Diskussion:Heinz-Christian Strache

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Archiv

2005 bis 2010 2011 2012 2013 bis 2015 ab 2016

Wie wird ein Archiv angelegt?

Einleitung

Das versteht sich ja beim Vorsitzenden einer rechtspopulistischen Partei von selbst. Also sollte dies auch im Artikel an prominenter Stelle (und zwar in der Einleitung, da nicht jeder Leser den ganzen Artikel liest) gesagt werden.--Lutheraner (Diskussion) 12:13, 13. Okt. 2016 (CEST)

Wann bezeichnest Du Sigmar Gabriel als „linkspopulistisch“? Schon eingetragen, oder kommt das noch? --Zweimot (Diskussion) 12:19, 13. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe bisher noch nicht gehört, dass ein ernstzunehmender Politikwissenschaftler die SPD als linkspopulistisch eingestuft hätte. --Lutheraner (Diskussion) 12:22, 13. Okt. 2016 (CEST)

Erstzunehmende Politikwissenschaftler hängen aber auch nicht bei jeder Gelegenheit inflationär den Begriff rechtspopulistisch an, weil dies schlicht Meinung und somit unwissenschaftlich wäre. Manche machen es, aber die sind nicht ernst zu nehmen. Ein Artikel hat neutral zu sein. --Zweimot (Diskussion) 14:48, 13. Okt. 2016 (CEST)

Das Adjektiv "rechtspopulistisch" in der Einleitung ist überflüssig und zudem POV. Wikipedia ist ein Lexikon, und in einem Lexikon haben solche Meinungsäußerungen nichts zu suchen. Bei Politikern der SPD oder der Linken verwenden wir auch nicht das Adjektiv „linkspopulistisch“, obwohl es viele sind. Warum? Genau: Weil die Bezeichnung überflüssig ist. Links wie rechts. Wir haben nicht das Recht, allem und jedem ein Label aufzudrücken. Unsere Leser können selbst denken. Freundliche Grüße --Zweimot (Diskussion) 12:16, 13. Okt. 2016 (CEST)

POV wäre weglassen der Wahrheit! --Lutheraner (Diskussion) 12:21, 13. Okt. 2016 (CEST)

Die Du gepachtet hast, oder wie? --Zweimot (Diskussion) 14:44, 13. Okt. 2016 (CEST)

Nein - aber ich erwarte intellektuelle Redlichkeit und keine Camouflage--Lutheraner (Diskussion) 16:05, 13. Okt. 2016 (CEST)

Camouflage würde etwas kaschieren. Beispielsweise kaschiert «freiheitlich» im Namen der FPÖ ihren autoritären Nationalismus. Hier soll aber bloß etwas eh redundantes weggelassen werden. --Kängurutatze (Diskussion) 16:41, 13. Okt. 2016 (CEST)

Wollt ihr jetzt ernsthaft anfangen diese Diskussion über zig Seiten verteilt zu führen? Es gibt noch eine Menge Politiker der FPÖ bei der man die Einleitung sicher noch ergänzen könnte. Lasst bitte diesen Unsinn und führt die Diskussion dort weiter wo sie bereits geführt wird und sich bereits mehrere Benutzer ausführlich zu dieser Frage geäussert haben: Norbert Hofers Disk. Tönjes 12:31, 13. Okt. 2016 (CEST)

Der Artikel FPÖ ist doch verlinkt. Dort steht doch schon rechtspopulistisch. Ist also eigentlich redundant. Wenn man «rechtspopulistisch» als sinnvolle politische Kategorie ansieht, dann braucht man immer noch nicht schreiben «XY ist rechtspopulistischer Politiker der (rechtspopulistischen) FPÖ». Das ist sozusagen implizit. Man schreibt ja auch nicht Helmut Kohl ist ein christdemokratischer Politiker der CDU. Auch da ist es implizit, daß er kein sozialdemokratischer oder kommunistischer Politiker der CDU ist. Gerade bei Rechtspopulisten oder Linksradikalen wird sowas gerne doppelt und dreifach in die Artikel getüncht, das ist aber nicht «neutral», sondern bloß Propaganda der jeweiligen Gegner von Rechtspopulisten oder Linksradikalen. --Kängurutatze (Diskussion) 12:58, 13. Okt. 2016 (CEST)

"Eigentlich redundant" ist eben nicht redundant. Nicht jede Oma weiss, wofür die FPÖ steht... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:01, 13. Okt. 2016 (CEST)

Wenn ich nicht weiß, wofür die FPÖ steht, da klicke ich halt den Artikel an. Wolfgang Schüssel ist vielen Moffen auch nicht bekannt. Trotzdem steht da (hoffentlich) nicht «Schüssel ist ein konservativer Politiker der ÖVP». Weil kommunistische Politiker der ÖVP gipps nunmal nicht. --Kängurutatze (Diskussion) 16:41, 13. Okt. 2016 (CEST)

"rechtspopulistische FPÖ" zu schreiben wärs also genauso redundant, oder wie soll ich dieses kommunistische Schüssel-Argument jetzt verstehen? ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:29, 13. Okt. 2016 (CEST)

Immer wieder interessant wie Rechtspopulisten und Konservatismus so nebeneinander gestellt wird. Dass es beim Rechtspopulismus um die Abschaffung grundlegender Elemente der Demokratie geht und Konservatismus eine politische Richtung ist, die die demokratischen Rahmenbedingungen anerkennt, scheint für einige in der Wikipedia ein zu vernachlässigender Fakt zu sein. Hier werden Äpfel mit Birnen verglichen. --Jens Best (Diskussion) 18:22, 13. Okt. 2016 (CEST)

Jens Best und Lutheraner, Ihr versucht, Wikipedia als Polit-Bühne zu missbrauchen und Euren POV unterzubringen. POV ist aber nicht gefragt, also lasst es. Dieses Projekt braucht Autoren und keine Polit-Aktivisten. --Zweimot (Diskussion) 20:20, 13. Okt. 2016 (CEST)

+1 Lutheraner fühl sich wohl von Achim Raschka bestärkt und startet den nächsten EW bei Gauland [1] --Benqo (Diskussion) 20:22, 13. Okt. 2016 (CEST)

Lieber Zweimot, die Unterstellung "Polit-Bühne" würde ausreichen, dich auf die VM zu schicken, aber das ist mir für so Personal wie dich mittlerweile zuviel Zeitverschwendung, obwohl bei der letzten wenigstens einer aus eurer Truppe für leider nur einen Tag in die Schreibpause geschickt wurde. Bei der Bezeichnung "Rechtspopulist" handelt sich um eine – wie jeder der des Recherchierens fähig ist, schnell sieht – klare sachliche Einordnung des Inhaltes und des Stiles der politischen Person Strache. Entsprechend ist es eine wesentliche Information über die Person und gehört als solche in die Einleitung. Steht es dort nicht, ist der Artikel nicht neutral, weil er diese wesentliche Information unterschlägt. Es geht hier also nicht um irgendeinen "Politaktivismus", sondern um sachliche Arbeit, die bemüht ist, diesen Artikel neutraler zu schreiben. Auch der Rest des in Ansätzen weissgewaschenen Artikels muss überarbeitet werden, aber man sieht ja schon, wie die üblichen Kameraden bei der ersten und überfälligen Verbesserung des Artikels ihre wie üblich mit postfaktischem Blabla und Diffamierungen versehenen Mechanismus starten. --Jens Best (Diskussion) 20:36, 13. Okt. 2016 (CEST)

Du kannst mich wegen „Polit-Bühne“ an der VM melden, damit habe ich kein Problem, weil es kein PA ist, sondern eine Beschreibung. Schalt einfach mal einen Gang runter. Schönen Abend. --Zweimot (Diskussion) 20:42, 13. Okt. 2016 (CEST)

(nach BK) Zweimot: Nicht an einem Diskurs in der Sache interessiert. QED. Nur ein wenig fortgesetztes Wuff, Wuff. Danke für deine Sorge, aber sie ist unnötig. Ich sitze hier ruhig und entspannt im ersten Gang und lächle über dein unsachliches, ad personam Gebelle. --Jens Best (Diskussion)

Eine politische Zuordnung ohne Kontext mit einem Adjektiv in der Einleitung ist weder sachlich noch neutral. Deshalb gibt es Abschnitte wo man Politologen zu Wort kommen lässt, die versuchen den Politiker einzuordnen. Es war und wird nie "sachlich" sein eine Person mit einem Adjektiv zu umreißen. Deshalb erfahren deine und die Änderungen von Lutheraner auch massiven Widerstand. Siehe 3M von Norbert Hofer --Benqo (Diskussion)

Liest du eigentlich auch, was du da pseudo-sachlich zusammenstammelst? Du solltest mal lernen, zwischen einer willkürlichen Setzung und einem Argument zu unterscheiden. Das wäre ein Anfang. Es ist eine breit belegte, wesentliche Information über die Person und als solche gehört sie in die Einleitung. Wenn dir das als Adjektiv nicht gefällt, dann kann es gerne als Substantiv formuliert werden. --Jens Best (Diskussion) 20:55, 13. Okt. 2016 (CEST)

Nette Diskussionskultur, die du hier an den Tag legst. Lassen wir mal sehen: Anton Pelinka hält rechtspopulistisch für eine "böse Verharmlosung" und sagt "In anderen Staaten sagt man zu dem, wofür Strache und Haider stehen, Rechtsextremismus". Laut Richard Stöss verfolgt Strache einen "einen deutschnationalen Oppositionskurs". Ergo: Eine allgemeingültige Zuschreibung für eine Person die alle unisono unterschreiben würden gibt es nicht und wird es auch nie geben. --Benqo (Diskussion) 21:11, 13. Okt. 2016 (CEST)

Merkst du eigentlich wie politisch albern deine Argumentation ist? Deine fortgesetzten Versuche, die breit belegte Bezeichnung Rechtspopulist auf Teufel komm raus zu verhindern, bringt eine durchschaubare Argumentation nach der anderen. Auch dein letzter Beitrag ist durchschaubar. Aber weisst du was, ich hab für heute genug mit der pseudo-sachlichen Front geredet. Du wirst auch mit der abstrusesten Wortaneinanderreihung nicht verhindern, dass die wesentliche Information über Strache in diesem Artikel in der Einleitung landet. --Jens Best (Diskussion) 21:18, 13. Okt. 2016 (CEST)

Was soll daran albern sein? Das sollte dir nur klar machen, dass es schlicht nicht einfach ist jemanden zu beschreiben. Deshalb gibt es ganze Bücher über Personen (nennt sich Biografie). Eine Zuschreibung als schlicht "rechtspopulistisch" ist daher nicht ausreichend und unvollständig. Genau deswegen gibt es ja diesen Abschnitt im Artikel. --Benqo (Diskussion) 21:29, 13. Okt. 2016 (CEST)

Wieso soll gerade und nur bei Rechtspopulisten (ja Strache ist einer und Gauland, ...) in der Einleitung stehe, dass er Rechtspopulist sei? Wieso steht dann nicht bei Wagenknecht, dass sie Linkspopulistin sei, bei Merkel, dass sie konservativ sei, ...? Dass ist eine sehr einseitige Arbeitsweise der Es-muss-in-die-Einleitung-rein-dass er-Rechtspopulist-ist-Fraktion. Dass er rechtspopulistisch ist, ergibt sich für jeden Leser aus dem weiteren Text und gehört nicht in die Einleitung - oder es gehört in jeden Politikerartikel . -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 14:36, 14. Okt. 2016 (CEST)

Wenn du mir mehrere klare Belege dafür lieferst, dass ernstzunehmende Politikwissenschaftler Frau Wagenknecht als linkspopulistisch einstufen, so wäre meinerseits zu überlegen, ob dies nicht auch in den Artikel über sie rein sollte. Allerdings ist mir dies - im Gegensatz zu den AfD- und FPÖ-Figuren- so noch nicht begegnet.--Lutheraner (Diskussion)

Zuschreibungen ohne Kontext haben in der Einleitung nichts verloren. Außerdem wird der HC, wie von mir dargelegt, auch anders beschrieben. Aus diesem Grund ist die Sperrbegründung "Rücksetzung auf begründete Version - Diskussion um die Zuordnung bitte auf der Diskussionsseite fortführen" hinfällig und wenn die Sperre ausläuft sollte die seit Jahren angemessene Einleitung wiederhergestellt werden. --Benqo (Diskussion) 22:34, 14. Okt. 2016 (CEST)

Für diese seit Jahren nicht-neutrale Version besteht kein Konsens. --Jens Best (Diskussion) 23:37, 14. Okt. 2016 (CEST)

Interessant. Für deine gewünschte Änderung besteht auch keinen Konsens. Also bitte liefern. Nach Sperre also wieder vor Edit-War-Version. Von mir aus könnte man jetzt schon entsperren und zurücksetzen Siehe Norbert Hofer. Ähnliches Problem, ähnliche User, ähnliche Einsicht --Benqo (Diskussion) 00:00, 15. Okt. 2016 (CEST)

«Neutralität» im strengen Sinn ist eh ein Hirngespinst wissenschaftstheoretisch wenig bewanderter Hobbyphilosophen. Heißt aber natürlich trotzdem nicht, daß man sich wenigstens versuchen sollte, ihr irgendwie näher zu kommen. Rechtspopulismus, Konservatismus, Kommunismus usw. sind keinerlei analytisch-neutrale und einfach operationalisierbare Begriffe wie -- sagen wir mal -- Kraftfahrzeug, Masse (Physik) oder Logistische Regression (auch bei diesen Begriffen knarzt es am Ende im Gebälk, aber die sind einigermaßen schematisch anwendbar). Eine scharfe Grenze zwischen Konservatismus und Rechtspopulismus gibt es genauso wenig wie eine scharfe Grenze zwischen Neonazismus, Faschismus und Rechtspopulismus. Die Begriffe werden sowohl als politische Kampfbegriffe als auch analytisch verwendet. Erschwerend kommt in den Sozialwissenschaften Krimskrams wie Werturteilsstreit & Nachfahren hinzu. Nun kann man die FPÖ sicherlich als nach herrschender Meinung rechtspopulistisch einordnen, steht ja auch so im FPÖ-Artikel. Und selbstredend ist HC Strache ein Rädelsführer der FPÖ, nicht irgendeine marginale Randfigur. Dennoch ist es völlig unnötig, die ganze Diskussion in der Einleitung auf ein politisches Schlagwort zu verkürzen. Das ist weit entfernt von Neutralität, das brandmarkt pädagogisch, statt sich mit der Ideologie Straches detailliert auseinanderzusetzen. Bei kaum anderen als Rechtspopulisten oder vielleicht noch Linksextremisten und Islamisten wird ständig in Personenartikeln auf plakative Verkürzungen beharrt. Selbst bei Joseph Goebbels wird im Einleitungssatz nicht waschmittelwerbeartig geschrieben «nationalsozialistischer Politiker», sondern «Politiker» ohne jedes ideologisches Adjektiv. Ist der Artikel deswegen unneutral goebbelsfreundlich? Selbstverfreilich nicht! --Kängurutatze (Diskussion) 14:53, 17. Okt. 2016 (CEST)

Das ist zwar jetzt viel Text von Kängurutatze, aber nichts, was widerlegt, dass der Begriff eine breit verwendete und belegte, damit wesentliche Information ist, die als solche in die Einleitung gehört. Es ist schon merkwürdig, wie heftig hier ein komplett sachlich unbegründetes "Das haben wir schon immer so gemacht" gegen die enzyklopädische Grundaufgabe, bestehendes Wissen abzubilden, angebracht wird. Es bleibt aber eine nicht-neutrale Auslasssung, wenn der Begriff nicht in der Einleitung der Person Strache zugeordnet stehen würde. Für eine Löschung wird es also keinen Konsens geben. Auch nicht für eine Verwässerung der Zuordnung zum konkreten Lemma, hier Strache. Es gibt aber verschiedene Formen der Formulierung. Statt "ist ein rechtspopulistischer österreichischer Politiker der Freiheitlichen Partei Österreichs (FPÖ)" könnte geschrieben werden "ist ein österreichischer Rechtspopulist und Politiker der Freiheitlichen Partei Österreichs (FPÖ). Statt hier also kontinuierlich zu versuchen einen nicht möglichen Konsens über Löschung und Verwässerung herbeizureden, könnte an der Formulierung gearbeitet werden. Die aktuelle Formulierung ist kurz und prägnant, also eine favorisierbare Version. --Jens Best (Diskussion) 15:14, 17. Okt. 2016 (CEST)

Wenn das schon viel Text für Dich ist, … . Du gehst völlig an meiner Argumentation vorbei. Nirgends habe ich bestritten, daß man belegen kann, daß Strache häufig als Rechtspopulist bezeichnet wird. Er wird auch häufig als Österreicher, Mann, Politiker, Kollaborateur mit neonazistischen Gruppen, Haidertodprofitierer (okay, das habe ich erfunden) usw. charakterisiert. Bloß kann man die Begriffe Mann (fehlt btw, weil implizit in Name und Bild), Ösi und sogar Politiker recht wertneutral operationalisieren (meistens jedenfalls, bei Politiker isses problematischer als bei Mann und bei Ösi isses noch einfacher: Simpel in den Paß schauen). Das geht bei Rechtspopulismus allerdings nicht, weil der Begriff nunmal extrem ambivalent ist (wie die meisten Ideologiebegriffe) und zudem auch noch wertend ist: Wer will schon Rechtspopulist sein? Niemand wohl, selbst Umberto Bossi nicht, der ein noch viel feineres Beispiel darstellt. Wir haben also einen (a) extrem problematischen Begriff, von dem man (b) nicht mal weiß, ob er (und welcher Begriff des Begriffsfächers) auf Strache zutrifft. Hier wird das fein in Worte gefaßt: «The questions which surrounded Jörg Haider—is he populist? Is he far right? Is he neo-fascist?—continue with Strache but with an additional edge in the increasingly divided, post-September 11 world. Strache is the face of Austrian nationalism and European right-wing transnationalism in the twenty-first century: more ideologically hardline than Haider but still as photogenic; making public appearances at Austria’s nightclubs while releasing xenophobic rap songs which can be downloaded as mobile phone ringtones; professing his love for his children on his website while receiving messages of support from Germany’s neo-Nazi party, the NPD.» All diese schillernden Nuancen fallen völlig weg, wenn Du meinst, Du könntest ihn einfach mit einem Schlagwort in eine I-Bäh-Schublade stecken. Das ist politische Agitation, keine diffenzierte Darstellung von HCS' Ideologie. --Kängurutatze (Diskussion) 15:33, 17. Okt. 2016 (CEST)

Kein "Schlagwort", keine "I-Bäh-Schublade", keine "politische Agitation", sondern eine wesentliche Information zum Lemma. Als solche breit antizipiert und belegt und damit klar eine Information für die Einleitung. Für Löschung oder Verwässerung kann es also keinen auf echten sachlichen Argumenten beruhenden Konsens geben. Mein Vorschlag ist, dass über die Formulierung diskutiert werden kann, auch wenn ich die Verwendung eines Adjektives kurz und prägnant finde, eine Form, die ja in der Wikipedia gerne eingesetzt wird. --Jens Best (Diskussion) 15:38, 17. Okt. 2016 (CEST)

Es ist eben keine «Information», in dem Sinne, daß sie unumstritten ist (Kategorie:Mann ist wohl recht unumstritten), sondern Du teilst diese häufig publizierte Ansicht. Für mich ist er der typisch völkische Nationalist, ebenfalls eine Ansicht, die in der Literatur umhergeistert. Aber das ist meine Meinung, keine «neutrale Information» (wenngleich ungleich besser operationalisierbar). Und wie obiges Quote bereits sagt: Es gibt einen ganzen Fächer von Meinungen, was das wichtigste über HCS sei. Da muß man sich nicht in der Einleitung auf einen schwammigen Ideologiebegriff zusammenzurren. Und wenn Du denkst, Rechtspopulismus sei nicht auch ein Kampfbegriff, dann finde mir mal einen selbsternannten Rechtspopulisten. Fang bei Nigel Farage an, geh über Geert Wilders zu Silvio I, frag Frauke Petry oder den Geist von Lech Kaczyński, schreib einen Brief an Anders Breivik. Wird irgendeiner stolz behaupten: «Ja, ich bin Rechtspopulist»? Selbst Donald Trumps Haarschnitt wird es bestreiten. --Kängurutatze (Diskussion) 15:49, 17. Okt. 2016 (CEST)

Diese Diskussion führt zu nichts. Es gibt dafür keinen Konsens. Werde mich hier äußern, wenn es darum geht, ob es eine bessere als die bestehende Formulierung geht. Zu dem fortgesetzten Versuch der Löschung ist alles gesagt. --Jens Best (Diskussion) 16:11, 17. Okt. 2016 (CEST)

Die Diskussion führt mE deshalb zu nichts, weil wir völlig aneinander vorbeireden. Ich habe deshalb versucht, Deinen Standpunkt mal mit meinen Worten wiederzugeben. Deine Argumente sind meines Erachtens: 1. Es gibt genügend reputabele Belege, die Strache als Rechtspopulisten darstellen. Meine Ansicht dazu: In der Sache stimme ich Dir zu, aber daß ist bloß ein notwendiges kein hinreichendes Argument, ihn im Einleitungssatz mit diesem Wort zu belegen. Zudem gibt es unterschiedliche Meinungen dazu, siehe meinen Beleg weiter oben. 2. Es ist wichtig, das nicht zu «verschweigen» und es als Fakt darzustellen. Meine Antwort darauf: Das ist Deine Meinung, die mindestens ich, aber wohl auch andere nicht teilen. Habe ich ein Argument von Dir vergessen? Kannst Du meine Ansicht mal in Deine Worte fassen? Könnte z.B. user:Mautpreller sich das mal anschauen? «Alles gesagt» ist sicherlich nicht und Deine rhetorische Schlaufe das Einfügen durch user:Lutheraner als «Löschung» durch andere darzustellen, ist, naja, possierlich. --Kängurutatze (Diskussion) 16:44, 17. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe vorgeschlagen, Formulierungsalternativen zu bringen, die die breit belegte und wesentliche Information, dass Strache ein Rechtspopulist ist, in der Einleitung darstellt. Die aktuelle Darstellung ist kurz und prägnant, eine unnötige Komplizierung der Darstellung sollte vermieden werden. Ebenso kann eine Umformulierung, die die Aussage zu sehr verwässert, kein Konsens darstellen. Hiermit zeige ich klar innerhalb der sachlich möglichen Grenzen eine Kompromissbereitschaft. Dies kann ich bei der Argumentation, die diese wesentliche Information aus der Einleitung löschen will nicht erkennen. Ich warte dann mal auf echte Vorschläge, die zu einem Kompromiss führen können. Bis dahin, --Jens Best (Diskussion) 16:53, 17. Okt. 2016 (CEST)

Moin! Vorschlag, die Einordnung als solche zu benennen und aus dem Einleitungssatz in einen weiteren Satz der Einleitung zu verlegen. Etwa so:

Heinz-Christian „HC“ Strache (* 12. Juni 1969 in Wien) ist ein österreichischer Politiker der Freiheitlichen Partei Österreichs (FPÖ). Er ist Bundesparteiobmann und Klubobmann seiner Partei im Nationalrat sowie Landesparteiobmann der FPÖ Wien und Bezirksparteiobmann des 3. Wiener Gemeindebezirks.

Straches politische Positionen werden zumeist als rechtspopulistisch, zuweilen auch als rechtsextrem und rechtsradikal beurteilt.

- Okin (Diskussion) 18:55, 17. Okt. 2016 (CEST)

Basst schoa. Das letzte und würde ich als en:And/or auffassen. --Kängurutatze (Diskussion) 20:05, 17. Okt. 2016 (CEST)

Verknüpfung mit oder ist besser, da haste Recht, wennde das meinst: "... zuweilen auch als rechtsextrem oder rechtsradikal beurteilt." - Okin (Diskussion) 20:18, 17. Okt. 2016 (CEST)

... oder "deutschnational". Könnte noch länger so weitergehen. Das macht keinen Sinn. LG --Benqo (Diskussion) 15:37, 19. Okt. 2016 (CEST)

Nicht ganz. Man sollte es bei Einordnungen, die direkt auf das Rechts-links-Schema verweisen, belassen. Dann wäre rechtspopulistisch, rechtsextrem und rechtsradikal einigermaßen vollständig. Alternativ könnte der Satz natürlich auch einfach gekürzt werden: "Straches politische Positionen werden zumeist als rechtspopulistisch beurteilt." - Okin (Diskussion) 19:03, 20. Okt. 2016 (CEST)

Ich bin gegen eine solche Zuschreibung in der Einleitung. Jeder kann den betreffenden Abschnitt selbst lesen und sich ein Urteil bilden. Da wir nicht in Anspruch nehmen können, das Strache weltweit überall "zumeist als rechtspopulistisch" charakterisiert wird, ist es mMn falsch die Einleitung dahingegend zu ändern. Eine "normale" Einleitung ohne Charaktersierungsversuche hat jahrelang keine Probleme bereitet. LG --Benqo (Diskussion) 02:54, 26. Okt. 2016 (CEST)

Die Einordnung - nicht "Zuschreibung" - gehört mit zu dem, wofür Wikipedia da ist: Information, aufbereitet ganz klassisch im Sinne der Aufklärung. Was da steht muss natürlich belegt sein, das ist in dem Fall kein Problem. Dass die FPÖ bzw. Strache (und Hofer usw.) gerne so tun, als wären sie jenseits jeder Ideologie - sich zugleich aber gerne als "Drittes Lager" in die Tradition der 1848er stellen, dann wieder als die einzig wahren Erben Kreiskys (oder auch mal als die "neuen Juden") darstellen, nur um gleich darauf wieder mit Vertretern der europäischen Rechtsaußen-Parteien einen Ball zu feiern oder Bündnisse zu schmieden - bedeutet nicht, dass wir hier diese Selbstdarstellung bzw. Vernebelung übernehmen müssen; eher ganz im Gegenteil. Die politischen Positionen gehören sowieso im Einzelnen in einem entprechenden Abschnitt dargestellt. Die Einleitung ist dafür da, den Artikelinhalt in den wesentlichen Grundzügen zusammenzufassen und bei Politikern und politischen Parteien gehört da die polit. Einordnung klarerweise ganz zentral dazu. --Tsui (Diskussion) 20:17, 26. Okt. 2016 (CEST)

Seit wann betreibt Wikipedia "klassisch" Aufklärung? Das sehe ich nicht. Wir stellen jedenfalls bekannte Informationen bereit und versuchen nicht andere Menschen von unseren Idealen zu überzeugen. Das wäre genau das, was wir hier nicht tuen sollten. So gesehen finde ich diese Bemerkung etwas befremdlich. Die Einordung von Strache wird genügend dargestellt. Die Einleitung kann aber nicht etwas wiedergeben, was der Artikel nicht hergibt. So wird Strache im Abschnitt nicht überwiegend als rechtspopulistisch eingeordnet, sondern es finden sich vielmehr auch andere Zuschreibungen ihren Einzug. Ist halt nicht so einfach eine Person und seine Politik zu beurteilen. LG --Benqo (Diskussion) 23:10, 26. Okt. 2016 (CEST)

Sag mal Benqo, weisst du eigentlich was eine klassische Enzyklopädie ausmacht und welchen Anspruch diese seit der Aufklärung hat? "Nicht so einfach... beurteilen" schließt es nicht aus, und bei der rechtspopulistischen FPÖ isses ganz hiflreiche, wenn man das auch hinschreibt. Gemäß dem Prinzip der Führerpartei überträgt sich das dann sowieso automatisch auf Strache. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:50, 28. Okt. 2016 (CEST)

Nachdem Jensbest seit über einer Woche nicht mehr auf der Disk war treibt er den Artikel wieder über VM in die Sperre [2] [3] [4] [5]. Ich würde ja gerne wissen, woher mein "Löschvandalismus" kommt. Laut Statistik bist du, Jensbest, insgesamt für volle hinzugefügte 42 Bytes auf diesem Artikel verantwortlich. Ich habe selten solch eine Arroganz und Überheblichkeit beobachten können. --Benqo (Diskussion) 02:23, 28. Okt. 2016 (CEST)

Adjektive vor der Nationalität und dem Beruf gehören nicht in die Einleitung. Man kann sich dazu die Formatvorlage anschauen und die exzellenten Biographien als Beispiel nehmen. Man kann natürlich auch mal Adolf Hitler als Beispiel nehmen und mit erschrecken feststellen, dass dort das Wort nationalsozialistischer (Politiker/Diktator/Mann/Irgendwas) überhaupt nicht zu finden ist. Man kann auch anderen Politikerseiten aufsuchen und feststellen, dass dort nirgendwo ein Adjektiv vor der Nationalität und dem Beruf steht. Oder man ignoriert das alles und streitet hier endlos weiter. Ich gehe vom Letzteren aus. Am Ende gewinnt nicht die Vernunft, sondern die Hartnäckigkeit. Ich wünsche jedenfalls allen beteiligten weiterhin viel Spaß...--EhemaligerWikipedianer 09:50, 28. Okt. 2016 (CEST)

Man kann auch weiterhin in einer Parallelwelt leben und die meisten rechtsextremen und kommunistischen Politiker auschließen, damit dieser sinnfreie Beitrag weiter ins Weltbild passt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:47, 28. Okt. 2016 (CEST)

Nö, die Realität ist, daß hier viele meinen vor rechtspopulistischen oder kommunistischen Politikern warnen zu müssen, während das bei konservativen, sozialdemokratischen oder sogar nationalsozialistischen Politikern nicht der Fall ist. Das ist halt nicht neutral. BTW, was sprach denn nun gegen den Vorschlag von user:Okin. Das er nicht sofort im ersten Satz mit dem erhobenen Zeigefinger kommt? --Kängurutatze (Diskussion) 16:25, 28. Okt. 2016 (CEST)

Bei diesem Vorschlag fehlte zuallererst "Wer" Strache einordnet. Es wurde schlicht eine allgemein gültige Zuschreibung vorgeschlagen, die scheinbar jeder vertritt. Im Abschnitt "Politische Einordnung" werden übrigends mediale Zuschreibungen und welche von Politikwissenschafler vermischt. LG --Benqo (Diskussion) 16:35, 28. Okt. 2016 (CEST)

Die allerdings nahezu einhellig sind. Strache gilt mit seinem gesamten Auftritt, auch dem in sozialen Netzwerken und bei seinen Reden, geradezu als Paradefall für einen Rechtspopulisten.-- 217.229.42.196 17:22, 28. Okt. 2016 (CEST)

IP-Socken sollten sich anmelden um ernst genommen zu werden. LG --Benqo (Diskussion) 18:37, 28. Okt. 2016 (CEST)

Welcher erhobene Zeigefinger soll das sein? Dass er ein Politiker einer rechtspopulistischen Partei ist? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:49, 28. Okt. 2016 (CEST)

Na denn folgenden Ergänzungssatz zur Einleitung: „Straches politische Positionen werden in der Medien- und politikwissenschaftlichen Fachöffentlichkeit zumeist als rechtspopulistisch, zuweilen auch als rechtsextrem beurteilt; im nichtöffentlichen Bereich sowie abseits des medialen und wissenschaftlichen Mainstream kann es jedoch Beurteilungen Straches, die mit dieser Einordnung nicht in Übereinstimmung gebracht werden können, geben.“ Einzige denkbare alternative zu diesem Ergänzungssatz ist es, im ersten Satz des Artikels ein weiteres "rechtspopulistisch" unterzubringen: "Heinz-Christian „HC“ Strache (* 12. Juni 1969 in Wien) ist ein rechtspopulistischer österreichischer Politiker der rechtspopulistischen Freiheitlichen Partei Österreichs (FPÖ)." Viel Freude beim Artikelverbessern wünscht - Okin (Diskussion) 23:13, 28. Okt. 2016 (CEST)

Wenn rechtspopulistisch drinstehen soll, muss in diesem Satz auch ganz genau formuliert werden, wer ihn so einordnet - inklusive Belege. Und außerdem wäre es POV, da solche Attribute nur bei FPÖ-Politikern dabei stehen. Und, dass Jensbest nicht zur Artikelqualität beiträgt und nur so die Mitarbeiter des Portal:Österreich unnötig langweilt, weiß mittlerweile eh schon fast jeder! --Austriantraveler (talk) 23:35, 28. Okt. 2016 (CEST)

Willst du, dass wir diesen Vorschlag jetzt ernst nehmen? LG --Benqo (Diskussion) 00:07, 29. Okt. 2016 (CEST)

Nicht als Vorschlag. - Okin (Diskussion) 00:10, 29. Okt. 2016 (CEST)

Der Vorschlag ist sicher gut gemeint, aber dann doch keine wirklich brauchbare Alternative zu der aktuellen Fassung. Besser bis zum 11. November an einer Verbesserung des Abschnittes "Politische Positionen" arbeiten. --Jens Best (Diskussion) 03:37, 29. Okt. 2016 (CEST)

Der "Vorschlag" ist selbstverständlich kein ernstzunehmender Vorschlag (schrieb ich bereits @ 00:10, 29. Okt. 2016). Sondern... - Okin (Diskussion) 05:15, 29. Okt. 2016 (CEST)

Ich verstehe auch nicht, dass immer wieder von einer Seite mit Gewalt versucht wird bei rechten Politikern und ausschließlich bei diesen dieses Attribut in den Einleitungssatz zu bringen. Wieso nicht bei konservativen, linken, kommunistischen, ... Politikern. Das ist ganz klar politischer POV. Wie er politisch verortet wird, steht mehr als ausgiebig im weiteren Text. Also entweder bei allen Politikern und nicht ausschließlich bei den "bösen" Rechtspopulisten wie es von linken POV-Accounts immer wieder versucht wird oder gar nicht -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 06:28, 29. Okt. 2016 (CEST)

Das hab ich auch oft genug gepredigt, aber sie geben keine Ruhe, bis sich alle Artikel über FPÖ-Politiker so lesen wie eine Presseaussendung des DÖW. Von Neutralität und WP:BIO sind wir hier weit entfernt.--Der Geprügelte II (Pappenheim) 10:39, 29. Okt. 2016 (CEST)

Das Unterschlagen einer wesentlichen Information wäre weit entfernt von Neutralität. Und diese Diskussion ist auch oft genug geführt worden. Sie jetzt hier wieder anfangen zu wollen, wird an den wesentlichen Informationen zu Strache nichts ändern. Durch das xte Aufkochen einer bereits geführten und beendeten Diskussion ändert sich nichts. Konstruktiv wäre es nun über den Abschnitt "Politische Positionen" zu diskutieren. --Jens Best (Diskussion) 11:44, 29. Okt. 2016 (CEST)

Sie ist eben nicht beendet. DU versuchst sie für beendet zu erklären. Aber wie Du siehst ist Deine Meinung nicht Konsens -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 13:57, 29. Okt. 2016 (CEST)

"Ausschließlich" ist frei erfunden, aber das hat MsS noch nie gestört... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:59, 29. Okt. 2016 (CEST)

Es geht doch gar nicht darum, ob eine wesentliche Information "unterschlagen" werden soll, selbstverständlich bleibt die Einordnung im Artikel. Es geht um die Frage, ob und wie sie in die Einleitung gehört. Helfen solche impliziten Unterstellungen, jemand wolle etwas unterschlagen, einer sachlichen Beratung zur eigentlichen Frage weiter? - Okin (Diskussion) 13:53, 29. Okt. 2016 (CEST)

Das sind keine "impliziten Unterstellungen", sondern klare Beobachtungen in den letzten Monaten. Unabhängig davon, ist das Adjektiv an der jetzigen Stelle. In der Diskussion kommen auch seit langem keine neuen Argumente, weswegen ich dafür plädiere, die Einleitung jetzt mal in Ruhe zu lassen (gerne noch das Komma, wenn es grammatikalisch richtig ist) und den Abschnitt "Politische Positionen" zu verbessern auf der Disk., damit er eingestellt werden kann, wenndie Artikelsperre aufgehoben wird. Grüsse, --Jens Best (Diskussion) 14:18, 29. Okt. 2016 (CEST)

Naja, was für Dich klare Beobachtungen sein mögen, mögen andere anders sehen. Jedenfalls ist hier keine Einigung erkennbar. Der Vorschlag, auch den Abschnitt "Politische Positionen" nochmal anzugehen, ist aber ganz gut - fang doch einfach damit an. - Okin (Diskussion) 14:40, 29. Okt. 2016 (CEST)

Bürgerkrieg und Liedgut

wie lassen wir die neuesten Flatulenzen in den Artikel einfliessen: die Verbreitung von Liedgut mit NS Gedankengut am Nationalfeiertag und die Bürgerkriegsfantasien. Gibt es Vorschläge? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:32, 30. Okt. 2016 (CET)

Oh,schreiben wir hier eine ideologische Kampfschrift? Oder kannst du sonst erklären, warum so eine Kleinstepisode in einen enzyklopädischen Kurzbiografieartikel rein soll? – Bwag 10:37, 30. Okt. 2016 (CET)