Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „G20-Gipfel in Hamburg 2017“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Weblink zu #NoG20 2017

Diskussionszusammenfassung

Vorschlag: Weblink zu No-G20-Infoportal behalten^A

Pro:

• Repräsentative und faktenreiche Darstellung der Gegenproteste
• Enthält Aufrufe nahezu aller Demos, aus denen Motivation, Selbstverständnis und Ziele/Forderungen der Demostrierenden deutlich werden
• Es ist nicht der einzige Weblink; es werden auch solche mit anderer (politischer) Zielrichtung genannt.

Contra:

• Koordinationswebseite von Anti-G20-Aktivisten
• Mögliche Verbindungen von friedlichen Demonstrierenden zu Gewalttätigen im Schanzenviertel
• Es wurde zu Aktionen aufgerufen, die nicht mit Gesetzen/Verordnungen vereinbar sind: Blockaden (StVO); Demo in der Sperrzone
• Enthält Werbung für Aktionen (die in der Vergangenheit stattgefunden haben)
• Enthält Werbung für Aktionen, bei den Straftaten (Vermummung) begangen wurden
• Enthält Aufrufe, deren Rhetorik an Fußballspielkommentare erinnnert

Neutral:

• Verhalten von Demonstrierenden und Polizei während „Welcome to Hell“ hier nicht sinnvoll bewertbar
• Der Link sollte einer der ca. 5 „Feinsten“ sein.

Anmerkungen: A: Anti.s Vorschlag ist ja eigentlich das genaue Gegenteil; der Übersichtlichkeit halber habe ich es mal so herum gemacht.

Rübenkopf 18:06, 12. Jul. 2017 (CEST) · Info

Ich bitte zu begründen, inwiefern ein Weblink auf eine Koordinations-Website der Täter von Hamburg samt „Termine für Blockade- und Aktionstrainings“ und einem „Comic: Wie den G20-Gipfel blockieren? Was mitnehmen für die Blockade? Bezugsgruppen bilden!“ mit dem Grundsatz „nur vom Feinsten“ vereinbar ist.

Vom ersten Tag an im Artikel, heute von mir gelöscht, sogleich wiederhergestellt. --Anti ad utrumque paratus 13:52, 10. Jul. 2017 (CEST)

Deine Behauptung es handele sich um eine „Koordinations-Website der Täter von Hamburg“ ist ziemlich nah an einer Verleumdung. Ich gehe mal davon aus, dass du mit „Täter von Hamburg“ nicht alle Personen meinst, die sich an Kundgebungen und Demonstrationen beteiligt haben, sondern diejenigen, die an schweren Straftaten beteiligt waren. Das von dir zitierte Comic ist augenscheinlich vom Bündnis Block G20 herausgegeben wurden. Zu diesem gehört unter anderem attac. Ich glaube kaum, dass du attac zu den Randalieren auf der Schanze zählst - oder ihnen gar vorwirfst die Ausschreitungen organisiert zu haben. --Häuslebauer (Diskussion) 14:25, 10. Jul. 2017 (CEST)

Wer nur friedlich demonstriert hat, ist kein Täter. Blockaden sind schon grenzwertig (Nötigung, Strafvereitelung, Billigung von Straftaten kommen in Betracht). Der Übergang war -höflich ausgedrückt- fließend, was die Presse inzwischen auch berichtet: [1][2]. Die Rolle des Vereins mit dem friedvollen Namen attac wird noch zu untersuchen sein.

Aber vor allem: Warum ist dieser Link vom Feinsten? --Anti ad utrumque paratus 15:14, 10. Jul. 2017 (CEST)

Es ist eine weitgehend repräsentative und faktenreiche Zusammenstellung zu den Gegenprotesten. Dies leistet keiner der anderen Links. In meinen Augen sollten wir eher überlegen, ob die Talkrunde mit Anne Will wirklich vom Feinsten ist. Die anderen vier Weblinks enthalten dann Informationen zu verschiedenen Aspekten des Ereignisses aus verschiedenen Perspektiven. P.S.: Viel Spaß bei (deinen ?) Untersuchungen zur Rolle von attac bei den Ausschreitungen... Ehrlich gesagt driftet das ein wenig ins verschwörungstheoretische ab. Deine juristische Auffassungen zu Fragen der Sitzblockade und des ziviler Ungehorsam sind hier übrigens fehl am Platz. --Häuslebauer (Diskussion) 15:24, 10. Jul. 2017 (CEST)

Die „weitgehend repräsentative und faktenreiche Zusammenstellung zu den Gegenprotesten“ ist nichts anderes als ein werbender Aufruf zu gewaltsamen Blockaden und ähnlichen „Aktionen“. Gemäß WP:Weblinks völlig ungeeignet. Schlimm genug, dass WP diese Werbung monatelang promotet hat. --Anti ad utrumque paratus 22:05, 10. Jul. 2017 (CEST)

Auch Demonstranten, die selbst zwar keine Gewalt anwenden, aber Gewalttäter schützen/decken, begehen eine Straftat. Es gibt ein Video zur Veranstaltung "Welcome to Hell", wo man sehr schön erkennen kann, wie der Schwarze Block durch die ach so "friedlichen" Demonstranten geschützt wurde und der offizielle Redner der Veranstaltung peitschte die Menge über Mikrofon noch weiter an und beschimpfte die Polizisten. --Potarator (Diskussion) 15:35, 10. Jul. 2017 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob hier der richtige Ort ist, das Vorgehen von Demonstrierenden beziehungsweise Polizei beziehungsweise „den Gewalttätern“ im Schanzenviertel (juristisch) zu bewerten. Folgendes sei angemerkt: Demonstrierende und gewaltfreie Aktivisten (z. B. Sitzblockaden) sind nicht gleich „die Gewalttätern“ des Schanzenviertels (und Altona etc.). Auch der Schwarze Block ist nicht gleich „die Gewalttäter“ d. Sch.-v. Dass sich Demonstrierende vermummen, muss nicht bedeuten, dass diese Gewalttaten verüben, sie können auch ganz einfach gewaltfrei mit anderen demonstrieren – ein Beispiel ist dafür die Grenzenlose-Solidarität-statt-G20-Demo [ohne Wertung, Rübenkopf 17:15, 10. Jul. 2017 (CEST)]. Es kann selbst keine Verbindung von Welcome-to-Hell-Demonstrierenden zu den Schanzenviertel-Gewalttätern gezogen werden. Hier – bei der Welcome-to-Hell-Demo – ist im Übrigen auch das Vorgehen der Polizei unter starke Kritik gefallen, nachdem Tausende nicht-vermummte, friedliche Demonstrierende wegen bis dahin ebenfalls friedlichen Vermummten „aufgelöst“ wurden, aber ohne teilweise stärkere körperliche Verletzungen den Ort nicht verlassen konnten (da war so eine vier Meter hohe Mauer). Der Link ist jedenfalls absolut angebracht, weil er einen guten Überblick über die – legitimen! – Aktionen bietet. Die Webseite der Polizei als einzige Darstellung stehenzulassen, würde ich als nicht neutral empfinde, hier stimme ich Häuslebauer zu: „weitgehend repräsentative und faktenreiche Zusammenstellung zu den Gegenprotesten“ —Rübenkopf 16:31, 10. Jul. 2017 (CEST)

Vermummung bei einer Versammlung ist eine Straftat. --Potarator (Diskussion) 16:48, 10. Jul. 2017 (CEST)

@Potarator: Das habe ich in dem Beitrag korrigiert (vgl. § 27 VersG). Bitte entschuldige das Versehen. —Rübenkopf 17:13, 10. Jul. 2017 (CEST)

Das ergibt nur Sinn, wenn man Blockierer und „Aktivisten“ einerseits und die Polizei andererseits für etwa gleich zuverlässige Quellen hält. Machen wir das bei HoGeSa-Websites demnächst auch? --Anti ad utrumque paratus 22:05, 10. Jul. 2017 (CEST)

Wenn hier attac, Linkspartei und co mit HoGeSa gleichgesetzt werden, ist für mich EOD. Zwar sind absonderlichste Vergleiche gerade hoch im Kurs, aber eine Grundlage für eine sachliche Artikelarbeit sind sie nicht. --Häuslebauer (Diskussion) 22:38, 10. Jul. 2017 (CEST)

Nicht attac und Linkspartei als ganze, aber Blockierer, Aktivisten, Sympathisanten auch aus deren Reihen, die sich dort zusammenfinden.

Die „absonderlichsten Vergleiche“ sind Analogien zwischen links- und rechtsextrem, die seit langem offenkundig sind und nun endlich von Medien und Politik thematisiert werden. Wenn einzelne nun EOD beschließen, gilt das nur für sie selbst. --Anti ad utrumque paratus 22:57, 10. Jul. 2017 (CEST)

Noch ein paar Höhepunkte aus unserem Vorzeige-Weblink „Informationsportal zu den Protesten gegen den G20-Gipfel“ alias #NoG20 2017:

• Gipfel G20: Welcome to hell (..) beteiligt euch lautstark, wütend und kämpferisch (..) Lasst uns diese Demonstration zu einem ersten Ausdruck unseres Widerstands und der unversöhnlichen Feindschaft gegenüber den herrschenden Verhältnissen und des Gipfelspektakels machen.
• Zum G20 die Logistik des Kapitals lahmlegen! (..) Zum anderen ist Hamburg mit seinem Hafen auch eine wichtige Drehscheibe der deutsche Exportwirtschaft und des globalen Warenverkehrs – und damit die passende Bühne, um Staat und Kapital einen Strich durch die Rechnung zu machen (..) Ohne schon zu viel zu verraten: Dieser Weg beginnt nicht mit Appellen an den Staat, sondern mit der grenzübergreifenden Unterbrechung der Logistik des Kapitals selbst.
• Wir kündigen an: Wir werden die Regeln überschreiten und die Rote Zone dicht machen. Nicht alles, was wir tun ist rechtskonform, aber alles ist offen und sichtbar für alle, die mitmachen werden.

Zur Erinnerung: Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte sparsam und nur vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Sachbezogenste aus, was im Netz zu finden ist. --Anti ad utrumque paratus 22:53, 11. Jul. 2017 (CEST)

@Anti.: Das sind jeweils Aufrufe. Da haben die Webseitenbetreiber die Veranstalter zitiert. Aufrufe sind als Primärliteratur durchaus interessant, weil sie üblicherweise Selbstverständnis und Ziele der Demonstrierenden beschreiben. In keinem der von dir zitierten Sätze wird im Übrigen zu Gewalt aufgerufen – sondern nur zu einer Demonstration und (die unteren beiden) zu gewaltfreiem zivilem Ungehorsam. Da die Webseite höchstinteressante Primärliteratur bietet, die Motivation, Selbstverständnis und Ziele der Aktivisten deutlich machen, sollte der Link drinbleiben. Von „Analogien zwischen links- und rechtsextrem, die seit langem offenkundig sind und nun endlich von Medien und Politik thematisiert werden“ zu sprechen, halte ich im Übrigen höchst fragwürdig. —Rübenkopf 10:57, 12. Jul. 2017 (CEST)

Dafürhalten steht Dir frei. Du darfst auch lautstark, wütend und kämpferisch, unversöhnliche Feindschaft, grenzübergreifende Unterbrechung der Logistik des Kapitals, Welcome to hell, Regeln überschreiten und die Rote Zone dicht machen usw. gern weiter für Aufrufe zu „gewaltfreiem zivilen Ungehorsam“ [sic!] halten. Nur darfst Du Dich nicht wundern, wenn das niemand mehr ernst nimmt.

Ja, es sind Aufrufe. Von den Webseitenbetreibern zu keinem anderen Zweck zitiert, als sie zu promoten und ihnen möglichst viele .. Aktivisten zuzuführen. WP ist kein Lieferant von „Primärliteratur“, und solcher schon gar nicht, sondern stellt bekanntes Wissen dar. Eine reputable Sekundärquelle zu verlinken, die sich mit Selbstverständnis und Zielen der Welcome-to-Hell-Aktiven auseinandersetzt und dabei meinetwegen auch solche Primärquellen zitiert (und kommentiert), wäre ggf. etwas anderes. --Anti ad utrumque paratus 17:10, 12. Jul. 2017 (CEST)

Deine Ausführungen gehen am Gegenstand vorbei. Es geht hier um einen Weblink und nicht um eine Quellenangabe. Für die Auswahl der Weblinks macht der Anspruch bekanntes Wissen darzustellen, wenig Sinn. Ein Weblink ist nun mal kein Wissen. Bei der Auswahl der Weblinks geht es in erster Linie darum, dem Leser / der Leserin zusätzliche Informationen zur Verfügung zu stellen. Rübenkopf hat treffend dargelegt, warum dies auch für den hier diskutierten Weblink gilt. --Häuslebauer (Diskussion) 17:20, 12. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe mal eine Idee. Ich habe das Gefühl, dass wir uns so alle nicht einig werden und vom Hundertsten ins Tausendste kommen. Dafür habe ich mir eine Vorlage ausgedacht, die ich mal oben eingefügt habe. Ich bitte zu konkretisieren: „Täter von Hamburg“ (Anti.) Habe ich irgendetwas falsch gemacht, eine hier geäußerte Meinung nicht neutral genug wiedergegeben, irgendetwas falsch verstanden? —Rübenkopf 18:06, 12. Jul. 2017 (CEST)

Hinweis: Seit Beginn der Diskussion und 3M hat sich der Inhalt des Weblinks deutlich erweitert. Mittlerweile finden sich dort auch Schilderungen, Auswertungen und Einschätzungen zu den Geschehnissen aus Sicht der Organisatoren und anderen (u.a. Jugend gegen G20, Interventionistische Linke, Offener Brief von Gewerbetreibenden aus dem Schanzenviertel, Jan van Aken, SJD - Die Falken NRW, Ums Ganze Bündnis, ChristInnen gegen G20, Karl-Heinz Dellwo, Welcome to Hell-Bündnis, Block G20). --Häuslebauer (Diskussion) 10:52, 20. Jul. 2017 (CEST)

Ein Grußwort des RAF-Terroristen Karl-Heinz Dellwo wertet den Link natürlich enorm auf, nur anders als manche glauben. Tatsächlich dokumentiert er nun sehr schön, wer da im Geiste alles Seit an Seit marschiert ist, von Teilen der parlamentarischen Linken bis zu .. Dellwo. Insofern kann er meinetwegen bleiben, auch wenn die 3M ein deutliches Übergewicht pro Löschung ergeben hat. --Anti ad utrumque paratus 22:43, 1. Aug. 2017 (CEST)

WP:3M

3M: Keinerlei weiterführende Informationen zum Thema erkennbar, deshalb nicht geeignet. Außerdem weder vom Feinsten noch sonstwie wertvoll. "Keine weiterführenden Infos" trifft für mich übrigens auch auf http://www.polizei.hamburg/g20-gipfel-in-hamburg zu. Bitte beide rausnehmen. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:09, 11. Jul. 2017 (CEST)

ich stimme Bruno zu. -- Leif Czerny 22:12, 12. Jul. 2017 (CEST)

3M: Absolut überflüssiger Link, genauso wie der Link zu "http://www.polizei.hamburg/g20-gipfel-in-hamburg". Beides trägt nichts zur Erklärung bei und sollte hier raus.--Nico b. (Diskussion) 23:37, 12. Jul. 2017 (CEST)

Dito, 3M: +1 zu GiordanoBruno und Nico b.: Kein geeigneter Weblink. --Verzettelung (Diskussion) 23:40, 12. Jul. 2017 (CEST)

Klar behalten als guten Überblick über die Vielfältigkeit der Protestaktionen. Louis Wu (Diskussion) 12:23, 13. Jul. 2017 (CEST)

Behalten, inzwischen sind dort einige gute Artikel zur Auswertung enthalten. --Rita2008 (Diskussion) 23:00, 19. Jul. 2017 (CEST)

3M: (mit neuem Punkt Pro) Beim Lesen der 3M-Bitte hatte ich einen ganzen Wald von unnötigen Weblinks erwartet - aber hier sehe ich ganze drei Info-Webseiten der deutschen Exekutive (Bund, Stadt, Polizei), die jeweils einen ebenso oberflächlichen Portalscharakter haben wie der kritisierte Weblink. Tiefergehende Infos nur in der ebenfalls verlinkten Abschlusserklärung. Bei einem Rummel, den sowohl Regierungen wie auch NGOs veranstaltet haben, sollten Weblinks zu allen Beteiligten dies auch abbilden. Einseitiges Informationsangebot ist zu vermeiden. Ob es aber nun ausgerechnet diese bzw. diese einzige Nichtregierungs-Webseite sein muss, mag ich nicht beurteilen. Gibt es bessere (d.h. zum Beispiel: unabhängige; in der Aufmachung neutrale; detailliertere; informativere?) Webseiten mit möglichst allen Demonstrationsaufrufen und Zieldarstellungen? Falls ja, dann natürlich lieber diese verlinken. In aktueller Form ("Website zu den Protesten gegen...") wäre ich aber für einen Umtexten des Links: z.B. "Veranstalterportal zu Protestaktionen gegen ...", um klarzustellen, dass es parteiische Informationen sind, die man dort bekommt. --Enyavar (Diskussion) 18:57, 13. Jul. 2017 (CEST)

3M: ungeeignet, nicht mit WP:WEB vereinbar, raus.--Tohma (Diskussion) 20:22, 19. Jul. 2017 (CEST)

Gliederung

Ich kann nicht nachvollziehen, wieso die schweren und gewalttätigen Ausschreitungen von anderen Benutzern ständig unter dem Abschnitt "Begleit- und Gegenveranstaltungen" verpackt werden. Der Abschnitt "Ausschreitungen und Straftaten" hat einen übergeordneten Abschnitt in diesem Lemma verdient. [3] LG --Benqo (Diskussion) 01:02, 16. Jul. 2017 (CEST)

Unfug. Die Ausschreitungen werden nicht "verpackt", sondern sie geschahen im Verlauf der Proteste. Die Folgen sind eben Folgen, also selbst nicht Teil der Proteste und Ausschreitungen. Die Folgen beziehen sich auf beide, d.h. Festnahmen, Ermittlungen, Verletzte, Polizeiübergriffe und politische Reaktionen betreffen nicht nur die Straftäter. Das war auch als Begründung der Änderung angegeben. Kopilot (Diskussion) 07:32, 16. Jul. 2017 (CEST)

Dies wurde übrigens auch bereits weiter oben diskutiert. Dort hatte ich schon Bauchschmerzen dabei angemeldet, überhaupt den Verlauf der Proteste und die Ausschreitungen in verschiedenen Abschnitte zu packen. Dass völlig loszulösen in Gliederung macht in meinen Augen gar keinen Sinn. Die Ausschreitungen sind in meinen Augen ohne den räumlichen und zeitlichen Zusammenhang zu den Protesten (insbesondere Welcome to Hell-Demonstration und den Versuch der Störung des Gipfels und der Blockade des Hafens) nicht zu verstehen. Gliederung dient nicht dazu einzelne Punkte mehr oder weniger zentral im Artikel zu betonen. Ob die gemeinsame Überschrift „Begleit- und Gegenveranstaltungen“ sinnvoll ist, muss gesondert diskutiert werden. Problematischer finde ich eher, dass aus der Einleitung die Bedeutung der Ausschreitungen für die öffentliche Wahrnehmung des Gipfels und die Dimension der Straftaten nicht mehr ersichtlich ist. --Häuslebauer (Diskussion) 13:48, 17. Jul. 2017 (CEST)

Die jetzige Gliederung führt zu zahlreichen an sich vermeidbaren Redundanzen. Die Teile 2.3 bis 2.7, 5.1 bis 5.3 zum Beispiel beziehen sich alle auf den Polizeieinsatz in Hamburg. Wirkliche "Folgen" sind die Abschnitte 5.1 bis 5.3 nicht, sondern Teilaspekte des Einsatzes. Daher bin ich für Zusammenführen im Hauptteil "Sicherheitsaspekte". Vielleicht kann man diesen umbenennen zu "Polizeiliche Maßnahmen" und dann Unterteile "Planung", "Durchführung", "Kritik" einrichten. Ich denke weiter nach und mache demnächst einen konkreten Textvorschlag dazu. Kopilot (Diskussion) 20:04, 17. Jul. 2017 (CEST)

Die o.g. Redundanzen habe ich bereits verringert. Weitere sind zwischen Übersichtstabelle und Teil "Verlauf" entstanden: Beide behandeln dieselben Veranstaltungen und nennen dieselben Details (Routen, Namen, Teilnehmerzahlen etc.). Die Übersicht finde ich an sich hilfreich. Nur muss man dann die Angaben im Fließtext nicht wiederholen. Dort sollte man sich auf diejenigen Veranstaltungen begrenzen, über die viel diskutiert wurde/wird, also "Welcome to Hell", Freitags-Blockaden und Abschlussdemo am Samstag. Damit würde man auch Raum für die jeweiligen Polizeieinsätze und Kritik daran gewinnen. Diese kann man natürlich nicht unter "Übergriffe" subsumieren. Ich denke weiter nach. Kopilot (Diskussion) 08:52, 22. Jul. 2017 (CEST)

Die Trennung in "Verlauf" und "Ausschreitungen" ist echt schwierig. In der Praxis lief das fast nie getrennt voneinander ab. Die Chronologie bekommt man imho nur mit einheitlicher Darstellung hin. --Pass3456 (Diskussion) 23:27, 24. Jul. 2017 (CEST)

Den Abschnitt Verlauf auf den Donnerstag, Freitag und Samstag zu reduzieren, halte ich für nicht hilfreich. Ich bin mir unsicher, ob sich dieser Vorschlag noch auf die aktuelle Artikelversion bezieht. In dieser finde ich es mit dem einen Absatz zu den Veranstaltungen im Vorfeld gut gelungen, auch die Aktionen im Vorfeld einzufangen. Ein wenig lang kommen mir zur Zeit die beiden Absätze zur Welcome to Hell-Demonstration vor. Dort wird sehr stark auf Details eingegangen (z.B. geplante Route, Ansagen der Veranstalter zu Drogen und Alkohol). Unsicher bin ich mir, ob die nachträgliche Debatte über den Polizeieinsatz gegen die Demonstration nicht besser gemeinsam mit der grundsätzlichen Debatte über das Vorgehen der Polizei dargestellt werden sollte. Würde besser in die sonstige Gliederung passen. --Häuslebauer (Diskussion) 13:29, 25. Jul. 2017 (CEST)

Es ist kompliziert.

• Die Hauptüberschrift und die Übersichtstabelle stellt "Begleit"- und "Gegen"-Veranstaltungen unter ein gemeinsames Dach.
• Das "Global-Citizen-Festival" gehört wegen der Redner Merkel u.a. Gipfelteilnehmer eher ins Beiprogramm des Gipfels und steht ja auch in Hauptteil 1. Soll man es also aus der Übersicht rausnehmen? - Getan.
• Der Kirchenpassus unter "Träger" enthält sowohl "Planung"- als auch "Verlauf"-Aspekte.
• Die Gewerkschaftspassage enthält eigentlich bloß Ansichten zum Gipfel. Welche Aktionen der Übersichtstabelle Gewerkschaften mittrugen, ist unklar. Der DGB war auch an der Gipfelvorbereitung beteiligt.
• Die Tabelle enthält viele Daten / Redundanzen zu "Trägern", "Planung", "Verlauf".
• Polizeieinsätze gegen einzelne Demos und Blockaden und deren Folgen lassen sich schwer aus dem "Verlauf" herauslösen. Gleichwohl erscheint die getrennte Darstellung von Gegenveranstaltungen und Polizeieinsätzen thematisch sinnvoll.

Sollte man also vielleicht "Träger", "Planung", "Übersicht", "Verlauf" auflösen und den Hauptteil einfach nach den wichtigsten Einzelveranstaltungen gliedern und zu jeder davon eben Veranstalter, Vorbereitung, Durchführung, ggf. Polizeieinsätze darstellen? Oder gibt es einfachere, weniger in die Struktur eingreifende Verbesserungsschritte? Kopilot (Diskussion) 14:52, 25. Jul. 2017 (CEST)

Ich finde den Abschnitt Gliederung in seiner jetzigen Form eigentlich gelungen und würde nur die Kritik am Vorgehen der Polizei gegen die Welcome to Hell-Demonstration an eine andere Stelle verschieben. Außerdem die Darstellung vom Verlauf der Demonstration kürzen. Die Redundanz zwischen Tabelle und Fließtext finde ich persönlich nicht schlimm, da es ein ganz anderer Zugang zum Inhalt ist. Wenn sich andere daran stören, würde ich im Zweifel die Tabelle löschen, nicht den Fließtext. --Häuslebauer (Diskussion) 15:09, 25. Jul. 2017 (CEST)

Verständlich. Noch ein Punkt: Die Protestcamps und das Gezerre darum einschließlich Polizeiensätzen gehören eigentlich auch schon zum "Verlauf". Kopilot (Diskussion) 15:17, 25. Jul. 2017 (CEST)

Nur als kleine Anmerkung, ohne die Debatte notgedrungen wieder aufmachen zu wollen, betont Der Spiegel im Leitartikel zum G20-Gipfel ("Abgebrannt", Nr. 29/2017) gerade die Parallelität der Proteste und Ausschreitungen: „Und so geht es atemlos weiter: Hier eine Sitzblockade, da brennende Autos, dort eingeworfene Scheiben in einem Bezirksrathaus. Es ist ein Katz-und-Maus-Spiel, das die Polizei nicht gewinnen kann.“ Bezieht sich auf den Morgen des 7. Juli. In Bezug auf diesen Zeitraum haben wir die Trennung ja auch schon de facto aufgegeben. --Häuslebauer (Diskussion) 15:56, 26. Jul. 2017 (CEST)

Finde die jetzige Lösung eigentlich recht gelungen. Kopilot (Diskussion) 02:31, 2. Aug. 2017 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 02:31, 2. Aug. 2017 (CEST)

Auslagerungen

Wenn hier so viel über die angemessene/ausgewogene Behandlung oder Ausführlichkeit einzelner Aspekte diskutiert wird ([4][5][6][7]), warum versuchen wir nicht Teile des Artikels entsprechend WP:AIA auszulagern? Vorschläge meinerseit:

• Sicherheitsaspekte beim G20-Gipfel in Hamburg 2017
• Begleit- und Gegenveranstaltungen beim G20-Gipfel in Hamburg 2017 (so etwas gibt es zb mit Protest gegen Stuttgart 21 schon)
  • Zu Ausschreitungen und Straftaten beim G20-Gipfel in Hamburg 2017 gibt es meiner Meinung nach so viel zu schreiben (mehr als bisher), dass das einen eigenen Artikel füllen würde.
  • Damit im neuen Hauptartikel die gewünschte Balance gewahrt bleibt, würde ich auch Polizeiübergriffe beim G20-Gipfel in Hamburg 2017 auslagern.
• Folgen des G20-Gipfels in Hamburg 2017
  • Und da dort der Abschnitt "Kritik an der Polizeistrategie" recht groß ist, würde ich auch Kritik an der Polizeistrategie für den G20-Gipfel in Hamburg 2017 anlegen.

Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 11:39, 28. Jul. 2017 (CEST)

Du hast offensichtlich gar nichts mitbekommen von der bisherigen Diskussion. Toll. Kopilot (Diskussion) 12:11, 28. Jul. 2017 (CEST)

Sehe ich ähnlich wie Kopilot. Würde mich freuen, wenn an die bisherigen Diskussion angeknüpft würde. Keine Lust jedes Argument dreifach auszutauschen. Gerade über mögliche Auslagerungen wurde schon zig mal diskutiert (wenn auch nie mit dem Vorschlag gleich fast alles aus dem Artikel auszulagern). --Häuslebauer (Diskussion) 12:24, 28. Jul. 2017 (CEST)

Wie ich es sehe, wurde nur die Auslagerung der Ausschreitungen[8] bzw. der Protest insgesamt[9][10] und der Polizeiübergriffe [11] diskutiert. Es wurde aber noch nie grundsätzlich diskutiert, ob man Abschnitte, die so groß sind, dass sich manche an der Größe stören, einfach auslagert. Und Auslagern bedeutet natürlich nicht, dass das alles komplett aus diesem Artikel verschwindet. Es würde natürlich ein Absatz erhalten bleiben, in dem dann das wesentliche kurz dargestellt wird. Wer sich dann für mehr Details interesiert, kann dann auf den Link zum weiteren Artikel klicken. Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 13:26, 28. Jul. 2017 (CEST)

Nö. "Dass sich manche an der Größe stören", ist kein Grund. Mach dich bitte in diesem Projekt nützlich, nicht wichtig. Kopilot (Diskussion) 17:07, 28. Jul. 2017 (CEST)

Natürlich ist die Größe ein Auslagerungsgrund; sogar der allererste: "Ein Teilaspekt des Themas wird im Artikel so ausführlich behandelt, dass er den Artikel dominiert. Dann kann es sinnvoll sein, zu diesem Teilaspekt einen eigenen Artikel anzulegen und bestehende Inhalte in diesen eigenen Artikel auszulagern." Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 17:15, 28. Jul. 2017 (CEST)

Welcher Teilaspekt ist das denn in deinen Augen? Du hast doch de facto vorgeschlagen für jeden Teilaspket des Themas einen eigenen Artikel anzulegen. Ich will mir gar nicht ausmalen, wie viele Doppelungen dies zur Folge hätte... --Häuslebauer (Diskussion) 17:23, 28. Jul. 2017 (CEST)

Ich meine alle Aspekte, deren angemessene/ausgewogene Behandlung oder Ausführlichkeit hier diskutiert wurde (und als Vorschlag, die genannten). Wenn man hier einen Absatz zu den neuen Hauptartikel hat, kann man darüber hinausgehende Doppelungen gut vermeiden, weil die Details einfach in den Hauptartikel gehören. Beispiel Geschichte Rumäniens#Rumänische Revolution 1989 ist ca. 300 Wörter lang und verweist auf Rumänische Revolution 1989 mit ca. 9000+ Wörter. Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 17:51, 28. Jul. 2017 (CEST)

Jegliche Voraussetzung dafür fehlt: deine Mitarbeit, deine Diskussionslektüre, deine Definition von "angemessen", Begründungen für die Forks, ihre Menge, ihre Bezeichnungen, Begründungen, dass sie hier nicht hergehören und nicht reinpassen, Begründungen, welche Vorteile das haben soll und dass diese die Nachteile überwiegen. Alles völlig subjektiv, also kurz: irrelevant. Kopilot (Diskussion) 18:07, 28. Jul. 2017 (CEST)

Das Problem ist die klare Abgrenzbarkeit der Themen. Mir geht es nicht in erster Linie um Doppelungen zwischen dem Hauptartikeln und den ausgelagerten Artikeln sondern um Doppelungen zwischen jeweils ausgelagerten Artikeln. Es ist zum Beispiel von der Darstellung her wenig sinnvoll die Ausschreitungen und Straftaten ohne Bezug auf die Gegenveranstaltungen und Proteste, sowie das Sicherheitskonzept darzustellen. Andererseits ist wohl die Kritik an der Polizeistrategie nicht ohne kurze Darstellung der Ausschreitungen und Straftaten verständlich. Das ist in Ordnung, wenn mensch einen Aufsatz zu einem speziellen Aspekt schreibt und dabei dann einleitend die relevanten Hintergründe beleuchtet. Es macht jedoch in einer Enzyklopädie gerade langfristig wenig Sinn, in so vielen Artikeln das gleiche bloß unterschiedlich kompakt darzustellen. Irgendwer muss die zig Artikel, die du erstellen willst, ja auch noch in fünf oder zehn Jahren betreuen. Außerdem schreiben wir hier eine Enzyklopädie. Wenn der Staub sich gelegt hat (und vielleicht zusammenfassende Darstellungen erschienen sind), können wir den jetzigen Artikel einfach mal auf ein enzyklopädisches Maß verdichten und gut ist. Natürlich nur, falls sich dann überhaupt noch wer dafür interessiert und sich die Arbeit macht ... --Häuslebauer (Diskussion) 18:51, 28. Jul. 2017 (CEST)

Da kein enzyklopädischer Grund für Auslagerungen belegt wurde und mittlerweile andere User im Gegenteil den Ausbau der zusammenhängenden Teile verlangt haben, ist das Anliegen dieses Threads überholt und aussichtslos. Kopilot (Diskussion) 02:23, 2. Aug. 2017 (CEST) {{Erledigt=Kopilot (Diskussion) 02:23, 2. Aug. 2017 (CEST)}}

Polizeigewalt / Belegsammlung

Sollte nicht auch die Polizeigewalt bei dem Gipfel thematisiert werden? Gibt ja reihenweise Beweise für eindeutig unangemessene Gewalt durch die Polizei. Leider kaum was dazu in den Medien, dafür aber hunderte Videos von Augenzeugen. Eine Übersicht (die möglicherweise nicht als Quelle geeignet ist, aber jeweils Quellen zu den Vorfällen angibt) gibt es hier https://g20-doku.org/ --2003:CC:3DA:4E00:783D:7133:9F0D:EDF4 06:22, 13. Jul. 2017 (CEST)

Ich sehe bislang keinen Anlass dazu. es (gab) in Hamburg keinen einzigen Versuch des Staates, den friedlichen Protest gegen diesen Gipfel zu verhindern. Das machte niemand anders als Jan van Aken deutlich. Der Bundestagsabgeordnete (Linke) hat die samstägliche Großdemonstration „mit sechsundsiebzigtausend Teilnehmern organisiert“, sagte van Aken mit erkennbaren Stolz auf den friedlichen Verlauf. Das hatte offensichtlich nur eine Voraussetzung: Die Bereitschaft der Demonstrationsteilnehmer zum friedlichen Protest. Von Schikanen oder Provokationen der Polizei hatte er nichts zu berichten. (....) in der vor „Maischberger“ gezeigten ARD-Reportage über den G-20-Gipfel (war) für jeden erkennbar, was in Hamburg passiert war. Für die Linksradikalen war Tarnung und Täuschung das zentrale Element ihrer „militant“ genannten Aktionen. So konnten sie in der Masse der unbeteiligten Demonstranten und Zuschauer verschwinden, um später wieder loszuschlagen. Sie benutzten damit deren Deckung für ihre kriminellen Handlungen. Es gibt in einer solchen Situation wohl nur eine sinnvolle Polizeitaktik: Die Aufforderung an die unbeteiligten Demonstranten und Zuschauer, sich zu entfernen. Das geschah übrigens auch, allerdings zumeist ohne größere Resonanz.

Der Autor des Artikel fährt fort: die Polizei [hatte] anschließend nur noch eine Alternative [..]: Entweder der kriminellen Gewalt zu weichen, oder tatsächlich nicht mehr zwischen Tätern und Unbeteiligten unterscheiden zu können.

--Neun-x (Diskussion) 09:13, 13. Jul. 2017 (CEST)

Es gibt allen Anlass dazu die Kritik am Polizeieinsatz hier zu thematisieren, incl. Polizeigewalt. Die Kritik kommt massiv von verschiedenen Seiten. Ein erhellender Brief von Gewerbetreibenden in der Schanze [12], die ich teilweise selbst kenne wird über FB geteilt. Hier und an vielen anderen Stellen wird ein sehr viel differenziertes Bild der Realität in der Schanze in den Tagen gezeichnet, als an den weit entfernten Redaktionsschreibtischen in München, Berlin, Frankfurt a.M. und beim Abendblatt. Es ist Bundestagswahlkampf und da sind die Erzählungen zum Gipfel entscheidend: "massive linke Gewalt, eine Polizei die den Bürgerkrieg verhindert hat. Es gab keine Alternative für Duddes Polizeiführung." Was sich die FAZ da über Linksextremisten zusammenreimt, hat einfach nichts, rein garnichts mit dem Mob in der Schanze , der Familienkutschen anzündet zu tun. Hier sind die Stimmen innerhalb und ausserhalb der Polizei, innerhalb und ausserhalb der Politik, ebenso darzustellen, die den Polizeieinsatz kritisieren. --GutenMorgenHamburg (Diskussion) 11:24, 13. Jul. 2017 (CEST)

Gewalt gegen Journalisten wird bereits mit einem Satz thematisiert. Neun-x wirft da offensichtlich Aussagen von van Aken und des Autors eines Artikels zusammen und rechnet ersterem auch die Interpretationen des Journalisten zu. Für den Artikel ist so eine Quellenarbeit sicherlich nicht geeignet. Noch ein kurzer Off-Topic-Kommentar von mir zu deinen Ausführungen, Neun-x: Wenn die Polizei nicht mehr die körperliche Unversehrtheit von Unbeteiligten schützen will, sondern selbst Gewalt gegen diese ausübt, ist das erschreckend und keineswegs zu rechtfertigen. Dies ist ihre unmittelbare Aufgabe und körperliche Gewalt gegen Unbeteiligte im Regelfall ein schwerer Rechtsverstoß. --Häuslebauer (Diskussion) 11:51, 13. Jul. 2017 (CEST)

Hier noch ein Link, der als Dokumentation dient: https://g20-doku.org/ Louis Wu (Diskussion) 12:53, 13. Jul. 2017 (CEST)

Neun-x, die Aussagen von Herrn van Aken klingen aber doch etwas anders. z.B. http://mediathek.daserste.de/Maischberger/Gewalt-in-Hamburg-Warum-versagt-der-Sta/Video?bcastId=311210&documentId=44372246 ab ca 33:40 --2003:CC:3DA:4E00:C5DE:DE00:4D44:A5FE 20:34, 13. Jul. 2017 (CEST)

Der FAZ-Beleg ist nur ein Kommentar zu einer Talkshow, kein Ereignis- und Tatsachenbericht. Wenn ein einzelner Demobeobachter etwas NICHT sagt, kann man nicht daraus folgern, dass es keine Polizeigewalt gab. Van Aken hatte für die Samstagsdemo nichts von Schikanen oder Provokationen der Polizei zu berichten, weil es sie am Samstag dort nicht gab. Die Demo wurde anders als die "Welcome to Hell"-Demo eben nicht stundenlang blockiert mit Wasserwerfern von vorn, hinten, der Seite, keine Robocops rückten plötzlich ein, kein Pfefferspray wurde auf Fliehende gesprüht u niemand wurde sinnlos verprügelt und verfolgt. Autonome waren im Demozug ebenso anwesend wie zwei Tage vorher, wenn auch nicht so massiert an der Spitze. Der FAZ-Kommentator bestätigt also den Unterschied, deutet ihn nur falsch, weil er in seinem Vorurteil gefangen ist "wo schwarz Vermummte, da ist automatisch Gewalt geplant". Dem war nicht so. (Ich war bei beiden Demos anwesend UND habe mir sämtliche verfügbaren Videos im Netz dazu angeschaut.)

Polizeigewalt zu bestreiten oder für unwesentlich zu erklären ist wegen der Fülle der Belege dafür, auch auf seriösen Seiten wie dieser (dort weitere Links), schlicht unmöglich. Kopilot (Diskussion) 20:57, 13. Jul. 2017 (CEST)

Polizeiübergriffe

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Aufarbeitung in der Linken

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Blogs (Ansatz für weitere Recherchen)

• [90] (Pressemitteilungen des Ermittlungsausschusses)
• [91] (Blog mit möglicherweise verwertbaren Links)
• [92] (Blog eines Polizisten)
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Kopilot (Diskussion) 16:42, 2. Aug. 2017 (CEST)

Teil Polizeiübergriffe

Schieflage im Artikel

Inzwischen gibt es eine sonderbare Schieflage im Artikel. Der Abschnitt Polizeiübergriffe ist nun weit größer als die Krawalle. Da wird nun jeder einzelne Übergriff bzw. Fehlverhalten der Polizei aufgeführt. Da wäre genauso wenn jede einzelne Barrikade oder jedes einzelne von Bandstiftern abgefackelte Auto aufgeführt würde. Ich möchte da mal Meinungen zu hören. Ich bin übrigens für starkes kürzen des Abschnitts!--Falkmart (Diskussion) 19:53, 19. Jul. 2017 (CEST)

+1 Ja, das hat eher Züge einer Kampfschrift von vor 40 Jahren. Paar Splitter:

• Wenn es vielleicht nur wenige Zwischenfälle gab, kann man dennoch wahrheitsgemäß schreiben, dass es viele Augenzeugenberichte gab: "viele Augenzeugenberichte und Videoaufnahmen aus Hamburg im Internet, die zeigen, wie Polizisten Demonstranten, Journalisten und Unbeteiligte schlagen, treten oder schubsen."
• "Frau auf Panzerwagen" - zwei mal vorhanden (Taz Liste). - war das nicht irgendeine Kunst-Aktion?
• "städtischer Beamter" (...) Er beschrieb später die Zustände in der Gesa: (...) Ein Ausländer in seiner Zelle habe weder Decke noch Nahrung erhalten, da die Polizeibeamten großenteils kein Englisch sprachen.(...)" - Kein Englisch klingt unwahrscheinlich. Aber selbst dann drängt sich die Frage auf, warum der Berichterstatter nicht selbst eingesprungen ist.
• "Am selben Tag verletzte eine Beweissicherungs- und Festnahmeeinheit laut Teilnehmerbericht ohne Vorwarnung fünf Gäste einer friedlichen Straßenparty in der Feldstraße (...)" - Primärquelle und Beleg "Neues Deutschland"
• "Am 12. Juli 2017 berichtete ein Demonstrant, er sei beim Versuch, sich von Tumulten im Schanzenviertel zu entfernen (...)" - Primärquelle - Beleg "Neues Deutschland"
• "Der Anwaltliche Notdienst (AND) berichtet von (...)" - Beleg "Neues Deutschland" Alexpl (Diskussion) 20:24, 19. Jul. 2017 (CEST)

Das hat allerdings ganz schön Schieflage. Ein Mann berichtet dass er - angeblich - einen Tag lang stündlich geweckt und nach dem Namen gefragt wurde und 14 Stunden lang nur Wasser und Knäckebrot bekam -> Folter. Polizisten die 48 Stunden-Schichten arbeiten mussten, z.T. dehydriert und unter Gefahr für Leib und Leben werden als Unpässlichkeit abgehandelt. Das Fazit des Faktenfinders lautet: Klar ist, es hat viele Einsätze von Wasserwerfer und Pfefferspray gegeben. Mehrfach setzten Polizisten auch Schlagstöcke ein - unter anderem Freitagvormittag, um eine Sitzblockade in der Innenstadt (Stephansplatz) zu räumen. Ob es jedoch exzessive oder rechtswidrige Gewalt durch Beamte gab, ist noch nicht abschließend geklärt. Die Hamburger Innenbehörde bestätigte der Zeitung "Die Welt", dass es bislang insgesamt 44 Strafanzeigen gegen Polizisten gebe, in 35 Fällen seien Ermittlungen eingeleitet worden, dabei gehe es in 27 Fällen um den Vorwurf der Körperverletzung im Amt. Sieben Mal sei ein Verfahren von Amts wegen durch das Dezernat Interne Ermittlungen (D.I.E.) eingeleitet worden, darunter in vier Fällen wegen Körperverletzung im Amt. Das mal als Anhaltspunkt wo der NPOV liegt. Das fehlt irgendwie auch: Als die Polizisten versuchten, den "Schwarzen Block" vom Rest der Demonstration abzutrennen, eskalierte die Situation völlig. Polizeivideos zeigen, wie Steine, Flaschen, Feuerwerkskörper und Leuchtraketen auf die Beamten niederprasselten, so dass sie zunächst zurückweichen mussten. Für die Polizei der Beleg, dass die Demonstration von Anfang an gewalttätig und bereits zu diesem Zeitpunkt nicht mehr "friedlich" war. --Pass3456 (Diskussion) 22:05, 20. Jul. 2017 (CEST)

+1 zur Kürzung/Komprimierung. ... eigentlich sollte der Artikel auch maßgeblich den Gipfel betreffen und nicht im Übermaße Demos (ganz gleich ob dafür oder dagegen) sowie die Folgen der Demos. Im Zweifel auslagern z.B. Sicherheitsdiskussion als Folge des G20-Gipfels in Hamburg 2017. Im Grund Analog zu soetwas A, B da könnte selbst eine "Chronologie der Ereignisse" auftauchen. Hier sollte mehr Fokus auf dem Gipfel himself (also das was IN der Sicherheitszone Messehallen passiert ist) gelegt werden. Das andere gerne Behalten, aber an anderer Stelle. --ℱℒ𝒪ℛℐ𝒜𝒩 (Diskussion) 23:37, 20. Jul. 2017 (CEST)

Widerspruch. Die öffentliche Aufmerksamkeit lag primär auf den Protesten, den Ausschreitungen und dem Polizeieinsatz anlässlich des Gipfels, nicht auf den Gesprächen der Regierungen und dem dazugehörigen Kulturprogramm. --Häuslebauer (Diskussion) 10:18, 21. Jul. 2017 (CEST)

Ein bisschen gegenseitige Kontrolle sollte trotzdem möglich sein, selbst beim Konto Kopilot. Wenn da nichts substanzielles vorliegt, kann man nicht unter "Polizeiübergriffe" eine Sammlung von teils profan anmutenden primär-Anschuldigungen aufschreiben, sondern beschränkt sich auf eine überschaubare, angemessene, solide Rezeption. (Die nicht aus dem "Neuen Deutschland" oder von "Russia Today" stammt) Alexpl (Diskussion) 10:49, 21. Jul. 2017 (CEST)

Der Artikel ist in diesem Punkt wenig neutral. Ich denke er sollte gekürzt werden, oder aber ein Abschnitt Gewalt gegen Polizeibeamte eingefügt werden, in dem dann auch jede einzelne Tat explizit aufgeführt ist, die sich gegen die Exekutive richtet, vor allem aber gegen Menschen richtet. --Korvettenkapitän (Diskussion) 10:55, 21. Jul. 2017 (CEST)

Der Artikel hat bereits seit längerem eine Schieflage und ich bin froh, dass dies endlich auch anderen auffällt. Der Abschnitt zur angeblichen Polizeigewalt ist tatsächlich unverhältnismäßig lang. Außerdem beruht der Abschnitt zum großen Teil auf Berichten, die anonyme Personen gegenüber linken Medien wie taz oder Neues Deutschland geäußert haben. Ich halte diese Berichte für äußerst fraglich. Auf YouTube oder einer Webside, die angebliche Polizeigewalt dokumentieren möchte, gibt es hunderte von Videos, auf denen wiederum zu sehen ist, dass mindestens jeder zweite Demonstrant sein Handy hoch streckt, um zu filmen. Deshalb halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass es Polizeiübergriffe gegeben hat, die nicht gefilmt wurden. Und die wenigen, angeblichen Polizeiübergriffe, die gefilmt wurden, sind im Video wesentlich unspektakulärer, als hier im Artikel dargestellt. Hinzu kommt, dass im gesamten Artikel allein durch die Sprache eine gewisse Sympathie für die linksextremen Demonstranten durch klingt und eine gewisse Antipathie gegenüber der Polizei. Beispielhaft seien hier nur zwei Formulierungen genannt, die ich inzwischen geändert habe: 1.) das Werfen von Flaschen auf Polizisten wurde als friedliches Feiern verharmlost, welches dann einen Wasserwerfereinsatz zur Folge gehabt hätte und 2.) ein Demonstrant, welcher wiederholt einen Polizeieinsatz behinderte, wurde als "Passant" bezeichnet, der angeblich völlig unvermittelt Opfer von brutaler Polizeigewalt wurde. Ich hatte ja bereits vor über einer Woche hier auf der Diskussionsseite vorgeschlagen, dass hier nur Fälle von Polizeigewalt dargestellt werden sollten, die von einem Gericht als rechtswidrig verurteilt wurden. Leider wurden diese Beiträge von mir aus für mich nicht nachvollziehbaren Gründen gelöscht. --Potarator (Diskussion) 14:39, 21. Jul. 2017 (CEST)

Wer sich wundert, was mit der von Potarator angeführten Debatte geschehen ist: Diese wurde im Zuge einer VM wegen einer im Verlaufe der Diskussion geäußerten Beleidigung und weil sie nicht mit WP:Disk vereinbar war, gelöscht. --Häuslebauer (Diskussion) 15:10, 21. Jul. 2017 (CEST)

Und was genau ist an diesen Beiträgen nicht mit WP:DISK vereinbar?--Potarator (Diskussion) 15:17, 21. Jul. 2017 (CEST)

Gut valide Argumente für eine "Behalten" der ausschweifenden Darstellung von Polizeigewalt wurden bislang, wie ich sehe, offenbar nicht vorgebracht. Kopilot hat sich nicht an der Disk beteiligt, aber dafür den ganzen Tag weiter [109] Anschuldigungen zusammengetragen. Sogar aus der HuffPo. Wenn da nichts mehr kommt, können wir das ja komplett rausnehmen. Sollten später solide Quellen und Urteile vorliegen, kann man das ja wieder reinnehmen. Alexpl (Diskussion) 17:30, 21. Jul. 2017 (CEST)

Stand 01.08. immer noch keine. --Pass3456 (Diskussion) 22:18, 1. Aug. 2017 (CEST)

Die Begründungen stehen unübersehbar in einem Dutzend Thread hier drunter. Kopilot (Diskussion) 02:09, 2. Aug. 2017 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 02:09, 2. Aug. 2017 (CEST)

Schieflage im Denken

"Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt."

Die Erosion des Rechtsstaats findet vor aller Augen statt, wenn Staatsgewalt nicht mehr die Menschenwürde schützt, sondern angreift. Und wenn andere Menschen dem billigend zuschauen oder applaudieren, statt staatliches Unrecht zu benennen und zurückzuweisen, wie es Pflicht jedes Staatsbürgers wäre. Der fortschreitende Verlust der Menschenwürde ist auch bei Wikipedia nachweisbar. Es wird immer offener und ausdauernder gelogen, gehetzt, Hetze toleriert oder ignoriert. Das kann niemand hinnehmen, dem an diesem Projekt liegt.

• "Da wird nun jeder einzelne Übergriff bzw. Fehlverhalten der Polizei aufgeführt. Da wäre genauso wenn jede einzelne Barrikade oder jedes einzelne von Bandstiftern abgefackelte Auto aufgeführt würde."

Die Behauptung ist falsch. Von weit über 400 dokumentierten Fällen wird nur eine kleine Auswahl dargestellt, nämlich Fälle, die in reputablen, bundesweiten Zeitungen teils mehrfach belegt sind.

Die Gleichstellung von verletzten Menschen mit brennenden Gegenständen ist inhuman.

Sie ist außerdem theoriebildend, da WP:BLG kein Gleichgewicht zwischen Unvergleichbarem, "Äpfeln" und "Orangen", verlangt.

• "Züge einer Kampfschrift von vor 40 Jahren"

Vor 40 Jahren (1977) war "Deutscher Herbst". Darstellen von Polizeiübergriffen wird also dem damaligen Linksterrorismus nahegerückt und mit RAF-Kampfschriften verglichen.

• "Wenn es vielleicht nur wenige Zwischenfälle gab, kann man dennoch wahrheitsgemäß schreiben, dass es viele Augenzeugenberichte gab"

Vielfach dokumentierte, teils sehr brutale Misshandlungen und Körperverletzungen mit Totschlagsrisiko werden zu "Zwischenfällen". Es wird unterstellt, dass die Videos und Opferberichte lügen und die wortgetreue Wiedergabe des Belegs eine Verfälschungsabsicht ist.

• "Kein Englisch klingt unwahrscheinlich. Aber selbst dann drängt sich die Frage auf, warum der Berichterstatter nicht selbst eingesprungen ist."

Der User hat den Beleg nicht gelesen. Danach erhielt der Italiener weder Nahrung noch Rechtsbeistand, bis der Zeuge einsprang. Dass dem User sich diese Frage "aufdrängt" und er sie nicht dem Belegautor stellt, kann nur bedeuten: Er sucht mögliche Entlastung der Polizei gegen Vorwürfe, die er nicht entkräften kann. Er zieht damit eine Arbeitsdisk auf die Ebene seiner subjektiven Erwägungen.

• "Primärquelle und Beleg 'Neues Deutschland'"

ND ist keine Primärquelle, sondern ein gültiger Sekundärbeleg, eine reputable bundesweite Tageszeitung. Sie stellt nur drei von 23 Einzelnachweisen dieses Abschnitts. Jeder der drei Berichte ist mehrfach belegt: a. und b. durch Twickel, Die Zeit, c. durch die RAV-Presseerklärung, weitere AND-Berichte und Berichte darüber. Die ND gibt die ersten beiden Berichte der Opfer am vollständigsten und zugeordnet wieder.

• "Ein Mann berichtet dass er - angeblich - einen Tag lang stündlich geweckt und nach dem Namen gefragt wurde und 14 Stunden lang nur Wasser und Knäckebrot bekam -> Folter. Polizisten die 48 Stunden-Schichten arbeiten mussten, z.T. dehydriert und unter Gefahr für Leib und Leben werden als Unpässlichkeit abgehandelt."

Der Vergleich ergäbe allenfalls Sinn als zusätzliche Kritik an der Polizeiführung. Denn diese war ja für Schichten, Personalstärke, Versorgung ihrer Beamten verantwortlich.

Um Dehydrierung mit Folter gleichzusetzen, muss der User die UN-Folterkonvention ändern. Diese definiert Schlafentzug für Gefangene als unrechtmäßig, nicht aber Folgen von Polizeibefehlen für Polizisten. Die Demonstranten haben ihr Grundrecht auf Versammlungsfreiheit wahrgenommen, aber keine Polizisten gefoltert. Und selbst wenn, wäre das nicht im Geringsten ein Grund, mögliche Folter durch Staatsbeamte wegzulassen.

Dass dehydrierte Beamte einer "Gefahr für Leib und Leben" unterlagen, ist ebenfalls freie Fantasie. Alle Berichte sagen aus, dass die Polizei ihre Leute dieser vermuteten Gefahr gerade nicht aussetzte. Und das herbeizitierte SEK war sicher nicht dehydriert, sonst müsste man es sofort auflösen. Bei ausgetrockneten, kreislaufgeschwächten Beamten, die mit entsicherten Sturmgewehren nachts in fremden Häusern herumlaufen, könnte ja alles Mögliche passieren.

• "Das mal als Anhaltspunkt wo der NPOV liegt"

Das Fazit des Faktenfinders ist zu Beginn des Abschnitts und am Ende referiert.

• "Das fehlt irgendwie auch"

Nicht mehr.

Wenn etwas fehlt, muss man es ergänzen und kann damit keine Löschungen begründen.

• "eigentlich sollte der Artikel .. nicht im Übermaße Demos und Folgen..."

Für die Gewichtung in den Medien kann Wikipedia nichts.

• "Sammlung von teils profan anmutenden primär-Anschuldigungen"

Nein, das sind wie gesagt nur die bereits rezipierten Fälle.

• "solide Rezeption. (Die nicht aus dem 'Neuen Deutschland' oder von 'Russia Today' stammt)."

Russia Today kommt nicht vor. Solide müsste also erstmal die eigene Textbeobachtung sein. Zu ND siehe oben.

• "anonyme Personen gegenüber linken Medien"

Reputation von Belegen hängt nicht von der User-Bewertung ab.

Wer Tagesschau, MoPo, Hamburger Morgenpost, SZ, Zeit, Spiegel usw. als "links" einstuft, sagt mehr über sich selbst aus. Wer "links" mit "unglaubwürdig" gleichsetzt, auch.

Die Berichte nennen meist Namen und andere objektive Details, z.B. Ort, Zeit, Krankenhausaufenthalte, weitere Zeugen. Wenn sie den Namen nicht nennen, geben sie den Grund an: Wunsch des Betroffenen.

• "Auf YouTube oder einer Webside, die angebliche Polizeigewalt dokumentieren möchte, gibt es hunderte von Videos, auf denen wiederum zu sehen ist, dass mindestens jeder zweite Demonstrant sein Handy hoch streckt, um zu filmen. Deshalb halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass es Polizeiübergriffe gegeben hat, die nicht gefilmt wurden."

Wirr. Der User hat nicht bemerkt, dass es bereits hunderte Filmdokumente und Zeugenberichte von Polizeiübergriffen gibt. Die müsste er sich ALLE anschauen, um irgendwelche privaten Schlüsse ziehen zu können. Aus 100ten Videos mit Handy-hochreckenden Demonstranten ist natürlich eher zu folgern, dass die Handyaufnahmen von Polizeigewalt mehrfach belegt, belegbar und deshalb die Wahrscheinlichkeit groß ist, dass sie zutreffen.

• "Und die wenigen, angeblichen Polizeiübergriffe, die gefilmt wurden, sind im Video wesentlich unspektakulärer, als hier im Artikel dargestellt."

Die Handschuhfaust mit Wucht im Gesicht ist offenbar derart unspektakulär, dass der User nicht widerstehen konnte, den Beleg zu verfälschen: [110], [111]. Der Demonstrant muss ein Wiederholungstäter und Provokateur der Polizei gewesen sein.

Nur sagt der Beleg genau das nicht. Auch das Video zeigt nur, dass ein Mann auf der Straße steht, während ein Demopulk auf Fahrrädern sich entfernt und ein Polizeibus gerade erst um die Ecke gebogen ist. Wie dem auch sei: Ein Demonstrant darf über die Straße gehen, wo die Polizei langfahren möchte, und verdient deshalb nicht, misshandelt zu werden. Er darf unter keinen Umständen mit der Faust geschlagen werden.

Wenn User, die noch keine Polizeifaust im Gesicht hatten, unbedingt Videos selbst auswerten und urteilen möchten, was sie "spektakulär" genug finden: Hier z.B. ein mehrfach gefilmter Fall: [112].

Fazit: Inhumanes, grundgesetzwidriges Denken greift erkennbar in so manchen Köpfen um sich, die sich mit Belegverfälschung und Wegreden von Unrecht und Gewalt zum vermeintlichen Fürsprecher der Polizei aufschwingen. Obwohl die verfassungsmäßig zwingend vorgegebene Aufgabe der Exekutive der SCHUTZ der Menschenwürde jedes Staatsbürgers ist. Auch der von möglichen Straftätern. Wer darin Nachhilfe braucht, sollte sich hier die Stellungnahme von Gabriele Heinecke anschauen; Blogbeitrag lesen und dort verlinkte Belege nachprüfen schadet auch nicht.

Unsere Aufgabe ist, die reputablen Belege für Polizeiübergriffe korrekt abzubilden. Nicht, diese Informationen mit inhumanen Vergleichen, herbeifantasierten Pseudobegründungen, Stimmungmache und adpersonam zu unterdrücken. Erstes und letztes Wort in dieser Angelegenheit von mir. Kopilot (Diskussion) 18:44, 21. Jul. 2017 (CEST)

Also ich erkenne im Video, dass der Typ sich insgesamt 3x direkt vor Polizeifahrzeuge stellt und somit einen Polizeieinsatz behindert. Dies ist eine Störung einer Amtshandlung. 2x wird er freundlich zur Seite gezogen, beim dritten Mal bekommt er einen Schlag in das Gesicht. Mit voller Wucht aber wohl kaum, weil der Typ danach unbeirrt auf den Polizisten einredet. Inwiefern dieser Schlag in das Gesicht gegen Polizeirecht verstoßen hat, sollen Gerichte klären. Dazu sind weitere Informationen notwendig, die nicht dem Video entnommen werden können. --Potarator (Diskussion) 19:18, 21. Jul. 2017 (CEST)

Potarator du brauchst hier nicht selbst zu recherchieren. Erkenntnisse aus YT-Videos haben idR keinen Einfluss auf WP-Artikel - aber andere Konten können das Aufhänger nutzen, um dir eins reinzuwürgen. Man beachte den Versuch, die Sprache der Disk zu verschärfen. Alexpl (Diskussion) 23:08, 21. Jul. 2017 (CEST)

Wenn die Gegenseite Videos auswertet und dabei zu Bewertungen kommt ("unvermittelt", "mit voller Wucht", unbeteiligter "Passant"), die dem Video nicht entnommen werden können, dann bleibt mir nichts anderes übrig, als dieses Video eben auch auszuwerten. Aber ich gebe dir insofern Recht, dass beide Darstellungen hier nichts zu suchen haben, auch wenn meine Darstellung durch die Bewertungen des ARD-Magazins Panorama bestätigt wird.--Potarator (Diskussion) 08:58, 22. Jul. 2017 (CEST)

Ach so ist das. Wer sich in den Weg stellt, muss damit rechnen, dass man ihn in die Fresse haut. Interessante Auffassung.--Mautpreller (Diskussion) 19:41, 21. Jul. 2017 (CEST)

Ja, wer Polizeieinsätze behindert, muss damit rechnen, dass die Polizei Gewalt anwendet, um diese Behinderung zu unterbinden. Und das ist auch gut so. Wenn ich die Polizei rufe, weil ein Freund von mir angegriffen wird und irgendein Schwachkopf meint, er müsste das Polizeifahrzeug blockieren, dann hoffe ich schwer, dass die Polizisten den Schwachkopf notfalls mit Gewalt davon abhalten. Ob die Anwendung von Gewalt im hier diskutierten Fall gesetzwidrig war, müssen Gerichte entscheiden. --Potarator (Diskussion) 19:54, 21. Jul. 2017 (CEST)

Brav. In die Fresse hauen ist da sicher das angezeigte Mittel. Vielleicht solltest Du Kurse für Polizeibeamte geben. Glaube aber, die würden Dich dort nicht nehmen.--Mautpreller (Diskussion) 20:06, 21. Jul. 2017 (CEST)

Ob in die Fresse hauen da sicher das angezeigte Mittel ist, wie du meinst, maße ich mir nicht an zu wissen. Wie bereits mehrmals geschrieben, sollen das Gerichte klären. --Potarator (Diskussion) 20:13, 21. Jul. 2017 (CEST)

Jaja, solln se ma machen. Gibt ein schönes Zitat von Raymond Chandler zu diesem Thema.--Mautpreller (Diskussion) 22:11, 21. Jul. 2017 (CEST)

• Der User kennt weder das Polizeirecht noch aktuelle Urteile dazu. Ihm fehlt jedes Unterscheidungsvermögen zwischen "Zwang" als normaler Polizeitätigkeit und dazu unnötiger, unzulässiger, rechtswidriger "Gewalt".
• Die Polizei darf nur Straftaten, Ordnungswidrigkeiten und akute Gefahren für die öffentliche Ordnung direkt verhindern. BPolG § 14 Selbst wenn diese Bedingungen vorgelegen hätten, also der Mann vom einbiegenden Polizeibus aus eindeutig als Straftäter oder Gefährder erkennbar gewesen wäre, hätte die Polizei ihn auf keinen Fall so schlagen dürfen:
• § 15 Verhältnismäßigkeit: "(1) Von mehreren möglichen und geeigneten Maßnahmen ist diejenige zu treffen, die den einzelnen und die Allgemeinheit voraussichtlich am wenigsten beeinträchtigt." (3) "Eine Maßnahme ist nur solange zulässig, bis ihr Zweck erreicht ist oder sich zeigt, daß er nicht erreicht werden kann."
• Beispiel eines neueren Urteils: "Der Festnahmegrund war zwar richtig... der Faustschlag ins Gesicht aber nicht rechtmäßig, weil es keine Gegenwehr gab." Und im hier diskutierten Fall ging es ja nicht einmal um eine berechtigte Festnahme!
• Dass überhaupt User auf die Idee kommen, einen solchen Faustschlag ins Gesicht als normale Berufsausübung der Polizei darstellen zu müssen und zu können, bedeutet [m.E.]: Der User ist für Wikipedia-Arbeit in solchen Themengebieten ungeeignet. Zumal er solche Belegverfälschungen am laufenden Band vertritt, und nicht nur auf der Disk. Sondern er versucht sie in den Artikel zu boxen. [...] Kopilot (Diskussion) 20:31, 21. Jul. 2017 (CEST)

Wen konkret meinst du mit "der User"? --Potarator (Diskussion) 21:05, 21. Jul. 2017 (CEST)

@Kopilot: Lassen wir deinen merkwürdigen Menschwürdevortrag bei Seite, denn der Entschuldigt dein Tun nicht: ...Unsere Aufgabe ist, die reputablen Belege für Polizeiübergriffe korrekt abzubilden... - Genau das tust du nicht!!! Du hast teils grotesk anmutende Anschuldigungen ergoogelt, von denen man meist weder sagen kann ob sie wahr sind - noch ob sie überhaupt relevant sind. Vieles ist einfach Schrott. Sobald die Urteile gesprochen oder eine Art nachhaltige, überregionale, verwertbare Rezeption vorliegt, gerne. Also nicht sowas wie dein Zeit-Beleg - Der ist zudem inzwischen um eine Schandtat gekürzt, weil das angebliche Beweisvideo nicht von G20 stammt. Ich denke immer noch, dass die meisten Einzelfälle weg können. Alexpl (Diskussion) 23:08, 21. Jul. 2017 (CEST)

@Kopilot: Ich habe beide juristische Staatsexamen ganz passabel bestanden, Verfassungsrecht und Polizeirecht können wir gerne im Detail durchgehen. Dass in dem Artikel am Ende das Fazit aus dem Faktenfinder dargestellt wird ist zwar gut, was etwas gegen NPOV spricht sind allerdings die 2 Bildschirmseiten darüber die wilde Beschuldigungen darstellen. Fakt ist nun mal dass es 44 Strafanzeigen gegen Polizisten gab, von denen 35 immerhin Stichhaltig genug waren dass Ermittlungen eingeleitet wurden. Darüber hinaus wurden in 7 Fällen von Amts wegen Ermittlungen eingeleitet. Das macht Summa Summarum 42 Fälle in denen ermittelt wird, davon 31 Fälle angeblicher Körperverletzungen. Dass es die gibt kann man schon jetzt darstellen und im Übrigen sollte man natürlich die Ergebnisse abwarten, wir sind ja eine Enzyklopädie und keine Tageszeitung. In dem gegenwärtigen Artikeltext sind weit mehr als 42 angebliche Fälle von Polizeigewalt dargestellt. Da kann man sich leicht ausrechnen dass das allermeiste Verleumdung ist. Klar kann jemand gegenüber einem Spiegel- oder TAZ- oder Neues Deutschland Reporter sagen er wäre übelst verprügelt worden. Wenn derselbe Mann keine blauen Flecken hat, oder vielleicht eine Polizeikamera gefilmt hat wie er Bullenklatschen gespielt hat, dann wird er sich eine Strafanzeige aber tunlichst verkneifen (siehe hierzu §164 STGB). Da ist die Grenze zwischen möglicher Weise ezyklopädisch relevanten Fällen von Polizeigewalt und dem Verleumdungsmorast. Wikipedia hat den Anspruch gesichertes Wissen darzustellen, es ist kein Gerüchteblog oder Propagandablatt der interventionistischen Linken. --Pass3456 (Diskussion) 00:33, 22. Jul. 2017 (CEST)

Hallo Pass3456, wusste ja gar nicht, dass du Volljurist bist. Deinen Ausführungen hier möchte ich ausdrücklich zustimmen, bis auf die Kleinigkeit, dass die sieben Fälle, wo von Amts wegen ermittelt wird, in den 35 Ermittlungsverfahren bereits enthalten sind [113], es also insgesamt keine 42 Ermittlungsverfahren sind, sondern eben nur 35. Ich würde dir deshalb aber keine "Belegsfälschung" vorwerfen ;-)

Die 2 Bildschirmseiten mit wilden Beschuldigungen sind zu löschen, erwähnt werden soll die Anzahl an Strafanzeigen und Ermittlungsverfahren. --WiPo-Troll (Diskussion) 09:27, 22. Jul. 2017 (CEST)

"Anschuldigungen ergoogelt", "wilde Beschuldigungen" u.a. Beschwerden bitte an die Autoren und Zeitungsredaktionen der Belege mailen, z.B. ARD. Privatgespräche mit Opfern dürft ihr auch gern führen, mal sehen, wie weit ihr mit "Schrott" usw. da kommt. Aber nicht hier. Kopilot (Diskussion) 04:45, 22. Jul. 2017 (CEST)

adpersonam gemäß WP:DS gelöscht, Kopilot (Diskussion) 09:29, 22. Jul. 2017 (CEST) Wie ich bereits vor über einer Woche schrieb, kann hier gerne dargestellt werden, wenn (echte) Gerichte zu dem Urteil gekommen sind, dass ein Gesetzesverstoß vorliegt. Von mir aus kann auch dargestellt werden, dass aktuell soundso viel Strafanzeigen gegen Polizisten gestellt wurden und soundso viel Ermittlungsverfahren eingeleitet wurden. Zusammenstellung von anonymen Beschuldigungen aus der linken Presse hat hier aber nichts zu suchen. Die Mehrheit hat sich für die Löschung dieser unenzyklopädischen Inhalte ausgesprochen. adpersonam gemäß WP:DS gelöscht, Kopilot (Diskussion) 09:29, 22. Jul. 2017 (CEST) Potarator (Diskussion) 08:36, 22. Jul. 2017 (CEST)

• WP:BLG und WP:KTF sind und bleiben hier maßgebend. Nicht (vermeintliche) Benutzermehrheiten. Auch nicht Gerichtsurteile. Zuverlässige Belege werden laut WP:BLG nicht von Gerichten festgestellt.
• Die Einstufung von 23 Einzelnachweisen aus ganz verschiedenen Medien als "linke Presse" beweist nur Benutzer-POV und fehlende Achtung vor WP:NPOV.
• "Anonym" ist weder pauschal zutreffend noch nach WP:BLG relevant. Selbstverständlich haben Zeugen das Recht, nicht namentlich genannt zu werden, und werden deshalb nicht automatisch unglaubwürdig oder unwichtig.

Kopilot (Diskussion) 09:29, 22. Jul. 2017 (CEST)

Ich finde es empörend, dass der Benutzer Kopilot mich hier zum wiederholten Mal bezichtigt, ich würde am laufenden Band Belegverfälschungen betreiben. Entweder er belegt diesen Vorwurf oder ich melde ihn auf der VM. Diese Änderung von mir kann mit diesem Beleg (bei 20 min und 29 sec) voll und ganz belegt werden. Dort heißt es: "Ein Demonstrant blockiert die Kreuzung, indem er sich immer wieder vor die Einsatzwagen stellt". --Potarator (Diskussion) 10:03, 22. Jul. 2017 (CEST)

Das berechtigt dich in keinster Weise, den VORHANDENEN Beleg zu verfälschen. Dass du das getan hast, hat Admin JD auf der VM explizit festgestellt, nur höflicher ausgedrückt. Und für deine vorherige Verfälschung bzw. Fehldeutung eines Belegs wurdest du bereits verwarnt.

Da du darauf herumreitest, stelle ich deine Belegverfälschungen hier so oft erneut fest, wie du möchtest. Du kannst dir gern auf der VM die Erläuterung dazu abholen. Wenn du Pech hast, wirst du wegen VM-Missbrauch im Wiederholungsfall und Diskussionsseitenmissbrauchs gesperrt. Bitte sehr.

Der neue Beleg ändert auch nicht das Geringste an der Darstellung, da er eindeutig von einer Gewalttat des Polizisten spricht. Auch ohne Gerichtsurteil. Da du dich also auf diesen Beleg berufst, hast du diesen damit für relevant erklärt und damit deine Löschforderung selbst entkräftet. Kopilot (Diskussion) 10:14, 22. Jul. 2017 (CEST)

Das bereits als Beleg angegebene Video zeigt doch deutlich, dass der Demonstrant wiederholt den Polizeieinsatz blockierte und widerlegt die Behauptung, dass ein unbeteiligter "Passant" "unvermittelt" angegriffen wurde. Ich habe hier auch nie bestritten, dass das Video eine Gewalttat zeigt. Ich habe hier nur mehrmals darauf hingewiesen, dass es Sache der Gerichte ist, zu beurteilen, ob dies rechtswidrig war. Du bist nicht nicht befugt, dies zu entscheiden. --Potarator (Diskussion) 10:25, 22. Jul. 2017 (CEST)

Du kapierst es nicht, gell? DU bist nunmal laut WP:KTF hier nie und nirgends für Bewertung von Primärquellen zuständig. Du kannst nich beides haben: auf Gerichtsurteile pochen und bis dahin alles weglöschen wollen, aber zugleich deine Deutung eines Videos hier ausbreiten. Damit schwingst du dich zum Ermittler, Ankläger und Richter in einer Person auf, also genau dazu, was du gern mir nachsagen wolltest. Wenn du deine private Videodeutung hier ernsthaft zum Argument erhebst, kann ich das auch: Eine "wiederholte" Blockade ist bei Betrachtung des Videos keineswegs eindeutig ersichtlich. Der Mann geht halt hin und her, so wie auch andere auf der Kreuzung rumlaufen, die vielleicht zur Fahrraddemo gehören oder auch nicht. Aber der Bus des Schlägers kommt ja gerade erst zur Kreuzung und es gibt keine Frist, in der der Schläger das Verhalten des Geschlagenen lange genug beobachtet haben könnte.

Dir bleibt also nichts anderes übrig, als die Belege allein gelten zu lassen, dann aber ganz: In Panorama wird explizit festgestellt, dass der Polizist unter keinen Umständen, auch nicht bei "wiederholter" Blockade, das Recht zum Zuschlagen hatte. Da wird sogar ein Wissenschaftler vom Fach dazu zitiert. Das haben dir alle ja erklärt, von daher wäre ein "ihr hattet natürlich Recht, dass das nach Unrecht aussieht" mehr als angemessen gewesen.

Von daher bist du schlicht durch deinen eigenen Beleg widerlegt und nicht befugt, eine andere Deutung zu vertreten. Überhaupt nach Entschuldigungen für so ein Polizeiverhalten zu suchen, ist abgründig und nicht tolerierbar, da auch bei Wikipedia das Grundgesetz gilt. EOD. Kopilot (Diskussion) 10:39, 22. Jul. 2017 (CEST)

Nein, ich will hier nicht meine Deutung des Videos verbreiten, sondern ich will den ganzen Mist ganz draußen haben. Dass aber ein unbeteiligter Passant unvermittelt eine auf die Fresse bekommen hätte, wie es hier zuvor behauptet wurde, ist definitiv falsch. Und dass in Panorama explizit festgestellt wurde, dass der Polizist unter keinen Umständen, auch nicht bei "wiederholter" Blockade, das Recht zum Zuschlagen hatte, stimmt ganz einfach nicht. Und der Wissenschaftler bezieht sich auf Polizeigewalt im Allgemeinen und nicht auf den konkreten Fall. --Potarator (Diskussion) 10:46, 22. Jul. 2017 (CEST)

Könntest du, unter Umständen, aufhören, dich provozieren zu lassen? Bist du dafür seine Sammlung von ergoogelten, unbewiesenen Anschuldigungen zu entfernen "ja" oder "nein". Nur das ist die Frage. Dass die Anschuldigung belegt ist, ändert absolut nichts daran, dass es nur eine Anschuldigung ist. Alexpl (Diskussion) 13:39, 22. Jul. 2017 (CEST)

Seit eineinhalb Wochen plädiere ich dafür, dass der ganze Mist gelöscht wird, wie ich auch hier in meinem letzten Beitrag zum wiederholten Mal deutlich gemacht habe. Also zum Tausendsten Mal: Ja, ich will, dass die "Sammlung von ergoogelten, unbewiesenen Anschuldigungen" endlich entfernt wird. Und dich würde ich bitten, anstatt mir hier ans Bein zu pissen, deutlich zu machen, dass haltlose Anschuldigungen, ich hätte hier Belege gefälscht, nicht akzeptabel sind. --Potarator (Diskussion) 16:40, 22. Jul. 2017 (CEST)

Was dir [...] Kopilot hier vorwirft, ist, dass du das Wort „Demonstrant“ verwendet hast, obwohl dieses Wort nicht im angegebenen Beleg vorkommt. Dass das Wort "Demonstrant" trotzdem die wohl treffendste Bezeichnung ist und dass dieses Wort auch mit anderen Quellen problemlos belegt werden kann, spielt im Rahmen dieser Argumentation keine Rolle. Aber vielleicht kann ja Benutzer:Pass3456 mehr dazu sagen. Er ist schließlich absoluter Experte, was das Fälschen von Belegen anbelangt. --WiPo-Troll (Diskussion) 19:48, 22. Jul. 2017 (CEST)

Nach meiner Erfahrung sind Belegfälschungsvorwürfe in 100% aller Fälle erfunden, eine Vandalismusmeldung dagegen ist in 33% aller Fälle erfolgreich. Wie ist deine Erfahrung damit WiPo Troll? ;-) --Pass3456 (Diskussion) 20:01, 22. Jul. 2017 (CEST)

Also nach meiner Erfahrung sind Belegfälschungsvorwürfe in 50% aller Fälle zieeemlich berechtigt, insbesondere in der Wikipedia. Eine Vandalismusmeldung dagegen ist jedoch in 100% aller Fälle nicht erfolgreich, Aber im hier diskutierten Fall finde ich Belegfälschungsvorwürfe völlig deplatziert. --WiPo-Troll (Diskussion) 02:27, 23. Jul. 2017 (CEST)

Wurden die entsprechenden Passagen geändert? --Pass3456 (Diskussion) 22:18, 1. Aug. 2017 (CEST)

Das kannst du dir anhand der Versionsgeschichte selbst beantworten. Ja, wurden sie. Kopilot (Diskussion) 02:09, 2. Aug. 2017 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 02:09, 2. Aug. 2017 (CEST)

Entspricht nicht enzyklopädischen Standards

Nochmal: der ARD Faktenfinder schreibt: "Hamburgs Bürgermeister Olaf Scholz bestreitet derartige Vorwürfe kategorisch. Er sagte im NDR: "Polizeigewalt hat es nicht gegeben, das ist eine Denunziation, die ich entschieden zurückweise." Allerdings liegen zahlreiche Hinweise auf zumindest fragwürdiges Verhalten von Polizisten vor. Auf Videos im Internet ist zu sehen, wie Polizisten Demonstranten oder andere Personen schlagen, treten oder schubsen. Der Kontext ist zumeist nicht zu erkennen, allerdings berichteten zudem Augenzeugen von einem unverhältnismäßigen Vorgehen gegen Unbeteiligte oder Demonstranten. So behaupteten verletzte G20-Gegner in der "Hamburger Morgenpost", sie seien von Polizisten absichtlich von einer Mauer gestoßen worden. Bei dem Vorfall kam es zu 14 Verletzten - wie schwer diese Verletzungen waren, ist allerdings nicht vollständig geklärt. Laut Polizei handelt es sich um einen Unfall, weil ein Gerüst nachgegeben habe, als die vor der Polizei Flüchtenden darüber geklettert seien. Zu dem Vorfall werde weiter ermittelt. Klar ist, es hat viele Einsätze von Wasserwerfer und Pfefferspray gegeben. Mehrfach setzten Polizisten auch Schlagstöcke ein - unter anderem Freitagvormittag, um eine Sitzblockade in der Innenstadt (Stephansplatz) zu räumen. Ob es jedoch exzessive oder rechtswidrige Gewalt durch Beamte gab, ist noch nicht abschließend geklärt. Die Hamburger Innenbehörde bestätigte der Zeitung "Die Welt", dass es bislang insgesamt 44 Strafanzeigen gegen Polizisten gebe, in 35 Fällen seien Ermittlungen eingeleitet worden, dabei gehe es in 27 Fällen um den Vorwurf der Körperverletzung im Amt. Sieben Mal sei ein Verfahren von Amts wegen durch das Dezernat Interne Ermittlungen (D.I.E.) eingeleitet worden, darunter in vier Fällen wegen Körperverletzung im Amt. Zuständig für die Verfolgung der Vorwürfe ist die Dienststelle in allen Fällen.". Leider hat die Darstellung in Wikipedia diese neutrale, an gesichertem Wissen orientierte Qualität nicht.

• Bereits die Überschrift "Polizeigewalt" stellt die Vorwürfe zur Gänze als Fakten dar.
• Das Fazit im ARD Faktencheck lautete: "Klar ist, es hat viele Einsätze von Wasserwerfer und Pfefferspray gegeben. Mehrfach setzten Polizisten auch Schlagstöcke ein - unter anderem Freitagvormittag, um eine Sitzblockade in der Innenstadt (Stephansplatz) zu räumen. Ob es jedoch exzessive oder rechtswidrige Gewalt durch Beamte gab, ist noch nicht abschließend geklärt.". Das Fazit des Wikipedia-Artikels hingegen lautet: "Das Ausmaß rechtswidriger Polizeigewalt deute darauf hin, dass die Exekutive sich in einem rechtsfreien Raum wähne und verselbständigt habe. Die politisch Verantwortlichen hätte diese Rechtsbrüche reflexartig bedingungslos verteidigt und sogar glorifiziert. „Das nun faktisch bestehende Verbot, Kritik an der Polizei zu üben, die als Exekutivinstanz das Gewaltmonopol ausübt, setzt auch einen zentralen Grundsatz des Rechtsstaats außer Kraft: Wer besondere Befugnisse zum Gewalteinsatz hat, muss durch die Gesellschaft und die anderen Gewalten permanent und intensiv kontrolliert sein. Alles andere ist der Weg in den Obrigkeitsstaat".
• Es werden massenhaft ungefilterte Vorwürfe von "Demonstranten" und angeblich unbeteiligten ungefiltert dargestellt. Eine Tageszeitung darf das weil sie keinen enzyklopädischen Anspruch hat. Aus enzyklopädischer Sicht stellt sich die Frage warum diese Menschen keine Strafanzeige stellen. Die naheliegendste Erklärung: sie behaupten Verletzungen die sie nicht haben oder sie fürchten auf Polizeivideos als Gewalttäter identifiziert werden zu können wenn sie mit einer Strafanzeige Ermittlungen in eigener Sache anstoßen. M.E. sind alle Vorwürfe denen nicht Strafanzeigen oder eidesstattliche Versicherungen zugrunde liegen mit spitzen Finger anzufassen statt sie lang und breit als Tatsachen darzustellen. --Pass3456 (Diskussion) 15:30, 22. Jul. 2017 (CEST)

+1--Falkmart (Diskussion) 15:32, 22. Jul. 2017 (CEST)

Ich hab mal die Ausufernde Schilderung der Übergriffe etwas reduziert.--Falkmart (Diskussion) 15:56, 22. Jul. 2017 (CEST)

Die obigen Einlassungen gehen von falschen Voraussetzungen aus:

• "Polizeigewalt" ist der Teil nicht überschrieben, obwohl er es sein könnte, da der Begriff in vielen Belegen verwendet wird und Herr Scholz keine Autorität für Sprachzensur hat.
• Selbstverständlich sind Zeitungsbelege enzyklopädisch verwendbar, wenn sie zuverlässige Medien sind. In diesem Fall sind die Ereignisse meist durch mehrere Belege gedeckt. Man kann davon ausgehen, wenn taz, Zeit, ARD, MoPo und NDR übereinstimmende Beispiele bringen, dass diese recherchiert worden sind.
• Den Faktenfinder kann jeder selber lesen, er ist 1. referiert und 2. ein fortlaufender. D.h. seit 15. Juli sind schon wieder mehrere weitere Faktenfinderberichte erschienen, auch zu Polizeiübergriffen, und viele weitere andere Belege (siehe dazu die - unvollständige - Sammlung oben). Deshalb macht das Gezuppel keinen Sinn. Es muss also ohnehin aktualisiert und zusammengefasst werden, wenn genug Abstand und Übersicht über die Beleglage da ist.
• Dass die Opfer keine Anzeigen gestellt haben, steht nicht in den Belegen und das kann ein Benutzer nicht wissen. Wo es steht, z.B. bei Leo Castro (Twickel/ND u.ö.), sind die Gründe dazu angegeben und referiert.
• Es ist unlogisch, ausgerechnet diejenigen Beispiele (hier: eines tazberichtes) pauschal zu löschen, für die der Kontext jeweils genau angegeben ist. Man sieht daran die Willkür und Wahllosigkeit des Vorgehens: Angeblich fehlt der Kontext, aber wo er nicht fehlt, wird trotzdem alles gelöscht.
• Dass Benutzer meinen, sie müssten und könnten selbst über Glaubwürdigkeit von Zeugen und Belegen räsonnieren und urteilen, ist kein zulässiger Löschgrund. Dieses Urteil steht niemand zu. Kopilot (Diskussion) 03:45, 23. Jul. 2017 (CEST)

Der Abschnitt heisst jetzt "Polizeiübergriffe", enthält aber nach wie vor keinen einzigen unstrittigen Fall und nach wie vor hauptsächlich anonyme Beschuldigungen, die - die Gründe kann man sich denken - nicht zu einer Strafanzeige geführt haben. Das Problem besteht also fort. --Pass3456 (Diskussion) 22:18, 1. Aug. 2017 (CEST)

• Über die Überschrift wurde unten diskutiert: Sie ist zweifelsfrei belegt.
• Unstrittig müssen die Fälle nicht sein, um relevant zu sein. Siehe WP:BLG.
• Hauptsächlich anonym ist falsch und mittlerweile offen gelogen, da du die Belege ja kennst und nachlesen kannst.
• Welche Gründe du dir denkst, ist irrelevant.
• Welche Gründe es tatsächlich gibt, ist belegt. [[114]

Da dein "Problem" in zig von dir und anderen eröffneten Threads unten weiterdiskutiert wird, gibt es hier nichts offenzuhalten. Kopilot (Diskussion) 02:08, 2. Aug. 2017 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 02:08, 2. Aug. 2017 (CEST)

EW Kopilot

Meine Änderung [115] Konto Kopilot Revert (allerdings schlauerweise ohne den Revert-Knopf zu drücken)[116] - mit der Begründung im Beleg stünde nichts von "verwertbar". Das bezieht sich auf meinen Satz "(Videos)ohne verwertbaren Kontext". Allerdings steht im Beleg [117] "Der Kontext (der Videos im Internet) ist zumeist nicht zu erkennen" - ich denke ich liege mit meiner Formulierung näher am Beleg als der Hauptautor, der einen schlüssigen Kontext durch Auslassen der Einschränkung suggeriert. Dann die Story vom von der Mauer gefallenen G20 Gegner, die enthält laut TS-Beleg ein "Gerüst" und keinen Zaun. Es fällt mir mit solchen "Aktionen" zunehmend schwer, den Beiträgen des Kontos in diesem Artikel irgenwas konstruktives abzugewinnen. Alexpl (Diskussion) 14:09, 22. Jul. 2017 (CEST)

+1 --Pass3456 (Diskussion) 15:00, 22. Jul. 2017 (CEST)

+1--Falkmart (Diskussion) 15:31, 22. Jul. 2017 (CEST)

Es wurde bereits mehrfach festgestellt (u.a. von Admin JD an anderer Stelle), dass Benutzer Videos nicht zu bewerten haben, sondern nur die Auswertung anderer darzustellen haben. Die Aussage zum Kontext gilt nur für die vom Faktenfinder bis 15. Juli genannten Videos, nicht für alle, und führt auch im Faktenfinder nicht dazu, die gezeigten Gewalttaten in Abrede zu stellen. Kopilot (Diskussion) 03:26, 23. Jul. 2017 (CEST)

Nochmal bis hierzu eine Antwort kommt:

• Bereits die Überschrift "Polizeigewalt" stellt die Vorwürfe zur Gänze als Fakten dar.
• Das Fazit im ARD Faktencheck lautete: "Klar ist, es hat viele Einsätze von Wasserwerfer und Pfefferspray gegeben. Mehrfach setzten Polizisten auch Schlagstöcke ein - unter anderem Freitagvormittag, um eine Sitzblockade in der Innenstadt (Stephansplatz) zu räumen. Ob es jedoch exzessive oder rechtswidrige Gewalt durch Beamte gab, ist noch nicht abschließend geklärt.". Das Fazit des Wikipedia-Artikels hingegen lautet: "Das Ausmaß rechtswidriger Polizeigewalt deute darauf hin, dass die Exekutive sich in einem rechtsfreien Raum wähne und verselbständigt habe. Die politisch Verantwortlichen hätte diese Rechtsbrüche reflexartig bedingungslos verteidigt und sogar glorifiziert. „Das nun faktisch bestehende Verbot, Kritik an der Polizei zu üben, die als Exekutivinstanz das Gewaltmonopol ausübt, setzt auch einen zentralen Grundsatz des Rechtsstaats außer Kraft: Wer besondere Befugnisse zum Gewalteinsatz hat, muss durch die Gesellschaft und die anderen Gewalten permanent und intensiv kontrolliert sein. Alles andere ist der Weg in den Obrigkeitsstaat".
• Es werden massenhaft ungefilterte Vorwürfe von "Demonstranten" und angeblich unbeteiligten ungefiltert dargestellt. Eine Tageszeitung darf das weil sie keinen enzyklopädischen Anspruch hat. Aus enzyklopädischer Sicht stellt sich die Frage warum diese Menschen keine Strafanzeige stellen. Die naheliegendste Erklärung: sie behaupten Verletzungen die sie nicht haben oder sie fürchten auf Polizeivideos als Gewalttäter identifiziert werden zu können wenn sie mit einer Strafanzeige Ermittlungen in eigener Sache anstoßen. M.E. sind alle Vorwürfe denen nicht Strafanzeigen oder eidesstattliche Versicherungen zugrunde liegen mit spitzen Finger anzufassen statt sie lang und breit als Tatsachen darzustellen. Dass die in der Luft hängenden Anschuldigungen schon nach dem beigefügten Video nicht plausibel sind macht es nicht besser. --Pass3456 (Diskussion) 09:37, 23. Jul. 2017 (CEST)

Das wurde alles oben bereits Punkt für Punkt beantwortet. Spammen von schon entkräftetem POV ist kein zulässiger Änderungsgrund, Kopilot (Diskussion) 12:08, 23. Jul. 2017 (CEST)

Wie man hier sieht, müssen Pass3456 und Alexpl noch dringend an ihrer Logik und Abstimmung arbeiten.

• Der erste User setzt einen Neutralitätsbaustein über den ganzen Abschnitt und erklärt damit seine eigene Überschriftsänderung für nicht neutral: passt (siehe unten).
• Er behauptet fehlende Belege in einem bestens belegten Abschnitt, für den zudem oben viele weitere Belege von mir gesammelt wurden: Das sagt dann eigentlich nur, dass dem User selber Belege für seinen POV fehlen.
• Er verlinkt im Versionskommentar den Diskabschnitt, in den er einfach seine schon von mir beantwortete und widerlegte Argumentlatte kopiert hat: Das zeigt, dass er zum wirklichen Diskutieren und Argumentieren nicht willens oder nicht fähig oder beides ist.
• Er behauptet ferner "etliche Benutzer": Dabei sind es bloß vier, die sonst fast nichts zu diesem Artikel beitragen und sich offenbar nur zum POV-Schubsen und Kopilot-Bashing verabredet haben. Und da sich hier bereits zwei POV-Schubser selbst widersprechen, ist das "Mehrheit"s-Argument schon nach ihrer eigenen Logik hinfällig. Außerdem weiß ja ohnehin jeder, dass keine zufällige Benutzermehrheit jemals WP:NPOV, WP:BLG und inhaltliche Argumente außer Kraft setzen kann.
• Logischer Widerspruch: Entweder fehlen Belege (Passus3456) oder man kann Text nach vorhandenen Belegen ändern (Alexpl). An fehlenden Belegen kann angeblich fehlende Neutralität also nicht liegen.
• Alexpl "neutralisiert" einen Passus erneut nach seinem Gusto, wobei er 1. den Belegwortlaut, 2. meine Argumente, 3. den Diskussionsstand ignoriert: Editwar.
• Alexpl lässt den Neutralitätsbaustein stehen, erklärt seinen Edit also gleich selbst für nicht neutral: passt. Denn "verwertbar" steht nicht im Beleg und dessen Aussagerichtung ist genau gegenteilig: Obwohl die Videos meist den Kontext sprich Tathergang nicht zeigen, zeigen sie für den Faktenfinder Gewalttaten von Polizisten. Das bestätigen die übrigen Einzelnachweise im Teil voll und ganz, z.B. Ref 165: "Auch wenn man nicht immer erkennen kann, was den Übergriffen der Polizisten vorausgegangen ist: Wegzudiskutieren sind sie nicht. Zu Dutzenden sind sie auf Handyvideos und Fernsehkameras dokumentiert."

--> Wen soll dieses Niveau von "Artikelmitarbeit" überzeugen? Kopilot (Diskussion) 13:08, 23. Jul. 2017 (CEST)

Wie du oben bereits weitscheifig formuliert hast: ... Es wird immer offener und ausdauernder gelogen, gehetzt, Hetze toleriert oder ignoriert. Das kann niemand hinnehmen, dem an diesem Projekt liegt... . Du lässt mir also keine Wahl als deinen "Beitrag" am Artikel zu verbessern oder ihn zu entfernen. Dein neuster Umdeutungsversuch des Passus ist genauso tendenziös wie dein Orginalbeitrag. [...] Alexpl (Diskussion) 18:00, 23. Jul. 2017 (CEST)

Wenn du allen Ernstes in der schlichten Beschreibung deines eigenen Verhaltens, deiner Edits mitsamt Diffs "Hetze" siehst, musst du das sofort auf der VM melden. Würde ich hier gegen Benutzer "hetzen", dann hätte ich eine Sperre verdient. Also los, geh und klär das dort, wo es hingehört. Ansonsten fehlt in deinem Beitrag jedes Argument. Adhominem unterbleibt, wie immer. Kopilot (Diskussion) 18:06, 23. Jul. 2017 (CEST)

Das Problem besteht fort. --Pass3456 (Diskussion) 22:18, 1. Aug. 2017 (CEST)

Welches? Falls du den Eingangspassus meinst: Der ist genaustens nach Beleg formuliert. Deshalb hat Alexpl auch nichts mehr dagegen einwenden können. Wenn dich nochwas daran stört, musst du schon sagen, was. Kopilot (Diskussion) 02:02, 2. Aug. 2017 (CEST)

Abschnitt Polizeiübergriffe

Rund die Hälfte des Abschnitts betrifft Äußerungen und Meinungen nach dem Gipfel! Dies sollte in eigenen Abschnitt.--Falkmart (Diskussion) 15:55, 22. Jul. 2017 (CEST)

Das sind Stellungnahmen zum Thema des Abschnitts, die Beispiele für Übergriffe nennen und zusammenfassen. Trennung daher nicht nachvollziehbar und nicht notwendig. Kopilot (Diskussion) 03:26, 23. Jul. 2017 (CEST)

Weitere Löschungen und Verschiebungen habe ich ebenfalls zurückgesetzt, weil:

• Stolle war wirklich beim AND, steht unübersehbar im Beleg.
• Die Anzeige der Falken erging zwar am 13. Juli, aber die Entschuldigung von Grote und Reaktion darauf am 20. Juli. Daher steht das besser hinter den übrigen Anzeigen, deren Beleg vom 15. Juli stammt.
• Solche Änderungen zeigen auch eher, dass User Belege nicht lesen und irgendwas Unsinniges suchen, mit dem sich Streit und EW provozieren lässt.
• Auch das serienhafte Neuanlegen von Threads und absprachenlose Herumändern, wenn andere gerade offline sind, zeigt eher keine konstruktive Absicht. Kopilot (Diskussion) 04:30, 23. Jul. 2017 (CEST)

Der Abschnitt über die Polizeiubergriffe ist im Verhältnis viel zu lang. Was davon war unmittelbarer Zwang, also rechtmäßig? Darf man sich auf ein Polizeifahrzeug stellen oder vor einen Polizeiwagen springen, um ihn an der Weiterfahrt zu hindern? Nein? Liest sich aber so. --Zweedorf22 (Diskussion) 14:02, 25. Jul. 2017 (CEST)

Entscheidend ist hier nicht unsere eigene Interpretation sondern wie es reputable Quellen darstellen. Kannst du bitte konkret darlegen an welchen Punkten du eine verzerrende Darstellung siehst? Es ist schwer das so pauschal zu diskutieren. --Häuslebauer (Diskussion) 14:05, 25. Jul. 2017 (CEST)

Das problem besteht fort. --Pass3456 (Diskussion) 22:18, 1. Aug. 2017 (CEST)

Nein, weil die Kritik inzwischen einen eigenen Abschnitt hat, so wie Falkmart es wünschte. Kopilot (Diskussion) 02:00, 2. Aug. 2017 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 02:20, 2. Aug. 2017 (CEST)

Presseerklärung Republikanische Anwältinnen- und Anwälteverein

Lieber Kopilot, seit wann übernimmt Wikipedia Pressemitteilungen praktisch wörtlich? Ist mir in den letzten Jahren bei keinem Artikel so untergekommen.--Falkmart (Diskussion) 19:26, 22. Jul. 2017 (CEST)

+ 1 --Pass3456 (Diskussion) 22:21, 22. Jul. 2017 (CEST)

Weder wörtlich noch ist maßgeblich, was dir bei Wikipedia "unterkommt". Die Stellungnahme der Anwälte zum Thema Polizeiübergriffe ist selbstredend relevant. Kopilot (Diskussion) 03:26, 23. Jul. 2017 (CEST)

Hinweis: Dies wird ebenfalls weiter unten im Abschnitt Neutralität-Baustein gesetzt ausführlich diskutiert. Bitte die dortige Diskussion fortsetzen. --Häuslebauer (Diskussion) 14:06, 25. Jul. 2017 (CEST)

Das Problem besteht fort. --Pass3456 (Diskussion) 22:18, 1. Aug. 2017 (CEST)

Dein Problem, nicht das des Artikels. Gültige Belege sind gültige Belege. Außerdem hat Häuslebauer Recht: Das wird unten ja sowieso schon weiterdiskutiert. Wenn du irgendwas erreichen willst, musst du dich schon an den neuesten Thread zum Thema halten. Kopilot (Diskussion) 02:19, 2. Aug. 2017 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 02:19, 2. Aug. 2017 (CEST)

Überschrift

Hierzu: Die Belege thematisieren reale Gewaltübergriffe, nicht bloß "Vorwürfe". Zum Beispiel:

• Faktenfinder (Ref 142):"Gab es exzessiven oder rechtswidrigen Einsatz von Gewalt durch die Polizei? ... Allerdings gibt es zahlreiche Hinweise auf zumindest fragwürdiges Verhalten von Polizisten... Auf Videos im Internet ist zu sehen, wie Polizisten Demonstranten oder andere Personen schlagen, treten oder schubsen." Das sind IST-Aussagen.
• Ref 162: "Behandlung von Festgenommenen...Er wurde stündlich geweckt und bekam in 14 Stunden nur Wasser und Knäckebrot." --> IST-Aussage im Indikativ.
• Ref 163: "Die Polizei schlug einfach drauf. Gegen Ende der Anti-G20-Proteste in Hamburg verprügelten Polizisten friedlich tanzende Menschen und verletzten einige von ihnen schwer": IST-Aussagen.
• Ref 164: "Tatsächlich kann sich im Internet jeder ansehen, wie Polizisten einen Blockierer ins Gesicht schlagen oder wie sie auf einen am Boden liegenden Mann mit Irokesenschnitt einprügeln. Und dann gibt es noch die Szenen, die keiner gefilmt hat...Es ist leicht, Geschichten wie seine mit dem Satz abzutun, es habe keine Polizeigewalt gegeben. Das Problem ist nur, dass es inzwischen so viele ähnliche Geschichten gibt. Aus Einzelfällen wird eine kritische Masse...": IST-Aussagen, weitere im Folgetext.
• Ref 165: "Seit dem G20-Gipfel tauchen vermehrt Berichte von polizeilichen Übergriffen auf... Doch manche Berichte sagen etwas anderes, denn auch zwei Wochen nach dem Gipfel tauchen noch Bilder und Videos von polizeilichen Übergriffen auf, und es laufen auch bereits interne Ermittlungen. Da ist der Faustschlag eines behelmten Polizisten, der einen Mann trifft, der sich vor einen Polizeibus gestellt hat, um die Weiterfahrt zu verhindern. Da ist die Gruppe von Beamten, die am Fischmarkt auf einen Mann mit lila Irokesen-Haarschnitt eintritt, auch als dieser längst am Boden liegt. Auch wenn man nicht immer erkennen kann, was den Übergriffen der Polizisten vorausgegangen ist: Wegzudiskutieren sind sie nicht. Zu Dutzenden sind sie auf Handyvideos und Fernsehkameras dokumentiert." IST-Aussagen, auch zu Aspekten von Fällen ohne Video im Folgetext wie dem von Leo Castro: Er wurde wirklich stundenlang festgehalten und ist wirklich dauerhaft verletzt worden, auch wenn die Misshandlung niemand gefilmt haben sollte. (Würden die Journalisten ihn für einen Lügner und Verleumder halten, so wie oben einige Benutzer, dann würden sie seine Geschichte kaum mehrfach in allen Details berichtet haben.)
• Ref 166: "Nach dem G20-Gipfel entpuppen sich Behauptungen der Polizei als falsch. Inzwischen sind zahlreiche Übergriffe durch Polizist*innen dokumentiert...Unter den Bildern, die der Gipfel lieferte, sind auch jene, die den größten Tabubruch bezeugen: der Einsatz von Sondereinsatzkommandos gegen Demonstrant*innen – mit der Freigabe, im Zweifel zu schießen. - Geschossen wurde tatsächlich.... Der Eindruck ist: Wo immer die Demonstranten friedlich waren – in den Camps, beim hedonistischen Massenauflauf am Dienstag, bei der Aufstellung der „Welcome to hell“-Demo oder bei der Großdemonstration am Samstag –, kamen Polizist*innen massiv zum Einsatz. Selbst kleinste Gruppen wurden durch Hundertschaften und Wasserwerfer zerstreut." IST-Aussagen.
• Ref 167: "Protokoll eines polizeilichen Übergriffes während des G20-Gipfels".
• Ref 168: "Schanzen-Anwohnerin schildert Polizei-Schläge". IST-Aussage (nicht: wirft Schläge vor, behauptet Schläge). "Auch die Frage, ob die Polizei immer verhältnismäßig gehandelt hat, steht im Raum. Im Netz kursieren viele Videos und Augenzeugen-Berichte über Polizisten, die übermäßige Härte und Gewalt angewendet haben sollen. ... Rike Bröhan hat mehrere Prellungen davongetragen. Das belegt ein Arztbericht. Sie war eine Woche lang krankgeschrieben." --> Die Frage KANN nur aufkommen, weil die Medienberichte zumindest einen Teil der Zeugenaussagen von Polizeiübergriffen für glaubwürdig halten.
• Ref 169: "Realitycheck zu G20-Polizeigewalt: „Polizeigewalt hat es nicht gegeben“. Hamburgs Bürgermeister Olaf Scholz leugnet Fälle von Polizeigewalt beim G20-Gipfel. Die taz und Betroffene können Anderes bezeugen."

usw. usf. In diesem unvollständigen Überblick sind die seither aufgetauchten Berichte noch nicht enthalten (siehe dazu obige Sammlung). Kopilot (Diskussion) 12:40, 23. Jul. 2017 (CEST)

ARD Faktenfinder: "Gab es exzessiven oder rechtswidrigen Einsatz von Gewalt durch die Polizei? ... Klar ist, es hat viele Einsätze von Wasserwerfer und Pfefferspray gegeben. Mehrfach setzten Polizisten auch Schlagstöcke ein - unter anderem Freitagvormittag, um eine Sitzblockade in der Innenstadt (Stephansplatz) zu räumen. Ob es jedoch exzessive oder rechtswidrige Gewalt durch Beamte gab, ist noch nicht abschließend geklärt.". Alles andere ist Theoriefindung. --Pass3456 (Diskussion) 16:52, 23. Jul. 2017 (CEST)

Die Gegenteilige Darstellung vermeintlicher Fakten stützt sich auf ungeprüfte Vorwürfe von "Demonstranten" und angeblich unbeteiligten. Eine Tageszeitung darf das weil sie Schlagzeilen braucht und keinen enzyklopädischen Anspruch hat. Aus enzyklopädischer Sicht stellt sich die Frage warum diese Menschen keine Strafanzeige stellen. Die naheliegendste Erklärung: sie behaupten Verletzungen die sie nicht haben oder sie fürchten auf Polizeivideos als Gewalttäter identifiziert werden zu können wenn sie mit einer Strafanzeige Ermittlungen in eigener Sache anstoßen. M.E. sind alle Vorwürfe denen nicht Strafanzeigen oder eidesstattliche Versicherungen zugrunde liegen mit spitzen Finger anzufassen statt sie lang und breit als Tatsachen darzustellen. Dass die in der Luft hängenden Anschuldigungen schon nach dem beigefügten Video nicht plausibel sind macht es nicht besser.

Natürlich kann man mit dem Club der ehemaligen RAF-Anwälte den Untergang des Rechtsstaats sehen wenn sich Polizisten nicht ohne Gegenwehr windelweich prügeln lassen oder nicht tatenlos zusehen wie Vandalen ganze Stadtteile in Schutt und Asche legen. Laut Polizeirecht hat die Polizei nicht das Recht sondern die Pflicht die öffentliche Ordnung aufrecht zu erhalten. Was dazu notwendig ist wird nach situativer Abwägung entschieden. Wenn mehrere Tausend Vandalen im Schutz der Masse von 10.000 Symathisanten Bürgerkrieg spielen sind natürlich andere Maßnahmen zulässig als z.B. bei der Verwarnung eines wildpinkelden chinesichen Touristen der ohnehin schon vor Scham vergeht. --Pass3456 (Diskussion) 16:58, 23. Jul. 2017 (CEST)

Dein POV ist irrelevant. Dass es Übergriffe gab, ist Fakt. Ob sie als unrechtmäig beurteilt werden, natürlich noch nicht. Aber wie gesagt: Gerichtsurteile sind laut WP:BLG nicht die maßgebliche Instanz für Relevanz. Es ist bekannt und von der ARD gerade erst wiederholt berichtet worden, dass Polizeiunrecht in Deutschland nur sehr selten verurteilt wird. Daraus auf Irrelevanz zu schließen, ist realitätsfremd und belegwidrig. Auch du wirst in deinem Leben noch Achtung vor der Menschenwürde schwächerer und rechtlich benachteiligter Menschen lernen müssen, wie auch immer. Kopilot (Diskussion) 17:39, 23. Jul. 2017 (CEST)

Dein Pov ist irrelevant. Ob Polizeihandeln rechtmaessig oder rechtswiedrig war ist die entscheidende Frage in unserem Rechtsstaat. Oder willst Du der Polizei rechtmaessiges Handeln verbieten? --Pass3456 (Diskussion) 18:16, 23. Jul. 2017 (CEST)

Natürlich ist mein POV ebenso irrelevant. Deine weiteren Sätze sind dein irrelevanter POV. Geht es noch um die Überschrift? Dann warten wir einfach auf ein Gerichtsurteil dazu, gell? Dann darfst du sie ändern. Vorher nicht. ;-) Kopilot (Diskussion) 18:32, 23. Jul. 2017 (CEST)

Npov waere die Darstellung dass es verschiedene Beschuldigungen gibt. Ob diese Substanz haben ist zum jetzigen Zeitpunkt voellig ungeklaert - so schreibt es der Ard Faktenfinder der sich um Serioesitaet bemueht. --Pass3456 (Diskussion) 18:39, 23. Jul. 2017 (CEST)

Du verwechselst Tatsachen und Gerichtsurteile. Tatsächliche Übergriffe sind ausreichend belegt: sogar mit dem Faktenfinder vom 15. Juli allein. Dieser ist aber wie gesagt weder der einzige Beleg noch der aktuellste dafür. Ob die Übergriffe rechtswidrig waren, ist noch ungeklärt: logisch, so schnell arbeiten weder Untersuchungsausschüsse noch Gerichte. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass es Übergriffe gab. Also ist die Überschrift richtig. Kopilot (Diskussion) 20:12, 23. Jul. 2017 (CEST)

Die Definition von "Übergriff" beanspruchst du dennoch für dich allein. "Übergriff" ist demnach ausnahmslos alles, was dem Anschuldigenden, irgendwo im Netz, wie ein Übergriff vorkam. Sowas geht einfach nicht. Es ist anmassend. Alexpl (Diskussion) 20:16, 23. Jul. 2017 (CEST)

Das Wort "Übergriffe" ist oben ebenso belegt wie "Gewalt". Wir können alo sowohl die jetzige Überschrift beibehalten als auch "Polizeigewalt" wählen.

"Anschuldigungen", "angebliche..." und "Aussagen zu..." dagegen sind unbelegt. "Vorwürfe" ist nur 1x für einen Einzelfall belegt. Im selben Beleg stehen auch IST-Aussagen zu tatsächlichen Übergriffen. So sieht es aus.

Deine Grundannahme ist falsch: Du meinst, die Zeitungsberichte beruhten allesamt nur auf Beschuldigungen. Das ist aber deine Unterstellung, die dem Wortlaut nicht standhält. Die Berichte betonen vielfach gegen dein Vorurteil, dass es eben wirklich Übergriffe gab. Einen Tritt und/oder Faustschlag und stundenlange Verweigerung von Anwaltsanrufen sind eben keine subjektiven Empfindungen von bösartigen Chaoten, die der Polizei alles Mögliche anhängen wollen. Dafür sind sie bereits jetzt zu gut bezeugt. Kopilot (Diskussion) 20:30, 23. Jul. 2017 (CEST)

Nein, meine Grundannahme ist, dass ich nicht weiß was passiert ist. Im Gegensatz zu deiner Überschätzung die Vorfälle "bewerten" zu können. Nichts anderes tust du mit der Überschrift und diversen Folgeformulierungen. Und natürlich wird die gleiche Aussage wird "wahrer" nur weil sie in mehreren Plattformen auftaucht. Die Überschrift ist Mist. Alexpl (Diskussion) 20:35, 23. Jul. 2017 (CEST)

Gut, dann erinner dich mal an deine Bewertungen:

• "Frau auf Panzerwagen ... - irgendeine Kunst-Aktion?"
• "Kein Englisch klingt unwahrscheinlich... warum der Berichterstatter nicht selbst eingesprungen ist" (20:24, 19. Jul)
• "teils profan anmutenden primär-Anschuldigungen" (10:49, 21. Jul)
• "Kopilot hat sich nicht an der Disk beteiligt, aber dafür den ganzen Tag weiter [103] Anschuldigungen zusammengetragen... Wenn da nichts mehr kommt, können wir das ja komplett rausnehmen. Sollten später solide Quellen und Urteile vorliegen..." (17:30, 21. Jul)
• "Potarator du brauchst hier nicht selbst zu recherchieren." (23:08, 21. Jul)
• "teils grotesk anmutende Anschuldigungen..Vieles ist einfach Schrott..Also nicht sowas wie dein Zeit-Beleg.. das angebliche beweisvideo" (23:08, 21. Jul)
• "Dass die Anschuldigung belegt ist, ändert absolut nichts daran, dass es nur eine Anschuldigung ist." (13:39, 22. Jul)
• "die Story vom von der Mauer gefallenen G20 Gegner, die enthält laut TS-Beleg ein 'Gerüst' und keinen Zaun." (14:09, 22. Jul)

Zusammengefasst: Gift ins Gesicht spritzen, Augen und Haut verätzen mit krebserregenden Chemikalien war eine Kunstaktion. Das hat das hessische Ministerium, das den Fall untersucht, sicher übersehen. Der Italiener, der 14 h lang keine Nahrung und keinen Rechtsbeistand erhielt, wurde vom Zeugen des Berichts im Stich gelassen: Die Opfer sind selber schuld. Faustschläge, Tritte, Knochenbrüche, Nahrungsverweigerung bis hin zu Morddrohungen: alles profan. Wenn einer Belege sammelt, muss man sie nicht lesen, da eh nur Anschuldigungen und keine soliden Belege dabei sind. Was solide ist, entscheidet Alexpl allein. Wenn andere gar nicht recherchieren, ist das auch OK. Dass solche Zeugenberichte einfach Schrott sind, weiß jeder, muss man nicht näher begründen. Dass die Krawalltouristen sich das bloß ausdenken, um der schwer geplagten deutschen Polizei zu schaden, ist doch völlig offensichtlich und bedarf keiner Erläuterung. Grundrechtsverletzungen durch Polizisten gibt es so gut wie gar nicht. Dass man solchen Zeugen nichts glauben kann, bis Gerichte urteilen, haben diese vielen Journalisten einfach nicht kapiert. Die Zeit ist unglaubwürdig, weil sie Fehler korrigiert. Wer Fehler nicht korrigiert, ist glaubwürdig. Und ein Fehler macht alles übrige auch gleich mit falsch. Gerüst ist neutral, Zaun nicht, obwohl der Folgebeleg "Zaun" schreibt und ein Foto das Ding abbildet: sieht nicht nach Gerüst aus. Hauptsache es gibt irgendeine Klitzekleinigkeit, an der man zuppeln kann. Klar wie Kloßbrühe, das alles. Und natürlich so gar nicht bewertend. Das müssen wir Alexpl einfach so glauben, obwohl kein Gericht seinen POV geprüft hat. Kopilot (Diskussion) 21:20, 23. Jul. 2017 (CEST)

Der einzige der hier bisher irgendwas im Artikel entschieden hat, bist ausnahmslos du - falls es dir nicht aufgefallen ist. Was deine Collage mit Zitatschnipseln von mir angeht: Aus dem Kontext gerissen, sinnentstellend. Wie dus im Artikel auch machst. Schauen wir mal ob du andere Zeugenaussagen im Artikel auch alle nachhaltig verteidigst. Und lass das mit deinen artikelfremden Grundsatzmonologen, sie untergraben deine Glaubwürdigkeit als WP-Autor nur weiter. Wie schon gesagt: such dir irgendeine andere Plattform. Alexpl (Diskussion) 00:55, 24. Jul. 2017 (CEST)

Das Problem besteht fort. --Pass3456 (Diskussion) 22:18, 1. Aug. 2017 (CEST)

Nein, die Überschrift stimmt mit allen Belegen überein. Die Medien sind sich von rechts bis links einig, dass es etliche Polizeiübergriffe gab. Gegenbelege wurden weder genannt noch gibt es sie. Ich habe sie im Gegensatz zu anderen nämlich fortlaufend oben gesammelt. Kopilot (Diskussion) 22:53, 1. Aug. 2017 (CEST)

Doch, hier -> Diskussion:G20-Gipfel_in_Hamburg_2017#Muss_man_alles_unkritisch_glauben.3F. Oder soll ich alles copy und pasten? --Pass3456 (Diskussion) 23:22, 1. Aug. 2017 (CEST)

Deine Benutzermeinungen sind keine Belege, und du hast da unten keine anderen Belege gepostet. Kopilot (Diskussion) 01:59, 2. Aug. 2017 (CEST)

Sollte an der von Pass3456 genannten Stelle auf der Diskussion fortgesetzt werden. Diese Diskussion hier war durch Fortsetzung in einem neuen Abschnitt erledigt. Da es keinen Sinn macht, Sachen an mehreren Stellen gleichzeitig zu diskutieren, hier in meinen Augen wieder erledigt. --Häuslebauer (Diskussion) 10:36, 2. Aug. 2017 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Häuslebauer (Diskussion) 10:36, 2. Aug. 2017 (CEST)

Weiteres Vorgehen?

Wie gehen wir nun weiter vor bzw. wie verhindern wir einen Editwar, da Kopilot auf jeden Fall den ausufernden Abschnitt zu Polizeiübergriffen verteidigen wird? Insbesondere die Übernahme fast einer gesamten Presseerklärung, teils wörtlich bzw. etwas umgeschrieben, vom Republikanische Anwältinnen- und Anwälteverein und Schilderung einer Vielzahl kleinerer Übergriffe kann so nicht stehenbleiben. Dass Andere dafür dann eine Vielzahl von Brandstiftungen und anderer Straftaten des Mobs in den Artikel reinbringen, um zumindest das derzeitige gewaltige Übergewicht von Polizeiübergriffen und Krawallen auszugleichen, kann ja nicht die Lösung sein?--Falkmart (Diskussion) 13:52, 23. Jul. 2017 (CEST)

Nee. Dann formuliert das Konto es einfach so um, dass eine Kausalität zu angeblichen "Polizeiübergriffen" suggeriert wird. Ich sehe nur eine Lösung: Alle Einzelfälle im Abschnitt, den Kopilot "Polizeiübergriffe" nennt, sind zu löschen und ggf. auf Wunsch in den Benutzernamensraum des Kontos "Kopilot" zu verschieben. Sollten es zu Verurteilungen kommen, können sie von dem Account wieder in den Artikel eingestellt werden. Verbleiben tun die Zahl der gestellten Anzeigen gegen die Polizei und eine Zusammenfassung der Fälle, die die GESA betreffen. Warum das mit den Presseausweisen in dem Abschnitt steht ist mit schleierhaft. Alexpl (Diskussion) 14:20, 23. Jul. 2017 (CEST)

Ich zaehle 2 Benutzer die den Abschnitt neutral finden und 6 Benutzer die ihn eher nicht oder gar nicht NPOV finden. Kopilot hat bisher niemanden ueberzeugt. Wieso nimmt er den Neutralitaetsbaustein und den Belegebaustein einfach wieder raus? Ich bin im Momentunterwegs und kann keine Vandalismusmeldung machen, werde das heute Abend aber nachholen wenn sich das bis dahin nicht zum guten erledigt hat. --Pass3456 (Diskussion) 14:38, 23. Jul. 2017 (CEST)

Nur zu. Alexpl (Diskussion) 16:12, 23. Jul. 2017 (CEST)

Das wegweisende Vorgehen ist ganz einfach: Alle achten die Grundregeln des Projekts, halten sich an die vorhandenen Belege, verzichten auf POV-Formulierungen und Umdeutungsversuche, auf adhominem und Versuche einer Umgehung von stichhaltigen Argumenten durch Absprachen, Editwar und "Mehrheitsbeschaffung". Kopilot (Diskussion) 15:59, 23. Jul. 2017 (CEST)

Eine weitere Möglichkeit wäre es, die besagten Passagen (alleine schon wegen der Größe) auszulagern. Z.b. Liste der Übergriffe im Zusammenhang mit dem G20-Gipfel in Hamburg (* das Wort Übergriffe ggf. durch ein anderes Wort ersetzen). Dort kann dann gerne weiter diskutiert werden. Von mir (wie schon mehrfach hier erwähnt) ein klares PRO für die Straffung/Fokussierung dieses Artikels auf den Gipfel der Politiker (und nicht auf den Fokus den offenbar die meisten deutschsprachigen Medien haben in diesem Zusammenhang)! --ℱℒ𝒪ℛℐ𝒜𝒩 (Diskussion) 16:17, 23. Jul. 2017 (CEST)

Auslagern geht schon wegen der Beleglage gar nicht, da die Übergriffe ja während des Gipfels vorkamen, als integraler Bestandteil des Polizeieinsatzes, der seinerseits integral zur Gipfelvorbereitung gehört. Proportional ist Auslagern auch nicht notwendig. Das fällt eher unter unzulässiges Forken. Als direkte Reaktion auf meinen Regelhinweis wirkt dein Vorschlag daher eher als weiterer Versuch, die Belegsituation und die stichhaltigen Argumente weiter oben zu "umgehen". Diese Art, mit Sachkonflikten umzugehen (einfach jeder Benutzerfraktion ihre eigene Spielwiese verschaffen) ist das genaue Gegenteil einer enzyklopädischen Arbeitsweise, sorry. Kopilot (Diskussion) 16:34, 23. Jul. 2017 (CEST)

Trotzdem waren es mMn zwei "Veranstaltungen". Eine in den Messehallen (der G20-Gipfel) und eine in der Stadt drumrum (Demos und co). Diese Demos waren zwar wegen dem Gipfel da, der Gipfel aber nicht wegen den Demos. So gesehen eine unidirektionale Verbindung. Auch haben sich diese in keinster Weise auf den aktuellen Gipfel und das geschehen dort bezogen (es gab weder Angriffe auf Polizisten, noch auf Demonstranten (oder wen auch immer) als direkte Reaktion auf Ereignisse/Beschlüsse beim Gipfel). Sondern bezogen sich auf die G20 als Gruppe und Globalisierung, Kapitalismus etc etc. Und wieso geht es aufgrund der Beleglage nicht? Gleiche Belege können auch in verschiedenen Artikeln vorkommen. --ℱℒ𝒪ℛℐ𝒜𝒩 (Diskussion) 16:47, 23. Jul. 2017 (CEST)

Über die Zugehörigkeit der Demos zum Gipfel wurde schon entschieden. Die Demos sind wieder ein anderes Thema als die Polizeiübergriffe. Heraustrennen kannst du keins davon, das gehört laut Belegsituation alles zusammen. Kopilot (Diskussion) 17:41, 23. Jul. 2017 (CEST)

+1 Zustimmung zu Kopilot, ebenso zu dessen Klarstellungen weiter oben. --Ulitz (Diskussion) 18:07, 23. Jul. 2017 (CEST)

Der Text des ARD Faktrenfinders scheint allseitiger Konsens zu sein. Deshalb beginnt der Abschnitt ab jetzt mit diesem. Als wörtliches Zitat damit er nicht tendenziös verfälscht wird. Mir ist klar das dies einem Benutzer zu neutral und seriös ist und es innerhalb weniger Minuten revertiert wird. Dann wird es Zeit für die Empfehlung von Admin Henry [118]. --Pass3456 (Diskussion) 19:12, 23. Jul. 2017 (CEST)

Sie haben dir sogar das Direktzitat zerschossen [119]. Vermutlich nicht reisserisch genug. Alexpl (Diskussion) 20:02, 23. Jul. 2017 (CEST)

Langzitate zeigen Lesern nur, dass manche Editoren unfähig oder unwillig zum sinngemäßen Wiedergeben der Kernaussagen eines Belegs sind.

Eine Verfälschung des Belegs in der etablierten Version wurde nicht belegt. Das Gerichtsurteile noch ausstehen, ist eine Banalität und redundant, da schon drinsteht, es werde noch ermittelt. Und zwar auch noch mehrmals im Folgetext und unten bei den Anzeigen.

Die Empfehlung He3nrys lautet "keine Bausteine" und "bitte nur über Inhalte streiten". Bittesehr, ich warte auf Argumente. Meine stehen hier schon. Kopilot (Diskussion) 20:19, 23. Jul. 2017 (CEST)

Du meinst damit hoffentlich nicht deine wirren Monologe über "Menschenrechte" weiter oben? Alexpl (Diskussion) 20:21, 23. Jul. 2017 (CEST)

Meine Argumente stehen überall, auch hier. Und der Hinweis auf Art 1 GG ist sehr klar und gar nicht wirr. Dass ein Faustschlag mitten ins Gesicht und alles Übrige, was an Polizeiübergriffen berichtet wird, rechtmäßig sei und dem Schutz der Menschenwürde dient, wurde bisher nirgends begründet. Du kannst es gern belegen, ich bin sehr gespannt. Ich habe bei meiner wochenlangen Belegsammlung dafür keinen Beleg gefunden. Von daher wundert mich nicht, dass du und deine Kumpels so gut wie alle Zeugen solcher Übergriffe zu Verleumdern und Lügnern zu stempeln versuchen. Anders lassen sich Belege ja nicht diskreditieren, deren Inhalte einem nicht gefallen. Kopilot (Diskussion) 20:42, 23. Jul. 2017 (CEST)

@Alexpl: natürlich, ein Direktzitat aus dem ARD Faktencheck ist denen viel zu seriös. Lieber Primärquellen zu einer eigenen Theorie zusammenbasteln. --Pass3456 (Diskussion) 21:15, 23. Jul. 2017 (CEST)

Unsinn. Der ARD-Faktencheck ist weiterhin aufgeführt. Außerdem werden keine Primärquellen aufgeführt. Die Theoriefindung liegt bei dir. --Ulitz (Diskussion) 21:39, 23. Jul. 2017 (CEST)

(BK) 1) Die VM-Entscheidung von Benutzer:He3nry war keine Einladung zum Durchdrücken strittiger Änderungen im Artikel, sondern eine Aufforderung zur vorherigen Diskussion und Konsensfindung. 2) Deine Interpretationen des Regelwerks sind weiterhin weitestgehend idiosynkratisch (das Auswerten von taz, ND usw. ist keine Theoriefindung). 3) Das Einbringen von Langzitaten ist stilistisch unerwünscht. --Jonaster (Diskussion) 21:41, 23. Jul. 2017 (CEST)

@Ulitz: Das wörtliche Zitat des Fazits aus dem ARD Faktencheck ist Theoriefindung, aha. Da binn ich ja froh dass du stattdessen Einzelfällen zusammengoogelst und die wenigen sachlichen, sachkundigen Einordnungen durch die Quellen geflissentlich ignorierst. --Pass3456 (Diskussion) 22:01, 23. Jul. 2017 (CEST)

Kannst du nur adpersonam oder hast du ein inhaltliches Argument gegen die aktuelle Version? Kopilot (Diskussion) 22:10, 23. Jul. 2017 (CEST)

Mein Argument? So steht es wörtlich in der Quelle: "Es „liegen zahlreiche Hinweise auf zumindest fragwürdiges Verhalten von Polizisten vor. Auf Videos im Internet ist zu sehen, wie Polizisten Demonstranten oder andere Personen schlagen, treten oder schubsen. Der Kontext ist zumeist nicht zu erkennen, allerdings berichteten zudem Augenzeugen von einem unverhältnismäßigen Vorgehen gegen Unbeteiligte oder Demonstranten […] Klar ist, es hat viele Einsätze von Wasserwerfer und Pfefferspray gegeben. Mehrfach setzten Polizisten auch Schlagstöcke ein - unter anderem Freitagvormittag, um eine Sitzblockade in der Innenstadt (Stephansplatz) zu räumen. Ob es jedoch exzessive oder rechtswidrige Gewalt durch Beamte gab, ist noch nicht abschließend geklärt.“ Für eine darüberhinausgehende Bewertung brauchst Du eine andere Quelle in der etwas darüberhinausgehendes tatsächlich steht. --Pass3456 (Diskussion) 22:38, 23. Jul. 2017 (CEST)

Dann ist ja alles OK, denn die aktuelle Version gibt das korrekt wieder. Dein Zitatspamming kann also nur noch als Zustimmung zur aktuellen Version gewertet werden. Kopilot (Diskussion) 22:45, 23. Jul. 2017 (CEST)

Natürlich nicht. Alexpl (Diskussion) 00:53, 24. Jul. 2017 (CEST)

exakt. --Pass3456 (Diskussion) 01:34, 24. Jul. 2017 (CEST)

JFTR: Die nächste VM-Entscheidung dazu. - Nochmal meine Frage aus der VM: Welche Artikelpassagen genau sind nicht durch WP:Q gedeckt und stellen folglich WP:TF dar? --Jonaster (Diskussion) 01:11, 24. Jul. 2017 (CEST)

Das Problem besteht fort. --Pass3456 (Diskussion) 22:18, 1. Aug. 2017 (CEST)

Wenn eine konkrete Frage seit einer Woche nicht beantwortet wurde, besteht offensichtlich kein Interesse an Klärung der Frage. Dann kann natürlich geerlt werden. Wenn du die Erle entfernen willst, musst du schon konkret begründen, was genau du hier noch klären willst. Kopilot (Diskussion) 22:50, 1. Aug. 2017 (CEST)

Da der Artikel gesperrt ist, ist die Ausgangsfrage eh überholt. Kopilot (Diskussion) 02:18, 2. Aug. 2017 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. 02:18, 2. Aug. 2017 (CEST)

Muss man alles unkritisch glauben?

Quelle Nr. 1 (Tagesschau) sagt: "Ob es jedoch exzessive oder rechtswidrige Gewalt durch Beamte gab, ist noch nicht abschließend geklärt."

Quelle Nr. 2 enthält keinerlei redaktionelle Bewertung.

Quelle Nr. 3 fragt "Wie glaubhaft sind die Aussagen?" ohne die Frage zu beantworten.

Quelle Nr. 4 (TAZ) verurteilt in der Tat allerdings von Aufenthaltsverboten über Wasserwerfer bis hin zu was auch immer pauschal.

Quelle Nr. 5 (Neues Deutschland): enthält keine redaktionelle Bewertung.

Quelle Nr. 6 (Tagesschau): "Doch ob die Ermittlungen seine Darstellung der Fakten bestätigen, bleibt abzuwarten."

Quelle Nr. 7 (NDR): eine Schanzen-Anwohnerin wird ohne redaktionelle Bewertung wiedergegeben. Ein Polizeisprecher weist einen pauschalen Vorwurf übermäßiger Härte zurück. Ein Soziologe sagt: "Rafael Behr ist Soziologe an der Akademie der Polizei Hamburg. Seiner Ansicht nach ging die Polizei beim G20-Einsatz mehr als einmal an die Grenze des Legalen."

Quelle Nr. 8 (TAZ): keine redaktionelle Bewertung.

Quelle Nr. 9 (Neues Deutschland): Wiedergabe einer Beschuldigung mit viel Sypathie

Von der TAZ und dem Neuen Deutschland abgesehen bemühen sich die meisten Zeitungen durchaus um eine kritische Distanz (ad personam-Unterstellungen gemäß WP:Disk entfernt --Ulitz (Diskussion) 20:26, 24. Jul. 2017 (CEST)). --Pass3456 (Diskussion) 01:34, 24. Jul. 2017 (CEST)

Prima, dass du nun endlich einige Belege auch mal gelesen hast. Deine Überschriftsfrage lässt allerdings nach wie vor Verständnis des Regelwerks vermissen. Dieses verlangt keinen "Glauben". Und deine Antwort auf Jonasters Frage steht noch aus. Kopilot (Diskussion) 08:10, 24. Jul. 2017 (CEST)

Das Problem besteht fort. --Pass3456 (Diskussion) 22:18, 1. Aug. 2017 (CEST)

Dein Problem mag ja fortbestehen, aber WP:BLG verlangt nunmal keinen "Glauben" an Belege, das ist Tatsache. Wenn du bestimmten Belegen nicht glaubst, ist das nur dein eigenes privates Problem. Kopilot (Diskussion) 22:47, 1. Aug. 2017 (CEST)

Es geht nicht um Glauben an Belege, sondern um Glauben an anonyme Anschuldigungen. -> (Tagesschau) sagt: "Ob es jedoch exzessive oder rechtswidrige Gewalt durch Beamte gab, ist noch nicht abschließend geklärt." --Pass3456 (Diskussion) 23:19, 1. Aug. 2017 (CEST)

Auch dein Unglauben ist irrelevant. Du musst den Anschuldigungen nicht glauben, relevant sind sie trotzdem, weil darüber breit und übereinstimmend berichtet wurde. Wie du genau weißt. Kopilot (Diskussion) 01:57, 2. Aug. 2017 (CEST)

Dies ist keine eigenständige Diskussion, sondern wurde in den nächsten Abschnitten fortgesetzt. Macht keinen Sinn jetzt hier mitten in der Diskussion anzuknüpfen. Bitte weiter unten mit neuen Argumenten fortsetzen. Hier erledigt. --Häuslebauer (Diskussion) 10:38, 2. Aug. 2017 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Häuslebauer (Diskussion) 10:38, 2. Aug. 2017 (CEST)

Vorlesedienst für Realitätsverweigerer

Sebastian Leber, Tagesspiegel am Sonntag, 23. Juli 2017 (8 Tage nach "Faktenfinder" 15. Juli):

Die unerhörte Lüge des Olaf Scholz
Natürlich gab es beim G20 in Hamburg Polizeigewalt. Ein Bürgermeister, der alle Bürger vertritt, würde das nicht leugnen.

Ein Demonstrant liegt am Boden. Ein Polizist beugt sich über ihn und schlägt zu, mit der Faust ins Gesicht, ganze sieben Mal. Oder: Ein Demonstrant hockt auf dem Bürgersteig, ein Polizist nimmt Anlauf und tritt ihm gegen den Kopf. Oder: Ein Fotograf steht am Wegrand, im Vorbeilaufen beschießt ihn ein Polizist mit Pfefferspray. Oder: Ein Wehrloser liegt am Boden, zwei Beamte treten zu. Oder: Ein Mann krümmt sich vor Schmerz, drei Polizisten prügeln weiter mit ihren Schlagstöcken auf ihn ein …

»Polizeigewalt hat es nicht gegeben.«

Es gibt Dutzende andere Szenen. Alle wurden von Augenzeugen gefilmt, als Video auf Youtube gestellt. Zwei Wochen nach G20 muss man schon sehr schlecht informiert oder sehr wenig an der Wahrheit interessiert sein, um Polizeigewalt während des Gipfels zu leugnen. Olaf Scholz, Erster Bürgermeister von Hamburg, tut genau das. Er sagt: „Polizeigewalt hat es nicht gegeben.“

Kurzer Einschub von Captain Obvious: Natürlich haben Randalierer in Hamburg fürchterliche Straftaten verübt. Sie bewarfen Polizisten mit Steinen, fackelten Autos ab, plünderten Läden. Das ist ebenfalls dokumentiert, und zum Glück sind sich alle Demokraten darin einig, dass diese Verbrechen geahndet werden müssen.

Warum nicht auch die Verbrechen, die Polizisten begangen haben?

Smartphones gegen das Leugnen

So viele Beweise können nicht gefälscht sein. Ein Zusammenschnitt von Polizeiübergriffen eines anonymen Nutzers auf Liveleak.

In einer Welt ohne Smartphones und Internet käme Olaf Scholz mit seiner Lüge vielleicht durch. Aber die Masse der Indizien, die Bürger inzwischen zusammengetragen haben, wird sich nicht wegreden lassen. Die umfangreichste Sammlung findet sich bisher auf der Seite g20-doku.org. Theoretisch, ganz theoretisch, könnten sämtliche Videos gefälscht sein, aufwendig produziert mit CGI-Tricktechnik aus Hollywood. Ja, es könnte sich um eine gigantische Verschwörung handeln. Ein richtiger Bürgermeister würde sagen: „Es gibt haufenweise Hinweise, wir werden sie genau prüfen.“ Olaf Scholz sagt: „Polizeigewalt hat es nicht gegeben, das ist eine Denunziation, die ich entschieden zurückweise.“

Mit Wasserwerfern gegen die Pressefreiheit

Allein die Zahl der Polizeiangriffe auf Journalisten ist so groß, dass man nicht von Einzelfällen sprechen kann. Frank Schneider, Chefreporter der „Bild“, hat beobachtet, wie Beamte gezielt Pressevertreter attackierten. Einem wurde gedroht: „Hau ab oder ins Krankenhaus!“ Mehrere Fotografen wurden von Wasserwerfern beschossen. Hans-Jürgen Burkard vom „Stern“ zerstörte der Strahl zwei Kameras. Burkard sagt, der Fahrer des Wasserwerfers habe danach herzlich gelacht. Ein Berliner Fotograf, der einem Beamten seine Presseakkreditierung zeigte, bekam zur Antwort: „Ist mir scheißegal.“ Dann trat der Polizist zu. Andere Fotografen wurden mit vorgehaltener Schusswaffe bedroht. Sanitäter, die Verletzte versorgen wollten, übrigens auch.

Olaf Scholz, inzwischen in die Defensive geraten, hat sich etwas Neues ausgedacht. Man dürfe das Wort „Polizeigewalt“ gar nicht erst in den Mund nehmen, da es sich um einen Kampfbegriff der Linksextremen handele. Auch das ist unwahr. „Polizeigewalt“ ist ein Begriff aus der Kriminologie. Er beschreibt physische Gewalt von Polizisten, die das Prinzip der Verhältnismäßigkeit und das Willkürverbot missachten. Er wird von Professoren, Gutachtern und Amnesty International benutzt. Im Bundestag verwenden ihn Mitglieder aller Parteien.

Selbst Polizisten, die in Hamburg dabei waren, widersprechen Olaf Scholz. Sie sagen: Geht man nicht gegen Straftäter in den eigenen Reihen vor, leidet das Vertrauen der Bürger. Einer schreibt: „Olaf, du machst mich wütend.“

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Gemäß der oben präsentierten Vorstellung von Neutralität wäre das Langzitat wörtlich zu übernehmen. Kopilot (Diskussion) 08:58, 24. Jul. 2017 (CEST)

Und warum kopierst du jetzt einen geschützten Artikel wort-wörtlich hierher? Dürfen wir das alle? Ohne das Orginaltitelbild aus dem Tagesspiegel mit der orginal Bildunterschrift wirkt das weniger. Dass der Bürgermeister nicht zurücktreten will, ist auch nicht wirklich neu. Alexpl (Diskussion) 10:23, 24. Jul. 2017 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 14:19, 29. Jul. 2017 (CEST)

Neutralität-Baustein versucht zu setzen

Ich habe den Neutralität-Baustein gesetzt, da nach Diskussion die Neutralität extrem umstritten ist. S. Sätze wie "Das Ausmaß rechtswidriger Polizeigewalt deute darauf hin, dass die Exekutive sich in einem rechtsfreien Raum wähne und verselbständigt habe." welche mit Presseerklärung belegt wurde.--Falkmart (Diskussion) 21:26, 24. Jul. 2017 (CEST)

Binn auch dafür (Begründung siehe oben und weiter oben und noch weiter oben). --Pass3456 (Diskussion) 21:36, 24. Jul. 2017 (CEST)

Das übliche Spiel: Dringt man argumentativ nicht durch, wie man es sich wünscht, werden Bausteine als "Ersatzhandlung" geschubst. Nur: Die Bausteinvorlage verlangt inhaltliche Begründungen. Da reicht "ich bin gegen die jetzige Version" nicht. Und der Teil wird ja sowieso fortlaufend überarbeitet. Es wird euch also nichts anderes übrig bleiben als konkrete Verbesserungen vorzuschlagen. Baustein daher raus. Kopilot (Diskussion) 21:47, 24. Jul. 2017 (CEST)

nach BK: Im Konjunktiv aufgeführte oder zitierte, also belegte Auffassungen, die in den Ablauf involvierte Parteien im Sinne von Interessensvertretern darstellen, sind kein Verstoß gegen WP:NPOV. Die Darstellung voneinander abweichender und kontroverser Auffassungen bei komplexen und polarisierten Themenfeldern (auch von solchen, die einem selbst nicht gefallen oder offiziellen (Politiker-)Außerungen widersprechen) ist geradezu Bedingung für die Artikelgestaltung gemäß NPOV, und nicht ein Verstoß dagegen. Deswegen ist der Baustein unbegründet. --Ulitz (Diskussion) 21:51, 24. Jul. 2017 (CEST)

+1 Das Übernehmen der ganzen beschreibenden Adjektive ("brutal", "schwer", "stark" und so weiter), der Verweis auf den passenden Laien-"Onlinepranger", und das übertrieben lange RAV-Zitat erwecken den Eindruck, als mache sich der Autor die Ansichten zu eigen. Da nützt das Feigenblatt der indirekten Rede oder des Zitats auch nichts. Das Scholz Zitat z.B. in den Kontext mit der Entgegnung von "Jan van Aken" zu setzen, fast als hätten die beiden eine Livediskussion geführt, ist ein zweifelhaftes Vorgehen. Ich denke ein Baustein ist ok. Alexpl (Diskussion) 22:52, 24. Jul. 2017 (CEST)

IMHO macht ein Neutralitätsbaustein hier durchaus Sinn. Der Baustein besagt nichts anderes, als das der Artikelinhalt umstritten ist. Und das das so ist kann man sich auf der Diskussionsseite wunderbar anschauen. Es lebe der Zentralfriedhof (Diskussion) 23:07, 24. Jul. 2017 (CEST)

[BK) Bitte die gestrige VM-Entscheidung zum Thema beachten: "das Setzen von Bausteinen erscheint nicht wirklich sinnvoll"[120]. @Alexpl: Ob etwas bei Dir Eindrücke über die Ansichten des Autors erweckt ist für die Beurteilung der Neutralität des Artikels unerheblich. Wir stellen hier Sachverhalte auf Basis von reputablen Quellen dar, die selbst nicht neutral sein, sondern als zuverlässig recherchiert (und damit zitierfähig) gelten müssen. Durch den Gebrauch des Konjunktivs markiert der Artikel die eigene Neutralität (= Distanz zu den zitierten Quellen) hinreichend. --Jonaster (Diskussion) 23:17, 24. Jul. 2017 (CEST)

Keine "Sachverhalte" - immer noch nur "Anschuldigungen", mit zuviel Freude am Detail der Anschuldigungen und ohne jede Einschränkung. Jonaster. Alexpl (Diskussion) 11:08, 25. Jul. 2017 (CEST)

• Um nur "umstritten" zu sagen, braucht es den Baustein natürlich gerade nicht, denn den Streit sieht hier ja ohnehin jeder. Bausteine dürfen jedoch erst gesetzt werden, wenn Neutralitätsmängel konkret benannt wurden und diese konkreten Streitpunkte sich nicht sofort verbessern lassen.
• Als Streitpunkte wurden hier bisher aber nur lächerliche Lappalien genannt, von denen ich gerade einige behoben habe. Um ein paar Adjektive zu entfernen, braucht es natürlich keinen Baustein.
• Alle diese Adjektive sind/waren Teil der Originalaussagen und als solche zweifelsfrei zugeordnet. Dennoch sind zwei davon entbehrlich, da die Schwere der Taten auch ohne sie klar wird. Das dritte ist jedoch Teil eines Zitats und daher nicht löschfähig.
• Der Verweis auf G20-doku.org ist in den Belegen derart häufig, dass eigentlich sofort klar sein müsste, dass er relevant ist. Und die Seite zum "online-Pranger" zu deklarieren ist nicht nur völlig belegfrei, sondern offenbart einmal mehr den abgründigen, unrechtsstaatlichen POV. Rechtsstaatlichkeit hängt entscheidend daran, dass man STAATS-Organe kritisieren und kontrollieren kann. Dass solche "Pranger" überhaupt nötig erscheinen, liegt natürlich auch an fehlender Möglichkeit Einzelner, Polizeibeamte mit Erfolgsaussicht anzuzeigen: Die Täter tragen oft keine Kennzahlen, keine Bodycams und decken sich gegenseitig in ihren Aussagen. Die deutschen Gerichte lassen kaum Verfahren zu und wenn, verurteilen sie nur einen Bruchteil von unter 10 %. Das sind statistisch seit Jahren bewiesene Tatsachen, die sogar die UNO auf den Plan gerufen haben. Wer sich hier reaktionärer als kritische Polizisten und Kriminologen gebährdet, muss dringend seinen moralischen Kompass neu einstellen und sich über Realität informieren. Dazu dieser hervorragende Hintergrundartikel.
• Ein Direktdialog zwischen Aken und Scholz ist durch die Formulierung "nannte" und die fehlende Anrede Akens an Scholz ausgeschlossen.
• Für den RAV-Passus erwarte ich einen konstruktiven Verbesserungsvorschlag, der nichts inhaltliche Relevantes unterschlägt. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie man eine reine Auflistung der Rechtsbrüche aus RAV-Sicht noch weiter zusammenfassen soll. Aber vielleicht weiß es ja jemand anderes, der sich nicht bloß als Experte im POV- und Bausteinschubsen zeigen möchte.

Dann wird sich zeigen, ob die Löschung von einigen Adjektiven nur ein Mittel war, um anderen Benutzern POV zu unterstellen, oder ob diese Kleinigkeiten wirklich als Verbesserungsvorschlag gemeint waren.

Klar ist bereits, dass sich der Teil verbessern lässt und die Forderung, sämtliche konkreten, rezipierten Beispiele zu löschen und Tatsachen von Gerichtsurteilen abhängig zu machen, unsinnig und belegwidrig war. Das ist immerhin ein Offenbarungseid. Damit hat Alexpl die Pauschallöschungen seitens Potarator faktisch als Vandalismus entlarvt. Kopilot (Diskussion) 23:45, 24. Jul. 2017 (CEST)

Die Behauptung Wir stellen hier Sachverhalte auf Basis von reputablen Quellen dar, trifft eben nicht zu, eine Presseerklärung eines linken Anwaltsverein ist eben keine reputable Quelle! Der Republikanische Anwältinnen- und Anwälteverein sieht sich selbst als politische Interessenvertretung!--Falkmart (Diskussion) 01:25, 25. Jul. 2017 (CEST)

Warum soll eine Presseerklärung des Anwältevereins, in dem Scholz Mitglied ist und der die festgenommenen G20-Protestierer nunmal vertritt, nicht reputabel sein? Steht das in WP:BLG?

Wäre sie nicht reputabel, dann hätte ein renommiertes Monatsblatt sie kaum abgedruckt. Und wieso darf ein Anwälteverein eigentlich keine Interessen vertreten? So ein Unsinn, das ist doch gerade Teil seiner Aufgabe. Anwälte dürfen sich zusammentun wie jede Berufsgruppe. Kopilot (Diskussion) 02:05, 25. Jul. 2017 (CEST)

Eine Presseerklärung bleibt eine Presseerklärung auch wenn sie von anderen abgedruckt wird!--Falkmart (Diskussion) 02:39, 25. Jul. 2017 (CEST)

Presseerklärungen sind für die Presse, wenn also ein Printmedium sie teilweise oder ganz abdruckt, dann ist das eine Rezeption und ein gültiger Beleg. Polizeierklärungen werden ja auch laufend in Presseartikeln zitiert und ebenso hier referiert. NPOV erfordert, alle für ein Thema wesentlichen POVs zugeordnet darzustellen. Kopilot (Diskussion) 03:13, 25. Jul. 2017 (CEST)

Hier wurde eine Presserklärung 1 zu 1 einfach abgedruckt!--Falkmart (Diskussion) 10:13, 25. Jul. 2017 (CEST)

Unerhört! Da druckt ein Medium einfach ab, was diese linken Terroristenanwälte sich ausdenken! ;-) Ist das Ausrufezeichen dein einziges Argument? Kopilot (Diskussion) 10:41, 25. Jul. 2017 (CEST)

Die Provonummer machts nicht besser und Überspitzung ist kein Argument. Alexpl (Diskussion) 11:08, 25. Jul. 2017 (CEST)

Dass die Blätter für deutsche und internationale Politik (ein politikwissenschaftliche Fachzeitschrift) diese als Dokumente zum Zeitgeschehen (gekürzt) nachdruckt (bisher nur digital), spricht deutlich für die Relevanz des Textes auch wenn er als Presseerklärung verfasst wurde. Ob sich die Wiedergabe noch weiter verdichten lässt, ist eine andere Frage. Da wären tatsächlich konkrete Vorschläge sinnvoll. --Häuslebauer (Diskussion) 13:16, 25. Jul. 2017 (CEST)

Seltsam dass Kopilot von linken Terroristenanwälten spricht! Bisher schrieb hier niemand so was oder hab ich was übersehen? Anwälte sind schlicht Anwälte und die verteidigen für Geld alles von Rechts bis Links! Hab noch nie gehört dass jemand keinen Anwalt fand.--Falkmart (Diskussion) 19:29, 25. Jul. 2017 (CEST)

Anwälte werden dafür bezahlt die Interessen des Mandanten zu verteten. Anwälte die Informationen preisgeben die ihren Mandanten schaden könnten riskieren sogar ihre Anwaltszulassung. Nur die Pressemitteilung des Anwaltsvereins wiederzugeben ist ungefähr so neutral wie ein NSU-Prozess ohne Staatsanwalt und ohne Richter. --Pass3456 (Diskussion) 20:06, 25. Jul. 2017 (CEST)

Kopilot spielte wohl darauf an, dass die Hamburger Polizei die Mitgliedschaft im RAV als Argument in einer ihrer Gefährdungsprognose aufführte. Die Ironie war in meinen Augen deutlich erkennbar. Den Sachverhalt einfach mal googlen. Pass3456, du scheinst zu übersehen, dass der RAV ein Verein ist und dieser sicherlich kein Mandatsverhältnis mit Personen hat. Von daher gehen deine Ausführungen (genauso wie der unpassende Vergleich) am Thema vorbei. --Häuslebauer (Diskussion) 02:14, 26. Jul. 2017 (CEST)

Der Verein besteht aus Anwälten die als "Anwaltsnotdienst" beim G20 Kasse gemacht bzw. entsprechende Mandatsverhältnisse eingegangen sind. --Pass3456 (Diskussion) 19:14, 26. Jul. 2017 (CEST)

Äh, ja, Olaf Scholz ist dafür das beste Beispiel... Können wir bitte wieder zu einer ernsthaften Diskussion zurückkehren? --Häuslebauer (Diskussion) 23:49, 26. Jul. 2017 (CEST)

Neutralitätsbaustein wurde - Stand heute - immer noch nicht zugelassen. --Pass3456 (Diskussion) 22:19, 1. Aug. 2017 (CEST)

Es ist niemand hier, der die Autorität hätte, das regelkonform zu verhindern. Eine Entfernung müsste begründet werden und dazu genügt es nicht, wenn sich die Gegner eines Bausteins durch die Disk kalauern. Alexpl (Diskussion) 22:34, 1. Aug. 2017 (CEST)

Wozu brauchst du einen Baustein, wenn niemand dich hindert, Verbesserungen vorzuschlagen und zu begründen? Kopilot (Diskussion) 22:45, 1. Aug. 2017 (CEST)

Du hast deine zahllosen "Verschönerungen" also vorher "vorgeschlagen"? Alexpl (Diskussion) 10:31, 2. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe ständig Belege gesammelt, die jeder prüfen kann, und mitdiskutiert und argumentiert. Insofern: klares Ja.

Und da der Artikel nun dank der Bemühungen deines Kumpels gesperrt ist, wirst du eh nicht um Vorschläge herumkommen.

Die Baustein-Debatte hat sich damit auch erübrigt, da ein Baustein in einem gesperrten Artikel keinen Sinn macht. Plausibel begründen wolltest oder konntest du ihn ja auch nicht. Für alle konkreten Streitpunkte gibt es Threads, meist mehrere. Somit: erledigt. Kopilot (Diskussion) 10:39, 2. Aug. 2017 (CEST)

Selbstverständlich muss ein Baustein nachvollziehbar begründet werden. --Häuslebauer (Diskussion) 01:13, 2. Aug. 2017 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 11:40, 2. Aug. 2017 (CEST)

3M oder wie geht´s weiter?

Das war vor ein paar Tagen wohl noch ein enzyklopädischer Artikel, mittlerweile aber eher ein Beispiel für einen "NoGo"-Artikel. Das Mißverhältnis zwischen Berichterstattung vom Gipfel an sich und der Ausschreitungen um den Gipfel ist der tatsächlichen Berichtslage geschuldet. Wer sich an dem G20-Wochenende und danach die mediale Berichterstattung angesehen hat, kann dieses "Ungleichgewicht" leicht nachvollziehen. Leider spielten der G20-Gipfel, seine Beratungen und Ergebnisse nur noch eine untergeordnete Rolle, da spätestens ab dem 7. Juli militante Aktivisten und Straftäter das Szenario in Hamburg übernommen hatten. Dieses Ungleichgewicht zwischen G20 an sich und dem "drumherum" ist im Artikel also begründbar und auch nachvollziehbar.

Was mich aber erschaudern ließ, ist das Ungleichgewicht im Artikel zwischen der Darstellung militanter linker Gewalttäter und dem Wirken der Polizei. Das soll ein enzyklopädischer Artikel sein? Hunderte verletzter Polizisten, die versucht haben, die Menschen in Hamburg zu schützen werden in ein paar lapidaren Bemerkungen abgehandelt, die Straftaten und Millionenschäden in ein paar kleinen Absätzen und dann ein paar wenige mutmasliche Übergriffe der Polizei in einem ausufernden, überbordenden Absatz, der jede Ohrfeige einzeln auflistet? Was soll das? Wird der Artikel der linken Propaganda überlassen oder versucht man hier noch einen enzyklopädischen Artikel zu schreiben. Komisch, dass in dem ganzen Abschnitt von mutmaslichen Polizeiübergriffen die meisten sogenannten "Belege" (Beleg Nr. 149-168) von Die Tageszeitung, einem Blatt, bei dem Wikipedia schreibt: "...wird dem linken Spektrum zugeordnet...", einer "überregionalen Tageszeitung" mit gerade mal 26.000 verkauften Exemplaren, dem Neues Deutschland, bei dem Wikipedia schreibt "...versteht sich als „sozialistische Tageszeitung..." und "...war die Zeitung in der DDR das Zentralorgan der Sozialistischen Einheitspartei Deutschlands (SED)...", Hamburger Morgenpost, die 2008 und 2012 vom Presserat wegen "...Verstoßes gegen den Pressekodex...", Frankfurter Rundschau, über die in Wikipedia unter "Rezeptionen" zu lesen ist "...in einem schrumpfenden linken Milieu zum Ende der Frankfurter Rundschau beigetragen habe...", Die Zeit, über die in Wikipedia zu lesen ist: "...politische Haltung der Zeitung gilt als liberal beziehungsweise linksliberal..."

Damit man hier mal sieht, wie die Berichterstattung und die Beleglage etwas nach links hängt, hier die komplette Auswertung:

1. Beleg 149 Hamburger Morgenpost, lt. Wikipedia Verstöße gegen den Pressekodex
2. Belege 150, 157 Die Zeit, lt. Wikipedia linksliberal
3. Belege 151, 155, 158, 164 Die Tageszeitung, lt. Wikipedia dem linken Spektrum zuzuordnen
4. Belege 152, 156, 160, 165 Neues Deutschland, lt. Wikipedia eine sozialistische Tageszeitung
5. Beleg 161 Frankfurter Rundschau, lt. Wikipedia ist deren Niedergang in einem Schrumpfen des linken Milieus begründet
6. Beleg 166 von blaetter.de, einem Online-Auftritt von 315 "Lesern", die diesen "Online-Auftritt" mit 12,50€ im Monat bezahlen und erhalten... Eine Einschätzung dieser Quelle erübrigt sich, Wikipedia hat hier nicht einmal einen Artikel...

Bleiben übrig Belege 153 (faktenfinder), 154, 163, 167 (NDR), 159 (Netzpolitik), 162 (Spiegel), 168 (wdr), die hier wohl als einzige als neutral zu vermuten sind und sich als einzige nicht an wilden Spekulationen beteiligen.

In der Gesamtschau sind also 7 als neutral einzustufende und 13 eher als tendenziell links einzustufende als "Belege" in dem entsprechenden Abschnitt referenziert. Wenn das ein enzyklopädischer Artikel bzw. Abschnitt sein soll, dann kann man solche Artikel getrost komplett löschen! Ich schäme mich gerade fremd für uns alle, dass wir so einen Artikel hier einigen wenigen Benutzern überlassen und diesen Artikel dann als "Enzyklopädie" anbieten! Dieser Abschnitt ist weder neutral geschrieben, noch neutral belegt, dieser Abschnitt ist eine Anhäufung linkspublizistischer Ergüsse, um die Aufmerksamkeit von Tausenden linksextremistischen Randalierer, Straftäter und 12 Millionen Euro Sachschaden abzulenken! Ein Paradebeispiel eines Artikels mit schon groteskem linkem politischem "whitewashing"!

Deshalb appeliere ich DRINGEND, diesen Artikel und vor allem den entsprechenden Abschnitt in WP:3M einzustellen, um die Entscheidungsfindung bzgl. der Darstellung eines so wichtigen und oft gelesenen Artikels auf breitere Schultern, nämlich denen der gesamten community zu stellen. Es bringt hier nichts, weiter zu diskutieren, da Kollege Kopilot den Artikel und insbesondere den Abschnitt über Polizeigewalt augenscheinlich blockiert. --DonPedro71 (Diskussion) 19:20, 25. Jul. 2017 (CEST)

Wo genau steht eine "Ohrfeige"? Kopilot (Diskussion) 21:34, 25. Jul. 2017 (CEST)

Ich würde empfehlen, dieses Sprachmeisterwerk lodernder Enzyklopädizität auf der Diskussionsseite von WP:Q einzubringen und DRINGENDLICHST dafür zu sorgen, dass die genannten linksversifften (wird man wohl noch sagen dürfen!) Presseergüsse (wird man wohl ebenfalls noch sagen dürfen!) als Belege in der WP nicht mehr zugelassen sind. Man kann sicher schnell auch eine entsprechende Liste mit exemplarisch korrekter Einordnung sämtlicher Machwerke dazu ergooglen und dort exemplarisch verlinken. --Jonaster (Diskussion) 21:59, 25. Jul. 2017 (CEST)

Satire oder ernst gemeint? --Häuslebauer (Diskussion) 02:05, 26. Jul. 2017 (CEST)

Völliger Ernst, oder kannst du irgendwas davon widerlegen? Dann tu es! Das oben sind nur die Fakten. Oder warum finden sich keine Referenzen von SZ, Focus, etc.? Da gibt es bestimmt auch massig Belege, nur dass die eben nicht eher links ausgerichtet sind. Also ich warte auf konkrete, sachliche Gegendarstellung meiner obigen Analyse! --DonPedro71 (Diskussion) 15:33, 26. Jul. 2017 (CEST)

Was sollte man denn da widerlegen? In WP:Q lese ich nichts davon, dass die von Dir genannten Presseorgane in der WP nicht zitierfähig sind. Wenn Du das ändern willst, musst Du das an einem geeigneten Ort anregen. Du hattest ja unlängst schon einen entsprechenden Vorstoß "gewagt": [121]. --Jonaster (Diskussion) 16:55, 26. Jul. 2017 (CEST)

Vielen Dank für diesen Hinweis. Spätestens jetzt ist hier für mich EOD. --Häuslebauer (Diskussion) 17:33, 26. Jul. 2017 (CEST)

Auf die aktuelle Schieflage des Artikels haben weiter oben (Diskussion:G20-Gipfel_in_Hamburg_2017#Schieflage_im_Artikel_.2F_Teil_Polizei.C3.BCbergriffe) schon 6 andere Benutzer hingewiesen. Textanteile die Meinungen und Einschätzungen wiedergeben sind fast ausschließlich mit TAZ und Neues Deutschland belegt. Damit wird sicherlich nicht das gesamte Meinungsspektrum abgebildet, sondern nur die 15% von ganz links. --Pass3456 (Diskussion) 19:28, 26. Jul. 2017 (CEST)

Auf diesem Geraune-"Niveau" (Da gibt es bestimmt auch massig Belege, Damit wird sicherlich nicht das gesamte Meinungsspektrum abgebildet) kann man nicht sinnvoll diskutieren. Wenn konkrete reputable Belege nicht verwertet wurden, hindert Euch niemand daran, diese im Artikel zu ergänzen. Wenn man aber nur behauptet, es gäbe solche, diese aber nicht vorlegen kann, dann kann man seinem Unmut in einem beliebigen Forum seiner Wahl sicher Ausdruck verleihen, aber nicht hier: WP:WWNI#5. --Jonaster (Diskussion) 20:35, 26. Jul. 2017 (CEST)

Soll ich jetzt die ganzen edit-wars verlinken die im Artikel in letzter Zeit stattgefunden haben? Nein, wie du weisst ist das nicht möglich. --Pass3456 (Diskussion) 22:40, 26. Jul. 2017 (CEST)

Zitier' einfach die reputablen Belege, die im entsprechenden Artikelabschnitt nicht berücksichtigt wurden. Dann kann man sich eine Meinung drüber bilden. Dieses ständige Geraune bringt keinen weiter, schon gar nicht den Artikel. --Jonaster (Diskussion) 23:06, 26. Jul. 2017 (CEST)

Vielleicht FAZ?

"Die Mär vom stets korrekten Polizisten - Nach dem G-20-Einsatz werden Deutschlands Polizisten mit Gratis-Urlauben gehätschelt. Doch muss man staatlicher Gewalt staatstragend begegnen? ... Woher kommt wohl das staatstragende Getue, das jetzt wieder um die Polizei gemacht wird? Kann man sie, wie jede andere Berufsgruppe auch, nicht einfach als eine Ansammlung von Personen betrachten, in der es, wie unter Ärzten, Bäckern, Sportlern, Juristen oder Journalisten, solche und solche gibt, die ihrer ja freiwillig gewählten Arbeit nachgehen, die einen gut bis sehr gut, die anderen weniger? Offenbar nicht. Was die Polizei tut und lässt, scheint über jeden Zweifel erhaben, auch wenn auf Videos zu sehen ist, wie eine unbewaffnete, auf einem Einsatzwagen stehende Frau mit Wasserwerfern traktiert wird oder am Boden liegende Personen noch geprügelt und getreten werden. Weiß Bürgermeister Scholz nichts von den 35 Ermittlungsverfahren, die meisten davon wegen „Körperverletzung im Amt“?"

Oops.

"Polizei beim G-20-Gipfel: Zu früh für Heldenehrung - Es mehren sich die Hinweise auf Fehler der Polizei beim G-20-Gipfel. Aber Olaf Scholz will davon nichts wissen. Damit schadet Hamburgs Bürgermeister dem Ansehen der Einsatzkräfte. .. Der SPD-Politiker versuchte damit, Kritik am Hamburger Einsatzkonzept und seinem punktuellen Scheitern von vornherein zu diskreditieren. Polizeigewalt ist durch Videos unbestritten - Denn inzwischen gibt es Dutzende Videos, die fragwürdiges Verhalten von Polizisten dokumentieren. Dazu Anzeigen und Beschwerden über unnötige Härten des polizeilichen Vorgehens. Die Rede ist von Übergriffen, schlechter Behandlung von Festgenommenen oder gezielten Angriffen auf akkreditierte G-20-Journalisten. Die Zahl solcher Klagen ist höher als bei anderen Gelegenheiten. In sozialen Netzwerken, bei Abgeordneten und Zeitungen melden sich viele Unbeteiligte, die nach ihren Angaben brutal geschlagen, grundlos mit Pfefferspray verletzt oder zumindest übel beschimpft wurden. Nur für einen Fall hat sich Innensenator Andy Grote bislang entschuldigt: die rabiate polizeiliche Durchsuchung eines Busses mit Jugendlichen und jungen Erwachsenen von Falken und Grüner Jugend sei ein Irrtum gewesen. Die jungen Leute wurden dabei wohl übel behandelt und gedemütigt, manche mussten sich nackt ausziehen, Anwälte durften nicht angerufen werden. Sie haben inzwischen Anzeige erstattet. Solche Vorgänge müssen zu denken geben."

Oops.

"35 Ermittlungsverfahren gegen Polizisten nach G-20-Einsatz - „Polizeigewalt hat es nicht gegeben“: Hamburgs Bürgermeister Olaf Scholz verteidigt das Vorgehen der Behörden bei den G-20-Ausschreitungen. Dennoch ermittelt die Staatsanwaltschaft nun auch gegen Polizisten. Nach den Krawallen beim G-20-Gipfel in Hamburg laufen 35 Ermittlungsverfahren gegen Polizeibedienstete. In 27 Fällen geht es um Körperverletzung im Amt, bestätigte ein Sprecher der Hamburger Innenbehörde der Zeitung „Welt“. Sieben der Ermittlungsverfahren wurden demnach vom Dezernat für interne Ermittlungen selbst angestoßen. Die übrigen seien durch Strafanzeigen von Dritten ins Rollen gekommen, so der Sprecher. Hamburgs Bürgermeister Olaf Scholz (SPD) hatte die Arbeit der Polizei rund um den G-20-Gipfel zuvor abermals verteidigt. Auf die Frage, ob die Polizei zu hart vorgegangen sei und ob es Anzeichen für Polizeigewalt gebe, sagte er am Freitagmorgen dem Sender NDR 90,3: „Polizeigewalt hat es nicht gegeben, das ist eine Denunziation, die ich entschieden zurückweise.“ Auch bei Demonstrationen mit überwiegend friedlichen Teilnehmern hatte die Polizei teilweise Pfefferspray und Wasserwerfer eingesetzt. Am Freitag vergangener Woche eskalierte die Gewalt dann im Schanzenviertel. ... Als Scholz sein Urteil verkündete, hatte die interne Aufarbeitung der Ereignisse noch nicht einmal begonnen. Mit seiner Lobhudelei und effektheischendem Sonderurlaub für Polizisten versuchte Scholz, sein angeschlagenes Image zu retten. Begleitet wurde das Ganze von einer publizistischen Konfettiparade der „Bild“-Zeitung, die Geld für die Beamten sammelt und für eine Art alljährlichen „Tag der heldenhaften Polizei“ wirbt. Das alles lenkt ab von den tatsächlichen Ereignissen und deren nüchterner Bewertung. ... Den riskantesten Augenblick des Hamburger Gipfels markierten leuchtende Laser-Punkte aus den Zieloptiken eines Sondereinsatzkommandos. Sie tanzten am späten Abend des 7. Julis auf den Jacken und Pullovern einiger Leute auf dem Dach des Hauses Schulterblatt 1. Nach Angaben der Einsatzleitung waren die anrückenden Beamten von dort mit Steinen, Paletten, Gehwegplatten beworfen worden. Wer so etwas tut, der will töten. Die Laser-Leuchtpunkte waren die Antwort darauf: eine massive Gegendrohung. ... Das ist die Heldenversion der Geschichte: Erst zwingen hasserfüllte Angreifer die Polizei zum Rückzug. Dann gelingt mit der Spezialeinheit der Gegenstoß, am Ende marschieren die Befreier in der Schanze ein. Der Rechtsstaat gewinnt. Aber inzwischen gibt es Zweifel. Nicht daran, dass der Einsatz riskant und die Belastungen der Beamten enorm waren. Aber daran, dass das alles unvermeidlich gewesen ist. ... Vielleicht sind übermüdete, entnervte und tagelang unter Beschuss stehende Hundertschaften naturgemäß anfälliger für Regelverletzungen und gewalttätige Übergriffe. Das muss erörtert werden. - Rund drei Dutzend Fälle von Körperverletzungen im Amt sind angezeigt worden, siebenmal hat von Amts wegen das Dezernat Interne Ermittlungen der Hamburger Polizei ein Verfahren gegen eingesetzte Kollegen eingeleitet. So können Vorwürfe geklärt, auch entkräftet werden. Wenn Polizisten Gesetze gebrochen haben, müssen sie dafür zur Rechenschaft gezogen werden. So wie umgekehrt... Denn es gehört zu den Stärken von Polizeien in der Demokratie, das eigene Handeln kritisch zu bewerten. ... Nur wenn die Einsatzplanung kritisch analysiert und eventuelle Dienstvergehen oder gar Körperverletzungen im Amt minutiös aufgeklärt werden, können die Hamburger Polizei und ihre Kollegen aus dem Bund ihr hohes Ansehen verteidigen."

Oops.

Kopilot (Diskussion) 00:49, 27. Jul. 2017 (CEST)

Super! Danke für die Recherche Kopilot. Dann kannst du ja diese reputablen Belege dieser überregionalen deutschen Tageszeitung mit einer Auflage von über 250.000 gegen die Belege der sozialisitschen Propagandazeitschrift Neues Deutschland mit gerade mal 25.000 Auflage und der alterntiv-linken Stadtzeitschrift Die Tageszeitung mit 50.000er-Auflage ohne Probleme austauschen und schon haben wir den Fall gelöst. Wenn du dann noch die anderen Belege sozialisitscher und linksorientierter Presseorgane gegen reputable Quellen seriöser Zeitschriften austauscht oder entsprechende Belege von FAZ, Focus, Welt und SZ ergänzt, dann passt doch der Schuh! [...] --DonPedro71 (Diskussion) 09:47, 27. Jul. 2017 (CEST)

In WP:BLG steht nichts davon, dass "rechten" gegenüber "linken" Medien oder auflagenstarken gegenüber auflagenschwachen Medien der Vorzug zu geben ist. Sondern die Regel verlangt nur Zuverlässigkeit und Übereinstimmung der Belege.

Die FAZ bestätigt das Vorkommen von Polizeigewalt, die Zahl der Anzeigen, die Kritik an Scholz und erwähnt einige konkrete Übergriffe, die in den verwendeten Belegen ausführlicher dargestellt werden. Somit können diese als zuverlässig gelten. Dass die detaillierten Belege für das Abschnittsthema vorzuziehen sind, liegt daran, dass sie detaillierter sind und den Sachverhalt schildern, nicht bloß kommentieren. Dein Vorstoß war also von vornherein eine Totgeburt. Kopilot (Diskussion) 12:05, 27. Jul. 2017 (CEST)

Vielleicht Focus?

"Mit seiner Aussage zur Polizeigewalt schaufelt sich Scholz sein politisches Grab - ... Im NDR nahm Scholz die Beamten gegen den Vorwurf übermäßiger Härte in Schutz. Er sagte: „Polizeigewalt hat es nicht gegeben, das ist eine Denunziation, die ich entschieden zurückweise." Doch fast zeitgleich wurde bekannt: In bislang 35 Fällen wird gegen Polizisten ermittelt, 27 Verfahren werden wegen Körperverletzung im Amt geführt. Damit ist zwar noch längst nicht bewiesen, dass Polizisten tatsächlich gewalttätig geworden sind – doch mit seiner kategorischen Aussage greift Scholz den Ermittlungen vor. Der SPD-Mann verstärkt damit den Eindruck, dass er mit der Situation überfordert ist. Denn es war seine eigene Innenbehörde, die über die Ermittlungen informierte. Dies lässt zwei Schlüsse zu: Entweder hat Scholz seinen Regierungs-Apparat nicht im Griff und bekommt nicht sofort relevante Informationen. Oder er wusste davon und tätigte wider besseres Wissen eine solch kategorische Aussage."

Huch.

G20-Gipfel in Hamburg im Newsticker - ... Anwälteverein fordert rückhaltlose G20-Aufklärung - 13.34 Uhr: Der linksorientierte Verein der republikanischen Anwälte verlangt eine rückhaltlose Aufklärung des polizeilichen und politischen Vorgehens während des G20-Gipfels in Hamburg. Statt einer offenen und selbstkritischen Aufarbeitung des "autoritär-repressiven Vorgehens" mancher Polizeieinheiten, finde reflexartig eine bedingungslose Verteidigung und gar Glorifizierung der Polizeiarbeit statt, kritisierte der Verein in seiner Mitteilung. Der Verein wirft den Behörden vor, den "legitimen Protest" gegen das Gipfeltreffen der Staats- und Regierungschefs "von Beginn an erheblich eingeschränkt und behindert zu haben" - unter anderem durch Demonstrationsverbote im Stadtgebiet. Aus Vereinssicht waren außerdem Anwälte in ihrer Arbeit auf dem Gelände der Gefangenensammelstelle massiv behindert worden. - Bürgermeister Scholz: Keine Polizeigewalt bei G20-Gipfel - Freitag, 14. Juli, 12.20 Uhr: Hamburgs Bürgermeister Olaf Scholz (SPD) hat die Arbeit der Polizei rund um den G20-Gipfel erneut verteidigt. Auf die Fragen, ob die Polizei zu hart vorgegangen sei und ob es Anzeichen für Polizeigewalt gebe, sagte er am Freitagmorgen dem Sender NDR 90,3: "Polizeigewalt hat es nicht gegeben, das ist eine Denunziation, die ich entschieden zurückweise." - G20-Krawalle: 35 Ermittlungsverfahren gegen Polizisten nach Einsatz in Hamburg - Auch bei Demonstrationen mit überwiegend friedlichen Teilnehmern hatte die Polizei teilweise Pfefferspray und Wasserwerfer eingesetzt..."

Autsch. Auch der Focus zitiert die RAV-Presseerklärung und widerlegt Scholz.

Kopilot (Diskussion) 09:39, 27. Jul. 2017 (CEST)

Und genau da liegt dein Denkfehler: Nur weil eine Zeitung unkommentiert eine Presseerklärung zitiert, macht sie sich diese nicht zu eigen, sondern zitiert sie und kommentiert sie! Das ist aber eine andere Darstellung als in den vorne genannten Kampfjournalien. Aber solche Differenzierungen in der Darstellung sollte man schon wahrnehmen, Kopilot! Und mit einem Zitat einer Pressemeldung widerlegt man nichts, sondern man stellt Fakten dar. Auch hier vielleicht etwas an der Sprachgenauigkeit arbeiten! --DonPedro71 (Diskussion) 09:52, 27. Jul. 2017 (CEST)

Ziemlich wirr. Wenn es nach deiner Logik OK ist, dass der Focus die Erklärung zitiert, dann ist das natürlich auch bei anderen Belegen OK. Und wenn die "Blätter" sie ausführlicher zitieren und nicht kommentieren, dann machen sie sich deswegen ja nichts zu eigen. Sie verzichten bloß auf Bewertung. Eigentlich wäre also dem Beleg der Vorzug zu geben, der NICHT kommentiert und wertet. Daraus kann man nur folgern, dass DIR an einer bestimmten (Ab-)Wertung des Anwalts-POV liegt. Das ist aber nur dein persönliches Problem, nicht das von Wikipedia. Kopilot (Diskussion) 12:10, 27. Jul. 2017 (CEST)

Wenn du meinst Hamburger Morgenpost, Die Zeit, taz, Neues Deutschland, Frankfurter Rundschau und die Blätter für deutsche und internationale Politik seien pauschal als "Kampfjournalien" keine "seriöse[n] Zeitschriften" und daher bei Wikipedia-Artikel nicht als Quellen geeignet, suche bitte die allgemeine Debatte auf WP:Q. Die Erfolgsaussichten schätze ich selbst als gering ein, da mensch wirklich auf neu-rechte Zeitschriften wie die eigentümlich frei zurückgreifen muss, um solch ein Weltbild zu stützen. Aber mit dem hiesigen Artikel hat das nur bedingt zu tun und ist eine sehr allgemeine Frage. Daher ist hier der falsche Ort. --Häuslebauer (Diskussion) 10:06, 27. Jul. 2017 (CEST)

Wem permanent der Unterschied zwischen einer Zeitung und einer Zeitschrift durcheinandergerät, alles als Journaille bezeichnet (und das nicht mal schreiben kann), sollte vlt. weder über Sprachgenauigkeit schwadronieren noch auf WP:Q vorstellig werden. Hier können wir das mE schlicht nun ignorieren. --Jonaster (Diskussion) 14:30, 27. Jul. 2017 (CEST)

Da A. Benutzerurteile oder -vorlieben für WP:BLG nicht maßgebend sind und B. die "rechten" Belege die Richtigkeit und Zuverlässigkeit der Informationen aus angeblich oder wirklich "linken" Belegen bestätigt, ist das Ansinnen des Threaderstellers regelwidrig und hat nicht die geringste Erfolgsaussicht. Kopilot (Diskussion) 14:34, 27. Jul. 2017 (CEST)

Ich stelle mal fest dass hier DonPedro71 Worte untergeschoben werden die er nicht benutzt hat. Könnte man die Diskussion vielleicht sachlich führen? Aktuell wurde (ein beliebiges Beispiel von vielen) die Aussage des Anwalt der Roten Flora entschärft. Gegen den Mann 25 Strafanzeigen deswegen vor, der übrigens eingestanden hat eine politische Mitverantwortung für die Krawalle zu tragen [122]. (Zum Vergleich: die 23.000 eingesetzten Polizisten haben gerade mal 43 Strafanzeigen kassiert. Diese Infos fehlen in dem Artikel und das liegt ganz eklatant an den präferierten Quellen. --Pass3456 (Diskussion) 20:18, 27. Jul. 2017 (CEST)

In einem Abschnitt mit der Überschrift Polizeiübergriffe erwarte ich ehrlich gesagt nicht die Anzahl der Strafverfahren gegen eine öffentliche Person wegen seiner öffentlichen Äußerungen... Du vermischt völlig verschiedene Fragen. Ob die Strafanzeigen gegen Beuth enzyklopädisch relevant sind, sollte an anderer Stelle besprochen werden. Was das mit der Quellenauswahl zu tun hat, erschließt sich mir gar nicht. Über die Strafanzeigen gegen Beuth berichtet auch die "linksliberal[e]" (so deine Einordnung im Eröffnungsbeitrag) Zeit Online. [123] P.S.: Zwischen Strafanzeigen und eröffnetem Ermittlungsverfahren ist übrigens ein Unterschied. Aber das nur am Rande. --Häuslebauer (Diskussion) 09:51, 28. Jul. 2017 (CEST)

Ich beschränke mich hier auf die weitere Faktendarstellung und Dokumentation von einseitiger Belegauswahl. Hier weitere zweimal das sich selbst als "sozialistische Tageszeitung" bezeichnende Neues Deutschland mit sog. "Aussagen Betroffener". --DonPedro71 (Diskussion) 18:57, 27. Jul. 2017 (CEST)

@DonPedro71: Ich benutze ND nur in Ausnahmefällen als Beleg / Quelle ; an der ZEIT kann ich nichts linksliberales erkennen. Der von dir zitierte (von @Kopilot: eingefügte) Artikel (hier krankt imo v.a. daran, dass er ausgiebig einen Tweet der der Gruppe »Riot Medics Berlin«  wiedergibt, genauer: Erlebnisse von sage und schreibe drei Sanitätern.

Im Fließtext journalistisch meist korrekt in indirekter Rede wiedergegeben (allerdings reißerisch im Präsens) - in der Überschrift aber im Indikativ (=> Tatsachenbehauptung: G20: Sondereinsatzkommando zielte auf Sanitäter) und in der Unter-Überschrift auch (Ehrenamtliche medizinische Helfer nach Polizeieinsatz in Hamburg traumatisiert).

Ich schlage vor, die drei Sätze, die sich auf diesen Tweet stützen, aus dem Artikel rauszunehmen.

Die drei als Sanitäter Tätigen waren imo offenbar parteiisch. --Neun-x (Diskussion) 18:27, 30. Jul. 2017 (CEST)

Siehe hier weiteres "wir sind doch alle lieb"-whitewashing des Neuen Deutschland als sog. "Beleg" --DonPedro71 (Diskussion) 18:39, 30. Jul. 2017 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 14:34, 27. Jul. 2017 (CEST)

@Kopilot:, a) wir haben Urlaubszeit und b) das ist ein grundsätzliches Thema. Imo ist das nicht erledigt (ob / wann / wer da noch was zu schreibt ist eine andere Frage. Ich kenne die wikiquette in diesem Spezialfall nicht und bitte dich, den 'Erledigt'-Baustein wieder rauszunehmen. --Neun-x (Diskussion) 22:01, 29. Jul. 2017 (CEST)

Gerade weil es ein grundsätzliches Thema ist, gehört es - wie schon mehrfach ausgeführt - nicht auf diese Diskussionsseite. Im Thread wird die grundsätzliche Zitierfähigkeit irgendwie linker Quellen (und darunter fallen dann solche Zeitungen wie Hamburger Morgenpost, Zeit, taz, ...) bezweifelt. Weder WP:Q noch WP:NPOV kennen jedoch eine Typisierung als linke oder rechte Quelle (WP:Q kennt allein parteiische Quellen, das meint nicht parteipolitische, sondern mit dem Artikelthema unmittelbar verbundene). Will man daran was ändern, muss man das in WP:Q einbringen. --Jonaster (Diskussion) 22:15, 29. Jul. 2017 (CEST)

"Polizei sperrte grundlos friedliche Demonstranten ein " (erl.)

Hallo zusammen, ich war in den letzten Wochen oft offline und hab den G20-Artikel nicht verfolgt. Bevor ich nun etwas an einer suboptimalen Stelle einfüge o.ä. äußere ich lieber hier eine Bitte : Polizei sperrte grundlos friedliche Demonstranten ein (FAZ.net 29.7.) ist imo im Artikel erwähnenswert. Erbarmt sich einer der Platzhirsche (m/w) ? jemand Pro ? jemand Contra ? --Neun-x (Diskussion) 21:23, 29. Jul. 2017 (CEST)

Fall war längst vorhanden, ergänzt. Bitte besonders nach längerer Abwesenheit den Artikel zuerst gründlich lesen. Neue Belege ggf. in der obigen Belegsammlung dazusetzen. Keine neuen Threads! Danke. Kopilot (Diskussion) 21:36, 29. Jul. 2017 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 21:36, 29. Jul. 2017 (CEST)

Teil "Ausschreitungen und Straftaten"

3M: Jakob Augsteins Tweet

Kopilot löscht mehrmals folgenden Abschnitt als "wenig relevant":

Der Journalist und Verleger Jakob Augstein twitterte am 6.Juli um 21.39 Uhr: „Der Preis muss so in die Höhe getrieben werden, dass niemand eine solche Konferenz ausrichten will. G20 wie Olympia als Sache von Diktaturen“. Zu diesem Zeitpunkt gab es bereits 59 verletzte Polizisten. Auf einen Tweet der Bundesregierung nach dem friedliches Demonstrieren begrüßt werde, es für Gewalt aber keine Rechtfertigung gebe antwortet er: „Widerspruch! Der Gipfel selbst tut der Stadt Gewalt an! Mündige Bürger werden zur Kulisse von Despoten gemacht“. Journalist Michael Hanfeld bewertete dies als öffentlichkeitswirksamen Aufruf zu Gewalt und geistige Brandstiftung. (FAZ, Gewalt in Hamburg: Brandstifter twittert).

Wenn ein Journalist und Verleger über einen Twitteraccount mit zigtausend Followern zu Gewalt aufruft scheint mir das relevant zu sein. Jedenfalls nicht weniger relevant als die Einfügung von Kopilot, dass sich ein Mann gefoltert fühlte weil er 14 Stunden lang nur Wasser und Knäckebrot bekam. --Pass3456 (Diskussion) 00:31, 25. Jul. 2017 (CEST)

Es liegt mir völlig fern, Augstein zu verteidigen, nur sehe ich nicht, was an seinem Getweete so relevant sein soll, außer dass halt ein FAZ-Journalist hysterisch darauf reagierte. Bereitschaft zur Hysterisierung ist einer der Kritikpunkte von Sozialwissenschaftlern an der medialen Behandlung des Gipfels in der Panoramasendung neulich. Die ist z.B. weit gehaltvoller. Kopilot (Diskussion) 00:39, 25. Jul. 2017 (CEST)

Ohne weitere Rezeption sicherlich nicht relevant. Schon gar nicht so ausufernd mit wörtlichen Zitaten. --Häuslebauer (Diskussion) 13:05, 25. Jul. 2017 (CEST)

Weitere Rezeption gibt es (Deutschlandfunk, Streit nach Augstein-Tweet zu G20. --Pass3456 (Diskussion) 22:24, 1. Aug. 2017 (CEST)

Natürlich gibt es Rezeption des Tweets, aber nicht dafür, dass er Relevanz für das Artikelthema hatte. Augstein hatte mit dem G20-Protest nichts zu tun, er hat nichts organisiert, nicht demonstriert und nicht einmal seine Artikel dazu haben eine Diskussion ausgelöst. Die Story wäre allenfalls bei Jakob Augstein unterzubringen, falls du auf Diskussion:Jakob Augstein dafür Zustimmung findest. Kopilot (Diskussion) 22:44, 1. Aug. 2017 (CEST)

Das magst du so sehen, für Wikipedia ist aber nicht Benutzer-POV relevant, sondern das was die Quellen besagen. Hier also die Journalisten und Politiker: Michael Hanfeld, Arno Orzessek, Alexander Wendt (Journalist), Thomas Meyer, Jens Spahn, z.B. -> Gewalt in Hamburg: Brandstifter twittert, Mit einem gewaltverherrlichenden Tweet sorgt Publizist Augstein für Empörung. --Pass3456 (Diskussion) 23:11, 1. Aug. 2017 (CEST) Wenn es Quellen gibt die das nicht als gewaltverherrlichend und als Aufruf zu Gewalt bewerten kann das natürlich angemessen gewichtet dargestellt werden. --Pass3456 (Diskussion) 23:13, 1. Aug. 2017 (CEST)

Beide o.g. Belege zeigen, dass Augstein keine Bedeutung für den Protest hatte. Auf den hört keine der Protestorganisationen, er ist da schlicht nicht involviert. Deswegen kommt er auch in keiner einzigen Beschreibung der Proteste vor. Kopilot (Diskussion) 23:54, 1. Aug. 2017 (CEST)

Das entnimmst du "Gewalt in Hamburg: Brandstifter twittert" oder "Mit einem gewaltverherrlichenden Tweet sorgt Publizist Augstein für Empörung"? --Pass3456 (Diskussion) 00:02, 2. Aug. 2017 (CEST)

Nochmal: deine Privatmeinung ist dir unbelassen. Hie halten wir uns aber an die Einschätzung von Außen: Michael Hanfeld, Arno Orzessek, Alexander Wendt (Journalist), Thomas Meyer, Jens Spahn, z.B. -> Gewalt in Hamburg: Brandstifter twittert, Mit einem gewaltverherrlichenden Tweet sorgt Publizist Augstein für Empörung. Wenn es Quellen gibt die das nicht als gewaltverherrlichend und als Aufruf zu Gewalt bewerten kann das natürlich angemessen gewichtet dargestellt werden. --Pass3456 (Diskussion) 00:02, 2. Aug. 2017 (CEST)

Genau, ich halte mich an deine Belege und stelle fest, dass sie nur für Augstein relevant sind, weil sie nirgends eine Rolle Augsteins für die Proteste oder den Gipfel belegen. Das ist keine Privatmeinung, sondern Fakt. Kopilot (Diskussion) 00:05, 2. Aug. 2017 (CEST)

Hast du vielleicht "Aufruf zu Gewalt und geistige Brandstiftung" überlesen? --Pass3456 (Diskussion) 00:07, 2. Aug. 2017 (CEST)

Nö, wieso? In welchem Beleg steht denn irgendeinen Einfluss Augsteins auf die Proteste? Wie stellst du dir das vor? Kopilot (Diskussion) 00:16, 2. Aug. 2017 (CEST)

Ein Anhaltspunkt für Relevanz wäre, wenn der Tweet auch in Artikeln erwähnt wird, die nach dem 7.07. erschienen sind und nicht nur diesen Tweet als Aufhänger haben. Nicht alles, worüber ein Artikel in der Online-Ausgabe einer Zeitschrift existiert, wird damit automatisch relevant. --Häuslebauer (Diskussion) 01:20, 2. Aug. 2017 (CEST)

Es ist offensichtlich, dass es hier um einen typischen innermedialen Konkurrenzkampf geht, der nicht das Geringste mit Protesten oder Krawallen in Hamburg zu tun hat. Augstein hat keinerlei Bedeutung oder Einfluss bei den Gruppen, die die Proteste organisiert und durchgeführt haben. Auch nicht bei den Randalierern. Kein Mensch von denen hat vorher oder nachher seine Tweets gelesen und ist dadurch zu irgendwas angestachelt worden. Steht ja drin, dass die Feuer schon seit Stunden brannten. Da wollte sich ein FAZ-Journalist aufregen und daraus eine Story machen, weil er sich schon früher über Augstein geärgert hatte. Das schreibt er ja selber. Soll er, aber dieser Artikel ist der Falsche, um das auszubreiten. Kopilot (Diskussion) 01:54, 2. Aug. 2017 (CEST)

3M: Passus zu Warnschüssen

• Ist der Text unneutral?

Um 20 Uhr musste sich ein Beamter in Zivil als Polizist zu erkennen und einen Warnschuss abgeben, um einen am Boden liegenden Mann zu retten, der von mindestens zwei Männern getreten und geschlagen wurde. Laut DPA hatte der Mann zuvor Aktivisten Fotografiert und ihnen zugerufen: "Ich möchte nicht, dass ihr meine schöne Stadt in Brand setzt." (Stern, Krawallnacht in Hamburg: Deswegen feuerte ein Polizist den Warnschuss in der Schanze ab, 08.07.2017)

• Sind die FAZ-Zahlen zur Mannstärke des Schwarzen Blocks so unseriös dass man ohne Quellenangabe drittelt? Siehe hier. --Pass3456 (Diskussion) 19:35, 25. Jul. 2017 (CEST)

Wie wäre es mit "Um 20 Uhr gab ein Beamter in Zivil einen Warnschuss ab, um einen Mann zu schützen, der von mindestens zwei Männern zu Boden gerissen wurde. [...]"? Ob er sich zu erkennen geben "musste" steht in der Quelle nicht, auch nichts von retten. Das mit den Tritten steht zwar in der Quelle, ist aber in dem Video in der Quelle leicht als nicht zutreffend zu erkennen, daher würde ich das weglassen.

Zu der Anzahl: Also die meisten Medien haben von 1000 bis 1500 berichtet; ist (auch wenn man die Bilder von der Demo sieht) eher im realistischen Bereich als 3500. Siehe z.B. https://www.tagesschau.de/inland/welcome-to-hell-demo-101.html oder http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.g20-demo-welcome-to-hell-eskaliert-eine-spur-der-verwuestung-zieht-sich-durch-hamburg.2f863712-261a-428f-b983-3ad8afd68a24.html "Etwa 1000 Vermummte hatten sich nach Angaben der Polizei unter die rund 12 000, überwiegend friedlichen Demonstranten gemischt.". Im Zweifel vielleicht "etwa 1000 bis 3500" schreiben? -2003:CC:3DA:4E00:E43E:6B6A:FA06:5CE0 21:24, 25. Jul. 2017 (CEST)

Wie lautet denn eigentlich der bestehende Passus zu diesen Warnschüssen? Kopilot (Diskussion) 21:54, 25. Jul. 2017 (CEST)

Delektiere mich und verlinke mal den Phantompassus. --Pass3456 (Diskussion) 20:19, 27. Jul. 2017 (CEST)

Die Straftaten und die Polizeirettung vom 07. um 20 Uhr stehen nach wie vor nicht im Artikel. --Pass3456 (Diskussion) 22:25, 1. Aug. 2017 (CEST)

Informiere dich gefälligst erstmal richtig. Es gab keine Straftaten bei den Warnschüssen. Diese hatten mit den Protesten nichts zu tun: [124]; [125] und öfter.

Darum ist die vorhandene Version sowohl richtig als auch ausreichend. Kopilot (Diskussion) 22:40, 1. Aug. 2017 (CEST)

Sind das keine Straftaten? -> Um 20 Uhr musste sich ein Beamter in Zivil als Polizist zu erkennen und einen Warnschuss abgeben, um einen am Boden liegenden Mann zu retten, der von mindestens zwei Männern getreten und geschlagen wurde. Laut DPA hatte der Mann zuvor Aktivisten Fotografiert und ihnen zugerufen: "Ich möchte nicht, dass ihr meine schöne Stadt in Brand setzt." --Pass3456 (Diskussion) 23:17, 1. Aug. 2017 (CEST) Auf dem Video sieht plötzlich man wie der Mann von einer Gruppe verbal angegriffen, verfolgt und zu Boden geschubst wurde. Das Video zeigt aber auch nur die letzten 2 Minuten. Gegenüber DPA sagte er hinterher dass er getreten und geschlagen wurde. (siehe Quelle oben). Faktenfinder Tagesschau betrifft offensichtlich einen anderen Fall, nämlich Selbstschutz eines Beamten. (In der Luft geschossen wurde ja mehr als einmal). Deine Focus Quelle besagt: "Das Prügel-Opfer selbst erklärt, der Polizist habe ihn wohl für einen Kollegen gehalten. Ist das der Grund, weshalb der Beamte so schnell seine Waffe gezogen hat? „Er hat mich gefragt, zu welcher Einheit ich gehöre“, so der Mann. „Er dachte, ich wäre auch ein verdeckter Ermittler.“ ... Für seine Rettung ist der Mann jedenfalls dankbar." --Pass3456 (Diskussion) 23:51, 1. Aug. 2017 (CEST)

Betrifft denselben Fall. Und nach deiner Definition sind es frühestens nach einem Gerichtsurteil Straftaten. Selbst wenn: Der Bezug zum Artikelthema ist überhaupt nicht sicher, da die Gründe für das Treten und Schlagen unklar und verschieden überliefert sind. Deswegen sind diese Details nicht relevant für den Artikel. Kopilot (Diskussion) 00:02, 2. Aug. 2017 (CEST)

Widersprüche

• Sven Mewes, SEK: "Gegenwehr habe es nicht gegeben." "...auf dem Dach Straftäter stellen können, die sich, als sie uns sahen, sofort ergeben haben."
• Michael Zorn, SEK: "sogar seine Spezialkräfte angegriffen worden seien" "..die Militanten nur mit vorgehaltener Waffe überwältigen können."

• Mewes: "mit Schusswaffen bewaffnete Straftäter"
• Großmann: "Steine, Zwillen mit Stahlgeschossen, Molotowcocktails und 'wie Speere angespitzte Stangen'"

• Mewes (s.o.): "sechs oder sieben Häuser durchsucht"
• Zorn (s.o.): "Dächer von neun Gebäuden am Schulterblatt geräumt"
• Normen Großmann: "Bewaffnete Militante ... auf fast allen Dächern rund um das Schulterblatt"

• Polizeiprotokolle: "Um 17.05 Uhr ...250 bis 300... Zwei Stunden später ... etwa 100 Vermummte mit Eisenstangen... Um 19.54 Uhr ...ca. 500 Personen im Schulterblatt ...zeigen abwartendes Verhalten."
• Großmann: "1500 zu allem Bereite"

Auffällig: Je später die Belege, desto höher die Zahlenangaben. Kopilot (Diskussion) 14:04, 27. Jul. 2017 (CEST)

Gummigeschosse

• "Vor dem ersten Einsatz hätten seine Beamten 40-Millimeter-Gummigeschosse auf die Dachkante gefeuert, sagte der Leiter des für die Spezialkräfte zuständigen Einsatzabschnitts, Michael Zorn." (NDR 20. 7.)
• "Den Einsatz von Gummigeschossen hatte die Einsatzleitung untersagt, wegen des Querschlägerrisikos. Mehrfach zogen Beamte ihre Waffen, ein Warnschuss fiel."

Denkbare Auflösung: Dem SEK sind Gummigeschosse erlaubt, der gewöhnlichen Polizei (Bereitschaftspolizei und Bundespolizei, BFAs) nicht. Jedoch fehlt dafür ein Beleg. Eventuell waren die Gummigeschosse rechtswidrig:

• "Die Polizei muss bei Demonstrationen mit aller Entschiedenheit gegen militante Gewalttäter vorgehen, aber wir leben in Deutschland nicht in einem Bürgerkrieg. Wir sollten ihn auch nicht herbeireden. Wer Gummigeschosse einsetzen will, nimmt bewusst in Kauf, dass es zu Toten und Schwerverletzten kommt. Das ist in einer Demokratie nicht hinnehmbar." (GdP-Landesvorsitzender Frank Richter).
• [126], [127]

Kopilot (Diskussion) 11:23, 2. Aug. 2017 (CEST)

Da es sich um eine Aussage des Leiters des entsprechenden Einsatzes in offiziellen Rahmen handelt, würde ich es als Tatsache betrachten, dass Gummigeschosse eingesetzt wurden. Die Rechtsgrundlage und wie sich dies zu dem Verbot durch die "Einsatzleitung" (ich denke mal es geht um Gesamteinsatzleitung) verhält, bleibt wohl bisher unklar. Würde ich schlicht nicht darauf eingehen. Die aktuelle Form ist aber auch unglücklich, da so die Aussagen im direkten Widerspruch zueinander stehen: "Zwei SEKs [...] räumten nach Polizeiangaben am Schulterblatt neun Gebäude, richteten dabei Ziellaser auf Personen und schossen Gummigeschosse auf eine Dachkante.[137] [...] Gummi-Munition hatte die Einsatzleitung wegen Gefahr von Querschlägern untersagt." Die ganze Situation scheint eh völlig unklar und chaotisch gewesen zu sein. Auch bzgl. der Freigabe von Schusswaffengebrauch gegen Personen gibt es unterschiedliche Aussagen. Der Senat hat im Rahmen einer kleinen Anfrage eindeutig gesagt: "Es erfolgte keine Freigabe des Schusswaffengebrauchs gegen Personen." (Drucksache 21/9844, S. 3; auf S. 4 auch nochmal explizit gleiche Aussage zum Folgetag) Vielleicht zumindest in Bezug den zweiten Punkt den offenen Widerspruch benennen? "Vom Einsatzleiter der eingesetzten Spezialkräfte und dem Senat gibt es unterschiedliche Aussagen dazu, ob die Einsatzkräften bei der Räumung eine Freigabe des Schusswaffengebrauchs gehabt hätten." Oder so ähnlich. Für die erste Problematik hab ich noch keine Idee. --Häuslebauer (Diskussion) 12:22, 2. Aug. 2017 (CEST)

Direkte Widersprüche, die in den Belegen vorliegen, können wir natürlich nur feststellen, nicht ausräumen.

Bitte weitere Widersprüche einfach genauso auflisten wie ich es vorgemacht habe, knapp und übersichtlich, jeweils mit Beleg.

Dann kann man wesentlich einfacher eine Textanpassung diskutieren. Vorschlag folgt. Kopilot (Diskussion) 13:58, 2. Aug. 2017 (CEST)

Textvorschlag

Nach Polizeiangaben hatten die Einsatzkräfte Vorstöße in das Schanzenviertel versucht, dabei wegen starker Angriffe Gasgranaten gefeuert und einen Warnschuss abgegeben. Gummigeschosse habe die Einsatzleitung wegen Gefahr von Querschlägern untersagt. Angeforderte SEKs aus Sachsen und Österreich räumten am Schulterblatt neun Gebäude, richteten dabei Ziellaser auf Personen und schossen zu Beginn Gummigeschosse auf eine Dachkante. Zum Räumen benutzten sie Spezialmunition und laute Ablenkungsmunition. Laut Kommandoführer ergaben sich die gestellten Personen sofort; Angriffe auf Polizisten unterblieben. Das SEK sei auf Terroranschläge vorbereitet und Schusswaffengebrauch zur Eigensicherung sei freigegeben gewesen, weil man mit Schusswaffen bewaffnete Täter erwartet habe. Der Hamburger Senat erklärte dagegen auf Nachfrage, die SEKs hätten keine Freigabe von Schusswaffengebrauch gegen Personen gehabt. Betroffene berichteten, SEK-Beamte hätten gekennzeichnete Sanitäter, die Verletzte versorgten, mit Maschinenpistolen bedroht, sie mit erhobenen Händen einzeln hinaustreten lassen, abgetastet und aus dem Viertel geführt. Danach erbaten mehrere geschockte Helfer psychologische Nothilfe und stellten ihren Dienst ein.

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Die Formulierung zum Schusswaffengebrauch zum Öffnen von Türen ist in meinen Augen missverständlich. Es impliziert dafür müsste der Gebrauch von Schusswaffen explizit freigegeben werden. Der Senat spricht aber nur davon, dass "die Freigabe aller erforderlichen Einsatzmittel zum Öffnen von Türen" erfolgt sei.

Wenn eine Freigabe erfolgte, dann war sie wohl nötig. Dieser Einwand ist also unverständlich. KP

Auch geht es dabei - durch die verwendete "Zinkstaub-Munition" - wohl nicht um Schusswaffen im herkömmlichen Sinne sondern um ein spezielles Werkzeug zum Öffnen von Türen (Schrottflinte mit entsprechender Munition).

Ist mit "Spezialmunition" abgedeckt. Detaillierter als die Belege selbst müssen und sollen wir nicht sein. KP

"Schusserlaubnis" finde ich deutlich unpräziser als "Freigabe des Einsatzes von Schusswaffen" oder wie es in der Quelle heißt "Schusswaffengebrauch war [...] freigegeben" (Spiegel-Artikel).

Der Beleg ist weniger umständlich als dein Vorschlag. Oben angepasst. KP

Und zu guter Letzt finden sich in dem Vorschlag etliche Wiederholungen. Eine chronologische Darstellung, wer wann was gesagt hat, erhöht hier nicht gerade die Verständlichkeit. Mal ein alternativer Vorschlag:

Zwei SEKs, eins aus Sachsen, eins aus Österreich, räumten am Schulterblatt neun Gebäude, richteten dabei Ziellaser auf Personen, schossen Gummigeschosse auf eine Dachkante und öffneten Türen mittels Spezialmunition aus einer Pumpgun. Darüber hinaus setzten sie laut Aussage eines Kommandoführers laute Ablenkungsmunition ein und gaben nach Aussage eines Einsatzleisters auch Warnschüsse ab. Während ein Einsatzleiter erklärte, der Einsatz von Schusswaffen sei freigegeben gewesen, da man mit Schusswaffen bewaffnete Täter erwartet habe, bestritt der Senat dies in einer kleinen Anfrage. Die gestellten Personen haben sich laut Polizei sofort ergeben; Angriffe auf Polizisten seien unterblieben. Nach Aussagen Betroffener (16. Juli) bedrohten SEK-Beamte gekennzeichnete Sanitäter, die Verletzte versorgten, mit Maschinenpistolen, ließen sie mit erhobenen Händen einzeln hinaustreten, tasteten sie ab und führten sie aus dem Viertel. Danach erbaten mehrere geschockte Helfer psychologische Nothilfe und stellten ihren Dienst ein.

G20: „Haarscharf an Eskalation vorbei“. NDR, 19. Juli 2017

Hamburger Bürgerschaft: Drucksache 21/9844, 25. Juli 2017: Schriftliche Kleine Anfrage der Abgeordneten Christiane Schneider (Die Linke) vom 17. Juli 2017 und Antwort des Senats. Betr.: Einsätze von Spezialeinsatzkommandos zum G20-Gipfel (Pdf, S. 3 f.)

Martin Fischer: SEK-Einsatz auf den Schanzendächern „Sie haben sich sofort ergeben“. Spiegel, 13. Juli 2017

Denis Fengler: „Es war ein absolutes Dilemma“. Welt, 14. Juli 2017

Moritz Wichmann: G20: Sondereinsatzkommando zielte auf Sanitäter. ND, 16. Juli 2017; Moritz Wichmann: „Man kann froh sein, dass es keine Toten gab“. ND, 24. Juli 2017

Habe auch versucht bei unumstrittenen Sachen das "nach Aussage von" wegzulassen. Die Aussage, dass Gummigeschosse untersagt gewesen seien, würde ich erst mal rauslassen. Dass sie eingesetzt wurden, kann wohl als gesichert gelten. Ob das gegen Anweisung der Einsatzleitung erfolgte oder nicht, bleibt ungeklärt und wir sollten das nicht implizit nahelegen. --Häuslebauer (Diskussion) 14:40, 2. Aug. 2017 (CEST)

Dein Anliegen verstehe ich, aber Vorsicht:

• Der Anhang an Satz 1 verknüpft Verschiedenes: Auf Personen schießen ist was anderes als Türenöffnen.
• Der Zusatzbeleg für die Spezialmunition ist nicht notwendig. Wenn es Sekundärbelege dafür gibt, sind sie einer Primärquelle vorzuziehen.
• "Darüber hinaus" ist unnötig, da Spezialmunition und Ablenkungsmunition zum selben Vorgang gehörten (Räumen, aufs Dach gelangen) und dafür ein und derselbe Beleg vorhanden war.
• Die Warnschüsse richteten sich wieder an/gegen Personen, und im Beleg dafür steht nichts von Ablenkungsmunition. Verknüpfen verschiedener Aussagen aus verschiedenen Belegen steht immer in Gefahr von Theoriebildung.
• Der "Einsatzleiter" ist falsch. Es war der SEK-Kommandoführer.
• Die Senatsantwort widersprach dem Kommandoführer nicht direkt. Sie ist nur allgemein feststellend formuliert, nicht auf bestimmte Aussagen einzelner Beteiligter bezogen.
• Der Senat bestritt nicht, dass das SEK bewaffnete Personen erwartete.
• Das Gummigeschoss-Verbot wegzulassen würde eine wesentliche Information unterdrücken, die auch für die Debatte über Konsequenzen relevant ist. Es wird ja öffentlich über mögliche Rechtsbrüche bei diesem Einsatz und Forderungen nach Gummigeschossen für einfache Polizei berichtet, und das steht auch im Artikel.

Insgesamt: Das Aufspalten der Belege ist weder nötig noch gut. Du kannst reale Unklarheiten nicht durch Zerhacken und Neukombinieren der Belegreferate beseitigen. Das beseitigt auch keine Wiederholungen. Unveränderte Sätze musst du nicht hierher kopieren, nur die Änderungen zu zitieren ist weit übersichtlicher.

Ich habe dein Anliegen durch Vorrücken der Senatsantwort, Weglassen der Daten, Reduzieren der "Nach xy"-Zuordnungen umgesetzt, aber weiter jeden Beleg am Stück referiert und so die Vorteile meiner Version erhalten. Müsste jetzt gehen; dass man nicht alle objektiv vorliegenden Unklarheiten wegformulieren kann, ist klar. (Alle oben eingerückten Antworten sind von mir.) Kopilot (Diskussion) 15:33, 2. Aug. 2017 (CEST)

Du hast in deiner Version viele meiner Punkte nicht berücksichtigt. a) "Nach Polizeiangaben" ist im ersten Satz überflüssig, da niemand bestreitet, dass das SEK Häuser geräumt hat.

Diesen Einwand hast du vorher nicht erhoben und er ist auch nicht plausibel, weil natürlich die ganze Aussage mit allen Infos (neun Häuser usw.) gemeint ist. Was soll das also? Normalerweise ist Zuordnung ja gerade richtig.

b) "Zum Türenöffnen" ist eine sehr unglückliche Sprache. Bitte wenigstens "Zum Öffnen von Türen". KP

Das gehört in die Sparte "unnötiger Kleinkram". KP

c) Sie haben sicherlich keine Ablenkungsmunition zum Öffnen von Türen eingesetzt.

Sagt ja auch niemand. KP

d) Es geht aus den Quellen keineswegs hervor, dass sie die Türen aufgeschossen und Ablenkungsmunition eingesetzt haben, "weil sie nur auf Terroranschläge vorbereitet waren." Vielmehr wird dieses Vorgehen in dem Interview in den Kontext der Eigensicherung gestellt.

Ja, und zwar Eigensicherung, weil sie mit bewaffneten Leuten rechneten. Wen sonst hätten sie ablenken wollen. KP

e) Wenn mensch einen Widerspruch darstellt, dann aber bitte auch explizit. Einfach zwei Sätze später der eigenen Aussage zu widersprechen und dann zu hoffen, dass der Leser es schon versteht, ist kein guter Stil.

Das IST ja explizit. Du kannst Aussagen, die die Belege nicht verknüpfen, nicht einfach nach deinem Gusto verknüpfen. DAS ist schlechter Stil und unzulässig (WP:KTF). KP

f) "Freigabe von Schusswaffengebrauch" meint im deutschen Polizeisprech etwas ganz bestimmtes. Auch der Spiegel selbst interpretiert die Aussage als Schusswaffengebrauch gegen Personen zur Eigensicherung. [128] In der kleinen Anfrage wird sich übrigens explizit auf die Aussage bezogen, auf die du dich auch berufst.

Ich berufe mich auf gar nichts. Deinen Formulierungswunsch mit "Freigabe..." habe ich ja aufgenommen. Eine Interpretation stand weder in meiner noch deiner Version, also musst du meiner Formulierung auch keine unterstellen. - Die Aussage des Kommandoführers kommt in der Senatsantwort nicht vor. KP

g) Gibt es noch eine andere Aussage dafür, dass der Einsatz von Gummigeschossen von der Einsatzleitung untersagt war? Insbesondere gibt es eine Konkretisierung, dass es sich um den ganzen Zeitraum handelte. Implizit den Verstoß gegen eine Dienstanweisung nahezulegen, ist problematisch. Vor allem bei der schwachen Quellenbasis für das angebliche Verbot des Einsatzes. Wenn es reinkommt, muss eine Formulierung gewählt werden, die nicht nahelegt, es habe sich dabei um einen Verstoß gegen eine Dienstanweisung gehandelt. Übrigens ist es für die Rechtmäßigkeit der Maßnahme auch nebensächlich, ob es eine Dienstanweisung dazu gegeben hat oder nicht. Entscheidend bleibt, ob die Polizei solche Waffen überhaupt hätte einsetzen dürfen und natürlich der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz.

Diese Überlegungen sind für uns irrelevant, solange die Belege dazu nichts sagen. Natürlich ist das Missachten einer Dienstanweisung, wenn es das gab, problematisch - da können wir aber nichts dran ändern: Wenn das ungeklärt ist, ist es ungeklärt. Und dass der Beleg irgendwie minderwertig sei, sehe ich nicht. Das ist genauso klar belegt wie die Angaben des Kommandoführers und der Einsatzleiter im Innenausschuss usw. - wenn dir das nicht genügt, musst du selber auf die Suche gehen. KP

Problematisch finde ich, mitten zwischen den Schilderungen des Vorgehens - insbesondere Freigabe von Schutzwaffengebrauch ja oder nein - ein neues Thema (gestellte Personen haben sich ergeben; keine Angriffe auf Polizeibeamte) aufzumachen. Auf einen eigenen Formulierungsvorschlag verzichte ich mal. Habe das Gefühl, dass war der Diskussion nicht sonderlich hilfreich. --Häuslebauer (Diskussion) 17:43, 2. Aug. 2017 (CEST)

Dass sich Leute ergaben und keine weiteren Angriffe auf Polizisten erfolgten, gehört direkt zur Schilderung des Vorgehens. Die Freigabe dagegen ist ein anderes Thema, nämlich das der rechtlichen Legitimation des Vorgehens, also der Erlaubnis oder des Verbots. Von daher sehe ich dein Problem hier nicht. Ich traue Lesern zu, die Passage zu überblicken, also noch zu wissen, was am Anfang stand, wenn es um die Freigabe geht.

Zwei Formulierungsvorschläge reichen in der Tat, um zu einem Konsens zu finden. Meinem Eindruck nach machst du dir zuviel Sorgen um Dinge, die wir nicht ohne Belege klären sollen und können. Darum deine Versuche, den Eindruck von Widersprüchen auszuräumen. Aber das geht mit solchem sprachlichem Getrickse nunmal nicht, sorry. - MfG, Kopilot (Diskussion) 19:35, 2. Aug. 2017 (CEST)

"Es erfolgte keine Freigabe des Schusswaffengebrauchs gegen Personen. Der Schusswaffengebrauch gegen Personen richtet sich grundsätzlich nach den hierfür geltenden gesetzlichen Bestimmungen. Die Einsatzkräfte erhielten am 8. Juli um 00.10 Uhr vom Polizeiführer die Freigabe aller erforderlichen Einsatzmittel zum Öffnen von Türen.". Das heißt auf Deutsch:

Der Gebrauch der mitgeführten Schusswaffe sollte im konkreten Einzelfall im Rahmen der Gestze von dem Einzelnen Polizisten selbst abgewogen werden. "Der Leiter der Bundespolizei-Inspektion Hamburg, Norman Großmann, hatte einen Schusswaffengebrauch nicht ausgeschlossen

Der Einsatz der Schrotflinten mit Zinkstaub-Munition zum Türenöffnen war generell freigegeben.

Vor allem ist das aber mal wieder sehr selektiv. Was zum Beispiel unterschlagen wird: "Gleichwohl, aufgrund der erheblichen Gefährdungslage für eigene Kräfte und insbesondere auch für die Bevölkerung, hat man uns eingesetzt mit dem Auftrag, gezielt die Gebäude im Bereich des Schanzenviertels, in dem sich die Auseinandersetzungen abspielten, zu durchkämmen und vor allem die Dächer von Personen zu befreien." "Nach dem, was ich gesehen habe, war das kein Demonstrationsgeschehen mehr. Das war deutlich weiter fortgeschritten. Solche Gewalt habe ich als Polizist, und ich bin schon über 30 Jahre Polizist, noch nie erlebt. Und von daher war das für uns auch gefühlsmäßig kein Vorgehen gegen Demonstranten, sondern gegen Rechtsbrecher, mögliche Verbrecher, die versucht haben, sowohl Polizeibeamte als auch die Bevölkerung an Leib und Leben zu schädigen - möglicherweise sogar lebensgefährlich zu verletzen. Die Hauptaufgabe von Spezialeinheiten ist die Rettung gefährdeter Menschenleben. Und genau das haben wir in dem Moment getan."

"Die für Demo-Lagen spezialisierten Einheiten der Bereitschaftspolizei, in diesem Einsatzabschnitt allein 1500 Beamte, waren bereits schwer getroffen: 200 Kollegen waren in den beiden Vortagen schon verletzt worden. Die Zahl der Verletzten sollte später fast auf das Doppelte ansteigen – auf 370 insgesamt."

"Die Gewalttäter hätten Eisenstangen und Holzpaletten vom Dach geworfen. Die Beamten hätten daraufhin die Ziellaser ihrer Waffen auf die Täter gerichtet."

Die mit Neues Deutschland belegten Aussagen benötigen Sekundärrezeption durch Quellen aus dem nichtradikalen Sprektrum. --Pass3456 (Diskussion) 20:28, 2. Aug. 2017 (CEST)

• Zunächst mal: Du bist nicht kompetent, in diesem apodiktischen Stil anderen Usern deine Deutung der Belege als die reine Wahrheit zu präsentieren.
• In der Senatsantwort steht NICHTS davon, dass der einzelne Beamte Schusswaffen nach seinem eigenen Ermessen einsetzen durfte.
• Auch im NDR-Beleg steht nichts davon. Der Satz "Großmann habe ihm zuvor gesagt, er befürchte mindestens Schwerstverletzte oder Tote und habe einen Schusswaffengebrauch nicht ausgeschlossen" bezieht sich im Kontext eindeutig auf ANGRIFFE auf die Polizei.
• Es gibt also einen objektiven Widerspruch zwischen der Aussage des SEK-Kommandoführeres Sven Mewes (Schusswaffengebrauch zur Eigensicherung war freigegeben) und der Senatsantwort (war nicht freigegeben), der sich nicht durch private Deutungsakrobatik wegleugnen lässt.
• Die Aussage von Mewes zu seinen persönlichen Erfahrungen ist nicht repräsentativ genug. Es mag ja sein, dass es ihm da besonders schlimm vorkam, aber das sind subjektive Eindrücke, keine objektiven Informationen. Objektv gab es 1989 in Berlin schon weit schlimmere Krawalle, auch anderswo in Deutschland: siehe dazu diesen Beleg.
• Wenn Benutzer Belege auch mal lesen und sacken lassen würden, müsste ihnen auffallen: Wer Schusswaffen nur zur Eigensicherung gebrauchen darf, kann damit allenfalls SICH SELBER retten, niemand anderes. Schon deshalb kann man die Aussagen des Kommandoführers nicht 1:1 für bare Münze nehmen.
• Es waren sechs Hundertschaften plus zwei SEKs vor Ort eingesetzt, nicht 1500 minus 200 Polizisten. Siehe NDR.
• Die Verletztenzahlen haben einen eigenen Artikelteil. Dort geht es um Gesamtzahlen, nicht Einzelzahlen von jedem Einzeleinsatz. Darum würde eine solche Ergänzung in diesem Teil keinen Sinn ergeben.
• Der Bewurf vom Gerüst steht an anderer Stelle im Artikel, weil dazu widersprüchliche Angaben berichtet wurden.
• Da es hier um meinen Vorschlag geht, diskutiere ich erstmal nur darüber und nicht über mögliche Ergänzungen zu anderen Details. Kopilot (Diskussion) 20:51, 2. Aug. 2017 (CEST)

"Stundenlange Scharmützel" (erl.)

Bei reißerischer Sprache ist generell Skepsis angebracht. Der Ausdruck aus diesem Beleg stammt aus Militärsprache und suggeriert ein "Schlachtengemälde" von regelrechten Dauerkämpfen zwischen "Randalierern" und Polizei. Das ist unrealistisch und dem widerspricht derselbe Belege ja auch sofort:

"Immer wieder knallt es an einer anderen Ecke, die Lage ist unübersichtlich". "Knallte es" kann hier gerade nicht "Scharmützel mit der Polizei" bedeuten. Sondern da, wo die Polizei gerade NICHT war, geschah Zerstörung. Das bestätigt der Folgepassus: "Im Stadtteil Eimsbüttel zerstören Chaoten in mindestens zehn Geschäften Schaufenster oder Türen. «Die randalieren nur, um alles kaputtzumachen»..." Da, wo die Polizei nicht war, konnte das passieren und passierte es.

Hinzu kommt das zeitliche Durcheinander dieses Artikels:

• "nach dem schnellen Abbruch eskaliert die Lage" überspringt mehrere Stunden dazwischen, als die Demo sich neu formierte und in mehreren getrennten Blöcken verschieden weit demonstrierte. Hier wird das einigermaßen korrekt beschrieben.
• Der Angriff auf Zill folgte nicht, wie die "Welt" suggeriert, auf die "Scharmützel" in Altona, sondern geschah zu Beginn der Demo an der Hafenstraße und hatte nichts mit "Scharmützeln" zu tun, sondern mit Zills vorherigem Befehl zur Auflösung der angemeldeten Demo.
• Dass es "Linksautonome" waren, die sich die "Scharmützel" "lieferten", war zu diesem Zeitpunkt unmöglich festzustellen. Das ist ein Erstbericht, dem man ansieht, dass er direkt im Anschluss ohne Prüfung und Überblick über die Vorgänge erstellt wurde.

WP:BLG: "Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden." Also Gegenprobe:

• NDR, 08:12, 7. Juli: "...Bei der 'Welcome to Hell'-Demonstration gegen das Treffen flogen am Donnerstagabend Flaschen, Feuerwerkskörper wurden gezündet, später brannten umgestürzte Mülltonnen und Autos. ... In der Nacht beruhigte sich die Lage, bevor die Gipfelgegner am Morgen erneut Aktionen starteten..."]
• NDR Liveticker 6. Juli:

20:16 Uhr: Anmelder erklärt Demo für beendet

20:34 Uhr: NDR Reporter Björn Staschen berichtet im ARD-Brennpunkt, dass an verschiedenen Stellen in der Stadt bereits Blockaden errichtet worden seien. An verschiedenen Stellen in der Stadt zünden Randalierer Autos an. Auch das massive Polizeiaufgebot kann das nicht verhindern.

21:11 Uhr: Ausschreitungen in mehreren Stadtteilen. In Altona und St. Pauli gebe es Angriffe auf Einsatzkräfte sowie Sachbeschädigungen, teilte ein Polizeisprecher mit. Im Altonaer Ikea-Kaufhaus und in einer Sparkasse gingen Schaufensterscheiben zu Bruch.

21:50 Uhr: NDR-Reporter berichten von einem Feuer in der Bernstorffstraße: Mehrere Fahrzeuge brennen, die Flammen drohen sich auszubreiten.

22:02 Uhr: Es gibt einen neuen Demonstrationszug, der sich bereits in Bewegung gesetzt hat. Laut Polizei beteiligen sich 3.500 Menschen, nachdem es erfolgreiche Kooperationsgespräche gegeben habe.

22:22 Uhr: Laut Polizei errichteten Aktivisten in St. Pauli und Altona brennende Barrikaden auf Straßen. Etwa 200 Demonstranten sollen geparkte Autos beschädigt haben. Auch Hundeführer, die zum Schutz von der Wohnung von Innensenator Andy Grote (SPD) eingesetzt waren, seien angegriffen worden.

--> Zwar 1x "Angriffe", aber keine andauernden regelrechten "Scharmützel" mit der Polizei. Die hätten NDR-Reporter bemerkt, die direkt vor Ort waren und live im Minutentakt berichteten. Kopilot (Diskussion) 17:57, 28. Jul. 2017 (CEST)

Es geht wohl um diesen Edit: [129] Wäre nice, dass bei der Diskussion zu verlinken. Ist schwer bei den vielen Änderungen zu verfolgen, worauf sich Diskussionsbeiträge beziehen. --Häuslebauer (Diskussion) 18:55, 28. Jul. 2017 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 14:21, 29. Jul. 2017 (CEST)

Widerspruch! Der Herr Kopilot meint er schreibt mal was und alles ist erledigt! Es geht um die Sätze Es kam zu stundenlangen Scharmützeln zwischen Linksautonome und Polizisten in mehreren Vierteln. Die Polizei setzt Wasserwerfer, Schlagstöcke und Pfefferspray gegen Linksautonome ein. Der NDR vermerkt selbst von 20:16 bis 22:22 Uhr Ausschreitungen in mehreren Stadtteilen!--Falkmart (Diskussion) 15:28, 29. Jul. 2017 (CEST)

Ausrufezeichen ersetzen keine Argumente. Der NDR-Beleg ist oben im Detail zitiert: Anzünden von Autos und Zerdeppern von Fensterscheiben in verschiedenen Stadtteilen sind keine "stundenlangen Scharmützel mit der Polizei". Benutz dein Hirn. Kopilot (Diskussion) 15:56, 29. Jul. 2017 (CEST)

"Scharmützel" ist sprachlich schlicht kein Begriff für einen enzyklopädischen Artikel. Zur Zeit findet sich zu den Ereignissen nach der Welcome to Hell-Demonstration übrigens fast wortgleiche Sätze in den Abschnitten Verlauf und Ausschreitungen. --Häuslebauer (Diskussion) 16:15, 29. Jul. 2017 (CEST)

Das Wort Scharmützel ist nebensächlich und kann natürlich durch Ausschreitungen ersetzt werden!--Falkmart (Diskussion) 10:19, 31. Jul. 2017 (CEST)

Kannst du nochmal genauer sagen, worum es dir geht? Vielleicht auch gleich einen Vorschlag, wie die Doppelung zwischen den beiden Abschnitten aufgehoben werden kann. --Häuslebauer (Diskussion) 11:13, 31. Jul. 2017 (CEST)

Das Wort "Ausschreitungen" steht doch längst als Überschrift über allem. In den Einzelpassagen wird dann jeweils konkret gesagt, was wer wann wo tat. Ich halte das so für genau richtig und sehe nicht, worüber hier eigentlich noch gestritten wird. Daher nicht traurig sein, wenn ich die Erle beibehalte. Kopilot (Diskussion) 11:27, 1. Aug. 2017 (CEST)

Es geht vor allem um in mehreren Vierteln!--Falkmart (Diskussion) 21:51, 2. Aug. 2017 (CEST)

Schanze/Altona-Altstadt (erl.)

Im zweiten Absatz des Abschnitts Ausschreitungen und Straftaten scheint mir der mit FN 132 und 133 referenzierte Passus falsch gesetzt zu sein. Meines Wissens war dies am Abend und nicht am Morgen, als der Schwarze Mob von der Elbchaussee bis zur Fußgängerzone am BHF Altona zog. --Schreiben ^Seltsam? 22:49, 31. Jul. 2017 (CEST)

Der Zug durch die Elbchaussee geschah tatsächlich frühmorgens am 7. Juli, allerdings gibt der Beleg (FAZ 7.7., jetzt Ref 130) das nicht her. Ich ersetze ihn mit NDR-Liveblog, das ist eine wesentlich präzisere Quelle. Kopilot (Diskussion) 23:36, 31. Jul. 2017 (CEST)

Dann anders: Es geht um diesen Satz: "Drei Personen brachen ein Geschäft in der Schanzenstraße auf, verprügelten einen Passanten, der sich abfällig darüber geäußert hatte,[131] plünderten den Laden und stritten sich laut Beobachter Erik Marquardt anschließend um Diebesgut." Chronologisch falsch eingeordnet. --Schreiben ^Seltsam? 23:49, 31. Jul. 2017 (CEST)

Habs gerade unabhängig von deinem Einwand gemerkt. Kopilot (Diskussion) 23:51, 31. Jul. 2017 (CEST)

Wunderbar, jetzt passt es.... ggf. könnte man noch präzisieren (Verlauf des Gewaltmobs, Dauer, Zeugen und warum keine Polizei kam...) --Schreiben ^Seltsam? 00:09, 1. Aug. 2017 (CEST)

Stimmt. Man muss leider erst noch viel abgleichen, da diese Erstbelege ein Mischmasch aus Fakten und Stimmungsbildern und Kommentaren sind. Kopilot (Diskussion) 00:11, 1. Aug. 2017 (CEST)

Auch in Hamburg-Eimsbüttel (Osterstraße) und Hamburg-Othmarschen (Waitzstraße) sind Scheiben zu Bruch gegangen. Na ich könnte noch viel dazu --Schreiben ^Seltsam? 00:24, 1. Aug. 2017 (CEST)

Ich weiß nicht, ob es euch um dies hier ging. Dass war aber schlicht eine Doppelung zu Aussagen später im Absatz und brach völlig aus der chronologischen Darstellung aus. Hab es deshalb erst mal wieder entfernt. --Häuslebauer (Diskussion) 10:21, 1. Aug. 2017 (CEST)

Wo stehen denn diese Plünderungen vom 7./8. Juli? Ich finde keine Doppelung. Kopilot (Diskussion) 10:31, 1. Aug. 2017 (CEST)

Ich finde das auch nicht. VG --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 10:36, 1. Aug. 2017 (CEST)

Oh tatsächlich. Ich habe übersehen, dass diese bei einer der letzten Änderungen verloren gegangen sein müssen. Ich würde dies dann aber (wieder) chronologisch korrekt einordnen und in einen Kontext mit dem nicht-eingreifen der Polizei stellen. --Häuslebauer (Diskussion) 11:03, 1. Aug. 2017 (CEST)

In dem Kontext stehen sie jetzt. Der erste Beleg der Passage befasst sich mit den Ursachen des Nichteingreifens, somit ist auch klar, warum die Plünderungen zwischen 22:00 und Mitternacht geschehen konnten. Nach Vergleich mehrerer Belege (Welt, MoPo, Tagesspiegel) war der NDR-Liveblog wieder der genaueste: Er gibt z.B. die Herkunft der Details an und enthält genaue Zeitangaben. Kopilot (Diskussion) 11:10, 1. Aug. 2017 (CEST)

Vielen Dank fürs Einfügen. Wir hatten da vorhin einen BK, weil ich es auch gerade selbst machen wollte. Fand deine Version dann aber besser. Nur der Bewurf mit Steinen kommt mir mittlerweile ein wenig häufig in den Sätzen vor. Ich denke es ergibt sich auch aus dem Kontext der Sätze davor und danach, dass weiterhin Steine gewurfen wurden. Habe das daher mal gestrichen. [130] --Häuslebauer (Diskussion) 11:57, 1. Aug. 2017 (CEST)

OK. Dann können wir das hier ja schließen. Kopilot (Diskussion) 12:05, 1. Aug. 2017 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 12:05, 1. Aug. 2017 (CEST)

Teil "Ergebnisse" des G20-Gipfels

Ich finde dieses Verhältnis unpassend:

12.173 Worte insgesamt (Stand 25.7.2017)

372 Worte zum Ergebnis des Gipfels

11.101 Worte zum "Drumherum"

Gruss, --Markus (Diskussion) 08:50, 25. Jul. 2017 (CEST) (der sich auf der neutralen WP über die G20-Ergebnisse informieren wollte)

Ich auch! Nur kann man das schlecht den Editoren vorwerfen, da die Medien halt weit mehr über diese Umstände berichten als über die Beschlüsse. Das heißt dann wohl, dass die Demos, Ausschreitungen und deren Aufarbeitung als "Ergebnisse" gelten müssen.

Gleichwohl halte auch ich den Teil Ergebnisse für ausbaufähig und anderes für straffungsfähig. Kopilot (Diskussion) 09:18, 25. Jul. 2017 (CEST)

Hallo Markus, Themen wie Migration, Digitalisierung, Beschäftigung, Gesundheit, Frauenförderung und Entwicklungspolitik können natürlich ausgebaut werden, aber da hatte bisher niemand Lust zu, so weit mir bekannt, diese Punkte eher nur nette Worte produzierten als konkrete feste Umsetzungspläne.--Falkmart (Diskussion) 19:33, 25. Jul. 2017 (CEST)

Folgen /Reaktionen

Weitere maßgebliche Stimmen der (radikalen) Linken zu G20, den Gegendemonstrationen und Übergriffen (sowohl Übergriffen der Polizei als auch der sog. "Randalierer")

Im Folgenden liste ich mal ein paar an den Demos beteiligte und sie beobachtende quasi Fazit-Statements von Personen/Gruppen auf, die in de-WP einen eigenen Artikel aufweisen, bislang im umseitigen Artikel aber noch keine Berücksichtigung finden (ein Überblick findet sich hier:

• Interventionistische Linke: [131]
• Jan van Aken: [132]
• Karl-Heinz Dellwo: [133]

Weitere - auch andernorts gefundene dürfen gern ergänzt werden. --Ulitz (Diskussion) 22:24, 17. Jul. 2017 (CEST)

• Ums Ganze: [134] --Häuslebauer (Diskussion) 22:30, 17. Jul. 2017 (CEST)

Textvorschlag

Aussagen von Hauptorganisatoren der Proteste darüber nach dem Gipfel sind natürlich relevant, sofern in Sekundärquellen (v.a. Printmedien) rezipiert. Hier Vorschlag zu IL/ Emily Laquer, Beleg vom 13. Juli (gehört daher vor den letzten Passus):

---

Emily Laquer, Sprecherin der IL, betonte Protesterfolge: Schlafcamps seien durchgesetzt, Protokollstrecken blockiert, die Verbotszone nicht anerkannt, die größte Demonstration in Hamburg seit den 1980er Jahren organisiert, so Ohnmacht gegenüber der Polizei massenhaft aufgebrochen und ein Ausnahmezustand delegitimiert worden. Gegen Hamburger Bürger gerichtete Aktionen habe die IL immer abgelehnt und nur zu Sitzblockaden und zur friedlichen Abschlussdemonstration aufgerufen. Anwohner zu bedrohen und Autos anzuzünden sei oft unorganisierter Ausdruck von Wut über die tagelang erlebten Polizeischikanen gewesen. Mit Forderungen, sich zu distanzieren und Staatstreue zu schwören, versuchten führende Politiker vom eigenen Versagen abzulenken. Die Medien konzentrierten sich grob unverhältnismäßig auf brennende Pkws, nicht auf Themen des Protests wie 5000 Mittelmeertote jährlich, Klimaflüchtlinge oder Abschiebungen nach Afghanistan. Zu Widerstand dagegen gebe es keine Alternative.

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Bitte keine neuen Kästen, sondern diesen Kasten ggf. direkt verbessern und das dann hier drunter knapp begründen. Danke! Kopilot (Diskussion) 13:31, 2. Aug. 2017 (CEST)

Was noch möglich wäre

• Einschätzungen zum Gipfel und Auschreitungen in Presse und Ausland
• Neubewertung linksextremer Gewalt in Gesellschaft/Medien --Schreiben ^Seltsam? 21:31, 1. Aug. 2017 (CEST)

Siehe die obige Belegsammlung, Beispiel: [135]. Kopilot (Diskussion) 10:24, 2. Aug. 2017 (CEST)

Jene bezieht sich im wesentlichen auf bereits vorhandene Artikelabschnitte. Ich meine explizit die von mir o.a. Aspekte, die m.E. noch keinen oder nur geringen Niederschlag im Artikel gefunden haben (z.B. hier). --Schreiben ^Seltsam? 20:30, 2. Aug. 2017 (CEST)

Falsche Referenzen

Warum sind alle Verwendungen von {{Internetquelle}} gelöscht worden?

Schlimmer: Warum sind korrekte Quellen durch falsche zerstört worden?

Beispiel, die erste Referenz:

• Aktuell, falsch: Jörn Lauterbach: Warum sich die G 20 am ungeeignetsten Ort Deutschlands trifft. Die Welt, 3. Juli 2017
• Richtig (ohne Verwendung einer Vorlage): Jörn Lauterbach: Warum sich die G 20 am ungeeignetsten Ort Deutschlands trifft. In: Welt Online. 3. Juli 2017, abgerufen am 25. Juli 2017.
• Richtig (Nutzung von {{Internetquelle}}): Jörn Lauterbach: Warum sich die G 20 am ungeeignetsten Ort Deutschlands trifft. In: Welt Online. 3. Juli 2017, abgerufen am 25. Juli 2017. 

In den Referenzen werden nun durchgängig Print-Medien genannt, obwohl meist auf Online-Werke referenziert wird. Das sind grobe Fehler. Es gab Zeiten, zu denen überwiegend korrekt zitiert wurde. Das ist alles zerstört worden. --Hasenläufer 21:36, 25. Jul. 2017 (CEST)

Nein. Diese Formatierungen sind kein Muss und bei den allermeisten bundesweiten Zeitungsarchiven nicht erforderlich, da diese allgemein zugänglich sind und bleiben.

Die Abrufdaten sind spätestens nach dem nächsten Abruf überholt.

Die Kursivierung ist unnötig, für die Zeitungen gibt es ja Wikilinks.

Bei einem Artikel von über 140 kb muss man formale Einsparmöglichkeiten, die inhaltlich bedeutungslos sind, nutzen (gestern waren das dringend benötigte -10.000 kb).

Ich kann nachvollziehen, dass dich das schmerzt, da du nur in die Formatierung Zeit investiert hast. Der Fokus liegt hier aber auf inhaltlicher Verbesserung, und du kannst dir vielleicht denken, wie sehr es andere stört, sich dann auch noch für deine Formalvorlieben Zeit klauen zu lassen. Danke, bitte. Kopilot (Diskussion) 21:43, 25. Jul. 2017 (CEST)

Es geht nicht um meine „Formalvorlieben“. Es geht darum, dass Du Print-Medien benennst, obwohl das falsch ist. Das Beispiel sollte das illustrieren. Der Artikel von Jörn Lauterbach ist nicht im Print-Medium Die Welt erschienen, sondern im Online-Medium Welt Online. Wenn Du Welt Online durch Die Welt ersetzt, lügst Du. Wie etwas zu formatieren ist, sollten wir anderen überlassen. Dazu dient {{Internetquelle}}, deren Verwendung Du offenbar systematisch gelöscht hast. Nichts gegen „formale Einsparmöglichkeiten“ – wenn darunter die Wahrhaftigkeit leidet, ist es das durch Nichts zu vertreten. Zur Illustration hier eine paar andere Online-Medien: Spiegel Online, Zeit Online, taz.de, FAZ.NET, Süddeutsche.de, Bild.de, Stern.de etc.

Ähnlich verhält es sich bei TV-Sendern bzw. TV-Kanälen. Wenn ein Artikel auf „tagesschau.de“ erschienen ist, sollte das Medium tagesschau.de benannt werden, nicht Tagesschau (ARD), denn es war kein Beitrag in der TV-Sendung. Ähnliches gilt für NDR/NDR.de, n-tv/n-tv.de …

Zu: „Die Abrufdaten sind spätestens nach dem nächsten Abruf überholt.“ Genau darum geht es. Wenn ich einen Online-Artikel am Tag X abrufe, kann sich der Inhalt des Artikels am Tag X+1 geändert haben. Daher ist wichtig, dass der Tag X genannt wird. --Hasenläufer 22:27, 25. Jul. 2017 (CEST)

Ich bin auch ein großer Freund der Nutzung von entsprechenden Vorlagen - ggf. auch in der handlichen Kurzform -, aber das macht die jetzigen Formen nicht falsch. Das kann man mit etwas Abstand sicher im Konsens wieder vereinheitlichen. --Jonaster (Diskussion) 22:05, 25. Jul. 2017 (CEST)

Danke für den Hinweis auf Wikipedia:Kurier#Einfach nur L. Das war mir neu. Das betrifft leider nur Druckerzeugnisse, keine Online-Medien. Mir ging es nicht um die Form, sondern um den Inhalt. Wenn Welt Online richtig ist, ist Die Welt falsch. --Hasenläufer 22:32, 25. Jul. 2017 (CEST)

Da stimme ich Dir zu. Allerdings ist die Praxis in der WP hier wenig konsequent, was wohl auch der Tatsache geschuldet ist, dass eine überwiegende Zahl von Artikeln inzwischen sowohl im Print wie online erscheint (zumindest bei den verschiedenen Print-Formaten der WELT). --Jonaster (Diskussion) 22:36, 25. Jul. 2017 (CEST)

Wenn ein Artikel sowohl im Print- als auch im Online-Medium erschienen ist, spricht nichts dagegen, das so darzustellen. Dazu kann z. B. {{Literatur}} verwendet werden, unter Nutzung des Parameters „Online“. --Hasenläufer 22:52, 25. Jul. 2017 (CEST)

Denkbar, ja. Dennoch nochmal mein Hinweis, dass die jetzige Form nicht grob falsch ist und die notwendigen Informationen dadurch sicher nicht zerstört. Ich würde da eine Bereinigung ins Auge fassen, wenn im Artikel etwas Ruhe eingekehrt ist. Aktuell ist das mE nicht die dringlichste Baustelle. --Jonaster (Diskussion) 22:56, 25. Jul. 2017 (CEST)

Wenn eine Zeitung bei Wikipedia.de ein bestimmtes Hauptlemma hat, dann genügt es vollauf, dieses beim ersten Vorkommen zu verlinken. Wir können und müssen nicht jedes Mal Print- und Onlineausgaben unterscheiden, zumal dieselben Artikel sehr oft in beiden erscheinen oder in der Printausgabe nur leicht abgewandelt nachgeschoben werden. Es hat sowieso heutzutage jedes Printmedium seine online-Ausgabe, so dass beide umgangssprachlich ohnehin kaum unterschieden werden.

Und wie gesagt, wenn ein Artikel schon umfangreich ist UND absehbar weiter wächst, dann MUSS man auch solche scheinbar nebensächlichen Einsparmöglichkeiten nutzen.

Optisch sind die Refs jetzt weitaus einheitlicher und lesefreundlicher. Kopilot (Diskussion) 23:18, 25. Jul. 2017 (CEST)

Die Argumentation geht am Thema vorbei bzw. lenkt vom Thema ab. Um beim Beispiel zu bleiben: Warum hast Du „Welt Online“ durch „Die Welt“ ersetzt? --Hasenläufer 23:30, 25. Jul. 2017 (CEST)

Wie gesagt: weil es das Wikipedia-Hauptlemma ist, in dem die online-Ausgabe mit behandelt wird. Kein eigenes anderes Medium. Und da ich weit mehr konstruktiv-verbessernde Beiträge geleistet habe als du, ist deine Fixierung auf solche Kinkerlitzchen reichlich übertrieben. Ich erlaube mir, darauf nicht mehr weiter einzugehen. Kopilot (Diskussion) 23:44, 25. Jul. 2017 (CEST)

Natürlich ist es Unsinn, dass es keine Unterschiede zwischen Print- und Onlineausgaben gibt. Insbesondere beim Spiegel findet man etwa bei Filmrezensionen unterschiedliche Texte von verschiedenen Autoren zu ein- und demselben Film. Und natürlich gibt es Medien, bei denen Print- und Onlineredaktionen getrennt sind. --MrsMyer (Diskussion) 23:49, 25. Jul. 2017 (CEST)

Das ist ohne Zweifel für die verschiedenen Redaktionen jeweils genau zu beurteilen. Bei Spiegel/Spiegel Online ist die Trennung mWn immer noch stark ausgeprägt, bei den verschiedenen Tageszeitungen (vlt. abgesehen von der FAZ) eher wenig. Können wir uns darauf verständigen, dass dem Artikel aber kein Schaden zugefügt wurde und dieser sicherlich nicht zerstört? (Mal ganz zu schweigen davon, dass er Lügen verbreite.) --Jonaster (Diskussion) 23:59, 25. Jul. 2017 (CEST)

Und genau bei Spiegel und SPON habe ich die Trennung kenntlich gemacht und verschiedene Links gesetzt, weil sie da ja auch vorhanden sind. EOD. Kopilot (Diskussion) 00:01, 26. Jul. 2017 (CEST)

Du brauchst nicht weiter zu diskutieren. Dass Publikationstitel jetzt durchweg nicht mehr kursiv sind, ist nach meiner Ansicht ein Formatierungsfehler, der erst hergestellt wurde. Man braucht die Vorlage nicht unbedingt zu benutzen, aber ich schließe mich Hasenläufers Argumenten an. Abgesehen davon ist in der Regel auch in der presserechtlichen Verantwortung zwischen Print und Online zu unterscheiden. „und du kannst dir vielleicht denken, wie sehr es andere stört, sich dann auch noch für deine Formalvorlieben Zeit klauen zu lassen. Danke, bitte.“ ist nun wirklich kein Argument und unnötig überheblich. --MrsMyer (Diskussion) 00:13, 26. Jul. 2017 (CEST)

Entschuldigt, aber der Diskussionsstil hier ist einfach nur unterirdisch. Könnt ihr euch bitte alle wieder daran erinnern, dass auch die anderen hier ehrenamtlich Artikel schreiben und sicherlich nichts tun, nur um dem anderen zu schaden? Es wurde bereits mehrfach von Unbeteiligten betont, dass sich dies alles in einer ruhigen Minute wieder korrigieren lässt. Also bitte kommt wieder runter. --Häuslebauer (Diskussion) 02:03, 26. Jul. 2017 (CEST)

Pro Benennung von "...Online" wenn es in der Onlineausgabe erschienen ist. Ebenfalls Pro zu Abrufdatum wann die Webseite verfügbar war. Es gibt nicht umsonst den Bot der defekte (nicht mehr funktionierende) Weblinks findet. Offenbar vergisst das Internet gelegentlich doch was. --ℱℒ𝒪ℛℐ𝒜𝒩 (Diskussion) 09:54, 26. Jul. 2017 (CEST)

Verharmlosung durch Löschung / Teil "Polizeiliche Vorbereitungen"

Nur ein Beispiel: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=G20-Gipfel_in_Hamburg_2017&diff=prev&oldid=167698549 Wichtiges Infos zum Brennmaterial werden einfach gelöscht. Das geht so nicht. --Slopianka (Diskussion) 17:46, 29. Jul. 2017 (CEST)

Aber das waren doch nur "Anschuldigungen"... Sowas darf nicht in den Artikel! Alexpl (Diskussion) 18:10, 29. Jul. 2017 (CEST)

Mir stellt sich ehrlich gesagt die Frage, ob das ganze überhaupt enzyklopädisch relevant ist. Am ehesten noch in der Version von Kopilot, wo der Schwerpunkt auf der Präsentation durch die Polizei lag. Dies war nämlich das medial wahrgenommene Ereignis und nicht die Beschlagnahme an sich. Der vorherige, reißerische Stil war auch schlicht unenzyklopädisch. Slopianka, du magst doch nicht wirklich argumentieren, dass es für einen Artikel in einer Enzyklopädie relevant ist, wie weit das Bitumen mittels des Feuerlöscher verspritzt werden konnte oder? Falls das nicht eh komplett gelöscht werden sollte, wäre eventuell ein ergänzender Satz gut ala "Nach Angaben der Polizei sei ihre Schutzausrüstung gegen derartige Gegenstände nicht ausreichend." Die Präsentation, dass mittels des Bitumen die feuerfeste Uniform in Brand gesetzt werden kann und die Helme der Explosion nicht standhalten, war ja ein zentrales Moment der Pressevorführung. --Häuslebauer (Diskussion) 19:09, 29. Jul. 2017 (CEST)

Wie man im Diff oben sieht, habe ich die Aufzählung "Messer, Baseballschläger, Schlagstöcke, große Zwillen mit Stahlkugeln, Sturmhauben, Reizgas" zu "verschiedene Waffen" zusammengefasst. Das war noch großzügig, denn was davon als "Waffen" gedacht war, entscheidet sich erst an ihrem Gebrauch gegen Menschen, nicht an ihrem Dasein in Wohnungen oder Fahrzeugen, die die Polizei ohne transparente rechtsstaatliche Anhaltspunkte irgendwelchen "Autonomen" zuordnet.

Die Reichweiten von Böllern und Bitumen habe ich weggelassen, weil man solche Details ggf. in Spezialartikeln nachlesen kann. Eine Mordabsicht ergibt sich im Rechtsstaat erst aus Taten und Tatmotiven. Es wurden bei den Protesten bekanntlich weit und breit keine derartigen tödlichen "Fernwaffen" eingesetzt. Ein einziges Zwillengeschoss hat die Polizei belegt.

Analog habe ich auch im Teil "Polizeiübergriffe" und anderswo Details zusammengefasst, die Alexpl und andere wegzulassen gefordert hatten. Denn da meinte jemand, "ein paar wenige mutmaßliche Übergriffe der Polizei in einem ausufernden, überbordenden Absatz, der jede Ohrfeige einzeln auflistet" sei "linke Propaganda". Als "Ohrfeigen" wurden reale, wuchtig ausholende Faustschläge ins Gesicht, Tritte auf Köpfe und Knochen usw. von Polizisten zusammengefasst. Soviel zum Thema "Verharmlosung".

Darum kann sich nun niemand über das Reduzieren von überbordenden Details AUCH an anderer Stelle beschweren. Aber gern vergebe ich erneut ein dickes LOB für die Offenherzigkeit, mit der hier die eigenen, zuverlässig funktionierenden POV-Reflexe vorgeführt wurden. Kopilot (Diskussion) 20:00, 29. Jul. 2017 (CEST)

Jeder hat weiter das Recht sich über alles zu beschweren. Und entferne bitte deine Sammlung nicht zitatationsfähiger Blogs von dieser Diskseite. Sowas kannste privat machen. Alexpl (Diskussion) 17:14, 30. Jul. 2017 (CEST)

Ich zitiere:"...was davon als "Waffen" gedacht war, entscheidet sich erst an ihrem Gebrauch gegen Menschen, nicht an ihrem Dasein in Wohnungen oder Fahrzeugen..." Ist klar, denn jeder normale Mensch hat Messer, Baseballschläger, Schlagstöcke, große Zwillen mit Stahlkugeln, Sturmhauben, Reizgas" einfach so in seiner Wohnung rumliegen ;-) Messer braucht man zum Gurken schneiden, Baseballschläger hat jeder zu Hause der gerne Baseball spielt, Schlagstöcke eignen sich hervorragend zum Schnitzel klopfen, große Zwillen mit Stahlkugeln benötigt man zuhause, um Löcher zur besseren Durchlüftung in die Wand zu schießen, Sturmhauben zum Baden in der Badewanne und Reizgas, damit die Stubenfliegen nichts mehr sehen... Also völlig normal, dass man solche Gegenstände zuhause hat oder im Auto rumfährt und "...ohne transparente rechtsstaatliche Anhaltspunkte..." stand dann wohl mal wieder mal im Neues Deutschland :-) Hauptsache, die detaillierten Anschuldigungen an anderer Stelle bleiben drin, das ist dem Artikel zuträglicher. Denn außer Anschuldigungen sind irgendwelche Beweisvideos bisher nicht zu werten. Außerdem sind die Ermittlungen ja noch nicht mal abgeschlossen. Aber das spielt bei den Betrachtungen von Kopilot, Häuslebauer und Jonaster ja keine Rolle. Da werden reale Fundstücke schon mal weggelassen, währenddessen unbewiesene Behauptungen, Einschätzungen und Mutmaßungen an anderer Stelle schon sehr detaillgetreu präsentiert werden müssen. Dafür muss man in diesem Artikel schon Verständnis haben! Es muss doch das schöne "wir haben doch nichts gemacht und haben uns doch nur gewehrt"-Image der Linksextremisten dargestellt und die böse, böse Polizei so richtig brutal dargestellt werden. Wenn von 20.000 Polizisten 50 Mist bauen, ist das der Untergang der persönlichen Freiheit, des Demonstrationsrechts, dramatische polizeiliche Willkür wenn nicht sogar der Untergang der Republik. Wenn Hunderte Vermummte linksradikale Gewalttäter Millionenschäden und Traumata bei Bewohnern verursachen, weil sie deren Straßen in ein Kriegsgebiet verwandeln, dann ist das halt mal leider so durch ein paar wildgewordene Jugendliche passiert - Dem Credo des Artikels ist nach wie vor nichts hinzuzufügen. Lasst mal Kopilot hier weiterwerkeln :-) Sowas von der Antikapitalistischen Linken muss noch unbedingt in den Artikel, nicht zu vergessen Betrachtungen von Hypotheses.org, die wie der Name schon sagt, wohl eher Hypothesen aufstellen. Alles schön als enzyklopädische Realität abzubilden... :-) --DonPedro71 (Diskussion) 19:24, 30. Jul. 2017 (CEST)

Entfernt (PA) --Felistoria (Diskussion) 23:48, 31. Jul. 2017 (CEST)

Du könntest z.B. konkret belegen:

• "Hunderte Vermummte"
• dass die Straftäter in der Schanze vermummt waren (widerspricht etlichen Belegen),
• "Traumata bei Bewohnern",
• "Kriegsgebiet": Dazu würde ein Krieg mit mindestens zwei Kriegsparteien gehören und dann müsste man Jugendliche (ob vermummt oder nur betrunken) dem SEK und einer "Armee" von mindestens 600 Polizisten gegenüberstellen, die mit Schlagstöcken, Helmen, Schilden, Tränengas, Schusswaffen, Wasserwerfern, Räumpanzern, Hubschraubern und modernsten Kommunikationsmitteln bewaffnet waren. Entfernt (PA) --Felistoria (Diskussion) 23:48, 31. Jul. 2017 (CEST)
• Und du müsstest die Anwohner wegerklären, die das Vorgehen des SEK traumatisierend fanden.
• Und die Presseberichte darüber, die so gar nicht links sind.

Danke übrigens für diesen Link, kannte ich bisher nicht und füge ich gern als Recherchematerial obiger Liste hinzu. Da du solche Links kennst und hier verlinkst, kann die Liste ja gar nicht sooo verkehrt sein. Sie hilft dir und allen mitarbeitswilligen Usern dabei, einseitige Informationen zu überprüfen und weiterzuforschen.

Kopilot (Diskussion) 21:29, 30. Jul. 2017 (CEST)

Gut Kopilot, du willst es anscheinend nicht anders. Erstens habe ich deinen eigenen Link zu deinem Antikapitalistische Linke oben als Beispiel gebracht. Wenn man schon so fahrig ist, dass man seine eigenen Links nicht mehr erkennt, und die dann auch nochmal in seine Liste mit den tollen Blogs kopiert, dann sollte jedem klar sein, was hier abläuft. Mitnichten habe ich diesen Link ins Spiel gebracht. Vielmehr steht er in deiner tollen Liste oben unter 106 und jetzt hast du ihn nochmal unter 109 reinkopiert. Doppelt hält wohl besser. :-) Damit erübrigt sich dann auch dein "...kann die Liste ja gar nicht sooo verkehrt sein. Sie hilft dir und allen mitarbeitswilligen Usern dabei, einseitige Informationen zu überprüfen und weiterzuforschen..." Denn diese Blogliste ist zum großen Teil nichts weiter als eine Ansammlung unbelegter Behauptungen, Vermutungen und üblen Nachreden zweifelhafter Webseiten. Den Rest deiner persönlichen Angriffe findest du auf VM wieder. Anscheinend fällt es Dir zusehend schwer, auf Kritik einzugehen ohne persönlich zu diskreditieren und diffamieren. Aber das Spiel kennt man ja schon. Wird nur langsam Zeit, dass du zur Vernunft gebracht wirst. Und lass mich endlich mit deinen PAs in Ruhe! Du musst hier nicht auf alles und jeden Beutrag antworten. Diese Seite ist für ALLE da, und nicht dein persönlicher Blog! --DonPedro71 (Diskussion) 23:15, 30. Jul. 2017 (CEST)

Warum geht's jetzt genau, DonPedro71? 1) Die Blog-Liste oben auf dieser Diskussionsseite soll gelöscht werden? 2) Aus dem Artikel sollen alle ND-Belege getilgt werden? Sachlich korrekt zusammengefasst? --Jonaster (Diskussion) 23:23, 30. Jul. 2017 (CEST)

Jonaster, lies einfach mal den ganzen Artikel umseitig von oben bis unten und dann fragst du mich bitte nochmal! Es geht hier primär weder um die Löschung von Kopilots Privatsammlung zweifelhafter Blogs (obwohl die Liste hier nichts zu suchen hat), es geht auch nicht um die ND-Belege an sich, sondern es geht um tendenziöse Darstellung in bestimmten Bereichen im Artikel. Und dazu passt sowohl die unverhältnißmässige Häufung von Belegen aus dem Neuen Deutschland als auch die "Zusammenfassung" von Kopilot und dieses Geschwurbel, von wegen jeder hätte doch wohl Waffen wie Messer, Baseballschläger, Schlagstöcke, große Zwillen mit Stahlkugeln, Sturmhauben und Reizgas im Haus und sie wären solange keine Waffen wie sie nicht gegen Menschen eingesetzt werden würden... Während also permanent im Artikel versucht wird, detaillierte Angaben zu den Gewalttätern und deren verbrecherischer Vorbereitungen und Taten herunterzuspielen und "zusammenzufassen" bzw. in einem kleinen Nebensätzchen zu erwähnen, werden an anderer Stelle die mutmaslichen Übergriffe von ca. 0,2% der eingesetzten Polizeikräfte als sog. "Tatsachenbeschreibung" bis zum letzten Faustschlag wiedergegeben und das obwohl noch kein einziger Polizist verhaftet wurde! Das bemängle ich! Und das ist kein "Gegeifere von rechts" und auch keine "Sucht", sondern sind Tatsachen, die jedem Benutzer auffallen, wenn er den gesamten Artikel liest, außer man hat die "Rote Brille" auf. Dann ist das "ach, die armen Demonstranten haben doch gar nichts gemacht" und "die böse Polizei hat alle vermöbelt"-Darstellung natürlich "neutrale Darstellung". Darum geht es hier - und das hatte ich in meiner allerersten Anmerkung hier auf dieser Diskussionsseite auch schon bemängelt. Aber für diese Kritik gibt es unter den vorherrschenden Bearbeitern hier ja kein offenes Ohr. Die vorgefertigte Meinung des Hauptautors läßt doch eh keine sachliche Kritik zu! Wenn von Kopilot Molotowcocktail liebevoll als "Mollis" in der Bearbeitungszeile bezeichnet werden, dann weiß man doch, woher der Hase läuft. Diese Abkürzung steht in keinem Pressebericht und auch in keiner Fachliteratur, doch wohl eher die Umgangssprache entsprechender Blogs bzw. Gruppierungen. Es drängt sich hier halt immer mehr die Frage nach WP:IK auf und ob der Artikel nicht aus einer gewissen Innensicht (um)geschrieben wird, was eindeutig NPOV wiederspricht. --DonPedro71 (Diskussion) 00:13, 31. Jul. 2017 (CEST)

DonPedro71, es ist sehr schade, dass du die Frage von Jonaster nicht beantwortest. Wir können hier nur konkrete Fragen zur Verbesserung des Artikels diskutieren. Ohne die Benennung von konkreten Problemen, für die ich konkrete Änderungsvorschläge finden und diskutieren lassen, funktioniert unsere Arbeitsweise hier nicht. Wir können dann zwar noch viel Text auf dieser Diskussionsseite produzieren, Verbesserungen für den Artikel werden dabei aber wohl nicht rauskommen. --Häuslebauer (Diskussion) 11:22, 31. Jul. 2017 (CEST)

Ich muss ja nicht auf jeden "Beutrag" (sic) antworten, schließlich möchte DonPedro beim Senfen und Flamen nicht gestört werden ;-))) Kopilot (Diskussion) 00:08, 31. Jul. 2017 (CEST)

Dass du darauf nicht antwortetst ist auch besser! Wenn man sich selbst ins Kniew schießt und das dann noch von anderen behauptet, sollte man echt mal lieber still sein! Ist ja nur noch peinlich... Aber solange du deine permanenten unsachlichen PAs weg lässt, kannst du ruhig weiter von sog. "Haushaltswaren", also "Mollis", usw. zu POVen :)))) --DonPedro71 (Diskussion) 00:13, 31. Jul. 2017 (CEST)

Kennst du eigentlich die Funktion "Rechtschreibprüfung"? Aber was frage ich, die braucht eh nur jemand, der zu editieren vorhat. ;))))) Kopilot (Diskussion) 00:21, 31. Jul. 2017 (CEST)

• 222 Einzelnachweise
• davon 6x ND

= "Schieflage im Artikel". Wir brauchen mindestens 100 zusätzliche ND-Artikel, dann ist es in etwa ausgewogen. ;-)))))) Kopilot (Diskussion) 00:30, 31. Jul. 2017 (CEST)

Lies bitte die Quelle:

• Die "Mollis" waren gebaut (Flasche, brennbare Flüssigkeit drin), bloß noch nicht angezündet ;-)
• Die Feuerlöscher waren bereits mit Bitumen gefüllt
• Es handelt sich nicht um x-beliebige Böller, sondern um in Deutschland nicht erlaubte, extrem starke mit 5m Explosionsradius. Laut Packung dürfen die aus Sicherheitsgründen nur 40m von Menschen entfernt zur Explosion gebracht werden (bei bestimmungsgemäßer Benutzung versteht sich).
• Die Quelle spricht von höchster krimineller Energie etc., etc. --Pass3456 (Diskussion) 23:28, 1. Aug. 2017 (CEST)

Kannst du bitte einen konkreten Änderungsvorschlag machen? --Häuslebauer (Diskussion) 01:22, 2. Aug. 2017 (CEST)

Lies bitte die Quelle:

• "Die 'Mollis' waren gebaut" steht nicht im Beleg. Sondern: "Flaschen mit brennbaren Flüssigkeiten sowie Böller. In der Kombination ließen sich daraus Molotow-Cocktails herstellen, erläuterte der Polizeipräsident."

Das heißt: Sie waren noch nicht hergestellt, sonst hätte er ja nix erläutert. Sie ließen sich nur herstellen. Die Wiedergabe im Artikel ist also korrekt.

• Dass die Feuerlöscher gefüllt waren, steht ebenfalls genau so drin.
• Von einer in Deutschland verbotenen Böller-Art steht nichts im Beleg. Freie Benutzererfindung.
• Nicht "die Quelle spricht von höchster krimineller Energie ", sondern die Quelle zitiert bloß den Polizeipräsidenten. Der ist nicht die Quelle und Wikipedia ist kein Polizei-Pressemeldungsorgan. Jeder Jurist weiß, dass ein "Höchstmaß krimineller Energie" erst bei nachgewiesenem Plan, Waffen zur Tötung oder Verletzung von Menschen anzuwenden, vorliegt.
• Da aber tatsächlich in Hamburg KEINE Molotowcocktails angewandt wurden und mehrere (von der Ausrichtung her ganz verschiedene) Medien diese Behauptung der Polizei als unbelegt herausstellen, ist mit diesem Gehacke nichts zu erreichen. Außer du willst alle Mitleser von deiner Absicht, Belege zu verfälschen, überzeugen. Kopilot (Diskussion) 01:46, 2. Aug. 2017 (CEST)

Dass die Feuerlöscher gefüllt waren, steht seit 1-2 Tagen so drin. Vor dem 30.07. stand da "mehrere mit einem Bitumengemisch abfüllbare Feuerlöscher". OK.

Lassen wir das Tit for tat und fangen mal von Vorne an.

„Cobra 6“ etwa ist ein italienisches Böllerfabrikat, einer der stärksten Feuerwerkskörper überhaupt, zu dem der Hersteller selbst 40 Meter Sicherheitsabstand empfiehlt. Verbunden mit Ethanol gefüllten Flaschen wird aus dem Böller eine Bombe, die einen Feuerball mit fünf Meter Durchmesser erzeugt und die selbst die Einsatzhelme der Polizei durchschlagen könnte und massive Kopfverletzungen hervorrufen würde.

Eine nicht weniger perfide Waffe sind die Feuerlöscher – denn deren Hülle täuscht. Sie sind neben Farbe auch mit Bitumen gefüllt, einer öligen, überaus brennbaren Flüssigkeit, die nicht so einfach entfernt, schon gar nicht mit Wasser abgewaschen werden kann. Wie der Selbstversuch zeigt, könnte das Bitumen durch die Feuerlöscher bis zu 15 Meter weit verspritzt und mit Signalfackeln entzündet werden. Dann würde auch die feuerfeste Einsatzkleidung der Bereitschaftspolizisten nicht helfen..

Das steht so wörtlich in der Quelle, korrekt? --Pass3456 (Diskussion) 19:24, 2. Aug. 2017 (CEST)

Datenpannen (erl.)

[136] [137] G20-Akkreditierungen. Technisches Chaos bei den Sicherheitsdateien von dradio-Forschung Aktuell, komplette Sendungen (04:41 MP3) --Hans Haase (有问题吗) 18:25, 1. Aug. 2017 (CEST)

Schon drin, siehe Ref 64. Kopilot (Diskussion) 19:00, 1. Aug. 2017 (CEST)

Im DLF werden die Ursachen präziser auf den Punkt gebracht. --Hans Haase (有问题吗) 20:52, 1. Aug. 2017 (CEST)

Nee, das ist derselbe Autor, der dieselben Ursachen benennt, und der schriftliche Text ist natürlich ein gültiger Beleg, ein I-Pod nicht. Kopilot (Diskussion) 09:07, 2. Aug. 2017 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 09:18, 2. Aug. 2017 (CEST)

Verbesserungen während Artikelsperre

@Rax:

• Du könntest einen Link setzen bei "Propaganda der Tat" (letzte Passage).  Ok
• Du könntest "Politische" vor die Überschrift "Forderungen" setzen, der Fehler "Forderungen von Politikern" wäre damit korrekt geändert.  Ok

Kopilot (Diskussion) 10:00, 2. Aug. 2017 (CEST)

Intro

Im zweiten Absatz des Intros steht derzeit noch folgende Passage:

• Zehntausende Gipfelgegner veranstalteten viele Proteste, Demonstrationen und Blockaden. Verschiedene Täter, darunter mutmaßlich Linksextremisten, begingen Sachbeschädigungen, Plünderungen und Angriffe auf Polizeibeamte. Dabei und durch Polizeiübergriffe wurden hunderte Personen verletzt. Verschiedene politische Konsequenzen werden debattiert.

Ich finde die Passage v.a. sprachlich, aber teils auch inhaltlich etwas verunglückt, weil

• a) Proteste weniger "veranstaltet", sondern i.d.R. artikuliert / geäußert / zum Ausdruck gebracht werden (letzteres halte ich im vorseitigen Artikel für am passendsten)
• b) "Täter" ohne konkrete Zuschreibung und ohne erfolgte konkrete juristische Urteile ein zu pauschalierend kriminalisierende vorverurteilende Zuschreibung an alle möglichen Leute impliziert. "Akteure" halte ich für passender, zumal die (unterschiedlich schwerwiegenden) Taten ja benannt sind.

• c) Zwar gab es anscheinend auch bei einigen Demos gewaltsame Übergriffe von Demonstranten v.a. ggü. der Polizei, die jedoch zumeist offensichtliche Reaktionen auf zuvor als unverhältnismäßig erachtetes Einschreiten der Polizei erachtet wurde (v.a. bei "Welcome to hell"). Die im Intro gemeinten "Sachbeschädigungen, Plünderungen und Angriffe auf Polizeibeamte" beziehen sich jedoch im Wesentlichen auf Aktionen, zu denen von den Veranstaltern der Gegendemos eben nicht aufgerufen wurde, die quasi spontan neben und außerhalb der angemeldeten Proteste an unterschiedlichen Örtlichkeiten Hamburgs - v.a. im Schanzenviertel - angezettelt wurden.

Daher erachte ich eine entsprechende Differenzierung für angebracht und schlage vor, die genannte Passage folgendermaßen umzuformulieren:

• Bei verschiedenen Demonstrationen, Blockaden und anderen Veranstaltungen brachten Zehntausende ihren Protest gegen den G20-Gipfel zum Ausdruck. Im Wesentlichen außerhalb der angemeldeten Aktionen begingen einige hundert Akteure, darunter mutmaßlich Linksextremisten, Sachbeschädigungen, Plünderungen und Angriffe auf Polizeibeamte. Bei den Ausschreitungen sowie durch Polizeiübergriffe wurden hunderte Personen verletzt. In der nachfolgenden Aufarbeitung der Ereignisse werden unterschiedliche politische Konsequenzen debattiert. --Ulitz (Diskussion) 21:32, 2. Aug. 2017 (CEST)

Über das Intro ist m.E. verfrüht zu diskutieren, da das Intro ja den Artikel zusammenfassen soll und dieser erst ein einigermaßen stabiles Stadium erreicht haben muss. Das heißt nicht, dass mir deine Einwände nicht einleuchten. Nur sind sie halt nicht akut. Ich wäre dir dankbar, erstmal die akuteren Klärungen (siehe die diversen Textvorschläge auf dieser Seite) abzuwarten und dich daran konstruktiv zu beteiligen. MfG, Kopilot (Diskussion) 22:40, 2. Aug. 2017 (CEST)

Linke und Gewalt

Es fehlt im Artikel dass z.B. Der Spiegel und andere Medien sich mit dem Verhältnis Linke und Gewalt beschäftigten. Der Spiegel schrieb im Heft 29/2017: Nach dem G-20-Randalen ist die alte Frage, wie es die Linke mit der Gewalt hält, aktueller den je oder es wurde über die Partei Die Linke geschrieben: Wenn die Partei sich glaubwürdig von jeglicher Gewalt abgrenzen wollte, bliebe ihr nur eins: den Schwarzen Block bei der nächsten von ihr mitorganisierten Demo auszuschließen. Auch die rolle von linken Aktivisten ist Thema.[138] Die Süddeutsche titelte Man darf linke Gewalt nicht verharmlosen und schreibt Viele seriöse G-20-Gegner sind zu wenig auf Abstand zum linken Mob gegangen.[139] Die Welt: Die Mehrheit der Hamburger Schläger, Plünderer und Brandschatzer folgt der anarchistischen Ideologie. Ihr Ziel ist es, „das System“ zu zerstören, um den Weg frei zu machen für eine „bessere“, „gerechtere“ Gesellschaft. Gewalt ist in diesem Konzept legitim.[140]--Falkmart (Diskussion) 22:04, 2. Aug. 2017 (CEST)

• Erstmal scheinst du nicht zu wissen, dass es "die Linke" nicht gibt. Sondern viele verschiedene Gruppen, die irgendwie "links" sind oder sein wollen.
• Deine Zitate sind ausgewählte Kommentare von Journalisten. Dabei ist immer fraglich, warum gerade diese Einzelkommentare relevant sein sollen und wofür. Es gibt ja viele verschiedene.
• Die Diskussion über die "Gewaltfrage" wurde schon vor dem Gipfel innerhalb der Organisatoren geführt. Ergebnis waren klare Demonstrationsabsprachen, in denen Gewaltverzicht festgelegt war.
• In deinem ersten Zitat (Spiegel) ist mit "Linke" die Linkspartei gemeint. Diese hat nur die Abschlussdemo organisiert und sie hat gar nicht die Macht, einzelne Teilnehmergruppen davon auszuschließen. Das war auch in dem Fall nicht nötig, da alle dem Demokonzept vorher zugestimmt hatten, auch die Autonomen. Gerade diese Demo blieb ja auch friedlich. Schon deshalb müsste dir auffallen, dass die Forderung des Spiegel-Kommentators nicht passt.
• Auch die logische Überlegung müsste dir einfallen: Was wäre eigentlich passsiert, hätte die Linke die Autonomen nicht in eine Demoabsprache eingebunden? Dann hätten sie sich doch viel eher selbständig gemacht und getan, was sie wollten.
• Zu dem Welt-Zitat: Ob die Randale überhaupt einer "Ideologie" folgte, ist überhaupt nicht erwiesen und dürfte auch kaum zu erweisen sein. Zumal auch die Randale von ganz verschiedenen Tätern gemacht wurde, darunter auch viele Biertrinker, die gar nicht organisiert waren und wahrscheinlich nie etwas von Bakunin, Kropotkin oder anderen anarchistischen Theoretikern gelesen haben. Und das ist keine Verharmlosung, sonder schlicht Tatsache. Man schaue sich dazu z.B. den NDR-aktuell-Bericht vom 7./8. Juli an. Kopilot (Diskussion) 22:34, 2. Aug. 2017 (CEST)