Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Hochrechnungen

Pro-/Kontra-Argumente

Ich halte die Argumentation, die derzeit bei "Pro" und "Kontra" steht, für Quatsch, weil man genausogut sagen könnte, dass das Fußballspiel zu Minute k numal n:m steht (und das ist ein Fakt, der sich nicht mehr ändert), auch wenn das Spielergebnis am Ende anders aussieht.

Andersherum handelt es sich beim Versuch, das Endergebnis einer Wahl möglichst genau verauszuberechnen um einen kontinuierlichen Vorgang, der Ergebnisse bringt, die umso genauer sind, je mehr Stimmbezirke ausgezählt sind. Am Ende geht es schließlich in das Endergebnis über; erst dann kann sich das Ergebnis nicht mehr ändern und erst dann handelt es sich nicht um laufende Berichterstattung vom laufenden Spiel Hochrechnen.

Nur so als Idee. -- Pemu (Diskussion) 00:35, 15. Mai 2017 (CEST)

Es gibt auch kein laufendes Spiel Fußballturniere. Jedes Fußballspiel steht für sich, jede Hochrechnung steht für sich. --Frīheidasliova (FRĀGĀ) 09:37, 16. Mai 2017 (CEST)

Was soll in welcher Form wann in den Artikel eingestellt werden?

Geht es darum, wie im verlinkten Beispiel Hochrechnungen auskommentiert in den Artikel zu übernehmen? Oder sichtbar zum Beginn des Artikels? Oder im Block Umfragen und Prognosen? Auskommentiert oder als Prognose wäre für mich kein Problem. An der Stelle des echten Wahlergebnisses würden es viele Leser aber falsch verstehen. Abgesehen davon stellt sich die Frage, was wir da eintragen würden, wenn zwei Institute unterschiedliche Zahlen haben und die laufende Auszählung nochmal andere Zahlen liefert. --Carlos-X 09:49, 15. Mai 2017 (CEST)

Eigentlich dürfte am Name „Hochrechnung“ schon erkennbar sein, dass es sich nicht um das Endergebnis handelt. Im Gegensatz zu Progonosen gibt es afaik zumindest bei deutschen Wahlen auch immer nur ein Insitut, dass solche Hochrechnungen bereitstellt. Eine Hochrechnung ist zudem keine Prognose und keine Umfrage, da sie auf den tatsächlichen Wahlergebnissen beruht. --MGChecker – (📞| 📝| ) 17:48, 15. Mai 2017 (CEST)

Okay, dann müssen wir nur noch die verschiedenen Stadien definieren und welche davon man übernehmen kann. Wird zu einem bestimmten Zeitpunkt das Vorläufige amtliche Endergebnis festgestellt, oder ist das ein Prozess (der dann immer genauer wird)? Erst Hochrechnungen purzeln ja ein paar Minuten nach Toresschluss in die Liveticker. Sollen die also ab der ersten Minute der VÖ erlaubt sein? Wird dann auch immer de Genauigkeit mit angegeben werden? Nach der Auszählung von Kleinkleckersdorf und Hintertupfingen hat man gerade mal 0,5% der Bevölkerung ausgezählt (wohnen ja nur je 100 Leute da, ist also schnell erledigt), aber scher noch keine breite Basis, da nur ein Schlaglicht auf eine Teil der Landbevölkerung. Von "präzise" kann also erst mal nicht die Rede sein. Die Fragen sollte unbedingt noch im MB erklärt werden, so ist das arg pauschal und die Ablehnung gewiss. --2.247.241.48 18:13, 15. Mai 2017 (CEST)

Ach also doch Liveticker! Schau an!  @xqt 20:03, 15. Mai 2017 (CEST)

Die Hochrechnungen sind immer erstaunlich präzise, es ist wenig zielführend, die in schlechtes Licht zu rücken. Genauso wenig sich an Begriffen aufzuhängen, ich kann aus allem einen Ticker basteln. Bei dieser Wahl gab es drei Hochrechnungen im Laufe des Abends afaik. --MGChecker – (📞| 📝| ) 20:12, 15. Mai 2017 (CEST)

Ich möchte betonen, dass es bei diesem Meinungsbild nicht konkret darum geht, wie die Hochrechnungen eingebaut werden sollen. Ich denke, das kann man auch ohne festgeschriebene Regeln auf den jeweiligen Seiten klären. Aber nur so viel: Man kann zum Beispiel alle Hochrechnungen in eine Tabelle überführen und die aktuellste Hochrechnung in ein Wahldiagramm eintragen. Ist das amtliche Endergebnis da, kann die Tabelle in den unteren Artikelbereich oder in eine Unterseite, wenn vorhanden, verschoben werden. Das Wahldiagramm wird dann einfach gelöscht. Aber wie gesagt: Das wird mit diesem Meinungsbild nicht entschieden. --Frīheidasliova (FRĀGĀ) 20:26, 15. Mai 2017 (CEST)

Nein, das sollte schon geklärt werden. Es tummeln sich ja mehrere Institute, die Hochrechnungen anbieten (ich meine ausdrücklich nicht Prognosen). Da wäre eine willkürliche Auswahl durchaus nicht mit WP:NPOV vereinbar. Wir haben das Problem schon bei ISBN-Links und Geodaten-Verlinkungen.  @xqt 07:26, 16. Mai 2017 (CEST)

Das stellt gewiss, wie auch bei Umfragen, kein Problem dar. --Frīheidasliova (FRĀGĀ) 08:39, 16. Mai 2017 (CEST)

Wenn das nicht vorher geklärt wird, dann gehen alle vom (aus ihrer Sicht) schlimmsten Fall aus und das MB wird mit 90% abgebügelt. --Carlos-X 10:44, 16. Mai 2017 (CEST)

Festlegung von Start- und Endtermin

Hallo zusammen,
wenn es keine Einwände gibt, werde ich morgen Start- und Endtermin für das Meinungsbild eintragen. Die Abstimmung soll am Donnerstag, dem 25. Mai 2017 um 19.00 Uhr beginnen und am Sonntag, dem 11. Juni 2017 um 19.00 Uhr enden. Viele Grüße --Frīheidasliova (FRĀGĀ) 20:02, 15. Mai 2017 (CEST)

Mir geht das nun doch zu schnell. Ich würde gerne noch umseitig einige Argumente vortragen.  @xqt 20:05, 15. Mai 2017 (CEST)

Argumente kannst Du gerne auf der Projektseite eintragen. Ich hoffe, eine Woche wird dafür reichen ;) --Frīheidasliova (FRĀGĀ) 20:29, 15. Mai 2017 (CEST)

Wikipedia:Meinungsbilder/Regelungen gibt allerdings vor, dass Änderungen im Meinungsbild nach Festlegung eines Starttermins nur im Konsens mit allen Beteilgten durchgeführt werden dürfen. Damit kannst du jetzt jedes weiter Kontra-Argument ganz einfach ablehnen. Ganz schön manupilativ, dein Vorgehen. --jergen ? 09:25, 16. Mai 2017 (CEST)

Oh, da hast Du was falsch verstanden! Nach dem angekündigten Start eines Meinungsbildes sollten alle Mitarbeiter darauf achten, keine Änderungen am Text mehr durchzuführen, ohne vorher einen entsprechenden Konsens mit den Initiatoren und Unterstützern zu suchen, da sonst die inhaltliche Ausrichtung des Meinungsbildes in unerwünschter Form verändert werden könnte. Angekündigter Start ist nicht die Ankündigung eines Starts, sondern der Start, der vorher angekündigt wurde. Argumente für den vorgelegten Vorschlag kannst Du gerne miteinbauen, da habe ich nichts gegen. Es sollte jedoch natürlich ein Argument sein. Absprachen sind übrigens allgemein sehr nützlich. Daher nenn mir und anderen einfach, was Du einbringen möchtest, dann können wir gerne bei Bedarf darüber diskutieren. --Frīheidasliova (FRĀGĀ) 09:44, 16. Mai 2017 (CEST)

Ich bleibe bei meiner Interpretation. Inhaltliche Änderungen nach dem Start - also während einer laufenden Abstimmung - sind ein derartiges Nogo, dass sie auch nicht durch den Konsens mit Initiator und Unterstützern durchgeführt werden dürfen. Sie bedürfen deshalb keiner Behandlung in den Regelungen für MBs.

Ich verstehe absolut nicht, warum du das hier durchpeitschen willst, obwohl keine Eilbedürftigkeit besteht. Auch bei den von dir vorgeschlagenen Terminen wäre eine veränderte Regelung sinnvoll erst bei der Bundestagswahl am 24. September 2017 anwendbar. Für die zweite Runde der französischen Parlamentswahl am 18. Juni wird es zwar Hochrechnungen geben, aber diese sind wegen der Mehrheitswahl eher grobe Schätzungen, die sehr deutlich vom Endergebnis abweichen können. --jergen ? 10:00, 16. Mai 2017 (CEST)

Ganz ruhig, durchpeitschen will hier, glaube ich, keiner was. Eine Woche dürfte zur weiteren Ausarbeitung ausreichen, und dann sind es noch ganze zwei Wochen der Abstimmung. Ich möchte das wehleidige Thema nur gerne geklärt sehen. --Frīheidasliova (FRĀGĀ) 10:06, 16. Mai 2017 (CEST)

Nicht ganz, nach der Woche (mit Start des MB) sind ja keine Änderungen mehr möglich. Die zweite und dritte Woche sind der Abstimmung über den dann fixen Text vorbehalten. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 10:15, 16. Mai 2017 (CEST)

Wenn du das MB derart überstürzt startest wird es ein Fehlschlag. Drei Tage Vorbereitungszeit und wird der Start schon angekündigt... Ich rate dir, dem ganzen noch mehr Zeit zum Reifen zu lassen, sonst fährst du dein MB krachend an die Wand... -- Chaddy · D – DÜP – 11:13, 16. Mai 2017 (CEST)

Widersprüche

Momentan gibt es deutlich widersprüchliche Angaben darüber, was eine Annahme des Meinungsbilds bewirken würde:

• Die Einführung - wohl ein Teil der Problembeschreibung - gibt an: "Inwieweit diese aufgeführt werden sollen oder nicht, ist ausdrücklich nicht Gegenstand dieses Meinungsbildes." Sprich: Ein MB für die Mülltonne, weil es den zugrundeliegenden Konflikt nicht löst. Es darf weiterhin gestritten werden, ob Hochrechnungen in Artikel gehören oder nicht.
• Der Vorschlag gibt vor: "Hochrechnungen sollen mit Quelle in den Artikel zur jeweiligen Wahl eingebaut werden dürfen." Ergebnis: Wer zukünftig Hochrechnungen aus dem Artikel löscht, verstößt gegen das MB; das wäre vermutlich über die VM sanktionierbar.
• Hier auf der Disk wird eine noch weitergehende Festlegung vorgeschlagen, bis hin zu Darstellungsformen und einer schlussendlichen Löschung aus dem Artikel, wenn das (vorläufige) amtliche Ergebnis vorliegt. Die Diskussion darüber ist offensichtlich noch nicht abgeschlossen.

Ergebnis: Bislang weiß niemand genau, über was abgestimmt werden soll. Und das soll jetzt schon für die Abstimmung terminiert werden? --jergen ? 08:27, 16. Mai 2017 (CEST)

So weit die inhaltliche Kritik. Unabhängig davon bin ich der Meinung, dass dieses MB mehrheitlich formal abgelehnt werden wird. Für ein winzig kleines Konfliktfeld - es geht um vielleicht 15 Artikel jährlich und dort jeweils um wenige Stunden - wird ein riesiges Fass aufgemacht und eine wichtige Regel für die Artikelarbeit ("Kein Newsticker") so aufgeweicht, dass dies auch auf andere Themenfelder übertragen werden kann: Was ist denn der Unterschied zwischen einer Hochrechnung und einem Zwischenstand bei einem F1-Rennen? --jergen ? 08:27, 16. Mai 2017 (CEST)

Siehe Pro und Contra auf der Projektseite. --Frīheidasliova (FRĀGĀ) 08:56, 16. Mai 2017 (CEST)

Also Entschuldigung, aber worüber abgestimmt werden soll, ist eindeutig vorgegeben. Erklärt, weshalb man nicht konkreter wird, habe ich schon. Der Konflikt wäre inofern gelöst, als dass es keine VM mehr erfolgreich sein dürfte, da durch das Meinungsbild festgelegt wurde, dass man Hochrechnungen einbauen darf. Diskutiert werden darf hier über alles, ob es allerdings sinnvoll ist zu diskutieren, was nicht Gegenstand des Meinungsbildes ist, ist doch sehr fraglich. Wenn Du eine tiefergehende Festlegung durch MB forderst, kannst Du gerne ein neues Meinungsbild im Anschluss eröffnen. Gruß --Frīheidasliova (FRĀGĀ) 08:56, 16. Mai 2017 (CEST)

Auch weiterhin behauptet die Problembeschreibung etwas anderes als der Abstimmungstext. Wenn du das Einbringen von Hochrechnungen für generell zulässig und die Löschung derselben für generell unzulässig erklären willst, muss das überall genau so stehen.

Aber es ist dein Problem, wenn du ein in sich widersprüchliches Meinungsbild als Schnellschuss zur Abstimmung bringen willst. Die Erfolgsaussichten verbesserst du damit nicht. Vermutlich willst du dann doch den Status quo erhalten?

Übrigens reicht für mich (und sicher viele andere) schon die gut versteckte, nachrangige Nennung des im Ergebnis sehr eindeutigen Vorgängermeinungsbilds von 2011 für eine formale Ablehnung. --jergen ? 09:22, 16. Mai 2017 (CEST)

Oh, das MB habe ich ausgegraben, ich wollte das nicht versteckt halten.  @xqt 09:43, 16. Mai 2017 (CEST)

Vorne steht sinngemäß: es geht nicht darum ob die Hochrechnungen eingebaut werden sollen, hier hinten steht, das der Zweck ist jegliche VM wegen Newstickerei unterbinden soll. Also ist der Zweck der das die Hochrechnungen vollumfänglich ab der ersten Minute in Artikel eingebaut werden dürfen (und dann vermutlich im 5-Minutenrhythmus aktualisiert werden). Warum steht das nicht explizit im MB-Text? --Wassertraeger (‏إنغو‎) 09:53, 16. Mai 2017 (CEST) P.S.: Punkt 3 ist lustig, gibt es irgendwelche Begründungen dazu, oder ist das nur ein Bauchgefühl?

Deine Kritik nehme ich direkt mal auf und werde sie einbauen. Danke :) PS: Gefühle spielen sicherlich eine große Rolle im Leben eines Wikipedianers ;), aber es ist ja schon ein Argument, an dem, was sich bewährt hat, festzuhalten. Gruß --Frīheidasliova (FRĀGĀ) 10:01, 16. Mai 2017 (CEST)

Und noch mal: ist das ein Gefühl oder gibt es sachliche Gründe für den Passus "hat sich bewährt"? Und nein, Gefühle im Leben eines Wikifanten sollten sich auf Freude über gelungene Artikel und Frust über gelöschte Artikel beschränken und nicht auf gefühlte Fakten stützen. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 10:05, 16. Mai 2017 (CEST)

Dann sind wir ja dacor! --Frīheidasliova (FRĀGĀ) 10:08, 16. Mai 2017 (CEST)

dacor oder eher wikt:d’accord? --jergen ? 11:03, 16. Mai 2017 (CEST)

Zur Sache Baby. --Frīheidasliova (FRĀGĀ) 11:16, 16. Mai 2017 (CEST)

Inhaltliche Abstimmung

Der umseitige Abschnitt ist unfertig, es fehlt auch ein Hinweis darauf, welche Mehrheit gefordert ist. Im Hinblick darauf, dass hier ein Grundprinzip der Wikipedia ausgehebelt werden soll, wäre eine 2/3-Mehrheit erforderlich.  @xqt 09:40, 16. Mai 2017 (CEST)

Wie auf der Projektseite eindeutig angegeben, geht es hier nicht um die Aushebelung der Grundprinzpien, sondern um Auslegung der Regeln. --Frīheidasliova (FRĀGĀ) 09:49, 16. Mai 2017 (CEST)

Es geht darum einen Begriff so umzudeuten, dass dadurch die Grundprinzipien ausgehebelt werden können.  @xqt 10:38, 16. Mai 2017 (CEST)

+1. --jergen ? 10:59, 16. Mai 2017 (CEST)

Liveticker

@Frīheidasliova, kannst Du mich bitte mal mit der Nase drauf stoßen, wo der Artikel Nachrichtenticker Deine These stützt, daß Wahl-Hochrechnungen keine solche seien, siehe [1].  @xqt 10:26, 16. Mai 2017 (CEST)

Also ein Liveticker, z.B. bei Fußballspielen, sendet Nachrichten zu einem laufenden Ereignis aus. Eine Hochrechnung ist 1. eine Rechnung, keine Nachricht, und 2. keine Information, die ein laufendes Ereignis beschreiben würde. Der Artikel unterlegt das Argument nicht, das ist meinem Geschriebenen auch nicht zu entnehmen. vgl. Definition von Liveticker --Frīheidasliova (FRĀGĀ) 10:34, 16. Mai 2017 (CEST)

Ich seh's immer noch nicht. Wenn aber eine Hochrechnung weder Nachricht noch Information ist, was hat das dann in einer Enzyklopädie zu suchen?  @xqt 10:40, 16. Mai 2017 (CEST)

(BK)

Warum soll eine Hochrechnung keine Nachricht sein? Nachrichtenportal sehen das anders, wenn ich an die zahlreichen Push-Benachrichtigungen auf meinem Tablet und Handy anlässlich der NRW-Hochrechnungen denke.

Und da die Auszählung zwingend zu einer Wahl gehört, berichten Hochrechnungen natürlich über ein laufendes Ereignis. Lediglich die Stimmabgabe ist in Deutschland bereits abgeschlossen, bevor Hochrechnungen veröffentlicht werden. --jergen ? 10:44, 16. Mai 2017 (CEST)

Inhaltliche Diskussionen, die nicht die Gestaltung des Meinungsbildes betreffen, gehören nicht hierhin, sondern wurden schon vorher auf verschiedenen Diskussionsseiten geführt. Ich bitte darum, Argumente, egal, ob sie aus der Sicht eines bestimmten Benutzers sinnvoll oder sinnlos erscheinen mögen, stehen zu lassen und sich lieber dem Hinzufügen der Argumente für Pro und Kontra zu widmen, wie es xqt seit einiger Zeit macht. --Frīheidasliova (FRĀGĀ) 10:48, 16. Mai 2017 (CEST)

Natürlich ist die Frage, wie Newsticker zu verstehen ist, grundlegend für das MB. Die Behauptung, dies habe hier nichts zu suchen, verbunden mit dem verweis auf uns unbekannte und ungenannt bleibende Diskussionsseiten, ist nur ein weiterer Manipulationsversuch. --jergen ? 10:57, 16. Mai 2017 (CEST)

Man kann auch behaupten, ein Schmetterling sei eine Kuh [2]. Dort gehört's zum Konzept, hier ist es fehl am Platz.  @xqt 10:59, 16. Mai 2017 (CEST)

Ob ein Schmetterling eine Kuh ist, lässt sich über Argumente bei Pro und Kontra sehr gut thematisch behandeln. --Frīheidasliova (FRĀGĀ) 11:01, 16. Mai 2017 (CEST)

Ich stimme jergen vollumfänglich zu. Diese Behauptung lässt sich mit einem beliebigen abgeschlossenen MB widerlegen. --MGChecker – (📞| 📝| ) 16:30, 16. Mai 2017 (CEST)

Hochrechnungen und Prognosen

Sehe ich das recht, dass auch zukünftig die unmittelbar nach Schließung der Wahllokale vorgelegte Prognose nicht in den Artikel zur Wahl eingebracht werden darf? Eine Bearbeitung wie [3] also nicht von einem positiv entschiedenen Meinungsbild gedeckt wäre? --jergen ? 11:16, 16. Mai 2017 (CEST)

Gedeckt nicht, ist ja selbsterklärend. Nicht darf, würde ich nicht sagen. --Frīheidasliova (FRĀGĀ) 11:18, 16. Mai 2017 (CEST)

WP:BLG in " Aktueller Zustand"

Im Blick auf Bearbeitungen wie [4] oder [5] halte ich einen Verweis auf WP:BLG im Abschnitt "Aktueller Zustand" für unbedingt erfoderlich. Keiner der Angaben zur Datenherkunft entspricht den Anforderungen von WP:BLG und kann mit geringem Aufwand nachvollzogen werden. Und ich ergänze: Es ist nicht mal klar, ob diese Quelle tatsächlich dauerhaft verfügbar ist. --jergen ? 11:19, 16. Mai 2017 (CEST)

"Schon in den Pro-Argumenten enthalten ..."

Bezug: [6]

Nur ein Hinweis: Die Begründung (hier also die Argumente) ist nicht Teil einer eventuell beschlossenen Regelung. --jergen ? 19:39, 16. Mai 2017 (CEST)

Meinungsbild nicht durchdacht

Es soll abgestimmt werden, ob Hochrechnungen zulässig sind: ja oder nein.

Diese Wahlmöglichkeiten ergeben, dass, wenn dieses MB abgelehnt wird, auch bei verzögerten Wahlauszählungen oder wenn Wiederholungen der Auszählung gefordert werden, keine Werte in die Artikel eingearbeitet werden dürfen.

Ich empfehle dringend neben Schwarz und Weiß auch eine Grauoption zu erarbeiten. MFG 141.90.9.62 10:00, 18. Mai 2017 (CEST)

Hast Du einen Vorschlag, wie die Grauoption aussehen soll? --Frīheidasliova (FRĀGĀ) 16:19, 18. Mai 2017 (CEST)

Wenn das MB abgelehnt wird, bleibt der status quo. Nur ist dieser unklar. Andim (Diskussion) 00:10, 20. Mai 2017 (CEST)

Warum sollte der Zustand generell unerwünscht sein? Muss immer alles geregelt werden? Wir haben WWNI und wir haben wohl alle eine Meinung zum Thema. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 08:50, 21. Mai 2017 (CEST)

Für ein formal gültiges MB gehören sich drei Abstimmoptionen. Teil 1: Ich bin für/gegen eine einheitliche Regelung (nicht mit der formalen Annahme zu verwechseln); Teil 2: Ich bin für den Vorschlag, Hochrechnungen zu erlauben oder dafür sie zu verbieten. --MGChecker – (📞| 📝| ) 12:45, 21. Mai 2017 (CEST)

Die einheitliche Regelung gibt es schon unter WP:WWNI. Hier will man eine Sonderbehandlung für Hochrechnungen, die sollen als Newsticker erlaubt sein, weil sie keine Newsticker seien sondern eine fliegende Kuh.  @xqt 13:39, 21. Mai 2017 (CEST)

Siehe WP:MB: Eine Ablehnung des Meinungsbildes besagt nicht, dass man die inhaltlichen Optionen ablehnt, sondern dass man das Meinungsbild als Ganzes wegen formaler oder inhaltlicher Mängel ablehnt, ein anders gestaltetes Meinungsbild bevorzugt oder gar nicht möchte, dass der Sachverhalt mit einem Meinungsbild geregelt werden soll. --Frīheidasliova (FRĀGĀ) 17:08, 21. Mai 2017 (CEST)