Diskussion:Annexion der Krim 2014

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Relevante Aussagen

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Es ist rückblickend offensichtlich (trivial), dass die "Krise" zielgerichtete Vorgänge waren: "Krise" wurde von Medien damals verwendet, weil sie nicht wissen konnten, was laufen wird (als die Intervention noch nicht als solche benannt werden konnte). Der Begriff wird nun nur noch selten verwendet, da der Vorgang benannt wird:

Verwender des Begriffs Annexion

Lehrbuch für Völkerrecht

• Andreas von Arnauld: Völkerrecht, C.F. Müller; Auflage: 2., neu bearbeitete Auflage 2014, ISBN-3-81147-142-2 Fundstelle bei Google-books
• Das Fazit von Christian Walter in Druckversion: From a legal point of view it results from the foregoing that the integration of the crimea into the russian Federation was illegal and may therefore correctly be labelled an "annextation". Self-Determination and Secession in International Law ISBN-13: 9780198702375

Fachartikel (Völkerrecht)

• Hans-Joachim Heintze; "Der völkerrechtliche Status der Krim und ihrer Bewohner". in "Die Ukraine-Krise" [Hrsg.: Andreas von Arnauld ...] Inhaltsangabe

Fachbuch (Völkerrecht)

• Marko Milanović and Michael Wood (Hrsg.): The Law and Politics of the Kosovo Advisory Opinion: Einleitung

Die relevanten, deutsch sprechende Staaten

• Die deutsche Bundesregierung verurteilt die illegale Annexion Rede von Bundeskanzlerin Merkel im Wortlaut, Die Zeit, 17. November 2014; "mit der völkerrechtswidrigen Annexion der Krim durch Russland zu Beginn dieses Jahres" - im 2015 zusätzlich "verbrecherisch"
• Die Schweiz: Die Annexion der Krim verstosse eindeutig gegen nationales und internationales Recht sowie völkerrechtliche Verträge und gültige Prinzipien.
• Österreich Wir rücken keinen Millimeter von unserer Wertehaltung ab und sagen auch Herrn Putin, dass wir die Annexion der Krim verurteilen. Das Völkerrecht ist nicht verhandelbar.

Organisationen

• Didier Burkhalter, OSZE-Vorsitzender: Eröffnung der parlamentarischen Versammlung der OSZE, 5. Oktober 2014; “Die Verletzungen der Souveränität und der territorialen Unversehrtheit der Ukraine sowie die illegale Annexion der Krim durch Russland wirken sich weit über die Ukraine hinaus aus. Sie stellen das Fundament der europäischen Sicherheit in Frage, die in der Charta von Paris gestützt auf die Schlussakte von Helsinki definiert wird”
• Europarat verurteilt die Annexion
• UNO 100:11: Many said the referendum had contravened international law, the United Nations Charter and Ukraine’s Constitution, emphasizing that they would neither recognize it nor the Russian Federation’s subsequent illegal annexation of Crimea
• Kommunistische Partei der Ukraine: Auch viele Russen und russischsprachige Ukrainer im Osten des Landes, etwa im Gebiet Donezk, wollen die Krim nicht Russland überlassen. Selbst die russlandfreundliche Kommunistische Partei der Ukraine (KPU) wirbt auf Flugblättern "für die territoriale Integrität unseres Landes". Mit ihren Annexionsplänen auf der Krim, so eine KPU-Sprecherin in Donezk, verhalte sich Putin "wie eine Schwiegermutter, die überraschend das Kommando in der Familie des Sohnes übernimmt".
• Präsi­dentin der Par­la­men­ta­ri­schen Ver­samm­lung des Euro­parats (PACE): „Annexion der Krim“
• SIPRI: Russia’s annexation of the Crimea Crimea has been annexed to Russia through an act of aggression
• Heinrich-Böll-Stiftung: Annexion der Krim
• Friedensgutachten 2014; : Forschungsstätte der Evangelischen Studiengemeinschaft, Institut für Entwicklung und Frieden, Institut für Friedensforschung und Sicherheitspolitik an der Universität Hamburg, Hessische Stiftung Friedens- und Konfliktforschung, Bonn International Center for Conversion; Juli 2014: "Pseudo-Referendum" und "völkerrechtswidrige Eingliederung" in der Stellungnahme der Herausgeber und im Pressetext.

Historiker

• Kleine Geschichte der Ukraine von Andreas Kappeler, erschienen bei C. H. Beck: "Annexion der Krim" als Abschnittsüberschrift
• Karl Schlögel: Putins größter Triumph neben der Annexion der Krim wäre eine Spaltung des Westens.
• Helmut Altrichter: Die innenpolitische Wirkung dieser Annexion ist kaum zu überschätzen
• Jörg Baberowski: "Schon die Annexion der Krim war ökonomisch ein Verlustgeschäft" Tages-Anzeiger 20. Mai 2015 Seite 23
  • Jan C. Behrends: Die Annexion der Krim bedeute...
• Michael Hagemeister Aufruf der 100
• Felix Philipp Ingold Spiegeleffekte im Verhältnis von Russland und Europa - Janus wechselt sein Gesicht „Annexion der Krim“
• Hubertus Jahn im Aufruf der 100
• Gerd Koenen: wie die kleinen baltischen Republiken von Stalin 1940 (nach fast exakt demselben Muster wie jetzt die Krim) annektierten Ländchen
• Ruprecht Polenz, Präsident der Deutschen Gesellschaft für Osteuropakunde e. V. (DGO), Jurist: Benennung "Annexion" vor der Annexion; Der Sabotageakt - Die Krim wurde von Moskau de facto annektiert.
• Prof. Dr. Wolfgang Eichwede, Vizepräsident der DGO
• Prof. Dr. Thomas Bremer, Geschäftsführendes Vorstandsmitglied der DGO
• Prof. Dr. Jan Kusber, Mitglied des Vorstands der DGO
• Prof. Dr. Birgit Menzel, Mitglied des Vorstands der DGO
• Prof. Dr. Stefan Troebst, Mitglied des Vorstands der DGO
• Dr. Gabriele Freitag, Geschäftsführerin der DGO
• Dr. Manfred Sapper, Chefredakteur der Zeitschrift OSTEUROPA der DGO
• Dr. Volker Weichsel, Redakteur der Zeitschrift OSTEUROPA der DGO
• Prof. Dr. Alfred Sproede, Mitglied der DGO
• Prof. Dr. Hans-Henning Schröder, Mitglied der DGO
• Dr. Benno Ennker, Mitglied der DGO [1]
• Wilfried Jilges kurze und bündige Zusammenfassung mit Hintergrund: Vieles deutet daher darauf hin, dasses Putin und seiner Entourage im Frühjahr 2014 kaum um das Wohl der Krimbevölkerung ging; vielmehr diente Putin die Annexion als Hebel, die widerspenstige Ukraine massiv zu destabilisieren, den Einfluss Russlands im Nachbarland zu sichern, den Russen »die Perle des Imperiums« zurückzugeben, um somit sein Hauptziel zu erreichen: Legitimation und Sicherung seiner autoritären Herrschaft.
• Timothy Snyder Die Besetzung und Annexion der Krim durch Russland
• Heiko Pleines Annexion der krim
• Juliane Fürst im Aufruf der 100
• Natürlich Andreas Umland Aufruf der 100
• Heinrich August Winkler sagt Annexion der Krim

Politologen

• Hannes Adomeit Annexion der Krim
• Timm Beichelt Aufruf der 100
• Bierling
• Christopher Daase: Annexion der Krim
• Tobias Debiel: Annexion der Krim
• Gernot Erler: Annexion vor der Annexion benannt
• Thomas Frankenfeld: Die völkerrechts- und vertragswidrige Annexion der Krim
• Andrea Gawrich: Annexion
• Uwe Halbach:Mit der Annexion der Krim...
• Steffen Halling im Aufruf der 100
• Andreas Heinemann-Grüder Bruch des Völkerrechts
• Nicolas Hayoz im Aufruf der 100
• en:Marko Attila Hoare: Annexion der Krim
• Und Henry Kissinger nannte die Annexion schon vor der Annexion eine Annexion.
• Claus Leggewie: Annexion der Krim
• Maria Lipman: anexation of crimea
• Stefan Meister Annexion der Krim ist auch Historiker
• Herfried Münkler Auch er spricht von Annexion
• Maxim Sewtschenko, sonst für eigene Werte: Annexionen, so Schewtschenko in der Wochenzeitung "Argumenty i fakty", seien "keine Methode der heutigen Welt".
• Ulrich Speck: Der Grund dafür, dass die Nato noch existiert, während der Warschauer Pakt aufgelöst wurde, ist nicht die Aggression der Europäer und der Amerikaner. Es ist der Wunsch der Europäer nach Sicherheit vor einem unberechenbaren Russland. Eine Nato-Mitgliedschaft ist in den Augen der Balten und anderer Mittel- und Osteuropäer das einzige Mittel, um den übermächtigen Nachbarn zu zwingen, ihre Souveränität anzuerkennen. Der russisch-georgische Krieg 2008 wie die Annexion der Krim mit militärischen Mitteln zeigen, dass diese Ängste berechtigt sind
• Herfried Münkler Der Politologe stellt fest, dass in der politischen Rhetorik Russlands die Krim-Annexion als Verteidigung dargestellt werde.
• Nicht ohne Grund hat sich Präsident Putin nach der Annexion der Krim bei China für seine «Unterstützung» öffentlich bedankt. (Junhua Zhang ist Professor für Politikwissenschaft an der Schanghai Jiao Tong University (SJTU)) Nicht zuletzt aus dem Wissen heraus, dass Europa in hohem Mass von russischem Öl und Gas abhängig ist, hatte er es gewagt, die Annexion der Krim so skrupellos über die Bühne zu bringen.
• SWP: Russlands völkerrechtswidrige Annexion der Krim hat die schwerste Krise Europas seit der Raketenkrise 1984 ausgelöst.
• Friedrich-Naumann-Stiftung für die Freiheit, Michael Roick; Mit Beginn von Putins dritter Amtszeit als Präsident und noch einmal verstärkt seit der Annexion der Krim verfolgt die russische Regierung einen immer härter werdenden Kurs gegen interne Kritiker und Akteure der Zivilgesellschaft.
• Frank Schimmelfennig im Aufruf der 100
• Eberhard Schneider „Mit der Annexion der Krim öffnete Putin die Pandora-Büchse der territorialen Umsetzung des russischen Nationalismus.“
• Peter Schlotter; Annexion der Krim
• Klaus Segbers annexation of crimea
• Albert A. Stahel:[2]

dazu alle Leitmedien

NZZ, Die Welt, Die Zeit, Spiegel, Süddeutsche, TAZ, FAZ, Bild :-), Blick, 20Minuten, AlJazeera - einfach alle.

Und der nicht relevante Gerhard Schröder [3]

Juristisch (Annexion/Anschluss (das ist wohl juristisch gleichwertig gemäß; Schöbener (Hrsg.), Völkerrecht. Lexikon zentraler Begriffe und Themen, C.F. Müller, 2014, S. 413): )

• Saxer (explizit als Annexion bezeichnet)
• Talmon "Dadurch dass Moskau durch seine Streitkräfte oder von ihm kontrollierte irreguläre Truppen die Halbinsel unter seine Kontrolle gebracht hat, ist eine rechtlich wirksame Ausübung eines Selbstbestimmungsrechts der Bevölkerung der Krim nicht mehr möglich." (schon vor dem Referendum erklärt)
• Heintze: "Völkerrechtlich handelt es sich um eine Minderheit. Diese hat ein Recht darauf, ihre eigene Identität zu wahren, nicht auf Sezession. Es sei denn, grundlegende Menschenrechte werden massiv verletzt wie im Kosovo. Das liegt auf der Krim aber nicht vor, die Zentralregierung in Kiew hat der Region ja eine weitreichende Autonomie eingeräumt."
• Oliver Diggelmann: Nannte die Annexion schon vor der Annexion eine Annexion: Ob eine völkerrechtswidrige Annexion noch verhindert werden kann, ...
• Tomuschat: während die geplante Volksabstimmung auf der Krim unter dem Druck der russischen Invasionstruppen steht
• Luchterhandt (explizit Annexion)
• Weiss: Damit die Einwohner einer Region selbst über ihr Schicksal bestimmen dürfen, müssten bestimmte Voraussetzungen gegeben sein
• Nochmals Norman Weiss: Damit die Einwohner einer Region selbst über ihr Schicksal bestimmen dürfen, müssten bestimmte Voraussetzungen gegeben sein: Beispielsweise massive Menschenrechtsverletzungen oder die interne Selbstbestimmung muss dauerhaft von dem Heimatstaat verletzt worden sein
• Nolte: gegen das Gewaltverbot der Uno-Charta verstossen.[url=http://www.tagesspiegel.de/politik/ukraine-hat-die-krim-ein-recht-auf-abspaltung/9602184.html]
• Kress: zynische Verdrehung des internationalen Rechts. Die Verwendung von im Ausland stationierten Truppen im Widerspruch zu einem Truppenstationierungsabkommen hat die Uno-Generalversammlung 1974 ausdrücklich als "Akt der Aggression" bezeichnet.
• Heintze: Die rechtswidrige Besetzung nach der Vierten Genfer Konvention könnte "nur durch eine Vereinbarung zwischen Russland und Ukraine geheilt werden", sagt er. "Man darf die Annektion nicht anerkennen...."
• Anne Lagerwall: Aggression und Annexion
• Otto Luchterhandt : Das ist ein Akt der Annexion
• Enrico Milano, Associate Professor of International Law, University of Verona Russische Annexion
• Daniel Möckli, Staatsrechtler Annexion der Krim
• Stefan Oeter Die Abstimmung ist null und nichtig, Annexion der Krim
• Anne Peters „Annexion der Krim war krass völkerrechtswidrig“
• Markus Schefer Gerade wenn eine klare Verletzung des Völkerrechts gegeben ist
• Claus Kreß schwerwiegender Völkerrechtsverstoß, der Annexionsanspruch Russlands
• Markus Kotzur Völkerrechtler: Russland hat kein Recht zum Eingreifen in der Ukraine. Sämtliche Rechtfertigungen für eine Verletzung der Souveränität der Ukraine scheinen mir nicht durchzugreifen - hält alle Rechtfertigungen Moskaus für vornehmlich politisch motiviert. Vor der Annexion.
• Luzius Wildhaber ex Präsident Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte: Annexion, Plebiszit illegal und manipuliert
• en:Walter Kälin: Annexion der Krim
• Caroline von Gall Annexion der Krim
• Jörg Gundel: "Die Krim gehört nicht zu Russland"
• Sven Simon Abstimmung auf der Krim durch eine völkerrechtswidrige Gewaltanwendung russischer Truppen ermöglicht
• ANTONELLO TANCREDI: Annexion

Slawistiker

• Markus Brüggemann annexation of Crimea
• Ulrich Schmid (Slawist) Die Annexion der Krim (…) Das trotzige Auftrumpfen Russlands kommt nicht aus dem Nichts, sondern wurde in den letzten fünf Jahren durch den Einsatz verschiedener Polittechnologien sorgfältig vorbereitet.

andere

• Hans Ulrich Gumbrecht Tagebuch aus Russland - Krim-Annexion

Kommentare zu den Vertretern der Annexionstheorie

Naja, Friedrich-Naumann-Stiftung, Henry Kissinger etc... bei den meisten würde mich sehr wundern etwas anderes zu hören. Kissingers Freund Helmut Schmidt [4] widerspricht dem allerdings. Ganz ähnlich auch Peter Scholl-Latour [5]. Ist schon merkwürdig das ausgerechnet so extrem ausgewiesene Experten mit höchstem Renommee dem widersprechen, ne? --Kharon 03:00, 6. Apr. 2015 (CEST)

diese Art der Argumentation kommt der Lüge gleich: Quelle 1 (Schmidt): vom 2.4.2014 mit dem Titel Münchhausen-Check: Helmut Schmidt und das Völkerrecht, die eindeutig belegt, das Schmidt mit seiner Meinung falsch liegt. Zudem negiert Schmidt nicht mal die Annexion, sondern negiert den Völkerrechtsbruch. Quelle 2: (Scholl-Latour): ein Interview aus dem März 2014. An keiner Stelle behauptet der 90jährige, das es keine Annexion war. Alle Erkenntnisse seit dem, inklusive die wörtliche Aussage Putins, die RF hat die Krim annektiert einfach nicht wahrhaben wollen. Mann!!! So kann man keine Enzyklopädie schreiben.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:49, 6. Apr. 2015 (CEST)

Putins Aussage ist solange unbrauchbar, solange sie nicht von Wissenschaftsliteratur interpretiert worden ist. Benatrevqre ^…?! 11:02, 16. Apr. 2015 (CEST)

Also die Ersetzung eines Wahrheitsministeriums durch eine Wissenschaftlerkaste, die die Realitätsfestschreibung für uns übernimmt, finde ich schon abseitig. Erinnert an Hubbard u.ä. Was Du schreibst widerspricht den WP-Regeln und zwar fundamental. Wir lassen uns hier nicht von irgendeiner Kaste diktieren, was wahr ist oder enzyklopädisch dargestellt werden darf. Der Himmel ist blau!--Designtheoretiker (Diskussion) 11:17, 16. Apr. 2015 (CEST)

Dann lies dir mal WP:Q i.V.m. WP:KTF durch. Dort steht nichts davon, dass Politikeraussagen von Laienschreibern, wie es WP-Autoren sind, undifferenziert übernommen werden dürften. Auch ist Wissenschaftsliteratur ein Gradmesser für Relevanz und Seriosität, denn wer sagt mir, dass Du überhaupt Putin richtig interpretierst und seine Aussage nicht verfremdest? Nur weil eine Politikeraussage in einer Zeitungsmeldung aufgegriffen und abgedruckt wurde, wird sie dadurch noch längst nicht zu einer relevanten und enzyklopädisch erheblichen Information. Benatrevqre ^…?! 11:54, 16. Apr. 2015 (CEST)

Jetzt sind wir doch beisammen: und genau deshalb ist zunächst mal Krimkrise genau so falsch / richtig wie Annexion der Krim 2014. Aber Du drückst Dich um die Antworten, weil Du eine Sache obstruierst ohne Argumente für die andere zu bringen, die belegt nach den Regeln der WP zu ändern ist. Und Krimkrise seit 2014 findet, obwohl die geringsten Argumente dagegen sprechen, überhaupt niemanden, der das befürwortet. Also: belege nach Deinen Massstäben das Lemma Krimkrise, das bist Du schuldig. Ansonsten spreche ich Dir eine konstruktive Auseinandersetzung ab: null eingehen auf die Argumente der "anderen Seite" (wenn es hier überhaupt Seiten gibt).--Designtheoretiker (Diskussion) 12:10, 16. Apr. 2015 (CEST)

"Krimkrise" (oder "Krim-Krise") kann nicht falsch sein, da die angegebenen zuverlässigen Informationsquellen diesen Begriff verwenden. Das habe ich oben erst belegt, deine Unterstellung ist also grob unwahr!

Ich bin sehr wohl auf deine Argumente eingegangen, doch sie überzeugen nicht. Benatrevqre ^…?! 12:18, 16. Apr. 2015 (CEST)

Wiederholung die 9-te: Krimkrise ist zu ändern, da in der Literatur bereits für vorangehende Auseinandersetzungen über Jahrhunderte (19.-21.) belegt. Es handelt sich eindeutig um ein Homonym. Das die Journaille in der Ermangelung eines klaren Bildes diesen Begriff 2014 im Präsenz verwendete und noch verwendet, ist für den Anfang eine Krücke für eine Enzyklopädie, muss aber nach einer gewissen Zeit überprüft werden. - Ergebnis: Siehe These 1 und These 2. Du gehst null und nicht auf die Argumente ein. Annexion kann nicht falsch sein, da die angegebenen zuverlässigen Informationsquellen diesen Begriff verwenden lässt Du nicht gelten, verlangst das aber für Krimkrise. Wiederholung die dritte: Also: belege nach Deinen Massstäben das Lemma Krimkrise also noch mal: was schlägst Du als Lemma vor?--Designtheoretiker (Diskussion) 08:11, 17. Apr. 2015 (CEST)

Das alles begründet aber eben noch nicht zwingend ein neues Lemma. Wir können problemlos dieses Lemma belassen (ich würde dennoch aufgrund der genannten Schreibweise in den Massenmedien Krim-Krise präferieren) und eine übergeordnete BKL anlegen: Krimkrise (Begriffsklärung), die natürlich dann angelegt wird, wenn wir auch wirklich weitere Artikel, die sich mit einer Krimkrise beschäftigen, geschrieben haben. Ist doch eine ganz einfache Lösung. Ob wir nun über eine angehängte Jahreszahl befinden müssen, kann offen bleiben.

Deine Argumentation hinsichtlich des Begriffs Annexion ist schwammig und daher nicht als Lemma zu gebrauchen: "Annexion" wird zwar – dies ist unstreitig – in bisher zu diesem Thema veröffentlichten zuverlässigen Informationsquellen als Begriff verwendet, doch es ist deutlich zu früh, um sich widerspruchsfrei auf diese Ansicht festlegen zu können. Hinsichtlich des Meinungsstreits zu diesem Thema insbesondere im völkerrechtlichen Schrifttum hat sich die Auffassung, es habe sich um eine Annexion der Krim gehandelt, noch nicht durchgesetzt. Benatrevqre ^…?! 12:16, 17. Apr. 2015 (CEST)

wissenschaftlich ist hier nicht juristisch. Ich meine es wurde noch nie eine Annexion juristisch festgestellt. Wenn doch: welche?--185.12.129.228 16:54, 17. Apr. 2015 (CEST)

Ich verstehe nicht, worauf du hinauswillst. Was tut deine Frage konkret zur Sache? Von einer Feststellung ist doch gar nicht unbedingt die Rede. Benatrevqre ^…?! 19:45, 17. Apr. 2015 (CEST)

Du siehst das ausschließlich unter dem Gesichtspunkt der Wissenschaft des Völkerrechts. Daneben existieren aber noch andere Wissenschaften: die Politologen, die Historiker, die Völkerkundler, die Slawistik, die … Philosophie, dann weiterhin andere menschliche Gruppierungen, die die Welt erklären und reflektieren: die Literaten, die Journalistik, die Kunst … und dann gibt es nicht andere menschliche Gruppierungen, die die Welt beeinflussen: die Politiker, die Diplomaten, die Unternehmer. Alle haben das Recht den Begriff Annexion zu verwenden und zu formen. Und die WP hat nicht die Aufgabe einer einzelnen Wissenschaft die Interpretationshoheit über einzelne Lemma zu übereignen.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:47, 19. Apr. 2015 (CEST)

Letztlich berufen sie sich alle auf eine juristische Meinung, da nur der juristische Diskurs hier fachlich in der Lage ist, Licht ins Dunkel zu bringen. Juristische Fachtermini werden auch nur in der Rechtswissenschaft "geformt". Man fragt auch nicht einen Schuster, Fließenleger oder Busfahrer, wenn man eine medizinische Diagnose braucht, sondern einen ausgebildeten Arzt. Benatrevqre ^…?! 16:32, 19. Apr. 2015 (CEST)

"nur der juristische Diskurs ist in der Lage" - genau über diese Arroganz der Juristen kann sich das Schweizer Volk (Schuster und Busfahrer!) an der Urne äussern; soll Völkerrecht über dem Landesrecht stehen, also sollen Juristen Politik machen? Siehe Vorredner: die WP hat nicht die Aufgabe einer einzelnen Wissenschaft die Interpretationshoheit über einzelne Lemma zu übereignen.--185.12.129.228 11:53, 24. Apr. 2015 (CEST)

Hier geht es nicht um die Schweiz oder was Schweizer vom Konzept der Verfassungsgerichtsbarkeit halten. Die Ukraine beruft sich im Streit um die Krim ausdrüclich auf Völkerrecht und ihre ukrainische Verfassung. Entsprechend sind in diesem Fall Völkerrechts und Verfassungsfragen Dreh- und Angelpunkt einer objektiven Bewertung. Das dies hier einige politisch sehr engagierten Mitschreibern stört stellt höchstens den Wert ihrer Mitwirkung hier infrage; nicht aber die Relevanz des Völkerrechts und der hier relevanten Verfassungen. --Kharon 21:42, 24. Apr. 2015 (CEST)

Falsch: 1. wir diskutieren hier um die Lemmabezeichnung, da ist es egal, wie die endgültige Bewertung aussähe. 2. Die Bezeichnung erfolgt nicht alleine durch Fachjuristen. "Annexion" ist ein Begriff der allgemeinen Sprache. Wir bei WP haben diesen Sprachgebrauch abzubilden und zu erklären: Selbst wenn die überwiegende Mehrheit es Annexion nennt und die Fachtheoretiker anderer Meinung sind, dann haben wir das darzustellen. 3. "objektive Bewertung": Auch das ist längst geklärt: Es gibt im deutschsprachigen Raum keinen einzigen Juristen (Staats- oder Völkerrecht), keinen einzigen Historiker und keinen einzigen Politologen, der behauptete, die Annexion wäre konform mit den Ukrainischen Gesetzen abgelaufen. Es gibt auch keinen dieser Fachleute, der nach dem russischen Bekenntnis zur Annexion, diese noch bestreitet. Bringt auch nur einen einzigen Beleg nach WP:Q. Es ist eine Annexion, längst keine Theorie mehr. Zur Diskussionsstrategie der Annexionsleugner, siehe Klimaleugner: unter dem Deckmäntelchen der "Neutralität" zu behaupten, der wissenschaftliche Diskurs wäre noch nicht eindeutig …--Designtheoretiker (Diskussion) 09:46, 25. Apr. 2015 (CEST)

zu 1. Die Lemmafrage bewegt sich aber nicht in einem theoriefindenden Raum, sprich der akademische Diskurs ist auch hier zu würdigen.

zu 2. Die allgemeine Sprache tritt hinter Fachtermini zurück, sobald es zu Missverständnissen oder einer einseitigen und insbesondere eine bestimmte Position begünstigende Darstellung kommt. Denn dann verlässt das Lemma zweifellos den Boden der für diese enzyklopädischen Belange erheblichen Neutralität.

zu 3. Du erlangst keine Kenntnis vom wissenschaftlichen Diskurs, nur weil hier willkürlich und ohne akademischen Hintergrund irgendwelche Fundstellen aus dem Internet aufgetischt werden. Zu einem immer noch aktuellen tagespolitischen Thema ohnehin nicht.

Im Übrigen ist deine Behauptung, die herrschende Lehrmeinung unter deutschsprachigen Völkerrechtlern sei in diesem Fall gegeben, barer Unsinn. Der Begriff „herrschende Lehrmeinung“ kann in diesem Zusammenhang mangels hinreichender wissenschaftlicher Abhandlungen zum jetzigen Zeitpunkt noch überhaupt nicht verwendet werden und man kann ohne entsprechende Rezeption in Standardwerken gar nicht davon sprechen.

Außerdem entbehrt es jeglicher Grundlage zu behaupten, der Ausdruck „Krimkrise“ sei nicht neutral, sondern ein Euphemismus für die Annexion durch Russland. Während die Angelegenheit gebräuchlich und vor allem ganz überwiegend als Krise bezeichnet wird, ist letzteres nur (einseitiger) Rechtsakt eines Staates, mithin ein Ausschnitt des Sachverhalts. Benatrevqre ^…?! 22:13, 7. Mai 2015 (CEST)

Ich habe nun zwei Probleme mit Deinen Ausführungen: 1. Du schreibst in einem Stil, der nicht argumentativ oder deskriptiv ist, sondern normativ. Das ficht mich an, vor allem, wenn es eine direkte Gegenrede ist. Da drängt es mich doch sehr ebenfalls so zu antworten, aber das brächte nur Streit und keine Annäherung. 2. Eigentlich nähern wir uns (siehe gaaaanz unten) in der Lemmafrage einem Kompromiss. Wenn nun das von Dir geschriebene so stehen bliebe, könnte sich jemand darauf berufen und im Artikel die Zuschreibung Annexion gelöscht haben wollen. Ich versuche nun so zu formulieren, das es eine Einigung geben kann:
zu 1. Zur Lemmafrage haben wir klare Regeln in der WP, die nicht durch zusätzliche Regeln, wie Du sie hier forderst, ausgehebelt werden können. Das Lemma ist so zu benennen, wie es in der (deutschen) Sprache überwiegend genannt wird. Der Kompromiss könnte sein (siehe gaaanz unten), das wir festhalten, das sowohl Krimkrise, als auch Annexion gebraucht werden. Eine WL Annexion … ist ja bereits durch Dich angelegt. Wie also das Lemma lautet und welches als WL bestehen bleibt, ist somit aktuell nicht von so hoher Relevanz, da der Leser beides findet. Vorraussetzung für den Kompromiss ist aber, dass die WL Annexion … nicht in Zweifel gezogen wird. Das Lemmaproblem des Homonyms ist anzuerkennen und zu klären
zu 2. Im Artikelinhalt wird die Zuschreibung nach den Regeln der WP, insbesondere Belege und Quellen dargestellt: die Zuschreibung Annexion steht bequellt im Artikel. Deine Argumentation kann nicht meinen die Darstellung dieser Zuschreibung zu unterlassen. Aber selbstverständlich muss der Artikel die Diskussion darum abbilden: Positionen, die es Annexion nennen und solche, die es anzweifeln. Bitte dabei den zeitlichen Verlauf der Diskussion beachten.
zu 3. das "Du" ersetze ich im Geiste durch "man". Ansonsten: wir halten uns alle an die WP-Regeln, den Diskurs da draussen abzubilden … von Kenntnis im Sinne verstehen hat niemand etwas gesagt, auch fordert bei der WP ausdrücklich niemand einen akademischen Hintergrund. Tja die plöden Amis sind manchmal so was von proletarisch / sozialistisch …
zu Im Übrigen ist deine Behauptung, die herrschende Lehrmeinung unter deutschsprachigen Völkerrechtlern sei in diesem Fall gegeben, barer Unsinn. lass' bitte solche Formulierungen. Ich könnte eins zu eins spiegeln: Im Übrigen ist deine Behauptung, die herrschende Lehrmeinung unter deutschsprachigen Völkerrechtlern sei in diesem Fall nicht gegeben, barer Unsinn. So kommen wir nicht weiter. Du hast Deinen Standpunkt, das sich erst die Völkerrechtler ein abschließendes Urteil gebildet haben müssen, bevor in der WP etwas darüber steht, andere lesen das so nicht aus den WP-Regeln und möchten gerne die Welt da draussen nach den WP-Regeln abbilden. Siehe z. B. den Stress Klimawandel hier abzubilden (von wegen Naturwissenschaft sei da einfacher.) Ich hoffe, wir können mit der jeweils anderen Sicht des anderen trotzdem gemeinsam an der WP arbeiten.--Designtheoretiker (Diskussion) 22:52, 7. Mai 2015 (CEST)

zu 1. Das sehe ich nicht so – denn ich habe zahlreiche Argumente genannt, insbesondere zur richtigen Einordnung von Fachliteratur – und es tut letztlich ja auch nichts zur Sache, wie du meine Beiträge empfindest. Ich vertrete auch keine eigene Sichtweise, sondern versuche, den wissenschaftlichen Diskurs abzubilden.

zu 2. Wenn der Kompromiss sein soll, das derzeitige Lemma auf Krimkrise 2014 zu verschieben, so stellt sich aber die Frage, ob die Krise überhaupt schon zu Ende ist.

zu 3. Nein, du kannst hier nichts „spiegeln“, denn so argumentiert man nicht sachlich. Du zeigst damit lediglich, dass du mein Argument nicht verstanden hast, insbesondere, dass du offenbar gar nicht weißt, was eine „herrschende Lehrmeinung“ überhaupt ist und wie sie zustande kommt. Der Begriff der Lehrmeinung erfordert zwingend entsprechende Lehrbücher, nicht nur zufällig eines; sie formt und bildet sich im Diskurs der jeweiligen wissenschaftlichen Disziplin heraus. Benatrevqre ^…?! 13:59, 8. Mai 2015 (CEST)

Zu 1: Meinst Du, das Du das nicht so siehst, wie die Lemmaregelung der WP es vorsieht? Willst Du damit sagen, dass Du Dich nicht an die Regeln gebunden siehst? Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. (wörtliches Zitat aus WP:Namenkonventionen)
zu 1.1 insbesondere zur richtigen Einordnung von Fachliteratur und was eine solche, richtige Einordnung ist, bestimmt wer bitte? Genau für diese ist die Diskussion dar. Ein normativer Stil ist hier nicht konstruktiv.
zu 2: Die Lemmaerweiterung ist zu diskutieren: welche nicht ob. Ich hatte seit 2014' vorgeschlagen.
zu 3:Nein, Du kannst hier nicht einfach behaupten, es gäbe keine vorherrschende Lehrmeinung, wenn Du dafür keinen Quellennachweis hast, der exakt das schreibt. Solange halten wir uns exakt an die WP-Regeln und an nichts anderes. Deine eigenen Vorstellungen sind nicht durch dieses Projekt gedeckt: wenn wir nach WP:Q Quellen haben, die den Komplex Annexion benennen, dann schreiben wir das. Wie die gängige Faktenlage für WP gesichert wird: wir tragen zusammen, was bis zu dem Stand an publiziertem Wissen vorhanden ist. Wenn es unterschiedliche Meinungen gibt, werden diese eben beleuchtet. Ob es eine herrschende Lehrmeinung gibt oder nicht … davon steht nichts in den WP-Regeln.
Das mit dem "spiegeln" habe ich wohl nicht gut genug erläutert: hör endlich auf bei jedem Beitrag einem anderen WPler zu erzählen, was derjenige/diejenige nicht verstünde, keine Ahnung von hätte etc.pp. oder die Sichtweise des Gegenüber als Unsinn o.ä zu titulieren. Solches kann man ganz einfach spiegeln und zeigt dadurch die Sinnlosigkeit solcher Behauptungen und Einschätzungen.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:36, 8. Mai 2015 (CEST)

Zu 1. Natürlich halte ich mich an die einschlägige Lemmaregelung bzw. die Namenskonventionen (WP:NK), wir legen sie offenbar nur verschieden aus. Und selbstverständlich sehe ich diese Regeln auch bindend an; daher sehe ich kein mir aufdrängendes Problem, wenn man den Artikel auf das Lemma Krim-Krise 2014 verschieben sollte. Wogegen ich mich allerdings wehre, ist, wenn aufgrund eigenwilliger Maßstäbe ein Rechtsbegriff für ein Lemma herhalten soll, obwohl einschlägige Fachliteratur bislang noch Mangelware ist und sich überhaupt noch keine Lehrmeinung herausgebildet haben kann, um den Sachverhalt überhaupt adäquat zu beschreiben. Denn dadurch würde man sich auf eine Rechtsposition versteifen. Eine Weiterleitung ist ok – daher hatte ich sie auch angelegt. Denn ich bestreite natürlich nicht, dass es Fachliteratur gibt, die die Annexionstheorie vertritt. Ebenso wenig ist strittig, dass es zahlreiche Zeitungsartikel gibt, die von einer Annexion der Krim [durch Russland] schreiben. Doch der deutsche Sprachraum beschränkt sich nicht auf Trivial- und populärwissenschaftliche Literatur sowie teilweise halbgare journalistische Artikel, die gerade in dieser Diskussion mehr oder weniger – und das muß man so deutlich benennen, weil es gerade angesichts jener willkürlichen Auflistung offensichtlich ist – einer Presseschau gleichkommen. Journalistische Quellen, insbesondere Tageszeitungen, haben doch nicht denselben Stellenwert wie wissenschaftliche Aufsätze! Hier sollte unbedingt differenziert werden, wenn man enzyklopädisch arbeiten will.

zu 1.1. In Standardwerken wird dies regelmäßig praktiziert; sie stellen den gegenwärtigen Stand der Wissenschaft entsprechend akademischen Standards fest. Kontruktiv ist vor allem nicht papageienartiges Nachgeplapper – sowas kenne ich allenfalls noch aus dem Kindergarten.

zu 2. Das habe ich bemerkt.

zu 3. Das ist insoweit eine substanzlose Argumentation, als ein Fachbegriff nun mal ein Fachbegriff bleibt, das kannst du wenden wie du möchtest. Man kann nur dann von einer Lehrmeinung ausgehen, wenn es hierfür überhaupt eine Grundlage gibt. Nochmals: Würdest du die Bedeutung einer sog. herrschenden Lehrmeinung kennen, würdest du auch nicht behaupten, es gäbe sie bereits. Das ist ein akademischer Begriff, den nicht Laien „mal schnell aus der Hüfte geschossen“ für irgendwas umfunktionieren können. Ich hatte bereits darauf hingewiesen, dass eine Lehrmeinung sich im wissenschaftlichen Diskurs heranbildet. Man kann mithin nicht behaupten, es gäbe sie bereits, wenn es doch überhaupt noch nicht genügend wissenschaftliche Abhandlungen gibt. Gerade daher ist die auf dieser Diskussionsseite vorfindbare Presseschau unerheblich für den politik- und rechtswissenschaftlichen Diskurs; ich messe Beiträgen, die nicht aus einschlägiger Literatur entnommen worden sind, generell eine geringere Qualität und Aussagekraft zu. Benatrevqre ^…?! 18:53, 8. Mai 2015 (CEST)

also du willst darauf beharren: der Begriff "Annexion" unterliegt einem Monopol der Juristerei? Das unterliegt einem Logik-Fehler: "Krise" ist kein juristischer Begriff. Einmal soll es streng juristisch sein und einmal ist es egal? Nicht geeignet zur Abbildung der Realität. --185.12.129.230 22:34, 8. Mai 2015 (CEST)

@Benatrevqre: Mit der Forderung einer "herrschenden Lehrmeinung" als Grundlage für WP-Arbeit verlässt Du das Regelwerk. Suche nach "herrschende Lehrmeinung" in WP: Die Regeln, siehe Wikipedia:Belege, Wikipedia:Neutraler Standpunkt und Wikipedia:Theoriefindung, stützen sich nicht auf diesen Begriff. Dein Beharren auf eine "herrschende Lehrmeinung" welche sich irgendwann objektiv offenbarte, zeigt, dass Du von Wissenschaftstheorie zu wenig Ahnung hast. Ich bat Dich eine Quelle für Deine Behauptung, es gäbe keine herrschende Lehrmeinung, zu bringen: nix. Ich bat Dich (an anderer Stelle) zu definieren, wann konkret eine herrschende Lehrmeinung gegeben sei: nix. Ich bat Dich eine Schwelle an Publikationen zu nennen, ab der Du persönlich einen einheitlich dargestellten Fakt als herrschende Lehrmeinung akzeptierst: nix. Schließlich bat ich Dich, aufzuhören, mir zu unterstellen ich wüsste nicht, was eine herrschende Lehrmeinung sei: auch nix. Für mich ist daher hier eoD. Abschließend: Du beharrst auf Deinem Standpunkt "Annexion der Krim"" sei noch keine herrschende Lehrmeinung der Fachjuristen für Völkerrecht und dürfte daher nicht in der WP gebracht werden. Es sei denn als ein beliebiger Standpunkt unter gleichberechtigten in der Darstellung der völkerrechtlichen Bewertung. Nun Deinen Standpunkt kann man Dir nicht nehmen, aber er wird nicht Grundlage der hiesigen Artikelarbeit sein. Für die Lemmawahl ist er gleich mehrfach ungeeignet.
Um es anderen Mitlesern zu erklären, damit diese es einsortieren können: zu einem beliebigen Zeitpunkt X existieren eine Menge Y an Aussagen Z über eine Sache A. Sowohl der Zeitpunkt X, als auch die Menge Y, als auch die Aussagen Z variieren. Die Dynamik der Veränderung ist ebenfalls dynamisch: mal bleibt das Wissen über Jahre stabil, dann ändern sich die Aussagen rapide. Die Annahme es gäbe einen nicht beliebigen Zeitpunkt, zu dem sich eine Lehrmeinung abschließend genug gebildet hat, um nicht doch später revidiert zu werden, ist falsch. Es gibt zu jedem Zeitpunkt X eine Mehrheitsmeinung im Sinne von mehr Aussagen über A, die ähnlich sind. Und es wir immer eine Minderheitenmeinung geben. Nur in den seltensten Fällen forscht die Wissenschaft über das Verhältnis der beiden zueinander, wie bei der Globale_Erwärmung und dem Tabakrauchen. In beiden Fällen hat es massive Eingriffe in die Wissensgenese durch politisch motivierte Stakeholder gegeben.Die WP hat sehr weise Regeln, die versuchen zu verhindern, dass einzelne Individuen oder Disziplinen sich aufschwingen und die Sicht auf A okkupieren. Wenn jemand sagt, der Fakt A sei die Domäne der Disziplin V und nur Vler hätten das Recht dieses zu erklären, so ist das das normative, veraltete Wissenschaftsmodell vor dem Informationszeitalter, das besagt: glaube den Experten. Nun hat WP aber auch sehr weise Regeln, die verhindern, das in der Kakophonie von jedwemens Meinung kein Wissen im enzyklopädischen Sinne geronnen werden kann. Alles was es dazu braucht ist zu einem Zeitpunkt X zu dem wir etwas darstellen wollen, die besten Quellen aus der Menge Y für Aussagen Z über A wiederzugeben. Was die "besten Quellen" sind, regelt WP:Q. Wir brauchen nicht auf eine Fachdisziplin warten, die irgendwann einmal schreibt: "Seht her, wir haben eine herrschende Lehrmeinung". Es genügt, wenn wir ein anerkanntes Lehrbuch, Fachartikel und Artikel von reputablen Autoren haben, aus denen der Fakt A hervorgeht bei gleichzeitigem Vorhandensein von nur wenigen einzelnen Mindermeinungen. --Designtheoretiker (Diskussion) 11:24, 9. Mai 2015 (CEST)

Nein, das reicht nicht, sondern ist unwissenschaftlich. Deine (laienhafte) Privatansicht über eine im akademischen Diskurs vertretene Theorie — denn mehr ist es bis dato nicht! — überzeugt daher nicht. Deine Analogien sind selbst ausgedacht. Benatrevqre ^…?! 16:24, 10. Mai 2015 (CEST)

@Benatrevqre: Ich schreibe jetzt zum dritten und letzen Mal: ich empfinde Deine Anwürfe wie ist unwissenschaftlich. Deine (laienhafte) Privatansicht als persönlich herabwürdigend, mit dem Ziel meine Aussagen zu diskreditieren. Das nächste Mal geht's zur VM. Du hast keine Ahnung, über meine Ausbildung, Stand, Beruf, akademischen Titel etc.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:37, 10. Mai 2015 (CEST)

Dein Vorwurf der Diskredition ist Quatsch, die unbegründete Drohung lächerlich, denn du bist schlichtweg kein anerkannter Wissenschaftler, und es tut auch nichts zur Sache. Benatrevqre ^…?! 17:06, 10. Mai 2015 (CEST)

dann mäßige Deinen Ton: hier in der WP bin ich kein anerkannter Wissenschaftler und Du auch nicht, eben: hier sind wir gleich und nur die Argumente zählen. Es brächte nichts, wenn wir uns gegenseitig dauernd per "Quatsch", "laienhaft", "unwissenschaftlich", "keine Ahnung von …" etc. angingen. Ich will das nicht und ich erwarte von Dir, dass Du ebenfalls auf solche Ausdrücke verzichtest. Führe hier keine über die WP-Regeln zur Quellen etc. hinausgehenden Forderungen ein und wir kommen wunderbar miteinander aus.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:59, 10. Mai 2015 (CEST)

Korrekt. Wir müssen hier nicht selber wissenschaftlich sein sondern nur darauf achten, dass die wissenschaftliche absolute Mehrheitsmeinung hier korrekt abgebildet wird. Also im Sinne von Designtheoretiker. --185.12.129.227 18:03, 10. Mai 2015 (CEST)

Nein, das ist unbelegt; von einer Mehrheitsmeinung kann man üblicherweise erst dann ausgehen, wenn es genügend entsprechende Determinanten der wissenschaftlichen Rezeption gibt, die hinsichtlich der Sache einhellig davon schreiben. Und im Übrigen halte ich fest, dass mein Ton stets sachorientiert und immer noch gemäßigt ist, ich nehme mir lediglich heraus, logische Fehler klar und deutlich zu benennen. Wenn ich einer Behauptung "Unwissenschaftlichkeit" attestiere, so meine ich das auch aus rein objektivem und keineswegs aus persönlichem Grund. Daher ist es unwissenschaftlich, heute schon eine "wissenschaftliche absolute Mehrheitsmeinung" anzunehmen, wenn es hierfür noch keinen Grund der Annahme gibt. Vielmehr ist die rechtliche Qualifizierung der Krim-Krise uneinheitlich und streitig, es gibt etwa in diesem Fall auch bislang keine Streitentscheidung durch ein internationales Gericht. Und die Nicht-Existenz von etwas, so auch einer Mehrheitsmeinung, lässt sich in aller Regel nicht nachweisen. Der Vorwurf an mich, ich hätte keinen Beleg beigebracht, ist also unbegründet. Es bleibt daher im Grunde nur, abzuwarten.Benatrevqre ^…?! 14:00, 11. Mai 2015 (CEST)

Ich behaupte, wir reden aneinander vorbei: auf der einen Seite gibt es in der WP feste Regeln, wie Aussagen zu belegen sind und wie zu einer Feststellung einer Sache gekommen wird. Auf der anderen Seite gibt es im wissenschaftlichen Diskurs die Etablierung einer Lehrmeinung (Stand der Wissenschaft). In unseren WP-Regeln und auch im gelebten WP-Usus, kommt die sogenannte "herrschende Lehrmeinung" nicht vor. Mag sein, dass das unwissenschaftlich ist, es ist aber wikipediatisch. Ein Grund dafür ist er pragmatische Druck, eine Enzyklopädie zu verfassen, welche dem Ideal entgegensteht Der Stand der Wissenschaft ergibt sich somit ständig neu …. eine "wissenschaftliche absolute Mehrheitsmeinung" ist nun überhaupt nicht möglich, sondern wenn, nur eine relative und auch die ist jederzeit hinfällig, wenn sich Putin hinstellt und sagt: ich tat es! In meinen Augen ist eher Dein Standpunkt zum Thema Wissensetablierung unwissenschaftlich, also lassen wir das. Da nun (bei der Frage einer Lemmabenennung) die Regel ist, eine Sache so zu benennen, wie diese Sache im deutschen Sprachraum überwiegend genannt wird, kann man davon nur abweichen, wenn die überwiegende Zahl an Fachpublikationen dem entgegensteht. Es steht aber nichts in den Regeln, dass erst eine "herrschende Lehrmeinung" nachgewiesen werden muss.
Weiterhin: Dein Standpunkt eskaliert die Quellenarbeit ins unendliche, denn es erforderte, dass wir eine Quelle bringen müssten, die eine Lehrmeinung als eine solche definiert, sonst wäre es ja wieder TF zu behaupten eine solche existierte. Und dann bräuchten wir ein Beleg dafür, dass die Quelle dazu befugt ist, eine solche "herrschende Lehrmeinung" festzustellen … gibt keine objektive Feststellung der "herrschenden Lehrmeinung": auch Du kannst nicht benennen, welche Determinanten denn nun objektiv feststellten, das eine solche vorliegt, oder nicht. Ich habe Dich ja mal gebeten, wenigstens zu benennen, wann Du für die WP eine Meinung als "genug herrschende Lehrmeinung" akzeptieren würdest.
Zum Thema ob es eine Annexion war: die WP hat das nicht zu beurteilen: alles was wir können, ist nach unseren Regeln den wissenschaftlichen Diskurs abbilden. Und da dieser nun in der Quellenlage derart einheitlich ist, kann man von einem aktuell gesicherten Stand ausgehen, unter Darstellung der Historie (zunächst keine klare Positionierung, dann umstritten, nunmehr nahezu einheitlich) und unterschiedlichen Mindermeinungen. Das muss man an einzelnen Formulierungen und Abschnitten fair und unideologisch ausdiskutieren. Wenn sich in der Veröffentlichungslandschaft etwas tut, dann wird man das ändern, so wie es in den ersten Monaten eben keine klare Beurteilung gab. So lang genügen nach den WP-Regeln die beigebrachten Publikationen (siehe Liste oben), um es eine Annexion zu nennen.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:43, 11. Mai 2015 (CEST)

Nein, ich erkenne nicht, dass die WP-Richtlinien es vorgeben würden, wie zu einer "Feststellung einer Sache gekommen wird", denn dies ist ja gerade der springende Punkt in der ganzen Diskussion. Aus den WP-Richtlinien kann nichts derartiges abgeleitet werden. Wenn sich Putin hinstellt und irgendwas sagt, so ist das für uns WP-Autoren in erster Linie total belanglos, weil – und auch das ist der springende Punkt – die Auswertung einer Primärquelle und Interpretation einer bestimmten Behauptung nicht in unseren Zuständigkeitsbereich fällt. Und wir interpretieren (unbewusst) ständig – das kann dir jeder Psychologe bestätigen. Da sich Putin wohl auf Russisch zum Sachverhalt geäußert hatte, kommen möglicherweise auch Übersetzungsfehler noch hinzu. Was Putin gesagt hat, können wir daher nur aus reputabler Sekundärliteratur entnehmen. Reputabel ist diese Form der Literatur aber nur, wenn es sich um Fachliteratur handelt, da selbst journalistische Artikel nicht nach wissenschaftlichen Grundsätzen erarbeitet wurden und ihnen daher nicht unbedingt zweifelsfrei für eine Enzyklopädie geeignete Informationen entnommen werden können, weil auch sie propagandabehaftet oder in der Quellenauswertung unzureichend sein können. Mithin sind auch Journalisten keine Fachleute, sondern können einer einseitigen Wahrnehmung unterliegen oder "zwischen den Zeilen" ihre eigene Meinung durchscheinen lassen.

Entsprechende Determinanten sind gewöhnlich Standardwerke. Im Falle juristischer Termini über zwischenstaatliche Angelegenheiten ist es die einschlägige Völkerrechtsliteratur. Und der wissenschaftliche Diskurs ist eben gerade nicht "derart einheitlich", wie man es mit willkürlich aufgelisteten Fundstellen, die teilweise – worauf andere Diskutanten bereits auch schon hingewiesen haben – einer Presseschau ohne wissenschaftlichen Anspruch gleichkommen, hier weiszumachen versucht. Denn wer beurteilt im einzelnen, ob die dort erwähnten Quellen hinreichend reputabel sind? Soll es etwa ausreichend sein, wenn irgendein Politiker, irgendein Funktionär, irgendein Wissenschaftler – möglicherweise einer fachfremden Disziplin oder beiläufig in einem Interview – aus teilweise nicht geklärten Gründen und unter unklaren Umständen eine Annexion der Krim behauptet? Nochmals: Damit soll nicht bestritten werden, dass die Annexionstheorie sehr verbreitet ist. Doch dies können wir allein nicht beurteilen per Google-Treffer oder eigenständigem Zusammensuchen von Presseschnipseln. Das ist doch der schwerwiegende Makel an den aufgelisteten Fundstellen. Eine Enzyklopädie verfolgt ja auch einen höheren Anspruch als nur ein Newsticker oder eine wahllose Ansammlung von Zeitungsbelegen zu sein. Benatrevqre ^…?! 15:20, 11. Mai 2015 (CEST)

Jetzt hör doch einfach auf, die Juristerei als einzige hier zu berücksichtigende Wissenschaft darzustellen. Im übrigen gibt es kaum eine ungenauere Wissenschaft als die Juristerei. Das würde noch jeder Laie sofort merken, der den Artikel Herrschende_Meinung liest. Bezüglich Lemma spielt aber sogar der Sprachgebrauch eine Rolle, es ist also tatsächlich nur ein zusätzlicher Fehler, sich auf das Fachgebiet der Juristerei beschränken zu wollen. Dass du jetzt noch "Newsticker" erwähnst, zeigt wie weit du wahrnehmungsmässig daneben bist.--185.12.129.231 17:36, 11. Mai 2015 (CEST)

Ich bin nicht "wahrnehmungsmäßig daneben", sondern ich hinterfrage kritisch das Auflisten einer nicht nach akademischen Maßstäben erstellen Presseschau und das meinungspolitische Weismachen eines subjektiv erklärten Sprachgebrauchs. Es ist m.E. selbstverständlich, dass Ausdrücke der Rechtssprache in den Bereich der Rechtswissenschaften fallen. Deine Behauptung der "ungenauen Wissenschaft Juristerei" zeigt, dass du irrigerweise versuchst, mit naturwissenschaftlichen Paradigmen und Deutungsmustern eine Geisteswissenschaft zu erklären. Schade dass dir nicht klar ist, dass das nicht funktionieren kann. Benatrevqre ^…?! 17:56, 11. Mai 2015 (CEST)

@Benatrevqre: Da habe ich wohl wider etwas so undeutlich geschrieben, dass Du eine Diskrepanz zwischen uns feststellst.
Wenn wir etwas schreiben, dann kommen wir zu "der Feststellung einer Sache": jede einzelne Aussage hier in der WP ist eine solche Feststellung. Dies nicht zu tun bedeutete nichts zu schreiben. Und wir haben hier bei der WP Regeln, wie dies zu tun ist. Also haben wir Richtlinien, wie zu einer "Feststellung einer Sache gekommen wird"
Mit dem Putinbeispiel: klar, da musst Du einhaken. Was ich meinte ist: es gibt keine wissenschaftliche absolute Mehrheitsmeinung, sondern nur eine relative: wenn alle Quellen sagen: Putin hat es nicht getan und er sich dann hinstellt und sagt, ich habe es getahn, dann ist die vormalige Mehrheitsmeinung perdu. Nichts weiter war gemeint.
Entsprechende Determinanten sind gewöhnlich Standardwerke. Ich fragte Dich bereits mehrfach: wieviele solcher Standardwerke verlangst Du, damit Du eine Lehrmeinung als solche anerkennst? Wir haben bereits ein anerkanntes Lehrbuch für Völkerkunde. Wenn Du behauptest, die Literatursammlung sei beliebig zusammengegoogelt, dann noch mal: nichts anders machen wir heir in der WP: wir sammeln Literatur um Aussagen zu belegen. Du behautest nun über Bildchirmkilometer, der wissenschaftliche Diskurs sei eben gerade nicht "derart einheitlich": ich fordere Dich erneut auf: bringe Quellen, Nachweise, streng nach WP:Q, die gegen eine Annexion sprechen und zwar nach Bekanntwerden, der militärischen Eimischung. Arbeite, mach, bring, beweise Deine Behauptungen. Dann können wir weiterreden. Bis dahin: ein anerkanntes Lehrbuch des Völkerrechts, plus Fachartikel, plus viele weitere Völkerrechtler, plus viele, viele weitere Mengen an Publikationen nach WP:Q, die das als Annexion einstufen gegen ich glaube 4 Artikel, alle vom April 2014, die anderer Meinung sind.
Mit Deiner Aussage Auflisten einer nicht nach akademischen Maßstäben erstellen Presseschau und das meinungspolitische Weismachen schießt Du Dich aus der Gemeinschaft der WPler: es ist eine Literatursammlung mit explizit nach WP:Q gesammelten Quellen. Dieses als meinungspolitische Weismachung abzutun siqualifiziert Dich in meinen Augen. EOD hier, wir sehen uns wahrscheinlich leider im nächsten EW, wenn Du Aussagen, welche nach WP-Regeln eindeutig belegt sind, auf Grundlage dieser Vorstellung von enzyklopädischer Zusammenarbeit änderst.--Designtheoretiker (Diskussion) 18:11, 11. Mai 2015 (CEST)

Hans-Joachim Heintze; "Der völkerrechtliche Status der Krim und ihrer Bewohner". in "Die Ukraine-Krise" [Hrsg.: Andreas von Arnauld ...]
Inhaltsangabe: … Nach den Frühjahrsunruhen in Kiew 2014 sah Putin eine Möglichkeit, die Krim „heimzuholen". Russische Truppen intervenierten unter dem Vorwand, die russischen Staatsangehörigen vor Übergriffen zu schützen. Nach der Okku­ pation wurde die Bevölkerung in einem Referendum befragt, ob die Krim durch Russland annektiert werden solle. Das Referendum war jedoch illegal und hat folglich keine rechtlichen Konsequenzen. Die Krim ist rechtlich noch ein Teil der Ukraine und die Staatengemeinschaft darf die Annexion nach der Stimpson-Doktrin nicht anerkennen. …--Designtheoretiker (Diskussion) 18:20, 11. Mai 2015 (CEST)

@Designtheoretiker: Nur stimmt aber alles, was Benatrevqre dir schreibt. Obwohl, die Betitelung als „Presseschau“ muss man schon als eine grobe Beschönigung des Sachverhalts bezeichnen, wenn man sieht, dass sich unter den Quellchen sogar Postings von unverifizierten Facebook-Privataccounts befinden. Die DGO-Facebookquelle wird sogar über ein dutzend Zeilen ausgebreitet. --Argonautika (Diskussion) 18:45, 11. Mai 2015 (CEST)

Du verdrehst hier m.E. Ursache mit Wirkung, Designtheoretiker. Es vielmehr so, dass jemand, der aus einem Sammelsurium von Presseschau-Artikeln (die wir im Grunde alle aussortieren können) seine eigene Schlussfolgerung zieht, sich nach WP:TF für eine wirkliche sachdienliche Diskussion disqualifiziert, da er seine bereits nicht "ergebnisoffen" gebildete persönliche Meinung über den offenen Meinungsstreit stellt; wenn man nun vorweggreift und Qualitätsmedien und Populärliteratur sowie Politikeraussagen mit undeutenden Aussagen irgendwelcher zufällig im Internet aufschlagender Leute irgendwelcher mehr oder weniger erwähnenswerter Organisationen mixt, so dass ein unverdaulicher, zum Teil halbgarer Belege-Brei entsteht, so ist das keine überzeugende Artikelverbesserung auf gleichbleibend hohem Niveau, sondern wie ich finde eine plump-einseitige meinungspolitische Darstellung, die suggerieren soll: "Seht her, überall spricht man von Annexion, also muss es doch die Mehrheitsmeinung sein." Du packst beinahe jeden Tag eine neue Fundstelle auf die Diskussionsseite, doch was unterscheidet diese undifferenzierte Auflistung denn von einem Newsticker? M.E. nicht viel, denn beides ist extrem oberflächlich und assoziativ. Und du willst mir doch hoffentlich nicht weismachen, dass sämtliche Links wissenschaftlich brauchbar sind und enzyklopädischen Ansprüchen genügen. Was soll also mit dieser Auflistung, wenn nicht im Einzelnen Beiträge zum Diskurs darunter sind, bezweckt werden? Die Einordnung und Bewertung können und sollen WP-Autoren m.E. selbst nicht leisten, sondern dafür, insbesondere zu Fachpublikationen gibt es Überblickswerke anerkannter Wissenschaftsautoren. Das Werk von Arnaulds ist zwar – und das will ich nicht in Abrede stellen – ein reputables Fachbuch, aber übrigens keines zur Völkerkunde (!), sondern ein Völkerrechtslehrbuch unter vielen und insoweit ein Beitrag zum Diskurs. Mich wundert es daher, dass du bislang außer diesem kein weiteres ergoogeln konntest. Das beweist ja auch, dass der Diskurs sich fortentwickelt und es längst noch zu früh ist, sich ein abschließendes Urteil zu bilden. Und – ich wiederhole mich – ich habe dir schon mehrmals gesagt, dass bis dato erst nach und nach entsprechende seriöse und vor allem reputable Werke auf dem Markt erscheinen. Dein Insistieren, ich solle meine Behauptungen beweisen, am besten mit Fachbüchern, greift daher denkbar zu kurz.

Durch das Aneinanderreihen von Fundstellen aus Google-Suchergebnissen überzeugst du nicht (gleichwohl du hin und wieder einen bemerkenswerten Treffer landest, doch gelesen hast du diese Veröffentlichungen im einzelnen vermutlich nicht), sonst hätten sich viele Nutzer nicht gegen eine Verschiebung des Artikels auf ein (nicht neutrales) Lemma, das den Begriff Annexion in sich trägt, ausgesprochen. Benatrevqre ^…?! 20:42, 11. Mai 2015 (CEST)

Falsch;  Info:: als das Stimmungsbild lief, waren die Referenzen noch gar nicht da.(hier die Version, als schon abgestimmt war - OHNE ALLE Referenzen)--185.12.129.225 18:07, 12. Mai 2015 (CEST)

Das ist kein gültiges Argument, entsprechende Literatur fand sich auch ohne, dass sie hier undifferenziert angegeben werden brauchte. Benatrevqre ^…?! 10:25, 13. Mai 2015 (CEST)

Sinnlos mit Menschen zu diskutieren, die den Unterschied zwischen "Nachweis für die Verwendung des Begriffs Annexion" (für Lemmabenennung nach WP-Regel) und "Nachweis für die völkerrechtliche Bewertung als Annexion" (für Artikelinhalt nach WP-Regeln) nicht verstehen.
Sinnlos auch, mit WPlern zu diskutieren, die die schlechteste Reputation einer Quelle aus dem Sample als Bewertung aller Quellen hernehmen. --Designtheoretiker (Diskussion) 13:48, 12. Mai 2015 (CEST)

Deine Behauptung ist unverständlich. Mein Opa benutzt auch den Begriff Annexion, gilt er nun ebenso als Beleg (und willst du ihn auch noch in deine Liste aufnehmen)? Und wenn du schon zugibst, dass in deiner Auflistung Quellen mit "schlechter Reputation" sind, dann frage ich mich, wieso führst du sie überhaupt an? Was soll mit assoziativ-oberflächlicher Quantität statt wissenschaftlich brauchbarer Qualität erreicht werden? Benatrevqre ^…?! 14:18, 12. Mai 2015 (CEST)

Wenn Dein Opa offiziell für einen deutschsprachigen Staat spricht, oder wahlweise für die OSCE, oder wegen mir auch für ein Forschungsinstitut mit Bezug zur Annexion der Krim, oder evtl. Völkerrechtler, Jurist, bekannter Publizist, Historiker … ist und seine Verwendung des Begriffs Annexion belegt ist, dann nehmen wir den gerne in die Liste auf. Bitte selber eintragen.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:05, 12. Mai 2015 (CEST)

Es führt nicht weiter, zum jetzigen Zeitpunkt solche Quellen aufzuführen. Benatrevqre ^…?! 10:25, 13. Mai 2015 (CEST)

Es sind doch aber solche Quellen aufgeführt. Oder hast du nur "dein Opa" gelesen? Ich verstehe dich wirklich nicht.--185.12.129.228 21:46, 19. Mai 2015 (CEST)

Nur dass diese Quellen allerdings nicht diskursrelevant und großteils nicht als wissenschaftlich belastbare Belege dienen. Benatrevqre ^…?! 12:34, 20. Mai 2015 (CEST)

Die Aussagen sind klar und belastbar. Deine persönliche Meinung ist also: Alle diese Aussagen von Wissenschaftlern sind nicht diskursrelevant?--185.12.129.225 17:31, 20. Mai 2015 (CEST)

Das habe ich nicht behauptet. Benatrevqre ^…?! 18:35, 20. Mai 2015 (CEST)

Wo liegt denn das Problem? Da entspricht der Sprachgebrauch der Regierungen und der Medien den begründeten Erklärungen der Wissenschaftler. Und Wikipedia soll das nicht so benennen dürfen? Argumentieren hier Wikipedia-Benutzer, dass die Begründungen nicht stimmten? Das ist absurd bei einer solchen Übereinstimmung alles Relevanten für Annexion. --178.197.231.65 20:51, 20. Mai 2015 (CEST)

Ich kann dir ganz genau sagen, worin das Problem besteht: Es handelt sich schlicht und einfach beim Sprachgebrauch der Regierungen jeweils um Primärquellen, die nicht von uns interpretiert werden sollen. Wenn eine Politikeraussage als erheblich und diskursrelevant angesehen wird, so wird sie auch bestimmt von Fachleuten aufgegriffen, entsprechend analysiert und in den Diskurs überführt werden. Eine enzyklopädische Darstellung ist weiß Gott keine unkritische Zurschaustellung allermöglichen Quellen, insbesondere keine Presseschau. Sondern ein enzyklopädischer Artikel zeigt die Situierung der Untersuchung im wissenschaftlichen Diskurs. Und was von journalistischen Quellen zu einem tagespolitischen Ereignis zu halten ist, wurde in dieser Diskussion bereits erschöpfend ausgeführt. Benatrevqre ^…?! 08:51, 21. Mai 2015 (CEST)

Das ist das Problem mit Dir: Du trennst nicht zwischen dem Artikelinhalt, über den Du gerade schreibst und wo ich Dir zu 90% Recht gebe und dem Lemma, für das es andere Regeln bei der WP gibt: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Dann und erst dann erfolgt im Artikel die Erläuterung / die Wiedergabe der wissenschaftlichen Würdigung. Und wenn ausschließlich alle Nicht-Völkerkundler das Geschehen Einverlaibung der Krim nennen würden und alle Völkerkundler meinten es wäre eine Irredenta, müssten wir das Lemma so nennen, um im Artikel dann den Leuten zu erklären, wie die Sache von Seiten der Völkerkundler, der Diplomaten, der Politologen, der Politiker, der … gesehen wird. Und was als Quelle zulässig ist, das steht eindeutig in WP:Q, daher müssen wir hier nicht die ganze Zeit darüber diskutieren. Wem die Regeln nicht passen, möge sich dort um Änderung bemühen.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:57, 21. Mai 2015 (CEST)

Ich sehe kein Problem, vielmehr konstruierst du m.E. eins, wo man nicht zwingend eins annehmen muss.

Deine Behauptung kann ich zudem nicht nachvollziehen, da wir hier über die Annexionstheorie schreiben, doch über die wird doch mittels entsprechender Diskursbeiträge diskutiert. Über den Artikelinhalt habe ich mich bereits geäußert. Bei den ganzen unnötigen und unsinnigen, weil den Diskussionsverlauf "zerfleddernd", und willkürlich von dir (sowie der IP 185.12.129.*) und Caumasee "eingepflanzten" Abschnittsüberschriften fällt es ohnehin schwer, zwischen Artikelinhalt und Lemma zu trennen, denn die einzelnen Threadüberschriften verwirren mehr als dass sie hilfreich wären.

Und "diejenige Bezeichnung, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist", ist ganz klar Krim-Krise. Auch das habe ich bereits in dieser Diskussion mit einem Hinweis auf die Blätter großer Medien belegt.

WP:Q schreibt von "zuverlässigen Informationsquellen". Es gibt eine geübte Wikipraxis, was darunter verstanden wird; journalistische Quellen zählen nur bedingt dazu, und auch nur dann, wenn sie relevant sind; Politikeraussagen sind nicht hilfreich, da sie keinen wissenschaftlichen Anspruch erheben, sondern oft populistisch und insoweit zur Befriedigung der Massen verteilt werden; vor allem gehören Primärquellen nicht zu den zuverlässigen Informationsquellen und sie sind nur in äußersten Ausnahmefällen brauchbar, etwa wenn es keine wissenschaftliche Sekundärliteratur gibt.

Nochmals: Es geht hier nicht um Völkerkunde! Benatrevqre ^…?! 11:46, 21. Mai 2015 (CEST)

Die heutigen Fehler von Benatrevqre: 1. Behauptung "gebräuchlichst sei Krim-Krise" stimmt überhaupt nicht. Das war einmal.
2. Es gibt keine "Politikeraussagen" in dieser Diskussion oder den Quellen.--185.12.129.226 12:32, 21. Mai 2015 (CEST)

Das sind keine "Fehler", sondern triftige Einwände. Doch, es wurde schon mehrmals auf Putins angebliche Äußerungen betr. einer Annexion der Krim abgestellt. Benatrevqre ^…?! 13:47, 21. Mai 2015 (CEST)

@Benatrevqre: 1. Wir schreiben hier nicht über eine Annexionstheorie, das ist Deine persönliche Sicht und die anderer WPler, die die Annexion leugnen. Wir schreiben hier über einen Artikel, der sich mit den Vorkommnissen auf der Krim seit dem 26. Feb. 2014 beschäftigt, welche von vielen als Annexion bezeichnet wird und dies ist u.a. durch, nach aller WP-Kunst reputablen, Quellen belegt. Also schreiben wir über die Annexion der Krim durch Russland.
2. Du hast nicht nachweisen können, dass "Krim-Krise" geschweige denn "Krimkrise" heute, nach dem Bekenntnis Russlands zur Heimholung der Krim der gängigste Begriff ist. Vielmehr haben wir per den (von Dir nicht akzeptierten) Quellen nachgewiesen, dass der Sprachgebrauch sich geändert hat und nun allgemein von Annexion der Krim geschrieben wird. Niemand kann Dich zwingen (siehe Gödel, Escher, Bach) dies zu akzeptieren und wir müssen ertragen, das Du immer wieder mit den gleichen, bereits widerlegten Behautungen kommst. Aber wir, und ich werde Dir die falschen Behauptungen nicht unwidersprochen durchgehen lassen.
3. Wenn Du und andere nicht fähig sind, die Diskussion zusammenzuhalten, sondern dauernd alle Argumente durcheinanderwürfeln (IMHO z. B. bei Account Kharon ausschließlich um zu obstruieren), ist das zwar unser aller Problem, aber nicht die Schuld derjenigen, die versuchen die Diskussion konstruktiv zu strukturieren: hier steht in der Hauptabschnittsüberschrift: 1 Lemma ändern, also geht es hier ausschließlich um das Lemma.
4. gut, dass wir uns endlich auf die WP-Regeln einigen konnten. Vielleicht schaffst Du es dann auch noch die Unterscheidung zwischen offiziellen Verlautbarungen von Regierungen / Organisationen und den von Dir mit Recht kritisierten Politikeraussagen zu treffen, oder gar zwischen Nachweis für Verwendung und Nachweis für Artikelinhalt. Nochmal: wenn alle deutschsprachigen Regierungen mittlerweile von Annexion der Krim schreiben und reden, dann ist das ein Nachweis für die Verwendung und daher für die Lemmawahl.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:09, 21. Mai 2015 (CEST)

zu 1. Natürlich tun wir das hier, ob du das einsiehst oder nicht, spielt keine Rolle. Du verleugnest hier einen wissenschaftlichen Anspruch, kommst stattdessen mit wilden Spekulationen, selbstausgedachten Thesen und eigenen Schlussfolgerungen und begründest dies mit deiner eigenwilligen Presseschau oder berufst dich auf Politikeraussagen (Putin!).

zu 2. Der Sprachgebrauch hat sich nicht geändert. Allgemein wird bestimmt nicht von einer Annexion gesprochen. Einer wissenschaftlichen Überprüfung hält dein POV mithin bislang nicht stand. Auch deine merkwürdigen Erklärungsmuster à la "Gödel, Escher, Bach" tun überhaupt nichts zur Sache; sie sind vielmehr ein Zeugnis dessen, dass du mit solchen Analogien und Vergleichen klassische Theoriefindung betreibst.

zu 3. Strukturierungsmaßnahmen (ob nun von dir oder Caumasee) sind hier unerwünscht. Das wurde dir und anderen übrigens schon mehrfach gesagt. Ich halte sie in dieser Diskussion überwiegend für kontraproduktiv, weil damit stets nur weitere "Nebenkriegsschauplätze" eröffnet werden, obwohl sich letztlich doch immer alles um ein Thema dreht.

zu 4. Ich einige mich gewiss nicht auf deine persönliche Auslegung der WP-Regeln, sondern halte mich an die geübte Wikipraxis. Es wäre ratsam, du würdest dem beipflichten und mir nicht abwegig unterstellen, ich hielte mich dabei nicht an WP:Q.

Du behauptest: "wenn alle deutschsprachigen Regierungen mittlerweile von Annexion der Krim schreiben und reden, dann ist das ein Nachweis für die Verwendung und daher für die Lemmawahl" – Nein, das ist lediglich ein Indiz, aber kein geeigneter (wissenschaftlicher) Nachweis, weil es sich dabei nicht um wissenschaftliche Beiträge, also nicht um für uns verwertbare Sekundärliteratur handelt, sondern lediglich um einzelne Meinungsbekundungen und ggf. Willensakte. Inwieweit solchen politischen Verlautbarungen (egal ob von Regierungen oder internationalen Organisationen) und insbesondere zwischenstaatlichen Erklärungen entscheidende Bedeutung für die fachpublizistische Diskussion beizumessen ist, entscheidet wiederum die Fachliteratur. Benatrevqre ^…?! 13:47, 21. Mai 2015 (CEST)

<rausrück>
zu 1. Ja ich verleugne jeden wissenschaftlichen Anspruch, sondern berufe mich auf die WP-Regeln: das und nur das zählt. Die Lemmawahl findet über die Begriffsverwendung statt, ausschließlich darüber. Akzeptier das und hör' auf zu filibustern. Nachweis der Verwendung findet über u.a. Listung der Verwendungen statt. Akzeptier das und hör auf gemäß WP-Regeln beigebrachte Quellen als Presseschau abzutun. Vor allem, das Du noch keine einzige Quelle für deinen Standpunkt beigebracht hast. Für den Artikelinhalt siehe zu 4. aber BTW: für die "Heimholung" haben wir mittlerweile auch eine hochwissenschaftliche Quelle; auch hier dreht sich die Welt weiter, während Du den Stand vom Sommer 2014 halten möchtest.
zu 2. Der geänderte Sprachgebrauch wurde nachgewiesen. Du hast keinen einzigen bequellten Nachweis für Deinen Standpunkt, wirfst aber anderen dauernd TF vor. Dein Standpunkt ist POV, welcher, da unbequellt, reine TF ist und daher gegen WP:NPOV verstößt. Bringe eine einzige Quelle bei, die den überwiegenden Gebrauch "Krimkrise" belegt, und zwar nach Deinen eigenen Massstäben, ansonsten hör auf zu filibustern.
zu 3. sorry falsch: niemand hat gegen die Eröffnung unterschiedlicher Themen und Unterthemen etwas gesagt, ausser Kharon, der sich dabei selber ins Bein schoss, weil er etwas verhindern wollte, was er selber vorher durchgesetzt hat. Ich habe kein einziges Mal die Diskussion umsortiert oder anderer Leute Beiträge geändert. Die Neigung der Diskutanten (aller, ich auch) in der Diskussion immer alles mit allem zu verquicken ist aber eben zu bedauern.
zu 4. Ich habe nichts von "meinen" WP-Regeln geschrieben. Aber "die" WP-Regeln akzeptieren sehr wohl auch Quellen, welche nicht Deinen Vorstellungen von Wissenschaftlichkeit entsprechen. Auf diese Diskrepanz weisse ich hin. Drunter akzeptierst Du wider nicht die WP-Regeln: die offizielle Verwendung des Begriffs Annexion durch alle deutschsprachigen Regierungen ist ein starker Nachweis für die Verwendung des Begriffs. Nur für die Verwendung, für nichts weiter. Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Das ist die Regel der WP. Nirgends steht und es ist auch keine geübte Wikipraxis, dass man für den Nachweis dieser Verwendung einen wissenschaftlichen Nachweis braucht: und wenn wo wäre der Nachweis für "Krimkrise"? Auch hier: halte Dich einfach an die WP-Regeln und wir sind alle glücklich.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:23, 21. Mai 2015 (CEST)

Ich habe dargelegt, dass deine Auslegung von WP:Q und WP:KTF nicht auf mehrheitliche Zustimmung stößt. Mehr brauche ich dazu in der Sache nicht mehr schreiben, sondern das habe ich unlängst ausführlich und erschöpfend. Dein Vorwurf bzgl. "Filibustern" ist – gerade aus deinem Munde in dieser Diskussion – m.E. völlig absurd. Du kannst den Kompromiss also annehmen oder es lassen, nur dann verbleibt der Artikeltitel im Status quo – so wie es allgemein gehandhabt wird, wenn man zu keiner Einigung gelangt. Ich hoffe, dass das inzwischen klar sein sollte und ein Konsens bei diesem umstrittenen Thema, zudem es allgemein noch zu wenig diskursrelevante Fachliteratur gibt, nur durch einen Kompromiss erzielt werden kann. Benatrevqre ^…?! 18:08, 21. Mai 2015 (CEST)

Das ist dein "Kommentar" gemäss Abschnittstitel ... Für das Lemma Annexion ist Fachliteratur obwohl unnötig vorhanden. Recht und Historik. Mehrheitliche Zustimmung gab es als Zugabe schon im Stimmungsbild. Es hat doch nicht jeder Benutzer ein Vetorecht! Und schon gar nicht mit "mehr brauche ich dazu nicht zu schreiben".--178.197.231.231 21:05, 21. Mai 2015 (CEST)

Der Begriff "Annexion" ist kein enzyklopädisch geeigneter Artikeltitel (Lemma), selbst Autoren, die die Annexionstheorie stützen, schreiben von einer Krise in der Ukraine resp. einer "Krim-Krise", so etwa Christian Marxsen, The Crimea Crisis – An International Law Perspective, ZaöRV 74 (2014), S. 367–391, auf den sich wiederum A. von Arnauld beruft.

Das "Stimmungsbild" hat im Übrigen keinerlei Bindewirkung, sondern es kommt hier auf überzeugende Argumente an, die im Sinne der enzyklopädischen Arbeit sind. Benatrevqre ^…?! 11:15, 22. Mai 2015 (CEST)

Nicht ganz einverstanden. "Annexion" ist sehr wohl ein enzyklopädisch geeigneter Artikeltitel (Lemma) für einen Vorgang. Wir sind wohl im Grossen und Ganzen einverstanden und sehen aufgrund der Wissenschaftler, dass es eine Annexion ist. Der Sprachgebrauch in der Schweiz ist auch deutlich; Krimkrise kommt zwar tatsächlich manchmal noch vor, aber nur wenn zum Beispiel von Vorgängen der Wirtschaft geredet wird, aber nicht wenn es um die abgeschlossenen Vorgänge um die Landnahme geht. Die Frage ist also, ob nicht vielmehr "Krimkrise" eine Weiterleitung auf Autonome Republik Krim sein soll, also denjenigen Artikel, welcher die divergierende Sicht der Dinge auch tatsächlich erklärt. Demnach wäre dieser Artikel hier der erklärende Artikel nur für die Vorgänge im Frühling 2014, also die Schilderung der Annexion. Die Sanktionen könnten besser weiterhin in diesem Artikel hier bleiben, denn diese sind ja eine Reaktion auf die Art der Vorgänge, einer Annexion. Damit ist klar; es gibt eine Krise: Dabei geht es um die Republik Krim. Und es gibt einen Vorgang der Landnahme, in diesem Artikel am Besten beschrieben, das ist die Annexion.--185.12.129.227 18:12, 22. Mai 2015 (CEST)

Nein, "Annexion" im Artikeltitel impliziert zwingend, dass der Artikel sich einer Theorie anschließt und sie mittels Lemma vertritt. Damit wäre das Lemma nicht mehr neutral im Sinne von WP:NPOV gewählt.

Es gibt darüber hinaus keinen "Sprachgebrauch in der Schweiz"; das würde bedeuten, dass alle Schweizer Bürger von einer Annexion sprechen und diese Ansicht hätten. Davon ist nicht auszugehen bzw. diese Annahme entbehrt einer Grundlage (etwa eines – unwahrscheinlichen – Plebiszits des Schweizervolks oder zumindest einer empirischen Erhebung mittels Online-Umfrage oder bestensfalls einer repräsentativen Umfrage); damit ist dein Argument ungültig.

Die Behauptung, dass der Vorgang der Landnahme "abgeschlossen" sei, ist nicht belegt. Vielmehr ist es so, dass die internationale Staatengemeinschaft Annexionen nicht als unumkehrbar ansieht, so etwa der Fall der baltischen Staaten Estland, Lettland und Litauen, deren Einverleibung in die UdSSR 1940 von vielen Staaten nicht als endgültig betrachtet wurde. Die Länder des Baltikums hatten sich 1990 konsequent auf den Standpunkt gestellt, sie seien subjektsidentisch mit den Baltischen Staaten der Zwischenkriegszeit (dazu Urs Saxer, Die internationale Steuerung der Selbstbestimmung und der Staatsentstehung, Heidelberg 2010, S. 815 m.w.N.). Die baltischen Regierungen der Vorkriegszeit hatten ihre Goldvorräte vor der Annexion ihrer Staaten im Ausland deponiert, da sie – zurecht, wie sich herausstellte – davon ausgingen, dass sie irgendwann wieder unabhängig sein würden (gleichwohl Schweden, Großbritannien und Dänemark das Eigentum der Balten der Sowjetunion übergaben (näher dazu Thomas Schmidt, Die Außenpolitik der baltischen Staaten. Im Spannungsfeld zwischen Ost und West, Wiesbaden 2003, S. 62).

Warum sollte die derzeitige und anhaltende (!) Krim-Krise nur die Autonome Republik Krim betreffen? Die Ukraine erachtet die Krim weiterhin als integralen Bestandteil ihres Staatsgebiets und wird die russische Einverleibung der Krim wohl nicht anerkennen. Die Frage ist vielmehr, welche auswärtigen Staaten haben durch ihre Regierungen erklärt oder anderweitig ausdrücklich mitgeteilt, die "Annexion der Krim durch Russland" uneingeschränkt (de jure) oder mit Vorbehalt (de facto) anzuerkennen? Benatrevqre ^…?! 21:41, 22. Mai 2015 (CEST)

Hast du die Artikel schon mal gelesen? (Anerkennung steht doch) Bei der Annexion geht es um einen Terretorialstreit und die diplomatische Krise geht somit um die Autonome Republik Krim.

1. die Landnahme IST abgeschlossen. Genau dadurch, DASS sie als Annexion bezeichnet wird bleibt sie, weil illegal, umkehrbar. Diese Benennung ist geradezu Voraussetzung. (Also genau das Gegeteil von dem was du behauptest von wegen abgeschlossen - wenn du ja schon die Balten erwähnst)

2. dass es "keinen (CH-) Sprachgebrauch" geben soll ist ja eine ganz wilde Theorie. Und bis jetzt hast du immer dogmatisch mit Wissenschaft argumentiert - jetzt soll plötzlich das gemeine Volk wählen? Schön, dass du "weisst" wovon da auszugehen ist (!).

und 3.: Sich mit der Wahl des Lemmas den Aussagen den absoluten Mehrheiten der Wissenschafter anzuschliessen ist sicher kein Fehler (und wohl das neutalst Mögliche). --185.12.129.227 23:29, 22. Mai 2015 (CEST)

@Benatrevqre: Deine Behauptung: "Annexion" im Artikeltitel impliziert zwingend, dass der Artikel sich einer Theorie anschließt und sie mittels Lemma vertritt. ist schlicht falsch. Mit der Benennung eines Lemmas erkennt die WP lediglich den deutschsprachigen Sprachgebrauch an. Nicht mehr, nicht weniger. Die "Position der WP" (wenn Du so willst) wird im Artikeltext dargestellt. Und wenn die ganzen Deutschsprachler von Annexion redeten, aber einige Spezialisten dies anders sähen, müsste das Lemma trotzdem Annexion heissen und der Inhalt aufklären.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:21, 24. Mai 2015 (CEST)

Widerspruch Annexion

Gleich am Anfang steht, dass es sich um eine völkerrechtlich umstrittene Annexion handelte. Worauf bezieht sich 'umstritten'? Ob es eine Annektion war oder nicht, oder ob die Annektion legal war oder nicht? Gibt es überhaupt legale Annektionen? In der Beschreibung zur Annektion ist die Krim nicht genannt, darin sehe ich den Hauptwiderspruch. In dem Artikel steht: „Unter Annexion versteht man den gewaltsamen Gebietserwerb eines Staates auf Kosten eines anderen.“ Mir ist schon klar, dass die Mehrzahl der deutschsprachigen Medien von Annektion berichten. Nur worin lag die konkrete Gewalthandlung Russlands? Wurden die Bürger der Krim beim Referendum von russischen Soldaten gezwungen das 'richtige' Kreuz zu machen? Zunächst gab es eine Session der Krim und Sewastopols. Dabei wurde die Republik Krim (Sezessionsregion) gegründet, die von mehreren Ländern anerkannt wurde. War das bereits eine Annektion? Danach hatte die Republik Krim die Aufnahme in die russische Föderation beantragt, der sofort stattgegeben wurde. Hätte Russland ablehnen müssen? Kann mich da jemand aufklären? --Dissident~dewiki (Diskussion) 02:14, 19. Jul. 2015 (CEST)

Im russischen und französischen Wikipedia ist eindeutig von Beitritt die Rede. Russisch: 'Beitritt Krim an Russland (2014)' Französisch: 'Vertrag über den Beitritt der Republik Krim nach Russland' Andere Länder schreiben von Einbau und Annektion. Sind denn Beitritt, Einbau und Annektion sinngemäß gleich oder nicht? --Dissident~dewiki (Diskussion) 04:44, 19. Jul. 2015 (CEST)

Dein Kommentar steht gegen die obige Mehrzahl der Historiker, Völkerrechtler und anderer Wissenschaftler, welche eine bewaffnete Intervention festgestellt haben. Deine private Interpretation von "Gewaltanwendung" ist hier nicht relevant. Andere qualifizieren gar einen Angriffskrieg. Und andere Länderwikis sind auch nicht relevant. (Und ja, Russland hätte ablehnen müssen, eine Verfassungsklage wird eingereicht... spielt aber keine Rolle) --Caumasee (Diskussion) 10:56, 19. Jul. 2015 (CEST)

Dass die Annexion der Krim nicht im Artikel Annexion als Beispiel steht, hat mit Usern zu tun, die die Tatsache der Annexion nicht als gegeben ansehen, siehe Diskussion:Annexion: aus dem gleichen Grund sind wir hier auch nicht weiter.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:53, 19. Jul. 2015 (CEST)

Nein, nicht die User sind hier ausschlaggebend und auch nicht ihre Meinungen, sondern die bislang nicht in ausreichendem Maße vorfindbaren Standardwerke der Völkerrechtslehre, die noch nicht hinreichend von der Annexion der Krim schreiben. Ebenso die gewichtigen Gegenstimmen im wissenschaftlichen Diskurs, die eine Annexion teilweise überzeugend ablehnen. Benatrevqre ^…?! 10:12, 20. Jul. 2015 (CEST)

Auch nicht ausschlaggebend sind die Völkerrechtler (und sicher nicht die von dir gerade blumig überzeichneten marginalen "überzeugenden Gegenstimmen"). Die haben -wie du selber sagst- zu lange, um was beizutragen. Respektive die kann man dann berücksichtigen, wenn sie was sagen. Der jetzige Kenntnisstand ist eindeutig, siehe Sammlung hier oben.--Caumasee (Diskussion) 10:37, 20. Jul. 2015 (CEST) --Caumasee (Diskussion) 10:37, 20. Jul. 2015 (CEST)

OmG: warum User das nicht als gegeben ansehen, ist hier zunächst egal. Tatsache ist, dass Benatrevqre (und ein paar andere) es nicht als gegeben ansehen, viele andere sehen es längst als gegeben an. Wir werden hier den Artikel Stück für Stück nach den Regeln der WP-Kunst aktualisieren und dann wird man sehen, was am Ende im Sinne der WP als Fakt feststeht. Sich gegenseitig zum X-ten Mal den eigenen Standpunkt als Wahrheit vorzubeten, wie es Benatrevqre grade gemacht hat, bringt uns nicht weiter. Allerdings ist es höchst bedenklich, wen einzelne User nicht begreifen, dass jeder hier nur seine Meinung und seine Argumente hat, sondern meinen, sie könnten ex cathedra sprechen.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:06, 20. Jul. 2015 (CEST)

@Caumasee: Deine Ausführungen sind substanzlos, denn sehr wohl ist für die Bewertung eines völkerrechtl. Sachverhalts die Meinung der Völkerrechtler ausschlaggebend. Nichts anderes wiegt so schwer, da stellt sich erst gar nicht die Frage danach. Der jetzige Kenntnisstand ist nicht eindeutig, nur weil du es mal eben aus subjektivem Empfinden heraus behauptest. Relevante Stimmen von Völkerrechtlern, die die Theorie einer Sezession aus Sicht des völkerrechtl. Selbstbestimmungsrechts aufstellen, wurden beigebracht, und ihre zu berücksichtigenden Argumente wurden genannt.

@Designtheoretiker: Deine Laienmeinung wiegt sicherlich nicht mehr als andere Laienmeinungen. Insofern gibt es von unserer Seite – weder von mir noch von dir! – auch keine „Wahrheit“, die „vorzubeten“ wäre. In dieser Hinsicht ist dein Vorwurf also ohne eine Grundlage. Ich habe dargelegt, dass es begründete Gegenstimmen von Fachleuten gibt, meine Meinung habe ich damit gar nicht ausgedrückt. Dass es einen wissenschaftlichen Diskurs zu diesem Thema gibt, hast schließlich auch du zu akzeptieren. Benatrevqre ^…?! 15:50, 20. Jul. 2015 (CEST)

Der Artikel behandelt nicht "einen völkerrechtlichen Sachverhalt". Das hat Benatrevqre selber auch schon bestätigt. Das betrifft nur den Abschnitt Völkerrecht und eventuell das Lemma.--Caumasee (Diskussion) 16:09, 20. Jul. 2015 (CEST)

Richtig, ich rede auch von diesem Abschnitt. Gleichwohl kann im übrigen Artikel nichts anderes, insbesondere nichts, was diesem betr. Abschnitt sachlich widerspricht, behauptet werden oder was der vr. Bewertung dieses Abschnitts vorweggreift und nicht dort seinen wertenden Niederschlag gefunden hat. Benatrevqre ^…?! 16:17, 20. Jul. 2015 (CEST)

Ach was. Selbstverständlich ist ein Historiker relevanter als Benutzer Benatrevqre. Und davon hat es einige. Die Völkerrechtler haben kein Monopol auf diesen Begriff. Und deshalb steht "Annexion" überall ganz selbstverständlich ausser vielleicht irgendwann nicht mehr im Abschnitt Völkerrecht (unwahrscheinlicherweise). DASIST --185.12.129.226 17:07, 20. Jul. 2015 (CEST)

Ich sag's mal lapidar: Jede Person mit akademischem Hintergrund, die einen wissenschaftlichen Beitrag liefert, ist relevanter als DASIST. Nun verstanden?

Wenn eine vr. Bewertung erfolgt, kann diese nur fundiert von einem Völkerrechtler getroffen werden. Auch seriöse Historiker berufen sich letztlich auf eine Ansicht, deren Urheber eine Rechtsauffassung vertritt, die sich wiederum auf die Argumentation eines Völkerrechtlers stützt. Benatrevqre ^…?! 17:48, 20. Jul. 2015 (CEST)

Du hast insofern recht, als daß "völkerrechtlich umstritten" ganz sicher nicht zutrifft. Es ist definitiv eine Annexion, und ebeso definitiv ist das illegal und ebenso verbrecherisch. Das ergibt sich zwingend aus der UN Charta, die für die Unterzeichnerstaaten geltendes Recht ist. Diese sieht nur zwei legale Gebietsübertragungen vor: 1. Durch den Staat, der sein Gebiet abgibt oder 2. nach Urteil des internationalen Gerichtshofes durch den UN Sicherheitsrat. Beide haben aber KEINE Gebietsübertragung durchgeführt. (nicht signierter Beitrag von 92.206.23.101 (Diskussion) 01:28, 21. Jul 2015 (CEST))

die abschließende Darstellung der Literaturlage, des wissenschaftlichen Kenntnisstandes und somit der Verwendung und Zuordnung als "Annexion" erfolgt durch die Artikelarbeit, welche wir gerade mühsam durch Begleitung eines Moderators (siehe unten) durchführen. Weder ist es angebracht, diese gesamte Diskussion hier erneut zu führen, noch hier mal eben in zwei Sätzen eine völkerrechtliche Beurteilung zu machen, noch in Benatrevqrescher Manier seine persönliche Meinung zur Literaturlage und zur Dominanz der völkerrechtlichen Disziplin hier als Fakt festzuhalten: ein erneuter Versuch das Wording an sich zu reissen. Lasst es einfach sein und wartet die Artikelarbeit ab.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:07, 21. Jul. 2015 (CEST)

Deine Meinung ist irrelevant, Designtheoretiker; die Ausführungen der IP 92.206.* sind im Übrigen weder fachlich fundiert – sogar grob verfehlt – noch ohne sachdienliche reputable Sekundärliteratur diskussionsförderlich. Auch wenn du, Designtheoretiker, es noch so oft wiederholst, einen völkerrechtlichen Meinungsentscheid wirst du garantiert nicht erreichen mit subjektiven Bekundungen einzelner WP-Autoren oder durch ihre unwissenschaftlichen Aussagen. Der Diskurs nimmt auf dich und deine Haltung in der Sache doch keinerlei Rücksicht. Benatrevqre ^…?! 10:28, 21. Jul. 2015 (CEST)

wen Du meine Ausführung die abschließende Darstellung der Literaturlage, des wissenschaftlichen Kenntnisstandes und somit der Verwendung und Zuordnung als "Annexion" erfolgt durch die Artikelarbeit (Verwendung und Zuordnung ist neutral, kann am Ende also auch bedeuten, am Ende eine divergente Position von Autoren zu dem Begriff darzustellen, oder nach gegebener Literaturlage abzulehnen) als irrelevante Meinung diffamierst, disqualifizierst Du Dich für die enzyklopädische Zusammenarbeit nach den Statuten der WP: keine Ahnung, wie man Deiner Vorstellung nach zu einem Artikel in der WP kommen soll, wenn die Meinungen der WPler, die die Artikelarbeit leisten irrelevant sind. --Designtheoretiker (Diskussion) 12:52, 21. Jul. 2015 (CEST)

Ich schreibe genau das, was du selbst über deine Meinung schreist: sie ist in der Sache irrelevant. Punkt. Dabei wird nichts diffamiert, insbesondere nicht weitergehend als du selbst andere Meinungen, insbesondere jene von anerkannten Rechtswissenschaftlern diffamierst. Du hast dich hier insoweit schon lange selbst disqualifizierst, als du fadenscheinig versucht hast, konträre Rechtsauffassungen aus deinen eigenen subjektivem Beweggründen heraus nicht zuzulassen, obwohl diese unstrittig Teil des wissenschaftlichen Diskurses sind. Also halt den Ball flach. Benatrevqre ^…?! 17:45, 21. Jul. 2015 (CEST)

Aha, es geht hier auch wieder nur um den "anerkannten Wissenschaftler", gemeint ist Schachtschneider? DASIST --185.12.129.227 18:19, 21. Jul. 2015 (CEST)

Wenn das, was Benatrevqre schreibt als Regel für alle gilt, ist seine Aussage diese unstrittig Teil des wissenschaftlichen Diskurses eine irrelevante Meinung … so verpufft man im Logikwölkchen und macht jede ernsthafte Artikelarbeit unmöglich.--Designtheoretiker (Diskussion) 22:58, 21. Jul. 2015 (CEST)

Gemeint ist jeder anerkannte Staats- und Völkerrechtler, der zur Krim-Krise eine völkerrechtliche Bewertung der Ereignisse abgegeben und sich insofern fundiert geäußert hat.

Deine persönliche Meinung dazu ist genauso irrelevant, Designtheoretiker, da du nicht eigenmächtig in der Lage bist, den wissenschaftlichen Diskurs zu beurteilen und nicht die dazu nötige fachliche Kompetenz innehast, über Ausschlußkriterien zu befinden. Von dir ist in dieser Hinsicht also keine neutrale, wissenschaftlich fundierte Mitarbeit zu erwarten, da du bereits von deiner Rechtsansicht so sehr überzeugt bist und für tragfähige Gegenargumente, die den Ansichten der Vertreter einer Annexion der Krim widersprechen, von vornherein nicht zugänglich bist, dass dies bereits Einfluss auf deine Artikelarbeit genommen hat. Das hast du wiederholt zum Ausdruck gebracht. Damit fehlen dir und ebenfalls DASIST beim Thema Krim-Krise leider die notwendige Fähigkeit zur Wahrung der Distanz, um unvoreingenommen (!) die unterschiedlichen wissenschaftlichen Positionen würdigen zu können. Benatrevqre ^…?! 11:24, 22. Jul. 2015 (CEST)

Du redest mal wider Schwachfug: die WP hat niedergelegte Regeln, nach denen wir!!! die WPler uns eine Meinung zu bilden haben, welche Quellen verwendet werden und welche nicht. Und dies ausdrücklich eigenmächtig und ohne Nachweis irgendeiner Expertise. Von wissenschaftlich fundierte Mitarbeit steht nirgends etwas, sondern immer nur von enzyklopädischer Mitarbeit. Meine von Dir nachgesagt ideologisch geprägte Argumentation für oder gegen gewisse Quellen habe ich wohl durch die Rückweisung der Internetveröffentlichung von Volodymyr Vassylenko gezeigt? Oder die Argumentation für die Quelle Artikel in der FAZ von Merkel? Es geht DIr ausschließlich um Schachtschneider. Immer und immer wider. IK? Ich schlage vor, Du unterstellst nicht anderen Dein eigenes Vorgehen.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:51, 25. Jul. 2015 (CEST)

Da du die WP-Regeln zum Teil verzerrend und in einer Weise auslegst, die man nicht annehmen kann – auch weil vieles deiner unnötig strikten Auslegung dort der gewöhnlichen Interpretation durch die Mehrheit widerspricht –, bist du es vielmehr, der hier „Schwachfug redet“. Deine enzyklopädische Mitarbeit stelle ich insoweit in Frage, als dir zum Teil grundlegende akademische Kenntnisse fehlen, wie einzelne Quellen zu interpretieren und welche Maßstäbe dort anzulegen sind. Ich habe Schachtschneider nun gar nicht mehr erwähnt, du spielst auf ihn an und versuchst damit, offenbar von dir abzulenken. Auch deine jüngsten Bekundungen zeigen hervorhebend, dass dir jede Meinung recht ist, sofern sie nur die Annexion der Krim behauptet, da man ja sonst ein „Leugner der Annexion“ sei. Dass Vassylenkos Aussage aufgrund der fragwürdigen Provenienz seiner Person grob einseitig war, konntest letztlich auch du nicht abstreiten, sodass deine Anspielung hierauf kein überzeugendes Argument ist. Benatrevqre ^…?! 14:32, 28. Jul. 2015 (CEST)

Abstimmung (Stimmungsbild)

da es Fragen gab: dieses ist ein Meinungsbild, nach dem über 2 Wochen alle Argumente ausgetauscht wurden und sich die Diskussion im Kreis drehte. Weitere Argumente können nach wie vor oben eingebracht werden. Die Abstimmung läuft bis zum 4. April.

@Berihert: @Bunnyfrosch: @Matthiasb: @Stauffen: und auch an meine eigene Nase: kurze Begründung der eigenen Abstimmung okay, aber hier keine ausufernden Kommentare, weitere eskalierenden Kommentare oder abfällige Bekundungen. Ich bitte alle User ihre eigenen Kommentare in diesem Abschnitt zu kürzen oder entschärfen. Den Rest könnt ihr weiter oben abladen. Begründung: siehe in WP übliches Prozedere der Trennung zwischen Diskussion und Abstimmung. Und bitte: jeder nur ein Kreuz …--Designtheoretiker (Diskussion) 14:57, 3. Apr. 2015 (CEST)

• Krimkrise

--Kharon 18:39, 29. Mär. 2015 (CEST)"Annexion" heisst gewaltsame Aneignung! Der Wechsel erfolgte aber bekanntlich nach einem Referendum. Es besteht dabei längst keinerlei Zweifel mehr das dass Ergebniss des Referendums dem tatsächlichen Willen der Bevölkerung der Krim entspricht. Das Völkerrecht ist vor allem das "Selbstbestimmungsrecht der Völker" und demnach ist jeder formaljuristische Einspruch gegen die vom Volk der Krim gewollte Sezession der Krim nachrangig bzw. unwesentlich.

--☆ Bunnyfrosch 22:53, 29. Mär. 2015 (CEST)

--JosFritz (Diskussion) 00:15, 31. Mär. 2015 (CEST)

--Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:13, 1. Apr. 2015 (CEST) So eine Quatschabstimmung. Wenn im englischen Sprachraum auch der Krimkrieg als Krimkrise benannt wird, so braucht uns das nicht zu interessieren.

Conny 12:40, 3. Apr. 2015 (CEST). Siehe auch [6] .

--Zitronenpresse (Diskussion) 02:29, 4. Apr. 2015 (CEST)

--Benatrevqre ^…?! 11:00, 16. Apr. 2015 (CEST)

--Argonautika (Diskussion) 11:40, 16. Apr. 2015 (CEST)

• Krimkrise seit 2014 (Erweiterung des aktuellen Lemmas)

• Annexion der Krim 2014:

--Designtheoretiker (Diskussion) 12:45, 29. Mär. 2015 (CEST)

--Stauffen (Diskussion) 13:20, 29. Mär. 2015 (CEST)Vielleicht als Russische Annexion der Krim 2014

--Berihert ♦ ^(Disk.) 14:25, 29. Mär. 2015 (CEST)

--Harry8 17:37, 29. Mär. 2015 (CEST)

--MacCambridge (Diskussion) 18:37, 29. Mär. 2015 (CEST)

--Karsten11 (Diskussion) 18:41, 29. Mär. 2015 (CEST) -- Es geht nicht darum, ob es eine Annexion ist, sondern nach NK ausschliesslich darum, wie es überwiegend bezeichnet wird. Und das ist Annexion

--Meister und Margarita Die Krise ist längst vorbei, die Annexion ist Faktum

--Tohma (Diskussion) 21:45, 29. Mär. 2015 (CEST) Begründungen siehe Karsten11, Meister und Margarita

--MBxd1 (Diskussion) 21:50, 29. Mär. 2015 (CEST) Es ist mittlerweile klar, dass das eine vom Anfang bis zum Ergebnis durchgeplante Aktion war. Damit wäre es eigentlich sogar falsch, von einer "Krise" zu sprechen. Allerdings träfe es "Russische Annexion der Krim" oder "Annexion der Krim durch Russland" besser.

--Kmhkmh (Diskussion) 21:56, 29. Mär. 2015 (CEST)

--Freigut (Diskussion) 18:28, 1. Apr. 2015 (CEST) Noch besser wäre Stauffen­s bzw. MBxd1­s Vorschlag.

--WajWohu (Diskussion) 14:39, 5. Apr. 2015 (CEST)Wir wissen nicht aus NATO-Propaganda, sond. aus russ. Regierungskreisen, von Girkin und Putin, was vor 1 Jahr geschah: Putin ordnete die Aktion am 23. Februar 14 an, die Abgeordn. der Krim wurden gezwungen, Aksjonow zu wählen, der das eilige Referendum (für Sewastopol mit) anordnete, dessen Ergebnisse offenb. gefälscht wurden und Beitritt und Hurra. Man kann es "Annexion der Krim" oder "Rechtmäßige Wiedervereinigung Russlands mit der russischen Krim in Widerstand gegen ukrainische und krimtatarische Faschisten" nennen, das ist Kosmetik, inhaltlich ist es geklärt. Will man die NATO kritisieren, muss man ganz woanders ansetzen.

• Wiedervereinigung der Krim: (da es innerhalb der Krim keine staatliche Teilung gab, was sich hätte vereinigen müssen ist dieses Lemma natürlich blödsinnig, was natürlich nicht zwangsläufig auch für den Vorschlaggeber gelten muss!Berihert ♦ ^{(Disk. Unterschrift ist nicht als Bestätigung dieses Lemmavorschlags zu sehen)} 23:49, 30. Mär. 2015 (CEST))

--188.61.231.74 18:37, 29. Mär. 2015 (CEST)

• Anschluss der Krim

• Sezession der Krim

--☆ Bunnyfrosch 16:53, 2. Apr. 2015 (CEST) mal noch eine sachliche alternative jenseits von nato-propagandasprech wie anschluss oder annexion

Dafür nun russisch- Propagandasprech, was? Les mal was unter Sezession steht! Berihert ♦ ^(Disk.) 13:32, 3. Apr. 2015 (CEST) anmerkung: Berihert hat nach meiner antwort unten große teile seines kommentars gelöscht. ich werde meinen kommentar nicht weiter ändern und so lassen ☆ Bunnyfrosch 16:17, 5. Apr. 2015 (CEST)

ich wage zu bezweifeln, das meine stimme hier ungültig ist, bei mehreren auswahlmöglichkeiten hier im wiki mehrere antworten zuzulassen ist üblich, zumal die einschränkung dazu erst nach meiner stimmabgabe hinzukam ... nur mal so am rande. ggf. wäre zu überlegen ob diese ganze abstimmung hinfällig ist, aber das wäre ein anderes thema, meine willensbekundung ist, obwohl hier von einigen recht stark überzeugten moderatoren - ohne rücksprache - von meiner ersten stimmabgabe verschoben, klar ersichtlich. und nebenbei, der rote stern ist schlicht gesprochen tres chic ☆ Bunnyfrosch 02:47, 4. Apr. 2015 (CEST)

untauglicher Vorschlag wie begründet von Berihert. Das hier soll kein TF-Wettbewerb sein.--Caumasee (Diskussion) 10:15, 5. Apr. 2015 (CEST)

Auswertung

These 1: Krimkrise ist bereits vor 2014 belegt / gebräuchlich und muss daher in eine BKS umgewandelt werden

• Argumente pro:
  • Fundstellen in Google Books vor 2014: Google books: Krimkrise -2014 -2015: 436 Treffer
  • N-Grams für Krimkrise in dem deutschsprachigen Korpus 2012 von Google Books: Ngram für Krimkrise
• Argumente contra:
  • nur weil im englischen Sprachraum Krimkrieg auch als Krimkrise benannt ist, braucht uns das nicht zu interessieren.
• Fürsprecher zur Beibehaltung des Lemmas: 6
• Fazit: Kein Gegenargument gegen den nachgewiesenen Gebrauch des Begriffs Krimkrise im deutschen Sprachraum vor 2014, somit ist Krimkrise mehrfach belegt und müsste zur BKS werden. Mindestens muss nach den Regeln der WP das Lemma spezifiziert werden. Einige WPler sind aber vehement dagegen, das Lemma zu ändern.

These 2: Krimkrise seit 2014 als Übergangslemma, bis sich in der Literatur ein eindeutiger Sprachgebrauch einstellt

• Argument pro:
  • es gabe bereits mehrere in der Literatur benannte Krimkrisen, in der WP ist daher eine Spezifizierung durch die Jahreszahl üblich
  • die im Lemma behandelten Geschehnisse begannen 2014, dauern vor allem in ihren Konsequenzen noch an
• Argument contra:
  • der Sprachgebrauch in deutschsprachigen Medien hat sich seit dem offenen Bekenntnis Putins zur Annexion, also seit Anfang März 2015 bereits eindeutig geändert: es wird nicht mehr von Krimkrise geschrieben.
• Fürsprecher: keiner
• Fazit: Lemma wäre nicht falsch, aber auch nicht richtig. Da es keine Fürsprecher gibt, entfällt diese Variante

These 3: Annexion der Krim 2014 ist die seit Anfang März 2015 gebräuchliche Bezeichnung im deutschsprachigen Raum

• Argumente pro:
  • Im Artikel steht bereits in der Einleitung: Seit der Annexion der Krim durch Russland im März 2014 …
  • weitläufige Verwendung des Begriffs wurde im Verlauf der Diskussion dargestellt
  • das Geschehen als Ganzes seit Herbst 2013 in der Region wird durch eine Vielzahl von Artikeln behandelt, der Artikel hier behandelt konkret das Ereignis, wie die Krim seit Ende Februar 2014 behaupteter Teil der RF wurde und deren Konsequenzen.
  • Zusatz 2014, da es bereits eine Annexion der Krim 1783 gab.
• Argumente contra:
  • Annexion ist ein Völkerrechtsbegriff, der erst verwendet werden darf, wenn sich eine völkerrechtliche Lehrmeinung etabliert hat
  • Einzelmeinungen in der Literatur, wurden aufgeführt, die die Bezeichnung völkerrechtswidrige Annexion ablehnen.
  • Der Artikel würde Geschehnisse behandeln, die über die Annexion hinausreichen, also die Krise auf / um die Krim weiterläufiger darstellen, als die Annexion.
• Fürsprecher zur Änderung des Lemmas in Annexion der Krim 2014: 12
• Fazit:
  • Die Regeln der WP sehen vor, das ein Lemma so benannt wird, wie es allgemein in der Literatur bezeichnet wird. Einschränkungen wären da zu machen, wo die Neuigkeit einer Sache, oder die rechtliche Fragwürdigkeit es der WP verbietet, Begriffe zu definieren und selber als Medium Begriffe zu etablieren
  • Einen "Besitzanspruch" einer wissenschaftlichen Disziplin über einen Begriff gibt es in der WP nicht: wenn die etablierte Lehrmeinung in einer Wissenschaft, hier das Völkerrecht, gegen ein Lemma spricht, dann wäre das ein starkes Indiz, dieses Lemma nicht zu nehmen. Aber es existiert im Völkerrecht (deutschsprachiger Raum) keine solche Gegenposition, im Gegenteil: trotz der relativen Kürze im Hinblick auf das Publikationswesen bezeichnet ein Lehrbuch des Völkerrechts die Vorgänge als Annexion.
  • Die belegten Einzelmeinungen in der Literatur, die gegen dieses Lemma vorgebracht wurden, sind alle aus dem Jahr 2014 und daher nicht auf der Höhe der Zeit. Sie konnten u.a. das Bekenntnis Russlands zur Annexion (wörtlich Heimholung, sowie Gewaltanwendung) nicht mit einbeziehen.
  • Viele der belegten Einzelmeinungen setzen sich mit der völkerrechtlichen Bewertung der Annexion auseinander, bezweifeln aber im Kern nicht, das es überhaupt eine Annexion war. Die völkerrechtlich unterschiedlichen Bewertungen sind im Artikel vorhanden.
  • Bisher konzentriert sich der Artikel zudem auf die Zeit ab dem 26./27. Februar 2014 bis zur Aufnahme der Krim durch die RF, dem nötigen Kontext und die Konsequenzen aus den Geschehnissen: der Artikel geht daher nicht wesentlich über den Komplex hinaus, der in der Literatur als Annexion der Krim durch Russland zusammengefasst wird.

weitere Vorschläge

• Wiedervereinigung der Krim: Contra: es konnte nicht dargelegt werden, was das logisch bedeuten soll. Fürsprecher: eine IP. Fazit: unqualifizierte Vorschlag
• Anschluss der Krim: der Vorschlag war provokant gemeint, kein Fürsprecher, rein sachlich ist der Anschluss der Krim nur ein kleiner Teil des gesamten Komplexes / Artikels. Fazit: unqualifizierter Vorschlag
• Sezession der Krim: der Vorschlag war provokant gemeint, eine Fürsprecherin, rein sachlich ist die Sezession der Krim nur ein kleiner Teil des gesamten Komplexes / Artikels. Fazit: unqualifizierter Vorschlag

Ordnungsantrag

Ich danke Designtheoretiker für den Versuch, hier Ordnung zu halten.

Der einzige für mich begründete Einwand stammt von MatthiasB und betrifft die Wikipedia-Artikelstruktur. Ich möchte entgegnen, dass das durch die Tatsachendarstellung im Artikel hinfällig ist:

• 1 Wir haben auf Wikipedia keine Erfahrung damit, dass es Annexionen gibt: Es ist die Einzige in diesem Jahrtausend.
• 2 Selbstverständlich dauert mit einer Annexion ein Kriegszustand an (Kriegszustand ist die genauere Bezeichnung als "Krise"), also so lange, wie die Ukraine die Krim nicht freiwillig abtritt. Man beachte die ganze militärische Drohkulisse Russlands mit diskutierter Atomwaffenstationierung auf der Krim und den schon vor dem Referendum verminten Grenzbefestigungen.
• 3 Dass der Konflikt nach einer Annexion andauert ist jedem klar und steht schon jetzt im Text.
• 4 Wie wir heute im 2015 wissen ist die "Krise" die planvoll ausgeführte Annexion, nicht eine angebliche Missstimmung innerhalb der Ukraine. Das war spätestens am 27. Februar klar, als die Regierung für jedermann transparent gewaltsam gestürtzt wurde: Jeder weiss, dass nicht plötzlich eine Unter-5-Prozent-Partei legal regieren kann.
• 5 Russland selber hat die Argumentation über das Völkerrecht +/- aufgegeben und argumentiert vor allem historisch.

Es wurde oben aber auch in den vergangenen Monaten hier diskutiert: die Fixierung auf das Juristische ist ohnehin falsch. Auch wenn ich hier 11 Juristen gelistet habe für Annexion (und stattdessen wird eine Einzelmeinung mit dem minimalen Wissensstand von vor einem Jahr diskutiert...). Da wäre doch eine aktuelle Einschätzung, ein Jahr und viele Erkenntnisse später geschrieben, sicher um ein mehrfaches relevanter. Noch relevanter sind für Wikipedia, da es sich nicht ausschliesslich um einen juristischen Vorgang handelt aber sowieso unsere deutschsprachigen Regierungen (welche im übrigen rechtliche Überlegungen einbezogen haben).--Caumasee (Diskussion) 23:41, 10. Apr. 2015 (CEST)

Du weißt aber schon, dass deine Erklärung sich im ganz Wesentlichen auf eigener Schlussfolgerung und damit TF begründet. Benatrevqre ^…?! 14:41, 15. Apr. 2015 (CEST)

etwas unverschämte Unterstellung. Jeder der Punkte ist nicht von mir - ich weiss, dass ich auf Wikipedia nicht selber denken darf. Wenn du dich auf das mit dem Bauchgefühl beziehst: nein, ich hab's aus der Bild, jeder Bild-Leser weiss das (jetzt verlinkt).--Caumasee (Diskussion) 22:03, 16. Apr. 2015 (CEST)

Ich protestiere dagegen, Positionen irgendwelcher Regierungen zu einem Maßstab in der Wikipedia zu erheben. --Excolis (Diskussion) 21:47, 15. Apr. 2015 (CEST)

Ich protestiere dagegen, Positionen von irgendwem zu irgendeinem Maßstab in irgendwas zu erheben: jeder bastele sich seine eigene WP, nee im Ernst: genau aus dem Grund lehne ich es ab den Sprachgebrauch der RF zu übernehmen--Designtheoretiker (Diskussion) 00:02, 16. Apr. 2015 (CEST)

Apropos basteln: Dein Punkt 1. ist die Krönung. Ich bin ja nu fast 10 Jahre hier beteiligt und ich kann mich nicht an ein drolligeres Argument erinnern. --Kharon 12:37, 16. Apr. 2015 (CEST)

Insbesondere kommt darin nichts anderes als glasklare Theoriefindung zum Ausdruck. Benatrevqre ^…?! 15:47, 16. Apr. 2015 (CEST)

Ich "entschuldige" mich förmlich Ironie nicht als solche gekennzeichnet zu haben.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:23, 16. Apr. 2015 (CEST)

@Excolis: schwierig, dich ernst zu nehmen: wer die Regierungen Deutschlands, Österreichs und der Schweiz in der deutschsprachigen Wikipedia als „irgendwelche Regierungen“ bezeichnet, ist vielleicht auf dem falschen Dampfer. Es ist doch logisch, dass sich die den Wortlaut schon ein bisschen überlegen und sich juristisch informieren, oder? Dies im Gegensatz zur hier in der Disk einsamen Meinung einer Krone-Schmalz und einiger Wikipedia-Benutzer. --Caumasee (Diskussion) 22:03, 16. Apr. 2015 (CEST)

Das ist eine unbelegte Annahme, also doch TF. Benatrevqre ^…?! 12:28, 17. Apr. 2015 (CEST)

Die Annahme, das es sich bei der Annahme um eine unbelegte handele, also TF sei, ist unbelegt und somit TF.--Designtheoretiker (Diskussion) 01:09, 18. Apr. 2015 (CEST)

Zumindest ist hinreichend deutlich das konstruktive Argumente hier die Außnahme sind und daher kaum Hoffnung besteht einen Konsens zu schaffen. Im Gegenteil mussten ja sogar schon einige "Theoriefindungen" hier dann in der VM geklärt werden. --Kharon 02:20, 18. Apr. 2015 (CEST)

Das ist nicht TF sondern trivial und somit nicht belegpflichtig.(Ausser du meintest etwas anderes als dass die Regierungen schon auch ihre Juristen haben)--Caumasee (Diskussion) 20:08, 25. Apr. 2015 (CEST)

Nein, trivial sind eigene Schlussfolgerungen mit geisteswissenschaftlichem Bezug überhaupt nicht, das habe ich gemeint. Benatrevqre ^…?! 22:13, 7. Mai 2015 (CEST)

du hast es nicht geschafft zu erklären, was TF war. Welcher Bezug?--185.12.129.225 18:11, 12. Mai 2015 (CEST)

Dann lies es bitteschön auf WP:KTF nach, meine Güte. Mit "geisteswissenschaftlichem Bezug" meine ich, dass insbesondere hier keine eigenen Erklärungsmuster angeführt werden dürfen, um einen politischen und völkerrechtlichen Meinungsstreit zu lösen. Benatrevqre ^…?! 10:32, 13. Mai 2015 (CEST)

Nachdem du jetzt das Ganze als Politisch und Völkerrechtlich bezeichnet hast, hätte ich von dir noch gerne deine ganz konkrete Meinung zur Gewichtung: Wie viele Prozent Völkerrecht für das Lemma?--185.12.129.228 15:44, 13. Mai 2015 (CEST)

Sowas lässt sich nicht in Prozentpunkten bestimmen. Es kommt darauf an, ob ein Vertreter der Annexionstheorie juristisch argumentiert, dann ist natürlich Völkerrechtsliteratur einschlägig. Benatrevqre ^…?! 19:26, 13. Mai 2015 (CEST)

Nachdem du das Ganze als "Politisch und Völkerrechtlich" bezeichnet hattest, kannst du jetzt nicht zurück krebsen auf 100 Prozent Völkerrecht (auf das läuft das bei dir raus, du hast auch schon behauptet, dass sich im Endeffekt "alle" auf Völkerrecht beziehen.) Aber immerhin meine ich, hättest du erstmals das Thema zur Kenntnis genommen, das du bis jetzt höflich (oder unhöflich) ignoriert hast. Im Moment wäre nämlich sogar andere als Sekundärliteratur noch zulässig und sinnvoll. Man könnte auch anders argumentieren: du solltest schon mal gelesen haben, dass ja "Krise" auch kein juristischer Begriff ist. Dass sich die Juristen noch eine Weile nicht einig werden wäre also gerade ein genauso guter Grund, sie zur Lemmafindung (bis dann irgendwann ...) ganz weg zu lassen. --185.12.129.228 22:15, 13. Mai 2015 (CEST)

Der Artikel ist falsch benannt, es gab doch nicht wirklich eine "Krim-Krise". Was stattgefunden hat, war die Krim-Invasion seitens Russlands. Warum heißt denn der Artikel nicht so? Zu "Annexion" sollen die Freunde der Russen im entsprechenden Abschnitt hier nachschauen, das ist durch die UN Charta eindeutig geregelt. (nicht signierter Beitrag von 92.206.23.101 (Diskussion) 01:28, 21. Jul 2015 (CEST))

…meint irgendein IP-Nutzer mal eben rein subjektiv, obwohl in Diskussions-Bildschirmmetern bereits reputable wissenschaftliche Literatur angeführt wurde, die ausdrücklich alle relevanten Ereignisse unter dem Begriff der Krim-Krise zusammenfasst. Benatrevqre ^…?! 10:32, 21. Jul. 2015 (CEST)

Entschuldigung; welche konkrete Literatur fasst das ausdrücklich als Krimkrise zusammen? DASIST --185.12.129.227 11:48, 21. Jul. 2015 (CEST)

Z. B. Christian Marxsen, The Crimea Crisis – An International Law Perspective, ZaöRV 74 (2014), S. 367–391. Auf diesen Autor bezieht sich im Übrigen auch A. von Arnauld. Benatrevqre ^…?! 17:40, 21. Jul. 2015 (CEST)

Aha, es geht wieder nur um den Abschnitt Völkerrecht. Aber das ist doch auch dann nur der Titel des Buches es wird ja wohl kaum "Crimean Crisis" im Buch als zu verwendende Bezeichnung her geleitet? DASIST --185.12.129.227 18:16, 21. Jul. 2015 (CEST)

Dein Kommentar ergibt keinen Sinn. Marxsen überschreibt offenkundig die Ereignisse auf der Krim mit dem Begriff Krim-Krise. Benatrevqre ^…?! 11:24, 22. Jul. 2015 (CEST)

Konklusion

nach langer Diskussion, Meinungsbild/Umfrage, Auswertung aller Argumente und ausreichend Zeit zur Gegenrede (ergänzt am 19. April 2015):

Die Diskussion hat ergeben, das Stand April 2015 die deutschsprachige Öffentlichkeit den in diesem Artikel abgehandelten Komplex mit Annexion der Krim bezeichnet. Die Benennung des Lemmas sollte somit nach den Statuten der WP dahingehend geändert werden.

Die bisherige Bezeichnung war zu Anfang die Richtige, da die Hintergründe des Geschehens erst nach und nach öffentlich wurden. Aber seit dem Interview von Putin welches im russischen Fernsehen am 8. März 2015 ausgestrahlt wurde, und in dem Putin den Komplex als geplante Heimholung durch Russland darstellte Beleg 1 wird nahezu ausschließlich Annexion verwendet. Nach dieser Bekenntnis Russlands zur Annexion Beleg 2, gibt es keinen Beleg, der die Annexion bestreitet, alle hier in der Diskussion vorgelegten Quellen / Nachweise / Argumente beziehen sich auf 2014.

Das Argument, die WP dürfe mit der Benennung Annexion keine TF begehen, denn es handele sich um eine völkerrechtskonforme Sezession, ist mehrfach widerlegt worden. Zusammenfassend ein Zitat: Nicht gerade für den Realitätssinn der Autoren spricht deren Behauptung, die Bürger der Krim hätten mit dem Referendum einen Antrag für die Aufnahme in die Russische Föderation gestimmt. Ein von Moskau in die Welt gesetztes Ammenmärchen, das ironischerweise vom Kreml selber bereits mehrmals als absurde Lüge entlarvt wurde. Aus "Klischeehafte Berichterstattung über die Nationen Ostmitteleuropas" Telepolis. Für die Lemmawahl ist diese eh unerheblich, da es keine Belege dafür gibt, das Sezession und Annexion im diametralen Widerspruch stünden und sich daher ausschlössen (Sonderfall wäre die Frage der Völkerrechtskonformität) siehe uöD hier.

Das Argument, man dürfe einen völkerrechtlichen Fachterminus erst verwenden, wenn sich eine wissenschaftliche Meinung etabliert hat, ist nicht durch die WP-Regeln zur Lemmabenennung gedeckt. Insbesondere, da die Lemmaverwendung nicht einer Lehrmeinung widerspricht und bereits im Artikel verwendet wird. Die überwältigende Verwendung von Annexion der Krim für den Artikelinhalt in der Literatur ist belegt, dazu zählt auch völkerrechtliche Literatur, darunter ein Lehrbuch. Es findet sich keine völkerrechtliche Literatur (seit März 2015), die den Begriff ablehnt.

Das gültige Argument, die Krise gehe über den Komplex der Annexion hinaus, ist in sofern nicht stichhaltig, als die Inhalte des Artikels eben nicht darüber hinausgehen, einzig die Konsequenzen der Annexion werden dargestellt und dies ist in der WP auch so üblich.

Die Lemmaverschiebung könnte jedoch aus Angst vor vehementen Einzelmeinungen und folgend EW / VM unterbleiben. Dies wäre nicht WP-konform, es sei denn der WP-Frieden wird als oberstes Ziel verfolgt.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:56, 14. Apr. 2015 (CEST)

 Ja Einzelmeinungen können nicht die tadellos eindeutige Benennung durch die deutschsprachigen Staaten (siehe Disk) aushebeln.--Caumasee (Diskussion) 10:37, 14. Apr. 2015 (CEST)

Eine Lemmaverschiebung werde ich bis auf Weiteres zurücksetzen. Die Vorführung gefälliger Gegenargumente ist eine Umgehung der eigentlichen Bedenken. Es gibt nur eine Stimme die eine Lemmaänderung im Sinne "völkerrechtskonforme Sezession" forderte.

Die tatsächliche Gegenposition stellt aber garnicht auf "Sezession" ab, sondern auf die Tatsache das die Bewertung zum Ersten politisch umstritten und zum Zweiten juristisch noch aussteht. Aus dem Zweiten folgt logisch das ein Lemma gemäß WP:NPOV kein eigenes Urteil bilden darf! Die Wikipedia ist weder ein Organ der NATO noch eines der ukrainischen oder russischen Regierung. Solange diese Bünde und Staaten diese Frage nicht vor dem internationalen Gerichtshof geklärt haben bleibt die Frage umstritten. --Kharon 13:01, 14. Apr. 2015 (CEST)

<einschub>Die Argumentation war eine andere: die WP-Regeln verlangen das Lemma so zu benennen, wie es am häufigsten im deutschen Sprachgebrauch benannt wird, weitere Benennungen können als WL angelegt werden, oder als BKS (wie in diesem Falle Krimkrise eine BKS werden wird). Von dieser Regel gibt es Ausnahmen: eine ist WP:BIO. Eine andere Ausnahme wäre, wenn die Benennung eine Begriffsetablierung betreiben würde, oder eben TF betriebe. Also: spricht irgendetwas dafür, die gängige WP-Regel zu brechen? Und da war ein Argument eben die Frage der völkerrechtskonformen Sezession. Die Antwort: nein es gibt keinen Grund von der WP-Regel der Lemmabenennung abzuweichen, da die These der völkerrechtskonformen Sezession, welche die deskriptive Verwendung des Begriffs Annexion verböte nicht stichhaltig ist.

Zu deiner privaten Gegenposition: guckst Du hier: Annexion#Aktuelle_Beispiele und stelle dar, welche von den dort genannten Annexionen die von Dir aufgestellte Regel (ich nenne sie rechtspositivistische Wahrheitsfeststellung) einhalten. --Designtheoretiker (Diskussion) 18:05, 14. Apr. 2015 (CEST)

+1 zu Designtheoretiker und Caumasee. Die Ausführungen von Kharon sind völliger Schwachsinn. Er weiß das auch und es wurde ihm auch bereits 100 Mal erklärt - daher mache ich mir auch hier nicht die Mühe, die Begründung hier zu wiederholen. --Taste1at (Diskussion) 13:23, 14. Apr. 2015 (CEST)

Solche simplen Anwürfe ohne Ausführung sind gegen mich sinnlos. Da könntest du genauso gut vor einem wanderndem Blauwal ins Meer springen, mit rotem Tuch und verkleidet als Torero. Machst du dich nur selber nass bei... --Kharon 18:04, 15. Apr. 2015 (CEST)

+1 zu Designtheoretiker und Caumasee. Unglaublich, was sich hier eine kleine renitente Minderheit alles leistet. --Freigut (Diskussion) 23:45, 15. Apr. 2015 (CEST)

Auch ich werde eine Verschiebung zurücksetzen, übrigens aus ganz anderen Gründen als Kharon. Mehrheiten haben übrigens in WP nicht deswegen recht, weil sie in der Mehrheit sind. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:30, 17. Apr. 2015 (CEST)

Nein nicht die Mehrheit. Aber sagst du warum? Annexion antizipiert sicher nicht "akzeptierter Zustand"--185.12.129.230 15:57, 18. Apr. 2015 (CEST).

@Matthiasb: Du hast Recht, die Mehrheit hat nicht Recht, weil es die Mehrheit ist. Aber Du liegst falsch: die Mehrheit hat meist Recht, weil das Recht Richtigkeit meist die Mehrheit hat.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:05, 12. Mai 2015 (CEST)

Nicht in WP. Dort sind andere Regeln maßgeblich, WP:KTF oder WP:B etwa. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:37, 13. Mai 2015 (CEST)

Ich bin wegen deiner Argumentation doch etwas verwundert, Designtheoretiker. Einerseits vertrittst du an anderer Stelle die Meinung, es sei ein "Fehler, sich auf das Fachgebiet der Juristerei beschränken zu wollen", wenn man über einen Rechtsbegriff wie Annexion schreibt, andererseits schwadronierst du bemerkenswerterweise über die Auslegung von Recht (also gerade das Kernanliegen der Rechtswissenschaft), indem du ohne nähere Begründung behauptest, "die Mehrheit hat meist Recht, weil das Recht meist die Mehrheit hat". Benatrevqre ^…?! 13:57, 13. Mai 2015 (CEST)

LOL, ja klar, Matthiasb und ich haben das Wort "Recht" doch tatsächlich im umgangssprachlichen Sinne von "Recht haben" = Richtigkeit verwendet. Entschuldigung Euer Gnaden, wird aber trotzdem wider vorkommen.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:44, 13. Mai 2015 (CEST)

Konsens-Suche Diskussion vom 20. März bis 17. Mai

Bitte an alle Benutzer: hier Beiträge aufräumen. Ebenfalls danke ich Designtheoretiker für den unermüdlichen Versuch, die Diskussion zusammen zu halten. Wir haben alle den Anspruch, den Ansprüchen den Wikipedia zu genügen.

Bitte alles persönliche hier raus halten. Die persönlichen Ansprachen sind alle schon erfolgt und haben -wie immer- kein einziges Mal etwas gebracht. Ausser dass die Positionen und Animositäten nun bekannt sind.

Am Anfang der Diskussion stand meine Feststellung, dass das Lemma veraltet sei und nur deshalb entstanden, weil man die Vorgänge während ihrer Entstehung nicht benennen konnte.

Die Diskussion drehte sich seither mehrfach im Kreis. Bitte nur Themengetreu diskutieren und Abschnittsthemen respektieren.

Seit einem Monat steht in der Diskussion eine Konklusion, bei welcher ein einziger Benutzer zuerst eine gerichtliche Klärung verlangte. Nun sagt Anne Peters, welche genau von diesem Benutzer erstmals in die Diskussion eingebracht worden war, dass es kein Gericht gibt, das gerichtlich eine Annexion feststellen könnte. --Caumasee (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2015 (CEST)

Gerichtlich

• Die seit März 2014 hängige Klage vor dem EMGR: nur zuständig für Menschenrechtsverletzungen.
• Zum IGH sagt Peters: „Keine Zuständigkeitsklausel ersichtlich.“
• Strafrechtliche Anklage Putins wegen Aggression und Kriegsverbrechen vor dem Internationalen Strafgerichtshof? - Nicht möglich, da weder Russland noch die Ukraine Mitglied beim Strafgerichtshof sind. (Tatbestand der Aggression ohnehin noch nicht in Kraft).

Fazit: Es wird keine gerichtliche Feststellung einer Annexion geben, ausser man einigte sich auf ein zu schaffendes Schiedsgericht - von dem noch nie jemand geredet hat. --Caumasee (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2015 (CEST)

Dein persönliches Fazit tut nichts zur Sache, denn es ist selbstausgedacht. Benatrevqre ^…?! 13:56, 18. Mai 2015 (CEST)

Ich habe das anders gelesen - doch, leicht zu finden: Falsche Antwort, denn das sagt nicht Caumasee, das sagt Peters.--185.12.129.226 18:14, 18. Mai 2015 (CEST)

Was sagt Peters? Bitte genauen Literaturnachweis angeben. Benatrevqre ^…?! 18:33, 18. Mai 2015 (CEST)

Man findet sogar online ein Handout von Peters:unter Gerichtliches Vorgehen--185.12.129.224 21:34, 28. Mai 2015 (CEST)

Regierungen für Annexion

Hier herrscht absoluter Konsens. Nie hat jemand in zwei Monaten Diskussion auch nur ein einziges Wort gegen die Tatsache geäussert, dass die für die deutschsprachige Wikipedia relevanten Regierungen die Annexion verurteilen. Das ist ja klar. Mindestens zwei Benutzer vertreten die Ansicht, dass die Regierungen Lemma-Bildend sein sollten, weil es ja die Staaten sind, welche aus einer Annexion durch eine Anerkennung etwas Anderes machen könnten. Die Staaten haben also eigentlich die Definitionsgewalt. --Caumasee (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2015 (CEST)

Wenn die Regierungen die Annexion verurteilen, dann erkennen sie sie wohl auch nicht an. Doch dies kann wiederum nur durch Fachliteratur festgestellt werden. Benatrevqre ^…?! 21:59, 22. Mai 2015 (CEST)

das ist ja ein wirrer Gedankengang. Aussagen von Regierungen sind IMMER relevant, dazu bedarf es eben gerade KEINER Fachliteratur. Sie benennen sie als illegale Annexion.--185.12.129.227 23:35, 22. Mai 2015 (CEST)

Presse

Unter Krimkrise ist nicht immer dasselbe gemeint. Hier wird auf die gesamte Presse verzichtet? Das finde ich wirr. Es geht doch auch um den SPRACHGEBRAUCH (sicher die wichtigen Medien). In der NZZ findet sich der Name Krim-Krise für die Annexionszeit nach dem 9.April 2014 nicht mehr. Es gab nachher kaum Artikel mit einer Nennung einer "Krimkrise". Wenn, handelte es sich um zum Beispiel Artikel zur europäischen Diplomatie in Reaktion auf die Annexion. Oder zur Wirtschaft. Aber es gibt keine Artikel zum russischen Vorgehen nach dem April 2014, welche von einer Krise reden. Die Krimkrise ist sozusagen ausschliesslich eine wirtschaftliche Krise. Von 600 Treffern innerhalb der NZZ stammen fast alle von vor dem April 2014. (Achtung beim nach zählen: in der Mehrheit ist das Datum bei "späteren" Artikeln falsch. Sieht man beim Öffnen der Artikel!!) Die Anzahl Treffer für "Annexion der Krim" liegt mit über 700 Treffern höher. Und ist erst noch unmissverständlich. Vor allem zeigt sich ganz klar, wie der Begriff durch die aussagekräftigere und genauere Bezeichnung Annexion ersetzt wurde um das zu benennen, was der Artikel beschreibt.--178.197.231.222 20:55, 22. Mai 2015 (CEST)

Eine eigene Bewertung der Pressemedien, also anhand einer Presseschau, kann von uns nicht vorgenommen werden. Das wäre das, was unter WP:Original Research abgelehnt wird. Die Artikelarbeit in der WP ist aber keine Forschungsarbeit. Wissenschaftler gleichen Presseartikel mit anderen Quellen und anderer Literatur ab. Sie forschen und stellen ihre Forschungsergebnisse dar, in diesem Fall würden sie die Häufigkeit eines Begriffes und den Sprachgebrauch analysieren. Wir können nicht den Sprachgebrauch herausfinden, in dem wir eine Presseschau anstellen und Pressemedien miteinander abgleichen. Das ist Sache von Wissenschaftlern und nicht unsere, denn dann würden wir deren Original Research betreiben. Deine persönliche Schlussfolgerung, die Krimkrise sei "sozusagen ausschliesslich eine wirtschaftliche Krise", ist daher nicht durch belastbare Fachliteratur belegt. Gruß Benatrevqre ^…?! 21:51, 22. Mai 2015 (CEST)

Die oberste WP-Regel zur Lemmabenennung lautet Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Wie gedenkst Du die Lemmabenennung zu begründen, wenn der Sprachgebrauch (die Gebräuchlichkeit) nicht von uns analysiert werden darf? Wie gedenkst Du das falsche Lemma "Krimkrise" zu belegen? Du stellst eigene Regeln auf, um die Benennung "Annexion" zu verhindern, die aber nicht für die Benennung "Krimkrise" gelten sollen. Die Benennung in den nach WP:Q reputablen Quellen (der Fachliteratur) als Annexion ist ja nach WP-Regeln hinreichend dargelegt.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:35, 23. Mai 2015 (CEST)

<Übertrag von anderer Stelle>Bis anhin hatte Benatrevqre immer dogmatisch mit Wissenschaft argumentiert - jetzt soll plötzlich das gemeine Volk wählen? Er will also einfach nicht, dass die Presse zum Zug kommt, auch wenn das bis zum Vorliegen von (noch mehr) Literatur für Annexion sogar für den Artikelinhalt die zulässige Quelle wäre. Für das Lemma sowieso.

zudem: In der Schweiz ist es vollständig normal, die Annexion als verlogenes Verbrechen darzustellen: Wir haben hier einen (dtusch-)schweizweit bekannten und allzeit besonnenen Pfarrer, der schrieb: „Wir leben in einer verkehrten Welt: Sie feiert am Tisch von Putin, Merkel und Hollande ein Ukraine-Sushi. Dreist lügend schneidet sich da scheibchenweise einer was ab, (....). Zehntausende Mütter toter und verstümmelter Söhne sind ihm egal. Worte gelogen, entwertet als Hülsen, ersticken das Vertrauen.“ (Roland Diethelm im Februar 2015). Es ist einfach ganz selbstverständlich und wenn die Benennung klar benennbarer Ereignisse in der Wikipedia wegen einiger isolierter Meinungen auf "Krise" stehen bleibt, ist das bedenklich (besonders, wenn dies wieder einmal von der Argumentation einzelner Benutzers abhängt). Das im Artikel Beschriebene ist die Annexion.--185.12.131.104 10:37, 23. Mai 2015 (CEST)

Stimmungsbild

Das Stimmungsbild oben war entstanden, bevor die Quellen im Abschnitt Lemma ändern als Unterpunkt 1 eingefügt wurden. Das Stimmungsbild ist also nicht sehr aussagekräftig. --Caumasee (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2015 (CEST)

Google für Annexion

Brauchen wir hier nicht. Es gibt genug Wissenschaftler. Falls aber jemand tatsächlich auf Google abstellen wollte, stellt er fest, dass die Fundstellen für das jetzige Lemma zu einem Grossteil aus dem letzten Jahr stammen. Es bestätigt also, dass der Begriff Krimkrise vor allem im letzten Jahr gebraucht wurde, als man wirklich nicht wusste was denn daraus würde. Zudem hat Alexpl vor drei Tagen richtig fest gehalten: Die sich selbst erfüllende Prophezeiung: Lange genug warten und das WP Lemma wird von Autoren übernommen. Oder aber mindestens taucht es bei Google wegen all der Spiegelungen viel zu häufig auf. Wenn man aber „Annexion der Krim“ sucht, erhält man viel neuere Fundstellen, also aus einem Zeitraum, zu welchem mehr Reflexion und Erkenntnis vorhanden ist. --Caumasee (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2015 (CEST)

Und bitte nicht die Reihenfolge von Google interpretieren. --213.188.40.59 22:09, 17. Jun. 2015 (CEST)

Wikipedia-Richtlinien empfehlen bis zwingen zum Lemma-Wechsel

Der Sprachgebrauch im deutschsprachigen Raum ist erdrückend.--Caumasee (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2015 (CEST)

Ist "Krimkrise" ein Homonym, das geändert werden muss?

Am 21. März schrieb D. zum ersten Mal, das das Lemma nach WP-Regeln geändert werden muss, da es sich um ein Homonym handelt. Der einzige, der diesem Argument inhaltlich widersprach war am 7. April Matthiasb (siehe Abschnitt https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Krimkrise/Archiv/5#Nachweis_f.C3.BCr_die_Verwendung_des_Begriffs_Krimkrise_vor_2014_ist_zweifelhaft), D. entkräftete sein Argument? Diese Aussage, dass es sich bei "Krimkrise" um ein Homonym handelt ist seit Mitte April unwidersprochen.--185.12.129.228 22:03, 19. Mai 2015 (CEST)

selbst die meisten Lemmaverharrer sagten zu, das Lemma könnte einen Zusatz bekommen, wenn eine BKL angelegt wird. Mittlerweile wurde entgegen den WP-Regeln Krim-Krise (Begriffsklärung) angelegt: gegen die Regeln, weil die Begriffsklärung eigentlich auf Krim-Krise zu lauten hat und dieses Lemma hier einen Lemmazusatz haben muss.--Designtheoretiker (Diskussion) 07:36, 20. Mai 2015 (CEST)

Deine Behauptung, die BKL sei "entgegen den WP-Regeln" angelegt worden, ist nicht unbedingt haltbar, denn die vorangegangenen Krisen müssen nicht zwingend eine "Krim-Krise" genannt werden. Benatrevqre ^…?! 12:59, 20. Mai 2015 (CEST)

Laut Wikipedia:Begriffsklärung#Die_Begriffskl.C3.A4rungsseite_.28BKS.29 soll die BKS das Lemma ohne Klammerzusatz besetzen: Wenn es weitere Lemma mit "Krimkrise" oder "Krim-Krise" gibt, müssen diese einen Zusatz haben. Laut WP-Regeln ergäbe sich folgende Systematik (folgt man der Argumentation, dass Krim-Krise der häufigere und sprachlich exaktere Begriff ist):
* "Krim-Krise" = BKS
* "Krimkrise" = WL auf "Krim-Krise"
* "Krimkrise seit 2014" (oder ähnlich) = dieses Lemma (oder WL auf Annexion, falls Verschiebung erfolgt)
* "Krim-Krise (Begriffsklärung)" = löschen --Designtheoretiker (Diskussion) 15:27, 20. Mai 2015 (CEST)

Es gibt keine WP-Regelung, die ausdrücklich eine BKL mit dem Titel "Krim-Krise" erzwingt und die Form Krim-Krise (Begriffsklärung) ausschließt, oder eine Namenskonvention, wonach diese Form nicht möglich wäre. Benatrevqre ^…?! 15:36, 20. Mai 2015 (CEST)

Lies Dir doch einfach mal die Regeln durch. Dann wirst Du feststellen, dass WP:BKL I zutrifft. Denn BKL II träfe nur zu, wenn Krimkrise eine Hauptbedeutung hat und die hat es in der gängigen Literatur nicht, folgt man Deiner Literaturbewertung. Folgt man nicht Deiner Literaturbewertung, dann sind wir bei Annexion. Weiterhin steht zur BKL II: In Zweifelsfällen sollte man Modell 1 vorziehen. Da nun generell das Lemma Krimkrise angezweifelt wird, trifft dies natürlich zu. BKL III kommt natürlich gar nicht in Frage.
Ausserdem ist Deine Art der Wendeargumentation nur noch destruktiv. Du hast selber vor einiger Zeit einer BKS und Lemmaerweiterung hier zugestimmt. Deine Beiträge stellen immer mehr nur noch "Dagegen" dar. --Designtheoretiker (Diskussion) 10:15, 21. Mai 2015 (CEST)

Ich kenne die einschlägigen Regeln nur zu gut. Habe selbst daran mitgewirkt. Deiner Auslegung dieser Regeln, insbesondere dass BKL I zwingend zuträfe, muss man daher nicht zustimmen. Das Lemma "Krim-Krise" wird außerdem nur von einer kleinen Minderheit – einschließlich dir – angezweifelt. Das ganz überwiegende Gros hat offensichtlich kein Problem mit der Akzeptanz dieses Lemmas (sonst gäbe es vermutlich mehrheitlich auch in anderen Wikipedien entsprechende Umbenennungen). Ich schreibe auch nicht "dagegen", sondern lege dar, dass weiterhin keine zwingende Notwendigkeit für ein Lemmawechsel besteht, dennoch habe ich bereits geschrieben, dass ich mich auch mit einem Zusatz wie "2014" anfreunden könnte; dies wäre dann ein Kompromiss. Aber auf gar keinen Fall geht derzeit ein Artikeltitel, der "Annexion" beinhaltet, denn das ist – wie ausführlich dargelegt wurde – ein einseitiger Vorweggriff einer Theorie und m.E. ungeeignet für eine Enzyklopädie. Benatrevqre ^…?! 11:46, 21. Mai 2015 (CEST)

Dein Beitrag zeigt überdeutlich, dass Du ein "man on mission" bist, der nicht konstruktiv diskutiert. Hier geht es eigentlich um die Problematik des Homonyms und die angesagte BKS. Erst argumentierst Du heftig dagegen, um dann zu sagen, dass eine Lemmaerweiterung für Dich einsehbar ist und dann den wahren Grund für Deine Argumentation generell gegen das Erweitern (Verschieben) zu nennen: Deine Angst, wenn das aktuelle Lemma wegen der Homonymproblematik geändert wird, gleich auf Annexion zu verschieben, was Du kategorisch ablehnst.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:42, 23. Mai 2015 (CEST)

das Man on a mission ist bei B immer klarer--185.12.131.104 10:30, 23. Mai 2015 (CEST)

Ich hab selten solch einen absurden Stuhlgang gelesen, denn ich verstehe nicht, inwiefern diese Beschimpfung allein sachlich weiterführend sein soll. Mal sehen, ob sich das nun mit Moderation (s.u.) bessern wird. Auf die behauptete Homonymproblematik bin ich ja bereits eingegangen. Benatrevqre ^…?! 15:07, 26. Mai 2015 (CEST)

Zudem: Krimkrise ist nicht klar. Krimkrise kommt zwar tatsächlich manchmal noch vor, aber nur wenn zum Beispiel von Vorgängen der Wirtschaft geredet wird; siehe erster Beitrag Abschnitt Presse. Der Abgeschlossene Teil mit der Okkupation und der Marionettenregierung heisst Annexion. Ein Titel mit Krise beschreibt das nicht. Die Frage ist also, ob nicht vielmehr "Krimkrise" eine Weiterleitung auf Autonome Republik Krim sein soll, also denjenigen Artikel, welcher die divergierende Sicht der Zugehörigkeit auch tatsächlich erklärt. Demnach wäre dieser Artikel hier der erklärende Artikel nur für die Ereignisse im Frühling 2014, also die Schilderung der Annexion.--185.12.131.104 10:30, 23. Mai 2015 (CEST)

Wir nennen den Artikel weder "Sezession der Krim" noch "Annexion der Krim", denn beide Begriffe sind Einstufungen aus völkerrechtlicher Sicht, die mangels wissenschaftlicher Veröffentlichungen nicht ausreichend belegbar sind und politisch umstritten sind. Diese Begriffe charakterisieren die Vorgänge auf der Krim und in der Ukraine im Jahr 2014 mit ihren sicherheitspolitischen, wirtschaftlichen und machtpolitischen Aspekten auch nicht, weil sie nur etwas zu zwischenstaatlichem Recht aussagen, die Vorgänge aber im Kern innenpolitischer Natur waren. Krim und Ukraine sind Thema, nicht Russland. Lemmas nach dem Artikelinhalt zu benennen ist Regel. Wenn du dich an die wikipedia-Regeln nicht halten willst, verschone Leute, die an enzyklopädischer Arbeitswiese interessiert sind mit deinem Gesabbel und poste in einem passendes Blog deiner Wahl. 93.194.74.99 12:08, 23. Mai 2015 (CEST)

sehr wohl nennen wir eine Annexion eine Annexion. sind Einstufungen aus völkerrechtlicher Sicht, die mangels wissenschaftlicher Veröffentlichungen nicht ausreichend belegbar sind und politisch umstritten sind. ist schlicht falsch: weder ist die Einstufung des Vorgangs aus heutiger Sicht politisch umstritten (keine Regierung oder größere Organisation bezweifelt die Annexion, selbst Russland hat diese als Heimholung verbrämt zugegeben), schon gar nicht im deutschsprachigen Raum (der für die Lemmawahl entscheidend ist): man möge auch nur eine einzige reputable Quelle aus 2015 beibringen, die die Annexion bezweifelt: selbst ausgesprochene Diskutanten pro Russland wie Platzek und Krone-Schmalz schreiben von einer Annexion. Noch mangelt es an reputablen Quellen nach WP:Q, welche die wissenschaftliche Einordnung als Annexion belegen. Die Tatsache der Annexion ist ausreichend belegt. Für die Lemmawahl ist sowieso der sprachliche Gebrauch entscheidend, nicht die Wissenschaft. Der Artikel behandelt den Vorgang, wie Russland geplant und unter Anwendung von Gewalt die Krim der Ukraine geraubt und sich Einverleibt hat. Also schreiben wir auch ins Lemma: Annexion--Designtheoretiker (Diskussion) 17:26, 23. Mai 2015 (CEST)

Selbst wenn eine Mehrheit von Völkerrechtlern den Ausgang der Krimkrise in 2014 als Sezession oder als Annexion einstufen sollte, beim Kosovo hat diese völkerrechtliche Einstufung einige Jahre gebraucht, so ist das immer noch kein ausreichender Grund den Artikel so zu benennen. Hast du das endlich begriffen? Höre endlich mal auf, den einzigen Gedanken, den du hast, ständig in jeden Thread zu posten. 93.194.74.99 17:43, 23. Mai 2015 (CEST)

Deine persönliche Meinung zu Kosovo, Sack Reis in China oder XXX enthebt auch Dich nicht, Dich hier in der WP an die Regeln zu halten: dein Beitrag zu diesem Abschnitt ist eine freie Assoziation mit falschen Behauptungen. Der Grund das Lemma Annexion zu benennen ist schlicht und einfach, weil dies der Sprachgebrauch ist und die WP-Regeln dies so vorsehen. Hast du das endlich begriffen? Höre endlich mal auf, deine Fundamentalunlust das Lemma umzubenennen, ständig in jeden Thread zu posten. Hier ging es eigentlich mal um das Homonym-Problem, auf das Du ja nicht fähig bist einzugehen.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:57, 23. Mai 2015 (CEST)

 Info: Falscher Abschnitt, bitte dies unter Völkerrecht weiter diskutieren.--Caumasee (Diskussion) 20:04, 23. Mai 2015 (CEST)

Der untaugliche Kosovo-Vergleich

Den Kosovo-Vergleich bitte hier diskutieren.

Vor, während und nach der Annexion wurde der Vergleich als untauglich beschrieben. http://www.nzz.ch/aktuell/startseite/der-vergleich-mit-kosovo-hinkt-1.18264204 Dubiose Argumentation Moskaus - Der Vergleich mit Kosovo hinkt.

Ende Februar 2015 erkärte dies die Schweizer Regierung; und man bedenke: Regierungen haben hier Deutungshoheit: Im Kosovo-Fall vor dem Internationalen Gerichtshof hat die Schweiz die Auffassung vertreten, dass im Völkerrecht in Ausnahmefällen und unter eng begrenzten Bedingungen ein Sezessionsrecht gestützt auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker existieren kann. Diese Voraussetzungen waren in Kosovo erfüllt, im Fall der Krim sind sie es nicht.

Das lustigste daran ist die kaputte Logik im März 2014: In derselben Rede, in der Putin dem Westen Verlogenheit vorwarf, zitierte er ausführlich aus dem von seiner Regierung abgelehnten Richterspruch zum Status des Kosovo. Und er bestritt, dass russische Soldaten auf die Krim geschickt worden seien - was, zu Ende gedacht, zu der absurden Situation führt, dass Schröder eine Handlung rechtfertigte, zu der Putin sich gar nicht bekennt. Anders gesagt: Die Intervention des Westens 1999 war demnach falsch, der russische Einmarsch auf der Krim dagegen richtig, obwohl er gar nicht stattgefunden hat. (gemäss damaliger offizieller Version...)  :-)--Caumasee (Diskussion) 19:51, 23. Mai 2015 (CEST)

Kosovo kommt im Artikel nicht vor. Könntest Du mal aus deinem wirren Kosovo-Thread einen Vorschlag zum Artikel machen? Sonst wird der Thread nämlich gleich auf "erledigt" gesetzt. 93.194.74.99 20:29, 23. Mai 2015 (CEST)

wow, soviel Realitätsferne hätte ich selbst diesem Diskutanten nicht zugetraut: Den Kosovovergleich erst selber einführen und dann wirr finden.--Designtheoretiker (Diskussion) 20:38, 23. Mai 2015 (CEST)

Die Vergleiche mit Schottland etc.

In dieser Diskussion kamen Vergleiche mit Schottland, Kanada, sogar den USA vor 200 Jahren (was aufgrund des geänderten Rechts irrelevant sein muss) und Spanien (Katalonien) vor. Genau gegen solche Vergleiche hatte ich den Abschnitt Faktenzugabe 1 eingefügt. Jener ohnehin im Artikel schon immer beschriebene Vorgang macht jeden Vergleich mit Schottland oder Katalonien hinfällig. Ich schlage vor, diesem „Argument“ kein Gewicht bei zu messen. --Caumasee (Diskussion) 00:28, 24. Mai 2015 (CEST)

„Lügenpresse“-Argument

Auch in dieser Diskussion kamen die Unterstellungen gegen die Medien. Das widerspricht auch den Grundlagen der Wikipedia, welche für Medien Kriterien kennt. Der einzige Effekt war auch hier, dass solche Diskutanten (mit Vorwurf NATO-Propgaganda, etc) nicht ernst genommen werden. Mein Vorschlag: wir verwenden nur Schweizer Medien, Schweizer Wissenschaftler. Ihr habt ja in Deutschland wohl wirklich ein Problem - da aber auch dort immer nur von NATO und der EU als Bösewichten die Rede ist, ist das Problem einfach lösbar: die Schweiz als neutrale Darstellung. (Schliesslich ist ja im Moment die EU immer noch der grösste Feind der Schweiz, dicht gefolgt von den USA… Zur Illustration ein Beitrag eines Deutschen zur Schweiz gegen die EU, sorry, auf einem wirklich üblen Blog - aber das ist ja eben genau so ein medienkritischer Blog, der die Schweiz zum Himmel auf Erden erklärt.) Vielleicht wäre das die Lösung? Zum Vorwurf, dass die Quellensammlung eine Presseschau sei, muss man gar nicht Stellung nehmen; die darin vorkommenden Wissenschaftler müssten extrem neuen Sachverhalten begegnen,um ihre Meinung zu ändern. --Caumasee (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2015 (CEST)

Quellen

Ein Benutzer redete gerne von „höherwertigen“ Quellen und brachte selber einen Leserbeitrag. Mitte Mai wurde sogar eine Maturaarbeit vorgeschlagen. Beides gegen das Annexions-Lemma, was für das Annexions-Lemma zu sprechen scheint - dafür sind mehr als "Strohhalme" vorhanden.

Die Diskussion:Krimkrise#Verwender_des_Begriffs_Annexion Quellensammlung befindet sich hier weiter oben. --Caumasee (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2015 (CEST)

Warum soll euromaidanpress nicht valabel sein? Ukrainische Quellen werden als verlässlich eingeschätzt. --213.188.40.59 22:35, 17. Jun. 2015 (CEST)

Wissenschaftliche Disziplin zuständig

Benutzer:Kmhkmh sagte schon vor 50 Tagen: Der Vorgang ist nicht nur juristisch: „sei darauf hingewiesen, dass wir hier eine (allgemeine) Enzyklopädie schreiben und kein Fachreferenzwerk für Juristen, d.h. die Verwendung der Begriffe (…) ist keineswegs zwangsläufig an ihre juristische Verwendung und gerichtliche Feststellungen gebunden.“ Darüber besteht eigentlich Konsens: Es wurde nur relativ schwach von Benatrevqre darauf hin gewiesen, dass wohl rechtliche Fragen immer mit einbezogen würden. Das ist natürlich richtig, es argumentiert ja niemand prinzipiell gegen das Rechtsempfinden.

Der Konsen meine ich; es wurde nie prinzipiell widersprochen, dass der wissenschaftliche Sachverhalt nicht alleine ein Juristischer ist.

Trotzdem wurde hartnäckig konstant versucht, jede Diskussion auf diese Schiene zu ziehen. Ich ziehe zu diesem Punkt wieder einen Juristen bei, welcher von den Gegnern der Annexions-Benennung vereinnahmt wurde: Aleksandar Pavkovic nimmt selber in seinem diskutierten Buchkapitel bei den Definitionsmacht die “political scientists” dazu und im Weiteren sogar noch die angewandte Philosophie. Es gibt also in diesen Bereichen auch nach Meinung des Juristen keine Deutungshoheit des Juristischen. --Caumasee (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2015 (CEST)

Es war ja schon argumentiert worden, dass es sich um ein Geschichtsthema handelt („wer etwas über das Thema wissen will geht in ein paar Jahren in der Biliothek in die Abteilung Geschichte“) und auch die Kategorien verraten, dass es sich um ein Lemma im Bereich Geschichte handelt. --185.12.129.226 18:36, 21. Mai 2015 (CEST)

Selbstverständlich ist es auch ein geschichtliches Thema, das steht außer Frage. Die Rezeption durch die Geschichtswissenschaft allerdings geschieht nicht innerhalb weniger Monate, sondern das braucht seine Zeit. Benatrevqre ^…?! 16:27, 22. Mai 2015 (CEST)

wie wäre es, Du überließest den jeweiligen Wissenschaftlern selber die Wahl wann und wie sie Stellung beziehen wollen? Wir kümmern uns dann um die Auswertung streng nach WP:Q etc. da brauchen wir nicht drüber zu fabulieren.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:57, 23. Mai 2015 (CEST)

Wie funktioniert eine "Auswertung streng nach WP:Q", ohne dabei gegen WP:KTF zu verstoßen? Benatrevqre ^…?! 15:07, 26. Mai 2015 (CEST)

ergäbe sich wohl aus der absoluten Menge - zur Literatur--185.12.129.229 18:57, 26. Mai 2015 (CEST)

Geschichtswissenschaft

Zur derzeitigen Krim-Krise gibt es noch keine hinreichende Rezeption. 149.172.254.4 21:58, 21. Mai 2015 (CEST)

Kappeler war schon vorher das Standardwerk. Der Abschnitt heisst "Annexion". --185.12.129.226 23:06, 21. Mai 2015 (CEST)

Danke, hab ich auch schon ganz am Anfang dieser Lemmadiskussion gesagt. Aber da hier alles durch gewisse prorussische Spinner (Jetzt kann sich jeder den Schuh anziehen, wenn er passt, oder es lassen!) zerredet wird, ist es sinnlos hier mitzudiskutieren. Berihert ♦ ^(Disk.) 23:26, 21. Mai 2015 (CEST)

Was gibt es außer Kappelers Buch noch für reputable Sekundärliteratur? Benatrevqre ^…?! 11:51, 22. Mai 2015 (CEST)

Wenigstens ist der von allen anerkannt. --213.188.40.59 22:13, 20. Jun. 2015 (CEST)

Völkerrecht

Gemäss Christian Schaller gibt es KEINE verbindliche Definition des Volkes im Völkerrecht. Ich gehe davon aus, dass es gar nicht möglich ist, sich auf einer solchen Basis zu einigen. Auch der Kritiker Merkel stellt ja einfach fest, dass Zuständigkeiten nicht klar seien. Zudem haben wir mittlerweile 3 Mal Sekundärliteratur aus dem Völkerrecht für Annexion, dazu kommen die (doppelt zählenden – siehe oben) Schweizer Völkerrechtler welche Annexion teils schon während der Vorgänge erkannten aber auch danach in nüchternen Analysen. Es gibt ja mehrere Quellen, da wurde schon von vor Abschluss von Annexion geredet, siehe Quellen. --Caumasee (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2015 (CEST)

Ich verstehe nicht, wovon du schreibst. Vermutlich hast du Schaller auch nur missverstanden. Benatrevqre ^…?! 14:01, 18. Mai 2015 (CEST)

Wie ist denn das Volk im Völkerrecht definiert?--185.12.129.228 22:14, 19. Mai 2015 (CEST)

Auf welches Volk stellst du ab, auf das Staatsvolk? Und warum ist das wichtig für diesen Artikel? Benatrevqre ^…?! 12:59, 20. Mai 2015 (CEST)

So eine künstliche Frage. Jetzt steht im Aritkel „pro-westliche“ Völkerrechtler und „pro-russische“ Völkerrechtler. Interessant! Ist jetzt allen klar, dass das eine politische Disziplin ist? Das Völkerrecht hat nicht mehr wissenschaftliche Schärfe als andere Einschätzungen. --213.188.40.59 19:59, 9. Jun. 2015 (CEST)

Warum meinst du, es sei eine "künstliche Frage"? In jeder wissenschaftlichen Disziplin gibt es unterschiedliche Vertreter verschiedener Theorien; ich würde nicht sagen, dass das unbedingt etwas mit wissenschaftlicher Schärfe zu tun hat. Benatrevqre ^…?! 20:21, 9. Jun. 2015 (CEST)

Du widersprichst nicht? Es ist eine politische Disziplin. Und sie pflegt "verschiedene Theorien". So fällt sie in ihrer Aussagekraft extrem ab gegenüber den Historikern und der realen Politik. --213.188.40.59 21:14, 9. Jun. 2015 (CEST)

Politikwissenschaft

Das wurde noch gar nie diskutiert. --185.12.129.228 22:14, 19. Mai 2015 (CEST)

Liegt wohl daran, dass es dazu noch nicht genügend Fachliteratur gibt. Benatrevqre ^…?! 12:59, 20. Mai 2015 (CEST)

Es gibt genügend öffentliche Aussagen für Annexion, die den Diskurs prägen. Gibt es Literatur, welche einen konkreten Grund nennt, warum Annexion zu vermeiden wäre? --185.12.129.229 19:18, 21. Mai 2015 (CEST)

Weißt du, was man überhaupt unter einem "Diskurs" versteht? Es haben nebenbei verschiedene Benutzer Literatur aufgezeigt, die explizit nicht von Annexion schreibt. 149.172.254.4 22:00, 21. Mai 2015 (CEST)

WO? Wo ist diese Literatur? Und die Frage nach dem konkreten Grund ist auch immer noch offen. "Gibt es Literatur, welche einen konkreten Grund nennt, warum Annexion zu vermeiden wäre?" steht da oben. Nicht verwenden des Ausdrucks ist doch Interpretation.--185.12.129.226 07:20, 22. Mai 2015 (CEST)

Fachautoren, die gegen die Annexionstheorie sind, wurden unlängst genannt. Benatrevqre ^…?! 11:15, 22. Mai 2015 (CEST)

Nein, klare Falschaussage. Hier wurde noch kein einziger Fachautor genannt, der sich nach den Erkenntnissen des Herbstes / Winters 2014 (Gewaltanwendung im Krimmer Parlament bei der initiativen Abstimmung, Umstände der Volksbefragung etc.) und dem Bekenntnis Russlands zur Heimholung der Krim im Februar 2015 gegen die Titulierung "Annexion" gestellt hätte (reputabel nach WP:Q).
Das die Annexion eine Theorie wäre ist dein POV und TF: keine einzige Quelle stellt die Annexion als Theorie dar. Einen Fakt im Diskursverlauf des Wordings als "Theorie" zu titulieren ist die üblich Obstruktionspolemik der Leugner, siehe Klimaskeptiker, siehe Tabakhersteller zum Thema Lungenkrebs.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:57, 23. Mai 2015 (CEST)

Zur Erklärung, was das ist, siehe hier. Benatrevqre ^…?! 15:07, 26. Mai 2015 (CEST)

Und die Quellen dagegen?--185.12.129.224 19:42, 26. Mai 2015 (CEST)

Die Russen kennen die Russen – Verwendung Annexion

Die Russen wussten vom ersten Moment an, dass die grünen Männchen russische Soldaten waren und wer es aussprach fand die gleichzeitigen Lügen Putins unerträglich. Ebenso genau wissen die Russen, dass es eine Annexion war und sie sprechen es aus, wenn sie nicht Hurrapatrioten sind sondern besorgt um ihr Land. wie Nemzow. Oder einfach so. Menschenrechtsaktivistin Warum setzt eine russische Webseite mit immerhin 16.000 täglichen Besuchern „Adoption“ oder „Aufnahme“ oder andere lustige Begriffe ein und setzt sie in Anführungszeichen? (Trotz Medienkontrolle inklusive Blogs und Websites) Soldatow sagt Annexion der Krim Er hat noch ein paar Kollegen. Arkadi Babtschenko sagt Russland annektierte die Krim. En:Yulia Latynina sagt natürlich auch Annexion der Krim. Annexion sagen auch die Leute der „Resolution des Allrussischen Friedensmarschs am 21. September 2014“ also mindestens: Ljudmila Michailowna Alexejewa, Menschenrechtsaktivistin, Leiterin der Moskauer Helsinki-Gruppe; en:Garri Bardin, Regisseur von Animationsfilmen; Valery Borshchev, Menschenrechtsaktivist, Mitglied der Moskauer Helsinki-Gruppe, Sergei Gandlevsky, Dichter; Mikhail Gelfand , Bioinformatik, Sc.D., Ph.D. in Physik und Mathematik Leonid Gosman , Politiker; Sergey Davidis , Memorial; Andrei Borissowitsch Subow, Historiker, Theologe und Politikwissenschaftler, Doktor der historischen Wissenschaften , Michail Michailowitsch Kassjanow, Politiker; Jewgeni Alexejewitsch Kisseljow, Journalist; Alexej Kondaurov, Generalleutnant im Ruhestand FSB, sozialer Aktivist; Tatyana Lazareva, Schauspielerin, Fernsehmoderatorin; Arkady Lyubarev, Politikwissenschaftler; Vladimir Mirzoyev, Film- und Theaterregisseur, Bühnenbildner Boris Nemzow, Politiker; Andrei Piontkovsky Andrey Piontkovsky, Analyst; Alexander Pinchossowitsch Podrabinek, Journalist, Menschenrechtsaktivist; Lew Semjonowitsch Rubinstein, Dichter; Yuri Ryzhov, Akademiemitglied; Alexander Ryklin, Journalist, Mitglied der Bewegung "Solidarität ", ev. Charta97; Zoya Svetová , Journalist, Menschenrechtsaktivist; Georgy Satarov, Soziologe, Leiter des INDEM; Igor Kharichev, Politiker; Peter Tsarkov, Politiker; Ernst Cherny , sozialer Aktivist; Igor Tschubais, Philosoph; Ilya Shablinsky, member of the Presidential Human Rights Council (HRC) and professor of constitutional and municipal law; Sergei Sharov-Delaunay , Mitglied des "Ausschusses am 6. Mai"; Wiktor Anatoljewitsch Schenderowitsch, Schriftsteller; Michael Schneider, Politik Republikanische Partei Russlands – Partei der Volksfreiheit RPR-Parnassus; Igor Jakowenko, Generalsekretär der russischen Journalistenunion. (nicht signierter Beitrag von 185.12.131.111 (Diskussion) )

Gibt's dazu auch bewertende und relevanzbekundende wissenschaftl. Sekundärliteratur? 141.68.100.69 15:53, 10. Jul. 2015 (CEST)

Diese Leute sind in meinen Augen einiges relevanter als eine Randmeinung in Deutschland. Bezeichnet sie ruhig als Rand- oder inoffizielle Meinung in Russland. Aber: Ich würde sagen diese Leute heben die Randmeinungen in Deutschland mehr als auf. DASIST --185.12.131.111 13:59, 10. Jul. 2015 (CEST) 185.12.129.230 13:34, 6. Jun. 2015 (CEST) DASIST --185.12.129.228 19:07, 23. Jun. 2015 (CEST)

Diskussion der Quelle Schachtschneider statt EW

Bevor das im Artikel bleibt muss erst hier Konsens gefunden werden: ist Schachtschneiders Einlassung auf der Internetsite [7] eine reputable Quelle? In meinen Augen definitiv nicht: Schachtschneider äußert sich dort als Privatmann ausserhalb des wissenschaftlichen Diskurses. Seine Sondermeinung wurde in keinem seriösen medium verbreitet, geschweige denn im wissenschaftlichen Diskurs rezipiert.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:08, 9. Jun. 2015 (CEST)

Naja, sein WP Artikel und diverse Presseberichte zeigen einige sonderbare Aktivitäten[8] in Verschwörungstheoretikerkreisen. Entweder man setzt die Aussagen in einen soliden Kontext, oder man lässt sie raus. Ich votiere fürs Entfernen. Fanboys, Bewunderer und berufmäßige Verschwörungstheoretiker mögen seine Aussagen in seinem Artikel abhandeln. Alexpl (Diskussion) 15:37, 9. Jun. 2015 (CEST)

Bitte an Moderator Doc Taxon: bitte den Abschnitt zu Schachtschneider aus Artikel entfernen und Benutzer:Spiegelpirat hier auf die Diskussion bringen … sonst landen wir schon wider auf der VM.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:39, 9. Jun. 2015 (CEST)

Schachtschneiders Aussage ist ebenso relevant wie die aller anderen Rechtswissenschaftler. Dass er mit seiner Auffassung ziemlich alleine dasteht, ist klar zu erkennen und kein Relevanzkriterium. Wir zitieren ihn hier auch nicht, um mit seiner Aussage eine Behauptung zu belegen, sondern listen seine Ansicht lediglich auf. --Spiegelpirat (Diskussion) 16:53, 9. Jun. 2015 (CEST)

Nein, tun wir nicht. Wir würden seiner Behauptung mehr Bedeutung zumessen, als ihr in der Summe aller Stimmen je zukommen würde. Das ist offensichtlich. Alexpl (Diskussion) 17:04, 9. Jun. 2015 (CEST)

Schreibt doch dahinter: "Diese Auffassung stößt unter seriösen Rechstswissenschaftlern überwiegend auf Ablehnung." --(nicht signierter Beitrag von Jörg Bender (Diskussion | Beiträge) )

Tut sie das? Diese Ablehnung wäre durch ausdrückliche Nennung dessen, dass Schachtschneiders Thesen abgelehnt werden, entsprechend zu belegen, sonst kann man diese Beurteilung nicht in den Artikel hineinschreiben. Benatrevqre ^…?! 17:22, 9. Jun. 2015 (CEST)

auf seinem persönlichen Artikel parkieren reicht für so eine Minderheitenmeinung.

Man beachte das sehr interessante Verhalten von Benatrevque: Sonst höchste Ansprüche an Quellen aber diese „Selbstverlag“-Wortmeldung bearbetitet er und belässt sie im Artikel – weil es in seinem Sinne ist? Rechtfertigt die richtige Gesinnung alles? Ich hatte ja schon zuvor auf die Fragwürdigkeit der Quelle hin gewiesen!

Für den neuen Artikel-Bearbeiter Benutzer:Spiegelpirat: Es wurde schon mal diskutiert über diesen Schachtschneider und das schien mir ziemlich abschliessend, wenn nur so kurz diskutiert wird. Lies das auch nochmals. Einfach nur erwähnen ("listen seine Ansicht lediglich auf") als Argument zählt nicht viel; in einer Enzyklpädie erwähnt man nicht alles, was gesagt wird, das ist keine Sammlung von Einzelstatements.--185.12.129.228 18:10, 9. Jun. 2015 (CEST)

Es geht um die Neutralität des gesamten Artikels. Schachtschneider als Staatsrechtslehrer ist ausweislich seiner Leistung und seiner Reputation selbstverständlich eine namhafte und relevante Quelle. Ich habe ebenso Bedenken, ob wir die zweifelhafte "Wissensmanufaktur" als Quelle aufnehmen sollten. Aber es stehen ja offensichtlich auch Links auf Tageszeitungen drin, noch dazu mit viel mehr einseitigem Müll und Propagandascheiße. Reputabel ist die "Wissensmanufaktur" als Quelle gewiss nicht. Aber Schachtschneider ist ein renommierter Rechtswissenschaftler und an seinem Aufsatz ist rein fachlich nichts auszusetzen. Ob er auch sachgerecht ist, ist eine andere Frage. Dass sein Beitrag keinen Niederschlag in der Literatur gefunden hat, ist richtig. Doch das fanden bislang die wenigsten. Weil bislang noch zu wenig zur Krim-Krise in Fachkreisen und für Fachkreise, in Fachpublikationen für das Fachpublikum veröffentlicht wurde. Das ist der Grund. Es wird in naher Zukunft daher bestimmt auch einschlägige Literatur geben, die sich mit Schachtschneiders Ausführungen befasst.

Übrigens: Wenn du hier mit der ("richtigen") Gesinnung argumentierst, bist du in der WP fehl am Platz. Benatrevqre ^…?! 18:21, 9. Jun. 2015 (CEST)

Reputation zum Zeitpunkt der Veröffentlichung Ende 2014 ? Können wir hier nicht beurteilen. Soll jemand im Persoartikel machen. Alexpl (Diskussion) 19:02, 9. Jun. 2015 (CEST)

Als Meinung definitiv reputabel. Im Artikel wurde seine Meinung ja nicht als objektive Tatsache dargestellt. --Argonautika (Diskussion) 22:58, 9. Jun. 2015 (CEST)

Dann schreibt aber auch was er in der Quelle als Aufmacher präsentiert: "Putin war völkerrechtlich verpflichtet, die Sezession der Krim zu unterstützen" *omg*
Und doch, die zentrale These Schachtschneiders "Selbstbestimmung des Volkes" ist bereits von anderen als nicht in diesem Fall zutreffend zurückgewiesen worden: es gibt also bereits einen Diskurs und eine (ablehnende) Rezeption, z.B. in der Frage des "Volkes der Krim" und auch in der zentralen These, dass überhaupt eine selbstbestimte Aktion war.--Designtheoretiker (Diskussion) 23:24, 9. Jun. 2015 (CEST)

Dein "omg" ist deine Privatmeinung, also irrelevant. Die Bewertung, ob Schachtschneiders These von der "Selbstbestimmung des Volkes" als "in diesem Fall nicht zutreffend" abgelehnt wurde oder nicht, steht dir ebenfalls nicht zu. Gemäß WP:NPOV haben wir schlicht beide Ansichten nebeneinander zu stellen und uns eigener Wertungen zu enthalten. --Argonautika (Diskussion) 23:37, 9. Jun. 2015 (CEST)

Ja - Argonautika. Ich mag neue Nutzer, die als Einstand in Konfliktthemen gleich massenhaft Diskbeiträge spammen. Glaubst du ernsthaft, dass das irgendwas bringt? Alexpl (Diskussion) 00:08, 10. Jun. 2015 (CEST)

Hier sollten nur sachbezogene Beiträge zur Artikelverbesserung gepostet werden. Bitte halte dich dran, ok? --Argonautika (Diskussion) 00:20, 10. Jun. 2015 (CEST)

Das war ein Beitrag zur Artikelverbesserung. Die Ausführungen des ehemaligen Staatsrechtsprofessors agressiv anzupreisen, bringt den Artikel nicht weiter. Die Frage ob wir über "Marginale Gegenöffentlichkeiten" reden, wie sie auch die Russische Staatspresse gern aufgreift, um der eigenen Bevölkerung Zustimmung im Westen vorzugaukeln, oder um einen Beitrag, der so relevant ist, dass er untrennbar mit dem Ereignis der Krimkrise auf der WP verknüpft sein muss. Und nach dem berüchtigten Compact Auftritt [9] tendiere ich er zum Weglassen. Alexpl (Diskussion) 00:33, 10. Jun. 2015 (CEST)

Ne er diente nicht der Artikelverbesserung. Egal. Nein, hier wird nichts aggressiv angepriesen. Es geht nur darum, eine relevante Meinung wiederzugeben, als Meinung, mehr nicht. Die anderen relevanten Meinungen sollen ja ebenfalls dargestellt werden, und da die Gegenmeinung zu Schachtschneider offenbar überwiegt, sogar entsprechend breiter. Ich wüsste nicht, weshalb man die Ansicht des bekannten Fachwissenschaftlers unterschlagen sollte. In dem verlinkten Zeitungsartikel steht über Schachtschneider nur ein Satz und der beweist nicht, dass er nicht relevant oder nicht zitierfähig sein soll. Egon Bahrs Meinung bleibt ja auch hinsichtlich bestimmter Themen relevant und zitierfähig. --Argonautika (Diskussion) 00:56, 10. Jun. 2015 (CEST)

Wir kommen nicht weiter, wenn du einfach so behauptest, die Ausführungen seien für diesen Artikel relevant, weil der Autor ein "bekannten Fachwissenschaftler" war - oder ist. Es fänden sich sicher noch viele weitere Meinungen von Rechtsgelehrten, irgendeine Auswahl müsste dann schon getroffen werden. Alexpl (Diskussion) 01:20, 10. Jun. 2015 (CEST)

Als bekannten Fachwissenschaftler ist die Meinung Schachtschneiders offenbar relevant. Stichhaltige Gegenargumente wurden bisher nicht vorgetragen. Und da noch nicht viele Wissenschaftler aufgezählt wurden, die die gleiche Meinung vertreten, fällt eine Auswahl auch bisher nicht schwer. Ist ja nicht gerade so, dass wir uns vor Personen mit der gleichen Ansicht nicht retten könnten. --Argonautika (Diskussion) 01:36, 10. Jun. 2015 (CEST)

Danke für deine Zustimmung. Ich hatte schon Angst andere exotische Meinungen müssten auch in jedem Fall geäußert werden, und wir müssten im Artikel über Schutzimpfungen nun schreiben, dass sie Autismus auslösen. Alexpl (Diskussion) 10:16, 10. Jun. 2015 (CEST)

"Fachlich nichts auszusetzen" ist lächerlich. Er erklärt explizit, nicht von den bekannten Tatsachen aus zu gehen. Reine hypothetische Theorie über eine nicht existierende Situation. DASIST --185.12.129.228 23:59, 9. Jun. 2015 (CEST)

die Diskussion hier macht einige lächerlich: eine Fraktion, die sonst die "Wissenschaftlichkeit" von Quellen noch über WP:Q etc. hinaus fordern, wollen hier die Privatmeinung eines Ehemaligen, die ausserhalb des wissenschaftlichen Diskurses abgesondert wird, auf einmal als relevant einstufen: die Plattform der Äusserung ist und bleibt nicht reputabel nach den Statuten der WP. Daher hat diese Meinung eines Privatmannes nichts im Artikel zu suchen. Punkt. Wir haben nicht gemäß WP:NPOV "beide" Ansichten nebeneinander zu stellen und uns eigener Wertungen zu enthalten, sondern sind gerade verpflichtet enzyklopädisch unsinnige Einzeläusserungen wegzulassen: enzyklopädisch unsinnig sind u.a. Privatwebseiten aber auch Einzelmeinungen, die offensichtlich gegen belegte Fakten stehen. Benutzer, die nicht verstehen, warum erst die Plattform einer Veröffentlichung die Reputanz und Relevanz einer Aussage erzeugen, sollten sich zurückziehen.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:25, 10. Jun. 2015 (CEST)

Nein, das ist nicht lächerlich; im Übrigen ist die Ansicht Schachtschneiders keine Privatmeinung i.S.v. WP:Q oder WP:KTF, sondern eine zulässige Meinung eines Rechtswissenschaftlers – das ist ein wesentlicher Unterschied in unseren Regularien und in ihrer Definition! Unter "Privatmeinungen" verstehen wir generell nichtwissenschaftliche Meinungen oder jene Aussagen von Laien. Ich verstehe zudem nicht, was du mit "Ehemaliger" meinst. Schachtschneider ist selbstverständlich und zweifelsfrei auch nach seiner Emeritierung ein anerkannter Juraprofessor. Er ist lediglich kein ordentlicher Hochschulprofessor mehr und befindet sich im Ruhestand (ich habe die Bedeutung des Wortes emeritieren verlinkt, da du vermutlich ein irriges Verständnis von seiner Bedeutung hast und es fälschlich mit "ehemalig" gleichsetzt).

Aus diesem Grund schrieb ich oben, dass an der Ansicht Schachtschneiders "fachlich nichts auszusetzen" ist, sie aber möglicherweise "nicht sachgerecht" ist, indem er wichtige Faktoren und erhebliche Argumente in seiner Analyse nicht berücksichtigt. Benatrevqre ^…?! 10:22, 10. Jun. 2015 (CEST)

Das er Emeritus sei ist falsch. Laut dieser Quelle [10] wurde er in den ruhestand versetzt. Weder auf der Homepage des Institutes wird er als Emeritus geführt Emeritierte Professoren der WISO der FAU noch auf den Seiten seines ehemaligen Lehrstuhles Team des Lehrstuhl für Steuerrecht und Öffentliches Recht obwohl dort der ehemalige Lehrstuhlinhaber Reiß gelistet ist und in der Regel selbst i.R. gelistet werden: nirgends gibt es eine Quelle, die ihn als Mitglied listet. Einzig der Lehrstuhl für Kommunikationswissenschaft des Fachbereich Wirtschaftswissenschaften führt ihn als Lehrbeauftragten, aber auch die dort geführte Vita verschweigt eine Emeritierung, welche ja auch falsch ist.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:03, 10. Jun. 2015 (CEST)

Das begründet nicht die Annahme, Schachtschneider sei nicht emeritiert worden, sondern "in den Ruhestand versetzt" meint dasselbe, nur weil zufällig auf den genannten Webseiten der Fakultäten nicht "emeritiert" geschrieben steht. Aus der Nichtnennung kann nichts derartiges geschlossen werden (vielleicht ist die Webseite nicht angepasst worden). Was anderes wäre, wenn dort ausdrücklich stünde (!), er habe – aus welchen Gründen auch immer – nicht emeritiert. Vgl. dazu auch hier oder hier. Benatrevqre ^…?! 11:09, 10. Jun. 2015 (CEST)

Bist Du nicht fähgig die Quelle zu lesen? Die Uni selber teilt mit: hier S. 20 steht unter Personalia eindeutig in den Ruhestand versetzt!!! im Gegensatz zu einigen anderen Herren, die dort eindeutig als emeritiert gelistet werden.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:16, 10. Jun. 2015 (CEST)

Für deine Annahme, Schachtschneider sei nicht emeritiert im Sinne von "in den Ruhestand versetzt", gibt es keinen belastbaren Grund. Die Formulierung "in den Ruhestand versetzt" meint hier m.E. speziell eine Emeritierung aus Altersgründen und eben keine vorzeitige Entlassung aus dem Amt, wenn das Pensionsalter noch nicht erreicht ist. Benatrevqre ^…?! 13:56, 10. Jun. 2015 (CEST)

Hier steht "2005 emeritiert": http://www.kaschachtschneider.de/de/vita.html. Nebelkerze gelöscht. --Spiegelpirat (Diskussion) 11:25, 10. Jun. 2015 (CEST)

WOW, er schreibt über sich selber auf seiner eigenen Internetsite etwas Tolles, aber die offizielle Mitteilung der Hochschule ist weniger wert? Das soll reputable Quellenarbeit sein? --Designtheoretiker (Diskussion) 11:30, 10. Jun. 2015 (CEST)

Bitte belege deine Nichtemeritierungstheorie durch eine Quelle aus der explizit hervorgeht, dass seine Emeritierung gelogen ist.--Spiegelpirat (Diskussion) 11:34, 10. Jun. 2015 (CEST)

Belege die Emeritierung mit Quellen nach WP:Q. Mittlerweile also solch einfache Fakten leugnen und als Theorie hinstellen? Ich habe bereits zweimal eine reputable Quelle genannt, die eindeutig belegt, dass Schachtschneider in den Ruhestand gegangen wurde und nicht emeritiert. --Designtheoretiker (Diskussion) 12:00, 10. Jun. 2015 (CEST)

Dann ruf bei der Universität an und erkundige dich doch einfach nach dem Grund seiner Versetzung in den Ruhestand, meine Fresse! Oder willst du hier ernsthaft behaupten, Schachtschneider sei irgendwie "unehrenhaft" entlassen und von seiner Lehrtätigkeit aufgrund von Verfehlungen im Amt entbunden worden? Dann hast du dies nachzuweisen, da es sonst üble Nachrede wäre. Ich verstehe sonst überhaupt nicht den Sinn, weshalb du so penetrant auf diesem Thema herumreitest. Für die Sache ist es ohne Belang, ob er aus Altersgründen in den Ruhestand versetzt wurde. Benatrevqre ^…?! 13:56, 10. Jun. 2015 (CEST)

Bist Du unfähig oder unwillens Geschriebenes zu verstehen? Von unehrenhaft ist nirgends die Rede, aber im Beamtenrecht und Hochschulrecht gibt es nunmal einen Unterschied zwischen "emeritiert" und "in Ruhestand". Emeritus bleiben automatisch Mitglieder der Lehrstühle / Fachbereiche und haben die Lehrbefugnis, Prof. i.R. nicht! Prof. i.R. sind Ehemalige! Die Quelle belegt eindeutig, dass Schachtschneider NICHT emeritiert wurde, sondern normal in den Ruhestand versetzt wurde. Wenn Du solcherart Fakten nicht auseinanderhalten kannst solltest Du die Finger von Tastaturen lassen.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:08, 10. Jun. 2015 (CEST)

Das Beamten- oder Hochschulrecht tut hier überhaupt nichts zur Sache. Schreib doch an Schachtschneider und fordere ihn auf, dass er gefälligst die Aussage, er sei oder habe emeritiert, von seiner Homepage streichen möge – und schreibe am besten auch an den bekannten Fachverlag Duncker & Humblot, denn dieser behauptet doch tatsächlich dasselbe. Denn offensichtlich misst du dem mehr Bedeutung bei als der Tatsache, dass er Staatsrechtslehrer ist (und nicht war!) und offensichtlich sieht es Schachtschneider als Jurist wohl nicht derart streng wie ein Laie. Dass er von seiner Lehrtätigkeit entbunden wurde, bestreitet hier niemand. Weder ich noch jemand anderes, denn es tut nichts zur Sache. Es sind Fakten, die irrelevant sind. Benatrevqre ^…?! 15:14, 10. Jun. 2015 (CEST)

• Zur Diskussion um die Quelle: Schachtschneiders Ansicht wurde hier nie als Quelle verwendet. Sie ist selbst Gegenstand des Abschnitts „Völkerrechtliche Bewertung“, da sie eine völkerrechtliche Bewertung eines Rechtswissenschaftlers ist. Genauso wurde es auch bei den anderen fünf im Abschnitt erwähnten Aussagen gehandhabt: Auch da werden die jeweiligen Tageszeitungen richtigerweise nicht als Quelle verwendet. Sie dienen nur zum Auffinden der Aussagen. Eine Diskussion der Quelle führt hier also am Thema vorbei. Es geht allein um die Fragen, ob Schachtschneider ein bekannter Rechtswissenschaftler ist und ob er in seinem Aufsatz eine völkerrechtliche Bewertung der Krimkrise abgibt. Beides ist unstrittig mit ja zu beantworten. Damit ist die Quellendiskussion abgehakt.
• Zur Diskussion um Neutralität und Relevanz: Es bleibt die Diskussion über die Neutralität des Artikels und Schachtschneiders Relevanz. Aus Neutralitätsgründen sollte zu der Meinung, die bereits durch fünf Vertreter im Artikel repräsentiert wird, auch mindestens eine Gegenmeinung im Artikel erscheinen. Welcher Rechtswissenschaftler ist hierfür relevanter als Schachtschneider?

--Spiegelpirat (Diskussion) 11:48, 10. Jun. 2015 (CEST)

HILFE Moderation: hier behauptet ein Diskutant, die Regeln der WP für reputable Quellen sei obsolet. Und nein, die Privatmeinung eines ehemaligen Professors für Wirtschaftsrecht, später öffentliches Recht an einer Wirtschafts- und Sozialwissenschaftlichen Fakultät, welche durch keinerlei Qualitätskontrolle einer Redaktion o.ä. geprüft wurde und nur auf seiner selbstbetriebenen Website verbreitet wurde, ist zu einer völkerrechtlichen Frage enzyklopädisch nicht reputabel.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:07, 10. Jun. 2015 (CEST)

Für diejenigen, die immer noch nicht wissen, was wissenschaftliche Quellen sind: Hätten wir im Hauptteil des Artikels geschrieben: „Es war keine Annexion, sondern eine Hilfestellung bei einer Sezession. (Beleg: Aussage Schachtschneider)“ dann hätten wir Schachtschneider als Quelle verwendet und diese Aussage richtigerweise unter Verweis auf WP:Q aus dem Artikel löschen müssen. So stand das aber nie im Artikel. Im Kapitel „Völkerrechtliche Bewertung“ geht es um die völkerrechtlichen Bewertungen, die von Rechtswissenschaftlern abgegeben wurden. Diese Bewertungen dort sind also selbst Gegenstand des Themas und werden nicht als Belege dafür verwendet, dass selbst zutreffend seien. Dort wurde Schachtschneiders Bewertung völlig korrekt neben und wie allen anderen Bewertungen aufgeführt, ohne damit irgendeine objektive Feststellung belegen zu wollen. Wie also schon mehrfach gesagt: Wo keine Aussage als Quelle verwendet wird, geht eine Quellendiskussion am Thema vorbei. --Spiegelpirat (Diskussion) 12:55, 10. Jun. 2015 (CEST)

Niemand behauptet hier und hat auch jemals behauptet, die Regeln der WP für reputable Quellen seien obsolet. Ich verstehe nicht, wie du diesem gänzlich absurden Vorwurf kommst, Designtheoretiker. Du möchtest nur nicht den Unterschied zwischen der Meinung eines anerkannten Wissenschaftlers, nämlich eines Juraprofessors im Ruhestand, und einer Privatmeinung i.S.v. WP:KTF begreifen. Und die Idee, die Meinung eines Wissenschaftlers müsse erst eine "Qualitätskontrolle einer Redaktion" durchlaufen offenbart lediglich, dass du das Wesen eines Professors und die Bedeutung, habilitiert zu haben, nicht verstanden hast. Benatrevqre ^…?! 14:03, 10. Jun. 2015 (CEST)

Tja, da liegt der Hase im Pfeffer: Was kann man sich erlauben, bevor der Status des "anerkannten Wissenschaftlers" verloren geht, oder zumindest angeschlagen ist? Alexpl (Diskussion) 14:12, 10. Jun. 2015 (CEST)

Das können wir nicht. Und das sollen wir als WP-Autoren auch nicht leisten. Denn ohne reputable Quelle, die explizit behauptet oder wenigstens begründet annimmt, jemand sei kein anerkannter Wissenschaftler mehr, ist es reine Spekulation und damit Theoriefindung. Es bleibt daher grundsätzlich die Annahme, ein habilitierter Rechtswissenschaftler für öffentliches Recht, der noch dazu auch ordentlicher Hochschulprofessor einer deutschen Universität war (C4-Professur), ist bereits für sich nennenswert; denn als Professor ist man quasi hauptamtlich für die reine Wissenschaft zuständig, und zwar ungeachtet des Alters oder der Tatsache, dass man von seinen Amtspflichten entbunden wurde. Benatrevqre ^…?! 14:25, 10. Jun. 2015 (CEST)

Die von Dir aufgezählten Lehr- und Forschungsgebiet, Benatrevqre, würden schon genügen. Er ist aber darüber hinaus vor allem Staatsrechtslehrer (siehe auch: http://www.vdstrl.de/mitgliederverzeichnis/s). Das heißt, sein hauptsächliches Lehr- und Forschungsgebiet ist das für diesen Abschnitt relevante Staats- und Verfassungsrecht.--Spiegelpirat (Diskussion) 14:41, 10. Jun. 2015 (CEST)

(BK) Wir können die über ihn gesmammelten Erkenntnisse aber auch nicht ignorieren und blindlings "Schema F" anwenden. Deshalb betreiben wir je überhaupt eine Enzyklopädie. Meine drei Optionen wären: 1. Hier komplett Weglassen 2. Ausführen, dass Schachtschneider schon längere Zeit keinen Lehrstuhl mehr innehat oder 3. die Umstände, unter denen er seine Theorien damals zunächst vorgetragen hatte, hier erläutern. Die Compact Konferenz 2014, wäre das, soweit ich weiß. Spiegelpirats Füllhorn an Resepektsbekundungen erscheint mir dagegen extrem unpassend.Alexpl (Diskussion) 14:47, 10. Jun. 2015 (CEST)

Richtig, das ist von entscheidender Bedeutung, Spiegelpirat.

Nein, Alexpl, für die rechtswissenschaftliche Meinung eines Juraprofessor ist die Entbindung von einer früheren Lehrtätigkeit nicht bedeutsam. Das Compact-Magazin ist hier zudem nicht relevant. Was Schachtschneider privat unternimmt, mit welcher Partei er sympathisiert oder welchen zwielichtigen Kreisen er sich anbiedert, tut nichts zur Sache. Das ist seine Privatsache. Doch die Meinung eines Juraprofessors ist keine Privatmeinung. Hier muss unterschieden werden. Dafür ist er Professor, dafür hat er habilitiert, dafür zählt seine Meinung und die eines Laien zählt nicht. Benatrevqre ^…?! 14:49, 10. Jun. 2015 (CEST)

Belege, dass der Herr in Sachen Völkerrecht ein anerkannter Wissenschaftler sei. Bis dahin ist alles Schall und Rauch. Weiterhin sind seine Aussagen nach WP:Q und Literatur zu belegen, alles andere ist für die WP enzyklopädisch nicht verwertbar. Dein "Götter in Talar"-Gefasel bringt hier gar nichts, sondern zeigt, dass Du den wissenschaftlichen Betrieb nur von aussen kennst. An anderer Stelle machst Du Wortmeldungen ganzer Reihen von Völkerrechtlern und Politologen als "wahlloses gegoogel" und nicht verwertbare Wortmeldungen runter, schreibst, die durch mehrere seriöse Medien auf der ganzen Welt verifizierte Selbstbezichtigung Putins sei nicht verwertbar, aber hier, weil's Dir ideologisch passt, werden die Regeln zurechtgebogen. Anzunehmen, dass Schachtschneider für die reine Wissenschaft stehe (als ob es je so etwas gab, auch hier zeigt sich Dein Unwissen) ist absurd: ist er doch spätestens seit seiner Verrentung als Politiker unterwegs.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:01, 10. Jun. 2015 (CEST)

Das ist er zweifelsohne. Dass Schachtschneider Staatsrechtslehrer ist, wurde bereits belegt. Er ist also Professor, er ist Öffentlich-Rechtler und – vor allem – ist er Mitglied des hochangesehenen Kreises der VDStRL; dafür zählt seine Meinung und die eines Laien zählt nicht. Ich glaube außerdem, ich verstehe als Mitarbeiter einer Universtität genug vom Wissenschaftsbetrieb und m.E. bestimmt auch mehr als du. Und insbesondere habe ich stets darauf hingewiesen, dass der Artikel neutral sein muss. Mit deinem Hinterherhecheln nach jeder Meinung eines Vertreters der Annexionstheorie, aber völligem Ausblenden, dass es ebenso relevante Gegenmeinungen im Diskurs gibt, kannst du keinen neutralen Artikel verfassen. Benatrevqre ^…?! 15:04, 10. Jun. 2015 (CEST)

Davon abgesehen hat Designtheoretiker immer noch nicht verstanden, dass wir hier gar nicht soweit gehen wollen, Schachtschneider als Quelle für die These heranzuziehen, dass es keine Annexion, sondern die Unterstützung einer Sezession gewesen wäre. Wir reden hier schon lange nur noch über Neutralität und Relevanz seiner Meinung im Abschnitt über solche Meinungen.--Spiegelpirat (Diskussion) 15:29, 10. Jun. 2015 (CEST)

Er war Wirtschafts- und Staatsrechtler, nicht Völkerrechtler gewesen. Er darf den Prof.-Titel weiterführen, aber er ist kein Prof. mehr. In Hessen müsste er Prof. i.R. schreiben. Seine Meinung zählt, wenn sie nach WP:Q belegt ist, private Internetseiten zählen nicht. Nie. Zum VDStRL (über 650 Mitglieder, also ganz was elitäres): besonders Punkt 49 und 50 deren Leitfadens der guten wissenschaftlichen Praxis ist Klasse. Und das sollte genügen, Deine Bigotterie ist nun deutlich geworden. Ich geselle mich zu Alexpl.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:31, 10. Jun. 2015 (CEST)

Ich bin raus und bleibe bei einem Standpunkt - bevor ich von einer denkwürdigen Mischung aus Bewunderern, ehemaligen Studenten, die vielleicht um den Wert ihrer Qualifikation fürchten und den Typen mit Aluhüten von der Compactkonferenz in Stücke gerissen werde. Ich votiere ich fürs Weglassen der Minderheitenmeinung - sofern sie nicht als solche in diesem Artikel gekennzeichnet wird. Alexpl (Diskussion) 15:08, 10. Jun. 2015 (CEST)

@Designtheoretiker: Du hast wirklich keinen Schimmer, wenn du hier ernsthaft zu behaupten versuchst, Schachtschneider sei nicht auch Völkerrechtler. Es ist natürlich ebenso Völkerrechtler, da es wie das Staatsrecht unter das öffentliche Recht fällt. Empfehlenswerte Literatur für den Anfang: Das Standardwerk von Michael Schweitzer: Staatsrecht III: Staatsrecht, Völkerrecht, Europarecht. In der heutigen Zeit zwischenstaatlicher Institutionen (allem voran der Staatenverbund EU) ist schließlich mehr denn jeh ein nationaler Rechtsakt erforderlich, der die innerstaatliche (resp. staatsrechtliche) Geltung von Völkerrecht festlegt, damit bestimmt das nationale oder Staatsrecht auch die Rangfrage; das ändert aber nichts daran, dass Staaten voneinander die Einhaltung von Normen verlangen, die völkerrechtliche Geltung beanspruchen, wobei das Europarecht (Recht der Europäischen Union) als Bestandteil der „Staatsrechtlichen Bezüge zum Völkerrecht“ gehört (Schweitzer, Staatsrecht III). Die Unterscheidung zwischen den Rechtsgebieten Staatsrecht, Völkerrecht und Europarecht gestaltet sich hierbei schwieriger; es kommt zunehmend zur Auflösung der „Unterscheidungen Europarecht/Staatsrecht und Völkerrecht/Staatsrecht. […] Die Trennung von Rechtsordnungen weicht einer Interdependenz und Kooperation zwischen ihnen“ (so Thomas Vesting, in: VVDStRL 63 (2004), S. 69 f.). Mithin kann man nicht Staatsrecht lehren und das Völkerrecht dabei ausklammern. Weiteres Beispiel: Der Einigungsvertrag zwischen Bundesrepublik und DDR, der zum Zeitpunkt des Inkrafttretens noch völkerrechtlicher und seit dem Wirksamwerden des Beitritts der DDR am 3.10.1990 innerstaatlicher Rechtsnatur ist. Benatrevqre ^…?! 15:43, 10. Jun. 2015 (CEST)

Gut, für die Kennzeichnung als Minderheitenmeinung kann gerne gesorgt werden. Das war aber ohnehin der Fall neben den fünf anderen und dem Inhalt des gesamten Artikels.--Spiegelpirat (Diskussion) 15:17, 10. Jun. 2015 (CEST)

Ja, sobald es entsprechende Literatur gibt, die Schachtschneiders Auffassung verwirft oder für untragbar hält, können wir gerne erwähnen, dass er in der Sache eine Mindermeinung vertritt, die kaum geteilt wird. Und wenn er mit seiner Meinung ganz außen vorsteht, kann man sogar ergänzen, dass es sich um eine Außenseitermeinung handelt, die im wissenschaftlichen Diskurs keine Beachtung findet. Benatrevqre ^…?! 15:19, 10. Jun. 2015 (CEST)

Die offenkundige Tatsache, dass Schachtschneider eine Außenseitermeinung vertritt, die im wissenschaftlichen Diskurs keine Beachtung findet, kann gerne in den Artikel und muss nicht belegt werden. Dann hätten wir's jetzt langsam, oder?--Spiegelpirat (Diskussion) 15:29, 10. Jun. 2015 (CEST)

Nein, die veraltete Privatansichten vom April 2014 eines rüstigen Rentners auf seiner privaten Homepage und in obskuren Zirkeln verbreitet hat in einer Enzyklopädie nichts verloren.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:35, 10. Jun. 2015 (CEST)

"Rüstiger Rentner"?? Daher weht also der Wind. Und du willst mit solchen unflätigen, ja geradezu despektierlichen Verbalinjurien Ahnung vom Wissenschaftsbetrieb haben?

@Spiegelpirat: Dann aber zumindest ohne direkten Bezug oder einer expliziten Erwähnung (wie "Die Literatur teilt die Thesen Schachtschneiders nicht"), sondern umschreibend und allgemein. Möglich wäre auch die Formulierung "eine andere Auffassung vertritt Schachtschneider." Oder was meinst du genau? Benatrevqre ^…?! 15:43, 10. Jun. 2015 (CEST)

So ähnlich hatte ich das ja in der ursprünglichen Version drin, als ich schrieb: „Der Staatsrechtslehrer Karl Albrecht Schachtschneider vertritt hingegen die Auffassung, ...“ Das könnte man aber gerne noch deutlicher betonen. Z.B. so: „Der Staatsrechtslehrer Karl Albrecht Schachtschneider vertritt die davon deutlich abweichende Auffassung, ...“ Das davon bezieht sich im Kontext ja auf die zuvor genannten fünf anderen Meinungen. Damit ist das klar. --Spiegelpirat (Diskussion) 15:51, 10. Jun. 2015 (CEST)

Ja, das halte ich für eine gute Lösung und bin damit einverstanden. Benatrevqre ^…?! 15:56, 10. Jun. 2015 (CEST)

Ganz sicher nicht. "Eine abweichende Meinung wird unter anderem vom Staatsrechtler Schachtschneider...u.a. vertreten" genügt vollends. Alexpl (Diskussion) 15:58, 10. Jun. 2015 (CEST)

Da stellt sich die Frage, wovon abweichend. Und die Erwähnung, dass er Staatsrechtler sei, wäre hier nicht relevant. Benatrevqre ^…?! 16:10, 10. Jun. 2015 (CEST)

Ohne den Inhalt der Meinung kurz zu beschreiben und darauf zu verweisen? Sollen die Leser dann Google bemühen, weil sie die relevanten Informationen in der Wikipedia nicht finden? Darüber hinaus hätten wir dann ein noch massiveres Problem mit der Neutralität als ohnehin schon, denn die einzige Meinung, die von den anderen fünf abweicht, hätte dann noch weniger Raum als jede einzelne hiervon.--Spiegelpirat (Diskussion) 16:40, 10. Jun. 2015 (CEST)

Ja, auf die Verhältnismäßigkeit muss geachtet und die Möglichkeit sollte bestehen, alle relevanten Vertreter gebührend zu Wort kommen zu lassen. --Benatrevqre ^…?! 16:57, 10. Jun. 2015 (CEST)

Es sind sich alle einig, dass es eine Minderheitenmeinung wäre. Geäussert ist sie im Netz, womit sie ausser im Netz (siehe diese Diskussion) nicht diskutiert wird, also nicht im akademischen Diskurs Aus Gründen der Verhältnismässigkeit erlaubte das höchstens einen kurzen Satz. Falls sich irgend eine Lehrtätigkeit seit 2005 nachweisen liesse. Sonst eher nur ein halber Satz. (Eine Vergrösserung des Kapitels im Artikel ist aufgrund der hier gut aufgezeigten Beliebigkeit nicht angezeigt). DASIST --185.12.129.227 17:54, 10. Jun. 2015 (CEST)

Nochmals: Auf die Lehrtätigkeit kommt es nicht an; sie spielt für die Sache keine Rolle. Benatrevqre ^…?! 19:08, 10. Jun. 2015 (CEST)

aufhören mit der Nebelkerzerei (und persönlichen Angriffen von wegen ich hätte keine Ahnung): Schachtschneider ist kein Völkerrechtler. Punkt. Auch wenn die Grenzen zwischen Staatsrecht und angrenzenden Gebieten wie bei jeder Disziplin fließend sind: Schachtschneider blieb mit seinen Veröffentlichungen immer deutlich jenseits der Grenze: nennt doch hier die Veröffentlichungen von Schachtschneider, die ihn als Kenner des Völkerrechts ausweisen: Staatsunternehmen und Privatrecht. Kritik der Fiskustheorie (habil) etwa??? oder Systemmängel in Demokratie und Marktwirtschaft., seine letzte seriöse Publikation??? Der Kopp-Verlag (seine letzten beiden Bücher) ist nun nicht ausgewiesen im Völkerrecht, odr einer anderen seriösen Wissenschaft. Oder Einführung in das Wirtschaftsverwaltungsrecht., Revolution der Krankenversicherung. Prinzipien, Thesen und Gesetz. oder … los, nur keine Scheu, greift beliebig was raus. bin gespannt. Oder bringt irgendeine reputable Rezension, die ihn als Völkerrechtler ausweist. --Designtheoretiker (Diskussion) 18:31, 10. Jun. 2015 (CEST)

Du hast keinerlei überzeugende Begründung geliefert, insbesondere muss er als Öffentlich-Rechtler nicht zwingend über das Völkerrecht publizieren oder mit seinen Veröffentlichungen speziell zur Völkerrechtswissenschaft beigetragen haben, um etwas davon und vom Völkerrecht zu verstehen. Völkerrecht und Staatsrecht sind im Übrigen auch keine unterschiedlichen Disziplinen in Form ihrer Institutionalisierung an den Universitäten, sondern in der Regel gibt es einen Lehrstuhl für Öffentliches Recht und Völkerrecht (so im Fachbereich Rechtswissenschaft an der Rechts- und Wirtschaftswissenschaftlichen Fakultät der FAU). Benatrevqre ^…?! 19:08, 10. Jun. 2015 (CEST)

wow, "er versteht was davon". Ich verstehe die Diskussion. Man vergleiche den Diskussionsaufwand mit dem der anderen Einfügungen. Stil wie er: ihr müsst das machen was ich sage sonst versinkt Europa in der Diktatur. Gleich wirr ist es, diese irrelevante Meinung im Artikel zu haben, Wikipedia gewinnt damit nichts. (Höchstens Kopfschütteln).--213.188.40.59 21:14, 10. Jun. 2015 (CEST)

1. Zur Qualifikation als Völkerrechtler

a) Es gibt habilitierte Juristen, die explizit eine venia legendi für Völkerrecht haben (zufällig ergoogelte Beispiele: [11], [12], [13], [14], [15], [16], [17]) und zwar z.T. zusätzlich zur venia legendi für Öffentliches Recht oder Staatsrecht, obwohl Völkerrecht natürlich ein Teilgebiet des Öffentlichen Rechts ist, sodass eine venia legendi z.B. für Öffentliches Recht, Völkerrecht und Europarecht erstmal redundant erscheinen mag. Schachtschneider hat keine venia legendi für Völkerrecht sondern – laut seiner eigenen Website – für Staats-, Verwaltungs-, privates und öffentliches Wirtschaftsrecht.

b) Es gibt in Erlangen einen Lehrstuhl für Öffentliches Recht und Völkerrecht (obwohl das wiederum redundant erscheinen mag, siehe oben, aber es ist eher zu verstehen als: Öffentliches Recht, insbesondere Völkerrecht). Schachtschneider hatte diesen aber nie inne. Es gibt an der FAU zur Zeit neun öffentlich-rechtliche Lehrstühle [18], aber nur einer davon ist auch für Völkerrecht tituliert. Das heißt nicht notwendigerweise, dass die Inhaber der anderen Lehrstühle kein Völkerrecht lehren könnten (wenn etwa ein Öffentlichrechtler, der auch die venia legendi für Völkerrecht hat, auf einen anderen als den auf Völkerrecht spezialisierten Lehrstuhl berufen würde, weil dieser schon besetzt ist). Es konnte aber, soweit ich sehe, von niemandem gezeigt werden, dass Schachtschneider während seiner Unilaufbahn auch nur eine Vorlesung oder ein Seminar im Völkerrecht gehalten hätte.

2. Wenn Schachtschneider seine Arbeit als wissenschaftliche Veröffentlichung ernstgenommen wissen möchte, soll er sie in einer Fachzeitschrift platzieren (es kämen dafür dutzende in Frage). Wenn er sie auf irgendeiner Internetplattform für Verschwörungstheorien veröffentlicht, kann man sie grundsätzlich als wissenschaftliche Veröffentlichung nicht ernstnehmen und sollte sie als Privatäußerung behandeln - es sei denn, es kann gezeigt werden, dass sie trotz des ungewöhnlichen Veröffentlichungsorts von Fachkollegen rezipiert wird. --Bujo (Diskussion) 21:18, 10. Jun. 2015 (CEST)

Vielen Dank für den sachlichen Einwand, Bujo. Zu 1.: Maßgeblich für die Relevanz von Schachtschneiders Meinung ist, dass er Staatsrechtslehrer ist. Seine Mitgliedschaft in der Vereinigung der Deutschen Staatsrechtslehrer (siehe: http://www.vdstrl.de/mitgliederverzeichnis/s) belegt, dass sein hauptsächliches Lehr- und Forschungsgebiet das für diesen Abschnitt relevante Staats- und Verfassungsrecht ist. Andernfalls wäre er dort nicht Mitglied. Zu 2.: Die Plattform, auf der er seine Ansicht veröffentlicht, sollte bei ihm nicht höher bewertet werden als bei den vielen anderen im Artikel erwähnten Meinungen, die in z.B. in Tageszeitungen erschienen. Das gebietet uns unsere Verpflichtung zu Neutralität. Autor ist immer noch er selbst. Beides wurde weiter oben bereits besprochen. --Spiegelpirat (Diskussion) 22:04, 10. Jun. 2015 (CEST)

Seriöse Tageszeitungen haben professionelle Redaktionen, die 1. eine Entscheidung treffen, wen sie für einen relevanten und qualifizierten Experten zu einem Thema halten und 2. kritisch nachfragen und in Kontext setzen können, den Experten z.B. mit widersprechenden Ansichten oder von ihm vernachlässigten Fakten konfrontieren. Das passiert bei wissensmanufaktur.net nicht. Eine Äußerung in einer Tageszeitung wäre daher relevanter als auf wissensmanufaktur.net: Letzteres ist nicht mehr wert als ein blogeintrag. Nicht jedes Mal, wenn ein aktiver oder emeritierter Staatsrechtler sich – offenbar als Privatperson und nicht in seiner Funktion als Wissenschaftler – zu irgendeinem Thema äußert, das auch eine juristische Komponente hat und dabei auch seine juristischen Kenntnisse einbringt, ist das für Wikipedia automatisch relevant. Weiß jemand, ob Schachtschneiders Text bislang entweder in seriösen Mainstreammedien oder von Fachkollegen rezipiert worden ist? Oder steht er einfach nur auf wissensmanufaktur.net und in "sozialen Medien"? --Bujo (Diskussion) 23:03, 10. Jun. 2015 (CEST)

Er mag ja zu Europa auch mal gefragt worden sein früher. Weiterhin gilt: Entweder anständig publizieren. Oder gefragt werden. Sich auf irgend einer Seite äussern machen Leute, die mit hohem Sendungsbewusstsein immer dasselbe nichts zu sagen haben. Und gar keine Rezeption WOLLEN. Ja: Die Plattform einer Tageszeitung ist sogar ist sogar extrem viel höher zu bewerten. Die Glaubwürdigkeit ist das einzige Kapital einer Zeitung. DASIST--185.12.129.227 23:28, 10. Jun. 2015 (CEST)

@Bujo: zu 1.: Warum meinst du, das sei für eine wissenschaftl. Meinung erheblich? Eine wissenschaftl. Meinung spricht für sich und braucht in der Sache keine redaktionelle Aufbereitung. Insbesondere können fachfremde Journalisten wohl kaum eine Rechtsauffassung inhaltlich beurteilen. Bedenke bitte, dass selbst deren Privatmeinungen zum Gegenstand völlig irrelevant wären. Maßgeblich ist somit die Bewertung durch einen anerkannten Juraprofessor für Staats- und Verfassungsrecht. Ob dieser mit seiner Ansicht alle Fakten berücksichtigt, kann auf diesem Weg ohnehin nicht geklärt werden, da dies selbst eine Redaktion einer Tageszeitung nicht zu leisten vermag und sie nicht den wissenschaftl. Diskurs ersetzt.

zu 2.: Das ist nicht nötig. Insbesondere ist eher im Gegenteil eine unverfälschte Meinung besser geeignet als ein Zeitungsinterview, bei welchem die Gefahr besteht, dass der interviewende Journalist Suggestivfragen stellt. Benatrevqre ^…?! 01:07, 11. Jun. 2015 (CEST)

(nach BK) Schachtschneider muss nicht unbedingt Völkerrechtler sein, um als Meinung relevant zu sein. Die Rechtmäßigkeit von Gebietsabspaltungen ist auch staats- und verfassungsrechtlich von Belang, sodass von einer hinreichenden Kompetenz Prof. Schachtschneiders, über die Frage urteilen zu können, auszugehen ist. Aber wenn hier wirklich nur die Wiedergabe der Ansichten von Völkerrechtsprofessoren zulässig sein soll, dann wirkt sich das natürlich in beide Richtungen aus. Dann sind nämlich sämtliche Vertreter, die meineen es sei eine Annexion, und keine Völkerrechtsprofessoren sind, ebenso unzulässig. Meinetwegen. Im übrigen müssen wir nicht unbedingt wissensmanufaktur.net als Einzelnachweis nutzen, da die Ansicht Schachtschneiders auch in den Mainstreammedien wiedergegeben wird (z.B. Tagesspiegel). --Argonautika (Diskussion) 01:13, 11. Jun. 2015 (CEST)

Punkt 1 war glaube ich ohnehin nicht mehr strittig, wenn ich Bujos Antwort richtig aufgefasst habe. Zu Punkt 2: Warum Schachtschneider sich dazu entschieden hat, eine alternative Plattform, bei der er selbst mitwirkt, für die Veröffentlichung seiner Ausarbeitung auszuwählen und nicht irgendeine Tageszeitung, können und müssen wir hier nicht beurteilen, weil das weder für Schachtschneiders Relevanz noch für die Neutralität des Artikels irgendeine Rolle spielt. wissensmanufaktur.net ist sicher nicht mehr wert als irgendein Blogeintrag. Aber hier geht es nicht um WP:BLG, weil Schachtschneiders Aussage nicht als Beleg verwendet, sondern nur darüber berichtet wird. Und bei dieser Veröffentlichung ist Schachtschneider selbst der Verfasser. Es handelt sich um die Primärquelle, also um die Angabe des Gegenstands, über den berichtet wird. --Spiegelpirat (Diskussion) 09:14, 11. Jun. 2015 (CEST)

Emeritiert? Wer soll den schon engagieren. Ruhestand trifft es. Darum findet er auch nicht in relevante Medien. Ich weiss nicht, was ihr da lest: Er erklärt zwar in der Verlautbarung nebenbei auch ein bisschen Völkerrecht (egal ob direkt sein Fachgebiet). Schachtschneider macht aber im Wesentlichen eine rein politische Erklärung: Gemäss seiner Einschätzung war der Umsturz von Janukowytsch eine „schmutzige“ Intervention des Westens. Im älteren Abschnitt (was sollen diese Abschnitte überhaupt – ist das eine wissenschaftliche Arbeitsweise?) schreibt er von „Propaganda, welche die meisten jedenfalls der deutschen Medien zu den Ereignissen in der Ukraine verbreiten“. Wir wissen schon länger dass es keine westliche Propaganda gibt. Oder kann mir jemand einen wesentlichen Fehler der Berichterstattung aufzeigen? Damit sind wir genau wieder bei seinen persönlichen Annahmen; wenn jeder von anderen Annahmen aus geht hat das rein gar nichts mit akademischen Diskurs zu tun. Wenn er etwas zu sagen hätte, würde er auf etablierten Kanälen gehört werden. – Was euch besonders zu denken geben sollte: Schachtschneider wird nicht mal von der russischen Propaganda ausgeschlachtet, obwohl die inzwischen schon fast jeden dahergelaufenen Plauderer nehmen, was sich zu irgend einem Beweis drehen lässt. Aber Schachtschneider nehmen sie nicht! Seine Theorie zur Krim ist Einweg unter Annahme vieler falscher Voraussetzungen, verbreitet von einer nicht durchschaubaren Quelle. --Caumasee (Diskussion) 10:15, 11. Jun. 2015 (CEST)

Du lässt völlig außen vor, dass Schachtschneider überhaupt ein sehr bekannter und streitbarer Staats- und Verfassungsrechtler ist. Seinen über Deutschlands Grenzen hinweg, ja internationalen Bekanntheitsgrad erreichte er als Autor zahlreicher renommierter Verfassungsbeschwerden und Gutachten etc. Er wird in der einschlägigen Literatur (Michael Stolleis, Geschichte des öffentlichen Rechts in Deutschland, Bd. 4, C.H. Beck, München 2012, S. 424 f.) unter den renommierten Vertretern seines Fachs aufgeführt und dementsprechend gewürdigt. Und dass Schachtschneider zwischenzeitlich im Ruhestand ist, hält Stolleis nicht für derart erwähnenswert; es ist folglich nicht relevant und mindert offenkundig in keiner Weise Schachtschneiders Leistung. Benatrevqre ^…?! 10:19, 11. Jun. 2015 (CEST)

Schachtschneider ist nicht als Völkerrechtler bekannt. Schachtschneider hat keine Reputation in dem Gebiet. Um es fachmännisch auszudrücken: es fehlt die venia legendi in Völkerrecht. Und der Rest der Fama von wegen wir berichten hier über eine Primärquelle: Deine Bigotterie im Zeichen der Mission hast Du jetzt deutlich gemacht: den Fakt der Bekenntnis Putins zur Heimholung der Krim durch Russland lehnst Du ab, aber hier soll eine halbseidene, politisch motivierte Aussage, welche auf Grund der Veröffentlichungsweise keine wissenschaftliche Stellungnahme ist (und das von einem Nicht-Experten), wiedergegeben werden? Müssen wir jetzt auch schreiben, das Impfungen Autismus fördert? So arbeiten wir hier nicht. Und das Feigenblatt der "Neutralität": WP:NPOV fordert eben nicht jede Meinung abzubilden, oder Gegenpositionen abzubilden, um eine wie auch immer gefühlte politische Neutralität in Artikeln zu produzieren.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:11, 11. Jun. 2015 (CEST)

Dein Argument, dass Schachtschneider Völkerrechtler sein müsse, um relevant zu sein, wurde bereits widerlegt: Die Rechtmäßigkeit von Gebietsabspaltungen ist auch staats- und verfassungsrechtlich von Belang, sodass von einer hinreichenden Kompetenz Prof. Schachtschneiders, über die Frage urteilen zu können, auszugehen ist. Und als Einzelnachweis muss nicht wissensmanufaktur.net verwendet werden, da die Ansicht Schachtschneiders auch in den Mainstreammedien wiedergegeben wird. --Argonautika (Diskussion) 12:21, 11. Jun. 2015 (CEST)

Genau. Und wie begründet dargelegt wurde, ist der Einwand Designtheoretikers in der Sache auch unerheblich. Seine gänzlich absurde und nicht hilfreiche Bezichtigung übrigens ebenso – aber dieses Thema hatten wir hier schon zuhauf: jemand, der nicht seine Meinung stützt oder ihm besonders in der Krim-Angelegenheit nach dem Mund redet, ist entweder ein "Leugner" oder halt "bigott"; das sind seine typischen hilflosen Unterstellungen und leidigen ad-personam-Anwürfe, wenn halt wieder die Sachargumente ausgehen. Er schnallt nicht (auch wenn ich in der Vergangenheit schon mehrmals darauf hingewiesen habe), dass ich in der Streitfrage Annexion/Sezession meine Meinung stets nie bekundet habe, sondern auf unterschiedlich vertretene Theorien verschiedener Juristen aufmerksam mache; was ich also ablehne, tut eh nichts zur Sache. Benatrevqre ^…?! 12:27, 11. Jun. 2015 (CEST)

Dann bestreitest du also, hier deine Prinzipien über Bord heworfen zu haben. Früher- EU mit Sachtscheider - ok, Loorbeeren sind aber nicht zum Ausruhen da und sorgen nicht für ewige Relevanz. Kann man Argonauticas nun wiederholte Behauptung, S würde im Tagesspiegel wiedergegeben, mal verifizieren? Ich finde nur einen Verriss eines Compact-Verschwörungs-Treffens mit seinem Namen drin. Nicht eine schmeichelhafte oder relevanzstiftende Erwähnung.... DASIST --185.12.129.224 12:39, 11. Jun. 2015 (CEST)

Ich bestreite deinen unbegründeten Vorwurf, ja.

Zu Schachtschneiders Reputation siehe im Besonderen Stolleis, der ihn zu den bekannten und nenneswerten Personen des öffentlichen Rechts zählt. Das Werk Stolleis’ ist übrigens von 2012. Benatrevqre ^…?! 12:44, 11. Jun. 2015 (CEST)

Die Wiedergabe von Schachtschneiders Ansicht im Tagesspiegel muss nicht schmeichelhaft und auch nicht "relevanzstiftend" sein, um zitierfähig zu sein. Die Relevanz Schachtschneiders wurde inzwischen weit mehr als erforderlich, sogar anhand wissenschaftlicher Quellen, nachgewiesen. --Argonautika (Diskussion) 12:55, 11. Jun. 2015 (CEST)

Es geht nicht um die "Relevanz der Person". Dafür gibts den Personenartikel. Es geht um den Grad der Unerheblichheit der Meinung eines Ehemaligen zu dem Artikelgegenstand. Selbst wenn die Meinung hier Erwähnung finden sollte, bleibt die Frage, ob man sie als Einzelmeinung darstellt und vielleicht in einen Kontext setzen muss, weil die Redaktionelle Kontrolle der der Privatveröffentlichung fehlt, oder ob man eine geradezu verstörende Unterwürfigkeit an den Tag legt, den Kontext weglässt und vielleicht noch den einen oder anderen Titel einstreut, um dem ganzen noch mehr Gewicht zu verleihen. Alexpl (Diskussion) 13:47, 11. Jun. 2015 (CEST)

Dein Argument, er sei ein "Ehemaliger", wurde längst entkräftet. Auch das Argument der "redaktionellen Kontrolle" ist kein triftiger Grund, da eine Redaktion keine inhaltlichen, auf die Rechtsansicht und die wesentliche juristische Aussage bezogene Änderungen durchführt oder vorschreibt, sondern allenfalls redaktionelle Kürzungen sowie grammatikalische und orthograhische Korrekturen vornimmt: Ein Staatsrechtslehrer kann und darf bis ins hohe Alter seine wissenschaftliche Meinung kundtun. Siehe auch K. A. Schachtschneider: Der Kampf um die Krim als Problem des Staats- und Völkerrechts, in: Zeit-Fragen, 23. Jg. Nr. 9 vom 22. April 2014, S. 1 ff. zum selben Thema. Benatrevqre ^…?! 14:04, 11. Jun. 2015 (CEST)

Aber niemand ist mehr verpflichtet zuzuhören. Alexpl (Diskussion) 14:20, 11. Jun. 2015 (CEST)

Verpflichtet ist man, wenn man nicht gerade Student der Rechtswissenschaften ist, zu gar nichts. Man ist nur verpflichtet, seine Steuern zu zahlen (bzw. der Arbeitgeber, der verpflichtet ist, sie für dich abzuführen). Benatrevqre ^…?! 14:45, 11. Jun. 2015 (CEST)

Zeit-Fragen ist auch keine Fachzeitschrift oder überhaupt eine seriöse Veröffentlichung sondern eine Plattform für seltsame, randständige Theorien, hervorgegangen aus dem dubiosen Verein zur Förderung der Psychologischen Menschenkenntnis. Warum schreibt Schachtschneider dort, wenn er ernstgenommen werden will? --Bujo (Diskussion) 18:19, 11. Jun. 2015 (CEST)

Schachtschneider ist kein "Ehemaliger". Gleichgültig ob emeritiert oder pensioniert, behält man seine aus der Lehrberechtigung ergebenden Rechte auch nach Eintritt in den Ruhestand bei. Bezüglich Prof. Schachtschneider ergibt sich das aus Art. 13 BayHSchPG. Schachtschneider darf weiterhin Lehrveranstaltungen abhalten und als Prüfer auftreten. Dass Schachtschneider keine Einzelmeinung vertritt, wurde bereits mehrfach nachgewiesen, siehe etwa Geistlinger, Merkel, Schirmer usw. --Argonautika (Diskussion) 14:37, 11. Jun. 2015 (CEST)

Danke für diesen Hinweis. Da sieht man auch, wieviel man von Designtheoretikers irrigem Kommentar vom 10. Jun. 2015, 15:08 Uhr halten kann. Benatrevqre ^…?! 14:49, 11. Jun. 2015 (CEST)

"Geistlinger, Merkel, Schirmer" - beeindruckend. Warum zitieren wir die nicht auch? ... IoI. Alexpl (Diskussion) 16:00, 11. Jun. 2015 (CEST)

Reinhard Merkel ist bereits im Artikel und wird zweimal referenziert. Und Geistlinger ist nicht im Artikel, weil dieser gesperrt wurde. Aber weiter oben gab es eine Diskussion zu Geistlinger und nach der kann Geistlinger in den Artikel, sobald dieser entsperrt wird. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:12, 11. Jun. 2015 (CEST)

"Die Relevanz Schachtschneiders wurde inzwischen (...) nachgewiesen". Relevanz gilt immer im Zusammenhang oder in Relation zu etwas. Es gibt keine absolute Relevanz. Jemand kann ein bedeutender Kardiologe oder Kernphysiker sein, das macht nicht automatisch seine Äußerungen zum Krimkonflikt relevant. Schachtschneider hat ausweislich seiner Veröffentlichungsliste nie zuvor zur Ukraine oder Russland oder Krim oder Sezessionsrecht oder Annexionsrecht publiziert. Er ist also kein einschlägiger Experte zu diesem konkreten Thema, sondern hat sich erstmals seit 2014 – im Zusammenhang mit diesem aktuellen politischen Konflikt, der durch die allgemeine Berichterstattung schlagartig viel Aufmerksamkeit auch von Laien anzog – öffentlich dazu geäußert. Er vertritt auch nicht eine der Konfliktparteien oder eine in diesem Zusammenhang relevante Institution, sondern spricht nur für sich. Er hat seinen Vortrag nicht vor einem Fachpublikum referiert, sondern auf einer Konferenz für Verschwörungstheoretiker. Er hat seinen Aufsatz weder in der Fach- noch in der allgemeinen Presse publiziert, sondern auf einer Website für Verschwörungstheoretiker. All das spricht gegen die Relevanz seiner Äußerungen für diesen Artikel, unabhängig von der allgemeinen Relevanz Schachtschneiders als Person oder als Staatsrechtler. Gibt es denn einen Sekundärbeleg, der zeigt, dass Schachtschneiders Ansicht entweder in Fachkreisen oder in der allgemeinen Öffentlichkeit (verkörpert z.B. von Mainstreammedien) rezipiert worden wäre? --Bujo (Diskussion) 18:18, 11. Jun. 2015 (CEST)

Es tut aber nichts zur Sache, wo Schachtschneider publiziert hat. Benatrevqre ^…?! 18:48, 11. Jun. 2015 (CEST)

@Bujo: Schachtschneider ist kein Kardiologe oder Physiker, sondern Staatsrechtslehrer. Das bedeutet, sein hauptsächlichen Lehr- und Forschungsgebiet ist das für diesen Abschnitt relevante Staats- und Verfassungsrecht. Wirf bitte einen Blick auf seine Publikationen: http://www.kaschachtschneider.de/de/monographien.html. Das von Dir geforderte Fachgebiet "Annexionsrecht" gibt es nicht. Und ebenso wie Schachtschneider haben auch alle anderen im Artikel erwähnten Wissenschafler vor 2014 keine Publikationen über ein Sezessionsrecht oder "Annexionsrecht" der Krim verfasst.--Spiegelpirat (Diskussion) 21:39, 11. Jun. 2015 (CEST)

Wo führt diese Diskussion hin

Fragt euch doch mal, was hier läuft.

Argonautica behauptet „in den Medien“ und meint einen Artikel. Ganz schön dreist.

Benatrevque sagte: „Wenn sich Putin hinstellt und irgendwas sagt, so ist das für uns WP-Autoren in erster Linie total belanglos.“ Wenn sich aber Schachtschneider abseits jeder Aufmerksamkeit was sagt, dann ist das in den Artikel aufzunehmen? --213.188.40.59 18:44, 11. Jun. 2015 (CEST)

Genau, weil Putin ist Konfliktpartei, damit generell unbrauchbar; Schachtschneider dagegen ist renommierter Staatsrechtslehrer, nicht Teil des Konflikts und stellt eine rechtswissenschaftliche Bewertung aus der Warte des einschlägigen Staatsrechts an.

Du hast auch offensichtlich nicht verstanden, was WP:KTF bedeutet, sonst würdest du nicht derart verwundert die Wörter "total belanglos" in Fettschrift darstellen, denn es sollte für jeden WP-Autor selbstverständlich sein, dass wir keine Putin’sche Aussage verwerten können. Denn dies ist ja gerade die Aufgabe der Wissenschaft und nicht unsere! Benatrevqre ^…?! 18:48, 11. Jun. 2015 (CEST)

Die Fettschrift war von dir selber.

Warum applaudiert Benatrevque eigentlich diesem Argonautica? Ich habe das Gefühl, A veralbert uns nur: redet von „in den Mainstreammedien wiedergegeben wird“ (Mehrzahl!), wiederholt das und bestätigt später: Er meint einen einzigen Artikel, in dem die Redner einer Konferenz (darunter Schachtschneider) als „krude Theoretiker“ bezeichnet werden. Er sagt: Hauptsache erwähnt, ist doch egal wie. Irgendwelche Häppchen ohne Substanz als Behauptungen in die Disk zu werfen ist respektlos, keine angeblich so exakte Diskussion.

Dann nochmals zurück zu Benatrevque: Erkärungen von Regierungen hatte er auch schon „Primärquellen“ genannt: Wenn eine Politikeraussage als erheblich und diskursrelevant angesehen wird, so wird sie auch bestimmt von Fachleuten aufgegriffen, entsprechend analysiert und in den Diskurs überführt werden. Eine enzyklopädische Darstellung ist weiß Gott keine unkritische Zurschaustellung allermöglichen Quellen, insbesondere keine Presseschau. Benatrevque war also dagegen, alle möglichen Quellen aufzuführen. Und jetzt sagt er zur Frage „Weiß jemand, ob Schachtschneiders Text bislang entweder in seriösen Mainstreammedien oder von Fachkollegen rezipiert worden ist?“ : Das ist nicht nötig. Insbesondere ist eher im Gegenteil eine unverfälschte Meinung besser geeignet als ein Zeitungsinterview, bei welchem die Gefahr besteht, dass der interviewende Journalist Suggestivfragen stellt.

Wir staunen; ein Journalist wäre in der Lage, eine Frage so suggestiv zu stellen, dass Schachtschneider sein Statement nicht mehr klar hin kriegt? Ein schönes Bild von Journalismus, danke B. Aber es läuft ja jede Disk hier, wenn um Russland geht, auf die böse Presse heraus.--213.188.40.59 19:16, 11. Jun. 2015 (CEST)

Journalisten sind keine Fachleute. Die fragen jeden Stuss und drucken auch nur das, wovon sie meinen, dass es den Leser interessiert, Hauptsache es bringt Auflage. Und gerade angesichts dieses Musterbeispiels mit der Putin-Rhetorik dürfen wir selbst keine Primärquellen auswerten oder insoweit Zeitungsartikeln angeblicher Qualitätsjournalisten nachschreiben, sondern es ist der wissenschaftlichen Sekundärliteratur und einer professionellen Institution oder mindestens fachlich ausgebildeten Person mit Lehrbefugnis, sprich Staatsrechtslehrer, vorbehalten, wie eine Politikeraussage oder regierungseigene Pressemitteilung oder regierungsnahe Konfliktparteienverlautbarung in den Zusammenhang einzufügen ist und letztlich unter Hinzuziehung weiterer Quellen verstanden werden muss oder seiner Meinung nach werden sollte. Sonst könnten wir uns die fachwissenschaftliche Bewertung und den akademischen Diskurs nämlich sparen und auf Bildzeitungsniveau eigenen Quark in die Wikipedia verpflanzen. Soviel dann zum Thema Enzyklopädie und Abbildung etablierten Wissens. Qualitätsjournalismus findet immer dort seine Grenzen, wo er seine Kompetenz überschreitet. Und natürlich hat eine journalistische Quelle einen ganz anderen (viel niedrigeren) Stellenwert als eine wissenschaftliche Quelle, als die Meinung eines Staatsrechtslehrers. Und "Quelle" meint hier nicht "Beleg". Benatrevqre ^…?! 19:24, 11. Jun. 2015 (CEST)

du wirst immer wirrer; jetzt soll ein "mindestens Staatsrechtler" die politischen Interpretationen vornehmen? --213.188.40.59 20:07, 11. Jun. 2015 (CEST)

Du hast mich vermutlich missverstanden, ich habe auch nicht "mindestens Staatsrechtler" geschrieben, sondern "mindestens fachlich ausgebildete Person mit Lehrbefugnis". Je nachdem also, welche zu einer bestimmten, zu erörtenden fachlichen Frage auf seinem Fachgebiet eine wissenschaftliche Antwort geben kann. In diesem Fall – der Frage, ob man in dem Vorgang der Krim-Abspaltung eine Sezession sehen kann – ist die Meinung eines Staatsrechtslehrers brauchbar. Inwieweit dessen Auffassung sachgerecht und haltbar ist, ist dabei nicht gefragt.

Für andere Fragen sind dann die Meinungen anderer Fachleute relevant. Benatrevqre ^…?! 20:15, 11. Jun. 2015 (CEST)

Selber Schuld. Wenn du (die anderen beiden sind mir jetzt mal egal) dich auf eine Maximalpositionen festlegst und keine Diskussion zulässt (das sich gegenseitige Bälle zuspielen mit den "Neuautoren" mal außen vor) gehts eben nicht voran. Keinerlei, wie auch immer geartete Relativierung/Kontext und zu allem Überfluss noch die Form des merkwürdig ausgewählten wörtlichen Zitats - geht einfach nicht. Wenn man z:B. leserfreundlich gesagt hätte "...er betrachtete die Truppen der Russischen Föderation als Hilfe zur Sezession, zu der Putin Schachtschneiders Ansicht nach verpflichet gewesen sei..." (frei nach seinen Reden bei diversen Auftritten auf Youtube).... Alexpl (Diskussion) 20:34, 11. Jun. 2015 (CEST)

Nein ich habe dich nicht missverstanden, du machst ein Durcheinander, die Rede war von Putin/ Regierungen. Das ist aber auch egal; der Kern ist wir landen immer bei der Presse, die du als "Schrott" bezeichnest.

im Vergleich zu deiner Meinung ist die Presse einiges relevanter. Ich kann auch nichts dafür, dass du die nur auf Bild-Niveau zu kennen scheinst. Es gibt tausende von Wikipedia Artikeln, die nur mit Presseartikeln referenziert sind und das ist in jenen Fällen nicht wie hier wegen der Aktualität. Also klären wir das: in diesem Abschnitt Rechtler, in allen anderen die anderen Fachleute, auch Journalisten. Ja, das sind Fachleute bis die anderen übernehmen, auch wenn du sie nicht magst. --213.188.40.59 20:40, 11. Jun. 2015 (CEST)

Das ist unwahr, ich habe die Presse nicht als "Schrott" bezeichnet. WP-Artikel, die sich nur auf Presseartikeln begründen, sind nicht wissenschaftlich fundiert und fußen im Zweifelsfall oder bei einem Meinungsstreit nicht auf einer ausreichend belastbaren Grundlage. Die Belege können ggf. wissenschaftlich angezweifelt werden. Benatrevqre ^…?! 20:54, 11. Jun. 2015 (CEST)

Ja das ist natürlich ein wichtiges Detail; das Wort war "Stuss", nicht Schrott. Sorry. Unterschied? --213.188.40.59 21:29, 11. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe auch gar nicht geschrieben, die Presse sei "Stuss". Hast du solche Leseschwierigkeiten? Benatrevqre ^…?! 11:37, 12. Jun. 2015 (CEST)

wenn du schreibst dass Journalisten Stuss fragen, implizierst du, dass am Schluss Stuss da steht. --213.188.40.59 19:41, 12. Jun. 2015 (CEST)

Also diesen "Stuss" hast du dir nun zusammengereimt, ich habe ihn, sprich deine merkwürdige Schlussfolgerung, jedenfalls weder behauptet noch habe ich es so gemeint. Benatrevqre ^…?! 21:09, 12. Jun. 2015 (CEST)

wer das Wort "Stuss" verwendet, will etwas ausdrücken (und dokumentiert seine abschätzige Meinung.)--213.188.40.59 21:24, 12. Jun. 2015 (CEST)

Die Meinung von Wissenschaftlern ist nicht nur dann relevant, wenn sie von Journalisten vorselektiert wird. Das würde den Journalismus über die Wissenschaft stellen und anstelle einer Enzyklopädie würden wir hier ein Pressearchiv erstellen.--Spiegelpirat (Diskussion) 21:55, 11. Jun. 2015 (CEST)

Damit hast du schön ausgeführt, dass die Meinung hier entfernt werden sollten - weil es potentiell unendlich viele gibt. Was denn nun? Alexpl (Diskussion) 22:00, 11. Jun. 2015 (CEST)

Was soll das jetzt wieder? Im Artikel soll nur kurz die Rechtsauffassung des Staatsrechtlers Prof. Dr. Schachtschneider als Meinung über eine bestimmte Frage wiedergegeben werden. Dazu bedarf es keiner Sekundärbelege, sondern Meinungen über eine strittige Frage im Lemma werden stets mit den entsprechenden Abhandlungen des jeweiligen Autoren selbst belegt. Damit ist das Thema abgehakt. Wenn es sich um einen reputablen Autoren handelt - und das wurde bzgl. Schachtschneider nunmehr sogar anhand wissenschaftlicher Sekundärliteratur nachgewiesen - dann kann doch letztlich nicht entscheidend sein, wo er genau publiziert hat. Aber gut, da einigen eine Quelle nicht genügte, wurde zusätzlich auf eine weitere verwiesen, nämlich auf Schachtschneiders Artikel bei Zeit-Fragen. Nach weiterer Diskussion und völlig absurden Einwänden (z.B. Schachtschneider sei gar kein Staatsrechtslehrer mehr und habe seine Lehrberechtigung verloren), wurde dann noch zusätzlich auf einen Artikel im Tagesspiegel verwiesen, in der Schachtschneiders Rechtsansicht wiedergegeben ist. Jetzt taucht eine IP auf und behauptet dreist, ich hätte aufgrund der Formulierung "in den Medien" von mehreren Artikeln geschrieben, aber nur einen gemeint. Solche Leute haben echt nichts besseres zu tun, als sich mangels Sachargumenten an irgendwelchen Formulierungen aufzuhängen. Hhier noch ein weiterer Artikel in der Taz, in dem ebenfalls Schachtschneiders Ansicht zu der Frage wiedergegeben ist. --Argonautika (Diskussion) 00:31, 12. Jun. 2015 (CEST)

Ja, die weitschweifigen Ausführungen für den Leser, gemäß deinem eigenen Link, einzudampfen auf: "... vertritt die Auffassung es gebe Völkerrecht auf Sezession“, das von den Separatisten auf der Krim und in der Ostukraine in Anspruch genommen werden könne"klingt doch gut.  :) Alexpl (Diskussion) 00:57, 12. Jun. 2015 (CEST)

Das hatten wir oben auch schon mehrfach abgehakt. Es gibt keinen Grund, Schachtschneiders Begründung als relevante und bekannte Information zu vertuschen und den Leser damit auf Google zu verweisen.--Spiegelpirat (Diskussion) 09:27, 12. Jun. 2015 (CEST)

Wieso Vertuschen ? - Achso. Ich dacht zuerst an Standesdünkel als Motivator. Die lebhafte "Verschwörungsbeobachter"-Szene hatte ich nicht ernsthaft in Betracht gezogen. Mein Fehler - ich hol den Alufolienhut. Alexpl (Diskussion) 11:28, 12. Jun. 2015 (CEST)

Das ist eine neutrale Formulierung, wie man sie bei aller Kritik auch in wissenschaftl. Literatur wiederfindet; so ist es angebracht, Alexp. Vgl. analog dazu etwa Stolleis’ neutrale Beschreibung von Schachtschneiders Ansicht über dessen "Republiklehre" oder dessen Haltung zum Islam und den verbundenen Rechten und Vorzügen in Deutschland (Stolleis über Schachtschneider in seinem Werk Geschichte des öffentlichen Rechts in Deutschlands, Bd. 4). Benatrevqre ^…?! 11:37, 12. Jun. 2015 (CEST)

Da du jetzt vollends in Standessprech abgerutscht bist - Gott sei Dank sind wir in der deutschsprachigen WP und nicht in der Bundesdeutschen. Ansonsten müssten wir alle landestypischen Unarten übernehmen und die kritische Auseinandersetzung vollends einstellen. Und am Ende hätten wir nur noch Schrottartikel die keiner lesen mag. (Außer Carl Schmitt natürlich, der ist super) Ich bleibe dabei: Das Zitieren von Schachtschneiders Ausführungen in unkommentierten Auszügen, die von irgendeinem dahergelaufenen WP Autor ausgewählt wurden, kommt nicht in die Tüte. Sonst bestehe ich auf Expertenmeinungen von jedem Professor der irgendwas, irgendwo zur Krimkrise veröffentlicht hat. Und da offenbar alles, außer dem Entzug der Geschäftsfähigkeit (?), die Relevanz der Worte nicht einschränkt, sind wir dann am .... Alexpl (Diskussion) 12:54, 12. Jun. 2015 (CEST)

Ich hoffe nicht, dein Kommentar war als ein mit jedem Wort ernstgemeinter sachlicher Beitrag gemeint, denn ich bin eigentlich besseres von dir und vor allem geistreichere Antworten gewohnt, ohne übertriebende Spitzen und nicht zielführende Vorurteile, die nichts mit der Sache zu tun haben. Ich verstehe nicht, woran du deine diesbezügliche Kritik festmachst; denn es ändert nichts an der Tatsache, dass Schachtschneider nicht irgendein Professor, sondern ein Autor von Fachbüchern ist, in denen er sich genau mit diesem Thema in der Völkerrechtslehre, sprich dem Rang und der Geltung des Völkerrechts zwischen den Staaten und im Staatsinnern sowie dem Willen des Volkes (hier konkret: der Krim-Bevölkerung), auseinandergesetzt hat. Benatrevqre ^…?! 13:03, 12. Jun. 2015 (CEST)

Doch, er ist nur irgendein Professor. Dass du den Fokus in privater Theoriefidung so einzuengen versuchst, dass die Äußerungen auf der privaten homepage irgendwie bedeutungsvoller werden, macht es nicht besser. Alexpl (Diskussion) 19:48, 12. Jun. 2015 (CEST)

Er ist natürlich Staatsrechtslehrer, damit ein renommierter Autor seines Fachs und ein relevanter Vertreter der Theorie einer Sezession, die er in der Abspaltung der Krim von der Ukraine sieht. Benatrevqre ^…?! 21:09, 12. Jun. 2015 (CEST)

Danke für die Zusammenfassung, Argonautika. Alexpl, bitte nicht schon wieder neu aufrollen, was oben bereits besprochen wurde.--Spiegelpirat (Diskussion) 09:27, 12. Jun. 2015 (CEST)

wissenschaftliche Publikationen sind selbstverständlich nach unseren Statuten immer relevant und für die enzyklopädische Arbeit Grundlage. Egal, ob von einem Autor mit oder ohne Lehrbefugnis. Aber nicht jede Meinung eines Wissenschaftlers ist eine solche. Es gibt keine Götter in Talar. Schachtschneiders Privatmeinung ist gerade durch die (wenige) Rezipation erst Recht indiskutabel geworden. Was schreibt die TAZ: Rechtspopulismus auf „Compact“-Konferenz. Die Verfechter deutscher Interessen: Auf einer Konferenz des Magazins „Compact“ trafen sich Putin-Fans, Rassisten und Verschwörungstheoretiker. Schachtschneider ist nicht neutral, er ist mit einer politischen Mission unterwegs und einer privaten: Bücher verkaufen. Zum Glück ist das bereits unendlich oft in der WP diskutiert worden: eine Privatmeinung auf einem privaten Blog gepostet, bzw. auf nichtwissenschaftlichen Foren vorgetragen sind keine reputablen Quellen. Unter dem WP-Artikel zu seiner Person können solche "Meinungen" gerne zitiert werden, hier zur Annexion der Krim haben sie nix verloren.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:37, 12. Jun. 2015 (CEST)

Was die taz schreibt, tut nichts zur Sache. Die taz ist kein Fachblatt, sondern eine linksorientierte Tageszeitung, und wer die politische Medienlandschaft kennt, der weiß, dass die taz auch oft eine Auffassung weit abseits des Mainstreams vertritt und oft sehr populistisch und absichtlich überspitzt formuliert, so dass bei vielen derart verfassten Artikeln selbst schon oft angezweifelt werden kann, ob sie wirklich sachgerecht sind. Dies nur nebenbei. Ergo: Was die taz schreibt, sagt inhaltlich und insbesondere mangels fachlicher Kompetenz nichts über die wissenschaftliche Bewertung durch Fachleute und genauso wenig etwas über deren Reputation aus. Und wer einen renommierten Staatsrechtslehrer in der Schublade "Verschwörungstheoretiker" zu verstauen versucht, hat schon mal gar nichts zu melden, da es ihm offenkundig nicht um die Sache geht.

Ich zweifle auch, ob du überhaupt nach dem zentralen Grundprinzip der Neutralität hier mitarbeiten möchtest, wenn du versuchst, eine relevante und fundierte Meinung eines Wissenschaftlers, der seinen Aufsatz in einer Fachzeitschrift veröffentlicht hat, zu unterbinden. Benatrevqre ^…?! 11:37, 12. Jun. 2015 (CEST)

Von welcher Fachzeitschrift ist hier die Rede? Und es fällt doch auf dass mindestens zwei Zeitungen (hast du das schon vergessen?) von kruden Verschörungstheorien reden. --213.188.40.59 19:36, 12. Jun. 2015 (CEST)

Ich bezweifel, dass Du Benatrevqre zentralen Grundprinzip der Neutralität verstanden hast, wenn Du die randständige Meinung eines aus dem wissenschaftlichen Diskurs Ausgestiegenen als relevante und fundierte Meinung betitelst. Und wenn Du die taz, die hier in der WP als reputable Quelle gilt als tut nichts zur Sache. Die taz ist kein Fachblatt, sondern eine linksorientierte Tageszeitung betitelst. Wenn Schachtschneider aber seinen Aufsatz in einer Fachzeitschrift veröffentlicht hat, dann ist die Diskussion hier vorbei, weil alles bene nach WP:Q. Bis dahin: deine Privatmeinung über eine Privatmeinung.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:58, 12. Jun. 2015 (CEST)

Ja, du bezweifelst viel, wenn der Tag lang ist, das habe ich deinen Ausführungen bereits entnehmen können, insbesondere beispielsweise deiner Falschdarstellung, was die Lehrbefugnis von im Ruhestand befindlichen Juraprofessoren in Bayern anbelangt. Ein Blick ins einschlägige Gesetz hat genügt, um sie zu widerlegen. Deine absurde Auffassung, Schachtschneider sei "aus dem Diskurs ausgestiegen" – wie soll das überhaupt gehen, gibt er den Hausschlüssel an der Pforte ab? – lächerlich –, lässt sich jedenfalls nicht belegen. Und nur weil er seine Ansicht zur Krim-Krise nicht in einem Fachblatt oder -buch publiziert hat, schmälert das nicht seinen Beitrag. Dass die taz diskursrelevant wäre, dafür besteht auch kein Grund einer Annahme, also warum erwähnst du sie?

Letztlich besteht doch kein Zwang, einen wissenschaftlichen Aufsatz in einer reputablen Fachzeitschrift zu veröffentlichen. Du hast bislang in der Sache kein tragfähiges Argument geliefert, das gegen die Person Schachtschneider spricht, sondern machst deine unbegründete Kritik lediglich daran fest, in welche Kreise er sich begibt. Doch das tut wie gesagt eben nichts zur Sache. Benatrevqre ^…?! 21:09, 12. Jun. 2015 (CEST)

Für uns hingegen besteht der Zwang der reputablen Quelle. --213.188.40.59 21:41, 12. Jun. 2015 (CEST)

Niemand zwingt Schachtschneider seine Absonderungen in Fachzeitschriften / Fachverlagen / wissenschaftlichen Tagungen zu veröffentlichen: aber der Kontext bestimmt die Wissenschaftlichkeit / Reputation, und die ist nach WP:Q entscheidend. Dort wird eindeutig auf Wissenschaftliche Publikation verwiesen. Mehr ist nicht zu sagen. andre Länder andre Sitten + O tempora, o mores: ja, das mit dem Stand ehemaliger Profs in Bayern habe ich falsch eingeschätzt: zu meiner Zeit in Hessen waren die Regelungen klar: Mitglied eines Fachbereichs sind nur die Emeritus, nicht die Prof. i.R. Ob Schachtschneider noch Mitglied der Hochschule zählt, geht aus den verlinkten Gesetzestexten aber nicht hervor. UNd wer mit dem Titel Emeritus so umgeht wie Benatrevqre braucht Fehler anderer nict so hoch hängen. Am Ende zeigt diese Diskussion hier nur, dass wir uns tief in der Zone der TF befinden: wir feilschen um die Einschätzung einer Bewertung.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:39, 13. Jun. 2015 (CEST)

Siehe Abschnitt Formulierungsvorschlag. --Spiegelpirat (Diskussion) 10:55, 13. Jun. 2015 (CEST)

Beim Ukrainer Vassylenko wird Befangenheit vermutet. Wie Designtheoretiker sagt, ist er sehr Sachlich. Wer aber wie Schachtschneider "schmutzige Intervention des Westens" formuliert, soll die reine Wissenschaft verkörpern? Der ist extrem befangen. DASIST--185.12.129.227 16:34, 18. Jun. 2015 (CEST)

Jaja, ihr mit euren subjektiven "Extremen". Benatrevqre ^…?! 16:41, 18. Jun. 2015 (CEST)

Bitte nicht darauf hereinfallen, dass DASIST hier verfälscht zitiert hat: Richtig steht dort: "eine ‚schmutzige‘ Intervention" (Satzzeichen beachten!). Der Begriff ist also nicht wörtlich zu nehmen, sondern steht wohl eher für "mit unlauteren Mitteln", "nicht sauber", "verdeckt", ... --Spiegelpirat (Diskussion) 16:59, 18. Jun. 2015 (CEST)

Abarbeitung anhand von WP-Regeln

Es wird hier langsam unübersichtlich. Wir haben uns nun schon mehrfach im Kreis gedreht, da einige Benutzer immer und immer wieder dieselben, bereits widerlegten Argumente bringen oder Nebelkerzen werfen, die nichts mit WP-Regeln zu tun haben. WP:BLG ist abgehakt, da über die Meinung des Wissenschaftlers nur berichtet wird, ohne sie als Beleg für eine objektive Aussage zu verwenden. Relevanz ist abgehakt, da Schachtschneider Staatsrechtslehrer ist und daher qualifiziert für dieses Thema. Art und Ort der Veröffentlichung sind irrelevant, da der Wissenschaftler relevant ist und selbst die Primärquelle ist, über die berichtet wird. Dabei gibt es keinen Grund, das Auffinden der Primärquelle durch Weglassen zu erschweren. WP ist für die Leser da. Diese sollen nicht extra Google bemühen, um den Gegenstand, über den berichtet wird, aufzufinden. Und auch die Neutralität des Artikels wird durch Schachtschneiders Meinung nicht gefährdet, da sie klar als Meinung gekennzeichnet ist. Es gibt somit keine WP-Regel, die es erlaubt hat, Schachtschneiders Ansicht aus dem Artikel zu löschen. Dass es immer einige Benutzer geben wird, denen Schachtschneiders Ansicht inhaltlich nicht gefällt, ist verständlich, lässt sich aber grundsätzlich ebensowenig wie bei der gegenteiligen Meinung vermeiden. --Spiegelpirat (Diskussion) 09:27, 12. Jun. 2015 (CEST)

<einschub>„Es wird hier langsam unübersichtlich“ sagt der Benutzer, der im ganzen 2014 kaum Bearbeitungen macht, im 2015 an seinem sechsten Tag mit Schachtschneider im Artikel Krimkrise auftaucht und einen hübschen kleinen Edit-War betreibt.--213.188.40.59 19:48, 12. Jun. 2015 (CEST)

Nö, nix ist abgehakt: Schachtschneider hat keine Veröffentlichungen zum Thema Völkerrecht. Er ist politisch unterwegs. Seine Aussagen sind in keinem reputablen Kontext veröffentlicht und sind randständig ("Völkerrecht auf Sezession").--Designtheoretiker (Diskussion) 09:41, 12. Jun. 2015 (CEST)

Auf Schachtschneiders Webseite steht unter Arbeitsgebiete unter anderem "Völkerrecht" und unter "abgeschlossene Habilitationen" "Emmerich-Fritsche, A.: Vom Völkerrecht zum Weltrecht, 2006". Das hätten wir also auch abgehakt. Im übrigen ist die Frage der Rechtmäßigkeit von Gebietsabspaltungen nicht nur völkerrechtlich, sondern auch staatsrechtlich von Belang, wie du mW auch schon selbst geschrieben hast. Dass Schachtschneider als Politiker und nicht als Rechtswissenschaftler seine Rechtsauffassung dargelegt habe, hast du dir selber ausgedacht und ist daher nicht beachtlich. Wo Schachtschneider seine Meinung kundtut, ist wie bereits diskutiert nicht entscheidend. "Völkerrecht auf Sezession" ist nicht Schachtschneiders Formulierung, sondern die eines Journalisten. --Argonautika (Diskussion) 11:06, 12. Jun. 2015 (CEST)

Haargenau. Damit wurden diese Vorwürfe allesamt entkräftet. Und wer weiterhin völlig aus dem hohlen Bauch heraus behauptet, Schachtschneiders Arbeitsgebiet sei nicht auch das Völkerrecht, der kennt weder seine Werke noch die entsprechende Rezeption seiner Arbeit durch Fachkollegen. Ich nenne dazu beispielhaft Robert Pfeffer, Das Verhältnis von Völkerrecht und Landesrecht, Mohr Siebeck, 2009, S. 91, wo er sich mit Schachtschneiders Beitrag Die existentielle Staatlichkeit der Völker Europas und die staatliche Integration der Europäischen Union, in: W. Blomeyer/K. A. Schachtschneider (Hrsg.), Die Europäische Union als Rechtsgemeinschaft, Berlin 1995, S. 75 ff. auseinandersetzt, um "Rang und Geltung des Völkerrechts" – so Pfeffers Kapitel – zu analysieren, und dazu die verschiedenen Theorien erörtert. Ein Thema, das also einen klaren Bezug zum Völkerrecht aufweist. Zu Recht und Zwang im Völkerrecht, insbesondere im Welthandelsrecht, siehe u. a. das vielzitierte (!) Werk von Schachtschneider (Hrsg.), Rechtsfragen der Weltwirtschaft, Rechtsfragen der Globalisierung. Band 1, Duncker & Humblot, Berlin 2002, S. 123 ff. Benatrevqre ^…?! 11:37, 12. Jun. 2015 (CEST)

Das ist nicht die entscheidende Frage, leider habe ich mich oben dazu hinreißen lassen, mich zu Schachtschneiders Qualifikation im Völkerrecht zu äußern, das bereue ich schon. Die entscheidende Frage ist, ob diese konkrete Äußerung als wissenschaftliche Äußerung bedeutend genug ist, um in den Artikel aufgenommen zu werden. Und das wäre sie nur, wenn sie entweder in Fachkreisen oder in der allgemeinen Öffentlichkeit auf Resonanz stieße. Wenn sie in einer Fachzeitschrift oder einem seriösen Mainstreammedium veröffentlicht worden wäre, könnte man das unterstellen. Ob ein Post bei wissensmanufaktur.net außerhalb von Verschwörungstheoretiker-Kreisen auf Resonanz stößt, können wir nicht wissen. Es bräuchte dazu Sekundärnachweise, die ihn zitieren oder sich auf ihn beziehen. --Bujo (Diskussion) 12:16, 12. Jun. 2015 (CEST)

"Art und Ort der Veröffentlichung sind irrelevant". Ganz im Gegenteil: Art und Ort der Veröffentlichung sind für die Beurteilung der Bedeutung und Relevanz einer Äußerung fast ebenso wichtig wie die Person des Autors. Der Einkaufszettel von Schachtschneider ist zum Beispiel eindeutig irrelevant, seine Privatkorrespondenz in der Regel auch. Ebenso verhält es sich mit Äußerungen in Blogs oder Webforen. Ob Schachtschneiders Text wissenschaftlich ernstzunehmen ist, dürfen WP-Autoren nicht beurteilen, das müssen seine Fachkollegen vornehmen. Falls sie den Text – trotz des ungewöhnlichen Erscheinungsorts – zitieren oder darauf eingehen, können wir davon ausgehen. Wäre er in einer reputablen Fachpublikation erschienen, könnten wir auch davon ausgehen (Peer-Review), bei bloßem Posten auf irgendeiner dubiosen Website aber nicht. --Bujo (Diskussion) 12:10, 12. Jun. 2015 (CEST)

Es wurde eindeutig und zweifelsfrei nachgewiesen, dass Schachtschneider auch zur Völkerrechtswissenschaft beigetragen hat, und zwar in einem beachtlichen und nennenswerten Umfang, wodurch ihm die Würdigung seiner Beiträge im Diskurs zuteil wurde und er insbesondere als ein bekannter Vertreter einer vielbeachteten Theorie zum Völkerrecht hervorgetreten ist. Damit ist die wissenschaftliche Meinung der Person Schachtschneider eo ipso als relevant zu betrachten und nur bei begründetem Zweifel ist zu seinen Lasten zu entscheiden. Bei lediglich subjektivem Zweifel also für einen und im Besonderen diesen anerkannten Staatsrechtslehrer, nicht gegen ihn. Mit dieser Begründung trete ich auch entschieden der völlig unsinnigen Behauptung Designtheoretikers entgegen, Schachtschneider sei nicht auch Völkerrechtler.

Denn dieser Vorwurf wurde nun hinreichend entkräftet und hat sich als haltlos herausgestellt. Benatrevqre ^…?! 12:16, 12. Jun. 2015 (CEST)

Das ist doch sinnvoll: Er wurde in der Vergangenheit zitiert, wenn er was Brauchbares gesagt hatte. Darum warten wir doch einfach drauf ob das hier auch passiert, dann ist das mit der nicht referenzierbaren Homepage vom Tisch. DASIST--185.12.129.231 00:14, 13. Jun. 2015 (CEST)

Fazit

Wir sind seit dem Diskussionsbeginn am selben Ort: Die Quelle! Warum erscheint Schachtschneider auf einer Homepage, die ziemlich übel ist, ich hab es nicht lange dort aus gehalten, auch teils Etikettenschwindel ("Steuerboykott - Interview mit Rico Albrecht im Schweizer Fernsehen"). "Schweizer Fernsehen" ist ja grobe Täuschung. Hat Schachtschneider überhaupt dort "publiziert"? Woher wissen wir das? Hat dort Etikettenschwindel System? Benatrevque brachte zusätzlich den Artikel bei Zeit-Fragen als Fundort, das ist aber nur eine Bestätigung für Übelkeit; der Herausgeber VPM wird hierzulande auch als "Psycho-Sekte" tituliert. Ich bin nur schon dagegen, dass von der Wikipedia ein Link zu einem von beiden hin führen sollen. --213.188.40.59 20:06, 12. Jun. 2015 (CEST)

Leider sind alle anderen Fundorte, die google ausspuckt, an Gruseligkeit nur schwer zu überbieten. Es gibt halt keinen anderen als Schachtschneider, deshalb wird das so weitergehen. Es gab Angebote den Kontext der Veröffentlichung irgendwie im Artikel anzusprechen, aber solche Einschränkungen würden die Position natürlich schwächen, deshalb erwarte da bitte keine Bewegung. Alexpl (Diskussion) 20:32, 12. Jun. 2015 (CEST)

Was meinst du mit "Kontext der Veröffentlichung"? Wer doch bitte mal konkret und mach einen konstruktiven Formulierungsvorschlag, danke. Benatrevqre ^…?! 21:11, 12. Jun. 2015 (CEST)

"gemäss in Wikipedia nicht referenzierbaren Quellen..." Naja, erledigt sich von selber. Das hat keinen Sinn. Alexpl hat nur von früher geplaudert. --213.188.40.59 21:32, 12. Jun. 2015 (CEST)

Die Meinung wird nicht als Beleg verwendet, wie schon so oft oben dargelegt. --Spiegelpirat (Diskussion) 21:48, 12. Jun. 2015 (CEST)

Dass du es schon so oft behauptet hast und niemand darauf einging ist eine klare Ablehnung- für dich nicht? DASIST--185.12.129.227 12:53, 13. Jun. 2015 (CEST)

Formulierungsvorschlag

• Der Staatsrechtslehrer Karl Albrecht Schachtschneider vertritt die von diesen Rechtswissenschaftlern deutlich abweichende und in anerkannten Medien nicht rezipierte Auffassung, das Selbstbestimmungsrecht der Krim-Bevölkerung könne durch völkerrechtliche Verträge oder die Verfassung der Ukraine nicht aufgehoben werden. Die Maßnahmen Russlands betrachtet er als Hilfestellung beim Sezessionsprozess, die verhältnismäßig und kein Verstoß gegen das Völkerrecht gewesen seien.

--Spiegelpirat (Diskussion) 21:44, 12. Jun. 2015 (CEST)

Ich hab schon lange gesagt maximal ein Satz. Dieser Satz ist:

Vorschlag 2

• Karl Albrecht Schachtscheider ist der Meinung, dass eine Abstimmung über eine Sezession vom alten Staat durchgeführt werden soll. (Gleiche Quelle)

DASIST--185.12.129.231 00:18, 13. Jun. 2015 (CEST)

Der Formulierungsvorschlag ist nach unseren Statuten abzulehnen, weil ein Einzelbeleg von einer nicht reputablen Quelle verwendet wird.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:23, 13. Jun. 2015 (CEST)

Designtheoretiker, Deine ständigen Wiederholungen dieses längst wiederlegten Arguments zeigen jedes Mal, dass Du unsere Statuten immer noch nicht verstanden hast, obwohl sie Dir schon mehrfach erklärt wurden. In beiden Formulierungen gibt es keine Behauptung, für die Schachtschneiders Meinung als Beleg dient. Siehst Du irgendwo eine Aussage wie: „Es war keine Annexion, sondern eine Hilfestellung bei einer Sezession, Beleg: Aussage Schachtschneider.“? Oder steht dort: „Schachtschneider vertritt die Auffassung / ist der Meinung...“? Kannst Du diesen einfachen Unterschied nicht verstehen? Oder willst Du ihn nicht verstehen? --Spiegelpirat (Diskussion) 10:51, 13. Jun. 2015 (CEST)

Ich halte deinen Formulierungsvorschlag, Spiegelpirat, sowohl in seiner Breite für angemessen als auch inhaltlich im Wesentlichen für sachgerecht, was insoweit die Wiedergabe eines von Schachtschneiders Argumenten anbelangt. Die Frage ist allerdings, ob die übrigen Staats- und Völkerrechtler wirklich auf die hier erwähnte Begründung Schachtschneiders abstellen, denn ausdrücklich abgelehnt wurde diese m.E. nicht, sondern nur die These der (völkerrechtl. wirksamen) Sezession, die sich seiner Meinung nach in einem hinreichenden Willen der Krim-Bevölkerung manifestiert habe. Doch von dieser Annahme geht die unter den Juristen mehrheitl. vertretene Ansicht gerade nicht aus, da das abgehaltene Referendum als umstürzlerischer Akt von (fremd gesteuerten) Separatisten gegen die ukrainische Verfassung betrachtet und damit das Ergebnis dieser einseitigen Volkswahl als unerheblich gewertet wird.

Ich würde außerdem den Link auf die Wissensmanufaktur gerne durch jenen der schweizerischen Zeitschrift Zeit-Fragen ersetzt sehen. Benatrevqre ^…?! 12:48, 13. Jun. 2015 (CEST)

Die Auswahl ist Willkür, mein Vorschlag ist besser. DASIST --185.12.129.227 12:55, 13. Jun. 2015 (CEST)

Beide Vorschläge enthalten unverständliche oder mißverständliche Elemente. Ich glaube ganz am Anfang stand mal die Idee im Raum, sämtliche rechtliche Betrachtungen (Vgl. Liste oben) in einem neuen, selbstständigen Artikel zu behandeln. Das scheint mir in Anbetracht der Menge der anstehenden Meinungen die beste Lösung. Alexpl (Diskussion) 13:21, 13. Jun. 2015 (CEST)

Schachtschneiders Einschätzung gliedert sich in zwei Teile, von denen auf Zeit-Fragen nur der ältere zu finden ist. In der Aktualisierung, die es auf wissensmanufaktur.net gibt, geht es anhand der Erklärung der Generalversammlung der Vereinten Nationen Nr. 2625 vom 24. Oktober 1970 über Grundsätze des Völkerrechts (Friendly Declaration) nochmals tiefer ins Sezessionsrecht. Daher würde ich diese Quelle bevorzugen. --Spiegelpirat (Diskussion) 22:01, 13. Jun. 2015 (CEST)

Weniger peinlich. Verstehe. Alexpl (Diskussion) 00:41, 14. Jun. 2015 (CEST)

@DASIST: Dein "Vorschlag 2" ist mitnichten besser, sondern so völlig unverständlich. Was ist mit "alter Staat" gemeint? Die Ukraine oder die Republik Krim? Das geht aus dieser Formulierung nicht hervor. Benatrevqre ^…?! 15:10, 13. Jun. 2015 (CEST)

Das bestätigt mir, dass hier über eine Einfügung diskutiert wird, welche von den Einfügewilligen gar nie gelesen wurde. Ich hatte schon 10:15 am 11. Juni festgehalten, dass es sich vor allem um eine politische Standorterklärung handelt mit etwas Völkerrecht. Ich hatte es gelesen. Ich bestätige, dass das von DASIST formulierte die Aussage Schachtschneiders ist und was mit dem alten Staat gemeint ist ist glasklar. (Janukowitsch war Staatsoberhaupt von beidem) Die Volksabstimmung der 90er-Jahre endete zugunsten der Ukraine. Formulierung lautete also -jetzt unmissverständlich für den Artikel, wo der ganze Zusammenhang nicht erläutert ist:

Vorschlag 2 genauer

• Karl Albrecht Schachtscheider vertritt die Meinung, dass eine Abstimmung über eine Sezession vom alten Staat (in diesem Fall der Ukraine) durchgeführt werden soll.

--Caumasee (Diskussion) 18:01, 13. Jun. 2015 (CEST)

<durch Anpassung erledigt:>Ob er diese Meinung wirklich hat, wissen wir nicht. Wir wissen nur, dass er diese Meinung vertritt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:39, 13. Jun. 2015 (CEST)

Ja, die Juristen sind so verlogen, dass man nie weiss, ob sie vertreten, was sie glauben.--Caumasee (Diskussion) 10:39, 14. Jun. 2015 (CEST)

Vorschlag 3

• Der Staatsrechtslehrer Karl Albrecht Schachtschneider vertritt die Auffassung, das Selbstbestimmungsrecht der Krim-Bevölkerung berechtige diese zu einer Sezession auch gegen den Willen der restlichen Ukraine.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:39, 13. Jun. 2015 (CEST)

Ein diskussionswürdiger Vorschlag, Eulenspiegel. Vor allem verständlich, was man von dem Vorschlag 2 nicht unbedingt behaupten kann, insbesondere die Formulierung "alter Staat" ist hier nicht aufschlussreich und wirkt derart unbeholfen und missverständlich, sodass erst durch die beigefügte Klammer überhaupt klar wird, was gemeint wird. So umständlich braucht man aber nicht formulieren, um Schachtschneiders Ansicht entsprechend seines Aufsatzes wiederzugeben. Benatrevqre ^…?! 20:00, 13. Jun. 2015 (CEST)

Vorschlag 3 finde ich gut formuliert. Mir fehlt nur noch die Einschätzung zu der ebenfalls wichtigen Diskussion über das Verhalten Russlands, das Schachtschneider als „verhältnismäßige Hilfestellung“ bezeichnet. Ich schage vor, das wie folgt zu ergänzen:

Vorschlag 3 (ergänzt)

• Der Staatsrechtslehrer Karl Albrecht Schachtschneider vertritt die Auffassung, das Selbstbestimmungsrecht der Krim-Bevölkerung berechtige diese zu einer Sezession auch gegen den Willen der restlichen Ukraine. Die Maßnahmen Russlands bezeichnet er in Bezug darauf als verhältnismäßige Hilfestellung.

--Spiegelpirat (Diskussion) 22:01, 13. Jun. 2015 (CEST)

Immer noch wird eine nicht reputable Quelle verwendet. Immer noch wird die private Meinung eines Staatsrechtlers wiedergegeben, der keine einzige wissenschaftliche Veröffentlichung zum Thema (Sezession, Annexion, Intervention, Krieg etc.) vorgelegt hatte. Schachtschneiders Auslassungen auf der nicht reputablen Website und dem Youtube-Film eines Auftritts beim Verwirrtentreffen ist so reputabel wie die Stellungnahme der DGO (Münsteraner Erklärung der Deutschen Gesellschaft für Osteuropakunde e. V. (DGO) zur Annexion der Krim durch die Russländische Föderation), welche Benatrevqre & Co so vehement als nicht verwertbar zurückgewiesen haben. Und darüber hinaus: hier wird deutlich, dass weder bei Schachtschenider, noch bei den Einfügungsilligen die Motivation bei der rechtlichen Bewertung liegt, sondern bei der Relativierung des Eingreifens Russlands: dass das Völkerrecht Sezessionen nicht verbietet ist trivial. --Designtheoretiker (Diskussion) 10:47, 14. Jun. 2015 (CEST)

Deine Behauptung speist sich wieder einmal aus grober Unkenntnis: Sehr wohl hat Schachtschneider in der Vergangenheit über das Austrittsrecht einer Gemeinschaft aus einer übergeordneten referiert. Insbesondere mit seiner hierfür relevanten Abhandlung Die existentielle Staatlichkeit der Völker Europas (a.a.O., S. 87 ff.) leistete er einen reputablen und vielbeachteten Beitrag zum Diskurs. Seine im Allgemeinen freiheitliche und stets gegen zentralistische Bestrebungen gerichtete Haltung ist zur Krim-Krise vor diesem Hintergrund allzu verständlich. Dein Vorwurf der Relativierung ist aus diesem Grund denkbar absurd und in der Sache auch unbegründet; weder Schachtschneider noch Merkel streiten die russische Beteiligung an dem Konflikt ab, doch sie messen dieser nicht jenen Schweregrad zu, der dir persönlich vorzuschweben scheint. Benatrevqre ^…?! 10:46, 15. Jun. 2015 (CEST)

Deine in Herablassung gekleidete "Kenntnis" sieht man am Herbeiziehen ungeeigneter Belege: Der volle Titel der Veröffentlichung lautet: W. Blomeyer / K. A. Schachtschneider (Hrsg.), Die Europäische Union als Rechtsgemeinschaft: Beiträge zu Europäischen Wirtschaftsrecht, Band 1, 1995 [19] Aus dem Vorwort: Darüber hinausgreifend behandelt Karl Albrecht Schachtschneider das staatsrechtliche Grundthema dieser Jahre, dessen Erörterung durch das Maastricht-Urteil des Bundesverfassungsgerichtes sicher einen Höhepunkt, aber auch seinen Abschluß gefunden haben dürfte. Diese vollständige Ankündigung des Beitrags Sch.s im Vorwort des Sammelbandes zeigt, wie wenig auch diese Veröffentlichung Sch.s mit dem Thema Annexion, Intervention etc. pp. zu tun hat. Wenn hat der Staatsrechtler sich mit der Frage des inneren Zusammenhangs eines Staates befasst und seine Aussagen im Zusammenhang mit der Annexion der Krim sind hier trivial: ja, im Prinzip gibt es das Recht auf Sezession. Bezweifelt niemand. Aber dafür braucht es Sch. nicht als Quelle.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:25, 15. Jun. 2015 (CEST)

Das ist kein ungeeigneter Beleg. Schachtschneider schreibt ausdrücklich von einem Austrittsrecht; ich habe nicht behauptet, er schreibe dort von Annexion und Intervention. Er äußert sich ja stattdessen zur Sezession der Krim! Schachtschneider wird hier auch nicht angeführt, um etwa allgemein ein Recht auf Sezession zu belegen. Seine Rechtsansicht dient hier vielmehr als Quelle für das Argument, dass ein Selbstbestimmungsrecht der Krim-Bevölkerung fortbestehe. Seine Leitsätze hierzu lauten: "Das Selbstbestimmungsrecht der Bürger der Krim kann durch völkerrechtliche Verträge oder die Verfassung der Ukraine nicht aufgehoben werden. Die Krim hatte und hat als autonome Republik jedes Recht, einen eigenen Weg zu gehen und sich von der Ukraine zu separieren. Die Hilfestellung Rußlands beim Sezessionsprozeß der Krim war verhältnismäßig und kein Verstoß gegen das Völkerrecht." Für diese Rechtsansicht braucht es keinen weiteren, ummantelnden Literaturbeleg. Benatrevqre ^…?! 17:55, 15. Jun. 2015 (CEST)

Meinst du denn, dass diese Stellungnahme der DGO staats- und völkerrechtlich fundiert ist und von ausgewiesenen Fachleuten verfasst wurde? Benatrevqre ^…?! 11:55, 14. Jun. 2015 (CEST)

Ganz sicher wurde sie im Diskurs erstellt und hat als Resultat einer Auseinandersetzung ein anderes Gewicht als die an ein bestimmtes Publikum gerichteten Erklärungen Schachtschneiders. Oder richtet sich die DGO an ein bestimmtes Publikum? Das richtet sich an alle, auch an uns normal Skeptische. Spiegelpirat meinte, er wisse nicht, warum Schachtscheider diesen Ort zur Publikation wählte - ich meine er konne gar nicht wählen - wenn er denn wollte. An welches Publikum richtet sich Schachtscheider? DASIST--185.12.129.225 18:06, 14. Jun. 2015 (CEST)

Richtig: Jener Personenartikel ist der richtige Ort. Und für Google gilt: Wer diese Seite ständig aufruft, bekommt sie zuoberst angezeigt. DASIST--185.12.129.226 07:02, 15. Jun. 2015 (CEST)

Die DGO-Stellungnahme ist ebenso wie Schachtschneiders Privatmeinung auf Grund der gewählten Veröffentlichungs-Plattform keine reputable Quelle für Artikelinhalte … das hat Benatrevqre richtigerweise und vehement so argumentiert: sie wurde (gaaaaanz) oben lediglich als Benutzung des Begriffs Annexion angeführt, um die Lemma-Frage zu begründen.
zur Frage "wer ist Fachmann": schon mal geguckt, wer zum Thema "Annexion der Krim (1783)" veröffentlicht hat? BTW: Die Krim wurde 1783 per Deklaration Katharina II. annektiert: Am 8. April 1783 wurde sie formell von Katharina II. „von nun an und für alle Zeiten“ als russisch deklariert. Die 2014er Annexion der Krim wurde in dieser Tradition deklariert: Ein Jahr nach der Annexion der Krim ließ Russlands Präsident Wladimir Putin seine Version der Geschichte im russischen Staatsfernsehen fortschreiben: Die Dokumentation "Krim. Rückkehr in die Heimat" rekonstruierte die sogenannte Heimholung der Krim nach Russland […] "das war im Grunde genommen das Eingeständnis Wladimir Putins, dass eine Annexion von ihm geplant war, auch als Oberbefehlshaber orchestriert worden ist" --Designtheoretiker (Diskussion) 07:49, 15. Jun. 2015 (CEST)

Diese Ansicht kann man haben, muss man aber nicht. Ob Putin die Krim in gleicher Redeart und Absicht wie damals Katharina die Große annektiert hat, tut hinsichtlich Schachtscheiders Ansicht sowieso überhaupt nichts zur Sache; es sind zwei verschiedene Ereignisse und zwei unterschiedliche Bewertungen. Du willst auch nicht begreifen, dass Schachtschneider ein renommierter Staatsrechtslehrer ist und damit seine Meinung aus sich heraus deutlich schwerwiegender ist als die Meinung einer Institution, die nicht Teil der Völkerrechtswissenschaft ist, sondern ausweislich ihrer eigenen Beschreibung ein Forum zur Diskussion von Politik, Wirtschaft und Kultur in Ostmittel- und Osteuropa. Speziell von Völkerrecht steht dort nichts, damit beschäftigt sie sich nur am Rande und es ist nicht ihr Arbeitsgebiet. Das war und ist also das zugrundeliegende Argument meiner obigen Ausführungen. Die Meinung der DGO ist insofern von vornherein offenkundig nicht diskursrelevant — jedenfalls nicht dann, wenn sie eine völkerrechtliche Bewertung vornimmt —, Schachtschneiders Rechtsansicht hingegen ist es durchaus, denn er hat als ausgewiesener Staats- und Verfassungsrechtler nachweislich auch zur Völkerrechtslehre beigetragen. Benatrevqre ^…?! 08:32, 15. Jun. 2015 (CEST)

Dass Schachtschneiders Meinung aus sich heraus relevant ist, hatten wir ja oben schon ausdiskutiert und brauchen wir hier nicht erneut aufzurollen. Können wir hier dann bitte wieder zum Thema dieses Abschnitts zurück: Formulierungsvorschläge? --Spiegelpirat (Diskussion) 09:04, 15. Jun. 2015 (CEST)

Wir hatten das diskutiert und abgelehnt: keine Meinung ist aus sich heraus unabhängig des Kontextes (Veröffentlichungsplattform, peer review, Redaktion, Interesse, Adressat …) relevant. Die Quelle ist nach den Statuten der WP nicht reputabel. Die dauernde Behauptung, die Belegregeln gelte nicht für diesen Fall, da ja nur Schachtschneiders Meinung wiedergegeben würde ist exakt jenes: eine Behauptung ohne enzyklopädische Grundlage. Schachtschneider hat nichts Wissenschaftliches beigetragen, das die Vermutung zulässt, er sei unabhängig des wissenschaftlichen Diskurses und dessen Regeln relevant für das Thema. Das Insistieren Eurerseits produziert keine Wahrheit, schon gar keine Beschluss dieser Diskussion.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:06, 15. Jun. 2015 (CEST)

Wir hatten hier gar nichts abgelehnt, dies vorneweg. Auch wird nicht behauptet, Schachtschneider sei "unabhängig des wissenschaftlichen Diskurses", da es sich nicht darum dreht. Um auf den Formulierungsvorschlag zurückzukommen: Die Relevanz des Arguments mit dem Selbstbestimmungsrecht der Krim-Bevölkerung, das hier Schachtschneiders Argumentation wesentlich zugrundeliegt, ergibt sich auch durch die Ausführungen R. Merkels, der ebenso wie Schachtschneider und andere darauf abstellt. Benatrevqre ^…?! 10:46, 15. Jun. 2015 (CEST)

Mit den Ausführungen R. Merkels meinst Du seinen Beitrag vom 7. April 2014? Also weit vor dem Bekenntnis Russlands zur militärischen Intervention, vor Bekanntwerden der militärischen Begleitung der initiativen Abstimmung im Krimmer Parlament, lange vor dem Bekenntnis Russlands zur geplanten Heimholung??? Die Faktenlage hat sich geändert und Merkels Ausführungen sind somit veraltet.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:51, 15. Jun. 2015 (CEST)

Ob seine Argumentation nicht mehr zutrifft, das hast nicht du zu entscheiden. Benatrevqre ^…?! 17:24, 15. Jun. 2015 (CEST)

Es ist und bleibt eine Annexion und wird letztendlich auch so heißen. Die ganze Welt (Diskussion:Krimkrise#Verwender_des_Begriffs_Annexion) spricht von Annexion und weis, das es eine war. Letztendlich wird sich daher das Lemma Annexion durchsetzten, auch wenn z.Zt. noch einige hier auf mehr als peinliche Weise blockieren. Berihert ♦ ^(Disk.) 14:00, 15. Jun. 2015 (CEST)

Nur weil du in dem Ereignis eine Annexion erkennen willst, bedeutet das nicht, dass es auch gewichtige Gegenargumente gegen diese Theorie gibt. Durchsetzen wird sich hier allein eine adäquate Bezeichnung, wie sie sich dann in künftigen wissenschaftlichen Zusammenfassungen in einschlägigen Lehrbüchern wiederfindet. Benatrevqre ^…?! 14:42, 15. Jun. 2015 (CEST)

So wie im einschlägigen Lehrbuch von Andreas von Arnauld: Völkerrecht, C.F. Müller; Auflage: 2., neu bearbeitete Auflage 2014, ISBN-3-81147-142-2 in dem die Annexion der Krim als Beispiel genannt wird?--Designtheoretiker (Diskussion) 16:51, 15. Jun. 2015 (CEST)

Die Frage, ob es eine Annexion war oder nicht, hat nichts damit zu tun, dass Schachtschneiders Einschätzung aus dem Artikel gelöscht wurde. Es ist auch völlig irrelevant, ob diese Einschätzung richtig oder falsch ist. Fakt ist, dass es sie gibt. --Spiegelpirat (Diskussion) 17:01, 15. Jun. 2015 (CEST)

Ganz genau, so ist es.

@Designtheoretiker: Das Buch von A. von Arnauld ist nur eines von vielen. Mich wundert es immer noch, dass du offenkundig außerstande bist, ein weiteres zu nennen. Benatrevqre ^…?! 17:19, 15. Jun. 2015 (CEST)

eines lässt sich als Faktor von 0 nicht mal ausdrücken und darum hast du dich von deinen hohen Ansprüchen veranschiedet und willst den Blogeintrag von Schachtschneider neben das Fachbuch stellen? @Spiegelpirat: nicht alles was es gibt ist relevant. Das ist hier auf WP der FAKT. DASIST--185.12.129.227 19:17, 15. Jun. 2015 (CEST)

Es wurde nirgends geschrieben, dass gerade das bezweckt werden soll, eben weil nicht eine Tatsachenbehauptung mit einem Blogeintrag belegt werden soll. Vielmehr ist sowohl die Rechtsansicht Schachtschneiders als auch jene von Arnauld bedeutsam und die eine steht nicht über der anderen. Benatrevqre ^…?! 07:58, 16. Jun. 2015 (CEST)

@Benatrevqre: bring eine einzige wissenschaftliche Publikation, die Arnaud (Lehrbuch) und den anderen seit Monaten angegebenen wissenschaftlichen Veröffentlichungen widerspricht. Dann kannst Du wider mitreden. Und damit sind nicht solche gemeint: Putin-Versteher: Warum immer mehr Deutsche Verständnis für Russland haben (wundert mich, dass das noch nicht herbeigezogen wurde)
Bis dahin gilt in der WP: bessere Quelle gilt und nur bei gleichwertigen Quellen werden diese gegenüber gestellt. Randständige Aussagen in nicht reputablen Quellen mit weitgehend trivialen Aussagen werden nicht berücksichtigt. Deine Selbstüberzeugung, welche Du aggressiv herausstellst, Du seist hier der mit dem Fachwissen und einzig wahre Wissenschaftler bringt weder dem Artikel, noch dem Gesamtprojekt etwas. Halte Dich einfach an die Regeln und begegne den anderen mit Respekt auf Augenhöhe. --Designtheoretiker (Diskussion) 08:20, 16. Jun. 2015 (CEST)

Hier geht es in der Sache nicht um Augenhöhe, insbesondere nicht in diesem Laienprojekt, in welchem die Meinungen von Wissenschaftlern und nicht von Laien zählen. Es wurde deinerseits nichts belegt, was die Annahme plausibel begründen könnte, bei Schachtschneiders Rechtsansicht handle es sich um "randständige Aussagen", denn er ist nicht der einzige, der die Theorie der Sezession vertritt; ebenso wenig sind seine Ausführungen als "triviale Aussagen" unbegründet abzuqualifizieren. Vor allem sollte dies nicht durch Laien geschehen, die bis vor kurzem noch nicht wussten, dass Schachtschneider in nennenswertem Umfang zur Völkerrechtswissenschaft beigetragen hat. Benatrevqre ^…?! 08:49, 16. Jun. 2015 (CEST)

… sagt ein Glashauseinsitzer, dem man den Unterschied zwischen Emeritus und Ruheständler erklären muss. Deine Reputation in diesem Projekt ergibt sich ausschließlich aus Deinem Agieren: und wenn Du in der Diskussion, ob die Annexion der Krim als Annexion bezeichnet werden kann, nicht selber Quellen wie Arnaud beibringst, sondern wissend verschweigst und die Quellenarbeit für die Dir unangenehme Seite uns als "Laien" überlässt, kann es mit Deiner angeblichen neutralen Position des Fachmanns nicht weit her sein. Glauben kann man Dir daher nichts mehr. Es gibt viele WPler, die die Hochachtung der Community genießen, weil sie sich als neutral agierend gezeigt haben. Jenen hört man zu. Tja: Sch.s Beitrag zum Völkerrecht ist wie der Beitrag eines Physikers zum Ingenieurwesen: kann nutzbringend sein, ist aber nicht Bestandteil dessen. Was halt ein ehemaliger Lehrstuhlinhaber für öffentliches Recht zum Thema Völkerrecht beizutragen hat. --Designtheoretiker (Diskussion) 11:16, 16. Jun. 2015 (CEST)

Deine Behauptung ist unwahr, denn ich habe gewusst, dass ein Juraprofessor im Ruhestand weiterhin die Lehrbefugnis innehaben kann. Du als Laie hast das nicht gewusst, sondern irrig angenommen, sie wäre ihm entzogen worden, und dass solche Profs im Ruhestand "Ehemalige" seien. Meine Reputation tut hier im Übrigen nichts zur Sache. Dass du also nun mit solchen unsinnigen Argumenten aufwartest und ebenso nicht hilfreiche Vorwürfe tätigst, offenbar ja nur zu deutlich, dass du zur Sache, insbesondere zu Schachtschneiders Beitrag zur Völkerrechtswissenschaft nichts an Literatur beisteuern kannst. Du hast ja noch mit der aus Luft gegriffenen Verbalinjurien vehement bestritten, dass er auch Völkerrechtler ist.

Ich verschweige hier auch nichts, was du mir hier unlauter zu unterstellen versuchst; ganz im Gegenteil, ich habe in der Vergangenheit mehrfach auf Arnauld hingewiesen; doch was du dort alles als Schlussfolgerungen hineininterpretierst, gibt selbst sein Buch nicht her. Deine fehlende Neutralität hast du uns ja bereits gezeigt, indem du jene, die nicht die von dir gewünschte Theorie vertreten, ungerechtfertigt als "Leugner" oder mit anderen unerträglichen Bezichtigungen abstempelst und schließlich versuchst, sie in irgendwelche abstrusen Schubladen zu stecken. Es geht hier zudem nicht um die Glaubwürdigkeit von WP-Autoren – wie weit es mit deiner her ist, hast du ja mehrmals zum besten gegeben, dies nur nebenbei –, sondern es geht um die Glaubwürdigkeit und die wissenschaftliche Reputation von Staatsrechtslehrern, die im Diskurs eine andere Auffassung zu einem Sachverhalt haben und insoweit zwar eine Mindermeinung, aber dennoch keine zu verschweigende Meinung haben (zumal es keine wissenschaftliche Abhandlung gibt, die Schachtschneiders Argumentation explizit widersprochen hat, andere Rechtswissenschaftler gehen nur von anderen Annahmen aus). Wer das nicht begreifen will, sondern mit seinem wiederholt absurden und unangebrachten Vergleich mit einem disziplinfremden (!) Physiker argumentiert, beweist, dass es ihm gar nicht um eine neutrale Darstellung der Krim-Krise geht, sondern nur darum, einer bestimmten Auffassung ein möglichst breites Forum zu bieten und sie als einzelne und insoweit einseitige Darstellung zu pushen. Statt sich mit den Sachargumenten Schachtschneiders und Vertretern der Sezessionstheorie auseinanderzusetzen, kommen billige Polemik oder irgendwelche irrigen Unterstellungen in der Absicht, jenen ihre Glaubwürdigkeit abzuerkennen, ihre erbrachten wissenschaftlichen Leistungen zu schmälern oder ihre Fachkenntnis in Abrede zu stellen. Benatrevqre ^…?! 11:59, 16. Jun. 2015 (CEST)

Das mit dem "nicht explizit widesprochen" ist falsch. Sucht mal brav; tatsächlich gibt es sicher einen Rechtler, welcher Schachtschneider zitiert- als Unsinn. Ich muss es nochmals lesen, mir passt die Linie nämlich trotzdem nicht ganz. Da lohnt sich vielleicht trotzdem das warten auf einen Anderen. Frage: Gibt es denn jemanden, der Schachtschneider positiv zitiert?? DASIST --185.12.129.229 18:56, 16. Jun. 2015 (CEST)

Na dann beleg mal bitte diese Behauptung. Benatrevqre ^…?! 19:17, 16. Jun. 2015 (CEST)

Der deutsche Rechtler kritisiert sicher mal zwei Punkte, Erstens: „falsch“ sei die Aussage mit: „freiheitsvergessenen“. Zweitens: Dass „Menschen als Bürger souverän" seien bezeichnet er als Meinung, und zwar als eine „abwegige“.

Und ich frage nochmals: Gibt es denn jemanden, der Schachtschneider positiv zitiert?? DASIST--185.12.129.225 19:22, 17. Jun. 2015 (CEST)

Wer kritisiert diese Punkte genau, welcher Staats- und Völkerrechtler? Oder hast du dir diese Kritik an den beiden Punkten selbst ausgedacht und als juristischer Laie etwas an der Rechtsauffassung eines Staatsrechtslehrers zu mäkeln? Nochmals: Es geht in der Sache nicht um richtig oder falsch! Benatrevqre ^…?! 20:43, 17. Jun. 2015 (CEST)

Bist du im Club der Unfreundlichen? Das kann man sogar verlinken aber er sagte was "Falsches" in meinem Sinne von "Sezession weit weg von der Legalität". Vielleicht hör ich ihn mal noch mit "Annexion", mal warten. Aber wenn es denn wirklich nötig wäre, den Schachtschneider auf Nimmerwiedersehen über die Klippe zu stossen, bring ich ihn natürlich auch so. :-)--185.12.129.227 13:00, 24. Jun. 2015 (CEST)

Deine Behauptung ist unbelegt und daher substanzlos; was deine Meinung zu und über Sezessionen im Allgemeinen oder zur Sezession der Krim im Speziellen ist, ist doch in der Sache völlig irrelevant. – Warum schnallst du das eigentlich nicht? Benatrevqre ^…?! 14:27, 24. Jun. 2015 (CEST)

Schachtschneider ist Staatsrechtslehrer. Das IST er. Was er sonst noch alles war oder ist, ist angesichts dieser entscheidenden Eigenschaft irrelevant. Und wer ein Mitglied der renommierten Vereinigung Deutscher Staatsrechtslehrer wie Designtheoretiker als "rüstigen Rentner" tituliert, hat gezeigt, wie es bei ihm um den Willen zu einer sachlichen Zusammenarbeit steht. --Spiegelpirat (Diskussion) 14:18, 16. Jun. 2015 (CEST)

@Benatrevqre"...Statt sich mit den Sachargumenten Schachtschneiders und Vertretern der Sezessionstheorie auseinanderzusetzen..." Ich dachte ihr hättet allen mehrfach verboten, sich hier (im Artikel selbst) mit Sachargumenten "auseinanderzusetzen" - es käme uns Sterblichen schliesslich nicht zu, Schutzheilige der NOD´s, Reichsbürger, Neuen Rechten und so weiter zu kritisieren, zu kommentieren oder ihre Ausführungen mit den Ereignissen, auf die man sich offenbar bezieht, in einen Satz zu schreiben. Alexpl (Diskussion) 16:10, 16. Jun. 2015 (CEST)

Auseinandersetzen mit Sachargumenten: NÖ, das dürfen wir hier nicht, das hat Meister Benatrevqre uns Laien mehrfach als TF verboten! Selbst sich eine Meinung bilden, wer der Autoren reputabel ist, darf nur er, der einzig Wissende.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:22, 16. Jun. 2015 (CEST)

Kindliches Geschwätz (ich komm mir bei solchen Kommentaren wirklich oft vor, ich wäre im Kindergarten). Auseinandersetzen meint nicht zwingend, dass man selbst eigene Theorien aufstellt und eigene Schlussfolgerungen anführt, sondern eine Auseinandersetzung kann auch mittelbar durch entsprechende Fachliteratur erfolgen. Nur damit ließen sich die Ausführungen Schachtschneiders entsprechend als Außenseitermeinung deklassieren. Benatrevqre ^…?! 18:19, 16. Jun. 2015 (CEST)

danke für das "Geschwätz", deine Definition ist zusätzlich falsch von wegen "nur damit...."--213.188.40.59 18:48, 16. Jun. 2015 (CEST)

Kannst du dich bitte verständlich ausdrücken, was du mit Definition meinst? Benatrevqre ^…?! 18:51, 16. Jun. 2015 (CEST)

erklär uns nicht was wir machen müssen. Für "Aussenseiter" reicht einfaches Zählen. --213.188.40.59 19:01, 16. Jun. 2015 (CEST)

In deinen Träumen vielleicht… beim Schäfchenzählen, nicht aber in einer Enzyklopädie, bei der es auf belastbare Aussagen und wissenschaftlich fundierte Bewertungen ankommt. Benatrevqre ^…?! 19:16, 16. Jun. 2015 (CEST)

Arrogant? Ja, schon lange bemerkt: Das Zählen soll hier niedergehalten werden, lieber persönliche "Qualitäts"-Erklärungen fabrizieren. Das soll konform sein?--213.188.40.59 21:00, 16. Jun. 2015 (CEST)

Nein, nur sachgerecht und die enzyklopädische Artikelarbeit vor Augen. Zählen kannste im Matheunterricht, bei der Artikelarbeit sind jedoch andere Fähigkeiten vonnöten. Benatrevqre ^…?! 21:19, 16. Jun. 2015 (CEST)

Du erklärst schon wieder. Aber nicht alles. Was ist "andere"?--213.188.40.59 22:05, 16. Jun. 2015 (CEST)

Es ist Zeitverschwendung sich mit Meinungen zu befassen, die behaupten der Name "Schachtschneider" allein genüge, um auch privat ins Netz gestelltes unkommentiert in einen Wikipediaartikel zu einer internationalen Krise zu schreiben. Alexpl (Diskussion) 00:29, 17. Jun. 2015 (CEST)

Wir würden uns ja gerne mit Schachtschneiders Privatmeinung mittelbar durch entsprechende Fachliteratur auseinandersetzen … alleine da ist nichts. Oder nennt man Veröffentlichungen (meist Blogs und Foren) aus dem Dunstkreis von Compact und Kopp-Verlag nun Fachliteratur? Die seriösesten Einschätzungen sind noch TAZ, Tagesspiegel und Zeit. Das zeigt, wie randständig Sch.s Aussagen innerhalb des wissenschaftlichen Diskurses sind: Nichtbeachtung ist die deutlichste Form der wissenschaftlichen Bewertung. Also: solange die Privatmeinung eines ehemaligen Staatsrechtsprofessors [20] nicht entweder den wissenschaftlichen Standards genügend veröffentlicht wurde oder durch Rezipationsnachweis Bestandteil des wissenschaftlichen Diskurses wurde oder nach den Regeln der WP in reputablen Quellen erscheint, ist sie in der WP nicht unterzubringen (Ausnahme der Artikel zu seiner Person).--Designtheoretiker (Diskussion) 07:54, 17. Jun. 2015 (CEST)

Ein Artikel auf Zeit Online zu einem ganz anderen Thema macht Prof. Schachtschneider nicht zu einem "ehemaligen Staatsrechtsprofessor". Was es bedeutet, wenn ein Professor altersbedingt von Verpflichtungen befreit wird, wurde Dir hier ebenso schon mehrfach erklärt, wie die Tatsache belegt wurde, dass er Staatsrechtslehrer ist. Warum gehst Du auf die Widerlegungen Deiner Zwischenrufe nicht ein, sondern wiederholst sie (geringfügig anders formuliert) immer wieder? --Spiegelpirat (Diskussion) 10:34, 17. Jun. 2015 (CEST)

Schachtschneider ist ein ehemaliger Professor, da er im Gegensatz zu einem aktuellen Professor in Ruhestand ist. Diese Unterscheidung darf man ja wohl sprachlich treffen. Ob das Gesetz ihm erlaubt den Titel "Professor" als akademischen Titel weiterzuführen oder nicht tut dabei nichts zur Sache. Auch wen Du und B. was anderes behauptet: seine Lehrbefugnis wurde nicht angezweifelt (von mir). Aber, 1. das oben verlinkte Gesetz trat nach Sch.s Versetzung in den Ruhestand in Kraft (2006), wie war es zum Zeitpunkt 2005? Ja, das mit der exakten Quellenarbeit ist nichts für jeden, auch wenn man sich die Wissenschaft / Juristerei auf die Fahne schreibt. 2. die Lehrbefugnis zu behalten, bedeutet nicht, dass gar keine Statusveränderung eingetreten wäre. Ist er noch Mitglied der Fakultät? Darf er an seiner alten Wirkungsstätte lehren was er will? Und vor allem, da es hier ja um die Einschätzung als Wissenschaftler und nicht als Hochschullehrer geht: steht er noch im wissenschaftlichen Diskurs? etc. Du wirst also damit leben müssen, dass ich im allgemeinen Sprachgebrauch bleibend (und diesen belegend) "ehemaliger Professor" und nicht jedesmal "in den Ruhestand versetzter Professor" schreibe, oder wäre Euch das genehmer?--Designtheoretiker (Diskussion) 10:31, 18. Jun. 2015 (CEST)

Nein, falsch, Schachtschneider ist kein ehemaliger Professor, sondern ein Professor im Ruhestand mit Lehrbefugnis; er trägt von Gesetzes wegen weiterhin die akademische Würde "Professor". Und du hast seine Lehrbefugnis sehr wohl eingangs bestritten, indem du irrig geschrieben hast, "die Lehrbefugnis [haben] Prof. i.R. nicht!" (mit Ausrufezeichen) – diese Aussage hast du auch bislang nicht zurückgenommen oder deine verfehlte Behauptung auf eine belastbare Quelle gestellt. Im Übrigen ist stets der in der Beweispflicht, der eine Behauptung aufstellt; es liegt mithin an dir, deine Ansicht anhand der Gesetzeslage vor Inkrafttreten des einschlägigen Gesetzes in der derzeit gültigen Fassung zu belegen, bevor du wieder absurde Mutmaßungen über die vermeintliche "exakte Quellenarbeit" oder Belehrungen über den angeblich "exakteren Begriff" anstellst. Diesen Spiegel kannst du dir also selbst vorhalten, denn du hattest – ohne dich über die damals geltende Gesetzeslage zu informieren (Art. 10 Abs. 3, Art. 14 Abs. 1 BayHSchLG vom 9.1.1995 i.d.F. von 2002) – seine Lehrbefugnis als Professor im Ruhestand und die damit 'verbundenen Rechte zur Abhaltung von Lehrveranstaltungen und zur Beteiligung an Prüfungsverfahren in Frage gestellt. Auch tun deine Fragen zur Fakultätszugehörigkeit oder seiner Wirkungsstätte absolut nichts zur Sache, sie ändern insoweit überhaupt nichts an der Rechtsauffassung eines anerkannten Staatsrechtslehrers; der Beleg, an den du dich mit dem Attribut "ehemalig" zu klammern versuchst, ist nicht aus einschlägiger Literatur, ja noch nicht mal wenigstens fachkundig. Benatrevqre ^…?! 11:35, 18. Jun. 2015 (CEST)

Wenn's Dir darum geht: ich lag falsch, was die Führung des akademischen Titels "Professor" in Bayern nach der in Ruhestandsversetzung angeht. Und es gab ein Missverständnis, was die Lehrbefugnis / -berechtigung angeht: im Prinzip bleibt die natürlich. In Hessen war das zu meiner Zeit so, dass Profs.i.R. nicht mehr Bestandteil des Fachbereichs / Fakultät waren und daher nicht lehren konnten, was sie wollten, im Gegensatz zu den Emeritus, die nach wie vor vollwärtige Mitglieder mit allen Rechten (Raum, Mittel etc.) waren. War mein Fehler das einfach auf die Verhältnisse in Bayern 2005 zu transferieren.
Und dafür gibst Du zu, dass Du Dich mit dem Emeritus getäuscht hattest. Sagen wir 1:1 und wir können weitermachen.
Tatsächlich verstehe ich nicht, warum hier auf dem Status des Hochschullehrers rumgeritten wird, handelt es sich doch um die Frage nach der Relevanz einer privat geäußerten Meinung. Also, wenn doch um die Frage nach dem wissenschaftlichen Status, was hat da der Lehrerstatus zu suchen? Und für Schachtschneiders Status in der scientific community ist es ein Unterschied ob er in Ruhestand ist oder nicht.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:20, 18. Jun. 2015 (CEST)

Ähm, das hier ist aber kein Fußballspiel, wo nach Punkten gezählt wird… und wie kommst du zu der Annahme, ich hätte mich mit dem Emeritus respektive Professor emeritus getäuscht? Ich habe doch die Quellen angegeben, die Schachtschneider einen emeritierten Professor bezeichnen, einschließlich seiner selbst (eigene Homepage). In der Sache ändert sich außer besoldungsrechtlicher Aspekte sowie, dass ein Prof. im Ruhestand kein Beamter im haftungsrechtlichen Sinne mehr ist, ohnehin nichts, was von Belang wäre. Mithin macht eine Unterscheidung zwischen Emeriti und Professoren im Ruhestand nur dann Sinn, wenn ausdrücklich auf den beamtenrechtlichen Status oder die korporationsrechtliche Stellung eingegangen werden soll, was hier für unsere Fragen nach seiner Rechtsauffassung und dem Ort seiner Veröffentlichungen aber keine Bedeutung hat. Auch wurde durch das Hochschulrahmengesetz von 1976 die Emeritierung für künftige Hochschullehrer abgeschafft. Nur wer vor dem 1.1.1980 als ordentlicher Professor an einer Universität ernannt worden war, hat jedoch weiterhin das Recht auf Emeritierung, womit sich die semantische Unterscheidung auf den von dir verlinkten Webseiten erklären lässt (vgl. Merkblatt zur Rechtsstellung von Emeriti und Professorinnen und Professoren im Ruhestand der Uni Bielefeld (Stand Januar 2012)). Näher dazu Michael Hartmer: Prof. em. oder Prof. a.D.?, in: Forschung & Lehre (hrsg. vom Deutschen Hochschulverband), insbesondere: „Es sprechen gute Gründe für die einheitliche Bezeichnung ›Emeritus‹ für alle Universitätsprofessoren nach Erreichen der Altersgrenze“.

Wir unterstreichen mit der Bezeichnung Staatsrechtslehrer seine Mitgliedschaft in der VDStRL. Benatrevqre ^…?! 15:52, 18. Jun. 2015 (CEST)

Ähm, so wie wir beide uns benehmen, könnte man aber meinen, wir befänden uns in einem Wettstreit, bei dem jeder die Fehler des anderen zählt.
sei's also drum: Du nennst ihn weiter Emeritus, ich nenn' ihn weiter Ehemaliger Professor, beide haben anscheinend irgendwie Recht und Unrecht … nur in der Sache ändert es nichts daran, dass er kein Völkerrechtler ist, sein Gebiet nachweislich seiner wissenschaftlichen Veröffentlichungen und seiner Lehrstühle das internationale Wirtschaftsrecht und das Staatsrecht ist und vor allem an der gewählten Veröffentlichungsweise, die Schachtschneiders Auslassungen zu einer Privatmeinung machen, die nichts in der WP zu suchen hat.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:36, 18. Jun. 2015 (CEST)

Nein, die Formulierung "ehemaliger Professor" ist in jedem Fall falsch. Möglich wäre vielleicht "ehemaliger Universitätsprofessor", aber selbst diese Formulierung wäre wohl nicht ganz astrein, da er zwar nicht mehr Mitglied, aber nunmehr (noch) zu den Angehörigen der Universität zählt. Ebenso längst widerlegt – und ich verstehe nicht, wieso du erneut diese falsche Schlussfolgerung anstellst! – ist die Behauptung, Schachtschneider sei kein Völkerrechtler. Wie aufgezeigt, hat er ausdrücklich über völkerrechtliche Theorien publiziert und zur Völkerrechtslehre beigetragen. Deine Annahme entbehrt also bereits jeglicher Grundlage und man könnte meinen, sie fußt auf barer Beratungsresistenz. Benatrevqre ^…?! 19:59, 18. Jun. 2015 (CEST)

Vorschlag 4.

• Karl Albrecht Schachtscheider vertritt eine andere Meinung. Er spricht vom Euromaidan von einer "schmutzigen Intervention des Westens". DASIST--185.12.129.227 16:57, 18. Jun. 2015 (CEST)

Das ist kein vernünftiger Vorschlag, sondern a) eine belanglose Information, b) eine Zitatfälschung und c) eine ungerechtfertigte Unterstellung. Benatrevqre ^…?! 17:48, 18. Jun. 2015 (CEST)

Zitatfälschung ist hart. Im Vergleich zu vermuteten Interpretation durch Spiegelpirat, was „schmutzige“ Intervention alles heissen könnte sowieso. Dann halt „„schmutzige“ Intervention des Westens“. Was du mit ungerechtfertigter Untsterstllung meinen könntest weiss ich nicht. DASIST--185.12.129.229 18:54, 20. Jun. 2015 (CEST)

Zusammenfassung

Wenn ich die ganzen Texte richtig gelesen habe, sind die beiden Haupt-Argumente wohl:

pro Schachtschneider

• Eine Aussage ist relevant, wenn die dazugehörige Person relevant ist.

contra Schachtschneider

• Eine Aussage ist relevant, wenn sie in einem relevanten Medium veröffentlicht wurde.

Habe ich irgendetwas übersehen? Bei dem ellenlangen und unstrukturierten Text würde mich das nicht wundern. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:07, 27. Jun. 2015 (CEST)

Wenn Veröffentlichungen in dem benutzten Medium keiner Kontrolle unterliegen, müsste das "Werk" zumindest einer wissenschaftlichen Rezeption unterzogen worden sein, so dass wir, als Laien, einschätzen können, ob es sich nicht um vollkommenen Unsinn handelt, oder überhaupt authentisch ist. Alexpl (Diskussion) 13:58, 27. Jun. 2015 (CEST)

Bei einem renommierten Staatsrechtslehrer wie Schachtschneider gibt es keinen vernünftigen und plausiblen Grund, hinsichtlich seiner Glaubwürdigkeit Zweifel diesbezüglich anzunehmen; er ist unstrittig der Verfasser des betreffenden Aufsatzes. Ob seine Absicht unter fachlichen Gesichtspunkten Unsinn ist, tut nichts zur Sache, es spricht jedenfalls nicht gegen die nüchterne Darstellung dieser völkerrechtl. Rechtsauffassung. Die Voraussetzung einer "Kontrolle" ist sachlich unbegründet, da ein Staatsrechtslehrer aufgrund seiner Eigenschaft für sich spricht und seine Ansicht daher auch keiner meinungspolitischen Bewertung bedarf. Eine wissenschaftl. Rezeption haben wir übrigens, außer bei C. Marxsen, The Crimea Crisis – An International Law Perspective, in: ZaöRV 74 (2014), S. 367, bisher bei keinem (!) der in obiger zusammengestellter Auflistung von Meinungen sowie in langatmiger Diskussion angeführten Autoren! Benatrevqre ^…?! 15:08, 27. Jun. 2015 (CEST)

Quatsch. die wissenschaftliche Publikationsform (oder wenn nicht greifbar andere gut recherchierte Quellen, wie z.B. renommierte Zeitschriften) wird bei WP gefordert, damit der Laienhaufen WP sich sicher sein kann keinem Horx, Fake, Fälschungen oder "Ausrutschern" aufzusitzen: es geht um die Kontrolle durch die üblichen Qualitätssicherungen derartiger Veröffentlichungsplattformen.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:41, 27. Jun. 2015 (CEST)

Falls die Theorie von einer Verschwörung mit gefälschtem Schachtschneider ernst gemeint ist, kann man ja sehr einfach mal bei ihm nachfragen, ob das wirklich sein eigener Aufsatz ist und ob er es selbst ist, der in dem Vortrag spricht oder vielleicht ein Double. Und was die Qualitätskontrolle betrifft: Nochmals! (Soll das hier schon wieder in die Endlosschleife führen, bis keiner mehr Lust hat, sich in diese ellenlange Diskussion einzulesen?) Schachtschneiders Aussagen werden nicht als Beleg für eine Sezession verwendet. Bei dem Bericht über eine Meinung ist es völlig irrelevant, ob diese Meinung von anderen Wissenschaftlern kontrolliert wurde und ob sie "richtig" oder "falsch" ist.--Spiegelpirat (Diskussion) 19:21, 27. Jun. 2015 (CEST)

Danke für die Zusammenfassung. Es geht tatsächlich allein um diese Frage. Die gesamten WP:Q-Vorwände gehen völlig am Thema vorbei, weil wir Schachtschneiders Aussage so oder so nicht als Beleg für eine Sezession verwenden, sondern sie nur als Meinung eines Staatsrechtslehrers aufführen. --Spiegelpirat (Diskussion) 19:17, 27. Jun. 2015 (CEST)

nee, tut ihr nicht und wir erst recht nicht: Schachtschneider soll, als Staatsrechtler mit einem Artikel, der mehr Bundesdeutsches Grundgesetz zitiert, als auf die Ukrainischen Verhältnisse einzugehen und sich im wesentlichen im Basalen aufhält ("Eine Sezession kann nicht völkerrechtswidrig sein. Das Selbstbestimmungsrecht der Völker gilt!") dafür herhalten einen Konsens in der völkerrechtlichen Bewertung des russischen Handelns zu widerlegen. Wer eine Meinung wiedergibt, der wertet sie durch die Wiedergabe auf. Alleine die Auswahl, welche wiedergegeben wird und welche nicht, ist eine Bewertung. Wir können ja mal eine Liste sämtlicher "Meinungen", die von Staatsrechtlern zu dem Fall abgegeben wurden auflisten und sehen, welche von denen wir dann wiedergeben. Nein, genau dafür gibt es die Regeln in der WP und die sagen: es ist keine zitierfähige Quelle. Und es ist eine parteiische Quelle: Eigenwerbung für seine Bücher und sein Programm. Der Hinweis auf kann man ja sehr einfach mal bei ihm nachfragen, ob das wirklich sein eigener Aufsatz ist zeigt was es ist: Original Research aka WP:TF !--Designtheoretiker (Diskussion) 19:35, 28. Jun. 2015 (CEST)

Das ist leider (meines Wissens) bisher der einzige Staatsrechtslehrer, der sich öffentlich zu diesem Thema geäußert hat. Und Staatsrechtslehrer bekommen keine Relevanz, indem wir sie ihnen durch eine Erwähnung verleihen, sondern sie haben sie Kraft ihrer Expertise. Und Nochmals: Dass die Quelle nicht zitiert wird, um irgendetwas zu belegen und dass es völlig irrelevant ist, was Du oder wir inhaltlich davon halten, hast Du offensichtlich immer noch nicht begriffen, weshalb ich es für sinnlos halte, es Dir hier nochmals zu erklären. --Spiegelpirat (Diskussion) 21:52, 28. Jun. 2015 (CEST)

Richtig, es gibt schlichtweg keinen "Konsens in der völkerrechtlichen Bewertung" – allein schon die diametralen Ansichten der Ukraine und Russlands legen dar, dass es bis dato keinen Konsens geben kann und die Annahme eines solchen unsinnig ist. Wir werten hier auch keine Meinung über Gebühr durch Wiedergabe auf, weil es Sinn und Zweck einer nüchternen Darstellung nach WP:NPOV ist, auch andere Auffassungen von renommierten Vertretern zu erwähnen und sie nicht mit einseitigem Hintergedanken unter den Tisch fallen zu lassen.

Die Anschuldigung, Schachtschneider werbe in seinem Aufsatz zur Krim-Krise für "seine Bücher und sein Programm", ist völlig aus der Luft gegriffen und lässt sich offenkundig anhand des Textes zweifelsfrei widerlegen (dabei sind die seitlichen Frames der Webseite unerheblich und auch bedenkenlos, da sie keinen Einfluss nehmen auf den eigentlichen Aufsatztext und dieser auch nicht von ihnen überblendet oder anderweitig inhaltlich gestört wird). Der wirre Vorwurf, sein eigener Aufsatz sei "Original Research", ist einfach nur lächerlich und offenbart eine abstruse Regelinterpretation: WP:KTF greift hier nicht, denn sie gilt denknotwendig ausschließlich für uns WP-Autoren, natürlich nicht für nicht in der WP schreibende Rechtswissenschaftler; selbstverständlich sind es Thesen, aber solche, die von einem Staatsrechtslehrer aufgestellt wurden und nicht von einem Laien. Benatrevqre ^…?! 12:56, 29. Jun. 2015 (CEST)

Benatrevqre ist wieder völlig beliebig: die anderen "Ansichten Russlands" v/s alle ausser 4 Staaten ist doch politisch. Das hat doch nichts mit der hier rein völkerrechtlich geforderten Einschätzung der Fakten zu tun . Das Problem ist die Quelle, da ist eine Rezeption nötig, sonst können wir das nicht verlinken. Punkt. --185.12.129.230 18:53, 29. Jun. 2015 (CEST)

Benatrevqre würfelt mal wider alles durcheinander um zu verwirren: nicht der Blogbeitrag Schs ist OR, sondern das Zitieren aus diesem Blogbeitrag wäre hier OR, da es sich um keine reputable Quelle nach WP-Regeln handelt. Und nein, der werbliche Kontext ist nicht zu widerlegen, tut aber nichts zur Sache: Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks). Die Mehrzahl privater und kommerzieller Internetseiten – insbesondere dem Verkauf und der Werbung dienende – liefern keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege. Die Neutralität des Blogs ist unzweifelhaft nicht gegeben und die Schwachheit des Blogbeitrags ist offensichtlich, was aber nicht wir zu belegen hätten, sondern diejenigen müssten belegen, warum gegen alle Regel ein Staatsrechtler aus einer mehr als mangelhaften Quelle zitiert werden soll: wir müssen nicht jeden Staatsrechtler zitieren, der in den letzten 18 Monaten irgendwo etwas mit "Krim"" darin abgelassen hat. Vor allem nicht solche, die seit 10 Jahren keine wissenschaftliche Veröffentlichung mehr hatten und bei Veranstaltungen auftreten, die in reputablen Medien derart abgekanzelt werden. Aber wir sind hier in eienr Zeitschleife, denn das wurde bereits alles zigfach argumentiert.
Sch bringt zu den sauberen Quellen, z.B. Geistlinger (AVR 2014, 175 ff.) keinen Mehrwert.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:33, 1. Jul. 2015 (CEST)

Unsinn, auch das Zitieren aus wissensmanufaktur.net wäre keine OR, da wie bereits gesagt WP:KTF hier nicht greift. Da es sich um keinen Weblink handelt, ist ebenso hier auch nicht WP:Weblinks einschlägig. Schachtschneider ist nicht "bloß" ein Staatsrechtler, er ist vielmehr ein anerkannter Staatsrechtslehrer! Ein großer und feiner Unterschied. Benatrevqre ^…?! 15:48, 1. Jul. 2015 (CEST)

Designtheoretiker verwechselt schon wieder zitieren und beschreiben. Es ging hier nie darum, Schachtschneider zu zitieren. Seine Meinung wird nur kurz beschrieben. Dabei dient die Fußnote nicht als Beleg für die Richtigkeit der Meinung, sondern gibt lediglich an, wo sie aufzufinden ist. Exakt so ist es bei den anderen im selben Kapitel angegebenen Meinungen auch. Und auch auf deren Plattformen gibt es Werbebanner neben dem Text. Wieso soll das jetzt plötzlich (unter Verweis auf Regeln, die hier ohnehin nicht greifen) ein Problem sein und bei den "richtigen" Meinungen nicht? --Spiegelpirat (Diskussion) 22:53, 1. Jul. 2015 (CEST)

Wir können gerne die anderen Quellen, welche ebenfalls nicht den Anforderungen nach WP:Q genügen auch rausschmeissen: wir haben mittlerweile einen wissenschaftlichen Kenntnisstand, durchaus auch mit divergierenden Meinungen, aber eben wissenschaftliche Quellen, und wir haben genügend Veröffentlichungen namhafter Völkerrechtler in Zeitschriften etc. welche ebenfalls den Anforderungen nach WP:Q genügen.
Die Internetseite einer großen Zeitschrift, welche einen in der Printausgabe gebrachten Artikel dokumentiert kann aber nicht auf eine Stufe gestellt werden mit dem Privatblog auf dem Schs Beitrag gepostet wurde.
Und bisher sind Spiegelpirat und andere nach wie vor die Angabe der WP-Regel schuldig geblieben, nach der für Zitate von Beurteilungen, Fachmeinungen … die WP:Q nicht gelten muss!--Designtheoretiker (Diskussion) 07:32, 2. Jul. 2015 (CEST)

Es geht hier allein um die Aussage, dass Schachtschneider die Meinung xy vertritt. Hast Du das inzwischen verstanden? Diese Aussage (nicht mehr und nicht weniger!) ist durch Angabe der Primärquelle (eigener Aufsatz + eigener Vortrag) vollumfänglich belegt, womit WP:Q erfüllt ist. Willst Du etwa ernsthaft bestreiten, dass die angegebene Quelle nicht genügt, um zu belegen, dass Schachtschneider die angegebene Meinung vertritt? Wenn ja, dann schau einfach auf seine eigene Homepage, wo der Aufsatz auf der Startseite verlinkt ist. Die Tatsache, dass Schachtschneider die genannte Meinung vertritt, ist erstens trivial und zweitens durch die Primärquelle zweifelsfrei nachgewiesen.--Spiegelpirat (Diskussion) 09:25, 2. Jul. 2015 (CEST)

Nein, darum geht es selbstredend nicht in erster Linie - und das weißt du auch. Es geht um die Frage, ob wir nach eigenem Gutdünken irgendwelche Aussagen, die keine wissenschaftliche Rezeption erfahren haben, allein auf Basis einer persönlichen Einschätzung des vermeindlichen Urhebers, als bedeutend genug für diesen Artikel erklären können, egal wie "exotisch" sie sein mögen. Und die Antwort muss "nein" lauten. Man muss den Gedanken einer automatischen Relevanz einer Meinung allein wegen der ehemaligen Prominenz einer Person, einfach nur weiter denken, um zu diesem Schluss zu kommen. Alexpl (Diskussion) 09:38, 2. Jul. 2015 (CEST)

Designtheoretiker hat nach WP:Q gefragt, und diese Frage habe ich so beantwortet, dass keine Zweifel mehr offen sind. Jetzt kommst Du, Alexpl, wieder mit der Relevanz. Das ist ein anderes Thema als WP:Q, wie schon oft gesagt. Verstehst Du den Unterschied zwischen WP:Q und Relevanz, Alexpl? --Spiegelpirat (Diskussion) 09:42, 2. Jul. 2015 (CEST)

Selbst das ist höchst zweifelhaft: "...Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet..." die Auftritte bei den Verschwörungs-"beobachtern" mit Ausführungen in der Sache, sind nun mal nicht von der Hand zu weisen. Alexpl (Diskussion) 10:02, 2. Jul. 2015 (CEST)

Die Aussage A1, jemand verträte die Meinung M1 mag in Deinen Augen hinreichend belegt sein, auch wenn die Quellen nicht WP:Q entsprechen, sondern Originalquellen sind, womit wir bei TF landen. ABER selbst wenn, ist die Aussage A1 ohne Quelle nach QP:Q für diesen Artikel vollkommen irrelevant: auf diese Weise bekämen wir eine Liste von ca. 300 Aussagen A1…A300. Ihr könnt dieses Aussage A1 gerne zu dem Artikel über die Person packen, da mag sie relevant sein. Nein, tatsächlich wäre nur die Meinung M1 für den Artikel relevant: aber dafür fehlt die Qualität der Quelle (Mantra WP:Q, WP:Q, WP:Q …). Ihr, Spiegelpirat und andere, wollt oder könnt nicht begreifen, trotz zigmaliger Erläuterung, dass die Wiedergabe einer Meinung sich WP:Q zu unterwerfen hat. Den Gegenbeweis habt ihr nicht erbracht (Zitation einer Regel!). Hier geht es nicht um die wahllose Aufführung von Meinungen, sondern um die Darstellung des aktuellen wissenschaftlichen Kenntnisstandes durch Aufführung unterschiedlicher Einzel-Positionen, welche den wissenschaftlichen Standard und somit WP:Q erfüllen. Nach WP-Regen auch nichtwissenschaftlicher Veröffentlichungen, solange sie WP:Q genüge tun, wie z.B. große und reputable Medien, sollte der Autor ausgewiesener Fachmann sein.
Also: Schs ist Fachmann? kann man so sehen.
Hat Sch seine Position in einer wissenschaftlichen Veröffentlichung dargelegt? Nein.
Ist seine Position in einer anderen Quelle nach WP:Q publiziert worden? Nein.
Ist Schs Position anderweitig rezipiert worden? Nein. --Designtheoretiker (Diskussion) 10:25, 2. Jul. 2015 (CEST)

Nein, die Fußnote zur wissensmanufaktur.net dient nicht als Beleg für die Richtigkeit der Meinung, sondern gibt lediglich an, wo sie aufzufinden ist. Daher greift hier auch nicht WP:Q, weil mit der Wiedergabe und Paraphrase von Schachtschneiders Rechtsansicht ja keine Tatsachenbehauptung belegt werden soll. Mithin handelt es sich auch um keine TF oder OR, weil Originalquellen zitiert werden können und dürfen (sonst wäre die Richtlinie WP:Zitieren widersinnig und gegenstandslos) und grundsätzlich nichts dagegen spricht. Sowohl WP:Q als auch WP:KTF greifen nur dann, wenn nach beiden Richtlinien mittels eines Belegs eine Behauptung nachgewiesen werden soll. Da Schachtschneider seine Rechtsansicht jedoch veröffentlicht hat und sie unstrittig von ihm stammt, braucht es keinen Beleg hierfür; es handelt sich offenkundig um seine Meinung.

Nochmals: Außer der Meinung Geistlingers und den anderen, die Bujo genannt hat, wurden keine wissenschaftlichen Meinungen rezipiert, dein Argument zieht hier also nicht. Benatrevqre ^…?! 10:51, 2. Jul. 2015 (CEST)

Nochmals: die anderen wissenschaftlichen Veröffentlichungen müssen nicht rezipiert werden, sondern Aussagen aus nicht reputablen Quellen können benutzt werden, wenn sie rezipiert wurden. Meine Aufzählung der Fragen und Atnworten war also eine ODER, keine UND-Liste …

Nochmals: da wir WP als Laienprojekt die inhaltliche Prüfung einer Position nicht vollziehen können, werden nur solche Positionen in WP akzeptiert, die den Ansprüchen nach WP:Q genügen. Den verzweifelten Umweg über "es ist nur ein Zitat" werden wir nicht gehen!
In Wikipedia-Artikeln dienen [Zitate] als kurze Kopien von Quellen dazu, einen Sachverhalt zu belegen oder zu illustrieren. […] Eine Enzyklopädie dient dazu, das Wissenswerte über ein Thema übersichtlich zusammenzufassen, deshalb solltest du mit Zitaten grundsätzlich sparsam umgehen. In der Regel genügt statt eines Zitates eine einfache Herkunftsangabe als Beleg. Für weiterführende Informationen gibt es Wikipedia:Literatur und Wikipedia:Weblinks. so die Einleitung von Wikipedia:Zitate. Daraus sehen wir alle, das das Zitieren einer Position zur Umgehung von WP:Q nicht geht, wenn man mit dem Zitat eine inhaltliche Aussage treffen will.
Wenn es darum ginge zu sagen "Sch sagte auch was dazu", dann könnte man die Regeln dahin biegen. Aber dann wäre die zu treffende Aussage irrelevant. Auch die zu treffende Aussage "Sch sieht es nicht als Annexion" ist hier irrelevant, wenn es um die Positionierung von Sch geht, denn das wäre höchstens im Artikel zu Sch relevant. Hier aber soll ein Sachverhalt – nämlich die völkerrechtliche Bewertung – mit der "Position einer Person die etwas zu sagen hat" beleuchtet werden: und da wird WP:Q nicht umgangen.
man möge auch bedenken, dass wir zum Thema mittlerweile einige wissenschaftliche Arbeiten haben, z.B. Theodore Christakis: Self-Determination, Territorial Integrity and Fait Accompli in the Case of Crimea S. 75 und Anatoly Kapustin: Crimea’s Self-Determination in the Light of Contemporary International Law S. 101, beide in ZaöRV 1/2015. Es gibt noch andere, die sich explizit mit der Frage der Sezession / Abspaltung im konkreten Fall auseinandergesetzt haben und eindeutig WP:Q Genüge sind.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:38, 2. Jul. 2015 (CEST)

WP:Q wird hier nicht umgangen, sondern Du versuchst, diese Regel auf die falsche Aussage anzuwenden, nämlich darauf, dass es eine Sezession wäre. Stand diese Aussage je im Artikel? Nein! Die Aussage, um die es hier geht, lautet, dass Schachtschneider diese Meinung vertritt, nicht mehr und nicht weniger. Diese Aussage ist trivial und durch Angabe der Primärquelle zweifelsfrei belegt, womit WP:Q klar erfüllt ist. Es geht hier ausschließlich um die Frage, ob Schachtschneiders Meinung relevant ist. --Spiegelpirat (Diskussion) 15:26, 2. Jul. 2015 (CEST)

So ist es. Mit der Wiedergabe der Rechtsansicht eines renommierten Staatsrechtslehrers soll keine inhaltliche Aussage getroffen werden und es wird daher keine Behauptung aufgestellt, die im Artikel belegt werden müsste. WP:Q trifft selbst keinerlei Bestimmung, dass selbst Meinungszuschreibungen in irgendeiner Form wissenschaftlich rezipiert werden müssten, wenn die eigentliche Meinung zu einem Sachverhalt von einem anerkannten Wissenschaftler stammt. Diese Bedingung hast du dir selbst ausgedacht, Designtheoretiker. Benatrevqre ^…?! 16:20, 2. Jul. 2015 (CEST)

Wenn es nur um den einstigen Ruf einer Person ginge, könnte ja auch jedes zusammenhanglose Gebrabbel, sofern sauber belegt, nach eurer Auslegung von WP:Q in unsere Artikel wandern. Ich sehe nicht wohin das führen soll. Alexpl (Diskussion) 16:36, 2. Jul. 2015 (CEST)

Die Rechtsansicht eines renommierten Staatsrechtslehrers zur Krim-Abspaltung ist ganz offensichtlich weder zusammenhanglos noch "Gebrabbel". Da WP:Q hier nicht greift und ohnehin nicht vorschreibt, dass in solchen Fällen eine wissenschaftliche Rezeption vonnöten wäre, kann es insoweit auch keine zuwiderlaufende Auslegung dieser Richtlinie geben. Benatrevqre ^…?! 16:45, 2. Jul. 2015 (CEST)

Wie gesagt: keine Ahnung und keine Möglichkeit das zu ändern. Alexpl (Diskussion) 16:48, 2. Jul. 2015 (CEST)

Was soll geändert werden? WP:Q soll hier nicht geändert werden, die besagte Richtlinie greift lediglich nicht. Benatrevqre ^…?! 17:05, 2. Jul. 2015 (CEST)

Wenn Mit der Wiedergabe der Rechtsansicht eines renommierten Staatsrechtslehrers […] keine inhaltliche Aussage getroffen werden soll, dann ist der Beitrag irrelevant. Die Aussage, um die es hier geht, lautet, dass Schachtschneider diese Meinung vertritt ist für die völkerrechtliche Bewertung (um die geht es hier) irrelevant. Sie mag für den Personenartikel relevant sein, aber das steht hier nicht zur Debatte. Und wenn doch eine inhaltliche Aussage damit getroffen werden soll, dann muss sich die Einlassung Schs WP:Q unterwerfen.--Designtheoretiker (Diskussion) 00:49, 3. Jul. 2015 (CEST)

contra wissensmanufaktur.de

• ob die Aussage relevant ist, ist nicht die Frage, sondern ob die Quelle nach WP:Q benutzt werden darf, hier ist dies nicht der Fall

hoffe meine Einfügung der Liste war okay, sonst bitte umstellen--Designtheoretiker (Diskussion) 16:41, 27. Jun. 2015 (CEST)

Kompromissvorschlag

da wir uns immer nur gegenseitig den jeweils eigenen Standpunkt vorkauen und dies nun seit zig Runden, mache ich hiermit einen Kompromissvorschlag: wenn wir den Abschnitt in der Moderation erreichen, werden wir die verschiedenen Positionen der Reihe nach einarbeiten: zuerst arbeiten wir wissenschaftliche Veröffentlichungen ein, dann andere Quellen nach WP:Q, also z.B. Artikel in der FAZ etc. (wenn die Autoren Fachautoren sind), dann arbeiten wir die Positionen von Organisationen, Vereinen, Regierungen etc. ein, wenn sie noch nicht in anderen Abschnitten drin sind. Das ganze sortieren wir chronologisch, damit der Leser die jeweiligen Positionen mit dem Verlauf der Erkenntnisse im Artikel drüber übereinbekommt. Wenn sich dann herausstellt, das es weitere Positionen von Fachleuten gibt, die zweifelsfrei ihrer Provinience was Fachliches dazu zu sagen haben, deren Fundstellen aber nicht WP:Q entsprechen und die noch nicht durch bessere Quellen abgedeckt sind diskutieren wir drüber, also u.a. Schachtschneider, Volodymyr Vassylenko, usw. Dazu rege ich an ab jetzt die Personen, ihre Position und die Fundstelle oben in die "Quellenliste" einzutragen: die Überschrift (bisher Relevante Aussagen) können wir ja gerne ändern. Bis dahin schließen wir das hier unentschieden.--Designtheoretiker (Diskussion) 22:14, 2. Jul. 2015 (CEST)

Gerade eben hatten Benatrevqre und ich Dir unmissverständlich nachgewiesen, dass WP:Q bei Schachtschneider einwandfrei erfüllt ist, und jetzt tust Du in Deinem "Kompromissvorschlag" so, als wäre nichts gewesen. Das ist eine Taktiererei, die nichts mit objektiver Artikelarbeit zu tun hat, sondern eher dem verzweifelten Versuch gleicht, die von Deiner Überzeugung abweichende Meinung eines anerkannten Staatsrechtslehrers vom Leser fernzuhalten. Schachtschneider steht den anderen Fachautoren in nichts nach und ist mit diesen auf derselben Ebene in den Artikel einzubauen. Von der Reihenfolge her fände ich es klarer, zwei Gruppen zu bilden und innerhalb dieser dann chronologisch zu ordnen. Zuerst sollten wir die Vertreter nennen, die von Annexion reden und danach diejenigen, die von Sezession reden. Die Gruppierung hat den Vorteil, dass klar erkennbar wird, wo die Mehrheit liegt. --Spiegelpirat (Diskussion) 00:00, 3. Jul. 2015 (CEST)

ja, in der Moderation kommen wir auf alle Fälle noch zu diesem Punkt; jedenfalls aber gehört dieser Diskussionsbeitrag nicht zur Moderation und wird von mir nur marginal beachtet. – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Show some WIKILOVE • 00:27, 3. Jul. 2015 (CEST)

@Spiegelpirat: den Versuch einen nicht endend wollenden Zwist auf Grund unterschiedlicher Auffassungen mit einem Kompromiss zu befrieden als Schwäche auszulegen zeigt nur den Unwillen konstruktiv mitzuwirken. Nichts wurde "mir nachgewiesen", ebenso wie ich und andere Euch nichts nachweisen konnten: wir haben unterschiedliche Auffassungen und unterschiedliche Bewertungen der Argumente. Der Versuch uns gegenseitig mit Argumenten zu überzeugen schlug fehl. Punkt, That's it. Bleibt es wie bei WP üblich: wenn es unterschiedliche und unversöhnliche Vorstellungen gibt, wird nichts entscheiden und der fragliche Teil bleibt draussen. --Designtheoretiker (Diskussion) 00:36, 3. Jul. 2015 (CEST)

Was Du vorgeschlagen hast, ist kein Kompromiss, sondern der Versuch einer Ablenkung von der eindeutigen Quellenlage, die wir kurz zuvor gezeigt haben. Schachtschneider vertritt offenkundig und nachweislich die genannte Meinung. Das streitet hier niemand ab. Die laut WP:Q geforderte Belegpflicht ist zweifelsfrei durch Angabe der Primärquelle erfüllt, also bist Du nicht berechtigt, Dich zwecks Löschung dieser Aussage auf einen laut WP:Q umstrittenen Fall zu berufen. Dass wir uns aufgrund Deiner Überzeugung, die Du hier schon zur Genüge vorgetragen hast, nicht darauf einigen können, über die davon abweichende Meinung Schachtschneiders zu berichten, ist hier allen klar, hat aber nichts mit WP:Q zu tun und berechtigt Dich nicht zum Löschen der Aussage. --Spiegelpirat (Diskussion) 11:57, 3. Jul. 2015 (CEST)

erwiesener Bullshit: das hat nichts mit abweichender Meinung oder meiner Person zu tun: auch andere sind dagegen, bei Merkel plädier ich für Verwenden, weil WP:Q erfüllt ist, bei Volodymyr Vassylenko plädiere ich wegen WP:Q für nicht Verwenden, obwohl er meiner Meinung entspricht. Schließe nicht von Deinem Verhalten auf andere.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:25, 3. Jul. 2015 (CEST)

Bei Vassylenko ist Deine Auslegung von WP:Q ebenso falsch. Sofern nachgewiesen ist, dass der Artikel tatsächlich Vassylenko zugeordnet werden kann, sagt WP:Q auch nichts gegen die Aussage, dass er eine bestimmte Meinung vertritt. Ebenso wie bei Schachtschneider ist es allein eine Frage der Relevanz.--Spiegelpirat (Diskussion) 22:33, 3. Jul. 2015 (CEST)

Danke. Dann ist immerhin die Diskussion über eine "Google- Relevanz" denke ich ein- für allemal vom Tisch. DASIST --185.12.131.108 10:23, 4. Jul. 2015 (CEST)

WP:Q ist vom Tisch. Was das mit Google zu tun haben soll, bleibt wohl Dein Geheimnis. --Spiegelpirat (Diskussion) 10:43, 4. Jul. 2015 (CEST)

Nö, das ist deine Sicht, darüber gibt es keine Einigung. Aber zum Glück sind wir uns darin einig, dass beide (und noch ca. 30 andere, siehe obige Lit.liste) gleich zu behandeln sind.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:52, 4. Jul. 2015 (CEST)

"Nö" hört man oft von trotzigen Kindern, die keine Argumente nennen können. Eine Einigung mit jemandem, der nur "Nö" sagt, ist laut WP:Q nicht gefordert. Der Nachweis, dass Schachtschneider die genannte Meinung vertritt, wurde unwiderlegbar erbracht. Da kannst Du noch so oft "Nö" sagen oder von mir aus auch mit den Füßen auf den Boden stampfen.--Spiegelpirat (Diskussion) 11:12, 4. Jul. 2015 (CEST)

Nö zu WP:Q ist vom Tisch ist kein Argument? WP:Q ist vom Tisch ist ein Argument? Die Argumente sind alle längst getauscht, weder von mir, noch von Dir kamen in letzter Zeit neue. Es bleibt, den Dissens festzuhalten. Ja das ist frustrierend, geht mir auch so. wooohhhl sagen alle kleinen Kinder gerne mal, wenn sie sich versuchen gegen Argumente durchzusetzen. Auch mit unterstützendem Füße stampfen Die Symmetrie der Ignoranz hatte ich ja bereits mal erwähnt. (nicht signierter Beitrag von Designtheoretiker (Diskussion | Beiträge) Uhrzeit, 11:31, 4. Jul. 2015 (CEST))

Wie gesagt, Benatrevqre und ich haben Dir unmissverständlich nachgewiesen, dass WP:Q bei Schachtschneider erfüllt ist, weil der Nachweis, dass er die genannte Meinung vertritt, einwandfrei erbracht wurde. Derjenige, der hier ohne Argument dasteht und nur "Nö" sagt, bist allein Du. Willst Du ernsthaft abstreiten, dass Schachtschneider die genannte Meinung vertritt? Dann begründe das bitte. --Spiegelpirat (Diskussion) 11:46, 4. Jul. 2015 (CEST)

Ihr habt hier gar nichts nachgewiesen, sondern Eure Interpretation der Regeln dargelegt. Wir (Axelp, ich und andere) haben Euch dargelegt, warum die Tatsache welche Meinung Sch vertritt hier nicht relevant ist und eine inhaltliche Stellungnahme von WP:Q abgedeckt werden muss. Ich behaupte wenigstens nicht die ganze Zeit, dass das ein Nachweis sei!--Designtheoretiker (Diskussion) 13:33, 4. Jul. 2015 (CEST)

Nein, die Regeln (WP:Q) sind in dieser Frage eindeutig: Informationen müssen belegt werden. Die Information lautet, dass Schachtschneider eine bestimmte Meinung vertritt. Und sie ist durch Angabe der Primärquelle belegt. Da gibt es keinen Interpretationsspielraum. Warum weichst Du wieder meiner einfachen Frage aus? Nochmals: Willst Du ernsthaft abstreiten, dass Schachtschneider die genannte Meinung vertritt? Dann nenne bitte eine Begründung. Andernfalls sind wir mit WP:Q fertig und können dann auch bald das Thema Relevanz abhaken, da Du dann nicht wieder mit fadenscheinigen Aussagen auf WP:Q auszuweichen kannst.--Spiegelpirat (Diskussion) 14:32, 4. Jul. 2015 (CEST)

Die Regeln sind in der Tat eindeutig und zigfach hier zitiert worden: die benutzte Quelle ist nach WP:Q keine reputable Quelle. Und die Frage, ob eine nicht reputable Originalquelle genügt, ist eben Interpretation Deinerseits: im Artikel zur Person Sch würde die Originalquelle genügen, um zu belegen, dass Sch der Meinung XY sei. Im Abschnitt "Völkerrechtliche Bewertung" des Artikels zur Annexion der Krim durch Russland genügt die Quelle eben nicht, da es nicht um die Meinung oder Haltung der Person Sch zu dem Thema geht, sondern um inhaltliche Bewertungen die in der Gesamtheit den aktuellen (wissenschaftlichen) Kenntnisstand nach WP:Q abbilden. Und für inhaltiche Aussagen muss die Quelle WP:Q gerecht werden. Dies wurde Dir bereits zigfach erklärt und da Du den Unterschied bisher nicht eingesehen hast, wirst Du das auch jetzt und in Zukunft nicht einsehen.
Zur Relevanz haben wir uns auch bereits bis zum Erbrechen im Kreis gedreht: Ein in Ruhestand versetzter Professor für internationale Wirtschaft und Staatsrecht, der eine politische Mission hat und seit 10 Jahren keine wissenschaftliche Veröffentlichung mehr gemacht hatte, schrieb in einer Zeit, in der vieles über die Annexion noch nicht bekannt war, auf einem tendenziösen und nicht reputablen Internetblog seine persönliche Meinung runter, welche nachweislich seines Abhebens auf das deutsche GG statt auf die Ukrainische Verfassung eigentlich die Situation in Deutschland adressiert, welches des Autors Furor ist, und nicht die Annexion der Krim, ohne diese Meinung sachlich zu begründen und wiederholt diese Meinung später auf einem von seriösen Medien als mindestens randständig disqualifiziertem Forum für alternatives Wissen vor laufender Kamera ohne im Mindesten auf Sachargumente derjenigen Völkerrechtler einzugehen, die im wissenschaftlichen Diskurs veröffentlichen. Und da willst Du eine Diskussion darüber führen? Substanzlos würde ich meinen.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:56, 4. Jul. 2015 (CEST)

Mit der Aussage "S. vertritt die genannte Meinung ..." wird aber keine inhaltliche Bewertung abgegeben. Das wäre nur dann der Fall wenn wir schreiben würden: "Es war eine Sezession, Quelle S." --Spiegelpirat (Diskussion) 15:38, 4. Jul. 2015 (CEST)

Der Abschnitt lautet: völkerrechtliche Bewertung. Wenn keine inhaltliche Bewertung abgegeben werden soll ist die Aussage irrelevant für den Abschnitt und damit für den Artikel. Jetzt meinen Punkt begriffen? Wie gesagt, Du musst nicht der Meinung sein, ich kann es Dir nicht "nachweisen" bzw. Dich zwingen, es sind nur Argumente.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:45, 4. Jul. 2015 (CEST)

Wenn man eine Aussage als Meinung ausweist und ihrem Vertreter zuordnet, macht man sich ihren Inhalt nicht zu Eigen. Genau für diesen Zweck gibt es ja dieses Mittel (nicht nur in WP). Die einzige inhaltliche Aussage, die wir aufgrund des Kontexts machen, lautet, dass Schachtschneiders Aussage eine völkerrechtliche Bewertung ist. Ist es das was Du abstreiten willst? Bist Du der Ansicht, Schachtschneiders Aussagen seien keine völkerrechtliche Bewertung? --Spiegelpirat (Diskussion) 17:14, 4. Jul. 2015 (CEST)

Durch Zitation befördert man eine zitierte Meinung, es sei denn, sie wird kommentiert. Kommentieren geht bei uns nicht. Bleibt also die Frage: ist die Meinung inhaltlich relevant für den Abschnitt? Denn der eigentlichen Zweck von Zitationen, nämlich der Nachweis der Tatsache, welche Meinung Sch vertritt, ist in diesem Fall irrelevant, wie nachgewiesen. Die Frage der inhaltlichen Relevanz führt, wie nachgewiesen, zwangsläufig zu WP:Q. Und nun zu Deiner These dass Schachtschneiders Aussage eine völkerrechtliche Bewertung sei. Nein, das ist sie nach den Regeln der WP nicht: sie ist keine wissenschaftliche Publikation, sie ist nicht reputabel veröffentlicht, sie ist nicht in anderen Quellen, die der WP genügen wiedergegeben oder rezipiert worden: sie ist und bleibt die Privatmeinung eines Professors für internationale Wirtschaft und Staatsrecht in Ruhestand, der nicht im wissenschaftlichen Diskurs steht und dem Eigeninteresse unterstellt werden kann.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:55, 5. Jul. 2015 (CEST)

Durch bloße Angabe der Meinung und als solche ausgewiesen wie in Fall a) wird nichts befördert. Das wäre nur bei b) der Fall. Dein sogenannter Nachweis ist Unsinn, denn sonnst wäre a) nirgendwo möglich. Und über die Relevanz haben wir uns lange genug unterhalten. Immer wieder zählst Du nur irgendwelche ehemaligen Funktionen auf, die er mal hatte und unterschlägst das Entscheidende: Er ist Staatsrechtslehrer. --Spiegelpirat (Diskussion) 21:45, 6. Jul. 2015 (CEST)

Natürlich wird so einer Aussenseitermeinung eine Bühne und damit eine Bedeutung verliehen, die ihr nicht zukommt. Ständen die Ausführungen der Person im Artikel, in einem Verhältniss, das dem der Realität eher entspricht, wäre diese "Rarität" unter hundert gegenteiligen Meinungen von Staatsrechtslehrern buchstäblich begraben. Alexpl (Diskussion) 22:10, 6. Jul. 2015 (CEST)

Welche ausgewiesenen Staatsrechtslehrer (!) sollen das denn sein? Benatrevqre ^…?! 10:25, 7. Jul. 2015 (CEST)

Oh, ist das etwa ein geschützter Begriff, der auch den seltsamsten Aussagen auf mystische Weise Glaubwürdigkeit verleiht? Das erklärt einiges, aber "sorry" - das letzte mal als ich nachgeschaut habe, hatten wir das Jahr 2015. Alexpl (Diskussion) 10:35, 7. Jul. 2015 (CEST)

Wir haben natürlich immer noch das Jahr 2015. Und es wurde bereits mehrmals darauf hingewiesen – doch scheinbar blieb es vermutlich aufgrund von Leseschwäche, hastigem Überfliegen der diskussionserheblichen Argumente o.Ä. unbeachtet – dass der hier erwähnte Staatsrechtslehrer Mitglied der VDStRL ist. Benatrevqre ^…?! 10:57, 7. Jul. 2015 (CEST)

Du wirst sicher verstehen, dass das die Aussage nicht relevanter für diesen Artikel macht. Ganz abgesehen von der nicht vermittelbaren Vorstellung, die Aussage eines Deutschen Juristen, ehemalig oder nicht, sei relevanter für diesen Artikel als die internationaler Kollegen. Alexpl (Diskussion) 11:08, 7. Jul. 2015 (CEST)

Das ist doch gar nicht das Argument. Von "relevanter" hat niemand außer dir gesprochen. Und der abwegige Vorwurf, Schachtschneider könne "Eigeninteresse unterstellt werden" (unglaubwürdige Mutmaßung Designtheoretikers), ist nichts weiter als ein wiederholter (!) fadenscheiniger und unlängst durchschauter Versuch, seine Person zu diskreditieren. Schachtschneiders Meinung ist nicht mehr Privatmeinung wie auch die Meinung Arnaulds, Merkels, Saxers u. a., wobei es sich jeweils um deren eigene Rechtsansicht handelt. Benatrevqre ^…?! 12:02, 7. Jul. 2015 (CEST)

Den Vorschlag, die unterschiedlichen Einordnungen der Völkerrechtler "der Reihe nach" einzuarbeiten, lehne ich ab. Es geht um wissenschaftlich fundierte Standpunkte, und die hängen nicht vom Medium ab, in dem sie veröffentlicht werden, sondern in erster Linie von der Reputation des Wissenschaftlers und der Qualität seiner Veröffentlichung. Beispiel Otto Luchterhandt, ein bekannter Völkerrechtler. Das Medium, dass ihn abdruckt, ist renommiert, darunter die Fachzeitschrift Archiv des Völkerrechts. Aber Luchterhandt ist mit der Stiftung Wissenschaft und Politik verbunden, die auf der Auftragsliste der Bundesregierung steht. Er kann deswegen nicht als unabhängig gelten. Schaut man sich außerdem noch an, welche Quellen er für seine "Expertise" (völkerrechtswidrige Annexion, wie auch der Standpunkt des Auftraggebers) verwendet, so finden sich darunter wikipedia.ru (!) und eine feature story aus der FAZ, die auf Hörensagen beruht. Fachzeitschrift und Autor durchaus renommiert, aber Luchterhandt hat da nicht viel geliefert für sein Geld, so kann man das kommentieren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:08, 4. Jul. 2015 (CEST)

Ich würde die Aussagen der Völkerrechtler lieber nach Standpunkt sortieren: Annexion / Sezession und dann innerhalb dieser Unterkapitel nach einem weiteren Kriterium. Reputation ist dafür sicher ein guter Vorschlag, aber wie soll der umgesetzt werden? Luchterhandt eignet sich aus den von Dir genannten Gründen gewiss nicht dazu, eine Tatsachenbehauptung zu belegen. Die Aussage, dass er eine bestimmte Meinung vertritt (und falls bekannt, wer der Auftraggeber war), kann aber gerne als Meinung gekennzeichnet erwähnt werden, wie die anderen relevanten Wissentschaftler auch. --Spiegelpirat (Diskussion) 12:57, 4. Jul. 2015 (CEST)

Nein, wir werden keine solche Sortierung vornehmen, da sie #### ist: jeder der nicht an Wahrnehmungsstörungen leidet, weiss, dass es eine Sezession gab. Die Fragen gehen sehr viel tiefer: war die Sezession legitim, gesteuert, Zeichen der Selbstbestimmung eines (unterdrückten) Volkes, unter Gewaltandrohung entstanden, völkerrechtlich kraftentfaltend, geschauspielerte Farce, wie ist sie zur Verfassung der Ukraine zu bewerten, war es im Lichte des direkten Aufnahmeantrags und Inkorporation die vorgeschlagene Zweiteilung eine echte Sezession? Die Zweiteilung ist eine nicht zulässige Simplifizierung. --Designtheoretiker (Diskussion) 13:53, 4. Jul. 2015 (CEST)

"Wir werden..."? Wie viele Benutzer verwenden den Account "Designtheoretiker"? Egal wie viele Designtheoretiker es sind, dieser Account hat hier jedenfalls kein Alleinbestimmungsrecht. Und was meint Ihr mit der Behauptung, dass jeder wüsste, dass es eine Sezession gab? Habt Ihr Designtheoretiker etwa alle übersehen, dass viele Rechtswissenschaftler davon sprechen, dass es eine Annexion von ukrainischem Staatsgebiet gab? --Spiegelpirat (Diskussion) 14:41, 4. Jul. 2015 (CEST)

Ja, wir die WP werden … nicht Pluralis Majestatis, sondern Offensichtliches ausgesprochen. Inhalt: Das ist offensichtlich Dein Problem. Lies einfach die Literatur und verstehe. Keiner der Völkerrechtler / Politologen / Slawistiker etc. hat bisher geschrieben oder wird jemals schreiben, das es keine Abstimmung im Parlament über eine Abspaltung von der Ukraine, kein Referendum, keine offizielle Abspaltung und Ausrufung der Unabhängigkeit gegeben hätte. Keiner bezweifelt das Vorhandensein dieser Merkmal einer Sezession und damit die Sezession als Phänomen, als Fakt in der Welt. --Designtheoretiker (Diskussion) 15:06, 4. Jul. 2015 (CEST)

Das habe ich auch nicht behauptet. Du hast behauptet: "jeder der nicht an Wahrnehmungsstörungen leidet, weiss, dass es eine Sezession gab." Genau das ist aber umstritten. Die meisten Völkerrechtler betrachten die Sezession als nichtig und sprechen von einer Annexion durch Russland. --Spiegelpirat (Diskussion) 15:51, 4. Jul. 2015 (CEST)

Na, das widerspricht sich doch nicht: eine Sezession, die völkerrechtlich für nichtig gehalten wird, muss ja als Phänomen / Fakt erst mal existieren. Und selbst wenn eine Sezession aus dem Blickwinkel der Selbstbestimmung der Völker / dem Staatsrecht heraus wirksam ist, muss die Gesamtschau, Beurteilung des aufnehmenden Staates ja noch lange nicht die einer legitimen Aufnahme sein: Merkel war da ja auch differenzierend. Im Artikel Annexion steht sogar das Beispiel, dass ein Staat einen Teil per Schenkung an einen andren Staat übereignet hat und selbst dies später als Annexion gewertet wurde, weil der aufnehmende Staat Drohungen ausgesandt hatte.--Designtheoretiker (Diskussion) 18:38, 4. Jul. 2015 (CEST)

Wie kommst du auf den Einfall, dass sich Sezession und Annexion nicht widersprächen?! Ich hatte dir schon mal die Frage gestellt, wer von einer Sezession spricht, aber dabei eine Annexion meint.

Es gibt Staats- und Völkerrechtler, die genauso mit guten Argumenten von einer Sezession einerseits ausgehen, wie man andererseits von einer Annexion ausgehen kann. Es kommt auf den Standpunkt an, auf den man sich stellt und auf den Blickwinkel, aus dem man die Krim-Krise betrachtet. Dein Schenkungsbeispiel lässt sich nicht auf die Krim anwenden – mir ist auch kein Rechtswissenschaftler bekannt, der damit argumentiert –, ist also TF. Benatrevqre ^…?! 10:25, 7. Jul. 2015 (CEST)

Vielleicht wird mit dem letzten Statements von Designtheoretiker eine gemeinsame Linie möglich. Ich skizziere die Linie mal mit meinen eigenen Worten, d.h. ohne sofort mit Belegen anzurücken. Der Konflikt der Auslandsrussen in der Ukraine köchelte so vor sich hin, mal mehr, mal weniger, jahrzehntelang. Russland hat sich genau in dem Moment überlegt, diesem Konflikt über das Selbstbestimmungsrecht der Auslandsrussen auf der Krim zu lösen, in dem seine militärische Basis auf der Krim durch den Sturz von Janukowytsch in Frage gestellt wurde. In dem Moment hat Russland zugeschlagen und sich die geostrategisch wichtige Position seiner Flotte im Schwarzmeergebiet gesichert. Natürlich nur, weil die Auslandsrussen auf der Krim durch diesen Sturz ganz schlimm dran waren, ja klar. Das liebe Mütterchen Russland will ja immer nur seine russischen Brüder in fremden Ländern schützen. Ohne Ironie formuliert, Schutzmachtpolitik und Selbstbestimmungsrecht wurden von Russland als Instrument benutzt, um seine Interessen in der Schwarzmeerregion zu wahren. Nun gibt es Völkerrechtler wie Schachtschneider, die das Selbstbestimmungsrecht der Völker weit auslegen, und außerdem in der "Hilfestellung Russlands" eine völkerrechtlich gebotene Maßnahme. Das sehen andere Völkerrechtler völlig anders, für sie stehen andere Aspekte im Vordergrund, weswegen sie das russische Vorgehen für eine völkerrechtswidrige Annexion halten. Frage in die Runde: Wäre diese Skizze eine mögliche gemeinsame Linie? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:03, 4. Jul. 2015 (CEST)

Vielen Dank. Ja, das halte ich für eine sachgerechte Linie.--Spiegelpirat (Diskussion) 17:22, 4. Jul. 2015 (CEST)

Ähm - Nein. Sollte dieser Vortrag jetzt für die Aufnahme von obskuren Blogbeiträgen in den Artikel werben, oder dagegen?, oder willst du deine polemischen Ausführungen etwa selbst in den Artikel übertragen ? Alexpl (Diskussion) 19:48, 4. Jul. 2015 (CEST)

weder noch, sprich dich aus, worum geht es dir? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:01, 4. Jul. 2015 (CEST)

Ich halte nichts davon etwas wie das "Selbstbestimmungsrecht der Auslandsrussen" - egal welchem Pass, muss man dazu sagen - ohne Erläuterung in den Artikel zu schreiben. Dann könnte ja der Leser dieser "Rechtsaufassungen" denken, dass sich z.B. auch Sprecher des Schweizerdeutschen zusammentun und einen Teil der BRD abtrennen und per Referendum an die Schweiz anschliessen könnten. Diese ganze "Volk" Geschichte scheint ja offenbar ein beliebiger Kunstbegriff zu sein. Alexpl (Diskussion) 21:04, 4. Jul. 2015 (CEST)

einverstanden, hast mich falsch verstanden, mein Fehler, ich hätte wie oben erst mal eine Minimalaussage machen müssen, die den Kern trifft. Also neuer Versuch nach einer gemeinsamen Linie, jetzt abgestrippt. Frage an dich und die ganze Runde, ob man mit folgenden 2 Sätzen, die natürlich so nicht in den Artikel sollen, sondern nur eine Richtungsaussage treffen, glücklich werden kann. Völkerrechtlicher, die das Selbstbestimmungsrecht als Notwehrrecht einer Minderheit begreifen, sprechen von einer völkerrechtswidrigen Annexion. Es gibt auch Völkerrechtler, die das Selbstbestimmungsrecht als Recht auf Sezession verstehen, und deswegen keinen Verstoß gegen das Völkerrecht sehen. Wenn dagegen keine große Bedenken bestehen, gucken wir mal, ob das eine Basis ist, Texte in diesem Sinn zu fabrizieren und welche Quellen wir heranziehen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:22, 4. Jul. 2015 (CEST)

mein Vorschlag: wenn im Moderationsprozess die Reihe an diesen Abschnitt kommt, diskutieren wir inhaltlich über den Abschnitt, bringen die verschiedenen belegbaren Positionen ein (Du hast jetzt zwei benannt) und führen die vorhandene Literatur ein. Dann sehen wir, ob wir überhaupt noch über Schachtschneider diskutieren müssen: ich schätze es gibt reputable Quellen z.B. Geistlinger, die das Thema der Selbstbestimmung der Völker in diesem Kontext tiefergehend bearbeitet haben. Bis dahin schließen wir die Diskussion hier unentschieden. Vorteile: so manche Unklarheit, wie z.B. die Frage ob es im Vorfeld einen ungelösten ethnischen Konflikt gegeben habe, werden bis dahin geklärt sein.--Designtheoretiker (Diskussion) 23:52, 4. Jul. 2015 (CEST)

"Es gibt Völkerrechtler, die die Auffassung vertreten, eine Sezession der Krim und der anschließende Beitritt zur Russischen Föderation seien nichtig. [...Details, Begründungen, Vertreter...] Sie sprechen von einer völkerrechtswidrigen Annexion der Krim durch Russland. Es gibt auch Völkerrechtler, die das anders sehen [...Details, Begründungen, Vertreter...] Sie sprechen von einer Sezession mit anschließendem Beitritt zur Russischen Föderation." --Spiegelpirat (Diskussion) 23:57, 4. Jul. 2015 (CEST)

Schön, dass es trotz der einen oder anderen Differenz einen Konsens gibt. Sieht jedenfalls so aus, als gäbe es wenig Kritik an den beiden Sätzen. Halten wir das doch einfach mal fest, es scheint einen Grundkonsens zu geben. Ist doch prima. Ok, ich warte gerne, ob noch prinzipielle Einwände dagegen kommen. Schachtschneider interessiert mich, ehrlich gesagt, nicht besonders. Ich würde es vorziehen, wenn im Thema "Krimkrise im Spiegel des Völkerrechts" (aus meiner Sicht wäre das ein besserer Titel als "Völkerrechtliche Bewertung der politischen Entwicklung") zuerst ein Verweis auf die Vereinten Nationen käme (russische Blockade im Sicherheitsrat, Resolution der Vollversammlung) und dann auf die Stellungnahme der EU als wichtigste betroffene internationale Organisation verwiesen würde. Als letztes käme noch ein Hinweis darauf, dass Völkerrechtler die Frage nach Rechtmäßigkeit oder Unrechtmäßigkeit der Abspaltung unter dem Gesichtspunkt des Selbstbestimmungsrechtes nicht eindeutig beantworten (sowas wie die 2 Sätze in kursiv in meinem letzten Beitrag oben). Wissenschaftler sind nicht das Maß aller Dinge in der Politik, und Detailfragen kann man besser im Artikel Selbstbestimmungsrecht darstellen. Der Artikel ist nämlich noch ziemlich unterbelichtet. Mir ist das Kapitel hier im Artikel mit seinen Ausflügen bis zum Südsudan jetzt schon zu stark ausgeufert. Ich bitte euch, was kommt denn nach dem Südsudan noch alles? Antarktis? Bei der Hitze heute wäre mir das lieber :)) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:43, 5. Jul. 2015 (CEST)

Warum in einem Kapitel "Krimkrise im Spiegel des Völkerrechts" die Vereinten Nationen und die EU auftauchen sollten? Wenn Benatrevqre den Artikel Rechtsetzung um einen Abschnitt erweitern würde "Rechtsetzung durch die Vereinten Nationen", könnte man den Grund dort nachlesen. Wo steckt der denn heute? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:54, 5. Jul. 2015 (CEST)

D hat doch den Vorschlag des Vorgehens gemacht, jetzt nicht herum träumen hier. Der Artikel behandelt einen politisch-geschichtlichen Vorgang (ähnlich einer Schlacht). Das Rechtliche ist hier ein kleiner Abschnitt, Beschlüsse des Sicherheitsrats gehören da überhaupt nicht rein, sondern in den Ablauf. Das Rechtliche, schlage ich vor, kann ein Unterabschnittt der Rezeption sein (im eher komplizierteren Fall des Kosovokriegs ist es sogar nur ein Unter-Unterabschnitt).--Caumasee (Diskussion) 14:10, 5. Jul. 2015 (CEST)

wissenschaftlicher Kenntnisstand

ein Account ist der Meinung, das wir keinen wissenschaftlichen Kenntnisstand zum Thema hätten. Er begründet dies mit der wissenschaftl. Kenntnisstand lässt sich nicht durch eine willkürliche Menge an wissenschaftl. Publikationen feststellen und betreibt dann den Pseudoschluss was für die h.M. nicht ausreicht, das reicht auch genauso wenig zur Feststellung eines Kenntnisstandes. In meinen Augen ist das nur der Versuch, doch wider die h.M. in die WP-Argumentation einzubringen. Ich frage mich, warum wir WP:Q haben, wenn die Publikationen nach WP:Q nicht in Summe exakt den wissenschaftlichen Kenntnisstand abbilden sollten. Unsere Aufgabe in der WP ist es doch den etablierten Wissensstand festzuhalten, in dem wir nach WP:Q die besten Quellen zusammentragen. WP:Q, Was sind zuverlässige Informationsquellen? beginnt mit den Worten: Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:12, 25. Jun. 2015 (CEST)

Hast du meinen Namen vergessen? Wir haben WP:Q und keiner rückt davon ab, wenn wir nach Schema a) verfahren. Den wissenschaftlichen Kenntnisstand kannst du in Lehrbüchern nachlesen, sobald es ihn, d. h. eine Entscheidung im Meinungsstreit gibt, sodass von einem Kenntnisstand überhaupt ausgegangen werden kann. Bisher gibt es nur einen einzigen Autor eines Völkerrechtslehrbuchs, der aufgrund der Ereignisse auf der Krim auf eine Annexion schließt. Aufgrund dessen kann man nicht annehmen, es bestünde bereits gut gesichertes Wissen. Zur Krim-Krise und die Bewertung des Sachverhalts ist bislang keine Ansicht durch Literatur und Rechtsprechung gefestigt, ergo besteht auch noch kein etabliertes Wissen darüber. Was du unter "besten Quellen" verstehen willst, hast du nun mehrmals dargelegt, dir geht es nicht um eine ausgewogene Darstellung (einschlägige Regelung: WP:NPOV) der verschiedenen Ansichten. Benatrevqre ^…?! 18:49, 25. Jun. 2015 (CEST)

Bevor wir alle langsam, aber sicher, bei dir einen Wikipedia:Interessenkonflikt vermuten, sollten wir vielleicht besser aufhören dieses Thema zu erörtern. Alexpl (Diskussion) 11:46, 26. Jun. 2015 (CEST)

Deine Unterstellungen werden ja immer absurder. Weißt du überhaupt, was ein IK ist? Diese groteske Bezichtigung entbehrt jeder vernünftigen und nachvollziehbaren Grundlage. Benatrevqre ^…?! 13:19, 26. Jun. 2015 (CEST)

Ich wollte Ihnen nicht zu nahe treten... Alexpl (Diskussion) 13:23, 26. Jun. 2015 (CEST)

Wenn's lächerlich werden soll, wird mit dem Siezen angefangen… ist nichts Neues. War aber ein schönes Beispiel, wie du ohne auf meine Argumente einzugehen versucht hast, von der Sache abzulenken. Benatrevqre ^…?! 13:24, 26. Jun. 2015 (CEST)

Deine "Argumente" sind und waren nie etwas anderes als substanzlose Behauptungen über die angebliche Bedeutsamkeit des Blogposts dieses Herrn für diesen Artikel. Alexpl (Diskussion) 13:37, 26. Jun. 2015 (CEST)

Dein Kommentar spricht für sich, aber nicht dafür, dass du den wesentlichen Unterschied zwischen a) und b) begriffen hast. Benatrevqre ^…?! 14:26, 26. Jun. 2015 (CEST)

wobei der Unterschied wichtig wäre bei einer relevanten Quelle... Ich meine Merkel hatte es immerhin auf eine Meinungs-Seite geschafft (war nicht selbst das mal als zu wenig bezeichnet worden?--185.12.129.227 18:41, 26. Jun. 2015 (CEST)

Was verstehst du unter einer "Meinungs-Seite"?? 141.68.102.74 18:43, 26. Jun. 2015 (CEST)

was tun? sprach Zeus, die Götter sind beleidigt,

und vollgequatscht ist diese Seite...

Distichon, Knittelvers, :-D? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:27, 26. Jun. 2015 (CEST)

• Luchterhandt (AVR 2014, 137 ff.; Volltext nicht frei verfügbar, aber hier gibt es ein ausführliches abstract) ordnet es explizit als Annexion durch Russland ein.
• Geistlinger (AVR 2014, 175 ff.; auch hier gibt es ein abstract) zufolge war es explizit keine Annexion (selbst wenn die nicht-gekennzeichneten Truppen Russland zuzuordnen sind! Das spätere "Putin-Geständnis" ändert an seinem Urteil also nichts)
• Marxsen (ZaöRV 2014, 367 ff.; hier die frei verfügbare SSRN-Version, damit alle mitlesen können) benutzt nicht ausdrücklich die Bezeichnung Annexion, schreibt aber, dass Russland gegen das Interventionsverbot verstoßen hat, die Sezession und daher auch der Beitritt illegal waren und die Krim daher völkerrechtlich weiterhin Teil der Ukraine ist. Auf diese ausführliche Darstellung und Argumentation stützt v.Arnauld seine Einordnung als Annexion.
• Peters (Plädoyer 3/14, S. 9) ordnet es "am ehesten als Annexion" ein.

Alles von einschlägigen Fachleuten in Fachzeitschriften veröffentlicht. Warum halten wir uns nicht zunächst daran, anstatt endlose und fruchtlose Diskussionen um einen Text auf einer Plattform für Verschwörungstheorien zu führen? Falls jemand die AVR-Aufsätze für die Artikelarbeit braucht, könnte ich demjenigen einen Scan per Mail zukommen lassen. --Bujo (Diskussion) 19:42, 26. Jun. 2015 (CEST)

Naja, wenn man aber Verschwörungstheorien liebt - muss man eben auf S. bestehen. Alexpl (Diskussion) 19:52, 26. Jun. 2015 (CEST)

Wenn du glaubwürdig sein willst, unterstelle nicht solchen Stuhlgang, niemand hat hier jeh mit Verschwörungstheorien argumentiert. Schachtschneiders Ansicht und völkerrechtl. Argumentation hat mit Verschwörungstheorien soviel gemein wie dein Kommentar mit einem konstruktiven Diskussionsbeitrag, der zur Sache beiträgen könnte. Bujos Literaturnachweise bieten einen guten Ansatz, insbesondere wird damit aufgezeigt, dass es eben in der Krim-Angelegenheit längst noch keinen "wissenschaftlichen Kenntnisstand" gibt, weil es weiterhin Fachleute gibt, die insbesondere im Ergebnis zu einer Sezession kommen. Diese unterschiedlichen Auffassungen müssen abgebildet werden; die Theorie, die eine Annexion annimmt, wird also beileibe nicht einhellig vertreten. Benatrevqre ^…?! 20:07, 26. Jun. 2015 (CEST).

Schön, dann bleib bei Merkel und erspar uns den Blog. Alexpl (Diskussion) 22:38, 26. Jun. 2015 (CEST)

Schachtschneider ist ebensowenig ein Blog wie Reinhard Merkel eine Tageszeitung ist. Unabhängig von der gewählten Plattform bleibt sie die öffentlich geäußerte Meinung eines Staatsrechtslehrers. Es spricht auch überhaupt nichts dagegen, einen Fachartikel via Blog allen Interessierten kostenlos zur Verfügung zu stellen. Es spricht sogar einiges dafür, wenn man damit eine so hohe Verbreitung erreicht, dass man bei Google vor Spiegel, Welt, Zeit, FAZ, Handelsblatt, Tagesspiegel, NZZ, Süddeutsche usw. ganz oben steht, also weit über Fachkreise hinaus auch eine breite Öffentlichkeit erreicht. --Spiegelpirat (Diskussion) 00:45, 27. Jun. 2015 (CEST)

@Bujo: AVR, hast du juris-Passwort oder anderweitig Zugriff? Wenn du an diesen Artikel von Michael Geistlinger kämst, dafür würde ich glatt meine email-Adresse freischalten. Den würde ich gerne nicht nur als Abstract lesen. Sicher kein Mainstream, der Blickwinkel, klingt aber interessant. Kannst du? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:12, 26. Jun. 2015 (CEST)

Es ist doch interessant und bezeichnend, zu sehen, wie hier krampfhaft nach "kein Mainstream" gesucht wird. Dient das der Abbildung des Wissensstandes nach den Regeln der Wikipedia? --213.188.40.59 20:16, 27. Jun. 2015 (CEST)

@Bujo: Danke! Mit diesen wissenschaftlichen Arbeiten, plus jenen, die bereits oben in Lit-Liste aufgeführt sind, plus jenen im Artikel (jeweils nur die, die das Kriterium der wissenschaftlichen Veröffentlichung erfüllen) können wir den aktuellen wissenschaftlichen Kenntnisstand abbilden, den wir q.e.d. sehr wohl haben. Eine Herbeiziehung nicht wissenschaftlichen Quellen ist somit nicht angesagt und müsste sehr gut begründet werden. Schachtschneiders Thesen sind ja nahezu komplett durch Geistlinger abgedeckt.
Bei der Wiedergabe im Abschnitt "völkerrechtliche Bewertung" sollten die Meinungen chronologisch aufgeführt werden, damit der Leser die Entwicklung der Beurteilungen mit der Entwicklung der Faktenlage übereinbekommt.
Für die Zusendung Geistlingers Artikels wäre ich Dir dankbar Bujo. Das Zitat aus dem abstract wo er sich auf die Russischen Interventionaskräfte bezieht ist IMHO von Dir überstrapaziert interpretiert worden: Even assumed, the unidentified armed forces who appeared during the hasty final stage of the process (end of February until end of March 2014), were to be attributed to the RF, no annexation took place. Da würde ich gerne den Volltext lesen, denn ich glaube kaum, dass damit das Eingeständnis Putins zur geplanten Heimholung und die durch die Bewaffneten forcierten Geschehnisse im Krimer Parlament im Vorgriff abgedeckt sind. --Designtheoretiker (Diskussion) 10:15, 27. Jun. 2015 (CEST)

Wie kommst du auf die Idee, mit dieser zufälligen Auswahl wissenschaftl. Abhandlungen sei der wissenschaftl. Kenntnisstand hinreichend bewiesen? Wer, also welcher Fachmann oder Fachfrau und nicht Laie, spricht davon??

Dass Geistlinger wie Schachtschneider die Krim-Krise mit Sicht auf das völkerrechtl. Selbstbestimmungsrecht betrachtet, ist richtig. Doch dass er "nahezu komplett" die Thesen Schachtschneiders, dessen Reputation gut begründet ist, abdecke, stimmt wohl nicht; Geistlinger erwähnt Schachtschneider nicht (und wir haben Geistlingers Aufsatz nicht derart zu kommentieren, dass dies sich im Artikel niederschlagen würde, indem wir Geistlingers Ansicht abwerten und durch Nichtnennung anderer renommierter Staats- und Völkerrechtler den Anschein erwecken, er wäre der einzige, der damit argumentiere!). In erster Linie wichtig und bedeutsam ist die Feststellung, dass mindestens drei — wenn wir R. Merkel hinzunehmen — den plebiszitären Einwand aufgreifen, in ihm ein schwerwiegendes Element sehen und letztlich zu dem Schluss einer Sezession gelangen. Was Putin dazu meinte oder angeblich sagte, hat damit keinen wesentlichen Einfluss auf die Frage, Annexion oder keine Annexion. Putins Rede ist — sofern sie nicht von der Fachwelt berücksichtigt, d. h. entsprechend als relevant erachtet wird — für uns gänzlich irrelevant, insbesondere auch, weil man genauso gut vom Gegenteil ausgehen kann, dass er mit "Heimholung der Krim" offenkundig keine Annexion meinte, wie sich aus den Stellungnahmen russ. Stellen, die einen völkerrechtswidrigen Akt ausdrücklich bestreiten, folgern lässt. Denn wir als dem Diskurs Außenstehende haben die wissenschaftl. Meinungen weder zu kommentieren noch zu bewerten. Das macht die Fachwissenschaft schon selbst und das bleibt ihre Aufgabe. Benatrevqre ^…?! 12:06, 27. Jun. 2015 (CEST)

Designtheoretiker deine Anstrengungen in allen Ehren - aber er wird einfach weiter wortreich versuchen die "wissenschaftliche Veröffentlichung" zu umgehen um S. auf Teufel komm raus in den Artikel zu pressen. Auch ohne neue Argumente. Alexpl (Diskussion) 12:30, 27. Jun. 2015 (CEST)

Richtig, wir entnehmen deinem Kommentar keine neuen, keine überzeugende Argumente, die gegen eine knappe Erwähnung von Schachtschneiders und R. Merkels Rechtsansichten sprechen. Du beabsichtigt stattdessen, dir nicht genehme Rechtsauffassungen unter Missachtung von WP:NPOV aus dem Artikel zu halten, mit dem Ziel, den Tenor des Artikel zu kanalisieren und die Darstellung des Sachverhalts in eine bestimmte einseitige Richtung zu lenken, wobei dir jedes Mittel recht zu sein scheint, widersprechende Meinungen zu diskreditieren oder ihren Verfassern abstruse und wirre Anschuldigungen, die mal eben unbedarft anhand einer unerheblichen Journalistenmeinung zusammengesponnen wurden, zu streuen. Benatrevqre ^…?! 15:32, 27. Jun. 2015 (CEST)

Okay, jetzt muss ich eben undiplomatisch sein: wie vernagelt ist deine Wahrnehmung, dass Du nicht begreifst, das die Summe der wissenschaftlichen Meinungen der aktuelle wissenschaftliche Kenntnisstand ist, der von WP:Q gefordert ist? Hier hat keiner etwas von einer einheitlichen, abgeschlossenen, schlussendlichen, widerspruchsfreien, endgültige oder wie immer Du den "wissenschaftlichen Kenntnisstand" begreifst geredet. Deine Unkenntnis zur aktuellen Wissens- und Erkenntnistheorie ist bestürzend für jemanden, der selbsternannt im RL Wissenschaftler / Jurist ist. Was Du forderst lässt sich am ehesten mit "abgeschlossener Historisierung" bezeichnen. Aber weil wir eben bereits jetzt genug wissenschaftliche Literatur haben, sind andere, gut recherchierte Quellen nur in gut begründeten Ausnahmen heranzuziehen, vor allem im diskutierten Abschnitt. Selbstveröffentlichungen sind per se ausgeschlossen, es sei denn sie wären nachweislich rezipiert. Dabei wird absichtlich nicht auf den Autor abgehoben.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:32, 27. Jun. 2015 (CEST)

Und wer sagt uns, du Du dahergelaufener Laie — um es gleichsam drastisch auszudrücken — genug wissenschaftl. Meinungen gesammelt hast, um überhaupt von einem "wissenschaftl. Kenntnisstand" und überhaupt von etabliertem Wissen als solches ausgehen zu können? Glaubst du etwa ernsthaft, durch willkürlich zusammengesuchte Literaturnachweise, die jeweils für sich Einzelmeinungen ihrer jeweiligen Verfasser sind, lässt sich ein solcher Wissensstand von Laien "zusammenbasteln"?? Du schreibst selbst von wissenschaftl. Rezeption, willst aber im Gegenzug nicht wahrhaben, dass diese bis auf einen Fachautor noch nicht gibt. Benatrevqre ^…?! 16:54, 27. Jun. 2015 (CEST)

Mit dieser Absonderung hast Du Dich aus dem Projekt dahergelaufener Laien, aka WP verabschiedet, weil Du bewiesen hast den Grundgedanken der WP nicht verinnerlicht zu haben: jeder Artikel in der WP ist aus von Laien zusammengesuchten Einzelmeinungen jeweiliger Verfasser zusammengebastelt … aber eben nicht willkürlich, sondern nach den festgelegten Regeln der WP. Und Tschüss hier.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:32, 27. Jun. 2015 (CEST)

Nun, ich bezweifle schlicht und einfach, dass du weißt, was es braucht, um unter Beachtung von WP:Q in Verbindung mit WP:NPOV und WP:KTF einen "wissenschaftl. Kenntnisstand" annehmen und behaupten zu können. Insbesondere ist es fraglich, ob bereits etabliertes Wissen zu diesem tagespolitischen Fall vorliegt. Benatrevqre ^…?! 01:24, 28. Jun. 2015 (CEST)

Tja, dein Grundproblem: Falschannahmen auf Grund naiver Vorstellung von "Wissen" und "Erkenntnis", ich diagnostiziere unreflektierten Positivismus. Lies zu Anfang Karl Popper, Kritischer Rationalismus, Fallibilismus, vielleicht ja später dann doch mal Gödel, Escher, Bach … aber Du musst tapfer sein, denn eins kann ich Dir jetzt schon verraten: es gibt keine endgültige Wahrheit! --Designtheoretiker (Diskussion) 10:38, 28. Jun. 2015 (CEST)

Das ist doch lemmafremdes und zusammenhangloses Geschwurbel, das mit der Artikelarbeit, der Methodik, wie mit fachlichen Quellen umzugehen ist sowie insbesondere mit der Krim-Krise rein gar nichts zu tun hat. Im Übrigen siehe dazu oben, was dir bereits Spiegelpirat zu erklären versucht hat. Leider bei dir offensichtlich fruchtlos. Benatrevqre ^…?! 13:29, 28. Jun. 2015 (CEST)

Wir wissen ja, dass Juristen in einer anderen Welt leben; dort ist, was ein Jahr und ein paar Monate her ist vermutlich tatsächlich "tagesaktuell" und darum ist es fraglich, ob wir was darüber wissen... lächerlich. Aber trotzdem soll wenn möglich eine dubiose Quelle vom letzten Jahr verwendet werden, das ist eine Logik von Benatrevqre. Es gibt immer einen Kenntnisstand. Das gilt sogar auch juristisch. Das Juristische kann sowieso nur ein kleiner Abschnitt im Artikel bleiben, solange die Realität in jener eigenen Welt nicht ankommt. Ein sehr kleiner Abschnitt. Ohne S, solange nicht relevant durch Zitat. DASIST--185.12.129.226 17:19, 28. Jun. 2015 (CEST)

Diese uninteressante Meinung über Juristen kannst du zwar haben, doch ich sehe nicht, inwiefern dein Einlass bedeutsam ist, da wir nach unseren Regeln nicht dafür zuständig sind, eine völkerrechtliche Rechtsauffassung eines anerkannten Staatsrechtslehrers zu bewerten. Benatrevqre ^…?! 18:14, 28. Jun. 2015 (CEST)

Wir wissen nicht, ob es die gibt. Und dabei bleibt es, bis jemand was Brauchbares dazu veröffentlicht. Alexpl (Diskussion) 18:26, 28. Jun. 2015 (CEST)

Natürlich ist die Meinung eines Staatsrechtslehrers allgemein unstrittig seine völkerrechtl. Einschätzung und mithin als Rechtsauffassung einer reputablen Person beachtenswert. Benatrevqre ^…?! 18:37, 28. Jun. 2015 (CEST)

Immer noch "Nein". Du hast seit Wochen nichts weiter vorgebracht, vielleicht solltest du was anderes machen. Alexpl (Diskussion) 18:41, 28. Jun. 2015 (CEST)

Du kannst dich noch so oft ohne nachvollziehbare und v.a. ohne neue Sachargumente echauffieren, einen triftigen Grund gegen das Vorbringen abweichender Rechtsauffassungen von hierfür reputablen Rechtswissenschaftlern hast du bisher nicht genannt, insbesondere nichts, was gegen deren nüchterne Darstellung spricht. Benatrevqre ^…?! 19:29, 28. Jun. 2015 (CEST)

Nüchterne Darstellung einer Rechtsauffassung ist das entscheidende Stichwort. Es ging hier nie darum, wie von Alexpl geäußert, den Inhalt dieser Auffassung zur in Stein gemeißelten Tatsache zu erheben. --Spiegelpirat (Diskussion) 22:18, 28. Jun. 2015 (CEST)

Ich denke wir bewegen uns alle schon lange jenseits von solchem Kinderkram. Jede offenkundige Schwäche an S. Beitrag und den Umständen seiner Veröffentlichung, wird von Benatrevqre mit noch heftigerer Betonung der Bedeutung des Mannes beantwortet. Was offenbar nicht stimmen kann - sonst hätte sich, in all der Zeit, doch viele, die hier "zitierfähig" wären, öffentlich mit der Sache befasst. Das lässt leider nur einen Schluss zu. Tut mir ehrlich Leid Benatrevqre. Alexpl (Diskussion)

Wir haben selbst keine Schlüsse daraus zu ziehen --> WP:KTF. Benatrevqre ^…?! 12:41, 29. Jun. 2015 (CEST)

Geistlinger kann ausscheiden, weil er auch schon schrieb "aus der Sicht Russlands und selbstvertändlich nicht der derzeitigen Machthaber in Kiew". Wenn Vassylenko raus muss weil er (hier bloss behauptet!) aus ukrainischer Sicht schreibe, was ist dann mit Geistlinger, der explizit angibt, eine Position einzunehmen (und das mit dem Wort "Machthaber" auch zu erkennen gibt). --Caumasee (Diskussion) 23:39, 29. Jun. 2015 (CEST)

Deine Begründung ergibt keinen Sinn. Geistlinger ist nicht involviert in den Konflikt, er bewertet als außenstehender Fachmann. Wir maßen uns zudem nicht an, eine laienhafte Bewertung seiner wissenschaftl. Einschätzung vorzunehmen. Benatrevqre ^…?! 23:43, 29. Jun. 2015 (CEST)

Deine Behauptung zum Wort "Machthaber" ist im Übrigen frei erfunden, das Wort ist völlig wertfrei und findet in jedem erdenklichen Zusammenhang Gebrauch. Benatrevqre ^…?! 23:46, 29. Jun. 2015 (CEST)

seltsame Idee, "Machthaber" als wertfrei zu bezeichnen. Aber das ist nicht der Punkt. Vassylenko ist genau so wenig involviert in den Konflikt. Wenn jetzt also Geistlinger explizit eine Position einnimmt, widerspricht doch das dem "aussenstehend", dann ist er eben drin.--Caumasee (Diskussion) 23:56, 29. Jun. 2015 (CEST)

Schau doch einfach in den Duden, dort erfährst du die Wortbedeutung.

V. ist involvierter Ukrainer, Geistlinger nicht. Benatrevqre ^…?! 00:10, 30. Jun. 2015 (CEST)

@Benatrevqre: es wäre schon schön, wenn du alle deine Zickzak- Argumentationen mal auf eine Linie bringen könntest:

zuerst behauptest du monatelang, es dürfte überhaupt nur Fachliteratur verwendet werden. Am 9. Juni 19:02 bezeichnest du die Quelle für Schachtschneider selber als zweifelhaft (und unsere Qualitätsmedien als (Propagandascheisse). Inzwischen geht dir dessen Einfügung über alles.

Ebenso widersprüchlich am 29. Juni: Um 12:56 schreibst du Russlands und Ukraines Ansichten verhinderten einen Konsens der Bewertung. Noch am gleichen Tag um 23:43 schliesst du eine ukrainische Quelle aus, "weil involviert". So bastelst du dir nach belieben einerseits den Wissensstand (ohne Ukrainer) und den Nicht-Konsens der Bewertung (mit den Russen)?? --Caumasee (Diskussion) 08:25, 1. Jul. 2015 (CEST)

Nein, du bringst hier nur Äpfel mit Birnen durcheinander. Würdest du zwischen a) und b) (siehe dazu oben, u. a. auch Beiträge von Spiegelpirat!) unterscheiden lernen, würdest du m.E. problemlos meiner Argumentation folgen können.

Ich behaupte auch weiterhin und bin immer noch felsenfest davon überzeugt, dass wir Fachliteratur verwenden sollten. Schachtschneider ist ein anerkannter Staatsrechtslehrer, also ist er für sich eine reputable Quelle. Die "Qualitätsmedien", die du teilweise angeführt hast, waren in der Tat von zweifelhafter Herkunft, z. T. von äußerst fragwürdiger Qualität und mithin nicht reputabel und zuverlässig i.S.v. WP:Q.

Ich schließe nicht eine ukrainische Quelle aus, sondern ich halte einen Ukrainer, der vorbelastet ist, für keine unabhängige und zuverlässige Informationsquelle. Ich hätte allerdings nichts dagegen, wenn dessen Meinung i.S.v. a) analog zu Schachtschneiders eingebaut wird und damit beide und weitere Ansichten einander gegenübergestellt werden. Benatrevqre ^…?! 15:45, 1. Jul. 2015 (CEST)

Schachtschneider erscheint weiterhin nicht angemessen und Benatrevqres Bewertung von dessen Ausführungen beruht allein auf vergangenem Ruhm. Alexpl (Diskussion) 16:57, 1. Jul. 2015 (CEST)

Was ist "angemessen"? Die Rechtsansicht eines Staatsrechtslehrers spricht für sich, das hat nichts mit "vergangenem Ruhm" zu tun. Benatrevqre ^…?! 17:41, 1. Jul. 2015 (CEST)

Ja, mein Fehler - "vergangene Popularität". Alexpl (Diskussion) 22:54, 1. Jul. 2015 (CEST)

Schachtschneiders Erguss auf wissensmanufaktur als Fachliteratur hinzustellen ist der Brüller des Tages. Demnächst wird uns hier die Souveränitätskonferenz als wissenschaftliche Fachtagung oder Compact als politische Fachzeitschrift im Range einer Friedenswarte (Heft 1-2 2014 zum Thema) oder Zeitschrift für ausländisches öffentliches Recht und Völkerrecht (Heft 1/2015 zum Thema) verkauft. Am Ende ist die Querfront eine Vereinigung aufklärerischer Wissenschaftler. Hach, wenn das Thema nicht so bitter wäre … --Designtheoretiker (Diskussion) 08:14, 2. Jul. 2015 (CEST)

Die Frage ist, was früher kommt: der Zerfall der Ukraine oder ein Ergebnis dieser Diskussion über die völkerrechtlichen Beschreibungen der Vorgänge um die Krim. Wahrscheinlich der Zerfall der Ukraine. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:24, 2. Jul. 2015 (CEST)

falsch: die Ukraine ist bereits zerfallen, weil ein guter Teil von ihr unter Fremdherrschaft steht. Dies kann nur durch einen Atomkrieg geändert werden ließ der Fremdherrscher verlauten. Und hier wird es kein friedliches Einvernehmen geben, weil einige Accounts die Wahrheit nicht wahrhaben wollen.--Designtheoretiker (Diskussion) 22:20, 2. Jul. 2015 (CEST)

Ich weiß nicht, was man da noch tun könnte. Alexpl (Diskussion) 10:19, 3. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe noch folgenden, detaillierteren Beitrag zum Thema von Anne Peters gefunden. Im Artikel ist er noch nicht zitiert; ob er schon Gegenstand der Diskussion war, weiß ich nicht, ich habe da den Überblick verloren.

• Das Völkerrecht der Gebietsreferenden. In: Osteuropa, 2014, S. 101-133.

Außerdem müssen wir bei der Auswahl der Expertenäußerungen nicht im deutschsprachigen Raum bleiben. Es ist ja ein internationales Thema und keines, mit dem man sich nur im deutschsprachigen Raum beschäftigt. Da wären z.B. folgende Texte:

• Robert J. Delahunty: The Crimean Crisis. U of St. Thomas Legal Studies Research Paper, Nr. 14/39 (2014)
• William W. Burke-White: Crimea and the International Legal Order. U of Penn Law School, Public Law Research Paper, Nr. 14/24 (2014)

Die Autoren haben explizit völkerrechtliche Lehrstühle oder halten zumindest regelmäßig Lehrveranstaltungen zum Völkerrecht. Die Texte sind alle über SSRN frei zugänglich. --Bujo (Diskussion) 19:01, 5. Jul. 2015 (CEST)

von - bis ?

Kann man diese "Krise" in der Wikipedia abblasen, bzw. von wann bis wann hat das, was in diesem Artikel beschrieben werden soll, gedauert? Es gab schon zu Sowjetzeiten im Januar 1991 ein Referendum, dass man nicht bei der Ukraine bleiben will. 1994 war man immer noch dagegen. Im Artikel ist nur das Referendum vom Dezember 1991 genannt, als die angeblich im August 1991 unabhängig gewordene Ukraine über ihre Unabhängigkeit abstimmte. Das geht irgendwie nicht auf. Und dass die Krise mitterweile vorbei ist, dürfte auch klar sein. Man kann jetzt noch ein paar Jahrzehnte lang Propaganda betreiben wie die USA das mit der Nichtanerkennung der baltischen Sowjetrepubliken getan haben, nur ändert das an der Realität nichts. Die Krim wird genausowenig einem ukrainischen Staat angehören ("in den Grenzen vom 31. Dezember 2013") wie das weggeschnappte Rottweil zur Schweiz zurückkommt, oder Texas zu Mexiko. Heute noch in der Einleitung zu schreiben "besteht eine internationale, völkerrechtliche Krise", ist POV, milde gesagt. --178.199.2.9 22:30, 28. Jul. 2015 (CEST)

Falschinformationen inbegriffen. Darauf lohnt sich keine Antwort.

Interessant aber: Siehe Diskussionsarchiv, dort wurde genau umgekehrt argumentiert (nicht von mir), dass die Krise andauere. Das war das Argument gegen die Lemma-Umbenennung in "Annexion der Krim".

Bitte hier in der Disk gemäss Disk-Regeln keine allgemeinen Welt-Erklärungen abgeben (die werde ich weiterhin löschen gemäss Disk-Regeln Punkt 11 und 12 - bitte zuoberst lesen auf dieser Seite: Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher.)

Wenn also etwas falsch wäre im Artikel, dann bitte konkret benennen und natürlich die relevante Quelle benennen, welche diese Aussage macht.

Im übrigen wird diese Diskussion zur Dauer schon im Abschnitt Diskussion:Krimkrise#Kommentare_zu_den_Vertretern_der_Annexionstheorie geführt und es besteht durch diesen neuen Abschnitt eine nicht sinnvolle Verdoppelung der Diskussion.

Ich stelle also fest: Auch für Sowjetnostalgiker, welche von "jahrzehntelanger US-Propaganda" reden, gab es nie eine Krim-"Krise". Was es hingegen gibt ist ein gut dokumentierter und von Historikern beschriebene Annexion.--Caumasee (Diskussion) 13:27, 29. Jul. 2015 (CEST)--Caumasee (Diskussion) 13:27, 29. Jul. 2015 (CEST)

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Ende des allgemeinen Diskussionsteils (neue Diskussionsabschnitte bitte DARÜBER beginnen!)

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