Diskussion:Daniele Ganser

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Daniele Ganser“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 3 automatisch archiviert, die seit einem Tag mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Festes_Ziel

Beiträge zu diesem Artikel müssen die Wikipedia-Richtlinien für Artikel über lebende Personen einhalten, insbesondere die Persönlichkeitsrechte. Eventuell strittige Angaben, die nicht durch verlässliche Belege belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden, insbesondere wenn es sich möglicherweise um Beleidigung oder üble Nachrede handelt. Auch Informationen, die durch Belege nachgewiesen sind, dürfen unter Umständen nicht im Artikel genannt werden. Für verstorbene Personen ist dabei das postmortale Persönlichkeitsrecht zu beachten. Auf bedenkliche Inhalte kann per Mail an info-dewikimedia.org hingewiesen werden.

Hinweise für neue Mitarbeiter

• Dieser Artikel wird gemäß WP:BLG auf der Basis von Sekundärbelegen (was die Welt über D.G. weiß), nicht Primärquellen (was D.G. über die Welt weiß) verfasst und gibt lediglich den bekannten Wissensstand wieder (vgl. hierzu WP:NOR und WP:NPOV).
• Mit gültiger Sekundärliteratur oder zuverlässigen Medienberichten belegte Verbesserungsvorschläge sind folglich jederzeit erwünscht.
• Die Einleitung fasst gemäß WP:INTRO die wesentlichen Artikelinhalte zusammen. Änderungen dazu werden hier vorgeschlagen und erst nach ausreichender Zustimmung editiert.
• Um den letzten Einleitungssatz wurde häufig Editwar geführt, auch weil Ganser selbst dazu aufrief: [1], [2]. Die aktuelle Version ist reputabel belegt (Einzelnachweise 19ff) und Ergebnis einer intensiven Belegprüfung (z.B. [3], [4], [5]).
• Texte Gansers zu 9/11 wurden gesammelt und ausgewertet: [6].
• Diskussionsabschnitte zu Artikelinhalten werden archiviert (Frist siehe Baustein oben), nur in Ausnahmefällen gelöscht.

Archiv

2009 bis 2014 2015 2016 2017

Wie wird ein Archiv angelegt?

Administrative Hinweise

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Weil diese Diskussionsseite regelmäßig zur organisierten Neuauflage längst (und mehrfach) ausführlich behandelter (s. Archiv: [7], [8], [9], u.ö., zuletzt ausführlich [10]) Änderungsvorschläge missbraucht wird, ist sie aus gegebenem Anlass (diff) bis auf Weiteres gegen Bearbeitungen unangemeldeter und ganz neuer User geschützt. Sollten sich für unangemeldete oder ganz neue User tatsächlich fachwissenschaftlich belegbare Erkenntnisse ergeben, die in diesem Artikel nicht oder unzureichend berücksichtigt werden und die daher auf dieser Diskussionsseite vorgelegt werden müssen, dann bitte auf der Seite zu den Entsperrwünschen melden und sachlich begründen. Danke und Gruß --Rax post 23:59, 23. Feb. 2017 (CET) (=Zusammenfassung von [11])

Hallo zusammen, leider sind wir mal wieder soweit, dass der Artikel zu ist. Ich bedaure das vor allem für die Kollegen hier, die das in der letzten Zeit doch ganz gut hinbekommen hatten. Es läuft also wieder wie folgt:

1. Änderungen sind vorab auf der Disk vorzuformulieren und ein Konsens ist zu erzielen und Ihr könnt mich per Ping zum Übertrag erreichen.
2. Diskussionsstränge auf dieser Seite werden wieder etwas mehr administriert. Ich schlage vor, dass Archivierungsbausteine wieder etwas zeitnäher gesetzt werdem. Um des Friedens willen am besten ebenfalls durch mich. Auch hier ist anpingen möglich.
3. Wenn sich die Sache nicht beruhigt, werde ich die aktuelle Sperre verlängern.

Wie immer gibt es selbstredend die Möglichkeit, sich einen anderen "Admin des Vertrauens" zu suchen. (@Felistoria, JD, Rax: Zur Info.) --He3nry Disk. 22:13, 20. Feb. 2017 (CET)

Nachtrag: Ich habe alle Diskussionen bis auf die letzte mal auf "erledigt" gesetzt. Da wo man (wer auch immer) noch mal diskutieren möchte, muss bitte eh ein neuer Thread begonnen werden. Die nun archivierten Diskussion sind ja die, die in Summe zur Sperre geführt haben, --He3nry Disk. 22:19, 20. Feb. 2017 (CET)

Aus aktuellem Anlass: Ein neuer Thread beginnt auf dieser Diskussionsseite b.a.w. nach Möglichkeit mit einer Formulierung wie Ich schlage vor, den Satz ... durch ... zu ersetzen oder Ich schlage vor, folgenden Satz zu ergänzen: oder Sinngemäßem. Alle anderen Abschnitte (Betrachtungen über die Person Gansers, über die Wikipedia, die Welt, andere Autoren, das Autoarchvierungssystem, WP:DS etc.) werden schnellarchiviert. Beschwerden über dieses Vorgehen bitte auf meiner Diskussionsseite.
Der Artikel ist 3/4-geschützt. Ein Editwar nach einer Änderung, für die nicht vorher(!) auf dieser Seite ein Konsens gefunden wurde, führt wieder zur Vollsperre, --He3nry Disk. 20:44, 23. Feb. 2017 (CET)

Verlängerung der Artikelsperre (erl.)

Dies ist eine Anfrage an die Administration. Da ich das aber sicher nicht als Hinterzimmer-Aktion diskutieren will, spreche ich das hier an. Eine einmalige(!) und ohne Ping-pong auf andere erfolgende Einschätzungen(!) [also so wie bei einem MB ;-)] Meinungsäußerung der nicht-administrierenden Diskutanten fände ich zudem auch hilfreich.
Beim letzten Mal haben wir fünf Monate gebraucht, um die Sperre wieder loszuwerden. Der aktuelle Stand der Diskussion ist IMHO noch nicht soweit, dass die Seite ohne Verwerfungen zu erwarten wieder aufgemacht werden kann. Ich schlage also vor, die Sperre des Artikels einen Monat zu verlängern und parallel dazu den Monat zu nutzen, dass ganz harte Administrieren der Diskussionsseite wieder runterzufahren, denn das kann ja echt nur eine Notfallmaßnahme sein. Ich habe in diesem Sinne den "roten Kasten" schon mal verbal abgerüstet. (@JD, Rax:; @Kurator71, Felistoria:), --He3nry Disk. 09:25, 5. Mär. 2017 (CET)

ich sehe aktuell eher eine verschärfung der lage hier auf der disku und keine aussicht auf zurückfahren der "notfallmaßnahme". den artikelschutz kann man von mir aus trotz allem auf probe auslaufen lassen - beim ersten wiedereinstellen eines einmalig abgelehnten beitrags ohne vorige konsensfindung dann eben per WP:WAR wieder zu. achselzuckend: --JD {æ} 09:47, 5. Mär. 2017 (CET)

Also ich sehe auch keine Entspannung und fürchte, dass jede Lockerung hier auf der Disk eher ausgenutzt wird und dazu führt, dass die ernsthaften Autoren wieder eingreifen müssen und dafür angefeindet werden. Das würde ich gerne verhindern – es reicht, wenn wir uns als Admins den Ärger zuziehen. Alles andere würde eh früher oder später auf der VM landen. Den Artikelschutz auslaufen lassen würde ich auch nicht, zumindest nicht komplett. ¾-Schutz sollte aber wieder reichen - in der Hoffnung, dass sich die üblichen Verdächtigen zurückhalten. Gruß, --Kurator71 (D) 11:02, 5. Mär. 2017 (CET)

Bezüglich des Artikels (ich hab' ihn ein Mal wg. Editwars geschützt) kann ich mir vorstellen, bei 3/4-Schutz bis zum nächsten Editwar zu warten und dann allerdings nachhaltiger zu schützen. Was die Diskussionsseite betrifft, folge ich Hen3ry, der als Haupt(?)betreuer die Scharmützelordnung vermutlich am ehesten einschätzen kann. --Felistoria (Diskussion) 11:07, 5. Mär. 2017 (CET)

Info am Rande: In Kürze soll wohl der zweite Film der bekannten Verschwörungstheoretiker u.a. über Ganser auf Youtube veröffentlicht werden. Hier wird es wohl bald wieder einen größeren Auflauf geben... Zulassen wäre m.E. deshalb kontruktiver und schonender für die Nerven... --EH (Diskussion) 11:06, 5. Mär. 2017 (CET)

Danke für die Rückmeldungen, Seitenschutz angepasst und Warnhinweis im "roten Kasten" ergänzt, --He3nry Disk. 18:49, 6. Mär. 2017 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --He3nry Disk. 18:49, 6. Mär. 2017 (CET)

Noch nicht verwertete reputable Belege

zur Dissertation

• Frank Cass, Rezension bei CIA

zur Rezeption seiner Bücher, Vorträge und Interviews

Es wurde von einigen AutorInnen bemängelt, dass die Darstellung von Ganser als Beststellerautor, frei Vortragendem und Interviewpartner von Youtube-Kanälen (mit vielen Followern) fehle. Ich befürworte es ebenfalls ihn auch als Wissenschaftspopulisten zu beschreiben. Seriöse Journalistische Quellen müssten dafür ausgewertet werden, und darum rege ich an, sie hier zu sammeln:

• NZZ (2015) Die Stimmen des digitalen Untergrunds
• Rüdiger Soldt: Kopp-Verlag. Auf dem Heimatplaneten für rechtsextreme Ufologen. FAZ, 23.2.2017
• Tilman Baumgärtel: Die USA sind an allem schuld. taz, 23.2.2017.
• Susan Boos: Die Angst vor dem eigenen Erdöl. In: WOZ Die Wochenzeitung 21/2013, 23. Mai 2013, S. 25.
• Andreas Beschorner: Umstrittenen Redner ausgeladen. merkur.de, 24. Mai 2016.
• Deutschlandradio, Sendung vom 30. Mai 2015, "Man tötet, um Erdöl zu kontrollieren" Friedensforscher Daniele Ganser warnt vor "endlosen Ressourcenkriegen" um Erdöl
• Offenbar Erneut Propaganda durch einen katholischen Funktionär. --itu (Disk) 13:31, 8. Mär. 2017 (CET)

zur Sendung Einstein und Arena im SFR

• SRF-Einstein: Die Anatomie von Verschwörungstheorien, SRF, 26. Januar 2017. (enthält Abschnitte zu Ganser) Die Verwertbarkeit über die Arena heraus wurde bereits diskutiert.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 16:46, 7. Mär. 2017 (CET)
• Arena: Trumps Krieg. SRF 1, 24.2.2017.]
• Kommentar SRF 1 zu Gansers Behauptung einer falschen Wiedergabe seiner E-Mail in dieser Sendung
• Matthias Ackeret: Arena. Konfuse Diskussion über eine E-Mail. persoenlich.com, 26.2.2017.
• Tim Frei: Arena. Streit um E-Mail führt zu grosser Beanstandungswelle. persoenlich.com, 27.2.2017.
• Raphael Waldvogel: SRF-«Arena»: «Verschwörungs-Theoretiker» gegen «Lückenpresse». Kleinreport, 27.2.2017.
• Anton Schaller: Ganser-Arena: Moderator Projer machte sich unglaubwürdig. Tages-Anzeiger, 28.2.2017.
• Rainer Stadler: Die «Arena» im Dunst von Verschwörungen. NZZ, 2.3.2017.
• Sarah Serafini: Gansers Netzwerk: Nach der Arena melden sich seine prominenten Unterstützer, aargauerzeitung.ch, 4. März 2017

zur Bezeichnung "Friedensforscher" und Illegalen Kriegen.

• Gespräch mit Martin Eiermann am 17. Oktober 2012, [12]
• Daniel Aenishänslin [13], 2. Februar 2015
• scobel: Mythos Verschwörung? Über Konspiration, Fakten und Fiktion, Sendung auf 3Sat vom 6. September 2012
• Reuters: Fast im Monatsrhythmus wird publik, dass sich Staaten illegal Informationen beschaffen. (...) Friedensforscher Daniele Ganser hält die Veto-Praxis des UNO-Sicherheitsrates für eine der Ursachen.

vom 11.Mai 2016

zum Kampf um Ressourcen

• Deutschlandradio, Sendung vom 30. Mai 2015, "Man tötet, um Erdöl zu kontrollieren" Friedensforscher Daniele Ganser warnt vor "endlosen Ressourcenkriegen" um Erdöl

• Ralf Amgarten: Tessiner Zeitung vom 7. Juni 2013 Ein Tessiner sucht in Basel den Frieden "In letzter Zeit wird Daniele Ganser vermehrt medial herumgezeigt. Das hat Gründe. Weniger wohl wegen seiner interessanten Entdeckungen zur Staybehind-Gladio als vielmehr zu Fragen der Energiezukunft und -wende."

Zur Medienkritik

• Thorsten Peters MinD-Magazin 112, S. 41 Der Wilhelm Tell unter den Historikern "Der Wissenschaftler übt dabei mit seinem Publikum regelmäßig Medienkompetenz. Wer einmal von seinen provokanten Gegenüberstellungen und pointierten Fragen aufgerüttelt wurde, durchschaut fortan verbreitete Feindbilder undhinterfragt das vermeintlich gesicherte Wissen über Terroranschläge, Aufstände und Kriegsursachen."

Ergebnisprotokoll Feb 2017 (Archiv 009)

• Satz 2 wurde mit "zu verdeckter Kriegführung" ergänzt, Beleg WOZ: Archiv 009, 1.3.
• Satz 2 wurde nochmals ergänzt mit "offene oder verdeckte Militäraktionen von NATO-Staaten, die er als völkerrechtswidrig beschreibt,…"
• Verschiedene Umformungen oder Ersetzungen des letzten Einleitungssatzes wurden diskutiert und begründet abgelehnt: 1.1-13
• Ergänzung der Einleitung mit SIPER (1.6), "Friedensforscher" (1.12) und "diskreditiert" (2.10) wurde diskutiert und abgelehnt.
• Satz zu Verkaufs- und Publikumserfolgen wurde mit breitem Konsens ergänzt: 2.9

Kopilot (Diskussion) 03:22, 1. Mär. 2017 (CET)

Einleitung

Einleitungssatz 3 jetzt 4

Hinweis des betreuenden Admins: Dieser Satz wurde wieder und wieder diskutiert und auch hier ist erneut nicht erkennbar, dass eine Änderung konsensfähig wäre. Ich archiviere diesen Abschnitt jetzt nicht, damit jede/r, der/die sich dazu erneut äußern möchte, das auch tun kann. Ich empfehle denen, die diese Diskussion verständlicherweise nicht wieder und wieder führen wollen, in diesem Abschnitt einfach nicht zu editieren. Euer Hinweis, dass es diskutiert (und abgelehnt) wurde, ist nicht erforderlich, da bekannt. Sollte sich hier eine wirklich realisierbare, d.h. eine nicht Ganser-Whitewashing-tendenziöse Alternativformulierung doch abzeichnen, wird sie sicher nicht übertragen, bevor dann(!) noch einmal alle angepingt werden. --He3nry Disk. 11:18, 26. Feb. 2017 (CET)

Vorschlag: Im Jahre 2006 griff Ganser Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellte sie als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar. Die ETH und die Universität Zürich, wo Ganser nacheinander beschäftigt war, gingen darufhin auf Distanz zu ihm. Die ETH verlängerte sein befristetes Beschäftigungsverhältnis Ende 2006 nicht. Nach 2006 ist Ganser primär als Sachbuchautor und für seine Vorträge bekannt. Er beschäftigt sich in seinen Büchern und Vorträgen mit Peak Oel und bewaffneten Konflikten und Kriegen der USA und der NATO, die er als systematische Verletzung von internationalem Recht darstellt. Einen schönen Sonntag. Dl4gbe (Diskussion) 07:28, 26. Feb. 2017 (CET)

Die Formulierung impliziert, dass Ganser nur 2006 so über 9/11 geredet hat und seitdem nicht mehr. Das trifft aber meines Wissens nicht zu. Schönen Sonntag noch --Φ (Diskussion) 08:42, 26. Feb. 2017 (CET)

Und um festzustellen, dass es nicht zutrifft, musste Dl4gbe nur mal den Artikel durchlesen. Da er diesen Hinweis schon etliche Male erhielt und auch die übrigen Komponenten des "Vorschlags" schon ca. 6x mal breit abgelehnt wurden: Hier wird offensichtlich getrollt, das lässt sich irgendwann nicht mehr vornehm verschweigen. @He3nry, Rax, JD: Kopilot (Diskussion) 08:55, 26. Feb. 2017 (CET)

Kopilot. Was redest du da. Der Vorschlag wurde keine 6 X von mir gebracht, sondern gestern genau 1 X. Du hast ihn abgelehnt, weil er nicht in den Diskussions Abschnitt passen würde. Siehe oben. Damit hattest du teilweise Recht. Er passte nicht genau zum Thema. Ein eigener Abschnitt wäre sinnvoller gewesen. Jetzt mach ich einen eigenen Abschnitt, und wieder ist es nicht recht. Allmählich habe ich das Gefühl, dass es dir darum geht, jeden Vorschlag von Vorneherein abzulehnen, um mehr nicht. Statt ihn wohlwollend zu prüfen. Dl4gbe (Diskussion) 10:34, 26. Feb. 2017 (CET)

Hallo Phi. Das ist ein berechtigter Einwand. Ich sehe es zwar nicht so, aber ich gebe dir Recht man könnte es so verstehen. Wenn ich sage, dass er 2006 sich mit Verschwörungstheorien beschäftigt hat, bedeutet es nicht, dass er es heute nicht mehr tut. Ich habe sein neues Buch in der Hand, aber noch nicht komplett gelesen. Aus dem Inhaltsverzeichnis geht hervor das er sich zwischen Seite 190 und 196 zum 11 September äussert. Man kann daraus nicht schliessen, dass das ganze Buch von diesem Thema handelt. Aber bitte, hilf mir, Formuliere um, dass nicht mehr der Eindruck entsteht, dass er heute sich nicht mehr zum 11 September äussern würde. Vielen Dank. Dl4gbe (Diskussion) 10:34, 26. Feb. 2017 (CET)

Warum soll ich denn umformulieren? --Φ (Diskussion) 10:38, 26. Feb. 2017 (CET)

Das kann auch jede/r andere übernehmen. Vielleicht erreichen wir jetzt einen Konsens, in dem Sinne, dass sich möglichst viele, aber bestimmt nicht alle, Mitarbeitenden einigen können. <entfernt, s. WP:Disk. + Intro> --Anima (Diskussion) 10:57, 26. Feb. 2017 (CET)

Über die Entfernung meines Lobes für den seit der Intervention von Administratoren besseren Diskussionsstil bin ich verwundert. Zudem hatte ich versichert, dass ich hier ernsthaft mitarbeite und meinen Humor für passendere Gelegenheiten aufhebe. Wer hat meine beiden Sätze denn wann und warum entfernt? Die Vereinbarung, die in dieser Angelegenheit angewandt wird, möchte ich gerne kennen lernen, um an dortiger Stelle eine Regeländerung in die Wege zu leiten. --Anima (Diskussion) 14:12, 26. Feb. 2017 (CET)

Es war Fiona, die meine Aussagen, die allein schon von der verfassungsrechtlich geschützten Meinungsfreiheit gedeckt sind, gelöscht hat. Der ursprüngliche Text lautete: „Es freut mich sehr, dass sich der Umgangston seit vorgestern - als Administratoren dankenswerterweise eingegriffen haben - erheblich verbessert hat. Ich gelobe Besserung: Werde mich mit humoristischen Anmerkungen zurückhalten.“ --Anima (Diskussion) 10:57, 26. Feb. 2017 (CET)

Ich gehe weiterhin davon aus, dass ein solches Verhalten den internen Regeln entgegensteht und von kaum einem Wikipedianer akzeptiert wird. Bei der nächsten Löschung werde ich mich auf der Vandalismus-Steite an die Adminsitratoren wenden. --Anima (Diskussion) 00:30, 27. Feb. 2017 (CET)

Nein, der Satz wird nicht umformuliert, Anima. Bitte dazu auch He3nrys Beitrag im Kasten beachten und, falls nicht bekannt, die Diskussionen im Archiv nachlesen.--Fiona (Diskussion) 11:24, 26. Feb. 2017 (CET)

Umformulierungsvorschlag zu Dl4gbes Vorschlag, der Phis berechtigten Einwand berücksichtigt: "Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar. "

;-) Kopilot (Diskussion) 12:31, 26. Feb. 2017 (CET)

Einverstanden..... Ach, der steht ja schon im Artikel.--Fiona (Diskussion) 12:37, 26. Feb. 2017 (CET)

Tut mir Leid, aber ich betrachte He3nrys Eintag im Kasten als tendenziös und in dieser Form nicht handlungsleitend: "eine wirklich realisierbare, d.h. eine nicht Ganser-Whitewashing-tendenziöse Alternativformulierung" wird geprüft, beschuldigende, anklagende, verunglimpfende (die am häufigsten verwendeten Antonyme von "whitewash") Darstellung wird weiterhin abgesegnet? Nein, nicht meine Wikipedia. --BlaueWunder 12:58, 26. Feb. 2017 (CET)

Dieser Beitrag von mir wurde von Kopilot wegelöscht mit der Begründung keine Signatur. Er schrieb bitte nur ordentlich signierte Beiträge, das ist das Minimum, wenn schon alles andere ignoriert wird Ich schrieb damals: Hallo Fiona. Mein Vorschlag soll einen Kompromiss darstellen. In Wikipedia geht es meistens um Kompromisse. Es gibt hier Mitarbeiter, die das V Wort unbedingt in der Einleitung sehen möchten. Und sie haben auch ein gutes Argument. Die Theorien , die Ganser aufgreift werden nun mal von vielen Medien als Verschwörungstheorien bezeichnet, ob treffend oder nicht, spielt keine Rolle. Mein Argument ist, das Ganser sich noch mit weiteren Themen beschäftigt. Und das muss in die Einleitung. Und, 2006 war ein entscheidendes Jahr für Ganser. Er meinte des öfteren sinngemäss: Hätte ich mich nicht zum 11 September geäussert, dann wäre mein Leben anders verlaufen. Vielen Dank fürs Lesen. Dl4gbe (Diskussion) 13:30, 26. Feb. 2017 (CET)

Mit so einem wahllos rausgepickten Zitat kannst du gar nichts belegen. Schon gar keine zusammenfassenden Einleitungssätze. Du schreist ja wirklich nach Fisch. Kopilot (Diskussion) 13:35, 26. Feb. 2017 (CET)

Und schon wieder eindrucksvoll unter Beweis gestellt, nicht verstanden zu haben, worum es geht. Es geht nicht um Kompromisse, es geht um Belege nach WP:Q und eine Darstellung des Mainstream, möglichst des wissenschaftlichen Mainstream, ersatzweise des qualitätsjournalistischen Mainstream. Kompromisse und Abstimmungen gehören klar nicht zu den Instrumenten Inhaltsauswahl, und was das Subjekt eines Artikels gerne hätte, hat absolut überhaupt nichts zu sagen, das ist völlig irrelevant. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:36, 26. Feb. 2017 (CET)

Hallo Sänger Was soll das. Genausowenig wie dein 'Verschwörungstherorienvortragsreisender' in den Artikel gehört, habe ich nicht gefordert, dass mein oben genanntes Zitat in den Artikel soll. Alle Aussagen in meinem Vorschlag stehen im Artikel. Ich fasse den Artikel nur zusammen und beschreibe lediglich Inhalte, die schon im Artikel belegt sind. Lies dir bitte den Artikel durch, bevor du mich haltlos beschuldigst. Danke! Dl4gbe (Diskussion) 13:51, 26. Feb. 2017 (CET)

Hallo Dl4gbe,

darf ich meine kleine Überarbeitung deines Vorschlags von oben gleich hochschieben oder wie sollen wir es anstellen?

Im Jahre 2006 setzte sich Ganser erstmals öffentlich mit Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auseinander und stellte Forderungen nach erneuter, unabhängiger Untersuchung auf. Die ETH und die Universität Zürich, wo Ganser nacheinander beschäftigt war, gingen daraufhin auf Distanz zu ihm; sein befristetes Beschäftigungsverhältnis an der ETH wurde nicht verlängert. Seitdem ist Ganser primär als Sachbuchautor tätig, hat diverse Bestseller erzielt und ist <nur, wenn im Artikel dieser Gedanke weiter ausgeführt wird: "über den deutschsprachigen Raum hinaus"> für seine Vorträge bekannt. Er beschäftigt sich in seinen Büchern und Vorträgen unter anderem mit Peak Oil und bewaffneten Konflikten sowie mit Kriegen der USA und der NATO, denen er eine systematische Verletzung internationalen Rechts vorwirft. <Alternativ: "....NATO und versucht eine Verletzung internationalen Recht nachzuweisen.">

Naturlich muss noch einiges verlinkt werde; ich finde, Peak Oil sollte erklärt oder mindestens verlinkt werden. Gruß von --BlaueWunder 16:36, 26. Feb. 2017 (CET)

Hallo BlaueWunder, Wie schon auf meiner Diskussionsseite erwähnt, finde ich deine Änderungen gut. Ja, werden doch Phi's Bedenken zum Beispiel ausgeräumt. Das V Wort, für das sich so viele Mitarbeiter hier einsetzen, ist weiterhin drinnen. (Ich persöhnlich habe nie gegen das V Wort argumentiert, da es nun mal zu gut belegt ist). Ob deine Version nach oben soll? Da bitte ich um Rat vom moderierenden Admin. Ist es notwendig, deswegen einen neuen Punkt aufzumachen, oder kann die neue Fassung nach oben? Vielen Dank noch einmal. Dl4gbe (Diskussion) 17:31, 26. Feb. 2017 (CET)

ja, Dl4gbe, mach du das doch bitte, Du kannst dich vorerst für EINE Fassung entscheiden, aber statt PEAK OIL sollte tatsächlich, wie es irgendwo in diesem Wust Kopilot getan hat, "maximale globale Ölfördermenge" stehen. Wenn in dem Vorschlag Alternativen stehen, zerpflückt der eine oder andere das bestimmt. Mein OK hast du, irgendwann kann man ja noch einmal an die Details, die Geschichte bzw. Biografie entwickelt sich ja weiter. Danke für deine Mühe (ich bin heute angeschlagen und nicht fit genug für diese Seite). Pack´s an! --BlaueWunder 19:01, 26. Feb. 2017 (CET)

Der Satz soll ja wohl den Abschnitt #11._September_2001 zusammenfassen. Das tut er in eurer Fassung nicht, ich kann da keine Verbesserung erkennen. Dass ich grundsätzlich keine Einwände dagegen habe, die Artikelzusammenfassung ausführlicher zu gestalten, damit der Truther-Aspekt nicht so dominierend wirkt, habe ich oben schon einmal geschrieben. Grüße --Φ (Diskussion) 19:06, 26. Feb. 2017 (CET)

Hallo Φ, rein zahlenmäßig hast du Recht; es geht über den dritten Satz hinaus. Tatsächlich ist der dritte Satz der geschützten, kritisierten Form aber auch der letzte Satz. Daher haben wir gleich das Ende der Einleitung mitgedacht, was

den Zusammenhang des Satzes sinnvoll verdeutlicht wie auch die Gedankenführung. Dann erkennt man "das Ganze" besser und beantwortet im Vorfeld etwaige Fragen "Wo habt ihr den xyz stehen? Das ist doch so zentral!" Ist das verständlich? Gruß von --BlaueWunder 21:10, 26. Feb. 2017 (CET)

Zur Info; wenn ja so viel Wert darauf gelegt wird, dass Ganser mit den Vorträgen gut verdient; dann kann man sich auch nicht auf das letzte Buch beschränken, wie hier in der Disk an einer Stelle getan; 9/11 ist eine Schlüsselstelle in seinen Vorträgen, die kommt garantiert immer vor, ganz egal was das Thema ist, also auch wenn es nicht um das Buch geht, sondern um erneuerbare Energien. Und dann macht er immer das, was die Verschwörungstheorie nach Lehrbuch charakterisiert: Er sagt, wenn er auf 9/11 kommt: "Vergessen Sie alles drum herum und befassen Sie sich nur mit WTC7". Und 9/11 ist DAS zentrale Element, ohne welches seine ganzen anderen "Erklärungen" nicht zusammen passen. Das Buch ist kein Grund, die Einleitung zu verdoppeln. Dass das Buch keineswegs schwergewichtig ist, sieht man an den nicht vorhandenen Rezensionen (und den weiteren interessanten Quellen, die vor Minuten oben rein kamen...).--Anidaat (Diskussion) 00:17, 27. Feb. 2017 (CET)

Guten Morgen Anidaat. Du zitierst Ganser mit "Vergessen Sie alles drum herum und befassen Sie sich nur mit WTC7". Ich kenne die Quelle nicht aus der du diese Aussage schöpfst! Ich kann nur sagen: Ich habe gerade eben die Aussagen im Kapitel Die Terroranschläge vom 11 September 2001 in Gansers Buch Illegal Wars gelesen und konnte so etwas nicht herauslesen. Ganser zitiert im Kapitel eigentlich nur andere Personen und Institutionen "Bis heute ist der Einsturz von WTC7 ein ungelöstes Rätsel der Anschläge räumt auch die New York Times ein" schreibt Ganser in diesem Buch. Das er eine eigene feste Meinung zu WTC7 hat geht aus dem Kapitel nicht hervor. Tatsache ist das er Verschwörungstheorien beschreibt. Aber nur auf 6 Seiten in einem Buch mit 373 Seiten. Ich habe immer wieder geschrieben, das die Reduktion Gansers auf eine Aussage, das Problem der Einleitung dieses Artikels ist. Entweder muss der 3. Satz weg oder die Einleitung muss ausführlicher gestaltet werden. So, jetzt muss ich aber zur Arbeit. Einen schönen Montag Morgen. Die Sonne scheint. Dl4gbe (Diskussion) 08:02, 27. Feb. 2017 (CET)

Du bestätigst hier doch gerade selber, dass er sich noch immer mit Verschwörungstheorien beschäftigt. Sein Satz über das ungelöste Rätsel ist genau dies, denn außerhalb dieses Zirkels ist das kein Rätsel mehr, wie Du im diesbezüglichen Artikel nachlesen kannst. Warum sollte das dann also aus der Einleitung raus? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:12, 27. Feb. 2017 (CET)

Guten Morgen Sänger. Nur Kurz, bin spät dran. Ja ich bestätige das V Wort. Wenn du diesen Satz in der Einleitung haben möchtest, dann muss man ausser diesem Thema, auch die anderen Themen zusammenfassen mit denen sich Ganser beschäftigt. Oder halt keine Andeutung, mit welchen Themen sich Ganser beschäftigt. Ein einzelnes Thema, mit denen sich Ganser beschäftigt herauszupicken und in der Einleitung darzustellen ist nicht neutral. Die Einleitung muss möglichst den Artikel zusammenfassen und nicht nur einen Aspekt. Im übrigen zitiert er mit 'ungelösten Rätsel' die New York Times, und trifft keine Aussage. Bitte genau lesen. Schönen Tag. Dl4gbe (Diskussion) 08:39, 27. Feb. 2017 (CET)

@BlaueWunder, nein! Dein Formulierungsvorschlag ist nicht einmal formal ein Intro.--Fiona (Diskussion) 12:49, 27. Feb. 2017 (CET)

Ich mache einen Gegenvorschlag zu "Einleitung 3. Satz", der auf dem darüberstehenden beruht. (Bislang ist Satz 3 Schluss): Somit stelle ich folgende Formulierung vor, die sich auf Inhalte beruft, welche alle im Textkörper auftauchen. Bewusst wird hierbei (zunächst) auf das Nennen einzelner Werke verzichtet.

Im Jahre 2006 setzte sich Ganser erstmals öffentlich mit Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auseinander und stellte Forderungen nach erneuter, unabhängiger Untersuchung auf. Die ETH und die Universität Zürich, wo Ganser nacheinander beschäftigt war, gingen daraufhin auf Distanz zu ihm. Seit 2006 ist Ganser primär als Sachbuchautor tätig, hat diverse Bestseller erzielt und ist für seine Vorträge bekannt. Er beschäftigt sich in seinen Büchern und Vorträgen unter anderem mit Ressourcenkämpfen, der maximalen globalen Ölfördermenge sowie mit Militäraktionen der NATO unter Führung der USA und versucht eine Verletzung internationalen Rechts nachzuweisen.

die Details, wer wann welchen Vertrag (nicht) verlängerte und aus welchem Grund, stehen im Text. --BlaueWunder 17:41, 27. Feb. 2017 (CET)

1) Zum ersten Satz braucht man nichts weiter zu schreiben. Das steht so schlicht nicht im Artikel. 2) Wo im Artikel steht etwas von diversen Bestsellern? 3) Welche Sachbücher ab 2006 hat er denn verfasst? Im Artikel steht, das erste Buch (nach seiner Diss) sei von 2012. Fehlen uns da welche zwischen 2006 und 2012? 4) Wo im Artikel steht was von Ressourcenkämpfen? Das dort vorkommende Ressourcenkriege ist an einer Stelle im Artikel als ausgewiesener Ganser-POV, durch reine Selbstattribuierung belegt. Sowas kann ebenfalls nicht in die Einleitung. --Jonaster (Diskussion) 18:00, 27. Feb. 2017 (CET)

Hallo Joanster. Stichwort 'Ressourcenkämpfe Ich gebe dir in diesem Punkt recht. Es ist eine Theorie von Ganser, dass Kriege primär ein Kampf um Resourcen sind. Das muss erst noch im Artikel besser aufgearbeitet werden. Tatsache ist, dass Ganser es so darstellt. Um des Kompromisses willen, nämlich dass die Einleitung nur die Zusammenfassung des Artikels darstellen soll, würde ich den Aspekt auch streichen, bevor er nicht im Artikel klar beschrieben wurde. Das die Sache eine POV von Ganser ist, bestreitet keiner. Deswegen muss der Aspekt aber trotzdem in den Artikel, weil der Gegenstand des Artikels Ganser ist, und nicht bewaffnete Konflikte und Kriege oder andere Themen. Es sind nun mal die Aussagen von Ganser, und die Aussagen müssen hier im Artikel dargestellt werden. Es spielt keine Rolle ob er damit Recht hat oder Nicht, ob seine Aussagen wissenschaftlich sind oder nicht, ob er Blödsinn verzapft oder nicht. Und besonders spielt es keine Rolle ob die Wissenschaft seine Bücher ernst nimmt oder nicht. Das Lemma ist relevant, also sind seine Bücher relevant. (Ob ein Buch einen eigenen Artikel erhalten kann ist eine andere Frage, da geht es um Rezeption), aber alle Publikationen müssen aufgeführt werden im Artikel. Noch einmal: Ist ein Autor als Lemma relevant, dann spielt es keine Rolle wie Wissenschaftler seine Bücher einordnen. Die Bücher müssen dargestellt werden. Ob die Bücher als Quelle für andere Artikel etwas taugen, spielt hier keine Rolle. Ich wünsche dir einen schönen Abend. Dl4gbe (Diskussion) 18:40, 27. Feb. 2017 (CET)

Was hat der ganze Sermon mit dem hier diskutierten Textvoschlag für die Einleitung zu tun? Natürlich werden Gansers Thesen im Artikel dargestellt, sofern sie rezipiert werden. Und das gilt auch für sein Peak-Oil-Buch. Wenn Du da weiteren Verbesserungsbedarf siehst, dann in einem passenden Thread einen konkreten Textvorschlag dazu machen mit gültigen Belegen. --Jonaster (Diskussion) 18:50, 27. Feb. 2017 (CET)

Was hat deine Fragenbatterie mit (Bemühen um) echtem Verständnis zu tun,Jonaster? Helfe dir mal auf die Sprünge, nur exemplarisch, danach weißt du sicher selbst, wie es geht. Seit 2011 unterstützt er eine Webseite, auf der prominente Schweizer eine neue, von US-Regierungsbehörden unabhängige Untersuchung der Ereignisse fordern. So, und jetzt wird verbal mal abgerüstet, ist ja unwürdig, dieses Gezanke und diese Haarspalterei. Es steht dir und anderen frei, konstruktive Vorschläge zu machen; dieses generelle Abbügeln und Eröffnen von Nebenkriegsschauplätzen gehört sich nicht und hier auch nicht hin. -- Allerdings bestätigst du meine Auffassung, dass der Artikel selbst noch verbesserungswürdig ist, aber der ist leider die meiste Zeit unzugänglich. Einen Tipp noch: Es gibt die Liste der Publikationen, da wirst du zu deinen Fragen informiert: Welche Sachbücher ab 2006 hat er denn verfasst? Im Artikel steht, das erste Buch (nach seiner Diss) sei von 2012. Der Widerspruch ist dir ja selbst schon aufgefallen. --BlaueWunder 19:54, 27. Feb. 2017 (CET)

Keine Anworten auf konkrete Fragen sprechen für sich. Und auch von mir ein kleiner Tipp: Daniele Ganser#Publikationen (Auswahl). Zwischen 2006 und 2012 gibt es da (neben der dt. Übersetzung seiner Diss) genau kein einziges Sachbuch, das Ganser verfasst hat, sondern ausschließlich Aufsätze in Sammelbänden (und eine DVD im Kai Homilius Verlag). Das kann man sicher nicht mit Seit 2006 ist Ganser primär als Sachbuchautor tätig, hat diverse Bestseller erzielt zusammenfassen. Aber, das braucht Dich alles nicht interessieren. Mach einfach so weiter. --Jonaster (Diskussion) 20:09, 27. Feb. 2017 (CET)

Hallo Jonaster. Wie wäre es bitte mit [14].? Eine Rezeption oder wissenschaftliche Quelle ist nicht notwendig, da ich nicht vorhabe einen Artikel über das Buch zu verfassen. Ob Wissenschaftlich oder nicht spielt auch keine Rolle. Nur die triviale Aussage das Ganser ein Buch 2008 veröffentlicht hat. Und für diese Aussage brauche ich keine wissenschaftliche Quelle. Ich hoffe höfflichst damit gedient zu haben. Schönen Abend. Dl4gbe (Diskussion) 21:31, 27. Feb. 2017 (CET)

Das ist die dt. Übersetzung seiner Dissertation. Hatte ich bereits 2x erwähnt. - Sollte sich hier in diesem Thread irgendwann mal jemand zu Worten melden, der auch nur den Hauch einer Ahnung vom Artikelthema hat, dann schaue ich wieder vorbei. Bis dahin: Viel Spaß noch beim Rumformulieren. --Jonaster (Diskussion) 21:40, 27. Feb. 2017 (CET)

Also koi Buch? Scho Recht! Buna notg! A pli tard! Dl4gbe (Diskussion) 23:38, 27. Feb. 2017 (CET)

1) Ganser wurde mit seiner Diss von 2005 bekannt. (Steht in Satz 2 der Einleitung.) Die engl. Ausgabe der Diss erschien 2005, die dt. Übersetzung davon erschien 2008. (Steht im Artikel.) Eine Dissertation ist kein Sachbuch, sondern ein Fachbuch. Also kann man nicht ab Satz 3 schreiben, dass er seit 2006 primär als Sachbuchautor tätig ist. Das entspricht einfach nicht den im Artikel dargestellten Fakten. 2) Dass einige davon Bestseller gewesen sein sollen, steht überhaupt nicht im Artikel. Nochmal: man kann sich die Einleitung nicht einfach ausdenken. --Jonaster (Diskussion) 00:14, 28. Feb. 2017 (CET)

Hallo Jonaster: Deine eigenen Quellen: Ein Fachbuch richtet sich an die Spezialisten eines bestimmten wissenschaftlichen oder auch etwa handwerklichen Faches. Ein Sachbuch ist ein Buch, das ein bestimmtes Sachthema plausibel und sprachlich verständlich darstellt. Ganser schreibt definitiv Sachbücher und keine Fachbücher! Schönen Tag. Dl4gbe (Diskussion) 12:23, 28. Feb. 2017 (CET)

Und, warum habe ich primär geschrieben? Es schliesst nicht aus, das er auch einmal ein Fachbuch geschrieben hat. Seit 2006 ist Ganser primär als Sachbuchautor tätig habe ich vorgeschlagen. Glaube mir ich habe mir Gedanken über den Satz gemacht. Nach eigenen Angaben (Ich such dir die Quelle raus, wenn du darauf bestehst), schreib er an den Büchern mehrere Jahre. Er ist seit 2006 als Sachbuchautor (primär) tätig bedeutet nichts anderes, dass er ab diesem Zeitpunkt Bücher verfasst hat. Ich habe nicht geschrieben, dass er ab diesem Zeitpunkt Bücher veröffentlicht hat. Du interpretierst in Sätze Sachen, die einfach nicht so drinnen stehen, schade eigentlich. Dl4gbe (Diskussion) 13:00, 28. Feb. 2017 (CET)

"primär als Sachbuchautor tätig, hat diverse Bestseller erzielt und ist für seine Vorträge bekannt." - Das ließt sich wie eine schlecht geschriebene Klappentextbio und ist also nicht nur inhaltlich zweifelhaft, sondern auch stilistisch schlecht. - Okin (Diskussion) 13:13, 28. Feb. 2017 (CET)

Mach´s besser statt pauschal abzuwerten oder eigenständig Alternativen anzubieten und sag vor allem, WAS genau. Möglich ist auch "primär als Sachbuchautor tätig und hat diverse Bestseller erzielt. (Er ist einem wachsenden Publikum für seine Vorträge bekannt)." <War wohl die Konsession an Sängers Vortagsreisenden und eine Reaktion darauf, dass laut `Jonaster´ und Admin Ganser seinen "Lebensunterhalt" darart verdient> Bestehe ich nicht drauf; auch andere Autoren gehen auf Lesereise. --BlaueWunder 00:27, 1. Mär. 2017 (CET)

Hier ist weit und breit keine Verbesserung gegenüber der bestehenden Version und kein konsensfähiger Vorschlag zu sehen. Bitte erlen. Kopilot (Diskussion) 03:16, 1. Mär. 2017 (CET)

Keine Reaktion, gibt auch noch genug andere Threads dafür. Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 20:23, 7. Mär. 2017 (CET)

Ergänzung:Der letzte Satz oben stammt von Kopilot Kopilot am 20:23, 7. Mär. 2017 (CET); die Unterschrift ist mit weg, als ich die Erle entfernt habe; (keine Absicht, vllt. kann ein Admin seine Sig nachholen?Danke!)

Da ein Threat gerade administrativ geerlt wurde, möchte ich Brainswiffers Vorschlag hierhin transportieren. Als Alternative zu dem Satz mit den Schlüsselwörtern "Historiker"/"Wissenschaftler" (wo auch @Gabel1960: federführend war) und "Verschwörungstheorien":

Er beschäftigt sich u.a. mit Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 und plädiert für eine weitere Analyse dieser Fragen durch die Wissenschaft bzw. durch Historiker. 

statt "Fragen" könnte man auch "Vorfälle", "Geschehnisse" schreiben, oder, @Brainswiffer:? --BlaueWunder 10:41, 8. Mär. 2017 (CET)

Der Vorschlag war ernst gemeint, entspricht dem, was unten als Dokument verlinkt war. Wenn jemand ein Dokument hat, wo er sich mit den Verschwörungstheorien "identifiziert" und quasi die Distanz des Wissenschaftlers verliert, müsste man es so wie jetzt sagen. Ich fand bisher keins. Man kann sich bekanntlich mit dem Faschismus beschäftigen ohne Faschist zu sein --Brainswiffer (Disk) 10:58, 8. Mär. 2017 (CET)

Der Vorschlag war unten argumentativ abgelehnt worden, das "Dokument" ist keine gültige Quelle, die Formulierung ist nicht konsensfähig und der User wusste das natürlich vorher: reine Störaktion u.a. aufgrund externer Anregungen und um mir "mal deutlich die Grenzen zu zeigen", siehe hier. Kopilot (Diskussion) 11:07, 8. Mär. 2017 (CET)

Danke, dass Du nochmal auf meine Disk auch hier verlinkst, ich halte Dein Verhalten wirklich für bedenklich. "war unten abgelehnt worden" ist Deine Fehlinterpretation - es wurde hierhin verwiesen und Deine ERLe hier rückgängig gemacht. Und was "gültige oder ungültige" Dokumente betrifft, fehlt mir die Fähigkeit, das einzuschätzen. Ich schrub, was ich meine: gibt es ein Dokument mit "Distanzverlust" des Wissenschaftlers, kann man das so schreiben, wie es aktuell steht. Ist die Distanz gewahrt, muss man es so schreiben, wie ich vorschlage. Und das ist jetzt die Aufgabe der gemeinsamen Erarbeitung von Wissen, das aufzuklären. --Brainswiffer (Disk) 11:17, 8. Mär. 2017 (CET)

Die Argumente unten gelten natürlich weiter, sie wurden nicht entkräftet. Und wenn du gültige Belege nicht von ungültigen unterscheiden kannst, bist du sowieso für dieses Projekt untauglich. Je öfter und deutlicher du das vorführst, umso besser für alle. Kopilot (Diskussion) 11:28, 8. Mär. 2017 (CET)

Gesucht ist ein gültiges Dokument, das belegt, dass Ganser die Distanz zu seinem Forschungsgegenstand verliert und sich mit den Verschwörungstheorien identifiziert und nicht nur Klärungsbedarf sieht - nicht mehr und nicht weniger. Es ist die Aufgabe der Wissenschaft, zu entscheiden, ob ein Beweis schlüssig ist oder noch nicht. Daraus sind keine Schlüsse auf die Identifikation mir Verschwörungstheorien selber zu zu ziehen. Eigentlich ist es sowas von einfach und Du redest nur um den Brei herum durch PA. Verweise auf das Dokument, was nach Deiner Meinung gilt und gut isses. Brainswiffer (Disk) 11:34, 8. Mär. 2017 (CET)

Nein, gültig belegt werden muss immer der jeweilige Änderungsvorschlag. Mit Beweislastumkehr kannst du hier nichts reißen, bewirb dich da für Trumps Beraterstab. Aber wie gesagt, je öfter und klarer du deine Regelmissachtung vorführst, umso besser für alle. Nur weiter so. Kopilot (Diskussion) 11:37, 8. Mär. 2017 (CET)

Wenn etwas im Artikel steht, was nicht belegt ist wie jetzt, könnte man das sogar löschen :-) Und hier würde nicht so viel rumdiskutiert, wenn alle das als ausreichend belegt ansehen würden. --Brainswiffer (Disk) 11:40, 8. Mär. 2017 (CET)

OK, wenn du alle Belege für die vorhandene Version ignorieren und den Satz löschen willst, nur zu. Du hast doch Cojones in der Hose laut Feliks, also dann mal los, entscheide dich. Kopilot (Diskussion) 11:43, 8. Mär. 2017 (CET)

Ich werde mich hüten. ich lese aber auch in den Quellen im Abschnitt 11. September nichts, die über eine mögliche Unterstellung der fehlenden Distanz zu den Verschwörungstheorien hinausgehen. Auch darüber wurde ja schon mehr als ausreichend diskutiert, dass wir das dort sogar etwas akzentuiert darstellen und die Leute gar nicht so dezidiert meinten. Wenn ich beharrlich auf etwas aufmerksam mache, dass man sich damit beschäftigen muss, "nerve" ich sicher auch andere und einige vermuten fehlende Distanz. Für eine Übernahme in die Einleitung müsste das aber Konsens sein - was es nicht ist. Allenfalls die einen sagen so, die anderen so und nicht mal das richtig. Lies einfach nochmal und bring die Quelle, die wirklich den Distanzverlust NACHWEIST. Unsere Standpunkte werden nun durch Wiederholung nichtd eutlicher. "Erledigt" ist das aber noch lange nicht. Brainswiffer (Disk) 11:51, 8. Mär. 2017 (CET)

Also keine Eier, und Feliks hatte Recht. Was du in den Belegen liest, interessiert hier niemand, ebensowenig deine selbstbezüglichen Vermutungen. Wer seinen Vorschlag nicht konkret mit dem Wortlaut eines gültigen Belegs belegt, dessen sonstiger Senf ist gleichbedeutend mit Bla und Blubb. Darauf folgt wie immer Zewawischundweg. Kopilot (Diskussion) 12:01, 8. Mär. 2017 (CET)

Du wirkst etwas genervt, sachbezogen ist der Beitrag jedenfalls nicht. Wenn ich Admin wäre, würde ich den löschen. Von mir aus kann auch der ganze beanstandete Satz in der Einleitung raus, weil er auch im Artikel nicht zweifelsfrei genug belegt ist - sonst gäbe es diese ellenlangen Diskussionen inklusive Archiv nicht. Liefere oder schweig lieber, Du hast Dich heute ziemlich selbstdemontiert --Brainswiffer (Disk) 12:07, 8. Mär. 2017 (CET)

Du willst den Satz löschen, also musst DU auch begründen, dass er nicht belegt sei. Nur zu, wo sind deine Eier? Du klingst etwas hohl. Kopilot (Diskussion) 12:13, 8. Mär. 2017 (CET)

Grundsatz 3 bekannt? Hier wird mehrfach von mehreren angezweifelt, dass das ausreichend belegt ist. Im Unterschied zu Dir such ich vorher aber maximalen Konsens, um EW und VM zu vermeiden (etwas bekannt bist Du schon). Und dass das Problem hier steht, sorgt für mehr WP-Öffentlichkeit - also auch nicht schlecht. Denn nur mit der kommen wir hier raus. --Brainswiffer (Disk) 12:20, 8. Mär. 2017 (CET)

Einzelnachweise plus verlinkte Nachweise im Introkasten nicht gefunden? Die WP:BLG-Pflicht wurde für die bestehende Version schon seit Jahren (über-)erfüllt. Du hast deine Belegpflicht für deine Vorschläge dagegen kein einziges Mal erfüllt. Daran erkennt jeder den Unterschied zwischen projekttauglichen Mitarbeitern und vorsätzlichen Störaccounts. Aber nur weiter so, denn wie gesagt: Je öfter und klarer du dich der Regelmissachtung überführst, umso besser für alle. Kopilot (Diskussion) 12:26, 8. Mär. 2017 (CET)

Wenn projekttauglich ist, Dir zum Munde zu reden, bin ich das tatsächlich nicht. Lassen wir besser die Piloten entscheiden :-) Ich hab alles gesagt und Du lieferst nicht (das würde man übrigens Sachdiskussion nennen). Wir sind ja hier nicht in de.alt.dummschwatz, falls Du die noch kennst --Brainswiffer (Disk) 12:32, 8. Mär. 2017 (CET)

Ich habe die Belegpflicht nicht erfunden. Wenn du sie befolgst, redest du mir also nicht nach dem Mund. Dass du beides verwechselst, ist allerdings deutlich genug: Du trollst hier nur herum in der illusorischen Hoffnung, User zu entnerven, die die Regeln einhalten. Wie gesagt: Je öfter und klarer du deine Fehlorientierung nachweist, umso besser für alle. Nur weiter so. Wo ist nun dein Beleg für Löschen oder Ändern? Kopilot (Diskussion) 12:36, 8. Mär. 2017 (CET)

Konntest Du wie ich als Kind auch nie aufhören und musstest immer das letzte Wort behalten? ich werde mich jetzt mal bessern ;-) Vorsicht, die Leser hier sind nicht doof und - wenn ich die letzten PM so lese - lachen sich mittlerweile nen Ast :-) Schade, dass man keinen Eintritt verlangen kann. --Brainswiffer (Disk) 12:40, 8. Mär. 2017 (CET)

Ich stelle fest, dass Benutzer:Brainswiffer zu seinem Vorschlag (Einleitungssatz 4 löschen oder in seinem Sinne ändern) zwar gut ein Dutzend mal gepostet, aber kein einziges Mal irgendeinen gültigen Beleg gebracht hat. Darüberhinaus hat er deutlichst seine Verachtung für WP:BLG und User gezeigt, die diese Hauptregel achten. Darüberhinaus hat er deutlich gezeigt, dass der Zweck dieser Sinnlosbeschäftigung ist, andere User zu ermüden und zu entnerven. Ich stelle das hier abschließend fest und überlasse allen Mitlesern, daraus den richtigen Umgang mit diesem User abzuleiten. Kopilot (Diskussion) 12:46, 8. Mär. 2017 (CET)

Der Distanzverlust wird hauptsächlich durch die Behauptung belegt, dass Ganser eine politische Mission verfolge und keine wissenschaftliche Herangehensweise habe. So wie einer der Marx studiert und zum Kommunisten wird. Wie ich hier schon mehrfach vorgetragen habe, ist der Zeitungs-Beleg kein Fels, auf den man bauen sollte. Nach den strengen WP-Vorgaben, müsste man ihn sofort aussortieren. Oder gibt es sonst einen Beleg, dass Gansers Arbeitsweise nicht wissenschaftlich ist? --Freital (Diskussion) 12:49, 8. Mär. 2017 (CET)

Von dieser angeblichen Behauptung steht nichts in der Einleitung und damit ist der Einleitungssatz auch nicht belegt. Bitte zitiere einen Beleg, der einen Fehler der jetzigen Version von Satz 4 nahelegen würde. Kopilot (Diskussion) 12:55, 8. Mär. 2017 (CET)

Die Beweislast trägt üblicherweise der Behauptende. --Freital (Diskussion) 13:02, 8. Mär. 2017 (CET)

Richtig, und du hast eine mangelnde Deckung des Satzes behauptet, nicht ich. Also wo ist der Mangel oder Fehler belegt? Hast du die o.a. Liste der Belege schon durchgelesen? Kopilot (Diskussion) 13:05, 8. Mär. 2017 (CET)

Den Beleg und seine Mängel habe ich ja genannt. Und nach weiteren Belegen gefragt. --Freital (Diskussion) 13:10, 8. Mär. 2017 (CET)

Die Frage wurde beantwortet, die Belege stehen unübersehbar in den Einzelnachweisen und im Introkasten. Gelesen? Dann teile bitte per genauem Belegzitat mit, welche Aussage dieser Belege dich zu der Annahme führt, der Satz sei fehlerhaft oder mangelhaft. Kopilot (Diskussion) 13:13, 8. Mär. 2017 (CET)

Es geht um den Distanzverlust und den halte ich mit der Maurer Quelle für schlecht belegt. --Freital (Diskussion) 13:20, 8. Mär. 2017 (CET)

Wo steht im Einleitungssatz 4 etwas von "Distanzverlust"? Und woraus entnimmst du, dass Maurer den Einleitungssatz belegt? Belegangaben im Introkasten übersehen? Kopilot (Diskussion) 13:24, 8. Mär. 2017 (CET)

Wenn einer nicht streng wissenschaftlich arbeitet, könnte ihm die Distanz fehlen. Wenn er es aber tut, dann kann ihn nichts anfechten und er kann auch VT erforschen. --Freital (Diskussion) 13:32, 8. Mär. 2017 (CET)

Worüber genau redest du eigentlich? Bitte zitiere einen Beleg für einen Fehler oder Mangel des Einleitungssatzes 4. Kopilot (Diskussion) 13:36, 8. Mär. 2017 (CET)

Es tut mir leid, dass Du mich nicht verstanden hast. Liegt wahrscheinlich an meiner dialektischen Ostschulung. --Freital (Diskussion) 13:41, 8. Mär. 2017 (CET)

Ich habe dich verstanden, aber in dem was du sagst, fehlt ein Bezug zu Einleitungssatz 4 und ein Beleg. Also wo ist er? Die Belegpflicht dialektisch weggeschult haben sie dir ja wohl nicht? Kopilot (Diskussion) 13:45, 8. Mär. 2017 (CET)

Letzter Satz: ad Verschwörungstheorien

Ganser nennt alle drei Theorien zum 11. September (die offizielle Darstellung "Surprise" sowie die Verschwörungstheorien "Lihop" und "Mihop") Verschwörungstheorien (ref. 20). Das ist wohl nicht üblich (üblich ist, dass Verschwörungstheorien alternativ zu offiziellen Darstellungen gesehen werden) und lässt dadurch beim Lesen einen falschen Eindruck entstehen. Hier wäre eine Präzisierung angebracht.
Vorschag: Er greift die offizielle Darstellung und Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar. -- Hans Koberger 15:40, 28. Feb. 2017 (CET)

@Hans Koberger Du hast Recht. Es ist nicht üblich die offizielle Regierungsversion eines Vorfalles als Verschwörungstheorie darzustellen. Ich kenne solche Aussagen eigentlich nur von Ganser. Ich glaube eher das lief so ab: Ihr nennt meine Theorien Verschwörungstheorien, dann nenne ich eure Aussagen halt auch Verschwörungstheorien. Beweisst mir das Gegenteil, nämlich dass die offizielle Version keine Verschwörungstheorie ist! Fakt ist, dass Ganser die offizielle Version anzweifelt. Wie wäre es mit . Im Jahre 2006 zweifelte er erstmalig die offiziellen Darstellung der amerikanischen Regierung zu den Vorkommnissen um den 11 September 2001 an, und stellte Verschwörungstheorien als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar. Auch die offizielle Version müsste von unabhängigen Historikern überprüft werden. (Dann natürlich die restlichen Sätze des Vorschlags). Vielen Dank fürs Lesen. Dl4gbe (Diskussion) 17:49, 28. Feb. 2017 (CET)

Die "offizielle Darstellung" ist keine Theorie, sondern ein stabiles Forschungs- und Ermittlungsergebnis. Das Aufgreifen der VS-Theorien als mögliche Erklärungen beinhaltet zugleich das Bestreiten dieser Ergebnisse. Darum ist der Vorschlag redundant. Kopilot (Diskussion) 18:30, 28. Feb. 2017 (CET)

Hallo Kopilot. Genau solche Aussagen haben im Artikel nichts zu suchen. Das Lemma handelt nicht von der offiziellen Untersuchungskomission um den 11 September 2001. Das Lemma handelt auch nicht vom WTC 7 oder ähnliches. Der Artikel dreht sich um Daniele Ganser, und Ganser fordert das die offizielle Version von unabhängigen Historikern überprüft werden müsste. Es ist egal, was du und ich von dieser Forderung halten. Ganser äussert Bedenken an der offiziellen Version der US Regierung. Er fordert Untersuchungen zu allen 3 Theorien, und meint die Offizielle Version wäre auch eine Theorie, ja er meint sogar sie wäre eine Verschwörungstheorie. Das eine solche Aussage eigentlich lächerlich ist, da bin ich fest davon überzeugt. Aber das ist meine Meinung und nicht die Meinung des Sachbuchauthor Ganser. Und die Meinung von Ganser muss in einem Artikel zu Ganser dargestellt werden, nicht meine und nicht deine, und nicht die von Hunderten von Wissenschaftlern, die ihm widersprechen. Einen schönen Abend. Dl4gbe (Diskussion) 19:54, 28. Feb. 2017 (CET)

Nein. Du hast immer noch nicht verstanden, dass es sich nicht um gleichwertige, noch zu prüfende Theorien handelt. Ganser fordert die wissenschaftliche Auseinandersetzung mit abgefrühstückten Verschwörungstheorien. Davon lebt er. --JosFritz (Diskussion) 20:00, 28. Feb. 2017 (CET)

(BK) Mit dem offiziellen, wissenschaftlichen Bericht verhält es sich zu den "anderen Thesen" ungefähr so wie mit der Klimaerwärmung und dem, was die Koch-Brüder so verkaufen. Oder einer runden zu einer flachen Erde, oder der tatsächlichen Mondlandung zu einer gefakten. Wer diese Sachen irgendwie entfernt gleichwertig darzustellen versucht, der ist Verschwörungstheoretiker. Oder, wenn jemand das ein wenig verschwurbelter macht wie Ganser, versucht er sich bei der zahlungskräftigen VT-Klientel einzuschleimen, ohne sich gerichtsfest festzulegen, um gegenüber seriösen Leuten ein Hintertürchen offen zu lassen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:02, 28. Feb. 2017 (CET)

Entschuldigung, aber ihr Hauptautoren habt es nicht verstanden. Eine neutrale Darstellung des Lemma Daniele Ganser fordert, dass seine Aussagen neutral dargestellt werden. Der Leser möchte wissen, was für Aussagen Ganser trifft Ganser in seinen Büchern und seinen Vorträgen, und nicht was andere zuz diesen Thesen meinen. Es ist unerheblich, was ihr zu seinen Thesen meint. Es ist unerheblich ob sie Sinn ergeben oder nicht. Das Thema dieses Artikels ist Daniele Ganser und nicht Kritik an den Thesen von Daniele Ganser Schreibt einen eigenen Artikel, wenn ihr das Thema behandeln wollt. Schönen Abend. Dl4gbe (Diskussion) 20:36, 28. Feb. 2017 (CET)

Du hast absolut nichts verstanden. Eine neutrale Darstellung erfordert eine Darstellung seiner Thesen im wissenschaftlichen Kontext, und so wie bei einem Flachweltler eben nicht nur seine hirnrissige Theorie pseudoneutral dargestellt würde, werden hier eben auch nicht nur seine Ausagen wiedergegeben, sondern gemäß seriöser Rezeption eingeordnet. Und dazu gehört im Kontext dieses Absatzes nun mal eindeutig seine Relativierung des wissenschaftlichen Konsens zugunsten von Verschwörungstheorien. Um hier mal unsere Regeln zu zitieren: Durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen dürfen wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden. Durch eine unangemessen gewichtete Darstellung von Positionen entstünde ein verzerrtes Bild des Forschungsstands. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:44, 28. Feb. 2017 (CET)

Hallo Sänger. Genau das ist dein Problem. Es geht hier im Artikel nicht um einen Forschungsstand. Es geht in diesem Artikel um eine Person, die gewisse Aussagen tätigt, oder getätigt hat. Ob diese Aussagen dem Forchungsstand entsprechen, kann im Artikel erwähnt werden, darf aber nicht den Hauptteil dieses Artikels ausmachen. Nicht der Forchungsstand darf der Inhalt des Artikels sein, sondern die Aussagen von Ganser. Es geht nun mal um die Person Ganser im Artikel und nicht um den Forschungsstand. Vielen Dank. Dl4gbe (Diskussion) 20:54, 28. Feb. 2017 (CET)

Ich bin hier zwar kein Hauptautor, aber das möchte ich doch einmal klarstellen, lieber Dl4gbe: Wikipedia-Artikel sollen nach unseren Regularien gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Das etablierte Wissen zu 9/11 ist, dass es nun mal al-Qaida war.

Wenn jetzt ein Sachbuchautor der Meinung ist, dieses etablierte und auch durch Quellen gut gesicherte Wissen in Frage stellen zu sollen, dann müssen wir ihm dabei nicht folgen. Dazu verpflichtet uns auch WP:NPOV nicht, denn danach müssen wir Minderheitenmeinungen, wie etwa MIHOP und LIHOP als das kennzeichnen, was sie sind: Thesen, die von der herrschenden Meinung abweichen. Wer jetzt gut marxistisch einwendet, dass die herrschende Meinung immer die Meinung der Herrschenden ist, mag damit Recht habe, bloß ist die Wikipedia der falsche Ort, das zu ändern. Wir müssen nach unseren Regularien eben in erster Linie den Mainstream darstellen, und der sagt, dass MIHOP und LIHOP randständige Verschwörungstheorien sind. Von dem dürfen wir nicht abweichen: Insofern ist es zwar komplett unerheblich, was du oder ich oder Jonaster oder sonst ein Benutzer von Ganser halten mögen, in welchem Verhältnis seine Äußerungen zum Mainstream stehen, ist aber durchaus erheblich. MfG --Φ (Diskussion) 20:56, 28. Feb. 2017 (CET)

Nach mehreren Bearbeitungskonflikten: Was bedeutet "offiziell"? (nicht signierter Beitrag von Anima (Diskussion | Beiträge) 20:58, 28. Feb. 2017 (CET))

Die Person Gansers ist darzustellen nicht aus seiner eigenen Sicht, auch nicht aus der Sicht der Wikiautoren, sondern aus der Sicht der Wissenschaft. Und wenn die Wissenschaftler der Meinung sind, dass die Äußerungen Gansers nicht mit dem aktuellen Stand des Wissens übereinstimmt oder widerspricht, so ist das Bestandteil des Artikels.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:02, 28. Feb. 2017 (CET)

Bitte die Medienberichterstattung und seine eigene Perspektive nicht vergessen. Zudem frage ich mich, ob nicht ein größerer Abschnitt über das, was hier gerade passiert, in den Artikel gehört, haben doch einige Medien darüber berichtet. --Anima (Diskussion) 21:06, 28. Feb. 2017 (CET)

Echt? Auch seriöse? --Φ (Diskussion) 21:09, 28. Feb. 2017 (CET)

Sicher kann man darstellen, das die Theorien von Ganser auf erhebliche Kritik stossen. Das es Wissenschaftler gibt, die ihn für einen Verschwörungstheoretiker halten. In die Einleitung muss aber dargestellt werden wer Gansers ist: ein Buchautor, eine Person die Vorträge hält, dass er wegen seinen Aussagen den Arbeitsplatz verloren hat. Auch seine Hauptaussagen müssen in die Einleitung, zumindest zusammengefasst. Und das sind mitnichten nur Aussagen zum 11 September. Sonst fassen wir den Artikel einseitig zusammen. Kritik kann in der Einleitung kurz erwähnt werden, gehört aber in einen Artikelabschnitt. Vielen Dank. Dl4gbe (Diskussion) 21:14, 28. Feb. 2017 (CET)

Du wiederholst dich, irritierenderweise ohne auf meine Argumentation einzugehen: Gemäß WP:Q und WP:NPOV müssen wir vom Mainstream abweichende Ansichten als solche kennzeichnen. Eben dies geschieht in der Einleitung, wie du sie aktuell im Artikel findest. Die ist derzeit reichlich knapp formuliert, in dem Punkt hab ich dir schon mehrmals Recht gegeben. --Φ (Diskussion) 21:19, 28. Feb. 2017 (CET)

Guten Abend Phi. Sicher wiederhole ich mich. Das tut andere Diskutierende auch. Auf deinen Einwand habe ich schon mehrmals versucht einzugehen. Würde der Gegenstand des Artikels der 11 September 2001 sein, oder die offizielle Komission zu den Ereignissen, den offiziellen Untersuchungsbericht, dann würde ich dir Recht geben. Dann müssten WP:Q und WP:NPOV eingehalten werden. Der Gegenstand muss nach unseren Richtlinien beschrieben werden. Hier geht es aber um eine Person und um keinen Gegenstand Der Leser möchte doch wissen: Was für eine Meinung vertritt der Autor, was für Bücher zu welchen Themen hat er verfasst, wo finde ich seine Videofilmchen. Warum hat er seinen Job verloren. Was macht er nach dem Verlust! Würde den Leser das Thema 'Offizieller Bericht der US Regierung interessieren, dann würde er doch nicht nach Ganser suchen. sondern nach 'Offizieller Regierungssbericht oder ähnlich. Sucht er nach Ganser, dann interssiert den Leser, was Ganser zu diesem Themen meint, und nicht was der Mainstream zu diesem Thema zu sagen hat. Vielen Dank fürs Lesen. Dl4gbe (Diskussion) 21:32, 28. Feb. 2017 (CET)

Lieber Dl4gbe, nach unseren Regularien müssen wir vom Mainstream ausgehen. Wenn du das anders siehst, ist das wohl so, dann kann ich das nicht ändern. Du brauchst es aber nicht noch einmal auf diese Seite zu schreiben, ich hatte es schon beim ersten Mal verstanden: Dann haben wir hier eben eine Meinungsverschiedenheit. Ohne Konsens keine Änderung des Artikels. MfG --Φ (Diskussion) 21:40, 28. Feb. 2017 (CET)

Das ist nicht bloß eine Meinungsverschiedenheit, Dl4gbe ist schlicht nicht willens die hier geltenden eindeutigen Regeln anzuerkennen, sondern will seine Privatregeln hier durchsetzen. Da gibt es auch nichts zu diskutieren, wenn er/sie/es seine Regeln in einem Wiki haben möchte, bleibt ihm/ihr wohl nichts anderes übrig als zu forken. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:46, 28. Feb. 2017 (CET)

Hallo Sänger. Bitte halt den Ball flach. Danke! Ich interpretiere die Regeln anders wie ihr Hauptautoren. Sicher sollte der Sachverhalt von einer unabhängigen Komission geprüft werden. Ich meine damit nicht den 11 September, sondern ob die von euch zitierten Wikipedia Regeln nur für Sachartikel oder auch für Personenartikel gelten. Das lässt sie aber sicherlich hier nicht klären. Frage an lesende Admins: An welche Wikipedia Instanz kann ich mich wenden, um dieses Problem vorzustellen? Vielen Dank und einen schönen Abend noch. Dl4gbe (Diskussion) 22:00, 28. Feb. 2017 (CET)

Diese Regeln gelten für Artikel, völlig unerheblich, was der Lemmagegenstand ist. Lediglich die Auswahl der Quellen (kicker.de ist gut für Pelé, nicht gut für Ganser), und ggf. WP:BIO, unterscheidet sich da ein wenig. Die Instanz, mit der Du diese grundlegenden Regeln ändern möchtest, hieße WP:MB, allerdings vermutlich auf internationaler Ebene (meta oder so), weil das, was Du hier willst, dem Gesamtkonzept des Wikiversums widerspricht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:07, 28. Feb. 2017 (CET)

(nach BK) Hallo Dl4gbe,

es muss natürlich heißen anders als ihr Hauptautoren, wobei ich erneut darauf verweisen möchte, dass weder Sänger noch ich hier Hauptautoren sind. Von mir stammen lediglich vier Prozent des Artikeltexts, das wird oft ganz falsch dargestellt.

Admins entscheiden in der Wikipedia keine inhaltlichen Meinungsverschiedenheiten. Im Konfliktfall kannst du natürlich gern eine dritte Meinung einholen, aber ich bezweifle, dass das einen anderen Konsens herbeiführen wird. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 22:12, 28. Feb. 2017 (CET)

Vielen Dank Sänger. Auf die Idee wäre ich garnicht gekommen! Wirklich! Viele Personen, über die es einen Wikipedia-Artikel gibt, haben Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen. Sofern die Kritik lediglich aus dem Lager von unbedeutenden Minderheiten stammt, ist sie für den Artikel ungeeignet. WP:BIO Mein Argument steht in den Richtlinien! Vielen Dank noch einmal! Dl4gbe (Diskussion) 22:18, 28. Feb. 2017 (CET)

Klasse Es wird noch besser: Wikipedia hat nicht die Aufgabe, die Moral, den Glauben oder die Orientierung von Personen zu bewerten. Sie ist kein Forum für oder gegen politische und religiös-spirituelle Standpunkte. Schreibe einen NPOV-Artikel, mit dem bestenfalls alle aktiv und passiv Beteiligten leben können. WP:BIO Jetzt habe ich wieder vertrauen in Wikipedia! Dl4gbe (Diskussion) 22:26, 28. Feb. 2017 (CET)

Das Neutralitätsgebot bezieht sich nicht auf Meinungen konträr zur Wissenschaft, die müssen gemäß dem Stand des Wissens dargestellt sein. Es ist recht einfach geregelt. Wer die Wikiregeln nicht akzeptieren will muss hier nicht mitmachen. Du kannst aufhören zu editieren oder du kannst dein Konto auf WP:AA sperren lassen. Wenn du weiterhin die Regeln nicht akzeptieren willst, dann ist die richtige Seite WP:VM dort kannst du dich entweder selbst melden und deine Regelinterpretation zur Prüfung vorlegen, oder ein anderer tut es für dich, was keinen Unterschied macht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:36, 28. Feb. 2017 (CET)

Hallo Giftzwerg. Auch die Bitte an dich: Halten Ball flach, Danke. Die WP:BIO Regeln sind eindeutig: 1. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen. Die Kritiker dominieren diesen Artikel. 2. Schreibe einen NPOV-Artikel, mit dem bestenfalls alle aktiv und passiv Beteiligten leben können. Ich kann mit diesem Artikel so nicht leben. Da helfen auch keine VM Meldungen. 3. Sie ist kein Forum für oder gegen politische und religiös-spirituelle Standpunkte. Was macht ihr hier. Ihr zereist die Ansichten/Glauben von Ganser. Ich empfehle dir selber über eine Mitarbeit nachzudenken, wenn du die Regeln nicht einhalten möchtest. Schönen Abend Dl4gbe (Diskussion) 22:45, 28. Feb. 2017 (CET)

Wir sind auf dieser Artikeldiskussion echt nicht dazu da, Dir die Grundlagen dieses Projektes immer wieder neu zu erklären, Dl4gbe. Dazu suchst Du Dir besser tatsächlich einen Mentor. Wie oben schon mehrfach ausgeführt und verlinkt: Wir beschreiben hier etabliertes Wissen über Herrn Ganser. Wir müssen dabei neutral bleiben. Wenn sich das etablierte Wissen (also die Rezeption Gansers in zuverlässigen Quellen) überwiegend kritisch zeigt, können wir den Artikel nicht manipulieren und diese Realität da draußen in den Quellen korrigierend darstellen. Das ist ganz einfach. Wenn Du dennoch meinst, der Artikel verletzte unsere Prinzipien, dann melde ihn auf VM. --Jonaster (Diskussion) 23:08, 28. Feb. 2017 (CET)

Hallo Jonaster. Was du schreibst mag logisch klingen, entspricht aber nicht den Wikipedia Richtlinien über lebende Personen. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen Deine Meinung mag für andere Artikel gültig sein, aber nicht für diesen, da er ein Artikel über eine lebende Person ist. Und unterlasse es bitte, mich hier persöhnlich zu kritisieren. Wir tauschen hier Argumente aus. Mehr nicht. Bleib bitte sachlich und werde bitte nicht persöhnlich. Vielen Dank. Dl4gbe (Diskussion) 23:37, 28. Feb. 2017 (CET)

Die Projektregeln und deren praktische Anwendung auf der Artikeldiskussionsseite kann jetzt auf WP:VM weitergeführt werden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:50, 28. Feb. 2017 (CET)

@Anima: Was bedeutet "offiziell"? Unter der "offiziellen Darstellung" (wie von Hans Koberger oben vorgeschlagen) versteht man üblicherweise in diesem Kontext den 9/11-Kommissionsbericht von 2004. Hinzu trat der NIST-Bericht von 2008. Man muss also grundsätzlich beachten, aus welchem Jahr eine Publikation über diese "offizielle Darstellung" (Ganser selbst nennt sie "Suprise-Theorie") erfolgte. So beziehen sich Gansers Beiträge zum Thema (ab 2005) zunächst natürlich allein auf den Kommissionsbericht. Später bezieht er sich auf beide. --Jonaster (Diskussion) 22:26, 28. Feb. 2017 (CET)

• 3M Gehts hier um die Einleitung? Falls ja, dann empfinde ich die angesichts der Quellenlage als ziemlich weichgewaschen. Da kann ruhig drinstehen, was der Herr an Meinungen vertritt. --M@rcela 23:32, 28. Feb. 2017 (CET) Ist das hier eine Diskussion Dl4gbe vs. Rest der Welt?

Steht doch da, welche Meinung er hat und welche Forderung er stellt zu unabhängiger Prüfung. Sogar, welche Konsequenzem das für ihn hatte ("gingen auf Distanz zu ihm") Es würde euch freistehen, konstruktiv vorzuschlagen, doch die ursprüngliche Fassung von Dl4gbe vorzuziehen ("Beschäftigung nicht verlängert"). Man muss schon sehr einseitig lesen, wenn einem das durch die Lappen geht. Die sachfremden Äußerungen über Däniken bitte administrativ entfernen.@Jonaster, Sachbuchautor ist er natürlich nicht nur von 2006 bis 2012 )(ich weiß nicht, warum du 2012 als Zäsur ansiehst), sondern, wie man sieht, auch noch heute und er hat in dieser Zeit Beststeller erzielt. Seine Diss. wurde in 10 Sprachen übersetzt. "Diverse" kann gerne raus, mehrere oder eine Zahl wäre mir auch Recht. Äußerst euch doch mal konstuktiv und nicht so abfällig und pauschalisierend; damit kann man sachlich weníg anfangen. --BlaueWunder 00:14, 1. Mär. 2017 (CET)

@BlaueWunder:: Ich äußere mich mal persönlich, konstruktiv versuche ich mich meistens zu äußern, insbesondere, wenn ich Fragen stelle. - Ich sehe, dass Du angefangen hast, Dich mit dem Artikelgegenstand zu befassen. Du solltest Deine Arbeit darauf konzentrieren. Es ist nicht sinnvoll, erstmal an der Einleitung rumzustricken. Der Honig ist im Artikel, nicht in der Einleitung. Zumindest auf aktuellem Artikelstand. - Aber, das kann hier gerne als persönliche Anmerkung gelöscht werden. --Jonaster (Diskussion) 01:24, 1. Mär. 2017 (CET)

Der Einleitungssatz ist selbst dann richtig formuliert, wenn man wie Ganser die "offizielle Version" als Verschwörungstheorie ansieht und in die "Prüfung" einbezieht. Er möchte also die Dokumente der "offiziellen" Ermittler und Forscher prüfen. Dafür hatte er allerdings schon 13 (9/11-Report 2004) bzw. 9 Jahre Zeit (NIST-Abschlussbericht zu WTC 7 von 2008). In dieser recht langen Prüfungszeit hat er keine Ergebnisse oder auch nur Zwischenergebnisse seiner Prüfung veröffentlicht. Seine Publikationen lassen nirgends auch nur andeutungsweise erkennen, dass er z.B. die Quellen des 9/11-Berichts, etwa Dokumente des FBI, angefordert und einzusehen versucht hat, dass er irgendeinen der 88 lebenden, nicht emeritierten Wissenschaftler und der hunderten Mithelfer befragt hat, die den NIST-Bericht ihrerseits in acht Jahren intensiver Forschung erstellt haben, oder dass er die Staubproben seines Kronzeugen Nils Harrit angefordert und einem unabhängigen Labor zur Prüfung vorgelegt hat etc. etc. - Möglchkeiten der wissenschaftlichen Prüfüng gäbe es da für ihn reichlich. Aber kein anderer Historiker zu 9/11 hat offenbar etwas von Gansers Prüfung bemerkt und sie rezipiert. Da ist nichts, nur gähnende Leere. Auf dem Hintergrund dieser Leere ist der Einleitungssatz geradezu großzügig. Man könnte ja auch formulieren: "Er behauptet seit 2005, dass er die Ermittlungs- und Forschungsergebnisse zu 9/11 nochmals überprüfen wolle, hat dazu aber bisher keine Ergebnisse vorgelegt." Das wäre objektiv. Kopilot (Diskussion) 02:15, 1. Mär. 2017 (CET)

So sieht es aus, Kopilot. Und genau deshalb könnte (und sollte) man das in der Einleitung des Artikels auch so schreiben. - Es gibt halt nur keine Belege, die das Q-konform so aufzeigen, was man da mit wenig OR selbst rausfinden kann. Ein weiteres Dilemma des Artikels. --Jonaster (Diskussion) 02:45, 1. Mär. 2017 (CET)

War erkennbar nicht als Editvorschlag gemeint, sondern als Hinweis, dass die bestehende Version optimal ist. Auch für diejenigen hier drüber, die von einer "offiziellen Darstellung" ausgehen und damit sprachlich Gansers Sicht übernehmen. Kopilot (Diskussion) 02:52, 1. Mär. 2017 (CET)

Schon verstanden. - Bzgl. der "offiziellen Darstellung": Yep, ein Truther-Begriff. Das sollten wir nicht weiter vertiefen als bislang schon. --Jonaster (Diskussion) 02:56, 1. Mär. 2017 (CET)

Hallo Kopilot. Du schreibst die von einer "offiziellen Darstellung" ausgehen und damit sprachlich Gansers Sicht übernehmen. Der Artikel handelt von Ganser, und Ganser hat nun mal diese sprachliche Sicht. Deswegen ist das hier ja ein Personenartikel und kein Sachartikel. Du kannst das Wort in Gänsefüsschen setzen, aber du kannst es nicht aus dem Artikel raushalten. Guten Morgen. Dl4gbe (Diskussion) 07:52, 1. Mär. 2017 (CET)

Ok, dann "die offizielle Darstellung" durch "die Darstellung der US-Regierung und den Bericht der 9/11-Kommission" ersetzen. Der Vorschlag lautet dann:

Er greift die Darstellung der US-Regierung und den Bericht der 9/11-Kommission sowie Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar. -- Hans Koberger 08:30, 1. Mär. 2017 (CET)

Ich möchte diesen Formulierungsvorschlag von Hans Koberger unterstützen. --Anima (Diskussion) 15:29, 1. Mär. 2017 (CET)

Das "die offizielle Sicht" ist POV und hat als solcher, z.B. durch Tüddelchen, gekennzeichnet zu werden. Was Truther u.ä. als "die offizielle Sicht" bezeichnen ist in enzyklopädischer Sicht der wissenschaftliche Konsens. Oder würdest Du in einem Artikel über irgendeinen Mondlandungsleugner auch die konsentierte wissenschaftliche Sicht als "die offizielle Sicht" bezeichnen, der andere Sichten gleichwertig, oder zumindest als möglich reale Gegenpositionen, gegenübergestellt werden könnten? Es ist schlicht nicht "die offizielle Sicht" oder gar "die Darstellung der US-Regierung", es ist der wissenschaftliche Konsens. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:55, 1. Mär. 2017 (CET)

Hast Du auch den zweiten Satz meines Beitrags gelesen? -- Hans Koberger 10:16, 1. Mär. 2017 (CET)

Die Darstellung der US-Regierung ist ebenso reiner Truther-POV wie die offizielle Sicht, es soll etwas relativieren, was nicht zu relativieren ist. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:24, 1. Mär. 2017 (CET)

Ok, dann ohne "Darstellung der US-Regierung". Vorschlag demnach:

Er greift den Bericht der 9/11-Kommission und Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar. -- Hans Koberger 10:29, 1. Mär. 2017 (CET)

Höchstens folgendes: Er greift neben dem wissenschaftlichen Bericht der 9/11-Kommission auch unwissenschaftliche Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt diese als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar. Aber was wäre die großartige Verbesserung? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:57, 1. Mär. 2017 (CET)

Der Bericht der 9/11-Kommission ist nicht „wissenschaftlich“. Wie kommst Du auf das? Schau mal in unseren Artikel, da kommt der Begriff kein einziges Mal vor. -- Hans Koberger 18:14, 1. Mär. 2017 (CET)

Richtig: Selbst unser eigener Artikel sieht das nicht so: Die 9/11-Kommission (engl. 9/11 Commission, Volltitel: National Commission on Terrorist Attacks Upon the United States; manchmal Kean-Hamilton-Commission) war ein parteiübergreifender Ausschuss des US-Kongresses.... Kritik erfuhr vor allem, dass er keine Verantwortlichen für das Behördenversagen benennt, wichtige Akten nicht in die Prüfung einbezog, einige Spuren nicht erwähnte, anderen nicht nachging, und sich auch auf Aussagen von Al-Qaida-Mitgliedern stützt, die unter Folter getätigt wurden. Dl4gbe (Diskussion) 07:51, 3. Mär. 2017 (CET)

Was ist unbestreitbar: 1. Ganser beschäftigt sich mit den Vorgängen um den 11 September in seinen Büchern und Vorträgen. 2. Ganser stellt neben den offiziellen Aussagen der US Regierung auch alternativen Theorien in seinen Veröffentlichungen vor. 3. Viele Medien nennen diese alternativen Theorien Verschwörungstheorien. 4. Ganser fordert neue Ermittlungen und Untersuchungen, da er die offizielle Version für fehlerhaft, unvollständig, parteiisch etc. hält. Dl4gbe (Diskussion) 08:18, 3. Mär. 2017 (CET)

Die bestehende Version ist richtig, weil jeder, der sich als Historiker zu 9/11 äußert, die Ermittlungs- und Forschungsergebnisse zu diesem Ereignis voraussetzt und dazu Stellung nimmt, so dass man diese nicht eigens erwähnen muss. Das Besondere an Ganser ist ja gerade, dass er diese Ergebnisse bestreitet, indem er LIHOP und MIHOP als gleichrangige Erklärungsmöglichkeiten darstellt. Also muss man oben nur diese seine Besonderheit nennen. Die "offizielle Version" mit aufzuzählen ist unsinnig, da es kein "Office" gibt, das sie festgelegt hat, noch nur ein oder zwei Dokumente dafür. Sondern viele. Eins oder zwei davon auszuwählen und aufzuzählen macht also keinen Sinn. Die Aufreihung würde eine unzulässige Auswahl vornehmen und den POV der Truther übernehmen, die eine "offizielle" Version behaupten und ihren "alternativen" Versionen gleichrangig an die Seite stellen. Dieser rhetorische Trick verschleiert den Unterschied zwischen Ermittlungsergebnissen und wissenschaftlich nicht anerkannten bzw. widerlegten Spekulationen. Das kann Wikipedia nicht mitmachen, weil das Projekt dem etablierten Wissen verpflichtet ist. Und da besteht nunmal keine Gleichrangigkeit zwischen Wissen und Spekulation. (Das wurde schon oft festgestellt und muss als bekannt vorausgesetzt werrden, so dass User, die es weiter bestreiten, auf die Dauer nicht als ernsthafte Diskussionsteilnehmer anzusehen sind. Leider.) Kopilot (Diskussion) 21:44, 7. Mär. 2017 (CET)

Letzter Satz ist diffamierend

Der letzte Satz ist in zweifacher Hinsicht Ganser gegenüber diffamierend und gehört so nicht in eine Einleitung eines WP-Artikels! Der erste Teil ("Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf ...") impliziert, dass er sie "irgendwoher holt und dann Einzelereignisse daraus verwurstet" (und nicht, dass er sich mit wissenschaftlicher Systematik damit befasst). Dies ist herablassend, da er sich als Wissenschaftler mit Verschwörungstheorien befasst (mit welchen VTs ist im ersten Teil des Satzes eigentlich irrelevant; 9/11 kann aber durchaus genannt werden). Er wäre zu erstetzen mit etwas in der Art "er befasst sich mit VTs zu 9/11" (o.ä.). Der zweite Teil ("... und stellt sie als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar.") setzt ihn auf eine Ebene von Geschichtsklitterern (wie Armenier-Genozid-Leugnern, die auch immer nach einer Historikerkommission schreien, die endlich den Nachweis erbringen soll, dass damals im Osmanischen Reich die Armenier "nur Opfer von unglücklichen Einzelereignissen" gewesen seien und nicht "systematisch verfolgt"). Ein Wortlaut mit "Historiker" (oder "Historikerkommission" etc.) gehört hier nicht in die Einleitung (weiter unten im Artikel ist das dann kein Problem mehr). Zudem gehört die Gesamtaussage des zweiten Teils in dieser Form nicht in die Einleitung, da damit Ganser beim Leser schon schubladisiert ist, noch bevor der Leser sich überhaupt ein Gesamtbild hat machen können. Die Aussage des zweiten Teils impliziert des weiteren einen Widerspruch in sich, da sie unterstellt, dass er nicht wissenschaftlich sei, obwohl er wie beschrieben Wissenschaftler ist (siehe letztes Wort des ersten Satzes; "Historiker"). Bitte bereinigen und Diffamation herausnehmen, danke. --ProloSozz (Diskussion) 11:41, 1. Mär. 2017 (CET)

Das müsstest du aber mal belegen, dass Ganser sich „als Wissenschaftler“ damit befasst hätte. Dann hätte er ja irgendeinen Beitrag zur Beantwortung der seiner Ansicht nach offenen Fragen leisten müssen, denn das ist es ja wohl, was Wissenschaft ausmacht. Hat er aber nicht, Ganser hat zu 9/11 nicht geforscht, sondern einzig und allein den kurrenten Zweifeln am etablierten Wissen zu diesem Thema Nachdruck verliehen. Und das steht ja bereits in der aktuellen Fassung drin. --Φ (Diskussion) 11:57, 1. Mär. 2017 (CET)

Ob er nun konkret zu 9/11 publiziert hat oder nicht ist hier (in der Einleitung) nicht der springende Punkt. Der springende Punkt ist, dass sowas nicht in die Einleitung gehört (unabhängig davon, in welchem Bereich er als Wissentschaftler tätig war/ist und in welchem nicht). In die Einleitung gehört nicht mehr als "dass er sich (auch) mit VTs zu 9/11 befasst", nicht jedoch, auf welche Art er sich angeblich damit befass(t hab)en soll. Den letzteres ist POV, und POV gehört nicht nur nicht in die WP; POV gehört keinesfalls in die Einleitung eines Personenartikels, da dies auf Diffamation hinausläuft. Und genau das ist mit dem derzeitigen Wortlaut hier der Fall; und das gilt es zu bereinigen. --ProloSozz (Diskussion) 12:07, 1. Mär. 2017 (CET)

Nein, der springende Punkt ist vielmehr, dass nach unseren Regularien alle wesentlichen Aspekte des Artieltexts in die Zusammenfassung gehören. Da 9/11 einen eigenen Abschnitt im Artikeltext hat, ist das, was Ganser dazu veröffentlicht hat, ein wesentlicher Bestandteil des Textes. Somit gehört das auch in die Einleitung. Grüße --Φ (Diskussion) 12:12, 1. Mär. 2017 (CET)

Schreib' Mein' ich ja: in der Einleitung kann durchaus erwähnt sein, dass er sich mit VTs zu 9/11 befasst. Es könnte durchaus auch schon in der Einleitung erwähnt sein, dass er 9/11 für "noch nicht genügend erforscht" erachtet (um mal einen Wortlaut mit irgendwas wie "offizielle Version (vs. VT-Versionen)" (o.ä.) zu vermeiden). Aber ein Wortlaut, den ihn auf ähnliche Ebene wie notorische Geschichtsklitterer setzt, gehört nicht in die Einleitung, denn das ist POV. Das kann auch besser (und weniger diffamierend) formuliert werden und dennoch den angestrebeten Gehalt enthalten. Hier geht es um ein Formulierungsproblem, weniger um ein inhaltliches! --ProloSozz (Diskussion) 12:30, 1. Mär. 2017 (CET)

Einleitung, letzter Satz: Er findet in Verschwörungstheorien interessante Erklärungsansätze für spektakuläre geschichtliche Ereignisse, die es von Wissenschaftlern zu erforschen gilt. --Freital (Diskussion) 13:03, 1. Mär. 2017 (CET)

Witzbold! "findet"=POV, "interessant"=POV, "spektakulär"=POV ... sonst noch Wünsche? ;o) ... --ProloSozz (Diskussion) 13:15, 1. Mär. 2017 (CET)

Dann lass die letzten beiden Worte weg, wenn sie Dir nicht gefallen.--Freital (Diskussion) 13:19, 1. Mär. 2017 (CET)

Sorry, aber dieser Vorschlag ist indiskutabel und strotzt auch noch mit Entfernung der gröbsten POV-Wörtern immer noch von POV. Einfacher wäre z.B: "Er befasst sich auch mit Verschwörungstheorien und erachtet z.B. die Ereignisse vom 11. Sept. 2001 als noch nicht vollständig aufgeklärt." Mehr muss in der Einleitung nicht stehen. NB: "auch" muss sein, da es nicht sein eiziges Betätigungsfeld ist; "z.B." muss eigentlich auch sein, da in der Einleitung offenbleiben muss, ob er auch bei anderen Ereignissen nicht die offizielle Lehrmeinung stützt (wenn, dann wäre der Ort dazu unten im Artikel, aber nicht in der Einleitung). --ProloSozz (Diskussion) 13:35, 1. Mär. 2017 (CET)

Ich wiederhole meinen Satz von oben noch mal hier: Er greift neben dem wissenschaftlichen Bericht der 9/11-Kommission auch unwissenschaftliche Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt diese als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar. Das wäre NPOV, wäre das genehm? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:39, 1. Mär. 2017 (CET)

Kennst Du auch wissenschaftliche Verschwörungstheorien?--Freital (Diskussion) 13:46, 1. Mär. 2017 (CET)

Zweiter Teilsatz ist als ganzes definitiv nicht genehm, da Parallele zu Geschichtsklitterern zu offensichtlich. Er is aber eigentlich völlig unnötig. Aber auch im ersten Teil hat es mehrere Dinge drin, die zu sehr POV sind: "aufgreifen"=POV ("sich befassen mit" insofern besser, da es offenlässt, ob er sich (auch) wissenschaftlich damit befasst; weiteren Formulierungen will ich nicht im Wege stehen); Erwähnung von "9/11-Kommission" vs. "andere VT" unnötig; "unwissenschaftliche VT" unnötiger Pleonasmus, da VT ohnehin immer mit gewissen wissenschaftlichen Zweifeln behaftet; "Historiker" = hier unnötig und setzt Ebene der Geschichtsklitterer; "Erklärungansätze" = hier unnötig, da VT üblicherweise in Erklärungsansätzen steckenbleiben; das ist schon im Wort VT selbst enthalten. Nochmal: hier geht es um die Einleitung. Die MUSS unspektakulär formuliert sein, sonst ist das POV; und POV gehört nicht nur nicht in die WP, sondern POV gehört auch nicht nur Ansatzweise in eine Einleitung eines Personenartikels. --ProloSozz (Diskussion) 13:51, 1. Mär. 2017 (CET)

Keine weiteren Reaktionen? Dann werfe nun den schon erwähnten Vorschlag für den letzten Satz nun offiziell als Diskussionsgrundlage in die Runde: Er befasst sich auch mit Verschwörungstheorien und erachtet z.B. die Ereignisse vom 11. Sept. 2001 als "noch nicht vollständig aufgeklärt". Bemerkungen zu "auch" und "z.B." s.o.; die Anführungsstriche bei den letzten Wörtern als noch zu diskutierende Variante. Meiner Meinung nach müssen die nicht sein, könnten aber, ändern im Endeffekt aber auch nicht viel. --ProloSozz (Diskussion) 15:19, 1. Mär. 2017 (CET)

+1 --SFG (Diskussion) 16:13, 1. Mär. 2017 (CET)

In der Quelle 25 verlangt G. eine wissenschaftlich seriöse Auseinandersetzung mit den Terroranschlägen. Deinem Vorschlag fehlt leider die Wissenschaft. --Freital (Diskussion) 16:20, 1. Mär. 2017 (CET)

Einspruch: die ist in der "Forderung nach Aufklärung" enthalten. Ohne wissenschaftlichen Ansatz könn(t)en die gar nicht aufgeklärt werden. Somit muss die Forderung der Wissenschaftlichkeit hier in der Einleitung gar nicht nochmals explizit erwähnt werden. Und wie gesagt: hier geht es um die Einleitung; da dürfen nicht schon falsche Assoziationen geweckt werden, sondern der Leser soll sich erst unten im Text im Detail damit befassen und hier nur erwähnt erhalten, über welche Kapitel etwas zu erwarten ist. --ProloSozz (Diskussion) 16:39, 1. Mär. 2017 (CET)

Hallo ProloSozz. Erst einmal einen schönen Abend. Ich gebe dir vollkommen Recht über deine Gedanken zu der Einleitung. Die Einleitung entspricht nicht den Wikipedia Regeln nach WP:BIO. Das steht auch in der Einleitung zu dieser Diskussion. Das Problem ist, dass 4 bis 5 Mitarbeiter dies nicht einsehen wollen. Und jede berechtigte Kritik abbügeln. Eine Einleitung muss neutral verfasst sein, im Sinne Artikel über lebende Personen. Dein Vorschlag stellt eine Verbesserung dar, kann aber auch nicht alleine so stehen bleiben, da das Hauptsachgebiet von Ganser nicht der 11 September 2001 ist. Werden Themen von Ganser in der Einleitung erwähnt, dann bitte eine Zusammenfassung der Themen. Vielen Dank fürs Lesen. Dl4gbe (Diskussion) 20:12, 1. Mär. 2017 (CET)

Danke ... :) ... Ja, es ist ein Trauerspiel hier, was nicht nötig sein müsste. Zum Thema: mein Vorschlag ist noch nicht in Stein gemeißelt, aber zeigt doch did Richtung auf, wohin es gehen sollte. Die Erwähnung von 9/11 muß von mir aus überhaupt nicht schon in der Einleitung sein, und wenn, dann nur "bedingt alleinstehend" (deswegen bestehe ich auch auf das "z.B.", wie oben erwähnt), wenn das erwähnt würde. Die Erwähnung, daß er sich neben den "Stay-Behind"-Organisationen auch mit VTs befaßt, wäre in der Einleitung aber auch kein Mißgriff, denn die beiden Theman passen schon irgendwie zusammen. Und wenn sich jemand, der sich mit Stay-Behind-Organisationen auf hochstehender Ebene befaßt, zusätzlich auch mit VTs abgibt, ist das bzgl. VTs nicht ganz dasselbe, wie wenn das irgend ein (bös gesagt) "dahergelaufener unprofessioneller Quacksalber" tut, der nur seine kruden Thesen verkaufen will. NB: am Freitag in der Arena des SRF blieb etwas der art im Raum, daß "wer sich mit Alternativszenarien zu 9/11 befaßt, ist als "VT-Spinner" gebrandmarkt und a priori unseriös". So ein Eindruck darf in der Einleitung hier natürlich nicht entstehen. --ProloSozz (Diskussion) 21:08, 1. Mär. 2017 (CET)

Warum nicht? Wenn das die allgemeine Meinung der seriösen Quellen ist, dann muss das genau so wiedergegeben werden. Inhaltlich stimmt das natürlich sowieso, aber ich sehe aktuell auch wenig Widerspruch dazu in den aufgeführten Quellen. Und wie schon oft gesagt: Es geht hier nicht darum, einen Artikel zu schreiben, der Ganser gefällt, sondern einen Artikel zu schreiben, der die Mainstreammeinung seriöser Quellen zu Ganser wiedergibt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:20, 1. Mär. 2017 (CET)

Sorry, aber mit so einer Antwort zeigst Du mehreres: dass Du offenbar weder die fundamentalen Grundsätze der Wissenschaftlichkeit, noch die einer Enzyklopädie verstanden, es sei denn gar verinnerlicht hast. NEIN, es geht weder in der Wissenschaft, noch in einer Enzyklopädie darum, "Mehrheitsmeinungen nachzuäffen" (sorry für den Ausdruck, aber darauf läuft es hinaus, was Du forderst), sondern es geht um anerkanntes und reproduzierbares Wissen und dessen nachschlagbare Präsentation. Eine Weitere fundamentale Aufgabe von Wissenschaft und Lexikalität ist in der WP meist drei Buchstaben wiedergegeben: KPA. Was Du forderst, ist: "im Artikel müssen dieselben Diffamationen stehen wie 'in den gängien Medien', wenn jene sowas schreiben". Nein! Auch das widerspricht den Grundsätzen fundamental. Diffamation hat mit Wissenschaft nichts zu tun, auch wenn die halbe Welt sowas schreibt! Und ganz konkret hast Du offenbar etwas weiteres nicht begriffen: auch Kontaktschuld hat mit Wissenschaft nix zu tun. Wenn jemand krude VT propagiert, ist das nicht dasselbe, wie wenn jemand die Funktionsweise von VT untersucht (ohne die VT selbst zu propagieren). Dass er aber "weil er VT unterscht nicht besser als VT-Propagierer sein soll", hat weder mit Kausalität, noch mit Wissenschaftlichkeit etwas zu tun, sonder mit Diffamation und Totalitarismus (Kapitel Meinungsunterdrückung). Zudem sind jegliche Medien, die jemanden diffamieren, nicht seriös (im wissenschaftlichen Sinne). --ProloSozz (Diskussion) 22:53, 1. Mär. 2017 (CET)

Ich verstehe das Herumreiten auf VTs in der Einleitung überhaupt nicht. Ich meine Ganser beschäftigt sich eher am Rande mit Verschwörungtheorien, weil das seine Arbeit eben mit sich bringt. Er macht sie sich aber nicht an zu eigen und formulierte gleich gar nicht sie seien Erklärungsansätze. Die (nicht letztlich geklärte) offizielle Theorie geht von einem Bärtigen (in einer Höhle?) in Afghanistan aus, der etliche Saudis mit Selbstmordenattentaten beauftragte, die dafür Flugzeuge als Waffen einsetzten. Bei den meisten inoffiziellen Theorien fehlt es bereits an der Benennung der Verschwörer. Fakt ist, hier an dieser Stelle geht es um die Person Ganser und der stellt die gängige offizielle VT des Commission Report in Frage und fordert weitere Untersuchungen/Forschungen. Ganser erklärt inoffizielle gängige Verschwörungstheorien keineswegs als "von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze", das ist eine individuelle anmaßende vage Wortschöpfung eines Editoren hier. Ein Beleg für die Aussage fehlt. Der Schachtelsatz im Intro entgegen NPOV ist völlig unnötig soll Ganser als abweichend von der offiziellen Lesart diskreditieren. Wir haben es zunehmend mit politisierten Kampfbegriffen/Etiketten zu tun, die überhaupt erst nach dem 11. September importiert wurden und zunehmend Eingang in die Wikipedia finden. Verschwörungstheorien sind negativ konnotiert, so etikettierte Verschwörungstheoretiker sind alsbald medial geächtet, Hexen der Neuzeit. Ganser beschäftigt sich mit so viel mehr, die Hervorhebung unmittelbar ins Intro erschliesst sich nicht. "Die offizielle Untersuchung der amerikanischen Regierung ist nach Gansers Ansicht äusserst widersprüchlich und daher ungenügend. „Am besten wäre eine neue und unabhängige internationale Untersuchung, da der Anschlag vom 11. September und die darauf folgenden Kriege noch heute viele Menschen betreffen“, fordert ETH-Forscher Ganser." (siehe http://archiv.ethlife.ethz.ch/articles/9.11.html) --Colaterra (Diskussion) 22:38, 1. Mär. 2017 (CET)

Guten Morgen. Erst einmal volle Zustimmung zu den Aussagen der Vorschreiber. Hallo Sänger. Du schreibst: "Warum nicht? Wenn das die allgemeine Meinung der seriösen Quellen ist, dann muss das genau so wiedergegeben werden." Bitte lese dir WP:BIO einmal durch. Viele Personen, über die es einen Wikipedia-Artikel gibt, haben Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen. Wenn den Kritikern, die meinen: Ganser wäre primär ein Verschwörungstheoretiker in Sache 11 September zuviel Raum eingeräumt wird dann ist der Artikel nicht Wikipedia Regel konform. Der 3 Satz dominiert die Einleitung. Er ist der Abschlussstein, sowie der Abschlussstein ein Gebäude dominiert, dominiert der dritte Satz die Einleitung. Gut, es steht nicht im Satz er wäre ein Verschwörungstheoretiker, aber das wird durch ein skuriles Satzkonstrukt erreicht. Für Leser, die die Einleitung nur flüchtig überlesen entsteht der Eindruck. "Ach, ein Verschwörungstheoretiker, ein Spinner". Da brauch ich mir den Rest gar nicht mehr durchlesen! Ich habe das Gefühl, genau das wollen die Hauptautoren erreichen. Sie wollen Ganser als Spinner darstellen, und das entspricht nicht den Regeln von Wikipedia. Und wenn man die Diskussion hier verfolgt, verschärft sich der Eindruck. Verschwörungsvortragsreisender wird Ganser in dieser Diskussion hier genannt. Ob es stimmt oder nicht spielt keine Rolle. Wir haben uns an die Wikipedia Regeln zu halten. Wir brauchen einen neutralen Artikel nach WP:BIO. Danke fürs Lesen. Dl4gbe (Diskussion) 07:48, 2. Mär. 2017 (CET)

Da nun Ganser auch die Theorie das Osama Bin Laden hinter den Anschlägen vom 9/11 steckt, als Verschwörungstheorie klassifiziert - so EN 23 - könnte man auch klar sagen Ganser vertritt Verschwörungstheorien. Denn jede der untersuchten und jede beliebige weitere ist nach Gansers Maßstäben unter Verschwörungstheorie zu fassen. Es gibt nahezu keine in Gansers Modell mögliche Erklärung der Ereignisse von 9/11 die keine Verschwörungstheorie wäre.--Elektrofisch (Diskussion) 08:11, 2. Mär. 2017 (CET)

Was mich an diesen Forderungen so nervt, ist das Beharren auf angeblich neutralen Worthülsen. Neutralität ist immer Problem und Aufgabe, nicht "einfach zu erreichen, indem man halt" (usw.). Diese ganzen Formulierungen mit "stellt kritische Fragen", "befasst sich mit" usw. spiegeln etwas vor, nämlich dass Ganser diese Außenseitertheorien analysiere, ihnen nachgehe, sie zum Objekt einer Forschungstätigkeit mache etc. Da sehe ich mindestens drei Probleme: Erstens gibt es keine unabhängigen Belege für diese Einschätzung. Zweitens sind diese Formulierungen keineswegs "neutral". Kritische Fragen stellen klingt immer gut, neue Untersuchungen fordern auch. Drittens aber, und das erscheint mir am wichtigsten, stimmt es auch nicht. Dankenswerterweise ist ja Gansers Artikel Der erbitterte Streit um den 11. September im WP-Artikel verlinkt. Zunächst mal erkennt man gar nicht, dass seine recht steile Titelthese, es gebe einen "erbitterten Streit um den 11. September", überhaupt eingelöst wird. Was Ganser da macht: Er zählt auf und sammelt. Alles mögliche, was er finden konnte, wo Leute die "offizielle Erklärung" verwerfen. Er analysiert keinen dieser zitierten Beiträge. Er befasst sich nicht näher damit (übrigens auch nicht mit dem Kean-Bericht). Er stellt auch keine "kritischen Fragen". Es ist richtig, er macht sich auch nicht gemein damit (klugerweise, würde ich sagen). Er legt durch seine Zusammenstellung nahe, dass es viele Gründe geben könnte, an diesem Bericht Zweifel zu haben, das wars aber auch schon. Er formuliert keine solchen Zweifel, er geht ihnen nicht nach. Das wäre ja unter Umständen höchst verdienstvoll; ich würde keinen Bericht für sakrosankt halten. Aber er macht es eben nicht. Im Gegenteil stehen die merkwürdigsten Sachen da schlicht nebeneinander. Charlie Sheen kriegt ne halbe Spalte, ohne dass man irgendwie erfahren würde, was ihn und seine Argumente für diese Kronzeugenrolle qualifiziert.

Insofern finde ich die Idee der Formulierung in der Einleitung nicht verkehrt. Ganser versucht den Eindruck zu schaffen, es gebe eine breite Kritik an den "offiziellen" Erklärungen, der man (wissenschaftlich) nachgehen müsse. Dazu nutzt er seriöse wie trübe Quellen. Er führt das aber nicht durch, er analysiert nicht, er differenziert nicht, er kritisiert nicht. Er belegt nicht mal, dass es eine breite Kritik ist. Es ist eine Pose, die Ganser da einnimmt.

Ich muss zugeben, dass "Verschwörungstheorie" hier ein bisschen wie ein Marker funktioniert. Mit diesem Ausdruck bin ich nicht recht glücklich. In einem Punkt hat er ja recht: Natürlich geht es hier um ein planvoll gesteuertes Handeln. Das Merkwürdige an den Außenseitertheorien ist ja weniger die Überzeugung, dass es sich um eine Verschwörung handele, sondern dass "dahinter" noch eine viel umfassendere Verschwörung stehe, ein verschwörerisches Zentrum, das man nicht einmal wirklich benennen, sondern bloß in düsteren Andeutungen mystifizieren kann (obs nun die Bilderberger sind oder der CIA ist, scheint da fast egal, auf jeden Fall sind natürlich höchste Kreise involviert).--Mautpreller (Diskussion) 10:38, 2. Mär. 2017 (CET)

Plausibel, aber viele Vermutungen, gibt es echte wissenschaftliche Quellen über Gansers Veröffentlichungen und nicht nur Zeitungsartikel? Traut sich da keiner? Linden benutzt den Journalisten Maurer als Sprachrohr in einer Zeitung, das soll eine reputable Quelle sein? --Freital (Diskussion) 12:40, 2. Mär. 2017 (CET)

Danke für die Hinweise. Ich schließe daraus, dass hier in der Einleitung (und darum geht es hier ja; was weiter unten steht, darf ausführlicher und konkreter sein) also schon "er befaßt sich" als "zuviel Positionsbezug" erachtet wird (da "wissenschaftliche Befassung damit" impliziert würde). Von mir aus könnte das dann auch als "er sammelt Material zu den Ereignissen von 9/11" (ohne anzugeben, was er damit macht), oder "für ihn ist 9/11 ein Thema" (auch ohne anzugeben, was für eines das für ihn ist) ausformuliert werden. Auch möglich wäre etwas wie "er spricht bei seinen Vorträgen/Auftritten die Ereignisse von 9/11 an" (auch ohne offenzulegen, aus welchem Blickwinkel er das tut). Springender Punkt dabei ist: hier geht es um die Einleitung; und da _darf_ (resp. je nach Standpunkt _sollte_ resp. _muß_) zwar erwähnt sein, daß "9/11 für ihn ein Thema ist" (da er es bei seinen Auftritten anspricht); es _darf_aber_nicht_ sein, dass schon in der Einleitung der Eindruck entsteht, er würde dieser oder jener Verschwörungstheorie anhängen; und zwar auch dann, wenn in der Einleitung erwähnt wird, daß "Verschwörungstheorien für ihn ein Thema sind, mit dem er sich abgibt"/"er sich mit VT befaßt"/"er Material zu VT sammelt" ... Und genau diese Formulierung ist es hier in der Einleitung, die nicht zuwenig (9/11 erwähnen. Punkt!), aber auch nicht zuviel sein darf. Sein Positionsbezug zu 9/11 darf aus der Einleitung nicht erkennbar sein, da der geneigte Leser ihn dann schon (als VT-ler etc.) schubladisisern würde; da er aber öffentlich das Thema 9/11 anspricht, darf es auch in der Einleitung erwähnt sein. So eine passende Formulierung ist doch die (alles andere als einfache) Aufgabe hier. --ProloSozz (Diskussion) 11:47, 2. Mär. 2017 (CET)

Hallo Zusammen. @Mautpreller. Es steckt viel wahres dahinter was du schreibst, Danke dafür. 1. Nach meiner Meinung forscht Ganser nicht zum 11 September. Er sammelt wirklich nur verschiedene Thesen und auch gerne Verschwörungstheorien (Ich habe nie gegen das V Wort argumentiert), und stellt diese in seinen Büchern, Publikationen dar. 2. Er fordert eine unabhängige Untersuchung der Ereignisse um den 11 September. Er fordert auch das der offizielle Bericht der US Regierung unabhängig geprüft wird. Das er fordert das alle Verschwörungstheorien als gleichwertige Ansätze zu prüfen sind, diese Forderung stellt er nicht. Die Hauptautoren sollen eine Quelle aufzeigen, die diese Aussage belegt. Eine unabhängige Prüfung der Ereignisse um den 11 September zu fordern ist eine legitime Sache und bedeutet nicht das man ein Verschwörungstheoretiker ist. Die Forderung mit verschiedenen Verschwörungstheorien wie WTC7 zu veranschaulichen, bedeutet nicht das er Aufgrund dieser Theorien eine unabhängige Prüfung fordert. Er sagt sinngemäss in seinen Vorträgen 'Ob es sich um einen Einsturz durch Feuer oder einen Einsturz durch eine Sprengung handelt, diese Frage kann ich nicht beantworten. Darüber müssen sich die Zuhörer selber Gedanken machen.' Das die New Yorker Polizei, das FBI und andere Sicherheitsbehörden der Vereinigten Staaten nicht ergebnisoffen im Fall 11 September ermittelt haben ist keine Verschwörungstheorie sondern eine Tatsache. Das KSM weiterhin auf Kuba schmachtet und keinen fairen Prozess erhält ist keine Verschwörungstheorie sondern eine Tatsache. Wenn bewiesen ist das KSM hinter den Attentaten steckt und OBL, warum wird KSM nicht vor einen ordentliches Gericht gestellt? Allein aus diesen Gründen macht es Sinn eine unabhängige Prüfung zu fordern. Diese Forderung kann begründet werden, ohne das man eine Verschwörungstheorie verwenden muss. Vielen Dank. Dl4gbe (Diskussion) 12:55, 2. Mär. 2017 (CET)

Das überzeugt mich nicht. Was heißt hier schon "ergebnisoffen"? Eine Prüfung ist nie vollständig "ergebnisoffen", schon gar nicht eine von Sicherheitsbehörden. In Deinem Beitrag klingt erneut an, es sei doch legitim, eine "unabhängige Prüfung der Ereignisse" zu verlangen. Dem widerspreche ich nicht. Eine solche Forderung hat aber doch etwas Merkwürdiges, wenn der Forderer a) selbst gar nicht sagen mag, was denn eigentlich mit welchem Ziel "geprüft" werden soll, b) auch gar nicht auf die Ergebnisse der bisher stattgehabten Untersuchung eingeht, c) selber nun auch nicht gerade ausgesprochen "ergebnisoffen" agiert. Hier drängt sich der Eindruck auf, dass das eine Pose ist, eine Pose der betonten Unparteilichkeit, wie sie gegenüber vielen, vielen anderen historischen Ereignissen eingenommen wird. Ich nenne mal die Versenkung der RMS Lusitania, ein durchaus vergleichbares Beispiel. Und dieser Eindruck wiederum lässt sich in den zitierten Zeitungsartikeln ziemlich regelmäßig wiederfinden. Es ist wenig erstaunlich, dass es zu Gansers Äußerungen zu 9/11, eben anders als bei seiner Forschung zu den Stay-behind-Organisationen, keine wissenschaftliche Rezeption gibt. Dazu müsste ja erstmal was vorliegen, was man rezipieren kann; wo man sagen kann, das Material, das Ganser vorlegt, rechtfertigt diese oder jene These oder tut es nicht.--Mautpreller (Diskussion) 14:04, 2. Mär. 2017 (CET)

Aber ist nicht genau dieses ungefähre Raunen, dieses Andeuten ohne irgendwas greifbares, dieses Verharren im Vagen, dass, was es für ihn so lukrativ macht? Ich meine, seine Vorträge richten sich ja nicht an ein wissenschaftliches Publikum (und selbst da kann der akademische Bluff mit sicherem Auftritt bei kompletter Ahnungslosigkeit gut wirken), sondern an die eher breitere Masse, die dank seiner einschlägig gestreuten, ggf. vermeintlichen, Verschwörungstheorieaffinität, augenscheinlich gerne den Eintritt zahlen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:32, 2. Mär. 2017 (CET)

Ja, das scheint mir naheliegend. Ich würde es allerdings nicht in den Artikel schreiben, bevor das jemand auch so sagt. Ich denke, es gibt viele Leute, die sich gern bestätigen lassen, dass man nichts Genaues wisse. Das ist mir jedenfalls aus meiner eigenen Geschichte gut vertraut; Sachen, die nicht so recht ins eigene Weltbild passen, kann man so ein bisschen entschärfen. Umgekehrt liegt es auch nicht allzu fern, dass man gern die Möglichkeit haben möchte, Übles seinen Lieblingsfeinden zuzuschreiben, d.h. wenigstens die Chance hat, dass sie die (Mit-)Täter sein könnten. Ob das dann auch "stimmt", ist eine andere Frage.--Mautpreller (Diskussion) 16:32, 2. Mär. 2017 (CET)

Zu "ergebnisoffen" noch'n Beispiel: Eine ganz hoch gehängte "Bewältigungsfrage" nach dem Ersten Weltkrieg betraf Belgien. Da mussten die deutschen Intellektuellen mit dem unangenehmen Faktum zurechtkommen, dass das Reich die belgische Neutralität verletzt hatte und dass das deutsche Militär zudem im Zuge von sog. "Repressalien" die Bibliothek von Leuven angezündet und eine ganze Menge Zivilisten erschossen hatte. Als Rechtfertigung wurde vorgebracht, dass die Belgier eine völkerrechtswidrige verdeckte Kriegsführung ("Franctireurs") betrieben hätten. Auch hier gab es einen "offiziellen Bericht" der Alliierten, der sicher nicht völlig ergebnisoffen war. Da konnte man prima "unabhängige Untersuchungen" fordern, die man aber keineswegs im Sinn hatte (sondern vielmehr ein Ergebnis, dass das Reich wenigstens nicht alleine schuld war, noch lieber natürlich unschuldig). Die Frage ist übrigens bis heute nicht restlos geklärt, obwohl es ziemlich sicher ist, dass es einen generellen "Franctireur-Krieg" (sozusagen als Verschwörung) nicht gab (es konnte nie etwas Fassbares vorgebracht werden), wohl aber eine Vorstellung bei mindestens vielen deutschen Soldaten, dass es den gebe.--Mautpreller (Diskussion) 16:45, 2. Mär. 2017 (CET)

Hallo Ich persöhnlich glaube dass Ganser bei den Themen Verschwörungstheorien kein glückliches Händchen zeigt. (Das ist meine Privatmeinung und gehört nicht in den Artikel) Mich haben nicht seine Aussagen zum 11 September irritiert, sondern seine Aussagen zu den Terroranschlägen in Paris vor 2 Jahren. Ergebnisoffen: Nehmen wir an ein Mann kauft einen Bauernhof in der Schweiz. für 100.000 Franken. De Bauernhof ist ziemlich alt, verwinkelt und für eine moderne Milchhaltung nicht geeignet. Aber der Preis ist TipTop. Er versichert den Bauernhof für 10 Millionen Franken. 2 Monate später brennt der Bauernhof ab. 2 betrunkene Jugentliche wurden in der Nähe zur Tatzeit gesehen. Frage: Würde die Kapo Ermittlungen aufnehmen? Zum Beispiel im Gebiet Versicherungsbetrug, besonders wenn sich herausstellt das der Vater der Jugendlichen und der Mann gut befreundet sind? Ich sage nicht das es sich beim 11 September um einen grossangelegten Versicherungsbetrug handelt, wirklich nicht. Aber ergebnisoffene Ermittlungen hätten in alle Richtungen gehen müssen, einschliesslich Versicherungsbetrug. Dies wurde aber von den amerikanischen Behörden unterlassen. Dl4gbe (Diskussion) 17:18, 2. Mär. 2017 (CET)

Wer sich explizit und hartnäckig nur auf WTC7 bezieht (und alle Zuhörer auffordert, dasselbe zu tun und Scheuhklappen zu tragen - von wissenschaftlicher Systematik, wie in der Eingangswortmeldung behauptet, ist keine Rede) ist Verschwörungstheoretiker. Dazu kommen seine Techniken, die (auch) von den Forschern im Einstein-Beitrag klar als verschwörungstheoretikertypisch benannt werden.--Anidaat (Diskussion) 23:03, 2. Mär. 2017 (CET)

Bitte bei der Sache bleiben! Hier geht es um die Einleitung. In der Einleitung darf nicht schon eine Parteinahme erfolgen, die eine Person schubladisiert. Wenn eine Erwähnung von VT schon in der Einleitung sein soll, dann muss sie sich auf "dass" beschränken. Das "wie" gehört weiter unten in die Hauptsubstanz, aber NICHT in die Einleitung. Dort unten kann dann noch einiges mehr stehen; denn wenn eine Parteinahme erfolgt, dann muss diese begründet werden; dazu ist in der Einleitung schlicht kein Platz; unten dann jedoch schon. Das ist das Thema hier. --ProloSozz (Diskussion) 00:19, 3. Mär. 2017 (CET)

Volle Zustimmung. Wir müssen die Aussagen von Ganser neutral darstellen im Artikel und besonders in der Einleitung. Das Ganser Verschwörungstheorien in seinen Büchern vorstellt und sie in seinen Vorträgen erwähnt ist eine Tatsache und muss in die Einleitung. Was er von diesen hält, was er damit erreichen will, was für Schlussfolgerungen er anstellt ist Interpretationssache. Die Gegner werfen ihm vor... Das gehört nunmal nicht in die Einleitung und darf nach unseren Regeln keinen grossen Teil des Artikels ausmachen, ihn nicht dominieren. Also keine Erwähnung von Kritiken in der Einleitung. Es ist egal ob 90% der Wissenschaftler ihn dafür kritisieren. Bitte WP:BIO beachten. Danke Dl4gbe (Diskussion) 07:33, 3. Mär. 2017 (CET)

Wie oft denn noch: Die Einleitung fasst nach WP:WSIGA die wesentlichen Artikelinhalte zusammen, Wikipedia-Artikel sollen nach WP:Q gut gesichertes, etabliertes Wissen darstellen. Dass es sich bei MIHOP und LIHOP um Verschwörungstheorien handelt, ist solch etabliertes Wissen. Aus diesen beiden Gründen ist die Einleitung regelkonform. Zirkeldiskussionen ohne neue Argumente bitte bleiben lassen, danke. --Φ (Diskussion) 08:08, 3. Mär. 2017 (CET)

Hallo Phi. Entschuldigung, aber: Wie oft noch. Das hier ist ein Personenartikel und kein Sachartikel. Es zählen hier allein unsere Regeln nach WP:BIO und nicht Regeln zu Sachartikeln. Bitte Wiederholungen unterlassen, da nicht dienlich. Danke, Einen schönen Tag. Dl4gbe (Diskussion) 08:32, 3. Mär. 2017 (CET)

Die Trennung von Personen- und Sachartikel kommt in den Wikipedia-Regularien, die ich zitiert habe nirgends vor, sie ist künstlich und führt an der Sache vorbei. Bitte nicht mit selbstausgedachten Regeln weiterfilibustern. --Φ (Diskussion) 09:20, 3. Mär. 2017 (CET)

Hallo Phi. Du hast ein paar Zeilen weiter oben geschrieben: "Dass es sich bei MIHOP und LIHOP um Verschwörungstheorien handelt, ist solch etabliertes Wissen". Das mag wahr sein, spielt aber keine Rolle. Das Thema ist Ganser und nicht MIHOP oder LIHOP. Ich könnte auch sagen, Thema verfehlt! Artikel über Ideologien, Glaubensfragen oder Richtlinien bedürfen in vielen Fällen kritischer Absätze – Personenartikel jedoch selten was nichts anderes heisst die Ansichten von Ganser müssen im Artikel dargestellt werden, ob sie Richtig sind oder nicht kann in einem Nebensatz, oder einem Abschnitt behandelt werden, nicht jedoch in der Einleitung. Und mit dieser Aussage bin ich grosszügig. Eigentlich ist Kritik überhaupt nicht zugelassen in Personenartikeln. WP:BIO Dl4gbe (Diskussion) 18:51, 3. Mär. 2017 (CET)

Hier gehts um die Einleitung, nicht um angeblich kritische Absätze. Solange die drin sind, sind sie wesentliche Bestandteile des Artikeltextes und müssen somit in der Einleitung zusammengefasst werden. --Φ (Diskussion) 19:36, 3. Mär. 2017 (CET)

Hallo Phi. Es geht weiterhin um folgenden Satz Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar. Dies ist eine Zusammenfassung der Kritiken. Und eine solche Zusammenfassung ist schlicht nach WP:BIO nicht zulässig!

Was ist unbestreitbar:

1. Ganser beschäftigt sich mit den Vorgängen um den 11 September in seinen Büchern und Vorträgen.

2. Ganser stellt neben den offiziellen Aussagen der US Regierung auch alternativen Theorien in seinen Veröffentlichungen vor.

3. Viele Medien nennen diese alternativen Theorien Verschwörungstheorien.

4. Ganser fordert neue Ermittlungen und Untersuchungen, da er die offizielle Version für fehlerhaft, unvollständig, parteiisch etc. hält.

Der kritisierte Satz ist eine Verknüpfung von Satz 2 und Satz 4! Seine Kritiker behaupten Ganser würde Satz 4 mit den Thesen aus Satz 2 begründen. Ich habe schon des öfteren hier nachgefragt: Wo ist der seriöse Beleg, dass Ganser die Forderung nach neuen Ermittlungen mit den Aussagen aus Satz 2 (den Verschwörungstheorien) begründet! Wenn man neutral schreibt, dann muss man beide Aussagen voneinander unabhängig betrachten. Vielen Dank Dl4gbe (Diskussion) 20:07, 3. Mär. 2017 (CET)

Du filibusterst, wir hatten das alles schon.

Wenn du WP:BIO wirklich ernst nähmest, müsstest du für eine radikale Einkürzung des gesamten Artikels eintreten. Da du das aber nicht tust, kommt es dir offenkundig allein auf die Einleitung an.

Der Begriff Verschwörungstheorie/Verschwörungstheoretiker/verschwörungstheoretisch kommt acht Mal im Artikeltext vor. Solange das so ist, ist er ein wesentlicher Artikelinhalt und gehört nach WP:WSIGA in die Einleitung.

Zu behaupten, „viele Medien“ würden LIHOP und MIHOP als Verschwörungstheorien bezeichnen, ist ähnlich abwegig, als würdest du schreiben, dass „viele Medien“ die Ansicht vertreten, dass man das Alter von Marienkäfern nichtan der Zahl ihrer Punkte erkennen kann. Das ist aber nicht bloß ein beliebiger POV von „vielen Medien“, das ist die in der Wissenschaft vorherrschende Meinung, das ist das etablierte Wissen zum Thema. Von dem können wir nicht absehen.

Ich sehe keinen Grund zu einer Änderung der Einleitung. --Φ (Diskussion) 20:40, 3. Mär. 2017 (CET)

(BK) Sollte die ständige Wiederholung Deiner selektiven Zitierung und Auslegung von WP:BIO und WP:INTRO korrekt sein, dann steht oben im WP:BIO-Kasten, was zu tun ist: "Auf bedenkliche Inhalte kann per Mail an info-de@wikimedia.org hingewiesen werden." Das wäre ebenfalls die richtige Adresse, sollten hier Persönlichkeitsrechte Gansers verletzt werden (eine Diffamierung Gansers durch den dritten Satz der Einleitung, wie in der Überschrift und im Ausgangspost behauptet, wäre eine eindeutige Verletzung von Gansers Persönlichkeitsrechten). Letztlich musst Du also hier gar niemanden überzeugen, Du hast einen viel schnelleren Weg zum Ziel. --Jonaster (Diskussion) 20:55, 3. Mär. 2017 (CET)

Sorry, schon wieder: Bitte auf dem Boden bleiben! Abgesehen von den beiden diffamatorischen Formulierungen im letzten Satz der Einleitung gibt es noch ein weiteres Problem; und das zeigt, dass die Behauptungen von Phi hier unbrauchbar sind. Vergleicht man den letzten Satz der Einleitung, so ist er fast identisch mit dem ersten Satz im Kapitel über 9/11. Dies widerspricht der Aussage und Forderung von Phi, dass in der Einleitung "eine kurzzusammenfassung des Artikels" sein soll. Wenn dem so wäre, dann darf der erste Satz in der Substanz unten nicht einfach nur ein leicht aufgeblähter Satz aus der Einleitung sein. Der Abschnitt über 9/11 ist mit Ausnahme des ersten Satzes ausführlich, informativ und deskriptiv; und somit in Ordnung. Der erste Satz des dortigen Abschnittes hat aber ähnliche Mängel wie der letzte Satz der Einleitung. Da wird nämlich eine Aussage vorweggenommen, die eine Quintessenz sein soll(te), aber erst danach begründet wird. Das sollte andersrum sein: zuerst Begründung, und erst danach kurz zusammenfassend eine Quintessenz. Das ist aber eine andere Baustelle. Um zur Einleitung zurückzukommen: Hier gehört definitiv keine Parteinahme oder Schubladisierung hin, und war AUCH DANN, WENN DAS WEITER UNTEN DOCH NOCH FOLGT. In die Einleitung gehört nicht mehr als eine Erwähnung, was bei ihm Thema ist, aber NICHT sein Positionsbezug zum Thema. --ProloSozz (Diskussion) 21:15, 3. Mär. 2017 (CET)

Hallo Phi. Ich trete auch für eine massive Kürzung des Artikels ein. Aber egal. Weil die Terroranschläge vom 11. September der UNO und dem Weltfrieden massiven Schaden zugefügt und eine ganze Serie von Angriffskriegen ausgelöst haben, brauchen wir eine neue, unabhängige und ehrliche Untersuchung dieser Anschläge durch die UN Vollversammlung. Daniele Ganser Illegale Kriege Seite 192. Ich frage dich noch einmal. Wo sind die Zitate, das Ganser seine Forderung nach unabhängigen Untersuchungen mit Verschwörungstheorien begründet?. Vielen Dank. Dl4gbe (Diskussion) 21:18, 3. Mär. 2017 (CET)

@Phi: bitte nachlesen was auf Wikipedia:BIO#Meinungen von Kritikern und Gegnern erläutert wird und überprüfen, inwieweit der Artikel hier jene Anforderungen (leider (noch) nicht) erfüllt. --ProloSozz (Diskussion) 21:22, 3. Mär. 2017 (CET)

Du bist im falschen Thread. Hier geht's um die Einleitung.

Wer der Meinung ist, dass der gesamte Teil zum Werk auf drei Sätze zusammengekürzt werden soll + is umschtrüttn (und natürlich ohne das pöhsepöhse V-Wort), der kann das ja mal in einem eigenen Thread vorschlagen. Ich fänd's interessant: Wir werden sehen, wie viel Zustimmung es dafür gibt.

Solange aber der Artikeltext bleibt, wie er ist, werden seine wesentlichen Inhalte gemäß dem etablierten Wissen zum Thema in der Einleitung zusammengefasst, ganz wie es unsere Regularien vorsehen. --Φ (Diskussion) 21:40, 3. Mär. 2017 (CET)

Hallo Phi. Ich habe hier in der Diskussion schon mehrmals vorgeschlagen, das der Artikel eigentlich gelöscht gehört, um einen Neuanfang machen zu können. Der Artikel entspricht nicht unserem Wikipedia Standard. Schönen Abend. Dl4gbe (Diskussion) 21:59, 3. Mär. 2017 (CET)

@Phi: "wesentliche Inhalte, die in die Einleitung gehören" ist dass er sich mit 9/11 befasst und nicht, WIE er sich damit befasst. Dies ist ein Personenartikel und kein Sachartikel. --ProloSozz (Diskussion) 22:30, 3. Mär. 2017 (CET)

Und diese beiden Differenzierungen (DASS/WIE und SACH/PERSON) leitest Du aus genau welchen Regeln ab? Oder ist das einfach Deine feste Überzeugung? --00:00, 4. Mär. 2017 (CET)

Zum x-ten mal: DARAUS!! --ProloSozz (Diskussion) 00:04, 4. Mär. 2017 (CET)

Da steht nix über die Gestaltung der Einleitung. Über Einleitungen und deren Gestaltung steht was in WP:INTRO. --Jonaster (Diskussion) 00:07, 4. Mär. 2017 (CET)

Sehr wohl steht das dort drin: "Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie [...] weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind." Wenn seine Position zu VT/911 schon in der Einleitung steht, dominieren sie den Artikel; und seine Position zu VT ist per se parteiisch; v.a. wenn sie in der Einleitung stehen. Weiter unten wird das sachlich begründet (abgesehen vom dortigen Einleitungssatz), und das darf dann auch dort sein. Aber nicht in der Einleitung. --ProloSozz (Diskussion) 00:24, 4. Mär. 2017 (CET)

Der Herleitung kann ich schlicht sachlich nicht folgen bei dieser "Dominanztheorie" bzgl. der Einleitung. In Einleitung Satz 3 ist eine schlichte Tatsache beschrieben, die so belegt im Artikel steht. Diese fasst nach Auffassung der bislang am Artikel Mitwirkenden adäquat zusammen, was im entsprechenden Abschnitt im Artikel dazu ausgeführt wird. Offensichtlich musst Du erstmal dafür streiten, dass der entsprechende Abschnitt um angebliche Mängel bzgl. WP:BIO bereinigt wird. Sonst kommst Du mE konsensual nicht weiter. --Jonaster (Diskussion) 00:35, 4. Mär. 2017 (CET)

Kann ich nachvollziehen, dass Du dem nicht folgen kannst, wenn Du nicht erkennst, was Diffamation ist. Auch wenn etwas tausendfach in der Literatur beschrieben sein mag, ist das keine "Tatsache, die hier in der Einleitung zu erwähnen ist", wenn es sich dabei um Diffamation handelt. Und das ist das Problem hier. Hier geht es nicht um einen Sach-Artikel, sondern um einen Lebende-Personen-Artikel. Auch sind "bisher im Artikel Mitwirkende" dahingehend schlicht nicht massgeblich und haben dahigehend keine Sonderrechte, auch nicht zur "Definition eines postulierten "Konseses", der gar nicht WP-Konform abgestützt ist. --ProloSozz (Diskussion) 02:26, 4. Mär. 2017 (CET)

@ProloSozz: Wenn das alles richtig wäre, was Du hier so ausbreitest, dann wäre das doch mit diesem Textvorschlag erfüllt, oder?

Daniele Ganser (* 29. August 1972 in Lugano) ist ein Schweizer Publizist und Historiker. Er wurde mit seiner 2005 veröffentlichten Dissertation über „NATO-Geheimarmeen“ bekannt. Seitdem publiziert er unter anderem zu offenen und verdeckten Militäraktionen von NATO-Staaten, Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 und globalem Fördermaximum von Erdöl.

Korrekt? --Jonaster (Diskussion) 02:33, 4. Mär. 2017 (CET)

Sehr nahe dran; da bräuchte es nur noch ein klein wenig Kosmetik bei der Reihenfolge der letzten drei und eine Relativierung bei den VTs.

• "Seitdem publiziert er ..." könnte durch "Seine Publikationsschwerpunkte sind ..." o.ä. ersetzt werden; das lässt offen, ob von ihm auch mal was anderes zu lesen ist und es reduziert ihn nicht ausschliesslich auf die genannten Themen.
• bei den VT sollte nicht 9/11 allein dastehen. D.h. also: irgendwas machen im Stil von "Verschwörungstheorien, v.a. zum 11. September 2001"; das lässt Raum für weitere VT und reduziert ihn nicht auf "VT nur 9/11".
• und dann sollte die Reihenfolge so sein, dass die VT zuletzt kommt.

Ich setz' mal folgendes in die Runde:

Daniele Ganser (* 29. August 1972 in Lugano) ist ein Schweizer Publizist und Historiker. Aufmerksamkeit erlangte er mit seiner 2005 veröffentlichten Dissertation über „NATO-Geheimarmeen“. Seither ist er bekannt für seine Publikationen zum globalen Fördermaximum von Erdöl, zu offenen und verdeckten Militäraktionen von NATO-Staaten und zu Verschwörungstheorien, auch zu den Ereignissen vom 11. September 2001.

--ProloSozz (Diskussion) 03:34, 4. Mär. 2017 (CET) Nachtrag: 2x "wurde bekannt" hintereinander geht natürlich nicht. Hab' das noch etwas modifiziert; ist aber noch nicht der Weisheit letzter Schluss ... --ProloSozz (Diskussion) 03:37, 4. Mär. 2017 (CET) Sodele, nochmal etwas besser formuliert. --ProloSozz (Diskussion) 03:45, 4. Mär. 2017 (CET)

Hallo ProloSozz Du schreibst richtig und zu Verschwörungstheorien. Ganser beschäftigt sich nicht nur mit und zu Verschwörungstheorien zum 11 September, er beschäftigte sich auch mit anderen Verschwörungstheorien, z.B. zu den Pariser Anschlägen vor 2 Jahren. Nämlich das diese eine False Flag Operation sein könnten. Das er Neuuntersuchungen zum 11 September fordert habe ich durch ein Zitat hier bewiesen: Weil die Terroranschläge vom 11. September der UNO und dem Weltfrieden massiven Schaden zugefügt und eine ganze Serie von Angriffskriegen ausgelöst haben, brauchen wir eine neue, unabhängige und ehrliche Untersuchung dieser Anschläge durch die UN Vollversammlung. Das ist seine aktuelle Position zu diesem Thema. Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar Das mag vielleicht in der Vergangenheit so gewesen sein, scheint aber nicht mehr seine aktuelle Position zu sein. Da es sehr schwierig ist den entsprechenden Abschnitt im Artikel zu ändern, sollte der Satz aus der Einleitung verschwinden, solange der entsprechende Absatz nicht überarbeitet werden konnte. Der Beweis: Das Ganser die Forderung nach Neuuntersuchungen durch Historiker mit Verschwörungstheorien begründet hat haben die Hauptautoren bis heute nicht erbracht. Es sind die Aussagen seiner Kritiker. Und das ist nicht erlaubt nach WP:BIO Zitate aus seinen Büchern und Vorträge sollten die Grundlage dieses Artikels bilden, und nicht Aussagen von Journalisten, die ihm mehrheitlich kritisch betrachten. Einen schönen Morgen. Dl4gbe (Diskussion) 08:13, 4. Mär. 2017 (CET)

Die Vorschläge finde ich schon recht gut. Ich versuche mich auch mal :-) -- Hans Koberger 08:20, 4. Mär. 2017 (CET)

Daniele Ganser (* 29. August 1972 in Lugano) ist ein Schweizer Historiker und Publizist. 2005 veröffentlichte er seine Dissertation über „NATO-Geheimarmeen“. Seither publizierte er unter anderem zum globalen Fördermaximum von Erdöl, zu offenen und verdeckten Militäraktionen von NATO-Staaten und zu Verschwörungstheorien zum 11. September 2001.

Welche Haltung er zu diesen Verschwörungstheorien einnimmt, ist demnach also kein wesentlicher Bestandteil des Artieltexts. Verzeihung, aber da kann ich nicht mitgehen. --Φ (Diskussion) 09:25, 4. Mär. 2017 (CET)

NEIN, das gehört nicht in die Einleitung; siehe meine Bemerkungen hier weiter oben über WP:BIO bzgl. Kritikern! --ProloSozz (Diskussion) 10:55, 4. Mär. 2017 (CET)

@Hans Koberger: die von mir benannten Probleme sind damit nur teilweise umschifft (VT nicht nur 9/11). Ausser der Reihenfolge ist das keine Verbesserung zum ersten Vorschlag von Jonaster. --ProloSozz (Diskussion) 11:00, 4. Mär. 2017 (CET)

Selbstverständlich gehört in die Einleitung, das er genau keine explizite Stellung zu dem Verschwörungsschund einnimmt, und damit eben implizit genau keine Unterscheidung zwischen Wissenschaft und Verschwörungstheorie macht, sondern diese als gleichartig darstellt. Nur mit dieser Darstellung ergibt es überhaupt einen Sinn, das in die Einleitung zu packen, die von Hans verwischt das in unzulässiger Weise. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:09, 4. Mär. 2017 (CET)

Die Erwähnung, dass er über VT publiziert, reicht völlig aus. Denn wer sämtliche VT als Hirngespinste abtut, publiziert nicht über VT. Damit ist seine Position zu VT (die im Artikel unten sehr wohl zur Sprache kommt) indirekt angedeutet, aber noch nicht zementiert. und damit ist WP:BIO auch erfüllt und eine Diffamation in der Einleitung findet nicht statt. So einfach ist das eigentlich. --ProloSozz (Diskussion) 11:26, 4. Mär. 2017 (CET)

Der vorgeschlagene Text ist eine Verbesserung des Artikels und sollte übernommen werden. Dl4gbe (Diskussion) 12:00, 4. Mär. 2017 (CET)

@ProloSozz, sollte durch das "unter anderem" eigentlich halbwegs gedeckt sein. Aber ich kann mit allen drei Fassungen gut leben, weil mMn alle eine Verbesserung des Ist-Zustandes darstellen. -- Hans Koberger 12:19, 4. Mär. 2017 (CET)

Ich persöhnlich kann auch mit allen 3 Versionen leben. Alle 3 Versionen stellen eine Verbesserung des Artikels dar. Haben wir einen Konsens? Dl4gbe (Diskussion) 12:47, 4. Mär. 2017 (CET)

Danke, langsam wird's konkret ... :) ... @HK: ich seh', was Du meinst; kommt m.E. aber ungenügend zur Geltung. Nun, basierend auf der letzten schick' ich nochmal eine weitere (Variante 4) in die Runde. Damit ist auch ein Link zu Verschwörungstheorien (generell) eingebunden, aber nicht mehr zu den VT zu 9/11, sondern zu 9/11 direkt. Der link zu den 9/11-VTs kann dann in den Artikel unten. --ProloSozz (Diskussion) 13:24, 4. Mär. 2017 (CET)

:) Ich möchte dann aber anregen, auch ein weiteres konkretes Beispiel (z. B. Charlie Hebdo) zu nennen. Also: [...] und zu Verschwörungstheorien aktueller Ereignisse wie dem Anschlag auf Charlie Hebdo oder den Anschlägen am 11. September 2001. -- Hans Koberger 13:50, 4. Mär. 2017 (CET)

Kann man machen; wobei ich (aber das ist meine persönliche Meinung) all die "kleineren Anschläge nach 9/11" als im "selben Zusammenhang wie 9/11 stehend" sehe. Insofern wäre das mit "aktuelle Ereignisse _wie_" indirekt eigentlich schon abgedeckt. --ProloSozz (Diskussion) 14:31, 4. Mär. 2017 (CET)

Daniele Ganser (* 29. August 1972 in Lugano) ist ein Schweizer Historiker und Publizist. 2005 veröffentlichte er seine Dissertation über „NATO-Geheimarmeen“. Seither publizierte er unter anderem zum globalen Fördermaximum von Erdöl, zu offenen und verdeckten Militäraktionen von NATO-Staaten und zu Verschwörungstheorien aktueller Ereignisse wie den Anschlägen am 11. September 2001.

Perfekt weißgewaschen. Ich mach beim Konsens nicht mit und zwar bei allen vier Formulierungen, weil sie den Dissens der Allgemeinheit zu den referierten Thesen Ganser verschweigen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:34, 4. Mär. 2017 (CET)

Wer ist die "Allgemeinheit"? Mensa in Deutschland wohl nicht, der Verein bescheinigt Ganser „durch seine kritischen und teils kontroversen Veröffentlichungen die breite Öffentlichkeit dazu anregt, die Welt um sich herum zu hinterfragen“. -- Hans Koberger 13:39, 4. Mär. 2017 (CET)

Allgemeinheit bezieht sich auf allgemeine Sicht der Wissenschaft. Koberger schreibt ja selbst, dass seine Veröffentlichungen kontrovers sind, das fehlt in den vorgeschlagenen Einleitungen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:56, 4. Mär. 2017 (CET)

Verlinkung nochmal leicht angepasst (sonst entsteht Verwirrung). @Giftzwerg: danke, Dich zu outen, Deinem Namen alle Ehre zu machen und auf eine Verletzung von WP:BIO zu bestehen, was hier auch per Konsens-Diktatur kaum umsetzbar sein wird. Von einem Konsens wird es immer Abweichler geben; das liegt in der Natur der Sache ... --ProloSozz (Diskussion) 13:45, 4. Mär. 2017 (CET)

Willst du mich diffamieren? Habe ich irgendwo was geschrieben, das gegen WP:Bio verstößt? Aber ProloSozz ich verstehe dich: du kriegst mit deinen Vorschläghen keinen Konsens hin und bist deswegen sauer auf die Konsens-Regelungen. Aber es gibt keine funktionierende Regelung, die den Konsens ignoriert, noch weniger eine, die auf Dissens beruht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:58, 4. Mär. 2017 (CET)

"ganser publiziert zu verschwörungstheorien"? sind damit erklärungen gemeint, die nur andere als VT sehen bzw. diese so diffamieren? haben wir dann nicht wieder das selbe problem an der backe? publiziert er wirklich _zu_ VTs oder greift er eben solche in seinen eigenen publikationen als mögliche/gleichwertige erklärungen auf? sind es wirklich mehrere themenfelder, in denen er in seinen publikationen (und nicht nur z.b. in vorträgen oder interviews) VTs ausbreitet? mal ganz davon ab, dass die sich im eröffnenden posting @11:41, 1. Mär. 2017 (CET) findende behauptung, ganser befasse sich "mit wissenschaftlicher Systematik" mit VTs schon an sich fragwürdig ist. --JD {æ} 13:43, 4. Mär. 2017 (CET)

Wenn "publiziert" nur schriftliches Material abdeckt, nicht aber "YT-TV" oder Vorträge, dann such einen Terminus, der das auch abdeckt; dann passt das wieder ... ;) ... Nochmal: hier ist Einleitung; da werden nur die Themenfelder angeschnitten, aber nicht die Positionen dazu! --ProloSozz (Diskussion) 13:50, 4. Mär. 2017 (CET)

• "da werden nur die Themenfelder angeschnitten, aber nicht die Positionen dazu" ist in dieser allgemeinheit käse; wurde jetzt schon mehrfach ausgeführt.
• du möchtest in der einleitung, die das wesentliche zusammenfasst, allen ernstes reinbringen, dass er in "YT-TV" und anderen kaum relevanten formaten VTs anspricht/thematisiert/vorstellt/in den raum stellt?
• ich habe da oben verschiedene fragen aufgeworfen, die mE massive formulierungsprobleme aufzeigen; bitte darauf eingehen und nicht lediglich einen einzigen punkt davon in kleingeredeter form aufgreifen. --JD {æ} 13:58, 4. Mär. 2017 (CET)

zu 1 (Themenfelder): nach wie vor gilt auch hier WP:BIO, womit diffamatorisches Kritikermaterial (auch wenn als schrifltiche Publikation vorliegend) ausscheidet; Positionsbezug fällt in der Einleitung (wo keine Erklärung hingehört und möglich ist) damit weg, denn das lässt sich hier nicht ohne Diffamation hinbiegen.

zu 2 (nichtschriftliche Publikation): immer noch: hier geht es um die Einleitung, und da geht es darum, mit welchen Themen er in der Öffentlichkeit in Erscheinung tritt und weder, welche Position er dazu einnimmt, noch, über welche Publikationsform das stattfindet. Wenn er geschriebenes Material publiziert, in dem VT/911-VT auch nur indirekt angeschnitten ist, dann wird das durch die vorgeschlagene Formulierung abgedeckt. YT-TV/Vorträge sind hier nicht das Thema, sondern die Themen dort.

zu 3 (Formulierungsprobleme): es ist hier weder zu erwähnen, noch relevant, ob und welche Theorie von wem als VT verunglimpft wird oder nicht. Hier geht es um die Einleitung; und da gehört nicht mehr rein als: "Für DG sind VT ein Thema, mit dem er in der Öffentlichkeit wahrgenommen wird." Punkt. Mehr gehört nicht in die Einleitung. --ProloSozz (Diskussion) 14:20, 4. Mär. 2017 (CET)

@1: "kritikermaterial" ist nicht per se "diffamatorisch". selbst wenn man nur "themenfelder" benennen möchte, muss klargemacht werden, inwiefern ganser involviert ist: schreibt er "über" VTs? stellt er selbst theorien auf, die andere als VT bezeichnen? benennt er seine arbeit selbst als VT?

@2a: wenn du in der einleitung themen drinhaben möchtest, über die er lediglich "nichtschriftlich publiziert", dann müsste das entsprechend im artikel weiter unter ausgeführt werden/sein. die einleitung gibt knapp das wesentliche des artikels wieder. ob etwas im artikel benannt wird oder nicht, ist wiederum mit blick auf die rezeption gemäß WP:Q/WP:KTF zu klären.

@2b: wenn du in der einleitung nur themen drinhaben möchtest, zu denen er im ursprünglichen sinne publiziert hat, dann kann nicht mal eben "ganser publiziert zu verschwörungstheorien" formuliert werden ohne wissen darum, ob das stimmt oder ob es nur auf anderem wege der fall war.

@3: du vertrittst einerseits die meinung, die bezeichnung VT sei an sich schon eine verunglimpfung, willst aber andererseits formulieren, "Für DG sind VT ein Thema" (bzw. weiter oben: "ganser publiziert zu verschwörungstheorien")? inwiefern ist das eine verbesserung in deinem oder auch gansers sinne, dass es nicht mehr verunglimpfend sei? --JD {æ} 14:37, 4. Mär. 2017 (CET)

zu 1: Kritikermaterial kann je nach Thema (und gerabe bei VT zeigt sich das sehr anschaulich) durchaus per se diffamatorisch sein. Nochmal: hier geht es nach wie vor um die Einleitung, und die nimmt keine Details vorweg, die zu erklären sind (damit sie nicht diffamatorisch wirken) und die Erklärung dazu aber nicht in die Einleitun gehört! In der Einleitung MUSS NICHT schon dargelegt werden, inwieweit eine Person zu einem erwähnten Thema involviert ist. Das muss in den Artikel hinen, und zwar unten, wo es hingehört und mit den entsprechenden Erklärungen!

zu 2: Hier geht es um die Einleitung eines Personenartikels einer lebenden Person. Zudem sind mit der Erwähnung, dass für DG VTs ein Thema sind, die Anforderung an die "kurze, zusammengeschrumpfte Wiedergabe der Artikelthemen" erfüllt. Details dazu (wie Du unter 2a/2b ausführst, gehören ohnehin nicht in die Einleitung.

zu 3: Die Nennung, dass sich jemand mit VT befasst, ist per se noch nicht zwingend eine Verunglimpfung. Seine Position darzulegen, ohne entsprechende Erklärungen dazu abzugeben, IST eine Verunglimpfung und Diffamation. Da die Erklärungen, wie er zu welcher VT steht, weder in die Einleitung gehören, noch darin überhaupt Platz haben, gehört seine Position zu VTs auch nicht in die Einleitung. Und genau das ist das, was in WP:BIO sinngemäss drinsteht. Dass VT (per se ohne Positionsbezug) in der Einleitung drinsteht, erfüllt die Anforerung an die "kurze Zusammenfassung eines Artikelinhalts in der Eileitung" vollauf. --ProloSozz (Diskussion) 15:29, 4. Mär. 2017 (CET)

ich sage jetzt mal ganz wertfrei: deine ausführungen sind für mich nicht nachvollziehbar. ansonsten gebe ich immer wieder dieselbe Leier auch gerne an dich zurück.

nochmals sehr deutlich: es wird de facto zu keinem konsens und keiner artikelveränderung kommen, so lange pauschalmist wie "ganser publizierte zu VTs" formuliert wird, was eher nahelegt, ganser veröffentliche werke à la "die verrücktesten VTs der neuzeit". --JD {æ} 15:37, 4. Mär. 2017 (CET)

Ich versuch es noch einmal. Ganser fordert in seinem neuen Buch das die UN Vollversammlung die Ereignisse um den 11 September 2001 untersuchen soll. Er begründet es mit formellen Fehlern der 9/11 Komission, nämlich das auf die Umstände um den Einsturz von Gebäude 7 nicht eingegangen wurde. Er fordert also: 'Liebe UN, bitte ermitteln, der 9/11 Bericht ist so schlampig verfasst, es werden nicht einmal alle Gebäude erwähnt, die bei dem Ereignis eingestürzt sind. Der Bericht ist deshalb unbrauchbar'. Er fordert nicht 'Liebe UN, es gibt da ein paar Bücher und Webseiten die behaupten dass das Gebäude WTC 7 gesprengt wurde. Diese Theorie finde ich sehr vernünftig. Bitte nehmt Ermittlungen auf. Es könnte doch so gewesen sein, oder?' Das behauptet aber dieser Artikel: 'Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar.' Und das ist unbelegt. Und es ist ein riessen Unterschied! Hab ich mich jetzt klar ausgedrückt? Vielen Dank Dl4gbe (Diskussion) 18:54, 5. Mär. 2017 (CET)

Was schreibst du da für Zeug? Es geht nicht um das neue Buch, es geht um diesen Aufsatz. Dein Benehmen ist wirklich ärgerliche Filibusterei, du stiehlst andern Leuten die Zeit. --Φ (Diskussion) 19:05, 5. Mär. 2017 (CET)

Hallo Phi. Erst einmal. Ich schreibe kein Zeug. Bitte bleib sachlich. Zweitens, du musst meine Sachen nicht lesen, also komm nicht mit dem Vorwurf ich würde deine Zeit stellen! Drittens, hast du deine eigene Quelle scheinbar nicht gelesen. Ich kenne sie nämlich. Ganser schreibt in deiner Quelle: Für diese zweite Gruppe, zu der ich mich persönlich auch zähle, war der Kean-Zelikow-Bericht derart mangelhaft und unausgewogen, daß er niemals als akkurate Darstellung dessen, was wirklich am 11. September geschah, akzeptiert werden konnte. Schönen Abend trotzdem Dl4gbe (Diskussion) 19:45, 5. Mär. 2017 (CET)

Ich kann auch nicht nachvollziehen, daß Phi hier eine Quelle zitiert, die seinen eigenen Standpunkt komplett erschüttert resp. widerlegt, und dann den anderen "Filibusterei" unterstellt. --ProloSozz (Diskussion) 19:50, 5. Mär. 2017 (CET)

Ich kann nicht nachvollziehen, wieso Dl4gbe bei der Diskussion der Artikelzusammenfassung Inhalte einbringt, die im Artikeltext nicht vorkommen. In der Zusammenfassung haben sie also nichts verloren, ich nenne so einen beitrag dummes Zeug.

Und reagieren muss man ja, denn sonst heißt es nachher, es habe keinen Widerspruch gegeben, mithin bestehe über dieses Zeug Konsens.

In dem Aufsatz bezieht sich Ganser auf LIHOP und MIHOP. Das sind bekanntermaßen Verschwörungstheorien, und er stellt sie als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar. QED und mfG --Φ (Diskussion) 19:59, 5. Mär. 2017 (CET)

@Phi: Ob Du den zitierten Aufsatz gelesen hast oder nicht, überlasse ich Dir; auf alle Fälle hast Du weder den Inhalt verstanden, noch wer dort wen zitiert und welche Aussage wem zuzuschreiben ist und wie die einzelnen Elemente dort drin aufeinandern aufbauen. Du unterstellst DG etwas, was so dort nicht drinsteht; zudem stellst Du den offiziellen Bericht in ein anderes Licht, als er dort drin betrachtet wird. Das läuft auf blinde Prinzipienreiterei für eine untaugliche Formulierung hinaus, ohne wirklich zu erkennen, weshalb die Formulierung untauglich ist. Und das ist leider ein Sargnagel der WP, wie dieser Artikel und die Diskussion(en) dazu leider offenlegen. --ProloSozz (Diskussion) 20:10, 5. Mär. 2017 (CET)

@Phi: Komm, wir gehen ein Bierchen trinken und lassen die hier Diskutierenden derweil eine formschöne Einleitung für ihren selbstausgedachten Ganser-Artikel formulieren. Nähere Sachkenntnis ist dabei schlicht hinderlich. --Jonaster (Diskussion) 20:25, 5. Mär. 2017 (CET)

Hallo ProloSozz, du hast Recht. Nur weil Ganser etwas über LIHOP und MIHOP in diesem Artikel schreibt, bedeutet das nicht das er neue Untersuchen aufgrund von Verschwörungstheorien fordert. Das hat Phi nicht verstanden, oder will es nicht verstehen. Was Phi leider auch nicht verstanden hat, oder verstehen will ist das LIHOP und MIHOP auf wieviele Terroranschläge zutrifft? Richtig, auf alle! Es gibt immer diese 3 Möglichkeiten. Basteln wir eine Verschwörungstheorie: Nehmen wir die Schleyer Entführung. Version 1. Die deutschen Geheimdienste wussten nichts davon. 2. Die deutschen Gemeimdienste wussten davon, griffen aber nicht ein, weil sie sich einen Wahlsieg der CDU erhofften. 3. Teile der deutschen Geheimdienste haben die RAF unterstützt die Tat auszuführen. Sie versprachen sich daraus einen Wahlsieg der CDU. LIHOP und MIHOP sind wie gesagt Theorien, die auf alles Mögliche zutreffen kann. Das ist doch keine besondere Aussage zum 11 September 2001. Und eine Verschwörungstheorie ist es gewiss nicht. Eine Verschwörungstheorie ist z.B. das Raketen statt Flugzeuge in die Türme geflogen sind, oder ähnlicher Blödsinn. So sehen es die Massenmedien, die Oma auf der Strasse, die Allgemeinheit. Ich würde auch sagen, dass die Sprengung der WTC7 als Verschwörungstheorie gelten kann. Einen schönen Abend. Dl4gbe (Diskussion) 20:40, 5. Mär. 2017 (CET)

Der Springende Punkt im verlinkten Aufsatz bzgl. den Varianten "Surprise", "LIHOP" und "MIHOP" ist: das können Untermengen voneinander sein; d.h.: "Surprise" kann 100% zutreffen (wenn man den Blickwinkel nur auf gewisse Bereiche legt) und LIHOP wie MIHOP sind dennoch möglich. Für LIHOP müßte nicht einmal "nachgeholfen" werden (könnte aber: man denke an die beiden Abfangjäger, die auf's Meer hinaus gschickt wurden), MIHOP kann auch auf vielen Ebenen sehr punktuell einsetzen, ohne daß das ohne erheblichen Aufwand zu erkennen sein wird. Der springende Punkt: "Surprise" bleibt in sich selbst zu 100% "wahr und plausibel" (nur werden bei LIHOP und MIHOP gewisse Bereiche ausgeblendet). Man denke an den berühmten Mord im Orientexpress: war das nun ein Einzeltäter, der 13x zugestochen hat, oder waren das 13 Personen, die alle gegen das Mordopfer etwas hatten und dem je einen Stich versetzten? Das Resultat ist dasselbe. Das Thema im Aufsatz ist, dass an der Oberfläche eben zwar alles plausibel erscheinen kann, das aber noch nicht zwingend heißt, dass die Konstruktion unter der Oberfläche nicht doch noch etwas anders ist, als es an der Oberfläche aussieht. NB: die "Kiste 9/11" kann auch mit dem offiziellen Hergang als "indirekter Inside-Job" zurückkonstruiert werden, und zwar ganz einfach: Reagan hatte damals in den 1980ern die Mujaheddin unterstützt, daraus ist Al-Qahida entstanden, und die haben die Kiste geflogen; also waren es die Amis selbst, die das in Gang gesetzt haben ... klar ist das verkürzt gedacht; aber das läßt sich auch mit der offiziellen Version nicht wegdiskutieren. Aus dem genannten Aufsatz dann herzuleiten, DG sein ein Verschwörungstheoretiker (was der jetzige letzte Satz der Einleitung aber impliziert), ist mehr als nur "sehr weit hergeholt", sondern steht dort schlicht nicht drin. --ProloSozz (Diskussion) 11:24, 6. Mär. 2017 (CET)

@Dl4gbe Was Herr Ganser bis heute nicht verstanden hat, -oder besser nicht verstehen will- ist der Umstand, das der 9/11 Commission Report niemals dazu gedacht war den Einsturz von WTC7 zu untersuchen. Dafür gibt es die NIST Untersuchung. Der 9/11 Report hat eine ganz andere Aufgabe: "Ihr Abschlussbericht vom 22. Juli 2004 stellt gemäß dem gesetzlichen Kommissionsauftrag detailliert Planung, Vorbereitung und Durchführung der Anschläge, die Erstreaktionen der US-Behörden, die Antiterrorpolitik der US-Regierungen seit 1993 und Vorwarnungen dar" 9/11-Kommission Er "sucht" also eine Erklärung dafür im völlig falschen Bericht. Seine Anhänger nehmen ihn das vielleicht ab, das ändert aber nichts an der Unsinnigkeit seiner "Suche". Außerdem würdest Du also auch sagen, dass die Sprengung des WTC7 als Verschwörungstheorie gelten kann, ok, dann verstehe ich nicht was Du hier eigentlich bezweckst, denn genau darum geht es Herrn Ganser. Ach übrigens, selbstverständlich sind Raketen Blödsinn, das hindert Herrn Ganser aber nicht auch für diesen Quatsch einen Filmbeweis zu verlangen, zumindest was das Pentagon betrifft. Zitat: "Gehen wir zu American Airlines Flug 77 und dem Pentagon: Hältst du es 2011 immer noch für möglich, dass nicht AA 77, sondern eine Cruise Missile des US-Militärs das Pentagon getroffen haben könnte?" Ganser: "Solange es keine Live-Videoaufnahmen gibt, die ein Flugzeug zeigen, halte ich es weiterhin für möglich. Wir wissen aufgrund unscharfen Videobilder nur, irgendetwas flog ins Pentagon."

Immerhin gibt es sehr viele Augenzeugen, die einen AA-Jet gesehen haben, es gibt die Blackbox mit den Flugdaten, es gibt Trümmer- und Leichenteile, es gibt DNA-Spuren... Ganser: "Ich möchte einen Film sehen..." Quelle Uff...--Knackpunkt (Diskussion) 11:08, 6. Mär. 2017 (CET)

Wenn jemand (ob das nun Ganser sei oder sonstwer) ein Video dazu fordert, dann ist er noch nicht a priori ein Verschwörungstheoretiker. Dieser Direktschluß ist so nicht zuläßig. Denn die gängigen VTs (LIHOP/MIHOP/etc.) ändern nichts daran, dass die offizielle Erklärung möglicherweise noch nicht die ganze Wahrheit ist. Die offzielle Erklärung muß auch nicht widerlegt werden; sie wäre nur unvollständig. Es stellt sich vielmehr auch die Frage, wieso die offizielle Seite es nicht zuläßt (resp. bislang nicht zugelassen hat), daß existierendes Videomaterial veröffentlicht wird. Das muß nicht sämtliches Material sein, aber mindestens soviel, daß erkennbar wird, daß das wirklich AA-77 war. Hier ist es die offzielle Seite, die mit der Zugeknöpftheit VT geradezu provoziert. Das beste Gegenmittel wäre die entsprechende Informationsoffenlegung. Dasselbe auch bei Shanksville. Auch dort stellt sich die Frage, weshalb einiges anschauliches Material immer noch unter Verschluß gehalten wird. "Es gibt nix zu sehen" ist da keine Erklärung, würde aber die offzielle Erklärung untermauern. --ProloSozz (Diskussion) 17:28, 6. Mär. 2017 (CET)

Da Ganser nicht einfach ganz harmlos "zu Verschwörungstheorien publiziert" wie zu anderen Themen, sondern solche Theorien aufgreift und als historisch diskussionswürdige Erklärungen darstellt, würde jede dieser Aufzählungen diese Tatsache unterschlagen. Und deshalb wird es für derartige einebnende Vorschläge auch weiterhin keinen Konsens geben. Kopilot (Diskussion) 21:24, 7. Mär. 2017 (CET)

Dann lassen wir uns mal überraschen, ob nicht der Betroffene selbst dem Spuk hier irgendwann mal ein Ende setzen läßt (wer auch immer dann der anordnende Mufti sein wird). --ProloSozz (Diskussion) 02:31, 8. Mär. 2017 (CET)

Doch, wer einen Film dazu fordert, ist ein Verschwörungstheoretiker. Und: ja, wir warten und lassen uns überraschen - egal, wie lange das dauert.--Anidaat (Diskussion) 07:18, 8. Mär. 2017 (CET)

völkerrechtswidrig ? (erl.)

Hallo, jetzt habe ich die Diskussion zum Teilsatz , die er als völkerrechtswidrig beschreibt, nicht mitbekommen, finde sie auch bedauerlicher Weise nicht mehr auf der Disk ... Laut WP:Wie schreibe ich gute Artikel soll die Einleitung eine "Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts" vornehmen. Nun ist der verlinkte Begriff "völkerrechtswidrig" für den Leser unauffindbar, auch das kurze "Völkerrecht" bringt keine Suchergebnisse. Einzig ist im Artikel ein Zitat aus der WOZ, nämlich "Verletzung von internationalem Recht" zu finden, das offenbar von Herrn Olivier Würgler (?) stammt, und auf den Artikel Völkerrecht verlinkt. Wie kommt die WP also dazu, so dezidiert zu formulieren? Inwiefern sind die mutmaßlichen "Beschreibungen" Dr. Gansers zum angesprochenen Wissenschaftskomplex Recht relevant? Ist er denn auch Rechtswissenschaftler respektive Völkerrechtler oder ein auf IB spezialisierter Politikwissenschaftler, um sich ein kundiges Urteil erlauben zu können? Beste Grüße.--Miltrak (Diskussion) 17:53, 5. Mär. 2017 (CET)

Tja Miltrak. Das Buch heißt Illegale Kriege. Nach welchem Recht mag Ganser wohl diese Kriege für illegal erklären? Ein Blick ins Buch (die Einleitung ist frei zugänglich) hilft weiter: es ist internationales Recht. Nicht schwer zu erraten, versteht sich eigentlich von selbst. Aber Du möchtest gern Deine Kampagne fortsetzen, die mit dem Artikel rein gar nichts zu tun hat.--Mautpreller (Diskussion) 20:33, 5. Mär. 2017 (CET)

Hallo zusammen. Ich habe das Buch hier. Kann man behilflich sein? Dl4gbe (Diskussion) 21:33, 5. Mär. 2017 (CET)

Ja, stells ins Regal und lies was anderes.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:41, 5. Mär. 2017 (CET)

Mautpreller, es wäre weiterführend, wenn du dich konkret zu den obigen Punkten äußern würdest, anstatt hier irgendetwas von "Kampagne" zu faseln. Siehe auch WP:Wikiquette.--Miltrak (Diskussion) 13:29, 6. Mär. 2017 (CET)

das ist einer der Abschnitte, die schon in der Anlage dazu angetan sind zu eskalieren, daher ist hier bitte nun EOD, --He3nry Disk. 17:35, 6. Mär. 2017 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --He3nry Disk. 17:35, 6. Mär. 2017 (CET)

Teil 1: Leben, Ausbildung und berufliche Laufbahn

Avenir Suisse

Im zweiten Absatz des Artikels steht, dass Dr. Ganser "als Senior Researcher bei ... Avenir Suisse zuständig für Wirtschaftsgeschichte und Politikgeschichte" gewesen war. Was ist mit Zuständigkeit gemeint? Mit welcher Sekundärliteratur ließe sich das ggf. belegen? Wer oder was hat ihn bewogen, diesen Job anzutreten? Weiterhin liest man ohne Referenz, dass er ebenda eine "Kampagne" leitete. War er alleiniger Leiter und hat sich diese über die gesamten zwei Jahre erstreckt bzw. was war der Zeitrahmen? Welche Kampagnenform oder welcher Kampagnentyp wurde gewählt? Gab es ein Ergebnis? Beste Grüße.--Miltrak (Diskussion) 01:07, 1. Mär. 2017 (CET)

Möglicherweise weiterführende Literatur: [15] (Prof. Ueli Mäder 2015).--Miltrak (Diskussion) 13:04, 1. Mär. 2017 (CET)

Danke für den Hinweis. Lt. GB-Vorschau ist das eine nicht uninteressante Quelle. Besorge ich mir mal. --Jonaster (Diskussion) 03:05, 5. Mär. 2017 (CET)

CSS ETH Zürich (erl.)

Dann wird über seine Tätigkeit am "Center for Security Studies" berichtet. Welche Bedeutung hat das CSS? "[I]n Zusammenarbeit mit dem Eidgenössischen Departement für Auswärtige Angelegenheiten (EDA)" habe er dort "zum Einfluss der Globalisierung auf die Menschenrechte" geforscht. Wie sah diese Zusammenarbeit aus - ist damit eine strategische Partnerschaft gemeint? Konnte er seine Forschungsergebnisse veröffentlichen? Wie kam es zum Wechsel nach Basel?--Miltrak (Diskussion) 01:37, 1. Mär. 2017 (CET)

Publikationen von Dr. Ganser beim Center for Security Studies: [16].--Miltrak (Diskussion) 13:06, 1. Mär. 2017 (CET)

Die Rezeption einzelner CSS-Publikationen liegt mir nicht vor, vielleicht mag sich da jemand versuchen. Zum CSS gibt es jetzt aber eine Referenz.--Miltrak (Diskussion) 20:17, 7. Mär. 2017 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Miltrak (Diskussion) 20:17, 7. Mär. 2017 (CET)

Uni Basel (erl.)

Im Artikel steht auch, dass "Ganser ... das Forschungsprojekt ‚Peak Oil‘ zum globalen Kampf um Erdöl und zur Versorgungssicherheit" leitete. Welche Art von Forschungsprojekt war das oder durch wen wurde es gefördert? Wer war personell noch eingebunden, war es möglicherweise Interdisziplinär? Das Absatzende gibt dann wie folgt Auskunft: "Das Vorhaben, sich mit einer Arbeit zum Thema ... zu habilitieren, scheiterte jedoch". Was führte zum Scheitern seiner Habilitation?--Miltrak (Diskussion) 01:37, 1. Mär. 2017 (CET)

Beim sogenannten "Scheitern" seiner Habil. hänge ich mich nicht rein, jeder ist frei, das anzupassen. Ansonsten wurde auch hier eine Referenz zum damaligen Universitätsprofil beigesteuert.--Miltrak (Diskussion) 20:14, 7. Mär. 2017 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Miltrak (Diskussion) 20:14, 7. Mär. 2017 (CET)

Reflexionskompetenz (erl.)

An der Universität St. Gallen wird oder wurde Dr. Ganser im Personenverzeichnis als "Lehrbeauftragter für Reflexionskompetenz" geführt: [17]. Beste Grüße.--Miltrak (Diskussion) 13:33, 1. Mär. 2017 (CET)

Da kein Widerspruch, so umgesetzt.--Miltrak (Diskussion) 20:06, 7. Mär. 2017 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Miltrak (Diskussion) 20:06, 7. Mär. 2017 (CET)

Familiengeschichte

In seinem neuesten Buch geht Dr. Ganser auf seine Familiengeschichte ein. Demnach habe sein Vater, der Theologie studiert hat, 1943 den Kriegsdienst verweigert. Die Großeltern waren deutsche Auswanderer usw.--Miltrak (Diskussion) 13:54, 1. Mär. 2017 (CET)

Eher uninteressant, solange die selbst keine relevanten Personen im Sinne der Wikipedia waren.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:19, 1. Mär. 2017 (CET)

@Giftzwerg 88: Spräche hier etwas dagegen, seine teilweise "deutsche" Herkunft kurz im Artikel mit dem Verweis auf obiges Buch ala "nach eigenen Angaben ..." einzupflegen. Es handelt sich ja um keine inhaltliche Wertung, sondern einfach nur eine biographische Info.--Miltrak (Diskussion) 20:37, 7. Mär. 2017 (CET)

Eine Biographische Info über die Großeltern, alle vier Großeltern oder was? Spielt das irgendeine Rolle in dem Sinn dass es das Denken von D.G. nachweislich wesentlich beeinflusst hat? Ich meine nicht. Es hat nur dann was im Artikel zu suchen, wenn das in irgendeiner Form nachgewiesen wäre. Aussagen wie: Mein Eltern (oder Großeltern) vermittelten mir irgendwelche Werte oder die Liebe zu Pilzen und Katzen und fürs Schachspiel sind nichts von dem, was ich in einem Artikel lesen will. Wir alle bekommen von unseren Eltern und Großeltern Gutes oder Schlechtes mit.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:58, 7. Mär. 2017 (CET)

Es ging mir weniger um Katzen o.ä., sondern um die schlichte Information zur Herkunft der Vorfahren ("nach eigenen Angaben"). Welchen Einfluss die auf sein späteres Wirken womöglich hatten, kann ich nicht beantworten, er schreibt jedenfalls etwas dazu in seinem Buch.--Miltrak (Diskussion) 21:56, 7. Mär. 2017 (CET)

Also ich halte deutsche Großeltern, die nur mit einer Eigenangabe belegbar sind, für enzyklopädisch irrelevant und als Info abwegig. Einen völkischen Abstammungsnachweis braucht ein mehrsprachiger multikultureller Schweizer nicht. ;-) Kopilot (Diskussion) 21:16, 7. Mär. 2017 (CET)

+1 Kopilot. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:05, 7. Mär. 2017 (CET)

Ich möchte dabei auch noch feststellen, dass der Unterschied zwischen einem Schweizer und einem Deutschen vom kulturellen Hintergrund nicht größer ist als zwischen einem Allgäuer und einem Ruhrpottler oder einem Brandenburger. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:07, 7. Mär. 2017 (CET)

{Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 22:35, 7. Mär. 2017 (CET)}}

Die Familie prägt einen Menschen. Die Familiengeschichte (wie z.B. Herkunft) sollte im Artikel erwähnt werden ("Laut Familiengeschichte ..."), wenn er in einen seinen Werken darauf eingeht. Sehe keinen vernünftigen Grund solche Details nicht zu erwähnen --Benqo (Diskussion) 00:14, 8. Mär. 2017 (CET)

"Prängt"? Hübsch.

Wenn du keinen vernünftigen Grund siehst, musst du wohl WP:BLG nochmal lesen, über den Unterschied zwischen Primär- und Sekundärquellen nachdenken und auch die Argumente deiner Vorredner nochmal meditieren. Am besten noch heute nacht, bevor deine Großeltern dich prängen ;-) Kopilot (Diskussion) 00:21, 8. Mär. 2017 (CET)

Deshalb sollte man ja "Laut Familiengeschichte ..." schreiben und es im Artikel nicht so darstellen, als ob es wissenschaftlich recherchierte Fakten sind. Wo ist das Problem? Ich kenne keine Regel, die Eigenangaben von Personen in Artikeln grundsätzlich verbietet wenn sie nicht problematisch sind oder mit etwas im Widerspruch stehen. Tuen sie das? Aber du kannst mich ja gerne aufklären. --Benqo (Diskussion) 00:44, 8. Mär. 2017 (CET)

Tja, da musst du wohl tatsächlch nochmal WP:BLG und WP:KTF lesen. Nicht jedes beliebige Detail aus Primärquellen ist automatisch relevant. Sekundärbelege entscheiden bei den nicht elementaren Infos über die Relevanz. Nicht Ganser selbst. "Laut Familiengeschichte" wäre außerdem falsch, oder sind seine Angaben Kollektivwerk seiner Familie? Kopilot (Diskussion) 00:49, 8. Mär. 2017 (CET)

Was hat das denn mit WP:KTF zu tun? Die Details habe nicht ich zusammengetragen, sondern wurden in einem Werk von einem Verlag publiziert. Ich bin nicht Ganser, wieso sollte er entscheiden? Nun gut, dann "Nach eigenen Angaben". Wo steht denn die Regel: Fehlende Sekundärbelege = Keine Relevanz? Ich glaube man kann sagen, dass die Familie eines Menschen Relevanz im Leben/in der Biographie hat, dazu braucht es keine Sekundärbelege. --Benqo (Diskussion) 00:58, 8. Mär. 2017 (CET)

Da Ganser der Autor dieser Familiengeschichte ist, ist es eine Primärquelle. Ganser allein entscheidet nach WP:BLG und WP:KTF nicht über die Relevanz solcher Details für diesen Artikel. Solltest du wissen. Kopilot (Diskussion) 01:01, 8. Mär. 2017 (CET)

Na und? Deshalb muss man das nicht unterschlagen. Das würde im Umkehrschluss bedeuten, dass wenn auf seiner privaten Homepage verkündet wird, dass er vor kurzem verstorben ist und es keinen Sekundärbeleg dazu gibt, bleibt er im Wikipedia-Universium am Leben? Es geht hier nicht um eine wissenschatliche Diskussion der Relativitätstheorie von Einstein. --Benqo (Diskussion) 01:08, 8. Mär. 2017 (CET)

Jetzt wird's ignorant. Ich hatte oben deutlich "nicht elementare" Infos geschrieben. Geburts- und Todesdatum Gansers selber sind natürlich elementar. Und abgesehen davon würde es dafür mit Sicherheit auch Sekundärbelege geben. - Ich glaube, die Argumente sind ausgetauscht. Irgendeinen konkreten Sekundärbeleg für die Relevanz der deutschen Großeltern und einen überzeugenden Sachgrund für dein nächtliches Interresse an diesem Detail hast du nicht genannt. Gute Nacht. Kopilot (Diskussion) 01:13, 8. Mär. 2017 (CET)

Bei anderen bekannten Menschen interessieren wir uns auch nicht dafür, wo die Großeltern herkommen, vielleicht noch für den Beruf der Eltern. Sogar bei Angela Merkel steht der polnische Großvater nur drin, weil in Polen darüber in den Zeitungen geschrieben wurde.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:56, 8. Mär. 2017 (CET)

Ich mach mal dicht, was soll hier noch kommen außer offtopic und Rechthaberei. Kopilot (Diskussion) 01:58, 8. Mär. 2017 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 01:58, 8. Mär. 2017 (CET)

stud. mult. (erl.)

Im Artikel steht, dass er "Geschichte, Internationale Beziehungen, Philosophie und Englisch" studiert habe und zwar in Basel, Amsterdam und London. Wo und wann hat er konkret was studiert? Beziehen sich die Int. Bez. auf seine Zeit an der LSE? Erhielt er für seine Auslandsstudien ggf. Stipendien? Wie heißt der erworbene "Studienabschluss" genau?--Miltrak (Diskussion) 15:03, 1. Mär. 2017 (CET)

Gute Fragen, aber insgesamt ohne Quellen uninteressant. Viele Studieren ein paar Semester irgendwas, wechseln dann und am Ende kommts drauf an, in welchen Fächern er den Abschluss gemacht hat, nicht wo er alles gewesen ist und welche Fächer er nicht abgeschlossen hat. Manchmal kann man auch Teile vom einen Studiengang in einem anderen Fach brauchen oder ein Fach ist Nebenfach für ein anderes z. B. ist Englisch auch nützlich für Geschichte und internationale Beziehungen, Pilosophie für Geschichte und umgekehrt etc.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:25, 1. Mär. 2017 (CET)

Ich habe einen Nachweis zum damaligen Profil beim CSS beigesteuert. Wenn weitere Informationen zugänglich sind, mache ich erneut einen Thread auf.--Miltrak (Diskussion) 20:09, 7. Mär. 2017 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Miltrak (Diskussion) 20:09, 7. Mär. 2017 (CET)

SIPER

Laut Webseite hat SIPER Büros in Basel (Quartier?) und Münchenstein.--Miltrak (Diskussion) 15:30, 1. Mär. 2017 (CET)

Tellstr. 1 ist beim Tellplatz, Gundeldingen. Dürfte wohl ein weiteres Namensschild am Briefkasten der Personalberatung sein. --ProloSozz (Diskussion) 21:38, 1. Mär. 2017 (CET)

Nachtrag: mit "Weiteres Namensschild am Briefkasten" heisst noch lange nicht, dass das "eine Briefkastenfirma" sei. An der Adresse befindet sich eine Personalberatung. Personalberatungen haben i.d.R. ein Büro für Vorstellungsgespräche, ggf. ein Besprechungszimmer und natürlich "Hinterzimmer für Administration". Dass solche Büros geteilt werden ist eher die Regel als die Ausnahme. So ein Büro wäre grundsätzlich auch für SIPER-Aktivitäten geeignet. Die Firma ist laut Handelsregister eine Aktiengesellschaft mit Daniele Ganser als Zeichnungsberechtigter mit Einzelunterschrift. Eine "Briefkastenfirma" ist das nicht, da der Inhaber resp. (laut Zefix einziger) Verwaltungsrat (= D.G.) offen in Erscheinung tritt. Es ist anzunehmen, dass die Büroräumlichkeiten der Personalberatung (so das wirklich zutrifft; das ist nach wie vor Spekulation und müsste vor Ort überprüft werden) geeignet für Kontakte mit Personen sind, die mit dem Zug anreisen, da in ca. 10 Minuten Fussdistanz zum Bahnhof. --ProloSozz (Diskussion) 22:00, 3. Mär. 2017 (CET)

Bzgl. der Briefkastenfirma sind wir uns einig. Das ist eine ganz reguläre AG nach Schweizer Recht. Ganser ist deren Verwaltungsrat. Steht ja so auch entsprechend im Artikel. Was es allerdings für eine Rolle spielt, welche Post- oder Besucheradressen auf deren Webseite angegeben sind, erschließt sich mir nicht. Wenn es darum geht, diese Informationen irgendwie in den Artikel aufzunehmen, würde ich klar sagen: Unter Daniele_Ganser#Weblinks ist die Webseite freundlicherweise verlinkt. Wer da hinschreiben möchte oder vorbeigehen, wird also schnell fündig. Für den Biographieartikel ist das vollkommen irrelevant. --Jonaster (Diskussion) 22:35, 3. Mär. 2017 (CET)

Kurz zur Erläuterung: Ich meinte Briefkastenfirma nicht in der eingeschränkten Bedeutung einer Entität zur Verschleierung von Besitzverhältnissen für Betrügereien, sondern als Begriff für eine leere Hülle, die nur auf dem Papier des Handelsregisters besteht, und nicht das tut, was der hochtrabende Name verspricht. Dass kann sogar ein echtes Büro sein, in dem jemand die Vortragstätigkeiten und Verlagskorrespondenzen erledigt, nur ist es halt kein echtes Forschungsinstitut, mit vielen wissenschaftlichen MitabeiterInnen und Forschungsprojekten, sondern eine mehr oder weniger leere Hülle, die schön auf Visitenkarten aussehen soll. Oder gibt es irgendwelche Hinweise darauf, das ich da falsch liege? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:44, 3. Mär. 2017 (CET)

Nein, das ist vollkommen richtig. Wir hatten da letztens ja nochmal eine Diskussion zu den "Mitarbeitern", die auf der Webseite neben Ganser gelistet werden: Ein Dipl.-Geol. (der keinerlei Publikationen vorzuweisen hat), ein Buchhalter mit eidgenössischem Fachausweis (der aber eigentlich Geschäftsführer seiner eigenen Firma ist) und ein eidgenössisch diplomierter Elektroinstallateur (der die AG berät, aber eigentlich auch seinen eigenen Laden hat)[18]. --Jonaster (Diskussion) 22:51, 3. Mär. 2017 (CET)

Institut ist in der Schweiz kein "rechtlich eingeschränkter Terminus" (wie in Deutschland); Lehrtätigkeit/Unterricht per se reicht dazu völlig aus. Die Tätigkeit(en), die Ganser ausführt, sind ausreichend dazu, dass er sein Unternehmen (resp. seine Institution) "Institut" nennen kann. Das impliziert nichts weiteres. Damit ist das Themal eigentlich erledigt. Relevaz für den Artikel hat das nicht direkt. Ich sehe keine Notwendigkeit, das in den Artikel einbauen zu müssen. Was die Postadresse anbelangt muss das nicht mehr heissen als a) Post an ihn an diese Adresse kommt an. Es ist aber b) anzunemen, dass er dort Räumlichkeiten nutzt, abgesehen von denen in Münchenstein. Von der Lage her ist das prädestiniert für Kontakte von weiter weg; das muss aber gar nix heissen. Das ist für den Artikel auch nicht relevant. Adressen gehören nicht in WP-Artikel; Verlinkung auf seine Website deckt das ab. --ProloSozz (Diskussion) 00:18, 4. Mär. 2017 (CET)

Wenn ich das richtig sehe, gibt es für "Münchenstein" keinen Konsens. "Basel" aber ist im Handelsregister verzeichnet - man sollte schon wissen, wo dieses "Institut" seinen Sitz hat bzw. wo Dr. Ganser ungefähr beruflich tätig ist. Der weitere Diskurs hat nichts mehr mit dem ursprünglichen Thread zutun ... Wenn noch Diskussionsbedarf bestehen sollte, einfach wieder aufmachen.--Miltrak (Diskussion) 20:24, 7. Mär. 2017 (CET)

Sorry, noch nicht ganz erledigt bzgl. Adresse; da scheint noch Erklärungsbedarf zu sein ... Also: laut HRA ist die Firmenadresse von SIPER beim Tellplatz in Basel; laut Website ist das eine von zwei Adressen. Basel ist eine "Wohnhaus mit Büro"-Adresse; in Münchenstein ist es Gewerbezone. Wahrscheinlich hat er ein Lager o.ä. in Münchenstein und empfängt die Gäste in Basel (das ist aber Spekulation, wäre aber plausibel). Er wohnt ja nicht an einer dieser beiden Adressen, jedoch liegen alle drei an derselben Tramlinie und wären auch mit dem Fahrrad innert 10 bis 15 Minuten erreichbar. In den Artikel hinein soll ja keine Adresse kommen (Web-Adresse reicht). Und wenn, dann reicht die Adresse resp. der Ort des HRA (die muß gültig sein, sonst würde er ein Problem mt den Behörden kriegen); und von außerhalb der Region würde auch der Standort "Münchenstein" als "Basel" bezeichnet, wenn keiner in Basel selbst wäre. Möglicherweise hat er auch nur deswegen eine Adresse in Basel, weil kaum ein Mensch weiß, wo Münchenstein ist, wenn er es nicht selbst kennt. Insofern wird hier auch nur mit Wasser gekocht. Wie gesagt: das sind z.T. vermutungen, die aber auf der Hand liegen und überhaupt nicht in Richtung "Briefkastenfirma zur Tarnung/Verschleierung" o.ä. gehen.

Die im Artikel vorhandenen Infos über SIPER sind doch völlig ausreichend. Es mutet wirklich sehr bemüht an, was hier diskutiert wird. Kopilot (Diskussion) 22:00, 7. Mär. 2017 (CET)

Gegen die Erlung hab' ich nix; vorläufige Enterlung war nur, damit das nicht untergeht. Die Sache hier wäre eigentlich völlig unspektakulär gewesen; da aber weiter unten (im Kapitel "Er nennt sich gern ... Friedensforscher") die Unterstellung einer Briefkastenfirma aufgetaucht ist (wohl infolge meiner Formulierung des "weiteren Namensschildes an einem Briefkasten"), mußte auch hier klargestellt werden, daß das eine normale AG nach CH-Recht ist und keine Breifkastenfirma; und dann sind eben noch ein paar weitere Präzisierungen ergänzt worden. --ProloSozz (Diskussion) 12:23, 8. Mär. 2017 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 22:00, 7. Mär. 2017 (CET)

Teil 2: Werk

Abendzeitung (erl.)

WP:Belege? Die Fußnote 40 verweist auf die Münchner Boulevardzeitung AZ.--Miltrak (Diskussion) 17:38, 1. Mär. 2017 (CET)

Kein Problem! Der Hauptautor wird das sicherlich entfernen, denn er selbst pocht an sich immer auf seriöse, reputable Quellen und er wird ja kaum Wasser predigen und Wein trinken ... – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 18:36, 1. Mär. 2017 (CET)

+ 1, der Beleg sollte entfernt werden. --Φ (Diskussion) 18:40, 1. Mär. 2017 (CET)

Ja, aber finden wir einen Ersatz? Immerhin hat dieser Abendzeitungs-Artikel voll ins Konzept gepasst. Gleich beim Artikeltitel wurde Ganser als „Verschwörungstheoretiker“ bezeichnet und im Artikel selbst wurde ihm eine Kontaktschuld zugewiesen. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 18:52, 1. Mär. 2017 (CET)

wie sehr willst du dich noch selbst demontieren? der einzelnachweis steht hinter einem einzelnen satz, der dreifach referenziert ist. --JD {æ} 18:55, 1. Mär. 2017 (CET)

dreifach belegt und nach WP:Belege lediglich einfach "richtig" belegt. Aber da braucht man es ja, wie schon anderswo, nicht so genau zu nehmen, stimmts? /Pearli (Diskussion) 18:57, 1. Mär. 2017 (CET)

Damit sollte vor allem die Breite der Kontroverse (also nicht nur eine einzige Zeitung, in dem Fall SZ) dargestellt werden. Bei einer Entfernung wäre das ganze etwas SZ-lastig. Man könnte es mit einer Zweit-Quelle vom Münchner Merkur ersetzen, um die Verlässlichkeit gemäß WP:BIO zu wahren. Hier: [19] --TheRandomIP (Diskussion) 19:06, 1. Mär. 2017 (CET)

Ja, sehr sauber recherchierter Artikel in dieser Qualitätszeitung. Man darf dort lesen: „Erst der Film „Gut informiert durch Wikipedia“ von Markus Fiedler“ (1. Satz im 2. Absatz). Ich glaube diesen Film kennt nur der Münchner Merkur. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 19:53, 1. Mär. 2017 (CET)

Viel interessanter finde ich, dass er laut diesem Artikel auch im Deutschlandfunk und im ZDF interviewt wurde. Finde davon aber leider nichts im Artikel. Er wird da ja nicht andere Thesen vertreten haben, als bei den einschlägigen Alternativ(en)-(rechten)-Medien. Was gab es denn da so von den Moderatoren zu berichten? Eine ausgewogene Darstellung sieht halt anders aus, aber ändern darf man an dem Artikel ja sowieso nichts. Gute Nacht zusammen /Pearli (Diskussion) 20:59, 1. Mär. 2017 (CET)

Pearli, wie man an der jüngeren Versionsgeschichte des Artikels unschwer erkennen kann, kann man hier durchaus was ändern, wenn man konkrete Textvorschläge vorstellt, bequellt und in der Diskussion konsentiert. Einfach hier mit irgendwelchen Meinungen aufschlagen, ist halt nicht ausreichend. Man muss sich schon etwas mit dem Thema beschäftigen. Ganz oben findest Du noch nicht verwertete Belege. Darunter findet sich auch eine 3SAT-Diskussionsrunde mit Ganser, ein Interview mit dem Deutschlandfunk und eine Diskussionsrunde im SRF. Kannst ja mal schauen, was man damit ggf. anfangen kann. Bin gespannt auf Deine Textvorschläge. --Jonaster (Diskussion) 21:18, 1. Mär. 2017 (CET)

Nett von dir, aber ne, lass mal. Der letzte Versuch, hier etwas einzubringen (bequellt und vernünftig ausformuliert) wurde ja mit härtesten Mitteln abgewehrt. Die Arbeit mache ich mir kein zweites mal. Das dürfen dann gern die Hauptautoren (dieser Begriff...) machen, euch gehört der Artikel faktisch ja. /Pearli (Diskussion) 21:34, 1. Mär. 2017 (CET)

Das wurde ebenfalls schon häufiger diskutiert. Aus meiner Sicht spricht nichts dagegen, den gesamten Passus zu dieser Regionalveranstaltung mit rein regionaler Medienrezeption aus dem Artikel komplett zu streichen. Andere umstrittene Veranstaltungen mit rein regionaler Rezeption sind genau aus diesem Grund (keine überregionale mediale Rezeption) nicht in den Artikel aufgenommen worden. --Jonaster (Diskussion) 21:18, 1. Mär. 2017 (CET)

Meine Zustimmung hätte das. Als ich das das letzte Mal angestoßen habe, gab es jedoch ein riesiges Geschrei von Leuten, die unbedingt die Buzzwords KenFM und RT im Artikel stehen haben wollten. Ob es diesmal einen Konsens geben wird, wage ich zu bezweifeln. Die aktuelle Formulierung ist ein Versuch, zumindest einen Grund abzugeben, warum KenFM und RT im Artikel stehen. (Davor war es einfach nur "Ganser gibt KenFM und RT Interviews. <Punkt> <Nächstes Thema>" --TheRandomIP (Diskussion) 21:39, 1. Mär. 2017 (CET)

Über KenFM und RT kann man streiten. Dafür sieht die Beleglage schon anders aus. Mir geht's bei meinem Punkt um diese Regional-Veranstaltungen der KAB Freising und der ÖDP. Auch das Hoffmann-Interview halte ich für eher nebensächlich. Abendzeitung als Quelle ist auf jeden Fall auch aus meiner Sicht eher ungeeignet. --Jonaster (Diskussion) 21:54, 1. Mär. 2017 (CET)

Also, ich mache mal den Anfang gemäß dem Kasten oben:

Ich schlage vor, Ref Nr. 40 durch [20] zu ersetzen.

Das scheint mir derzeit die einzig konsensfähige und dennoch einigermaßen akzeptable Lösung zu sein. Zwar unterläuft dem Autor ein peinlicher Recherchefehler, aber das kann passen und muss nicht unbedingt heißen, dass die gesamte Quelle zu verwerfen ist. Die Alternativen wären:

• Streichung der Kontroverse um die geplatzten Veranstaltungen bei der KAB, aber die Interviews mit RT und KenFM werden trotzdem ohne weiteren Grund im Artikel erwähnt. -> Wäre eine deutliche Verschlechterung, da Raum für wilde Subtext-Interpretationen geschaffen wird, warum jetzt ausgerechnet RT und KenFM genannt werden, aber nicht etwa Scobel oder ZDF (wo Ganser auch auftrat). Laut WP:BIO müssen Artikel über Personen unzweideutig geschrieben sein.
• Streichung des kompletten Absatzes inkl. Interviews bei KenFM und RT (meine persönlich favorisierte Lösung) -> Wird niemals durchzusetzen sein, da einige hier, gegen die kein Konsens zu machen ist, den PoV vertreten, diese Interviews seinen unheimlich wichtig und erwähnenswert.
• Ersatzlose Streichung der Quelle -> Schwächt das Fundament des Absatzes, das dann nur auf einem einzigen Autor bei der SZ-Lokalredaktion basieren würde.

Also, gibt's für den oben genannten Vorschlag einen Konsens? --TheRandomIP (Diskussion) 21:41, 3. Mär. 2017 (CET)

Einfache Lösung:

• Wenn dieselbe Info dreifach belegt ist und einer der drei Belege nicht reputabel genug, kann man letzteren doch einfach rausnehmen.
• Wenn der Vorgang in der SZ, also einer überregionaeln Zeitung beachtet wurde, darf man ihn erwähnen. Sonst könnte man gar keine lokalen Vorträge mehr erwähnen, die überregional beachtet wurden - das wären einige. Er tritt ja nicht im Olympiastadion vor internationalen Fernsehsendern auf.
• Wenn dieses Argument schon akzeptiert und die Erwähnung bereits konsentiert war, kann man den Konsens doch gelten lassen.

Ich nehme also die AZ mal raus, aber nicht den ganzen Passus. Kopilot (Diskussion) 19:54, 7. Mär. 2017 (CET)

So einer Lösung könnte ich nur dann zustimmen, wenn es sich bei Gansers Wahl der Veranstaltungsorte um ein Muster handeln würde. Dem ist nicht so; er tritt auf in Rudolf-Steiner-Schulen, der Uni Witten-Hedecke (wo es im Vorfeld auch politisch motivierten Druck auf den Dekan gab, Ganser auszuladen) und in weiteren großen Hallen, Säalen, Auditorien. Aus diesem singulären Missgeschick ein erwähnenswertes, personenrelevantes Charakteristikum zu machen, finde ich unfair und trage es nicht mit. Oder gab es eine überregionale Riesenempörungswelle und echten Schaden für irgendwen? Die SZ hat ja übrigens einen umfangeichen Regionalteil. --BlaueWunder 20:14, 7. Mär. 2017 (CET)

Wenn ich richtig überschlage, bedeutet es: Bwag, Pearli, The Random IP, auch Jonaster und ich wollen es raushaben. Dann warte ich noch einmal bis morgen und würde den Passus entfernen, aber KenFN und RT drinlassen. Irgendeiner muss es ja tun - ich bin bereit! --BlaueWunder 20:19, 7. Mär. 2017 (CET)

Vielleicht kann man die Causa woanders besprechen. Mir ging es hier einzig um das Boulevardblatt "AZ". Zu den anderen Punkten habe ich keine Meinung, da ich mich nicht eingelesen habe.--Miltrak (Diskussion) 20:31, 7. Mär. 2017 (CET)

Ok, das ist eine klare Botschaft (das letzte). Woanders? Ich wüsste nicht, wo, leider. @TheRandomIP:Würdest du die "Kasten 1"- Variante mittragen? Vielleicht ergibt sich an anderer Stelle noch die Möglichkeit, scobel etc. sinnerhellend zu erwähnen. --BlaueWunder 20:40, 7. Mär. 2017 (CET)

Ich sehe nicht, dass man eine lange bestehende dreifach belegte Info entfernen muss, nur weil einer der drei Belege nicht reputabel genug war. Dazu muss es sich auch nicht "bei Gansers Wahl der Veranstaltungsorte um ein Muster handeln", das ist abwegig und nicht begründbar. Da Miltrak der AZ-Löschung zugestimmt hat und die Gesamtlöschung nicht Threadthema war, halte ich diesen Punkt für erledigt. Kopilot (Diskussion) 20:54, 7. Mär. 2017 (CET)

[...] So, um mal auf einiger der Diskussionsbeiträge zu antworten, ich wurde ja auch angepingt.

Es ist dreifach belegt, aber zwei Artikel stammen vom selben Autor. Jetzt wurde genau der dritte Beleg entfernt, der von einem anderen Autor stammte. Nun ist also diese ganze Passage nur durch einen einzigen Autor belegt. Ist das nicht problematisch hinsichtlich Wikipedia:Belege#Belege_prüfen ?

Was sprach denn nun dagegen, den Merkur als den "Zweit"-Beleg aufzunehmen?

@BlaueWunder:: Ich bin nur dann für eine Entfernung des Absatzes, wenn der gesamte Absatz inkl. KenFM und RT mit entfernt werden. Ansonsten ist das wichtig für das Verständnis, warum KenFM und RT "erwähnenswert" für die Wikipedia sind. Was ist die "Kasten 1"-Variante? --TheRandomIP (Diskussion) 21:20, 7. Mär. 2017 (CET)

Um weiterzudiskutieren, musst du keine Benutzer labeln, sondern nur den Baustein löschen und deinen späteren Beitrag nicht davor, sondern darunter setzen. (Komisch, dass man dir das immer noch sagen muss.)

Derselbe Autor ist bei der SZ kein Problem, er berichtet halt 2x über denselben Vorgang, so what. Der Autor des Merkur-Artikels hat ungenau und schlecht recherchiert, das müsstest du eigentlich bei genauer Lektüre bereits gemerkt haben. Und zusätzlich als Beleg nötig ist er auch nicht, außer vielleicht für dich. Kopilot (Diskussion) 22:29, 7. Mär. 2017 (CET)

@TheRandomIP:Sorry, nicht "Kasten", war deine "Punkt 1"-Variante vom 3. März 21:41 ein paar Beiträge weiter oben.

Ich muss mir den bisherigen Text noch mal ganz genau (und in verschiedenen Varianten) vor Augen führen, um deinen Einwand zu verstehen. --BlaueWunder 23:25, 7. Mär. 2017 (CET)

Ah, verstehe. Eher nicht, kommt aber auf den konkreten Vorschlag an und in welchem Kontext dann RT und KenFM im Artikel stehen. Das war die frühere Diskussion zu diesem Thema.

Damit sind nun die für mich offenen Punkte geklärt. --TheRandomIP (Diskussion) 00:20, 8. Mär. 2017 (CET)

Vielen Dank, dann ist das hier wohl erledigt. Kopilot (Diskussion) 00:27, 8. Mär. 2017 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 00:27, 8. Mär. 2017 (CET)

Versucht ... darzustellen (erl.)

Die Formulierung er unternahm den Versuch ... darzustellen ist aus meiner Sicht seltsam. Dass er die systematische Verletzung von internationalem Recht durch die USA und andere Nato-Länder dargestellt hat, dürfte doch unbestritten sein. Was bestritten werden kann, ist die Richtigkeit einzelner Teile seiner Darstellung (z.B. seine Beschreibung der Bilderberger-Konferenz (vgl. Würgler)). Die Beurteilung der Richtigkeit seiner Deskription sollte aus meiner Sicht in den unteren Abschnitten (bei den Rezensionen) erfolgen.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 17:45, 4. Mär. 2017 (CET)

Ich hatte mit mE guten Gründen in die bestehende Version geändert: [21]. Letztlich können wir nicht beurteilen - solange dazu keine hinreichende Rezeption vorliegt -, ob Ganser die systematische Verletzung von internationalem Recht tatsächlich dargestellt hat, was man allenfalls feststellen kann, ist, dass er diese Darstellung versucht. Betrachtet man die bisherige Beurteilung der von Ganser behandelten Konflikte, dann sind da einige drunter, die klar als völkerrechtswidrig eingeordnet werden (z.B. der Irak-Krieg), wohingegen das für den Afghanistan-Krieg nicht so ist: [22]. Führt mich zu dem Punkt, dass wir eigentlich die Überschrift dieses Teils („Illegale Kriege“) ändern müssen, denn der ist Ganser-POV. --Jonaster (Diskussion) 22:29, 4. Mär. 2017 (CET)

Der UNO-Sicherheitsrat lässt sich nicht als Referenz für die Beurteilung des Buchs verwenden, da dessen Funktionalität aufgrund der Vetomächte durch Ganser bestritten wird. Illegale Kriege ist als Buchtitel die natürliche Bezeichnung des Abschnitts.

Zurück zum primären Gegenstand: Auf allfällige Fehlinformationen wird in Rezensionen hingewiesen, welche dann zitiert werden können. Wenn ich sage, dass die Erde eine Scheibe sei, so beschreibe ich die Form der Erde. Im Wikipedia-Artikel müsste man also schreiben: «Wolfgang Gelbricht stellte die Form der Erde dar. Er beschrieb sie als Scheibe. Rezensionen verweisen jedoch darauf, dass dies sämtlichen Erkentnissen moderner Wissenschaft widerspreche.»

Die Beurteilung des Wahrheitsgehalts müsste im Satz nur dann erfolgen, wenn dieser über seine Richtigkeit urteilte. Eine Inhaltszusammenfassung eines Buches muss dies nicht. Wenn infolge dieser wie im Artikel Rezensionen erwähnt werden, so erfolgt die Falsifizierung aufgrund der Darstellung deren Inhalte. Man muss diese beiden Teile klar trennen.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 23:02, 4. Mär. 2017 (CET)

1) Das sollte auch keine Referenz sein, sondern ein Hinweis. 2) Wenn als Buchtitel, dann in Anführungszeichen. 3) Die jetzige Formulierung ist klar NPOV - wir beurteilen das damit überhaupt nicht, weder in die eine noch die andere Richtung. --Jonaster (Diskussion) 23:05, 4. Mär. 2017 (CET)

Buchtitel sind soweit es mir bekannt ist, in Titeln nicht in Anführungszeichen gesetzt. Ich habe dies selbst in literarischen Werken (gemäss der aristotelischen Definiton) noch nie gesehen (vgl. Wilhelm Busch). Gemäss Duden zweifelt das Verb «versuchen» an, dass etwas gelingt bzw. gelungen ist. Dass dies angezweifelt werden muss sehe ich nicht, da es ja unumstritten ist, dass er die systematische Verletzung von internationalem Recht durch die USA und andere Nato-Länder dargestellt hat, wie ich am Beispiel mit der Scheibenform der Erde erläuterte.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 23:26, 4. Mär. 2017 (CET)

Dann mach einfach einen konkreten Änderungsvorschlag. --Jonaster (Diskussion) 23:33, 4. Mär. 2017 (CET)

«2016 beschrieb Ganser mit seinem Buch Illegale Kriege die gemäß seinen Forschungsergebnissen „systematische Verletzung von internationalem Recht durch die USA und andere Nato-Länder“ ab dem Sturz des iranischen Premierministers Mohammad Mossadegh (1953) über die Sueskrise in Ägypten (1956), die Invasion in der Schweinebucht Kubas (1961), den Vietnamkrieg (1965-1973), den Contra-Krieg in Nicaragua (1981-1990), die Jugoslawienkriege (1991ff.), den Krieg in Afghanistan (2001ff.), den Irakkrieg (2003), den internationalen Militäreinsatz in Libyen (2011) bis zum Bürgerkrieg in Syrien (seit 2011).»--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 16:51, 5. Mär. 2017 (CET)

Wenn innerhalb der kommenden achtundvierzig Stunden keine weitere Stellungsnahme erfolgt, gehe ich von einem Konsens aus (sofern jemand aus Zeitmangel nicht unmittelbar antworten kann, reicht ein Hinweis, dass er bald antworten werde, aus).--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 16:16, 7. Mär. 2017 (CET)

Nee, erstens setzt du hier keine Fristen und zweitens ist dein Vorschlag weniger neutral als die vorhandene Version. Du machst aus einer These Gansers ein Forschungsergebnis. Zugeordnet formuliert müsste es dagegen etwa lauten:

In seinem Buch Illegale Kriege (2016) stellte Ganser einige Militäraktionen der USA und anderer NATO-Staaten als „systematische Verletzung von internationalem Recht“ dar. Dazu zählte er den Sturz des iranischen Premierministers Mohammad Mossadegh (1953), die Sueskrise in Ägypten (1956), die Invasion in der Schweinebucht Kubas (1961), den Vietnamkrieg (1965-1973), den Contra-Krieg in Nicaragua (1981-1990), die Jugoslawienkriege (1991ff.), den Krieg in Afghanistan (2001ff.), den Irakkrieg (2003), den internationalen Militäreinsatz in Libyen (2011) bis zum Bürgerkrieg in Syrien (seit 2011). (ref name="Würgler2017" /> )

Einbau hängt nicht von Zeitfristen ab, sondern von inhaltlicher Richtigkeit und Belegtheit. @Jonaster, Wolfgang Gelbricht: Ist diese gegeben? Dann rein damit und Abschnitt erlen. Kopilot (Diskussion) 20:06, 7. Mär. 2017 (CET)

Passt aus meiner Sicht. --Jonaster (Diskussion) 20:33, 7. Mär. 2017 (CET)

Wenn während vier Tagen niemand widerspricht, ist es doch berechtigt zu sagen, dass eine Formulierung eingearbeitet wird, da diese Disk ja häufig besucht wird und eventuelle Gegenargumente sonach geäussert sein müssten. Die Formulierung «darstellen» nimmt auch eine Wertung zur Richtigkeit vor. Da der Terminus «Forschungsergebnisse» umstritten ist, lautet mein Vorschlag:

«In seinem Buch Illegale Kriege (2016) beschrieb Ganser Militäraktionen der USA und anderer NATO-Staaten als „systematische Verletzung von internationalem Recht“. Dazu zählte er den Sturz des iranischen Premierministers Mohammad Mossadegh (1953), die Sueskrise in Ägypten (1956), die Invasion in der Schweinebucht Kubas (1961), den Vietnamkrieg (1965-1973), den Contra-Krieg in Nicaragua (1981-1990), die Jugoslawienkriege (1991ff.), den Krieg in Afghanistan (2001ff.), den Irakkrieg (2003), den internationalen Militäreinsatz in Libyen (2011) bis zum Bürgerkrieg in Syrien (seit 2011). (ref name="Würgler2017" />)»

Hier wird kein Indefinitpronomen verwendet und das nicht-wertende Verb «beschreiben» verwendet.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 20:39, 7. Mär. 2017 (CET)

Hier wird nichts ohne Zustimmung befristet. Und ich wüsste nicht, was du nun noch gegen die Formulierung hast außer Spitzfindigkeiten. Also was? Kopilot (Diskussion) 20:49, 7. Mär. 2017 (CET)

Genau das, was in meinem Vorschlag stand. Und wenn niemand antwortet, kann man sich auch mit niemandem auf eine Frist einigen. Und es war jedem möglich, meine Frist mit einem kurzen Beitrag aufzuheben. Die vorgegebene Frist ist gemäß WP:SM sieben Tage; ich glaube allerdings, dass dies bei Diskussionsseiten mit sovielen Besuchern auch auf vier Tage zu reduzieren ist und es hat scheinbar auch gereicht.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 20:55, 7. Mär. 2017 (CET)

"Beschrieb" ist deskriptiv, aber Gansers Beschreibung wertet natürlich auch. Deshalb ist meine Formulierung neutraler. Da sonst kein Unterschied zu sehen ist, setze ich es mal um. Kopilot (Diskussion) 21:08, 7. Mär. 2017 (CET)

Nun bleibt noch, dass ich ein Indefinitpronomen für falsch befinde. Ich präferierte eine unbestimmte Form. Man kann die Zahl der beschriebenen Millitäraktionen durchaus auch als gross ansehen.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 21:38, 7. Mär. 2017 (CET)

Welches "Indefinitpronomen"? "Einige"? Das ist doch richtig, da er nicht alle Militäraktionen behandelt und die, die er behandelt, ja aufgezählt werden. Oder was verstehe ich falsch? Antwort bitte kurz und knapp und präzise. Kopilot (Diskussion) 21:52, 7. Mär. 2017 (CET)

"Einige" passt m.E. am besten, da es nicht "viele" sind und gar kein Pronomen eher nach "alle" klänge. Ich sehe also keinen sinnvollen Ersatz für "einige". Falls jemand noch eine bessere Alternative einfällt, editieren. Kopilot (Diskussion) 23:14, 7. Mär. 2017 (CET)

"Einige" wird Gansers Kritik an den Kriegen nicht gerecht. Er bewertet fast alle als "illegal", ich habe leider vergessen, bei welchem Krieg/Militäreinsatz er eine Ausnahme sieht, da dort das Uno-Mandat gegeben gewesen sei und keine stimmberechtigtes Mitglied (Sowjetunion/Russland) sein "Veto" eingelegt hätte. Aber 14DGb weiß das sicher besser, er hatte seine Hilfe bereits angeboten, wurde aber von Giftzwerg abgewürgt.

Dann zur Formulierung: Man kann nicht schreiben "dazu zählt er den Sturz (Aufzählung) bis zum Bürgerkrieg." eher:--"vom Sturz ...bis zum Bürgerkrieg (und jetzt muss eine Wertung kommen, z.B.) alle/fast alle/mit einer/zwei Ausnahme<n> alle Militäreinsätze seit 1953." --BlaueWunder 23:49, 7. Mär. 2017 (CET)

Da er nicht alle Militäraktionen der USA seit 1945 darstellt, kann er auch nicht alle bewerten: logisch. Die zehn, die er darstellt, sind genannt, und für diese passt "einige" am besten. "Bis zum" steht nicht drin. Darüber noch lange herumzurechten ist daher albern, sorry. Kopilot (Diskussion) 23:54, 7. Mär. 2017 (CET)

Ich erinnere mich. Du nimmst die Beiträge anderer ja nur peripher zur Kenntnis. @Wolfgang Gelbricht, die Stilkritik von 23:49 bezieht sich auf deinen Formulierungsvorschlag; bzgl. des Indefinitpronomens gebe ich dir Recht. --BlaueWunder 00:02, 8. Mär. 2017 (CET)

Wenn ich auf dein Argument mit einem Argument eingehe, nehme ich deinen Beitrag ja völlig zur Kenntnis. Stilkritik an Vorschlägen, die nicht im Artikel stehen, ist offtopic. Wenn du an der jetzigen Artikelversion nichts zu kritisieren hast, ist der Fall gegessen. Kopilot (Diskussion) 00:08, 8. Mär. 2017 (CET)

Unten hat BW reagiert, hier nicht: sieht gegessen aus. Kopilot (Diskussion) 00:32, 8. Mär. 2017 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 00:32, 8. Mär. 2017 (CET)

Erwähnte Operationen (Illegale Kriege) (erl.)

@Kopilot: Am Ende des Buches von Ganser findet sich eine Chronologie, in welcher die erwähnten Operationen zusammengefasst sind. Ich habe diese daraus übernommen. Ich glaube, dass dies als Beleg ausreicht. Eventuell müsste man noch einen Einzelnachweis ergänzen.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 14:10, 8. Mär. 2017 (CET)

Wir müssen die Latte Gansers nicht übernehmen, die Auswahl des gültigen Sekundärbelegs reicht. Und das Diskutieren darüber auch. Ich habe ehrlich keine Lust, einem angemeldeten User zum x.ten Mal den Unterschied zwischen Primär- und Sekundärbeleg zu erklären. Und jedes Mal einen neuen Thread dafür braucht es auch nicht. Könntest du dich bitte mal am nötigen Verschlanken der Disk beteiligen? Danke. Kopilot (Diskussion) 14:26, 8. Mär. 2017 (CET)

+ 1. Das um des lieben Friedens willen eingefügte „unter anderem“ reicht völlig. MfG --Φ (Diskussion) 14:31, 8. Mär. 2017 (CET)

Phis Lösung ist sachlich ebenfalls korrekt.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 14:33, 8. Mär. 2017 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 14:33, 8. Mär. 2017 (CET)

Sonstiges

Kontroverse um Auftritt in "Arena"

Ich schlage vor, folgende Anekdote aufzunehmen: Daniele Ganser wurde mit widersprüchlichen Aussagen konfrontiert, die er über die Sendung "Einstein" im österreichischen* schweizer Fernsehen gemacht hat, einerseits auf twitter andererseits in einer privaten Mail. Daraus entstand eine entsprechende Kontroverse. Eine Zusammenfassung findet man hier. Leondris (Diskussion) 11:50, 2. Mär. 2017 (CET)

*Einstein ist eine Sendung des SRF, nicht des ORF ... Korrektur durch ProloSozz (Diskussion) 12:26, 2. Mär. 2017 (CET)

Ganz üble Sache: es gab mehrere Ereignisse, die einer korrekten Diskussion unwürdig sind. So wollte Ganser u.a auch mehrfach eine Aussage in den Raum stellen der Art: "wer sich mit 9/11 befasst (und den offiziellen Bericht nicht als die alleinige Wahrheit akzeptiert), werde als Verschwörungstheoretiker diffamiert und abgestempelt." Diese Aussage wurde vom Moderator mehrfach zu unterdrücken versucht, indem dieser ihm jeweils sofort ins Wort gefallen war; und nur wer Ganser zuhörte und den Moderator kurz ignorierte, konnte den Satz vollständig wahrnehmen. Ob die Veranstaltung "journalistisch korrekt" war, wird die Überwachungsinstanz UBI prüfen müssen, da mehrere Beschwerden dazu eingereicht worden sind. Dahingehend schlage ich vor, dass erst die mehreren bei der UBI hängigen Beschwerden abzuwarten sind, bevor hier mehr erwähnt wird als, "dass er einen Auftritt in der Arena hatte und bzgl. dieser Sendung mehrere Beschwerden bei der UBI eingereicht worden und hängig sind", ohne vorerst auf den Inhalt der Sendung resp. der Beschwerden einzugehen; gegen externe Links dazu spricht jedoch nichts. (NB: UBI: Unabhängige Beschwerde-Instanz; überwacht Radio und TV auf journalistisch korrektes Arbeiten bzgl. keine Parteilichkeit etc.) --ProloSozz (Diskussion) 12:19, 2. Mär. 2017 (CET)

Genau. Ganser hat die ganze Zeit versucht der Frage durch Labern über irgendwas anderes auszuweichen, während der Moderator, eher selten so ein vorbildliches Verhalten, darauf bestanden hat, seine Frage konkret beantwortet zu bekommen. Das entlarvt Ganser ziemliche klar. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:54, 2. Mär. 2017 (CET)

Ich sehe nicht, wo das eine Relevanz für diesen Artikel haben soll. Diese ganze Kontroverse wird in den schweizer Medien vor allem um die Person Jonas Projer geführt, der sich, laut Tagesanzeiger, "unglaubwürdig" gemacht habe und "Ganser blossgestellt wissen und als Verlierer vorgeführt haben" wollte. (Nicht: "Ganser wurde bloßgestellt und wurde als Verlierer dargestellt." Das ist ein kleiner, aber feiner Unterschied). Da es nun aber einen Artikel Jonas Projer nicht gibt, böte sich der Artikel Arena (Fernsehsendung) an. --TheRandomIP (Diskussion) 16:02, 2. Mär. 2017 (CET)

Wieso widersprüchliche Aussagen? Ganser fühlte sich durch die Vermischung mit den Protokollen (der Weisen von Zion, Naziliteratur) und den Klimarevisionisten diffamiert. Also schrieb er ...

... 1. auf Twitter:

"Für das SRF ist kritische Forschung zu WTC7 = Verschwörungstheorie. Diffamierung statt Aufklärung. Schade!"

... 2. per Mail:

"Ich fand den Teil zu 911 und WTC7 fair und sachlich. Danke."

"Den Mix mit ‹Klimalüge› und Protokolle hingegen fand ich schlecht."

Dass er den 911-Bericht isoliert betrachtet fair und sachlich fand, widerspricht dem doch nicht. Oder seh ich da was falsch? (nicht signierter Beitrag von BaumiSG (Diskussion | Beiträge) 17:56, 2. Mär. 2017 (CET))

Nein, siehst du nicht falsch. Aber wie er selber die Lügenpresse-Masche spielte anstatt einfach auf die Unklarheit des Bezugs hin zu weisen, das ist genau die von den Wissenschaftlern im Einstein charakterisierte Masche von Verschwörungstheoretikern, er wurde schon in der Einstein-Sendung zweimal explizit als Verschwörungstheoretiker benannt, klar ganz unabhängig von Klimalüge und Protokolle.--Anidaat (Diskussion) 22:37, 2. Mär. 2017 (CET)

Ich bezog es auf die Behauptung, Gansers Aussagen wären "widersprüchlich". (nicht signierter Beitrag von BaumiSG (Diskussion | Beiträge) 6. Mär. 2017, 14:40:16‎)

Watson ist eine ungeeignete Quelle für WP. Diese Diskussion ist also ohne gültige Quelle und sonach obsolet. Und der Beitrag von Einstein wurde begründet abgelehnt.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 21:27, 4. Mär. 2017 (CET)

Man sollte Berichte aus seriösen Zeitungen abwarten.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 23:02, 4. Mär. 2017 (CET)

Kann man; aber diese Arena-Sendung ist und bleibt eine "Affäre Jonas Projer"; er hat Moderationsverantwortung und muss sich konzessionskonform verhalten. Ob und inwieweit er auch für die Auswahl der Diskutanten ist, bleibe dahingeestellt. DG war dabei nur Gast; und dass dann sogar der Moderator selbst in der Sendung "im Massstab 1:1" aufgezeigt hatte, wie unseriöse Presse funktioniert, ist nicht DG anzulasten, sondern JP. Insofern könnte hier zwar erwähnt werden, dass da eine Arena-Sendung war, die zu Kontroversen geführt hat. Mehr gehört aber hier nicht in den Artikel - wenn überhaupt. --ProloSozz (Diskussion) 10:49, 5. Mär. 2017 (CET)

Ich bezweifle, dass diese Fernsehsendung von bleibender enyzklopädischer Bedeutung ist. Es kann doch wohl nicht angehen, dass hier jeder Fernsehauftritt Gansers thematisiert werden muss. --Φ (Diskussion) 11:23, 5. Mär. 2017 (CET)

Immerhin hat es bis dato fast doppelt so viele Beanstandungen wie bei der Affäre Schawinski/Thiel. Und jenes Ereignis steht sowohl im Wikipedia-Beitrag des Satirikers als auch der Sendung Schawinski. (nicht signierter Beitrag von BaumiSG (Diskussion | Beiträge) 6. Mär. 2017, 14:45:21)‎

Da mir auch grade mal eine Minute langweilig ist: Immerhin berichtet der BLICK unsere BLID :-) Was man bei den immer als unangenehm erlebten Streitereien im Fernsehen nicht vergessen sollte: er wurde mit "der umstrittene" angekündigt (also Framing in Reinkultur). Und das umstrittene Zitat stammmte aus einer persönlichen Mail, wo man sich streitet, ob der Moderator die überhaupt veröffentlichen durfte (kommt mir auch irgendwoher bekannt vor). Der Ombudsmann hat jedenfalls Arbeit und ich bin mittlerweile fast der Meinung, dass es keine "Framing-Verschwörung" gibt, sondern es hier und anderswo einige gar nicht anders können, so in Fleisch und Blut ist das Framen schon übergegangen... --Brainswiffer (Disk) 16:40, 6. Mär. 2017 (CET)

Ich habe nun eine Weile gewartet und habe einen Bericht in der Schweiz am Sonntag gesehen (Sarah Serafini: Gansers Netzwerk). Er zeigt verschiedene Reaktionen auf die Sendung und könnte eventuell zur Einordnung von Ganser verwendet werden.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion)

Leute, muss hier im Artikel wirklich jeder Medienauftritt diskutiert werden? Wenn ja, welche Konsequenz hat das für diesen Artikel? Im Endeffekt kommt als Ergebnis nur heraus, dass Ganser sein Publikum polarisiert. Während bei einem Vortrag die Leute selber wählen, was und wen sie hören, kann der TV Konsument nicht wählen, welche Personen gezeigt werden, entsprechend wird der Prozentsatz an opponierenden Meniungen höher sein. Ist das irgendwie neu, gibt das eine zusätzliche wichtige Information zur Person Ganser oder zu seinen vertretenen Positionen? Ich meine nein.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:55, 6. Mär. 2017 (CET)

Abwarten; und zwar mind. das Urteil der UBI. Denn es könnte durchaus sein, das dabei einige Direktiven über den Umgang und die Information mit DG herauskommen, die auch hier einige Änderungen zur Folge haben könnten. Aber soweit ist es noch nicht. Eine Vordiskussion ist nicht verboten, bringt momentan aber noch nicht viel. Da könnte aber schon noch was kommen. --ProloSozz (Diskussion) 19:03, 6. Mär. 2017 (CET)

Abwarten ist immer gut :-) Nur egal, was rauskommt, bleibt das Muster gleich: Er legt sich gern an, provoziert und polarisiert. Das passt einigen hier und anderswo nicht und die halten dagegen. Da muss man nicht mal an eine "Verschwörungstheorie gegen die Verschwörungstheoretiker" glauben, das ist menschlich. Was die "Framer" hier langsam merken müssten: Sie können eigentlich einen Teil seiner Einnahmen beanspruchen, weil jedes Herunterschreiben eine Gegenkraft verursacht, die für Popularität sorgt. Die Zeiten, wo Framing eine "Geheimstrategie" war, sind vorbei und zumindest der obere Durchschnitt der Leser erkennt das und äussert Unbehagen. Zur Neutralität in WP gibt es also keine Alternative: Abwertendes Bewerten (Framing) vermeiden (z.B. hier der Streit, ob er ein "Verschwörungstheoretiker" sei) und bei der Auswahl von Quellen wissen, dass man in umstrittenen Bereichen heute für alles quasi Unmengen findet. Das Zupflastern mit Quellen, die der eigenen Meinung entsprechen und das Abwerten der anderen geht nach hinten los. Es gibt auch Spinner, das ist er aber nicht - es muss auch Leute geben, die etwas unkonventioneller denken. Probleme damit haben eigentlich nur Leute, die gesellschaftliche Konflikte durch "Sprachreinigung" lösen wollen und alten Agitprop-Konzepten wie von Orwell beschrieben anhängen. Ich glaube, die funktionieren einfach irgendwann nicht mehr - und dem Zeitpunkt nähern wir uns.--Brainswiffer (Disk) 07:10, 7. Mär. 2017 (CET)

+ 1 Seltene, und wie ich finde sehr kluge Anmerkung. Gabel1960 (Diskussion) 08:28, 7. Mär. 2017 (CET)

Bei der UBI steht aber JP auf der Anklagebank und nicht DG! Es ist durchaus denkbar, daß die UBI darauf entscheidet, daß gewisse in der Arena gefallene Wortlaute die Konzession verletzt haben. Sinngemäß wären dieselben AUssagen dann hier in der WP auch nicht mehr haltbar, so daß ggf. umformuliert werden müßte. Die UBI hat aber noch nicht entschieden; und bis dann bleibt dieses Kapitel hier sowieso eine offene Baustelle. --ProloSozz (Diskussion) 10:31, 7. Mär. 2017 (CET)

Sieht für mich sehr ähnlich aus wie hier üblicherweise: Die Fanboys haben massenhaft Beschwerde eingelegt, weil ihr Idol beschmutzt wurde. Es wird natürlich keine Rüge dabei rauskommen, und für den Artikel hätte das sowieso keinerlei Auswirkungen. Das Ganser sich vergeblich versucht hat aus seiner Lüge herauszuwieseln ist deutlich zu sehen, und ein Danke an den hartnäckigen Moderator, der ihm seine Ablenkungsmanöver nicht hat durchgehen lassen. Auf was sollen wir also weshalb genau warten? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:41, 7. Mär. 2017 (CET)

Ich schlag Dich für den "Polarisierungspreis" der Wikipedia vor. Die Debatte zur Glaubwürdigkeit der Schweizer Presse läuft schon viel länger und ohne Ganser. Hier will man sich kein X für ein U vormachen lassen, die Neutralität ist historisch mehr verwurzelt als im autoritäreren Deutschland - und man lehnt sich auch gegen Manipulationsversuche aller Art eher und deutlicher auf. Das Zitieren aus einer nichtöffentlichen mail, das gezielte Weglassen dabei einer wie ich glaube wichtigen Passage und das Ankündigen als "umstritten" sind formale Nogos, wo es mindsestens eine Rüge geben wird. Schau Dir den Film einfach nochmal an - eine "Lüge" von Ganser war nicht das Thema, sondern das Wehren gegen das Framing durch den Moderator, der dem ein Kind in den Bauch reden wollte. Und sowas geht (zum Glück) noch in der Schweiz. --Brainswiffer (Disk) 12:48, 7. Mär. 2017 (CET)

Debatte zur Glaubwürdigkeit der Schweizer Presse? Oder was? Und inwiefern ist die SVP weniger autoritär als die, sagen wir mal, CSU, oder besser AfD? Mal abgesehen von teilweise eher schwer verständlichen Dialekt wird primär deutlich, dass Ganser von der konkreten Frage mit Strohmännern ablenken will. Und das der Moderator nicht so brav und bieder ist wie die meisten im deutschen Fernsehen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:12, 7. Mär. 2017 (CET)

Wenn Du kein Schweizerdeutsch verstehst, wird mir einiges klar :-) Es geht auch nicht darum, dass die beiden sich gestritten haben - das geht noch wesentlich schlimmer - vom Moderator und wie jemand gegenhält. Das werden sicher auch nicht die Beschwerden sein, sondern die beziehen sich auf Vorverurteilungen durch das Framing und die nach Meinung von Ganser manipulierte mail aus einer nicht öffentlichen Korrespondenz, wo der weggelassene Teil die Interpretation von Ganser zumindest bestätigt - und der muss ja wissen, was er meint. Um Lügen ist es da gar nicht gegangen. Vielleicht haben die luege gesagt - was einfach sehen, schauen heisst ;-) --Brainswiffer (Disk) 15:26, 7. Mär. 2017 (CET) PS: hier ist es auf hochdeutsch nochmal zusammengefasst, was eigentlich lief und was das bewegt(e). Brainswiffer (Disk) 16:00, 7. Mär. 2017 (CET)

Der Vorgang ist enzyklopädisch einfach nicht relevant genug: a. waren Ganser oder seine Publikationen nicht Thema der Sendung, b. ist ein Streit um eine Einzelaussage in einer e-mail keine nachhaltige Information über Ganser, c. scheinen die, die dieses Boulevard-Niveau in den Artikel bringen möchten, nicht über Ganser, sondern eher über Moderatorenverhalten informieren zu wollen: offtopic, d. ist diese Disk nicht für Meinungsaustausch über Schweizer Medien gedacht: offtopic. Kopilot (Diskussion) 13:24, 7. Mär. 2017 (CET)

Danke für Dein wie immer staatsmännisches Statement. a) geht es hier um das Prinzip, wie man "Andersdenkende" und "Unliebsame" beehandelt und ob man alles darf und darüber wird mal entschieden (mit Presseecho, was wollen wir mehr. Sonst kommt auch jede Quelle rein, wenn ein "Wissenschaftler" schreibt, er hätte beim "Mensch-Ärger-Dich-Nicht" schon mal betrogen) b) gibt es durchaus Parallelen zu dem, was sich auf die Person bezogen hier in Wikipedia abspielte und abspielt und c) hast Du recht: Hier geht es nicht nur um Ganser, sondern die Leute in Wikipedia, die über ihn schrieben und schreiben und immer ihre Deutungshoheit durchgesetzt haben. Wohin das führte, sehen wir jetzt und die Frage ist, ob eine Wende zur wirklichen neutralen Perspektive irgendwann Konsens findetn wird. Ich bin da optimistisch. --Brainswiffer (Disk) 14:14, 7. Mär. 2017 (CET)

Nein, hier geht es auschließlich um gültig belegte Informationen zur Person Ganser, nicht um irgendwelche Prinzipien oder Wikipedianer. Es kommt hier auch nicht "jede Quelle rein" von der Art, die du behauptest. Der Rest deiner Antwort bestätigt nur meine Vermutung: Hier soll eine angebliche Falschbehandlung Gansers in einem Schweizer Medium als enzyklopädisch nachhaltige Info verkauft, also der Artikel auf Boulevard-Niveau runtergezogen werden. Das kann man weder mit WP:BLG noch WP:NPOV noch sonst irgendeiner Regel rechtfertigen. Abgelehnt und nicht konsensfähig, auch nicht in der Zukunft. Kopilot (Diskussion) 14:47, 7. Mär. 2017 (CET)

Sagt wer? Ich gehe davon aus, dass Du kein Admin bist und auch "nur" ein gewöhnlicher Benutzer wie wir alle? Oder haben wir sowas wie Geheimräte? Wie kommst Du darauf, dass ein Vorgang, der das "Staatsmedium" eines ganzen Landes - zumal seines Heimatlandes - beschäftigt und reichlich Presseecho hat, "Boulevard" ist? Sonst schreibt Ihr auch jede Flatulenz rein, wenn die Euch genehm ist. Hier warten wir einfach mal zusammen ab, was noch passiert und in den "Qualitätsmedien" dann dazu berichtet wird. Ich glaube, das lohnt sich :-) Zumindest zeigt das, dass hier noch viel Arbeit vor uns liegt, Neutralität zu leben. --Brainswiffer (Disk) 15:04, 7. Mär. 2017 (CET)

Nochmal: im jetzigen Zeitpunkt ist noch offen, ob dieser Arena-Auftritt eine Folge für den Artikel hier hat. Das wird erst dann klar, wenn die UBI entschieden haben wird. Es ist möglich, daß die ganze Sache hier "ein weiterer Auftritt, der bei den vielen Auftritten nicht erwähnenswert ist" wird; es kann aber auch sein, daß die UBI etwas entscheiden könnte, wie z.B., daß ein bestimmter Umgang in den Medien bzgl. der Person DG für unzuläßig erklärt wird. Das könnte (muß aber nicht) auch Auswirkungen hier in der WP haben. Bis zum UBI-Entscheid ist die Diskussion hier gelinde gesagt "Plänkelei". Daß heißt aber nicht, daß die Affäre JP vs. DG in Arena schon jetzt für irrelevant erklärt werden kann. --ProloSozz (Diskussion) 15:38, 7. Mär. 2017 (CET)

Dem kann man eigentlich nur das hinzufügen, wo zumindest das breite Echo deutlich wird (und Echo ist immer relevanzstiftend). Erweitert man den Suchbegriff um "Wikipedia", wird unsere "besondere Rolle" auch gewürdigt und auf Wikipedia Bezug genommen. Jetzt sollten eigentlich die Letzten den "Schuss" hören, dass wir hierüber dringend reden müssen, wie wir mit solchen Problemen umgehehen, damit ein dritter und vierter Film wirklich nur Fiction bleibt. Denn das "Framing" der anderen funktioniert in diesen oberflächlichen Zeiten eben auch und wir haben keinen Glaubwürdigkeitsvorschuss (mehr). Brainswiffer (Disk) 15:49, 7. Mär. 2017 (CET)

Nochmal: solange die UBI noch nicht entschieden hat, ist eine Diskussion hier, in welcher Form der Auftritt dann im Artikel erwähnt werden soll (und um den geht's hier: um den Artikel), nur Plänkelei und Um-den-Brei-herum-Schwaflerei. D.h. momentan ist "JP vs. DG in Arena" alles andere als _dringend_ ... --ProloSozz (Diskussion) 16:33, 7. Mär. 2017 (CET)

Es müssen aber auch nicht alle deiner Meinung sein? Das prüventive Beschäftigen damit schadet nichts, dazu hat es schon zu hohe Wellen geschlagen. --Brainswiffer (Disk) 16:44, 7. Mär. 2017 (CET)

Zur Erinnerung: Es war JD, der den Link auf Watson überhaupt unter "noch nicht verwendete Belege" reingesetzt hat. [[23]] und auf den sich andere dann gestürzt haben, um Ganser als "bloßgestellt" zu verkaufen. Ich lege keinen Wert auf die ganze Geschichte um den Unsympathen mit der Unfähigkeit zuzuhören, auch nicht, wenn er eine Abmahnung bekommen sollte, da es ja ehen für Pojers weiteren Lebensweg relevant zu sein scheint - zum jetzigen Zeitpunkt. --BlaueWunder 18:18, 7. Mär. 2017 (CET)

Die Methode "hohe Wellen schlagen", um dann festzustellen, der Vorgang habe "schon zu hohe Wellen geschlagen", um ihn zu ignorieren, ist zu primitiv, um zu verfangen. Die Belegliste hätte gereicht. Kopilot (Diskussion) 20:12, 7. Mär. 2017 (CET)

Hä? Liest Du eigentlich auch, bevor Du schreibst? Das klingt sehr verschwörungstheoretisch, was Du da von Dir gibst. Die Kritiker der Elche... Fakt ist, dass es hier in der Schweiz einen mittleren Presseskandal mit ihm gegeben hat, den Du (warumimmer) unter den Teppich kehren wolltest und andere als offenbar als reine "Blossstellung" von Ganser interpretieren wollen. Spätestens wenn das abgeschlossen ist, dann gehört das in den Artikel als relevantes Ereignis mit ausreichend Presseecho. Sorry, wnen Du die Schweiz nicht ernst nimmst. Aber hier ist ein richtiges Land :-) Brainswiffer (Disk) 20:23, 7. Mär. 2017 (CET)

Also angenommen es kommt heraus, dass sich irgendwelche Leute bei dem Sender unkorrekt verhalten haben, was bedeutet das für die Person D. G.? Angenommen, jemand rammt D.Gs Auto, und es ist ein ganz besonders ekelhafter und böser Mensch, was bedeutet das für die Person D. G.? Das wäre höchstens relevant für einen Artikel über die Person, die ein Fehlverhalten zeigte. Andererseits warum soll ein Moderator nicht auch das Recht haben andere zu kritisieren oder gar lächerlich zu machen, in die Pfanne zu hauen oder was auch immer. Die Fernsehfuzzis machen das jeden Tag. Was wir hier ganz sicher nicht brauchen, ist irgendwelche Opfer-Rhetorik.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:41, 7. Mär. 2017 (CET)

Das ist eben das Spekulative, was wir zurückstellen sollten. Das hängt davon ab, wie der Ombudsmann diesen Fall bewertet und ob er "lehrreich" für das SRF sein wird. Dann dabeigewesen zu sein - den Beschwerdenrekord zu halten und für Kärungen gesorgt zu haben - schafft relevanz :-) --Brainswiffer (Disk) 20:48, 7. Mär. 2017 (CET)

Wenn jeder Teilnehmer mehrmals feststellt, dass die Disk zurückzustellen ist, ist es sehr überzeugend (dass genau das keiner aushält. ;-) Kopilot (Diskussion) 22:03, 7. Mär. 2017 (CET)

Wie sollte man das am Ende noch aushalten, wenn schließlich gar nichts herauskommt? D. G. als Teilnehmer an einer Schaumparty, das muss doch irgendwie in den Artikel!--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:00, 7. Mär. 2017 (CET)

Widerspruch zur ERLE. Das ist erst erledigt, wenn es abgeschlossen ist. Nicht dass es dann wieder heisst, das wurde schon diskutiert oder gar geklärt Brainswiffer (Disk) 07:21, 8. Mär. 2017 (CET)

Beschwerden über einen Moderator (egal wieviele) sind allenfalls eine Information über einen Moderator und seinen Sender, nicht über die Person Ganser. Wenn du voraussetzt, dass Ganser die Beschwerden anstiftet / veranlasst, lässt das Rückschlüsse auf deine Autoritätsgläubigkeit zu, belegt aber keine enzyklopädische Relevanz. Kopilot (Diskussion) 10:43, 8. Mär. 2017 (CET)

Steile These, daß Ganser "zu Beschwerden anstiften" soll. Überflüssigen Exkurs zum Diffamationsniveau entfernt. Kein Einstein (Diskussion) 14:06, 8. Mär. 2017 (CET) --ProloSozz (Diskussion) 12:15, 8. Mär. 2017 (CET)

Seminar (erl.)

Dies scheint mir doch unnötig detailliert zu sein: Ganser ist seit 2012 Dozent an der Universität St. Gallen und hält am Center for Energy Innovation, Governance and Investment (EGI-HSG) zusammen mit dem Ökonomen Rolf Wüstenhagen, Direktor des Instituts für Wirtschaft und Ökologie, die auf Masterlevel angebotene Lehrveranstaltung «Geschichte und Zukunft von Energiesystemen». Ich schlage nachfolgende Straffung vor. --Berichtbestatter (Diskussion) 01:36, 7. Mär. 2017 (CET)

Ganser ist seit 2012 Dozent an der Universität St. Gallen und hält am Center for Energy Innovation, Governance and Investment (EGI-HSG) zusammen mit dem Ökonomen Rolf Wüstenhagen, Direktor des Instituts für Wirtschaft und Ökologie, eine Lehrveranstaltung zu Energiesystemen.

Auch ok bzw. mir egal.--Miltrak (Diskussion) 01:43, 7. Mär. 2017 (CET)

Ich bin für die qualifizierende Kennzeichnung der Veranstaltung, es ist ein großer Unterschied hinsichtlich der akademischen Stellung eines Mitarbeiters, ob er Einführungsveranstaltungen hält, Übungen betreut, berufsbegleitende Weiterbildung betreibt oder Doktorandenseminare leitet. Die Uni selbst gliedert die Angebote nach den Studiengängen. Ein Masterstudiengang ist etwas anderes als ein Bachelorstudiengang, auch im Niveau der Lehrenden. Daher schlage ich vor:

Ganser ist seit 2012 Dozent an der Universität St. Gallen und veranstaltet am Center for Energy Innovation, Governance and Investment (EGI-HSG) gemeinsam mit dem Wirtschaftsingenieur Rolf Wüstenhagen, Professor für Management Erneuerbarer Energien, den Kurs auf Masterstufe Geschichte und Zukunft von Energiesystemen. Gabel1960 (Diskussion) 15:36, 7. Mär. 2017 (CET)

Auf der einen Seite wehrt sich hier mancher gegen eine angebliche Sonderbehandlung Gansers, auf der anderen Seite soll dann aber bei ihm jedes Detail zu einer simplen Lehrveranstaltung rausgekramt werden? Es stimmt schlicht nicht, dass Lehrveranstaltungen in der von dir behaupteten Weise eine Aussage über die "akademische Stellung" des Dozenten erlauben. Nur weil ein Dozent mal im Bachelor, mal im Master unterrichtet, ändert sich nicht seine "akademische Stellung". Relevant ist, dass er einen Lehrauftrag für ein Seminar hat, mehr nicht. Und Tutorentätigkeit ist keine Lehrtätigkeit im engeren Sinne und wäre hier gar nicht relevant. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:26, 7. Mär. 2017 (CET)

Wo Du recht hast, hast Du recht (sagte ich das nicht erst kürzlich? :-)). Ich möchte meine BA-Veranstaltungen auch nicht gegenüber den MA-Veranstaltungen abgewertet sehen. Wenn der Titel stimmt, würde ich den allerdings präzisieren - denn "Geschichte und Zukunft..." würde deutlicher machen, warum er das als Historiker macht. --Brainswiffer (Disk) 16:36, 7. Mär. 2017 (CET)

Jep. Letztens auf der Lehrplankonferenz: Können Sie die Veranstaltung nicht auch im Bachelor anbieten? Da bräuchten wir noch mehr. Sollte der Kollege sich damit herabgesetzt gefühlt haben, hat er es gut versteckt. Zum Vorschlag: In Ordnung. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:59, 7. Mär. 2017 (CET)

So ist leider das Leben :-) Nochmal (auch siehe unten, weil er an der HSG als Lehrbeauftragter geführt wird und Wüstenhagen einen eigenen Artikel hat) der Vorschlag (ein REF auf die [http://www.unisg.ch/personenverzeichnis/3a08991a-aa37-4c2b-81d3-d500f5f3a400 könnte gesetzt werden):

Ganser ist seit 2012 Lehrbeauftragter für Reflexionskompetenz  an der Universität St. Gallen und veranstaltet am Center for Energy Innovation, Governance and Investment (EGI-HSG) gemeinsam mit dem Wirtschaftsingenieur Rolf Wüstenhagen den Kurs Geschichte und Zukunft von Energiesystemen 

--Brainswiffer (Disk) 18:21, 7. Mär. 2017 (CET)

"Lehrbeauftragter für Reflexionskompetenz" wurde bereits umgesetzt, auch der Satz etwas umformuliert: Für "2012" gibt es momentan keinen Nachweis. "Und" erweckt den Eindruck, es würde sich zwingend um verschiedene Tätigkeiten handeln, was aber gegenwärtig nicht belegt ist. Ansonsten ist mir die Kursbezeichnung gleich.--Miltrak (Diskussion) 20:29, 7. Mär. 2017 (CET)

Der Punkt hatte schon oben einen Thread und der war schon erledigt. Da "Reflexionskompetenz" kein bestimmtes Studienfach ist, habe ich es als Zitat eingetüdelt. Davon haben die meisten Leser sicher selber genug, um zu erkennen, dass jeder Historiker reflektieren können muss. Das ist eigentlich banal und sinngemäß zu "benutz dein Hirn". Kopilot (Diskussion) 20:50, 7. Mär. 2017 (CET)

Der war oben genauso wenig erledigt wie hier. Und wenn Du Reflexionskompetenz gerne in Gänsefüsschen hast, so what. Ich finde das allerdings gut, dass die HSG ein solches Fach für die Lehre ausschreibt - die waren immer sehr innovativ. Es geht dabei aber nicht nur darum, ein Hirn zu haben und einfach zu benutzen, sondern da gibts schon mehr. Banal ist da nichts - Reflexionskompetenz täte dem ganzen Thema hier übrigens gut :-) Was will ich bewirken? - was tue ich? - was bewirke ich? Ist das immer kongruent?

Wenn du nicht weißt, was du hier bewirken willst, geh zu Ganser ins Seminar, aber quatsch die Seite nicht noch voller als sie schon ist. Kopilot (Diskussion) 21:04, 7. Mär. 2017 (CET)

genau das wollte ich Dir auch empfehlen, habe aber überlegt, ob das ein PA sein könnte :-) Wenn Du das aber sagst, kann ich das auch. --Brainswiffer (Disk) 21:07, 7. Mär. 2017 (CET)

Is doch gut so.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Brainswiffer (Disk) 20:42, 7. Mär. 2017 (CET) Brainswiffer (Disk) 20:58, 7. Mär. 2017 (CET)

Autorenhonorar

Ob Ganser ein Autorenhonorar bekommt, weiß ich nicht. Es ist zwar höchstwahrscheinlich, im angegebenen Beleg [24] steht dazu aber nicht viel: "Die Säle sind voll, die Gagen hoch, die Gesamtverkäufe seiner Bücher gehen in die Hunderttausende. Seinen Lebensunterhalt bestreitet der Historiker mit seriösem ETH-Label und Orell-Füssli-Verlag im Rücken grösstenteils durch Vorträge – zum Teil bis zu fünf pro Woche. Bei einem Honorar von mehreren Tausend Franken pro Vortrag ein gutes Geschäft." Zumal "Gagen" klar Honorare für Auftritte und nicht für Publikationen (das wären eher Tantiemen) bezeichnet, wird dort zur Frage nach Einnahmen Gansers, die direkt aus den Buchveröffentlichungen kommen, kaum eine Aussage getroffen. Dennoch wird das als Beleg dafür, Ganser, erwerbe "seinen Lebensunterhalt wesentlich durch den hohen Absatz seiner Bücher und häufige, gut bezahlte Vorträge" herbeigezogen. Das ist nicht einwandfrei, es sollte nachgebessert werden: Beispielsweise Seine Bücher erzielen hohe Auflagen und Vortragshonorare sind eine wesentliche Einnahmequelle Gansers. hielte ich für besser belegt und für etwas sachlicher. - Okin (Diskussion) 17:48, 2. Mär. 2017 (CET)

Wie kommst Du auf die seltsame Idee, dass Ganser kein Autorenhonorar bekommt? Was meinst du denn, was es für einen Verlag wie Orell Füssli bedeutet, wenn er von einem Buch mehr als 100.000 Exemplare verkauft? Das ist selten. Man kann ohne weiteres annehmen, dass das Autorenhonorar 10% vom Ladenpreis betragen wird. Das ist üblich bei Büchern, die ihre Kosten zumindest wieder reinbringen. Ich finde das auch nicht unsachlich. Wer ein Buch schreibt, soll auch einen fairen Teil vom Erlös bekommen. --Mautpreller (Diskussion) 18:03, 2. Mär. 2017 (CET)

Mautpreller! Was? Ich schrieb nirgendwo, dass ich vermute, Ganser bekomme kein Autorenhonorar, sondern dass es höchstwahrscheinlich ist, dass er eins bekommt, es lediglich - worauf es hier ankommt! - keinen eindeutigen Beleg dafür gibt. Von Überlegungen was Gansers Bücher für den Verlag bedeuten und darüber welche Honorarhöhe wohl angemessen sein könnte, mal ganz zu schweigen! Ums deutlich zu sagen: Ich hab schon wesentlich sinnhaftere Beiträge von Dir gelesen ... - Okin (Diskussion) 18:21, 2. Mär. 2017 (CET)

Ja, ist okay. Ich hab eh kein gutes Gefühl bei der Sache mit dem "Lebensunterhalt". Hätte eher vorgeschlagen: Seine Bücher verkaufen sich sehr gut, er hält viele gut bezahlte Vorträge, die z.T. auch auf YouTube im Internet verfügbar sind, und erreicht damit ein großes Publikum. - Dass sich die Bücher gut verkaufen, mag man zB daran ereknnen, dass die "Illegalen Kriege" bereits die 6. Aufl. erlebt haben.--Mautpreller (Diskussion) 20:18, 2. Mär. 2017 (CET)

Esta bien! Meinetwegen auch so, wie Du jetzt vorschlägst. Hohe Auflagen sind leicht zu belegen, dass Ganser daraus auch hohe Honorare bezieht, liegt zwar sehr nahe, ist aber, im Unterschied zu den belegten Vortragshonoraren, meinem Kenntnisstand nach nicht zu belegen - sollte also im Zweifelsfall auch nicht im Artikel stehen. Das ist mein Einwand und dem wäre auch mit Mautprellers Vorschlag (@20:18, 2. Mär.) genüge getan. - Okin (Diskussion) 21:02, 2. Mär. 2017 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --He3nry Disk. 09:12, 5. Mär. 2017 (CET)

ND

Im Artikel wird eine weitere politisch dezidierte Referenz (vgl. WOZ) für die Rezeption des Buches Illegale Kriege verwendet: Fn. 36. Es handelt sich diesmal obendrein um das ehemalige SED-Zentralorgan/PDS-Blatt und heutige Linken-nahe Neue Deutschland, kurz ND. Wie verhält es sich hier mit WP:NPOV und WP:Belege? Verfasst haben soll den Artikel ein Redakteur namens Jens Ebert?! Unter Die Redaktion ist allerdings kein Redakteur mit diesem Namen zu finden.--Miltrak (Diskussion) 21:14, 2. Mär. 2017 (CET)

Mein Gott. Belegt ist damit nichts anderes als die Wahrnehmung des Buchs. Was ist daran so furchtbar problematisch? Auch im ND wurde es wahrgenommen, sogar eher positiv, wenngleich etwas irritiert darüber, dass Ganser Gaddafi ganz selbstverständlich als einen Kronzeugen hernimmt. Ich könnte mir übrigens vorstellen, dass es dieser Jens Ebert ist, in diesem Fall wohl eher kein "Redakteur": http://www.wallstein-verlag.de/autoren/jens-ebert.html. Vielleicht aber auch nicht.--Mautpreller (Diskussion) 21:31, 2. Mär. 2017 (CET)

Das Problem ist auch, dass nur zwei Besprechungen aus der gleichen linkesten Ecke vorhanden sind mit reichlich Revolutionsromantik - natürlich ist ND noch viel linker als die WOZ, die ich auch immer wieder mal lese.--Anidaat (Diskussion) 23:13, 2. Mär. 2017 (CET)

Weder wurde belegt, dass die WOZ und das ND aus der "linkesten Ecke" kommen, noch scheint das für die Inhaltsangabe der Rezensionen zuzutreffen, noch dafür überhaupt eine Rolle zu spielen. Eine Rezension ist eine Rezension, die bewertet naturgemäß. Und sie stehen ja nicht in Käseblättern. Kopilot (Diskussion) 21:29, 7. Mär. 2017 (CET)

Um das nochmal zusammenzufassen: Du findest Rezensionen von Autoren, die der Wikipedia (bisher) unbekannt sind (Jens Ebert, Olivier Würgler), veröffentlicht in (nicht wissenschaftlichen) Blättern mit kleineren Auflagen (~ 15.000–30.000 Exemplare), die dem links-alternativen bis sozialistischen Spektrum zuzurechnen sind, dufte? --Miltrak (Diskussion) 21:50, 7. Mär. 2017 (CET)

Das haben Rezensionen so an sich, dass sie keine "wissenschaftlichen" Aufsätze sind und keine hohen Auflagen erzielen. WOZ und ND sind reputabel genug. Es sind auch keine Verrisse, es entsteht also auch kein Neutralitätsmangel. Falls weitere Rezensionen in reputablen Quellen auftauchen, werden sie halt ebenso zusammengefasst und ergänzt. Kopilot (Diskussion) 23:17, 7. Mär. 2017 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 23:17, 7. Mär. 2017 (CET)

Werk: Kuba-Krise

"2000 erschien Gansers Buch Reckless Gamble (deutschsprachige Ausgabe 2006), mit dem er sein Lizenziat erworben hatte. Darin deutete er Tätigkeiten der CIA gegenüber den Vereinten Nationen in der Kuba-Krise von 1962 als Sabotage am UN-Sicherheitsrat und der UN-Generalversammlung durch verdeckte Kriegsführung."

WP:Belege? In Fußnote 13 findet sich der Verweis auf den "Autor: Daniele Ganser".--Miltrak (Diskussion) 21:29, 2. Mär. 2017 (CET)

Bei einer bloßen kurzen Inhaltsangabe ist das vielleicht mal OK, zumal die Sekundärbelege für die Rezeption sehr leicht aufzufinden waren / gewesen wären. Kopilot (Diskussion) 22:22, 7. Mär. 2017 (CET)

Dann bitte die "Sekundärbelege" mit Hausnummer beisteuern.--Miltrak (Diskussion) 22:34, 7. Mär. 2017 (CET)

Ist schon geschehen, bitte erst in die Artikelhistory schauen. Kopilot (Diskussion) 22:50, 7. Mär. 2017 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 23:25, 7. Mär. 2017 (CET)

Publikation (erl.)

Bei den "Publikationen" wird auf eine Webseite verlinkt, die die deutsche Ausgabe von 9/11 and American Empire von David Ray Griffin & Co. bereitstellt. Inwiefern ist das notwendig und nach unseren Regularien weiterführend?--Miltrak (Diskussion) 21:59, 2. Mär. 2017 (CET)

Da hast du Recht. Ich nehm den komischen Link mal raus. Kopilot (Diskussion) 20:27, 7. Mär. 2017 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 20:27, 7. Mär. 2017 (CET)

"Er nennt sich gern ... Friedensforscher" (erl.)

Möglicherweise weiterführend:

• Andreas Beschorner: Umstrittenen Redner ausgeladen. merkur.de, 24. Mai 2016.

Grüße.--Miltrak (Diskussion) 00:21, 3. Mär. 2017 (CET)

Wissen wir bereits und eigene Aussagen sind Primärquelle, auch wenn jemand anderes sie wiederholt. Im Gegenteil der Autor distanziert mit der Formulierung seine eigene Sicht von Gansers eigener Darstellung. Interessant wäre womöglich, wenn den jemand anderes das sagen würde, sagen wir mal ganz grob jemand der zum Thema was weiß, dazu publiziert hat oder in einem entsprechenden Institut arbeitet. Also sagen wir mal ein Friedensnobelpreisträger nennt ihn einen Friedensforscher, dann bin ich ganz Ohr. Bitte erlen!--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:03, 3. Mär. 2017 (CET)

• Der umstrittene Friedensforscher WOZ vom 2. März 2017--Weeping Angel (Diskussion) 06:31, 3. Mär. 2017 (CET)
• Pronovierter Historiker und Fridensforscher Der Kurier --Weeping Angel (Diskussion) 06:34, 3. Mär. 2017 (CET)
• ÖDP-Chef Thomas Prudlo nennt Ganser "Friedensforscher", der wichtige Zusammenhänge herstellt, und will die Freisinger Veranstaltung retten. Süddeutsche Zeitung --Weeping Angel (Diskussion) 06:35, 3. Mär. 2017 (CET)
• Der Historiker, Energie- und Friedensforscher Daniele Ganser kennt die Zusammenhänge Basellandschaftliche Zeitung --Weeping Angel (Diskussion) 06:42, 3. Mär. 2017 (CET)
• Der Historiker und Friedensforscher Daniele Ganser Tages-Anzeiger --Weeping Angel (Diskussion) 06:45, 3. Mär. 2017 (CET)
• Der Friedensforscher Daniel Ganser über Sinn und Unsinn von Gewalt SRF
• Schweizer Friedensforscher Daniele Ganser auf Unverständnis. Handelsblatt
• Des Weiteren benannt in Sendungen von ARD, ZDF und Arte, sowie auf diversen hier (nicht) gerne gesehenen Zeitschriften, online und in den entsprechenden gedruckten Ausgaben wie FAZ, Spiegel, Südkurier, Argauer Zeitung, Punkt, RT, Epoche Times, Neue Rheinische Zeitung und Telepolis. --Weeping Angel (Diskussion)
• Dr. phil. Daniele Ganser ist Historiker und Friedensforscher. dtv Verlagsgesellschaft --Weeping Angel (Diskussion) 07:46, 3. Mär. 2017 (CET)

Ja, es zeigt sich deutlich, dass die Benamung seiner AG als Friedensforschungsinstitut die gewünschte Wirkung hat. Auch wenn das tatsächlich wohl nicht mehr als eine Briefkastenfirma ist, bringt sie ihm doch einen schönen hochtrabenden Namen ein. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:50, 3. Mär. 2017 (CET)

• Erwähnung in diversen Büchern als Friedensforscher über den gesamten Zeitraum seines Schaffens. Quellen folgen nachdem ich sie überprüft habe. Dauert etwas, da 226 Bücher. --Weeping Angel (Diskussion) 07:58, 3. Mär. 2017 (CET)

Nachtrag: Ganser wurde bereits als Friedensforscher bezeichnet, als er noch universitär tätig war, also vor der Gründung seines Institutes, wie einige Quellen belegen. Von daher ist die oben getroffene Aussage falsch und nicht zu halten. --Weeping Angel (Diskussion) 08:02, 3. Mär. 2017 (CET)

Des Weiteren stellt die Aussage eine üble, nicht belegte Nachrede da (Briefkastenfirma) die nichts mit dem Thema zu tun hat und somit zur Arbeit am Artikel beiträgt. --Weeping Angel (Diskussion) 08:08, 3. Mär. 2017 (CET)

Bislang habe ich keinerlei Beleg gesehen, dass es sich anders verhält. In Deutschland gibt es die Ich-AG, kann auch so etwas sein. Ein Forschungsinstitut im Sinne z.B. des Hahn-Meitner-Instituts ist es jedenfalls offensichtlich nicht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:24, 3. Mär. 2017 (CET)

Du hast in deinem Post behauptet, dass es sich um eine Briefkastenfirma handelt, oder weiter oben um eine Ich AG. Hierfür, also für deine Aussagen, musst du reputable Belege vorlegen. Diese kann ich nicht erkennen. Also nun hier an dich die Aufforderung, wo an welcher Steller wird in der Literatur behauptet, dass das Institut von Ganser eine Briefkastenfirma, eine Ich AG ist. Solltest du die Belege nicht erbringen können, muss ich davon ausgehen, das deine Behauptungen nicht den Tatsachen entsprechen und in den Bereich der Theoriefindung einzuordnen sind. --Weeping Angel (Diskussion) 10:47, 3. Mär. 2017 (CET)

Außerdem dürfte zwischen dieser Ich-AG und dieser Ich AG Daniele Ganser ein kleiner Unterschied bestehen --Weeping Angel (Diskussion)

Alles, was wir bislang über diese Firma wissen, ist ein nichtssagender Eintrag ohne reale Daten (die vorgeblichen 100TSF in "Aktien" können auch rein auf dem Papier bestehen), ein hochtrabender Name, und sonst nichts. Alle weiteren Aussagen darüber sind reine Spekulation. Ob das eine Briefkastenfirma ist, oder ob die tatsächlich irgendwas tun, ist völlig unbelegt. Du kannst keinen Beleg für reale Tätigkeiten beibringen, also ist meine Spekulation aktuell genau so berechtigt wie Deine. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:33, 3. Mär. 2017 (CET)

Deine Behauptungen sind nicht belegt. Du hast zuerst von Briefkastenfirma und Ich AG gesprochen, in einem Abschnitt der das Thema nicht zum Inhalt hat. Aber ich denke das gehört nicht hierher, da es nichts mit dem Artikel und dessen Bearbeitung zu tun hat. ;-) --Weeping Angel (Diskussion) 12:17, 3. Mär. 2017 (CET)

SIPER ist eine im Handelsregister eingetragene Aktiengesellschaft nach Schweizer Recht ohne Verschleierung der Inhabers, sondern mit Aktivitäten und deren Präsentation auf einer Website. Das ist weder eine Ich-AG, noch eine Briefkastenfirma. --ProloSozz (Diskussion) 22:12, 3. Mär. 2017 (CET)

Schon mal in ein Handelsregister geschaut? Da sind tausende Gesellschaften registriert, das bedeutet nichts, aber auch gar nichts. Registrierung bedeutet, dass man sich einen Namen reserviert und eingetragen hat.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:09, 5. Mär. 2017 (CET)

Sorry, aber was soll der Quatsch? Offenbar hast Du noch nie einen Handelsregisterauszug in den Händen gehalten, sonst wüsstet Du, dass dort nicht nur das eingebrachte Kapital explizit zu nennen ist, sondern ausdrücklich auch sämtliche zeichnungsberechtigte Personen. Des weiteren ist eine Firma den Steuerbehörden gegenüber Rechenschaftsplfichtig, sowie dass sämtliche Eintragungen innert gesetzlicher Frist nachgeführt werden. Zudem muss sich die Firmentätigkeit auf die dort beschriebenen Aktivitäten beschränken. Der Name kann beliebig geändert werden (muss aber natürlich auch entsprechend im HR nachgeführt werden), und mit einem HR-Eintrag kann keinerlei Nutzungsrecht des Namens (im namensrechtlichen Sinne) begründet werden, sondern die Firma hat allfällige Namenstreitigkeiten selbst (über Namens- und Markenrecht) anzugehen. Ein HR-Eintrag ist KEINERLEI Reservation eines Namens (wie das z.B. bei einer Webdomain der Fall ist). Ein HR-Eintrag hat überhaupt nix mit "Reservation" (von was auch immer) zu tun. Ein HR-Eintrag verpflichtet zu gesetzeskonformer Rechnungsführung. All das ist sehr wohl relevant. --ProloSozz (Diskussion) 10:34, 5. Mär. 2017 (CET)

Ausland

• Cold War neutrals now taking sides, timidly USA Today --Weeping Angel (Diskussion) 08:20, 3. Mär. 2017 (CET)
• 9/11 in Context: The Importance of the Growing Contradictory Evidence Global Research --Weeping Angel (Diskussion)
• Dr. Daniele Ganser: Both Trump and Clinton are a danger for world peace Amerikal Herald Tribune --Weeping Angel (Diskussion) 08:29, 3. Mär. 2017 (CET)
• Eric Wilson, The Dual State: Parapolitics, Carl Schmitt and the National Security Complex (Buch) --Weeping Angel (Diskussion) 08:32, 3. Mär. 2017 (CET)
• Patrick U. Petit, Earth Capitalism: Creating a New Civilization through a Responsible Market ... (Buch) --Weeping Angel (Diskussion) 08:35, 3. Mär. 2017 (CET)
• usw, usw und usw. Muss nun arbeiten. Gerne mehr auf Anfrage. --Weeping Angel (Diskussion) 08:38, 3. Mär. 2017 (CET)

Artikelvorschlag wurde in die Sammlung oben übertragen. Der Rest ist in der aktuellen Praxis off-topic, --He3nry Disk. 18:54, 6. Mär. 2017 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --He3nry Disk. 18:54, 6. Mär. 2017 (CET)

Rezension zu "Europa im Erdölrausch" (erl.)

Möglicherweise weiterführend:

• Susan Boos: Die Angst vor dem eigenen Erdöl. In: WOZ Die Wochenzeitung 21/2013, 23. Mai 2013, S. 25.

Grüße.--Miltrak (Diskussion) 01:01, 3. Mär. 2017 (CET)

@Miltrak: Spricht was dagegen, dass Du sowas unter Diskussion:Daniele_Ganser#Noch_nicht_verwertete_Belege einsortierst und wir ein paar Abschnitte weniger haben? --He3nry Disk. 09:10, 5. Mär. 2017 (CET)

Ich würde gerne alle 5 vorstehenden Abschnitte schnellarchivieren - wenn Du die Links soweit wirklich wichtig oben eingetragen hast. --He3nry Disk. 09:13, 5. Mär. 2017 (CET)

Hallo He3nry, danke fürs Anpingen! Ich möchte nochmal generell anmerken, dass ich das Hin- und Herschieben von fremden Diskussionsbeiträgen, das listenförmige Sammeln von Onlinebeiträgen und das durch einfache Benutzer ausgeführte Schnellarchivieren letztlich für suboptimal halte. Meine Einwände betreffen Aktualität, Kommunikationskultur, Zuständigkeit u.a. Zwei Beiträge [25] [26] habe ich jetzt aber dennoch oben einsortiert, damit sie nicht verloren gehen. Welche fünf Abschnitte meinst du genau? Neue Literaturvorschläge meinerseits sind in den Abschnitten "Er nennt sich gern ... Friedensforscher" und Rezension zu "Europa im Erdölrausch" zu finden. Grüße.--Miltrak (Diskussion) 16:47, 5. Mär. 2017 (CET)

@Miltrak: Ich halte es ebenso für suboptimal, wenn du hier eine Lawine von neuen Threads aufmachst, die alle irgendwie gleichzeitig diskutiert werden müssen. Das meiste davon ist eh irrelevant oder nur von marginaler Bedeutung. Vielleicht könntest du statt von Zeitungen auf wissenschaftliche Literatur umsteigen, dann hätten die Diskussionen wenigstens einen Sinn.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:35, 6. Mär. 2017 (CET)

Hi Miltrak, danke fürs übertragen. Thx. Vielleicht kannst Du doch noch einen weiteren Abschnitt abwickeln? --He3nry Disk. 18:52, 6. Mär. 2017 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --He3nry Disk. 18:52, 6. Mär. 2017 (CET)

Leben, Ausbildung und ....

Moin! Was übrigblieb von den erledigten Diskussionen, sollte ja im nächsten Abschnitt vorgestellt werden. Das sind:

1. die unleidige Sache mit dem Lebensunterhalt. Letzte Beiträge im betreffenden DS-Abschnitt von Jonaster und Okin favorisieren eine Herausnahme: Jonasters Vorschlag:

Seine Bücher verkaufen sich sehr gut, er hält viele gut bezahlte Vorträge, die z.T. auch auf YouTube im Internet verfügbar sind, und erreicht damit ein großes Publikum (meine Ergänzung: "nicht nur in deutschsprachigen Raum" - er hält Vorträge auf Englisch und Französisch, beispielsweise auch in Paris.)

2. Im Zusammenhang mit Schule, Studium und Vorträgen sollte auf die Vielsprachigkeit Gansers hingewiesen werden, die auch für einen Schweizer erwähnenswert ist.

3. Die Information über seine Familie (letzter Satz des Abschnitts) wäre unter "Privatleben" oder "Sonstiges" besser aufgehoben. Seine Frau heißt Bea und ist "Naturärztin" (muss noch nachschlagen, was das in der Schweiz bedeutet - und natürlich ein weiterer Grund, auf den "Lebensunterhalt" zu verzichten, so sie denn erwerbstätig sein sollte...)(to be continued) --BlaueWunder 12:03, 7. Mär. 2017 (CET)

+1 Privates sollte - wenn überhaupt im Artikel - nur am Ende stehen. Das ist auch allgemein bei Bio-Artikeln Usus, wenn nicht besondere Gründe vorliegen.--Gabel1960 (Diskussion) 15:55, 7. Mär. 2017 (CET)

Keiner dieser drei Kleinigkeiten leuchtet als notwendig ein, auch nicht die Verknüpfung aller drei. Bitte erst ausreichend nachdenken, ob man wirklich sinnvolle Verbesserungen anzubieten hat, bevor man die Disk mit Belanglosigkeiten aufbläht. Kopilot (Diskussion) 20:18, 7. Mär. 2017 (CET)

@alle,Gabel1960 etc. : Ich habe den Satz mit dem Lebensunterhalt entfernt und in der Zusammenfassung geschrieben, dass ein neuer, konsensfähiger und gut belegter noch gefunden werden muss. Jetzt scheint Kopilot mich auf der VM gemeldet zu haben oder er droht (?) damit. Kann das bitte mal ein Admin klären? Ich spreche mal @@Logograph: an. Hallo, kann ich auf administrativen Schutz vor ungerechtfertigten Beschuldigungen ("Vandale") zählen? Inschallah. --BlaueWunder 15:06, 8. Mär. 2017 (CET)

Natürlich, du musst dich nur an die Regeln halten, dann bist du geschützt und brauchst du keine großen Brüder herbeizitieren. Die Löschung des konsentierten, gemeinsam erarbeteten Zu-Satzes scheidet aus, und das wusstest du. Deine Löschattacke konnte also von vornherein nur als absichtliche Provokation verstanden werden. Wenn du so vorgehst, erzwingst du eine VM. Bei vernünftigen Vorschlägen und Abwarten von Zustimmung nicht. Der Ball liegt also ganz bei dir. Kopilot (Diskussion) 19:13, 8. Mär. 2017 (CET)

"und stellt sie als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar" (erl.)

Also ich habe ihn schon oft von Ingenieuren, Architekten und Physikern reden hören. Wo ist der Beleg dafür, dass er diese Aufgabe der Prüfung Historikern zuweist? Er spricht von Kriterien der Wissenschaftlichkeit,

es ist meines Erachtens wichtig, dass die Terroranschläge vom 11. September 2001 gründlich und in Ruhe von der Wissenschaft neu untersucht werden. Nachdem die Bush-Administration und zahlreiche Journalisten sich zum Thema geäussert haben, liegt der Ball nun bei der Wissenschaft und den Historikern. [27]

also müsste der Satz heißen:

"und stellt sie als von Wissenschaftlern zu prüfende Erklärungsansätze dar" Gabel1960 (Diskussion) 16:13, 7. Mär. 2017 (CET)

Au weia, das ist einer der meistzitiertesten Sätze der Wikipedia - als "Kompromiss", dass er selber Verschwörungstheoretiker ist (was früher dastand). Wenn nach unseren Regeln etwas generalisiert in die Einleitung kommt, müsste es doch eine Sekundärquelle geben, die sich auf eine belastbare Primärquelle bezieht, dass er selber das fordert (egal ob von Historikern - immerhin ist er einer - oder anderen). Keine Quelle, kein generalisierter Einleitungssatz, um an die WP:XYZ-Prinzipien mal ebenso zu erinnern. Lesen bildet :-) bei der Wissenschaft und den Historikern ist ja von ihm und Wissenschaft steht zumindest zuerst. Ich frag mich aber nun eher, ob Historiker keine Wissenschaft(ler) sind :-) --Brainswiffer (Disk) 16:30, 7. Mär. 2017 (CET)

Nein, "Historiker" ist richtig und das war hier bereits geklärt worden. Ich setze den dort belegten Vorschlag um. Kopilot (Diskussion) 19:41, 7. Mär. 2017 (CET)

Geklärt? Hast Du das mit Abstand nochmal selber gelesen? Der Abschnitt wurde wegen off-topic bzg. konkreter Formulierungsvorschläge archiviert :-) Euer Stil ist wirklich lustig --Brainswiffer (Disk) 20:11, 7. Mär. 2017 (CET)

Wurde völlig zu Recht archiviert, denn die Schlussbeiträge waren ja auch offtopic. Die jetzige Artikelversion ist korrekt. Kopilot (Diskussion) 20:16, 7. Mär. 2017 (CET)

Das sagst Du. Selbst Jonaster sieht das etwas anders. Und es sind mehrere weitere einfach unaufgegriffene Alternativen noch in der Pipeline - auch in anderen Thread. Das Missverständnis scheint wirklich, dass Du Dich hier als "Bestimmer" siehst. Wo ist Deine Legi? --Brainswiffer (Disk) 20:29, 7. Mär. 2017 (CET)

Die "Legi" ist die korrekte Formulierung gemäß den Belegen, die schon überprüft und konsentiert worden war. Eine Zusatz-"Legi" kannst du niemand abfordern, dazu fehlt dir die "Legi". Und Jonaster wird sie dir sicher nicht geben. Kopilot (Diskussion) 21:01, 7. Mär. 2017 (CET)

Diese Phrase könnte in der Tat von Jonaster sein :-) ich nenn das Hase und Igel, das "Das hatten wir schon geklärt". Wehe, wenn die Leute aber mal nachlesen und dann feststellen, dass da nichts geklärt war, sondern das nur versandete oder versandet worden ist. --Brainswiffer (Disk) 21:04, 7. Mär. 2017 (CET)

Also tut mir leid, ich habe den alten Thread gelesen und finde dort keine stichhaltigen Belege für den ausschließlichen Gebrauch des Ausdrucks Historiker statt des allgemeineren der Wissenschaft. Natürlich nimmt er als Historiker Bezug auf bestimmte Forschungsergebnisse und Erklärungsansätze, er spricht nicht als Physiker oder Baustatiker, aber es gibt nirgendwo den Beleg, dass er das Problem des Umgangs mit Verschwörungstheorien als Problem sieht, das nur und ausschließlich geschichtswissenschaftlich bewältigt werden kann oder muss. Der Umgang mit Theorien bestimmter Art ist immer allgemein wissenschaftlich.Es geht ihm um Kriterien der wissenschafttlichen Forschung allgemein, ähnlich dem Prinzip des kritischen Rationalismus, der Wissenschaftstheorie und Forschungslogik: Es gibt nur fallible und bis jetzt nicht falsifizierte Theorien (Fallibilität und Falsifikation). Es geht Ganser um Prinzipien der wissenschaftlichen Forschung, daher ist der Satz auf Wissenschaft zu beziehen, nicht nur auf Geschichte.Gabel1960 (Diskussion) 22:22, 7. Mär. 2017 (CET)

Du musst einfach die Belege lesen. Natürlich will er (angeblich) eine historische Überprüfung, darin schließt er natürlich die wissenschaftliche ein, denn bei historischen Ereignissen mit physikalischen Aspekten geht das ja gar nicht anders. Und so steht es sinngemäß bei Anton. Kopilot (Diskussion) 22:33, 7. Mär. 2017 (CET)

"Das postmoderne wissenschaftlich-analytische Denken hat schließlich hervorgebracht, dass man die Pluralität von Stimmen analysiert. Bei diesem Thema wird das negiert. Entweder du bist für uns oder du bist gegen uns." -das ist ein wissenschaftstheoretisches Argument, kein historisches. Es gibt viele Stellen, die zeigen, dass es ihm um allgemeine wissenschaftliche Prinzipien und nicht die spezielle historische Methodik geht.Gabel1960 (Diskussion) 22:39, 7. Mär. 2017 (CET)

Du musst dich an die angegebenen Belege, nicht irgendwelche Ganserzitate halten, die du selber dann auch noch fehldeutest. Er ist Historiker. Kopilot (Diskussion) 22:52, 7. Mär. 2017 (CET)

Ich verstehe schon, dass er als Historiker arbeitet, aber der Ausdruck Verschwörungstheorie ist allgemein und beruht auf Kriterien der Wissenschaftlichkeit, nicht der Historizität. Der Angriff auf ihn als jemand der Verschwörungstheorien aufgreift, trifft ihn nicht als Historiker, sondern als jemand, der unwissenschaftlich arbeitet. Das Wissenschaftliche ist hier das Primäre und Verbindende, das Historische und das Einzelproblem 9/11 ist sekundär. Es geht nicht darum, dass er als Historiker ein Ereignis falsch interpretiert, sondern dass er als Wissenschaftler Theorien ernstnimmt, die wissenschaftlich nicht ernstzunehmen sind, weil sie den Kriterien der Wissenschaft nicht ensprechen. Das Entscheidende an seiner Position ist nicht der historische Erklärungsansatz, sondern sein wissenschaftlicher Froschungs-Ansatz. Und das kommt in dem obigen Artikel, der nicht schlechter ist als die anderen Belege, deutlich zum Ausdruck.Gabel1960 (Diskussion) 23:22, 7. Mär. 2017 (CET)

(Gebetsmühlenkurbel) Du musst dich an die angegebenen Belege halten und nicht deine eigenen unbelegten und spitzfindigen Überlegungen vorführen. Kopilot (Diskussion) 00:04, 8. Mär. 2017 (CET)

Mal so: Snowden würde als "Verschwörungstheoretiker" gelten, wenn er nicht geliefert hätte. Der hat die Beweise quasi gleich mitgebracht. Hier ist es etwas anders. Keiner bezweifelt wohl, dass es "Schweinereien" in der Politik gibt, die psychologische Kriegsführung hat sich weiterentwickelt und dass die nicht vorhandenen Chemiewaffen im Irak schon Kriegsgrund waren, scheint auch festzstehen (Moral kennt also auch keine Grenze). Nicht immer gibt es aber einen Snowden. Bei 9/11 war und ist offenbar Diskussions- und Analysebedarf - das hat Raum für Verschwörungstheoretker UND solche, die wirkliche Schweinereien aufdecken wollen. Das gilt auch für andere Bereiche. Die Haltung von Ganser in den hier genannten Quellen dazu ist die, die ich von jedem Wissenschaftler erwarten würde: (1) Fragen und analysieren, ob das alles restlos geklärt ist und (2) falls nicht, NICHT spekulieren, sondern weitere wissenschaftliche Erforschung fordern. Das kann man so beantworten wie der Pofalla, der die Abhöraffäre für beendet erklärte (und man sehe, wie das weiterging) oder dranbleiben. Und hier muss man sagen, dass die Leute, die sich da für "dranbleiben" entscheiden, meist eben keine stromlinienförmigen Karrieristen sind (er hat sicher gemerkt, dass das nicht gut für eine Wissenschaftskarriere ist :-), sondern etwas speziell und polarisieren. Gabel1960 hat also recht und man muss das neutral schreiben ohne Framing. --Brainswiffer (Disk) 07:41, 8. Mär. 2017 (CET)

Fett gesenft, nichts gesagt. Nun auch noch dem Wort "Historiker" die Neutralität abzusprechen dürfte Ganser kaum freuen. Snowden, Pofalla und Stammtischgesülze ersetzen keine gültigen Belege. Kopilot (Diskussion) 08:27, 8. Mär. 2017 (CET)

Hä? Wenn er schreibt "die Wissenschaft" in Form von "Historikern" ist das Abwertung? Die Botschaft ist, dass die sich weiter damit beschäftigen sollen - und nicht nur er alleine. Und wer überalls nur Senf sieht, verrät dadurch mehr über sich als er sicher will. Du hast schon zu oft Senf gesehen, als dass Dir das die Leute noch abkaufen, dass das Senf wäre. --Brainswiffer (Disk) 08:35, 8. Mär. 2017 (CET)

Völliger Unsinn. Als ob er der enzige Historiker auf der Welt ist und nur mit dem Wort "Wissenschaftler" weltweit zum Weitersuchen nach den Sprengstoffen von WTC7 aufrufen kann. Um deine "Botschaft" geht es hier schlicht nicht. Threadthema verfehlt. Kopilot (Diskussion) 08:38, 8. Mär. 2017 (CET)

Völligen Unsinn gibt es nicht. Gut, dass Du nicht der "Bestimmer" bist :-) Er ist eben nicht der einzige Historiker und sagt: sind Fragen, müssen HistorikER (Plural) das weiter erforschen. Und wenn Du hier den Pofalla geben willst und das für beendet erklärst, gilt das für Dich - aber nich unbedingt für alle. --Brainswiffer (Disk) 08:45, 8. Mär. 2017 (CET)

Der Plural stand immer schon im Satz, siehe wie gesagt THreadthema. Eine Artikeldisk ist kein Untersuchungsausschuss. Kopilot (Diskussion) 08:48, 8. Mär. 2017 (CET)

Dann ist Deine Bemerkung ab Unsinn "als ob er der einzige Historiker"... Denn dieser Anspruch steht nirgends. Hier geht es wirklich nur darum, dass er der Meinung ist, dass die Differenzierung "Verschwörung oder nicht" bezüglich 9/11 noch nicht "erschöpfend" ist und das durch die Wisssenschaft in Form von Historikern weiter geklärt werden muss. Man muss nicht mal dieser Meinung sein, um ihn nicht selber direkt oder vermeintlich geschickt selber zum "Verschwörungstheoretiker" zu machen. Brainswiffer (Disk) 08:53, 8. Mär. 2017 (CET)

Jetzt hast du dich hübsch verrannt. Wenn du mich belehrst, "Er ist eben nicht der einzige Historiker und sagt: sind Fragen, müssen HistorikER (Plural) das weiter erforschen", dann hast du entweder den längst vorhandenen Plural im diskutierten Satz ignoriert oder du stimmst dieser vorhandenen Fassung zu. In beiden Fällen gibt es hier also keinen Artikelmangel. Kopilot (Diskussion) 08:57, 8. Mär. 2017 (CET)

Ich kann lesen und spruch, dass ich Deine Argumentation hier nicht verstehe :-) --Brainswiffer (Disk) 09:00, 8. Mär. 2017 (CET)

Das könnte daran liegen, dass ich beim Threadthema bleibe. Welche konkrete, von den Belegen gedeckte Änderung des hier diskutierten Satzes hast du anzubieten? Kopilot (Diskussion) 09:05, 8. Mär. 2017 (CET)

Bruhaha :-) Here you are (und nach Studium diverser unerledigter Threads zu dem Thema): Entweder weglassen oder

Er beschäftigt sich u.a. mit Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 und plädiert für eine weitere Analyse dieser Fragen durch die Wissenschaft bzw. durch Historiker. 

--Brainswiffer (Disk) 09:10, 8. Mär. 2017 (CET)

Du missbrauchst also diesen Thread über das Wort "Historiker", um den Satz insgesamt erneut umzubiegen in den sattsam bekannten POV. Dazu wurde oben alles gesagt, der Vorschlag wurde sinngemäß zigmal diskutiert und als falsch verworfen. Darum hier EOD. Kopilot (Diskussion) 09:16, 8. Mär. 2017 (CET)

Jetzt kommt der Moment, wo man Nerven haben muss, den Anfänger nicht haben und die Du in die Sperre treiben kannst. Was Du bisher gelöscht hast: [28] [29]. Missbrauchsvorwurf ist ein PA. Ich schreibe das, was ich als Wissenschaftler in der Quelle lese und brauche da auch keine Nachhilfe. Du musst nicht meiner Meinung sein und darfst das sagen, Du entscheidest aber eben auch nicht. --Brainswiffer (Disk) 09:20, 8. Mär. 2017 (CET)

Nö, jetzt kommt der Moment, wo man Eier haben muss - entweder den angeblichen „PA“ der VM zu melden oder ihn selbst zu entfernen (dann geh aber ich zur VM). Wetten, dass du weder das eine noch das andere tust? --Feliks (Diskussion) 09:26, 8. Mär. 2017 (CET)

EOD ist sicher schlimm für dich. Ich entscheide natürlich nicht über deine Meinung, aber mit darüber, ob du sie belegt hast. Hast du in diesem Fall nicht. Denn in keinem angegebenen Beleg steht deine Formulierung, auch nicht annähernd, auch nicht sinngemäß. Sie ist auch sprachlogisch unsinnig. Womit sich ein Historiker "beschäftigt", ist enzyklopädisch so irrelevant wie dass er sich die Zähne putzt. Theorien sind keine Fragen, Fragen werden gestellt, nicht analysiert, usw. Wenn deine Nerven nicht für vernünftige Vorschläge reichen, musst du halt woanders spielen. Kopilot (Diskussion) 09:27, 8. Mär. 2017 (CET)

@Feliks kennst mich doch. Ich zur VM? Ganser selten :-) Dass Du das provozierst, entspricht aber meinem Bild von Dir :-) Bruuhaha! --Brainswiffer (Disk) 09:34, 8. Mär. 2017 (CET)

EOD ;-) Die Quelle kennst Du ja, nichts anderes als ich schrub kann ich daraus lesen. --Brainswiffer (Disk) 09:36, 8. Mär. 2017 (CET)

Danke für den Offenbarungseid. Dann kannst du halt den Artikel nicht verändern an diesem Punkt. Also sichtlich erledigt. Beschwerden bei Pofalla. Kopilot (Diskussion) 09:38, 8. Mär. 2017 (CET)

{{Erledigt|1=[[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 09:38, 8. Mär. 2017 (CET)}}

Dagegen darf ich Widerspruch einlegen. Hoffe das weisst Du. Erlen kann das dann nur ein Admin. Hoffe das weisst du auch. --Brainswiffer (Disk) 09:42, 8. Mär. 2017 (CET)

Und ich werde mich hüten, Änderungen ohne Konsens zu machen - dieses Vorgehen, hier Texte zur Diskussion zu stellen, ist doch gut. Was hast Du gdagegen? Brainswiffer (Disk) 09:44, 8. Mär. 2017 (CET)

Klar darfst du, nur wo ist der Widerspruch? "Ich bin gegen die Erle, weil Kopilot kein Admin ist" ist nicht als Begründung vorgesehen. He3nry hat mir Erlen explizit nicht verboten noch kann ein Admin das. Dein Offenbarungseid war deine ungültige Quelle, wer solche Petitionen als Belege anführt, ist noch auf Mentee-Niveau. Also was genau willst du hier noch weiterdiskutieren? Kopilot (Diskussion) 09:47, 8. Mär. 2017 (CET)

Ich schließe diesen Absatz. (1) Eh doppelt zum Hauptabschnitt weiter oben, aber ich werde das hier nicht Tag und Nacht bewachen (2) Inzwischen völlig offtopic und damit unerwünscht eskalierend. (3) @Kopilot: Ich habe es nicht verboten, weil es niemandem verboten sein sollte, wenn wir hier im Konsens einen Abschnitt abgearbeitet haben. Ich habe Dich allerdings auch schon öfter gebeten, das wenn das voraussichtlich nicht Konsens ist, bitte mir zu überlassen. Warum muss ich das eigentlich immer und immer wieder erbitten? --He3nry Disk. 09:50, 8. Mär. 2017 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --He3nry Disk. 09:50, 8. Mär. 2017 (CET)

Musst du nicht, aber dann musst du halt auch handeln, wenns drauf ankommt. Diese Erle hier war überfällig. Danke. Kopilot (Diskussion) 09:54, 8. Mär. 2017 (CET)

Ich bin nicht der Meinung, dass die Diskussion über das Thema Wissenschaft im Ganzen bzw Geschichte als ein Teil abgeschlossen ist, zumal der Artikel selbst weiter unten sagt: "Ganser bezweifelt die ermittelten Ursachen der Terroranschläge am 11. September 2001 und stellt Verschwörungstheorien dazu als gleichrangige, von Historikern und anderen Wissenschaftlern noch zu prüfende Erklärungsansätze dar." Die Einengung auf Geschichte und geschichtliche Methodik oder Selbstverständnis der Geschichtswissenschaft ist von der Sache her wenig sinnvoll und entspricht auch nicht dem mit Äußerungen belegbaren Selbstverständnis Gansers, auch nicht der Kritik an ihm, er wird ja wegen Unwissenschaftlichkeit kritisiert, nicht weil er ein schlechter Historiker sei. Es geht um allgemeine und besondere Kriterien der Wissenschaftlichkeit, nicht nur um spezielle historische Methoden (Quellenforschung).--Gabel1960 (Diskussion) 18:09, 8. Mär. 2017 (CET)

Das ist bemüht spitzfindiger, blubberiger Unsinn. Er ist Historiker und es handelt sich um ein historisches Ereignis. Er fahndet (angeblich) weiter nach dessen Urhebern, weil er die ermittelten Urheber bezweifelt: Das ist ein geschichtswissenschaftliches Thema mit naturwissenschaftlichen Teilaspekten, weil er die Sprengung von WTC7 für möglich hält. Gesucht wird aber nicht eine neue naturwissenschaftliche Theorie, sondern eine "alternative" Theorie zu den historischen Tätern. Also rede nicht so unkonkret um den heißen Brei und halte dich endlich an die Belege. EOD. Kopilot (Diskussion) 18:46, 8. Mär. 2017 (CET)

Der letzte Beitrag zeigt, Kopilot, dass du von dem Sujet reichlich wenig verstehst. Hör jetzt einfach auf, solch einen Quatsch zu schreiben wie Ganser "fahndet (angeblich) weiter nach dessen Urhebern", bevor du dich völlig unglaubwürdig machst. Abgesehen vom rein fiktiven Charakter des "Fahnders Ganser": Mit deiner eigenen Argumentation zurückgefragt: Wie geht das denn, wenn er seinen Lebensunterhalt von suspektem Vortrag zu Vortrag tingelnd verdient? Hat er etwa Doppelgänger? Wenn du einen Beleg für die obige Aussage hast, dann entschuldige ich mich selbstverständlich. --BlaueWunder 19:14, 8. Mär. 2017 (CET)

Der Beleg steht längst da und ich habe schon mehrmals darauf verwiesen. Du findest also den Beleg nicht, weißt aber trotzdem, dass ich keine Ahnung habe und was ich mit "fahnden" meinte. So ist das, wenn man auf blindes Herumtrollen und Provozieren fixiert ist. Da musst du dich nun dreifach entschuldigen. Kopilot (Diskussion) 19:19, 8. Mär. 2017 (CET)

Publizist und Historiker (erl.)

wenn man unter "Publizist und Historiker" googelt, findet man Personen, die eher publizistisch wirken als mit wissenschaftlichen Forschungsarbeiten. In Personenartikeln steht normalerweise bei Qualifizierungen das Wichtigste an erster Stelle. Hat man bewusst entschieden und belegt, dass Ganser in erster Linie Publizist ist und sich außerdem als Historiker betätigt? Gabel1960 (Diskussion) 16:20, 7. Mär. 2017 (CET)

Diese Reihung trifft bei Ganser nunmal zu. Er ist in erster Linie Publizist und hat über diese Tätigkeit Relevanz für Wikipedia. Als Historiker ist er nicht oder zumindest nur untergeordnet relevant. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:30, 7. Mär. 2017 (CET)

Ganser Historiker hat 66400 Googels, ganser Publizist nur 40.000. Das ist eigentlich ganz unpolitisch: Gelernt (Beruf) hat er Historiker, Arbeiten (Tätigkeit) tut er als Publizist. Historiker und Publizist wäre chronologischer. Und den beruf kann ihm keiner absprechen. --Brainswiffer (Disk) 16:39, 7. Mär. 2017 (CET)

Googletreffer sind kein Argument, die Chronologie kann man vorbringen, ja. Gerne noch weitere Ansichten. --Berichtbestatter (Diskussion) 17:30, 7. Mär. 2017 (CET)

Natürlich zuerst Historiker. Das hat er studiert, darin wurde er promoviert, sein "Dr." gehört zu seinem Namen und er unterrichtet als Historiker (auch wenn er mal an sozialwissenschaftliche Fakultäten "ausgeliehen wird.). Mein Vorschlag:

...Historiker, Hochschullehrer und Autor von Sachbüchern. Publizist klingt merkwürdig, publizieren kann auch ich, BlaueWunder, irgendeine Glosse im Kurier, doch als Autor von Sachbüchern und Fachartikeln sollte er auch als solcher benannt werden. Später im Text kann gern an geeigneter Stelle der Gründer und Leiter des SIPER rein, doch in die Einleitung das Wichtigste, nämlich was er gelernt hat und was er in Ausübung seines Berufs öffentlich und nachweislich tut. --BlaueWunder 17:45, 7. Mär. 2017 (CET)

Er redet ja auch, das gehört wie das Schreiben von Büchern erweitert zur Publizistik und mit Verlaub ein (auch mehrfacher) Kurierautor ist noch kein Publizist :-) Dazu gehört schon was. Hochschullehrer ist er nicht. Das ist mehr als eine Vorlesung (gemeinsam mit jemand anderem) zu halten. Dazu gehört auch Betreuung von Qualifikationsarbeiten etc. pp. Ich würde das dann im Artikel, wenn das so stimmt, sogar ändern siehe hier "ist Lehrbeauftragter an der" (oder "hat einen Lehrauftrag für Reflexionskompetenz an der"), denn so nennt man das. Ich halts da mit Rückert. Versuch nie, mehr zu scheinen - doch was Du bist, sei ganz - bzw. Gans(er) :-) Historiker und Publizist (chronologisch) ist angemessen und ruft bei mir keine irgendwelchen Zweifel an seiner Kompetenz hervor :-) --Brainswiffer (Disk) 18:05, 7. Mär. 2017 (CET)

+1 sehe ich auch so.--Gabel1960 (Diskussion) 19:24, 7. Mär. 2017 (CET)

Ein bloßer Tausch der Reihenfolge "Publizist und Historiker" zu "Historiker und Publizist" bietet keinerlei Informationsgewinn. Wer solche Banalitäten zum Streitthema aufmotzt, ist offenbar krampfhaft auf der Suche nach irgendwelchen angeblichen Neutralitätsmängeln, als ob die Reihenfolge eine Abwertung bedeutet und ein unerträglicher Missstand beseitigt werden muss. Das ist Unsinn. Kopilot (Diskussion) 19:37, 7. Mär. 2017 (CET)

Unsinn ist, was Du hier schreibst. Erstens streitet hier in diesem Thread ausser Dir niemand und zweitens ist es nicht nur hier üblich, dass man zuerst den gelernten Beruf und dann die Tätigkeit(en) nennt - schon wegend er Gewichte. Das ist ein Sachproblem, was man unanufgeregt lösen kann. Die mangelnde Neutralität liegt in einer ganz anderen "Arena", wo offenbar vorschnell auch die falschen Schlüsse draus gezogen worden sind. Interessant hier :-) --Brainswiffer (Disk) 19:49, 7. Mär. 2017 (CET)

@Brainswiffer Ok, überzeugt. Habe mich von der Kategorie "Hochschullehrer (St.Gallen)" blenden lassen, aber er ist, da ohne Professur (dafür aber mit "gescheiterter" Habilitation, oh Schande!), lediglich Lehrbeauftragter. Ich persönlich mag das Wort Publizist nicht, aber das sind persönliche oder ästhetische Gründe, die hier ja nichts verloren haben. Die Reihenfolge "Schweizer Publizist und Historiker" klingt regelrecht falsch - Sprachgefühl (wahrscheinlich könnte ich es auch argumentativ stützen, Stichwort Bathos) --BlaueWunder 19:42, 7. Mär. 2017 (CET)

Lehrbeauftragter wird auch nicht jeder, dazu muss man auch qualifiziert sein :-) Und selbst mit Habilitation ist eine Professur nochmal was anderes. Das ist das Letzte, was Du selber für Dich tun kannst, der Rest hängt von anderen ab :-) Brainswiffer (Disk) 19:52, 7. Mär. 2017 (CET)

Ja, zum Beispiel davon, dir nicht den Mund zu verbrennen.... Tja, "interessant" kann man es auch nennen. Solange, bis du gesperrt wirst, das ist dann die erste Steigerungsform. Ober bei der Abendzeitung ist es sogar spannend, eine Abstimmung!

--BlaueWunder 20:29, 7. Mär. 2017 (CET) (Finger weg, Kopilot; das gehört genau HIER hin, BK!)

Kein Thema zum Blähen. [30]. Kopilot (Diskussion) 20:22, 7. Mär. 2017 (CET)

Ich finde das zwar gut, dass Du lernfähig bist. Dennoch frage ich mich, ob Du hier Deie Rolle wieder überbewertest. Hier lief eine Diskussion, wo 3 Leute auf dem Wege zu einem Konsens waren und nur Du das noch in Frage stelltest. Deine Zustimmung bedeutet nun nicht, dass alle zustimmen. Üblich ist anderswo, das ein Thhread einfach eine Frist offenbleibt. --Brainswiffer (Disk) 20:26, 7. Mär. 2017 (CET)

Du wirst es ertragen müssen, dass ich hier nach einer Pause wieder mitdiskutiere und du mich nicht übergehen kannst. Zur Selbsteinschätzung: Weder du noch deine Kumpels haben außer viel Belanglosem wesentliche Artikelanteile, nur zur Erinnerung. Und das spielt eine Rolle. Kopilot (Diskussion) 20:57, 7. Mär. 2017 (CET)

Dein Feindbild ist wie immer etwas zu schwarz-weiss :-) Ich WILL Dich ertragen, um an Dir zu lernen :-) Und dass hier niemand anders grosse Artikelanteile hat, ist ja genau das Problem. Das analysiere ich grade, wie Du das immer wieder schaffst, welche Rolle DEINE "Kumpels" da spielen und warum alle anderen mehr oder winiger resignieren oder entgleisen :-) --Brainswiffer (Disk) 21:02, 7. Mär. 2017 (CET)

Ach so, Kopilot, das kann mal wieder archiviert werden? Wir brauchen eigentlich nur ganz wenige Diskussionsstränge, und die werden archiviert, wenn das Diskussionsergebnis im Artikel umgesetzt worden ist. --Anima (Diskussion) 18:03, 8. Mär. 2017 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 20:22, 7. Mär. 2017 (CET)

Anführungszeichen

Die Verwendung der Anführungszeichen im Artikel ist uneinheitlich. Da der Artikel als schweizbezogen markiert ist, sollten wohl überall Guillemets verwendet werden. --Leyo 00:39, 8. Mär. 2017 (CET)

2017-03 Die dunkle Seite der Wikipedia

Hallo - Salut - Hello

de - fr Que dit Daniele Ganser dans Die dunkle Seite der Wikipedia de 51 min à 57 min ? (cadeau depuis wikipedia fr) - en What say Daniele Ganser in Die dunkle Seite der Wikipedia from 51min to 57min? Visite fortuitement prolongée (Diskussion) 22:14, 8. Mär. 2017 (CET)