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Diskussion:Daniele Ganser

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Letzter Kommentar: vor 8 Jahren von Kopilot in Abschnitt "greift ....auf" - absurde POV-Formulierung
Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Daniele Ganser“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Hinweise für neue Mitarbeiter

  • Dieser Artikel wird gemäß WP:BLG auf der Basis von Sekundärbelegen (was die Welt über D.G. weiß), nicht Primärquellen (was D.G. über die Welt weiß) verfasst und gibt lediglich den bekannten Wissensstand wieder (vgl. hierzu WP:NOR und WP:NPOV).
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  • Die Einleitung fasst gemäß WP:INTRO die wesentlichen Artikelinhalte zusammen. Änderungen dazu werden hier vorgeschlagen und erst nach ausreichender Zustimmung editiert.
  • Um den letzten Einleitungssatz wurde häufig Editwar geführt, auch weil Ganser selbst dazu aufrief: [1], [2]. Die aktuelle Version ist reputabel belegt (Einzelnachweise 19ff) und Ergebnis einer intensiven Belegprüfung (z.B. [3], [4], [5]).
  • Texte Gansers zu 9/11 wurden gesammelt und ausgewertet: [6].
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Archiv

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Administrative Hinweise

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Weil diese Diskussionsseite regelmäßig zur organisierten Neuauflage längst (und mehrfach) ausführlich behandelter (s. Archiv: [7], [8], [9], u.ö., zuletzt ausführlich [10]) Änderungsvorschläge missbraucht wird, ist sie aus gegebenem Anlass (diff) bis auf Weiteres gegen Bearbeitungen unangemeldeter und ganz neuer User geschützt. Sollten sich für unangemeldete oder ganz neue User tatsächlich fachwissenschaftlich belegbare Erkenntnisse ergeben, die in diesem Artikel nicht oder unzureichend berücksichtigt werden und die daher auf dieser Diskussionsseite vorgelegt werden müssen, dann bitte auf der Seite zu den Entsperrwünschen melden und sachlich begründen. Danke und Gruß --Rax post 23:59, 23. Feb. 2017 (CET) (=Zusammenfassung von [11])Beantworten

Hallo zusammen, leider sind wir mal wieder soweit, dass der Artikel zu ist. Ich bedaure das vor allem für die Kollegen hier, die das in der letzten Zeit doch ganz gut hinbekommen hatten. Es läuft also wieder wie folgt:

  1. Änderungen sind vorab auf der Disk vorzuformulieren und ein Konsens ist zu erzielen und Ihr könnt mich per Ping zum Übertrag erreichen.
  2. Diskussionsstränge auf dieser Seite werden wieder etwas mehr administriert. Ich schlage vor, dass Archivierungsbausteine wieder etwas zeitnäher gesetzt werdem. Um des Friedens willen am besten ebenfalls durch mich. Auch hier ist anpingen möglich.
  3. Wenn sich die Sache nicht beruhigt, werde ich die aktuelle Sperre verlängern.

Wie immer gibt es selbstredend die Möglichkeit, sich einen anderen "Admin des Vertrauens" zu suchen. (@Felistoria, JD, Rax: Zur Info.) --He3nry Disk. 22:13, 20. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Nachtrag: Ich habe alle Diskussionen bis auf die letzte mal auf "erledigt" gesetzt. Da wo man (wer auch immer) noch mal diskutieren möchte, muss bitte eh ein neuer Thread begonnen werden. Die nun archivierten Diskussion sind ja die, die in Summe zur Sperre geführt haben, --He3nry Disk. 22:19, 20. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Aus aktuellem Anlass: Ein neuer Thread beginnt auf dieser Diskussionsseite b.a.w. nach Möglichkeit mit einer Formulierung wie Ich schlage vor, den Satz ... durch ... zu ersetzen oder Ich schlage vor, folgenden Satz zu ergänzen: oder Sinngemäßem. Alle anderen Abschnitte (Betrachtungen über die Person Gansers, über die Wikipedia, die Welt, andere Autoren, das Autoarchvierungssystem, WP:DS etc.) werden schnellarchiviert. Beschwerden über dieses Vorgehen bitte auf meiner Diskussionsseite.
Der Artikel ist 3/4-geschützt. Ein Editwar nach einer Änderung, für die nicht vorher(!) auf dieser Seite ein Konsens gefunden wurde, führt wieder zur Vollsperre, --He3nry Disk. 20:44, 23. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Aktuelle Seitensperre

Da in dem ansetzenden Editwar bekannte User involviert sind, die wissen was sie da tun, macht der Artikel über das Wochenende Pause... @Dl4gbe: Dass der nicht geahndet wurde, darfst Du als allerletzte Warnung betrachten. Wenn Du hier tatsächlich mitarbeiten willst, sollte das das letzte Mal gewesen sein. Du weisst, was Du da nicht vorher erreicht hattest, --He3nry Disk. 08:57, 11. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Deutliches +1. Beim nächsten Mal ist nicht mehr (nur) der Artikel gesperrt. --Kurator71 (D) 11:31, 11. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Noch nicht verwertete reputable Belege

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
zur Dissertation
zur Rezeption seiner Bücher, Vorträge und Interviews

Es wurde von einigen AutorInnen bemängelt, dass die Darstellung von Ganser als Beststellerautor, frei Vortragendem und Interviewpartner von Youtube-Kanälen (mit vielen Followern) fehle. Ich befürworte es ebenfalls ihn auch als Wissenschaftspopulisten zu beschreiben. Seriöse Journalistische Quellen müssten dafür ausgewertet werden, und darum rege ich an, sie hier zu sammeln:

zur Sendung Einstein und Arena im SFR
zur Bezeichnung "Friedensforscher" und Illegalen Kriegen.

vom 11.Mai 2016

zum Kampf um Ressourcen

Ganser und die AfD

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Kopilot (Diskussion) 00:22, 9. Mär. 2017 (CET)Beantworten

@Kopilot , der erste Link enthält das Wort AfD nicht, die letzten beiden sind AfD-Niedersachsen-Seiten, also keine Sekundärliteratur. Darüber hinaus wird da ein Vortag angekündigt, aber nicht auf einer AfD-Veranstaltungen.Die Überschrift ist falsch. --BlaueWunder 11:55, 11. Mär. 2017 (CET)Beantworten

  • In einer reinen Linkliste diskutiert man nicht. Wenn du diskutieren willst, mach einen Thread dafür auf. Ich hab's getan für dich.
  • Beleg 1 (BNR): "ein Event insbesondere für verschwörungstheoretisch veranlagte Naturen aus dem näheren und weiteren Umfeld der AfD." Augen auf.
  • Dass AfD-Webseiten keine Belege sind, weiß ich. Ich hatte im Versionskommentar angegeben, dass das nur provisorisch ist, damit man weiß, wo man ggf. Zeitungsberichte darüber finden könnte.
  • Die besagten "Mittelstand"-Veranstaltungen sind AfD-nah.
  • Im Googlesuchlink und internen Suchfeld AfD-Niedersachsen findet man leicht Beispiele, wo Ganser bei AfD-Veranstaltungen auftrat.
Überschrift geändert. Kopilot (Diskussion) 12:18, 11. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Einleitung

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren259 Kommentare26 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Einleitungssatz 3 jetzt 4

Hinweis des betreuenden Admins: Dieser Satz wurde wieder und wieder diskutiert und auch hier ist erneut nicht erkennbar, dass eine Änderung konsensfähig wäre. Ich archiviere diesen Abschnitt jetzt nicht, damit jede/r, der/die sich dazu erneut äußern möchte, das auch tun kann. Ich empfehle denen, die diese Diskussion verständlicherweise nicht wieder und wieder führen wollen, in diesem Abschnitt einfach nicht zu editieren. Euer Hinweis, dass es diskutiert (und abgelehnt) wurde, ist nicht erforderlich, da bekannt. Sollte sich hier eine wirklich realisierbare, d.h. eine nicht Ganser-Whitewashing-tendenziöse Alternativformulierung doch abzeichnen, wird sie sicher nicht übertragen, bevor dann(!) noch einmal alle angepingt werden. --He3nry Disk. 11:18, 26. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Vorschlag: Im Jahre 2006 griff Ganser Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellte sie als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar. Die ETH und die Universität Zürich, wo Ganser nacheinander beschäftigt war, gingen darufhin auf Distanz zu ihm. Die ETH verlängerte sein befristetes Beschäftigungsverhältnis Ende 2006 nicht. Nach 2006 ist Ganser primär als Sachbuchautor und für seine Vorträge bekannt. Er beschäftigt sich in seinen Büchern und Vorträgen mit Peak Oel und bewaffneten Konflikten und Kriegen der USA und der NATO, die er als systematische Verletzung von internationalem Recht darstellt. Einen schönen Sonntag. Dl4gbe (Diskussion) 07:28, 26. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Die Formulierung impliziert, dass Ganser nur 2006 so über 9/11 geredet hat und seitdem nicht mehr. Das trifft aber meines Wissens nicht zu. Schönen Sonntag noch --Φ (Diskussion) 08:42, 26. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Und um festzustellen, dass es nicht zutrifft, musste Dl4gbe nur mal den Artikel durchlesen. Da er diesen Hinweis schon etliche Male erhielt und auch die übrigen Komponenten des "Vorschlags" schon ca. 6x mal breit abgelehnt wurden: Hier wird offensichtlich getrollt, das lässt sich irgendwann nicht mehr vornehm verschweigen. @He3nry, Rax, JD: Kopilot (Diskussion) 08:55, 26. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Kopilot. Was redest du da. Der Vorschlag wurde keine 6 X von mir gebracht, sondern gestern genau 1 X. Du hast ihn abgelehnt, weil er nicht in den Diskussions Abschnitt passen würde. Siehe oben. Damit hattest du teilweise Recht. Er passte nicht genau zum Thema. Ein eigener Abschnitt wäre sinnvoller gewesen. Jetzt mach ich einen eigenen Abschnitt, und wieder ist es nicht recht. Allmählich habe ich das Gefühl, dass es dir darum geht, jeden Vorschlag von Vorneherein abzulehnen, um mehr nicht. Statt ihn wohlwollend zu prüfen. Dl4gbe (Diskussion) 10:34, 26. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Hallo Phi. Das ist ein berechtigter Einwand. Ich sehe es zwar nicht so, aber ich gebe dir Recht man könnte es so verstehen. Wenn ich sage, dass er 2006 sich mit Verschwörungstheorien beschäftigt hat, bedeutet es nicht, dass er es heute nicht mehr tut. Ich habe sein neues Buch in der Hand, aber noch nicht komplett gelesen. Aus dem Inhaltsverzeichnis geht hervor das er sich zwischen Seite 190 und 196 zum 11 September äussert. Man kann daraus nicht schliessen, dass das ganze Buch von diesem Thema handelt. Aber bitte, hilf mir, Formuliere um, dass nicht mehr der Eindruck entsteht, dass er heute sich nicht mehr zum 11 September äussern würde. Vielen Dank. Dl4gbe (Diskussion) 10:34, 26. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Warum soll ich denn umformulieren? --Φ (Diskussion) 10:38, 26. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Das kann auch jede/r andere übernehmen. Vielleicht erreichen wir jetzt einen Konsens, in dem Sinne, dass sich möglichst viele, aber bestimmt nicht alle, Mitarbeitenden einigen können. <entfernt, s. WP:Disk. + Intro> --Anima (Diskussion) 10:57, 26. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Über die Entfernung meines Lobes für den seit der Intervention von Administratoren besseren Diskussionsstil bin ich verwundert. Zudem hatte ich versichert, dass ich hier ernsthaft mitarbeite und meinen Humor für passendere Gelegenheiten aufhebe. Wer hat meine beiden Sätze denn wann und warum entfernt? Die Vereinbarung, die in dieser Angelegenheit angewandt wird, möchte ich gerne kennen lernen, um an dortiger Stelle eine Regeländerung in die Wege zu leiten. --Anima (Diskussion) 14:12, 26. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Es war Fiona, die meine Aussagen, die allein schon von der verfassungsrechtlich geschützten Meinungsfreiheit gedeckt sind, gelöscht hat. Der ursprüngliche Text lautete: „Es freut mich sehr, dass sich der Umgangston seit vorgestern - als Administratoren dankenswerterweise eingegriffen haben - erheblich verbessert hat. Ich gelobe Besserung: Werde mich mit humoristischen Anmerkungen zurückhalten.“ --Anima (Diskussion) 10:57, 26. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Ich gehe weiterhin davon aus, dass ein solches Verhalten den internen Regeln entgegensteht und von kaum einem Wikipedianer akzeptiert wird. Bei der nächsten Löschung werde ich mich auf der Vandalismus-Steite an die Adminsitratoren wenden. --Anima (Diskussion) 00:30, 27. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Nein, der Satz wird nicht umformuliert, Anima. Bitte dazu auch He3nrys Beitrag im Kasten beachten und, falls nicht bekannt, die Diskussionen im Archiv nachlesen.--Fiona (Diskussion) 11:24, 26. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Umformulierungsvorschlag zu Dl4gbes Vorschlag, der Phis berechtigten Einwand berücksichtigt: "Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar. "
;-) Kopilot (Diskussion) 12:31, 26. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Einverstanden..... Ach, der steht ja schon im Artikel.--Fiona (Diskussion) 12:37, 26. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Tut mir Leid, aber ich betrachte He3nrys Eintag im Kasten als tendenziös und in dieser Form nicht handlungsleitend: "eine wirklich realisierbare, d.h. eine nicht Ganser-Whitewashing-tendenziöse Alternativformulierung" wird geprüft, beschuldigende, anklagende, verunglimpfende (die am häufigsten verwendeten Antonyme von "whitewash") Darstellung wird weiterhin abgesegnet? Nein, nicht meine Wikipedia. --BlaueWunder 12:58, 26. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Dieser Beitrag von mir wurde von Kopilot wegelöscht mit der Begründung keine Signatur. Er schrieb bitte nur ordentlich signierte Beiträge, das ist das Minimum, wenn schon alles andere ignoriert wird Ich schrieb damals: Hallo Fiona. Mein Vorschlag soll einen Kompromiss darstellen. In Wikipedia geht es meistens um Kompromisse. Es gibt hier Mitarbeiter, die das V Wort unbedingt in der Einleitung sehen möchten. Und sie haben auch ein gutes Argument. Die Theorien , die Ganser aufgreift werden nun mal von vielen Medien als Verschwörungstheorien bezeichnet, ob treffend oder nicht, spielt keine Rolle. Mein Argument ist, das Ganser sich noch mit weiteren Themen beschäftigt. Und das muss in die Einleitung. Und, 2006 war ein entscheidendes Jahr für Ganser. Er meinte des öfteren sinngemäss: Hätte ich mich nicht zum 11 September geäussert, dann wäre mein Leben anders verlaufen. Vielen Dank fürs Lesen. Dl4gbe (Diskussion) 13:30, 26. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Mit so einem wahllos rausgepickten Zitat kannst du gar nichts belegen. Schon gar keine zusammenfassenden Einleitungssätze. Du schreist ja wirklich nach Fisch. Kopilot (Diskussion) 13:35, 26. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Und schon wieder eindrucksvoll unter Beweis gestellt, nicht verstanden zu haben, worum es geht. Es geht nicht um Kompromisse, es geht um Belege nach WP:Q und eine Darstellung des Mainstream, möglichst des wissenschaftlichen Mainstream, ersatzweise des qualitätsjournalistischen Mainstream. Kompromisse und Abstimmungen gehören klar nicht zu den Instrumenten Inhaltsauswahl, und was das Subjekt eines Artikels gerne hätte, hat absolut überhaupt nichts zu sagen, das ist völlig irrelevant. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 13:36, 26. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Hallo Sänger Was soll das. Genausowenig wie dein 'Verschwörungstherorienvortragsreisender' in den Artikel gehört, habe ich nicht gefordert, dass mein oben genanntes Zitat in den Artikel soll. Alle Aussagen in meinem Vorschlag stehen im Artikel. Ich fasse den Artikel nur zusammen und beschreibe lediglich Inhalte, die schon im Artikel belegt sind. Lies dir bitte den Artikel durch, bevor du mich haltlos beschuldigst. Danke! Dl4gbe (Diskussion) 13:51, 26. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Hallo Dl4gbe,

darf ich meine kleine Überarbeitung deines Vorschlags von oben gleich hochschieben oder wie sollen wir es anstellen? 

Im Jahre 2006 setzte sich Ganser erstmals öffentlich mit Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auseinander und stellte Forderungen nach erneuter, unabhängiger Untersuchung auf. Die ETH und die Universität Zürich, wo Ganser nacheinander beschäftigt war, gingen daraufhin auf Distanz zu ihm; sein befristetes Beschäftigungsverhältnis an der ETH wurde nicht verlängert. Seitdem ist Ganser primär als Sachbuchautor tätig, hat diverse Bestseller erzielt und ist <nur, wenn im Artikel dieser Gedanke weiter ausgeführt wird: "über den deutschsprachigen Raum hinaus"> für seine Vorträge bekannt. Er beschäftigt sich in seinen Büchern und Vorträgen unter anderem mit Peak Oil und bewaffneten Konflikten sowie mit Kriegen der USA und der NATO, denen er eine systematische Verletzung internationalen Rechts vorwirft. <Alternativ: "....NATO und versucht eine Verletzung internationalen Recht nachzuweisen.">

Naturlich muss noch einiges verlinkt werde; ich finde, Peak Oil sollte erklärt oder mindestens verlinkt werden. Gruß von --BlaueWunder 16:36, 26. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Hallo BlaueWunder, Wie schon auf meiner Diskussionsseite erwähnt, finde ich deine Änderungen gut. Ja, werden doch Phi's Bedenken zum Beispiel ausgeräumt. Das V Wort, für das sich so viele Mitarbeiter hier einsetzen, ist weiterhin drinnen. (Ich persöhnlich habe nie gegen das V Wort argumentiert, da es nun mal zu gut belegt ist). Ob deine Version nach oben soll? Da bitte ich um Rat vom moderierenden Admin. Ist es notwendig, deswegen einen neuen Punkt aufzumachen, oder kann die neue Fassung nach oben? Vielen Dank noch einmal. Dl4gbe (Diskussion) 17:31, 26. Feb. 2017 (CET)Beantworten
ja, Dl4gbe, mach du das doch bitte, Du kannst dich vorerst für EINE Fassung entscheiden, aber statt PEAK OIL sollte tatsächlich, wie es irgendwo in diesem Wust Kopilot getan hat, "maximale globale Ölfördermenge" stehen. Wenn in dem Vorschlag Alternativen stehen, zerpflückt der eine oder andere das bestimmt. Mein OK hast du, irgendwann kann man ja noch einmal an die Details, die Geschichte bzw. Biografie entwickelt sich ja weiter. Danke für deine Mühe (ich bin heute angeschlagen und nicht fit genug für diese Seite). Pack´s an! --BlaueWunder 19:01, 26. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Der Satz soll ja wohl den Abschnitt #11._September_2001 zusammenfassen. Das tut er in eurer Fassung nicht, ich kann da keine Verbesserung erkennen. Dass ich grundsätzlich keine Einwände dagegen habe, die Artikelzusammenfassung ausführlicher zu gestalten, damit der Truther-Aspekt nicht so dominierend wirkt, habe ich oben schon einmal geschrieben. Grüße --Φ (Diskussion) 19:06, 26. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Hallo Φ, rein zahlenmäßig hast du Recht; es geht über den dritten Satz hinaus. Tatsächlich ist der dritte Satz der geschützten, kritisierten Form aber auch der letzte Satz. Daher haben wir gleich das Ende der Einleitung mitgedacht, was

den Zusammenhang des Satzes sinnvoll verdeutlicht wie auch die Gedankenführung. Dann erkennt man "das Ganze" besser und beantwortet im Vorfeld etwaige Fragen "Wo habt ihr den xyz stehen? Das ist doch so zentral!" Ist das verständlich? Gruß von --BlaueWunder 21:10, 26. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Zur Info; wenn ja so viel Wert darauf gelegt wird, dass Ganser mit den Vorträgen gut verdient; dann kann man sich auch nicht auf das letzte Buch beschränken, wie hier in der Disk an einer Stelle getan; 9/11 ist eine Schlüsselstelle in seinen Vorträgen, die kommt garantiert immer vor, ganz egal was das Thema ist, also auch wenn es nicht um das Buch geht, sondern um erneuerbare Energien. Und dann macht er immer das, was die Verschwörungstheorie nach Lehrbuch charakterisiert: Er sagt, wenn er auf 9/11 kommt: "Vergessen Sie alles drum herum und befassen Sie sich nur mit WTC7". Und 9/11 ist DAS zentrale Element, ohne welches seine ganzen anderen "Erklärungen" nicht zusammen passen. Das Buch ist kein Grund, die Einleitung zu verdoppeln. Dass das Buch keineswegs schwergewichtig ist, sieht man an den nicht vorhandenen Rezensionen (und den weiteren interessanten Quellen, die vor Minuten oben rein kamen...).--Anidaat (Diskussion) 00:17, 27. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Guten Morgen Anidaat. Du zitierst Ganser mit "Vergessen Sie alles drum herum und befassen Sie sich nur mit WTC7". Ich kenne die Quelle nicht aus der du diese Aussage schöpfst! Ich kann nur sagen: Ich habe gerade eben die Aussagen im Kapitel Die Terroranschläge vom 11 September 2001 in Gansers Buch Illegal Wars gelesen und konnte so etwas nicht herauslesen. Ganser zitiert im Kapitel eigentlich nur andere Personen und Institutionen "Bis heute ist der Einsturz von WTC7 ein ungelöstes Rätsel der Anschläge räumt auch die New York Times ein" schreibt Ganser in diesem Buch. Das er eine eigene feste Meinung zu WTC7 hat geht aus dem Kapitel nicht hervor. Tatsache ist das er Verschwörungstheorien beschreibt. Aber nur auf 6 Seiten in einem Buch mit 373 Seiten. Ich habe immer wieder geschrieben, das die Reduktion Gansers auf eine Aussage, das Problem der Einleitung dieses Artikels ist. Entweder muss der 3. Satz weg oder die Einleitung muss ausführlicher gestaltet werden. So, jetzt muss ich aber zur Arbeit. Einen schönen Montag Morgen. Die Sonne scheint. Dl4gbe (Diskussion) 08:02, 27. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Du bestätigst hier doch gerade selber, dass er sich noch immer mit Verschwörungstheorien beschäftigt. Sein Satz über das ungelöste Rätsel ist genau dies, denn außerhalb dieses Zirkels ist das kein Rätsel mehr, wie Du im diesbezüglichen Artikel nachlesen kannst. Warum sollte das dann also aus der Einleitung raus? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 08:12, 27. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Guten Morgen Sänger. Nur Kurz, bin spät dran. Ja ich bestätige das V Wort. Wenn du diesen Satz in der Einleitung haben möchtest, dann muss man ausser diesem Thema, auch die anderen Themen zusammenfassen mit denen sich Ganser beschäftigt. Oder halt keine Andeutung, mit welchen Themen sich Ganser beschäftigt. Ein einzelnes Thema, mit denen sich Ganser beschäftigt herauszupicken und in der Einleitung darzustellen ist nicht neutral. Die Einleitung muss möglichst den Artikel zusammenfassen und nicht nur einen Aspekt. Im übrigen zitiert er mit 'ungelösten Rätsel' die New York Times, und trifft keine Aussage. Bitte genau lesen. Schönen Tag. Dl4gbe (Diskussion) 08:39, 27. Feb. 2017 (CET)Beantworten

@BlaueWunder, nein! Dein Formulierungsvorschlag ist nicht einmal formal ein Intro.--Fiona (Diskussion) 12:49, 27. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Ich mache einen Gegenvorschlag zu "Einleitung 3. Satz", der auf dem darüberstehenden beruht. (Bislang ist Satz 3 Schluss): Somit stelle ich folgende Formulierung vor, die sich auf Inhalte beruft, welche alle im Textkörper auftauchen. Bewusst wird hierbei (zunächst) auf das Nennen einzelner Werke verzichtet. 

Im Jahre 2006 setzte sich Ganser erstmals öffentlich mit Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auseinander und stellte Forderungen nach erneuter, unabhängiger Untersuchung auf. Die ETH und die Universität Zürich, wo Ganser nacheinander beschäftigt war, gingen daraufhin auf Distanz zu ihm. Seit 2006 ist Ganser primär als Sachbuchautor tätig, hat diverse Bestseller erzielt und ist für seine Vorträge bekannt. Er beschäftigt sich in seinen Büchern und Vorträgen unter anderem mit Ressourcenkämpfen, der maximalen globalen Ölfördermenge sowie mit Militäraktionen der NATO unter Führung der USA und versucht eine Verletzung internationalen Rechts nachzuweisen.

die Details, wer wann welchen Vertrag (nicht) verlängerte und aus welchem Grund, stehen im Text. --BlaueWunder 17:41, 27. Feb. 2017 (CET)Beantworten

1) Zum ersten Satz braucht man nichts weiter zu schreiben. Das steht so schlicht nicht im Artikel. 2) Wo im Artikel steht etwas von diversen Bestsellern? 3) Welche Sachbücher ab 2006 hat er denn verfasst? Im Artikel steht, das erste Buch (nach seiner Diss) sei von 2012. Fehlen uns da welche zwischen 2006 und 2012? 4) Wo im Artikel steht was von Ressourcenkämpfen? Das dort vorkommende Ressourcenkriege ist an einer Stelle im Artikel als ausgewiesener Ganser-POV, durch reine Selbstattribuierung belegt. Sowas kann ebenfalls nicht in die Einleitung. --Jonaster (Diskussion) 18:00, 27. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Hallo Joanster. Stichwort 'Ressourcenkämpfe Ich gebe dir in diesem Punkt recht. Es ist eine Theorie von Ganser, dass Kriege primär ein Kampf um Resourcen sind. Das muss erst noch im Artikel besser aufgearbeitet werden. Tatsache ist, dass Ganser es so darstellt. Um des Kompromisses willen, nämlich dass die Einleitung nur die Zusammenfassung des Artikels darstellen soll, würde ich den Aspekt auch streichen, bevor er nicht im Artikel klar beschrieben wurde. Das die Sache eine POV von Ganser ist, bestreitet keiner. Deswegen muss der Aspekt aber trotzdem in den Artikel, weil der Gegenstand des Artikels Ganser ist, und nicht bewaffnete Konflikte und Kriege oder andere Themen. Es sind nun mal die Aussagen von Ganser, und die Aussagen müssen hier im Artikel dargestellt werden. Es spielt keine Rolle ob er damit Recht hat oder Nicht, ob seine Aussagen wissenschaftlich sind oder nicht, ob er Blödsinn verzapft oder nicht. Und besonders spielt es keine Rolle ob die Wissenschaft seine Bücher ernst nimmt oder nicht. Das Lemma ist relevant, also sind seine Bücher relevant. (Ob ein Buch einen eigenen Artikel erhalten kann ist eine andere Frage, da geht es um Rezeption), aber alle Publikationen müssen aufgeführt werden im Artikel. Noch einmal: Ist ein Autor als Lemma relevant, dann spielt es keine Rolle wie Wissenschaftler seine Bücher einordnen. Die Bücher müssen dargestellt werden. Ob die Bücher als Quelle für andere Artikel etwas taugen, spielt hier keine Rolle. Ich wünsche dir einen schönen Abend. Dl4gbe (Diskussion) 18:40, 27. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Was hat der ganze Sermon mit dem hier diskutierten Textvoschlag für die Einleitung zu tun? Natürlich werden Gansers Thesen im Artikel dargestellt, sofern sie rezipiert werden. Und das gilt auch für sein Peak-Oil-Buch. Wenn Du da weiteren Verbesserungsbedarf siehst, dann in einem passenden Thread einen konkreten Textvorschlag dazu machen mit gültigen Belegen. --Jonaster (Diskussion) 18:50, 27. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Was hat deine Fragenbatterie mit (Bemühen um) echtem Verständnis zu tun,Jonaster? Helfe dir mal auf die Sprünge, nur exemplarisch, danach weißt du sicher selbst, wie es geht. Seit 2011 unterstützt er eine Webseite, auf der prominente Schweizer eine neue, von US-Regierungsbehörden unabhängige Untersuchung der Ereignisse fordern. So, und jetzt wird verbal mal abgerüstet, ist ja unwürdig, dieses Gezanke und diese Haarspalterei. Es steht dir und anderen frei, konstruktive Vorschläge zu machen; dieses generelle Abbügeln und Eröffnen von Nebenkriegsschauplätzen gehört sich nicht und hier auch nicht hin. -- Allerdings bestätigst du meine Auffassung, dass der Artikel selbst noch verbesserungswürdig ist, aber der ist leider die meiste Zeit unzugänglich. Einen Tipp noch: Es gibt die Liste der Publikationen, da wirst du zu deinen Fragen informiert: Welche Sachbücher ab 2006 hat er denn verfasst? Im Artikel steht, das erste Buch (nach seiner Diss) sei von 2012. Der Widerspruch ist dir ja selbst schon aufgefallen. --BlaueWunder 19:54, 27. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Keine Anworten auf konkrete Fragen sprechen für sich. Und auch von mir ein kleiner Tipp: Daniele Ganser#Publikationen (Auswahl). Zwischen 2006 und 2012 gibt es da (neben der dt. Übersetzung seiner Diss) genau kein einziges Sachbuch, das Ganser verfasst hat, sondern ausschließlich Aufsätze in Sammelbänden (und eine DVD im Kai Homilius Verlag). Das kann man sicher nicht mit Seit 2006 ist Ganser primär als Sachbuchautor tätig, hat diverse Bestseller erzielt zusammenfassen. Aber, das braucht Dich alles nicht interessieren. Mach einfach so weiter. --Jonaster (Diskussion) 20:09, 27. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Hallo Jonaster. Wie wäre es bitte mit [15].? Eine Rezeption oder wissenschaftliche Quelle ist nicht notwendig, da ich nicht vorhabe einen Artikel über das Buch zu verfassen. Ob Wissenschaftlich oder nicht spielt auch keine Rolle. Nur die triviale Aussage das Ganser ein Buch 2008 veröffentlicht hat. Und für diese Aussage brauche ich keine wissenschaftliche Quelle. Ich hoffe höfflichst damit gedient zu haben. Schönen Abend. Dl4gbe (Diskussion) 21:31, 27. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Das ist die dt. Übersetzung seiner Dissertation. Hatte ich bereits 2x erwähnt. - Sollte sich hier in diesem Thread irgendwann mal jemand zu Worten melden, der auch nur den Hauch einer Ahnung vom Artikelthema hat, dann schaue ich wieder vorbei. Bis dahin: Viel Spaß noch beim Rumformulieren. --Jonaster (Diskussion) 21:40, 27. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Also koi Buch? Scho Recht! Buna notg! A pli tard! Dl4gbe (Diskussion) 23:38, 27. Feb. 2017 (CET)Beantworten
1) Ganser wurde mit seiner Diss von 2005 bekannt. (Steht in Satz 2 der Einleitung.) Die engl. Ausgabe der Diss erschien 2005, die dt. Übersetzung davon erschien 2008. (Steht im Artikel.) Eine Dissertation ist kein Sachbuch, sondern ein Fachbuch. Also kann man nicht ab Satz 3 schreiben, dass er seit 2006 primär als Sachbuchautor tätig ist. Das entspricht einfach nicht den im Artikel dargestellten Fakten. 2) Dass einige davon Bestseller gewesen sein sollen, steht überhaupt nicht im Artikel. Nochmal: man kann sich die Einleitung nicht einfach ausdenken. --Jonaster (Diskussion) 00:14, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Hallo Jonaster: Deine eigenen Quellen: Ein Fachbuch richtet sich an die Spezialisten eines bestimmten wissenschaftlichen oder auch etwa handwerklichen Faches. Ein Sachbuch ist ein Buch, das ein bestimmtes Sachthema plausibel und sprachlich verständlich darstellt. Ganser schreibt definitiv Sachbücher und keine Fachbücher! Schönen Tag. Dl4gbe (Diskussion) 12:23, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Und, warum habe ich primär geschrieben? Es schliesst nicht aus, das er auch einmal ein Fachbuch geschrieben hat. Seit 2006 ist Ganser primär als Sachbuchautor tätig habe ich vorgeschlagen. Glaube mir ich habe mir Gedanken über den Satz gemacht. Nach eigenen Angaben (Ich such dir die Quelle raus, wenn du darauf bestehst), schreib er an den Büchern mehrere Jahre. Er ist seit 2006 als Sachbuchautor (primär) tätig bedeutet nichts anderes, dass er ab diesem Zeitpunkt Bücher verfasst hat. Ich habe nicht geschrieben, dass er ab diesem Zeitpunkt Bücher veröffentlicht hat. Du interpretierst in Sätze Sachen, die einfach nicht so drinnen stehen, schade eigentlich. Dl4gbe (Diskussion) 13:00, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten
"primär als Sachbuchautor tätig, hat diverse Bestseller erzielt und ist für seine Vorträge bekannt." - Das ließt sich wie eine schlecht geschriebene Klappentextbio und ist also nicht nur inhaltlich zweifelhaft, sondern auch stilistisch schlecht. - Okin (Diskussion) 13:13, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Mach´s besser statt pauschal abzuwerten oder eigenständig Alternativen anzubieten und sag vor allem, WAS genau. Möglich ist auch "primär als Sachbuchautor tätig und hat diverse Bestseller erzielt. (Er ist einem wachsenden Publikum für seine Vorträge bekannt)." <War wohl die Konsession an Sängers Vortagsreisenden und eine Reaktion darauf, dass laut `Jonaster´ und Admin Ganser seinen "Lebensunterhalt" darart verdient> Bestehe ich nicht drauf; auch andere Autoren gehen auf Lesereise. --BlaueWunder 00:27, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Hier ist weit und breit keine Verbesserung gegenüber der bestehenden Version und kein konsensfähiger Vorschlag zu sehen. Bitte erlen. Kopilot (Diskussion) 03:16, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Keine Reaktion, gibt auch noch genug andere Threads dafür. Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 20:23, 7. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ergänzung:Der letzte Satz oben stammt von Kopilot Kopilot am 20:23, 7. Mär. 2017 (CET); die Unterschrift ist mit weg, als ich die Erle entfernt habe; (keine Absicht, vllt. kann ein Admin seine Sig nachholen?Danke!)Beantworten

Da ein Threat gerade administrativ geerlt wurde, möchte ich Brainswiffers Vorschlag hierhin transportieren. Als Alternative zu dem Satz mit den Schlüsselwörtern "Historiker"/"Wissenschaftler" (wo auch @Gabel1960: federführend war) und "Verschwörungstheorien": 

Er beschäftigt sich u.a. mit Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 und plädiert für eine weitere Analyse dieser Fragen durch die Wissenschaft bzw. durch Historiker.

statt "Fragen" könnte man auch "Vorfälle", "Geschehnisse" schreiben, oder, @Brainswiffer:? --BlaueWunder 10:41, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Der Vorschlag war ernst gemeint, entspricht dem, was unten als Dokument verlinkt war. Wenn jemand ein Dokument hat, wo er sich mit den Verschwörungstheorien "identifiziert" und quasi die Distanz des Wissenschaftlers verliert, müsste man es so wie jetzt sagen. Ich fand bisher keins. Man kann sich bekanntlich mit dem Faschismus beschäftigen ohne Faschist zu sein --Brainswiffer (Disk) 10:58, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Der Vorschlag war unten argumentativ abgelehnt worden, das "Dokument" ist keine gültige Quelle, die Formulierung ist nicht konsensfähig und der User wusste das natürlich vorher: reine Störaktion u.a. aufgrund externer Anregungen und um mir "mal deutlich die Grenzen zu zeigen", siehe hier. Kopilot (Diskussion) 11:07, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Danke, dass Du nochmal auf meine Disk auch hier verlinkst, ich halte Dein Verhalten wirklich für bedenklich. "war unten abgelehnt worden" ist Deine Fehlinterpretation - es wurde hierhin verwiesen und Deine ERLe hier rückgängig gemacht. Und was "gültige oder ungültige" Dokumente betrifft, fehlt mir die Fähigkeit, das einzuschätzen. Ich schrub, was ich meine: gibt es ein Dokument mit "Distanzverlust" des Wissenschaftlers, kann man das so schreiben, wie es aktuell steht. Ist die Distanz gewahrt, muss man es so schreiben, wie ich vorschlage. Und das ist jetzt die Aufgabe der gemeinsamen Erarbeitung von Wissen, das aufzuklären. --Brainswiffer (Disk) 11:17, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Die Argumente unten gelten natürlich weiter, sie wurden nicht entkräftet. Und wenn du gültige Belege nicht von ungültigen unterscheiden kannst, bist du sowieso für dieses Projekt untauglich. Je öfter und deutlicher du das vorführst, umso besser für alle. Kopilot (Diskussion) 11:28, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Gesucht ist ein gültiges Dokument, das belegt, dass Ganser die Distanz zu seinem Forschungsgegenstand verliert und sich mit den Verschwörungstheorien identifiziert und nicht nur Klärungsbedarf sieht - nicht mehr und nicht weniger. Es ist die Aufgabe der Wissenschaft, zu entscheiden, ob ein Beweis schlüssig ist oder noch nicht. Daraus sind keine Schlüsse auf die Identifikation mir Verschwörungstheorien selber zu zu ziehen. Eigentlich ist es sowas von einfach und Du redest nur um den Brei herum durch PA. Verweise auf das Dokument, was nach Deiner Meinung gilt und gut isses. Brainswiffer (Disk) 11:34, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Nein, gültig belegt werden muss immer der jeweilige Änderungsvorschlag. Mit Beweislastumkehr kannst du hier nichts reißen, bewirb dich da für Trumps Beraterstab. Aber wie gesagt, je öfter und klarer du deine Regelmissachtung vorführst, umso besser für alle. Nur weiter so. Kopilot (Diskussion) 11:37, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Wenn etwas im Artikel steht, was nicht belegt ist wie jetzt, könnte man das sogar löschen :-) Und hier würde nicht so viel rumdiskutiert, wenn alle das als ausreichend belegt ansehen würden. --Brainswiffer (Disk) 11:40, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten
OK, wenn du alle Belege für die vorhandene Version ignorieren und den Satz löschen willst, nur zu. Du hast doch Cojones in der Hose laut Feliks, also dann mal los, entscheide dich. Kopilot (Diskussion) 11:43, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Ich werde mich hüten. ich lese aber auch in den Quellen im Abschnitt 11. September nichts, die über eine mögliche Unterstellung der fehlenden Distanz zu den Verschwörungstheorien hinausgehen. Auch darüber wurde ja schon mehr als ausreichend diskutiert, dass wir das dort sogar etwas akzentuiert darstellen und die Leute gar nicht so dezidiert meinten. Wenn ich beharrlich auf etwas aufmerksam mache, dass man sich damit beschäftigen muss, "nerve" ich sicher auch andere und einige vermuten fehlende Distanz. Für eine Übernahme in die Einleitung müsste das aber Konsens sein - was es nicht ist. Allenfalls die einen sagen so, die anderen so und nicht mal das richtig. Lies einfach nochmal und bring die Quelle, die wirklich den Distanzverlust NACHWEIST. Unsere Standpunkte werden nun durch Wiederholung nichtd eutlicher. "Erledigt" ist das aber noch lange nicht. Brainswiffer (Disk) 11:51, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Also keine Eier, und Feliks hatte Recht. Was du in den Belegen liest, interessiert hier niemand, ebensowenig deine selbstbezüglichen Vermutungen. Wer seinen Vorschlag nicht konkret mit dem Wortlaut eines gültigen Belegs belegt, dessen sonstiger Senf ist gleichbedeutend mit Bla und Blubb. Darauf folgt wie immer Zewawischundweg. Kopilot (Diskussion) 12:01, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Du wirkst etwas genervt, sachbezogen ist der Beitrag jedenfalls nicht. Wenn ich Admin wäre, würde ich den löschen. Von mir aus kann auch der ganze beanstandete Satz in der Einleitung raus, weil er auch im Artikel nicht zweifelsfrei genug belegt ist - sonst gäbe es diese ellenlangen Diskussionen inklusive Archiv nicht. Liefere oder schweig lieber, Du hast Dich heute ziemlich selbstdemontiert --Brainswiffer (Disk) 12:07, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Du willst den Satz löschen, also musst DU auch begründen, dass er nicht belegt sei. Nur zu, wo sind deine Eier? Du klingst etwas hohl. Kopilot (Diskussion) 12:13, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Grundsatz 3 bekannt? Hier wird mehrfach von mehreren angezweifelt, dass das ausreichend belegt ist. Im Unterschied zu Dir such ich vorher aber maximalen Konsens, um EW und VM zu vermeiden (etwas bekannt bist Du schon). Und dass das Problem hier steht, sorgt für mehr WP-Öffentlichkeit - also auch nicht schlecht. Denn nur mit der kommen wir hier raus. --Brainswiffer (Disk) 12:20, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Einzelnachweise plus verlinkte Nachweise im Introkasten nicht gefunden? Die WP:BLG-Pflicht wurde für die bestehende Version schon seit Jahren (über-)erfüllt. Du hast deine Belegpflicht für deine Vorschläge dagegen kein einziges Mal erfüllt. Daran erkennt jeder den Unterschied zwischen projekttauglichen Mitarbeitern und vorsätzlichen Störaccounts. Aber nur weiter so, denn wie gesagt: Je öfter und klarer du dich der Regelmissachtung überführst, umso besser für alle. Kopilot (Diskussion) 12:26, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Wenn projekttauglich ist, Dir zum Munde zu reden, bin ich das tatsächlich nicht. Lassen wir besser die Piloten entscheiden :-) Ich hab alles gesagt und Du lieferst nicht (das würde man übrigens Sachdiskussion nennen). Wir sind ja hier nicht in de.alt.dummschwatz, falls Du die noch kennst --Brainswiffer (Disk) 12:32, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Ich habe die Belegpflicht nicht erfunden. Wenn du sie befolgst, redest du mir also nicht nach dem Mund. Dass du beides verwechselst, ist allerdings deutlich genug: Du trollst hier nur herum in der illusorischen Hoffnung, User zu entnerven, die die Regeln einhalten. Wie gesagt: Je öfter und klarer du deine Fehlorientierung nachweist, umso besser für alle. Nur weiter so. Wo ist nun dein Beleg für Löschen oder Ändern? Kopilot (Diskussion) 12:36, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Konntest Du wie ich als Kind auch nie aufhören und musstest immer das letzte Wort behalten? ich werde mich jetzt mal bessern ;-) Vorsicht, die Leser hier sind nicht doof und - wenn ich die letzten PM so lese - lachen sich mittlerweile nen Ast :-) Schade, dass man keinen Eintritt verlangen kann. --Brainswiffer (Disk) 12:40, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ich stelle fest, dass Benutzer:Brainswiffer zu seinem Vorschlag (Einleitungssatz 4 löschen oder in seinem Sinne ändern) zwar gut ein Dutzend mal gepostet, aber kein einziges Mal irgendeinen gültigen Beleg gebracht hat. Darüberhinaus hat er deutlichst seine Verachtung für WP:BLG und User gezeigt, die diese Hauptregel achten. Darüberhinaus hat er deutlich gezeigt, dass der Zweck dieser Sinnlosbeschäftigung ist, andere User zu ermüden und zu entnerven. Ich stelle das hier abschließend fest und überlasse allen Mitlesern, daraus den richtigen Umgang mit diesem User abzuleiten. Kopilot (Diskussion) 12:46, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Der Distanzverlust wird hauptsächlich durch die Behauptung belegt, dass Ganser eine politische Mission verfolge und keine wissenschaftliche Herangehensweise habe. So wie einer der Marx studiert und zum Kommunisten wird. Wie ich hier schon mehrfach vorgetragen habe, ist der Zeitungs-Beleg kein Fels, auf den man bauen sollte. Nach den strengen WP-Vorgaben, müsste man ihn sofort aussortieren. Oder gibt es sonst einen Beleg, dass Gansers Arbeitsweise nicht wissenschaftlich ist? --Freital (Diskussion) 12:49, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Von dieser angeblichen Behauptung steht nichts in der Einleitung und damit ist der Einleitungssatz auch nicht belegt. Bitte zitiere einen Beleg, der einen Fehler der jetzigen Version von Satz 4 nahelegen würde. Kopilot (Diskussion) 12:55, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Die Beweislast trägt üblicherweise der Behauptende. --Freital (Diskussion) 13:02, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Richtig, und du hast eine mangelnde Deckung des Satzes behauptet, nicht ich. Also wo ist der Mangel oder Fehler belegt? Hast du die o.a. Liste der Belege schon durchgelesen? Kopilot (Diskussion) 13:05, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Den Beleg und seine Mängel habe ich ja genannt. Und nach weiteren Belegen gefragt. --Freital (Diskussion) 13:10, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Die Frage wurde beantwortet, die Belege stehen unübersehbar in den Einzelnachweisen und im Introkasten. Gelesen? Dann teile bitte per genauem Belegzitat mit, welche Aussage dieser Belege dich zu der Annahme führt, der Satz sei fehlerhaft oder mangelhaft. Kopilot (Diskussion) 13:13, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Es geht um den Distanzverlust und den halte ich mit der Maurer Quelle für schlecht belegt. --Freital (Diskussion) 13:20, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Wo steht im Einleitungssatz 4 etwas von "Distanzverlust"? Und woraus entnimmst du, dass Maurer den Einleitungssatz belegt? Belegangaben im Introkasten übersehen? Kopilot (Diskussion) 13:24, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Wenn einer nicht streng wissenschaftlich arbeitet, könnte ihm die Distanz fehlen. Wenn er es aber tut, dann kann ihn nichts anfechten und er kann auch VT erforschen. --Freital (Diskussion) 13:32, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Worüber genau redest du eigentlich? Bitte zitiere einen Beleg für einen Fehler oder Mangel des Einleitungssatzes 4. Kopilot (Diskussion) 13:36, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Es tut mir leid, dass Du mich nicht verstanden hast. Liegt wahrscheinlich an meiner dialektischen Ostschulung. --Freital (Diskussion) 13:41, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Ich habe dich verstanden, aber in dem was du sagst, fehlt ein Bezug zu Einleitungssatz 4 und ein Beleg. Also wo ist er? Die Belegpflicht dialektisch weggeschult haben sie dir ja wohl nicht? Kopilot (Diskussion) 13:45, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Letzter Satz: ad Verschwörungstheorien

Ganser nennt alle drei Theorien zum 11. September (die offizielle Darstellung "Surprise" sowie die Verschwörungstheorien "Lihop" und "Mihop") Verschwörungstheorien (ref. 20). Das ist wohl nicht üblich (üblich ist, dass Verschwörungstheorien alternativ zu offiziellen Darstellungen gesehen werden) und lässt dadurch beim Lesen einen falschen Eindruck entstehen. Hier wäre eine Präzisierung angebracht.
Vorschag: Er greift die offizielle Darstellung und Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar. -- Hans Koberger 15:40, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten

@Hans Koberger Du hast Recht. Es ist nicht üblich die offizielle Regierungsversion eines Vorfalles als Verschwörungstheorie darzustellen. Ich kenne solche Aussagen eigentlich nur von Ganser. Ich glaube eher das lief so ab: Ihr nennt meine Theorien Verschwörungstheorien, dann nenne ich eure Aussagen halt auch Verschwörungstheorien. Beweisst mir das Gegenteil, nämlich dass die offizielle Version keine Verschwörungstheorie ist! Fakt ist, dass Ganser die offizielle Version anzweifelt. Wie wäre es mit . Im Jahre 2006 zweifelte er erstmalig die offiziellen Darstellung der amerikanischen Regierung zu den Vorkommnissen um den 11 September 2001 an, und stellte Verschwörungstheorien als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar. Auch die offizielle Version müsste von unabhängigen Historikern überprüft werden. (Dann natürlich die restlichen Sätze des Vorschlags). Vielen Dank fürs Lesen. Dl4gbe (Diskussion) 17:49, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Die "offizielle Darstellung" ist keine Theorie, sondern ein stabiles Forschungs- und Ermittlungsergebnis. Das Aufgreifen der VS-Theorien als mögliche Erklärungen beinhaltet zugleich das Bestreiten dieser Ergebnisse. Darum ist der Vorschlag redundant. Kopilot (Diskussion) 18:30, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Hallo Kopilot. Genau solche Aussagen haben im Artikel nichts zu suchen. Das Lemma handelt nicht von der offiziellen Untersuchungskomission um den 11 September 2001. Das Lemma handelt auch nicht vom WTC 7 oder ähnliches. Der Artikel dreht sich um Daniele Ganser, und Ganser fordert das die offizielle Version von unabhängigen Historikern überprüft werden müsste. Es ist egal, was du und ich von dieser Forderung halten. Ganser äussert Bedenken an der offiziellen Version der US Regierung. Er fordert Untersuchungen zu allen 3 Theorien, und meint die Offizielle Version wäre auch eine Theorie, ja er meint sogar sie wäre eine Verschwörungstheorie. Das eine solche Aussage eigentlich lächerlich ist, da bin ich fest davon überzeugt. Aber das ist meine Meinung und nicht die Meinung des Sachbuchauthor Ganser. Und die Meinung von Ganser muss in einem Artikel zu Ganser dargestellt werden, nicht meine und nicht deine, und nicht die von Hunderten von Wissenschaftlern, die ihm widersprechen. Einen schönen Abend. Dl4gbe (Diskussion) 19:54, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Nein. Du hast immer noch nicht verstanden, dass es sich nicht um gleichwertige, noch zu prüfende Theorien handelt. Ganser fordert die wissenschaftliche Auseinandersetzung mit abgefrühstückten Verschwörungstheorien. Davon lebt er. --JosFritz (Diskussion) 20:00, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten
(BK) Mit dem offiziellen, wissenschaftlichen Bericht verhält es sich zu den "anderen Thesen" ungefähr so wie mit der Klimaerwärmung und dem, was die Koch-Brüder so verkaufen. Oder einer runden zu einer flachen Erde, oder der tatsächlichen Mondlandung zu einer gefakten. Wer diese Sachen irgendwie entfernt gleichwertig darzustellen versucht, der ist Verschwörungstheoretiker. Oder, wenn jemand das ein wenig verschwurbelter macht wie Ganser, versucht er sich bei der zahlungskräftigen VT-Klientel einzuschleimen, ohne sich gerichtsfest festzulegen, um gegenüber seriösen Leuten ein Hintertürchen offen zu lassen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 20:02, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Entschuldigung, aber ihr Hauptautoren habt es nicht verstanden. Eine neutrale Darstellung des Lemma Daniele Ganser fordert, dass seine Aussagen neutral dargestellt werden. Der Leser möchte wissen, was für Aussagen Ganser trifft Ganser in seinen Büchern und seinen Vorträgen, und nicht was andere zuz diesen Thesen meinen. Es ist unerheblich, was ihr zu seinen Thesen meint. Es ist unerheblich ob sie Sinn ergeben oder nicht. Das Thema dieses Artikels ist Daniele Ganser und nicht Kritik an den Thesen von Daniele Ganser Schreibt einen eigenen Artikel, wenn ihr das Thema behandeln wollt. Schönen Abend. Dl4gbe (Diskussion) 20:36, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Du hast absolut nichts verstanden. Eine neutrale Darstellung erfordert eine Darstellung seiner Thesen im wissenschaftlichen Kontext, und so wie bei einem Flachweltler eben nicht nur seine hirnrissige Theorie pseudoneutral dargestellt würde, werden hier eben auch nicht nur seine Ausagen wiedergegeben, sondern gemäß seriöser Rezeption eingeordnet. Und dazu gehört im Kontext dieses Absatzes nun mal eindeutig seine Relativierung des wissenschaftlichen Konsens zugunsten von Verschwörungstheorien. Um hier mal unsere Regeln zu zitieren: Durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen dürfen wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden. Durch eine unangemessen gewichtete Darstellung von Positionen entstünde ein verzerrtes Bild des Forschungsstands. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 20:44, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Hallo Sänger. Genau das ist dein Problem. Es geht hier im Artikel nicht um einen Forschungsstand. Es geht in diesem Artikel um eine Person, die gewisse Aussagen tätigt, oder getätigt hat. Ob diese Aussagen dem Forchungsstand entsprechen, kann im Artikel erwähnt werden, darf aber nicht den Hauptteil dieses Artikels ausmachen. Nicht der Forchungsstand darf der Inhalt des Artikels sein, sondern die Aussagen von Ganser. Es geht nun mal um die Person Ganser im Artikel und nicht um den Forschungsstand. Vielen Dank. Dl4gbe (Diskussion) 20:54, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Ich bin hier zwar kein Hauptautor, aber das möchte ich doch einmal klarstellen, lieber Dl4gbe: Wikipedia-Artikel sollen nach unseren Regularien gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Das etablierte Wissen zu 9/11 ist, dass es nun mal al-Qaida war.
Wenn jetzt ein Sachbuchautor der Meinung ist, dieses etablierte und auch durch Quellen gut gesicherte Wissen in Frage stellen zu sollen, dann müssen wir ihm dabei nicht folgen. Dazu verpflichtet uns auch WP:NPOV nicht, denn danach müssen wir Minderheitenmeinungen, wie etwa MIHOP und LIHOP als das kennzeichnen, was sie sind: Thesen, die von der herrschenden Meinung abweichen. Wer jetzt gut marxistisch einwendet, dass die herrschende Meinung immer die Meinung der Herrschenden ist, mag damit Recht habe, bloß ist die Wikipedia der falsche Ort, das zu ändern. Wir müssen nach unseren Regularien eben in erster Linie den Mainstream darstellen, und der sagt, dass MIHOP und LIHOP randständige Verschwörungstheorien sind. Von dem dürfen wir nicht abweichen: Insofern ist es zwar komplett unerheblich, was du oder ich oder Jonaster oder sonst ein Benutzer von Ganser halten mögen, in welchem Verhältnis seine Äußerungen zum Mainstream stehen, ist aber durchaus erheblich. MfG --Φ (Diskussion) 20:56, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Nach mehreren Bearbeitungskonflikten: Was bedeutet "offiziell"? (nicht signierter Beitrag von Anima (Diskussion | Beiträge) 20:58, 28. Feb. 2017 (CET))Beantworten

Die Person Gansers ist darzustellen nicht aus seiner eigenen Sicht, auch nicht aus der Sicht der Wikiautoren, sondern aus der Sicht der Wissenschaft. Und wenn die Wissenschaftler der Meinung sind, dass die Äußerungen Gansers nicht mit dem aktuellen Stand des Wissens übereinstimmt oder widerspricht, so ist das Bestandteil des Artikels.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:02, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Bitte die Medienberichterstattung und seine eigene Perspektive nicht vergessen. Zudem frage ich mich, ob nicht ein größerer Abschnitt über das, was hier gerade passiert, in den Artikel gehört, haben doch einige Medien darüber berichtet. --Anima (Diskussion) 21:06, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Echt? Auch seriöse? --Φ (Diskussion) 21:09, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Sicher kann man darstellen, das die Theorien von Ganser auf erhebliche Kritik stossen. Das es Wissenschaftler gibt, die ihn für einen Verschwörungstheoretiker halten. In die Einleitung muss aber dargestellt werden wer Gansers ist: ein Buchautor, eine Person die Vorträge hält, dass er wegen seinen Aussagen den Arbeitsplatz verloren hat. Auch seine Hauptaussagen müssen in die Einleitung, zumindest zusammengefasst. Und das sind mitnichten nur Aussagen zum 11 September. Sonst fassen wir den Artikel einseitig zusammen. Kritik kann in der Einleitung kurz erwähnt werden, gehört aber in einen Artikelabschnitt. Vielen Dank. Dl4gbe (Diskussion) 21:14, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Du wiederholst dich, irritierenderweise ohne auf meine Argumentation einzugehen: Gemäß WP:Q und WP:NPOV müssen wir vom Mainstream abweichende Ansichten als solche kennzeichnen. Eben dies geschieht in der Einleitung, wie du sie aktuell im Artikel findest. Die ist derzeit reichlich knapp formuliert, in dem Punkt hab ich dir schon mehrmals Recht gegeben. --Φ (Diskussion) 21:19, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Guten Abend Phi. Sicher wiederhole ich mich. Das tut andere Diskutierende auch. Auf deinen Einwand habe ich schon mehrmals versucht einzugehen. Würde der Gegenstand des Artikels der 11 September 2001 sein, oder die offizielle Komission zu den Ereignissen, den offiziellen Untersuchungsbericht, dann würde ich dir Recht geben. Dann müssten WP:Q und WP:NPOV eingehalten werden. Der Gegenstand muss nach unseren Richtlinien beschrieben werden. Hier geht es aber um eine Person und um keinen Gegenstand Der Leser möchte doch wissen: Was für eine Meinung vertritt der Autor, was für Bücher zu welchen Themen hat er verfasst, wo finde ich seine Videofilmchen. Warum hat er seinen Job verloren. Was macht er nach dem Verlust! Würde den Leser das Thema 'Offizieller Bericht der US Regierung interessieren, dann würde er doch nicht nach Ganser suchen. sondern nach 'Offizieller Regierungssbericht oder ähnlich. Sucht er nach Ganser, dann interssiert den Leser, was Ganser zu diesem Themen meint, und nicht was der Mainstream zu diesem Thema zu sagen hat. Vielen Dank fürs Lesen. Dl4gbe (Diskussion) 21:32, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Lieber Dl4gbe, nach unseren Regularien müssen wir vom Mainstream ausgehen. Wenn du das anders siehst, ist das wohl so, dann kann ich das nicht ändern. Du brauchst es aber nicht noch einmal auf diese Seite zu schreiben, ich hatte es schon beim ersten Mal verstanden: Dann haben wir hier eben eine Meinungsverschiedenheit. Ohne Konsens keine Änderung des Artikels. MfG --Φ (Diskussion) 21:40, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Das ist nicht bloß eine Meinungsverschiedenheit, Dl4gbe ist schlicht nicht willens die hier geltenden eindeutigen Regeln anzuerkennen, sondern will seine Privatregeln hier durchsetzen. Da gibt es auch nichts zu diskutieren, wenn er/sie/es seine Regeln in einem Wiki haben möchte, bleibt ihm/ihr wohl nichts anderes übrig als zu forken. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 21:46, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Hallo Sänger. Bitte halt den Ball flach. Danke! Ich interpretiere die Regeln anders wie ihr Hauptautoren. Sicher sollte der Sachverhalt von einer unabhängigen Komission geprüft werden. Ich meine damit nicht den 11 September, sondern ob die von euch zitierten Wikipedia Regeln nur für Sachartikel oder auch für Personenartikel gelten. Das lässt sie aber sicherlich hier nicht klären. Frage an lesende Admins: An welche Wikipedia Instanz kann ich mich wenden, um dieses Problem vorzustellen? Vielen Dank und einen schönen Abend noch. Dl4gbe (Diskussion) 22:00, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Diese Regeln gelten für Artikel, völlig unerheblich, was der Lemmagegenstand ist. Lediglich die Auswahl der Quellen (kicker.de ist gut für Pelé, nicht gut für Ganser), und ggf. WP:BIO, unterscheidet sich da ein wenig. Die Instanz, mit der Du diese grundlegenden Regeln ändern möchtest, hieße WP:MB, allerdings vermutlich auf internationaler Ebene (meta oder so), weil das, was Du hier willst, dem Gesamtkonzept des Wikiversums widerspricht. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 22:07, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten
(nach BK) Hallo Dl4gbe,
es muss natürlich heißen anders als ihr Hauptautoren, wobei ich erneut darauf verweisen möchte, dass weder Sänger noch ich hier Hauptautoren sind. Von mir stammen lediglich vier Prozent des Artikeltexts, das wird oft ganz falsch dargestellt.
Admins entscheiden in der Wikipedia keine inhaltlichen Meinungsverschiedenheiten. Im Konfliktfall kannst du natürlich gern eine dritte Meinung einholen, aber ich bezweifle, dass das einen anderen Konsens herbeiführen wird. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 22:12, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Vielen Dank Sänger. Auf die Idee wäre ich garnicht gekommen! Wirklich! Viele Personen, über die es einen Wikipedia-Artikel gibt, haben Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen. Sofern die Kritik lediglich aus dem Lager von unbedeutenden Minderheiten stammt, ist sie für den Artikel ungeeignet. WP:BIO Mein Argument steht in den Richtlinien! Vielen Dank noch einmal! Dl4gbe (Diskussion) 22:18, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Klasse Es wird noch besser: Wikipedia hat nicht die Aufgabe, die Moral, den Glauben oder die Orientierung von Personen zu bewerten. Sie ist kein Forum für oder gegen politische und religiös-spirituelle Standpunkte. Schreibe einen NPOV-Artikel, mit dem bestenfalls alle aktiv und passiv Beteiligten leben können. WP:BIO Jetzt habe ich wieder vertrauen in Wikipedia! Dl4gbe (Diskussion) 22:26, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Das Neutralitätsgebot bezieht sich nicht auf Meinungen konträr zur Wissenschaft, die müssen gemäß dem Stand des Wissens dargestellt sein. Es ist recht einfach geregelt. Wer die Wikiregeln nicht akzeptieren will muss hier nicht mitmachen. Du kannst aufhören zu editieren oder du kannst dein Konto auf WP:AA sperren lassen. Wenn du weiterhin die Regeln nicht akzeptieren willst, dann ist die richtige Seite WP:VM dort kannst du dich entweder selbst melden und deine Regelinterpretation zur Prüfung vorlegen, oder ein anderer tut es für dich, was keinen Unterschied macht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:36, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Hallo Giftzwerg. Auch die Bitte an dich: Halten Ball flach, Danke. Die WP:BIO Regeln sind eindeutig: 1. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen. Die Kritiker dominieren diesen Artikel. 2. Schreibe einen NPOV-Artikel, mit dem bestenfalls alle aktiv und passiv Beteiligten leben können. Ich kann mit diesem Artikel so nicht leben. Da helfen auch keine VM Meldungen. 3. Sie ist kein Forum für oder gegen politische und religiös-spirituelle Standpunkte. Was macht ihr hier. Ihr zereist die Ansichten/Glauben von Ganser. Ich empfehle dir selber über eine Mitarbeit nachzudenken, wenn du die Regeln nicht einhalten möchtest. Schönen Abend Dl4gbe (Diskussion) 22:45, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Wir sind auf dieser Artikeldiskussion echt nicht dazu da, Dir die Grundlagen dieses Projektes immer wieder neu zu erklären, Dl4gbe. Dazu suchst Du Dir besser tatsächlich einen Mentor. Wie oben schon mehrfach ausgeführt und verlinkt: Wir beschreiben hier etabliertes Wissen über Herrn Ganser. Wir müssen dabei neutral bleiben. Wenn sich das etablierte Wissen (also die Rezeption Gansers in zuverlässigen Quellen) überwiegend kritisch zeigt, können wir den Artikel nicht manipulieren und diese Realität da draußen in den Quellen korrigierend darstellen. Das ist ganz einfach. Wenn Du dennoch meinst, der Artikel verletzte unsere Prinzipien, dann melde ihn auf VM. --Jonaster (Diskussion) 23:08, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Hallo Jonaster. Was du schreibst mag logisch klingen, entspricht aber nicht den Wikipedia Richtlinien über lebende Personen. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen Deine Meinung mag für andere Artikel gültig sein, aber nicht für diesen, da er ein Artikel über eine lebende Person ist. Und unterlasse es bitte, mich hier persöhnlich zu kritisieren. Wir tauschen hier Argumente aus. Mehr nicht. Bleib bitte sachlich und werde bitte nicht persöhnlich. Vielen Dank. Dl4gbe (Diskussion) 23:37, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Die Projektregeln und deren praktische Anwendung auf der Artikeldiskussionsseite kann jetzt auf WP:VM weitergeführt werden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:50, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten
@Anima: Was bedeutet "offiziell"? Unter der "offiziellen Darstellung" (wie von Hans Koberger oben vorgeschlagen) versteht man üblicherweise in diesem Kontext den 9/11-Kommissionsbericht von 2004. Hinzu trat der NIST-Bericht von 2008. Man muss also grundsätzlich beachten, aus welchem Jahr eine Publikation über diese "offizielle Darstellung" (Ganser selbst nennt sie "Suprise-Theorie") erfolgte. So beziehen sich Gansers Beiträge zum Thema (ab 2005) zunächst natürlich allein auf den Kommissionsbericht. Später bezieht er sich auf beide. --Jonaster (Diskussion) 22:26, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten
  • 3M Gehts hier um die Einleitung? Falls ja, dann empfinde ich die angesichts der Quellenlage als ziemlich weichgewaschen. Da kann ruhig drinstehen, was der Herr an Meinungen vertritt. --M@rcela 23:32, 28. Feb. 2017 (CET) Ist das hier eine Diskussion Dl4gbe vs. Rest der Welt?Beantworten
Steht doch da, welche Meinung er hat und welche Forderung er stellt zu unabhängiger Prüfung. Sogar, welche Konsequenzem das für ihn hatte ("gingen auf Distanz zu ihm") Es würde euch freistehen, konstruktiv vorzuschlagen, doch die ursprüngliche Fassung von Dl4gbe vorzuziehen ("Beschäftigung nicht verlängert"). Man muss schon sehr einseitig lesen, wenn einem das durch die Lappen geht. Die sachfremden Äußerungen über Däniken bitte administrativ entfernen.@Jonaster, Sachbuchautor ist er natürlich nicht nur von 2006 bis 2012 )(ich weiß nicht, warum du 2012 als Zäsur ansiehst), sondern, wie man sieht, auch noch heute und er hat in dieser Zeit Beststeller erzielt. Seine Diss. wurde in 10 Sprachen übersetzt. "Diverse" kann gerne raus, mehrere oder eine Zahl wäre mir auch Recht. Äußerst euch doch mal konstuktiv und nicht so abfällig und pauschalisierend; damit kann man sachlich weníg anfangen. --BlaueWunder 00:14, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten
@BlaueWunder:: Ich äußere mich mal persönlich, konstruktiv versuche ich mich meistens zu äußern, insbesondere, wenn ich Fragen stelle. - Ich sehe, dass Du angefangen hast, Dich mit dem Artikelgegenstand zu befassen. Du solltest Deine Arbeit darauf konzentrieren. Es ist nicht sinnvoll, erstmal an der Einleitung rumzustricken. Der Honig ist im Artikel, nicht in der Einleitung. Zumindest auf aktuellem Artikelstand. - Aber, das kann hier gerne als persönliche Anmerkung gelöscht werden. --Jonaster (Diskussion) 01:24, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Der Einleitungssatz ist selbst dann richtig formuliert, wenn man wie Ganser die "offizielle Version" als Verschwörungstheorie ansieht und in die "Prüfung" einbezieht. Er möchte also die Dokumente der "offiziellen" Ermittler und Forscher prüfen. Dafür hatte er allerdings schon 13 (9/11-Report 2004) bzw. 9 Jahre Zeit (NIST-Abschlussbericht zu WTC 7 von 2008). In dieser recht langen Prüfungszeit hat er keine Ergebnisse oder auch nur Zwischenergebnisse seiner Prüfung veröffentlicht. Seine Publikationen lassen nirgends auch nur andeutungsweise erkennen, dass er z.B. die Quellen des 9/11-Berichts, etwa Dokumente des FBI, angefordert und einzusehen versucht hat, dass er irgendeinen der 88 lebenden, nicht emeritierten Wissenschaftler und der hunderten Mithelfer befragt hat, die den NIST-Bericht ihrerseits in acht Jahren intensiver Forschung erstellt haben, oder dass er die Staubproben seines Kronzeugen Nils Harrit angefordert und einem unabhängigen Labor zur Prüfung vorgelegt hat etc. etc. - Möglchkeiten der wissenschaftlichen Prüfüng gäbe es da für ihn reichlich. Aber kein anderer Historiker zu 9/11 hat offenbar etwas von Gansers Prüfung bemerkt und sie rezipiert. Da ist nichts, nur gähnende Leere. Auf dem Hintergrund dieser Leere ist der Einleitungssatz geradezu großzügig. Man könnte ja auch formulieren: "Er behauptet seit 2005, dass er die Ermittlungs- und Forschungsergebnisse zu 9/11 nochmals überprüfen wolle, hat dazu aber bisher keine Ergebnisse vorgelegt." Das wäre objektiv. Kopilot (Diskussion) 02:15, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

So sieht es aus, Kopilot. Und genau deshalb könnte (und sollte) man das in der Einleitung des Artikels auch so schreiben. - Es gibt halt nur keine Belege, die das Q-konform so aufzeigen, was man da mit wenig OR selbst rausfinden kann. Ein weiteres Dilemma des Artikels. --Jonaster (Diskussion) 02:45, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten
War erkennbar nicht als Editvorschlag gemeint, sondern als Hinweis, dass die bestehende Version optimal ist. Auch für diejenigen hier drüber, die von einer "offiziellen Darstellung" ausgehen und damit sprachlich Gansers Sicht übernehmen. Kopilot (Diskussion) 02:52, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Schon verstanden. - Bzgl. der "offiziellen Darstellung": Yep, ein Truther-Begriff. Das sollten wir nicht weiter vertiefen als bislang schon. --Jonaster (Diskussion) 02:56, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Hallo Kopilot. Du schreibst die von einer "offiziellen Darstellung" ausgehen und damit sprachlich Gansers Sicht übernehmen. Der Artikel handelt von Ganser, und Ganser hat nun mal diese sprachliche Sicht. Deswegen ist das hier ja ein Personenartikel und kein Sachartikel. Du kannst das Wort in Gänsefüsschen setzen, aber du kannst es nicht aus dem Artikel raushalten. Guten Morgen. Dl4gbe (Diskussion) 07:52, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Ok, dann "die offizielle Darstellung" durch "die Darstellung der US-Regierung und den Bericht der 9/11-Kommission" ersetzen. Der Vorschlag lautet dann:
Er greift die Darstellung der US-Regierung und den Bericht der 9/11-Kommission sowie Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar. -- Hans Koberger 08:30, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Ich möchte diesen Formulierungsvorschlag von Hans Koberger unterstützen. --Anima (Diskussion) 15:29, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Das "die offizielle Sicht" ist POV und hat als solcher, z.B. durch Tüddelchen, gekennzeichnet zu werden. Was Truther u.ä. als "die offizielle Sicht" bezeichnen ist in enzyklopädischer Sicht der wissenschaftliche Konsens. Oder würdest Du in einem Artikel über irgendeinen Mondlandungsleugner auch die konsentierte wissenschaftliche Sicht als "die offizielle Sicht" bezeichnen, der andere Sichten gleichwertig, oder zumindest als möglich reale Gegenpositionen, gegenübergestellt werden könnten? Es ist schlicht nicht "die offizielle Sicht" oder gar "die Darstellung der US-Regierung", es ist der wissenschaftliche Konsens. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 08:55, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Hast Du auch den zweiten Satz meines Beitrags gelesen? -- Hans Koberger 10:16, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Die Darstellung der US-Regierung ist ebenso reiner Truther-POV wie die offizielle Sicht, es soll etwas relativieren, was nicht zu relativieren ist. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 10:24, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Ok, dann ohne "Darstellung der US-Regierung". Vorschlag demnach:
Er greift den Bericht der 9/11-Kommission und Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar. -- Hans Koberger 10:29, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Höchstens folgendes: Er greift neben dem wissenschaftlichen Bericht der 9/11-Kommission auch unwissenschaftliche Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt diese als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar. Aber was wäre die großartige Verbesserung? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 12:57, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Der Bericht der 9/11-Kommission ist nicht „wissenschaftlich“. Wie kommst Du auf das? Schau mal in unseren Artikel, da kommt der Begriff kein einziges Mal vor. -- Hans Koberger 18:14, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Richtig: Selbst unser eigener Artikel sieht das nicht so: Die 9/11-Kommission (engl. 9/11 Commission, Volltitel: National Commission on Terrorist Attacks Upon the United States; manchmal Kean-Hamilton-Commission) war ein parteiübergreifender Ausschuss des US-Kongresses.... Kritik erfuhr vor allem, dass er keine Verantwortlichen für das Behördenversagen benennt, wichtige Akten nicht in die Prüfung einbezog, einige Spuren nicht erwähnte, anderen nicht nachging, und sich auch auf Aussagen von Al-Qaida-Mitgliedern stützt, die unter Folter getätigt wurden. Dl4gbe (Diskussion) 07:51, 3. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Was ist unbestreitbar: 1. Ganser beschäftigt sich mit den Vorgängen um den 11 September in seinen Büchern und Vorträgen. 2. Ganser stellt neben den offiziellen Aussagen der US Regierung auch alternativen Theorien in seinen Veröffentlichungen vor. 3. Viele Medien nennen diese alternativen Theorien Verschwörungstheorien. 4. Ganser fordert neue Ermittlungen und Untersuchungen, da er die offizielle Version für fehlerhaft, unvollständig, parteiisch etc. hält. Dl4gbe (Diskussion) 08:18, 3. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Die bestehende Version ist richtig, weil jeder, der sich als Historiker zu 9/11 äußert, die Ermittlungs- und Forschungsergebnisse zu diesem Ereignis voraussetzt und dazu Stellung nimmt, so dass man diese nicht eigens erwähnen muss. Das Besondere an Ganser ist ja gerade, dass er diese Ergebnisse bestreitet, indem er LIHOP und MIHOP als gleichrangige Erklärungsmöglichkeiten darstellt. Also muss man oben nur diese seine Besonderheit nennen. Die "offizielle Version" mit aufzuzählen ist unsinnig, da es kein "Office" gibt, das sie festgelegt hat, noch nur ein oder zwei Dokumente dafür. Sondern viele. Eins oder zwei davon auszuwählen und aufzuzählen macht also keinen Sinn. Die Aufreihung würde eine unzulässige Auswahl vornehmen und den POV der Truther übernehmen, die eine "offizielle" Version behaupten und ihren "alternativen" Versionen gleichrangig an die Seite stellen. Dieser rhetorische Trick verschleiert den Unterschied zwischen Ermittlungsergebnissen und wissenschaftlich nicht anerkannten bzw. widerlegten Spekulationen. Das kann Wikipedia nicht mitmachen, weil das Projekt dem etablierten Wissen verpflichtet ist. Und da besteht nunmal keine Gleichrangigkeit zwischen Wissen und Spekulation. (Das wurde schon oft festgestellt und muss als bekannt vorausgesetzt werrden, so dass User, die es weiter bestreiten, auf die Dauer nicht als ernsthafte Diskussionsteilnehmer anzusehen sind. Leider.) Kopilot (Diskussion) 21:44, 7. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Letzter Satz ist diffamierend

Der letzte Satz ist in zweifacher Hinsicht Ganser gegenüber diffamierend und gehört so nicht in eine Einleitung eines WP-Artikels! Der erste Teil ("Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf ...") impliziert, dass er sie "irgendwoher holt und dann Einzelereignisse daraus verwurstet" (und nicht, dass er sich mit wissenschaftlicher Systematik damit befasst). Dies ist herablassend, da er sich als Wissenschaftler mit Verschwörungstheorien befasst (mit welchen VTs ist im ersten Teil des Satzes eigentlich irrelevant; 9/11 kann aber durchaus genannt werden). Er wäre zu erstetzen mit etwas in der Art "er befasst sich mit VTs zu 9/11" (o.ä.). Der zweite Teil ("... und stellt sie als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar.") setzt ihn auf eine Ebene von Geschichtsklitterern (wie Armenier-Genozid-Leugnern, die auch immer nach einer Historikerkommission schreien, die endlich den Nachweis erbringen soll, dass damals im Osmanischen Reich die Armenier "nur Opfer von unglücklichen Einzelereignissen" gewesen seien und nicht "systematisch verfolgt"). Ein Wortlaut mit "Historiker" (oder "Historikerkommission" etc.) gehört hier nicht in die Einleitung (weiter unten im Artikel ist das dann kein Problem mehr). Zudem gehört die Gesamtaussage des zweiten Teils in dieser Form nicht in die Einleitung, da damit Ganser beim Leser schon schubladisiert ist, noch bevor der Leser sich überhaupt ein Gesamtbild hat machen können. Die Aussage des zweiten Teils impliziert des weiteren einen Widerspruch in sich, da sie unterstellt, dass er nicht wissenschaftlich sei, obwohl er wie beschrieben Wissenschaftler ist (siehe letztes Wort des ersten Satzes; "Historiker"). Bitte bereinigen und Diffamation herausnehmen, danke. --ProloSozz (Diskussion) 11:41, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Das müsstest du aber mal belegen, dass Ganser sich „als Wissenschaftler“ damit befasst hätte. Dann hätte er ja irgendeinen Beitrag zur Beantwortung der seiner Ansicht nach offenen Fragen leisten müssen, denn das ist es ja wohl, was Wissenschaft ausmacht. Hat er aber nicht, Ganser hat zu 9/11 nicht geforscht, sondern einzig und allein den kurrenten Zweifeln am etablierten Wissen zu diesem Thema Nachdruck verliehen. Und das steht ja bereits in der aktuellen Fassung drin. --Φ (Diskussion) 11:57, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Ob er nun konkret zu 9/11 publiziert hat oder nicht ist hier (in der Einleitung) nicht der springende Punkt. Der springende Punkt ist, dass sowas nicht in die Einleitung gehört (unabhängig davon, in welchem Bereich er als Wissentschaftler tätig war/ist und in welchem nicht). In die Einleitung gehört nicht mehr als "dass er sich (auch) mit VTs zu 9/11 befasst", nicht jedoch, auf welche Art er sich angeblich damit befass(t hab)en soll. Den letzteres ist POV, und POV gehört nicht nur nicht in die WP; POV gehört keinesfalls in die Einleitung eines Personenartikels, da dies auf Diffamation hinausläuft. Und genau das ist mit dem derzeitigen Wortlaut hier der Fall; und das gilt es zu bereinigen. --ProloSozz (Diskussion) 12:07, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Nein, der springende Punkt ist vielmehr, dass nach unseren Regularien alle wesentlichen Aspekte des Artieltexts in die Zusammenfassung gehören. Da 9/11 einen eigenen Abschnitt im Artikeltext hat, ist das, was Ganser dazu veröffentlicht hat, ein wesentlicher Bestandteil des Textes. Somit gehört das auch in die Einleitung. Grüße --Φ (Diskussion) 12:12, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Schreib' Mein' ich ja: in der Einleitung kann durchaus erwähnt sein, dass er sich mit VTs zu 9/11 befasst. Es könnte durchaus auch schon in der Einleitung erwähnt sein, dass er 9/11 für "noch nicht genügend erforscht" erachtet (um mal einen Wortlaut mit irgendwas wie "offizielle Version (vs. VT-Versionen)" (o.ä.) zu vermeiden). Aber ein Wortlaut, den ihn auf ähnliche Ebene wie notorische Geschichtsklitterer setzt, gehört nicht in die Einleitung, denn das ist POV. Das kann auch besser (und weniger diffamierend) formuliert werden und dennoch den angestrebeten Gehalt enthalten. Hier geht es um ein Formulierungsproblem, weniger um ein inhaltliches! --ProloSozz (Diskussion) 12:30, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Einleitung, letzter Satz: Er findet in Verschwörungstheorien interessante Erklärungsansätze für spektakuläre geschichtliche Ereignisse, die es von Wissenschaftlern zu erforschen gilt. --Freital (Diskussion) 13:03, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Witzbold! "findet"=POV, "interessant"=POV, "spektakulär"=POV ... sonst noch Wünsche? ;o) ... --ProloSozz (Diskussion) 13:15, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Dann lass die letzten beiden Worte weg, wenn sie Dir nicht gefallen.--Freital (Diskussion) 13:19, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Sorry, aber dieser Vorschlag ist indiskutabel und strotzt auch noch mit Entfernung der gröbsten POV-Wörtern immer noch von POV. Einfacher wäre z.B: "Er befasst sich auch mit Verschwörungstheorien und erachtet z.B. die Ereignisse vom 11. Sept. 2001 als noch nicht vollständig aufgeklärt." Mehr muss in der Einleitung nicht stehen. NB: "auch" muss sein, da es nicht sein eiziges Betätigungsfeld ist; "z.B." muss eigentlich auch sein, da in der Einleitung offenbleiben muss, ob er auch bei anderen Ereignissen nicht die offizielle Lehrmeinung stützt (wenn, dann wäre der Ort dazu unten im Artikel, aber nicht in der Einleitung). --ProloSozz (Diskussion) 13:35, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Ich wiederhole meinen Satz von oben noch mal hier: Er greift neben dem wissenschaftlichen Bericht der 9/11-Kommission auch unwissenschaftliche Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt diese als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar. Das wäre NPOV, wäre das genehm? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 13:39, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Kennst Du auch wissenschaftliche Verschwörungstheorien?--Freital (Diskussion) 13:46, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Zweiter Teilsatz ist als ganzes definitiv nicht genehm, da Parallele zu Geschichtsklitterern zu offensichtlich. Er is aber eigentlich völlig unnötig. Aber auch im ersten Teil hat es mehrere Dinge drin, die zu sehr POV sind: "aufgreifen"=POV ("sich befassen mit" insofern besser, da es offenlässt, ob er sich (auch) wissenschaftlich damit befasst; weiteren Formulierungen will ich nicht im Wege stehen); Erwähnung von "9/11-Kommission" vs. "andere VT" unnötig; "unwissenschaftliche VT" unnötiger Pleonasmus, da VT ohnehin immer mit gewissen wissenschaftlichen Zweifeln behaftet; "Historiker" = hier unnötig und setzt Ebene der Geschichtsklitterer; "Erklärungansätze" = hier unnötig, da VT üblicherweise in Erklärungsansätzen steckenbleiben; das ist schon im Wort VT selbst enthalten. Nochmal: hier geht es um die Einleitung. Die MUSS unspektakulär formuliert sein, sonst ist das POV; und POV gehört nicht nur nicht in die WP, sondern POV gehört auch nicht nur Ansatzweise in eine Einleitung eines Personenartikels. --ProloSozz (Diskussion) 13:51, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Keine weiteren Reaktionen? Dann werfe nun den schon erwähnten Vorschlag für den letzten Satz nun offiziell als Diskussionsgrundlage in die Runde: Er befasst sich auch mit Verschwörungstheorien und erachtet z.B. die Ereignisse vom 11. Sept. 2001 als "noch nicht vollständig aufgeklärt". Bemerkungen zu "auch" und "z.B." s.o.; die Anführungsstriche bei den letzten Wörtern als noch zu diskutierende Variante. Meiner Meinung nach müssen die nicht sein, könnten aber, ändern im Endeffekt aber auch nicht viel. --ProloSozz (Diskussion) 15:19, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

+1 --SFG (Diskussion) 16:13, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

In der Quelle 25 verlangt G. eine wissenschaftlich seriöse Auseinandersetzung mit den Terroranschlägen. Deinem Vorschlag fehlt leider die Wissenschaft. --Freital (Diskussion) 16:20, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Einspruch: die ist in der "Forderung nach Aufklärung" enthalten. Ohne wissenschaftlichen Ansatz könn(t)en die gar nicht aufgeklärt werden. Somit muss die Forderung der Wissenschaftlichkeit hier in der Einleitung gar nicht nochmals explizit erwähnt werden. Und wie gesagt: hier geht es um die Einleitung; da dürfen nicht schon falsche Assoziationen geweckt werden, sondern der Leser soll sich erst unten im Text im Detail damit befassen und hier nur erwähnt erhalten, über welche Kapitel etwas zu erwarten ist. --ProloSozz (Diskussion) 16:39, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Hallo ProloSozz. Erst einmal einen schönen Abend. Ich gebe dir vollkommen Recht über deine Gedanken zu der Einleitung. Die Einleitung entspricht nicht den Wikipedia Regeln nach WP:BIO. Das steht auch in der Einleitung zu dieser Diskussion. Das Problem ist, dass 4 bis 5 Mitarbeiter dies nicht einsehen wollen. Und jede berechtigte Kritik abbügeln. Eine Einleitung muss neutral verfasst sein, im Sinne Artikel über lebende Personen. Dein Vorschlag stellt eine Verbesserung dar, kann aber auch nicht alleine so stehen bleiben, da das Hauptsachgebiet von Ganser nicht der 11 September 2001 ist. Werden Themen von Ganser in der Einleitung erwähnt, dann bitte eine Zusammenfassung der Themen. Vielen Dank fürs Lesen. Dl4gbe (Diskussion) 20:12, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Danke ... :) ... Ja, es ist ein Trauerspiel hier, was nicht nötig sein müsste. Zum Thema: mein Vorschlag ist noch nicht in Stein gemeißelt, aber zeigt doch did Richtung auf, wohin es gehen sollte. Die Erwähnung von 9/11 muß von mir aus überhaupt nicht schon in der Einleitung sein, und wenn, dann nur "bedingt alleinstehend" (deswegen bestehe ich auch auf das "z.B.", wie oben erwähnt), wenn das erwähnt würde. Die Erwähnung, daß er sich neben den "Stay-Behind"-Organisationen auch mit VTs befaßt, wäre in der Einleitung aber auch kein Mißgriff, denn die beiden Theman passen schon irgendwie zusammen. Und wenn sich jemand, der sich mit Stay-Behind-Organisationen auf hochstehender Ebene befaßt, zusätzlich auch mit VTs abgibt, ist das bzgl. VTs nicht ganz dasselbe, wie wenn das irgend ein (bös gesagt) "dahergelaufener unprofessioneller Quacksalber" tut, der nur seine kruden Thesen verkaufen will. NB: am Freitag in der Arena des SRF blieb etwas der art im Raum, daß "wer sich mit Alternativszenarien zu 9/11 befaßt, ist als "VT-Spinner" gebrandmarkt und a priori unseriös". So ein Eindruck darf in der Einleitung hier natürlich nicht entstehen. --ProloSozz (Diskussion) 21:08, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Warum nicht? Wenn das die allgemeine Meinung der seriösen Quellen ist, dann muss das genau so wiedergegeben werden. Inhaltlich stimmt das natürlich sowieso, aber ich sehe aktuell auch wenig Widerspruch dazu in den aufgeführten Quellen. Und wie schon oft gesagt: Es geht hier nicht darum, einen Artikel zu schreiben, der Ganser gefällt, sondern einen Artikel zu schreiben, der die Mainstreammeinung seriöser Quellen zu Ganser wiedergibt. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 21:20, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Sorry, aber mit so einer Antwort zeigst Du mehreres: dass Du offenbar weder die fundamentalen Grundsätze der Wissenschaftlichkeit, noch die einer Enzyklopädie verstanden, es sei denn gar verinnerlicht hast. NEIN, es geht weder in der Wissenschaft, noch in einer Enzyklopädie darum, "Mehrheitsmeinungen nachzuäffen" (sorry für den Ausdruck, aber darauf läuft es hinaus, was Du forderst), sondern es geht um anerkanntes und reproduzierbares Wissen und dessen nachschlagbare Präsentation. Eine Weitere fundamentale Aufgabe von Wissenschaft und Lexikalität ist in der WP meist drei Buchstaben wiedergegeben: KPA. Was Du forderst, ist: "im Artikel müssen dieselben Diffamationen stehen wie 'in den gängien Medien', wenn jene sowas schreiben". Nein! Auch das widerspricht den Grundsätzen fundamental. Diffamation hat mit Wissenschaft nichts zu tun, auch wenn die halbe Welt sowas schreibt! Und ganz konkret hast Du offenbar etwas weiteres nicht begriffen: auch Kontaktschuld hat mit Wissenschaft nix zu tun. Wenn jemand krude VT propagiert, ist das nicht dasselbe, wie wenn jemand die Funktionsweise von VT untersucht (ohne die VT selbst zu propagieren). Dass er aber "weil er VT unterscht nicht besser als VT-Propagierer sein soll", hat weder mit Kausalität, noch mit Wissenschaftlichkeit etwas zu tun, sonder mit Diffamation und Totalitarismus (Kapitel Meinungsunterdrückung). Zudem sind jegliche Medien, die jemanden diffamieren, nicht seriös (im wissenschaftlichen Sinne). --ProloSozz (Diskussion) 22:53, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Ich verstehe das Herumreiten auf VTs in der Einleitung überhaupt nicht. Ich meine Ganser beschäftigt sich eher am Rande mit Verschwörungtheorien, weil das seine Arbeit eben mit sich bringt. Er macht sie sich aber nicht an zu eigen und formulierte gleich gar nicht sie seien Erklärungsansätze. Die (nicht letztlich geklärte) offizielle Theorie geht von einem Bärtigen (in einer Höhle?) in Afghanistan aus, der etliche Saudis mit Selbstmordenattentaten beauftragte, die dafür Flugzeuge als Waffen einsetzten. Bei den meisten inoffiziellen Theorien fehlt es bereits an der Benennung der Verschwörer. Fakt ist, hier an dieser Stelle geht es um die Person Ganser und der stellt die gängige offizielle VT des Commission Report in Frage und fordert weitere Untersuchungen/Forschungen. Ganser erklärt inoffizielle gängige Verschwörungstheorien keineswegs als "von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze", das ist eine individuelle anmaßende vage Wortschöpfung eines Editoren hier. Ein Beleg für die Aussage fehlt. Der Schachtelsatz im Intro entgegen NPOV ist völlig unnötig soll Ganser als abweichend von der offiziellen Lesart diskreditieren. Wir haben es zunehmend mit politisierten Kampfbegriffen/Etiketten zu tun, die überhaupt erst nach dem 11. September importiert wurden und zunehmend Eingang in die Wikipedia finden. Verschwörungstheorien sind negativ konnotiert, so etikettierte Verschwörungstheoretiker sind alsbald medial geächtet, Hexen der Neuzeit. Ganser beschäftigt sich mit so viel mehr, die Hervorhebung unmittelbar ins Intro erschliesst sich nicht. "Die offizielle Untersuchung der amerikanischen Regierung ist nach Gansers Ansicht äusserst widersprüchlich und daher ungenügend. „Am besten wäre eine neue und unabhängige internationale Untersuchung, da der Anschlag vom 11. September und die darauf folgenden Kriege noch heute viele Menschen betreffen“, fordert ETH-Forscher Ganser." (siehe http://archiv.ethlife.ethz.ch/articles/9.11.html) --Colaterra (Diskussion) 22:38, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Guten Morgen. Erst einmal volle Zustimmung zu den Aussagen der Vorschreiber. Hallo Sänger. Du schreibst: "Warum nicht? Wenn das die allgemeine Meinung der seriösen Quellen ist, dann muss das genau so wiedergegeben werden." Bitte lese dir WP:BIO einmal durch. Viele Personen, über die es einen Wikipedia-Artikel gibt, haben Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen. Wenn den Kritikern, die meinen: Ganser wäre primär ein Verschwörungstheoretiker in Sache 11 September zuviel Raum eingeräumt wird dann ist der Artikel nicht Wikipedia Regel konform. Der 3 Satz dominiert die Einleitung. Er ist der Abschlussstein, sowie der Abschlussstein ein Gebäude dominiert, dominiert der dritte Satz die Einleitung. Gut, es steht nicht im Satz er wäre ein Verschwörungstheoretiker, aber das wird durch ein skuriles Satzkonstrukt erreicht. Für Leser, die die Einleitung nur flüchtig überlesen entsteht der Eindruck. "Ach, ein Verschwörungstheoretiker, ein Spinner". Da brauch ich mir den Rest gar nicht mehr durchlesen! Ich habe das Gefühl, genau das wollen die Hauptautoren erreichen. Sie wollen Ganser als Spinner darstellen, und das entspricht nicht den Regeln von Wikipedia. Und wenn man die Diskussion hier verfolgt, verschärft sich der Eindruck. Verschwörungsvortragsreisender wird Ganser in dieser Diskussion hier genannt. Ob es stimmt oder nicht spielt keine Rolle. Wir haben uns an die Wikipedia Regeln zu halten. Wir brauchen einen neutralen Artikel nach WP:BIO. Danke fürs Lesen. Dl4gbe (Diskussion) 07:48, 2. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Da nun Ganser auch die Theorie das Osama Bin Laden hinter den Anschlägen vom 9/11 steckt, als Verschwörungstheorie klassifiziert - so EN 23 - könnte man auch klar sagen Ganser vertritt Verschwörungstheorien. Denn jede der untersuchten und jede beliebige weitere ist nach Gansers Maßstäben unter Verschwörungstheorie zu fassen. Es gibt nahezu keine in Gansers Modell mögliche Erklärung der Ereignisse von 9/11 die keine Verschwörungstheorie wäre.--Elektrofisch (Diskussion) 08:11, 2. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Was mich an diesen Forderungen so nervt, ist das Beharren auf angeblich neutralen Worthülsen. Neutralität ist immer Problem und Aufgabe, nicht "einfach zu erreichen, indem man halt" (usw.). Diese ganzen Formulierungen mit "stellt kritische Fragen", "befasst sich mit" usw. spiegeln etwas vor, nämlich dass Ganser diese Außenseitertheorien analysiere, ihnen nachgehe, sie zum Objekt einer Forschungstätigkeit mache etc. Da sehe ich mindestens drei Probleme: Erstens gibt es keine unabhängigen Belege für diese Einschätzung. Zweitens sind diese Formulierungen keineswegs "neutral". Kritische Fragen stellen klingt immer gut, neue Untersuchungen fordern auch. Drittens aber, und das erscheint mir am wichtigsten, stimmt es auch nicht. Dankenswerterweise ist ja Gansers Artikel Der erbitterte Streit um den 11. September im WP-Artikel verlinkt. Zunächst mal erkennt man gar nicht, dass seine recht steile Titelthese, es gebe einen "erbitterten Streit um den 11. September", überhaupt eingelöst wird. Was Ganser da macht: Er zählt auf und sammelt. Alles mögliche, was er finden konnte, wo Leute die "offizielle Erklärung" verwerfen. Er analysiert keinen dieser zitierten Beiträge. Er befasst sich nicht näher damit (übrigens auch nicht mit dem Kean-Bericht). Er stellt auch keine "kritischen Fragen". Es ist richtig, er macht sich auch nicht gemein damit (klugerweise, würde ich sagen). Er legt durch seine Zusammenstellung nahe, dass es viele Gründe geben könnte, an diesem Bericht Zweifel zu haben, das wars aber auch schon. Er formuliert keine solchen Zweifel, er geht ihnen nicht nach. Das wäre ja unter Umständen höchst verdienstvoll; ich würde keinen Bericht für sakrosankt halten. Aber er macht es eben nicht. Im Gegenteil stehen die merkwürdigsten Sachen da schlicht nebeneinander. Charlie Sheen kriegt ne halbe Spalte, ohne dass man irgendwie erfahren würde, was ihn und seine Argumente für diese Kronzeugenrolle qualifiziert.

Insofern finde ich die Idee der Formulierung in der Einleitung nicht verkehrt. Ganser versucht den Eindruck zu schaffen, es gebe eine breite Kritik an den "offiziellen" Erklärungen, der man (wissenschaftlich) nachgehen müsse. Dazu nutzt er seriöse wie trübe Quellen. Er führt das aber nicht durch, er analysiert nicht, er differenziert nicht, er kritisiert nicht. Er belegt nicht mal, dass es eine breite Kritik ist. Es ist eine Pose, die Ganser da einnimmt.

Ich muss zugeben, dass "Verschwörungstheorie" hier ein bisschen wie ein Marker funktioniert. Mit diesem Ausdruck bin ich nicht recht glücklich. In einem Punkt hat er ja recht: Natürlich geht es hier um ein planvoll gesteuertes Handeln. Das Merkwürdige an den Außenseitertheorien ist ja weniger die Überzeugung, dass es sich um eine Verschwörung handele, sondern dass "dahinter" noch eine viel umfassendere Verschwörung stehe, ein verschwörerisches Zentrum, das man nicht einmal wirklich benennen, sondern bloß in düsteren Andeutungen mystifizieren kann (obs nun die Bilderberger sind oder der CIA ist, scheint da fast egal, auf jeden Fall sind natürlich höchste Kreise involviert).--Mautpreller (Diskussion) 10:38, 2. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Plausibel, aber viele Vermutungen, gibt es echte wissenschaftliche Quellen über Gansers Veröffentlichungen und nicht nur Zeitungsartikel? Traut sich da keiner? Linden benutzt den Journalisten Maurer als Sprachrohr in einer Zeitung, das soll eine reputable Quelle sein? --Freital (Diskussion) 12:40, 2. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Danke für die Hinweise. Ich schließe daraus, dass hier in der Einleitung (und darum geht es hier ja; was weiter unten steht, darf ausführlicher und konkreter sein) also schon "er befaßt sich" als "zuviel Positionsbezug" erachtet wird (da "wissenschaftliche Befassung damit" impliziert würde). Von mir aus könnte das dann auch als "er sammelt Material zu den Ereignissen von 9/11" (ohne anzugeben, was er damit macht), oder "für ihn ist 9/11 ein Thema" (auch ohne anzugeben, was für eines das für ihn ist) ausformuliert werden. Auch möglich wäre etwas wie "er spricht bei seinen Vorträgen/Auftritten die Ereignisse von 9/11 an" (auch ohne offenzulegen, aus welchem Blickwinkel er das tut). Springender Punkt dabei ist: hier geht es um die Einleitung; und da _darf_ (resp. je nach Standpunkt _sollte_ resp. _muß_) zwar erwähnt sein, daß "9/11 für ihn ein Thema ist" (da er es bei seinen Auftritten anspricht); es _darf_aber_nicht_ sein, dass schon in der Einleitung der Eindruck entsteht, er würde dieser oder jener Verschwörungstheorie anhängen; und zwar auch dann, wenn in der Einleitung erwähnt wird, daß "Verschwörungstheorien für ihn ein Thema sind, mit dem er sich abgibt"/"er sich mit VT befaßt"/"er Material zu VT sammelt" ... Und genau diese Formulierung ist es hier in der Einleitung, die nicht zuwenig (9/11 erwähnen. Punkt!), aber auch nicht zuviel sein darf. Sein Positionsbezug zu 9/11 darf aus der Einleitung nicht erkennbar sein, da der geneigte Leser ihn dann schon (als VT-ler etc.) schubladisisern würde; da er aber öffentlich das Thema 9/11 anspricht, darf es auch in der Einleitung erwähnt sein. So eine passende Formulierung ist doch die (alles andere als einfache) Aufgabe hier. --ProloSozz (Diskussion) 11:47, 2. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Hallo Zusammen. @Mautpreller. Es steckt viel wahres dahinter was du schreibst, Danke dafür. 1. Nach meiner Meinung forscht Ganser nicht zum 11 September. Er sammelt wirklich nur verschiedene Thesen und auch gerne Verschwörungstheorien (Ich habe nie gegen das V Wort argumentiert), und stellt diese in seinen Büchern, Publikationen dar. 2. Er fordert eine unabhängige Untersuchung der Ereignisse um den 11 September. Er fordert auch das der offizielle Bericht der US Regierung unabhängig geprüft wird. Das er fordert das alle Verschwörungstheorien als gleichwertige Ansätze zu prüfen sind, diese Forderung stellt er nicht. Die Hauptautoren sollen eine Quelle aufzeigen, die diese Aussage belegt. Eine unabhängige Prüfung der Ereignisse um den 11 September zu fordern ist eine legitime Sache und bedeutet nicht das man ein Verschwörungstheoretiker ist. Die Forderung mit verschiedenen Verschwörungstheorien wie WTC7 zu veranschaulichen, bedeutet nicht das er Aufgrund dieser Theorien eine unabhängige Prüfung fordert. Er sagt sinngemäss in seinen Vorträgen 'Ob es sich um einen Einsturz durch Feuer oder einen Einsturz durch eine Sprengung handelt, diese Frage kann ich nicht beantworten. Darüber müssen sich die Zuhörer selber Gedanken machen.' Das die New Yorker Polizei, das FBI und andere Sicherheitsbehörden der Vereinigten Staaten nicht ergebnisoffen im Fall 11 September ermittelt haben ist keine Verschwörungstheorie sondern eine Tatsache. Das KSM weiterhin auf Kuba schmachtet und keinen fairen Prozess erhält ist keine Verschwörungstheorie sondern eine Tatsache. Wenn bewiesen ist das KSM hinter den Attentaten steckt und OBL, warum wird KSM nicht vor einen ordentliches Gericht gestellt? Allein aus diesen Gründen macht es Sinn eine unabhängige Prüfung zu fordern. Diese Forderung kann begründet werden, ohne das man eine Verschwörungstheorie verwenden muss. Vielen Dank. Dl4gbe (Diskussion) 12:55, 2. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Das überzeugt mich nicht. Was heißt hier schon "ergebnisoffen"? Eine Prüfung ist nie vollständig "ergebnisoffen", schon gar nicht eine von Sicherheitsbehörden. In Deinem Beitrag klingt erneut an, es sei doch legitim, eine "unabhängige Prüfung der Ereignisse" zu verlangen. Dem widerspreche ich nicht. Eine solche Forderung hat aber doch etwas Merkwürdiges, wenn der Forderer a) selbst gar nicht sagen mag, was denn eigentlich mit welchem Ziel "geprüft" werden soll, b) auch gar nicht auf die Ergebnisse der bisher stattgehabten Untersuchung eingeht, c) selber nun auch nicht gerade ausgesprochen "ergebnisoffen" agiert. Hier drängt sich der Eindruck auf, dass das eine Pose ist, eine Pose der betonten Unparteilichkeit, wie sie gegenüber vielen, vielen anderen historischen Ereignissen eingenommen wird. Ich nenne mal die Versenkung der RMS Lusitania, ein durchaus vergleichbares Beispiel. Und dieser Eindruck wiederum lässt sich in den zitierten Zeitungsartikeln ziemlich regelmäßig wiederfinden. Es ist wenig erstaunlich, dass es zu Gansers Äußerungen zu 9/11, eben anders als bei seiner Forschung zu den Stay-behind-Organisationen, keine wissenschaftliche Rezeption gibt. Dazu müsste ja erstmal was vorliegen, was man rezipieren kann; wo man sagen kann, das Material, das Ganser vorlegt, rechtfertigt diese oder jene These oder tut es nicht.--Mautpreller (Diskussion) 14:04, 2. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Aber ist nicht genau dieses ungefähre Raunen, dieses Andeuten ohne irgendwas greifbares, dieses Verharren im Vagen, dass, was es für ihn so lukrativ macht? Ich meine, seine Vorträge richten sich ja nicht an ein wissenschaftliches Publikum (und selbst da kann der akademische Bluff mit sicherem Auftritt bei kompletter Ahnungslosigkeit gut wirken), sondern an die eher breitere Masse, die dank seiner einschlägig gestreuten, ggf. vermeintlichen, Verschwörungstheorieaffinität, augenscheinlich gerne den Eintritt zahlen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 14:32, 2. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Ja, das scheint mir naheliegend. Ich würde es allerdings nicht in den Artikel schreiben, bevor das jemand auch so sagt. Ich denke, es gibt viele Leute, die sich gern bestätigen lassen, dass man nichts Genaues wisse. Das ist mir jedenfalls aus meiner eigenen Geschichte gut vertraut; Sachen, die nicht so recht ins eigene Weltbild passen, kann man so ein bisschen entschärfen. Umgekehrt liegt es auch nicht allzu fern, dass man gern die Möglichkeit haben möchte, Übles seinen Lieblingsfeinden zuzuschreiben, d.h. wenigstens die Chance hat, dass sie die (Mit-)Täter sein könnten. Ob das dann auch "stimmt", ist eine andere Frage.--Mautpreller (Diskussion) 16:32, 2. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Zu "ergebnisoffen" noch'n Beispiel: Eine ganz hoch gehängte "Bewältigungsfrage" nach dem Ersten Weltkrieg betraf Belgien. Da mussten die deutschen Intellektuellen mit dem unangenehmen Faktum zurechtkommen, dass das Reich die belgische Neutralität verletzt hatte und dass das deutsche Militär zudem im Zuge von sog. "Repressalien" die Bibliothek von Leuven angezündet und eine ganze Menge Zivilisten erschossen hatte. Als Rechtfertigung wurde vorgebracht, dass die Belgier eine völkerrechtswidrige verdeckte Kriegsführung ("Franctireurs") betrieben hätten. Auch hier gab es einen "offiziellen Bericht" der Alliierten, der sicher nicht völlig ergebnisoffen war. Da konnte man prima "unabhängige Untersuchungen" fordern, die man aber keineswegs im Sinn hatte (sondern vielmehr ein Ergebnis, dass das Reich wenigstens nicht alleine schuld war, noch lieber natürlich unschuldig). Die Frage ist übrigens bis heute nicht restlos geklärt, obwohl es ziemlich sicher ist, dass es einen generellen "Franctireur-Krieg" (sozusagen als Verschwörung) nicht gab (es konnte nie etwas Fassbares vorgebracht werden), wohl aber eine Vorstellung bei mindestens vielen deutschen Soldaten, dass es den gebe.--Mautpreller (Diskussion) 16:45, 2. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Hallo Ich persöhnlich glaube dass Ganser bei den Themen Verschwörungstheorien kein glückliches Händchen zeigt. (Das ist meine Privatmeinung und gehört nicht in den Artikel) Mich haben nicht seine Aussagen zum 11 September irritiert, sondern seine Aussagen zu den Terroranschlägen in Paris vor 2 Jahren. Ergebnisoffen: Nehmen wir an ein Mann kauft einen Bauernhof in der Schweiz. für 100.000 Franken. De Bauernhof ist ziemlich alt, verwinkelt und für eine moderne Milchhaltung nicht geeignet. Aber der Preis ist TipTop. Er versichert den Bauernhof für 10 Millionen Franken. 2 Monate später brennt der Bauernhof ab. 2 betrunkene Jugentliche wurden in der Nähe zur Tatzeit gesehen. Frage: Würde die Kapo Ermittlungen aufnehmen? Zum Beispiel im Gebiet Versicherungsbetrug, besonders wenn sich herausstellt das der Vater der Jugendlichen und der Mann gut befreundet sind? Ich sage nicht das es sich beim 11 September um einen grossangelegten Versicherungsbetrug handelt, wirklich nicht. Aber ergebnisoffene Ermittlungen hätten in alle Richtungen gehen müssen, einschliesslich Versicherungsbetrug. Dies wurde aber von den amerikanischen Behörden unterlassen. Dl4gbe (Diskussion) 17:18, 2. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Wer sich explizit und hartnäckig nur auf WTC7 bezieht (und alle Zuhörer auffordert, dasselbe zu tun und Scheuhklappen zu tragen - von wissenschaftlicher Systematik, wie in der Eingangswortmeldung behauptet, ist keine Rede) ist Verschwörungstheoretiker. Dazu kommen seine Techniken, die (auch) von den Forschern im Einstein-Beitrag klar als verschwörungstheoretikertypisch benannt werden.--Anidaat (Diskussion) 23:03, 2. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Bitte bei der Sache bleiben! Hier geht es um die Einleitung. In der Einleitung darf nicht schon eine Parteinahme erfolgen, die eine Person schubladisiert. Wenn eine Erwähnung von VT schon in der Einleitung sein soll, dann muss sie sich auf "dass" beschränken. Das "wie" gehört weiter unten in die Hauptsubstanz, aber NICHT in die Einleitung. Dort unten kann dann noch einiges mehr stehen; denn wenn eine Parteinahme erfolgt, dann muss diese begründet werden; dazu ist in der Einleitung schlicht kein Platz; unten dann jedoch schon. Das ist das Thema hier. --ProloSozz (Diskussion) 00:19, 3. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Volle Zustimmung. Wir müssen die Aussagen von Ganser neutral darstellen im Artikel und besonders in der Einleitung. Das Ganser Verschwörungstheorien in seinen Büchern vorstellt und sie in seinen Vorträgen erwähnt ist eine Tatsache und muss in die Einleitung. Was er von diesen hält, was er damit erreichen will, was für Schlussfolgerungen er anstellt ist Interpretationssache. Die Gegner werfen ihm vor... Das gehört nunmal nicht in die Einleitung und darf nach unseren Regeln keinen grossen Teil des Artikels ausmachen, ihn nicht dominieren. Also keine Erwähnung von Kritiken in der Einleitung. Es ist egal ob 90% der Wissenschaftler ihn dafür kritisieren. Bitte WP:BIO beachten. Danke Dl4gbe (Diskussion) 07:33, 3. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Wie oft denn noch: Die Einleitung fasst nach WP:WSIGA die wesentlichen Artikelinhalte zusammen, Wikipedia-Artikel sollen nach WP:Q gut gesichertes, etabliertes Wissen darstellen. Dass es sich bei MIHOP und LIHOP um Verschwörungstheorien handelt, ist solch etabliertes Wissen. Aus diesen beiden Gründen ist die Einleitung regelkonform. Zirkeldiskussionen ohne neue Argumente bitte bleiben lassen, danke. --Φ (Diskussion) 08:08, 3. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Hallo Phi. Entschuldigung, aber: Wie oft noch. Das hier ist ein Personenartikel und kein Sachartikel. Es zählen hier allein unsere Regeln nach WP:BIO und nicht Regeln zu Sachartikeln. Bitte Wiederholungen unterlassen, da nicht dienlich. Danke, Einen schönen Tag. Dl4gbe (Diskussion) 08:32, 3. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Die Trennung von Personen- und Sachartikel kommt in den Wikipedia-Regularien, die ich zitiert habe nirgends vor, sie ist künstlich und führt an der Sache vorbei. Bitte nicht mit selbstausgedachten Regeln weiterfilibustern. --Φ (Diskussion) 09:20, 3. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Hallo Phi. Du hast ein paar Zeilen weiter oben geschrieben: "Dass es sich bei MIHOP und LIHOP um Verschwörungstheorien handelt, ist solch etabliertes Wissen". Das mag wahr sein, spielt aber keine Rolle. Das Thema ist Ganser und nicht MIHOP oder LIHOP. Ich könnte auch sagen, Thema verfehlt! Artikel über Ideologien, Glaubensfragen oder Richtlinien bedürfen in vielen Fällen kritischer Absätze – Personenartikel jedoch selten was nichts anderes heisst die Ansichten von Ganser müssen im Artikel dargestellt werden, ob sie Richtig sind oder nicht kann in einem Nebensatz, oder einem Abschnitt behandelt werden, nicht jedoch in der Einleitung. Und mit dieser Aussage bin ich grosszügig. Eigentlich ist Kritik überhaupt nicht zugelassen in Personenartikeln. WP:BIO Dl4gbe (Diskussion) 18:51, 3. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Hier gehts um die Einleitung, nicht um angeblich kritische Absätze. Solange die drin sind, sind sie wesentliche Bestandteile des Artikeltextes und müssen somit in der Einleitung zusammengefasst werden. --Φ (Diskussion) 19:36, 3. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Hallo Phi. Es geht weiterhin um folgenden Satz Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar. Dies ist eine Zusammenfassung der Kritiken. Und eine solche Zusammenfassung ist schlicht nach WP:BIO nicht zulässig!
Was ist unbestreitbar:
1. Ganser beschäftigt sich mit den Vorgängen um den 11 September in seinen Büchern und Vorträgen.
2. Ganser stellt neben den offiziellen Aussagen der US Regierung auch alternativen Theorien in seinen Veröffentlichungen vor.
3. Viele Medien nennen diese alternativen Theorien Verschwörungstheorien.
4. Ganser fordert neue Ermittlungen und Untersuchungen, da er die offizielle Version für fehlerhaft, unvollständig, parteiisch etc. hält.
Der kritisierte Satz ist eine Verknüpfung von Satz 2 und Satz 4! Seine Kritiker behaupten Ganser würde Satz 4 mit den Thesen aus Satz 2 begründen. Ich habe schon des öfteren hier nachgefragt: Wo ist der seriöse Beleg, dass Ganser die Forderung nach neuen Ermittlungen mit den Aussagen aus Satz 2 (den Verschwörungstheorien) begründet! Wenn man neutral schreibt, dann muss man beide Aussagen voneinander unabhängig betrachten. Vielen Dank Dl4gbe (Diskussion) 20:07, 3. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Du filibusterst, wir hatten das alles schon.
Wenn du WP:BIO wirklich ernst nähmest, müsstest du für eine radikale Einkürzung des gesamten Artikels eintreten. Da du das aber nicht tust, kommt es dir offenkundig allein auf die Einleitung an.
Der Begriff Verschwörungstheorie/Verschwörungstheoretiker/verschwörungstheoretisch kommt acht Mal im Artikeltext vor. Solange das so ist, ist er ein wesentlicher Artikelinhalt und gehört nach WP:WSIGA in die Einleitung.
Zu behaupten, „viele Medien“ würden LIHOP und MIHOP als Verschwörungstheorien bezeichnen, ist ähnlich abwegig, als würdest du schreiben, dass „viele Medien“ die Ansicht vertreten, dass man das Alter von Marienkäfern nichtan der Zahl ihrer Punkte erkennen kann. Das ist aber nicht bloß ein beliebiger POV von „vielen Medien“, das ist die in der Wissenschaft vorherrschende Meinung, das ist das etablierte Wissen zum Thema. Von dem können wir nicht absehen.
Ich sehe keinen Grund zu einer Änderung der Einleitung. --Φ (Diskussion) 20:40, 3. Mär. 2017 (CET)Beantworten
(BK) Sollte die ständige Wiederholung Deiner selektiven Zitierung und Auslegung von WP:BIO und WP:INTRO korrekt sein, dann steht oben im WP:BIO-Kasten, was zu tun ist: "Auf bedenkliche Inhalte kann per Mail an info-de@wikimedia.org hingewiesen werden." Das wäre ebenfalls die richtige Adresse, sollten hier Persönlichkeitsrechte Gansers verletzt werden (eine Diffamierung Gansers durch den dritten Satz der Einleitung, wie in der Überschrift und im Ausgangspost behauptet, wäre eine eindeutige Verletzung von Gansers Persönlichkeitsrechten). Letztlich musst Du also hier gar niemanden überzeugen, Du hast einen viel schnelleren Weg zum Ziel. --Jonaster (Diskussion) 20:55, 3. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Sorry, schon wieder: Bitte auf dem Boden bleiben! Abgesehen von den beiden diffamatorischen Formulierungen im letzten Satz der Einleitung gibt es noch ein weiteres Problem; und das zeigt, dass die Behauptungen von Phi hier unbrauchbar sind. Vergleicht man den letzten Satz der Einleitung, so ist er fast identisch mit dem ersten Satz im Kapitel über 9/11. Dies widerspricht der Aussage und Forderung von Phi, dass in der Einleitung "eine kurzzusammenfassung des Artikels" sein soll. Wenn dem so wäre, dann darf der erste Satz in der Substanz unten nicht einfach nur ein leicht aufgeblähter Satz aus der Einleitung sein. Der Abschnitt über 9/11 ist mit Ausnahme des ersten Satzes ausführlich, informativ und deskriptiv; und somit in Ordnung. Der erste Satz des dortigen Abschnittes hat aber ähnliche Mängel wie der letzte Satz der Einleitung. Da wird nämlich eine Aussage vorweggenommen, die eine Quintessenz sein soll(te), aber erst danach begründet wird. Das sollte andersrum sein: zuerst Begründung, und erst danach kurz zusammenfassend eine Quintessenz. Das ist aber eine andere Baustelle. Um zur Einleitung zurückzukommen: Hier gehört definitiv keine Parteinahme oder Schubladisierung hin, und war AUCH DANN, WENN DAS WEITER UNTEN DOCH NOCH FOLGT. In die Einleitung gehört nicht mehr als eine Erwähnung, was bei ihm Thema ist, aber NICHT sein Positionsbezug zum Thema. --ProloSozz (Diskussion) 21:15, 3. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Hallo Phi. Ich trete auch für eine massive Kürzung des Artikels ein. Aber egal. Weil die Terroranschläge vom 11. September der UNO und dem Weltfrieden massiven Schaden zugefügt und eine ganze Serie von Angriffskriegen ausgelöst haben, brauchen wir eine neue, unabhängige und ehrliche Untersuchung dieser Anschläge durch die UN Vollversammlung. Daniele Ganser Illegale Kriege Seite 192. Ich frage dich noch einmal. Wo sind die Zitate, das Ganser seine Forderung nach unabhängigen Untersuchungen mit Verschwörungstheorien begründet?. Vielen Dank. Dl4gbe (Diskussion) 21:18, 3. Mär. 2017 (CET)Beantworten
@Phi: bitte nachlesen was auf Wikipedia:BIO#Meinungen von Kritikern und Gegnern erläutert wird und überprüfen, inwieweit der Artikel hier jene Anforderungen (leider (noch) nicht) erfüllt. --ProloSozz (Diskussion) 21:22, 3. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Du bist im falschen Thread. Hier geht's um die Einleitung.
Wer der Meinung ist, dass der gesamte Teil zum Werk auf drei Sätze zusammengekürzt werden soll + is umschtrüttn (und natürlich ohne das pöhsepöhse V-Wort), der kann das ja mal in einem eigenen Thread vorschlagen. Ich fänd's interessant: Wir werden sehen, wie viel Zustimmung es dafür gibt.
Solange aber der Artikeltext bleibt, wie er ist, werden seine wesentlichen Inhalte gemäß dem etablierten Wissen zum Thema in der Einleitung zusammengefasst, ganz wie es unsere Regularien vorsehen. --Φ (Diskussion) 21:40, 3. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Hallo Phi. Ich habe hier in der Diskussion schon mehrmals vorgeschlagen, das der Artikel eigentlich gelöscht gehört, um einen Neuanfang machen zu können. Der Artikel entspricht nicht unserem Wikipedia Standard. Schönen Abend. Dl4gbe (Diskussion) 21:59, 3. Mär. 2017 (CET)Beantworten
@Phi: "wesentliche Inhalte, die in die Einleitung gehören" ist dass er sich mit 9/11 befasst und nicht, WIE er sich damit befasst. Dies ist ein Personenartikel und kein Sachartikel. --ProloSozz (Diskussion) 22:30, 3. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Und diese beiden Differenzierungen (DASS/WIE und SACH/PERSON) leitest Du aus genau welchen Regeln ab? Oder ist das einfach Deine feste Überzeugung? --00:00, 4. Mär. 2017 (CET)
Zum x-ten mal: DARAUS!! --ProloSozz (Diskussion) 00:04, 4. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Da steht nix über die Gestaltung der Einleitung. Über Einleitungen und deren Gestaltung steht was in WP:INTRO. --Jonaster (Diskussion) 00:07, 4. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Sehr wohl steht das dort drin: "Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie [...] weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind." Wenn seine Position zu VT/911 schon in der Einleitung steht, dominieren sie den Artikel; und seine Position zu VT ist per se parteiisch; v.a. wenn sie in der Einleitung stehen. Weiter unten wird das sachlich begründet (abgesehen vom dortigen Einleitungssatz), und das darf dann auch dort sein. Aber nicht in der Einleitung. --ProloSozz (Diskussion) 00:24, 4. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Der Herleitung kann ich schlicht sachlich nicht folgen bei dieser "Dominanztheorie" bzgl. der Einleitung. In Einleitung Satz 3 ist eine schlichte Tatsache beschrieben, die so belegt im Artikel steht. Diese fasst nach Auffassung der bislang am Artikel Mitwirkenden adäquat zusammen, was im entsprechenden Abschnitt im Artikel dazu ausgeführt wird. Offensichtlich musst Du erstmal dafür streiten, dass der entsprechende Abschnitt um angebliche Mängel bzgl. WP:BIO bereinigt wird. Sonst kommst Du mE konsensual nicht weiter. --Jonaster (Diskussion) 00:35, 4. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Kann ich nachvollziehen, dass Du dem nicht folgen kannst, wenn Du nicht erkennst, was Diffamation ist. Auch wenn etwas tausendfach in der Literatur beschrieben sein mag, ist das keine "Tatsache, die hier in der Einleitung zu erwähnen ist", wenn es sich dabei um Diffamation handelt. Und das ist das Problem hier. Hier geht es nicht um einen Sach-Artikel, sondern um einen Lebende-Personen-Artikel. Auch sind "bisher im Artikel Mitwirkende" dahingehend schlicht nicht massgeblich und haben dahigehend keine Sonderrechte, auch nicht zur "Definition eines postulierten "Konseses", der gar nicht WP-Konform abgestützt ist. --ProloSozz (Diskussion) 02:26, 4. Mär. 2017 (CET)Beantworten

@ProloSozz: Wenn das alles richtig wäre, was Du hier so ausbreitest, dann wäre das doch mit diesem Textvorschlag erfüllt, oder? 

Daniele Ganser (* 29. August 1972 in Lugano) ist ein Schweizer Publizist und Historiker. Er wurde mit seiner 2005 veröffentlichten Dissertation über „NATO-Geheimarmeen“ bekannt. Seitdem publiziert er unter anderem zu offenen und verdeckten Militäraktionen von NATO-Staaten, Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 und globalem Fördermaximum von Erdöl.

Korrekt? --Jonaster (Diskussion) 02:33, 4. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Sehr nahe dran; da bräuchte es nur noch ein klein wenig Kosmetik bei der Reihenfolge der letzten drei und eine Relativierung bei den VTs.

  • "Seitdem publiziert er ..." könnte durch "Seine Publikationsschwerpunkte sind ..." o.ä. ersetzt werden; das lässt offen, ob von ihm auch mal was anderes zu lesen ist und es reduziert ihn nicht ausschliesslich auf die genannten Themen.
  • bei den VT sollte nicht 9/11 allein dastehen. D.h. also: irgendwas machen im Stil von "Verschwörungstheorien, v.a. zum 11. September 2001"; das lässt Raum für weitere VT und reduziert ihn nicht auf "VT nur 9/11".
  • und dann sollte die Reihenfolge so sein, dass die VT zuletzt kommt.

Ich setz' mal folgendes in die Runde: 

Daniele Ganser (* 29. August 1972 in Lugano) ist ein Schweizer Publizist und Historiker. Aufmerksamkeit erlangte er mit seiner 2005 veröffentlichten Dissertation über „NATO-Geheimarmeen“. Seither ist er bekannt für seine Publikationen zum globalen Fördermaximum von Erdöl, zu offenen und verdeckten Militäraktionen von NATO-Staaten und zu Verschwörungstheorien, auch zu den Ereignissen vom 11. September 2001.

--ProloSozz (Diskussion) 03:34, 4. Mär. 2017 (CET) Nachtrag: 2x "wurde bekannt" hintereinander geht natürlich nicht. Hab' das noch etwas modifiziert; ist aber noch nicht der Weisheit letzter Schluss ... --ProloSozz (Diskussion) 03:37, 4. Mär. 2017 (CET) Sodele, nochmal etwas besser formuliert. --ProloSozz (Diskussion) 03:45, 4. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Hallo ProloSozz Du schreibst richtig und zu Verschwörungstheorien. Ganser beschäftigt sich nicht nur mit und zu Verschwörungstheorien zum 11 September, er beschäftigte sich auch mit anderen Verschwörungstheorien, z.B. zu den Pariser Anschlägen vor 2 Jahren. Nämlich das diese eine False Flag Operation sein könnten. Das er Neuuntersuchungen zum 11 September fordert habe ich durch ein Zitat hier bewiesen: Weil die Terroranschläge vom 11. September der UNO und dem Weltfrieden massiven Schaden zugefügt und eine ganze Serie von Angriffskriegen ausgelöst haben, brauchen wir eine neue, unabhängige und ehrliche Untersuchung dieser Anschläge durch die UN Vollversammlung. Das ist seine aktuelle Position zu diesem Thema. Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar Das mag vielleicht in der Vergangenheit so gewesen sein, scheint aber nicht mehr seine aktuelle Position zu sein. Da es sehr schwierig ist den entsprechenden Abschnitt im Artikel zu ändern, sollte der Satz aus der Einleitung verschwinden, solange der entsprechende Absatz nicht überarbeitet werden konnte. Der Beweis: Das Ganser die Forderung nach Neuuntersuchungen durch Historiker mit Verschwörungstheorien begründet hat haben die Hauptautoren bis heute nicht erbracht. Es sind die Aussagen seiner Kritiker. Und das ist nicht erlaubt nach WP:BIO Zitate aus seinen Büchern und Vorträge sollten die Grundlage dieses Artikels bilden, und nicht Aussagen von Journalisten, die ihm mehrheitlich kritisch betrachten. Einen schönen Morgen. Dl4gbe (Diskussion) 08:13, 4. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Die Vorschläge finde ich schon recht gut. Ich versuche mich auch mal :-) -- Hans Koberger 08:20, 4. Mär. 2017 (CET)Beantworten 

Daniele Ganser (* 29. August 1972 in Lugano) ist ein Schweizer Historiker und Publizist. 2005 veröffentlichte er seine Dissertation über „NATO-Geheimarmeen“. Seither publizierte er unter anderem zum globalen Fördermaximum von Erdöl, zu offenen und verdeckten Militäraktionen von NATO-Staaten und zu Verschwörungstheorien zum 11. September 2001.
Welche Haltung er zu diesen Verschwörungstheorien einnimmt, ist demnach also kein wesentlicher Bestandteil des Artieltexts. Verzeihung, aber da kann ich nicht mitgehen. --Φ (Diskussion) 09:25, 4. Mär. 2017 (CET)Beantworten
NEIN, das gehört nicht in die Einleitung; siehe meine Bemerkungen hier weiter oben über WP:BIO bzgl. Kritikern! --ProloSozz (Diskussion) 10:55, 4. Mär. 2017 (CET)Beantworten
@Hans Koberger: die von mir benannten Probleme sind damit nur teilweise umschifft (VT nicht nur 9/11). Ausser der Reihenfolge ist das keine Verbesserung zum ersten Vorschlag von Jonaster. --ProloSozz (Diskussion) 11:00, 4. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Selbstverständlich gehört in die Einleitung, das er genau keine explizite Stellung zu dem Verschwörungsschund einnimmt, und damit eben implizit genau keine Unterscheidung zwischen Wissenschaft und Verschwörungstheorie macht, sondern diese als gleichartig darstellt. Nur mit dieser Darstellung ergibt es überhaupt einen Sinn, das in die Einleitung zu packen, die von Hans verwischt das in unzulässiger Weise. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 11:09, 4. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Die Erwähnung, dass er über VT publiziert, reicht völlig aus. Denn wer sämtliche VT als Hirngespinste abtut, publiziert nicht über VT. Damit ist seine Position zu VT (die im Artikel unten sehr wohl zur Sprache kommt) indirekt angedeutet, aber noch nicht zementiert. und damit ist WP:BIO auch erfüllt und eine Diffamation in der Einleitung findet nicht statt. So einfach ist das eigentlich. --ProloSozz (Diskussion) 11:26, 4. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Der vorgeschlagene Text ist eine Verbesserung des Artikels und sollte übernommen werden. Dl4gbe (Diskussion) 12:00, 4. Mär. 2017 (CET)Beantworten
@ProloSozz, sollte durch das "unter anderem" eigentlich halbwegs gedeckt sein. Aber ich kann mit allen drei Fassungen gut leben, weil mMn alle eine Verbesserung des Ist-Zustandes darstellen. -- Hans Koberger 12:19, 4. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Ich persöhnlich kann auch mit allen 3 Versionen leben. Alle 3 Versionen stellen eine Verbesserung des Artikels dar. Haben wir einen Konsens? Dl4gbe (Diskussion) 12:47, 4. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Danke, langsam wird's konkret ... :) ... @HK: ich seh', was Du meinst; kommt m.E. aber ungenügend zur Geltung. Nun, basierend auf der letzten schick' ich nochmal eine weitere (Variante 4) in die Runde. Damit ist auch ein Link zu Verschwörungstheorien (generell) eingebunden, aber nicht mehr zu den VT zu 9/11, sondern zu 9/11 direkt. Der link zu den 9/11-VTs kann dann in den Artikel unten. --ProloSozz (Diskussion) 13:24, 4. Mär. 2017 (CET)Beantworten
:) Ich möchte dann aber anregen, auch ein weiteres konkretes Beispiel (z. B. Charlie Hebdo) zu nennen. Also: [...] und zu Verschwörungstheorien aktueller Ereignisse wie dem Anschlag auf Charlie Hebdo oder den Anschlägen am 11. September 2001. -- Hans Koberger 13:50, 4. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Kann man machen; wobei ich (aber das ist meine persönliche Meinung) all die "kleineren Anschläge nach 9/11" als im "selben Zusammenhang wie 9/11 stehend" sehe. Insofern wäre das mit "aktuelle Ereignisse _wie_" indirekt eigentlich schon abgedeckt. --ProloSozz (Diskussion) 14:31, 4. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Daniele Ganser (* 29. August 1972 in Lugano) ist ein Schweizer Historiker und Publizist. 2005 veröffentlichte er seine Dissertation über „NATO-Geheimarmeen“. Seither publizierte er unter anderem zum globalen Fördermaximum von Erdöl, zu offenen und verdeckten Militäraktionen von NATO-Staaten und zu Verschwörungstheorien aktueller Ereignisse wie den Anschlägen am 11. September 2001.
Perfekt weißgewaschen. Ich mach beim Konsens nicht mit und zwar bei allen vier Formulierungen, weil sie den Dissens der Allgemeinheit zu den referierten Thesen Ganser verschweigen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:34, 4. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Wer ist die "Allgemeinheit"? Mensa in Deutschland wohl nicht, der Verein bescheinigt Ganser „durch seine kritischen und teils kontroversen Veröffentlichungen die breite Öffentlichkeit dazu anregt, die Welt um sich herum zu hinterfragen“. -- Hans Koberger 13:39, 4. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Allgemeinheit bezieht sich auf allgemeine Sicht der Wissenschaft. Koberger schreibt ja selbst, dass seine Veröffentlichungen kontrovers sind, das fehlt in den vorgeschlagenen Einleitungen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:56, 4. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Verlinkung nochmal leicht angepasst (sonst entsteht Verwirrung). @Giftzwerg: danke, Dich zu outen, Deinem Namen alle Ehre zu machen und auf eine Verletzung von WP:BIO zu bestehen, was hier auch per Konsens-Diktatur kaum umsetzbar sein wird. Von einem Konsens wird es immer Abweichler geben; das liegt in der Natur der Sache ... --ProloSozz (Diskussion) 13:45, 4. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Willst du mich diffamieren? Habe ich irgendwo was geschrieben, das gegen WP:Bio verstößt? Aber ProloSozz ich verstehe dich: du kriegst mit deinen Vorschläghen keinen Konsens hin und bist deswegen sauer auf die Konsens-Regelungen. Aber es gibt keine funktionierende Regelung, die den Konsens ignoriert, noch weniger eine, die auf Dissens beruht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:58, 4. Mär. 2017 (CET)Beantworten
"ganser publiziert zu verschwörungstheorien"? sind damit erklärungen gemeint, die nur andere als VT sehen bzw. diese so diffamieren? haben wir dann nicht wieder das selbe problem an der backe? publiziert er wirklich _zu_ VTs oder greift er eben solche in seinen eigenen publikationen als mögliche/gleichwertige erklärungen auf? sind es wirklich mehrere themenfelder, in denen er in seinen publikationen (und nicht nur z.b. in vorträgen oder interviews) VTs ausbreitet? mal ganz davon ab, dass die sich im eröffnenden posting @11:41, 1. Mär. 2017 (CET) findende behauptung, ganser befasse sich "mit wissenschaftlicher Systematik" mit VTs schon an sich fragwürdig ist. --JD {æ} 13:43, 4. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Wenn "publiziert" nur schriftliches Material abdeckt, nicht aber "YT-TV" oder Vorträge, dann such einen Terminus, der das auch abdeckt; dann passt das wieder ... ;) ... Nochmal: hier ist Einleitung; da werden nur die Themenfelder angeschnitten, aber nicht die Positionen dazu! --ProloSozz (Diskussion) 13:50, 4. Mär. 2017 (CET)Beantworten
  • "da werden nur die Themenfelder angeschnitten, aber nicht die Positionen dazu" ist in dieser allgemeinheit käse; wurde jetzt schon mehrfach ausgeführt.
  • du möchtest in der einleitung, die das wesentliche zusammenfasst, allen ernstes reinbringen, dass er in "YT-TV" und anderen kaum relevanten formaten VTs anspricht/thematisiert/vorstellt/in den raum stellt?
  • ich habe da oben verschiedene fragen aufgeworfen, die mE massive formulierungsprobleme aufzeigen; bitte darauf eingehen und nicht lediglich einen einzigen punkt davon in kleingeredeter form aufgreifen. --JD {æ} 13:58, 4. Mär. 2017 (CET)Beantworten
zu 1 (Themenfelder): nach wie vor gilt auch hier WP:BIO, womit diffamatorisches Kritikermaterial (auch wenn als schrifltiche Publikation vorliegend) ausscheidet; Positionsbezug fällt in der Einleitung (wo keine Erklärung hingehört und möglich ist) damit weg, denn das lässt sich hier nicht ohne Diffamation hinbiegen.
zu 2 (nichtschriftliche Publikation): immer noch: hier geht es um die Einleitung, und da geht es darum, mit welchen Themen er in der Öffentlichkeit in Erscheinung tritt und weder, welche Position er dazu einnimmt, noch, über welche Publikationsform das stattfindet. Wenn er geschriebenes Material publiziert, in dem VT/911-VT auch nur indirekt angeschnitten ist, dann wird das durch die vorgeschlagene Formulierung abgedeckt. YT-TV/Vorträge sind hier nicht das Thema, sondern die Themen dort.
zu 3 (Formulierungsprobleme): es ist hier weder zu erwähnen, noch relevant, ob und welche Theorie von wem als VT verunglimpft wird oder nicht. Hier geht es um die Einleitung; und da gehört nicht mehr rein als: "Für DG sind VT ein Thema, mit dem er in der Öffentlichkeit wahrgenommen wird." Punkt. Mehr gehört nicht in die Einleitung. --ProloSozz (Diskussion) 14:20, 4. Mär. 2017 (CET)Beantworten
@1: "kritikermaterial" ist nicht per se "diffamatorisch". selbst wenn man nur "themenfelder" benennen möchte, muss klargemacht werden, inwiefern ganser involviert ist: schreibt er "über" VTs? stellt er selbst theorien auf, die andere als VT bezeichnen? benennt er seine arbeit selbst als VT?
@2a: wenn du in der einleitung themen drinhaben möchtest, über die er lediglich "nichtschriftlich publiziert", dann müsste das entsprechend im artikel weiter unter ausgeführt werden/sein. die einleitung gibt knapp das wesentliche des artikels wieder. ob etwas im artikel benannt wird oder nicht, ist wiederum mit blick auf die rezeption gemäß WP:Q/WP:KTF zu klären.
@2b: wenn du in der einleitung nur themen drinhaben möchtest, zu denen er im ursprünglichen sinne publiziert hat, dann kann nicht mal eben "ganser publiziert zu verschwörungstheorien" formuliert werden ohne wissen darum, ob das stimmt oder ob es nur auf anderem wege der fall war.
@3: du vertrittst einerseits die meinung, die bezeichnung VT sei an sich schon eine verunglimpfung, willst aber andererseits formulieren, "Für DG sind VT ein Thema" (bzw. weiter oben: "ganser publiziert zu verschwörungstheorien")? inwiefern ist das eine verbesserung in deinem oder auch gansers sinne, dass es nicht mehr verunglimpfend sei? --JD {æ} 14:37, 4. Mär. 2017 (CET)Beantworten
zu 1: Kritikermaterial kann je nach Thema (und gerabe bei VT zeigt sich das sehr anschaulich) durchaus per se diffamatorisch sein. Nochmal: hier geht es nach wie vor um die Einleitung, und die nimmt keine Details vorweg, die zu erklären sind (damit sie nicht diffamatorisch wirken) und die Erklärung dazu aber nicht in die Einleitun gehört! In der Einleitung MUSS NICHT schon dargelegt werden, inwieweit eine Person zu einem erwähnten Thema involviert ist. Das muss in den Artikel hinen, und zwar unten, wo es hingehört und mit den entsprechenden Erklärungen!
zu 2: Hier geht es um die Einleitung eines Personenartikels einer lebenden Person. Zudem sind mit der Erwähnung, dass für DG VTs ein Thema sind, die Anforderung an die "kurze, zusammengeschrumpfte Wiedergabe der Artikelthemen" erfüllt. Details dazu (wie Du unter 2a/2b ausführst, gehören ohnehin nicht in die Einleitung.
zu 3: Die Nennung, dass sich jemand mit VT befasst, ist per se noch nicht zwingend eine Verunglimpfung. Seine Position darzulegen, ohne entsprechende Erklärungen dazu abzugeben, IST eine Verunglimpfung und Diffamation. Da die Erklärungen, wie er zu welcher VT steht, weder in die Einleitung gehören, noch darin überhaupt Platz haben, gehört seine Position zu VTs auch nicht in die Einleitung. Und genau das ist das, was in WP:BIO sinngemäss drinsteht. Dass VT (per se ohne Positionsbezug) in der Einleitung drinsteht, erfüllt die Anforerung an die "kurze Zusammenfassung eines Artikelinhalts in der Eileitung" vollauf. --ProloSozz (Diskussion) 15:29, 4. Mär. 2017 (CET)Beantworten
ich sage jetzt mal ganz wertfrei: deine ausführungen sind für mich nicht nachvollziehbar. ansonsten gebe ich immer wieder dieselbe Leier auch gerne an dich zurück.
nochmals sehr deutlich: es wird de facto zu keinem konsens und keiner artikelveränderung kommen, so lange pauschalmist wie "ganser publizierte zu VTs" formuliert wird, was eher nahelegt, ganser veröffentliche werke à la "die verrücktesten VTs der neuzeit". --JD {æ} 15:37, 4. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Ich versuch es noch einmal. Ganser fordert in seinem neuen Buch das die UN Vollversammlung die Ereignisse um den 11 September 2001 untersuchen soll. Er begründet es mit formellen Fehlern der 9/11 Komission, nämlich das auf die Umstände um den Einsturz von Gebäude 7 nicht eingegangen wurde. Er fordert also: 'Liebe UN, bitte ermitteln, der 9/11 Bericht ist so schlampig verfasst, es werden nicht einmal alle Gebäude erwähnt, die bei dem Ereignis eingestürzt sind. Der Bericht ist deshalb unbrauchbar'. Er fordert nicht 'Liebe UN, es gibt da ein paar Bücher und Webseiten die behaupten dass das Gebäude WTC 7 gesprengt wurde. Diese Theorie finde ich sehr vernünftig. Bitte nehmt Ermittlungen auf. Es könnte doch so gewesen sein, oder?' Das behauptet aber dieser Artikel: 'Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar.' Und das ist unbelegt. Und es ist ein riessen Unterschied! Hab ich mich jetzt klar ausgedrückt? Vielen Dank Dl4gbe (Diskussion) 18:54, 5. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Was schreibst du da für Zeug? Es geht nicht um das neue Buch, es geht um diesen Aufsatz. Dein Benehmen ist wirklich ärgerliche Filibusterei, du stiehlst andern Leuten die Zeit. --Φ (Diskussion) 19:05, 5. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Hallo Phi. Erst einmal. Ich schreibe kein Zeug. Bitte bleib sachlich. Zweitens, du musst meine Sachen nicht lesen, also komm nicht mit dem Vorwurf ich würde deine Zeit stellen! Drittens, hast du deine eigene Quelle scheinbar nicht gelesen. Ich kenne sie nämlich. Ganser schreibt in deiner Quelle: Für diese zweite Gruppe, zu der ich mich persönlich auch zähle, war der Kean-Zelikow-Bericht derart mangelhaft und unausgewogen, daß er niemals als akkurate Darstellung dessen, was wirklich am 11. September geschah, akzeptiert werden konnte. Schönen Abend trotzdem Dl4gbe (Diskussion) 19:45, 5. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Ich kann auch nicht nachvollziehen, daß Phi hier eine Quelle zitiert, die seinen eigenen Standpunkt komplett erschüttert resp. widerlegt, und dann den anderen "Filibusterei" unterstellt. --ProloSozz (Diskussion) 19:50, 5. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Ich kann nicht nachvollziehen, wieso Dl4gbe bei der Diskussion der Artikelzusammenfassung Inhalte einbringt, die im Artikeltext nicht vorkommen. In der Zusammenfassung haben sie also nichts verloren, ich nenne so einen beitrag dummes Zeug.
Und reagieren muss man ja, denn sonst heißt es nachher, es habe keinen Widerspruch gegeben, mithin bestehe über dieses Zeug Konsens.
In dem Aufsatz bezieht sich Ganser auf LIHOP und MIHOP. Das sind bekanntermaßen Verschwörungstheorien, und er stellt sie als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar. QED und mfG --Φ (Diskussion) 19:59, 5. Mär. 2017 (CET)Beantworten
@Phi: Ob Du den zitierten Aufsatz gelesen hast oder nicht, überlasse ich Dir; auf alle Fälle hast Du weder den Inhalt verstanden, noch wer dort wen zitiert und welche Aussage wem zuzuschreiben ist und wie die einzelnen Elemente dort drin aufeinandern aufbauen. Du unterstellst DG etwas, was so dort nicht drinsteht; zudem stellst Du den offiziellen Bericht in ein anderes Licht, als er dort drin betrachtet wird. Das läuft auf blinde Prinzipienreiterei für eine untaugliche Formulierung hinaus, ohne wirklich zu erkennen, weshalb die Formulierung untauglich ist. Und das ist leider ein Sargnagel der WP, wie dieser Artikel und die Diskussion(en) dazu leider offenlegen. --ProloSozz (Diskussion) 20:10, 5. Mär. 2017 (CET)Beantworten
@Phi: Komm, wir gehen ein Bierchen trinken und lassen die hier Diskutierenden derweil eine formschöne Einleitung für ihren selbstausgedachten Ganser-Artikel formulieren. Nähere Sachkenntnis ist dabei schlicht hinderlich. --Jonaster (Diskussion) 20:25, 5. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Hallo ProloSozz, du hast Recht. Nur weil Ganser etwas über LIHOP und MIHOP in diesem Artikel schreibt, bedeutet das nicht das er neue Untersuchen aufgrund von Verschwörungstheorien fordert. Das hat Phi nicht verstanden, oder will es nicht verstehen. Was Phi leider auch nicht verstanden hat, oder verstehen will ist das LIHOP und MIHOP auf wieviele Terroranschläge zutrifft? Richtig, auf alle! Es gibt immer diese 3 Möglichkeiten. Basteln wir eine Verschwörungstheorie: Nehmen wir die Schleyer Entführung. Version 1. Die deutschen Geheimdienste wussten nichts davon. 2. Die deutschen Gemeimdienste wussten davon, griffen aber nicht ein, weil sie sich einen Wahlsieg der CDU erhofften. 3. Teile der deutschen Geheimdienste haben die RAF unterstützt die Tat auszuführen. Sie versprachen sich daraus einen Wahlsieg der CDU. LIHOP und MIHOP sind wie gesagt Theorien, die auf alles Mögliche zutreffen kann. Das ist doch keine besondere Aussage zum 11 September 2001. Und eine Verschwörungstheorie ist es gewiss nicht. Eine Verschwörungstheorie ist z.B. das Raketen statt Flugzeuge in die Türme geflogen sind, oder ähnlicher Blödsinn. So sehen es die Massenmedien, die Oma auf der Strasse, die Allgemeinheit. Ich würde auch sagen, dass die Sprengung der WTC7 als Verschwörungstheorie gelten kann. Einen schönen Abend. Dl4gbe (Diskussion) 20:40, 5. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Der Springende Punkt im verlinkten Aufsatz bzgl. den Varianten "Surprise", "LIHOP" und "MIHOP" ist: das können Untermengen voneinander sein; d.h.: "Surprise" kann 100% zutreffen (wenn man den Blickwinkel nur auf gewisse Bereiche legt) und LIHOP wie MIHOP sind dennoch möglich. Für LIHOP müßte nicht einmal "nachgeholfen" werden (könnte aber: man denke an die beiden Abfangjäger, die auf's Meer hinaus gschickt wurden), MIHOP kann auch auf vielen Ebenen sehr punktuell einsetzen, ohne daß das ohne erheblichen Aufwand zu erkennen sein wird. Der springende Punkt: "Surprise" bleibt in sich selbst zu 100% "wahr und plausibel" (nur werden bei LIHOP und MIHOP gewisse Bereiche ausgeblendet). Man denke an den berühmten Mord im Orientexpress: war das nun ein Einzeltäter, der 13x zugestochen hat, oder waren das 13 Personen, die alle gegen das Mordopfer etwas hatten und dem je einen Stich versetzten? Das Resultat ist dasselbe. Das Thema im Aufsatz ist, dass an der Oberfläche eben zwar alles plausibel erscheinen kann, das aber noch nicht zwingend heißt, dass die Konstruktion unter der Oberfläche nicht doch noch etwas anders ist, als es an der Oberfläche aussieht. NB: die "Kiste 9/11" kann auch mit dem offiziellen Hergang als "indirekter Inside-Job" zurückkonstruiert werden, und zwar ganz einfach: Reagan hatte damals in den 1980ern die Mujaheddin unterstützt, daraus ist Al-Qahida entstanden, und die haben die Kiste geflogen; also waren es die Amis selbst, die das in Gang gesetzt haben ... klar ist das verkürzt gedacht; aber das läßt sich auch mit der offiziellen Version nicht wegdiskutieren. Aus dem genannten Aufsatz dann herzuleiten, DG sein ein Verschwörungstheoretiker (was der jetzige letzte Satz der Einleitung aber impliziert), ist mehr als nur "sehr weit hergeholt", sondern steht dort schlicht nicht drin. --ProloSozz (Diskussion) 11:24, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

@Dl4gbe Was Herr Ganser bis heute nicht verstanden hat, -oder besser nicht verstehen will- ist der Umstand, das der 9/11 Commission Report niemals dazu gedacht war den Einsturz von WTC7 zu untersuchen. Dafür gibt es die NIST Untersuchung. Der 9/11 Report hat eine ganz andere Aufgabe: "Ihr Abschlussbericht vom 22. Juli 2004 stellt gemäß dem gesetzlichen Kommissionsauftrag detailliert Planung, Vorbereitung und Durchführung der Anschläge, die Erstreaktionen der US-Behörden, die Antiterrorpolitik der US-Regierungen seit 1993 und Vorwarnungen dar" 9/11-Kommission Er "sucht" also eine Erklärung dafür im völlig falschen Bericht. Seine Anhänger nehmen ihn das vielleicht ab, das ändert aber nichts an der Unsinnigkeit seiner "Suche". Außerdem würdest Du also auch sagen, dass die Sprengung des WTC7 als Verschwörungstheorie gelten kann, ok, dann verstehe ich nicht was Du hier eigentlich bezweckst, denn genau darum geht es Herrn Ganser. Ach übrigens, selbstverständlich sind Raketen Blödsinn, das hindert Herrn Ganser aber nicht auch für diesen Quatsch einen Filmbeweis zu verlangen, zumindest was das Pentagon betrifft. Zitat: "Gehen wir zu American Airlines Flug 77 und dem Pentagon: Hältst du es 2011 immer noch für möglich, dass nicht AA 77, sondern eine Cruise Missile des US-Militärs das Pentagon getroffen haben könnte?" Ganser: "Solange es keine Live-Videoaufnahmen gibt, die ein Flugzeug zeigen, halte ich es weiterhin für möglich. Wir wissen aufgrund unscharfen Videobilder nur, irgendetwas flog ins Pentagon."

Immerhin gibt es sehr viele Augenzeugen, die einen AA-Jet gesehen haben, es gibt die Blackbox mit den Flugdaten, es gibt Trümmer- und Leichenteile, es gibt DNA-Spuren... Ganser: "Ich möchte einen Film sehen..." Quelle Uff...--Knackpunkt (Diskussion) 11:08, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Wenn jemand (ob das nun Ganser sei oder sonstwer) ein Video dazu fordert, dann ist er noch nicht a priori ein Verschwörungstheoretiker. Dieser Direktschluß ist so nicht zuläßig. Denn die gängigen VTs (LIHOP/MIHOP/etc.) ändern nichts daran, dass die offizielle Erklärung möglicherweise noch nicht die ganze Wahrheit ist. Die offzielle Erklärung muß auch nicht widerlegt werden; sie wäre nur unvollständig. Es stellt sich vielmehr auch die Frage, wieso die offizielle Seite es nicht zuläßt (resp. bislang nicht zugelassen hat), daß existierendes Videomaterial veröffentlicht wird. Das muß nicht sämtliches Material sein, aber mindestens soviel, daß erkennbar wird, daß das wirklich AA-77 war. Hier ist es die offzielle Seite, die mit der Zugeknöpftheit VT geradezu provoziert. Das beste Gegenmittel wäre die entsprechende Informationsoffenlegung. Dasselbe auch bei Shanksville. Auch dort stellt sich die Frage, weshalb einiges anschauliches Material immer noch unter Verschluß gehalten wird. "Es gibt nix zu sehen" ist da keine Erklärung, würde aber die offzielle Erklärung untermauern. --ProloSozz (Diskussion) 17:28, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Da Ganser nicht einfach ganz harmlos "zu Verschwörungstheorien publiziert" wie zu anderen Themen, sondern solche Theorien aufgreift und als historisch diskussionswürdige Erklärungen darstellt, würde jede dieser Aufzählungen diese Tatsache unterschlagen. Und deshalb wird es für derartige einebnende Vorschläge auch weiterhin keinen Konsens geben. Kopilot (Diskussion) 21:24, 7. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Dann lassen wir uns mal überraschen, ob nicht der Betroffene selbst dem Spuk hier irgendwann mal ein Ende setzen läßt (wer auch immer dann der anordnende Mufti sein wird). --ProloSozz (Diskussion) 02:31, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Doch, wer einen Film dazu fordert, ist ein Verschwörungstheoretiker. Und: ja, wir warten und lassen uns überraschen - egal, wie lange das dauert.--Anidaat (Diskussion) 07:18, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Weder "der Betroffene selbst" noch irgendein "Mufti" wird das hier entscheiden, sondern die Projektregeln haben es längst entschieden: Die bestehende Version ist belegt und richtig formuliert. Gegenbelege blieben aus bzw. gaben die Behauptung nicht her, dass er "zu" (=über) Verschwörungstheorien "publiziert". Auch gibt es zwei weitere Threads für denselben Satz. Darum halte ich diesen dritten Thread hier für redundant und erledigt. Kopilot (Diskussion) 19:58, 9. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Hallo Kopilot Einspruch. Nichts ist erledigt und ich bitte dich keine erledigt Vermerke zu setzen. Meines Wissens wurden die einleitende Sätze dieser Diskussion von den Hauptautoren gestellt. Die bestehende Version ist belegt und richtig formuliert. trifft nach meiner Meinung nicht zu. Ich habe dich und andere aufgefordert einen gültigen Beleg für diese Aussage zu bringen. Der einzige Beleg kam von Mitarbeiter Phi, und in diesem Beleg steht genau das Gegenteil!!! Der Satz ist aus mehreren Gründen falsch. In den letzten Jahren fordert Ganser eine Überprüfung durch die UN Vollversammlung und nicht durch Historiker. Das er das im Jahre 2006 gefordert hat, bedeutet nicht, dass er es jetzt noch tut. Ganser fordert neue Untersuchungen, weil er den 9/11 Bericht aus formellen Gründen ablehnt. Ob er dies zu Recht ablehnt, oder nicht, spielt keine Rolle. Er fordert es halt, und so muss es in einem Personenartikel dargestellt werden. Er sagt nicht das Verschwörungstheorien als gleichberechtigt gelten, wie im 3. Satz vermutet. Das sind Aussagen seiner Kritiker. Ich frage dich noch einmal: Bitte um eine Quelle, Aussage von Ganser, sagen wir zwischen 2012 und heute wo er die in Satz 3 gestellte Forderung geäussert hat. Bitte keine Quelle von Kritikern. Die sind in einem Personenartikel nicht relevant. Vielen Dank. Dl4gbe (Diskussion) 22:48, 10. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Bitte Quellennachweis für die Aussage "Doch, wer einen Film dazu fordert, ist ein Verschwörungstheoretiker." Und die angeblichen "Projektregeln" (siehe auch die vorgestrige "Unscheinbare" Änderung um viertel nach neun abends), sind weder WP-konformer Konsens, noch belastbar bequellt. Hier ist noch nicht erledigt. --ProloSozz (Diskussion) 23:35, 10. Mär. 2017 (CET)Beantworten
  • Die Belege für den Satz stehen a. im Artikel, b. im Archiv, c. die Links dorthin im Introkasten.
  • Die UN-Vollversammlung kann keine historischen Tatsachen feststellen, auch dann nicht, wenn Ganser das möchte. Das ist Aufgabe der Geschichtswissenschaft.
  • Meinungsäußerungen auf dieser Seite müssen nicht belegt werden.
  • Benutzermeinungen sind irrelevant. Dass mit "nach meiner Meinung" eingeleitete Aussagen zählen, ist pure Einbildung.
  • Die Vorschläge wurden oben mit klaren Gründen als unbelegt und nicht verbessernd verworfen. Es gibt also keinerlei Begründung, den Thread offenzuhalten.
  • Drei Threads für denselben Satz sind sowieso zwei zuviel. Der erste ist der, der laut Adminansage offen bleibt. Dieser kann also geerlt bleiben. Kämpft für sinnvolle Artikelverbesserungen, nicht gegen Bausteine. EOD. Kopilot (Diskussion) 23:48, 10. Mär. 2017 (CET)Beantworten

ich würde das "von historikern" im einleitungssatz ja einfach streichen. wenn ganser heute meint, die un-vollversammlung oder wer auch immer sonst sollte ran und keine historiker, dann sollten wir das nicht auf eine teilgruppe herunterbrechen. völlig egal, ob die ganser-forderung sinn ergibt oder nicht. --JD {æ} 00:00, 11. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Nein, er will ja nur eine Resolution, die eine nochmalige Prüfung verlangt, die dann natürlich Historiker und andere Wissenschaftler machen sollen. Wer sonst. Er will sich doch von der UNO nicht die Butter von seinem Brot nehmen lassen. Kopilot (Diskussion) 00:09, 11. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Auch wenn es hier in mehreren Kapiteln um denselben Satz geht, heisst das noch lange nicht, dass über dasselbe diskutiert wird; im Gegenteil: in den unterschiedlichen Kaptieln wird jeweils nicht über dieselben Aspekte der Unzulänglichkeit der jetzigen Formulierung des letzten Satzes der Einleitung diskutiert; und in diesem Kapitel ist noch nicht EOD. --ProloSozz (Diskussion) 00:15, 11. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Hallo Kopilot: Du schreibst Die UN-Vollversammlung kann keine historischen Tatsachen feststellen, auch dann nicht, wenn Ganser das möchte. Das ist Aufgabe der Geschichtswissenschaft. Das ist das fundamentale Problem mit dir... Zum zehnten Mal. Es spielt keine Rolle, ob die Forderung einer Untersuchung durch die UN Sinn macht oder nicht. Dies ist kein Artikel über die UN Vollversammlung. Es ist ein Artikel über Ganser. Und Ganser fordert dies in seinen letzten Veröffentlichungen. Er fordert Untersuchungen durch die UN Vollversammlung. Wir müssen im Wikipedia Gansers Ansichten darstellen und nicht ob sie richtig, falsch, möglich, unmöglich oder sonst etwas sind. Deine Argumente sind wieder einmal off topic. Er schreibt das so in seinen letzten Büchern! Und das muss in den Artikel. Und nicht was du dir daraus zusammenreimst. Es geht nicht, dass du Aussagen abänderst, verfälschst, nur weil sie nach deiner Meinung keinen Sinn ergeben. Es muss lauten Ganser fordert Ermittlungen durch die UN Vollversammlung weil er das so fordert. Ob Sinnvoll oder nicht, steht hier nicht zur Debatte. Gute Nacht. Dl4gbe (Diskussion) 00:39, 11. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Hallo JD: Ich bin mit der Löschung des Satzteils "von Historikern" nicht einverstanden, sondern allenfalls mit der Ersetzung durch "von Wissenschaftlern". Denn sonst fehlt ein entscheidender Punkt:
Ich habe deshalb auf "und stellt sie als von Wissenschaftlern noch zu prüfende Erkärungsansätze dar" (zurück-)geändert und bitte darum, es so zu lassen. MfG, Kopilot (Diskussion) 01:46, 11. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Hallo Kopilot. Und wenn du deine Aussagen noch 100X wiederholst, werden die nicht richtiger. Der Satz Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als von Wissenschaftlern noch zu prüfende Erklärungsansätze dar. ist einfach nicht belegt. Er tat es 2006, aber man kann auch bei Ganser einen Sinneswandel erkennen. Er fordert Neuuntersuchungen aufgrund formeller Mängel im Bericht der 9/11 Komission, und stellt nicht Verschwörungstheorien als von Wissenschaftlern noch zu prüfende Erklärungsansätze dar. Wenn du auf deinem Satz bestehst, dann musst du Beweisen das Mihop und Lihop klassische Verschwörungstheorien im Sinne unserer Medien sind. Mihop lässt sich begründen, ohne eine Verschwörungstheorie als Argument zu Rate zu ziehen. Bush hatte nun mal einen Terroristen Finanzier in seinen eigenen, engsten Reihen. Das ist eine Tatsache. Er pflegte enge Beziehungen zur Bin Ladin Familie, das ist eine Tatsache. Auch hatte er enge Beziehungen zum Besitzer des WTC. Auch eine Tatsache. Al Quida ist eine Gruppe die von den Amerikanischen, Pakistanischen,Saudi Arabischen Geheimdiensten unterstützt wurden, auch dies ist eine Tatsache. Das das WTC erst Monate vor den Anschlägen verpachtet wurde ist eine Tatsache. Das diese Verpachtung problematisch war, da sich zuerst kein geeigneter Pächter fand auch. Das die Gebäude nicht mehr zeit gemäss waren, auch. Das die Gebäude wenige Wochen vor den Anschlägen hoch versichert wurden sowieso. Er behauptet nicht, dass keine 19 Saudi Arabischen Terroristen in die Gebäude flogen. Er fordert nicht das die Verschwörungstheorien Raketen hätten das Gebäude zerstört, die Gebäude wären gesprengt worden wissenschaftlich untersucht werden müssten. Nein er fordert Neuuntersuchungen, aufgrund formeller Mängel des Berichts der Komission. Mehr lässt sich aus seinen Aussagen der letzten Jahre nicht belegen. Natürlich agiert Ganser ungeschickt, indem er den Komissionsbericht bemängelt, indem er anführt dass das WTC7 im Bericht nicht erwähnt wird. Der fehlende Bezug zur Saudi Arabien Verbindung wäre eine viel bessere Begründung, warum der Bericht Mängel aufweist. Das er es mit WTC7 begründet, ist für mich nur ein Indiz, dass er sich nicht sehr ausführlich mit dem Thema beschäftigt. Aber dann wäre die Erwähnung von den Ereignissen um den 11 September ja sowieso falsch in der Einleitung - wenn der 11 September nicht sein primäres Sachgebiet ist. Wenn er das Thema 11 September nur am Rande in seinen Veröffentlichungen streift, dann hat diese Tatsache nichts in der Einleitung zu suchen. Dl4gbe (Diskussion) 08:12, 11. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Lihop und Mihop sind klassische Verschwörungstheorien, wer solchen Dummsinn ernst nimmt, der ist ein Verschwörungstheoretiker. Sämtliches Gefasel, dass diesen beiden klassischen Verschwörungstheorien irgendeinen realweltlichen Sinn zuerkennen möchte, ist nichts weiter als merkbefreites Gefasel und kann getrost ignoriert werden. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 08:37, 11. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Warum der betreffende Satz Murks ist und die Einleitung verhunzt, habe ich eins drunter dargestellt. Er fasst in dieser Form eben keinen wesentlichen Artikelinhalt zusammen, sondern bezieht sich nur einen rhetorischen Kniff, dessen sich Ganser bedient. Meine Meinung hat sich auch nicht durch Überschlafen geändert, Benutzer:Kopilot, und Dein Revert auf die "stellt-dar-als"-Version hat den Murks nur wieder offensichtlicher gemacht. --JosFritz (Diskussion) 08:42, 11. Mär. 2017 (CET) Nachtrag: Den Unterschied zur weniger tendenziösen Konjunktiv-Formulierung (die allerdings ebenfalls daran krankt, sich nur auf eine rhetorische Methode zu beziehen und nicht auf die eigentliche Haupttätigkeit Gansers, nämlich den verschwörungstheoretischen und rechtspopulistischen Markt zu bedienen und daran zu verdienen) bemerkst Du an folgendem Beispiel: "JosFritz stellt Kopilot als kompetenten Kollegen dar" insinuiert, dass Du kein kompetenter Kollege bist, JF stellt Dich nur als einen solchen dar. "JosFritz meint, dass Koplilot kompetent sei" lässt offen, ob die Aussage zutrifft.Beantworten
Insinuiert nicht zwangsläufig. Die Formulierung lässt es offen - wie auch der Einleitungssatz. Und das entspricht der Rhetorik Gansers.--Fiona (Diskussion) 09:02, 11. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Nein, sie legt sich nicht fest, aber sie legt zumindest ohne Not eine Meinung des Verfassers nahe. Jedenfalls nach meinem Sprachverständnis. --JosFritz (Diskussion) 09:14, 11. Mär. 2017 (CET)Beantworten
In Wikipedia-Artikel stellen Autor*innen den lieben langen Tag dar, das bedeutet: sie bilden den Wissensstand zu einem Thema nach externen Quellen ab. Damit ist eben keine Wertung verbunden. Doch Ganser stellt nicht nur einfach dar, er tut so, als könnte an den Verschwörungstheorien etwas dran sein. Das wird mit als von Wissenschaftlern noch zu prüfende Erklärungsansätze gesagt. --Fiona (Diskussion) 09:34, 11. Mär. 2017 (CET)--Fiona (Diskussion) 09:28, 11. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Hallo Die Formulierung lässt es offen! genau! Man kann Gansers aussagen so, oder auch anders verstehen. Es ist nicht Aufgabe von Wikipedia Aussagen zu interpretieren. Besonders nicht in der Einleitung. Alleine Fakten zählen, und keine Interpretationen. Der Satz ist murks, da gebe ich JosFritz recht. Sowohl in der Einleitung als auch im Artikel. Wir müssen entlich einen neutralen Artikel verfassen, ohne Interpretationen, was Ganser damit gemeint haben könnte. Danke. Dl4gbe (Diskussion) 09:21, 11. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Hallo Sänger Du schreibst: Lihop und Mihop sind klassische Verschwörungstheorien, wer solchen Dummsinn ernst nimmt, der ist ein Verschwörungstheoretiker. Erst einmal Dummsinn hat in dieser Diskussion nichts zu suchen. Es gelten hier immer noch Wikipedia Regeln. Und die schreiben einen höfflichen Umgangston vor. Bitte beweise mir mit Quellen das deine Aussage richtig ist. Sind Lihop und Mihop klassische Verschwörungstheorien? Oder werden damit andere Theorien bezeichnet? Versteht die Oma unter diesen Theorien Verschwörungstheorien. Versteht die Presse, die Massenmedien das so? Bitte Belege erbringen. Danke Dl4gbe (Diskussion) 09:42, 11. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Zu Lihop und Mihop kannst Du die Belege im zugehörigen Artikel nachlesen. Das ist Dummsinn, das ist nicht ernst zu nehmen, bzw. wer das ernst nehmen möchte, der ist selber nicht ernst zu nehmen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 11:36, 11. Mär. 2017 (CET)Beantworten


Guten Morgen, täglich grüßt das Murmeltier. Ich lese oben:

  • "Der Satz... ist einfach nicht belegt." Die Belege hatte ich unmittelbar davor zitiert. Und auf die übrigen Belege hatte ich hingewiesen: Sie stehen im Artikel. Lesen muss man sie selber, sie sind großenteils online.
  • "man kann auch bei Ganser einen Sinneswandel erkennen." Ich bin auf diese Behauptung direkt vorher eingegangen: Der vermeintliche Sinneswandel ist erfunden. Ganser fordert seit 2005 konstant gleichsinnig eine "neue Untersuchung" und "weitere Forschung" von den "Wissenschaftlern der Welt", der Schweiz, in US-Bundesstaaten und der UNO. Er hat keine dieser Forderungen später zurückgenommen, er hält sie aufrecht.
  • "Er fordert Neuuntersuchungen aufgrund formeller Mängel im Bericht der 9/11 Komission...": Er beschränkt sich nirgends bloß auf Mängel des 9/11-Berichts. Mit "formellen Mängeln" sind die angeblichen Auslassungen gemeint, vor allem WTC 7. Die hat Ganser aber nicht selber entdeckt, sondern bei David Ray Griffin, einem emeritierten Theologen und Hauptautor der Truth-Bewegung:
"Diese Hoffnung wurde wenige Monate später mit der Veröffentlichung von David Ray Griffins Buch The 9/11 Commission Report: Omissions and Distortions erschüttert.2 »Ich habe den Verdacht«, schrieb Griffin , »daß viele Leser durch die schiere Anzahl der Auslassungen und die Kühnheit der Verzerrungen schockiert sein werden, so wie ich es war.«3 ... Andere [Akademiker, die zusätzliche Zeit und Energie investierten und sich zusätzlich durch die 339 Seiten von Griffins Kritik pflügten, waren zutiefst beunruhigt."]
  • Griffin ist in den USA zigmal widerlegt worden (Belege stehen in seinem Artikel und unter 9/11-Kommission: Die vermeintlichen Auslassungen ignorieren die begrenzte Aufgabe der 9/11-Kommission und deren Arbeitsteilung mit dem NIST. Die 9/11-Kommission sollte die Gebäudekollapse gar nicht untersuchen. Dieser "Mangel" ist ein Standardargument der Trutherszene, um den 9/11-Bericht zu diskreditieren. Das ist sehr bequem, um sich mit dessen Beweismaterial (z.B. den Funden der Attentäter-DNA) nicht auseinandersetzen zu müssen.
  • "Wenn du auf deinem Satz bestehst, dann musst du Beweisen das Mihop und Lihop klassische Verschwörungstheorien im Sinne unserer Medien sind": Hier ist alles schief.
Das ist nicht "mein" Satz, sondern Ergebnis einer langen kollektiven Belegprüfung und Konsensfindung. Die Wikpediaregeln "bestehen" darauf, dass Informationen nachprüfbar belegt sind und den Artikelinhalt richtig zusammenfassen.
Kein Benutzer muss anderen etwas beweisen. Die Beweise hat die reputable Forschung zu 9/11 vorgelegt. MIHOP und LIHOP werden mangels Anhaltspunkten von allen seriösen Forschern als Verschwörungstheorien eingestuft, auch von Ganser selbst: "Es ist wichtig zu betonen, daß alle Theorien zum 11. September Verschwörungstheorien sind."
  • "Er fasst in dieser Form eben keinen wesentlichen Artikelinhalt zusammen": Doch, genau das tut er. Im 9/11-Teil steht genau derselbe Inhalt, mit Belegen. Nur ausführlicher: klar, weil der Satz oben ja die Ausführung zusammenfasst.
  • "sondern bezieht sich nur einen rhetorischen Kniff, dessen sich Ganser bedient." Das ist kein Widerspruch. Er greift Verschwörungstheorien zu 9/11 auf, indem er sie mit den Ermittlungsergebnissen gleichstellt: Das Gleichstellen ist der "rhetorische Kniff". Dieses Gleichstellen steht im 9/11-Teil explizit. Dadurch stellt er MIHOP und LIHOP ebenfalls als mögliche wissenschaftliche (!) Erklärungen dar. So begründet er seine Forderung nach einer neuen Untersuchung.
  • "weniger tendenziösen Konjunktiv-Formulierung...": Durch einen Konjunktiv ändert sich inhaltlich rein gar nichts an der Zusammenfassung. "Die zu prüfen seien" soll offenbar bloß das anstößige "stellt...dar" vermeiden. Warum ist das eigentlich anstößig, wo Ganser selbst doch in allen seinen 9/11-Texten MIHOP und LIHOP recht offen und ausführlich darstellt? Woher kommt der Zwang, eine klare Aussage durch allerlei rhteorische "Kniffe" entschärfen zu wollen?
  • "die eigentliche Haupttätigkeit Gansers, nämlich den verschwörungstheoretischen und rechtspopulistischen Markt zu bedienen und daran zu verdienen": Das bestreitet wiederum niemand, wir haben ja dazu gemeinsam einiges im Artikel ergänzt. Wenn du diese "Haupttätigkeit" in der Einleitung haben willst, musst du 1. angeben, welchen Artikelinhalt du zusammenfasst, 2. einen Formulierngsvorschlag machen, möglichst einen, der den vorhandenen richtigen Satz ergänzt, nicht ersetzt.
  • "Beispiel: 'JosFritz stellt Kopilot als kompetenten Kollegen dar' insinuiert..": Ich würde aus dem blanken Satz nur folgern, dass du mich als kompetenten Kollegen darstellst. Du wirst dann wahrscheinlich auch Gründe dafür darstellen. Die würde ich dann weiter unten erwarten. So auch hier: Auch Ganser stellt ebenfalls dar, dass er MIHOP und LIHOP für mögliche "Theorien" zu 9/11 hält. Unten stehen dann Gründe dafür, z.B. das vermeintlich ungeklärte zu späte Eingreifen der Abfangjäger usw. (siehe Aargauer Zeitung).

Fazit: User, die einfach Belege ignorieren, schließen sich selbst aus jeder sinnvollen Diskussion aus. User, die etwas vermissen an dem Satz, sollen es am Artikeltext und an Belegen zeigen und eine exakte Formulierung hier vorschlagen, bevor sie am Text fummeln und dadurch Reverts erzwingen, Begleittrolle zu EWs ermuntern und die Disk unnötig verkomplizieren und verlängern. Kopilot (Diskussion) 11:42, 11. Mär. 2017 (CET)Beantworten

anders gesagt: warum werden hier wortmeldungen wie von user:Dl4gbe nicht einfach ignoriert, wenn sie nur immer wieder persönliche ansichten ausbreiten anstatt auf reputabler sekundärliteratur zu fußen? "... man kann ... bei Ganser einen Sinneswandel erkennen. ... Natürlich agiert Ganser ungeschickt ... Der fehlende Bezug zur Saudi Arabien Verbindung wäre eine viel bessere Begründung ... ist für mich nur ein Indiz, dass er sich nicht sehr ausführlich mit dem Thema beschäftigt ..." - warum wird zeit darauf vergeudet, auf derlei einzugehen? --JD {æ} 11:49, 11. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Zum letzten Absatz: "Lexikalische Arbeit" (was die WP ja machen sollte) besteht nicht einfach nur im "Abschreiben bei (reputablen) Quellen)"; eigene Überlegungen sind da durchaus anzustellen, um die Sache dann ins richtige Licht zu rücken, dass die Darstellung dann auch stimmt. Und bitte die Globalsituation nicht aus den Augen verlieren: die "offizielle Erklärung" (bei Ganser "Surprise" genannt) erklärt die Ereignisse hinreichend; das reicht gem. Ockhams Rasiermesser, um nicht (mehr) als VT zu gelten. Ob das tatsächlich "die vollständige Wahrheit" darstellt, ist damit nicht nachgewiesen. Erweiternde Erklärungen (wie LIHOP und MIHOP) sind (nicht zur Erklärung notwendige) Ergänzungen zu "Surprise" und nicht "komplett andere Theorien"; die drei bauen aufeinander auf und sind nur im Detail unterschiedlich. --ProloSozz (Diskussion) 12:14, 11. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Änderungsvorschlag zum letzten Satz der Einleitung

Ich würde gern die Variante: Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf, die als Erklärungsansätze von Historikern noch zu prüfen seien, die mE etwas unglücklich ist und tatsächlich trotz meiner Bemühungen noch gezwungen anmutet, ohne indes tatsächlich neutral auf den Punkt zu kommen (s. dazu auch Benutzer:Elop hier), durch diese Formulierung ersetzen: Ganser wurde einer breiteren Öffentlichkeit aufgrund seiner vor allem von Rechtspopulisten und Verschwörungstheoretikern rezipierten und verbreiteten Thesen zu den Terroranschlägen am 11. September 2001 bekannt. Benutzer:Bwag hat meine Änderung aber mit einem unverständlichen Bearbeitungskommentar revertiert, den er sicher gern erklären wird. Aber auch sonst bitte ich um Meinungen. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 23:17, 10. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Davon steht schlicht nichts im entsprechenden Artikelabschnitt, den die Einleitung zusammenfassen muss. Du kannst da nicht einfach reinschreiben, was Du Dir so einfallen lässt. Der Revert von Bwag war absolut korrekt. Ich hatte auch schon zum Revert angesetzt. --Jonaster (Diskussion) 23:23, 10. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Du hast recht, danke für den klaren Hinweis. Ich habe offenbar zuviel Ganser-Zeug gelesen und Desiderate in den Artikel projiziert und auch gleich zusammengefasst. :) Ist wohl Zeit, Feierabend zu machen... --JosFritz (Diskussion) 23:29, 10. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Ach JosFritz, dieser Dreckschleuderartikel hat schon so viel negative Kommentare im WWW hervorgebracht, dass ich dich ersuche, deine Agendas mal hintanzustellen. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 23:24, 10. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Das völlig unmotivierte Weiterfummeln an dem Satz erlaubt nun einem Oberätzer, sich als Artikelschützer darzustellen. Großartige Leistung, JosFritz. Anscheinend geht hier alles, nur eins nicht: Die Einleitung einfach mal in Ruhe zu lassen. Kopilot (Diskussion) 23:30, 10. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Mein lieber Kopilot, der letzte Satz ist Murks. Wesentlich ist doch nicht, dass "Ganser Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 aufgreift, die als Erklärungsansätze von Historikern noch zu prüfen seien". Das ist doch nur ein Teil der Ganserschen Rhetorik. Wesentlich ist, dass der Mann - unter anderem mithilfe dieses rhetorischen Kniffs - von Rechtspopulisten und Verschwörungstheoretikern rezipiert und verbreitet wird und davon lebt, dass er diese Klientel bedient. Das steht aber leider nicht einmal drin im Artikel. Stattdessen ist der Artikel als akribisch nachbereitende Auseinandersetzung mit jedem Knochen angelegt, den Ganser seinen Fans und Kritikern jemals hingeworfen hat. Der Ansatz ist schon verfehlt, oder, wie neulich mal formuliert wurde: das Narrativ. --JosFritz (Diskussion) 00:01, 11. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Gansers Rezeption im 9/11-Truth Movement steht sehr wohl drin. Kann man nicht übersehen, wenn man den Artikel liest. Rezeption im Rechtspopulismus ist ansatzweise in der Belegliste gesammelt, dort kannst du gern Belege ergänzen. Darauf hättest du selber kommen können. Stattdessen suchst du dir für dein voreiliges undurchdachtes Gefummel den seit 2009 herumgezerrten Zankapfel aus und merkst erst nachträglich, dass du erst den Artikel hättest ergänzen und dann Konsens für eine Einleitungsänderung suchen müssen. Das nenne ich eine supertolle Leistung. Warum bleibst du nicht bei "war wohl heute zu spät für mich"? Kritikunfähig? Kopilot (Diskussion) 00:07, 11. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Das bringt doch jetzt nichts, persönlich zu werden. Kritikfähig bin ich sowieso, Du meinst wahrscheinlich Selbstkritik, aber die habe ich oben geübt.;) Zurück zu den Fakten: Der letzte Satz der Einleitung ist immer noch Murks. Ist mir herzlich egal, ob Dir das kommod ist. Ich werde gerade wieder munter. --JosFritz (Diskussion) 00:15, 11. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Aber hier ist damit bzgl. Deines obigen Vorschlags alles gesagt. Auf aktueller Artikelgrundlage kann man das so nicht schreiben, selbst wenn hier 100 % der Leute zustimmen würden: Was der JosFritz sagt, stimmt doch. --Jonaster (Diskussion) 00:34, 11. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Das ist wohl leider so, ich hätte das an dieser Stelle auch von mir aus vor Kopilots freundlicher Stellungnahme nicht weiter vertiefen wollen. Damit aber auch wirklich alles gesagt ist: Einen einzigen Satz finde ich zum Thema Rezeption schon jetzt im Artikel, aber das reicht zugegebenermaßen nicht: Im 9/11 Truth Movement werden diese Thesen positiv rezipiert, belegt mit Joel Bedetti: Unter Verschwörern. Ich erinnere auch die Diskussion darüber, dass Ganser "seinen Lebensunterhalt durch Vorträge" (ja, vor wem denn?) verdient, das gehört auch zu diesem Komplex. Gute Nacht, --JosFritz (Diskussion) 00:51, 11. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Dann lass uns das hier nicht weiterkochen. Wie oben steht: belegter Ausbau des Artikels ist erwünscht und sinnvoll. Ergeben sich dann relevante Informationen für die Einleitung, wird sich niemand gegen eine weitere Präzisierung sperren. Gute Nacht! --Jonaster (Diskussion) 00:59, 11. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Es wurde kein Beleg erbracht, dass die Aussagen im Abschnitt 11 September noch so seine Gültigkeit im Jahre 2017 haben. Eine Editierung ist leider im Artikel nicht möglich, da sofort ohne Diskussion revidiert wird. Das ist aber gegen unsere Regeln WP:BIO Lebende Personen haben nun mal die Möglichkeit Aussagen zu ändern, bzw. zu präzisieren. Deswegen dürfen solche Aussagen den Artikel nicht dominieren, da sich eine Person fortentwickeln kann. Vielen Dank. Dl4gbe (Diskussion) 09:31, 11. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Einleitung, Satz 2 über die Diss.

Ich wurde gebeten, anstatt "über „NATO-Geheimarmeen“ den Satz um die Präposition zu kürzen, sodass es heißt: "Er wurde mit seiner 2005 veröffentlichten Dissertation NATO-Geheimarmeen in Europa bekannt." M.M.nach gewinnt der Satz stilistisch dadurch. Hat jemand etwas dagegen? Und, wenn ja, warum? Gute Nacht! --BlaueWunder 00:31, 9. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Einfach mal in die Versionsgeschichte und hier gucken. --Berichtbestatter (Diskussion) 00:59, 9. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Danke, und was hältst DU von folgender Veränderung?
Er wurde mit seinem 2005 veröffentlichten Buch NATO's secret armies. Operation Gladio and terrorism in Western Europe, einer Überarbeitung seiner Dissertation (2001), bekannt. --BlaueWunder 01:20, 9. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Da kann man weitermachen. Allerdings müssen wir offensichtlich Diss (2001), Publikation in engl. Sprache (2005), Publikation in dt. Sprache (2008) und "bekannt werden" (> 2001/05/08?) im Artikel noch etwas klarer herausarbeiten mE. --Jonaster (Diskussion) 01:59, 9. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Zu konkreten Formulierungsvorschlägen will ich mich momentan nicht äussern, ausser, dass darauf zu achten wäre, die Einleitung nicht zu überladen und möglichst keine englischen Worte drin zu haben, auch wenn es die Titel sind. Ich zweifle, ob der Leser schon in der Einleitung lesen will, dass da mehrere Versionen der Diss. herumgeistern. In der Einleitung wichtig ist a) dass es seine Diss ist, die ihn bekannt gemacht hat (in welcher Form auch immer), b) ev. dass sie (auch) als Buch herauskam, und c) über welches Thema sie geschrieben wurde. Thema sind natürlich die Stay-Behind-Organisationen. Der Buchtitel sollte erwähnt sein, aber Jahreszahlen sind m.E. in der Einleitung nicht notwendig. Das kann dann in den Artikel weiter unten, wo dann auch erwähnt werden kann, dass es drei Versionen gibt (orig. Diss, engl. und deutsch). Hier geht es aber noch um etwas anderes: um die Verlinkung. Der Link zu den Stay-Behind-Organisationen sollte nicht entfernt und durch jenen zum WP-Artikel mit dem Buch ersetzt werden. Da sollten beide Verlinkungen möglich sein (offenlassend, wie die "aufgehängt" werden): sowohl der zum Buch (neu), am besten mit dem Buchtitel, als auch der zum Thema (bisher) zu den Stay-Behind-Organisationen. --ProloSozz (Diskussion) 02:33, 9. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Teil 1: Leben, Ausbildung und berufliche Laufbahn

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren51 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Avenir Suisse

Im zweiten Absatz des Artikels steht, dass Dr. Ganser "als Senior Researcher bei ... Avenir Suisse zuständig für Wirtschaftsgeschichte und Politikgeschichte" gewesen war. Was ist mit Zuständigkeit gemeint? Mit welcher Sekundärliteratur ließe sich das ggf. belegen? Wer oder was hat ihn bewogen, diesen Job anzutreten? Weiterhin liest man ohne Referenz, dass er ebenda eine "Kampagne" leitete. War er alleiniger Leiter und hat sich diese über die gesamten zwei Jahre erstreckt bzw. was war der Zeitrahmen? Welche Kampagnenform oder welcher Kampagnentyp wurde gewählt? Gab es ein Ergebnis? Beste Grüße.--Miltrak (Diskussion) 01:07, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Möglicherweise weiterführende Literatur: [16] (Prof. Ueli Mäder 2015).--Miltrak (Diskussion) 13:04, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Danke für den Hinweis. Lt. GB-Vorschau ist das eine nicht uninteressante Quelle. Besorge ich mir mal. --Jonaster (Diskussion) 03:05, 5. Mär. 2017 (CET)Beantworten

"... in Zürich ..." (erl.)

War sein Arbeitsplatz für Avenir Suisse nachweislich in Zürich? Wenn ja, wäre diese Änderung in Ordnung. Wenn er aber ortsungebunden resp. von seinem eigenen Arbeitsplatz aus für Avenir Suisse gearbeitet hat, ist der angefügte Zusatz unpassend, da so nicht zutreffend. Avenir Suisse hat zwar den den Hauptsitz in Zürich; das heisst aber auch, dass es weitere Sitze an anderen Standorten gibt. Wenn es darum geht, darzulegen, dass Avenir Suisse in Zürich "zuhause" sei, dann wäre "aus Zürich" oder "mit Sitz in Zürich" besser. Avenir Suisse wird aber allgemein nicht als "Zürcher Veranstaltung/Unternehmung/etc." wahrgenommen, sondern als in und für die Schweiz agierend. Insofern ist die Verknüpfung von Avenir Suisse mit Zürich hier nur bedingt relevant. Oder einfach weglassen; ist ja zum entsprechenden Artikel verlinkt, und dort steht ganz am Anfang, dass Avenir Suisse den Hauptsitz in Zürich hat. --ProloSozz (Diskussion) 16:12, 9. Mär. 2017 (CET)Beantworten

In der Referenz steht: "From 2001 to 2003 Ganser was responsible for international relations and political analysis at the economic think tank Avenir Suisse in Zurich."--Miltrak (Diskussion) 18:20, 9. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Woher kommt diese Quelle? Aus der Schweiz oder sonstwoher? Wenn sie aus der Schweiz kommt, könnte er wirklich in Zürich selbst seinen Arbeitsplatz für Avenir Suisse gehabt haben. Wenn die Quelle nicht aus der Schweiz kommt, heisst das nicth viel mehr, als dass Avenir Suisse aus Zürich ist, und dann kann es weggelassen werden, da Avenir Suisse ja hier intern verlinkt ist; und dort sieht dann jeder auf den ersten Blick dass die aus ZH kommen. Es spielt auch keine Rolle, ob er gependelt hatte oder in ZH eine Bleibe oder gar nicht in ZH seinen Arbeitsplatz hatte. Ist das angegeben, ob das eine Vollzeitstelle war? Wohl kaum; und das war es wohl auch nicht. Fazit: da Avenir Suisee hier ohnehin intern verlinkt ist (und jeder Leser gleich nachschauen kann, wo deren Standort ist), kann das schlicht weggelassen werden. Kein erwähnenswerter Mehrwert. --ProloSozz (Diskussion) 22:43, 9. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Die "Quelle" ist offiziös und kommt vom Center for Security Studies. Einfach mal selbst in den Einzelnachweisen nachschauen und auf persönliche Betrachtungen zum Thema verzichten.--Miltrak (Diskussion) 22:45, 9. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Die Frage ist, was der Leser "versteht" (resp. "mitnimmt"), wenn er den Text liest. In der jetzigen Formulierung geht er davon aus, daß sein Arbeitsplatz in ZH war. Wenn dem aber gar nicht so war und DG gar nicht in ZH (sondern anderswo) für (die mit Hauptsitz in ZH domizilierte) AS gearbeitet hatte, dann wäre der Artikeltext mind. irreführend, wenn nicht inhaltlich unkorrekt. --ProloSozz (Diskussion) 10:21, 10. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Was ist an "was responsible ... at the economic think tank Avenir Suisse in Zurich" so falsch zu verstehen? Ich habe es jetzt den Kompromiss suchend von "in" in "aus" umgeändert, dann kann Dr. Ganser meinetwegen auch vom Laptop aus in der Karibik gearbeitet haben ...--Miltrak (Diskussion) 10:58, 10. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Toller Beitrag. {Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 11:05, 10. Mär. 2017 (CET)}Beantworten

Was soll dein Kommentar "Toller Beitrag" und warum fühlst du dich hier erneut berufen, den Thread zwangsweise zu archivieren, zumal du überhaupt nicht beteiligt bist? Vielleicht wartest du mal die Reaktion von ProloSozz auf die Änderung ab ...--Miltrak (Diskussion) 11:19, 10. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Danke, zu enterlen. Nun; gefällt mir so nicht unbedingt, da damit eigentlich in den Raum gestellt wird, dass er nicht in Zürich selbst gearbeitet haben wird, was ja auch (noch) nicht klar ist. "... Avenir Suisse mit Sitz in Zürich ..." würde mir besser gefallen. So würde offengelassen, wo sein Arbeitsplatz effektiv war; dass der Sitz von AS in ZH ist, ist ja unbestreitbar. --ProloSozz (Diskussion) 12:56, 10. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Nein, das wird "eigentlich [nicht] in den Raum gestellt". Es könnte aber auch sowas wie "mit Sitz in Zürich" formuliert werden, auch wenn das sprachlich nicht die 1 zu 1 Übersetzung ist, das wäre mir an der Stelle gleich. So oder so bliebe die hier wohl von dir protegierte Variante, Dr. Ganser im Homeoffice, vorhanden.--Miltrak (Diskussion) 14:29, 10. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Es geht gar nicht mal um "Homeoffice". Aber wenn Avenir Suisese ohnehin selbst propagiert, zwar den Hauptsitz in ZH zu haben, aber auch Außenstellen (wo die dann auch immer sein mögen), dann war sein Arbeitsort nicht zwingend auch in ZH. Das könnte auch in seinen Büroräumlichkeiten oder sonstwo in oder um Basel oder sonst irgendwo gewesen sein. Hier sollte mit "in ZH" nicht zementiert werden, daß sein Arbeitsplatz in ZH gewesen sei, wenn das gar nicht gesicherte Information ist. Dann eben so formulieren, daß zwar "AS nach ZH gehört", aber offenbleibt, wo er für die gearbeitet hatte. Auch wenn "AS mit Sitz in ZH" nicht die optimalste Lösung sein mag, ist das so zumindest nicht "möglicherweise falsch". Um mehr geht es hier eigentlich nicht. --ProloSozz (Diskussion) 16:56, 10. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Wie dem auch sei. Ich ändere es also zu "mit Sitz in Zürich".--Miltrak (Diskussion) 22:08, 10. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Danke. --ProloSozz (Diskussion) 23:14, 10. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Miltrak (Diskussion) 22:08, 10. Mär. 2017 (CET)

Jahrestagung der SGWSG

Warum wird seine Teilnahme, belegt durch einen Tagungsbericht auf H-Soz-Kult [17], an der Jahrestagung der Schweizerischen Gesellschaft für Wirtschafts- und Sozialgeschichte gelöscht?--Miltrak (Diskussion) 13:26, 9. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Stand das nicht im Versionskommentar? Und wen fragst du? Kopilot (Diskussion) 18:48, 9. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Die Begründung war: "Bitte darlegen, warum ein eintägiger Tagungsbesuch relevant sein soll. Ich meine ganz klar nicht relevant. Ist es so dringend, noch noch einen einzelnen normalen Tag zu erwähnen? Wenn das alles wäre, wäre es peinlich." Das kann nicht der Ernst des Benutzers:Anidaat sein.--Miltrak (Diskussion) 20:59, 9. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Militärdienst (resp. Rekrutenschule zwischen Matur und Studium)

Die jeztige Formulierung mit dem separat stehenden Satz "Im Anschluss leistete er Militärdienst." ist für Nichtkenner der Schweizerischen Verhältnisse sehr wenig aufschlussreich. Zum einen ist es fraglich, ob überhaupt relevant ist, dass er die RS gemacht hat. Zum anderen wäre viel interessanter, ob er einfach nur die RS gemacht hat und sich danach seine "militärische Karriere" auf die WKs beschränkt (und er somit eigentlich gar keine "militärische Karriere" gemacht hat) oder ob er weitergemacht hat und was für einen Rang/was für eine Funktion er nun im Miliär hat. Und zum anderen geht es hier auch darum, dass er zwischen Matur und Studium die RS gemacht hat. Mit damaliger Frühlingsmatur liess sich die RS zwschen Matur und Studium dazwischenschieben, ohne ein Jahr zu verlieren; was er wohl auch gemacht hat. Der derzeitige Satz ist insofern auch wenig aufschlussreich, als keine Aussage gemacht wird, wie lange er Militärdienst geleistet hat, was für ein Dienst es war (RS, Durchdienen, etc.). Ich verwiese auch auf diese Änderung, bei der es zumindest nachvollziehbarer und somit wesentlich besser formuliert wurde. Da wird auch direkt auf den passenden Artikel verlinkt. Bitte verbessern; in der jetzigen Form sollte der Satz entfernt werden. --ProloSozz (Diskussion) 16:28, 9. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ich kann da jetzt nur für D sprechen, und habe diesbezüglich auch noch ein staatlich geprüftes Gewissen, aber in D würde ich den BW-/Zivildienst nur dann erwähnen, wenn er damals irgendwie relevant gewesen wäre (z.B. Verlängerung auf Z2, aktuell ohne Pflicht zum Bund gegangen, einschlägige Dienststelle für den späteren Job...), sonst halte ich das generell für nicht erwähnenswert. So, wie ich das von der Schweiz verstanden habe, wäre es dort auch höchstens bei Frauen oder freiwilliger Verlängerung erwähnenswert. Das ist halt so etwas wie die Pubertät: hat jedeR, muss aber nicht in den Artikel. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 16:43, 9. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Dr. Ganser beschäftigt sich mit dem Komplex "Konflikte" (da auch mit militärischen Organisationen), selbstredend sind insofern seine entsprechenden biographischen Stationen relevant. Persönliche Betrachtungen zum Thema ala "Pubertät" sind nicht weiterführend. Der Fakt ist belegt, genauso wie die schulischen Stationen. Wenn der Beleg nicht passen sollte, müssten auch die vorangegangenen Sätze raus, denn die sind bisher nicht anderweitig belegt.--Miltrak (Diskussion) 18:16, 9. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Es geht nicht um "es ist belegt, dass DG nach Matur Militär gemacht hat." Das ist kein verwertbarer (Mehr-)Wert und hat keine weitere Bedeutung, wenn nicht dadurch auch seine spätere Funktion im Militär erwähnt wird. Die müsste zuerst aber noch herausgefunden werden. Nach der Matur die RS zu machen ist irrelevant, das dies alle gesunden Schweizer männlichen Geschlechts machen und sehr oft gemacht wird, um es abzuhaken. Nur bei denjenigen, die weitermachen (sprich: militärische Karriere) wäre das erwähnenswert. Als Information ist das nicht mehr als: "wie die meisten gesunden Schweizer hat er die RS gemacht; und wie die meisten Maturanden hat er die RS gleich nach der Matur und vor dem Studium gemacht" Bei den meisten, die das so machen, ist das Kapitel Militär danach erledigt. Interessant wäre, ob er im Militär mehr als einfach nur die RS gemacht hat. Nur das wäre erwähnenswert, da es mit seiner jetzigen Tätigkeit verflochten wäre. Aber nur "hat zwischen Matur und Studium die RS gemacht" ist eigentlich eine Nullaussage, denn die RS selbst (und was dort getan wird) hat mit seiner jetzigen Tätigkeit so gut wie gar nichts zu tun. --ProloSozz (Diskussion) 18:45, 9. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Es ist ganz einfach das, was in der Quelle steht. Alles andere ist private Interpretation. In jedem Lebenslauf stehen chronologisch die Stationen nach der Matura, nur hier soll es verschwiegen werden. Was ist denn dabei? Die Wikipedia ist für den Leser da ...--Miltrak (Diskussion) 21:04, 9. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Es wird nicht jeder Friseurbesuch, jede Wurzelbehandlung und jeder Jahresurlaub erwähnt, wenn er nicht irgendwie relevant wäre. Der Wehrdienst ist für einen Schweizer nichts erwähnenswertes, warum sollte das rein, was macht das so besonders für Ganser? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 22:11, 9. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Hier handelt es sich eben um keine(n) "Friseurbesuch ... Wurzelbehandlung ... Jahresurlaub". Es sollte doch klar sein, dass eine (verfassungsrechtlich unterlegte) Station in seinem Lebenslauf relevant ist. Sie wird nicht weiter ausgeführt, sondern einfach nur erwähnt. Da der Platz dafür ausreichend da ist, sehe ich nicht was dagegen sprechen würde, außer, dass der Nachweis nicht optimal ist. Sieht man sich Gansers Bio an, würden anderseits eher Dinge im Umfeld Konflikte, insbesondere Kriege dafür sprechen: "Friedensforscher", Dissertation Operation Gladio..., Kampagne für UN-Beitritt (vgl. Friedensförderung der Schweizer Armee), Forschungsschwerpunkte u.a. , «Verdeckte Kriegsführung und Geostrategie», «Geheimdienste und Spezialeinheiten», «Peak Oil und Ressourcenkriege», Bücher u.a. Kuba-Krise, Illegale Kriege.--Miltrak (Diskussion) 22:28, 9. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Ganz so einfach ist es nicht. Bei welchen anderen Personen in der WP wird erwähnt, daß sie zwischen Matur und Studium die RS gemacht haben? Bei eine Kurzportrait wie hier in der WP ist das eigentlich völlig irrelevant, auch wenn er in einem Interview mit der ehemaligen Schule erwähnt. Zudem muß die Frage gestellt werden: weshalb hatte er damals, anläßlich jenes Interviews der Schul-"Zeitung", überhaupt erwähnt, daß er zwischen Matur und Studium die RS gemacht hat. Das ist eine Zeitung für die Schule, und er will wohl auch den Schülern mitteilen: "die RS muß man machen" und "die RS macht man am besten gleich nach der Matur, dann ist dieses Kapitel erledigt". Daß man zwischen Matur und Studim die RS macht, ist das normalste der Welt und nicht erwähnenswert. Daß er es überhaupt erwähnt, dürfte einen ganz bestimmten Hitergrudn haben; der wäre aber noch zu bestätigen. Es muß die Frage gestellt werden: was spräche dafür, daß er es erwähnt, was würde es nicht erwähnnswert machen. Im Normalfall ist das kein erwähnenswertes Ereignis. Damit, daß er es erwähnt, könnte er ausdrücken wollen: "Seht her, ich bin kein Weichei und dermaßen Pazifist, daß ich nicht mal die ("richtige") RS mache und stattdessen den waffenfreien Zivildienst; als Friedensforscher kann man nicht einfach kuschen, aber dennoch für Friedensaktivitäten einstehen; die Friedensforschung läßts ich mit eine RS vereinbaren etc.." So ein Hintergrund muß in Erwägung gezogen werden, wenn das hier erwähnt werden soll oder nicht. Ein Mehrwert, daß das hier erwähnt wird, wäre höchst marginal, wenn überhaupt. --ProloSozz (Diskussion) 22:32, 9. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Bitte auch hier auf persönliche Betrachtungen und Interpretationen ala wie etwas für Ganserleser wirkt oder nicht verzichten. Es zählt nur der unter die Lupe zu nehmende Nachweis, das ist alles. Hier ein populärer Artikel zur derzeitigen Praxis bei der Armee. Deine Behauptung, da "dies alle gesunden Schweizer männlichen Geschlechts machen und sehr oft gemacht wird", widerspricht der dortigen Darstellung und geht über eine etwaige Erfahrung deinerseits nicht hinaus.--Miltrak (Diskussion) 22:54, 9. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Zum einen: jener Tagi-Artikel macht keine verwertbare Aussage, ob die RS zwischen Matur und Studium gequetscht wird oder nicht; das ist hier das Thema. Wer körperlich und mental genügend gesund ist, macht die RS. Mehr wird in dem Artikel auch nicht ausgesagt. Zum anderen: weil es in irgend einer Quelle steht, daß DG die RS gemacht hat, und daß er sie zwischen Matur und Studium gemacht hat, heißt das noch lange nicht, daß diese Information hier die Qualiät des Artikels verbessert oder überhaupt einen Mehrwert darstellt, es sei denn gar relevant ist. --ProloSozz (Diskussion) 23:08, 9. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Ich hatte ja mehrere Argumente angeführt, die für eine nicht zu unterschätzende Relevanz sprächen. Der Tagi-Artikel stützt jedenfalls deine These nicht, ich sagte es bereits. Selbst wenn sich Ganser nach seinen (nicht vorhandenen) vielleicht unter Pseudonym geschriebenen und Wikipedia relevanten 2 Krimiromanen zur Ruhe gesetzt hätte, wäre der belegte Lebensabschnitt Militärdienst formal da! Ein wie auch immer motiviertes Weglassen würde den Artikel verzerren, weil eben nicht ganzheitlich gearbeitet worden wär. Es ist weit verbreitet in der WP, "Quellen" nur halb auszuwerten, pikantere Details zu tarnen oder wirklich weiterführende Literatur ganz zu verschweigen. Das findet hier nicht statt! Meinetwegen hätte er auch sozial der Altenpflege nachgehen oder bei einer Weltreise seinen kulturellen Horizont erweitern können. Die Erwähnung "Militärdienst" ist nicht wertend, man kann es im Grunde nicht falsch verstehen ... --Miltrak (Diskussion) 23:22, 9. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Bei dieser Quelle handelt es sich um ein Jahrbuch einer ehemaliger Schule. Zielpublikum sind die Schüler der Schule, sowie das Schularchiv. Relevanz für einen WP-Artikel hat das nicht. --ProloSozz (Diskussion) 23:45, 9. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Ich sagte bereits, dass ein Schuljahrbuch streitbar, wenn nicht suboptimal ist. Sowas müsste evtl. über WP:Dritte Meinung gelöst werden. Wenn die Referenz allerdings nicht unseren Regularien entspricht, und auch das sagte ich bereits, ist nach jetzigem Erkenntnisstand der schulische Werdegang ebenso zu löschen, weil dieser dann nicht mehr mit dem ENW 1 belegt werden könnte.--Miltrak (Diskussion) 23:51, 9. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Du kippst das Kind mit dem Bade aus. Über 12 Jahe Schulbesuch ist auf einem weit höheren Relevanzniveau als 17 Wochen in Grün, von denen nicht einmal klar ist, was für eine RS es war und wo sie abgeleistet wurde. --ProloSozz (Diskussion) 00:01, 10. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Dein letztes Argument war jenes der Zitation. Wenn alles 100-prozentig belegt werden soll und zwar mit seriöser Sekundärliteratur (was mW nicht immer möglich ist), dann muss zwangsläufig der Waldorfschulenteil auch raus, obwohl er ja auch gerne dort als Referent eingeladen wird ...--Miltrak (Diskussion) 00:04, 10. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Ich frage mich langsam, ob Du überhaupt die Grundprinzipien lexikalischer Arbeit verstanden hast. Diese besteht nicht nur daraus, mit zusammegeschusterten Zitaten einen Test zusammenzupappen, sondern v.a. auch, die richtigen Zusammenhänge so zu präsentieren und auszuformulieren, daß der geneigte Leser das versteht, was auch gemeint und relevant ist. --ProloSozz (Diskussion) 10:26, 10. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Was soll denn die Ungeduld?! Es wurde konkret eine Referenz ins Feld geführt, nämlich das Schuljahrbuch. Entweder sie ist geeignet, dann wird das abgebildet, was drin steht - ohne Interpretation - oder eben nicht, dann muss alles damit Belegte raus.--Miltrak (Diskussion) 10:56, 10. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Mit "Ungeduld" hat das doch nix zu tun! Auch wenn eine Referenz geeignet sein mag, heißt das noch lange nicht, daß sämtliche Detail-Information dort drin auch geeignet ist, hier ausgebreitet zu werden; gerade, was deren Relevanz anbelangt. --ProloSozz (Diskussion) 11:04, 10. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Oben hattest du zuletzt vertreten, sie sei nicht geeignet - was denn nun?! Dr. Ganser spricht bei dem Portrait im Wesentlichen über zwei biographische Details vor dem Studium: a) seine Schulzeit (12 Jahre sowie "Waldorfschule"/Holbein-Gymnasium) und b) den Wehrdienst. Warum ersteres erwähnt werden soll, und letzteres nicht, erschließt sich mir nicht. Leider konntest du bisher keine handfesten Argumente bringen. Der Onlineartikel widersprach vielmehr deiner These. Auf meine Punkte, nämlich, dass Ganser zu "Frieden" forscht(e) und bis heute publiziert, in seinen Vorträgen und Schriften Kriege kritisiert usw., darauf gehst du überhaupt nicht ein, schade. Du willst die vollkommen wertfreie Information "Militärdienst" verschweigen und das wurde erkannt.--Miltrak (Diskussion) 11:15, 10. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Sorry, ich wollte nicht Verwirrung stiften. Der Punkt ist: "leistete Militärdienst" wird nur für Kenner der Schweizer Verhältnisse klar, was das überhaupt ist und wie lange das geht; sprich: dass das 17 Wochen RS gewesen sein müssen; sonst würde er es anders formulieren. Zudem müsste herauszufinden sein, wann er mit dem Studium begonnen hat. Wenn das noch im gleichen Jahr war wie die Matur, kann es nur die RS gewesen sein, sonst hätte er angegeben, dass er noch etwas anderes gemacht hätte in dieser Zeit zwischen Matur und Studium. Hätte er "durchgedient" (d.h. "RS + alle WKs am Stück", wäre das einen wesentlich längere Zeit gewesen). Anderswo dauert das ca. 2 Jahre; und steht einfach nur "leistete Militärdienst", gehen Nichtkenner der CH-Verhältnisse von so etwas aus, was das Bild verfälschen würde. Zudem: hat er noch im selben Jahr das Studim begonnen, wie er die Matur gemacht hatte, so war die "Militärzeit" eigentlich minderrelevant. Zweites Themenfeld: Schulen ... Auch da darf die Frage gestellt werden, wie relevant es ist, dass er in der Steinerschule war und danach im HoG war. "Schulen und Matur in Basel" würde eigentlich reichen, allenfalls "zuerst Steinerschule und dann Matur am HoG in Basel" wäre etwas mehr Details; mit der Verlinkung der Quellenangabe wird das dann sowieso deutlich; wen das interessiert, kann das nachschauen. "Friedensforschung" ist hier (noch vor dem Studium) gar nicht das Thema; das war mehr zur Hinterleuchtung eines möglichen Gesamtzusammenhangs. Wie gesagt: ich halte die Erwänung des Militärdienstes an dieser Stelle für entbehrlich und keinen wirklichen Mehrwert. --ProloSozz (Diskussion) 13:16, 10. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Also der etwas aufgewecktere Durchschnittsdeutsche weiß gerüchtehalber, dass die Schweizer fast alle zum Miltär gehen, dass der Schweizer daheim die Armeewaffe und 20 Schuss Munition hat, sie aber für gewöhnlich gut wegschließt und nie anrührt und dass jede Berghütte eine geheime Flugabwehrkanone im Keller hat und jeder Tunnel ein miltärisch genutzter Bunker ist. Bloß für den Fall dass die Habsburger wiederkommen. Ganser leistete Militärdienst, Punkt. Das hebt ihn weder hervor, noch stuft es irgendwie zurück. Was Ganser außer Militärdienst sonst noch vor seinem Studium gemacht hat, nicht gemacht hat oder gemacht haben könnte, ist Privatsache und enzyklopädisch absolut irrelevant.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:24, 10. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Und nochwas: ist dieser seltsame Artikel über den seltsamen Herrn nicht irgendwie "schweizbezogen"? --Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:34, 10. Mär. 2017 (CET)Beantworten
(Ich rücke mal "rückwärts" nach vorne ein.) Klar ist das "schweizbezogen". Aber was macht der unbedarfte Leser? Er geht zu allererst mal dem Link nach; und was liest er dort (in der Schulzeiung): auch nicht mehr als "er hat Militärdienst gemacht" ... toll, und was heißt das nun? Wenn das hier erwähnt werden soll (was ich wie gesagt für entbehrlich halte), dann wäre mit einem Link zur RS die gröbste Aufklärung getan, wie das zu verstehen ist. Hier kann man durchaus auch "Militärdienst" zum WP-Artikel über die RS verlinken (und as muß nicht explizit als "Rekrutenschule" dastehen). Auch das wäre ein Mehrwert, wenn Militärdienst unbedingt dastehen soll. Einfach nur "hat Militärdienst gemacht" (ohne Link zur RS) ist hier keine hilfreiche Aussage. --ProloSozz (Diskussion) 16:37, 10. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Letzte beiden Absätze

Der letzte Satz des zweitletzten Absatzes steht eigentlich am falschen Ort und ist dort leicht aus dem Zusammenhang gerissen, aber sehr konstruiert einfach noch angehängt, da der Schwerpunkt des Satzes (Lebensunterhalt) mehr zu seiner (aus Distanz betrachteten) Gesamtsituation gehört. Er sollte besser am letzten Absatz angehängt sein, wie folgt: 

Daniele Ganser hat eine Tochter und einen Sohn und lebt mit seiner Familie in der Nähe von Basel.[1] Seinen Lebensunterhalt erwirbt er wesentlich durch den hohen Absatz seiner Bücher und häufige, gut bezahlte Vorträge, die auch im Internet verfügbar sind und ein großes Publikum erreichen. (Ref: "Würgler2017")
  1. ↑ Biographie auf der Webseite der SIPER AG

Damit lesen sich die beiden letzten Absätze auch etwas weniger holprig. Das rundet das Kabitel auch etwas besser ab und der Satz mit der Famlie steht nicht so alleine da. --ProloSozz (Diskussion) 18:45, 9. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Kurze Verständnisfrage:
Welcher Nachweis belegt genau, dass er sich damit seinen "Lebensunterhalt" erwerben würde bzw. hat der Volontär Würgler Konteneinsicht? Die Formulierung ist jedenfalls tendenziös. Vielleicht geht Ganser auch ins Casino zocken, gibt das Geld für eine etwaige Waffensammlung aus oder verschenkt es, weil ein entfernter Onkel ihm das Penthouse in New York vermacht hat usw. Was macht eigentlich seine Frau? Es wäre doch durchaus wahrscheinlich, dass sie hier einen (großen) Teil beiträgt ...
--Miltrak (Diskussion) 22:40, 9. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Das muß derjenige Beantworten, der diese Formulierung eingebracht hatte. Ich schlug nur eine Satzstellungsänderung vor. --ProloSozz (Diskussion) 22:47, 9. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Im Artikel hat sich so wesentliches geändert, dass dieses Kapitel inzwischen obsolet ist. --ProloSozz (Diskussion) 11:52, 11. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Satz mit dem Bücherabsatz bei den Lehrveranstaltungen im vorletzten Absatz

Der kurze Satz "Gansers Bücher finden hohen Absatz." Ist m.E. am falschen Ort/an der falschen Stelle. Der ganze Absatz beginnt ausführlich mit seinen Lehrtätigkeiten. Seine Vorträge sollten dem anschliessen (da thematisch ähnlich gelagert). Und erst danach sollte die Ergänzung mit dem Bücherabsatz angefügt werden. Um es nicht allzu holprig zu formulieren, schlage ich folgendes vor: 

Zudem hält er häufig gut bezahlte Vorträge, die auch im Internet verfügbar sind und ein grosses Publikum erreichen. Gansers Bücher wurden in mehrere Sprachen übersetzt und finden hohen Absatz.

D.h.: Satz mit den Büchern nach hinten nehmenum und um Übersetzungen ergänzen; um den anderen Satz (jetz nachfolgend, im Vorschlag vorangehend) geht es nicht; der kann in dieser Abarbeitung in sich unverändrt bleiben. --ProloSozz (Diskussion) 11:52, 11. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Lebensunterhalt

Ich bitte solche Provokationen zu unterlassen, Benutzer:Miltrak. Du weißt, dass das so nicht geht. Hier ein Vorschlag: 

Gansers Bücher finden hohen Absatz. Zudem hält er häufig gut bezahlte Vorträge, die auch im Internet verfügbar sind und ein grosses Publikum erreichen.

--Berichtbestatter (Diskussion) 00:59, 11. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ich bin heute etwas kränklich, sorry, meine Frauen haben mich wohl angesteckt. Deine Vorschläge finde ich meistens gut, auch diesen hier. Gruß.--Miltrak (Diskussion) 01:10, 11. Mär. 2017 (CET)Beantworten
 Ich erachtete dieses Kapitel für umgesetzt und somit erledigbar. --ProloSozz (Diskussion) 11:37, 11. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Wenn sich der, sagen wir mal, inhaltlich überarbeitungsbedürftige Zustand des Artikels auch in der nicht stringenten Struktur niederschlagen soll, dann kann der Satz an der bisherigen Stelle (nämlich nach Anstellung an Uni Basel) stehenbleiben. Doch im Sinne einer Verbesserung plädiere ich dafür, nicht nur den Satz umzustellen zu "Siper" oder auch zu "Aufgabe/´Scheitern´ des Habil-Vorhabens" oder am besten eine ganz andere Gliederung, die den Entwicklungen der letzten Jahre Rechnung trägt, anzulegen. --BlaueWunder 12:21, 11. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Teil 2: Werk

Sonstiges

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren46 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Kontroverse um Auftritt in "Arena"

Ich schlage vor, folgende Anekdote aufzunehmen: Daniele Ganser wurde mit widersprüchlichen Aussagen konfrontiert, die er über die Sendung "Einstein" im österreichischen* schweizer Fernsehen gemacht hat, einerseits auf twitter andererseits in einer privaten Mail. Daraus entstand eine entsprechende Kontroverse. Eine Zusammenfassung findet man hier. Leondris (Diskussion) 11:50, 2. Mär. 2017 (CET)Beantworten

*Einstein ist eine Sendung des SRF, nicht des ORF ... Korrektur durch ProloSozz (Diskussion) 12:26, 2. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Ganz üble Sache: es gab mehrere Ereignisse, die einer korrekten Diskussion unwürdig sind. So wollte Ganser u.a auch mehrfach eine Aussage in den Raum stellen der Art: "wer sich mit 9/11 befasst (und den offiziellen Bericht nicht als die alleinige Wahrheit akzeptiert), werde als Verschwörungstheoretiker diffamiert und abgestempelt." Diese Aussage wurde vom Moderator mehrfach zu unterdrücken versucht, indem dieser ihm jeweils sofort ins Wort gefallen war; und nur wer Ganser zuhörte und den Moderator kurz ignorierte, konnte den Satz vollständig wahrnehmen. Ob die Veranstaltung "journalistisch korrekt" war, wird die Überwachungsinstanz UBI prüfen müssen, da mehrere Beschwerden dazu eingereicht worden sind. Dahingehend schlage ich vor, dass erst die mehreren bei der UBI hängigen Beschwerden abzuwarten sind, bevor hier mehr erwähnt wird als, "dass er einen Auftritt in der Arena hatte und bzgl. dieser Sendung mehrere Beschwerden bei der UBI eingereicht worden und hängig sind", ohne vorerst auf den Inhalt der Sendung resp. der Beschwerden einzugehen; gegen externe Links dazu spricht jedoch nichts. (NB: UBI: Unabhängige Beschwerde-Instanz; überwacht Radio und TV auf journalistisch korrektes Arbeiten bzgl. keine Parteilichkeit etc.) --ProloSozz (Diskussion) 12:19, 2. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Genau. Ganser hat die ganze Zeit versucht der Frage durch Labern über irgendwas anderes auszuweichen, während der Moderator, eher selten so ein vorbildliches Verhalten, darauf bestanden hat, seine Frage konkret beantwortet zu bekommen. Das entlarvt Ganser ziemliche klar. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 12:54, 2. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Ich sehe nicht, wo das eine Relevanz für diesen Artikel haben soll. Diese ganze Kontroverse wird in den schweizer Medien vor allem um die Person Jonas Projer geführt, der sich, laut Tagesanzeiger, "unglaubwürdig" gemacht habe und "Ganser blossgestellt wissen und als Verlierer vorgeführt haben" wollte. (Nicht: "Ganser wurde bloßgestellt und wurde als Verlierer dargestellt." Das ist ein kleiner, aber feiner Unterschied). Da es nun aber einen Artikel Jonas Projer nicht gibt, böte sich der Artikel Arena (Fernsehsendung) an. --TheRandomIP (Diskussion) 16:02, 2. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Wieso widersprüchliche Aussagen? Ganser fühlte sich durch die Vermischung mit den Protokollen (der Weisen von Zion, Naziliteratur) und den Klimarevisionisten diffamiert. Also schrieb er ...
... 1. auf Twitter:
"Für das SRF ist kritische Forschung zu WTC7 = Verschwörungstheorie. Diffamierung statt Aufklärung. Schade!"
... 2. per Mail:
"Ich fand den Teil zu 911 und WTC7 fair und sachlich. Danke."
"Den Mix mit ‹Klimalüge› und Protokolle hingegen fand ich schlecht."
Dass er den 911-Bericht isoliert betrachtet fair und sachlich fand, widerspricht dem doch nicht. Oder seh ich da was falsch? (nicht signierter Beitrag von BaumiSG (Diskussion | Beiträge) 17:56, 2. Mär. 2017 (CET))Beantworten
Nein, siehst du nicht falsch. Aber wie er selber die Lügenpresse-Masche spielte anstatt einfach auf die Unklarheit des Bezugs hin zu weisen, das ist genau die von den Wissenschaftlern im Einstein charakterisierte Masche von Verschwörungstheoretikern, er wurde schon in der Einstein-Sendung zweimal explizit als Verschwörungstheoretiker benannt, klar ganz unabhängig von Klimalüge und Protokolle.--Anidaat (Diskussion) 22:37, 2. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Ich bezog es auf die Behauptung, Gansers Aussagen wären "widersprüchlich". (nicht signierter Beitrag von BaumiSG (Diskussion | Beiträge) 6. Mär. 2017, 14:40:16‎)
Watson ist eine ungeeignete Quelle für WP. Diese Diskussion ist also ohne gültige Quelle und sonach obsolet. Und der Beitrag von Einstein wurde begründet abgelehnt.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 21:27, 4. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Man sollte Berichte aus seriösen Zeitungen abwarten.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 23:02, 4. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Kann man; aber diese Arena-Sendung ist und bleibt eine "Affäre Jonas Projer"; er hat Moderationsverantwortung und muss sich konzessionskonform verhalten. Ob und inwieweit er auch für die Auswahl der Diskutanten ist, bleibe dahingeestellt. DG war dabei nur Gast; und dass dann sogar der Moderator selbst in der Sendung "im Massstab 1:1" aufgezeigt hatte, wie unseriöse Presse funktioniert, ist nicht DG anzulasten, sondern JP. Insofern könnte hier zwar erwähnt werden, dass da eine Arena-Sendung war, die zu Kontroversen geführt hat. Mehr gehört aber hier nicht in den Artikel - wenn überhaupt. --ProloSozz (Diskussion) 10:49, 5. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Ich bezweifle, dass diese Fernsehsendung von bleibender enyzklopädischer Bedeutung ist. Es kann doch wohl nicht angehen, dass hier jeder Fernsehauftritt Gansers thematisiert werden muss. --Φ (Diskussion) 11:23, 5. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Immerhin hat es bis dato fast doppelt so viele Beanstandungen wie bei der Affäre Schawinski/Thiel. Und jenes Ereignis steht sowohl im Wikipedia-Beitrag des Satirikers als auch der Sendung Schawinski. (nicht signierter Beitrag von BaumiSG (Diskussion | Beiträge) 6. Mär. 2017, 14:45:21)‎
Da mir auch grade mal eine Minute langweilig ist: Immerhin berichtet der BLICK unsere BLID :-) Was man bei den immer als unangenehm erlebten Streitereien im Fernsehen nicht vergessen sollte: er wurde mit "der umstrittene" angekündigt (also Framing in Reinkultur). Und das umstrittene Zitat stammmte aus einer persönlichen Mail, wo man sich streitet, ob der Moderator die überhaupt veröffentlichen durfte (kommt mir auch irgendwoher bekannt vor). Der Ombudsmann hat jedenfalls Arbeit und ich bin mittlerweile fast der Meinung, dass es keine "Framing-Verschwörung" gibt, sondern es hier und anderswo einige gar nicht anders können, so in Fleisch und Blut ist das Framen schon übergegangen... --Brainswiffer (Disk) 16:40, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Ich habe nun eine Weile gewartet und habe einen Bericht in der Schweiz am Sonntag gesehen (Sarah Serafini: Gansers Netzwerk). Er zeigt verschiedene Reaktionen auf die Sendung und könnte eventuell zur Einordnung von Ganser verwendet werden.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion)
Leute, muss hier im Artikel wirklich jeder Medienauftritt diskutiert werden? Wenn ja, welche Konsequenz hat das für diesen Artikel? Im Endeffekt kommt als Ergebnis nur heraus, dass Ganser sein Publikum polarisiert. Während bei einem Vortrag die Leute selber wählen, was und wen sie hören, kann der TV Konsument nicht wählen, welche Personen gezeigt werden, entsprechend wird der Prozentsatz an opponierenden Meniungen höher sein. Ist das irgendwie neu, gibt das eine zusätzliche wichtige Information zur Person Ganser oder zu seinen vertretenen Positionen? Ich meine nein.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:55, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Abwarten; und zwar mind. das Urteil der UBI. Denn es könnte durchaus sein, das dabei einige Direktiven über den Umgang und die Information mit DG herauskommen, die auch hier einige Änderungen zur Folge haben könnten. Aber soweit ist es noch nicht. Eine Vordiskussion ist nicht verboten, bringt momentan aber noch nicht viel. Da könnte aber schon noch was kommen. --ProloSozz (Diskussion) 19:03, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Abwarten ist immer gut :-) Nur egal, was rauskommt, bleibt das Muster gleich: Er legt sich gern an, provoziert und polarisiert. Das passt einigen hier und anderswo nicht und die halten dagegen. Da muss man nicht mal an eine "Verschwörungstheorie gegen die Verschwörungstheoretiker" glauben, das ist menschlich. Was die "Framer" hier langsam merken müssten: Sie können eigentlich einen Teil seiner Einnahmen beanspruchen, weil jedes Herunterschreiben eine Gegenkraft verursacht, die für Popularität sorgt. Die Zeiten, wo Framing eine "Geheimstrategie" war, sind vorbei und zumindest der obere Durchschnitt der Leser erkennt das und äussert Unbehagen. Zur Neutralität in WP gibt es also keine Alternative: Abwertendes Bewerten (Framing) vermeiden (z.B. hier der Streit, ob er ein "Verschwörungstheoretiker" sei) und bei der Auswahl von Quellen wissen, dass man in umstrittenen Bereichen heute für alles quasi Unmengen findet. Das Zupflastern mit Quellen, die der eigenen Meinung entsprechen und das Abwerten der anderen geht nach hinten los. Es gibt auch Spinner, das ist er aber nicht - es muss auch Leute geben, die etwas unkonventioneller denken. Probleme damit haben eigentlich nur Leute, die gesellschaftliche Konflikte durch "Sprachreinigung" lösen wollen und alten Agitprop-Konzepten wie von Orwell beschrieben anhängen. Ich glaube, die funktionieren einfach irgendwann nicht mehr - und dem Zeitpunkt nähern wir uns.--Brainswiffer (Disk) 07:10, 7. Mär. 2017 (CET)Beantworten
+ 1 Seltene, und wie ich finde sehr kluge Anmerkung. Gabel1960 (Diskussion) 08:28, 7. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Bei der UBI steht aber JP auf der Anklagebank und nicht DG! Es ist durchaus denkbar, daß die UBI darauf entscheidet, daß gewisse in der Arena gefallene Wortlaute die Konzession verletzt haben. Sinngemäß wären dieselben AUssagen dann hier in der WP auch nicht mehr haltbar, so daß ggf. umformuliert werden müßte. Die UBI hat aber noch nicht entschieden; und bis dann bleibt dieses Kapitel hier sowieso eine offene Baustelle. --ProloSozz (Diskussion) 10:31, 7. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Sieht für mich sehr ähnlich aus wie hier üblicherweise: Die Fanboys haben massenhaft Beschwerde eingelegt, weil ihr Idol beschmutzt wurde. Es wird natürlich keine Rüge dabei rauskommen, und für den Artikel hätte das sowieso keinerlei Auswirkungen. Das Ganser sich vergeblich versucht hat aus seiner Lüge herauszuwieseln ist deutlich zu sehen, und ein Danke an den hartnäckigen Moderator, der ihm seine Ablenkungsmanöver nicht hat durchgehen lassen. Auf was sollen wir also weshalb genau warten? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 10:41, 7. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Ich schlag Dich für den "Polarisierungspreis" der Wikipedia vor. Die Debatte zur Glaubwürdigkeit der Schweizer Presse läuft schon viel länger und ohne Ganser. Hier will man sich kein X für ein U vormachen lassen, die Neutralität ist historisch mehr verwurzelt als im autoritäreren Deutschland - und man lehnt sich auch gegen Manipulationsversuche aller Art eher und deutlicher auf. Das Zitieren aus einer nichtöffentlichen mail, das gezielte Weglassen dabei einer wie ich glaube wichtigen Passage und das Ankündigen als "umstritten" sind formale Nogos, wo es mindsestens eine Rüge geben wird. Schau Dir den Film einfach nochmal an - eine "Lüge" von Ganser war nicht das Thema, sondern das Wehren gegen das Framing durch den Moderator, der dem ein Kind in den Bauch reden wollte. Und sowas geht (zum Glück) noch in der Schweiz. --Brainswiffer (Disk) 12:48, 7. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Debatte zur Glaubwürdigkeit der Schweizer Presse? Oder was? Und inwiefern ist die SVP weniger autoritär als die, sagen wir mal, CSU, oder besser AfD? Mal abgesehen von teilweise eher schwer verständlichen Dialekt wird primär deutlich, dass Ganser von der konkreten Frage mit Strohmännern ablenken will. Und das der Moderator nicht so brav und bieder ist wie die meisten im deutschen Fernsehen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 15:12, 7. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Wenn Du kein Schweizerdeutsch verstehst, wird mir einiges klar :-) Es geht auch nicht darum, dass die beiden sich gestritten haben - das geht noch wesentlich schlimmer - vom Moderator und wie jemand gegenhält. Das werden sicher auch nicht die Beschwerden sein, sondern die beziehen sich auf Vorverurteilungen durch das Framing und die nach Meinung von Ganser manipulierte mail aus einer nicht öffentlichen Korrespondenz, wo der weggelassene Teil die Interpretation von Ganser zumindest bestätigt - und der muss ja wissen, was er meint. Um Lügen ist es da gar nicht gegangen. Vielleicht haben die luege gesagt - was einfach sehen, schauen heisst ;-) --Brainswiffer (Disk) 15:26, 7. Mär. 2017 (CET) PS: hier ist es auf hochdeutsch nochmal zusammengefasst, was eigentlich lief und was das bewegt(e). Brainswiffer (Disk) 16:00, 7. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Der Vorgang ist enzyklopädisch einfach nicht relevant genug: a. waren Ganser oder seine Publikationen nicht Thema der Sendung, b. ist ein Streit um eine Einzelaussage in einer e-mail keine nachhaltige Information über Ganser, c. scheinen die, die dieses Boulevard-Niveau in den Artikel bringen möchten, nicht über Ganser, sondern eher über Moderatorenverhalten informieren zu wollen: offtopic, d. ist diese Disk nicht für Meinungsaustausch über Schweizer Medien gedacht: offtopic. Kopilot (Diskussion) 13:24, 7. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Danke für Dein wie immer staatsmännisches Statement. a) geht es hier um das Prinzip, wie man "Andersdenkende" und "Unliebsame" beehandelt und ob man alles darf und darüber wird mal entschieden (mit Presseecho, was wollen wir mehr. Sonst kommt auch jede Quelle rein, wenn ein "Wissenschaftler" schreibt, er hätte beim "Mensch-Ärger-Dich-Nicht" schon mal betrogen) b) gibt es durchaus Parallelen zu dem, was sich auf die Person bezogen hier in Wikipedia abspielte und abspielt und c) hast Du recht: Hier geht es nicht nur um Ganser, sondern die Leute in Wikipedia, die über ihn schrieben und schreiben und immer ihre Deutungshoheit durchgesetzt haben. Wohin das führte, sehen wir jetzt und die Frage ist, ob eine Wende zur wirklichen neutralen Perspektive irgendwann Konsens findetn wird. Ich bin da optimistisch. --Brainswiffer (Disk) 14:14, 7. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Nein, hier geht es auschließlich um gültig belegte Informationen zur Person Ganser, nicht um irgendwelche Prinzipien oder Wikipedianer. Es kommt hier auch nicht "jede Quelle rein" von der Art, die du behauptest. Der Rest deiner Antwort bestätigt nur meine Vermutung: Hier soll eine angebliche Falschbehandlung Gansers in einem Schweizer Medium als enzyklopädisch nachhaltige Info verkauft, also der Artikel auf Boulevard-Niveau runtergezogen werden. Das kann man weder mit WP:BLG noch WP:NPOV noch sonst irgendeiner Regel rechtfertigen. Abgelehnt und nicht konsensfähig, auch nicht in der Zukunft. Kopilot (Diskussion) 14:47, 7. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Sagt wer? Ich gehe davon aus, dass Du kein Admin bist und auch "nur" ein gewöhnlicher Benutzer wie wir alle? Oder haben wir sowas wie Geheimräte? Wie kommst Du darauf, dass ein Vorgang, der das "Staatsmedium" eines ganzen Landes - zumal seines Heimatlandes - beschäftigt und reichlich Presseecho hat, "Boulevard" ist? Sonst schreibt Ihr auch jede Flatulenz rein, wenn die Euch genehm ist. Hier warten wir einfach mal zusammen ab, was noch passiert und in den "Qualitätsmedien" dann dazu berichtet wird. Ich glaube, das lohnt sich :-) Zumindest zeigt das, dass hier noch viel Arbeit vor uns liegt, Neutralität zu leben. --Brainswiffer (Disk) 15:04, 7. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Nochmal: im jetzigen Zeitpunkt ist noch offen, ob dieser Arena-Auftritt eine Folge für den Artikel hier hat. Das wird erst dann klar, wenn die UBI entschieden haben wird. Es ist möglich, daß die ganze Sache hier "ein weiterer Auftritt, der bei den vielen Auftritten nicht erwähnenswert ist" wird; es kann aber auch sein, daß die UBI etwas entscheiden könnte, wie z.B., daß ein bestimmter Umgang in den Medien bzgl. der Person DG für unzuläßig erklärt wird. Das könnte (muß aber nicht) auch Auswirkungen hier in der WP haben. Bis zum UBI-Entscheid ist die Diskussion hier gelinde gesagt "Plänkelei". Daß heißt aber nicht, daß die Affäre JP vs. DG in Arena schon jetzt für irrelevant erklärt werden kann. --ProloSozz (Diskussion) 15:38, 7. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Dem kann man eigentlich nur das hinzufügen, wo zumindest das breite Echo deutlich wird (und Echo ist immer relevanzstiftend). Erweitert man den Suchbegriff um "Wikipedia", wird unsere "besondere Rolle" auch gewürdigt und auf Wikipedia Bezug genommen. Jetzt sollten eigentlich die Letzten den "Schuss" hören, dass wir hierüber dringend reden müssen, wie wir mit solchen Problemen umgehehen, damit ein dritter und vierter Film wirklich nur Fiction bleibt. Denn das "Framing" der anderen funktioniert in diesen oberflächlichen Zeiten eben auch und wir haben keinen Glaubwürdigkeitsvorschuss (mehr). Brainswiffer (Disk) 15:49, 7. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Nochmal: solange die UBI noch nicht entschieden hat, ist eine Diskussion hier, in welcher Form der Auftritt dann im Artikel erwähnt werden soll (und um den geht's hier: um den Artikel), nur Plänkelei und Um-den-Brei-herum-Schwaflerei. D.h. momentan ist "JP vs. DG in Arena" alles andere als _dringend_ ... --ProloSozz (Diskussion) 16:33, 7. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Es müssen aber auch nicht alle deiner Meinung sein? Das prüventive Beschäftigen damit schadet nichts, dazu hat es schon zu hohe Wellen geschlagen. --Brainswiffer (Disk) 16:44, 7. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Zur Erinnerung: Es war JD, der den Link auf Watson überhaupt unter "noch nicht verwendete Belege" reingesetzt hat. [[18]] und auf den sich andere dann gestürzt haben, um Ganser als "bloßgestellt" zu verkaufen. Ich lege keinen Wert auf die ganze Geschichte um den Unsympathen mit der Unfähigkeit zuzuhören, auch nicht, wenn er eine Abmahnung bekommen sollte, da es ja ehen für Pojers weiteren Lebensweg relevant zu sein scheint - zum jetzigen Zeitpunkt. --BlaueWunder 18:18, 7. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Die Methode "hohe Wellen schlagen", um dann festzustellen, der Vorgang habe "schon zu hohe Wellen geschlagen", um ihn zu ignorieren, ist zu primitiv, um zu verfangen. Die Belegliste hätte gereicht. Kopilot (Diskussion) 20:12, 7. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Hä? Liest Du eigentlich auch, bevor Du schreibst? Das klingt sehr verschwörungstheoretisch, was Du da von Dir gibst. Die Kritiker der Elche... Fakt ist, dass es hier in der Schweiz einen mittleren Presseskandal mit ihm gegeben hat, den Du (warumimmer) unter den Teppich kehren wolltest und andere als offenbar als reine "Blossstellung" von Ganser interpretieren wollen. Spätestens wenn das abgeschlossen ist, dann gehört das in den Artikel als relevantes Ereignis mit ausreichend Presseecho. Sorry, wnen Du die Schweiz nicht ernst nimmst. Aber hier ist ein richtiges Land :-) Brainswiffer (Disk) 20:23, 7. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Also angenommen es kommt heraus, dass sich irgendwelche Leute bei dem Sender unkorrekt verhalten haben, was bedeutet das für die Person D. G.? Angenommen, jemand rammt D.Gs Auto, und es ist ein ganz besonders ekelhafter und böser Mensch, was bedeutet das für die Person D. G.? Das wäre höchstens relevant für einen Artikel über die Person, die ein Fehlverhalten zeigte. Andererseits warum soll ein Moderator nicht auch das Recht haben andere zu kritisieren oder gar lächerlich zu machen, in die Pfanne zu hauen oder was auch immer. Die Fernsehfuzzis machen das jeden Tag. Was wir hier ganz sicher nicht brauchen, ist irgendwelche Opfer-Rhetorik.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:41, 7. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Das ist eben das Spekulative, was wir zurückstellen sollten. Das hängt davon ab, wie der Ombudsmann diesen Fall bewertet und ob er "lehrreich" für das SRF sein wird. Dann dabeigewesen zu sein - den Beschwerdenrekord zu halten und für Kärungen gesorgt zu haben - schafft relevanz :-) --Brainswiffer (Disk) 20:48, 7. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Wenn jeder Teilnehmer mehrmals feststellt, dass die Disk zurückzustellen ist, ist es sehr überzeugend (dass genau das keiner aushält. ;-) Kopilot (Diskussion) 22:03, 7. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Wie sollte man das am Ende noch aushalten, wenn schließlich gar nichts herauskommt? D. G. als Teilnehmer an einer Schaumparty, das muss doch irgendwie in den Artikel!--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:00, 7. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Widerspruch zur ERLE. Das ist erst erledigt, wenn es abgeschlossen ist. Nicht dass es dann wieder heisst, das wurde schon diskutiert oder gar geklärt Brainswiffer (Disk) 07:21, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Beschwerden über einen Moderator (egal wieviele) sind allenfalls eine Information über einen Moderator und seinen Sender, nicht über die Person Ganser. Wenn du voraussetzt, dass Ganser die Beschwerden anstiftet / veranlasst, lässt das Rückschlüsse auf deine Autoritätsgläubigkeit zu, belegt aber keine enzyklopädische Relevanz. Kopilot (Diskussion) 10:43, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Steile These, daß Ganser "zu Beschwerden anstiften" soll. Überflüssigen Exkurs zum Diffamationsniveau entfernt. Kein Einstein (Diskussion) 14:06, 8. Mär. 2017 (CET) --ProloSozz (Diskussion) 12:15, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Die Beschwerden an den Ombudsmann oder den SRF wären nur dann für diesen Personenartikel relevant, wenn Ganser diese Beschwerden veranlasst hätte. Das war mit "anstiften" gemeint. Ich hatte damit also nur im Klartext obige Behauptung übersetzt: "für Klärungen gesorgt zu haben - schafft Relevanz". Dass Ganser für Klärungen "sorgte", ist weder belegt noch belegbar. Die Beschwerden richten sich ja gegen den Moderator und den SRF, nicht gegen Ganser. Wie er behandelt wurde, ist ihr Thema, nicht wie er handelte. Gegenteilige Belege sind nicht aufgetaucht und schon logisch nicht zu erwarten, da mehr Beschwerden nur noch mehr Relevanz für den Moderator, nicht für diesen Artikel belegen würden. Also können wir diesen Thread ad acta legen. Kopilot (Diskussion) 20:08, 9. Mär. 2017 (CET)Beantworten

{{Erledigt|1=[[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 20:08, 9. Mär. 2017 (CET)}} 

Hier ist noch nicht erledigt; hier sind noch Fragen offen!
Klärung schaffen ist etwas anderes: was bitte verstehst Du unter Ganser habe die Beschwerden "veranlaßt"? Das kann zwei Dinge heißen: "Ganser habe etwas getan, was die Leute dazu Gebracht hat, Beschwerden einzureichen." Es kann aber auch heißen: "Ganser habe (aktiv) die Leute aufgefordert, Beschewrden einzureichen." Beides ist falsch, denn wie Ganser vom Moderator behandelt wurde, hat viele Leute dazu gebracht, selbst Beschwerden einzureichen. Ganser selbst hat sich nicht "aktiv an den Beschwerden beteiligt oder sie in Auftrag gegeben". Denn viele Beschwerden sind noch während der laufenden Sendung abgeschickt worden. Das Thema ist erst dann erledigt, wenn die UBI den Entscheid publiziert hat und dieser nicht weitergezogen wird. --ProloSozz (Diskussion) 23:18, 9. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Zum einen wissen wir ja, das Ganser z.B. zur Manipulation dieses Artikels aufgerufen hat, d.h. grundsätzlich solchen Tuns durchaus aufgeschlossen gegenüber steht. Zum andern ist das, was Du sagst, genau das, weswegen es hier nicht hingehört: Es geht bei der vermeintlichen Affäre um den Moderator, Ganser ist da nur mittelbar beteiligt. Es wäre für ihn nur relevant, wenn eine der beiden von Dir geschriebenen Sätze zutreffen würde: Wenn er aktiv oder passiv diese Beschwerden organisiert hätte. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 06:27, 10. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Genau, und das hatte ich eigentlich schon mehrfach sehr klar ausgeführt. Weil die Beschwerden sich nicht auf Ganser beziehen, sind sie nicht für diesen Artikel relevant. Dazu muss man keinen "Entscheid" der UBI abwarten, da diese nicht über Ganser entscheidet und die Beschwerden für Wikipedia nicht relevant macht. Somit gibt es hier kein Argument gegen die Erle. Kopilot (Diskussion) 09:17, 10. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Und dennoch ist auch diese Argumentation falsch, da die Frage ist, WAS die UBI entscheiden wird. Sie kann das SRF und/oder Projer rügen; sie könnte aber auch eine Aussage machen, daß man z.B. Ganser nicht als "umstritten" bezeichnen darf oder ihn nicht in bestimmten Wortlauten mit Verschwörungstheorien im selben Satz nennen darf (o.ä.). Und genau DANN wäre der UBI-Entscheide eben doch relevant hier. --ProloSozz (Diskussion) 10:15, 10. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Die UBI entscheidet über Beschwerden gegen einen Moderator und den SRF: Also egal was sie entscheidet, hat das nichts mit Gansers Biografie und Werk zu tun. Ob und wie der SRF Ganser darstellen darf, hat keine Bedeutung dafür, wie wir Ganser darstellen. Wikipedia unterliegt nicht dem schweizerischen Presserecht. Aber gut, wir warten ab und sehen zu, ob die UBI dem SRF das Wort "umstritten" und "Verschwörungsteoretiker" für Ganser verbietet. Und falls nicht, dürfen wir dich dann gemeinsam auslachen und als "umstrittenen" Benutzer bezeichnen ;-) Kopilot (Diskussion) 10:20, 10. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Auch wenn die WP keine Schweizer Publikation ist, richtet sie sich explizit auch an die Schweizer Leserschaft. Sie könnte somit durchaus in einem gewissen Rahmen in der Schweiz anwendbarem Recht unterstehen. Ach, und letzteres macht Ihr doch sowieso schon lange; da muß ich mir doch keine Illusionen machen ... ;) ;P --ProloSozz (Diskussion) 10:51, 10. Mär. 2017 (CET)Beantworten

ND

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren17 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Artikel wird eine weitere politisch dezidierte Referenz (vgl. WOZ) für die Rezeption des Buches Illegale Kriege verwendet: Fn. 36. Es handelt sich diesmal obendrein um das ehemalige SED-Zentralorgan/PDS-Blatt und heutige Linken-nahe Neue Deutschland, kurz ND. Wie verhält es sich hier mit WP:NPOV und WP:Belege? Verfasst haben soll den Artikel ein Redakteur namens Jens Ebert?! Unter Die Redaktion ist allerdings kein Redakteur mit diesem Namen zu finden.--Miltrak (Diskussion) 21:14, 2. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Mein Gott. Belegt ist damit nichts anderes als die Wahrnehmung des Buchs. Was ist daran so furchtbar problematisch? Auch im ND wurde es wahrgenommen, sogar eher positiv, wenngleich etwas irritiert darüber, dass Ganser Gaddafi ganz selbstverständlich als einen Kronzeugen hernimmt. Ich könnte mir übrigens vorstellen, dass es dieser Jens Ebert ist, in diesem Fall wohl eher kein "Redakteur": http://www.wallstein-verlag.de/autoren/jens-ebert.html. Vielleicht aber auch nicht.--Mautpreller (Diskussion) 21:31, 2. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Das Problem ist auch, dass nur zwei Besprechungen aus der gleichen linkesten Ecke vorhanden sind mit reichlich Revolutionsromantik - natürlich ist ND noch viel linker als die WOZ, die ich auch immer wieder mal lese.--Anidaat (Diskussion) 23:13, 2. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Weder wurde belegt, dass die WOZ und das ND aus der "linkesten Ecke" kommen, noch scheint das für die Inhaltsangabe der Rezensionen zuzutreffen, noch dafür überhaupt eine Rolle zu spielen. Eine Rezension ist eine Rezension, die bewertet naturgemäß. Und sie stehen ja nicht in Käseblättern. Kopilot (Diskussion) 21:29, 7. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Um das nochmal zusammenzufassen: Du findest Rezensionen von Autoren, die der Wikipedia (bisher) unbekannt sind (Jens Ebert, Olivier Würgler), veröffentlicht in (nicht wissenschaftlichen) Blättern mit kleineren Auflagen (~ 15.000–30.000 Exemplare), die dem links-alternativen bis sozialistischen Spektrum zuzurechnen sind, dufte? --Miltrak (Diskussion) 21:50, 7. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Das haben Rezensionen so an sich, dass sie keine "wissenschaftlichen" Aufsätze sind und keine hohen Auflagen erzielen. WOZ und ND sind reputabel genug. Es sind auch keine Verrisse, es entsteht also auch kein Neutralitätsmangel. Falls weitere Rezensionen in reputablen Quellen auftauchen, werden sie halt ebenso zusammengefasst und ergänzt. Kopilot (Diskussion) 23:17, 7. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Wissenschaftliche Veröffentlichungen werden idR in wissenschaftlichen Fachzeitschriften besprochen. Oft treten auch Wissenschaftler in Qualitätszeitungen als Rezensenten auf. Der Fall "Ebert" wäre noch zu prüfen. Volontäre tuen natürlich auch ihre Meinungen kund, diese sind aber im Diskurs weniger bis überhaupt nicht relevant, schon gar nicht wenn sie aus der "linkesten Ecke" (Anidaat) kommen und kleine Auflagen haben.--Miltrak (Diskussion) 18:41, 9. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Belehrung ohne Belege ist hohl. Man könnte dann folgern, dass du die Fachrezensionen nicht gesucht oder nicht gefunden hast oder es sie nicht gibt. Aber nicht, dass die vorhandenen Rezensionen deshalb ungültig sind. Kopilot (Diskussion) 18:51, 9. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Es gibt gegenwärtig keine mir bekannten Fachrezensionen zum Buch. Trotzdem wird das in gewissen Kreisen gern gesehene Werk Illegale Kriege hier in 3 Absätzen thematisiert. Sein int. Bestseller NATO-Geheimarmeen findet nur in 2 Absätzen Beachtung. Die Nachweise sind nicht per se "ungültig", ich habe aber schon bessere und unpolitischere gesehen – den volontaristischen Part halte ich für wenig brauchbar.--Miltrak (Diskussion) 20:37, 9. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Threadthema heißt "ND". Bezug?
Du willst Fachrezensionen - bring sie oder finde dich mit dem ab, was es gibt.
Dir ist der Teil zu lang? Schlag eine Kürzung vor (er wurde aber schon gekürzt).
Dir ist der andere Teil zu kurz? Schlag eine Verlängerung vor (er wurde aber schon im Konsens gekürzt).
Du willst einen "voluntaristischen Part" entfernen? Drück dich klarer aus, welchen Part, warum und wieso. Sonst wird dieser Dialog rasch zum Monolog. Kopilot (Diskussion) 20:43, 9. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Lass es einfach Kopilot, ich kümmer mich demnächst selbst drum. Mit dir zu diskutieren, ist vertane Zeit.--Miltrak (Diskussion) 20:55, 9. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Für eine Löschung der ND-Rezension gab und gibt es hier keine Zustimmung. Kürzungen müssen ausgehandelt und konsentiert werden. Wenn der Threadersteller dazu nicht bereit ist, ist der Thread hier erledigt und hätte gar nicht erst eröffnet werden müssen. Kopilot (Diskussion) 10:33, 10. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Du missverstehst da etwas, Kopilot. Es geht hier nicht um deine obligatorische "Zustimmung", sondern einen Dialog von allen interessierten Benutzern über die Sinn- oder Nichtsinnhaftigkeit von Literatur. Dein ständiges Zwangsbeenden von Diskussionen widerspricht der WP:Wikiquette. Oben und im Archiv gab es auch andere Stimmen, denen die Belegkultur u.a. im Abschnitt Illegale Kriege spanisch vorkam.--Miltrak (Diskussion) 10:53, 10. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Die Löschung der ND-Rezension (um diese ging es dir ursprünglich) wurde abgelehnt, weitere Rezensionen hast du nicht angeboten, Änderungen müsse auf jeden Fall konsentiert sein, auch wenn du das nicht einsiehst. Diskutieren ist kein Selbstzweck. Also hier erledigt. Kopilot (Diskussion) 11:00, 10. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Es müssen Dinge ausdiskutiert werden, verstehst du das nicht. Darum gibt es hier oft Unbehagen! Nimm dich doch einfach mal ein wenig zurück, dann können sich auch andere Benutzer in den nächsten Tagen am Diskurs beteiligen und danach kann man das Ergebnis so oder so akzeptieren.--Miltrak (Diskussion) 11:06, 10. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Du musst schon konkret mitteilen, was du zum ND-Passus ändern willst. Eine Löschung scheidet aus, und Kürzungen müssen vorgeschlagen und konsentiert werden. Wenn du nichts vorschlägst, ist der Fall erledigt, denn für künftige Vorschläge anderer können diese selber Threads eröffnen. Kopilot (Diskussion) 11:09, 10. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Wieso sollte das "Löschen" einer potenziell WP:Belege und WP:NPOV widersprechenden Referenz ausscheiden?--Miltrak (Diskussion) 11:22, 10. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Werk: Kuba-Krise

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren18 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"2000 erschien Gansers Buch Reckless Gamble (deutschsprachige Ausgabe 2006), mit dem er sein Lizenziat erworben hatte. Darin deutete er Tätigkeiten der CIA gegenüber den Vereinten Nationen in der Kuba-Krise von 1962 als Sabotage am UN-Sicherheitsrat und der UN-Generalversammlung durch verdeckte Kriegsführung."

WP:Belege? In Fußnote 13 findet sich der Verweis auf den "Autor: Daniele Ganser".--Miltrak (Diskussion) 21:29, 2. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Bei einer bloßen kurzen Inhaltsangabe ist das vielleicht mal OK, zumal die Sekundärbelege für die Rezeption sehr leicht aufzufinden waren / gewesen wären. Kopilot (Diskussion) 22:22, 7. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Dann bitte die "Sekundärbelege" mit Hausnummer beisteuern.--Miltrak (Diskussion) 22:34, 7. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Ist schon geschehen, bitte erst in die Artikelhistory schauen. Kopilot (Diskussion) 22:50, 7. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Was sollen deine beigebrachten Referenzen, die auf (nichtssagende) Fußnoten und Literatursammlungen verweisen, sein? Wo wurde das Buch wie besprochen?--Miltrak (Diskussion) 18:25, 9. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Referenzen sind Referenzen, Fußnoten sind Fußnoten, worauf sie verweisen, kannst du nachlesen. Wenn du eine Rezension willst, such eine. Kopilot (Diskussion) 18:45, 9. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Warum sollte ich welche "suchen"? Du bist Hauptautor, und mögest dich bitte um die Sorgfalt hier kümmern, zumal du ja auch diese Disk stark penetrierst. Konsultier bitte die NZZ und bring diesen unüblichen Nachweisjungel in Ordnung. Grüße.--Miltrak (Diskussion) 20:27, 9. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Achso, bloß das war also der Zweck deines Korinthenpickens. Machs selber, da du anscheinend irgendeinen Mangel entdeckt hast. Kopilot (Diskussion) 20:32, 9. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Du arbeitest nicht ganzheitlich, Kopilot, und an deiner Kritikfähigkeit mangelt es augenscheinlich.--Miltrak (Diskussion) 20:49, 9. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Und du arbeitest gar nicht. An selbständiger Mitarbeit mangelt es augenscheinlich. Außer Löschen und langatmig herummäkeln fällt dir nix ein. Kopilot (Diskussion) 20:51, 9. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Ich habe nicht unwichtige Ergänzungen am Artikel vorgenommen, Fußnoten korrigiert und Vorschläge unterbreitet, Herr Kopilot.--Miltrak (Diskussion) 20:53, 9. Mär. 2017 (CET)Beantworten

{Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 10:57, 10. Mär. 2017 (CET)}Beantworten

Auch hier war noch nicht Schluss Kopilot! Deine "Rezipiert z. B. in" Belegkultur ist unbrauchbar. Bis der Abschnitt nicht anständig belegt ist, kann das Thema nicht abgeschlossen sein. Alternative: Löschen.--Miltrak (Diskussion) 11:25, 10. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Nö, löschen geht nicht, da das Buch ausreichend rezipiert ist. Nix unbrauchbar. Kopilot (Diskussion) 11:50, 10. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Seit wann belegen wir Inhalte damit, ob ein Werk in Fußnoten rezipiert ist? Es sollten Buchbesprechungen, Fachaufsätze und dergleichen her. Das Buch muss auch für den Leser eingeordnet werden ...--Miltrak (Diskussion) 11:58, 10. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Das Buch ist auf jeden Fall ausreichend rezipiert, wie die Belege zeigen. Die Inhaltsangabe ist derart knapp, dass man dafür keine Fachaufsätze braucht. Wenn du welche hast, kannst du sie aber jederzeit ergänzen. Löschen is nicht. Kopilot (Diskussion) 12:00, 10. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Selbst wenn man alle Augen bei den Chomsky Fußnoten und dergleichen zudrücken würde, dann ließen sich die Informationen "mit dem er sein Lizenziat erworben hatte" und "deutete er Tätigkeiten ..." mW nicht belegen. Was ist denn nun von Gansers "Deutungen" zu halten? Werden seine Deutungen genauso gedeutet, wie der Abschnitt in den Raum stellt oder entdeutet? Deuten mglw. wissenschaftliche Mitdeuter die Ganserschen Licentiatus Deutungen ganz anders? Ich kann es dem Absatz nicht entnehmen.--Miltrak (Diskussion) 12:06, 10. Mär. 2017 (CET)Beantworten
  • Lizenziat war in Ref 2 oder 3 belegt; Sammelref 2 ist leider momentan kaputt. Hier könntest du dich um Ersatz bemühen.
  • Primärbeleg z.B.: [19]
  • Was du von Gansers Deutung halten möchtest, ist egal.

Kopilot (Diskussion) 12:51, 10. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Leben, Ausbildung und ....

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Moin! Was übrigblieb von den erledigten Diskussionen, sollte ja im nächsten Abschnitt vorgestellt werden. Das sind:

1. die unleidige Sache mit dem Lebensunterhalt. Letzte Beiträge im betreffenden DS-Abschnitt von Jonaster und Okin favorisieren eine Herausnahme: Jonasters Vorschlag: 

Seine Bücher verkaufen sich sehr gut, er hält viele gut bezahlte Vorträge, die z.T. auch auf YouTube im Internet verfügbar sind, und erreicht damit ein großes Publikum (meine Ergänzung: "nicht nur in deutschsprachigen Raum" - er hält Vorträge auf Englisch und Französisch, beispielsweise auch in Paris.)

2. Im Zusammenhang mit Schule, Studium und Vorträgen sollte auf die Vielsprachigkeit Gansers hingewiesen werden, die auch für einen Schweizer erwähnenswert ist.

3. Die Information über seine Familie (letzter Satz des Abschnitts) wäre unter "Privatleben" oder "Sonstiges" besser aufgehoben. Seine Frau heißt Bea und ist "Naturärztin" (muss noch nachschlagen, was das in der Schweiz bedeutet - und natürlich ein weiterer Grund, auf den "Lebensunterhalt" zu verzichten, so sie denn erwerbstätig sein sollte...)(to be continued) --BlaueWunder 12:03, 7. Mär. 2017 (CET)Beantworten

+1 Privates sollte - wenn überhaupt im Artikel - nur am Ende stehen. Das ist auch allgemein bei Bio-Artikeln Usus, wenn nicht besondere Gründe vorliegen.--Gabel1960 (Diskussion) 15:55, 7. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Keiner dieser drei Kleinigkeiten leuchtet als notwendig ein, auch nicht die Verknüpfung aller drei. Bitte erst ausreichend nachdenken, ob man wirklich sinnvolle Verbesserungen anzubieten hat, bevor man die Disk mit Belanglosigkeiten aufbläht. Kopilot (Diskussion) 20:18, 7. Mär. 2017 (CET)Beantworten
@alle,Gabel1960 etc. : Ich habe den Satz mit dem Lebensunterhalt entfernt und in der Zusammenfassung geschrieben, dass ein neuer, konsensfähiger und gut belegter noch gefunden werden muss. Jetzt scheint Kopilot mich auf der VM gemeldet zu haben oder er droht (?) damit. Kann das bitte mal ein Admin klären? Ich spreche mal @@Logograph: an. Hallo, kann ich auf administrativen Schutz vor ungerechtfertigten Beschuldigungen ("Vandale") zählen? Inschallah. --BlaueWunder 15:06, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Natürlich, du musst dich nur an die Regeln halten, dann bist du geschützt und brauchst du keine großen Brüder herbeizitieren. Die Löschung des konsentierten, gemeinsam erarbeteten Zu-Satzes scheidet aus, und das wusstest du. Deine Löschattacke konnte also von vornherein nur als absichtliche Provokation verstanden werden. Wenn du so vorgehst, erzwingst du eine VM. Bei vernünftigen Vorschlägen und Abwarten von Zustimmung nicht. Der Ball liegt also ganz bei dir. Kopilot (Diskussion) 19:13, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Da es für einen Zeithistoriker grundsätzlich notwendig ist moderne Sprachen zu beherrschen, und er auch konkret seine Diss mit Schwerpunkt italienische Stay Behind in Englisch verfasst hatte, halte ich einen Satz dazu für nicht uninteressant, zumal er im italienisch geprägten Tessin geboren ist. Belegbar wäre dieser zumindest mit der CSS Webseite.--Miltrak (Diskussion) 18:33, 9. Mär. 2017 (CET)Beantworten

"halte ich für nicht uninteressant" ist gleichbedeutend mit "ich habe nur meine Meinung, aber keinen Beleg". Aus Geburtsregion und dass er Sprachen lernen musste kann man genausogut folgern, dass es gerade nichts Besonderes und daher nicht erwähnenswert ist. Zumal Englisch ja schon drin ist. Kopilot (Diskussion) 18:47, 9. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Der Beleg ist die Webseite des CSS, ich sagte es bereits. Ich möchte die Sprachkenntnisse Dr. Gansers nicht weiter interpretieren, sie sind halt laut Webseite (vgl. auch Diss) vorhanden und eine nüchterne Erweiterung des Artikels in die Richtung schadet nicht.--Miltrak (Diskussion) 20:42, 9. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Anführungszeichen

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Die Verwendung der Anführungszeichen im Artikel ist uneinheitlich. Da der Artikel als schweizbezogen markiert ist, sollten wohl überall Guillemets verwendet werden. --Leyo 00:39, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten

EDA

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Im Artikel wird behauptet, dass er "während" seiner Zeit beim CSS "in den Beirat" beim EDA "gelangt" sei. Benutzer:Anidaat brachte den Part so ein [20]. Womit ließe sich eine derartige Formulierung belegen?--Miltrak (Diskussion) 23:59, 9. Mär. 2017 (CET)Beantworten

"greift ....auf" - absurde POV-Formulierung

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren8 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"greift ..auf" legt u.a. Assoziationen einer willkürlichen und unbegründeten Handlungsweise nahe. Diese Formulierung ist außerdem bei der Angabe der Themen, mit denen sich ein Wissenschaftler oder Publizist befasst, für alle Bio-Artikel in der WP einmalig und sticht auch deshalb sprachlich wie semantisch hervor.

Bei der Recherche findet man heraus, dass die Formulierung "greift theorien auf" fast immer in abwertenden Kontexten steht. [21]


Neutraler und inhaltlich gleichwertig wäre mit Sicherheit die Formulierung:

(1) Er stellt Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 als von Wissenschaftlern noch zu prüfende Erklärungsansätze dar.

Noch präziser nach meinem Informationsstand wäre:

(2) Zum 11. September 2001 stellte er drei Theorien der Verschwörung als von Wissenschaftlern weiter zu prüfende Erklärungsansätze dar. Gruß --Gabel1960 (Diskussion) 09:33, 11. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Es sollte dabei aber klargestellt werden, dass von diesen Theorien zwei Verschwörungstheorien sind, und nur eine wissenschaftlichen Kriterien genügt, dass ist ja gerade das erwähnenswerte an seiner Herangehensweise. Er stellt die VTs Lihop und Mihop als gleichwertig mit einem wissenschaftlichen Ansatz dar. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 10:02, 11. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Reiner Horror nicht nur für Sprachästheten. Das ist keine Verbesserung. Ganser arbeitet grundsätzlich so und nicht nur bei bestimmten, abzuzählenden Sachverhalten. --JosFritz (Diskussion) 10:19, 11. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Ich hatte zwei Versionen vorgeschlagen, vielleicht war das ein Fehler. Was spricht denn gegen (1)?. Die bisherigen Vorschläge zielen auf (2), hier könnte, man, wenn Sänger recht hat, die Zahl wegen des Einleitungs- und Überblickscharakters weglassen; Wenn JosFritz generell ein Problem mit der Wissenschaftlichkeit des Ansatzes von Ganser sieht, müsste man den Satz genereller formulieren, nicht nur mit Bezug auf 9/11.Gabel1960 (Diskussion) 11:27, 11. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Ich finde "Verschwörungstheorien" als ernsthafte Formulierung in allen bisherigen Sätzen nicht optimal. Sänger z.B. sieht nur die beiden "nicht offiziellen" als Verschwörung an. Tatsächlich ist auch die allgemein verbreitete Erklärung eine "Verschwörungs-"theorie, da sich mehr als zwei Menschen im Geheimen zusammengeschlossen haben/hätten, um ihr Ziel im Dunklen (und auf nichtlautere Art) zu planen und durchzufähren. Genau das haben doch Bin Laden und Mohammed Ata und die anderen Beteiligten (nach unserem Kenntnisstand) getan. Die anderen beiden "Verschwörungstheorien" werfen die Fragen auf, wer neben AlQuida noch in die Verschwörung involviert war bzw. irgendwie Kenntnis davon gehabt hat oder hätte haben können. (Seit der ultrarechte Kleinkriminelle beim deutschen Verfassungsschutz angestellt war, wissen wir doch alle, dass "Verschwörungen" in allen möglichen politischen Kreisen laufen - wenn man es nicht als sträfliche Ignoranz bezeichnen will)

Deshalb: 

"... forscht zu  Terrorismus und stellt in diesem Zusammenhang (unter anderem) Forderungen nach erneuter Überprüfung der Anschläge vom 11. September 2001"

- Ganser weist immer wieder darauf hin, dass er sich mit Kriegen und Terrorismus, auch Staatsterrorismus beschäftigt. Da ist die Verbindung zum Friedensforscher eindeutig gegeben. --BlaueWunder 11:46, 11. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Alternativvorschlag: "Daniele Ganser (* 29. August 1972 in Lugano) ist ein Schweizer Zeithistoriker, Publizist und Verschwörungstheoretiker." Dürfte ja mittlerweile unumstritten sein und von unabhängigen Quellen untermauert. Kurz und knackig. --EH (Diskussion) 11:51, 11. Mär. 2017 (CET)Beantworten

@EH Dem kan ich nur mit einem Galtung-Zitat antworten:

... „These libelous people never stop to ponder whether they would consider an oncologist/cancerologist to be a cancer for researching carcinoma.“ [22] –Johan Galtung (Diese verleumderischen Leute halten nie inne, um zu überlegen, ob sie einen Onkologen/Krebsforscher wegen seiner Forschung zu Karzinomen als Krebs betrachten würden.)

--BlaueWunder 12:10, 11. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Da

  • für den Satz oben drei offene Threads existieren
  • dort ebenfalls verschiedene Formulierungsvorschläge dazu diskutiert werden
  • und hier großenteils a. undurchdachte, b. schon früher abgelehnte Idee recycelt werden, gehe ich hier nicht nochmal darauf ein und diskutiere allenfalls nur oben weiter. Die Threadvermehrung ist einer der beliebten Methoden, zu filibustern und Einigungen aufzuhalten. Kopilot (Diskussion) 12:23, 11. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Wo diskutuiert? Veränderung der Einleitung, Satz 1 und weiter

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, innerhalb eines Tages haben sich unter anderem Folgende Veränderungen gegeben, die ich nicht nachvollziehen kann. Falls die neuen Formulierungen ausgiebig diskutiert und administrativ als editierbar angesehen wurden, da ja im extrem geregelten Einleitungsabschnitt eine allseitige oder zumindest breite Zustimmung erforderlich ist, bitte ich um einen aussagekräftigen Link. Bitte keine Statements wie :"Lies doch das Archiv!", okay? Dankeschön.

Ich zweifle die Sinnhaftigkeit und den NPOV-Charakter folgender Änderungen an:

1 Zeithistoriker, wo vorher Historiker verwendet wurde wie in ähnlichen Bio-Artikel üblich. Ich habe im Zuge der ganzen Diskussion um die Bezeichnungen von Ganser kein einziges Mal diese Bezeichnung gelesen. Sie ist verwirrend, da völlig unüblich und falsche Assoziationen weckend (Historiker der ZEIT? Ist er keine Historiker, sondern "nur" Zeithistoriker?). Die Forschungsschwerpunkte können im Textteil näher spezifiziert werden.

2. Verwendung der Anführungszeichen bei "völkerrechtswidrig". Auch hier missverständlich: Beziehen sich die distanzschaffenden Anführungsreichen auf "Völkerrecht" oder auf "widrig"? Im Zusammenhang mit Kriegen den Begriff "Völkerrecht" ins Spiel zu bringen, liegt erst einmal nahe, daher besteht keine Not, Anführungszeichen zu setzen. (Hätte er die Militäreinsätze als "sexy" bezeichnet, wären die Anführungszeichen verständlich). Es ist nicht notwendig, die Distanzmarker zu verwenden, da ja schon gesagt wird: ... "die er als völkerrechtswidrig beschreibt".

3. Der Satz ist falsch, da Ganser nicht alle Militäraktionen der Nato als "völkerrechtswidrig beschreibt"; die Formulierung in der Einleitung besagt dies aber. D14blg weiß bestimmt noch mehr dazu.

4. Zu dem über Jahre strittigen letzten Satz schreibe ich oben an passender Stelle.

Im Übrigen finde ich die kurze Zeitspanne von einem Tag als Archivierungsziel denkbar ungünstig, wie auch die wiederholte Sperrung des Artikels genau zu dem Zeitpunkt, wo strittige (und sachlich falsche) Veränderungen auf wahrscheinlich nicht (gemäß diesem hier wohl geltendem (?)) regelwerkkonform zustande gekommene Versionen administrativ geschützt werden. Die Admins sind doch mittlerweile auch inhaltlich, zumindest aber prozessual, gut informiert. Grüße von --BlaueWunder 10:46, 11. Mär. 2017 (CET)Beantworten

ad 1: "Zeithistoriker" ist unüblich und sollte wieder auf "Historiker" zurückgesetzt werden.
ad 2: So ist es.
ad 3: Der Satz ist unglücklich formuliert, "beschreiben" passt nicht.
ad 4: Ich auch.
--JosFritz (Diskussion) 10:59, 11. Mär. 2017 (CET)Beantworten
ad 1: Zeithistoriker ist zwar sachlich richtig, aber unnötig überpräzise und daher eher unüblich. Man schreibt bei Chirurgen auch nicht "Gefäßchirurg". Das ist eine sekundäre Spezialisierung. Der Beruf heißt Chirurg. Ganser ist Historiker, der sich mit zeitgeschichtlichen Themen befasst.
ad 2: korrekt
ad 3: beschreiben ist semantisch falsch, es handelt sich um ein Urteil, das zugleich die Wertung der Völkerrechtsnormen impliziert.
ad 4 Mein Vorschlag hier auf der Disk.Gabel1960 (Diskussion) 11:37, 11. Mär. 2017 (CET)Beantworten
1. und 2. d'accord. Beide Änderungen wurden unter Missachtung der klaren Adminansage ohne vorherige Disku editiert und waren absolut unnötig. 3. war konsentiert und muss an anderer Stelle geklärt werden, 4. ebenfalls. @Rax, He3nry, JD: Bitte "Zeithistoriker" zurück auf "Historiker" und Tüdels bei "völkerrechtswidrig" entfernen. Kopilot (Diskussion) 12:00, 11. Mär. 2017 (CET)Beantworten
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