Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Relevanzkriterien für Unternehmen und Marken

Taugt das MB irgend etwas zu verbessern?

Der Problembeschreibung kann ich im Großen und Ganzen nachvollziehen aber im Detail habe ich Schwierigkeiten mit einigen Feststellungen:

• Es gibt in den Medien generell eine Trennung von redaktionellen Beiträgen und Werbung so was ist mit "Werbemedien" gemeint?
• Die tägliche Löschpraxis zeigt, dass dadurch große Unternehmen entgegen dem Neutralitätsgebot einseitig bevorzugt werden... Wenn damit Wikipedia:Neutraler Standpunkt, dann kling das ziemlich seltsam. Der Neutrale Standpunkt gilt innerhalb eines Artikels; er greift nicht als Argumentation für die Existenz eines Artikels. Aber ich stimme zu, im Prinzip sollte jeder enzyklopädische Bereich ähnliche Aufnahmehürden aufweisen. Buchautoren und Musikinterpreten sind gute Beispiele, auch Sportler kann man hier nennen.

Aber das Wichtigste: was versucht das MB verbessern? Ich sehe im Moment kein Potential, dass das MB zu irgend einer Beruhigung beiträgt, eher im Gegenteil. Es sind hier sogar die harten Kriterien (Mitarbeiteranzahl, Umsatz, Börsennotierung) zur Wahl gestellt, was die in der Problembeschreibung beschriebenen Umstände noch verschrärfen würde. --Avron (Diskussion) 21:07, 26. Dez. 2015 (CET)

@Avron Danke für deinen konstruktiven Beitrag. Folgende Hinweise dazu:

• Werbemedien meint Spots, Anzeigen, Plakate also schlicht Werbung als solches.
• Wikipedia:Neutraler Standpunkt ist ein Grundprinzip das nicht auf Artikelinhalte beschränkt ist sondern es muss auch die Auswahl betreffen. (provokantes Gedankenspiel "RK: Mitgleider der CDU sind automatisch relevant").
• Das Meinungsbild ist auf der Suche nach einem ausgleichenden Kompromis zwischen den unterschiedlichen Parteien indem jedes RK was von der einen oder anderen Fraktion gefordert oder abgelehnt wird, auf Mehrheitswille geprüft werden soll. --Graf Umarov (Diskussion) 22:26, 26. Dez. 2015 (CET)

Ich sehe nicht, dass das MB zu einem ausgleichenden Kompromis beiträgt. Die harten Regeln (Mitarbeiteranzahl, Umsatz, Börsennotierung) sind bereits ein seit Jahren austarierter Kompromis; egal wie sie sind gefallen werden sie nie Allen. Und egal wie man ob man eineige RKs streicht oder nicht, es wird nach wie vor zu kontroversen Diskussionen kommen. --Avron (Diskussion) 22:44, 26. Dez. 2015 (CET)

@Avron wenn dem so ist, wird das durch das MB ja auch bestätigt werden. --Graf Umarov (Diskussion) 08:03, 27. Dez. 2015 (CET)

Um es auf den Punkt zu bringen: Zeitverschwendung.--Avron (Diskussion) 08:27, 27. Dez. 2015 (CET)

Keine Zeitverschwendung, weil einige hier einfach auch mal Wirtschaftswissenchaftliche Prinzipien lernen müssen, bevor sie über wirtschaftswissenschaftliche Vorgänge abstimmen! Und dazu gehört auch das Wissen, dass man einen Unternehmensumsatz von 2000 nicht mit dem gleichen Kriterium bemessen kann wie einen Umsatz 2015!!! Damit ist das Umsatzkriterium der RK:U schon lange obsolet, da faktisch falsch, da keine Inflation berücksichtigt wird! Ebenso sind die 1000 Mitarbeiter faktisch als hartes Kriterium falsch, da ich heute in der "Jetzt-Zeit" mit 1000-fach weniger Personal das gleiche wirtschaftliche Ergebnis erzielen kann als vor 40-50 Jahren: Das nennt man im wirtschaftswissenschaftlichen Kontext: Produktivitätssteigerung D.h. wenn eine produzierende Firma 2015 noch genausoviele Menschen benötigen würde wie 1980, dann wäre sie im Wettbewerb nicht mehr konkurrenzfähig und pleite!!! Außerdem gibt es neue Unternehmen, die mit wenigen Leuten großen Erfolg haben - siehe Google, Facebook, etc. Die waren schon relevant, da hatten sie noch keine 100 Mitarbeiter!!! Aber schon eine Reichweite von Millionen! Und genauso ist aber ein integrativer Betrieb mit 10000 Leuten, wo jeder Handgriff eben von Hand gemacht wird imho nicht relevant. ERGO: Die 1000/100 sind nicht tragfähig! Entweder sie werden spezifiziert, zumindest der Inflation angepasst oder abgeschafft! Im wirtschaftswissenschaftlichen Kontext sind sie weder hinreichend nocht tragfähig! Und wir bilden hier die Wirklichkeit ab und schaffen uns nicht irgendwelche Maßstäbe, weil sie so schön einfach und von jedem angewendet werden können! Unternehmen sind einfach nicht so zu beurteilen, wie es die Musik-Fraktion mit ihren Künstlern macht: Einmal in irgendwelchen Charts - schwupps, schon relevant! In der Wirtschaft gibt es viele Größen, die gegeneinander abgewogen werden müssen! --DonPedro71 (Diskussion) 09:37, 27. Dez. 2015 (CET)

Darüber kann man diskutieren, aber ein MB in dieser Form ist eine Zeitverschwendung.--Avron (Diskussion) 10:17, 27. Dez. 2015 (CET)

Anmerkungen

Hallo! Ich bin doch ziemlich erstaunt, das trotz der Bildschirmmeter an Endlosdiskussionen hier so wenige Argumente eingeflossen sind, welche von erfahrenenen Benutzern aller Seiten geäußert wurden. So wird das MB selbst bei einer erfolgreichen Durchführung keine abschließende Lösung sein:

• zu 1) Schon heute findet das RK keine Anwendung mehr, da die meisten Quellen pauschal von Mitarbeitern sprechen. Vollzeitmitarbeiter oder Äquivalente zu Vollzeitstellen ist eine wirtschaftstheoretische Fiktion, welche für sich schon ein eigenes Meinungsbild zur Änderung verdient. Zweiter Makel, es wird weiterhin die willkürliche Zahl 1000 zur Abstimmung gestellt, ohne fachlich begründete Optionen. Die "Kritik" ist ein schlechter Witz angesichts der seit mehr als einem Jahrzehnt gepflegten Praxis. Das ist lediglich die paranoide Angstvorstellung weniger, mit dem Problem, daß es eigentlich keine unabhängigen Quellen für aktuelle Unternehmenszahlen gibt, die nicht auf Angaben der Unternehmen beruhen. Es wird jedoch keinerlei Alternative genannt, weil es die schlicht nicht gibt. Ein Erklärung, wie der Bezug zwischen Bedeutung und Mitarbeiterzahl sonst begründet wird fehlt.
• zu 2) auch hier eine Fortschreibung der willkürlichen 100. Es gibt sowohl gewichtige Stimmen, welche eine inflationsbedingte Erhöhung fordern, als auch Kennzahlen der Wirtschaftsstatistik, die hier einfach fehlen. Entweder 100 oder keine Umsatz-RK, das kann nicht ernsthaft die Wahl sein bei solchem Rundumschlag.
• zu 3) da fehlt völlig die Unterscheidung zwischen dem Aktienhandel und den Inhaberaktien von AGs, die nicht börsennotiert sind.
• zu 4) "Behauptung ist Trivial und stellt keine hohen Qualitätsansprüche an Belege." - diese Formulierung hat nervenaufreibende Endlosdiskussionen gekostet, und hier wird das Ergebnis als trivial abgetan? ... wie kommst Du auf solche Beleidung Umarov? Ein bissl Respekt für das Geschaffene solltest schon zeigen, wenn Du hier nach den paar Monate Gelaber an den Grundregeln sägen willst.
• zu 15) Wieso schließt Du Amazon aus, aber Willys Weinshop aus Witten soll relevanzstiftend sein? So sehr ich für die Beachtung des Vertriebs bin, so ist das nicht allgemein konsensfähig.

"zeitgemäße Relevanzkriterien für Unternehmen und deren Marken zu etablieren." - Wer bist Du, daß Du meinst, uns sagen zu können, was zeitgemäß ist? Solltest Du dann nicht zumindest zeitgemäße Grundlagen für Deine Argumente nennen können? So sind die genauso schlecht/gut, wie die in den letzten Jahren.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:30, 26. Dez. 2015 (CET)

Inflation

Also die Abstimmung über die harten Grenzen ist so obsolet! Wir müssen uns wie die Beitragsbemessungsgrenzen und auch die Grenzen im HGB einer Überprüfung der harten Kriterien unterziehen. Entweder wir legen die selbst von Zeit zu Zeit fest, oder wir orientieren uns an einer staatlichen! Diese willkürlich irgendwann einmal festgelegten "1000/100" sind ebenso falsch wie unnütz, da sie keinerlei zeitlichen Bezug haben. D.h. es beurteilen hier Leute einen JA von 1980 genauso wie 2015 mit diesen Kriterien. Dabei wird nicht berücksichtigt, dass sowohl die Weltbevölkerung wächst, als auch sich die Zeiten durch inflationäre Anpassungen ständig ändern! Ein Unternehmen, das jetzt 100 Millionen Euro Umsatz benötigt, benötigte 1980 gegen 50 Millionen Umsatz, um den gleichen wirtschaftlichen Stellenwert in der Gesellschaft zu haben. Das fängt aber schon bei einem Vergleich von 2005 mit 2015 an! Bei einer durchschnittlichen Inflationsrate von 2% sind das auch schon xyz% weniger. Siehe hierzu die Anmerkungen in anderen im MB genannten Diskussionen. --DonPedro71 (Diskussion) 09:27, 27. Dez. 2015 (CET)

Wenn man keine Wikipedia-willkürliche Grenze will, dann muss man eine externe hernehmen. Das MB Wikipedia:Meinungsbilder/RK_Unternehmen hat versucht externe Definition 500/50 einzuführen. Für mich unverständlich hat man aber ein UND einführen wollen, welches in der externen Definition nicht gegeben ist. Aber allen Gerechtigkeitsfanatikern muss man einen gleich einen Zahn ziehen: auch die Definition der Mittelstandsforschung (IfM) Bonn wird nicht jährlich einem Inflationsausgleich unterzogen.--Avron (Diskussion) 14:22, 27. Dez. 2015 (CET)

Abschnitt von weiter unten hierher übertragen, da thematisch hier angesiedelt:

Mir fällt gerade noch ein Problem mit der 100-Mio-Umsatzgrenze ein: Ich weiß nicht, seit wann wir diese Grenze haben, aber angenommen es gab sie vor 5 Jahren schon, dann sinkt naturlich die Kaufkraft mit der Inflation, d.h. irgendwann sind Unternehmen relevanz, selbst wenn der Umsatz nur mit der Inflation steigt, d.h. defacto die Wirtschaftsleistung eigentlich nicht wirklich steigt. Und zusätzlich stellt sich für historische Unternehmen die Frage, auf welches Jahr die Kaufkraft umgerechnet wird (sofern es überhaupt möglich ist, historische Umsätze heranzuziehen). Wurden die 100 Mio überhaupt schon mal angepasst? Das ist auf jeden Fall etwas, worüber man mit fortschreitender Inflation sprechen sollte. --H7 (Diskussion) 19:09, 28. Dez. 2015 (CET)

Genau das wird ja u.A auch kritisiert. Wobei ich persönlich aber die Art wie und wodurch Umsatz als Relevanzstiftend erzeugt wird für wesentlich wichtiger halte als die reine Höhe. Graundsätlich dürften RKs keine Artikel in die Wikipedia hiefen die es nach RK:A niemals schaffen würden. --Graf Umarov (Diskussion) 19:35, 28. Dez. 2015 (CET)

Äh H7... Siehe oben Inflation!!! Aber das Thema Inflation hatte ich die letzten vier Wochen schon in einigen Diskussionen (siehe die von Graf Umarov auf der MB-Seite verlinkten anderen Diskussionen) angesprochen, wo du doch auch zugegen warst --> nicht gelesen? Also das ist jetzt kein neuer Einfall, sondern da bin ich ja quasi (zugegebenermaßen fast allein) als "man on mission" unterwegs... Aber ich freue mich, dass nun auch du bei diesem Thema Unterstützung anbietest. Aber um über das Thema weiter zu diskutieren, bitte weiter oben, sonst geht´s hier Querbeet, und dann haben wir kilometerlange Diskussions-Unterpunkte, wo dann am Ende keine mehr durchblickt und alles durcheinandergeht :-) Also keine Kritik, nur ein Hinweis ;-) --DonPedro71 (Diskussion) 22:51, 29. Dez. 2015 (CET)

Ich muss gestehen, dass ich die Disk. hier tatsächlich sehr selektiv gelesen hab und hier eigentlich auch mehr an das Problem gedacht habe, wie bei historischer Relevanz ein damaliger Umsatz umgerechnet werden soll, d.h. also auf die 100-Mio-Kaufkraft von welchem Jahr? Aber letztlich ist das ja dasselbe Problem. --H7 (Diskussion) 22:56, 29. Dez. 2015 (CET)

Yepp, H7! Ich recherchiere gerade bei ein paar Unternehmen historische Umsätze, da ich dann das Problem auch belegen kann. Da ich eh zur Zeit an verschiedenen Baustellen arbeite, u.a. an der Liste überregionaler Augenoptiker, wo ich zumindest das Problem im Vergleich bzw. Verlauf diverser Zahlenreihen von 2005 bis 2015 darstellen möchte. Aber das Problem haben wir nicht nur bei den 100 Mio., sondern auch bei den Mitarbeitern, aktuell bei Gebrüder Otto, wo 1920/1930 garantiert noch über 1000 Mitarbeiter beschäftigt waren - hier hab ich aber nur eine Quelle bislang gefunden, die belegt, dass in der "Textilstadt Dietenheim" irgendwann mal 1000 Beschäftigte in der Textilindustrie beschäftigt waren. Da steht aber leider nix davon, nur in diesem Unternehmen... Denn wenn die 1000 MA in den 20er oder 30er gehabt hätten, dann könnte ich diese Kennzahlen endlich vollends "ad absurdum" führen. To be continued... Aber schau dir mal bitte den Artikel von Gebr. Otto an und ließ dir dann die aktuell laufende Löschdiskussion durch... Mal wieder zum Haareraufen! Aber da wird zum Teil so an der Wirtschaftswirklichkeit vorbeidiskutiert, dass ich mir echt schon überlegt habe, ob das Ausbauen des Ertikels eigentlich lohnt... Hab den über die Feiertage nahezu komplett überarbeitet und ausgebaut, Relevanz dargestellt in Form der Umweltvorreiterrolle durch neues Recyclingverfahren... Hilft nix, da wird immer noch auf den - jetzt nur noch - 160MA rumgeeiert. Da kann man argumentieren was man will, "1000/100/20": FERTIG! Aber ich hoffe immer noch auf einen Admin, der sich das alles durchließt und dann hoffentlich nur auf eines entschieden kann: Behalten! --DonPedro71 (Diskussion) 00:01, 30. Dez. 2015 (CET)

Übrigens zum Thema Umrechnen bzw. Rückrechnen siehe HIER oder HIER, wo ich das zumindest mal von 1965 bis 2015 darstellen möchte... Und viele werden erstaunt sein, was da dann für Werte herauskommen :-) --DonPedro71 (Diskussion) 00:06, 30. Dez. 2015 (CET)

Es ging eingangs darum, dass die "harten Grenzen" obsolet seien. Wenn das so ist, dann reicht es im MB nicht, sie via Abstimmung hoch- oder runtersetzen zu können. Dann muss es auch möglich sein, zunächst mal dafür stimmen zu können, ob so eine Grenze grundsätzlich beibehalten wird oder nicht. Im Fall von Beibehalten bin ich der Meinung, wenn schon die fehlende Komponente "Inflation" zurecht in den RKs kritisiert wird, dann sollte das MB einen Vorschlag zur Berücksichtigung der Inflation enthalten, also z.B. sowas wie "Die relevanzstiftende Umsatzgrenze wird 1x pro Kalenderjahr angepasst." Zusammen mit einem Vorschlag, wie bei einem internationalen Sprachprojekt wie der DE-Wikipedia diese Inflation ermittelt wird, wobei hier hier ein Kompromiss nötig ist, wieviele Währungen zu berücksichtigen sind. Wie kompliziert müsste das sein? Euro und CHF? Euro, CHF, GBP und USD? Alle Währungen aus Ländern ab einer bestimmten Bevölkerungsgröße? Mit oder ohne Faktor zur Bevölkerungszahl? Oder wie sonst? Was ich damit meine, ist: Eine simple Anpassung oder Ablehnung der bisherigen RKs ist es nicht getan, um die Kritik daran via MB zu behandeln. --H7 (Diskussion) 10:50, 30. Dez. 2015 (CET)

H7 Das ist genau so im MB möglich. Du kannst grundsätzlich dagegen stimmen, du kannst dafür stimmen mit Auswahl eines bestimmten Betrages und du kannst für die Alternative(n) stimmen (weiter unten KMU). Es ist aber eine gewisse Gradwanderung alle möglichen Alternativen zur Auswahl stellen und trotzdem ein übersichtliches und verständliches MB zu behalten. --Graf Umarov (Diskussion) 12:02, 30. Dez. 2015 (CET)

Meinst du den Link zum KMU-Schwellenwert der EU? Da steht aber, dass der schon seit 2005 gilt, d.h. da wurde offebar seit fast 10 Jahren nichts angepast. Ansonsten Ja; das wäre eine brauchbare Idee, wenn der Wert regelmäßig angepasst würde. --H7 (Diskussion) 13:12, 30. Dez. 2015 (CET)

Neee die EU Schwellwerte weerden und wurden auch schon aktualisiert [1]--Graf Umarov (Diskussion) 14:14, 30. Dez. 2015 (CET)

Gesamtwirtschaftliche Relevanz

Da vom Initiator des MB bei den in letzter Zeit diskutierten Unternehmen einige aufgeführt wurden, die in Ermangelung der Erfüllung der "harten Kriterien" der derzeitig noch gültigen RK:U gelöscht wurden, möchte ich ein neues Kriterium, das der "gesamtwirtschaftlichen Relevanz" einführen. Dies möchte ich hier am Beispiel der in der letzten Zeit diskutierten Optikerketten darlegen.

Die Gesamtwirtschaft der Optikerketten hat sich die letzten 70 Jahre seit Kriegsende kontinuierlich entwickelt. Während nach dem 2.Weltkrieg die Gesamtwirtschaft der Optiker fast ausnahmslos aus einzelnen Optikerfachgeschäften bestand, hat sich die letzten 70 Jahre der Markt zu einem immer mehr von überregionelen Optikerketten bestimmten Markt entwickelt. So ist diesen Ketten in der Gegenwart ein anderer Stellenwert beizumessen als noch vor Jahrzenten. Der Markt konzentriert sich immer mehr von einzelnen, inhabergeführten Optikerfachgeschäften hin zu einem Markt, der von wenigen überregionalen Ketten bestimmt wird. Diese Entwicklung möchte ich zuerst europaweit darstellen:

Situation in Europa:
Während wie in Deutschland nach dem Krieg fast ausnahmslos der Markt durch einzelne Optikerfachgeschäfte bestimmt wurde, hat sich in den letzten Jahrzehnten der Markt konsolidiert. Der europäische Markt wird mittlerweile durch einige "Big Player" bestimmt, siehe hierzu Liste der größten Filialisten in der Augenoptik-Branche in Europa. Durch die Konsolidierung hat es auch einige der großen deutschen Filialisten in Deutschland getroffen, die mittlerweile nur noch als "Marke" weiterbestehen, aber mittlerweile auch zu einem der großen Konzerne gehören, siehe Apollo-Optik, die von der Pearle Group 1998 übernommen wurden. Die Pearle Group wiederum hat 2011 mit der GrandVision fusioniert, wodurch dieser Konzern nach der Luxottica Group mittlerweile der zweitgrößte Opikerfachgeschäfte-Konzern in Europa wurde.

Situation in Deutschland:
Wie oben ausgeführt, gab es nach dem 2.Weltkrieg auch in Deutschland fast ausnahmslos einzelne Optiker-Fachgeschäfte. Einige wenige haben dann bereits in der Nachkriegszeit kleinere Filialketten aufgebaut, dazu zählen Optiker Bode (gegr.1938), Abele Optik (gegr. 1945) und Brillen Rottler (gegr. 1946), siehe hierzu Liste überregionaler Augenoptiker. Dieser Konsolidierungsprozess hat die Landschaft der Optikerfachgeschäfte nachhaltig verändert und wird diese in den kommenden Jahren noch weiter verändern. Zu dieser Konzentration haben vor allem die drei großen Player in Deutschland Fielmann, Apollo-Optik (beide gegr. 1972) und Pro Optik beigetragen. Alleine Fielmann betreibt heute ca. 5% aller Optikerläden in Deutschland und ist in den vergangenen Jahrzehnten zur Nummer 4 in Europa nach den bereits genannten Luxottica Group, GrandVision und Specsavers Optical Group aufgestiegen.

Aber auch der restliche Markt konsolidiert sich die letzten Jahrzehnte immer mehr weg von einzelnen Optikerfachgeschäften hin zu den größten Ketten. Der Markt in Deutschland hat sich die letzten Jahren hier kontinuierlich verändert, siehe ZVA Branchenbericht 2014/15 (siehe Grafik Seite 5 oben, Entwicklung 2007-2014: 2007: Mittelständische Betriebe, Gesamtanteil 67,82%, zehn umsatzstärkste Unternehmen: 32,18% / 2014: Mittelständler: 60,46%, zehn umsatzstärkste: 39,54%). Nicht zuletzt der Markteintritt von aktivoptik 1989 und eyes and more 2005 brachten hier zusätzlichen Schwung in die weitere Marktkonsolidierung. Diese Konsolidierung im Markt hat aber nichts mit einem - wie jetzt fälschlicherweise angenommen werden könnte - Verdrängungswettbewerb zu tun, sondern ist eine Konsolidierung weg von einzelnen Geschäften hin zu großen Ketten bei steigender Betriebsstättenzahl und steigenden Umsätzen. Dies belegt die Grafik, Seite 4 oben des oben zitierten Branchenberichts: Während die Anzahl der gesamten Betriebsstätten von 2007 zu 2014 von 11.760 (2007) zu 11.950 (2014) sogar um 1,62% gestiegen ist, nahm die Konzentration auf die größten Optikerketten weiter zu: Während 2007 1.555 Betriebe (13,22% der Gesamtfilialen) den zehn größten zugerechnet werden konnten, waren dies 2014 bereits 1.950 Betriebsstätten (16,32% der Gesamtfilialen). D.h. innerhalb von nur 8 Jahren (2007-2014) konsolidierte der Markt weiter von einzelnen Betreibern (meist Inhabergeführt) hin zu großen Ketten. Dieser Prozess wird auch die nächsten Jahre anhalten. Dafür gibt es viele Gründe: 1. Die schlechte Nachfolgesituation: Viele Einzelunternehmer von Optikerfachgeschäften haben keinen Nachfolger. 2. Die gute Situation am Arbeitsmarkt: Es sind derzeit nur ca. 700!!! Optiker arbeitslos!!! 3. Die "Marktmacht" der großen Ketten, die in den meisten Innenstädten allesamt vertreten sind. 4. Das Angebot: Während kleinere Optiker meist nur ein begrenztes Angebot an Brillengestellen und Kontaktlinsen vorrätig haben, können große Ketten hier "aus dem vollen schöpfen". Es gibt sicherlich noch weitere Gründe, aber die vorgenannten sind hier exemplarisch zu nennen.

Was heißt das für die Wikipedia und die Beurteilung dieser Ketten:
Entgegen der Annahme der derzeitigen RK:U, die vorrangig rein quantitative Maßstäbe an die Existenz von Unternehmen legt, siehe "1000/100/20", werden hier Optikerketten benachteiligt, die überwiegend oder ausnahmslos auf Franchising setzen. Siehe hierzu McDonald´s! (nur Franchising in Deutschland). Während also die Kriterien bei den Ketten greifen, die ausnahmslos Filialen unter eigener Regie führen (eigene Filialen), siehe Fielmann, werden Ketten benachteiligt, die Franchise-Lizenzen an Geschäfte vergeben. Dies führt zu einer Schieflage der Beurteilung der wirtschaftlichen Relevanz von vorgenannten Unternehmen! Während ein Filialunternehmen mit bereits 20 eigenen Filialen als relevant angesehen wird, kann ein Franchiser die Kriterien nicht erfüllen. Der Hauptgrund dafür ist die unterschiedliche Bilanzierung: Während einem Filialunternehmen sämtliche Umsätze und Mitarbeiter zugeschlgen werden, bleiben die Franchiseketten hier außen vor, da die einzelnen Betriebe meist bis auf eine Franchisegebühr keinen Umsatz zum Franchisegeber beisteuern. Die Umsätze verbleiben fast ausnahmslos beim Betreiber des Geschäfts, und auch die Mitarbeiter werden nicht "der Marke" zugeordnet. Siehe hierzu ZVA Branchenbericht 2014/2015. Dort führt der Verband aus: Die zehn größten Filialisten besitzen ca. 16,3 % aller deutschen augenoptischen Betriebsstätten. Der von diesen Filialisten erzielte Umsatz macht 39,5 % des Branchenumsatzes von 4,551 Mrd. Euro netto aus. (39,5%, siehe weiter oben, weitere Konzentration und Markkonsolidierung)

Löschdiskussionen und Artikel der zehn größten Optikerketten (derzeitige Situation, während noch Diskussionen laufen):
Zum besseren Vergleich habe ich die 20 größten unten aufgeführt, damit anhand der Kennzahlen auch ersichtlich ist, warum gerade die zehn größten hier eine fortlaufend höhere wirtschaftliche Bedeutung erfahren. Siehe hierzu auch die Liste überregionaler Augenoptiker, wo eine Fortschreibung der Kennzahlen der letzten zehn Jahre ersichtlich ist (bzw. nach Ausbau sein wird). Bitte hier noch ein wenig Geduld, da die entsprechenden Kennzahlen nicht immer leicht zu finden sind!

Es stellt sich eben die Frage, ob und warum die Nr.4 bis Nr.10 (evtl. Nr.11) nicht auf Grund der wirtschaftlichen Bedeutung (großes Betriebsstättennetz, überregionale Wahrnehmung, fortschreitender Konsolidierungsprozess am Markt) und daraus öffentlich wahrgenommener Marktpräsenz Bedeutung in einer Enzyklopädie beizumessen ist?! Dies ist wie ich finde äußerst diskussionswürdig!

	Kette	Gegründet	Sitz	Mitarbeiter	Umsatz	Anzahl Filialen (2015) in Deutschland	Löschdiskussionen	Artikel im BNR
1	Fielmann	1972	Hamburg	16732	1427,9 Mio.(K) 973,0 Mio.	582	-	-
2	Apollo-Optik	1972	Schwabach	3600	0426,0 Mio.	751	-	-
3	Pro Optik	1987	Wendlingen am Neckar	389	00112 Mio.	126	1.Dezember 2015 (bleibt)	-
4	Optiker Bode	1938	Hamburg	450	0046,5 Mio.	74	23. Dezember 2015 (läuft noch)	-
5	Matt Optik	1955	Regensburg		0043,0 Mio.	71	26. Dezember 2015 (läuft noch)	-
6	Abele Optik	1945	Würzburg	570	0038,5 Mio.	72	25. November 2015 (gelöscht)	BNR DonPedro71
7	aktivoptik	1989	Bad Kreuznach	560	0048,3 Mio.	78	3. Dezember 2015 (gelöscht)	BNR DonPedro71
8	eyes and more	2005	Bad Segeberg	>500	0033,2 Mio.	79	27. November 2012 (bleibt)	-
9	Krass Optik	1989	München		0038,3 Mio.	67	anscheinend noch kein Artikelversuch	-
10	Binder Optik / Helmut Baur	1975	Böblingen	>400	0040,1 Mio.	49	Helmut Baur, 6. Oktober 2009 (LAE), 6. Oktober 2009 (gelöscht), 12. Oktober 2009 (gelöscht)	BNR Ulrichkoeppen WL Binder Optik auf Helmut Baur (26.12.2015)
11	Brillen Rottler	1946	Arnsberg (Neheim)		0017,1 Mio.	43	18. November 2013 (gelöscht)	-
12	Becker + Flöge		Hannover		0018,4 Mio.	27	anscheinend noch kein Artikelversuch	-
13	Neusehland		Gießen		0015,5 Mio.	27	anscheinend noch kein Artikelversuch	-
14	Viehoff-Gruppe				0015,6 Mio.	20	anscheinend noch kein Artikelversuch	-
15	Johnen-Augenoptik				0014,0 Mio.	22	anscheinend noch kein Artikelversuch	-
16	Delker Optik	1978		120		21	anscheinend noch kein Artikelversuch	-
17	Emberger	1976		90		17	anscheinend noch kein Artikelversuch	-
18	Fischer Optik-Akustik GmbH		Bayreuth		0030 Mio.		anscheinend noch kein Artikelversuch	-
19	Optik Schäfer-Nohe GmbH		Tauberbischofsheim		0018 Mio.		anscheinend noch kein Artikelversuch	-
20	Sedelmayr Optik und Akustik GmbH		Hünfeld		0018 Mio.		anscheinend noch kein Artikelversuch	-

Aus der o.g. Tabelle ist zu entnehmen, dass die ersten 11 Unternehmen (danach ergibt sich ein Bruch was zumindest die Anzahl der Betriebsstätten bzw. Filialen anbetrifft) z.T. durchaus diskutiert wurden. Bemerkenswert ist aber unterschiedliche Bewertung in den Diskussionen. Um hier keinen falschen Eindruck zu erwecken, es sind einige Artikel auch zurecht wegen mangelnder Qualität gelöscht worden, was so auch korrekt war. Es stellt sich nur die Frage, ob die Relevanz bei anderer Artikelbeschaffenheit nicht auch wieder anhand der "1000/100/20" abgeprüft worden wäre und diese Unternehmen dann trotzdem nicht für relevant befunden worde wären. Denn diese Unternehmen wären auf Grund der oben dargelegten wirtschaftswissenschaftlichen Bewertung und wirtschaftlichen Bedeutung relevant!

Ich möchte hier einen Denkanstoß liefern, um die Tragfähigkeit rein quantitativer RK:U kritisch zu hinterfragen! --DonPedro71 (Diskussion) 12:27, 27. Dez. 2015 (CET)

Hier könnte ein Ansatz sein, die Anzahl der Franchise-Geschäfte in die RKs einfliessen zu lassen.--Avron (Diskussion) 14:26, 27. Dez. 2015 (CET)

ist bereits unter :Filialen oder Ladengeschäfte aufgegriffen und zur Abstimmung gestellt. Kann aber m.E. nicht einem Unternehmen zugeordent werden sondern eher dem (gemeinsamen) Markennahmen, was aber dem Lemma egal sein dürfte--Graf Umarov (Diskussion) 14:59, 27. Dez. 2015 (CET)

Ich möchte darauf hinweisen, dass z.B. eyes and more nur als Zwei-Länder-Unternehmen relevant ist, weil es als Gesamtunternehmen sinngemäß einer großen Kapitalgesellschaft enstsprechen würde. Der deutsche Teil allein wäre eine Mittelgroße Kapitalgesellschaft. Und zu den Franchisern: Das sind eben eigene Unternehmen, sind formal im Rahmen bestimmter Übereinkünfte selbständig. Ein Ladengeschäft in München kann nach einer völlig anderen Firmenphilosophie geführt werden wie ein Ladengeschäft in Hamburg. Franchiser sind deshalb nicht mit wesentlich mehr abhängigen Filialen gleichzusetzen. --H7 (Diskussion) 15:11, 27. Dez. 2015 (CET)

Der Leeser kennt den Namen und möchte wissen was es ist. Ob Unternehmen, Franchisesystem oder Gütegemeinschaft ist ihm doch wurscht. Dem LA-Steller indess nicht.--Graf Umarov (Diskussion) 15:31, 27. Dez. 2015 (CET)

Das ist eben nicht so H7! Bzgl. eines Franchisenehmers gibt es mittlerweile ganz klare Richtlinien (siehe McDonald´s). Die dürfen weder eigene unabhängige Werbung machen, die nicht dem CI entspricht, noch andere Werbemaßnahmen als die des vom Franchisegebers vorgegebenen, keine anderen Klamotten, usw. usw. Das was du meinst sind kleinere Franchiser, da mag es noch Spielräume geben! Aber bei den großen zieht das Argument nicht. Der einzige Grund, warum große Ketten franchisen, ist das geringere unternehmerische Risiko! Es müssen eben nicht von der Company selbst Geschäftsräume angemietet werden, Personal eingestellt und änliches, sondern es wird ein klares Konzept vorgegeben. Und wenn du schon jemals einen Franchisevertrag eines großen Unternehmens in Händen gehalten hättest, dann wüßtest du auch, dass sich die nicht mal ungefragt einen anderen oder bestimmten Lieferanten suchen dürfen. Im Endeffekt ist modernes Franchising nichts anderes als "Scheinselbständigkeit", nur hübscher verpackt. Also das Argument zieht nicht, sorry! Und wenn das Franchise-Lädchen nicht durchschnittlich viel erwirtschaftet, dann ist die Lizenz mal schnell weg... Also wo da Spielraum sein soll, das musst du mir mal erklären? Von der Außenwahrnehmung mal ganz abgesehen... --DonPedro71 (Diskussion) 22:05, 27. Dez. 2015 (CET)

Dafür nimmst du die Vorteile in Kauf, dass für dich Fernsehwerbung läuft, das Qualitätsmanagementsystem des Franchisegebers für dich arbeitet, deine Supply-Chain gepuffert ist usw. Du hast kurz gesagt auch die Skalenvorteile eines Großunternehmens. Das bedeutet nicht, dass du sanft gebettet bist. Aber du solltest dein Glück mal als Pommesbudenbesitzer versuchen. Die schlafen auch nicht auf Rosen. Yotwen (Diskussion) 10:11, 29. Dez. 2015 (CET)

Falschaussagen

Die folgende Kritik zu "1000 Vollzeitmitarbeiter" ist falsch

Mitarbeiterzahlen können nicht neutral belegt werden, weil sie fast immer nur Selbstdarstellungen eines Unternehmens entstammen.

Tatsächlich werden die Mitarbeiterzahlen im Jahresabschluss veröffentlicht, wenn keine Erleicherungen für Kleinunternehmen in Anspruch genommen werden. Und das fällt Unternehmen vermutlich schwer, wenn sie mal so viele Mitarbeiter haben. Yotwen (Diskussion) 15:06, 27. Dez. 2015 (CET) Lieber DonPedro71, sehen sie Autoren von solchen Passagen aus wie die fachlich befähigten Personen, die dir zur Bearbeitung von Unternehmensartikeln vorschweben?

Problematisch ist dazu noch das Umrechnen in Vollzeitäquivalente, da insbesondere in Dienstleistungsbranchen in hohen Anteilen Teilzeitbeschäftigung üblich ist. --H7 (Diskussion) 15:11, 27. Dez. 2015 (CET)

Die Kritikpunkte und Ideen sind nur ein Zusammentragen, sie sind nicht Meinung des Autors, der sich um Neutralität bemüht. @ H7 darf ich deinen Einwand im MB übernhemen? Gruß--Graf Umarov (Diskussion) 15:18, 27. Dez. 2015 (CET)

Natürlich, das Argument ist frei von Urheberrechten ;) --H7 (Diskussion) 15:20, 27. Dez. 2015 (CET)

Also das Problem mit Mitarbeitern und deren Ausweisung ist schon vakant! @Yotwen: Du hast Recht mit der Aussage, dass bei gr.KapG die Mitarbeiter i.d.R. im Lagebericht des JA oder KA ausgewiesen werden. ABER: 1. haben wir online "nur" ab 2006 (was ich ja schon immer benörgelte, weil neue Unternehmen hier viel besser wegkommen, da nachprüfbarer und belegbarer)! 2. Gerade die Firmen, die ins Kreuzfeuer der Kritik geraten (also die mittelgroßen, die aber evtl. als "hidden champion" oder Vorreiter interessant wären), haben meist ihre MA nicht ausgewiesen, weil sie gesetzlich dazu nicht verpflichtet sind. I.d.R. enthalten die JA und KA der "Großen" ja auch deswegen manch ausufernde Erklärung zu den Geschäftszahlen, weil das die Kapitalgeber (Aktionäre) auch ansehen, und nicht nur die bunten Aktionärsprospekte, wo ja eh nur drinsteht "Alles wird gut!" :-) Jeder seriöse Investor schaut sich die hard facts an, die nicht gefälscht, beschönigt oder sonstwie "aktionärssensibilisiert" werden können, und das sind halt mal die gesetzlichen Publikationen, die auch testiert werden müssen!.... Also ist die MA-Zahl schon ein Thema, das gerade bei kleineren Unternehmen schwer gefasst werden kann und unter Umständen hier die Aussagen in Interviews des CEO gegenüber einer Zeitung oder einer Fachzeitschrift schon kritisch hinterfragt werden müssen. Aber woher die Zahlen nehmen?.... @H7, zum Thema "Vollzeitequivalente": Hier haben wir ebenfalls ein Problem, weil diese Zahlen i.d.R. auch nur von den großen berechnet werden (müssen). Wenn ich mir den JA von Fielmann ansehe, dann steht das auf die dritte Nachkommastelle dort drin, aber das haben wir vielleicht bei den 500 größten Unternehmen in Deutschland! Darunter wird´s schwierig... Ich hab ja bei den Optikern gerade schon Probleme, alle Zahlen sauber zusammenzusammeln und "quellensicher" zu dokumentieren. Aber hier ist eben die Frage: Wie viele Zahlen brauchen wir, um die Relevanz zu belegen? --DonPedro71 (Diskussion) 16:34, 27. Dez. 2015 (CET)

Dein 2006er Argument ist ein zweischneidiges Schwert: Ein 100-jähriges hatte ja auch 100 Jahre Zeit, Spuren in der Öffentlichkeit zu hinterlassen. Startups hatten ein paar Jahre. Darum ging es hier aber nicht: Hier ging es um die Aussage, dass es keine zuverlässigen Quellen gäbe. Tatsächlich gibt es eine Menge zuverlässiger Quellen. Und eine Menge von Autoren, die zu faul oder unfähig sind, nach zuverlässigen Quellen zu suchen. Und RK, die "am Autoren vorbei" formuliert werden, sind mindestens so problemauslösend, wie schlecht gewählte RK.

Das Problem mit dem MB ist ein systemisches: Es behauptet, die Ursache für die Löschpraxis zu kennen. Dafür gibt es aber keinen Beleg. Trotzdem wird die Diskussion von einer einseitigen Rethorik beherrscht, die oben noch scheinheilig so daherkommt: "...sie sind nicht Meinung des Autors, der sich um Neutralität bemüht."

Wie wäre es denn mal mit einer offenen Diskussion, die erst die Faktoren benennt und dann erst Schlussfolgerungen zieht? Muss es denn immer diese stupide Symptomklempnerei sein? Das ist zwar geübte Managementpraxis, aber ganz sicher nicht fachlich versiert. Oder ist das schon zu neutral für euer Bemühen? Yotwen (Diskussion) 09:33, 28. Dez. 2015 (CET)

einerseits ist es sicher so, dass Mitarbeiterzahlen i.A. vom Unternehmen selbst angegeben werden, wenn dies in Form einer offiziellen Veröffentlichung erfolgt, kann man dem m.E. folgen (vor absichtlichem Betrug sind wir auch sonst nicht gefeiht, man kann auch Veröffentlichungen lancieren/kaufen...). Andererseits sollte man diese Tatsache nicht gleich wieder als Vehikel zur Untergrabung zahlenmässiger RK missbrauchen. Und wie weiter oben angeführt: es gibt sicher 1000e Belege, nur es ist gef. einer zu faul/unerfahren/unwillig (oder was auch immer), sie beizubringen - und das ist ausschließlich Der, der den Artikel erstellt und/oder behalten möchte: Die generelle Belegpflicht liegt immer klar beim Autor und niemand sonst. - andy_king50 (Diskussion)

Markenrelevanz bzw. Markenbekanntheit

Auch wenn´s euch vielleicht nervt, aber ich möchte hier nochmal einen Thread aufmachen, um diesen Punkt zu diskutieren... Also nicht böse sein :-) Mir geht es darum, dass wir - wie in anderen Diskussionen auch schon angeklungen - ein Problem haben, Markenbekanntheit zu fassen (und damit natürlich auch die Firma, die evtl. mit gleichem Namen dahintersteht).

Also, was ist das Problem? Wir haben hier ständig Diskussionen über mehr oder weniger bekannte Marken/Unternehmen, die zwar mit Pauken und Trompeten durch die RK:U fallen und wo es auch schwierig ist, allgemeine Relevanz herzuleiten. Woran liegt das? Ein Grund, und das ist für mich der Hauptgrund: Wir haben eine veränderte Wahrnehmung in der Gesellschaft!!! Was heißt das? Während in den 70er, 80er und 90er die Werbung noch verpönt war (bis in die 70er gab es keine Werbung auf Fußballtrikots! - Bis in die 80er nur zwei TV-Sender mit Werbeblöcken (ARD und ZDF) und bis in die 90er auch nur BTX ohne Werbung), haben wir jetzt Werbung an jeder Ecke unseres Lebens (naja, bis auf hier...)

Was bedeutet das für Marken und Unternehmen? Viele Unternehmen, die früher Probleme hatten, schnell einen Markt zu erschließen, können das heute sehr schnell! Während man in den 80ern noch mühsam Zeitungswerbung und (wer es sich leisten konnte) Radio- oder TV-Spots schalten musste, um bekannt zu werden - reicht heute oft ein einzelner Spot auf Youtube! Und gerade hier fängt die Krux der Markenbekanntheit an... Wir sagen: Die Marke muss rezipiert und belegt sein! Okay, einverstanden. Aber jetzt wird es interessant: Was zählt bei uns bislang als "reputable Quelle"? Genau: Printmedien, usw. So, und da wird es jetzt komisch... Denn während ich in den 70er, 80er, ja sogar noch in den 90ern und vielleicht bis 2005 das so unterschrieben hätte..., hat es heute (fast) keinerlei Belang mehr für die Außenwahrnehmung einer Marke! Gerade junge Unternehmen mit jüngerer Zielgruppe (und die fängt mittlerweile bei en U40 an!) schalten keine Zeitungsartikel mehr... Nein, ich meine hier nicht die Werbung! Es dürfte ja wohl bekannt sein, dass auch in sog. "reputablen Quellen" der Artikel umso größer ausfällt, umso mehr Werbeanzeigen dort geschaltet werden und wurden ;-) Man nennt das "Kompensationsgeschäft", und das gibt es nicht nur in der freien Wirtschaft, sondern auch in der "unabhängigen Presse" :-)

Nein, gerade die jüngere Zielgruppe erreicht man heute über Kanäle wie Youtube-Werbung, Fußballtrikots, Bandenwerbung in Fussballstadien, Inserts in Apps, Layers auf Webseiten, usw., usw. Wenn ich heute meine Marke schnell bekannt machen will (also so, dass man darüber spricht), dann lass ich Heimkommen produzieren und ich erreiche ein Vielfaches an ROI, als durch einen gleichteuren TV-Spot! Übrigens kostet mittlerweile eine voll ausprogrammierte APP weniger als eine ganzseitige Anzeige (oder das Flächenequivalent bei kleineren Anzeigen) in einer BILD, WELT oder SPIEGEL. So, und wenn ich mir jetzt als Unternehmen ansehe, wer und wie viele (ACHTUNG: Auflage) eine Bild lesen oder eine APP kostenlos herunterladen.... Ja, da wähle ich dann mal lieber die App... Ich könnte hier jetzt noch kilometerlang Beispiele nennen, warum unsere Relevanzkriterien bei Marken nicht greifen (können), aber ich denke dass ich einen Denkanstoß geliefert habe, wo man weiterdiskutieren kann :-) Übrigens fang ich natürlich keine Diskussion an, ohne einen Lösungsvorschlag :-) Also, was haltet ihr von einer Liste der bekanntesten bzw. wertvollsten 200, 500, 1000 Marken, die automatisch relevant sind? Solche Publikationen gibt es und die werden auch monatlich oder jährlich veröffentlicht. Wer da drauf steht, ist automatisch relevant! Oder von mir aus auch: "Wer in drei Jahren in so einer Liste ist"... wir müssen das nur quantifizieren... Denn es kann nicht sein, dass sowas wie lieferando, Lieferheld, Outfittery usw. hier abgebügelt wird, weil man sie ja "nur" in den social media kennt - Ja, aber deswegen ist eine pizza.de in Deutschland wahrscheinlich bekannter als Pizza Hut. Aber eine pizza.de wird nie unsere derzeitigen Kriterien erfüllen können, weder als Unternehmen (kein Eigenumsatz, nur Vermittlungsgebühr), noch als Marke (keine reputablen Quellen)!!! Und genau das ist das Dilemma...

Übrigens schafft es Branchenprimus Check24 zwar gerade mal über die 100 Millionen (207), aber hat "nur" rund 700 Mitarbeiter... ist aber mittlerweile "Nummer 6" in Deutschland bei den Werbeausgaben "Aller", siehe Ranking der Produkte mit den höchsten Werbeausgaben in Deutschland von Januar bis November 2015. Und ich kenne niemanden, der Check24 nicht kennt... Aber ihr werdet hier nur virales Marketing finden (Facebook, Youtube, TV,...) That´s it!

Deswegen würde ich Statistiken wie diese oder andere, siehe diese Übersicht oder Vergleichbare heranziehen, um Markenrelevanz dingfest zu machen! Denn jedes Unternehmen, das Geld in seine Marke steckt, läßt sich den Erfolg untersuchen! Denn nur, wenn die Abermillionen richtig platziert sind, gibt es von den Geldgebern mehr Geld! Also lasst uns hier ein Kriterium abseits des Unternehmens fest machen und das als glasklaren Indikator für "Markenmacht" etablieren. Liste der wertvollsten Marken sind sowieso relevant, da erübrigt sich ja jede Diskussion. Wir können auch Portale wie Yougov zu Rate ziehen. Diese veröffentlichen eine Reihe von Markenlisten, die wir hier als Einschlusskriterium definieren könnten. Wenn ich mir ansehe, dass in der Rubrik "Reisen" hier Meiers Weltreisen nur eine Weiterleitung auf DER bietet, dann ist das für die drittbeliebteste Marke, siehe HIER schon schwach. Booking.com (Nr.4 in der Liste) gibt es anscheinend gar nicht. Problem sind dann solche Artikel wie Volvic (Mineralwasser), das nur ein kleines unzusammenhängendes Artikelchen ist. Hier könnten aber Navigationsleisten wie in der französischen Wikipedia helfen. Ich finde, die machen das ganz gut mit einer Navigationsleiste für das Unternehmen, und darin enthalten die relevanten Personen (z.B. Firmeninhaber, Hauptaktionäre, usw.), die relevanten Tochterfirmen und Marken. Im deutschen Artikel fehlen hier viele Angaben. Die fallen aber eher auf, wenn da so eine Navigationsleiste drunter ist. Außerdem wußte ich auch nicht, dass Evian und Volvic beide zu Danone gehören... Aber "Again what learned", wie der Loddar jetzt sagen würde :-) Und dazu ist ja die Wikipedia (unter anderem) auch da! --DonPedro71 (Diskussion) 18:06, 27. Dez. 2015 (CET)

• Top50 der Brandfinance
• Bestgermanbrands
• Aktuelle Top-100 "Interbrand Best Globals" vom September
• FOCUS "Markt der Luxusgüter", Seite 6: Luxusmarken und Luxuskonzerne

Hier z.B. noch eine aktuelle vom Handelsblatt, wo die größten Fintech-Firmen vorgestellt werden. Auffällig... Bei uns finden die praktisch bislang überhaupt nicht statt! Weder in dem gerade verlinkten Artikel (boah, ist der grottig!- Gut ,dass ich da drüber gestolpert bin...), noch als eigene Unternehmensartikel Siehe --> Liste der größten Fintech-Firmen. Ich denke, solche globalen, europaweiten oder deutschlandweiten Rankings könnten sowohl im Unternehmensbereich als auch im Markenbereich schon unterstützend hilfreich sein, wenn sie von einer "reputablen Quelle" veröffentlicht oder weiter publiziert werden. --DonPedro71 (Diskussion) 22:58, 29. Dez. 2015 (CET)

Hinweis: Die meisten Artikel im Bereich Wirtschaft sind grottig, weil 90% der Energie in ebenso grottige Unternehmensartikel fließt. Yotwen (Diskussion) 08:32, 4. Jan. 2016 (CET)

Größendefinition --> Relevanz?!

Da es ja immer wieder zu Streitigkeiten kommt bzgl. der willkürlich festgelegten Grenzen der 1000 Mitarbeiter und der 100 Millionen Umsatz.

Es gäbe eine Grenze, die allgemein anerkannt ist und die auch vom Deutschen Institut für Mittelstandsforschung publiziert wird. Diese wäre nicht willkürlich und könnte hier in der WP:D als Grenze dienen, wenn denn überhaupt eine quantitative Grenze bestehen bleiben soll. Aber diese Grenzen hätten wahrscheinlich eine breitere Akzeptanz als die willkürlichen Wikipedia-eigenen. Vorteil wäre hier auch, dass man bei diesen quantitativen Regelungen sowohl keine eigenen Anpassungen machen müsste - Denn dies wird automatisch durch die jeweiligen Organe passieren (Thema:Inflation) und alle anderen Sonderregelungen könnten entfallen.

Hier eine Auflistung der Anzahl der Unternehmen nach Größenklassen von 2009 bis 2014

Danach wären 2014 von 7.920.418 Betrieben in Deutschland genau 196.402 Großbetriebe, das entspricht 2,48% der Gesamtunternehmen. Catscan schmeißt mir gerade ca. 22.000 Unternehmenartikel raus... Stimmt das?

Hier die Spezifikationen, die derzeit offiziell sind (wurden auch an anderer Stelle von einem anderen Benutzer schon mal ins Feld geführt - hier nur nochmal grafisch aufbereitet :-)

Klassifizierung der Unternehmensgröße
Unternehmensgröße	Zahl der Beschäftigten	Umsatz € / Jahr
klein	bis 9	bis unter 1 Million
mittel	10 bis 499	1 bis unter 50 Millionen
groß	500 und mehr	50 Millionen und mehr

Quelle: Institut für Mittelstandforschung

KMU insgesamt nach KMU-Definition des IfM Bonn:
Im Jahr 2012 zählten gemäß der KMU-Definition des IfM Bonn 99,6% der Unternehmen in Deutschland zu den kleinen und mittleren Unternehmen (KMU). Auf diese entfielen 35,3% aller steuerbaren Umsätze aus Lieferungen und Leistungen und 59,4% aller sozialversicherungspflichtig Beschäftigten.

oder die der Europäischen Kommision:

KMU-Schwellenwerte der EU seit 01.01.2005
Unternehmensgröße	Zahl der Beschäftigten	und	Umsatz € / Jahr	oder	Bilanzsumme € /Jahr
kleinst	bis 9		bis unter 2 Millionen		bis unter 2 Millionen
klein	10 bis 49		2 bis unter 10 Millionen		2 bis unter 10 Millionen
mittel	50 bis 249		10 bis unter 50 Millionen		10 bis unter 43 Millionen
groß	über 250	und	über 50 Millionen	oder	über 43 Millionen

KMU insgesamt nach KMU-Definition der EU-Kommission:
Im Jahr 2012 zählten gemäß der KMU-Definition der EU-Kommission 99,5% der Unternehmen in Deutschland zu den kleinen und mittleren Unternehmen (KMU). Auf diese entfielen 34,1% aller steuerbaren Umsätze aus Lieferungen und Leistungen und 54,0% aller sozialversicherungspflichtig Beschäftigten.

--DonPedro71 (Diskussion) 20:02, 27. Dez. 2015 (CET)

Gern eine Beschränkung auf "Großbetriebe" nach diesen Definitionen, die im Übrigen genauso willkürlich wie die Wikipedia-internen Kriterien sind. Anzeichen sind immer runde Zahlen: diese sind eigentlich nie statistisch begründet. Nur für Menschen halt einfacher zu handhaben. So wie ich das sehe, würde die Üebrnahme der fremden Einstufungen entweder dazu führen, dass die RK für Unternehmen deutlich straffer würden oder dass ein "Dammbruch" dergestalt erfolgt, dass sich eine Lawine von Kleinunternehmen in die WP ergießt, die kaum einer braucht und keiner aktuell halten kann/will. Wer dieses MB befürwortet, soll bitte auch die Frage beantworten, wer die hereinflutenden "automatisch relevanten" PR-Selbstdarstellungen dann sichtet und auf akzeptables Niveau bringt. Ich erwarte eine Selbstverpflichtung aller Befürworter un Unterstützung nicht unter 10 Stunden/Woche bis zum Lebensende ;-) andy_king50 (Diskussion) 18:26, 28. Dez. 2015 (CET)

Ich habe das mal als Vorschlag übernommen --Graf Umarov (Diskussion) 19:07, 28. Dez. 2015 (CET)

Wikipedia und Werbung

Da Werbung bei Unternehmen und Marken natürlich ein Thema ist, hier noch eine kleine Anmerkung zum Nachdenken.

Die wesentliche Aufgabe von Werbung ist in der Regel eine Marke oder ein Produkt in Verbindung mit positiven Attributen bekannt zu machen. Daraus ergibt sich automatisch eine grundsätzliche Werbewirksamkeit von Wikipedia die man zwar beklagen aber nicht mehr verhindern kann. Sobald ein Lemma mit Marken- Unternehmens- oder Produktname existiert ist es Werbung. Wir haben den Namen und wir haben Bekanntheit sowie Bedeutung, die als positives Attribut von Wikipedia attestiert werden. Der Inhalt des Artikels, ob mit oder ohne Werbegeschwurbel, ist dabei erst mal sekundär. Interessant wird es erst dann, wenn im Artikel weitere positive Attribute genannt werden. Hier greift jetzt aber ein besonderer Effekt mit einer gewissen Eigendynamik. Sofern Bekanntheit für Unternehmen ein wertvolles Gut ist, ist es für Wikipedia das zentrale Relevanzmerkmal. Das bedeutet aber je mehr ich solche auf RK:A basierende Relevanz im Artikel darstellen muss, umso mehr mache ich Werbung für den Artikelgegenstand. Aufzählen der Erwähnungen in bekannten Publikationen, größter, ältester, einziger, etc. schafft Bedeutung. Hinzu kommen einige RK:U die die Darstellung von superlativistischen Fackten fordern. Marktführer, innovativ, wirtschaftlich erfolgreich, alles positive Attribute mit erheblichem Werbewert. Wir legen uns also teilweise das Ei was wir bekämpfen wollen, selber wieder ins Nest. --Graf Umarov (Diskussion) 21:09, 5. Jan. 2016 (CET)

An einer Börse gehandelt

Unsinnige Aussage:

Idee:

Eine Aktiengesellschaft ist per se schon relevant für Kapitalanleger. Darüber hinaus meist größer und aufgrund der Pflicht zu Ad-hoc-Publizität öffentlich transparent und gut zu belegen.

a) nicht jede Aktiengesellschaft wird an einer Börse gehandelt.

b) es gibt eine Menge Small-Caps, die absolut bedeutungslos sind

c) Problem des Horizonts: Was in Deutschland GmbHs sind, sind in der Schweiz AGs - die gibt es von gaaaaaanz klein bis hin zu erwähnenswert - aber der grösste Teil ist gaaaaanz klein.

Wer die Gesellschaftsform schon für per se relevanzbegründend darstellt, der sollte eigentlich nicht mehr über "Zahlenwillkür" und andere Themen reden. Pauschaler kann man wohl nicht werden. Yotwen (Diskussion) 17:41, 7. Jan. 2016 (CET)

Da hast du grundsätzlich recht, allerdings gibt es ja noch den Zusatz "an einer deutschen Börse im regulierten Markt oder in einem gleichwertigen Börsensegment in anderen Staaten gehandelt". Ich bin aber auch der Meinung dass das alleine immer noch nicht ausreicht für enzyklopädische Relevanz. --DWI (Diskussion) 18:08, 7. Jan. 2016 (CET)

Arpida AG: "Das 1997 gegründete Unternehmen beschäftigte bis zu ca. 90 Mitarbeiter (2006) und war ab 2005 an der Schweizer Börse SIX Swiss Exchange kotiert. Es stellte seine Geschäftstätigkeit 2009 ein."

Advanced Accelerator Applications: Gründung 2002, Umsatz 70 Mios, erster Handelstag am 11. November 2015.

Relevant weil...? ...wurde mal an ner Börse gehandelt. Und sonst? Nichts? --DWI (Diskussion) 18:21, 7. Jan. 2016 (CET)

Kurz zur Systematik. Die Idee ist das, was sich die RK-Ersteller wohl mal so vorgestellt haben. Ich nenne das natürlich aus Gründen der Neutralität. Persönlich finde ich auch, dass RKs unzulässig sein müssten, wenn sie kein Adäqualent zu allgemenen RKs darstellen. Sprich, wenn Artikel über die RKs kommen, die es über die allgemeine Rks niemals täten. Allerdings haben wir bei Börsennotiert zumindest mal den ein oder anderen Kapitalanleger, der sich für das Unternehmen interessieren könnte. :-) --Graf Umarov (Diskussion) 18:53, 7. Jan. 2016 (CET)

Ja, dann sind wir dann wieder bei dem Standpunkt von Yotwen... Nur Zahlen alleine reichen nicht, wenn die Geschichte dahinter fehlt. Mag sein, und ich kan mich nur wiederholen: Wenn hier nur Fachpersonal entscheiden würde, was gut und was schlecht ist, dann hätte ich wahrscheinlich auch kein Problem damit, die ganzen RK:U abzuschaffen, so wie Yotwen das ja schon vorgeschlagen hat. Aber dem ist halt mal nicht so. Wir haben hier viele, die überall mitmischen, aber von vielen Themen Null Plan haben - ist leider so! Und genau dafür brauchen wir immer wieder "Zahlengrenzen", damit zumindest mal "Leitplanken" gesetzt sind, wo auch der besoffendste Fahrer auf der Fahrbahn bleibt! Wenn sich hier nur Musiker mit Musikern, Biologen mit Biologie, Sportler mit Sport und eben auch nur Wirtschaftler mit Unternehmen befassen würden, dann könnten wir alle Relevanzkriterien abschaffen! Das wäre der Qualität auch absolut zuträglich. Denn da würde alles reinkommen, wozu es eine spannende Geschichte gibt. Und alles draußenbleiben, wo eben dann nur zwei Sätze im Artikel stehen, wovon dann einer heißt "Seit 2015 befindet sich auch eine Dartscheibe im Vereinslokal!" - Übrigens kein Spaß, hab ich gestern in einem unserer "berühmt-berüchtigten" Fußballvereinsartikel gefunden, die einmal 197x in der ersten Pokalrunde mitgekickt haben, aber ansonsten halt Kreisklasse spielen - vorher und nachher! Aber sowas haben wir dann halt hier, das ist die Kehrseite an allen "Positivlisten" und "Sonder-Relevanzkriterien". Also langsam glaube ich schon fast selbst: Wie man´s auch dreht und wendet, es ist schwer... und das eben weil jeder überall "mitgackert" :-) Deswegen mach ich nur Sport und Wirtschaft, da kenn ich mich aus! Fragt mich bloß nix zu Chemie oder Biologie :-) --DonPedro71 (Diskussion) 19:20, 7. Jan. 2016 (CET)

Auf die Gefahr hin, den ein oder anderen Betriebswirt zu enttäuschen. Unternehmen haben höchstens am Rande etwas mit Wirtschaft zu tun. Deshalb ist ja auch das Portal:Unternehmen darauf angewiesen, dass das Portal:Wirtschaft Nothilfe leistet. Nur hält inzwischen die Nothilfe über 80% der Kräfte des Portals gebunden. Und das schadet dem ganzen Bereich Wirtschaft. Denn der wird nun so gut wie gar nicht mehr behandelt. Yotwen (Diskussion) 07:18, 8. Jan. 2016 (CET)

Hm, womit haben denn Unternehmen dann zu tun? --Sedebs (Diskussion) {Auch unzufrieden mit den RK:U?} 09:36, 8. Jan. 2016 (CET)

Unternehmen stehen in Bezug auf Wirtschaft da, wo Asteroiden im Bezug auf Galaxis stehen: kleine relativ unwichtige, austauschbare Objekte, die den Blick auf das große Ganze verschleiern. Yotwen (Diskussion) 11:38, 8. Jan. 2016 (CET)

Also auch wenn ich da jetzt den einen oder anderen Philosophen enttäusche... Aber Fußball wäre ohne Spieler auch kein Spiel, und Wirtschaft wäre ohne die beteiligten Wirtschaftssubjekte (und da gehören mal die Unternehmen genauso wie die privaten Haushalte dazu) leider nicht möglich. Wobei ich dir z.T. Recht gebe, z.B. in Bezug auf Banken. Da spielt es keine Rolle, wenn eine mehr oder weniger da ist oder weg ist. Das Geschäftsmodell ist absolut übertragbar und kopierbar. Vielleicht wollte geschätzter Yotwen darauf hinaus. Das funktioniert aber nur in Märkten mit geringer Innovationskraft oder abgeschlossenen Märkten. Sobald eine Innovation ins Spiel kommt, benötigt man andere Unternehmen. Z.b. industrielle Revolution Ford, digitale Revolution Netscape, Google, Facebook... Ohne solche geht´s halt leider nicht. Und eben auch nicht ohne den Hopfenbauern, der zwar noc so klein sein kann, aber wenn er sich zuhause im Schaukelstuhl ein revolutionäres Ernteverfahren ausgedacht hat, dann geht´s auch ohne ihn nicht... :-) --DonPedro71 (Diskussion) 19:41, 10. Jan. 2016 (CET)

...und sicher geht es auch ohne Optikerketten, die als differenzierenden Faktor nichts als ihre geographische Lage anführen. Yotwen (Diskussion) 09:41, 11. Jan. 2016 (CET)

BTW: Staaten als Player im global Business sind Non-existent in Wikipedia. Militärs als Wirtschaftsfaktor, sowohl auf dem Beschäftigungs- als auch auf dem Nachfragemarkt, fehlen auch. Weitere staatliche Organisationen, NGOs, OK, usw. - aus wirtschaftlicher Sicht alles Nieten. Warum diese Fixierung auf Kleinstunternehmen, die insgesamt weniger als 5% zum Wirtschaftsgeschehen beitragen? Wer eine ausreichende Wahrnehmung in der Öffentlichkeit erreicht kann ja dargestellt werden. Der Zahlenhokuspokus hier hat damit nichts zu tun. 11:48, 11. Jan. 2016 (CET)Yotwen (Diskussion)

Deutschland ist ein Mittelstandsland schon mal von gehört ?

Der Mittelstand in der Bundesrepublik Deutschland umfasst nach quantitativer Definition

• rund 99,7 % aller umsatzsteuerpflichtigen Unternehmen, in denen knapp
• 65,9 % aller sozialversicherungspflichtigen Beschäftigten angestellt sind,
• rund 38,3 % aller Umsätze erwirtschaftet werden, sowie
• rund 83,0 % aller Auszubildenden ausgebildet werden.

Klar, übersetzen wir das mal für die Leser: 99.7 % (also fast alle) machen weniger als 40% der Umsätze. Das bedeutet doch, dass 0.3 % der Unternehmen über 60 % der Umsätze machen. Und mit den derzeitigen Kriterien decken wir weit mehr als 0.3 % der Unternehmen ab. Wir stützen heute also mindestens 80% der Umsätze und damit der Wirtschaftstätigkeiten. Nach der guten alten betriebswirtschaftlichen 80/20-Regel sollten wir uns sinnvolleren Aktivitäten zuwenden. Nicht wahr, die Herrn Betriebswirte?

Warum einem Grafen folgen, wenn man selbst so billig König werden kann? Yotwen (Diskussion) 16:35, 11. Jan. 2016 (CET) Irgendwie peinlich, einem angeblich erfahrenen Benutzer so was sagen zu müssen. Unterschriften sind erwünscht.

Tja dabei übersiehst du nur, dass Umsatz kein Äquivalent für öffentliche Wahrnhmung ist, sondern das sind Beschäftigte, Auszubildende und Sales. Nicht vergssen wir machn hier Enzyklopedieund nicht Börsennachrichten. Graf Umarov (Diskussion) 18:01, 11. Jan. 2016 (CET)

Ich übersehe da nichts. Ich bin für die ersatzlose Streichung der RK-U und eine strikte Auslegung der belegt dargestellten öffentlichen Wahrnehmung. Alles andere ist für Warmduscher. Yotwen (Diskussion) 18:30, 11. Jan. 2016 (CET)

Kannst du haben, musst du im MB bei allen mit Kontra stimmen. --Graf Umarov (Diskussion) 18:45, 11. Jan. 2016 (CET)

Ich denke eure Argumente sind nachvollziehbar dargelegt. Das weitere überlassen wir mal lieber jedem einzelnen der sich bzgl. Abstimmung hier eine Meinung bilden möchte. Weitere Diskussion bringt wohl nichts mehr. --DWI (Diskussion) 18:56, 11. Jan. 2016 (CET)

Gesichertes Wissen ist relevant

Gesichertes Wissen ist relevant - egal wieviele das interessiert. Umgekehrt entsteht dadurch, dass Journalisten Zeitungsartikel schreiben kein gesichertes Wissen, selbst wenn das sehr viele Menschen interessiert. Ich bin dafür auf das allgemeine Relevanzkriterium "Gesichertes Wissen" zu setzen. Alles andere hat nichts mit einer Enzyklopädie zu tun. Mir ist wohl klar, dass das was aufgrund von anerkannten Forschungsarbeiten und anderen Primärquellen in Sekundärliteratur mündet, in wenigen Jahren als falsch gelten kann. Aber Qualität erreicht man nunmal nur, wenn man sich auf etabliertes Wissen beschränkt. Die gesellschaftlichen Umwälzungen müssen woanders stattfinden. Gefühlt 99% der Unternehmensartikel beruhen auf Zeitungsartikeln oder Primärquellen und geben somit kein gesichertes Wissen im Sinne einer Enzyklopädie wieder: Also weg damit. Zu Unternehmen, zu denen kein gesichertes Wissen existiert, kann jeder selbst googlen oder die Pluspedia nutzen (überhaupt halte ich die Pluspedia für ein sinnvolles Projekt aus dem man vielleicht ein offizielles Schwesterprojekt machen könnte). Die Relevanzkriterien ergeben nur Sinn, wenn sie nur solche Unternehmen einschließen zu denen zwar noch niemand ein Buch geschrieben hat, um die man aber einfach nicht herum kommt. Ich würde gerne für diese Fälle einfach auf die Pluspedia verweisen. Warum nicht, es ist doch ohnehin nur ein Internet. Aber dann wüsste jeder sofort, wo anerkanntes Wissen hintersteckt, und was auf Journalismus beruht. Es geht nicht darum irgendetwas zu löschen, sondern nur in die richtige Schublade zu stecken. Wenn man unbedingt Relevanzkriterien braucht für die wichtigen Unternehmen zu denen aber kein gesichertes Wissen existiert, kann das nur Unternehmen betreffen zu denen eine breite Öffentlichkeit und regelmäßige Präsenz in landesweiten Medien besteht, damit der Mangel an reputablen Belegen ausgeglichen werden kann. Das trifft aber meiner Meinung nach nur auf Dax-Konzerne zu.--Mundanus (Diskussion) 19:43, 12. Jan. 2016 (CET)

Im Prinzip stimme ich mit dir überein. Alledings vergisst da dabei ein Kleigkeit, auch triviales Wissen ist gesichertes Wissen. "Kenn ich produziert Toaster" braucht keinen Zeitungsartikel dessen Wert ich im übrigeen mit Unternehmenspublikationen geleichsetzt. Und in solchen Fällen Relevanz zu negieren mit der Begründung ist nicht wissenschaftlich Belegt trägt groteske Züge. Sofern es um gesichertes Wissen in Zusammenhang mit Unternehmen geht, möchte ich auf das Gesetzt gegen unlauteren Wettbewerb, sowie die entsprechenden Verordnungen zur Veröffentlichungpflicht verweisen. Sowohl Medien als auch wissenschaftliche Werke basieren in Sachen Daten und Fackten meist auch nur auf diesen Primärquellen. --Graf Umarov (Diskussion) 20:02, 12. Jan. 2016 (CET)

Gut, ich ergänze meine Aussage: Gesichertes nichttriviales Wissen stiftet Relevanz. Ich bin durchaus bereit zu akzeptieren, dass die ein oder andere Aussage in einem Artikel trivial oder mit Zeitungsartikeln belegt ist. Aber darin darf sich ein Artikel nicht erschöpfen. Sonst ist man entweder beim Wörterbuch oder beim Unternehmensregister oder eben bei ungesicherten journalistischen Informationen. Und es ist ein Unterschied, ob ein Fachbuch auf Primärquellen basiert und dieses Fachbuch hier als Quelle verwendet wird oder ob die Primärquelle selbst für den Wikipediaarbeit verwendet wird. Verordnungen und Gesetze zur Offenlegung oder zum unlauteren Wettbewerb halte ich in diesem Zusammenhang nicht für einschlägig. --Mundanus (Diskussion) 20:59, 12. Jan. 2016 (CET)

ZUm gesicherten Wissen: Die Relevankriterien machen gelegentlich Artikelthemen relevant, (etwa jeden general oder Professor, auch Biographien zu Stolpersteinen oder denkmalgeschützte gebäude) die gelegentlich gar nicht über einen Telefnonbuch eintrag hinauskommen. Das ist aber nicht über die RK zu lösen, sondern über themenspezifische Qualitätsvorgaben. Sprich da sind die Portale gefragt. Deswegen halte ich meinen Vorschlag beim Portal Wirtschaft als wichtige Ergänzung zu dem Anliegen des MB. Bei Mundanus widerspreche ich ausdrücklich einer grundsätzlichen Verdammung journalistischer Informationen - die sind in ihrer Wertigkeit sehr weit differenziert. Die Wissenschaft zitiert sie ja auch, grad wenns interessant wird. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 18:24, 13. Jan. 2016 (CET)

In diesem Kontext verweise ich mal auf meine Kommentare in Wikipedia:Projektdiskussion/Brauchen wir nicht neue RK für Unternehmen? --HHill (Diskussion) 11:13, 14. Jan. 2016 (CET)

HHill vielen Dank. Ich habe das im MB mal verlinkt. Gruß--Graf Umarov (Diskussion) 11:23, 14. Jan. 2016 (CET)

Frage zur Abstimmung

Moin Kollegen. Mir ist nach flüchtiger Lektüre nicht ganz klar, wie folgendes bei einer Abstimmung gewertet werden soll:

• Punkt 4.2.2.1.4 und 4.2.10 werden beide angenommen. Welches wird genommen?

• Punkt 4.2.1 und 4.2.8 werden beide angenommen. Welches wird genommen?

Das erscheint mir sehr widersprüchlich und kompliziert zu sein. Grüße --EH (Diskussion) 16:41, 13. Jan. 2016 (CET)

Hinweis: Die Links wurden nachträglich von mir eingefügt, zwecks besserer Lesbarkeit --DWI (Diskussion) 16:53, 13. Jan. 2016 (CET)

@ Diskussion Da hast du recht, da ist noch Klärungsbedarf. Prinzipiell gäbe es ja 3 Möglichkeiten

• Beide
• Eine Formulierung in den RK, die beide vereint.
• Das was im Vergleich Mehr Stimmen aus der Summe Pro-Kontra auf sich vereint.

Ich persönlich halte die Letzte Möglichkeit für die Beste. Da müsste aber dann noch klarer Dargefestellt werden, welche RK genau gegeneinander antreten. Gruß--Graf Umarov (Diskussion) 16:57, 13. Jan. 2016 (CET)

Ich verstehe nicht so ganz, warum du nicht einfach die verschiedenen Vorschläge in einen packst? Beispielsweise ist die KMU-Definition durch Umsatz, Mitarbeiterzahl und Bilanzsumme gekennzeichnet. Die beiden ersten Punkte kann man doch wunderbar in die Punkte 4.2.1 und 4.2.2 integrieren. Auch die Abstimmung an sich finde ich seltsam. Wenn beispielsweise die Abstimmung bei Punkt 4.2.2 (Umsatz) so aussieht:

50 Mio. Euro - 50 Stimmen

100 Mio. Euro - 100 Stimmen

150 Mio. Euro - 80 Stimmen

200 Mio. Euro - 80 Stimmen

In dem Fall wäre die deutliche Mehrheit für eine Verschärfung, nach derzeitigem Stand ("Auswertung") würde es aber bei 100 Mio Euro bleiben, da die einfache Mehrheit gilt. Das empfinde ich als ziemlich undemokratisch und wäre z.B. für mich ein Grund, das MB formal abzulehnen. Grüße --EH (Diskussion) 10:31, 14. Jan. 2016 (CET)

<quetsch>Dieses Mehrheits-problem besteht noch immer. Ich empfehele den Median. EH, was meinst du? --DWI (Diskussion) 12:49, 20. Jan. 2016 (CET)

Ganz ehrlich? Ich halte den gesamten Abstimmungsmechanismus aktuell für ganz großen Murks und werde das MB auch deshalb formal ablehnen, sollte sich daran nichts ändern. Dieses MB hat - wie so viele auch - das Grundproblem, dass man alle denkbaren Optionen einbezieht statt sich auf die Kernfragen zu konzentrieren. --EH (Diskussion) 16:48, 20. Jan. 2016 (CET)

Bei der Analyse muss ich dir zustimmen: Der Abstimmungsmodus ist mäßig und das MB konzentriert sich nicht auf das wesentliche. Aber ich komm zu einer anderen Folgerung: Ich werde es formal annehmen. --DWI (Diskussion) 17:05, 20. Jan. 2016 (CET)

EH das KMU Ding ist die Alternative für die, die Unwilkür und eine Inflationskomponente wünschen. Das bekomme ich bie Umsatz nicht integrirt. Mit der Abstimmung hast du recht, da kann es Schieflagen geben weil Verschärfung sich auf 2 Möglichkeiten verteilt da werde ich 200 rausnehmen dann haben wir +50 0 -50 --Graf Umarov (Diskussion) 11:02, 14. Jan. 2016 (CET)

Verstehe ich nicht so ganz. Auch diese offiziellen Definitionen nehmen keinen Inflationsausgleich vor. Die KMU-Definition ist meines Wissens seit über 10 Jahren unverändert. Grüße --EH (Diskussion) 11:49, 14. Jan. 2016 (CET)

@ EH, nein die werden wohl Aktualisiert --Graf Umarov (Diskussion) 13:03, 14. Jan. 2016 (CET)

Es geht bei dem "Inflationsgedanken" ja nicht um eine monatliche und/oder jährliche Anpassung bzw. Berechnung wie bei den Verbraucher((Inflation]]szahlen, sondern eine "Kopplun" an offizielle Zahlen, um diesen willkürlich irgendwann für irgendwann festgelegten WP:D RK:U den Garaus zu machen. Ebenso, wie das Gas an den Ölpreis gekoppelt ist, sollten (wenn wir sie schon unbedingt benötigen) irgendwelche harte Einschlusskriterien auch solche Normen erfüllen und nicht von einer Hand voll Leuten einfach so festgelegt werden. Das ist unwissenschaftlich und falsch. Daher komt bei einer Überarbeitung der RK:U nur eine Kopplung an eine offizielle Zahl, die von einem öffentlichen Organ oder einem Institut kommt in Frage. Wir beschwören in anderen Bereichen immer die "wissenschaftliche Rezeption", nur bei den Unternehmens-RK reicht uns ein Zahlenwerk, das keiner Grundlage, außer der Willkür einiger "Altwikipedianer" entsprungen ist. Und die verteidigen diesen Blödsinn auf "Teufel komm raus", weil man sich keine Fehler eingestehen kann. Das erinnert mich irgendwie an das "Haben wir schon immer so gemacht, machen wir auch weiterhin so..." Also Kopplung an offizielle Zahlen (die natürlich in (un-)regelmäßigen Zeitabständen von OFFIZIELLER Seite angepasst werden) - Dann wird alles gut! --DonPedro71 (Diskussion) 10:41, 18. Jan. 2016 (CET)

zu kompliziert

Ich halte das Ganze, unabhängig vom Inhalt, für viel zu kompliziert. Zum Ersten besteht die Gefahr, daß alles abgelehnt wird und außerdem entgleisen die Stimmen und es kommt kein klares Ergebnis zu Stande. --Pölkkyposkisolisti 20:08, 13. Jan. 2016 (CET)

Als ich das Inhaltsverzeichnis sah, dachte ich auch "Ach du ****, das ließt sich doch keiner durch" Aber eigentlich ist es gar nicht soo komplex. Eines muss ich dem MB aber lassen: Sowohl In- als auch Exklusionisten dürften einzelne Vorschläge gut finden. --DWI (Diskussion) 20:12, 13. Jan. 2016 (CET)

+1 zum DWI. Es ist ewig lang aber ziemlich gut verständlich. Ich würds auf den versuch ankommen lassen, wichtig finde ich eine eigenständige Policy in Form von Portalrichtlinien, auch hinsichtlich von Mindestqualitätsanforderungen. Das geschieht nun beim Portal Unternehmen, was wir gerade wieder aufleben lassen. Die meisten KOnflikte gibt es doch um Artikel, die zwar relevant sind aber mies aussehen oder kaum Relevanz erkennen lassen. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 03:22, 14. Jan. 2016 (CET)

Das Wichtigste ist, dass sich das Portal:Unternehmen ebensolche "Nachschlagewerke" definiert, nach denen Relevanzen bemessen werden können. Ich wiederhole es nur ungern, aber im Musikbereich waren die Clever: "discogs.org", "laut.de" --> Relevanz: Fertig! Da fragt dann keiner mehr, ob solche Artikel wie LGoony Sinn machen und ob den in drei Jahren noch einer kennt oder er hinter einer Supermarktkasse verschwunden ist... Ebenso sollten wir uns Nachschlagewerke definieren, die Relevanz generieren! Bei Unternehmern/Firmengründern ist z.B. diese Liste ein Indiz. Wer da drin steht, ist wichtig. Inwieweit man dann das innerhalb eines Lemmas verwurtschtelt, das ist eine andere Frage, aber ebenso wie laut.de bei Musikern herangezeogen wird, können wir z.B. diese Forbes-Liste heranziehen. Und solche relevanzstiftenden Nachschlagewerke gibt es viele... Man muss sie nur definieren! Wenn ich mir z.B. Arash Ferdowsi ansehe, dann ist das was in dieser Löschdiskussion abläuft, langsam ein Witz! Als Co-Gründer und CTO eines Unternehmens wie Dropbox muss dieser Mann seit mittlerweile über drei Wochen hier um "seinen Eintrag" kämpfen, und ein 2013-Abiturient, der noch nichts in seinem Leben geleistet hat, außer einen Youtube-Kanal zu eröffnen und ein wenig zu "rappen", bekommt einen Eintrag in einer ENZYKLOPÄDIE..., obwohl er in der Öffentlichkeit bislang eher nur in "Kennerkreisen" wahrgenommen wurde... Der Wahnsinn! --DonPedro71 (Diskussion) 11:22, 18. Jan. 2016 (CET)

Start

Hallo. Ich bitte alle Unterstützer nochmal um ein GO!

• ObersterGenosse
• DWI
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• Polentarion
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Gruß Graf Umarov (Diskussion) 01:08, 20. Jan. 2016 (CET)

Graf Umarov, bitte setzen Sie zur Tatbestandsverwirklichung an! Eine lange, aber gut gemachte Abstimmung, etwa so wie die Bundestagswahl. Da hat man auch über 20 Parteien auf dem Wahlzettel, und trotzdem ist es gut gemacht und nicht nur gut gemeint. --ObersterGenosse (Diskussion) 02:24, 20. Jan. 2016 (CET)

Moin Graf Umarov, es kann meiner Meinung nach ohne Bedenken gestartet werden! Danke&Gruß Dag hb (Diskussion) 09:29, 20. Jan. 2016 (CET)

Leg los! :) --Sedebs (Diskussion) {Auch unzufrieden mit den RK:U?} 10:40, 20. Jan. 2016 (CET)

Abschnitt Abstimmung "Die Abstimmung über das Meinungsbild gliedert sich in zwei Abstimmungen" Es folgen aber drei Punkte. "Hier wird über die grundsätzliche Ablehnung aller RK:U abgestimmt. Hier abgegebene Stimmen stehen gegen die Summe alle Benutzerstimmen, die sich für mindestens ein Relevanzkriterium entschieden haben. Benutzer, die für diese Option gevotet haben, können an der inhaltlichen Abstimmung nicht mehr teilnehmen." Ich verstehe das als Abstimmungshilfe für alle die prinzipiell gegen alles stimmen wollen, bin mir aber nicht sicher ob das da auch wirklich so steht. Gemeint ist wohl der Abstimmungspunkt "Ich nehme das Meinungsbild an, bin aber grundsätzlich für die Abschaffung der RK:U"

Was unter "Inhaltliche Abstimmung" steht ist noch recht blumig formuliert. Wenn man das restliche MB noch nicht angesehen hat ist der Punkt schwer zu verstehen.

"Die Änderung ergibt sich dabei dann aus der Summe aller angenommener (einfache Mehrheit) Kriterien." Auf Deutsch(?): Wenn die Punkte 3, 5 und 7 Angenommen werden, dann werden auch genau diese umgesetzt?

"Bei angenommenen Kriterien mit Auswahl ergibt sich die Bezugsgröße dabei ebenfalls durch einfache Mehrheit." Äh, welche Bezugsgröße? Keine Ahnung was der Satz bedeuten soll.

"Sofern bei einzelnen Kriterien [gemeint sind wohl Vorschläge] eine Alternative ausgewiesen ist, [bitte Beispiele erwähnen] werden diese bezüglich der Annahme als ein [einzelnes?] Kriterium bewertet, erst danach gilt das Kriterium, mit der um die Kontrastimmen bereinigten Stimmenmehrheit im direkten Vergleich, als angenommen. [Ein Auswertungsbeispiel könnte hier dem Verständnis helfen.

"Aktuell gültige, in diesem Meinungsbild nicht bestätigte Einzelkriterien sollen aus der Liste der RK:U entfernt werden." Eigentlich überflüssig.

• Bei den Kriterien mit Alternative bitte keine Mehrfachnennungen. Hier wird zuerst gegen „Kontra“ aufaddiert.
• Bei den Kriterien mit einer Auswahlmöglichkeit bitte keine Doppelnennungen. Hier wird zuerst gesamt Pro gegen Kontra abgewogen.

Mit "Alternative" sind wohl diejenigen Abstimmungspunkte gemeint in denen ausdrücklich auf eine andere Alternative verwießen wird. Als Alternative könnte man natürlich auch einzelne Abstimmungspunkte ( a) 50 Mios, b) 100 Mios c) 150 Mios d) Kontra) auffassen. Das ist wohl mit "Kriterien mit einer Auswahlmöglichkeit" gemeint. --DWI (Diskussion) 13:10, 20. Jan. 2016 (CET)

@ DWI Ich habe das nochmal präzisiert. Gruß --Graf Umarov (Diskussion) 14:40, 20. Jan. 2016 (CET)

Produkte, unternehmensspezifische Verfahren und Design

Aktueller Vorschlag: Als relevant für einen enzyklopädischen Eintrag gelten Unternehmen, deren Produkte, unternehmensspezifische Verfahren und Design in der Berichterstattung und Studien zum zugehörigen Fachgebiet oder in der Wirtschaftsregion nachhaltig erwähnt werden. In dieser Form halte ich den Vorschlag für ziemlich chancenlalos. Er ist recht schwammig formuliert (was sind unternehmensspezifische Verfahren? Welche Verfahren eigentlich? Produktionsprozesse? Gerichtsprozesse?) und unterläuft auch noch die allgemeinen RK "in der Wirtschaftsregion". Gefordert ist ja standardmäßig eine überregionale Berichterstattung. --DWI (Diskussion) 16:33, 20. Jan. 2016 (CET)

Da weiter unten behauptet wird es gibt Leute die sowas fordern: Wo und Wer denn? --DWI (Diskussion) 14:51, 22. Jan. 2016 (CET)

Das war ein Vorschlag aus der Diskussion . Frag mich aber nicht wer und wann. --Graf Umarov (Diskussion) 15:39, 22. Jan. 2016 (CET)

Hm, naja so geht mir auch manchmal. Wie kommst du darauf dass es eine nennenswerte Anzahl an Befürwortern gibt? Gab es damals Zuspruch? Meine Fragen hast du noch nicht beantwortet: Welche Verfahren? --DWI (Diskussion) 15:47, 22. Jan. 2016 (CET)

Herstellungsverfahren zB Bionade --Graf Umarov (Diskussion) 17:43, 22. Jan. 2016 (CET)

Kannst du das ein wenig erläutern? Lebensmittelproduktion ist nicht gerade mein Spezialgebiet. --DWI (Diskussion) 17:47, 22. Jan. 2016 (CET)

Bionade wird wie Bier hergestellt, und nicht wie andere Limonade als Mischung aus Mineralwasser, Fruchtsaft und CO2. Andererseits wird Bier seit 3500 Jahren auf die gleiche Art und Weise gebraut und wirklich innovativ ist Bionade somit auch nicht. Das Marketing-Konzept dagegen wäre darstellungswert. Traue ich aber keinem der Autoren zu. Yotwen (Diskussion) 17:54, 22. Jan. 2016 (CET)

Das RK spezifiziert dahingehend, dass eben nicht nur das Unternehmen selbst Gegenstand von Medien und Wissenschaft sein muss sondern eben grade auch das, was ein Unternehmen ausenwirksam macht. Oft wird ja grade moniert, hier und da gehe es aber nicht um das Unternehmen selbst sondern nur um dessen Produkte etc. Beispiel ein Alatgsgegenstand steht im Moma aufgrund seines Designs, da ist dann eher die Tendenz es dem Designer relevanzstiftend zuzuschreiben und nicht dem Unternehmen oder der Marke. (Der Zickzack-Stuhl wurde 1932 vom Designer Gerrit Thomas Rietveld entworfen und 1934 - 1970 von Möbelfabrik G. A. Van de Groenekan hergestellt.) Bei Verfahren ist es ähnlich. Herstellungs- oder Produktionsverfahren sowie Verfahren für die tägliche Anwendung. Alfonso Bialetti erfindet das Kaffeekochen nach dem Percolator-Prinzip sein Unternehmen [2] ist in Wikipedia irrelevant und nur eine WL Bialetti. Unternehmensspezifische Verfahren soll hier ein innovatives Alleinstellungsmerkmal beschreiben, wie es ja schon anders formuliert RK ist. (Bionade:Im patentierten Herstellungsverfahren wird durch einen der in Kombucha enthaltenen Bakterienstämme (Gluconobacter oxydans) Zucker nicht zu Alkohol wie beim Bierbrauen, sondern zu Gluconsäure vergoren). Andere Beispiel Dyson (Unternehmen). Graf Umarov (Diskussion) 03:21, 23. Jan. 2016 (CET)

Filialen oder Ladengeschäfte

Aktueller Vorschlag: Als relevant für einen enzyklopädischen Eintrag gelten Marken, unter dessen Markenname mindestens 50 (Auswahl: 20/50/100) Filialen, Ladengeschäfte oder Betriebsstätten betrieben werden. Unter einer Marke werden Produkte vertrieben. Betriebsstätten laufen bestenfalls unter einer Firma. Oder bezieht sich das alles auf Franchise-Unternehmen? (Rechtlich und wirtschatlich selbstständig aber treten nach außen (aus oberflächlicher Kundensicht) wie ein einzelnes Unternehmen auf) --DWI (Diskussion) 16:37, 20. Jan. 2016 (CET) Das soll auch Frachisesyszeme erfallen.--Graf Umarov (Diskussion) 20:23, 20. Jan. 2016 (CET)

Äh, bist du grad sehr beschäftigt oder warum passt du den Vorschlag dann nicht entsprechend an? Denn nach dem dezeitigen Wortlaut sind keine Franchises gemeint

Oliver S.Y., vielleicht magst du ja noch einen Vorschlag konkretisieren oder neu einbringen, der in diese Richtung geht. Ich z.B. bin schon geneigt 100 selbststängige Filialen mit jeweils 50 Mio Umsatz als relevant zu betrachten wenn die als Franchise gegenüber dem Kunden wie ein einzelnes Unternehmen auftreten mit insgesamt 5000 Mio Umsatz. (Zahlen willkürlich). --DWI (Diskussion) 13:01, 21. Jan. 2016 (CET)

Hallo! Abermals, mein Ansatz ist nicht der Filialumsatz oder der des Franchisenehmers. Ich gehe vom Normalbürger aus, für den die bloße Anzahl, identische Außengestaltung und gemeinsame Werbung im TV die Merkmale eines Unternehmens sind. Dabei ist es dann völlig unerheblich, ob es tatsächlich ein Unternehmen als Markeninhaber und Filialbetreiber ist, oder mehrere. Wichtig ist hier nur die Gleichbehandlung aller nach außen als "ein Thema" wirkende Betriebsstätten. Früher hätte ich gegenseitige Toleranz der Meinungen vorausgesetzt, da aber nun selst Unternehmen mit 17 Filialen geschlossen werden, ist 20 als Minimum für mich nicht diskutiertbar. Genauso wie immer der Hinweis, daß hier sind Ausnahmeregeln für Unternehmen, welche die 1000/100er Regel nicht schaffen. Die nächsttiefere Stufe sind nunmal Großunternehmen. Ob man dafür 38 oder 50 Mil. Umsatz definiert, egal, aber es muss nacvhvollziehbar eine externe Basis haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:54, 21. Jan. 2016 (CET)

Erledigt Umsatz bei Frachise kann man kaum zusammentragen. Von daher da keine Kopplung --Graf Umarov (Diskussion) 14:31, 21. Jan. 2016 (CET)

Nein, Umsatz bei Franchises kann man nicht zusammentragen. Das ist nicht praktikabel. Ich empfehle weiterhin den Ansatz zu untersuchen, das eingetragene Warenzeichen darzustellen, anstelle des Unternehmens. Yotwen (Diskussion) 11:25, 22. Jan. 2016 (CET)

Das wäre Tatsächlich der beste Weg und ich habe mich schon öfter gefragt warum einige Leute in in LD laut "behalten" rufen, lieber zusehen wie der Artikel gelöscht wird anstatt ihn umzuschreiben. (Was meistens kein allzu großer Aufwand wäre) --DWI (Diskussion) 11:29, 22. Jan. 2016 (CET)

Oh doch... Genau das machen nämlich komischerweise alle Verbände, egal ob das der Verband der Augenoptiker ist, der Verband der Systemgastronomie, der Verband der Fitnessunternehmen, Deutscher Franchise-Verband, usw. usw. Und nur wir sind mal wieder klüger als die Welt da draußen. Wie soll man denn sonst die Reichweiten und Unternehmensgrößen innerhalb eines dualen Marktes vergleichen, Herr "Wirtschaftswissenschaftler" Yotwen? Das lernt man in den ersten Semestern an der Uni oder anderer "Heilanstalten", dass Franchisesysteme innerhalb eines inhomogenen Marktes, wo sowohl eigengeführte Unternehmen mit Betriebsstätten (dazu zählen alle Gesellschaftsformen von der GbR bzw. eK bis zur AG) als auch Franchisesysteme als Marktteilnehmer auftreten, nur über die Aggregation der Einzelbetriebe (egal ob eigene oder Franchise) in diesem Markt vergleichbar werden! Aber ich hatte das ja schon des Öfteren angemerkt... Interessiert hier nur niemanden! Einem BWLer muss man ja auch nichts glauben, wenn es um betriebswirtschaftliche Darstellungen geht :-) What a joke! Und ein Unternehmen brauche ich nicht als "Marke" darstellen, nur damit ich Franchisesysteme abbilden kann. Eine Marke ist eine Marke und hat erstmal mit einem Franchisesystem nichts zu tun. Sind zwei paar Stiefel. Aber das geht hier wieder nach dem Schema: Ich hab zwei gleichgroße Gummistiefel, das passt schon. Wenn auch der eine gelb und der andere rot ist, egal... Lex Portal Unkenntnis --DonPedro71 (Diskussion) 21:06, 22. Jan. 2016 (CET)

Nachtrag (sonst glaubt´s ja wieder keiner)... Augenoptiker, Systemgastronomie --DonPedro71 (Diskussion) 21:12, 22. Jan. 2016 (CET)

Ach ja, noch was: Genau solche Rankings sagen auch mehr über die Reichweite und Bekanntheit von Unternehmen aus, als irgendwelche betriebswirtschaftlichen Kennzahlen und/oder Zeitungsschnipsel in Stern, Welt, Bild, Spiegel, Stern, und wie die ganzen anderen sog. "reputablen Quellen" hier bezeichnet werden. Über den "Macky" steht auch nicht jeden Tag was in der Bild, aber schon auf dem Weg zur Arbeit fährt jeder an fünf solcher Läden vorbei.... Enzyklopädische Relevanz... Ach ja, nicht durch die öffentliche Wahrnehmung von Millionen die zur Arbeit fahren, sondern durch die 20.000 Abonennten des Handelsblatts, wo einmal im Jahr was zu dem Unternehmen publiziert wird... oh je, ich schau jetzt dann lieber Australian Open, das bringt hier wieder nix... leider... --DonPedro71 (Diskussion) 21:18, 22. Jan. 2016 (CET)

Hmmmmhmmm. Es besteht ein nicht zu vernachlässigender Unterschied darin, Franchise-Systeme im gleichen Markt miteinander zu vergleichen und ein Franchise-System mit ... sagen wir mal Volkswagen zu vergleichen. Betrachten wir das zugunsten der simplizistisch ausgebildeten Wirtschaftswissenschaftler mal etwas grundsätzlicher:

Wenn ein Franchisegeber an den Franchisenehmer liefert, dann entsteht beim Geber Umsatz. Verkauft der Nehmer die Ware an einen Verbraucher, dann entsteht beim Nehmer Umsatz. Die gleiche Ware erzeugt beim Summieren also mindestens den zweifachen Umsatz. Wenn noch Zwischenlager dazukommen, was bei internationalen Unternehmen durchaus üblich ist, dann kann das auch schon mal das dreifache sein.

Und genau aus diesem Grund, kann ich zwar Franchiseunternehmen im gleichen Markt grob vergleichen (denn ich setze ja gleiche Strukturen voraus), aber nicht Franchises mit anderen Unternehmen. Daher kann ich nicht Umsätze addieren, wenn sie nicht konsolidiert werden. Und genau daher wurden Franchises in der Vergangenheit so bevorzugt behandelt.

Aber genau das wolltest du uns doch sowieso erzählen, nicht wahr Benutzer:DonPedro71? Yotwen (Diskussion) 06:35, 23. Jan. 2016 (CET)

PPS: Woher wollt ihr eigentlich die Umsätze der Franchisenehmer bekommen? Da sind höchstens ungeprüfte und unprüfbare Eigenaussagen der Franchises selbst verfügbar. Und die sind doch recht fadenscheinig.

Der RK Vorschlag ist unabhängig vom Umsatz, also stellt sich das Problem garnicht --Graf Umarov (Diskussion) 08:44, 23. Jan. 2016 (CET) PS wolltest du nicht mit Unternehmen nix mehr zu tun haben ?

Also Yotwen, ich zweifle immer mehr an deinem wirtschaftswissenschaftlichen Hintergrundwissen :-) Den Käse, den du hier oben so schreibst glaubst du aber nicht selbst, oder? Du weißt schon, dass McDnald´s seine Brötchen und Milchshakes nicht in Amerika bei McDonald´s oder bei McDonald´s Germany kauft oder? Und um - wie meintest du - "simplizistisch ausgebildeten Wirtschaftswissenschaftlern" - mal eine kleine "Vorlesung" zu geben, erklär ich dir mal kurz, welchen Totalschwachsinn du soeben abgesondert hast :-)

Jetzt betrachten wir mal den Franchisegeber McDonald´s, den jeder kennt - und anhand dieses Beispiels dürfte sogar dir der Quatsch mit Soße von oben einleuchten :-) Also ich eröffne einen McDonald´s - Was muss ich tun? Richtig, gewisse Mindestvoraussetzungen erfüllen, einen gewissen finanziellen Hintergrund, usw. usw. Dann wird ein Franchisevertrag mit McDonald´s geschlossen. So, und ab da bin ich Franchisepartner. Wie und wo entstehen jetzt welche Umsätze? Also... Ich kaufe meine Semmeln, Cola, Milch, Ketchup - nicht wie oben ebenso falsch wie in völliger Unkenntnis behauptet - von McDonald´s, sondern von regionalen oder überregionalen Herstellern, meist "Lizenzproduzenten", die sich auf die Produktion von solchen "Einkaufsartikeln" spezialisiert haben. Da gibt es z.B. eine Niederlassung von CocaCola, bei der kaufe ich das Colasubstrat, einen lokalen Drucker, der mir die Tablettunterlagen (nach den Vorgaben von McDonald´s gemäß CI) druckt, den Fleischliefernten in München, der die Bouletten genau in der Größe und Qualität liefert wie von McDonald´s im Franchisevertrag festelegt - usw. usw. So Yotwen, wo entstehen jetzt denn welche Umsätze? Genau, beim Lieferanten der Drucksachen für die Tablettunterlagen, beim Fleischlieferanten der Umsatz vo Fleisch, bei CocaCola (Niederlassung Buxdehude) der Umsatz des Colakonzentrats. Und Bei McDonald´s Germany? Richtig, bis jetzt noch kein Umsatz! Denn dort habe ich bis jetzt noch nichts gekauft... Den einzigen Umsatz, den McDonald´s von mir bekommt, ist die Franchisegebühr... oder ein paar Euro für Werbemittel, die McDonald´s zentral zur Verfügung stellt und liefert (in der Regel nicht viel). So, Yotwen, und wo entsteht denn jetzt doppelter Umsatz? Wenn du das jetzt erklären kannst, dann bist du reif für den Nobelpreis, den dann beweißt du etwas, das es gar nicht gibt... Achso, du dachtest, es kommen jede Nacht Laster von McDonald´s, die die ganzen schönen Sachen liefern.... Also praktisch wie die Autos beim Autohändler? Nein, genau das ist der Unterschied zwischen einem "eigenen Betrieb" und einem Franchiser - denn der bekommt eben die Ware nicht beim Franchisegeber ;-) Das ist der Clou, denn so wird hier kein "eigener" Handelsumsatz erzielt, der irgendwo "doppelt" wäre... wie von dir in völliger Unkenntnis kolpoltiert... Ich gehe mal davon aus, dass genau diese falsche Denke damals 2005 dazu geführt hat, dass Franchiser von diesen falschen RK:U ausgenommen wurde, richtig? Und wahrscheinlich waren da solche "Wirtschaftsgrößen" wie du daran beteiligt? :-) Ja, dann wundert mich nichts mehr...

Übrigens kaufen auch Abele- oder Matt-Optik-Franchiser eben nicht die Brillen von der "Fa. Abele" oder "Matt", sondern genauso wie die eigenen Läden der genannten Unternehmen von externen Lieferanten, wie UVEX, usw. also bei beiden Läden wird Umsatz erzielt - Genau beim eigenen Laden von dem Unternehmen selbst (da eigener Laden), und beim Franchisenehmer beim jeweiligen selbständigen Ladeninhaber. Und genau deshalb werden in diesen Märkten - um eine Vergleichbarkeit herzustellen - die Umsätze der Franchisenehmer aggregiert zum Systemumsatz, da eben sonst die Umsätze der Summe der Franchisenehmer nicht mit dem Umsatz eigener Betriebsstätten eines Unternehmens mit eigenem Filialnetz vergleichbar wären. Genau deshalb werden in solchen Branchenvergleichen wie bei den Augenoptikern oder der Systemgastronomie die "Systemumsätze" verglichen. Denn genau sonst werden ja die Vergleiche eben "schief"... Aber Yotwen meint ja, die rechnen alle falsch, nur er richtig... Ja, welch eine Selbstüberschätzung manche Menschen doch haben...

Damit der Blödsinn von oben auch dir noch klarer wird, vergleichen wir doch mal einen eigenen Laden von z.B. Abele mit einem Franchiseladen: Also der eigene Laden gehört von der Betriebsstruktur her zu dem Unternehmen Abele. Umsätze, die in der Betriebsstätte erzielt werden, werden direkt in der Buchhaltung von Abele erfasst und verbucht - sind also "eigene Umsätze" - richtig? So, im Gegensatz dazu betrachten wir den Umsatz des Franchisenehmers, der also keine "Filiale" von Abele ist, sondern ein eigenes (Franchise)Unternehmen. Hier eird der Umsatz direkt bei dem Geschäft (nicht der Filiale) erzielt und hat somit mit dem Unternehmen Abele nichts zu tun. Wer merkt jetzt den Unterschied? Genau, bei Abele entsteht gar kein Umsatz... Und warum? Richtig, es gibt ja keine Verbindung zu Abele (außer die lizenzrechtliche und den Namen). Also dann nehmen wir jetzt mal einen Umsatz von der Filiale von 1.000 Euro an und auch einen Umsatz von 1.000 Euro bei dem Geschäft, das wirtschaftlich völlig unabhängig ist. So und jetzt müssen die Umsätze eben nicht "konsolidiert" werden, sondern aggregiert. Wo liegt jetzt der Unterschied: Bei Unternehmen mit Tochterfirmen (also eigenen Betriebsstätten, die als eigenes unabhängiges Unternehmen existieren, aber in der Konzernstruktur eingebunden sind) muss der Umsatz bei "Mutter" und "Tochter" kosolidiert werden - sonst würde der doppelt gezählt (z.B. Fielmann) - Es werden also alle Zahlen im "Innenverhältnis" bereinigt. Um eine Vergleichbarkeit eines oder mehrerer unabhängiger Franchiser mit Filialunternehmen herzustellen, muss eben dort nicht konsolidiert, sondern aggregiert werden... Das ist der Unterschied. Eigenlich ganz einfach... oder wie würde Kollege Yotwen sagen: "simpel"...

Also Yotwen, wenn dich in dieser Diskussion noch irgendjemand noch halbwegs ernst nehmen soll und du doch ein wenig wirtschaftswissenschaftlichen Hintergrund hast - also zumindest rudimentären, also "simplen" halt, dann bitte streiche selbst deinen oben kolpoltierten Absatz: "Wenn ein Franchisegeber an den Franchisenehmer liefert, dann entsteht beim Geber Umsatz. Verkauft der Nehmer die Ware an einen Verbraucher, dann entsteht beim Nehmer Umsatz. Die gleiche Ware erzeugt beim Summieren also mindestens den zweifachen Umsatz. Wenn noch Zwischenlager dazukommen, was bei internationalen Unternehmen durchaus üblich ist, dann kann das auch schon mal das dreifache sein." - Denn der ist nicht nur falsch, sondern schon sowas von total falsch - ich hoffe, du siehst das mittlerweile selbst ein und hast den Unterschied zwischen Händler und Franchiseunternehmen verstanden?! Wäre echt enttäuscht, wenn du diesen von dir geschriebenen Käse wirklich ernst gemeint hast :-) Falls doch, dann bitte lies das nochmal aufmerksam durch und erkenne den Fehler ;-) Übrigens nach deiner Milchmädchenrechnung in Bezug auf Franchisesysteme müsste McDonald´s 2015 einen Umsatz in Trilliardenhöhe gemacht haben... Zum Nachlesen empfehle ich dir den bereits mehrmals verlinkten Erlös - Wenn man den Artikel verstanden hat, dann sollte klar sein, wo du deinen (hoffentlich nicht schon immer bestehenden "Denkfehler") hast... Ach ja, und bitte informiere dich mal anhand von Literatur über Begriffe wie "addieren" und "konsolidieren", bzw. die oben von mir verlinkten zu Lizenzproduktion, Umsatz, Erlös, Gewinn - Damit du wenigstens bei den Begriffen weißt, wovon du sprichst - das möchte ich den "simplizistisch" ausgebildeten, arroganten, hochnäsigen Mitarbeitern vom Portal Unwissenheit nicht auch noch in einer Nachhilfevorlesung näherbringen müssen. Denn am Schluss glaubt dieses "Gschmarri" von dir da oben noch jemand... *lol* selten so vormittags an einem Samstag gelacht... Es wäre übrigens schön, wenn sich andere Wirtschaftswissenschaftler hier zu den Begriffen "Handelsumsatz", "Systemumsatz" "Konsolidierung" u.ä. äußern, damit ich hier nicht als Einzelkämpfer der Lehre dastehe. Aber bitte niemand mit Halbwissen, der seine Ergüsse und Halbwissen als "komplexes Wirtschaftswissen" verkaufen will - denn da haben wir hier schon einen..., gell Yotwen :-) --DonPedro71 (Diskussion) 11:52, 23. Jan. 2016 (CET)

Glatt noch was vergessen... Da du, Yotwen, ja nicht weißt, woher die Umsatzzahlen von Franchisenehmern in der Regel kommen... Ja, die lassen sich meist sehr leicht durch den Franchisegeber berechnen. Denn der Umsatz ist meist ein elementarer Bestandteil der Berechnung der Franchisegebühr, die ein Franchisenehmer an den Franchisegeber abführen muss (also wie würdest du jetzt "simpel" sagen: Der "Umsatz" des Franchisegebers) :-) Da reicht dann für den Franchisegeber, um anhand des in den Lizenzgebühren ausgewiesenen Anteils der Umsatz-bezogenen Franchisegebühr den Umsatz zu errechnen, eigentlich schon ein kleiner Taschenrechner... Aber ich kann dich beruhigen: Bei den meisten Franchisegebern steht sogar im Franchisevertrag, dass die BWAs, mindestens jedoch die monatlichen USt-Voranmeldungen beim Franchisegeber "als Beleg" einzureichen sind, da ja sonst jeder irgendeinen Umsatz zur Berechnung der Franchisegebühren "erfinden" könnten. Ja, Wirtschaftsleben kann so grausam sein... Alle Zahlen auf dem Tisch... Hier mal was zum Nachlesen und Verstehen der eben von mir getroffenen Aussage :-) Nachzulesen z.B. im Artikel zum gerade ja ebenfalls diskutierten Franchiser Hans im Glück (Restaurantkette) - Einfach mal Seite 48 aufschlagen... Da kannst du auch sonst noch ein wenig lernen, wie denn Franchise funktioniert - als Lektüre für "Fachleute" mit Halbwissen sehr zu empfehlen :-) An dem Beispiel sieht man übrigens, dass sich der "Umsatz" des Franchisegebers meist aus zwei Komponenten zusammensetzt - einmal die Lizenzgebühr und zusätzlich die Werbegebühr (da sind dann so Sachen enthalten, wie die oben bei McDonald´s schon angesprochene zentrale Werbemittel, aber auch so Sachen wie TV-, Radio- oder Printwerbung). Kennen vielleicht viele auch aus dem Bereich Messen, wo i.d.R. eine AUMA-Gebühr fällig wird, für die allgemein für die Messe vom Veranstalter getätigten Werbeausgaben. Aber das nur mal so als Ergänzung :-) --DonPedro71 (Diskussion) 12:48, 23. Jan. 2016 (CET)

Klar weiss ich, wie McDonalds seine Hamburger produziert. Besser, als du es dir in deinen kühnsten Träumen vorzustellen vermagst. Meistens gibt es eine große Zentrale, so wie hier. Vergleichbar aber auch in Deutschland, Frankreich, ja sogar in der Schweiz. Und wehe dem Franchisenehmer, der ein einziges Fleischpaddy an anderer Stelle kauft und erwischt wird. Und die Semmeln? Ach ja! hier - nur für die Schweiz, aber für jeden gottverdammten MacD im Schweizerland)

Aber du hörst doch schon lange nicht mehr zu. Du willst nur noch Recht haben, völlig egal, was richtig ist. Yotwen (Diskussion) 19:03, 23. Jan. 2016 (CET)

Nur dass du jetzt mit deinem kurzen Statement genau das belegt hast, was ich geschrieben habe und deine weiter oben von dir gegebenen Weisheiten zu "Doppelumsatz" damit selbst "ad absurdum" geführt hast. Denn wenn die Franchiser bei Cargill ihre Fleischauflagen kaufen, dann kaufen sie eben nicht bei McDonald´s Inc. oder der McDonald´s Germany GmbH... Und nein, ich will nicht Recht haben, sondern genau das was ich oben sage ist eben richtig - Das ist der Punkt! Und du versuchst seit Wochen vehement etwas in Bezug auf Franchising zu behaupten, das faktisch falsch ist. Da geht es eben nicht um Recht haben, sondern um eine richtige Darstellung des Sachverhalts. Oder wie erklärst du dir tausende Statistiken, die nach deiner Meinung dann alle falsch wären, selbst wenn sie vom Statistischen Bundesamt oder von Statista, Eurostat oder einem beliebigen Branchenverband veröffentlicht werden? Alles Nonsens? Nein Yotwen, genau da liegt der Fehler deiner oben getroffenen Aussagen. Und das weißt du auch, nur zugeben mag man es halt nicht. Genausowenig, wie hier hunderte Franchiser existieren, wo ebenfalls der Systemumsatz gerechnet ausgewiesen wird. Alles keine Artikel zu "Marken", sondern zu Unternehmen. Zu finden in einer Liste, die ich gerade erstelle. Dann kann bei den Franchisern jeder selbst nachsehen, mit welchen unterschiedlichen Maßstäben hier bislang gearbeitet worden ist. --DonPedro71 (Diskussion) 03:04, 24. Jan. 2016 (CET)

Also mal für so Anfänger wie mich: Wer verkauft den Hamuburger? Erst verkauft MD den Hamburger an den Franchisenehmber. (= einmal Umsatz). Dann verkauft der Franchisenehmber den Hamburger dem Kunden. (= einmal Umsatz). Dann addieren DonPedro und Umarov den Umsatz. (1+1=2). Yotwen (Diskussion) 06:20, 24. Jan. 2016 (CET)

QUETSCH: Ich sehe es leider erst jetzt... Du hast es immer noch nicht begriffen, dass Herr McDonald´S die Brötchen nicht an die Franchiser verkauft? Wahnsinn... Du glaubst wirklich, es gibt eine Brötchenfirma in Deutschland, wo "McDonald´s Brötchenfabrik" am Türschild steht und dann rollen die Laster durch ganz Deutschland und liefern den einzelnen Restaurants täglich die Brötchen? Nee, oder? Oh weh, ich geb´s auf... Schon mal was von Lizenzproduktion gehört? Anscheinend noch nicht, obwohl du oben selbst auf Cargill und Fortisa verlinkt hast! Oder denkst du, das Cargill oder Fortisa eine Tochterfirma von McDonald´s ist? Das sind eienständige Firmen! Und nur, weil in dem Artikel Here's The Inside Of A McDonald's Hamburger Factory steht, heißt das doch nicht, dass Cargill eine McDonald´s Firma ist, sondern nur ein journalistischer Titel! Also jetzt hast du dich wirklich voll ins Abseits geschossen! :-) Das sind eigenständige Firmen, z.T, Konzerne, die Lizenzproduktion für andere Unternehmen betreiben! Aber rechtlich und wirtschaftlich eigenständige Firmen, die bzgl. der Rechnungslegung nichts mit McDonald´s zu tun haben. Wirtschaftlich eigenständig, und somit auch eigener Umsatz! Ohje... Keine Ahnung, unser lieber Yotwen. Ich würde dir mal dringend empfehlen, dich über Franchisesysteme zu informieren, wie die so funktionieren, wo und wie die ihre Waren einkaufen. Du hast einfach einen rießen großen Denkfehler, mein Lieber! Und dann kannst du dir deine Milchmädchenrechnung 1+1=2 wohl mal ganz schnell von der Tafel streichen. Ich hatte wirklich gedacht, du hättest meine Erklärung weiter oben verstanden, aber da ist ja Null Komma Null angekommen. Leider --DonPedro71 (Diskussion) 00:43, 31. Jan. 2016 (CET)

Also Yotwen, ich nehm dich jetzt mal ernst. Ich hatte ja oben schon ausgeführt, dass mMn es schwierig bis unmöglich ist den Systemumsatz von Franchisesystemn zu belegen und aufzuaddieren. Daher ist das RK ja auch unabhängig vom Umsatz und zählt nur die Anzahl der Franchisenehmer und fertig. Anscheinend hast du das nicht verstanden, warum auch immer. Deinen Einwand kann ich nachvollziehen, er greift aber hier ebend garde nicht. Bei verbundenen Unternehmen ergibt sich das Bilazierungstechnischjs auch immer. Das lößt sich aber ganz von alleine, da Umsätze stuerlich ja nicht relevant sind, sondern nur die Gewinne und da sind bei Innengschäften Erträge des einen Kosten des Anderen. Genau so schaffen die Großen ja Ihre Gewinne ins Ausland. --Graf Umarov (Diskussion) 08:29, 24. Jan. 2016 (CET)

Das solltest du immer. Es lohnt sich.

Und genau aus diesem Grund hat das Portal:Wirtschaft seinerzeit nichts als konsolidierte, geprüfte Jahresabschlüsse als Beleg akzeptiert. Warmduscherbilanzen des Schemas "einem Journalisten der Neuen Osnabrücker Zeitung erzählte man, dass der Umsatz..." würde kein ernst zu nehmender Betriebswirt akzeptieren. Yotwen (Diskussion) 19:24, 24. Jan. 2016 (CET)

Bitte, bitte, bitte, bitte lest euch durch was Aggregation und Konsolidierung ist! Bitte! Ich könnte langsam heulen ob solcher Unkenntnis... In einem Markt, wo Unternehmen mit eigenen Filialen auf Unternehmen mit eigenen Filialen und Franchiseläden und auf Unternehmen mit reiner Franchisestruktur treffen, kann man die nur durch Aggregation in diesem Markt vergleichen. Es geht nicht anders. Und da werden auch keine Umsätze zweimal gerechnet... Ich könnte heulen :-( Hat denn hier kein anderer User Ahnung von Franchisesystemen? Hilfe! Es ist zum Haareraufen. Soll ich es noch in einem Schaubild aufmalen, damit das hier endlich mal verstanden wird? Ich kann nicht mehr... Und es geht hier nicht um irgendwas, das irgendeinem Journalisten erzählt wurde, Yotwen! Es geht um Geschäftsberichte, deren Zahlen Bestandteil der Bilanzierungsvorschriftn sind, es geht um aggregierte Branchenkennzahlen, die von Verbänden veröffentlicht werden, es geht um Zahlen des Statistischen Bundesamtes! Und alle liegen falsch, inklusive mir - und du als Laie hast Recht, oder? Jeder bilanziert falsch, bewertet falsch, aggregiert falsch, gibt falsche Pressemeldungen heraus mit falschen Zahlen, die Statistiker rechnen falsch, alles falsch, nur weil unser Yotwen 1+1=2 rechnet.... Weißt du eigentlich, dass der Geschäftsführer oder Vorstandsvorsitzende bei Veröffentlichung falscher Zahlen (egal wo!) ins Gefängnis kommt, weil er damit Börsenkurse manipulieren kann! Nein, weißt du nicht, natürlich woher auch. Jede bilanzierungspflichtige Kapitalgesellschaft, egal ob Aktiengesellschaft, GmbH oder sonstige Kap.Ges., die zu korrekter Rechnungslegung gesetzlich verpflichtet sind, schreiben irgendwelche Mondzahlen in offizielle Pressemitteilungen und in Geschäftsberichte... logisch, was sonst... *lol* Ich hab mal die Artikel hier von ca. 50 Franchisern angesehen: Der Wahnsinn! Mehr kann man zu so viel Unwissenheit und Falschdarstellung in manchen Artikeln wirklich nicht mehr sagen. Ach ja Yotwen, wenn du immer noch der Meinung bist, dass Cargill HIER oder Fortisa HIER (deine eigenen Links!) eine McDonald´s-Fabrik ist, dann glaub da weiter dran... oder vielleicht hilft ja mal lesen! Einfach lesen: Cargill=Unternehmen, McDonald´s= Unternehmen, zwei verschiedene, nicht das gleiche. Umsatz Cargill mit Franchisern hat nichts mit McDonald´s-eigenem Umsatz zu tun! Aber ich weiß ja, warum ich das Beispiel gewählt habe. Leichter konnte man den Schwachsinn, der hier zitweise kolpoltiert wird nicht ad absurdum führen! Einfach mal lesen, bevor man wieder irgendeinen Blödsinn erzählt, der bei McDonald’s#Unternehmen schon beim ersten Satz beginnt! BEWEISE: Einfach mal weiterlesen... Bei uns im Artikel steht McDonald’s ist ein Unternehmen der Systemgastronomie und betreibt gegenwärtig über 34.000 Restaurants in 118 Ländern. Das ist faktisch FALSCH! Dazu siehe Seite 12 des im Artikel verlinkten offiziellen Geschäftsberichts von McDonald´s: The Company franchises and operates McDonald’s restaurants. Of the 36,258 restaurants in 119 countries at year-end 2014, 29,544 were franchised (including 20,774 franchised to conventional franchisees, 5,228 licensed to developmental licensees and 3,542 licensed to foreign affiliates ("affiliates")—primarily Japan) and 6,714 were operated by the Company. So, und wer merkt jetzt den "Fehler"? Übrigens werde ich, nachdem ich hier fertig bin, diesen in unserem derzeitigen McDonald´s-Artikel mißverständlichen Satz mal anpassen, damit erkennbar ist, was eigene Betriebe sind und was Franchiser sind! Aber mal weiter: Oben in der Infobox steht 420.000 Mitarbeiter und 27,4 Milliarden US-Dollar Umsatz - beide Zahlen stehen so im Geschäftsbericht - richtig! So, und wie setzt sich der Umsatz zusammen? Steht auf Seite 17 im Geschäftsbericht: Sales by Company-operated restaurants: 18.169 Mio. US$, Revenues from franchised restaurants: 9.272 Mio. US$, macht also zusammen 27.441 Mio. US$ (also gerundet 27,4 Milliarden). Soweit, so gut. Aber jetzt ganz langsam für Yotwen zum mitdenken: Oben steht, das McDonald´s von den 36.258 Restaurants in 119 Ländern genau 29.544 Franchiser sind und genau 6.714 von dem Unternehmen McDonald´s selbst betriebene Filialen. Es machen also 6.714 Läden einen Umsatz von 18.169 Mio. US$ (durchschnittlich 2,7 Mio. US$ pro eigener Filiale) und 29.544 Franchiser einen Umsatz von 9.272 Mio. US$ (im Durchschnitt rund 314.000 US$ jährlich pro Franchiser) - komisch Yotwen, wenn doch die über 29.000 Franchiser doch alle ihre Brötchen und Gürkchen bei McDonald´s kaufen? Ja, wo liegt denn jetzt der Fehler? Richtig, die kaufen eben nicht ihre Brötchen bei McDonald´s, sondern von anderen eigenständigen Unternehmen wie Cargill o.ä., die diese in Lizenz produzieren und verkaufen! Und wo kommen jetzt dann die 9.272 Mio. Umsatz her? Richtig, das sind z.B. die Lizenzgebühren (fees from restaurants operated by franchisees) und sonstiger Umsatz, die die Franchiser mit dem Unternehmen McDonald´s machen, nothing else! Ach ja, und auch McDonald´s weißt einen aggregierten Umsatz weltweit aus, der steht auf Seite 11 unten: Franchised sales: 69,617 Milliarden US$ mit der Fußnote, die erklärt, warum sowas im Geschäftsbericht steht: While franchised sales are not recorded as revenues by the Company , management believes they are important in understanding the Company's financial performance because these sales are the basis on which the Company calculates and records franchised revenues and are indicative of the financial health of the franchisee base. Franchised restaurants represent more than 80% of McDonald's restaurants worldwide. Also, auch McDonald´s veröffentlicht aggregierte Umsatzzahlen, damit der Systemumsatz als Vergleichsgröße zu anderen Unternehmen der Systemgastronomie herangezogen weden kann! So Yotwen, und wenn du es nun immer noch nicht verstanden hast, dass McDonald´s eben keinen Umsatz, außer den Franchisegebühren und anderer Leistungen (die eben nichts mit Brötchenumsatz oder Ketchupumsatz zu tun haben) durch seine fast 30.000 Franchiser erzielt, dann geb ich es wirklich auf! Also wenn wir hier in den Artikeln sauber trennen wollen, dann bitte BEI ALLEN! Und nicht bei den großen so tun, wie wenn das alles eine große Firma wäre und bei den kleineren führen wir dann neue Rechnungslegung á la Yotwen ein. Richtig bei Unternehmen, die sowohl eigene Filialen und Franchiser haben, ist die Angabe des Eigenumsatzes und der eigenen Mitarbeiter und der Systemumsatz wie auch die Systemmitarbeiter! Dann wird bei JEDEM Unternehmen dieser Art ein Schuh draus. Bei McDonald´s wären das einmal die 420.000 MA (eigen), 1.800.000 MA (System) und 27,4 Milliarden US$ (eigen) wie auch 69,6 Milliarden (System) - alles 2014 - dann wird bei solchen Unternehmen ein Schuh draus. Was aber hier bislang vorherrscht, ist ein Wildwuchs von irgendwelchen Zahlen, mal ohne mal mit, mal falsch, mal richtig... Siehe hierzu auch vergleichend die Artikel von Burger King (z.B. mit Systemangestellten), Joey’s Pizza Service (gar nix...), Schülerhilfe (gar nix...), Town & Country Haus (Zentrale, Filialen, Systemumsatz), Studienkreis (Mitarbeiter und Umsatz werden als Unternehmensumsatz ausgewiesen, sind aber fast komplett Franchiser! --> 10.000 Nachhilfelehrer "erwirtschaften" 75-80 Mio. Umsatz... - das wären dann 7.500-8.000 pro Nachhilfelehrer - aber die sind doch alle Honorarkräfte, also warum wird deren "Umsatz" denn dort als "Unternehmensumsatz" angegeben? Also, wer sich mal wirklich mit dem Thema beschäftigt, der sollte schnell merken, das hier bei den meisten Franchisern gar nichts stimmt! Das sollte wie weiter vorne vorgeschlagen mal wirklich überarbeitet werden! Und was sind das für Mitarbeiter und Umsätze? Bei den einen weltweit, bei den anderen nur Deutschland - ein richtig schöner Mix, weil eben nicht sauber zwischen eigenem und Systemumsatz und auch nicht zwischen weltweit und Deutschland getrennt wird! Also wenn hier schon immer die Fachkräfte schreien, dann bitte auch wie Fachkräfte arbeiten! Und nicht immer irgendwas behaupten, was hinten und vorne nicht stimmt! Und im Gegensatz zu Yotwens Milchmädchenrechnungen lege ich hier immer nachprüfbare Daten und Fakten auf den Tisch und diskreditiere nicht, indem ich meine Meinung kolpoltiere! Wenn man schon wie Yotwen immer ad personam argumentiert, dann sollte man wenigstens mit Fakten umgehen können und nicht immer noch seinen POV durchboxen wollen, obwohl er schon zigmal mit Daten und Fakten widerlegt wurde! --DonPedro71 (Diskussion) 00:43, 31. Jan. 2016 (CET)

@Graf Umarov: Bzgl. Punkt Unternehmen mit 20 Betriebsstätten: Diese Aussage: Das Kriterium ist zudem für Franchisesysteme nicht anwendbar. Belegbar überwiegend nur durch Selbstdarstellungen der Unternehmen. ist falsch, siehe oben! Es wird durch alle Unternehmen, die sowohl eigene Betriebsstätten als auch Franchisenehmer haben, die genaue Anzahl der eigenen Betriebsstätten und der Franchisenehmer im Geschäftsbericht ausgewiesen. Da der Geschäftsbericht ebenso wie der Jahresabschluss Bestandteil der gesetzlichen Rechnungslegung sind, sind hier absolut veritable Zahlen verfügbar, so dass auch dieses Kriterium herangezogen werden kann - siehe oben McDonald´s: weltweit 6.714 eigene Betriebsstätten und 29.544 weltweite Franchisenehmer! Also bitte dieses noch dementsprechend korrigieren, da die vorne im MB getroffene Aussage so nicht stimmt. Danke. --DonPedro71 (Diskussion) 10:52, 31. Jan. 2016 (CET)

@Graf Umarov: Sinn macht imho nur, wenn auch die Infobox so erweitert würde, dass die entsprechenden Zahlen (falls vorhanden) korrekt den einzelnen Punkten zugeordnet werden könnten, siehe Für Franchiser ist eine Erweiterung nötig bzgl. Systemumsatz und Systemmitarbeiter, eigene Filialen und Franchisenehmer --DonPedro71 (Diskussion) 11:38, 31. Jan. 2016 (CET)

Status quo?

Es mag ja sein, dass man mit den 10+x richtigen Antworten den Status quo bestätigen kann, aber übersichtlich ist das nicht. Könntet ihr bitte direkt an die Auswahlmöglichkeiten dran schreiben, welche von denen dem aktuellen Status quo entspricht? Ansonsten habe ich Zweifel an der formalen Korrektheit dieses Meinungsbildes.--Maphry (Diskussion) 12:22, 22. Jan. 2016 (CET)

Ich sehe noch ein paar Detail die zu Problemen führen könnten und damit letztendlich dazu dass das ganze MB formal abgelehnt wird.

1. Die Abschnitte "4.2.3 Jahresumsatz von mehr als 100 Millionen Euro", "4.2.6 Unternehmen mit 20 Betriebsstätten", "4.2.7 Filialen oder Ladengeschäfte" enthalten mehrere Abstimmungsoptionen bei denen über einen Wert (Umsatz, Anzahl) abgestimmt werden soll. Die Auswertung erfolgt allerdings über die relative Mehrheit was weiter oben zurecht kritisiert wurde.
2. Das MB ist recht lang und komplex. Erfahrungsgemäß gibt es Leute die formal ablehnen mit Begründungen wie "zu kompliziert", "versteh ich nicht", oder "keine Lust mir das alles durchzulesen". Man könnte kürzen 4.2.2 1.000/10.000 Mitarbeiter" wurde aus den Untiefen der Versionsgeschichte der RK hervorgeholt. Will das irgendjemand tatsächlich?? Besser einfach weglassen. "Als relevant für einen enzyklopädischen Eintrag gelten Unternehmen, deren Produkte, unternehmensspezifische Verfahren und Design..." Da ist die Formulierung nach wie vor unklar und sollte ausgebesser werden. In dieser Form ist der Vorschlag vollkommen chancenlos und könnte genausogut gestrichen werden. "4.2.11 Kriterien historisch erfüllt" es ist laut herrschendem Verständnis klar dass man RKs nur irgendwann einmal erreicht haben muss. Sogar wenn der Punkt aus den speziellen RK gestrichen wird gilt er immer noch also kann man sich die Abstimmung darüber auch sparen.

--DWI (Diskussion) 12:42, 22. Jan. 2016 (CET)

• Es steht bei jedem Kriterium in wo es herkommt und ob es aktuell ist. Und wer für die aktuelle Kriterien ist, von dem solltee man erwarten, dass er sie kennt.

• Das letzte MB war zu einfach und ist darum abgeleht worden. Bei einer Wahl ist es wichtig auch eine Wahl zu haben, Von daher haben auch vermeeindlich chancenlose Kanidaten ihre Beerechtigung.

• Du kannst bei der Gesamtbewertung doch nicht vorhandene RK weglassen schon garnicht, wenn du andererseits die komplette Ablehnung erlaubst. Gernau über solche Sinnhaftigkeiteen soll ja genau abgestimmt werden.

• Unternehmen, deren Produkte, unternehmensspezifische Verfahren und Design... was genau ist da unklar? Ist mit viel Ermeessensspielraum aber auch geenau das wollen viele.

Ich möchte vermeiden in die Vorschläge zu viel persönliche Sichtweise hineinzubringen, sonnst wird uns am Ende wieder Einseitigkeit vorgeworfen. Die Ideen sind hat von verscheidenen Seiten zusammengetragen, man muss nicht alles verstehen oder gutheißen. --Graf Umarov (Diskussion) 14:10, 22. Jan. 2016 (CET)

Sowas würde ich gerne vermeiden. Dafür ist dieses MB zu schade. --DWI (Diskussion) 15:35, 22. Jan. 2016 (CET)

+1 Der Knackpunkt und die größte Schwäche des MB-Entwurfes ist seine Komplexität bei der Abstimmung/Auswertung. Hier müsste wirklich radikal vereinfacht werden. Ansonsten sehe ich keine Chance auf Annahme, was ich schade fände, da Klarheit bezüglich der Kriterien dringend wünschenswert ist. Grüße --EH (Diskussion) 10:41, 24. Jan. 2016 (CET)

Ja das könnte durchaus ein Knackpunkt sein. Auf der anderen Seite scheitern viele MB grade weil sie versuchen mit einfachen Änderungen ein koplexes Problem zu lösen. Beispielsweise ist ja das letzte MB zu RK:U (einfacher) grade auch darum gescheitert undes gibt hier in der Dis ja durchaus auch andere Meinungen zu dem Punkt. Also irgendwas ist immer. Gruß --Graf Umarov (Diskussion) 11:35, 24. Jan. 2016 (CET)

@ EH Von den letzteeren Vorschlägen könnten vieleicht einige weg oder zusammengefasst werden. z.B. Synonym für Produktgruppe solche Unternehmen sind wohl eh Selbstläufer. Bin da offen für Vorschläge --Graf Umarov (Diskussion) 11:50, 24. Jan. 2016 (CET)

Naja, man könnte ja z.B. die Punkte 4.2.1 und 4.2.2 (Anzahl Mitarbeiter) sowie 4.2.12 und 4.2.13 (besondere historische Bedeutung) schon mal als Auswahloption zusammenlegen. Die Punkte 4.2.18 und 4.2.20 sind m.E. überflüssig, da sowieso schon von den allgemeinen RK-U abgedeckt. Problematisch sehe ich auch Punkt 4.1.4 ("Ich nehme das Meinungsbild an, bin aber grundsätzlich für die Abschaffung der RK:U"). So was ist mir bei den MBs bis jetzt noch nicht untergekommen. Das würde ich entweder zur inhaltlichen Abstimmung verschieben oder besser ganz weglassen. Ich glaube kaum, dass es so viele Benutzer gibt, die gerne alle RK-U abschaffen würden. Und für die gäbe es ja noch die Option, einfach überall mit Kontra zu stimmen. Wichtigstes Prinzip in der Werbung: Keep it short and simple. --EH (Diskussion) 16:06, 24. Jan. 2016 (CET)

Patente / Markeneintragungen / Schutzzeichen

Also ich habe gerade gelesen, dass im MB als Kritikpunkt dargestellt ist, dass Patente häufig einer Person zugeordnet sind. Wo liegt jetzt das Problem? Also wenn ich eine Eintragung (z.B. Marke) vornehme, dann ist in der Regel bei einer Kap.Ges. eine natürliche Person anzugeben - ebenso wie z.B. bei einer Domaineintragung bei einem Registrator immer eine natürliche Person erforderlich ist. Wo aber liegt das Problem, diese Patente, Markeneintragungen, etc. direkt dem Unternehmen zuzuschlagen, für das es im Rahmen der Tätigkeit für dieses Unternehmen erfunden, erreicht, eingetragen wurde? Das ist für mich nicht verständlich!

Beispiel: Ich bin Chemiker bei BASF. Ich werde zu 80% von BASF und zu 20% durch andere Fördermittel bei meiner Forschung unterstützt. Mein Arbeitgeber ist aber BASF. Jetzt entdecke ich im Labor der BASF an meinem Arbeitsplatz ein chemisches Verfahren zur Anreicherung von Blei mit xyz, und ich kann Gold künstlich herstellen. Dieses Verfahren melde ich dementsprechend als Patent an. Dann gehört es mir, ist aber im Rahmen meiner Tätigkeit zu dieser Zeit eindeutig auch dem Unternehmen zuzurechnen, bei dem ich beschäftigt war. Schließlich habe ich ja mit dem Geld meines Arbeitgebers in großem Maße die Forschung ermöglicht bekommen und die Einrichtungen meines Arbeitgebers benutzt.

Wenn also Google-"Erfinder" Sergey Brin ein Patent auf seinen Suchmaschinenalghorithmus erhalten hat - und zu der Zeit war er bereits bei Google bzw. hatte Google schon mitgegründet - dann ist das Patent im Rahmen der Passivzugehörigkeit natürlich auch dem Unternehmen zuzurechnen. So wird ja auch für den Leser der Bezug des Patentinhabers zum Unternehmen deutlich. Denn warum hätte Brin einen Suchmaschinenalghorithmus patentieren lassen sollen (oder überhaupt danach suchen...), wenn er Pizzabäcker bei Joey´s gewesen wäre. Dann stünde im Personenartikel: "Pizzabäcker Brin hält ein Patent auf einen Suchmaschinenalghorithmus." Äh ja, toll, und weiter...

Also verstehe ich den im MB vorne geäußerten Kritikpunkt nicht... Hier wäre im Zirkelschluss leicht eine doppelte Zuordnung zu gewährleisten - Einmal zum "Erfinder" und zum anderen für das Unternehmen, für das er zu dem Zeitpunkt der Erfindung, Patentierung tätig war.

Vergleiche hier: Deutscher Fernsehpreis für eine Reportage der ARD --> Zuordnung des Preises für die Reporter (namentlich die Reporter). Die Reportage ist aber nur durch ihre Tätigkeit für den Sender entstanden --> Smomit direkte Zuordnungsmöglichkeit der "preisgekrönten Reportage" zum Sender. --DonPedro71 (Diskussion) 15:06, 23. Jan. 2016 (CET)

Da sehe ich auch kein Problem. Das Problem ist eher das man mit Patenten zwar wunderbar die Innovation belegen kann, aber nicht die innovative Vorreiterrolle. --DWI (Diskussion) 15:16, 23. Jan. 2016 (CET)

Ich sehe in keinem der beiden Punkte ein wirkliches Problem. Entscheidend für die reelevanzstiftende Bedeutung eine Erfindung ist mMn wer sie in den Markt bringt. Ein Patent ist immer eine Innovantion und eine Innovation ist in irgendwas immer auch eine Vorreiterrolle. Beide Begriffe sind quasi bedeutungsgleich. Was anderes ist es natürlich wenn man eine relevante Vorreiterolle fordert, das ist aber hier ja nicht der Fall. Aber darum geht es bei Kritik doch garnicht. Die Kritikpunkte sind quasi fiktive oder real schon gebrauchte Argumeentationsketten in Löschdiskussionen. Das geht hin bis zu "Vorreiterolle bedarf eines Nachahmers". Wir werden hier nicht drüber werten oder uns über Sinn und Unsinn gedanken mache. Das ist Aufgabe des Wählers, wir machen hier nur Vorschläge und bilden Diskussionen ab. Wir zerbrechen uns hier bitte nicht anderleute Kopf und sollten auch tunlichst vermeiden zu Zensieren. Das wird uns um die Ohren gehauen.

Die Systematik des MB besteht aus dem RK mit einer logischen und nachvollziehbaren Idee darüber was das Kriterium sinnvoll und praktikabel macht. Gefolgt von der Kritik, die unkommentiert die wesentlichen Einwände (In LD gebräuchliche oder fiktiv bei neu RK) auflistet zur Flasifizierung. --Graf Umarov (Diskussion) 22:18, 23. Jan. 2016 (CET)

Einleitung

Moin Kollegen. Nur ein Vorschlag, ich würde den Abschnitt "Beispielhafte Diskussionsbeiträge" aus der Einleitung raus nehmen. Viele Benutzer dürften die Auswahl von Beiträgen als willkürlich und nicht objektiv empfinden, was zu einer formellen Ablehnung führen könnte. Insbesondere wenn man darunter die Beiträge der Initiatoren und Unterstützer findet, dürften sich einige veräppelt fühlen. Es ist auch für die Problembeschreibung überhaupt nicht notwendig. Grüße --EH (Diskussion) 10:33, 24. Jan. 2016 (CET)

Deine Argumentation kann ich nachvollziehen. Werde das rausnehmen. Gruß --Graf Umarov (Diskussion) 11:37, 24. Jan. 2016 (CET)

Nachfragen

1. Bei „Historische Unternehmen“ sind wir uns aber einig, dass mit einem „namhaften biografischen Lexikon“ nicht Gefälligkeitsunternehmungen wie „Who's Who?“ gemeint sind?
2. Was ist bei „in Medien beworben“ unter „relevanten Medien“ zu verstehen? Sind das solche, die selbst einen WP-Artikel haben (können)? Da so gut wie jedes produzierende Unternehmen eine Marke hat und in verschiedenen Medien wirbt, könnte das sonst ein sehr schwammiges Kriterium werden.

Ansonsten begrüße ich dieses MB und danke den Vorbereitern für die Arbeit. --Jossi (Diskussion) 13:43, 26. Jan. 2016 (CET)

Hallo Jossi vielen Dank für den Dank. Zu deinen Fragen. Das sind so die wikiüblichen Formulierungen wie man sie auch in vielen anderen RKs findet, die natürlich Ermessensspielraum bieten, über die es aber mMn mittlerweile einigermaßen Konsens gibt. Wenn du konkrete Ideen hast, wie das präzisiert werden kann, darfst du dich gerne Einbringen. Gruß --Graf Umarov (Diskussion) 15:07, 26. Jan. 2016 (CET)

"die mindestens 1000 Vollzeitmitarbeiter haben."

Viele U. geben im JA ihre Mitarbeiter als Vollzeitäquivalente an, das sollte imho als Alternative mit rein um unnötige Diskussionen zu vermeiden. Ggf. kann die Formulierung ja auch etwas verschärft werden, falls gewünscht:"...oder 1xxx Vollzeitäquivalente" --Wassertraeger  08:00, 27. Jan. 2016 (CET)

"...bei unabhängigen Produkttests..."

Ein sehr hakeliges Kriterium. Z.B. wird Öko-Test immer noch vielfach als belastbare und unabhängige Institution angesehen und selbst unser Artikel hat nicht mal ansatzweise die teilweise mehr als merkwürdigen Kriterien im Angebot, die Kritik wurde komplett entfernt. Für mich ein klarer Grund z.B. dieses Kriterium dann in Gänze abzulehnen. (falls jemand selber lesen möchte: eine recht unbekannte Seite, ein Blog, nach drei Wochen waren "einige" Keime im Testwasser, was zur Negativbewertung führte usw.) Nein Dnake, das möchte ich nicht als Grundlage akzeptieren. --Wassertraeger  08:33, 27. Jan. 2016 (CET)

Es ist natürlich nicht ganz trivial zu entscheiden was ein unabhängiger(!) Produkttest ist und was nicht. Man müsste aber noch deutlicher sagen: es geht um unabhängige Tests nicht um qualitativ gute Tests. Auch wenn Öko-Test vollkommenen unzureichende Testmethoden anwenden sollte, die Tatsache das sie ein bestimmtes Produkt überhaupt testen ist (in gewissem Umfang) ein Hinweis auf Relevanz dieses Produktes. Ob das auch ein Hinweis auf die Relevanz des dahintersehenden Unternehmens ist, ist eine andere Frage. Ich kann mich erinnern dass die StiWa-Test und Öko-Test mal Anti-Mücken-Mittel getestet haben (jeder für sich). Ein bestimmtes Produkt das bei Stiwa eine miserable Note bekam weil es nicht gegen Mücken hilft, bekam bei Öko-Test eine sehr gute Note weil es keine schädlichen Stoffe enthält. Man muss als Leser schon drauf achten was da genau Beurteilt wird. --DWI (Diskussion) 10:33, 27. Jan. 2016 (CET)

Dér Test als solches ist da vollkommen wurscht. Es geht nur darum aus einer Vielzahl an Produkten und Anbietern für einen solchen Test ausgewählt worden zu sein, was eine Art Attestierung der Relevanz darstellt. Wichtig ist da nur das man sich die Tests nicht "direkt" kaufen kann. --Graf Umarov (Diskussion) 12:32, 27. Jan. 2016 (CET)

Grundsätzliche Ablehnung der RK.U

Das MB schreibt: "Hier wird über die grundsätzliche Ablehnung aller RK:U abgestimmt." Was passiert wenn (wider Erwarten) sich hier eine Mehrheit ergibt? Werden die RK:U dann gelöscht? Weiter steht da "Benutzer, die für grundsätzliche Ablehnung gevotet haben, können an der inhaltlichen Abstimmung nicht mehr teilnehmen." Was passiert, wenn sie es doch machen? Werden alle Stimmen dieser Personen im MB dann ungültig? Unabhängig hiervon: Wenn der weitergehende Antrag (nämlich die Löschung aller RK:U) keine Mehrheit findet, dann muss der Benutzer, der dies will, die Möglichkeit haben, unter den verbliebenen Alternativen die am wenigsten Schlechteste als zweitbeste Lösung zu wählen. Weiterhin steht da "Hier abgegebene Stimmen stehen gegen die Summe alle Benutzer, die sich für mindestens ein Relevanzkriterium entschieden haben." Ich greife das Beispiel aus dem MB auf und variere ein wenig: Auf "gegen RK:U": entfallen 100, dagegen 120 Stimmen. "Auf den Vorschlag "1000 Vollzeitmitarbeiter" entfallen 150 pro und 100 contra und auf den alternativen Vorschlag "1.000/10.0000 Mitarbeiter" enfallen 125 pro und 80 Contra." Da die 100 "gegen RK:U" (u.a.) gegen beide Varianten gestimmt haben, haben beide Einzelvorschläge weniger Pro-Stimmen als Contra-Stimmen + Stimmen "gegen RK:U". Damit haben beide die Mehrheit verfehlt, die Löschung der RK:U aber auch. Der Modus ist für mich unverständlich.--Karsten11 (Diskussion) 17:26, 29. Jan. 2016 (CET)

Ich verstehe dieses "grungsätzliche Ablehnung" wie einen Button "stimme überall mit Kontra". Das macht das MB zwar für leute die einfach alles ablehnen einfacher, aber das MB an sich komplizierter und auch die Auswertung (man muss ja überprüfen ob es doppel-Abstimmungen gibt) Ich persönlich würde das rausnehmen. --DWI (Diskussion) 17:31, 29. Jan. 2016 (CET)

Das sehe ich wie schon gesagt auch so. @Graf, wollen wir das nicht doch rausnehmen? Wer wirklich gegen alle RK-U ist, kann einfach überall mit Kontra stimmen. Das ist ein Mehraufwand von ein paar Sekunden/Minuten, würde aber die Chance auf Annahme deutlich erhöhen. --EH (Diskussion) 17:38, 29. Jan. 2016 (CET)

Keine RK ist eine geschlossene Option. Wenn man sich dafür entscheidet, hatt man in der Auswahl keine Stimme mehr, weil das einer Zweitstimme gleichkäme, die andere auch nicht haben. Auf der Anderen Seite muss verhindert werden, dass sich Neinstimmen von RK-Beführwortern mit Neinstimmen von RK-Ablehnern überlagern, da jeder RK-Beführworter hier oder da ja auch für nein stimmt. Vereinfachtes Beispiel: 130 stimmen ab davon sind 30 grundsätzlich gegen RK, 45 für A und 55 für B bedeutet 1. Die Mehrheit ist für RK und 2. B ist mehrheitlich gewünscht. In der Abstimmung sähe es aber ohne Trennung wie folgt aus. A:45 Ja 85 Nein = Abgelehnt B: 55 Ja 75 Nein = Auch abgelehnt. Im Ergebnis also keine RK obwohl 100:30 dafür gevotet wurde. Im Prinzip ja ganz einfach wenn 1000 Abstimmen, wie auch immer, und 700 davon stimmen für irgendein RK dann kann das Ergebnis am Ende nicht so aussehen das keines der RK angenommen wurde. Von daher ist die erste Prüfung bei der Auswertung so oder so. Ist die Mehrheit für oder gegen RK und entspricht das Ergebnis diesem Benutzerwillen. --Graf Umarov (Diskussion) 18:10, 29. Jan. 2016 (CET)

Denkbare Alternativ zuerst eine Lagerabstimmung Grundsätzlich gegen RK, Für die Aktuellen RK, für neue RK und dann in die Einzelabstimmung ganz ohne Kontra und Enthaltung. --Graf Umarov (Diskussion) 18:26, 29. Jan. 2016 (CET)

Ich würde es bei dem MB bewußt drauf ankommen lassen, auch eine Streichung der sogenannten Unternehmens-RK zu erlauben. Vielfache RKs für Unternehmen und Unternehmer sind nämlich schon anderswo vorhanden. Bei den SVen sind wir ja nun als Vereine und Netzwerke, Kapitalgesellschaften sind das bekanntlich auch ;) Die speziellen RK sind bei etlichen wichtigen MItarbeitern nicht beliebt. @Marcus Cyron: Siehe Gespräch bei der WMF gestern abend. Das mobilisiert. Marcus habe ich nun gebeten, sich die Richtlinien anzusehen. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 18:52, 29. Jan. 2016 (CET)

@Graf Umarov: Dein Rechenbeispiel offenbart deinen Denk- und in der Folge Rechenfehler: Die Mehrheit von 130 Stimmen sind 66 und nicht 55 Stimmen (ungeachtet etwaiger Enthaltungen). Vielleicht liegen die RK-Vorschläge A und B ja so weit auseinander, dass die Unterstützer des Vorschlages A lieber kein RK haben möchten als dass Vorschlag B zum Zuge kommt. Und diejenigen, die am liebsten kein RK:U haben möchten, könnten sich eher mit A als mit B anfreunden. Du sorgst mit der willkürlichen Entscheidung, "RK 0" gesondert zu zählen und den Unterstützern dieses Vorschlags weitere Stimmen zu verweigern, für eine Verzerrung des Ergebnisses, die bei knappen Entscheidungen die von den Benutzern gewählte Option auf den Kopf stellen kann. Die Befürworter irgendeines RK haben keine 2. Stimme? Doch, sie haben sogar 16 weitere Stimmen! Und sie können ihr Abstimmungsverhalten sogar noch differenzieren, in dem sie bei von ihnen nicht bevorzugten RKs entweder mit Kontra oder mit Enthaltung/gar nicht abstimmen. Warum willst du diese Möglichkeit denjenigen vorenthalten, die RK 0 als erste Wahl sehen? Was soll das also werden, ein "gelenktes Meinungsbild"? Lösungsvorschlag: Entweder man lässt den Vorschlag RK 0 ganz raus. Gibt es denn überhaupt ernsthafte Befürworter dieses Vorschlags? Denn wenn man bei einem so umstrittenen und großen Themenbereich wie den Unternehmen keine RK braucht, dann braucht man eigentlich überhaupt keine RK. Und wenn man diese Option doch im MB drin haben möchte, dann kann man sie genauso gut in der inhaltlichen Abstimmung (etwas anderes als das ist es schließlich nicht) an erster oder letzter Stelle aufnehmen mit Pro/Kontra/Enthaltung-Option wie bei den anderen Vorschlägen. --nonoh (Diskussion) 13:35, 30. Jan. 2016 (CET)

Wir versuchen in den RK Relevanz abzubilden. Es gibt da keinen Zusammenhang zwischen Umsatz und MA. Das Eine kann nicht das Andere ersetzen. Da beide aktuell sind, müssen wir irgendwie ausgewogen mit ihn umgehen. --Graf Umarov (Diskussion) 17:40, 30. Jan. 2016 (CET)

Widersprüchliche Wahloptionen bei Mitarbeitern und Umsatz

Der "aktuelle KMU Schwellenwert der EU" (unglückliche Formulierung des Vorschlags: welcher Schwellenwert ist hier eigentlich gemeint? Es gibt 3 Schwellen zu klein, mittel, groß) wird als Alternative zum Umsatzkriterium gesetzt, jedoch nicht als Alternative zum Mitarbeiterkriterium, obwohl es ein solches auch beim EU-Schwellenwert gibt (Großunternehmen ab 250 MA). Was passiert also, wenn sowohl Vorschlag 4.3.1. oder Vorschlag 4.3.2. als auch Vorschlag 4.3.4. eine Mehrheit bekommen? Ein MB, welches widersprüchliche Ergebnisse produzieren kann, dürfte unzulässig sein und zur Ablehnung führen. Weiteres Problem: Beim Umsatz werden drei Optionen zur Auswahl gestellt (50, 100, 150 Mio). Welche soll zum Zuge kommen, wenn keine die absolute Mehrheit bekommt? Diejenige mit der relativen Mehrheit? Bsp: 40 stimmen für 50 Mio, 30 für 100 Mio und 30 für 150 Mio. Dann ist das Ergebnis 50 Mio, obwohl die Mehrheit 100 Mio oder mehr bevorzugt? Das ist auch kein schlüssiges Auswertungskonzept und dürfte ebenfalls zur Unzulässigkeit bzw. Ablehnung führen. Lösungsvorschlag: Lasst die Option 4.3.2. weg (wird die überhaupt von jemandem ernsthaft gefordert? Im Zeitalter der Globalisierung und des gemeinsamen Marktes wohl eher ein Anachronismus. Außerdem: Welches Unternehmen mit 10.000 MA hat im Heimatland keine 1.000 MA? Das ist also ein vollkommen absurder Vorschlag) und stellt jeweils die EU-Schwellenwerte in Alternative zu selbst festgelegten Größen bei Mitarbeitern und Umsatz. Und da bietet es sich an, sowohl bei Mitarbeitern als auch beim Umsatz zwei alternative Werte (statt einen oder drei) anzubieten: Beim Umsatz kann man 50 Mio weglassen (das ist die EU-Schwelle) und statt 150 Mio kann man 200 Mio zur Auswahl stellen. Warum 200 Mio? Ein Mitarbeiter generiert im EU-Durchschnitt einen Umsatz von etwa 200.000 € (daher die EU-Schwellenwerte 250 Mitarbeiter und 50 Mio Umsatz). 1.000 Mitarbeiter würden somit einen Umsatz von 200 Mio generieren. Und konsequenterweise kann man dann bei den Mitarbeitern dem EU-Schwellenwert von 250 die aktuellen 1.000 MA und (neu) 500 MA gegenüber stellen, denn 500 MA generieren einen Umsatz von durchschnittlich 100 Mio. Dann bestände auch die Chance, dass der derzeitige vollkommen unsinnige 1.000/100 Mio RK-Grenzwert auf eine nachvollziehbare Größe gebracht wird. --nonoh (Diskussion) 14:11, 30. Jan. 2016 (CET)

Sorry aber das kann ich größtenteils nicht nachvollziehen. Die Schwelle ist zwischen KMU und gr. Kapitalgsllschaft, das ist nur eine. 1000 MA auch international ist eine ander Qualität als 1000 MA nur national. Zwei Werte werde auf Kritik stoßen sofern wir einen aktuellen Wert haben brauchen wir sowohl ein Verschärfungsoption als auch eine Lockerung. Im übrigen kann ich schlecht alle Vorschläg weglassen, die ich für Absurd halte. Sie stammen mehrheitlich auch nicht von mir. --Graf Umarov (Diskussion) 15:29, 30. Jan. 2016 (CET)

Dir geht es in dem Punkt mehr um die Balance: Ganz abschaffen, verschärfen, abschwächen, beibehalten? --DWI (Diskussion) 15:33, 30. Jan. 2016 (CET)

Es waren mal 50/100/150/200 da kam dann der Einwand 2x Verschärfung für zum aufsplitten der Stimmen der Verschärfungsfraktion. Konnt ich nachvollziehn. Machen wir nur zwei haben wir neben dem Status quo garnix für die andere Seite, das wird mit Recht noch mehr Mecker geben. --Graf Umarov (Diskussion) 16:05, 30. Jan. 2016 (CET)

Ich finde 50, 100 und 150 eine gute Lösung. Lockerung, Status Quo und Verschärfung, dagegen kann niemand etwas haben. Vorschlag: Punkt 4.2.2 (1.000/10.000 Mitarbeiter) rausschmeißen und bei Punkt 4.2.1 (1000 Vollzeitmitarbeiter) die Optionen 500, 1000 und 1500 anbieten. Dann ist für jeden was dabei und das MB wird vereinfacht. --EH (Diskussion) 16:10, 30. Jan. 2016 (CET)

@Graf: Ich weiß welche Zahlen du mit der EU-Schwelle meinst (dort ist übrigens nicht von "großen Kapitalgesellschaften" sondern von "großen Unternehmen" die Rede), aber weiß das auch jeder Teilnehmer am MB, der die EU-Definition nicht kennt, auf den Link klickt und dort drei verschiedene Schwellwerte sieht? Ja, 1.000 national ist was anderes als 1.000 weltweit. Das erklärt aber nicht, welchen Sinn eine solche Differenzierung nach Staaten macht und ob diese Differenzierung überhaupt praktikabel ist (d.h. ob es sie in den einschlägigen Quellen gibt). Doch, du kannst als Initiator alle Vorschläge weglassen, die du absurd findest. Das solltest du sogar, denn sonst wird das MB absurd. Du hast jetzt bei Auswertung ergänzt, dass beim Verfehlen der absoluten Mehrheit "ein statistischer Mittelwert" angenommen wird. Darf man fragen, welcher Mittelwert gemeint ist? Kann der Auswerter des MB sich einen ihm genehmen Wert aussuchen? @EH: zu 50, 100, 150: Was ist der Unterschied zwischen der Option 50 und dem EU-Grenzwert, wozu brauche ich also diese Option? Warum 150 und nicht 200? Oder 500 oder 1000? Einfach irgendeine Zahl oder mit Bedacht ausgewählt? 500, 1000, 1500: Die gleiche Frage, warum diese Zahlen und wie stehen sie in Korrelation zu den Umsatzzahlen? Hier mal eine Übersicht des Durchschnittsumsatzes in Beziehung zur Anzahl der Mitarbeiter (fett die derzeitigen RK, kursiv die EU-Werte):

Mitarbeiter	Umsatz Mio €
1	0,2
250	50
500	100
750	150
1000	200
1500	300

Warum ist es (wie es derzeit der Fall ist) eine gute Idee, bei der Größenschwelle nach Mitarbeitern von einem doppelt so großen Unternehmen auszugehen wie bei der Größenschwelle nach Umsatz? Soll diese mE unsinnige Differenzierung durch die Vorgaben in diesem MB fortgeführt oder eher beseitigt werden? --nonoh (Diskussion) 17:15, 30. Jan. 2016 (CET)

Vorschlag

Um das Wirrwarr zu entflechten und dennoch zu einem praktikablen und alle Interessen berücksichtigenden Abstimmungsmodus zu kommen, schlage ich folgendes vor: Die drei ersten Vorschläge (Mitarbeiter, Umsatz, EU-Schwellenwert) werden zu einem Abstimmungspunkt zusammengefasst. Die Fragestellung wird mehrstufig gestaffelt.

• Sollen die RK:U ein Größenkriterium enthalten?
• Wenn ja, sollen die derzeitigen Kriterien (1000 Vollzeitmitarbeiter, 100 Mio Jahresumsatz) behalten werden?
• Wenn nein, welche Schwellenwerte sollen gelten?
  • 250 MA / 50 Mio € (EU-Schwellenwert für Großunternehmen)
  • 500 MA / 100 Mio € (derzeitige RK-Umsatz-Schwelle)
  • 750 MA / 150 Mio €
  • 1000 MA / 200 Mio € (derzeitige RK-MA-Schwelle)
  • 1500 MA / 300 Mio €

Bei der Auswertung wird der Median ermittelt.

Hinweis: Bei den derzeitigen RK ist die Rede von "Vollzeitmitarbeitern". Dabei ist unklar, ob tatsächlich Vollzeitmitarbeiter gemeint sind oder Vollzeitäquivalente. In amtlichen Statistiken wie auch beim EU-Schwellwert geht es dagegen nur um Mitarbeiter, egal ob es sich dabei um Teilzeit- oder Vollzeitstellen handelt. --nonoh (Diskussion) 18:27, 30. Jan. 2016 (CET)

Das halte ich für sehr unpraktikabel. Die Benutzer sollten selbst entscheiden, welche Zusammenstellung sie wollen. 500/1000/1500 und 50/100/150 sind übrigens Kompromisswerte, welche aus den Erfahrungen des letzten MBs beruhen. --EH (Diskussion) 18:30, 30. Jan. 2016 (CET)

(quetsch) Das ist eine - vorsichtig formuliert - interessante Sicht der Dinge. Beim letzten MB standen 250 und 500 MA zur Auswahl, für 250 votierten 3x so viele Benutzer wie für 500. Und als "Konsequenz" aus dieser Erfahrung werden als "Kompromiss" nunmehr 500, 1000 und 1500 MA zur Auswahl gestellt!? Es ist - mit Verlaub - etwas heuchlerisch zu behaupten, die Benutzer sollten selbst entscheiden, welche Lösung sie bevorzugen, zugleich aber lediglich eine vollkommen willkürlich eingeschränkte Anzahl von Optionen zur Auswahl zu stellen. Wenn ihr wirklich die Benutzer frei entscheiden lassen wollt, könntet ihr einen (möglichst niedrigen) Unter- und einen (möglichst hohen) Oberwert vorgeben und dann die Benutzer die Werte selbst eintragen lassen (empfehlenswerter Weise mit der Einschränkung, dass oberhalb 100 nur durch 50 od. 100 und unterhalb 100 nur durch 10 teilbare Werte genommen werden können). Der Median liefert dann das von den Benutzern gewünschte Ergebnis. Bei der jetzigen MB-Fassung wird ja nicht einmal darauf hingewiesen, dass bei den aktuellen sowie bei den vorgeschlagenen MA-Werten einerseits und den Umsatzwerten andererseits vollkommen unterschiedliche Unternehmensgrößen (wenn man den durchschnittlichen Umsatz/Mitarbeiter betrachtet) zur Auswahl stehen. --nonoh (Diskussion) 13:47, 1. Feb. 2016 (CET)

Also ich persönlich würde ja zwei Fragen machen einmal zu den MA und einmal Umsatz. Und dann aus mehreren Optionen den Median wählen wobei man dann mit Kontra sozusagen für einen unendlich hohen Wert stimmt. Allerdings verstehen viele Leute den Median nicht richtig. --DWI (Diskussion) 18:36, 30. Jan. 2016 (CET)

@EH: Nun, es wäre kein Problem, die Abstimmung nach MA und Umsatz aufzuteilen (und dann ggf. noch weitere Werte zu ergänzen) und jeweils den Median zu ermitteln. Nur, was ist der Vorteil, wenn als Ergebnis bei Umsatz und Mitarbeitern vollkommen unterschiedliche Größenordnungen herauskommen, so wie es jetzt auch der Fall ist? Hältst du so etwas für sachgerecht? Ich nicht. --nonoh (Diskussion) 18:40, 30. Jan. 2016 (CET)

Wie gesagt, das sollte den Benutzern frei überlassen werden. Ich halte die Optionen Status Quto, Verschärfung und Lockerung für ausreichend. --EH (Diskussion) 18:45, 30. Jan. 2016 (CET)

Ich teile die Meinung von EH und werde sicher jetzt nicht nochmal ganz von vorne anfangen. --Graf Umarov (Diskussion) 18:48, 30. Jan. 2016 (CET)

@EH + Graf: Nun, wenn die Benutzer frei entscheiden können sollen, warum schränkt ihr die Auswahl dann unnötig ein? Ihr schlagt 1000 und 1500 Mitarbeiter vor, warum dann nicht die dazu passenden Umsatzwerte von 200 und 300 Mio? Ihr schlagt 150 Mio Umsatz vor? Warum nicht die dazu passenden 750 Mitarbeiter? Ihr schlagt 50 Mio vor, warum nicht die dazu passenden 250 Mitarbeiter - ach stopp, das ist ja das EU-Kriterium... Aber warum steht der Wert 50 Mio dann noch einmal unter dem Umsatzkriterium? Die Frage, was im Fall einer Mehrheit sowohl bei den Mitarbeitern als auch beim EU-Kriterium gilt, wurde noch nicht beantwortet. Wird dann das Los gezogen? Die Auswertung beim arithmetischen Mittel (aka "Durchschnitt") sollte mit einem Beispiel erläutert werden. Mit größter Wahrscheinlichkeit wird dabei ja ein sehr krummer Wert herauskommen. Den Benutzern sollte bei der Abstimmung schon klar sein, dass das Umsatzkriterium dann künftig z.B. 96,364 Mio EUR lauten kann. Dies würde zwar die Absurdität des Vorschlags aufzeigen, wäre aber auch ehrlicher den Benutzern gegenüber. --nonoh (Diskussion) 23:45, 31. Jan. 2016 (CET)

Vermutlich würde auch der Vorschlag: "Staus Quo oder andere Grenzwerte aus einem nachfolgenden MB" auch nicht für alle akzeptabel. Das wird ein heftiges Hauen und Stechen, wenn es startet, nicht nur in diesem Punkt. Trotzdem wäre eine globalere Fragestellung "härter/gleich"weicher" imho sinnvoller. Zumindest wird eine für mich spannende Frage beantwortet: sind die RKU zu hart/richtig/weich in den Augen einer größeren Anzahl Wikifanten. Ein rege Teilnahme am MB dürfte ja gegeben sein. --Wassertraeger  14:05, 1. Feb. 2016 (CET)

Wirkungen

Die vorgeschlagenen RK-Änderungen haben vielfach, teilweise eine deutliche, Absenkung der Relevanzhürde zur Folge. Ohne eine klare Aussage hierzu werde ich (und viele andere) das MB ablehnen müssen. Sehr konkret kann man das bei den quantitativen RK (z.B. Umsatz 50 stat 100 Mio) machen, bei den qualitativen RK bedarf es zumindest eines Hinweises, dass sich die Zahl der bei Annahme formal relevanten Unternehmen erhöht. In den allgemeinen Teil gehört auf jeden Fall ein Hinweis, dass manche Benutzer eben eine solche Absenkung der Relevanzschwelle wünschen und andere nicht und deren Argumente dazu (z.B. die Wartbarkeit der Unternehmensartikel).--Karsten11 (Diskussion) 18:40, 30. Jan. 2016 (CET)

Ist das nicht offensichtlich...? Umgekehrt könnte es auch zu einer deutlichen Verschärfung kommen. --EH (Diskussion) 18:45, 30. Jan. 2016 (CET)

Die rein quantitativ Argumentation und Ausrichtung der aktuellen RK ist aktuell sehr in der Kritik. Es gibt im MB für alle Richtungen ausreichend Auswahl und Möglichkeiten. Und wenn sich für eine entschieden wurde ist das eben demokratisch. --Graf Umarov (Diskussion) 19:00, 30. Jan. 2016 (CET)

Ebenso demokratisch wie eine 2/3-Mehrheit für die Ablehnung des MB weil es die Wirkungen verschweigt und damit manipulativ ist. Eure Entscheidung.--Karsten11 (Diskussion) 21:39, 30. Jan. 2016 (CET)

Also sorry, ich kann mich langsam mit dem MB in dieser Art nicht mehr anfreunden. Mal eine Frage: Was passiert denn eigentlich, wenn jetzt dann nur noch Unternehmen mit mindestens 150 Mio. Umsatz und 1.500 MA automatisch relevant sind? Was haben wir dann erreicht? Dass wir wieder bei einem Unternehmen das 1450 Mitarbeiter hat und 123 Mio. das Diskutieren anfangen? Nee, sorry, das ist Käse! Und nachdem ja die meisten hier nicht begriffen haben, dass die RK:U Einschlusskriterien sind, werden dann alle Unternehmen zwischen 1.000 und 1.500 MA und zwischen 100 und 150 Mio. Umsatz der Löschhölle zugeführt? Und die Antragsteller suchen sich wieder irgendwelche Zahlen aus irgendeinem Jahresabschluss, der gerade passt? Na dann viel Spaß - dass MB macht ja richtig Sinn! Und dann haben wir wieder die gleichen bescheuerten quantitativen Grenzen, die total willkürlich sind und keinerlei Basis aus der Wirklichkeit entsprechen! Es wurde viel diskutiert und es waren auch ein paar ganz gute Ansätze dabei, aber so wird das nichts! Ich möchte hier eine objektive Grenze haben, die auch durch eine Behörde oder ein anderes unabhängiges Gremium festgesetzt wird, z.B. EU-Kommision mit ihrer KMU-Einteilung, eine Börsennotierung oder ein Ranking in einem jährlich erscheinenden Branchenbericht! Außerdem eine Anpassung an die Wirklichkeit und eine inflationäre Ab- bzw. Aufwertung (falls diese nicht durch die unabhängige Instanz, z.B. EU-Kommision, deutscher Gesetzgeber automatisch erfolgt). Das sind für mich akzeptable "Regeln" aus dem wirklichem Leben und der Lebenswirklichkeit. Aber die "Wikipedia Deutschland Willkürgrenzen" nach oben oder unten anzupassen, ist der falsche Weg. Damit ändern sich nur ein paar Zahlen, sonst nichts!

Bei "Filialen und Ladengeschäfte" habe ich noch etwas in die Diskussion geschrieben. Solange hier keiner versteht, was der Unterschied zwischen Konsolidierung, Aggregation, Systemumsatz und Unternehmensumsatz ist - hat das MB keinen Sinn! Das ist genauso, wie wenn ich Bäcker über die Einführung eines neuen Motorsteuerungssystems in einem Auto abstimmen lasse. Keine Ahnung, aber Finger heben. Bei Franchisern wäre es so einfach, die Vergleichbarkeit und die Außendarstellung herzustellen - einfach bei allen - auch den gemischten - den Systemumsatz zu Rate ziehen... Kommt aber nicht vor - da wird wieder von Betriebsstätten gefaselt kolpoltiert, dass Franchisesysteme nicht zu fassen sind. Falsch, es gibt vom Franchiseverband jährliche Zahlen, die könnte man wunderbar hernehmen. Ich verstehe einfach nicht, warum es überall Listen gibt (Positivlisten) - die herangezogen werden - nur nicht bei Unternehmen! Es gibt eine Liste der Baudenkmäler - wer drin steht ist relevant. Es gibt eine Liste der geschützten Arten - wer drin steht ist relevant. Ja es gibt sogar hier eine Positivliste für Fussballvereine - wer drin steht ist relevant! Also warum kann man nicht im Unternehmensbereich mit ebensolchen Listen arbeiten? Sondern muss sich wieder irgendwelche Märchengrenzen schaffen? Warum können nicht einfach die 100 größten vom Franchiseverband veröffentlichten Franchiseunternehmen relevant sein? Warum können nicht einfach die zehn größten Augenoptikerketten relevant sein? Warum können nicht die zehn größten systemgastronimischen Betriebe je im Jahresbericht des Hotel- und Gaststättenverbands DEHOGA ausgewiesenen Branchen bzw. Kennmärkten relevant sein. Es gibt von fast allem Listen, die vom statistischen Bundesamt, von Statista oder von Verbänden zur Verfügung gestellt werden. Wer da einmal auftaucht ist relevant - FERTIG! So wie im Muskbereich: Wer einmal in den Charts war, ist relevant! Also warum hier nicht? Ich komme mir hier langsam vor, wie wenn einige einfach nicht zuhören und auch nicht wirklich etwas ändern wollen. Das MB bietet wieder neue "Willkürgrenzen" an. Und da hat Kollege Yotwen außnahmsweise mal wirklich Recht - Wir doktern hier nur an den Stellschrauben rum - das bringt gar nichts.

Das hier sind Fakten, die akzeptabel sind - hier könnte man sich auch Grenzen geben, aber die wären offiziell aus der Lebenswirklichkeit und jedes Jahr aktuell. Das statistische Jahrbuch enthält eine Menge an verwertbaren Zahlen. Oder die Zahlen von [3]: Systemgastronomie, Augenoptiker, Augenoptikerumsatz, Augenoptikerumsatz, Youtube-Kanäle, politische Parteien, wertvollste Marken weltweit, SIEMENS Umsatz Umwelttechnik, 20 umsatzstärkste Hotels, Verkaufsstellen Möbelhandel Tschechien, umsatzstärkste Verlage, usw. usw. Es gibt 1000 Statistiken zu allem Möglichen - da könnte man super "Positivlisten" finden - oder eben aus offiziellen Zahlenreihen Grenzen "ableiten". Aber nicht wieder neue "Willkührgrenzen" erfinden - das ist nämlich nur eines: Theoriefindung --DonPedro71 (Diskussion) 02:06, 31. Jan. 2016 (CET)

Alles ist möglich. Demokratie setzt die Fähigkeit voraus Mehrheitsentscheidungen zu tragen, die nicht der eigenen Überzeugung entsprechen. --Graf Umarov (Diskussion) 03:22, 31. Jan. 2016 (CET)

Es geht nicht um Demokratie und Mehrheitsentscheidungen, sondern um die oberste Prämisse einer Enzyklopädie, die Lebenswirklichkeit abzubilden. Und mit einer neuen Theoriefindung durch andere quantitative Zahlenspielereien, die eindeutig den Grundregeln der Wikipedia und der Lebenswirklichkeit widersprechen, wird ein Grundprinzip der Wikipedia verletzt, die Lebenswirklichekit abzubilden. --DonPedro71 (Diskussion) 10:37, 31. Jan. 2016 (CET)

Das ist deine Meinung. Und diese kann auch demokratisch beschlossen werden. Dazu musst du nur bei Umsatz und Mitarbeiterzahl mit Kontra stimmen und bei KMU mir Pro. Und schon basieren die RK-U auf externen Kriterien. Respektiere aber bitte, dass Benutzer deine Meinung evtl. nicht teilen. Für diese ist ganz demokratisch auch eine andere Lösung gegeben. --EH (Diskussion) 10:44, 31. Jan. 2016 (CET)

Klingt gut, und so machen wir das jetzt :-) Graf Umarov (Diskussion) 11:07, 31. Jan. 2016 (CET)

Betriebsstätten

@Graf. Mit einer Auswahl von 2x mittlere und 2x große Kapitalgesellschaft funktioniert der Abstimmungsmodus nicht mehr. Oder wie willst du da das arithmetische Mittel berechnen...? --EH (Diskussion) 11:29, 31. Jan. 2016 (CET)

Das ist eine wenn/dann Option , die hier garnicht eintritt, weil die Optionen immer einen klaren Sieger haben --Graf Umarov (Diskussion) 11:32, 31. Jan. 2016 (CET)

Du meinst also, dass z.B. sowohl "mit 20 Betriebsstätten wenigstens einer Großen Kapitalgesellschaft" als auch "mit 20 Betriebsstätten wenigstens einer Mittleren Kapitalgesellschaft" angenommen werden können und dann beide gelten...? --EH (Diskussion) 11:36, 31. Jan. 2016 (CET)

Kann mir bitte jemand erklären, was der Unterschied zwischen 20 Betreibsstätten einer großen oder einer mittelgroßen Kapitalgesellschaft sein soll? Wenn 20 Betriebsstätten einer mittleren KapGes. gestimmt wird, bedeutet das automatisch auch 20 Betriebsstätten einer großen Kap.Ges.! Das ist imho Mengenlehre... Das größere schließt das kleinere automatisch mit ein... --DonPedro71 (Diskussion) 11:54, 31. Jan. 2016 (CET)

@ EH nein die Auswahl bezieht sich nur auf die einzelnen Größen wir haben hier 2 parallel. Einmal lässt sich feststellen welche Mehrheit es bei der Gesellschaftsgröße gibt zum andeern lässt sich getrennt davon feststellen, welche Mehrheit es bei der Anzahl der Läden gibt. Das Ergebnis ist die Kombination aus beidem. @DonPedro71 natürlich schließt das Groß das Kleine mit ein. Ist bei 100 - 150 Mio auch so. Wesentlich ist, dass Gr. Kap Gesellschaft das ganze Kriterium komplett negiert, weil die A meist schon anders Relevanz bekommen und B Unternehmen mit 20 - 50 Läden in der Regel nur mitl. Kap Ges sind. Problem ist halt die Große ist Bestand, die können wir nicht einfach weglassen. --Graf Umarov (Diskussion) 12:11, 31. Jan. 2016 (CET)

Ah, okay - ergibt sich aus dem bestehenden... Jetzt klar :-) --DonPedro71 (Diskussion) 12:21, 31. Jan. 2016 (CET)

Ja, ja Manches steht tatsächlich da, damit es auch abgewählt werden könne Graf Umarov (Diskussion) 12:30, 31. Jan. 2016 (CET)

Hurra, Demokratie!

Ich find's ja ziemlich witzig, über Bedeutsamkeit/Wichtigkeit mit Mehrheitsentscheidung "demokratisch" abstimmen zu wollen. Zu einem Thema, wo die allermeisten Abstimmungs-Teilnehmer kaum mehr als Bauchahnung haben werden.

Millionen Fliegen können nicht irren. Zum Glück muss ich da ja nicht mitmachen. --Normalo 08:40, 2. Feb. 2016 (CET)

Es gibt nur einen Grund, warum Demokratien Diktaturen überlgen sind und das ist kein fachlicher. Die, die am Ende zu den Waffen greifen, sind in der Minderheit. --Graf Umarov (Diskussion) 09:08, 2. Feb. 2016 (CET)

Wenn es Dir danach gelüstet eine unqualifizierte Stimme abzugeben, werden wir Dich nicht daran hindern können. Aber warum Du von dir auf andere schließt ist mir nicht ganz klar. Die meisten MB haben durchaus eine ordentliche Quote an gut durchdachten und begründeten Stimmen. Aber wenn Du lieber einem mehr oder minder qualifizierten Leithammel hinterherlaufen magst ist das natürlich Dein gutes Recht. --Wassertraeger  09:34, 2. Feb. 2016 (CET)

MBs sind wie Volksabstimmungen - die Vorbereitung ist die Vorbereitung. Man sollte nur beachten, daß Länder mit viel direkter Demokratie deutlich konservativer sind als die repräsentativen. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 11:11, 2. Feb. 2016 (CET)

Was da Ursache und Wirkung ist, kann man aber auch diskutieren. Auch ist nicht jede Änderung eine Verbesserung, da stehe ich als Minirevoluzzer durchaus hinter den Schweizern (auf die Du vermutlich gerade anspielst). --Wassertraeger  11:29, 2. Feb. 2016 (CET)

Weiterhin Mängel an der formalen Gültigkeit des MB

Es wurde weiter oben schon kritisiert, doch die Initiatoren des MB haben hierauf bisher nicht reagiert. Daher noch einmal unter eigener Überschrift.

Abstimmung kann zu sich widersprechenden Ergebnissen führen

Die KMU-Schwellwerte stehen nicht nur in Alternative zum Umsatzkriterium sondern auch zum Mitarbeiterkriterium. Während bei ersterem ausdrücklich eine entweder-oder-Abstimmung vorgesehen ist, gibt es keine Einschränkung im Verhältnis zum Mitarbeiterkriterium. Was gilt also, wenn sowohl KMU als auch Mitarbeiterkriterium eine Mehrheit bekommen? Jetzt könnte man diesbezüglich auch noch ausdrücklich eine alternative Wahl festschreiben. Dann hätte man jedoch das Problem, das das KMU-Kriterium z.B. gegenüber dem Umsatzkriterium obsiegt, im Verhältnis zum Mitarbeiterkriterium aber nicht. Was dann? Dieser verkorkste Abstimmungsmodus muss zwangsläufig zur formalen Ungültigkeit des MB führen.

Willkürlich festgelegte Zahlen + arithmetisches Mittel = vorherbestimmtes Ergebnis

Weiter oben haben die Initiatoren zwar behauptet, dass sie den Benutzern die freie Wahl lassen wollten in Bezug auf Mitarbeiteranzahl und Umsatzhöhe. Zugleich bestimmen sie aber in nicht nachvollziehbarer Weise jeweils 3 Kriterien, die weder eine inhaltliche Begründung haben noch aufeinander abgestimmt sind. In Verbindung mit der Auswahl des arithmetischen Mittels führt das dazu, dass die Initiatoren die Höhe der jeweiligen Grenzwerte in erheblichem Maß vorherbestimmen (je höher/niedriger die oberen und unteren Werte, umso höher/niedriger das Mittel).

Abgesehen davon führt das arithmetische Mittel zu abstrus krummen Ergebnissen, die in künftigen Löschdiskussionen sicherlich niemand ernst nimmt. --nonoh (Diskussion) 00:59, 4. Feb. 2016 (CET)

RK können sich nicht widersprechen, da sie Einschlußkritrien sind. Im übrigen müssen die aktuellen RK so wie sie sind zur Auswahl gestellt werden. Umsatz und MA Zahl haben ganz unterschiedliche relevanzstiftende Außenwirkungen. Ob die RK sinnvoll sind, darüber soll ja grade abgestimmt werden. Eine krumme Zahl, die auf einem MB beruht wird jeder ernstnehmen müssen. Im übrigen erkenne ich hier keinen Vorteil von graden Zahlen bei idR krummen Umsatzzahlen. Deine Kritik wurde gehört aber aus sinnvollen Gründen nicht umgestzt. Graf Umarov (Diskussion) 08:15, 4. Feb. 2016 (CET)

Das mit dem arithmetischen Mittel halte ich für denkbar ungünstig: Wie stimmt nun jemand ab der am liebsten gar keine Umsatzgrenze hat und ansonsten eher für eine hohe ist? Eigentlich mit Kontra, aber wenn keine Mehrheit zustande kommt dann geht seine Stimme nicht mehr ins Ergebnis mit ein. Theoretische Konstelation: 40 wollen gar keinen Umsatzgrenze und sonst lieber eine hohe (Abstimmung mit Kontra), 50 wollen eine niedrige und stimmen mit 50 Mio und die restlichen 10 wollen eine hohe Grenze und stimmen mit 150 Mios. Dann kommen wir auf einen Mittelwert von (50 x 50 + 10 x 150) / 60 = 66 Mios. Wenn die Kontra-Stimmer aber auf 150 Mio gewechselt hätten, dann hätten wir (50x50 + 10x150 + 40x150) / 100 = 100 Mios.

Wenn man statt des arithmetischen Mittels lieber den Median wählt und die Kontrastimmen als "unendlich hoch" interpretiert, dann liegt der Median bei 50 Mios (Untermedian die 50 für 50 Mio) oder 150 Mios (Obermedian, die 40 Kontra und 10 für 150 Mios). In diesem Spezialfall ist der Median leider nicht eindeutig. Man könnte einfach festlegen, dass in diesem Fall derjenige Wert gilt der am nächsten am Status Quo liegt. (Im Beispiel dann die 100 Mios). --DWI (Diskussion) 09:58, 4. Feb. 2016 (CET)

Das bevorzugt einseitig des Status-quo und wird zu recht kritisiert werden. Ziel des MB ist Konsens und Kompromiss. Im übrigen gibt es auch die, die gegen das RK sind aber wenn dann lieber eine niedrige Schwelle, irgendwann muss man sich entscheiden auf welches Pferd man setzt. Irgendwas ist immer, und man wird es nie allen recht machen können. Von daher wird es immer und auch diesmal wlche geben die das MB formal ablehnen. Ich möchte aber darauf hinweisen, dass eine Abstimmung über die formale Annahme laut Regel garnicht zwingend vorgeschrieben ist, sondern lediglich 10 Unterstützer Graf Umarov (Diskussion) 10:20, 4. Feb. 2016 (CET)

@Graf: Wie wir sehen, nimmt das MB langsam an Fahrt auf. Im Gegensatz zu dir sehe ich aber auch die Wand, auf die es zufährt. Ein krumme Zahl als RK-Kriterium wird jeder ernst nehmen müssen? Es ist wohl eher so, dass ein MB, welches krumme Zahlen als Resultat haben kann, niemand ernst nimmt. Du solltest die Bedeutung runder Zahlen nicht unterschätzen: Die aktuellen Größen-RK haben keine inhaltliche Begründung, sie werden in der Realität nirgends verwendet, sie haben aber einen entscheidenden Vorteil: sie sind schön rund! (Btw: Auf welche Werte werden denn die Mitarbeiterzahlen gerundet, auch auf eine Mio?) Du glaubst also, das RK-U akzeptiert werden würden, in denen es z.B. heißt, Großunternehmen i.S. der EU-Kriterien sind relevant, mithin alle ab 250 Mitarbeitern. Und einen Absatz weiter steht dann, Unternehmen mit mehr als 1000 Mitarbeitern sind relevant. Sorry, das kannst du nicht ernst meinen. Du behauptest, Ziel des MB sei Konsens und Kompromiss? Aber zu der von DWI zu Recht vorgetragenen Kritik, dass die Benutzer, die keine der willkürlich vorgeschlagenen Zahlen bevorzugen, durch den Abstimmungsmodus in eine Zwickmühle geraten, fällt dir nichts weiter ein? Du behauptest, der Median würde den Status quo bevorzugen? Wie kommst du denn darauf? Ich habe den Eindruck, dass du dich mit den verschiedenen Mittelwerten noch gar nicht eingehend auseinandergesetzt hast. Du hast Recht, wenn du sagst, beim MB müssten die bestehenden RK zur Auswahl stehen. Korrekterweise müssten die dann aber vorab als Ganzes zur Bestätigung bzw. Abwahl durch die nachfolgenden Kriterien stehen. Oder bei jedem einzelnen Kriterium müsste es heißen: Soll das bestehende RK xy durch eines der folgenden ersetzt werden? Den von DWI kritisierten Abstimmungsmodus könntest du ganz einfach dadurch verbessern, dass du zunächst das Größenkriterium als solches zur Wahl stellst und dann im Fall der Annahme die drei Optionen zur Auswahl stellst. Dann können die, die noch höhere/niedrigere Werte haben wollen, zunächst mit Kontra stimmen und dann doch noch für das aus ihrer Sicht geringste Übel. Und wenn dir wirklich daran gelegen ist, den Willen der Community zu ergründen, was spricht dagegen, den Benutzern bei der Wahl der Grenzwerte freie Hand zu lassen und dann den Median zu nehmen? Das von DWI aufgezeigte Problem im Fall einer geraden Zahl von Stimmen könnte man dadurch lösen, dass man sich vorher auf den Unter- oder Obermedian festlegt. Das könnte aber wieder Grundsatzdiskussionen auslösen, welcher nun zu bevorzugen ist... Dies könnte man dadurch vermeiden, dass man bestimmt, dass im Fall einer geraden Anzahl von Stimmen und einer zugleich auftretenden Differenz zwischen Unter- und Obermedian die zuletzt abgegebene Stimme bei der Ermittlung des Medians nicht mitzählt. --nonoh (Diskussion) 12:31, 4. Feb. 2016 (CET)

Ich kann nicht sicher sagen, wie die Abstimmung enden wird, kann dir aber heute schon versprechen, dass Dir das MB um die Ohren fliegt, wenn Du die Abstimmung über die formale Annahme (regelkonform) rausnimmst.

Was ich übrigens denke, was Dir nonoh und DWI sagen wollen (falls nicht, bitte Widerspruch einlegen) ist, dass das MB momentan deutlich auf die Aufweichung der RK abzielt. Sei es mit dem Median, sei es die voraussichtliche Verringerung der Artikelzahl mit einer Stopfarbe abzuwerten. Der imho zweitgrößte Faux pas bei einem MB (nach dem tl:dr-Modell) ist es, ein als manipulativ wahrgenommenes MB zu starten.

Nach dem Gemeckere mal zur Abwechslung mal ein Lob. Die Strukturierung an sich finde ich gut. Mit den Farben hat man ein übersichtlichtes Farbeleitsystem, gute Idee. --Wassertraeger  12:58, 4. Feb. 2016 (CET)

@Wasserträger: Was mich betrifft: deutlicher Widerspruch. Ganz im Gegenteil ist es sogar das Positive an diesem MB, dass es sowohl Befürwortern einer Verschärfung wie auch Anhängern einer Lockerung der RK viele Möglichkeiten bietet, ihrer Ansicht Geltung zu verschaffen. Die Kritik zielt auf die m.E. verkorksten Abstimmungsmodalitäten, die diese Möglichkeiten zum Einen unnötigerweise einschränken und, was noch viel schlimmer ist, z.T. die Ergebnisse präjudizieren. Auf diese Weise kann man nicht den Willen der Community erforschen und somit auch keinen Konsens herstellen oder Kompromiss erzielen. --nonoh (Diskussion) 13:56, 4. Feb. 2016 (CET)

Okay, dann sorry, wollte Dir keine Worte in den Mund legen. --Wassertraeger  14:14, 4. Feb. 2016 (CET)

Ich denke auch nicht, dass das MB deutlich Schlagseite in die eine oder andere Richtung hat. Man hat prinzipiell die möglichkeit zur Verschärfung und Lockerung. Die Farbkodierung halte ich allerdings (jetzt da du es sagst) auch für unglücklich. Andere Farben wählen oder einfach Worte benutzen. Die Hautpkritik ist tatsächlich der Abstimmungsmodus. Das ist keine Kleinigkeit damit kann man ein MB (auch ungewollt) in die eine oder andere Richtung verzerren. Und das hat daher auch schon zu Ablehnungen von MBs geführt. In drei Tagen soll es losgehen und die Kritik mehrt sich: Das ist gar kein gutes Zeichen! --DWI (Diskussion) 14:25, 4. Feb. 2016 (CET)

@ Wassertraeger keine Angst, ich habe nicht die Absicht, die Abfrage der formalen Gültigkeeit zu entfernen.

@ nonoh Krumme Zahlen haben einen entscheidenden psychologischen Vorteil. Sie wirken nicht willkürlich. Willkürlichkeit ist übrigens der meistgenannte Kritikpunkt an den aktuellen 100/1000. Nichtsdestotrotz müssen aber Relation und Bezug bestehen und es darf alles nicht ausufern. Weil wenn das MB an die Wand fährt, dann eher mit der Begründung "zu kompliziert", "zu unverständlich" und natürlich immer auch "zu einseitig". Ich denke es ist wie es ist unter Berücksichtigung des komplexen Problems mit all den Lagerkämpfen drumrum ein recht gutes MB geworden. Graf Umarov (Diskussion) 14:33, 4. Feb. 2016 (CET)

Na, das ist ja sehr tricky! ;-) Durch die krummen Zahlen willst du den Anschein erwecken, dass es sich bei ihnen um wissenschaftlich genau austarierte Grenzwerte handelt, obwohl das genaue Gegenteil der Fall ist. Denn die Zahlen werden ja durch den mehr oder weniger zufälligen Ablauf des MB bestimmt, sie geben wieder, welche Stimmung zu einem bestimmten Zeitpunkt bei den Benutzern vorherrscht. Du vereinst quasi die Nachteile beider Systeme, ungerade Zahlen und Willkürlichkeit. Na dann, ich wünsche dir weiter viel Erfolg mit deinem MB! --nonoh (Diskussion) 10:40, 5. Feb. 2016 (CET)

Weiowie, was für ein Unsinn Graf Umarov (Diskussion) 10:48, 5. Feb. 2016 (CET)

Hmh, das ist aber jetzt etwas unfair. Selbstredend bildet jedes MB genau den Moment der Abstimmung ab. Wenn heute noch eine Summe von 67,5 Mio. € herauskommt, mag das im Sommer unter dem Eindruck einer sprunghaft gestiegenen Inflation bei 136,9 Mio. € liegen. ein MB kann immer nur den momentanen "Geschmack" wiedergeben, egal, welche Summen oder Themen man abfragt. --Wassertraeger  10:48, 5. Feb. 2016 (CET)

Was soll man von einem MB halten, ...

... bei dem nicht mal der Initiator die Abstimmungsregeln verstanden hat und sich nicht an die gegebenen Hinweise hält?[4] Stichwort keine Mehrfachabstimmung u.a. bei "Kriterien historisch erfüllt" vs. "Besondere geschichtliche Bedeutung". Selbst ein Administrator wie Benutzer:Gripweed hat bei den Alternativabstimmungspunkten mehrfach beide Optionen bejaht, was letztendlich auf eine Enthaltung bei diesen Fragestellungen hinausläuft. Ob das von ihm so beabsichtigt war? Da habe ich meine Zweifel. Wenn sich wider Erwarten der derzeitige Trend der formalen Ablehnung des MB umkehren und sich zugleich der aktuelle Zwischenstand manifestieren würde, wäre tatsächlich der Fall eingetreten, dass sowohl das Mitarbeiterkriterium (in der Version mit 1000 Mitarbeitern) und das EU-KMU-Kriterium die Mehrheit hätten. Wir hätten dann den einmaligen Fall, dass in einem RK zwei sich ausschließende Relevanzschwellen enthalten wären. Welche würde dann noch mal gelten? Die höhere oder die niedrigere? Oder würde dann auch das arithmetische Mittel gebildet? --nonoh (Diskussion) 13:10, 7. Feb. 2016 (CET)

Dann gilt das laschere Kriterium, weil Relevanzkriterien ja Einschlusskriterien sind. Tja, das kommt dabei raus, wenn ein Radikalinklusionist ein Meinungsbild macht. Das ist so gewollt, das ist bewusste Täuschung. Und all die schönen neuen Kriterien sind so schwammig, dass man davon ausgehen muss, dass die Absicht besteht, die Unklarheit gezielt auszunutzen. MBxd1 (Diskussion) 13:15, 7. Feb. 2016 (CET)

Unsinn :-) Graf Umarov (Diskussion) 14:01, 7. Feb. 2016 (CET)

Oh, was für eine inhaltsreiche und fundierte Antwort. MBxd1 (Diskussion) 14:16, 7. Feb. 2016 (CET)

An die Runde-Zahlen-Fanatiker

Warum meinst du, Perrak, dass nur runde Zahlen geeignet sind und stützt (nur?) darauf deine komplette formale Ablehnung? Auch krumme Zahlen lassen sich belegen, und sie sind, im Gegensatz zu runden, das wirkliche Ergebnis der Abstimmung, wenn keine Zahl 'ne absolute Mehrheit bekommt. Wenn du unbedingt runde Zahlen willst, starte nach diesem MB ein weiteres. --ObersterGenosse (Diskussion) 01:50, 7. Feb. 2016 (CET)

Es gibt derzeit zarte Hinweise, dass ein solches weiteres Meinungsbild vielleicht unnötig sein könnte, um "runde" Zahlen als Anforderung zu behalten. Und daran hat das verkorkste Berechnungsverfahren, das vorsätzlich den Status quo in unvertretbarer Weise benachteiligt, massiven Anteil. Für mich persönlich wurde das letztlich zum KO-Kriterium. MBxd1 (Diskussion) 12:24, 7. Feb. 2016 (CET)

Das Ganze zeigt doch wunderbar, wie unsinnig unsere jetzigen schön runden willkürlichen Zahlen sind. --Pölkkyposkisolisti 14:51, 7. Feb. 2016 (CET)

Solche Zahlenwerte sind immer willkürlich, egal wo man sie zieht. Das macht sie nicht überflüssig. MBxd1 (Diskussion) 18:13, 7. Feb. 2016 (CET)

@ MBxd1 kann ich verstehen, das MB bietet schon alleine aufgrund seiner Größe jede Menge verschiedene KO-Kritrien, Da ist fast für jeden was dabei. Das ist weder überraschend, noch war es wirklich vermeidbar. Es ist letztlich aber nicht von besonderer Bedeutung, sofern man das inhaltliche Ergebnis als reine Meinungsbefragung versteht. Graf Umarov (Diskussion) 15:03, 7. Feb. 2016 (CET) @Pölkky du musst das MB noch annehmen :-)

Es musste nicht so groß werden. Den Unfug, dass eine Erwähnung irgendeines Produkts in irgendeinem Test schon ausreicht, oder dass ein Produkt in 2 verschiedenen Läden geführt werden muss, hätte man getrost weglassen können. Und wenn das Meinungsbild ungültig ist (sieht derzeit danach aus, kann sich aber noch ändern), dann interessiert das Ergebnis auch als Meinungsbefragung nicht. MBxd1 (Diskussion) 18:13, 7. Feb. 2016 (CET)

Das arithmetische Mittel halte ich deshalb auch für schlecht, weil es zu einem Ergebnis führen kann, das eigentlich keine Mehrheit hat. Meine Implizite Annahme ist, wer z.B. für "1000 Mitarbeiter" stimmt, der meint eigentlich, dass das Kriterium mindestens "1000 Mitarbeiter" lauten sollte, er könnte aber auch mit einem Wert von 1500 oder 2000 leben - nicht aber mit einem niedrigeren Wert wie 500 oder 750. Jetzt stelle ich mir folgendes Abstimmungsergebnis vor: 100 stimmen für "500 Mitarbeiter", 101 stimmen für "1000 Mitarbeiter", keiner stimmt für "1500 Mitarbeiter" und 200 stimmen für die Ablehnung. Jetzt würde das arithmetische Mittel greifen (gerundet 756), wobei aber nur ein Viertel aller Abstimmenden sich mit 756 Mitarbeiter anfreunden könnten. Der Median würde hier dafür sorgen, dass die Option "1000 Mitarbeiter" gewählt würde, womit eine Mehrheit von 101 Abstimmenden leben könnte. Zweites Problem: Taktisches Wählen. Die 101, die für "1000 Mitarbeiter" gestimmt haben, könnten statt dessen für "1500" stimmen, wodurch das Endergebnis näher an ihrer tatsächlichen Vorstellung läge. Der Median hingegen wäre anreizkompatibel. --TheRandomIP (Diskussion) 17:47, 7. Feb. 2016 (CET)

Simmt, da hast du recht. Ich bin allerdings von Anfang an davon ausgegangen, dass es Hauen und Stechen gibt und was immer hier rauskommt nicht umgehend in ein RK umgesetzt werden kann, sondern vermutlich erneut eine Bestätigung im Einzelfall benötigen würde. Graf Umarov (Diskussion) 18:02, 7. Feb. 2016 (CET)

Für so eine Abstimmung ist der Median immer besser als das arithmetische Mittel, deshalb wird der auch in allen vergleichbaren Abstimmungen in der WP verwendet. Zusätzlich hat der Median den Vorteil, dass man nicht zwei oder drei Werte vorgeben muss, sondern jedem Abstimmenden überlassen kann, welchen Wert er für sinnvoll hält. Käme dabei dann ein weniger glatter Wert heraus, spräche weniger dagegen. Die Leute aber über glatte Werte abstimmen zulasen und dann einen krummen Wert als Ergebnis dieser Abstimmung zu präsentieren ist eine absichtliche Verfälschung des eigentlichen Ergebnisses. -- Perrak (Disk) 13:39, 8. Feb. 2016 (CET)

Wer sich die Lebenszeit erhalten will...

..., der sollte sich eigentlich bei der formalen Gültigkeit enthalten und nicht mit Kontra stimmen. Denn "Kontra" impliziert, dass man das (ganze!) MB gelesen hat, was zur Begründung des Kontras im Widerspruch steht: Venire contra factum proprium, damit rechtsmissbräuchlich und im Zweifel nach §242 BGB unzulässig/unwirksam.

Gleiches gilt für diejenigen, die auf Unverständlichkeit abstellen. Ich würde darum bitten, die Stimmen bei der formalen Gültigkeit entweder auf Pro oder auf Enthaltung zu ändern. Außerdem: Wer "hilfsweise" bei allen optionen Kontra stimmt, bewirkt im Zweifel eine Abschaffung der RK:U, so dass auch der Elektrikerbetrieb im nächsten Dorf relevant werden könnte.

Übrigens kann man durch Pro bei 1000 MA, 100 Mille Umsatz, bei "Kriterien historisch erfüllt" und bei "An der Börse gehandelt" sehr eindeutig für den Status quo stimmen.

Lest doch bitte diesen Beitrag und ändert eure Bewertung bei der Zulässigkeit! --ObersterGenosse (Diskussion) 20:52, 7. Feb. 2016 (CET)

Du irrst: Durch Kontrastimmen kann der status quo nie beeinflusst werden. Nur eine mehrheit von Prostimmen kann eine Änderung des status quo bewirken.

nebenbei: Das Zitieren von bundesdeutschen paragraphen in einem internationalen Projekt ist ziemlich albern. -- Perrak (Disk) 13:41, 8. Feb. 2016 (CET)

Ist der Beitrag ernst gemeint? Auch der Hinweis auf §242 BGB? -- Aspiriniks (Diskussion) 20:59, 7. Feb. 2016 (CET)

Jedenfalls: Ein MB müßte als ersten Inhaltspunkt die Option haben: a) Die RK sollen verändert werden. b) Die RK sollen bleiben, wie sie sind (Status Quo).

Nur wenn es keinen klaren Status Quo gibt, kann man ein Meinungsbild ohne einen solchen Punkt machen. -- Aspiriniks (Diskussion) 21:02, 7. Feb. 2016 (CET)

ui, da schießt aber eine scharf mit dem bgb. ich jedenfalls habe mit contra gestimmt, weil ich noch nicht einmal das ganze inhaltsverzeichnis lesen wollte. übrigens ist das hier ein wikipedia-mb, keine gerichtsverhandlung. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:07, 7. Feb. 2016 (CET)

Jetzt macht man sich schon strafbar, wenn man ein Meinungsbild formal ablehnt? Das scheint mir eine ungesunde Entwicklung zu sein. Ich habe zwar alles gelesen, weil ich an das MB ergebnisoffen herangegangen bin (ich hatte in einem früheren Meinungsbild auch für die Lockerung der RK gestimmt), aber das ist nicht notwendige Voraussetzung für eine formale Ablehnung. Bereits ein einziger nach persönlichem Ermessen unhaltbarer Punkt rechtfertigt die formale Ablehnung. Widersprechen muss ich aber Aspiriniks: Die Frage nach dem Willen zur Änderung kann man in einem solchen Fall nicht für das ganze Sammelsurium von Fragen gemeinsam stellen (OK, in einem ordentlichen Meinungsbild gibt es auch kein solch großes Sammelsurium), sondern nur für jedes Kriterium einzeln. MBxd1 (Diskussion) 21:20, 7. Feb. 2016 (CET)

@MBxd1: Danke, dass du deine Gründe noch mehr erläutert hast. Auch danke, dass du das ganze MB gelesen hast. Außerdem kannst du dich nach dem BGB, dem Bürgerlichen Gesetzbuch, nicht strafbar machen, höchstens ist deine Abstimmungsweise rechtsmissbräuchlich. Aspirinks, ja, der Hinweis auf §242 BGB ist tatsächlich ernst gemeint. --ObersterGenosse (Diskussion) 21:30, 7. Feb. 2016 (CET)

Stimmt, ist natürlich BGB. Tut hier aber wirklich nichts zu Sache. MBxd1 (Diskussion) 21:33, 7. Feb. 2016 (CET)

Was ist eigentlich, wenn das BGB für mich gar nicht gilt? MBxd1 (Diskussion) 21:34, 7. Feb. 2016 (CET)

Streitet euch nicht um Formalien. Am Ende werden wir so oder so reichlich Hinweise haben für potenziell mehrheitsfähige Änderungen. Graf Umarov (Diskussion) 21:47, 7. Feb. 2016 (CET)

Dafür hättest Du auch eine Umfrage machen können. Die kann solches Vorsortieren besser erledigen. MBxd1 (Diskussion) 21:52, 7. Feb. 2016 (CET)

Was ist das hier? Jura für Anfänger, 1. Vorlesung, Thema: Warum schweigen manchmal besser ist? Der ObersteGenosse weiß aber schon, das er dafür ausgelacht wird, also für sein "rechtsmißbräuchlich nach BGB, weil nicht das ganze MB gelesen"? Auf alle Fälle amüsiere ich mich gerade köstlich. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:51, 7. Feb. 2016 (CET)

Welchen Paragrafen missbrauchen eigentlich die Schweizer Wikipedianer, die haben das ZGB, und unsere österreichischen Wikipedianer? Gilt eigentlich hier momentan das niederländische Zivilgesetz, weil mein Wikipedia gerade über einen holländischen Server läuft? Oder irgendwas US-amerikanisches? Fragen über Fragen, und alle müssen beantwortet werden. Aber nicht von mir... :D --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:01, 7. Feb. 2016 (CET)

Umfrage hab ich durchaus drüber nachgedacht, war mir aber zu unverbindlich. Im Übrigeen ist ein MB ja auch nur ein Meinungsbild und keine verbindliche Wahl "You dont own Wikipedia" oder so. Du weißt schon. Graf Umarov (Diskussion) 22:06, 7. Feb. 2016 (CET)

Egal, was irgendwo in steinalten Regelwerken steht: Mit MB beschlossene RK werden seit einigen Jahren eingefügt und als verbindlich akzeptiert. Die Schwammigkeit der Anfangsjahre gibt es da faktisch nicht mehr. Ein formal ungültiges MB gilt allerdings überhaupt nichts, und liefert letztlich weniger Anhaltspunkte als eine Umfrage. MBxd1 (Diskussion) 22:12, 7. Feb. 2016 (CET)

§ 242 BGB - damit nicht jeder selbst suchen muss ...Sicherlich ^Post 10:23, 8. Feb. 2016 (CET) amüsiert ich bin

Angenommen, wir würden hier eine Verschärfung der RK beschließen

... ich gehe mal davon aus, dass unsere Regeln grundsätzlich immer auch rückwirkend gelten und dass es somit keinen Bestandsschutz gibt, sehe ich das richtig? Hatten wir schon mal einen Präzedenzfall? --dealerofsalvation 21:57, 7. Feb. 2016 (CET)

Ja, es gibt keinen Bestandsschutz. Ich weiß von einem Fall, wo bereits in der RK-Diskussion ein Artikel genannt wurde, der bei der Verschärfung zu löschen wäre. Die Verschärfung wurde durchgesetzt, aber es wurde und wird in diesem Einzelfall einfach von allen Beteiligten (mich eingeschlossen) vorsätzlich ignoriert, dass da ein Artikel ist, der nicht den neuen RK entspricht. Damit können in diesem Fall (den ich nicht namentlich nennen werde) alle leben. Das taugt aber eben nicht als Präzedenzfall. MBxd1 (Diskussion) 22:02, 7. Feb. 2016 (CET)

Selbstverständlich gibt es keine Bestandsschutz. Die Relevanz wird immer anhand der jeweils gültigen RK entschieden. Aber: Die RK sind Einschlusskriterien. D.h. sie sollten so formuliert sein, dass alle gemäß der speziellen RK (hier für Unternehmen) relevanten Artikel auch nach den allgemeinen RK relevant sind. Wenn die RK verschärft (im Extremfall: abgeschafft) würden, hätten wir einen Test darauf, ob die bisherigen RK sachgerecht waren: Würden dann reihenweise Bestandsartikel gelöscht, dann wäre dies ein Beleg, dass die bisherigen speziellen RK, gemessen an den allgemeinen RK, zu weitgehend gewesen sind.--Karsten11 (Diskussion) 22:09, 7. Feb. 2016 (CET)

Sehr fein, so torpediert man unserer Mantra "Relevanz vergeht nicht". Sicher, sie vergeht nicht, aber es wird immer wieder neu bestimmt, was relevant ist. Wieso erinnert mich eine derartige Vorgehensweise bloß an Orwells 1984. So vaporisieren wir Artikel... Datei:Smiley emoticons doh.gif --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:13, 7. Feb. 2016 (CET)

(BK) Genau, dann wird die heilige Inquisition ausschwärmen. Abeer mal ganz ganz im Ernst. Einen solchen Fall kann es nur geben, bei regelwiedrigen RK. Denn ein Speezial RK soll immer nur die Relevanz nach RK:A abbilden. Und RK dürfen niemals Ausschlusskriterien sein. Graf Umarov (Diskussion) 22:14, 7. Feb. 2016 (CET)

Das haben schon die Ägypter so gemacht, da gab es noch keine Christen: Damnatio memoriae --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:17, 7. Feb. 2016 (CET)

"Relevanz vergeht nicht" ist eine andere Baustelle (über die umseitig abzustimmen ich für ausgesprochen unsinnig halte, weil das sowieso übergreifend gilt und von hier gar nicht geändert kann), sie besagt lediglich, dass Relevanznachweise auch vergangenheitsbezogen sein dürfen. Es sagt nicht, dass es einen Bestandsschutz gäbe. Ich halte es auch für eine Illusion, spezielle RK nur als Interpretationshilfe für die allgemeinen RK aufzufassen. Das mag mal so gemeint gewesen sein, heute ist das bestenfalls Wunschdenken. MBxd1 (Diskussion) 22:20, 7. Feb. 2016 (CET)

In der Tat, so eine Wikipedia sagt halt viel über die Menschen die sich da so tummeln. Graf Umarov (Diskussion) 22:26, 7. Feb. 2016 (CET)

Wenn das MB bewirkt, dass man nachträglich massig Artikelarbeit vernichten kann, dann sollte es schnellstmöglich den Orcus heruntergespült werden... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:29, 7. Feb. 2016 (CET)

Ist bei Unternehmen kaum möglich. Das beträfe eher Fußballer, Popstars und TV Serien Graf Umarov (Diskussion) 22:33, 7. Feb. 2016 (CET)

Tauchen umseitig irgendwo Fußballer auf? Ich meine zwar eigentlich alles gelesen zu haben, aber vielleicht habe ich in dem bunten Sammelsurium doch was übersehen. Muss ich wohl noch mal nachsehen. Nachgesehen - von Fußballern steht da nix. Musst Du wohl ein neues MB machen.

Nun, es sind Fragen dabei, die eine Verschärfung ermöglichen. Nach derzeitigem Stand betrifft das die marktbeherrschende Stellung (mal abgesehen davon, dass nach derzeitigem Stand das MB ungültig wird), und da trifft die Argumentation von Karsten11 wirklich zu. Entweder das Unternehmen ist aufgrund anderer spezieller RK relevant, oder es ist ein kleineres, aber bekanntes Unternehmen, oder aber es war eine kleine Klitsche, der man in einem winzigen Marktsegment marktbeherrschende Stellung zugeschrieben hat. Nur in letzterem Fall würde die Löschung drohen - und dann zu recht. Das beträfe aber nur Einzelfälle. MBxd1 (Diskussion) 22:54, 7. Feb. 2016 (CET)

Da ist ein Denkfehler, aber egal Graf Umarov (Diskussion) 23:15, 7. Feb. 2016 (CET)

Ja klar, es sind immer nur Einzelfälle™. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:11, 7. Feb. 2016 (CET)

Ich halte mich an das, was das umseitige Meinungsbild nahelegt, und da kann ich nicht erkennen, dass das mehr als Einzelfälle beträfe (und auch das nur, wenn das Meinungsbild gültig werden sollte). Wenn Du ein Meinungsbild machst, dass die Relevanzhürde von Fußballern anhebt, dann hat das reihenweise Konsequenzen. Und da kann man einfach nur feststellen: Es gibt keinen Bestandsschutz. Und wenn man mir Denkfehler unterstellt, sollte man die auch benennen. MBxd1 (Diskussion) 23:54, 7. Feb. 2016 (CET)

Mir sind MB zu Unternehme so piepe wie zu den Balltretern. Mich stört nur, dass man mit einer neuen Relevanzbestimmung Artikel aus dem Bestand kegeln kann. Solche MB sind nichts anderes als die von mir befürchtete Orwellsche Informationskontrolle. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:10, 8. Feb. 2016 (CET)

<wieder nach links rutsch>Darf ich Euer Gespräch mal mit einem Zitat bereichern:"WP:LR#Bei einem wiederholten Löschantrag „Auch veränderte Relevanzkriterien, die bei einer Neubewertung einen Artikel nicht mehr relevant erscheinen lassen, gelten als neues Argument für eine Löschung und legitimieren daher einen wiederholten Löschantrag. Es besteht also kein „Bestandsschutz“.“

Damit ist doch eigentlich alles gesagt, oder nicht? Angenommen eine Erhöhung der Umsätze auf eine Mrd. € (steht nicht zur Debatte, ich weiß) würde beschlossen, wäre mehr als die Hälfte der Artikel in Gefahr auf der LD zu landen. Umgekehrt würde die Einführung des Punktes „Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanzkriterien_für_Unternehmen_und_Marken#Marken_und_Produkte Als relevant ... gelten Unternehmen, die Rechteinhaber ... einer relevanten Marke oder Erzeuger ... eines relevanten Produktes sind. ... die bei mehreren Handelsketten oder Fachhändlern ...“ Tausende Unternehmen plötzlich relevant werden lassen. Das geht sinnvollerweise ja immer in beide Richtungen.

Im Übrigen entwickelt sich die de-WP immer weiter, ein typischer Artikel aus 2006 würde in seiner damaligen Version heute keine Chance mehr haben (liegt auch an den erheblich verbesserten Möglichkeiten, wie Infoboxen, Kopiervorlagen etc.). --Wassertraeger  09:27, 8. Feb. 2016 (CET)

Auch wenn eine Verschärfung neue Löschdiskussionen ermöglichte, würde es vermutlich nur zu wenigen Löschungen kommen. -- Perrak (Disk) 13:46, 8. Feb. 2016 (CET)

Ich glaube das war nciht der Punkt, der Dealer fragte nach einem Präzendenzfall, ich hatte nur die passende Regel geliefert. Die Spekulation über evtl. LA ist imho müssig. Falls jemand im Änderungsfall jemand systematisch anfangen sollte die gammeligsten U-Artikel aufzuarbeiten, könnten schon etliche LA-Kandidaten dabei herauskommen. Kann, muss aber nicht. Wir werden es vermutlich auch nie erfahren nach dem aktuellen Stand der Dinge. --Wassertraeger  21:23, 8. Feb. 2016 (CET)

Die Initiatoren des MB sollten noch froh über die Ablehnung des MBs sein, denn es würde wohl zu einer Verschärfung der RKs mit krummen Zahlen kommen.--Avron (Diskussion) 08:36, 9. Feb. 2016 (CET)

Liebe Initiatoren dieses Meinungsbildes,

an sich verfolgt ihr mit diesem Meinungsbild eine gute Idee, aber was mich und vermutlich auch viele andere bei der Abstimmung nervt, ist, dass man ganze 17 Mal hier editieren muss, wenn man dieses MB vernünftig durcharbeiten will. Schaut nur mal in die Versionsgeschichte rein. Das ist einfach nur kurios und wäre auch einfacher gegangen. Gruß, -- Toni (Diskussion) 13:08, 8. Feb. 2016 (CET)

+1. Und man muss auch jedes Mal wieder runterscrollen. Generator (Diskussion) 14:08, 8. Feb. 2016 (CET)

müssen muss man das nicht, man kann auch bei Abstimmung auf Bearbeiten klicken Graf Umarov (Diskussion) 15:02, 8. Feb. 2016 (CET)

Und wird dann wegen Bearbeitungskonflikten nicht fertig. MBxd1 (Diskussion) 20:53, 8. Feb. 2016 (CET)

fehlende Optionen "Status Quo" unzumutbar

Ich muss leider hier mal Luft ablassen: dass ein MB den Status Quo bei den meisten Abstimmungspunken überhaupt nicht zur Auswahl stellt, ist schon ein ziemlich dicker Hund. Wenn ich das MB nicht gängzlich ablehne, habe ich nur die Möglichkeit zwischen verschiedenen neuen Optionen, und Nichtanwendung des Kriteriums. In den weitaus meisten Fällen wo das Kriterium bereits existiert besteht keine Möglichkeit, den Status Quo = (keine Änderung zu den heutigen RK, aber weiterhin Nutzung als RK) zu wählen. Oft stehen dem Status Quo ähnlcihe, aber bei genauem Nachsehen wesentlich laxere Regelungen zur Wahl. Was bleibt, ist das MB folglich gänzlich abzulehnen, damit mit nicht Entscheidungen aufgezwungen werden, wo die mit wichtige Alternative "keine Veränderung" nicht zur Wahl steht. andy_king50 (Diskussion) 18:11, 8. Feb. 2016 (CET)

Das ist aber beileibe noch nicht der beste Trick in dem MB: Alle anderen Faktoren sind völlig überflüssig, wenn Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanzkriterien für Unternehmen_und_Marken#KMU-Schwellenwerte_der_EU angenommen wird. Der Rest kann dann locker in die Tonne, das gibt eine ganz einfache Verzehnfachung der Unternehmen, die einen Artikel bekommen - und das ist der ebenso offenkundige wie mit großer Mühe zu verbergen versuchte Zweck des MB... --He3nry Disk. 20:39, 8. Feb. 2016 (CET)

@He3nry: Wie kommst du denn auf dieses schmale Brett? Selten so einen Unsinn gelesen! Nebenbei bemerkt, die EU-Definition ist (neben der Börsennotierung) das einzige Kriterium, welches aus der realen (Wirtschafts-)Welt entstammt. Alle anderen, seien es die bestehenden oder die hier neu vorgeschlagenen, sind reine WP-Fantasieprodukte ohne Bezug zur Wirklichkeit. Du befürchtest eine Verzehnfachung der Unternehmensartikel? Schaun wir doch mal: In der Kategorie:Unternehmen (Europäische Union) gibt es derzeit etwa 32.000 Artikel. Davon sind einige keine Unternehmensartikel, einige betreffen ehemalige Unternehmen und einige beschreiben KMU, die über die "innovative Vorreiterrolle" o.ä. reingerutscht sind. Wie viele davon mögen derzeit noch existierende Großunternehmen i.S. der EU-Definition sein? Vielleicht die Hälfte, also 16.000? Oder mehr, 20.000? Dem stehen etwa 44.000 aktuelle Großunternehmen in der EU gegenüber. Dann gilt zu berücksichtigen, dass von den Großunternehmen bereits heute ein Großteil relevant sind, nämlich die mit mehr als 1.000 Mitarbeitern, oder über 100 Mio Umsatz, oder mehr als 20 Betriebsstätten, oder mit Börsennotierung. Es fehlen also die Familienunternehmen, die weniger als 1.000 Mitarbeiter haben und weniger als 100 Mio Umsatz und weniger als 20 Betriebsstätten. Wie viele mögen das sein? Ich habe keine Ahnung, es gibt keine Statistik, die dieses lustige Sammelsurium von WP-Kriterien abbilden würde. Ich weiß nur eins: es sind nicht 160.000 oder 200.000! Das MB ist in Kriterienauswahl und Abstimmungsmodalitäten grottenschlecht, aber du He3nry toppst das mit deinem verschwörungstheoretischen Einwurf um - na sagen wir mal - das Zehnfache! --nonoh (Diskussion) 23:37, 8. Feb. 2016 (CET)

Da die Welt aber nicht nur aus der EU besteht, wird es schon noch ein paar mehr Unternehmen geben, die dadurch relevant würden. Jedenfalls bedeutete diese Option eine Verringerung der numerischen RKs um 50 (Umsatz) und 75 (Mitarbeiter) Prozent, und das entspräche bei den separaten Abstimmungspunkten "Umsatz" und "Mitarbeiterzahl" der (aufgrund der Mittelung nur durch einstimmiges Votum theoretisch erreichbaren) kleinstmöglichen Option bzw. sogar nur der Hälfte derer. Also auf jeden Fall eine wirklich drastische Senkung der numerischen Anforderungen. --YMS (Diskussion) 08:02, 9. Feb. 2016 (CET)

@YMS: Ich wusste nicht, dass die Welt hinter der EU weitergeht, aber ich habe nachgesehen: In der Kategorie: Unternehmen gibt es ohne EU-Unternehmen etwa 20.000 Artikel. Ich vermute mal, dass der Anreiz gering ist, einen Artikel über ein Nicht-EU-Unternehmen zu schreiben, das nicht hier am Markt vertreten ist und das nicht allein wegen seiner Größe oder aus anderen Gründen Gegenstand medialer Betrachtung ist (und daher bereits jetzt relevant wäre). Wie groß schätzt du denn die Zahl nicht börsennotierter Großunternehmen, die weniger als 1.000 Mitarbeiter haben und zugleich weniger als 100 Mio Umsatz machen und weniger als 20 Betriebsstellen haben, vor welcher Zahl hast du also Angst? Du übersiehst bei deiner, nun ja, Milchmädchenrechnung zwei weitere Aspekte: Beim durchschnittlichen Umsatz/Mitarbeiterquotienten benötigt ein Unternehmen für einen Umsatz von 100 Mio € etwa 500 Mitarbeiter, so dass auch die Mitarbeitergrenze faktisch bereits jetzt nur halb so hoch ist wie sie aussieht. Und zum Anderen besteht die finanzielle Schwelle der EU-Definition aus einer Kombination: es müssen 50 Mio € Umsatz und 43 Mio € Bilanzsumme überschritten sein, es ist also eine größere Hürde als bei der kleinstmöglichen Option des Umsatzkriteriums. --nonoh (Diskussion) 12:40, 9. Feb. 2016 (CET)

Die EU-Definiton hat zwar den Charme, dass sie nicht willkürlich ist, das Problem ist jedoch dass damit Großunternehmen definiert werden und nicht enzyklopädisch relevante Unternehmen. Diese Definition dient eigentlich dazu "kleinen" und "mittleren" Unternehmen die Buchführung zu vereinfachen. Was hat das mit enzyklopädischer Relevanz zu tun? --DWI (Diskussion) 10:16, 9. Feb. 2016 (CET)

@Der-Wir-Ing: Nun, was haben die Kriterien 1.000 Mitarbeiter, 100 Mio Umsatz oder 20 Betriebsstellen mit enzyklopädischer Relevanz zu tun? Vielleicht können wir uns ja darauf verständigen, dass Unternehmen ab irgendeiner bestimmten Größe auch enzyklopädisch relevant werden, weil sie nämlich aufgrund ihrer überragenden Bedeutung für die Wirtschaft auch für den interessierten Nutzer einer Enzyklopädie von Interesse sind. Und wenn ich also irgendein größenabhängiges Relevanzkriterium benötige, warum sollte ich dann nicht eines nehmen, das in der Realität verwendet wird, um die größten Unternehmen (Anteil 0,2 %!) vom großen Heer der KMU abzugrenzen? Diese Abgrenzung hat im Übrigen nicht nur Auswirkungen auf die Buchführung, für KMU gibt es andere Möglichkeiten der Wirtschaftsförderung, es gibt Abstufungen im Arbeitsrecht etc. pp. Sie schafft damit in der Realität Unterschiede, dies es rechtfertigen, diese auch in der WP abzubilden. --nonoh (Diskussion) 12:59, 9. Feb. 2016 (CET)

Da hast du natürlich grundsätzlich Recht. Allerdings gibt es jetzt auch schon viele Unternehmensartikel über die es kaum etwas zu lesen gibt außer dass sie existieren, in welcher Branche sei tätig sind und dass sie über 100 Mio Umsatz haben. Besonderer Erfindungen? Skandale? Sonstige öffentliche Wahrnehmeung? Unternehmensgeschichte von Wissenschaftlern erforscht? Alles Fehlanzeige. "Vielleicht können wir uns ja darauf verständigen, dass Unternehmen aber irgendeiner bestimmten Größe auch enzyklopädisch relevant werden..." Ich bin mir da nicht so sicher. Ich hab auch schon Artikel über Unternehmen mit Milliarden(!, nicht mio)-Umsatz sehen und über 10.000 Mitarbeitern aber der Artikel war nur ein Stub der von der Hompage abgeschrieben war also reine Selbstdarstellung. LA wegen "kein Artikel"? Geht nicht weil wirtschaftlich relevant. Ja, das sind sie, aber sind sie auch wirklich enzyklopäsisch relevant? Das muss sowieso jeder für sich beantworten. --DWI (Diskussion) 13:13, 9. Feb. 2016 (CET)

Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanzkriterien_für_Unternehmen_und_Marken#In_Medien_regelmäßig_beworben ist aber noch besser: das sind praktisch alle Unternehmen inklusive des Frisörladens um die Ecke, der jedes Jahr einen Jingle im Lokalradio laufen lässt. Kosten so 600,- Euro. −Sargoth 20:55, 8. Feb. 2016 (CET)

(BK) Ich halte eher die Kriterien mit den Tests und dem Vertrieb in zwei Läden für beabsichtigt dammbrechend. Wenn irgendein Produkt eines Herstellers in irgendeiner Zeitschrift getestet wird, soll das Relevanz erzeugen. Und wenn es ein Produkt in zwei verschiedenen Läden zu kaufen gibt, ist der Hersteller auch relevant. Letzteres ist zwar kaum unabhängig zu belegen, aber das macht ja nichts, Relevanzkriterien sind ja Einschlusskriterien, wer wird da kleinlich sein. MBxd1 (Diskussion) 20:57, 8. Feb. 2016 (CET)

Die so offenkundig albern, dass man die nur als Opferposition ansehen kann. --He3nry Disk. 21:10, 8. Feb. 2016 (CET)

Das mag jetzt vielleicht spießig sein, aber wenn ein Meinungsbild Streichposten (man kanns auch Sollbruchstellen nennen) drin hat, disqualifiziert es sich damit meiner Meinung nach. MBxd1 (Diskussion) 21:35, 8. Feb. 2016 (CET)

Mehr oder weniger Artikel

Die Frage nach der Verschärfung oder Lockerung der Relevanzkriterien scheint ja viele Benutzer zu beschäftigen. Kann es vielleicht sein, dass ich da Wikipedia nicht verstanden habe? Oder ist es so, dass einige aus Wikipedia etwas machen möchten, was Wikipedia gar nicht ist? "You dont own Wikipedia". Die Grundprinzipien von Wikipedia kennen keine Relevanz, Die kennen nur WWNI und die speziellen Relevanzkriterien sind eigentlich nur ein darauf basierendes mehrstufiges Mittel zur organisatorischen Erleichterung. So war es zumindest wohl mal gedacht. Aller Relevanz voran steht dabei RK:A alleine hier wird definiert was relevant ist und was nicht und demzufolge wird alleine hier festgelegt wie viele und welche Artikel in der Wikipedia sein dürfen oder nicht. Sofern es darüber hinaus spezielle Einzelkriterien gibt, sollen und dürfen die nur stellvertretend für die RK:A sein und dürfen darum selber keinen Einfluss auf die Anzahl der Artikel haben. Sie sollen bestenfalls einen Einfluss auf die Zahl der Diskussionen haben. Sofern RK in der Praxis einen Einfluss auf die Anzahl der Artikel haben, und das ist ganz offensichtlich so, geschieht dies also einzig über eine ausschließende Wirkung. Diese ist aber laut Regeln ausdrücklich nicht zulässig. Kein RK Umsatz kann zumindest bei regelkonformer nicht ausschließender Handhabung einen relevanten Artikel aus der Wikipedia fernhalten. Graf Umarov (Diskussion) 09:30, 9. Feb. 2016 (CET)

Das ist hier vielleicht nicht der richtige Ort, aber ich möchte Dir @Graf Umarov: trotzdem gerne eine Frage stellen, auf die Du natürlich nicht zu antworten brauchst dann spekuliere ich im stillen Kämmerlein halt alleine weiter ;). Du bist seit 10 Monaten in der WP angemeldet und bringst es gerade mal auf 1200 Edits im ANR. Warum liegen Dir ausgerechnet Unternehmensartikel bzw. deren Erhalt auf Biegen und Brechen so derart am Herzen? Sieh's mir nach, wenn die Antwort darauf irgendwo in dem Monstertext des MB verborgen sein sollte; aber bis ich das komplett durchgelesen und verstanden habe, ist die WP fertig. --Innobello (Diskussion) 09:54, 9. Feb. 2016 (CET)

Ich liebe euch

Ich habe den Beitrag jetzt zwei mal gelesen, aber verstehe ihn nicht in Gänze. Ich versuche trotzdem, darauf zu antworten. Wikipedia will ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie sein, hat aber Beulen und Dellen: Beispielsweise ist sie sehr großzügig bei Buschenschaften, die in der Regel keine Interwikis haben, weil sie unbedeutend sind, und dafür sehr restriktiv bei Kulturlemmata, insbesondere fiktionalen Characteren und popkulturellen Phänomenen. Wirtschaftstheoretische Ansätze breit zu besprechen ist sicher sehr sinnvoll, manchmal knackt es ein wenig im Gebälk, wenn der Mainstream verlassen wird und ist nur dank der Tätigkeit beherzter Wirtschaftsinteressierter in gutem Zustand (z.B. Schenkökonomie, Wachstumsrücknahme). Dort ist noch viel zu tun. Kommunikationswissenschaft ist ein Bereich, der wüstenartig ungepflegt wirkt. Unternehmensartikel gehören hier nicht in einen vernachlässigten Bereich. Man lese nur mal den durch die Arbeit von PR-Profis als lesenswert abgewählten McDonald's: eines der größten und allein durch ökonomische Macht bedeutenden Global Player, und wir erfahren im Artikel, wo der kleinste Imbiss gebaut wurde und lernen das Logo als Goldene Bögen der Konfliktprävention zu lieben. Bedenklich, und damit negativ für das Image der WP insgesamt. Es wird schwer sein, mir diese Sicht auszureden, da ich sie mir in neun Jahren gebildet habe und kein Gegenbeispiel kenne. −Sargoth 10:04, 9. Feb. 2016 (CET)

(BK) @Graf Umarov: letzlich Theorie und Praxis. Grundprinzipien und allgemeine Relevanzkriterien stammen aus einer Zeit, als Wikipedia noch keiner kannte und es kaum Leute und Artikel hier gab und man um jeden Artikel froh war. RKU entstammen der Praxis einer bekannten Wikipedia, in der gerne jedes noch so kleines und unwichtiges Unternehmen seinen Werbe-PR-Text unterbringen möchte und Unternehmensartikel auf Grund der notwendigen Arbeit eine große Belastung für die Wikipedianer sind. Darum in der heutigen Situation besser weniger als mehr Unternehmensartikel. --Orci Disk 10:05, 9. Feb. 2016 (CET)

@ Innobello ich weiß schon in welche Richtung deine Spekulation geht. Ist aber aus vielerlei Gründen abwegig. Unternehmen sind mir sch... egal. sofern ich mich da engagiere, fast nur für historisch interessante. Meine Intention ist, ganz einfach. Ich bin relativ neu, dadurch habe ich noch eine gewisse Aussensicht. Und ich kenne mich aus mit modernem Marketing. Mich kotzt hier an, die Scheinheiligkeit und Doppelmoral wie vor allem mit Unternehmen umgegangen wird. Nur ein Beispiel RK fordert die Darstellung von Vorreiterrolle, wirtschaftlich Bedeutung und Marktbeherschung (Relevanz). Herrschaft, was gibt es werbewirksameres zu einem Unternehmen zu sagen als sowas? Auf der anderen Seite werden Unternehmen aber massig Steine in den Weg gelegt bis hin zu bashing und pöbeln, wenn sich jemand auch nur wagt an einen Artikel in der WP zu denken. Dazu im Kontrast dann Buchautoren und Schlagerstars, die auch nix anderes machen als werben und die Wiki damit überfluten. Und am Ende sehe ich es noch als ausgesprochen problematisch großen Unternehmen Werbung hier zu ermöglichen den kleinen, die auch mit großen im Wettbewerb stehen aber nicht. Was ich also letztendlich möchte ist A: Konsistenz und B: einen intelligenten Umgang mit dem Thema Werbung in Wikipedia. Der Ansatz sollte dabei mMn folgender sein: Wenn kein Unternehmen darstellen muss wie toll und bedeutend es ist, kann der ganze diesbezügliche Inhalt aus den Artikeln raus und damit auch alles werbewirksame. Wenn es keine Rolle spielt , wie hoch Umsatzt und MA-Zahl ist, muss auch nix aktualisiert werden. Werbung funktioniert nicht so wie einige hier denken, der typische viele gescholtene Werbespam ist heute keine Werbung mehr, eher das Gegenteil. Die Werbung in Wikipedia, die von Profis gemacht wird, erkennt ihr garnicht. Marketing ist heute Storytelling, ist Nennung des Markennahmens in zusammenhang mit positiven Erlebnissen oder Dingen wie z.B. Wikipedia etc.... Graf Umarov (Diskussion) 10:46, 9. Feb. 2016 (CET)

Zunächst einmal Dank für die ausführliche Antwort. Könntest Du bitte noch ein Beispiel verlinken, das Deinen vorletzten Satz belegt? Ich denke nämlich nicht, dass Profiwerbung nicht erkannt wird, vor allem wenn sie mit Storytelling (grusel) und Nennung positiver Erlebnisse einhergeht. Und dass Dir Unternehmen egal sind, kaufe ich Dir nicht ab, dazu bist Du in der Löschhölle zu präsent, wenn es um LA auf Unternehmen geht. --Innobello (Diskussion) 11:02, 9. Feb. 2016 (CET)

@Graf Umarov: WWNI ist eine Art Verfassung; aus Wikipedia ist kein Webspace-Provider folgt, dass nicht jeder alles in Artikelform reinkipppen kann. Bei Unternehmen gibt es zwei Problematiken: zum einen gibt es oft nur wenig verwertbare Belege (wenn man Pressemeldungen heraus nimmt) zum anderen gibt es die latente Werbegefahr. Ich bin für den gesunden Menschenverstand und wenn man Werbung erkennt kann man das auch Löschen, andere hingegen sehen in einen Unternehmensartikel immer Werbung und sind für sehr hohe RK-Schranken. --Avron (Diskussion) 11:17, 9. Feb. 2016 (CET)

Und weil ein eigener Artikel nicht die einzige mögliche Werbeform für Unternehmen in (und ausserhalb) der Wikipedia ist, erlauben wir den eigenen Artikel pauschal? Und weil nun auch unbedeutende Unternehmen präsent sein dürfen, werden in den Artikeln zu den bedeutenden die Hinweise darauf verschwinden? Und weil Unternehmenskennzahlen nicht mehr wichtig für die Relevanz sind, brauchen wir sie nicht mehr zu pflegen? Und weil es nun viel mehr Unternehmensartikel gibt, finden sich vor lauter Freude über den Fall dieser letzten Bastion der Unfairness plötzlich entsprechend mehr Leute, die bereit sind, diese Artikel in Form zu bringen, aktuell zu halten (nicht nur die Kennzahlen, auch die Unternehmensführung, neue Produkte, neue Standorte, Logo-Änderungen, Fusionen, Pleiten, Entwicklungen), zu vervollständigen (Geschichte, Kritik-Abschnitte, ...), etc.? --YMS (Diskussion) 11:21, 9. Feb. 2016 (CET)

Avron ich bin da ganz deiner Meinung. Problem ist, ich erkenne haufenweise Werbung, z.B. Logos oder Unternehmens HP, Chatplazierungen, Bilder von Produkten, Inhaltsbeschreibungen von Büchern, Filmen, und und und. Alles Sachen die man schwerlich löschen kann. Werbung könnt ihr nicht verhindern, wenn man zulässt, dass Dinge die käuflich sind oder Teilnehmer in irgend einem Markt, in Wikipdia sein dürfen. Ich bin da eher dafür Regeln für die Inhalte aufzustellen. Warum Logo? Warum superlativistische RK? Warum HP verlinken? Warumm nicht verbindlich Mitbewerber nennen? Beispiel TV: Logos werden verpixelt. Wird eine Marke genannt, folgt augenblicklich die Nennung der Mitbewerber. Verzweifelt, aber ein prinzipiell richtiger Ansatz. Im Übrigen ist die Logik falsch. Wikipdia ist grade darum für die Werbenden intressant, weil eben grade nicht jeder reindarf und dadurch die Existenz in Wikipedia eine Bedeutung attestiert sprich ein positives Attribut in Verbindung mit dem Markenahmen bringt. Sobald es kein positives Attribut mehr ist, ist auch der Spuk vorbei. Bei der schlechten Presse über Wikipdia kann das im übrigen eh nicht mehr lange dauern :-) Graf Umarov (Diskussion) 12:29, 9. Feb. 2016 (CET)

Eine wie ich denke mal wieder sehr interessante Diskussion, die aber sehr einseitig ist. Es gibt hier immer das Werbegeplärre, wenn es um Unternehmen geht. Komisch nur, wenn dieses "Werbung" dann bei Unternehmen aus dem B2B-Bereich kommt... Das erzeugt dann bei mir immer ein Lächeln und Kopfschütteln. Denn was bitte bringt ein Wikipedia-Eintrag einem Hersteller für Walzlager, Produzenten für CD-Rohlinge oder Produzenten für Windkraftanlagen in Bezug auf Werbung, bzw. Marketing? Nichts! Denn im B2B-Bereich wird kein Einkäufer sich von einem WP-Eintrag in irgendeiner Form positiv oder negativ beeinflussen lassen. Dort geht es um Margen, Konditionen, Liefergenauigkeiten, Qualität und Produkteigenschaften. Nur das zählt für die Einkäufer der weiterverarbeitenden Industrie oder Großhändler. Daher ist das Werbegeplärre in diesem Zusammenhang nur ein Ausdruck von Unwissenheit und irreführender Pauschalisierung. Komischerweise kommt aber dieses Werbegeschrei dann von den gleichen Personen eben nicht, wenn wieder irgendein Rapper, Sänger oder irgendeine Band Einlass sucht, wo die klare Werbeabsicht bei 99% der Einträge klar erkennbar ist! Denn dort richtet sich die Werbung durch einen WP-Artikel auch direkt an den Endverbraucher... Und der ließt die WP, auch wenn er beruflich in anderer Funktion unterwegs ist, immer als Enduser. Oder was ist mit den ganzen Buchautoren, die regelmäßig hier aufschlagen, wenn gerade eine neues "Werk" fertig ist... Denkt denn jemand, der will hier einen Artikel, weil er denkt er wäre wichtig für die Nachwelt? Nein, hier sind die klaren Werbeabsichten offensichtlich. Wie sehr solches Werbegeschrei bei Unternehmen an den Haaren herbeigezogen ist, zeigen Artikel wie E-T-A oder Settele; beides Unternehmen, die in ihrem jeweiligen Wirtschaftssegment eine große Rolle spielen, beides Unternehmen, die garantiert keine Endkundenwerbung benötigen, und beides Unternehmen, die tagelang in der Löschhölle mit dem Werbe-Argument diskutiert wurden. Einfach nur noch zum Kopfschütteln... Und diejenigen Unternehmen, die hier einen Eintrag "benötigen", sind eh schon da - unbemerkt von Eingangskontrolle, Millbart, gdo und allen sonstigen selbsternannten "Hüter des Grals". Denn ware Profis lassen sich auch im Unternehmensbereich nicht von ein paar Leuten aufhalten, die zwar jede Kleinigkeit in der WP-Verfassung auswendig kennen, aber weder von Marketing noch Wirtschftsleben soviel Ahnung haben wie ihre Gegenüber der bezahlten Marketingabteilungen. Und gerade aus diesem Frust heraus stürzen sich dann vorgenannte Kollegen mit allen ihren Kräften auf Unternehmen, die weder ihren Artikel als Werbeplakat benötigen noch in iregendeiner Form ein paar Amazon-Verkaufslinks (siehe Rapper), discorgs-Verlinkungen (where u can buy) oder sonstiges Werbegeschreibsel plazieren müssen, damit sie ihr Geld verdienen. Und deshalb landen hier Unternehmen in der Löschhölle, die dort nicht hingehören, wobei die RK:U als Ausschlusskriterium regelmäßig herangezogen werden. Und genau das ist das Problem... Ein Unternehmen das mit 20 Mitarbeitern 200 Millionen erwirtschaftet kommt dann als LA mit der Begründung "Erfüllt nicht die RK:U", weil ein Oberspezialist doch tatsächlich zwei Zahlen vergleichen kann und festgestellt hat, dass man hier ja als Unternehmen doch schon 1000 Mitarbeiter braucht... Was das Unternehmen macht, in welchem Markt es aktiv ist, ob es in diesem Markt wichtig ist, was sonst noch an dem Unternehmen relevant wäre im Sinne von allgemeinerr Relevanz.... Alles total egal: keine 1000 MA - Relevanz verfehlt! - Das ist die Praxis hier. Und dass sich der Graf und ich hier gegen so eine "WP-Willlkür" und "Theoriefindung" stellen, liegt nicht daran, dass wir ein bestimmtes Unternehmen hier sehen wollen (was ja oben durch einen mir unbekannten, aber sich hier einbringenden Diskustanten kolpoltiert wurde), sondern weil es hier eben als einem der wenign Bereiche in der WP immer wieder total unsinnige und widersprüchliche Entscheidungen gibt. Und leider gibt es auch einen Admin hier, der sein Amt hier schon widerholt mißbraucht, um Artikel zu löschen, die ihm persönlich nicht passen. Die Entscheidungen haben in der Regel mit wirtschaftswissenschaftlicher Kompetenz, Unternehmenswissen oder Relevanzabwägung nichts zu tun, sondern sind eigener POV. GsD läßt sich sowas anhand der BL leicht nachvollziehen. Und solange solche Leute bei LAs und Entscheidungen bzgl. der Artikel eines sach- und Kenntnisfremden Gebiets selbiger tun und lassen können, was sie wollen, brauchen wir weiche Kriterien, damit solche Artikel zumindest der LP zugeführt werden können und die POVigen Entscheidungen ggf. korrigiert werden können. Ach ja, und noch was zur Anzahl der Artikel: Wenn wir im Unternehmensbereich mal so viele Artikel haben, wie Fußballer der 4., 5. und unbedeutenden asserbaidschanischen Fußballliga.... dann kann mir wieder jemand mit dem Argument der Artikelpflege kommen. Denn sonst ist das nur ein Scheinargument. Und letztlich liegt auch im Unternehmensbereich alles ein wenig an der Organisation und Strukturierung der Mitarbeiter. Aber in einem gebe ich manchem hier Recht: Wenn niemand da ist, der pflegt, dann hat man irgendwann alte Artikel. Aber hallo... wenn ich über einen solchen Artikel stolpere und ich feststelle, dass er alt ist... warum verbessere ich ihn dann nicht einfach? Ach so, ja das nimmt mehr Zeit in Anspruch, als einen LA zu stellen - richtig, das war´s. Deswegen haben auch komischwerweise bestimmte Akteure auch 80% Metabereich und 20% Artikelarbeit hier. Bei manchen leicht nachzulesen, bei manchen aber schwer zu finden. Denn sowas gibt man ja nicht leicht zu, dass man eigentlich nur hier ist, um immer zu diskutieren und Anträge zu stellen... sich aber die eigene Artikelarbeit irgendwo im Niemandsland befindet... Kommt mir manchmal so vor, wie in der Politik: Gescholten werden diejenigen, die Vorschläge bringen. Aber die Könige sind dann diejenigen, die nur die Vorschläge der Anderen kritisieren aber noch nie einen eigenen Vorschlag gebracht haben... --DonPedro71 (Diskussion) 13:19, 9. Feb. 2016 (CET)

Ahem, ein LA auf einen Artikel über ein Unternehmen mit 200 Mitarbeitern und einem Umsatz von 200 Mio würde sofort per LAE beendet werden, weil die RK#U eben auch den Umsatz als ein relevanzstiftendes Merkmal nennen. Das kriegen übrigens die Oberspezialist besser hin. Die kennen die Bedeutung des Wortes "oder". Der Spass an diesem MB ist doch, dass er das Problem nur verschiebt. Wenn es zusätzliche Einschlusskriterien gibt, oder die bestehenden Kriterien gelockert werden, dann gibt es immer noch viele, viele Unternehmen, bei denen die Relevanz in unserem Sinne immer noch fraglich wäre. Jegliche Regelung, die nicht jedem Unternehmen enzyklopädische Relevanz zuspricht, ist willkürlich, muss es schlicht sein. Und das Problem mit der Pflege stellt sich jetzt bereits. Bei Unternehmen mit eher geringer Strahlkraft interessiert sich keine Sau für die Aktualisierung. Mit etwas Glück setzt sich jemand vom Unternehmen selbst daran, Kennzahlen und Geschäftsführung zu aktualisieren, aber oft genug ist es schlicht egal. So lange kein fieser Kritik-Abschnitt im Artikel zu finden ist, ist vielen Unternehmen der Zustand "ihres" Artikels eher egal. -- Oliver aus Hambergen ^Sprich! 13:45, 9. Feb. 2016 (CET)

Es gibt hier Unsachlichkeiten auf beiden Seiten, und wir haben umseitig es mit einem im Schrotschussverfahren vorgenommenen Versuch zu tun, die Relevanzkriterien für Unternehmen ins Bodenlose abzusenken. Der Initiator hat in Diskussionen bisher weder erkennen lassen, dass ihm an einer vernünftigen Auswahl gelegen wäre, noch dass ihn die Empfindlichkeit der deutschen Wikipedia in diesem Punkt irgendwie stören würde. Wer hier mit Brachialvorschlägen ankommt, hat schon verloren. Das Thema wäre es eigentlich wert, ganz vorsichtig und mit Rücksicht auf die erwähnten Empfindlichkeiten anzugehen, um (möglicherweise nur schrittweise) zu einer gemäßigten Absenkung zu kommen.

Angebracht wäre das schon. Dass es z. B. spezielle (und auch noch extrem lasche) Relevanzkriterien für Brauereien und Weingüter gibt, ist eigentlich eine Bankrotterklärung der allgemeinen RK für Unternehmen. Und hinsichtlich der vermeintlichen Werbung kann ich Dir weitgehend zustimmen. Ich würde nun nicht sagen, dass es bei B2B-Unternehmen völlig wurscht wäre, was hier steht, weil auch das Image außerhalb der potentiellen Kundschaft nicht restlos bedeutungslos ist. Aber die wirkliche Problematik der Werbung hat man auch beim Projekt zum bezahlten Schreiben nicht erkannt. In Artikeln zu Unternehmen kann man nur äußerst plumpe Werbung unterbringen. Selbst Werbung in Produktartikeln ist ziemlich leicht erkennbar. Wer wirklich gut Werbung machen will, nennt keine Namen von zu bewerbenden Produkten. Er schreibt Artikel zu technischen Lösungen und Verfahren, oder vielleicht auch mal zu pharmazeutischen Wirkstoffen. Fachlich sauber, einwandfrei belegt und damit unangreifbar. Problembewusstsein gegenüber dieser möglichen Art der Werbung: Leider absolut Null.

Ähnliches gilt auch für Artikel zu Filmen, Büchern und Musikalben: Auch das ist Werbung, nur mit dem Unterschied, dass man da kollektiv die Augen ganz fest zumacht. Das hat natürlich auch ideologische Gründe, denn da geht es ja um Kultur (auch wenn davon im Einzelfall manchmal nicht viel zu erkennen ist).

Dass für manch anderes (insbesondere Sportler) die Relevanzkriterien unterirdisch niedrig sind, ist auch nicht zu leugnen, das hat aber mit Werbung nichts zu tun. Es hilft hier überhaupt nicht, darauf herumzuhacken.

Aber mit radikalinklusionistischen Ansätzen wie umseitig stärkt man nur das Misstrauen. Das konnte nichts werden. Inzwischen kann man das so wohl auch feststellen, das Meinungsbild ist de facto bereits gelaufen. Erfolglos. MBxd1 (Diskussion) 20:38, 9. Feb. 2016 (CET)

Unsinn, zumindst der Teil, der mich betrifft Graf Umarov (Diskussion) 21:22, 9. Feb. 2016 (CET)

MBxd1, "Wer wirklich gut Werbung machen will, [...][der] schreibt Artikel zu technischen Lösungen und Verfahren, oder vielleicht auch mal zu pharmazeutischen Wirkstoffen. Fachlich sauber, einwandfrei belegt und damit unangreifbar." Könntest du das mal ein wenig konkretisieren? Vielleicht mit Beispielen? --DWI (Diskussion) 13:36, 10. Feb. 2016 (CET)

Keine Unternehmer, niemals (2006)

Konkrätt ist das so, daß die WP als Sidekick einer Softpornolinkfarm auf Basis diverser neoliberaler und marktradikaler Theorien gegründet wurde und funktioniert. Der Community war der eigene Ursprung immer schon peinlich. Das überträgt sich auf jedes Unternehmensthema. @MBxd1: Faktisch hat die Community auch bei anderen relevanten Artikelthemen ein Problem mit mangelnden Qualitätsvorgaben. Redaktionelle Auswahl auf Basis Mindestumfang und -Qualität von Artikeln findet weder bei Generälen noch bei Stolpersteinen noch bei Ortsartikeln wirklich statt. Die hiesigen Biologen wehren sich auch, per Bot noch schnell eine Million Cebuano-Guano Stubs vor die Nase geschmissen zu bekommen. Das ist aber nicht durch RK zu regeln, sondern durch redaktionelle Themenauswahl und -Pflege bei den Portalen. Finanzieren könnte man das auch durch Werbung, Larry Sanger hatte das auch schon mal vorgeschlagen ;) Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 14:18, 10. Feb. 2016 (CET)

Das mit Bomis habe ich nicht gewusst, You've made my day! Zu den Qualitätsvorgaben stimme ich 100%. Oft angeregt aber funktioniert haben sie nirgendwo. Letztendlich ist die Qualitätsverteilung in jedem Thema ähnlich: wenige herausragende Artikel, viele Mittelmäßige und einige Grenzfälle.--Avron (Diskussion) 15:58, 10. Feb. 2016 (CET)

Danke der Blumen. Ein richtiges Lexikon hat eine Lemmaselektion, wir haben keine Zentralredaktion, sondern Grüppschen. Die formale Qualität hängt oft sehr von den jeweiligen Portalen ab. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 19:14, 10. Feb. 2016 (CET)

Verzicht auf Relevanzkriterien

Ich würde die Unternehmens-RKs komplett streichen und dafür ein vielköpfiges (z.B. 31 Benutzer umfassendes) Gremium einrichten, das sich auf Anfrage aus dem Benutzerkreis oder auf Anregung von Gremiumsmitgliedern hin existierende Artikel prüft, ob sie qualitativ den Wikipedia-Ansprüchen genügen. Die Qualitätsansprüche orientieren sich dann weniger an Umsatz- und Mitarbeiterzahlen, sondern an Artikelaufbau, sprachlicher und inhaltlicher Qualität und Abdeckung durch Belege/Einzelnachweise. Es wird mit einfacher Mehrheit entschieden. Genügen sie nicht, werden sie zur Überarbeitung in den Namensraum des Benutzers verschoben, der den Artikel laut Versionsgeschichte am häufigsten angefasst hast. Es steht dann in seinem Ermessen, wann er den Artikel wieder in den ANR verschiebt. --faltenwolf · diskussion 22:09, 9. Feb. 2016 (CET)

Gute Idee, aber gerade bei Unternehmensartikeln sind viele Ersteller seit langem nicht mehr aktiv (z.B. GLGerman(n)). Hier eine kleine Stubauswahl, die sich für die Entfernung qualifizeren würde:

• Arkema
• CITIC Pacific
• GS Group
• GS Holdings
• Saras
• Oil Refineries
• Ternium
• Exor
• Quebecor
• RR Donnelley
• Gildan Activewear
• McCormick & Company
• Murphy Oil
• XTO Energy
• Sibur
• Lend Lease Group
• Kiewit
• Fortescue Metals Group
• Cimic Group
• VDN Vereinigte Deutsche Nickel-Werke
• Vanke
• Shanxi Taigang Stainless Steel Company
• Companhia de Concessões Rodoviárias
• Toll Holdings
• Ultrapar
• Enka Insaat ve Sanayi
• Consolidated Contractors Company
• Uralskaja Gorno-Metallurgitscheskaja Kompanija
• Mashreq Bank
• Essar Group
• Irving Oil
• China National Tobacco
• Suning Appliance
• Majid Al Futtaim Group
• Jim Pattison Group
• Hanjin Heavy Industries
• Daewoo Shipbuilding & Marine Engineering
• Thai Beverage
• Tata Sons
• Baronie
• Petrofac
• Ensco International
• Babcock International Group‎
• Rosseti
• Inter RAO UES

--kopiersperre (Diskussion) 22:38, 9. Feb. 2016 (CET)

Nach z. B. vier Wochen im BNR könnte durch durch Admin gelöscht werden. Meines Wissens gibt es im BNR keine LD. Und was wirklich wichtig ist, kommt dann trotzdem wieder - in hoffentlich besserem Zustand. --faltenwolf · diskussion 22:54, 9. Feb. 2016 (CET)

Leichtes Amüsement: Man mag es nicht glauben, aber es soll Wirtschaftsunternehmen geben, die schlicht und einfach im enzyklopädischen Sinne irrelevant sind, da hilft auch ein qualitativ guter Eintrag nichts. Es ist immer wieder erstaunlich wie viel Energie, Mitgefühl und inklusionistischer Enthusiasmus in die Kriterien für Unternehmen gesteckt wird, wenn man bedenkt, dass wir zum Beispiel bei Personen um Größenordnungen exklusionistischer sind ... Das muss das Geld sein, oder? --He3nry Disk. 08:46, 10. Feb. 2016 (CET)

Nein, es muss nicht das Geld sein. Leute schreiben halte gerne über Dinge, die sie interessieren. Die Einen über Philosophen, die Anderen über Unternehmen und Weitere über Straßen in Uttar Pradesh. Und nein, wir sind nicht bei Personen um Größenordnungen exklusionistischer.--Avron (Diskussion) 09:04, 10. Feb. 2016 (CET)

Ich bin versucht, ein q.e.d. hierhin zu pappen... --He3nry Disk. 09:06, 10. Feb. 2016 (CET)

Tu was du nicht lassen kannst.--Avron (Diskussion) 09:14, 10. Feb. 2016 (CET)

faltenwolfs Gremium klingt etwas nach dem klassischen "und wenn man nimmer weiterweiss, dann gründ man einen Arbeitskreis". Regeln zum Entscheiden und gelegentlichem Löschen bräuchte der auch. Ein wieder aktives Portal samt auch für Außenstehende verständlichen Richtlinien gibt es bereits. Der Großteil der speziellen RK beschäftigt sich mit unternehmerischer Tätigkeit - von der Band bis zum Buchautor, die alle zu löschen wäre etwas übertrieben. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 12:52, 10. Feb. 2016 (CET) PS.: Ich hab aus Interesse einen Eintrag auf der Liste von kopiersperre angeklickt, Zufallsprinzip. Exor hat demnach 122,24 Milliarden Umsatz und 318.562 Mitarbeiter. Die haben sich in einem richtigen Lexikon für das sofortige Entfernen jedweden Löschantrags qualifiziert. Der CEO John Elkann hat ein eigenes Lemma, was zeigt, das wir bei bei Personen um Größenordnungen inklusionistischer sind. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 13:00, 10. Feb. 2016 (CET)

@He3nry: "bei Personen um Größenordnungen exklusionistischer" war ein Scherz, oder? :-) Nur damit ich nicht die Ironie verpasse ;-) Sonst sieh dir mal Personenartikel wie Capo, LGoony oder Lutz Schweigel an. Da ist jeder Mittelständler mit 200 Beschäftigten und einem Umatz von 50 Mio. wichtiger, interessanter und zeitüberdauernd enzyklopädisch wichtiger. Und die drei "reputablen Personenartikel" hatte ich schon auswendig im Kopf, mit Recherche fänden sich da 100erte mehr - Und solange solche "enzyklopädisch wichtigen Personenartikel" wie LGoony (von dem wir noch nicht einmal ein Geburtsdatum im Artikel haben, so bekannt und relevant ist er...) mit ihrer Eigenwerbung bleiben dürfen, kann auch jeder Mittelständler seinen Artikel hier reinkippen. Da ist nicht mehr Werbung drin, als in diesen relevanten Personenartikeln, wo man regelmäßig ließt "Die neue Single erscheint ..." Soviel zu deinem Statement :-) --DonPedro71 (Diskussion) 22:11, 10. Feb. 2016 (CET)

Das arithmetische Mittel...

Mittlerweile bin ich selbst bezüglich dieses Meinungsbildes eher skeptisch. Nicht, dass ich es nunmehr ablehnen werde oder sonst etwas, aber das arithmetische Mittel ist durchaus ein interessanter Auswertungsmodus. Ich habe mal auf Basis der aktuellen Stimmzahlen ausgerechnet und komme auf:

• 971 Vollzeitmitarbeiter bzw. Vollzeitäquivalente(?)
• 110 Mio. Umsatz
• 41 Betriebsstätten, vermutlich einer mittleren Kapitalgesellschaft
• (hypothetisch) 44 Ladengeschäfte.

Nur verstehe ich nicht genau, was ein Median-Modus für einen Unterschied bewirkt hätte... könnten da nicht auch "krumme Zahlen" rauskommen? --ObersterGenosse (Diskussion) 13:40, 10. Feb. 2016 (CET)

ObersterGenosse kannst du mal nen Permalinkt auf die Version setzten die du ausgewertet hast, damit man sinnvoll vergleichen kann? --DWI (Diskussion) 13:44, 10. Feb. 2016 (CET)

Bei Betriebsstätten und Ladengeschäften wird nicht gemittelt. Auf den ersten Blick hätte wohl "20 Betriebsstätten wenigstens einer Mittleren Kapitalgesellschaft gewonnen". Graf Umarov (Diskussion) 13:53, 10. Feb. 2016 (CET)

DWI: Der Permalink geht zu dieser Version von 01:59. --ObersterGenosse (Diskussion) 13:58, 10. Feb. 2016 (CET)

Danke. Fürs erse zitiere ich mal aus Median:

"Eine wichtige Eigenschaft des Medians ist Robustheit gegenüber Ausreißern.

Beispiel: Messwerte 1, 2, 4, 4, 4, 5, 15; Der Median (auch der Ober- und der Untermedian) ist der Wert an der mittleren Stelle, also 4. Wenn im Beispiel durch einen Fehler eine 4 durch 46 ersetzt wurde, ändert sich der Median wenig oder überhaupt nicht, 1, 2, 4, 4, 5, 15, 46. Das arithmetische Mittel hingegen springt von 5 auf 11." --DWI (Diskussion) 14:01, 10. Feb. 2016 (CET)

--DWI (Diskussion) 14:01, 10. Feb. 2016 (CET)

Beim verlinkten Stand haben abgestimmt bei der Anzahlt der Mitarbeiter: 10 x für 500 MA, 16 x für 1000, 8 x für 1500 und 15 x mit Kontra. Nun beim Durchschnitt kann man die Kontra stimmen nicht sinnvoll einbeziehen. Entweder ingnoriert man sie und landet bei 971 oder man wertet sie mit "unendlich" womit der Durchschnitt bei unendlich liegt. Der Median (aus allen Stimmen also auch Kontra) liegt bei 1000. Beim Median hätte man es den Abstimmenden aber auch freistellen können einen Wert anzugeben. Vielleicht gibt es ja Leute die 100 oder 10.000 für sinnvoll erachten. In diesem Fall könnte auch ein krummer Wert herauskommen. (Falls es Leute gibt die mit "123,4 Mitarbeiter" abstimmen) --DWI (Diskussion) 14:12, 10. Feb. 2016 (CET)

Neuer Versuch gleich nach formaler Ablehnung statthaft?

Wäre es eigentlich statthaft, gleich nachdem dieses MB eine formale Ablehnung kassiert hat, wenn ich gleich einen neuen (und modifizierten!) Versuch starte? Ich hätte auch schon Ideen, wie man die Hauptkritikpunkte umgeht:

• 1. Ausdrückliche status-quo-Option. Wenn für SQ mehr Pro-Stimmen als für alle Reformvorschläge zusammen kommen, gilt Status Quo Ante.
• 2. Separat hiervon, Mitarbeiter, Umsatz und Betriebsstätten/Filialen/Geschäfte (je nach, wenn auch formal ungültigem, Ausgang dieses MBs) mit Median bestimmen lassen
• 3. KMU-Wert (Pro/Contra) abstimmen lassen
• 4. vielleicht noch "Kriterien historisch erfüllt".

Aber sonst nichts, denn ich bin kein Radikal-Inklusionist und ich will vor allem die WP nicht für reinste Werbung (wie sie beispielsweise durch das letzte RK ermöglicht würde) öffnen. Ich werde dort auch auf Kontra umschwenken.

Ich werde übrigens, unabhängig davon, versuchen mein erstes eigenes MB zu starten... --ObersterGenosse (Diskussion) 17:03, 10. Feb. 2016 (CET)

Ich hab auch schon drangedacht dieses MB als Gerüst für eine überarbeitete (abgespeckte und formal korrekte) Variante zu benutzen. Zulässig ist es.--DWI (Diskussion) 17:18, 10. Feb. 2016 (CET)

Ich habe gehofft der Spuk ist am 29. Februar vorbei. Aber ich fürchte nun es gibt ein Remake und die Erfahrung im Kino zeigt der zweite Teil selten besser ist. Aber auch hier, ich habe schon die Intention dieses MBs nicht nachvollziehen können: Das Ziel ist es, konsensfähige, praktikable und zeitgemäße Relevanzkriterien für Unternehmen und deren Marken zu etablieren. Oh Mann, da kann man ja gleich den Weltfrieden fordern. Der praktikable Konsens sind die aktuellen RKs. Und jetzt möchte man mit den gleichen Köpfen durch die gleiche Wand?--Avron (Diskussion) 17:51, 10. Feb. 2016 (CET)

Das ist vermutlich richtig. Aber um die Eingangsfrage zu beantworten: Zulässig wäre ein solches Remake grundsätzlich - solange du die zehn Unterstützer dafür findest. Diese Bedingung wurde ziemlich genau deswegen eingeführt, um zu verhindern, dass jemand die Community einfach immer und immer wieder abstimmen lässt, bis das Ergebnis passt. Wenn du es also schaffst, zehn Leute zu überzeugen, dass das Thema des MBs wichtig genug für eine sofortige Wiederholung ist, und ein leicht und ohne grössere Diskussionsphase modifiziertes MB eine deutlich grössere Chance auf formale Akzeptanz hat, dann spricht von den Regeln her nichts dagegen, das unmittelbar nach Ende dieses MBs anzugehen (bzw. praktisch unmittelbar: Unterstützerstimmen sammeln, dann Startzeitpunkt festlegen, der mindestens eine Woche in der Zukunft liegen soll). --YMS (Diskussion) 18:00, 10. Feb. 2016 (CET)

Es zeigt sich ja, wie erhofft, dass es den einen oderen Ansatz zu geben scheint, der mehrheitfähig sein könnte. Mein nächtes MB hat nur noch eine Auswahl. Ja oder nein. Graf Umarov (Diskussion) 18:51, 10. Feb. 2016 (CET)

Sorry, aber das wäre dann genealogische Zeichen 3.0 und ohne mich. Ich würde abwarten was rumkommt, und die wichtigsten Konsense auch ohne gültiges MB Stück für Stück vorschlagen. Ansonsten sind aktuellen RK sind klar Schrott, aber Konsensdenkmal. Portalsrichtlinien sind wichtiger. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 19:00, 10. Feb. 2016 (CET)

Ich bin auch für Portalrichtlinien aber wir haben dazu vermutlich unterschiedliche Vorstellungen. Ich kann mir nicht vorstellen das eine Portalrichtline ein RK überwiegt. Wir können da bestenfalls nur im Rahmen der gegebenen Spilräum regeln. Z.B was ist ein Vorreiterrolle oder Marktbherschung oder ein relevanter Markt. Graf Umarov (Diskussion) 19:09, 10. Feb. 2016 (CET)

Die RKs sind ein völlig unbewegliches Wikifantenspielzeug. Warum läufst Du gegen Wände? Bei Portalrichtlinien kann Neuautoren erklärt werden, wie der Saftladen läuft. Die sollen wissen, wie Artikel auszusehen haben, bzw. wo und wie man sie anlegt (Marke Produkt Person Verfahren lange vor Unternehmen) damit sie hier Bestand haben und wo man besser die Finger von lässt. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 19:23, 10. Feb. 2016 (CET)

Ich bin studierter Architekt, ich liebe Wände. 3. Semester Plastisches Gestallten. Aufgabe: "Machen Sie ein Loch in eine Wand" :-) Graf Umarov (Diskussion) 19:43, 10. Feb. 2016 (CET)

Ich bin gespannt, wer auf ein modifiziertes MB unmittelbar danach einen LA wegen BNS stellt. Außerdem ist es mindestens schlechter Stil, und würde wohl, so wie ich die Wikipedianer einschätze, erneut und dann noch deutlicher abgelehnt werden. Nach dem Scheitern eines MBs sollte man schon eine Weile Ruhe geben und nicht den enttäuschten Verlierer geben, der mit Gewalt seine Vorstellungen durchsetzen will... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:02, 10. Feb. 2016 (CET)