Rat (ja, das ist ein Hinweis, der sicher irgendwann mal irgendwem nützlich sein wird!) überhaupt nicht zum hier in Unterabschnitt 27 besprochenen Thema und jetzt wunderst Du dich? Nein, Du bist nicht (dein Zitat!!): „zu blöd zum Lesen oder das Gelesene zu verstehen”, Du hast nur eine ziemlich suboptimale Strategie gewählt, um deinen Ratschlag unters Volk zu bringen ;) --Henriette (Diskussion) 23:49, 11. Dez. 2017 (CET)

Aus einer internen Zusammenfassung kann man herauslesen, wer und wieviele Teilnehmer es gab. Ein eigentliches Protokoll wurde nicht geführt, das Gespräch sollte nicht zu formalisiert aufgezogen sein. Man wird es kaum glauben, aber es scheint Schiedsrichter zu geben, die nicht alle paar Tage alle Protokolle und Notizen lesen. Danke für den Hinweis mit der Bohne :) … «« Man77 »» (A) wie Autor 23:07, 11. Dez. 2017 (CET)

(nach laaannngggen BK weil ich auf ext. Editor schrieb - ich las erst vor wenigen Sek. das NF sich die Bohne für den Fall interessiert) @Benutzer:Nightflyer: was Oliver sich beim Eröffnen dieses Thraeds gedacht hat weiß ich nicht. Ich vermute aber, das er mit Hilfe wie von dir hier gegeben nichts anfangen kann. Ich schildere dir mal zusammenfassend das Problem:

Oliver hatte ein Skypegespräch mit wenigen SGlern (Angaben über die Anzahl sind schwankend). Fest steht aber, dass das Gespräch, wie auch immer der Inhalt/Verlauf an alle SGler verbreitet wurde, einen sehr guten Eindruck hinterlassen. Ein SGler schrieb in seiner Begründung zu seiner Stimmabgabe: „Oliver S.Y. ist ein sehr meinungstarker Benutzer der recht dickköpfig sein kann. In einem Gepräch mit Oliver S.Y. habe ich jedoch die Überzeugung gewonnen, ....”. Demnach gelang es Oliver im Gegensatz zu dem Eindruck den er schriftlich hinterließ, das Ruder rum zu reißen. Zwei andere SGler bekunden in ihrer Begründung ähnlich beeindruckt vom Skypegesspräch zu sein.

Mit MuM gab es kein Skipegespräch. Dazu drei wichtige Eckdaten (Daten im Sinne von Datum):

• 15. Juli: das SG schlägt Skypegespräche vor
• 02. Oktober: MuM erklärt das er bereit wäre eine Gespräch zu führen. Offenkundig ist gemeint, das er alle Hürden, egal welcher Art, überwunden hat
• 07. Dezember: das SG fügt umseitig die Abstimmungsliste ein - ich werte das als Zeitpunkt, ab dem keine Skypegespräch mehr möglich ist.

In der rund zweimonatigen Phase, in der MuM noch nicht bereit war, hat MuM offenbar beim SG den Eindruck hinterlassen er wolle kein Gespräch. Zu Klären ist meines Erachtens, warum denn in der zweiten ebenfalls rund zweimonatigen Phase ab der MuM zum Skypen bereit war kein Gespräch stattgefunden hat.

Meine Vermutung (mehr nicht!!!) ist, das MuM wegen tenischer oder sonstiger Schwrierigkeit früh den Eindruck hinterlassen hat kein Skypegespräch zu wollen. Das wird ihm natürlich negativ ausgelegt. Solche Missverständnisse passieren oft, wo etwas, das für den einen mit Fingerschnipp erledigt wird und für den anderen ein großes Hindernis darstellt.

Du skypst, wie du oben schreibst selbst nicht. Ich auch nicht. Ich habs vor ein paar Jahren mal versucht und den Scheiß in die Ecke geschmissen. Die wenigen Informationen die wir haben deuten darauf hin, das im Kreise der SGler noch nicht mal vernünftiger Support geleistet wurde. Da ist offenbar in DE ein Haedset beschafft und noch A geschickt worden. Portopreis wird den Headsetkauf übertroffen haben. Der Verwaltungsaufwand wird entsprechend unverhältnismäßig gewesen sein.

Je mehr Mühe aufgewendet wird, desto höher ist natürlich auch die Entäuschung - alles wird natürlich MuM angelastet weil man selbst hat ja das Beste gegeben. Ich habe gerade mal den Artikel zu Skype gelesen. Danach frage ich mich: war das Beste das die SGler gegeben haben wirklich gut genug?  Dort lese ich, das man mit SkypeIn und/oder SkypeOut normale Telefone/Handys mit einbinden kann. Wohl auch Länderübergreifend. Mit Vorbehalt würde ich sagen, das auf Seite der SGler, die glauben MuM hätte nicht gewollt, das KnowHow für praktische Lösungen fehlt. -- Summer • Streicheln • Note 00:18, 12. Dez. 2017 (CET)

Entschuldige mal, aber das ist doch abwegig. Wir waren zu allen möglichen Schandtaten bereit. Natürlich auch Einbindung von Handys und weiß der Teufel was. Ich kenn mich nicht gut mit dem ganzen Technikkram aus und musste mich erst jetzt neu an Skype gewöhnen, aber selbst ich weiß, dass man Handys einbinden kann, Telefonkonferenzen ganz ohne Skype über die Telekom führen kann usw. usf. Das Problem war überhaupt kein technisches, das Problem war, dass nichts konkret Fassbares zurückkam. --Mautpreller (Diskussion) 10:14, 12. Dez. 2017 (CET)

@Benutzer:Mautpreller: wir missverstehen uns. Ich habe keine Ahnung von Skype ... wenn ich den Artikel richtig lese, dann kann der für die Skye-Konferenz zuständige per SkypeIn/-Out Länderübergreifend dafür sorgen, das man für die Teilnahme nur ein gewöhnliches Telefon oder Handy benötigt. Wenn hier Headsets beschafft und über Landesgrenzen versandt wurden, dann ist das ein deutliches Indiz dafür, das der Organisator der Skype-Konferenz wohl nicht über die benutzerfreundlichsten Möglichkeiten im Bilde war (ich schreibe dies allerdings unter der Annahme, das ich den WP-Artikel über Skype richtig gelesen habe. Und nochmal ganz deutlich - Skypen ist offensichtlich wie Fahradfahren oder Schwimmer - wer es kann, kann kaum glauben wie dämlich sich die anstellen, die es nicht können. Ich bin vor einiger Zeit kläglich an dem Zeug gescheitert. --Summer • Streicheln • Note 15:24, 12. Dez. 2017 (CET)

Ich sage das jetzt ohne jeden moralischen Fingerzeig, ohne irgendjemanden blamen zu wollen, Schuld zu verteilen oder was der schrecklichen Dinge mehr sein könnten: Genau dieses „… dass nichts konkret Fassbares zurückkam.” setzt sich ja hier in die und in der Diskussion fort. Tatsächlich gibt es auch für uns (as in: die Community) „nichts konkret Fassbares": In den SG-Protokollen ist nicht festgehalten wer wann eine Mail mit der Bitte/Frage nach einem Gespräch zugesandt bekommen hat; auch nicht, wann oder wie diese Frage/Bitte wiederholt wurde; auch nicht, wer sich wann und wie (nicht) zurückgemeldet hat; nicht, wann und in welcher Form diese Bitte erfolgreich war (ah, sorry, ich hatte einen Eintrag übersehen und korrigiere daher gern: im Protokoll des 21.8. ist vermerkt, das eine Telko mit Oliver stattfand! --Henriette (Diskussion) 13:32, 12. Dez. 2017 (CET) ), etc. pp.

Nun muß man wirklich nicht minutiös jede E-Mail mitprotokollieren und auch nicht jeden Frustseufzer, weil man es jetzt schon zum 4. Mal versucht hat. Aber zwischen „da ist gar nichts nachlesbar" und „da ist jede einzelne Aktion dokumentiert” geht auf jeden Fall was ;) Übrigens: Hinterher ist man natürlich immer schlauer. Ich bin mir sicher, daß absolut niemand von uns (auch nicht die schlauesten Schlauberger und Spezialexperten) damit gerechnet hat, daß eine eigentlich ziemlich banale Geschichte wie „lass uns mal telefonieren oder skypen” am Ende eine solche Bedeutung bekommen könnte oder würde (ob zu Recht oder Unrecht bewerte ich nicht!). --Henriette (Diskussion) 10:35, 12. Dez. 2017 (CET)

Das hat zwar eigentlich alles nichts mit dem Text der Email zu tun, trotzdem möchte ich nochmal als Beteiligter auf etwas hinweisen. Auch neutral, ohne für oder gegen das SG zu sprechen, aber scheinbar mögen die Wikilawering nicht so sehr. Bitte alle nochmal Rechtliches Gehör lesen, irgendwo wird auf dieses Grundrecht in der Diskussion hingewiesen. Das bedeutet aber keinesfalls ausschließlich ein Gespräch direkt aus einer Abfolge von Sprechen und Hören. "sich im Verfahren vor dem Erlass einer Entscheidung mindestens schriftlich in rechtlicher und tatsächlicher Hinsicht hinreichend äußern zu können und" - jeder kann selbst auf der Vorderseite die Anzahl von MuMs Äußerungen im Verfahren durchzählen. Glaube er ist der Beteiligte, der dieses Recht am häufigsten dort genutzt hat. Somit ist ihm ausreichend Gehör gewährt worden. Das sollte beachtet werden, wenn man sich nun über vermeintliche Formfehler unterhält. Ansonsten stimme ich DG ausdrücklich zu, die Wikipedia insgesamt braucht eine standardmäßige Unterstützung, wenn ein Betroffener sich nicht selbst verteidigen kann. Das betrifft sowohl Sperrverfahren, SG-Verfahren, aber auch teilweise wie hier Dauerkonflikte mit anhaltender VM-Nutzung.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:47, 12. Dez. 2017 (CET)

auch ich wäre vielleicht gerne gehört worden, meister und margarita sicher auch. wir beide schrieben entsprechendes. dich rettet bisher gerade das skype-gespräch, obwohl es ja gar nicht sooo wichtig war, meister und margarita wird das nicht stattgefundene gespräch zur last gelegt und vorgehalten und es wirkt sich ja scheinbar auf die höhe der strafe aus. da passt was nicht. und niemand hatte uns gesagt, dass ein normales tel auch ginge. es war irgendwie sehr auf skype formuliert. auch persönliches treffen wäre einfacher gewesen. gesprächsbereitschaft war jedenfalls vorhanden. ein persönliches gespräch eröffnet mehr möglichkeiten auf das gegenüber direkt einzugehen.--Donna Gedenk (Diskussion) 10:55, 12. Dez. 2017 (CET)

Es ist projektbekannt, daß das SG den Fetisch Skype dauerhaft benutzt, und andere Kommunikationsmöglichkeiten zweitrangig behandelt. Es scheint wohl so, daß der Skype-Frontmann im SG mittlerweile sogar den SR Mautpreller dazu gebracht, diesen verzichtbaren Krimskrams zu nutzen. Ich rege daher an, den Projektbeteiligten MuM und Donna Gedenk nachträglich rechtliches Gehör mit einem Kommunikationsmittel ihrer Wahl zu gewähren. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 10:59, 12. Dez. 2017 (CET)

(BK) Nochmals Wikilawering, auf Form- und Verfahresfehler ist während des Verfahrens sofort nach Bekanntwerden hinzuweisen, um eine Korrektur bzw. Überprüfung zu ermöglichen. Formfehler zu sammeln, um während der Urteilsfindung auf den Verlauf der Abstimmung Einfluss zu nehmen, hat schon ein Gschmäckle, wenn man sich 6 Monate mit dieser Situation arrangiert hat, man also auch von einer stillschweigenden Zustimmung/Billigung des Verfahrens ausgehen konnte. Was auch dazugehört, wenn sich jemand mehrmals aus dem Verfahren komplett zurückzieht, oder wie Du angibt, das Verfahren nicht verfolgen zu wollen. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:01, 12. Dez. 2017 (CET)

(BKBK) Was ich nicht verstehe: Warum habt Ihr denn nicht insistiert und auf ein Gespräch gedrängt? Ihr hättet ja genau das vorschlagen können: Wir wollen gehört werden und sei es per Telefon!? --Kurator71 (D) 11:02, 12. Dez. 2017 (CET)

weil ich und wohl auch meister und margarita, glaubten, es ginge einzig skype und nichts anderes. ich war auf grund anderer ereignisse gar nciht in der lage großartig zu agieren, sondern in fast allen bereichen meines lebens in den passiven modus gefallen, reagieren ging noch halbwegs, agieren war mir nicht wirklich oder mit mühe möglich. ich habe vor kurzem mails an das sg geschrieben, bekam aber null reaktion, das half nicht gerade meinen eindruck von "ich bin eh völlig wurscht, niemand liest und hört mich" zu bessern. ich hätte das ganze mehr in die hand nehmen sollen (auch weil ich das technische "know-how" von meister und margarita kenne), habe es nicht,ja. da kam leider viel zusammen. ich hätte mein rl gerne in den letzten monaten ganz anders gehabt, glaub mir.--Donna Gedenk (Diskussion) 11:17, 12. Dez. 2017 (CET)

Sorry, meine Frage war zwar eine Antwort an Dich, ging aber eigentlich an MuM. Ich kenne ja Deine gesundheitlichen Probleme. Ich frage auch nur, weil wir bzw. das SG das zumindest für die Zukunft anders gestalten und hieraus lernen muss. --Kurator71 (D) 13:23, 12. Dez. 2017 (CET)

Wenn man um die Schwierigkeiten einer beteiligten Partei in diesem Fall mit bestimmter Kommunikationstechnik weiß, kann dies bei voreingenommenen Amtsträgern, die sich längst ein Urteil gebildet haben, gezielt zur Unterstützung der eigenen Position eingesetzt werden. --Schlesinger ^schreib! 11:10, 12. Dez. 2017 (CET)

Du bist aber auch nicht schlecht in Wikilawering^^. Machst hier eine Anspielung aufgrund der Kenntnis von Schwierigkeiten einer Partei, die wiederum in diesem Verfahren wegen WP:ANON nicht benannt werden können. Bislang ist hier lediglich die Rede von technischen Schwierigkeiten augrund der eigenen Ausstattung gewesen. Das kann man aber durch Nutzung anderer Geräte wie Internetcafes ausgleichen. Gleiches gilt für fast alle anderen Schwierigkeiten, da bei allen Beteiligten über die 6 Monate ja sowohl Internetverbindung wie Schreibfähigkeit gegeben war.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:18, 12. Dez. 2017 (CET)

Sorry, Oliver, aber in Internetcafés finden keine Anhörungen von Verfahrensbeteiligten statt. So ein Raum ist Niemanden zumutbar. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:20, 12. Dez. 2017 (CET)

Das bezog sich auf die Anzeigeprobleme bei DG für diese Seite. Siehe meinen Hinweis oben auf Rechtliches Gehör, damit sind auch alle Beiträge auf der Vorderseite wie dieser Diskussion gemeint. Gehör hat nicht zwingend etwas mit verbaler Kommunikation zu tun.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:22, 12. Dez. 2017 (CET)

Was hat „Rechtliches Gehör” mit einem Laiengremium von WP-Benutzern zu tun, das sich mehr oder weniger zufällig Schiedsgericht nennt? --Henriette (Diskussion) 11:26, 12. Dez. 2017 (CET)

Es handelt sich hier nicht um ein Laiengremium, sondern um ein SG, dessen Mitglieder mit erweiterten Rechten ausgestattet sind. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:31, 12. Dez. 2017 (CET)

Hat das nicht MuM hier zweimal als Argument zu Beginn dieser Endlosdiskussion als Grundlage seines Einwands benannt? Frage ihn doch direkt^^. Ansonsten völlig unabhängig vom Inhalt und das ich Beteiligter bin, in dem Kleingartenverband gibts eine Geschäftsordnung, welche genau diese Fragen regelt. Und allen gemeinsam ist (die ich kenne), daß sich das Gericht zur Beratung und Urteilsfindung zurückzieht. Der Vorteil an der Wikipedia ist, daß man die Abstimmung direkt mitbekommt, aber der Versuch, die Abstimmung abzubrechen oder zu beeinflussen ist weder in einem Berufsgremium noch Laiengremium angebracht. Vor allem wenn wir hier das Skypeproblem seit mind 2. Monaten als akut bekannt war, wenn nich sogar seit 5 Monaten, wie die Mail am Anfang belegt.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:30, 12. Dez. 2017 (CET)

du führst sonst jede wiki-regel an, um dich durchzusetzen, dass es dir sehr gefällt, wie es bisher läuft, ist völlig klar, kannst dann auch in ein paar tagen so was wie "sieg!" und einiges mehr dazu schreiben. meister und margarita hat übrigens zwischenzeitlich mehrfach dinge unterbrochen, weil er wollte, dass zum beispiel seader editieren kann und alle die gleichen möglichkeiten haben. ich glaube, auch bzgl anderer beiteiligter war er diesbezüglich so fair. das sollte keine einbahnstraße sein.--Donna Gedenk (Diskussion) 11:41, 12. Dez. 2017 (CET)

LOL, ja, der Beitrag hat Euch aufgewühlt... Aber wenn man 18 Monate Sanktionen ohne angedrohte Sperre übersteht, kommt schon solche Reaktion hervor. Hab sie ja auch nach paar Stunden wieder revertiert, als ich das mit Fiona mitbekam, die eigentlich auch moralisch gesiegt hatte. Von welcher Einbahnstraße sprichst Du? Das mit mir ein Gespräch stattgefunden hat, steht im SG-Protokoll vom 21.August 2017 für jeden deutlich sichtbar. Spätestens dann hätten Beteiligte, deren "Gehör" noch nicht terminlich geklärt war, eine entsprechende Terminsetzung von sich aus anstrengen müssen. Nur zur Erinnerung, MuM befand sich ab dem 15.August in einer 30tägigen Vollsperre wegen Projektstörung. Kann es nicht vieleicht sein, daß er deshalb nicht in dieser Zeit das Gespräch mit dem SG gesucht hat? Es war ihm jedenfalls sowohl der Lesezugriff möglich, als auch die Nutzung des Emailverkehrs. 6 Tage nach der Entsperrung am 17.9. ließ sich MuM freiwillig dauerhaft sperren. Also mal ganz ehrlich, interpretierst Du da jetzt diese Sperrzeiten ernsthaft als willentliche Gelegenheit, damit Seader etwas tun konnte?Oliver S.Y. (Diskussion) 11:49, 12. Dez. 2017 (CET)

Auch der Zusammenfassungskommentar sollte natürlich versteckt werden. --Schlesinger ^schreib! 13:30, 12. Dez. 2017 (CET)

Sockenpuppenvorwurf

Man77 schreibt in seiner Urteilsbegründung, dass Meister und Margarita nach allem menschlichem Ermessen unter einem anderen Benutzernamen bereits infinit gesperrt worden zu sein scheint, [...]. Das ist ein harter Vorwurf, der präzisiert werden sollte. Welches ist dieser Vorgängeraccount? --Schlesinger ^schreib! 17:04, 12. Dez. 2017 (CET)

Du kennst doch die Vorgängeraccuonts von MuM genau, was soll diese scheinheilige Frage? --Sakra (Diskussion) 17:24, 12. Dez. 2017 (CET)

Kenne ich nicht. Was soll deine scheinheilige Unterstellung? Aber du scheinst ja Bescheid zu wissen. Also raus mit der Sprache. --Schlesinger ^schreib! 17:36, 12. Dez. 2017 (CET)

Das lässt sich hier nicht offenlegen ohne gegen WP:ANON zu verstoßen, da auf der Benutzerseite des Accounts der Klarname zu finden ist und damit auch der von MuM. Frag' bitte MuM direkt, der wird es dir sicher sagen. es gab mindestens zwei Accounts. --Kurator71 (D) 17:48, 12. Dez. 2017 (CET)

Aha, es gibt also mindestens zwei Vorgängeraccounts. Sind die alle dauerhaft gesperrt? Man77 schreibt in seiner Begründung nur von einem. --Schlesinger ^schreib! 18:10, 12. Dez. 2017 (CET)

Es sind mindestens 3 – wie ich gerade sehe. Alle sind infinit gesperrt. Aber wie gesagt: Am besten fragst Du MuM selbst. --Kurator71 (D) 18:17, 12. Dez. 2017 (CET)

Ich wußte es nicht, es ist aber soo schwer nicht zu finden.

Da ich davon ausgehe, daß Du weißt, wie MuM heißt:

Der betreffende Personenartikel hat unter den aktivsten Mitautoren einen, der hier weniger bekannt ist (mal ganz abgesehen davon, daß OSY markant in der VG vorkommt). Schaut man in dessen "vor"letzte Disk, findet man einen Hinweis auf einen CU-Antrag (ohne Abfrage). Dort findet man auch den 2008 gesperrten Account - der allerdings eh nicht mehr geprüft werden konnte.

Das Sperrlog des Altaccounts ist aber für sich nicht geeignet, die Infinitsperre in ihrer Länge plausibel zu machen, da es an sinnvollen begründenden Difflinks fehlte - was damals wohl völlig üblich war (wer infinit sperren konnte, mußte das offenbar nicht hinreichend begründen).

Ich denke insgesamt, daß der Accountinhaber vom SG als "toxisch" angesehen wird (und das 2008 wohl ähnlich gesehen worden war). Wobei, anders als bei anderen angeblich "toxischen" Usern, IKe in fast allen Fällen eine Rolle zu spielen scheinen. --Elop 18:22, 12. Dez. 2017 (CET)

Elop, du glaubst doch nicht ernsthaft, daß Schlesingser die Namen der Vorängeraccounts von MuM nicht spontan aus der Lederhose zaubern kann? --Sakra (Diskussion) 20:35, 12. Dez. 2017 (CET)

Ich kann nur für mich sprechen, Sakra! Und ich hatte das alles sicher irgendwann mal gelesen, konnte mich hier aber gerade mal an den ungefähren Echtnamen MuMs erinnern. Und unter dem fand ich dann, was ich sicher irgendwann mal gelesen hatte ... --Elop 23:13, 12. Dez. 2017 (CET)

Ich halte nichts von Schiedsrichter-Begründungen, bei denen etwas zu „sein scheint“. Ob der Accountinhaber vom SG als „toxisch angesehen wird“? Ich hoffe nicht. Doch die Fokussierung auf das Fehlverhalten MuMs, dessen Überdimensionierung bei gleichzeitiger weitgehender Ausblendung des z.T. stärker destruktiven Verhaltens der Gegenseite können als Indiz dafür gesehen werden. Was mögliche Interessenskonflikte MuMs betrifft: Er verdient nichts an der Sache, hat keine persönlichen Vorteile, aber eine Menge Stress und wenig Anerkennung für seine Leistungen, die er beim Stolperstein-Projekt in Wikipedia erbracht hat. Dafür meinen Respekt. Dieser gilt nicht für seine nicht eben selten herabwürdigenden Verhaltensweisen und partiellen Schlampereien. Aber wenn wir nicht lernen mit solch schwierigen Persönlichkeiten bei Wikipedia umzugehen, werden Leute mit nichtpopulistischen wirklichen Ecken, Kanten und Widersprüchen, deren Verhalten nicht das Herz der Community wärmt, zunehmend ausgrenzend sanktioniert. Kein großes Problem dagegen haben aalglatte PR-Acccounts, ich erinnere an unseren Glyphosat-Account. Diese agieren kontrolliert-beherrscht und haben auch keinen Interessenskonflikt, da sie eh nur die Interessen ihrer Arbeitgeber, Pressure-Group ... vertreten. Möge jetzt bitte kein Schiedsrichter Ali oder sonstwer kommen und mir erzählen wollen, mein letzter Satz sei sachfremd und habe nichts mit dem Problem hier zu tun. Danke für die Minute Lektüre und Grüße -- Miraki (Diskussion) 12:07, 13. Dez. 2017 (CET)

Wenn man vom Teufel tratscht, kommt er gelatscht, war das nicht so? Ansonsten gebe ich dir bezüglich des fehlenden Skrupels von PR-Accounts recht, den ersten Teil sehe ich anders (obwohl das, was hier steht, auch größtenteils stimmt, aber ich ziehe andere Schlussfolgerungen daraus). --Ali1610 (Diskussion) 12:27, 13. Dez. 2017 (CET)

Die Schlußfolgerungen würden mich interessieren. Kannst Du konkreter werden und nicht so … hm … 100% diplomatisch sein? --Henriette (Diskussion) 12:31, 13. Dez. 2017 (CET)

Wirst du in meiner Abstimmungsbegründung sehen. --Ali1610 (Diskussion) 14:53, 13. Dez. 2017 (CET)

Miraki, ich stimme Dir in einem Punkt zu: Wir sollten Wege finden, mit schwierigen Persönlichkeiten in der Wikipedia umzugehen. Dafür ist freilich erheblicher Aufwand vonnöten. Das schafft man einfach nicht immer (was speziell meine Person ausdrücklich einschließt). Ich meine trotzdem, dass sich der Versuch lohnt.--Mautpreller (Diskussion) 12:52, 13. Dez. 2017 (CET)

@Ali1610. Abgestimmt hast du ja nun gestern. Und deine Urteils-, pardon: Abstimmungsbegründung umseitig als „folgt“ angekündigt. Was lange währt wird vielleicht gut. Besinnliche Advenstage wünscht -- Miraki (Diskussion) 07:41, 14. Dez. 2017 (CET)

Wieviel Jahre

braucht das SG eigentlich noch? Wozu haben wir ein SG wenn es monatelang braucht um keine Entscheidung zu fällen? qed:SG ist absolut überflüssig -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 17:42, 12. Dez. 2017 (CET)

nachdem der urteilsspruch sehr massive auswirkungen haben wird soll und darf man sich zeit lassen. ich persönliche hege ja auch noch die hoffnung, dass auch uns noch ein gespräch zugestanden wird, nur weil da vieles schief lief, muss man es ja nicht so belassen.--Donna Gedenk (Diskussion) 17:58, 12. Dez. 2017 (CET) überhaupt wäre " Kontakt- und Nacheditierverbot betreffend Meister und Margarita, Oliver S.Y. und Seader, themenübergreifend" DIE lösung. und alles wäre gut. wo es keinen kontakt und nacheditieren gibt, gibt es auch keine verletzungen, kein abwerten von leistungen, gibt es keine konflikte und keinen streit.--Donna Gedenk (Diskussion) 18:06, 12. Dez. 2017 (CET)

Was hindert dich, einem Schiedsrichter eine Mail zu senden, mit der Bitte um Weiterleitung an die anderen Sgs. PG Ich lindnere 18:10, 12. Dez. 2017 (CET)

meinst Du jetzt mich bezüglich eines gespräches? ist hier nochmal ganz offen positioniert. btw, auf die letzten mails an sg-mitglieder erhielt ich leider keine antwort. inzwischen bin ich verunsichert, ob ich überhaupt gelesen werde.also Ali1610, Grueslayer, Maxdorfer, Ziko, Mautpreller? haben 2 oder alle von Euch zeit?--Donna Gedenk (Diskussion) 18:27, 12. Dez. 2017 (CET)

@Majo statt Senf: bitte denke daran, dass die Abstimmungsfrist zwei Wochen beträgt. Und Donna, du solltest vielleicht nicht einzelne Schiedsrichter zu einem Gespräch bitten/motivieren/..., sondern das Schiedsgericht gesamt (den grünen Kasten auf WP:SG beachten bitte). --Ali1610 (Diskussion) 18:59, 12. Dez. 2017 (CET)

mir wurde per mail gesagt, dass ich mir die sg's aussuchen darf, mit denen ich ein gespräch führen mag. stimmt das jetzt auch nicht?--Donna Gedenk (Diskussion) 19:04, 12. Dez. 2017 (CET) der grüne kasten verwirrt mich noch mehr. ich kann dem sg mailen, es nimmt aber keine anfragen an. hmm. also wie mache ich es jetzt?--Donna Gedenk (Diskussion) 19:07, 12. Dez. 2017 (CET)

Das stimmt insofern nicht, als kein SGler zu einem Gespräch gezwungen werden kann. Wenn du sagst "Man77 bitte" und Man77 "nein sicher nicht" sagt, dann nein. Umgekehrt kannst du sagen "Man77 sicher nicht" und das wird respektiert. … «« Man77 »» (A) wie Autor 19:18, 12. Dez. 2017 (CET)

Sorry, aber warum bist so grantig zu Donna? Sie schrieb: „… dass ich mir die sg's aussuchen darf, mit denen ich ein gespräch führen mag” – Wunschkandidaten sozusagen. Ist das richtig, daß man wünschen darf (wünschen ≠ herbeizitieren!) oder bekommt man einen Schiedsrichter vom Dienst zugeteilt? Und @Donna: Mach es Dir nicht so kompliziert: Im grünen Kasten steht eine Mailadresse (das ist die Sammel-Mailadresse, die von allen Schiedsrichtern gelesen wird); die kannst Du verwenden – mach' einfach! :) --Henriette (Diskussion) 19:24, 12. Dez. 2017 (CET)

(BK)bin schlichtweg übermüdet, das habe ich nicht gesehen, komplett überlesen und im mail hiess es ""Wir" sind Personen Deiner Wahl" und "wen Du gerne dabei oder nicht dabei hättest". ich hätte weiter oben ein "hätten bitte" einfügen können, man möge mir verzeihen.--Donna Gedenk (Diskussion)

Ich glaube, Man77 wollte damit einfach nur sagen, dass du bei persönlichen Antworten einzelner Schiedsrichter nicht auf das Gesamtgremium schließen sollst. Wenn ein Schiedsrichter also ein Gespräch mit dir ablehnt, heißt das nicht unbedingt, dass alle anderen das auch tun werden. Deshalb solltest du, um das zu vermeiden, eine Mail an das Schiedsgericht insgesamt schreiben. Mailadresse findest du in besagtem grünen Kasten. Und was Wünsche angeht - klar kann man die äußern, aber bei einem entsprechenden Gespräch (falls nicht anders abgesprochen) kann per se jeder Schiedsrichter dabei sein, sofern er es wünscht (und nicht befangen ist). --Ali1610 (Diskussion) 19:27, 12. Dez. 2017 (CET)

Wieso kann ein Schiedsrichter ein Gespräch ablehnen? Das gehörte doch zu Forderungen des SGs an Donna. PG Ich lindnere 19:33, 12. Dez. 2017 (CET)

Evt. weil er sich gerade in Mittelamerika aufhält, oder krank ist, oder eine Prüfung ansteht. Keine Ahnung, doch vermutlich gibt es viele Gründe warum jemand einen gewissen Termin nicht war nehmen kann. Deshalb wäre es doch mal konstruktiv, Donna würde ihre Gedanken einfach dem SG per Mail mitteilen, die können sich ja dann überlegen, wie damit umzugehen wäre. Hier zu spekulieren dürfte wenig bis nichts bewirken. --Itti 19:41, 12. Dez. 2017 (CET)

Hier ging es um Kontaktaufnahme per Mail. Und nicht verfügbar sein ist nicht ablehnen. Aber was solls. PG Ich lindnere 19:56, 12. Dez. 2017 (CET)

ok, sorry, habe ich falsch verstanden, nur erschließt sich mir das auch nicht. Hm, wie gesagt, einfach mal versuchen. --Itti 20:02, 12. Dez. 2017 (CET)

Ein solches Gespräch sollte, allein schon der Gleichberechtigung wegen, mit dem gesamten SG geführt werden. Wenn dann einzelne Schiedsrichter (oder alle) an diesem nicht teilnehmen wöllten, wäre es deren eigene Entscheidung. Eine nicht an alle gestellte Anfrage würde ich deshalb ebenfalls ablehnen. --Ali1610 (Diskussion) 20:04, 12. Dez. 2017 (CET)

„der Gleichberechtigung wegen” würde ich sagen (an sich vorschlagen, aber ich bin ja kein Schiedsrichter), daß für Donnas Gespräch weiterhin die gleichen Bedingungen gelten, wie sie auch in der Mail (die Oliver oben zitiert hat) beschrieben wurden: „Wäre es prinzipiell okay für Dich, mal ein unverbindliches, aber vertrauliches Gespräch mit jemandem oder mehreren vom SG (nicht allen auf einmal) zu führen …”. --Henriette (Diskussion) 20:13, 12. Dez. 2017 (CET)

Anträge bitte nur mit dreifacher Ausfertigung ans Sekretariat :-) PG Ich lindnere 20:16, 12. Dez. 2017 (CET)

Darum schrieb ich vorhin falls nicht anders abgesprochen - wenn das nach Absprache dann so gehandhabt werden sollte, habe ich damit keine Probleme. jaja, die olle Bürokratie... --Ali1610 (Diskussion) 20:19, 12. Dez. 2017 (CET)

Du hast vorhin – um 19:27 Uhr – geschrieben: „Und was Wünsche angeht - klar kann man die äußern, aber bei einem entsprechenden Gespräch (falls nicht anders abgesprochen) kann per se jeder Schiedsrichter dabei sein, sofern er es wünscht”, richtig. Was heißt das denn übersetzt? Option A) Es gibt die Schiedsrichter Nr. 1 bis Nr. 10; ich wünsche mir Nr. 1, 2, 3 und 4; Nr. 1 und Nr. 4 können leider nicht. Daher finden sich Nr. 2. 3, 7 und 9 zum Gespräch mit mir ein. Option B) Ich kann/darf mir zwar Nr. 1 bis 4 wünschen, aber weil _alle_ so neugierig auf mich sind, sitze ich am Ende allen 10 Leuten gegenüber.

Option B – und darauf wollte ich hinaus – ist aber nicht das, was allen Fall-Beteiligten in der Mail angeboten (ich würde ja sogar sagen: zugesagt) wurde. In der Mail steht nämlich: „mit jemandem oder mehreren vom SG (nicht allen auf einmal) zu führen” – einer oder mehrere ist nicht alle. Und natürlich ist es ein gewaltiger Unterschied, ob ich mit einem oder vier mir bisher weitestgehend unbekannten Leuten sprechen soll oder gleich mit 10 mir unbekannten. --Henriette (Diskussion) 20:39, 12. Dez. 2017 (CET)

Du hattest mir heute nachmittag geschrieben, Donna, aber nicht mit der Bitte um ein Gespräch, sondern mit einer Sachfrage, die ich eben beantwortet habe. Aber um die nicht gestellte Frage zu beantworten, ich bin zu einem Gespräch bereit. Privat sowieso, wenn Du mit "dem SG" sprechen willst, solltest Du das dem SG schreiben. Wir hatten uns nie eine Verteilung 9:1 oder 9:2 vorgestellt, sondern hatten immer im Auge, dass nicht eine Überzahl von Schiedsrichtern auf eine oder zwei Beteiligte einredet (also nur ein Teil und auch die nicht alle aktiv). Es sollten allerdings alle wissen. Der Zeitpunkt ist natürlich sehr spät, aber wie auch bei der Diskussion um die Expertenrunde finde ich, dass man konstruktive Ansätze, wo vorhanden, immer nutzen sollte.--Mautpreller (Diskussion) 20:55, 12. Dez. 2017 (CET)

@Henriette Fiebig: es ist schon eher Option A, aber das wird je nach Gesprächspartner unterschiedlich geregelt. Man muss ja als Schiedsrichter nicht unbedingt reden, sondern kann auch nur hören. --Ali1610 (Diskussion) 22:08, 12. Dez. 2017 (CET)

Darf ich ehrlich sein: Mich, die so hemdsärmelig ist, daß ich sogar mit 20 Schiedsrichtern gleichzeitig in eine Skype-Telko ginge, würde so eine Aussage nicht schrecken. Aber wenn ich nicht ich wäre, dann würde ich bei so einer Aussage: „… das wird je nach Gesprächspartner unterschiedlich geregelt” echt zusammenzucken. Also sollte ich jemals in die Verlegenheit kommen mit dem SG telefonieren oder skypen zu müssen: Reserviert mir schon mal einen Termin bei Mautpreller ;)) --Henriette (Diskussion) 22:22, 12. Dez. 2017 (CET)

das glaube ich Dir, ich tue mich schon mit einem leut oft sehr schwer, bin gestreßt und finde meine worte nicht mehr und weiß nciht mehr, was ich eigentlich sagen wollte (einer der gründe, warum ich eine konferenz mit meister und margarita zusammen wollte, er hätte eine beruhigende wirkung auf mich gehabt). mein mail ist jedenfalls raus.--Donna Gedenk (Diskussion) 10:53, 13. Dez. 2017 (CET)

Ist eingegangen.--Mautpreller (Diskussion) 11:57, 13. Dez. 2017 (CET)

reden mag ausser Dir aber scheinbar niemand mit mir, reaktionen auf mein mail kam keine, von niemandem, ausser dieser bemerkung.--Donna Gedenk (Diskussion) 09:09, 16. Dez. 2017 (CET)

Wir werden dir mitteilen, sobald es etwas Neues gibt. Derzeit wird noch diskutiert. --Ali1610 (Diskussion) 09:51, 16. Dez. 2017 (CET)

gibt es neues? danke!--Donna Gedenk (Diskussion) 11:12, 20. Dez. 2017 (CET)

Editwars

Hallo! Könnte das SG bitte abschließend klarstellen, wie WP:Editwar zu verstehen und anzuwenden ist? Gibt aus meiner Sicht drei typische Fallkonstallationen:

• 1.Ein Artikel hat eine stabile Version. Benutzer A ändert etwas, Benutzer B revertiert mit entsprechender Begründung im Editkommentar.
• 2.Ein Artikel hat eine stabile Version. Benutzer A hat auf der Diskussionsseite mehrere Kritikpunkte benannt, die unbeachtet blieb, Benutzer A ändert dieses, Benutzer B revertiert, ohne auf der Diskussionsseite die Kritik widerlegt zu haben (betrifft eher Richtlinien wie WP:Q, WP:KTF und WP:NPOV).
• 3.Ein Artikel wird neu eingestellt, es erfolgen während der "Eingangskontrolle" mehrere Änderungen, mit denen der Autor nicht einverstanden ist, und sie revertiert.

Ab wann ist es ein Editwar? Bereits der Revert? Wie soll man sich verhalten, wenn es zum Beispiel um unbelegte Passagen geht. Den Revert bei WP:VM melden, damit wären wir wiederum beim alten Problem. Und sollen Admins dann regelmäßig Beide für 7 Tage sperren, wie zB. beim Konflikt Seader/MuM, ohne Beachtung vom Ausmaß einer Teilschuld? Bislang haben Admins sowohl einen Ermessenspielraum was die Verhängung einer Sanktion, Ansprache oder leditlich Revert samt Artikelsperre betrifft. Auch haben sie einen Ermessenspielraum, was die Sanktion gegen einzelne Benutzer angeht, und auch was die Länge angeht.

Das Ganze ist nicht wirklich zu Ende gedacht, denn was soll mit all den Kritikpunkten entsprechend 30a geschehen, wenn ein Konsens zwischen den Diskussionsteilnehmern erzielt wurde, oder es gar keine Einsprüche gab? Ist dann lediglich der der Editwarrior, welcher dann revertiert?

Ansonsten nur ein Gedanke. Viele Benutzer haben sich darüber beschwert, mit Details dieses Dauerkonflikts ungewollt konfrontiert zu werden, weil sie lediglich Funktionsseiten wie Wikipedia:Administratoren/Anfragen verfolgen. Ist das da wirklich die richtige Seite? Denn mal ganz ehrlich, wer glaubt wirklich, daß hier sämtliche Konflikte mit diesen Schiedssprüchen geklärt sind. Dafür sind im Streit noch genügend andere Accounts involviert, die hier nicht als Beteiligte gemeldet wurden. Wäre es da nicht eher sinnvoll, eine gesonderte Unterseite den Admins vorzuschlagen, als deren allgemeine Plattform? Oliver S.Y. (Diskussion) 00:47, 16. Dez. 2017 (CET)

Soweit ich mich erinnern kann, ist ein Editwar doch klar definiert: mehrmaliges Zurücksetzen. A editiert, B setzt zurück, A besteht auf seiner Änderung und revertiert, B ebenfalls. So stelle ich mir das vor. Eine einmalige Rücksetzung mit anschließendem Aufsuchen der Diskussionsseite sollte hier nicht problematisch sein. --Ali1610 (Diskussion) 07:00, 16. Dez. 2017 (CET)

Im Alltag der VM-Bearbeitung gibt es da aber ein viel größerers Spektrum. Ich gehe mit Dir da auch völlig überein, daß beim zweiten Edit von A der Editwar beginnt, nur wäre eine Klarstellung des SGs nicht übel, um als Leitlinie für die Admins zu dienen. Oliver S.Y. (Diskussion) 09:58, 16. Dez. 2017 (CET)

Oliver, wir Beide wissen doch, daß nach der Stolperstein-Entscheidung des SG sowieso weitgehend nur noch Bearbeitungen im Konsens vorgenommen werden können. Vor Erweiterungen + Löschungen sollte daher schon im Vorfeld die Disk aufgesucht werden. Nur, wenn wir jetzt konstruktiv zusammenarbeiten, besteht die Aussicht, daß der topic ban für einige User gelockert oder ausgesetzt wird. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 10:14, 16. Dez. 2017 (CET)

Nenn mich gern Pessimist, aber bei 7 Tagen Mindeststrafe wüßte ich schon gern, was strafbewehrt ist. Wir hatten ja unterschiedlichste Fallkonstruktionen. Ich mache das gern mit der Diskussionsseite und den 5 Tagen. Aber wenn dort keiner reagiert (wie es oft vorkam), dann betrachte ich es als "stillschweigende Zustimmung", und nicht, daß alles wieder in Frage gestellt wird, wenn jemand Lust hat. Geht auch nicht wirklich um "Grundsatzfragen", eher das Entfernen unbelegter Passagen, Anpassungen von Begriffen an Quellen oder der Auflösung von Redundanzen. Nicht ob Berlin nun faktische oder tatsächliche Hauptstadt war^^, da verstehe ich sogar Editwarrior.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:23, 16. Dez. 2017 (CET)

• Vielleicht sollten Diskussionen über die Definition von Editwars woanders geführt werden. --Schlesinger ^schreib! 10:25, 16. Dez. 2017 (CET)

Wieso? Für allee gilt WP:Editwar in seiner auslegbaren Fassung, welche für die Admins einen breiten Ermessensspielraum vorgibt. Wenn man hier eine Mindeststrafe festsetzt, muß man auch klare "Tatbestandsmerkmale" festlegen. Vor allem wenn man bedenkt, daß Admins dann gehalten sind, die selbe Strafe für Beide zu verhängen, was schon zu einer intensiven SPP bei Seader und MuM führte. Das kann auch nichtbeteiligte Accounts wie Dich betreffen. Und ich will sicher nicht, daß der Ermessensspielraum der Admins eingeschränkt wird. Der hat mich oft genug mit Augenmaß für das Tatsächliche gerettet.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:30, 16. Dez. 2017 (CET)

„… Entfernen unbelegter Passagen, Anpassungen von Begriffen an Quellen oder der Auflösung von Redundanzen” – sind a) Standardsituationen, die mit b) Standardhandlungen angegangen werden können: 1. Thema/Problem auf der Disk. beschreiben, 2. gut und nachvollziehbar begründen warum das ein Thema/Problem ist, 3. Lösung vorschlagen. Zur Sicherheit: Den Benutzer mit dem man das klären möchte anpingen und – wenn man ganz sicher gehen möchte – diesen Benutzer kurz auf seiner Disk. auf das Thema/Problem hinweisen und um Kommentar/Stellungnahme bitten. Im Spezialfall von „5 Tage warten” kann man noch auf supersicher gehen und schreibt in die Problembeschreibung hinein bis wann eine Antwort erwartet wird; und daß man, sofern keinerlei Reaktion innerhalb der Frist kam, von Zustimmung zum eigenen Vorschlags ausgeht.

Wie man sieht: Alles mit durchdachter Kommunikation und Willen zur Zusammenarbeit lösbar. Kein Admin nötig, keine (Neu-)Interpretation von WP:Edit-War, keine Definition oder Präzisierung durch das SG und auch keine Grundsatzdebatte über die Definition von Editwars. --Henriette (Diskussion) 10:43, 16. Dez. 2017 (CET)

Musst Du Dich in jede Diskussion einmischen? Du bist weder Beteiligter, SG-Mitglied noch ggf. Betroffener wie Schlesinger. Wenn man Deinen Vorschlag folgen wollte, sollte man einen Standardping für eine klar defininerte Benutzergruppe plus X festlegen, das es eben nicht zufällig ist, wer angepingt wird. Und nein, damit meine ich nicht DG, Brodkey und mich. Das ist bereits bei mir eingeplant. Ansonsten ist es in der Wikipedia völlig üblich, daß über die Einträge in der BEO jeder Autor informiert wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:46, 16. Dez. 2017 (CET)

PS: Ansonsten ist das oben ein gutes Beispiel, weshalb ich Henriette bei der Arbeitsgruppe für befangen halte. Ich erlebe sie seit Jahren als Benutzerin, die sich in irgendwelche Diskussionen einbringt, nur um dann gerade mich zu negieren, obwohl es sie überhaupt nicht betrifft. Keine Ahnung, wie man das nicht persönlich nehmen soll. Gerade wenn sie einem die persönliche Meinung zu 100% bestreitet. Natürlich sind Admins nötig, wenn jemand einen vermeintlichen Editwar bei WP:VM meldet. Und genau darum geht es, daß nicht dort erst eine Grundsatzdiskussion beginnt. Denn seitdem Intro 4 dort außer Kraft gesetzt wurde, ähnelt daß auch mehr öffentlichen Palavern. Es geht hier um den Anwendungsbereich einer Sanktion, die klar von der allgemeinen Richtlinie abweicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:52, 16. Dez. 2017 (CET)

Oliver, sei mir nicht böse! Aber diese Absicherung, die Du haben möchtest, läßt bei mir schlimme Befürchtungen aufkommen. Möglw. planst Du nach dem SG-Spruch umfangreiche Kürzungen + ÜAen, und möchtest wissen, wann Du mit 7 Tagen Karzer rechnen mußt. mMn sollte in Zukunft bei den Stolpersteinen aber nur noch nach dem Konsensprinzip vorgegangen werden. Wer umfangreiche Änderungen vornehmen will, sollte dieses stets, das gilt übrigens auch heute schon, auf der Disk ankündigen + im Konsens umsetzen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 10:59, 16. Dez. 2017 (CET)

Du hast es doch selbst erlebt, was man nicht vorher bespricht, wird dann im Fall der Fälle ausgelegt. Ich schreibe meine Kritik, pinge Dich, DG und XYZ an, und warte. Wenn 5 Tage nichts passiert, ändere ich es. Was ist nun, wenn mich jemand revertiert? Wäre dann mein Revert dessen trotz Diskussionsnutzung schon Editwar, weil mein zweiter Edit? Das Ganze kannst Du auch auf DG ändern, wäre ihr zweiter Edit ein Editwar. Geht also nicht allein um mich, oder gegen einen anderen Beteiligten. Aber wenn die Arbeitsgruppe zu Zwischenergebnissen kommt, unser Minimalkonsens bei den Familienmitgliedern, falsche GPS-Daten, falsche Namen, falsche Adressen - das sind alles Punkte, die in jedem anderen Themengebiet unstrittig wären. Hier bekommt es durch die Minimalsperre aber eine ungeheure Brisanz.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:05, 16. Dez. 2017 (CET)

Wenn im Vorfeld ernsthaft eine Kompromißlösung angestrebt wird, sind Edit-Wars mMn vermeidbar. Im Zweifel wird 3M eingeholt. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:14, 16. Dez. 2017 (CET)

(BK) Wäre dann mein Revert dessen trotz Diskussionsnutzung schon Editwar, Um es klar zu beantworten: Ja. Ob Du die Disk benutzt oder nicht, ist da zweitrangig, entscheidend ist der Revert. Natürlich gibt es Im Allgemeinen Spielräume, Interpretationsmöglichkeiten usw., in diesem Fall hier wird es in Zukunft aber darum gehen, Edit-Wars durch die Admins sofort und streng zu unterbinden und zu ahnden... Also: Nach einem Revert trifft man sich auf der Disk und sucht erst den Konsens und ändert dann. Noch besser ist es natürlich, sich vor der Veränderung abzusprechen und dann zu ändern, weil es dan gar nicht zum Revert kommt. ;-) Gruß, --Kurator71 (D) 11:15, 16. Dez. 2017 (CET)

Danke Kurator, das bestätigt meine Befürchtungen, also selbst wenn man sich der Auflage unterwirft, und brav "Männchen" macht, und auf der Diskussionsseite alles brav erklärt und darstellt, genügt ein einzelner unbegründeter Revert, um alles wegzuwischen. Weil man dann dem Reverter ausgeliefert ist, ob der dann an einer Diskussion teilnimmt. Merkwürdigerweise haben da sowohl DG als auch ich Bedenken, was die Funktionalität angeht. Wie gesagt, es geht mir um ein paar klar benannte Aspekte, nicht um Fortsetzung des "Großen Krieges". Aber siehe Brünn, da stehen meine Gedanken seit Sommer ohne jede Erwiderung, also locker die 5 Tage einzuhalten.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:38, 16. Dez. 2017 (CET)

Ich gebe ja auch hier die Hoffnung nicht auf, dass im Konfliktfeld auch Änderungen möglich sind ohne einen Editwar aus Prinzip zu starten. Benutzer A korrigiert bspw. einen Typo oder einen Zahlendreher und Benutzer B akzeptiert das einfach auch wenn die Änderung eben nicht abgesprochen und durch etliche Instanzen abgesegnet sind. Hierzu ist aber 1. Augenmaß und 2. Aufgabe des fundamentalen Misstrauens gegeneinander notwendig. Ein Verstoß gegen die Auflagen des SGs wird halt nur geahndet wenn der auch gemeldet wird. Hier habe ich ja die Hoffnung nicht aufgegeben, dass hier bei den Beteiligten vielleicht was ändern könnte. Ich möchte jetzt nicht zum Verstoß gegen die SG-Entscheidung aufrufen sondern eher zu deutlich mehr Augenmaß und Toleranz. Dieses ABF-Misstrauen ist in meinen Augen eine der Kernkomponenten dieses Konfliktes. --codc ^Disk 13:19, 16. Dez. 2017 (CET)

Mein Unbehagen

Grüßt euch, ich lese hier zwischendurch mal mit und habe mir kein abschließendes Urteil gebildet, zumal hier viele Beteiligte viel Zeit, Gedanken und Herzblut investiert haben und ich das nicht getan habe. Mir kommt das gesamte Verfahren aber fragwürdig vor: Ich stelle mir das Schiedsgericht als eine streitschlichtende, konfliktbefriedende Institution vor, die versucht, einen Ausgleich und Ausweg in einer komplexen Gemengelage zu schaffen. Diesem Bild entspricht dieses Verfahren in keiner Weise: Es kommt mir vor wie ein Tribunal, das über persönliche Schuld befindet. Da wird nämlich ein einziger Benutzer in einem von mehreren seit Jahren ausgefochtenen Dauerkonflikt zu einem toxic user erklärt und für Jahre oder dauerhaft ausgesperrt. Ohne, dass diese Option vor der quälend lang hingezogenen Urteilsbegründung auch nur angedeutet worden wäre. Die Begründungen der einzelnen Schiedsrichter, warum sie zu dieser einseitigen Maßnahme greifen, tragen in meinen Augen nicht für eine so drakonische Maßnahme, zumal ja nur Verhalten angesprochen worden ist, das auch schon Thema auf VMs war, ohne dass dort solche extremen Ausschlussmaßnahmen erwogen worden wären. Einen solchen langfristigen Ausschluss nur eines der Hauptbeteiligten sollte in meinen Augen die Community als Ganzes (WP:BSV) beschließen: Klar habt ihr das Mandat bekommen, auch Sperren zu verhängen, aber in einem solchen Fall einer verwoben-verwinkelten, von gegenseitiger Aggressivität und gegenseitigem Misstrauen geprägten Gemengelage (und das offenbar seit zehn Jahren, wie Oliver schrieb, ohne dass die Konfliktbeschreibung darauf einginge) sollte ein Schiedsgericht meiner Meinung nach Empfehlungen aussprechen und diese gern auch gut begründen, dann aber der Community zur Abstimmung vorlegen, ob sie das so mittragen möchte. Zumal einige Äußerungen einiger Schiedsrichter auf dieser Diskussionsseite nicht meinem Bild eines möglichst Abstand und innere Unabhängigkeit wahrenden Richters entsprechen. Die Legitimität eines solchen Urteilsspruchs ist jedenfalls bei mir nicht gegeben. Für die Zukunft würde ich mir wiederum eine bessere Kommunikation wünschen: Dass das Schiedsgericht seinen eigenen Rahmen für ein solches Verfahren absteckt (wollen wir eine Schlichtung oder ein Tribunal?) und das auch kommuniziert, also den Beteiligten vor dem Urteilsfindungsprozess mitteilt, was wesentlich ist (hier offenbar die audiovisuelle Kommunikationsbereitschaft) und welche Maßnahmen zu erwarten sind (hier offenbar jahrelange Sperren). --Andropov (Diskussion) 10:35, 16. Dez. 2017 (CET)

"Zwischen diesen beiden Benutzern besteht ein langjähriger und tiefgehender Konflikt (er reicht zeitlich weit vor den Beginn der derzeitigen Auseinandersetzungen zurück) und extremes Misstrauen."--Mautpreller (Diskussion) 20:52, 16. Dez. 2017 (CET)

Eigentlich ist das kommuniziert, unter dem Abschnitt Maßnahmen sind die Möglichkeiten des Schiedsgerichtes aufgelistet und dass auf unbeschränkte Sperren dazugehören können, ist spätestens seit dem Fall PimboliDD auch bekannt. --Itti 10:44, 16. Dez. 2017 (CET)

Ich danke dem Kollegen Andropov für seine differenzierte Sicht der Dinge. Es mag sein, Itti, daß das SG die Befugnisse eines Standgerichts hat, es ist aber eine andere Frage, ob man diese auch anwendet. Die bisherigen SG-Sprüche haben durch die Bank gezeigt, daß das SG als einziges Verfahrungsmittel die reformatio in peius anwendet. Und das liegt natürlich auch an dem Hardliner-Personal, das dort seit Jahren herrscht. Da hat natürlich dann ein kluger Kopf wie der Kollege Mautpreller keine Chance mehr. Ein SG soll seinem Wesen nach schlichten + befrieden, und nicht neue Gräben aufreißen. Dieser SG-Spruch führt sicherlich nicht zur Befriedung, sondern es wird noch viel härter weitergehen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:02, 16. Dez. 2017 (CET)

(BK, @Itti): Bekenne mich der zu großen Länge und Unübersichtlichkeit meines Posts schuldig, aber dass die abstrakte Möglichkeit zur Sperre besteht, habe ich eben ja auch geschrieben. Es geht mir aber um den konkreten Fall, und da war PimboliDD – da du ihn heranziehst – Wochen vorher klar, wohin die Reise mit seinem extrem dreisten Auftreten gehen würde, siehe WD:Schiedsgericht/Anfragen/PimboliDD II#Verarschung? und die anschließenden Diskussionsabschnitte. Das kann ich zumindest für dieses Verfahren überhaupt nicht erkennen, siehe auch die Begründung von Man77, dass es für den Betroffenen während des Verfahrens wohl nicht wirklich deutlich erkennbar war, dass auch eine unbeschränkte, allgemeine Sperre des Accounts zur Debatte steht. --Andropov (Diskussion) 11:09, 16. Dez. 2017 (CET)

(BK) Sorry, sehe ich anders. Die Regeln nach denen das SG handelt, wuden durch die Community aufgestellt, auch die "Maßnahmen". Ob nun alleine Mautpreller ein kluger Kopf ist, alle anderen nicht halte ich schon für einen PA und die impliziete Herabwürdigung ebenfalls. Das SG wird angerufen, wenn alle anderen Maßnahmen nichts mehr nützen und das war auch in diesem Fall leider so. Es hat im Vorfeld unzählige Ansprachen, Bitten, Mahnungen, Sperren gegeben, die teilweise über Monatslänge waren. Es hat keinerlei Wirkung gezeigt. Es hat angestoßen durch Kurator versuche gegeben, "Arbeitshandbücher" oder was auch immer zu erstellen, um hier zu befrieden. Nichts. Nun ist also ultimo-Ratio angesagt und selbst hier hat es Versuche gegeben, eine gütliche Lösung hinzubekommen, die immer und immer torpediert wurden. Wie weit soll es in Konsequenz gehen? Hier liegt nun also die Kompetenz und auch die Macht des Schiedsgerichts, welches nicht ohne Grund aus mehr als einer Person besteht, eben damit unterschiedliche Ansichten und Meinungen einfließen. Eine Person hier nun auf den goldenen Thron zu stellen und alle anderen zu verdammen halte ich für hochgradig unfair. --Itti 11:09, 16. Dez. 2017 (CET)

(BK) @Andropov, das habe ich anders empfunden, evt. weil ich in diesem Konflikt als Admin bereits seit Jahren irgendwie immer wieder verhaftet war. Für mich war das eine Option, die ich durchaus gesehen habe, spätestens, als sich im laufenden Verfahren Sperren, usw. häuften. Gruß --Itti 11:11, 16. Dez. 2017 (CET)

Dass dieser Urteilsspruch nach diesem Verfahren (in dem -jkb- als Mitschiedsrichter keine deeskalierende Rolle gespielt hat und dessen Lösungsvorschlag sich jetzt weitgehend durchsetzt) eine Verbesserung der Situation bringt, übersteigt meine Vorstellungskraft, ich lasse mich gern überraschen und eines Besseren belehren. --Andropov (Diskussion) 11:20, 16. Dez. 2017 (CET)

-jkb- war kein Mitschiedsrichter, er war Konfliktpartei, wenn ich da nichts falsch mitbekommen habe, zudem von Anfang an nicht mit den Beratungen befasst, es wurde sogar geschrieben, dass parallel ein zweites Wiki angelegt wurde, zu dem er keinen Zugang hatte. Ob sich -jkb- deeskalierender hätte verhalten können, sollen, müssen, ist etwas anderes, ob sich MuM, OSY, DG und Seader deeskalierender hätte verhalten können, sollen, müssen, steht auf dem selben Blatt. Ob es hilft, was das SG beschließt ebenfalls. Aktuell kannst du jedoch verfolgen, wie wenig Zuspruch der erneute Versuch, eine Arbeitsgruppe einzurichten, um ein Handbuch zu erstellen, bei Kurator fruchtet. Bitte nicht falsch verstehen, meine ich ehrlich, hättest du nicht Zeit, als jemand der unabhängig ist, sich dort einzubringen? Viele Grüße --Itti 11:47, 16. Dez. 2017 (CET)

ich ging und gehe eigentlich davon aus, dass aus der arbeitsgruppe was wird. trotz des einspruches und widerstandes von oliver.--Donna Gedenk (Diskussion) 11:53, 16. Dez. 2017 (CET)

Da DG es hier nun gleich zweimal falsch behauptet, zur Klarstellung. Es gibt keinen "Widerstand" von mir gegen die Arbeitsgruppe. Ich widerspreche nur entschieden einigen Entwicklungen dabei, wodurch es nicht mehr zur Lösungsfindung in diesem SG-Verfahren wird, sondern zu etwas völlig Eigenständigem wird, was weder der Kontrolle des SGs noch der Wikigemeinschaft unterliegt. Es ist doch eine Selbstverständlichkeit, daß sich hier Benutzer zu einer Arbeitsgruppe mit Ziel XYZ zusammenfinden können. Nur sollte man sich dabei weder selbst als Experte bezeichnen, noch hier Beteiligte vorschieben, die sich angeblich allen geschriebenen wie ungeschriebenen Regelungen unterwerfen, die es da noch gibt. Es gibt bislang von 2 Beteiligten Einspruch, die Arbeitsgruppe nicht vor dem Ende des SG-Verfahrens zu gründen. Dazu gehöre nicht ich, DG bringt da mal wieder was durcheinander.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:28, 16. Dez. 2017 (CET)

Dann steht es jetzt 2:1 für Donna. Ich sehe das nämlich genau wie sie. --Henriette (Diskussion) 13:56, 16. Dez. 2017 (CET)

Moment, wenn du mit DG Donna Gedenk meinst, die hat nie eskaliert. --Schlesinger ^schreib! 11:51, 16. Dez. 2017 (CET)

Ich sortiere mich hier unten ein; @Itti: Richtig, -jkb- war in dieser Sache Konfliktpartei, aber gleichzeitig über weite Strecken allgemein Teil des Schiedsrichterkollegiums geblieben, was es in meinen Augen schwierig macht, wenn sich am Ende seine Radikallösung durchsetzt. Dass MuMs weitgehende Kommunikationsverweigerung, die seine Position stark verschlechtert hat und die ich auch nicht nachvollziehen kann, damit zusammenhängen könnte, halte ich nicht für so weit hergeholt. Was diese Arbeitsgruppe angeht, drücke ich die Daumen (@Donna Gedenk), kann mich daran im Moment aber nicht beteiligen (@Itti). --Andropov (Diskussion) 12:11, 16. Dez. 2017 (CET)

ad Streitschlichtung, Konfliktbefriedung: Es wurde monatelang darauf hingewiesen, dass es hierzu eine Beteiligung der Involvierten braucht, Es hat dahingehende Versuche innerhalb dieses Verfahrens und parallel auch außerhalb dieses Verfahrens gegeben. Dass das Verfahren ein halbes Jahr in Anspruch nahm, liegt explizit auch daran, dass wir jeder Möglichkeit zur Schlichtung genügend Raum geben wollten.

Wenn die bzw. manche Betroffenen kein Interesse an einer Schlichtung zeigen, schlägst du was vor? … «« Man77 »» (A) wie Autor 11:22, 16. Dez. 2017 (CET)

wenn eine der beiteiligten aber keinen zugriff auf die seite hat (dies sogar mehrfach mitgeteilt hat), dann noch diverse schwere andere probleme hinzukommen meinerseits (die ich nicht mehr öffentlich äussern werde, wiem an mir sagte, ist mein gelöschter text für sg's einsehbar), dann tue ich mich da jetzt etwas schwer diese aussage hinzunehmen. btw, der aktuelle lösungsversuch wurde oder wird von oliver nicht akzeptiert, da er wohl da zu wenig kontrolle hat. leider wurde mir noch immer kein gespräch ermöglicht, es ist zwar eh zu spät, aber ich hätte es trotzdem zu schätzen gewußt.--Donna Gedenk (Diskussion) 11:35, 16. Dez. 2017 (CET)

Wie gesagt: Gute Begründung für die einseitige Parteinahme des Schiedsgerichts mit Bitte um Bestätigung durch die Community: Das SG im Grunde also als Jury, die Community als Richter. Und ansonsten hätte ich mir Kreativität gewünscht: Es gab doch den guten Vorschlag einer unabhängigen Handbuch-Arbeitsgruppe, die den ineinander verhakten Konfliktparteien vor die Nase gesetzt worden wäre; das ist meiner oberflächlichen Lektüre nach an der Verweigerungshaltung der Konfliktparteien gescheitert. Meine Vorstellung für einen SG-Spruch wäre es, dieses unabhängige Gremium den Konfliktparteien vor die Nase zu setzen, ob sie es wollen oder nicht, und ihnen die Auflage zu machen, sich an dessen Vorgaben zu halten. --Andropov (Diskussion) 11:29, 16. Dez. 2017 (CET)

Ist zwar zehn Jahre her, gilt aber weiterhin. … «« Man77 »» (A) wie Autor 11:37, 16. Dez. 2017 (CET)

Ah, das war mir nicht bewusst. Dem SG ist zwar die Einsetzung einer solchen Expertenrunde verboten worden (was ich für falsch halte), aber nicht der Vorschlag dazu: Und den könnte man ja ausgearbeitet der Community zur Abstimmung vorlegen, was dann auch eine besonders hohe Legitimation geben würde. --Andropov (Diskussion) 11:46, 16. Dez. 2017 (CET)

@Andropov: An der Konstituierung der Arbeitsgruppe wird gearbeitet – es geht also auch ganz ohne SG, MB und was der Abkürzungen mehr sind ;) --Henriette (Diskussion) 11:50, 16. Dez. 2017 (CET)

@Henriette: Das freut mich zu lesen, dass ihr euch nicht abhalten lasst, die Arbeitsgruppe weiterzuführen. Ich fände es gut, diese von der Community-Autorität als Autorität absegnen zu lassen, siehe oben. --Andropov (Diskussion) 12:11, 16. Dez. 2017 (CET)

Die "Expertengruppe möchte ich nicht absegnen lassen, das wäre zu viel des Guten, aber über ihr Ergebnis möchte ich in einem MB abstimmen lassen als Formatvorlage oder Regel für die Stolpersteine. Siehe meine Disk. --Kurator71 (D) 12:18, 16. Dez. 2017 (CET)

Wollte ich auch gerade schreiben, daß das (was Kurator schreibt) der derzeitige Plan ist. --Henriette (Diskussion) 12:20, 16. Dez. 2017 (CET)

Danke Andropov. Dass das Schiedsgericht in seiner Mehrheit eindeutig Stellung zugunsten gut vernetzter und durch Seilschaften geschützter User bezogen hat, ist deutlich erkennbar. Es kommt im Schiedsgericht offenbar mehr darauf an, als Beschuldigter seine Beziehungen und wortreichen Kommunikationsfähigkeiten zum inner Circle der Wikipedia einzusetzen, als inhaltliche Argumente zu liefern. Damit will ich die teilweise berechtigte Kritik an MuM nicht kleinreden, aber sie muss im Sinne einer gerechten Verhältnismäßigkeit zu den Verfehlungen und Aggressionen der Gegnerfraktion gewichtet werden. Das passiert aber aus ganz bestimmten Gründen nicht. Der Eindruck verfestigt sich, dass diese Ungerechtigkeit aus pragmatischen Gründen vom SG in Kauf genommen wird. Es liegt auf der Hand, dass das SG euch fernhalten will, weil man für die Zukunft befürchtet, dass durch MuM und auch dich es immer zu neuen Konflikten kommen wird. MuMs Ausflug in die "Wiener Küche" hat das eindrucksvoll demonstriert. Eure gut vernetzten Gegner, besonders Oliver S.Y. und -jkb-, sind persönlich bei vielen WP-Würdenträgern des inneren Machtzirkels von Treffen, Stammtischen und anderen Aktivitäten bekannt. Denen traut man also kraft persönlicher Einschätzungen mehr als euch. Euch beide fürchtet man und misstrauisch euch, sieht skeptisch die zukünftige Arbeit am Stolpersteinthema. Die Gegenfraktion erscheint pflegeleichter als MuM. Nur wenige Leute stört diese erhebliche Gerechtigkeitsschieflage, die Mehrheit fordert, wie immer in archaischen Machtsytemen, ein Hängt-sie-höher, damit endlich Ruhe ist. --Schlesinger ^schreib! 11:17, 16. Dez. 2017 (CET) Kleiner Nachtrag: Wenn ich hier mehrmals Euch schreibe, meine ich Donna Gedenk und MuM.

Schade, Itti, daß Du mittlerweile das Prinzip WP:ABF zum alleinigen Prinzip Deines Handelns + Denkens zu erheben scheinst. Es heißt hier in der WP aber WP:AGF. Ich habe Mautpreller lediglich deshalb hervorgehoben, weil er sich aus meiner Sicht um ein differenziertes Urteil bemüht. Der Kollege Man77 ist sicherlich auch ein guter SG, schießt hier aber mMn völlig über das Ziel hinaus. Beim Kollegen Codc habe ich bei seiner letzten SG-Wahl mit Pro gestimmt. Es ist also mitnichten so, daß ich mit meiner Aussage PAs gg die SG-Mitglieder beabsichtigte. Für wirklich unfähig halte ich von denen nur zwei. Und das habe ich diesen langjährigen Hardlinern oft genug direkt signalisiert, wie ich sie verachte. Aber wir wissen ja seit der Causa Otberg: Kritik an den Institutionen der WP (Admins, SG...) ist unerwünscht. MfG,--Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:25, 16. Dez. 2017 (CET)

Sorry, das kann ich so nicht unterschreiben ( ). Erst werden die Leute gewählt, egal in welches Amt - und sobald sie dieses ernsthaft wahrnehmen, werden sie kritisiert, weil sie es tatsächlich tun. Gleichzeitig wird ihr Tun durch Unterstellungen permannt unterminiert. Aber sie sollen bitte so arbeiten, dass alle Seiten glücklich sind. Wie wäre es denn, mal Erwartungen in Richtung "Amtsträger" zu hegen, die von erwachsener Einsicht getragen sind? -- Nicola - kölsche Europäerin 11:36, 16. Dez. 2017 (CET)

Bitte auf Begriffe wie Müll in Hinblick auf die Beiträge anderer verzichten. --Schlesinger ^schreib! 11:40, 16. Dez. 2017 (CET)

Lieber Klartext als verklausulierte Fabuliererei, die letztendlich auf dasselbe hinausläuft, den Schreiber aber nicht angreifbar macht. Solche Taktiken liegen mir nicht. Kannst mich ja melden. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:29, 16. Dez. 2017 (CET)

Nicola, das war bzw. ist doch „Klartext"! Der Müll-Zusatz ist gar nicht nötig, um zu verstehen was Du sagen möchtest. (Daran sieht man übrigens sehr schön die Fallstricke, die diese Sorte von „Klartext”-Zusatz mit sich bringt: Nicht über das eigentliche Thema oder die These wird gesprochen, sondern über diese vier Worte, die für These und Thema keine Rolle spielen!) --Henriette (Diskussion) 12:35, 16. Dez. 2017 (CET)

@Andropov: Zuerst, weil wichtig: Danke für diesen durchdachten Kommentar, der m. E. einige Probleme (die ich ebenfalls sehe) sehr gut herausarbeitet. Auf diesen Teil möchte für drei Sätze speziell eingehen: „Einen solchen langfristigen Ausschluss nur eines der Hauptbeteiligten sollte in meinen Augen die Community als Ganzes (WP:BSV) beschließen: Klar habt ihr das Mandat bekommen, auch Sperren zu verhängen, aber in einem solchen Fall einer verwoben-verwinkelten, von gegenseitiger Aggressivität und gegenseitigem Misstrauen geprägten Gemengelage … sollte ein Schiedsgericht meiner Meinung nach Empfehlungen aussprechen und diese gern auch gut begründen, dann aber der Community zur Abstimmung vorlegen, ob sie das so mittragen möchte.”
Zum BSV: Ja, das wäre eine saubere und klare Lösung – stellt sich bloß die Frage wer dieses BSV bzw. den Antragstext schreiben soll! :)
Was natürlich korrekt ist: Das Schiedsgericht kann Maßnahmen bezüglich Benutzern, Benutzergruppen, Artikeln und Artikelgruppen verhängen (Zitat aus WP:SG) und im Potpourri der Maßnahmen sind auch Benutzersperren enthalten. Der Witz ist: Das SG beschließt/verhängt z. B. eine Benutzersperre, es führt sie aber nicht selbst aus. So wie ich es immer verstanden habe, werden in SG-Beschlüssen – was die Maßnahmen angeht – deutliche und konkrete Empfehlungen gegeben und keine Befehle. Sollten sich also alle Admins weigern eine Sperre zu verhängen oder 100 Benutzer eine Petition einreichen (man könnte ja auch mal Basisdemokratie galore probieren ;), daß, wenn schon Benutzersperre, dann nur mit BSV, könnten die Schiedsrichter daran gar nix machen oder ändern. --Henriette (Diskussion) 11:43, 16. Dez. 2017 (CET)

@Henriette: zwei Zitate aus WP:BSP: „Benutzersperrverfahren als Abstimmung durch die Gemeinschaft“ - das BSV ist nach meiner Meinung damit Basisdemokratisch, also genau das was du forderst; „Bei komplizierten und langwierigen Konflikten zwischen Benutzern steht das Schiedsgericht als Konfliktlösungsinstanz zur Verfügung“ - auch dort wird die Konfliktlösung durch das SG hervorgehoben - was wir hier sehen ist bestenfalls Konfliktbeseitigung. --Summer • Streicheln • Note 21:36, 18. Dez. 2017 (CET) PS: deinen Hinweis mit den Admins die keine Befehle ausführen verstehe ich nicht - bei rund 200 Admins findet sich doch für das bekloppteste Urteil ein Admin der es umsetzt.

Ohne den Bereich näher zu kennen, außer im Kontext einiger VMs, habe ich den Eindruck, dass hier (außer bei Mautpreller) doch etwas einseitig der Konflikt betrachtet wird. Spekulationen über Nachfolgeaccounts, Vorgängeraccounts sind m.E. wenig hilfreich, da diese nicht für alle nachvollziehbar sind und dem Konflikt eine weitere, nicht nachprüfbare und nicht im Vorfeld diskutierte Dimension hinzufügen. Einer Konfliktausweitung könnte auch dadurch begegnet werden, dass ein zeitlich begrenztes Editierverbot für diese Bereiche ausgesprochen wird (EuT).--Belladonna Elixierschmiede 11:47, 16. Dez. 2017 (CET)

Hi Belladonna, nur eins: Das hier von Dir angesprochene Thema war von vornherein bekannt, es wird in allen Versionen der Falldarstellung angesprochen, soweit das möglich ist.--Mautpreller (Diskussion) 15:58, 16. Dez. 2017 (CET)

Vielleicht habe ich das Unbehagen an dieser Sache nach außen festgemacht. Dem Grunde nach widerstrebt es mir zutiefst, wenn ein Konflikt von der Regelung her einseitig einer Partei zugeschrieben wird. An einem Konflikt haben alle ihren Anteil. Dies hier einseitig zu Lasten MuM zu werten, erscheint mir nicht angemessen. Obgleich ich heilfroh bin, dass er nicht in "meinen" Bereichen engagiert ist.--Belladonna Elixierschmiede 17:54, 16. Dez. 2017 (CET)--Belladonna Elixierschmiede 17:54, 16. Dez. 2017 (CET)

Ja, dem stimme ich zu. Hab ich ja in meiner Begründung auch geschrieben.--Mautpreller (Diskussion) 20:25, 16. Dez. 2017 (CET)

Ohne hier über Gebühr reinzufunken in einen Konfliktbereich, den auch ich eher beiläufig verfolgt habe, kann ich mich den von Benutzer:Andropov eingangs aufgeführten Bedenken nur anschließen – speziell im Hinblick auf die ausführliche moralische Schuldverteilung und die daraus abgeleitete Sanktion. Darüber hinaus teile ich soweit die Einschätzung der aktuellen SG-Praxis – wobei mir zumindest grob erinnerlich ist, dass diese Instanz ursprünglich als Clearing-Stelle für WP-Konflikte geschaffen wurde und nicht als de-facto-Standgericht mit quasi außerordentlichen Befugnissen. Für ziemlich bedenklich halte ich das neuerliche Hineingrätschen von Ober-Funktionsträger(innen) – die eigentlich mit dem Fall nicht befasst sind und deren Wirken hier einzig auf den Aspekt beschränkt zu sein scheint, Kritik an WP-Institutionen sowie diese ausübenden User(innen) en generalis abzublocken.

Was MuM anbelangt, fordere auch ich vor dem eventuellen Einsetzen ~~einer derart drastischen Sperre ein ordentliches BSV. --Richard Zietz 12:42, 16. Dez. 2017 (CET)

Ein BSV hätte dir, Richard, aber schon früher einfallen können und müssen. Kannst du noch machen. Bis dahin ist jedoch die Entcheidung des Schiedsgerichts maßgebend (ein MB, dass die Community es so will, ist irgendwo oben verlinkt). Danach wird ein BSV richtlinienkonform sbgelehnt, da - ebenfalls per MB - ein BSV kein Instrument zur Entsperrung ist. Also am besten initiierst du ein MB, mit dem du diesen früheren MB-Beschluss änderst. Gruß -jkb- 12:57, 16. Dez. 2017 (CET)

@ Zietz Nur zu, streng eins an. Falls keine Benutzersperre rauskommt, löst das das Problem überhaupt nicht, denn dann geht der Streit munter weiter wie vorher. Hatten wir ja auch bei der causa Widescreen, wo jedes BSV als Bestätigung zum "Weiter so" aufgefasst wurde.

@ Belladonna Was willst du denn, Topic Ban steht ja zur Abstimmung, auch mit zeitlicher Begrenzung. Während des Verfahrens gab es ein zeitlich begrenztes Editierverbot im Bereich Stolpersteine gegen beide Seiten, was ein zeitlich befristeter Topic Ban ist. Das hat aber den Konflikt nicht gelöst, nur das Problem anderswohin verlagert. Nach vorläufigem Ergebnis sieht es nach zeitlich begrenzten Sperren und zusätzlich zeitlich begrenztem Topic Ban für einige Beteiligten aus. Alle anderen Lösungen auf Konsensbasis wie z. B. Handbuch, die ich zweifelsohne bevorzugt hätte, sind kläglich gescheitert, weil die Beteiligten selbst nichts dafür getan haben. Wenn es zusammen mit den Beteiligten nicht geht, dann geht es ohne dieselben. Ich bin sogar der Ansicht, dass wenn morgen eine selbstverhandelte Lösung beider Parteien auf den Tisch käme, z. B. ein verbindliches Handbuch, auf das sich beide Seiten einigen, dass die Schiedsrichter ihr eigenes Urteil übermorgen in die Tonne werfen würden zugunsten einer konsentierten Lösung der Konfliktparteien.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:00, 16. Dez. 2017 (CET)

Die Abstimmung des SGs wird sicher weitergehen und es wird eine Entscheidung des SGs geben. Diese Entscheidung wird sicher nicht in die Tonne getreten aber eine SG-Entscheidung kann ggf. als Ganzes oder in Teilen ausgesetzt werden. Dazu müssen aber mMn mehr als deutliche Fortschritte in den Konsenslösungen erkennbar sein. Das SG hat von der Community nicht die Mittel bekommen eine solche Lösung zu erzwingen und nun liegt die Sache bei den Beteiligten das Beste daraus zu machen. --codc ^Disk 13:28, 16. Dez. 2017 (CET)

Zu: „Das SG hat von der Community nicht die Mittel bekommen eine solche Lösung zu erzwingen“ - welche Mittel konkret hat die Communitie dem SG vorenthalten? Zu: „... liegt die Sache bei den Beteiligten das Beste daraus zu machen“ - mit fehlt jede Fantasie, wie ein Gesperrter das Beste aus einer Sache machen kann. -- Summer • Streicheln • Note 21:50, 18. Dez. 2017 (CET)

(BK) Bevor „das Handbuch” sich endgültig in eine Gestalt aus dem Buch-der-100-schönsten-WP-Mythen verwandelt :)), mal zwei, drei Eckpunkte dazu: Das Handbuch wäre wohl irgendwo zwischen Ratgeber (a la best practice) und Formatvorlage angesiedelt. Trockener Regeln-/Richtlinien-Stoff also – mit der Besonderheit, daß er aus einem echten, ziemlich komplexen Konflikt heraus (und damit auch gewissermaßen am Konflikt entlang) entwickelt wird.

Das Handbuch wird keine freundschaftsstiftende Wirkung auf die Konfliktparteien haben (unmittelbar schon gar nicht); und es wird den auf der Vorderseite verhandelten Konflikt auch nicht binnen 2 Wochen zu etwas machen bei dem wir uns alle fragen warum wir uns überhaupt mal den Kopf darüber zerbrochen haben.

Das Handbuch kann nur helfen aufkommenden Dissens mit Regeln oder Richtlinien abzugleichen und dann zu entscheiden. Wenn das z. B. Handbuch vorgeben würde: „Kurzbiographien nennen grundsätzlich nur die Verwandten 1. Grades (Eltern, Kinder, Geschwister)”, dann ist die Frage „Darf auch der Schwippschwager oder der Onkel 2. Grades erwähnt werden?” keine Frage mehr, sondern eindeutig zu entscheiden. (Das ist ein Beispiel – bitte fangt jetzt nicht an über Schwippschwäger oder Großnichten zu diskutieren!! :))

Was das Handbuch nicht kann und niemals können wird: Persönliche Konflikte, konfliktträchtiges oder Konflikte provozierendes Verhalten ausschließen oder unterbinden – es kann nur helfen konfliktträchtiges oder Konflikte provozierendes Verhalten eindeutiger zu identifizieren und zu benennen (das Handbuch ist öffentlich einsehbar und wer wider besseren Wissens die Vorgaben oder Empfehlungen des Handbuchs ignoriert, … naja … das wird dann sicher Konsequenzen haben). --Henriette (Diskussion) 13:40, 16. Dez. 2017 (CET)

Was hat das Handbuch bereits gebracht? Die Klarstellung, daß für Bilder in der Einleitung standardmäßig "thumb"/mini als Formatierung zu verwenden ist. Wenn man den Diskussionsraum dafür sieht, ahnt man den Umfang anderer Probleme. Was hat es noch gebracht? Zumindest Klarheit hinsichtlich des "Putzens", das ist nicht Ursache der andersfarbigen Darstellung, sondern liegt an der verwendeten Technik (bzw. dessen Fehlen) beim Fotografen. Gibt Bilder vom selben Stein in beiden Farben, häufig nur Eines. Darum mein Einwand dahingehend erledigt. Was kann ein Handbuch noch schnell für Konfliktpunkte aus dem Weg räumen?

• Welche Spalten hat eine Liste zu beinhaltne, und wie sind diese zu bezeichnen?
• Wieviele und Welche Navigationsleisten sind zu verwenden?
• Wie ist "Siehe auch" zu verwenden?
• Wie sind Adressen zu bezeichen? Wie sind GPS-Daten zu ermitteln?
• Welche Namen sind für die Opfer auf welcher Grundlage zu verwenden?

Denke, das ist vielen Diskussionsteilnehmern bekannt, anderen nicht. Es gibt davon noch ein halbes Dutzend Punkte mit hohem Stresspotential, aber geringem Zeitaufwand. Was dagegen wirklich Experten braucht ist die Einschätzung der Arbeit von Iniatoren, der Berichterstattung von Verlegungen und der Publikation von Rechercheergebnissen durch Initiatoren. Denen wurde im Meinungsbild 2012 eine hohe Bedeutung zugeschrieben, ob zu Recht, kann man nach der stichprobenhaften Diskussion bei Heidelberg anzweifeln. Das ist aber auch nicht per Formatvorlage zu klären, sondern sollte besser unter dem Dach von WP:Q geschehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:49, 16. Dez. 2017 (CET)

Denke, dass es hier eher um Dinge wie dem Urteilsvermögen des Schiedsgericht geht. Bitte auf eine Ablenkung Richtung trivialer Formatierungen in irgendwelchen Stolpersteinlisten verzichten. --Schlesinger ^schreib! 13:53, 16. Dez. 2017 (CET)

Sry, war als Reaktion auf Henriette gedacht. Und sry, vor 2 Jahren mag das noch für trivial gehalten worden sein. Wenn man dieses Verfahren sieht, hier ist nichts mehr "trivial", sondern fördert regelmäßig den Gesamtkonflikt. Ein Vulkan besteht auch nicht nur aus dem Flimmern an der Krateröffnung. Nehm unten Druck raus, und oben qualmt es viel weniger.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:59, 16. Dez. 2017 (CET)

Wer der Diskussion nicht mehr folgen kann, weil ständig von das Handbuch und das Handbuch die Rede ist. Das hier: Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt_um_Stolpersteinlisten/Aushandlung ist kein Handbuch (nicht mal eins in Anführungsstrichen). Das Handbuch von dem z. B. Andropov, Donna, Kurator, Giftzwerg und ich sprechen, ist ein zukünftiges Handbuch – von dem Ding ist noch nicht _eine_ Zeile geschrieben. Warum? Weil gerade noch die so ziemlich wichtigste Ressource fehlt: Leute, die sich an der Planung und mit-Text-Befüllung des Handbuchs beteiligen wollen/werden (diese Leute sind übrigens die ominöse Experten-/Arbeitsgruppe oder Handbuch-AG von der immer gesprochen wird). Davon ab möchte ich wie Schlesinger vorschlagen jetzt wieder zu Andropovs Text und Thesen zurückzukehren. --Henriette (Diskussion) 14:16, 16. Dez. 2017 (CET)

@Oliver S.Y.: Man sollte jedenfalls verhindern, dass triviale und rein formale Dinge gezielt so aufgebauscht, überbetont und durch permanentes Kritisieren oberflächlich so wichtig gemacht werden, dass der Zermürbungsprozess des Gegners ganz ohne die eigentlichen dahinterstehenden inhaltlichen Vorbehalte auskommt, seine Wirkung entfaltet und somit zum Ziel führt. --Schlesinger ^schreib! 14:21, 16. Dez. 2017 (CET)

Wenn Dir vorgeworfen wird, Du wolltest Opfer "Eindeutschen", ist das genausowenig trivial wie das Ablesen einer falschen Hausnummer per Original Research. Wenn jedoch auf solche Kritik genauso reagiert wird, wie auf Wesentliches, wie stellt man das ab? Für ein Problem wie geni.com wurde sogar ne Umfrage mit 15 Benutzern durchgeführt, ohne das dies beachtet wurde. Das hat nichts mit Zermürbung zu tun. Thema mögen zwar Steine sein, aber es war ab Beginn eher auf Sand gebaut.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:25, 16. Dez. 2017 (CET)

Pardon, aber eine falsch geschriebene Hausnummer ist ein eher leicht zu berichtigender Fehler. --Schlesinger ^schreib! 14:30, 16. Dez. 2017 (CET)

Sollte es, nur leider bestanden DG und MuM drauf, was sie abgelesen haben, selbst als man anderweitige Belege benannte. Wer mürbt da wen?Oliver S.Y. (Diskussion) 14:34, 16. Dez. 2017 (CET) PS:Passend für diese Art der Rechthaberei [33]. Obwohl der Weblink das alte Lemma per ORF bestätigte und der Ort Deutschkreutz in der de:WP heißt. Das sind keine Trivialitäten, daß ist geplantes Handeln zur Änderung des Gesamtprojekts nach eigenem Gusto.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:34, 16. Dez. 2017 (CET) PS: Ein Bild des Gedenksteins [34].

(BK)Ich möchte hier auf zweierlei eingehen: Zum einen war eine Benutzersperre von Meister und Margarita bereits von jkb als "Lösungsvorschlag" von Anfang an in das Verfahren eingebracht worden[35], insofern war diese Option bereits vor der veröffentlichung der Falldarstellung und den einzelnen Begründungen formal und - man betrachte die Diskussion des Falles - inhaltlich als eine mögliche Option dargestellt und diskutiert worden. Außerdem gab es von einzelnen Schiedsrichtern immer wieder Hinweise darauf, dass es zu ernsthaften Konsequenzen kommen könne, wenn die vielfach noch während des Verfahrens versuchten Einigungs- und Schlichtungsversuche keine Früchte trügen, ich verweise beispielhaft auf [36].
Insofern finde ich das Verfahren hier ausreichend transparent durchgeführt. Die Abstimmungspunkte ermöglichen - fast schon allzu - differenzierte Sperr- und Einschränkungsoptionen. Dass hier keine weichen Lösungswege mehr versucht wurden, wie etwa durch eine Betonung / Auferlegung von einzelnen Richtlinien wie WP:BEL, WP:Korrektoren, durch Vorgaben eines Interaktionsmodus, etc. sehe ich als Beleg dafür, dass es im Schiedgericht keinen Glauben mehr daran gab, dass derartige Maßnahmen etwas fruchten könnten. Für mich ist das auch nachvollziehbar, wenn ich sehe, wie sich die Konflikte immer wieder aufschaukelten und auf andere Bereiche übertrugen. Persönlich hätte ich die Rolle einzelner Beteiligter anders gewichtet, vermutlich an anderen Stellen anders entschieden. Man wir sehen, wie die restlichen Schiedsrichter entscheiden. Aber ich kann die Kritik an der Vorgehensweise des Schiedsgerichts nicht teilen und auch nur bedingt nachvollziehen, denn es wurden verschiedene, niederschwellige Wege beschritten, nach deren Scheitern klar sein musste, dass die weiteren Konsequenzen durchaus substanzielle werden konnten. Hund96 (Diskussion) 14:41, 16. Dez. 2017 (CET)

Ihr Arbeitsaccount trägt welchen Hauptnamen? MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 14:54, 16. Dez. 2017 (CET)

@Andropov: Ein paar Sachen möchte ich schon betonen. 1. Du kennst doch unsere Falldarstellungen, Du hast auch an einer früheren Fassung Kritik geübt, die übrigens erkennbar aufgenommen wurde. Dies ist ein neues Instrument, das mir bereits bei meiner Kandidatur sehr wichtig war. Das ist natürlich immer eine subjektive Sicht des Falls ("objektive" Sichten kann es nicht geben), aber ich bin definitiv der Meinung, dass sie das Wesentliche gut zusammenfasst. Der Konflikt hat nun mal unterschiedliche Dimensionen, und wir haben versucht, sie alle wenigstens so weit zu benennen, wie das vernünftig in einem öffentlichen Statement möglich ist. 2. Du nimmst an, dass die "audiovisuelle Kontaktbereitschaft" wesentlich für das "Urteil" war. Ich kann hier nicht ohne Absprache für das SG sprechen, aber mein persönlicher Eindruck ist, dass das absolut nicht stimmt. Wie schon mehrfach gesagt, war die Idee eines persönlichen Gesprächs (übrigens nur Audio, egal in welcher Form) ein Angebot an die Konfliktbeteiligten mit der Idee, einen vertraulichen und gerade darum offenen Austausch von Erfahrungen und Empfindungen und Ideen zu erreichen. Es ging gerade darum, dass man (alle!) nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen muss und sich auf nichts festnageln lassen muss. Es war niemals eine Forderung. Es ist schade, dass nur ein solches Gespräch zustande kam, aber ich kann nicht erkennen, dass dies der Grund für die SR-Entscheidungen war. Du kannst auf der Anfrageseite, ihren Unterseiten und der Diskussionsseite sehen, dass auch öffentlich viel geredet wurde, Mails gab es auch. 3. Der Charakter des Schiedsgerichts war immer umstritten, seit es diese Institution gibt. Ich habe nie ein Hehl daraus gemacht, dass meine Vorstellung eher der einer "streitschlichtenden, konfliktbefriedenden Institution, die versucht, einen Ausgleich und Ausweg in einer komplexen Gemengelage zu schaffen", entspricht, zumindest bei Benutzerkonflikten. Mein Eindruck ist, dass diese meine Vorstellung durchaus geteilt wurde und auch wird. Es stellt sich allerdings die Frage, wie weit das in einem Konflikt wie diesem überhaupt möglich ist.--Mautpreller (Diskussion) 15:41, 16. Dez. 2017 (CET)

PS: Die Überschrift "Mein Unbehagen" verstehe ich aber sehr gut und kann sie teilen.--Mautpreller (Diskussion) 16:08, 16. Dez. 2017 (CET)

@Mautpreller: Danke für deine Gegenkritik, die ich annehme. Zu 1: Die Falldarstellung als Instrument finde ich eine gute Idee und erkenne eure intensive Arbeit daran an. Ohne diese Darstellungen wäre das Verfahren für mich noch viel weniger fassbar gewesen. Und dass ihr die Kritik aufgenommen und den Text weitgehend überarbeitet habt, sehe ich positiv. Den endgültigen Text der Falldarstellung finde ich besser, auch wenn mir Zweifel bleiben (wie fair die sind, weiß ich allerdings nicht). Zu 2: Der Bezug auf die audiovisuelle Kontaktaufnahme ist bei mir sicherlich etwas überspitzt formuliert, aber einige der Schiedsrichter, die MuM sperren wollen, haben in ihren Begründungen explizit auf dieses eine Gespräch mit Oliver hingewiesen. Es wäre mE besser gewesen, die ganz unterschiedliche Beurteilung beider Hauptkonfliktparteien überhaupt nicht mit diesem einen Gespräch zu begründen (und auf das Nichtzustandekommen des Gesprächs mit MuM). Dann aber bleibt noch weniger übrig, was eine langfristige Sperre rechtfertigen könnte. Wenn es nur um Audio ging und nicht um Video, frage ich mich, wozu der Skype-Aufwand überhaupt notwendig ist, reicht dann nicht ein Telefonat? Zu 3: Ja, ich denke auch, dass das SG hier an seine Grenzen gestoßen ist, dass aber insbesondere die jetzige mehrheitlich getragene Lösung das Problem nur verschärfen wird. Was mir (natürlich im Nachhinein) als andere Möglichkeiten einfielen ist der ausdrückliche Aufbau einer Drohkulisse für alle Seiten, die Organisation eines persönlichen Treffens oder einer Konferenz aller Stolpersteininteressierten oder andere unausgetretene Pfade jenseits von Topic Bans und Benutzersperren (Mentorat? Fachbereichshoheit? Rollentauschpflicht?). --Andropov (Diskussion) 09:10, 17. Dez. 2017 (CET)

Also auch ich kann die Überschrift gut verstehen und teile das Unbehagen. Ich möchte das aber nicht am SG und seiner – noch gar nicht endgültig feststehenden Beurteilung – festmachen. Das Problem war so verfahren, dass man gar nicht damit rechnen konnte, dass das SG den gordischen Knoten durchschlägt. Dieser Konflikt währt seit mindestens zwei Jahren, im Grunde aber schon viel länger. Es ist im Kern auch längst kein Konflikt um Inhaltliches mehr, sondern ein zutiefst persönlicher. Das merkt man schon daran, dass er sich ganz schnell in andere Themengebiete verlagert hat, nachdem das SG den Konflikt im Stolpersteinbereich ausgebremst hat. Natürlich muss sich das SG in erster Linie um Ausgleich und Streitschlichtung bemühen, nur was soll das SG in einem Konflikt wie diesem machen, wenn eine Verständigung partout nicht gewünscht wird, wenn man nicht mehr miteinander reden will und vor allem darauf besteht, Recht zu haben? Weder das SG noch die Community können eine solche Verständigung erzwingen. Wer jetzt meckert, muss sagen, was man besser hätte machen können. Ich sehe das nicht wirklich – außer vielleicht, dass der Gang vor's SG zu spät kam, das hätte man schon vor zwei Jahren machen müssen. --Kurator71 (D) 16:49, 16. Dez. 2017 (CET)

"Man" hätte sicher noch einiges probieren können. Auch und gerade ich. Der Erfolg ist aber nicht garantiert. Es ist eben sehr schwierig, einen "Ausgleich" zu verhandeln, wenn man den sehr starken Eindruck hat, dass diesen eigentlich keiner der Beteiligten wirklich will.--Mautpreller (Diskussion) 17:00, 16. Dez. 2017 (CET)

Eben das wollte ich ja sagen. Ein Ausgleich ist nur möglich, wenn der gewünscht ist und man sich darauf einlässt. Bisher war es hier aber immer so, dass eine oder die andere Seite dieses oder jenes nicht geben wollte. Deshalb bleibt in diesem Konflikt nur die unabhängige Arbeitsgruppe, die Regeln beschließt. --Kurator71 (D) 17:07, 16. Dez. 2017 (CET)

Das Ganze steht oder fällt aber auch mit der Akzeptanz der Ergebnisse der Arbeitsgruppe seitens der Beteiligten und genau da bin ich jetzt nicht wirklich optimistisch. --codc ^Disk 17:13, 16. Dez. 2017 (CET)

(BK) Ja, stimmt, das ist wahrscheinlich so, deshalb bin ich inzwischen entschlossen, das als MB der Community vorzulegen. Soll die entscheiden. --Kurator71 (D) 17:26, 16. Dez. 2017 (CET)

Wieso fehlt da der Optimismus? Die aktuelle Ansage von Kurator ist, daß dieses Ergebnis durch ein Meinungsbild bestätigt wird. Dann hat sich jeder daran zu halten, egal obs einem gefällt oder nicht. Nur die diskutierten Zwischenlösungen sahen wechselnd etwas Anderes vor. Einfach beim besten Vorschlag bleiben, und alles wird gut.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:28, 16. Dez. 2017 (CET)

Naja, dass Ihr Euch ohne MB an die Regeln der Arbeitsgruppe halten könntet, halte auch für einen Wunschtraum. Zumindest würde über jedes Komma und dessen Auslegung diskutiert, deshalb gilt es, sehr genau zu formulieren, was geht und was nicht. ;-) --Kurator71 (D) 17:32, 16. Dez. 2017 (CET)

(BK)Das SK könnte das Ergebnis der Arbeitsgruppe unterstützen und es verbindlich machen, außerdem Sanktionen zur Durchsetzung verhängen, falls die Bestimmungen nicht umgesetzt werden. Wir reden hier aber immer noch von einer Fiktion, nicht von irgendetwas, das real existiert oder in absehbarer Zeit kommen wird. Es gibt ja noch nicht mal eine Einigung, ob es eine Arbeitsgruppe geben wird, wieviele Mitglieder sie haben soll und wie deren Mitglieder zusammengesetzt werden, welche Richtlininenkompetenz sie haben soll und wie verbindlich die Ergebnisse sein sollen. Wir reden von einer fiktiven Arbeitsgruppe, die in einem alternativen Universum ein fikitves Arbeitshandbuch erstellt, welches in einer seltsamen Anwandlung von Kompromissbereitschaft von allen Streitparteien insgesamt akzeptiert wird und anschließend dem realen SG präsentiert wird zur Wiederaufrollung und abschließender Neubeurteilung des Falls. Bis dahin gilt der aktuelle Schiedsspruch und die dort beschlossenen Maßnahmen. Anschließend liegt der Ball im Feld der Konfliktparteien. Der Weg wäre gangbar, aber die Beteiligten müssen diesen Weg selber suchen und begehen nicht irgendwelchen Vermittlern aufhalsen, denen man dann wenn das Ergebnis kommt wieder in den Rücken fallen kann.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:45, 16. Dez. 2017 (CET)

Dieser Vorschlag war gut, und auch umsetzbar, aber eben nur, wenn alle Beteiligten ein Vertrauen in die Mitglieder der Arbeitsgruppe haben, bzw. schon mit "kein Mißtrauen" wäre viel erreicht. Und die Arbeitsgruppenmitglieder müssen mit sich im Reinen sein. Dann funktioniert sowas im RL. Hier gibts scheinbar zuviele Wechselbeziehungen für solches Vertrauen, was der größte Hemmschuh ist. Es macht ja auch wahrscheinlich jede Menge Arbeit, weshalb man sowas vorab klargestellt haben sollte. Ich habe doch ein Mini-MB mit 30 Beteiligten vorgeschlagen, dem könnte man als Zwischenlösung auch immer noch zustimmen, wenn man das große MB vermeiden will. Aber auch das vorab zu klären. Darum optimistisch bleiben.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:47, 16. Dez. 2017 (CET)

Nein, das ist schon recht real, ich warte nur auf das Ende des SG-Verfahrens und die Rückkehr von jkb, um die Verfahrensregeln zu klären und umzusetzen. Ein Mini-MB wird es mit mir nicht geben. Entweder die Beteiligten halten sich freiwillig dran oder es gibt ein MB... --Kurator71 (D) 18:05, 16. Dez. 2017 (CET)

Ich danke Andropov, dass er die Problematik dieses nun im Wesentlichen feststehenden Schiedsspruches und sein Unbehagen damit, das ich teile, umrissen hat. Ein Schiedsgerichtssystem ist ja dann legitimiert, wenn es von den Menschen grundsätzlich getragen wird, die, wie soll man sagen: sich diesem System unterwerfen, sich mit ihm identifizieren oder zumindest damit einverstanden sind. Ich fühle mich mit dieser suboptimalen Performance des SG während dieses, mir persönlich unverständlichen, in der Sache kontraproduktiven, quälend langsam vollzogenen Schiedsspruchs nicht repräsentiert. Dass ich die Falldarstellung nicht nur für subjektiv, sondern höchst einseitig und voreingenommen halte, schrieb ich schon an anderer Stelle: [37] Durch deren Modifizierung hat sich imho diese Einseitigkeit nicht geändert. Insofern ist der einseitige Schiedsspruch die Folge der einseitigen Falldarstellung Das halbjährige Procedere der Entscheidungsfindung für den SG-Spruch, der auch nach diesem Zeitraum schleppend ins Ziel getragen wird, z.T. mit Tagen später nachgereichten oder noch nachzureichenden Begründungen wird damit gerechtfertigt, man habe Raum und Zeit für einvernehmliche bzw. den Konflikt schlichtende Lösungen lassen wollen. Nun ja, dass ein Benutzer wie Ralf Roletschek, selbst immer wieder in eigener Sache konfliktträchtig agierend, als Vermittlungshoffnung hochgehalten wurde, begründet nie und nimmer sinnvoll monatelange Verzögerungen. Die einseitige, drastische Bestrafung von Meister und Margarita halte ich für in der Sache schädlich. Dies gilt auch dann, wenn ich MuMs Kommunikationsstrategie überhaupt nicht nachvollziehen kann und persönlich das zweifelhafte Glück hatte, im Laufe meiner Wikijahre von ihm wiederholt der Verharmlosung des Nationalsozialismus und dessen Täter sowie der Missachtung der Opfer geziehen zu werden. Diese Art der einseitigen und massiven Bestrafung wird meiner Ansicht nach Wasser auf die Mühlen derer leiten, denen die Stolpersteinlisten mit ihren Opfern eh viel zu viel sind und die unsere schöne Enzyklopädie in einer Flut von irrelevanten NS-Opfern, die ja nichts geleistet hätten, untergehen sehen. Die nun noch verbleibende Sachhoffnung, ein von einer Gruppe verfasstes „Arbeitshandbuch Stolpersteinlisten“ möge den guten Rahmen weiterer produktiver Arbeit bilden, sehe ich als unrealistisch an: Begründung. Dass ich nur für mich sprechen kann, sollte klar sein. Am negativsten hier hat mich berührt, dass die von mir durchaus geschätzte Itti den Fall MuM in einem Atemzug mit dem des NS-Apologeten Benutzer:PimboliDD genannt hat, natürlich nicht als NS-Verharmloser, aber als zu Sperrender. -- Miraki (Diskussion) 17:24, 16. Dez. 2017 (CET)

Sorry Miraki, den Teil mit mir möchte ich so nicht stehen lassen. Ich habe keinerlei Vergleiche oder was auch immer gezogen, nur aufgezeigt, dass aus einer SG-Anfrage auch eine Sperre, in dem Fall eine infinite folgen kann. Mehr nicht. Damit habe ich keinerlei Vergleiche, noch sonst was angefügt. Das möchte ich mir auch nun wirklich nicht unterstellen lassen, einen Vergleich dieser zwei Fälle halte ich zudem für völlig abwegig. Gruß --Itti 17:37, 16. Dez. 2017 (CET)

Es war nicht notwendig in deiner Antwort auf Andropovs Unbehagen PimboliDD ins Spiel zu bringen, auch nicht um zu verdeutlichen, dass das SG wie seit PimboliDD bekannt sei, Sperren verhängen darf: [38]. -- Miraki (Diskussion) 17:46, 16. Dez. 2017 (CET)

Das sagst du, das ist deine Meinung, die du hier für allgemein verbindlich erklärst und unterstellst mir irgendetwas, an das ich nicht mal gedacht habe. Ich habe nur aufzeigen wollen, dass eine Sperre eine Maßnahme ist, die das SG treffen kann, im Rahmen der Kompetenzen des SGs liegt und auch schon getroffen wurde. Mehr nicht. Ich mag es wirklich nicht, wenn mir Dinge unterstellt werden, die ich nicht gesagt habe, nicht sagen wollte und wo ich nicht mal auf den Einfall gekommen bin, dass es so ausgelegt werden könnte. Gruß --Itti 17:51, 16. Dez. 2017 (CET)

Nein, dir wird nichts unterstellt. Ich hatte doch klar gesagt, dass du MuM nicht als NS-Verharmloser bezeichnet hast. Ich habe kritisiert, dass du in deiner Antwort an Anndropov nichts Besseres zu tun hattest, als bei den Maßnahmen gegen MuM PimboliDD als Beispiel für die Kompetenzen des SG in Sachen Sperren zu nennen. Absolut ohne Not. Dass du sonst auf nichts Inhaltliches eingehst und dich nun bei deiner Antwort auf meine Stellungnahme als angebliches Opfer einer Unterstellung von mir päsentierst, missfällt mir. Im Übrigen: Was soll der Quatsch, dass ich meine Meinung hier für allgemein verbindlich erklären würde? -- Miraki (Diskussion) 18:00, 16. Dez. 2017 (CET)

Selbstverständlich werde ich nicht inhaltlich auf dein Posting eingehen. Das hat zwei Gründe, du kennzeichnetest es als deine Meinung und die sei dir unbenommen und zweiter Grund ist, dass ich grundsätzlich versuche so wenig wie möglich inhaltlich Stellung zu nehmen, da Admins nicht inhaltlich in Konflikte einsteigen und Admins, die sich inhaltlich positionieren kaum noch neutral sein können. Ich versuche immer so neutral wie möglich an die Fragestellungen heranzugehen. Mein Hinweis an Andropov war auch allgemein gehalten, mehr nicht. Ich stelle mich auch nicht als Opfer dar, ich stelle fest, dass ich deiner obigen Stellungnahme in Bezug auf meinen Kommentar nicht teile und das ich keinerlei böse Absichten hatte, sondern schlicht Verfahrenstechnisch einen Hinweis geben wollte. Formulierungen wie "nichts besseres zu tun hattest" und "Absolut ohne Not" halte ich für wenig neutral sondern suggestiv und das stört mich einfach. Damit soll es für mich erledigt sein. --Itti 18:24, 16. Dez. 2017 (CET)

Nochmals nein. Ich halte es für falsch, wenn Admins das Nichteingehen auf inhaltliche Fragen mit Neutralität verwechseln und inhaltliches Erörtern als Schritt zur Nichtneutralität begreifen. Dein Hinweis an Andropov, Itti, war zum einen nicht notwendig, da du nur (nicht nur ihm) schon Bekanntes mitgeteilt hast. Zum anderen hätte dein Hinweis sehr gut ganz ohne Nennung von PimboliDD auskommen können. Es ging hier nämlich um die einseitige Sperrung von Meister und Margarita. Das ist eine Feststellung, keine „suggestive“(!) Äußerung von mir, wie du unterstellst. Grundsätzlich finde ich es unwürdig und missachtend auf Argumente nicht einzugehen, wie du das sowohl beim Eingangsstatement Andropovs als auch bei meiner Stellungnahme gemacht hast. Eine solche Praxis unterläuft jede Diskurskultur. -- Miraki (Diskussion) 18:55, 16. Dez. 2017 (CET)

Itti, ich gehe zu Deinen Gunsten (WP:AGF) davon aus, daß Du an den Mythos Deiner eigenen Neutralität glaubst. Aber Du bist, aus meiner Sicht, im Fall MuM genauso wenig neutral wie in den vorigen SG-Fällen Politik + Messina. Du hast Dich sehr früh gegen MuM positioniert. Noch bedenklicher finde ich allerdings, daß Du mittlerweile sämtliche Regelverstöße, die von Institutionen oder Organen der WP kommen, rechtfertigst oder schönzureden versuchst. Fehler machen immer nur die Kritiker + das Fußvolk, gell? Vergiß bitte nicht, daß die WP mehrheitlich von Fußgängern geschrieben wird. Und nicht von der unantastbaren Kaste, der Du angehörst. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 18:47, 16. Dez. 2017 (CET)

@ Miraki: Ich erlaube mir aus deiner Begründung bezüglich des Handbuchs auf der Kuratordiskussionsseite zu zitieren: "Sie haben ihre Freude daran, Konflikte zuzuspitzen, Fachwissen zu diskreditieren und ihre eigene Sichtweise zum Maß der Dinge machen zu wollen. Gerne auch persönliche Ressentiments als Sorge um die Qualität enzyklopädischer Arbeit ausgebend. Dabei immer mit drei Augen auf den Beifall von Teilen des Publikums schielend, denen sich [wahrscheinlich ist sie gemeint] sich als aufrechte Enzyklopädisten, engagierte Originale präsentieren." Damit charakterisierst du ziemlich genau den Kollegen Oliver S.Y. --Schlesinger ^schreib! 18:32, 16. Dez. 2017 (CET)

Danke Schlesinger, besser kann man das hier herschende Klima nicht darstellen, was zum allgemeinen Unbehagen führt. Du kritisierst ja nicht mich, auch wenn Du mir kräftig vors Schienbein trittst, Du zitierst lieber was eine Instanz auf einer Benutzerseite gesagt hat. Klasse Stil. Hier stand was schlaues über die Besucher einer Scheune, Du bist einer davon.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:36, 16. Dez. 2017 (CET)

Ein Teil meines Unbehagens rührt auch daher, dass ich manche Statements einiger Schiedsrichter nicht ganz ehrlich empfinde. Im Endeffekt spüre ich heraus: Oliver ist seit Jahren dabei. Er betreut einen eigenen Bereich verantwortungsvoll und gut. (Dem stimme ich auch zu). Zwischen MuM und Oliver funktioniert es nicht. Daran haben beide ihren Anteil. Wenn man nun entscheiden soll, wer von beiden das Nachsehen hat, macht es im Sinne des Projektziels Sinn, sich für MuM zu entscheiden. Kann man so sehen, sollte dann aber auch so formuliert werden.--Belladonna Elixierschmiede 18:57, 16. Dez. 2017 (CET)

OK, dann nochmal zur Klarstellung. Zu meiner Problemschilderung gehörte eine detailierte Darstellung der Vorgeschichte aus meiner Sicht, samt Erklärung vermuteter Konflikte mit diversen Richtlinien und Grundlagen der Wikipedia. Dies wurde nach Forderungen von MuM unter Hinweis auf WP:ANON entfernt. Aber vieleicht sollte die unbeteiligte Beobachterin genauso wie Beobachter vorsichtiger sein, was die Beurteilung der Situation angeht. Den Richtern ist alles bekannt, jeder Betroffene hatte Monate lang Zeit, darauf dem SG gegenüber die Situation zu erklären. Ich nehme als Kritik aus diesem Verfahren mit, daß ich noch zurückhaltender Schreiben werde. Auch wenns komisch klingt, daß dies schon häufig meine selbstzensierten Worte sind. Aber Direktheit wird als unhöflich angesehen, lieber indirekt und fies. Kann sich jeder seinen Teil zu denken. Was aber nochmal klargestellt werden sollte. MuM wäre für jedes Stolpersteinprojekt, egal ob national, regional oder kommunal gesehen eine Bereicherung und Unterstützung! Den Respekt hat er von mir immer gehabt. Das Problem ist, daß er sich per Wikipedia gleichzeitig zu Primärquelle macht, und die Überprüfung der Angaben allein, bzw. mit engster Unterstützung weniger Personen sichern wollte. Wer viel macht, macht viele Fehler, wer nichts macht... Stimmt. Aber schon der Ansatz einer Alternative von mir wurde kräftig negiert. Darum konzentierte ich mich auf das, was ich allgemein am Besten kann, wenns nicht um EuT geht, der Eingangskontrolle und Wartung. Dort gilt das Gleiche, wer viel und gründlich kontrolliert, findet für gewöhnlich auch mehr als Diejenigen, welche nur "Allgemein" einen Text gegenlesen. Und damit kommen wir zu einer weiteren Konfliktquelle. Während MuM "Fachwissen" und "Fachverstand" ohne jeden Beweis und Qualifikation allein aufgrund seines Engagements zugeschrieben wird, wird mit ein entsprechendes Sachwissen und Sachkenntnis über die Wikipedia pauschal abgesprochen. Genauso wie mein Wille, daß Gesamtprojekt Wikipedia zu erhalten und zu verbessern. Ja, in der Konfliktsprache hieß das dann auch mal, daß ich die Wikipedia vor MuMs Arbeisstil schützen will. Denn ich sehe es eben nicht als Projektziel an, möglichst viel Text zu produzieren, und einen gewissen Prozentsatz Fehler und Mängel dabei einfach als üblich zu akzeptieren, wenn dies mit einfachsten Mitteln vermieden werden kann. Schon allein, wenn man Sorgfalt und Geduld bei der Verwendung der selbst ausgesuchten Quellen und leicht verfügbaren Standardquellen vornimmt. Das ist kein Problem OSY-MuM, denn genauso wie ich damit andere Autoren nerve, nervt MuM mit seinem Stil die Benutzer verschiedenster Fachbereiche. Und lässt sich dabei auch nach einem Jahrzehnt immer der selben Kritik nicht zu einer Änderung seiner Arbeitsweise bewegen. Mein AGF war schon nach 2 Jahren aufgebraucht, Sry. Aber ich vermisste auch den weisen Mentor und Ratgeber auf Seiten MuMs, der ihn etwas lenkte. Nein, eher lenkte er andere Benutzer, und wurde dabei auch nach Kräften angespornt. Mit welchem Ziel? Entgeht mir bis heute. Lese aber bitte nochmal Punkt 32. Es ist keinesfalls so, wie hier mancher tut, daß ich kein "Nachsehen" habe. Meine Vorstellungen und Ansprüche kann ich wahrscheinlich für 3 Jahre auch wegschließen. Mir bleibt nur Paris und Pariser Panade :), was da auf einmal als gar nicht so schlechte Alternative wirkt.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:18, 16. Dez. 2017 (CET)

Nö, im Sinne des Projektzieles wäre es, wenn beide sich zusammenraufen würden. MuM erstellt die Listen mit seinem Wissen, seinem Enthusiasmus und Fleiss und Oliver überprüft diese dann und "trimmt" sie auf enzyklopädisches Niveau. Das wäre im Sinne des Projektzieles. Dann müssten beide aber die Verdienste des jeweils anderen anerkennen und daran hapert es leider. So sieht Oliver MuM als notorischen "Schlamper" und MuM Oliver als notorischen Zerstörer seiner Arbeit. Und das werfen sich die beiden an den Kopf - ständig - immer - stets. Und das seit Jahren. --Kurator71 (D) 19:36, 16. Dez. 2017 (CET)

+1 Das sehe ich ähnlich wie du. Aber wenn das nicht funktioniert, steht doch og. Entscheidung an.? --Belladonna Elixierschmiede 19:43, 16. Dez. 2017 (CET)

Aus meiner Sicht: Nein. Es braucht keine Sperren, es braucht einen sechsmonatigen Topic-Ban, um Ruhe in den Laden zu bekommen und dann müssen die Beteiligten in ein enges Korsett gesteckt werden, wie es das SG ja im zweiten Teil der Abstimmung tut. Sperren wir Oliver, wird die Qualität bescheiden, sperren wir MuM, geht uns der Input flöten... beides kann nicht im Sinne der Community sein. --Kurator71 (D) 19:48, 16. Dez. 2017 (CET)

Wobei QS ja nicht an einer und auch nicht einer ganz bestimmten Person hängt. Wenn im Themenbereich nicht mehr so ein rauer Ton herrscht und verstanden wird, daß ein Sachkommentar ein Kommentar, eine Einschätzung, ein Statement zur Sache ist und nicht zur Person, dann macht es das auch für bisher „Außenstehende" deutlichst leichter sich zu beteiligen. Heißt nicht zwingend, daß sie das auch tun. Heißt nur, daß die Chancen dafür besser stehen. --Henriette (Diskussion) 19:56, 16. Dez. 2017 (CET)

Miraki, in einem Punkt stimme ich Dir explizit nicht zu: Die Falldarstellung ist meiner Ansicht nach ein ziemlich brauchbarer Versuch, den Konflikt zu beschreiben. Sicher nicht "die Wahrheit über die Anfrage", das wäre nicht zu leisten, aber ein aufrichtiger Versuch, die höchst komplizierte Lage auseinanderzuklamüsern, auf Kritik mehrmals modifiziert. Dass aus dieser Falldarstellung sehr unterschiedliche Sachen gefolgert werden können, kannst Du umseitig problemlos erkennen. Es ist eben nicht so, dass aus einer "einseitigen Falldarstellung" ein "einseitiger Schiedsspruch" gefolgt wäre. Vielmehr haben die verschiedenen Schiedsrichter ganz offensichtlich die dort beschriebenen Ereignisse sehr unterschiedlich bewertet.--Mautpreller (Diskussion) 19:05, 16. Dez. 2017 (CET)

@Mautpreller: in dem Sinne, wie es Andropov am Anfang dieses Threads beschreibt hat das SG schlicht versagt. Wenn Seehofer und Söder zusammen finden, dann kann man das auch mit Oliver und MuM. Völlig unsinnig ist z.B. die übertriebene Verschwiegenheit des SG. Natürlich muss das SG verschwiegen sein wo es sinnvoll ist - aber z.B. muss das SG während eines Verfahrens gezielt Informationen raus geben um das Verfahren zu Lenken. Ich bin überzeugt, das MuM vom Ausgang völlig überrascht ist. Hätte er rechtzeitig geahnt wohin das Wägelchen Fahrt, hätte er sicher anders reagiert. Ebenso hätte man bei Oliver einiges erreichen können, wenn man eine "Drohkulisse" aufgebaut hätte. Und am Ende hat man eine Lösung gefunden, wo der umstrittene Themenbereich absolut sicher am meisten leidet. Absurd. --Summer • Streicheln • Note 20:39, 16. Dez. 2017 (CET)

Um auch das noch klarzustellen: Berechtigt finde ich die Kritik Andropovs in einem wichtigen Punkt: Tatsächlich sollte auch meiner Meinung nach das Schiedsgericht künftig seinen eigenen Rahmen für das Verfahren abstecken und das kommunizieren, also vor dem Urteilsfindungsprozess mitteilen, was für es wesentlich ist und welche Maßnahmen zu erwarten sind. Das könnte in der Falldarstellung oder auf andere Weise geschehen.--Mautpreller (Diskussion) 22:08, 16. Dez. 2017 (CET)

Diese Meinung - das Kummunizieren vor dem Urteilsfindungsprozess - solltest du aber unbedingt deinen Kollegen vermitteln. Derzeit ist es so, das alles was schief gelaufen ist MuM zugesprochen wird. Beispielsweise fehlte im Vorfeld jeder Hinweis, welche Bedeutung diese Skyperei hatte an der Oliver teilnahm und MuM nicht.

Wenn die Aufgabe des Schiedsgerichts nicht nur der Schuldspruch sondern auch die Beilegung eines Konflikts ist, dann ist es doch wohl ausschließlich Kommunikation die dies Ermöglicht (bis hin zu Druck auf die Kontrahenten ausüben indem man ihnen Konsequenzen darstellt - aber auch das ist Kommunikation). --Summer • Streicheln • Note 01:38, 17. Dez. 2017 (CET)

Dem oben formulierten Unbehagen schließe ich mich an. Ich halte die Falldarstellung für korrekt, aber die Schlüsse, die sich abzeichnen, werde ich jedenfalls nicht umsetzen. Koenraad 20:12, 17. Dez. 2017 (CET)

Teile alle Kritikpunkte von Andropov – das SG verrennt sich massiv und ist auf dem Weg zu einem weiteren, absolut unglücklichen "Urteil". --Lumpeseggl (Diskussion) 18:33, 18. Dez. 2017 (CET)

Mal fern vom individuellen "Unbehagen"

Wir haben das SG mit Vielen Befugnissen ausgestattet, ohne die dessen Existenz auch keinen Sinn machen würde. Und das SG soll selbstredend auch zwischen Sperre und Nichtsperre entscheiden können.

Es wird hier aber gotesk:
Admins würden je nach Vergehen von 1 Tag bis 1 Monat verhängen, das SG kommt indes mal eben auf 12 bis 1000 Monate! Dabei folgt es freilich einem Vorschlag von -jkb- - aber eben einem, der für die Admins indiskutabel wäre. Der befindet dann ja auch während Abwesenheit, daß es schon gut sei, daß das SG genau das beschlösse, was er wolle/"fordere":

>>Da ich an eine Änderung in den Verhaltensmustern des Benutzers MuM (bzw. Donna Gedenk und Vorkontos) nicht glaube: mein Lösungsvorschlag liegt daher in einer infiniten Sperre von MuM wegen nachhaltiger Schädigung, Projektstörung und dem Konfliktschüren im WP-Projekt sowie wegen der Missachtung und Verletzung der Grundprinzipien Grundregeln (besonders URV, Belege, KPA, Theoriefindung, WP:Q, Privatisierungstendenzen und angestrebte Dominanz, Ignorieren von Konsens usw.), abgesehen von einer nicht nur meinerseits erwähnten erheblichen nachhaltigen Sperrumgehung. (Zu DG: wenn MuM weg ist, ist sie es auch, das muss man nicht einmal formell beschließen.) <<

Ich kann ja durchaus nachvollziehen, daß so manche Handlungen von MuM in ihrer Summe Anlaß dazu geben könnten, daß ein Wikipedianer für sich zu diesem Schluß käme.

Das wäre aber seine persönliche Einschätzung. Ein SR dürfte die selbstredend ebenfalls haben, aber er hat kein Mandat, diese rein persönliche Einschätzung zur Norm zu erklären! Die SR haben die Aufgabe, im Sinne der Community zu entscheiden, und zwar genau nach unseren Regeln.

Die Einschätzung, ob fern der Argumentation anhand von Regeln bei einem User "Hopfen und Malz verloren" seien (vulgo: Toxizität), steht demgegenüber in Form eines verbindlichen Urteils nicht dem SG und auch nicht "den Admins" zu. Sondern nur der Community.

Das SG wird in vielen Fällen durchaus einschätzen können, was die Community will. Bedarf manchmal auch keiner Erläuterung. Aber dem Urteil der Community in diesem Falle vorzugreifen in dem Sinne, füre ebenjene sei es einfach "am besten", den betreffenden User infinit zu sperren, halte ich schon für eine ziemliche Anmaßung.

Und das Obige gibt nicht meine persönliche Einschätzung darüber, ob es "besser wäre", den betreffenden User auszuschließen oder nicht, wieder (das findet sich darin gar nicht), sondern meine feste Überzeugung dafür, wofür wir das SG wählen und wofür nicht. Als "Vertreter" in Benutzersperrverfahren hat die Institution SG (für die ich mich bekanntlich seit 2009 immer wieder stark gemacht hatte) ganz sicher nicht MEIN Mandat!

SR können dessen ungeachtet selbstredend ihre Ergebnisse - und sie haben sich darüber wahrscheinlich mehr Kopf gemacht als wir Beobachter - gut aufbereitet präsentieren. Das hülfe mir und anderen Beobachtenden wahrscheinlich auch, zu einem ähnlichen Ergebnis zu kommen. Nichtsdestotrotz haben wir Wähler dem SG kein Mandat erteilt, unsere Stimme zu sein, sondern lediglich eines, unsere Regeln nach bestem Wissen und Gewissen zu vertreten. --Elop 00:38, 17. Dez. 2017 (CET)

-jkb- war von Beginn an, nämlich seit dem 13. Juni wegen (übrigens umstandslos akzeptierter) Befangenheit nicht mehr als Schiedsrichter in diesem Fall tätig. --Henriette (Diskussion) 08:42, 17. Dez. 2017 (CET)

Davon ist in meinen Zeilen auch nicht die Rede. --Elop 11:12, 17. Dez. 2017 (CET)

Das hier liest sich aber so: „… das SG kommt indes mal eben auf 12 bis 1000 Monate! Dabei folgt es freilich einem Vorschlag von -jkb- - aber eben einem, der für die Admins indiskutabel wäre. Der befindet dann ja auch während Abwesenheit, daß es schon gut sei, daß das SG genau das beschlösse, was er wolle/"fordere"”. --Henriette (Diskussion) 11:49, 17. Dez. 2017 (CET)

Lesen muß echt schwer sein, Henriette! Der Vorschlag ist oben sogar verlinkt (>>was er wolle/"fordere"<<) und kommt von der Konfliktpartei -jkb-:

== Lösungsvorschläge, Anträge der Konfliktparteien == → === -jkb- (Lösungsvorschläge) ===

--Elop 12:14, 17. Dez. 2017 (CET)

Ich lese: „… das SG kommt indes mal eben auf 12 bis 1000 Monate! Dabei folgt … freilich einem Vorschlag von -jkb- …” und möchte gern wissen, wie ich das verstehen soll. Eine Erklärung dieser Aussage ist gefragt – wenn es geht ohne die Unterstellung mangelhafter Lesekompetenz oder ähnlichen Schmeicheleien. Danke. --Henriette (Diskussion) 12:44, 17. Dez. 2017 (CET)

Das bezieht sich auf die bislang umseitig abgegebenen Voten:

• Ziko infinit
• Man infinit
• Codc 24 Monate
• Freddy 24 Monate
• Helfi 18 Monate
• Maxdorfer 18 Monate

Heraus fallen nur die "Minderheitenmeinungen" (bezieht sich aufs SG - wie das die Community sähe, wäre schwer abzuschätzen) Maupres und Alis. --Elop 12:58, 17. Dez. 2017 (CET)

Dir ist nicht klar, daß man „das SG folgt bei den Sperren einem Vorschlag von -jkb-” verstehen kann als: „das SG hat sich von -jkb- beeinflussen lassen”? Das genau das eine m. E. groteske Idee ist/wäre, hatte ich mit meiner Anmerkung zum Befangenheits-Rückzug sagen wollen. Ist das so explizit beschrieben verständlich? --Henriette (Diskussion) 13:16, 17. Dez. 2017 (CET)

Ich persönlich enthalte mich der Meinung, ob sich das SG jetzt genau durch -j- hat beeinflussen lassen (zumal dessen Einschätzung nicht zwingend singulär sein muß) und ob eine Rolle spielte, daß er zunächst Mit-SR war.

Für wesentlich halte ich aber, daß einige andere Admins offenbar der vom SG präsentierten Version nicht abgeneigt scheinen. Damit wäre es schomma keine reine -j--Version.

Erstaunlich indes deshalb, weil eine Infinitsperre für MuM als "Lösung" zuvor niemals (außerhalb -j-s Plädoyer) zur Debatte gestanden hatte. --Elop 22:58, 17. Dez. 2017 (CET)

(BK)das hätte auch noch schlechter ausgesehen, wenn er nicht offiziell ausgeschlossen worden wäre. nichtsdestotrotz hatte ich gleich zu anfang gezweifelt, ob es wirklich möglich ist für alle anderen schiedsrichter ihn unbefangen zu beurteilem, den eigenen kollegen, den wohl alle (?) seit langem persönlich kennen. wenn ich das zitat von jkb lese, lese ich 2 aussagen zu mir - eine komplett falsch, eine gemein, ansonsten viel viel ablehnung. im grunde hat jkb dargestellt, warum der konflikt so hart ist. wenn jemand so an an andere herangeht, wie soll irgendwas funktionieren? sein pauschales nein zu allem wurde während der 5-tages regel auch einfach akzeptiert und nie kritisiert. der eindruck ist jedenfalls stark vorhanden, dass die persönlichen bekanntschaften hier 2 mitbeteiligten sehr sehr halfen.--Donna Gedenk (Diskussion) 09:50, 17. Dez. 2017 (CET)

Und auch auf diese kleine Bösartigkeit die entsprechende Gegenrede. Ich weiß nicht, wen DG da meint, aber da mein Name so oft fällt zur Klarstellung. Ich kenne keinen der SG-Mitglieder (auch jkb) nicht persönlich. Ebenso kenne ich keinen anderen Beteiligten auf diese Weise. Beim einzigen Telefonat mit jkb ging es um böhmischen Weichkäse. Lediglich Schlesinger bin ich ein Mal flüchtig bei einem Arbeitstreffen begegnet. Alles andere beruht lediglich auf dem Kennen und der Einschätzung der offenen Artikelarbeit hier im Projekt Wikipedia.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:49, 17. Dez. 2017 (CET)

Die Vorgänge im Umfeld vom jkb sollten vielleicht etwas genauer betrachtet werden. Formell hat er sich am 13. Juni in der ihm typischen Sprache sofort als befangen erklärt [39]. Hätte er es nur dabei belassen. Aber 12 Stunden später hält er es für nötig, noch dies zu posten [40]. Er kann offenbar nicht loslassen. Das weitere Mitmischen scheint attraktiv für ihn zu sein zu sein. Mit einer Ankündigung [41], mit einer Beschreibung seiner bisherigen Aktivität im Stolpersteinkomplex [42], für die er uns ein frohes Lesen wünscht (im Editkommentar). So geht das eine Weile mit zahlreichen Edits weiter. Am 24. Juni setzt er dieses Edit ab, in dem er auf den Kreuzkonflikt hinweist. Zitat -jkb-: "Ich denke, das war der Anfang meiner Verabschiedung von MuM und Gedenksteine [gemeint ist der heutige Account Donna Gedenk], wo es bis dahin einigermaßen stimmte - ich fand das untergürtellinienartig, einfach "ich verfolge rigoros meine Interessen, anderes muss sich unterordnen und ist zweitrangig, auch wenn da jemand für mich etwas macht." [43]. Zahlreiche weitere Beiträge auf der Schiedsgerichtsfallseite folgen, natürlich nicht als Schiedsrichter, aber als Konfliktbeteiligter, der jedoch gleichzeitig auch Schiedsrichter ist und zunächst Zugang zum internen SG-Wiki hatte. Wir wissen, dass -jkb- im Metabereich sehr emotional und, sagen wir, meist robust agiert. Dann verabschiedete er sich schrittweise aus dem SG. Zunächst mit einer merkwürdigen zeitlichen freiwilligen Selbstsuspendierung [44], dann aber mit dem endgültigen Abschied vom SG. [45]. -jkb- stellte also fest, dass er seine Aufgabe im Schiedsgericht erfüllt hatte. Er braucht daher nicht mehr den Status eines Schiedsrichters. Er befindet sich seitdem in Urlaub. jkb war also erfolgreich, das SG erfüllt bis jetzt seine Erwartungen an ein Urteil, das er sich wünschte, nämlich die möglichst lange Sperre seines erbitterten Widersachers MuM. --Schlesinger ^schreib! 09:38, 17. Dez. 2017 (CET)

...der Zugang zum SG-Wiki hatte": Für die Bearbeitung diesen Falles wurde ein eigenes Wiki aufgesetzt, zu dem jkb eben keinen Zugang hatte. Damit ist m. E. alles gesagt. Hund96 (Diskussion) 10:43, 17. Dez. 2017 (CET)

Na klar, das "Zweitwiki" ist doch längst bekannt, ein alter Hut. Wann genau wurde denn dieses Zweitwiki aufgesetzt? --Schlesinger ^schreib! 10:49, 17. Dez. 2017 (CET)

Daß -jkb- hier im Hintergrund dem SG das Urteil in die Feder diktierte oder flüsterte, steht für mich außer Zweifel. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:26, 17. Dez. 2017 (CET)

(BK) Mein Account stammt vom 30. Juni 2017, 22:10 Uhr und da wurden alle zehn Konten angelegt. Alles was die Stolpersteine betrifft fand in diesem Wiki statt. --codc ^Disk 11:31, 17. Dez. 2017 (CET)

Also gerade mal eine Woche nach -jkb-s selbst festgestellter Befangenheit. Das erklärt, warum -jkb- sofort begann, auf der Fallseite zu editieren. Übrigens im Gegensatz zum ebenfalls befangenen Schiedsrichterkollegen Ghilt, der sich klugerweise in dem Fall immer absolut zurückhielt. --Schlesinger ^schreib! 12:27, 17. Dez. 2017 (CET)

Du meinst, -jkb- hat als Konflikt- und Fallbeteiligter sein Recht wahrgenommen, sich zu äußern? Geht ja gar nicht. --Kurator71 (D) 12:44, 17. Dez. 2017 (CET)

@Brodkey65: Mein letzter persönlicher Kontakt mit -jkb- fand AFAIR auf der Wikicon in Leipzig statt und der war in aller Öffentlichkeit. Ansonsten ist Ockhams Rasiermesser immer mal ein guter Lesetip. --codc ^Disk 11:39, 17. Dez. 2017 (CET)

Es ist ja nicht der erste User, der von diversen Kollegen aus dem Projekt gewünscht wird. Dieser hier bekam z. B. von der Community 2 Jahre verhängt. Und das war durchaus innerhalb des Spektrums zwischen Codc (keine Sperre) und Helfmann (infinit), die hier aber gleichberechtigt mit der Restcommunity abgestimmt haben. Das war keine Mehrheitsentscheidung von 10 Leuten, sondern eine von hunderten.

Ich bin mir ziemlich sicher, daß auch Widescreen ca. 2 Jahre hätte erwarten können, hätte man statt einer willkürlichen Quasiabsprache von ein paar Admins bzw. einer momentanen Adminmehrheit (während eines sonnigen Sonntags) diesen Weg bemüht - er hatte ja zuvor schon 6 Monate bekommen. Und alle hätten es mitgetragen. Genau wie die (zahlenmäßig etwas absurd anmutenden) 35 Jahre für TJ, der einst im Rentenalter wieder dürfen wird.

Sollte MuM in einem fairen BSV ein paar Monate aufgebrummt bekommen, weil die Community befände, daß er sich permanent höchst unkollegial verhalte, wäre das eine Rüge von uns allen und nicht von einer Handvoll Leute. Gegenüber einer Ersteren kann man sich deutlich schlechter rechtfertigen, und jemand, der sich nicht selber als Troll, Streitsucher oder Egomanen definieren sollte, käme auch etwas ins Nachdenken. --Elop 11:32, 17. Dez. 2017 (CET)

Nur zu, mach ein BSV.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:52, 17. Dez. 2017 (CET)

Gegenvorschlag:

Wenn Du nichts Konstruktives beizutragen hast, editier einfach woanders. Zertrollung brauchen wir hier sicher nicht noch mehr. --Elop 12:20, 17. Dez. 2017 (CET)

Dein Beitrag ist genauso Getrolle. Das SG hat jetzt ein halbes Jahr damit verbracht eine Lösung zu finden und du hast nichts besseres zu tun, als in dem Moment wo der Beschluss fällt ein BSV zu fordern. Wieso kommen immer alle hinterher, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist? Das SG wird tätig, weil eben die Gemeinschaft bisher keine Lösung dafür gefunden hat. Dieses herumgewedle mit dem BSV ohne es tatsächlich durchzuziehen ist Gegacker über ungelegte Eier und hilft nicht, es untergräbt vielmehr alle Ausgleichsbemühungen durch das SG und den SG-Beschluss. Und TJ wird auch im Rentenalter nicht wieder kommen, weil er in einem CU mit einem Sockenzoo aufgeflogen ist und dafür indefinit kassiert hat. Es sage mir keiner, dass diese Sperre illegitim ist, weil das BSV zuvor was anderes beschlossen hat.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:02, 17. Dez. 2017 (CET)

Ich bin weder mit diesem Fall betraut noch Partei. Ich erkenne nur, daß die vom SG vorgesehene "Lösung" für sich auf Widerstand stößt. Und da gilt es nicht, eilig ein BSV aus dem Hut zu ziehen, sondern einen Konsens zu suchen.

Und ich halte es durchaus für möglich, daß die gerade in der Kritik stehenden Schiedsrichter (die meisten davon habe ich gewählt) sich damit anfreunden könnten, bei Beibehaltung ihrer prinzipiellen Sicht zur Lage diesen letzten Schritt an die Community weiterzugeben. Überhaupt glaube ich, das Instrument BSV sollte, wenn überhaupt, von in der Sache zunächst nicht Involvierten angeleiert werden. Und gerade das Gremium SG wäre sehr geeignet, bei dergleichen eine Federführung zu übernehmen.

Und nun mal ein fiktiver Dialog:

Elternteil1 zu Lehrer: "Sie sind nicht befugt, den mir nicht besonders vertrauten Schüler X zu prügeln!"

Elternteil2 sich einmischend: "Dann prügeln SIE ihn doch oder bringen ihm anderweitig Benehmen bei!"

Der hier erfundene Elternteil2 würde bei mir in die Kategorie Vollpfosten fallen. --Elop 13:17, 17. Dez. 2017 (CET)

Wenn du hier schon Elternteil1 spielen willst, dann bist du auch ein Vollpfosten, denn erstens ist der Lehrer befugt zu Sanktionen und zweitens bist du ein Elternteil, das mit dem Schüler X nicht vertraut ist. Eltern meinen auch immer, sie wüssten alles besser als der Lehrer und wären in irgendeiner Form weisungsbefugt, sind sie aber nicht, schon gar nicht, wenn es nicht ihr eigenes Kind ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:43, 17. Dez. 2017 (CET)

Nach deiner Logik dürfte der Schüler X erst, dann vom Unterricht ausgeschlossen werden, wenn er zuvor von der ganzen Klasse verprügelt worden ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:48, 17. Dez. 2017 (CET)

Lieber Giftzwerg,

ich glaube, so ganz hast Du den fiktiven Fall denn doch noch nicht verstanden (was sicher vorkommen kann!)

Der (fiktive - ACHTUNG, GIPPT ES NICHT WIRKLICH!!!) Elternteil1 macht lediglich zum Thema, daß Lehrer Schüler nicht prügeln dürfen. Mehr (fiktive) Aussagen von "Elternteil1" stehen hier nicht.

>>Eltern meinen auch immer, sie wüssten alles besser als der Lehrer und wären in irgendeiner Form weisungsbefugt, sind sie aber nicht, schon gar nicht, wenn es nicht ihr eigenes Kind ist<<

Versteh ich ebenfalls nicht - zumal ich (im RL) genau zu der anderen und nicht der einen Gruppe gehöre.

Und ich empfinde es förmlich als grauenhaft, sich auszumalen, Menschen "dürften" irgendwas ansonsten Illegales genau deshalb, weil sie "Besitzer" eines bestimmten Menschen wären. --Elop 22:34, 17. Dez. 2017 (CET)

Ach ja, la résistance. Widerstand gibt es immer, und mit ein bisschen Erfahrung kann man sogar vorhersagen, welche zehn Namen dafür in Frage kommen. Ich hab aber schon ärgere Shitstorms ums SG erlebt, bei denen man wirklich das Gefühl hatte, alle wären gegen einen. So weit ist man hier noch nicht. Man ist ja nicht einmal so weit, ein Ergebnis zu haben.

Ach ja, und als das SG mal die Community gefragt hat, etwa beim MB zur "Begnadigungsinstanz" oder bei der Empfehlung, die Kreuzsterngeschichte meinungsbildlich abzufragen, auch da gab es vorhersagbare Kritik aus vorhersagbarer Richtung. … «« Man77 »» (A) wie Autor 13:40, 17. Dez. 2017 (CET)

@ Man77:

>>Ach ja, la résistance. Widerstand gibt es immer, und mit ein bisschen Erfahrung kann man sogar vorhersagen, welche zehn Namen dafür in Frage kommen. <<

Könntest Du mir denn mal zumindest ein paar der 10 Namen anvertrauen/"vorhersagen" (keine Sorge - erfährt von mir niemand!)?

Oder sind das die 5-10-20-50-100 Namen, die irgendwie automatisiert "immer" aufzutauchen scheinen, wenn Du längst entschieden hast, was gut für andere Menschen wie die Rest-Community ist und basta!? --Elop 22:58, 17. Dez. 2017 (CET)

findet ihr nicht, dass es schon genug psychischen druck und streß gab und gibt? bsv? weiterer psychoterror? könntet ihr euch bitte mal in meister und margarita hineinversetzen? wie es ihm aktuell geht? dass er tatsächlich viel für die wiki tun wollte und tut und massiv und einseitig bestraft wird? dann soll noch mal die gesamte community ihn weiter beschimpfen? vorwürfe machen und tatsächlich geleistetes unter dem tisch fallen, wie auch schon hier? korrekt ist - niemand muss gesperrt werden, das hat kurator ja weiter oben auch festgestellt. es gibt andere lösungen, aktuell ist die lösung eine sehr einseitige und sehr drastische. mir wurde zu anfang dieses schiedsgerichtes von mehrern seiten gesagt wurde, dass es nicht zu solchen sperren kommen wird. konflikte haben mehrere seiten, das wird im urteil bisher aber so nicht gesehen und berücksichtigt (ist mein subjektives empfinden).--Donna Gedenk (Diskussion) 12:11, 17. Dez. 2017 (CET)

Eines der Hauptprobleme der WP ist in der Tat: was für den einen ein Klick ist,tut dem anderen verdammt weh. Das kann man durch ein pers. Gespräch durchbrechen wie offensichtlich Oliver beim SG zeigte. --Summer • Streicheln • Note 12:43, 17. Dez. 2017 (CET)

Donna,

die Community soll nicht beschimpfen, sondern die sachlich vorgetragenen Argumente jeder für sich wichten und voten. --Elop 13:05, 17. Dez. 2017 (CET)

Stimmt, wäre das erste BSV, in dem eine Schlammschlacht stattfinden würde. Also wenn MuM und Donna momentan eines sicher nicht brauchen, dann ein BSV. --Kurator71 (D) 13:23, 17. Dez. 2017 (CET)

Was "brauchen" sie denn stattdessen?

Die inzwischen einfach vorhersagbare Sperre MuMs durch das SG für min. 18 Monate? --Elop 23:04, 17. Dez. 2017 (CET)

Wer den Fall kennt, weiß, was ich meine. --Kurator71 (D) 09:43, 18. Dez. 2017 (CET)

Ein offline gut vorbereitetes BSV erfordert vielleicht drei Wochen. Sehr viel mehr Leute könnten sich beteiligen, was den positiven Effekt hätte, dass ein Ergebnis auf breiterer und ansatzweise demokratischer Basis zustande kommt. Ein Ergebnis, das garantiert legitimierter rüberkommt, als dieses monatelange SG-Verfahren, das nicht zu Potte kommt, unter Schiedsrichter-Fluktuation leidet, und wie man sieht, wegen seiner erheblichen Gerechtigkeitsschieflage immer wieder Anlass zu Protest gibt. Noch ein Punkt, ein BSV ist transparent, alle Phasen sind öffentlich einsehbar. Das Schiedsgericht hingegen muss sich bedeckt halten, sodass nicht selten der Eindruck einer merkwürdigen Funkstille entsteht. --Schlesinger ^schreib! 10:13, 18. Dez. 2017 (CET)

Ich glaube nicht, dass man dafür drei Wochen braucht. Ich bin gerne bereit, das zu übernehmen. Ich würde die Falldarstellung des SG nehmen und das endgültige SG-Urteil und das zur Abstimmung vorlegen, vorausgesetzt MuM wäre einverstanden und es findet sich die reguläre Anzahl von Unterstützern. Es würde mich ziemlich überraschen, wenn bei einem BSV eine Sperre herauskäme. Koenraad 10:20, 18. Dez. 2017 (CET)

Ich persönlich traue mir nicht zu, vorauszusehen, ob die Community eine Sperre verhängen würde oder keine. Lediglich halte ich es für unwahrscheinlich, daß gleich 18 Monate oder so herauskämen.

Übrinx würde ich mich bereit erklären, an der Ausgewogenheit der Darstellung mitzuwirken und den Schlammschlachtfaktor etwas einzudämmen. Und deshalb mich natürlich enthalten. --Elop 11:57, 18. Dez. 2017 (CET)

Vielleicht noch ein Hinweis. Auf jeden Fall wäre bei einem BSV eine knallharte Moderation erforderlich, die jeden Angriff, jede Beleidigung und jeden unsachlichen Beitrag sofort entfernt. Das heißt permanentes Draufschauen. --Schlesinger ^schreib! 10:25, 18. Dez. 2017 (CET)−

Oh, beim BSV, das weitere nerven gekostet hat, nochmal schwer die psyche belastete kam ein infinit heraus, das überrascht mich aber und tut mir leid, aber kann man nix machen, schade um den Autor... Braucht es weiteres Kino? Chipsvorrat nicht aufgebraucht? Show müßte go on, moegen die Spiele weitergehen! (donna Gedenk, kann nicht unterschreiben) (nicht signierter Beitrag von Donna Gedenk (Diskussion | Beiträge) 18. Dezember 2017, 10:37)

Auch oder gerade bei einem BSV werden viele nach der formalen Grundlage fragen. Es ist kein Revisionsinstrument für das SG. Eine abweichende Sperrdauer unterhalb des SG-Spruchs also nicht möglich. Wollt Ihr wirklich wegen des Gerechtigkeitsempfindens MuM länger sperren als 18 Monate? Oliver S.Y. (Diskussion) 10:31, 18. Dez. 2017 (CET)

Zitat von WP:BSV: "Bei komplizierten und langwierigen Konflikten zwischen Benutzern steht das Schiedsgericht als Konfliktlösungsinstanz zur Verfügung. Alternativ gibt es auch das unten beschriebene Benutzersperrverfahren als Abstimmung durch die Gemeinschaft." - ein SG Verfahren und ein BSV-Verfahren schließen sich für den selben Konflikt aus.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:36, 18. Dez. 2017 (CET)

Ich denke das "alternativ" listet hier einfach nur die "andere Möglichkeit" auf, ist aber keine "Ausschlussklausel". Die Community kann in meinen Augen als höchster "Souverän" so ziemlich alles, auch ein SG-Urteil aufheben. --Kurator71 (D) 10:58, 18. Dez. 2017 (CET)

Lese Dir vieleicht nochmal Alternative durch. In dem Verfahren hier wurde schon sehr viel Merkwürdiges entschieden und begründet, aber wenn Du als Initiator des Ganzen nun auch noch das Ergebnis so in Frage stellst, kann man sich wirklich fragen, wofür diese 6 Monate nütze gewesen sein sollen. Der Souverän hat die Macht der Gesetzgebung per Meinungsbild, was Du meinst ist aber, daß ein paar Benutzer die Regeln ignorieren, und das vorgesehene Verfahren ignorieren. Mit was für ner Konsequenz? MuM wird am 22.12. gesperrt, um dann zur Teilnahme an seinem eigenem BSV entsperrt zu werden? Weil es "der Souverän" so will? Oliver S.Y. (Diskussion) 11:03, 18. Dez. 2017 (CET)

Ich stelle erstmal nichts in Frage, ich kläre lediglich darüber auf, dass die Community selbstverständlich das Recht haben muss, ein BSV durchzuführen und das SG-Urteil in diesem Punkt zu kippen. Mit was für ner Konsequenz? MuM wird am 22.12. gesperrt, um dann zur Teilnahme an seinem eigenem BSV entsperrt zu werden? Ja, er würde entsperrt, und darf sich im BSV äußern, allerdings nur da. --Kurator71 (D) 11:09, 18. Dez. 2017 (CET)

Auf welche Regeln beziehst Du Dich bei dieser Regelauslegung? Wofür ein BSV vorgesehen ist, steht im Satz 1 von WP:BSV: "Die Benutzersperrung ist ein Mittel, mit dem einem Benutzer, der die Grundprinzipien missachtet, temporär oder auf unbeschränkte Zeit die Schreibrechte entzogen werden können." - da steht nicht, daß es zur Revision des SGs oder als Entsperrabstimmung vorgesehen ist. Ich habe kein Problem damit, wenn die Gemeinschaft per MB darüber abstimmt. Aber verbiegt bitte hier nicht auf solch krude Weise das Recht, um irgendwas zu verhindern, was Ihr persönlich nicht gewollt habt! Oliver S.Y. (Diskussion) 11:15, 18. Dez. 2017 (CET)

Es steht aber auch nirgendwo, dass ein BSV nach einem SG-Entscheid nicht zulässig ist oder das Urteil nicht über den Haufen werfen darf. ;-) Ob es sinnvoll ist, ist eine andere Frage, denn damit macht man das SG nahezu obsolet. Das ist aber eine andere Frage. Letztlich muss die Community immer das letzte Wort haben dürfen. --Kurator71 (D) 11:22, 18. Dez. 2017 (CET)

Wieso macht ein BSV das SG obsolet? Das SG hat doch 1.) den Fall aufbereitet und 2.) diverse Entscheidungen gefällt, die im Rahmen seiner Befugnisse liegen.

Besonders gefällt mir übrinx der Satz:

>>Aber verbiegt bitte hier nicht auf solch krude Weise das Recht, um irgendwas zu verhindern, was Ihr persönlich nicht gewollt habt!<<

Das Recht, daß OSY seinen Willen kriegt, ist bislang nicht in den Regeln festgeschrieben. Demgegenüber war es bislang Konsens, daß das SG nur Urteile fällt, die im Sinne der Community sind und die von unseren Regeln gedeckt sind.

Für Sperren von über einem Jahr müßte nach Regeln schon so einiges vorliegen. Einzig die Community kann solche ohne "wasserdichte" Begründung verhängen. --Elop 11:47, 18. Dez. 2017 (CET)

Naja, wenn die Community die Urteile des SG ohnehin in Frage stellt und anschließend "überstimmt", dann braucht es die Institution wirklich nicht mehr. Mit Punkt 2 hast Du in diesem Fall natürlich recht, aber grundsätzlich könnte das SG ja auch nur Sperren verhängen. Für Sperren von über einem Jahr müßte nach Regeln schon so einiges vorliegen. Einzig die Community kann solche ohne "wasserdichte" Begründung verhängen. Nö, das kann auch jeder Admin, wenn er es denn vernünftig bzw. wasserdicht begründet. Das könnte man in diesem Fall sogar durchaus aufgrund der wiederholten Verstöße gegen Grundregeln der WP machen – ob es sinnvoll ist, ist eine andere Frage... Für Sperren von über einem Jahr müßte nach Regeln schon so einiges vorliegen. Nö, unsere Regeln sagen dazu recht wenig, schon gar nicht zur Grenze von einem Jahr. Leider. --Kurator71 (D) 11:54, 18. Dez. 2017 (CET)

Was soll das eigentlich für ein Dialog werden?

E: >>Einzig die Community kann solche ohne "wasserdichte" Begründung verhängen.<<

K: >>Nö, das kann auch jeder Admin, wenn er es denn vernünftig bzw. wasserdicht begründet.<<

Unsere Regeln sagen natürlich nichts zu konkreten Sperrlängen. Die ergeben sich eher aus der langjähtrigen Praxis und einem Konsens der Community. Und ein Admin, der z. B. spontan eine langjährige Kollegin mit "Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar: Störaccount, der keine Beiträge zur Enzyklopädie leistet" sperrt, der wird sicher nicht mehr lange Admin bleiben und auch bei späteren Versuchen keine Chance mehr haben. Und zwar auch dann, wenn die Kollegin durchaus viel an Konflikten beteiligt ist und zu dem Zeitpunkt schon einige Sperren wegen KPA et al auf dem Kerbholz gehabt hat. Wette? --Elop 12:09, 18. Dez. 2017 (CET)

Du schreibst: Für Sperren von über einem Jahr müßte nach Regeln schon so einiges vorliegen. (Fettung von mir) Darauf antworte ich, da steht nichts von in den Regeln.

Du schreibst: Einzig die Community kann solche ohne "wasserdichte" Begründung verhängen.(Fettung von mir) Darauf antworte ich, dass das nicht stimmt, da das auch jeder Admin mit einer wasserdichten Begründung kann, wenn Regeln verletzt werden. Sollte kein Dialog werden, sondern eine Richtigstellung. --Kurator71 (D) 12:19, 18. Dez. 2017 (CET)

Liest Du eigentlich, was Du schreibst, bevor Du es abschickst? Oder kennst Du nicht den Unterschied zwischen "ohne" und "mit"? Erinnert mich langsam an:

E: >>Die Fledermaus ist das einzige flugfähige Säugetier.<<

K: >>Nö, der Adler kann auch fliegen, und der ist kein Säugetier!<<

--Elop 15:05, 18. Dez. 2017 (CET)

Ich halte es für eine überaus kühne Behauptung, daß die Community lange Sperren (länger als 1 Jahr) ohne eine wenigstens vernünftige oder sogar „wasserdichte" Begründung verhängen würde. Im Sinne eines „weil sie es kann" (aka: Willkür) mit ca. 23 "vielleichts" möglicherweise; im Sinne eines „keinen interessiert eine (gute) Begründung, weil sich _alle_ einig sind das man Benutzer X für eine maßgebliche Zeitspanne loswerden will" ganz sicher nicht.

Übrigens wäre es schön, wenn sich hier öfter an den guten alten Grundsatz vom AGF erinnert würde: Wegen eines Lapsus' (vermutlich das „ohne" überlesen) muß man nicht grantig werden. Man kann freundlich auf das Versehen hinweisen und gut ist. --Henriette (Diskussion) 15:23, 18. Dez. 2017 (CET)

Zu Teil 1:

>>Ich halte es für eine überaus kühne Behauptung, daß die Community lange Sperren (länger als 1 Jahr) ohne eine wenigstens vernünftige oder sogar „wasserdichte" Begründung verhängen würde. <<

Da befinden wir uns bereits im Strohmannbereich, da ich nicht "kühn behauptet" habe, daß sie es "würde", sondern daß sie es "dürfe".

Zu Teil 2:

>>Übrigens wäre es schön, wenn sich hier öfter an den guten alten Grundsatz vom AGF erinnert würde: Wegen eines Lapsus' (vermutlich das „ohne" überlesen) muß man nicht grantig werden. Man kann freundlich auf das Versehen hinweisen und gut ist.<<

Liebe Henriette, daß und warum Du Dich da im selben Boot mit Kurator wähnst, ist mir schon klar.

Ich kann es aber gerne anhand von beiden Fällen erörtern:

Hier weist Du mich auf meinen vermeintlichen Fehler hin, davon ausgegangen zu sein, -j- habe sich in der zitierten Passage als SR geäußert, hier stelle ich klar, daß ich dergleichen niemals unterstellt hatte.

Was kommt daraufhin, etwa ein "Aha, hatte ich offenbar mißverstanden!"?

Nö, dann kommt der in Spitzfindigkeiten verpackte Versuch, mich "festzunageln", ich hätte es offenbar ja doch angenommen.

Und beim Kurator war es kaum anders:

Auf meinen kurzen Hinweis darauf, daß er mir gerade mit "Nö" auf eine Aussage geantwortet habe, die er eben nicht im Folgenden widerlege, kommt nochmals dasselbe in Grün!

Wie kann dergleichen überhaupt passieren, wenn man mal annimmt, daß jeder sein Gegenüber zu verstehen bemüht ist?

Oder seid Ihr beiden - die Ihr mir beide prinzipiell als gute Argumentierer in Erinnerung seid - da derart mit "Scheingefechten" oder Eurer (vermeintlichen) "Außenwirkung" beschäftigt, daß Ihr selbst nach freundlichen Klarstellungen nicht in der Lage seid, zügig von Eurem Trugschluß abzukommen - sondern gar im Gegenteil eine Offensivstrategie verfolgt, die weiterhin meinen unterstellten Irrtum unters Volk zu bringen und auszuschlachten versucht?

Oder existieren - bei allen Nasen, an die man je fassen könnte - die Euren gar nicht? --Elop 23:32, 18. Dez. 2017 (CET)

Ich bevorzuge klare Aussagen. Konjunktivisches Lavieren und rhetorische Fragen finde ich uninteressant. Gute Nacht. --Henriette (Diskussion) 00:48, 19. Dez. 2017 (CET)

Hust, entschuldige, ich habe das ohne tatsächlich überlesen. Insofern hast Du natürlich recht, nur die Community könnte ohne wasserdichte Begründung sperren... --Kurator71 (D) 10:43, 19. Dez. 2017 (CET)

Ich finde euer Wikilawyering zwar etwas müßig und anstregend, möchte aber auf eins hinweisen: Wir befinden uns momentan – geht man nach der Regelseite des SG – noch in der Phase „Entscheidung”. Danach gibt es noch die Phase „Abschluss” von der es u. a. heißt: „Die Abstimmungen werden von einem Schiedsrichter ausgewertet, sobald sie beendet sind oder das Ergebnis vorzeitig eindeutig feststeht. Danach werden die beschlossenen Maßnahmen umgesetzt. Die Umsetzung wird nicht von Mitgliedern des Schiedsgerichts durchgeführt, dies obliegt den Administratoren …”. Ich denke, daß es durchaus im Ermessen und der Entscheidungsfreiheit des SGs liegt zu sagen: „Wir _empfehlen_ eine Sperre MuMs für xx Monate, möchten aber anraten diese Sperre durch die Community (per BSV) bestätigen zu lassen.” (oder so ähnlich). Umsetzen müssen die Beschlüsse sowieso die Admins – wenn die nicht umgehend den Sperrknopp drücken und stattdessen auf BSV entscheiden … then so be it. --Henriette (Diskussion) 12:27, 18. Dez. 2017 (CET)

Ja, natürlich ich hätte es ohnehin bevorzugt, wenn diese Diskussionen erst nach dem Abschluss des SG-Verfahrens geführt würden, da die üblichen Verdächtigen aber nun schon vor Tagen angefangen haben, das nicht vorhandene SG-Urteil auseinanderzunehmen, kommt es auf Elop und mich auch nicht mehr an. ;-) Aber ich hör jetzt wirklich auf. --Kurator71 (D) 12:33, 18. Dez. 2017 (CET)

Achso … Verzeih Kurator71!! Ich wollte Dich gar nicht ausschimpfen :)) Und ja: Ich hätte diese Diskussion auch lieber nach dem „Abschluss" gesehen. --Henriette (Diskussion) 12:43, 18. Dez. 2017 (CET)

Gibt nichts zu verzeihen, Du hast ja vollkommen Recht. --Kurator71 (D) 12:46, 18. Dez. 2017 (CET)

"empfehlen" und "anraten" kann ich den bisherigen Voten nicht entnehmen. Und ja, es wäre denkbar, dass die Admins kollektiv sagen "Nä, mache mer nit". Aber das wäre dann wohl das Ende des SG. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 12:32, 18. Dez. 2017 (CET)

Das sehe ich nicht so. Durch das SG-Verfahren hat der Konflikt und seine unterschiedlichen Perspektiven deutlich mehr an Tiefenschärfe gewonnen. Ein Weiter-So wird es gemäß meiner Einschätzung für keinen der Beteiligten geben können, unabhängig davon in welcher Form die Handlungsempfehlungen des SG umgesetzt werden. --Belladonna Elixierschmiede 18:43, 18. Dez. 2017 (CET)

@Belladonna2: Nein, leider kaum, es hat nur die Gräben noch tiefer gerissen. An Tiefenschärfe konnte der Konflikt aber kaum gewinnen, weil in seiner epischen Breite bzw. Tiefe ohnehin schon bekannt und in den letzten zwei Jahren endlos diskutiert. Ich glaube, es gab und gibt keinen ähnlichen Konflikt in der WP. Nein, ein "Weiter so" wird es sicher nicht geben, aber besser wird es auch kaum werden. Das gelang ja nicht mal wirklich mit dem vorübergehenden Maßnahmen, die so ähnlich ja nun auch in die Entscheidung des SG übernommen wurden. Das Problem hat sich nur verlagert und ein neues Themengebiet gesucht. --Kurator71 (D) 18:53, 18. Dez. 2017 (CET)

Naja, dann gehör ich eben zu den Dino-Sauriern:). Den Gender-Konflikt halte ich im übrigen für durchaus vergleichbar. In diesen waren zu guter letzt Emma, Forschungsinstitute involviert. Hier hat das SG durch seine ebenfalls umstrittene Stellungnahme zu einer nachhaltigen Befriedung geführt. Aus Sicht einer Dino-Saurierin.--Belladonna Elixierschmiede 19:02, 18. Dez. 2017 (CET)

Der Genderkonflikt wurde nur oberflächlich befriedet, im Hintergrund ging er unvermindert weiter. Siehe Fiona, die hemmungslos rausgeekelt wurde. --Schlesinger ^schreib! 19:31, 18. Dez. 2017 (CET)

Dem stimme ich nicht zu. Vergleiche den Artikel Feminismus vorher/nachher. Mittlerweile gibt es einen Artikel Ingenieur mit einem Bild einer Ingenieurin. Vor zwei Jahren undenkbar. Sicher gibt es ewiggestrige User. Das Verhältnis gemessen am Einfluss hat sich - aus Sicht einer Dinosaurierin - deutlich verschoben.--Belladonna Elixierschmiede 19:40, 18. Dez. 2017 (CET)

Angenommen ein BSV würde von einer handverlesenen Gruppe, beispielsweise um Koenraad, entwickelt. Wen würde denn dieses BSV betreffen? Nur MuM allein oder auch die anderen Herren Kontrahenten wie Oliver S.Y., Seader und so weiter? --Schlesinger ^schreib! 12:34, 18. Dez. 2017 (CET)

Ich bin selten einer Meinung mit Schlesinger, aber da hat er Recht. Der Konflikt ist nicht beigelegt, der gärt bis heute... Man kann den Konflikt aber auch nicht vergleichen, da dieser hier viel persönlicher und viel härter geführt wird als alles, was ich im Gender-Konflikt in Erinnerung habe. Mag aber sein, dass mir die Erinnerung einen Streich spielt und ich in diesem Konflikt nur engagierter bin und daher mehr Einblick habe. --Kurator71 (D) 19:50, 18. Dez. 2017 (CET)

Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich meine, dass das SG in diesem Fall die Rahmenbedingungen so gesetzt hat, dass eine Normalisierung des Genderbereichs stattfinden konnte, also den Weg frei gemacht hat. Dass dadurch nicht tiefverwurzelte Antistimmungen bei einigen Usern beseitigt wurden, ist logisch. Allerdings wurde nach meiner Wahrnehmung ermöglicht, dass zum einen nicht Konfliktinvolvierte in dem Bereich selbstverständlich mitwirken (können) und dass die Härte der Auseinandersetzung so nicht mehr da ist. Ich nehme das so wahr, dass Frauen in der WP angekommen sind - als selbstverständlicher Teil. --Belladonna Elixierschmiede 20:29, 18. Dez. 2017 (CET)

Ich bin verblüfft. Ich bin seit mindestens zehn Jahren in der WP "angekommen". -- Nicola - kölsche Europäerin 20:43, 18. Dez. 2017 (CET)

Wenn ich bei den Gänseblümchen geblieben wäre, hätte ich dies vielleicht auch nicht so wahrgenommen. Die Auseinandersetzung um die vaginale Selbstuntersuchung und das Frauengesundheitszentrum sowie das Lemma der weiblichen Genitalverstümmelung hat mir eine andere Perspektive gegeben. Allerdings denke ich, dass diese Auseinandersetzungen jetzt anders ablaufen würden.--Belladonna Elixierschmiede 20:55, 18. Dez. 2017 (CET)

Ich bin "als Frau" im Radsport zugange. Da erübrigt sich jeglicher Kommentar. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:00, 18. Dez. 2017 (CET)

Ich möchte mit meinem Kommentar deinen Bereich nicht abwerten. Wenn das so rübergekommen sein sollte, sorry. Meine Erfahrung war, dass in diesen "Hotspots" der für mich in anderen Bereichen latent spürbare androzentrischer Druck ganz deutlich greifbar wurde. Und hier hat sich, meiner Wahrnehmung nach, deutlich etwas zum positiven verändert.--Belladonna Elixierschmiede 21:08, 18. Dez. 2017 (CET)

Wenn ich jetzt wüsste, was "androzentrisch" zu bedeuten hat, könnte ich mitreden in diesem "Cluster". Mag sein, dass manche Frauen hier jetzt ein besseres Standing (ich denke, es hat eher mit dem schlichten Lauf der Welt zu tun als mit SG?-Entscheidungen), aber nichtakademische Benutzer sind hier mitunter auch schwer im Nachteil. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:19, 18. Dez. 2017 (CET)

Macht nur weiter so. Es ist interessant euch zuzuschauen. Vom SG scheint ja nüscht mehr zu kommen. --Schlesinger ^schreib! 21:23, 18. Dez. 2017 (CET) :-)

Sei Dir sicher, Du kommst dann auch auf diese Abstimmungsliste! Denn es ist wohl jedem klar, daß es Leuten wie Dir gar nicht um Recht oder Gerechtigkeit geht, Ihr wollt einfach nur Willkür und fortgesetzten Unfrieden. Egal ob bei regelwidrigen VM-Provokationen oder dem Dauerfeuer hier, es geht nur um die Durchsetzung Eurer Meinung, nicht um den Willen der Gemeinschaft oder einem anderen höheren Gut. Wenn das SG-Ergebnis nicht passt, macht man einfach ne neue Anklage auf. Warum auch nicht, man selbst hat ja nichts zu verlieren mit solchen Aktionen, oder? Oliver S.Y. (Diskussion) 12:40, 18. Dez. 2017 (CET)

Auch nur hypothetisch, wie würden die Befürworter einer Entsperrung per BSV den Antrag formell begründen? Das BSV hat ja eine Sperre als Ziel, würde man die Farce auf die Spitze treiben, und Kurzeitsperren wie die symbolische Sekunde vorschlagen? Oder soll es eine SG2-Runde werden, wo all die Argumente hier nochmal auf den Tisch kommen, samt weiterer, da es dann auch um andere Themenbereiche geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:57, 18. Dez. 2017 (CET)

(nachdem ich kein durchstreichen finde, lösche ich halt auf wunsch von schlesinger.)--Donna Gedenk (Diskussion) 14:40, 18. Dez. 2017 (CET)

@Donna, fällt nur mir auf, daß Dich die Sanktionen gegen Deinen Account überhaupt nicht kümmern? Das hier war aber genau der Stil der DG, warum wir hier sind. Und nicht die Person, die so schüchtern ist, wie es sonst immer wieder gern dargestellt wird. Bitte lese Dir nochmal meinen Lösungsvorschlag durch, da steht gar nichts von Sperren. Ich habe MuM bereits dreimal wiederkommen sehen, er würde auch ein viertes Mal wiederkommen. Darum ist sowohl die Sperrdauer als auch der Krampf um ein BSV-Verfahren überflüssige Show in meinen Augen. Der wesentliche Unterschied aktuell ist, daß ich in einem Meinungsbild UNSERE Positionen gegenüberstellen wollte, und die Community entscheidet. Die aktuelle Lösung sagt, daß DU eine Stellungnahme gegenüber einer Arbeitsgruppe abgeben darfst, aber die Gemeinschaft entscheidet im MB nicht darüber, sondern was die AG für richtig hält. Also denke vieleicht nochmal in einer ruhigen Minute nach, ob ich wirklich der Gegner bin, für den Du mich hälst. Denn damit schaffst Du kein Komma, und ich bekomme kein Problem aus den Listen heraus.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:51, 18. Dez. 2017 (CET)

antwortest du auf gelöschtes und nichtgesagtes damit? da du schlesingers seite liest, weißt du ganz genau, dass ich die sanktionen gegen mich als nicht besonders toll empfinde, was auch auf schlesingers seite begründet steht, wie du ganz sicher mitbekommen hast. mit welchen deiner sätze propagierst du denn deinen lösungsvorschlag? das habe ich leider überlesen. ich finde es bisher so mit der ag sehr gut, wie an anderer stelle hoffentlich deutlich mitgeteilt. ist die aussage mit dem komma schon ein hinweis auf eine totalblockade meiner arbeit wiedermal? so lese ich das. aber wie auch immer, sie schlesinger drunter, das bringt hier jetzt nichts.--Donna Gedenk (Diskussion) 15:05, 18. Dez. 2017 (CET)

Nein, nur wirst Du keine neue Listen im ANR ohne Widerspruch anlegen, welche die Streitpunkte auf die selbe Art und Weise beinhalten, über welche die AG in Zukunft erst berät. Denn davon gibt es schon 100 oder 200 Seiten. 80% der Listen sind unstrittig, aber um die gehts Dir ja auch nicht wirklich, wenn man all die Diskussionen verfolgt. Denn die Streitpunkte sind ja selbst bei geringer Bedeutung so heftig, weil eben Null Konsensspielraum existiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:12, 18. Dez. 2017 (CET) PS: Hast Du Dir überhaupt die Lösungsvorschläge der anderen Beteiligten durchgelesen, um die es hier seit 6 Monaten geht, oder war all das egal? Das spricht auch Bände und erklärt Einigen Einiges.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:14, 18. Dez. 2017 (CET)

@Oliver - du schreibst: „Bitte lese Dir nochmal meinen Lösungsvorschlag durch, da steht gar nichts von Sperren“. Wenn du der Meinung bist, das MuM nicht gesperrt werden sollte dann ist jetzt eine gute Gelegenheit, das nochmal klar zu äußern. -- Summer • Streicheln • Note 15:43, 18. Dez. 2017 (CET)

Das sind 2 verschiedene Punkte. Und da es hier auch um meine Sperrung geht, mache ich dazu keine Aussage. Seit Juni habe ich den Verlauf dieses Verfahrens, und seit 18 Monaten das SG insgesamt mehr als einmal kritisiert. Und das teilweise aus den selben Gründen wie andere Beteiligte und Diskussionsteilnehmer. Da hier aber alles auf der persönlichen Ebene geschieht, ist dazu nicht der Zeitpunkt. Ich glaube Kurator hat den "Ausweg" irgendwo beschrieben, der auf dem Verhalten vieler Admins beruht. Eine gewisse Auszeit, und dann mit einem anderen Account in einem völlig anderen Themengebiet wieder mit Wikipedia beginnen. Nur glaube ich nicht wirklich, daß MuM auf Stolpersteine, Kreuze, Oper und Essen verzichten würde. Und damit käme selbst ohne die Sanktion für die Steinlisten (samt Biografiehen) wieder etwas auf uns zu. Und MuM möge das ignorieren, ich schrieb es auch den Vorgängeraccounts, er wird nicht wegen mir oder meinem Verhaltens gesperrt. Ich kritisierte das meist nur direkt und zeitnah, während sich andere Probleme im Hintergrund von ihm unbemerkt aufstauten. Und dann gibt es halt irgendwann solchen vermeintlich unerwarteten Knall wie hier. Spätestens die Monatssperren mit Seader wegen Editwars hätten der Wendepunkt sein müssen. Sein gelöschter Beitrag von heute Nacht hier ist aber in genau dem verächtlichen Tonfall gegen andere Benutzer geschrieben, wie er vor 10 Jahren zu seiner ersten Sperre führte. Also Null Einsicht. Ich nenne zumindest niemanden mehr Clown und A... nach den entsprechenden Sperren.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:06, 18. Dez. 2017 (CET)

Also ohne Schnörkelei: du forderst die Sperre von MuM. Fragt sich nur noch, warum du DG aufgefordert hast sich dein Geschwätz von Gestern durchzulesen wenn du dich selbst davon distanzierst. --Summer • Streicheln • Note 16:37, 18. Dez. 2017 (CET) PS: das einzig interessante an deinem damaligen Lösungsvorschlag ist, dass das SG ihn völlig ignoriert hat. Warum das SG in seinen Maßnahmen weit über die Forderungen der Hauptkontrahenten hinaus geht ist mir unverständlich. Spricht m.E. nicht für die Richter. --Summer • Streicheln • Note 16:37, 18. Dez. 2017 (CET)

Nein! Ich fordere das Einhalten der alten Grundsätze der "eskalierenden Sperren". Nach den Monatssperren hätten es dann 2,4,8,15 oder 2,3,6,12 Monaten sein müssen, und nicht erneut mit einem Tag begonnen werden. Das beißt sich aber auch mit der sehr willkürlichen Diagnose von Editwars durch 200 verschiedene Admins, die ihren Ermessensspielraum verschieden interpretieren. Ebenso verstand ich nicht das Argument, unbedingt dann die selben Sperrdauer zu verhängen, was aber meinem Gerechtigkeitsgefühl widerspricht. Man kann das auch nach Verstößen getrennt regeln. Aber es bedarf auch sowas wie einer Verjährungsfrist, weil Sperren nur für den aktuellen Projektschutz vorgesehen wurden.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:45, 18. Dez. 2017 (CET)

• Bitte solche Dialoge beispielsweise auf meiner Benutzerdiskussiosseite führen. Hier sind sie fehl am Platze. --Schlesinger ^schreib! 14:11, 18. Dez. 2017 (CET)

Ich werde es mir wohlwollend verkneifen,

den Stil der obigen Diskussion Gelabers zu bechreiben, denn Begriffe, die man als "primitives Gebasche" auslegen könnte, eine Sperre nach sich ziehen könnten. Eine Einschätzung aus der Ferne: ich habe aber bisang selten oder gr nie, sowohl im RL wie im enthemmten Internet, eine derart massive Beeinflussung eines demokratisch gewählten Gremiums erlebt. Fremdschämen sollte man sich hier icht: das wäre den Bschern gegenüber nur zu gütig. -- -jkb- 13:27, 17. Dez. 2017 (CET)

Bitte die bisherige Diskussion nicht als Gelaber diffamieren und deinen Beitrag signieren. --Schlesinger ^schreib! 14:22, 17. Dez. 2017 (CET)

• Vielleicht wäre es gut, diesen Beitrag komplett zu entfernen, denn er ist (vielleicht aufgrund einer leichten Aufregung?) etwas unverständlich und orthografisch nicht ganz optimal. --Schlesinger ^schreib! 18:04, 17. Dez. 2017 (CET)

Ich bin für stehen lassen weil hier eindrucksvoll demonstriert wird, wie feinsinnig das SG hier zwischen Gelaber und Beiträge differenziert. Einfach toll! --Summer • Streicheln • Note 18:35, 17. Dez. 2017 (CET)

Das ist wahrscheinlich auch egal. Es stellt sich nur die Frage, warum -jkb- so verärgert zu sein scheint. @-jkb-: Hast du die Sorge, dass MuM aufgrund der Einwände gegen die bisherigen Urteilssprüche der Schiedsrichter womöglich zu milde behandelt wird? --Schlesinger ^schreib! 19:06, 17. Dez. 2017 (CET)

Ich erlaube mir einmal, es hier einzufügen, um nicht einen weiteren Abschnitt zu eröffnen. Man könnte ja auf die Idee kommen, daß die drohende Langzeitsperre bei MuM ein Überdenken und Änderung des Verhaltens bewirken könnte. Dem ist nicht so. Wie ist [46] anders zu verstehen, als den Konflikt mit Seader nun durch die Einbindung von Dritten weiter zu betreiben? Sry, wer immer noch Verständnis für MuM hat, das ist genau der Stil, wie hier der Konflikt am Kochen, nicht nur Köcheln gehalten wird. Und mal ganz ehrlich, auch wenn die Auflage abgelaufen ist, noch während der Abstimmung des SGs mit 90 Edits eine Liste zu bearbeiten ist entweder provokant oder stillos, aber sicher nicht deeskalierend.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:03, 17. Dez. 2017 (CET)

Deine Beschuldigungssuada nervt. Ich habe in diesem Artikel eine Reihe von eklatanten Fehlern behoben, habe nicht verlegte Steine entfernt und doch verlegte Steine ergänzt, Adressen und Stadtteilzuordnungen korrigiert, fehlende Bilder eingesetzt, sonst gar nichts. Das ist enzyklopädisches Arbeiten und keine Provokation. Den Texten von Seader (die mir nicht gefallen) habe ich kein Haar gekrümmt.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:10, 17. Dez. 2017 (CET)

Sonst gar nichts? Komisch, dachte wir hätten zumindest bei "Verlegeort" nen Konsens erzielt, weil es Dir egal ist. Und mal ganz ehrlich, merkst Du nicht, wie Du dort sofort wieder Seader angreifst? Es hat keiner der Beteiligten etwas gegen Deine Edits getan, trotzdem erneuerst Du die Auseinandersetzung, und das 5 Tage vor dem Abschied.... Das "geht nicht und stellt eine nochmalige Herabwürdigung der Opfer dar" keine bloße Meinungsäußerung, sondern ein erneuter Verstoß gegen WP:KPA ist, darauf kommst Du gar nicht? Und klar, Du hast kein Haar gekrümmt, aber forderst extra, daß bestimmte Friseure dort die Edits in Deinem Sinne vornehmen um Seader zu rasieren... Pilatus lässt grüßen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:17, 17. Dez. 2017 (CET)

[47].--Meister und Margarita (Diskussion) 22:20, 17. Dez. 2017 (CET)

den konsens zu verlegort kenne ich auch nicht (ist dann wohl was für die expertengruppe?), adresse stand da halt von anfang an in der tabelle, also selbst das hat er nicht angefasst. verschlechterungen sehe ich keine, im gegenteil. kein grund sich unnötig aufzuregen, du findest doch seine arbeit wertvoll im bereich stolpersteine. also kein grund zur aufregung auf den letzten metern noch einschränken und vorab alles verbieten zu wollen.--Donna Gedenk (Diskussion) 22:31, 17. Dez. 2017 (CET)

Ja, das steckt irgendwo in den Bildschirmmetern. Ganz simpel. Was eine Adresse ist steht dort. Wenn man auf die PLZ und den Ort nicht erwähnen will, ist gemäß MB der "Ort der verlegten Gedenksteine" die passende Wahl, was man mit Verlegeort abkürzen kann. Da ging es um den Begriff "Standort" bei einigen Listen, der mir unpassens für eingelassene Steine im Boden erscheint. Wenns dafür auch einen Bildschirmmeter Diskussion braucht, nur zu. MuM meinte, das sei ihm egal.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:37, 17. Dez. 2017 (CET)

(BK)tja, wie alle berliner listen halt standort in dieser spalte stehen haben [48], das haben wir auch für die von uns angelegten listen übernommen. adresse stand halt in der spalte der heidelberger liste von anfang an so drin, man muss ja andere autoren nicht einfach überfahren, sondern spricht es bei änderungswunsch auf der dortigen disk zum beispiel an... mir ist verlegeort (ist halt länger) oder standort auch ziemlich egal und wenn andere autoren in von ihnen angelegten listen adresse stehen haben, dann kann man ja mal an der passenden stelle in einen freundlichen dialog treten. diskussionen dieser art werden zukünftig sowieso wohl anderweitig geführt. ich freue mich ganz ehrlich auf das zukünftige team. --Donna Gedenk (Diskussion) 22:49, 17. Dez. 2017 (CET)

Jetzt wird einerseits zum Skandal erhoben, dass ich Fehler korrigiert habe, andererseits zum Skandal erhoben, dass ich etwas nicht verändert habe, nämlich die Bezeichnung Adresse. Wenn Dir das ein Anliegen ist, ändere es selbst. Mir ist es gleichgültig. Ich habe peinlich genau darauf geachtet, nur das zu ändern, was notwendig ist.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:47, 17. Dez. 2017 (CET)

Du verkennst das Problem, und gehst auf die Randbemerkung ein. Wenn überhaupt Skandal, ist es Dein Angriff auf Seader und die Aufforderung an Dritte, in Deinem Sinne Seaders Texte zu ändern, obwohl dieses SG-Verfahren in der letzten Woche ist. Das nennt man keinen Skandal, sondern fehlende Einsicht in die eigene Verantwortung für die Konsequenzen.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:05, 17. Dez. 2017 (CET)

Der Name Seader kommt in meiner Klarstellung überhaupt nicht vor.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:56, 17. Dez. 2017 (CET) Nachtrag: Er kommt doch vor, allerdings nicht in Bezug zu den inkriminierten Stellen.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:35, 18. Dez. 2017 (CET)

ich sehe es als aufforderung zur diskussion.--Donna Gedenk (Diskussion) 23:53, 17. Dez. 2017 (CET)

Da war doch was mit dem 11. Dezember, an dem wohl Editereinschränkungen seitens des Schiedsgerichts endeten? --Schlesinger ^schreib! 22:20, 17. Dez. 2017 (CET)

Stimmt, aber seit dem 7.12. findet die Abstimmung des SGs statt. Glaube, es kam gar keiner auf die Idee, daß einer während dessen weiter editiert. Aber wie gesagt, es hat keiner was dort vorgenommen. Die paar Tage können wir auch noch warten, geht ja nur um Kleinigkeiten bei mir, neben den genannten großen Problemen mit Seaders Text. Glaube aber, er hat bereits klargestellt, daß er dort die verwendeten Quellen in der Formulierung übernahm.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:24, 17. Dez. 2017 (CET)

Oliver: du musst ein begnadeter Redner sein, wenn du bei einem einzigen Skype-Gespräch Auftritte wie diesen wett machen konntest (siehe Begründungen zur Abstimmung einiger SGler). --Summer • Streicheln • Note 22:54, 17. Dez. 2017 (CET)

Wenns nur um sophistische Diskussionen geht mag rhetorische Begabung den Ausschlag geben, aber manchmal gewinnt man eine Diskussion (oder einen Fall vor Gericht) auch einfach durch gute Argumente und glaubwürdiges Auftreten. Andererseits würde ich das mangelnde Eingehen auf Gesprächsangebote von der anderen Seite ebenso nicht zwingend als rhetorische Minderbegabung ansehen. Man könnte auch auf die Idee kommen, dass es gar keine soliden Argumente gibt, die man hätte austauschen können. Zwischen den Zeilen scheint immer wieder durch, dass man es für besser hielt gegenüber dem SG nicht zu viel zu sagen, weil es ja negativ ausgelegt werden könnte. Unter solchen Umständen bin ich geneigt, dass auch eine gewisse Form von Dummheit in Kombination mit Unwissenheit eine Rolle gespielt haben könnte.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:22, 18. Dez. 2017 (CET)

@-jkb-: Du meinst, eine Beeinflussung eines demokratisch gewählten Gremiums sei unzulässig. Sofern diese Beeinflussung lediglich in der Äußerung von Meinungen und Bewertungen besteht, kann ich mich dieser Auffassung nicht anschließen. Mit dieser Begründung hätte man auch Demonstrationen der Friedensbewegung verdammen müssen, weil sie darauf zielten, Entscheidungen des demokratisch gewählten Gremiums Bundestag zu beeinflussen.--Mautpreller (Diskussion) 12:06, 18. Dez. 2017 (CET)

Der Verzicht auf die Beeinflussung, also die Verweigerung von Kommunikation wäre nach dieser Argumentation die moralisch höherstehende Variante. Dieses versetzt einen zugleich in die Lage sich selbst als unschuldig leidendes Ofer darstellen zu können, welches nie zu Wort gekommen ist und nun ein weiteres mal ein furchtbares Unrecht erleiden muss. Um in Zukuft also ein gerechtes Urteil sprechen zu können, sollte demnach dann das SG mit keiner der beiden Seiten kommunizieren. Eine absurde Schlussfolgerung!--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:54, 19. Dez. 2017 (CET)

Mit Ofer bin offensichtlich ich gemeint. Zur Klarstellung: Gerecht ist nach meinem Empfinden, wenn das SG entweder mit beiden Seiten spricht – oder mit keiner von beiden. Dass diese ganze Operation eine gewisse Schieflage hat (21 Monate Sperre für mich, Editierverbot für Donna Gedenk – hingegen nur sehr sanfte Strafen für die Kontrahenten Oliver und Seader, keine für CHSB und -jkb-), das wird ja wohl nicht einmal ein Blinder mit Krückstock bestreiten. Mir möge man bitte nicht Kommunikationsverweigerung unterstellen. Ich war und bin jederzeit zu Gesprächen bereit. Wie leicht es ist, mit mir einen Termin zu vereinbaren, kann Dir Ralf jederzeit bestätigen. Gruß und schönen Abend noch--Meister und Margarita (Diskussion) 01:08, 19. Dez. 2017 (CET)

Komme auch gerne nach Leipzig oder Castrop-Rauxel, jederzeit.--Meister und Margarita (Diskussion) 01:10, 19. Dez. 2017 (CET)

Hi MuM: oben schreibt -jkb- beim eröffnen des Threads: „ich habe aber bisang selten oder gr nie, sowohl im RL wie im enthemmten Internet, eine derart massive Beeinflussung eines demokratisch gewählten Gremiums erlebt“. -jkb- meint damit die vielen Leute die hier seiner Meiung nach rumlabern. (fast) Ohne Zweifel bezieht sich Mautpreller etwas weiter oben (12:06, 18. Dez. 2017) auf diese Aussage und spricht -jkb- direkt an. Es hätte ein Dialog von ehem. SG Mitglied zu akt. SG-Mitglied werden können. Aus meiner Sicht mit einer überaus interessanten Fragestellung. Ob Giftzwerg das Thema nicht verstanden hat oder absichtlich vom gesetzen Thema abwich wird er selbst wissen. Jedenfalls hätte er es besser woanders abgeladen. Und man braucht darauf nicht eingehen. -- 01:26, 19. Dez. 2017 (CET) (nicht signierter Beitrag von Summer ... hier! (Diskussion | Beiträge) )

Ja, das war an -jkb- gerichtet. Mir ist das Echo und die Kritik aus der Community (und d.h. auch und gerade den Nichtbeteiligten) willkommen, wenn mir natürlich auch nicht jeder Beitrag in den Kram passt. Man kann das als unzulässige Beeinflussung "des Gerichts" sehen, ich seh das nicht so, und das wollte ich mit diesem Beitrag sagen.--Mautpreller (Diskussion) 10:18, 19. Dez. 2017 (CET)

Dann nur mal der Hinweis, daß dies Deine Sichtweise sein mag, weil die Unbeteiligten ja auch nicht Dich beeinflussen wollen :), mit Deinem Votum sind sie zufrieden.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:21, 19. Dez. 2017 (CET)

@Mautpreller: und ich würde in der Tat gerne eine Antwort von Benutzer:-jkb- sehen. Ob er tatsächlich mit etwas Abstand immer noch von Basheren (so lese ich "Bschern") sprechen möchte zu denen mutmaßlich auch ich gehöre. Mir sieht es so aus, als habe er auch sein SG-Amt aufgegeben um hier mal so richtig freimütig seine Meinung rauszuhauen. --Summer • Streicheln • Note 10:39, 19. Dez. 2017 (CET)

Die bedenklicheren Beeinflussungen des SG dürften in der Regel, und zwar nicht nur auf diesen Fall bezogen, ganz woanders stattfinden - wo es eben keiner von uns nachlesen kann.

Bei jedem WP-Treffen gibt es Wikipedianer, die anderen erzählen, wer warum "böse" ist und gesperrt gehört. Und natürlich wer Artikel als sein Eigentum sehe, rechten Ideologien nachgehe, ein RL-Versager sei, etc. Und Leute, denen eine solche Tendenz innewohnt, werden sicher auch am Telefon oder in Mails nicht anders sein.

Hier ist hingegen transparent, wer welche Einwände hat und wer die bisherigen SR-Voten begrüßt. --Elop 10:42, 19. Dez. 2017 (CET)

Das tolle an der Hypothese: Sie ist nicht falsifizierbar. Drum lass ich sie mal so stehen. … «« Man77 »» (A) wie Autor 15:25, 19. Dez. 2017 (CET)

Prinzipielle Fragen

Da egal wie der Rest abstimmt zumindest bei MuM das SG eine Sperre (von derzeit noch unklarer Länge) empfiehlt und derartige Sperren in der Vergangenheit auch von einem Admin umgesetzt wurden habe ich noch eine Frage zu einem Präzedenzfall aus dem vorigen Jahr , bei dem infinit gesperrt wurde. Damals hat der Benutzer einen neuen Account angelegt, was interessanterweise von den Admins toleriert wurde. Dürft MuM das auch? Falls nein, warum nicht?

Noch ne Frage: Umseitig steht bei den Abstimmoptionen Falls eine Sperre für Benutzer:[…] gefordert wird, wie lang soll sie gelten? Es gilt der Median. Wie wird der ermittelt. Werden bei der Ermittlung des Medians die SGler, die gegen eine Sperre stimmten mit Sperrdauer 0 gewertet? Was ist bei einer geraden Anzahl von Stimmen, wenn die Hälfte für infinit stimmt? (infinit + x)/2 ist wie lange genau. Wäre nett gewesen, wenn man das abgeklärt hätte, bevor man derartige Optionen postet, oder falls das geklärt sein sollte, dem mitlesenden Publikum vermittels eines Links erklärt hätte. --Varina (Diskussion) 14:07, 17. Dez. 2017 (CET)

Müsste sich unter Wikipedia:Schiedsgericht/Regeln#Entscheidung befinden. --Alraunenstern۞ 14:14, 17. Dez. 2017 (CET)

Danke, das klärt die Frage nach der Sperrdauer, ob die eine Sperre ablehnenden SGler mit Länge 0 gezählt werden oder nicht gewertet werden ist für mich nach wie vor unklar. --Varina (Diskussion) 14:35, 17. Dez. 2017 (CET)

Bei BSV zumindest werden zur Median- (bzw. dort 55%-)Ermittlung die Kontrastimmen als Sperre der Länge 0 mitgezählt. --Sakra (Diskussion) 14:57, 17. Dez. 2017 (CET)

Ich habe ebenfalls noch eine Frage, da die Ausführung der Sperrentscheidung (wie es aussieht („Infinit“ x 2) minus Median mit oder ohne Sperrgegner) wohl noch vor dem Läuten der Glöcklein ansteht. Wie genau geht die vonstatten? Drückt irgendwann in einem Edit von MuM einer, der ausgewürfelt wurde, das Knöpfchen, und dann fährt das Leuchtsignal des Accounts langsam runter? Oder haben die Damen / Herren Admins/SG vielleicht ein Ritual angedacht – so was mit Kerze im Schälchen vor dem Rechner, Räucherstäbchen und einem Hermann Hesse-Band neben der Tastatur? Oder wird dem Angeklagten eine Frist bekanntgegeben, ab der die Lichter finelamengmäßig ausgehen, damit er sich noch von Freunden / Bekannten / Kollegen verabschieden oder – sicher noch besser – einen letzten Artikel schreiben kann?

Und: Könnte man die (finale oder doch wohl sehr lange) Sperrinkraftsetzung eventuell um ein paar Tage verschieben – unter der Voraussetzung, dass MuM in der Zeit X eine Menge Y an neue Autor(inn)en aquiriert (siehe auch Präzedenzfall hier)? (Die Zeit „Menge X“ – ich würd da mal von 3 Tagen bis max. 1 Woche ausgehen – wäre selbstredend dann an das „Infinit minus Medianmittel“ dranzuhängen. Letzte Frage nur deswegen, weil nach „Infinit minus Medianmittel“ kann er ja wohl kaum Neue aquirieren.

Drittens (Frage natürlich nur an Leute, die sowas zu entscheiden haben): Ist es nicht generell ein Ärgerniss, dass hier noch sogenannte Accounts (Nicht-Admins halt; User) frei rumlaufen? Wer rumläuft, baut naturgemäß auch Mist. Natürlich kann man da sagen: Für sowas sind Admins + SG da. Aber im Sinn von „Nie mehr Mist!“ wäre es doch sicherlich besser, diese potenziellen Mistverursacher würde es … naja, ich hör jetzt schon auf. --Richard Zietz 19:39, 17. Dez. 2017 (CET)

Räucherstäbchen sind schon mal ein guter Vorschlag, merk ich mir und werd das im SG zur Sprache bringen. Danke.

Zum dritten Punkt: Ich bin ja für eine Account-Wiederwahlseite, auf der Admins ihre Untertanen zur Abwahl Bestätigungswahl auffordern können. … «« Man77 »» (A) wie Autor 19:48, 17. Dez. 2017 (CET)

Finde ich gut, ««! Denn auch Admins sind Accounts. Bedauerlicherweise, so wie Sie, mit erweiterten Rechten. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 23:28, 17. Dez. 2017 (CET)

Sicherheitshalber

Moin und ping SG: meine Annahme, dass die Moratoriummaßnahmen, obwohl ausgelaufen, während der Abstimmung de Falls noch weiter bestehen, erweist sich offenbar als falsch, denn das massenweise Editieren in den Heidelberger Steinen erregt niemanden. Somit nehme ich an, dass ich meine diverse im BNR oder der Versionsgeshichte vorhandenen Artikel wie Ergänzungen nun auch in den ANR verschieben kann. Dies sicherheitshalber als Ankündigung. Anfangen tue ich morgen, jetzt muss ich schlafen gehen. Und P.S.: dies ist eine Frage an das SG, bitte beachten. Gruß -jkb- 11:55, 18. Dez. 2017 (CET)

OK, nach mehr als 24 h werde ich einfach "keine Antwort" der Aussage "kein Einspruch" gleichsetzen. Danke und Gruß, -jkb- 12:14, 19. Dez. 2017 (CET)

Ja, … «« Man77 »» (A) wie Autor 15:23, 19. Dez. 2017 (CET)

Danke, soweit ich sehe, habe ich alles eingepflegt. Gruß -jkb- 12:59, 21. Dez. 2017 (CET)

Wars das?

• "14:13, 7. Dez. 2017‎ Helfmann (SG-A) (Diskussion | Beiträge)‎ . . (343.345 Bytes) (+8.303)‎ . . (Abstimmung übertragen)"

Wars das mit der Abstimmung? Hier ist mehr als ein Punkt falsch gelaufen, aber dieses konsquente Nichtmoderieren der Seite, und im Hintergrund bleiben, schadet dem SG sicher mehr als das es ihm nützt. Denn wenn es war haben nur acht von neun stimmberechtigten SG-Mitgliedern abgestimmt, was auch Bände spricht. Oliver S.Y. (Diskussion) 14:36, 21. Dez. 2017 (CET)

Vermutlich, auch wenn @Grueslayer: nicht abgestimmt hat, ist die Frist abgelaufen. Wenn ich es so richtig gesehen habe. --Itti 14:56, 21. Dez. 2017 (CET)

@Ali1610: hatte zudem noch am 13. Dez. eine nachfolgende Begründung angekündigt. Vom 7. Dez., 14:13 Uhr ab gerechnet wäre die 14-Tagefrist in der Tat vorüber. --WvB 15:00, 21. Dez. 2017 (CET)

@Itti: mit "Wenn ich es so richtig gesehen habe" bestätigst du Oliver der sich über die Kommunikation des SG äußert. --Summer • Streicheln • Note 15:05, 21. Dez. 2017 (CET)

nachdem bestätigt am 13.dezember meine anfrage bezüglich eines noch gewünschten gespräches eingelangt ist und bisher ausser eingangsbestätigung und der mitteilung, dass man sich bei mir melden würde (so interpretiere ich ali), wäre ich eigentlich immer noch hoffnungsvoll auf ein gespräch am warten.--Donna Gedenk (Diskussion) 15:06, 21. Dez. 2017 (CET)

Auch nach Ablauf der Frist kannst du bei den einzelnen Mitgliedern des SG nachfragen und in den Dialog eintreten, falls es Unklarheiten mit der Begründung gibt. Ich denke die meisten Schiedsrichter würden eine nichtöffentliche Diskussion begrüßen, egal auf welche Art. Es gibt ja keine Benutzersperre gegen dich, also kannst du alles machen, mailen, editieren etc. außer im Konfliktbereich außerhalb der Auflagen editieren.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:45, 21. Dez. 2017 (CET)

schön, danke. vielleicht wäre ich vor verurteilung gerne noch gehört worden? ich fand schon, dass das noch machbar gewesen wäre und hatte den eindruck erhalten, dass dem auch noch so sein wird. das hätte ich auch gerne gehabt, unabhängig davon, wie die strafe für mich ausschaut. --Donna Gedenk (Diskussion) 16:52, 21. Dez. 2017 (CET)

Nein Summer, wie kommst du darauf? --Itti 15:07, 21. Dez. 2017 (CET)

(BK) Wäre alles klar Kommuniziert, hättest du dir den (Zu)Satz mit deiner Sicht der Dinge sparen können. --Summer • Streicheln • Note 15:31, 21. Dez. 2017 (CET) PS: ich hoffe nebenbei, dass das SG tatsächlich noch in Beratung etc. ist. Der [Edit von Helfmann am 7. Dez. war ja nicht unbedingt der Beginn der Abstimmung - da es kein Startsignal gab, darf man das bis auf weiteres als Generalprobe oder ähnliches ansehen. --Summer • Streicheln • Note 15:31, 21. Dez. 2017 (CET)

Noch ein nein, ich habe auf Kommunikation überhaupt keinen Bezug genommen und du musst einen solchen Bezug auch nicht konstruieren. Ich habe auf die Frage: "Wars das?" geantwortet. Beginn einer Abstimmung war in der Vergangenheit immer der Moment, in dem die Abstimmung eingestellt wurde. Ende ist 14 Tage später. Also, wenn ich es richtig gesehen habe, wars das. --Itti 15:51, 21. Dez. 2017 (CET)

Die Abstimmung ist tatsächlich gelaufen. Was Mitglieder des SGs dazu bewogen hat nicht von ihrem Stimmrecht Gebrauch zu machen bzw. die Begründung (ist übrigens keine Pflicht) nachzuliefern weiss ich nicht. Das weitere Prozedere ist nun, dass vom SG auf Grundlage der Abstimmung eine Entscheidung veröffentlicht wird. Dazu bitte etwas Geduld. Zum Vorwurf des Nichtmoderierens dieser Seite - ich habe da mein bestes getan aber bin weder 24h online und Beiträge auf die schon sinnvoll und im Zusammenhang zur Anfrage geantwortet wurde lasse ich stehen. --codc ^Disk 15:17, 21. Dez. 2017 (CET)

wäre nciht der 22. der letzte tag? und was sagt das sg dazu, dass mein wunsch ignoriert wurde? ich nicht mehr gehört wurde? fair finde ich das jetzt nicht. --Donna Gedenk (Diskussion) 15:19, 21. Dez. 2017 (CET)--Donna Gedenk

(BK) Die Abstimmung wurde Donnerstag dem 7. Dezember gegen Mittags (siehe oben) eingestellt und läuft genau 14 Tage und das ist heute Donnerstag den 21. Dezember beendet. Was ein Gespräch betrifft, so war immer klar, dass es die Abstimmung nicht unterbricht. Solange noch keine abschließende Entscheidung veröffentlich wurde ist die Anfrage jedoch noch in der Schwebe. --codc ^Disk 15:32, 21. Dez. 2017 (CET)

@Codc, es ging darum, daß zB. Helfmann den Start der Abstimmung hier bekannt gegeben hätte. Nicht um Dein Verhalten. Gleiches gilt für die Ankündigung von Ali am 13.12., oder das es nichtmal eine Absage für Donna gab. Auch das kommentalose Auslaufen der Auflage hat mich dann doch verwundert. Es muß keine 24/7 Moderation sein, aber die "Formalien" sind hier wirklich nicht überbordend. Mein Vorschlag ist übrigens lediglich, bei zukünftigen Verfahren dafür ein "Geschäftsführendes Mitglied" zu bestimmen, denn mir scheint eher das Problem, daß die SG Mitglieder sich da untereinander so vertrauen, daß am Ende solche Lücken entstehen. Paar alte Punkte ohne Reaktion blieben ja auch offen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:27, 21. Dez. 2017 (CET)

So weit ich weiß, ist Grueslayer im Urlaub und hat eine miese Internetverbindung. Ich meine das gelesen zu haben... --Kurator71 (D) 15:32, 21. Dez. 2017 (CET)

Ohne Worte Oliver S.Y. (Diskussion) 15:35, 21. Dez. 2017 (CET)

Ah, ok, dann hab ich mich getäuscht oder das ist schon länger her... --Kurator71 (D) 16:04, 21. Dez. 2017 (CET)

Ich habe die Abstimmungspunkte am 7. Dezember um 14:13 Uhr übertragen. Hier der Difflink. Von diesem Zeitpunkt an beginnt die vierzehntägige Frist.--Helfmann ^-PTT- 16:10, 21. Dez. 2017 (CET)

Es geht darum, daß bei Abstimmungen und Wahlen in der Wikipedia meist konkret der Start und das Ende nachlesbar sind. Mir war zB. so, daß angekündigt wurde, daß die Abstimmungspunkte vor Abstimmungsbeginn mit den Beteiligten besprochen werden. Sicher ein Irrtum, der aber durch diesen "Übertrag" aus ungenannter Quelle nicht wirklich geklärt wurde.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:14, 21. Dez. 2017 (CET)

Den Übertrag der Abstimmungspunkte hatte ich allerdings unter "Bearbeitungsstand" extra eingetragen. --Helfmann ^-PTT- 16:17, 21. Dez. 2017 (CET)

Daraus entnahm ich diese Daten bereits Eingangs dieses Threads. --WvB 16:19, 21. Dez. 2017 (CET)

Wird es eine Art Auswertung geben? --Schlesinger ^schreib! 16:22, 21. Dez. 2017 (CET)

Ja.--Mautpreller (Diskussion) 16:31, 21. Dez. 2017 (CET)

Echt? Machst du das? Oder vielleicht Grueslayer? Kommt noch die angekündigte Begründung von Ali1610? Gibt es einen Admin, der die von eurem SG gewünschte Sperre für MuM auch umsetzt? --Schlesinger ^schreib! 16:39, 21. Dez. 2017 (CET)

Die Schiedsrichter werden die Sperre nicht selbst einsetzen, das SG gibt eine Empfehlung, umsetzen muss das dann ein Admin oder jemand von Benutzern mit spezielleren Rechten, wenns um Entzug von Adminrechten geht etc. solltest du doch langsam wissen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:02, 21. Dez. 2017 (CET)

Vielen Dank für deine umwerfend informative Belehrung. Besonders interessant ist dein Hinweis auf den offenbar in diesem Zusammenhang bevorstehenden Entzug von Adminrechten durch einen Steward. Ist mir etwas entgangen? --Schlesinger ^schreib! 17:07, 21. Dez. 2017 (CET)

Anscheinend vieles, wenn du so eine Frage stellst. Das war eine allgemeine Antwort auf eine sehr spezifische Frage. Die spezifische Antwort auf deine Frage lautet "nein" und ich hoffe ich überfordere dich damit nicht, wie mit meiner ersten Antwort.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:57, 21. Dez. 2017 (CET)

(Grr, immer diese BKs. Ich entschuldige mich hiermit öffentlich für die bis jetzt ausgebliebene Abstimmungsbegründung. Ich war zeitlich zu sehr eingespannt, um sie rechtzeitig fertigstellen zu können. Meine Begründung wird noch heute auf der Vorderseite erscheinen.

@Donna Gedenk: wir haben Deine Anfrage nicht abgelehnt, es gab allerdings noch keine Entscheidung diesbezüglich, da sie die Abstimmung an sich nicht beeinflusst hätte. Soweit ich erfahren habe, hast du bereits mit einem einzelnen SG-Mitglied gesprochen? --Ali1610 (Diskussion) 16:50, 21. Dez. 2017 (CET)

ich hatte ein PIVATES gespräch, war auch als solches extra bezeichnet worden, das ist für mich was anderes. habe mich gefreut, mal ein wikipedianer stimmlich kennenzulernen, war sehr nett (meiner meinung nach gab es keinen grund dieses überhaupt hier zu erwähnen, da privat). schön zu wissen, dass es völlig egal gewesen wäre, was ich zu sagen habe, weil es eh nicht mehr interessiert, das freut mich nicht.--Donna Gedenk (Diskussion) 16:54, 21. Dez. 2017 (CET)

Hast du etwas anderes erwartet? Wie es aussieht, stand deine und MuM's Vorverurteilung von vornherein fest. --Schlesinger ^schreib! 17:00, 21. Dez. 2017 (CET)

wenn ich ehrlich bin, dann schon.--Donna Gedenk (Diskussion) 17:02, 21. Dez. 2017 (CET)

(BK der drölfzigste) Liebe Donna, lies bitte richtig, natürlich interessiert es mich, was du zu sagen hast. Ich bin einer derjenigen, der eine Sperre für MuM für nicht sinnvoll hält. Zu einem so späten Zeitpunkt im Verlauf der Anfrage, während der Abstimmungsphase, glaube ich jedoch nicht, dass bei einer Durchführung zu diesem Zeitpunkt das Gespräch auf die Abstimmung noch irgendeinen Einfluss gehabt hätte. Ich würde mir als Inhalt eines Gesprächs wünschen, dass man über die nun folgende Zeit diskutiert und auch über Lösungsmöglichkeiten, die über die SG-Anfrage hinausgehen (es wurden ja weiter oben schon einige genannt). --Ali1610 (Diskussion) 17:09, 21. Dez. 2017 (CET)

So, die Begründung in einer gekürzten Version ist nun auch drin. --Ali1610 (Diskussion) 18:25, 21. Dez. 2017 (CET)

Nein, das war noch nicht

Ja, vieleicht haben die SG-Mitglieder es nicht auf der BEO, aber da Streitgegenstände, hab ich die Seiten drauf. Liste der Stolpersteine in Prag-Holešovice - [49]. Die Auflage galt ja 2 Monate, damit eben nicht durch solche Massenedits weitere Baustellen geschehen. Was geschah? Nichts, außer das MuM nun munter weiter vor sich hin... Übertrieben?

• statt Vernichtungslager Maly Trostinez "übersetzt" er angeblich das tschechische Malém Trostinci in "Maly Trostenic". Das steht sogar in Spalte 4!
• statt Zamość schreibt er wiederum das tschechische Zamošč
• statt Baranawitschy übersetzt er angeblich das tschechische Baranoviči in "Baranovichi"

Ich mache das wirklich nicht gern, solche Textmassen zu überprüfen. Und ich beanspruche keinerlei Fachwissen im Bereich Holocaust oder Geschichte, aber die Orte der Massenmorde sollten einem geläufig sein, und wenn nicht, genügt ein kurzer Check per Suchfunktion, wie es in der de:WP heißt. Ihr könnte mir also 5 oder 10 Tage Schreibstop verhängen, solchen Pfusch werde ich weiterhin finden und kritisieren. Und nein, scheinbar prüft kein anderer hier diese Textfluten, und wenn ich sowas in paar Minuten findet, sagt es alles, was noch für Probleme in diesen Listen stecken. Das alles schrieb ich bereits vor 6 Monaten. Und nun? Offenbar haben wir nen Urteil, aber kein SG, was mit der eigenen Courage leben möchte. Aber dafür von einem Benutzer genüßlich am Nasenring durch die Manege geführt wird. Also macht was, denn das dort ist einfach nur überflüssig ABM-Maßnahme für Herrscharen anderer Benutzer, denn es macht angesichts fehlender Quellenangaben ja eben auch Mühe, diese Fehler zu finden. Und dank Euren Sanktionen wird die Behebegung genauso beschwerlich wie Konflikte absehbar, wenn selbst die Umsetzung von regelkonformer Kritik als Editwar mit Wochensperren belangt werden wird...Oliver S.Y. (Diskussion) 00:53, 22. Dez. 2017 (CET)

Achso, und wenn Ihr nicht entscheiden mögt, dann setzt doch bitte wieder die Zwischenlösung ein, und setzt adminstrativ diese fehlerbehafteten Textmassen zurück. Oliver S.Y. (Diskussion) 00:55, 22. Dez. 2017 (CET)

PS: Und nun gehts auf ner neuen Bühne weiter [50]. Sollte man mir "Piefke" ja eigentlich unterstellen, eine Meldung aus Österreich zu entfernen. Aber wenn jemand die aktuellste Meldung von Gestern ohne Begründung entfernt, kann man wohl ne BNS-Aktion vermuten, wenn man andere Kommentare liest. Mit Objektivität und Prioritäten der News hat das nichts zu tun.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:00, 22. Dez. 2017 (CET)

(Nach BK) Maly Trostinez und Baranawitschy wurden korrigiert, die Akzente auf Zamość kannst Du selbst korrigieren. Reg Dich ab.--Meister und Margarita (Diskussion) 01:03, 22. Dez. 2017 (CET)

Die Katalonien-Wahl und die Entscheidung der UN waren halt um einiges wichtiger als der österreichischer Nationalratspräsident, den außerhalb Österreichs ohnehin niemand kennt.--Meister und Margarita (Diskussion) 01:04, 22. Dez. 2017 (CET)

Und Du pfusche nicht kurz vor dem Abgang auf so vielen Seiten herum! Das verursacht nämlich deutlich mehr als die Hälfte der Konflikte. Denn Einsicht zeigst ja nicht, wenn Du trotz zigfacher Kritik gerade an den Orten der Deportation und Ermordung so editierst! Du hast aber nicht die ältesten News nach 3 Tagen entfernt, sondern die Aktuellste. Und das wie meist ohne jede nachvollziehbare Begründung. Oliver S.Y. (Diskussion) 01:06, 22. Dez. 2017 (CET)

Eine Kerze für Oliver

Wie wär's mit ein bißchen Weihnachtsfrieden.--Meister und Margarita (Diskussion) 01:10, 22. Dez. 2017 (CET)

(BK)oliver, schon mal was vom weihnachtsfrieden gehört? wird dein wunsch nicht schnell genug umgesetzt? jetzt gib doch mal ruhe für ein paar tage, diskutiere auf den entsprechenden seiten und macht beide den pc aus und geht schlafen!--Donna Gedenk (Diskussion) 01:12, 22. Dez. 2017 (CET)

DG, was verstehst Du an Weihnachtsfrieden nicht? Man proviziert einfach nicht mit solchen Textmassen nach 2 Monaten Zwischenlösung, wo eigentlich alles klargestellt war. Das Du innerhalb von Minuten hier mitten in der Nacht auftauchst, sicher auch wieder deeskalierend, weil gerade mal Dein völlig veralteter Taschenrechner die Lektüre diese Seite zulässt. Das nennt man dann wohl Weihnachtsmärchen! Es pfuscht und zischt an allen Ecken, da braucht es eines sicher nicht, neue Listen und Texte, die genauso mies sind wie das Vorhandene.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:17, 22. Dez. 2017 (CET)

es wäre schön, wenn du endlich mal darauf achten würdest weniger angreifend zu formulieren, das wäre auch für die zukünftige (zusammen)arbeit sehr sehr wichtig. denn diese art der kommunikation kann nie zielführend sein. danke der nachfrage, wie schon an anderer stelle geäußert, freue ich mich über meinen neuen pc und damit verbunden über mehr möglichkeiten der lektüre und mitarbeit.--Donna Gedenk (Diskussion) 01:33, 22. Dez. 2017 (CET)

Schraub bitte etwas zurück. Die Textmassen sind a) die Korrektur von SortKeyName auf PersonZelle, wie vorgeschrieben und b) die Übersetzungen der Inschriften. Ich schreibe derzeit keine einzige Biographie, ich mache NUR Wartungsarbeiten. Von Pfusch keine Spur.--Meister und Margarita (Diskussion) 01:25, 22. Dez. 2017 (CET)

@Oliver: du schreibst: „Ich mache das wirklich nicht gern, solche Textmassen zu überprüfen“. Ich gehe davon aus, das du Sätze dieser Güte auch bei deinem Skype mit den SGlern von dir gegeben hast. Und ich frage mich ernsthaft: warum haben die dir das abgekauft??? Natürlich wühlst du liebendgern in den Textmassen ... PA entfernt --codc ^Disk 04:18, 22. Dez. 2017 (CET) --Summer • Streicheln • Note 02:39, 22. Dez. 2017 (CET)

@Codc: Schön, dass du "PAs" wegräumst. Hast du nicht etwas vergessen? Oder ist Oliver S.Y.'s Edit "Und Du pfusche nicht kurz vor dem Abgang auf so vielen Seiten herum!" völlig in Ordnung? --Schlesinger ^schreib! 08:00, 22. Dez. 2017 (CET)

Es gibt noch einen Unterschied zwischen einer wenn auch groben Meinungsäußerung und einer sexistischen Beleidigung und jetzt bitte wieder die off topic-Beiträge einstellen sonst muss ich noch mehr wegräumen. --codc ^Disk 10:15, 22. Dez. 2017 (CET)

Verstehe, du hältst einen aggressiven Imperativ für eine wenn auch grobe Meinungsäußerung. --Schlesinger ^schreib! 10:32, 22. Dez. 2017 (CET)

bleibt noch ein „Friedvolles Weihnachtsfest allüberall“ zu wünschen. Arieswings (Diskussion) 10:25, 22. Dez. 2017 (CET)

Oliver, allmählich langt es mir. Du musst gar nichts tun! Ich hab mir den Difflink dieser Liste angeguckt. Alle Links funktionieren richtig, es gibt ein paar kleine Unstimmigkeiten bei den Ortsnamen zwischen Übersetzung der Inschrift und Biografie, bedingt durch die unterschiedlichen Sprachen (so hieß Baranawitschy eben früher anders, als noch keine weißrussische Transkription angewandt wurde). Das ist keine gravierende Frage der "Belege" und so weiter. Und ich möchte Dich wirklich dringend bitten, auf Bemerkungen über Pfusch, Nasenringe etc. zu verzichten. Hämische Bemerkungen sind in der jetzigen Lage (mit der ich keineswegs glücklich bin) absolut nicht angebracht.--Mautpreller (Diskussion) 10:38, 22. Dez. 2017 (CET)

Urton Codc aus der umseitigen Begründung: „In einem Gepräch mit Oliver S.Y. habe ich jedoch die Überzeugung gewonnen, dass er zwar grundsätzlich die Stolperstein-Listen ablehnt aber es ihm hier mehr um die Einhaltung gewisser Qualitätsstandards geht. Daher hier auch keine Maßnahme da ich bei ihm Gesprächs- und auch Kompromissbereitschaft sehe“ ich frage mich tatsächlich ob Sätze ähnlich wie „Ich mache das wirklich nicht gern, solche Textmassen zu überprüfen“ von Oliver bei Codc diesen Eindruck hinterließen. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, das Oliver sich abqüält wenn er die Edits von MuMs kontrolliert. Zumindest wenn Oliver soviel Material zusammen hat, das es für einen Pfusch-Vorwurf reicht scheint er recht zufrieden mit seiner Arbeit zu sein. Wie schön ist doch die Welt, wenn man zwischen Gut und Böse unterscheiden kann. --Summer • Streicheln • Note 10:51, 22. Dez. 2017 (CET)

(BK) Gegen die sinnlosen Textmassen die du hier und anderenorts produzierst ist sind die an der Anfrage Beteiligten emsige Enzyklopädieschreiber. Wie wäre es mal zur Abwechselung mal damit das Projektziel zu verfolgen? --codc ^Disk 11:04, 22. Dez. 2017 (CET)

Nu is gut. Olivers Eingreifen war manchmal durchaus sinnvoll (siehe Pogromdenkmal) und manchmal eben weniger. Das Ärgerliche ist diese Dringlichkeit, als ob augenblicklich was passieren müsste. ZAMOŚĆ habe ich übrigens eben korrigiert, mehr war nicht.--Mautpreller (Diskussion) 10:58, 22. Dez. 2017 (CET)

Sagen wir mal so, ein gewisses Talent für eidetische Eindrücke helfen. Das hier sollte ja keine "Mängelliste" werden. Wenn Du, Mautpreller, nichts "Gravierendes" findest, ist das Deine Sache. Ich sehe weitaus mehr Probleme, die dort seit dem 1.7. eben auf den SG-Spruch warten. MuM packt neue hinzu. So auch bei diesen Übersetzungen, wo er "zdi zil" und "zde bydlel" beides mit "hier lebte" übersetzte. Wäre nicht so schlimm, wen nicht in der Liste der Stolper- und Gedenksteine in Prag-Josefov beide Begriffe mit "hier wohnte" übersetzt worden wäre. Und sry, genau das meine ich hier seit Monaten, wenn zuerst diese Standardfragen geklärt gehören, bevor man durch immer neue Einträge die Problemmasse erhöht, wo eine simple "Standardübersetzung" jedem sowohl bei der Neuanlage hilft, als auch beim Check. Und ja, sowas sehe ich relativ schnell, und ärgere mich darum. Das gerade diese Liste immer noch auf geni.com basiert, ist eine andere Geschichte. Hier gehts erstmal nur um das Formale, was Wikipedia als Enzyklopädie ausmacht. Und dazu gehören die selben Übersetzungen, wenn Autoren hundertfach diese Begriffe verwenden, einfach einheitlich. Wenn es kein Pfusch ist, dann ist es der Willen zur Abweichung, ohne das dies eine nachvollziehbare Begründung hat. Bei Italien ist das übrigens genauso, Ungarn dito.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:08, 22. Dez. 2017 (CET)

Diese Frage (übrigens definitiv eine offene Frage, auf die verschiedene Antworten möglich sind) könnte ein Expertengremium klären. MuM und Du, ihr könnt es nicht. Genau da liegt das Problem.--Mautpreller (Diskussion) 11:12, 22. Dez. 2017 (CET)

Sorry, dazu ist kein Expertengremium vonnöten. Jeder, der nur ein wenig tschechisch kennt, wird bestätigen, was ich übrigens seit gut zwei Jahren behaupte, dass MuM seine Finger von Sprachen, die er überhaupt nicht beherrscht und nur per Translator hinplempert, lassen sollte, da dort nur Stuss erzeugt wird. Fusch. -jkb- 11:25, 22. Dez. 2017 (CET)

Ja, und? Im Prinzip hast Du recht, aber ist in diesem Fall wirklich etwas verkehrt? --Mautpreller (Diskussion) 11:29, 22. Dez. 2017 (CET)

Siehe Liste der Stolpersteine im Zlínský kraj, erste beide Einträge. Dort wandelt er selbst die beiden Einträge direkt in einer Liste beliebig ab. Meinst Du wirklich, daß dies "richtig" sei, wenn man Stolpersteininschriften "übersetzt"?Oliver S.Y. (Diskussion)

Ich fragte, ob etwas verkehrt ist, weil ich auch kein Tschechisch kann. Verkehrte Sachen sollen natürlich nicht stehen bleiben. Dass man Wörter verschieden übersetzen kann, weiß doch jeder. Ob man es sollte oder nicht sollte, müsste eben geklärt werden. Eine offene Frage.--Mautpreller (Diskussion) 11:40, 22. Dez. 2017 (CET)

Eine "offene Frage", die er selbst geschaffen hat, und nun einfach weitere Hunderte an derartigen Einträgen erstellen kann, bis irgendwann mal ein MB die Frage klärt? Glaubst Du wirklich, daß sowas der Community vorgelegt wird, oder ob die sich nicht kaputtlachen, wenn man nicht einfach die Frage klärt, auch gegen den Willen des "Hauptautors"? Wie gesagt, zde zil mit "hier lebte" zu übersetzen ist völlig normal. Das Problem ist hier der erstellte Bezug zu "Wohnen". Ich finde keine derartige Übersetzung für Deutschtranslators. Dagegen unter [51] eine entsprechende Beliebigkeit, wenn man etwas vom Tschechischen ins Englische übersetzt. Nur auch dann gehört es sich, eine Entscheidung für eine Variante/Form zu treffen. Und sich nicht mit solcher Beliebiekeit anzufreunden, weil man so vermeitlich immer zu 50% recht hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:47, 22. Dez. 2017 (CET)

Wieso? Du kannst ebensowenig Tschechisch wie MuM oder ich. Die Frage ist, ob hier Standardisierung nötig ist oder nicht, eine Frage, die sich an sehr vielen Orten in der Wikipedia stellt. Dringend ist aber nur die Frage, ob was Falsches im Arikel steht, für alles andere ist genügend Zeit.--Mautpreller (Diskussion) 11:52, 22. Dez. 2017 (CET)

Woher weißt Du das? Ich kann nur ein wenig Tschechisch/Mährisch beim Sprechen verstehen. Eigene Sprachkenntnisse wie Schriftkenntnisse sind nicht vorhanden. Aber das reicht, um Widersprüche offenzulegen. Und wenn auch Du meinst, daß MuM das nicht kann, warum akzeptierst Du dann, daß er es übersetzt (nicht ich)?Oliver S.Y. (Diskussion) 11:59, 22. Dez. 2017 (CET)

An keiner Stelle bezweifel ich, das Olivers Eingreifen „manchmal durchaus sinnvoll“ war! Es geht zum einen um die Selbstdarstellung Olivers der sich vorgeblich durch MuMs Edits quält und zum anderen darum, das einige SGler ihm das offenbar abkaufen (mit der Folge das die Sanktionen einen sehr hart treffen und den anderen praktisch gar nicht).

Beim Scheidungsrecht war es eine Revolution das man von der Schuldfrage abkam. Einige SGler scheinen da einen Entwicklungsprozess vor sich zu haben. --Summer • Streicheln • Note 11:15, 22. Dez. 2017 (CET)

Summer, spannend, dann zeige mal Anfragen, in der es um die Klärung der Schuldfrage ging. --Itti 11:23, 22. Dez. 2017 (CET)

Die unterschiedlich hohen Sanktionen (Oliver praktisch nichts, für MuM wird teils infinite Sperre und damit die 'Höchststrafe' gefordert) sprechen für sich. --Summer • Streicheln • Note 12:36, 22. Dez. 2017 (CET)

Du hast etwas von einer Revolution in den Raum geworfen, die stattgefunden hätte. Das gibt deine Erklärung nun aber nicht her. --Itti 14:36, 22. Dez. 2017 (CET)

Es werden aktuell Experten für Geschichte gesucht. Für die Frage von Tschechischübersetzungen habe wir Ralf und jkb. Und hier hat der selbe Autor zwei Begriffe zweimal anders übersetzt. Ein simpler Check zeigt ja, da "zdi zil" hier lebte heißt. Dann wäre das eine klare Standardübersetzung. Ich würde z.B. "zde bydlel" mit "hier war" übersetzen, ganz laienhaft. Aber so oder so, sollte man dann auf die Experten warten, und nicht immer mehr dieser Edits vornehmen, welche eine nicht mehr überschaubare Masse an Einzelproblemen schafft. Es wäre schon hilfreich, wenn MuM einfach irgendwo mal erklären würde, weshalb er etwas tut. Denn auf Argumente kann jemand wie ich eingehen oder reagieren. Aber dieses unkommentierte Masseneditieren.... Oliver S.Y. (Diskussion) 11:24, 22. Dez. 2017 (CET)

s. o. 11:25, 22. Dez. 2017 (CET); und übrigens ist es nicht nur Ralf und ich. -jkb- 11:27, 22. Dez. 2017 (CET)

Wenn hier schon fleissig auf andere Autoren eingedroschen wird, sollte man schon selbst auf Korrektheit der eigenen Aussagen achten. wenn auf dem Stolperstein … V MALÉM TROSTINCI steht, dann handelt es sich um eine tschechische Ortsangabe v übersetzt sich mit in bei Ortsangaben steht die tschechische Präposition v mit einem Lokativ (tschechisch lokál). Jetzt ergibt sich die spannende Frage. Wie gibt man das auf deutsch wieder? Die Präposition übersetzt man und für den Ortsnamen nimmt man was? Den tschechischen Namen? Das wäre Malý Trostinec (Nominativ). Oder wählt man die russische oder die weissrussische Form? Das hat jetzt nichts mit Übersetzung zu tun, sondern ist eine Frage der Konvention, die man am besten im zugehörigen Handbuch – oh ich vergaß, dass es das trotz zahlreicher Diskussionskilometer noch nicht gibt – abklärt. Dass man für Übersetzungen jemanden fragt, der die Originalsprache beherrscht halte ich für eine gute Idee. Die Beherrschung der Zielsprache gehört selbstredend auch dazu. Ob jemand, der andere des Fusch bezichtigt, wie in einem inzwischen entfernten Beitrag zu lesen war dafür prädestiniert ist, mögen andere entscheiden. Und noch zum Schluss, wenn man darüber diskutiert, wie eine Inschrift auf einem Stein wiederzugeben ist könnte man ja mal auf die Sachkunde hier im Projekt zugreifen. Es gibt da eine historische Hifswissenschaft Epigraphik, die sich mit Inschriften beschäftigt. Da könnte man ja mal fragen, wie da eigentlich in einer Publikation eine Inschrift wiedergegeben/übersetzt wird? --Varina (Diskussion) 12:52, 22. Dez. 2017 (CET) P.S.: Noch ein Schmakerl für die Mitdiskutanten, die hier ausschließlich um die Qualität bemüht sind: Der Artikel Vernichtungslager Maly Trostinez beginnt mit Das Vernichtungslager Maly Traszjanez […] treffender auch als Vernichtungsstätte Maly Trostinez bezeichnet. Spanenderweise ist Maly Trostinez nun weder die Transkription aus dem Russischen noch aus dem Weißrussischen, zumindest nicht, wenn man Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch folgt.

@Varina, wenn ich Eines schon vor Jahren in der Wikipedia gelernt habe, streite Dich nicht mit FB Biologie und FB Geografie um Lemmas, sondern verwende die einfach. Ist für alle nervenschonender. Es geht ja eben genau darum bei Wikipedia als Enzyklopädie, daß nicht in jedem Artikel eine neue persönliche Transkription erfolgt, sondern einmal gefundene Ergebnisse übernommen werden. Die Frage bei Theresienstadt wartet seit 6 Monaten auf eine Lösung, das zeigt wohl die Dimensionen. Und ganz ehrlich, hier stand der Artikel ja bereits unstrittig unter Leben, hätte nur übernommen werden müssen. Das Problem ist ja leider häufig, daß hier tschechische Quellen benutzt werden, teilweise die englische Fassung von Yad Vashem, um Orte in Polen, der damaligen Sowjetunion oder Jugoslawien zu benennen. Da ist Transkription die schlechtmöglichste Variante, da der Geobereich fast alle Orte bereits beschrieben hat, wenn auch nicht jedes Lager oder Vernichtungsstätte einen eigenen Artikel hat. So sind viele Ghettos nur über deren Übersichtsartikel auffindbar, aber haben dort bereits Namen im vermeintlichen Wiki-Konsens-Standard.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:00, 22. Dez. 2017 (CET)

Um Dich Oliver zu zitieren: … statt Vernichtungslager Maly Trostinez "übersetzt" er angeblich das tschechische Malém Trostinci in "Maly Trostenic Im tschechischen Text steht nichts von Vernichtungslager, das steht lediglich in unserer Lemma Bezeichnung. Wenn man das übersetzt – jetzt mal unabhägig von der Frage, ob man für den Ort eine tschechische, russische, weissrussiche oder wikipedianische Form benutzt, hat das im Ausgangstext nicht erwähnte Wort Vernichtungslager auch in einer Übersetztung nichts zu suchen. Derartigen Kleinkram hätte man schon – wenn man das wollte – ein für alle Mal klären könne. Falls man sich nicht einigen kann zur Not mit einem folgende Varianten sind zulässig. Aber stattdessen lese ich hier nur von allen Seiten der <beliebiges pejoratives Adjektiv einsetzen> <Lieblingsgenger einsetzen> hat dies und das falsch gemacht. Man kann durchaus sehr hohen Maßstäbe anlegen, aber dann sollte man sich schon sehr sehr sicher sein, dass man selber absolut perfekt ist, wenn man bei anderen Leuten auf Kleinigkeiten herumreitet. (nicht signierter Beitrag von Varina (Diskussion | Beiträge) 22. Dezember 2017, 13:20)

Komisch, welche hohen Ansprüche meinst Du? Es scheint zwar ein Dorf Maly Trostinez gegeben zu haben (zu geben?`), aber quer durch die Sprachversionen wird das Lager unter den verschiedenen Lang- und Kurzfassungen beschrieben. Wenn man bei anderen Punkten eine "Interprationsmöglichkeit" beim Übertrag statt Übersetzung beansprucht, warum hier auf einmal anders? Deutschlandfunk und Berliner Zeitung bestätigen ja die Schreibweise als im Deutschen üblich, was auch eine erneute Transkription durch Wikifanten zur TE macht.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:30, 22. Dez. 2017 (CET)

Es dreht sich hier – ebenso wie in der überflüssigen Debatte um catturato in der Liste der Stolpersteine in der Emilia-Romagna – überhaupt nicht um enzyklopädische Korrektheit, sondern nur darum a) meine Arbeit zu behindern, b) meine Person an den Pranger zu stellen. Natürlich weiß ich, dass die naheliegendste Übersetzung von „zde žil“ „hier lebte“ und von „zde bdylel“ „hier wohnte“ ist. Mir haben jetzt drei Tschechen, die professionelle Übersetzungsarbeiten machen, bestätigt, dass man beide Begriffe mit beiden deutschen Begriffen übersetzen KANN. Hier wird wieder einmal Wind produziert.--Meister und Margarita (Diskussion) 12:17, 22. Dez. 2017 (CET)

Immer noch nicht bei Dir durchgedrungen? Es geht darum, daß Du selbst Begriffe nicht am Montag auf die eine und am Mittwoch auf die andere Weise "übersetzen" kannst. Du hälst Dich ja nichtmal in einzelnen Listen dran. Heerscharen von Wikifanten sind damit beschäftigt, dem Gesamtprojekt eine einheitliche Form und Formulierung zu geben. Und Du packst nichtmal soviel Selbstdiziplin, Dich auf eine richtige Variante mit Dir selbst zu einigen? Das hat Nichts mit Wind zu tun, oder gar Professionalität, wenn Du nichtmal das Wissen von drei Profis verwendest, sondern erneut Dein eigenes Ding jeden Tag machen willst. Egal was typisch für eine Enzyklopädie ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:23, 22. Dez. 2017 (CET)

Eine dumme? Frage hierzu: Macht es einen inhaltlichen Unterschied, ob lebte oder wohnte verwendet wird? In dem Sinne z.B, dass lebte sich auf die Stadt bezieht und wohnte auf das Wohngebäude? --Belladonna Elixierschmiede 12:25, 22. Dez. 2017 (CET)

Nein, es macht keinen Unterschied. Der Stein liegt jeweils vor dem Haus, in welchem der Mensch lebte und wohnte.--Meister und Margarita (Diskussion) 12:29, 22. Dez. 2017 (CET)

Als Deutschsprecher würde ich sagen, der Unterschied ist im Deutschen marginal. Das Problem ist einfach: Brauchen wir hier eine Standardisierung oder nicht? Das ist eine offene Frage und sie wird nicht auf dieser Seite beantwortet werden.--Mautpreller (Diskussion) 12:32, 22. Dez. 2017 (CET)

Ja, gemäß [52] dem Künstler geht es um den letzten selbstgewählten Wohnort. Wenn man also die Inschriften fremsprachiger Steine "sinngemäß überträgt", wäre Wohnen der richtige Begriff. Wenn man aber Übersetzungen vornehmen möchte, was man selbst aber nicht kann, sollte man nachvollziehbar (WP:Q) und vor allem korrekt sein. Ich habe versucht, die Übersetzungen nachzuvollziehen, fast alle Übersetzungen von Zde zil lauten auf "hier lebte", kein einziger Fund war auf Wohnen. Darum ist es Theorieetablierung, wenn man hier solche Übersetzung vornimmt. Für viele Programme ist Wikipedia mittlerweile selbst Quelle für Textanalysen, und mit der hundertfachen Einfügung schafft man damit vermeintliches Wissen, und es ist keine bloße Frage der Freiheit eine Wikiautors.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:32, 22. Dez. 2017 (CET)

Lass stecken. Das wird nicht hier entschieden.--Mautpreller (Diskussion) 12:35, 22. Dez. 2017 (CET)

ich würde dringend empfehlen jetzt mal weihnachtsruhe reinkommen zu lassen, sich um liebe menschen im leben ausserhalb des internets zu kümmern, die ungeliebten menschen im internet mal jetzt einfach zu ignorieren und sich gegenseitig ein paar tage frieden zu schenken. diese seite wird auch am 27.12. noch beschreibbar sein. gebt den SG-Admins ein paar tage ruhe und schenken wir sie uns gegenseitig. nichts rennt davon. --Donna Gedenk (Diskussion) 12:31, 22. Dez. 2017 (CET)

Donna, es ist der 22.12., nicht der 24.12. Und wenn Du [53] und Benutzer:Meister und Margarita/Prato siehst, sollten Deine Worte eher direkt an MuM gerichtet werden. Ansonsten ist das ne ziemlich unschöne Facette von Dir, hier nun eine moralische Blockade gegen Andere aufzubauen, obwohl Du es nichtmal packst, Deinen Schreibpartner zu bremsen. Hier jetzt Kritik an den Massenedits von MuM auf solche Weise abblocken zu wollen, unschöner Zug. Du brauchst mir nichts schenken, den "Frieden" der Zwischenlösung hat MuM gebrochen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:37, 22. Dez. 2017 (CET) PS: Es wäre übrigens glaubhafter, wenn Du nicht selbst in den Konflikt eingreifst [54]. Und ich finde das immer wieder bemerkenswert, wie vermeintlich unaufgeregt ihr Probleme aus der Welt schafft, die ich gerade zuvor kritisiert habe, als ob ihr selbst draufkommt, nur um an anderer Stelle zu behaupten, daß ihr fehlerfrei arbeitet. Wenn Du weißt, wieso "hier wohnte" eine mögliche Übersetzung ist, teile uns bitte Deine Quelle dafür mit. An anderer Stelle meintest nämlich auch, kein Tschechisch zu können, und auf das Wissen eines Dritten zurückzugreifen, was ggf. auch nur dessen Meinung ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:41, 22. Dez. 2017 (CET)

Diese Diskussion führt nicht weiter. Ich werde alle weiteren Edits zu dieser inhaltlichen Frage entfernen. Ihr könnt das diskutieren, wo ihr wollt, hier ist es nicht zielführend.--Mautpreller (Diskussion) 12:43, 22. Dez. 2017 (CET)

Man darf sich da wohl bei Google Translate oder einem ähnlichen Dienst bedanken, der Übersetzungen über den Umweg Englisch macht: to live heißt ja wohnen und leben gleichermaßen. Im Tschechischen scheint es die Unterscheidung dieser Begriffe wie im Deutschen zu geben, um das wirklich zu beurteilen, sind aber Sprachkenntnisse von großem Vorteil. … «« Man77 »» (A) wie Autor 12:50, 22. Dez. 2017 (CET)

Es lässt tief blicken, wohin das führt, wenn die kurze Zeit zwischen dem Votum und der Zusammenfassung des Urteils noch schnell mal dazu genutzt wird um die Bestimmungen des SG zu untergraben. Man, ihr habt alle einen temporären Topic ban und jetzt wird schnell nochmals der Konflikt weitergetrieben bevor er in Kraft tritt? Man sollte alle, die da mitmachen exclusive Leserechte geben, bis das SG sein abschließendes Urteil abgibt. ABSOLUT NULL Einsicht. Wäre ich ein Schiedsrichter, so würde ich diese Missachtung des SG dazu nutzen um aus der temporären Lösung gleich eine dauerhafte zu machen. Es deutet nämlich nichts darauf hin, dass sich das Kleinste ändert bis zum Zeitpunkt des Ablaufs der Maßnahmen und die Dauer der Maßnahme soll nicht ausgesessen werden und dann weiter so. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:46, 22. Dez. 2017 (CET)

Lese Dir vieleicht nochmal die Abstimmungen durch. Ich habe die Einschränkung der Editierrechte gemäß den Bestimmungen der Fragen 30a-e zu erwarten. Dazu gehört, daß ich meine Kritik nicht mehr per Edits sofort umsetze, sondern 5 Tage vorab diskutieren muss. Würde vieleicht schneller gehen, wenn sich die Zaungäste dieser Dauerdiskussion entweder daran dann inhaltlich beteiligen, oder einfach schweigen. Denn nur zu Diskutieren, um auf Beteiligte einzukloppen, macht einen selbst zum Beteiligten. Einsicht? Habe ich, sowohl was Tempo als auch Schwerpunkte angeht. Offenbar fehlt aber Beobachter wie Dir der Wille, daß auch zur Kenntnis zu nehmen. Waren es früher Einzelfälle, kritisiere ich hier Wesentliches, das hundertfach vorkommt. Und sowohl das SG sich nicht dafür zuständig sah, als auch die geplante AG dafür nicht zuständig sein wird. Also erlaube mir, meinen Unwillen deutlich zu machen, wenn weitere Dutzend gleich gestellter Probleme neu erschaffen werde. Wenn Leute wie Du nämlich mal den Mumm hätten, mir zu sagen, daß und warum ich Unrecht habe, bzw. dies an MuM oder DG richten, wären wir bei dem Punkt, den Mautpreller erhofft, daß hier andere Benutzer als ich die Eingangskontrolle und Wartung übernehmen. Wäre schon, aber wie man an den letzten Tagen sieht, kein einziger Edit, obwohl es immer wieder die selben Regelverstöße und Probleme sind. Wenn Du dies gutheißt, dann schreibe es, und bitte auch warum.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:54, 22. Dez. 2017 (CET)

„… kritisiere ich hier Wesentliches, das hundertfach vorkommt. Und sowohl das SG sich nicht dafür zuständig sah, als auch die geplante AG dafür nicht zuständig sein wird.” 1. Sehe ich nur einzelne Beispiele und nie eine Liste, die nachweist wo „hundertfach” der gleiche Kritikpunkt vorkommt (wäre ja mal schön, denn dann könnten sich andere Leute sinnvoll und effektiv an der Fehlerbeseitigung beteiligen). 2. Ist das SG nicht für falsche oder suboptimale Übersetzungen zuständig: Weder sie aufzuzählen, noch Regelungen zu finden wie man damit umgehen soll. 3. Wird die Arbeitsgruppe sich ihre Themen und „Zuständigkeiten” selbst definieren: Wenn semantisch nicht großartig differente Übersetzungen als großes Problem gesehen werden, dann könnte die AG sagen „X wird durchgehend als Y übersetzt. Punkt.” Die AG kann auch sagen: „semantisch macht das keinen großen Unterschied, aber Uneinheitlichkeit ist unschön und verwirrt ggf. den Leser. Wir bitten die Bearbeiter der Listen sich auf eine Übersetzung zu einigen.” Aber das ist vermutlich auch alles viel zu „unaufgeregt”. --Henriette (Diskussion) 14:34, 22. Dez. 2017 (CET)

also die zustimmung von summer hier! zu henriette hätte man schon stehen lassen können, wenn schon nicht gelacht werden darf.--Donna Gedenk (Diskussion) 15:20, 22. Dez. 2017 (CET)

Nur die Hälfte gelesen, oder nur die Hälfte verstanden Henriette? Es geht darum, daß weitere Listen erstellt und ausgebaut wurden. Bestenfalls ist es das Ausnutzen einer Regelungslücke. Wenn man aber richtig nachliest, hatte das SG vor, bis zum Auslaufen der Zwischelösung eine Entscheidung zu fällen. Diese fiel theoretisch Gestern, aber eine Auswertung nicht absehbar. Warum sollte man also da so viele neue Diskussionen beginnen, wenn noch nichtmal die Alten abgeschlossen wurden? Die Übersetzungen wurden hier nur so dargestellt, weil Mautpreller meinte, es sei alles Prima, und die drei Eingangsbeispiele Zufall. Denn sei ehrlich Frau Expertin, Du hast Dir keinen einzigen dieser MuM-Edits genauer angschaut. Aber haust hier weiter mit auf die Pauke, weils sonst zu ruhig wäre. Denn die Hälfte der "Diskussion" tragen Zuschauer ohne jegliche erkennbaren Aktivitäten. Bei Schlesinger kann ich das Interesse nachvollziehen, aber Du? Wenn Du eine Meinung zur Frage hast, ob das Artikellemma gemäß WP:NK zu verwenden ist, oder jeder Wikiautor in beliebigen Artikeln neue Transkriptionen vornehmen kann, dann teile die mit. Diese angebliche objektive Sicht von Außen ist scheinheilig, wenn Du hier entweder Parteilichkeit kaschierst, oder es Dir, wie ich vermute, egal ist, und nur die Langeweile in ner einsamen Adventszeit Dich zu Beiträgen bringt.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:53, 22. Dez. 2017 (CET)

PS:@Henriette, wer hindert eigentlich all diese angeblichen Experten in Wartestellung, beim Problem Ghetto Theresienstadt, KZ Theresienstadt und Kleine Festung Theresienstadt eine Lösung für die Lemmafrage zu finden? Niemand, aber selbst den Artikel über das KZ haben gerade mal 95 Benutzer auf der BEO, obwohl von 428 Accounts bearbeitet. Zwei der Hauptautoren sind bereits dauerhaft gesperrt. Was meinst Du, wären da die Kollegen? AHZ wurde hier schon angeschrieben, und hat meiner Kenntnis nach abgelehnt. Also ein Konzept für eine AG zu haben ist das eine, aber man sollte auch wissen, was realisierbar ist, und wofür man das ganze machen will. So wie der SG-Spruch gefallen ist, wird alles weiterhin sehr "entschleunigt", ohne wirklich gelöst zu sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:30, 22. Dez. 2017 (CET)

Ich möchte in diesem Zusammenhang auch zu bedenken geben, ob es wirklich sinnvoll ist, jede Kleinigkeit zu regeln und zu standardisieren, wenn dadurch keine inhaltlichen Falschdarstellungen entstehen. Im Sinne des Engagements und dem Spass an der Arbeit hier, befürworte ich eher eine Linie des sowohl als auch - unter dem Dach einiger Kernregeln, die für den Bereich als notwendig angesehen werden. Wenn Darstellungen bis ins Letzte abgeklopft werden, entsteht m.E. die Situation, dass die sich unterlegen fühlende Partei im "Revier" des Kontrahenten ebenso nach Unschärfen sucht, mit dem Ergebnis, dass der Konflikt sich ausweitet. Ich denke, das ist hier bei der Wiener Küche passiert.--Belladonna Elixierschmiede 17:00, 22. Dez. 2017 (CET)

Ist ja nicht so, daß ich da keine Selbstkritik übe^^. Aber gerade bei Österreichs/der KuK ist Vorsicht angebracht, wir hatten nicht umsonst zwei "Knödelkriege", und viel Unfug ist einfach den alten Konsenslösungen geschuldet. Im Ernst, Ihr habt ja nun im letzten Jahr viele Textmeter gelesen. Was wären Eurer Rat, wo man mit einer Diskussion zwischen den Beteiligten (also in erster Linie DG, Seader und ich, da von einer Sanktion betroffen) beginnen sollte. Brisanz haben hier selbst 20pix Bildergröße gehabt, danach kann man nicht gehen. Oliver S.Y. (Diskussion) 17:07, 22. Dez. 2017 (CET)

Ich habe schon begriffen, dass es unzählige Einzeldinge gibt, an denen sich der Streit entzündet, nicht nur in den Listen und über einige Dinge, über die man eigentlich nicht reden müsste, weil der Fall so glasklar ist. Man sollte z. B. eigentlich nicht mehr diskutieren müssen, warum Geni.com als Quelle die Latte nicht erreicht. Ich finde es trotzdem befremdlich, dass binnen Tagen der Streit schon wieder eskaliert. Und ich wundere mich genauso, dass das SG nicht sofort die Notbremse zieht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:21, 22. Dez. 2017 (CET)

Die Kritik findet ja nicht auf den Diskussionsseiten der betreffenden Lemmata statt, sondern nur hier. Ich habe die beanstandeten Ortsnamen sofort korrigiert und die Übersetzungen der Liste der Stolpersteine im Nitriansky kraj auf der Diskussionsseite vorgestellt.--Meister und Margarita (Diskussion) 17:28, 22. Dez. 2017 (CET)

Ich denke, dass die Basis zur Lösung des Konflikts und seiner unzähligen Facetten in dem Wort der gegenseitigen "Anerkennung" liegt. Sich einfach mal bewusst machen, was die gegnerische Partei zu diesem Projekt beiträgt. Dann dürfte es doch nicht so schwer sein, sich auf eine einheitliche Bildergröße zu einigen und einen Quellenstatus zu verständigen und dort die Kirche im Dorf zu lassen, wo sie schon steht. --Belladonna Elixierschmiede 17:32, 22. Dez. 2017 (CET)

Schlampige, inkonsitente und fehlerhafte Arbeit ist in mehrfacher Hinsicht ein Faktor, der zum Verlust von Respekt führt. Wer permanent schlecht arbeitet, verliert den Respekt der Mitmenschen. Das kann jeder sowohl in der Schule als auch am Arbeitsplatz lernen. Es ist andererseits eine Form von mangelndem Respekt, wenn man anderen die Korrektur der eigenen Fehler überlässt und sich zugleich darüber besschwert, dass andere sich einmischen. Der richtige Weg ist sich bei den Menschen zu bedanken, die auf einen Fehler aufmerksam machen, nicht sich darüber beschweren, dass jemand hinterhereditiert. Und richtig wäre es, bei jedem gefundenen Fehler noch mehr Mühe auf das Finden und Beseitigen von Fehlern zu legen. Es ist genauso mangelhafter Respekt gegenüber dem Lemmagegenstand, wenn man sich nicht die Mühe macht und sorgfältig arbeitet. In der Arbeitsumgebung ist schlampige Arbeit sowohl mangelhafter Respekt gegenüber den Kollegen und gegenüber dem Unternehmen, als auch gegenüber dem Kunden, dem man mangelhafte Waren oder Dienstleistungen verkauft. Man könnte denken, dass es die Personen auf dem Stein nicht wert sind, dass man gescheite Quellen sucht, diese auf Zuverlässigkeit untersucht, eine vernünftige Transkription von Namen und Orten und findet und diese im Artikel einheitlich anwendet. Diese sogenannten "Kleinigkeiten" erschweren z. B. die Verlinkung oder überhaupt die Auswertung von Artikeln und Artikelinhalten. Beispielsweise wird man nie einen Zusammenhang über Suchmaschinen finden, wenn man Namen falsch oder abweichend von Konventionen schreibt. Ein Artikel unter einem falschen Lemma z. B. ist beispielsweise beim Leser für die Katz, wenn er ihn aufgrund dessen nicht finden kann oder denkt, dass es sich um jemand anderes handelt, als er sucht. Artikel basierend auf eigenen Annahmen und Theoriefindung sind noch schlimmer, weil sie im Zweifelsfall Desinformationen, unnötige Wertungen, oder sogar glatte Lügen in die Welt setzen, die nacher in irgendwelchen Zeitungen und Webseiten als vermeintliche historische Tatsachen auftauchen. Für sowas gibts nicht nur keinen Respekt von mir, sondern sojemand wird von mir negativ beurteilt und seine Beiträge sind potenziell schädlich für den Leser und für die Wikipedia. In meiner Stadt werden Autos mit gutem Ruf produziert. Wenn unter der Belegschaft jemand ist, der die Qualitätsziele für das Produkt wiederholt missachtet, so dass umfangreiche Nacharbeiten nötig sind, so werden Überstunden, besondere Schnelligkeit und der Verzicht auf Urlaub nicht dazu führen, dass der Arbeitnehmer mehr Respekt bekommt, sondern eher dazu, dass er abgemahnt wird und im Wiederholungsfall rausfliegt. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:04, 22. Dez. 2017 (CET)

Naja, wir sind hier in der Wikipedia und nicht in einem Autokonzern. Wir werden hier (zumindest nehme ich das jetzt mal naiverweise an), nicht von einem solchen bezahlt. Dein Beitrag lässt die emotionale Komponente diese konflikts außen vor, auf die ich mich bezogen habe. --Belladonna Elixierschmiede 18:11, 22. Dez. 2017 (CET)

Richtig, aber schlechte Arbeit führt zum Verlust des Respekts hier wie dort und es führt unvermeidlich zu Konflikten. Du kannst Respekt nicht einfordern, wenn du diesen Zusammenhang ignorierst. Schlechte Arbeit wird nicht deswegen gut, weil sie ehrenamtlich geschieht und mehr Respekt bekommst du davon auch nicht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:19, 22. Dez. 2017 (CET)

Also, ich bin dann wirklich froh, daß ich nicht Ihrer Stadt wohne und nicht bei einem wohl brutal gewinnorientierten Unternehmen arbeite. In meinem Unternehmen arbeiten wir Feedback. Wir glauben vorallem an das Positive des Kollegen/der Kollegin + daß jeder sich weiterentwickeln kann. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 18:27, 22. Dez. 2017 (CET)

Der Punkt schlechte Arbeit bleibt zu definiernen. Ich gehe davon, dass du dich auf MuM beziehst. In diesem Zusammenhang erkenne ich die Mühe, das Engagement und den Fleiß an, mit der Listen erstellt, Photos bereitgestellt werden. In diesem Zusammenhang ist es für mich keine schlechte Arbeit und dem zolle ich Respekt. Hinsichtlich der Quellenverwertung gibt es wohl Probleme, die zu lösen sind, und hier zolle ich Oliver Respekt. Auf der anderen Seite gibt es m.E. Konflikte, die keine sein müssten und wo es "um das Rechthaben um jeden Preis geht" (meine einschätzung), die dann auf andere Bereiche überschwappen, weil jede Darstellung ihre quellenimmanente Lücken aufweist (aufweisen kann). Siehe mein beispiel der Wiener Küche. Nehmen Konflikte diese perfektionistische Dimension an, schaden sie meines Erachtens Wikipedia mehr, als es eine Falschdarstellung je tun könnte, da Autoren vergrault werden, kein auf seine Lebenszeit Bedachter sich mehr traut, sich in diesen Bereichen einzubringen und die motivation gegen 0 gehen dürfte.--Belladonna Elixierschmiede 18:33, 22. Dez. 2017 (CET)

Das „Problem“ der Quellenverwertung ist herbeigeredet und durch nichts fundiert. Schau Dir das Beispiel Rosalie Wiesner an, hier gegenübergestellt: [55]. Da gab es ein Riesen-Tamtam, wir hätten die tschechischen Quellen schlecht ausgelegt. Alles unrichtig. Das einzige, was die Gegner erzielten: die Löschung des Ehemannes und die der Namen von drei Verwandten (die aber in diesen Quellen erwähnt waren). Der Ehemann ist jetzt wieder drinnen (ohne den hätte sie ihre Kinder nur mittels unbefleckter Empfängnis bekommen können). Um den Ehemann wieder reinzubekommen war leider ein Editwar nötig.--Meister und Margarita (Diskussion) 18:57, 22. Dez. 2017 (CET)

(oh sorry, BK!!) @Giftzwerg 88: „Schlampige, inkonsitente und fehlerhafte Arbeit ist in mehrfacher Hinsicht ein Faktor, der zum Verlust von Respekt führt.” ist durchaus korrekt. Nur leider hast Du nicht definiert was genau Du mit „Arbeit” im Kontext der WP meinst … Also bleiben wir mal bei deinem Auto-Beispiel: „Wenn unter der Belegschaft jemand ist, der die Qualitätsziele für das Produkt wiederholt missachtet …”, dann werden die Konzernleitung, der Support oder irgendeine QS-Abteilung Beschwerden erhalten. Was glaubst Du, welche Beschwerde Aufmerksamkeit erhält und in ihrem Inhalt respektiert wird:

A) „Ich schätze ihr Produkt sehr, aber beim letzten Modell sind die Nähte der Vordersitze so knapp gefasst und schlecht gearbeitet, daß sie schon nach 6 Monaten aufgegangen sind und die Füllung hervorquillt. Ich bitte Sie darum mir ein kulantes Angebot zur Behebung dieses Schadens zu machen. Ihr ansonsten sehr zufriedener Kunde, Gordon Giftzwerg”.

B) „Ey ihr raffgierigen Schlampen!!!! Die Vordersitze eurer sauteuren Karre sind Vollschrott!!!! Habt ihr diesen Mist auf 'nem Flohmarkt gekauft oder warum fallen die Drecksdinger schon nach 5 Minuten auseinander???? Ich will meine Kohle zurück oder ich geh zur Bildzeitung und dann könnt ihr sehen was dabei rauskommt, wenn man seine Kunden verar****t !!!! Keine Grüße, Gundula Giftzwerg”.

Respekt kann sich jeder in jeder Rolle verdienen und ihn behalten – oder ihn verspielen und nicht mehr genießen: Der Support, der Gordon Giftzwerg eine blöde oder pampige Antwort schickt – mit der Folge, daß der einstmals zufriedene Kunde Gordon nun allen Freunden und Bekannten erzählt, daß das Auto eigentlich ganz OK, der Support aber das Allerletzte ist. Und der Support, der Gundula Giftzwerg eine höfliche Antwort schickt – mit der Folge, daß Gundula ganz überrascht ist, daß man ihren im Zorn geschriebenen Brief und ihr Problem ernst nimmt und dann allen Freunden und Bekannten erzählt, daß die Autositze zwar echt besser sein könnten, aber sie noch nie einen so freundlichen Kundenservice erlebt hat.

Das schadhafte Auto ist der Auslöser, zweifellos. Aber was danach passiert, ist nicht losgelöst von den Reaktionen und Emotionen, die im zwischenmenschlichen Umgang stattfinden. Respekt ist eine davon. --Henriette (Diskussion) 18:57, 22. Dez. 2017 (CET)

Eigentlich müsste jetzt der Support den Kunden beschimpfen, schließlich ist der selbst schuld, wenn er sich für dieses Auto entscheidet. Und das Problem ist anscheinend nicht der inkompetente Depp, der die Autositze näht und der Meister, der seine Arbeit nicht überprüft, sondern die unverschämten Kunden, die nicht mehr Geld für Ledersitze ausgeben wollen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:04, 22. Dez. 2017 (CET)

<quetsch>Ich merk schon: Keiner von euch hat jemals im Kundenservice gearbeitet :) Ich schon (11 Jahre bei einem großen deutschen Versandhaus, um genau zu sein ;)) Wisst ihr, was der Kern des Problem war und ist? Der Kunde mit dem schadhaften Autositz, dem fehlenden Knopf an der Bluse und dem Stuhl mit nur drei Beinen hat vollkommen recht!! Der hat korrekte Ware haben wollen und eine mangelhafte Lieferung erhalten. Darüber ist er sauer. Völlig zu Recht.

Ganz ungünstig und unklug ist nur, daß der Kunde dann dem Support-Häschen Henriette in seinem Brief oder Anruf so begegnet, als hätte ich, das Support-Häschen, die Autositze höchstpersönlich zusammengenäht, den Knopp von der Bluse gerissen oder das Stuhlbein abgesägt. Ein schlaues Support-Häschen (war ich, könnt ihr mir glauben! :) weiß natürlich, daß der Kunde nicht das Häschen meint, sondern das Produkt – reagiert entsprechend professionell und realisiert sofort: „der schreit zwar mich an, aber der meint nicht mich mit den Unflätigkeiten; er ist sauer über die schlechte Qualität des Produkts”. Wie sagt man so schön? „Den Esel meint man und den Sack schlägt man”. Übersetzung: Wer das Produkt (= den Artikel) kritisieren und erfolgreich in und durch die QS schicken möchte, der muß die Mängel sachlich beschreiben – und nicht die Näherin, den Schreiner oder das Support-Häschen beschimpfen und persönlich angreifen. --Henriette (Diskussion) 19:32, 22. Dez. 2017 (CET)

Natürlich ist der Kunde zurecht sauer. Aber auf keinen Fall sollte man den Näher kritisieren, er könnte in seinem Stolz verletzt werden. Wäre auch nicht angebracht auf die Einhaltung der Qualitätskriterien zu beharren, ist alles nur ausgeheckt worden, um die Näher zu drangsalieren.--19:45, 22. Dez. 2017 (CET) (nicht signierter Beitrag von Giftzwerg88 (Diskussion | Beiträge) )

Weißt Du, was der wahre Zauber und die wahre Schönheit ergebnisoffenen Diskutierens ist? Man lernt etwas dabei, wenn man versucht die Argumente der anderen nachzuvollziehen. Mindestens lernt man, daß es nicht nur eine Art gibt die Dinge zu betrachten. Nicht nur eine Wahrheit und nicht nur schwarz und weiß. Wer hingegen versucht jedes Argument so zu biegen, daß es die eigene vorgefasste Meinung und Ansicht bestätigt, der steht am Ende nicht klüger, sondern nur als etwas rechthaberisch da. Auch nicht gut für das Respekt-Karma … --Henriette (Diskussion) 19:57, 22. Dez. 2017 (CET)

Du gehst immer noch von der Prämisse aus, dass hinter den Vorwürfen etwas Substanz steckt. 3.000 Steine und kein einziges falsches Geburtsdatum, kein falscher Sterbeort.--Meister und Margarita (Diskussion) 19:06, 22. Dez. 2017 (CET)

Darauf würde ich nicht wetten. Ich habe selber schon in Artikel falsche Daten reingeschrieben, weil die Quelle Blödsinn geschrieben hat. Wer sich beispielsweise auf Geni verlässt, der kann jede Menge Schund in einen Artikel schreiben ohne es zu wissen oder zu merken. Geni dichtete in meinem Fall der Familie sogar ein Kind an, das zwei Jahre nach dem Tod der Mutter auf die Welt kam, war wohl eher ein Enkel, soll mich nicht kümmern, aber die Quelle ist nach zwei bis drei Fehlern solcher Art auf immer verbrannt. Eine Arbeit ist auch nicht deswegen fehlerfrei, weil sich bisher keiner die Mühe gemacht hat es zu überprüfen. Um bei der Analogie mit den Autositzen zu bleiben: Gute Arbeit und hochwertiges Blech bei der Karosserie und hohe Effizienz beim Motor machen die schlechten Sitze nicht wett und der Kunde ist trotzdem sauer. Der Kunde wird im übrigen immer penibler und kritischer mit dem Auto, je mehr er negative Erfahrungen macht und irgendwann braucht er nur noch das Logo zu sehen, um in negative Gefühle versetzt zu werden. Und du bist genau an diesem Punkt angelangt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:22, 22. Dez. 2017 (CET)

Übertreibs nicht, es gibt diverse falsche Geburtsdaten, falsche Personenangaben, falsche Adressen, falsche Sterbeorte... Gerade dieser Anspruch der eigenen Unfehlbarkeit scheint eine der Hauptursachen zu sein, wenn es um die Abwehr von Kritik geht. Und notfalls ist dann der Einfachheit halber Donna Gedenk Schuld gewesen? Es geht um die Arbeitsweise, die eben nicht die Überprüfung vieler Angaben ermöglicht, obwohl das eine der Grundvoraussetzungen des gesamten Projektes ist. Wo keine Quelle, kann man ja vermeintlich auch keine Fehler feststellen? Schlechte Basis für die Arbeit hier. Ab wann würdest Du Kritik nicht wegwischen, ab 30, 50 oder 300 Fällen? Es kann sich jeder irren, aber auf Irrtümer bis zum Äußersten zu beharren, bis es gar nicht mehr anders geht, ist ein Problem. Genauso wie Ihr mehr als ein Jahr abgestritten habt, die Adressangaben per Original Research zu ermitteln. Wo sich immer wieder die Frage stellte, woher die Ursprungsinformationen dazu stammten, wenn vermeintliches Fehlen oder falsche Angaben gesehen wurden.19:21, 22. Dez. 2017 (CET) (nicht signierter Beitrag von Oliver S.Y. (Diskussion | Beiträge) )

Natürlich hab ich auch schon Fehler gemacht. Ein Beispiel: Liste der Stolpersteine in Überlingen. Habe das Schloss Salem in der Gemeinde Salem verortet, doch es steht im Gebiet von Überlingen. Hab' mich bedankt und entschuldigt. Und es wurde korrigiert. Aber derjenige, der's entdeckt hat, hat kein Batzen-Trara daraus gemacht. Und gut war's. Das nenne ich kollegiale Zusammenarbeit.--Meister und Margarita (Diskussion) 19:39, 22. Dez. 2017 (CET)

@Giftzwerg 88: Um in meinem Beispiel zu bleiben: Nach dem fünften pampigen Brief von Gundula Giftzwerg in dem sie sich über Krümel unter der Fußmatte beschwert, werden die Antworten des Supports auch nicht mehr zuckersüß ausfallen. Kannste mir glauben. Es wird nämlich nicht nur der Kunde penibler, sondern auch der Support: Irgendwann braucht der nur noch den Absender des Briefs oder der Mail zu sehen, „um in negative Gefühle versetzt zu werden.” Und genau an dem Punkt ist hier auch jemand angelangt. --Henriette (Diskussion) 19:43, 22. Dez. 2017 (CET)

Kunde sauer, Support sauer, Näher sauer, alle sauer. Aber die verdammten Sitze werden in Jahren überhaupt kein Stück besser, nur die Stückzahl wurde gesteigert. Das ist unser Problem. Der Näher hatte in tausend Sitzen nicht eine einzige Beschwerde, war alles immer bestens.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:51, 22. Dez. 2017 (CET)

Vielleicht ist ja gar nicht der Näher schuld? Sondern die Design-Abteilung, die schlechte Schnittmuster für die Sitze liefert? Oder die Nähmaschine des Nähers ist defekt? Und vielleicht ist dem Näher schon lange klar, daß die Schnittmuster Mist sind – aber weil er nur angepampt und nicht respektiert wird, sagt er nichts. Wenn ich Menschen schlecht behandele, dann darf ich nicht erwarten, daß sie mir Respekt entgegenbringen und zuhören. So einfach ist das. --Henriette (Diskussion) 20:10, 22. Dez. 2017 (CET)

Vollkommen richtig. Möglicherweise ist nicht der Näher schuld, auch nicht der Designer, vielleicht verwendet man nicht das richtige Material, die falsche Produktionsmethode. Ein schönes Spiel: Schuld sind immer die anderen, nicht mein Problem. Was ich wirklich vermisse, ist der Wille das Problem anzuerkennen und es auch als mein eigenes zu betrachten, nach den Ursachen zu forschen und entsprechende Strategien zu entwickeln, die das Problem lösen, anstatt den schwarzen Peter immer hin und her zu schieben. Der Autohersteller in meiner Stadt baut seit weit über hundert Jahren Autos und das recht erfolgreich und gewinnbringend. Wenn man für jedes Problem dort solche Lösungsstrategien hätte, wie wir sie hier anwenden, gäbe es das Unternehmen schon längst nicht mehr.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:56, 23. Dez. 2017 (CET)

Wenn der Autobauer so agieren würde, daß er für jedes Problem immer gleich und sofort den Schuldigen hervorzauberte – „der Näher war's; schmeisst ihn raus den Verderber!” –, dann würde der Autobauer niemals herausfinden können, ob das Problem nicht doch an einem anderem Ort zu suchen ist.

Schau, Du denkst im vorliegenden Fall in Kategorien von Schuld und Unschuld. Ich halte diese Kategorien für ziemlich ungeeignet, um zwischenmenschliche Konflikte zu betrachten, die sich auf einer Ebene bewegen auf der keine ein-eindeutige Ursache dingfest zu machen ist. Ich bin Anomalist: Mich interessiert der Prozess der Ursachenforschung als solcher; das Ergebnis ist mir insofern gleich, als das ich ohne Bias an die Ursachenforschung herangehe und am Ende jedes Ergebnis einer nachvollziehbaren und seriösen Ursachenforschung akzeptiere. Das ist nicht „den schwarzen Peter immer hin und her zu schieben”. Das ist den „schwarzen Peter” nicht schon von vornherein kennen und seine schon qua Vorannahme bestätigte Existenz nur noch beweisen zu müssen. Das ist überhaupt erstmal ergebnisoffen nach dem schwarzen Peter zu suchen – um am Ende u. U. festzustellen, daß der schwarze Peter Schuld eine Chimäre ist … weil die Dinge eben doch deutlich komplizierter sind, als man dachte.

Im Sinne der Aufmerksamkeitsökonomie in diesem Thread würde ich vorschlagen, daß wir uns auf folgendes einigen: Ich teile nicht, aber ich respektiere deine Sicht der Dinge. Im Gegenzug bekomme ich das gleiche Zugeständnis von Dir. Wäre dann ein Konsens im Sinne des I agree to disagree ;) --Henriette (Diskussion) 01:58, 23. Dez. 2017 (CET)

Sag mir ein konkretes Problem an unseren Listen und ich werde Dir sofort und konkret antworten. Das was hier abläuft, das sind bösartige Beschüttungen ohne Substanz. Stimmungsmache, aber offensichtlich sehr erfolgreich. Oliver hat erfolgreich folgende Punkte skandalisiert:

• JG. oder GEBOREN
• LEBTE oder WOHNTE
• GEFANGEN oder GEFANGEN GENOMMEN

Sorry, mit solchen Haarspaltereien will ich mein Leben nicht verbringen. Faktum ist, dass hier eine Fundamentalopposition gegen Opferlisten durchgesetzt hat. Derzeit führt -jkb- einen EW gegen unser Stellungnahme zum Ende des Projekts und hat auch als erster diese Causa bei VM gemeldet. Er möchte nicht, dass wir uns verabschieden.--Meister und Margarita (Diskussion) 01:08, 23. Dez. 2017 (CET)

Dann will ich mal in diese Debatte noch zwei Reminiszenzen einbringen. Erstens: Giftzwerg, hast Du schon mal den Namen Axel Honneth gehört? Der hat eine sehr einflussreiche Theorie der Anerkennung entwickelt. Er geht von drei Dimensionen der Anerkennung aus. Die erste ist Liebe, die kann man für unsere Zwecke weglassen. Die zweite ist Recht: Anerkennung qua Recht kommt jedem in gleicher Weise zu, auf der Basis einer allgemeinen Regel, als vernünftiges Individuum, unabhängig von seinen persönlichen Eigenschaften und Leistungen. Und die dritte ist soziale Wertschätzung: Die ist abhängig von dem, was man tut, leistet. Die Trennung ist natürlich idealtypisch, in den meisten realen Fällen gibt es eine Mischung. Hier, auf der SG-Seite, haben wir es mindestens zum Teil mit der Anerkennungsdimension des Rechts zu tun. Leider ignorierst Du diese Dimension vollständig, obwohl ihre Elemente in den Wikipedia-Regeln an vielen Stellen deutlich verankert sind. Man darf eben niemanden beleidigen, auch wenn man meint, dass er nichts "leistet", man darf auch keinen Editwar führen gegen Leute, auch wenn man meint, dass die nichts "leisten", man schuldet ihnen trotzdem die Anerkennung als Gleiche. Dass die Anerkennungsdimensio der sozialen Wertschätzung eine sehr vielfältige Geschichte ist, will ich nur nebenbei erwähnen. Perfektionisten kann man oft gebrauchen, aber manchmal auch nicht; manchmal braucht man auch Leute, die ein Projekt vorantreiben und durchziehen, ohne sich groß um die gemachten Fehler zu bekümmern. Aber das ist ein weites Feld.

Zweitens: Jean Paul war ein sehr ideenreicher Schriftsteller und seine Romane sind einzigartig (auch wenn er viele nicht fertig gekriegt hat). Unter dem Einfluss von Christian Heinrich Wolke, dem "edllen Deutschmann", der ein Buch zur Erkennung und Berichtigung einiger (zu wenigst 20) tausend Sprachfehler in der hochdeutschen Mundart; nebst dem Mittel, die zahllosen [...] Schreibfehler zu vermeiden und zu ersparen verfasst hat – unter dem Einfluss dieses Pädagogen beschloss er, wenigstens in seinen Büchern mit der unerträglichen Unlogik der deutschen Sprache Schluss zu machen. Insbesondere das Fugen-s hatte es ihm angetan: Wie kann es so etwas Unlogisches geben wie die Schreibungen Tagtraum, Nachttraum, Sommernachtstraum. Ergo brachte er für die zweite Auflage seines wunderbaren Siebenkäs unendliche Stunden auf, um jeden Ratsherrn zum Ratherrn zu machen usw. Diese Tätigkeit, die heute gar nicht mhr gewürdigt wird, führte leider mit dazu, dass viele Romane seines Spätwerks (und grad die schönsten!) Fragment blieben. Warum erzähl ich das? Ganz einfach: In Demnigs Stolpersteinprojekt gibt es, schon aufgrund seines enormen Wachstums aus kleinen Anfängen und erst recht aufgrund seiner dezentralen Anlage, viele, viele Inkonsistenzen. Geolina hat mal auf dieser Seite einen kleinen Vortrag drüber gehalten. Das muss man einfach sehen: Die Wikipedia kann nicht die Ungenauigkeiten ihrer Lemmata reparieren. Sie muss sehen und damit rechnen, dass diese in sich inkonsistent sind, und einen vernünftigen Umgang damit finden. Der wird viele weiche Stellen haben müssen, sonst ist das überhaupt nicht vernünftig zu bewältigen. Und wie konsistent ist eigentlich das grassroots-Projekt Wikipedia? Wobei: Wenn ich etwas in der Wikipedia nicht finde, liegt es in sehr vielen Fällen nicht an den Schlampern, sondern an den Ordnungsanbetern. Inkorrekte Transkriptionen als Weiterleitung? Aber nie und nimmer, das muss weg! Und wenn die zehnmal in meiner Schachzeitung so stehen, es kommt nicht in Frage, dass man eine Regel etwas dehnt, damit man sie so nachschlagen kann, wie sie gedruckt stehen. Die Leute können schließlich richtig schreiben oder die Suchfunktion benutzen.--Mautpreller (Diskussion) 21:00, 22. Dez. 2017 (CET)

Ja, manchmal kann man schon verzweifeln an der deutschen Ordnung(s)liebe, die gerne für alle Dinge eine perfekte Regelung hätt. Ein paar von den Auswüchsen kann man hier mal nennen: der Fetischischismus zwischen amerikanisch und us-amerikanisch, der Kreuzstreit und noch so ein paar fundamental wichtige Probleme der Menschheit, für die es sich absolut lohnt Morde zu begehen oder wenigtens eine jahrzehntelange Schlammschlacht zu führen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:07, 23. Dez. 2017 (CET)

Deine Beispiele haben nichts mit „deutscher Ordnungsliebe” und überhaupt nichts mit „fundamental wichtige[n] Probleme[n] der Menschheit” zu tun. Das sind WP-interne Probleme – ob die zu recht oder unrecht Aufreger sind und/oder zu recht oder unrecht ständig skandalisiert werden, ist eine Diskussion die weit jenseits solcher Zuschreibungen stattfindet (bzw. stattfinden könnte oder müßte). --Henriette (Diskussion) 02:20, 23. Dez. 2017 (CET)

So, dann nochmal grundsätzlich. Es stimmt, es hat nichts mit deutscher Ordungsliebe zu tun! Aber auch nicht mit Zufallsfunden im Internet! Jedes Opfer hatte einen Namen, mit dem es gelebt hat, und unter dem es meist verfolgt, ermordet oder auf andere Weise gestorben ist. Die Inschriften der Stolpersteine stellen die nicht immer dar! Genausowenig wie beliebig ausgewählte Quellen. Die Teilstreitigkeiten, die Opfer und deren Familien mit deren korrekten Namen zu benennen, hat weder etwas mit Skandalisierung noch Ordnungsliebe zu tun. Das Problem ist nur u.a. in der de.WP künstlich geschaffen, weil man lieber beliebigen Transkriptionen glaubte, als dem Augenschein oder der allgemein international üblichen englischen Transkription von Yad Vashem. Wenn Mum hier fast bis zum Schluss von Deutsch als Sprache der Täter, und nicht auch der Sprache der Opfer fabulierte, zeigt das wohl auf tragische Weise, dass einer der Hauptbeteiligten bis zum Ende seiner Mitarbeit nicht die Tragik der Schicksale vieler Opfer verstand, die nach 1918 sich auf einmal in Nationalstaaten widerfanden, deren Staatsvölker sie genauso ablehnten wie die kulturell verbundenen Muttersprachler der Deutschen Sprache, welche sie aus antisemitischen wie profan nationalistischen Gründen von der Gemeinschaft ausschlossen, welche sie bis 1918 zumindest für 7 Jahrzehnte teilten. Die Verfolgung der deutschsprachigen Juden (um die es bei sehr vielen Stolpersteinen geht) durch Deutsche wie den staatsbildenden Nationen ist ein Bestandteil der Tragik des Holocausts, welcher zum Verlust der kulturellen Identität fast ganz Osteuropas führte. Darum an dieser Stelle der Hinweis auf Professor Mamlock (Schauspiel), für einen Teil von uns Standardbildung durch den Schulunterricht, für andere bis heute leider eine ignorierte Facette des jüdischen Schicksals in Deutschland und Österreich, denn in einem teile ich vermeintlich MuMs Intention, es waren keine Fremde, es waren unsere Nachbarn, Bekannte, Verwandte und Vorfahren, denen das Unrecht durch unsere Nachbarn, Bekannte, Verwandte und Vorfahren widerfuhr. Nur ist Wikipedia nicht als Instrument der Erinnerung, Rache oder Vergeltung konzipiert, sondern zu Darstellung des relevanten Wissens darüber.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:35, 23. Dez. 2017 (CET)

Abschluss

Es drängt sich der Eindruck auf, dass der Abschluss der Anfrage hinausgezögert wird. Das macht kein gutes Bild. Grueslayer ist anderweitig in Wikipedia ja recht aktiv [56]. Was ist los? Wo hakt es? Grüße, -- Hans Koberger 11:37, 22. Dez. 2017 (CET)

Die Zusammenfassung der Entscheidung wird derzeit im SG-Wiki diskutiert.--Mautpreller (Diskussion) 11:42, 22. Dez. 2017 (CET)

Danke für die Info! -- Hans Koberger 20:40, 22. Dez. 2017 (CET)

Mediane

Mag zwar merkwürdig klingen, aber wie wurden die Mediane ermittelt?

• Punkt 34: 5,7,7,7,7,7,7,14 Warum wurden dort 7 Tage festgelegt? "Allgemein teilt ein Median einen Datensatz, eine Stichprobe oder eine Verteilung so in zwei (gleich große) Hälften, dass die Werte in der einen Hälfte nicht größer als der Medianwert sind, und in der anderen nicht kleiner.", da klingt 7 logisch.
• Punkt 30d: Sechs SG-Mitglieder haben hierzu Werte angegeben, Enthaltungen werden nicht gewertet. Die Anzahl verteilt sich wie folgt: 2,2,3,3,4,7
• Warum wurden dann bei Abstimmung 1 die Enthaltungen als 0 gewertet? Wie kommt es zum Ergebnis von 18, und nicht wie von MuM selbst erwartet 21 Monaten?
• Das verwirrt insbesondere angesichts der Auszählung von Punkt 31, "Die Zeiten verteilen sich wie folgt: 12,24,36,36,36,36,36,48 Der Median liegt bei 36", bei Gleichstand wird locker um 6 Monate aufgerundet, aber bei einer Spanne von 1 bis 4 Jahren wird einfach auf 3 Jahre entschieden? Wo ist da die Logik in der Festlegung der Mediane? Selbst wenn sich 24 und 48 aufheben, bedeuten doch die 12 eine deutliche Abweichung, daß 36 eben nicht den Median bilden.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:58, 23. Dez. 2017 (CET)