Wikipedia:Archiv/Café

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Eine spezifisch türkische Kultur ist jenseits der Sprache schlicht nicht identifizierbar.--Bluemel1 (Diskussion) 18:55, 28. Aug. 2017 (CEST)

Die Türkei ist vielfältig und das ist manchen zu kompliziert. --AMGA (d) 19:24, 28. Aug. 2017 (CEST)

na ja die Frage an sich ist schon provokativ, da sicher klar ist, dass in der Türkei Minderheiten leben, die generell keine "türkische" Kultur pflegen, bei den deutschen türkischer Abstimmung so zwischen extremistisch/mehr als in ziviliserten Regionen der Türkei und überhaupt nicht. Also ein provokativ hingerotzter Satz, mehr nicht. Dafür ist m.E. selbst das Cafe nicht da. - andy_king50 (Diskussion) 19:43, 28. Aug. 2017 (CEST)

Hint: google mal nach "ist jenseits der Sprache schlicht nicht identifizierbar" (mit Anführungsstrichen). Aber das war eigentlich vor drei Monaten Thema. --AMGA (d) 19:52, 28. Aug. 2017 (CEST)

Da hat wohl jemand die türkische Kultur nicht verstanden.--Optimum (Diskussion) 20:46, 28. Aug. 2017 (CEST)

Ich hätte jetzt eher ein "eine spezifisch türkische Kultur jenseits des Islam ist schlicht nicht identifizierbar" erwartet. Zitiert: Der Erdolf. -- Janka (Diskussion) 22:52, 28. Aug. 2017 (CEST)

Oder aber (leider):"eine spezifisch türkische Kultur jenseits des Erdowahn ist schlicht nicht identifizierbar". Der Ziegenf...reund am Bosporus trumpelt ja eine gefühlte Ewigkeit alles in den Boden, was nicht in seine Linie passt. Mittlerweile habe ich den Eindruck, dass alles was Türkei ist gleich Erdogan ist. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 07:43, 29. Aug. 2017 (CEST)

Die Frage ist ja, ob es im 21. Jahrhundert jenseits der Sprache so etwas wie eine spezifisch deutsche, türkische, französische etc. Kultur überhaupt noch in wahrnehmbarer Weise geben kann. Im Zeitalter der Globalisierung sehr wahrscheinlich nicht mehr...allenfalls in der Alltagskultur sind wohl noch Unterschiede identifizierbar. In der Türkei arbeitet, isst, trinkt, diskutiert und liebt man eben anders als in Deutschland. --130.92.85.161 10:05, 29. Aug. 2017 (CEST)

Natürlich gibt es eine "deutsche" Kultur. Wer jemals im Ausland gearbeitet hat, kennt z.B. den Unterschied zwischen amerikanischen, chinesischen oder deutschen Unternehmen. Kultur ist v.a., das, was einem so selbstverständlich ist, dass es nicht als etwas historisch Gewachsenes wahrgenommen wird. Pünktlichkeit gilt im Ausland noch immer als deutsche Tugend. Man sieht das bei Kindern aus Afrika. Die haben manchmal Schwierigkeiten mit der Pünktlichkeit. Ist auch klar, weil es in vielen Regionen Afrikas egal ist, wann Du eine Arbeit tätigst. Wenn der Werkstattmeister nur 2 Autos am Tag reparieren muss ist das etwas anderes als wenn er 20 reparieren muss. Dazu gab es auch eine schöne Doku im Fernsehen. Afrikanischer Autotechniker in Deutschland und deutscher Autotechniker in Afrika. Der Afrikaner konnte aus Müll noch eine Auto zusammenbasteln und der deutsche war um Lichtjahre schneller. Die Frage ist halt, ob es eine spezifisch "deutsche" Kultur gibt. Die Antwort lautet "nein". Bayern sind keine Berliner. Aber Berliner und Bayern sind sich ähnlicher als z.B. Afghanen und Berliner. Die Globalisierung findet im Übrigen auch in unterschiedlichem Tempo statt.

Deutsche Kultur, Deutsche Leitkultur, Kultur Deutschlands, Kultuhr, ... jetzt das gleiche mit türkische... GEEZER ^{… nil nisi bene} 11:37, 29. Aug. 2017 (CEST)

Na dann mal los: Türkei#Kultur, Türkische Kulturgemeinde in Österreich, Kültür alakart und Türkische Kuttelsuppe. Ausserdem noch Gesetz zum Schutz der Kultur- und Naturgüter oder Bühne der Kulturen. --Nurmalschnell (Diskussion) 12:02, 29. Aug. 2017 (CEST)

Die Türkei ist aber nicht Deutschland. Den türkischen Staat gibt es ja gerade mal seit 100 Jahren...und den Artikel Culture of Turkey bzw. Kultur der Türkei gibt es in der de.wikipedia gar nicht. Der Satz Upon the fall of the empire after World War I the Turkish Republic adapted a unitary approach, which forced all the different cultures within its borders to mix with each other with the aim of producing national and cultural identity. tönt schon anders als Die Kultur der heutigen Türkei ist eine Verschmelzung der alttürkischen Nomadenkultur Zentralasiens und Sibiriens, der Kultur im osmanischen Reich mit ihren byzantinischen, persischen, arabischen, kaukasischen, armenischen und kurdischen Einflüssen sowie die starke europäische Richtung seit Gründung der Republik durch Atatürk. Verschmelzung...Einflüsse...starke europäische Richtung...ist eben alles gar nicht so einfach. Was Frau Aydan Özoğuz auf die Frage, ob eine spezifisch türkische Kultur jenseits der Sprache identifizierbar sei, antworten würde, das wissen wir nicht. Aber vermutlich wäre ihr diese Frage unangenehm. --Flotillenapotheker (Diskussion) 12:12, 29. Aug. 2017 (CEST)

„Den türkischen Staat gibt es ja gerade mal seit 100 Jahren“ – da haben wir Teutschen ja fast 50 Jahre Vorsprung! Wahrlich beeindruckend…  _hugarheimur 21:50, 29. Aug. 2017 (CEST)

Quetsch: wenn es eine "tuerkische Kultur" so nicht gibt, was macht dann die Türkische Kulturgemeinde in Österreich? Ist die Bezeichnung Bühne der Kulturen nur Geschwurbel und es muesste stattdessen irgendwas mit Bühne der Kultur und hierklugesWorteinsetzen heissen? Was ist eigentlich genau Kultur? Der Artikel sagt ‚Bearbeitung‘, ‚Pflege‘, ‚Ackerbau‘) bezeichnet im weitesten Sinne alles, was der Mensch selbst gestaltend hervorbringt. Da laesst sich seeehr viel einordnen, aber uebrigens nicht die oben angesprochene "deutsche Puenktlichkeit". --Nurmalschnell (Diskussion) 12:21, 30. Aug. 2017 (CEST)

Ich frage mal umgekehrt: Wenn es diese deutsche Kultur ja angeblich nicht gibt, warum wollen Teile der Grünen, der Linken und Özoguz eigener Partei SPD diese dann abschaffen? -- Janka (Diskussion) 23:30, 29. Aug. 2017 (CEST)

Wollen die tatsächlich türkische Kultur abschaffen oder nur eine bestimmte Form von Subkultur innerhalb von Gruppen türkischer Unterschichtler mit alternativer Rechtsauffassung? --178.4.180.59 02:09, 30. Aug. 2017 (CEST)

Wahrscheinlich genau das. Die Seite der Türkei, die dem Erdogan seine immer größere Machtfülle verschafft und ihm auch noch zujubelt, wen er dafür nach belieben Andersdenkende aus dem Weg schafft. Irgendwie haben wir da in Deutschland mal ganz schlechte Erfahrungen mit gemacht.--93.184.128.32 07:36, 30. Aug. 2017 (CEST)

Scusi! SCUSI! Eeeeh, una Pizza on die Hause fur la Donna Amga! Buon appetitooooo! ˈʤi ˈʤi

Sind Döner eigentlich Teil der deutschen Kultur? Aber sowas von. Ist das traditionelle polnische (scnr) Nationalgericht Eisbein schließlich auch... (Obwohl das Runterbrechen von *Kultur* auf irgendeinen *Fraß* dem Thema nicht ansatzweise gerecht wird. Aber einige verstehen offenbar nix anderes.) --AMGA (d) 08:35, 30. Aug. 2017 (CEST)

@ Janka: Naja, "Kultur" gibt es in Deutschland zweifellos und die wollen die von dir genannten Parteien sicher auch nicht abschaffen. Und es gibt auch Kulturen, die sich von anderen deutlich unterscheiden. Die Frage ist eher, ob es so etwas wie eine nationale Kultur geben kann. "Kultur" ist, meiner Meinung nach, immer etwas, worin eine bestimmte Gruppe besonders gut ist. Z.B. waren die Polynesier schon immer gut in allerlei Dingen, aber besonders gute Seefahrer, was sie von anderen Gruppen unterscheidet. Deshalb ist gerechtfertigt, sie als "Seefahrerkultur" zu bezeichnen. Nur sind die Polynesier keine Nation, sondern nur eine Sprachgruppe. Andererseits gab es in Deutschland seit dem Hochmittelalter bis vor etwa 30-40 Jahren eine lebendige bäuerliche Kultur, die sich besonders von der städtischen Kultur unterschied. Hierbei gab es durchaus auch kulturelle Unterschiede von Dorf zu Dorf, aber auch Gemeinsamkeiten über nationale Grenzen hinweg. Wenn mir jetzt irgendwer einen kulturelle Leistung nennen kann, die ausschließlich innerhalb der deutschen Staatsgrenze zu finden ist, da aber überall und nirgendwo sonst, dann haben wir die "deutsche Kultur" gefunden, nach der wir suchen, und die manche zur "Leitkultur" machen möchten. Geoz (Diskussion) 13:40, 30. Aug. 2017 (CEST)

Ganz und gar nicht. Es sind nicht einzelne Elemente, die eine Kultur charakterisieren, sondern ein ganzes Bündel an Elementen, die erst in ihrer Gesamtheit eine Kultur ergeben. Interessant in diesem Kontext bspw. auch die Gegenüberstellung von Kulturnation und Staatsnation. --84.61.74.200 14:53, 30. Aug. 2017 (CEST)

Nene, mit einem Bündel von Kulturelementen wird das Problem sogar noch verzwickter. Man muss dann nicht nur ein einziges Element benennen können, das ausschließlich innerhalb der deutschen Staatsgrenze zu finden ist, da aber überall und nirgendwo sonst, sondern gleich mehrere. Selbst wenn man das harte Kriterium mit der Staatsgrenze aufweicht und durch irgendwelche noch näher zu bestimmende Wischi-Waschi-Laber-Kriterien ersetzt, ergibt sich bei einem Bündel von Elementen die Paradoxie des Haufens. Muss man wirklich alle Werke der Weimarer Klassik verinnerlicht haben, um sich selbst als Deutscher betrachten zu dürfen? Oder reicht es schon, im Schulunterricht (widerwillig) "Die Glocke" gelesen zu haben? Sicherlich letzteres. Und wenn man nicht mal die gelesen hat? Immer noch. Nicht nur die Anzahl dieser Elemente ist unbestimmt, sondern auch die Anzahl der Elemente, die man weglassen kann, bevor das Bündel aufhört ein Bündel zu sein. Damit landen wir schließlich wieder bei dem einen, einzigen Element, dass die "deutsche Kultur" ausmacht, und sie von anderen Kulturen unterscheidet. Geoz (Diskussion) 15:52, 30. Aug. 2017 (CEST)

die ausschließlich innerhalb der deutschen Staatsgrenze zu finden ist, da aber überall und nirgendwo sonst Sowas kann es ja schon allein deshalb nicht geben, weil die Staatsgrenzen teilweise willkürlich gezogen wurden. Daher kann es auch kein Kriterium für Kultur sein. Das wäre so, als wenn man ein deutsches Nationalgericht sucht, das nur in D zu finden ist, da aber überall und nirgendwo sonst. Trotzdem kann man nicht leugnen, dass es sowas wie "französische Küche" gibt, die Franzosen essen also irgendwie anders als die Deutschen. --Optimum (Diskussion) 19:36, 30. Aug. 2017 (CEST)

Wie abstrus das Rumgehacke auf dem Satz von Özoğuz (hat eigentlich jemand von euch mal den ganzen Text gelesen?) ist, merkt man schon, wenn man ein paar Orte vergleicht - z.B. Kirchheim in Schwaben (letzte Bundestagswahl: 66 % CSU) und St. Pauli (letzte Bürgerschaftswahl: CDU 4,1 %, noch hinter "Die Partei"). Die Einwohner dieser Orte dürften sich bei so ziemlich allen politischen Fragen uneins sein; und wenn sie bei einem Thema ausnahmsweise dieselbe Meinung haben, dann aus entgegengesetzten Gründen. Die Vorstellung, ein Land wie Deutschland mit seinen 80 Millionen Einwohnern und einem vielerorts sehr ausgeprägtem Lokalpatriotismus hätte so etwas wie eine "gemeinsame Kultur" ist naiv. Sinnigerweise hackt vor allem auch noch die CSU mit am meisten auf Özoğuz herum, also diejenige politische Partei, die sonst ach so stolz auf ihre regionale Verwurzelung ist. Korrekt ist der Satz von Özoğuz dennoch nicht: In manchen Gegenden meines eigenen Bundelandes versteh' ich die Leute selbst dann nicht, wenn diese versuchen, Hochdeutsch zu sprechen. Von wegen "gemeinsame Kultur", gerade bei der Sprache zeigt sich in Deutschland die kulturelle Vielfalt (und das Sterben dieser Kultur - die Dialekte werden schließlich immer weniger. Was man aber nun wirklich nicht "den Ausländern" zuschustern kann).--92.229.85.132 22:10, 30. Aug. 2017 (CEST)

(nach BK) @ Optimum: Wie oben bereits gesagt: Zweifellos gibt es in Deutschland Kultur, und sogar eine ganze Menge davon. Ich bezweifle nur, ob es so etwas wie eine nationale Kultur geben kann, egal, ob in Deutschland, Frankreich, der Türkei, oder sonstwo. Der moderne Nationalstaat ist nun mal durch ein bestimmtes Staatsgebiet mit bestimmten Außengrenzen definiert. Tatsächlich interessieren wir uns für Flüchtlinge und sonstige Fremde ja auch erst in genau dem Moment, in dem sie diese Grenze überschreiten und sich in besagtem Gebiet befinden, und auch erst in genau diesem Augenblick stellt sich die Frage, ob die sich an eine bestimmte Kultur anpassen sollen, oder nicht. Eine nationale Kultur muss sich deshalb im Umkehrschluss auch auf genau dieses Staatsgebiet erstrecken und an den Außengrenzen enden. Wie Du selbst gesagt hast, kann das aber kein Kriterium für Kultur sein. Sobald man das Wörtchen national also weglässt, löst sich das ganze "Problem" in Wohlgefallen auf. Dann sind wir bei deutschen Würsten, türkischem Honig und französischen Küssen, die jedermann überall auf der Welt genießen oder verabscheuen kann, auch in Deutschland, der Türkei oder Frankreich. Geoz (Diskussion) 22:17, 30. Aug. 2017 (CEST)

Wie bereits verlinkt, bietet unser Artikel zur Kultur folgende Variante an: Die Kulturnation umfasst ein Volk als Träger eines Volkstums, unabhängig davon, in welchem Staat, in welchen Grenzen und unter welcher Herrschaft es lebt. Damit kippt Dein Umkehrschluß. --84.61.74.200 00:39, 31. Aug. 2017 (CEST)

(BK) @Geoz Kultur hat offensichtlich auch eine historische Komponente. Daher kann man Baiser auch in Deutschland essen, obwohl das ursprünglich mal was Französisches war. Zum Glück besteht die französiche Kultur nicht ausschließlich aus diesem süßen Schaumbäck, die Franzosen fühlen sich dadurch nicht enteignet, sondern sind wahrscheinlich eher stolz, ihre Kultur ins Ausland exportiert zu haben.

Das Kultur nicht an Staatsgrenzen gebunden sein kann, sieht man z.B. an der dänischen Grenze. Ursprünglich lag die mal zwischen den Herzogtümern Schleswig und Holstein. Zwischen 1864 und 1920, also knapp zwei Generationen lang, wurde sie sehr weit Richtung Norden verschoben, 1920 dann auf die heutige Lage. Dadurch gibt es jetzt eine dänische Minderheit in Norddeutschland und eine deutsche Minderheit in Dänemark. Diese Leute begreifen sich als Dänen bzw. Deutsche, leben aber dummerweise auf der falschen Seite der Grenze. Es sind auch keine Zuwanderer, denn sie blieben ja immer am selben Ort, während die Grenze über sie hinweggewandert ist. Nach Deiner "überall"-Definition kann es nun keine nationale deutsche Kultur geben, weil hier in einem bestimmten Gebiet Dänen wohnen. Und wenn es eine deutsche Kultur gäbe, dann blieben die Mitglieder der deutschen Minderheit in Dänemark aber kulturlos, weil sie auf der falschen Seite der Grenze wohnen. Beides klingt nicht besonders logisch, daher glaube ich, dass mit Deiner These was nicht stimmen kann.

"Kultur" ist aber auch ein ziemlich schwieriger Begriff. Wenn man den näher aufdröselt, kommt man zu Bedeutungen wie "Tradition" oder "Brauchtum", die alle mit muffigen, kleinbürgerlichen Eigenschaften belegt sind. --Optimum (Diskussion) 01:10, 31. Aug. 2017 (CEST)

Diese Deutschen haben keine Kultur (Özoguz), sind aber Nazis (Erdogan). Jetzt wisst ihr Bescheid.--Bluemel1 (Diskussion) 06:48, 31. Aug. 2017 (CEST)

Naja, Bluemel1, mit Verlaub, Sätze nur halb lesen (?), aus dem Zusammenhang zu reißen, und sinnentstellend umzuarbeiten (und damit meine ich nicht Erdoğans Aussagen) zeugt von gewisser Unkultur. Q.e.d., für einen Teil der Bevölkerung. Mit ein bisschen AGF kann ich nur nochmal die Frage der IP 92.* von oben wiederholen: hat eigentlich jemand ... mal den ganzen Text gelesen?) --AMGA (d) 08:43, 31. Aug. 2017 (CEST)

Da du immer höflich bist, antworte ich gern, aber wir kommen an dieser Stelle inhaltlich nicht weiter, da unsere Grundannahmen unterschiedlich sind. Für mich haben Fälle wie dieser definitiv einen kulturellen Hintergrund, und die logische Folge ist der Gedanke: „In welche Richtung soll die Zukunft einer Gesellschaft gehen?“, während andere Menschen eher denken: „Die Tat ist kulturell nicht zuordenbar und wenn doch, dann hat sich eben die westliche Gesellschaft viel zu wenig um die Integration der Täter bemüht.“ Da es also müßig wäre, bei so verschiedenen Prämissen weiterzureden, erspare ich es uns. In anderen Fällen schätze ich das Gespräch immer.--Bluemel1 (Diskussion) 13:31, 31. Aug. 2017 (CEST)

Gerade was Missbrauchsskandale betrifft: Es gab in den letzten Jahrzehnten quer durch Europa reihenweise Missbrauchsskandale in christlichen Einrichtungen. Das Christentum kommt, sofern jemand versucht, deutsche/europäische Kultur zu definieren, immer an zentraler Stelle. Ist der massenhafte Missbrauch Schutzbefohlener also Teil der europäischen Kultur oder durch diese bedingt? Wenn nein: Warum soll dann das gerade in muslimisch geprägten Bevökerungskreisen plötzlich "definitiv einen kulturellen Hintergrund" haben, wenn es das bzgl. des Christentums nicht hat? --92.229.85.132 14:06, 31. Aug. 2017 (CEST)

+1 Wohl einfach deshalb, weil das Leben manchen Menschen ohne Feindbilder zu langweilig und inhaltsleer wäre, was aber an diesen Menschen selbst liegt. Schreckliche Untaten einzelner Individuen der bösen "anderen" in allen Details auszubreiten, an einem Tag in Kärnten, drei Tage später in Schottland, vier Tage danach in Berlin usw., ist die elementarste Technik einschlägiger Websites, die mutmaßen dann schnell über andere Kulturen. Ich hab noch nie eine Seite gesehen, die in diesen Stil Untaten von Deutschen ausbreitet. Das könnte aber jeder Polizist mit Zugriff auf die Ermittlungsdateien in derselben Frequenz für den Kreis Aschaffenburg schreiben. Auch das wäre möglich, Kulturpropaganda eingeschlossen.--85.179.30.113 14:33, 31. Aug. 2017 (CEST)

„Reihenweise Missbrauchsskandale in christlichen Einrichtungen“ - also auch hier ein Tathergang, der von Fall zu Fall ähnlich ist und die Ähnlichkeit beruht auf Tradition und gewachsener Kultur. Daher darf ich auch behaupten, dass die Art des Vorfalls in Rotherham nicht zufällig ist, sondern in einer Kultur verwurzelt ist − und wenn ihr dagegen ein Argument findet: Chapeau.--Bluemel1 (Diskussion) 15:57, 31. Aug. 2017 (CEST)

Ich hätte beinahe geschrieben "finde ein Argument dafür", aber da müsste ich die angestrengten Rate-Versuche noch lesen, die ich ohnehin von den Webseiten kenne. In Zukunft werde ich Sozialforschern den Bluemel1 empfehlen - der weiß da was, weil er es weiß, weil es der Bluemel1 ist. Darum. Das Roterham-Beispiel hat einen Fehler in diesem Thread: Du hast oben nach der türkischen Kultur gefragt und einige schreiben deshalb gleich zur deutschen Kultur. Abgesehen von den Artikellinks kam zu den beiden zwar nicht viel, aber fällt Dir was auf?--85.179.30.113 19:33, 31. Aug. 2017 (CEST)

Mir fällt auf, dass du nicht gegen die Verknüpfung zwischen kultureller Tradition und typischen Tathergängen siehe Rotherham argumentiert hast, weil dir anscheinend nichts einfiel. Ich werte es als stillschweigendes Einverständnis. ;) --Bluemel1 (Diskussion) 21:12, 31. Aug. 2017 (CEST)

Die Verbrechen in Rotherham mit über 23 Tätern und hunderten Opfern sind ein sehr schlimmer Fall, keine Frage. Aber aus dieser Meldung mit 51 Verdächtigen und hunderten Opfern, aus dieser mit 21 Verdächtigen, aus dieser mit 11 Verdächtigen-alle vom letzten Jahr-bastele ich auch keine norwegische, deutsche oder spanische Kultur zusammen. Auch aus der Tatsache, dass in deutschsprachigen Ländern tausende Frauen als Opfer von Menschenhandel aus Osteuropa, darunter sicher hunderte Minderjährige in die Prostitution gesperrt werden, bastele ich keine osteuropäische oder europäische Kultur. Ob ich kulturrassistischen Bastelversuchen zustimme, lass einmal meine Sorge sein, so viel Zeit muss auch im AfD-Wahlkampf sein.--85.179.30.113 02:31, 1. Sep. 2017 (CEST)

Ich verstehe nicht, wie man aus einem einzelnen Fall etwas Typisches herauslesen kann. --Digamma (Diskussion) 21:44, 31. Aug. 2017 (CEST)

Ok, die eine allumfassende deutsche Kultur, die sich streng definieren lässt, gibt es vielleicht nicht. Vielleicht endet sie auch einfach nicht an den dafür vorgesehenen Landesgrenzen, oder es gibt einfach kulturelle Überschneidungen mit den Nachbarländern. Aber wenn wir über diverse Landesgrenzen von Deutschland zur Türkei gekommen sind, stellen wir fest, dass sich die dortige Kultur von der deutschen doch unterscheidet. Das hat einfach mit Religion, Klima, Geschichte und vielen Anderem zu tun. Nicht alle diese Unterschiede sind schlecht. Und es mag auch innerhalb der Türkei kulturelle Unterschiede geben. (Stichwort Vielvölkerstaat.) Aber auch Deutschland wurde aus diversen Fürsten- und Herzogtümern sowie Königreichen zusammengesetzt. Das lief auch nicht immer friedlich ab. Wenn sich aber heute der Preuße mit dem Bayern streitet, bleibt es in der Regel bei Witzen. Mit den Kurden läuft das leider ein wenig anders. Und das ist dann einer der großen Unterschiede, die aus deutscher Sicht nicht mehr in Ordnung gehen. Das mag aber in anderen westeuropäischen Ländern schon wieder anders aussehen. Auch dort gab und gibt es teilweise Separatisten und entsprechende Sympathisanten. Nein, auch dieses Thema ist nicht so einfach, wie ein Politikerspruch es vielleicht zusammenfasst.--93.184.128.32 07:54, 31. Aug. 2017 (CEST)

Identität ist die Summe aller Traditionen, die eine Gruppe miteinander verbindet. Man kann ohne Problem einzelne Traditionselemente nicht aufweisen. Wenn es aber zu viele sind, ist man halt am Ende kein "Deutscher", "Türke" usw. Das ist nicht rassistisch, sondern das 1 mal 1 der Soziologie. Ich kann biologisch Deutscher sein, wenn ich aber kein Deutsch spreche, bin ich kein Deutscher. Ich kann Migrant sein und Deutsch sprechen. Trotzdem kann ein Amerikaner mit deutschen Wurzeln einem echten Deutschen viel näher stehen als irgendeinem Migranten in Deutschland, auch was die Arbeitshaltung und die Mentalität anbelangt. Das Problem liegt darin, dass die Bevölkerung in den Großstädten "sozialistisch" erzogen ist. Das heißt, diese Menschen gehen davon aus, dass alle Menschen gleich sind, egal ob Eskimo oder Beduine. Dieselben Menschen wundern sich dann, wenn Integration nicht funktioniert. Wie denn auch? Die Menschen sind nicht alle gleich. Nur aus der Erkenntnis, dass nicht alle gleich sind, kann man letztlich den Gedanken der Humanität herleiten. Denn erst die Erkenntnis der Andersartigkeit regt ja zum intensiveren Nachdenken über andere an. Wenn ein Afrikaner in Deutschland ein Fahrrad auf die Straße wift, kann ich das als persönliche Verwerflichkeit betrachten. Es kann aber auch daher rühren, dass es in seinem Heimatland schnurzpiepegal ist, wo er sein Fahrrad unterbringt. Der Kulturalist wird hier Verständnis zeigen, der Sozialist nicht. Wenn man der Ansicht ist, dass alle so sind, wie man selbst, wird man letztlich immer nur für Seinesgleichen Verständnis zeigen. Toleranz gegenüber gut Integrierten Deutschtürken ja, aber gegenüber Analphabeten und ehemaligen Slumbewohnern? Wohl kaum. Das ist letztlich auch das Problem der modernen "Sozis", die dämliche Umverteilung (am Besten von der Mittelschicht in Richtung Oberschicht und Unterschicht) und Gutmenschentum mit echtem Sozialismus verwechseln. --Trompeten von Jericho (Diskussion) 11:47, 31. Aug. 2017 (CEST)

Die Menschen sind nicht nur nicht alle gleich, sie sind sogar alle nicht gleich. Anders ausgedrückt: Die Menschen sind alle verschieden. Jede Einteilung in Gruppen hat etwas Künstliches. Deswegen ist die Rede von "Identität" im Zusammenhang mit Gruppenzugeörigkeit unsinnig. Es gibt keine Guppe der "Deutschen" mit einer bestimmten "Identität" als "Summe aller Traditionen". Es gibt nur verschiedene Bedeutungen des Wortes "Deutscher" je nachdem, welche Definition man verwendet. Man kann "Deutscher" als "deutscher Staatsbürger" definieren, so tut es das Grundgesetz. Dann ist jeder deutsche Staatsbürger "Deutscher", ob er deine "Traditionselemente" aufweist oder nicht. --Digamma (Diskussion) 12:20, 31. Aug. 2017 (CEST)

Übrigens ist die Gleichheit der Menschen ein juristischer Grundsatz und meint immer Gleichheit vor dem Gesetz, keineswegs Gleichheit des Vermögens (sowohl materiell als auch geistig). Die Leute, die das in die Präambel der Unabhängigkeitserklärung der Vereinigten Staaten geschrieben haben, sind auch sonst recht unverdächtig, sozialistische Umverteiler gewesen zu sein. Geoz (Diskussion) 13:30, 31. Aug. 2017 (CEST)

Art. 3 GG ist letzlich nicht mehr und nicht weniger als ein Benachteiligungsverbot. In Abschnitt (3) ist das glasklar formuliert. Die Abschnitte (1) und (2) sind mehr sowas wie eine Overtüre dazu. --178.10.142.248 18:43, 31. Aug. 2017 (CEST)

1. Die Identität ist keine Definitionssache. Als adoptierter Afrikaner kannst Du Teil einer weißen herkunftsdeutschen Familie sein. Das bist Du dann aber nicht deshalb, weil das so "definiert" wird, sondern weil sich Deine Schicksalslinien mit Deiner Adoptionsfamilie von klein auf kreuzen. Identität ist eine Schnittmenge. Du lachst über dasselbe, hast dieselben Bekannten, dieselbe Sprache, jodelst, teilst die selben Werte, denselben sozialen Hintergrund, trinkst Alkohohl (was in anderen Kulturkreisen verpönt ist) usw. Der einzige Unterschied wäre nur, dass Du nicht dieselbe bologische Tradition teilst.

2. Selbst wenn Du keinen Alkohol trinken würdest, weil Du anders als Deine Familie muslimischen Glaubens bist, könntest Du vielleicht Deutscher sein. Aber Du bist garantiert kein Teil der Familie und kein Deutscher, wenn Du nicht deren Sprache sprichst, kein lateinisches Alphabet beherrschst, einem Stammespatron huldigst und nur eine vorsintflutliche Zeitrechnung benutzt. Das ist keine Frage der "Definition", sondern der Tradition. Diese Tradition kannst Du Dir nur bedingt aussuchen, weil Du in sie mehr oder weniger hineingeboren wirst. Wenn du Russe bist, hilft es Dir nicht eine Lederhose anzuziehen und deutscher Staatsbürger zu werden. Deshalb bist du noch lange kein Bayer. Da kannst du machen, was Du willst. Man kann die Welt zwar "ändern". Man kann aber nicht die Tradition und die Kultur, die man eingehaucht bekommen hat, überwinden. Wenn Du als Mitteleuropäer über dem Amazonas vom Flugzeug aus abgeworfen wirst, bist Du halt kein Indianer, sondern Du bist ein Mensch, der arbeitet, Geld verdient, konsumiert usw., aber eben kein Naturmensch. Darum wirst Du den Urwald immer als moderner Mitteleuropäer betrachten und nicht als Urmensch.

3. Dieser Umstand ist die eigentliche Ursache, wieso Integration eine Herkluesaufgabe ist. Man muss wildfremde Menschen auf ein System hin konfigurieren, dass sich in über 1000 Jahren gebildet hat. Frage: Wie macht man das? Bei einem Türken ist das leicht, da die Türken nahe an Europa leben. Aber bei einem Afghanen oder Malinesen? Vermutlich sehr viel schwieriger.

4. Diese Feststellung hat mit "Nationalismus" nichts zu tun. Deutsche sind wir erst seit 1871, (Mittel-)Europäer viel länger. Darum ist es blödsinnig, immer wieder die Nationalismus- und Teutonenkeule herauszuholen, um irgendwelche imaginierten "Identitären" zu erschlagen. Identität ist etwas völlig Normales und sehr viel mehr als nationale Identität. Wo eine starke Identität vorherrscht, wird Nationalismus unnötig, wo eine schwache Identität existiert, wird der Ruf nach Nationalismus laut. Homogene Gesellschaften brauchen keinen Nationalismus, der ja eigentlich nichts anderes ist als ein Phänomen, bei dem innergesellschaftliche Gegensätze durch Ventile nach innen (z.B. im 19. Jahrhudnert Feindbild: "Jude") und außen (z.B. im 19. Jahrhundert Feindbild: "Frankreich", "Russland" usw. ) reguliert werden sollen. Multikulti hat den Nationalismus wieder stark gemacht, weil es die Klassengegensätze unter neuen Vorzeichen wiederbelebt hat. Wieso nur hat man sich auf dieses Projekt eingelassen? Will man den Nationalismus stärken, um sich selbst auf versteckte Weise in der Klassenkämpferattitüde zu gefallen? Könnte ja sein.

5. Ein juristischer Grundsatz kann sich über kulturelle Gegenbenheiten über die kulturelle Konditionierung der Menschen nicht hinwegsetzen. Wer sagt denn Dir, dass Gesetze und Verfassungen für alle Menschen auf der Welt eine Autorität haben? Ein Grundgesetz zwingt keinen Menschen dazu, zur Schule zu gehen, zu arbeiten, die eigenen Ansprüche zugunsten des Staates zurückzustellen, Steuern zu zahlen usw. Auch das gehört zur Kultur. Das muss den Leuten erst mal eingetrichtert werden. Das geht nicht von heute auf morgen, sondern braucht Jahrhunderte.

PS: Sogar der Artikel 1 des Grundgesetzes kann sich nicht über den ungeschriebenen Grundsatz hinwegsetzen, dass ein Staat sich selbst erhalten muss. Dieser ungeschriebene Grundsatz muss Vorrang haben. Denn wenn man das nicht beachten würde und ignorieren würde, müsste man ja zu dem Schluss kommen, dass es Menschenfreunde gibt, die in letzter Konsequenz aus reinem "Gutmenschentum" bewusst oder unbewusst die Demokratie zerstören wollen, nur um ihre Ziele zu verfolgen. Das geht natürlich nicht und darum hat man die Meinungspluralität n a c h a l l e n R i c h t u n g e n ausdrücklich gesichert. Linke Anschauungen müssen durch rechte Anschauungen kontrolliert werden und umgekehrt. Zu einem Strauß gehört ein Wehner. Aber es gehört bestimmt kein Schulz zu einer Merkel. Da ist keine echte Divergenz mehr. So etwas ist Zeichen einer kranken Demokratie. Wenn wir das wirklich wollen, brauchen wir ja nur noch geklonte Weltbürger, denen man die linke und rechte Zufriedenheitspille darreicht. Ist das vielleicht das Ziel? Die Demokratie würde dann zwar existieren, sie hätte aber dann vollends ihren Sinn verloren, nämlich die Kontrolle der Machthabenden und auch die Kontrolle der Meinungsdiktierenden.--Trompeten von Jericho (Diskussion) 19:12, 31. Aug. 2017 (CEST)

Ehrlich gesagt, kann ich mit "Identität" gar nichts anfangen. Das Wort kommt von "idem", der oder dasselbe. Identisch ist man nur mit sich selbst. Meine Identität ist alles, was mich als Individuum ausmacht und von anderen unterscheidet. Da gehört die Zugehörigkeit zu Gruppen (man beachte den Plural) sicher dazu, das ist aber nicht allein ausschlaggebend. --Digamma (Diskussion) 21:48, 31. Aug. 2017 (CEST)

Menschen sind zwar verschieden und vor dem Gesetz gleich. Diese Feststellung kratzt aber an der Oberfläche, da es ja auch Menschen gibt, die nicht auf eine funktionierende Staalichkeit hinkonditioniert sind. Die Gleichheit vor dem Gesetz kann nur bei jemandem einen wirklichen Wert haben, der das Rechtssystem und den Staat, in dem er lebt, mental anerkennt. Ernsthaft anerkennen wird er ihn, wenn er bürgerlich denkt. Wer sagt aber, dass jeder bürgerlich denkt? Und woher nimmt man die grandiose Erkenntnis, dass alle Menschen auf der Welt diese Bürgerlichkeit teilen? Einfach ausgedrückt: Ohne Erziehung und systembezogene soziale Intelligenz bzw. anerzogene kulturelle Kompetenz hilft das beste Recht nichts. Ein Rechtsstaat funktioniert nicht aus sich selbst heraus. Ein Rechtsstaat funktioniert auch nicht deshalb, weil ihn jeder in Anspruch nehmen kann. Er ist letztlich auch nur Teil der eigenen Kultur, in diesem Fall der bürgerlichen. Staatsbürger wird man nicht im Vorbeigehen. Genausowenig wird man Demokrat im Vorbeigehen. Beides setzt einen lebenslangen Prozess voraus, eben eine kulturelle Konditionierung. Und deshalb ist es geradezu irrsinnig, wenn man z.B. deutschen Imamen Demokratiekurse angedeihen lassen will. So etwas ist aus sich selbst heraus geradezu der Beweis dafür, dass man nicht verstanden hat, worum es bei Demokratie eignntlich geht. Demokratie setzt Mündigkeit, eigene Erkenntnisprozesse und selbstständiges Urteil voraus. Wie mündig, erkenntnisgeladen und selbständig im Urteilen ist man, wenn man von anderen erst einen Kurs bekommen muss, um all das zu erlernen? --Trompeten von Jericho (Diskussion) 19:54, 31. Aug. 2017 (CEST)

Na jetzt übertreib mal nicht. Wenn man Menschen sebständig urteilen läßt, könnten sie zu einem falschen Urteil gelangen. Die Zeitungen sind voll von Menschen, die ganz offensichtich falsche Ansichten vertreten und zu falschen Beurteilungen geraten. Würde man das verstärkt fördern, hätten wir noch mehr Menschen mit falschen Meinungen. Das Risiko ist zu groß. Man muß den Menschen schon klarmachen, wie sie etwas richtig beurteilen. Sonst geht alles den Bach runter. Du schreibst ja selber, die Menschen brauchen lebenslange Erziehung, um zu ordentlichen Staatsbürgern zu werden und das ist dann Aufgabe des Staates, oder nicht? --84.61.75.88 11:01, 1. Sep. 2017 (CEST)

Es ist ja schon mal ein guter Anfang, dass das Missverständnis von der Gleichheit aller Menschen als sozialistischer Gleichmacherei offenbar beseitigt werden konnte. Aber: Nur weil du, und andere, die von Identität als einem "Bündel von Kulturelementen" oder einer "Summe von Traditionen" sprechen, diese Elemente und Traditionen nicht klar definieren könnt, heißt dass noch lange nicht, dass andere das nicht doch könnten. Wenn Digamma (in Übereinstimmung mit dem Grundgesetz) sagt: Deutscher ist der, in dessen Pass unter Staatsangehörigkeit "deutsch" steht, so ist das eine tadellose, klare Definition. Wenn ich mich hinstelle und sage: Billy Mo und Roberto Blanco sind keine Deutschen, egal wo sie sozialisiert wurden und was für Musik sie machen, weil sie die falsche Hautfarbe haben, so ist das eine zwar lausige, aber ebenso klare Definition. Bei Juden bedurfte es bekanntlich noch nicht mal einer anderen Hautfarbe. Da reichte schon die bloße Abstammung, um deren "Identität" zu definieren. Da kannst du dich hinstellen und erläutern, dass die Juden doch auch schon seit 1000 Jahren in Deutschland leben, alle Deutsch sprechen, gut integriert bis assimiliert, gar getauft sind. Wenn sich dann ein Göbbels hinstellt und sagt: "Wer Jude ist, bestimme ich!", was willst du dagegen machen? Dass Identität keine Definitionssache sei, wäre dann bloß deine persönliche Meinung und eine leere Behauptung.

Den Gedanken: Wo eine starke Identität vorherrscht, wird Nationalismus unnötig, wo eine schwache Identität existiert, wird der Ruf nach Nationalismus laut. Homogene Gesellschaften brauchen keinen Nationalismus, der ja eigentlich nichts anderes ist als ein Phänomen, bei dem innergesellschaftliche Gegensätze durch Ventile nach innen [...] und außen [...] reguliert werden sollen. Multikulti hat den Nationalismus wieder stark gemacht, weil es die Klassengegensätze unter neuen Vorzeichen wiederbelebt hat, hast du glaube ich, hier schon mehrfach geäußert. Wann war denn dieses Goldene Zeitalter, in dem Deutschland eine homogene Gesellschaft gewesen ist? Ich dachte, wir seien uns mittlerweile einig, dass Deutschland und die Deutschen schon immer ein Puzzle aus sehr starken, aber eben auch sehr unterschiedlichen regionalen, religiösen, ständischen, beruflichen "Identitäten" gewesen sind, also "Multikulti". Und warum waren die Franzosen, die schon seit den Zeiten des Sonnenkönigs konsequent kulturell homogenisiert worden sind, unterm Strich immer mindestens genauso nationalistisch, wie die Deutschen oder Briten, wenn nicht gar mehr?

Was danach noch kommt, über "Gutmenschen", die die Demokratie mittels "Zufriedenheitspillen" zerstören wollen, oder so, ist mir zu wirr, um mich damit auseinanderzusetzen. Geoz (Diskussion) 11:09, 1. Sep. 2017 (CEST)

Das war einfach die "intellektuelle" Schwurbel-Maxi-Version von "Ausländer raus". --AMGA (d) 11:15, 1. Sep. 2017 (CEST)

Es muß sehr befreiend sein, wenn man jeden Versuch einer Differenzierung mittels Verschlagwortung aushebeln kann. --84.61.75.88 11:52, 1. Sep. 2017 (CEST)

1. Westdeutschland hatte eine ziemlich homogene Gesellschaft. Homogen heißt in diesem Fall durchaus homogen auch im geistigen Sinne, "bürgerlich". Das ist ja genau der Unterschied zum deutschen Kaiserreich gewesen oder zur Weimarer Republik. Da entsprach das, was wir heute als "bürgerlich" empfinden nur 30 Prozent der Bevölkerung. Alles andere war mehr oder weniger proletaroides Kleinbürgertum oder Unterschicht.

2. Frankreich war nach der Revolution von 1789 nicht wesentlicher homogener als vorher, an die Stelle des Adels war halt das Großbürgertum getreten. Daher gab es auch dort scharfe Klassenkonflikte, sogar Antisemitismus (Dreyfussaffäre). Der französische Hochadel ist im Übrigen nach der Revolution teilweise wieder zurückgekehrt.

3. Die deutschen Juden waren insofern nicht assimiliert, als sie um 1890 bis zu acht mal eher Abitur machten als Katholiken und vier mal eher als Protestanten. Das war die Folge ihrer Kultur, ihrer Lernkultur und ihrer Bildungstradition. Da hatten sie einen Vorsprung. Das wurde den Juden nicht angedichtet oder irgendwie "definiert", das war einfach ein Faktum. An ihnen sieht man genau, welche heraussragende Rolle die eigene Kultur spielt. Assimilierung ist ohnehin ein unsnniger Begriff, denn an wen hätte man sich mit so einem Bildungsvorsprung assimilieren sollen? An Arbeiter? Bauern? Die Masse der Bevölkerung? Assimiliert haben sie sich ja auch, sprachlich usw., nur hätten sie sich, um wirklich "gleich" zu sein, in ihrem Bildungsverhalten nivellieren müssen (ein völlig abwegiger Gedanke). Das was die Menschen im Kopf haben kann man nicht wegnehmen. Dass da Neid die Ursache für willkürliche Zuweisungen, ist doch klar, Neid auch auf Leute aus dem Großbürgertum, die vielleicht nur zu einem Bruchteil jüdisch waren.

4. Man sieht also: Inhomogenität macht eine Gesellschaft reicher, aber eben nicht friedlicher. Der Sozialismus dient im Grunde dazu, diese gesellschaftliche Unterschiede einzuebnen. Sein Ziel ist die homogenisierte Gesellschaft. Ist ja auch verständlich, denn welcher Unterpivilegierte möchte nicht so sein wie "normale" Menschen? Zum Problem wird das, wenn Bildung darüber entscheidet, ob du etwas zu sagen hast in der Gesellschaft oder ob Du etwas zu beißen hast. Dann wird Sozialismus aggresiv praktiziert (wie in den 30er Jahren). Und wenn dann noch der Nationalismus dazu kommt, wird es doppelt schlimm.

5. Mit anderen Worten: Umverteilungs- und Gerichtigkeitsgelüste mögen gerechtfertig sein, dazu bedarf es aber Menschen und Politiker, die sich "Zeit" lassen, maßvoll denken und ideologische Abstriche machen können. Das Problem der Multikultiideologen liegt darin, dass sie dieses Maß nicht kennen. Einerseits wollen sie die homogene und damit "gerechte" Gesellschaft, andererseits merken sie, dass eine weltoffene Zuwanderungsgesellschaft zwangsläufig Inhomogenität bedeutet. Logischerweise muss alles Homogene verurteilt werden. Ein unlogischer Widerspruch, der nur durch das kramphafte Beharren auf ideologischen Tabus und Denksperren vertuscht werden kann.

6. Alles Linke muss folglich zur Lachnnummer werden, was man ja sehr deutlich an den Wahlergebnissen der SPD, der Grünen, der Piratenpartei und der Linken ablesen kann. Was will den Frau Wagenknecht machen, wenn Billigarbeitskräfte aus Osteuropa auf unseren Arbeitsmarkt strömen? Will sie internationale Solidarität predigen? Hätte man bei Zeiten die Zuwanderung so gestaltet, dass sie kontrolliert ist, dass wenige Ausländer gefördert werden und dafür nachhaltig, wäre eine Partei wie die AfD nie groß geworden. Denn dann würde man die homogene Gesellschaft beibehalten bzw. gestalten trotz Zuwanderung.

Die Situation nach dem 2. Weltkrieg war in Deutschland anders. Es war möglich, weil die Wirtschaft sehr hohe Wachstumsraten aufwies (viel höher als heute) und Wachstum marktwirtschaftlich betrachtet gerecht verteilt werden konnte. Auch das Arbeiterkind konnte Abitur machen. Ob das heute so noch möglich ist, überlasse ich Eurem Urteil. Die Schulbildung ist z.T. sehr fragwürdig geweorden (siehe Pisa-Studie). Zufriedenheitspillen (im übertragenen Sinn) = etwa Positivmeldungen vor der Wahl sind nicht Ungewöhnliches. Darauf sollte man nicht reinfallen. Um "Ausländer raus" geht es nicht, es geht darum, ein rapides Anwachsen der Unterschicht zu vermeiden. Das ist im Interesse des gesamtgesellschaftlichen Friedens. Denn Deutschland war halt die letzten 70 Jahre ein Mittelschichtenland. Und das war gut so! Denn diese Mittelschicht ist im Grunde die identitäre Basis der Demokratie. Leute, die nur nach Umverteilung rufen, sind kein Segen für eine Volksherrschaft, wenigstens nicht in der Masse. Die AfD wird nicht durch die klassischen "Rechten" stark gemacht, sondern durch Menschen aus der Mittelschicht, ehemalige CSU, FDP, CDU, SPD-Wähler. Man sollte sich schon fragen, wieso das so ist. --Trompeten von Jericho (Diskussion) 19:29, 1. Sep. 2017 (CEST)

Je größer die Angst der Menschen vor dem Unbekannten ist, desto größer wird der Wunsch nach möglichst einfachen Erlösungsversprechen und desto geringer die Bereitschaft, diese kritisch zu hinterfragen. Kurzgesagt: Opium fürs Volk. --178.4.108.34 23:55, 2. Sep. 2017 (CEST)

@Trompete: Das mit dem Abitur lag im wesentlichen daran, dass deutsche Juden praktisch ausschließlich Stadtbevölkerung darstellten und selbst das Handwerk ihnen über Jahrhunderte verschlossen war. Nicht an irgendeiner eingebildeten kulturellen "Bildungstradition". Da wo Juden größere Teile der Landbevölkerung stellten, also z.B. in Osteuropa, gab es haufenweise arme Schlucker ohne Zugang zu Bildung. -- Janka (Diskussion) 01:30, 3. Sep. 2017 (CEST)

Uu 1) Kannst du das Goldene Zeitalter Westdeutschlands etwas genauer eingrenzen? Vom Wirtschaftswunder bis zum Fall der Mauer? Oder nur die Wirtschaftswunderzeit? Auch ist mir nicht klar, was du mit "bürgerlich" meinst (du schreibst es ja selbst in Anführungszeichen, als ob das in einem anderen Sinne gemeint sei, wie in Bürgertum). So oder so scheint mir die deutsche Nachkriegsgesellschaft weder kulturell, finanziell noch politisch sehr homogen gewesen zu sein. Es gab, neben Eigentümern und Unternehmern doch immer noch Malocher, auch wenn die (dank Sozialer Marktwirtschaft mit durchaus ausgeprägter Umverteilung) ein bisschen mehr vom Kuchen abbekommen haben, als vorher und heute. Genau in diese Zeit fällt doch auch die Einwanderung der "Gast"-Arbeiter, von denen die marktliberalen Berater der vorwiegend konservativen Regierungen irrigerweise meinten, dass sie einfach wieder verschwinden würden, wenn man sie nicht mehr bräuchte. Die Grundlagen für die Probleme, die wir heute mit "Parallelgesellschaften" haben, wurden ja genau in der Zeit durch diese falsche bzw. nichtexistente Integrationspolitik geschaffen, und zwar eben nicht von "Linken". Vergiss auch nicht die Bauern. Die machten immer noch ein Viertel bis ein Fünftel der Gesamtbevölkerung aus. Das große Höfesterben begann erst in den 70ern, als man den Bauern in Westdeutschland erfolgreich eingeredet hatte, sie seien gar keine Bauern, sondern Unternehmer. Damit waren die Nachbarn plötzlich keine Nachbarn mehr, sondern Konkurrenten auf den internationalen Lebensmittelmärkten. Heute sind die genauso verschwunden, wie die Tante-Emma-Läden. Deutschland ist heute also in dieser Hinsicht "homogener" geworden, als früher. Das Feindbild, vor dem sich die braven Bürger damals fürchteten, waren bloß noch keine verschleierten Frauen in der Innenstadt, sondern die Kommunisten, sowohl im "Osten", als auch gerade im eigenen Land, als "Fünfte Kolonne" und "Sympathisanten".

Zu 2) Frankreich war schon vor der Französischen Revolution viel homogener, als andere Länder. Hast du mal "Die drei Musketiere" gelesen? Der Gascogner D'Artagnan will Karriere machen. Dazu muss er nach Paris an den Hof des Königs. Anderswo geht nicht. In dem Moment, als er da angekommen ist, spielt seine "Identität" als Gascogner nicht mehr die geringste Rolle. Er hätte genauso gut Provencale, Bretone oder Elsässer sein können. Jetzt dient er dem König und damit seinem Land. Punkt. Der Nationalstaat ist älter als die bürgerliche Gesellschaft, und die Franzosen haben ihn erfunden. Die bürgerlichen Revolutionäre haben den Nationalstaat später nur erfolgreich übernommen. Der Hochadel spielte nur noch eine Rolle, wenn er über "bürgerliche Werte" verfügte, sprich: über Geld, dass man in Unternehmen investieren konnte. Genau deshalb forderte das Bürgertum in den anderen europäischen Ländern ja ebenfalls einen eigenen Nationalstaat. Dass die bürgerliche Revolution von 1848 in Deutschland gescheitert ist, lag ja auch daran, dass Deutschland nicht einem einzigen Monarchen unterstand, den man hätte köpfen können, sondern einer Vielzahl von Fürsten, und es gab auch keine Hauptstadt mit einem Regierungspalast, den man hätte stürmen können.

Zu 3) Wie Janka. Egal was die "Fremden" machen, es ist immer verkehrt. Sind sie hochgebildet, haben die Bürger Angst vor ihnen, sind sie ungebildet, ebenfalls.

Zu 4) und 5) Verstehe ich dich recht, dass du das Ziel des Sozialismus (eine homogene, friedliche Gesellschaft ohne große Klassengegensätze und ohne Nationalismus) gutheißt, aber die Mittel ablehnst, mit denen die "Linken" diese erreichen wollen? Anstatt die Fehler der Vergangenheit zu beheben und möglichst viele Steuergelder in die gute Ausbildung junger Menschen zu stecken, egal woher sie oder ihre Eltern stammen, weil Umverteilung immer schlecht ist, sollte besser die "Identität" der Deutschen gestärkt werden (was immer das sein mag)? Wenn man die Grenzen dichtmacht, keine Fremden mehr reinlässt und den "Fremden" die vielleicht schon seit Generationen im Land leben, vorschreibt, welche (noch genauer zu bestimmende) "Summe von Traditionen" sie zu befolgen haben, um bleiben zu dürfen, dann verschwindet der Nationalismus? Bisher hätte ich eher gedacht, so ein Land mit solch einer gesäuberten Volksgemeinschaft, wie du es dir erträumst, wäre, ganz im Gegenteil, der feuchte Traum eines jeden Nationalisten. Bisher dachte ich auch, dass Freizügigkeit, Glaubens- und Meinungsfreiheit bürgerliche Forderungen seien, aber eben auch der gesunde Wettbewerb, der das Geschäft belebt.

Zu 6) In der Tat sollte Frau Wagenknecht internationale Solidarität predigen. Die Globalisierung ist nun mal ein internationales Phänomen. Wenn man mit der globalen Entwicklung nicht zufrieden ist, dass kann auch nur ein internationales, am besten globales Vorgehen dagegen helfen. Grenzen zumachen hilft dagegen so wenig, wie Bettdecke über den Kopf ziehen. Geoz (Diskussion) 14:49, 3. Sep. 2017 (CEST)

@Optimum, Geoz: Der Einflussbereich der dt. Kultur endet an der dt. Grenze... Nee, nicht wirklich, denn Kultur ist nichts geografisches, sondern etwas was sich am Kopf eines Menschen abspielt. Wenn ein Deutscher die deutsche Grenze überschreitet, sei es als Tourist, beruflich oder als Auswanderer, dann bleibt er weiterhin Träger der deutschen Kultur, wo auch immer er hinkommt. Und er kann irgendwo im Ausland sein Klein-Deutschland aufbauen, in seiner Wohnung oder seiner Expat-Community. Insgesamt geht aber hier diese Diskussion in wie so oft in die ganz falsche Richtung. Ja, die jeweilige nationale Kultur ist ein Set an Normen, Werten, Verhaltensweißen und Konsummustern, die sich nach dem erwähnten Haufenparadoxon verhält. Eine Person, die einige (oder viele) der Merkmale seiner Nationalität nicht aufweist, dem wird man seine Volkszugehörigkeit nicht absprechen, er muss nur damit rechnen, zumindest beim Normalbürger damit anzuecken bzw. als Sonderling betrachtet zu werden. Einige spezifisch deutsche Merkmale, die mir gerade einfallen:

• Deutsche achten sehr darauf, das Produkte oder auch Personen zertifiziert sind
• Deutsche wechseln ungern den Arbeitgeber
• Deutsche achten sehr darauf, das ihre Häuser nach außen gepflegt ausschauen
• Deutsche betrachten ihren Schulabschluss als Leistung [sic!], nicht als etwas selbstverständliches
• Deutsche legen ihr Geld so an, sodass möglichst wenig Verlustrisiko besteht
• Deutsche mögen keine Wäschetrockner

Aber darum geht es letztlich nicht wenn wie hier Islamisierung diskutiert wird. Die eigentlichen nationalen Merkmale sind, wie diese paar Beispiele ja schon zeigen, oftmals sehr subtil bzw. behandeln feine Details (es ist dabei eine interessante Fußnote, dass so etwas von der akademischen Soziologie kaum erforscht wird, sondern vielmehr von Unternehmensberatungen für Marketingzwecke erhoben wird). Wenn es nun um die "Integration" von Muslimen geht, dann wird zwar auch gerne zur Ablenkung von so was schwadroniert. National bedingte Unterschiede haben nun wirklich nicht Ursache des Spannungsfeldes Islam-Rest der Welt, sondern der Dschihadismus, also die seit einigen Jahrzehnten im gesamten islamischen Raum die herrschende Haltung, Krieg gegen alles nicht-islamische führen zu müssen. Die "mangelnde Integration" der Muslime in Europa ist wie der Terrorismus Symptom dessen.--Antemister (Diskussion) 16:59, 3. Sep. 2017 (CEST)

Ging es in diesem Thread denn um "Islamisierung"? Ich dachte, es ging ursprünglich darum, dass uns angeblich eine hergelaufene Ausländerin Politikerin mit Migrationshintergrund zu kulturlosen Banausen erklärt hat. Geoz (Diskussion) 18:25, 3. Sep. 2017 (CEST)

Bitte in diesem Zusammenhang immer bedenken, dass 1. von Muslimen sowohl Islam als auch Scharia als großartige kulturelle Errungenschaft angesehen werden, die es den "Ungläubigen" überzustülpen gilt; 2. Gleichermaßen ist die Kultur des "Ungläubigen" für den Moslem grundsätzlich wertlos und muss vernichtet werden; 3. Mit Kleinreden fängt man das an. -- Janka (Diskussion) 20:39, 3. Sep. 2017 (CEST)

Vorschlag: Das mit der "Kultur" ist ein notorisch schwieriges Thema. Es muss noch nicht mal die "Leitkultur" sein. Vor ein paar Tagen hab ich im Kommentarbereich der ZEIT was angemerkt. Geschrieben hatte jemand: "Was ist es denn, was die Deutschen wirtschaftlich und sozial so erfolgreich machte – und ist diese spezifisch deutsche Kultur in kürzester Zeit erlernbar?"

Meine Anmerkung: "Wahrscheinlich wäre was gewonnen, wenn wir zwischen "Kultur der Nation X" und der "Lebensart des Landes X" unterscheiden. Bei der Kultur geht es, ob man will oder nicht, eher um Kunst und Wissenschaft, bei der Lebensart eher um Schule und alltägliches Verhalten. | Der [deutsche] wirtschaftliche Erfolg, von dem da die Rede ist, hat eher mit der Lebensart und kaum was mit der Kultur zu tun. Ich erinnere mich an ein Buch des früheren VW-Managers Daniel Goeudevert, Franzose, der meinte, in Deutschland gingen Manager mittags eine halbe Stunde in die Kantine, in Frankreich 2-3 Stunden ins Restaurant, Genuss eines guten Rotwein eingeschlossen. (Ob das heute noch so ist, entzieht sich meiner Kenntnis.) | Das auch noch: Ein Zwischending, und noch mal was anderes: die nationale Symbolik. In Frankreich -- bitte in den Elysee reinschauen -- wird in den offiziellen Bereichen Ado mit der Goldkante hochgehalten, in Deutschland eine sterile postmoderne Sachlichkeit, siehe das Kanzleramt. Und: ich würde die freie Fahrt für die freien Bürger, USP Germany, auch zu dieser Symbolik zählen."

Das mit der Ado-Goldkante gilt noch mehr für Erdogans Palast. In der Türkei kommt man ja offenbar ohne ein Netz an Überschneidungen nicht aus: Volksgruppen / Nationen? | Sprachen A B C ... - Stadt - Land, Religion - Nicht-Religion, Kemalistisch - Erdoganistisch - Gülenistisch, Jung - Alt, ... Bleibt da noch eine "türkische Kultur" übrig, die nicht einfach entlang von ein paar Wünschen der Mächtigen konstruiert ist. -- Geht alles ein wenig in die Richtung die @Antemister oben eingeschlagen hat. Wobei sich mir verschließt, wie er zu der Feststellung kommt: "Deutsche mögen keine Wäschetrockner". Deutschland ist ein Land der Wäschetrockner! Was in der Türkei gewiss anders ist, aus naheliegenden Gründen. Noch was also: das Klima! --Delabarquera (Diskussion) 19:52, 3. Sep. 2017 (CEST)

"Bisher hätte ich eher gedacht, so ein Land mit solch einer gesäuberten Volksgemeinschaft, wie du es dir erträumst, wäre, ganz im Gegenteil, der feuchte Traum eines jeden Nationalisten." Vorsicht Nationalisten sind nicht Nationalsozialisten. Es gibt durchaus Nationalisten, die für die Existenz von Klassen sind, sogenannte Rechtskonservative. Die wollen Heterogenität und Ungleichheit innerhalb der "Volksgemeinschaft". Der Terminus "Volksgemeinschaft" ist im Übrigen kein Nazibegriff, sondern bezeichnet die Klassengesellschaft im Krieg. Der Begriff wurde 1914 groß, als alle Klassen für ein Land in den Krieg zogen. Er bezeichnet also mitnichten eine homogene Gesellschaft, sondern soll lediglich das vereinen, was inhomogen ist. --Huntihunti (Diskussion) 18:28, 4. Sep. 2017 (CEST)

Ich habe weder Nationalisten mit Nationalsozialisten gleichgesetzt, noch Volksgemeinschaft zu einem Nazi-Begriff erklärt. Aber bisher konntest du auf zweifache Nachfrage immer noch nicht den Zeitraum angeben, in dem die westdeutsche Gesellschaft, deinem Ideal von Homogenität nahe gekommen ist. Vielleicht meinst du ja die Zeit meiner Jugend, schließlich gehöre ich zu den "armen" Bauerskindern, die noch Abitur machen konnten und studiert haben. Allerdings hatte mein Grundschullehrer auch damals schon nur eine Empfehlung für die Realschule gegeben, während er seine eigenen Kinder ganz selbstverständlich alle aufs Gymnasium geschickt hat. Also genau dasselbe "klassistische" Verhalten, das auch heute noch zurecht kritisiert wird. Selbst in der DDR, die ihren "real existierenden Sozialismus" ja bekanntlich für die letzte Stufe vor der klassenlosen Gesellschaft darstellte, gab es privilegierte Schichten, die gleicher waren, als andere. Geoz (Diskussion) 09:15, 5. Sep. 2017 (CEST)

@deutsche und Waeschetrockner: vor kurzem mit meinem kanadischen Kollegen drueber diskutiert: "Wenn man Handtuecher auf der Waescheleine trocknet, dann werden die so hart. Eeeh, harte Handtuecher, verdaechtig, was ist mit dehnen wohl passiert...?" - Meinereiner: "Nur harte Handtuecher sind frische Handtuecher. Handtuecher aus dem Waeschtrockner sind irgendwie so fusslig-weich. Eeeh, verdaechtig, wer hat sich da schon abgetrocknet...?" Woraufhin umstehende internationale Community sofort in eine harte Handtuecher und eine weiche Handtuecher-Fraktion zerfallen ist :) --Nurmalschnell (Diskussion) 12:45, 5. Sep. 2017 (CEST)

Wie hältst Du es beim Klopapier? Bevorzugst Du da auch das Model hart wie eine Drahtbürste oder darf das Klopapier sanft zur Haut sein? --Flauschi 14:04, 5. Sep. 2017 (CEST)

"Wie hältst Du es beim Klopapier?" An dieser Frage kommt man natürlich, wenn man den Nickname "Flauschi" gewählt hat, nicht vorbei! --Delabarquera (Diskussion) 18:37, 6. Sep. 2017 (CEST)

Naja, eigentlich war es genau andersherum ...;) --Flauschi 18:11, 7. Sep. 2017 (CEST)

Irgendwo da oben: "...und den Artikel Culture of Turkey bzw. Kultur der Türkei gibt es in der de.wikipedia gar nicht." Das liegt an der Ambiguität der Formulierung! --Delabarquera (Diskussion) 18:42, 6. Sep. 2017 (CEST)

@Delabarquera:, man macht umgangssprachlich den Fehler, "Kultur" auf "Hochkultur" oder gar "Kunst" zu reduzieren, aber das sollte man nicht tun. Auch das alltägliche Essen oder Fernsehen sind Kultur. Das mit den Wäschetrockners kenne ich schon lange, ist mir kürzlich wieder aufgefallen. Du darfst da Deutschland nicht mit der Türkei vergleichen, einem Land mit kürzeren Wintern und einen um 50 % niedrigerem Durchschnittseinkommen, wo sich weniger Leute so ein wenig nützliches Gerät leisten können oder wollen, sondern eher mit dem UK oder den USA. (Wobei sich auch wieder die Frage stellt ob es in Deutschland wirklich viel weniger Wäschetrockner gibt, sondern ob die nur selten benutzt werden. Kenne da diese Geschichtchen, wonach deutsche Auslandsstudenten gleich mal im Garten des Studentenwohnheim Wäscheleinen (lesen!) zwischen den Bäumen spannten, nur um vom Hausmeister zurückgepfiffen zu werden. Hier in Deutschland wäre es wohl explizit verboten.) Was hier bei Klopapier so lustig klingt, ist es für ein Unternehmen das Klopapier vertreibt keineswegs, sondern kann eine klassischen Marketingfail verursachen, der viel Geld kostet und den Ruf schädigt. @Huntihunti:: Nationalismus ist keineswegs immer rechts, es gab und gibt genug linke nationalistische Gruppierungen, man muss da gar nicht so weit weg gehen. Die Kommunisten im Ostblock hatten einmal an Macht sich schnell des Nationalismus bemächtigt, und hatten auch kein Problem damit sich nach 1990 in Ultranationalisten zu verwandeln (in YUG vor allem seeehr sichtbar geworden), oder in Schottland, die SNP, die ja das Unabhängigkeitsreferendum initiert hat, die ist eine linke/sozialdemokratische Partei. @Geoz:: Die Gesellschaft der Wirtschaftswunderjahre, also speziell der 1960er, wird heute ja gar nicht mal zu Unrecht dafür verklärt, dass vor dem geistigen Horizont der damaligen Zeit diese "Volksgemeinschaft" verwirklicht wurde. Damals die damalige dt. Gesellschaft war keineswegs klassenlos (wobei deutsche Soziologen den Begriff "Klasse" ja gerne meiden und durch "Schicht" substituieren), das behauptete auch niemand. (Wesentlicher Unterschied war dass wirklich reich nur Unternehmer werden konnten, weil das damalige Steuersystem extrem hochbezahlte Angestellte (Manager, ohne Verantwortung das 20-50fache des Durchschnittseinkommens verdienten) unmöglich machte) Aber: Die damlige Gesellschaft war eine "gerechtere", denn ein jeder bekam in ihr einen "angemessenen" Platz zugewiesen bzw. konnte ihn sich "erarbeiten", sie kannte weder "Stief- noch Hätschelkinder" (um es mit diesen hohlen Phrasen zu beschreiben). Kamst du aus einer Arbeiterfamilie, war klar das su ebenfalls Arbeiter wurdest. Aber das war nicht schlimm, denn es ging ja allen so, es kamen regelmäßige Gehaltserhöhungen, die es ermöglichten, Konsumgüter zu kaufen, die früher nur der Oberschicht zugänglich waren. Und zu guter letzt stiegen nicht wenige in bessere Positionen auf ohne dafür besondere Leistungen oder formale Qualifikationen auf eben weil die schnell wachsende Wirtschaft mehr als genug davon anbot. Wie schaut es heute aus? In der Grundschule kann es sein dass dein Sitznachbar aus ähnlichem Elternhaus vllt. nur wenig besser/motivierter ist, auf Gymnasium geht, was gefragtes studiert und gleich am Anfang das doppelte verdient wie du, die nach der Hauptschule Metzgereiverkäuferin lernt (und doch dazu durch seinen Bildungsstand viel mehr Möglichkeiten auch im privaten hat und noch dazu ein Leben lang einfach ein netteres Arbeitsklima). Aber auch der Studierte muss allzuoft zumindest nach dem Abschluss einige Zeit lang sich abmühen und gegen Konkurrenz durchsetzen bis er sich etabliert hat. Und kann gibt es die atypischen Arbeitsverhältnisse, die einen Teil der Gesellschaft an den Rand drängen - in einem großen Industriebetrieb arbeiten hochprivilegierte "Industriebeamte", faktisch unkündbar, hochbezahlt, neben jederzeit kündbaren, diskriminierten Leiharbeitern. Und überhaupt, die wenig bis gar nicht qualifizierten Arbeiter sind bei den jüngeren wo bald die Hälfte Abitur hat, die sind schon deshalb gestraft weil sie nicht nur unten, sondern auch noch zu einer Minderheit gehören. Warum ist der eine hier, der andere dort, bei ähnlicher Qualifikationen/Herkunft? Je jünger einer ist, desto mehr ist einem diese Art an "Ungerechtigkeit" bewusst. (Und um das nicht auszusparen: Seit 2015 kommt noch hinzu das scheinbar willkürlich Syrer, Afghanen und Iraker mit - relativ gesehen - Privilegien bedacht werden, und sich manch einer noch direkte Beliedigungen von oben anhören muss, weil er gegen Islamisierung ist. Aber das ist ein anderes Thema, das ist kein Klassen, sondern ein Kulturkampf).--Antemister (Diskussion) 11:37, 10. Sep. 2017 (CEST)

Deiner Beschreibung der Wirtschaftswunderzeit und dem Vergleich mit der Jetzt-Zeit kann ich kaum widersprechen, deiner Gegenüberstellung von Klassen- und Kulturkampf aber schon (und in diesem Thread ging es ja von Anfang an um die Unterscheidung bzw. Unterscheidbarkeit von verschiedenen (nationalen) Kulturen). Teilten denn die verschiedenen Klassen in der Wirtschaftswunderzeit wirklich dieselbe Kultur, nur weil sie zusammen im selben Land lebten und (mehr oder weniger) dieselbe Sprache sprachen? Auch wenn man, wie du, Kultur nicht an "Hochkultur" festmachen will (dann hätten die Arbeiter und Bauern nämlich gar keine Kultur gehabt), sondern an Alltagskultur, scheint mir doch, dass sich die Lebenswelten eines Stahlarbeiters, eines Bauern, eines Fabrikbesitzer, Bankiers, etc., kaum überschnitten haben. Dass auch "kleine Leute" am wirtschaftlichen Aufschwung teilhaben konnten, hatte andere Gründe, als eine gemeinsame Kultur. Arbeiter und Unternehmer waren schlicht aufeinander angewiesen: ohne Unternehmen gab es keine Arbeit und ohne Arbeiter keine Unternehmen. Außerdem stellte der Kommunismus immer noch eine valide Alternative zum Kapitalismus dar. Hätte man die Arbeiter nicht "mitgenommen", hätten sie sich schnell radikalisieren können und das wollte niemand. Aus Erzählungen meiner Eltern und Großeltern weiß ich andererseits, dass man auf dem Land während der Weltkriege (trotz Sprachbarriere!) in der Regel ziemlich gut mit den Kriegsgefangenen und Zwangsarbeitern zurechtkam, weil die meist ebenfalls vom Land kamen und sich mit den nötigen Arbeiten auskannten. Bei einem Bäcker oder gar einem Oberstudienrat wären die kulturellen Unterschiede vielleicht schon zu groß gewesen, ganz unabhängig davon, aus welchem Land er stammte.

Der "Kulturkampf" gegen die angebliche Islamisierung des Abendlandes ist nun, meiner Meinung nach, genauso ein Popanz wie die einstige Kommunistenfresserei der Kalten Krieger. Die "kleinen Leute" sollen mit dem Märchen von der homogenen "Volksgemeinschaft" eingelullt werden, um ihre eigenen Interessen (die durchaus nicht mit denen der Oberschicht übereinstimmen) nicht mehr weiter zu verfolgen. Geoz (Diskussion) 16:02, 10. Sep. 2017 (CEST)

@Geoz: Mit deinem Einwand hast du recht, denn eine "einheitliche deutsche Kultur" gab es natürlich auch in den Wirtschaftswunderjahren nicht. Allerdings fand in dieser Zeit die "Entproletarisierung"/"Verbürgerlichung" der Arbeiterklasse statt, in der immer größere Bevölkerungsteile Teil des (an sich ja typisch "bürgerlichen") Nationalstaates wurden bzw. Träger der nationalen Kultur. Arbeiter zogen in eigene Häuser, brachten Ersparnisse auf die Bank, kauften und benutzten die gleichen industriellen Massengüter wie die gehobenen Schichten und zu guter letzten saßen alle um 20 Uhr vor dem Fernseher und schauten die Tagesschau - National Building würde man das heute nennen. Der Druck aus dem Osten half dabei erheblich, denn alle saßen in einem Boot, und von einer kommunistischen Machtübernahme hätte keiner was gehabt. Arbeiter und Unternehmer waren ja schon vorher "aufeinander angewiesen". Der Hinweis auf die Kriegsgefangen (diese Geschichten kenne ich genauso), und hier lässt sich der Bogen zur Flüchtlingskrise spannen. Die Flüchtlinge kommen ja zum allergrößten Teil aus einem gehobenen, städtischen, genauso wie der tonangebende Teil der Unterstützerszene, sodass sich bei allen Differenzen doch übereinstimmende Lebens- und Konsummuster finden lassen. Mit der syrischen Arbeiterklasse, oder gar ländlich-bäuerlichen Volk könnten die nichts anfangen. Interessiert sich denn einer ernsthaft für die Roma? (Ich nehme dabei mal an, das nicht alle Flüchtlingshelfer nur die Förderung des Islam im Blick haben)

Mit dem Begriff des Kulturkampfe bin ich gleich mal ins selbst gestellte Fettnäpfchen getreten, denn im "Kulturkampf" kämpft man nicht um Kultur, sondern um Gesinnung. Es geht es um die Frage "Gehört der Islam zu/nach Deutschland, ja oder nein?" Wie man dazu steht hat weniger mit der sozialen Stellung zu tun, auf beiden Seiten finden sich Leute aus allen Schichten und Berufen. Heute, nach dem Mauerfall kann man leicht über die Kommunistenjagd lachen, klar. Aber: Vor 50 Jahren hausten in China Maos Rote Garden, zerstörten systematisch das Land brachten ihre eigenen Eltern um, in einem Umfang, gegen den der IS gar nicht ins Gewicht fallen würde. Wenn jetzt Leute öffentlich darüber jubeln, sollte man das einfach ignorieren?--Antemister (Diskussion) 23:44, 12. Sep. 2017 (CEST)

Dieses Gespräch hat ja einige erstaunliche Wendungen genommen. Zuerst ging es nur darum, ob es spezifische nationale Kulturen im Allgemeinen und im Besonderen gibt/geben kann, und wenn ja, wodurch sie sich auszeichnen, und plötzlich landen wir bei der Flüchtlingskrise und beim Islamismus, der angeblich unsere bürgerliche, deutsche Kultur bedroht.

Dabei lieferst du, @Antemister:, mit der "Entproletarisierung/Verbürgerlichung der Arbeiterklasse" in der Wirtschaftswunderzeit ein hochinteressantes Stichwort! Auch Trompete betonte ja in seinem ersten Beitrag, dass die deutsche Nachkriegsgesellschaft „bürgerlich“ (in Anführungszeichen!) gewesen sei, also teilweise von Schichten getragen wurde, die man klassischerweise nicht zum Bürgertum gerechnet hätte.

Dann gebt ihr verstreute Hinweise, warum ihr glaubt, dass das heute nicht mehr so ist: Laut Trompete/Huntihunti liegt es an der Umverteilung von der Mittelschicht zur Oberschicht und Unterschicht durch gleichmacherische „Sozis“, die sich selbst für Sozialisten halten, aber keine sind. Diese wachsende Unterschicht, die das Vermögen der Mittelschicht aufzehrt, identifiziert er dabei seltsamerweise nicht mit abgestiegenen Mittelständlern, sondern mit ungebildeten Flüchtlingen und anderen, vorwiegend muslimischen Zuwanderern, die angeblich unmöglich zu integrieren seien. Warum die genannten „Sozis“ auch der Oberschicht Geschenke machen, wird dabei nicht klar.

Du hingegen schreibst, die von Trompete beklagte mangelnde Integration der Muslime in Europa sei nur ein Symptom für das eigentliche, zugrundeliegende Problem: der internationale Dschihadismus, der das Abendland (auch mit terroristischen Mitteln) zu islamisieren versucht. Die Flüchtlingshelfer scheinst du dabei zum Teil als nützliche Idioten (Helfer des Islams) zu betrachten. @Janka: scheint ähnliche Vorstellungen von der Islamisierung zu hegen.

Soweit ich sehe, hat sich aber noch keiner von euch Gedanken darüber gemacht, wie es überhaupt zu dieser eigentümlichen Verbürgerlichung der Arbeiterklasse nach dem Zweiten Weltkrieg, gefolgt vom jetzigen erneuten Abstieg, gekommen ist (übrigens nicht nur in Deutschland, sondern in fast allen anderen westlichen Demokratien auch, vgl.: Nachkriegsboom).

Meiner Meinung nach begann diese Verbürgerlichung von nichtbürgerlichen Schichten bereits, als es den Vordenkern der Aufklärung gelungen ist, dem Klerus die Deutungshoheit über religiöse und soziale Fragen zu nehmen. Dann hat das Bürgertum bekanntlich die Adelsherrschaft beseitigt und sich selbst als herrschende Klasse etabliert. Um als Adeliger danach noch mitreden zu dürfen, musste man (wie oben bereits kurz angedeutet) selbst zum Bürger werden, also über Kapital verfügen, um den ererbten Besitz wie ein Wirtschaftsunternehmen weiterführen zu können. Alte Titel und Privilegien waren von nun an wertlos. An die Stelle der alten Territorialstaaten trat der moderne Nationalstaat. Der Aufstieg des Bürgertums und die Entstehung der Arbeiterklasse sind im Folgenden zwei Seiten derselben Medaille, die zu den bekannten ideologischen Konfrontationen geführt haben, die die zweite Hälfte des 19. und die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts dominierten. Als man nach vielen gescheiterten Versuchen einsehen musste, dass man die Arbeiterbewegung nicht einfach unterdrücken und gefügig machen konnte, ist man nach dem Zweiten Weltkrieg zum ersten Mal klugerweise dazu übergegangen, sie "mitzunehmen", um sie am erwirtschafteten Wohlstand teilhaben zu lassen. Dies führte im Gegenzug zu der genannten Verbürgerlichung der Arbeiterschicht. Als letztes Überbleibsel der alten Ständegesellschaft wurden schließlich auch noch die Bauern "verbürgerlicht". Heute unterscheidet sich ein landwirtschaftlicher Betrieb in keiner Weise mehr von einem mittelständischen Industrieunternehmen, außer durch die Lage auf dem Land.

Nach dem Fall der Mauer und dem Zusammenbruch des Ostblocks feierten manche deshalb schon das Ende der Geschichte: Der bürgerliche Gesellschaftsentwurf mit Marktwirtschaft und parlamentarischer Demokratie hatte sich als überlegen erwiesen und würde sich nun überall auf der Welt durchsetzen. Die Erde würde ein Planet werden der nur noch von glücklichen, mittelständischen Unternehmern bewohnt und beherrscht werden würde, die Wohlstand für alle schaffen. Überraschenderweise musste man aber feststellen, dass Marktwirtschaft und Demokratie gar nicht viel miteinander zu tun haben. Selbst im (nominell immer noch kommunistischen) China „funktioniert“ heute geradezu ein Manchester-Kapitalismus „tadellos“ in einem Ein-Parteien-System. Der klassische Kapitalist mit Stresemann und dicker Zigarre, der jede Schraube in seinem Unternehmen kannte, sowie die Namen aller seiner Arbeiter und Angestellten (und den sich heute mancher Gewerkschafter wieder zurückwünscht), musste feststellen, dass er von smarten Managern mit roten Hosenträgern verdrängt wurde, die an dem Unternehmen selbst überhaupt nicht interessiert waren, sondern nur an den Renditen (und ihren eigenen Gehältern und den astronomischen Bonuszahlungen). Die Gewerkschafter mussten feststellen, dass Unternehmer, die keine Lust mehr hatten, ihre Arbeiter am erwirtschafteten Wohlstand zu beteiligen, ihr Unternehmen einfach in Billiglohnländer verlegen konnten, egal ob Diktatur, oder nicht. Kurz: Die Proponenten der Marktwirtschaft, die seit über 250 Jahren für Freihandel und Freizügigkeit geworben hatte, mussten feststellten, dass Geld kein Vaterland hat, und der Kapitalismus beginnt, seine eigenen Väter zu fressen.

Jetzt werdet ihr euch fragen: Was hat das denn alles mit Islamisierung und Islamismus zu tun? Genau: gar nichts! Ausgerechnet den „Sozis“ und den Muslims die Schuld an den geschilderten Vorgängen zu geben, erscheint mir, mit Verlaub, ein bisschen gaga. Man kann jetzt einen Kulturkampf gegen den Islam ausrufen, oder man kann es sein lassen. Weder das eine noch das andere wird dazu beitragen, die Wirtschaftswunderzeit zurückzubringen. Davon ab, hielte ich persönlich so einen Kulturkampf auch sonst für eher schädlich. Schon Bismarck hat sich bekanntlich mit seinem Kulturkampf gegen die Katholiken nur selbst ins Knie geschossen, während er das Selbstbewusstsein und das Zusammengehörigkeitsgefühl der deutschen Katholiken (heute würde man wohl von „Identität“ sprechen) nachhaltig gestärkt hat. Dabei hat Bismarck nur einen Kulturkampf im Inneren geführt und wäre nie auf den Gedanken gekommen, Bodentruppen in weit entfernte Länder mit mehrheitlich katholischer Bevölkerung zu schicken… Geoz (Diskussion) 14:30, 15. Sep. 2017 (CEST)

Selten konnte ich einem Beitrag so sehr zustimmen wie deinem. Das ist fast alles richtig!

In einem stimme ich allerdings nicht zu: Egal ob dieser Kulturkampf erklärt wird oder nicht, er findet bereits seit Jahrzehnten statt. Das Kapital führt einen sehr erfolgreichen Kampf gegen die traditionellen Gesellschaftsnormen Nordafrikas und des Nahen Ostens. Glaubt denn irgendwer, dass der Souq von Aleppo wiederaufersteht? Also, als Konsumtempel, nicht als Kulisse. Nein, Aldi und Lidl stehen doch schon in den Startlöchern, um den Syrern die Preiswunder des westlichen Wirtschaftens nahezulegen.

(Im übrigen beschränkte ich meine Aussage absichtlich nicht auf Jihadisten. Die Vorstellung, der Islam sei zur Weltherrschaft berufen, ist unter Moslems weitverbreitet. Deshalb schadet es auch nicht, da bei Gelegenheit gegenzustinken. Das wird sowohl vom Türken als auch vom Araber hervorragend verstanden.) -- Janka (Diskussion) 23:48, 15. Sep. 2017 (CEST)

@Janka || Ganz im Ernst: Ich würde dich so gerne zum Weltherrscher machen, Janka! Wenigstens mal so für 10 Jahre. 4 Jahre reichen ja nicht, um was zu bewegen. (Nein, nicht: "Welt-Volk, gib mir 10 Jahre Zeit...!") Ich möchte einfach sehen, ob das mit der Konsumtempel-Kritik denn klappt und wie du die Welt umbaust. (Ein paar Leute, hierzulande sagen ja immer mal wieder, sie würden nicht bei C&A und Aldi kaufen, wenn sie mehr Geld hätten. Heißt: Die Probleme sind halt komplexer als ein schneller einleuchtender Satz es nahelegt.) Weil das mit dem Weltherrscher nicht in meiner Macht steht, warte ich auf das große, realistische Computerspiel "The World's President", und das spielen wir dann, ok? Ich zum Beispiel sehe das mit der "großen Freiheit ohne Kaptialismus" immer sehr, sehr skeptisch. Stichworte, naheliegend: Venezuela. Mugabe. Ja, und natürlich auch: Das Großexperiment UdSSR. Mein Motto: In der Theorie ist Sozialismus & Altruismus prima. Wenn da nicht immer diese verdammte Praxis wäre! Von den "menschlichen Konstanten" hab ich hier irgendwo auch was geschrieben ... --Delabarquera (Diskussion) 12:29, 19. Sep. 2017 (CEST)

Interessant, dass du gerade Venezuela erwähnst. Ich habe da mal ein Jahr gelebt (genauer: zwei halbe Jahre, während der Hochzeit des Chavismus und beim Putschversuch 2002). Weiter oben hat ja jemand den Sozialismus als Umverteilung von der Mittelschicht nach unten (und oben) definiert. Venezuela hat mich nun ausgerechnet als ein Land "beeindruckt", in dem überhaupt nicht umverteilt wurde, schlicht, weil niemand Steuern bezahlt hat: die Armen nicht, weil sie nicht konnten, und die Reichen nicht, weil sie nicht wollten. Alle Staatsausgaben wurde einfach mit Erdölexporten bezahlt. Ob es nun wirklich der "Sozialismus" war, der Venezuela erledigt hat, oder nicht doch der Ressourcenfluch, möchte ich jetzt nicht entscheiden wollen. Geoz (Diskussion) 21:22, 19. Sep. 2017 (CEST)

Ich habe es schonmal erwähnt, dass meine erste und einzige Maßnahme sein würde, dass Dummheit auch denen weh tut, die jeden Tag den ganzen Tag dumm sind und es daher gar nicht mehr merken. Da haben wir dann zwei Wochen lang ein elendes Gezeter, danach zwei Wochen eine leicht erhöhte Suizidrate und der überlebende Rest der Menschheit denkt immer erst bevor er handelt – und lebt mit den Konsequenzen der eigenen Fehlentscheidungen, ohne sich ständig zu beschweren. Das ist ganz sicher kein Sozialismus. Altruismus sicher schon, aber als Menschenfreund wird mich deshalb keiner bezeichnen. -- Janka (Diskussion) 15:26, 21. Sep. 2017 (CEST)

@Antemister "@Delabarquera, man macht umgangssprachlich den Fehler, "Kultur" auf "Hochkultur" oder gar "Kunst" zu reduzieren, aber das sollte man nicht tun. Auch das alltägliche Essen oder Fernsehen sind Kultur." (Relativ Weit da oben.) Dazu noch: Nein, ich möchte gar nicht reduzieren, sondern nur auseinandernehmen, vulgo: differenzieren. Heißt: verschiedene Kultur-Begriffsvarianten unterscheiden. Dann aber auch: den Umfang des Begriffs nicht überdehnen, sondern anschließend noch einmal ähnliche Begriffe danebenstellen. Dass die Deutschen in ihrer verkehrspolitischen Mehrzahl zum Typus "Raser" gehören, ist für mich solange sicher, wie eine allgemeine Geschwindigkeitsbegrenzung auf Autobahnen "politisch nicht durchsetzbar" bleibt. Das halte ich zwar in diesem Sinn für "typisch deutsch", aber nicht für ein Element einer wie immer gearteten Kultur. Viele Dinge, Essen / Fernsehen beispielsweise, unterliegen einer, auch statistisch, schwer fassbaren Gewohnheitslage, die ich auch nicht zur Kultur tun würde. Bestimmte Machtverhältnisse im Fernsehen, die zu bestimmten Fernsehfilmen führen, gehören außerdem ohne Zweifel in den Bereich Klüngel und Seilschaften und sind noch mal was anderes. -- Na ja, vielleicht gründen wir doch bei Gelegenheit, am Theoriefindungsverbot vorbei, mal das WP BB (Büro Begriffsklärung). ;-) --Delabarquera (Diskussion) 10:42, 26. Sep. 2017 (CEST)

Das Thema ist weiter interessant, ich kämpfe mich durch die ganzen Beiträge mal durch. Wenn ich jetzt Hunithunti bzw Trompeten so richtig verstehe (die Beiträge sind lang und weitscheifig), dann geht es beiden um den Vorwurf an die Linken, sie hätten die "Idealgesellschaft" der Wirtschaftswunderzeit zerstört, indem sie etwa höhere Bildung für alle oder reichliche Sozialleistungen eingeführt haben, die letztlich eine Last für die Mittelschicht darstellen, rein finanziell und dadurch dass sie ihren erhöhten Status gegenüber der Arbeiterklasse zu einem gewissen Grad eingebüsst hat, eben weil die traditionelle Ordnung aufgebrochen wurde. Das ist so sicher nicht ganz falsch, aber was sit daran nun so schlimm? Darüberhinaus, wer steigt heutzutage denn schon tatsächlich ab? Die Leute die heute die Unterschicht ausmachen, die waren zumeist schon immer arm (und ihre Zahl wächst wegen ihrer etwas höheren Geburtenrate). Diese Sorge um den den eigenen Absteig, das ist doch eher eine abstrakte (wenn auch nicht vollkommen unbegründete) Angst - Krankheit, Scheidung oder Arbeitsplatzverlust können ein Mittelschichtleben schnell und endgültig beenden, dann steht einer, dem es immer gutging, plötzlich auf eine Stufe wie der "Erbharzer" oder dem Afghanen - die tatsächlich aber nur wenige trifft und dann eigentlich immer ein bitteres Einzelschicksal ist, das nicht einer wirtschaftlichen Entwicklung folgt.
Das was heute im allgemeinen Sprachgebrauch als "mangelnde Integration der Muslime" bezeichnet wird, das ist in der Tat ein Sympton des Djihadismus, genauso wie der internationale Terrorismus auf den er meistens reduziert wird. Wie so oft ist erscheint das, wenn man es mal kennt als trivial, allerdings wissen das nur die wenigsten (ich hatte als in einem Halbsatz eines Vortrags mal aufgeschnappt). Diese Situation hat auch den Begriff der "Integration" völlig entstellt, und eine Art pathologische Wissenschaft inkl. ihrer "Leitkulturdebatten" um die es hier ja geht entstehen lassen. Integration, das ist doch individueller Prozess, denn man kaum auf eine gesellschaftliche Gruppe übertragen kann und erst recht nicht erzwingen kann. Mangelnde gesellschaftliche Integration, das ist sicher nichts positives, aber normalerweise weit davon entfernt, ein Problem der Gesellschaft zu sein. Viele Ausländer hier zeigen wenig Integration in den gesellschaftlichen Mainstream - osteuropäische Wanderarbeiter, Auslandsstudenten, Expats, Teile der Russlanddeutschen, aber dafür interessiert sich keiner. Die Moslems sind es oft auch, aber das Problem bei denen ist die Tatsache das die mit der Gesellschaft so offensiv feindlich gesinnt sind und dies auch Tag für Tag offen rauslassen. Das ist keine Frage der Erziehung oder Herkunft - welchen MiHiGru haben denn Sven Lau oder Pierre Vogel? Die Flüchtlingshelfer als nützliche Idioten der Islamisten bringt das auf den Punkt - was die Flüchtlingskrise für Gräben in und Schäden an der Gesellschäft aufgerissen hat, das hätte kein Terrorismus und keine Propaganda erreichen können.
Wenn du jetzt die Frage stellst, was haben Islamismus und wirtschaftliche Ungleichheit zu tun, und die klare Antwort "nichts" mitlieferst, dann ist das auch eine wichtige Erkenntnis. Der Islamismus hat nichts mit wirtschaftlichen Fragen zu tun - weder ist die "Islamisierung Europas" von wirtschaftlichen Fragen beinflusst (die wird weitestgehend vom Staat mit Steuergeldern finanzier, hat so gut wie nichts mit Einwanderung zur Arbeitsplatzsuche zu tun und ist dadurch gekennzeichnet das die Moslems entweder gar nicht weitgehend außerhalb der modernnen Wirtschaft in kleinen Läden oder mit Hilfsarbeiten beschäftigt sind - würden sie verschwinden, es fiele kaum auf. Man kann es auch als teures Hobby der Eliten betrachten, für das eben einige % des BIP fliessen), noch hat der Djihadismus ein nennenswertes wirtschaftspolitisches Konzept. Wenn dann doch einer wirtschaftliche Fragen ins Spiel bringt ("die Flüchtlinge werden die Renten der Zukunft bezahlen" oder "der Djihadismus ist die Reaktion auf wirtschaftliche Ausbeutung") dann wirkt das so aufgesetzt wie es ist.
Nachdem hier auch noch das Ende der Geschichte ins Spiel gebracht wurde (das Buch habe ich aus anderen Gründen gerade da), dann muss man dazu doch sagen das Fukuyama doch im Grunde recht hatte - so lange man nicht die nicht-westliche nicht mit der islamischen Welt gleichsetzen will. Praktisch überall in der Welt, in Lateinamerika, Afrika, Süd- und Südostasien sind Demokratie, Marktschaft und freies Unternehmertum auf dem Vormarsch. Ja, und auch das China des Jahres 2017 ist ein viel freieres Land als das China des Jahres 1992. Nur scheint heute alle Welt nur auf den Islam zu blicken (wobei Fukuyama sogar die Größe hatte, zuzugeben, das er die ja damals schon bestehenden Islamismus letztlich ignoriert zu haben). Die Proponenten der Marktwirtschaft, die seit über 250 Jahren für Freihandel und Freizügigkeit geworben hatten, die mussten feststellen, das auch andere Rassen den Kapitalismus beherrschen.--Antemister (Diskussion) 18:28, 1. Okt. 2017 (CEST)

Nanu! Das Gespräch geht ja noch immer weiter! Was macht denn den "islamischen Kulturkreis", wie ich es mal nennen möchte, so anders, dass er mit der "westlichen Kultur" (Demokratie, Marktwirtschaft) so inkompatibel ist? Wenn andere "Rassen" (@Antemister:: schon das nächste selbst hingestellte Fettnäpfchen, übrigens ;-)) lernen können, den Kapitalismus zu beherrschen, warum dann nicht die Muslims? Warum schauen die Islamisten/Dschihadisten von oben auf den "dekadenten Westen" herab? Am "Goldenen Zeitalter des Islams", das sie wieder herstellen wollen, kann es ja kaum liegen. Der Prophet Mohammed (sowie seine ganze Verwandtschaft) war im "zivilen Leben" ein Kaufmann. Von wem haben die Tempelritter und die Venezianer die ersten Grundlagen des Bankwesens (Schecks, Kredite, etc.) gelernt? Von den Arabern. Was könnte die Islamisten nun heute so immun gegen die Lockungen des Westens machen? Sind sie denn überhaupt immun? Oft handelt es sich bei solcher moralischen Überheblichkeit doch eher um verkappten Neid (Die haben zwar mehr Geld als wir, dafür sind wir die besseren Menschen.), wenn nicht gar um verschmähte Liebe. Warum gibt es dschihadistische Bewegungen erst seit den 1970ern, oder so? Die "islamische Welt" wurde ja nicht erst seit der Machtergreifung der Ajatollahs im Iran wirtschaftlich vom "Westen" abgehängt, sondern schon im 17. Jahrhundert. Geoz (Diskussion) 10:46, 6. Okt. 2017 (CEST)

Mohammed hat WIMRE in eine Kaufmannsfamilie eingeheiratet und seine Frau und die Schwieger hatten zuhause die Hosen an. Irgendwie verständlich, dass der zu den Maskulisten überlief.

Unverständlich hingegen, warum hier immer noch nicht angekommen ist, dass allein die Feuerkraft zählt – wenn man denn feuern will, und wir wollen ja. Daran ändert das ganze Menschenrechtsgefasel nichts. Es ist vielmehr notwendig, um die dahinterstehende Schurkerei passend zu bemänteln. Das Kapital braucht mehr Konsum, und mehr Konsumenten. Es geht um Markterschließung und Wachstum.

Der Jihadist steht als selbsterklärter Gutmensch da genauso doof davor wie der Flüchlingshelfer. Er kann nichts machen. Seine Botschaft ist scheiße, denn sie lautet Verzicht. Seine Mitmenschen wollen ihn nicht hören, obwohl er doch die Weisheit mit dem Löffel gefressen hat. Also wendet er Gewalt an. (Der Flüchtlingshelfer im übrigen auch, der bemäntelt das bloß mit anderer Moral.) Die anderen sind ja noch schlimmer, und mit irgendeinem Ideal lässt sich bekanntlich jede Schurkerei rechtfertigen.

Was haben wir hier also? Einen Haufen überforderter Menschen. Menschen, die nicht kapieren, dass sie unwichtig sind. Dass ihre Ideale irrelevant sind. Dass neben Fressen und Rumhuren Krieg die einzige Konstante ist. -- Janka (Diskussion) 00:31, 7. Okt. 2017 (CEST)

Abschiebungen (heute: acht Afghanen)

Hallo,

heute wurden laut Tagesschau "Flug nach Kabul - Acht Afghanen abgeschoben": "...Es habe sich ausschließlich um Männer gehandelt, von denen sieben in Strafhaft saßen. Sie seien wegen "erheblicher" Straftaten verurteilt worden. Ein Mann sei zuvor in Abschiebehaft gewesen." Das heißt dann also sieben Kriminelle (habe ich wenig Mitleid mit) und einen zum auffüllen des letzten leeren Platzes? Irgendwie arg komisch formuliert der Satz. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 12:47, 13. Sep. 2017 (CEST)

Was passiert eigentlich mit ihnen, wenn sie wieder zu Hause sind? Steigen sie dort als freie Menschen aus dem Flieger oder wird die Haft dort fortgesetzt bzw. die Taten neu verhandelt werden? --2003:76:E1D:FF2D:B818:16BD:4F53:C587 12:55, 13. Sep. 2017 (CEST)

Die müssen selber sehen, wo sie bleiben. Meist sind sie abgehauen, weil die Familie nicht mehr existiert (vulgo ermordet wurde) oder sie sind alle zusammen geflohen. In Afghanistan haben sie gerade ohnehin andere Probleme als eine Handvoll Abgeschobener. Eines davon ist ein nicht-funktionaler Justizapparat... Ansonsten sind in verschiedenen Zeitungen Berichte dazu gekommen: Wie abgeschobene Flüchtlinge in Afghanistan leben in der Welt. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 13:08, 13. Sep. 2017 (CEST)

Oder als Vorhut zur Sicherung der Familiennachzugstickets.199elmaeast (Diskussion) 17:02, 14. Sep. 2017 (CEST)

Wie es den Abgeschobenen generell ergeht, kann man anhand einer Doku auf Arte erahnen[2]. Allerdings sollten Straftäter, egal welcher Herkunft, in meinen Augen ihre Strafe verbüßen müssen. Alleine schon um eine Wiederholungsgefahr zu verringern. --2003:76:E1D:FF2D:B818:16BD:4F53:C587 13:19, 13. Sep. 2017 (CEST)

Mal abgesehen vom Rachegedanken, der in unserer Justiz eigentlich nicht vorkommen soll ist die Wiederholungsgefahr arg gering (von Europa aus gesehen). Die kommen die nächsten Jahrzehnte nicht mehr nach Europa. Der Heimatstaat weiß ja, warum sie abgeschoben werden und kann dann die seiner Meinung nach richtigen Maßnahmen ergreifen... zumindest theoretisch. Was könnten wir also noch mehr tun? Einen Knast in Afghanistan bauen und betreiben? --Wassertraeger (‏إنغو‎) 13:40, 13. Sep. 2017 (CEST)

Eine Abschiebung nach Verbüßen der Haftstrafe wäre sinnvoll. Wie mittlerweile bekannt wurde, haben die Abgeschobenen immerhin sexuellen Kindesmissbrauch, Vergewaltigung oder räuberischen Diebstahl auf dem Kerbholz. --2003:76:E1D:FF2D:F929:EFBE:F193:731F 18:39, 13. Sep. 2017 (CEST)

Kostet uns aber nur Geld und bringt keine weitere Sicherheit nach DE. In Afghanistan laufen Typen herum, die deutlich mehr auf dem Kerbholz haben, gegen die sind die Abgeschobenen die reinsten Waisenknaben. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 08:35, 14. Sep. 2017 (CEST)

Na, dann können sie dort noch viel lernen. Eine gute Ausbildung bringt einem immer etwas. -- Zerolevel (Diskussion) 16:39, 14. Sep. 2017 (CEST)

Kommt auf die persönliche Halbwertszeit an. Die Prognose für Menschen, die nicht in einem Familienclan verankert sind ist ziemlich mies. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 07:55, 15. Sep. 2017 (CEST)

Natürlich lassen die afghanischen Sicherheitsbehörden diese Männer nicht einfach laufen. Die werden am Flughafen von der Polizei in Empfang genommen, dann peinlich befragt und schließlich in einen Steinbruch verbracht. Die meisten werden ohnehin Afghanistan vor allem deshalb verlassen haben, weil sie auch dort was angestellt haben. Ich denke sogar, dass die afghanischen Behörden sich die Abzuschiebenden genau nach diesem Kriterium aussuchen dürfen.

Vor Jahren gab es mal eine Reportage bei ARTE (WIMRE), wo französische Reporter zwei junge Männer auf ihrer Reise aus Afghanistan nach Frankreich begleitet haben. Sie trafen immer wieder an Treffpunkten auf die beiden. An der türkischen Ägäisküste war einer von beiden plötzlich nicht mehr auffindbar. Monate später klärte sich sein Verschwinden auf. Er war von der türkischen Polizei verhaftet worden, weil ein internationaler Haftbefehl aus Afghanistan gegen ihn vorlag! Gesucht wegen achtfachen Mordes und Mitgliedschaft bei den Taliban. Die Reporter haben ihn dann in dem oben beispielhaft genannten Steinbruch wiedergetroffen, wie aus dem Lehrbuch mit Eisenkette am Fußgelenk Steine klopfend. Er meinte, so schlimm sei es gar nicht, er hätte nur acht Jahre für's Schmierestehen bei dem Achtfach-Mord bekommen und immerhin gibt's im Steinbruch jeden Tag was zu essen. -- Janka (Diskussion) 14:34, 16. Sep. 2017 (CEST)

Ich bin dafür, dass geltendes Recht umgesetzt wird. Dazu ist es ja auch da. Alles andere ist faktische Rechtsbeugung. Also: Ca. 40% aller Asylbewerber weg und zwar subito. Afgahnistan ist kein Staat im westlichen Sinn. Das bedeutet aber nicht, dass wir für die dortigen Probleme zuständig sind. Es geht einfach nicht an, dass - gemessen an anderen westlichen Ländern - ein relativ armes Land wie Deutschland Millionen Menschen aufnimmt, die kaum über eine Schulbildung haben. Denn so toll steht Deutschland ökonimisch nicht da: Überalterung, Zuzug unausgebildeter Menschen, schlechte Pisa-Ergebnisse, hohe Schulden, Niedrigzinsproblem, Niedriglohnsektor, Prekariat, Abwanderung Ost, Armutsschere usw. usw. Also: Wenn wir schon umverteilen, sollten wir das den eigenen Leuten zu Gute kommen lassen. Die beste Medizin gegen die AfD: Politik für die eigenen Leute. Für manche "kriminelle" Migranten habe ich im Übrigen ein bisschen Verständnis. Erstens sind viele ungebildet, zweitens wissen viele, dass sie nie eine vernünftige Arbeit in Deutschland bekommen werden. Sie erahnen, dass sie sozial missachtet werden, gerade von denen, die sich mit Gutmenschlichkeit schmücken, um sich selbst zu gefallen. Da hat Henryk Broder völlig recht, man tut vielen dieser Asylbewerber keinen Gefallen, wenn man sie nach Deutschland holt. Und was die Vergewaltigungen anbelangt, muss man halt auch berücksichtigen, dass unter den Asylbewerbern ein großer Männerüberschuss herrscht. Kurz und gut: Man soll nicht über "Rechte" herfallen, wenn man die eigenen Hausaufgaben nicht macht.--Huntihunti (Diskussion) 09:46, 15. Sep. 2017 (CEST)

Okay, Du machst mich neugierig: 40% aller Flüchtlinge sollen raus, weil...? Deutschland ist gemessen an anderen westlichen Länder ein armes Land, weil...? Irgendwie fehlen mir da jetzt die Zahlen. Die Schlagwörter benennen unsere größten Probleme, aber die Lebenswirklichkeit sieht imho etwas anders aus als "armes Land". Tatsächlich hat unsere Bundesmerkel sogar eine Vollbeschäftigung für 2015 in Aussicht gestellt: [3]. Die Jugendarbeitslosigkeit in DE ist phänomenal klein: [4]

Die größte psychische Belastung der alleinreisenden Männer unter den Flüchtlingen ist neben der Trennung von der Familie (und Freunden) sicher die geringe Chance darauf eine Frau abzukriegen und gleichwertig das sie keine Bleibeperspektive haben. Das ist aber keine Entschuldigung für eine Vergewaltigung. Ich weiß ja nicht, mit welchen Flüchtlingen Du zu tun hast, aber ich kenne keine einzigen, der "nach hier geholt" wurde. Bei aktuell 178 "Kunden" ist meine Stichprobe wohl ausreichend gut um das als Mär abtun zu können. Ich kenne wohl ein paar Fälle wo die Flüchtlinge wieder zurück gegangen sind, weil sie hier kein Fortkommen sehen.

Insgesamt haben wir wohl mit Kosten von ca. 13 Mrd. in 2017 zu rechnen, das können wir locker stemmen.[5] Alleine die Elbphilharmonie hat z.B. knapp eine Mrd. EUR gefressen, da werden auch zu >90% nur Reiche mit bespaßt. Ein Blick in das Schwarzbuch zeigt wieviel Geld generell zum Fenster heraus geworfen wird, also kein echtes Problem. Der Bundeshaushalt 2017 beträgt 329 Mrd. EUR also reden wir von 4%. Die 20 Mrd. Schuldenkosten finde ich viel erschreckender, damit füttern wir die Banken.[6] --Wassertraeger (‏إنغو‎) 10:48, 15. Sep. 2017 (CEST)

Ich gebe jetzt einfach mal zu, dass ich bei diesem Thema und verwandten Themen nicht mehr mitreden kann. Afghanistan und vergleichbare Länder sind mental oder wie immer man das nennen will, so weit weg, dass ich es aufgebe. Sei es das Thema Flucht oder Abschiebung oder sonstwas. Ohne Verstehen kein sinnvolles Argumentieren. -- Wäre das Folgende ein Einzelfall, könnte man sagen: ein Einzelfall. Aber es ist ja einfach Teil einer Gewaltkultur: "In einem berührenden Statement hat das Internationale Komitee des Roten Kreuzes am Montag (11. September) den Tod einer ihrer langjährigen Mitarbeiterinnen bekanntgegeben. Die Physiotherapeutin Lorena Enebral Pérez (38) aus Spanien, wurde in einem Hilfszentrum in Afghanistan kaltblütig ermordet – von einem ihrer Patienten. Der Mann, ein Polio-Patient, hatte mit seinem Rollstuhl kurz nach 10 Uhr vormittags das Rehabilitierungszentrum in Mazar-e-Sharif betreten, vorgeblich weil er eine Therapiestunde mit der Spanierin abhalten wollte. Stattdessen zückte er eine Handfeuerwaffe russischen Fabrikats und feuerte einen Schuss ab. Die 38-Jährige wurde mitten in die Brust getroffen. Sie war augenblicklich tot." Also -- nichts mehr, wenn das Wort Afghanistan in politischen Zusammenhängen vorkommt. Ich glaube, dass nicht alle Afghanen, die hierher kommen, diese Gewaltkultur mitbringen. Aber es reicht, wenn es 10 Prozent sind, um Deutschland irgendwann auf den Kopf zu stellen. Die Landschaft dort soll sehr schön sein. --Delabarquera (Diskussion) 14:37, 15. Sep. 2017 (CEST)

Krasses Beispiel. Das passiert mit Leuten, die nichts anderes mehr kennen als Krieg. Krieg gegen die Sowjets, Krieg gegen die Taliban und wenn kein anderer da ist, Krieg der Warlords untereinander. Was das mit den Menschen macht, kann man hierzulande wohl wirklich nicht begreifen. Da wird Gewalt wohl irgendwann zur normalen Herangehensweise an Probleme. Kein Wunder, wenn Menschen da weg wollen. Aber was passiert, wenn diese Menschen dann ihre Lösungsstrategien hier weiter anwenden? Wie kann man sie davon abhalten? Ich bin ja durchaus dafür, diesen armen Menschen zu helfen. Aber wie soll man diese Probleme stemmen? --93.184.128.27 14:57, 15. Sep. 2017 (CEST)

Wir haben rund 17 Millionen Migranten im Land. Irgendwann ist Schluss. Da mögen viele tüchtige Leute darunter sein, aber sie sind nicht die Basis dafür, dass wir ein modernes Land sind. Wir sind die viert- oder fünftgrößte Wirtschaftsmacht, stehen aber beim BNP pro Kopf irgendwo an Stelle 20. Das ersparte Vermögen pro Kopf ist im internationalen Vergleich nicht so toll (ich glaube ca. 60000 Euro). Anders als etwa in Italien oder Spanien ist Haus- und Wohnungsbesitz nicht überall üblich. Und abgesehen davon sind wir in einer Weltwirtschaftskrise. Das ist keine Verschwörungstheorie, sondern reine Logik. Nimmt man allein die Privatschulden in den USA, ist eine ökonomische Verwerfung weltweit sehr wahrscheinlich. Denn zu zig-Billionen Praivatschulden in den USA kommen noch 20 Billionen Staatsschulden und ein riesiges Handelsdefizit. Mit anderen Worten: Die USA m ü s s e n einen neuen Bankencrash hervorrufen. Denn wer kann auf Dauer ungestraft mehr ausgaben als er einnimt? Eine Wirtschaft wie die deutsche, wird wenn es zu einem Kollaps kommt, so oder so mitgerissen, weil sie viel zu sehr in den Welthandel involviert ist. Da helfen uns sämtliche Exporterfolge nichts. Da die Situation aber kritisch ist, ist es in meinen Augen äußerst unsinnig, sich eine Zuwanderung aufzuhalsen, die uns nichts bringt und im Endeffekt nicht einmal human ist, weil sie bei den Migranten falsche Illusionen erweckt und armen Länder leidlich gut ausgebildete Leute wegnimmt. Afghanistan hatte schon vor 30 oder 40 Jahren Krieg. Wieso haben wir da niemanden aufgenommen? Antwort: Weil sich die Deutschen nicht für die Kriege der Russen und Amerikaner zuständig fühlten.

Da hatten sie auch recht. Wir haben damit nichts zu tun. Wir sind nicht die Weltsozialreparaturanstalt der amerikanischen Militärs! Oder warum nehmen die Amerikaner nicht unsere Iraker auf, wenn sie schon im Irak einen Krieg verursacht haben. Denn wer hat ISIS letztlich stark gemacht? Ja eben, die Politik von Bush. --Huntihunti (Diskussion) 12:58, 16. Sep. 2017 (CEST)

Man kann nicht unbedingt erwarten, dass traumatisierte Leute problemlos ins Arbeitsleben gehen können. Hätte man die Leute vor ihrer Seelischen Verwundung eingeflogen, hätte ihre Arbeitskraft mehr Steuereinnahmen beschert. Wenn man das aber schleifen lässt, muss man sich nicht wundern, wenn hier prozentual mehr Terroristen und traumatisierte ankommen, die z.B. in der Türkei nicht als Fachkräfte an der Weiterreise gehindert wurden. Ich überlege mir noch heute warum der der Herr Köhler eigentlich zurückgetreten ist. Da fällt mir der Fleischhändler ein, der nach Bekanntwerden des Gammelfleischskandals sich das Leben nahm und keine zwei Wochen später stellte sich heraus, dass der ganze Mitbewerb weitgehend dieselben Geschäftspraktiken an den Tag legten. Ein Paradebeispiel von Staatsversagen im Regulieren des Wettbewerbs. Danach muss man davon ausgehen, dass die Ausländerbehörden sich von den Genehmigungen und Duldungen finanzieren. Da muss man sich nicht wundern, wenn man Leute abschiebt, die sich hier längst bezahlt gemacht haben und längst hier zuhause sind, und andere, die hier nichts verloren haben, einfach nicht loswird. Solange sie untertauchen und von ihrer Terroristischen Vereinigung versorgt werden, können die sich mehr Recht und Sicherheit kaufen als einer, der ehrlich eine Ausbildung hier macht und ohne diesen Abschluss im Flugzeug sitzt. Guten Morgen Rechtsstaat! --Hans Haase (有问题吗) 10:10, 17. Sep. 2017 (CEST)

Ein paar kleinere Anmerkungen, Sparte "Bitte konkret denken und argumentieren!": @Hans Haase "Hätte man die Leute vor ihrer seelischen Verwundung eingeflogen, hätte ihre Arbeitskraft mehr Steuereinnahmen beschert."

a) In welchem Alter wäre das dann gewesen, das mit dem Einfliegen? b) Wie findet man verlässlich heraus, wer traumatisiert ist und wer nicht? c) Wären, wenn da noch-nicht-traumatisierte Menschen "eingeflogen" worden wären, die traumatisieren weggeblieben oder einfach dazugekommen? d) Wird die Frage, wie die Länder, in denen es halbwegs geordnet zugeht, darunter eben Deutschland, mit dem Weltproblem "verheerend aussichtlose politische und wirtschaftliche Lagen in den Länder X, Y, ..., Z" umgehen sollen, auch mit den dadurch ausgelösten Migrationsströmen -- wird diese Frage durch irgendein "Einfliegen" auch nur ansatzweise beantworet? --Delabarquera (Diskussion) 15:28, 27. Sep. 2017 (CEST)

Delabarquera, die richtige wiedergegeben Aussage ist: Deutschland hat kein Einwanderungsgesetz. Im Moment haben wir mal wieder alle Unannehmlichkeiten meisterlich und alternativlos durchgesetzt. Es gab keine „unschönen Bilder“ an der Grenze, aber auf Veranstaltungen gab es sie. So widerlich es auch klingen man, Orban hatte diese Bilder nicht. Und Trump holt sich bis Anfang November 55.000 Wirtschaftsflüchtlinge für 2019 aus aller Welt. Ja und diese fliegen in die USA. Wir schieben hingegen werdende Fachkräfte unvollständig ausgebildet ab und holen und die Terroristen ungeprüft und getarnt im Flüchtlingsstrom ins Land. Das nächste ist: sie werden von der Bevölkerung abgeschirmt, was klare Entwicklung zu Parallelgesellschaft darstellt. Margret Thatcher sagte dazu einst, dass den Sozialisten immer das Geld anderer Leute ausgehen wird. a) wäre es ein humanitärer Akt gewesen, so hätte man das Reisebüro Y-Tours gleich die Leute aus den Konfliktgebieten rausgeholt. Für was gibt es eigentlich die Nato? So wie es jetzt gelaufen ist passierte eins: Ob da wirklich nur flüchtenden ankommen ist so nicht sicher. In der Türkei hat sich Erdogan die Fachkräfte aussortiert und den Rest weitergeschickt. Das war wohl so ein gewisses Dankeschön für Böhmermanns Schwall an unsubstituierten Beleidigungen. b) Mit ←a hätte man die besser Quote gehabt. Auffallen tut es immer erst hinterher, aber man hätte auch seine Menschlichkeit bewiesen. So wurden es aber und einfach vermeidende Kosten. d) man hatte durch Schlachtabfallexporte dortige Wirtschaft und Wirtschaftsklima ruiniert und sich erst Flüchtlinge geschaffen. Im Moment lässt man die Lybische Küstenwache und einen Innerafrikanischen Zaun das machen, was Trump zur Grenze nach Mexiko angekündigt hat und in Arizona schon lange vor Trump wahr geworden ist. Wenn hier die Leute sowohl kaufmännisch als auch in minimalen Rechtsfragen unausgebildet aus der Schule kommen, braucht man sich nicht wundern, wenn sie einen Staat selbst nicht tragen könnten. Ware das der Fall und hätten wir ein Einwanderungsgesetz, so gäbe es heute auch in solchen Ländern Leute, die das könne und derartige Zustände verhindert hätten. Dass wir solche Zustände haben, verrät diese „Baku Connection“, bei der man sich fragen kann, ob es die Presse geschafft hat, den Fuß des Eisbergs zuerst zu entdecken. Angenommen es könnte sich hier langsam jede Diktatur ihren Abgeordnetenplatz im Parlament kaufen, wären politische Entscheidungen dieser Art allenfalls eine Folge dessen. --Hans Haase (有问题吗) 11:22, 7. Okt. 2017 (CEST)

Eritrea zum Beispiel

Heute morgen einen WDR-Podcast gehört: "Eritrea wird föderativer Teilstaat Äthiopiens (am 15.09.1952)". Die Sendung beginnt aber mit dem Jahr 1993. Da, wo der WP-Artikel sagt: "Nach dreißigjährigem Unabhängigkeitskrieg wurde Eritrea 1993 erstmals seit 1961 wieder von Äthiopien unabhängig." Es ist wie im Grunde genommen bei allen afrikanischen Befreiungsbewegungen -- Befreiung vom Kolonialismus, oder von einem postkolonialen Staat mit Grenzen, die ohne Rücksicht auf Religionen und Ethnien gezogen worden sind: großer Jubel über die erkämpfte neue Freiheit, wenig später wird aus der Befreiungsbewegung eine Diktatur, das nachfolgende wirtschaftlich-politische Elend und der Aufbruch weiter Teile der Bevölkerung: Nur noch weg! So auch in Eritrea. -- Die folgende Frage. (Von der ich meine, dass wir sie hier schon mal hatten, die ich aber im Archiv nicht finde. Vielleicht habe ich aber nur das hier im Kopf, und das war doch was anderes.). Die Frage also: Gibt es bestimmte Staaten / Regionen / religiös geprägte Nationen, die im Sinne des westlichen Demokratieverständnisses: "freie und geheime Wahlen aller Staatsbürger über 18" einfach nicht demokratiefähig sind? Und wenn dem so ist, mit allen bekannten Folgen, vor allem in Richtung Korruption und hemmungslose Bereicherung der politischen "Elite", Unterdrückung, Folter und politischer Mord und natürlich auch heute: Flucht nach Europa -- was kann man dann vorschlagen für diese Staaten? Ist die zynisch-realistische Folgerung dann nur noch: "So ist die Welt dort eben. Am besten: die Dinge einfach laufen lassen. Ein Diktator findet sich immer." Ist es das? --Delabarquera (Diskussion) 14:24, 15. Sep. 2017 (CEST)

Kurze Antwort: Ja. Menschen sind dumm und stinken.

Lange Antwort: Dieses Phänomen findet sich ja nicht nur in Afrika, sondern in sehr vielen Teilen der Welt, die von europäischen Mächten beherrscht waren und nach dem Ende der Kolonialherrschaft von der einheimischen Bevölkerung übernommen wurden. Ich nehme an, es liegt am dort allgemein niedrigen Bildungsstand und daran, dass dort weder eine gesellschaftliche (Aufklärung) noch eine strukturelle Entwicklung (Industrialisierung) wie in Europa ab dem 17. Jh. stattgefunden hat bzw. überhaupt stattfinden konnte. Nordamerika, Australien und Südafrika sind Ausnahmen aufgrund der starken europäischen Einwanderung, durch die die innovativen „europäischen Ideen“ seinerzeit kontinuierlich in die dortige Gesellschaft eingetragen und letztlich in ihr verankert wurden, sie nachhaltig prägten, wodurch diese Länder nach ihrer Unabhängigkeit auf eigenen Beinen stehen konnten. Setzt man also voraus, dass alle Menschen/Gesellschaften grundsätzlich gleich entwicklungsfähig sind, kann man „einfach nicht demokratiefähig“ so nicht sagen, sondern eher „noch nicht demokratiefähig“, und zwar so lange nicht, wie es keine ernsthaften Anstrengungen gibt, die postkolonialen Abhängigkeitsverhältnisse abzuschaffen. Solche Anstrengungen können heute m.E. nur von den Industrieländern ausgehen. Neben dem Effekt des Postkolonialismus gibt es natürlich weitere. So können auch vermeintlich gesellschaftlich fortschrittliche Nationen regredieren und, quasi willentlich, Phasen mit barbarischen Diktaturen durchlaufen (ich nenne jetzt mal kein konkretes Beispiel). Gewisse derartige Tendenzen nehmen ja in vielen Ländern des Westens und in vormals vorbildlichen Demokratien des alten Ostblocks seit einigen Jahren zu. Demokratie kann nur dort dauerhaft existieren, wo die große Mehrheit der Individuen der Bevölkerung darin einen persönlichen Nutzen sieht. Vor allem in vielen Entwicklungsländern scheint das nicht so zu sein. Teils wird dort ja aufgrund einer allgemeinen Ablehnung der westlichen Kultur (die man wiederum als postkolonialen Effekt auffassen kann) auch das Konzept der Demokratie rundheraus abgelehnt. --Gretarsson (Diskussion) 16:02, 15. Sep. 2017 (CEST)

Zur Antwort auf deine erste Frage: Der Vatikan ist "im Sinne des westlichen Demokratieverständnisses 'freie und geheime Wahlen aller Staatsbürger über 18' einfach nicht demokratiefähig". Denn bevor dort das Frauenwahlrecht im Konklave eingeführt sein wird, werden Vorstände deutscher DAX-Konzerne einen Frauenanteil von 123 Prozent erreicht haben. --82.212.58.111 18:02, 15. Sep. 2017 (CEST)

@"... auch das Konzept der Demokratie rundheraus abgelehnt". Ja, aber dann soll der Westen das doch erkennen und aufhören, das Seelenheil möglichst gewaltsam bringen zu wollen. Worauf ich aber hinauswollte, ist was anderes: Welches politische System bringt den Menschen dann, außerhalb der westlichen Demokratie, ein halbwegs freies Leben und ein wenig Sicherheit und Wohlstand? Nur eine "menschliche Diktatur"? -- @"Der Vatikan ..." Nun ja, der will aus historischen Gründen keine westliche Demokratie sein. Also zählt er hier nicht. Ist doch in Ordnung. Und der Geburtenüberschuss hält sich dort ja auch in Grenzen. --Delabarquera (Diskussion) 23:46, 16. Sep. 2017 (CEST)

Deswegen ist er das Einwanderungsland schlechthin ([7]). Demokratie hin oder her. --82.212.58.111 00:47, 17. Sep. 2017 (CEST)

In der arabischen Welt wird seit einiger Zeit herumexperimentiert mit Versuchen, die großen Stämme in einer übergeordneten Regierung zu organisieren. Diese Idee ist m.E. durchaus attraktiv und Zeichen umfangreicher politischer Aktivität. Außerhalb der arabischen Welt gibt es AFAICS eher kleine Stämme, die wenig bis keine politische Tradition pflegen. Da ist nach Abzug der Kolonialherren ein politisches Vakuum entstanden, daß naturgemäß vorwiegend von Tyrannen besetzt wurde. Für den Westen ist das ausgesprochen praktisch, weil er damit seiner fortwährenden Ausbeutung des Kontinents eine scheinbare Legitimation verleihen kann durch Verträge mit diesen Machthabern. Ich gehe daher davon aus, daß die afrikanische Bevölkerung keine Chance auf eine Vertretung ihrer eigenen Interessen hat, solange der Westen dort noch seine Partikularinteressen verfolgt. --188.108.82.223 13:37, 17. Sep. 2017 (CEST)

@IP 188.108.82.223 "Da ist nach Abzug der Kolonialherren ein politisches Vakuum entstanden, das naturgemäß vorwiegend von Tyrannen besetzt wurde." Mit diesem Satz suggerierst du aber wieder, dass das mit den Tyrannen für immer eine Schuld der Koloniarisierung ist. Meine These ist ja:

• Der Kolonialismus war eine von heute aus gesehen vollkommen unethische und böse, damals aber weltweit anerkannte Form der Machtvermehrung der wichtigen Staaten. Und: Man kann den Kolonialismus nicht auf ewig für die Missstände in den ehemaligen Kolonien verantwortlich machen. Die Verantwortlichen dort hätten die Möglichkeit gehabt, gerechtere Modelle auszuarbeiten und umzusetzen.
• Oder die These anders herum, jetzt natürlich ein fiktives Szenario: Hätte es keine Kolonialisierung gegeben, wäre das Unrecht in diesen Gebieten heute nicht kleiner.

Im konkreten Fall, den du ansprichst, lautet die polit-theoretische Aufgabe: Welches Beteiligungsmodell ist denkbar, das aus Stammesgebieten größere funktionierende staatliche Einheiten macht? Die weiterführende Frage: Welcher Staat könnte da heute als -- relatives -- Vorbild angesehen werden? --Delabarquera (Diskussion) 10:22, 18. Sep. 2017 (CEST)

• Man kann den Kolonialismus nicht auf ewig für die Missstände in den ehemaligen Kolonien verantwortlich machen. Das tue ich auch nicht. Wie ich schrob, mache ich die daran anschließende Politik für die Aufrechterhaltung dieser Verhältnisse verantwortlich (s.a. Neokolonialismus).
• Die Verantwortlichen dort hätten die Möglichkeit gehabt, gerechtere Modelle auszuarbeiten und umzusetzen. Rein teoretisch schon, aber praktisch nahezu ausgeschlossen. Die westliche Übermacht ist zu groß.
• Hätte es keine Kolonialisierung gegeben, wäre das Unrecht in diesen Gebieten heute nicht kleiner. Ich denke doch.
• Im konkreten Fall, den du ansprichst, lautet die polit-theoretische Aufgabe: Welches Beteiligungsmodell ist denkbar, das aus Stammesgebieten größere funktionierende staatliche Einheiten macht? Das sehe ich anders. Die Aufgabe ist, sich aus afrikanischen Angelegenheiten herauszuhalten. --188.108.82.223 15:50, 18. Sep. 2017 (CEST)

@IP 188.108.82.223 "... mache ich die daran anschließende Politik für die Aufrechterhaltung dieser Verhältnisse verantwortlich (s.a. Neokolonialismus)". Ich sehe die Gesamtproblematik in Sachen 'Neokolonialismus' so: Im Gegensatz zum alten, klassischen K. ist der neue K. eine mehr oder weniger -- in meinen Augen: eher weniger -- treffende Metapher. Dahinter steht: Die wirtschaftlich und militärisch starken Staaten haben ihre Interessen und setzen die gegenüber den schwächeren durch. Mit ethischen Bemäntelungen à la Entwicklungshilfe oder Hilfe zur Selbsthilfe!, Konferenzen über die Nöte und Probleme Afrikas, usw. Überhaupt nicht zu sehen, wie man da irgend etwas ändern könnte. Das mit dem Sich-Durchsetzen ist eine komplexe und sehr indirekte Sache auf der Basis der geltenen und wohl kaum zu verändernden wirtschaftlichen Gepflogenheiten: "Ich biete an. Du kannst kaufen oder es sein lassen." -- Heißt: Die politische Frage, die über das bloße und immer fruchtlose Klagen und Anklagen hinausgeht, lautet: Was kann man da konkret machen? -- Perspektivwechsel, als Bild: Wenn man afrikanische Länder ummauern würde, würde sich dann -- und in welchem Zeitraum! -- etwas zum Besseren wenden? Meine Sicht: Nein, es würde das große Sterben einsetzen. -- Was dann also? --Delabarquera (Diskussion) 15:35, 22. Sep. 2017 (CEST)

Zum Thema Mauerbau in Afrika hatte ich mich kürzlich bereits am Rande eines Threads geäußert. Was man zur Verbesserung der humanitären Situation in Afrika konkret tun könnte, wäre eine Neuordnung der Weltwirtschaft. Wenn wir bspw. soziale Folgekosten in Wirtschaftlichkeitsberechnungen miteinbeziehen würden und diese sozialen Folgekosten Investoren weltweit konsequent in Rechnung stellen würden, ginge es uns und auch den Afrikanern um einiges besser. --188.107.143.5 15:50, 24. Sep. 2017 (CEST)

Jetzt werden in der Ausgangsfrage gleich mehrere Problemstellungen genannt, die man mal getrennt betrachten sollten. Jetzt weiß ich nicht was schwieriger ist, die zu trennen oder die Frage als ganzes zu beantworten, deshalb versuche ich mal letzteres, eine grundlegende Antwort. Eine Demokratie lebt immer davon dass sich normale Bürger eines Landes in die Politik einbringen können. Und das geht nicht wenn 80 % und mehr der Bevölkerung auf dem Land ohne jede Infrastruktur leben, kaum lesen können und jedes politische Wissen fehlt. Wenn die Masse der Bevölkerung keinen Schimmer davon hat was ein "Budget" sein soll und bereits die Anreise zu einer Sitzung im nächsten größeren Ort einen mehrstündigen Fußmarsch bedeutet? Da kann es schon sein, das Eliten im nationalen Parlament den Anspruch an sich selbst haben, nach dem Vorbild von Westminster Politik zu machen, und es freie Mehrparteienwahl und demokratische Institutionen gibt, aber die Masse des Volkes, die sieht weiterhin nur den lokalen Kaziken, den niemand kontrollieren kann, wenn das Wissen und die Mittel dazu fehlen. Ja, solche Gesellschaften sind zur Demokratie unfähig. Müssen sie aber nicht dauerhaft sein. Soweit Zustimmung von Gretarson, aber was soll der merkwürdige Verweis auf "postkoloniale Abhängigkeitsverhältnisse". Sofern es die gibt, etwa in (ehemaligen?) frz. Afrika, was würde deren "Aufbrechen" für die innere Entwicklung bedeuten? @188.108: Die Sicht vom politischen Vakuum der Dekolonialisierung muss wiedersprochen werden, denn fast alle Kolonien wurden geordnet an eine im Entstehen begriffene, koloniale Mittelschicht übergeben (wobei Ausnahmen (Belgischer Kongo, Angola...) die Regel bestätigen und die Vorbereitungen dafür oft unzureichend waren). Diese Situation ist abei nur insofern relevant, als das diese jungen Eliten von der Masse ihrer Völker entfremdet waren, städtische Mittelschichten, stark beeinflusst von den Lebens- und Konsummuster ihrer Kolonialherren, begannen agrarische Gesellschaften zu übernehmen. Die konzentrierten sich auf die Städte und die Industrie, statt um Land und Landwirtschaft bzw. um Emanzipation der Landbevölkerung. Und welche Interessen sollte nun "der Westen" (Kanada? Neuseeland? Norwegen?) genau dort haben? Warum die afrikanische Bevölkerung an ihrer Entwicklung hindern?--Antemister (Diskussion) 10:56, 30. Sep. 2017 (CEST)

Zu Machtvakuum: Eine im Entstehen begriffene, koloniale Mittelschicht hat sich in dem Machtvakuum ausgebreitet. Meinetwegen, das macht es nicht besser.

Warum die afrikanische Bevölkerung an ihrer Entwicklung hindern? Das ist einfach: Damit sie sich nicht gegen Ausbeutung wehren kann. --178.4.109.36 19:45, 8. Okt. 2017 (CEST)

Herbstbeginn

Herbsttag

Herr: es ist Zeit. Der Sommer war sehr groß.
Leg deinen Schatten auf die Sonnenuhren,
und auf den Fluren laß die Winde los

Befiehl den letzten Früchten voll zu sein;
gib ihnen noch zwei südlichere Tage,
dränge sie zur Vollendung hin und jage
die letzte Süße in den schweren Wein.

Wer jetzt kein Haus hat, baut sich keines mehr.
Wer jetzt allein ist, wird es lange bleiben,
wird wachen, lesen, lange Briefe schreiben
und wird in den Alleen hin und her
unruhig wandern, wenn die Blätter treiben.

Hach immer wieder schön! --Elrond (Diskussion) 12:26, 22. Sep. 2017 (CEST)

Ach ja, vom Rainer Maria Rilke ist es natürlich. --Elrond (Diskussion) 12:28, 22. Sep. 2017 (CEST)

Oh - schön! Schon ewig nicht mehr gehört... und konnte trotzdem gerade fast auswendig mitlesen. Der Rainer Maria war halt schon immer was für Romantiker :) --194.56.48.109 16:52, 22. Sep. 2017 (CEST)

Und weiter in den ^Herb_st mit dem Rainer:

Die Blätter fallen, fallen wie von weit

Die Blätter fallen, fallen wie von weit,
als welkten in den Himmeln ferne Gärten;
sie fallen mit verneinender Gebärde.

Und in den Nächten fällt die schwere Erde
aus allen Sternen in die Einsamkeit.

Wir alle fallen. Diese Hand da fällt.
Und sieh dir andre an: es ist in allen.

Und doch ist Einer, welcher dieses Fallen
unendlich sanft in seinen Händen hält.

Lieben Gruss vom --Caramellus (Diskussion) 15:18, 22. Sep. 2017 (CEST)

Herbst-zeit-lose Mäuler. Von --Delabarquera (Diskussion) 15:53, 22. Sep. 2017 (CEST)

Öhm...wie meinen? Warum nur stehst Du denn auf Mit-ose-Gifte im Kaffee? --Caramellus (Diskussion) 16:17, 22. Sep. 2017 (CEST) ...der Herbst ist doch gerade ein Gedicht, oder? Etwa-für-Dich nicht???

Bunt sind schon die Wälder

Bunt sind schon die Wälder,

gelb die Stoppelfelder,

und der Herbst beginnt.

Rote Blätter fallen,

graue Nebel wallen,

kühler weht der Wind.

(ff)

mfG--Hopman44 (Diskussion) 16:23, 22. Sep. 2017 (CEST)

In trauter Verborgenheit

Ade, ihr Sommertage,

Wie seid ihr so schnell enteilt,

Gar mancherlei Lust und Plage

Habt ihr uns zugeteilt.

Wohl war es ein Entzücken,

Zu wandeln im Sonnenschein

Nur die verflixten Mücken

Mischten sich immer darein.

Und wenn wir auf Waldeswegen

Dem Sange der Vögel gelauscht,

Dann kam natürlich ein Regen

Auf uns hernieder gerauscht.

Die lustigen Sänger haben

Nach Süden sich aufgemacht,

Bei Tage krächzen die Raben,

Die Käuze schreien bei Nacht.

Was ist das für ein Gesause!

Es stürmt bereits und schneit.

Da bleiben wir zwei zu Hause

In trauter Verborgenheit.

Kein Wetter kann uns verdrießen.

Mein Liebchen, ich und du,

Wir halten uns warm und schließen

Hübsch feste die Türen zu.

Wilhelm Busch

[Mal Zwischenüberschriften eingezogen. Damit noch mehr Herbstgedicht kommen können. Gerne auch eigene!] --Delabarquera (Diskussion) 17:05, 22. Sep. 2017 (CEST)

...wobei...Herbstbeginn ist erst um 22:02 Uhr heute!!!--Caramellus (Diskussion) 18:14, 22. Sep. 2017 (CEST)...da bliebe doch noch etwas Zeit für die Ode an diesen letzten Sommerabend..., mit Vino und später dann dem grossen Wagen über der Garage...

Herbstbeginn

Jetzt ist es soweit --Elrond (Diskussion) 22:18, 22. Sep. 2017 (CEST)

Hurra. Ich werde ein Gedicht, nein, zwei Gedichte aus diesem Anlass auswendig lernen. --Bluemel1 (Diskussion) 00:17, 23. Sep. 2017 (CEST)

Herbst

Schon ins Land der Pyramiden
Flohn die Störche übers Meer;
Schwalbenflug ist längst geschieden,
Auch die Lerche singt nicht mehr.

Seufzend in geheimer Klage
Streift der Wind das letzte Grün;
Und die süßen Sommertage,
Ach, sie sind dahin, dahin!

Nebel hat den Wald verschlungen,
Der dein stillstes Glück gesehn;
Ganz in Duft und Dämmerungen
Will die schöne Welt vergehn.

Nur noch einmal bricht die Sonne
Unaufhaltsam durch den Duft,
Und ein Strahl der alten Wonne
Rieselt über Tal und Kluft.

Und es leuchten Wald und Heide,
Daß man sicher glauben mag,
Hinter allem Winterleide
Lieg' ein ferner Frühlingstag.

Theodor Storm

zitiert von Gestumblindi 00:20, 23. Sep. 2017 (CEST)

Ihr macht mich unheimlich melancholisch... Vielleicht werde ich bald in den Winterschlaf versinken. Es ist zwar noch nicht November, aber trotzdem. Gruss --Nightflyer (Diskussion)

Der Dichter stand im Garten

Um Nightflyer wieder ein bisschen aufzumuntern:

Der Dichter stand im Garten
Und war nicht dumm noch stumm.
Er konnt' es kaum erwarten:
Das Äquinoktium.

Herr Dichter! Sie Spätzünder
Was regen Sie sich auf?
Lenz, Sommer, Herbst und Winter
Das ist der Jahreslauf.

Technisch gesehen ist das von mir, Aussage und Stil aber natürlich geklaut bei Heinrich Heine ;-) Geoz (Diskussion) 09:23, 23. Sep. 2017 (CEST)

Herbstfreuden

Von kahlen Bäumen wabern feuchte Nebel her,
vom Grün der Blätter blieb nur Braun und Grau.
Der Sonne Strahl hat keine Wärme mehr
und kaltes Naß verdrängt das Himmelsblau.

Hurra, wir können endlich drinnen bleiben
und Trollerei im Internet betreiben.
Bei schlechtem Wetter müssen wir nicht raus.
In ein paar Wochen kommt der Nikolaus.

Fast wie Rilke, nicht? Ist aber von mir :) --Optimum (Diskussion) 00:20, 24. Sep. 2017 (CEST)

I like it.--Bluemel1 (Diskussion) 08:24, 24. Sep. 2017 (CEST)

...ein echtes Rilkoptimum :))Liebe Grüsse vom--Caramellus (Diskussion) 14:31, 24. Sep. 2017 (CEST)

Herbstbeginn

Der Herbst streut weiße Nebel aus,
Es kann nicht immer Sommer sein!
Der Abend lockt mit Lampenschein
Mich aus der Kühle früh ins Haus.

Bald stehen Baum und Garten leer,
Dann glüht nur noch der wilde Wein
Ums Haus, und bald verglüht auch der,
Es kann nicht immer Sommer sein.

Was mich zur Jugendzeit erfreut,
Es hat den alten frohen Schein
Nicht mehr und freut mich nimmer heut –
Es kann nicht immer Sommer sein.

O Liebe, wundersame Glut,
Die durch der Jahre Lust und Mühn
Mir immer hat gebrannt im Blut –
O Liebe, kannst auch du verglühn?

Hermann Hesse. --Altkatholik62 (Diskussion) 01:06, 25. Sep. 2017 (CEST)

Herr von Ribbek

Herr von Ribbek auf Ribbek im Havelland,
ein Birnbaum in seinem Garten stand,
da kam die goldne Herbsteszeit,
und die Birnen leuchteten weit und breit.
....

Theodor Fontane --Postfachannabella (Diskussion) 18:11, 27. Sep. 2017 (CEST)

Der Herbst des Einsamen

Der dunkle Herbst kehrt ein voll Frucht und Fülle,

Vergilbter Glanz von schönen Sommertagen.

Ein reines Blau tritt aus verfallner Hülle;

Der Flug der Vögel tönt von alten Sagen.

Gekeltert ist der Wein, die milde Stille

Erfüllt von leiser Antwort dunkler Fragen.

Und hier und dort ein Kreuz auf ödem Hügel;

Im roten Wald verliert sich eine Herde.

Die Wolke wandert übern Weiherspiegel;

Es ruht des Landmanns ruhige Gebärde.

Sehr leise rührt des Abends blauer Flügel

Ein Dach von dürrem Stroh, die schwarze Erde.

Bald nisten Sterne in des Müden Brauen:

In kühle Stuben kehrt ein still Bescheiden,

Und Engel treten leise aus den blauen

Augen der Liebenden, die sanfter leiden.

Es rauscht das Rohr; anfällt ein knöchern Grauen,

Wenn schwarz der Tau tropft von den kahlen Weiden.

Georg Trakl

Nachtrag (04.10.2017 11:05): Die intertextuellen Verbindungen zwischen Trakl und Rilke zu untersuchen, schiene mir lohnenswert. --Delabarquera (Diskussion) 10:54, 3. Okt. 2017 (CEST)

Die dummen Herbstbäume

Im Sturm kämpfen die Bäume,
warum sind sie nur so dumm?
Sie könnten schnell abwerfen die Blätter,
dann fielen sie nicht um.

             – * –

Ja, ehrlich warum machen die Bäume das nicht? Millionen Jahre Evolution müssen doch reichen um einen Schnellabwurfmechanismus für die Blätter entwicklen, der dem Baum bei einer kritischen Windgeschwindigkeit das Überleben sichert. -- itu (Disk) 23:38, 7. Okt. 2017 (CEST)

Nein, es ist genau andersrum: Die Bäume erzeugen durch ihr starkes Wedeln den Sturm ;-) Im Ernst: Ein umgestürzter Baum ist nicht tot. Der kann wieder austreiben. Geoz (Diskussion) 23:49, 7. Okt. 2017 (CEST)

Hm, wie wahrscheinlich ist das denn dass er das tut?

Ok, ich werde das dann auch machen. Nach dem Tod lass ich mich in der Erde verbuddeln und treibe dann wieder aus. Oder ist es besser wenn ich einfach so auf dem Boden rumliege statt verbuddelt? Entwurzelt bin ich ja schon. -- itu (Disk) 23:57, 7. Okt. 2017 (CEST)

Kommt auf die Art an. Bei Weiden z.B. ist das der Normalfall. Die kommen immer wieder, wie Unkraut.

Ne, wieso? Kannst du denn auch Blätter abwerfen? Geoz (Diskussion) 20:42, 8. Okt. 2017 (CEST)

Zur Not entblättere ich mich kurz vor meinem Tod. -- itu (Disk) 00:05, 9. Okt. 2017 (CEST)

Das muss weg!

Beginnen wir gleich mal

mit dem Schuldigen: Laub.

Laub in großen Mengen. Im Garten.

Auf Gehwegen. Im Park.

Alleine in den fünf größten deutschen Städten

sinken jeden Herbst 86000 Tonnen Laub

zu Boden. Das ist nicht nur

ganz schön viel Laub, sondern auch

ganz schön viel Streitpotenzial.

Denn wenn der eine beim Anblick von buntem Herbstlaub

wohlig seufzt, schimpft der andere erbost

über glitschige Geh- und Fahrradwege und verstopfte Gullys.

Und die Frage ist: Wo soll das ganze Laub denn hin?

Die nun beginnenden Laubbläser-Wochen

werden wieder mehr über Deutschland erzählen,

als es der Tatort in 100 Folgen könnte.

Kaum sind die ersten Blätter still und tot vom Baum gesegelt,

entfaltet sich ein Konflikt, der sich,

ein kleines bisschen zugespitzt nur,

auch mit Boxkampfüberschriften beschreiben ließe:

Anwohner gegen Stadtreiniger.

Laubsauger gegen Rechen.

Igel gegen Bosch ALS 25.

Ruhebedürfnis gegen Gründlichkeit.

Ja: Mensch gegen Laub.

Zeitgemäßes Prosa-Gedicht von Thomas Hummel und Hannes Vollmuth. Süddeutsche Zeitung vom 7. Oktober 2017, S. 10. – Für diese Herbst-Anthologie vorsichtig eingerichtet von --Delabarquera (Diskussion) 13:05, 8. Okt. 2017 (CEST)

Kanzler

Habe mir gerade eine Rede [8] von Jörg Meuthen angesehen und frage mich, wieso so ein kompetenter Mann eigentlich nicht Bundeskanzler ist. --Mateo K 01 (Diskussion) 01:07, 24. Sep. 2017 (CEST)

Du fragst dich ernsthaft? Antwort: Liegt daran, dass der Mann bzw. seine Partei deutlich weniger als 50% der Stimmen bekommen werden. Hat was mit Demokratie und so zu tun. Verstehste? --79.253.26.213 01:12, 24. Sep. 2017 (CEST)

Nein, verstehe ich nicht. Nenne mir eine Partei, die 50 % hat bzw. bekommen wird. Mit Deutschland und Demokratie wäre ich vorsichtig, schaut nur was mit kritischen Geistern in der BRD passiert. --Mateo K 01 (Diskussion) 01:56, 24. Sep. 2017 (CEST)

Nur weil du, Mateo K 01, findest, dass Meuthen so „ein kompetenter Mann“ ist, müssen andere das noch lange nicht so sehen. Wahrscheinlich war es i.e.L. das, was die 79.253er IP sagen wollte (und der „Bundeskanzlerkandidat“ muss bei der „Bundeskanzlerwahl“ im Bundestag mehr als 50% der Stimmen der Abgeordneten auf sich vereinen, so war das wahrscheinlich mit den 50% gemeint -- darüberhinaus müsste Meuthen in seiner eigenen Partei so hohes Ansehen genießen, dass man ihn vor einer Bundestagswahl überhaupt erst mal zum Kanzler-/Spitzenkandidaten seiner Partei kürt). Für viele dürfte er bei aller (vermeintlichen) Kompetenz schon deshalb unwählbar sein, weil er (immernoch) in der AfD ist... --Gretarsson (Diskussion) 02:34, 24. Sep. 2017 (CEST)

Außerdem hat die AfD jemand anderes als Kanzlerkandidatin. --Rôtkæppchen₆₈ 02:48, 24. Sep. 2017 (CEST)

„Frau Merkel, i dät Sie ja wählə, abber, Sie senn m'r øifach net lesbisch gnug.“ schnappte ich dieser Tage auf. Dazu kann ich nur sagen: „Oh Gott, Herr Pfarrer“ --Hans Haase (有问题吗) 07:26, 24. Sep. 2017 (CEST)

Nicht nur ich sehe das, lese doch z. B. die Kommentare unter dem oben genannten Video. Wenn man nicht selber in einer Partei ist, oder zumindest keine direkten Aussagen von Mitgliedern hat, wäre ich vorsichtig mit der Bestimmung seines Ansehen in der eigenen Partei. Generell verstehe ich es nicht, warum man in DE nicht den Kanzler und Bundespräsidenten nicht direkt wählt. Ich weiß, dass ist so wegen schlechter Erfahrungen in der Weimarer Republik. Jedoch ist diese Zeit lange vorbei und es sind neue Generationen herangewachsen. --Mateo K 01 (Diskussion) 12:42, 24. Sep. 2017 (CEST)

Willst Du damit sagen, dass jede "neue Generation" ein Recht darauf hat, ihre eigenen "schlechten Erfahrungen" zu machen? Oder meinst Du, dass man aus der Geschichte gelernt habe und so etwas wie 1933 eh nie wieder passiert? Nun ja, im Hinblick auf Letzteres belehrt uns ja gerade die Partei von Herrn Meuten eines BesserenSchlechteren. // Martin K. (Diskussion) 13:54, 24. Sep. 2017 (CEST)

P.S.: In der Weimarer Republik wurde der Reichskanzler übrigens nicht direkt gewählt, sondern durch den Reichspräsidenten auf Basis der Machtverhältnisse im Reichstag ernannt. // Martin K. (Diskussion) 13:54, 24. Sep. 2017 (CEST)

Doch, die haben schon etwas dazugelernt. Das letzte Mal wollte hinterher niemand ein Nazi gewesen sein. Diesmal wollen sie schon vorher keine Nazis gewesen sein. Geoz (Diskussion) 15:58, 24. Sep. 2017 (CEST)

Es gibt Gerüchte, dass in anderen Ländern am Tag der Wahl der künftige Regierungschef noch nicht bekannt ist. Wie soll man das denn aushalten? Die spinnen doch.--Bluemel1 (Diskussion) 13:37, 24. Sep. 2017 (CEST)

Quarks & Co hatte in der letzten Folge Kinder befragt und damit analysiert wie sich Leute ohne Vorwissen aus dem Bauchgefühl heraus entscheiden. Sollten die Kinder recht haben, zeigt das nur wieviel Information beim Wähler ankommt. Nebenbei: In einigen Ländern wird die Eigenschaft Regierungsoberhaupt zu sein in der Familie vererbt. In Deutschland bedufte es dazu schon Parteivätern. Zur Aufrechterhaltung des bisherigen letzten Schlusses der Weisheit schon Doktorvätern. „Das muss doch gut sein, das haben wir bisher immer so gemacht. Das geht doch garnicht anders.“ --Hans Haase (有问题吗) 14:14, 24. Sep. 2017 (CEST)

Vielleicht ist es ja gut, wenn die AFD mit so Balkanesen aufräumt. Oder sollte man Ausländer und Migranten doch respektieren? Überleg mal.... --195.200.70.47 09:28, 25. Sep. 2017 (CEST)

"Oder sollte man Ausländer und Migranten doch respektieren?" Das war gar nicht Gegenstand der Diskussion. Deine Argumentation ist sinnbefreit. Außerdem fühle ich mich nicht als "Balkanese". --Mateo K 01 (Diskussion) 15:02, 25. Sep. 2017 (CEST)

Haasi war noch nie bei der AfD und auch noch nicht bei der AfD, Hazel Brugger schon.[9] Färbt das ab? --✓Hans Haase (有问题吗) 21:25, 5. Okt. 2017 (CEST) Ahhhhhhhhhhh……………………

Auf nach Jamaika

Gerade eben kommt im ZDF die erste Wahprognose raus und schon gibt es eine offizielle Stellungnahme der SPD: Die SPD geht in die Opposition! Da sei man sich in der Parteispitze einig, sagt die Schwesig, und hoffe, die Basis würde das auch so sehen. Dann also schwarz-gelb-grün - sprich: neoliberale unter sich. Vielleicht wäre das ja ein Anreiz für die SPD, im Rahmen der Oppositionsarbeit ihre ehemalige Liebe zur Arbeiterklasse wiederzuentdecken. Nundenn, "keine weitere Groko" war das Motto und das hamwa anscheinend erreicht. Zu einem hohen Preis zwar, aber das halten wir wohl noch aus, denke ich. Mein Vorschlag ab hier: Don't feed the Trolls! ;=) --188.107.143.5 18:22, 24. Sep. 2017 (CEST)

Gibt eh Neuwahlen. Mein Vorschlag ab hier: Don't feed the Trolls! --2003:76:E1D:FF2D:27:5FF3:5FCB:C0AF 19:02, 24. Sep. 2017 (CEST)

Bis zu den Neuwahlen sind es noch vier Jahre, in denen es hoffentlich gelingt, die Trollpartei wieder unter 5 % zu bringen. --188.107.143.5 19:19, 24. Sep. 2017 (CEST)

Du glaubst ernsthaft, Jamaika hält 4 Jahre? Falls ja, sind die Grünen danach tatsächlich wieder raus, insofern hast du recht. --79.253.26.213 19:23, 24. Sep. 2017 (CEST)

Na klar wird das vier Jahre halten. Merkel füttert doch permanent Freund wie Feind mit kleinen Kompromissen an, so daß niemand hungrig genug ist, um zu rebellieren, aber auch nicht gesättigt genug, um sich loszusagen. --188.107.143.5 19:54, 24. Sep. 2017 (CEST

...und heisst der Aussenminister dann Cem Özdemir?--188.61.175.115 21:35, 24. Sep. 2017 (CEST)

Hm, schwer zu sagen. Ich vermute, die FDP hätte da Vorkaufsrecht, aber die wollen bestimmt unbedingt den Finanzminister stellen und wenn dann noch ein zweiter Wunschposten dazu kommt, könnten die Grünen vielleicht an Fischerzeiten anknüpfen. Die CDU muß ja bei allem brav mitspielen, weil Jamaika dank dem Rückzug der SPD jetzt alternativlos ist.^^ --188.107.143.5 21:43, 24. Sep. 2017 (CEST)

Leider muß lt. GG der Bundeskanzler nicht Mitglied des Bundestages sein, sonst wäre noch spannend, wie Merkel in ihrem Wahlkreis abschneidet. Ich finde aber schon, daß La Merkel eigentlich zurücktreten sollte, denn innerhalb von sechs Wochen vor der Wahl noch acht Prozent zu verspielen (und das letztlich schon zum zweiten Mal, cf. Bundestagswahl 2005, als Schröder sie in die erste GroKo zwang), dazu gehört schon ziemlich viel Unfähigkeit. Wobei, ein Rückzug Merkels würde die Postenvergabe vereinfachet: Schäuble wird Kanzler, Lindner übernimmt die Finanzen und Özdemir wird Außenminister. Und alle sind zufrieden. Und die Union hat genug Zeit, eine neue Person für die Zeit 2021 ff aufzubauen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:33, 24. Sep. 2017 (CEST)

Schäuble als Kanzler wwürde Jamaika nicht einfacher machen. --Digamma (Diskussion) 22:38, 24. Sep. 2017 (CEST)

Den hätte ich fast vergessen: Was wird wohl aus Schäuble, wenn der Ex-Unternehmensberater (scnr) Lindner Finanzminister wird? Und wer erpreßt erzieht entwickelt dann die linksversifften Hellenen und ähnliches Gesocks, wenn Schäuble nicht mehr in der Troika mitmischen kann? Werden die Grünen einen Minister für Kuhwohlfahrt(s.o.) fordern? Ich weiß es nicht. Ach, ist das aufregend! --188.107.143.5 23:13, 24. Sep. 2017 (CEST)

Jamaica kann und wird schon deshalb nicht funzen, weil dann die CSU noch mehr Zugeständnisse machen müsste, anstatt sich ggü. der AfD zu profilieren. Das werden die nicht tun, die haben nächstes Jahr Landtagswahlen in Bayern. Wenn also Jamaica überhaupt mit Ach und Krach zustande kommen sollte, wir das niemals 4 Jahre halten. Mein Tipp: Merkel wird noch im nächsten Jahr hinschmeißen.--79.253.26.213 23:25, 24. Sep. 2017 (CEST)

Wir haben noch die Option einer schwarz-gelben Minderheitsregierung, toleriert von der SPD. Kann man zur Not auch direkt an eine gescheiterte Jamaika-Koalition anschließen. (Persönlich wäre ich ja für eine Ampel mit Doppel-Rot, aber das funktioniert noch weniger als alles andere.) --132.230.195.4 10:41, 25. Sep. 2017 (CEST)

Ampel mit Doppelrot wären zumindest die spannendsten Koalitionsverhandlungen ...;) Die CSU wird mitmachen, wie immer. Die einigen sich kurzerhand mit der Merkel auf eine "atmende Obergrenze", denn Merkel braucht die CSU und der Seehofer braucht den schwindenden Rückhalt seiner Partei. Die "atmende Obergrenze" braucht zwar eigentlich keiner, aber das gilt auch für die AfD und bekommen haben wir sie trotzdem. --88.68.79.161 00:25, 26. Sep. 2017 (CEST)

Soderle, die Rheinische Post hat bei Verhandlungen zwischen Grün und Magenta-gelb gelauscht: Die FDP bekommt Finanzen, Bildung/Forschung - inklusive der Zuständigkeit für Technologie und Digitales - sowie Justiz. Die Grünen bekommen Außenamt, das Entwicklungsressort und das Umweltministerium inklusive des Themas Verbraucherschutz. Soweit die informellen Vorverhandlungen. Im Prinzip genaus so, wie wir das im Vorfeld vermutet haben. Jetzt muß die Merkel bloß noch ihre zickige kleine Schwester in den Griff bekommen und dann können wir endlich die Ära Groko abschließen. Welche Ministerien die CSU wohl verlangt ...? Hoffentlich nicht schon wieder das Verkehrsministerium ... *würg* --178.4.184.126 01:23, 30. Sep. 2017 (CEST)

Waer dir ein gruenes Verkehrsministerium denn lieber? Da bliebe uns nur noch Zu-Fuss-Gehen... --Nurmalschnell (Diskussion) 11:38, 2. Okt. 2017 (CEST)

Das merkt man in Baden-Württemberg. --Digamma (Diskussion) 19:53, 2. Okt. 2017 (CEST)

Done worry - be happy! GEEZER ^{… nil nisi bene} 13:25, 9. Okt. 2017 (CEST)

AFD

Armselig. Fürchterlich. Dämlich. --Melekeok (Diskussion) 00:00, 25. Sep. 2017 (CEST)

Die AfD ist vor Allem populistisch und dämlich sind vor allem deren Wähler. --MrBurns (Diskussion) 00:20, 25. Sep. 2017 (CEST)

Es gibt da übrigens einen Essay von Heribert Prantl: „Gebrauchsanweisung für Populisten“, in dem er diesen Begriff gegen die Demagogen von Rechts – neuerdings: selbsternanntes Jagdgeschwader gegen jedwede künftige Regierung – geistreich verteidigt. --Melekeok (Diskussion) 00:27, 25. Sep. 2017 (CEST)

Herrlich: Heribert Prandtl und geistreich in einem Satz. Mehr Theater war nie. -- Janka (Diskussion) 00:45, 25. Sep. 2017 (CEST)

Die AfD wird nun langfristig ein Teil der deutschen Innenpolitik sein, und zwar über die nächsten Wahlen hinaus. Die deutsche "Union" hat verabsäumt ihre rechte Flanke zu besetzen und auf gesellschaftliche Veränderungen zu reagieren. Die CDU hätte Positionen der CSU überzeugend übernehmen müssen. Dann hätte eine Partei, die ursprünglich "nur" gegen den Euro war, nicht diese Stärke erreichen können. Merkel und ihre Politik sind entscheidend dafür verantwortlich, dass es die AfD in dieser Stärke gibt. Merkel hat auf ganzer Linie versagt und ist die Verliererin dieser Wahl. Viel Vergnügen liebe Nachbarn in den nächsten Jahren. Die AfD wird einen harten Oppositionskurs führen. Wie die FPÖ bei uns. Die AfD wird solange erfolgreich sein, bis die Union ihre rechte Flanke wiede erfolgreich besetzten kann. --Benqo (Diskussion) 00:39, 25. Sep. 2017 (CEST)

(BK) Da wird wohl nichts mehr draus werden. Merkel und ihre Gefolgschaft sind links abgebogen und haben die Karre gegen die Wand gefahren. Die Briten haben inzwischen auf der Hauptstraße gewendet und verlassen den Unfallort. Dabei kommen sie auf dem Rückweg bei den Griechen vorbei, die immer noch dabei sind, ihr Gefährt wieder flott zu kriegen, damit sie es wenigstens zum Schrottplatz schaffen. Frankreichs neuer Boss bemüht sich, wie einst Schröder, um eine Runderneuerung der Reifen, wobei die Bevölkerung aussteigt und einige die Luft aus selbigen ablassen. Derweil sind die Osteuropäer auf rechts abgehende unbefestigte Straßen ausgewichen, versuchen dabei jedoch, das Straßenpflaster der Hauptstraße teilweise mitzunehmen, um sich bessere Wege zu eröffnen. Und in der Ferne hört man das Raketengrollen eines postnuklearen Zeitalters ... --Oltau 01:01, 25. Sep. 2017 (CEST)

Armselig ist eigentlich nur dieser Abschnitt des Cafés, denn der Themenstarter ist offenbar nicht in der Lage, zu erklären, warum die AfD in seinen Augen armselig, fürchterlich und dämlich ist. Vielleicht begründet Melekeok seine Vermutungen mal kurz, um eine fundierte Diskussionsvorlage zu schaffen. --2003:76:E1D:FF2D:27:5FF3:5FCB:C0AF 00:51, 25. Sep. 2017 (CEST)

Es ist völlig egal wie man die AfD bezeichnet. Die nächsten Jahre in Deutschland werden dadurch gekennzeichnet sein, dass andere Parteien die AfD oder einzelne Personen als Nazis, Rechtsextrem usw. bezeichnen werden. Das wird aber nichts bringen, solange man nicht inhaltlich in die Diskussion über konkrete Themen einsteigt. (hat ja bei dieser Wahl auch nicht geholfen) Die andere Parteien und vor allem die Union sollten sofort zur Kenntnis nehmen, dass man viele Themen der AfD zu EIGNEN Themen machen sollte und ihnen vor allem bei der Ausländerfrage und Islam nicht die Themenführerschaft überlasst. Wenn man die Themen der AfD ignoriert, wird die AfD in 4 Jahren wieder zulegen. So zumindest meine Erfahrung die letzten Jahre in Österreich mit der FPÖ. Wenn die Union weiter erfolgreich sein will, muss Merkel ihren Sessel räumen. CDU/CSU können den Erfolgslauf der AfD nur stoppen, wenn sie nicht zulässt das sie mit ihren Themen in jedem Bundesland wurzeln schlägt. Merkel ist in die falsche Richtung abgebogen. --Benqo (Diskussion) 01:10, 25. Sep. 2017 (CEST)

Meinst du inhaltliche Diskussionen darüber, wie (und wo) Deutsche Staatsberüger, die die rechtsextremen Positionen der AfD nicht teilen und ihr widersprechen, "entsorgt" werden sollen?--92.224.61.51 17:19, 3. Okt. 2017 (CEST)

Ich würde nicht von deutschen Staatsbetrügern schreiben. Das hätte sowas Pegidahaftes.;-) --82.212.58.111 19:42, 3. Okt. 2017 (CEST)

Ich wollte Staatsbürger schreiben, was auch leicht zu erkennen ist. Bitte nicht dümmer stellen, als man ist.--92.224.51.211 12:59, 4. Okt. 2017 (CEST)

Ja, bitte nicht so tun, als würde man einen Smiley nicht erkennen. --82.212.58.111 13:39, 4. Okt. 2017 (CEST)

Hast' Recht.--92.224.56.112 08:50, 5. Okt. 2017 (CEST)

(BK²) Zu Benqos Beitrag von 0:30: Das sehe ich anders. Die AfD-Wähler sind zu 2/3 Protestwähler, die gar nicht wirklich auf der Seite der AfD stehen, sondern bloß frustriert sind von der aktuellen Situation, insbesondere von der verfehlten Sozialpolitik. Diese Wähler bekommt man am ehesten wieder ins Boot, wenn man ihre soziale Situation verbessert, wenn man ihnen eine gesicherte Existenz bietet. Die Themen sind Arbeitsmarkt, Wohnungsmarkt, Rente etc., letztlich mehr sozialdemokratische als christdemokratische und eben keine rechten Themen. Diese knapp 10 % Protestwähler könnten CDU und SPD zurückgewinnen, wenn sie in der Mitte des politischen Spektrums einen besseren Job machen, sich ausnahmsweise mal unmittelbar und intensiv um die Bedürfnisse der einfachen Bürger kümmern würden, anstatt nur um die Bedürfnisse der Großunternehmer und Investoren, in ständiger Erwartung eines Trickle Down Effektes, den es nicht gibt, niemals gab und auch nicht geben wird. Es wäre hingegen falsch und gefährlich, würden die etablierten Parteien noch mehr nach rechts rücken, denn damit würde man im Zuge eines per se inhaltlich wenig wünschenswerten politischen Schwenks am ehesten noch mehr Protestwähler erzeugen und das wäre fatal. --188.107.143.5 01:21, 25. Sep. 2017 (CEST)

Zustimmung, jedoch mit Einschränkungen. Richtig ist, dass die Mehrzahl der AfD-Wähler (jedenfalls hier in einem Wahlkreis, wo der Kandidat direkt gewählt wurde) sich als „Zurückgelassene“ empfinden oder verstehen – als diejenigen, die von der wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Entwicklung abgekoppelt wurden. Nicht richtig finde ich dagegen die Epithetisierung der Sozialpolitik als „verfehlt“. Die Entscheidung für einen Mindestlohn war epochemachend, und anstelle der von wirtschaftsliberalen Unkenrufern an die Wand gemalten Rezession ist ein Aufschwung kaum gekannten Ausmaßes erfolgt. Dies bestärkt die Verfechter einer nachfrageorientierten Position, der zufolge wirtschaftliches Wachstum mit dem je individuell verfügbaren Einkommen zusammenhängt, nicht mit der Akkumulation von Kapital. Denn Kapital ist zunächst einmal eine „Ruhemasse“, erst durch die Umsetzung (Kapitalumschlag) im Produktionsprozess – und damit die Verteilung der Wertschöpfung auf eine größere Anzahl von Individuen – entfaltet es seine ökonomische Produktivität. Soviel zur Theorie.

Der These von den „Protestwählern“ stimme ich zu. Im letzten Vierteljahrhundert sammelten sich diese bei den Linken. Nun scheint es so, dass die AfD die Rolle des Sammelbeckens der Unzufriedenen übernimmt. Darüber wird immer übersehen: Bundespolitik – oder Politik insgesamt – kann viel weniger, als die meisten Wähler ihr in einem Anflug magischen Denkens zutrauen: Politik kann weder Arbeitsplätze schaffen noch Kapitalströme lenken, sie bestimmt auch nicht über das Einkommen und die Ausbildungschancen der einzelnen Menschen. Zugespitzt: Der Politiker ist weder der Weihnachtsmann noch der Buhmann. Demokratische und rechtsstaatlich geordnete Politik schafft lediglich die Rahmenbedingungen, in denen Menschen leben, einwandern, auswandern, arbeiten, Familien gründen, konsumieren, investieren oder sich dem verweigern.

Was jedoch nicht geht: Den Grundkonsens einer vom Volkswillen her bestimmten Gesellschaft in Frage zu stellen. Und genau das tut die AfD, indem sie versucht, bestimmte Bevölkerungsgruppen auszugrenzen, ihnen den Zugang zu Bildungs- und Arbeitsmöglichkeiten zu verschließen oder sie zu expatriieren. (Von einem Mauerbau oder dem Schießbefehl an der Grenze rede ich noch nicht einmal.) Hier spiegeln sich in der Geschichte nur allzu bekannte politische Strategien wieder, die in einem demokratischen Gemeinwesen einfach nicht akzeptabel sind.

Nur einige ungeordnete Gedanken dazu. --Altkatholik62 (Diskussion) 02:01, 25. Sep. 2017 (CEST)

Dann ordne ich einfach mal nach dem Pathos der einzelnen Parteien: Wir stehen für

1. Die Linke – eine bessere Welt
2. AfD – freie Rede
3. CSU – Bayern! Bayern zuerst! Stimme Bayerns! Bayern! Bayern!
4. SPD – Proporz und Pöstchen
5. Grüne – alles
6. CDU – ein weiter so
7. FDP – nichts

Von daher bin ich zutiefst überzeugt, die drei Letztplatzierten sollen es machen. 100% Realpolitik. Keinen Plan, einfach nur weiterwurschteln. Die drei Überläufer die sie brauchen finden sie sicher jederzeit. -- Janka (Diskussion) 04:52, 25. Sep. 2017 (CEST)

„Herr die ich rief die Geister werde ich nun nicht los.“ Daran ist der rote Zauberlehrling selbst schuld. Wenn ich nur die linke Spalte der Liste des Vorredners zuhalte und im Wissen, dass alles meistens nicht möglich ist und von nichts noch nie etwas kam und im Hass auf Populismus ausgehend von einem demokratisch freiheitlichen Rechtsstaat frei entscheide zwischen freie Rede und Proporz und Pöstchen, erschrecke ich was daneben hervor kommt, wenn ich die Hand von der linken Spalte nehme. Man mag sich fragen was schlimmer ist: Die Vorhersagen oder das tatsächliche Ergebnis bei diesen Wahlprogrammen. Ausgeblieben sind die Worte über die „relativen Gewinner“ und „relativen Verlierer“. Dabei hat der relative Verlierer entgegen den Prognosen noch gewonnen. Diesbezüglich neigt der Wähler nach wie vor zur Vereinsmeierei und schafft es nicht wirklich, seine Unzufriedenheit über Versäumnisse der Politik auf den Wahlzettel zu bringen. Solche Wahlprogramme und diese Einstellung brachten schon damals den seltsamen Schreihals, der sich nicht unter der Nase rasierte, in den Reichstag. Ein Schelm wer dächte, der Zauberlehrling habe nach 85 Jahren noch keine Gesellenprüfung gemacht. --Hans Haase (有问题吗) 07:05, 25. Sep. 2017 (CEST)

Ich für meinen Teil bin gespannt, wie schnell sich die Fraktion der AfD selber zerlegt. So wie sie sich bislang dagestellt haben, habe ich hohe Hoffnung, dass ich nicht lange warten muss. --Elrond (Diskussion) 10:42, 25. Sep. 2017 (CEST)

Hui, scheint ja schneller zu gehen, als ich gehofft habe! --Elrond (Diskussion) 11:02, 25. Sep. 2017 (CEST)

Ich befürchte nur, dass das noch lange nicht reicht um den Wählern klar zu machen, was das für eine Partei ist. Oder hatte die Alternative für Baden-Württemberg irgendeinen messbaren Einfluss auf folgende Wahlen? --132.230.195.4 11:27, 25. Sep. 2017 (CEST)

Der nächste Schritt mal gucken, wann ihre AfD-Anhänger es ihr gleichtun. Warten wir also in aller Ruhe ab, bis sich die richtig braunen dann auch abspalten und hoffen, dass das weitergeht. --Elrond (Diskussion) 13:54, 26. Sep. 2017 (CEST)

Dass Petry nicht mit Gauland kann, war vorher schon klar. Sie hat in ihrem Wahlkreis sogar das Direktmandat gewonnen, hat also sozusagen eine "Hausmacht". Aber nicht zu früh freuen, Petry steht für ein Ranwanzen an die CDU. Die ist gekommen, um zu bleiben. -- Janka (Diskussion) 13:49, 25. Sep. 2017 (CEST)

Schön, dass Linke nun so entsetzt sind. Hoffe, bei der BTW 2021 springt mehr für die AfD raus. Und nun heul leise, Chantalle. (nicht signierter Beitrag von 195.55.117.73 (Diskussion) 11:40, 25. Sep. 2017 (CEST))

immerhin willst oder kannst Du deine Beiträge nicht signieren. Immer schön, wenn man nicht weiß wer hier herumzetert. --Elrond (Diskussion) 13:39, 25. Sep. 2017 (CEST)

Ich möchte der IP:188.107.143.5 beipflichten. Bei Umfragen hieß es, ca. 60 % der AfD-Wähler geben ihre Stimme aus Enttäuschung über andere Parteien. Rechnet man die 60 % unechte AfD-Anhänger aus dem Wahlergebnis heraus, bleibe ca. 5 % echte Parteigänger. Die schrillen Trompetentöne von wegen "wir werden sie jagen" und "unser Land, unser Volk" klingen für mich wie die Kriegserklärung der Gartenzwerge. Ob der bairische Vollhorst den Rechten ein paar Stimmen abgenommen hat (ich glaube eher nicht daran) oder doch eher geholfen hat, die psychologische Sperre ("sowas tut man nicht") abzubauen und Merkel anzuschießen - das bleibt reine Spökenkiekerei und Spekulatius. -- Zerolevel (Diskussion) 14:45, 25. Sep. 2017 (CEST)

Unter Einberechnung der Nichtwähler und Abzug der Stimmen für den „Vollhorst“ haben etwa 20 % der Wahlberechtigten für „Mutti“ gestimmt. Und mit dieser 1/5-Mehrheit erklärt sich die Kanzlerin zur Wahlsiegerin. Scheint nicht dort auch ein Gartenzwerg durch den Schleier der Volksverdummung? --Oltau 15:52, 25. Sep. 2017 (CEST)

Auch wenn ich „Mutti“ nicht leiden kann und auch die Wahlsendungen gestern nicht stundenlang verfolgt habe: Ich hatte nicht den Eindruck bzw. mitbekommen, dass die Union gestern irgendwas groß von Wahlsieg getönt hätte. Die wirkten angesichts der 14 % Verlust zu 2013 und des historisch schlechten Wahlergebnisses alle sehr konsterniert, „Mutti“ ganuso wie Horsti und Kaudi... --Gretarsson (Diskussion) 16:02, 25. Sep. 2017 (CEST)

„Wir haben einen Regierungsauftrag erhalten, gegen uns kann keine Regierung gebildet werden.“ --Oltau 18:43, 25. Sep. 2017 (CEST)

Richtig. Mutti hat sich sofort zur Wahlsiegerin erklärt. Allein nur: Es wird ihr nichts nützen. CDU: 12.445.832 Stimmen, 200 Sitze. AfD: 5.877.094 Stimmen, 94 Sitze. So sieht es aus. -- Janka (Diskussion) 21:01, 25. Sep. 2017 (CEST)

Also zwischen sich zum Wahlsieger (sic!) erklären und nüchtern zu konstatieren, man habe die (mit immernoch deutlichem Abstand) relative Mehrheit der Stimmen eingefahren und dass eine Regierungsbildung ohne die Union nicht möglich sei, was unter der Prämisse, dass niemand mit der AfD will, und bei einer realistischen Sicht auf mögliche Koalitionskonstellationen den Tatsachen und nichts als den Tatsachen entspricht, ist m.E. doch etwas Luft... --Gretarsson (Diskussion) 21:44, 25. Sep. 2017 (CEST)

Wir haben einen Regierungsauftrag erhalten -- Janka (Diskussion) 22:38, 25. Sep. 2017 (CEST)

Ja, und? Ist eine übliche Floskel für die Festellung, dass man die (mit immernoch deutlichem Abstand) relative Mehrheit der Stimmen eingefahren hat und zugleich eine Ansage an mögliche Juniorpartner in einer Koalition. Das hat bislang so ziemlich jeder Spitzenpolitiker jeder Partei mit der einfachen Mehrheit der Stimmen nach einer Wahl so formuliert (Schröder verstieg sich sogar 2005 trotz nicht vorhandener Mehrheit darin, einen „klaren Regierungsauftrag“ erhalten zu haben [10]). Das kann man als Proklamation eines Wahlsieges interpretieren, muss man aber nicht. Das Wort „Sieg“ fällt da m.E. wohlweislich nicht. Und jetzt ist gut, ich hab nämlich keine Lust, Mutti, Horsti und Kaudi hier weiter zu verteidigen... --Gretarsson (Diskussion) 00:44, 26. Sep. 2017 (CEST)

Ich sehe das eher als übliche Floskel für wir haben gewonnen. Vor allem weil das viel naheliegender ist. -- Janka (Diskussion) 13:58, 26. Sep. 2017 (CEST)

Ich sagte ja, ich werde Mutti & Co. hier nicht weiter verteidigen. Wenn du meinst, dass deine Sicht die „viel naheliegendere“ sei, bitte. Ich sehe dafür keine ernstzunehmenden Anzeichen, und ohne überzeugende Begründung deinerseits, warum das „viel naheliegender“ sein soll, wird sich das auch nicht ändern. --Gretarsson (Diskussion) 18:48, 27. Sep. 2017 (CEST)

@Altkatholik62 wg. Epithetisierung der Sozialpolitik als „verfehlt“: Die Entscheidung für den Mindestlohn war notwendig, aber inkonsequent. Ich denke, das weißt Du auch. Rund die Hälfte der Bevölkerung hat noch immer zu wenig in der Tasche, um wirklich mithalten zu können, obwohl die meisten sich ziemlich abrackern. Anstatt konsequent weiter zu reformieren, um die soziale Situation für diese ärmere Hälfte der Bevölkerung zu verbessern, werden sie in herabsetzender Art beschuldigt, jeder für sich individuell versagt zu haben. Verbunden damit wird die Forderung: "Die sollen selber mal was tun, um ihre Situation zu verbessern," Soziologen kritisieren sowas als Verleugnen der gesellschaftlichen Verantwortung. Aber dieses Vorgehen erscheint offenbar kommod und zeitgemäß. Dummerweise versperrt man damit den Weg für weitere, notwendige Reformen. Stattdessen erhöht man den direkten Druck auf die ärmere Hälfte immer weiter, stigmatisiert sie und grenzt sie aus. Das frustriert nicht nur, sondern macht nachweislich krank, wodurch die Arbeitsfähigkeit sinkt und die Bedürftigkeit zunimmt - eine Abwärtsspirale ist geschaffen. Deswegen epithetisiere ich die Sozialpolotik als verfehlt. Nicht in jeder Hinsicht, aber in der Summe. --88.68.79.161 23:56, 25. Sep. 2017 (CEST)

Sancho Schulz ist abgestiegen und Doña Merkel reitet ungerührt weiter ... --Oltau 15:00, 26. Sep. 2017 (CEST)

"Es" wird von Kingsman abgelöst

Tiefkühlspinat für den echten Aluhut bzw Aluhutcafepause
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Ha, das wäre was für Popeye. Das kann er sich so durch den Rotzkocher ziehen, wie Waalkes einen Eskimo pinkeln ließ.[1] Au verdammt, an Teil zwei habe ich nicht gedacht. --Hans Haase (有问题吗) 22:06, 26. Sep. 2017 (CEST)

Was macht denn eigentlich der Brocken da im Harz -- 80.108.105.149 15:08, 26. Sep. 2017 (CEST) [11]

Eleazar, brauchst Du Hilfe? -- 149.14.152.210 16:57, 26. Sep. 2017 (CEST)

bei meiner geistigen Konditionierung und dem verbautem Hirn ist jede Hilfe sinnlos. Wobei ich auch schon beim Thema wäre, weil ich glaub nämlich dass wenn Komiker einen Selbstmord begehen, man offensichtlich ein gesellschaftliches Problem hat -- 80.108.105.149 17:50, 26. Sep. 2017 (CEST)

also, ich war gerade im Familienuniversum welches man in einem Ministerium verwaltet, und dort hatte man gerade die geniale Idee, dass mehr Kinder an die Front sollten. -- 80.108.105.149 20:13, 26. Sep. 2017 (CEST)

Der ideale Verteidigungsminister wäre Schäuble. Lasst Schäuble vier Jahre auf die Bundeswehr los und 2021 steht die Armee stramm wie ne 1, top ausgerüstet, Top-Strukturen, überall Kehrbleche und Hände an der gebügelten Hosennaht.--Bluemel1 (Diskussion) 21:29, 26. Sep. 2017 (CEST)

Also, das ist mal ne Klasse Idee. Nachdem der Mann bereits im vergangenen Jahrtausend verfassungswidrig den Einsatz der Truppe im Innern gefordert hat (und seither selten aufgehört hat, zu fordern), wäre da endlich jemand, der die AFD obsolet machen würde. Noch größerer Vorteil: Das wäre der erfolgsgarantierte Schleudersitz für die finale Bruchlandung. --Melekeok (Diskussion) 23:52, 26. Sep. 2017 (CEST)

ach menno! Wieder mal nichts richtig verstaut in der Spelunke. Mit Familie ist natürlich das kongeniale Innovtionsmuster genannt, welches neue Kinder am Markt benötigt, damit die Leute beschäftigt wirken, weil die sonst massenhaft blöd werden, sagt der Volksmund. Und legt euch nächstens doch bitte mal bevor ihr die Schüssel berotzt, ein Taschentuch unter die Wurst. -- 80.108.105.149 03:58, 27. Sep. 2017 (CEST)

mir hat einmal ein Freund gesagt, dass es wichtig ist zu wissen dass wir aus einem Vulkanplaneten entwachsen sind. Dann hab ich mir gedacht, dass ein ungeordneter zufall niemals geregelte Zehnfingertierchen erschaffen könnte, wobei der zufall durchaus ein nützlicher begleiter sein kann. -- 80.108.105.149 06:24, 27. Sep. 2017 (CEST)

plus eins </smorl>--Bluemel1 (Diskussion) 16:40, 27. Sep. 2017 (CEST)

So ist es, immer schön den Leuten das erzählen bei dem sie glauben, ihr Dachstübchen sei nur ein Krüppelwalmdach. --Hans Haase (有问题吗) 08:57, 27. Sep. 2017 (CEST)

witzig, hab einmal mit einem befreundeten Zimmermann ein Krippelwalmdach hergestellt. Was mich auch schon wieder zum Thema bringt, kennt ihr die Geschichte zur Zahl 123 in den Bergen zu Wengen? -- 80.108.105.149 09:20, 27. Sep. 2017 (CEST) Nach "121 an der Nordflanke der Jungfrau "

"... kennt ihr die Geschichte zur Zahl 123 in den Bergen zu Wengen?" Nein. Lass hören! --Delabarquera (Diskussion) 15:30, 27. Sep. 2017 (CEST)

die Jungfrau steht in Wengen, und an der Nordseite hat sie eine Zahl stehen, welches irgendwer als ein Zeichen deuten konnte, und darin den Psalm 121 begründet sah. Wobei ich mir denke dass etwas emphatie ganz hiflreich ist, um Dinge aufspüren zu können, ohne sich erleichtert nur auf einen Kaffe herzusetzen. -- 80.108.105.149 16:16, 27. Sep. 2017 (CEST)

Das ist doch gar keine Geschichte. Es kommt kein Prinz darin vor.--Bluemel1 (Diskussion) 16:41, 27. Sep. 2017 (CEST)

guter Themenwechsel, mir geht die Moral-Ziehung heute irgendwie ab. wahrscheinlich bei der ISO-Zertifzierung picken geblieben -- 80.108.105.149 17:21, 27. Sep. 2017 (CEST)

Vorweg und wohlgemerkt (wir sind ja bei der WP): 121, nicht 123! Und dann weiter: "Da erstaunt es nicht, dass sich um die Jungfrau zahlreiche mystische Geschichten ranken. Etwa jene des Kriegslochs, einem üblicherweise schwarzen Flecken im Eis des Giessengletschers. Friert er zu, soll es irgendwo auf der Welt einen grossen Krieg geben. [Da sieht man mal, wozu der Klimawandel gut ist!] | An einer der Jungfrau-Flanken ergeben Muster in Fels und Eis eine Formation, die der Zahl 121 ähnelt. In früherer Zeit wurde sie als Hinweis auf den biblischen Psalm 121 gesehen, in dem es heisst: «Ich hebe meine Augen auf zu den Bergen, von welchen mir Hilfe kommt»." -- Und auch das noch: "Die Jungfrau besteigen" ist an und für sich eine Wendung mit einem wahrhaft biblisch weiten wie auch engen, also immer irgendwie einem obszönen Interpretationsspielraum. Da ist des Kalauerns, bis hin zum flotten Dreier, natürlich kein Ende. "1811 verlor die Jungfrau ihre Unschuld. Von Therese Hänni. - Vor 200 Jahren bezwangen die Brüder Meyer aus Aarau zum ersten Mal die Jungfrau. Die Erstbesteigung wurde aber noch lange danach angezweifelt." --Delabarquera (Diskussion) 18:55, 27. Sep. 2017 (CEST)

die Gebrüder Maja sind ja von Karel Gott schon auch lebendig besungen wurn. wobei ich die katholische Kinderliedkatastrophe schon auch fest anzweifle - nur um das vorig erzählte zu untersteichen -- 80.108.105.149 19:21, 27. Sep. 2017 (CEST)in der Mode kehrt ja anscheinend alles immer wieder, und so kann ich mir auch meinen Bartwuchs besser vorstellen[12]

Was? Bisher unentdecktes Buch von Waldemar Bonsels gefunden: „Die Biene Wurst“! Extrawurst, Extrawurst, natürlich nicht fiktionalisierungsfrei! Extrawurst, Extrawurst!!! --Hans Haase (有问题吗) 23:36, 27. Sep. 2017 (CEST)

bevor wir da den Strang verlieren. Die Geschichte geht ja eigentlich weiter. (Dtn 23,14) Wusstet ihr, wohin Jesus sein hohes Latrinum setzte. -- 80.108.105.149 16:39, 29. Sep. 2017 (CEST)

ich kam mir ja vor wie ein Fraggle der philosophierte warum die Doozers einfach nur grundlos bauen, und immer wieder ihr Polizisten schickten weil einer ihre Bauten fraßen. So dachte ich mir dass es interessant wäre warum der Papst den römischen Beinamen "der Welt-Kriegende", und Luther "der Thesende" hat, wo man doch wissen müsste, dass in der Bibel steht, dass man kein größtes Haus gegen Krankheiten bauen kann sondern nur jüdische Duschen. -- 80.108.105.149 18:56, 29. Sep. 2017 (CEST)die haben ihre Hostien ja unterschiedlich hoch getragen, dass daraus ein kontroverser Diskurs wurde, und man einen Schmetterling hinter schwarzen Larven vermuten könnte welche einen Wind machen kann -- 80.108.105.149 19:11, 29. Sep. 2017 (CEST)

klingt vielleicht nach exzentrischer Scheisse, wobei man wissen sollte ob es jüdisch Zoll, oder deutsch metrisch ist, weil sonst passt es nicht zur Hochzeit (so viel ich weiß, sind alle Menschen anatomisch gleich, bis auf Nahja) -- 80.108.105.149 19:21, 29. Sep. 2017 (CEST)

wer das WOW sagt, fliegt raus -- 80.108.105.149 20:55, 29. Sep. 2017 (CEST)

meine Lieblingsreliquie ist der Backenknochen eines Esels von Simson [13]

Auweia

Die einen wollen sie jagen, die anderen wollen ihr in die Fresse hauen. Da bekommt man ja Angst. Wurde der Personenschutz schon erhöht? Man, bin ich froh, dass ich keine Regierung bin. --2003:76:E1D:FF2D:C50F:3A05:951:B10C 20:46, 27. Sep. 2017 (CEST)

Achja. Schon vor Jahrzehnten war doch Renate Schmidt (meine ich, war das. Wer kann sich schon das rasch wechselnde Führungspersonal der bayerischen SPD zuverlässig merken?) ausgezogen, den Stoiber und seine CSU das Fürchten zu lehren, und wollte sie „jagen“. Ist was draus geworden? Na also. --Bavarese (Diskussion) 21:29, 27. Sep. 2017 (CEST)

Also früher sagt man ja schon: „Ein Gesicht wie ein Feuermelder“ – nach dem Motto: „Scheibe einschlagen, Knopf tief drücken.“. Ach, ist das der Grund der rahmenlosen Brille, damit man das nicht verwechselt? --Hans Haase (有问题吗) 23:27, 27. Sep. 2017 (CEST)

Nö, das hieß „einschlagen – wegrennen“. --Rôtkæppchen₆₈ 01:22, 29. Sep. 2017 (CEST)

Also doch? Man haben die uns damals verklärt. Und siehe da, er rennt schon, aber zu spät![14] Engagierte Figur wie aus der Augsburger Puppenkiste weg und nachgerückt wird aus dem Hinterzimmer. Derweil begehren die gealterten jüngeren nach einem vierwahlperiödigem Dornröschenschlaf auf. Bisher war die parteiinterne Kommunikation nur hierarchisch.[15] Nannte sich der abzustellende «Schröderblog» etwa Forum? Kein Wunder, dass die glauben, man müsse für ne email ins Ausland gebühren zahlen. --Hans Haase (有问题吗) 19:43, 29. Sep. 2017 (CEST)

Unsere aufgeklärten Journalisten von der vierten Gewalt haben den Gauland doch schon am Wahlabend in der Talkrunde eindeutig überführt, dass die AfD im Bundestag möglicherweise nicht mal davor zurückschrecken wird, zu "provozieren". Das muss man sich mal vorstellen: So eine dahergewählte Opposition "provoziert" einfach so andere Parteien, am Ende möglicherweise gar die Regierung. Die Wählerei ist ja schön und gut, aber bei aller Liebe, hilfreich ist das ja wohl nicht für Kanzlerin, wenn dann sowas dabei herauskommt. Muss man vielleicht mal generell alles neu überdenken... --2A02:908:F461:4D00:A985:6C49:7DF6:7C39 00:20, 29. Sep. 2017 (CEST)

Genau. Was soll das eigentlich mit der Opposition? Die hängen da vier Jahre auf Kosten des Steuerzahlers im Bundestag rum, aber richtig regieren tun die doch gar nicht. Es gibt Länder, die Türkei zum Beispiel, da haben sie diesen Blödsinn abgeschafft. Haben wir nicht auch einen Opa in Amerika, auf den wir die Schuld schieben können? Vielleicht reicht auch der in Bayern? --2003:C0:73C7:2D00:BC9B:2630:757B:E81D 07:43, 29. Sep. 2017 (CEST)

Wenigstens dezimieren sollte man vielleicht das Ganze mal, über 700 sitzen jetzt schon in Berlin. Sonst kriegen wir ein GRÖPAZ nach dem andern. Vorschlag: Wir fangen da mit der Obergrenze an. Niemand kann was dagegen haben (Bundesverfassungsgericht!) und wir haben eine und die CSU kann sich damit (es geht ja um Kompromisse) auch zufrieden geben müssen. --Bavarese (Diskussion) 18:35, 29. Sep. 2017 (CEST)

Du willst doch wohl damit nicht etwa die CSU... provozieren? --2A02:908:F461:4D00:84D7:7131:F4B0:E7CA 22:18, 29. Sep. 2017 (CEST)

Zurück in der Vor-Nazi-Zeit?

Es gibt die Theorie, dass viele heutigen Phänomene schon ähnlich, aber vor allem in ihrer Häufung zuletzt in den 1920er Jahren auftraten, zum Beispiel extremistische politisch motivierte Gewalt. Dann sagt Nahles als Sahnehäubchen über den politischen Gegner: „In die Fresse.“ Das heißt für uns alle: Wir werden noch mal einen Krieg erleben, die neuen Neunzehnhundertdreißiger erkennt man demnächst daran, dass wir Diktatur haben.--Bluemel1 (Diskussion) 16:00, 28. Sep. 2017 (CEST)

Schbässle gmacht. --82.212.58.111 16:55, 28. Sep. 2017 (CEST)

Emblem des Roten Frauen und Mädchenbundes

Emblem der freien Rede über große Distanz

Nix Neues unter der Sonn: Eine besondere Rolle spielten die Frauen innerhalb des Männerbundes. Durften in die RJ anfänglich auch „Mädels“ aufgenommen werden, wurde 1925 trotz erheblicher Widerstände vieler männerbündischer Frontkämpfer kurzzeitig eine Rote Front Frauenliga (RFFL) und danach der Rote Frauen und Mädchenbund (RFMB) gegründet. Dessen untergeordnete Rolle in der Agitation wurde lediglich nach dem Verbot des RFB im Mai 1929 kurzzeitig durchbrochen, als die separate nicht verbotene Organisation den Männern Platz zu demonstrativen Auftritten bot. (vgl. Roter Frontkämpferbund) MfG --Methodios (Diskussion) 17:09, 28. Sep. 2017 (CEST)

...aber haben wir jetzt nicht einen Klimawandel??? --Caramellus (Diskussion) 17:23, 28. Sep. 2017 (CEST)

Das erleichtert mich − damit stürzt die (ausgefeilte) Theorie in sich zusammen und es ist in Wahrheit alles viel ... besser?--Bluemel1 (Diskussion) 17:27, 28. Sep. 2017 (CEST)

Glück hat zehn Buchstaben. Der alte Mann empfiehlt das Buch Caramellus.

...aber wir haben auch keine Wahrheit--Caramellus (Diskussion) 17:50, 28. Sep. 2017 (CEST)

Noch mehr Hiob halte ich heute nicht aus.--Bluemel1 (Diskussion) 18:15, 28. Sep. 2017 (CEST)

Der soll angeblich gesagt haben, der Hiob, daß das, was er gefürchtet hat, über ihn gekommen ist. Oder sowas ähnliches. fz JaHn 19:05, 28. Sep. 2017 (CEST)

Bei uns gibt es einen besprühten Verteilenkasten: Licht aus, Messer raus, AfD wohnt hier im Haus. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 20:04, 28. Sep. 2017 (CEST)

Ich hab gehört, Frauen dürfen jetzt sogar Auto fahren. Das wär doch mal ein Grund, in die Vor-Auto-Zeit zurückzukehren. --Optimum (Diskussion) 20:47, 28. Sep. 2017 (CEST)

Sieht man schon Rotfront-Frauen im Konvoi durchs Saarland tuckern? Dann würde ich jetzt meinen Wintermantel aus dem Schrank holen. So eine Apokalypse kann sich hinziehen.--Bluemel1 (Diskussion) 21:40, 28. Sep. 2017 (CEST)

@Bluemel1, der Name ist manchmal halt schon die Nachricht: A.Nahles. -- Janka (Diskussion) 22:06, 28. Sep. 2017 (CEST)

Ja.--Bluemel1 (Diskussion) 07:07, 29. Sep. 2017 (CEST)

Hm, hier liest sich jetzt heraus, dass Frauen und diverse mit dem RFB in Verbindung stehende Organisationen quasi Hauptverantwortliche für die Entwicklung der 30er/40er Jahre waren. Andere werden schließlich in keinster Weise genannt. Kann man so nicht stehen lassen. --AMGA (d) 07:50, 29. Sep. 2017 (CEST)

"extremistisch politisch motivierte Gewalt" ist kein Alleinstellungsmerkmal der "Vor-Nazi-Zeit". Der 2. Weltkrieg hatte andere Ursachen.--Wikiseidank (Diskussion) 09:51, 29. Sep. 2017 (CEST)

Ich Denke der zweite Weltkrieg hatte mehrere Ursachen und dass eine faschistische Partei, die ein Expansionsprogramm hatte ("Lebensraum im Osten"), an die Macht kam, war eine der Ursachen. --MrBurns (Diskussion) 10:00, 29. Sep. 2017 (CEST)

Und dann war da noch der Erste Weltkrieg. Und 1870/71. Und und und... --Methodios (Diskussion) 10:54, 29. Sep. 2017 (CEST) P.S. @ Schlesinger: Ja, ich weiß, ich bin Scheiße, ich weiß immer genau das, was ich nicht zu wissen habe. Sorry, geht mir aber schon so, solange ich denken kann - Ist schon ne ganze Weile. LG

@Amga, es ist kein aufeinander aufbauender Gedankengang. Verschiedene Personen intendieren unterschiedliche Dinge, ich bin damit auch nicht im Einzelnen einverstanden, es ist mehr so etwas wie ein Geräusch aus vielen Richtungen. Wenn sich am Ende etwas herausliest, das ich nicht beabsichtigt habe, konnte ich das bei Eröffnung des Threads nicht wissen. Ich distanziere mich bei der Gelegenheit auch von dem Frauen-Erzählstrang, falls der todernst gemeint sein sollte. Das mit den Rotfront-Frauen von mir war ja offensichtlich überzogen satirisch, es war ne Art Zusammenfassung. Schwierig ist für mich immer: „Ist etwas ernst, halbernst oder nur klamaukig gemeint?“ Das macht die Café-Atmosphäre manchmal diffus, schwer greifbar. Was aber ernst gemeint ist und was ich für das Archiv mal festhalten will: „Vielleicht brauchen wir wieder die Royal Airforce in Deutschland.“ (Christopher Lauer, SPD, über Sachsen) „Tschechien, wie wär's? Wir nehmen euren Atommüll, ihr nehmt Sachsen.“ (Ansgar Mayer, Politikwissenschaftler, leitender Angestellter des Erzbistums Köln) „Höre, ich solle Ostdeutsche „ernst nehmen“. Ihr (100 % also, das unterstreiche ich mal, Bluemel1) kamt 1990 mit nem Trabbi angeknattert und wählt heute AfD − wie soll ich euch ernst nehmen?“ (Hasnain Kazim, Journalist) „Millionen Gastarbeiter kamen in dieses Land und haben es aufgebaut. Weil es die Deutschen nicht hinbekommen haben.“ (Mely Kiyak, Die Zeit) Das ist so absurd, und doch ernst gemeint (im Prinzip ist es Rassismus), dagegen ist alles im Café nette Folklore.--Bluemel1 (Diskussion) 14:07, 29. Sep. 2017 (CEST)

Das Schlimme ist, dass diese Dummbatze den Scheiß, den sie da verzapfen, auch noch für Gold halten. -- Janka (Diskussion) 15:26, 29. Sep. 2017 (CEST)

Ich habe Herrn Ansgar Mayer angeschrieben und um eine Stellungnahme gebeten. Mal sehen, ob er antwortet. Wobei ich mir das schon denken kann, was er antwortet, brumm. Aber ich finde es gut, dass sich wenigstens die FAZ und der Kölner Stadt-Anzeiger mal sensibel für Pauschalisierungen gegen Ostdeutsche zeigen, obwohl sie im tiefen Westen publiziert werden. Immerhin etwas Gutes an der Sache.--Bluemel1 (Diskussion) 15:35, 29. Sep. 2017 (CEST)

Bluemel1 muss sich wirklich in keinster Weise hier rechtfertigen finde ich... für Beiträge hier sind die beitragenden Benutzer selbst verantwortlich..und nicht der TO!--Caramellus (Diskussion) 16:33, 29. Sep. 2017 (CEST)

Gut, ich wurde ja nicht beschuldigt, ich hab nur geantwortet. ;) Wir gehen ohnehin davon aus, dass es augenzwinkernde Beiträge sind, aber tatsächlich entwickeln sich manchmal Dynamiken, die baff machen. Wie ein Mosaik.--Bluemel1 (Diskussion) 16:36, 29. Sep. 2017 (CEST)

Vergießt nicht zu große Krokodilstränen. Aufmärsche-pardon: Abendspaziergänge, Hasstiraden im Internet, notorische Beleidigungen, Fake News, verprügelte Journalisten, "in Anatolien entsorgen", "Schafott rauf und runter", "Erweiterung der Außengrenzen", sächsischer JA-Vorsitzender beim Hitlergruß, Morddrohungen an Politiker, angezündete Asylbewerberheime, um sich schießende "Reichsbürger", Rohrbomben in Einkaufsstraßen und NSU, Terroristen-"Gruppe Freital" in eigens neu errichtetem Gerichtsgebäude, Waffenlager und Todeslisten. Alle wissen, aus welcher Ecke die Verrohung und Brutalisierung der politischen Kultur in den letzten Jahren kommt. Kleiner Tipp beim Raten: Nahles und die SPD, Mayer, Kazim und Mely Kiyak sind es nicht.--77.180.91.113 16:57, 29. Sep. 2017 (CEST)

Frau Nahles natürlich nicht, bei den anderen Namen darf ein Überdenken stattfinden. Zu sagen „alle wissen es“ widerspricht auch den politischen Strömungen, die momentan in sämtlichen Nachbarländern der BRD wahrnehmbar sind. Aber noch mal: Selbstverständlich ist Nahles nicht gleichzusetzen mit den anderen, welche mutwillig bösartig sind. Gerade darin bestand der Faux-pas, dass ihre Wortwahl den Hass aus der Gesellschaft auf eine ganz andere Kulturebene, nämlich in die Spitzenpolitik hinein, brachte. Sie hat es schon eingesehen, glaube ich. Das ist von den anderen Kandidaten nicht zu erwarten.--Bluemel1 (Diskussion) 17:01, 29. Sep. 2017 (CEST)

Ich bin Ostdeutscher und finde Aufplusterung über solche feuilletonistischen Übertreibungen künstlich, mehr gewollt, als gekonnt und in der Intention sehr durchschaubar.--77.180.91.113 17:11, 29. Sep. 2017 (CEST)

Da ist keine Übertreibung, denn die Zitate sind Zitate. Das bedeutet, dass es genau so gesagt wurde, wie es da steht. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Sie meine Intention kennen. Sie überschätzen sich. Ich respektiere, was sie finden, kann meinetwegen jeder finden, was er will. Ich glaube, dass jemand, der was über Nahles sagt, automatisch nach rechts eingeordnet wird, DAS ist doch der Fehler. Es wurde nicht einmal verstanden, dass die Kritik an Nahles noch keine politische Verortung ist. Die Rechts-Links-Scheuklappen sind das Problem. Ich schreib nur deshalb nie über Rechte, weil sowieso jeder drüberschreibt, und es langweilig ist, wenn ich das auch noch mache. Außerdem habe ich schon einiges über die NS-Zeit geäußert, bei dem meine politische Haltung klar sein könnte, aber Sie wissen es halt besser.--Bluemel1 (Diskussion) 17:19, 29. Sep. 2017 (CEST)

Öhm...ich komme nicht mehr mit. Aber Buemel1...stricke doch einfach mal los!!!--Caramellus (Diskussion) 17:30, 29. Sep. 2017 (CEST)

Der Hass der Deutschen auf sich selbst gepaart mit Hedonismus wird dazu führen, dass Geschichtsklitterer wie Kiyak und Polemiker wie Kazim die Deutungshoheit erlangen. Aber da niemand ein Problem damit hat, auch egal. Beschimpfen wir halt alles als Aufplustern, was uns nicht passt. Diskurse führen wäre zu anstrengend. Es wird nie passieren, dass es zu einem Diskurs über die wichtigen Themen kommt, weil alle zu sehr in ihren Überzeugungen drinhocken, die mit den anderen nicht mehr vereinbar sind. Konsenslose Gesellschaft. Ich habe das schon lange gemerkt. Aber wenn mir jemand bestimmte Intentionen unterstellt, werde ich sicher nicht stricken, anstatt es klarzustellen. Der soll seinen Dreck mal woanders hinwerfen, wo er die Richtigen trifft.--Bluemel1 (Diskussion) 17:34, 29. Sep. 2017 (CEST)

Ich kann mich erinnern, wie du einer ganzen Menschengruppe (einer anderen, als die, nach der du gefragt hast) einen kulturellen Pädophilie-Trieb aufgestempelt hast. Das ist 18 Nummern rassistischer, als wenn einer wegen katastrophalen Wahlergebnissen schreibt, er könne eine Menschengruppe nicht ernst nehmen, und das dann auch noch mit Klarnamen unterschreibt, statt mit Blümchen.--77.180.91.113 17:41, 29. Sep. 2017 (CEST)

Das ist deine Interpretation. Das ist nicht das, was ich aussagte. Was ich aussagte, war: In einem Kulturkreis, der Frauen verachtet, ist dieses Verbrechen des Ausnutzens wahrscheinlicher als in einem Kulturkreis, in dem Minimalrespekt vor Frauen herrscht, frag doch mal in einem linken Klub nach, ob es Verhaltensunterschiede zwischen den arabsichen Gästen gegenüber Frauen zu den seit Jahren etablierten Gästen gibt. Frag doch mal nach, sie werden dir bestätigen, dass es so ist. Zur Pädophilie: Jeder weiß, dass echte Pädophilie kulturunabhängig ein Phänomen bei maximal 2 % aller männlichen Personen ist, so wie kulturunabhängig manche männlichen Personen sogar Sex mit Steinen toll finden. Ich wusste ja nicht, dass man ständig zu jedem einzelnen Wort eine Erklärung mitliefern muss. Im Übrigen ist dir der Teil mit dem Blümchen misslungen, da diese Spielerei auf eine Verunglimpfung abzielt und dich als unsachlich entlarvt, hättest du mal besser gelassen, mich trifft so was nicht.--Bluemel1 (Diskussion) 17:45, 29. Sep. 2017 (CEST)

Doch, das musst du erklären. Wir sehen und hier nicht und das hier ist öffentlich. Ich kenne nicht nur viele Clubs, auch linke, sondern auch viele Araber, es gibt solche und solche Araber.--77.180.91.113 17:51, 29. Sep. 2017 (CEST)

Ja, es gibt solche und solche, ich rede über Tendenzen, nicht über jeden einzelnen. Aber von mir aus sind alle Polizeistatistiken gefälscht und was weiß ich. Meine Meinung ändert sich nicht, egal wie lange du noch schreibst, es gibt auch noch andere Leute außer dir, die Augen im Kopf haben. Mir kann es doch egal sein, welche gesellschaftliche Entwicklung vor uns liegt, ich beobachte nur.--Bluemel1 (Diskussion) 18:01, 29. Sep. 2017 (CEST)

Nur ganz, ganz kurz noch zu den Polizeistatistiken: nach allen kriminologischen Erkenntnissen und Polizeistatistiken ist der gefährlichste Ort, an dem man sich aufhalten kann, das eigene Wohnzimmer. Hier geschieht den mit Abstand meisten Menschen etwas Schlimmes, meistens von den eigenen Familienangehörigen und viel öfter Frauen als Männern. Ich hab noch nie eine gesellschaftliche Debatte gelesen, ob das mit dem Respekt für Frauen in der deutschen Kultur vielleicht doch nicht so weit her ist, ob Wohnzimmer abgeschafft gehören, ob in Deutschland zu viele Männer zugelassen sind, oder ob mehr Familien rechtzeitig aufgelöst werden sollten.--77.180.91.113 18:36, 29. Sep. 2017 (CEST)

Ich sagte bereits, dass ich nur beobachte. Wenn alle Menschen so wären wie ich, würde es überhaupt keine häusliche Gewalt geben, aber meinetwegen stelle ich mich jetzt auch heroisch hier hin und prangere häusliche Gewalt an, wenn dir das am Herzen liegt. Häusliche Gewalt ist böse und jede Frau sollte sich von ihrem Mann trennen, der gewalttätig ist. Es ist nun mal so, dass ich schlicht und einfach nicht verstanden wurde, aber das ist kein Unglück. Mir ist bewusst, dass den Menschen ihre Identität sehr wichtig ist, und da darf man kein falsches Wort benutzen, weil das dann zu nahe geht. Daher ja die Unmöglichkeit der Diskurse.--Bluemel1 (Diskussion) 19:14, 29. Sep. 2017 (CEST)

Diskurse sind unmöglich? Dafür sehe ich hier aber einen regen Austausch der unterschiedlichsten Ansichten. (Und was hat das jetzt alles schon wieder mit dieser Wischi-Waschi-Blabla-"Identität" zu tun? Ich kann das langsam nicht mehr "hören", wenn mir nicht endlich mal einer klipp und klar erklären kann, was das denn nun eigentlich sein soll!) Bluemel: man hat deine Worte nur auf die Goldwaage gelegt, so wie du auch Nahles' Worte auf die Goldwaage gelegt hast. Und nachher war beides nur ein Scherz. Gleiches Recht für alle. Geoz (Diskussion) 20:45, 29. Sep. 2017 (CEST)

Identität ist das, wo die Menschen sagen: Das bin ich, es ist ihre Abgrenzung gegen das Außen, das Böse. Identität ist das Selbstbild, könnte man sagen.--Bluemel1 (Diskussion) 21:06, 29. Sep. 2017 (CEST)

Siehst du, vernünftige Menschen haben "das Außen, das Böse" noch niemals gleichgesetzt, wenn es ihnen auch nur um ein Minimum an Wahrhaftigkeit ankam. Ich bin Ostdeutscher und habe Nicht-Ostdeutsche noch niemals für "das Böse" gehalten. Außerdem wäre gut, wenn du auf das, was dir persönlich gerade konkret geschrieben wurde, antworten würdest, statt auf einmal die nächste Denkschablone, die du irgendwo mal gelernt hast, hervorzuzaubern, auch wenn die damit nichts zu tun hat. Ich habe dir gerade geschrieben, dass ich Ostdeutscher bin, das ist Teil meiner Identität, trotzdem lassen mich solche Twitter-Meinungen von Mayer und Kazim wegen denen du gerade die VM zu Unrecht beschäftigst, vollkommen kalt. Wo also darf man bei mir "kein falsches Wort benutzen"? Wo gibt es bei dieser Identität eine "Unmöglichkeit der Diskurse"? (Aber komm mir nicht nochmal mit "Hass der Deutschen auf sich selbst"-das ist deutlicher vorgestanzter Quatsch, ich mag mich und einen Teil der Ostdeutschen und der Deutschen, wie auch der Anderen.)--77.180.91.113 22:30, 29. Sep. 2017 (CEST)

Dann schreiben halt nur extreme linke ab jetzt in der Wikipedia.--Bluemel1 (Diskussion) 05:45, 30. Sep. 2017 (CEST)

Zitat Bluemel1 von gestern 17:19 Uhr: "Die Rechts-Links-Scheuklappen sind das Problem." Wer hat die denn?--77.179.167.125 10:17, 30. Sep. 2017 (CEST)

Ich nicht. Nenne mir konkret die Stelle, an der ich etwas behauptet habe, bei dem ich falsch liege. Ich werde auch antworten und dabei noch genauer sein, damit nicht wieder falsch interpretiert wird.--Bluemel1 (Diskussion) 10:26, 30. Sep. 2017 (CEST)

Ich habe dir im Verlaufe des Gespräches mehrere Stellen genannt, an denen du konkret falsch lagst und mag das nicht wiederholen. "Ich nicht." ist die nächste Stelle, denn du kannst nicht wissen, ob ich extrem links bin, das bin ich absolut nicht. Egal, wie du das jetzt noch zu relativieren suchst, die erste spontane Reaktion ohne konkreten Anlass ist gelesen worden.--77.179.167.125 12:15, 30. Sep. 2017 (CEST)

Ich stimme zu. „Ich nicht“ bedeutet nicht, dass über dich eine Aussage getroffen wird. Du kommst in dem Satz Ich nicht nämlich nicht vor.--Bluemel1 (Diskussion) 12:31, 30. Sep. 2017 (CEST)

Wollt ihr bitte mal....zaghaft...wieder zurück auf den Boden kommen können? Adrenalinabbau...braucht einen Moment, mal mit dem Hund um die Ecke doggen? Einen Vino öffnen? Zur Wolle greifen? Oder wie soll das hier weiter gehen? Das fragt sich echt der --Caramellus (Diskussion) 18:00, 29. Sep. 2017 (CEST)

Ich war nicht aufgeregt, aber danke.--77.180.91.113 18:08, 29. Sep. 2017 (CEST)

Dafür spendiere ich Dir einen Pinot noire...magst Du noch ein Stück Baguette mit Knobi überbacken?--Caramellus (Diskussion) 18:12, 29. Sep. 2017 (CEST)

Magnifique, merci :-)--77.180.91.113 18:15, 29. Sep. 2017 (CEST)

De rien!!! --Caramellus (Diskussion) 18:25, 29. Sep. 2017 (CEST)

Ich werfe mal in den Hut, dass das, was Frau Kiyak da schreibt, natürlich nicht ihre eigene Idee ist, sondern mir bereits vor über 30 Jahren von Deutschtürken so angetragen wurde. Die glauben diesen Unsinn tatsächlich, und dass sie ihn in der Zeit ausbreiten darf, zeigt doch nur, dass dieses Blatt keine Chefredaktion mehr besitzt. Da kann ich auch gleich The Onion zurate ziehen. Wobei: Die prüfen glaube ich die Beiträge auf zuviel Wahrheitsgehalt. -- Janka (Diskussion) 21:25, 29. Sep. 2017 (CEST)

Bring das mal den Hedonisten bei.--Bluemel1 (Diskussion) 22:25, 29. Sep. 2017 (CEST)

(BK:@Janka:) Lass das am besten im Hut drin. Wenn das eine Aufforderung zum substanzlosen Palaver über Andere, Abwesende sein sollte: Sprich mit ihnen, nicht über sie. Frag sie doch einfach, werde ich auch tun.--77.180.91.113 22:30, 29. Sep. 2017 (CEST)

Was glaubst du wohl, wie ich vor Jahrzehnten an diese Behauptung gekommen bin? Wenn man wie ich in einem Arbeiterquartier aufgewachsen ist, mit ca. 20% deutschtürkischen Nachbarn, kriegt man sowas einfach mal vor den Latz geknallt. Gerne auch wiederholt von meinen heutigen deutschtürkischen Kunden. Aber lass man, Kunden sind Kunden, die haben immer Recht, auch wenn's Idioten sind. Da diskutiert man einfach nicht. Das kannst du in deinem Zirkel tun. Vielleicht kriegst du ja keins auf's Maul. -- Janka (Diskussion) 22:44, 29. Sep. 2017 (CEST)

Naja, wenigstens einer weiß, dass du die Realität beschreibst, die anderen verdrehen einem nur die Worte im Mund. Man kann nichts machen.--Bluemel1 (Diskussion) 05:54, 30. Sep. 2017 (CEST)

Die Realität ist, dass Tayfun – von dem diese Aussage stammte – ein arroganter Schnösel war, der sich mit seinem Vater brüstete, weil der im Stahlwerk Arzt war. Speziell für die Betreuung der türkischen Arbeiter. Jetzt praktiziert der Mann selbst als Arzt in Istanbul und das ist vermutlich auch ganz passend so. Ich werd ihn nicht anrufen und dazu nötigen, den Quatsch zu wiederholen. Caner, ein wesentlich sympathischerer Junge von gegenüber, konnte ihn jedenfalls auch nicht ausstehen. Der hat mich stattdessen gefragt, ob wir Opas SS-Uniform noch hätten (natürlich auch völliger Unsinn) und war ganz enttäuscht, als ich ihm mitteilte, dass meine Eltern zwar in gedeckten Farben aus der DDR abgehauen waren, aber nicht in Uniform. Das war alles sehr zivil damals, auch wenn Caners großer Bruder Engin, mit dem mein großer Bruder ab und rumhang (eigentlich mehr mit dem mittleren) irgendwann wegen Drogenhandels von der Polizei abgeholt wurde. Er hätte sich vielleicht nicht mit einem Schlagring prügeln sollen, so flog das alles auf. Er hat dann selbst von seinem Vater eins auf die Fresse bekommen und ward nicht mehr gesehen. -- Janka (Diskussion) 15:40, 30. Sep. 2017 (CEST)

(Nach BK) Nicht Araber verhelfen uns zu guten Zukunft, sondern Patriotismus und Diktatur des Proletariats. Sozialismus in einem Land, Verschärfung des Klassenkampfes und Bekämpfung des sich im "linken" Lager ausbreitenden Trotzkismus und überzogenen Internationalismus und Xenophilie. Flüchtlingen muss man helfen, aber chauvinistische Türken haben in unserer Führung nichts verloren. Aber der Faschismus greift ja immer weiter um sich und wird überall begrüßt. Wenn jemand Ronald Reagan als Vorbild bezeichnet bzw. seine Ansichten gut findet, wird der bestimmt als ganz toll und gerecht angesehen und belohnt, wer Josef Stalin als sein Vorbild bezeichnet bzw. stalinistische Ansichten teilt (Sozialismus in einem Land, Verschärfung des Klassenkampfes, Bekämpfung der Trotzkisten ...), wird mit Sicherheit überall ausgeschlossen. --213.168.111.111 00:45, 1. Okt. 2017 (CEST)

Ja und? Reagan war übel. ABER verglichen mit Stalin das (bedeutend) kleinere Übel. Also alles im grünen Bereich. --AMGA (d) 13:06, 1. Okt. 2017 (CEST)

Stalin war der größte Mann aller Zeiten, du faschistischer Konterrevolutionär. Nur wegen der vielen Verfolgten und ermordeten Gegner (v. a. die hirnverbannten Trotzkisten), sind seine Leistungen beim Aufbau des Sozialismus und Russland zu einer Weltmacht nichts wert? Nur der Stalinismus kann den Sozialismus erfolgreich aufbauen und bewahren. Es war Gorbatschows liberale Wirtschaftspolitik, die den Sozialismus zu Fall gebracht hat. --213.168.111.111 13:17, 1. Okt. 2017 (CEST)

Plus meine Tante Erna, die 1982 den Plan nicht erfüllt hat, die alte Bummelliese.--Bluemel1 (Diskussion) 19:00, 1. Okt. 2017 (CEST)

Die Bummelliese macht der Bluemel miese. --82.212.58.111 00:23, 2. Okt. 2017 (CEST)

so true.--Bluemel1 (Diskussion) 14:19, 2. Okt. 2017 (CEST)

Schwachkopf. Wenn nicht schon Lenin, dann hat spätestens Stalin den Grundstein für das klägliche Ende des sowjetischen/"kommunistischen" Experiments gelegt. Und weißte was: mit so Personal wie dir wird sowas immer wieder passieren. --AMGA (d) 19:12, 1. Okt. 2017 (CEST)

So, hat er das denn? Warum nur konnte dann die Sowjetunion so lange bestehen und brach dann unter Gorbatschows Liberalisierung plötzlich zusammen? Weil Wirtschaftsliberalismus so toll ist? Der Untergang der Sowjetunion waren Liberalisierung der Wirtschaft und Nationalitätenkonflikte. Erstes kann man vermeiden, letzteres dürfte in Deutschland nicht vorkommen. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 22:35, 1. Okt. 2017 (CEST)

Dass sie "unter Gorbatschow plötzlich" zusammenbrach, ist eine der Lieblings-sich-in-die-Tasche-Lügen-Thesen diverser Nostalgiker. --AMGA (d) 23:18, 1. Okt. 2017 (CEST)

"Es gibt die Theorie, dass viele heutigen Phänomene schon ähnlich, aber vor allem in ihrer Häufung zuletzt in den 1920er Jahren auftraten ..." Wollen wir solchen vagen Spekulationen wirklich die Ehrenbezeichnung 'Theorie' angedeihen lassen? Ich bin für 'Behauptungen, dass'. Das reicht. Etwas genauer: Historische Analogien und Ähnlichkeiten lassen sich, beliebiges Beispiel, auch zwischen der Zeit Karls des Großen und heute finden bzw. konstruieren. Einfach weil Machtmenschen ähnlich ticken und politische Abläufe bei hinreichender Verallgemeinerung der Terme grundsätzlich gleiche Strukturen haben: "Individuum X bzw. die Gruppe X will die Macht > Y will sie nicht hergeben > Kampf > Sieg für X oder Y > Streit zwischen den Siegern bzw. neuen Rivalen. Noch ein wenig weiter: "Um die Argumente für einen Bibelcode zu entkräften wurde eine Untersuchung gestartet mit "Moby Dick", die ergab das Indira Gandhi, Martin Luther King, John F. Kennedy, Abraham Lincoln und weiterer Personen - nicht zuletzt: Yitzhak Rabin bei Anschlägen umkommen würden." (de.verschwoerungstheorien.wikia.com) --Delabarquera (Diskussion) 11:11, 9. Okt. 2017 (CEST)

† Ein amerikanischer Traum

"Hugh Marston Hefner (* 9. April 1926 in Chicago, Illinois; † 27. September 2017 in Los Angeles, Kalifornien), genannt „Hef“, war ein US-amerikanischer Verleger. Er war Gründer und Chefredakteur des US-amerikanischen Männermagazins Playboy."

"Seinen 91. Geburtstag feierte er in diesem Zimmer links vom Eingang, in dem es sich so anfühlt, als hätte seit 50 Jahren niemand etwas verändert. Ein Gemälde von Picasso an der Wand, der Teppich müffelt, bei Vorführungen brummt der Projektor. | Vielleicht liegt das Faszinierende an Hugh Hefner darin, dass sein Leben bei aller Öffentlichkeit doch ein Mythos geblieben ist, ein amerikanischer Traum. Hefner wird im Westwood Village Memorial Park Cemetery begraben, er hat bereits 1992 das Grab neben dem von Marilyn Monroe gekauft. Wenn Menschen sterben, sagt man oft, dass sie nun an einem besseren Ort seien. Bei Hugh Hefner passt das nicht. Bei Hugh Hefner hebt man sein Glas, und er wird zurückprosten von irgendwoher, wo es niemals so faszinierend sein kann, wie dieses Leben gewesen ist." (sueddeutsche.de)

Skoal, Hef! --Delabarquera (Diskussion) 08:56, 29. Sep. 2017 (CEST)

Wenn ein Mensch kurze Zeit lebt,

sagt die Welt, das er zu früh geht,

Wenn ein Mensch lange Zeit lebt...

--Gretarsson (Diskussion) 11:13, 29. Sep. 2017 (CEST)

Ach Heffi! Jetzt hätt´ ich mir vor Rührung fast Champagner auf den Hausmantel gekleckert. --Optimum (Diskussion) 11:52, 29. Sep. 2017 (CEST)

[16] --Nurmalschnell (Diskussion) 12:19, 29. Sep. 2017 (CEST)

Und nun dominieren noch mehr die Pseudofrauenrechtler, die Verklemmtheit, so eine gewisse „Vielfalt“ und Fraustkäufertum propagieren und das als „Emanzipation“, „Gleichberechtigung“. Dabei hat sich teils bisherige Prominenz erst entkleidet und damit Namen, Bekanntheit und Geldbeutelgröße zugelegt oder ihrem kaufmännisch gescheiterten Gatten aus der Klemme geholfen. Nur versuchte der eine erfolgreiche deutsche Erfindung in Deutschland zu vermarkten. Nur wiederholt sich so manche Geschichte zum Extremeren und Böseren, wenn heute schon die – von der Werbung zum Ideal gemachten – Scheißkerle, die ihnen verfallenen jungen Frauen auf den Strich schicken. Es mag ähnlich entgleist sein wie der Rücktrittsgrund eines Bundespräsidenten, anhand der Leistungen eines seiner Nachfolger. Kein Wunder wurde der nun leider von uns Gegangen bedrängt, keine sogenannten „erniedrigende“ Bilder mehr zu veröffentlichen. --Hans Haase (有问题吗) 14:31, 29. Sep. 2017 (CEST)

Beim Versuch deinen Gedanken nachzuvollziehen (was mir nicht ganz gelungen ist...) huschte mir grad ein Bild von Gabriele Pauli durchs Hirn :P --Nurmalschnell (Diskussion) 14:53, 29. Sep. 2017 (CEST)

Mit dem Motorrad ab nach Verona! --Hans Haase (有问题吗) 19:22, 29. Sep. 2017 (CEST)

Nach Veronal? --Optimum (Diskussion) 20:44, 29. Sep. 2017 (CEST)

Nein, Bohlens Ex hoppelte doch mal kompensierend nach einem nicht von ihr verschuldeten Flop. --Hans Haase (有问题吗) 09:00, 2. Okt. 2017 (CEST)

@Nurmalschnell | "...huschte mir grad ein Bild von Gabriele Pauli durchs Hirn" -- Wie kommt das denn? Hat denn die Frau Pauli in ihrer Zeit als Landrätin nebenberuflich als Bunny gearbeitet? --Delabarquera (Diskussion) 10:39, 2. Okt. 2017 (CEST)

nicht direkt, deswegen huschte es auch nur so durch. Ich bezog mich auf Gabriele_Pauli#Leben, weiter Einzelnachweise 65-70, und weiter... kann ich mich hier im Buero grade nicht durchklicken :) --Nurmalschnell (Diskussion) 11:50, 2. Okt. 2017 (CEST)

Hier ...

bitte nicht über Fussball diskutieren, die plötzliche Ancelotti-Entlassung und welche Perspektiven das managende Umfeld bei den Bayern wohl für einen beliebigen neuen Trainer verheisst. -- 149.14.152.210 11:47, 29. Sep. 2017 (CEST)

Ich diskutiere sowieso nie über Fußball. Warum sollte ich auch über Fußball diskutieren? Was hätte ich davon? MfG --Methodios (Diskussion) 12:15, 29. Sep. 2017 (CEST)

Das eigentliche Problem ist nicht der Italiener. Die Korrelation zwischen CDU-Stimmenverlust und dem Mojo-Verlust im internationalen Vergleich - selbst Köln hat verloren!!! - macht mir Sorgen. 213.143.58.104 12:20, 29. Sep. 2017 (CEST)

Hier könnte ein Beitrag zum Thema Fußball stehen.--Bluemel1 (Diskussion) 13:30, 29. Sep. 2017 (CEST)

Um mal teilweise über was anderes nicht zu reden: 1:3, 0:2, 0:3, 0:1, 0:1, 1:2 vs. 3:0, 3:0, 2:0, 8:0, 4:1, 7:0, 2:1, 6:0. Muss also der Jogi unsere ersten 6 bis 8 Clubs trainieren? Oder kann man die Bayern dem Nagelsmann überlassen? Sollte Österreich um fußballerische Entwicklungshilfe für den Vereinsfußball gebeten werden? --82.212.58.111 14:12, 29. Sep. 2017 (CEST)

Wahrscheinlich muss man Jogi die Vereine geben. Allerdings müssten dann acht Mannschaften mit je rund 25 Spielern gemeinsam trainieren, ich glaube nicht, dass er sich zerreißen kann. Die Nationalmannschaft nicht zu vergessen. Das wären dann etwa 225 Spieler. ‑‑Mupa280868 • Disk. • Tippsp. 17:12, 30. Sep. 2017 (CEST)

Mir könne alles außer Hochdeutsch.[17] --82.212.58.111 12:50, 1. Okt. 2017 (CEST)

Bis jetzt hat die Trainerentlassung wohl nicht viel gebracht... wir feiern, wir feiern den Tod des FC Bayern! --MrBurns (Diskussion) 22:09, 1. Okt. 2017 (CEST)

Immerhin: Vorher Platz 3, jetzt Platz 2. Seit Ancelotti weg ist, verliert Nagelsmann. Wenn das kein Erfolg ist, weiß ich nicht. --82.212.58.111 00:22, 2. Okt. 2017 (CEST)

Saidmann vs LMU Dozent Medizin

Benutzer Saidmann arbeitet hauptsächlich im Themen-Bereich Medizin und spielt dort eine führende Rolle. Dort kenne ich mich nur wenig aus. Aber hin und wieder arbeitet Saidmann auch an anderen Artikeln, wo ich mich sehr gut auskenne. Und dort sehe ich dann, mit welch schlechter Qualität Saidmann arbeitet und mit welcher Härte er den eigenen Kopf durchsetzt gegenüber anderen Wikipedianern, die oft sogar die besseren Argumente haben. Nun ist ein neuer Benutzer aufgetaucht: LMU Dozent Medizin, nach eigenen Angaben ein Dozent der LMU für Medizin (LMU ist wohl Ludwig Maximilian Universität in München, die erste Elite-Uni in Deutschland) mit über 10.000 Stunden Erfahrung. Nach eigenen Angaben wollte er etwas Zeit spendieren, um die vielen Fehler, die es im Bereich Medizin in Wikipedia gibt, zu korrigieren. LMU Dozent Medizin startete mit viel Engagement. Aber Benutzer Saidmann löschte immer wieder die Arbeit von LMU Dozent Medizin. Saidmann zeichnet sich hauptsächlich dadurch aus, dass er das löscht, was andere gemacht haben und weniger durch eigene Beiträge. Z. B. hier hat Saidmann die Arbeit von LMU Dozent Medizin brutal gelöscht: [18] . Nun scheint es so, dass der Benutzer LMU Dozent Medizin die Lust an der Mitarbeit an Wikipedia verliert und kaum noch Beiträge leistet. Mich ärgert hier, dass ein brutaler Ellenbogenmensch wie Saidmann sich gegen einen kompetenten Feingeist wie LMU Dozent Medizin bei Wikipedia durchsetzen kann. Das ist in etwa, wie wenn ein Diktator eine Demokratie übernimmt. Das gefällt mir überhaupt nicht. Wie kann es sein, dass sich in Wikipedia Ellenbogenmentalität vor feinfühliger Kompetenz durchsetzen kann? Dadurch verschlechtert sich doch die Qualität von Wikipedia dramatisch, oder nicht? Mag sein, dass LMU Dozent Medizin hin und wieder Fehler macht. Aber dann kann man doch unterstützend agieren. Aber hier scheint es mir eher darum zu gehen, als Platzhirsch die eigenen Pfründe zu sichern. Was meint Ihr dazu? 134.3.159.220 16:17, 30. Sep. 2017 (CEST)

Ich denke nicht, dass im Café einzelne Kollegen durchgehechelt werden sollten, seien sie nun brutale Feingeister oder kompetente Ellenbogen. Für Konflikte, und was man da so tun kann, siehe Wikipedia:Konflikte. Wenn du nur mal deinem Herzen Luft machen wolltest, möge es damit hier nun erledigt sein. P. S.: Es heißt Pfründen; eine Pfründe, zwei Pründen. Sorry, einer meiner Lieblingsaufreger. ;) Grüße Dumbox (Diskussion) 16:39, 30. Sep. 2017 (CEST)

Wir haben (hatten?) auch mal eine straffe WP:Redaktion Medizin. War das dort schon mal Thema? zumindest scheint mir das dort am besten aufgehoben. Benutzerkennung: 43067 16:46, 30. Sep. 2017 (CEST)

Also ich meine dazu nur...dass Medizin gesund machen möge...beide. Alle...auch die, die zwischen den Zeilen leiden. Mehr muss gar nicht sein...--Caramellus (Diskussion) 16:55, 30. Sep. 2017 (CEST)

Evolutionsbiologisch würde ich tippen, dass Saidmann (1) der typische, normalbegabte Homo sapiens sapiens (a) ist und LMU Dozent (2) eine oberhalb der Norm situierte Variante des Homo sapiens sapiens (a') ist und sich nach der Auslese (und der Einsicht des höherbegabten evolutionären Mitspielers) der Zustand der Wikipedia (3) mit dem Zustand des Planeten Erde (b) nach 200.000 Jahren menschlicher Evolution vergleichen lässt. Das war jetzt Spaß. ;) --Bluemel1 (Diskussion) 17:27, 30. Sep. 2017 (CEST)

Saidmann steht exemplarisch für ein Problem der Redaktion Medizin insgesamt. Wobei er schon ziemlich hervorsticht, weil er so viel zerstört. Ich denke, es ist eine Form von Egomanie, gepaart mit elitärem Denken und Revierverhalten, was die Redaktion Medizin veranlaßt, jeden Beitrag von externen zu verteufeln. Ich habe deswegen schon lange aufgegeben und mache fast nichts mehr in med. Artikeln. Selbst in nahezu vollständig unbelegten Artikeln eine gut belegte Änderung unterzubringen ist nahezu aussichtslos, weil sofort ein Saidmann o.ä. daherkommt und das löscht, weil man vorher keinen Genehmigungsantrag bei der Redaktion Medizin gestellt hat. Solange dieses sehr robuste Vorgehen vom Rest der Community geduldet wird, wird sich da nichts ändern. Ich persönlich schreibe inzwischen überwiegend in der Auskunft zu medizinischen Themen unter IP. Das ist weniger frustrierend. --94.219.2.134 18:21, 30. Sep. 2017 (CEST)

Wenn derartige Probleme bekannt sind, dann sollte man das an prominenter Stelle zur Sprache bringen und notfalls Konsequenzen folgen lassen. Es geht ja hier anscheinend auch um die Qualität der Artikel in der Wikipedia. Nicht teamfähige Egomanen haben dem Projekt in der Vergangenheit bereits Schäden zugefügt, wenn man sowas erkennt, sollte man etwas tun. Leider nicht mein Themengebiet,m sonst würde ich das anstoßen. --2003:76:E24:602D:E523:5ECF:B157:3C1B 12:19, 1. Okt. 2017 (CEST)

Es müssen aber alle ins Boot geholt werden, weil Kritik immer ein schwieriges Thema ist. Nur wenn alle dieselben Standards unterstützen, könnte die Qualität dauerhaft, da von den Erschaffenden gewollt, hoch bleiben. Im Prinzip kann ich nicht sagen, wer in Sachen Medizin Recht oder Unrecht hat.--Bluemel1 (Diskussion) 13:54, 1. Okt. 2017 (CEST)

@Dumbox „Ich denke nicht, dass im Café einzelne Kollegen durchgehechelt werden sollten …“ Ach komm! Wozu geht man denn ins Kaffeehaus?! Unter anderem doch, um über andere zu tratschen. (Es gibt ja die sehr ernstzunehmenden sozialpsychologischen Forschungen, die zeigen, dass ohne Klatsch und Tratsch das soziale Leben erstirbt.) Seltsamerweise muss ich dir aber „im Endeffekt“ rechtgeben: Der Ton und die Besorgnis, in der 134.3.159.220 vorträgt -- da gehört die Sache vor ordentliche Wikipedia-Gerichte und nicht oder besser: nicht so, in dieser Ernsthaftigkeit, hierher ins Café. -- Kleiner Nachtrag 1 zu: „Das gefällt mir überhaupt nicht. Wie kann es sein, dass sich in Wikipedia Ellenbogenmentalität vor feinfühliger Kompetenz durchsetzen kann?“ Hier verweise ich auf meine Standardantwort auf diese und vergleichbare Fragen! Die Erläuterung zu einem schönen deutschen Sprichwort. „Der Klügere gibt nach …“ -- Nachtrag 2: Ohne hier schon genauer nachgelesen zu haben, wäre mein Vorschlag: Wenn jemand sich, offenbar als Nickname „LMU Dozent Medizin“ nennt, dann sollte er gleich mit seinem Klarnamen auftreten. Einfach, weil nach den WP-Regeln das mit dem Dozenten immer nur eine Behauptung bleibt, mit der Prestige suggeriert werden soll. Wie sowas mit Klarnamen geht, hat doch der Herr WP-Kollege Professor Ernst Kausen schön und nachdrücklich vorgemacht. --Delabarquera (Diskussion) 15:24, 1. Okt. 2017 (CEST)

Es stimmt, dass mir fast die Lust auf weitere Mitarbeit wegen eines Kollegen vergangen ist und ich meine Bearbeitungspläne und meinen Einsatz hinsichtlich substantieller Verbesserungen schon deutlich zurückgefahren, teilweise auf Eis gelegt habe. Ich finde solche Vorkommnisse grundsätzlich schade für das Wikipedia Projekt, wünschte mir mehr konstruktive Zusammenarbeit (auch mit Saidmann, wenn das möglich ist, denn ich traue ihm in seinem Fachgebiet durchaus auch spezifische Kompetenzen zu, wie aus seinen gelegentlichen konstruktiven Beiträgen hervorgeht), denn uns liegt hoffentlich allen die Verbesserung von Wikipedia am Herzen (und nicht etwa Meinungsführerschaft oder Selbstdarstellung). In der Wissenschaft (und mehr noch bei Wikipedia) sollten die Menschen, die auf einem Gebiet mit ihrem Wissen und Kompetenzen etwas Konstruktives beitragen können (damit meine ich keineswegs nur „hochgebildete Akademiker“, ebenso Praktiker, aber auch Betroffene aus unterschiedlichen Perspektiven unabhängig von formaler Qualifikation – gesunder Menschenverstand ohne „Diplom “ist mir lieber, als umgekehrt), fachlich miteinander diskutieren und sich ergänzen, ohne dass einer immer die Denkrichtung bestimmen möchte (oder ohne bzw. mit unzutreffenden Argumenten abweichende Standpunkte in Serie löscht). Ich hoffe zukünftig auf ein konstruktiveres Miteinander mit allen und eine stetige Verbesserung von Wikipedia („Focus on Improvements“...) und schnelle Behebung vorrangig auch von gröberen Qualitätsmängeln, die manchmal über Jahre bestehen bleiben (das war u.a. auch ein Grund für mein Engagement), während andere Artikel mit Argusaugen kontrolliert zu werden scheinen… Bei Meinungsverschiedenheiten könnte anstelle von Löschen zwischen zivilisierten Menschen die fachliche Diskussion über das Thema treten (direkt oder auf der Disk-Seite unter Einbeziehung von Dritt-Meinungen), wie es in der Wissenschaft gute Tradition ist. U.a. halte ich auch WP:GP, WP:K-K, WP: LI, WP:KS, WP:IAR, WP:KS, ENWP:FATRAT, ENWP:ROWN,… für das Wikipedia Projekt für hilfreich.

PS: Aus Arbeitsökonomiegründen muss ich manchmal auf das Pareto-(80/20-)Prinzip zurückgreifen. In diesen Fällen kann noch Verbesserungsbedarf bestehen, der auch von anderen Wikipedianern eingebracht werden darf. (Ich hoffe, der Beitrag wird von allen so verstanden, wie er von mir gemeint ist – d.h. als Plädoyer für ein konstruktives Miteinader, fruchtbare (nicht furchtbare) Ergänzung der unterschiedlichen Kompetenzen, Wissensgebiete, Perspektiven zur stetigen Qualitätsverbesserung der Artikel, Fokussierung der Ressourcen und Energien auf produktive Aufgaben und zur Behebung gravierender Qualitätsmängel in Artikeln, deren es noch genügend für alle Aktiven gibt, fachliche und sachliche Diskussionskultur mit allen, die gute Argumente haben, Offenheit, Kommunikation, Fairness, Umgangsformen uvam… – in kurzen Worten positiv)--LMU Dozent Medizin (Diskussion) 05:29, 2. Okt. 2017 (CEST)

Jeder WP-Mensch, der nicht solitär an seinem Artikel bastelt (so was gibt es auch, hatte schon Artikel, die außer mir niemand weiterbearbeitet hat), kennt diese Erfahrungen. Zuerst denke man aber an sich selbst, dann an das Projekt, denn das Projekt braucht die ganze Kraft und den Willen, also muss vorher klar sein, dass die Arbeit nicht umsonst ist, und nicht erst wenn man den Artikel wieder aufruft und die ganzen Reverts vorgebrettert bekommt. Es kann m. E. nur einen Dialog geben mit Saidmann und eine Aufgabenabstimmung. Ansonsten: Irgendeinen WP-Bereich suchen, wo dieser Konflikt nicht droht. Ohne Kommunikation fürchte ich nämlich, dass es nur Frust geben wird: Verbesserungen, Löschungen, Frust, neuer Wille, alles von vorn.--Bluemel1 (Diskussion) 10:30, 2. Okt. 2017 (CEST)

Darf ich, leise und schüchtern, wie ich nun mal bin, darauf hinweisen, dass mein Hinweis zum Nickname oben (jetzt mal zur leichteren Findbarkeit fett hervorgehoben) noch unkommentiert dasteht? -- Ach, und weil wir schon mal beim Thema „Gesundheitswesen“ sind, noch was anderes: Ich möchte an dieser Stelle auch auf meine Einlassung zur nicht-vorhandenen Kritik bei den Öffentlichen Krankenkassen den Finger legen. Wer Zeit hat, sollte da mal vorbeischauen und ggf. was dazu sagen. --Delabarquera (Diskussion) 11:17, 2. Okt. 2017 (CEST)

*tuschel* Bin dafür, aber wir suchen uns doch alle unsere Nicknames nach Fun-Gesichtspunkten aus, lang lebe die Blumenwelt, und auch bei Nicknames kann man Attribute vortäuschen, zum Beispiel „Blond2MeterVerständnisvoll“ oder „BesterIQever“ etc.--Bluemel1 (Diskussion) 12:04, 2. Okt. 2017 (CEST)

[Blumen, ja, die sind's natürlich! Also, ja, da muss ich unbedingt noch auf eines meines Lieblingslieder verweisen. Anhören! --Delabarquera (Diskussion) 13:17, 2. Okt. 2017 (CEST)]

Wer den Blumenmann mag, dem gefällt vielleicht auch die Bundesgartenschau. Zwei Perlen des (fast) veganen Kabaretts. --82.212.58.111 13:44, 3. Okt. 2017 (CEST)

Ich wundere mich gerade über ein, zwei Dinge. Zum einen darüber, warum LMU-Dozent seine Identität offen legen sollte – das bleibt ihm überlassen, das ist nichts, worüber wir anderen Wikipedianer uns den Kopf zerbrechen sollten. Dann über die Vorwürfe gegen die Redaktion Medizin: Ich bin nun gerade aus einer Halbjährigen Abstinenz zurück gekehrt und auch sonst ist es nicht meine Art, die Edits anderer User zu überwachen. Welches Fehlverhalten sich welcher Kollege aus der RM hat zuschulden kommen lassen, entzieht sich daher meiner Kenntnis. Ich kann nur sagen, dass die Neulinge im medizinischen Bereich (mich vor 5 Jahren eingeschlossen) pfleglich behandelt wurden, soweit ich es überblicken kann. Was nun den Konflikt zwischen Saidmann und LMU Dozent Medizin angeht, kann ich keine Seite ergreifen, da ich Konflikt und Thema nicht kenne. Gab es denn überhaupt den Versuch, eine Sachstreit auf einer Diskussionsseite auszutragen? Revert-Bearbeitungs-Zusammenfassungen (oder generell Reverts, ähem) sind ja nicht so zur Konfliktbeilegung geeignet... --Jaax (Diskussion) 15:06, 2. Okt. 2017 (CEST)

Wir in der Redaktion Medizin versuchen Artikel im Bereich Medizin sehr kritisch zu behandeln. Da ist die Verantwortung um ein Vielfaches höher, als in so manch anderem Gebiet der WP. Neue Artikel und Korrekturen müssen deshalb valide – möglichst durch Sekundärliteratur – belegt sein. Größere Passagen werden i. d. R. nicht einfach gelöscht, sondern vorab auf der jeweiligen Disk analysiert und diskutiert. Das trägt zur friedlichen Bearbeitung in WP bei. Gerade im Fachgebiet Psychiatrie/Psychologie geistern viele, teilweise abstruse Verfahren durch die Gegend. Ohne mich in die aktuelle Auseinandersetzung zweier Autoren einmischen zu wollen, weise ich jedoch – auch im Namen der Mitglieder der Redaktion Medizin – Rundumschläge gegen die dortigen Autoren zurück. Gruß --Partynia ^{∞ RM} 09:06, 3. Okt. 2017 (CEST)

Die beiden sind wohl im Artikel Borderline-Persönlichkeitsstörung aneinander geraten. Der Artikel hat auch eine Diskussionsseite. LG -- Andreas Werle (Diskussion) 09:30, 3. Okt. 2017 (CEST)

Guter Hinweis! Die Artikeldisk ist nicht so überfüllt, als dass dort nicht noch Raum für mehr wäre...

Ansonsten kann ich Partynia nur zustimmen. Falsche Informationen in medizinischen Artikeln können zu üblen Dingen führen. Daher wird vielleicht etwas strenger auf Korrektheit geachtet, was niemand persönlich nehmen sollte. Es dient letztlich dem Projekt und dessen Usern.

Allerdings sind generelle Vorwürfe in Richtung der Redaktion Medizin überhaupt nicht angebracht. Jeder mit Fachkenntnis kann sich dort gern einbringen, wird mit eigener Begrüßung zuweilen sogar explizit eingeladen, wenn man merkt, dass ein Neuling überwiegend in medizinischen Themen sachlich korrekt editiert.--Hic et nunc disk ^WP:RM 09:46, 3. Okt. 2017 (CEST)

@Benutzer:Partynia „...warum LMU-Dozent seine Identität offen legen sollte...“ Ich dachte, das müsste ich, so wie ich es formuliert habe, nicht weiter ausführen. Aber wie so oft -- klar ist nicht klar genug. Also, ich habe nirgendwo verlangt, dass irgendjemand seine Identität offenlegen sollte. Das Argument geht so: Wenn jemand durch seinen Nickname mehr oder weniger deutlich eine Mehr-Autorität in einer Sache gegenüber anderen beansprucht, dann ist das, um im Beispiel zu bleiben, gegenüber anderen Oberärzten und Medizin-Professoren, die sich, durchaus mit leichtem Verweis auf ihre berufliche Tätigkeit, Medicus19 oder so nennen, nicht ganz fair. Im Uni-Dozenten liegt halt mehr beanspruchte Wissensautorität als im einfachen Arzt oder gar im Krankenpfleger, der hier mitmacht. Auf diese Form der Autoritätsbeanspruchung ist die WP meinem Verständnis nach nicht ausgelegt. Mehr will ich da nicht sagen. (Es gibt innerhalb des WP-Systems, sagen wir mal: Nester, die von einzelnen Experten mit großem Selbstbewusstsein 'überwacht' werden. Oft mit ähnlichem Nickname-Verweis auf ihr Expertentum. Ich finde diese überwachten Gebiete nicht sonderlich angenehm, und nenne vorerst mal keine Gebiete und Namen.) Neuer argumentativer Schritt: Dann habe ich, mit dem, glaube ich, treffenden Beispiel Ernst Kausen, siehe oben, darauf hingewiesen, dass es durchaus die Möglichkeit gibt, selbstbewusst und mit offenem Visier durch die Wikipedia-Welt zu gehen. Ein Unversitätsdozent jeglichen Faches sollte halt, wenn er seinen Status liebt -- den er ja durch allerlei Prüfungen und Bewerbungen redlich erworben hat --, er sollte das mit dem eigenen Namen statt Nick mal in Erwägung ziehen. Denn der autoritätbeanspruchende Status lässt sich sonst nicht überprüfen. --Delabarquera (Diskussion) 10:46, 3. Okt. 2017 (CEST)

Du must es schon dem einzelnen User überlassen, ob er mit Klarnamen schreiben will oder nicht. Bei Offenlegung des Klarnamens hätten manche Benutzer erhebliche Nachteile im RL zu erwarten. Du sollst Dich auch nicht durch den Benutzernamen beeindrucken lassen. Sollte ich mit dem Benutzernamen „Physikexperte“ auftreten, heißt es noch lange nicht, dass ich ein solcher bin. Benutzer bleibt Benutzer und hat wegen seines Namens keine „Autoritätsvorteile“. Das ist wie bei den Admins. Solange sie keine administrativen Handlungen vornehmen, sind sie Benutzer mit gleichen Rechten und Pflichten, wie jeder andere Benutzer. Allenfalls sollten sie eine Art Vorbildfunktion haben, was die Qualität der Edits angeht. --Partynia ^{∞ RM} 11:05, 3. Okt. 2017 (CEST)

@Partynia +1. Es gibt keine Verpflichtung unter dem Realnamen zu editieren. Das gehört zu Grundbestand von Wikipedia und ist nicht verhandelbar. Man darf hier sogar als IP mitmachen. -- Andreas Werle (Diskussion) 12:20, 3. Okt. 2017 (CEST)

Niemand hat hier ausdrücklich das „Editieren unter Klarnamen“ verlangt. Worauf Delabarquera hinauswill ist, dass es zu einem gewissen Grad gegenüber anderen tatsächlichen Experten unfair ist, sich einen autoritätsheischenden Nick zuzulegen, und dass man sich, wenn man schon via Nick offenlegt, dass man Medizindozent an der LMU ist, auch gleich unter Klarnamen editieren könnte. Ja, natürlich, solch ein autoritätsheischender Nick sagt gar nichts über die tatsächliche Expertise eine Benutzers aus, aber das ist mit Sicherheit nicht jedem WP-Benutzer und insbesondere auch Außenstehenden unbedingt klar. Der TO scheint ja davon überzeugt zu sein, dass LMU Dozent Medizin tatsächlich das ist, was er vorgibt zu sein (was ich sicher nicht in Abrede stellen will, weil ich es nicht einschätzen kann) und leitet daraus ab, dass Saidmans Revertierungen deshalb ungerechtfertigt seien. --Gretarsson (Diskussion) 22:35, 3. Okt. 2017 (CEST)

@Partynia, apropos Verantwortung der Mediziner: Wäre nett, wenn meine Frage vom 14. Juli zur Erkennung von Schlaganfällen mal beantwortet würde. Denn das ist schon ein lebensgefährliches Thema. --82.212.58.111 12:41, 3. Okt. 2017 (CEST)

@82.212.58.111. und @80.69.206.94...meint ihr das hier? Diskussion:Schlaganfall#Schlaganfallrisiken

Voilà...Dann Thema Schlaganfall: wichtigster Risikofaktor ist ein Bluthochdruck neben dem Alter, Alkoholabusus, eine koronare Herzerkrankung da diese möglicherweise arterielle Embolien entwickelt uvm...lese Dir doch einfach erst einmal die Leitlinien durch. Lieben Gruss vom --Caramellus (Diskussion) 13:08, 3. Okt. 2017 (CEST)...habe ich das Rauchen schon erwähnt, Kokain (für unsere jüngeren Leser), Amphetaminkonsum (für die noch jüngeren Leser)???

Ich glaube eigentlich, dass meine Frage vom 14. Juli selbsterklärend war und aus ihr insbesondere hervorging, dass der Artikeltext im Widerspruch zum einzigen noch vorhandenen Beleg im Artikel steht. Mir als Fachfremdem ist bei so einem sensiblen Thema das Kosten-Nutzen-Verhältnis zu schlecht, um mich durch eine Sammlung von über 20 Links mit Fachchinesisch zu wühlen und dann vielleicht irgendwas zu finden. Für professionelle Mediziner müsste das doch wesentlich einfacher und zuverlässiger möglich sein. --82.212.58.111 13:42, 3. Okt. 2017 (CEST)

Bei 57.000 Artikeln aus dem Bereich Medizin kann durch ein relativ kleines Team in der Redaktion Medizin nicht jede Disk mitverfolgt werden. Wenn Dir eine Frage besonders wichtig erscheint oder Dir ein Mangel auffällt, dann trage das entweder auf der Seite der Wikipedia:Redaktion Medizin oder auf der Seite Wikipedia:Redaktion Medizin/Qualitätssicherung ein, dann wird eher darauf reagiert – sofern jemand Fachkundiger dafür zur Verfügung steht. Jedoch nicht vergessen: WP ist weder Ratgeber noch ein Lehrbuch. Es geht immer nur um medizinisch-lexikalische Einträge. --Partynia ^{∞ RM} 14:35, 3. Okt. 2017 (CEST)

Naja, Schlaganfall ist schon allein aufgrund seiner großen Zugriffszahl nicht gerade irgendein Artikel von den 57.000. Aber ich mache niemandem persönlich einen Vorwurf. --82.212.58.111 19:35, 3. Okt. 2017 (CEST)

Warum sollte denn ein persönlicher Vorwurf im Raum stehen (bleiben)? Sag doch einfach, was Dich nervt hier, oder?--Caramellus (Diskussion) 20:17, 3. Okt. 2017 (CEST)

Ja, warum? Wo ich doch gerade dargelegt hatte, dass ein derartiger Vorwurf nicht im Raum stand oder steht. Aber es gäbe in punkto Organisation vielleicht Optimierungspotential. --82.212.58.111 22:12, 3. Okt. 2017 (CEST)

Wenn es dir um die Beantwortung der Frage geht, kannste ja auf der Diskussionsseite zum Schlaganfall mal antworten. Was die Organisation angeht: joa klar, da ist eine Menge Optimierungspotential. Am besten hätte jeder Artikel einen Universitätsprofessor als Backup, aber leider haben wir es in der Wikipedia mit einem Zustand schrumpfender personeller Ressourcen zu tun. Da sind leider viele Artikel verwaist oder in einem beklagenswerten Zustand. Auch der Artikel zum Schlaganfall wird der Bedeutung der Erkrankung wohl nicht gerecht (Urteil nach oberflächlicher Durchsicht). --Jaax (Diskussion) 22:27, 3. Okt. 2017 (CEST)

"Niemand hat hier ausdrücklich das „Editieren unter Klarnamen“ verlangt." -- Danke, Gretarsson. Nachdem ich gestern ziemlich spät die Hinweise zu „Klarnamen“ gelesen hatte, wollte ich eben genau das noch anmerken. --Delabarquera (Diskussion) 10:53, 4. Okt. 2017 (CEST)

@ Gretarsson, @Delabarquera: Wir können nicht auf alle Fehleinschätzungen durch unbedarfte User Rücksicht nehmen. Habt Ihr Euch die Millionen Benutzernamen in der WP angesehen? Geht mal auf diese Seite. Eine „beanspruchte Wissensautorität“ kann auch nur Wunschdenken des Betreffenden sein. Ich spreche jetzt ausdrücklich vom Medizinbereich: Hier ist allein die Validität der angegebenen Quelle zur Beurteilung des Edits ausschlaggebend. (Stern, Spiegel oder Bildzeitung u. v. a. sind keine validen Quellen). Ist sie TF, Einzelmeinung oder wissenschaftlich rezipiert? Stimmt der Inhalt der Quelle mit dem Edit überein? Ist die Quellenangabe präzise und den wissenschaftlichen Kriterien entsprechend? Ist der Edit off-topic oder eine Redundanz? Ob der Autor „Schminky-Zinky-Putzi“ oder „Nobelpreisträger“ heißt, ist mir dabei völlig schnurz-piep-egal und sollte Euch auch egal sein. In jedem Medizinartikel wird auch zu einem Gesundheitshinweis verlinkt, der ausdrücklich zur Vorsicht mahnt.--Partynia ^{∞ RM} 11:46, 4. Okt. 2017 (CEST)

Danke, Partynia, auch für den Verweis! Glaub nicht, dass ich diese Diskussion unter "Große Wikipedia-Probleme" verbuche. Es war von meiner Seite ja nur ein Hinweis an alle, die auf ihre akademischen Titel und Würden Wert legen und auch in der anonymen WP nicht so gerne davon lassen mögen. (Gibt es eigentlich schon eine onomastische Studie zu den deutschen WP-Nicks? Wäre gewiss lohnend.) Jedenfalls war die kleine Diskussion weit weniger aufreibend als die vom Dezember 2014 zu den "blasphischen Benutzernamen". --Delabarquera (Diskussion) 19:20, 4. Okt. 2017 (CEST)

@Partynia: Ihr tragt diese Selbsteinschätzung stets vor Euch her, als wäre das unbestreitbar. Tatsächlich ist es so, daß Ihr einem ganz erheblichen Self Confirmation Bias unterliegt. Ihr habt keinerlei Sensibilität dafür, wir rüde und abweisend Ihr häufig mit Nutzern umgeht, die ihr nicht in Euer "Wir von der RM" miteinbezieht. Da wird ignoriert, stumpf gelöscht, arrogant angeblafft und umgehend aus den Reihen der RM eine knopfbewehrte Mehrheit gebildet, um den "Störenfried" vom Hof zu jagen. Ihr kennt da kein rechtes Maß und nehmt für Euch kurzerhand eine Art universeller Legitimation für Euer Blockwartverhalten in Anspruch, mit der Begründung: Da ist die Verantwortung um ein Vielfaches höher, als in so manch anderem Gebiet der WP. Was für eine billige Ausrede dafür, andere Nutzer wie Dreck zu behandeln. --178.4.109.36 19:11, 8. Okt. 2017 (CEST)

Von solchen Rundumschlägen halte ich nichts und werde darauf nicht eingehen. Ich fühle mich auch nicht angesprochen. Solange Du nicht Ross und Reiter nennst mit entsprechender Verlinkung, wo dies vorgekommen sein soll, bleibt dies eine Unterstellung. --Partynia ^{∞ RM} 19:48, 8. Okt. 2017 (CEST)

@178.4.109.36 "Ihr tragt diese Selbsteinschätzung stets vor Euch her, als wäre das unbestreitbar. ..." Das und das Folgende ist ziemlich harter Tobak. Auf der anderen Seite habe ich für klare Worte im Café immer eine gewisse Sympathie. (Auch und vor allem, wenn sie in alter, aber perfekter Rechtschreibung und guter Zeichensetzung daherkommen. Ich bin da etwas altmodisch.) Nur habe ich in dieser harschen Stellungnahme nicht herausfinden können, welche Einlassungen des so sehr gescholtenen Partynia deinen Zorn erregt haben. Könntest du da noch ein wenig nachbessern? --Delabarquera (Diskussion) 11:21, 9. Okt. 2017 (CEST)

Wann und warum wurde aus dem Ziel der Deutschen "Einigkeit" das Ziel der "Einheit"?

...und als dritte Frage, warum ist man nicht zum Ziel der Einigkeit zurückgekehrt? Die formale Einheit bedingt keine inhaltliche Einigkeit und für eine Einigkeit bedarfs es keine Einheit. Trotzdem wird morgen in Berlin das (Coca-Cola präsentiert) Festival der Einheit gefeiert...--Wikiseidank (Diskussion) 07:25, 2. Okt. 2017 (CEST)

Für mehr Menschlichkeit (versteckt auf dem Bild: Fidel Castro)

Ich glaube, dass die DDR-Bürger es in der Volkskammerwahl 1990 so entschieden haben (Allianz für Deutschland), wohlwissend, dass Geld die Welt regiert. Danach waren natürlich Millionen von ihnen aus dem Prozess ausgeschlossen, denn als ABM-Kraft in Leuna ist nicht viel mit Teilhabe. Geld regiert die Welt. Was ich ganz schön fand, war die Restaurierung der Innenstädte (wirklich). Es gibt auch viele, die im Großen und Ganzen zufrieden sind mit der Form der real abgelaufenen Einheit, es gibt immer solche und solche. Eine tatsächliche Einheit hat auch kein Staat dieser Erde, sogar im gleichgeschalteten Nordkorea träumen manche von einem anderen Leben (Mutmaßung). Fazit: Das Ziel der Einheit entstand, weil die DDR-Bürger im Winter 89/90 keine Experimente mit SED, Ost-CDU, Ost-SPD (=SDP) eingehen wollten, sondern auf Papi Kohl setzten. Der war dick und sah nach Essen aus (Überlebensinstinkt).--Bluemel1 (Diskussion) 09:45, 2. Okt. 2017 (CEST)

Na ja, es war nicht "der" DDR Bürger, sondern die auf den Punkt manipulierte (hier, insbesondere ab ca. 1:00:00) demokratische(!) Mehrheit der DDR-Bürger (BILD, Super, SuperIllu usw.). Das Ziel der Einheit (Beitritt) war ja schon 1949 im Grundgesetz formuliert (23 alt), da stand nichts von Einigkeit?--Wikiseidank (Diskussion) 10:08, 2. Okt. 2017 (CEST)

Art 23 (Beitritt) war für das Saarland vorgesehen, für die Deutsche Einheit gab es ab 1949 den Art 146, der 1990 aber nicht gezogen wurde, damit der Aufwand nicht zu hoch wird, das wollte weder die Ost- noch die West-CDU.--Bluemel1 (Diskussion) 10:13, 2. Okt. 2017 (CEST)

Wortlaut des 1949 für die Deutsche Einheit vorgesehenen Artikels: „Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.“--Bluemel1 (Diskussion) 10:16, 2. Okt. 2017 (CEST)

Der ("Verfassung in freier Entscheidung") war gut;o), 146 sagt "nur" was zum Ablaufdatum des GG. Natürlich hat kein Staat Einigkeit, deswegen ist die Formulierung dieses Ziels doch genial. Die Geschichte lehrt: Einheit führt nicht zum Ziel, Gottesfürchtigkeit führt nicht zum Ziel, personelle Herrschaft führt nicht zum Ziel. Also lasst uns bei unserer Verschiedenheit den größten gemeinsamen Nenner finden, also Einigkeit ohne Einheit/Gleichheit/Gleichartigkeit/Gleichschaltung.--Wikiseidank (Diskussion) 10:37, 2. Okt. 2017 (CEST)

Zur dritten Frage nach dem Warum: Die Einigkeit in der deutschen Nationalhymne entspricht ja der fraternité im französischen Staatsmotto. Neben Brüderlichkeit gab und gibt es aber immer auch die Geschwisterrivalität. Diesen Zwiespalt zu überwinden ist schon oft versucht worden, aber noch nie gelungen ("Neuer Mensch", usw.). Meiner Meinung nach sollte man das als anthropologische Konstante akzeptieren und nicht einmal versuchen dieses Gleichgewicht in die eine oder andere Richtung zu verschieben. Es gibt ja übrigens auch Leute, denen die Konkurrenz zwischen den Menschen noch nicht groß genug ist und die noch mehr Wettbewerb fordern, als es ohnehin schon gibt. Politische Einheit hingegen ist erreichbar. Dafür braucht man nur einen Vertrag und einen Stift, mit dem einen Strich auf der Landkarte ziehen kann. Geoz (Diskussion) 11:09, 2. Okt. 2017 (CEST)

Nochmal auf Null. Einigkeit ist das ältere Wort und umfasste die Bedeutung des Begriffs Einheit, den es überhaupt erst seit dem 18. Jahrhundert gibt. Ich halte es daher keineswegs für ausgemacht, dass Hoffmann von Fallersleben die uns geläufige Differenzierung schon im Kopf hatte. Grüße Dumbox (Diskussion) 15:25, 2. Okt. 2017 (CEST)

Außerdem passt ein dreisilbiges Wort besser auf die ersten drei Noten der Melodie... Geoz (Diskussion) 15:38, 2. Okt. 2017 (CEST)

Schon, aber mit "Einheit, ..., Recht und Freiheit" hätten wir noch einen Trochäus Platz für einen weiteren Wunsch gehabt. Starkbier? Diesel? Bratwurst? Sorry, bin gerade albern! ;) Dumbox (Diskussion) 15:56, 2. Okt. 2017 (CEST)

Hmmmm... Starkbier, Bratwurst, lecker... Albernheit steckt an. Bekanntlich ist vom Deutschlandlied heute nur die erste Strophe verpönt. Da mir die zweite, mit ihrem Schwerpunkt auf Wein, Weib und Gesang aber eher etwas zu rheinländisch, als gesamtdeutsch anmutet (und weiter oben in einem anderen Thread die deutsche Kultur als Alltagskultur definiert wurde), habe ich die mal ein bisschen modernisiert:

Deutsches Bier und deutsche Bröhötchen
Deutsche Gurken, deutschehe Wurst
Dichter essen sowas geherne
Denker löschen ihrehen Durst
Deutsches Bihihier und deutsche Bröhötchen
Für Hänsel und Gretel im tiefsten Forst *pa-da-damm-damm*
Für jedermann in Wald und Wihiese
Deutschehe Gohorken uuund deutschehe Worst.

;-) Geoz (Diskussion) 20:40, 2. Okt. 2017 (CEST)

Hehe, ums Essen ging's im Osten auch:

Auferstanden aus dem Bette
und dem Frühstück zugewandt
sitz' ich in der Sofaecke
mit der Semmel in der Hand.
Morgendurst gilt es zu zwingen,
drum gieß' ich mir Kaffee ein,
und es muß mir doch gelingen,
dass der Honig, zäh wie nie,
auf der Semmel bleibt,
auf der Semmel bleibt.

Oder so ähnlich ;-) --AMGA (d) 21:06, 2. Okt. 2017 (CEST)

Wer nie sein Brot im Bette aß, weiß nicht wie Krümel pieken! ;-) Geoz (Diskussion) 23:51, 2. Okt. 2017 (CEST)

Leopold Engelke Hartwig von Plessen forderte in Grundzüge zu einem künftigen deutschen Gesamtwesen und einer National-Einheit (Wien 1815) kein(en) Unterschied nach Macht und Größe, keine Unterordnung, wodurch nur die deutsche Einheit gestört, und ein gewaltsamer Zustand begründet wird. Sprich, davon ist schon seit mindestens 200 Jahren die Rede. Und Plessen war nicht "irgendwer", sondern bedeutender Teilnehmer des Wiener Kongresses. (Und nein, ich bin keine Inkarnation von Benutzer:Gordito... Insider wissen, was ich meine ;-) --AMGA (d) 20:32, 2. Okt. 2017 (CEST)

PS Laut Google Ngram hat die "Einheit" die "Einigkeit" zuletzt 1778 überholt und führt seither unangefochten und mit Abstand... --AMGA (d) 20:34, 2. Okt. 2017 (CEST)

Ich sehe gute Ansätze, möchte aber das gesamte politisch-kulinarische Spektrum abgedeckt wissen.

Deutscher Musik, deutsche Sprache
Deutsche Mode, schwere Kost
Muss den Döner scharfe mache
mit gesundem Fleischgewürz
Zutscht die Wühürste, schleckt die Pihizza
Hänsel, Gretel werden satt *pa-da-damm-damm*
Zuuutscht die Wühürste, schleckt die Pihizza
Auch Oleg, Nilgül lieben das

--Bluemel1 (Diskussion) 20:58, 2. Okt. 2017 (CEST)

"Einigkeit umfasst den Begriff der Einheit" - eben nicht! Keines bedingt oder begründet das andere. Das wussten auch die Menschen vor 40.000 bis 5.000 Jahren, von denen wir bisher keine Aufzeichnungen haben. Deswegen kann das Ziel nur sein, größtmögliche Einigkeit.--Wikiseidank (Diskussion) 08:53, 3. Okt. 2017 (CEST)

Grober Zitierfehler, du hast mein Präteritum unterschlagen! *Zeigefinger wieder runter ;) "Einheit" ist ein enorm abstraktes philosophisches Konzept, dass ein Ding eben ein eines sei. Das geht so ungefähr mit der platonischen Henosis los, würde ich denken. Auch das lateinische Kunstwort "unitas" ist ganz spät belegt, bei Cicero, soweit ich sehe, noch nicht. Im nichtphilosophischen Alltag, da stimmen wir wohl ganz überein, kann man sich viel eher etwas unter der weniger abstrakten Einigkeit (lat. concordia, "Zusammenherzigkeit") vorstellen, weswegen dies der ältere Begriff ist und hilfsweise eben auch für Einheit verwendet wurde. TF: Es ist vielleicht kein Zufall, dass "Einheit" zusammen mit den nationalen Bewegungen im 19. Jh. zum Modewort wurde; denn auf die Vorstellung, dass Millionen herumwuselnder Individuen, die mehr oder weniger (in D eher weniger) die gleiche Sprache sprechen, ein Eines sein könnten, muss man ja erst einmal kommen. Grüße Dumbox (Diskussion) 10:50, 3. Okt. 2017 (CEST)

Ut unum sint...steht über dem Hauptportal des Doms zu Speyer...lange vor Jopapa II...aber später als dieser blöde Streit ums Sauerbrot--Caramellus (Diskussion) 16:32, 3. Okt. 2017 (CEST)

Kosovo, Krim, Kurdistan, Katalonien

Warum nur fangen die verflixten Problemkinder alle mit K an? Und wie ist gerade so die Stimmung in Kärnten? --2A02:1206:4585:29C0:C8D5:4172:2B68:625E 07:44, 2. Okt. 2017 (CEST)

Letzteres wohl eher mit „C“ in Landessprache. Kosovo hat es da eher mit A und S, früher J. Aber Moment! Spanische Reichsbürger??? China sieht in Taiwan auch welche. Zunehmend erkennen aber die Pressesprecher, dass es nicht die Nationalität ist, sondern die Vermögensungleichheit, die Ethnien um Ressourcen streiten lässt. Darum bleibt es in China relativ ruhig, wenn auch die Säbel gut sichtbar getragen werden. Eine Weisheit, die Deutschland im letzten Jahrhundert eigentlich hätte lernen müssen. Stattdessen erfolgte nur ein ideologischer Austausch, denn zur Entschädigung musst schon wiederholt und mehr als deutlich aufgefordert werden. --Hans Haase (有问题吗) 08:58, 2. Okt. 2017 (CEST)

Kärnten mit C? Aber Hase, was erzählst du. --2A02:1206:4585:29C0:C8D5:4172:2B68:625E 09:51, 2. Okt. 2017 (CEST)

Du hast noch die Kurden vergessen. --132.230.195.6 10:14, 2. Okt. 2017 (CEST)

Und Kottland.... 129.13.72.197 10:16, 2. Okt. 2017 (CEST)

Bei den Kallonen und Klamen ist auch Alarm.--Bluemel1 (Diskussion) 10:18, 2. Okt. 2017 (CEST)

Kransnistrien. --2A02:1206:4585:29C0:C8D5:4172:2B68:625E 11:30, 2. Okt. 2017 (CEST)

Whooops, ich war noch ganz bei der Übelschrift. --Hans Haase (有问题吗) 21:44, 2. Okt. 2017 (CEST) „R“ Das machte den Haase fett.

Daran zeigt sich, dass die politisch verordnete Europa-Einheitssoße von den Völkern gar nicht gewünscht wird. Bin gepannt, wie lange das noch so geht, dass von unten Separationsbestrebungen laufen, während von oben herab Vereinigungsfantasien ausgelebt werden. Und dann wundern sich die Politiker, dass man rechts, also nationalkonservativ, wählt, wenn man die Einheitssoße nicht will. 129.13.72.197 10:20, 2. Okt. 2017 (CEST)

Die Katalanen wollen aber nach der Unabhängigkeit in die EU. Die sind nicht gegen die „Einheitssoße“, sondern lediglich für Emanzipation von Madrid. Aber wähl du mal nazionalkonservativ, dann geht den Kabarettisten wenigstens nicht das Material aus... --Gretarsson (Diskussion) 11:41, 2. Okt. 2017 (CEST)

Den moralischen Zeigefinger kannst du dir sparen. Die Katalanen wollen einen eigenen Staat, also wollen sie offensichtlich nicht fremdbestimmt werden, weder von Madrid noch von Brüssel. 129.13.72.197 12:37, 2. Okt. 2017 (CEST)

Die Umfragen kennst Du schon? Demnach waren 48% der Katalonen gegen und nur 41% für die Unabhängigkeit. Ein kontroverses "Referendum", an dem nur die Befürworter teilnehmen, hat keine Aussagekraft. Jetzt könnte allerdings die martialische Reaktion der Zentralregierung die Stimmung verändern. Die Teilung der Tschechoslowakei 1993 war ein anderes Beispiel von einer Teilung, die von der Bevölkerung gar nicht gewollt, aber von machtgierigen Politikern durchgepeitscht wurde. Und in die EU wollen die Katalanen als unabhängiger Staat allemal. -- 149.14.152.210 10:45, 3. Okt. 2017 (CEST)

Damit sie vom Nettozahler innerhalb Spaniens zum souveränen Nettozahler in der EU werden und das kastilische Hinterland ebenso mitfinanzieren? --2A02:1206:4585:29C0:C8D5:4172:2B68:625E 12:30, 2. Okt. 2017 (CEST)

Wenn sie als souveränes EU-Mitglied dann insgesamt besser dastünden als als souveränes isoliertes Land: na sicher doch. Schließlich tauchen in einer Kosten-Nutzen-Rechnung zum Für und Wider einer EU-Mitgliedschaft nicht ausschließlich Zahlungen an und von der EU auf. --Gretarsson (Diskussion) 15:58, 2. Okt. 2017 (CEST)

EU-Mitglieder sind doch längst nicht mehr souverän. Und Katalonien wäre Nettozahler so wie jetzt innerhalb Spaniens, d.h. eine EU-Mitgliedschaft würde sich auch unter finanziellen Gesichtspunkten nicht lohnen. --2A02:1206:4585:29C0:C8D5:4172:2B68:625E 16:32, 2. Okt. 2017 (CEST)

Bitte jetzt nicht anfangen, Erbsen zu zählen. Dass man als EU-Mitglied einen Teil seiner Hoheitsrechte an die übergeordnete(n) Institution(en) abgibt, ist klar. Katalonien wäre aber definitiv souveräner als vorher. Und was willst du denn immer mit deinem „Katalonien wäre Nettozahler“? Als ob allein das entscheidend darüber ist, ob sich eine separate EU-Mitgliedschaft gegenüber dem Verbleib in Spanien lohnt, oder nicht. Anscheinend würde sie sich lohnen, denn es ist allgemein bekannt, dass Katalonien nach der Loslösung von Spanien gerne direkt in der EU verbleiben würde, was aber vermutlich nicht geht. Deutschland ist in der EU übrigens auch „Nettozahler“ und profitiert von seiner Mitgliedschaft wie kaum ein zweites EU-Land. --Gretarsson (Diskussion) 17:30, 2. Okt. 2017 (CEST)

Darüber liesse sich trefflich streiten. Und Deutschland wird nach dem vollzogenen Brexit noch weit mehr "profitieren", weil es dann auch noch die wegfallenden Nettozahlungen des Nettozahlers UK nettozahlen darf. Das freut die Spanier, denn ohne Katalonien kriegen sie noch mehr Nettozahlungen, dann halt von D anstatt von D+UK. --2A02:1206:4585:29C0:C8D5:4172:2B68:625E 17:45, 2. Okt. 2017 (CEST)

OMG, man stelle sich vor, das würde noch in D-Mark abgewickelt, dann müssten „wir“ doppelt soviel zahlen!!!!11einself Aber im Ernst, einigen wir uns darauf, das wir uneinig sind. Für dich ist die EU offenbar nichts anderes als ein Verein zur sinnlosen Verschiebung von Steuergeldern, und die einzigen die davon was haben, sind die „Nettokassierer“ (dann passt es natürlich schlecht ins Bild, dass Deutschlands „Nettozahlungen“ im Grunde nichts anderes sind, als eine schwache Kompensation für den extremen Außenhandelsüberschuss). In Katalonien sieht man das offenbar anders und will nach einer Unabhängigkeit drinbleiben oder schnellstmöglich wieder rein. Da machst du gar nix dran, auch wenn du hundertmal „Nettozahler“ in einem Satz schreibst :-) --Gretarsson (Diskussion) 18:03, 2. Okt. 2017 (CEST)

Dann wird eben der egoistische Partikularismus inklusive kurzsichtiger Kirchturmpolitik die neue Einheitssoße. Dir ist die Methode "Teile und herrsche" bekannt? Wem nutzt ein zerfallenes Europa? Ganz bestimmt nicht den Bürgern. Geoz (Diskussion) 16:07, 2. Okt. 2017 (CEST)

Es muss nicht immer schwarz oder weiß sein. Es gab eine Zeit nach den römischen Verträgen und vor Schengen und Maastricht, und das war keine schlechte Zeit! 129.13.72.197 16:41, 2. Okt. 2017 (CEST)

Klar. Das war die Zeit, als China noch ein Entwicklungsland war und die USA unser Verbündeter. Sowas mickriges wie die Europäische Wirtschaftsgemeinschaft, ohne eigene Außen- und Sicherheitspolitik, würden die heute zum Frühstück verspeisen. Geoz (Diskussion) 17:03, 2. Okt. 2017 (CEST)

Ich würde dir an sich zustimmen, nur seh ich von einer GASP nicht viel. Die Außengrenzen sind undicht, wer sie per Schengener Abkommen schließen will (Orban) wird gebrandmarkt, und einheitliche europäische Datenbanken für Terrorismus, Asyl etc. gibts auch nicht (Amri). Gut gemeint ist halt nicht immer gut gemacht. Dass man für eine GASP auch nicht unbedingt den Euro oder offene Binnengrenzen braucht erwähn ich nur nebenbei. 129.13.72.197 17:24, 2. Okt. 2017 (CEST)

Ich weiß gar nicht, warum Außengrenzen dicht sein sollen. Das war nie ein Teil der europäischen Idee, im Gegenteil. Versprochen wurde uns ein Abbau der Grenzen. Die Idee dichter Grenzen kenne ich nur von den Warschauer-Pakt-Staaten und die zugehörige Wortwahl wie "Schleuser", "Schlepper", "Grenzverletzung", "Grenzsicherung" usw. auch. Undurchdringliche Grenzen sind im Wesentlichen eine Erfindung des ausgehenden 19. und des 20. Jahrhunderts und Teil einer Entwicklung, die nur zu Unheil geführt hat.

Klar ist die Sicherung der Außengrenzen integraler Teil von Schengen, siehe erster Absatz in Schengener_Abkommen#Personenkontrollen. Daher ist an jedem Punkt der Schengen-Außengrenze die Einreise zu verweigern, wenn kein Schengen-Visum vorhanden ist oder aus anderen Gründen eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit eines Schengen-Staates festgestellt wird. Genau das macht Orban. 188.98.181.104 21:31, 2. Okt. 2017 (CEST)

Die Idee offener Grenzen ist viel älter als das Schengen-Abkommen. --Digamma (Diskussion) 21:23, 3. Okt. 2017 (CEST)

Heute sprechen die Amerikaner bei der GASP nicht mehr von Frühstück, sondern von etwas weitaus Unanständigerem [19]. D.h. so richtig ernst wird die Rest-EU immer noch nicht genommen, ganz im Gegenteil. --2A02:1206:4585:29C0:C8D5:4172:2B68:625E 17:26, 2. Okt. 2017 (CEST)

Nicht viel ist aber immer noch besser als gar nichts. Ohne die politisch verordnete Europa-Einheitssoße, die du abschaffen möchtest und nicht ich, gäbe es aber eben auch gar keine GSAP. Geoz (Diskussion) 18:06, 2. Okt. 2017 (CEST)

Dann hätte die Nuland wenigstens nichts mehr zum F**** - ernsthaft, wenn Diplomaten so sprechen dann halten sie weniger als nichts davon. --2A02:1206:4585:29C0:C8D5:4172:2B68:625E 18:13, 2. Okt. 2017 (CEST)

Irrelevant, denn Nuland ist nicht mehr als Diplomatin tätig. Du musst mal besser die aktuellen Entwicklungen verfolgen. --AMGA (d) 20:40, 2. Okt. 2017 (CEST)

Wissen wir doch. Du glaubst aber nicht wirklich, dass mit dem Wechsel vom Quotenschwarzen zum Quotenproll nun plötzlich Anstand, Respekt und Sachverstand in die US-Außenpolitik Einzug gehalten hat. --2A02:1206:4585:29C0:ECA4:F75D:1D6F:D3BE 21:04, 2. Okt. 2017 (CEST)

Geoz, die eigene Sicherheitspolitik der EU ist wirklich ein ganz schlechtes Beispiel für den angeblichen Erfolg der heutigen EU im Vergleich zum Zustand vor Schengen und Maastricht. Für die Sicherheit Deutschlands ist damals wie heute die NATO der entscheidende Faktor, und die enthält bekanntermaßen einerseits ein paar ziemlich wichtige Staaten außerhalb der EU und andererseits ein paar Staaten innerhalb der EU nicht. Ich baue nach wie vor in solchen Fragen lieber auf die USA als auf Österreich oder Irland. Die Katalanen werden das ähnlich sehen, ganz unabhängig von ihrer Position für oder gegen den Austritt. Und von gemeinsamer Außenpolitik im Sinn einer Linie, auf die man sich einigt, bevor man öffentlich losquatscht, ist auch noch nicht viel zu sehen. Geschweige denn, dass Frau Mogherini irgendeine Richtlinienkompetenz gegenüber den Außenministern der Einzelstaaten hätte oder wirklich für sich in Anspruch nehmen könnte, zur Vertretung aller EU-Regierungen autorisiert zu sein. Ich bin zwar schon der Auffassung, dass gerade auf diesen beiden Sektoren tatsächlich Potential für eine einheitliche Politik gegeben wäre, weil bei derartigen Außenbeziehungen doch ein weitgehender Interessengleichlauf der verschiedenen EU-Staaten besteht. Aber das ist weitgehend unabhängig vom Euro oder offenen Binnengrenzen. Wenn Norwegen in Zukunft seine Sicherheitspolitik von Brüssel vertreten lassen möchte, dann braucht es dazu bestimmt nicht die Krone abzuschaffen. --82.212.58.111 23:10, 2. Okt. 2017 (CEST)

Volle Zustimmung. Wenn allerdings Norwegen seine Sicherheitspolitik von Brüssel vertreten lassen möchte, dann hat das wie üblich einen (politischen) Preis, und der wird dann so etwas sein wie Einführung des Euro oder ähnliches, damit die hiesige Wirtschaft in Norwegen einen neuen (Binnen-)Markt erschließen kann. Und ganz simpel muss Norwegen dann als Nettozahler den EU-Haushalt mitfinanzieren. Dass das alles nichts mit GASP zu tun hat ist völlig klar, aber so sind Politiker nunmal. 188.98.181.104 23:54, 2. Okt. 2017 (CEST)

(Einschub nach BK) Öhm, hast du den Beitrag von 82.212[…] überhaupt richtig gelesen? Da heißt es nämlich, dass Norwegen die Krone im Fall der Fälle nicht abschaffen müssen wird. Im Übrigen ist bislang kein Land gegen seinen Willen in die EU gezwungen worden, und die Briten wird man sogar wieder austreten lassen. Klingt unfassbar, ne? Ist aber so... --Gretarsson (Diskussion) 00:26, 3. Okt. 2017 (CEST)

Klar hab ich den Beitrag richtig gelesen. Wenn Norwegen der GASP beitritt, muss es dafür einen politischen Preis zahlen. Die deutsche Wiedervereinigung hatte genauso einen Preis, nämlich die Einführung des Euro. Ob dieser Preis für Norwegen dann der Euro ist oder was anderes sei dahingestellt, was ich damit sagen will, ist, dass Politik immer so funktioniert, dass man was geben muss wenn man was bekommt, und beides muss nichtmal im Entferntesten etwas miteinander zu tun haben. 188.98.181.104 00:32, 3. Okt. 2017 (CEST)

Krass! Du hast recht! Kohl handelt mit den Alliierten die Einheit aus und verspricht den Franzosen im Gegenzug den Euro. Die Einheit kommt, die DDR tritt der Alt-BRD bei. Gut zehn Jahre Später kommt der Euro. Weitere gut 15 Jahre später gibt es eine „euroskeptische“ Partei, die vor allem von Ostdeutschen gewählt wird. Es ist sonnenklar! Der Preis der Einheit war... die AfD! Ein politischer Double-Bind, angelegt auf fast 30 Jahre! Oh Gott, wie sehr muss Kohl die Deutschen gehasst haben... --Gretarsson (Diskussion) 00:55, 3. Okt. 2017 (CEST)

Und nein, Norwegen wird nicht zwangsläufig einen Preis für einen GASP-Beitritt zahlen müssen, jedenfalls keinen so hohen, wie du das hier zeichnest. Allein die strategisch günstgige Lage Norwegens ist schon ein Pfand, mit dem die Norweger wuchern könn(t)en... --Gretarsson (Diskussion) 00:55, 3. Okt. 2017 (CEST)

Billige Polemik. Dass der Euro eine Bedingung für die Wiedervereinigung war, ist allgemein bekannt. 188.99.183.81 22:01, 3. Okt. 2017 (CEST)

Das hab ich doch nie bestritten bzw. hatte ich noch im Hinterkopf, dass der Lucke das vor ein paar Jahren mal bei Maischberger oder Anne Will oder der anderen mit der brüchigen Stimme fallengelassen hat, sondern lediglich eine satirische (nicht polemische) Theorie draus gestrickt. Ich find’s lustig :-) --Gretarsson (Diskussion) 22:11, 3. Okt. 2017 (CEST)

Der Euro mag eine Bedingung der Franzosen für eine Machtausdehnung von Westdeutschland auf DDR-Gebiet gewesen sein. Aber wenn Norwegen Macht an Brüssel abgäbe, dann wären allenfalls Kompensationen in umgekehrter Richtung durchsetzbar. --82.212.58.111 22:26, 3. Okt. 2017 (CEST)

Fein. Wir sind uns also schon mal einig, dass die Sicherheitspolitik der EU verbessert werden muss, aber nicht abgeschafft gehört (zusammen mit all der anderen politisch verordneten Europa-Einheitssoße). Wer sollte nun diese Sicherheitspolitik verbessern, wenn nicht die EU selbst? Die Amis oder die Chinesen? Geoz (Diskussion) 00:07, 3. Okt. 2017 (CEST)

Wie ich schon sagte, wenn Orban die Außenpolitik verbessern und Gesetze umsetzen will, wird er blöd angemacht von Merkel und Co. Ein Anfang wäre es deshalb schon, einfach mal die geltenden Verträge umzusetzen, ohne mit der moralischen Toleranzkeule anzukommen. Desweiteren ist es völlig klar, dass ein derartiges Wohlstandsgefälle wie es zwischen Westeuropa und Osteuropa besteht Kriminelle anlockt. Das kann man immer wieder lesen, dass Einbrecher kurz von Polen oder Tschechien über die Grenze nach Deutschland fahren, in ein paar Häuser einbrechen und wieder verschwinden. Das ist halt der Nachteil von offenen Grenzen. Für die Wirtschaft mag das gut sein, für die grenznahe Bevölkerung in Ostdeutschland eher weniger. Vermutlich einer der Gründe, warum die AfD dort so gut abschneidet. 188.98.181.104 00:40, 3. Okt. 2017 (CEST)

So ein Quark. Orban wird i.e.L. deshalb „blöd angemacht“, weil der die Pressefreiheit in seinem Land einschränkt oder es wenigstens versucht. Wegen dichter Grenzen sagt Merkel (mittlerweile) bestimmt nix (mehr). Im Gegenteil, Merkel hat doch extra mit Erdolf einen Deal gemacht, damit der dafür sorgt, dass weniger Flüchtlinge nach Europa einsickern. Und schon lange vorher wurde zum Abdichten der EU-Außengrenzen Frontex ins Leben gerufen. Merkels „Wir schaffen das“, war eine große Ausnahme in einer Ausnahmesituation. Ironie des Schicksals, dass ihr das jetzt auf die Füße gefallen ist... --Gretarsson (Diskussion) 01:08, 3. Okt. 2017 (CEST)

Mittlerweile, ja. Ich weiß aber noch zu gut wie Orban von Merkel und anderen EU-Jüngern für den Bau des Grenzzaunes kritisiert wurde. Schön, dass du den Deal mit Erdogan ansprichst. Merkel sagt, man könne keine Grenzen sichern, bezahlt aber Erdogan dafür, dass er genau das tut. Irgendwie schizophren. 188.99.183.81 18:02, 3. Okt. 2017 (CEST)

Geoz, wir beide sind uns selbst in dem Punkt, in dem du Einigkeit siehst, nicht völlig einig. Ich bin zwar der Auffassung, dass eine größere Vereinheitlichung der Sicherheitspolitik des demokratischen Europas ein wünschenswertes und vor allem (im Gegensatz zu manch anderen) realistisches Ziel wäre. Ob das aber im Rahmen der EU oder irgendeiner noch zu gründenden Organisation (z.B. NATO ohne USA und Kanada) erfolgt, die sich nur teilweise mit dem EU-, Euro- oder Schengenraum überschneidet, ist eine andere Frage. Wenn es in der EU und durch die hoffentlich einigende Kraft der EU klappt, ist es schön, aber ohne EU kann es auch klappen. Vielleicht sogar besser, weil dann nur diejenigen dabei sind, die auch ehrlich wollen und nicht aus Gruppenzwang oder wegen irgendeines kurzfristig vorteilhaften Kuhhandels mitmachen.

Was mich stört, sind immer diese begründungs- und grundlos behaupteten Notwendigkeiten, nach denen gewisse Nachteile alternativlos in Kauf genommen werden müssten, um die Vorteile zu genießen. Wenn du suggerierst, dass eine gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik selbst im gegenwärtigen, sehr beschränkten Umfang und erst recht in einem größeren nur über die EU mit Maastricht- und Schengen-Beschluss zu haben gewesen sei, dann ist das genauso argumentlos und meines Erachtens falsch wie Merkels Spruch "Scheitert der Euro, scheitert Europa". Oder die Begründung, man müsse TTIP mit seinen komischen Wirtschafts-Selbstbedienungs-Schiedsgerichten abschließen, um beispielsweise eine Vereinheitlichung europäischer und amerikanischer Blinkernormen zu erreichen. Das eine ist unabhängig vom anderen machbar. Manchmal mag es durchaus sinnvoll sein, Dinge zu verbinden, aber es ist jedenfalls in den meisten Fällen und insbesondere in den 3 von mir genannten keineswegs zwangsläufig. --82.212.58.111 01:16, 3. Okt. 2017 (CEST)

Das Schlagwort vom Selbstbestimmungsrecht der Völker ist nicht neu, siehe 25-Punkte-Programm von 1920, Ziffer 1, eines gewissen Österreichers mit Migrationshintergrund. --2A02:1206:4585:29C0:3CC3:D90E:405F:5B1 22:56, 7. Okt. 2017 (CEST)

@82.212.58.111:: Ich habe nochmal über deinen letzten Beitrag nachgedacht. Deinen Vorschlag, für alle möglichen aufkommenden Probleme (Sicherheitspolitik, Währungspolitik, Handelspolitik, Blinkernormen, etc.) jeweils eine eigene, neue von der EU unabhängige Organisation aufzubauen, in der jeweils nur die dabei sind, "die auch wirklich wollen", halte ich für eine sehr schlechte Idee. Solche Organisationen haben erfahrungsgemäß ein enormes Beharrungsvermögen. Einmal geschaffen, wird man die nie wieder los, auch wenn das Problem, für das sie geschaffen wurden, schon längst gelöst ist. (In Frankreich wurde z.B. im 17. Jh. ein Jägercorps gegründet, zur Bekämpfung der Wolfsplage. Das gibt es heute noch.) Am Ende hat man einen Haufen Organisationen, die nichts mehr zu tun haben, außer den anderen konkurrierenden Organisationen die Kompetenzen wegzunehmen. Die EU ist schon kompliziert genug, so wie sie ist. Dein Vorschlag würde, meiner Meinung nach, ins Chaos führen.

Solche Rosinenpickerei, wie du sie im letzten Teil deines Beitrags befürwortest (Vorteile genießen, aber keine Nachteile in Kauf nehmen) hat ja letztendlich zum Brexit geführt. Man kann sich jetzt darüber streiten, ob der Brexit den Briten mehr schadet, als der Rest-EU, oder umgekehrt, aber dass es allen schadet, bestreitet wohl keiner.

Überhaupt: Solche temporären Koalitionen von Willigen, die die EU nur akzeptieren, so lange sie ihnen nutzt, sie aber ablehnen, sobald sie "Nettozahler" sind, stehen auf einem glitschigen Abhang. Die reichen Briten hatten keine Lust mehr in die gemeinsamen EU-Kassen einzubezahlen. Aber die zumindest rohstoffreichen Schotten haben nun auch keine Lust mehr ihre Einkünfte aus den Ölfeldern mit den Engländern zu teilen. Die Norditaliener haben keine Lust mehr den armen Süden zu unterstützen, die reichen Flamen wollen die armen Wallonen nicht mehr mitschleppen. Die reichen Katalanen wollen nicht mehr die Zentralregierung in Madrid finanzieren (was sie übrigens schon jetzt nicht mehr tun, aber egal). Der Trend, dem auch du mit deiner "Kern-EU" folgen möchtest, ist also klar: Die Wohlhabenden machen sich vom Acker und lassen die Armen im Stich. Hört sich, zumindest für die Reichen, also ganz vernünftig an. Das Problem ist nur, dass dieser Trend nicht aufhört, sobald sich die reichen Regionen Europas vom Rest abgekoppelt haben. Innerhalb dieser Regionen gibt es ja auch noch Unterschiede. Warum sollte ein reiches Bundesland, via Finanzausgleich, für die ärmeren Bundesländer aufkommen? Warum sollte die reiche Metropole für das ärmere Umland aufkommen? Am Fuß dieses glitschigen Abhangs stehen dann ummauerte und bewachte Reichen-Ghettos (wie ich sie in Amerika schon gesehen habe), und viele, die diesen Trend heute noch unterstützten, werden dann feststellen, dass sie selbst unversehens auf der falschen Seite der Mauer stehen. Geoz (Diskussion) 16:18, 8. Okt. 2017 (CEST)

Dann sollen sie es halt so machen wie auf der anderen Seite der Mauer: Ebenso arbeiten, um ebenso reich zu werden. Oder wie die USA: Sich ein paar Flugzeugträger zulegen und die Ressourcen auf der tüchtigeren Seite der Mauer ausbeuten. --2A02:1206:4585:29C0:710A:C17D:6CC4:AE62 20:06, 8. Okt. 2017 (CEST)

Ja, natürlich, der alte Mythos von „Jeder kann es schaffen“, wenn er nur rücksichtslos genug ist, äh, wollt sagen, wenn er nur hart genug arbeitet. Dass es Menschen und Regionen gibt, die schon von ihren Anlagen her nicht soviel arbeiten/erwirtschaften können wie andere, bleibt bei dieser asozialen Logik völlig außen vor... --Gretarsson (Diskussion) 20:28, 8. Okt. 2017 (CEST)

Lass doch. Die IP hat schon so viel Geld, dass sie sich einen eigenen Flugzeugträger kaufen kann. Die braucht nicht mehr zu arbeiten. Geoz (Diskussion) 21:16, 8. Okt. 2017 (CEST)

Geoz, vorweg, natürlich wäre es mir lieber, alles wäre europaweit (oder am besten weltweit) wie aus einem Guss und alle Völker und Regierungen hätten dieselben Auffassungen. Aber die Realität ist nun mal nicht so, auch nicht EU-weit. Deshalb existiert ja das Europa der zwei (oder noch mehr) Geschwindigkeiten bereits jetzt. Es gibt angesichts der großen Unterschiede zwischen den europäischen Staatsvölkern auf vielen Feldern nicht die Wahl zwischen der Erreichung meines pragmatischen Ziels einerseits und deines Idealziels andererseits, sondern nur zwischen dem Erreichen meines Ziels einerseits und keines Ziels andererseits. Dann bleibt eben alles, wie es ist. Man kann sich extrem ambitionierte Maximalziele setzen und krachend scheitern, oder man kann sich realistische Zwischenziele setzen und sich so in kleinen Schritten dem Idealziel nähern. Es gibt bekanntermaßen viele Differenzen zwischen den Mehrheiten der Staatsvölker (und in zweiter Linie der Regierungen) von z.B. Deutschland, Ungarn und Griechenland. Da alle 27 oder 28 Staaten ohne Gewalt unter einen Hut zu bringen, erscheint unmöglich. Ich darf nur daran erinnern, wie lange sich das Zustimmungsprozedere zum im Vergleich zu einem gemeinsamen Haushalt oder einer Bankenunion recht harmlosen Vertrag von Lissabon hinzog. Der Vorläufer EU-Verfassungsvertrag war sogar komplett gekippt worden. Und in den 10 Jahren danach ist Europa ja noch erheblich auseinandergedriftet. Du schriebst: "(...) Beharrungsvermögen (...) In Frankreich wurde z.B. im 17. Jh. ein Jägercorps gegründet, zur Bekämpfung der Wolfsplage. Das gibt es heute noch." Wenn in 400 oder 500 Jahren wirklich das Hauptproblem in Europa ist, dass alle heute akuten Probleme gelöst und ein paar dann zwecklose Organisationen zu deren Behebung übriggeblieben sind, dann können unsere Nachkommen sich glücklich schätzen. Die Wölfe wurden erfolgreich ausgerottet, und das überflüssige Jägerkorps stellt heute anscheinend für die Franzosen kein großes Übel dar. In diesem Fall hat der Erfolg seine Väter nicht gefressen, aber ein Erfolg ist er trotzdem. "Die EU ist schon kompliziert genug, so wie sie ist. Dein Vorschlag würde, meiner Meinung nach, ins Chaos führen." In welches Chaos? In ein Bankenchaos wie 2007 ff.? Oder in ein Staatsschuldenchaos wie 2010 ff.? ;) "Solche Rosinenpickerei, wie du sie im letzten Teil deines Beitrags befürwortest (Vorteile genießen, aber keine Nachteile in Kauf nehmen) hat ja letztendlich zum Brexit geführt." Allgemein würde ich meinen, dass die meisten Brexit-Befürworter nicht keine Nachteile in Kauf nehmen wollten, sondern dass sie der Auffassung waren, dass die Vorteile die Nachteile nicht aufwogen. Und auch ich hatte keineswegs "Rosinenpickerei befürwortet", sondern bloß abgestritten, dass in den genannten Fällen ein bestimmter Nachteil "alternativlos" in Kauf genommen werden müsse. "Man kann sich jetzt darüber streiten, ob der Brexit den Briten mehr schadet, als der Rest-EU, oder umgekehrt, aber dass es allen schadet, bestreitet wohl keiner." Würde ich so nicht sagen. Frankfurt dürfte unter den Gewinnern sein, weil der Finanzsektor jetzt statt London ein neues Standbein in der EU braucht. "Überhaupt: Solche temporären Koalitionen von Willigen, die die EU nur akzeptieren, so lange sie ihnen nutzt, sie aber ablehnen, sobald sie "Nettozahler" sind, stehen auf einem glitschigen Abhang." Aber genau so eine Koalition ist doch die EU mittlerweile in großen Teilen. Und wenn du auf (gegenüber heute) zusätzlichen Sektoren Staaten, die das eigentlich gar nicht wollen, zum Mitmachen zwingst, dann wird das ja noch schlimmer, nicht besser. Die europäische Idee spielte vielleicht noch in den 80er Jahren eine tragende Rolle. Aber seit den vielen Erweiterungsrunden geht es primär um den Zaster. In einer kleineren, handverlesenen Gruppe mit ähnlicheren Mitgliedern sind eben die Interessengegensätze nicht so ausgeprägt. Wenn du einen Haufen total verschiedener Egoisten hast, dann ist es ein Fehler, sie mit anderen zusammenzuzwingen oder wegen ihnen Kompromisse auf Kosten der wirklich Kooperationswilligen zu machen. Lass die Egoisten lieber allein ihrer Wege gehen, und wenn dann mancher außerhalb feststellt, dass er allein zu schwach ist, dann kommt er vielleicht geläutert und als besserer und für die Allgemeinheit nützlicherer Mensch wieder in den Schoß der Gemeinschaft zurück. "Der Trend, dem auch du mit deiner "Kern-EU" folgen möchtest, ist also klar: Die Wohlhabenden machen sich vom Acker und lassen die Armen im Stich." Es steht jedem Wohlhabenden frei, den Armen etwas zu schenken. Das tut Deutschland ja auch bisher schon gegenüber Staaten, die dazu wie beispielsweise die Afrikaner bestimmt keine EU-Mitgliedschaft nötig haben. Aber eine vertragliche Verpflichtung zur regelmäßigen Schenkung in ziemlich unabsehbarer Höhe mit unendlicher Laufzeit ist eben etwas anderes als das freiwillige Helfen. "Warum sollte ein reiches Bundesland, via Finanzausgleich, für die ärmeren Bundesländer aufkommen?" Das hängt von der Höhe des Finanzausgleichs ab. Sobald sich ein Austritt rechnet, kannst du sicher sein, dass die CSU das öffentlichkeitswirksam erläutern würde. Aber trotz aller Frotzeleien gibt es eben zwischen Bayern und Restdeutschen immer noch emotionale Bande, die auch einen gewissen ökonomischen Nachteil einer Seite kompensieren würden. Hat man ja entsprechend auch bei der Deutschen Einheit gesehen. "Warum sollte die reiche Metropole für das ärmere Umland aufkommen?" Meistens sind die Metropolen ärmer als ihr Speckgürtel. "Am Fuß dieses glitschigen Abhangs stehen dann ummauerte und bewachte Reichen-Ghettos (wie ich sie in Amerika schon gesehen habe), und viele, die diesen Trend heute noch unterstützten, werden dann feststellen, dass sie selbst unversehens auf der falschen Seite der Mauer stehen." Aber nicht die Reichen selber, denn die könnten ihr eigenes Ghetto ja auflösen. Vor allem glaube ich aber nicht, dass solche innerstaatlichen Prozesse (auch Schotten, Norditaliener, Flamen, Katalanen) gebremst werden, bloß weil auf überstaatlicher Ebene vereinheitlicht wird. Das Eine ist vom Anderen weitgehend unabhängig, wie gerade die von dir genannten Beispiele demonstrieren. --82.212.58.111 22:58, 8. Okt. 2017 (CEST)

Lebensberatung im Café: Autoversicherer

An die, die ihre Finanzen immer ganz genau im Auge haben: Ich habe unseren Sohn, 18 Jahre, eben Führerscheinprüfung bestanden, beim Versicherer eintragen lassen. Das hat mich umgehauen. Ausgangslage: Vollkaskoversicherung mit 300 EUR Selbstbeteiligung inkl. Teilkaskoversicherung mit 150 EUR Selbstbeteiligung: Jahresbeitrag, Gesamtbeitrag inkl. 19% Versicherungssteuer, gerundet 710 Euro. Nach dem zusätzlichen Eintrag ist die Jahressumme auf einmal, gerundet: 1.500 Euro! Ist das denn noch normal? - Ich meine, früher ist ein Auto, nicht die Summe der FahrerInnen versichert worden. War wahrscheinlich im Einzelfall, wenn die zwei Halbwüchsigen der Familie Autos reihenweise in den Graben gefahren haben, ungerecht, aber doch auch irgendwie einfacher. Ich hab jetzt die bei uns traditionell dazwischengeschaltete Agentur Leue in Dortmund gebeten, zum Jahreswechsel mal nach einem günstigeren Angebot Ausschau zu halten, aber meine leicht gedrückte Stimmung für heute bleibt bestehen. -- Frage knapp: Wie haltet ihr, die hier anwesenenden Finanzexperten für's Private, das mit eurer Autoversicherung? --Delabarquera (Diskussion) 11:13, 2. Okt. 2017 (CEST)

Das Problem ist, dass junge Männer eine Risikogruppe beim Autofahren sind und deshalb mehr Versicherungsbeitrag zahlen müssen. Wenn sich jetzt hier 40jährige Damen äußern, dann zahlen die natürlich weniger. Ist halt nicht vergleichbar. 129.13.72.197 11:23, 2. Okt. 2017 (CEST)

Dank für die Hinweise! -- Da fällt mir doch glatt noch was auf und ein: In Zeiten der Gender-Gerechtigkeit -- ich nehme an, dass 18-25jährige junge Frauen deutlich weniger Unfälle bauen als die männliche Vergleichsgruppe. Wird das bei den Autoversicherungen bei den Policen inzwischen auch eingepreist? --Delabarquera (Diskussion) 11:52, 2. Okt. 2017 (CEST)

Das "Problem" der Versicherungen ist, wie mir mein Agent einmal ganz ohne beabsichtigten Zynismus erklärt hat, der medizinische Fortschritt: Ein Diskounfall mit fünf Toten ist buchhalterisch überschaubar, im Gegensatz zu einem mit fünf lebenslangen Pflegefällen. Deshalb ist eine Motorradversicherung im Vergleich auch lächerlich billig, weil es meist nur einen selbst erwischt. Die Versicherung muss übrigens die Mindesthaftpflicht auch leisten, wenn ein vertraglich ausgeschlossener Fahrer fährt, rächt sich aber mit Rückforderungen und Vertragsstrafe - nur für ganz Abgebrühte, ich würde es mich nicht trauen und zahle brav die Mondbeträge für meinen Nachwuchs. Unterscheidung nach Geschlecht ist seit 2012 verboten. Wenn ich die Zeit zurückdrehen könnte, hätte ich meine Kinder Begleitetes Fahren ab 17 machen lassen; das spart einen Haufen. 77.177.136.143 12:29, 2. Okt. 2017 (CEST)

"Wenn ich die Zeit zurückdrehen könnte, hätte ich meine Kinder Begleitetes Fahren ab 17 machen lassen; das spart einen Haufen." Ja da schau her! Was ich alles nicht wusste! -- "Unterscheidung nach Geschlecht ist seit 2012 verboten." Ha, das sag ich jetzt aber meiner Frauengruppe! Für die Adrenaliner mit bezahlen, das geht gar nicht! (Und warum ist die Unterscheidung nach Alter dann nicht auch verboten?) --Delabarquera (Diskussion) 12:55, 2. Okt. 2017 (CEST)

Geht denn die Methode, das Auto auf die Eltern zuzulassen heute nicht mehr? Und warum ist die Unterscheidung nach Alter dann nicht auch verboten? Das würde massivste Verärgerung bei den Alten auslösen, so was kann man nicht machen. Geschlechtsdifferenzierung ist außer bei den ganz jungen nicht ganz so extrem.--Antemister (Diskussion) 14:00, 2. Okt. 2017 (CEST)

Selbst wenn das Auto auf die Eltern zugelassen ist, wird von der Versicherung gefragt, wie alt der jüngste Fahrer ist. Ich wollte nicht riskieren, da falsche Angaben zu machen und dann im Zweifel kräftig zahlen zu müssen. Ich war jedenfalls um einiges reicher, als meine Tochter das verantwortungsvolle Alter von 25 Jahren erreichte. :-)(nicht signierter Beitrag von 89.21.60.58 (Diskussion) 14:09, 2. Okt. 2017 (CEST))

Tatsächlich wird beim Beitrag sogar die Wohngegend miteinbezogen. Wer in nem Ghetto wohnt, zahlt mehr als einer der am Starnberger See wohnt. 129.13.72.197 14:26, 2. Okt. 2017 (CEST)

@89.21: Ja, das ist schon klar, aber es ist doch dennoch billiger als die direkte Zulassung auf den Fahranfänger.--Antemister (Diskussion) 14:44, 2. Okt. 2017 (CEST)

Ja, und dann übrigens nicht, wie oft geraten wird, den Wagen des Sprösslings als Zweitwagen zulassen, sondern als Erstwagen mit der üblicherweise erworbenen hohen SF-Klasse, und die tatsächliche Familienkutsche zum Zweitwagen degradieren. Immer noch teuer genug... Grüße Dumbox (Diskussion) 15:02, 2. Okt. 2017 (CEST)

Versicherer wechseln, mache ich sowieso jährlich oder zweijährlich, weil die mich jedes Jahr frech anlügen, die "allgemeine Schadensentwicklung" (oder so ähnlich geht die dumme Formulierung) würde leider eine Anpassung, nach oben natürlich, norwendig machen, obwohl meine SF-Klasse steigt und steigt. Bei mir sollte sich der Betrag inkl. zweier neu eingetragener Töchter/Fahranfängerinnen fast verdoppeln, da habe ich gesagt: 30 % weniger oder ich gehe, darauf sind die nicht eingegangen... und tschüß! Mit ein wenig Recherche war ich dann bei einem anderen Versicherer etwa beim Wunschbetrag. Teilkasko allerdings, Vollkasko hatte ich aber nie. --AMGA (d) 20:49, 2. Okt. 2017 (CEST)

Delabarquera, andere Angebote einholen. Online-Vergleichsportale sind nicht neutral, da Gruppenweise gesponsert und damit parteiisch im Sinn von unvollständig. Aber es genügt, um nachzuverhandeln. Dann muss man nicht wechseln. Fahrer unter 25 Jahren sind immer teuer. Durchsuche mal das Auskunftsarchiv nach „Zweitwagenversicherung“/„Zweitwagenregelung“, „Schadenfreiheitsrabatt“. Da haben wir schon einiges zusammengetragen. --Hans Haase (有问题吗) 21:42, 2. Okt. 2017 (CEST)

Das fällt unter den Begriff Versicherungsmathematik und ist über alles gerechnet sogar einigermaßen gerecht. Menschen zwischen 18 und 25 haben zum einen weniger Fahrerfahrung und fallverschlimmernd im Schnitt einen riskanteren Fahrstil als ein ca. 50jähriiger. Ist auch bei den Autotypen so. Ein frisierter Golf GTI zahlt pro PS/kW mehr als irgend ne Nuckelpinne, erst recht, wenn die von einem zuvor genannten 50jährigen gefahren wird. Uns steht diese Zäsur auch ins Haus, die Jungs machen gerade ihren Führerschein. --Elrond (Diskussion) 14:27, 4. Okt. 2017 (CEST)

Gerecht ist das natürlich überhaupt nicht. Der einzelne 18-Jährige kann nichts für die Unfälle eines anderen 18-Jährigen (genauso wenig kann ich für die Unfälle anderer in meiner Stadt, derenthalben ich in der höchsten Regionalklasse bin). Und der 18-jährige Autofahrer ist irgendwann ein 58-jähriger Autofahrer und hat übers Leben soundsoviel Prämie bezahlt, ebenso wie der 58-jährige irgendwann Fahranfänger war. Hingegen, auch wenn das makaber klingt, hat ein 18-Jähriger, der nach einem schweren Unfall nie wieder fährt, über die Jahrzehnte gerechnet sehr viel mehr Schaden als Gewinn für die Versicherung eingefahren. Es ist also nicht eine Frage der Gerechtigkeit, dass man Prämien nach Alter staffelt statt über die Jahre mittelt, sondern weil es der Konkurrenz möglich ist, beispielsweise billigere Verträge für Personen über 25 anzubieten. Bei Frauen dürfen sie das nicht, obwohl das genauso gerecht wäre, denn da hat es der Gesetzgeber verboten. Grüße Dumbox (Diskussion) 14:48, 4. Okt. 2017 (CEST)

Ob man es nun gerecht findet oder nicht. Die Versicherungsmathematik beschäftigt sich hauptsächlich mit der mathematischen Modellierung sowie der statistischen Schätzung der versicherten Risiken es werden also keine Einzelfälle betrachtet, sondern Kollektive und diese werden bewertet. Und da fallen die 18 - 25jährigen nun mal mit einer überdurchschnittlichen Schadenszahl und überdurchschnittlichen Schadenssumme pro Fall auf. Es gibt sicher kreuzbrave 18jährige, wie es 58jährige Wildsauen gibt, aber die repräsentieren eben nicht den Durchschnitt. Wowohl das anfangs (also bei den 18-25jährigen) sicher eine extreme Schiefverteilung ist. --Elrond (Diskussion) 15:00, 4. Okt. 2017 (CEST)

Frage knapp: Wie haltet ihr, die hier anwesenenden Finanzexperten für's Private, das mit eurer Autoversicherung?

Die eigene verhandele ich scharf (und bin immer wieder überrascht, was es bringt, wenn ich einfach am Verhandlungstisch schweigend (oder mal "Hm-hm!" grunzend) sitzenbleibe ... und den Versicherungsmann so zum Reden zwinge (Seine Zeit ist nämlich kostbarer als meine).

Das Jungvolk soll seine Beträge selber aushandeln (und bezahlen), nachdem ich ihnen gesagt habe, worauf es ankommt und dass scharfes Verhandeln ihnen nicht peinlich sein soll (peinlich ist, wenn der Kunde alles immer gleich abnickt). GEEZER ^{… nil nisi bene} 15:07, 4. Okt. 2017 (CEST)

Into the great wide open

Hach wieder einer der es hinter sich hat Tom Petty auf dem Weg Into the great wide open. Mit seinen Herzbrechern - hach. A rebel without a clue RIP --Elrond (Diskussion) 23:31, 2. Okt. 2017 (CEST)

Och menno, der dritte Wilbury! (Wenn es denn stimmt; es scheint ja widersprüchliche Meldungen zu geben). Wenn meine Helden alle langsam verschwinden, heißt das wohl, dass ich alt bin. Mach's gut, Tom, man sieht sich. Dumbox (Diskussion) 23:48, 2. Okt. 2017 (CEST)

Man hätte es kommen sehen können... Aber, ist er wirklich tot? --82.212.58.111 00:09, 3. Okt. 2017 (CEST)

Wahlkönig

Nach der letzten Bundestagswahl hatten wir einige tolle Nach-Wahl-Gedichte, beispielseine einen Wahlaiku und einen Wahlimerick. Nachdem ich auf diverse Erlkönig-Parodien gestoßen bin... vielleicht schaffen die Cafégäste es ja gemeinsam (oder auch alleine) eine weitere hinzukriegen - die dann wenigstens unter CC stünde. Ich fang mal an:

Wer fuhr da so früh durch Nacht und Wind?

Es war der Wähler, das tumbe Rind

sein Auto, ein Diesel, voll manipuliert,

beim Setzen des Kreuzes, da war er pikiert.

Mein Ossi, was birgst du so bang dein Gesicht? -

Siehst Mutti, du den Flüchtling denn nicht?

Den Muselmann, Vorsicht: Mit Schwert und Koran!? -

Mein Ossi, das ist mein Freund, der Sultan!

Mein Grüner, was birgst du so bang dein Gesicht? -

Siehst Mutti du die Städte denn nicht?

Leben mit Stickoxid, Feinstaub und CO₂ -

Mein Grüner, ein Update und das ist vorbei!

Das Update, das Update... das hilft doch nicht viel -

Erst recht nicht bei unserm Klimaziel!

Benzin und Diesel nach zweitausenddreißig -

und die Straßen sind niemals mehr eisig!

Mein Gelber, was birgst du so bang dein Gesicht? -

Siehst Mutti du die Schulen denn nicht?

Lernen kaum möglich, Sanierung zu teuer -

Mein Gelber, wir unterstützen Burundi auch heuer

Die Kinder, die Alten, alle müssen sie digital san, -

Doch der Fortschrittsbalken kommt kaum hinten an!

Ja, der Download, er schlägt gar fehl -

Wo ist hier das Glasfaserkabel?

Mein Sozi, was birgst du so bang dein Gesicht?

Siehst Mutti du die Alten denn nicht?

Denn Jordie warnt - Personal nicht in Sicht!

Mein Sozi, Versprechen hilft aber nicht!

St. Martin, St. Martin, Opposition oder Tod!

Sonst wählt schon ganz bald niemand mehr rot!

Armut, Siechtum, Hartz IV und §12, -

Für euch gibt's nur noch sechs viertel von zwölf!

Wer bessere Ideen hat, möge sie hier vorschlagen. Wie vor 4 jahren sollten möglichst viele Politikbereiche eingebaut werden--ObersterGenosse (Diskussion) 23:57, 2. Okt. 2017 (CEST)

Farbbalken springen.

Gelb ist da. Blau geht weit hoch.

Rot runter. Schwarz bleibt.

Grüße Dumbox (Diskussion) 00:26, 3. Okt. 2017 (CEST)

Mutti unsere, in Berlin

Geheiligt werde deine Raute

dein EU-Reich komme

deine Ausstieg vom Ausstieg geschehe

Unser tägliches Co2 gibt uns heute

Und vergib uns unsere Dieselautos

Wie auch wir vergeben den Autokonzernen

Amen. 188.98.181.104 00:48, 3. Okt. 2017 (CEST)

Man zog nicht vom Leder.

Man bog die Feder.

Man log wie jeder.

Nudelsalat. -- Janka (Diskussion) 01:22, 3. Okt. 2017 (CEST)

Ursprünglich meinte ich Vorschläge zur Verbesserung bzw. Fortsetzung der Erlkönig-Abwandlung, aber auch die hier schon aufgetauchten Gedichte/"Reimerchen" sind gut und passend! Dies kann ein langer, produktiver Thread werden - und alles unter CC! --ObersterGenosse (Diskussion) 01:40, 3. Okt. 2017 (CEST)

(Vorsicht: Nur Kabarett)

LIED der MULTIKULTIBEFÜRWORTER:

Aus Ruinen auferstanden und dem Gelde zugewandt,

liebt ein jeder, schätzt ein jeder dieses deutsche Vaterland,

Multikulti ist ein Segen, gleichsam wie ein warmer Regen,

nur ein Narr, wer da dagegen!

LIED der AfDler:

Mutti, Mutti segnet alle,

und dem Bürger kocht die Galle!

DAS LIED DER GRÜNEN

Auferstanden zum bedienen,

und dem Kompost zugewandt,

lass uns Dir zum Guten dienen,

Deutschland, einig aller Land,

Weltennot gilt es zu zwingen,

und wir zwingen sie vereint,

denn es muss uns doch gelingen,

dass der Hochmut schön wie nie

über Deutschlands Auen scheint!

Glück und Friede sei beschieden

Deutschland, wirklich aller Land.

Alle Welt sehnt sich nach dem Frieden,

reicht den Brüdern Eure Hand.

Wenn wir herzlich uns vereinen,

schrecken wir der Menschen Feind.

Lasst das Licht der Liebe scheinen,

und vor Dummheit ja nicht weinen!

(ich hoffe ich bekomme jetzt keine Prügel!) --Svonimir der Starke (Diskussion) 09:09, 3. Okt. 2017 (CEST)

Obligatorischer Haiku:

Weniger Schwarz-Rot,

Gelb/Grün ist im kommen - doch

blüht die Landschaft braun.

GEEZER ^{… nil nisi bene} 12:44, 4. Okt. 2017 (CEST)

Ein Oxymoron.--Bündnis 90/Grünes Welken e. V. (Diskussion) 19:22, 4. Okt. 2017 (CEST)

Wahlkönig 2. Strophe Probeversion

Mein Ossi, was birgst du so bang dein Gesicht? -

Siehst Mutti, du den Flüchtling nicht?

Den Muselmann mit Schwert und Koran? -

Mein Ossi, das ist Freund Erdogan. -

--Bluemel1 (Diskussion) 08:41, 3. Okt. 2017 (CEST)

Wie wäre es mit:

Mein Ossi, das ist mein Freund, der Sultan! --ObersterGenosse (Diskussion) 12:36, 3. Okt. 2017 (CEST)

Oder vielleicht:

West-östlicher Divan

Ossi?, Ossi?, nur nicht heute!

sagen alle Wessi-Leute.

Als der Ossi, leis und laute,

anfing, Mauer umzuhaute,

kam die Mutti mit der Raute.

Seitdem hau'n wir auf die Pauke,

ohne EUROs in der Mauke.

(Mauke ist schlesisch und ist die Geldbörse)

Copyright (hopman44)

Alternativlos

Ne' schwäbsche Hausfrau ist se keine,

jetzt macht ihr die Familie Beine:

»Holt fremde Leute in das Haus,

und wirft das Geld zum Fenster raus!

Behauptet stur, dies wäre schicklich,

doch der Erfolg ist gänzlich mickrig.«

Die Schürze nicht verschmutzt – jetzt petz ich –,

im Winde weht anstatt sie fetzig.

In allen Regenbogenfarben,

für alle, die 'ne Scheibe haben.

»Man kann doch keine Arbeit schaffen,

wenn man so vorgeht wie drei Affen!«

Sprach's aus und tauchte wieder unter,

in dem Bunter, Bunter, Bunter!

»Die Nachbarn haben's spitzgekriegt,

dass nebenan ein Vogel piept.

Es wird der Pole immer frecher,

und Albion zum Ehebrecher.«

So ist das mit entfernt Verwandten,

Allein die Fehden sind Konstanten.

Vor allem einer ist Erreger.

Und zwar der Pluderhosenträger.

»Nun steh'n wir wieder mal allein,

und soll'n auch noch die Bösen sein!«

Das ist das Fazit von der Sache,

jetzt wartet nur noch bitt're Rache.

Denn wurd'se gestern noch verehrt,

Ist altes Lob heut gar nichts wert.

Denn hoppla, es wird ausgekehrt.

Es prüfe, wer sich ewig bindet,

und mehr noch, wer was bess'res findet.

-- Janka (Diskussion) 20:24, 3. Okt. 2017 (CEST)

Ganz oben habe ich - probeweise - eine dritte Strophe ergänzt und die zweite etwas modifiziert. --ObersterGenosse (Diskussion) 20:50, 3. Okt. 2017 (CEST) Versuchsweise nun auch um eine vierte Strophe erweitert. Die Anzahl der Strophen ist als unbegrenzt anzusehen! --ObersterGenosse (Diskussion) 21:01, 3. Okt. 2017 (CEST)

Sprichwort in Unna vor 35 Jahren:

Der Pole kann es gar nicht fassen, plötzlich ist er in Unna-Massen!"

Tolle Beiträge hier! Ich habe oben zwei Strophen zur FDP ergänzt! --ObersterGenosse (Diskussion) 23:11, 3. Okt. 2017 (CEST) Den letzten Satz meiner zweiten Grünen-Strophe habe ich verändert. --ObersterGenosse (Diskussion) 23:15, 3. Okt. 2017 (CEST)

Und nun die SPD-Strophen! --ObersterGenosse (Diskussion) 02:34, 8. Okt. 2017 (CEST)

… oder zumindest einen musikalischen Geheimtipp.

Kennt jemand von euch den Sinn des Lebens? --Galtzaile (Diskussion) 15:23, 4. Okt. 2017 (CEST)

Ja, aber ich verrate ihn dir nicht. Sorry, Teil des Plans... Grüße Dumbox (Diskussion) 15:33, 4. Okt. 2017 (CEST)

42. --82.212.58.111 16:25, 4. Okt. 2017 (CEST)

Da ist wieder ein Beitrag für die Café-Gemeinschaftskasse fällig. -- 149.14.152.210 17:47, 4. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe hier schon mehrfach 82 Milliarden 212 Millionen 58111 beigetragen. --82.212.58.111 20:18, 4. Okt. 2017 (CEST)

Wir warten noch auf den entsprechenden Geldeingang. 1% Zinsen pro Tag Verzug. -- 149.14.152.210 16:58, 6. Okt. 2017 (CEST)

Du bist doch hier schon eingegangen. 149 Milliarden, das reicht üppig. --82.212.58.111 01:45, 7. Okt. 2017 (CEST)

<klugscheiß> Die Trennpunkte in IP-Nummern bezeichnen keine Tausender, sondern 256er. Es sind also keine 149 Milliarden, sondern nur 149 × 256³ ≈ 2,5 Mrd.</klugscheiß>--Digamma (Diskussion) 10:52, 7. Okt. 2017 (CEST)

Die ewigen Dogmen des Egoismus
Alles mir
Ich zuerst
Wer mich nicht ehrt
lebt verkehrt
Wer das nicht kapiert
wird füsiliert
--Elrond (Diskussion) 15:54, 4. Okt. 2017 (CEST)

Musikalischer Geheimtipp: Adolf von Henselt, Klavierkonzert F-Moll. (Leider zu schwierig für Pianisten des 21. Jahrhunderts). Sinn des Lebens muss noch etwas warten. -- 149.14.152.210 15:55, 4. Okt. 2017 (CEST)

Der Sinn des Lebens ist, so beschäftigt zu sein, dass man nicht nach dem Sinn des Lebens fragt.--Bluemel1 (Diskussion) 16:04, 4. Okt. 2017 (CEST)

Immer diese Fragerei nach dem Sinn! Was soll das eigentlich alles? Geoz (Diskussion) 16:16, 4. Okt. 2017 (CEST)

Das scheint für einige der Sinn des Lebens zu sein ;-) --Elrond (Diskussion) 16:35, 4. Okt. 2017 (CEST)

<krümelkack> f-Moll. Bei Molltonarten wird der Tonartname klein geschrieben (auf Deutsch, Standardschreibweise).</> Glaube ich nicht, dass das keiner spielen kann. Ist einfach etwas "out". --AMGA (d) 17:43, 4. Okt. 2017 (CEST)

Naja, Horowitz und andere grosse Pianisten haben wohl dankend abgelehnt, da es die gewohnten Schwierigkeiten noch um einiges uebersteigt. Es gibt allerdings wohl eine Handvoll Pianisten, die es spielen koennten, wenn sie sich intensiv damit befassten und auch einen Dirigenten dafuer begeistern koennten. Dazu sollten diejenigen gehoeren, die Alkans Concerto pour piano solo beherrschen. Es existieren aber lediglich drei Einspielungen des Henselt-Konzerts, alle von solchen, die Spezialisten fuer hoechste technische Anforderungen sind/waren. Der einzige, der davon noch aktiv ist, ist Marc-André Hamelin. -- 109.13.155.179 22:38, 4. Okt. 2017 (CEST)

Irgendwas mit Gras, nein Rasen, na jedenfalls von den Toten Hosen.--Wikiseidank (Diskussion) 20:53, 4. Okt. 2017 (CEST)

Sinn ist ja immer subjektbezogen, d.h. man muss mit angeben, für wen ein Sinn entsteht. Daher kann der Sinn für verschiedene Personen auch ganz unterschiedlich sein. Wenn Du allerdings die Frage nach "dem Leben, dem Universum und dem ganzen Rest" meinst... --Optimum (Diskussion) 21:27, 5. Okt. 2017 (CEST)

Wer nicht weiß wohin mit dem vielen Geld

kann aufatmen. Denn nach dem überteuerten wenngleich untauglichen Staubsauger und dem potthäßlichen Ventilator ohne Propeller plant eine britische Firma jetzt einen neuen Anschlag auf Geschmacksnerven und prall gefüllte Portmonnaies: Dyson will Elektroautos bauen. --79.253.34.121 16:42, 4. Okt. 2017 (CEST)

Hurra, mein Leben hat wieder einen Sinn.--Bluemel1 (Diskussion) 16:51, 4. Okt. 2017 (CEST)

Einziger Nachteil: Alle 300 km muss der Staub aus der Fahrgastkabine entfernt werden. --Optimum (Diskussion) 17:21, 4. Okt. 2017 (CEST)

Die wirbeln doch mal wieder nur Staub auf. -- Janka (Diskussion) 17:26, 4. Okt. 2017 (CEST)

Viel Wind um nichts. 92.75.211.135 21:20, 4. Okt. 2017 (CEST)

...Sturm im Wasserglas?--Caramellus (Diskussion) 15:34, 5. Okt. 2017 (CEST)

Wieso? Im WinterKörner für die lachenden Hühner. Macht doch DHL auch.[20] und UPS macht es genauso. Erst die Zulieferer haben die Karossen technologisch optimiert und auch dem letzten verbleibenden technologischen Standbein hat einer der führenden bisherigen Marktteilnehmer beschissen, obwohl er wusste, dass Kleinvieh auch Mist macht. --Hans Haase (有问题吗) 19:56, 4. Okt. 2017 (CEST)

Old Guys Rule!

Mick Jagger hüpft und tanzt und röhrt über die Bühne, Bayern kennt keine Rentenaltersgrenze bei Trainern, Amerikas Haarmann unterhält die Welt mit launigen Sprüchen, Hitlers Geist zieht ein in den Bondestaak und Loriot hat Theresa Mays Rede vor der Partei konzipiert und arrangiert! Das heisst doch: Jeder Tag mehr bringt einen näher in die Gewinnerzone, oder!! GEEZER ^{… nil nisi bene} 08:05, 5. Okt. 2017 (CEST)

...hoffentlich hat der Jagger kein ADHS, und die Bayern...ach egal, ich bin generell gegen Opagrenzen. Was meint denn eigentlich Madame zum Thema Gewinnerzone? Lieben Gruss vom--Caramellus (Diskussion) 15:17, 5. Okt. 2017 (CEST)

Madames kennen keine Gewinnerzone, nur Problemzone(n) *Duck und weg!* --Gretarsson (Diskussion) 18:32, 5. Okt. 2017 (CEST)

Es gibt Madames - und Madames.

Also Madame weiß genau, wo die Gewinnerzone in die Problemzone übergeht ... sowas gehört einfach zu den Fähigkeiten einer guten Madame! GEEZER ^{… nil nisi bene} 12:41, 6. Okt. 2017 (CEST)

Trump sucht binnen eines Monats 55.000 Flüchtlinge für 2019

Trump sucht binnen eines Monats 55.000 Flüchtlinge für 2019[21] und setzt damit die Tradition von Ronald Reagan fort. Ein HowTo hat Trump ins Netz stellen lassen.[22] Da man in einigen Ländern missliebige Bürokratie aufrecht hält, ruft in deren Bevölkerungen Betrüger auf den Plan.[23]. Wikipedia hat einen Artikel um Thema. Schlepperbandenfreie Teilnahme unter: https://www.dvlottery.state.gov/ --Hans Haase (有问题吗) 09:55, 5. Okt. 2017 (CEST)

Und für Fakenews sind auch die professionellen Newsfaker schon auf dem Plan,[24] wie ein bereits geflohener[25] meint. Auch hat er keine Angst vor Vertragsstrafen, da er nichts unterschrieben hat. Von den Angstmachern hat Deutschland einen exportiert.[26] Und das hat Angstmacher vorher angerichtet.[27] Ein Blick in die Behausungen und auf die Autos der wohnenden nach Land sagt alles, wenn man mal die Beiträge vergleicht. Der Schlusssatz des WDR-Berichts sagt es durch die Blume. --Hans Haase (有问题吗) 10:37, 5. Okt. 2017 (CEST)

Glaubst du denn nicht, dass wir einige Leute unter sklavereiähnlichen Bedingungen ausbeuten? Oder warum vermutest du hinter diesen Beiträgen Fake News und/oder Angstmache? --ObersterGenosse (Diskussion) 11:39, 5. Okt. 2017 (CEST)

Ich dachte das ob geht aus den Beiträgen schon eindeutig hervor. Es geht das Gerücht um, der Angstmacher würde auf Rosneft-Gelände gesichtet worden sein. Diese Fakenews sind diese fiktional geschauspielerten Pseudo-Reality-Soaps, die dem Geflohenen 30.000 Zahlen wollten, damit er Gott und die Welt anlügt. --Hans Haase (有问题吗) 12:03, 5. Okt. 2017 (CEST)

NDR-extra3-Beitrag zur Bremer Stephanibrücke

Ich würde mich über Diskussionsbeiträge zu einer möglichen Verlinkung dieses Filmchens freuen. --87.147.189.143 11:33, 5. Okt. 2017 (CEST)

Zuerst die Hebelwirkung auf den kragarm-artigen Fußwegen der Brücke berücksichtigen. Das wurde nicht dokumentiert. Was die Straße angeht, so hat Deutschland defacto keine Achslast vorgeschrieben. Es wird nur die Gesamtlast berücksichtigt. Wenn die Straßen proportional pro Einwohner länger werden, kann sich diesen Blödsinn an Straßenschäden kein Mensch leisten. Wie das im Autoland Nummer 1 gemacht wird, siehst Du hier:[28]. Dieser temporäre Kanadier (MircoaufAchse #47,48) fährt durch die USA und erklärt wie über die LKW-Achswaage zur vorgeschriebenen Kontrolle gefahren werden muss[29] und die Hinterachsen zum Lastenausgleich verschoben werden. --Hans Haase (有问题吗) 12:12, 5. Okt. 2017 (CEST)

Wenn es auf die Hebelwirkung der Kraglast ankäme, hätten sie aber eher den äußeren Teil des Radwegs sperren müssen, nicht den inneren. Im Extra-3-Beitrag fehlt natürlich eine Stellungnahme der Verwaltung. In dem Kommentar von Finn Nii unter dem Video wird erklärt, dass es lediglich um die theoretisch maximale Belastung geht. Radweg halb so breit bedeutet dann natürlich halb so viele maximal denkbare Radfahrer, also halb so viel maximal denkbare Gewichtsbelastung durch Radfahrer. Dito für Fußgänger. Eine Autospur sperren (z.B. morgens in die eine Richtung und abends in die andere) wäre natürlich trotzdem weitaus effektiver, aber dann wäre der Volkszorn höher gekocht. --82.212.58.111 13:15, 5. Okt. 2017 (CEST)

Einheitstrafe vs Lebensleistung oder Klaus Zumwinkel : Werner Mauss

Sie können es einfach nicht lassen.[30][31] Kein Wunder, denn gäbe es Rechtssicherheit, wäre das Geld wohl gleich dageblieben und dann müsste man auch keine Steuer-CDs auf Steuerzahlers Kosten kaufen. --Hans Haase (有问题吗) 13:07, 5. Okt. 2017 (CEST)

Für alle, die, so wie ich, nicht erst gerne erst Hyperlinks nachgehen, um zu wissen, worum es geht: Auszüge aus dem Verlinkten:

• "Donnerstag, 05.10.2017 Im Steuerprozess gegen den früheren Geheimagenten Werner Mauss hat das Landgericht Bochum den 77-Jährigen zu zwei Jahren Haft auf Bewährung verurteilt. Das Gericht entschied am Donnerstag auf Steuerhinterziehung in zehn Fällen. Die Staatsanwaltschaft hatte eine Haftstrafe von gut sechs Jahren beantragt, die Verteidigung auf Freispruch plädiert."
• "Montag, 26.01.2009 Bochum - Entscheidung im Steuerprozess um Klaus Zumwinkel: Das Landgericht Bochum hat den Ex-Post-Chef zu zwei Jahren auf Bewährung und einer Geldbuße von einer Million Euro verurteilt. Das verkündete Richter Wolfgang Mittrup am Montag am Landgericht Bochum. Das Gericht folgte damit den Forderungen der Staatsanwaltschaft. Zumwinkels Verteidiger Hanns Feigen hatte eine "erheblich" darunter liegende Strafbemessung gefordert."

Wie diese Urteile jetzt mit dem Stichwort "Rechtssicherheit" verknüpft sind, erschließt sich mir nicht. Ich gehe mal davon aus, dass die Richter von heute frühere Urteile kennen und sich, unter Abwägung konkreter Umstände, um ein gerechtes Urteil bemüht haben. Warum überhaupt und in welchem Sinn "wäre wenn" "Geld dageblieben"? --Delabarquera (Diskussion) 13:01, 6. Okt. 2017 (CEST)

...Fake-News...

ich les ja einklich nur Tagesschau. Das deren Artikel oft nur journalistisches Mittelmass sind, ist mir ja mittlerweile klar. Die Beitraege zur Schiesserein in Las Vegas erscheinen mir fast durch die Bank weg noch eine Stufe schlechter. Vermutlich uebersetzen die schnell amerikanische Pressemeldungen - aber sind die im Origial durch die Bank weg auch wirklich so schlecht? Beispiel von heute [32]: "Im Auto des Attentäters waren mehrere Kilo explosives Material und Munition gefunden worden." WO stand das Auto? In ner belebten Fussgaengerzone, oder in der Hoteltiefgarage? "Sheriff Joseph Lombardo sagte, er nehme an, dass der Schütze eigentlich einen Fluchtplan hatte." Ok, aber worauf stuetzt sich die Annahme? Ermittlungen laufen noch, also soweit nur Geruecht? "Er habe Hotelzimmer gebucht gehabt, von welchen aus er Blick auf das Festival Lollapalooza im August in Chicago und das "Life is Beautiful"-Konzert im September in Las Vegas hatte" - vielleicht mochte er auch nur Musik, und entdeckte dann, dass man von nem Hotelzimmer so hoch oben auch ganz dolle in Menschenmengen schiessen kann...? "Polizisten fanden bei der Durchsuchung des Zimmers im 32. Stock des Mandalay Bay Resort Hotels am berühmten Strip von Las Vegas einen Zettel mit einer Notiz des Attentäters. Über den Inhalt wurde zunächst nichts bekannt, es habe sich jedoch nicht um einen Abschiedsbrief gehandelt." heisst, wir haben was gefunden!!! aber was draufstand is einklich total unwichtig. Es war der Zettel wo er seiner eigenen Handynummer notiert hatte...? "Sheriff Lombardo geht inzwischen auch davon aus, dass der Mann bei der minutiösen Vorbereitung der Tat unterstützt wurde." Wohaaa!!elf Terroristische Vereinigung oder sowas! "Man muss annehmen, dass er an irgendeinem Punkt Hilfe gehabt hat" - Hm, vom Waffenhaendler, in dem er ihm die Dinger verkauft hat? Vom nem Bastler, der ihm den Voll-Auto-Mode gebastelt hat?

In Kurz, ich seh in diesem Artikel nicht eine einzige relevante Meldung, nur Effekthascherei, sogar seitens der Polizei. Aus jedem Satz koennte man ne Twitter-Meldung machen, bei der sich dann wieder alle ueber Fake-News echauffieren... :/ So, nen Kaffee bitte, dann weitermachen! --Nurmalschnell (Diskussion) 10:16, 6. Okt. 2017 (CEST)

Bei so 'ner Sache setzt atemlose Schnapp-Berichterstattung ein. Jeder Fitzel wird verfüttert.

Es ist kein Terrorismus, weil sein Bart zu kurz ist (deshalb halte ich auch meinen relativ kurz. Man weiss ja nie ...).

Interessant fand ich den Hinweis auf das Bump-Stock-Bauteil (99.50 US$), das man im Web bestellen kann, um ein Gewehr (?) zur Schellfeuerwaffe umbauen kann. Da die nun - vielleicht - verboten werden sollen, hat ein Kauf-Run darauf eingesetzt. A suivre ... GEEZER ^{… nil nisi bene} 10:29, 6. Okt. 2017 (CEST)

Irgendwie verwechselst du da was: Die Tagesschau ist eine 15-minütige Nachrichtensendung. Für die (oftmals sehr guten) Dokumentationen und Hintergrundinformationen der öffentlich-rechtlichen Sender sind andere Sendeplätze, zum Teil auch andere Sender zuständig. Dass die Tagesschau ausgewählt das wiedergibt, was die Polizei verlautbart, ist schlicht ihre Aufgabe und wird im vorliegenden Fall auch gut gemacht. Würde sie das nämlich nicht tun, würden andere jammern, die Tagesschau informiere (obwohl sie eine Nachrichtensendung ist!) nicht ausreichend über kurzfristige Entwicklungen. Würde sie mehr schreiben, als aus zuverlässigen Quellen zu erfahren (z.B. Wo das Auto stand oder was auf jenem Zettel stand oder woraus sich die Annahme speise, der Täter hatte einen Fluchtplan), dann würde sie etwas falsch machen. Wenn dich das Fehlen von über gesicherte Informationen hinausgehenden Spekulationen stört, musst du halt BLÖD oder ähnliches lesen...--92.224.63.76 11:30, 6. Okt. 2017 (CEST)

tagesschau.de bzw. vmtl. deren Nachrichten, die man per Newsfeed bspw. in Browsern einbinden kann. Die Tagesschau ist halt heute mehr als eine 15-minütige Nachrichtensendung. (Auch früher gab es ja außer den 15 Minuten ab 20 Uhr weitere.) --AMGA (d) 11:57, 6. Okt. 2017 (CEST)

Trotzdem, ich finde auch, dass das beschriebene Beispiel nicht zu großer Kritik taugt. Die Polizei lässt bestimmt nicht alles raus, was sie gefunden hat, aber das, was rausgelassen wird, berichtet man dann möglichst unverfälscht. Wenn es Spekulationen der Polizei sind, dann teilt man die mit, aber eigener Theorien enthält man sich. --82.212.58.111 12:11, 6. Okt. 2017 (CEST)

Es ist ein ehrenes Gesetz des seriösen Journalismus, dass zwischen Nachticht und Kommentar strikt unterschieden wird und Mutmaßungen weitestgehend zu unterbleiben haben, oder wenn schon, dass explizit darauf hingewiesen wird. Das sehe ich bei den Flagschiffen des schriftlichen wie des Fernsehjournalismus (= öffentlich rechtliche Sender und einige wenige private) meist gegeben. Wer einen Mischmasch aus Nachricht, Kommentar und Mutmaßung haben möchte, möge sich an den anderen Quellen bedienen. --Elrond (Diskussion) 12:36, 6. Okt. 2017 (CEST)

Ich plädiere immer mal wieder dafür, dass man sich ein paar mehr Gedanken machen soll, ungefähr in diese Richtung: Das Hohe Lied der Fakten klingt schön, ist aber im Inhalt ziemlich Kokolores. Weil: Wirkliche 'Fakten an sich' sind, auch wenn ich nicht in die Erkenntnistheorie des Gibt es überhaupt Fakten? hinaufsteige, vollkommen uninteressant. Echte Fakten sind so Dinge wie: Goethe ist 1749 geboren oder Heute ist die Sonne um 7:20 Uhr aufgegangen. Ja nun! Interessant wird es erst, wenn Fakten interpretiert werden und zu Theorien, auch Alltagstheorien, verknüpft werden. Und da ist jede Menge "freie Entscheidung" im Spiel. Wie ja auch die Praxis zeigt. (Wer Zeit hat, sollte auch unbedingt an dieser Stelle mal unseren schönen Artikel 'Humes Gesetz' lesen!) Und auch das noch: Man muss nicht groß Niklas Luhmann studiert haben, um zu verstehen, dass es ohne eine Selektion von Fakten nicht geht. Und diese Selektion ist auf Entscheidungen aufgebaut, die entweder in Instinkten oder in Erfahrungen verortet sind und die man so oder so treffen kann. Helmut Markworts FOCUS-Spruch "Fakten! Fakten! Fakten" war vielleicht als Werbung gut und erfolgreich. Aber es war halt auch nur: Werbung. -- Soweit der abstrakt-heiligen Vernunftworte. --Delabarquera (Diskussion) 13:39, 6. Okt. 2017 (CEST)

Seufz... ich glaub nur Geezer hat mich verstanden. Meine Vorwuerfe waren in erster Linie gegen die US-Polizei gerichtet, die so'n Zeug unter die Presse bringt, in zweiter Reihe dann die US-Presse, die das zusammenvermeldert, und dann erst in dritter Reihe gegen die Tagesschau, die die Happen uebersetzt, in einem Artikel zusammenstoppelt und mit "Indizien für einen Bombenanschlag" ueberschreibt. "Würde sie mehr schreiben, als aus zuverlässigen Quellen zu erfahren (z.B. Wo das Auto stand oder was auf jenem Zettel stand oder woraus sich die Annahme speise, der Täter hatte einen Fluchtplan)..." Ich moechte keinen "Mischmasch aus Nachricht, Kommentar und Mutmaßung haben", aber zum Journalismus gehoert schon auch eine Einordnung: die haetten doch dazuschreiben koennen, dass keine Aussage zum Standort des Fahrzeuges gemacht wurde; es keine Begruendung fuer den Fluchtplan gab, ... (Oder vielmehr, die haetten nachfragen koennen. Ja, man muss einen haben den man hinschicken kann, der kostet Geld, dann muss der hinfahren, das kostet wieder Geld, dann bekommt der vielleicht keine Antwort, dann war das Geld umsonst rausgeworfen...). Jedenfalls haette der Artikel dann anders geklungen ("Wir wissen garnichts"), mit der Ueberschrift "Polizei gibt ne Latte Vermutungen raus". Diese Verlautbarung von Vermutungen faellt mir irgendwie bei diesem Fall so negativ auf. Ist das unprofessionelle Polizeiarbeit?

Jo, zu der "grossen Kritik" an der Tagesschau taugt das nicht unbedingt. Trotzdem, mit dem selben Material haetten die auch nen "Faktenfinder" machen koennen und haetten dann ne reissende Ueberschrift weniger auf ihrer Seite gehabt... --Nurmalschnell (Diskussion) 16:30, 6. Okt. 2017 (CEST)

Hm, und deshalb beginnst du deinen Text erstmal damit, die Tagesschau als "journalistisches Mittelmass" zu bezeichnen...? --92.224.59.80 12:18, 7. Okt. 2017 (CEST)

Elrond, was die Unterscheidung zwischen Nachricht und Kommentar anbetrifft, gab es in letzter Zeit auch bei den Öffentlich-Rechtlichen sehr viele schlechte Beispiele. Nicht allerdings in der Tagesschau, die ist da noch mit am Seriösesten. --82.212.58.111 01:56, 7. Okt. 2017 (CEST)

"...Mischmasch aus Nachricht, Kommentar und Mutmaßung". Darf ich mal ehrlich sein? Ich glaube, dass die strenge Scheidung von Nachricht und Kommentar (Letzeres = Persönliche Meinung und Linie der Zeitung, usw.) eine schöne Unterscheidung aus der Journalisten-Ausbildung und aus dem linguistischen Proseminar, Abt. Textsorten > Zeitungen ist. Wenn ich mir die -- von mir sehr geschätzte -- Süddeutsche anschaue, dann ist m. E. der Charme und das Erfolgsgeheimnis, dass permanent Bericht und Meinung schlierig ineinanderlaufen. -- Beispiel von heute: "USA. So brauch ich Gewalt || Nach Massakern wie in Las Vegas sind die Reaktionen immer gleich. Es wird der Opfer gedacht - und über Waffen gestritten. Aber vielleicht sind diese gar nicht das Problem. Sondern die Amerikaner." Ist das ein Bericht? Ein Kommentar? Eine interessant formulierte Darstellung einer Sichtweise von Hubert Wetzel? Auf der Kommentarseite steht der Artikel jedenfalls nicht. Sondern unter der Rubrik "Die Seite Drei". Diese 'Seite drei' ist allerdings, das kann man auch gleich sagen, ohne weitere Erläuterung oft eine solche 'Mischseite'. --Delabarquera (Diskussion) 14:20, 7. Okt. 2017 (CEST)

Am Konzept des postfaktischen Zeitalters gefällt mir die Vorstellung, dass es mal ein faktisches Zeitalter gegeben haben soll, am besten. Die Polizei liefert diese vielen Meldungen, weil das der State-of-the-art einer guten Informationspolitik ist.--Bluemel1 (Diskussion) 14:40, 7. Okt. 2017 (CEST)

Herbst 2015: Grenzöffnung. Rechtlich ok?

Vorab: Bitte das Folgende nicht und nicht mal ansatzweise so einstufen, dass ich leise und sehr indirekt "Merkel muss weg!" rufe oder die damalige Grenzöffnung polemisch in Frage stelle. Es geht mir um eine extrem sachliche Einstufung einer Frage, die bis heute die politische Diskussion bewegt. Ich hänge das mal auf an einer Meldung aus der WELT, eben gelesen, die so lautet:

"Im September 2015 entschied Angela Merkel, die Grenzen nach Deutschland zu öffnen. Ein Gutachten der wissenschaftlichen Dienste des Bundestages zweifelt nun die rechtliche Grundlage für diesen Schritt an."

Ich habe in meinen Notizen auf der Festplatte noch ein wenig gekramt. Im ZEIT-Kommentarbereich hat ein Kommentator nicknamed 'Hydra Kultur' vor Monaten einmal angemerkt: "Mich würde wirklich brennend die Begründung dafür interessieren, warum entgegen § 14 Aufenthaltsgesetz nach wie vor Einreisen ohne Papiere zugelassen werden. Denn diese Vorschrift ist eindeutig: 'Die Einreise eines Ausländers in das Bundesgebiet ist unerlaubt, wenn er einen erforderlichen Pass oder Passersatz gemäß § 3 Abs. 1 nicht besitzt.' Mich würde auch interessieren, warum § 18 Asylgesetz nicht angewendet wird. Dort heißt es ebenso eindeutig: 'Dem Ausländer ist die Einreise zu verweigern, wenn er aus einem sicheren Drittstaat (§ 26a) einreist' Wozu haben wir Gesetze, die einfach nicht mehr angewendet werden?"

Noch mal betont: Es geht mir um eine sachlich-juristische Einschätzung, nicht um eine politisch getränkte Polemik, weder von seiten der AfD, noch vom Verein Flüchtlingshilfe e.V. --Delabarquera (Diskussion) 12:46, 6. Okt. 2017 (CEST)

Wie soll das denn gehen? Die rechtliche Grundlage für Merkels Entscheidung wird angezweifelt. Es ist also noch nichts gerichtlich entschieden (und wird es höchstwahrscheinlich auch nie). Es wird noch nicht einmal vor Gericht verhandelt. Wie soll man da juristische Einschätzungen von Polemik unterscheiden können? Geoz (Diskussion) 14:06, 6. Okt. 2017 (CEST)

Man kann zumindest sagen, dass EU-Abkommen geschlossen werden im Vertrauen darauf, dass alle teilnehmenden Länder die Abkommen auch anwenden, zum Beispiel Dublin-Abkommen, Schengen-Abkommen.--Bluemel1 (Diskussion) 14:23, 6. Okt. 2017 (CEST)

Total illegal. Das Grundgesetz sieht vor, dass alle, die aus sicheren Drittstaaten kommen, auch dort bleiben müssen. Das gilt für die meisten Asylbewerber. Abgesehen davon ist die Politik dem "Wohle des deutschen Volkes" verpflichtet. "Deutsches Volk" ist eine notwendige juristische Abgrenzung gegenüber anderen Nationen und Ethnien. Du möchtest ja auch nicht, dass Deine "Familie", um eine andere Ebene zu wählen, aus Hinz und Kunz besteht, die mal kurz reinschneien. Oder anders ausgderückt: Kein Land kann ohne einigermaßen geschlossene Grenzen dauerhaft existieren. Recht ist das Machbare. Das bedeutet im Umkehrschluss, dass sämtliche Grundrechtsartikel natürlich nicht so umgesetzt werden dürfen, dass sie das Nichtmachbare anvisieren. Kurz: Eine unbegrenzte Zuwanderung ist fundamental gegen das Staatsinteresse, fundamental gegen die Interessen des Souveräns und damit fundamental grundgesetzwidrig. Das Wohl des Einzelnen steht nicht über dem Allgemeinwohl. Beides muss stets abgewogen werden. Und wenn Richter anders entscheiden sollen sie das. Sie untergraben damit nur den Staat. Unsere Demokratie ist kein sozialistischer Wunschpunsch.--Svonimir der Starke (Diskussion) 14:37, 6. Okt. 2017 (CEST)

Das magst Du ja gerne so sehen, ist aber trotzdem, wie soll ich sagen, Unsinn. Zum Bedenken mal das hier lesen, vonwegen Grenzen zu, sonst gehen wir unter. --Elrond (Diskussion) 14:50, 6. Okt. 2017 (CEST)

"Das Grundgesetz sieht vor, dass alle, die aus sicheren Drittstaaten kommen, auch dort bleiben müssen." Das Grundgesetz sieht das überhaupt nicht vor. Dazu steht dort gar nichts. Alles was dazu im GG steht, ist, dass wer aus sicheren Drittstaaten kommt, sich nicht auf das Grundrecht auf politisches Asyl berufen kann. Der Bundestag könnte ein Gesetz beschließen, das jedermann die Einreise nach Deutschland erlaubt, das wäre nicht grundgesetzwidrig.

Das "deutsche Volk" ist nach gängiger Rechtssprechung des Verfassungsgericht die Gesamtheit er deutschen Staatsbürger. Nur insoweit ist der Begriff juristisch von Belang. --Digamma (Diskussion) 18:02, 6. Okt. 2017 (CEST)

Untergehen hat verschiedene Antlitze. Der eine sieht dies als Untergang an, der andere das. Aber das Grundgesetz und die anderen Gesetze sollten schon mal als verbindlich angesehen werden, sonst kann sich jeder die Gesetze rauspicken, die er mag, und die anderen lässt er halt sein. Auch zum Bedenken.--Bluemel1 (Diskussion) 15:31, 6. Okt. 2017 (CEST)

@rauspicken: Ich kann mich an eine Situation in Passau erinnern, wo eine groessere Anzahl Bundespolizei-Beamte den Grenzuebergang mit einer Personenmauer "gesichert" hatten. Welches Gesetz/Erlass/Dienstvorschrift sieht sowas vor? Als dann die Menge an Fluechtlingen auf der oesterreichischen Seite zu gross wurde, wurde die Mauer aufgeloest damit die Fluechtlinge passieren konnten. In welchem Gesetz/Erlass/Dienstvorschrift steht das? Zu welchem Zeitpunkt hat die Polizei gegen irgendwas verstossen? Vor der Oeffung oder nach der Oeffung? Oder bedeutet das, wenn ich rein will muss ich nur ganz viele sein...? --Nurmalschnell (Diskussion) 16:42, 6. Okt. 2017 (CEST)

(nach BK) Zitat aus unserem Artikel zum Altkanzler Helmut Schmidt: In diesem Amt [als Innensenator] erlangte er vor allem als Krisenmanager bei der Sturmflut 1962 [...] Popularität und sehr hohes Ansehen. Er koordinierte den Großeinsatz von Polizei, Rettungsdiensten, Katastrophenschutz und THW. Ohne dazu durch gesetzliche Grundlagen legitimiert zu sein , nutzte Schmidt bestehende Kontakte zur Bundeswehr und NATO, um mit Soldaten, Hubschraubern, Pioniergerät und Versorgungsgütern von Bundeswehr und Alliierten schnelle und umfassende Hilfe zu ermöglichen. [...] Er wird hierzu mit den Worten zitiert: „Ich habe das Grundgesetz nicht angeguckt in jenen Tagen.“ Unterstreichung von mir. Schmidt hat damals massiv seine Kompetenzen überschritten und nach eigener Aussage das Grundgesetz gebrochen. Und nu? Geoz (Diskussion) 16:51, 6. Okt. 2017 (CEST)

Nu isser duud und qualmt dem lieben Gott was vor ;-). Meine allerhöchste Achtung für seinen Einsatz während der Flut hat er aber trotzdem. --Elrond (Diskussion) 17:04, 6. Okt. 2017 (CEST)

1. Asylbewerber sind keine Staatsbürger. Wer anderes behauptet redet Schwachsinn. 2. Können sich Asylbewerber nicht auf ein Asylrecht berufen, wenn sie aus einem sicheren Drittstaat kommen. Wenn sie hier akzeptiert werden, ist das teilweise rechtswidrig, zumindest aber sehr problematisch. Es mag Juristen und Menschen geben die das anders sehen. Wozu dann den Unterartikel, wenn jeder rein darf, der aus einem Drittstaat kommt? Der ist dann doch wohl nur etwas für das Klo!?-Svonimir der Starke (Diskussion) 21:58, 6. Okt. 2017 (CEST)

Weil ich den Eindruck habe, dass du hier auf meine obige Entgegnung antwortest, schiebe ich meine Antwort hier dazwischen:

"Asylbewerber sind keine Staatsbürger." Niemand hat etwas anderes behauptet. Aber jeder Ausländer kann deutscher Staatsbürger werden und gehört dann zum deutschen Volk. Und natürlich können in Deutschland Menschen wohnen, die keine deutschen Staatsbürger sind.

"Wozu dann den Unterartikel, wenn jeder rein darf, der aus einem Drittstaat kommt?" Es ist doch gar nicht wahr, dass jeder reindarf. Aber der Artikel sagt nur, dass der Bund Gesetze erlassen kann, die es ermöglichen, Asylbewerber aus sicheren Drittstaaten zurückzuweisen. Der Artikel sagt weder, dass der Bund solche Gesetze erlassen muss noch dass er Asylbewerber aus sicheren Drittstaaten abweisen muss. Der Sinn des Artikels ist es, eine EU-weite einheitliche Regelung zu ermöglichen. --Digamma (Diskussion) 00:04, 7. Okt. 2017 (CEST)

Svonimir, in dieser Debatte sind Argumente sinnlos, ich habe noch nie erlebt, dass einer seine Meinung in dieser Debatte geändert hat, egal wie gut die Argumente der Gegenseite waren. Es muss noch viel mehr Zuwanderung geben, damit alle Grünen und Linken noch mehr Kontakt mit Arabern, Afrikanern und so weiter bekommen. Dann können sie ja weitersehen.--Bluemel1 (Diskussion) 22:12, 6. Okt. 2017 (CEST)

Beruflich habe ich sehr viel mit Menschen aus aller Herren Länder zu tun, von Afghanistan bis Zypern. Seltsamerweise sind das alles Menschen wie Du und ich. Nette und fiese, schlaue und dumme, große und kleine, dicke und dünne. Und wie schon unten geschrieben, ist die Ausländerfeindlichkeit dort am größten, wo die wenigsten Ausländer leben, konnte man bei der letzten Bundestagswahl mal wieder gut nachweisen. Und es ist auch auffällig, dass viele, die von Deutscher Kultur schwadronieren, oftmals von selbiger nur bedingt Ahnung haben. Lass Dir mal von Pegidaanhängern die ersten Zeilen von Schillers 'Das Lied von der Glocke' oder 'Die Bürgschaft' oder 'Ein Gleiches' rezitieren. --Elrond (Diskussion) 15:36, 7. Okt. 2017 (CEST)

Interessanterweise ist die Ausländerfeindlichkeit ja immer dort am höchsten, wo am wenigsten Ausländer sind. Die anderen wissen, dass das ganz normale Menschen sind, nicht besser und nicht schlechter als "Ureinwohner" hier - und meist klar besser als diejenigen, die besonders stolz darauf sind, Ureinwohner zu sein. Wer da wohl mehr Kontakt braucht? Meine Kontakte mit Arabern und Afrikanern waren bislang überwiegend angenehm. Wie viele davon kennst Du? --Simon-Martin (Diskussion) 09:33, 7. Okt. 2017 (CEST)

Es ist sicher richtig, dass bei diesem Thema auch eine übertriebene Angst vor Neuem und Unbekanntem eine Rolle spielt. Bei der Suche nach übertrieben besorgten Bedenkenträgern braucht man aber von hier nicht nach außen zu schauen, sondern es reicht ein Blick auf die Abstimmungskommentare und -ergebnisse bei Wikipedia-Meinungbildern, wo ebenfalls immer wieder der Status Quo mit dem Messer zwischen den Zähnen gegen sinnvolle oder jedenfalls unschädliche Änderungen verteidigt wurde. Nicht umsonst ist German Angst ein feststehender Begriff. Wahrscheinlich ist sie die eigentliche, oben lange vergeblich gesuchte spezifisch deutsche Kultur. Sie hat in ihrer exzessiven Form natürlich Nachteile, aber sie hat auch Vorteile, weil manches Unglück dann eben hier doch eher seltener als anderswo passiert.

Wenn uns ein Japaner oder ein Franzose entgegenhalten würde, dass die Kernkraftfeindlichkeit in Deutschland am größten sei, obwohl die hiesigen AKWs doch mit zu den weltweit sichersten zählen, die Anzahl wesentlich geringer als in ihrem Land sei und bei uns bislang gar nichts Dramatisches passiert sei, dann würden wir uns bestimmt nicht deswegen von unserer Ablehnung dieser Technologie abbringen lassen. Und das mit Recht, denn die Angst vor einer Gefahr setzt Kenntnis über deren Art, aber nicht das persönliche Erleben dieser (tatsächlichen oder vermeintlichen) Gefahr voraus. Ebensowenig würden wir uns überzeugen lassen, wenn uns ein Amerikaner mehr Gentechnik in Nahrungsmitteln oder gar die Lockerung des Waffenrechts aufschwatzen wollte, bloß weil das in seinem Land angeblich bewährt sei und wir ja im Gegensatz zu ihm gar nicht wüssten, worüber wir reden, weil es bei uns nicht ausprobiert wurde. Insofern wäre ich sehr vorsichtig mit der oft gelesenen und gehörten Behauptung, Kritik von rechts an der Ausländerpolitik aus Gegenden mit geringem Ausländeranteil sei mangels persönlicher Erfahrung unqualifizierter als deren Unterstützung von links aus Gegenden mit hohem Ausländeranteil. Man könnte umgekehrt genausogut behaupten, dass jemand aus Frankfurt die Idylle des Erzgebirges gar nicht kenne und deswegen über die Thematik ebenfalls wie ein Blinder vom Licht erzähle. Außerdem kennen wir alle nur den jetzigen Zustand, der sich ja durch die Einwanderungspolitik ändern soll. D.h. es weiß keiner so genau (auch nicht der Kreuzberger), wohin die potentiellen Weichenstellungen von heute in 20 oder 50 Jahren führen können. Im Übrigen hat immerhin (vgl. [33][34]) in Duisburg-Marxloh (Ausländeranteil 49,7 %) die AfD 16,25 % geholt, in Bruckhausen (50,9 % Ausländer) 17,79 %, in Hochfeld (53,5 % Ausländer) 14,57 %. Es ist eben ein Unterschied, ob ein schweizerischer, indischer oder japanischer Banker nach Frankfurt oder Düsseldorf kommt (der wird in der Tat keine Taschendiebstähle oder Raubüberfälle machen, sondern mit von Deutschen in gleicher Position gewohnten halblegalen Schreibtischtaten die übliche Milliardenabzocke verursachen) oder ob es sich um Armutszuwanderung handelt. Die AfD ist (wie die Linkspartei) dort stark, wo die Globalisierungsverlierer oder diejenigen sitzen, die befürchten, als nächste oder übernächste Opfer der Globalisierung zu werden. Dass das nicht gerade in München, Stuttgart oder Frankfurt, also Städten mit hohem Ausländeranteil, aber auch großem Wohlstand und hohen Mietpreisen ist, sollte nicht verwundern. Dort sind die Grünen stark, ohne dass denen regelmäßig jemand aus dem Erzgebirge vorwerfen würde, keine Ahnung von den Gefahren für die Natur zu haben, weil sie ja in der Großstadt wohnen. --82.212.58.111 00:01, 8. Okt. 2017 (CEST)

Im Eingangspost wurden ja verschiedene Gesetze und Paragraphen zitiert, laut denen ein Asylbewerber ohne Pass oder Visum nicht nach Deutschland einreisen darf. Ich kann nicht nachvollziehen, dass die Exekutive (Polizei etc.) und auch die Judikative dies geschehen lässt. Wofür hat man dann überhaupt die Gesetze, wenn Merkel und Co. sie übergehen können? Ist das noch Demokratie, wenn der Bundestag überhaupt nicht gefragt wird? 188.99.176.38 22:22, 6. Okt. 2017 (CEST)

Gute Frage. Zumindest haben die Behörden auf Merkel gehört und nicht gesagt, dass es undemokratisch entschieden wurde, wozu sie schließlich Gelegenheit gehabt hätten. Die Regierungen von Frankreich, Dänemark, Polen und weiterer Länder haben sich nicht so merkelfreundlich geäußert, wie es in Deutschland geschah. Daran sieht man auch die isolierte Position Deutschlands.--Bluemel1 (Diskussion) 23:31, 6. Okt. 2017 (CEST)

Wenn eine Bundeskanzlerin den unkontrollierten Zustrom vom Personen duldet oder gar fördert, bei denen klar ist, dass sie mit sehr großer Sicherheit dem deutschen Volk schaden werden (u.a Duldung der Einreise von Islamisten und potenziellen Terroristen und von reinen Leistungsbeziehern) und/oder von Personen, die von vorn herein gar keinen Anspruch auf Asyl haben da sie aus rein wirtschaftlichen Gründen aus sicheren Drittstaaten in die deutschen Sozialsystem einreisen, hemmungsloser "Familiennachzug" etc. etc. verstößt sie aus meiner Sicht gegen ihren Amtsseid, der sie allein dem Wohl des deutschen Volkes (!) verpflichtet. Von einer Rolle "ich rette die Welt auf Kosten des deutschen Volkes" ist im Amtseid nicht die Rede. Der Verstoß gegen den Amtseid ist formal wohl eine Straftat. Die Geschichte wird sie richten. Hoffentlich schreiben diese nicht die Islamisten, die sie ins Land gelassen hat. andy_king50 (Diskussion) 23:44, 6. Okt. 2017 (CEST)

Mein Wissensstand ist immer noch, dass die allermeisten der 2015 eingereisten Flüchtlingen (oder angebliche Flüchtlinge) tatsächlich als schutzbedürftig anerkannt wurden. Von dem her ist gar nicht klar, dass ein beträchtlicher Anteil dieser Menschen dem deutschen Volk schaden wird oder würde. Die meisten, die bisher als Islamisten oder (potenzielle) Terroristen aufgefallen sind, sind nicht als Schutzsuchende nach Deutschland gekommen, sondern in Deutschland aufgewachsen oder auf anderem Weg eingereist. (Z.B. waren die Attentäter vom 11. September 2001 als Studenten in Deutschland.) Es ist auch nicht zu erkennen, dass die meisten nicht in der Lage sein werden, ihren Lebensunterhalt selbst zu bestreiben. Was "hemmungsloser Familiennachzug" sein soll, verstehe ich nicht. Das Recht auf Familiennachzug umfasst in Deutschland immer nur die Kernfamilie. Aus meiner Sicht ergibt sich das Recht auf Familiennachzug auf dem grundgesetzlichen Schutz von Ehe und Familie. Der Amtseid ist keine einklagbare Verpflichtung. Wenn du glaubst, dass ein Politiker dagegen verstößt, kannst du bei der nächsten Wahl gegen seine Partei stimmen. Keineswegs ist das eine Frage für den Staatsanwalt. Und von allein dem Wohl des deutschen Volks verpflichtet, steht nichts im Amtseid. Der ganze Tenor des Grundgesetzes ist es, dass Deutschland das eigene Wohl gemeinsam mit dem Wohl anderer Völker / Länder sucht und nicht gegen sie. Und vor dem Wohl des deutschen Volks steht der Schutz der Menschenwürde. --Digamma (Diskussion) 00:22, 7. Okt. 2017 (CEST)

Teilweise driften die Antworten dorthin, wo ich explizit kein, sagen wir: Fragegebiet aufmachen wollte, also ins Politische. Ich habe das am Anfang und zur Sicherheit auch am Ende meiner Anfrage betont. Aber wie dem auch sei, wir sind im Café, und hier sind die Gedanken noch freier als sonstwo. -- Ich greife zwei Hinweise heraus: "Mein Wissensstand ist immer noch, dass die allermeisten der 2015 eingereisten Flüchtlingen (oder angebliche Flüchtlinge) tatsächlich als schutzbedürftig anerkannt wurden." Das mag so sein, wird sicherlich durch jeden unschönen einzelnen 'kriminellen Vorfall' konterkariert, ist aber nicht ganz mein Problem. Es geht schlicht um den Grenzübertritt, der offenbar gegen zwei explizit formulierte Gesetze verstößt. -- Im Moment halte ich im Sinne meiner Fragestellung den Hinweis von Bluemel1 für zentral: "Zumindest haben die Behörden auf Merkel gehört und nicht gesagt, dass es undemokratisch entschieden wurde, wozu sie schließlich Gelegenheit gehabt hätten." Also, in unserem ja ziemlich klagefreundlichen Land hätten doch Einzelpersonen und interessiere Parteien 'den Rechtsweg beschritten', wenn das mit der temporären Grenzöffnung nicht rechtens gewesen wäre. Ich sehe im Moment keine derartigen Klagen. Damit ist freilich noch nicht gesagt, wie Juristen in diesem Fall ticken, also interpretieren und argumentieren. Auf einen wie immer gearteten Notstand hat sich die Regierung, wenn ich es recht sehe, nicht berufen. Das mit dem Notstand käme der Sache m. E. am nächsten. --Delabarquera (Diskussion) 09:48, 7. Okt. 2017 (CEST)

Die sachliche Herangehensweise gefällt mir. Da wir den nicht-existenten Bundestagsuntersuchungsausschuss nicht simulieren können, ein paar Gedanken:

1. Der Grenzbeamte und alle Angestellten des BAMF und alle Mitarbeiter anderer Stellen sind weisungsgebunden.
2. Sie erhalten die Weisungen von der nächsthöheren Dienststelle.
3. In keinem Fall ist die oberste Dienststelle Frau Merkel, allenfalls der Innenminister.
4. Frau Merkel sagte nicht explizit, dass das Dublin-Abkommen ausgesetzt wird.
5. Sie sagte, dass sie glaube, dass die Regeln nicht angewendet werden.
6. Dies wurde als Dienstanweisung aufgefasst.
7. Sollte es einen Bundestagsuntersuchungsausschuss geben, wird genau das Thema werden: Wer hat Dinge GETAN, die ohne demokratische Legitimation einen Zustand herbeiführten, der eine Flüchtlingsbewegung in Richtung Europa intensivierte?
8. Nur weil keiner sich geweigert hat, heißt das nicht, dass alles legal war, es wurde eben nach Anweisung gehandelt.
9. Am Ende wird man aus Scham über die Jahre 1933 bis 1945 das GG hervornehmen und sagen: Humanität ist gleich Flüchtlinge aufnehmen. Warum? Weil die Mehrheit der Deutschen es so will. Hier sind wir wieder an dem Punkt, wo mehr Stimmungen als Argumente zählen. Die Artikel des GG sind nämlich auslegbar und ihre relationale Gewichtung ist Ermessenssache. Wenn die Artikel des GG sonnenklar wären, wäre eine Institution namens Bundesverfassungsgericht überflüssig.--Bluemel1 (Diskussion) 10:28, 7. Okt. 2017 (CEST)

Die Grenze Deutschlands zu Österreich ist eine Schengen-Binnengrenze. Dort werden nach den Schengen-Vorschriften im Normalfall keine Personenkontrollen durchgeführt. Es ist also der gesetzliche Normal- und nicht der Ausnahmefall, dass Menschen, die illegal über diese Grenze einreisen nicht abgewiesen werden.

Die Dublin-Vorschriften sehen nicht vor, Asylbewerber, die z.B. das Schengen-Gebiet in Griechenland betreten haben, an der deutschen Grenze abzuweisen, sondern sie zurückzuführen, nach der Einreise.

Meines Wissens ist es aber jedem Staat erlaubt, stattdessen (ohne eigentlich zuständig zu sein), das Asylverfahren selbst durchzuführen.

Dies ist z.B. dann geboten, wenn davon auszugehen ist, dass der eigentlich dafür zuständige Staat dazu nicht in der Lage ist oder die dafür vorgesehenen Standards nicht einhält. Explizit wurde das sowohl von deutschen als auch von europäischen Gerichten im Fall Griechenlands so beurteilt und Überstellungen nach Griechenland verboten.

Zu Punkt 9: Bis in die 90er Jahre stand im Grundgesetz schlicht: "Politisch Verfolgte genießen Asylrecht". Von sicheren Drittstaaten stand da gar nichts. Die heutigen Schengen- und Dublin-Regelungen wurden erst eingeführt weil ein großer Teil der Deutschen eine geringeren Zuzug von Ausländern forderte.

Wenn nun eine Mehrheit der Deutschen fordert, Flüchtlinge auch dann aufzunehmen, wenn dies die Gesetze nicht vorsehen, dann fordern sie nur etwas, was bis in die 90er-Jahre geltendes Recht war.

"Wo mehr Stimmung als Argumente zählen". Das war meinem Eindruck nach immer mehr bei den Gegnern einer Flüchtlingsaufnahme als bei den Befürwortern der Fall. Alle Verschärfungen des Asylrechts sind auf solche Stimmungen und nicht auf Argumente zurückzuführen. Daneben halte ich es für legitimer menschenfreundlichen als menschenfeindlichen Stimmungen nachzugeben. --Digamma (Diskussion) 11:10, 7. Okt. 2017 (CEST)

@Digamma Das sind hilfreiche Hinweise: "Die Grenze Deutschlands zu Österreich ist eine Schengen-Binnengrenze." Also keine Kontrollen. -- Allerdings würden, denke ich, Juristen argumentieren, dass das nicht bedeutet, dass offensichtliche und massenhafte Grenzübertritte damit einfach 'übersehen' werden dürfen (s. oben, mein Eingangsstatement: § 14 Aufenthaltsgesetz verbietet Einreisen ohne Papiere). So war es ja definitiv auch nicht, dass so getan wurde, als 'übersehe man die Flüchtlinge mal eben'. --Delabarquera (Diskussion) 11:24, 7. Okt. 2017 (CEST)

Einschlägig ist hier wahrscheinlich Asylgesetz §18 "Aufgaben der Grenzbehörde". Dort steht in Absatz (4):

" Von der Einreiseverweigerung oder Zurückschiebung ist im Falle der Einreise aus einem sicheren Drittstaat (§ 26a) abzusehen, soweit [...]

2. das Bundesministerium des Innern es aus völkerrechtlichen oder humanitären Gründen oder zur Wahrung politischer Interessen der Bundesrepublik Deutschland angeordnet hat."

Ich vermute, dass dies der Fall war. --Digamma (Diskussion) 11:33, 7. Okt. 2017 (CEST)

Noch einmal ein guter Hinweis, Digamma! Freilich: Von Einreisen ohne gültige Papiere steht da immer noch nichts. Aber vielleicht gilt das ja als ein 'nachgeordnetes Problem', das in Ausführungsbestimmungen geregelt ist. Und auch das noch: Wenn nach dem Asylgesetz das Innenministerium die Weisung an die Grenze reicht, muss man mal die Sache mit der "Richtlinienkompetenz" der Kanzlerin anschauen. Fällt so etwas noch darunter? Und müsste nicht zumindest formaliter dann der Innenminister es sein, resp. gewesen sein, der sagt: "Ich habe angeordnet, weil ich glaube: humanitäre Gründe, politische Interessen, und: 'Wir schaffen das!'"? --Delabarquera (Diskussion) 14:03, 7. Okt. 2017 (CEST)

Irgendwelche Schriftstücke könnte es dazu geben. Aber leite daraus einmal ab, dass ein Mensch aus dem Irak, der sich als syrischer Flüchtling ausgibt, vermittels einer Dienstanweisung vom Innenminister aufgefordert wurde, die illegale Handlung einer Einreise mit falscher Identität zu begehen. Keine deutsche Behörde und auch nicht Frau Merkel haben dazu aufgerufen, Asylbetrug zu begehen, sie haben diesen nur begünstigt. (Viele Menschen sehen das so, aber einen Untersuchungsausschuss wird es sicher nicht geben, da müsste mal ein Journalist ran. Oder auch nicht.)--Bluemel1 (Diskussion) 14:28, 7. Okt. 2017 (CEST)

"Aber leite daraus einmal ab, dass ein Mensch aus dem Irak, der sich als syrischer Flüchtling ausgibt, aufgrund einer Dienstanweisung vom Innenminister aufgefordert wurde ..." -- Neinnein, das leite ich gewiss nirgendwo ab, Bluemel1. -- Dann Fortsetzung zu deinem: "da müsste mal ein Journalist ran". Mich wundert schon, dass es da kaum sachliche Untersuchungen gibt. Interdisziplinär womöglich sogar. (Das einzige Buch, das ich kenne und gelesen habe, das unter anderem das Problem der Gesetzlichkeit der Einreise abhandelt, allerdings als argumentationstheoretisches, nicht als ein juristisches, ist: Hartwig Eckert / Jose Julio Gonzalez (Hgg.): Zielverführung. 2017.) -- Auf der anderen Seite, mea culpa: Ich bin ich selbst reichlich spät dazugekommen, beim Wissenschaftlichen Dienst / Bundestag nachzuschauen. Da bin ich schnell fündig geworden: Deutscher Bundestag WD 3 - 3000 - 109/17. Einreiseverweigerung und Einreisegestattung nach § 18 Asylgesetz. Ausarbeitung. (Online) -- Ich mach mich mal an die Lektüre und berichte dann hier entsprechend meinem Verstehen. --Delabarquera (Diskussion) 14:49, 7. Okt. 2017 (CEST)

Die Diskussion hier ist gut, geht aber haarscharf am Kern der allgemeinen Diskussion vorbei. Ob Merkel rechtlich sauber gehandelt hat oder nicht, mag Juristen beschäftigen, viele Normalbürger (und dazu zähle ich auch mich) beschäftigt aber vor allem, dass sie ohne Zwang in einer Weise gehandelt hat, die offensichtlich für das deutsche Volk nachteilig ist (Kosten, Kriminalitätsanstieg etc.). Es ist daher eigentlich völlig egal, ob Merkel so handeln durfte, Fakt ist, dass sie nicht nicht so handeln musste. 92.74.25.116 20:15, 8. Okt. 2017 (CEST)

Das ist deine Sichtweise. Meiner Meinung nach hat sie genau richtig gehandelt. Dem Wohl des deutschen Volkes dienen heißt nicht, die Not in der Welt ignorieren. Und das "C" in "CDU" steht meines Wissens für "christlich". Das Grundgesetz beginnt mit den Worten "Im Bewusstsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen, von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, ..." --Digamma (Diskussion) 20:56, 8. Okt. 2017 (CEST)

Merkels Handlungen, gleichzeitig Flüchtlinge human zu behandeln und dem Wohle des deutschen Volkes zu dienen, waren nicht alternativlos. Einreisezentren mit Residenzpflicht, als nur eine Möglichkeit von vielen, hätte den Flüchtlingen geholfen und gleichzeitig Amri und Co. und auch die alltägliche Kleinkriminalität verhindert. 92.74.25.116 21:04, 8. Okt. 2017 (CEST)

Und zentrale Einreisezentren mit Residenzpflicht wären keinesfalls billiger gekommen. Und wie hätte man die aus dem Boden stampfen sollen? Und von welcher "alltäglichen Kleinkriminalität" sprichst du? Gerade Gemeinschaftsunterkünfte mit ihrer räumlichen Enge sind eine Brutstätte für Gewaltdelikte. Ich weiß nicht, was Merkels Handlungen mit Amri zu tun hat. --Digamma (Diskussion) 21:24, 8. Okt. 2017 (CEST)

Hö? Wir hatten doch "zentrale Einreisezentren" vulgo Asylantenheime. Überall gab's die, aus dem Boden gestampft. Nur Residenzpflicht gab's keine, weil die Berater vom Merkel eben gerade hofften, dass die meisten Leute schnell wegsickern. Und so ist's ja auch gekommen. Ich wage mal die Behauptung, dass die meisten dieser jungen Männer schnell kapiert haben, dass sie nach Frankreich, Belgien und in die Niederlande weitermüssen, wenn sie hier in Deutschland eh niemanden kennen. -- Janka (Diskussion) 01:35, 9. Okt. 2017 (CEST)

@"C fuer christlich" - aaeh, ja! Deswegen wurde auch mit der Tuerkei so ein toller Deal ausgehandelt, wo ein Fluechtling aus Griechenland zurueck in die Tuerkei geschickt wird, dafuer ein Syrer aus der Tuerkei in die EU einreisen darf. Dient dem inneren Frieden, menschlich scheint mir das aber nicht. --Nurmalschnell (Diskussion) 11:08, 9. Okt. 2017 (CEST)

R.I.P.

Die Umstände des Todes der Journalistin Sylke Tempel erinnern an den Tod von Ödön von Horváth. Die FAZ schrieb hierzu ja einmal "ein Tod wie aus einem seiner Stücke". Jenseits der statistischen Wahrscheinlichkeit von einem umstürzenden Baum getroffen zu werden, darf gesagt werden, dass es nie langweilig war Frau Tempel zuzuhören- und dass ihr früher Tod sehr bedauerlich ist. --188.61.175.115 21:41, 6. Okt. 2017 (CEST)

+1. --AMGA (d) 01:04, 7. Okt. 2017 (CEST)

+2. --Michael (Diskussion) 11:54, 7. Okt. 2017 (CEST)

Es gibt gewiss noch merkwürdigere, vor allem scheinbar zeichenhaftere Todesumstände als jene mit umstürzenden Bäumen. (Ich habe es bis eben nicht gewusst und durch kurzes Nachlagen gefunden: Wir haben einen eigenen WP-Artikel, auch in anderen Sprachen, zu diesem Thema!) Und auch das: "... und dass ihr früher Tod sehr bedauerlich ist" ist eine, gesehen unter den Maßstäben der Rhetorik von Todesanzeigen, eher blasse Formulierung. --Delabarquera (Diskussion) 11:31, 7. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe sie nicht persönlich gekannt, aber ihren Stil bei ihren Auftritten in den TV-Talkrunden geschätzt...Rhetorik von Todesanzeichen...du meintest wohl Todesanzeigen ? --Flotillenapotheker (Diskussion) 12:25, 7. Okt. 2017 (CEST)

Todesanzeigen von öffentlichen Stellen sind generell ziemlich formelhaft. Alleine schon deswegen, weil man in dieser Situation alle gleich behandeln will und nicht irgendwelche Diskussionen von Seiten der Angehörigen oder Freunde des Verstorbenen heraufbeschwören will.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:45, 7. Okt. 2017 (CEST)

"du meintest wohl Todesanzeigen". So ist es. Blöde Unkonzentriertheit. Ich korrigiere oben mal. --Delabarquera (Diskussion) 14:05, 7. Okt. 2017 (CEST)

Beweis: Langes Bein von Fethullah Gülen

Türkei - Island 0:3. Der Umsturz reicht bis auf die grüne Wiese. Island! Muss es denn noch deutlicher werden ...? GEEZER ^{… nil nisi bene} 15:30, 7. Okt. 2017 (CEST)

Hab mir die 2. Halbzeit gestern angeschaut. Einerseits:Ich bin, schon allein mit Blick auf die Einwohnerzahl > Leistung, ein großer Fan der Isländer. Andererseits haben mir unsere türkischen Landsleute (kann man so sagen?) schon auch irgendwie leidgetan. Diese Begeisterung, dieser Einsatz! Na ja, jetzt müssen die Landsleute halt notgedrungen auf die deutsche Nationalmannschaft setzen. Frage mich natürlich: Ist diese Sicht zu komplex? Oder gar fies? --Delabarquera (Diskussion) 16:33, 7. Okt. 2017 (CEST)

Der isländische Botschafter in Ankara wurde schon einbestellt und aufs schärfste ermahnt. --Elrond (Diskussion) 18:28, 7. Okt. 2017 (CEST)

Wenn die Engländer raus sind aus der EU, können sie ja der Türkei beitreten... --Simon-Martin (Diskussion) 18:35, 7. Okt. 2017 (CEST)

Ich hab nie verstanden, warum Türken in Deutschland die deutsche Mannschaft interessieren sollte nur wegen eines Türken da drin.--Bluemel1 (Diskussion) 18:56, 7. Okt. 2017 (CEST) Ganz langes Bein, Herr Gülen

Man muss feiern, wenn sich Gelegenheit bietet! Das ist doch höchst pragmatisch und nimmt zudem den Aufintegrationpocherundaufdentischklopfern den Wind aus den Segeln. Siehe Deinen Beitrag. --Elrond (Diskussion) 12:40, 9. Okt. 2017 (CEST)

Es sind mehrere. Wenn ich La Mannschaft sehe, freue ich mich (immer) meist: Aus jeder Region ein Performer, gross, klein, hell, dunkel, Stirnglatze, Wuschlkopf etc. etc. und alle auf ein Ziel hin. Aber die Isländer sind schon ultracoole Rasenschweine ...HUH! GEEZER ^{… nil nisi bene} 19:30, 7. Okt. 2017 (CEST)

Can, Demirbay, Gündogan und Özil. Noch irgendeiner? -- Janka (Diskussion) 22:25, 7. Okt. 2017 (CEST)

"Ich hab nie verstanden, warum Türken in Deutschland die deutsche Mannschaft interessieren sollte, nur wegen eines Türken da drin." Kleiner Hinweis, Bluemel1: Ich habe nicht 'wegen eines Türken da drin' für die Unterstützung der deutschen Nationalmannschaft durch türkisch-deutsche Mitbürger plädiert. Sondern einfach, weil die Türkei bei der nächsten Weltmeisterschaft nicht dabei sein wird und es sich da anbietet, den nächstgelegenen Identifikationspunkt zu nehmen. Oder anders gesagt: Wenn ein türkischstämmiger Mensch seit X Jahren in Deutschland lebt, vielleicht gar zwei Pässe hat, dann würde sich die Unterstützung der deutschen Nationalmannschaft irgendwie anbieten, finde ich. (Außerdem nehme ich halt auch immer gern als Identitäts-Test oder so ähnlich -- "Jawohl, das wird man doch wohl noch sagen dürfen!": "Zu welcher Mannschaft hältst du?" Die Sawitzkis, Kloses und Podolskis haben doch auch nicht immerzu und noch in der vierten Generation nach der Auswanderung zu Polen gehalten. So to say ...) --Delabarquera (Diskussion) 11:38, 9. Okt. 2017 (CEST)

Das Letzte stimmt so nicht ganz, Lukas Podolski ist noch selber in Polen geboren, auch wenn sein Vater, aber nicht die Mutter deutschstämmig war. Aber warum sollten professionelle Fußballer auf gegnerische Mannschaften halten? Hier lebende Polen, da kenne ich einige, auch solche, die wegen der derzeitigen PiS-Rgierung absolut nicht zurück wollen, halten beim Fußball dagegen sehr oft auf die polnische Mannschaft. Hier lebende Russen, auch eingebürgerte, darunter sehr viele Russlanddeutsche, auch in der 2. Generation, halten sehr oft auf die russische Mannschaft, das habe ich schon sehr oft gesehen. In Deutschland lebende Italiener, Spanier, Brasilianer, Griechen, darunter auch Italiener, die in der 2. Generation in Deutschland leben, halten fast immer auf die Nationalmannschaften Italiens, Spaniens, Brasiliens bzw. Griechenlands. Das ist überhaupt nichts Neues. Warum sollte es bei Türken anders sein, und warum muss man daraus ein Problem machen, das nie eines gewesen war und man den Menschen ohnehin nicht vorschreiben kann, wenn man noch bei Trost ist? Es ist nur Fußball. (Türken in der vierten Generation gibt es in Deutschland kaum, schon in der dritten Generation halten einige zur deutschen Nationalmannschaft.) Dieses ganze Thema, bis hin zur Frage, welcher Spieler die Nationalhymne mitgesungen oder nur mitgesummt hat, wird gerne bis zum Erbrechen durch rechte Internet-Foren gekugelt, nach dem Motto: Wie erfinde ich ein Problem mit den Ausländern, das noch niemand gesehen hat? Aber ich meine, man muss deren Aufgeplustertheiten im Wikipedia-Café nicht auf jedes vollkommen andere Anfangsthema draufbrezeln.--80.171.237.213 12:17, 9. Okt. 2017 (CEST)

Es ist nur Fußball !!! Ja wo sind wir denn hier?!

Bitte sofort Desmond Morris The Game (Das Spiel. Faszination und Ritual des Fußballs. 1984: München (Droemer Knaur), ISBN 3-426-26047-6) lesen.

Im Fussball und seinen Ritualen steckt die lederne Seele des Menschseins!!! Das erkennt man spätestens, wenn Anhänger von hofflungslos erfolglosen Manschaften sich selber und ihren Babys "Schaaalke..!" vorsingen. Hugh!! GEEZER ^{… nil nisi bene} 14:09, 9. Okt. 2017 (CEST)

Versicherungskommunikation

Ich habe letztens einen Schaden bei deiner Versicherung mit drei Buchstaben gemeldet. Die haben zwar per Mail mit mir kommuniziert, aber alle Schreiben darin als PDF angehängt. Ein verschlüsseltes PDF. Mit stets neuem Passwort in einem JPEG-Bild in einer zweiten Mail. Ist so etwas in der Branche üblich? Ich werte das irgendwie als Maßnahme maximaler Abschreckung zur Anmeldung von Ansprüchen. Wenn es um Datenschutz geht kann man auch PGP verwenden, mein public key ist jeder Mail beigefügt. BTW, meine Antworten habe ich dann den Sitten gemäß ebenfalls als verschlüsseltes PDF mit seperaten Passwort per JPEG geschickt. Die Sachbearbeiterin ist während der Kommunikation erkrankt, vermutlich war die Herausforderung oder Aufwand zu groß. Richtig weitergekommen bin ich erst mit einem persönlich vorbeischauenden Schadensgutachter. Mit dem ging dann die weitere Kommunikation per Mail ohne Crypto-PDFs. Benutzerkennung: 43067 19:27, 7. Okt. 2017 (CEST)

Covfefe.--Bluemel1 (Diskussion) 11:05, 8. Okt. 2017 (CEST)

Erschreckend

Also wenn ich mir solche Artikel wie „Schalker rettet BVB-Fan das Leben“ anschaue, dann finde ich die Klickgeilheit mancher Pressefuzis schon langsam unverschämt. Was es fast noch schlimmer macht, ist, dass Sport1 ja nur die Westdeusche Allgemeine Zeitung zitiert. Unglaublich. ‑‑Mupa280868 • Disk. • Tippsp. 14:23, 8. Okt. 2017 (CEST)

Lest euch mal die Kommentare durch, da steht viel Wahres dabei. ‑‑Mupa280868 • Disk. • Tippsp. 14:25, 8. Okt. 2017 (CEST)

Wäre das nicht mal eine Idee fürs WP-Jahresende?!?!

Statt schnödem Geld bitten wir mal um Organ- und Körperteilspenden: Z.B. ein kaum gebrauchter Mittelfinger, Bärte und Hochfrisuren, Standbeine, Rückgrade (aber keine Ellenbogen), kleine Lappen von präfrontalen Kortex, oder dickes Rückenfell ... die Liste liesse sich beliebig weiterführen, alles nützliche Sachen. GEEZER ^{… nil nisi bene} 18:58, 8. Okt. 2017 (CEST)

Naja, kommt drauf an; ich brauch grad keinen dritten Mittelfinger und mit meiner Frisur bin ich eigentlich auch ganz zufrieden ... ‑‑Mupa280868 • Disk. • Tippsp. 19:42, 8. Okt. 2017 (CEST)

Einen zusätzlichen Mittelfinger kann man immer gut brauchen. --82.212.58.111 22:37, 8. Okt. 2017 (CEST)

"ich brauch grad keinen dritten Mittelfinger" ... Das geht vorbei, solche Phasen hatte ich auch, früher ... GEEZER ^{… nil nisi bene} 10:33, 9. Okt. 2017 (CEST)

Merkel hat die Humanität über das Staatswohl gestellt: Ist das gut?

Jedes politische System und jeder Staat hat die ungeschriebene Pflicht, sich selbst zu erhalten. Das gilt auch für Demokratien. Kann man das Grundgesetz über dieses ungeschriebene Gesetz stellen? Würde man, wenn man das Grundgesetz über diese Pflicht stellt, nicht letztlich das Ende der Demokratie einleiten? Denn letztlich sind auch nicht im demokratischen Staat die Grundrechte der harte Kern des Staates, sondern andere Faktoren.

Ich weiß, es handelt sich um eine staatsphilosophische Frage, aber mich würde Eure Meinung interesieren. --Svonimir der Starke (Diskussion) 10:19, 9. Okt. 2017 (CEST)

Du willst also suggerieren, dass Humanität der Demokratie schadet? In dem Moment, wo Du irgendwelche ungeschriebenen Regeln über das Grundgesetz stellst, hat sich die Demokratie erledigt. --Simon-Martin (Diskussion) 10:24, 9. Okt. 2017 (CEST)

PS.: Der Bundestagswahlkampf ist vorbei (ist hinter dem Mond möglicherweise noch unbekannt) --Simon-Martin (Diskussion) 10:24, 9. Okt. 2017 (CEST)

Don't feed usw. usf. --AMGA (d) 10:36, 9. Okt. 2017 (CEST)

Selbstverständlich hat sich die Demokratie am Allgemeinwohl zu orientieren, ebenso die Grundrechte. Es wäre ja nichts anderes als die Bankrotterklärung der demokratischen Mainstreamideologie, wenn es anders wäre. Es wäre auch eine Bankrotterklärung der Diskutanten hier, wenn sie das mit "do not feed the troll" oder Löschungen abtun würden. Es geht nicht darum, ungeschriebene Regeln über das Grundgesetz zu "stellen", da diese Zwänge unabhängig von den Ansichten des Einzelnen existieren. So ist es ohne Weiteres evident, dass ein Staat eine Polizei, eine Adiminstration und einen Fiskus benötigt. Gleiches gilt auch für die öffentliche Sicherheit oder die Grenzen eines Landes. Wenn es zur Konfliktsituation kommt, entweder Grundrecht oder sichere Grenzen, muss eine Güterabwägung stattfinden. Findet diese Güterabwägung nicht statt, kann man sich zwar darüber freuen, dass der Grundrechtsgedanke gesiegt hat, muss aber feststellen, dass das Allgemeinwohl schaden nimmt. Wenn aber das Allgemeinwohl Schaden nimmt, sinkt die Akzeptanz des Systems. Ergo: Willst Du die Leute für Demokratie begeistern, musst Du allgemeinwohlorientiert handeln. Willst Du das nicht, kannst Du dich zwar "Demokrat" nennen, bleibst aber trotzdem ein unsozial handelndes Wesen! Es soll ja auch schlechte und gute Demokraten geben, genauso wie Betonköpfe, die andere Meinungen beharrlich nicht akzeptieren wollen. Oder? --Svonimir der Starke (Diskussion) 13:44, 9. Okt. 2017 (CEST)