Diskussion:Geschichte des Antisemitismus seit 1945

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  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.zeithistorische-forschungen.de/zol/_rainbow/documents/pdf/asm_oeu/marsovszky_asm.pdf

– GiftBot (Diskussion) 16:43, 1. Dez. 2015 (CET)

Abschnitt Linker Antisemitismus und Antizionismus

"Jedoch gibt es auch hier antisemitische Tendenzen. Das Identifizieren von „raffenden“ Kapitalisten und Juden ist beispielsweise eine Erscheinung, die in linken Organisationen seit Jahrzehnten auftaucht." Welche neutrale Quelle behauptet denn sowas? Vor 2 Jahren wurde schonmal vergeblich danach gefragt, siehe Archiv. --Nuuk 09:34, 9. Dez. 2016 (CET)

Es sind da unten weitere private Homepages, teils ohne gültiges Impressum, als Belege angegeben. "ak antisemitismus" und "Honestly Concerned" sind z.B. alles andere als neutral. --2A02:8109:9A40:1778:FC1B:5B5A:9A2:D1CE 04:41, 21. Mär. 2017 (CET)

Jetzt wird wieder an dem Satz gebastelt [1], aber belegt ist immer noch nichts. --Nuuk 10:50, 14. Apr. 2017 (CEST)

Über das Phänomen an sich besteht ja wohl Einigkeit. Es fehlen allerdings hier wie sonst auch im Artikel ordentliche Belege. Allein die Bundeszentrale für politische Bildung hat eigentlich genügend zitierfähiges Material online gestellt, man müsste sich mal die Mühe machen. Löschen ist aber nicht der richtige Weg. --JosFritz (Diskussion) 10:52, 14. Apr. 2017 (CEST) Ich habe Benutzer:Phi angesprochen, warum er Streichungen durch eine rechte Kampf-IP [2] unterstützt. --JosFritz (Diskussion) 10:53, 14. Apr. 2017 (CEST)

Über das Phänomen besteht keine Einigkeit. Belegen wäre der richtige Weg, wenn es belegbar wäre. --Nuuk 10:55, 14. Apr. 2017 (CEST)

Belegen ist immer der richtige Weg. Eigentlich ein Job für Dich, Du könntest dann gleichzeitig Deine Wissenslücken füllen. --JosFritz (Diskussion) 10:57, 14. Apr. 2017 (CEST)

Jaja. Wenn der Satz belegbar wäre, hättest du das schon längst machen können. Die erste Anfrage ist mittlerweile 3 Jahre her. --Nuuk 11:00, 14. Apr. 2017 (CEST)

Klar. Ich bin aber erst seit einer guten halben Stunde wach und noch beim ersten Kaffee. Ich habe Dir sogar geschrieben, wo Du suchen sollst. Dass Du seit drei Jahren mit unbelegten Angaben leben kannst unterstreicht nicht gerade die Dringlichkeit Deines Anliegens. Im Gegensatz zu Dir verfolge ich aber keine politische Agenda in diesem Artikel, mich stört nicht nur diese eine Stelle, sondern Qualitätsmängel, die sich durch den ganzen Artikel ziehen. --JosFritz (Diskussion) 11:07, 14. Apr. 2017 (CEST)

Das Identifizieren von „raffenden“ Kapitalisten und Juden ist beispielsweise eine Erscheinung, die bei einige linken Organisationen seit Jahrzehnten auftaucht. - dieser Satz muss selbstverständlich belegt werden. Es ist an denen, die Informationen im Artikel haben wollen, nachvollziehbare Quellen anzugegeben, nicht an denen, die eine Information bestreiten. Wenn diese Behauptung nicht an anderer Stelle dargestellt wird, könnte der Satz entfernt werden. Ich setze nun zunächst einen Belegbaustein.--Fiona (Diskussion) 11:13, 14. Apr. 2017 (CEST)

Der passt jedenfalls. Einverstanden. --JosFritz (Diskussion) 12:01, 14. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe den Abschnitt jetzt überarbeitet, ergänzt und nachbelegt. Unbelegtes und Unkontextualisiertes wie das erratisch wirkende, uninterpretierte Langzitat aus der Bundeszentrale, habe ich entfernt. Schöne Feiertage allerseits --Φ (Diskussion) 13:37, 14. Apr. 2017 (CEST)

Warum nicht gleich so. Erratische Grüße, --JosFritz (Diskussion) 13:40, 14. Apr. 2017 (CEST)

Hättstes ja auch selber machen können, oder? Dass Linke aufgrund ihres Selbstverständnisses stets Antisemitismus bekämpfen würden, ist einfach kappes. Bzw: schön wär's. Frohe Ostern ---Φ (Diskussion) 13:59, 14. Apr. 2017 (CEST)

(BK) Nein, zwischen mir und meinem Benz liegen 92 Kilomter. Danke für Deine Hilfe, zur Belohnung schenke ich Dir eine Tüte voll Konjunktiv und Distanz. --JosFritz (Diskussion) 14:18, 14. Apr. 2017 (CEST)

Die kannste behalten: Indirekte Rede muss nur rein, wenn es reputable Gegenstimmen gibt. Ansonsten wird einfach der Stand der Forschung im Indikativ referiert. --Φ (Diskussion) 14:20, 14. Apr. 2017 (CEST)

Brauchste aber dringend. Die reputable Gegenstimme steht bereits drin. Es wird bestritten, dass es nach linkem Selbstverständnis überhaupt linken Antisemitismus geben kann. --JosFritz (Diskussion) 14:29, 14. Apr. 2017 (CEST)

"bei manchen von ihnen als links bezeichneten Argumentationsmustern"

Die Formulierung ist übles Geschwurbel, und bezeichnenderweise welches, das in den Abschnitte über Rechte und über Islamisten nicht vorkommt („bei manchen von ihnen als rechts bezeichneten Argumentationsmustern“ - wie klänge denn das?). Dass das nur eine Meinung unter anderen wäre, müsste erst einmal belegt werden. Mir wäre es jedenfalls neu, dass irgendwer bestritte, dass Meinhof, Kunzelmann, Butler e tutti quanti zur Linken gehören. --Φ (Diskussion) 14:17, 14. Apr. 2017 (CEST)

Bleibe bitte bei dem konkreten Abschnitt, auf Argumente wie "wie würde das klingen" lasse ich mich nicht ein. Ansonsten siehe oben: Danke für Deine Hilfe, zur Belohnung schenke ich Dir eine Tüte voll Konjunktiv und Distanz. --JosFritz (Diskussion) 14:20, 14. Apr. 2017 (CEST) Mir wäre es jedenfalls neu, dass irgendwer bestritte, dass Meinhof, Kunzelmann, Butler e tutti quanti zur Linken gehören. Ich bestreite das. Wo sind Deine Belege? --JosFritz (Diskussion) 14:21, 14. Apr. 2017 (CEST)

Die stehen im Artikel. Einfach mal lesen.

Wer bestreitet denn heute, dass es linken Antisemitismus gibt? Wenn niemand, ist seine Existenz eben nicht bloß eine These, sondern Stand der Forschung. Und den gegen wir im Indikativ wieder. --Φ (Diskussion) 14:33, 14. Apr. 2017 (CEST)

Nee, das läuft andersrum. Es wird behauptet, dass es "linken" Antisemitismus gibt. Das geht aber nur gut, indem man an der Definition schraubt, was "links" ist, oder indem man wie Du einfach RAF-Terroristen als "Linke" definiert. Wenn man aber dem linken Selbstverständnis folgt, das antirassistisch und antivölkisch ist, dann handelt es sich bei den angeführten Belegen weder um "linke" Argumentationsmuster noch um linke Personen. --JosFritz (Diskussion) 14:39, 14. Apr. 2017 (CEST)

Wer bestreitet denn, dass die RAF links war? Ich habe das Lemma Linker Antisemitismus aus dem benzschen Handbuch angeführt. Gibt es irgendeine reputable Stimme, die dem widerspricht? Keine? Dann ist das also communis opinio in der Forschung, und nur du allein willst deine Theoriefindung bzw. deinen POV im Artikel unterbringen. --Φ (Diskussion) 15:28, 14. Apr. 2017 (CEST)

Kurzer Einwurf: Phi hat schon recht, JosFritz. Linker Antisemitismus äußert sich zwar häufig anders als rechter, bleibt aber ein bekanntes Problem. Liebe Grüße allerseits, --Berichtbestatter (Diskussion) 01:07, 15. Apr. 2017 (CEST)

+1: Hier gelten nur wissenschaftliche Aussagen, und unter denen besteht heute Konsens darüber, dass es auch einen linken Antisemitismus gibt. Wissenschaftliche Gegenstimmen wurden jedenfalls keine angeführt, deshalb nehme ich die verschwurbelte und überflüssige Distanzierung jetzt wieder raus. --Φ (Diskussion) 09:15, 21. Apr. 2017 (CEST)

Einleitung mangelhaft

Die Einleitung des Artikels gehört überarbeitet. Der Artikel beginnt mit einem Satz, was "Antisemitismus (nach 1945)" nicht ist. Ja was ist er denn? Außerdem gehört in die Einleitung eine Zusammenfassung des Artikels. Diese fehlt völlig. --Partynia ^{∞ RM} 14:43, 14. Apr. 2017 (CEST)

Danke. Ich habe die beanstandete Negativ-Definition vorläufig ersetzt, allerdings war das nur eine Notmaßnahme, die von Dir genannten Probleme bestehen weiterhin. --JosFritz (Diskussion) 15:14, 14. Apr. 2017 (CEST)

Eine Zusammenfassung der wesentlichen Artieklinhalte wäre in der Tat schön, aber das kann doch kein Grund sein, die Einleitung noch weiter einzukürzen. Ich hab das Langzitat durch eine gängige Defintion ersetzt und den von dir gelöschten Zeitbezug wieder eingepflegt, zumal er belegt war. --Φ (Diskussion) 21:13, 14. Apr. 2017 (CEST)

Bei aller Kritik vermag auch ich keinen Grund für die massive Kürzung der Einleitung zu erkennen. Der verbliebene Satz [3] erscheint jedenfalls unzureichend und kann m.E. nicht als Einleitung [4] eines Artikels betrachtet werden. --Gustav (Diskussion) 21:34, 14. Apr. 2017 (CEST)

Der Grund ist, dass es sich nicht um eine Zusammenfassung belegter Inhalte, sondern um Einzelmeinungen mit Einzelnachweisen handelt, Deine Verlinkung gibt übrigens nur einen Zwischenstand wieder und nict den Zustand, in dem ich den Artikel gestern hinterlassen hatte. Der Murks wurde von Phi wieder reinrevertiert. Ich habe jetzt eine aktuelle Definition an den Anfang gestellt. Der Rest gehört ersetzt durch eine Zusammenfassung des Artikels. --JosFritz (Diskussion) 13:40, 15. Apr. 2017 (CEST)

Das war sehr wohl eine sich auf den Artikel beziehende Zusammenfassung („Antisemitismus ist eine mit ..., die seit etwa 1800 in Europa auftritt... Nach 1945 ist er in Deutschland keine ...“), über die man sachlich diskutieren kann. Dies als „Murks“ zu betrachten, halte ich für überzogen und etikettenwidrig. Gruß,--Gustav (Diskussion) 13:52, 15. Apr. 2017 (CEST)

Soweit kommt´s noch, dass man Murks nicht mehr so nennen darf... Grüße, --JosFritz (Diskussion) 14:01, 15. Apr. 2017 (CEST)

Ich halte es für keine Verbesserung des Artikels, eine Arbeitsdefintion (!) in der Einleitung zu zitieren, vor der eigentlichen Lemmadefinition. Wo ist bei einem solchen Patchworkverfahren die eigene Leistung? Wo ist der Beleg? Und warum soll die Arbeitsdefintion nur in diesem Artiel verwendet werden und in den anderen Antisemitismus-Artikeln nicht? --Φ (Diskussion) 14:26, 15. Apr. 2017 (CEST)

In WP gibt es 3 Artikel zur Übersicht des Antisemitismus. 1. „Antisemitismus“ (als WL zu Judenfeindlichkeit, 2. Antisemitismus (bis 1945) und 3. Antisemitismus (nach 1945). Wenn es also schon diese Dreiteilung gibt, dann gehört jeweils eine lemmaspezifische Definition an den Anfang. 1. beschreibt die Ursprünge, 2. beschreibt diesen im Zeitraum 1800-1945 und 3. beschreibt 1945-heute. --Partynia ^{∞ RM} 14:56, 15. Apr. 2017 (CEST)

Richtig, und was JosFritz herbeizitiert hat, ist eine allgemeine Definition ohne Bezug auf die die Spezifik der Zeit nach 1945. Die passt hier nicht. MfG --Φ (Diskussion) 16:44, 15. Apr. 2017 (CEST)

Es werden auch kaum die historischen Umbrüche nach 45 zur Sprache gebracht welche neue Formen des Antisemitismus mit sich brachten, alte deckelten und zu völlig anderen "Qualitäten" von Antisemitismus führten. Neben dem völligen Zusammenbruch des NS ist das es der Wegfall weiterer autoritärer antisemitischer Regime in Europa, insb. in Osteuropa (die auch schon vor 39 existierten!), die Festigung demokratischer Strukturen in Westeuropa (und darüber hinaus) und die stalinistische Dominanz in Osteuropa. Nicht zu vergessen die Gründung des Staates Israel. Der Artikel hat auch eine gewisse Deutschland-Lastigkeit, die, auch wenn es im Hinblick auf die horrende Einzigartigkeit des Holocaust schwierig ist, vermieden werden sollte. --91.96.176.212 21:08, 16. Apr. 2017 (CEST)

Material

• [5]

Kopilot (Diskussion) 21:46, 16. Apr. 2017 (CEST)