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2. Februar 2016

Wie alt musste man sein um an der Wahl zum Reichstag am 5. März 1933 teilnehmen zu können?

Ich bräuchte diese Information für eine Polemik. 1918/1919 lag das Wahlalter, zumindest für das aktive Wahlrecht bei 20 Jahren. Wie war es 1933? Rolz-reus (Diskussion) 20:34, 2. Feb. 2016 (CET)

Genauso. --j.budissin^+/- 20:37, 2. Feb. 2016 (CET)

Literaturverweise hier: Wahlrecht in der Zeit des Nationalsozialismus --2003:45:4651:B800:E174:879A:E180:CE7A 00:25, 3. Feb. 2016 (CET)

Hm, dann musste man vor dem 06. März 1913 geboren sein um wählen zu dürfen. Da dürfte es heute nur noch wenige Wähler von damals geben. Rolz-reus (Diskussion) 19:45, 3. Feb. 2016 (CET)

Zwischen 13.000 und 14.000 und in der Mehrheit wohl Wählerinnen. Ich lese: „In Deutschland leben knapp 14.000 Menschen, die hundert Jahre oder älter sind. Das geht aus neuen Bevölkerungszahlen hervor. (...) Im Jahr 2011 gab es knapp 13.500 von ihnen. Uralt zu sein ist dabei eine Frauendomäne: Fast 90 Prozent der Methusalems waren weiblich - ein erstaunliche Dominanz, wenn auch die Überzahl der Frauen an sich wenig verwundert. Ihre Lebenserwartung liegt messbar über jener von Männern, die tendenziell häufiger Risiken ausgesetzt sind, im Beruf wie auch in der Freizeit. Im vergangenen Jahrhundert verschärften die Weltkriege diese Unterschiede zusätzlich.“ (Wo die Hundertjährigen wohnen. SPON 10. April 2014) --2003:45:464C:5300:461:A409:3044:3DBA 01:34, 4. Feb. 2016 (CET)

Ab 100 sinkt aber die Wahrscheinlichkeit, ein weiteres Jahr zu überleben, drastisch. --Alexmagnus Fragen? 01:03, 7. Feb. 2016 (CET)

Aha. Das überrascht mich jetzt aber. Nach meinem Informationsstand sint ab 98 die Wahrscheinlichkeit, ein weiteres Jahr zu überleben, drastisch. --2003:45:4644:6100:5169:2117:CB53:A317 14:16, 9. Feb. 2016 (CET)

Ok, noch mal im Ernst: Ich halte den Satz „Ab 100 sinkt aber die Wahrscheinlichkeit, ein weiteres Jahr zu überleben, drastisch.“ bei allem Respekt für dummes Geschwätz. (Ganz besonders das Wort „aber“.) Ich lese zum Thema Sterbewahrscheinlichkeiten, Absterbeordnung und Lebenserwartung: „Nach dem 60. bis 65. Lebensjahr reduziert sich die Zahl der Überlebenden zunehmend und die Kurven werden steiler.“ (Matthias Eisenmenger; Dieter Emmerling: Amtliche Sterbetafeln und Entwicklung der Sterblichkeit In: Statistisches Bundesamt: Wirtschaft und Statistik, Wiesbaden, März 2011, S. 230; vgl. auch auf S. 229: Schaubild 3 Absterbeordnung l(x) der Sterbetafel 2007/2009 im Alter von 0 bis 112 Jahren) Drastischer (was immer das sein soll) wird es dann nimmer. Im Gegenteil: Die Kurve flacht zwischen ca. 93 Jahren (Männer) und 96 Jahren (Frauen) sogar nochmals ab. (Was relativ wenig tröstet, denn ab 102 wird die Wahrscheinlichkeit, ein weiteres Jahr zu überleben, in dem Schaubild nicht mehr ausgewiesen. Sie liegt, was natürlich nicht sein kann, anderserseits für die Problematik aber auch unerheblich ist, auf 0.) --2003:45:4644:6100:5169:2117:CB53:A317 15:26, 9. Feb. 2016 (CET)

Das Ansteigen der Anzahl der Tode um 65 herum und das Abfallen um 90 herum liegt wohl an einer Familie von Krankheiten: Demenz. Vor allem Alzheimer - in "traditioneller" Form (kein Early-onset) wird das Erkrankungsalter gerade ab 65 angegeben, und es sind keine Altersrekordler bekannt, die dement wurden (die Wahrscheinlichkeit, dass eine Person bestimmten Alters dement ist, steigt zwischen 65 und 90 und beginnt dann ab 90 zu fallen). Und meine Aussage bzgl. 100 widerlegt die Grafik nicht - eben weil sie in diesen Bereichen bei 0 steht.--Alexmagnus Fragen? 01:23, 12. Feb. 2016 (CET)

Lieber großer Alex, Rechthaberei ist boaring. Und zur Klarheit: Ich habe nicht dir geantwortet, auch nicht, um dich von irgendwas zu überzeugen sondern um für die Mitlesenden offenzulegen, dass hier Leute herumlaufen und unbelegt Unsinn behaupten und dass es seriösere Umgangsformen gibt, um sich Sachverhalten anzunähern. Leute, die hier Sachen behaupten, ohne die nötigen Belege beizufügen, nehme ich ohnehin schon lange nicht mehr ernst, es sei denn sie haben sich im Laufe der Zeit hier einen entsprechenden Ruf erworben. Dazu gehörst du aber mit Sicherheit nicht. Insofern liegen wir nicht im Streit über Statistikinterpretationen, weil du mir einfach gleichgültig bist und alle Interessierten sich mit den beigefügten Belegen selbst ihr Urteil bilden können. --2003:45:4644:1100:A5A3:6AD9:A93B:C4D4 04:38, 12. Feb. 2016 (CET)

Belege findet jeder mit einem kurzen Googeln (seit wann braucht man in der Auskunft - und nicht im ANR - Belege? Ich habe schon dutzende Auskunftsfragen unbelegt (aber richtig!) beantwortet, ohne dass jemand - ob von Diskutierenden oder von Fragenden - sich daran störte). Und was "du gehörst nicht dazu" angeht - von denjenigen, die nicht "mit Leib und Seele" mit der Auskunft beschäftigt sind, habe ich hier vermutlich zu den meisten Fragen einen Beitrag geleistet. Meine Info ist nicht "Unsinn" - ich schreibe nichts, was ich nicht zu 100% weiß (was mir öfters zum Verhängnis bei Prüfungen wurde). Und welche Rechthaberei? Ich bin offen für Dikussionen, schließlich war Debattieren ein Hobby meiner Jugend!--Alexmagnus Fragen? 09:39, 12. Feb. 2016 (CET)

Und, übrigens, noch was zum Thema "abflachende Kurve ab 93/96" - wen du gemerkt hast, sie flacht immer kurz vor dem Erreichen der 0 ab, auch bei historischen Daten, wo die 0 bei niedrigerem Alter liegt. Das ist vielleicht sogar einfach ein unerwünschter Nebeneffekt der Glättung des Graphen (irgendwie muss man ja glatt dazu übergehen, dass die Funktion bei 0 konstant ist).Dafür findet man an den historischen Graphen die Bestätigung einer weiteren Behauptung von mir, die ich einst aufstellte: dass es vor allem hohe Kindersterblichkeit war, die für niedrige Lebenswerwartung sorgte.--Alexmagnus Fragen? 09:49, 12. Feb. 2016 (CET)

Und wenn du unbedingt einen Beleg willst: An analysis of the mortality of Social Security charter Old-Age Insurance beneficiaries has shown that at the very old ages mortality increased about five percent per year of age for men and about six percent per year for women. https://www.ssa.gov/oact/NOTES/as120/LifeTables_Body.html --Alexmagnus Fragen? 09:57, 12. Feb. 2016 (CET)

Seufz. Diese Aussage steht deiner Aussage "ab 100 ... drastisch" doch völlig entgegen. "per year" spricht einen kontinuierlichen Prozeß an und keine drastische Veränderung "ab 100". Willst du mich veräppelen? Da steht nur je älter desto höher die Todesrate. Das ist alles. Und das stimmt mit dem oben verlinkten Schaubild bei Eisenmenger/Emmerling 2011:230 vom Prinzip her weitgehend überein. Da flacht die Kurve erst ab ca. 96 Jahre wieder ab. Zu befragen wäre daher, welche Lebensalter genau mit "very old ages mortality" bechrieben werden. Eine drastische Veränderung ab 100 Jahre, die du postulierst, läßt sich mit dem Zitat nicht belegen. --2003:45:4644:1100:C959:74E7:6A54:71C8 22:43, 12. Feb. 2016 (CET)

Eben nicht konstant: die Sterblichkeit steigt um 5% pro Lebensjahr. D.h., die Funktion der Sterblichkeit zur Lebensalter in diesem Alter ist exponentiell. Was ist schon drastischer als die Exponentialfunktion? Im jüngeren Alter steigt die Sterblichkeit auch, aber anders - nicht umsonst haben sie es in drei Teile aufgeteilt: "Alter weniger als 5", "Alter 5 bis 94", "Alter ab 95". Unterhalb des von mir zitierten Abschnitts sind auch Formeln angegeben. Und siehe - die unterscheidet noch einmal zwischen "Alter 95-99" und "Alter 100+". Und es ist ab 100+, dass wir hier mit dem reinen Exponentialwachstum um 5% pro Jahr zu tun haben. Und was die Qualität des Belegs angeht - eine .gov-Seite kann nur in einem Fall ein schlechter Beleg sein - wenn es um etwas hochpolitisches geht, und die USA spielen dabei eine wichtige Rolle (dann wäre die Darstellung nicht neutral). Sterbewahrscheilichkeiten sind wohl kein großes Politikum. Und die Abflachung der Kurve habe ich schon erklärt - ein Artefakt der Glättung des Graphen.--Alexmagnus Fragen? 00:12, 13. Feb. 2016 (CET)

Oder auch hier, wo zwar die höchste Kategorie ">85" ist, aber man sieht, dass die Sterblichkeit mit dem Alter wächst: http://www.medicine.ox.ac.uk/bandolier/booth/Risk/dyingage.html--Alexmagnus Fragen? 10:00, 12. Feb. 2016 (CET)

DoppelSeufz. Wenn deine Belegstelle über 85 nicht mehr differenziert ist sie für deine Behauptung "ab 100" untauglich. Das um so mehr, als wir bereits eine Quelle haben, die ab etwa 95 bis 97 nochmals eine Veränderung konstatiert. Ich bin unentschieden, ob ich denken soll, dass du den Dissens nicht ernst nimmst und hier nur Spielchen treibst oder ob es dich einfach überfordert. Vielleicht nochmal zur Klarheit: Es geht nicht um irgendwelche Belege sondern um taugliche Belege. --2003:45:4644:1100:C959:74E7:6A54:71C8 23:56, 12. Feb. 2016 (CET)

Der erste Beleg ist eine .gov-Seite, der zweite die Seite der medizinischen Abteilung der University of Oxford. Was ist daran irgendwelch und nicht tauglich?--Alexmagnus Fragen? 00:19, 13. Feb. 2016 (CET)

Übrigens, IP, die Idee, dass die Sterblichkeit im extremen Alter nicht steigt, sondern fällt, gab es lange Zeit auch - gilt aber als widerlegt. Kann jetzt auf die Schnelle keinen "bulletproof" Beleg finden, aber der englische WP-Artikel "Late-life mortality deceleration" gibt da einen guten Überblick mit Quellenangaben. Damit beende ich die Diskussion, da sie Off-Topic hier ist. Aber du kannst die gerne auf meiner Seite weiterführen. Und um es klar zu stellen: Exponentialwachstum gibt es in jedem erwachsenen Alter. Aber das liegt gerade in der Natur der Exponentialfunktion, dass sie am Anfang für kaum sichtbar wächst und erst über längere Zeiträume riesig wird (dann aber sehr schnell).--Alexmagnus Fragen? 00:45, 13. Feb. 2016 (CET)

3. Februar 2016

Vornamen bei wissenschaftlichen Entdeckungen

Ich suche wissenschaftliche Errungenschaften (also Theorien, experimentelle Entdeckungen o.ä.), die nach einem Vorname (des Entdeckers) benannt wurden. Normalerweise werden ja Entdeckungen nach dem Nachname des Entdeckers benannt. Gibt es solche Theorien o.ä.? 129.13.72.198 13:00, 3. Feb. 2016 (CET)

Siehe z.B. Alphabetische Liste der Asteroiden. --62.202.182.200 13:02, 3. Feb. 2016 (CET)

Sehr ungewöhnlich - Charlesism oder Karlism oder Max-Zeit würde auch albern klingen.

Königsnamen könnten interessant sein, die haben ja fast keinen Nachnamen. Play It Again, SPAM (Diskussion) 13:17, 3. Feb. 2016 (CET)

Ich biete den Gregorianischen Kalender, benannt nach Papst Gregor XIII. --Rôtkæppchen₆₈ 13:30, 3. Feb. 2016 (CET)

Entdeckter Kontinent: Amerika. 217.230.82.250 13:32, 3. Feb. 2016 (CET)

Man stelle sich vor, der Kontinent wäre nach dem Nachnamen benannt und eingedeutscht worden: Westputschien? Geoz (Diskussion) 17:48, 3. Feb. 2016 (CET)

zudem haben den Kontinent weder der Geschichtenerzähler Amrigo Vespucci noch Kolumbus, noch nicht mal die Wikinger, "entdeckt", blöderweise war Amerika nämlich bereits zuvor besiedelt. andy_king50 (Diskussion) 23:22, 3. Feb. 2016 (CET)

Aber auch sie waren nicht die ersten Menschen in Amerika. Wer es war, ist übrigens bis heute unbekannt - fest steht nur, es waren keine Vorfahren der heutigen Indianer.--Alexmagnus Fragen? 23:32, 3. Feb. 2016 (CET)

Der Begriff der Entdeckung kann sinnvoll immer nur subjektiv bezüglich einer bestimmten Kultur verstanden werden: Wenn auf Uranus irnkwelche Bakterien siedeln, dann hat nicht Sir Herschel den Uranus entdeckt, sondern eben diese Bakterien. --Kreuzschnabel 16:10, 4. Feb. 2016 (CET)

Oder die sokratische Methode. --62.202.182.200 13:35, 3. Feb. 2016 (CET)

Oder Ludolphsche Zahl; eine Erfindung, wenn auch nicht ihre eigene und nicht unbedingt eine wissenschaftliche Errungenschaft: Erikativ. 217.230.82.250 13:52, 3. Feb. 2016 (CET)

Ungewöhnlich ist die Benennung nach dem Vornamen nur bei Namen, bei denen der Nachname die größere Bedeutung besitzt. Bei Sokrates, Ludolph van Ceulen, Galileo Galilei (die nach ihm benannten Monde des Jupiter), Leonardo da Vinci (mir fällt keine nach ihm benannte Entdeckung ein) und bei Isländern ist das aber nicht der Fall. Ich gehe dabei im Übrigen davon aus, dass die Galileischen Monde nach dem Vornamen von Galileo Galilei benannt wurden. --BlackEyedLion (Diskussion) 13:55, 3. Feb. 2016 (CET)

Möglicherweise die Barbiturate [1] --MannMaus 15:42, 3. Feb. 2016 (CET)

(BK)Die ganzen alten Griechen hatten ja keinen Nachnamen. Der Erfinder hieß Thales und lebte in Milet. Deswegen heißt er Thales von Milet, ohne dass „von Milet“ ein Nachname wäre. Seine Erfindung heißt demzufolge Satz des Thales. Bei John ist das anders. Er heißt „von Neumann“ und seine Erfindung Von-Neumann-Architektur. --Rôtkæppchen₆₈ 15:43, 3. Feb. 2016 (CET)

Zählt das? Es gibt da noch die Gibson Les Paul benannt nach Les Paul, also Vor- und Nachname. --MannMaus 15:47, 3. Feb. 2016 (CET)

...des Künstlernamens. --MannMaus 15:48, 3. Feb. 2016 (CET)

Wir haben Tabbys Stern und Tychos Supernova. en:List of organisms named after famous people hat unter anderem die Käferart Agra liv zu bieten. Gut, hat sie nicht entdeckt. --Komischn (Diskussion) 16:57, 3. Feb. 2016 (CET)

Das habe ich nicht gewusst, als ich die Antwort "Barbiturate" gegeben habe. Liebe IP, hast du darum die Frage gestellt? Hat sich die Frage mit deiner Anmeldung erledigt? Nur mal so nebenbei gefragt. Ist nicht schlimm! --MannMaus 17:02, 3. Feb. 2016 (CET)

Also, bist du "zufällig" Benutzer:BarbituratM? --MannMaus 17:06, 3. Feb. 2016 (CET)

Nö. Ich hab die Frage gestellt, weil jemand beim Mittagessen erwähnt hat, dass die Maxwell_Garnett_Equation nicht nach James Clerk Maxwell benannt wurde, sondern nach en:James Clerk Maxwell Garnett, und da also der Vorname Teil des Gleichungsnamen ist (was ich ungewöhnlich fand und mich deshalb weitere Beispiele interessiert haben). Und wenn man mal die ganzen Altgriechen weglässt, scheint das tatsächlich sehr selten zu sein. 84.57.199.134 21:29, 3. Feb. 2016 (CET)

Mal was anderes: Fibonacci hieß nicht Fibonacci - auch nicht als Pseudonym. Der "Name" wurde erst im 19. Jahrhundert erfunden. Die Fibonacci-Zahlen dürfen in diesem Sinne einzigartig sein - benannt nach einer Person, aber mit einem Namen, den diese Person nie hatte!--Alexmagnus Fragen? 22:38, 3. Feb. 2016 (CET)

Eine Erfindung, die nach einem Vornamen benannt wurde. --MannMaus 00:26, 4. Feb. 2016 (CET)

Alessandro Binomi, der Erfinder der binomischen Formeln, lebte von 1727 bis 1643. Nur wenige wissen, daß er auch die Zeitmaschine erfunden hat. Und die Echtheit des Namens ist auch nicht verbürgt, da sein Kind, von dem er abstammte, sich nie dazu geäußert hat. --Kreuzschnabel 16:06, 4. Feb. 2016 (CET)

Fibonacci hieß Fibonacci... wenn auch nicht so geschrieben damals. Es war 'Leonardus filius Bonacij' in den Quellen, was zu Fibonacci italisiert wurde. Der Name wurde also nicht 'erfunden'. Es ist einfach nur eine andere Schreibweise des Namens. --HamburgerThure (Diskussion) 11:05, 5. Feb. 2016 (CET)

Fibonacci selbst hat mit Bonaccio unterschrieben. Nicht etwa mit "Sohn eines Bonaccio", was übrigens schon an sich italienisch genug klingt.--Alexmagnus Fragen? 22:45, 6. Feb. 2016 (CET)

Auch ähnlicher Fall: Haskell (Programmiersprache), benannt nach Haskell Brooks Curry. --L47 (Diskussion) 20:01, 5. Feb. 2016 (CET)

Ada und Oberonn sind auch nach Vornamen benannt, während Carola ein Akronym ist. --Rôtkæppchen₆₈ 13:35, 6. Feb. 2016 (CET)

Zumindest zwei Buchstaben: CAST (Algorithmus) --132.230.195.184 10:54, 8. Feb. 2016 (CET)

Wobei ja nicht nur Carlisle Adams und Stafford Tavares sondern auch Carlisle Adams und Stafford Tavares CAST (oder CaSt) ergeben hätte. --MannMaus 18:25, 9. Feb. 2016 (CET)

Nach Mercédès Jellinek ist der Mercedes-Benz benannt, nach Melitta Bentz die Melitta-Filtertüte. Geoz (Diskussion) 18:37, 12. Feb. 2016 (CET)

Frage zum bargeldlosen Leben

Ich spiele mit dem Gedanken, mein Leben auf bargeldlos umzustellen. Wie man bargeldlos im Laden, Internet oder Automat bezahlt, ist ja mittlerweile klar und einfach. Dank Debitkarte und mit starken Einschränkungen Geldkarte kann man in fast jedem Geschäft und an vielen Automaten bargeldlos zahlen und auch Versandhandel und ÖPNV funktionieren bargeldlos. Der Chef überweist das Gehalt bargeldlos. Telefon-, Fernseh-, Strom, Gas-, Fernwärme- und Wasserlieferanten sowie Gebührenservice kassieren bargeldlos. Wie funktioniert das aber umgekehrt? Wenn ich für einen Freund, meinen Chef oder meinen WG-Genossen eine Erledigung mache und dabei Auslagen habe, wie kommt das Geld bargeldlos zu mir? Wenn ich Leergut zum Supermarkt bringe und dabei weniger einkaufe, als ich Leergut zurückbringe, wie zahlt der Supermarkt das Geld bargeldlos an mich aus? Ich kaufe im Elektromarkt ein Gerät und das funktioniert nicht. Der Händler kann mir natürlich einen Gutschein ausstellen, ich als Kunde bin aber im Falle der Gesetzlichen Gewährleistung nicht verpflichtet, den zu nehmen, sondern kann unter gegebenen Voraussetzungen auf Wandelung bestehen. Wie kommt das Geld in diesem Falle zurück auf meine Karte oder mein Konto? Wie pumpe ich einem Kumpel bargeldlos ein paar Euro oder er mir, ohne eine umständliche SEPA-Überweisung machen zu müssen? --Bargeldlos leben (Diskussion) 23:39, 3. Feb. 2016 (CET)

Vieleicht ziehst Du besser auf eine einsame Insel. Du forderst ein System heraus, dem Du nicht gewachsen bist. Oliver S.Y. (Diskussion) 23:47, 3. Feb. 2016 (CET)

Die einsame Insel ist Schweden Schweden, wo dank Smartphoneapp auch Privatleute untereinander problem- und bargeldlos zahlen können.^[2] --Rôtkæppchen₆₈ 00:04, 4. Feb. 2016 (CET)

Wie freue ich mich jeden Tag über die Leute die keinen Knopf Geld in der Tasche haben und an der Supermarktkasse ihre zwei Äpfel und den Energydrink mit Karte bezahlen.
Ihr werdet Euch nach Bargeld zurücksehnen --188.174.52.117 00:13, 4. Feb. 2016 (CET)

Und was ist mit den Sachen, die man grundsätzlich bargeldlos bezahlt wie Nachbarschaftshilfe, Btm etc. --2003:45:5A38:9259:4469:7724:9842:C343 00:31, 4. Feb. 2016 (CET)

Das Problem ist der sofortige Entzug aller Liquidität und Kontrollverlust über Eigentum. Das thematisiert die Presse äußerst mangelhaft. Was aber durchsickert sind Nachrichten über Südeuropa und die dortigen Konsequenzen von Liquidität und Eigentum wenn eine Währung fremdgesteuert wird. Es ist der Beginn der Abschaffung von Demokratie. Die Kommentare in den Zeitungen sind teils recht aufschlussreich und zeigen, was unsere Vordenker nicht erkennen oder verschweigen. Das Problem: Die Kommentar sind meist ungefiltert oder bereits gefiltert. --Hans Haase (有问题吗) 00:36, 4. Feb. 2016 (CET)

Das Problem: Die Kommentar sind meist ungefiltert oder bereits gefiltert – äh – verzeih meine Begriffstutzigkeit, aber gibt’s denn noch eine dritte Möglichkeit, was Kommentare sein können? --Kreuzschnabel 15:49, 4. Feb. 2016 (CET)

Ich zahle schon seit Jahren nur noch da bar, wo keine Karten akzeptiert werden, und konnte weder Demokratie- noch Kontrollverlust feststellen. Exkurs: Ich zahle auch zwei Äpfel und die eine Getränkedose mit Karte, wenn das in Deutschland zu lange dauert liegt das an völlig veralteten Terminals. In den USA mit den kundenseitig montierten Terminals habe ich schon bezahlt, noch bevor der Kassierer die letzte Banane in die Tüte gepackt hat. Im Zuge der neuen Kreditkarten-Akzeptanz hat Deutschland da ziemlich aufgeholt, bei Kaufland z.B. kann man alles unter 25 Euro mit Paywave rasend schnell bezahlen. Wer etwas zurückgibt, kriegt das auch wieder auf die Karte gebucht, in zig Läden (IKEA, Media Markt, ....) schon selbst gemacht. Und wer dem Nachbar Geld geben will kann die gute, alte Überweisung nutzen oder, wers braucht weil es ihm zu kompliziert scheint, zig Anbieter wie PayPal oder Cringle. --Studmult (Diskussion) 08:46, 4. Feb. 2016 (CET)

Die Fidor Bank bietet viele solcher kleinen Services an inklusive "Kumpel anpumpen" per Knopfdruck an. Was vielen offensichtlich nicht klar ist. Bargeldloses Zahlen ist niemals "kostenlos". Gerade bei Kreditkarten sind die Kosten für Händler sogar ganz enorm. Die Kosten zahlt der Händler aber nicht. Die gibt er an den Kunden weiter. Wenn alle bargeldlos zahlen würden, würden sich die Preise für alle! Produkte um (grob geschätzt) 4-5% erhöhen. Die hättest also ohne Sinn und Grund ca. 5% Kaufkraft weniger. Das rechnest du auf dein Leben hoch. Dann stellst du fest das du dir für den Service des Bargeldlosen Zahlens in deinem Leben zwei schicke Mittelklasse Neuwagen weniger kaufen konntest. Die Zeit die du darauf gewartet hast bis der Kassiere deine KK in den Schlitz gefummelt und die Zahlung abgewartet hat anstatt innerhalb von einer Sekunde dein Bargeld anzunehmen addiert sich bis zum Lebensende vermutlich auf mehrere Wochen. Wenn du jemals in Schwierigkeiten kommst. z.B. mit dem Finanzamt. Stellst du ganz schnell fest das die Kreditkarte in deiner Tasche plötzlich ein komplett wertloses Stück Plastik ist und sich die gesamte Kaufkraft die du besitzt bis sich das Problem gelöst hat sich auf die Bargeldscheine beschränkt die du in der Tasche hast. Und mit Datenschutz fangen wir gar nicht erst an. Wer vernünftig ist macht exakt das Gegenteil dessen was du vorhast. Bitcoins sind übrigens auch lustig elektronisch, verhalten sich aber von Ihren Vorteilen her wie Bargeld. Da fallen nahe 0 Kosten an beim Überweisen, bei Zahlungen und einfache Microzahlung zwischen Kumpels sind auch möglich. --87.140.194.0 09:27, 4. Feb. 2016 (CET)

Jein. Bargeldloses Zahlen ist nicht kostenloses, Zahlen mit Bargeld aber auch nicht. Der Händler zahlt beim bargeldlosen Zahlen für jede Transaktion (wenn auch deutlich weniger als die 4-5%), er zahlt aber auch wenn er bei seiner Bank Wechselgeld holt und er zahlt, wenn er bei seiner Bank Geld einzahlt. Er hat Kosten dafür, das Geld von/zur Bank zu bringen und er hat Kosten dafür, das Geld sicher aufzubewahren und er hat einen je nach Branche nicht unerheblichen Schwund der Barbestände. Da er momentan die Kosten für beide Systeme parallel hat sollten die Kosten für den Händler (und damit theoretisch die Preise) bei reiner bargeldloser Zahlung sinken. --Studmult (Diskussion) 09:40, 4. Feb. 2016 (CET)

Aus den FAQ der girogo-Karte: „Bereits Kleingeld im Geldbeutel kann das Auslesen von Daten aus der Karte behindern.“ Supi, jetzt braucht man das Kleingeld nur noch aus Datenschutzgründen. Vorlage:Smiley/Wartung/:)  --Rôtkæppchen₆₈ 10:36, 4. Feb. 2016 (CET)

Ich weigere mich auch regelmäßig mit Bargeld zu zahlen. Vor allem weil mich das Kleingeld nervt und meine Bank für die Einzahlung 3 € verlangt, wenn ich es auf mein Giro-Konto einzahlen möchte. Ich versuche die Kosten für die Allgemeinheit gering zu halten, indem ich überwiegend mit der Debit-Karte zahle. Mit Kreditkarte nur da, wo es nicht anders geht und manchmal aus Sicherheitsgründen, weil ich bei Missbrauch nur bis 40 € hafte. Dauert nicht mehr lange, dann werden wir auch mit Whatsapp usw. Geld an Kontakte überweisen können. Facebook hat diese Funktion ja schon für seinen Messenger angekündigt. Wenn Apple Pay und Google Wallet mal flächendeckend eingeführt wird, wird der Bezahlvorgang an der Kasse blitzschnell gehen. Mit den neuen Karten-Terminals ist es aber auch schon deutlich besser geworden. Je schneller das Bargeld verschwindet, desto besser. Meine Meinung. --Kapitän Turnstange ¯\_(ツ)_/¯ 12:29, 4. Feb. 2016 (CET)

Zu Kosten für eine Bareinzahlung auf das eigene Konto gibt es zwei Grundsatzurteile des BGH, einmal das BGH-Urteil vom 30. November 1993 Az. XI ZR 80/93, das durch eine Gesetzesänderung gegenstandslos geworden ist, und BGH-Urteil vom 27. Januar 2015 Az.XI ZR 174/13. Du solltest mal unter Hinweis auf diese Urteile mit Deiner Bank reden. --Rôtkæppchen₆₈ 14:02, 4. Feb. 2016 (CET)

Die Transaktionskosten von Kreditkarten lagen früher bei 3%. Bei EC mit PIN 0,8 bis 1,3% und einer Mindestgebühr bei Kleinbeträgen, die bis zu einem Zahlbetrag von 26,67 € konstant bliebt. Eine andere Lösung sind heute die Datensammlungen und Profilbildung einiger Anbieter, die die PIN nur bei aus dem Profil fallenden Zahlungen einfordern und für den Rest auf gut Glück haften. Andere Ketten statten ihre Filialen mit Kassen aus, die bereits Kassen- und Geldautomat-Funktionalität haben und auszahlen können, teilen sich die Betriebskosten und ziehen einen größeren Kundenkreis an. Diese Technik würde dann auch obsolet werden. Bleiben könnte, die Kasse als Bankschalter mitzubenutzen, denn es geht nicht nur um Bargeld. --Hans Haase (有问题吗) 14:59, 4. Feb. 2016 (CET)

Number26 ist was Geldgeschichten angeht recht innovativ und (bisher) kostenlos. --Komischn (Diskussion) 12:58, 4. Feb. 2016 (CET)

Cool, Danke für den Link. --Kapitän Turnstange ¯\_(ツ)_/¯ 13:13, 4. Feb. 2016 (CET)

Mal als kleiner Denkanstoß. Vielleicht wird dann der Zusammenhang mit der Demokratie klarer.--IP-Los (Diskussion) 14:54, 4. Feb. 2016 (CET)

Immer wenn ich vom bargeldlosen Leben lese, frage ich mich, wie das mit den kleinen Nischen des Alltags aussehen soll. Wenn ich meinem Enkelchen beibringen will, wie man mit Geld umgeht, bekommt er ein Geldstück - z.B. 1 Euro - und darf sich davon ein Eis kaufen. Soll er jetzt mit 5 Jahren schon ein eigenes Konto mit Karte haben, oder soll ich ihm meine EC-Karte samt PIN anvertrauen? Wenn ich in die Kirche gehe und dort um eine kleine Spende gebeten werde, soll dann jeder am Kontoauszug sehen, ob ich zu Tränen gerührt 50 Euro gespendet habe oder, von der Predigt genervt, nur 10 Cent überweise? Wie kann ich sicher sein, dass beim Restaurantbesuch das Trinkgeld wirklich beim Kellner landet und nicht vom Restaurantbetreiber eingestrichen wird? Soll jeder Penner jetzt fragen: "Hassema 'ne Überweisung?" Ich glaube, alle Bargeldabschaffer denken nur an's Geschäftsleben. Es gibt aber auch außerhalb der Geschäfte noch einiges an Leben. - NB Ich ärgere mich sowieso derzeit - hier in Frankfurt konnte ich beim RMV bisher immer mit dem Geldchip der EC-Karte zahlen. Seit Neujahr ist es aus damit: Wenn ich jetzt bargeldlos U-Bahn fahren will, gibt es eine Konto-Abbuchung von 2,80 Euro. Das finde ich idiotisch, und IMO muss meine Bank auch nicht wissen, wie oft ich U-Bahn fahre; also wird der Chip entladen, ich zahle wieder mit Bargeld. Es lebe der Rückschritt! (Mit rund 70 Jahren darf man auch mal dickköpfig sein.) -- Zerolevel (Diskussion) 15:16, 4. Feb. 2016 (CET)

In Schweden ist es tatsächlich so, dass Bettler Kreditkarten akzeptieren. http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/geld-ausgeben/nachrichten/warum-banken-und-staaten-krieg-gegen-das-bargeld-fuehren-12944410.html --Eike (Diskussion) 15:19, 4. Feb. 2016 (CET)

<quetsch>Suu-paah! Und wenn der Bettler dann noch Moslem ist und/oder die falschen Freunde hat, bin ich gleich im Visier der Leute, die besser mich gegen Pegida schützen sollten. Sascha Lobo hat völlig recht, und ich boykottiere auch alle Payback-Karten. (Allmählich fürchte ich, Verfolgungswahn ist die einzige realistische Weltsicht.) Gruß -- Zerolevel (Diskussion) 15:34, 4. Feb. 2016 (CET)

Lobo hat es klar erkannt. Während die sich die Diskussion auf Interaktionskosten und Gebühren beschränkt, ist der Überwachungscharakter ein anderer. Nehmen wir mal eine Kontenpfändung an. Dann hat der betroffene keinen Cent mehr in der Tasche. Kontenpfändung erfolgt heute nicht mehr schuldhaft. Der Staat holt sich das Geld und erfindet allen möglichen Blödsinn, mit der Staatsgewalt zu rauben. Allen dadurch entsteht Zahlungsverzug und dessen Kosten. Be- und Zuzahlung sowie Anschaffung von Nahrungsmitteln und Getränken ist sofort unterbrochen. Gesetzlich existiert kein Regelwerk dazu. Allen der Verzug bringt schon Kosten mit sich und Folgekosten, die aufgrund der Daten der Auskunfteien entstehen wie höhere Zinsen oder sonstige weniger günstige Konditionen. Das schlechtere Ranking signalisiert hie höheren Kosten, die dann voraus in jeglichem Angebot erhoben werden, ob sie eintreten oder nicht. Politisch muss man dazu auch feststellen, dass die Einwanderungswellen nach Deutschland aus nicht-demokratischen Staaten erfolgten. Das macht beim Wählen immer einen demokratischen Ballast in der Gesinnung dieser Gruppen. Es ist genau das Gegenteil von dem was die USA mit der Greencard machen, sie wollen Diversität. Deutschland hat mit seiner Bürokratie um die Asylunterkünfte reine Radikalisierungsstätten geschaffen. Es ist die eigene Dummheit, die hier zum Verhängnis wird. Die Einwanderung wurde durch die bisherige Stammtischpolitik ruiniert. Mit diesem Schrott kann man nur eine Demokratie nachhaltig beschädigen. Außerdem wird es für den Staat leichter Geld zu drucken. Bargeldloses Geld druck der Staat auf Knopfdruck. Die Inflation, also die Entwertung Deiner Guthaben geschieht damit sofort. --Hans Haase (有问题吗) 15:24, 4. Feb. 2016 (CET)

Mal zur sozialistischen Erziehung ohne Bargeld: Du gibst dem Kind den Prepaid-Betrag auf der Kinder-Geldkarte samt Einkaufszettel mit und das Kind rechnet, dass es mit denselben Waren einen besseren Preis bekommt, wenn der Einkauf für übermorgen gleich erledigt ist und die Haltbarkeit kein Problem darstellt. Dann kann das Kind rechnen, aber es bringt ihm nichts, denn es muss übermorgen nochmal kommen und den diktieren Preis zahlen. Genau so wird das kommen. Beim Honecker hatte man Geld, man konnte es nur nicht sinnvoll ausgeben. Genau dieser Mist kommt hier gerade durch die Hintertür. --Hans Haase (有问题吗) 15:30, 4. Feb. 2016 (CET)

Gerade umgekehrt, Du kannst es ausgeben und wirst sofort anhand Deiner Einkäufe kategorisiert: "Bild" gekauft - bestens; Schnaps - okay; Bücher - schon grenzwertig; Noam Chomsky??? ALARM! Das geht dann eher in die Richtung "Fahrenheit 451" - nur nicht so romantisch. -- Zerolevel (Diskussion) 15:39, 4. Feb. 2016 (CET)

Genau! Was, jemand hat "Aspekte der Syntaxtheorie" gekauft? Sofort verhaften! Wer weiß, vielleicht wird der noch Anhänger der Generativen Grammatik. ;-)--IP-Los (Diskussion) 17:03, 4. Feb. 2016 (CET)

Grammatik bleibt den Grammatikern exklusiv, mit oder ohne Generator. Den anderen eher z.B. das hier. Gruß -- Zerolevel (Diskussion) 20:23, 4. Feb. 2016 (CET)

Nein funktioniert nicht, hat dieser Politiker schon getestet.[3] --Hans Haase (有问题吗) 19:23, 4. Feb. 2016 (CET)

Ich habe letztes jahr in diesem "bargeldlosen" Land im Norden gelebt, meine Erfahrung: Wenn mich die Erinnerung nicht täuscht, habe ich 7 Mal Bargeld gebraucht in gut vier Monaten (3 informelle Zahlungen, einmal weil die ausländische Kreditkarte nicht akzeptiert wurde, einmal im Bus, einmal ein Automat und tatsächlich einmal bei einem schmierigen Frisör der kein Kreditkartenterminal hatte). Insgesamt funktionierte das ziemlich gut. Zu den konkreten Fragen. Informelle Zahlungen kann man natürlich per Überweisung erledigen, aber das ist immer wenn man es unter Bekannten macht doch eher seltsam. Leergut gibt man entweder den Armen oder man kauft eben so viel wie das Leergut wert ist (habe aber ersteres gemacht). Bei Rückerstattung des Kaufpreises wird die Zahlung der Kreditkarte storniert und der Betrag wieder gutgeschrieben, geht problemlos. Freunde anpumpen brauchst du nicht, du hast ja deine Kreditkarte, und wenn es mit der nicht geht bist du ohnehin nicht kreditwürdig. Wenn du sie nciht dabei hast muss eben besagter Freund zahlen, und du erstattet es ihm dann mit dem Smartphone zurück (die App dazu heißt übrigens sv:Swish). Kritisch wird es nur bei informellen Kleinstzahlungen und -spenden, wie von Zerolevel angesprochen. Größere Kirchen haben zwar meist einen Opferstock für Kreditkarten, aber im Klingelbeutel landet dennoch noch Bargeld genauso wie bei der Fika nach dem Gottesdienst. Und die unzähligen Bettel-Roma scheinen auch gut zu verdienen (schwedische Obdachlose, denen man einige kronor geben könnte sind kaum sichtbar, die Obdachlosenverwaltung ist dort wohl sehr effektiv). Trinkgelder sind im korrekten Schweden ohnehin nicht üblich. Der schwedische Nahverkehr ist ein Thema für sich, die Einheimischen haben eine Kundenkarte die sie beim sv:Pressbyrån aufladen, der Auswärtige muss einen der wenigen Automaten finden oder beim Fahrer kaufen, da gibt es immer nur Einzelfahrscheine. Je nach Stadt geht beides oder nur eins der beiden, je nachdem nur bar oder nur mit Karte (ist eines der wenigen Bereiche wo Schweden umständlich ist). Bisweilen finden sich auch öffentliche Toiletten oder Automaten, die nicht mit Kredikarte funktionieren, aber damit hatte ich fast nichts zu tun.--Antemister (Diskussion) 00:00, 5. Feb. 2016 (CET)

Der BGH hat sich aber doch dazu gar nicht grds. geäußert, sofern die Presse das Urteil richtig verstanden hat. Oder hat sich da zwischenzeitlich noch was getan, Rôtkæppchen₆₈? @Antemister: Danke für deinen Erfahrungsbericht. Stimmt mich positiv. Warum gibt es in D für "heikle" Produkte, wie Wasserstoffperoxid in größeren Gebinden usw., mit denen man Schindluder treiben kann, keine Pflicht zum bargeldlosen Bezahlen? Da macht es doch Sinn, dass man eine Datenspur erzeugt. Bestimmte Chemikalien dürfen ohne Ausweis ja auch nicht erworben werden. Da ist so 'ne Datenspur ja noch der geringere Eingriff. Selbst mein Schrotthändler verlangt den Ausweis, wenn ich Schrott im Gegenwert von mehr als 50 € hinbringe. Beim Kauf von Gas- und Signalwaffen, Hieb- und Stoßwaffen etc. sollte man ebenfalls nur mit Karte zahlen dürfen. Nicht einmal beim Erwerb von scharfer Munition wird in D eine Datenspur erzeugt. Ich finde das bedenklich. --Kapitän Turnstange ¯\_(ツ)_/¯ 10:15, 5. Feb. 2016 (CET)

Nein, bedenklich wären eher solche Spuren. Denn ich frage mal weiter, Kapitän: Warum dürfen wir noch Benzin, Seife, Eier, Tee, Nägel, Messer, Gabeln, Brot, Cola, Dünger usw. mit Bargeld bezahlen? Denn mit einigen Dingen auf unseren Einkaufszetteln könnte man gewiß irgend etwas Gefährliches basteln. Deshalb wird dann die Argumentation genau darauf hinauslaufen: wenn wir H2O2 kontrollieren, müssen wir das auch mit Benzin machen. Wenn Benzin nachverfolgt wird, kann auch Alkohol in hoher Konzentration gefährlich sein - irgendwann landen wir dann bei Mehl und Zucker und voilà die Totalüberwachung unseres doch ach so gefährlichen Einkaufs ist perfekt. Das ist harmlos? Nun stell dir einfach mal vor, du kaufst viel Seife, dein Kumpel von nebenan kauft dann noch Benzin, möglicherweise einer deiner Nachbarn Dünger, ein anderer Styropor usw. Erkläre dann bitte der anrückenden Polizei, daß ihr keine terroristische Schläferzelle seid, sondern nur einen normalen Einkauf getätigt habt. Das wird dann besonders interessant, wenn die Vorratsdatenspeicherung Deine recht häufigen Telefonate mit den anderen Personen aufzeigt.--IP-Los (Diskussion) 12:24, 5. Feb. 2016 (CET)

Ich sehe da kein Problem, IP-Los. Dann erkläre ich das der Polizei oder dem SEK eben. Ich habe nichts zu verbergen und meines Erachtens auch nichts zu befürchten. Eine massive Einschränkung der Freiheit kann ich da nicht erkennen. Ich muss nur wieder die Vornamen der Kommentatoren in der FAZ lesen, dann weiß ich welche Altersgruppe sich da zu dem Thema äußert. Was sagen die Digital Natives, die mit Online-Banking und Kartenzahlungen großgeworden sind? Es wird wieder nur Angst geschürt, meiner Meinung nach. --Kapitän Turnstange ¯\_(ツ)_/¯ 12:52, 5. Feb. 2016 (CET)

Sollte dir tatsächlich die Torheit des Arguments »Ich habe nichts zu verbergen« bisher entgangen sein? Dazu solltest du Bedenkenswertes aus den letzten Jahren finden, denn dieser Spruch aus der Mottenkiste kam ja nach Snowden/NSA wieder auf. Rainer Z ... 14:11, 5. Feb. 2016 (CET)

Ich bitte jeden, der "nichts zu verbergen" hat, seine kompletten Festplatteninhalte bei einem Sharehoster hochzuladen und öffentlich zugänglich zu machen. Hat seltsamerweise noch keiner getan. Willst du der erste sein? --Eike (Diskussion) 14:21, 5. Feb. 2016 (CET)

Ich dachte, in aktuellen Betriebssystemen ist speichern der Daten in der Cloud ohnehin Default? --Pandarine (Diskussion) 14:44, 5. Feb. 2016 (CET)

Nicht in denen meines Vertrauens, aber so oder so fehlt es am Zugang für Jederman(n). Wer den nicht gewähren will, sollte sich halt überlegen, wem er überhaupt diesen Zugang gewährt - und warum. --Eike (Diskussion) 14:46, 5. Feb. 2016 (CET)

(BK)Dir macht es wirklich nichts aus, wenn die Dich dann erst einmal auf die Wache bitten? Du wolltest vielleicht in der Woche verreisen? Ach, tut uns aber leid, aber die nächsten vier Wochen dürfen sie die Stadt leider nicht verlassen (ich jedenfalls würde das für eine Einschränkung meiner Freiheit ansehen). Was, übernächste Woche mußt Du wieder arbeiten und mußt unbedingt in die USA? Na gut, dann rufst Du eben Deinen Chef an. Der ist vielleicht ganz verständnisvoll, so daß sich das verschieben läßt. Aber Moment mal, Du bist gerade auf die No Fly List gesetzt worden, weil die USA noch vorsichtiger sind als der Bund - wann Du da wieder runter kommst, will Dir partout niemand sagen. Na ja, Dein Chef wird's sicher verstehen. Oder Du suchst Dir eine neue Arbeit. Du hast ja gerade auch ein bißchen Zeit, da durch den Polizeieinsatz ein paar Schäden entstanden sind, die besserst Du dann eben selbst aus. Der Gartenzaun braucht einen neuen Anstrich. Pech nur, daß durch den Kauf der Farbe und des Lösungsmittels wieder die Polizei vor Deiner Tür steht, weil die befürchten, Du wolltest da irgendeinen Brandsatz basteln, denn so richtig überzeugt war man ja von Deiner Unschuld noch nicht. Also mußt Du jetzt eine zweites Mal beweisen, daß Du unschuldig bist. Falls es jetzt immer noch nicht dämmert, schau mal unter Unschuldsvermutung nach, und warum dadurch rechtsstaatliche Prinzipien ausgehebelt werden. Falls Du nun glaubst, das seien Gruselmärchen, dann lies mal bitte das oder das oder das. Solch ein Szenario wird mit zunehmender Überwachung immer wahrscheinlicher, weil heutzutage Computer die Zusammenhänge herstellen.--IP-Los (Diskussion) 14:37, 5. Feb. 2016 (CET)

Nur weil ich nichts zu verbergen habe, heisst das nicht, dass ich alle meine privaten Daten für Jedermann öffentlich zugänglich machen möchte. Was ist das denn für eine Forderung, Eike? Es passiert auch heute schon oft genug, das Unschuldige ins Visier von Ermittlern geraten. Das wird mit zunehmendem Einsatz von intelligenten Systemen eher besser als schlechter. Je mehr Daten zur Verfügung stehen, desto genauer werden auch die Analysen. Und verabschiedet euch mal von CSI und wie sie alle heißen. Das entspricht nicht der Realität. Hört euch mal Vorträge von Mark Benecke an. Da wären einige sicher überrascht, wie wenig bei der Aufklärung von Verbrechen rechtlich möglich ist. Genetischer Fingerabdruck des Täters? Schön und gut, aber es darf in D darüberhinaus nur das Merkmal "Geschlecht" für die Fahndung analysiert werden, nicht etwa auch die Haar- oder Augenfarbe usw. Da ist in anderen Ländern schon deutlich mehr erlaubt (Niederlande bspw.). Man kann es jedenfalls auch übertreiben mit dem Datenschutz und der Angst vor einer Beschränkung der Freiheit. Ich habe mehr Angst vor Religioten. Die Gefahr ist real und der Grund dafür, dass die Freiheiten im Westen eingeschränkt werden. --Kapitän Turnstange ¯\_(ツ)_/¯ 17:59, 5. Feb. 2016 (CET)

Okay. Dann stell dir mal vor, wir hätten mit der heutigen Technik die politisch-gesellschaftliche Situation wie, sagen wir, 1928. Dann könntest du in ein paar Jahren mächtig am Arsch sein. Absurd? Schau mal nach Russland, in die Türkei, nach Ungarn, nach Polen und auch Indien. Will sagen: Du kannst nicht wissen, wie sich die Lage entwickeln wird und ob das, was du heute nicht verbergen musst, dir nicht eines Tages das Genick brechen kann. Privatsphäre und informationelle Selbstbestimmung sind essentielle Bestandteile der persönlichen Sicherheit, der Demokratie. Nach 70 Jahren Frieden und Rechtsstaatlichkeit scheint leichtfertig in Vergessenheit zu geraten sein, dass die kein Naturzustand sind. Rainer Z ... 19:27, 5. Feb. 2016 (CET)

Diese potenzielle Gefahr existiert doch aber auch heute schon. Alles was ich im Internet jemals gesagt und gemacht habe, könnte mir irgendwann einmal das Genick brechen. Verzichte ich wegen dieser abstrakten Gefahr auf das (mobile) Internet? Nein. Auf das Smartphone? Nein. Auf Online-Banking? Nein. Auf das Internet der Dinge? Nein. Auf die Sequenzierung meiner DNA in den USA? Keinesfalls. Die Vorteile überwiegen hier für mich jeweils klar die Nachteile. --Kapitän Turnstange ¯\_(ツ)_/¯ 19:59, 5. Feb. 2016 (CET)

Es war mir klar, dass du Dinge vor mir und anderen zu verbergen hast - und das ist auch völlig ok so, alles andere wäre seltsam! Ich wollte nur erreichen, dass dir das auffällt. --Eike (Diskussion) 19:48, 5. Feb. 2016 (CET)

Du meinst, du willst das dem SEK erklären, nachdem du beim Türöffnen einmal quer durchs Haus geschleudert wurdest, dein Haustier (egal ob Hund oder Goldfisch) erschossen wurde, und du einige Tage später vielleicht wieder sprechen kannst? Deine (nun zerstörte) Haustür stand dabei natürlich die ganze Zeit offen, und Schadensersatz will auch niemand zahlen, obwohl du sogar nur der Nachbar des Seifenkäufers bist, und das SEK sich in der Tür geirrt hat. Fiktives Beispiel, basiert auf realen Ereignissen, die die letzten Jahre durch die Presse gingen. (geschrieben vor Lesen der Antwort von IP-Los) --nenntmichruhigip (Diskussion) 21:42, 6. Feb. 2016 (CET)

Das wird mit zunehmendem Einsatz von intelligenten Systemen eher besser als schlechter. Wird es nicht, wie meine Links belegen. Der Kanadier wäre früher nie ins Visier der Ermittler geraten, genauso wenig wie der Berliner Soziologe. Lies sie Dir also bitte mal durch! Du verkennst ganz einfach, wie diese Systeme funktionieren. Das sind Schleppnetze, die jeden erfassen. Diese Datenflut bedeutet dann eines: Man hat einen riesigen Heuberg, doch anstatt die Nadeln zu erwischen, trifft es Dich. Die jüngsten Beispiele belegen das doch: Wurde der Anschlag beim Boston-Marathon verhindert? Die Franzosen setzen schon seit längerem Vorratsdatenspeicherung ein. Wurden die Anschläge in Paris vereitelt? Warum kam es zu den Anschlägen in London, obwohl die Briten die meisten Überwachungskameras auf der Welt einsetzen? Du unterliegst einem Irrglauben: Technische Aufrüstung bedeutet nur größere Überwachung Unschuldiger, die wahren Täter verstecken sich aber weiter. Je mehr Überwachung Du einsetzt, desto geringer fällt die Steigerung der Sicherheit aus, aber desto mehr Freiheit wird Dir genommen.

Man kann es jedenfalls auch übertreiben mit dem Datenschutz und der Angst vor einer Beschränkung der Freiheit. Nein, kann man nicht, denn wie Du schon schreibst, es handelt sich um eine Beschränkung der Freiheit. Freiheit ist aber ein elementares Grundrecht der Demokratie. Mit Deiner Argumentation wäre die ideale Sicherheitsstruktur eine Rundumbewachung des Bürgers (inklusive Kameras in den Wohnungen, anlaßlose Durchsuchungen). Damit werden aber von vornherein alle Bürger zu Verdächtigen, zu möglichen Staatsfeinden. Diese Auffassung paßt aber nicht zu einer funktionierenden Demokratie, sondern zu Diktaturen. Übrigens: während es in der Bundesrepublik in den 1970er/1980er Jahren zu Anschlägen kam, war es in der DDR schön ruhig. Nur hatte diese Sicherheit einen Preis, den ich z. B. heute nicht mehr bereit bin zu zahlen. Um noch ein historisches Beispiel zu wählen, schau Dir mal den Reichstagsbrand an. Da hat man dann auch ganz schnell mißliebige Freiheiten "zur Abwehr kommunistischer, staatgefährdender Akte" abgeschafft, um für mehr "Sicherheit" zu sorgen. Nun ersetze bitte gedanklich "kommunistisch" durch "terroristisch" und bedenke die Folgen, die so ein Gesetz damals hatte und die es heute haben könnte.

Nur weil ich nichts zu verbergen habe, heisst das nicht, dass ich alle meine privaten Daten für Jedermann öffentlich zugänglich machen möchte. Was ist das denn für eine Forderung, Eike? Es bringt aber genau das auf den Punkt, was wir Dir hier versuchen, klar zu machen. Warum veröffentlichst Du Deine Daten nicht? Wahrscheinlich ist Dir Deine Privatssphäre doch irgendwie wichtig. Nun frage Dich aber: Wenn Du sie uns nicht zeigen willst, warum sollten sie dann andere Wildfremde einsehen dürfen? Du magst dem Staat vertrauen, aber mit dem stetigen Ausbau seiner Macht wächst die Gefahr des Mißbrauchs und - noch viel schlimmer - wirst Du irgendwann nichts mehr dagegen tun können. Schon jetzt kann man diesen Mißbrauch feststellen, etwa wenn Bürgerrechtler einfach mal überwacht werden. Durch die heutigen Überwachungsinstrumente ist das übrigens noch einfacher geworden: "Die Staatsanwaltschaft ließ die Wohnung eines G8-Gegners durchsuchen. In dem Durchsuchungsbefehl wird dem Betroffenen vorgeworfen, an einem vor wenigen Monaten verübten Brandanschlag auf das Berliner Unternehmen Dussmann beteiligt gewesen zu sein. Das Indiz für diese Annahme: Der Beschuldigte hatte im Internet nach „Dussmann“ recherchiert. Dussmann unterhält unter dem gleichen Namen eines der größten Bücherkaufhäuser der Stadt." So kann man dann auch mal mißliebige Kritiker ausschalten.

Die Gefahr ist real und der Grund, warum die Freiheiten im Westen eingeschränkt werden. Du sprichst hier von einer nicht quantifizierbaren, sondern abstrakten Gefahr. Natürlich existiert sie, genauso wie die, daß ein Asteroid auf die Erde einschlagen und verheerenden Schaden anrichten könnte. Dennoch sehe ich nicht, daß dagegen Schutzmaßnahmen ergriffen werden. Die Gefahren des Straßenverkehrs aber sind quantifizierbar und ungemein höher. Rechne doch einmal nach, wie viele Menschen in den letzten Jahren in Deutschland, in der EU, in den USA durch Anschläge und wie viele durch den Verkehr umgekommen sind. Nach Deiner Logik müßte man dann das Autofahren verbieten. Warum tun wir nichts gegen die Gefahren des Rauchens, des Alkohols? Das schränkt zwar unsere Freiheit ein, würde aber mehr Todesfälle verhindern als der Schutz vor terroristischen Anschläge. Nein, was hinter Deiner Analyse steckt, ist eine Angst, die durch Medien und Regierungen (besonders eindrucksvoll die Bush-Regierung) geschürt werden. Wenn wir aber aus Angst ein Grundrecht Sicherheit (das kein Staat der Erde garantieren kann) errichten, vernichten wir unsere Demokratie aber von ganz allein. Freiheit bedeutet nämlich auch die Erkenntnis, daß es keine absolute Sicherheit gibt und das sie etwas kostet, nämlich Sicherheit. Daher muß man immer abwägen zwischen Freiheit und Sicherheit (beides kann man nicht in vollkommener Absolutheit haben). Nur das tut man nicht mehr, wenn man alles und jeden erfaßt.--IP-Los (Diskussion) 19:47, 5. Feb. 2016 (CET)

@RainerZ: Diese potenzielle Gefahr existiert doch aber auch heute schon. Alles was ich im Internet jemals gesagt und gemacht habe, könnte mir irgendwann einmal das Genick brechen. Verzichte ich wegen dieser potenziellen Gefahr heute auf das (mobile) Internet? Nein. Auf das Smartphone? Nein. Auf Online-Banking? Nein. Auf das Internet der Dinge? Nein. Auf die Sequenzierung meiner DNA in den USA? Keinesfalls. Die Vorteile überwiegen hier für mich jeweils klar die Nachteile.

Der entscheidende Unterschied ist, ob ich freiwillig Daten preisgebe oder unfreiwillig. Bei der Abschaffung des Bargelds müsste ich dies unfreiwillig tun. Da hätte ich nicht die Wahl wie im Fall, ob ich ein Smartphone benutze oder nicht. Rainer Z ... 21:27, 5. Feb. 2016 (CET)

Das ist korrekt. Die Abschaffung wäre für dich also nur dann akzeptabel, wenn das Bargeld im geschäftlichen Verkehr bedeutungslos werden würde, oder würdest du auch dann am Bargeld festhalten wollen, etwa weil du der Meinung bist, dass die gesamte Menschheit sich auf einem Irrweg befindet? Was, wenn der Staat diesen "Megatrend" zum bargeldlosen Zahlungsverkehr einfach bereits antizipiert hat und entsprechend reagiert? --Kapitän Turnstange ¯\_(ツ)_/¯ 22:00, 5. Feb. 2016 (CET)

@IP-Los: Ich kann unmöglich auf jedes Detail deines Beitrages eingehen, es sei denn wir führen hier mal Sprachbeiträge ein. Ich verstehe Eure Bedenken durchaus, aber ich teile sie eben nicht. Deine Links bilden nicht die Zukunft ab, ich bezog mich aber auf die Zukunft. Maschinelles Lernen und künstliche Intelligenz werden diese Systeme noch einmal auf ein ganz anderes Niveau heben. Du gibst an, dass diverse Anschläge nicht vereitelt werden konnten. Wie viele wurden denn durch diese Systeme schon verhindert? Wir wissen es nicht. Du behauptest, dass man nach meiner Logik das Autofahren verbieten müsste. Das ist falsch. Autofahren wird von der Mehrheit der Bevölkerung als sozial-adäquates Verhalten angesehen. Wir nehmen die damit verbundenen Gefahren also in Kauf, weil wir auf individuelle Mobilität nicht verzichten möchten. Das Rauchen in öffentlichen, geschlossenen Räumen wird heute nicht mehr als sozial-adäquat angesehen. Die Legislative hat darauf reagiert und reagiert weiterhin darauf. Terrorismus, Steuerhinterziehung, Korruption, Geldwäsche, Drogen- und Waffenhandel sind ebenfalls nicht sozial-adäquat und daher zurecht verboten. Es geht ja auch nicht nur um Terrorismus bei der Bargeldabschaffung. Die ökonomischere und bequemere Zahlungsweise wird sich durchsetzen. Ist ja auch keineswegs gesagt, dass die Transaktionskosten bei Kartenzahlungen so hoch bleiben. Exkurse in Staatslehre, Staatsrecht, Verfassungsrecht, Verfassungsgeschichte, Grundrechte usw. benötige ich nicht. Ich bin vom Fach. --Kapitän Turnstange ¯\_(ツ)_/¯ 20:41, 5. Feb. 2016 (CET)

Hier in Dänemark kommt man praktisch komplett ohne Bargeld aus. Selbst in Kneipen bezahlt man sein Bier mit einer Karte oder man überweist schnell seinen Freunden etwas per Mobile Pay über eine App, wenn jemand anders die Kinokarten abgeholt hat. Ich kann mich nicht erinnern, wann ich hier das letzte Mal Bargeld brauchte. Wie umständlich Bargeldzahlungen sind, merke ich erst immer wieder in Ländern wie Deutschland. 90.184.23.200 20:45, 5. Feb. 2016 (CET)

Deine Links bilden nicht die Zukunft ab, ich bezog mich aber auf die Zukunft. Nein, sie zeigen, wie Überwachung bereits heute unser Leben beherrscht.

Wie viele wurden denn durch diese Systeme schon verhindert? Wir wissen es nicht. Und genau da solltest Du mißtrauisch sein. Was wir wissen ist, daß Gesetze gebrochen werden, um eine bessere Überwachung zu gewährleisten. Aber offenbar stört es Dich nicht.

Wir nehmen die damit verbundenen Gefahren also in Kauf, weil wir auf individuelle Mobilität nicht verzichten möchten. Siehst Du, und ich nehme nicht so einfach in Kauf, daß meine individuelle Freiheit immer weiter ausgehöhlt wird.

Das Rauchen in öffentlichen, geschlossenen Räumen wird heute nicht mehr als sozial-adäquat angesehen. "man" suggeriert hier, daß das alle so sehen, aber das stimmt eben nicht. Die Entscheidung beruht auf gesundheitlichen Bedenken, nicht auf einer Bewertung von sozial-adäquatem Verhalten.

Autofahren wird von der Mehrheit der Bevölkerung als sozial-adäquates Verhalten angesehen. Na klar. Genauso wie früher Folter als sozial-adäquates Verhalten angesehen wurde. Was also sozial-adäquat ist, ändert sich laufend. Übrigens: Gesetzesbrüche - auch von Regierungen - sind ebenfalls nicht sozial-adäquat, oder?

Terrorismus, Steuerhinterziehung, Korruption, Geldwäsche, Drogen- und Waffenhandel sind ebenfalls nicht sozial-adäquat und daher zurecht verboten. Deshalb sollte man aber - nochmals - fundamentale demokratische Rechte nicht abschaffen.

Exkurse in Staatslehre, Staatsrecht, Verfassungsrecht, Verfassungsgeschichte, Grundrechte usw. benötige ich nicht. Ich bin vom Fach. Dann sollte Dir das erst recht zu denken geben.--IP-Los (Diskussion) 22:05, 5. Feb. 2016 (CET)

Ich kann zwar auch nicht sicher sagen, wie viele Terroranschläge durch die Überwachungsmassnahmen verhindert wurden, weil das niemand kann. Ich vermute, dass es kein einziger ist. Ich kann auch nicht sagen, wieviele terroristische Taten durch dadurch befördert wurden, weil das ebenso unmöglich ist. Aber ich kann eine Mindestzahl für letzteres nennen: So viele, wie es Überwachungsmassnahmen gab, plus die dadurch beförderten Angriffe auf Unschuldige. --nenntmichruhigip (Diskussion) 21:42, 6. Feb. 2016 (CET)

Nach der allgemein anerkannten Geldmarkt-Philosophie ist der Leitzins das wichtigste Instrument der Zentralbanken. Damit soll man die tollsten Sachen machen können: den Finanzmarkt steuern, Inflation bekämpfen und die Wirtschaft ankurbeln. EZB und FED sind aber inzwischen fast bei null angekommen, das Instrument wird langsam stumpf. Die neuste tolle Idee sind Negativ-Zinsen auf Bankguthaben. Wenn es sowas gäbe, müssten alle ihr verdientes Geld schnellstmöglich wieder ausgeben, wenn sie keine Verluste erleiden wollen. Das würde natürlich niemand mitmachen, sondern sein Geld einfach abheben und das Bargeld unter die Matratze legen. Daher muss das Bargeld weg. - (Auch die Inflation schmälert natürlich Guthaben. Trotzdem strebt die EZB eine Inflationsrate von 2% an, denn Deflation wäre viel schlimmer. Im Moment liegt die Inflation deutlich unter 2%, also müsste man eigentlich den Leitzins senken. Geht aber nicht mehr.) --Optimum (Diskussion) 02:53, 6. Feb. 2016 (CET)

Ach, ich wollte eig. nru noch einen kurzen Hinweis zu Thema Datenschutz hier bringen bzw. was man in Schweden dann dazu sagt. Aber so geht das nicht, da muss ich morgen noch größeres bringen.--Antemister (Diskussion) 23:33, 6. Feb. 2016 (CET)

Die Erklärung leuchtet mir nicht ein, man kann sich ja auch Gold oder sonstwas, von dem man glaubt, dass es nicht an Wert verliert, unter die Matratze legen. --Eike (Diskussion) 09:15, 7. Feb. 2016 (CET)

Bei Fremdwährungen und Gold hat man immer Wechselkursverluste. Und der Goldpreis schwankt teilweise um 20%. Es geht um das "uninvestierte" Geld auf Giro- und Sparkonten, das auch von größeren Firmen auf diese Weise zwischengespeichert wird, und hier lägen die Verluste dann eher um 2%.--Optimum (Diskussion) 12:57, 7. Feb. 2016 (CET)

@Eike Einfach mal diesen Artikel lesen, da wird erklärt, warum die EZB beispielsweise den 500-Euro-Schein abschaffen möchte.--IP-Los (Diskussion) 14:20, 7. Feb. 2016 (CET)

OK, nun zum Thema Datenschutz in Schweden (rot, kann nicht anders sein), dazu vorweg noch das: Selbst bin ich extremst auf Datenschutz raus, vermeide tunlichst persönliche Daten irgendwo im Netz veröffentlichen, Facebook, nein! (was in Schweden schon mal Schmunzeln hervorruft, aber mit einem "Ach, die deutsche Geschichte eben" von den toleranten Schweden akzeptiert wird). In Schweden gilt seit 250 Jahren das Offentlighetsprincipen, da ist es schon einmal grundsätzliche Gewohnheit das wenig geheimgehalten wird. Ja, Schweden ist ein Überwachungsstaat übelster Art, und schon seit vielen Jahrzehnten, aber: Es kam/kommt praktisch nicht vor das der Staat die gesammelten Daten über die Bevölkerung für gezielte Übergriffe gegen selbige genutzt hat/nutzt (OK, man könnte vllt. die "Diktatur der Jugendämter" in der Hochphase des Wohlfahrtsstaat in der späten Palme-Zeit nennen, als massenhaft Kinder beim geringsten Anschein von Vernachlässigung durch die Eltern in Heimen landeten) und es erwartet auch niemand dass es irgendwie anders kommen könnte - Schweden hatte seit 1814 nie eine Diktatur, nie eine Revolution, nie einen Putsch, nie einen Krieg geführt, nie einen verloren, ist nie besetzt oder von außen bedroht worden, Adel und Königshaus haben sich widerstandslos entmachten lassen. Das ist neben der Schweiz einzigartig in der Welt. In so einer Situation fühlt sich dann auch kaum einer vom Staat bedroht, vielmehr ist es doch recht bequem wenn alle deine Daten bei jeder Behörde parat liegen, du sich nicht immer neu angeben musst und stattdessen mit der Personnummer so gut wie alles regeln kannst. Das ist auch mit den persönlichen Finanzen so - in Deutschland, wo es nicht nur verpönt, sondern vertraglich oft verboten ist, das eigene Einkommen zu nennen, wäre es der helle Wahnsinn, die Steuer- und damit Einkommensdaten von allen Einwohnern zu veröffentlichen. Gegen eine Schutzgebühr von wenigen Euro kann man sich die bei http://www.upplysning.se/ oder http://www.ratsit.se einsehen (falls es einer mal machen will, Mona Sahlin würde mich mal interessieren). Was macht es da schon, wenn einem die eigenen alltäglichen Einkaufgewohnheiten, die man bei uns in bar abwickelt, von der Bank oder der Kreditkartengesellschaft gespeichert werden? Letztlich ist es so dass es bei den allermeisten dabei um völlig belanglose Informationen handelt. Jeder kauft mal im örtlichen Supermarkt, Tankstelle, Bahnhof etc., das ist doch alles keine Information die irgendwie missbraucht werden könnte. Da kommt man dann ncoh zu einem anderen Problem: Bei der Totalüberwachung fallen gigantische Datenmengen, die zum einen niemand auswerten kann, zum anderen sind der allergrößte Teil dessen wieder völlig belanglose Informationen von völlig normalen Leuten, die nichts nützen, aber zum einen Ressourcen zur Auswertung verbrauchen, zum anderen von Wichtigen ablenken. @IP-Los: Wenn nun der Staat von jedem Bürger Daten hat, die ihn, mit viel Fantasie irgendwie verdächtig machen, was tut er damit? Einfach mal alle verhaften oder die sonstigen Möglichkeiten staatlicher Repression gegen alle einsetzen? Falsche Verdächtigungen entstehen viel eher durch zufällige Fehler der Ermittler, falsche Interpretation lückenhafter Informationen oder einfach Denunziation und Verleumdung, da braucht es nicht die technische Überwachung. @Eike: Nimm mal die umgekehrte Sitaution an: Du erhältst die Festplatte irgendeines Alexander Schmidt aus Magdeburg, Frankfurt oder Köln. Dann findest du da private Fotos, die Musiksammlung, seine Korrespondenz (wäre bei mir so). Und was machst du mit diesem Material? Du erfährst vllt. das er verheiratet ist und Kinder hat, bei der Allianz versichert ist, VW fährt, in einer Wohnung lebt, Helene Fischer hört, bei der Stadtverwaltung hat, in Italien und Spanien Urlaub macht. Was bringen diese Information dem Staat? Das ist ein völlig normales Leben, wie es Millionen hier im Land gibt, bei dem man nichts herausfinden kann. @Optimum: Der Staat kann auch mit Bargeld manipulieren. Die Inflation anheizen ist eine alternative zu Negativzinsen, die im 20 Jhd. von den meisten Regierungen praktiziert wurde. Und wenn zu viel Bargeld gehortet wird, dann kann die Regierung einfach alle Banknoten zum Stichtag für ungültig erklären, und eine neue Auflage einführen die im Verhältnis 1:10 umzutauschen ist. Bei Buchgeld bleibt es aber 1:1.--Antemister (Diskussion) 16:44, 7. Feb. 2016 (CET)

Da müssen wir doch nicht bei Annahmen bleiben! Was ich damit mache, erfährst du, wenn du mir die Kopie deiner Festplatte zur Verfügung gestellt hast. Machst du's? --Eike (Diskussion) 15:00, 8. Feb. 2016 (CET) PS: Beruhigt mich übrigens total, wenn man auf der sicheren Seite wäre, solange man "ein völlig normales Leben" führt. Ist ja das Wesen der Demokratie, dass man solange nicht zu fürchten hat, wie man sich "völlig normal" benimmt - oder?

Das ist aber ein riesiger Schritt, der zu einem Vertrauensverlust führen würde und für eine angepasste Geldmarktsteuerung ungeeignet ist. - Und warum sollte Buchgeld 1:1 bleiben? Da werden dann einfach am 01.01 aus 100 Euro auf dem Konto 10 "Neue Euro". --Optimum (Diskussion) 16:12, 8. Feb. 2016 (CET)

@Eike: Wenn es noch tausend andere Leute so tun und ich die wenigen Daten (also einen Teil des Browserverlaufs) die meinen Klarnamen mit "antemister" in Verbindung bringen, dann könnte man darüber reden. Dann wärst du in der Siatuation eines staatlichen Überwachers: Der hat sich um tausend Leute zu kümmern, die er nicht selbst kennt, sondern nur den Teil ihres Lebens hat der sich am Rechner abspielt (das wäre bei Leuten die hauptsächlich im Internet leben reichlich, bei anderen fast nichts), und soll daraus irgendwelche Schlüsse ziehen. Nur welche, und was soll er dann damit anstellen? Beruhigt mich übrigens total, wenn man auf der sicheren Seite wäre, solange man "ein völlig normales Leben" führt. Ist ja das Wesen der Demokratie, dass man solange nicht zu fürchten hat, wie man sich "völlig normal" benimmt - oder? Was meinst du damit? In der Tat ist es doch so dass du in demokratischen Staat vom Staat i. d. R. in Ruhe gelassen wirst, sofern du eben ein normales Lebenn führst. Wann und wo gab es in Demokratien gezielte staatliche Übergriffe auf Normalbürger, und welchen Zweck hätten die verfolgen sollen? Interessant für eine demokratische Regierung wirst du erst dann wenn du aktiv in einer anti-Regierungsgruppierung bist. @Optimum: Das was etwas verkürzt und unklar formuliert: Wenn eine Regierung der Ansicht ist, es würde zu viel Bargeld gehortet, kann sie die aktuelle Auflage der Banknoten für ungültig erklären und nur den Umtausch einer begrenzten Menge Bargeld pro Person zulassen (bzw. alles was darüber liegt entwerten). Das ist dabei keine Währungsreform, denn das Buchgeld bliebe unangetastet (ist auch so schon passiert). Es ginge damit nur darum dass der Bürger gezwungen ist größere Geldbeträge auf dem Konto zu haben, um dieses nicht zu verlieren. Natürlich ist das keine Geldpolitik, aber die hat mit dem Bargeldbestand ja ohnehin wenig zu tun. Das ist natürlich ein Extremfall, aber bei der ganzen Diskussion hier um das Bargeld wird in einer Weise diskutiert (auch in den Leserbriefen meines Lokalblättchens) als sei die kommunistische Machtübernahme oder die NWO nur noch eine Frage der Zeit.--Antemister (Diskussion) 23:12, 8. Feb. 2016 (CET)

Noch ein Artikel zum bargeldlosen Schweden, erst jetzt gesehen[4], der ziemlich genau meinen Erfahrungen entspricht, und noch eine Frage beantwortet die ich mir immer wieder (aber nie einem Schweden) gestellt habe: Haben die Schweden überhaupt noch Geldbeutel - nein, nur noch das Smartphone, in dessen Hülle Ausweis, Kreditkarte und Fahrkarte stecken (habe ich mich selbst aber nie getraut, hätte wohl sonst dauernd geglaubt er wäre geklaut worden). Noch eine Ergänzung dazu: In Stockholm kann man sicher komplett bargeldlos leben, aber in kleineren Städten oder gar Dörfern dürfte es schwieriger werden (habe ich mir sagen lassen, selbst kam ich natürlich auch kaum auf flache Land)--Antemister (Diskussion) 23:25, 8. Feb. 2016 (CET)

Zwischenmeldung: Ich lese immer noch mit. Ich hätte nicht gedacht, dass meine Frage derart umfragreiche Erörterungen nach sich zieht. Danke für alle bisherigen Wortmeldungen. --Bargeldlos leben (Diskussion) 00:00, 9. Feb. 2016 (CET)

@Antemister Wenn das alles kein Problem ist, warum hast Du Dich dann nicht mit Deinem Klarnamen hier angemeldet und eine kurze Biographie nebst Wohnort angegeben?

Bei der Totalüberwachung fallen gigantische Datenmengen, die zum einen niemand auswerten kann, zum anderen sind der allergrößte Teil dessen wieder völlig belanglose Informationen von völlig normalen Leuten, die nichts nützen, aber zum einen Ressourcen zur Auswertung verbrauchen, zum anderen von Wichtigen ablenken. Warum wird die dann angestrebt? Genau das macht die NSA, genau darauf steuert die EU ja zu. Warum müssen die E-Mail-Kontakte, Telefondaten usw. speichern?

Falsche Verdächtigungen entstehen viel eher durch zufällige Fehler der Ermittler, falsche Interpretation lückenhafter Informationen oder einfach Denunziation und Verleumdung Die Streuweite wird aber durch dieses Datensammeln erhöht, siehe meine Beispiele oben.

Jeder kauft mal im örtlichen Supermarkt, Tankstelle, Bahnhof etc., das ist doch alles keine Information die irgendwie missbraucht werden könnte. Ach nein? Antmister hat sich heute wieder zwei Kästen Bier gekauft. > Daten zur Krankenkasse, Erhöhung des Beitrags, da möglicherweise Alkoholiker. Du willst eine neue Arbeit: Der Personalchef guckt erst mal nach: Antemister kauft regelmäßig Bier - hat er ein Alkoholproblem? Seine Cholesterinwerte liegen recht hoch, sind viele Krankheitsausfälle zu befürchten? Den stellen wir lieber nicht an. Diese Vernetzung wird kommen. Aber nur mal zum Nachdenken, heute schon üblich: Antemister hat zwei Kästen Bier gekauft. Vielleicht will er auch noch Knabberzeug dazu? Das ist noch harmlos. Wirklich interessant wird es, wenn der Supermarktverkaufer vorher weiß, wann jemand schwanger ist oder wie Unternehmen, Politiker oder andere Personen gezielt manipulieren können.

Ist ja das Wesen der Demokratie, dass man solange nicht zu fürchten hat, wie man sich "völlig normal" benimmt - oder? Nein, das ist das Wesen einer Diktatur. In der DDR hast Du keinerlei Probleme bekommen, wenn Du Dich normal (= systemkonform) verhalten hast. Wenn Du Dich nicht anpassen wolltest, dann wurdest Du überwacht. Dazu brauchte es nicht einmal einen Anfangsverdacht. Schau Dir doch mal mein Beispiel von oben an: G8-Gegner, sucht nach Düssmann > Verhaftung. Gab es da einen konkreten Anfangsverdacht? Nur weil jemand seine Meinung frei äußert, sollte das nicht zu Ermittlungen führen. Frage Dich doch einmal, warum das BKA IP-Adressen zurückverfolgen läßt, bloß weil man nach "militante Gruppe" auf ihrer Seite geklickt hat. Ist das schon "unnormales Verhalten"? Also: Ist es unnormal, wenn man sich über einen Bombenanschlag informiert? Das waren auch keine Ermittlungsfehler, sondern das ist gezieltes Vorgehen, das durch diese Systeme ermöglicht wird. Der Computer stellt die Verbindungen her, die Beamten folgen ihnen. Durch die Speicherung der Daten wird pauschal angenommen, daß jeder kriminell sein könnte. Damit wäre dann auch Deine Frage beantwortet, ob es schon einmal gezielte Übergriffe gab: ja. Ich verweise auch noch einmal auf den Soziologen, der wegen zweier Suchbegriffe überwacht und schließlich verhört wurde. Stell Dir das alles doch mal bildlich vor: Das was heute gesammelt wird entspräche etwa altmodisch dem: Ich würde mal kurz zu dir kommen und deine Wohnung alle zwei Tage abfotografieren (Küche, Bad, Schlafzimmer, alles) und einen Computer das auswerten lassen (verstößt natürlich gegen Artikel 13 GG). Nur nehmen die Datenaufzeichnungen und das, was die Politik will, heute Dimensionen an, die das weit überschreiten (Vorratsdatenspeicherung, Bundestrojaner).

Der hat sich um tausend Leute zu kümmern, die er nicht selbst kennt, sondern nur den Teil ihres Lebens hat der sich am Rechner abspielt (das wäre bei Leuten die hauptsächlich im Internet leben reichlich, bei anderen fast nichts). Was spielt sich denn heute nicht mehr über das Internet ab? Wie viele Menschen in Deutschland haben ein Smartphone? Nur 44 Millionen? Schauen wir uns doch mal das Nutzungsverhalten an: "83 Prozent der Befragten gaben an, dass sie ihr Smartphone als Kalender- oder Terminplaner verwenden. Zusätzliche Apps lädt rund drei Viertel der Nutzer auf ihr Gerät herunter. Kurznachrichten versenden oder empfangen 71 Prozent der Teilnehmer. Für Musikhören verwenden 68 Prozent ihr Smartphone. 67 Prozent lesen darauf Nachrichten. 64 Prozent spielen auf dem Mobilgerät und 58 Prozent nutzen die Weckfunktion. Mehr als die Hälfte (55 Prozent) liest oder schreibt E-Mails. Ebenfalls 55 Prozent setzen ihr Mobiltelefon für Navigations- respektive Kartendienste ein. Videos schauen 47 Prozent auf dem Smartphone. Nahezu ein Viertel (23 Prozent) verwendet das Gerät für E-Books oder E-Paper. Fast jeder (98 Prozent) macht mit dem Gerät Fotos. Beinahe genauso viele surfen mit dem Smartphone im Internet (93 Prozent)." Dann sind das also nur knapp 40 Millionen, die Informationen preisgeben (und das sind nur die Smartphonenutzer, Internet nutzen noch viel mehr). Mittels Vorratsdatenspeicherung kann man so Deinen Standort nebst Gewohnheiten auswerten. Du schreibst: [ich] vermeide tunlichst persönliche Daten irgendwo im Netz veröffentlichen. Das brauchst Du auch nicht mehr, denn der Staat, Google und Co. sammeln die sowieso, so daß Institutionen, Firmen usw. die bekommen.--IP-Los (Diskussion) 09:47, 9. Feb. 2016 (CET)

Auf dem Kontoauszug steht aber nur der Name des Supermarktes und eine kryptische Nummer, nicht aber, was ich eingekauft habe. Das heißt, dass sich Arbeitgeber oder Krankenkasse ihre Daten nur aus den Buchhaltungssystemen von Supermarkt und Zahlungsdienstleister(n) besorgen können. Der Supermarkt teilt dem Zahlungsdienstleister sicher nicht mit, was der Kunde eingekauft hat, sondern nur wer, wo, wann und wie teuer. --Rôtkæppchen₆₈ 10:00, 9. Feb. 2016 (CET)

Noch. Warte erst einmal ab, bis Versicherungskonzerne die Vorteile von Datamining wie Payback entdecken. Sie setzen ja jetzt schon auf solche Verfahren: "So setzt die TK SAS für nahezu sämtliche Analysen im Marketing ein - etwa für die Aktivitäten zur Kundengewinnung sowie zur Vertriebssteuerung. Die TK kann mit den Data Mining-Verfahren von SAS beispielsweise ermitteln, welche Mitglieder strukturell als besonders kündigungsgefährdet anzusehen sind, um gezielte Kundenbindungsmaßnahmen einleiten zu können." Natürlich ist man dann auch daran interessiert, bei welchen Versicherten Gefahr besteht, daß sie kostenintensiv werden. Diese Berechnungsmodelle funktionieren natürlich umso genauer, umso mehr Daten zur Verfügung stehen. Ganz wichtig für die Gesundheit ist die Ernährung. Da braucht es also nicht viel Phantasie, um sich auszumalen, was die Zukunft so bringt. Du denkst, das alles sei nicht möglich? Vor gerade mal ein paar Tagen hat die Allianz einen Vertrag mit Payback abgeschlossen. Natürlich betont die Allianz, daß es da keinen Datenaustausch geben wird, aber verführerisch wäre das schon, oder? Wenn man schon bei Zahnzusatzversicherungen Payback-Punkte sammeln kann, kann man das wohl auch bald mit anderen Krankenversicherungen machen.--IP-Los (Diskussion) 16:11, 9. Feb. 2016 (CET)

"Big Data" funktioniert natürlich umso besser, je mehr Leute ihre Daten den interessierten Gruppen überlassen und je mehr Daten pro Person zur Verfügung stehen. Wenn der Supermarkt durch die Bankkarte oder besser noch durch die Rabattkarte das Profil einer Person erstellen kann, dann bekommt die vielleicht mehr Werbung zu den gekauften Produkten. Egal, man bekommt eh viel Werbung. Interessant wird´s erst, wenn man Daten aus verschiedenen Quellen vernetzen kann, und die Algorithmen dafür stehen gerade in den Startlöchern. Dass Personalchefs, Kreditinstitute und Versicherungen dafür mögliche Kunden sind, wurde schon gesagt. Ebenso Sicherheitsbehörden (Der Mann, bei dem Sie gestern ein "Sofa" gekauft haben, wurde heute in seinem geheimen Drogenlabor erwischt), Vermieter (Kauft der potentielle Mieter häufig Zigaretten, raucht also vielleicht sogar in der Wohnung? Oder ist er oft im Baumarkt, kann also den Abfluss auch mal selbst reinigen, ohne Alarm zu machen?) und alle anderen, mit denen man geschäftlich in Kontakt kommt (Ist das ein schwieriger Kunde, schickt er Waren häufig zurück, reklamiert er viele Sachen? Dann ab auf die "No-Sale-Liste" mit den Leuten, mit denen man keine Geschäfte macht). Das Fiese an der Sache ist: Warum man denn den Job, den Kredit oder die Wohnung nicht bekommen hat, wird man nie erfahren. Denn diese Algorithmen sind Betriebsgeheimnisse der jeweiligen "Auswertefirmen". Man kann sich also gar nicht "normal" verhalten, um nicht anzuecken, weil niemand weiß, was gemäß der Algorithmen "normal" ist. Vielleicht hat man irgendwann einmal Schwierigkeiten, eine Flugreise zu buchen, weil ein Algorithmus ergeben hat, dass Personen, die oft gleichzeitig Pfefferminzzahnpasta und Tütensuppe kaufen, häufiger in Flugzeugen randalieren. (Achtung! Der letzte Satz war ironisch gemeint.) --Optimum (Diskussion) 20:06, 9. Feb. 2016 (CET)

Ich versuche mich einigermaßen kurz zu halten jetzt (nein, ich bin auch kein Befürworter des Überwachungsstaates). Du bringst hier freilich viele Beispiele, vor allem solche wo die falschen Leute verdächtigt werden, aber immer wieder stellt ich die Frage: Was nützen dem Staat diese Informationen? Ein hoher Aufwand wird betrieben, um dann am Ende den falschen zu beschuldigen, der aber nach statistischer Auswertung von Kommunikationsdaten (und nur von solchen!) als Täter wahrscheinlich ist. Was ist nun dadurch gewonnen, falls die Führung das Ziel hat, den richtigen finden (will man einfach nur so, zur Machtdemonstartion bestrafen, kann man sich willkürlich einen rauspicken). Und weiterhin sind zwar die meisten online, aber nicht alle davon leben (wie ich und viele andere hier) fast ausschließlich im Internet. Bisher ging es immer nur um den Staat, bei der Privatwirtschaft sieht es wieder anders aus, denn jede Information die du über einen (potenziellen) Vertragspartner hast oder rausbekommst ist wertvoll. Aber Privatunternehmen werden so oder so nicht übergriffig werden, und zumindest prinzipiell könnte man sich dem entziehen (was aber dann schwierig wird, wenn fast alle mitmachen)

Und genau das ist das Argument gegen Kapitän Turnstanges Meinung: Es gibt keine harmlosen Daten mehr, denn nicht das einzelne Daten-"Pixel" ist relevant, sondern das errechnete Muster, das aus beliebig zusammengesuchten Daten zusammengepixelt wird und das dann zu einem Teil der Realität wird, weil vergessen wird, dass es sich um ein mathematisches Modell handelt - eine Fiktion. Und als P.S.: Wenn ich mein Leben so schafsbrav geführt hätte, dass ich "nichts zu verbergen" hätte, also völlig frei von jeder Grenzübertretung, ohne jede Experimentierlust und Spontaneität: Das würde ich nun wirklich absolut geheim halten, das dürfte niemand wissen, und schon gar nicht meine Frau. :-) -- Zerolevel (Diskussion) 21:08, 9. Feb. 2016 (CET)

Lasst uns doch mal einen Stammtisch zu dem Thema veranstalten. Aber nur dort, wo man auch bargeldlos zahlen kann. ;-) Ich finde es auf jeden Fall löblich, dass bei diesem doch sehr kontrovers diskutierten Thema bislang alle sachlich geblieben sind. Es ist nur langsam müßig zu allem Stellung zu nehmen. --Kapitän Turnstange ¯\_(ツ)_/¯ 10:22, 10. Feb. 2016 (CET)

Dann bezahlst Du aber ;-) Aber um noch einmal Privatunternehmen und Staat aufzugreifen. Anhand von NSA-Skandal und Co. ist ja noch mehr herausgekommen: Privatwirtschaft und Staat arbeiten in diesem Punkt längst zusammen, siehe Microsoft und NSA, Google kann von so einer Allianz auch nur gewinnen, da Geheimdienste und Google quasi auf demselben Gebiet operieren.

weiterhin sind zwar die meisten online, aber nicht alle davon leben (wie ich und viele andere hier) fast ausschließlich im Internet Das Problem ist aber, daß man immer mehr damit abwickelt (und das ist dann nicht mehr nur ein kleiner Teil): Bankgeschäfte, Einkäufe, Steuererklärung, Einwohnermeldeamt usw.--IP-Los (Diskussion) 11:00, 10. Feb. 2016 (CET)

Ein hoher Aufwand wird betrieben, um dann am Ende den falschen zu beschuldigen, ... Was ist nun dadurch gewonnen, falls die Führung das Ziel hat, den richtigen zu finden Die Mutter all dieser Algorithmen ist die Rasterfahndung. In den 1970er Jahren wollte man konspirative Wohnungen von Terroristen aufspüren. Man hatte sich u.a. überlegt, dass die Terroristen wahrscheinlich Hochhäuser mit Tiefgarage bevorzugen (wegen der Anonymität und des unbeobachteten Zugangs). Und man vermutete, dass die Terroristen ihr Bankraubgeld nicht wieder bei einer Bank einzahlen, um dann Überweisungen zu machen, sondern das sie z.B. ihre Stromrechung bar bezahlten (das ging damals noch). Alle Personen, die diese Kriterien erfüllten, waren nun potentielle Terroristen. Die Liste konnte man natürlich noch verschlanken, z.B. mit offentlich zugänglichen Daten der örtlichen Sportvereine. Es war unwahrscheinlich, dass Terroristen dem örtlichen Sportverein beitraten, während sie die konspirative Wohnung bewohnten.also konnte man Übereinstimmungen streichen usw. Übrig blieb eine Hand voll Personen, und da mussten dann die Außendienst-Beamten mal vorbeigehen und herausfinden, was in den Wohnungen so stattfand.--Optimum (Diskussion) 20:24, 10. Feb. 2016 (CET)

Genau dieses ja sehr bekannte Bsp. zeigt aber auch sehr schon die Grenzen dessen: Die Ermittler nehmen alle auffindbaren Informationen auf, haben dann eine Flut von Daten die man kaum auswerten kann bzw. lenken von klassischen Methoden, insbesondere dem Hinweisen aus der Bevölkerung nachzugehen ab. Du gewinnst ja nur statistische Wahrscheinlichkeiten. Privatunternehmen reicht das, wenn sie gezielt Kunden ansprechen wollten, staatlichen Stellen dagegen kaum (bei Propaganda etwa, aber dazu gibt es dann Umfragen).--Antemister (Diskussion) 12:48, 13. Feb. 2016 (CET)

Trotzdem ist exzessives Datensammeln und Filtern doch genau das, was NSA und Co machen. Auch 99% der Hinweise aus der Bevölkerung laufen in die Irre und müssen durch Überprüfung rausgefiltert werden.--Optimum (Diskussion) 15:55, 13. Feb. 2016 (CET)

5. Februar 2016

SciFi Kurzgeschichte

Ich suche eine Science-Fiction-Kurzgeschichte, die ich vor vielen Jahren (in den 90ern, vielleicht auch schon in der 2. Hälfte der 80er) gelesen habe. Sie spielt auf einer großen Raumstation, die von verschiedenen intelligenten Lebensformen als eine Art Botschaftsgelände genutzt wird. Alle sind peinlich darauf bedacht, keine unnötigen Informationen über die eigene Kultur preiszugeben und den anderen dadurch einen Vorteil zu verschaffen. Die dort stationierten Menschen haben zwar Zugang zu Literatur, jedoch sind alle Romane extrem abstrahiert. Ich meine, ein paar Werke von Shakespeare wären beispielhaft zusammengefasst gewesen. Für Romeo und Julia klang das in etwa so: A ist Mitglied der Menge {A}, B ist Mitglied der Menge {B}. {A} und {B} sind disjunkt, aber A und B zielen auf eine Vereinigung...

Kennt jemand diese Geschichte und den Autor? --Zinnmann d 18:14, 5. Feb. 2016 (CET)

In der 1975er-Verfilmung der Science-Fiction-Geschichte Rollerball von William Harrison gibt es ausschließlich Bibliotheken, in denen es von Computern zensierte und (fehlerhaft) zusammengefasste Bücher zu lesen gibt, aber keine Originalliteratur. --Rôtkæppchen₆₈ 00:43, 6. Feb. 2016 (CET)

Nee, das war's nicht. Wie gesagt, es ging vor allem um den Konflikt mit Fremden zu kommunizieren, ohne zu viel über sich selbst preiszugeben. Stilistisch könnte es etwas von Stanisław Lem gewesen sein. Vielleicht auch Herbert W. Franke, den ich damals viel gelesen habe. In jedem Fall war es eine Anthologie verschiedener Autoren. Möglicherweise in Suhrkamps Phantastischer Bibliothek. --Zinnmann d 01:58, 6. Feb. 2016 (CET)

Zwie Spuren sind kalt: Lem ist es gewiß nicht und die Phantastische Bibliothek bis Anfang der 90er kenn' ich zu 85%. Da kommt's auch nicht her. Sorry, wenig erhellend...79.204.205.125 13:05, 7. Feb. 2016 (CET) Ah, PhantBibl nehm' ich zurück, passt nicht in Deinen Zeitrahmen.

Könnte "Gesetz der Vergeltung" sein, den Autor habe ich leider vergessen. --212.60.253.106 09:25, 9. Feb. 2016 (CET)

"La loi du talion" von Gérard Klein? Ich besorge mir das mal, glaube aber nicht das es die richtige Geschichte ist. Wie kommst Du auf diesen Titel? --Zinnmann d 16:53, 12. Feb. 2016 (CET)

Vielen Dank für den Tipp. Habe heute die Story von Klein in der Anthologie "Spinnenmusik" von Wolfgang Jeschke gefunden. 1000 Dank :-) --Zinnmann d 21:29, 13. Feb. 2016 (CET)

6. Februar 2016

Qualität des Bildungssystems in der DDR

Der Artikel ist lang, aber wenig findet sich zu der wichtigen Frage wie man die Qualität des Bildungswesens einschätzen kann verglichen mit den westlichen Systemen. Als Westdeutscher kenne ich da nur die vage Aussage dass die Bildungssysteme im Kommunismus verglichen mit dem Wirtschaftssystem eigentlich sehr gut waren (aber auch die meist simplen bis schrägen DDR-Mathematik-Aufgaben, die einer meiner Lehrer mehr zu Belustigung der Schüler immer mal wieder austeilte). Vllt. ein Ostdeutscher Lehrer hier, der beide Systeme kennt?--Antemister (Diskussion) 23:56, 6. Feb. 2016 (CET)

Welche Mathe-Aufgabe? --Pölkkyposkisolisti 23:59, 6. Feb. 2016 (CET)

Mein Mathelehrer vom Abi 1982 in der DDR klagte 20 Jahre später, daß die Abiaufgaben im Gymnasium ungefähr den Stand der 10. Klasse von damals haben. --Pölkkyposkisolisti 00:06, 7. Feb. 2016 (CET)

Man muss nicht jede nostalgische Verklärung für eine Tatsache halten. MBxd1 (Diskussion) 00:24, 7. Feb. 2016 (CET)

Ganz hervorragend war auch die Ausbildung im Handgranatenwerfen, die man den Teenys angedeihen ließ. --62.202.182.200 (00:20, 7. Feb. 2016 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Das wurde auch im westdeutschen Leibesübungsunterricht unterrichtet. Es hieß nur etwas anders. Überhaupt ist der komplette Schul- und Mannschaftssport militärischen Ursprungs. --Rôtkæppchen₆₈ 00:22, 7. Feb. 2016 (CET)

Peter Pragal schreibt, dass sein Sohn, der die ersten Schuljahre in einer Schule in Ostberlin erlebte, den Schülern im Westen in Mathe deutlich voraus war, als er dann in die Gegend von Bonn zog. Wie es aber z. B. bei einem Umzug nach Bayern gewesen wäre, kann man daraus auch nicht erschließen, und auch nicht, wie's in der Oberstufe ausgesehen hätte. --Xocolatl (Diskussion) 00:28, 7. Feb. 2016 (CET)

Yep. Man versucht manchmal. Äppel mit den Birnen zu vergleichen. Ich weiß, dass ich nicht in Mathe (da ich sie hasste, leider), aber immerhin in Geographie oder Physik u.ä. recht gut bis ausgezeichnet ausgebildet wurde. Als ich in den Westen kam, stellte ich fest, dass ich erhebliche Defizite hatte in Bereichen wie was ist Demokratie (das musste ich mir damals selber aus dem Finger saugen und vermuten), ist es angebracht, gehorchsam zu sein (anders ging's ja nicht, oder es gab Probleme), was ist eine Zivilgesellschaft, Umweltschutz, Meinungsfreiheit usw. Alles Fächer, die im Osten für die Systeme gefährlich waren und nur per Selbstbildung einigermaßen zu klären waren (ja gut, es gab auch da Unterschiede zwischen der DDR, die schon sehr schroff diesbezüglich geführt wurde, und Ungarn oder Tschechoslowakei auf der anderen Seite). -jkb- 00:54, 7. Feb. 2016 (CET)

Im Bereich der Naturwissenschaften war die DDR gar nicht mal so schlecht. Ich kann das aber nur sekundär beurteilen, da mein westdeutsches Gymnasium in der Oberstufe in der DDR verlegte Lehrbücher für Technische Chemie und Kernphysik verwendete. Über den ideologischen Ballast wurde hinweggelesen und der naturwissenschaftliche Inhalt war westlichen Lehrbüchern ebenbürtig, wenn nicht überlegen. Es gab zwar minimale terminologische Unterschiede (Benzol und Bar vs Benzen und Pascal), aber die waren zu verschmerzen. --Rôtkæppchen₆₈ 01:37, 7. Feb. 2016 (CET)

+1 Das Bildungssystem sowie die Forschung waren in der DDR auf das politische System und die Staatsform zweckgebunden und von einigen freiheitlichen (westlichen) Auswüchsen befreit, sehr effektiv.--2003:75:AF1A:7A00:F080:FC70:4E8B:6573 05:06, 7. Feb. 2016 (CET)

Die DDR hatte eine Kombination von beruflicher Bildung und Studienzugang bei den EOS und eine stramme Begabtenförderung. Nicht nur bei John Kenneth Galbraith kann man nachlesen, daß der Sozialismus in seiner politischen Wirksamkeit völlig überschätzt wird, das geht auch bei den PISA hervor, wo Shanghai, Taiwan, Hongkong, Estland und Finnland führen. en:Programme_for_International_Student_Assessment#2012, krass auch PISA-E#Leistungsunterschiede zwischen Bundesländern. Die deutlichen Unterschiede zwischen Brandenburg und Sachsen oder Bawü/Bayern und Bremen gehen nicht auf den Soschialismusch auf deutschem Boden zurück. Das hessische Bildungsreformerluschitum (Gesamtschule propagieren, eigene Kinder privat einschulen) hat wohl dafür gesorgt, daß die PISA Rankings in der deWP nicht tabelliert zu finden sind und die Rangliste bei PISA-E im Textteil gar nicht angesprochen wird. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 06:20, 7. Feb. 2016 (CET)

Das DDR Bildungssystem hatte entscheidende Vorteile - immer unter der Berücksichtigung, dass das Ankommen beim Lernenden auch zu berücksichtigen ist: JEDER(!) hatte tatsächlich die gleichen Chancen. Die Schule war völlig frei von denkblockierenden Glauben (Religion!!!). Es war zeitlich (keine Schulwechsel zu vorgegebenen Terminen) und persönlich völlig offen (man benötigte beispielsweise kein sich unmittelbar an die Schule anschließendes Abitur, um sich auf ein Fachgebiet zu spezialisieren - auch dann auch mit Erlangung eines höheren Abschlusses). Die Prügelstrafe war gesetzlich nicht vorhanden. Alle (auch Frauen) waren gleichberechtigt, jeder wurde gebraucht (Vermittlung des Gefühls von Kooperation, anstatt von Konkurrenz), jeder hatte eine gesicherte Zukunft (ich erinnere mich an die West-Radiodurchsagen für die Suizidhotlines zu den Zeugnisterminen). In der Schule erfolgte eine gezielte Vorbereitung auf die Berufswelt (ESP, PA), auch um festzustellen, was man vielleicht später nicht wollte (bei mir hatte der Wehrunterricht diese Wirkung - kein Wehrdienst).

Aus persönlicher (keine Verallgemeinerung) Erfahrung (Ausbildung, Fachabi, Studium) hatten wir "Ossis" es in den jeweiligen Gruppen immer leichter.--Wikiseidank (Diskussion) 09:53, 7. Feb. 2016 (CET)

Alle die gleichen Chancen? Wohl kaum. Für die EOS wurde strikt selektiert, sowohl nach Leistung als auch nach politischer Zuverlässigkeit. Dass man Zeugnisse nicht fürchten musste, galt auch nur für die Schüler. Für die Lehrer gehörte die Versetzung zur Planerfüllung, die standen daher unter massivem Rechtfertigungsdruck. Das ist auch die Erklärung dafür, dass Schulnoten aus Ost und West nicht vergleichbar sind. MBxd1 (Diskussion) 18:51, 7. Feb. 2016 (CET)

Man kann Schüler pro Woche nicht mehr als eine bestimmte Anzahl von Stunden unterrichten. Somit müssen sich Bildungspolitiker gut überlegen, wie sie diese knappe Ressource "Zeit" mit Inhalt füllen. Ein sehr wichtiger Bestandteil des westdeutschen Bildungssystems war es die Schüler zu kritischen Menschen zu erziehen. Das kostete Zeit, die vielleicht manchmal in den Naturwissenschaften fehlte, wenn das Ziel gewesen wäre, die Schüler zu naturwissenschaftlichen Experten oder Matheexperten auszubilden. Das war aber eben nicht das Ziel. Die Journalistin Karin Storch hat einmal eine Abiturrede gehalten, mit der sie auch einen Preis gewonnen hat. In der Rede wurde das Bildungsziel im Westen sehr gut beleuchtet. In der DDR wäre man mit einer solchen Rede im Gefängnis gelandet. Das darf man bei aller Romantik was das effiziente Mathelernen und die Russischolympiaden angeht nicht vergessen. Mit anderen Worten, das DDR-Bildungssystem war sehr gut wenn es an dem Maßstäben des politischen Systems gemessen wird. Es wäre sehr schlecht, wenn es an den Maßstäben eines Systems gemessen wird, das an die Freiheit seiner Bürger glaubt. 90.184.23.200 11:51, 7. Feb. 2016 (CET)

Ein Grundübel im Bildungssystem der BRD ist es, daß Bildung Ländersache ist. Leistungen sind einfach nicht vergleichbar. Und was im wahren Leben mehr hilft, der Freiheitsgedanke oder Matheleistungen - das ist zumindest umstriitten. --Pölkkyposkisolisti 12:10, 7. Feb. 2016 (CET)

Mit dem Grundübel hast Du sicher Recht. Aber wenn ich mir die Altersstruktur und regionale Verteilung der Pegida-Mitläufer anschaue, dann muss ich davon ausgehen, dass viele davon evtl. einen zu starken Fokus auf Mathe hatten. 90.184.23.200 12:48, 7. Feb. 2016 (CET)

Beliebige Zwischenüberschrift

Als jemand, der beide Systeme kennengelernt hat, zwei wesentliche Punkte auf der Plus-Seite. A) Das langjährige gemeinsame Lernen in einheitlichen Klassen förderte unwahrscheinlich die soziale Kompetenz, in Gemeinschaften klarzukommen. Egal ob als Lern- oder Leidensgemeinschaf, die 8 Jahre Gemeinsamkeit wird heute auch von Experten als positiv angesehen, wenn man den Abgang der Hauptschüler unbeachtet lässt, waren es ab den 70er ja sogar 10 Jahre, da dann erst Ausbildung und EOS (höhere Reife) folgte. Für die Entwicklung von Individualität und Persönlichkeit war die Familie zuständig. B) "Polytechnischer Unterricht" - heute findet viel zu früh eine Spezialisierung statt. Wie soll man in der 7.Klasse entscheiden, welches der Naturkundefächer für das spätere Leben unwichtig ist? 2 Fremdsprachen bekommt heute auch nicht jeder Schüler mit der Realschule, dafür gab es aber solche Fächer wie Musik und Zeichnen, Astronomie, Technisches Zeichnen, Werken und Schulgarten. Wenn man das Fach EP nennen würde, wäre auch heute noch "Einführung in die Produktion" ein sinnvolles Fach, um Technologie und Technik der Berufswelt zu erlernen. Auch wenn mit 3 Mil. Industriearbeitsplätzen viel weniger Bedarf dafür vorhanden ist. Und was die "Arbeit in der Produktion/PA" betrifft, wer kann heute als Schüler Starkstromkästen montieren, Gehwegplatten gießen, Presslufthämmer überholen, oder an einer Drehbank, Bohrer oder Fräse direkt erleben, was Produktion bedeutet? Manche Abiturienten haben mit 19 noch nie eine praktische Tätigkeit ausgeführt, egal wie sinnvoll man das hält, auch eine Lebenserfahrung. Was die Handgranaten angeht, die aktuelle Bestleistung der Altersklasse 15 für Schlagball beträgt 105 Meter! Allein technisch gar nicht machbar, dies über Klasse 4 Hinaus auf Schulsportplätzen durchzuführen, darum die schwerren F-1 (Handgranate), Stielhandgranaten waren nicht für den Sportunterricht, sondern die vormilitärische Ausbildung vorgesehen, räumlich und personell häufig identisch. Und man mags kaum glauben, in jeder Armee der Welt gehört das zur Standardausbildung, und wird als körperliche Übung vorausgesetzt, genauso wie Seilklettern und Balancieren, nicht alles verwerflich, außer man sieht es als Wehrdienstverweigerer, der "freie Menschen" in seinem Geiste erziehen will. Und man kann sagen was man will, einen Rechenschieber zu beherschen ist nicht wirklich unbrauchbares Wissen, und wird auch heute noch teilweise verwendet. Meine Prüfungsaufgabe war übrigens, die Anzahl von Tischtennisbällen und Tennisbällen zu berechnen, die in in einen Fußball passen. Diese trigometrische Aufgabe war ohne Taschenrechner zu lösen (der jedoch per Sondererlaubnis geduldet wurde, da es der letzte damit Jahrgang war). Wenn ich das mit dem Level heutiger Realschüler vergleiche, bestenfalls vergleichbar, wenn nicht sogar anspruchsvoller. Jedenfalls nicht lustiger, außer man amüsiert sich über sytembezogene Fragestellungen.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:14, 7. Feb. 2016 (CET)

Die ordentliche berufliche Bildung wie das Konzept EOS der DDR habe ich bei einem Seminar der FES life mitbekommen, die Begabtenförderung über Mitschüler, deren Familie dank der EKD in den Westen ziehen konnten. Meine Kids sind auf Schulen, die beides ermöglichen und fördern. Die politische Ausrichtung oder sowas wie Pegida oder das Wutbürgertum insgesamt sind nicht übern Lehrplan zu regeln. Sonst hätte allein die Staatsbürgerkunde die Wende verhindert. Zum Föderalismus - der ist gut, deswegen haben wir ihn auch. Finnland ist zwar größer, aber hat mit knapp über 5 Mio etwa die Einwohnerzahl Sachsens. Ich wollte nicht mit Frankreich tauschen, wo Schule par ordre de mufti de Paris läuft und faktisch ein Numerus clausus auf Medizinerlevel sämtlichen Hochschulzugang reglementiert. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 18:27, 7. Feb. 2016 (CET)

Nur mal so eine polemische Nachfrage, warum akzeptieren wir einheitliche Prüfungsfragen für den Führerschein, aber nicht einheitliche Abschlussprüfungen für Schüler? Diese dürfen damit doch auch bundesweit studieren. Es ist nicht wirklich eine sinnvolle Vielfalt, wenn es 16 Landesmuftis statt einem Zentralmuftis überlassen wird, diesen Zugang zu regeln. Denn ich habe schon immer ein Problem damit gehabt, das Lehrer entscheiden, was Kindern beigebracht wird, ohne Einwirkung von Eltern, Kindern oder der Verwaltung, Hauptsache es ist im "Kanon" enthalten, egal wie skuril der Stoff ist. Mathematik ist ja in allen Bundesländern gleich, und nach 10 bzw. 13 Jahren können zwar nicht alle das Selbe wissen, aber es sollte ihnen gelehrt worden sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:42, 7. Feb. 2016 (CET)

Verkehrsrecht ist Bundessache, Bildungspolitik aber Ländersache. Die USA haben 50 Staaten mit 50 verschiedenen Gesetzen, da werden wir doch mit 16 Ländern zurechtkommen! --Heletz (Diskussion) 18:46, 7. Feb. 2016 (CET)

Es gibt eine Kultusministerkonferenz, die sich um einheitliche oder vergleichbare Prüfungen in ganz Deutschland bemüht. Da es aber landesweise Ferientermine und damit auch Prüfungstermine gibt, sind einheitliche Prüfungsfragen in ganz Deutschland aber illusorisch, denn sonst hätten diejenigen Schüler, die die Prüfung früher schreiben müssen, einen Nachteil gegenüber denjenigen Schülern, die die Aufgaben schon vor der Prüfung kennen und gezielt daraufhin lernen können. Und einheitliche Ferientermine in ganz Deutschland wird es nicht geben, dafür werden Straßenverkehrs- und Tourismuslobby schon sorgen. Aber wenigstens gibt es jetzt Aufgabenpools zwischen den Bundesländern, die die einzelnen Prüfungen vergleichbar machen. --Rôtkæppchen₆₈ 19:20, 7. Feb. 2016 (CET)

 Info: In den USA ist hauptsächlich der jeweilige School District für das Bildungssystem zuständig, dafür muss man eine bundeseinheitliche Prüfung ablegen, um die Hochschulreife zu erhalten. --Morten Haan 🐟 Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 00:16, 8. Feb. 2016 (CET)

Das Ergebnis des DDR-Bildungssystems ist Pegida. Demokratiedefizit und ideologischer Anspruch haben in den geisteswissenschaftlichen Fächern natürlich, verglichen mit den Naturwissenschaften, deutlichere und qualitatitive Spuren hinterlassen. In der BRD war guter Geschichts-und Politikunterricht Glückssache: Er hing vom Bundesland, im Bundesland von der Schule und in der Schule vom Lehrer ab. In der DDR war er grundsätzlich und systembedingt völlig ausgeschlossen. Natürlich konnte sich nach der Wende jeder ein Geschichtsbuch kaufen und sich bei der Bundeszentrale für politische Bildung gratis mit Demokratie eindecken. Die Masse war daran aber nicht interessiert, kein Wunder. Wer aber glaubt, dass mit der Wiedervereinigung die Bildungs- und Demokratiedefizite der DDR plötzlich per Stichtag und Anschluss abgeschafft wurden, leugnet im Grunde implizit jeden Sinn einer Bildung und Erziehung zu demokratischen, geschichtsbewussten und rechtsstaatlich orientierten Bürgern. --JosFritz (Diskussion) 03:07, 8. Feb. 2016 (CET)

Das Ergebnis des DDR-Bildungssystems ist Pegida. - alles klar, nur du hast den Durchblick. --Pölkkyposkisolisti 22:43, 8. Feb. 2016 (CET)

Pölkky, es ist nie zu spät, demokratische Defizite aufzuholen, es gibt kein DDR-Gen, jeder hat die Chance... :) --JosFritz (Diskussion) 09:39, 9. Feb. 2016 (CET)

Hast Du vieleicht mal drüber nachgedacht JosFritz, das es eher die 25 Jahre seit der Wende waren, welche die Menschen für die Pegida empfänglich machten, und nicht die 25 Jahre davor? Persönliche Enttäuschung und Verbitterung sind da wohl eher die Basis, als Astronomie und Technisches Zeichnen. Vieleicht ist es aber auch das heutige Bildungssystem mit seiner "Freiheit", was manche als Recht verstehen, sich in einer Struktur wie der Pegida und AfD frei zu engagieren. Willst Du wirklich sagen, daß die Leute die Demokratie nutzen, weil sie das in der DDR-Schule gelernt haben? Wäre ein später Erfolg für Margot und Co. Vieleicht ist es auch der Wegfall von zentral organisierter Moral und Wertvorstellungen. In einem Land, wo dies per Verfassung die Heteroginität als Ziel definiert ist, erntet man früher oder später sowas. Und da sind Medien wie soziales Umfeld viel bedeutsamer für ein Kind, als die Schule.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:54, 8. Feb. 2016 (CET)

Hast Du vieleicht mal drüber nachgedacht JosFritz, das es eher die 25 Jahre seit der Wende waren, welche die Menschen für die Pegida empfänglich machten, und nicht die 25 Jahre davor? Das Problem ist, dass das Bildungssystem der DDR eben viele Menschen nicht befähigt hat, mit den Herausforderungen und Zumutungen der folgenden 25 Jahre umzugehen. Vieleicht ist es auch der Wegfall von zentral organisierter Moral und Wertvorstellungen. Welche zentral organisierten Moral- und Wertvorstellungen meinst Du? Es gab keine Moral und Wertvorstellungen, das sind bürgerliche Kategorien, keine sozialistischen. --JosFritz (Diskussion) 09:39, 9. Feb. 2016 (CET)

Ich fasse das mal als "sozialistischen Menschen" zusammen, der allgegenwärtig als Ziel gepredigt wurde [5] beschreibt dafür ein Beispiel. Und auch die Pioniergebote waren solche moralische Instanz, da sie ja über die Kinder auch in die Familien und Bekanntenkreise transportiert wurden. "Wir Jungpioniere halten Freundschaft mit den Kindern der Sowjetunion und aller Länder." war so eine Moralvorstellung, die uns heute gut tun würde. Und es gibt ja auch diese Negationserscheinungen, daß alles, was in der DDR Ziel war, falsch ist, und darum das Gegenteil richtig, was wiederum den Inhalten der Pegida nahe kommt. Wenn heute ein Kuchenbasar für die Abschlussfahrt gemacht wird, waren es früher welche für die Kinder in Vietnam oder Angola. Das dies für Waffen und Infrastruktur genutzt wurde, war ja nicht Bestandteil der Darstellung. Und ich rede nicht von ND oder Staatsbürgerkunde, was jeder als politische Agitation begriff, die Auswahl von Büchern im Unterricht, Musikstücke genauso wie die Auswahl von Bildern setzte Maßstäbe, die natürlich auf die moralische Wertebildung von Kindern und Jugendlichen maßgeblichen Einfluss hatten, auch auf die, welche sich eigentlich nicht vom System vereinnahmen lassen wollten. Dafür waren die frühen Kommunisten halt auch meist in christlich-jüdischen Elternhäusern erzogen worden, was sie nicht gänzlich abstreifen konnten. Teilweise war der DDR-Alltag ja genauso bieder wie im Westen, wenn es um unverheiratete Mütter, Formen der Unterhaltung und "Sauberkeit" ging. Was für den einen die Kehrwoche ist, war/ist für den anderen die Reinigung des Treppenhauses im Mietshaus.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:54, 9. Feb. 2016 (CET)

Der propagierte Internationalismus ist ein schönes Beispiel für Lebenslügen in der DDR. Das Wort "Fidschi" habe ich im Frühjahr 1989 zum ersten Mal gehört, In Ost-Berlin. - Kuchenbasare für Nicaragua und die Dritte Welt gab es auch im Westen. Ich stimme Dir aber zu, dass die Spießigkeit in der DDR (Stichwort "Kehrwoche", s.a. Blockwart Abschnittsbevollmächtigte) nicht minder ausgeprägt war als im Westen. Das ist aber nicht das, was ich mit Wertvorstellungen - nämlich Demokratie, Toleranz, Kritikfähigkeit - gemeint habe, sondern gehört zu den "Sekundärtugenden, mit denen man auch ein KZ leiten kann". Die wurden und werden hüben wie drüben gepflegt. --JosFritz (Diskussion) 10:26, 9. Feb. 2016 (CET)

Und was hat das mit dem Thema zu tun? Fidschi fällt in die selbe Kategorie wie Kanacke, Spaghettifresser und Ölaugen, von antisemitischen Sprüche wie "schachern wie ein Jude" oder "jüdische Hakennase" ganz zu schweigen. Das gab und gibt es auch in der aktuellen und ehemaligen bundesdeutschen Gesellschaft. Und die bloße Existenz belegt ja nicht, wie weit verbreitet dies war. Kennst Du ähnliche Bezeichnungen für die anderen Ausländergruppen, wie Mongolen, Angolaner oder Mosambiquaner? Wenn Du vom "Abschnittsbevollmächtigten" sprichst, verweise ich auf Ordnungsamt und Kontaktbereichsbeamte, für den Bürger heute eine ähnlich präsente Kontrolle im Alltag. Verstehe übrigens nicht, warum da solche falschen Vergleiche gezogen werden. Polizei hat nichts mit Blockwart zu tun. Diese tägliche Überwachung wurde durch solche Kräfte wie den "Helfern der Volkspolizei", "Sekretär der Wohngebietsparteigruppe" oder den Akteuren der Arbeiter- und Bauerninspektionen vorgenommen. War manchem Historiker aber offenbar zu mühsam, das in die Betrachtung mit einzubeziehen, denn davon gabs 100.000ende, während es wohl nur einen Bruchteil ABVs gab. Man definierte besser eine kleinere Gruppe "Schwarzer Schafe", damit sich der Rest selbst weißwaschen konnte. Im Übrigen weise ich auch immer wieder gern darauf hin, daß es unterschiedliche Ansichten über die Funktionsweise von Demokratie gibt. Die "freiheitliche Demokratie" ist als Konzept ganz schön, aber auch nicht wirklich existent, oder wann hast Du zuletzt einen Kandidaten gewählt, den Du wirklich wolltest? Das interne Listengeschacher bei Parteien ist teilweise wesentlich undemokratischer als das Auswürfeln in der DDR auf unterer und mittlerer Ebene. Und was Toleranz angeht, Deutschland ist weder Berlin, Freiburg oder Köln, sondern eher Paderborn, Passau und Plauen, fahr mal hin, wie wenig dort diese Werte ausgebildet sind. Was den KZ-Spruch angeht, keine Ahnung von wem der ist, aber mancher verurteilt solches "staatliche Handeln" auch nur, wenn er es nicht braucht. Wenn ein Bafögantrag mehr als 8 Wochen bearbeitet wird, der Reisepass nicht in 5 Tagen fertig ist, oder die Nachbarn mal wieder Nachts zu laut sind, dann verlangt selbst der größte Freiheitskämpfer nach dem/mehr Staat und seinen "Leitern".Oliver S.Y. (Diskussion) 10:50, 9. Feb. 2016 (CET)

Als Kind des Bildungssystems der DDR hat Angela Merkel natürlich die „Alternativlosigkeit“ politischer Entscheidungen verinnerlicht, wie sie schon von der SED-Führung propagiert wurde. Die Menschen, die das heute anders sehen, sich für Alternativen aussprechen, sind hingegen diejenigen, die Demokratie und Meinungsfreiheit ernst nehmen. Es ist schon erstaunlich, wenn JosFritz gerade das DDR-Bildungssystem für die Abweichung vom politischen Mainstream verantwortlich macht, die zu demokratischer Streitkultur führt. Die 68ger-Generation verharrt dabei in einer Starre wie das Kaninchen vor der Merkel-Schlange, um ihre neue Bürgerlichkeit nicht zu gefährden. Inzwischen werden die schulischen Anforderungen immer weiter heruntergeschraubt, damit fast jeder Dummkopf zum Status-Abitur geführt werden kann, das seinen Namen nicht mehr Wert ist. Auf diese Art kann die Linke natürlich auch das kapitalistische Wirtschaftssystem in Deutschland bekämpfen, damit Unternehmen auf Grund fehlender Fachkräfte im Konkurenzkampf mit asiatischen Leistungsgesellschaften unterliegen. Fragt sich nur, was danach kommt, ein deindustrialisierter Agrarkommunismus? PISA hat das aufgezeigt, doch nichts ändert sich. Was bleibt, sind Privatschulen und die Abwanderung der Eliten ins Ausland. Schöne neue deutsche Bildungswelt. --Oltau 06:50, 9. Feb. 2016 (CET)

Wenn Du Pegida für den Ausdruck demokratischer Streitkultur hältst, kann ich Dir auch nicht helfen. --JosFritz (Diskussion) 09:39, 9. Feb. 2016 (CET)

Das Problem ist, dass das Bildungssystem der DDR eben viele Menschen nicht befähigt hat, mit den Herausforderungen und Zumutungen der folgenden 25 Jahre umzugehen. @ Jos, mit Verlaub, das ist geistiger Dünnschiss. Die Umwälzungen nach der Wende mit all seinen Begleiterscheinungen sind eine einzigartige Herausforderung gewesen, die nicht planbar war, weil es nichts vergleichbares gab. Qualitätsbeurteilungen sind immer sehr POV-lastig und wie man hier schön sieht, von persönlichen Erinnerungen geprägt. Da ich mich akademisch in Ansätzen bissl damit beschäftigt habe: wer ernsthaft darüber nachdenken will, muß sich erstmal mit einigen sowjetischen Pädagogen beschäftigen, die für manche Entwicklung des DDR-Schulsystems Pate standen. Ansonsten sehe ich einige wichtige Wegmarken: Entnazifizierung!!! und damit Beendigung einiger althergebrachter Sitten im Schulsystem wie körperliche Gewalt. Ich falle heut noch vom Glauben ab, wenn mir meine pfälzischen Kollegen erzählen, das es noch in den 70igern was mit dem Stock gab. Einführung der 10klassigen polytechnischen Ausbildung mit starker naturwissenschaftlicher Betonung. Gibt es heute eine solche Verwissenschaflichtung in der Schule? Ich möchte sagen Nein!! Zentrales Schulsystem!! Da kann man streiten, aber m.E. sollte der Staat die Bildung an sich reißen. Wenn innerhalb von Schulsstufen schon verschiedene Schulbücher oder Unterrichtsansätze (innerhalb einer Grundschule!!) angewandt werden, weil da heute völlige Narrenfreiheit herrscht, läuft was schief. So ware klare Vergleichbarkeit gegeben, für die Wirtschaft heute sicher auch nicht das Schlechteste. Zudem war man mit einem 10-Klassenabschluß für die Ausbildung auch schwieriger Berufe gerüstet, heute zählt doch nur Abi, egal wie schlecht. Über die Nachteile wurd ja schon in epischer Breite räsoniert, schenk ich mir. Ich habe acht Jahre ordentliche Grundlagen in der DDR , dann 4 Jahre Aufklärung nach damals bayrischen und baden-württembergischen Vorlagen (Sachsen) genossen. Das war nicht die schlechteste Kombi. Heute habe ich zwei schulpflichtige Kinder, kann also recht gut vergleichen. Es ist nicht alles schlecht, keine Frage, aber bei manchen Dingen kann ich nur den Kopf schütteln. Also, ich möchte die Qualität des DDR-Schulsytems von der reinen Lehre her als sehr gut bezeichnen, ideologisch entschlackt würde sie in einem zentralistischen Schulsytem sicher auch heute noch bestehen. Ich kann mir aber nicht vorstellen, das es dazu keine Untersuchungen gibt.--scif (Diskussion) 10:55, 9. Feb. 2016 (CET)

Mit Verlaub, ich habe nicht behauptet, dass die Wende in die DDR-Curricula hätte eingeplant werden können. Fakt ist, dass Demokratie, Toleranz und Kritikfähigkeit nicht auf dem Lehrplan standen und entsprechende Defizit nicht mit dem Anschluss an die BRD abgeschafft worden sind. (Die Wirtschaft hat an diesem „Gedöhns“ übrigens auch heute das geringste Interesse.) Dein Lob des Zentralismus in allen Ehren, aber der schafft hier keine Abhilfe. --JosFritz (Diskussion) 11:08, 9. Feb. 2016 (CET)

Mit Verlaub, aber meinst Du ernsthaft, Toleranz und Kritikfähigkeit stehen heute auf dem Lehrplan? Wenn ich sehe, was die Schulen uns jährlich an Azubis ausspucken, ist das stark zu bezweifeln. Genauso die Frage, wieviel "Demokratie" man einem 7, 11 oder 15jährigen beibringen kann. Meinst Du diese Spielereien mit UNO-Debatten, wo sie sich Blackfaces anmalen, und bunte Kostüme "landestypisch" zusammenstellen, oder die Wahl zum Klassensprecher? Ansonsten hängt dieses Demokratieverständnis stark von den Lehrern, und nicht dem aktuellen Schulsystem ab. Die einen sehen im Minderheitenschutz und Förderung von Individualität ihr Ziel (was eher der Demokratie widerspricht), andere folgen stets dem Herdentrieb, also der Mehrheit, und stellen das als positives Element der Demokratie dar. Genauso wurde den Ossis erklärt, Teil der Herschenden zu sein, wo die Beherschten waren, spielte keine Rolle.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:20, 9. Feb. 2016 (CET)

Mit Verlaub, aber meinst Du ernsthaft, Toleranz und Kritikfähigkeit stehen heute auf dem Lehrplan? Sind Bildungsziele, die in die Lehrpläne einfließen, ja. Dass "die Wirtschaft" daran kein Interesse hat und zunehmend erfolgreich die davon betroffenen "Laberfächer" wie Deutsch, Geschichte und Politik zurückfahren möchte, ist klar. Welche Friseurkette möchte schon eine zu kritischem Denken fähige Friseurin einstellen? Die Bäckereifachverkäuferin soll Brotsorten kennen und nicht ihre Rechte. Die einen sehen im Minderheitenschutz und Förderung von Individualität ihr Ziel (was eher der Demokratie widerspricht) - Demokratie ist nicht die Herrschaft der Mehrheit. Das sollte zumindest heute jede Schülerin und jeder Schüler vermittelt bekommen. --JosFritz (Diskussion) 11:26, 9. Feb. 2016 (CET)

Doch, genau das ist Demorkatie, die Herrschaft der Mehrheit, denn das Gegenteil davon ist Diktatur und Absolutismus einzelner Herscher. Vieleicht ist das auch der Grund für so viele Konflikte hier, wo einige die Gemeinschaft nur als Mittel für die Umsetzung ihrer eigenen Ansprüche betrachten. 20 Mann wollen in den Zoo, 5 Mann wollen Baden gehen, wo geht der Ausflug hin? Das nennt man Basisdemokratie, wenn es als Kompromiss ins Aquarium geht?Oliver S.Y. (Diskussion) 11:42, 9. Feb. 2016 (CET)

=> Demokratie --Eike (Diskussion) 11:45, 9. Feb. 2016 (CET)

JosFritz: Welche Rechte ein Betriebsrat und Arbeitnehmer hat, ist Lehrplan Berufsschule, auch für jede Kauffrau. Einfach mal die Rahmenrichtlinien googeln. Rechte binden auch Mehrheiten. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 22:33, 9. Feb. 2016 (CET)

»Doch, genau das ist Demorkatie, die Herrschaft der Mehrheit, denn das Gegenteil davon ist Diktatur.« Sorry, die Herrschaft der Mehrheit alleine ist die Diktatur der Mehrheit. Davor müssen in einer wünschenswerten Demokratie Minderheiten (jeder Art) geschützt werden, soweit dabei die grundlegenden Interessen aller gewahrt bleiben. Nach meinem Verständnis ist der Staat auch nicht dazu da, Moralvorstellungen zu prägen. Rainer Z ... 13:08, 9. Feb. 2016 (CET)

Und da wundert Ihr Euch wirklich, daß Pegida Zulauf hat, wenn selbst Wikifanten die Wikipedia negieren? Ich zitiere mal aus Demokratie: " Typische Merkmale einer Demokratie sind freie Wahlen, das Mehrheitsprinzip, die Akzeptanz einer politischen Opposition, Verfassungsmäßigkeit, Schutz der Grundrechte". Minderheitenschutz und Mehrheitsprinzip schließen sich nicht aus, aber es ist nun wirklich nicht so, daß der Hund mit dem Schwanz wedeln sollte. Und vieleicht kommt das heuten vielen so vor, daß schon in der Schule auf die Kinder in diese Richtung Einfluss genommen wird. Nur was ist mit der Mehrheit, wenn der Großteil der Mittel auf die vielen Gruppen der Minderheiten verteilt wird? Was lernen Kinder daraus? Staatsrechtliche Prinzipien kann man frühestens Jugendlichen beibringen. Pegida erinnert mich häufig an das Verhalten von Kindern und Hunden, daß man möglichst Unkonventionelles anstellen muß, um Aufmerksamkeit und Fürsorge zu bekommen. Wer der Norm entspricht oder dem Mittelmaß ist für diese Demokraten unbedeutend. Blöde Lehre, wenn ihr mich fragt. Glaube, da wurde den Schülern im DDR-System zumindest theoretisch ein breiteres Feld der Optionen beigebracht, auch wenn Manchesterkapitalismus und Imperialismus negativ beleuchtet wurden, durch Marx/Engels waren die Analysen Lehrstoff, nur wessen Thesen werden heute gelehrt? Adorno? Heidegger? Dutschke?Oliver S.Y. (Diskussion) 14:53, 9. Feb. 2016 (CET)

Siehst du echt nicht den himmelweiten Unterschied zwischen "genau das ist Demokratie, die Herrschaft der Mehrheit" und dem, was du da zitierst? --Eike (Diskussion) 14:59, 9. Feb. 2016 (CET)

Nein, um beim Ausflug zu bleiben, was die Mehrheit will, wird gemacht, und die Minderheit darf mitkommen. Lehrer neigen meinem Erleben aber dazu, ausgleichend wirken zu wollen, und eher alle zu einer dritten Lösung zu zwingen, welche keiner so gewollt hat. Das verstößt dann nämlich auch gegen den Gleichheitsgrundsatz einer Demokratie, daß jeder gleichbedeutend oder relevant ist wie die anderen. Man kann fast jede Regel in 2 Richtungen interpretieren. "Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt." - das ist die Norm, an die sich die Mehrheit zu halten hat. Wenn aber irgendwessen Rechte verletzt werden müssen, dann von doch wohl die von möglichst wenigen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:10, 9. Feb. 2016 (CET)

Um beim Ausflug zu bleiben: Die Minderheit wird der Mehrheit was husten und die neue Gruppe "Wir gehn lieber Baden" bilden, wenn ihre Interessen nicht berücksichtigt werden und sie sich ständig onanierende Schimpansen und autistische Elefanten anschauen muss. Da waren es nur noch 20... Da hilft dann nur noch eine Mauer. ;) --JosFritz (Diskussion) 15:51, 9. Feb. 2016 (CET)

Wie gut das Bildungssystem der DDR in einer heutigen Demokratie funktionieren kann, sieht man in Finnland. --Pölkkyposkisolisti 11:10, 9. Feb. 2016 (CET)

Klar. Da funktioniert wahrscheinlich jedes Bildungssystem. --JosFritz (Diskussion) 11:17, 9. Feb. 2016 (CET)

@JosFritz: Warum?--Antemister (Diskussion) 23:52, 9. Feb. 2016 (CET)

In Finnland wird wie bereits angesprochen, die Qualität der Ausbildung auch insoweit überprüft, weil jedes Kind eine Kaderakte hat und die Qualität der Lehre(r) nicht nur praktisch schon ab Krippe in Betreuung und Unterricht überprüft wird, sondern auch anhand des weiteren Bildungserfolgs verglichen und verfolgt werden kann. Vorteil eines kleinen Landes mit eigener Bildungshoheit. Hohes Lied des Föderalismus. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 14:49, 9. Feb. 2016 (CET)

@Pölkky: Das heutige Schulsystem Finnlands ist nicht das, das zum Pisa-Erfolg geführt hatte. Christine Sälzer, nationale Pisa-Koordinatorin von der TU München, sagt dazu: „Vergleicht man die Pisa-Ergebnisse Finnlands der Jahre 2003 und 2012 dann sieht man, dass das Land 25 Punkte eingebüßt hat. Das entspricht dem Lernerfolg eines ganzen Schuljahrs.“ Der Erfolg Finnlands 2003 basierte auf „Frontalunterricht mit einer starken autoritären Stellung des Lehrers,“ so wie man das auch aus DDR-Zeiten kennt und wie das heute noch die Asiaten betreiben. Es ist dabei zu unterscheiden, wie man effizient den Lehrstoff vermittelt und was der Inhalt des Lehrstoffes ist. Man kann sowohl effizient Unsinn vermitteln, wie auch gut gewollt dafür sorgen, dass korrekte Inhalte nicht gelernt werden, wenn man Schülern nur Angebote macht, die diese aufnehmen müssen oder eben auch nicht. Für effektives Lernen ist das Leistungsprinzip erforderlich, dazu gehört Autorität, Druck und Frontalunterricht. Zu DDR-Zeiten war das System, nur nutzt das System wenig, wenn falsche Inhalte vermittelt werden. Das betraf in der DDR die gesellschaftspolitischen Fächer, nicht jedoch die naturwissenschaftlichen. Das heutige Schulsystem vermittelt hingegen nur das, was die Schüler selbst annehmen wollen, nicht müssen, um einen Abschluss zu erreichen. Bei so einem System ist der gesellschaftliche Niedergang vorprogrammiert, da die Bildungsabschlüsse nicht konkurenzfähig sind und die Basis jeder Gesellschaft, die Wirtschaft, durch Fachkräftemangel auf Dauer geschädigt wird. --Oltau 16:21, 9. Feb. 2016 (CET)

die Autorität der Lehrer - auch der Frontalomaten ist nicht uneingeschränkt bzw. hat auch was mit Qualität zu tun. Zustände wie in Einraumschulen der 50ern, wo mehrere KLassen in einem Raum sitzen, benötigen auch ein autoritäres Vorgehen. a) Nicht nur gut wenn Lehrer was zu sagen haben, besser noch wenn das auch überprüft wird. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 22:23, 9. Feb. 2016 (CET)

@Oltau: Ich kenne diese Geschichte auch (war mit ein Grund für diese Frage), aber darüber sollte man nicht in Untergangsphantasien verfallen - die rasanten technischen Entwicklungen unserer Zeit sprechen offensichtlich dagegen. So ein System wie es in Finnland heute gibt ist erstmal nciht schlecht, vorrausgesetzt der Schüler hat eine hohe Eigenmotivation und/oder Eltern, die dafür sorgen dass er Leistung bringt. Aber solche, die beides nicht haben, kommen damit unter die Räder. Zwar kann man mit Prüfungen, die so ausgelegt sind dass sie auch mit minimalen Kenntnissen zumindest bestanden werden können, aber damit kommt man dann nicht weiter in Beruf & Leben. Die Folge kennen wir alle, eben die massiv zunehmende soziale Ungleichheit, die sich nicht nur im Einkommen (wo sie nur gut sicht- und messbar ist) niederschlägt, sondern auch im kulturellen Leben mit Unterschichtenfernsehen, Fehlernährung und Isolation vom gesellschaftlichen Mainstream. @Polentarion: Die "Autorität" bzw. dessen Fähigkeit hängt bei einem Lehrer vor allem von seinem Charisma ab. Im Klassenzimmer kann man ihm diese nicht "von oben" herbeischaffen, und Strafen (historisch mit dem Rohrstock, heute durch Ermahnungen und Strafarbeiten) die massenhaft verhängt werden unterminieren diese eher als dass sie sie stärken, auch wenn vllt. dennoch Ruhe im Klassenzimmer herscht. Das ist recht gut erforscht, aber es reicht schon als Erwachsener einmal eine Schulstunde mit zu verfolgen, dass versteht man verblüffend schnell. Eine zu leise Stimme oder seltsame Gesten können da viel ausmachen bzw. umgekehrt kann schon eine Krawatte weiterhelfen. Bzgl. Finnland ist es ja so bzw. es wird zumindest verbreitet würde man Lehrer auch dahingehend gezielt aussuchen und -bilden.--Antemister (Diskussion) 23:52, 9. Feb. 2016 (CET)

@Antemister: Ein Ergebnis von PISA, wonach Erfolg im deutschen Schulsystem deutlich mehr von der Herkunft der Eltern abhängt als anderswo (nicht zuletzt in den bösen USA) ist nun nicht den Finnen zuzuschreiben. Wir haben als Klasse Referendare sowohl plattgemacht wie andere gefördert bzw. begeistert von ihnen gelernt. Aus heutiger Sicht haben da etliche erst nach Jahren Uni mitbekommen, was es bedeutet, vor Schülern zu stehen. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 02:09, 10. Feb. 2016 (CET) PS.: Ich hatte mal bei der enWP einen ehemaligen Teaparty-Propagandaartikel etwas mehr zur Ehrenrettung des deutschen Schulsystems ausgebaut. Eine knuffige Anekdote gleich mit verlinkt.

Auch die Unabhängigkeit von der Herkunft der Eltern wäre in einem zentralistischen Schulsystem besser lösbar, so macht jedes Land seine Vorschriften und mitunter ist der Wohnort sogar für Lernerfolg oder Zugang Unterrichtsmitteln etc verantwortlich. Ein großer Aspekt bleibt aber bisher unbeachtet, und denn bitte ich sachlich und ohne irgendwelchen Pegidaeinschlag zu registrieren: das DDR-Bildungssystem war ein deutsches, brauchte sich im Prinzip nicht um Aspekte der Migration zu kümmern, Kinder mit ausländischen Wurzeln gab es im Promillebereich. Das, und das sage ich ganz sachlich, auch wenn ich weiß, das dass ein gefährliches Argument ist, war sicher ein großer Vorteil gegenüber anderen Ländern. In der Tat muss sich da heute das bundesdeutsche Schulsystem anderen Herausforderungen stellen. --scif (Diskussion) 07:32, 10. Feb. 2016 (CET)

Das darfst Du ruhig laut sagen. deswegen auch oben meine Anmerkung zu den großartigen PISA-Erfolgen Finnlands. Eine sozial und ethnisch homogenen Schülerschaft lässt sich natürlich wesentlich leichter zum schulischen Erfolg führen als eine Neuköllner Gesamtschulkasse mit 87 Prozent Migranten aus 13 verschiedenen Ländern. --JosFritz (Diskussion) 10:20, 10. Feb. 2016 (CET)

Ein weiterer Aspekt: Problem bei solchen Betrachtungen ist sicherlich immer die Zeitschiene. Wenn wir aber mal nur die 70iger und 80iger betrachten, ist sicherlich ein weiteres Merkmal der Stand der vorschulischen Bildung. Ohne irgendwelche Zahlen zu haben, wage ich mal die Behauptung, das der Anteil der Kinder, die vorher einen Kindergarten besucht hatten, in der DDR enorm hoch war im Vergleich zur Bundesrepublik. Somit war auch der Faktor gleiches Ausgangsniveau qualitativ sicherlich hoch, da ja auch die vorschulische Bildung zentralistisch geregelt war. Ich möchte jetzt aber keine Diskussion über Sinn und Unsinn von Kindergärten führen, das führt zu nix. Um also mal bei der Ausgangsfrage des Fragestellers zu bleiben, er sollte sich erst mal nachvollziehbare Vergleichskriterien suchen. Das ganze Pegidagedöns geht bei der Betrachtung fehl und bringt uns beim Kern der eigentlichen Frage nicht weiter.--scif (Diskussion) 11:18, 10. Feb. 2016 (CET)

Das mit der sozial und ethnisch homogenen Schülerschaft ist nicht nur bei den PISA-Vorreitern Shanghai und Hongkong für jeden ersichtlich Quatsch, es ist auch gegenüber Finnen ein plattes Vorurteil. Die sozialen Gegensätze sind in ganz Skandinavien enorm, die sprachlichen Hürden gerade in Finnland hoch. Wenn Ausbildung und deren QS schon in der Krippe anfängt, 3 Monate nach Geburt, dann kann das - gerade für Migranten - wichtig aber aufgefangen werden. Die Qualität der Krippen und Kigas ist für den (elternunabhängigen) Bildungserfolg wichtiger als der Lehrplan der Schulen. Das war auch in der DDR so. Gut das die heilige Ursula der Ganztagsbetreuung das hier auch angefangen und durchgeboxt hat. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 14:54, 10. Feb. 2016 (CET)

Die besten Bildungschancen hat man wohl derzeit in Schanghai und Singapur. In Singapur sollte das System wohl auch relativ ideologiefrei sein, weshalb man es sich mal als „Vorbild“ anschauen sollte. --Oltau 17:41, 10. Feb. 2016 (CET)

Eine sozial und ethnisch homogenen Schülerschaft lässt sich natürlich wesentlich leichter zum schulischen Erfolg führen als eine Neuköllner Gesamtschulkasse mit 87 Prozent Migranten aus 13 verschiedenen Ländern. Warum muss denn dann in D Einwanderunhg (eig. Islamisierung) unbedingt vorangetrieben werden, wenns doch ohen auch geht?--Antemister (Diskussion) 23:55, 10. Feb. 2016 (CET)

Da musst Du JosFritz fragen. Einwanderung setzt sowas wie Einwanderungspolitik voraus, und unter anderem stramme Kurse zur Integration (Susanne Schröter mal als kompetente Fachfrau) und die notwendigen Mittel bei den Kommunen und Ländern dazu. Der Bund ist da derzeit eher mit Sonntagsreden unterwegs, sowas wie verpflichtende Sprachkurse sind jahrzehntelang nicht angeboten worden. Westdeutschland hatte die meiste Einwanderung ganz zu Anfang - per Vertriebene - und hat davon ganz wesentlich profitiert. Da wurden aber auch entsprechend haarige Steuersätze genommen. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 10:47, 11. Feb. 2016 (CET)

Pegida und DDR Bildungssystem

Pegida ist laut dem deWP:Artikel, der knapp 500 Einzelnachweise hat, erst 2014 gegründet worden. Olivers 25 Jahre. Räumlich Focus Leipzig und Dresden, sprich die Gegend, in der die Wende mit begonnen wurde. Das DDR Schulsystem kann nun weder den zeitlichen Abstand noch die räumliche Verteilung erklären. Ich habe mir mal die Mühe gemacht, den Artikel auch zu lesen, weil mich interessierte, ob JosFritzens These [] nicht doch tatsächlich vertreten wird.

1. Hinweise zur DDR selbst sind selten, zum DDR-Schulsystem nicht vorhanden. Es gibt zwei maue Zitate, wonach die DDRler, die einst 'Wir sind ein Volk riefen' schuld seien, und 'Viele glaubten, die Medien seien wie in der früheren DDR nur staatliche Verlautbarungsorgane'. Auch demnach ist die hier geäußerte These JosFritzens in seinem eigenen Artikel gar nicht wiedergegeben.
2. Es gibt einen eigenen Abschnitt Wissenschaftler, aber keine Erarbeitung von Artikelinhalten zu Hintergründen, ZUsammensetzung und regionalen Ursachen der Bewegung mit wissenschaftlichen Quellen. Bei Wissenschaftler ist nur ein Zitatbrevier zu finden. Fließtext basiert keiner drauf. Fast alle Wissenschaftler werden mit Äußerungen zitiert, wohin Pegida tendiere, nicht wie es dazu kam. Einige beklagen sich über Tendenzen, die die regionale Entstehung nicht thematisieren. Einzige Ausnahme ist ein ZEITartikel von Michael Lühmann, der einmal tatsächlich spezifisch sächsische Hintergründe beschreibt und damit auch zitiert wird. Auch demnach ist die hier geäußerte These JosFritzens gar nicht wiedergegeben.
3. Der Absatz Pegida#Teilnehmer basiert im wesentlichen auf einzelnen, sehr selektiv wiedergegebenen Umfragen. Die bei Reuband im Überblick genannten wissenschaftlichen Erkenntisse einschließlich offener Fragen zu Pegidastudien sind insoweit nur flüchtlig erwähnt, weil nur gesagt wurde, daß es die Studie gibt. Was drinsteht wäre interessanter. Als einer der bedeutendsten Befunde der Vorländeruntersuchung gilt, dass generalisierte, diffuse Islamfeindlichkeit nicht als Hauptgrund für die Teilnahme an der Demonstration genannt wurde. Ebenso laut Vorländer eine weitverbreitete Distanz zur etablierten Politik ... ist mit ein Grund für die Dynamik des Protests. Islamfeindlichkeit allein ist nicht der Motor, der die Pegida-Demonstrationen vorantreibt. Für hier von Belang Dass die besser Gebildeten unter den Teilnehmern überrepräsentiert sind, wird durch die Untersuchungen von Rucht und Walter bestätigt – die höher Gebildeten sind (nicht zuletzt aufgrund der Online-Befragung) hier sogar noch stärker präsent: Bei Vorländer wiesen 28 % einen Hochschulabschluss auf, bei Rucht sind es 35 %, bei Walter 40 % (Patzelt stellte bedauerlicherweise keine Frage zur Bildung). Ebenso bei Reuband Dass sich die Pegida-Teilnehmer durch eine höhere Bildung auszeichnen und nicht überproportional aus Älteren bestehen, steht in einem gewissen Widerspruch zu den üblichen Befunden zur Ausländerfeindlichkeit und Islamfurcht.
4. Sehr aufschlußreich wäre ja für oder gegen die These Literatur, die die Zusammensetzung und die Herkunft der Pegidateilnehmer betrachtet. Ich habe mir die Literaturliste danach mal durchgesehen. Kommentare kursiv, die Studien sind verkürzt beschrieben.

• Miro Jennerjahn: Sachsen als Entstehungsort der völkisch-rassistischen Bewegung PEGIDA: Nur in der Litliste, nie zitiert. Fraglich ob das je gelesen wurde. Zitat: Damit muss die PEGIDA-Bewegung in erster Linie als sächsisches und hier vor allem Dresdner Problem interpretiert werden widerspricht der These klar.
• Armin Pfahl-Traughber: Pegida als neue Protestbewegung von „rechts: Nur in der Litliste, zitiert werden Zeitungsäußerungen. Fraglich ob das je gelesen wurde
• Karl-Heinz Reuband: Wer demonstriert in Dresden für Pegida? Ergebnisse empirischer Studien, methodische Grundlagen und offene Fragen. In: Mitteilungen des Instituts für Parteienrecht und Parteienforschung 21 (2015), S. 133–143. Wird lapidarisch mit 'Anfang April 2015 legte der Düsseldorfer Soziologe Karl-Heinz Reuband einen Vergleich aller bisherigen Pegidastudien vor' wiedergegeben. Keinerlei weitere Hinweise. Nicht gelesen worden, wenn dann im Widerspruch zu einer Vielzahl von einmontierten Äußerungen.
• Hans Vorländer, Maik Herold, Steven Schäller: PEGIDA – Entwicklung, Zusammensetzung und Deutung einer Empörungsbewegung. Springer, Wiesbaden 2016,ISBN 978-3-658-10981-3. 'Lang zitierte Direktumfrage, die wissenschaftliche Diskussion dazu wird nicht wiedergegeben. Die einer Zeitungsmeldung entnommene Behauptung am Ende " Die Studie gilt wegen der hohen Antwortausfälle nicht als repräsentativ" wäre a) ein Grund sie nicht wiederzugeben und wird b) bei Reubands Übersichtsstudie klar widerssprochen
• Werner J. Patzelt: Was und wie denken PEGIDA-Demonstranten? Lang zitierte Direktbefragung, deren Mängel und Vorteile bei Reuband detailliert besprochen werden. Reuband kritisiert unter anderem den Mangel an Fragen zum Bildungshintergrund.

Fazit: JosFritzens These zum Bildungsystem der DDR als Grundlage der Pegida ist schon mit dem 1*1 laut Oliver S.Y. widerlegt. Da wurde wissenschaftliche Literatur genannt, aber entweder nicht gelesen oder sehr selektiv verwendet. Die wissenschaftliche Diskussion zum Umfeld und Ursachen wie der Methodik wird systematisch ausgelassen. Seine These wird in dem Artikel nicht behandelt. Mein Fazit: Pegida ist ein Syndrom einer aktuellen Krise der bundesdeutschen Parteiendemokratie, wie das beim Wutbürger/Stuttgart 21 generell, dem Aufkommen der AfD wie der Piratenpartei in der gesamten Republik schon zu sehen ist. Mit den positiven wie negativen Aspekten des DDR-Bildungssystem (die in Finnland auch von Belang sind) hat sie nicht im geringsten zu tun. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 16:02, 9. Feb. 2016 (CET)

Was schreibst Du denn da wieder zusammen, lieber Polentarion? :) Seit wann ist der "Pegida"-Artikel mein Artikel? Welche wissenschaftliche Literatur hätte ich wo genannt und nicht gelesen? In welchem Zusammenhang steht Dein, ähm, "Beitrag" überhaupt? --JosFritz (Diskussion) 16:36, 9. Feb. 2016 (CET)

Weiter oben hattest Du ex kathedra verkündet, Pegida sei das Ergebnis des DDR Bildungssystems. Noch erinnerlich? Das wollte ich einmal überprüfen. Ich hatte den Artikel bislang nicht gelesen, aber hoffte, das wäre doch mal ein Beispiel. Laut tools.wmflabs.or war das nicht Dein Artikel. Habs oben korrigiert. Schade, wäre doch schön wenn es sowas gäbe. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 20:55, 9. Feb. 2016 (CET)

Danke für die Klarstellung, die Oliver oben schon vorgenommen hat. Die Methodik(!) Pegida mit DDR zu verbinden ist die gleiche, wie die von Menschen und Gruppierungen, die vor "dem Fremden" Angst haben 1990 war der Fremde der "Ossi", der in Massen geflüchtet ist.--Wikiseidank (Diskussion) 09:12, 10. Feb. 2016 (CET)

8. Februar 2016

Spieltheoretisches Modell

Hey, ich hatte heute eine Klausur und musste dort ein in der Vorlesung nicht behandeltes spieltheoretisches Modell anhand der Auszahlungsmatrix beschreiben. Einfach nur interessehalber: weiß jemand, welches Spiel das ist, also wie es heißt? :D Mein Tutor konnte es mir leider nicht sagen. Die Matrix war

                                  Spieler B          
                         Kooperation       Defektion  
          Kooperation        4,2              2,4     
Spieler A                                             
          Defektion          3,1              1,3    
                                                    

Viele Grüße --134.34.50.75 20:00, 8. Feb. 2016 (CET)

Was meinst du mit "welches Spiel?" So können ja viele Spiele ausgehen. Sieht nach Gefangenendilemma aus. Suchst du das? --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 20:06, 8. Feb. 2016 (CET)

Das sieht nicht nach einem Dilemma aus, weil sich unabhängig von der Entscheidung des anderen Kooperation immer auszahlt. --Eike (Diskussion) 11:17, 9. Feb. 2016 (CET)

Hier gibts ne Tabelle aller 2x2-Spiele, demnach wird es "Concord" oder "No Conflict" genannt. --134.76.222.216 16:22, 9. Feb. 2016 (CET)

Falls ich mich da mal einklinken darf: Sorry, ich finde dort nichts :D In der Tabelle mit allen möglichen 2x2-Spielen steht doch bei "Concord" ein anderes? --Memorino ^(D) 21:43, 11. Feb. 2016 (CET)

9. Februar 2016

Finanzberatung

An wen kann man sich wenden, wenn man Fragen zu Finanzthemen hat? Unter anderem betrifft es das Erbe eines Wohnhauses (ehemaliger Bauernhof), Altersvorsorge (Riester/Eichel) usw. Deckt ein Honorarberater diese Themen ab? Oder geht man geschickterweise zu einem Steuerberater, einem Anwalt, oder zu mehreren? --89.204.130.119 00:29, 9. Feb. 2016 (CET)

Ist eine (unverbindliche) "Finanzberatung", also einer Prophezeiung gemeint, dann gibt es die sich so bezeichnenenden Fachleute. Geht es um rechtliche Beratung (bspw. Erbrecht), dann ein Rechtssachverstand (Anwalt). Das jeweils andere bei den beiden Personengruppen abfragen ist nicht zielführend.--Wikiseidank (Diskussion) 08:08, 9. Feb. 2016 (CET)

Eine kostenlose Beratung in nicht zielführend, da sie andere Interessen verfolgt, außer Du hast echte gute Freunde oder unbefangene Verwandte ohne Interessen. --Hans Haase (有问题吗) 08:11, 9. Feb. 2016 (CET)

Evtl. kann die Verbraucherzentrale auch helfen. -- MonsieurRoi (Diskussion) 08:38, 9. Feb. 2016 (CET)

Wer Finanzberatung in Deutschland anbieten will brauch eine Erlaubnis nach § 34 f der Gewerbeordnung (Finanzanlagenberater). Diese dürfen aber trotzdem verdeckt Prämien von einzelnen Produktanbietern bekommen.

Wer eine vollkommen freie Beratung haben möchte muss zu jemand mit einer §-34-h-Erlaubnis (Honoraranlagenberatung) gehen, der muss eventuelle Prämien an den Kunden auskehren. Le Duc de Deux-Ponts (Diskussion) 13:29, 11. Feb. 2016 (CET)

"... in 2015"

Man liest immer häufiger Jahres-Zeitangaben wie im Englischen, etwa "Steam: Über 3,5 Milliarden Umsatz in 2015". Liege ich richtig, dass das immer noch kein korrektes Deutsch ist und es heißen müsste "...Umsatz im Jahr(e) 2015" oder aber kurz "...Umsatz 2015"? --KnightMove (Diskussion) 08:09, 9. Feb. 2016 (CET)

„im Jahr 2015“ oder „für das Jahr 2015“ sollte es heißen, alles andere ließt sich schon etwas nach «Finanzvertriebsdeutsch». Um der Manipulation auszuweichen: Es gibt das Wirtschaftsjahr und das Kalenderjahr. Dies kann abweichen. Ist nun einer der überlappenden Monate besser oder schlechter gelaufen, kann das Ansehen geschönt werden, indem der schlechtere Monat bei Kurzmeldungen ignoriert wird, indem WJ mit KJ getauscht wird. --Hans Haase (有问题吗) 08:13, 9. Feb. 2016 (CET)

Es nervt mich auch, aber man muss zugeben, dass es sich ziemlich verbreitet hat... --Eike (Diskussion) 08:31, 9. Feb. 2016 (CET)

Das ist der Hinweis, dass das Finanzjahr mit dem Kalenderjahr nicht identisch ist. Die Aussage bezieht sich auf einen Zeitpunkt in 2015, üblicherweise dem Tag zum Ende des Finanzjahres, dessen Laufzeit aber im weiteren Kontext auch angegeben ist/ werden muss.--2003:75:AF08:F800:45E1:9ECB:7059:E482 08:47, 9. Feb. 2016 (CET)

Ja, es nervt. Und nein, die Unterscheidung Finanzjahr – Kalenderjahr kann ich nicht erkennen. Im verlinkten Artikel steht "Über 3,5 Milliarden Umsatz in 2015" und "im vergangenen Jahr nicht weniger als 3,5 Milliarden Dollar Umsatz". Beim Datum 5. Januar 2016 kann ich nur schließen, daß das Kalenderjahr gemeint ist. Auch ein Zeitpunkt ist nicht "in 2015", sondern "im Jahr 2015". 217.230.80.17 09:09, 9. Feb. 2016 (CET)

Das ist einfach Denglisch. --Pölkkyposkisolisti 09:10, 9. Feb. 2016 (CET)

Das hat sich vom Wirtschaftsbereich längst verselbständigt. "Die Bilanz der SVS-Sportler in 2015 kann sich wieder sehen lassen.", "Neue Follower in 2015: 6,1 Millionen", ... --Eike (Diskussion) 10:09, 9. Feb. 2016 (CET)

Wollte meinen, auch mit denkbar wenig Sprachgefühl merkt man spätestens, wie schräg es (noch?) ist, wenn man sich einfach noch eine Monatsangabe dazwischen denkt: "Die Bilanz der SVS-Sportler in Juli 2015 kann..." Wohingegen auch diese Wendung im Englischen bekanntlich die bündigste Option ist. Das mag in best. Registern, Milieus oder Jargons bereits akzeptabel sein, aber deshalb ist es noch kein (allg. so empfunden) korrektes Deutsch. -ZT (Diskussion) 10:58, 9. Feb. 2016 (CET)

Kann man auch anders sehen: http://www.scilogs.de/sprachlog/auch-in-2012-darf-man-in-2012-sagen/ --Headlocker (Diskussion) 11:14, 9. Feb. 2016 (CET)

Dieser Artikel ist nun wirklich Unfug. Mit dem 17. Jahrhundert kann man nicht vernünftig argumentieren, wenn man es um den üblichen korrekten Sprachgebrauch der letzten 100 Jahre geht. --AndreasPraefcke (Diskussion) 11:20, 9. Feb. 2016 (CET)

(BK) Nun ja, eine Jahreszahl als Zeitangabe ohne Präposition ist eigentlich auch schräg. Ich vermute, dass das in der Finanzwirtschaft übliche "in 2015" daher rührt, dass kein Missverständnis entstehen soll, dass es sich um eine Zeitangabe handelt. --Digamma (Diskussion) 11:17, 9. Feb. 2016 (CET)

Bitte? Im Deutschen ist doch gerade die Jahreszahl ohne Präposition normal: "Sie wurde 1942 geboren", "Die Schule wurde 1984 eröffnet". 95.225.35.92 11:40, 9. Feb. 2016 (CET)

Ja, normal, aber potenziell mehrdeutig, vor allem wenn man die Zahl liest und nicht gesprochen hört. "Ich habe 2001 Grapefruits gegessen und davon so ein Sodbrennen bekommen... dass ich ab 2002 keine Grapefruits mehr aß." --Neitram ✉ 16:14, 11. Feb. 2016 (CET)

"Ich habe bis 2002 2001 Grapefruits gegessen und seit 2002 keine 2002." Verwirrspiele gehen auch mit "im Jahr" (vgl Quelltext-Kommentar) ;-) --nenntmichruhigip (Diskussion) 16:34, 11. Feb. 2016 (CET)

Ich kann das verstehen. Hier geht eine wertvolle sprachliche Markierung, mithilfe derer man selbsternannte Finanzexperten (vulgo: Gauner) ziemlich sicher identifizieren konnte, verloren. Aber es gibt Hoffnung: Man achte auf Return of Investment vs. Return on Investment. -- Janka (Diskussion) 11:39, 9. Feb. 2016 (CET)

@Headlocker Einige dieser Beispiele sind schlichtweg unbrauchbar, denn es ist kaum abzuschätzen, wie gebäuchlich der Ausdruck war, vgl. z. B. folgende Sätze "Nach Klose's Briefe über Breslau geschiehet der Schlitten zuerst in 1510." (kommt im Text des zweiten Belegs vor). Schon der erste Beleg erweist sich bei genauerer Betrachtung als "merkwürdig" für unser heutiges Deutsch, dort heißt es: "ist gestorben zu Aggstein den 3ten Februar. nach 12. Uhr Vormittag in 1617. ihres Alters in 51. und ihres Wittib-Stands in 26. Jahr [meine Hervorheb.]" Hier würde man heute "im" erwarten. Wenn dort auch "in" gesetzt wird, wie ist dann "in 1617" zu werten? Auch der dritte Beleg überzeugt mich nicht so ganz, dort heißt es auch: "Als 1620 24. Jul. die Bayern nach Linz kamen..." Dieser Ausdruck mutet ebenfalls sehr merkwürdig an, so daß kaum abgeschätzt werden kann, wie geläufig "in + Jahreszahl" war. Die letzten beiden Belege scheinen Vermeidungen zu sein. Beide Autoren hatten zuvor mehrfach "im Jahre" gebraucht. Deutlich wird das am letzten Beispiel, wo das "in" offenbar notwendig wurde, damit es zu keiner Verwechslung mit den Geburtenzahlen kommt, vgl. "1800 stieg die Zahl 2mal, in 1622 und 1624; über 1700 4mal, in 1606, 1608, 1620". Da der Autor mehrfach "im Jahre" verwandt hat, mied er die Formulierung dann offensichtlich. Das Ganze erweckt damit aber eher den Eindruck einer stichpunktartigen Aufzählung, womit andere Regeln gelten, d. h. z. B. Artikel, Verben usw. fortgelassen werden können. Die Frage, die sich daher stellt, ist, ob damit ein Zusammenhang mit heute hergestellt werden kann.

Bessere Auskunft geben da sprachpflegerische Werke, die solche Phänomene schon länger kritisieren. Albert Heintze z. B. schreibt in "Gut deutsch" bereits Ende des 19. Jahrhunderts: "Französelnde Wendungen sind [...] 'in 1864' statt im Jahre 1864 oder bloß 1864" (Heinze, Gut Deutsch, Berlin 1894, S. 4, 1902 übrigens schon in 11. Auflage!). Wustmann wettert 1903: "Wie mit nach hier und nach dort, verhält sichs auch mit in 1870, das man neuerdings öfter lesen kann. Jede andre Präposition kann man so vor die Jahreszahl setzen, man kann sagen: vor 1870, nach 1870, bis 1870 - aber nicht: in 1870. Warum nicht? Weils nicht deutsch ist. Es ist eine willkürliche Nachäfferei des Französischen und des Englischen." (Wustmann, Allerhand Sprachdummheiten, Leipzig 1903, S. 253). Dunger meint nur wenig später, auf Wustmann Bezug nehmend: "statt im Jahre 1870 soll man nach französischer Art einfach sagen "in 1870", weil 'der Ausdruck sehr nötig' sei. Das soll wahrscheinlich heißen, weil es so kürzer ist. Aber wer es so eilig hat, braucht ja bloß die Zahl zu schreiben; '1870' ist noch kürzer als das undeutsche 'in 1870'." (Dunger, Zur Schärfung des Sprachgefühls, 3. Aufl. Berlin 1907.) Der Ausdruck "in + Jahreszahl" ist also sicher bereits Ende des 19. Jahrhunderts ein "Ärgernis", häufig aber mit dem Argument, es handele sich um die Nachahmung des Französischen, vgl. z. B. auch Weise: "Dagegen sind durch französischen Einfluß veranlaßt worden die Ausdrucksweisen: in 1870 (= im Jahre 1870) [...]" (Weise, Deutsche Sprach- und Stillehre, Berlin, Leipzig 1901, S. 136). Interessant ist aber dennoch, daß die Verbindung heute noch vielen (auch mir) sonderbar bzw. "fremd" vorkommt, während andere heute völlig normal anmuten.--IP-Los (Diskussion) 13:25, 9. Feb. 2016 (CET)

Da haben die sprachpflegenden Erbfeindhasser offenbar ganze Arbeit (auch bei mir) geleistet. ;) Dumbox (Diskussion) 13:53, 9. Feb. 2016 (CET)

Die korrekte Wendung wäre wohl "im Jahre 2015", aber das klingt für viele etwas antiquiert. Die "neuere" Form "im Jahr 2015" hört sich ein wenig eckig an, so wie "der Bruder des Manns". Da wählt man dann die vermeintlich coole Übernahme aus dem Englischen (wer liest französisch?). --Optimum (Diskussion) 18:42, 9. Feb. 2016 (CET)

Was spricht denn gegen nur "2015"? --KnightMove (Diskussion) 19:06, 9. Feb. 2016 (CET)

Sprachlich nicht das Geringste, es ist völlig korrekt. Womöglich will man aber in einem Textzusammenhang mit vielen Zahlen eine Jahreszahl deutlicher als solche markieren, der Klarheit halber. Grüße Dumbox (Diskussion) 19:17, 9. Feb. 2016 (CET)

Oder man will cool klingen, weil die Amis "in" sagen. --Pölkkyposkisolisti 19:22, 9. Feb. 2016 (CET)

Liege ich richtig, dass das immer noch kein korrektes Deutsch ist - Du liegst richtig! Dein Problem besteht nur darin, was Du selber schreibst: ...das immer noch... - Es ist und bleibt kein Deutsch. Bis halt alle dieses Füllwort verwenden. --80.187.102.88 20:44, 9. Feb. 2016 (CET)

Sprachratgeber in duden.de (falls noch nicht verlinkt): Als standardsprachlich gilt die Jahreszahl ohne Präposition oder die Fügung im Jahre + Jahreszahl: Die Konsolidierung dieser Geschäftsbereiche wurde [im Jahre] 2003 abgeschlossen. Wenn [im Jahre] 2525 die Menschheit noch existiert …--in dubio Zweifel? 22:06, 9. Feb. 2016 (CET)

Warum schimmeln Orangen?

Ich ernähre mich zu einem sehr großen Teil von Obst und Gemüse, habe also immer einen recht großen Vorrat in der Küche. Das einzige, was schimmelt sind Orangen, gelegentlich die Frucht, öfter die Schalen im Bio-Eimer. Woran liegt das?

--80.129.140.11 16:17, 9. Feb. 2016 (CET)

Liegt wohl am hohen Wasseranteil: Bei wasserreichen Obstsorten wie Pfirsichen, Birnen, Orangen breitet sich der Schimmelbefall besonders schnell aus. Hier hilft nur eins: wegwerfen. --Mauerquadrant (Diskussion) 17:52, 9. Feb. 2016 (CET)

Ist der Wasseranteil von Orangen höher als der von anderen Früchten? Und bei den Schalen im Bio-Eimer kann es kaum am Wasseranteil liegen. --Digamma (Diskussion) 21:22, 9. Feb. 2016 (CET)

wenn Du wüsstest, wie feucht und vor allen warm es in Biotonnen zugeht ;) Bei wasserhaltigen Lebensmittel (hier Obst) werden vor allem die Toxine weiter verbreitet.--in dubio Zweifel? 21:39, 9. Feb. 2016 (CET)

Schimmelpilze sind ubiquitär und ernähren sich von organischen "Nährstoffen", d.h., sie kommen überall in der Natur vor, daher schimmeln auch Orangen. Dagegen hilft nur eine Konservierung (in dem Falle evtl Verarbeitung zur Marmelade wg. hohen Zuckergehalts, siehe auch Schimmelpilz#Schimmel_auf_Lebensmitteln) oder eben rechtzeitiges Essen (ich weiß diesbezüglich etwa, warum ich dann lieber öfters einkaufen gehe und mir weniger Vorräte anlege ;) --in dubio Zweifel? 21:18, 9. Feb. 2016 (CET)

Zu womöglich noch mit Zeitungspapier angefütterten Schimmel in der psychologischen Sichtschranke Bio-Tonne siehe auch Wikipedia:Auskunft/Archiv/2015/Woche_30#Bitte keine Werbung bereitet Probleme mit Bio-Müll.

Auf Zitrusfrüchten wächst oft der ungiftige grüne en:Penicillium digitatum oder der giftige graue en:Penicillium italicum. Solche Pilze tragen in der Natur zum Abbau von überreifem Obst bei, und können überdies unter Umständen als Heilmittel verwendet werden Rosenkohl (Diskussion) 22:07, 9. Feb. 2016 (CET)

Sowas weiß @Rainer Zenz: am besten zu beantworten :-) --Pölkkyposkisolisti 23:03, 9. Feb. 2016 (CET)

International genormtes Biotonnensymbol

Es ist mir bis heute schleierhaft, warum Mykotoxinbrutreaktoren alias Biotonnen nicht per Gesetz oder Verordnung Biohazard-Kennzeichung tragen müssen. --Rôtkæppchen₆₈ 01:17, 10. Feb. 2016 (CET)

_{Keine schlechte Idee. Man könnte dann auch analog "junge Männer", "alte Männer, die mit Hut auf Auto fahren" oder noch andere soziale Risikogruppen damit kennzeichnen. Play It Again, SPAM (Diskussion) 08:08, 10. Feb. 2016 (CET)}

"So erregend auch die Geschichte des Penicillins sein mag, so ist die Heilkraft der Schimmelpilze doch schon seit Jahrhunderten bekannt. Wenn auch unbewußt, hat die älteste Volksmedizin mit penicillinähnlichen Mitteln gearbeitet. Angeblich war dies schon bei den Chinesen der Fall.

Am klarsten erkannt wurde die Wirkungsweise von den russischen Ärzten Manassejin und Politebnow, die gegen Ende der sechziger Jahre des vorigen Jahrhunderts feststellten, daß der Grüne Schimmelpilz Stoffe erzeugt, die eine schnelle Heilung von Wunden bewirken können. Sie legten auch bereits Schimmelpilz-Kulturen an und benutzten dazu feucht gehaltene Orangenschalen. Mit den vom Mikropilz erzeugten Sporen puderten sie eitrige Geschwüre ein und erzielten dadurch eine schnelle Heilung. Politebnow veröffentlichte seine Beobachtungen im Jahre 1872 in der russischen Zeitschrift 'Medizinskij Westnik' unter dem Titel 'Die pathologische Bedeutung der Schimmelpilze'", Alfons Metzner: Weltproblem Gesundheit: Was die Menschheit den Arzneimitteln verdankt, 1961, Imhausen International Company, S. 238

Rosenkohl (Diskussion) 13:09, 11. Feb. 2016 (CET)

Autisten im (Team)sport

Hallo zusammen,

ich würde mich interessieren ob es Autisten im Profi(Team)sport gibt. bitte mit Quellen!!

freu mich schon auf die Antwort.

--5.56.220.64 23:13, 9. Feb. 2016 (CET)

was verstehts Du unter Autismus, etwa solches ?!--in dubio Zweifel? 23:54, 9. Feb. 2016 (CET)

Asperger-Autisten sind in den seltensten Fällen sportlich begabt, weil sie häufig motorisch unterentwickelt sind und/oder eine Muskelhypotonie besitzen. -- Liliana • 23:58, 9. Feb. 2016 (CET)

zumindest Clay Marzo (Surfer) oder Suzanne Muldoway (Tänzerin) tragen laut en.WP das Label Asperger-Syndrom (entsprechende Kategorien werden wohl zurecht gelöscht). Dies sind aber wohl auch keine (klassischen) Teamsportarten, oder ?! In den jew. Artikel auf en.WP wurden solche Diagnosen wohl irgendwann mal in ihrer Jugendzeit erstellt, was mich doch recht an Verdachts- oder Modediagnosen erinnert...--in dubio Zweifel? 00:34, 10. Feb. 2016 (CET)

Naja, es kommt darauf an, was man unter TeamMannschaftssportart versteht. Im Judo gibt es beispielsweise immer nur Wettkämpfe Mensch gegen Mensch, dennoch gibt es MannschaftenTeams und Ligen. In anderen Sportarten müssen mehrere Menschen zusammenarbeiten, um zum sportlichen Erfolg zu gelangen. --Rôtkæppchen₆₈ 00:46, 10. Feb. 2016 (CET)

@in dubio: Ja, es stimmt, dass Autismus bzw. das Asperger-Syndrom irgendwie zu einer Modeerkankung geworden ist. Und auf Online-Psychotests sollte man sich generell nicht verlassen, und natürlich halte ich es für nicht sehr aussagekräftig, ob man solchen Aussagen wie "I prefer to do things the same way over and over again." zustimmt, weil ich denke, das trifft auf die meisten zu, jedenfalls für Routinetätigkeiten. Die macht man üblicherweise immer gleich solange man keinen Grund sieht, sie anders zu machen. Da es punktemäßig keinen Unterschied macht bei diesem Test, ob man "Definitely agree" oder "Slightly agree" bzw. "Definitely disagree" oder "Slightly disagree" wählt halte ich den Test bei solchen Fragen für sehr fragwürdig. Andererseits ist es nicht so ungewöhnlich, dass sich Definitionen ändern in Bereichen wie in der Psychologie. Ich halte aber das Konzept, dass man in der Psychologie irgendeine Diagnose stellt und den Patienten dann hauptsächlich danach beurteilt, in welche Kategorie man ihn mit dieser Diagnose eingeteilt hat, für zweifelhaft. Ich will jetzt nicht behaupten, dass das das Hauptkonzept in der Psychologie ist, dafür kenne ich mich zu wenig aus, aber eine gewisse Tendenz in diese Richtung ist m.E. auch für Laien erkennbar... --MrBurns (Diskussion) 01:00, 10. Feb. 2016 (CET)

Was Sie schon immer (mit einem Körnchen Salz) über Athletes (professionelle Einzel- und Team-Sportler) with ADD & ASD wissen wollten, aber bisher nicht zu fragen wagten. Play It Again, SPAM (Diskussion) 11:03, 10. Feb. 2016 (CET)

Nur um's einmal wieder zu betonen und ob's einigen der obigen Autoren auch so klar war oder nicht, einfach weil's mich jedes Mal stört: Autismus, welcher Form auch immer, ist keine rein psychische Erkrankung, sondern eine tiefgreifende Entwicklungsstörung, eine schwere Behinderung mit i.d.R. auch "genuin" (soll heißen nicht psychosomatischen) physiologischen Einschränkungen, siehe Lilianas Kommentar, für deren Einordnung und -grenzung auch nicht in erster Linie Psychologen zuständig sind (und für Diagnosen schon gar nicht). Sondern Ärzte. Und die haben dafür durchaus seriöse Ansätze wie Instrumente, auch wenn es, wie bei jedem Leiden, natürlich Grenzfälle gibt, Grauzonen und jeweils mehr oder minder eindeutige Diagnosen. Mich stört, dass wenn man einige der obigen Ausführungen liest und es nicht besser wüsste, man bald meinen könnte hier ginge es um sowas wie ADHS oder Burnout. Und das ist eben ziemlicher Quatsch.

Aus dem Profi-Sport sind mir keine Fälle bekannt (wird es aber geben), ich würde Liliana nur zumindest insofern widersprechen wollen, als dass sich Autismus und Lust am Sporttreiben, geschweige denn dazu nötige Kondition, zumindest prinzipiell doch keineswegs ausschließen. Beschränkt sich ebensowenig auf Asperger, auch Sportangebote und entspr. Gruppen sind quasi eine Selbstverständlichkeit in Einrichtungen für Betroffene sämtlicher Schweregrade. Gibt doch sogar Vereine, die spez. Menschen mit Behinderungen ansprechen, auch Autisten, naja sicher. Kenn's v.a. vom Schwimmen, aber's gibt alles. Überdies glaube ich nicht, dass eine autistische Störung selbst sportliche Höchstleistungen verunmöglicht, Kondition und Motorik etwa sind ja nicht in allen Fällen gleich stark beeinträchtigt. Bestimmte Besonderheiten i.d.S. könnten aber genauso gut ein Vorteil sein, obschon das ggf. eher für den Individualsport gilt. Nicht weniger pauschal als die Feststellung motor. Unterentwicklung, aber mind. genauso richtig ist jedenfalls, dass viele Autisten sehr begeisterungsfähig sind, gern spielen, sich gern messen, sich noch lieber steigern und einen ganz beachtlichen Ehrgeiz entwickeln können. Auch nicht grade unwichtig beim Sport, der überhaupt besonders Leute anspricht, die sich ganz gern in was "reinsteigern". -ZT (Diskussion) 13:44, 10. Feb. 2016 (CET)

Teamsport ist nicht gleich Teamsport. Da fängt es eigtlich schon an. Nicht jedes Handicap wirkt sich in unterschiedleichen Sportarten gleich aus. Wenn vorallem Kraft gefragt ist, kann ein Handicap in der Schnelligkeit kein Hindniss sein. Bei Autisten ist es eher eienfage ob diese die Informationsflut bewältigen können. Wenn etwas eh immer nach Schema F abläuft, das aber möglichst immer genau gleich, dann muss das kein Hinderniss sein das man sich sich überspitz gesagt nur auf etwas konzetrieren kann. Es kann dann halt sein dass er halt "nur" für diese Position geeignt, und mit den anderen überfordert. Soll heissen Teamsport als solcher ist grundsätzlich sicher kein Hinderniss. Beim echter provesioneler Leistunsgsport, siht das nätülich schon bisschen anderes aus, aber dafür ist auch der Normalsterblich in der Regel nicht geschaffen. --Bobo11 (Diskussion) 13:56, 10. Feb. 2016 (CET)

Also die Aussage, dass sich Definitionen ändern können, trifft wohl auch für die Psychiatrie zu, nicht nur für die Psychologie, also diesbezüglich dürfte es bezüglich meiner Aussage dass sich Definitionen ändern nicht so relevant sein, wer die Definitionen und Diagnosen feststellt (und ich schrieb "in Bereichen wie der Psychologie", Psychiatrie und Psychologie sind jedenfalls verwandte Bereiche). Jedenfalls ist das Asperger-Syndrom laut Wikipedia nicht über Ursachen definiert, sondern ausschließlich über Verhaltensweisen. Selbstdiagnosen und Online-Tests sind aber natürlich immer zweifelhaft, noch mehr als sonst wenn es um eine "Modekrankheit" geht. Was Eignung zum Spitzensport bei "Normalsterblichen" betrifft: klar sind die meisten das nicht, man sieht ja, wie viele Leute z.B. Nachwuchsfußball spielen und wie viele davon Profifußballer werden. Zum Teamsport im engeren Sinne zählen nur Sportarten, wo nicht Einzelleistungen addiert werden wie bei einem Staffellauf oder beim Team-Skispringen, sondern wirklich eine Mannschaft am platz steht und auch die taktische Abstimmung zwischen den Spielern eine Rolle spielt, also sowas wie Fußball, Eishockey, aber auch schon das Doppel im Tennis. Bei all diesen Sportarten gilt, dass nicht nur die körperliche Leistungsfähigkeit von Bedeutung ist, sondern auch eine gewisse räumliche Orientierung und die Taktik in Abstimmung mit dem Mitspieler oder den Mitspielern. Daher man muss nicht nur körperliche Ausdauer und/oder Kraft haben, sondern auch einen gewissen Orientierungssinn sowie eine ein Gefühl für die Mitspieler und ein gewisses Maß an praktischer Intelligenz. All das kann man natürlich trainieren, aber um man braucht um das Niveau des Spitzensportes zu erreichen natürlich auch ein gewisses Talent, also eine entsprechende Veranlagung. Auch muss das Muskelgewebe die Belastungen des Spitzensportes auf Dauer aushalten, auch dafür ist neben Training die Veranlagung wichtig, mir sind z.B. Profifußballer bekannt, die ihre Karriere früh aufgeben musste, weil ihre Muskelgewebe nicht ausreichend belastbar war und sie deshalb ständig verletzt waren. --MrBurns (Diskussion) 02:45, 12. Feb. 2016 (CET)

10. Februar 2016

Eingleisige Strecken im Jahr 2016

Nachdem Unfall in Bayern, frage ich warum es im Jahr 2016 überhaupt noch eingleisige Strecken gibt? Die neuen ICE Strecken haben ja auch zwei Gleise warum legt man dann nicht auf den eingleisigen einfach ein zweites Gleis? Gab ja vor ein paar Jahren auch schon einen Unfall wegen eingleisigkeit, das kann doch nicht so schwer das zweite Gleis zu legen?--Fragensteller 2016 (Diskussion) 11:47, 10. Feb. 2016 (CET)

So etwas kostet Geld.--IP-Los (Diskussion) 11:49, 10. Feb. 2016 (CET)

Und ist an bestimmten Strecken auch aus Platzgründen gar nicht möglich, z. B. bei der Bahnstrecke Alzey-Mainz die im Mainzer Stadtgebiet direkt neben einer Straße verläuft. Da bekommst du kein zweites Gleis hin. -- Liliana • 12:07, 10. Feb. 2016 (CET)

Ja, das kostet Geld. Die Frage müsste eher lauten: Es kann doch nicht so schwer sein, technisch zu verhindern, dass zwei Züge in entgegengesetzter Richtung auf einer eingleisigen Strecke aufeinander zu fahren. Das mag auch Geld kosten, aber mit Sicherheit weniger als ein durchgehendes zweites Gleis. --Snevern 12:09, 10. Feb. 2016 (CET)

Scheinbar gab es auf dieser Strecke entsprechende Systeme, die Frage ist also eher warum die nicht gegriffen haben. --192.91.60.10 12:12, 10. Feb. 2016 (CET)

Schienenfahrzeuge können nicht ausweichen. Solche Unfälle können auf jedem Gleis vorkommen. Es ist die alte Technik mit neuen Fahrzeugen. Die Hersteller sind derzeit in einigen Punkten innovativer als der Betrieb der Fahrzeuge. Wäre jeder Wagen und jeder Abschnitt und Kilometer Schiene mit einem RFID-Chip ausgestattet, wäre schon viel verhindert worden, wenn die gelesenen RFIDs an Zugsicherungssysteme übermittelt würden. --Hans Haase (有问题吗) 12:33, 10. Feb. 2016 (CET)

HaHa RFID ist gar nicht nötig. Es gibt heute schon zuverlässige Systeme die erkennen ob ein Streckenabschitt frei ist oder nicht, (einfach mal Artikel über Gleisfreimeldeanlage lesen). Sei es das du die beiden Schienen von einander iolierst, und eine Achse daruf den Stromkreis schliesst (=Rote Lampe da steht noch was). Oder in dem du die achen auf der eienen Siet einzählst und auf der anderen auszählst und dann die Zahlen vergleichtst, wenn es nicht null ergeibt hast du eien Problem. Oder es trift webn der berümste Spruch zu „wenn drei im Zimmer sind, und dann fünf raus gehen, müssen zwei rein damit keiner im Zimmer ist“. --Bobo11 (Diskussion) 12:54, 10. Feb. 2016 (CET)

• (BK)Zu Punkt 1. Zweigleisige Strecken zubauen kostet mehr Geld als eingleisige. Erst recht wenn man eine Bestandstrecke ausbauen will (Also kein Neubau). Doppelspurig/einpurig ist auch eiene Frage welche Kapazität eine Strecke haben muss. Für ein, zwei Züge in der Stunde in je Richtung, ist ein kompleter zweigleisiger Ausbau auch gar nicht notwendig. Es ist ja auch nicht jede Siedlung mit einer mehrspurigen Schnellstrasse erschlossen. Es lohnt sich schlichtweg nicht jede Strecke auf Doppelspur auszubauen.
• Zu Punkt 2. Sicherungstechnisch hätte man das eigentlich im Griff, dass sich nur ein Zug im eingleisigen Streckenabschnitt befinden kann. Mit den heutigen Gleisfreimeldeanlage, ist sogar die automatische Überprüffung gewährleistet, ob der Zug an einem Stück im Nachbarbahnhof angekommen ist. Wie eigentlich jede Sicherheitseirichtung kann man aber auch einen Streckenblock ausser Betreib setzen. Weil Sicherheitseinrichtungen nun mal so aufgebaut sind, dass bei jeder Störungen zuerst mal von schlimmsten Fall -hier „es befindet sich noch/schon ein Zug im der Streckenabschnitt“- ausgehen. Endsprechend muss bei eien Störrung die Sicherheisteinrichtung ausgeschaltet werden können. Dann wird aber ganz wichtig das man sich an die Prozesse hält die bei Ausfall des Streckenblock vorgesehen sind (Kurzum man fäng wieder mit dem Zugmeldeverfahren an) . Wenn man sich dann aber nicht an die Prozesse hält, nun ja, genau dann können solche Unfälle passieren. Dehalb ist da aktuell auch den Fokus auf menschlichses Versagen. Hier muss irgend jemand Mist gebaut haben. Denn es braucht mehr als ein Fehler (Fehlendsscheidung), dass von beiden Seiten je einen Zug in einen eingleisiger Abschnitt geschickt werden kann. Eine technische Störung alleine schaft das nicht, bei der heisst es eher „nichts geht mehr“ (=Streckenunterbruch).--Bobo11 (Diskussion) 12:50, 10. Feb. 2016 (CET)

Abgesehen davon, dass an vielen Stellen schlicht kein Platz für zwei Gleise besteht und bei Strecken, auf denen wenige Züge fahren, ein zweites Gleis schlicht nicht nötig ist - Auffahrunfälle und Zusammenstöße bei spurgebundenen Fahrzeugen sind keine Frage der Ein- oder Zweigleisigkeit, sondern der Sicherungstechnik, wie Bobo es bereits erläutert hat. Auch bei zweigleisigen Strecken gibt es Stellen, wo sich der Fahrweg des einen Zuges mit dem Fahrweg des anderen Zuges kreuzt oder sonstwie überlagert, sei es an Weichen oder Kreuzungen. Die Sicherungstechnik der Mangfallbahn ist grundsätzlich state of the art, völlig ausreichend und eigentlich sicher, es wird jetzt zu klären sein, warum sie den Unfall nicht verhindert hat - ob ein technischer Defekt vorlag, menschliches Versagen oder was auch immer. --Wdd (Diskussion) 12:57, 10. Feb. 2016 (CET)

(BK) @Wahldresdner, es wird mehr als nur eine technische Störung (Einzahl) vorgelegen haben müssen. Sicherungsanlagen der Bahn sind bei der Bahn nun mal so ausgelegt, dass eine einzelene Störung, sich auf sichere Seite auswirklt. Vereinfacht gesagt zum Blockieren und zum Stillstand führt, bzw. so interpretiert werden müss. Beispielsweise ist ein nicht beleuchtetes Lichtsignal ist, als geschlossen (rot) anzusehen, das nicht überfahren werden darf. --Bobo11 (Diskussion) 13:09, 10. Feb. 2016 (CET)

@Bobo11: Dem schließe ich mich an. Wäre allein die Technik verursachend gewesen, hätten schon mehrere Störungen gleichzeitig auftreten müssen (bspw. eine Störung der Gleisfreimeldeanlage, Stichwort U-Boot-Fahrt, allerdings hätte man diese vor Ablassen des Gegenzuges merken müssen). Bei einem Frontalzusammenstoß würde ich persönlich in 90% der Fälle davon ausgehen, dass menschliches Versagen da mit reingespielt hat. Ob nun seitens eines Tf oder des Fdl wird zu klären sein. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 17:34, 10. Feb. 2016 (CET)

@Platte: bitte nicht den Stellwerktechiker vergessen der "vergessen hat" dem FdL mitzuteilen, dass er im Stellwerk was ausgeschaltete hat. Und der Fdl in der Folge nicht wusste, dass neben dem Fehler A noch das Überwachungselement B ausgeschaltet ist. Der üblich Prozess der beim Fehler A angewendet wird, aber ein funktionsfähiges Überwachungselement B voraussetz. Auch das ist natürlich ein menschlicher Fehler.--Bobo11 (Diskussion) 18:03, 10. Feb. 2016 (CET)

@Platte, Bobo: Eben, weil das alles derzeit noch ziemlich unklar ist (eine/mehrere/welche Ursachen), habe ich das ja nicht als abschließende Liste formuliert, sondern mit "was auch immer" möglichst offen umschrieben. --Wdd (Diskussion) 19:17, 10. Feb. 2016 (CET)

(Nach BK) Dafür dass es eine alte Technik ist, passiert aber verdammt wenig, meinst du nicht? Lt. heutigen Bericht im DLF ist der Streckenabschnitt erst letzte Woche geprüft und die Sicherheitseinrichtungen für in Ordnung befunden worden. Eigtl. hätten beide Züge gestoppt werden müssen, wenn einer der beiden ein Haltesignal überfahren hat. Allerdings lässt sich dieser Mechanismus lt. DLF vom Gleiswärter (? Bobo wird den richtigen Terminus kennen) außer Kraft gesetzt werden und ein Zug auch manuell durchgewunken werden. Ist ja nicht so, dass alle Strecken so furchtbar ausgelastet sind, dass nicht ein Zug trotz Haltesignal durch kann, wenn der nächste entgegenkommende erst in 10 Minuten kommt. Es ist jetzt Sache der Ermittlungsbehödren festzustellen, ob die Anlage defekt war oder ob und warum jemand einem der Züge die Durchfahrt gewährte oder, hallo Pegida, ein Anschlag vorliegt oder what ever. Rfids jedenfalls sind überflüssig. -- Ian Dury ^{Hit me}  13:04, 10. Feb. 2016 (CET)

Der "Gleiswärter" heißt Fahrdienstleiter. In dessen Haut wollte ich jetzt nicht stecken. -- Gerd (Diskussion) 13:21, 10. Feb. 2016 (CET)

Ja genau so ist es Ian Dury. Da muss die Sicherheiteinrichtung ausser Funktion gesetzt worden sein und der Prozess bei gestörter Sichereinseinrichtung nicht korrekt umgesetzt worden sein. Es wäre allerdings nicht das erste mal, dass festgestellt würde, dass das beteiligte Personal für diesen Prozess gar nicht geschult gewesen ist (bzw. dafür zugelassen war) oder ein Prozess angeordetnet wurde der für diesen Bahnhof/Strecke gar nicht zugelassen gewesen wäre (In den Bahnhöfen der Proszess A auflag, obwohl Prozess B hätte angewendet werden müssen). Der Fehler (menschliches Versagen) muss also nicht zwingend bei Fahrdiestleiter liegen, der einen der beiden Züge unzulässig auf die Strecke geschickt hat. Es kann eben auch sein, dass mehre Sicherheitseirichtung ausgeschaltet waren, udn nicht alle dem Fahrdiestleiter mitgeteilt wurden. Wie ich eben oben schon geschrieben habe, hier müssen mehrer Fehler aufgetreten sein bzw. gemacht worden sein. Die Strecke sollte so wie ich das bisher mitbekommen haben, die aktuellen Sicherheistnormen eingehalten haben, sie ist mit Punktförmige Zugbeeinflussung ausgerüsttet. Auch das für diesen Streckanabschnitt zuständige Realisstellwerk ist nicht unsicher (bzw. veralltet), sondern darauf basieren auch die moderen elektroschanischen Stellwerke (vereinfacht gesagt baut man im Comuter eine Relaisstellwek nach). --Bobo11 (Diskussion) 13:28, 10. Feb. 2016 (CET)

Es gibt wohl Zugsicherungssysteme mit RFID. Die fragliche Strecke ist mit PZB90 ausgestattet, dem Nachfolger der Indusi. --Rôtkæppchen₆₈ 13:12, 10. Feb. 2016 (CET)

Da hier eh schon zu dem Thema diskutiert wird, klinke ich mich mal ein: 1. Hätte der Fahrzeugführer des wartepflichtigen Zuges die Zwangsbremsung eigentlich (aus welchem Grund auch immer) deaktivieren / umgehen können? Geht das mit Hilfe der Befehlstaste? Oder kann er bei einer Zwangsbremsung wegen belegtem Gleis nichts tun? 2. Es wird derzeit viel spekuliert, dass der Fahrdienstleiter das Zugbeeinflussungssystem deaktiviert habe, um eine Zugverspätung aufzuholen. Das hört sich für mich nach blankem Wahnsinn an. Kommt sowas in der Praxis tatsächlich regelmäßig vor oder wäre das (falls es denn so war) so leichtsinnig, wie es sich anhört? Yellowcard (D.) 13:46, 10. Feb. 2016 (CET)

Laut Hannoversche Allgemeine Zeitung wurde angeblich Gerüchten zufolge versucht, einen verspäteten Triebwagen noch „quasi von Hand durchzuwinken“.[6] --Pandarine (Diskussion) 13:48, 10. Feb. 2016 (CET)

Wenn der FDL das Ersatzsignal missbraucht, hilft dagegen auch keine Zweigleisigkeit der Strecken. Denn genauso kann er ja auch dort Handstände veranstalten und einen Zug in das Gegengleis leiten und dort ebenfalls die Ersatzsignale setzen. Vorgesehen ist das für den Baustellenbetrieb praktisch überall. Es stellt sich vielmehr die Frage, ob die Überbrückung des Streckenblocks auf diese Art nicht einem üblichen Vorgehen auf dieser Strecke entsprach, um irgendwelche angedrohten disziplinarischen Maßnahmen wegen Verspätungen zu umgehen. Dass es nämlich ausgerechnet beim ersten Verstoß gegen eine Dienstvorschrift gleich zu einem Unfall kommt ist eher unwahrscheinlich. -- Janka (Diskussion) 14:29, 10. Feb. 2016 (CET)

Gut über 40% der Strecken in Deutschland sind eingleisig. Auf der Bodenseegürtelbahn Friedrichshafen-Radolfzell hat es 1939 bei Lipbach den bislang folgenschwersten Zusammenstoß zweier Züge in Deutschland mit 101 Toten gegeben. Heute wird die immer noch eingleisige Strecke im 10 Minutentakt in beiden Richtungen befahren. Zusammenstöße sind keine mehr passiert, das hat man technisch im Griff, der Takt könnte noch erhöht werden. Aus Sicht der Unfallhäufigkeit besteht statistisch tatsächlich keine Notwendigkeit eine Strecke zweigleisig auszubauen um das Risiko zu verringern. Das größere Risiko ist der Mensch und seine Unzuverlässigkeit. Aus Sicht der Statistik müsste man den aus dem Eisenbahnbetrieb herausnehmen, denn er verursacht die Mehrzahl der Unfälle.--2003:75:AF0B:EA00:F101:2C93:7B2B:DD40 16:07, 10. Feb. 2016 (CET)

<quetsch>10-Minuten-Takt? Es fährt in jede Richtung stündlich eine Regionalbahn und zweistündlich ein IRE. Das ergibt keinen 10-Minuten-Takt. --Digamma (Diskussion) 19:06, 10. Feb. 2016 (CET)</quetsch>

..und es fährt dazwischen alle Stunde in beide Richtungen der Seehänsele und dann gibt es noch die Güterzüge.--2003:75:AF0B:EA00:A8B4:645:E1E6:9C46 23:28, 10. Feb. 2016 (CET)

Das Seehänsele ist die Regionalbahn. --Digamma (Diskussion) 19:11, 11. Feb. 2016 (CET)

Aber hier gibt es eine eingleisige Eisenbahnstrecke, auf der (in Dossenheim) sogar zwei Zehnminutentakte zusammenkommen :-) --nenntmichruhigip (Diskussion) 21:55, 10. Feb. 2016 (CET)

Das würd ich jetz so nicht sagen, das es nur der Mensch ist. Das grösste Problem ist Technik/Mensch Schnittstelle. Denn auch die Technik ist nie zu 100% einsatzbereit, wehalb man Gemeinheiten einbauen muss, damit sich der Fehler sich auf die sichere Seite auswirkt. UDn dann läuft eben in der Regel nichts mehr, udn du musst die Technik ausschalten. Was dann eben Auswirkungen als den tagtäglichen Trott des Menschen hat, und er plötzlich die Technik ersetzen muss. Das Problem ist dann oft, dass man diese Arbeitsstelle so mit anderer Arbeit überhäuft hat, dass er die Arbeit der Technik eben nicht auch noch machen kann. Und erst recht keine Übung mehr darin hat, wenn er alle halb Schaltjahre mal mit dem Zugmeldeverfahren arbeiten muss, weil der Block mal wieder spinnt. Viele technische Gadegts machen den Bahnbetrib sicherer, fallen die aber aus wird die ganze Sache um eiges unsicherer, als wenn man das Gadegts gar nie eingebaut hätte. Nehmen wir als Beispiel denn Fahrstrassenspeicher, die sind gut und recht, wenn die gesamte Überwachung funktioniert. Sie werden aber zu einem Sicherheitsrisko, wenn sie ausgeschaltet werden müssen. Denn ist die Überwachung ausgeschaltet, stellst du unter Umständen unter dem fahrenden Zug eine Weiche. Weil du dir ja gewohnt bist die Fahrstrasse zu einzuwählen (vor einzustellen), wenn die Voraussetzungen zum Einstellen eigentlich noch gar nicht erfüllt sind. Und du eben in dem Fall mit ausgeschltetem Fahrstrassenspeicher, die Fahrstrasse nicht mehr vorwählst, sondern direkt einstellst. Du dir aber eben gar nicht merh gewohnt bist, die Voraussetzung vorgängig selber zu überprüffen (das macht ja sonst immer die Technik), und du dich aus lauter Gewohnheit auch in diesem Fall auf nicht vorhandene Techik verlässt. Klar in der Regel gibt es noch eine zweite Sicherung die verhindert das eine belegte Weiche umstellt. Aber hoffe das Problem ist so erklärt, dass es auch für den Laien erkennbar ist. --Bobo11 (Diskussion) 17:02, 10. Feb. 2016 (CET)

BK Danke, dein Beitrag macht so richtig deutlich, warum der Mensch die Mehrzahl der Unfälle verursacht. (Mehr habe ich nicht geschrieben.) Er kommt zudem auch zum großen Teil (bitte auch so lesen) mit der Technik nicht klar, weil das Problem unter einer Kopfhaut gekapselt ist.--2003:75:AF0B:EA00:F44E:AD5D:81B7:79DD 17:22, 10. Feb. 2016 (CET)

Nicht nur, man kann eben auch Techniken einführen die nicht am Gegenpart "Mensch" angepasst sind. Ein Beipeil sit das "dunkle" Copit von Airbus. Da vorgesehen war das oben keine Lampe leuchtet wenn alles in Ordung ist. Bis man festgestellt hat, das wegen eines konstruktiontechnischen Magels eine Lampe brennen muss wenn es in Ordung ist und wenn sie dunkel ist ein Fehler vorliegt (Fidnd gerade stelle im Buch nicht war glaub irgend was mit Bezinpunpe bzw Füllstand). Nun ja das in einem Extremfall oben der ganze Tannenbaum anfängt zu leuchten, und dabei diese ein Lampe ablöscht. Merkt der Pilot diesen Fehler schnell? Eher nein,denn es wurde ihm ja eingetrichtert, dass er die leuchdenten Lmpen abzuarbeiten hat (Dunkel=gut). Und nun ja plötzlich hat er neben den zig anderen Problemen auch noch kein Benzin mehr. --Bobo11 (Diskussion) 17:43, 10. Feb. 2016 (CET)

Man braucht für Unfälle immer zwei Doofe. Einen der ein unsicheres System erzeugt und einen der in die gestellte Falle tappt. In dem aktuellen Fall ist letzteres wohl der FDL, der das Ersatzsignal geschaltet haben soll, ohne auf den Gegenzug zu achten. Der systematische Fehler liegt aber woanders: Was hat den FDL dazu gebracht so etwas gefährliches zu tun, ohne sich ausreichend über die Lage zu informieren? Leichtfertigkeit allein reicht nicht. Das Schalten des Ersatzsignales um Verspätungen zu verhindern unterlag ganz sicher einer gewissen Übung. Eben weil die Erfahrung lehrt, dass nicht gleich beim ersten Mal der schwere Unfall passiert sondern erst dann, wenn die Leute zu oft zu leichtfertig mit einem Werkzeug umgehen. -- Janka (Diskussion) 17:14, 10. Feb. 2016 (CET)

Richtig, es braucht bei der Eisenbahn in der Regel mehr als ein Fehler bzw. Vorschriftsverstösse, damit was passiert. --Bobo11 (Diskussion) 17:43, 10. Feb. 2016 (CET)

Ich verstehe nicht, inwiefern das Schalten des Ersatzsignals Verspätungen verhindern oder aufholen kann. --Digamma (Diskussion) 19:15, 10. Feb. 2016 (CET)

Eine Woche vor dem Unglück wurde die technische Anlage überprüft. Naheliegendes Szenario: Es hat in der jüngeren Vergangenheit Probleme gegeben, z.B. mit der (vielleicht sogar erst kürzlich nachgerüsteten) PZB, weshalb die Signale in vergangener Zeit immer mal wieder Rot blieben. Für die Fehlersuche erstmal bei ihm selbst und die dadurch verursachten Verspätungen bekam der FDL regelmäßig was auf die Mütze, obwohl er dafür nichts konnte. Irgendwann ließ er die Kontrolle auf eigene Fehler sein, "es war ja sowieso die dumme Anlage" und schaltete gleich das Ersatzsignal, wenn der Block mal wieder rot blieb. Keine Verspätung und der Schlipsträger im DB-Turm ist glücklich.

Abseitig: Brüderchen, seines Zeichens Monteur bei Siemens Verkehrstechnik, berichtete mir vor einigen Wochen am Kaffeetisch, die Bahn/Siemens hätten einen tollen neuen Lieferanten für Verteilerkästen am Gleis aufgetan - vermutlich billiger - und die Dinger stünden bei Kontrollen durch ihn - wegen gemeldeter Stellwerksprobleme - regelmäßig unter Wasser, weil der Deckel reiße. Früher wurde das bei der Bahn verbaute Material mal mit "Eisenbahnfest" auf dem allgemeinen Markt beworben. Lang ist's her. -- Janka (Diskussion) 20:01, 10. Feb. 2016 (CET)

OK , ich verstehe. Das sieht mir aber sehr grob fahrlässig aus. Außerdem: Die Züge werden von der BOB betrieben, nicht von der DB. Da sollte der Anreiz für DB-Mitarbeiter nicht so groß sein, gegen Sicherheitsvorschriften zu verstoßen um Verspätungen zu verhindern. Das sind ja dann Verspätungen des Konkurrenten. --Digamma (Diskussion) 20:30, 10. Feb. 2016 (CET)

Klar ist das grob fahrlässig. Und der Konkurrenz Verspätungen zuzufügen ist ja noch schlechter. Die laufen damit zu König Horst und jammern ihm was von den bös'n Saupreis'n aus Frankfurt vor, die ein bayrisches Unternehmen absichtlich(!) behindern würden. Das geht ja nun gar nicht! -- Janka (Diskussion) 20:54, 10. Feb. 2016 (CET)

Bevor man Eisenbahnstrecken aus Sicherheitsgründen zweigleisig ausbaut, sollte man erstmal alle Landstraßen zweibahnig umbauen oder mit Tempolimits und/oder besserer Relationstrassierung versehen. Auf Landstraßen sterben alle 48 Stunden soviele Menschen wie in Bad Aibling bei dem Zugunglück gestorben sind. Wenn man also solche große Summen investieren wollte, käme man im Straßenverkehr deutlich weiter.--194.95.142.180 11:48, 11. Feb. 2016 (CET)

Heilpraktikergesetz

Moin, ich habe gerade zu meinem Erstaunen festgestellt, dass im Gesetzestext im aktuell gültigen Heilpraktikergesetz (Fassung vom 23. Oktokter 2001, siehe [7]) mehrfach von Reichsregierung und Reichsministerien die Rede ist. Ich weiß, dass das Gesetz 1939 erlassen wurde (vermutlich um jüdische Ärzte nach dem Berufsverbot die Möglichkeit zu nehmen als Heilpraktiker weiter tätig zu sein) und auch dass aktuelle Durchführungsverordnungen auf Länderebene statt den Reichministerien nun Landesbehörden in Verantwortung stellen, aber: Warum zum Teufel wurde der Gesetzestext nicht angepasst? Gibt es noch andere solch in den Begrifflichkeiten abgehangene Gesetze und warum stört das offenbar niemanden? 82.207.169.99 15:29, 10. Feb. 2016 (CET)

Zur zweiten Frage: es gibt noch die Reichsversicherungsordnung. -- Liliana • 15:33, 10. Feb. 2016 (CET)

Warum sollte man sich die Mühe machen? Es geht doch auch so, siehe Vorkonstitutionelles Recht. --Vsop (Diskussion) 15:39, 10. Feb. 2016 (CET)

Weil es zumindest mich extrem befremdet auf Webseiten des Bundesministeriums der Justiz aktuell gültige Gesetzestexte abrufen zu können, die auf Reichsinstitutionen verweisen. Zumal es ja auch keinen großen Aufwand sein dürfte die drei, vier Textstellen mal zu aktualisieren. 82.207.169.99 15:46, 10. Feb. 2016 (CET)

Eine derartige, von Dir gewünschte Aktualisierung würde nur Nachteile bringen und Geld kosten. Es müssten unzählige an das Gesetz gekoppelte Rechtsverordnungen neu veröffentlicht werden und Gerichtsurteile, die sich auf das alte Recht beziehen, würden unanwendbar. Damit erzeugt eine Kosmetik in Deinem Sinne nur Kosten und Rechtunsicherheit. --Rôtkæppchen₆₈ 16:01, 10. Feb. 2016 (CET)

Der BGH berief sich noch 1989 auf den Sachsenspiegel aus dem 13. Jahrhundert. --Pölkkyposkisolisti 15:45, 10. Feb. 2016 (CET)

Der Gesetzgeber (= der Bundestag) hält es offenbar nicht erforderlich, solche Relikte aus alten Reichsgesetzen zu tilgen. Sie sind ein Hinweis auf das Alter der Gesetze, und das ist oft durchaus ein Qualitätsmerkmal, denn früher wurde häufig weitaus mehr Sorgfalt und Ruhe auf ein neues Gesetz verwendet als heutzutage. Es gab mal einen Entwurf für ein Gesetz zur Bereinigung des Bundesrechts, wonach zum Beispiel überall das Wort "Reichsgesetz" durch das Wort "Gesetz" ersetzt werden sollte. Das Gesetz wurde dann aber ohne den entsprechenden Artikel verabschiedet. --Snevern 16:07, 10. Feb. 2016 (CET)

Der Sozialstaat Deutschland hat nun mal seine Wurzeln in der Sozialgesetzgebung von 1911, frage mich, warum man das umbenennen muss, wenn es noch gilt. (Wie hier in Teilen.) Der BGH hat auch mal festgestellt, dass das Deutsche Reich gar nicht untergegangen ist, es sei nur handlungsunfähig. Man darf solche alten "Reiche" nur nicht mit dem Dritten Reich verbinden.--2003:75:AF0B:EA00:F101:2C93:7B2B:DD40 16:29, 10. Feb. 2016 (CET)

Es wurden schon mehrere Gesetze zur Bereinigung alter Gesetze (meist durch Aufhebung dieser Normen) erlassen. Außerdem gibt es regelmäßig nach Änderung der Zuständigkeit/Umbenennung von Ministerien entsprechende Verordnungen (zuletzt 2015, die 10. VO dieser Art - 627 Änderungsartikel). Gelegenheit gäbe es genug. Rechtsunsicherheit würden solche Anpassungen jedenfalls nicht mit sich bringen. Vermutlich kümmert man sich um das Heilpraktikergesetz nicht mehr, weil seine Bedeutung heute gegen Null geht. Wer damals nach dieser Vorschrift seine Zulassung bekommen hat, für den gilt die weiter, neue nach Heilpraktikergesetz gibt es wahrscheinlich schon seit Jahrzehnten nicht mehr. Das Gesetz wird vermutlich demnächst aufgehoben, wenn es keine nach dem Gesetz zugelassenen Heilpraktiker mehr gibt. --91.64.153.245 16:34, 10. Feb. 2016 (CET)

Das deutsche StGB ist seit 1872 in Kraft, sowas ist bei Gesetzen normal. --Pölkkyposkisolisti 17:16, 10. Feb. 2016 (CET)

@--Spezial:Beiträge/91.64.153.245: neue [Zulassungen] nach Heilpraktikergesetz gibt es wahrscheinlich schon seit Jahrzehnten nicht mehr. Das Gesetz wird vermutlich demnächst aufgehoben, wenn es keine nach dem Gesetz zugelassenen Heilpraktiker mehr gibt. Das galt, wie man in Heilpraktiker#Nach dem Zweiten Weltkrieg nachlesen kann, allenfalls für die DDR, nicht aber für die Bundesrepublik vor und nach 1990. Der Empfehlung des Bundesgesundheitsrats von 1983, keine Neuzulassungen mehr zu erteilen, wurde nicht entsprochen, und es gibt keinen Anhaltspunkt dafür, dass sich daran in absehbarer Zeit etwas ändern wird. In Bayern hat sich die Zahl der Heilpraktiker von 377 (1946) auf 19.735 (31.12.2013) erhöht. Für die übrigen alten Bundesländer dürfte entsprechendes gelten. http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2015/02/16/wie-viele-heilpraktikerinnen-gibt-es-eigentlich-in-deutschland/ --Vsop (Diskussion) 17:55, 10. Feb. 2016 (CET)

Ups, hatte das Gesetz nur überflogen und vermutet, dass sich in neuen Vorschriften entsprechende Regelungen finden, die Neuzulassungen nach Heilpraktikergesetz. Dann sollte das wirklich mal angepasst werden. Die derzeitige Sprachregelung lässt den Anwender im Unklaren darüber, welches BMin denn nach aktuellem Zuschnitt zuständig ist. Gelegenheit hätte es ausreichend gegeben. Es ist widersprüchlich, das in sehr vielen Vorschriften regelmäßig anzupassen und im Heilpraktikergesetz nicht. --91.64.153.245 18:27, 10. Feb. 2016 (CET)

Heilpraktiker können nach wie vor machen "was sie wollen". Sie müssen nur darauf hinweisen, was sie tun. Enstsprechende Regelungen geben das her. Ob sie veraltet sind, dies ist eine andere Frage. Der "Mündige Bürger" sollte ja wissen was er tut. Viele tun das. - Ob man bei "Weißkitteln" besser bedient ist, dies ist eine andere Frage. :-) --80.187.103.19 21:31, 10. Feb. 2016 (CET)

Das ist ja was, was wir vom Afrikaner lernen können. Die nennen die Heinis nicht verschämt "Heilpraktiker" sondern ganz praktisch "witch doctor". Mit soviel Ehrlichkeit ist das ein völlig ehrbarer Beruf. -- Janka (Diskussion) 23:05, 10. Feb. 2016 (CET)

Was zählt, ist der wie auch immer eingetretene Heilerfolg. Placebos gibt es ja vielerlei; warum sollte man da Einschränkungen machen? Dem einen hilft Homöopathie, der nächste braucht Bach-Blüten, Schüßler-Salze, Sauerstoff-Mehrschritt-Therapie oder eben Phytopharmaka vom Medizinmann. Wer heilt hat recht. --Rôtkæppchen₆₈ 00:38, 11. Feb. 2016 (CET)

Stimmt. Und da nach Aussage eines der wenigen Mediziner, dem ich vertraue, 90% aller Erkrankungen ohnehin von alleine ausheilen, haben Quacksalber und Wundertäter eine phantastische Chance, sich dazwischenzuschalten und den Ruhm einzuheimsen. --Snevern 07:58, 11. Feb. 2016 (CET)

Menschliches vs. technisches Versagen

Bei spektakulären Unglücksfällen wird immer die Frage diskutiert, ob die Ursache menschliches oder technisches Versagen war, evtl auch eine Kombination von beiden. Das setzt aber die Möglichkleit einer begrifflichen Trennung voraus. Ist das berechtigt? Ist nicht jedes Versagen, gerade auch das technische, letztlich menschlich verursacht, z.B. fehlerhafte Software oder widersprüchliche bzw. unklare Dienstvorschriften oder unklare Organisation mit Atomisierung von Verantwortlichkeiten etc, etc.? --84.135.153.148 18:13, 10. Feb. 2016 (CET) --84.135.153.148 18:13, 10. Feb. 2016 (CET)

1. wenn jmd bei Rot über ne Ampel fährt, weil er es sooooo eilig hat, dann isses menschliches Versagen... 2. wenn ne Ampel durch Sonnenwind völlig unvorhersehbar und wider jede Erfahrung allen Fahrzeugen gleichzeitig Grün gibt, dann isses technisches Versagen... 3. oda? --Heimschützenzentrum (?) 18:31, 10. Feb. 2016 (CET)

Nicht zwangsläufig. So können z.B. äußere physikalische Einflüsse dazu führen das ein Unfall geschieht oder eine wichtige Maschine kaputt geht. Da sich nicht jeder äußere physikalische Einfluss ( z.B. ein Unwetter) auschließen oder beherrschen lässt ist es richtig hier eher von technischen anstatt von menschlichen Versagen zu sprechen.

Auch kann z.B. eine noch so sorgfältig programmierte Softwareroutine bei sagen wir einen von 100 millionen Operationen falsch laufen. Zwar kann es sein das da der Faktor Mensch da eine Rolle spielt , dennoch ist es sinnvoller hier von technischen Versagen zu sprechen. Denn ein richtiger direkter oder unmittelbarer Fehler wurde nicht begangen , sondern eine Eventualität wurde nicht richtig vorhergesehen. Bei unvollständiger Information kann man aber eben nie alle eventualitäten vorhersehen.--93.237.47.6 18:37, 10. Feb. 2016 (CET)

(BK) Vieles was zum menschlichen Versagen führt, ist eigentlich technisch bedingt. Wenn die Technik es eben zulässt, dass man sie falsch interpretiren kann, ist es zwar noch im noch menschlisches Versagen, aber eben nicht nur. Oder eben das beim ausarbeiten der Vorschriften den "Büro" nie in den Sinn gekommen ist, das Fehler A und Fehler B gleichzeitig auftretten könnten. Entsprechend die Vorschriften davon ausgehen das bei der Störung A, der Prozes angewendet wird der sich dann alleine auf die Sicherheiteirichtung B abstützt. Nur wenn die Sicherheiteinrichtung B eben auch nicht fuktioniert, nun ja dann hat man Eisenbahn-Sicherungs-Steinzeit (sprich gar keine technische Sicheung mehr). Wenn nun auch noch das Personal schlecht/nicht geschult ist, dann ist die Katastopfe praktisch vorprogramiert. Und trotzdem spricht man dann von menschlichen Versagen, weil das Personal den Prozess bei Störung A gar nicht anwenden hätte dürfen weil ja Sicherungselemt B nicht vorhanden war.

Es kann auch richtig deftig werden, wenn die Störung andauernd auftratt und der Prozess bei Störrung A, schon fast regelmässig angewendet wurde, ohne das das Personal dabei noch gross nachdenkt, was da für Vorgaben erfüllt sein müssen. Auch hier menschliche Versagen, obwohl der Auslösser (falsches Anwenden der Vorschrift) ohne fehlerhafte Technik gar nicht auftretten häte können. Es bricht immer das schwächte Glied in der Kette, und das ist in der Regel de Mensch.--Bobo11 (Diskussion) 18:49, 10. Feb. 2016 (CET)

Der will nur sagen, dass die Tastatur schuld ist, wenn er sich fehlerhaft verschreibt. Dass er allerdings einen langen Sermon verfasst ist ein menschliches Versagen.--2003:75:AF0B:EA00:FD67:721F:8DA2:14FF 18:56, 10. Feb. 2016 (CET)

Aber sicher. force majeure (höhere Gewalt), organisational shortcomings (Organisationsfehler), human failure (menschliches Versagen), technical failure (technisches Versagen) and deliberate acts ("gewollte Sabotage").

Sagen wir es so: Sollte ich jemals künstliche Beatmung oder einen Herzschrittmacher benötigen (was GOtt verhüten möge), so bete ich darum, dass das eine Maschine macht - und kein Mensch. Play It Again, SPAM (Diskussion) 19:41, 10. Feb. 2016 (CET)

P.S. Logisch kann man das sich so klarmachen:

• Maschinen haben entweder einen Stromausfall, eine Dichtung platzt oder sind falsch programmiert.
• Menschen sind müde, frustriert, deprimiert, suizidär, aggressiv, nehmen Drogen, überschätzen sich, haben Liebeskummer, fühlen sich missverstanden, haben einen Schlaganfall/Herzkasper/Aussetzer, wollen wissen, wofür der Rote Knopf wirklich ist, oder sind auf einer göttlichen Mission....

Da geht es eher um die Fehleranalyse - war es ein Fehler des Piloten (hat er den falschen Knopf gedrückt, zu spät reagiert oder irgendwas gemacht, was nicht im Handbuch steht?) oder nicht - dann war es technisches Versagen. Bei technischem Versagen könnten auch alle anderen Maschinen/Fahrzeuge/Flugzeuge den gleichen Defekt haben. Die müssen daher ggf. alle kontrolliert werden. Allerdings ist es ja nicht so, dass da irgendwelche Maschinen zusammengeschustert werden, sondern gerade bei Fahrzeugen werden i.d.R. Crashtests, Statik- und Vibrationsberechnungen gemacht und das Gerät dann "nach menschlichem Ermessen" als sicher freigegeben. Natürlich könnte man auch hier sagen, die Ingenieure hätten höhere Sicherheitsfaktoren einbauen müssen, sie haben nicht genug Worst-Case-Szenarien berücksichtigt oder hatten einfach nicht die nötige Mathematik, also war es auch hier menschliches Versagen. Das bringt aber nichts. Wenn es immer menschliches Versagen war, ist das keine Information.--Optimum (Diskussion) 20:00, 10. Feb. 2016 (CET)

Bei technischen Systemen gibt es verschiedene Mölichkeiten, die Sicherheit des Systems zu gewährleisten. Die wichtigsten:

• Beim safe-life-Prinzip konstruiert man die Systeme derart, dass es unter den absehbaren Bedingungen, die während der Einsatzes der Systeme auftreten, nicht zu einem Ausfall von Funktionen kommen kann. Ein System muss seine volle Funktionalität bis zum geplanten Ende der Betriebszeit behalten. Dies setzt aber umfangreiches Wissen über die Einsatzbedingungen und alle im Einsatz möglichen oder mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit auftretenden Situationen voraus und darüber, wie sie sich auf die einzelnen Funktionen des Systems auswirken. Die Wissenslage ist aber aus verschiedenen Gründen in der Regel nie so umfassend, dass nicht doch (wenn auch mit einer eher sehr geringen Wahrscheinlichkeit) noch ein Versagen auftreten kann.
• Beim fail-safe-Prinzip können zwar prinzipiell einzelne Funktionen ausfallen, der Ausfall darf aber - sollte es dazu kommen - zumindest nicht sofort zu sicherheitskritischen Situationen, sondern maximal zu unkritischen (z. B. Komforteinbußen) führen. Hier ist es notwendig, dass der Ausfall der Funktion zu erkennen ist, damit das System entweder rechtzeiti außer Betrieb genommen oder aber wieder in den vollfunktionalen Zustand (z. B. durch Reparatur) gebracht werden kann, bevor sicherheitskritische Situationen entstehen können.
• Beim Prinzip der redundanden Anordnung wird die Funktionalität der Systeme durch zwei (oder mehr) parallel oder in Reihe wirksamen Technologien gewährleistet. Sollte eine Technologie versagen, übernimmt die zweite die volle Funktion. Dabei können die Technologien identisch sein (auf dem gleichen Wirkprinzip beruhen), wie zum Beispiel der Ersatzschirm beim Fallschirmspringen oder bei Verkehrsflugzeugen wo alle wichtigen Steuer- und Navigationssysteme mindestens zweifach vorhanden sind und unabhängig voneinander funktionieren. Andererseits können die Technologien auch auf unterschiedlichen Wirkprinzipien beruhen (Hosenträger-Gürtel-Prinzip).

Mögliche Fehlbedienungen von Systemen durch den Menschen können in gewissem Maße durch gute Konstruktion vermieden werden (z. B. Poka-Yoke-Prinzip), oder durch indirekte Sicherheitstechnik (z. B. Schaltmatten und Lichtschranken die bei Betreten gefährlicher Bereiche einen Not-Aus des Systems bewirken) bzw. durch hinweisende Maßnahmen (Warnlichter, Hinweisschilder, Sicherheitseinweisung des Personals usw.) verringert werden. Unfälle durch Fahrlässigkeit können aber in der Regel nie vollständig ausgeschlossen werden. Die Kosten, die für ein 100% sicheres System (falls es sowas überhaupt gibt) gegenüber einem 99,99 % sicheren System aufgebracht werden müssen, stehen in der Regel in keinem Verhältnis zu seinem Nutzen. --Blutgretchen (Diskussion) 20:45, 10. Feb. 2016 (CET)

Ja mit dem „100% ist unbezahlbar“ hast du sicher Recht. Bei der Bahn ist die Sicherheistphilosophie ja so aufgebaut, dass ein erwartbarer Fehler alleine, sich auf die sichere Seite auswirken muss. Oder eben das ein erwartbarer Fehlfunktion duch eine andere Funktion oder Vorgehensweise aufgefangen werden muss. Klasisisches Beispiel ein defektes Hauptssignal (ein Glühlampen defekt kann nei ausgeschlossen werden). Grundsätzlich gilt, ein unbeleutetes Hauptsignal zeigt Halt. Oft besitzen Hauptsighnale eien zweites Rotes Licht oder eine zweite Ersatzlampe oder die Glühlampe hat sogar zwei unabhägige Glühwendel. Damit auch bei Verlust eines Glühwendels das Lichtsignal weiter betrieben werden kann. Kann an einem Lichtsignal mit mehren Lampen eien Signalbild dargestellt werden (z.b,. Gelb/Grün), dann sind die Lamen in Serie geschaltet. Bei einem Defekt einer Glühbirne leuchtet somit keine Lampe. Ein fehler wirkt sich also auf die sichere Seite aus, da ja ein unbeleuchtete Hauptsignal Halt bedeutet. Jetzt kommt eben zum Tragen, dass es erst bei zwei Fehlern kritisch wird. Denn ein dunkles Hauptsignal darf mit einem protokollpflichtigen Befehl überfahren werden. Wird der Befehle nur dann ausgestellt, wenn alle Voraussetzungen für freie Fahrt sind erfüllt sind (es wirklich nur an der defekten Lampe liegt), dann passiert nichts. Wenn du wie in der Schweiz noch eine weitere Sicheung eingebaut hast, passiert im Fall der Fälle weniger. Denn bei uns in der Schweiz gilt nach überfahren eines gestörten Signals bis zum nächten nicht gestörten Signal immer „Fahrt auf Sicht“, dass heist ganz klar maximal 40 km/h. Wenn der Gegenzug unter genau gleichen umständen Unterwegs ist, hast du die reele Chance, dass der Zusammenstoss bei <36km/h statt finden. Auf diese Geschwindigkeit baut die aktuelle Crashnorm auf, die Wahrscheinlichkeit dass so eien Crash alle überleben ist dann endspechend hoch. Und die ganzen Prozesse arbeiten klar darauf hin, dass so ein feindliche Fahrt gar nie eingestelt werden kann. Oder eben sind so aufgebaut, dass immer beide Seiten ein gestörtes Signal haben (also immer beide Züge mit „Fahrt auf Sicht“ fahren). Da sind wir eben dann bei den <0,1% anbelangt, die unbezahlbar wären. --Bobo11 (Diskussion) 14:47, 11. Feb. 2016 (CET)

Gemäß EBO §40 Abs. 2 Nr. 1 rechts wären bei stillgelegter PZB90 50 km/h zulässig. --Rôtkæppchen₆₈ 18:21, 11. Feb. 2016 (CET)

Im Prozess nach der Brandkatastrophe der Gletscherbahn Kaprun 2 konnte kein menschliches Versagen nachgewiesen werden, was aber nicht heisst, dass es keines gab.--86.56.188.42 18:36, 11. Feb. 2016 (CET)

Aber der Prozess war eine Farce wie man ihn für ein hochentwickeltes Land kaum vorstellen kann. Da wurde doch ein Heizlüfter neben eine Hydraulikleitung eingebaut, wo sogar auf das Gehäuse aufgedruckt war dass das Gerät in Fahrzeugen verwendet werden darf. IANAL, aber das ist mehr als fahrlässig.--Antemister (Diskussion) 20:49, 11. Feb. 2016 (CET)

Warum sollte man ein Gerät auch nicht in ein Fahrzeug einbauen, wenn sogar auf das Gehäuse aufgedruckt ist, daß das Gerät in Fahrzeugen verwendet werden darf? (War das fehlende "nicht" jetzt technisches oder menschliches Versagen?) (nicht signierter Beitrag von 92.224.241.225 (Diskussion) 01:50, 12. Feb. 2016 (CET))

Natürlich mein Fehler, das gewichtige Wörtchen "nicht" vergessen... Im Artikel steht übrigens auch die Argumentation des Gerichts: Weil das Gefährt im österreichischen Rechtsdeutsch kein "Fahrzeug", sondern ein "Fahrbetriebsmittel" ist, sodass das in der Bedieungsanleitung des Heizlüfters aufgeführte Verbot des Betriebs in Fahrzeugen hier nicht griff. Das isr wahre Rabulistik - woher soll der deutsche Konstrukteur beim Schreiben einer Bedienungsanleitung die österreichische rechtliche Fachterminologie kennen?--Antemister (Diskussion) 18:22, 12. Feb. 2016 (CET)

RFID Auslesen verhindern

Reicht es aus, wenn EC-Karten usw. in in einem mit handelsüblicher Alufolie ausgeschlagenen Mäppchen liegen, um das ungewollte Auslesen der Daten über RFID zu verhindern. --77.10.238.38 22:44, 10. Feb. 2016 (CET)

IIRC: nö. aber Mumetall-Hüllen sind soopah... :) --Heimschützenzentrum (?) 22:47, 10. Feb. 2016 (CET)

Was bedeutet IIRC? --77.10.238.38 22:59, 10. Feb. 2016 (CET)

IIRC... :) --Heimschützenzentrum (?) 00:36, 11. Feb. 2016 (CET)

Du suchst NFC. Kurzantwort: Ja. Auch wenn dünne Schlitze bleiben kommt keine Kommunikation zustande, weil nicht genug Energie in die Karte übertragen werden kann um den dortigen Chip zum Loslaufen zu bringen. -- Janka (Diskussion) 22:50, 10. Feb. 2016 (CET)

1. das sehen die da irgendwie anders... oder wollen die dem spezial Hüllen Anbieter freundschaftlich helfen? 2. ich stell mir das so vor wie mit nem Kondensator am Eingang von nem Audio-Verstärker... der lässt die Wechselspannung ja auch irgendwie durch... --Heimschützenzentrum (?) 00:36, 11. Feb. 2016 (CET)

Es kommt auf die Frequenz an. Bei höheren Frequenzen wie den bei NFC üblichen 13,56 MHz hilft Alufolie oder alubeschichteter Kunststoff gegen die elektrische Feldkomponente, bei den niedrigen Frequenzen passiver RFID-Transponder im Bereich 125 bis 875 kHz ist eine hochpermeable Abschirmung gegen die magnetische Feldkomponente deutlich sinnvoller. --Rôtkæppchen₆₈ 00:51, 11. Feb. 2016 (CET)

Ja, toller Käse da. Für ein magnetisches Nahfeld von 13MHz wirkt ein Alublech wie ein Kurzschluss, in dem die ganze Energie verheizt wird. Wegen des Skineffektes bei 13MHz in Alu ist die stromtragende Schicht ohnehin nur ca. 50µm dick, deshalb braucht die Folie auch nicht dicker zu sein. Auch eine einzelne Lage von 35µm knappst dem Sender genügend Energie ab.

Mumetall ist teurer Kokolores, weil es sich nicht um ein niederfrequentes Feld handelt. Schon eine Eisenfolie müsste nur wenige µm dick sein, wegen der besseren Beschaffbarkeit würde ich die Alufolie bevorzugen. -- Janka (Diskussion) 00:53, 11. Feb. 2016 (CET)

Man könnte ja Konservendosenblech nehmen. --Rôtkæppchen₆₈ 00:58, 11. Feb. 2016 (CET)

Zu 1.: Über die dort verlinkten Hüllen bin ich auch gestolpert. Das dort so gelobte Cryptalloy® ist auch nur ein Kaschierverbund aus PET und ALU, wie dieses Datenblatt zeigt. --77.10.238.38 01:02, 11. Feb. 2016 (CET)

Ich bin in der glücklichen Lage, über ein NFC-fähiges Handy, dazu passende NFC-Leseapps, zwei Cryptalloy-Hüllen und eine NFC-fähige Girogo-Karte zu verfügen. Mit Karte in der Hülle kann das Handy die Karte nicht auslesen. Wenn ich die Karte auf meine Schreibtischunterlage mit Stahlblechkern lege und das Handy mit der Lesefläche darauflege, passiert auch nichts. Selbst eine auf der anderen Seite der Karte befindliche Stahlblechabschirmung wirkt. Die vom Kartenherausgeber behauptete Abschirmwirkung von Kleingeld kann ich nicht nachvollziehen. Ohne Cryptalloyhülle, aber mit Kleingeld im Geldbeutel kann das Handy die Karte im Geldbeutel auslesen. --Rôtkæppchen₆₈ 01:15, 11. Feb. 2016 (CET)

Das ist Esoquatsch für Menschen, denen Aluhüte nicht hip genug sind. -- Janka (Diskussion) 01:09, 11. Feb. 2016 (CET)

Ein Kondensator ist schaltungstechnisch etwas sehr anderes als ein Faradayscher Käfig. Da hilft es auch nicht, jeden Satz mit drei Punkten enden zu lassen. --Kreuzschnabel 07:40, 11. Feb. 2016 (CET)

unbegründete Widersprüche sind langweilig, weil der Widersprechende dann nich sofort merkt, dass er irrt... das hatten wir schonmal mit dem Heisenberg und musste dann erst aufwändig widerlegt werden... die Berater-Punkte sind auch nix Schlechtes... --Heimschützenzentrum (?) 09:40, 11. Feb. 2016 (CET)

Ergänzende Frage: Wie ist es beim Reisepass? Wenn ich es richtig verstehe, hat der kein NFC sondern RFID. Reicht da Alufolie? --77.10.238.38 01:25, 11. Feb. 2016 (CET)

Der Biometrische Reisepass verwendet ISO/IEC 14443 und damit ebenfalls 13,56 MHz. Abschirmung durch Alufolie oder alubeschichten Kunststoff sollte hier also ebenfalls funktionieren. Allerdings ist die Antenne größer, sodass eine größere Hülle benötigt wird. --Rôtkæppchen₆₈ 01:30, 11. Feb. 2016 (CET)

Habt Dank für Eure Antworten. Ich habe heute eine Menge über NFC und RFID gelernt. Gute Nacht in die Runde. --77.10.238.38 01:47, 11. Feb. 2016 (CET)

Nachtrag: Die Tüte von Fisherman’s Friend schirmt genauso wie eine Cryptalloy-Hülle, kostet aber wesentlich weniger. --Rôtkæppchen₆₈ 09:04, 11. Feb. 2016 (CET)

Darf ich hier mal fragen "Warum?". Welche Karte schleppt man denn mit sich rum die man sowohl nicht einfach zu Hause lassen kann wie auch vor unberechtigten Zugriff auf den RFID schützen muss? Und vor wem fürchtet man sich genau? Geheimdiensten oder Bankkartendieben? Das soll kein Spott sein sondern ein ernsthafte Frage. Ich bin ziemlich paranoid aber Kärtchen in Alufolie einwickeln? --2003:76:4E5B:8872:653C:3811:6FCB:2146 09:48, 11. Feb. 2016 (CET)

Wenn die Karte in einer abschirmenden Hülle steckt, entscheidet der Träger alleine, wann, wo und von wem sie ausgelesen werden kann. Ich finde nicht, dass man sich darüber besondere Gedanken machen oder das auch noch erklären muss - schon gar nicht jemandem, der sich selbst als ziemlich paranoid bezeichnet. Die meisten Menschen gehen dermaßen sorglos mit ihren Daten um, dass es die Sau graust; da finde ich es geradezu erfrischend, wenn mal einer möglicherweise ein bisschen zu viel Schutz betreibt. --Snevern 10:06, 11. Feb. 2016 (CET)

Bei meinen heutigen NFC-Experimenten habe ich meinem Kollegen ganz nebenbei gezeigt, wie man mit dem Smartphone eine ungeschützte Bankkarte durch Geldbeutel und Hose oder Rucksack hindurch unbemerkt auslesen kann. Das Zuhauselassen der Karte ist keine Option, denn man zahlt ja z.B. an diversen Automaten besser mit Karte als bar und auch bei größeren Einkäufen im Laden ist eine Karte deutlich sinnvoller als Bargeld. Wozu muss ich mir die Mühe machen, vor den Geldautomaten Schlange zu stehen, nur um das Bargeld auf die andere Straßenseite in den Laden zu tragen, wo es der Ladenbesitzer am Abend zurück zur Bank trägt? --Rôtkæppchen₆₈ 10:13, 11. Feb. 2016 (CET)

Jetzt wirds ja lustig. Es gibt also Leute die Ihr Bankkärtchen mit Alufolie umhüllen, dann aber überall damit zahlen? Mit den ausgelesenen Daten kann man doch gar nichts anfangen ohne Pin. Oder zumindest nicht mehr als mit den Daten die so wieso für jeden sichtbar außen auf das Kärtchen gedruckt sind. Und selbst wenn haftet sowieso immer die Bank. Dann hat nämlich Ihr Sicherheitssystem versagt. Man schützt also mit der Alufolie die Bank vor finanziellen Schaden, verteilt aber freizügig die eigenen Bewegungs- und Konsumdaten wo man geht und steht indem man überall mit Kärtchen zahlt? Snowdens Selbstaufopferung war echt für die Katz. --2003:76:4E5B:8872:653C:3811:6FCB:2146 10:36, 11. Feb. 2016 (CET)

Sag bloß, Du kennst Girogo und dessen Nutzungsbedingungen nicht? Da braucht man keine PIN, um kleckerlesweise das Konto leerzusaugen. Man kann immer nur 20 Euro auf einmal ohne PIN abbuchen, aber die Karte lädt sich ja automatisch nach. Außerdem betrachtet der Zahlungsdienstleister es als konkludente Zustimmung, wenn der Kunde die Karte ans Lesegerät hält. Hält jetzt aber der Gauner das Lesegerät an den Hintern des Kunden, so kann die Karte das nicht von einer rechtmäßigen Nutzung unterscheiden. --Rôtkæppchen₆₈ 10:47, 11. Feb. 2016 (CET)

(BK) Ja, ganz offensichtlich - weil auch heute immer noch Leute glauben, sie könnten sorglos mit ihren Daten umgehen (sei es durch beliebige Zahlungsvorgänge, sei es durch sorglosen Umgang mit der Karte), weil bei einem Schaden sowieso immer die Bank hafte (weil nämlich deren Sicherheitssystem versagt habe). Sag mal, in welchem Staat lebst du? In Deutschland sicher nicht - oder deine Sichtweise auf das System der Risikoverteilung hierzulande ist noch naiver als ich es für möglich gehalten hätte. --Snevern 10:51, 11. Feb. 2016 (CET)

Ich nutze niemals ein Karte zum zahlen und habe das auch nie. Ich trage nicht mal welche mit mir rum außer einmal im Monat wenn ich Bargeld abhebe oder die drei vier mal im Jahr wenn ich mir ein Auto miete. Deswegen muss ich sowohl keine Systeme wie Girogo kennen und mir auch keine Alufolien um Kärtchen wickeln. Wer solche Sicherheitsbedenken hat das Alufolie um Kärtchen wickelt, sollte mal dringend darüber nachdenken ob es nicht einfacher wäre stattdessen mit Bargeld zu zahlen. Und Snevert, wer es nötig hat in einer Diskussion beleidigend zu werden, ist immer der Verlierer. --2003:76:4E5B:8872:653C:3811:6FCB:2146 11:44, 11. Feb. 2016 (CET)

Na, du musst es ja wissen. Du hast also gewonnen - ich gratuliere.

Nötig hab ich's übrigens nicht. ;o) --Snevern 12:20, 11. Feb. 2016 (CET)

2003:76:4E5B:8872:653C:3811:6FCB:2146 hat es offenbar trotz Ahnungslosigkeit dringend nötig mitzureden. Das ist schön für ihn, für seine Mitdiskutanten aber wertlos. --Rôtkæppchen₆₈ 13:04, 11. Feb. 2016 (CET)

nochmal zum Technischen: ich habe gerade in meiner Bed-Cave (die ist bekanntlich mit mehreren Lagen Rettungsfolie umhüllt) einen GPRS-USB-Stick eingestöpselt und der hat diverse Mobil-Funk-Netze gefunden... *tadah!* :) --Heimschützenzentrum (?) 14:55, 11. Feb. 2016 (CET)

Ich hab heute vormittag meinem Kollegen den Unterschied zwischen metallbedampft und metallbeschichtet erklärt. Dir erkläre ich es auch nochmal kurz: Cryptalloy, Alufolie oder Fisherman’s-Friend-Tüte enthält echte Alufolie. Rettungsfolie, ESD-Verpackung oder Chipstüte wurde im Vakuum mit Aluminiumdampf beschichtet und enthält so nur eine lückenhafte Lage aus Aluminiumatomen. Gegen das Licht gehalten sieht man den Unterschied. Wo Licht transmittiert wird, werden auch langwelligere elektromagnetische Wellen transmittiert. --Rôtkæppchen₆₈ 15:34, 11. Feb. 2016 (CET)

also bei mir kommt kein Licht durch... ich wiederhol auch noch mal: „mehrere Lagen“... aber ich krieg wohl nur die beiden Stärksten: „+COPS: (1,"Vodafone.de","","26202",0),(1,"T-Mobile D","TMO D","26201",0),(1,"Vodafone.de","","26202",2),,(0,1,2,3,4),(0,1,2)“... ein bisschen habt ihr also Recht: Alu-Folie schirmt auch etwas ab... aber wir reden ja gerade von Bösewichten, die spezielle Spezial-Hardware einsetzen... nich wahr? :) --Heimschützenzentrum (?) 15:54, 11. Feb. 2016 (CET)

Keine Ahnung womit du deine Hütte bedampfst, aber:

1. NFC und RFID benötigen das magnetische Nahfeld zur Energieübertragung in die Karte bzw. das Tag. Ohne Energie läuft der Chip in der Karte/dem Tag nicht.
2. Die Energie wird transformatorisch übertragen, nicht über eine elektromagnetische Welle, weil die Effizienz bei letzterem viel zu gering wäre.
3. Füge ich in einen Lufttransformator zwischen die beiden Spulen eine leitfähige Platte ein, werden dort Wirbelströme induziert, die von der Primärspule bereitgestellte Energie wird also nicht in der Sekundärspule in der Karte/im Tag bereitgestellt, sondern stattdessen in der leitfähigen Platte verheizt.

Hat dein Empfänger eine eigene Stromversorgung, brauchst du auch kein Nahfeld zur Energieversorgung und der ganze obige Gedankengang ist müßig. Hast du bei NFC/RFID aber nicht. -- Janka (Diskussion) 17:08, 11. Feb. 2016 (CET)

soso... :) warum sagt das Rothäubchen, dass es bei RFID u. U. nich reicht? das mit der Wegfahrsperre war ja auch son Windei, das es eigentlich unmöglich geben kann... --Heimschützenzentrum (?) 17:52, 11. Feb. 2016 (CET)

Ich weiß nicht, was du angeblich verstanden hast was dir angeblich die Rotkappe erzählt hätte aber:

1. NFC und RFID benötigen das magnetische Nahfeld zur Energieübertragung in die Karte bzw. das Tag. Ohne Energie läuft der Chip in der Karte/dem Tag nicht. [...] -- Janka (Diskussion) 18:20, 11. Feb. 2016 (CET)

1. fehlt da noch n „2.“? 2. steht doch da oben (um „00:51, 11. Feb. 2016 (CET)“)... lol --Heimschützenzentrum (?) 20:46, 11. Feb. 2016 (CET)

Ich nehme mal an, dass du hierhin eingerückt werden wolltest. ---nenntmichruhigip (Diskussion) 21:32, 11. Feb. 2016 (CET)

Da steht "1.", weil das die Wiederholung von dem ist, was @Janka kurz vorher schon geschrieben hat. @Janka: Falls du Homers Verweis auf @Rotkaeppchen68s Beitrag noch nicht gefunden haben solltest: *klick* --nenntmichruhigip (Diskussion) 21:37, 11. Feb. 2016 (CET)

@Rotkäppchen: Kenne mich damit ja nicht aus, aber wenn man eine Kredit- oder Girokarte mit NFC zu leeren, das kann doch nicht so einfach sein!? Gibt es da keine Sperre, sodass nur die 25 € ohne PIN alle vllt. 10 min möglich ist (will man öfter, wird die PIN verlangt, sollte praktisch das ganze ja kaum einschränken)? Und bekommt denn jeder einfach so ein Terminal, ohne irgendwie den Zweck nachzuweisen oder sich registrieren zu lassen? Banken und Kreditkartengesellschaften haben doch selbst ein Interesse, so was zu verhindern.--Antemister (Diskussion) 20:54, 11. Feb. 2016 (CET)

Wie manch andere wird man sicherlich auch diese Terminals einfach so bekommen können :-) Mal abgesehen davon, dass "Verfahren ist dem Feind nicht bekannt" kein (egal für was) geeignetes Sicherheitskonzept ist, und wenn man das Verfahren kennt kann man das Gerät notfalls selbstbauen. Und du kaufst alle 9 Minuten ein, damit du bemerkst, wenn du überaschend die PIN brauchst? Nein? Dann würde da trotzdem schnell einiges zusammenkommen. Also falls es überhaupt so eine Zeitsperre gibt. --nenntmichruhigip (Diskussion) 21:32, 11. Feb. 2016 (CET)

@Nenntmichruhigip: Siehe auch weiter oben [#Frage zum bargeldlosen Leben]]. Bargeldlos kannst du doch Geld immer nur auf ein Konto überweisen, und das geht ja nicht anonym, d. h. du müsstest der Bank ja deine Identität geben (oder eine falsche eben), und dann könnte sie das Konto bei Verdacht auf Missbrauch sperren. Wenn ein Dritter involviert ist, wird solcher Betrug eben schwieriger. Bei den Missbrauchsmöglichkeit von NFC dachte ich an so was wie modernen Taschendiebstahl - der Betrüger hält in einem Ort mit vielen Leuten das Terminal dir an die Hosentasche und bucht Geld ab. Wenn jetzt die Karte nur eine NFC-Abbuchung alle 10 min zulässt, dann sind halt mal 25 € weg, ärgerlich aber nicht so schlimm. Und kein Betrüger wartet weitere 10 min neben dir (gut, er kann das bei vielen anderen Leuten auch so machen), aber da bleibt es für den einzelnen dennoch harmlos.--Antemister (Diskussion) 21:45, 11. Feb. 2016 (CET)

Ich halte das nicht fuer harmlos... Ueberschlagen wir mal: Gewiefter Langfinger geht in der Einkaufsstrasse neben entsprechenden Personen her und braucht (pessimistisch lang gerechnet) fuer eine Buchung 3 Minuten (1 zum buchen, 2 um sich neben das naechste Opfer zu platzieren). Dann waeren das fuer ihn in einer Stunde 500 Euro. Na heidewitzka. Sind drei solche Hansel in der Einkaufsstrasse unterwegs, und ich kauf eine Stunde ein, werd ich so ratzefatz um 75 Euro beklaut. Und naechste Woche wieder, weil ich brauch ja was zu beissen.

Ich mein, wenn mir einer in meine Tasche fummelt, dann merk ich das im Regelfall und er kriegt er eins auf die zwoelf (wenn ichs nicht merk waer ich vielleicht selber schuld). Aber mal ehrlich, wuerdest du merken, wenn einer fuer eine Minute neben dir hergeht, verdaechtig normal die Arme runterhaengen laesst, und ein Telefon-Dingsy in der Hand hat? --Nurmalschnell (Diskussion) 11:21, 12. Feb. 2016 (CET)

Es ist interessant zu sehen, welche Antworten/Kommentare noch zwei Tage nach meinem lezten Post auf meine Frage geschrieben wurden. Mit so einer Flut hab ich nicht gerechnet. Gut, dass ich wiederkam. --176.4.34.86 01:04, 13. Feb. 2016 (CET)

11. Februar 2016

Dialetheismus

In einem Artikel ist die Rede vom sog. "Dialeth(e)ismus", der Idee, dass zwei sich widersprechende Aussagen gleichzeitig wahr sein können. Meine Frage lautet: Gibt es deutschsprachige Literatur zu diesem Thema? (nicht signierter Beitrag von 92.217.167.35 (Diskussion) 00:28, 11. Feb. 2016 (CET))

H. Wessel: Dialethismus: Mystik im logischen Gewande. Materialien des 8. Internationalen Kongresses zur Logik, Methodologie und Philosophie der Wissenschaften; Moskau 1987. Erwarte nicht allzuviel: Wessel bezeichnet den Dialethismus als "mystische Glaubenslehre", der die Frucht von Mißverständnissen und logischen Fehlern sei. Ich bin geneigt, ihm zu glauben. --Snevern 10:11, 11. Feb. 2016 (CET)

Reciever kaputt oder Fernbedingung/ Techniker gefragt?

Hallo,

ich habe einen digatelen Kabelreciever von Unity Media am Wochenende ging die Fernbedingung kaputt, also ich bei UM angerufen und die haben eine neue rausgeschickt, jetzt funktioniert die ebenfalls nicht, neue Batterien und alles sind drin, die Batterien funktionieren im Funkwecker, kann es sein dass der Reciever kaputt ist? Er funktioniert eigentlich einwandfrei, nur kann der Empfänger für die Signale der Fernbedingung im Reciever kaputt gegangen sein??--Fragensteller 2016 (Diskussion) 08:30, 11. Feb. 2016 (CET)

Sind Fernbedienung und Receiver auf denselben Fernbedienungscode eingestellt? Ist das Empfangsfenster des Receivers, meist hinter einer dunklen Kunststoffabdeckung verborgen, frei? --Rôtkæppchen₆₈ 09:06, 11. Feb. 2016 (CET)

Btw: Ob die Fernbedienung überhaupt sendet, kannst du mit eine Digital-/Handycamera kontrollieren. --RobTorgel 09:17, 11. Feb. 2016 (CET)

PS: Auch die alte FB checken. Weil, wenn die doch noch sendet, ist tatsächlich der Receiver der Schuldige --RobTorgel 09:19, 11. Feb. 2016 (CET)

Kann das passieren? Dass der Reciever urplätzlich die Fernbedingung nicht mehr akzeptiert?--Fragensteller 2016 (Diskussion) 11:58, 11. Feb. 2016 (CET)

alles kann kaputt gehen. Was bei Fernbedienungen aber öfter passiert, ist, dass eine Taste hängenbleibt und dauernd leuchtet, was wiederum die eigentlich gewollte Taste blockiert. Das würde man mit der o.a. Methode aber sehen.

Ob eine der Gummítasten sich verhakelt hat, kann man ev. auch so erkennen.

IMHO am Wahrscheinlichsten ist die Sache mit dem von Rotkaeppchen erwähnten Code (=>Bedienungsanleitung). --RobTorgel 12:27, 11. Feb. 2016 (CET)

Es müsste alles korrekt eingestellt sein, es hat ja funktioniert.....bis die Fernbedinung urplötzlich...kaputt war.--Fragensteller 2016 (Diskussion) (13:56, 11. Feb. 2016 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ich glaube, der fehlt das "e". SCNR, bei mir am Fernseher war es das innen verstaubte IR-Empfängerauge. Hat sich aber bereits Tage vorher durch gelegentliche Fehlfunktion angekündigt.--2003:75:AF09:8000:304A:C5A8:C859:C866 14:48, 11. Feb. 2016 (CET)

Gelegentlich kippen Bits in irgendwelchen Konfigurationsspeichern von selbst. Ich habe schon so oft „Ich habe nichts daran gemacht, das kann es nicht sein.“ gehört und nachher hatte sich doch auf magische Weise die Einstellung verändert. Überprüfe das bitte, bevor Du das als Fehlerursache ausschließt. --Rôtkæppchen₆₈ 15:38, 11. Feb. 2016 (CET)

Vogelarten, deren Eier und Nester unbekannt sind

Ich würde gerne mal wissen, ob es heutzutage noch Vogelarten gibt, deren Nester, Eier und Jungvögel noch nie ein Mensch gesehen hat? Wenn ja welche Vogelarten sind das zu Beispiel. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 10:01, 11. Feb. 2016 (CET)

Vermutlich, wenn du die hier einzeln durchsuchst.

Und dann natürlich noch die, die man heute noch garnicht gefunden hat (z.B. den honigäugigen Zebraschwarbler).

Jawohl! Ich habe mir den Artikel zu "desert owl (Strix hadorami)" angesehen, da gibt es nur Fotos und Tonaufnahmen. Play It Again, SPAM (Diskussion) 11:09, 11. Feb. 2016 (CET)

Laserkristall? Laserquarz?

Liebe Kolleg/innen, wenn ich nach "Laserkristall" schaue, kommen Hinweise auf Kristalle, die bekanntlich das Herzstück viele Laser-Geräte sind. Klar. Es werden im einschlägigen Mineralenhandel aber auch vermehrt Kristalle, v.a. Bergkristalle, als "Laserkistall" angeboten. Offensichtlich dienen die nicht der Lichtverstärkung durch angeregte Strahlungsaussendung. Eher scheinen mir die enstprechenden Kristallspitzen aus größeren Kristallstufen "herausgelasert" zu sein. Ich habe dazu leider nichts weiter gefunden. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 16:12, 11. Feb. 2016 (CET)

Nein, da kommt tatsächlich ein hochheilsamer intensiver Lichtstrahl raus. Jaja! Kann man vermutlich umtauschen, falls er kaputt sein sollte. -King Rk (Diskussion) 16:23, 11. Feb. 2016 (CET)

Wir haben Festkörperlaser.

"Kristallheilgeräte" sind nix neues. Vor zehn Jahren hatte ich mal so ein Ding zur Reparatur in der Hand. 19", sauber aufgebaut, verschiedene "Heilkristalle" die von einem HeNe-Laser oder wahlweise einer Halogenlampe beschienen werden konnten, eingebaut in eine motorisch angetriebene Wählscheibe. Viele nüchterne Knöpfe auf der Außenseite sowie ein Applikator, der vermutlich eigentlich zum Zahnreinigen beim Zahnarzt gedacht war, nun aber auf wundersame Weise das heilbringende Laserlicht per Glasfaser in den Mund oder an sonst eine hohle Stelle des Patienten führte. Hokuspokus mit Medizintechnikanstrich halt. -- Janka (Diskussion) 17:20, 11. Feb. 2016 (CET)

Der Kamm Messer

In welchen geschäft kann ich ein kammesser kaufen ?

¿Meinst du so etwas? --92.226.156.141 17:43, 11. Feb. 2016 (CET)

Kammmesser oder Kammesser? --Komischn (Diskussion) 14:24, 12. Feb. 2016 (CET)

Hausnotrufgerät an Fritzbox anschließen

Hallo, hat einer eine Ahnung. Hab einen neuen Internetvertrag samt neuer Fritzbox bekommen. Ich hab jetzt einen Home Server VDSL von 1&1 (AVM Fritz Box 7362 SL) und ein Festnetztelefon über DECT angeschlossen. Ein FON-Port ist also noch frei, wo ich eigentlich ein Hausnotrufgerät anschließen wollte. Das läuft aber nicht und kann den Anbieter (Johanniter) nicht erreichen. Weiß jemand Rat? Grüße--93.193.192.114 17:45, 11. Feb. 2016 (CET)

Hinweis zu Medizintechnik:
Handbuch und Herstellerangaben des Hausnotrufgeräts sowie Informationen
des Telefonanbieters zu Notrufen und Zuverlässigkeit beachten!
Siehe auch: IP-Telefonie#Ausfallsicherheit und IP-Telefonie#Lokalisierung und Notrufe.

Diese Frage musste kommen. Schau mal wie zuverlässig das VoIP ist. Wie oft muss man einen Router zurücksetzen? Alarmanlagen haben von den Anbietern und den Versicherungen die Auflage, dedizierte Telefonanschlüsse zu benutzen. Zum Spaß telefonieren kannst Du immer. Du möchtest hier zuverlässig Hilfe rufen oder einen Notruf absetzen. Auch Mobilfunkanbieter sperrten schon eine SIM-Kare mit der Begründung, dass sie nicht benutzt wurde. Nach Wochen fand man die Leiche der Frau, die den Notruf ausgelöst hatte.[8] Ich kann von hier aus sagen, selbst das VoIP der Telefon- und Internetanbieter kann ich nur mit vorhandenen Mobilfunktelefon reinen Gewissens empfehlen. Entweder mag ein Router nicht oder der Provider hat eine Störung. Es ist nicht die analoge Telefonleitung von damals. --Hans Haase (有问题吗) 17:53, 11. Feb. 2016 (CET)

Notruf geht auch ohne SIM, Haase. -92.226.156.141 18:00, 11. Feb. 2016 (CET)

Dann heißt es wieder „Otto holt große rote Rosen“.[9] --Hans Haase (有问题吗) 19:26, 11. Feb. 2016 (CET)

nein, seit 2009 (in Deutschland) schon nicht mehr --Steffen2 (Diskussion) 18:05, 11. Feb. 2016 (CET)

Tasächlich, dabei steht da, dass nur Notruf möglich ist... Tz. --92.226.156.141 18:42, 11. Feb. 2016 (CET)

was willst du dagegen tun. Einen echten ISDN-Anschluß und im der selben Wohnung noch einen zusätzlichen DSL/VoIP Anschluss zu betreiben ist für den Normalkunden unbezahlbar. Und nur so geht es noch. --Steffen2 (Diskussion) 18:05, 11. Feb. 2016 (CET)

Wenn die großen roten Rosen billiger sind, fällt es wohl unter „sozialverträgliches Ableben“. --Hans Haase (有问题吗) 19:29, 11. Feb. 2016 (CET)

(Handbuch) Hast Du den richten Anschluss und den richtigen Stecker in richtiger Belegung benutzt? Du kannst den hinteren Westernanschluss und den seitlichen TAE-Anschluss nur alternativ, aber nicht gleichzeitig nutzen. Dein DECT-Telefon musst Du also in die DECT-Basis der Fritzbox einbuchen und die alte Basis nur noch als Ladeschale verwenden. Die Hausnotrufkiste kommt dann je nach Stecker an die seitliche TAE- oder die hintere Westernbuchse. --Rôtkæppchen₆₈ 17:56, 11. Feb. 2016 (CET)

Was Du versuchen kannst, aber nicht klappen muss: Das Telefon an die hintere Westernbuchse Fon 1 und die Hausnotrufkiste an die seitliche TAE-Dose anschließen. Dann muss der Stecker der Hausnotrufkiste TAE-N-codiert sein und Pins 1, 2, 5 und 6 (auf beiden Seiten die unteren 2 Pins) belegt sein. Andere Möglichkeiten: Einen Adapter von TAE-Stecker auf TAE-NFN-Buchse verwenden und beide Geräte an diesen Adapter anschließen. Auch hier muss der Stecker der Hausnotrufkiste TAE-N-codiert sein und Pins 1, 2, 5 und 6 (auf beiden Seiten die unteren 2 Pins) belegt sein. --Rôtkæppchen₆₈ 18:04, 11. Feb. 2016 (CET)

Mal ne dämliche Frage: Hast du das angeschlossene Notrufgerät auch in der Fritzbox angemeldet?--2003:75:AF09:8000:E818:78E5:1878:F67E 18:49, 11. Feb. 2016 (CET)

Da muss nichts angemeldet werden, es müssen nur die VoIP-Zugangsdaten richtig eingegeben werden. Bei vielen Anbietern muss in der Fritzbox nur noch Anbieter und Rufnummer eingestellt werden, den Rest macht die Firmware. Nachdem aber das DECT-Telefon funktioniert, kann es daran nicht liegen. Und bei einem einzigen verfügbaren Analoganschluss kann man da wohl kaum etwas falsch konfigurieren. Ich halte zwei Fehlerursachen für möglich: Elektrische Probleme, s.o. oder rufnummerntechnische Probleme, d.h. die von der Hausnotrufanlage gewählte Nummer ist unvollständig oder die Hausnotrufanlage wartet nicht lange genug auf Freizeichen oder Verbindungsaufbau. --Rôtkæppchen₆₈ 19:23, 11. Feb. 2016 (CET)

Bei meiner Fritzbox 7490 muss ich unter Telefoniegeräte bei FON1, hier gibt's noch FON2, die ausgehende Rufnummer eintragen, also die eigene Rufnummer, wenn man nur eine hat. Sonst geht es nicht, auch wenn unter DECT bereits die Rufnummer steht. Es könnte also sein, dass das hier bei der 7362 mit nur einem FON-Kanal ebenso ist. Bestehe aber nicht drauf recht zu haben.--2003:75:AF09:8000:7071:A442:C2E9:E39 19:58, 11. Feb. 2016 (CET)

Normalerweise macht man das über den von Rotkäppchen erwähnten Adapter "TAE-Stecker auf TAE-NFN-Buchse". Dann stöpselt man links das Hausnotrufgerät ein und in der Mitte das Telefon, um es mal laienhaft auszudrücken. Verweise aber auf meinen Beitrag unten. Hier geht es nicht um ein anzuschließendes Telefon, sondern um ein HausNOTRUFgerät. Das muss funktionieren. --Kapitän Turnstange ¯\_(ツ)_/¯ 20:22, 11. Feb. 2016 (CET)

Mein gut gemeinter Rat: Versuch nochmal über die Servicerufnummer den Hausnotrufanbieter zu erreichen. Die Servicerufnummern laufen für gewöhnlich in derselben Zentrale wie die Notrufe auf. Ansonsten morgen nochmal anrufen. Lass dir das Gerät von einem Mitarbeiter des Hausnotrufanbieters korrekt anschließen und lass dir das quittieren. Du bewegst dich rechtlich auf dünnem Eis, wenn du das Gerät selbst anschließt (auch wenn es einfach ist). Wenn es im Notfall nicht funktioniert, schaust du u. U. buchstäblich aus der Röhre. Also lass es. Die Hausnotrufanbieter wissen in der Regel, an welchen Router sie dir das Gerät ursprünglich korrekt angeschlossen haben, und das hast du im Zweifel auch so unterschrieben. Trag dein Festnetztelefon bei dir und wähle im Notfall die 112, solange das Gerät nicht einwandfrei funktioniert. --Kapitän Turnstange ¯\_(ツ)_/¯ 20:14, 11. Feb. 2016 (CET)

Noch ein Punkt, der bisher noch nicht erwähnt wurde: Das Hausnotrufgerät darf nicht auf Impulswahl/IWV gestellt sein, sondern muss auf Tonwahl/DTMF/MFV eingestellt sein, da neuere Fritzboxen keine Impulswahl mehr unterstützen. Es gibt zwar Puls-Ton-Umsetzer, von denen aber hier abzuraten ist. Diese Geräte sind nur etwas für Bastler und Wählscheibennostalgiker. Ich hab einen FeTAp 791 (mit Wählscheibe und Doppelklingel) an meiner Fritzbox 7390, den ich ausschließlich für Weckrufe nutze. --Rôtkæppchen₆₈ 20:55, 11. Feb. 2016 (CET)

Mmmh, nette Idee. Mein W48 müsste dann an der 7490 den selben Zweck auch noch erfüllen können, oder? -- Ian Dury ^{Hit me}  08:44, 12. Feb. 2016 (CET)

Jawohl. Ich hab das W48 allerdings zzt. in der Abstellkammer stehen, hatte es aber auch schon an einer Fritzbox 7170, die IWV noch unterstützt. --Rôtkæppchen₆₈ 11:37, 12. Feb. 2016 (CET)

Bleibe noch die Freizeichenerkennung und Zeit bis zum Freizeichen. --Hans Haase (有问题吗) 11:52, 12. Feb. 2016 (CET)

Das sollte keine Rolle spielen, das W48 soll mich ja nur wecken. -- Ian Dury ^{Hit me}  14:30, 12. Feb. 2016 (CET)

Aufnahme von Metall-Aminosäure-Chelaten bei Pflanzen

Bei Pflanzen wird Spurenelement-Düngung gerne mit Metall-Aminosäuren-Chelaten/Chelatkomplexen gemacht.

Warum werden da die Metalle besser aufgenommen? --86.56.188.42 18:04, 11. Feb. 2016 (CET)

Chelatkomplexe sind in der Regel gut wasserlöslich, können also leicht aufgenommen werden. Wenn der Chelator um das Metallion herum biologisch abgebaut wurde, bleibt ein sofort bioverfügbares Metallion übrig. --Rôtkæppchen₆₈ 18:25, 11. Feb. 2016 (CET)

Was macht es dann für einen Unterschied, ob FeCL3 in Lösung vorliegt oder ein Fe-Chelat-Komplex? In beiden Fällen liegen dann freie Fe-Ionen vor. Der immense Vorteil von Chelatdünger ist mir immer noch nicht klar.--86.56.188.42 18:40, 11. Feb. 2016 (CET)

Du kannst Eisen(III)-Chlorid nicht als Eisenquelle für Pflanzen verwenden, denn es reagiert stark sauer und wenn du mit Lauge den pH-Wert wieder "richtig" einstellen willst entsteht ein schwerlöslicher Niederschlag von Eisen(III)-oxidhydrat. -- Janka (Diskussion) 18:50, 11. Feb. 2016 (CET)

Um Ionen aufzunehmen, brauchst du Transportersysteme, die die Ionen von aussen nach innen in die Pflanzenzelle bringen. Die meisten dieser Systeme sind energieabhängig.

Die Chelataufnahme scheint anderen Wegen zu folgen. Es wurde beobachtet, es funktioniert - und jetzt schaut man nach, wie es funktioniert. Play It Again, SPAM (Diskussion) 19:48, 11. Feb. 2016 (CET)

Noch ergaenzend, warum ueberhaupt Chelate: Metall-Ionen sind relativ gross (von Natrium und Kalium abgesehen, ich meine Spurenelemente) und haben eine Hydrathuelle, die Ladungsdichte ist also ziemlich gering, und man "kommt nicht ran". Chelate hingegen bieten an der Aussenseite eine Menge Kontaktstellen fuer hydrophope/ionissche/van-der-Waals-Wechselwirkungen fuer die Zellmaschinerie.

Ausserdem muss fuer den Transport eines Ions durch einen Kanal (passiv)/Transporter (aktiv) die Hydrathuelle abgestreift werden, sonst koennte der Turgor nicht aufrechterhalten werden, was ziemlich viel Energie (oder einen hohen Konzentrationsgradienten) benoetigt. Chelatierte Ionen kann man mit Chelat aufnehmen, der Energieaufwand ist viel geringer. Pflanzen produzieren uebrigens extra Chelate fuer die Eisenaufnahme, die in den Boden abgegeben und zusammen mit Eisen wieder aufgenommen werden.

Rotkaeppchens Antwort ist uebrigens mal wieder quatsch (hier kenn ich mich aus, hier kann ich Punkt fuer Punkt gegenreden): Chelate sind meist schlechter Wasserloeslich als die Metall-Ionen selbst: siehe EDTA, EGTA [10], Häme (Stoffgruppe) [11], Oxalsäure usw...

"Chelator einfach abbauen, frei verfuegbares Ion": Freie Ionen sind gerne mal sehr reaktiv, daher sind der Einbau /Ausbau des Eisens des Haems komplizierte, vielschrittige Reaktionen. Einfach so "frei verfuegbare" Spurenelement-Ionen gibt es praktisch nicht zellulaer.

--Nurmalschnell (Diskussion) 12:38, 12. Feb. 2016 (CET)

Schiff über alle Toppen beleuchten

Bsp.

Wie heißt der Fachbegriff, wenn ein Schiff maximal beleuchtet ist? Und dient das nur zur Deko oder auch zur Sicherheit (dichter Nebel, dichte Gischt bei Dunkelheit)? Man dankt! --93.133.75.50 20:00, 11. Feb. 2016 (CET)

Über alle Toppen wurde historisch nur geflaggt, das war eine Ehrbezeugung. Das mit den Lampen ist nur Spielerei. --Pölkkyposkisolisti 20:10, 11. Feb. 2016 (CET)

+1 Und es sollte Angst machen (1926): "Grell sind die englischen Kriegsflaggen in den Toppen beleuchtet". War wohl allein technisch schon schwierig. Play It Again, SPAM (Diskussion) 20:14, 11. Feb. 2016 (CET)

Als Segelboote noch eine Rolle spielten, gab es auf ihnen kein elektrisches Licht. Und jeder Kapitän und auch jede Hafenbehörde hätte Alarm geschlagen, wenn jemand auf so eine Idee mit offenem Feuer (Laternen) gekommen wäre. Selbst die Beflaggung ist noch relativ neu, das Flaggenalphabet gibt es gerade mal 200 Jahre. Vorher wurden nur wenige Flaggen verwendet (Quarantäneflagge, Blauer Peter) und die Beflaggung über die Toppen war ungebräuchlich. --Pölkkyposkisolisti 06:53, 12. Feb. 2016 (CET)

Ohne Mietvertrag

Wer auf dem Land elbt, der kennt sie, diese seltsamen Mietergeschichten, von Leuten die einfach nie einen Mietvertrag unterschreiben. OK, ich weiß inzwischen, der muss gar nicht schriftlich fixiert sein. Jetzt finde ich diese Geschichte, da berichtet ein Mann dass er von seiner Freundin aus der Wohnung entfernt wurde und jetzt obdachlos ist, weil er nicht im Mietvertrag stand. Klar, bei solchen Verhältnissen ist das theoretisch, aber: Durfte die das? Ein Privatmann kann doch, auch ohne schriftlichen Mietvertrag, nicht einfach jemanden, von heute auf morgen, auf die Straße setzen.--Antemister (Diskussion) 21:58, 11. Feb. 2016 (CET)

Die Frage wollte ich ebenfalls in der Auskunft stellen, denn ich habe irgendwo gehört, wenn jemand ohne mietvertragliche Basis irgendwo wohnt, aber dort gemeldet ist, darf man ihn nicht einfach rausschmeißen, sondern muss ihn mit einer Frist von zwei Wochen zum Auszug auffordern. Was passiert, wenn die Person dieser Aufforderung nicht nachkommt, weiß ich allerdings nicht. -- Liliana • 22:02, 11. Feb. 2016 (CET)

Mir hat mal ein Anwalt gesagt, besser als ohne schriftlichen Mietvertrag ginge es gar nicht. --Heletz (Diskussion) 22:15, 11. Feb. 2016 (CET)

Das ist eine gewagte Auskunft dieses Anwalts, der ich nicht zustimmen würde. Aber immerhin: Wenn es denn ein Mietvertrag ist (das erkennt man vor allem an der Zahlung und Entgegennahme von Mietzins, im Austausch gegen die Überlassung der Mietsache), dann ist ohne schriftlichen Vertrag nicht schlecht.

Wenn es keinen Mietvertrag gibt, also auch keinen mündlichen oder konkludenten, dann könnte es sich immerhin um eine Leihe handeln (= um eine unentgeltliche Überlassung). Das gibt es auch bei Wohnraum, und auch ein Entleiher hat (einige wenige) Rechte.

Aber einfach in der Wohnung der Freundin leben bedeutet im Regelfall durchaus, von ihrem Wohlwollen abhängig zu sein. Mit Melderecht hat das nichts zu tun - das eine ist Zivilrecht, das andere öffentliches Recht. Wenn ich jemanden bei mir für eine Weile kostenlos wohnen lasse, verliere ich deswegen noch lange nicht das Recht, ihn hinauszuwerfen, wenn ich ihn wieder los sein will. --Snevern 22:33, 11. Feb. 2016 (CET)

Das ist Wasser auf meine Mühlen. Einer meiner Nachkommen renoviert momentan in seiner Freizeit das (geerbte) Haus seiner Freundin um dort zusammen einzuziehen. Ich habe einen Vertrag vorgeschlagen, auch um im Fall des Falles seine Arbeitsleistung zu sichern, dass er seine jetzige Wohnung nicht verkauft und nur vermietet, hat er schon zugesagt. Der Rest ist schwierig, die rosarote Brille.....--2003:75:AF0A:9500:BCC8:D231:6569:875 10:03, 12. Feb. 2016 (CET)

Ich habe aber gehört, die melderechtliche Sache ist sehr relevant. Denn einen Besucher darfst du immer rausschmeißen (notfalls mit polizeilicher Unterstützung), jemand, der dort rechtmäßig wohnt hingegen (was durch die Meldeadresse bewiesen wird) nicht, da er auch ein Recht hat nicht obdachlos zu werden und dieses Recht höher wiegt als das Recht des Mieters/Hausbesitzers auf Rausschmiss des "unliebsamen" Mitbewohners. -- Liliana • 15:34, 12. Feb. 2016 (CET)

das Melderegister beweist gar nichts. Es kann allenfalls als Indiz taugen. Entscheidend sind die tatsächlichen Verhältnisse (auch wenn die ggf. schwer zu ermitteln sind). --gdo 15:41, 12. Feb. 2016 (CET)

Das "Recht", nicht obdachlos zu werden, ist jedenfalls kein zivilrechtlich durchsetzbares Recht gegenüber einer anderen Zivilperson, die dem Anspruchsteller lediglich für einige Zeit eine Wohnung gewährt hat. Nach Wiedereinführung der Wohnungsgebermitteilung ist es zwar immerhin so, dass man sich regelmäßig nicht mehr in einer Wohnung melden kann, ohne dass der Wohnungsinhaber das mitkriegt. Daraus folgt aber noch lange nicht das Recht, dort auch weiterhin wohnen bleiben zu dürfen. Es gibt allerdings im Zivilrecht auch Grundsätze, die einen vor willkürlichem, widersprüchlichem oder absichtlich schädigendem Verhalten schützen, und in diesem Rahmen könnte ein grundloser Hinauswurf oder ein Rauswurf zur Unzeit treuwidrig und/oder rechtswidrig sein. Die Frage bliebe dann, was man mit dieser Feststellung anfangen könnte: Schadensersatzanspruch, weil man eine Zeitlang auf der Straße oder im Hotel leben musste? Oder das Recht, wiedereinziehen zu dürfen, notfalls durchgesetzt mit Hilfe des Gerichtsvollziehers? Und wenn ja, für wie lange? --Snevern 16:04, 12. Feb. 2016 (CET)

Die Frage spielt vor allem dann eine Rolle, wenn Eltern ihre frisch volljährig gewordenen Kinder auf die Straße setzen wollen. Da kann man ja nicht von "lediglich für einige Zeit eine Wohnung gewährt" sprechen. Und da dürfte es wirklich so sein, dass das Kind nicht von heute auf morgen von seinen Eltern auf die Straße gesetzt werden darf, wobei viele es natürlich trotzdem machen, notfalls eben mit Gewalt. -- Liliana • 16:19, 12. Feb. 2016 (CET)

Das hat doch mit dem hier geschilderten Sachverhalt überhaupt nichts zu tun! Das ist eher eine familien-/unterhaltsrechtliche Frage; da gelten selbstverständlich ganz andere Regeln als im Schuldrecht (Miete, Leihe). --Snevern 16:22, 12. Feb. 2016 (CET)

Also ich finde, dass das eigentlich absolut vergleichbar ist, in beiden Fällen handelt es sich um eine fremde Person, die man nicht mehr in der eigenen Wohnung haben will und die man daraufhin rausschmeißen möchte. Unterhalt ist da erstmal zweitrangig und familienrechtliche Verpflichtungen gibt es bei einem 18-jährigen nicht. -- Liliana • 16:41, 12. Feb. 2016 (CET)

Wieso nicht? Ein achtzehnjähriger kann Eltern haben, die ihm gegenüber unterhaltspflichtig sind, er kann auch selbst unterhaltspflichtig sein, beispielsweise seinem Kind gegenüber. NfdA (Diskussion) 17:27, 12. Feb. 2016 (CET)

Mit "familienrechtliche Verpflichtungen" meinte ich die Pflicht, sein Kind zuhause aufzunehmen. Bei minderjährigen Kindern ist man dazu verpflichtet, setzt man den 17-jährigen Sohn auf die Straße ist das eine strafbare Aussetzung, zudem kann das böse Konsequenzen von Seiten des Jugendamtes haben, etwa dass dann auch alle anderen Kinder weggenommen werden. Bei volljährigen Kindern eben nicht. -- Liliana • 17:40, 12. Feb. 2016 (CET)

In gerader Linie verwandte Angehörige sind einander (wechselseitig!) grundsätzlich unterhaltsverpflichtet, also nicht nur die Eltern gegenüber den Kindern, sondern auch die Kinder gegenüber den Eltern. Es kommen noch ein paar Voraussetzungen hinzu, zum Beispiel Bedürftigkeit und Leistungsfähigkeit, und dafür gibt es auch einige feststehende Regeln. Aber der Grundsatz bleibt dennoch bestehen. Deswegen ist das Verhältnis zu einem gerade volljährig gewordenen Kind keineswegs vergleichbar mit dem Verhältnis zu einem Freund oder Lebensabschnittspartner, den man eine Zeitlang bei sich hat wohnen lassen. Ich glaube allerdings, dass das jetzt vom ursprünglichen Thema zu weit weg führt (und dass ich das glaube, liegt eben daran, dass ich die Sachverhalte nicht für vergleichbar halte). --Snevern 18:00, 12. Feb. 2016 (CET)

@Snevern: Du schreibst hier von einme "konkludenten" Mietvertrag. Weiß meinst du damit? Wie ich es verstehe, hieße dass wenn der Mann sich an der Miete beteiligt hat oder das zumindest anzunehmen ist, dann wäre er auch Mieter?--Antemister (Diskussion) 18:17, 12. Feb. 2016 (CET)

Die Grenzen zwischen mündlich geschlossenem, stillschweigend geschlossenem oder durch konkludentes Handeln zustande gekommenem Mietvertrag sind sicherlich fließend. Wenn der Vermieter (das könnte auch die Hauptmieterin sein) Zahlungen annimmt als Gegenleistung für die Überlassung von Wohnraum, dann könnte man das so sehen, ja. --Snevern 19:56, 12. Feb. 2016 (CET)

12. Februar 2016

Zwei Wörter ein Wort

Können zwei Wörter gleichzeitig ein Wort (Singular von Worte) sein? Und wie könnte es lauten? --95.223.244.70 00:46, 12. Feb. 2016 (CET)

Ist das nen Scherz oder ein Rätsel?Oliver S.Y. (Diskussion) 02:44, 12. Feb. 2016 (CET)

Oder ein Scherzrätsel. Eine mögliche Anwort hieße „ein Wort“. --Speravir (Disk.) 04:28, 12. Feb. 2016 (CET)

„Wort“ als Singular von „Worte“ bedeutet in etwa „Ausspruch“. Natürlich kann so einer auch aus zwei Wörtern bestehen. Erstes Beispiel, das mir einfällt: „Alles fließt“. --Kreuzschnabel 08:24, 12. Feb. 2016 (CET)

Wie Speravir und Binde-Strich. Play It Again, SPAM (Diskussion) 08:33, 12. Feb. 2016 (CET)

Weswegen Scherz? Es ist eine ernstgemeinte Frage und bisher hat sie nur Kreuzschnabel richtig verstanden.--95.223.244.70 14:31, 12. Feb. 2016 (CET)

Arbeit adelt, Frechheit siegt, Eigenlob stinkt, mitgefangen, mitgehangen. Grüße Dumbox (Diskussion) 14:48, 12. Feb. 2016 (CET)

„Mitgegangen, mitgefangen, mitgehangen“ sind aber drei Wörter. Adel verpflichtet. --Rôtkæppchen₆₈ 16:51, 12. Feb. 2016 (CET)

Gibt's zwei- und dreigliedrig in verschiedenen Varianten. Lesen bildet. (Das war jetzt ein Scherzchen!!! ;)) Grüße Dumbox (Diskussion) 18:16, 12. Feb. 2016 (CET)

Kann Eins auch Zwei sein? Ja: "Wie heißen deine Kaninchen?" - "Eins und Zwei. Wenn Eins wegläuft, habe ich immer noch Zwei." --Snevern 15:43, 12. Feb. 2016 (CET)

Google Maps: Schleifen aus Route entfernen

Google Maps schägt mir eine Route vor. Ich möchte für einen kleinen Teil der Route alternativ fahren und ziehe dann mit der Maus die Route dorthin. Manchmal klappt das, manchmal ergeben sich offensichtliche Umwege (hin und zurück; Schleifen; ...) Gibt es eine Möglichkeit, die Route dann zu "entschleifen"?

--80.129.138.97 08:52, 12. Feb. 2016 (CET)

In dem du entsprechende Zwischenziele in der richtigen Reihenfolge eingibst. (Beispiel) --Mauerquadrant (Diskussion) 09:39, 12. Feb. 2016 (CET)

Hab noch mal ein bisschen rumprobiert. Bei Mehrspurigen Straßen kommt es darauf an auf welche Fahrspur man klickt. Google nimmt die Straße dann als zwei gegenläufige Einbahnstraßen. Auf der Fahrspur nach Norden und auf der Spur nach Süden. --Mauerquadrant (Diskussion) 10:01, 12. Feb. 2016 (CET)

Ich meine eher so etwas, wie kann ich das automatisch "normalisieren" https://www.google.de/maps/dir/Kelberg/Bell/@50.3157857,6.9465453,11z/data=!4m29!4m28!1m20!1m1!1s0x47bfb296b3aaa2d1:0x422d4d510db3b60!2m2!1d6.9184303!2d50.2864138!3m4!1m2!1d7.0225251!2d50.3178228!3s0x47be526b5b520bdd:0x8e917b27bc8dba6a!3m4!1m2!1d7.1315422!2d50.3699607!3s0x47be50cfa90dffe7:0x84f7a8a2d8de1128!3m4!1m2!1d7.173576!2d50.3304422!3s0x47be5a891b1bac0d:0x90d00bbe51e1444b!1m5!1m1!1s0x47be59a0fe3f58cf:0xbd18347d8e682526!2m2!1d7.234231!2d50.3879245!3e0

--80.129.138.97 13:38, 12. Feb. 2016 (CET)

So. In dem der Wegpunkt auf die richtige Seite der Straße (nach Süden) und auf der richtigen Seite der einmündenden Straße (links) plaziert wird.--Mauerquadrant (Diskussion) 17:20, 12. Feb. 2016 (CET)

Artikel noch auf französisch publizieren

Wir haben bereits einen Eintrag gemacht und möchten diesen noch auf französisch publizieren. Wie funktioniert das?.

--213.180.173.82 09:48, 12. Feb. 2016 (CET)

Das müsst Ihr in der französischen Wikipedia machen oder machen lassen. Dazu muss der vorhandene Artikel dort importiert und dann übersetzt werden. Näheres findet Ihr unter fr:Aide:Déplacement d'un article vers un autre projet. --Zinnmann d 09:53, 12. Feb. 2016 (CET)

Du kannst oben rechts unter [Beiträge] „Übersetzungen wählen“. Die Grammatik ist de:Artikelname fr:Artikelname, wenn es um deutsch nach französisch geht. Der Vorteil, den Assistent für Übersetzungen zu benutzen ist, die Bilder, deren Formatierung, die Links und Referenzen werden auf das Sprachprojekt angepasst übernommen. --Hans Haase (有问题吗) 11:50, 12. Feb. 2016 (CET)

Wenn der Originaltext, der fuer den franzoesischen Text verwendet wurde, von Euch selbst verfasst wurde (also keine Urheberrechte dritter bestehen), muesst Ihr im Prinzip nicht importieren, sondern koennt direkt auf der franzoesischen Wikipedia einstellen. Um Nachfragen zu vermeiden, sollte dies dann aber (auf franzoesisch) in einem Kommentar oder einem Diskussionsseitenbeitrag kenntlich gemacht werden. -- 83.167.34.67 14:34, 12. Feb. 2016 (CET)

Die Versionsgeschichte wäre dann aus Urheberrechtlichen unerheblich, aber die Verlinkung übernimmt der Assistent mit weniger Klicks. --Hans Haase (有问题吗) 23:47, 12. Feb. 2016 (CET)

Internet beim Telefonieren lahm

Ich habe (angeblich) einen "echten (analogen) Festnetzanschluß" von Hansenet selig, inzwischen von Telefonica vulgo Sauerstoff annektiert. Nicht so selten hatte ich den Eindruck, daß Internetaktivitäten deutlich langsamer wurden, wenn ich telefonierte - ich habe darüber häufig mit Gespächspartnern gewitzelt.

Aber so langsam frage ich mich, ob da nicht doch etwas dran sein könnte und mir Telefonica evtl. heimlich einen NGN-Anschluß untergeschoben hat (wie auch immer). Wie könnte ich (ohne Fritz!Box) die "Internetggeschwindigkeit" valide messen, um festzustellen, ob sie sich beim Telefonieren ändert? (Flash-Player kommen mir übrigens nicht auf den Rechner!) (nicht signierter Beitrag von 92.224.75.4 (Diskussion) 12:13, 12. Feb. 2016 (CET))

https://breitbandmessung.de --Eike (Diskussion) 12:18, 12. Feb. 2016 (CET)

Speedtest.net läuft unter Android ohne Flash, unter Windows leider mit. Dann gibt es noch http://www.wieistmeineip.de/speedtest/ flashfrei. --Rôtkæppchen₆₈ 12:26, 12. Feb. 2016 (CET)

Das sieht interessant aus, aber mir ist nicht so klar, wie ich damit die Ursprungsfrage beantworten kann. (nicht signierter Beitrag von 92.228.251.11 (Diskussion) 18:54, 12. Feb. 2016 (CET))

Na, du machst die Messung einmal (oder mehrmals) ohne Telefonieren und dann mit... --Eike (Diskussion) 19:05, 12. Feb. 2016 (CET)

Weitere Alternative: SpeedOf.Me, HTML5 Speed Test | Non Flash/Java Broadband Speed Test. --Speravir (Disk.) 02:16, 13. Feb. 2016 (CET)

Welche zuständige amtliche Stelle kann mir präzise den Isar-Ursprung nennen? Koordinaten der Quelle oder des Zusammenflusses zweier Wasserläufe (welcher?)?

--87.169.196.68 13:20, 12. Feb. 2016 (CET)

Wahrscheinlich jede, die bereit ist, vorher zu recherchieren, zum Beispiel bei OpenStreetMap. Am leichtesten wird das dem Hydrographischen Dienst Tirol fallen. --BlackEyedLion (Diskussion) 13:38, 12. Feb. 2016 (CET)

Au weia, noch so ein Eindringling ungeklärter Herkunft in Bayern.--2003:75:AF0A:9500:85DD:5263:2907:6BD2 13:57, 12. Feb. 2016 (CET)

Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass manche Quellen bei Openstreetmap nicht am richtigen Ort eingezeichnet sind. Hier in der gegend wird z.B. ein verdoltes Stück eines Baches bei OSM schlicht unterschlagen. Das konnte man sogar in der Zeitung nachlesen. --Rôtkæppchen₆₈ 15:16, 12. Feb. 2016 (CET)

Man könnte ja meinen, ein Wikipedia-Nutzer wüsste um die Zuverlässigkeit von durch Crowdsourcing entstandenen Datensammlungen und wäre über so etwas nicht überrascht... --FGodard|✉|± 18:25, 12. Feb. 2016 (CET)

Ausserdem könnte man meinen, dass soeiner auf die Idee kommen könnte, dass man es in solchen selbst korrigieren könnte bevor es in der Zeitung zu lesen ist ;-) --nenntmichruhigip (Diskussion) 19:33, 12. Feb. 2016 (CET)

Vereine: u. U. e. V.

Was bedeutet u. U. e. V. in der Bezeichnung (der Firma) von Vereinen (Google-Suche)? Die Abkürzung scheint bei Vereinen, die mit Tieren umgehen (Tierschutz-, Reit-, Imker-, Hundesportvereine) am beliebtesten zu sein. "Und Unterstützer" scheint nicht richtig zu sein (Google-Suche). --BlackEyedLion (Diskussion) 13:43, 12. Feb. 2016 (CET)

und Umgebung, bezieht sich auf den Ort des Vereines. Gilt auch für Kegelvereine.--2003:75:AF0A:9500:C55C:4DB7:2091:A340 14:03, 12. Feb. 2016 (CET)

Man findet es auch für und Umland e. V. Play It Again, SPAM (Diskussion) 14:24, 12. Feb. 2016 (CET)

Buch über Todesfälle (Suizid / Mord) gesucht

Es gibt ein Buch über Todesfälle, das von einem Kriminalisten (eher anthologisch als wissenschaftlich) geschrieben wurde und vermutlich im Heyne-Verlag erschienen ist (zumindest hat es das für den Verlag typische Buchformat). Darin werden verschiedene Suizid- und Mordfälle betrachtet, unter anderem bekommt Mordlust ein eigenes Kapitel, wo Morde wie der Mord an James Bulger beschrieben werden. Ein anderer Fall its der Todesfall (Mord?) einer promiskuitiven Äther-Süchtigen. Ein Fall behandelt jemanden, der fünf verschiedene Suizidmethoden versuchte und als Ergebnis des Suizidversuchs an etwas Anderem verstarb(?), und Alterssuizid wurde auch behandelt. Leider weiß ich nicht mehr, wer der Autor ist oder was der Titel des Buches ist, aber es müsste - von den abgehandelten Fällen - Ende der 1990er Jahre erschienen sein. Der Fall Gäfgen war nicht enthalten, und auch nach meiner Erinnerung keine Betrachtungen über Terrorismus, was den Zeitraum zumindest vor 9/11/01 legen sollte. Wer weiß, wie das Buch heißt, möge sich bitte melden, damit ich mir nochmal ein Exemplar kaufen kann! --Con^structor 14:35, 12. Feb. 2016 (CET)

Heißt der Autor vielleicht Hans Girod? Der schreibt ja 'ne Menge solcher Bücher. - Myotis (Diskussion) 17:53, 12. Feb. 2016 (CET)

Ich weiß es leider nicht mehr. --Con^structor 18:31, 12. Feb. 2016 (CET)

→Magnus Gäfgen --Hans Haase (有问题吗) 00:22, 13. Feb. 2016 (CET)

Was du als allgemeinen Buchinhalt beschreibst, deckt sich mit Büchern von Hans Pfeiffer. Sieh dir in seinem Wiki-Artikel mal die einzelnen Titel unter "Werke" - "Rechtsmedizinische Fallsammlungen" an! Ist es da dabei? --Wiprecht (Diskussion) 11:09, 13. Feb. 2016 (CET)

Ja, das ist es! Nach der Rezension auf Amazon ist es Die Spiele der Toten. Vielen Dank! --Con^structor 14:35, 13. Feb. 2016 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Con^structor 14:42, 13. Feb. 2016 (CET)

Karl Olbrych

Hallo! Wer hat weitergehende Informationen zu dem Herrn, außer das er für die KPD in Berlin Stadtverordneter war, und OrgLeiter der KPD für Berlin-Brandenburg?Oliver S.Y. (Diskussion) 15:23, 12. Feb. 2016 (CET)

Karl Olbrysch --Vsop (Diskussion) 15:29, 12. Feb. 2016 (CET)

Danke, auf die Schreibweise kam ich nicht. Oliver S.Y. (Diskussion) 15:31, 12. Feb. 2016 (CET)

Wie kann ich eine sachlich falsche Aussage in einem Beitrag korrigieren

In dem Beitrag "Handwerkskammer" von "Bildungsbürger" finden sich sachlich falsche Angaben. Da ich völlig ahnungsloser Wikipedia- Neuling bin, habe ich versucht, diese Angaben zu korrigieren. Leider wurden diese Korrekturen gleich wieder rückgängig gemacht. Wie muß ich hier vorgehen, um diese Änderungen einzupflegen? (nicht signierter Beitrag von 217.228.144.81 (Diskussion) )

Wikipedia:Diskussionsseiten benutzen, Wikipedia:Quellen liefern. --Eike (Diskussion) 16:22, 12. Feb. 2016 (CET)

Meinst du einen Wikipedia-Artikel? Setz einen Hinweis auf die Diskussionsseite des Artikels (und paß auf, daß er nicht mit <!-- anfängt). Du kannst zwar auch direkt den Artikel ändern, mußt dann aber Belege dafür liefern, daß deine Änderung zutrifft, ansonsten wird das schnell wieder zurückgesetzt. --Kreuzschnabel 16:25, 12. Feb. 2016 (CET)

Es geht wohl konkret darum. Um ehrlich zu sein halte ich die Variante der IP, in der immerhin mal ein Gesetztesstelle als Basis genannt und auf das Wahlergebnis eines bestimmten Jahres eingegangen wird, für besser als die andere Version, in der von einem schwammigen "regelmäßig" die Rede ist. Das gehört aber in der Tat auf die Diskussionsseite. Gruß, --Benutzer:Apierta 16:31, 12. Feb. 2016 (CET)

Ich hatte mich beim Revert verkuckt, ich hatte gedacht, "In den Handwerkskammern ist zunehmend ein Mangel an gesellschaftlichem Engagement zu registrieren. " wäre die Ergänzung. Sorry.

Aber auf den zweiten Blick: Wahlen, in denen jeder eine Liste zur Wahl stellen kann, im Gegensatz zu "echten freien Wahlen" zu unterscheiden, scheint mir problematisch.

--Eike (Diskussion) 17:00, 12. Feb. 2016 (CET)

Es fehlt allerdings ein Beleg. Ein solcher könnte die vom Ludwig-Fröhler-Institut für Handwerkswissenschaften (LFI) herausgegebene Monografie von Priv.-Doz. Dr. Walter Georg Leisner sein, http://www.lfimuenchen.de/lfi/moe_cms/main/ASSETS/Juristische_Summary_pdfs/LFI_iur_Wahlen_Handwerksorganisationen_summary.pdf --Vsop (Diskussion) 16:47, 12. Feb. 2016 (CET)

Da es Benutzer:Eike sauer aus mir nicht verständlichen Gründen beliebt, sich vorzudrängen, könnte der Eindruck entstehen, ich unterstützte die Aussage „ist es erst fünf mal zu echten freien Wahlen gekommen“. Das ist aber nicht der Fall. --Vsop (Diskussion) 17:43, 12. Feb. 2016 (CET)

Ich hatte dir Hilfe:Diskussionsseiten schon mehrfach verlinkt und ausführlich erklärt. [12] [13] Nur verstehen musst du es selbst. --Eike (Diskussion) 17:45, 12. Feb. 2016 (CET)

Ich bin mir ziemlich sicher, dass auch andere Nutzer wenig Verständnis dafür haben, dass ausgerechnet ein Administrator meint, sich vordrängen zu dürfen und dadurch den Gang der Diskussion durcheinanderzubringen, wenn ich seinen Vorstellungen über gebotene Einrückung nicht entspreche. --Vsop (Diskussion) 18:27, 12. Feb. 2016 (CET)

Ich bin mir noch sicherer, dass andere Nutzer wenig Verständis dafür haben, dass ein langjähriger Benutzer und Auskunft-Beschreiber auch nach mehrfachen Hinweisen Diskussionseiten nicht korrekt benutzen kann. --nenntmichruhigip (Diskussion) 19:32, 12. Feb. 2016 (CET)

Und weil er das nicht kann, weiß er nicht mal, dass du ihn meinst. 85.179.201.169 20:26, 12. Feb. 2016 (CET)

Labyrinth (Gartenbau)

Gibt es irgend wo ein großes gartenbauliches Labyrinth aus Hecken, das man besichtigen kann? Welches ist das Bekannteste? 188.106.209.27 17:49, 12. Feb. 2016 (CET)

Tannte Googel hilft dir bei der ersten Frage ganz sicher. Einfach mal mit Irrgarten versuchen. [14] --Bobo11 (Diskussion) 17:51, 12. Feb. 2016 (CET)

Das bekannteste ist zweifellos das aus dem Film Shining. Ich weiß aber nicht, ob es echt ist/war und ob man es besuchen kann/konnte. - Myotis (Diskussion) 19:17, 12. Feb. 2016 (CET)

Auch die Kategorie zu Irrgarten liefert Ideen. Play It Again, SPAM (Diskussion) 19:49, 12. Feb. 2016 (CET)

Das Labyrinth im Film Shining wurde im MGM Borehamwood Studio in Hertfordshire gebaut. Das Hotel, das für die Außenaufnahmen genutzt wurde, hat keines. --Snevern 19:53, 12. Feb. 2016 (CET)

Ganz wichtiger Artikel dazu: Lösungsalgorithmen für Irrgärten ;) -- HilberTraum (d, m) 20:24, 12. Feb. 2016 (CET)

Lass Dir von Ariadne ein Wollknäuel geben oder kauf Dir eine Drohne und vergiss die Algorithmen. ----Rôtkæppchen₆₈ 00:25, 13. Feb. 2016 (CET)

Man findet immer raus, wenn man einfach lange genug einer Wand entlang läuft. 188.106.209.27 18:17, 13. Feb. 2016 (CET)

Das kommt auf das Labyrinth an. Je nach Design des Labyrinths läufst du auf diese Weise auch für den Rest deines Lebens im Kreis. --Snevern 20:32, 13. Feb. 2016 (CET)

Man findet vor allem raus, wenn man oft genug durch eine Wand hindurch läft. -- Myotis (Diskussion) 18:20, 13. Feb. 2016 (CET)

Entwicklung des kindlichen Gedächtnisses

Ab welchem Alter ist das menschliche Gedächtnis so weit funktionsfähig, dass Erinnerungen einigermaßen zuverlässig bis ins Erwachsenenalter bewahrt werden können? Der Artikel Gedächtnis sagt zur Entwicklung leider gar nichts. Ich selbst erinnere mich sehr schemenhaft an wenige einzelne Geschehnisse ab etwa meinem zweiten, dritten Lebensjahr, aber etwas genauer eigentlich erst seit der Grundschule, in die ich erst mit bald sieben kam.

In Verbindung damit: Wie zuverlässig können Erinnerungen sein, die im Alter von ca. drei Jahren entstanden und Thema eine längeren Therapie im Erwachsenenalter geworden sind? Da spielt ja möglicherweise zusätzlich noch Erinnerungsverfälschung eine Rolle. Ich bin da skeptisch, einerseits aufgrund meiner eigenen, sehr diffusen und lückenhaften Erinnerungen aus der Zeit, die ich zugleich mühelos mit neueren Erinnerungen »ausmalen kann«, andererseits, weil ich im konkreten Fall ziemlich sicher weiß, dass schon eine zumindest teilweise Verfälschung vorliegen dürfte. Ich möchte aber kein flottes Urteil fällen, sondern einfach mehr über das Thema wissen. Aus allgemeinem Interesse und auch aus speziellem, um mich angemessen verhalten zu können.

Mir ist klar, dass es keine eindeutigen Antworten geben kann, doch das Gebiet wird ja schon Forschungsgegenstand sein. Lektüreempfehlungen wären mir auch sehr willkommen, soweit sie für interessierte Laien verständlich sind. Rainer Z ... 20:11, 12. Feb. 2016 (CET)

Vermutlich lege ich die Frage zu wörtlich aus: Meine Antwort wäre "mit Beginn des Erwachsenenalters", aber nur, weil die Erinnerungen dann ja zwangsweise bis ins Erwachsenenalter (das dann ja schon eingetreten ist) bewahrt werden. --nenntmichruhigip (Diskussion) 21:19, 12. Feb. 2016 (CET)

Ich kenne die Aussage dass dies "frühestens mit zwei Jahren" möglich ist. Allerdings ist die Zuverlässigekeit von Erinnerungen insgesamt nicht zum besten steht, und in dem genannten Kontext wohl noch viel weniger. Aber das kennt eig. jeder aus der eigenen Erfahrung, wenn man von den Eltern Kindergeschichten erzählt bekommt von denen man nichts weiß.--Antemister (Diskussion) 21:47, 12. Feb. 2016 (CET)

Wir haben dazu noch den Artikel Infantile Amnesie. In Europa scheinen die ersten (bruchstückhaften) Erinnerungen, die sich bis ins Erwachsenenalter erhalten, durchschnittlich bei 3,5 Jahren zu liegen, in Asien bei 4. Vor dem 3. Lebensjahr ist eine tatsächliche Erinnerung - nach herrschender Meinung - ausgeschlossen, da kommen dann eher die Erzählungen der Eltern ins Spiel.[15]

Tut mir leid, durchschnittliche Wissenschaft. Meine Erinnerungen reichen in das zarte Alter von 2 J 8 M zurück: ein Ferienaufenthalt auf Amrum, der so alleinstehend war (kein Amrum davor, ein Amrum erst ein Vierteljahrhundert danach), dass mir scharfe Bilder in lebhafter Erinnerung sind, wovon mir gewiss niemand erzählt hat, sondern die ich tatsächlich erlebt habe. Kleinigkeiten, zusammenhanglos, aber sehr konkret. 92.209.196.51 23:55, 12. Feb. 2016 (CET)

Bei mir zwei bis drei Wochen vor meinem zweiten Geburtstag. NfdA (Diskussion) 01:17, 13. Feb. 2016 (CET)

Ganz, ganz, ganz schwierige Frage.

Über den Daumen gepeilt wohl dann, wenn sich das kleine Wesen als Selbst (Ich = Person) begreift und mit früher Sprache formulieren kann (+/- 2 Jahre).

Aber neben dem biologischen gibt es auch noch kulturelle und soziale Faktoren, die eine messbare Rolle spielen.

Dazu kommen auch noch sehr, sehr frühe unbewusste Priming-Erfahrungen (die auch den Erwachsenen noch betreffen, ohne, dass er sich dessen bewusst ist ... ein "gutes" oder "böses" Gesicht, Gerüche etc.).

Also alles in allem ein sehr komplexes Phänomen, das schwer zu untersuchen ist. Ich traue prinzipiell keiner meiner Erinnerungen vor dem ~ 5 Jahr. :-) Play It Again, SPAM (Diskussion) 14:01, 13. Feb. 2016 (CET)

Wenn ich alte Fotos von mir betrachte, dann kann ich mich ab dem Zeitpunkt an Situationen erinnern, wo ich bei der Aufnahme 2 Jahre und wenige Monate alt war. --Blutgretchen (Diskussion) 14:33, 13. Feb. 2016 (CET)

Meine älteste Erinnerung ist "Blumenstreuen bei der Hochzeit einer Tante"; das Heiratsdatum (28. 6. 28) ist ja genau bekannt; da war ich exakt 2 1/4. Ganz konkrete Erinnerungen: Das Blumenstreuen wurde vorher in der Wohnung mit Papierschnipseln geübt und nach der kirchlichen Trauung gab es beim Essen einen niedrigen Vierer-Kindertisch und auf jedem Platz ein erzgebirgisches, holzgeschnitztes Spielzeug: Für mich der sächsische Überland-Bus (siehe Dresden Hauptbahnhof, auf dem Bild von ca. 1930); für meinen Bruder ein Feuerwehrauto, was er heute (!) noch hat - das älteste seiner Sammlung.

Vrouwenpoort

Dieser Begriff aus der niederländischen Sprache ist mir im Zusammenhang mit der holländischen Landschaftsmalerei des 17. Jahrhunderts in der Fachliteratur begegnet. Was er wörtlich übersetzt heißt, ist mir auch klar, aber welche weitere oder gar tiefere Bedeutung steckt dahinter? --Schlesinger ^schreib! 20:33, 12. Feb. 2016 (CET)

In welchem Zusammenhang denn? Also in Wijk bij Duurstede gabs ein Stadttor dieses Namens, und Jacob Isaacksz. van Ruisdael hat dies in seinem Bild der Mühle von Wijk ausgelassen, obwohl es sich gemäss einer Zeichnung aus dem 18. Jhd. dort befunden haben muss. Dafür hat er dort symbolisch drei Frauen hingestellt. Das kann man z. B. hier nachlesen. Was es ausser dieser Episode, die mit dem 18. Jhd. nur indirekt was zu tun hat, sonst noch allgemeineres mit diesem Vrouwenpoort und der Malerei auf sich haben könnte, hab ich nicht rausgefunden. --King Rk (Diskussion) 01:17, 13. Feb. 2016 (CET)

Vielen Dank für die Information, eine weitere Bedeutung scheint also nicht hinter dem Begriff zu stecken. --Schlesinger ^schreib! 10:28, 13. Feb. 2016 (CET)

Ein sehr beliebtes Sujet war wohl auch das Weißfrauentor (Wittevrouwenpoort) in Utrecht. Grüße Dumbox (Diskussion) 10:45, 13. Feb. 2016 (CET)

Bargeldverbot - aus Unternehmersicht

Die Hiobsbotschaft, dass die EU 2018 das Bargeld abschaffen will wie einst die Glühbirne, beunruhigt mich. Überall im Internet findet man nur die Nachteile für die Konsumenten. Wie sieht es aber mit den Unternehmern aus? Ich bin selbständig und werde mit Bargeld bezahlt. Bei einem Bargeldverbot müsste ich so ein "Terminal" kaufen, in das die Kunden ihre Karten stecken können. Mir wurde gesagt, so ein Ding würde "Unsummen" kosten. Leider finde ich dazu keine genaueren Informationen: Wie viel kostet so ein Terminal einmalig bei der Anschaffung? Wie hoch sind die laufenden Kosten pro Monat? (nicht signierter Beitrag von 46.229.224.143 (Diskussion) )

es kommt darauf an. wahrscheinlich musst du detaillierter werden, um was für ein geschäft es genau geht. die mir bekannten geschäftsinhaber bevorzugen übrigens im allgemeinen geldkarten, weil es ihnen erspart mit unmengen bargeld zu hantieren und das dann auch noch vor dieben beschützen zu müssen. wobei ich probleme habe mir ein geschäft vorzustellen, dass halbwegs regelmäßig beträge von >5000 euro einnimmt und weder auf kartenzahlung eingerichtet ist, noch per rechnung abrechnet. -- southpark 23:16, 12. Feb. 2016 (CET)

und noch eine übersicht. die wieder hinausläuft: kommt sehr darauf an, wer kauft, ob es eher kleinere oder größere beträge sind und um wieviel umsatz es geht. -- southpark 23:19, 12. Feb. 2016 (CET)

und falls du nicht bis zum ende lesen magst, aus dem letzten link: Ich habe das für mich so gelöst, in dem ich bei der Firma TECO Zahlungssysteme (im Jahr 2010) ein Ingenico-Gerät für ca. 300 € gekauft habe und mir mit einer monatlichen Servicepauschale von 6,90 € eine Garantie gesichert habe solange ich Kunde bei Teco bin. Das heißt, sollte Ihr EC Terminal nach drei oder vier Jahren (also nach Ablauf der Garantie) einen Defekt aufweisen, bekommen Sie innerhalb von 24h ein neues EC Gerät, ohne dass Ihnen Kosten entstehen. Hochgerechnet habe ich nie mehr als 30 € Kosten im Monat für mein EC – Terminal, darin sind dann die 0,10 Cent Transaktionsgebühr (je Transaktion), die 6,90 € Service-Pauschale und ca. 2,50 € für das Accounting enthalten. -- southpark 23:20, 12. Feb. 2016 (CET)

Die Dinger bekommst Du von einem Provider, siehe Kartenterminal. Gebühren kostet derzeit besonders die PIN-Authentifizierung, die die Berechtigung und Liquidität des Kunden (über Clearingcenter) prüft. Anteilig fallen auch Gebühren an, wenn die Forderung verkauft wird. Das bedeutet, Du bekommst das Geld, der Provider macht beim Kunde Inkasso, wenn er zurückbucht oder das Konto vor Wertstellung überzogen wurde. Abgeschafft wurde POZ, ELV ist hingegen Lastschrift, bei der die Karte nur den Kunde identifiziert (oder auch nicht). Da sich hin und wieder Standards ändern, Sicherheitslücken auffallen, kannst Du ein Terminal vom Provider mieten. Das garantiert Dir, dass es funktioniert, wenn sich die Standards ändern. Die Firmware wäre möglicherweise kostenpflichtig und ist ein Eingriff in die Sicherheit. Das bleibt Dir erspart, wenn Du mietest, anderseits kannst Du die Anschaffung auf die Miete hochrechnen und beten, dass sich nichts ändert. Das Risiko trägst Du selbst. --Hans Haase (有问题吗) 23:25, 12. Feb. 2016 (CET)

Einige Nummern kleiner: Nachhilfe, Jahreseinnahmen unter 10.000 Euro (nicht signierter Beitrag von 46.229.224.143 (Diskussion) )

Diese Sache bereitet mir auch Bauchschmerzen, da das derzeit ein Konsumzwinger werden würde und jedem Einkauf saftige Interaktionskosten aufbrummen würde oder das Ersatzfalschgeld im Betrug des Nichtabsicherns liegt. Damit hätten Kunde und Anbieter ein Problem untereinander, aber der Staat wäre fein raus. Daher scheint das geplante Gesetz mehr dem Personalabbau in den Banken zu dienen. Kriminelle, die Schwarzgeld verschieben oder waschen tun das auch ohne Bargeldlimit oder in anderen Währungen wie «angebautem». Geld auf Karten oder Gutscheinen bleiben erstaunlich oft uneingelöst! Deflation mach man in anderen Ländern durch verbrennen von Geld als religiöses Ritual er Opfergabe. Es sei noch angemerkt: In Teilen von Afrika wird mit dem Smartphone überwiesen und bezahlt. Deutsche Geldinstitute und Mobilfunkanbieter konnten sich darauf noch nicht verständigen, dafür nutzen sie bereits Gratis-SMS dritter für den TAN-Versand, was «etwas indiskret» ist. --Hans Haase (有问题吗) 23:45, 12. Feb. 2016 (CET)

Keine Panik: "Das Bargeld" wird nicht 2018 abgeschafft. [16] Es geht, wenn überhaupt, um hohe Geldbeträge und einzelne Münzen und Scheine. --FGodard|✉|± 01:15, 13. Feb. 2016 (CET)

Zumindest nicht 2018. Aber es ist der Einstieg, warten wir mal ab. Es gibt ja Parteien, die dagegen sind.--80.129.143.205 07:46, 13. Feb. 2016 (CET)

In absehbarer Zeit halte ich einen Bargeldverbot auch für kleine Beträge nicht für realistisch, die Proteste auch aus der Wirtschaft wären sicher viel größer als z.B. beim Glühbirnenverbot, da es noch sehr viele Bereiche gibt, in denen fast ausschließlich bar bezahlt wird (z.B. bei Imbissständen, jedenfalls im deutschsprachigen Raum). --MrBurns (Diskussion) 08:04, 13. Feb. 2016 (CET)

Die Imbissstände-Lobby wird es aber sehr schwer haben gegen die Überwachungswut des Obrigkeitsstaats. --91.2.91.128 09:06, 13. Feb. 2016 (CET)

Imbissstände waren auch nur ein Beispiel, es gibt noch andere Bereiche, wo üblicherweise nur Bargeld angenommen wird, z.B. nehmen auch manche kleinere Läden und Lokale ausschließlich Bargeld an. Auch glaube ich nicht, dass es in der Politik EU-weit wirklich ein Interesse gibt daran, organisierte Kriminalität und Steuerhinterziehung wirkungsvoll zu bekämpfen, immerhin ist es ja bekannt, das es in einigen EU-Staaten recht viel Korruption gibt (siehe z.B. auch Korruptionswahrnehmungsindex, z.B. für Italien und Griechenland) und außerdem gibt es mMn sonst keine schlüssige Erklärung, dass es in fast jedem Staat im Bereich der Steuerfahndung weniger Planstellen gibt als ökonomisch sinnvoll (daher man könnte fast in jedem Staat durch mehr Planstellen in der Steuerfahndung mehr zusätzliche Steuereinnahmen erzielen, als was die zusätzlichen Planstellen an Steuergeldern kosten würden). --MrBurns (Diskussion) 09:30, 13. Feb. 2016 (CET)

Auf Imbissstände komm ich auch gleich noch. Kann mir vorher jemand einen vernünftigen Grund dafür nennen, weshalb man größere Beträge, sagen wir über 10.000 €, bar zahlen sollte? Welchen Vorteil hat das? Welches redliche Interesse könnte jemand haben, solche Transaktionen anonym abzuwickeln? Kriminelle Transaktionen, Prostitution etc. vergessen wir dabei mal. Ich meine den Kauf von Immobilien, Industrieanlagen, Firmenübernahmen, Firmeninventar, teure Konsumgüter usw. Ich verstehe, dass es dem Verkäufer Sicherheit gibt ("Nur Bares ist Wahres."). Wenn ich aber bspw. mit Kreditkarte zahle, hat der Verkäufer die Sicherheit ebenfalls. Es gibt aber ja auch noch andere Sicherungsmöglichkeiten, insbesondere bei hohen Forderungen. Bei Klein- und Kleinstbeträgen kann ich das ja noch halbwegs nachvollziehen (Datenschutz usw.), bei größeren Summen eher nicht. Insbesondere im Gaststättengewerbe wird das Finanzamt beschissen, dass sich die Balken biegen. Dabei geht es nicht nur um Geldwäsche. Deswegen finde ich den Aufschrei dieses "Standes" teilweise lächerlich. Transaktionskosten sind eine Sache, Geldwäsche und Umsatzsteuerbetrug eine andere. --Kapitän Turnstange ¯\_(ツ)_/¯ 09:37, 13. Feb. 2016 (CET)

Ich kenne Leute, die auch beim Autohaus lieber in bar zahlen, weil das Kartenlimit z.B. bei Neuwagen oft nicht ausreicht und auf Rechnung zahlen für viele doch mühsamer ist, als wenn man das Geld einfach beim Bankschalter abhebt und im laden bar bezahlt. Und dass der Händler seine Kostensenkungen bei Barzahlung manchmal in Form von Skonto bei an den Kunden weiterleitet dürfte natürlich auch eine Rolle spielen. Bei offline-Privatverkäufen (also z.b. auch privat verkauften Gebrauchtwagen) wird i.d.R. ohnehin meist in bar gezahlt, aber das war ja nicht das Thema der Frage. --MrBurns (Diskussion) 09:49, 13. Feb. 2016 (CET) PS: den Aspekt, dass man in vielen Autohäusern nur bar zahlen kann (z.B. [17]), habe ich jetzt gar nicht berücksichtigt, das würde ja wegfallen, wenn die EU eine Obergrenze für Barzahlungen einführen würde. --MrBurns (Diskussion) 09:56, 13. Feb. 2016 (CET)

Da hier mehr über das Bargeldverbot als über meine Frage diskutiert wurde, habe ich anderswo weiter recherchiert: Die Firmen iZettle, Payleven und SumUp verlangen 59-79 Euro einmalig und 0,95-2,75% vom Umsatz. Weitere Kosten fallen nicht an, insbesondere keine monatlichen Fixkosten. Für Kleinunternehmen mit wenig Umsatz ist das eine Alternative. (nicht signierter Beitrag von 46.229.224.207 (Diskussion) 10:48, 13. Feb. 2016 (CET))

Sorry, wollte deinen Abschnitt nicht kapern. Ich kann meine Frage auch auslagern, wenn du willst. --Kapitän Turnstange ¯\_(ツ)_/¯ 11:51, 13. Feb. 2016 (CET)

Ich kenne kein Land, das so konservativ-altmodisch in Sachen Zahlungsverkehr ist wie Deutschland. In Spanien habe ich schon vor 25 Jahren fast alles mit Kreditkarte bezahlen können, in D kannte die kaum jemand. Zurück in Deutschland merkte ich erst, wie beschnitten ich mit dem Bargeld war. Dafür gibts aber Insellösungen wie Euroscheck und EC-Karte, mit denen man anderswo nichts ausrichten kann. Und da hat sich seither nicht viel geändert. Ebenfalls 1991 in El Paso konnte ich in Mexico und den USA nur zwei Dinge gebrauchen: spanische Kreditkarte und DDR-Führerschein. Alle anderen Karten, Ausweise und Schecks waren wertlos. --Pölkkyposkisolisti 10:59, 13. Feb. 2016 (CET)

Hier in Dänemark zahlt man praktisch nie mit Bargeld. Selbst in der Eckkneipe rümpft die Wirtin eher die Nase, wenn jemand mit Bargeld daherkommt. Jeder Bäcker, jeder Kiosk hat selbstverständlich ein Kartenlesegerät. Mobile Pay ist allgegenwärtig, etwa wenn man sich im Restaurant die Rechnung teilen will. Ein Klick auf die App und der Sitznachbar hat das Geld überwiesen bekommen. In Supermärkten gibt es oftmals Selbstzahlkassen, die wohl mit Bargeld kaum zu betreiben wären. Also ich vermisse Bargeld nicht, kann aber aufgrund der Nazivergangenheit auch die Sorge der Deutschen verstehen, dass der Staat die totale Kontrolle über seine Bürger haben kann, also auch über Zahlungsverkehre. In einem kleinen Land wie Dänemark mit hohem Vertrauen der Bürger in den Staat ist eine solche Sorge wohl deutlich geringer ausgeprägt. 90.184.23.200 12:49, 13. Feb. 2016 (CET)

Merkels G20-Gipfel

Ihr fällt ständig etwas neues zum Stress machen ein. Die G8-Gipfel in Heiligendamm 2007, G7-Gipfel auf Schloss Elmau 2015 waren immerhin noch in relativ abgelegene Regionen abseits der Verkehrsströme gelegt. Aber wie will man die Sicherheitslage beim G20-Gipfel 2017 in Hamburg kontrollieren, Autobahnen, Hafen, Flughafen stilllegen und in der ganzen Stadt die Kanalisation versiegeln? Rosenkohl (Diskussion) 23:55, 12. Feb. 2016 (CET)

Na, sie hat sich gedacht, eine Stadt, die sich Olympische Spiele zutraut, wird auch das stemmen. --92.209.196.51 00:04, 13. Feb. 2016 (CET) - Nachtrag: Hinzu kommen wahltaktische Überlegungen (2017!). Die CDU ist nicht wählbar für Linke, trotz Dr. Merkel, wegen Dr. Schäuble. Die CDU ist nicht wählbar für Rechte, trotz Dr. Schäuble, wegen Dr. Merkel (Stand von heute). Also muss ein medienwirksames Ereignis her − von Tagesschau bis Twitter −, das der Kanzlerin Glanz aufpoliert zum geeigneten Zeitpunkt. --92.209.196.51 00:57, 13. Feb. 2016 (CET)

Du musst berücksichtigen das G7-Gipfel bzw. die "Sicherheitsmaßnahmen" dazu im Grunde nicht viel mehr als Inszenierungen sind (Ellmau 300 Mio. Euro Kosten, 20.000 Mann). Seit einigen Jahren wird ja da, vllt. hier überspitzt ausgedrückt, die Vorstellung inszeniert, hier träfen sich mehr Götter als Menschen, die losgelöst von der irdischen Tagespolitik in diesen drei Tagen die Welt regieren würden (das kommt scheinbar sowas bei ihnen selbst als auch bei den Gegnern so an). Anyway: Die meisten Staatsbesuche und großen internationale Konferenzen finden natürlich in großen Städten statt (würde sogar sagen, nur die G7-Gipfel sind da eine Ausnahme), da hat man nie Probleme mit so was gehabt. Sollten Krawalle angekündigt sein, lässt man diese Typen eben nicht anreisen. Einge Straßen und Plätze rund um das Konferenzzentrum werden halt gesperrt, das war's, einen möglichen terroristischen Angriff können hnderte Polizisten schon abwehren.--Antemister (Diskussion) 09:26, 13. Feb. 2016 (CET)

13. Februar 2016

Geschäftsführender Gesellschafter und Elternzeit

Als Selbständiger zählt für die Berechnung des Elterngeldes das abgelaufene Fiskaljahr (also der Steuerbescheid von 2014), für nichtselbstständige zählen die letzten 12 Monate.

Ich bin Geschäftsführer einer UG die mir zu 100% gehört und zahle mir selbst ein Geschäftsführerformular aus. Ich stehe grundsätzlich als selbstständiger im Leben (eigenständig krankenversichert, etc.). Auf der Lohnsteuererklärung wird das Geschäftsführergehalt unter nichtselbstständig genannt. Was gilt denn nun?

Ich weiss, dass ist hier keine Rechtsberatung, ich würde aber gerne den entsprechenden Gesetzesteil finden, wo erklärt wird ob ich das ganze als selbstständig oder nichtselbstständig erklären muss. Finde im Netz nur widersprüchliche Angaben.

Danke.

--89.16.158.50 09:28, 13. Feb. 2016 (CET)

Nachtrag: Am eindeutigsten ist meiner Meinung nach: https://www.bmf.gv.at/steuern/selbststaendige-unternehmer/koerperschaftsteuer/koest-anstellung-geschaeftsfuehrer.html "Bei einer Beteiligung von über 25 Prozent ist der Gehalt der Geschäftsführerin/des Geschäftsführers hingegen unter die Einkünfte aus sonstiger selbstständiger Arbeit (§ 22 Z 2 EStG) einzureihen." (nicht signierter Beitrag von 89.16.158.50 (Diskussion) 09:39, 13. Feb. 2016 (CET))

Unternehmergesellschaft (haftungsbeschränkt) und Elterngeld in Österreich?--Vsop (Diskussion) 11:05, 13. Feb. 2016 (CET)

Hallo! Wie Du ahnst, wird Dir hier keiner eine abschließende Antwort geben können. Aus meiner Erfahrung enthält Deine Frage aber einen Irrtum, der wesentlich ist. Es zählt bei Selbstständigen nicht ein Fiskaljahr, sondern der letzte Veranlagungszeitraum, also für Dich 2015. Als Gesetzt bleibt Dir erstmal nur das BEEG mit §2 ff. Wer Einkünfte aus mehreren Einkunftsformen hat (gibt ja noch weitere), muss natürlich diese alle anmelden. Für gewöhnlich wird bei der Beschränkung auf eine Option die vorgeschrieben, wo das höchste Einkommen entstand. Und durch die Pflicht zur Rücklagenbildung ist der Überschuss nochmals geringer. Was zählt, ist der Steuerbescheid, da hast Du eine saubere Einstufung, alles andere hängt von diversen Aspekten ab, nicht nur vom 22 EStG.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:12, 13. Feb. 2016 (CET)

Hallo deutsche IP mit österreichischem Gesetzeslink, welche Rechtslage hättest Du gern, die deutsche oder die österreichische? --Rôtkæppchen₆₈ 11:43, 13. Feb. 2016 (CET)

Da gibt es eigentlich keine Probleme. Du hast zwei Einkunftsarten. Gesellschafter und Arbeitnehmer der Gesellschaft. Du gibst das Gehalt als Geschäftsführer an und gibst die Gewinne als Gesellschafter an, ggf. ziehst du die Verluste ab. So geht das auch bei der Steuer, Anlage N für das Gehalt und Anlage EÜR für den Geschäftsertrag. Gilt für GE für AT weiß ich es nicht.--2003:75:AF11:EE00:D062:B43A:2BC3:935D 16:03, 13. Feb. 2016 (CET)

Wie kommst Du jetzt auf Georgien? --Rôtkæppchen₆₈ 17:58, 13. Feb. 2016 (CET)

Thumbnail ist sichtbar, nicht aber größere Skalierungen

Hallo, ich habe ein jpg-Foto über Media Recovery wiederherstellen können. Dieses ist unter Windows Thumbnail (8.1) ("mittelgroße Symbole") komplett in Ordnung und sichtbar. Wenn ich auf "große Symbole" gehe oder gar das Bild anklicke, kommt Datenschrott (ein schmaler Streifen des Fotos, der Rest ist schwarz). Das selbe passiert, wenn ich das Bild mit IrfanView öffne.

Wie kann es denn sein (technisch/logisch), dass bei den größeren Skalierungen sozusagen ein anderes Bild gezeigt wird? Von der Logik müßte es bei den größeren Skalierungen dasselbe Bild erscheinen wie in der Thumbnail-VORschau, nur halt in schlechter Qualität (weil es ja beschädigt ist).

Zusatzfrage: Anscheinend sind ja gerade noch soviele Pixel da, dass ein Thumbnail angezeigt wird, dann könnte man doch das Bild soweit hochrechnen lassen, dass es in einem etwas größeren Format (mit starken Qualtitätsverlusten) sichtbar ist. Wie könnte man das tun? Die Orginalversion auf dem Orginaldatenträger habe ich übrigens nicht mehr. --93.133.75.50 10:02, 13. Feb. 2016 (CET)

Windows speichert die Thumbnails im thumbnails cache ab. Eventuell ist dort noch ein thumbnail gepeichert, das aus der ursprünglichen Datei generiert wurde (das ist sicher nicht der Fall, wenn die neue Datei einen anderen Dateinamen oder Speicherort hat als die ursprüngliche). --MrBurns (Diskussion) 10:15, 13. Feb. 2016 (CET)

JPG-Dateien können eingebettete Thumbnails als Vorschaubild enthalten (damit für eine Vorschau umfangreicher Verzeichnisse nicht jedes Bild in voller Auflösung einzeln gelesen und verkleinert werden muß). Insofern siehst du wirklich zwei unterschiedliche Bilder. Der Thumbnail-Part war vollständig wiederherstellbar, das eigentliche Bild nicht. Pech gehabt. Kenne das :-( --Kreuzschnabel 10:46, 13. Feb. 2016 (CET)

Notfalls fertigst du von der Thumbnail-Anzeige einen Screenshot an (Taste DRUCK, dann liegt’s in der Zwischenablage) fügst das in der Bildbearbeitung deines minimalen Mißtrauens in ein neues Bild ein und vergrößerst es wie gewünscht. Erwarte aber keine vorzeigbare oder über Briefmarkengröße hinaus druckfähige Qualität. --Kreuzschnabel 10:49, 13. Feb. 2016 (CET)

Geldautomat

Wie viel Geld enthält ein frisch gefüllter Geldautomat durchschnittlich? --85.212.52.213 10:24, 13. Feb. 2016 (CET)

Frag mal jemanden, der Geldautomaten befüllt. ich glaube kaum, dass dazu zahlen veröffentlicht werden... --MrBurns (Diskussion) 10:27, 13. Feb. 2016 (CET)

Außerdem wird das von Automat zu Automat sicherer schwanken. Ein Automat in einem kleinen Dorf mit ein paar hundert Kunden in der Woche wird sicher weniger haben als einer am Flughafen der an einem Tag mehr Umsatz am Tag macht als ersterer in einer Woche. --Mauerquadrant (Diskussion) 10:39, 13. Feb. 2016 (CET)

Nur so ungefähr von-bis. --85.212.52.213 10:42, 13. Feb. 2016 (CET)

2800 Steine... sagt: [18]... gefunden mit google „geldautomat wieviel geld ist drin“... --Heimschützenzentrum (?) 10:50, 13. Feb. 2016 (CET)

Wenn man ein bisschen nach Zeitungsberichten googelt, dann findet man immer wieder Fälle, wo Diebe einen Geldautomat geknackt haben und einen sechsstelligen Betrag erbeuten konnten. Kommt also auf die gleiche Größenordnung wie der obige Welt-Artikel. --132.230.195.196 10:57, 13. Feb. 2016 (CET)

Ups, jetzt hab ich „Steine“ als Synonym für „Euro“ aufgefaßt und dachte nur: So wenig? Das reicht ja nur für 28 Abhebungen à 100 €. Deine Quelle spricht aber von bis zu 2.800 Scheinen in jeder der vier Kassetten, was je nach Belegung der Kassetten bis zu 500.000 € sind. --Kreuzschnabel 11:14, 13. Feb. 2016 (CET)

Im Geldutomat sind je eine Kassette 5er, 10er, 20er und 50er. Macht 238.000 Euro. --Rôtkæppchen₆₈ 11:38, 13. Feb. 2016 (CET)

Aus gesicherter Quelle weiß ich, dass nur volle Kassetten gewechselt werden. Wenn also so ein Automat neu befüllt ist, hat er auch sein Maximum an Geld in sich. Unterschiedlich sind die Intervalle der Befüllung, die sind den Bedürfnissen angepasst.--2003:75:AF11:EE00:8563:4322:423C:D8B8 12:02, 13. Feb. 2016 (CET)

@Rotkaeppchen: Ich habe noch nie an einem Geldautomaten einen 5er bekommen (kann aber auch daran liegen, dass ich immer Beträge eintippe die auf 10€ gerundet sind), aber jeder Automat, den ich kenne gibt auch 100er aus. --TheRunnerUp 12:04, 13. Feb. 2016 (CET)

Kommt dann wohl auf die Bank an. Ich habe noch nie 100er aus dem Automat bekommen, 5er hingegen schon. Meine Bank hat nicht mal in der Kasse größere Scheine als den 100er. Nur auf Bestellung, wie man mir sagte. --Kapitän Turnstange ¯\_(ツ)_/¯ 12:33, 13. Feb. 2016 (CET)

Irgendwo hatte ich kürzlich mal ein Schaubild gesehen wie unterschiedlich bestückt Geldautomaten sind, insbesondere zeigen solche in armen Gegenden nur kleine Beträge an bzw. haben kleine Schein. Ich hatte auch nie einen 100er bekommen, 5er dagegen immer.--Antemister (Diskussion) 12:50, 13. Feb. 2016 (CET)

Es hängt eher an der Bank, der der Automat gehört. So geben z. B. Automaten der deutschen Postbank prinzipiell keine 100-Euro-Scheine aus. Früher war man da noch rigoroser, da waren nur 50- und 100-DM-Scheine drin. MBxd1 (Diskussion) 18:57, 13. Feb. 2016 (CET)

(BK)Und genau da besteht der Unterscheid, denn die Befüllung kann duchaus unterschiedelich sein, selbst bei Baugelichen Modellen. Jeder Automat bestimmte Anzahl Kasetten, die wiederum eine maximale Füllmenge (Hierauf bezeihen sich die meisten Berichte). Wie der Automat bestückt wird, ist von den Bedinungnen vor Ort der Fall. Der "Bank" Automat (Wo regelmässig grosse Beträge abgehoben werden) wird eine 100er Kastette haben, der "Freizeit" Automat (Wo Kleinbeträge abgehoben werden) eher die 10/20er dopplet vorhanden sein (oder ebne eine 5€), weil der Automat sonst andauernd ausgeschossen wäre. Es ist auch richtig das beim befüllen des Automaten das Geld selber nicht angerührt wird, es wird also eine halbleere gegen eine volle Kassete gestauscht (Ist auch eine Zeit- und damit Sicherheitsfrage). Fassen die vier Kassetnen des Automaten wie oben angegeben 2.800 Scheine. Dann kann sich das jeder mal ausrechen wie sich die unterschiedliche Bestückung mit je 700 Scheine pro Sorte auf den Gesamtbetrag auswirkt. Der typische schweizer Postomat ist übrigens mit 20/50/100 CHF und 50 € bestückt (Die 50€ Kasette war ursprünglich mit 10 CHF befüllt). --Bobo11 (Diskussion) 13:00, 13. Feb. 2016 (CET)

Minimum werden wohl 2 Kassetten sein. Bei den "Reisebank"-ATM an Bahnhöfen oder Einkaufszentren krieg ich nur 20er und 50er. Damit kann ich dort keine 30 Euro ziehen. Von Deutsche Bank-Automaten meine ich, dass dort die Wahrschenlichkeit sehr hoch ist 100-Euro-Scheine zu bekommen (wenn man mind. 300 oder 400 Euro abhebt). Wenn man auf 5-Euro-Scheine scharf ist, dann stehen die Chancen gut, diese an Sparkassen oder Volksbank/Reiffaisenbank-Automaten zu bekommen. Bei letzteren kann man i. d. R. sogar auswählen, welche Scheingrößen man will, sehr praktisch, da kann ich 100 Euro abheben und nehm als größten Schein max. die 20-Euro-Note. -84.148.14.183 18:40, 13. Feb. 2016 (CET)

So dumm ist das gar nicht, je zwei Kassetten mit 20- und 50-Euro-Scheinen zu befüllen. Damit kann man alle Vielfache von 10 Euro abheben, nur nicht 10 und 30 Euro und der Automat hat immer die gängigsten Scheine parat. --Rôtkæppchen₆₈ 01:24, 14. Feb. 2016 (CET)

Es geht aber nicht darum?[19] --Hans Haase (有问题吗) 18:50, 13. Feb. 2016 (CET)

Nein, pure Neugier. Danke an alle! --85.212.52.213 00:01, 14. Feb. 2016 (CET)

Tippfehler?

In diesem Artikel handelt es sich um die Entstehungsgeschichte von Schillers Drama Maria Stuart. Der erste Satz des vorletzten Abschnitts erscheint mir sehr komisch, denn es heisst, dass Schiller den letzten Akt im Mai 1800 fertiggestellt hat, doch weiter steht dann, dass der grösste Teil des Werks fertig ist und dass er noch am fünften Akt schreibt. Das muss ein Fehler sein oder?--Skyscraper1996 (Diskussion) 11:35, 13. Feb. 2016 (CET)

Ich sehe keinen Widerspruch. Die beiden Sätze sind nicht linear gemeint. Der erste ist der Themasatz das Absatzes, dann folgt die Herleitung: Dokument vom Mai, das Ding sei noch in Arbeit (terminus post quem), parallele Proben, Uraufführung Mitte Juni (terminus ante quem plus sicher einige Probentage; also war's vermutlich Ende Mai fertig). Grüße Dumbox (Diskussion) 11:52, 13. Feb. 2016 (CET)

Ach so, ich habe das anders verstanden. Ich dachte mir einen Fehler, da ich vermutete, dass es nur der vierte Akt war.--Skyscraper1996 (Diskussion) 12:27, 13. Feb. 2016 (CET)

Anmeldung fehlgeschlagen

Ich wollte mich endlich mal ummelden, da es ja irgendwie Käse ist, eine alte, längst nicht mehr gültige Adresse im Perso stehen zu haben. Gesagt, getan, Einwohnermeldeamt, Ummeldung, soweit alles in Ordnung, dachte ich.

Heute bekomme ich einen Brief vom Standesamt, wo ich damals geboren wurde. Da steht drin, die Anmeldung ist fehlgeschlagen, weil es anscheinend für mich zwei Datensätze gibt.

Ja und nun? Kann ich mich nie wieder irgendwo anmelden? Das kann doch nicht sein... -- Liliana • 11:38, 13. Feb. 2016 (CET)

Du solltest mit dem Brief zu deinem Einwohnermeldeamt gehen. Dort wird sich dann sicher eine Lösung finden. --Mauerquadrant (Diskussion) 11:51, 13. Feb. 2016 (CET)

82 Mio sollten es seit dem letzten Zensus 2011 gewesen sein. So kommen sie zusammen. Schnell für Einwanderung werben! --Hans Haase (有问题吗) 13:15, 13. Feb. 2016 (CET)

An welcher Adresse melded man sich als Obdachloser an? --TheRunnerUp 17:16, 13. Feb. 2016 (CET)

ohne festen Wohnsitz? -- Liliana • 17:18, 13. Feb. 2016 (CET)

Dann verwundert es nicht mehr, dass Dir die Hausnummer fehlt. --TheRunnerUp 19:29, 13. Feb. 2016 (CET)

was hat das Standesamt mit dem Melderegister zu tun? Völlig unklar. Du hast Dich angemeldet (und hoffentlich eine Bescheinigung darüber erhalten?) Dann mögen die Behörden (sic! Plural) ihre Differenzen untereinander klären - ist nicht dein Problem. Ebenso, wenn eine Behörde dich versehentlich in irgendeinem System doppelt angelegt hat: soll sie es doch selbst wieder berichtigen - nicht Dein Problem. --gdo 17:26, 13. Feb. 2016 (CET)

BK

Zurück zur Sache: Wenn das Amt glaubt, es gebe zwei Datensätze, solltest du rasch tätig werden. Es gibt Fälle von Namensgleichheit. Etwas zerstreute Ämter schicken dann zum Beispiel den Gerichtsvollzieher zu einem Erwin Lottemann, obwohl der mit den nicht bezahlten Steuern oder Bußgeldern ganz woanders wohnt; so einen Fall gab es neulich mal in Deutschland.

Die andere Möglichkeit ist, dass das Amt auch geschludert hat, aber grundsätzlich recht hat. Jemand hat seinen Namen ändern lassen und ein Amt hat nicht alle alten Infos gelöscht.

Oder jemand hat nach einer entsprechenden "Umwandlung" einen anderen Namen und ein anderes Geschlecht; auch dann kann so was vorkommen, obwohl es das nicht sollte. Vor Jahren hat hier mal jemand auch unter "Liliana" (oder ähnlich) von so etwas erzählt. Bitte nicht beleidigt sein, wenn du das nicht warst. Auf jeden Fall die Sache mit dem Amt klären. Wenn das Standesamt dir schreiben kann, kannst du auch dem Standesamt schreiben. NfdA (Diskussion) 17:32, 13. Feb. 2016 (CET)

Und schon gar nicht unseres. Keine Wissensfrage.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kapitän Turnstange ¯\_(ツ)_/¯ 17:28, 13. Feb. 2016 (CET)

Karton mit Zeitungspapier verpacken

Ich habe eine Frage. Wie gut schützt Zeitung im Vergleich mit anderen Materialien Glasflaschen in einem Karton und warum entschädigt die Post einen nicht wenn man teilweise mit Zeitungspapier verpackt hat?--Skyscraper1996 (Diskussion) 11:47, 13. Feb. 2016 (CET)

Schlecht im Vergleich zu Stärke- oder Kunststoffflocken oder Luftpolstermaterial. Weil es nicht ihre Schuld ist, wenn ein mangelhaft verpacktes Paket unterwegs kaputtgeht. --Rôtkæppchen₆₈ 11:52, 13. Feb. 2016 (CET)

Ich habe nicht geschaut, ob es deine Frage beantwortet, aber hier gibt es seitenweise Hinweise zum Verpacken. --Eike (Diskussion) 12:04, 13. Feb. 2016 (CET)

Selbst zusammengeknülltes Zeitungspapier hat nur eine bedingte Dämpfungswirkung, genau genommen, weil die Luft im Knäuel ungehindert entweichen kann, praktisch keine Dämpfungswirkung. Das dünne Papier setzt auch keinen Widerstand entgegen. Wenn die Stuntmänner ihre Prallschutzkartons aufbauen, achten die, dass die verschlossen sind.--2003:75:AF11:EE00:8563:4322:423C:D8B8 12:12, 13. Feb. 2016 (CET)

Ich meinte eigentlich PostFinance, da schicken wir oft Pakete und haben fast immer Zeitungspapier benutzt. Beim ersten Mal als sie ein beschädigt haben, haben sie uns Schadenersatz vergütet, das zweite Mal aber nicht, weil denen zu viel Zeitungspapier drin war.--Skyscraper1996 (Diskussion) 12:29, 13. Feb. 2016 (CET)

Troll woanders.--2003:75:AF11:EE00:8563:4322:423C:D8B8 12:36, 13. Feb. 2016 (CET)

(BK)DHL und Postfinance werden sich da nicht groß unterscheiden, da ja beide jahrzehntelang die Gelegenheit hatten, ihre Geschäftsbedingungen über UPU, CEPT und PostEurop zu koordinieren. --Rôtkæppchen₆₈ 12:39, 13. Feb. 2016 (CET)

(BK) Ich trolle nicht, ich will nur Bescheid wissen.--Skyscraper1996 (Diskussion) 12:40, 13. Feb. 2016 (CET)

Ach so, dann danke für den Link (das PDF).--Skyscraper1996 (Diskussion) 12:41, 13. Feb. 2016 (CET)

Viele knüllen Papier nicht richtig zusammen, dass es schützend polstert. Kleinere Gegenstände können zwischen Verpackungsschnipseln durchrutschen. Das kann bei Zeitungen auch passieren. Um den Inhalt vor zu hohen Stoßbelastungen zu schützen, aber auch Druck, der teils auf der Verpackung gezielt auf dem stabileren Inhalt verteilt wird, müssen Verpackung und Polstermaterial ausgesucht und richtig verarbeitet werden. Selbst Eierkartons verlagern ihre Last im Stapel auf den Inhalt. Um zu verhindern, dass auf einem Ei eine zu hohe Belastung gebündelt wird, sind weitere Kartonlagen wie weiche Tischplatten in den Karton auf der Palette gelegt. Hier gibt es ein Bild einer Verpackung hochempfindlicher Technik, die aber einen Stabilen Rahmen hat.[20] Man kann sie stapeln, nur wenn der Karton auf Kanten, Flächen und Ecken fällt, darf der Inhalt nicht beschädigt werden. Praktisch gibt es Chaoten die packen alles in eine Kiste, werfen die Zeitungen oben drüber, dass es nicht klappert und so kommt der Transportschaden beim Kunden an. --Hans Haase (有问题吗) 12:42, 13. Feb. 2016 (CET)

...das ist eigentlich ein Witz par excellence, überall jammert man von wegen Kunststoffverbrauch, will Plastiktüten verbieten und hier haut man mit dem Zeug nur so rum. Das beste sind inzwischen die, die mit PU Schaum verpacken... da stecken se zu dem zu verpackenden Gegenstand einen Plastiksack in den Karton, der mit PU Schaum ausgeschäumt wird um die vorhandenen Hohlräume zu füllen - selbst beim Versand von unzerbrechlichen Sachen (z.B. bei Textilien wie Arbeitshanschuhen) sehe ich das in letzter Zeit immer wieder, wenn ich in der Firma zufällig vorbeikomme und sehe wie der Lagerist ne Lieferung auspackt. --Btr 12:48, 13. Feb. 2016 (CET)

PU-Schaum ist sowas von out. Der letzte Schrei ist extrudierte Maisstärke – biologisch abbaubar, nachhaltig, ungiftig und zur Not sogar essbar. --Rôtkæppchen₆₈ 12:56, 13. Feb. 2016 (CET)

Und wird teils verfüttert. --Hans Haase (有问题吗) 13:10, 13. Feb. 2016 (CET)

Ich tu meine immer in die ☣-Tonne. --Rôtkæppchen₆₈ 13:18, 13. Feb. 2016 (CET)

...von wegen biologisch abbaubar, das ist nix als Wunschdenken... meiner subjektiven Einschätzung nach dürfte das Zeug aus z.B. aus Maisstärke einen minimalen Marktanteil haben.
Hab mal recherchiert, das was ich meine ist tatsächlich PU-Schaum... z.B. http://www.pack2000.de/produkte/schutzverpackungen/pu-schaumpolster/pu-professional-instapak.html
Und wie gesagt, von etlichen Lieferanten kommt da alles Mögliche selbst die zusammengebündelten Arbeitshandschuhe (10 oder 20er Packs) im Standartkarton dieser Firmen und die Hohlräume außen rum sind mit PU-Schaum verfüllt. --Btr 13:51, 13. Feb. 2016 (CET)

Ich glaub ich weiß, welchen Anbieter Du meinst. Dieser Anbieter hat mal schlechte Erfahrungen mit einem gewissen Recyclingverpackungsmaterial sammeln müssen, das nicht viel besser als zusammengeknülltes Zeitungspapier war. Danach gab es dann diese Schaumteile, die aber nicht notwendigerweise aus PU bestehen müssen. --Rôtkæppchen₆₈ 14:46, 13. Feb. 2016 (CET)

Hm. Ein knappes Jahrundert lang wurden Pakete mit Zeitungspapier ausgepolstert und sicherlich gab es Beschädigungen und sicherlich gabe es rüde Behandlung der Pakete (ich weiß es aus Zeitzeugenberichten über den Hauptbahnhof Frankfurt am Main Anfang der 1970er Jahre). Insgesamt hat aber das System zufriedenstellend funktioniert und niemand würde dieses knappe Jahrhundert als die unselige Zeit bezeichnen, in der man Pakete eigentlch garnicht verschicken konnte und Zerbrechliches erst recht nicht, nur weil die Styroporflocken als Füllmaterial noch nicht erfunden waren. Ich wage daher (unüblich für mich) mal eine Theoriefindung: Weil sich auch die Pappe der Pakete gegenüber frühren Produkten nur unwesentlich unterscheidet bleibt als einziger signifikanter Unterschied nur das Zurückgehen der Bearbeitung der Pakete durch Handarbeit und das Zunehmen einer maschinellen Sortierung und Verwaltung. Das könnte der einzig sachliche Grund sein, eine qualitativ bessere Polsterung in der AGB zu fordern – neben dem allgemein wahrnehmbaren Trend, Elemente und Probleme der Produktion und der Dienstleistung auf den Kunden abzuwälzen (vgl. Arbeitender Kunde). Dem Kunden per AGB eine höhere Verantwortung für die sichere Verpackung aufzudrängen könnte also damit einher gehen sich möglichst aus der Verantwortung für eine sorgsame Behandlung des anvertrauten Transportgutes und den damit verbundenen Kosten zu stehlen. --2003:45:467B:5600:80D7:7998:E797:77F4 16:41, 13. Feb. 2016 (CET)

Hm, ich bin auch kein Freund dieser Kunststoffflocken, besonders wenn die sich dann auch noch elektrostatisch aufladen und überall herumfliegen. Aber woher soll eine Firma oder ein großes Versandhaus denn die benötigten Mengen von Zeitungspapier herbekommen? Das darf ja auch nicht voher wochenlang in Sammelbehältern rumgeschimmelt haben. Am Ende riecht die Ware noch nach Druckerschwärze. Flocken sind sauber, geruchlos und leicht portionierbar. Am besten wären natürlich diese Presspappformen oder spezielle Faltungen aus Wellpappe.--Optimum (Diskussion) 18:12, 13. Feb. 2016 (CET)

Wie Rôtkæppchen₆₈ oben bereits richtig anführt gibt es eine sehr gute Alternative: extrudierte Maisstärke. 250 Liter kosten um die 27 Euro. --2003:45:467B:5600:80D7:7998:E797:77F4 18:28, 13. Feb. 2016 (CET)

Zeitungspapier ist kein schlechtes Füllmaterial, aber man muß es richtig anwenden. Nicht die Ware einfach in Zeitungspapier einwickeln. Das beschmutzt die Ware und schützt exakt gar nicht, es ist ja nur eine dünne Lage Papier. Die Ware gehört grundsätzlich erstmal durch Folie von Abrieb aus dem Füllmaterial geschützt. Die Zeitungsseiten werden dann einzeln zu Knäueln zusammengeknüllt, und aus diesen Knäueln wird ein weiches Bett für die Ware gemacht. Ja, das macht mehr Arbeit. Aber die Schutzfunktion entsteht durch die Weichheit der Knäuel, nicht durch das Papier an sich. So viele Knäuel reinstopfen, daß sie beim Verschließen des Pakets bereits unter Druck stehen (viele tun zu wenig rein, was den Schutz fast auf null senkt, weil die Ware sich dann auf dem Transport zwischen den Knäueln durch auf die untenliegende Seite arbeitet). Dann wird die Ware zwischen den vorgepreßten Knäueln in der Schwebe gehalten und nach allen Seiten abgepolstert. Besser als Bauschaum, wage ich zu behaupten, der ist zu hart. --Kreuzschnabel 08:31, 14. Feb. 2016 (CET)

"Massenphänomen" bei der Montage eines Fahrradfrontstrahlers

Ein Nabendynamo soll mit einer neuen Lampe angeschlossen werden. Montage erfolgt am Bügel der Federgabe (Loch dafür vorhanden). Der Frontstrahler hat Anschlüsse für die Rückleuchte, die Kabel für die Fruntleuchte kommen aus der Lampe (keine Anschlüsse von außen). Ohne Montage - leuchtet der Lampe, wenn ich die Lampe mit der Schraube an dem Loch der Federgabel verbinde - leuchtet die Lampe. Wenn ich die Mutter ganz fest ziehe, letzte halbe Umdrehung - leuchtet die Lampe nicht mehr. Wenn ich die Mutter leicht löse - leuchtet die Lampe wieder. Woran liegt das? Wie kann es behoben werden?--Wikiseidank (Diskussion) 14:13, 13. Feb. 2016 (CET)

"Massenphänomen" trifft es evtl. schon ganz gut. Es gibt zwei Arten von Nabendynamos: Mit "potentialfreien" Anschlüssen, bei denen die Wicklung komplett gegen das Gehäuse isoliert ist, und solche, bei denen eine Wicklungsseite mit "Masse", also Gehäuse bzw. Achse elektrisch verbunden ist. Wenn es sich um die zweite Art handelt und die Frontleuchte die Option hat, einadrig angeschlossen werden zu können und die Stromrückleitung per Montagehalterung über den Fahrradrahmen erfolgt, dann könnte die Anschlußleitung einfach falsch herum gepolt sein, so daß der Dynamo bei angezogener Schraube kurzgeschlossen wird - einfach umpolen (die Leitungsenden am Dynamostecker vertauschen), und fertig. (nicht signierter Beitrag von 92.224.154.64 (Diskussion) 14:38, 13. Feb. 2016 (CET))

(BK) Platikgehäuse? Es ist möglich das wenn man zu fest anzieht, dass es das Geäuse so verbiegt das die Kontaktfeder der Leuchtmittel/Schlater keinen Kontakt mehr hat. Am besten benutzt du einen Federring damit es die Mutter nicht lösst, dann musst du die Schraube auch nicht anziehen bis es nicht mehr geht. --Bobo11 (Diskussion) 14:40, 13. Feb. 2016 (CET)

Bobos Phänomen hatte ich bei einem anderen Fall ähnlich, aber der darüber nicht signierte hat die Lösung. Banal, aber wirksam, auch wenn die Kabel "vom Werk aus" angebracht waren, half eine simple (eigenmächtige) Umwechselung und alles funktioniert. Kann zu. Danke.--Wikiseidank (Diskussion) 15:48, 13. Feb. 2016 (CET)

Wenn ich Wikiseidank richtig verstanden habe, kann das jetzt archiviert werden?

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. andy_king50 (Diskussion)

Fliehkraft wenn die Erde plötzlich still stehen würde

Guten Tag

Wir hatten nach dem schlimmen Zugunglück in Bayern bei der Arbeit eine Diskussion was bei einen plötzlichen Stillstand der Erdrotation mit einen Menschen passieren würde. Die Meinungen reichten von, wir Europäer werden nach China geschleudert, bis zu gar nichs weil alles gleichzeitig stehen bleibt. Google liefet für dieses theoretisches Szenario schöne Untergangstheorien, aber eine genaue Antwort habe ich nicht gefunden. Wenn man also annehmen würde, die Erde bleibt kurz stehen, und beginnt sich dann wieder mit normaler Geschwindigkeit zu drehen (völlig unmöglich, klar), was würde bei einem Menschen passieren. Beste Grüße --37.61.187.251 16:30, 13. Feb. 2016 (CET)

Da das Wasser die Drehbewegung weitermacht, gibt es eine riesige Flutwelle. -- Aspiriniks (Diskussion) 16:33, 13. Feb. 2016 (CET)

Die Frage ist zu unpräzise gestellt: was meinst Du mit "Erde"? Nur das Gestein, + Meer? + Atmosphäre? + alles auf de Oberfläche? andy_king50 (Diskussion) 16:35, 13. Feb. 2016 (CET)

Das hatten wir auch schon einmal recht ausführlich vor 5 Jahren: Was, wenn die Erde plötzlich stehen bleibt?! --2003:45:467B:5600:80D7:7998:E797:77F4 16:47, 13. Feb. 2016 (CET)

„Ein Körper verharrt im Zustand der Ruhe oder der gleichförmigen Translation, sofern er nicht durch einwirkende Kräfte zur Änderung seines Zustands gezwungen wird.“ Erstes newtonsches Gesetz (Trägheitssatz)... bau Dir ein Modell der Erde, als flache Scheibe, pack es in den Kofferraum Deines Autos und fahr mit Vollgas -gedanklich- gegen einen Baum, Betonblock, o.ä. ... dann siehst Du was passiert. --Btr PS: ...die Fliehkraft ist etwas anderes, die würde im Moment des Stillstandes enfallen, also die Erdanziehungkraft nicht mehr zum Teil aufheben... ergo man bzw. jeder Körper/Gegenstand auf dieser still stehenden Erde würde plötzlich schwerer sein.

Danke für die Antworten und dem Link. Ist doch ein etwas komplexes Thema. Beim gedanklichen Versuch geht mir die Erde durch den Kopf :-) --37.61.187.251 17:07, 13. Feb. 2016 (CET)

Josua 10, 12-13: Damals, als der HErr die Amoriter den Israeliten preisgab, redete Josua mit dem HErrn; dann sagte er in Gegnwart der Israeliten: Sonne, bleib stehen über Gibeon/ und du, Mond, über dem Tal von Ajalon! Und die Sonne blieb stehen,/ und der Mond stand still,/ bis das Volk an seinen Feinden Rache genommen hatte. Aus dem Zusammenhang wird nicht klar, ob die zuvor erwähnten Meteoritenschauer Ursache oder Wirkung des Erdstillstandes waren, aber von einer Flutwelle oder dem Mit-Vollgas-gegen-die-Mauer-Effekt steht da nichts. Das kann also definitiv nicht stimmen! ;-) Geoz (Diskussion) 17:33, 13. Feb. 2016 (CET)

Vielleicht ergänzend einige Bewegungen, denen wir ausgesetzt sind, kurz zusammengefaßt: Die Erde dreht sich um sich selbst, am Äquator mit knapp 1700 km/h. (An den Polen sieht die Sache anders aus, vgl. Foucaultsches Pendel). Weiterhin bewegt sich die Erde mit einer mittleren Bahngeschwindigkeit von 29,78 km/s, das sind rund 107.208 km/h um die Sonne. Unser Sonnensystem bewegt sich mit etwa 70.000 km/h auf das Sternbild des Herkules zu (vgl. Sonnenapex). Die Galaxis Milchstraße, in der sich die Erde befindet, dreht sich ebenfalls. Diese Drehbewegung wirkt auf die Erde mit 800.000 km/h. Zusammen mit der Andromedagalaxie, dem Dreiecksnebel und einigen anderen kleineren Galaxien bildet das Milchstraßensystem eine Lokale Gruppe, die sich auf den Virgo-Galaxienhaufen zubewegt, also auf das Sternbild Jungfrau. Der Virgo-Galaxienhaufen seinerseits bewegt sich auf eine kosmische Struktur namens Große Mauer (Astronomie) zu. Der Virgo-Galaxienhaufen ist jedoch auch Teil des Virgo-Superhaufens und bewegt sich darin mit ca. 600 km/s Richtung Hydra-Centaurus-Superhaufen. Die Erde im Sonnensystem in der Milchstraße in der Lokalen Gruppe im Virgo-Galaxienhaufen im Virgo-Superhaufen bewegt sich nicht zuletzt mit ebenfalls ungefähr 600 km/s auf den Großen Attraktor zu. --2003:45:467B:5600:80D7:7998:E797:77F4 17:28, 13. Feb. 2016 (CET)

Gemeint ist ja wahrscheinlich die Erddrehung. Aber auch dann müsste man einige Randbedingungen festlegen. In welcher Zeit z.B. wird die Erde abgebremst? Über F=m*a und a=v/t ist die Abbrems-Zeit mit der Kraft auf die Körper auf der Erdoberfläche verbunden. Sofortigen Stillstand könnte es nur durch die oben beschriebene göttliche Macht geben.--Optimum (Diskussion) 21:16, 13. Feb. 2016 (CET)

Da in der Frage "Fliehkraft" vorkommt: Die Zentrifugalkraft bei 1 Umdrehung in 24 Stunden ist absolut minimal, man würde zunächst nicht merklich schwerer werden. Allerdings würde evtl. die Erde, die durch die Zentrifugalkraft breiter als hoch ist, kugelförmiger werden, damit wäre der Äquator näher am Erdmittelpunkt, wodurch ein am Äquator stehender Mensch nochmal etwas schwerer würde. -- Aspiriniks (Diskussion) 22:02, 13. Feb. 2016 (CET)

...habs mal eben für einen Körper der Masse 100kg am Äquator grob überschlagen... Umfang 40.000km, 1 Umdrehung in 24 Stunden ergibt 1.667km/h = 463m/s, Radius 6.300km, Erdbeschleunigung 9,81m/s²... F(Z) = 100kg * (463m/s)² / 6.300.000m = 3,4 kg*m/s² -> 3,4 N / 9,81m/s² = 0,347kg... also nicht die Welt, aber zumindest wäre die Gewichtszunahme messbar. --Btr 00:25, 14. Feb. 2016 (CET)

Randall Munroe hat sich mit der Frage beschäftigt: [21]. Eine deutsche Version gibts auch (im Buchhandel), aber wohl nicht online. --Katimpe (Diskussion) 02:32, 14. Feb. 2016 (CET)

Nuckelpinne

Den obigen Artikel gibt es erst seit kurzem - die Bezeichnung wohl aber schon länger. Hat hier jemand noch frühere Literatur, die online nicht zugänglich ist? Gibt es kreative Vorschläge, welches Wort mit "Nuckel" verballhornt werden konnte? Ich bin mal dem "knuckle pin" nachgegangen, aber da gibt es auch nichts Augenscheinliches.

Vorschläge und grenzwertige Anregungen bitte, denen man nachgehen könnte! Play It Again, SPAM (Diskussion) 16:32, 13. Feb. 2016 (CET)

Nördliches ist ja nicht mein Revier, aber "Nuckel" könnte kindersprachmäßig sowas wie "Schnuller" bedeuten. (TF) --RobTorgel 16:47, 13. Feb. 2016 (CET)

Die "Pinne" kennen meine etymologischen Wörterbücher seltsamerweise überhaupt nicht. Laut Pinne kann damit eigentlich nur irgendwas längliches, stiftförmiges gemeint sein. "Nuckel" soll ein Diminiutiv von "Nock" sein: kleiner Hügel, Klumpen; irgendwas kleines, knubbeliges (und im Falle der Salzburger Nockerln oder Gnocci sogar essbares). Auch "Nock" könnte, wie "Pinne", einen maritimen Zusammenhang haben (der Knubbel am Ende eines Mastes oder einer Rah). Dann wäre die "Nuckelpinne" ein Steuerbalken mit einem Knubbel am Ende. Aber was hätte das mit kleinen Autos zu tun? Geoz (Diskussion) 18:13, 13. Feb. 2016 (CET)

Vor kurzem habe ich gehört, daß jemand Kn-Wörter damit erklärte, daß die Germanen etwas Rundes gerne so bezeichnet haben: Knie, Knochen, Knöchel, Knopf, Knapp, Knubbel, Knoten, ... In diese Reihe würde auch Nuckel in der Bedeutung passen, die im DWB beschrieben wird. Vielleicht ist das K verlorengegangen wie auch in der Aussprache der englischen Wörter knee und knuckle. Allerdings wird im DWB unter Punkt 1 diese Verbindung von Nuckel zu den Kn-Wörtern nicht hergestellt. 217.230.69.6 18:39, 13. Feb. 2016 (CET)

Vorsicht mit etymologischen Rundumschlägen! Deine Kn-Wörter haben ganz verschiedene Hintergründe; die ollen Germanen haben sich den Großteil ihres Vokabulars ja nicht ausgedacht, sondern aus der idg. Ursprache ererbt. Knie z. B. entspricht lat. genu und hat interessanterweise nichts mit Knubbeln zu tun, dafür aber mit Kindern, Königen, Generationen, Genetik und Gonaden. Knochen haben ihren Namen (unsere Ahnen hatten Humor) von dem Knack-Geräusch, das sie im Kontakt mit der Umwelt gelegentlich von sich geben, vgl. Englisch to knock. Wohl gab es aber ein kn-Wort mit der Grundbedeutung zusammenballen, davon Knäuel, Knoten, knautschen u.v.a.m. Anlautendes k vor n fällt aber im Deutschen in der Regel nicht aus. Grüße Dumbox (Diskussion) 20:01, 13. Feb. 2016 (CET)

Der Duden ist sich über die Bedeutung auch nicht im klaren, verbindet es (wie ich es volksetymologisch auch tun würde) mit "nuckeln" 'Saugen aus einer Flasche': "viell. zu nuckeln (wegen der langsamen Bewegung) u. Pinne im Sinne von »etwas Kleines; kleiner Teil o. Ä" (DUW). Wie beides jedoch in Verbindung zu bringen ist, erschließt sich mir nicht. Ich würde bei "nuckeln" eher daran denken, daß es noch kleine Kinder tun. Pinne kann viele Bedeutungen haben, im Mecklenburgischen u. a. auch "Penis". Das Wort kommt aber auch in Redensarten vor: "dee is got an de Pinn von guter Gesundheit [...] bün gor nich an de Pinn bei Laune [...]; dee hett 't in de Pinn ist verrückt" (Meckl. Wb, Bd.5, Sp. 422 f.). Offensichtlich wird damit aber etwas Kleines verbunden (siehe Herleitung im Duden oben), z. B. kleine Nägel, vgl. auch Pinnenschieter 'kleinlicher Mensch' (also jemand, der übermäßig auf kleine Details achtet), pinnenschieterig 'kleinlich'.--IP-Los (Diskussion) 23:30, 13. Feb. 2016 (CET)

Ich lese bei sprachnudel.de die anonym im Mai 2007 gepostete Behauptung: „Der Begriff stammt ursprünglich aus den 30er Jahren, wo er vom Münchener Volkssänger Weiß Ferdl bereits im "Kurvendialog" verwendet wurde. Damals für einen kleinen Hannomag. In den 50er / 60er Jahren wurden dann z.B. der Messerschmitt Kabinenroller, der Lloyd oder die BMW Isetta (auch "Knutschkugel" genannt) damit bezeichnet.“ --2003:45:467B:5600:80D7:7998:E797:77F4 00:10, 14. Feb. 2016 (CET) Upps, sorry, wir haben ja schon einen Artikel, in dem das steht... --2003:45:467B:5600:80D7:7998:E797:77F4 00:20, 14. Feb. 2016 (CET)

Die Grimm Brothers bringen „Nuckel“ in einen Zusammenhang mit „eine kleine hügelartige erhöhung“, „die weibliche brust“, „brustwarze“, aber auch „tabakspfeife“ (an der genuckelt wird) und „im zorn hervortretende muskeltheil der stirn über den augbrauen“. Assoziativ bringe ich dann hinsichtlich Isetta & Co mal den Begriffe „Asphaltknubbel“ und „Asphaltbeule“ ins Spiel. --2003:45:467B:5600:80D7:7998:E797:77F4 00:19, 14. Feb. 2016 (CET)

Stimmt denn die Behauptung, das "nuckeln" eine berlinische Bezeichnung für "langsam sein, langsam vorankommen" ist? [22] --2003:45:467B:5600:80D7:7998:E797:77F4 00:26, 14. Feb. 2016 (CET)

Inschrift entziffern

„Blick auf den ???“

Hallo zusammen! Kann mir jemand beim Entziffern der nebenstehenden Inschrift helfen? Den ersten Worten nach ("Blick auf den...") sollte es sich um eine deutschsprachige handeln. Wahrscheinlich muss man erstmal ein bisschen am Bild herumrechnen. Schonmal vielen Dank! --j.budissin^+/- 16:38, 13. Feb. 2016 (CET)

• Blick auf
• den ...
• ..
• ..
• ..
• Und bei ...
• ..

Play It Again, SPAM (Diskussion) 16:47, 13. Feb. 2016 (CET)

Es scheint ein Gedicht oder Liedvers zu sein. Das Foto hat aber für eine Entzifferung zu wenig Kontrast, die melierte Struktur des Steins verhindert zudem, dass man mit Fotobearbeitung noch viel rausholen kann.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:50, 13. Feb. 2016 (CET)

Blick auf den Dulder hin;

Erwäg' in deinem Sinn,

Was er für Dich gethan;

Und bet' Ihn dankbar an.

Aus "Die 14 Kreuzwegstationen".

Myotis (Diskussion) 16:52, 13. Feb. 2016 (CET)

+ 1 Nur "Dulder hin" konnte ich nicht entziffern. Geoz (Diskussion) 16:59, 13. Feb. 2016 (CET)

Noch'n Link - Myotis (Diskussion) 17:02, 13. Feb. 2016 (CET)

@Myotis: Respekt, vielen Dank für die schnelle Lösung! Auch am Original hatte ich das nicht entziffern können. Grüße, j.budissin^+/- 17:07, 13. Feb. 2016 (CET)

Gesamtansicht

Also kein Wege-Kreuz, sondern ein Kreuze-Weg. Am Original steht oben die Nummer (welche?) und unten hinter dem Blumenkübel „Errichtet xxxx“ (wann?). Eine Inschrift vor 1901 hätte eher „gethan“, nach 1901 eher „getan“. Wenn du, wie hier schon öfter verlinkt, die Inschrift im Streiflicht fotografiertest, wäre sie leichter lesbar. --Pp.paul.4 (Diskussion) 17:36, 13. Feb. 2016 (CET)

Ich erkenne auf dem Stein nur "getan". Geoz (Diskussion) 17:42, 13. Feb. 2016 (CET) P.S. einen Abklatsch kann man auch selbst anfertigen. Ansonsten einfach ein Blatt Papier auf den Stein legen und mit Kohle oder farbigier Kreide drüberwischen. Geoz (Diskussion) 17:51, 13. Feb. 2016 (CET)

Nein, ein Kreuzweg ist das kaum (trotz des Textes). Für abklatschen oder abmalen war leider keine Zeit. --j.budissin^+/- 01:15, 14. Feb. 2016 (CET)

PS: Wo steht da eine Nummer? --j.budissin^+/- 01:17, 14. Feb. 2016 (CET)

Das, was Pp.paul.4 für eine Nummer hält, ist IHS. --Concord (Diskussion) 03:16, 14. Feb. 2016 (CET)

Feldstecher

Was kann man bei einem Feldstecher der etwas zu ring dreht (zu viel Spiel?) machen?--85.4.233.141 18:31, 13. Feb. 2016 (CET)

Ich verstehe die Frage nicht. "Zu Ring dreht"? (nicht signierter Beitrag von 92.224.154.64 (Diskussion) 19:12, 13. Feb. 2016 (CET))

Ring drehen, vielleicht zu viel Spiel haben. :) --85.4.233.141 19:30, 13. Feb. 2016 (CET)

Satz schreiben, vielleicht verstanden werden. :) --Eike (Diskussion) 19:46, 13. Feb. 2016 (CET)

Ist mit "Ring" der Schärferegler gemeint? - Myotis (Diskussion) 19:49, 13. Feb. 2016 (CET)

Ja, der Fokusierring geht ring. --85.4.233.141 19:51, 13. Feb. 2016 (CET)

„geht ring“ heißt „hat zu viel Spiel“? Ich kenne das Wort auch nicht als Adverb, in welcher Gegend sagt man so? Die Sache an sich würde ich aber einer auf optische Geräte spezialisierten Werkstatt überlassen. Die Schmierung von Feintrieben ist eine Wissenschaft für sich. Ob man was machen kann, hängt von der Bauart ab. Ein einfacher Feintrieb könnte schlicht abgenutzt sein, dann muß wohl eine neue Spindel rein. Spielfreie Triebe (etwa mit federbelasteten Konterritzeln) haben dann einen mechanischen Schaden, der behebbar sein dürfte. --Kreuzschnabel 20:18, 13. Feb. 2016 (CET)

In der Schweiz. Der Feldstecher ist neu. Swarovski El 8x32.--85.4.233.141 20:34, 13. Feb. 2016 (CET)

Swarovski El 8x32 ist eines der besten und teuersten (ca 1900 Euro) FG am Markt, da sollte man nicht selber dran rumbasteln, auf keinen Fall, sondern Garantie beim Händler in Anspruch nehmen. StephanPsy (Diskussion) 08:51, 14. Feb. 2016 (CET)

Dann reklamieren. Was sonst? Ein Neugerät darf keine Qualitätsmängel haben. --Kreuzschnabel 21:20, 13. Feb. 2016 (CET)

Service: "ring <Adj.> [mhd. (ge)ringe, gering] (südd., schweiz. mundartl.): leicht zu bewältigen, mühelos." (DUW)--IP-Los (Diskussion) 23:08, 13. Feb. 2016 (CET)

Ich weiss nicht, ob es so üblich ist oder nicht, da ich keinen Vergleich habe.--85.4.233.141 00:41, 14. Feb. 2016 (CET)

Bei einem Feldstecher stellst Du drei Dinge ein:

• Anpassung an Deinen Augenabstand
• Brennweite, um das Bild scharf zustellen
• Hast Du eine abweichende Fehlsichtigkeit unter Deinen Augen, kannst Du die Brennweite für ein Auge einzeln voreinstellen.

Diese Explosionszeichnung zeigt das Prinzip. Ob es auf Deinen Feldstecher genau oder ungefähr passt, kann ich nicht beurteilen. Für das Verständnis sollte es genügen, für das selbst Beheben wird es nicht genügen. Es sei darauf verwiesen, dass die Oberflächen der optischen Komponenten nicht angefasst werden sollten. Auch das Verkleben und Abdichten ist eine Kunst für sich. Auch sind die Spiegel und Linsen genau ausgerichtet, um keine partielle Unschärfe oder Reflexion zu vermeiden. Ohne Kenntnisse macht man das kaputt. An Exemplaren, bei denen sich die Reparatur wirtschaftlich nicht lohnen würde, kannst Du lernen. Das Internet dürfte Dir einiges liefern, wie u. a. das. Zwar zeigt er den Aufbau und die Weise, die Prismen zu reinigen, aber den Gehäuse und die Gewinde lassen sich auch reinigen. Alles geschraubte und eingesetzte wird markiert, um um es wieder genau so zusammenzubauen. Die Linsen und Prismen auf den Tisch zu legen, ist eine unverzeihlich Sünde. Fusselfreie Tücher und geeigneten Reiniger (Ethanol?) muss vorhanden sein. Gereinigte Gewinde von vom Benutzer zu bedienende Stellschrauben müssen auch wieder sparsam und gezielt geschmiert werden. Eingestellte Schrauben, die die Position der Prismen bestimmen, werden nicht angefasst. Besser ausgestattet arbeitet der Macher dieses Films. --Hans Haase (有问题吗) 01:32, 14. Feb. 2016 (CET)

Du meinst anstatt Brennweite wohl die Fokussierung. Eine Brennweiten-Veränderung bewirkt eine Veränderung der Vergrösserung und meistens zusätzlich, aber unerwünscht, eine Veränderung der Focus-Ebene StephanPsy (Diskussion) 08:51, 14. Feb. 2016 (CET)

Eintagsküken

Gibt es die Tötungspraxis männlicher Küken nur bei Hühnern, oder auch bei anderen Arten in der Geflügelzucht?
Sind die Hähnchen in der Pommesbude oder beim Fleischer überhaupt männlich? -- Periphär (Diskussion) 20:39, 13. Feb. 2016 (CET)

Männliche Küken werden ja nur bei Legehühnern getötet. Das sind aber andere Züchtungen (hohe Legeleistung) als Fleisch- bzw. Brathähnchen (hohes Zielgewicht). Es gibt ja Bestrebungen, Hybridhühner zu züchten, die sowohl als Legehühner als auch als Fleischhühner dienen können. Da ist dann die Tötung von männlichen Küken nicht vorgesehen. --Magnus (Diskussion) ^{für Neulinge} 20:44, 13. Feb. 2016 (CET)

Das ist im Übrigen auch bei Rindern der Fall: Milchkühe sind andere Rassen als Rinder, die für die Fleischindustrie verwendet werden. Ich bin überzeugt dass viele sofort Veganer werden würden, wenn sie die Zustände in der Tierhaltung einmal mit eigenen Augen sehen würden. An sich müsste es Pflicht in den Schulen werden, einmal einen Fleischbetrieb zu besichtigen. Die Perversion der Nutztierhaltung im Rahmen ihrer Industrialisierung ist schon ein Übel unserer Zeit. Aber das ist sicher eine andere Diskussion. 90.184.23.200 21:05, 13. Feb. 2016 (CET)

Bullkälber werden geschreddert? NfdA (Diskussion) 22:05, 13. Feb. 2016 (CET)

=> Schredder_(Maschine)#Schredder_in_der_industriellen_Massentierhaltung Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:10, 13. Feb. 2016 (CET)

"Brathähnchen" und "Suppenhuhn" sind nur scheinbar geschlechtsspezifisch. Tatsächlich werden da unterschiedslos beide Geschlechter verwendet. MBxd1 (Diskussion) 22:57, 13. Feb. 2016 (CET)

Bezüglich "Hähnchen": Zustimmung. Aber bezüglich "Suppenhuhn" sagt unser Artikel Hühner etwas anderes: Suppenhühner sind meist 12 bis 15 Monate alte Legehennen[...]. --Buchling (Diskussion) 23:41, 13. Feb. 2016 (CET)

14. Februar 2016

Hanuta

Warum hat Hanuta wegen seinem Milch & Crispies noch keine Absage oder eine Klage von Knoppers erhalten? oder ist das Patent von Knoppers ausgelaufen? --Bbb231 (Diskussion) 03:05, 14. Feb. 2016 (CET)

Knoppers ist eine Handelsmarke (mit der seit 1994 für Schokoladenwaren einschließlich Pralinen und Backwaren eingetragenen deutschen Wort-/Bildmarke 29073567), keine Firma. Die August Storck KG hat kein Patent auf mit Nougat- und Milchcreme gefüllte Waffelschnitten. Im Gegensatz zur Migros mit ihrem Nachahmerprodukt Knuss hat Ferrero wohl offenbar das Markenrecht beachtet. --80.219.124.55 08:12, 14. Feb. 2016 (CET)

Das es keine Patente auf bestimmte Rezepturen gibt sieht man an den Mars, Snickers, Bounty und Twix Nachbauten die es beim Discounter gibt.

Musik

Wie heißt die intro music von Juliensblog music cypher? --Bbb231 (Diskussion) 03:05, 14. Feb. 2016 (CET)

Stromschlag vom Zitterrochen

Kann ein Zitterrochen einem Hai einen Stromschlag verpassen? Undzwar so einen, dass dieser gesundheitlich beeinträchtigt wird? Oder ist der Hai gegen die Stromschläge von so Tieren die Stromschläge abgeben können, immun? --Bbb231 (Diskussion) 05:57, 14. Feb. 2016 (CET)

Ich hab deine letzten drei Fragen mal umformatiert. Überschrift ist Überschrift und Frage ist Frage. Danke :-) --Kreuzschnabel 07:55, 14. Feb. 2016 (CET)

Der Atlantische Zitterrochen könnte einem Korallen-Katzenhai sicher gefährlich werden wenn sie sich auch nie begegnen dürften. --Mauerquadrant (Diskussion) 09:02, 14. Feb. 2016 (CET)

Mindestflughöhe für Satelliten

Bei 100km Höhe liegt die Kármán-Linie. Gibt es ein Höhengrenze die ein Satellit nicht unterschreiten darf, bevor er abstürzt? Könnte sich ein Sat. knapp oberhalb oder unterhalb der Karmanlinie noch halten? Satellitenorbit hab ich gelesen. Danke für jede Info.--89.144.206.57 08:21, 14. Feb. 2016 (CET)