Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien
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Brauanlagen sind keine Hochöfen
Die Formulierung im Abschnitt Brauereien betreffs der "ununterbrochenen Brautätigkeit" ist grober Unfug; weil es da bei Brauanlagen betriebsbedingt keinen kontinuierlichen Prozess gibt wie bei Hochöfen. – Dtuk • (Diskussion) 09:28, 9. Jul. 2016 (CEST)
- Nur weil dein LA nicht durchkam, müssen jetzt die RK's abgeändert werden Wie? WP:BNS ist dir bekannt? --Bobo11 (Diskussion) 09:31, 9. Jul. 2016 (CEST)
Hallo! Nochmal an dieser Stelle. Irgendwie geht das RK ja mit auf meine Kappe, darum nochmal an dieser Stelle die Begründung dafür. Es gab damals (vieleicht auch heute) eine Gruppe von Autoren, welche Brauerei mit Braustätte gleichsetzt. Also dem Platz in einer Gemeinde, wo Bier gebraut wird. Wir reden hier von kleinen Brauanlagen in Dörfern und Kleinstädten, wo dies eine starke Tradition hat. Es geht dabei aber immer um die Übertragung von RK Allgemeines auf einen Themenbereich. "Zeitüberdauernde Bedeutung" ist damit definiert worden. Und es sollte eben nicht die bloße Auffrischung einer Marke oder Brautätigkeit nach 20 Jahren durch Rechteinhaber für eine derartige Relevanz sorgen. Es gab zB. eine Diskussion über eine Berliner Brauerei, welche seit 150 Jahren an einem Ort braut. Jedoch mit verschiedenen Besitzverhälnissen. So wurde die Braugenossenschaft durch die Nazis gezwungen, sich in eine AG umzuwandeln. Und wir wollten ausdrücklich nicht, daß solche Brüche bei der Relevanzdiskussion gegen ein Unternehmen ausgelegt werden. Genausowenig kriegsbedingte Produktionspausen. Aus dieser Sicht ist bei allgemein toleranter Auslegung das Wort "ununterbrochen" im RK nicht von Bedeutung. Aber es war Bestandteil des Konsenses, weshalb man es lieber tolerieren sollte, als das Gesamtpaket wieder aufzuschnüren. Genau wie bei den Köchen ist manchmal das Bewährte einfach am praktikabelsten, egal was für Gedanken man damit verbindet. Dafür gibt es aktuell zu wenig Streitfälle. Und Dtuk, höre doch bitte auf, alles ständig als "grober Unfug" zu bezeichnen. Du betrachtest Dich doch als Bierfachmann in der Wikipedia mit Deinen Accounts, da passt es nicht wirklich, wenn nun ausgerechnet Du einen Löschantrag stellst, und nun auch noch das RK in Zweifel ziehst. Das ist der eigentliche Unfug hier, der einer Selbstzerfleischung gleichkommt. Und nur am Rande, glaubst Du ernsthaft, daß hier noch jemand auf Deine Argumente für kleinen "Craft/Qualitätsbrauereien" hört (für die Du offenbar kämpfst), wenn Du zuvor die gesamte Branche in den Dreck ziehst? Die Alternative lautet lediglich, diese Brauerei-RK oder gar keine. Was wiederum zur Anwendung von RKU führt, wonach nicht 15% der DACH-Brauereien pauschal relevant sind, sondern nur noch 1,5%.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:53, 9. Jul. 2016 (CEST)
- @Oliver S.Y.: Warum wehrst Du Dich (wie z. B. in dieser Diskussion immer wieder gegen Versuche, die Relevanzkriterien der herrschenden Praxis anzupassen und unterstellst dabei andere Absichten? Peter -- 10:22, 9. Jul. 2016 (CEST)
- Weil in diesen Diskussionen nur einige Wenige etwas behaupten! Wer die Entstehungsgeschicht der RK mitbekommen hat weiß, wie komplex und ausufernd Diskussionen waren. Es steht JEDEM Benutzer frei, ein Meinungsbild für seine Intention zu eröffnen. Jedoch sollte man einfach auch den Projekttraditionen folgen, und Regeln akzeptieren. Denn was Du "Praxis" nennst, ist ja eigentlich nur die mehr oder weniger tolerante Auslegung. Also belegt einfach die "herschende Praxis", und alles wird gut. Und was die angeblichen Unstellungen angeht, gegenüber dem Babbel-Kombinat gibt es schlicht kein AGF mehr. Insbesondere nicht nach dem Streß seit letzem Jahr! Und er hat das Ziel ja nun auch oft genug deutlich gemacht, daß er die Großen ablehnt, und stattdessen lieber den Craftbeersektor ausweiten würde, worin ihn aber kaum jemand folgt.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:27, 9. Jul. 2016 (CEST)
- Eben, man sollte „auch den Projekttraditionen folgen“, wenn diese sich im Laufe der Zeit ändern, und die Relevanzkriterien für neue Benutzer ohne Studium der Projektgeschichte nachvollziehbar in Übereinstimmung mit der Praxis formulieren. Peter -- 10:54, 9. Jul. 2016 (CEST)
- Weil in diesen Diskussionen nur einige Wenige etwas behaupten! Wer die Entstehungsgeschicht der RK mitbekommen hat weiß, wie komplex und ausufernd Diskussionen waren. Es steht JEDEM Benutzer frei, ein Meinungsbild für seine Intention zu eröffnen. Jedoch sollte man einfach auch den Projekttraditionen folgen, und Regeln akzeptieren. Denn was Du "Praxis" nennst, ist ja eigentlich nur die mehr oder weniger tolerante Auslegung. Also belegt einfach die "herschende Praxis", und alles wird gut. Und was die angeblichen Unstellungen angeht, gegenüber dem Babbel-Kombinat gibt es schlicht kein AGF mehr. Insbesondere nicht nach dem Streß seit letzem Jahr! Und er hat das Ziel ja nun auch oft genug deutlich gemacht, daß er die Großen ablehnt, und stattdessen lieber den Craftbeersektor ausweiten würde, worin ihn aber kaum jemand folgt.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:27, 9. Jul. 2016 (CEST)
- OK Peter, dann Klartext, kennst Du 5 Artikel, wo dieses Merkmal entscheidend in einer Löschdiskussion für oder gegen den Artikel war, und welche sind diese? Lese dazu vieleicht auch nochmal die Beiträgen von Dtuk in den letzten beiden Wochen. Es stellt sich für mich nämlich keineswegs so dar, daß es hier nur um dieses eine Wort geht, sondern das Teil eines Plans ist, der dieses RK generell in Frage stellt. Der Begriff stammt nicht von mir, sondern von Tom, der seit einem Jahr inaktiv ist, darum ist mein Elan etwas gedämpft. Nur sehe ich die Gefahr, wenn wir hier einmal solche Praxis durchgehen lassen, dann werden die RKs zum Spielball verschiedener Interessengruppen, wo nicht mehr Argumente zählen, sondern wer am Ende überhaupt noch Lust zu diskutieren hat bekommt Recht. Und das ist sicher Praxis, aber nicht erwünschte Tradition.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:30, 9. Jul. 2016 (CEST)
- Meiner bescheidenen Meinung nach (beschäftige mich weder außerhalb noch innerhalb der WP näher mit dem Brauereibereich und möchte gar nicht die ganzen Entstehungsdiskussionen zum betr. RK lesen, sondern erwarte schlicht allgemeinverständliche RK) ist die aktuelle Formulierung („ununterbrochene Brautätigkeit“) durchaus missverständlich. Der Formulierung nach habe ich angenommen, dass (zumindest längere/erhebliche) Produktionsunterbrechungen mittels Bedingung „ununterbrochen“ beim Einschlusskriterium ausgeschlossen werden sollen. Die Erklärung von Oliver S.Y. weicht hiervon ab, s.o. betr. „kriegsbedingte[r] Produktionspausen“ (hierzulande typischerweise ca. ab 1939 bis [nach] 1945 anzunehmen), behandelt selbige nicht als Unterbrechung. Die (in meinen Augen zu enge bzw. zu wortwörtliche) Auslegung anderer (Dtuk, Graf Umarov, vgl. LD: Löwenbrauerei Passau) stellt hingegen darauf ab, dass ja ohnehin kein 24-Std.-Betrieb erfolgen würde bzw. der Brauprozess naturgemäß unterbrochen wäre. Nun, wenn doch weder die scheinbar bei der RK-Erstellung gewünschte noch eine sonstige (eindeutige bzw. allgemeinverständliche) Aussagekraft/Wirkung im Wort „ununterbrochen“ zu stecken scheint, was hat es dann bitte für einen Zweck? Aus welchem Grund wird es nicht konsensual gestrichen bzw. etwaig zugunsten des besseren allgemeinen Verständnisses zielgerichtet ersetzt oder entspr. erläutert? Ich sehe bislang nichts, was gegen die Entfernung des Wortes spricht, außer den dafür fehlenden Konsens. Oder welche etwaigen Probleme soll die Entfernung mit sich bringen, wird das etablierte Relevanzkriterium dadurch letztlich maßgeblich verändert? Ein Konsens könnte (bspw. ohne Komplettverweigerungen etc.) ggf. auch hier und somit ohne MB erzielt werden. Ansonsten bleibt halt alles beim Alten, was, sofern alle Beteiligten damit leben können, ja auch kein Problem darstellen sollte. Wie dem auch sei, sowiel zu diesem weltbewegenden Problem von meiner Seite. LG --GUMPi (Diskussion) 12:27, 9. Jul. 2016 (CEST)
- Ganz einfach wegen der polemischen Überschrift hier und Was an qualitativen Kriterien könnten wir denn dieser Wasserverbrauchsmanie entgegen setzen?. Es geht hier schlicht nicht um die neutrale Diskussion über ein Problem, sondern das jemand auf massivste Weise versucht, etwas zu verändern was ihm nicht passt. Siehe dazu auch den Editkommentar [1]. Genau für dieses konfrontative Verhalten ist er mehrfach gesperrt worden! Es ist kein weltbewegendes Problem, aber da es kein AGF gibt, erfolgt diese Änderung sicher nicht ohne Hintergedanken. Da wir über 100 Jahre sprechen, geht es übrigens auch um 1914/18. Wir haben uns 2009 ja was bei gedacht, weil es zum Konflikt Inklusionisten/Exklusionisten kam, und wirklich sehr merkwürdige Konstruktionen auftauchten. Anderes Beispiel waren rückübertragende Brauereien in der DDR, welche dort als Betriebsstätten dienten, und die alten Besitzer bzw. deren Nachkommen Brauereien bzw. Namen derer wieder aufleben ließen, welche teilweise 40 Jahre nicht mehr auf dem Markt waren. Die RK-Diskussionen hier im Register sind ja nicht die einzigen darüber gewesen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:38, 9. Jul. 2016 (CEST)
- Können wir bitte über Formulierungen und nicht über Überschriften, Kollegen und Hintergedanken diskutieren! Peter -- 13:05, 9. Jul. 2016 (CEST)
- (nach BK) Na ja, die Formulierung hat ihn sehr wohl gepasst. Alleine über die Auslegung regt er sich auf. Da kann ich ihn sogar irgendwie verstehen. Was spricht dagegen es genau so zu formulieren, wie es gemeint war? z.B "100 Jahre betrieben wurden" statt "100 Jahre ununterbrochene Brautätigkeit" Graf Umarov (Diskussion) 13:07, 9. Jul. 2016 (CEST)
- Moin, wie wäre es mit »100 Jahre hindurch betrieben wurden«, <Ironie> das deckt dann auch Betriebsferien mit ab ... </ironie>. --Gwexter (Diskussion) 14:06, 9. Jul. 2016 (CEST)
- Betrieben wird von einem Betreiber. Der betreibt den Betrieb auch während der Betriebsferien. Graf Umarov (Diskussion) 14:21, 9. Jul. 2016 (CEST)
- Moin, wie wäre es mit »100 Jahre hindurch betrieben wurden«, <Ironie> das deckt dann auch Betriebsferien mit ab ... </ironie>. --Gwexter (Diskussion) 14:06, 9. Jul. 2016 (CEST)
- Ganz einfach wegen der polemischen Überschrift hier und Was an qualitativen Kriterien könnten wir denn dieser Wasserverbrauchsmanie entgegen setzen?. Es geht hier schlicht nicht um die neutrale Diskussion über ein Problem, sondern das jemand auf massivste Weise versucht, etwas zu verändern was ihm nicht passt. Siehe dazu auch den Editkommentar [1]. Genau für dieses konfrontative Verhalten ist er mehrfach gesperrt worden! Es ist kein weltbewegendes Problem, aber da es kein AGF gibt, erfolgt diese Änderung sicher nicht ohne Hintergedanken. Da wir über 100 Jahre sprechen, geht es übrigens auch um 1914/18. Wir haben uns 2009 ja was bei gedacht, weil es zum Konflikt Inklusionisten/Exklusionisten kam, und wirklich sehr merkwürdige Konstruktionen auftauchten. Anderes Beispiel waren rückübertragende Brauereien in der DDR, welche dort als Betriebsstätten dienten, und die alten Besitzer bzw. deren Nachkommen Brauereien bzw. Namen derer wieder aufleben ließen, welche teilweise 40 Jahre nicht mehr auf dem Markt waren. Die RK-Diskussionen hier im Register sind ja nicht die einzigen darüber gewesen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:38, 9. Jul. 2016 (CEST)
- Nochmals, man ändert die RK nicht ohne Notwendigkeit. Welche Löschdiskussionen oder Artikel überhaupt bedürfen einer solchen Klarstellung? Nur weil man in einer Löschdiskussion kein Recht bekam, ändert man die RK nicht mal so im Vorbeigehen. Das zeugt eher von schlechten Verlierern! Wie nun schon mehrfach gesagt, macht einfach ein Meinungsbild dazu, wenn Euch keine besseren Argumente für diese überflüssige Diskussion einfallen. Genauso waren die 100 Jahre umstritten, wie auch die Bevorzugung süddeutscher Provinzstrukturen. Und Peter, wie willst Du eine objektive Diskussion führen, wenn derartige Latrinenparolen unwidersprochen im Raum stehen? Dtuk zeigte sich in den letzten Jahren ja schon an anderen Stellen völlig beratungsresistent. Er will am liebsten die RK völlig abschaffen. Das Wörtchen da ist nur ein Testballon. Im übrigen gehts hier immer noch um Brauereien und nicht Brauanlagen. Brautätigkeit = Gewerbetätigkeit, und die wird zB. in der Gewerbeordnung definiert. Da steht nichts von 24/7-Betrieb. Einfach keine Gewerbeabmeldungen, Insolvenzen oder Ähnliches. Kriegsschäden und Produktionspausen wegen Versorgungslücken sprechen bislang eben genau nicht gegen die Relevanz. ES SIND EINSCHLUSSKRITERIEN, nicht AUSSCHLUSSKRITERIEN. Da muß man also gar nichts ändern. Was nicht erfasst wird, fällt unter RK Allgemeines. Und entscheiden tun die Admins mit ihrer Objektivität und Erfahrung.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:37, 9. Jul. 2016 (CEST)
- Wenn in RK aber garnicht das geschrieben steht, was gemeint war, besteht eine dringende Notwendigkeit dieses zu ämdern. Das ein Benutzer darüber keine Diskussion wünscht, kann nicht Maßstab sein. Im übrigen zähle ich mich in der Sache zu den Gewinnenn. Wó findet sich denn das MB zu dem RK? Graf Umarov (Diskussion) 20:08, 9. Jul. 2016 (CEST) Nachtrag RKs: braucht man übrigens nicht nur für LD sondern auch für die Frage ob man einen Artikel überhaupt schreibt. Graf Umarov (Diskussion) 20:12, 9. Jul. 2016 (CEST)
- Das Wörtchen "durchgehend" ist unsinnig im Hinblick die z.B. deutsche Geschichte und hochgradig überflüssig. Label5 (L5) 21:20, 9. Jul. 2016 (CEST)
- Mag seien, aber wo sind denn die Streitfälle? Gab es LDs die kontrovers waren (also nichr nur LA-Steller gegen alle anderen) oder weniugstens ien Vielzahl von LAs? Oder ständig Stress bei der Bearbeitung der Artikel bislang relevanter Unternehmen/Marken? Mag ja sien, die Rk sind nciht optimal - das ist bei Konsenszeug wie den RK meistens so - ich bin auch mit den RK zu Verlagen und Verkehrsunternehmen nicht glücklich (obwohl ich maßgeblich dran mitgearbeitet habe), aber ich sehe, daß sie Ruhe reingebracht haben - ergo ihren Zweck recht gut erfüllen. Solnge keiner Probleme aufzeigt (außer halt "mein LA wurde abgelehnt und deswegen wird spätestens übermorgen das christliche Abendland untergehen") ist ohne ein Meinugnsbild kein Konses erziehlbar und die bisherige RK hat Bestand.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 11:16, 10. Jul. 2016 (CEST)
- Am 15. August 2005 stand als Abschnittsüberschrift noch „Stiftugnen“. Hätte man es so lassen sollen, solange es keine Probleme in einer Löschdiskussion hervorrief? Die Relevanzkriterien sind eine Richtlinie und nicht eine Gerichtsgrundlage. Wieviele Artikel werden auf ihrer Grundlage verfasst, ohne dass es zu einem Löschantrag kommt! Da können sie doch auch sauber formuliert werden. Peter -- 11:30, 10. Jul. 2016 (CEST)
- Du vergleichst die Korrektur eines Rechtschreibfehlers mit einer inhaltlichen Änderung? Ist das dein Ernst? Nach der Logik bin ich Hauptautor von ein vielen Hundert Artikeln - dabei dachte ich immer, es wären nur einige Dutzend.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:05, 13. Jul. 2016 (CEST)
- Am 15. August 2005 stand als Abschnittsüberschrift noch „Stiftugnen“. Hätte man es so lassen sollen, solange es keine Probleme in einer Löschdiskussion hervorrief? Die Relevanzkriterien sind eine Richtlinie und nicht eine Gerichtsgrundlage. Wieviele Artikel werden auf ihrer Grundlage verfasst, ohne dass es zu einem Löschantrag kommt! Da können sie doch auch sauber formuliert werden. Peter -- 11:30, 10. Jul. 2016 (CEST)
- Sauber formulierte Regeln und Kriterien sind essenziell vor allem für etwas, was eine Ezyklopedie sein will. Graf Umarov (Diskussion) 13:35, 10. Jul. 2016 (CEST)
- Wie so oft hat man damit nur die halbe Miete. Diese Gummikriterien sind deshalb problematisch, weil sie so gut wie nie unabhängig belegbar sind. Zusätzlich zur guten Formulierung, muss auch die Belegbarkeit berücksichtigt werden. Und bei diesem Kriterium ist das einer der wichtigsten Kritikpunkte. Yotwen (Diskussion) 14:41, 8. Aug. 2016 (CEST)
- Es ist aber trotz allem leichter zu belegen, dass das Unternehmen 100Jahre besteht, als eine durchgängige Brautätigkeit nachzuweisen, die defakto auch noch eine zusätzliche Auslegungsunschärfe enthält. Graf Umarov (Diskussion) 12:30, 11. Aug. 2016 (CEST)
- Wie so oft hat man damit nur die halbe Miete. Diese Gummikriterien sind deshalb problematisch, weil sie so gut wie nie unabhängig belegbar sind. Zusätzlich zur guten Formulierung, muss auch die Belegbarkeit berücksichtigt werden. Und bei diesem Kriterium ist das einer der wichtigsten Kritikpunkte. Yotwen (Diskussion) 14:41, 8. Aug. 2016 (CEST)
- Mag seien, aber wo sind denn die Streitfälle? Gab es LDs die kontrovers waren (also nichr nur LA-Steller gegen alle anderen) oder weniugstens ien Vielzahl von LAs? Oder ständig Stress bei der Bearbeitung der Artikel bislang relevanter Unternehmen/Marken? Mag ja sien, die Rk sind nciht optimal - das ist bei Konsenszeug wie den RK meistens so - ich bin auch mit den RK zu Verlagen und Verkehrsunternehmen nicht glücklich (obwohl ich maßgeblich dran mitgearbeitet habe), aber ich sehe, daß sie Ruhe reingebracht haben - ergo ihren Zweck recht gut erfüllen. Solnge keiner Probleme aufzeigt (außer halt "mein LA wurde abgelehnt und deswegen wird spätestens übermorgen das christliche Abendland untergehen") ist ohne ein Meinugnsbild kein Konses erziehlbar und die bisherige RK hat Bestand.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 11:16, 10. Jul. 2016 (CEST)
- Das Wörtchen "durchgehend" ist unsinnig im Hinblick die z.B. deutsche Geschichte und hochgradig überflüssig. Label5 (L5) 21:20, 9. Jul. 2016 (CEST)
- Wenn in RK aber garnicht das geschrieben steht, was gemeint war, besteht eine dringende Notwendigkeit dieses zu ämdern. Das ein Benutzer darüber keine Diskussion wünscht, kann nicht Maßstab sein. Im übrigen zähle ich mich in der Sache zu den Gewinnenn. Wó findet sich denn das MB zu dem RK? Graf Umarov (Diskussion) 20:08, 9. Jul. 2016 (CEST) Nachtrag RKs: braucht man übrigens nicht nur für LD sondern auch für die Frage ob man einen Artikel überhaupt schreibt. Graf Umarov (Diskussion) 20:12, 9. Jul. 2016 (CEST)
- Nochmals, man ändert die RK nicht ohne Notwendigkeit. Welche Löschdiskussionen oder Artikel überhaupt bedürfen einer solchen Klarstellung? Nur weil man in einer Löschdiskussion kein Recht bekam, ändert man die RK nicht mal so im Vorbeigehen. Das zeugt eher von schlechten Verlierern! Wie nun schon mehrfach gesagt, macht einfach ein Meinungsbild dazu, wenn Euch keine besseren Argumente für diese überflüssige Diskussion einfallen. Genauso waren die 100 Jahre umstritten, wie auch die Bevorzugung süddeutscher Provinzstrukturen. Und Peter, wie willst Du eine objektive Diskussion führen, wenn derartige Latrinenparolen unwidersprochen im Raum stehen? Dtuk zeigte sich in den letzten Jahren ja schon an anderen Stellen völlig beratungsresistent. Er will am liebsten die RK völlig abschaffen. Das Wörtchen da ist nur ein Testballon. Im übrigen gehts hier immer noch um Brauereien und nicht Brauanlagen. Brautätigkeit = Gewerbetätigkeit, und die wird zB. in der Gewerbeordnung definiert. Da steht nichts von 24/7-Betrieb. Einfach keine Gewerbeabmeldungen, Insolvenzen oder Ähnliches. Kriegsschäden und Produktionspausen wegen Versorgungslücken sprechen bislang eben genau nicht gegen die Relevanz. ES SIND EINSCHLUSSKRITERIEN, nicht AUSSCHLUSSKRITERIEN. Da muß man also gar nichts ändern. Was nicht erfasst wird, fällt unter RK Allgemeines. Und entscheiden tun die Admins mit ihrer Objektivität und Erfahrung.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:37, 9. Jul. 2016 (CEST)
Ich kann mich auch nicht an einen Fall erinnern, wo das "ununterbrochen" eine Rolle spielte. Der erste Satz in dieser Diskussion legt schon mal polemisch aus. Ich kenne kein Unternehmen das in einer solchen Weise wie gefordert ununterbrochen tätig ist. Selbst Hochöfen haben manchmal eine betriebbedingte Pause, auch daher haben manch Unternehmen eben mehrere nebeneinander. Was eindeutig nicht gewollt ist, das zwischen Standort, Betreiberfamilie oder Namen beliebig gewechselt wird um eine Tradition zu konstruieren, während gleichzeitig der jeweils andere Betrieb auch weitergeführt wurde. Und erst recht nicht das Wiederverwenden einer jahrelang brachliegenden Marke durch Newcomer, die sich lediglich in der Tradition verstehen. --Eingangskontrolle (Diskussion) 13:32, 7. Sep. 2016 (CEST)
- Vielleicht wurde die Artikel wo es eine Rolle spielen könnte gar nicht erst angelegt. Es geht da viel durcheinander Marke, Bauerei (Bauwerk) und Betrieb (Unternehmen) . Hier geht es um einen Unterpunkt der RK für Unternehmen. Ist also auf die beiden Anderen gar nicht anwendbar. Das RK kann nur auf Unternehmen oder zumindest deren direkte Rechtsnachfolger angewand werden. Genau genommen müsste es heiße: "Brauunternehmen sind Relevant, wenn sie eine Brauerei über 100 Jahre hindurch betrieben haben". Oder/und bei RK:Bauwerke "Brauereien sind relevant, wenn sie 100 Jahre hindurch betrieben wurden". Ist aber in jedem Fall besser als das Alte. Graf Umarov (Diskussion) 12:55, 25. Sep. 2016 (CEST)
Schiedsrichter
Hatten wir nicht mal RKs für Schiedsrichter? Wo sind die hin?--JTCEPB (Diskussion) 19:28, 16. Sep. 2016 (CEST)
- Wenn du sie gefunden hast, dann gib mir bitte Bescheid ;-) Denn ich suche schon lange, aber bis auf das "lex Fussball", dass praktisch jeder Fussballschiedsrichter relevant ist, der mal eine Partie in der BL "gefiffen" hat, hab ich aus den Artikeln noch nichts rauslesen könnnen... Da es aber auch noch viele andere Sportarten mit (Profi-)Schiedsrichtern gibt (also so richtig mit Arbeitsvertrag und Gehalt), wäre das schon mal interessant, nach welchen Kriterien wir hier vorgehen. Da ich viel im Tennisbereich unterwegs bin, herrscht hier schon eine große Unsicherheit. Bis dato gibt es bei uns nur Schiedsrichter, die durch besondere (Fehl-)Entscheidungen ausreichend medial rezipiert wurden, also nach RK:A. Aber wie sieht es z.B. mit den festangestellten ATP-/WTA-Schiedsrichtern (Supervisor, Referee, Chair Umpires) aus, die bei den sehr großen Turnieren seit Jahren ihren Job machen, bei diesen Turnieren (Grand-Slams, Olympiade, Davis-/Fed-Cup) bei der ITF eingesetzt werden und auch regelmäßig im TV zu sehen sind, geehrt werden, usw.? Also wenn hier das mal einigermaßen eingegrenzt/festgezurrt werden könnte, dann wäre das ein großer Meilenstein :-) --DonPedro71 (Diskussion) 06:14, 17. Sep. 2016 (CEST)
- Nach meinem laienhaften Verständnis ist die Profi-Eigenschaft eher ein Hinweis auf Zugehörigkeit zur Unterhaltungsindustrie als zum Sport. Vgl. Olympische Spiele#Amateurstatus und Profisport. Peter -- 08:38, 17. Sep. 2016 (CEST)
- Naja, da kann man unterschiedlicher Meinung sein, aber das Profitum ist schon ziemlich alt (erster Profi-Sportclub ist wohl Sussex County Cricket Club in 1832 (obwohl im Cricket auch schon vorher Profitum verbreitet war)). Mit Regeln à la Lex-Fussball habe ich immer so meine Probleme. Alle oder gar nicht. Heisst wenn beim Fussball gilt, dass Schiedsrichtern die in relevanten Ligen Einsätze hatten relevant sind, sollte das auch für andere Sportarten gelten. Ich bin gerade bei den Profi-Umpires beim Cricket mal durchgegangen und etwa die Hälfte hat selber vorher in einer relevanten Liga gespielt, somit ist das Problem nicht wirklich akut. Andere Sportarten haben da sicher mehr Probleme.--Maphry (Diskussion) 10:22, 17. Sep. 2016 (CEST)
- Mir ist schon klar, dass in der heutigen „Sport“welt (Sport = „ Kurzwort für disport „Zerstreuung, Vergnügen““ – Wiktionary: Sport) das Profi-tum sehr verbreitet ist, finde es allerdings seltsam, dass es immer wieder als Kriterium für enzyklopädische Relevanz genannt wird. Peter -- 10:42, 17. Sep. 2016 (CEST)
- Warum das so ist darüber kann sich jeder seine eigenen Theorien machen. Enthalten ist sie auf dieser Seite seit August 2005, als sie von einer Erklärungsseite was Relevanz ist zum Kriterienkatalog umgewandelt wurde. Aber zum Thema: Diskussion zur Schiedsrichter RK gab es schon ein paar mal: Diskussion RK Juli 2007, Diskussion RK April 2008, Diskussion Sport Mai 2008--Maphry (Diskussion) 11:46, 17. Sep. 2016 (CEST)
- Mir ist schon klar, dass in der heutigen „Sport“welt (Sport = „ Kurzwort für disport „Zerstreuung, Vergnügen““ – Wiktionary: Sport) das Profi-tum sehr verbreitet ist, finde es allerdings seltsam, dass es immer wieder als Kriterium für enzyklopädische Relevanz genannt wird. Peter -- 10:42, 17. Sep. 2016 (CEST)
- Naja, da kann man unterschiedlicher Meinung sein, aber das Profitum ist schon ziemlich alt (erster Profi-Sportclub ist wohl Sussex County Cricket Club in 1832 (obwohl im Cricket auch schon vorher Profitum verbreitet war)). Mit Regeln à la Lex-Fussball habe ich immer so meine Probleme. Alle oder gar nicht. Heisst wenn beim Fussball gilt, dass Schiedsrichtern die in relevanten Ligen Einsätze hatten relevant sind, sollte das auch für andere Sportarten gelten. Ich bin gerade bei den Profi-Umpires beim Cricket mal durchgegangen und etwa die Hälfte hat selber vorher in einer relevanten Liga gespielt, somit ist das Problem nicht wirklich akut. Andere Sportarten haben da sicher mehr Probleme.--Maphry (Diskussion) 10:22, 17. Sep. 2016 (CEST)
- Woran ich meine mich zu erinnern, war die Regelung, dass alle Schiedsrichter ihn Profiwettbewerben, sowie bei WMs und Olympia relevant sind, jedoch nicht die Schiedsrichterassistenten. Und ich kann mir nur sehr schwer vorstellen, dass ich mir das nur eingebildet habe.--JTCEPB (Diskussion) 08:57, 17. Sep. 2016 (CEST)
- Gibt es gründsätzlich ein Problem mit der hier sogenannten "lex Fußball"? Gibt es einen ähnlichen Spielbetrieb in anderen Mannschaftssporten in DACH und derartige schwierige Qualifierungskriterien? Treten SR außer in Mannschaftssporten medial überhaupt in Erscheinung?--scif (Diskussion) 22:43, 25. Sep. 2016 (CEST)
- Nach meinem laienhaften Verständnis ist die Profi-Eigenschaft eher ein Hinweis auf Zugehörigkeit zur Unterhaltungsindustrie als zum Sport. Vgl. Olympische Spiele#Amateurstatus und Profisport. Peter -- 08:38, 17. Sep. 2016 (CEST)
Personen
Personen -> Ingenieure -> Patente sind nicht vorgesehen. Sollte geändert werden! bkb (Diskussion) 18:51, 20. Sep. 2016 (CEST)
- [ich mag ja kurze Texte, aber deiner ist doch eher rätselhaft ;-)] Du meinst, das Personen, die ein Patent erlangt haben, relevant sind? Ich würde es so sagen: nur relevante Patente machen den „Erfinder“ relevant ;-) lG --Hannes 24 (Diskussion) 19:04, 20. Sep. 2016 (CEST)
- Gut gerätselt - nur, was ist an einem Patent relevant? Da ist das Einzelpatent, das nicht verlängert wird, das 'Sperrpatent'(nicht verwendet aber mögliche Konkurrenzlösung), das 'Welt'-Patent (worunter in der Regel die US-Anmeldung verstanden wird, das Europa-Patent oder -darunter- Gebrauchs- und Geschmacksmuster. Sollen sie an ihrem wirtschaftlichen Erfolg gemessen werden? Da müsste man -wenn man nicht die Stückzahl nimmt (Ardenne mit 600). noch diskutieren. Dazu noch das Problem der AN-Patente, bei denen Erfinder und Eigentümer verschieden sind - in den USA gar kein Erfindereigentum als AN. bkb (Diskussion) 19:54, 20. Sep. 2016 (CEST)
- du kennst dich bei Patenten besser aus als ich; ich denke mir, dass es da einen Zeitpunkt (ein Jahrzehnt?) gibt, bis wohin Patente an sich mehr Bedeutung oder Auswirkung hatten. Bei den heutigen Produkten sind ja oft mehrere Patente entscheidend, sodass EIN Patent weniger Bedeutung hat? Kriterien für Patente halte ich für schwierig, denn sehr viele Leute kennen sich da wohl nicht aus (hier in wp). Das Problem ist auch der Beweis der Relevanz (eines Patentes), wobei es da sicher berühmte (speziell historische) Ausnahmen gibt. Wenn es Literatur darüber gibt (aber keine Aufzählung sondern Auswirkungen des Pat. auf das Leben der Menschen) ist es klar, aber ich glaub, da gibt es nicht viel? lG --Hannes 24 (Diskussion) 20:08, 20. Sep. 2016 (CEST)
- Ich finde es noch schwierig, hierfür eine Regelung zu finden. Eine allzugrosse Hürde ist die Anmeldung je nach Art des Patents wohl nicht, wodurch zumindest eine generelle Relevanz gefährlich wäre. In der Schweiz kann ich ein Patent auf alles anmelden und erhalte dies, solange dieses dann nicht gerichtlich angefochten wird, siehe auch hier: https://www.ige.ch/guide/d/030303.shtm fundriver Was guckst du?! Winterthur! 15:15, 22. Sep. 2016 (CEST)
- Na ja, auch in D ist das Anmelden eher ein Knowhow-Problem, in zweiter Linie ein finanzielles (die Gebühren steigen), das wird auch genutzt um ein Thema zu 'verbrennen' = nicht schutzwürdig zu machen. Die Einschränkung auf erteilte Patente wäre ja klar. bkb (Diskussion) 16:10, 22. Sep. 2016 (CEST)
- Schwierige aber gute Frage. Patente genießen in der Wikipedia IMHO zu unrecht kaum Bedeutung. Ich erlebe das regelmäßig bei Bewertung der Bedeutung von Patenen innerhalb Unternehmensartikeln. Das geht so weit, das man sie im Artikel nicht mal auflisten darf. Grundsätzlich ist ein erteiltes Patent (kein Gebrauchsmuster) natürlich die offizielle Anerkennung einer wissenschaftlichen Leistung. Und könnte, sofern es durch Wikifanten anerkannt würde, bei Personen die RK: Wissenschaftler erfüllen, wo es heißt: "Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird" Problem ist, die Exklusionisten wollen das nicht, wie so vieles. Mit dem zwar prinzipienwidrigem aber allenthalben wirksam angstmachendem Argument: "Dann wird die WP überschwemmt mit unenzyklopädischen Artikeln" Gruß Graf Umarov (Diskussion) 14:04, 25. Sep. 2016 (CEST)
- Patente genießen in der Wikipedia IMHO zu recht nur sehr geringe Bedeutung. Patente (und andere gewerbliche Schutzrechte) haben als solche in der realen Welt keinen hohen Stellenwert, es gibt Millionen davon und nur ein winziger Teil wird praktisch umgesetzt und davon wiederum erlangt nur ein kleiner Anteil wirtschaftliche Bedeutung. Patente sind in der Praxis fast immer das Ergebnis von Teamwork in Entwicklungsabteilungen, den unabhängigen Einzelerfinder in seinem Kämmerchen gibt es nicht (mehr). Auf wen so ein Teamwork-Patent dann eingetragen wird, hat mehr mit den Hierarchien im Unternehmen zu tun, als mit den individuellen Beiträgen. Deshalb ist es völlig OK, wenn ein Patent keine Relevanz für den Anmelder erzeugt. Grüße --h-stt !? 15:02, 26. Sep. 2016 (CEST)
- Schwierige aber gute Frage. Patente genießen in der Wikipedia IMHO zu unrecht kaum Bedeutung. Ich erlebe das regelmäßig bei Bewertung der Bedeutung von Patenen innerhalb Unternehmensartikeln. Das geht so weit, das man sie im Artikel nicht mal auflisten darf. Grundsätzlich ist ein erteiltes Patent (kein Gebrauchsmuster) natürlich die offizielle Anerkennung einer wissenschaftlichen Leistung. Und könnte, sofern es durch Wikifanten anerkannt würde, bei Personen die RK: Wissenschaftler erfüllen, wo es heißt: "Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird" Problem ist, die Exklusionisten wollen das nicht, wie so vieles. Mit dem zwar prinzipienwidrigem aber allenthalben wirksam angstmachendem Argument: "Dann wird die WP überschwemmt mit unenzyklopädischen Artikeln" Gruß Graf Umarov (Diskussion) 14:04, 25. Sep. 2016 (CEST)
- Na ja, auch in D ist das Anmelden eher ein Knowhow-Problem, in zweiter Linie ein finanzielles (die Gebühren steigen), das wird auch genutzt um ein Thema zu 'verbrennen' = nicht schutzwürdig zu machen. Die Einschränkung auf erteilte Patente wäre ja klar. bkb (Diskussion) 16:10, 22. Sep. 2016 (CEST)
- Ich finde es noch schwierig, hierfür eine Regelung zu finden. Eine allzugrosse Hürde ist die Anmeldung je nach Art des Patents wohl nicht, wodurch zumindest eine generelle Relevanz gefährlich wäre. In der Schweiz kann ich ein Patent auf alles anmelden und erhalte dies, solange dieses dann nicht gerichtlich angefochten wird, siehe auch hier: https://www.ige.ch/guide/d/030303.shtm fundriver Was guckst du?! Winterthur! 15:15, 22. Sep. 2016 (CEST)
- du kennst dich bei Patenten besser aus als ich; ich denke mir, dass es da einen Zeitpunkt (ein Jahrzehnt?) gibt, bis wohin Patente an sich mehr Bedeutung oder Auswirkung hatten. Bei den heutigen Produkten sind ja oft mehrere Patente entscheidend, sodass EIN Patent weniger Bedeutung hat? Kriterien für Patente halte ich für schwierig, denn sehr viele Leute kennen sich da wohl nicht aus (hier in wp). Das Problem ist auch der Beweis der Relevanz (eines Patentes), wobei es da sicher berühmte (speziell historische) Ausnahmen gibt. Wenn es Literatur darüber gibt (aber keine Aufzählung sondern Auswirkungen des Pat. auf das Leben der Menschen) ist es klar, aber ich glaub, da gibt es nicht viel? lG --Hannes 24 (Diskussion) 20:08, 20. Sep. 2016 (CEST)
- Gut gerätselt - nur, was ist an einem Patent relevant? Da ist das Einzelpatent, das nicht verlängert wird, das 'Sperrpatent'(nicht verwendet aber mögliche Konkurrenzlösung), das 'Welt'-Patent (worunter in der Regel die US-Anmeldung verstanden wird, das Europa-Patent oder -darunter- Gebrauchs- und Geschmacksmuster. Sollen sie an ihrem wirtschaftlichen Erfolg gemessen werden? Da müsste man -wenn man nicht die Stückzahl nimmt (Ardenne mit 600). noch diskutieren. Dazu noch das Problem der AN-Patente, bei denen Erfinder und Eigentümer verschieden sind - in den USA gar kein Erfindereigentum als AN. bkb (Diskussion) 19:54, 20. Sep. 2016 (CEST)
- Man kann über den Wert streiten, aber zu behaupten ein Patent erzeuge generell keine Rlevanz ist daneben. Die Frage ob Etwas an sich in der realen Welt Bedeutung hat ist hier zudem vollends am Thema vorbei. Das Patent ist wie eine Professur die fachliche Anerkennung einer bedeutenden Arbeit. Nicht mehr aber auch nicht weniger und selbstredend für sich nicht von Bedeutung, das worfür es steht aber sehr wohl. Zumindest ist eine Leistung, die zur Erteilung eines Patentes führt höher zu beurteilen als die Aufnahm eines Musikalbums, welches im Übrigen auch ein Gemeinschaftsleistung ist mit teilweise minimalem zutun des dadurch Relevant werdenden. Graf Umarov (Diskussion) 16:30, 26. Sep. 2016 (CEST)
- Doch, das kann - ja muss - man so sagen: Ein Patent als solches verleiht in der Wikipedia dem Anmelder keine Relevanz. Das ist ständige Praxis. Und ich versuche zu erklären, warum das so ist und dass es gut so ist. Wenn es zu einem Patent eine umfangreiche Rezeption gibt, weil die Erfindung eine besondere Bedeutung hat oder wirtschaftlich besonders erfolgreich war, dann ist der Anmelder relevant. Aber nicht durch die Patentschrift, sondern durch die Wirkung seiner Erfindung. Grüße --h-stt !? 18:51, 26. Sep. 2016 (CEST)
- Dann erklär mir bitte auch warum 2 Roman ganz ohne Rezeption oder jedweder nachgewiesener Wirkung relevant machen. Sorry aber deine Argumente sind aus der Rubrik "Ich will nicht" "Ein Patent als solches verleiht in der Wikipedia dem Anmelder keine Relevanz" mag sein, aber in der realen Welt tun sie das. Genau so viel oder wenig wie ein Roman. Graf Umarov (Diskussion) 22:09, 2. Okt. 2016 (CEST)
- Als jemand, der in einem mittelgroßen Industrie-Unternehmen arbeitet, kann ich nur dsagen, dass deine Sicht auf die angebliche Bedeutung von Patenten in der realen Welt nicht viel mit der tatsächlichen Wirklichkeit in der Industrie zu tun hat. Mein Unternehmen hat eine ganze Reihe von Patenten angemeldet. In der Regel ging es dabei um hochspezialisierte Maschinen und Verfahren. die nur eine relativ übersichtliche kleine Zahl von Unternehmen interessieren würde. Einige dieser Patente verstauben schlichtweg in der Schublade, weil sie sich für unsere eigenen Zwecke schlußendlich als unbrauchbar (zu ineffizient, zu teuer, zu wartungsaufwändig, etc.) herausstellten oder einfach durch den Fortschritt der Technik schon nach kurzem überholt waren. Bei den anderen gibt es AFAIK über das Unternehmen hinaus keine Wahrnehmung, meist sogar nicht über die Abteilung hinaus. Die einzigen Erwähnungen außerhalb des Unternehmens wird man in Anwaltsschreiben und Gerichtakten finden, wenn es zum Streit mit Konkurrenten kommt (aber größtenteils gehts um unerlaubte Billig-Nachbauten aus Asien). Da gibt es keine Fachliteratur, keine Papers, keine Zeitschriften oder sonstige Medien, die sich je um diese Patente gekümmert hätten. Ganz zu schweigen, vom Patentinhaber - der übrigens in der Regel nicht irgendein einzelner Erfinder ist, sondern meist der Arbeitgeber. Wie willst du also aus diesem völligen Fehlen jeglichen externen Interesses an 99% der Einzelpatente eine darüber hinausgehende grundsätzliche Relevanz für alle Patentinhaber konstruieren? --95.89.239.207 23:05, 2. Okt. 2016 (CEST)
- Dann erklär mir bitte auch warum 2 Roman ganz ohne Rezeption oder jedweder nachgewiesener Wirkung relevant machen. Sorry aber deine Argumente sind aus der Rubrik "Ich will nicht" "Ein Patent als solches verleiht in der Wikipedia dem Anmelder keine Relevanz" mag sein, aber in der realen Welt tun sie das. Genau so viel oder wenig wie ein Roman. Graf Umarov (Diskussion) 22:09, 2. Okt. 2016 (CEST)
- Doch, das kann - ja muss - man so sagen: Ein Patent als solches verleiht in der Wikipedia dem Anmelder keine Relevanz. Das ist ständige Praxis. Und ich versuche zu erklären, warum das so ist und dass es gut so ist. Wenn es zu einem Patent eine umfangreiche Rezeption gibt, weil die Erfindung eine besondere Bedeutung hat oder wirtschaftlich besonders erfolgreich war, dann ist der Anmelder relevant. Aber nicht durch die Patentschrift, sondern durch die Wirkung seiner Erfindung. Grüße --h-stt !? 18:51, 26. Sep. 2016 (CEST)
- Man kann über den Wert streiten, aber zu behaupten ein Patent erzeuge generell keine Rlevanz ist daneben. Die Frage ob Etwas an sich in der realen Welt Bedeutung hat ist hier zudem vollends am Thema vorbei. Das Patent ist wie eine Professur die fachliche Anerkennung einer bedeutenden Arbeit. Nicht mehr aber auch nicht weniger und selbstredend für sich nicht von Bedeutung, das worfür es steht aber sehr wohl. Zumindest ist eine Leistung, die zur Erteilung eines Patentes führt höher zu beurteilen als die Aufnahm eines Musikalbums, welches im Übrigen auch ein Gemeinschaftsleistung ist mit teilweise minimalem zutun des dadurch Relevant werdenden. Graf Umarov (Diskussion) 16:30, 26. Sep. 2016 (CEST)
- -1 Wenn Innovationskultur nur nominell und nicht wirklich gelebt wird, oder das Prinzip not invented here sogar zwischen Abteilungen gilt, hat das langfristig Folgen. Es gibt Firmen, deren Produktionspalette in sieben Jahren zur Hälfte erneuert ist, ohne dass die Produkte kurzlebig sind. -2 In D wird auch der Erfinder neben dem Inhaber benannt. -3 Dass das nur Anwälte ... teuer werden kann, kann man z.B. an Paice sehen. -4 Was zukünftig bedeutsam werden kann, in Verbindung mit neuen Technologien (wie aktuell mit 3D-Drucken + Lasersintern) oder Kundenbedürfnissen ist oft nicht abzuschätzen. bkb (Diskussion) 08:51, 6. Okt. 2016 (CEST)
- danke @IP: genau so sehe ich das auch: ich habe jahrelang für ein Unternehmen gearbeitet, das Patente aufkaufte. Die Realität sieht halt anders aus als z.B. von Graf Umarov dargestellt und das muss man berücksichtigen. --AnnaS.aus I. (Diskussion) 08:58, 6. Okt. 2016 (CEST)
- +1 Patente haben nichts mit Innovation zu tun. Dieses Denken stammt aus dem letzten Jahrhundert und ist völlig veraltet. --EH (Diskussion) 10:03, 6. Okt. 2016 (CEST)
- Wikipedia ist aber kein Newsletter und hat mit einer mutmaßlichen aktuellen Realität in Deutschland überhaupt nichts zu tun so wenig wie sich die RK darum kümmern, was aktuell relevant ist. Wären Patente so unbedeutend wie behauptet, würde es sie bei den Kosten wohl kaum noch geben. Ebenso keine Firmen die mit dem Ankauf von Patenten ihr Geld verdienen. Von der Historie mal ganz zu schweigen. Guckst du Die Höhle der Löwen die fragen ständig nach Patenten. Ich weiß, vermutlich alles Deppen mit Null Ahnung vor Realität. Graf Umarov (Diskussion) 21:15, 12. Okt. 2016 (CEST)
- +1 Patente haben nichts mit Innovation zu tun. Dieses Denken stammt aus dem letzten Jahrhundert und ist völlig veraltet. --EH (Diskussion) 10:03, 6. Okt. 2016 (CEST)
- Noch ein Wort zur IP: 99,9 % Aller Artikel in der Wikipedia sind für den einzelnen Leser vollends irrelevant wir reden also von Relevant sind Dinge in Wikipedia, die ca. für 0,1 % der Leser relevant sen könnten. Beispiel 2 Romane mit im Mittel 500 000 Lesern machen relevant bei ca 100 Mio deutschsprachiger Zielgruppe sind das 0,5 %. Du siehst, da ist 1% für Wikipedia schon ganz schön relevantzstiftend. Im Übrigen entfalten Patente ihre Öffentlichkeitswirkung nicht in Zeitungen sondern in den Händen der Menschen. Graf Umarov (Diskussion) 21:26, 12. Okt. 2016 (CEST)
- Also wenn jemand behauptet, Patente haben heute keine Bedeutung mehr, der lebt irgendwo im Abseits, nur nicht in der Wirtschaft. Denn in Industriebetrieben sind Patente mehr als gefragt. Aber auch in der Wissenschft. Nicht umsonst werden immer wieder Statistiken vorgestellt, wie sich die Patentanmeldungszahlen entwickeln. Dass man in Unternehmensartikeln keine Patente aufführen darf, halte ich ebenfalls für Schwachsinn, denn die zeigen von der F&E in einem Unternehmen und sagen mehr aus so manche Zertifiziertung oder Auszeichnung. Was allerdings für die Relevanz hier nur dann sprechen würde, wenn Patente auch die notwendige Außenwirkung, wie alles hier, hat.--K@rl 21:41, 12. Okt. 2016 (CEST)
- Noch ein Wort zur IP: 99,9 % Aller Artikel in der Wikipedia sind für den einzelnen Leser vollends irrelevant wir reden also von Relevant sind Dinge in Wikipedia, die ca. für 0,1 % der Leser relevant sen könnten. Beispiel 2 Romane mit im Mittel 500 000 Lesern machen relevant bei ca 100 Mio deutschsprachiger Zielgruppe sind das 0,5 %. Du siehst, da ist 1% für Wikipedia schon ganz schön relevantzstiftend. Im Übrigen entfalten Patente ihre Öffentlichkeitswirkung nicht in Zeitungen sondern in den Händen der Menschen. Graf Umarov (Diskussion) 21:26, 12. Okt. 2016 (CEST)
Vielleicht sprechen wir mal jetzt über Zahlen: Jährlich werden (nur beim deutschen) Bundespatentamt ca. 65.000 Patente angemeldet [[2]], von Robert Bosch GmbH allein 3800. Das sind in 10 Jahren ca. 600.000 Anmeldungen. Einschließlich der mit Wirkung für die Bundesrepublik Deutschland vom Europäischen Patentamt erteilten Patente waren 2015 insgesamt 600.498 Patente in Deutschland gültig. Da relativiert sich die Bedeutung des einzelnen Patents etwas. --Artmax (Diskussion) 21:53, 12. Okt. 2016 (CEST)
Buchreihen
Bislang gibt es, was Druckerzeugnisse angeht, nur RKs für Literarische Einzelwerke, Comics und Zeitungen und Zeitschriften. Was ist mit Buchreihen bzw. Anthologien?
Das frage ich nicht allein wegen der Lemmawürdigkeit einzelner Buchreihen, sondern auch gerade für die vollständige Auflistung sämtlicher Bände einer Buchreihe im zugehörigen Artikel. In der Realität haben wir bereits eine Menge solcher Artikel mit umfangreichen (oft dreistelligen) vollständigen Listen, z. B. Bibliothek der Science Fiction Literatur, die Heyne Filmbibliothek, SF Utopia, Phantastische Bibliothek (Suhrkamp), Gelbe Reihe (Belletristik), DIE – Delikte Indizien Ermittlungen, Krimi Abenteuer Phantastik, Die kleinen Trompeterbücher, Spannend erzählt, Das neue Abenteuer, Roman-Zeitung, Bibliothek des Litterarischen Vereins in Stuttgart, Diederichs Gelbe Reihe, Kompass-Bücherei, Poesiealbum (Lyrikreihe), Spektrum (Buchreihe), Zweifäusterdruck, Akzent-Reihe, BASAR (Buchreihe), Was ist was, ZEIT-Bibliothek der 100 Bücher, BBC-Auswahl der 100 bedeutendsten britischen Romane, Time-Auswahl der besten 100 englischsprachigen Romane von 1923 bis 2005 oder Die 100 Bücher des Jahrhunderts von Le Monde.
Für Buchreihen mit Sammlungen von Kurzgeschichten, Erzählungen und Artikeln haben wir auch die Präzedenzfälle Urania Universum und tlw. Krimi Abenteuer Phantastik, die auch die einzelnen Geschichten bzw. Artikel innerhalb der einzelnen Bände mit auflisten. Nur bei Lyriksammlungen und evtl. Comics sollte mMn doch die Grenze nach unten gezogen werden, daß im Artikel nicht jedes einzelne Gedicht oder jede einzelne Ausgabe der Micky Maus aufgezählt werden kann (beim LTB wäre ich aber schon wieder unschlüssig, da das ja eher Buchcharakter hat und die einzelnen Bände sogar eigene Titel haben).
Das frage ich vor allem deshalb, weil ich über WP:WWNI gestolpert bin, wo unter Punkt 7 (momentan noch) explizit Bibliographien verboten werden (beachte auch die von mir dort maßgeblich mitgestaltete Disku). Ich würde es für eine Katastrophe halten, wenn eines Tages jemand ankommt, auf WP:WWNI oder die fehlenden RKs für Buchreihen verweist und einfach die äußerst wertvollen, hilfreichen und relevanten Informationen löscht.
Ich verweise neben den obigen Beispielen auch auf Gleichbehandlungsgründe, was etwa die Auflistung sämtlicher Folgen einer Fernsehserie angeht, siehe z. B. Akte X – Die unheimlichen Fälle des FBI/Episodenliste (bzw. dort verlinkte Unterartikel). Vor allem scheint es 2008 so etwas ähnliches wie eine Grundsatzentscheidung für Buchreihen anhand des Beispiels Kompass-Bücherei unter Wikipedia:Qualitätssicherung/26._April_2008#Kompass-B.C3.BCcherei gegeben zu haben. Da diese Entscheidung aber lediglich im Rahmen einer QS gefällt wurde, wäre ich wirklich froh, wenn hier in den autoritativen RKs eine grundsätzliche Schutzregel für Buchreihen und die Auflistung der einzelnen Bände eingeführt werden könnte. --2003:71:4E42:3F07:F4F2:1A1F:42C2:8B7F 10:03, 23. Sep. 2016 (CEST)
- Man könnte hier auch noch Neujahrsblätter (die ja meist Bücher sind) und gewisse Jahrbücher erwähnen, die jährlich erscheinen. Die, über die ich mal noch eine Liste erfassen will, sind nach meinem Begutachten relevant (die Winterthurer Jahrbücher sowie Neujahrsblätter der Stadtbibliothek Winterthur), da genug lange erschienen und auch keine eigentliche Bibliographie, wenn man auch die Themen der Bücher entsprechend verlinkt. fundriver Was guckst du?! Winterthur! 10:41, 23. Sep. 2016 (CEST)
Grundsätzlich finde ich die Idee gut das festzuschreiben. Nur muss man aufpassen, dass dann nicht jedes Jahresheftchen eines Kleingarten Vereins oder das Festschriftsheft der Sänger oder solch eine Größenordnung Relevant wird. Das zu vormulieren wird nciht einfach. -- Mephisto - Disk Ich bin der Geist, der stets verneint 11:01, 23. Sep. 2016 (CEST)
- Mir würden spontan zwei Kriterien einfallen, die beide erfüllt sein müssen: 1.) Auflagenhöhe pro Heft/Band, 2.) Eigener Titel für jeden Band der Reihe. Die Grenze zwischen Buchreihe und Heftreihe ist jedenfalls schwammig bzw. fließend, weshalb man nicht einfach sagen kann, Bücher ja und Hefte nein; man nehme etwa die Terra: Von Formatgröße, Einband und geringer Seitenzahl eigentlich eher ein Heft, aber mit eigenem Titel pro Band/Ausgabe. Dann wäre das LTB drinnen und die Micky Maus draußen. --2003:71:4E42:3F07:F4F2:1A1F:42C2:8B7F 11:10, 23. Sep. 2016 (CEST)
- Hm, bei genauerer Betrachtung ist das mit einem eigenen Titel doch keine so gute Idee, denn dann würden auch Das Science Fiction Jahr oder die ebenfalls von Wolfgang Jeschke herausgegebene SF-Anthologie Ikarus rausfallen... --2003:71:4E42:3F07:F4F2:1A1F:42C2:8B7F 11:19, 23. Sep. 2016 (CEST)
- Und nochmal ein neuer Versuch: Man könnte versuchen, als drittes Kriterium doch eine Unterscheidung zwischen Buch- und Heftcharakter einzuführen, die sich an Format, Einband und Seitenzahl orientiert. Hefte, die dann nicht den Eingangskriterien Auflagenhöhe und eigener Titel pro Ausgabe entsprechen, sind draußen, während für Bücher nur eines der beiden Kriterien erfüllt sein muß. --2003:71:4E42:3F54:24EB:A53B:9FA7:2BA2 22:52, 23. Sep. 2016 (CEST)
- Hm, bei genauerer Betrachtung ist das mit einem eigenen Titel doch keine so gute Idee, denn dann würden auch Das Science Fiction Jahr oder die ebenfalls von Wolfgang Jeschke herausgegebene SF-Anthologie Ikarus rausfallen... --2003:71:4E42:3F07:F4F2:1A1F:42C2:8B7F 11:19, 23. Sep. 2016 (CEST)
- Da reichen die allgemeinen RK völlig aus. Anthologien, Reihen oder die anderen oa Beispiele haben alle eine umfangreiche Rezeption erfahren, die sie relevant machen. Und so sollte es auch weiterhin geschehen. Irgendwelche abstrakten Markmale brauchen wir da nicht. Grüße --h-stt !? 11:23, 24. Sep. 2016 (CEST)
- Ich sehe den Bedarf einen Spezialabschnitt auch nicht wirklich. Sowohl Inventar der neueren Schweizer Architektur wie auch Die Kunstdenkmäler der Schweiz wurden diskussionlos behalten. Warum? Weil sie die Anforderung an die an eine Buch-Artikel gestellt würden einhalten. Ich sehe keinen Grund warum man für die gesamte Buchreihe, nicht die selben Kriterien die unter Wikipedia:Relevanzkriterien#Bücher aufgeführt werden, anwenden sollte. Bei Comics wird es ja auch nicht anderes viel gehandhabt. Sondern eher noch bisschen strenger, da ist die Grenze klar ab wann die Comicserie relevant ist. Das wäre höchtens eien Möglichkeit das man eben Heftserien an die Comics-Kriterien anlehnt.
- Und noch was die RK sind NICHT für den Inhalt der Artikel zuständig, sondern nur für die Lemmawürdigkeit oder wie man das immer nennen will (also Artikel Ja/Nein). Inhaltliche Probleme über die RK's lössen zu wollen, ist meines Erachtens der falsche Weg. Das funktioniert höchstes bei Mindestinhalten (Die Relevanz ist dargestellt wenn; .... ), nicht aber bei einer Inhaltsbegrenzung. --Bobo11 (Diskussion) 11:41, 24. Sep. 2016 (CEST)
- Zu Streitigkeiten in der Frage s. Wikipedia:Qualitätssicherung/26._April_2008#Kompass-B.C3.BCcherei und die Andeutung einer IP auf Diskussion:Phantastische Bibliothek (Suhrkamp), daß es bei Listen zu Buchreihen in Artikeln über diese Buchreihen offenbar schon öfters Streitigkeiten gab. Was einer Grundsatzentscheidung in der Frage noch am nächsten kommt, ist die verlinkte positive QS-Entscheidung von 2008. Man sollte das eben mal grundsätzlich irgendwo festschreiben. Zur Frage, ob die RKs nun eigentlich für Artikel ja/nein oder für den Inhalt der Artikel da sind, verweise ich nochmal auf Wikipedia Diskussion:Was Wikipedia nicht ist#Punkt 7, wo auch diese Frage strittig ist, mit mehreren Leuten auf jeder Seite bzgl. der Frage, wofür die RKs und WP:WWNI nun eigentlich da sind. --2003:71:4E42:3F47:1588:2549:F54F:2611 19:13, 25. Sep. 2016 (CEST)
Ich für meinen Teil bin unwahrscheinlich dankbar für Artikel samt Listen wie Kompass-Bücherei. Das sind auch keine Bibliografien, wie die in WP:WWNI gemeint ist. Das meint, daß Autoren Wikipedia dazu nicht benutzen sollen oder daß man sich bei den Literaturangaben auf das Wesentliche beschränken soll und nicht alles aufführen soll, was es zum Thema gibt (wenngleich ich durchaus für Bibliografien auf Artikel-Unterseiten wäre). Die Angabe aller Bände einer Reihe ist eine Information, keine Bibliografie. Marcus Cyron Reden 17:07, 26. Sep. 2016 (CEST)
Vereine in Ortsartikeln
Immer wieder tragen begeisterte Fans in Ortsartikeln auch noch ihren Sport-, Karnevals- oder Kulturverein nach, ohne dass dessen lexikalische Relevanz plausibel scheint. Gibt es da eine Regel, ab wann eine solche "Infos" nur Spam sind? -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 17:24, 28. Sep. 2016 (CEST)
- Nein, gibt es nicht. Aber die Frage der Relevanz IN Artikeln wird hier ab und zu diskutiert. Im konkreten Einzelfall würde ich eine Bedeutung des Vereins über die lokale Sphäre hinaus erwarten. Zu Solln haben wir das mal exemplarisch diskutiert (noch auf der Disk zum Stadtbezirk) und sind auf die im Artikel jetzt genannten Vereine gekommen. Das kann man natürlich auch anders sehen, aber damit hätte man einen Anhaltspunkt. Grüße --h-stt !? 19:38, 28. Sep. 2016 (CEST)
- Keine verbindliche Regel, doch vgl. WP:FVS#Unternehmen, Vereine und Persönlichkeiten. LG --GUMPi (Diskussion) 21:42, 28. Sep. 2016 (CEST)
- Kommt doch auch immer auf den Ort an. Bei einem 300-Seelen-Ort in Ostbrandenburg ist ein kleinerer Ortsverein für den Ort absolut wichtig und gehört dann auch in den Artikel. Wenn man zu Berlin schreibt, ein vergleichbarer Verein natürlich nicht. Pauschal ist das nicht zu klären und auch eine überregionale Bedeutung ist nicht selten eine unsinnige Forderung. Das kann man nur aus dem Artikel selbst bewerten. Marcus Cyron Reden 21:52, 28. Sep. 2016 (CEST)
- Sehe ich auch so. Die Vereinsgrösse bzw deren Anzahl, ist mit der Ortsgrösse in Verbindung zu setzen. Erst bei grösseren Gemeinden ist eine Auswahl notwendig, bei kleinen Orten mit nur 5 Vereinen dürfen ruhig alle genannt werden. --Bobo11 (Diskussion) 06:05, 29. Sep. 2016 (CEST)
- Sehe ich ähnlich wie meine Vorredner. Das gleiche auch, wenn es nur ein Dorfrestaurant gibt, dann kann dies für das Dorf enorm wichtig sein. fundriver Was guckst du?! Winterthur! 09:17, 30. Sep. 2016 (CEST)
- Sehe ich auch so. Die Vereinsgrösse bzw deren Anzahl, ist mit der Ortsgrösse in Verbindung zu setzen. Erst bei grösseren Gemeinden ist eine Auswahl notwendig, bei kleinen Orten mit nur 5 Vereinen dürfen ruhig alle genannt werden. --Bobo11 (Diskussion) 06:05, 29. Sep. 2016 (CEST)
- Kommt doch auch immer auf den Ort an. Bei einem 300-Seelen-Ort in Ostbrandenburg ist ein kleinerer Ortsverein für den Ort absolut wichtig und gehört dann auch in den Artikel. Wenn man zu Berlin schreibt, ein vergleichbarer Verein natürlich nicht. Pauschal ist das nicht zu klären und auch eine überregionale Bedeutung ist nicht selten eine unsinnige Forderung. Das kann man nur aus dem Artikel selbst bewerten. Marcus Cyron Reden 21:52, 28. Sep. 2016 (CEST)
- Den letzten Statements widerspreche ich ausdrücklich. Auch innerhalb von Artikeln gilt es zu entscheiden, was reine Daten sind und was als Wissen in die Wikipedia passt. Ein Dorfwirtshaus, über das es nichts als seine Existenz zu sagen gibt und das nur von lokaler Bedeutung ist, gehört eben nicht in eine Enzyklopädie. Nicht als eigenständiger Artikel und nicht in den Ortsartikel. Nachdem es hier offenbar genug Leute gibt, die nahezu unbegrenzt Zeit und Energie haben um noch die abwegigsten Informationen zu suchen, müssen wir an unseren größten Wert denken: Die Aufmerksamkeit und die Zeit unserer Leser. Wir sollten sie nicht verschwenden! Grüße --h-stt !? 15:38, 1. Okt. 2016 (CEST)
- Ja, bei den Dorfgasthäusern stimme ich dir absolut zu: die gehören nicht in einen Ortsartikel. Darüberhinaus (da ich diese Vereinsergänzungen sehr oft beim Nachsichten sehe) finde ich auch, dass man ein wenig "nach Gefühl" gehen sollte: für ein Dorf ist der hiesige Verein eine soziale Einrichtung und wichtig für die Ortsgeschichte, gehört deshalb auch erwähnt. Ein wenig aufpassen sollte man - imho - ein wenig beim reinen Linksetzen zu den Vereinsseiten (das kommt nämlich auch sehr oft vor und bringt den Artikel nicht weiter). --AnnaS.aus I. (Diskussion) 16:47, 1. Okt. 2016 (CEST)
- Dann soll dies der Verfasser des Artikels entscheiden. Ich bin zu deinem Glück nicht so in Dorfartikeln tätig :) fundriver Was guckst du?! Winterthur! 15:02, 5. Okt. 2016 (CEST)
- Ja, bei den Dorfgasthäusern stimme ich dir absolut zu: die gehören nicht in einen Ortsartikel. Darüberhinaus (da ich diese Vereinsergänzungen sehr oft beim Nachsichten sehe) finde ich auch, dass man ein wenig "nach Gefühl" gehen sollte: für ein Dorf ist der hiesige Verein eine soziale Einrichtung und wichtig für die Ortsgeschichte, gehört deshalb auch erwähnt. Ein wenig aufpassen sollte man - imho - ein wenig beim reinen Linksetzen zu den Vereinsseiten (das kommt nämlich auch sehr oft vor und bringt den Artikel nicht weiter). --AnnaS.aus I. (Diskussion) 16:47, 1. Okt. 2016 (CEST)
- Den letzten Statements widerspreche ich ausdrücklich. Auch innerhalb von Artikeln gilt es zu entscheiden, was reine Daten sind und was als Wissen in die Wikipedia passt. Ein Dorfwirtshaus, über das es nichts als seine Existenz zu sagen gibt und das nur von lokaler Bedeutung ist, gehört eben nicht in eine Enzyklopädie. Nicht als eigenständiger Artikel und nicht in den Ortsartikel. Nachdem es hier offenbar genug Leute gibt, die nahezu unbegrenzt Zeit und Energie haben um noch die abwegigsten Informationen zu suchen, müssen wir an unseren größten Wert denken: Die Aufmerksamkeit und die Zeit unserer Leser. Wir sollten sie nicht verschwenden! Grüße --h-stt !? 15:38, 1. Okt. 2016 (CEST)
- @H-stt: Dann möchte ich doch auch ausdrücklich widersprechen, nämlich dir ;-) - bzw dieser Aussage: "Ein Dorfwirtshaus, über das es nichts als seine Existenz zu sagen gibt und das nur von lokaler Bedeutung ist, gehört eben nicht in eine Enzyklopädie". Was für einen Ort von "lokaler Bedeutung" ist, gehört doch eben gerade zu einer angemessenen Darstellung des Ortes. Wie fundriver schon schrieb, bei einem kleinen Dorf kann es einen sehr grossen Unterschied machen, ob es ein Wirtshaus gibt oder nicht. Es ist dabei nicht unbedingt notwendig, den Namen des Wirtshauses zu nennen, und natürlich sollte die Erwähnung nicht werblich ausfallen. Auch in der historischen Betrachtung kann so etwas sehr relevant sein, etwa: In Hintertupfingen gab es um 1950 noch vier Wirtshäuser, von denen inzwischen alle bis auf eines geschlossen wurden. Die Käserei wurde im Jahre 2000 aufgegeben und der einzige Lebensmittelladen schloss 2013. Gestumblindi 22:25, 13. Okt. 2016 (CEST)
Bundesverdienstkreuz
Den Verdienstorden der Bundesrepublik Deutschland vulgo das Bundesverdienstkreuz kann man nach meinem Dafürhalten nicht pauschal als „hohen Orden“ bezeichnen. Das geht für die Ausprägungen ab Großem Verdienstkreuz.--Mehlauge (Diskussion) 12:04, 29. Sep. 2016 (CEST)
- da die Verleihungen der Orden von 6000 auf rund 1500 jährlich zurückgingen, ist der Orden heute mehr wert? Ich glaube, das ganze Ordenswesen ist sowieso nicht gerecht, denn da werden noch vordemokratische Standesbewertungen angewendet (ein Arbeiter bekommt einen anderen Orden als ein hoher Beamter). MMn hat jemand für die Lebensrettung einer Person einen höheren Orden verdient, als ein langjähriger Beamter oder Militär, der zum Abschied routinemäßig einen Orden bekommt (überspitzt formuliert). sonst +1 zu Mehlauge. --Hannes 24 (Diskussion) 12:18, 29. Sep. 2016 (CEST)
- +1--GT1976 (Diskussion) 22:40, 29. Sep. 2016 (CEST)
- +1 Ein Orden allein für langjährigen Beamtenstatus sollte kein alleiniges Relevanzmerkmal sein, da muss auch das Wirken sonst relevant sein. Auch das gleiche für eine einzelne Lebensrettung (wobei hier für mich ein höherer Orden für eine aussergewöhnliche Leistung logischer ist als für einen langjährigen Beamtenstatus, quasi für die Erfüllung einer Berufspflicht. fundriver Was guckst du?! Winterthur! 09:20, 30. Sep. 2016 (CEST)
- Es ist doch aber klar gesagt, dass das sowieso nur als "Anhaltspunkt" dienen kann. Und die bisherige Praxis zeigt ja auch, dass in Löschdiskussionen untere Stufen bei sonst nicht erkennbarer Relevanz nicht ausreichen. Vielleicht bezieht sich aber die Fragestellung nur auf die Zeile
- * nachgewiesener Träger eines hohen Ordens (z. B. Bundesverdienstkreuz),
- die pauschal das BVK – egal welcher Ausprägung – als "hohen Orden" bezeichnet. Ich möchte aber auch nicht ergänzt sehen "BVK ab ...", das könnte auch wieder zu Missverständnissen führen. Vielleicht kann man an dem "hohen" arbeiten (relevanten, bedeutenden o.ä) -- Jesi (Diskussion) 15:15, 30. Sep. 2016 (CEST)
- ich würde dagegen „(z. B. Bundesverdienstkreuz)“ rausnehmen ;-) (wenn das jedesmal zu Unklarheiten/Diskussionen führt). Vll sollte man staatliche oder Orden von relevanten Organisationen reinnehmen (also kein Privatorden einer Weinbruderschaft oder eines selbsternannten Ritterordens...) --Hannes 24 (Diskussion) 15:35, 30. Sep. 2016 (CEST)
- Warum soll der „kleine“ Beamte nicht mit einem Orden geehrt werden, wenn er diesem Gemeinwesen treu gedient hat? Und von den Trägern der Verdienstmedaille dürften die meisten relevant sein, naja, der erste Klick schon mal nicht [3]. Ob das ganze „Ordenswesen sowieso nicht gerecht“ ist und „Lebensrettung einer Person einen höheren Orden verdient als ein langjähriger Beamter oder Militär“, steht hier nicht zur Debatte, nur die Frage, ob die Formulierung in den Relevanzkriterien angeht oder nicht.--Mehlauge (Diskussion) 19:48, 2. Okt. 2016 (CEST)
- PS: Hier ist ein anschauliches Beispiel [4].--Mehlauge (Diskussion) 21:42, 3. Okt. 2016 (CEST)
- Dieses Beispiel ist aber nicht sehr vielsagend. Da geht es um einen Artikel, der 2006 behalten wurde (da war die Einschätzung zur Relevanz noch etwas anders). LAE wurde nur gesetzt, weil es jetzt formal zur Löschprüfung gehen muss. Den Vorschlag von Benutzer:Hannes 24, die Beispielnennung aus den RK herauszunehmen, halte ich für tragbar. Ob man die "hohen Orden" anders formuliert (staatliche Orden, Orden relevanter Institutionen o.ä.), kann man in Erwägung ziehen, da müsste aber eine sinnvolle Formulierung her. -- Jesi (Diskussion) 12:46, 4. Okt. 2016 (CEST)
- Ich empfände es auch als einen Fortschritt das Bundesverdienstkreuz als Beispiel an dieser Stelle zu entfernen. Viele Grüße --Christian1985 (Disk) 14:42, 4. Okt. 2016 (CEST)
- <BK>zumal es in CH und A andere hohe Orden gibt ;-) @ Mehlauge: bin selber ein kleiner Beamter. Zum System der Rangklassen (in Ö) kannst du dir Rangabzeichen der österreichisch-ungarischen Streitkräfte#Offiziere und Beamte ansehen, oder Großwürdenträger. Ich besitze ein Buch über die Verleihung von Orden in Öst (von der Monarchie bis ca 1990 - hab es jetzt nicht zur Hand), da wird genau aufgelistet wer welchen Rang hatte und welchen Orden bekam. Das geht streng nach Protokoll und es gibt da wenig Spielraum (eine Stufe +/-). Dh ein Bundesminister (in Ö) bekommt nach einigen Dienstjahren +/- automatisch (oder nach dem Ausscheiden) einen relativ hohen Orden (dritt oder vierthöchsten- weiß nicht mehr auswendig), der Bundespräsident automatisch? beim Amtsantritt (oder kurz darauf?) den höchsten (Bundes)Orden. Gewisse Orden gehören zu gewissen hohen Funktionen eben „dazu“, das ist wie zur Monarchie ;-). Ähnlich wird es auch in D sein. lG --Hannes 24 (Diskussion) 14:49, 4. Okt. 2016 (CEST)
- Ich empfände es auch als einen Fortschritt das Bundesverdienstkreuz als Beispiel an dieser Stelle zu entfernen. Viele Grüße --Christian1985 (Disk) 14:42, 4. Okt. 2016 (CEST)
- Dieses Beispiel ist aber nicht sehr vielsagend. Da geht es um einen Artikel, der 2006 behalten wurde (da war die Einschätzung zur Relevanz noch etwas anders). LAE wurde nur gesetzt, weil es jetzt formal zur Löschprüfung gehen muss. Den Vorschlag von Benutzer:Hannes 24, die Beispielnennung aus den RK herauszunehmen, halte ich für tragbar. Ob man die "hohen Orden" anders formuliert (staatliche Orden, Orden relevanter Institutionen o.ä.), kann man in Erwägung ziehen, da müsste aber eine sinnvolle Formulierung her. -- Jesi (Diskussion) 12:46, 4. Okt. 2016 (CEST)
- PS: Hier ist ein anschauliches Beispiel [4].--Mehlauge (Diskussion) 21:42, 3. Okt. 2016 (CEST)
- Warum soll der „kleine“ Beamte nicht mit einem Orden geehrt werden, wenn er diesem Gemeinwesen treu gedient hat? Und von den Trägern der Verdienstmedaille dürften die meisten relevant sein, naja, der erste Klick schon mal nicht [3]. Ob das ganze „Ordenswesen sowieso nicht gerecht“ ist und „Lebensrettung einer Person einen höheren Orden verdient als ein langjähriger Beamter oder Militär“, steht hier nicht zur Debatte, nur die Frage, ob die Formulierung in den Relevanzkriterien angeht oder nicht.--Mehlauge (Diskussion) 19:48, 2. Okt. 2016 (CEST)
- ich würde dagegen „(z. B. Bundesverdienstkreuz)“ rausnehmen ;-) (wenn das jedesmal zu Unklarheiten/Diskussionen führt). Vll sollte man staatliche oder Orden von relevanten Organisationen reinnehmen (also kein Privatorden einer Weinbruderschaft oder eines selbsternannten Ritterordens...) --Hannes 24 (Diskussion) 15:35, 30. Sep. 2016 (CEST)
- Es ist doch aber klar gesagt, dass das sowieso nur als "Anhaltspunkt" dienen kann. Und die bisherige Praxis zeigt ja auch, dass in Löschdiskussionen untere Stufen bei sonst nicht erkennbarer Relevanz nicht ausreichen. Vielleicht bezieht sich aber die Fragestellung nur auf die Zeile
- +1 Ein Orden allein für langjährigen Beamtenstatus sollte kein alleiniges Relevanzmerkmal sein, da muss auch das Wirken sonst relevant sein. Auch das gleiche für eine einzelne Lebensrettung (wobei hier für mich ein höherer Orden für eine aussergewöhnliche Leistung logischer ist als für einen langjährigen Beamtenstatus, quasi für die Erfüllung einer Berufspflicht. fundriver Was guckst du?! Winterthur! 09:20, 30. Sep. 2016 (CEST)
- +1--GT1976 (Diskussion) 22:40, 29. Sep. 2016 (CEST)
- @Hannes 24: "zumal es in CH und A andere hohe Orden gibt ;-)" - falsch, in der Schweiz gibt es seit 1848 keine Orden mehr. Siehe Liste der Schweizer Orden und Ehrenzeichen. Selbst die Armee verleiht nur "Auszeichnungen". Gestumblindi 22:30, 13. Okt. 2016 (CEST)
- ja, die Schweizer, ein Vorbild an Demokratie (und Geschäftstüchtigkeit ;-). Ich hab nicht nachgesehen, bevor ich es geschrieben hatte, sorry. Aber wie das Ding heißt, ist ja egal, oder. --Hannes 24 (Diskussion) 10:48, 14. Okt. 2016 (CEST)
- Die letzten adminstrativen Löschungen zeigen, daß das BVK wohl keine Anerkennung mehr findet. Damit ist es als WP:RK übetholt. Man kann das aus den WP:RK somit ersatzlos streichen. Wir wollen hier wohl lieber die Lebensleistung vom Computersportlern, Luststöhnern und Kickern ohne Schulabschluss für relevant erachten. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 10:52, 14. Okt. 2016 (CEST)
- Warum so zynisch? Das BVK ist ein Kramerladen (für alle etwas ;-), dh es gibt auch NIEDERE Klassen (und die werden oft nicht als allein-Relevanz-stiftend angesehen). lG --Hannes 24 (Diskussion) 10:56, 14. Okt. 2016 (CEST)
- Kramerladen, zeigt, daß Sie, lieber Hannes, wie in so vielen Bereich der WP, mal wieder keine Ahnung haben. Die WP:RK habe ich entsprechend geändert. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 10:59, 14. Okt. 2016 (CEST)
- Das war ja nicht nur zynisch, sondern mündete in dieser Änderung, die ich zurückgesetzt habe. -- Jesi (Diskussion) 11:02, 14. Okt. 2016 (CEST)
- Wieso setzen Sie das zurück? Die Diskussion der hier anwesenden Kasperln zeigt doch, daß das BVK kein Hoher Orden ist. Mfg; --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:04, 14. Okt. 2016 (CEST)
- <BK>Durch diverse Änderung nur (nochmals) kurz: Deinen PA nehme ich zur Kenntniss, Brodkey65. Das BVK ist ein allgemeiner Bundesorden, der NIEDERE und HÖCHSTE Stufen hat. Ob die Untersten (1 und 2 Stufe) relevanzstiftend sind, ist eben umstritten. Deshalb würde ich das Wort BVK rausnehmen oder besser erklären (durch eine Zusatz: in den höheren Stufen; oder ab der x-ten Stufe). lG --Hannes 24 (Diskussion) 11:14, 14. Okt. 2016 (CEST)
- Wieso setzen Sie das zurück? Die Diskussion der hier anwesenden Kasperln zeigt doch, daß das BVK kein Hoher Orden ist. Mfg; --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:04, 14. Okt. 2016 (CEST)
- Das war ja nicht nur zynisch, sondern mündete in dieser Änderung, die ich zurückgesetzt habe. -- Jesi (Diskussion) 11:02, 14. Okt. 2016 (CEST)
- Kramerladen, zeigt, daß Sie, lieber Hannes, wie in so vielen Bereich der WP, mal wieder keine Ahnung haben. Die WP:RK habe ich entsprechend geändert. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 10:59, 14. Okt. 2016 (CEST)
- Warum so zynisch? Das BVK ist ein Kramerladen (für alle etwas ;-), dh es gibt auch NIEDERE Klassen (und die werden oft nicht als allein-Relevanz-stiftend angesehen). lG --Hannes 24 (Diskussion) 10:56, 14. Okt. 2016 (CEST)
3M - aus den Löschdiskussionen kann ich nur ableiten, dass weder die Verdienstmedaille und die BVK am Bande zur pauschalen Relevanz als hohe Orden angesehen werden. Schon beim BVK 1.Klasse auf der Stufe des Offizierskreuzes gibt es keine einheitliche Praxis, welche zu solcher Änderung führen kann. Darum mein Vorschlag, Brodkey vergesse Deine Änderung, und präzisieren wir das mit den beiden Stufen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:13, 14. Okt. 2016 (CEST) PS: Alternativ ist auf jegliche Beispiele zu verzichten, und es obliegt zig Löschdiskussionen, das selbe immer wieder festzustellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:14, 14. Okt. 2016 (CEST)
- Stufen ist ein Gedicht von H.Hesse. Deutschland hat nur einen einzigen Hohen Orden, nämlich das BVK. Entweder, der ist generell relevant. Oder gar net. Auf Stufen kommt es hier net an. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:17, 14. Okt. 2016 (CEST)
Also zunächst: Hier haben keine "Kasperln" diskutiert, sondern Autoren, die hier etwas klarstellen wollen. Und es war auch keine Rede davon, dass das BVK kein hoher Orden ist, sondern dass kleine Stufen nicht automatisch zur Relevanz führen (wie das schon lange – nicht erst nach den aktuellen LDs – so gesehen wird). Mein Vorschlag (gab es weiter oben auch schon einmal): Den Beispiel-Zusatz ganz entfernen. -- Jesi (Diskussion) 11:21, 14. Okt. 2016 (CEST)
Relevanz Fotografen
Konnte nicht herausfinden ob das Thema schon behandelt wurde. Wie steht es mit den Relevanzkriterien für Fotografinnen und Fotografen? Ich Sehe da immer öffters Seiten mit zweifelhafter Relevanz (Beispiel: Pit_Bühler). Sollte es nicht eine klare Regelung auch für Fotografen geben? --Nienetwiler (Diskussion) 11:45, 10. Okt. 2016 (CEST)
Hallo! Also die RK können nicht alle Kunstgenres und Ausführungsmöglichkeiten abdecken. Durch RK Allgemeines gibt es bereits heute eine ausreichend klare Regelung. Genauso gibt es schon heute die RK für Bildene Künstler und Bildjournalisten. Wieviele Regeln wären noch nötig, um Klarheit zu schaffen? Ich weiß auch nicht, wie Du bei Pit Bühler auf eine zweifelhafte Relevanz kommst. Ohne Detailkenntnisse erscheint die Liste an Auszeichnungen wie Ausstellungen entsprechend fachlich fundiert. Mit 24.000 Googlelinks erscheint er mir für einen Künstler überdurchschnittlich bekannt zu sein [5]. Ich soll ja nicht mehr so häufig persönlich werden, aber hier scheint es mir nötig. Nienetwiler, kann es möglich sein, daß es Dir hier um Deine eigene Meinung und einen möglichen WP:Interessenkonflikt geht, also gegen den Artikel bzw. die Person Pit Bühler, und gar nicht um das Projekt Wikipedia und seine Relevanzkriterien? [6] spricht nicht wirklich für eine intensive Beschäftigung mit den RK. Und bedenke, daß hier ist wie ne Schwingtür, wer zulaut ruft, kann auch schnell ein Problem mit Themen wie Peter Ammon (Fotograf), Jean Renggli oder Max Albert Wyss bekommen. Also genieße die Toleranz für Deine Arbeit, und sei tolerant gegenüber anderen Artikeln, oder man zweifelt auch mal die Relevanz anderer Schweizer Fotografen an.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:58, 10. Okt. 2016 (CEST)
- Nun, ein Interessenkonflikt steht hier gar nicht zur Debatte. Im Gegenteil! Als Geschäftsführer der Stiftung Fotodokumentation Kanton Luzern habe ich das allergrösste Interesse Fotografinnen und Fotografen bekannt zu machen und die Fotografie insgesamt zu fördern.
Die Relevanz scheint mir hier jedoch ein wichtiges Werkzeug zu sein um nicht ein, sorry den Ausdruck, Wischiwaschi entstehen zu lassen. Wikipedia ist keine Werbeplattform. Artikel die von Personen über sich selber oder ihre Firma geschrieben werden sind mit mehr Aufmerksamkeit zu prüfen als andere. Einige Auszeichnungen oder Googleklicks machen noch keine Relevanz, das ist allerdings meine Meinung. Pit Bühler kenne ich nicht persönlich. Da wir aber zur Zeit in unserem Online-Lexikon zur Fotografie in der Innerschweiz www.fotodok.swiss, auch mit dem Kanton Luzern zusammenarbeiten und entsprechende Artikel für die Fotografinnen und Fotografen schreiben (auch für Pit Bühler), bin ich per Zufall auf ihn gestossen. Persönlich interessiert es mich nicht ob er einen WP-Artikel hat oder nicht. Mich interressiert aber sehr wohl, wo die Grenzen sind, und wie die RK angewendet werden. Meiner Meinung nach wäre für die Schweiz z.B. ein Eintrag bei SIKART ein Kriterium das jedoch mit anderen ergänzt oder durch andere ersetzt werden kann. Die von mir in WP mit einem Artikel bedachten Fotografen waren alle für die Fotografie in der Zentralschweiz/Schweiz relevant, da sie deutlich hervorstachen. Renggli zum Beispiel als ein Beispiel für den Übergang der Malerei zur Fotografie, den so viele mit und nach ihm vollzogen. Ammon war ein Vorreiter in der Blitzlicht-Fotografie, und Wyss als Redaktor eines der weltbekanntesten Fotografie-Journale Camera ohnehin relevant und Schneider setzte für die Schweiz neue Massstäbe in der Grossbildfotografie und Landschaftsfotografie. Gruss --Nienetwiler (Diskussion) 12:54, 10. Okt. 2016 (CEST)
- Sorri da reichen die normalen Künstler RK's. Entweder wird der Fotograf von der Öffentlichkeit wahrgenommen und es gibt entsprechen auch mediale Berichterstattung, Einträge in anerkannten Nachschlagewerke (auch online) usw., oder eben nicht. Kurzum Fotografen brauchen keine eigene Kriterien, da reichen die ganz allgemeinen Personen RK's. Daneben greifen auch die Unterpunkte, Bildende Künstler, Journalisten und Autoren. Denn wer 4 Bildbände mit eigen Fotos bei einem anerkannten Verlag herausgebracht hat, wird über die Autoren RK's durch gewunken.--Bobo11 (Diskussion) 14:17, 10. Okt. 2016 (CEST)
- @Nienetwiler: Ich verstehe nicht ganz die Problematik. Haben wir zu viele oder zu wenige Fotografen hier in der Wikipedia? Und warum passen die Wikipedia:Relevanzkriterien#Bildende_Künstler, ergänzt um Wikipedia:Richtlinien Bildende Kunst nicht für Fotografen? --muns (Diskussion) 15:17, 10. Okt. 2016 (CEST)
- Hi Muns. Es gibt keine Problematik. Nur die Frage ob es Relevanzkriterien für Fotografen geben soll oder nicht. Diese Frage scheint ja offenbar klar beantwortet.
Ich habe dazu lediglich gesagt, dass sie mir zu lasch scheinen, angesichts einer steigenden Anzahl Personen und Firmen die WP als Werbeplattform nutzen möchten. Wie gesagt geht es mir auch nicht um den obgenannten Pit_Bühler, ich habe ihn lediglich als Beispiel genommen um zu dokumentieren was ich meine. Zur Frage wieso Wikipedia:Richtlinien Bildende Kunst oder Wikipedia:Richtlinien Bildende Kunst nicht reichen kann ich nur hinzufügen, dass wir alleine im Umkreis von 30Km von meinem Arbeitsplatz (Luzern) ca. 120 Fotografinnen und Fotografen haben. Davon mindestens zwanzig die die obgenannten RK erfüllen. Sind die alle also wirklich relevant für WP? Ich bezweifle es, und das obwohl sie alle zu meinen teils sehr guten Kollegen zählen. Würde ich das nicht anzweifeln, hätte jeder von denen bereits einen Artikel. --Nienetwiler (Diskussion) 15:46, 10. Okt. 2016 (CEST)
- Was heißt hier "zu lasch"? Schon diese Einstellung zeigt doch, daß Du eigentlich nicht begriffen hast, worum es hier geht. Die RK sind Einschlusskriterien für Fälle, die pauschal als relevant beurteilt werden. Du willst sie wie andere als Ausschlusskriterien mißbrauchen. Ich kenne zwar Luzern, aber nicht die dortige Fotografenszene. Weise aber darauf hin, daß wir Fotografen weder besser noch schlechter behandeln als andere Künstler und Fotografen. Wenn Du hier Deine persönlichen Ansichten über Kunst durchsetzen willst, bist Du im falschen Projekt! Es gibt viele Wege für einen Fotografen relevant zu sein. Und das ist von der Gemeinschaft gewollt. Wer das ändern will, der Weg zu einem Meinungsbild darüber steht Dir natürlich offen. Was die Selbstdarsteller angeht, so gibt es die seit dem es die Wikipedia gibt. Genauso wie merkwürdige Ansichten, was alles angeblich hier als Werbung bezeichnet wird. Also grenze einfach Fotografen in Deiner Stiftung aus, hier bist Du an der falschen Stelle dafür! Oliver S.Y. (Diskussion) 11:17, 11. Okt. 2016 (CEST) PS: Und vieleicht wirklich nochmal WP:Interessenkonflikt lesen. Manchmal ist man einfach wegen der persönlichen Arbeit nicht mehr zu einem objektiven Urteil gegenüber Kollegen in der Lage, auch wenn man sich für einen Fachmann hält.
- <PA entfernt, --He3nry Disk. 17:29, 11. Okt. 2016 (CEST) 1. Meine persönliche Meinung ist kann dir egal sein, und du bestimmst ganz sicher nicht ob ich weiter bei WP mitmache oder nicht. Ob du glaubst ich hätte etwas begriffen oder nicht steht dir ebenfalls nicht zu zu beurteilen. 2. Ich habe nie und nimmer irgendwelche Ansichten zu Kunst oder was gut oder schlecht wäre geäussert. Halte dich mit sinnfreien Unterstellungen also zurück. 3. Dein "Rat" ich solle Fotografen aus "meiner Stiftung" aus WP ausgrenzen, kann ich nicht einmal kommentieren so infantil zickig ist der. Und nocheinmal, du unterstellst mir hier keinen Interessenkonflikt. Ich gehe schneller mit Pit Bühler ein Bier trinken als dir weitere geistfreie Unterstellungen in den Sinn kommen. Also,. Die Diskussion mit dir ist beendet. falls du noch irgend einen Dünnpfiff an mich persönlich richten möchtest, kannst du das auf meiner Seite tun wo ich es dann gerne ignorieren werde. Meine Zeit werde ich lieber damit verbringen, Pits WP Artikel zu verbessern, und noch einige Artikel zu wichtigen Fotografen in der Schweiz einzustellen. (nicht signierter Beitrag von Nienetwiler (Diskussion | Beiträge) --He3nry Disk. 17:29, 11. Okt. 2016 (CEST))
Gesetze, Verordnungen
Sind Gesetze und Verordnungen auf Bundes- und auf Länderebene grundsätzlich relevant? Ich meine schon. -- 188.109.6.107 10:39, 12. Okt. 2016 (CEST)
- Zuletzt wurde das 2009 diskutiert. EU-Verordnungen sind bislang immer akzeptiert worden, mir sind da keine nennenswerten Löschdiskussionen bekannt. Bei Bundesgesetzen würde ich auch zustimmen, bei Verordnungen etc. dagegen je nach Fall. Letztere benötigen ja in D immer eine zuvor beschlossene gesetzliche Grundlage. Verordnungen, die eigenständig große Bedeutung haben, wie etwa die Straßenbahn-Bau- und Betriebsordnung für alle deutschen Straßenbahnbetriebe, sind natürlich auch eigenständig relevant. Auf Landesebene würde ich bei Gesetzen wie Verordnungen sagen - es kommt drauf an, haben sie nennenswerte Wahrnehmung, öffentliche Resonanz, hohe fachliche Bedeutung etc.. So etwas wie das Rindfleischetikettierungsüberwachungsaufgabenübertragungsgesetz aus Meck-Pomm ist da natürlich ein Extrembeispiel... Generell nicht eigenständig relevant, maximal als WL o.ä. sinnvoll, wären m.E. reine Änderungsgesetze. Abschließende Frage wäre aber - gab es jüngst größere Lösch- oder Relevanzdiskussionen dazu? Wenn nein, sehe ich keinen Regelungsbedarf. --Wdd (Diskussion) 11:51, 12. Okt. 2016 (CEST)
- Falls du einen Artikel planst und wissen willst ob der relevant ist, kannst du dich allgemein an WP:Relevanzcheck wenden. Bei Rechtsthemen vielleicht auch beim Portal:Recht --DWI (Diskussion)
- Aktueller Fall: Verordnung des Bundesministers für Wirtschaft und Arbeit über Ausübungsregeln für das Piercen und Tätowieren durch Kosmetik(Schönheitspflege)-Gewerbetreibende. Ähnliche Löschanträge gab es schon in diesem Bereich.
- Ich finde, es bedarf einfach mal einer generellen Formulierung. -- Rabenbaum 16:23, 12. Okt. 2016 (CEST)
- Ich bin da mittlerweile sehr misstrauisch und gegen jede Ausweitung spezieller Kriterien, wenn nicht gleichzeitig ein Mindestmaß an Informationsgehalt sichergestellt ist. Ich kann mich nicht erinnern, dass ein _informativer_ Artikel über Rechtsvorschriften jemals zu einer großen Löschdiskussionen geführt hätte. Der Artikel zur von Dir genannte Piercing-Verordnung war inhaltlich einfach völlig unzureichend. Und ich würde ungern die Tür für Stubs öffnen, die sich dann so lesen:
- Die Dritte Verordnung zur Änderung steuerlicher Verordnungen vom 16. Juli 2016 ist eine deutsche Verordnung zur Änderung steuerlicher Verordnungen. Sie wurde im Juli 2016 erlassen. Ihr gingen zwei andere Verordnungen zur Änderung steuerlicher Verordnungen voraus. Ende des Artikels.
- Sowas dient keinem Leser und ist peinlich für Wikipedia, wird aber in Löschdiskussionen gern mit dem Argument "LAE, weil laut WP:RK eindeutig relevant und erlaubter Stub" verteidigt. Da ist mir Einzelfalldiskussion lieber, die solche Artikelscherze verhindert. --Rudolph Buch (Diskussion) 16:39, 12. Okt. 2016 (CEST)
- Ich denke auch das wir mit Einzelfallendscheidungen besser fahren. Gesetze und Verordnungen sind sicher erwähnungsrelevant , aber eben das heisst nicht, dass es auch zwingend ein eigener Artikel sein muss. Es gibt Verordnungen die fast zwingend zusammen abgehandelt werden müssen, weil nur so die einzelne Verordnung überhaupt für den Laien verständlich darzustellen ist. --Bobo11 (Diskussion) 18:28, 12. Okt. 2016 (CEST)
- Ein paar Kollegen im Portal:Recht halten Verordnungen für grundsätzlich relevant, da materieller Gesetzescharakter. Was den (mindest-)Qualitätsanspruch betrifft, würde ich befürworten, das zunächst im Portal zur Diskussion zu stellen (nicht zuletzt auch was die Einheitlichkeit der Darstellung von rechtlichen Lemmata betrifft). --M1712 (Diskussion) 19:10, 12. Okt. 2016 (CEST)
- Dann kann man diese Anfrage hier für erledigt erklären. -- Rabenbaum 06:44, 13. Okt. 2016 (CEST)