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Diskussion:Annexion der Krim 2014

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Lemma ändern

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren201 Kommentare33 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das Lemma "Krimkrise" stammt aus der Zeit, als man noch nicht wusste, was daraus wird. Der Begriff hat längst seinen Sinn verloren und wird nicht mehr verwendet. Verwendet wird "Annexion der Krim".

  • Annexion der Krim durch Russland 2014
  • Zweite Annexion der Krim durch Russland 2014

oder doch

  • Russische Annexion der Krim

mein Vorschlag ist Zweite Annexion der Krim durch Russland 2014, das wäre das Einzige ohne Verwechslungsgefahr.--Caumasee (Diskussion) 19:34, 20. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Eher nein - gab es etwa eine Erste Annexion 2014? dann doch eher Annexion der Krim durch Russland 2014 oder besser noch Russische Annexion der Krim 2014 --Stauffen (Diskussion) 22:31, 20. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Mit Russische Annexion der Krim 2014 kann ich mich auch mit anfreunden. Nur müsst ihr euch auf ständige Verschiebereien des Lemmas gefasst machen, da unsere Putinfreunde das natürlich gaanz anders sehen und sich am Wörtchen Annexion schon im Artikel extrem stören. (Wurde gefühlte 100 mal entfernt und wieder eingefügt) Berihert ♦ (Disk.) 22:38, 20. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Der Begriff Krimkrise wurde in der Literatur vor 2014 (vor allem im englischen Kulturkreis) für den Krimkrieg verwendet (bzw. war eigentlich ein Dauerbrenner en:Crimean_War_(disambiguation)) und findet sich auch in der Trivialliteratur in deutschen Übersetzungen, z.B. als tragendes Element in Ffjordes Thursday-Next-Reihe. Es gab jedoch vorher bereits die en:Annexation_of_Crimea_by_the_Russian_Empire. Daher hat die en:WP auf en:Annexation of Crimea by the Russian Federation auch diese BKL am Anfang: For the 1783 annexation, see Annexation of Crimea by the Russian Empire. Die englischsprachige Lösung finde ich im Sinne OMA nicht gut, wegen der Verwechslungsgefahr Russische Föderation<>Russisches Reich. Zweite Annexion der Krim durch Russland 2014 oder nur Annexion der Krim durch Russland 2014 stehen IMHO zur Auswahl. Allerdings wird man eh eine WL von Krimkrise bzw. eine BKL einrichten müssen.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:19, 21. Mär. 2015 (CET)Beantworten
"Krim-Streit" wird häufig verwendet. Wegen der faktisch strittigen Bewertung als vereinbar bzw. unvereinbar mit dem Völkerrecht (siehe z.B. hier) wäre IMHO besondere Sorgfalt bei der Neutralität geboten. Zudem scheint mir der Begriff "Krise" abwegig. Da soll ja nicht ein Schuss gefallen sein und umgekommen ist auch niemand. Das eine Seite den Vorgang schlicht als Eingliederung und eine andere als drastischen Völkerrechtsverstoß darstellt, sollte natürlich entsprechend belegt Teil des Artikels werden aber sich in dem politisch-völkerrechtlichen Streit schon im Lemma mit Begrifflichkeiten wie Annektion auf eine Seite zu schlagen wäre im Widerspruch zum Anspruch der Wikipedia - es ist POV! --Kharon 20:12, 24. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Es ist eben kein einfacher "Streit" - im übrigen rate ich Kharon, die Stichworte "Schusswechsel" und "Krim" in seine Lieblingssuchmaschine einzugeben - schnell wird auch er erkennen, dass hier sehr wohl Leute (überwiegend Ukrainer) umgekommen sind... --Stauffen (Diskussion) 21:42, 24. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Wir sind nicht in Russland. Gegen Falschmeldungen und Staatspropaganda kann es keine Abwägung von Quellen der freien Welt und denen der Putinpresse geben. Da verliert die Wikipedia immer. Alexpl (Diskussion) 20:17, 24. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Richtig! Die Wikipedia ist aber eben so wenig Hofberichtserstatter westlicher Regierungen oder eine selektiv westliche Presseschau. Meine verlinkte Quelle ist überigens eine deutsche Zeitung und die darin (überigens hochrangig wissenschaftliche) wiedergegebene Expertenmeinung ist ebenfalls deutsch. Dein persönlicher POV dazu ist HIER zudem so oder so irrelevant! --Kharon 20:42, 24. Mär. 2015 (CET)Beantworten
(BK) Hmm, die von Kharon genannte Anne Peters ist Professorin, Dekanin und LL.M. Harvard, also sicher nicht Putins Propagandafrau. Es gibt auch ein Urteil des Internationalen Gerichtshofes wonach es nicht völkerrechtswidrig ist, wenn sich Teile von Staaten als unabhängig erklären ([3]) und ein umfangreiches Gutachten der USA zu dieser Frage mit demselben Ergebnis (Seite 51). Wobei sich die USA und Deutschland damals berechtigt sahen, die Zentralregierung des Sezessionisten zu bombardieren, worauf die Russen in Kiew verzichtet haben. ----Seilvorbau (Diskussion) 21:43, 24. Mär. 2015 (CET)Beantworten
(BK) widerliche Relativierung durch Instrumentalisierung des Kosovokonfliktes. Wie viele Tote und Vertriebene gab es noch mal auf der Krim, bevor Russland seine kleinen grünen Männchen schickte? Null? 0? Zero? Richtig!
Das eine Sezession nicht völkerrechtswidrig ist, ist basal, da braucht man nicht auf den schwierigen Sonderfall Kosovo rekursieren, es sei denn man bezweckt eben die "NATO-hat-aber-auch"-Ablenkung. Siehe einfach die Erklärung über Grundsätze des Völkerrechts betreffend freundschaftliche Beziehungen und Zusammenarbeit zwischen den Staaten im Einklang mit der Charta der Vereinten Nationen. Eine verständliche Zusammenfassung zum Recht auf Sezession findet sich auf Seite 14 von Christian Schaller: Sezession und Anerkennung: Völkerrechtliche Überlegungen zum Umgang mit territorialen Abspaltungsprozessen --Designtheoretiker (Diskussion) 08:02, 25. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Falsch. Der herbeizitierte Artikel lautet "Keine völkerrechtswidrige Annexion der Krim" und ist vor dem russischen Bekenntnis zur Heimhohlung erschienen. Nun mag man der singulären Meinung folgen, dann war es eben eine völkerrechtskonforme Annexion: aber eben doch eine Annexion. Das Lemma wäre demnach mitnichten POV. Alles weitere ist Verkennung der Fakten, die übrigens auch von Russland nicht mehr dementiert werden.--Designtheoretiker (Diskussion) 21:33, 24. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Es geht doch beim Lemma nicht darum, was wir gern hätten, sondern so wie dieser "Vorgang" in der Öffentlichkeit bekannt wurde und in den Nachrichten und Zeitungen benannt wurde. (Und wonach unsere Leser suchen) Und da, denke ich, sind wir mit Krimkrise schon ganz richtig. Berihert ♦ (Disk.) 22:12, 24. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Blöd ist bei dem Argument allerdings die scheinbare Nebensächlichkeit das der Deutscher Presserat "unsere" Nachrichten und Zeitungen auffällig häufig gerügt hat. Mehr noch belegt er hier genau das Problem (Zitat:)
"Beispielsweise beanstandeten mehrere Beschwerdeführer die Aussage, die Krim sei von Russland annektiert worden. Der Presserat bewertete diese Beschwerden unter dem Hinweis, dass es in Politik und Wissenschaft unterschiedliche Ansichten zu den zugrunde liegenden Fragen gibt, als unbegründet. Es ist Teil der Pressefreiheit, dass Redaktionen auf Grundlage der vorhandenen Informationen und eigener Recherche Schlussfolgerungen anstellen, zu eigenen Einschätzungen kommen und diese veröffentlichen. "
Hier in der Wikipedia ist nun aber grundsätzlich die Neutralität das wichtigste, nicht die Pressefreiheit (wobei die weiter schreiben sollen was sie wollen - nur kann das hier nicht automatisch wichtig sein (sonst wird die Wikipedia schleichen zu einem Verzeichniss deutschsprachiger Pressesauen(die durch Dorf getriebenen))). --Kharon 00:16, 25. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Äh Kharon: auch dieses Zitat stammt von 2014. Falls Du die letzten Monate nicht mitbekommen hast: selbst Russland spricht mittlerweile offen von der "Heimhohlung" welche proaktiv betrieben wurde. Ich empfehle Dir den Artikel und die darin verarbeiteten Quellen und dargestellten Fakten zu lesen: es ist und war eine Annexion. Lassen wir das Lemma zunächst und beobachten, wie sich die Begriffsverwendung entwickelt.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:02, 25. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Den Beitrag von Kharon betr. Anne Peters schlage ich vor zu ignorieren, ich werde das selber tun:
  • angeblicher Artikel ist ein Leserbeitrag
  • in diesem Leserbrief wird blanke Theoriefindung betrieben (Die Wissenschaftlichkeit von Peters findet er unerheblich (gegenüber seiner eigenen Meinung)/ Er behauptet nicht nur, Peters irre sich sondern behauptet darüber hinaus, deshalb sei die Argumentation umzukehren (denn er braucht sie ja, um nicht irrelevant zu sein). Seine Idee stammt aus den Nachdenkseiten, unseren bekannten .... /
  • auch von den anderen Erwähnten werden dort sinnverfälschende Einzelwort-Zitate angeführt
Das war jetzt eigentlich schon zuviel der Ehre. Einfach irrelevant--Caumasee (Diskussion) 19:14, 25. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Wenn du meinst...von mir aus können wir hier auf sämtliche Pressequellen verzichten. Also auch auf die deutschen "Speerspitzen atlantischer Propaganda"* wie Spiegel, Die Zeit und FAZ* etc. Fakt ist, es gibt bisher keine internationale juristische Verurteilung, ja nichtmal eine Anklage. Die Ukraine hat zwar eine Klage vor dem Internationaler Gerichtshof angekündigt aber bisher nichtmal eingereicht. Somit ist der Artikel, wenn er nicht neutral wird, politische Propaganda. (* [4])--Kharon 19:33, 25. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Deine Ausführungen sind völlig abwegig - dass du hier nach einer Verurteilung oder einer Anklage rufst, zeigt deine völlige Ahnungslosigkeit in Angelegenheiten des Völkerrechts. Da mittlerweile du, Kharon, der einzige Mensch auf der ganzen Welt bist, der abstreitet, dass es sich um eine Annexion handelte - nicht einmal Putin selbst(!) bestreitet das heute noch - können wir völlig problemlos schreiben, dass es eine Annexion war.--Taste1at (Diskussion) 20:20, 25. Mär. 2015 (CET)Beantworten
PS: Die westlichen Medien haben eben doch objektiv berichtet - das ist nur blöd für diejenigen, die hier ihr persönliches Feindbild pflegen wollen...--Taste1at (Diskussion) 20:20, 25. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Ich habe kein persönliches Feindbild von den Atlantikern oder den USA. Im Gegenteil, ich betrachte sie sogar als beste Freunde Deutschlands. Ebenso habe ich auch kein Feindbild von Putin oder der russischen Föderation. Auch die betrachte ich als beste Freunde Deutschlands. Deine Behauptung, Putin selbst hätte von einer Annexion gesprochen, bitte mal belegen! Bis dahin bist du derjenige der hier Theorien erfindet oder erfundene Pressepropaganda hier als relevanz/bare Münze verkaufen will. --Kharon 20:58, 25. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Kharon nee klar, kein Feindbild, aber von "Speerspitzen atlantischer Propaganda" schreiben (und egal ob das ein Zitat von Satirikern ist, wer ein Zitat verwendet macht es sich zu eigen). Ich sach' mal so: Du hast Dein eigenes Universum an Realität (wie jeder), aber die Schnittmenge zwischen Deinem und den meisten anderen ist extrem klein. Von gestörter Realitätswahrnehmung möchte ich nicht schreiben, denn wie gesagt … sie ist halt anders. Nur ist mit so einem Weltbild kein Konsens zu finden. Geht schon damit los, das Du scheinbar eine andere Vorstellung hast, was reputable Quellen angeht und nicht gewillt bist im Sinne der WP darüber zu diskutieren. Beispiel: von mir aus können wir hier auf sämtliche Pressequellen verzichten nur, weil wir die eine nicht anerkennen … nun das kenne ich von meiner 8-jährigen Tochter. Okay, machen wir die Diskussion hier zu: es war eine Annexion, wer's anders sieht hier: <°>>>><>,
ob das Lemma geändert wird, sollte hier diskutiert werden.--Designtheoretiker (Diskussion) 21:51, 25. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Die Annexion ist objektive Tatsache und nicht Gegenstand von Meinungen. Lediglich über die Bewertung der Annexion gehen die Meinungen auseinander. Die Russland hat sich die Krim gegen den Willen der Ukraine angeeignet (es gab einen Beschluss zur Aufnahme), damit ist es nun mal eine Annexion. Wenn Putin das inzwischen auch so nennt, ist das ganz nett, notwendig ist es nicht. Wir werden unsere Darstellung hier bestimmt nicht davon abhängig machen, wie sich unmittelbar in die Annexion involvierte Personen zum Sachverhalt äußern. Welche Begriffe Putin benutzt, ist irrelevant.
Die Annexion ist faktisch unstrittig und hinreichend belegt. Es ist nur die Frage, ob mit einer Umbenennung eine Verbesserung erreicht wird. MBxd1 (Diskussion) 22:01, 25. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Nach den WP-Statuten muss das Lemma geändert werden: nach den Nebelkerzen möchte ich nochmals auf die Argumente zu Anfang der Dis hinweisen: der Begriff Krimkrise ist für die Zeit vor 2014 (bereits 300 Jahre lang) stark belegt: Krimkrise in Google-Books. Daraus sollten wir schließen, das der Begriff nicht eindeutig genug ist. Das Lemma wäre also schärfer zu wählen. Die Verknüpfung des Begriffs "Krimkrise" mit der Annexion 2014 ist dem Kontext der Medien (Aktualität) geschuldet und ist enzyklopädisch nicht haltbar.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:04, 26. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Dann sollten wir hier nicht selbst was basteln, sondern auf Sekundärliteratur zurückgreifen, die es inzwischen gibt. Der Historiker Andreas Kappeler überschreibt in seinem Buch "Kleine Geschichte der Ukraine" den Abschnitt dazu mit Die Annexion der Krim (Andreas Kappeler: Kleine Geschichte der Ukraine. C.H. Beck, München 2014, ISBN 978-3-406-67019-0, Seite 351.). [5] Gruß Berihert ♦ (Disk.) 20:54, 26. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Kommt da noch was? Wenn keiner einen besseren Vorschlag macht, werde ich den Artikel in den nächsten Tagen nach Russische Annexion der Krim 2014 verschieben. Gruß Berihert ♦ (Disk.) 19:57, 27. Mär. 2015 (CET)Beantworten

+1; machen und danke--Designtheoretiker (Diskussion) 20:04, 27. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Ein Historiker als Quelle für die Titulierung aktueller Ereignisse? Fällt der Widerspruch nur mir auf? Zudem wäre dies als Beleg für die Verwendung/Bewertung "Annexion" Primärliteratur. Ich hätte höherwertige Sekundärliteratur anzubieten: Gabriele Krone-Schmalz, Russland verstehen: Der Kampf um die Ukraine und die Arroganz des Westens, C.H.Beck, 2015. Gabriele Krone-Schmalz zitiert in ihrem Buch Reinhard Merkel zur Frage Annexion oder Sezession und der vertritt eben die Auffassung es sei auf keinen Fall eine Annexion. Überigens haben wir hier auch noch einen Artikel Republik Krim (Sezessionsregion) wo anscheinend ähnliche Diskussionen laufen (nur kurz überflogen).
Unbestreitbar ist somit das dieses Terminologiedetail Annexion/Sezession unter den wissenschaftlichen Experten für Völkerrecht umstritten ist (worauf Gabriele Krone-Schmalz in ihrem Buch auch hinweißt!) Entsprechend ist wegen WP:NPOV hier keine selektives Lemma mit "Annexion" zulässig. Das aktuelle Lemma Krimkrise verletzt NPOV dagegen nicht. Zudem ist es gebräuchlich. Mein Kompromissvorschlag war und wäre es bleibt vorerst beim bestehenden Lemma Krimkrise bis sich die juristisch-wissenschaftliche Literatur einig wird. --Kharon 01:33, 28. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Das fällt wohl wieder in den Bereich Subversion. Immer wieder marginale Gegenöffentlichkeiten (gern obskure Prominente aus der Putin-Liste) auffahren, um in der WP die abstossende Haltung des derzeitigen russischen Anführers zu pushen. Sry, Kharon, das nicht mal diskussionswürdig. Bitte für den Käse die russische WP benutzen. Alexpl (Diskussion) 10:57, 28. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Wir brauchen uns hier nicht auf Einzelmeinungen zu stützen. Die Arroganz von Krone-Schmalz: Ich will deshalb hauptsächlich auf das eingehen, was Frau Krone-Schmalz verschweigt. Das internationale Recht nutzt Krone-Schmalz gerne als Argumentationshilfe, wenn es in ihrer Interpretation die russische Position stützt. Ein hier relevantes völkerrechtliches Dokument, das Budapest-Memorandum, erwähnt die Autorin nicht einmal. […] Auf die Vorwürfe der Wahlfälschung beim Krim-Referendum geht sie praktisch nicht ein ([aus einer von vielen gut begründeten 1-*-Bewertungen]) Die hier herbei gezerrte Kronzeugin hat ihre Meinung im Herbst 2014 niedergeschrieben: seit dem hat sich die Welt weitergedreht. Die Wahrheit in ihrem Lauf hält weder Ochs noch Esel auf. Unbestreitbar ist somit das dieses Terminologiedetail Annexion/Sezession unter den wissenschaftlichen Experten für Völkerrecht umstritten ist ist ein reiner Trollbeitrag zwecks Obstruktion: selbstverständlich werden Wissenschaftler immer um solche Begrifflichkeiten streiten. Das sagt aber nichts darüber aus, ob generell der Wahrheitsgehalt der Aussage bestritten wird: es zeigt sich die Unfähigkeit mancher Menschen sich in eine westliche, um Wahrheit aus Fakten ringende, aufgeklärte Wissenskultur einzureihen. Das auf Beteiligung setzende Internet überfordert Menschen, die in einem voraufgeklärten, nach homogener, konsistenter Narration einer schützenden Zentralmacht lechzenden Zustand gefangen sind: bei denen geht es nämlich ausschließlich darum, wer die Macht hat seine Erzählung als Wahrheit durchzudrücken.
Der Fakt der Annexion ist ausdiskutiert, sie Artikel.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:10, 28. Mär. 2015 (CET)Beantworten

+1 Wird entsprechend verschoben. Krone-Schmalz darf ihre "bezahlte" Einzelmeinung haben. (Jürgen Roth), aber wir warten hier nicht, bis sie diese ändert. Wenn hier jede Einzelmeinung gälte, müssten wir hier auch die Menschheitsgeschichte mit Adam und Eva beginnen. Berihert ♦ (Disk.) 11:43, 28. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Jürgen Roth kannst du vom mir aus im Artikel Gabriele Krone-Schmalz vorschlagen aber was soll der hier? --Kharon 20:34, 28. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Ihr könnt hier nicht einfach so per Beschluss unter 3-4 Gleichgesinnten Artikel und Lemma nach persönlicher Weltanschauung machen und damit WP:NPOV aushebeln. Ebenso unvereinbar sind persönliche Bewertungen von relevanten Quellen. Berihert hat eine Quelle (Primärliteratur) vorgelegt und gefragt ob jemand was besseres vorlegen kann. Ich hab was besseres vorgelegt (Sekundärliteratur). Wer was ändern will sollte erstmal bessere Quellen vorlegen! Ersatzweise PAs unter der Gürtellinie ("Putinversteher") sind schon mal garnicht für den Artikel relevant.
Ergänzend bitte ich Alexpl die persönlichen Angriffe zu unterlassen! --Kharon 20:27, 28. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Durchgeknallte Diktaturen sind nun mal nicht "NPOV"-Fähig, egal wieviel Accounts hier auftreten und das fordern. Alexpl (Diskussion) 21:30, 28. Mär. 2015 (CET)Beantworten
@Kharon:: hier, schnapp' ihn Dir: ><((((*>
lies den Artikel und die große Mengen Quellen, die die Annexion belegen. Wir müssen die Artikelarbeit neutrale Fakten herauszuarbeiten hier nicht ein weiteres Mal durchexerzieren. --Designtheoretiker (Diskussion) 22:22, 28. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Also ich denke eine Verschiebung auf Annexion ist prinzipiell gerechtfertig, sowohl aufgrund der Sachlage als auch der Beleglage.--Kmhkmh (Diskussion) 23:16, 28. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Juristische Bewertungen sind in der Wikipedia anscheinend völlkommen beliebig. Neulich durfte ich z.B. im Artikel Steve Biko nicht schreiben er wäre ermordet worden, obwohl vier frühere Beamte der South African Police es zugegeben haben - es gäbe keine Anklage. Hier soll man von Annexion schreiben dürfen. Auch hier gibt es keine Anklage, ja nichtmal jemanden der es zugegeben hätte. Ich mach mir die Welt wide wide wie sie mir gefällt. --Kharon 23:32, 28. Mär. 2015 (CET)Beantworten
<quetsch>Keine Ahnung welche Realität Du Dir machst. Unter Steve Biko lese ich: Anfang 1997 gaben fünf frühere Beamte der South African Police vor der Wahrheits- und Versöhnungskommission zu, an Bikos Tötung, die von deutschsprachigen Medien als Mord eingestuft wird, beteiligt gewesen zu sein. lies Mord und Du wüsstest, warum man das ohne gerichtliche Feststellung nicht enzyklopädisch noch deutlicher schreiben kann, Deine moralische Empörung in allen Ehren.--Designtheoretiker (Diskussion) 00:18, 29. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Zur Vollständigkeit siehe [6] --Kharon 00:32, 29. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Scherzkecks, der Edit musste schon allein sprachlichen Gründen (war kein korrektes Deutsch) geändert werden.--Kmhkmh (Diskussion) 00:40, 29. Mär. 2015 (CET) Beantworten
An dieser Stelle sei darauf hingewiesen, dass wir hier eine (allgemeine) Enzyklopädie schreiben und kein Fachreferenzwerk für Juristen, d.h. die Verwendung der Begriffe Mord und Mörder ist keineswegs zwangsläufig an ihre juristische Verwendung und gerichtliche Feststellungen gebunden. Das Einzige bindende ist hier externe (Fach-)Literatur und die muss keineswegs juristisch sein. Allerdings ist es für dieses Lemma völlig irrelevant was Kharon anderso (vermeintlich) zu Recht oder Unrecht durfte oder nicht durfte.--Kmhkmh (Diskussion) 00:28, 29. Mär. 2015 (CET) Beantworten
Genau so machst du es! Und so funktioniert die Wikipedia. Es wird diskutiert bis sich ein Meinung durchsetzt. Auch mal gegen eine Gegenmeinung einer persönlichen Weltanschauung, wie du sie hier vertrittst. Gruß und gute Nacht, Berihert ♦ (Disk.) 23:45, 28. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Oder Krimsekt. Sowas von lekker..
Deine Beschreibung ist sachlich falsch. Ich habe mich hier nur um Neutralität bemüht. Ich habe NICHT gefordert das Lemma in Sezession der Krim zu verändern. IHR wollt eure persönliche Weltanschauung hier etablieren und den Regierungswechsel der Krim politisch bewerten! Aber was solls - die Bewohner der Krim scheinen neuesten Umfragen zufolge immer glücklicher mit dem Wechsel und das ist zu diesem Thema doch die eigentliche Hauptsache. --Kharon 00:26, 29. Mär. 2015 (CET)Beantworten
"Wir" (jedenfalls ich) wollen eine an reputabler externer Literatur orientierte representative Darstellung und wenn die den Begriff Annexion verwendet, tun wir das in WP haöt auch. Mit persönlicher Weltanschauung hat nichts zu tun, höchstens mit einer persönlichen WP-Abschauung die sich an den Projektvorgaben/RL orientiert.--Kmhkmh (Diskussion) 00:32, 29. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Reputabler externer Literatur habe ich weiter oben schon angegeben ( hat dir aber nicht gefallen, da es ja nur ein allgemein anerkannter Historiker war) im Gegensatz zu dem von dir genannten nicht reputablen, da nicht neutralem Geblubber einer Krone-Schmalz. Und nur zur Info: Der größte Anteil von Krimsekt stammt vom ukrainischen Festland, nicht von der Krim. Berihert ♦ (Disk.) 00:40, 29. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Die belegte Auffassung aus deiner Quelle ist Primärliteratur Berihert. Andreas Kappeler's Buch "Kleine Geschichte der Ukraine" scheint zudem mehr ein Sammelband historischer Texte - von Andreas Kappeler übersetzt und zusammengfasst. Die Texte sind praktisch garnicht mit Quellen belegt. Wenn man möchte eine Essaysammlung. Das Buch von Gabriele Krone-Schmalz ist voll mit Quellverweisen - so sind auch die bekannten juristischen Experten zitiert. Krone-Schmalz kommentiert das nur noch. Das ist Sekundärliteratur. Primärliteratur ist hier in der Wikipedia üblicherweise garnicht als wissenschaftlicher Beleg zulässig. Vergl.: Wikipedia:Keine_Theoriefindung#Theoriedarstellung (zitat:) "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen." (zitatende). Ist das verständlich? --Kharon 01:03, 29. Mär. 2015 (CET)Beantworten
<quetsch>Einfach mal irgendwas behaupten und hoffen das andere es glauben und keiner nachprüft. Auch eine Art und Weise hier vorzugehen. Ich halte zufällig gerade die kleine Geschichte der Ukraine in Händen. Literaturverzeichnis (nur Deutsch, englisch, franz. ohne russische und ukrainische). Von Seite 399 bis Seite 409, kleingedruckt. Das Buch von ihm geschrieben von Seite 1 bis Ende. Ich finde solche frei erfundenen Behauptungen zur Manipulation widerlich und erinnern mich an an die russische Fernsehpropaganda. Zeugen davon wessen Kind man ist. Erzähl du mir nichts von neutral. Auch verständlich? Berihert ♦ (Disk.) 14:34, 29. Mär. 2015 (CEST)Beantworten
<quetsch2>Lesetip: Fußnote. Ist ziemlich fustrierend was du dir hier zusammenreimst. Literaturangaben und Quellenangabe sind ja hier in jedem besseren Artikel GETRENNT vorhanden. Da dir schon der Unterschied offenkundig nicht klar ist solltest du dir IMHO mal dringend unter Wikipedia:Mentorenprogramm Rat holen. Deinen Manipulationsvorwurf kannst du gleich mitnehmen - frag doch mal einen Mentoren deiner Wahl wer hier schlicht recht hat bzw. ob du zur Verbesserung deiner Mitwirkung hier was lernen könntest. Lernwillig bist du doch (noch), oder? --Kharon 18:01, 29. Mär. 2015 (CEST)Beantworten
Ich rede hier vom Buch, nicht vom Artikel. Und wenn du über das Buch meinst hier Kritik üben zu müssen, wäre es gut, wenn du es mal hättest, ansonsten nicht über Dinge reden, die man nicht kennt. Und deinen Ratschlag brauche ich sicherlich nicht, danke. Ist nicht persönlich, geht hier nur um die Sache selbst, also nicht übel nehmen. Berihert ♦ (Disk.) 19:05, 29. Mär. 2015 (CEST)Beantworten
Was ne Fußnote ist und das diese, deine Quelle garkeine hat ist (dir) aber mittlerweile klar geworden, oder? --Kharon 19:09, 29. Mär. 2015 (CEST)Beantworten

und? Im Gegensatz zu deiner Quelle haben wir hier einen Historiker und Professor für Osteuropäische Geschichte mit Forschungsschwerpunkt Russland der Neuzeit und Geschichte der Ukraine vor uns. Er IST die Quelle. Kannst du oder Krone-Schmalz dergleichen nachweisen? Berihert ♦ (Disk.) 19:17, 29. Mär. 2015 (CEST)Beantworten

Jeder kann Juristenzitate aneinanderreihen. Wenn man dafür nicht qualifiziert ist und den Kontext bewerten kann, sollte man es aber lassen, denn da kommt nichts Reputables bei raus. Wann hat sie das eigentlich schreiben können, wo sie doch auf Vortragsreise für Putin durch die Republik ist? Alexpl (Diskussion) 08:57, 29. Mär. 2015 (CEST)Beantworten
Noh verwunderlicher ist, daß der sonst so renommierte Verlag C.H. Beck dieses Machwerk veröffentlicht hat. Haben die eigentlich kein Lektorat? --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 11:52, 5. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
  1. Krimkrise ist zu ändern, da in der Literatur bereits für vorangehende Auseinandersetzungen über Jahrhunderte (19.-21.) belegt. Es handelt sich eindeutig um ein Homonym. Das die Journaille in der Ermangelung eines klaren Bildes diesen Begriff 2014 im Präsenz verwendete und noch verwendet, ist für den Anfang eine Krücke für eine Enzyklopädie, muss aber nach einer gewissen Zeit überprüft werden.
  2. Krimkrise muss daher eine BKS werden.
  3. Vorschläge? Nach Wikipedia:Namenskonventionen gibt es keine spezielle Regel für solche Vorkommnisse, die allgemeine Regel verlangt von uns: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Diese Bezeichnung ist eindeutig (nach Krimkrise) Annexion der Krim
  4. Weitere Ideen: auch wenn WP:DE unabhängig der anderssprachigen WPs ist: wie werden dort die Benennungsprobleme behandelt? Nach Durchsicht derer die ich verstehen kann, wäre das deutsche Pendant: Krimkrise, Krimkrise von 2014, Annexion der Krim. Ersteres fällt aus. Zweiteres ist falsch, da Krise von 2014 ein abgeschlossenes Ereignis wäre. Wenn müsste es Krimkrise seit 2014 lauten.
  5. "Krimstreit" oder "Sezession der Krim" gibt es nirgends.
  6. Gegenprobe: ist Annexion der Krim nach Faktenlage falsch? Nein, im Artikel ist dies ausführlich dargestellt und ausdiskutiert, eine erneute Diskussion hier, ist unnötig und projektstörend. Nicht jeder WPler muss einsichtig sein, auch einzelne Gegenmeinungen bedeuten nicht, das man keinen Konsens hat.

Fazit: WP hält es aus, das Lemma zunächst auf Krimkrise seit 2014 umzubenennen, um später, wenn die Annexion historisch aufgearbeitet wird (Historisierung) das Lemma noch mal zu ändern. Für dieses Vorgehen müsste sich jedoch eine größere Fraktion aussprechen. Annexion der Krim 2014 ist der exaktere Begriff und man kann es jetzt schon so nennen: die Verwendung ist gegeben, die Faktenlage ist hinreichend belegt, anderslautende Einzelmeinungen liegen im Rahmen des üblichen Diskurses. Ich schlage daher eine Abstimmung vor, und vor der Umbenennung, sollte sich eine harte Einzelmeinung gegen den Konsens aussprechen eine Dritte Meinung. Danach muss dann aber Jeder die Entscheidung akzeptieren.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:45, 29. Mär. 2015 (CEST)Beantworten

Ich schlage zusätzlich Anschluss der Krim vor (da die Parallelen zu einem bekannten historischen Ereignis ja nicht zu verneinen sind)--Stauffen (Diskussion) 18:41, 29. Mär. 2015 (CEST)Beantworten

Krimkrise ist das unter den Wikis verbreitesteste Lemma, dies lässt durchaus darauf schließen, das damit eine gewisse Neutralität verbunden ist. Annexion ist die Propagandaspache der NATO, die leider neben der russischen Propaganda hier eher weniger Beachtung findet. Es ist natürlich bezeichnend, dass für den völkerrechtlich vergleichbaren Fall des Kosovo, weiterhin vom Kosovokonflikt, anstelle einer <k>völkerrechtswidrigen Abspaltung</k> (ich will nicht missverstanden werden, Konflikt ist für derartiges so treffend wie Krise) gesprochen wird. Aber glücklicherweise messen wir hier mit zweierlei Maß und wenn die westliche Presse unsere Meinung vertritt und formt, dann bestimmen wir einfach mal per Abstimmung unter Wiki-Völkerrechtlern über die völkerrechtlich sinnvollste Bezeichnung. fein fein Wenn interessieren da schon die antirussischen Ausschreitungen, Gesetze (russische Sprache) und Morde (Buskonvoi mit zahlreichen Maidankritischen Krimbewohnern), der ersten nach-Maidan-Regierungstage, da ja Bevölkerungen nicht selbstständig entschieden können, außer im Kosovo, muss eine derartige Volksentscheidung natürlich ein Propagandacoup von Putin sein und da ist die Frage noch nicht geklärt, ob russische Präsidenten einfach Staatsgebiet verschenken können ... aber das spielt hier eh keine Rolle ... Diskussinsbeitrag von Benutzer:Bunnyfrosch hier wieder eingefügt Berihert ♦ (Disk.) 23:03, 29. Mär. 2015 (CEST)Beantworten

Um es nochmals ganz klar zu machen: Krimkrise (das aktuelle Lemma) muss geändert werden und eine BKS werden: den Argumenten wurde seit 7 Tagen keinmal inhaltlich widersprochen.--Designtheoretiker (Diskussion) 23:28, 29. Mär. 2015 (CEST)Beantworten

Aber wenn man den Knall doch nicht hört (oder die vorangehende Disk. nicht liest, oder mit der "west. Lügenpresse" argumentiert oder Äpfel mit Birnen vergleicht, oder sonstwas Sinn- und/oder Zusammenhangloses als Argument anbringt) .... Berihert ♦ (Disk.) 23:34, 29. Mär. 2015 (CEST)Beantworten

"Annexion" heisst gewaltsame Aneignung! Der Wechsel erfolgte aber bekanntlich nach einem Referendum. Es besteht dabei längst keinerlei Zweifel mehr das dass Ergebniss des Referendums dem tatsächlichen Willen der Bevölkerung der Krim entspricht. Das Völkerrecht ist vor allem das "Selbstbestimmungsrecht der Völker" und demnach ist jeder formaljuristische Einspruch gegen die vom Volk der Krim gewollte Sezession der Krim nachrangig bzw. unwesentlich. Beitrag von Benutzer:Kharon hier eingefügt --Stauffen (Diskussion) 10:56, 1. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

An dieser Aussage sind zwei Kernelemente falsch: (1) Krim wurde sehr wohl "gewaltsam angeeignet" (sonst häte es keiner "grünen Männchen" und Einsatz der Truppen der Schwarzmeerflotte bedurft, und (2) das "Referendum" wird als solches nur von Russland und international von einer recht diversen Ansammlung rechtsradikaler Gruppierungen anerkannt; es entspricht mithin nicht dem Selbstbestimmungsrecht der Völker, da die Wahl unter den Augen von Schlägertrupps und Soldaten stattfand).--Stauffen (Diskussion) 10:56, 1. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
@Kharon: danke für Deinen Beitrag zum 1. April, aber das Thema ist zu ernst um Scherze damit zu machen: Referendum: die Bewohner der Krim stimmten 1991 bei international anerkannten, freien Wahlen ohne Druck für den Verbleib in der Ukraine, die 1992 demokratisch bestimmte und danach mehrfach bestätigte Verfassung der Krim definiert die Krim als zugehörig zur Ukraine: wie oft soll eine Region noch darüber abstimmen? Für Referenden zur Sezession gibt es anerkannte Regeln (Paris, das zitierte Selbstbestimmungsrecht der Völker), welche 2014 massiv gebrochen wurden. Stichpunkte sind: Anberaumung des Referendums unter Waffengewalt, hektische zu kurzfristige Termine, keine freien und geheimen Wahlen … Positives Beispiel wäre das Saarland. Weiterhin ist die de fakto gesinnungsethische Säuberung während und nach der Annexion (Gleichschaltung der Medien, Unterdrückung der Opposition, Ausreisewelle in die Ukraine von Nichtanschlusswilligen …) ein massives Gegenargument zu dem postulierten "Volkes Wille". Du kannst Deine Meinung behalten, niemand muss Fakten anerkennen, aber wenn Du nicht Annexion der Krim 2014 willst, musst Du zumindest Krimkrise seit 2014 wählen, alles andere ist Obstruktion gegen die WP und wird nicht zugelassen.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:01, 1. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

So eine Quatschabstimmung. Wenn im englischen Sprachraum auch der Krimkrieg als Krimkrise benannt wird, so braucht uns das nicht zu interessieren.Beitrag von Benutzer:Matthiasb hier eingefügt--Designtheoretiker (Diskussion) 15:28, 1. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Wenn man die Diskussion nicht verfolgt und keine Ahnung hat sollte man den Mund nicht so weit aufreissen. Verwendung des Begriffs Krimkrise: Krimkrise in Google-Books--Designtheoretiker (Diskussion) 15:28, 1. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Ihr glaubt nur was ihr wollt. Das ändert aber nichts. Es ist im besonderen sehr aufschlussreich wie nur mit formalen Nebensächlichkeiten argumentiert wird, die Bekundung des Volkes der Krim sei nicht legal oder über Zwänge spekuliert wird, im Kern aber unzweifelhaft ist das gut 95% der Bevölkerung der Krim dem selbst im nachhinein zustimmen. Der Volkeswille der Krimbevölkerung ist allen in der Welt klar - selbst den Hawks der US-Politik! Entsprechend ist es grotesk von Annexion zu sprechen. --Kharon 22:09, 1. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Was würde wohl dabei herauskommen, wenn man in der Oblast Kaliningrad über die Wiedervereinigung mit Deutschland abstimmen würde - insbesondere mit dem Versprechen, dass die Renten unmittelbar nach dem Beitritt auf deutsches Niveau angehoben werden? Und wenn man in Tschetschenien über die Unabhängigkeit abgestimmt hätte? MBxd1 (Diskussion) 22:49, 1. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
In Berlin-Marzahn ist eine starke Russische Gemeinde vertreten. Die stimmen mal flugs ab, weil sie meinen in Marzahn wird überwiegend russisch gesprochen und hat ja auch mal zu Russland gehört. (Ins Wahllokal werden natürlich nur separatistisch Gesinnte gelassen) Und schwubbeldiwupp gehört Marzahn zu Russland, das dann schnell ein paar Panzer schickt, um ihre Landsleute zu beschützten. Und schon ist das ganze Rechtsmäßig, da ja alle anderen vertrieben werden und die Übrigen happy sind. Wer so was nun auf die Krim überträgt und sagt, das wäre ok, hat sie meiner persönl. Meinung nach nicht alle am Christbaum. Und nun würde ich mal vorschlagen, die Füße still zu halten, denn was da jetzt kommt, sind nur Wiederholungen des bereits Gesagten. Kann man im russischen Fernsehen so machen, dann glauben's die Leute irgendwann, aber hier nicht. Berihert ♦ (Disk.) 23:03, 1. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Aha, auch hier also nu Ausweichmanöver in Nebensächlichkeiten und geflissentlich vermeiden zu erwähnen das die Bevölkerung der Krim tatsächlich mit überwältigender Mehrheit für die Sezession gestimmt hat. Das dürfen die nicht? War das Referendum über die Unabhängigkeit Schottlands also auch illegal? --Kharon 06:10, 2. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
bitte nicht füttern
bitte nicht füttern
Kharon bitte erkläre hier auf sachlicher, Fakten basierter Ebene die Gemeinsamkeiten der Referenden in Schottland und der Krim. Es würde die Diskussion hier enorm voranbringen, wenn ausser oberflächlichem, rhetorischem Rumgeholze (von beiden Seiten) Argumente kämen. Gehe bitte in deienr Argumentation auf folgendes ein: Unter Völkerrechtlern ist umstritten, ob das Selbstbestimmungsrecht der Völker auch das Recht von Minderheiten einschließt, aus einem Staatsverband auszutreten. Die in der Rechtswissenschaft vorherrschende Meinung lehnt ein solches offensives Selbstbestimmungsrecht unter Hinweis auf das Integritätsinteresse bestehender Staatsverbände, also das defensive Selbstbestimmungsrecht, ab. Sezession, „Alle Mitglieder unterlassen in ihren internationalen Beziehungen jede gegen die territoriale Unversehrtheit oder die politische Unabhängigkeit eines Staates gerichtete oder sonst mit den Zielen der Vereinten Nationen unvereinbare Androhung oder Anwendung von Gewalt.“ Territoriale_Integrität / Charta_der_Vereinten_Nationen und Nur wenn der Staat die nach Autonomie oder gar einem eigenen Staat strebende Minderheit durch seine Herrschaftsausübung diskriminiert, kann er seinen Anspruch auf territoriale Integrität nach dem gegenwärtigen Völkerrecht verwirken. […] Werden einzelne Volksgruppen „per definitionem von der Teilhabe an staatlichem Leben ausgeschlossen“, dann erst verwirkt der Staat die Treuepflicht seiner Bürger. Selbstbestimmungsrecht_der_Völker#Das_Selbstbestimmungsrecht_als_Grundsatz_des_V.C3.B6lkerrechts. Und jetzt keine Propagandameldungen, Vermutungen, VTs, Whataboutisms etc. … --Designtheoretiker (Diskussion) 10:14, 2. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Was für Minderheiten? Referendum über den Status der Krim#Offizielles Wahlergebnis: 95,5% der Krimbewohner haben den Wechsel gewählt! Das sich ukrainische Verfassungsrichter irgendwas zusammenschwurbeln um soein Referendum als illegal darzustellen ist nachvollziehbar aber nicht relevant. Überigens war der Staatsputsch in der Ukraine auch verfassungswidrig. Und wir alle sind uns einig das dies trotzdem richtig war, oder? --Kharon 17:04, 2. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
@Kharon: Du hattest Deine Chance. Kein Eingehen, keine Argumente, kein Erklären von Blödsinnsvergleichen … kein Wille zur Enzyklopädischen Zusammenarbeit. … und was wer "richtig" findet ist hier egal. Im Festhalten des Ergebnisses wird Dein Diskussionsverhalten berücksichtigt werden.--Designtheoretiker (Diskussion) 20:42, 2. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
bitte nicht füttern
bitte nicht füttern
so schöne Wahlergebnisse gab es ja auch in der DDR, und ja! auch nach dem Anschluss im Jahre 1938! --Stauffen (Diskussion) 19:38, 2. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Ich find's erheiternd, wie er, der hier anderen mangelnde Neutralität vorwarf, sich stückweise selbst als alles andere als wie neutral outet. Redet vom einem offiziellen Wahlergebnis. Ich pinkel mir vor lachen in die Hose! Warten wir mal ab, was da noch kommt. Ist jedenfalls keine Antwort mehr wert. Berihert ♦ (Disk.) 21:43, 2. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Irgendwas behaupten ohne Beleg oder widerspruchsfreie Logik ist Kinderkram - besonders leicht im Chor! Schlimm wenn es in der Essenz dann ein persönlicher Angriff ist. Aber was will man da erwarten. Von mir aus freut euch wegen nix - tanzt zusammen im Kreis wenn ihr wollt. --Kharon 23:17, 2. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Wir haben hier ja schon so einiges an faktenleugnenden Propaganda-Accounts erlebt. Es ist aber interessant, wie sie sich abwechseln und dass jetzt ein Account dran ist, der bisher keinerlei Interesse an der Thematik erkennen lassen hat. Es wird langsam ein bisschen plump. Den völlig absurden Vergleich mit Schottland hatte jedenfalls wohl noch niemand gebracht. Kleiner Hinweis: Ein entscheidendes Kriterium ist die Einvernehmlichkeit. MBxd1 (Diskussion) 23:34, 2. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Wen meinst du hier konkret? BTW: "Annexion" verstößt gegen den neutralen Standpunkt, da damit antizipiert wird, es handle sich um einen Zustand, der von der Weltgemeinschaft halbwegs akzeptiert worden sei. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 12:07, 3. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Du meinst, Annexion wäre es nur, wenn es handle sich um einen Zustand, der von der Weltgemeinschaft halbwegs akzeptiert worden sei. zutrifft? Das erkläre bitte, denn ich kann diesen Standpunkt nirgends finden. BTW: ein neutraler Standpunkt ist keiner, den wir herbeidiskutieren oder meinen, sondern bedeutet, das man das was da draussen ordentlich belegt dazu verlautet wird: inklusive Minderheitenmeinungen. --Designtheoretiker (Diskussion) 12:33, 3. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Nein, da hast du mich mißverstanden. Und ich stelle fest, daß dein Standpunkt meinem wesentlich näher ist, als du selbst vielleicht glaubst. Es geht ja nicht darum jeden nur auch nur so absurden Standpunkt aufzugreifen (vgl. en:WP:UNDUE bzw. WP:NPOV#Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen?, sondern vielmehr, und das meinte ich mit "von der Weltgemeinschaft halbwegs akzeptiert", darum, daß wir als WP nicht zwangsweise einen neutralen Standpunkt herbeiführen sollen, der allen Diskutanten genehm ist – das wäre mglw. Theoriefindung –, sondern wir sollten uns nach den Gegebenheiten außerhalb der WP richten, und da scheint mir herrschende Meinung zu sein, daß der Zustand der einer Besetzung der Krim durch Russland ist und nicht der einer Annexion. (Aus russischer Sicht handelt es sich im übrigen ja auch nicht um eine Annexion, sondern um eine einseitige Unabhängigkeitserklärung der Krimbewohner (nach russischer Lesart äquivalent etwa zur Unabhängigkeitserklärung des Kosovo) mit anschließendem Beitritt eines souveränen Staates zur Russischen Föderation. Das ist der Punkt, um den es mir geht.
Die Lemmafrage hat allerdings eine zweite Ebene, und mir scheint, daß viele andere Diskutanten, vielleicht sogar alle außer mir, verkennen, daß es sich eigentlich um zwei voneinander völlig losgelöste Aspekte handelt. Zum einen um die akute Krise des letzten Jahres, beginnend kurz nach dem Ende der Olympischen Spiele und mit Ende durch den Vorgang der Aufnahme der Krim in die RF, und zum anderen den fortdauernden Zustand der völkerrechtswidrigen Angliederung der Krim an die RF – es sind also auch zwei unterschiedliche Artikel notwendig. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 23:37, 3. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Was hat der Begriff "Annexion" mit internationaler Akzeptanz zu tun? Es war sowohl faktisch (wegen der Gewaltanwendung sowohl bei der "Abstimmung" als auch bei der Räumung der ukrainischen Stützpunkte) als auch formal (wegen der offiziellen Aufnahme der Krim in die RF) eine Annexion, der Begriff ist völlig wartungsfrei. Ein Aufspalten in den damaligen Vorgang und die heutige Situation halte ich für sachlich nicht gerechtfertigt und nicht hilfreich. Beides gehört untrennbar zusammentun ist der selbe Konflikt. MBxd1 (Diskussion) 19:43, 4. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Matthiasb hat in einem Punkt Recht: nicht wir entscheiden auf Grund von Argumenten, ob es eine Annexion war. Er meint, die Zuschreibung, dass es eine Annexion war, muss von den Staaten erfolgen. Die deutsche WP besagt jedoch, dass die Verwendung im deutschen Sprachraum ausschlaggebend ist.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:34, 5. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Richtig. Diese Diskussion gibt es in WP immer wieder. Ein typisches Beispiel dafür ist die fast epische Lemmadiskussion zum Libanonkrieg 2006. Es kommt aber nicht ausschließlich darauf an, daß faktische und objektive Kriterien zuteffen, sondern relevante Stellen das tun. Deine oder meine Meinung dazu, Mbdx1, ist da nicht maßgeblich. Nicht konform bin ich mit deiner Annahme, es handle sich um denselben Konflikt. Klar, die Ukraine regt sich nach wie vor auf, daß Rußland die Krim besetzt hält, doch handelt es sich nun defacto im wesentlichen um einen innerstaatlichen Konflikt, bei dem die Obrigkeit (Putins Schergen) gegen die dortige Opposition vorgeht, nicht nur Pro-Ukrainer, sondern auch und gerade unter den Krimtataren. Dazu kommt defacto auch die nunmehr russische Verantwortlichkeit für die Wirtschaft, Infrastruktur etc. der Krim; all das spiegelt sich noch nicht in Krim (Föderationskreis) wider. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 12:32, 5. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Danke @Matthiasb: für die sachliche Auseinandersetzung: also sind wir uns hier einig:
zunächst sollte einArtikel eine Sache oder Begebenheit behandeln, die als Einheit wahrgenommen wird. Sollte diese Einheit zu groß sein, d.h. der Artikel zu lang werden, soll man Teile auslagern. Nun haben wir einen Artikel Krim inklusive Abschnitt Krim#Geschichte und darin Krimkrise und Annexion der Krim durch die Russische Föderation. Auch gibt es Euromaidan welches die Entwicklung in der Ukraine bis Ende Februar 2014 darstellt. Wir haben das Lemma Republik Krim (Sezessionsregion) welche nur 10 Tage existierte und den Schwerpunkt auf die formaljuristische Seite der Sezession legt. Dann haben wir Autonome Republik Krim welche im Geschichtsteil Schwerpunkt auf die Entwicklung seit der Auflösung der UDSSR legt und natürlich auf die Frage der aktuellen Zugehörigkeit. Alle Artikel haben gemeinsam, das sie den Zeitabschnitt ab dem 26./27. Februar 2014 als etwas Besonderes und Eigenes beschreiben. Dieser Zeitabschnitt bis zur vollständigen Aufnahme der Krim in die RF, inklusive Konsequenzen wäre das Lemma. Frage: Wird akzeptiert, das sich in den Artikeln und in der deutschsprachigen Literatur die Beschreibung einer Annexion durch RF und als Konsequenz die völkerrechtliche Krise entwickelt?
das Lemma sollte so benannt werden, wie die Geschehnisse sich mehrheitlich da draussen beschrieben finden. Mit einer Einschränkung: es muss unseren Regeln entsprechen.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:40, 4. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Matthias hat zwar gesagt, Annexion töne zu abgeschlossen aber in der Wahrnehmung tönt die nie mehr gehörte "Krimkrise" noch viel abgeschlossener (Der Artikel zum Zwischengebilde bildet das ab). Dass die Annexion nicht anerkannt wird, wird im Einleitungssatz des Artikels das Andauern des Vorganges für jedermann klar machen. --Caumasee (Diskussion) 08:15, 19. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Relevante Aussagen

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Grund: Literatursammlung zur laufenden Erweiterung und Benutzung

Es ist rückblickend offensichtlich (trivial), dass die "Krise" zielgerichtete Vorgänge waren: "Krise" wurde von Medien damals verwendet, weil sie nicht wissen konnten, was laufen wird (als die Intervention noch nicht als solche benannt werden konnte). Der Begriff wird nun nur noch selten verwendet, da der Vorgang benannt wird:

Verwender des Begriffs Annexion

Lehrbuch für Völkerrecht
  • Andreas von Arnauld: Völkerrecht, C.F. Müller; Auflage: 2., neu bearbeitete Auflage 2014, ISBN-3-81147-142-2 Fundstelle bei Google-books
  • Das Fazit von Christian Walter in Druckversion: From a legal point of view it results from the foregoing that the integration of the crimea into the russian Federation was illegal and may therefore correctly be labelled an "annextation". Self-Determination and Secession in International Law ISBN-13: 9780198702375
Fachartikel (Völkerrecht)
  • Hans-Joachim Heintze; "Der völkerrechtliche Status der Krim und ihrer Bewohner". in "Die Ukraine-Krise" [Hrsg.: Andreas von Arnauld ...] Inhaltsangabe
Fachbuch (Völkerrecht)
  • Marko Milanović and Michael Wood (Hrsg.): The Law and Politics of the Kosovo Advisory Opinion: Einleitung
Die relevanten, deutsch sprechende Staaten
Organisationen
Historiker
Politologen
dazu alle Leitmedien

NZZ, Die Welt, Die Zeit, Spiegel, Süddeutsche, TAZ, FAZ, Bild :-), Blick, 20Minuten, AlJazeera - einfach alle.

Und der nicht relevante Gerhard Schröder [9]

Juristisch (Annexion/Anschluss (das ist wohl juristisch gleichwertig gemäß; Schöbener (Hrsg.), Völkerrecht. Lexikon zentraler Begriffe und Themen, C.F. Müller, 2014, S. 413): )
Slawistiker

andere

Kommentare zu den Vertretern der Annexionstheorie

Naja, Friedrich-Naumann-Stiftung, Henry Kissinger etc... bei den meisten würde mich sehr wundern etwas anderes zu hören. Kissingers Freund Helmut Schmidt [10] widerspricht dem allerdings. Ganz ähnlich auch Peter Scholl-Latour [11]. Ist schon merkwürdig das ausgerechnet so extrem ausgewiesene Experten mit höchstem Renommee dem widersprechen, ne? --Kharon 03:00, 6. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
diese Art der Argumentation kommt der Lüge gleich: Quelle 1 (Schmidt): vom 2.4.2014 mit dem Titel Münchhausen-Check: Helmut Schmidt und das Völkerrecht, die eindeutig belegt, das Schmidt mit seiner Meinung falsch liegt. Zudem negiert Schmidt nicht mal die Annexion, sondern negiert den Völkerrechtsbruch. Quelle 2: (Scholl-Latour): ein Interview aus dem März 2014. An keiner Stelle behauptet der 90jährige, das es keine Annexion war. Alle Erkenntnisse seit dem, inklusive die wörtliche Aussage Putins, die RF hat die Krim annektiert einfach nicht wahrhaben wollen. Mann!!! So kann man keine Enzyklopädie schreiben.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:49, 6. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Putins Aussage ist solange unbrauchbar, solange sie nicht von Wissenschaftsliteratur interpretiert worden ist. Benatrevqre …?! 11:02, 16. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Also die Ersetzung eines Wahrheitsministeriums durch eine Wissenschaftlerkaste, die die Realitätsfestschreibung für uns übernimmt, finde ich schon abseitig. Erinnert an Hubbard u.ä. Was Du schreibst widerspricht den WP-Regeln und zwar fundamental. Wir lassen uns hier nicht von irgendeiner Kaste diktieren, was wahr ist oder enzyklopädisch dargestellt werden darf. Der Himmel ist blau!--Designtheoretiker (Diskussion) 11:17, 16. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Dann lies dir mal WP:Q i.V.m. WP:KTF durch. Dort steht nichts davon, dass Politikeraussagen von Laienschreibern, wie es WP-Autoren sind, undifferenziert übernommen werden dürften. Auch ist Wissenschaftsliteratur ein Gradmesser für Relevanz und Seriosität, denn wer sagt mir, dass Du überhaupt Putin richtig interpretierst und seine Aussage nicht verfremdest? Nur weil eine Politikeraussage in einer Zeitungsmeldung aufgegriffen und abgedruckt wurde, wird sie dadurch noch längst nicht zu einer relevanten und enzyklopädisch erheblichen Information. Benatrevqre …?! 11:54, 16. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Jetzt sind wir doch beisammen: und genau deshalb ist zunächst mal Krimkrise genau so falsch / richtig wie Annexion der Krim 2014. Aber Du drückst Dich um die Antworten, weil Du eine Sache obstruierst ohne Argumente für die andere zu bringen, die belegt nach den Regeln der WP zu ändern ist. Und Krimkrise seit 2014 findet, obwohl die geringsten Argumente dagegen sprechen, überhaupt niemanden, der das befürwortet. Also: belege nach Deinen Massstäben das Lemma Krimkrise, das bist Du schuldig. Ansonsten spreche ich Dir eine konstruktive Auseinandersetzung ab: null eingehen auf die Argumente der "anderen Seite" (wenn es hier überhaupt Seiten gibt).--Designtheoretiker (Diskussion) 12:10, 16. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
"Krimkrise" (oder "Krim-Krise") kann nicht falsch sein, da die angegebenen zuverlässigen Informationsquellen diesen Begriff verwenden. Das habe ich oben erst belegt, deine Unterstellung ist also grob unwahr!
Ich bin sehr wohl auf deine Argumente eingegangen, doch sie überzeugen nicht. Benatrevqre …?! 12:18, 16. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Wiederholung die 9-te: Krimkrise ist zu ändern, da in der Literatur bereits für vorangehende Auseinandersetzungen über Jahrhunderte (19.-21.) belegt. Es handelt sich eindeutig um ein Homonym. Das die Journaille in der Ermangelung eines klaren Bildes diesen Begriff 2014 im Präsenz verwendete und noch verwendet, ist für den Anfang eine Krücke für eine Enzyklopädie, muss aber nach einer gewissen Zeit überprüft werden. - Ergebnis: Siehe These 1 und These 2. Du gehst null und nicht auf die Argumente ein. Annexion kann nicht falsch sein, da die angegebenen zuverlässigen Informationsquellen diesen Begriff verwenden lässt Du nicht gelten, verlangst das aber für Krimkrise. Wiederholung die dritte: Also: belege nach Deinen Massstäben das Lemma Krimkrise also noch mal: was schlägst Du als Lemma vor?--Designtheoretiker (Diskussion) 08:11, 17. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Das alles begründet aber eben noch nicht zwingend ein neues Lemma. Wir können problemlos dieses Lemma belassen (ich würde dennoch aufgrund der genannten Schreibweise in den Massenmedien Krim-Krise präferieren) und eine übergeordnete BKL anlegen: Krimkrise (Begriffsklärung), die natürlich dann angelegt wird, wenn wir auch wirklich weitere Artikel, die sich mit einer Krimkrise beschäftigen, geschrieben haben. Ist doch eine ganz einfache Lösung. Ob wir nun über eine angehängte Jahreszahl befinden müssen, kann offen bleiben.
Deine Argumentation hinsichtlich des Begriffs Annexion ist schwammig und daher nicht als Lemma zu gebrauchen: "Annexion" wird zwar – dies ist unstreitig – in bisher zu diesem Thema veröffentlichten zuverlässigen Informationsquellen als Begriff verwendet, doch es ist deutlich zu früh, um sich widerspruchsfrei auf diese Ansicht festlegen zu können. Hinsichtlich des Meinungsstreits zu diesem Thema insbesondere im völkerrechtlichen Schrifttum hat sich die Auffassung, es habe sich um eine Annexion der Krim gehandelt, noch nicht durchgesetzt. Benatrevqre …?! 12:16, 17. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
wissenschaftlich ist hier nicht juristisch. Ich meine es wurde noch nie eine Annexion juristisch festgestellt. Wenn doch: welche?--185.12.129.228 16:54, 17. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Ich verstehe nicht, worauf du hinauswillst. Was tut deine Frage konkret zur Sache? Von einer Feststellung ist doch gar nicht unbedingt die Rede. Benatrevqre …?! 19:45, 17. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Du siehst das ausschließlich unter dem Gesichtspunkt der Wissenschaft des Völkerrechts. Daneben existieren aber noch andere Wissenschaften: die Politologen, die Historiker, die Völkerkundler, die Slawistik, die … Philosophie, dann weiterhin andere menschliche Gruppierungen, die die Welt erklären und reflektieren: die Literaten, die Journalistik, die Kunst … und dann gibt es nicht andere menschliche Gruppierungen, die die Welt beeinflussen: die Politiker, die Diplomaten, die Unternehmer. Alle haben das Recht den Begriff Annexion zu verwenden und zu formen. Und die WP hat nicht die Aufgabe einer einzelnen Wissenschaft die Interpretationshoheit über einzelne Lemma zu übereignen.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:47, 19. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Letztlich berufen sie sich alle auf eine juristische Meinung, da nur der juristische Diskurs hier fachlich in der Lage ist, Licht ins Dunkel zu bringen. Juristische Fachtermini werden auch nur in der Rechtswissenschaft "geformt". Man fragt auch nicht einen Schuster, Fließenleger oder Busfahrer, wenn man eine medizinische Diagnose braucht, sondern einen ausgebildeten Arzt. Benatrevqre …?! 16:32, 19. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
"nur der juristische Diskurs ist in der Lage" - genau über diese Arroganz der Juristen kann sich das Schweizer Volk (Schuster und Busfahrer!) an der Urne äussern; soll Völkerrecht über dem Landesrecht stehen, also sollen Juristen Politik machen? Siehe Vorredner: die WP hat nicht die Aufgabe einer einzelnen Wissenschaft die Interpretationshoheit über einzelne Lemma zu übereignen.--185.12.129.228 11:53, 24. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Hier geht es nicht um die Schweiz oder was Schweizer vom Konzept der Verfassungsgerichtsbarkeit halten. Die Ukraine beruft sich im Streit um die Krim ausdrüclich auf Völkerrecht und ihre ukrainische Verfassung. Entsprechend sind in diesem Fall Völkerrechts und Verfassungsfragen Dreh- und Angelpunkt einer objektiven Bewertung. Das dies hier einige politisch sehr engagierten Mitschreibern stört stellt höchstens den Wert ihrer Mitwirkung hier infrage; nicht aber die Relevanz des Völkerrechts und der hier relevanten Verfassungen. --Kharon 21:42, 24. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Falsch: 1. wir diskutieren hier um die Lemmabezeichnung, da ist es egal, wie die endgültige Bewertung aussähe. 2. Die Bezeichnung erfolgt nicht alleine durch Fachjuristen. "Annexion" ist ein Begriff der allgemeinen Sprache. Wir bei WP haben diesen Sprachgebrauch abzubilden und zu erklären: Selbst wenn die überwiegende Mehrheit es Annexion nennt und die Fachtheoretiker anderer Meinung sind, dann haben wir das darzustellen. 3. "objektive Bewertung": Auch das ist längst geklärt: Es gibt im deutschsprachigen Raum keinen einzigen Juristen (Staats- oder Völkerrecht), keinen einzigen Historiker und keinen einzigen Politologen, der behauptete, die Annexion wäre konform mit den Ukrainischen Gesetzen abgelaufen. Es gibt auch keinen dieser Fachleute, der nach dem russischen Bekenntnis zur Annexion, diese noch bestreitet. Bringt auch nur einen einzigen Beleg nach WP:Q. Es ist eine Annexion, längst keine Theorie mehr. Zur Diskussionsstrategie der Annexionsleugner, siehe Klimaleugner: unter dem Deckmäntelchen der "Neutralität" zu behaupten, der wissenschaftliche Diskurs wäre noch nicht eindeutig …--Designtheoretiker (Diskussion) 09:46, 25. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
zu 1. Die Lemmafrage bewegt sich aber nicht in einem theoriefindenden Raum, sprich der akademische Diskurs ist auch hier zu würdigen.
zu 2. Die allgemeine Sprache tritt hinter Fachtermini zurück, sobald es zu Missverständnissen oder einer einseitigen und insbesondere eine bestimmte Position begünstigende Darstellung kommt. Denn dann verlässt das Lemma zweifellos den Boden der für diese enzyklopädischen Belange erheblichen Neutralität.
zu 3. Du erlangst keine Kenntnis vom wissenschaftlichen Diskurs, nur weil hier willkürlich und ohne akademischen Hintergrund irgendwelche Fundstellen aus dem Internet aufgetischt werden. Zu einem immer noch aktuellen tagespolitischen Thema ohnehin nicht.
Im Übrigen ist deine Behauptung, die herrschende Lehrmeinung unter deutschsprachigen Völkerrechtlern sei in diesem Fall gegeben, barer Unsinn. Der Begriff „herrschende Lehrmeinung“ kann in diesem Zusammenhang mangels hinreichender wissenschaftlicher Abhandlungen zum jetzigen Zeitpunkt noch überhaupt nicht verwendet werden und man kann ohne entsprechende Rezeption in Standardwerken gar nicht davon sprechen.
Außerdem entbehrt es jeglicher Grundlage zu behaupten, der Ausdruck „Krimkrise“ sei nicht neutral, sondern ein Euphemismus für die Annexion durch Russland. Während die Angelegenheit gebräuchlich und vor allem ganz überwiegend als Krise bezeichnet wird, ist letzteres nur (einseitiger) Rechtsakt eines Staates, mithin ein Ausschnitt des Sachverhalts. Benatrevqre …?! 22:13, 7. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ich habe nun zwei Probleme mit Deinen Ausführungen: 1. Du schreibst in einem Stil, der nicht argumentativ oder deskriptiv ist, sondern normativ. Das ficht mich an, vor allem, wenn es eine direkte Gegenrede ist. Da drängt es mich doch sehr ebenfalls so zu antworten, aber das brächte nur Streit und keine Annäherung. 2. Eigentlich nähern wir uns (siehe gaaaanz unten) in der Lemmafrage einem Kompromiss. Wenn nun das von Dir geschriebene so stehen bliebe, könnte sich jemand darauf berufen und im Artikel die Zuschreibung Annexion gelöscht haben wollen. Ich versuche nun so zu formulieren, das es eine Einigung geben kann:
zu 1. Zur Lemmafrage haben wir klare Regeln in der WP, die nicht durch zusätzliche Regeln, wie Du sie hier forderst, ausgehebelt werden können. Das Lemma ist so zu benennen, wie es in der (deutschen) Sprache überwiegend genannt wird. Der Kompromiss könnte sein (siehe gaaanz unten), das wir festhalten, das sowohl Krimkrise, als auch Annexion gebraucht werden. Eine WL Annexion … ist ja bereits durch Dich angelegt. Wie also das Lemma lautet und welches als WL bestehen bleibt, ist somit aktuell nicht von so hoher Relevanz, da der Leser beides findet. Vorraussetzung für den Kompromiss ist aber, dass die WL Annexion … nicht in Zweifel gezogen wird. Das Lemmaproblem des Homonyms ist anzuerkennen und zu klären
zu 2. Im Artikelinhalt wird die Zuschreibung nach den Regeln der WP, insbesondere Belege und Quellen dargestellt: die Zuschreibung Annexion steht bequellt im Artikel. Deine Argumentation kann nicht meinen die Darstellung dieser Zuschreibung zu unterlassen. Aber selbstverständlich muss der Artikel die Diskussion darum abbilden: Positionen, die es Annexion nennen und solche, die es anzweifeln. Bitte dabei den zeitlichen Verlauf der Diskussion beachten.
zu 3. das "Du" ersetze ich im Geiste durch "man". Ansonsten: wir halten uns alle an die WP-Regeln, den Diskurs da draussen abzubilden … von Kenntnis im Sinne verstehen hat niemand etwas gesagt, auch fordert bei der WP ausdrücklich niemand einen akademischen Hintergrund. Tja die plöden Amis sind manchmal so was von proletarisch / sozialistisch …
zu Im Übrigen ist deine Behauptung, die herrschende Lehrmeinung unter deutschsprachigen Völkerrechtlern sei in diesem Fall gegeben, barer Unsinn. lass' bitte solche Formulierungen. Ich könnte eins zu eins spiegeln: Im Übrigen ist deine Behauptung, die herrschende Lehrmeinung unter deutschsprachigen Völkerrechtlern sei in diesem Fall nicht gegeben, barer Unsinn. So kommen wir nicht weiter. Du hast Deinen Standpunkt, das sich erst die Völkerrechtler ein abschließendes Urteil gebildet haben müssen, bevor in der WP etwas darüber steht, andere lesen das so nicht aus den WP-Regeln und möchten gerne die Welt da draussen nach den WP-Regeln abbilden. Siehe z. B. den Stress Klimawandel hier abzubilden (von wegen Naturwissenschaft sei da einfacher.) Ich hoffe, wir können mit der jeweils anderen Sicht des anderen trotzdem gemeinsam an der WP arbeiten.--Designtheoretiker (Diskussion) 22:52, 7. Mai 2015 (CEST)Beantworten
zu 1. Das sehe ich nicht so – denn ich habe zahlreiche Argumente genannt, insbesondere zur richtigen Einordnung von Fachliteratur – und es tut letztlich ja auch nichts zur Sache, wie du meine Beiträge empfindest. Ich vertrete auch keine eigene Sichtweise, sondern versuche, den wissenschaftlichen Diskurs abzubilden.
zu 2. Wenn der Kompromiss sein soll, das derzeitige Lemma auf Krimkrise 2014 zu verschieben, so stellt sich aber die Frage, ob die Krise überhaupt schon zu Ende ist.
zu 3. Nein, du kannst hier nichts „spiegeln“, denn so argumentiert man nicht sachlich. Du zeigst damit lediglich, dass du mein Argument nicht verstanden hast, insbesondere, dass du offenbar gar nicht weißt, was eine „herrschende Lehrmeinung“ überhaupt ist und wie sie zustande kommt. Der Begriff der Lehrmeinung erfordert zwingend entsprechende Lehrbücher, nicht nur zufällig eines; sie formt und bildet sich im Diskurs der jeweiligen wissenschaftlichen Disziplin heraus. Benatrevqre …?! 13:59, 8. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Zu 1: Meinst Du, das Du das nicht so siehst, wie die Lemmaregelung der WP es vorsieht? Willst Du damit sagen, dass Du Dich nicht an die Regeln gebunden siehst? Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. (wörtliches Zitat aus WP:Namenkonventionen)
zu 1.1 insbesondere zur richtigen Einordnung von Fachliteratur und was eine solche, richtige Einordnung ist, bestimmt wer bitte? Genau für diese ist die Diskussion dar. Ein normativer Stil ist hier nicht konstruktiv.
zu 2: Die Lemmaerweiterung ist zu diskutieren: welche nicht ob. Ich hatte seit 2014' vorgeschlagen.
zu 3:Nein, Du kannst hier nicht einfach behaupten, es gäbe keine vorherrschende Lehrmeinung, wenn Du dafür keinen Quellennachweis hast, der exakt das schreibt. Solange halten wir uns exakt an die WP-Regeln und an nichts anderes. Deine eigenen Vorstellungen sind nicht durch dieses Projekt gedeckt: wenn wir nach WP:Q Quellen haben, die den Komplex Annexion benennen, dann schreiben wir das. Wie die gängige Faktenlage für WP gesichert wird: wir tragen zusammen, was bis zu dem Stand an publiziertem Wissen vorhanden ist. Wenn es unterschiedliche Meinungen gibt, werden diese eben beleuchtet. Ob es eine herrschende Lehrmeinung gibt oder nicht … davon steht nichts in den WP-Regeln.
Das mit dem "spiegeln" habe ich wohl nicht gut genug erläutert: hör endlich auf bei jedem Beitrag einem anderen WPler zu erzählen, was derjenige/diejenige nicht verstünde, keine Ahnung von hätte etc.pp. oder die Sichtweise des Gegenüber als Unsinn o.ä zu titulieren. Solches kann man ganz einfach spiegeln und zeigt dadurch die Sinnlosigkeit solcher Behauptungen und Einschätzungen.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:36, 8. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Zu 1. Natürlich halte ich mich an die einschlägige Lemmaregelung bzw. die Namenskonventionen (WP:NK), wir legen sie offenbar nur verschieden aus. Und selbstverständlich sehe ich diese Regeln auch bindend an; daher sehe ich kein mir aufdrängendes Problem, wenn man den Artikel auf das Lemma Krim-Krise 2014 verschieben sollte. Wogegen ich mich allerdings wehre, ist, wenn aufgrund eigenwilliger Maßstäbe ein Rechtsbegriff für ein Lemma herhalten soll, obwohl einschlägige Fachliteratur bislang noch Mangelware ist und sich überhaupt noch keine Lehrmeinung herausgebildet haben kann, um den Sachverhalt überhaupt adäquat zu beschreiben. Denn dadurch würde man sich auf eine Rechtsposition versteifen. Eine Weiterleitung ist ok – daher hatte ich sie auch angelegt. Denn ich bestreite natürlich nicht, dass es Fachliteratur gibt, die die Annexionstheorie vertritt. Ebenso wenig ist strittig, dass es zahlreiche Zeitungsartikel gibt, die von einer Annexion der Krim [durch Russland] schreiben. Doch der deutsche Sprachraum beschränkt sich nicht auf Trivial- und populärwissenschaftliche Literatur sowie teilweise halbgare journalistische Artikel, die gerade in dieser Diskussion mehr oder weniger – und das muß man so deutlich benennen, weil es gerade angesichts jener willkürlichen Auflistung offensichtlich ist – einer Presseschau gleichkommen. Journalistische Quellen, insbesondere Tageszeitungen, haben doch nicht denselben Stellenwert wie wissenschaftliche Aufsätze! Hier sollte unbedingt differenziert werden, wenn man enzyklopädisch arbeiten will.
zu 1.1. In Standardwerken wird dies regelmäßig praktiziert; sie stellen den gegenwärtigen Stand der Wissenschaft entsprechend akademischen Standards fest. Kontruktiv ist vor allem nicht papageienartiges Nachgeplapper – sowas kenne ich allenfalls noch aus dem Kindergarten.
zu 2. Das habe ich bemerkt.
zu 3. Das ist insoweit eine substanzlose Argumentation, als ein Fachbegriff nun mal ein Fachbegriff bleibt, das kannst du wenden wie du möchtest. Man kann nur dann von einer Lehrmeinung ausgehen, wenn es hierfür überhaupt eine Grundlage gibt. Nochmals: Würdest du die Bedeutung einer sog. herrschenden Lehrmeinung kennen, würdest du auch nicht behaupten, es gäbe sie bereits. Das ist ein akademischer Begriff, den nicht Laien „mal schnell aus der Hüfte geschossen“ für irgendwas umfunktionieren können. Ich hatte bereits darauf hingewiesen, dass eine Lehrmeinung sich im wissenschaftlichen Diskurs heranbildet. Man kann mithin nicht behaupten, es gäbe sie bereits, wenn es doch überhaupt noch nicht genügend wissenschaftliche Abhandlungen gibt. Gerade daher ist die auf dieser Diskussionsseite vorfindbare Presseschau unerheblich für den politik- und rechtswissenschaftlichen Diskurs; ich messe Beiträgen, die nicht aus einschlägiger Literatur entnommen worden sind, generell eine geringere Qualität und Aussagekraft zu. Benatrevqre …?! 18:53, 8. Mai 2015 (CEST)Beantworten
also du willst darauf beharren: der Begriff "Annexion" unterliegt einem Monopol der Juristerei? Das unterliegt einem Logik-Fehler: "Krise" ist kein juristischer Begriff. Einmal soll es streng juristisch sein und einmal ist es egal? Nicht geeignet zur Abbildung der Realität. --185.12.129.230 22:34, 8. Mai 2015 (CEST)Beantworten
@Benatrevqre: Mit der Forderung einer "herrschenden Lehrmeinung" als Grundlage für WP-Arbeit verlässt Du das Regelwerk. Suche nach "herrschende Lehrmeinung" in WP: Die Regeln, siehe Wikipedia:Belege, Wikipedia:Neutraler Standpunkt und Wikipedia:Theoriefindung, stützen sich nicht auf diesen Begriff. Dein Beharren auf eine "herrschende Lehrmeinung" welche sich irgendwann objektiv offenbarte, zeigt, dass Du von Wissenschaftstheorie zu wenig Ahnung hast. Ich bat Dich eine Quelle für Deine Behauptung, es gäbe keine herrschende Lehrmeinung, zu bringen: nix. Ich bat Dich (an anderer Stelle) zu definieren, wann konkret eine herrschende Lehrmeinung gegeben sei: nix. Ich bat Dich eine Schwelle an Publikationen zu nennen, ab der Du persönlich einen einheitlich dargestellten Fakt als herrschende Lehrmeinung akzeptierst: nix. Schließlich bat ich Dich, aufzuhören, mir zu unterstellen ich wüsste nicht, was eine herrschende Lehrmeinung sei: auch nix. Für mich ist daher hier eoD. Abschließend: Du beharrst auf Deinem Standpunkt "Annexion der Krim"" sei noch keine herrschende Lehrmeinung der Fachjuristen für Völkerrecht und dürfte daher nicht in der WP gebracht werden. Es sei denn als ein beliebiger Standpunkt unter gleichberechtigten in der Darstellung der völkerrechtlichen Bewertung. Nun Deinen Standpunkt kann man Dir nicht nehmen, aber er wird nicht Grundlage der hiesigen Artikelarbeit sein. Für die Lemmawahl ist er gleich mehrfach ungeeignet.
Um es anderen Mitlesern zu erklären, damit diese es einsortieren können: zu einem beliebigen Zeitpunkt X existieren eine Menge Y an Aussagen Z über eine Sache A. Sowohl der Zeitpunkt X, als auch die Menge Y, als auch die Aussagen Z variieren. Die Dynamik der Veränderung ist ebenfalls dynamisch: mal bleibt das Wissen über Jahre stabil, dann ändern sich die Aussagen rapide. Die Annahme es gäbe einen nicht beliebigen Zeitpunkt, zu dem sich eine Lehrmeinung abschließend genug gebildet hat, um nicht doch später revidiert zu werden, ist falsch. Es gibt zu jedem Zeitpunkt X eine Mehrheitsmeinung im Sinne von mehr Aussagen über A, die ähnlich sind. Und es wir immer eine Minderheitenmeinung geben. Nur in den seltensten Fällen forscht die Wissenschaft über das Verhältnis der beiden zueinander, wie bei der Globale_Erwärmung und dem Tabakrauchen. In beiden Fällen hat es massive Eingriffe in die Wissensgenese durch politisch motivierte Stakeholder gegeben.Die WP hat sehr weise Regeln, die versuchen zu verhindern, dass einzelne Individuen oder Disziplinen sich aufschwingen und die Sicht auf A okkupieren. Wenn jemand sagt, der Fakt A sei die Domäne der Disziplin V und nur Vler hätten das Recht dieses zu erklären, so ist das das normative, veraltete Wissenschaftsmodell vor dem Informationszeitalter, das besagt: glaube den Experten. Nun hat WP aber auch sehr weise Regeln, die verhindern, das in der Kakophonie von jedwemens Meinung kein Wissen im enzyklopädischen Sinne geronnen werden kann. Alles was es dazu braucht ist zu einem Zeitpunkt X zu dem wir etwas darstellen wollen, die besten Quellen aus der Menge Y für Aussagen Z über A wiederzugeben. Was die "besten Quellen" sind, regelt WP:Q. Wir brauchen nicht auf eine Fachdisziplin warten, die irgendwann einmal schreibt: "Seht her, wir haben eine herrschende Lehrmeinung". Es genügt, wenn wir ein anerkanntes Lehrbuch, Fachartikel und Artikel von reputablen Autoren haben, aus denen der Fakt A hervorgeht bei gleichzeitigem Vorhandensein von nur wenigen einzelnen Mindermeinungen. --Designtheoretiker (Diskussion) 11:24, 9. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Nein, das reicht nicht, sondern ist unwissenschaftlich. Deine (laienhafte) Privatansicht über eine im akademischen Diskurs vertretene Theorie — denn mehr ist es bis dato nicht! — überzeugt daher nicht. Deine Analogien sind selbst ausgedacht. Benatrevqre …?! 16:24, 10. Mai 2015 (CEST)Beantworten
@Benatrevqre: Ich schreibe jetzt zum dritten und letzen Mal: ich empfinde Deine Anwürfe wie ist unwissenschaftlich. Deine (laienhafte) Privatansicht als persönlich herabwürdigend, mit dem Ziel meine Aussagen zu diskreditieren. Das nächste Mal geht's zur VM. Du hast keine Ahnung, über meine Ausbildung, Stand, Beruf, akademischen Titel etc.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:37, 10. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Dein Vorwurf der Diskredition ist Quatsch, die unbegründete Drohung lächerlich, denn du bist schlichtweg kein anerkannter Wissenschaftler, und es tut auch nichts zur Sache. Benatrevqre …?! 17:06, 10. Mai 2015 (CEST)Beantworten
dann mäßige Deinen Ton: hier in der WP bin ich kein anerkannter Wissenschaftler und Du auch nicht, eben: hier sind wir gleich und nur die Argumente zählen. Es brächte nichts, wenn wir uns gegenseitig dauernd per "Quatsch", "laienhaft", "unwissenschaftlich", "keine Ahnung von …" etc. angingen. Ich will das nicht und ich erwarte von Dir, dass Du ebenfalls auf solche Ausdrücke verzichtest. Führe hier keine über die WP-Regeln zur Quellen etc. hinausgehenden Forderungen ein und wir kommen wunderbar miteinander aus.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:59, 10. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Korrekt. Wir müssen hier nicht selber wissenschaftlich sein sondern nur darauf achten, dass die wissenschaftliche absolute Mehrheitsmeinung hier korrekt abgebildet wird. Also im Sinne von Designtheoretiker. --185.12.129.227 18:03, 10. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Nein, das ist unbelegt; von einer Mehrheitsmeinung kann man üblicherweise erst dann ausgehen, wenn es genügend entsprechende Determinanten der wissenschaftlichen Rezeption gibt, die hinsichtlich der Sache einhellig davon schreiben. Und im Übrigen halte ich fest, dass mein Ton stets sachorientiert und immer noch gemäßigt ist, ich nehme mir lediglich heraus, logische Fehler klar und deutlich zu benennen. Wenn ich einer Behauptung "Unwissenschaftlichkeit" attestiere, so meine ich das auch aus rein objektivem und keineswegs aus persönlichem Grund. Daher ist es unwissenschaftlich, heute schon eine "wissenschaftliche absolute Mehrheitsmeinung" anzunehmen, wenn es hierfür noch keinen Grund der Annahme gibt. Vielmehr ist die rechtliche Qualifizierung der Krim-Krise uneinheitlich und streitig, es gibt etwa in diesem Fall auch bislang keine Streitentscheidung durch ein internationales Gericht. Und die Nicht-Existenz von etwas, so auch einer Mehrheitsmeinung, lässt sich in aller Regel nicht nachweisen. Der Vorwurf an mich, ich hätte keinen Beleg beigebracht, ist also unbegründet. Es bleibt daher im Grunde nur, abzuwarten.Benatrevqre …?! 14:00, 11. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ich behaupte, wir reden aneinander vorbei: auf der einen Seite gibt es in der WP feste Regeln, wie Aussagen zu belegen sind und wie zu einer Feststellung einer Sache gekommen wird. Auf der anderen Seite gibt es im wissenschaftlichen Diskurs die Etablierung einer Lehrmeinung (Stand der Wissenschaft). In unseren WP-Regeln und auch im gelebten WP-Usus, kommt die sogenannte "herrschende Lehrmeinung" nicht vor. Mag sein, dass das unwissenschaftlich ist, es ist aber wikipediatisch. Ein Grund dafür ist er pragmatische Druck, eine Enzyklopädie zu verfassen, welche dem Ideal entgegensteht Der Stand der Wissenschaft ergibt sich somit ständig neu …. eine "wissenschaftliche absolute Mehrheitsmeinung" ist nun überhaupt nicht möglich, sondern wenn, nur eine relative und auch die ist jederzeit hinfällig, wenn sich Putin hinstellt und sagt: ich tat es! In meinen Augen ist eher Dein Standpunkt zum Thema Wissensetablierung unwissenschaftlich, also lassen wir das. Da nun (bei der Frage einer Lemmabenennung) die Regel ist, eine Sache so zu benennen, wie diese Sache im deutschen Sprachraum überwiegend genannt wird, kann man davon nur abweichen, wenn die überwiegende Zahl an Fachpublikationen dem entgegensteht. Es steht aber nichts in den Regeln, dass erst eine "herrschende Lehrmeinung" nachgewiesen werden muss.
Weiterhin: Dein Standpunkt eskaliert die Quellenarbeit ins unendliche, denn es erforderte, dass wir eine Quelle bringen müssten, die eine Lehrmeinung als eine solche definiert, sonst wäre es ja wieder TF zu behaupten eine solche existierte. Und dann bräuchten wir ein Beleg dafür, dass die Quelle dazu befugt ist, eine solche "herrschende Lehrmeinung" festzustellen … gibt keine objektive Feststellung der "herrschenden Lehrmeinung": auch Du kannst nicht benennen, welche Determinanten denn nun objektiv feststellten, das eine solche vorliegt, oder nicht. Ich habe Dich ja mal gebeten, wenigstens zu benennen, wann Du für die WP eine Meinung als "genug herrschende Lehrmeinung" akzeptieren würdest.
Zum Thema ob es eine Annexion war: die WP hat das nicht zu beurteilen: alles was wir können, ist nach unseren Regeln den wissenschaftlichen Diskurs abbilden. Und da dieser nun in der Quellenlage derart einheitlich ist, kann man von einem aktuell gesicherten Stand ausgehen, unter Darstellung der Historie (zunächst keine klare Positionierung, dann umstritten, nunmehr nahezu einheitlich) und unterschiedlichen Mindermeinungen. Das muss man an einzelnen Formulierungen und Abschnitten fair und unideologisch ausdiskutieren. Wenn sich in der Veröffentlichungslandschaft etwas tut, dann wird man das ändern, so wie es in den ersten Monaten eben keine klare Beurteilung gab. So lang genügen nach den WP-Regeln die beigebrachten Publikationen (siehe Liste oben), um es eine Annexion zu nennen.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:43, 11. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Nein, ich erkenne nicht, dass die WP-Richtlinien es vorgeben würden, wie zu einer "Feststellung einer Sache gekommen wird", denn dies ist ja gerade der springende Punkt in der ganzen Diskussion. Aus den WP-Richtlinien kann nichts derartiges abgeleitet werden. Wenn sich Putin hinstellt und irgendwas sagt, so ist das für uns WP-Autoren in erster Linie total belanglos, weil – und auch das ist der springende Punkt – die Auswertung einer Primärquelle und Interpretation einer bestimmten Behauptung nicht in unseren Zuständigkeitsbereich fällt. Und wir interpretieren (unbewusst) ständig – das kann dir jeder Psychologe bestätigen. Da sich Putin wohl auf Russisch zum Sachverhalt geäußert hatte, kommen möglicherweise auch Übersetzungsfehler noch hinzu. Was Putin gesagt hat, können wir daher nur aus reputabler Sekundärliteratur entnehmen. Reputabel ist diese Form der Literatur aber nur, wenn es sich um Fachliteratur handelt, da selbst journalistische Artikel nicht nach wissenschaftlichen Grundsätzen erarbeitet wurden und ihnen daher nicht unbedingt zweifelsfrei für eine Enzyklopädie geeignete Informationen entnommen werden können, weil auch sie propagandabehaftet oder in der Quellenauswertung unzureichend sein können. Mithin sind auch Journalisten keine Fachleute, sondern können einer einseitigen Wahrnehmung unterliegen oder "zwischen den Zeilen" ihre eigene Meinung durchscheinen lassen.
Entsprechende Determinanten sind gewöhnlich Standardwerke. Im Falle juristischer Termini über zwischenstaatliche Angelegenheiten ist es die einschlägige Völkerrechtsliteratur. Und der wissenschaftliche Diskurs ist eben gerade nicht "derart einheitlich", wie man es mit willkürlich aufgelisteten Fundstellen, die teilweise – worauf andere Diskutanten bereits auch schon hingewiesen haben – einer Presseschau ohne wissenschaftlichen Anspruch gleichkommen, hier weiszumachen versucht. Denn wer beurteilt im einzelnen, ob die dort erwähnten Quellen hinreichend reputabel sind? Soll es etwa ausreichend sein, wenn irgendein Politiker, irgendein Funktionär, irgendein Wissenschaftler – möglicherweise einer fachfremden Disziplin oder beiläufig in einem Interview – aus teilweise nicht geklärten Gründen und unter unklaren Umständen eine Annexion der Krim behauptet? Nochmals: Damit soll nicht bestritten werden, dass die Annexionstheorie sehr verbreitet ist. Doch dies können wir allein nicht beurteilen per Google-Treffer oder eigenständigem Zusammensuchen von Presseschnipseln. Das ist doch der schwerwiegende Makel an den aufgelisteten Fundstellen. Eine Enzyklopädie verfolgt ja auch einen höheren Anspruch als nur ein Newsticker oder eine wahllose Ansammlung von Zeitungsbelegen zu sein. Benatrevqre …?! 15:20, 11. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Jetzt hör doch einfach auf, die Juristerei als einzige hier zu berücksichtigende Wissenschaft darzustellen. Im übrigen gibt es kaum eine ungenauere Wissenschaft als die Juristerei. Das würde noch jeder Laie sofort merken, der den Artikel Herrschende_Meinung liest. Bezüglich Lemma spielt aber sogar der Sprachgebrauch eine Rolle, es ist also tatsächlich nur ein zusätzlicher Fehler, sich auf das Fachgebiet der Juristerei beschränken zu wollen. Dass du jetzt noch "Newsticker" erwähnst, zeigt wie weit du wahrnehmungsmässig daneben bist.--185.12.129.231 17:36, 11. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ich bin nicht "wahrnehmungsmäßig daneben", sondern ich hinterfrage kritisch das Auflisten einer nicht nach akademischen Maßstäben erstellen Presseschau und das meinungspolitische Weismachen eines subjektiv erklärten Sprachgebrauchs. Es ist m.E. selbstverständlich, dass Ausdrücke der Rechtssprache in den Bereich der Rechtswissenschaften fallen. Deine Behauptung der "ungenauen Wissenschaft Juristerei" zeigt, dass du irrigerweise versuchst, mit naturwissenschaftlichen Paradigmen und Deutungsmustern eine Geisteswissenschaft zu erklären. Schade dass dir nicht klar ist, dass das nicht funktionieren kann. Benatrevqre …?! 17:56, 11. Mai 2015 (CEST)Beantworten
@Benatrevqre: Da habe ich wohl wider etwas so undeutlich geschrieben, dass Du eine Diskrepanz zwischen uns feststellst.
Wenn wir etwas schreiben, dann kommen wir zu "der Feststellung einer Sache": jede einzelne Aussage hier in der WP ist eine solche Feststellung. Dies nicht zu tun bedeutete nichts zu schreiben. Und wir haben hier bei der WP Regeln, wie dies zu tun ist. Also haben wir Richtlinien, wie zu einer "Feststellung einer Sache gekommen wird"
Mit dem Putinbeispiel: klar, da musst Du einhaken. Was ich meinte ist: es gibt keine wissenschaftliche absolute Mehrheitsmeinung, sondern nur eine relative: wenn alle Quellen sagen: Putin hat es nicht getan und er sich dann hinstellt und sagt, ich habe es getahn, dann ist die vormalige Mehrheitsmeinung perdu. Nichts weiter war gemeint.
Entsprechende Determinanten sind gewöhnlich Standardwerke. Ich fragte Dich bereits mehrfach: wieviele solcher Standardwerke verlangst Du, damit Du eine Lehrmeinung als solche anerkennst? Wir haben bereits ein anerkanntes Lehrbuch für Völkerkunde. Wenn Du behauptest, die Literatursammlung sei beliebig zusammengegoogelt, dann noch mal: nichts anders machen wir heir in der WP: wir sammeln Literatur um Aussagen zu belegen. Du behautest nun über Bildchirmkilometer, der wissenschaftliche Diskurs sei eben gerade nicht "derart einheitlich": ich fordere Dich erneut auf: bringe Quellen, Nachweise, streng nach WP:Q, die gegen eine Annexion sprechen und zwar nach Bekanntwerden, der militärischen Eimischung. Arbeite, mach, bring, beweise Deine Behauptungen. Dann können wir weiterreden. Bis dahin: ein anerkanntes Lehrbuch des Völkerrechts, plus Fachartikel, plus viele weitere Völkerrechtler, plus viele, viele weitere Mengen an Publikationen nach WP:Q, die das als Annexion einstufen gegen ich glaube 4 Artikel, alle vom April 2014, die anderer Meinung sind.
Mit Deiner Aussage Auflisten einer nicht nach akademischen Maßstäben erstellen Presseschau und das meinungspolitische Weismachen schießt Du Dich aus der Gemeinschaft der WPler: es ist eine Literatursammlung mit explizit nach WP:Q gesammelten Quellen. Dieses als meinungspolitische Weismachung abzutun siqualifiziert Dich in meinen Augen. EOD hier, wir sehen uns wahrscheinlich leider im nächsten EW, wenn Du Aussagen, welche nach WP-Regeln eindeutig belegt sind, auf Grundlage dieser Vorstellung von enzyklopädischer Zusammenarbeit änderst.--Designtheoretiker (Diskussion) 18:11, 11. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Hans-Joachim Heintze; "Der völkerrechtliche Status der Krim und ihrer Bewohner". in "Die Ukraine-Krise" [Hrsg.: Andreas von Arnauld ...]
Inhaltsangabe: … Nach den Frühjahrsunruhen in Kiew 2014 sah Putin eine Möglichkeit, die Krim „heimzuholen". Russische Truppen intervenierten unter dem Vorwand, die russischen Staatsangehörigen vor Übergriffen zu schützen. Nach der Okku­ pation wurde die Bevölkerung in einem Referendum befragt, ob die Krim durch Russland annektiert werden solle. Das Referendum war jedoch illegal und hat folglich keine rechtlichen Konsequenzen. Die Krim ist rechtlich noch ein Teil der Ukraine und die Staatengemeinschaft darf die Annexion nach der Stimpson-Doktrin nicht anerkennen. …--Designtheoretiker (Diskussion) 18:20, 11. Mai 2015 (CEST)Beantworten
@Designtheoretiker: Nur stimmt aber alles, was Benatrevqre dir schreibt. Obwohl, die Betitelung als „Presseschau“ muss man schon als eine grobe Beschönigung des Sachverhalts bezeichnen, wenn man sieht, dass sich unter den Quellchen sogar Postings von unverifizierten Facebook-Privataccounts befinden. Die DGO-Facebookquelle wird sogar über ein dutzend Zeilen ausgebreitet. --Argonautika (Diskussion) 18:45, 11. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Du verdrehst hier m.E. Ursache mit Wirkung, Designtheoretiker. Es vielmehr so, dass jemand, der aus einem Sammelsurium von Presseschau-Artikeln (die wir im Grunde alle aussortieren können) seine eigene Schlussfolgerung zieht, sich nach WP:TF für eine wirkliche sachdienliche Diskussion disqualifiziert, da er seine bereits nicht "ergebnisoffen" gebildete persönliche Meinung über den offenen Meinungsstreit stellt; wenn man nun vorweggreift und Qualitätsmedien und Populärliteratur sowie Politikeraussagen mit undeutenden Aussagen irgendwelcher zufällig im Internet aufschlagender Leute irgendwelcher mehr oder weniger erwähnenswerter Organisationen mixt, so dass ein unverdaulicher, zum Teil halbgarer Belege-Brei entsteht, so ist das keine überzeugende Artikelverbesserung auf gleichbleibend hohem Niveau, sondern wie ich finde eine plump-einseitige meinungspolitische Darstellung, die suggerieren soll: "Seht her, überall spricht man von Annexion, also muss es doch die Mehrheitsmeinung sein." Du packst beinahe jeden Tag eine neue Fundstelle auf die Diskussionsseite, doch was unterscheidet diese undifferenzierte Auflistung denn von einem Newsticker? M.E. nicht viel, denn beides ist extrem oberflächlich und assoziativ. Und du willst mir doch hoffentlich nicht weismachen, dass sämtliche Links wissenschaftlich brauchbar sind und enzyklopädischen Ansprüchen genügen. Was soll also mit dieser Auflistung, wenn nicht im Einzelnen Beiträge zum Diskurs darunter sind, bezweckt werden? Die Einordnung und Bewertung können und sollen WP-Autoren m.E. selbst nicht leisten, sondern dafür, insbesondere zu Fachpublikationen gibt es Überblickswerke anerkannter Wissenschaftsautoren. Das Werk von Arnaulds ist zwar – und das will ich nicht in Abrede stellen – ein reputables Fachbuch, aber übrigens keines zur Völkerkunde (!), sondern ein Völkerrechtslehrbuch unter vielen und insoweit ein Beitrag zum Diskurs. Mich wundert es daher, dass du bislang außer diesem kein weiteres ergoogeln konntest. Das beweist ja auch, dass der Diskurs sich fortentwickelt und es längst noch zu früh ist, sich ein abschließendes Urteil zu bilden. Und – ich wiederhole mich – ich habe dir schon mehrmals gesagt, dass bis dato erst nach und nach entsprechende seriöse und vor allem reputable Werke auf dem Markt erscheinen. Dein Insistieren, ich solle meine Behauptungen beweisen, am besten mit Fachbüchern, greift daher denkbar zu kurz.
Durch das Aneinanderreihen von Fundstellen aus Google-Suchergebnissen überzeugst du nicht (gleichwohl du hin und wieder einen bemerkenswerten Treffer landest, doch gelesen hast du diese Veröffentlichungen im einzelnen vermutlich nicht), sonst hätten sich viele Nutzer nicht gegen eine Verschiebung des Artikels auf ein (nicht neutrales) Lemma, das den Begriff Annexion in sich trägt, ausgesprochen. Benatrevqre …?! 20:42, 11. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Falsch;  Info:: als das Stimmungsbild lief, waren die Referenzen noch gar nicht da.(hier die Version, als schon abgestimmt war - OHNE ALLE Referenzen)--185.12.129.225 18:07, 12. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Das ist kein gültiges Argument, entsprechende Literatur fand sich auch ohne, dass sie hier undifferenziert angegeben werden brauchte. Benatrevqre …?! 10:25, 13. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Sinnlos mit Menschen zu diskutieren, die den Unterschied zwischen "Nachweis für die Verwendung des Begriffs Annexion" (für Lemmabenennung nach WP-Regel) und "Nachweis für die völkerrechtliche Bewertung als Annexion" (für Artikelinhalt nach WP-Regeln) nicht verstehen.
Sinnlos auch, mit WPlern zu diskutieren, die die schlechteste Reputation einer Quelle aus dem Sample als Bewertung aller Quellen hernehmen. --Designtheoretiker (Diskussion) 13:48, 12. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Deine Behauptung ist unverständlich. Mein Opa benutzt auch den Begriff Annexion, gilt er nun ebenso als Beleg (und willst du ihn auch noch in deine Liste aufnehmen)? Und wenn du schon zugibst, dass in deiner Auflistung Quellen mit "schlechter Reputation" sind, dann frage ich mich, wieso führst du sie überhaupt an? Was soll mit assoziativ-oberflächlicher Quantität statt wissenschaftlich brauchbarer Qualität erreicht werden? Benatrevqre …?! 14:18, 12. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Wenn Dein Opa offiziell für einen deutschsprachigen Staat spricht, oder wahlweise für die OSCE, oder wegen mir auch für ein Forschungsinstitut mit Bezug zur Annexion der Krim, oder evtl. Völkerrechtler, Jurist, bekannter Publizist, Historiker … ist und seine Verwendung des Begriffs Annexion belegt ist, dann nehmen wir den gerne in die Liste auf. Bitte selber eintragen.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:05, 12. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Es führt nicht weiter, zum jetzigen Zeitpunkt solche Quellen aufzuführen. Benatrevqre …?! 10:25, 13. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Es sind doch aber solche Quellen aufgeführt. Oder hast du nur "dein Opa" gelesen? Ich verstehe dich wirklich nicht.--185.12.129.228 21:46, 19. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Nur dass diese Quellen allerdings nicht diskursrelevant und großteils nicht als wissenschaftlich belastbare Belege dienen. Benatrevqre …?! 12:34, 20. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Die Aussagen sind klar und belastbar. Deine persönliche Meinung ist also: Alle diese Aussagen von Wissenschaftlern sind nicht diskursrelevant?--185.12.129.225 17:31, 20. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Das habe ich nicht behauptet. Benatrevqre …?! 18:35, 20. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Wo liegt denn das Problem? Da entspricht der Sprachgebrauch der Regierungen und der Medien den begründeten Erklärungen der Wissenschaftler. Und Wikipedia soll das nicht so benennen dürfen? Argumentieren hier Wikipedia-Benutzer, dass die Begründungen nicht stimmten? Das ist absurd bei einer solchen Übereinstimmung alles Relevanten für Annexion. --178.197.231.65 20:51, 20. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ich kann dir ganz genau sagen, worin das Problem besteht: Es handelt sich schlicht und einfach beim Sprachgebrauch der Regierungen jeweils um Primärquellen, die nicht von uns interpretiert werden sollen. Wenn eine Politikeraussage als erheblich und diskursrelevant angesehen wird, so wird sie auch bestimmt von Fachleuten aufgegriffen, entsprechend analysiert und in den Diskurs überführt werden. Eine enzyklopädische Darstellung ist weiß Gott keine unkritische Zurschaustellung allermöglichen Quellen, insbesondere keine Presseschau. Sondern ein enzyklopädischer Artikel zeigt die Situierung der Untersuchung im wissenschaftlichen Diskurs. Und was von journalistischen Quellen zu einem tagespolitischen Ereignis zu halten ist, wurde in dieser Diskussion bereits erschöpfend ausgeführt. Benatrevqre …?! 08:51, 21. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Das ist das Problem mit Dir: Du trennst nicht zwischen dem Artikelinhalt, über den Du gerade schreibst und wo ich Dir zu 90% Recht gebe und dem Lemma, für das es andere Regeln bei der WP gibt: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Dann und erst dann erfolgt im Artikel die Erläuterung / die Wiedergabe der wissenschaftlichen Würdigung. Und wenn ausschließlich alle Nicht-Völkerkundler das Geschehen Einverlaibung der Krim nennen würden und alle Völkerkundler meinten es wäre eine Irredenta, müssten wir das Lemma so nennen, um im Artikel dann den Leuten zu erklären, wie die Sache von Seiten der Völkerkundler, der Diplomaten, der Politologen, der Politiker, der … gesehen wird. Und was als Quelle zulässig ist, das steht eindeutig in WP:Q, daher müssen wir hier nicht die ganze Zeit darüber diskutieren. Wem die Regeln nicht passen, möge sich dort um Änderung bemühen.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:57, 21. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ich sehe kein Problem, vielmehr konstruierst du m.E. eins, wo man nicht zwingend eins annehmen muss.
Deine Behauptung kann ich zudem nicht nachvollziehen, da wir hier über die Annexionstheorie schreiben, doch über die wird doch mittels entsprechender Diskursbeiträge diskutiert. Über den Artikelinhalt habe ich mich bereits geäußert. Bei den ganzen unnötigen und unsinnigen, weil den Diskussionsverlauf "zerfleddernd", und willkürlich von dir (sowie der IP 185.12.129.*) und Caumasee "eingepflanzten" Abschnittsüberschriften fällt es ohnehin schwer, zwischen Artikelinhalt und Lemma zu trennen, denn die einzelnen Threadüberschriften verwirren mehr als dass sie hilfreich wären.
Und "diejenige Bezeichnung, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist", ist ganz klar Krim-Krise. Auch das habe ich bereits in dieser Diskussion mit einem Hinweis auf die Blätter großer Medien belegt.
WP:Q schreibt von "zuverlässigen Informationsquellen". Es gibt eine geübte Wikipraxis, was darunter verstanden wird; journalistische Quellen zählen nur bedingt dazu, und auch nur dann, wenn sie relevant sind; Politikeraussagen sind nicht hilfreich, da sie keinen wissenschaftlichen Anspruch erheben, sondern oft populistisch und insoweit zur Befriedigung der Massen verteilt werden; vor allem gehören Primärquellen nicht zu den zuverlässigen Informationsquellen und sie sind nur in äußersten Ausnahmefällen brauchbar, etwa wenn es keine wissenschaftliche Sekundärliteratur gibt.
Nochmals: Es geht hier nicht um Völkerkunde! Benatrevqre …?! 11:46, 21. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Die heutigen Fehler von Benatrevqre: 1. Behauptung "gebräuchlichst sei Krim-Krise" stimmt überhaupt nicht. Das war einmal.
2. Es gibt keine "Politikeraussagen" in dieser Diskussion oder den Quellen.--185.12.129.226 12:32, 21. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Das sind keine "Fehler", sondern triftige Einwände. Doch, es wurde schon mehrmals auf Putins angebliche Äußerungen betr. einer Annexion der Krim abgestellt. Benatrevqre …?! 13:47, 21. Mai 2015 (CEST)Beantworten
@Benatrevqre: 1. Wir schreiben hier nicht über eine Annexionstheorie, das ist Deine persönliche Sicht und die anderer WPler, die die Annexion leugnen. Wir schreiben hier über einen Artikel, der sich mit den Vorkommnissen auf der Krim seit dem 26. Feb. 2014 beschäftigt, welche von vielen als Annexion bezeichnet wird und dies ist u.a. durch, nach aller WP-Kunst reputablen, Quellen belegt. Also schreiben wir über die Annexion der Krim durch Russland.
2. Du hast nicht nachweisen können, dass "Krim-Krise" geschweige denn "Krimkrise" heute, nach dem Bekenntnis Russlands zur Heimholung der Krim der gängigste Begriff ist. Vielmehr haben wir per den (von Dir nicht akzeptierten) Quellen nachgewiesen, dass der Sprachgebrauch sich geändert hat und nun allgemein von Annexion der Krim geschrieben wird. Niemand kann Dich zwingen (siehe Gödel, Escher, Bach) dies zu akzeptieren und wir müssen ertragen, das Du immer wieder mit den gleichen, bereits widerlegten Behautungen kommst. Aber wir, und ich werde Dir die falschen Behauptungen nicht unwidersprochen durchgehen lassen.
3. Wenn Du und andere nicht fähig sind, die Diskussion zusammenzuhalten, sondern dauernd alle Argumente durcheinanderwürfeln (IMHO z. B. bei Account Kharon ausschließlich um zu obstruieren), ist das zwar unser aller Problem, aber nicht die Schuld derjenigen, die versuchen die Diskussion konstruktiv zu strukturieren: hier steht in der Hauptabschnittsüberschrift: 1 Lemma ändern, also geht es hier ausschließlich um das Lemma.
4. gut, dass wir uns endlich auf die WP-Regeln einigen konnten. Vielleicht schaffst Du es dann auch noch die Unterscheidung zwischen offiziellen Verlautbarungen von Regierungen / Organisationen und den von Dir mit Recht kritisierten Politikeraussagen zu treffen, oder gar zwischen Nachweis für Verwendung und Nachweis für Artikelinhalt. Nochmal: wenn alle deutschsprachigen Regierungen mittlerweile von Annexion der Krim schreiben und reden, dann ist das ein Nachweis für die Verwendung und daher für die Lemmawahl.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:09, 21. Mai 2015 (CEST)Beantworten
zu 1. Natürlich tun wir das hier, ob du das einsiehst oder nicht, spielt keine Rolle. Du verleugnest hier einen wissenschaftlichen Anspruch, kommst stattdessen mit wilden Spekulationen, selbstausgedachten Thesen und eigenen Schlussfolgerungen und begründest dies mit deiner eigenwilligen Presseschau oder berufst dich auf Politikeraussagen (Putin!).
zu 2. Der Sprachgebrauch hat sich nicht geändert. Allgemein wird bestimmt nicht von einer Annexion gesprochen. Einer wissenschaftlichen Überprüfung hält dein POV mithin bislang nicht stand. Auch deine merkwürdigen Erklärungsmuster à la "Gödel, Escher, Bach" tun überhaupt nichts zur Sache; sie sind vielmehr ein Zeugnis dessen, dass du mit solchen Analogien und Vergleichen klassische Theoriefindung betreibst.
zu 3. Strukturierungsmaßnahmen (ob nun von dir oder Caumasee) sind hier unerwünscht. Das wurde dir und anderen übrigens schon mehrfach gesagt. Ich halte sie in dieser Diskussion überwiegend für kontraproduktiv, weil damit stets nur weitere "Nebenkriegsschauplätze" eröffnet werden, obwohl sich letztlich doch immer alles um ein Thema dreht.
zu 4. Ich einige mich gewiss nicht auf deine persönliche Auslegung der WP-Regeln, sondern halte mich an die geübte Wikipraxis. Es wäre ratsam, du würdest dem beipflichten und mir nicht abwegig unterstellen, ich hielte mich dabei nicht an WP:Q.
Du behauptest: "wenn alle deutschsprachigen Regierungen mittlerweile von Annexion der Krim schreiben und reden, dann ist das ein Nachweis für die Verwendung und daher für die Lemmawahl" – Nein, das ist lediglich ein Indiz, aber kein geeigneter (wissenschaftlicher) Nachweis, weil es sich dabei nicht um wissenschaftliche Beiträge, also nicht um für uns verwertbare Sekundärliteratur handelt, sondern lediglich um einzelne Meinungsbekundungen und ggf. Willensakte. Inwieweit solchen politischen Verlautbarungen (egal ob von Regierungen oder internationalen Organisationen) und insbesondere zwischenstaatlichen Erklärungen entscheidende Bedeutung für die fachpublizistische Diskussion beizumessen ist, entscheidet wiederum die Fachliteratur. Benatrevqre …?! 13:47, 21. Mai 2015 (CEST)Beantworten

<rausrück>
zu 1. Ja ich verleugne jeden wissenschaftlichen Anspruch, sondern berufe mich auf die WP-Regeln: das und nur das zählt. Die Lemmawahl findet über die Begriffsverwendung statt, ausschließlich darüber. Akzeptier das und hör' auf zu filibustern. Nachweis der Verwendung findet über u.a. Listung der Verwendungen statt. Akzeptier das und hör auf gemäß WP-Regeln beigebrachte Quellen als Presseschau abzutun. Vor allem, das Du noch keine einzige Quelle für deinen Standpunkt beigebracht hast. Für den Artikelinhalt siehe zu 4. aber BTW: für die "Heimholung" haben wir mittlerweile auch eine hochwissenschaftliche Quelle; auch hier dreht sich die Welt weiter, während Du den Stand vom Sommer 2014 halten möchtest.
zu 2. Der geänderte Sprachgebrauch wurde nachgewiesen. Du hast keinen einzigen bequellten Nachweis für Deinen Standpunkt, wirfst aber anderen dauernd TF vor. Dein Standpunkt ist POV, welcher, da unbequellt, reine TF ist und daher gegen WP:NPOV verstößt. Bringe eine einzige Quelle bei, die den überwiegenden Gebrauch "Krimkrise" belegt, und zwar nach Deinen eigenen Massstäben, ansonsten hör auf zu filibustern.
zu 3. sorry falsch: niemand hat gegen die Eröffnung unterschiedlicher Themen und Unterthemen etwas gesagt, ausser Kharon, der sich dabei selber ins Bein schoss, weil er etwas verhindern wollte, was er selber vorher durchgesetzt hat. Ich habe kein einziges Mal die Diskussion umsortiert oder anderer Leute Beiträge geändert. Die Neigung der Diskutanten (aller, ich auch) in der Diskussion immer alles mit allem zu verquicken ist aber eben zu bedauern.
zu 4. Ich habe nichts von "meinen" WP-Regeln geschrieben. Aber "die" WP-Regeln akzeptieren sehr wohl auch Quellen, welche nicht Deinen Vorstellungen von Wissenschaftlichkeit entsprechen. Auf diese Diskrepanz weisse ich hin. Drunter akzeptierst Du wider nicht die WP-Regeln: die offizielle Verwendung des Begriffs Annexion durch alle deutschsprachigen Regierungen ist ein starker Nachweis für die Verwendung des Begriffs. Nur für die Verwendung, für nichts weiter. Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Das ist die Regel der WP. Nirgends steht und es ist auch keine geübte Wikipraxis, dass man für den Nachweis dieser Verwendung einen wissenschaftlichen Nachweis braucht: und wenn wo wäre der Nachweis für "Krimkrise"? Auch hier: halte Dich einfach an die WP-Regeln und wir sind alle glücklich.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:23, 21. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Ich habe dargelegt, dass deine Auslegung von WP:Q und WP:KTF nicht auf mehrheitliche Zustimmung stößt. Mehr brauche ich dazu in der Sache nicht mehr schreiben, sondern das habe ich unlängst ausführlich und erschöpfend. Dein Vorwurf bzgl. "Filibustern" ist – gerade aus deinem Munde in dieser Diskussion – m.E. völlig absurd. Du kannst den Kompromiss also annehmen oder es lassen, nur dann verbleibt der Artikeltitel im Status quo – so wie es allgemein gehandhabt wird, wenn man zu keiner Einigung gelangt. Ich hoffe, dass das inzwischen klar sein sollte und ein Konsens bei diesem umstrittenen Thema, zudem es allgemein noch zu wenig diskursrelevante Fachliteratur gibt, nur durch einen Kompromiss erzielt werden kann. Benatrevqre …?! 18:08, 21. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Das ist dein "Kommentar" gemäss Abschnittstitel ... Für das Lemma Annexion ist Fachliteratur obwohl unnötig vorhanden. Recht und Historik. Mehrheitliche Zustimmung gab es als Zugabe schon im Stimmungsbild. Es hat doch nicht jeder Benutzer ein Vetorecht! Und schon gar nicht mit "mehr brauche ich dazu nicht zu schreiben".--178.197.231.231 21:05, 21. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Der Begriff "Annexion" ist kein enzyklopädisch geeigneter Artikeltitel (Lemma), selbst Autoren, die die Annexionstheorie stützen, schreiben von einer Krise in der Ukraine resp. einer "Krim-Krise", so etwa Christian Marxsen, The Crimea Crisis – An International Law Perspective, ZaöRV 74 (2014), S. 367–391, auf den sich wiederum A. von Arnauld beruft.
Das "Stimmungsbild" hat im Übrigen keinerlei Bindewirkung, sondern es kommt hier auf überzeugende Argumente an, die im Sinne der enzyklopädischen Arbeit sind. Benatrevqre …?! 11:15, 22. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Nicht ganz einverstanden. "Annexion" ist sehr wohl ein enzyklopädisch geeigneter Artikeltitel (Lemma) für einen Vorgang. Wir sind wohl im Grossen und Ganzen einverstanden und sehen aufgrund der Wissenschaftler, dass es eine Annexion ist. Der Sprachgebrauch in der Schweiz ist auch deutlich; Krimkrise kommt zwar tatsächlich manchmal noch vor, aber nur wenn zum Beispiel von Vorgängen der Wirtschaft geredet wird, aber nicht wenn es um die abgeschlossenen Vorgänge um die Landnahme geht. Die Frage ist also, ob nicht vielmehr "Krimkrise" eine Weiterleitung auf Autonome Republik Krim sein soll, also denjenigen Artikel, welcher die divergierende Sicht der Dinge auch tatsächlich erklärt. Demnach wäre dieser Artikel hier der erklärende Artikel nur für die Vorgänge im Frühling 2014, also die Schilderung der Annexion. Die Sanktionen könnten besser weiterhin in diesem Artikel hier bleiben, denn diese sind ja eine Reaktion auf die Art der Vorgänge, einer Annexion. Damit ist klar; es gibt eine Krise: Dabei geht es um die Republik Krim. Und es gibt einen Vorgang der Landnahme, in diesem Artikel am Besten beschrieben, das ist die Annexion.--185.12.129.227 18:12, 22. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Nein, "Annexion" im Artikeltitel impliziert zwingend, dass der Artikel sich einer Theorie anschließt und sie mittels Lemma vertritt. Damit wäre das Lemma nicht mehr neutral im Sinne von WP:NPOV gewählt.
Es gibt darüber hinaus keinen "Sprachgebrauch in der Schweiz"; das würde bedeuten, dass alle Schweizer Bürger von einer Annexion sprechen und diese Ansicht hätten. Davon ist nicht auszugehen bzw. diese Annahme entbehrt einer Grundlage (etwa eines – unwahrscheinlichen – Plebiszits des Schweizervolks oder zumindest einer empirischen Erhebung mittels Online-Umfrage oder bestensfalls einer repräsentativen Umfrage); damit ist dein Argument ungültig.
Die Behauptung, dass der Vorgang der Landnahme "abgeschlossen" sei, ist nicht belegt. Vielmehr ist es so, dass die internationale Staatengemeinschaft Annexionen nicht als unumkehrbar ansieht, so etwa der Fall der baltischen Staaten Estland, Lettland und Litauen, deren Einverleibung in die UdSSR 1940 von vielen Staaten nicht als endgültig betrachtet wurde. Die Länder des Baltikums hatten sich 1990 konsequent auf den Standpunkt gestellt, sie seien subjektsidentisch mit den Baltischen Staaten der Zwischenkriegszeit (dazu Urs Saxer, Die internationale Steuerung der Selbstbestimmung und der Staatsentstehung, Heidelberg 2010, S. 815 m.w.N.). Die baltischen Regierungen der Vorkriegszeit hatten ihre Goldvorräte vor der Annexion ihrer Staaten im Ausland deponiert, da sie – zurecht, wie sich herausstellte – davon ausgingen, dass sie irgendwann wieder unabhängig sein würden (gleichwohl Schweden, Großbritannien und Dänemark das Eigentum der Balten der Sowjetunion übergaben (näher dazu Thomas Schmidt, Die Außenpolitik der baltischen Staaten. Im Spannungsfeld zwischen Ost und West, Wiesbaden 2003, S. 62).
Warum sollte die derzeitige und anhaltende (!) Krim-Krise nur die Autonome Republik Krim betreffen? Die Ukraine erachtet die Krim weiterhin als integralen Bestandteil ihres Staatsgebiets und wird die russische Einverleibung der Krim wohl nicht anerkennen. Die Frage ist vielmehr, welche auswärtigen Staaten haben durch ihre Regierungen erklärt oder anderweitig ausdrücklich mitgeteilt, die "Annexion der Krim durch Russland" uneingeschränkt (de jure) oder mit Vorbehalt (de facto) anzuerkennen? Benatrevqre …?! 21:41, 22. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Hast du die Artikel schon mal gelesen? (Anerkennung steht doch) Bei der Annexion geht es um einen Terretorialstreit und die diplomatische Krise geht somit um die Autonome Republik Krim.
1. die Landnahme IST abgeschlossen. Genau dadurch, DASS sie als Annexion bezeichnet wird bleibt sie, weil illegal, umkehrbar. Diese Benennung ist geradezu Voraussetzung. (Also genau das Gegeteil von dem was du behauptest von wegen abgeschlossen - wenn du ja schon die Balten erwähnst)
2. dass es "keinen (CH-) Sprachgebrauch" geben soll ist ja eine ganz wilde Theorie. Und bis jetzt hast du immer dogmatisch mit Wissenschaft argumentiert - jetzt soll plötzlich das gemeine Volk wählen? Schön, dass du "weisst" wovon da auszugehen ist (!).
und 3.: Sich mit der Wahl des Lemmas den Aussagen den absoluten Mehrheiten der Wissenschafter anzuschliessen ist sicher kein Fehler (und wohl das neutalst Mögliche). --185.12.129.227 23:29, 22. Mai 2015 (CEST)Beantworten
@Benatrevqre: Deine Behauptung: "Annexion" im Artikeltitel impliziert zwingend, dass der Artikel sich einer Theorie anschließt und sie mittels Lemma vertritt. ist schlicht falsch. Mit der Benennung eines Lemmas erkennt die WP lediglich den deutschsprachigen Sprachgebrauch an. Nicht mehr, nicht weniger. Die "Position der WP" (wenn Du so willst) wird im Artikeltext dargestellt. Und wenn die ganzen Deutschsprachler von Annexion redeten, aber einige Spezialisten dies anders sähen, müsste das Lemma trotzdem Annexion heissen und der Inhalt aufklären.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:21, 24. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Abstimmung (Stimmungsbild)

da es Fragen gab: dieses ist ein Meinungsbild, nach dem über 2 Wochen alle Argumente ausgetauscht wurden und sich die Diskussion im Kreis drehte. Weitere Argumente können nach wie vor oben eingebracht werden. Die Abstimmung läuft bis zum 4. April.

@Berihert: @Bunnyfrosch: @Matthiasb: @Stauffen: und auch an meine eigene Nase: kurze Begründung der eigenen Abstimmung okay, aber hier keine ausufernden Kommentare, weitere eskalierenden Kommentare oder abfällige Bekundungen. Ich bitte alle User ihre eigenen Kommentare in diesem Abschnitt zu kürzen oder entschärfen. Den Rest könnt ihr weiter oben abladen. Begründung: siehe in WP übliches Prozedere der Trennung zwischen Diskussion und Abstimmung. Und bitte: jeder nur ein Kreuz …--Designtheoretiker (Diskussion) 14:57, 3. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
  • Krimkrise
--Kharon 18:39, 29. Mär. 2015 (CEST)"Annexion" heisst gewaltsame Aneignung! Der Wechsel erfolgte aber bekanntlich nach einem Referendum. Es besteht dabei längst keinerlei Zweifel mehr das dass Ergebniss des Referendums dem tatsächlichen Willen der Bevölkerung der Krim entspricht. Das Völkerrecht ist vor allem das "Selbstbestimmungsrecht der Völker" und demnach ist jeder formaljuristische Einspruch gegen die vom Volk der Krim gewollte Sezession der Krim nachrangig bzw. unwesentlich.Beantworten
--☆ Bunnyfrosch 22:53, 29. Mär. 2015 (CEST)Beantworten
--JosFritz (Diskussion) 00:15, 31. Mär. 2015 (CEST)Beantworten
--Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 15:13, 1. Apr. 2015 (CEST) So eine Quatschabstimmung. Wenn im englischen Sprachraum auch der Krimkrieg als Krimkrise benannt wird, so braucht uns das nicht zu interessieren.Beantworten
Conny 12:40, 3. Apr. 2015 (CEST). Siehe auch [12] .Beantworten
--Zitronenpresse (Diskussion) 02:29, 4. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
--Benatrevqre …?! 11:00, 16. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
--Argonautika (Diskussion) 11:40, 16. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
  • Krimkrise seit 2014 (Erweiterung des aktuellen Lemmas)
  • Annexion der Krim 2014:
--Designtheoretiker (Diskussion) 12:45, 29. Mär. 2015 (CEST)Beantworten
--Stauffen (Diskussion) 13:20, 29. Mär. 2015 (CEST)Vielleicht als Russische Annexion der Krim 2014Beantworten
--Berihert ♦ (Disk.) 14:25, 29. Mär. 2015 (CEST)Beantworten
--Harry8 17:37, 29. Mär. 2015 (CEST)Beantworten
--MacCambridge (Diskussion) 18:37, 29. Mär. 2015 (CEST)Beantworten
--Karsten11 (Diskussion) 18:41, 29. Mär. 2015 (CEST) -- Es geht nicht darum, ob es eine Annexion ist, sondern nach NK ausschliesslich darum, wie es überwiegend bezeichnet wird. Und das ist AnnexionBeantworten
--Meister und Margarita Die Krise ist längst vorbei, die Annexion ist Faktum
--Tohma (Diskussion) 21:45, 29. Mär. 2015 (CEST) Begründungen siehe Karsten11, Meister und MargaritaBeantworten
--MBxd1 (Diskussion) 21:50, 29. Mär. 2015 (CEST) Es ist mittlerweile klar, dass das eine vom Anfang bis zum Ergebnis durchgeplante Aktion war. Damit wäre es eigentlich sogar falsch, von einer "Krise" zu sprechen. Allerdings träfe es "Russische Annexion der Krim" oder "Annexion der Krim durch Russland" besser.Beantworten
--Kmhkmh (Diskussion) 21:56, 29. Mär. 2015 (CEST)Beantworten
--Freigut (Diskussion) 18:28, 1. Apr. 2015 (CEST) Noch besser wäre Stauffen­s bzw. MBxd1­s Vorschlag.Beantworten
--WajWohu (Diskussion) 14:39, 5. Apr. 2015 (CEST)Wir wissen nicht aus NATO-Propaganda, sond. aus russ. Regierungskreisen, von Girkin und Putin, was vor 1 Jahr geschah: Putin ordnete die Aktion am 23. Februar 14 an, die Abgeordn. der Krim wurden gezwungen, Aksjonow zu wählen, der das eilige Referendum (für Sewastopol mit) anordnete, dessen Ergebnisse offenb. gefälscht wurden und Beitritt und Hurra. Man kann es "Annexion der Krim" oder "Rechtmäßige Wiedervereinigung Russlands mit der russischen Krim in Widerstand gegen ukrainische und krimtatarische Faschisten" nennen, das ist Kosmetik, inhaltlich ist es geklärt. Will man die NATO kritisieren, muss man ganz woanders ansetzen.Beantworten
  • Wiedervereinigung der Krim: (da es innerhalb der Krim keine staatliche Teilung gab, was sich hätte vereinigen müssen ist dieses Lemma natürlich blödsinnig, was natürlich nicht zwangsläufig auch für den Vorschlaggeber gelten muss!Berihert ♦ (Disk. Unterschrift ist nicht als Bestätigung dieses Lemmavorschlags zu sehen) 23:49, 30. Mär. 2015 (CEST))Beantworten
--188.61.231.74 18:37, 29. Mär. 2015 (CEST)Beantworten
  • Anschluss der Krim
  • Sezession der Krim
--☆ Bunnyfrosch 16:53, 2. Apr. 2015 (CEST) mal noch eine sachliche alternative jenseits von nato-propagandasprech wie anschluss oder annexionBeantworten
Dafür nun russisch- Propagandasprech, was? Les mal was unter Sezession steht! Berihert ♦ (Disk.) 13:32, 3. Apr. 2015 (CEST) anmerkung: Berihert hat nach meiner antwort unten große teile seines kommentars gelöscht. ich werde meinen kommentar nicht weiter ändern und so lassen ☆ Bunnyfrosch 16:17, 5. Apr. 2015 (CEST) Beantworten
ich wage zu bezweifeln, das meine stimme hier ungültig ist, bei mehreren auswahlmöglichkeiten hier im wiki mehrere antworten zuzulassen ist üblich, zumal die einschränkung dazu erst nach meiner stimmabgabe hinzukam ... nur mal so am rande. ggf. wäre zu überlegen ob diese ganze abstimmung hinfällig ist, aber das wäre ein anderes thema, meine willensbekundung ist, obwohl hier von einigen recht stark überzeugten moderatoren - ohne rücksprache - von meiner ersten stimmabgabe verschoben, klar ersichtlich. und nebenbei, der rote stern ist schlicht gesprochen tres chic ☆ Bunnyfrosch 02:47, 4. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
untauglicher Vorschlag wie begründet von Berihert. Das hier soll kein TF-Wettbewerb sein.--Caumasee (Diskussion) 10:15, 5. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Auswertung

These 1: Krimkrise ist bereits vor 2014 belegt / gebräuchlich und muss daher in eine BKS umgewandelt werden

  • Argumente pro:
  • Argumente contra:
    • nur weil im englischen Sprachraum Krimkrieg auch als Krimkrise benannt ist, braucht uns das nicht zu interessieren.
  • Fürsprecher zur Beibehaltung des Lemmas: 6
  • Fazit: Kein Gegenargument gegen den nachgewiesenen Gebrauch des Begriffs Krimkrise im deutschen Sprachraum vor 2014, somit ist Krimkrise mehrfach belegt und müsste zur BKS werden. Mindestens muss nach den Regeln der WP das Lemma spezifiziert werden. Einige WPler sind aber vehement dagegen, das Lemma zu ändern.

These 2: Krimkrise seit 2014 als Übergangslemma, bis sich in der Literatur ein eindeutiger Sprachgebrauch einstellt

  • Argument pro:
    • es gabe bereits mehrere in der Literatur benannte Krimkrisen, in der WP ist daher eine Spezifizierung durch die Jahreszahl üblich
    • die im Lemma behandelten Geschehnisse begannen 2014, dauern vor allem in ihren Konsequenzen noch an
  • Argument contra:
    • der Sprachgebrauch in deutschsprachigen Medien hat sich seit dem offenen Bekenntnis Putins zur Annexion, also seit Anfang März 2015 bereits eindeutig geändert: es wird nicht mehr von Krimkrise geschrieben.
  • Fürsprecher: keiner
  • Fazit: Lemma wäre nicht falsch, aber auch nicht richtig. Da es keine Fürsprecher gibt, entfällt diese Variante

These 3: Annexion der Krim 2014 ist die seit Anfang März 2015 gebräuchliche Bezeichnung im deutschsprachigen Raum

  • Argumente pro:
    • Im Artikel steht bereits in der Einleitung: Seit der Annexion der Krim durch Russland im März 2014 …
    • weitläufige Verwendung des Begriffs wurde im Verlauf der Diskussion dargestellt
    • das Geschehen als Ganzes seit Herbst 2013 in der Region wird durch eine Vielzahl von Artikeln behandelt, der Artikel hier behandelt konkret das Ereignis, wie die Krim seit Ende Februar 2014 behaupteter Teil der RF wurde und deren Konsequenzen.
    • Zusatz 2014, da es bereits eine Annexion der Krim 1783 gab.
  • Argumente contra:
    • Annexion ist ein Völkerrechtsbegriff, der erst verwendet werden darf, wenn sich eine völkerrechtliche Lehrmeinung etabliert hat
    • Einzelmeinungen in der Literatur, wurden aufgeführt, die die Bezeichnung völkerrechtswidrige Annexion ablehnen.
    • Der Artikel würde Geschehnisse behandeln, die über die Annexion hinausreichen, also die Krise auf / um die Krim weiterläufiger darstellen, als die Annexion.
  • Fürsprecher zur Änderung des Lemmas in Annexion der Krim 2014: 12
  • Fazit:
    • Die Regeln der WP sehen vor, das ein Lemma so benannt wird, wie es allgemein in der Literatur bezeichnet wird. Einschränkungen wären da zu machen, wo die Neuigkeit einer Sache, oder die rechtliche Fragwürdigkeit es der WP verbietet, Begriffe zu definieren und selber als Medium Begriffe zu etablieren
    • Einen "Besitzanspruch" einer wissenschaftlichen Disziplin über einen Begriff gibt es in der WP nicht: wenn die etablierte Lehrmeinung in einer Wissenschaft, hier das Völkerrecht, gegen ein Lemma spricht, dann wäre das ein starkes Indiz, dieses Lemma nicht zu nehmen. Aber es existiert im Völkerrecht (deutschsprachiger Raum) keine solche Gegenposition, im Gegenteil: trotz der relativen Kürze im Hinblick auf das Publikationswesen bezeichnet ein Lehrbuch des Völkerrechts die Vorgänge als Annexion.
    • Die belegten Einzelmeinungen in der Literatur, die gegen dieses Lemma vorgebracht wurden, sind alle aus dem Jahr 2014 und daher nicht auf der Höhe der Zeit. Sie konnten u.a. das Bekenntnis Russlands zur Annexion (wörtlich Heimholung, sowie Gewaltanwendung) nicht mit einbeziehen.
    • Viele der belegten Einzelmeinungen setzen sich mit der völkerrechtlichen Bewertung der Annexion auseinander, bezweifeln aber im Kern nicht, das es überhaupt eine Annexion war. Die völkerrechtlich unterschiedlichen Bewertungen sind im Artikel vorhanden.
    • Bisher konzentriert sich der Artikel zudem auf die Zeit ab dem 26./27. Februar 2014 bis zur Aufnahme der Krim durch die RF, dem nötigen Kontext und die Konsequenzen aus den Geschehnissen: der Artikel geht daher nicht wesentlich über den Komplex hinaus, der in der Literatur als Annexion der Krim durch Russland zusammengefasst wird.

weitere Vorschläge

  • Wiedervereinigung der Krim: Contra: es konnte nicht dargelegt werden, was das logisch bedeuten soll. Fürsprecher: eine IP. Fazit: unqualifizierte Vorschlag
  • Anschluss der Krim: der Vorschlag war provokant gemeint, kein Fürsprecher, rein sachlich ist der Anschluss der Krim nur ein kleiner Teil des gesamten Komplexes / Artikels. Fazit: unqualifizierter Vorschlag
  • Sezession der Krim: der Vorschlag war provokant gemeint, eine Fürsprecherin, rein sachlich ist die Sezession der Krim nur ein kleiner Teil des gesamten Komplexes / Artikels. Fazit: unqualifizierter Vorschlag

Ordnungsantrag

Ich danke Designtheoretiker für den Versuch, hier Ordnung zu halten.

Der einzige für mich begründete Einwand stammt von MatthiasB und betrifft die Wikipedia-Artikelstruktur. Ich möchte entgegnen, dass das durch die Tatsachendarstellung im Artikel hinfällig ist:

  • 1 Wir haben auf Wikipedia keine Erfahrung damit, dass es Annexionen gibt: Es ist die Einzige in diesem Jahrtausend.[1]
  • 2 Selbstverständlich dauert mit einer Annexion ein Kriegszustand an [2] (Kriegszustand ist die genauere Bezeichnung als "Krise"), also so lange, wie die Ukraine die Krim nicht freiwillig abtritt. Man beachte die ganze militärische Drohkulisse Russlands mit diskutierter Atomwaffenstationierung auf der Krim und den schon vor dem Referendum verminten Grenzbefestigungen.
  • 3 Dass der Konflikt nach einer Annexion andauert ist jedem klar und steht schon jetzt im Text.[3]
  • 4 Wie wir heute im 2015 wissen ist die "Krise" die planvoll ausgeführte Annexion, nicht eine angebliche Missstimmung innerhalb der Ukraine. Das war spätestens am 27. Februar klar, als die Regierung für jedermann transparent gewaltsam gestürtzt wurde: Jeder weiss, dass nicht plötzlich eine Unter-5-Prozent-Partei legal regieren kann. [4]
  • 5 Russland selber hat die Argumentation über das Völkerrecht +/- aufgegeben und argumentiert vor allem historisch. [5]

Es wurde oben aber auch in den vergangenen Monaten hier diskutiert: die Fixierung auf das Juristische ist ohnehin falsch. Auch wenn ich hier 11 Juristen gelistet habe für Annexion (und stattdessen wird eine Einzelmeinung mit dem minimalen Wissensstand von vor einem Jahr diskutiert...). Da wäre doch eine aktuelle Einschätzung, ein Jahr und viele Erkenntnisse später geschrieben, sicher um ein mehrfaches relevanter. Noch relevanter sind für Wikipedia, da es sich nicht ausschliesslich um einen juristischen Vorgang handelt aber sowieso unsere deutschsprachigen Regierungen (welche im übrigen rechtliche Überlegungen einbezogen haben).--Caumasee (Diskussion) 23:41, 10. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

  1. ↑ https://de.wikipedia.org/wiki/Annexion#Aktuelle_Beispiele
  2. ↑ Karl Doehring, Völkerrecht, § 11 IV, Rn 651 f.
  3. ↑ https://de.wikipedia.org/wiki/Krimkrise
  4. ↑ Nur durch den Druck auf die Abgeordneten lässt sich überhaupt erklären, wie der pro-russische Abgeordnete Sergey Aksyonov plötzlich Premierminister der Krim wurde: Bei der letzten Wahl vor der russischen Übernahme der Krim stimmten nämlich nur drei von 100 Abgeordneten des Regionalparlaments für den Kandidaten der Partei „Russische Einheit“.
  5. ↑ Die russischen Protagonistender Krimkampagne geben sich kaum noch Mühe, diejenigenUmstände zu kaschieren, die die Völkerrechtswidrigkeit der Krim-Annexion belegen. Offensichtlich ist sich der Kreml seiner schwachen völkerrechtlichen Position bewusst. Schon deswegen rückten seit April zunehmend geschichtspolitische Argumente in den Vordergrund http://www.bpb.de/system/files/dokument_pdf/RusslandAnalysen291.pdf
Du weißt aber schon, dass deine Erklärung sich im ganz Wesentlichen auf eigener Schlussfolgerung und damit TF begründet. Benatrevqre …?! 14:41, 15. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
etwas unverschämte Unterstellung. Jeder der Punkte ist nicht von mir - ich weiss, dass ich auf Wikipedia nicht selber denken darf. Wenn du dich auf das mit dem Bauchgefühl beziehst: nein, ich hab's aus der Bild, jeder Bild-Leser weiss das (jetzt verlinkt).--Caumasee (Diskussion) 22:03, 16. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Ich protestiere dagegen, Positionen irgendwelcher Regierungen zu einem Maßstab in der Wikipedia zu erheben. --Excolis (Diskussion) 21:47, 15. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Ich protestiere dagegen, Positionen von irgendwem zu irgendeinem Maßstab in irgendwas zu erheben: jeder bastele sich seine eigene WP, nee im Ernst: genau aus dem Grund lehne ich es ab den Sprachgebrauch der RF zu übernehmen--Designtheoretiker (Diskussion) 00:02, 16. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Apropos basteln: Dein Punkt 1. ist die Krönung. Ich bin ja nu fast 10 Jahre hier beteiligt und ich kann mich nicht an ein drolligeres Argument erinnern. --Kharon 12:37, 16. Apr. 2015 (CEST) Beantworten
Insbesondere kommt darin nichts anderes als glasklare Theoriefindung zum Ausdruck. Benatrevqre …?! 15:47, 16. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Ich "entschuldige" mich förmlich Ironie nicht als solche gekennzeichnet zu haben.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:23, 16. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
@Excolis: schwierig, dich ernst zu nehmen: wer die Regierungen Deutschlands, Österreichs und der Schweiz in der deutschsprachigen Wikipedia als „irgendwelche Regierungen“ bezeichnet, ist vielleicht auf dem falschen Dampfer. Es ist doch logisch, dass sich die den Wortlaut schon ein bisschen überlegen und sich juristisch informieren, oder? Dies im Gegensatz zur hier in der Disk einsamen Meinung einer Krone-Schmalz und einiger Wikipedia-Benutzer. --Caumasee (Diskussion) 22:03, 16. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Das ist eine unbelegte Annahme, also doch TF. Benatrevqre …?! 12:28, 17. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Die Annahme, das es sich bei der Annahme um eine unbelegte handele, also TF sei, ist unbelegt und somit TF.--Designtheoretiker (Diskussion) 01:09, 18. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Zumindest ist hinreichend deutlich das konstruktive Argumente hier die Außnahme sind und daher kaum Hoffnung besteht einen Konsens zu schaffen. Im Gegenteil mussten ja sogar schon einige "Theoriefindungen" hier dann in der VM geklärt werden. --Kharon 02:20, 18. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Das ist nicht TF sondern trivial und somit nicht belegpflichtig.(Ausser du meintest etwas anderes als dass die Regierungen schon auch ihre Juristen haben)--Caumasee (Diskussion) 20:08, 25. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Nein, trivial sind eigene Schlussfolgerungen mit geisteswissenschaftlichem Bezug überhaupt nicht, das habe ich gemeint. Benatrevqre …?! 22:13, 7. Mai 2015 (CEST)Beantworten
du hast es nicht geschafft zu erklären, was TF war. Welcher Bezug?--185.12.129.225 18:11, 12. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Dann lies es bitteschön auf WP:KTF nach, meine Güte. Mit "geisteswissenschaftlichem Bezug" meine ich, dass insbesondere hier keine eigenen Erklärungsmuster angeführt werden dürfen, um einen politischen und völkerrechtlichen Meinungsstreit zu lösen. Benatrevqre …?! 10:32, 13. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Nachdem du jetzt das Ganze als Politisch und Völkerrechtlich bezeichnet hast, hätte ich von dir noch gerne deine ganz konkrete Meinung zur Gewichtung: Wie viele Prozent Völkerrecht für das Lemma?--185.12.129.228 15:44, 13. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Sowas lässt sich nicht in Prozentpunkten bestimmen. Es kommt darauf an, ob ein Vertreter der Annexionstheorie juristisch argumentiert, dann ist natürlich Völkerrechtsliteratur einschlägig. Benatrevqre …?! 19:26, 13. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Nachdem du das Ganze als "Politisch und Völkerrechtlich" bezeichnet hattest, kannst du jetzt nicht zurück krebsen auf 100 Prozent Völkerrecht (auf das läuft das bei dir raus, du hast auch schon behauptet, dass sich im Endeffekt "alle" auf Völkerrecht beziehen.) Aber immerhin meine ich, hättest du erstmals das Thema zur Kenntnis genommen, das du bis jetzt höflich (oder unhöflich) ignoriert hast. Im Moment wäre nämlich sogar andere als Sekundärliteratur noch zulässig und sinnvoll. Man könnte auch anders argumentieren: du solltest schon mal gelesen haben, dass ja "Krise" auch kein juristischer Begriff ist. Dass sich die Juristen noch eine Weile nicht einig werden wäre also gerade ein genauso guter Grund, sie zur Lemmafindung (bis dann irgendwann ...) ganz weg zu lassen. --185.12.129.228 22:15, 13. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Konklusion

nach langer Diskussion, Meinungsbild/Umfrage, Auswertung aller Argumente und ausreichend Zeit zur Gegenrede (ergänzt am 19. April 2015):

Die Diskussion hat ergeben, das Stand April 2015 die deutschsprachige Öffentlichkeit den in diesem Artikel abgehandelten Komplex mit Annexion der Krim bezeichnet. Die Benennung des Lemmas sollte somit nach den Statuten der WP dahingehend geändert werden.

Die bisherige Bezeichnung war zu Anfang die Richtige, da die Hintergründe des Geschehens erst nach und nach öffentlich wurden. Aber seit dem Interview von Putin welches im russischen Fernsehen am 8. März 2015 ausgestrahlt wurde, und in dem Putin den Komplex als geplante Heimholung durch Russland darstellte Beleg 1 wird nahezu ausschließlich Annexion verwendet. Nach dieser Bekenntnis Russlands zur Annexion Beleg 2, gibt es keinen Beleg, der die Annexion bestreitet, alle hier in der Diskussion vorgelegten Quellen / Nachweise / Argumente beziehen sich auf 2014.

Das Argument, die WP dürfe mit der Benennung Annexion keine TF begehen, denn es handele sich um eine völkerrechtskonforme Sezession, ist mehrfach widerlegt worden. Zusammenfassend ein Zitat: Nicht gerade für den Realitätssinn der Autoren spricht deren Behauptung, die Bürger der Krim hätten mit dem Referendum einen Antrag für die Aufnahme in die Russische Föderation gestimmt. Ein von Moskau in die Welt gesetztes Ammenmärchen, das ironischerweise vom Kreml selber bereits mehrmals als absurde Lüge entlarvt wurde. Aus "Klischeehafte Berichterstattung über die Nationen Ostmitteleuropas" Telepolis. Für die Lemmawahl ist diese eh unerheblich, da es keine Belege dafür gibt, das Sezession und Annexion im diametralen Widerspruch stünden und sich daher ausschlössen (Sonderfall wäre die Frage der Völkerrechtskonformität) siehe uöD hier.

Das Argument, man dürfe einen völkerrechtlichen Fachterminus erst verwenden, wenn sich eine wissenschaftliche Meinung etabliert hat, ist nicht durch die WP-Regeln zur Lemmabenennung gedeckt. Insbesondere, da die Lemmaverwendung nicht einer Lehrmeinung widerspricht und bereits im Artikel verwendet wird. Die überwältigende Verwendung von Annexion der Krim für den Artikelinhalt in der Literatur ist belegt, dazu zählt auch völkerrechtliche Literatur, darunter ein Lehrbuch. Es findet sich keine völkerrechtliche Literatur (seit März 2015), die den Begriff ablehnt.

Das gültige Argument, die Krise gehe über den Komplex der Annexion hinaus, ist in sofern nicht stichhaltig, als die Inhalte des Artikels eben nicht darüber hinausgehen, einzig die Konsequenzen der Annexion werden dargestellt und dies ist in der WP auch so üblich.

Die Lemmaverschiebung könnte jedoch aus Angst vor vehementen Einzelmeinungen und folgend EW / VM unterbleiben. Dies wäre nicht WP-konform, es sei denn der WP-Frieden wird als oberstes Ziel verfolgt.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:56, 14. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Ja Einzelmeinungen können nicht die tadellos eindeutige Benennung durch die deutschsprachigen Staaten (siehe Disk) aushebeln.--Caumasee (Diskussion) 10:37, 14. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Eine Lemmaverschiebung werde ich bis auf Weiteres zurücksetzen. Die Vorführung gefälliger Gegenargumente ist eine Umgehung der eigentlichen Bedenken. Es gibt nur eine Stimme die eine Lemmaänderung im Sinne "völkerrechtskonforme Sezession" forderte.
Die tatsächliche Gegenposition stellt aber garnicht auf "Sezession" ab, sondern auf die Tatsache das die Bewertung zum Ersten politisch umstritten und zum Zweiten juristisch noch aussteht. Aus dem Zweiten folgt logisch das ein Lemma gemäß WP:NPOV kein eigenes Urteil bilden darf! Die Wikipedia ist weder ein Organ der NATO noch eines der ukrainischen oder russischen Regierung. Solange diese Bünde und Staaten diese Frage nicht vor dem internationalen Gerichtshof geklärt haben bleibt die Frage umstritten. --Kharon 13:01, 14. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
<einschub>Die Argumentation war eine andere: die WP-Regeln verlangen das Lemma so zu benennen, wie es am häufigsten im deutschen Sprachgebrauch benannt wird, weitere Benennungen können als WL angelegt werden, oder als BKS (wie in diesem Falle Krimkrise eine BKS werden wird). Von dieser Regel gibt es Ausnahmen: eine ist WP:BIO. Eine andere Ausnahme wäre, wenn die Benennung eine Begriffsetablierung betreiben würde, oder eben TF betriebe. Also: spricht irgendetwas dafür, die gängige WP-Regel zu brechen? Und da war ein Argument eben die Frage der völkerrechtskonformen Sezession. Die Antwort: nein es gibt keinen Grund von der WP-Regel der Lemmabenennung abzuweichen, da die These der völkerrechtskonformen Sezession, welche die deskriptive Verwendung des Begriffs Annexion verböte nicht stichhaltig ist.
Zu deiner privaten Gegenposition: guckst Du hier: Annexion#Aktuelle_Beispiele und stelle dar, welche von den dort genannten Annexionen die von Dir aufgestellte Regel (ich nenne sie rechtspositivistische Wahrheitsfeststellung) einhalten. --Designtheoretiker (Diskussion) 18:05, 14. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
+1 zu Designtheoretiker und Caumasee. Die Ausführungen von Kharon sind völliger Schwachsinn. Er weiß das auch und es wurde ihm auch bereits 100 Mal erklärt - daher mache ich mir auch hier nicht die Mühe, die Begründung hier zu wiederholen. --Taste1at (Diskussion) 13:23, 14. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Solche simplen Anwürfe ohne Ausführung sind gegen mich sinnlos. Da könntest du genauso gut vor einem wanderndem Blauwal ins Meer springen, mit rotem Tuch und verkleidet als Torero. Machst du dich nur selber nass bei... --Kharon 18:04, 15. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
+1 zu Designtheoretiker und Caumasee. Unglaublich, was sich hier eine kleine renitente Minderheit alles leistet. --Freigut (Diskussion) 23:45, 15. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Auch ich werde eine Verschiebung zurücksetzen, übrigens aus ganz anderen Gründen als Kharon. Mehrheiten haben übrigens in WP nicht deswegen recht, weil sie in der Mehrheit sind. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 20:30, 17. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Nein nicht die Mehrheit. Aber sagst du warum? Annexion antizipiert sicher nicht "akzeptierter Zustand"--185.12.129.230 15:57, 18. Apr. 2015 (CEST).Beantworten
@Matthiasb: Du hast Recht, die Mehrheit hat nicht Recht, weil es die Mehrheit ist. Aber Du liegst falsch: die Mehrheit hat meist Recht, weil das Recht Richtigkeit meist die Mehrheit hat.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:05, 12. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Nicht in WP. Dort sind andere Regeln maßgeblich, WP:KTF oder WP:B etwa. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 12:37, 13. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ich bin wegen deiner Argumentation doch etwas verwundert, Designtheoretiker. Einerseits vertrittst du an anderer Stelle die Meinung, es sei ein "Fehler, sich auf das Fachgebiet der Juristerei beschränken zu wollen", wenn man über einen Rechtsbegriff wie Annexion schreibt, andererseits schwadronierst du bemerkenswerterweise über die Auslegung von Recht (also gerade das Kernanliegen der Rechtswissenschaft), indem du ohne nähere Begründung behauptest, "die Mehrheit hat meist Recht, weil das Recht meist die Mehrheit hat". Benatrevqre …?! 13:57, 13. Mai 2015 (CEST)Beantworten
LOL, ja klar, Matthiasb und ich haben das Wort "Recht" doch tatsächlich im umgangssprachlichen Sinne von "Recht haben" = Richtigkeit verwendet. Entschuldigung Euer Gnaden, wird aber trotzdem wider vorkommen.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:44, 13. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Warum es für "Annexion" keinen Konsens der WP-Autoren braucht

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren38 Kommentare15 Personen sind an der Diskussion beteiligt

1. Wenn im Friedensforschungsinstitut SIPRI der Vorgang Annexion genannt wird, dann können hier 10 Benutzer dagegen sein und es ist trotzdem Annexion. Wenn der Konsens der Fachleute gegeben ist, ist ein Konsens der Wikipedia-Autoren unwichtig.

  • Als Zugabe zum SIPRI hat es aber hier noch die OSZE, Think-Tanks und mindestens die ebenfalls schon verlinkten Politologen.

2. Besonderes Gewicht haben die für die deutsche Wikipedia massgeblichen Staaten: A,D,CH sprechen von Annexion. (Staaten hätten die Möglichkeit, den Gebietswechsel anzuerkennen, was die Benennung entsprechend ändern würde. Das ist aber nicht absehbar. Nach einem Jahr "Sicherheitsmarge" kann man das also ohne Gefahr, dass es sich gleich wieder ändert, anpassen)

  • Als Zugabe zu den Drei deutschsprachigen gibt es noch ein knappes Hundert anderer Staaten, für die das Referendum schon vor einem Jahr nicht anerkennbar war (die seither auftauchenden Fakten änderten diese Haltung sicher nicht).

3. Obwohl willkürlich, sich auf das Juristische zu beschränken, wäre auch dort das Bild einfach: Die grosse Mehrheit sprach von Annexion, davon viele noch bevor die Details des russischen Vorgehens bekannt waren. Die Wissenschaft wird nach den Erkenntnissen zum Ablauf nicht viel Grund haben, davon abzurücken (erste Sekundärliteratur für "Annexion" ist oben auch verlinkt).

  • Als Zugabe begründet Russland die Annexionselber historisch. (laut Putin notwendig, um einen "historischen Fehler" - die Übertragung der Krim an die damalige sowjetische Teilrepublik Ukraine 1954 - zu "berichtigen". "Es ist nicht, weil wir etwas abbeißen oder auseinanderreißen wollen", sagte er. "Und nicht einmal, weil die Krim eine strategische Bedeutung in der Schwarzmeerregion hat. Es ist, weil es eine Frage historischer Gerechtigkeit ist." Noch im 2008 hat Putin (im Vergleich zu Südossetien) explizit gesagt: «Die Krim ist kein umstrittenes Territorium, dort hat es keinen ethnischen Konflikt gegeben.»

4. Also müssen das auch Historiker beurteilen; auch in diesem Wissenschaftsbereich fehlt hier oben jede Stimme, welche etwas Anderes als Annexion vertritt.

  • Als Zugabe - braucht keine Zugabe. Es sind ja alle.

5. Die Fakten sind so glasklar, dass der Vorgang sogar schon vor dem Abschluss "Annexion" genannt wurde von mindestens einem Völkerrechtler oder auch der KP der Ukraine (siehe in der Liste). Wenn das ein paar Wikipedia-Benutzer aber jetzt, ein Jahr danach, nicht sehen wollen, werden sie es nie sehen, darauf können wir also nicht warten. Und vor allem sind die Wikipedia-Benutzer nicht relevant.

  • Als Zugabe dürften diese Benutzer aber immerhin dafür Sorgen, dass der Benutzer von Wikipedia die Artikel unter dem Namen findet, den er sucht, weil alle ihn verwenden. Grund: Wenn sich der Leser schon im ersten Moment an Wikipedia anpassen muss, hat Wikipedia schon ein Stück Glaubwürdigkeit verloren. --Caumasee (Diskussion) 01:20, 1. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Du hast ja so recht! Berihert ♦ (Disk.) 01:22, 1. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Siehe oben. Recht haben alleine genügt nicht. Ich finds halt deutschtypisch, wie der Irakkrieg missgedeutet wird und hier sich die Russlandversteher breitmachen. Das muss man nicht per Editwar und Gedödel um den Titel ausmachen. Man kann auch - wie bei den Sudeten - weiterhin Krise als Überschrift nehmen und die Annexion in der Einleitung / im Fliesstext herausstellen. Serten DiskTebbiskala : Admintest 02:17, 1. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Sicher braucht es einen Konsens. Die Attributierung ist aus unterschiedlichen Gründen strittig (doppelte Standards, siehe Kosovo; Völkerrecht behandelt nur staatliche Entitäten, keine innerstaatlichen), vergleiche dazu etwa auch die Auslassungen von Gabriele Krone-Schmalz. Im Hinblick auf den Artikel wäre es zumindest erforderlich, beide Sichtweisen gleichberechtigt aufzuführen. --Richard Zietz 08:32, 1. Mai 2015 (CEST)Beantworten
So ist es. --JosFritz (Diskussion) 15:17, 1. Mai 2015 (CEST)Beantworten
<Einschub>Wer mit Vergleichen hantiert (Kosovo) hat den von den Anderen hier geforderten Pfad der Exaktheit schon verlassen. Dann muss man nicht mehr mit Völkerrechts-Finessen kommen. Das Kosovo ein Uralter, das Andere gemäss Putin höchstpersönlich kein Konflikt.(im 2008 hat Putin (im Vergleich zu Südossetien) explizit gesagt: «Die Krim ist kein umstrittenes Territorium, dort hat es keinen ethnischen Konflikt gegeben.» Oder wäre der Konflikt in so kurzer Zeit geboren worden?) Und: Gleichberechtigt "Sichtweisen" aufführen schon gar nicht, mit dem Anspruch der Wikipedia.--Caumasee (Diskussion) 14:52, 1. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Dies ist ein ernster WP-Konflikt, der die Unfähigkeit der WP und die Grenzen seiner Regeln aufdeckt: die WP geht davon aus, dass die WPler sich per Sachargumenten einigen, in dem sie gemeinsam die abzubildende Realität herausschälen. Die Grundannahme ist der gemeinsame Wunsch nach aufklärerischem Wissen. Nun gibt es aber einige WPler, die diese Grundannahme nicht erfüllen, sondern meinen ihr Weltbild hier durchsetzen zu müssen. Einige schreiben hier als Gegner des Annexionsbegriffs (unerwünschter Ausdruck entfernt--Caumasee (Diskussion) 13:29, 3. Mai 2015 (CEST)), die mit deutlich benennbaren Argumentationsstrategien einen Konsens verhindern. der Vorschreiber Zietz bestätigt das: Bestehen auf Konsens im Sinne einer Einstimmigkeit, behauptete Strittigkeit der Begriffsverwendung, erneute Berufung auf eine längst als unsicher und veraltet eingestuften Quelle, Einführung moralischer Massstäbe. Klar hat Caumasee so sehr recht. Aber die WP-Regeln sehen eben vor, dass auch der Letzte ein Einsehen hat, weil die WP nicht wahrhaben will, dass es Uneinsichtige gibt. Oder kann man Obstruisten zur VM bringen, wegen offensichtlicher Uneinsichtigkeit mit mittelbarem kWzeZ??? mein Statement dazu--Designtheoretiker (Diskussion) 09:41, 1. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Das ist auch deswegen so förschterbar ernst, weil sich die Kontrahenten weniger auf die Formulierungen als das "Rechthaben" konzentrieren. Ich könnte mit allen hier vorgeschlagenen Titeln leben, wenn die Annexion in der Einleitung ausreichend dargestellt wird, ich würde mich mit der WP wohler fühlen, wenn es hier nicht zu einem Schmonzes wie bei Irakkrieg käme bzw. es etwas mehr Kroneschmalz auch mal bei den USA oder den baltischen Staaten gäbe. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 15:15, 1. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Kroneschmalz ist in diesem Kontext eher "Schmozens"-Garant als noch vor 20 Jahren. Tempus fugit. Alexpl (Diskussion) 15:25, 1. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Die gute Frau Zackenpony wird doch mittlerweile auch beim Koppverlag angepriesen. Amor Manet... Serten DiskTvE-Skala : Admintest 15:29, 1. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Lieber User Serten: Auch wenn die gute Frau Zackenpony beim Kopp-Verlag angepriesen wird, bleibt sie doch rennommierte Russland-Journalistin, hat zum Thema in mehreren Talkshows gesessen, zu der Frage TV-Interviews gegeben und ein vielbeachtetes Buch veröffentlicht (was selbst die Zeit anerkennt). – Darüber hinaus ist die Frage der Völkerrechtskonformität auch völlig unabhängig von Frau Zackenpony strittig. Lange Rede kurzer Sinn: Es gibt dazu unterschiedliche Standpunkte – und nicht nur einen, wie ein paar User hier weismachen wollen. --Richard Zietz 19:27, 1. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Du hast die Diskussion nicht verstanden. Es sind ja eben NICHT die User, die das zeigen. (Und auch nicht die eine Frau mit ihrer isolierten Meinung, auf die sich hier umgekehrt User so krampfhaft berufen.)--185.12.129.229 19:43, 1. Mai 2015 (CEST)Beantworten
@Zietz:Quellen oben nicht geguckt? Auch Krone-Schmalz benutzt den Begriff Annexion, verteidigt diese aber. Soviel zu der Kompetenz der Frau und vor allem soviel zur Wahl des Lemmas. Zu Deiner Kompetenz mit Quellenumgang: die Zeit erkennt das Buch an? Zeit schreibt: Gefährlich wird die Argumentation von Krone-Schmalz, wenn sie sich unter Berufung auf ein angebliches historisches Recht die Annexion der Krim als "Notwehr unter Zeitdruck" zurechtlegt. Schließlich sei die Krim "ureigenes russisches Land". Das ist historisch gesehen Schwachsinn. Was beweist Dein Beitrag? 1. Selbst Krone-Schmalz schreibt Annexion 2. Gegner des Annexionsbegriffs (unerwünschter Ausdruck entfernt--Caumasee (Diskussion) 13:29, 3. Mai 2015 (CEST)) behaupten viel und nutzen Quellen tendenziös 3. Es gibt einen Konsens, auch wenn ein paar Einzelne WPler es nicht bemerken.--Designtheoretiker (Diskussion) 22:20, 1. Mai 2015 (CEST)Beantworten
@Designtheoretiker: Vielleicht solltest du selber mal Quellen „gucken“etwas unhöfliches entfernt--Caumasee (Diskussion) 13:40, 3. Mai 2015 (CEST).Beantworten
a) Man kann den Begriff „Annexion“ verwenden und trotzdem kompetent sein. Anders gesagt: KSs Argumentation hat nichts mit mangelnder „Kompetenz“ zu tun, sondern schlichtweg damit, dass sie eine andere (und darüber hinaus: wohlbegrndete) Sichtweise vertritt.
b) Bei der Zeit-Rezension derselbe Blödsinn: Man kann einen Autoren / eine Autorin auch dann argumentativ ernst nehmen, wenn man seine / ihre Meinung nicht teilt. Die Zeit tut das – abgesehen davon, dass Rezensionen über die Bücher „inkompetenter“ Leute kaum in einer prominenten Wochenzeitung erscheinen dürften und auch der Rezensent nicht gerade ein Unbekannter ist – explizit sogar im Introtext. Anders formuliert: Man kann jemanden auch kritisieren, ohne ihn verbal auf der menschlich-sachlich untersten Schublade anzusiedeln, wie du es offenbar bevorzugst. Davon abgesehen hatte ich die kritische Haltung der Zeit bereits in meinem Statement gekennzeichnet – also was machst du hier die Welle und unterstellst rum?
c) Es sind nicht „alle“ einer Meinung (deiner), nur weil du das so konstatierst.
d) Auf deiner Userseite sehe ich, dass du dich mit Design auskennst. In Bezug auf das Krimthema ist deine Kompetenz nochmal ????? --Richard Zietz 08:35, 2. Mai 2015 (CEST)Beantworten
@Designtheoretiker:Das ist sinnlos. Bewunderer des rechts-nationalistischen Kurses und der militärischen Expansion der Russ. Föd. gibt es im deutschsprachigen Raum mehr als genug. Auch an der anderen Version davon, dem "aktiven Unterstützer", der konstatiert, dass die Annexion nicht so toll war, aber es "der Westen" jetzt gefälligst zu akzeptieren habe, um Schlimmeres zu verhindern, besteht kein Mangel. Wenn du die alle hier einzeln auf ihre Glaubwürdigkeit hin diskutieren möchtest, sprengt das etwas den Rahmen. Vielleicht mit entsprechenden Personen auf einer privaten Diskseite oder auf der Disk des Appells fortsetzen. Alexpl (Diskussion) 08:55, 2. Mai 2015 (CEST)Beantworten
@Zietz: Noch mal die Diskussion der letzte 7 Wochen und 240kB zusammengefasstetwas unhöfliches entfernt--Caumasee (Diskussion) 13:32, 3. Mai 2015 (CEST): Hier geht es darum, wie das Lemma benannt wird. Es hat so benannt zu werden, wie der Sachverhalt mehrheitlich genannt wird. Krone-Schmalz nennt den Sachverhalt Annexion. Also ist Krone-Schmalz eine Quelle, die für den Konsens "Verschiebung des Lemmas auf Annexion" spricht. Meine Meinung, Deine Meinung, jede Meinung, ob die Annexion zu verurteilen ist oder nicht, ist hier bei WP egal. Ansonsten müssen innerhalb des Artikels selbstverständlich alle reputabel belegbaren Sichtweisen dargestellt werden. Zu a)*kopfschüttel* zu b) Zietz: vielbeachtetes Buch, das die Zeit anerkennt Zeit: historisch gesehen Schwachsinn. zu c) bringe eine reputable Quelle, eine einzige würde genügen. zu d) in wie weit hat "Antifaschistische Aktion" etwas mit enzyklopädischer Arbeit zu tun? Auf meinem Auto ist auch so ein Aufkleber. Werde ich wohl nach meinen Erfahrungen hier bald abkratzen. Ansonsten: Hier zählen nur Argumente und Quellen.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:14, 2. Mai 2015 (CEST)Beantworten
@Designtheoretiker: Dass du die Disk hier als etwas unhöfliches entfernt--Caumasee (Diskussion) 13:32, 3. Mai 2015 (CEST) ausrichtest (und zu den 240 KB seit März den Löwenanteil beigetragen hast), habe ich bereits bemerkt. Zum Rest: Ich werde mich mit dir nicht auf eine Diskussion um die Härchen auf dem Bein einer Fliege einlassen; wenn du GKS für nicht kompetent hälst und ihr Buch für unbedeutend / wasauchimmer, sei dir das unbenommen. Auch unabhängig von GKS (die sich m. E. wider besseres Wissen auf den Begriff „Annexion“ eingelassen hat – wahrscheinlich, um in den Schaum-vor-dem-Mund-Talks nicht gänzlich aus dem Diskurs rauszufliegen) ist die Frage der „Annexion“ strittig. Der West-Mainstream propagiert diese Sichtweise, die Opposition dazu, Russland und andere Länder in der Welt bestreiten sie. Darüber hinaus gab es bekanntlich eine Abstimmung (die – wie selbst Westmedien konstatieren – in jeder Konstellation zu einem Votum Pro Russland geführt hätte). – Wie gesagt: die Tricks und Haarspaltereien bezüglich der Frage können im Artikel ruhig aufgeführt werden, es hat sie ja auch gegeben. Eine komplette Lemma-Bezeichnung an dieser tendenziösen, nur teilweise geteilten Attributierung auszurichten, halte ich allerdings für POV reinsten Wassers. --Richard Zietz 11:29, 2. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Deine persönliche Meinung und Einsichten seien Dir belassen: hier geht es um das Erstellen einer Enzyklopädie. Dass die Gegner des Annexionsbegriffs (unerwünschter Ausdruck entfernt--Caumasee (Diskussion) 13:29, 3. Mai 2015 (CEST)) es mit den WP-Regeln nicht genau nehmen, wissen wir mittlerweile alle. Eine Exegese von Quellen steht niemandem zu. Deine Behauptung, die Annexion sei derart strittig, dass sich eine Lemmabenennung verbiete ist falsch. Keine einzige Quelle (nach WP:Q) haben die Gegner des Annexionsbegriffs (unerwünschter Ausdruck entfernt--Caumasee (Diskussion) 13:29, 3. Mai 2015 (CEST)) beigebracht.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:51, 2. Mai 2015 (CEST)Beantworten
@Zietz: Welche "anderen Länder in der Welt"? Kannst du nicht lesen? Es stehen in diesem Diskussionsabschnitt zuerst die drei Wichtigsten D,A,CH und "als Zugabe" nochmals Hundert, die die von dir referenziert "Abstimmung" nicht anerkennen. In der Realität ist genau deine Behauptung von anderen Ländern POV reinsten Wassers.--185.12.129.226 12:08, 2. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Krone-Schmalz ist Putin-Fan! Das muss man ganz ganz klar sagen!Das Dummchen auf Rollschuhen (Diskussion) 18:00, 2. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Ich glaube nicht dass das so angemessen ist. Frau Krone-Schmalz ist ne angesehene Professorin, kein "Groupie". Wenn du nicht selbst erkennst, warum deine Kategorisierung hier nicht hilfreich ist, lies mal den Artikel Strohmann-Argument. --Kharon 19:15, 2. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Kharon liegt um Längen falsch; promoviert und Professorin fängt nur bedingt gleich an und kann darum meine ich nicht verwechselt werden.--Caumasee (Diskussion) 20:12, 2. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Störbeitrag gem. WP:DS entfernt,--Gustav (Diskussion) 02:26, 3. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Zitat: "seit 2011 als Professor für TV und Journalistik an der BiTS (Business and Information Technology School) in Iserlohn." [1]
  1. ↑ Petersburger Dialog
--Kharon 02:59, 3. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Die BiTS sagt "Fachdozentin".--Caumasee (Diskussion) 12:54, 3. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Was soll die sinnfreien und obendrein ehrabschneidende Rechthaberei? Das ist ne private Hochschule. Die hat Dr. Gabriele Krone-Schmalz 01.12.2011 die Professorenwürde der BiTS verliehen.[1]
Weiter:
Wieso fummelst du schon wieder an meinen Diskussionsbeiträgen herum Caumasee? [13]
Du bist hier nicht der Lektor, kein Moderator, kein Mentor, nicht von mir beauftragt. Es wird in WP:DISK klargestellt das solche Übergriffe nicht erwünscht sind. Du bist mehrfach, mittlerweile sogar administrativ darauf hingewiesen worden. Kriegst du in dieser Sache noch die Kurve?
  1. ↑ http://www.bits-hochschule.de/de/news/dr-gabriele-krone-schmalz-bekommt-die-professorenwuerde-der-bits-verliehen/
--Kharon 13:58, 3. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Weil die Referenzen die Einrückzung zerschiessen Kharon?--Caumasee (Diskussion) 22:19, 6. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Die Einrückung betrifft nur den Quellverweis, nicht den text. Zusätzlich ist die Quelle direkt am text. Mache ich schon immer so. --03:41, 7. Mai 2015 (CEST)
Ist ja lustig, dass bei der Ernennung die Frisur genannt wird; hat sie sonst nichts zu bieten? Das Institut gibt trotzdem an: Fachdozentin. --185.12.129.227 15:51, 3. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Was soll uns Frau Krone-Schmalz ist ne angesehene Professorin sagen? Das ihre Meinung ganz wichtig und im wissenschaftlichen Diskurs ebenbürtig ist. Mal sehen, was davon übrig bleibt: sie hat nen Prof.-Titel von einer privaten Hochschule bekommen, ohne wissenschaftliche Vita und ist dort Dozentin für TV, Journalistik und Medienwissenschaften. Das ist ungefähr ein appl. Prof. oder genauer einer ehrenhalber, wobei die Ehre ganz beiderseits ist: tausche Titel gegen großen Namen auf der Dozentenliste. Was genau qualifiziert diese Person mit Prof.-Titel zu völkerrechtlichen Fragen? Wie ist es einzuschätzen, wenn eine Person die Annexion eine solche nennt, aber diese verteidigt? Über internationales Recht / Völkerrecht kann es da ja nicht gehen. Okay, wir haben also eine Person, die als Journalistin über die Sache schreibt. Das ist okay und reiht sich ein, in die Einzelnachweise, die die Annexion eine Annexion nennen.--Designtheoretiker (Diskussion) 18:38, 3. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Die hält da vermutlich Vorlesungen für Studentinnen und Studenten. Warum wollt ihr das hier überhaupt erörtern? Bloß weil "Die Welt" gegen sie hetzt, weil sie es wagt die atlantischen Agenda anders zu bewerten als die Atlantiker die aus dem Lager von Friede Springer schon immer bejubelpersert werden? Sie ist eine bekannte Expertin für russische Politik und Geschichte. Sie ist hier entsprechend relevant da die Krim ja zur russischen Föderation gehört. --Kharon 04:27, 4. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Du hältst sie für eine Expertin: Krone-Schmalz schreibt, es war eine Annexion, sie sagte das in gefühlten 20 Talkshows. Warum akzeptierst Du dann nicht Deine Expertin und wir verschieben das Lemma endlich dahin, wohin es gehört?--Designtheoretiker (Diskussion) 07:52, 4. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Weil der Artikel die Krimkrise beschreibt, sollte er auch so heißen. --Zitronenpresse (Diskussion) 14:05, 4. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Kannst Du uns auch sagen, was Deiner Meinung nach Krimkrise von der in der breiten Literatur unter dem Begriff Annexion der Krim behandelten Vorgang unterscheidet?--Designtheoretiker (Diskussion) 17:15, 4. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Bitte diese Zirkeldiskussion beenden. Frage wurde bereits gestellt. Hinreichende Gründe wurden bereits vorgetragen (ich: WP:NPOV, Zitronenpresse: Thema geht über Sezession/Annexion hinaus). --Kharon 17:23, 4. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Bitte diese Zirkeldiskussion beenden: Behauptungen kilometerweise widerlegt. Thema behandelt Annexion, bestehend aus: der bewussten Planung der Heimholung der Krim durch Russland, einer völkerrechtlich nicht anerkannten Sezession, initiiert durch russische Bewaffnete, Ausrufung eines eigenständigen Gebildes unter Schutz russischer Truppen, nicht als Völkerrechtssubjekt anerkannt, der völkerrechtswidrigen Inkorporation durch Russland gegen den Willen der Ukraine, wiederum durch russische Truppen gesichert und die folgende völkerrechtlichen Konsequenzen, Sanktionen. Siehe Artikel, siehe Quellen.--Designtheoretiker (Diskussion) 18:16, 4. Mai 2015 (CEST)Beantworten
+ eventuell Farce-Referendum erwähnen zwecks Erklärung der Farce?--213.188.40.59 21:06, 4. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Inzwischen sind noch viel Mehr Fachleute auf der Liste.--Caumasee (Diskussion) 22:17, 2. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Konsens-Suche Diskussion vom 20. März bis 17. Mai

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren68 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bitte an alle Benutzer: hier Beiträge aufräumen. Ebenfalls danke ich Designtheoretiker für den unermüdlichen Versuch, die Diskussion zusammen zu halten. Wir haben alle den Anspruch, den Ansprüchen den Wikipedia zu genügen.

Bitte alles persönliche hier raus halten. Die persönlichen Ansprachen sind alle schon erfolgt und haben -wie immer- kein einziges Mal etwas gebracht. Ausser dass die Positionen und Animositäten nun bekannt sind.

Am Anfang der Diskussion stand meine Feststellung, dass das Lemma veraltet sei und nur deshalb entstanden, weil man die Vorgänge während ihrer Entstehung nicht benennen konnte.

Die Diskussion drehte sich seither mehrfach im Kreis. Bitte nur Themengetreu diskutieren und Abschnittsthemen respektieren.

Seit einem Monat steht in der Diskussion eine Konklusion, bei welcher ein einziger Benutzer zuerst eine gerichtliche Klärung verlangte. Nun sagt Anne Peters, welche genau von diesem Benutzer erstmals in die Diskussion eingebracht worden war, dass es kein Gericht gibt, das gerichtlich eine Annexion feststellen könnte. --Caumasee (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Gerichtlich

  • Die seit März 2014 hängige Klage vor dem EMGR: nur zuständig für Menschenrechtsverletzungen.
  • Zum IGH sagt Peters: „Keine Zuständigkeitsklausel ersichtlich.“
  • Strafrechtliche Anklage Putins wegen Aggression und Kriegsverbrechen vor dem Internationalen Strafgerichtshof? - Nicht möglich, da weder Russland noch die Ukraine Mitglied beim Strafgerichtshof sind. (Tatbestand der Aggression ohnehin noch nicht in Kraft).

Fazit: Es wird keine gerichtliche Feststellung einer Annexion geben, ausser man einigte sich auf ein zu schaffendes Schiedsgericht - von dem noch nie jemand geredet hat. --Caumasee (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Dein persönliches Fazit tut nichts zur Sache, denn es ist selbstausgedacht. Benatrevqre …?! 13:56, 18. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ich habe das anders gelesen - doch, leicht zu finden: Falsche Antwort, denn das sagt nicht Caumasee, das sagt Peters.--185.12.129.226 18:14, 18. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Was sagt Peters? Bitte genauen Literaturnachweis angeben. Benatrevqre …?! 18:33, 18. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Man findet sogar online ein Handout von Peters:unter Gerichtliches Vorgehen--185.12.129.224 21:34, 28. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Regierungen für Annexion

Hier herrscht absoluter Konsens. Nie hat jemand in zwei Monaten Diskussion auch nur ein einziges Wort gegen die Tatsache geäussert, dass die für die deutschsprachige Wikipedia relevanten Regierungen die Annexion verurteilen. Das ist ja klar. Mindestens zwei Benutzer vertreten die Ansicht, dass die Regierungen Lemma-Bildend sein sollten, weil es ja die Staaten sind, welche aus einer Annexion durch eine Anerkennung etwas Anderes machen könnten. Die Staaten haben also eigentlich die Definitionsgewalt. --Caumasee (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Wenn die Regierungen die Annexion verurteilen, dann erkennen sie sie wohl auch nicht an. Doch dies kann wiederum nur durch Fachliteratur festgestellt werden. Benatrevqre …?! 21:59, 22. Mai 2015 (CEST)Beantworten
das ist ja ein wirrer Gedankengang. Aussagen von Regierungen sind IMMER relevant, dazu bedarf es eben gerade KEINER Fachliteratur. Sie benennen sie als illegale Annexion.--185.12.129.227 23:35, 22. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Presse

Unter Krimkrise ist nicht immer dasselbe gemeint. Hier wird auf die gesamte Presse verzichtet? Das finde ich wirr. Es geht doch auch um den SPRACHGEBRAUCH (sicher die wichtigen Medien). In der NZZ findet sich der Name Krim-Krise für die Annexionszeit nach dem 9.April 2014 nicht mehr. Es gab nachher kaum Artikel mit einer Nennung einer "Krimkrise". Wenn, handelte es sich um zum Beispiel Artikel zur europäischen Diplomatie in Reaktion auf die Annexion. Oder zur Wirtschaft. Aber es gibt keine Artikel zum russischen Vorgehen nach dem April 2014, welche von einer Krise reden. Die Krimkrise ist sozusagen ausschliesslich eine wirtschaftliche Krise. Von 600 Treffern innerhalb der NZZ stammen fast alle von vor dem April 2014. (Achtung beim nach zählen: in der Mehrheit ist das Datum bei "späteren" Artikeln falsch. Sieht man beim Öffnen der Artikel!!) Die Anzahl Treffer für "Annexion der Krim" liegt mit über 700 Treffern höher. Und ist erst noch unmissverständlich. Vor allem zeigt sich ganz klar, wie der Begriff durch die aussagekräftigere und genauere Bezeichnung Annexion ersetzt wurde um das zu benennen, was der Artikel beschreibt.--178.197.231.222 20:55, 22. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Eine eigene Bewertung der Pressemedien, also anhand einer Presseschau, kann von uns nicht vorgenommen werden. Das wäre das, was unter WP:Original Research abgelehnt wird. Die Artikelarbeit in der WP ist aber keine Forschungsarbeit. Wissenschaftler gleichen Presseartikel mit anderen Quellen und anderer Literatur ab. Sie forschen und stellen ihre Forschungsergebnisse dar, in diesem Fall würden sie die Häufigkeit eines Begriffes und den Sprachgebrauch analysieren. Wir können nicht den Sprachgebrauch herausfinden, in dem wir eine Presseschau anstellen und Pressemedien miteinander abgleichen. Das ist Sache von Wissenschaftlern und nicht unsere, denn dann würden wir deren Original Research betreiben. Deine persönliche Schlussfolgerung, die Krimkrise sei "sozusagen ausschliesslich eine wirtschaftliche Krise", ist daher nicht durch belastbare Fachliteratur belegt. Gruß Benatrevqre …?! 21:51, 22. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Die oberste WP-Regel zur Lemmabenennung lautet Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Wie gedenkst Du die Lemmabenennung zu begründen, wenn der Sprachgebrauch (die Gebräuchlichkeit) nicht von uns analysiert werden darf? Wie gedenkst Du das falsche Lemma "Krimkrise" zu belegen? Du stellst eigene Regeln auf, um die Benennung "Annexion" zu verhindern, die aber nicht für die Benennung "Krimkrise" gelten sollen. Die Benennung in den nach WP:Q reputablen Quellen (der Fachliteratur) als Annexion ist ja nach WP-Regeln hinreichend dargelegt.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:35, 23. Mai 2015 (CEST)Beantworten
<Übertrag von anderer Stelle>Bis anhin hatte Benatrevqre immer dogmatisch mit Wissenschaft argumentiert - jetzt soll plötzlich das gemeine Volk wählen? Er will also einfach nicht, dass die Presse zum Zug kommt, auch wenn das bis zum Vorliegen von (noch mehr) Literatur für Annexion sogar für den Artikelinhalt die zulässige Quelle wäre. Für das Lemma sowieso.
zudem: In der Schweiz ist es vollständig normal, die Annexion als verlogenes Verbrechen darzustellen: Wir haben hier einen (dtusch-)schweizweit bekannten und allzeit besonnenen Pfarrer, der schrieb: „Wir leben in einer verkehrten Welt: Sie feiert am Tisch von Putin, Merkel und Hollande ein Ukraine-Sushi. Dreist lügend schneidet sich da scheibchenweise einer was ab, (....). Zehntausende Mütter toter und verstümmelter Söhne sind ihm egal. Worte gelogen, entwertet als Hülsen, ersticken das Vertrauen.“ (Roland Diethelm im Februar 2015). Es ist einfach ganz selbstverständlich und wenn die Benennung klar benennbarer Ereignisse in der Wikipedia wegen einiger isolierter Meinungen auf "Krise" stehen bleibt, ist das bedenklich (besonders, wenn dies wieder einmal von der Argumentation einzelner Benutzers abhängt). Das im Artikel Beschriebene ist die Annexion.--185.12.131.104 10:37, 23. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Stimmungsbild

Das Stimmungsbild oben war entstanden, bevor die Quellen im Abschnitt Lemma ändern als Unterpunkt 1 eingefügt wurden. Das Stimmungsbild ist also nicht sehr aussagekräftig. --Caumasee (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Google für Annexion

Brauchen wir hier nicht. Es gibt genug Wissenschaftler. Falls aber jemand tatsächlich auf Google abstellen wollte, stellt er fest, dass die Fundstellen für das jetzige Lemma zu einem Grossteil aus dem letzten Jahr stammen. Es bestätigt also, dass der Begriff Krimkrise vor allem im letzten Jahr gebraucht wurde, als man wirklich nicht wusste was denn daraus würde. Zudem hat Alexpl vor drei Tagen richtig fest gehalten: Die sich selbst erfüllende Prophezeiung: Lange genug warten und das WP Lemma wird von Autoren übernommen. Oder aber mindestens taucht es bei Google wegen all der Spiegelungen viel zu häufig auf. Wenn man aber „Annexion der Krim“ sucht, erhält man viel neuere Fundstellen, also aus einem Zeitraum, zu welchem mehr Reflexion und Erkenntnis vorhanden ist. --Caumasee (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Und bitte nicht die Reihenfolge von Google interpretieren. --213.188.40.59 22:09, 17. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Wikipedia-Richtlinien empfehlen bis zwingen zum Lemma-Wechsel

Der Sprachgebrauch im deutschsprachigen Raum ist erdrückend.--Caumasee (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Ist "Krimkrise" ein Homonym, das geändert werden muss?

Am 21. März schrieb D. zum ersten Mal, das das Lemma nach WP-Regeln geändert werden muss, da es sich um ein Homonym handelt. Der einzige, der diesem Argument inhaltlich widersprach war am 7. April Matthiasb (siehe Abschnitt https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Krimkrise/Archiv/5#Nachweis_f.C3.BCr_die_Verwendung_des_Begriffs_Krimkrise_vor_2014_ist_zweifelhaft), D. entkräftete sein Argument? Diese Aussage, dass es sich bei "Krimkrise" um ein Homonym handelt ist seit Mitte April unwidersprochen.--185.12.129.228 22:03, 19. Mai 2015 (CEST)Beantworten

selbst die meisten Lemmaverharrer sagten zu, das Lemma könnte einen Zusatz bekommen, wenn eine BKL angelegt wird. Mittlerweile wurde entgegen den WP-Regeln Krim-Krise (Begriffsklärung) angelegt: gegen die Regeln, weil die Begriffsklärung eigentlich auf Krim-Krise zu lauten hat und dieses Lemma hier einen Lemmazusatz haben muss.--Designtheoretiker (Diskussion) 07:36, 20. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Deine Behauptung, die BKL sei "entgegen den WP-Regeln" angelegt worden, ist nicht unbedingt haltbar, denn die vorangegangenen Krisen müssen nicht zwingend eine "Krim-Krise" genannt werden. Benatrevqre …?! 12:59, 20. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Laut Wikipedia:Begriffsklärung#Die_Begriffskl.C3.A4rungsseite_.28BKS.29 soll die BKS das Lemma ohne Klammerzusatz besetzen: Wenn es weitere Lemma mit "Krimkrise" oder "Krim-Krise" gibt, müssen diese einen Zusatz haben. Laut WP-Regeln ergäbe sich folgende Systematik (folgt man der Argumentation, dass Krim-Krise der häufigere und sprachlich exaktere Begriff ist):
* "Krim-Krise" = BKS
* "Krimkrise" = WL auf "Krim-Krise"
* "Krimkrise seit 2014" (oder ähnlich) = dieses Lemma (oder WL auf Annexion, falls Verschiebung erfolgt)
* "Krim-Krise (Begriffsklärung)" = löschen --Designtheoretiker (Diskussion) 15:27, 20. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Es gibt keine WP-Regelung, die ausdrücklich eine BKL mit dem Titel "Krim-Krise" erzwingt und die Form Krim-Krise (Begriffsklärung) ausschließt, oder eine Namenskonvention, wonach diese Form nicht möglich wäre. Benatrevqre …?! 15:36, 20. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Lies Dir doch einfach mal die Regeln durch. Dann wirst Du feststellen, dass WP:BKL I zutrifft. Denn BKL II träfe nur zu, wenn Krimkrise eine Hauptbedeutung hat und die hat es in der gängigen Literatur nicht, folgt man Deiner Literaturbewertung. Folgt man nicht Deiner Literaturbewertung, dann sind wir bei Annexion. Weiterhin steht zur BKL II: In Zweifelsfällen sollte man Modell 1 vorziehen. Da nun generell das Lemma Krimkrise angezweifelt wird, trifft dies natürlich zu. BKL III kommt natürlich gar nicht in Frage.
Ausserdem ist Deine Art der Wendeargumentation nur noch destruktiv. Du hast selber vor einiger Zeit einer BKS und Lemmaerweiterung hier zugestimmt. Deine Beiträge stellen immer mehr nur noch "Dagegen" dar. --Designtheoretiker (Diskussion) 10:15, 21. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ich kenne die einschlägigen Regeln nur zu gut. Habe selbst daran mitgewirkt. Deiner Auslegung dieser Regeln, insbesondere dass BKL I zwingend zuträfe, muss man daher nicht zustimmen. Das Lemma "Krim-Krise" wird außerdem nur von einer kleinen Minderheit – einschließlich dir – angezweifelt. Das ganz überwiegende Gros hat offensichtlich kein Problem mit der Akzeptanz dieses Lemmas (sonst gäbe es vermutlich mehrheitlich auch in anderen Wikipedien entsprechende Umbenennungen). Ich schreibe auch nicht "dagegen", sondern lege dar, dass weiterhin keine zwingende Notwendigkeit für ein Lemmawechsel besteht, dennoch habe ich bereits geschrieben, dass ich mich auch mit einem Zusatz wie "2014" anfreunden könnte; dies wäre dann ein Kompromiss. Aber auf gar keinen Fall geht derzeit ein Artikeltitel, der "Annexion" beinhaltet, denn das ist – wie ausführlich dargelegt wurde – ein einseitiger Vorweggriff einer Theorie und m.E. ungeeignet für eine Enzyklopädie. Benatrevqre …?! 11:46, 21. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Dein Beitrag zeigt überdeutlich, dass Du ein "man on mission" bist, der nicht konstruktiv diskutiert. Hier geht es eigentlich um die Problematik des Homonyms und die angesagte BKS. Erst argumentierst Du heftig dagegen, um dann zu sagen, dass eine Lemmaerweiterung für Dich einsehbar ist und dann den wahren Grund für Deine Argumentation generell gegen das Erweitern (Verschieben) zu nennen: Deine Angst, wenn das aktuelle Lemma wegen der Homonymproblematik geändert wird, gleich auf Annexion zu verschieben, was Du kategorisch ablehnst.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:42, 23. Mai 2015 (CEST)Beantworten
das Man on a mission ist bei B immer klarer--185.12.131.104 10:30, 23. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ich hab selten solch einen absurden Stuhlgang gelesen, denn ich verstehe nicht, inwiefern diese Beschimpfung allein sachlich weiterführend sein soll. Mal sehen, ob sich das nun mit Moderation (s.u.) bessern wird. Auf die behauptete Homonymproblematik bin ich ja bereits eingegangen. Benatrevqre …?! 15:07, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Zudem: Krimkrise ist nicht klar. Krimkrise kommt zwar tatsächlich manchmal noch vor, aber nur wenn zum Beispiel von Vorgängen der Wirtschaft geredet wird; siehe erster Beitrag Abschnitt Presse. Der Abgeschlossene Teil mit der Okkupation und der Marionettenregierung heisst Annexion. Ein Titel mit Krise beschreibt das nicht. Die Frage ist also, ob nicht vielmehr "Krimkrise" eine Weiterleitung auf Autonome Republik Krim sein soll, also denjenigen Artikel, welcher die divergierende Sicht der Zugehörigkeit auch tatsächlich erklärt. Demnach wäre dieser Artikel hier der erklärende Artikel nur für die Ereignisse im Frühling 2014, also die Schilderung der Annexion.--185.12.131.104 10:30, 23. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Wir nennen den Artikel weder "Sezession der Krim" noch "Annexion der Krim", denn beide Begriffe sind Einstufungen aus völkerrechtlicher Sicht, die mangels wissenschaftlicher Veröffentlichungen nicht ausreichend belegbar sind und politisch umstritten sind. Diese Begriffe charakterisieren die Vorgänge auf der Krim und in der Ukraine im Jahr 2014 mit ihren sicherheitspolitischen, wirtschaftlichen und machtpolitischen Aspekten auch nicht, weil sie nur etwas zu zwischenstaatlichem Recht aussagen, die Vorgänge aber im Kern innenpolitischer Natur waren. Krim und Ukraine sind Thema, nicht Russland. Lemmas nach dem Artikelinhalt zu benennen ist Regel. Wenn du dich an die wikipedia-Regeln nicht halten willst, verschone Leute, die an enzyklopädischer Arbeitswiese interessiert sind mit deinem Gesabbel und poste in einem passendes Blog deiner Wahl. 93.194.74.99 12:08, 23. Mai 2015 (CEST)Beantworten
sehr wohl nennen wir eine Annexion eine Annexion. sind Einstufungen aus völkerrechtlicher Sicht, die mangels wissenschaftlicher Veröffentlichungen nicht ausreichend belegbar sind und politisch umstritten sind. ist schlicht falsch: weder ist die Einstufung des Vorgangs aus heutiger Sicht politisch umstritten (keine Regierung oder größere Organisation bezweifelt die Annexion, selbst Russland hat diese als Heimholung verbrämt zugegeben), schon gar nicht im deutschsprachigen Raum (der für die Lemmawahl entscheidend ist): man möge auch nur eine einzige reputable Quelle aus 2015 beibringen, die die Annexion bezweifelt: selbst ausgesprochene Diskutanten pro Russland wie Platzek und Krone-Schmalz schreiben von einer Annexion. Noch mangelt es an reputablen Quellen nach WP:Q, welche die wissenschaftliche Einordnung als Annexion belegen. Die Tatsache der Annexion ist ausreichend belegt. Für die Lemmawahl ist sowieso der sprachliche Gebrauch entscheidend, nicht die Wissenschaft. Der Artikel behandelt den Vorgang, wie Russland geplant und unter Anwendung von Gewalt die Krim der Ukraine geraubt und sich Einverleibt hat. Also schreiben wir auch ins Lemma: Annexion--Designtheoretiker (Diskussion) 17:26, 23. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Selbst wenn eine Mehrheit von Völkerrechtlern den Ausgang der Krimkrise in 2014 als Sezession oder als Annexion einstufen sollte, beim Kosovo hat diese völkerrechtliche Einstufung einige Jahre gebraucht, so ist das immer noch kein ausreichender Grund den Artikel so zu benennen. Hast du das endlich begriffen? Höre endlich mal auf, den einzigen Gedanken, den du hast, ständig in jeden Thread zu posten. 93.194.74.99 17:43, 23. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Deine persönliche Meinung zu Kosovo, Sack Reis in China oder XXX enthebt auch Dich nicht, Dich hier in der WP an die Regeln zu halten: dein Beitrag zu diesem Abschnitt ist eine freie Assoziation mit falschen Behauptungen. Der Grund das Lemma Annexion zu benennen ist schlicht und einfach, weil dies der Sprachgebrauch ist und die WP-Regeln dies so vorsehen. Hast du das endlich begriffen? Höre endlich mal auf, deine Fundamentalunlust das Lemma umzubenennen, ständig in jeden Thread zu posten. Hier ging es eigentlich mal um das Homonym-Problem, auf das Du ja nicht fähig bist einzugehen.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:57, 23. Mai 2015 (CEST)Beantworten
 Info: Falscher Abschnitt, bitte dies unter Völkerrecht weiter diskutieren.--Caumasee (Diskussion) 20:04, 23. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Der untaugliche Kosovo-Vergleich

Den Kosovo-Vergleich bitte hier diskutieren.

Vor, während und nach der Annexion wurde der Vergleich als untauglich beschrieben. http://www.nzz.ch/aktuell/startseite/der-vergleich-mit-kosovo-hinkt-1.18264204 Dubiose Argumentation Moskaus - Der Vergleich mit Kosovo hinkt.
Ende Februar 2015 erkärte dies die Schweizer Regierung; und man bedenke: Regierungen haben hier Deutungshoheit: Im Kosovo-Fall vor dem Internationalen Gerichtshof hat die Schweiz die Auffassung vertreten, dass im Völkerrecht in Ausnahmefällen und unter eng begrenzten Bedingungen ein Sezessionsrecht gestützt auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker existieren kann. Diese Voraussetzungen waren in Kosovo erfüllt, im Fall der Krim sind sie es nicht.
Das lustigste daran ist die kaputte Logik im März 2014: In derselben Rede, in der Putin dem Westen Verlogenheit vorwarf, zitierte er ausführlich aus dem von seiner Regierung abgelehnten Richterspruch zum Status des Kosovo. Und er bestritt, dass russische Soldaten auf die Krim geschickt worden seien - was, zu Ende gedacht, zu der absurden Situation führt, dass Schröder eine Handlung rechtfertigte, zu der Putin sich gar nicht bekennt. Anders gesagt: Die Intervention des Westens 1999 war demnach falsch, der russische Einmarsch auf der Krim dagegen richtig, obwohl er gar nicht stattgefunden hat. (gemäss damaliger offizieller Version...)  :-)--Caumasee (Diskussion) 19:51, 23. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Kosovo kommt im Artikel nicht vor. Könntest Du mal aus deinem wirren Kosovo-Thread einen Vorschlag zum Artikel machen? Sonst wird der Thread nämlich gleich auf "erledigt" gesetzt. 93.194.74.99 20:29, 23. Mai 2015 (CEST)Beantworten
wow, soviel Realitätsferne hätte ich selbst diesem Diskutanten nicht zugetraut: Den Kosovovergleich erst selber einführen und dann wirr finden.--Designtheoretiker (Diskussion) 20:38, 23. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Die Vergleiche mit Schottland etc.

In dieser Diskussion kamen Vergleiche mit Schottland, Kanada, sogar den USA vor 200 Jahren (was aufgrund des geänderten Rechts irrelevant sein muss) und Spanien (Katalonien) vor. Genau gegen solche Vergleiche hatte ich den Abschnitt Faktenzugabe 1 eingefügt. Jener ohnehin im Artikel schon immer beschriebene Vorgang macht jeden Vergleich mit Schottland oder Katalonien hinfällig. Ich schlage vor, diesem „Argument“ kein Gewicht bei zu messen. --Caumasee (Diskussion) 00:28, 24. Mai 2015 (CEST)Beantworten

„Lügenpresse“-Argument

Auch in dieser Diskussion kamen die Unterstellungen gegen die Medien. Das widerspricht auch den Grundlagen der Wikipedia, welche für Medien Kriterien kennt. Der einzige Effekt war auch hier, dass solche Diskutanten (mit Vorwurf NATO-Propgaganda, etc) nicht ernst genommen werden. Mein Vorschlag: wir verwenden nur Schweizer Medien, Schweizer Wissenschaftler. Ihr habt ja in Deutschland wohl wirklich ein Problem - da aber auch dort immer nur von NATO und der EU als Bösewichten die Rede ist, ist das Problem einfach lösbar: die Schweiz als neutrale Darstellung. (Schliesslich ist ja im Moment die EU immer noch der grösste Feind der Schweiz, dicht gefolgt von den USA… Zur Illustration ein Beitrag eines Deutschen zur Schweiz gegen die EU, sorry, auf einem wirklich üblen Blog - aber das ist ja eben genau so ein medienkritischer Blog, der die Schweiz zum Himmel auf Erden erklärt.) Vielleicht wäre das die Lösung? Zum Vorwurf, dass die Quellensammlung eine Presseschau sei, muss man gar nicht Stellung nehmen; die darin vorkommenden Wissenschaftler müssten extrem neuen Sachverhalten begegnen,um ihre Meinung zu ändern. --Caumasee (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Quellen

Ein Benutzer redete gerne von „höherwertigen“ Quellen und brachte selber einen Leserbeitrag. Mitte Mai wurde sogar eine Maturaarbeit vorgeschlagen. Beides gegen das Annexions-Lemma, was für das Annexions-Lemma zu sprechen scheint - dafür sind mehr als "Strohhalme" vorhanden.

Die Diskussion:Krimkrise#Verwender_des_Begriffs_Annexion Quellensammlung befindet sich hier weiter oben. --Caumasee (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Warum soll euromaidanpress nicht valabel sein? Ukrainische Quellen werden als verlässlich eingeschätzt. --213.188.40.59 22:35, 17. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Wissenschaftliche Disziplin zuständig

Benutzer:Kmhkmh sagte schon vor 50 Tagen: Der Vorgang ist nicht nur juristisch: „sei darauf hingewiesen, dass wir hier eine (allgemeine) Enzyklopädie schreiben und kein Fachreferenzwerk für Juristen, d.h. die Verwendung der Begriffe (…) ist keineswegs zwangsläufig an ihre juristische Verwendung und gerichtliche Feststellungen gebunden.“ Darüber besteht eigentlich Konsens: Es wurde nur relativ schwach von Benatrevqre darauf hin gewiesen, dass wohl rechtliche Fragen immer mit einbezogen würden. Das ist natürlich richtig, es argumentiert ja niemand prinzipiell gegen das Rechtsempfinden.

Der Konsen meine ich; es wurde nie prinzipiell widersprochen, dass der wissenschaftliche Sachverhalt nicht alleine ein Juristischer ist.

Trotzdem wurde hartnäckig konstant versucht, jede Diskussion auf diese Schiene zu ziehen. Ich ziehe zu diesem Punkt wieder einen Juristen bei, welcher von den Gegnern der Annexions-Benennung vereinnahmt wurde: Aleksandar Pavkovic nimmt selber in seinem diskutierten Buchkapitel bei den Definitionsmacht die “political scientists” dazu und im Weiteren sogar noch die angewandte Philosophie. Es gibt also in diesen Bereichen auch nach Meinung des Juristen keine Deutungshoheit des Juristischen. --Caumasee (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Es war ja schon argumentiert worden, dass es sich um ein Geschichtsthema handelt („wer etwas über das Thema wissen will geht in ein paar Jahren in der Biliothek in die Abteilung Geschichte“) und auch die Kategorien verraten, dass es sich um ein Lemma im Bereich Geschichte handelt. --185.12.129.226 18:36, 21. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Selbstverständlich ist es auch ein geschichtliches Thema, das steht außer Frage. Die Rezeption durch die Geschichtswissenschaft allerdings geschieht nicht innerhalb weniger Monate, sondern das braucht seine Zeit. Benatrevqre …?! 16:27, 22. Mai 2015 (CEST)Beantworten
wie wäre es, Du überließest den jeweiligen Wissenschaftlern selber die Wahl wann und wie sie Stellung beziehen wollen? Wir kümmern uns dann um die Auswertung streng nach WP:Q etc. da brauchen wir nicht drüber zu fabulieren.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:57, 23. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Wie funktioniert eine "Auswertung streng nach WP:Q", ohne dabei gegen WP:KTF zu verstoßen? Benatrevqre …?! 15:07, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten
ergäbe sich wohl aus der absoluten Menge - zur Literatur--185.12.129.229 18:57, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Geschichtswissenschaft

Zur derzeitigen Krim-Krise gibt es noch keine hinreichende Rezeption. 149.172.254.4 21:58, 21. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Kappeler war schon vorher das Standardwerk. Der Abschnitt heisst "Annexion". --185.12.129.226 23:06, 21. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Danke, hab ich auch schon ganz am Anfang dieser Lemmadiskussion gesagt. Aber da hier alles durch gewisse prorussische Spinner (Jetzt kann sich jeder den Schuh anziehen, wenn er passt, oder es lassen!) zerredet wird, ist es sinnlos hier mitzudiskutieren. Berihert ♦ (Disk.) 23:26, 21. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Was gibt es außer Kappelers Buch noch für reputable Sekundärliteratur? Benatrevqre …?! 11:51, 22. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Wenigstens ist der von allen anerkannt. --213.188.40.59 22:13, 20. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Völkerrecht

Gemäss Christian Schaller gibt es KEINE verbindliche Definition des Volkes im Völkerrecht. Ich gehe davon aus, dass es gar nicht möglich ist, sich auf einer solchen Basis zu einigen. Auch der Kritiker Merkel stellt ja einfach fest, dass Zuständigkeiten nicht klar seien. Zudem haben wir mittlerweile 3 Mal Sekundärliteratur aus dem Völkerrecht für Annexion, dazu kommen die (doppelt zählenden – siehe oben) Schweizer Völkerrechtler welche Annexion teils schon während der Vorgänge erkannten aber auch danach in nüchternen Analysen. Es gibt ja mehrere Quellen, da wurde schon von vor Abschluss von Annexion geredet, siehe Quellen. --Caumasee (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Ich verstehe nicht, wovon du schreibst. Vermutlich hast du Schaller auch nur missverstanden. Benatrevqre …?! 14:01, 18. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Wie ist denn das Volk im Völkerrecht definiert?--185.12.129.228 22:14, 19. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Auf welches Volk stellst du ab, auf das Staatsvolk? Und warum ist das wichtig für diesen Artikel? Benatrevqre …?! 12:59, 20. Mai 2015 (CEST)Beantworten
So eine künstliche Frage. Jetzt steht im Aritkel „pro-westliche“ Völkerrechtler und „pro-russische“ Völkerrechtler. Interessant! Ist jetzt allen klar, dass das eine politische Disziplin ist? Das Völkerrecht hat nicht mehr wissenschaftliche Schärfe als andere Einschätzungen. --213.188.40.59 19:59, 9. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Warum meinst du, es sei eine "künstliche Frage"? In jeder wissenschaftlichen Disziplin gibt es unterschiedliche Vertreter verschiedener Theorien; ich würde nicht sagen, dass das unbedingt etwas mit wissenschaftlicher Schärfe zu tun hat. Benatrevqre …?! 20:21, 9. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Du widersprichst nicht? Es ist eine politische Disziplin. Und sie pflegt "verschiedene Theorien". So fällt sie in ihrer Aussagekraft extrem ab gegenüber den Historikern und der realen Politik. --213.188.40.59 21:14, 9. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Politikwissenschaft

Das wurde noch gar nie diskutiert. --185.12.129.228 22:14, 19. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Liegt wohl daran, dass es dazu noch nicht genügend Fachliteratur gibt. Benatrevqre …?! 12:59, 20. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Es gibt genügend öffentliche Aussagen für Annexion, die den Diskurs prägen. Gibt es Literatur, welche einen konkreten Grund nennt, warum Annexion zu vermeiden wäre? --185.12.129.229 19:18, 21. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Weißt du, was man überhaupt unter einem "Diskurs" versteht? Es haben nebenbei verschiedene Benutzer Literatur aufgezeigt, die explizit nicht von Annexion schreibt. 149.172.254.4 22:00, 21. Mai 2015 (CEST)Beantworten
WO? Wo ist diese Literatur? Und die Frage nach dem konkreten Grund ist auch immer noch offen. "Gibt es Literatur, welche einen konkreten Grund nennt, warum Annexion zu vermeiden wäre?" steht da oben. Nicht verwenden des Ausdrucks ist doch Interpretation.--185.12.129.226 07:20, 22. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Fachautoren, die gegen die Annexionstheorie sind, wurden unlängst genannt. Benatrevqre …?! 11:15, 22. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Nein, klare Falschaussage. Hier wurde noch kein einziger Fachautor genannt, der sich nach den Erkenntnissen des Herbstes / Winters 2014 (Gewaltanwendung im Krimmer Parlament bei der initiativen Abstimmung, Umstände der Volksbefragung etc.) und dem Bekenntnis Russlands zur Heimholung der Krim im Februar 2015 gegen die Titulierung "Annexion" gestellt hätte (reputabel nach WP:Q).
Das die Annexion eine Theorie wäre ist dein POV und TF: keine einzige Quelle stellt die Annexion als Theorie dar. Einen Fakt im Diskursverlauf des Wordings als "Theorie" zu titulieren ist die üblich Obstruktionspolemik der Leugner, siehe Klimaskeptiker, siehe Tabakhersteller zum Thema Lungenkrebs.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:57, 23. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Zur Erklärung, was das ist, siehe hier. Benatrevqre …?! 15:07, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Und die Quellen dagegen?--185.12.129.224 19:42, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Die Russen kennen die Russen – Verwendung Annexion

Die Russen wussten vom ersten Moment an, dass die grünen Männchen russische Soldaten waren und wer es aussprach fand die gleichzeitigen Lügen Putins unerträglich. Ebenso genau wissen die Russen, dass es eine Annexion war und sie sprechen es aus, wenn sie nicht Hurrapatrioten sind sondern besorgt um ihr Land. wie Nemzow. Oder einfach so. Menschenrechtsaktivistin Warum setzt eine russische Webseite mit immerhin 16.000 täglichen Besuchern „Adoption“ oder „Aufnahme“ oder andere lustige Begriffe ein und setzt sie in Anführungszeichen? (Trotz Medienkontrolle inklusive Blogs und Websites) Soldatow sagt Annexion der Krim Er hat noch ein paar Kollegen. Arkadi Babtschenko sagt Russland annektierte die Krim. En:Yulia Latynina sagt natürlich auch Annexion der Krim.

Diese Leute sind in meinen Augen einiges relevanter als eine Randmeinung in Deutschland. Bezeichnet sie ruhig als Rand- oder inoffizielle Meinung in Russland. Aber: Ich würde sagen diese Leute heben die Randmeinungen in Deutschland mehr als auf. DASIST --185.12.129.227 13:46, 25. Jun. 2015 (CEST) --185.12.129.230 13:34, 6. Jun. 2015 (CEST) DASIST --185.12.129.228 19:07, 23. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Der Verlauf ist veraltet

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

JosFritz hat so schnell revertiert, dass er sicher nicht die mehreren neuen Belege gelesen hat. Die Begründung ist eine Frechheit. Revert ohne Begründung (und das ist eine solche "Begründung") ist Vandalismus. Die Einfügungen aller Autoren verdienen eine anständige Begutachtung. Ich muss sicher keine sorgfältig gemachten Verbesserungen der Chronologie erst zur Diskussion stellen. Nur was falsch wäre, könnte raus und zur Diskussion gestellt werden. Komplettreverts sind fast zwingend falsch.--Caumasee (Diskussion) 00:01, 24. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Wir können auch schlicht vereinbaren das der Artikel auf Konsens beruhen soll. Worüber man sich nicht einig wird fliegt zur Überarbeitung raus und Neues wird nur eingesetzt wenn man sich einig ist bzw. in einer Form auf die man sich einigen kann. Selbstverständlich scheiden dann Alleingänge aus. Die Vorteile wären den Streit wie eigentlich üblich bevorzugt in der Disk zu führen statt per Editwar und das der Artikel eine stabilere (Konsens-)Form erhält. Dies ist überigens die bewährte Standardprozedur hier in der Wikipedia. --Kharon 00:18, 24. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Nein es gibt hier kein Veto für jeden.--Caumasee (Diskussion) 00:26, 24. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Lese ich das richtig?: Ist das jetzt ein Veto von dir :)? --Kharon 00:32, 24. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ich halte mich an die Fakten. Und ich lese was geschrieben wird, anstatt einfach Reverts zu machen vom Handy aus, wo eine seriöse und respektvolle Begutachtung einer Veränderung wohl gar nicht möglich ist. --Caumasee (Diskussion) 00:53, 24. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Der Verlauf nach meinem Vorschlag

Es macht keinen Sinn, an einer Stelle zu schreiben "schon zwei Tage zuvor", wenn man das auch einfach chronologisch schreiben kann:

Textvorschlag

Nach den monatelangen Protesten des Euromaidan trat die ukrainische Regierung Ende Januar 2014 zurück. Anfangs Februar waren in den Russischen Streitkräften sowohl Bewegungen in Richtung ukrainischer Grenze als auch Aussagen zur Annexion der Krim wahr zu nehmen.[1] [2] Am 19. Februar hatte Wolodymyr Konstantynow, Präsident des Krimparlaments, in Moskau Gespräche mit russischen Politikern über die Entwicklungen in der Ukraine geführt und vor der russischen Presse von der Möglichkeit einer Zusammenarbeit der Parlamente gesprochen. In der Partei der Regionen, welche die absolute Mehrheit der Sitze im Parlament hatte, kam eine Sezession währenddessen nicht einmal zur Sprache. [3][4] Am 20. Februar hatten russische Offiziere mit Politikern auf der Krim Gespräche zur Bestimmung eines neuen Premierministers durchgeführt, gleichzeitig begann der Einsatz der russischen Truppen, dies gemäß der später verliehenen russischen Verdienstorden.[5][6][7]

Währenddessen waren in Kiew diplomatische Bemühungen zur Beilegung der Unruhen angelaufen, welche am 21. Februar in Kiew in eine Vereinbarung über die Beilegung der Krise in der Ukraine mündeten. Am 22. Februar 2014 erklärte das ukrainische Parlament den in der Nacht nach der Vereinbarung aus Kiew geflüchteten ukrainischen Staatspräsidenten Wiktor Janukowytsch für abgesetzt. Nach russischen Angaben hätte der russische Präsident Putin am Morgen des 23. Februar 2014 nach einer nächtlichen Krisensitzung erklärt,dass man Vorbereitungen zur „Rückholung der Krim zu Russland“ treffen müsse, dies gemäß russischer Sichtweise „um den Bewohnern die Möglichkeit zu geben, über ihr eigenes Schicksal zu entscheiden.“[8]

Am 25. Februar kam es zu gewalttätigen Zusammenstößen zwischen proukrainisch eingestellten Krimtataren und prorussischen Demonstranten vor dem Parlamentsgebäude in Simferopol, in dem, nach Medienberichten, das Parlament bereits über den Verbleib der Autonomen Republik Krim in der Ukraine entscheiden wollte.[9][10]

Am 27. Februar wurde tagesaktuell erstmals über den Einsatz der russischen Truppen auf der Krim berichtet;[11][12] das Militär besetzte strategisch wichtige Gebäude und Einrichtungen.[13][14] Die russische Regierung bestritt damals noch ein Eingreifen ihrer Truppen in die Abläufe auf der Krim zu diesem Zeitpunkt.[15]

  1. ↑ http://belgorod.rusplt.ru/index/korrespondent_russkoi_planety_vyiasniala_otkuda_v_belgorodskoi_oblasti_voennaia_tekhnika_i_kuda_letaiut_vertolety-9210.html, rusplt.ru, 10. April 2014
  2. ↑ Der vollständige Bericht. Putin - Krieg, Doschd, 12. Mai 2015
  3. ↑ Regions of Crimea meeting didn't address separation of Crimea from Ukraine - deputy prime minister of Crimea, Interfax, 21.Februar 2014
  4. ↑ Crimea not to appeal for help to Russia for time being, Webseite von ITAR-TASS vom 20. Februar 2014.
  5. ↑ Andrej Illarionow: Andrej Illarionow – Auftritt im EU-Parlament am 19.11.2014, Übersetzung auf informnapalm.org.
  6. ↑ .Wann die Krim-Annexion wirklich begann, Die Zeit, 16. März 2015; Für die Befehle: "Lediglich drei russische Politiker können damit gemeint sein: Der russische Präsident Wladimir Putin selbst, Premierminister Dmitri Medwedew und Verteidigungsminister Sergej Schoigu."
  7. ↑ http://de.sputniknews.com/politik/20140608/268710969.html Tschetschenien-Chef Kadyrow bekommt Medaille „Für die Befreiung der Krim“, RIA, 8. Juni 2014; Kadyrow und Tkatschow hatten die Krim "bei ihrer Selbstbestimmung unterstützt".
  8. ↑ Tagesschau.de am 11. März 2015 zu Putins nachträglicher Begründung für die Annexion der Krim im März 2014 nach einer Darstellung vom 11. März 2015 im russischen Staatsfernsehen.
  9. ↑ Gewalt zwischen Russen und Tataren auf der Krim, FAZ vom 26. Februar 2014.
  10. ↑ Friedrich Schmidt: Ruf nach dem großen Bruder, FAZ vom 20. Februar 2014, abgerufen am 6. Mai 2014.
  11. ↑ Christoph Sydow: TV-Interview: Putin wirft ukrainischer Regierung schwere Verbrechen vor. Spiegel Online vom 17. April 2014, abgerufen am 17. April 2014.
  12. ↑ Putin erklärt „mit Soldaten unterstützt“, Die Zeit vom 17. April 2014.
  13. ↑ Andrew Higgins: Grab for Power in Crimea Raises Secession Threat, NYT vom 27. Februar 2014, abgerufen am 10. März 2014.
  14. ↑ Russland mit „Kampfhubschraubern“ eingedrungen, Handelsblatt vom 28. Februar 2014, abgerufen am 10. Mai 2014.
  15. ↑ Krise in der Ukraine: Putin bestreitet Übernahme der Krim durch russisches Militär – Gibt Janukowitsch keine politische Zukunft, derStandard.at vom 4. März 2014, abgerufen am 10. Mai 2014.
Und weiter? Aus welchem Grund soll das eine Verbesserung des Artikels sein? 91.2.127.110 01:03, 24. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Weil so die Chronologie stimmt. Die Selbstdeklaration Putins kann da stehen als spätest möglicher Termin, nicht als einzige Möglichkeit. Ebenso der Parlamentspräsident, der gar nicht von Abspaltung spricht. Das ist eine Verwechslung. Diese Quelle gibt das jedenfalls nicht her.--Caumasee (Diskussion) 14:28, 24. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Der Präsident schon. Sinst niemand. --213.188.40.59 22:16, 20. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Literatur

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren14 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich schlage vor, im Abschnitt Literatur die folgenden relevanten Aufsätze aufzunehmen:

  • Otto Luchterhandt: Der Anschluss der Krim an Russland aus völkerrechtlicher Sicht. In: Archiv des Völkerrechts (AVR), Band 52, 2014, S. 137–174.
  • Michael Geistlinger: Der Beitritt der Republik Krim zur Russländischen Föderation aus der Warte des Selbstbestimmungsrechts der Völker. In: AVR, Band 52, 2014, S. 175-204.

--Bujo (Diskussion) 20:56, 4. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Sollte man aufnehmen. Besser wäre natürlich, wenn die beiden unterschiedlichen Betrachtungsweisen der Autoren Luchterhand und Geistlinger im Kapitel „Völkerrechtliche Bewertung der politischen Entwicklung“ dargestellt würden. In dem Kapitel sind zwar schon ein paar Stimmen gesammelt, aber Geistlingers Sichtweise ist noch nicht vertreten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:45, 4. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
"...aus der Warte..." spricht erkennbar nicht für eine Berücksichtigung; Spezialbetrachtungen haben im Artikel keinen Platz, die Gesamtschau ist wichtiger. (Sonst wie vorgeschlagen Spezialartikel schreiben) DASIST --185.12.129.228 23:36, 4. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Wie bitte?!! Was ist das bitteschön für eine Behauptung, die keinen Sinn ergibt? Vermutlich meist du das auch nur, weil dir diese Darstellung offensichtlich aus subjektivem Grund nicht genehm erscheint? Selbstverständlich bedeutet "aus der Warte" nichts anderes als "aus der Sichtweise" und hierbei stellt Geistlinger ausdrücklich auf den Beitritt der zuvor abgespaltenen Republik Krim zu Russland ab, weshalb es ein einschlägiger wissenschaftlicher Beitrag zum Diskurs ist. Benatrevqre …?! 18:00, 5. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Klar, jede Quelle die nach unseren Regeln reputabel ist, kann eingebaut werden. ABER: hier ist das Erscheinungsdatum 1. Juni 2014 entscheidend: die Quelle ist veraltet. Kann man einbauen, muss aber so eingebaut werden, dass klar ist, dass der Autor weder die militärische Gewalt durch den aufnehmenden Staat, noch die Fingierung der Sezession durch den aufnehmenden Staat, noch die Selbsterklärung des Präsidenten des aufnehmenden Staates zur geplanten "Heimholung" gewusst hat / haben konnte. Schaut so Dein "wissenschaftliches" Verständnis zur Quellenarbeit aus?--Designtheoretiker (Diskussion) 18:05, 7. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Nimm doch einfach mal einen Kalender, trage die Ereignisse bis zum Beitritt ein, und dann guckst du nochmal, wann das das Heft 2 der AVR erschienen ist. Schreib Dir das Datum auf einen Zettel, lege den Zettel neben den Kalender, vergleiche die Daten und versuche herauszubekommen, welches Datum früher war, der Beitritt oder das Erscheinungsdatum des AVRs. Ok, versuche es mal so, und sag Bescheid, wenn es geklappt hat. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:48, 7. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Offensichtlich versteht Madagaskar die Diskussion nicht. Wir wissen, dass das Erscheinungsdatum nach dem Ereignisdatum liegt. Geistlinger kann aber aufgrund des Zeitpunkts und will explizit nicht Informationen mit ein beziehen. DASIST--185.12.129.228 22:11, 7. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Danke WIr lagen vor Madagaskar. Das habe ich nun gemacht:
# Mai 2014: Veröffentlichung Geistlingers (erschienen am 1. Juni 2014)
# Mai 2014: erste journalistische Berichte über militärische Gewalt und Wahlbetrug: "kleine grüne Männchen" (siehe Referendum_über_den_Status_der_Krim)
# Sommer, Herbst 2014: wissenschaftlich zugängliche Validierung der militärischen Komponente durch scheibchenweises Eingestehen Russlands.
# 27. Februar 2015: Selbstbezichtigung des russischen Präsidenten, der geplanten "Heimholung" der Krim vor dem Machtverlust Janukovitchs.
Jeder kann also sehen, dass sich seit Ende Februar 2015 die Faktenlage massiv geändert hat. Aber hier gibt es ja ein paar Leugner der Annexion, die solcherart Faktenlage nicht wahrhaben wollen.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:30, 8. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Diese – wie du es nennst – "Selbstbezichtigung des russischen Präsidenten" ist für uns eine Primärquelle und damit unerheblich und nicht verwertbar! Haben wir hier aber schon oftmals geschrieben.
Die Behauptung, "dass sich seit 2015 die Faktenlage massiv geändert" habe, ist ohne wissenschaftliche Literatur, die sie entsprechend stützt, selbst ausgedacht und damit leider ebenso kein brauchbares Argument. Deine Ansicht kann wahr sein, sie kann aber auch in ihrem Ausmaß überhöht und nicht stichhaltig sein und sich auf ein Missverhältnis in der objektiven Wahrnehmung begründen sowie relevante Begebenheiten bewusst oder unbewusst nicht berücksichtigt haben (das ist also völlig dahingestellt). Auch darauf wurdest du hingewiesen. Daher bitte keine eigenen Schlussfolgerungen ziehen aus einer angeblichen "Faktenlage" oder offensichtlich kolportierten Pressemeldungen. Die Faktenlage bestimmten nicht wir, sondern die einschlägige und reputable Literatur! Was bleibt, ist lediglich eine ungesicherte Aussage, die zur argumentativen Untermauerung weiterer (subjektiver) Thesen herangezogen wird. Benatrevqre …?! 14:15, 8. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Du kannst mich solange auf etwas von Dir Postuliertes hinweisen wie Du willst: es wird dadurch nicht wahrer.
Zum Thema Putins Bekenntnis zur Heimholung. Auf solche Quellen berufen sich WPler: Nach den Frühjahrsunruhen in Kiew 2014 sah Putin eine Möglichkeit, die Krim „heimzuholen". Russische Truppen intervenierten unter dem Vorwand, die russischen Staatsangehörigen vor Übergriffen zu schützen. Hans-Joachim Heintze; "Der völkerrechtliche Status der Krim und ihrer Bewohner". in "Die Ukraine-Krise" [Hrsg.: Andreas von Arnauld ...] Inhaltsangabe Fazit: das Bekenntnis Putins zur "Heimholung" ist nicht nur als Fakt in der Welt (hunderte Fundstellen bei google in allen seriösen Medien), sondern mittlerweile auch wissenschaftlich rezipiert. Deine Leugnung der Faktenlage ist bedenklich, kann Dir aber nicht genommen werden. Nur Du selber kannst sie aufgeben.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:32, 8. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Nochmal zur Klarstellung: Ich habe dir ja bereits in meinem letzten Beitrag vom 29. Mai 2015, 16:38 Uhr versucht, klarzumachen, dass dein Vorwurf der Leugnung, den du hier so pauschal und leichtfertig jeden an den Kopf knallst, der dir eine wissenschaftliche Arbeitsweise näherbringen will, nicht einer sachlichen Auseinandersetzung zuträglich ist. Mehr noch, du bezichtigst mich und andere Diskutanten explizit, dass wir einen Sachverhalt wider besseres Wissen bestreiten und für unwahr oder nicht vorhanden erklären würden. Ich werte diese infame Unterstellung in der Sache als puren Stuhlgang, da ich schon mehrmals darauf hingewiesen habe, dass in dieser Diskussion von mir keine Fakten geleugnet werden, sofern sie als solche in der Lehre anerkannt sind, wohl aber Primärquellen-Aussagen mit propagandistischem Charakter keine Bedeutung beigemessen wird. Es geht also darum, dass du nicht mit einer Primärquelle argumentieren (Putins angebliche "Selbstbezichtigung"!), sondern anhand von wissenschaftlicher Sekundärliteratur belegen sollst und dann auch nicht eigenmächtig irgendwelche Schlüsse daraus ziehst. Wenn du aber einfach so in den Raum stellst, "dass sich die Faktenlage massiv (!) geändert" habe, ohne genau diese Bewertung und mitsamt innewohnendem Schweregrad an belastbarer Literatur festzumachen, dann ist das ganz einfach kein wissenschaftliches Arbeiten! Du berufst dich auf den erwähnten Aufsatz von Hans-Joachim Heintze, verweist dabei aber lediglich auf eine Inhaltsangabe, die du zufällig bei deiner wenig aussagekräftigen Googlesuche (der Begriff "Heimholung" ist so nichtssagend wie "Wiedervereinigung"; und selbst wenn Heintze im Nachgang von Annexion schreibt, ist das nur ein Ausdruck seiner Ansicht, "Fakten" werden dadurch keine geschaffen!) gefunden hast. Den Aufsatz Heintzes im Gesamten hast du dabei vermutlich gar nicht gelesen, sonst würdest du konkrete Seitenzahlen nennen, entsprechend daraus referieren und überhaupt eine ordentliche Literaturangabe, wie man es beim wissenschaftlichen Arbeiten gewohnt ist, anbringen, d. h. mit Bearbeiter, Titel, in: Herausgeber, Gesamtwerk, ggf. Band, Ort, Jahreszahl, Seitenangabe. Benatrevqre …?! 10:30, 9. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Deine Forderungen sind gegenstandslos, da sie nicht durch die Regeln der WP gedeckt sind. Sprich mit dem Wind, wenn Du zu wenig Ansprache hast.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:06, 9. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Die Grundlage hierfür ist WP:Q und WP:KTF sowie WP:Literatur, dort kannst du es nachlesen. Benatrevqre …?! 13:43, 9. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Durch Putins Rede wurde klar, dass die Bewaffneten auf der Krim russische Soldaten waren und es das Ziel war, die Krim wieder zurück nach Russland zu holen. Wenn jetzt also jemand damit argumentiert, dass die Bewaffneten auf der Krim gar keine russischen Soldaten waren, dann ist diese Argumentation veraltet.
Dies macht Geistlinger aber nicht. Im Gegenteil, er sagt explizit, dass die Bewaffneten russische Soldaten sein können, aber es trotzdem keine Annexion ist. Er sagt, dass es für die Frage nach Annexion oder Nicht-Annexion keine Rolle spielt, ob Russland dort bewaffnete Soldaten hingeschickt hat oder nicht. Damit ist Geistlingers Artikel auch nicht veraltet. Keine der Thesen, die Geistlinger aufgestellt hat, wurden durch Putins Rede widerlegt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:43, 9. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Moderation zu Inhalt, Aufbau und Formulierungen des Artikels sowie Streitschlichtung zwischen den Parteien (Abschnitt bleibt am Ende der Diskussionsseite)

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren306 Kommentare28 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo zusammen! An mich wurde herangetragen, dass es hier bei der Bearbeitung dieses Artikels zu in der Abschnittsüberschrift genannten Problemen Meinungsverschiedenheiten gibt, die den Artikel und dessen Bearbeiter nur schaden, wie EditWars, Vandalismusmeldungen, unfreundliche Versionskommentare und eben auch inhaltliche Auseinandersetzungen. Ich gebe hiermit bekannt, dass bis zu einer Lösung der Probleme der Artikel vorerst zur Bearbeitung gesperrt bleibt (weil es anders offensichtlich nicht geht), bis wir uns über die Problematiken einig geworden sind. Der Moderator kennzeichnet seine Meldungen mit vorangestelltem >>>

Es ist stets zu beachten, dass diese Diskussion sachlich und objektiv abläuft. Persönliche Angriffe oder diskreditierende Kommentare sind einfach nicht nötig, weil sie bei der Lösung der Probleme nicht weiterhelfen – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 23:07, 24. Mai 2015 (CEST)Beantworten

>>> Um mit der Moderation zu beginnen, brauche ich zunächst die Konfliktparteien, inkl. Meldung, was am Artikel wie geändert werden soll und warum:

Position 1
Lemma in "Annexion …" ändern

Dazu anderer Meinung:

Position 2
unabhängig, ob das Lemma "Annexion …" heissen soll / muss / wird. Wenn "Krimkrise" bleibt (und wenn nur als WL) muss das Lemma erweitert werden, siehe Krim-Krise (Begriffsklärung) (BKS, welche besser Krim-Krise hieße, aber wegen Verwechslungsgefahr nicht heissen soll.). Auch wäre laut Benutzer:Benatrevqre die Schreibweise Krim-Krise die korrektere. Vorschlag ist also unabhängig der Lemmadiskussion "Annexion …" das Lemma auf "Krim-Krise seit 2014" zu erweitern.

Dazu anderer Meinung:

  • (jemand)
  • (jemand)
Position 3
Die Struktur des Artikels ist "gewachsen", während die Geschehnisse passierten. Es wäre nun angebracht die Struktur komplett zu überarbeiten, wie es sich für einen Lexikonartikel gehört: Nur als Vorschlag: Einleitung, Vorgeschichte, Auslöser, Sezession (mit Unterpunkten: Machtwechsel Parlament / Regierung, Parlamentsbeschluss, Unabhängigkeitserklärung, Referendum), Inkorporation durch Russland (mit Unterpunkten: Antrag, formelle Aufnahme), völkerrechtliche Bewertung (unterschiedliche Positionen), Reaktionen (national, international), Sanktionen.

Dazu anderer Meinung:

  • (jemand)
  • (jemand)
Position 4 und wer sich einreiht

Dazu anderer Meinung:

Position 5
Der Lemma-Name soll Krim-Krise/Krimkrise heißen. Innerhalb des Artikels sollen dann die einzelnen Vorgänge der Krim-Krise näher beleuchtet werden: Erst die russische Intervention/Okkupation (27.2.14 - 10.3.14), dann die Sezession (11.3.14 - 16.3.14), danach die Annexion (17.3.14 - 20.3.14) und anschließend die Sanktionen (21.3.14 - Gegenwart)
  • --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:28, 25. Mai 2015 (CEST)Beantworten
  • ähnlich: Lemma Krim-Krise/Krimkrise, innerhalb des Artikels Beschreibung der Krise als Entwicklung eines ethnopolitischen Konfliktes innerhalb der Ukraine, der seit der Staatsgründung der Ukraine besteht, sich unter dem Einfluss internationaler Interessen (Wirtschaftspolitik (Ausdehnung des EU-dominierten Wirtschaftsraums auf die Ukraine), Sicherheitspolitik (NATO, Sonderzone Sewastopol, Schwarzmeerflotte), Energiepolitik (Erdgastransport privatisieren), ...) zum Territorialkonflikt mit einer Konfrontation ukrainischer und russischer Truppen entwickelte und schließlich zur Abspaltung der Krim von der Ukraine nach einem Referendum und ihrem Anschluss an Russland führte. --93.194.70.85 20:08, 25. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Dazu anderer Meinung:

  • Die Krise ist ein territorialer Konflikt und gehört in den Artikel der Republik. Hier sollen die Vorgänge beschrieben werden, so wie in einem Krieg eine Schlacht einen eigenen Artikel hat. --185.12.129.227 22:10, 25. Mai 2015 (CEST)Beantworten
  • eigentlich wollte ich hier nicht gegen Eulenspiegels Position sein (abwartende Haltung) aber der Positionserweiterung durch die IP 93.194.70.85 muss ich deutlich widersprechen: wenn der Artikel hier derart ausgeweitet wird, sollte das Lemma "Autonomiebewegung der Krim" heissen. Das wäre aber TF, denn eine solche gab es nicht als kontinuierliche Bewegung: siehe Krim#Die_Krim_als_Teil_der_unabh.C3.A4ngigen_Ukraine. Der "ethnopolitische Konflikt" ist eine Erfindung, welche durch keine einzige Quelle belegt ist. Beachte in der Literatur die Krimkrise 1992-94, welche mit dem Budapester_Memorandum endgültig beendet war. Spätestens seit der Verfassung der Krim 1998 war die Situation austariert und eine Sezessionsbestrebung nicht mehr existent. Ich werte den Versuch den Artikel maximal aufzublasen als einen rhetorischen Trick die Völkerrechtswidrigkeit der Heimholung der Krim nach Russland bis zur Unkenntlichkeit verwässern zu wollen.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:18, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten
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Diskussion

Hallo Doc, danke für Dein Engagement, finde ich gut. Sollte die Strukturierung nicht besser nach Positionen erfolgen als nach Parteien? Ich empfinde mich nicht als Partei. --JosFritz (Diskussion) 23:26, 24. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Na wie der Hase jetzt heißt, ist ja egal. Also "Position". – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 00:22, 25. Mai 2015 (CEST)Beantworten
@JosFritz: Passt zu Kharon, der ist auch neutral. Benatrevqre orientiert sich an Prinzipien, das ist ja auch neutral. Die IP 93 redet von TF, das ist eine Unterkategorie von NPOV. Ich entschuldige mich förmlich dafür, diesen Vorgang hier etwas zu beschleunigen. Grundsätzlich würde ich hier auch eine Woche warten.--Caumasee (Diskussion) 09:53, 25. Mai 2015 (CEST)Beantworten
TF ist eine Abkürzung für eines der Grundprinzipien von wikipedia, was es bedeutet, kannst du unter Wikipedia:Keine Theoriefindung nachlesen. NPOV ist ein weitere Abkürzung, dieses Grundprinzip findest du unter Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Auf den verlinkten Seiten sind Maßstäbe dafür erklärt, ob ein bestimmter Text (oder ein Lemma) in einem Artikel geändert, gelöscht oder ergänzt werden sollte. Ich habe oben meine Ablehnung nur mit TF begründet, um einfach die Tabelle nicht zu sehr aufzublähen. Geschätzt weitere 66 Begründungen stehen in ganzen Sätzen weiter oben, die wollen wir ja nicht zum zweiten Mal hinschreiben. 93.194.70.85 11:23, 25. Mai 2015 (CEST)Beantworten
<Einschub> TF ist ein Grundprinzip?--185.12.129.227 21:56, 25. Mai 2015 (CEST)Beantworten

So sollen Moderationen bei wikipedia funktionieren, mit einem Formblatt und Namenslisten? Soso, aha, na gut, ich lass mich überraschen. Man weiss ja nie. Also, sagen wir mal, ich wäre jetzt die Partei "Deutsche Telekom-IPS aus dem Raum Frankfurt" und nehme die Partei Nummer 4. Will mich nicht vordrängen, ich lasse die Parteinummer 1-3 für angemeldete Accounts frei. 93.194.82.238 00:25, 25. Mai 2015 (CEST)Beantworten

lieber Benutzer hinter der IP: nein, das ist nur der Anfang dieser Moderation. Bei Formblättern und Namenslisten wird es gar nicht bleiben. Ich hab Dich bei Position 4 eingetragen. Bitte gib hinter Deiner IP in der Liste noch an, was am Artikel wie geändert werden soll und warum. Vielen Dank – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 01:00, 25. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ich will derzeit nichts ändern. Im Gegenteil. In die laufende Diskussion eingeschaltet habe ich mich vor ein paar Tagen beim Konflikt "Verschieben des Artikels zu einem Lemma, das eine völkerrechtliche Bewertung der Ereignisse bedeutet" ("Annexion durch Russland" oder "Sezession von der Ukraine" oder ähnliche Begriffe)". Kann ich reinschreiben, sollte fürs erste genügen. 93.194.82.238 01:21, 25. Mai 2015 (CEST)Beantworten

vielen Dank an Doc Taxon schon im Voraus.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:48, 25. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Wenn Designtheoretiker das Moderationsschema ändert, wie und wann es ihm in seinen Kram passt, halte ich die Moderation schon im Ansatz für gescheitert. Entweder wieder zurück auf das Anfangsformular, oder ich akzeptiere das Verfahren und etwaige Ergebnisse nicht mehr. 93.194.70.85 13:01, 25. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Entschuldigung: ich habe wohl das Schema nicht richtig verstanden. Soll man die Position bei seinem Namen ausführen, oder jeweils bei "Position", damit andere sich der Position anschließen können? Bitte um Erklärung, denn es war wirklich nicht meine Absicht hier das Schema zu ändern.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:11, 25. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Hey 93.194.70.85: wenn JosFritz die Struktur deutliche ändert bekommst Du kein Schaum vor der Tastatur oder was?--Designtheoretiker (Diskussion) 16:28, 25. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Es gibt für Moderationen im Real Life drei triviale Voraussetzungen:

  1. Vorgehensmodell (über welche Stufen führt der Weg zur Konfliktlösung?): bekanntgegeben, transparent und stabil für die gesamte Moderationszeit
  2. Moderator: fachkundig und neutral
  3. Kontrahenten: Akzeptanz von Vorgehensmodell und Moderator

Wie sehen die Voraussetzungen für dieses Verfahren in meinen Augen derzeit aus?

  • ad 1) bisher weder transparent noch stabil, geplantes Vorgehen ist nicht einmal dargestellt
  • ad 2) Moderator Doc Taxon hat sich nicht vorgestellt
  • ad 3) außer mir hat noch keiner was zum Vorgehensmodell oder zur Qualifikation des Moderators gesagt. Ich habe gesagt: Soso, aha, na gut, ich lass mich überraschen. Man weiss ja nie.
  • Gesamtbewertung: Voraussetzungen in keinem Punkt erfüllt. Im Real Life würde ich sagen: alle heimgehen, so wird das nichts. 93.194.70.85 17:31, 25. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Im RL würde ich sagen: schön, das Du gehst, dann können die, die an einem konstruktiven Ergebnis interessiert sind, ungestört arbeiten. AGF und wir gucken mal, wie es klappt: und bitte nicht dogmnatisch an einem Vorgehensmodell festklammern, sondern im Verlauf pragmatisch operieren, nennt man rollende Planung.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:41, 25. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ich habe kein Vorgeschehen beschrieben, sondern die trivialsten Voraussetzungen für eine Moderation. 18:20, 25. Mai 2015 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 93.194.70.85 (Diskussion))
  • ad 1) nicht notwendig (wäre eine Möglichkeit, wäre sicherlich eine gute Möglichkeit, ist aber als Grundvoraussetzung nicht notwendig.)
  • ad 2) schwierig einzuschätzen. Aber aufgrund von AGF gehe ich mal davon aus, dass der Moderator fachkundig und neutral ist. Eine Vorstellung ist nicht notwendig. Der Moderator kann auch ohne Vorstellung fachkundig und neutral sein.)
  • ad 3) Akzeptanz ist zumindest aus meiner Sicht und der von Designtheoretiker vorhanden. Damit würde ich sagen, als Grundvoraussetzung ist Punkt 3 auch schon erfüllt.
Vorschlag an den Moderator:
Bitte alle Überschriften, die sich mit dem Lemma-Namen beschäftigen zu einem Punkt zusammenfassen. (Das wurde mit den ersten Kapiteln ja bereits gemacht, die zu dem Überkapitel "Lemma ändern" zusammengefasst wurden. Wäre schön, wenn die restlichen Kapitel auch dort hineinkommen.)
Im Prinzip gehören nur die vier folgenden Kapitel inhaltlich nicht zu "Lemma ändern":
  • GfK-Umfrage
  • Grammatikfehler
  • Rechtschreibfehler/Artikel gesperrt
  • Der Verlauf ist veraltet
--Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:43, 25. Mai 2015 (CEST)Beantworten
im Prinzip volle Zustimmung, nur würde ich die Frage Lemma ändern ("Annexion …") und die Frage Lemma erweitern ("Krimkrise/Krim-Krise seit 2014") dringend getrennt behandeln.
bleibt zu ad 2 noch zu sagen: siehe seine Benutzerseite und seine Beiträge, so geht das bei WP--Designtheoretiker (Diskussion) 19:55, 25. Mai 2015 (CEST)Beantworten
An IP 93: Tut mir leid, ich muss es sagen: Auch wichtig für Moderation: kein Befehlston. Hier wo man nicht physisch zusammen ist: Geduld. Und: es wirkt ja schon, denn wir sehen: +/- keine Unfreundlichkeiten. Ist euch allen aufgefallen wie langsam hier Statements tröpfeln, während zuvor, kaum war ein Beitrag erschienen, hektisch reagiert wurde? Ich selber erschien damals nach "Troll nicht füttern". Wollte mässigen, nur freundlich ohne persönliche Ansagen, dazu Wiederholungen benennen. Das hat nicht funktioniert. Aber mit dem Lesen der Referenzen landete ich komplett auf Seite Designtheoretiker.

--185.12.129.227 21:37, 25. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Ich möchte hier eigentlich nicht mit unangemeldeten KollegInnen diskutieren, die hier frisch einsteigen. --JosFritz (Diskussion) 22:27, 25. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Die 185.12.129.xxx-IP ist nicht frisch eingestiegen, die hat schon oft was gesagt. Ebenfalls identifizierbar mit geolocation, ein Anschlussnetz mit sehr kleinem Adressraum, eine Verwechslung ist unwahrscheinlich. 93.194.70.85 22:45, 25. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Mich nervt das. Ich muss meinem Haupaccount auch alles zurechnen lassen, was ich so von mir gebe. Spricht was dagegen, sich für die Diskussion einen Arbeitsaccount zuzulegen? --JosFritz (Diskussion) 22:52, 25. Mai 2015 (CEST) Abgesehen davon halte ich die 185er wegen des den Edits der Kollegin Caumasee sehr ähnlichen POVs und der ähnlichen Lokalisierung und der Konzentration auf diesen Konflikt für eine potentielle Checkuser-Kandidatin. --JosFritz (Diskussion) 22:59, 25. Mai 2015 (CEST)Beantworten
das hast jetzt du gesagt. Also gut, für mich (die Frankfurter Telekom-IP) melde ich einen neuen Account an. Wird Benutzer:WIr lagen vor Madagaskar heissen. (mich erinnert die Krim immer an den Marinechor der Schwarzmeerflotte, und deswegen ist mir dieser Nick eingefallen) 93.194.70.85 00:15, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Hier bin ich wieder :)) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:33, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Wie putzig. :) Dann nennen wir die andere IP einfach „die Pest an Bord“? --JosFritz (Diskussion) 00:53, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten
1. Diskussionsthemavorschlag: was machen wir mit „lustigen“ Beiträgen? 2. Beobachtung: JosFritz war der erste, der in der Moderation was schrieb. Er formulierte dabei als sein Problem, er sei „nicht Partei“. Er identifiziert gleichzeitig bei Anderen POV und hat drittens, so wie ich das sehe, noch keinen inhaltlichen Beitrag geschrieben.--185.12.129.228 09:04, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Teil 1

So, okay! Jetzt habe ich mal Eure Wünsche so einsehen können. Das mit den Positionen oben habt Ihr nicht ganz richtig verstanden, aber so beginnt man normalerweise eine Moderation. In meiner Vorstellung habe ich erwähnt, dass ich als Moderator in dieser Problematik einspringe. Meine Kenntnisse sind nicht von Belang, sondern eher Neutralität, Objektivität und Akzeptanz der Parteien. Schwierig ist die Sache mit dem IP-Benutzer, ich hoffe, dass er die ganze Diskussion durch die gleiche IP behält, dann gibt es da auch keine Komplikationen. Da der Artikel bis jetzt sehr umfangreich ist, aber in Inhalt und Struktur geändert werden soll, bringt es erst am Ende der Diskussion etwas, über die Einleitung und dann über ein alternatives Lemma nachzudenken. Der rote Faden dieser Moderation soll es sein, zunächst die Über-Unterabschnitte inhaltlich und kontextuell durchzugehen, danach Artikelstruktur und Artikelaufbau (soweit nicht schon geschehen), danach die Ausarbeitung einer vernünftigen Einleitung, aus der die Lemmabezeichnung abgeleitet werden kann.

Fangen wir zunächst mit den Abschnitten an. Der Abschnitt Verlauf ist erst mal unvollständig, so wie ich das sehe, und wird nach einem eingeschobenen Abschnitt Hintergrund im Prinzip nach Themengebieten fortgesetzt. Meiner Meinung nach ist das schon ein erster Diskussionspunkt, den wir von unten nach oben abarbeiten sollten. Eine Idee dazu wäre es, den Hintergrund als geschichtliche Grundlage vor dem Verlauf zu positionieren. Problematisch ist dort die Weiterleitung auf viele weitere Artikel in jedem Unterabschnitt.

Also Eure Meinungen mal bitte dazu, wie kann man es besser machen, was sind Eure Ideen auch in anderer Hinsicht in diesem Fall? Den Rest bezüglich dieses Artikels beleuchten wir später. (Und meine eigenen Meinungen tun hierbei überhaupt nichts zur Sache, bitte bedenken) -- Doc Taxon (Diskussion • Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch)

Es gibt im Prinzip zwei Arbeitsfelder:
  1. Artikel-Name: Das ist die wirklich schwierige Sache, aber imho auch die Unwichtigere.
  2. Artikel-Inhalt: Das ist die wesentlich leichtere Sache und zusätzlich auch die wesentlich Wichtigere.
Ich würde es daher durchaus begrüßen, wenn wir uns erst dem Artikel-Inhalt widmen. Und wenn der auf Vordermann gebracht ist, können wir uns der wirklich harten Nuss (den Artikel-Namen) zuwenden.
Zur ganz groben Struktur. Hier würde ich vorschlagen: 1. Hintergrund, 2. Verlauf (mit mehreren Unterkapiteln), 3. Internationale Reaktionen, 4. Völkerrechtliche Bewertung --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:25, 25. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Etwas simpel. Keine Propagandasektion, oder ein Abschnitt, der die besondere Rolle der "russischen Informationspolitik" behandelt? Möchtest du Russland mit den mittelbar verstrickten Staaten unter "Reaktionen" abhandeln? Ich denke, es ist ein wenig Vorsicht und Zurückhaltung bezüglich der Inhalte angebracht, bei der problematischen Vorgeschichte des Artikels. Immerhin gab es damals einen ganzen Sockenzoo der an der Manipulation dieses Artikels gearbeitet hat (Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Centovalli, Schwarzorange, RSAG und weitere). Alexpl (Diskussion) 23:12, 25. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ich erwarte, dass sich diese Arbeit inklusive Moderation über längere Zeit hinzieht. Daher:
Lemmaentscheidung "Annexion …" ganz hinten an stellen. Ergibt sich zwar nicht 100% aus Artikel und Einleitung, aber zu einem sehr großen Anteil.
Lemmaerweiterung "Krim-Krise seit 2014" sollte aber sehr am Anfang stehen und ist ja auch unabhängig umstrittenen Artikelinhaltes. Da sollte es eigentlich auch keine großen weltanschaulichen Dispute geben.
Widerspruch zu IP 93.194.70.85: EW kam aus dem Inhalt und nicht aus der Lemmafrage: auch wenn die Lemmafrage der längste Disput ist, hatte doch niemand Hand angelegt. Also "Inhalt und Struktur ändern" gehört sehr wohl dazu.
@Alexpl:: die besondere Rolle der "russischen Informationspolitik" plus, um hier NPOV zu sein, die der Ukrainischen und RoW (Rest of the World) sollte größtenteils an die jeweiligen Geschehnisse in 2. Verlauf angehängt werden, oder dort als eigenes Unterkapitel auftauchen. Es bleibt zu klären, in wie weit unter 3. Internationale Reaktionen nur die Länder zu fassen sind, die nicht unmittelbar beteiligt sind. Als nicht Ukraine und Russland.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:51, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ah, da sind wir schon wieder. Man soll "gleichberechtigt" Russland im Artikel "anhören" - so die Desinformationen 1:1 aufnehmen und die Invasion/Landnahme relativieren. Nein, das kann man eben nicht. Eine Übernahme russischer Meldungen und Verlautbarungen, ohne Erläuterung und Kontext, geht gar nicht. Aber glücklicherweise haben mittlerweile viele kluge Leute viel dazu veröffentlicht. Alexpl (Diskussion) 10:19, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Jahresangabe im Lemma habe ich oben schon abgelehnt, Schließlich ist die Krimkrise 2014 nicht beendet gewesen. Die ist inzwischen zum internationalen Krisenherd geworden und dauert immer noch an. Der Territorialkonflikt besteht immer noch. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:25, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Prima Ablenkung - lieber, neuer, Nutzer. Aber an dieser Stelle der Disk falsch. Alexpl (Diskussion) 10:34, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Wieso? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:37, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Artikel-Inhalt. Nicht Lemma. Neuer Autor. Alexpl (Diskussion) 10:40, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Designtheoretiker sagte Lemmaerweiterung "Krim-Krise seit 2014" sollte aber sehr am Anfang stehen, darauf ich Nein, keine Jahresangabe im Lemma. Alles in diesem Thread. Lies einfach mit und akzeptiere, dass sich nicht alles um deine Beiträge dreht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:47, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Danke für die Zurechtweisung, neuer Nutzer. Alexpl (Diskussion) 10:54, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten
wie man in den Wald hineinruft...Wenn man das Echo nicht verträgt, sollte man nicht laut werden. Und jetzt bitte auch du zurück zum Versuch, die bestehenden Konflikte über Artikeltext und -lemma gemeinsam und in freundlicher Weise zu lösen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:02, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Häh? @WIr lagen vor Madagaskar: ich: "Krim-Krise seit 2014" Du: Nein, Schließlich ist die Krimkrise 2014 nicht beendet gewesen *facepalm* Das nenne ich unsachliche Fundamentalopposition. Mach' doch einfach einen Gegenvorschlag für das seit 4 Monaten argumentativ unwidersprochen angemahnte Hononym-Problem.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:25, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Homonym hin oder her, mir ist erstmal wichtig, dass der Artikel nicht so tut, als hätte es nur im Jahr 2014 ein Krimproblem gegeben, und jetzt, wo Russland die Krim übernommen hat, wären alle Fische geputzt und die Krise glücklich beendet. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:35, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Dann sind wir uns doch alle einige, daher "Krim-Krise seit 2014"--Designtheoretiker (Diskussion) 12:02, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten
stimmt eigentlich. Das "seit" macht den Unterschied. Also gut, ich ziehe meinen Einspruch gegen "Krim-Krise seit 2014" als Lemma zurück. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:15, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Was die russische Propaganda betrifft, bin ich bei Alexpl. Ria Novosti oder "Sputnik", wie dieses Medium jetzt heisst, ach du meine Güte, gegen deren Desinformation sind die deutschsprachigen Massenmedien kleine Fische. Das Thema "Propaganda" sollte nicht ganz aus dem Artikel verschwinden. Den Vorschlag von Designtheoretiker Propaganda sollte größtenteils an die jeweiligen Geschehnisse in 2. Verlauf angehängt werden, oder dort als eigenes Unterkapitel auftauchen halte ich für nicht so toll. Dagegen hätte ich eigentlich nichts, ich habe nur nicht recht verstanden, wie das gehen sollte. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:42, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten
<quetsch>wir schreiben "Der Himmel war im März blau" und dann "Russlands Präsident bezeichnete den Himmel im März als grün, zwei Monate später als lila und zum Jahrestag als blau". So meinte ich das, mit dem direkten Anhängen an die Geschehnisse. Dann muss man auch nicht die Verlautbarungen bewerten, sondern der Leser kann sehen, was Propaganda, was Lüge und was Klarsprache ist.--Designtheoretiker (Diskussion) 20:15, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Es gibt diverse Medien, die sich mit der Propaganda (die Bösen) und Öffentlichkeitsarbeit (die Guten) der Konfliktparteien beschäftigen. Dieser Krieg um die öffentliche Meinung gibt durchaus ein eigenes Kapitel her und sollte einen der Schwerpunkte des Lemmas bilden. --JosFritz (Diskussion) 15:14, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ich würde im ersten Schritt gar nicht Text hinzufügen oder löschen wollen. Im ersten Schritt sollte es nur darum gehen, den bereits vorhandenen Text vernünftig zu sortieren. Wenn man den Text erstmal sortiert hat, kann man im zweiten Schritt dann überlegen, was noch ergänzt bzw. was gelöscht werden sollte.
Zum Thema Propaganda: Ob das ein eigenes Kapitel verdient oder nicht, hängt davon ab, wieviel Text man dazu schreibt: Wenn es zwei Sätze sind, würde ich kein eigene Kapitel empfehlen sondern irgendwo anders dazupacken. Wenn es jedoch 50 Sätze werden, sollte es schon ein eigenes Kapitel werden.
Aber wie gesagt: Bevor wir neuen Text schreiben, sollten wir erstmal den vorhandenen Text vernünftig sortieren. Und hier gibt es die beiden Kapitel Einschränkungen der Pressefreiheit und Russische Verlautbarungen. Das erste Kapitel (Einschränkung der Pressefreiheit) würde ich als Unterkapitel von Verlauf einsortieren. Und das zweite Kapitel (Russische Verlautbarungen) passt imho besser als Unterkapitel zu Internationale Reaktionen auf die Eskalation. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:19, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Zu einem klarer Widerspruch: Russlands Verlautbarungen sind keine Internationale Reaktionen auf die Eskalation, da Russland direkter Beteiligter ist, also nicht international.--Designtheoretiker (Diskussion) 20:15, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Man könnte das Kapitel ja "Reaktionen" nennen. Und als Unterkapitel gibt es dann "ukrainische Reaktionen", "russische Reaktionen" und "internationale Reaktionen von primär Unbeteiligten". (100% unbeteiligt sind die Wenigsten.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:24, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten
  • so lange lebt niemand, bis hier alle Inhalte besprochen wären, wenn man das Lemma in zwei Monaten nicht schafft. Siehe oben, mit Partnerschaft: man diskutiert ohne eigentlich zu wissen, was denn nun der Eintrag wäre. Die Regeln für das Lemma sind doch klarer. Durch den nochmals neuen Diskussionsabschnitt Atomwaffen ist immer absehbarer; es gibt eine Krimkrise nach der Annexion der Krim. Annexion sind alle die gradlinigen Aktionen Russlands (sage nicht ich, sagt Marko Milanović: „direktes Resultat einer verbotenen militärischen Intervention.“) und Krimkrise ginge dann unter einem Abschnitt „Folgen“. Mit Krimkrise bezeichnete man zwar damals im 2014 die unverstandenen Vorgänge, die jetzt benannt werden können. Dieses kleine Dilemma räumt man aber durch das Belassen des Lemmas Krimkrise auch nicht beiseite; dass jetzt Teile als Teile der Krise bezeichnet werden, die eben nicht die Annexion betreffen wie damals. --Caumasee (Diskussion) 20:20, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Es gibt keine Krimkrise NACH der Annexion der Krim. Es gibt eine Krimkrise und die Annexion ist Teil davon. Die Krimkrise begann etwa drei Wochen vor der Annexion und dauert bis heute an. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:24, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Bitte hier nicht diskutieren, Teil 1 war mein ich der Auftrag einer blossen Sammlung, worüber man diskutieren soll.--185.12.129.229 22:42, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ich hab ehrlich keine Ahnung, was der Moderator mit "Teil 1" gemeint hat. Diese Überschrift hat wohl keiner so genau verstanden. Aber als Diskussionsaufforderung habe ich die folgenden Sätze schon verstanden. Wie alle anderen auch, die unter dieser Überschrift mitdiskutiert haben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:34, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Teil 1, die Zweite

Also, so wird das aber nichts, der Moderator führt strukturiert durch die Diskussion bis ans Ende der Diskussion, deshalb bitte ich die Parteien, beim Thema zu bleiben. Deshalb nochmals (und später zu weiteren Diskussionspunkten):

Da der Artikel bis jetzt sehr umfangreich ist, aber in Inhalt und Struktur geändert werden soll, bringt es erst am Ende der Diskussion etwas, über die Einleitung und dann über ein alternatives Lemma nachzudenken. Der rote Faden dieser Moderation soll es sein, zunächst die Über-Unterabschnitte inhaltlich und kontextuell durchzugehen, danach Artikelstruktur und Artikelaufbau (soweit nicht schon geschehen), danach die Ausarbeitung einer vernünftigen Einleitung, aus der die Lemmabezeichnung abgeleitet werden kann.

Fangen wir zunächst mit den Abschnitten an. Der Abschnitt Verlauf ist erst mal unvollständig, so wie ich das sehe, und wird nach einem eingeschobenen Abschnitt Hintergrund im Prinzip nach Themengebieten fortgesetzt. Meiner Meinung nach ist das schon ein erster Diskussionspunkt, den wir von unten nach oben abarbeiten sollten. Eine Idee dazu wäre es, den Hintergrund als geschichtliche Grundlage vor dem Verlauf zu positionieren. Problematisch ist dort die Weiterleitung auf viele weitere Artikel in jedem Unterabschnitt.

Also Eure Meinungen mal bitte dazu, wie kann man es besser machen, was sind Eure Ideen auch in anderer Hinsicht in diesem Fall? Den Rest bezüglich dieses Artikels beleuchten wir später. (Und meine eigenen Meinungen tun hierbei überhaupt nichts zur Sache, bitte bedenken)

Nach der Erfassung Eurer Meinungen werden diese ausgewertet und diskutiert. Vielen Dank – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 23:53, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten

>>> IP-Benutzer möchte ich bitten, einen Wechsel Ihrer dynamischen IP selbstständig anzugeben. Vielen Dank.

  • Meinung 1 Vielen Dank für deine Bemühungen, lieber Moderator. Du möchtest jetzt als erstes jedes Kapitel durchdiskutieren. So habe ich dich verstanden, das stelle ich mir vor, wenn du sagst, man sollte jetzt Über-Unterabschnitte inhaltlich und kontextuell durchzugehen. Wenn du etwas anderes damit meinst, sag es bitte klarer. Meinst du alle Kapitel, oder meinst du nur bestimmte Kapitel? Ich vermute, keiner wird etwas dagegen haben, dass alle oder einige Kapitel diskutiert werden. Nur hat keiner in deine Tabelle oben geschrieben, dass er das möchte. Das ist ein Artikel, in dem es eine Reihe von Kontroversen gibt. Die Leute haben die Kontroversen in deine Tabelle oben geschrieben. Wie es mit diesen Kontroversen nun weitergeht, das interessiert alle am meisten. Wozu lässt du eine Tabelle machen, wenn du sie nicht benutzen willst? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:12, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
    >>> nun, es wurde in der Tabelle oben angebracht, dass die Struktur des Artikels aktualisiert bzw. angepasst werden sollte. Dazu muss man aber die Inhalte checken und das machen wir jetzt gerade. Alle Kontroversen werden wir hier nicht gleichzeitig angehen, sondern eine nach der anderen.
  • Meinung 2 Gordischer Knoten, bzw. Schlange-Schwanz-Problem: wir sind uns offensichtlich nicht mal einig, wo das Lemma anfängt und wo endet. Für mich ist es absolut klar, dass dieses Lemma den "Übergang" der Krim von der Ukraine zu Russland behandelt. Es beginnt um den 20.-27. Februar 2014. Bisher ist es nicht beendet. Andere haben da offensichtlich andere Vorstellungen
    Alles vor dem 20. Februar und ausserhalb der Krim, speziell Euromaidan etc. ist Vorgeschichte. Örtliche Begebenheiten, die am 20. Februar vorhanden waren, sind Hintergrund, wie z.B. Schwarzmeerflotte, ethnografische Infos, aber auch die Krimkrise 1992-94, Verfassung der Krim von 1994, Budapester Memorandum, abgeschlossene Autonomiebestrebungen.
    Ich würde hier in der Dis ein generelles Kapitelgerüst als rollenden Entwurf machen (Moderator), damit man bei einzelnen Änderungen im Artikel die strukturellen Auswirkungen sieht und damit man an dem konkreten Entwurf größere Änderungen diskutieren kann: hier ist es nicht mit dem Verschieben von Halbsätzen getan, es ähnelt eher einer Neuanlage unter extrem verschärften Bedingungen.
    Ich wünsche uns allen die Geduld, die das erfordert.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:50, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
    >>> genauso habe ich das auch vorgehabt. Eine geschichtliche Strukturierung bis "heute" wäre z.B. eine gute Möglichkeit. Warten wir noch weitere Meinungen ab – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 12:29, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Damit sind wir schon im Dilemma: Beginn der Annexion 20. Februar. Erste Nennung des Begriffs Krim-Krise aber erst am 26. Februar. Warum sollten ein heute bekannter, zielgerichteter Vorgang mit Name hier anders benannt werden als mit seinem Namen. Und dann noch mit einem Begriff "Krimkrise", der so allgemein war, dass jeder darunter etwas anderes versand und immer noch versteht. Es gab ja die Leute, die vorher schon Annexion aussprachen. Am 20. begann (spätestens) die Annexion. Das ist gesichert noch vor der Erstverwendung des Begriffs Krimkrise. In der Disk wurde argumentiert, das Lemma dürfe keine Presseschau sein. Aber genau das Lemma Krimkrise ist eine Presseschau und das erst noch vom letzten Jahr. Der Vorgang und der Sprachgebrauch ist Annexion. DASIST--185.12.129.230 18:57, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Und dann noch mit einem Begriff "Krimkrise", der so allgemein war, dass jeder darunter etwas anderes vers[t]and und immer noch versteht. – Und genau das ist der springende und fürsprechende Punkt im Diskurs. Benatrevqre …?! 19:04, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
185.12.129.xx: Nein, am 20. Februar begann keine Annexion sondern eine Okkupation. Annexion ungleich Okkupation!
Benatrevqre: Das würde mich mal interessieren: Was gibt es denn für unterschiedliche Verständnisse von Krimkrise? Im allgemeinen Sprachgebrauch wird unter Krimkrise doch genau das verstanden, was momentan im Artikel behandelt wird. Und für die anderen Krimkrisen gibt es eine BKS. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:18, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Dass manche als Ergebnis der Krim-Krise eine Annexion der Krim durch Russland sehen und einige andere eine Sezession mit nachrangiger Eingliederung in den russischen Staatsverband. Benatrevqre …?! 19:47, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Das ist doch beides das gleiche Ereignis. Nur die Interpretation des Ereignisses ist ein anderes. Unter "Plasma" stellen sich Leute etwas unterschiedliches vor. Deswegen gibt es eine BKS Plasma udn von dort wird auf unterschiedliche Artikel weitergeleitet. Würdest du das auch für Krimkrise vorschlagen? Also Krimkrise als BKS und einmal wird von dort auf einen Artikel "Annexion der Krim durch Russland" und auf einen Artikel "Sezession mit nachrangiger Eingliederung" weitergeleitet? Denkst du wirklich, dass beide Sichtweisen ein getrennten Artikel brauchen? Oder handelt es sich nicht letztendlich um ein und die gleiche Sache und beide Sichtweisen sollten im selben Artikel behandelt werden? (Bei Plasma ist das etwas anderes. Darunter verstehen die Leute tatsächlich andere Sachen und deswegen gibt es hierfür auch unterschiedliche Artikel.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:12, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Statt eine Artikelstruktur (neu) zu entwickeln sollten erst die Streit- bzw. Knackpunkte irgendwie verbindlich geklärt werden. Ansonsten werden die Streitpunkte (z.B. Verwendung Term "Annexion" oder "Sezession") zu jedem Artikelabschnitt neu be- und umstritten. Nebenbei finde ich es abenteuerlich das hier praktisch ein verkappter Vermittlungsausschuss rahmen- und regellos in der Disk veranstaltet wird. --Kharon 01:29, 29. Mai 2015 (CEST)Beantworten

kontroverse Position 3: Kapitelüberschriften verbessern, Kapitel zusammenführen oder teilen, Reihenfolge verändern

Das ist eine nachträglich eingezogene Überschrift. Sie soll verhindern, dass die Diskussion wie bisher durch alle fünf kontroversen Positionen mäandert, die oben genannt wurden. In diesem Thread bitte keine anderen Kontroversen diskutieren, als die genannte. Wenn jemand eine der anderen fünf Positionen diskutieren will, möchte er doch bitte einen eigenen Thread aufmachen und ihm nach diesem Muster eine klare Überschrift geben. (nicht signierter Beitrag von WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion | Beiträge) 10:37, 28. Mai 2015 (CEST))Beantworten

  • Meinung 3 Grundsätzlich stimme ich Designtheoretiker zu. Hier mal eine Liste, wie ich mir die Struktur des Artikels in etwa vorstelle:
  1. Hintergrund (Unterkapitel können ungefähr so bleiben wie sie aktuell sind)
  2. Verlauf
    1. Russische Intervention auf der Krim (Okkupation)
      1. Machtverlust der Zentralregierung auf der Krim
      2. Besetzung des Parlaments
      3. Ukraine und Russland im Konflikt um die russische Militärpräsenz
    2. Referendum und Abspaltung
      1. Einschränkung der Pressefreiheit
      2. Entwicklung bis zum Referendum
      3. Unabhängigkeitserklärung
      4. Referendum am 16. März 2014
      5. Abspaltung (Sezession)
      6. Maßnahmen der Ukraine nach der Abspaltung
    3. Aufnahme durch Russland und Eingliederung (Annexion)
    4. Internationale Sanktionen
  3. Internationale Verlautbarungen
    1. Verlautbarungen der Beteiligten
      1. Ukrainische Verlautbarungen
      2. Russische Verlautbarungen
    2. Verlautbarungen von primär Unbeteiligten (Unterkapitel sind dann aus dem Abschnitt Internationale Reaktionen auf die Eskalation.)
  4. Völkerrechtliche Bewertung
Hintergrund und Verlautbarungen sind thematisch sortiert, der Verlauf ist chronologisch sortiert. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:38, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Und wie passen in dieser Abschnittsüberschriftenstruktur einerseits Sezession und andererseits Annexion dann zusammen? Benatrevqre …?! 18:51, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Na es gab erst eine Sezession (11.3.14 - 16.3.14) und danach eine Annexion (17.3.14 - 20.3.14). Chronologisch sortiert kommt also erst die Sezession und anschließend die Annexion. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:18, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
gibt es so was wie Sezession unter einer Okkupation? Für mich gibt es das ja nicht. DASIST--185.12.129.230 19:26, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Okkupation, erst Sezession dann Annexion, das ist Quatsch im Quadrat. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:30, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Wieso sollte es das nicht geben? Das eine sagt aus, dass das Militär eines fremden Staates die Kontrolle ausübt. Das andere sagt aus, dass ein Teil eines Staates sich abspaltet und ein eigenständiger Staat wird. Das eine schließt das andere doch nicht aus. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:38, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Wie kommst du darauf, dass sich beides nicht ausschließt? Die Annexion eines bereits abgespaltenen Gebietes funktioniert nicht. Das ginge nur, wenn die Sezession nicht eingetreten oder zumindest nicht bereits vollendet ist. Dann wären es aber zwei Akte, die getrennt voneinander ablaufen. Benatrevqre …?! 19:53, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Lese dir bitte nochmal den Text von DASIST durch! Es ging ihn nicht um die Annexion nach einer Sezession, sondern um die Sezession unter einer Okkupation!
Und natürlich kann doch auch erst ein Staatsgebiet abgespalten werden und anschließend kann das abgespaltene Gebiet dann annektiert werden. Oder glaubst du, es wäre unmöglich, den Kosovo zu annektieren, nur weil er durch Sezession entstanden ist? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:12, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Nein, dann wäre es kein annektiertes ukrainisches Staatsgebiet mehr. Ein abgespaltenes Gebiet ist abgespalten, es gehört dann nicht mehr zum Staatsgebiet des Mutterstaates, sondern bildet selbst eine staatliche oder staatsähnliche Verwaltungseinheit. Die Annexion von Staatsgebiet geht nur, wenn die Sezession nicht abgeschlossen ist (wie etwa die nicht als abgeschlossen betrachtete Sezession der DDR vom deutschen Kernstaat).
"Sezession unter einer Okkupation" ist m.E. Theoriefindung. Liegt lediglich eine Besetzung durch eine auswärtige Macht vor, kann es nicht zu einer Sezession kommen. Darüber hinaus stehen auch Annexions- und Okkupationstheorie zueinander im Gegensatz, wie etwa das Beispiel Österreich 1938 verdeutlicht, vgl. dazu Rudolf Hoke, Österreichische und Deutsche Rechtsgeschichte, Böhlau, 2., verb. Aufl. 1996, S. 502. Benatrevqre …?! 20:21, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Tschuldigung Benatrevqre, Eulenspiegel1 und andere: jedes Gebiet kann annektiert werden, egal ob es Völkerrechtssubjekt ist oder nicht. In unserem Fall redet aber keine einzige Quelle davon, dass die Annexion erst nach der Sezession erfolgt sei, vor allem, da die Sezession nicht das Völkerrecht betraf: sie wurde nicht völkerrechtlich anerkannt. Da gibt es also schonmal unterschiedliche Ebenen. Dann zur Frage "Sezession unter Okkupation": da hat Benatrevqre doch recht, wenn er das TF nennt, ich gehe weiter und nenne es Blödsinn. Zur Frage Annexion / Okkupation das Gleiche (auch hier hat Benatrevqre Recht): wie will denn ein Staat ein Gebiet annektieren, ohne es zu okkupieren? Auch hier unterschiedliche Ebenen. Die Aufnahme hieße zunächst Inkorporation solange die Gewaltanwendung nicht bequellt ist. Mir gehen hier zu viele Begriffe wild durcheinander. Und die hier vorgeschlagene Struktur müsste von den Begriffen zunächst befreit werden und erst nach der Artikelarbeit eingesetzt werden, wenn die Quellen es dann hergeben. Ja, das Thema ist schwierig, auch, weil eine solche Form der Gebietsaneignung weder in der Literatur, noch der Praxis beschrieben wurde: bisher gab es noch keine Inszenierung einer Sezession / Irredenta mit geleugneter Gewalt und dem Feigenblatt des formalen Aufnahmeantrags. Aber auch die gelenkte Demokratie mussten wir erst lernen.--Designtheoretiker (Diskussion) 20:52, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Benatrevqre, wieso kann es zu keiner Sezession kommen, wenn ein Gebiet besetzt wird? Und ja, Okkupation und Annexion eines Gebietes kann nicht gleichzeitig stattfinden. Aber natürlich kann ein Gebiet erst okkupiert und später annektiert werden.
Designtheoretiker, lese dir mal die Quelle von Sven Simon durch. Der erklärt, dass es auf der Krim eine Sezession gab. (Die Sezession war in seinen Augen nicht rechtmäßig, aber vorhanden.) Und nein, völkerrechtlich wurde die Sezession nicht für nichtvorhanden sondern für illegal erklärt. (Es macht einen Unterschied, ob eine Handlung nicht stattgefunden hat, oder ob die Handlung stattgefunden hat, aber illegal war.) Andererseits habe ich keinen einzigen Artikel gefunden, der schreibt, dass es KEINE Sezession gab. Es ist halt eher so, dass die Sezession für die meisten nicht sonderlich interessant war verglichen mit den anderen Ereignissen, die im gleichen Zeitraum passierten.
Und lese dir mal den Artikel Annexion durch, dort wird erläutert, dass es auch Annexion unter Androhung von Gewalt geben kann. Und dort steht auch extra: "Die Okkupation geht der Annexion in der Regel voraus." Dort steht nicht, dass die Okkupation ein Teil der Annexion ist. Dort steht, dass die Okkupation der Annexion vorausgeht, also zeitlich vor der Annexion stattfindet.
Btw, ist euch aufgefallen, dass ihr euch gegenseitig widersprecht? Benatrevqre behauptet, dass sich Okkupation und Annexion gegenseitig widersprechen. Designtheoretiker behauptet, dass das eine das andere zwingend erfordert. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:34, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
@Eulenspiegel1: Entweder Besetzung oder Sezession. Annexion erfordert zudem keine militärische Besetzung, das ist allenfalls eine Möglichkeit, wie es nach einer langfristigen Besetzung (und vollzogener Eroberung) zur Annexion kommen kann, sondern bereits die Androhung von Gewalt, womit der Gebietszuwachs (infrage kämen hier die einseitige Erklärung des annektierenden Staates [Russland] oder der Beitrittsvertrag zwischen der Krim und Russland, vgl. Dahm/Delbrück/Wolfrum, Völkerrecht, Bd. I/1, 1989, S. 356) erzwungen wird, reicht aus, um darin einen Akt der Annexion erkennen zu können.
Die (echte) Sezession bedeutet ja vielmehr, dass der Titelerwerb durch die Zustimmung der betroffenen Gebietsbevölkerung erfolgt ist (und damit schließlich zur Bildung eines Neustaats – oder staatsähnlichen Gebildes – geführt hat, sobald dessen neue Staatsgewalt sich faktisch [resp. endgültig] durchgesetzt hat, vgl. Dahm/Delbrück/Wolfrum, Völkerrecht, Bd. I/1, 1989, S. 151, 378); sofern dieser Fall nicht eintritt, handelt es sich bei der angestrebten Unabhängigkeit nicht um eine Sezession im eigentlichen Sinn, vgl. dazu Gerald Schmitz, Tibet und das Selbstbestimmungsrecht der Völker, de Gruyter, 1998, S. 162 f., 165 m.w.N. Benatrevqre …?! 14:13, 28. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Gab es eine Sezession? Nun ja, es gab offensichtlich eine Sezessionsbestrebung (wie auch immer initiiert), welche zur selbsternannten Abspaltung führte, welche die Ukraine nicht aufhalten konnte. Das nennen die einen eine Sezession. Andere sagen, da diese Abspaltung keinen Erfolg hatte in dem Sinne, dass sich ein neues Völkerrechtssubjekt gebildet hätte, wäre es keine vollendete Sezession. Die Republik Krim (Sezessionsregion) existierte nur vom 17. bis 21. März und war IMHO nur durch Russland anerkannt. Ob also die Abspaltung im Artikel eine Sezession genannt werden wird, oder nur eine fingierte, eine versuchte, eine nicht vollendete, eine Irredenta … werden wir bei dem Abschnitt noch zu diskutieren haben. Dabei ist zu bedenken, dass der Begriff Sezession nicht ausschließlich in einer engen juristischen Definition verwendet werden kann, sondern sich am Sprachgebrauch der Quellen orientieren muss.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:41, 28. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Die Anerkennung spielt hier keine entscheidende Rolle für das Entstehen eines Neustaats, sie ist nach der Völkerrechtslehre kein konstitutives Element. Auch die Dauer seiner Existenz ist nicht ausschlaggebend; die sezedierende Republik Krim existierte ja zumindest mehrere Tage, zumal auch das möglicherweise juristische Fortbestehen als nunmehr russischer Gliedstaat dann keine Auflösung als Rechtssubjekt bewirkte, sondern lediglich eine Herabstufung vom völkerrechtlichen zum staatsrechtlichen Subjekt, d. h. der Krim-Staat kann mit sich identisch bleiben.
Es muss sich natürlich um reputable Quellen handeln, einschlägige Literatur ist dabei stets die erste Wahl, allein schon aus Gründen der Seriosität und Plausibilität der darin gemachten Aussagen und letztlich der Anerkennungswürdigkeit und vor allem fachlichen Kompetenz des Autors. Benatrevqre …?! 14:53, 28. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Moment: es handelt sich hier nicht um eine weisse Landkarte, sondern um eine durchstrukturierte Welt. Das Recht des einen tangiert immer auch das Recht des anderen. Wir reden hier auch immer von der Ebene "war es okay?". Also, war die Sezession rechtens. Ein anerkanntes Völkerrechtssubjekt hätte ohne internationale Verwicklungen ja danach seinen Weg gehen können, auch eben den Weg nach Russland hinein. Unter Sezession#V.C3.B6lkerrecht steht aber eindeutig, was völkerrechtlich von Sezessionen zu halten ist: es spielt also sehr wohl eine große Rolle, dass es keine völkerrechtlich anerkannte Sezession war und demnach auch kein Völkerrechtssubjekt entstanden ist. Auch spielt die Anerkennung de fakto eine Rolle: was nicht akzeptiert ist, existiert auch nicht, bzw. kann seine neue Staatsgewalt faktisch [resp. endgültig] nicht durchsetzten, vor allem dort nicht, wo Grenzen überschritten werden, also heute quasi bei allem. Für das Entstehen eines Neustaats mag die Anerkennung keine entscheidende Rolle spielen, aber für die Durchsetzung seiner Staatsgewalt und den Umgang mit dem "Etwas", der für UN-Mitglieder geregelt ist, eben schon.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:19, 28. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Das musst du nur noch im Falle der Krim-Krise durch einschlägige Literatur belegen, insbesondere deine Behauptung, dass die Krim derzeit ihre Staatsgewalt nicht faktisch durchsetzen könne; denn letzteres reicht ja bereits aus, dass ein neues Völkerrechtssubjekt entstehen konnte, siehe dazu Dahm/Delbrück/Wolfrum, Völkerrecht, Bd. I/1, S. 151, 378 Anm. 1: "Eine neue Staatsgewalt hat sich durchgesetzt, wenn […] sich aus den Umständen ergibt, daß die Wiedereroberung des abgetrennten Gebietes aussichtslos ist." Dies kann man im Falle der Krim wohl bejahen. Von einer Anerkennung durch UN-Mitglieder wird dort nichts geschrieben. Im Übrigen gibt es ausdrücklich nichtanerkannte Staaten bzw. staatsähnliche Gebilde oder „stabilisierte de facto-Herrschaften“ (Rüdiger Wolfrum, Christiane Philipp, in: Sabine von Schorlemer [Hrsg.], Praxishandbuch UNO, 2003, S. 155), die insbesondere im Zuge von Sezessionen entstehen und die insoweit als partielle Völkerrechtssubjekte auf internationalem Parkett in den Kreis der Völkerrechtssubjekte einbezogen sind (vgl. dazu Verdross/Simma, Universelles Völkerrecht, 3. Aufl., 1984, §§ 404 ff.; Herdegen, Völkerrecht, 4. Aufl., 2005, § 11) und demnach auch "unter dem Schutz des Gewalt- und Interventionsverbots [stehen], was eine gewaltsame (Wieder-)Eingliederung ausschließt." Sie können genauso Rechtsbeziehungen mit Staaten eingehen und völkerrechtliche Verträge schließen. (A. von Arnauld/Simon Neumann, in: Michael Staack [Hrsg.], Einführung in die Internationale Politik. Studienbuch, 5. Aufl. 2011, S. 570 f.) Benatrevqre …?! 15:42, 28. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ja sicher, wir werden die einzelnen Kapitel anhand von Belegen erarbeiten. Genau so, wie Du belegen müsstest, dass die Krim ihre Staatsgewalt faktisch durchgesetzt hatte. Nach Quelle war es wohl eher Russland, die die Staatsgewalt durchsetzte. "daß die Wiedereroberung des abgetrennten Gebietes aussichtslos ist." liegt ja eindeutig an der russischen militärischen Gewalt. -> daher schrieben ja auch alle neueren Quellen von Annexion. Und ja klar, auch die Krim hätte insoweit als partielles Völkerrechtssubjekte auf internationalem Parkett in den Kreis der Völkerrechtssubjekte einbezogen werden können, wurde sie aber nicht. Das ist Fakt. Wer also von einer echten, vollendeten Sezession schreiben will, der müsste das belegen.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:32, 29. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Woher willst denn du das wissen?? Du schreibst hier schon wieder völlig unbelegt. Ob der unabhängige Krim-Staat als partielles VRS wahrgenommen worden wäre oder nicht, liegt doch einzig und allein nur in der kurzen Zeitspanne begründet, in der er insoweit als Subjekt mit (beschränkten) völkerrechtlichen Rechten und Pflichten existierte. Deine private Annahme, dass es angeblich "Fakt" gewesen wäre, ist nichts weiter als frei erfunden, denn zu diesem "Fakt" gibt es keine hinreichenden Belege aus der Fachliteratur. Insbesondere ist es eine theoretische Frage, die sich aufgrund der kurzen Dauer durch die Staatenpraxis nicht beantworten ließ. Weder bejahend noch verneinend. Dass alle (!) neueren Quellen von Annexion schreiben, ist ebenso nicht belegt. Ich behaupte mal, dass dir gar nicht alle diskursrelevanten Bücher offenstehen. Glaubst du wirklich, mit einer popeligen Googlesuche erfasst du das ganze wissenschaftliche Literaturspektrum? Wohl kaum, würde ich sagen.
Ich habe dir schon zigfach geschrieben, dass diskursrelevante Literatur erst noch im Erscheinen ist. Also warten wir bitteschön ab, bis es entsprechend viele wissenschaftliche Fallstudien und insgesamt eine hinreichende Rezeption gibt. Das überschnelle Zusammenraffen irgendwelcher Quellen, die zufällig von "Annexion" schreiben – sei es beiläufig oder mit einem kurzen Abstecher ins Völkerrecht –, ist nicht besonders hilfreich.
Und ja, selbstverständlich muss auch die These einer "echten, vollendeten Sezession belegt" werden. Kommt vielleicht ja noch. Benatrevqre …?! 12:28, 29. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Woher will ich was wissen?? Du fängst hier mit völlig unbelegten Spekulationen an ( "Eine neue Staatsgewalt hat sich durchgesetzt, […] " Dies kann man im Falle der Krim wohl bejahen.) und schäumst dann, wenn man dagegen argumentiert. Und dann verfällst Du auch noch in Konjunktive. Hätte, wäre, theoretische Frage … Nein, ist es nicht. Die Krim hat sich nicht als Völkerrechtssubjekt etabliert. Punkt. Fakt. Selbst der "Kronzeuge" derjenigen, die die Annexion nicht als solche sehen Reinhard Merkel am 7.4.2014 in der FAZ, bezeichnet die Aufnahme der Krim genau aus diesem Grunde völkerrechtswidrig. Noch eine weitere Völkerrechtsverletzung ist Russland vorzuhalten. Sowenig das allgemeine Völkerrecht Sezessionen verbietet, weil es deren Urheber nicht verpflichten kann, so unzweideutig verlangt es von den anderen Staaten, die dadurch geschaffene Lage nicht oder jedenfalls nicht vor deren politischer Konsolidierung anzuerkennen. […] Zwar geht die Frage, ob sich ein unabhängiger Staat einem anderen anschließt, den Rest der Welt so wenig an wie das Völkerrecht. Aber ob das Beitrittsgebiet nach einer vorherigen Sezession als ein solcher Staat anerkannt werden darf, sehr wohl. Zu belegen wäre im übrigen die Gegenthese, streng wissenschaftlich, wie Du immer forderst: nicht das Abhandensein von etwas ist zu belegen, sondern die Existenz.
Zu deiner Forderung, die WP-Arbeit einzustellen: ich und andere habe Dir bereits zigfach geschrieben, dass wir hier einen vorhandenen Artikel bearbeiten und daher nicht auf Literatur warten können, die Deiner Meinung nach irgendwann kommt. Nach WP-Regeln benutzen wir diejenigen Quellen zum Zeitpunkt X, die da sind. Nein, wir warten nicht ab. Das dauernde Negieren und Verleugnen der Quellen, die Annexion begründen ist überhaupt nicht hilfreich.
Was wollen wir beide eigentlich? Eigentlich bin ich ja der Meinung, dass der Begriff Sezession sehr wohl verwendet werden kann, weil es phenomenologisch eine solche gab. Aber die Quellen belegen, dass sich aus dieser gesteuerten Sezession nicht ableiten ließe, dass es keine Annexion war. Womit ich an dieser Stelle nicht behaupten es war eine. Darauf sollten wir uns doch verständigen können.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:39, 29. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Nun mal langsam hier. Nicht ich habe mit Spekulationen angefangen, sondern ich habe deine bislang nicht (auch nicht durch v. Arnauld oder andere Völkerrechtler) belegten Annahmen entkräftet. Du hast mir insbesondere selbst zugestimmt, dass es wegen der russischen Militärmacht für die Ukraine ausweglos erscheint, den Krim-Staat sich wieder einzugliedern. Auch habe ich triftig und durch ein Völkerrechts-Standardwerk deiner unbegründeten und zugleich nebulösen Behauptung widersprochen, dass zur "Durchsetzung seiner Staatsgewalt und den Umgang mit dem 'Etwas', der für UN-Mitglieder geregelt ist", die Anerkennung erheblich sei, sowie deiner ebenso irrigen Annahme, dass "was nicht akzeptiert" sei, "existiert auch nicht" bzw. könne vermeintlich seine neue Staatsgewalt "faktisch nicht durchsetzen". Ich habe dir hier deutlich anhand von Dahm/Delbrück/Wolfrum aufgezeigt, dass deine Aussage einer völkerrechtswissenschaftlichen Grundlage entbehrt.
Ich schäume auch nicht, ich finde es nur etwas armselig, wenn du anderen vorwirfst, sie würden TF verbreiten, dann aber selbst in dieser Hinsicht persönliche Betrachtungen anstellst, die sich nicht wissenschaftlich belegen lassen. Im habe im Gegenzug wenigstens einschlägige Literatur angeführt, worauf ich mich jeweils stütze.
Deine Aussage, "die Krim hat sich nicht als Völkerrechtssubjekt etabliert", ist daher nichts weiter als selbst ausgedacht. Da kannst du noch so oft in dieser Diskussion wie ein Kleinkind von "Punkt. Fakt." schwadronieren, bloß überzeugender wird die Behauptung deswegen nicht. Dass die Aufnahme der Krim – wie du es meinst – "aus diesem Grunde völkerrechtswidrig" gewesen sei, schreibt er mit keinem Wort. Merkel schreibt außerdem von der "De-facto-Regierung der Krim", mithin meint er also ein De-facto-Regime, das sich etabliert haben könnte, also genau das, was ich oben schrieb: zumindest ein partielles Völkerrechtssubjekt!
Im Übrigen stützt R. Merkel mitnichten deine These, deine Interpretation seiner Sätze ist m.E. verfehlt. Er schreibt vielmehr: "Hat Russland die Krim annektiert? Nein. Waren das Referendum auf der Krim und deren Abspaltung von der Ukraine völkerrechtswidrig? Nein. Waren sie also rechtens? Nein; sie verstießen gegen die ukrainische Verfassung (aber das ist keine Frage des Völkerrechts). […] Aber war sie nichtig? Waren ihre drei Elemente – Referendum, Sezession, Beitrittserklärung – völkerrechtswidrig? Nein. […] [D]er mitgelieferte Schluss, also sei die Sezession völkerrechtswidrig gewesen, ist falsch."
Vielmehr ist es so, dass Merkel deiner These deutlich widerspricht. Er schreibt: "Es [das innerstaatliche Recht] erlaubt, was es nicht ausdrücklich untersagt. Deshalb bedeutet in seiner Sphäre die Feststellung, jemand habe ohne Erlaubnis gehandelt, stets zugleich das Verdikt, dieses Handeln sei rechtswidrig gewesen." Er weist mit Hinblick auf den völkerrechtlichen Beitrittsvertrag zudem der unabhängig gewordenen Krim ausdrücklich Völkerrechtssubjektivität zu, was auch nur ein logischer Schluss ist: "Das dürfte die stärkste Form der Anerkennung eines Sezessionsgebiets als eines unabhängig gewordenen Staates sein."
Dass es die Sezession nur "phänomenologisch" gegeben habe, ist ebenso unbelegt. Mir ist jedenfalls kein Wissenschaftler bekannt, der für diesen Fall diesen Ausdruck gebraucht.
Richtig, man kann nicht über alles behaupten, es war eine Annexion, sondern Vertreter der These anführen, die "die Eingliederung der Krim in die Russische Föderation völkerrechtlich als Akt der Annexion einordnen" (so A. v. Arnauld, Völkerrecht, Rn. 69). Mehr aber auch nicht. Und jetzt komm mir bloß nicht mehr mit Putins Aussage, in der er angeblich selbst von Annexion spreche. Darauf können wir uns nicht berufen. Benatrevqre …?! 15:03, 29. Mai 2015 (CEST)Beantworten
<service>Zum Thema Putins Bekenntnis zur Heimholung. Auf solche Quellen berufen sich WPler: Nach den Frühjahrsunruhen in Kiew 2014 sah Putin eine Möglichkeit, die Krim „heimzuholen". Russische Truppen intervenierten unter dem Vorwand, die russischen Staatsangehörigen vor Übergriffen zu schützen. Hans-Joachim Heintze; "Der völkerrechtliche Status der Krim und ihrer Bewohner". in "Die Ukraine-Krise" [Hrsg.: Andreas von Arnauld ...] Inhaltsangabe--Designtheoretiker (Diskussion) 16:35, 29. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ich denke, Du hast mich hier absichtlich komplett missverstanden und Aussagen untergeschoben, die ich so nicht getätigt habe. Deine Diskussionskultur ist mir zuwider: meine These hier (in diesem Thread) ist nicht, ob es eine Annexion war oder nicht, das habe ich sogar so geschrieben. Hier ging es um die Frage, ob die Abspaltung der Krim von der Ukraine als Sezession benannt werden kann. Auch habe ich nicht behauptet, dass die Sezession völkerrechtswidrig gewesen sei, oder Wandel als Quelle hierzu benutzt. Auch habe ich nicht behauptet, dass nicht der theoretische Fall eintreten könnte, von dem Dahm/Delbrück/Wolfrum schreiben. Ob das der Fall ist, müssen die Vertreter der Sezessionstheorie belegen: die Republik Krim (Sezessionsregion) hat dies nicht offensichtlich erreicht, sie hat sich nicht anerkannt als Völkerrechtssubjekt etabliert. Für die partielle Etablierung haben wir keine einzige reputable Quelle. Du betreibst mit Wandel Quellenexegese mithin meint er also . Weder hat die UNO, noch der Sicherheitsrat die Sezession anerkannt, noch gab es andere Anerkennung, ausser durch Russland. Die staatliche Gewalt wurde von Russland ausgeübt, vor und nach dem Referendum: das steht bequellt im Artikel. Leugne es, aber wahr ist es trotzdem. Deine theoretischen Ausführungen zu VR sind ja sehr belesen, aber auch Du stellst Überlegungen an, die nicht bequellt sind. Z. B. die Behauptung die Krim als Sezessionsgebiet hätte irgendeinen Status als Völkerrechtssubjekt erreicht. Beweise es einfach, leg' Quellen vor, die dies in irgendeiner Art belegen. Kleinkinder behaupten gerne viel, wenn ihnen die Realität nicht gefällt.
auch dies hast Du mir untergeschoben: Dass es die Sezession nur "phänomenologisch" gegeben habe. Es war ein Kompromissvorschlag, wie wir mit dem Begriff "Sezession" vorerst pragmatisch umgehen, indem wir anerkennen, dass es eine Sezession ja als Phänomen gab. Bist Du unfähig, diesen Unterscheid zu sehen, oder ist das Absicht? Aber offensichtlich bist Du weder an Kompromissen, noch am Ausloten von Gemeinsamkeiten interessiert, sondern nur auf Mission, die Zuschreibung "Annexion" zu verhindern. Schreib hier was Du willst, ich werde nicht mehr konstruktiv darauf eingehen. Die AGF ist hier mal wider gegen die Wand gefahren.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:17, 29. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Du schiebst doch laufend anderen irgendwelche Fehler zu, insbesondere unterstellst du Absicht, was völlig unbegründet ist; du schreibst etwas von Kompromissen, bist aber nicht in der Lage, mal einen Kommentar vorwurfsfrei zu formulieren. Das zeigt sich bereits an deiner ungenierten Verwirrungstaktik: Du schreibst richtigerweise, dass du nicht behauptet hast, "dass die Sezession völkerrechtswidrig gewesen sei, oder Wandel [ich gehe davon aus, du meinst hier R. Merkel] als Quelle hierzu benutzt." – Nur habe ich dir auch tatsächlich gar nicht unterstellt, du hättest diese Behauptung geschrieben!! Ich habe stattdessen deutlich Bezug genommen auf deine (tatsächlich gemachte) Behauptung, "die Aufnahme der Krim" – wie du es meinst – sei "aus diesem Grunde völkerrechtswidrig" gewesen. Das, was du sodann mit "aus diesem Grunde" zu umschreiben versuchst, war sehr wohl eine angeblich seitens "Reinhard Merkel am 7.4.2014 in der FAZ" getätigte Aussage. Und genau dort habe ich angesetzt und dir aufgezeigt, dass du Merkel missverstanden hast. Vielleicht solltest du künftig nicht jedes Wort, das man in dieser Diskussion auf deine Aussagen erwidert, auf die Goldwaage legen, dann klappt’s auch mit AGF und der Schuss geht nicht nach hinten los. Du brauchst jetzt nicht beleidigt sein, brauchst mich oder andere auch nicht mit deiner Meinung missionieren (soviel zu diesem Thema), aber rechne einfach damit, dass man dir Kontra gibt – insbesondere von Leuten, die fachlich etwas davon verstehen, wovon sie schreiben! –, sobald du wertende Aussagen machst, die einer Grundlage entbehren, oder als Laie einfach mal so Behauptungen aufstellst, die man schlichtweg so nicht stehenlassen kann. Du wirfst mir vor, ich würde eine bestimmte Aussage leugnen, dabei hast du vermutlich gar nicht verstanden, was ich überhaupt gemeint habe (sonst kämst du nicht zu diesem abwegigen Vorwurf, ich würde etwas "leugnen"). Man merkt etwa anhand des folgenden Beispiels, dass du eine von Merkels Aussagen mangels Fachwissen nicht verstanden hast: Wenn Merkel von einem unabhängigen Staat oder wenigstens einer "De-facto-Regierung" schreibt, meint er damit denknotwendig auch ein (partielles) Völkerrechtssubjekt, da jeder Staat eo ipso ein VRS ist. Aber wenn dir schon diese einfachen Zusammenhänge unklar sind, wie wollen wir dann diskutieren, wie willst du dann überhaupt die Abhandlungen von Völkerrechtlern verstehen? Das meine ich auch nicht als Beleidigung, sondern als ganz ehrlich und ernst gemeinte Frage.
Ich kann nur dann auf Kompromisse eingehen, wenn sie a) aufrichtig sind und b) der Urheber eines Kompromisses zumindest elementare Kenntnisse in einer bestimmten wissenschaftlichen Disziplin aufweist, sodass der Kompromiss kein "fauler", sondern in sich schlüssig und fundiert erarbeitet ist. Benatrevqre …?! 16:38, 29. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Der Artikel hat derzeit 12 Text-Kapitel. Welches dieser Kapitel soll in welches neue Kapitel überführt werden und warum? Welcher Vorteil entstünde dabei? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:30, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ich habe mir die Mühe gegeben, die Namen der Kapitel größtenteils beizubehalten. Das heißt, man müsste größtenteils gar keine Kapitel in neue Kapitel überführen sondern nur die Reihenfolge der Kapitel ändern. Der Vorteil der sich ergibt: Man hätte endlich eine erkennbare Struktur! Der aktuelle Artikel ist vollkommen strukturlos und ein Leser verliert sich in der Textwüste. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:38, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
  • weitere Meinungen
ich finde IPler in solchen Diskussionen auch extrem anstrengend. können wir uns für diese Diskussion einen Kompromiss überlegen: Vorschlag: die Diskutanten, die per IP ohne Account teilnehmen möchten, legen sich einen Alias-Namen zu, den sie eigenhändig unter die Beiträge schreiben, damit hier klar ist, wen man anspricht.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:39, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
lieber "schöne Diskussionsbeiträge" inhaltlich beisteuern als Abstimmen. Das mit dem Abstimmen ist doch letztlich bei einer so kleinen Anzahl Teilnehmer immer Zufall. Autorisierte Beiträge erhalten ein DASIST vor die Signatur. DASIST

--185.12.129.230 18:57, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Meine beiden Beiträge oben "Gipfeltreffen in Riga" und "russische Nuklarwaffen" gehören zu Position 1 der Positionsliste. Jetzt hat der Moderator sie selbstherrlich verschoben. Ich bin langsam etwas genervt über diese Moderation. Diskussionsbeiträge verschoben, wie lange Positionen ergänzt werden können, ist offen, wie mit IPs umzugehen ist offen, wo Textvorschläge hin sollen, ist offen, wann Abstimmungen beginnen, ist offen, wie lange Abstimmungen laufen, ist offen. Ei, ich bin doch kein Versuchskaninchen für Möchtegern-Moderatoren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:54, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Hohhhh Brauner (nicht politisch): wir diskutierne hier seit 4 Monaten intensiv, dann lass doch mal 1-2 Wochen Zeit, wie sich das unter der Moderation entwickelt. Keine Sorge: weder das Thema, noch die Krim, oder die Annexion wird uns weglaufen. Da werden wir noch in 2 Jahren eine "stabile" Situation haben.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:45, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ich habe in meinem Moderationskurs gelernt, dass ohne Setzen von Fristen (Uhrzeit) der Aufwand für eine Moderation enorm steigt und die Laune der Beteiligten enorm sinkt. Weil nämlich alle mal Hunger kriegen und was essen wollen, Ergebnisse sehen und Feierabend haben wollen. In meiner Firma heisst das, maximal ein Arbeitstag für eine Moderation. Was sich nicht in einem Tag lösen lässt, wird nicht moderiert, sondern über andere Verfahrensweisen entschieden. Die vielen Arbeitsstunden für mehrtägige Moderationen will kein Unternehmen aufwenden. OK, hier ist wikipedia, und die Zeit der wikipedianer kostet nichts. Das ist wohl der Unterschied. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:31, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
zur Info: Wikipedia:Projekt_Moderation ich denke nicht dass das Problem verbrennen von kostenloser Zeit der einzige unterschied ist. Es gibt auch andere Ansätze von Moderation, oder besser: Mediation.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:07, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
WIr lagen vor Madagaskar, richtig, Leute werden hungrig und wollen Feierabend machen. Deswegen ist es auch bei Moderationen auf Arbeit sinnvoller, die Leute in den Feierabend zu entlassen und die offenen Fragen auf morgen zu verschieben, anstatt alles an einem Tag durchzupeitschen. Auch auf Arbeit gilt: Lieber eine Moderation, die mehrere Tage dauert, bei der man aber immer pünktlich Dienstschluss hat, als eine Moderation, die nur einen Tag dauert, bei der man aber Ewigkeiten auf Arbeit sitzen muss und Überstunden sammelt.
Der Unterschied zur Wikipedia ist dann auch noch Folgender: Dort haben alle gleichzeitig Zeit und sind alle gleichzeitig von der Moderation betroffen. Außerdem können sie für den Zeitraum der Moderation nichts anderes machen. Dies ist bei einer Wikipedia oder einem Online-Forum anders: Da hat der eine vormittags Zeit, der andere hat nur nachmittags Zeit und der Dritte hat nur abends Zeit. Gleichzeitig kann man neben der Moderation in diesem Artikel noch zig andere Sachen machen. Ich muss nicht vor dem Rechner hocken und warten, ob mir jemand antwortet. Ich kann den Rechner ausschalten, etwas draußen unternehmen und schaue in 2-3 Stunden nochmal nach, ob mir jemand geantwortet hat. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:38, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
ich bedanke mich mal bei Designtheoretiker für den interessanten Link auf das Wikiprojekt. Wie Moderation/Mediation erfolgreich und vor allem effektiv funktioniert, das werde ich weder hier noch dort erklären. Tut mir leid, aber das würde nicht funktionieren. Man kann das weder aus Internetseiten noch aus Büchern lernen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:12, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Dank für Deine Beiträge zurück: interessant ist bei Moderation / Mediation eben, dass man es nur im Machen lernt. Und dass es für Foren wie WP kaum Erfahrungen gibt: die Schulpsychologie war ja bis vor 10 Jahren noch der Meinung, Kommunikation von Emotionen gäbe es nur im direkten Kontakt, was ja eine Moderation hier verhindern würde. Wir nehmen also an einem Experiment teil und wenn es gelingt bringt es auch die WP weiter.--Designtheoretiker (Diskussion) 20:25, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Allgemein vielleicht die Bitte an Benatrevqre, WIr lagen vor Madagaskar und DASIST, dass sie mal vorstellen, wie sie sich die Struktur des Artikels vorstellen. Vielleicht sieht man dann ja, wo Gemeinsamkeiten, Ähnlichkeiten und Unterschiede auftreten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:17, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Nun, ich habe ja bereits bekannt gegeben, dass ich das Thema moderiert mit Euch zum Ende führen werde. Nundenn gibt es tatsächlich mehrere verschiedene Moderationsprozessarten, und ich habe diese jetzt gewählt. Weiterhin möchte ich anmerken, dass ich hier nich rund um die Uhr da bin, wie kein WPner sonst auch, außerdem ist dieser Moderationsprozess nicht mit der Welt da draußen zu vergleichen und kann schwerlich an einem Tag durchgebracht werden. Da auch hier nicht jede Partei täglich da sein kann bzw. mehrmals am Tag, bitte ich das gesondert zu beachten.
Des Weiteren habe ich darum gebeten, den Inhalt und Kontext zweier Abschnitte näher zu betrachten, was bisher hier immer noch nicht geschehen, anstelle dessen wurde das Moderationsverfahren kritisiert und andere Diskussionsinhalte eingebracht, die später erfolgen sollten. Wie es schon Designtheoretiker eingebracht hat, bringt es nichts, über die Struktur (die hier angebrachte betrachten wir später noch ausführlicher) und Abschnittsüberschriften nachzudenken, solange der Inhalt der Abschnitte nicht geklärt ist. Ich habe genau das oben im roten Faden erwähnt. Und genau deshalb bitte ich jetzt um die inhaltliche Artikeldiskussion bezüglich der Abschnitte Verlauf und Hintergrund (mit Unterabschnitten). Sollte inhaltlich dort alles passen bzw. angepasst worden sein, gehen wir weiter in der Moderation. Also bitte bleibt jetzt beim Thema, wir werden noch genügend Zeit haben, jetzt hier angeschnittene Thematiken genauer zu betrachten. Wenn hier eben alles durcheinander geht, kommen wir auch zu keinem Ziel letztendlich.
Also was sagt ihr nun zum Inhalt der Abschnitte Verlauf und Hintergrund (mit Unterabschnitten), und passen auch die Abschnittsüberschriften? Bitte beachtet hierbei auch die Verweise auf Hauptartikel bzw. "Siehe auch". Bitte Eure Meinungen nur dazu vorerst, vielen Dank. – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 21:28, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Meine Antwort besteht in einer Frage: wenn ein Moderator einen Vorschlag zum Vorgehen macht und die moderierte Gruppe diesen Vorschlag trotz Wiederholung 2 Tage lang ignoriert und ganz anders vorgeht, hat der Vorschlag des Moderators dann beim dritten Mal größere Chancen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:35, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
nicht wenn wir ihm keine geben. Oder anders: was willste eigentlich?--Designtheoretiker (Diskussion) 22:47, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ich, was ich will? Ist das jetzt bloß mal so ein witziger Rempler (was willste eigentlich, rechts eine drauf oder links, kannst auch beides haben) oder willst du eine vernünftige Antwort? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:21, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
War nur ein Stubbs um dich zu bitten positiv zu formulieren, was du willst und nicht was du schlecht findest. Hier sollte niemand links oder rechts einen drauf bekommen.--Designtheoretiker (Diskussion) 23:44, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
ok, in Ordnung, ich formuliere positiv, wie es aus meiner Sicht weitergehen könnte: Mir langen die fünf kontroversen Positionen oben vollständig, mehr brauchen wir zur Zeit nicht und mehr kriegen wir derzeit auch nicht geregelt. Für diese fünf Positionen sollten wir neuen Artikeltext bzw. neue Lemmas so genau formulieren, dass wir mit Pro oder Kontra darüber abstimmen können. Genaue Formulierungen haben wir nämlich noch nicht, brauchen wir aber. Jeder Begriff muss genau so formuliert werden, wie er später im Artikel zu sehen ist. Wahrscheinlich kriegen wir sogar nur vier Positionen kurzfristig geregelt, Position 1 von Caumasee wird wohl ein längerer Diskussionsprozess. Die Diskussion sollte darauf abzielen, für jede dieser Positionen eine abstimmungsfähige Formulierung hinzukriegen. Jede der 5 Positionen sollte einen eigenen Thread kriegen und die Diskussion über die dazu gehörende Formulierung sollte beendet werden, wenn sie stabil ist. Jeder Thread kriegt eine aussagefähige Überschrift, worum es darin geht. Ist in einem der Threads die Formulierung seit 3 Tagen stabil (oder seit 1,2,3 Wochen, das ist mir egal), wird drüber abgestimmt. Die Abstimmungsmodalitäten sind noch zu besprechen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:30, 28. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Zum Kapitel Hintergrund: Das Kapitel finde ich soweit in Ordnung und finde auch die Zwischenüberschriften in Ordnung.
Zum Kapitel Verlauf: Dieses Kapitel sollte um diverse Unterkapitel ergänzt werden. In meinem Beitrag von 18:38, 27. Mai 2015 habe ich aufgezählt, welche Unterkapitel alles ergänzt werden müssten. (Die meisten Unterkapitel existieren ja bereits im Artikel. Sie stehen halt nur nicht unter "Verlauf" sondern irgendwo sonst.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:34, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Danke Eulenspiegel1! Nochmal an alle, gesondert an Madagaskar: es geht schon auch um die Positionen oben, denn die haben wir nicht umsonst gemacht. Ich bin derzeit mit Euch in Position 3, weil sie eher die Grundlage für den Rest darstellt. Da bisher keiner auf Eulenspiegels letzten Beitrag eingegangen war, dies aber zuvor hier schon mal für Diskussionen sorgte, greife ich mal den Abschnitt Verlauf aus dem Strukturierungsvorschlag raus:
Verlauf
   Russische Intervention auf der Krim (Okkupation)
       Machtverlust der Zentralregierung auf der Krim
       Besetzung des Parlaments
       Ukraine und Russland im Konflikt um die russische Militärpräsenz
   Referendum und Abspaltung
       Einschränkung der Pressefreiheit
       Entwicklung bis zum Referendum
       Unabhängigkeitserklärung
       Referendum am 16. März 2014
       Abspaltung (Sezession)
       Maßnahmen der Ukraine nach der Abspaltung
   Aufnahme durch Russland und Eingliederung (Annexion)
   Internationale Sanktionen

Leider ist dies nur eine Struktur, was genau inhaltlich in diese Abschnitte soll und was nicht, bzw. ob die Wahl der Abschnittsbezeichnungen und die Strukturierung gelungen sind, ist Diskussionsstoff. Ich möchte Euch drum bitten, dies mal an dieser Stelle näher zu beleuchten, bitte alles ohne persönliche Aggressionen. Vielen Dank – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 07:32, 28. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Ich erbitte dringend an dieser Stelle die Begriffe Sezession und Annexion rauszulassen, denn sonst müssten wir bereits sehr tief in die Inhalte gehen: mehrere Quellen stellen dar, das der gesamte Komplex als Annexion zu bewerten ist, andere Quellen sind hier beigebracht worden, die nur die Aufnahme und Angliederung als Annexion bezeichnen. Ebenso ist der Begriff Sezession für das Unterkapitel beliebig gesetzt. Also bitte zunächst weglassen, damit wir uns auf die Struktur einigen können.
Strukturelle Kritik: "Internationale Sanktionen" gehören IMHO nicht in den Verlauf / Geschehen, sondern sind für mich Reaktionen auf das Geschehen. "Einschränkung der Pressefreiheit" ist für mich ein Aspekt von "Entwicklung bis zum Referendum" und somit Bestandteil jenes Abschnittes. "Aufnahme durch Russland und Eingliederung" sollte einen Unterpunkt "Maßnahmen Russlands nach der Eingliederung" beinhalten. Rest gut--Designtheoretiker (Diskussion) 08:54, 28. Mai 2015 (CEST)Beantworten
  • “Machtverlust der Zentralregierung“ ist eine falsche Formulierung. Es ist umgekehrt eine Machtübernahme. (siehe Lauftext; Machtverlust bezieht sich dort auf Janukowitsch.) Zudem ist immer noch die Aussage vor Referenz 2 nicht belegt, gerade nicht durch Referenz 2. Kann man das mal sofort korrigieren?. Langsam fühle ich mich wohler hier. Irgendwie scheint allen klar, was ich am 10. Apr. 2015 mit dem Ordnungsantrag geschrieben hatte: Es gab nicht nur kaum Annexionen seit der Geburt der Wikipedia, sondern auch weder Literatur noch eine in der Praxis beschriebene solche Form der Gebietsaneignung. Bisher gab es noch keine Inszenierung einer Sezession / Irredenta mit geleugneter Gewalt und dem Feigenblatt des formalen Aufnahmeantrags. --Caumasee (Diskussion) 09:33, 28. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Diese Diskusssion um Kapitelüberschriften, -inhalte und Reihenfolge ist inzwischen völlig zerfasert, es gibt dazu schon an einem halben Dutzend Stellen Kommentare. Ich brauche langsam ein neues Rändelrad für meine Maus, so abgenutzt ist das. Manche Diskutanten wiederholen inzwischen ihre Argumente schon zumm zweiten oder dritten Mal, weil die inzwischen irgendwo oben untergegangen sind. Meine Diskussionsbeiträge dazu stehen auch irgendwo oben. Ich werde sie nicht wiederholen. Ich werde einfach das Ergebnis abwarten und Änderungen im Artikel wegen fehlendem Konsens zurücksetzen, wenn ich hier auf der Diskuseite schon dagegen argumentiert hatte. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:02, 28. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Das mit dem Konsens kommt uns (leider) bekannt vor. Du würdest also (hier disktutierte) Fakten löschen, weil du einmal was dagegen gesagt hast? Merkst du nicht, dass du -ohne inhaltlichen Beitrag- schon wieder das Kommando übernimmst? Jeder von uns muss viel lesen, also bitte kurz halten (deine Maus interessiert niemanden). DASIST--185.12.129.229 10:57, 28. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Die Regel, dass für Änderungen an Artikeln Konsens gesucht werden muss, muss offenbar jeden Tag aufs Neue in Erinnerung gerufen werden.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:34, 28. Mai 2015 (CEST)Beantworten
@WIr lagen vor Madagaskar: was Du grade hier geschrieben hast ist die Aufkündigung der Moderation. Das hier kann nur funktionieren, wenn alle darauf bauen können, dass der hier gefundene Kompromiss von allen akzeptiert wird. Deine Argumente sind ein Beitrag zur Diskussion und Standpunkte, auf denen Du zwar beharren kannst, aber auf die die WP zu zwingen Du nicht das Recht hast. Ein Konsens bedeutet nicht, dass jeder Uneinsichtige ein Vetorecht hätte. Wenn Du Dir hier rausnimmst Lösungen zu revertieren, nur weil Du irgendwann mal dagegen argumentiert hast, werde ich Dich wegen kWzeZ auf die VM zerren! --Designtheoretiker (Diskussion) 11:40, 28. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Wo sind denn hier Kompromisse formuliert? Abstimmungsregeln wurden oben vorgeschlagen (Alexpl), aber nicht weiter diskutiert. Hier herrscht doch derzeit fröhliche Anarchie. Alles quasselt durcheinander, wie es gerade durchs eigene Hirn saust. Das Chaos geht weiter, Gefreiter. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:59, 28. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Zustimmung zu Designtheoretikers Kritik ein paar Kommentare drüber, was die Kapitelüberschriften betrifft. Meine Meinung zu den Kapitelüberschriften, die oben Eulenspiegel (und Doc Taxon in Wiederholung) vorgeschlagen hat:
Eine Kapitelüberschrift soll nur dann einen Begriff aus dem Völkerrecht wie Annexion, Sezession (Irredenta), Okkupation,... enthalten, wenn im entsprechenden Kapitel der entsprechende Begriff erklärt wird, mit völkerrechtlicher Fachliteratur belegt wird und dazu eventuell bestehende Kontroversen unter Völkerrechtlern dargestellt werden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:52, 28. Mai 2015 (CEST)Beantworten
  • KLÄRUNG nötig: Madagaskar redet scheinber von seinem Spezialartiel "Krim-Annexion aus völkerrechtlicher Sicht" ;-) (oder aber er formuliert schon wieder "Bedingungen") Wir anderen schreiben, meine ich, am Artikel in der [[Kategorie:Geschichte der Krim]], welcher die historische Einordnung vornimmt. Wir werden also nicht bei jedem Begriff die Kontroverse der Völkerrechtler dazu auflisten denn es haben wohl alle erkannt, dass das Völkerrecht hier bei weitem nicht für alles zuständig ist und die sich darüber hinaus aufgrund fehlender Definitionen gar nie einig werden können. Als Zugabe; Madagaskar hat selber Pavkovic beigebracht. Seine Erklärung: Zumindest Sezession ist eine politische Definition, keine Juristische. DASIST--185.12.129.224 18:12, 28. Mai 2015 (CEST)Beantworten
In Ordnung, von mir aus können die Wörter in den Klammern (Okkupation, Sezession, Annexion) aus den Überschriften verschwinden. Ich bin auch damit einverstanden, dass "Einschränkung der Pressefreiheit" ein Unterkapitel von "Entwicklung bis zum Referendum" wird. Ich bin auch dafür, dass wir einen Unterpunkt "Maßnahmen Russlands nach der Eingliederung" wie vorgeschlagen unter "Aufnahme durch Russland und Eingliederung" einfügen.
Ich bin allerdings dagegen, dass die Sanktionen aus dem Verlauf genommen werden. Die Sanktionen sind ein Teil des Verlaufes.
Unter Reaktionen würde ich eher Sachen einordnen, wenn jemand etwas sagt, ohne dass dem Gesagten Taten folgen.
Zum "Machtverlust der Zentralregierung": Es gab nunmal eine Zeit, wo es keine zentrale Macht gab. Und ja, dieser Machtverlust auf der Krim wurde durch den Machtverlust von Janukowytsch in Kiew ausgelöst. Aber während in Kiew die Euromaidan-Anhänger sehr schnell das Machtvakuum füllen konnten, ist dies auf der Krim nicht passiert. Am 27.2. wurde das Machtvakuum dann durch russische Truppen gefüllt. Aber zwischen dem 20.2. und 27.2. herrschte auf der Krim ein Machtvakuum. (Sehr interessant dazu auch der Artikel, in dem erläutert wird, wie die Krimtataren dem Parlament gedroht haben, deren Arbeit zu blockieren. Momentan ist das Quelle 64 im Artikel.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:26, 28. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Bitte hier keine Geschichte neu erfinden. Es gab einen Machtverlust für Janukowitsch. Aber das Parlament war jederzeit handlungsfähig. Woher du einen "Machtverlust auf der Krim" herbeizaubern willst und das ab dem 20., da bin ich doch neugierig. Wer sagt das? DASIST--185.12.129.224 22:24, 28. Mai 2015 (CEST)Beantworten
A) die Ukraine versank nicht in Anarchie und Chaos. Hier keine neuen Artikel schreiben, sondern auf den bestehenden Artikel Euromaidan verweisen. B) Der Verlust der Macht der Ukrainischen Regierung war de fakto durch das Überlaufen diverser Truppenchefs auf der Krim gegeben. Dies kam aber eben zeitlich erst nach der Übernahme des Krimer Parlaments und der Krimer Regierung durch die Irredentisten. C) Die Krim hatte Teilautonomie. Wichtig wäre also der Abschnitt darüber, wie das Krimer Parlament und der Krimer Ministerpräsident de fakto geputscht wurden.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:49, 29. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Zur Diskussion über die Rechtsbegriffe Sezession, Annexion, Okkupation usw. in der Mitte des Abschnitts: teilweise wird dort aneinander vorbeigeredet, teilweise sind die Ansichten falsch. Natürlich kann ein Teilgebiet eines Staates, das sich sezediert hat, anschließend durch einen dritten Staat annektiert werden. Hypothetisch wäre das bei der Krim dann der Fall, wenn die Krim sich mit dem Ziel abgespalten hätte, einen dauerhaft-eigenständigen Staat zu errichten (und nicht Russland beizutreten) und Russland das Gebiet gegen den Willen der Krimbevölkerung nach der Sezession sich mit Gewalt oder Drohung mit Gewalt einverleibt hätte. Das ist unstreitig nicht der Fall, da die Krim erstens gar nicht die Absicht hatte, einen dauerhaft-eigenständigen Staat zu errichten. Das Ziel der Sezession war von Anfang an der Beitritt zur Russischen Föderation (was ein völkerrechtlich legitimes Sezessionsziel ist). Und zweitens geschah der Beitritt mittels eines formellen Aufnahmegesuchs der sich bereits abgespaltenen Krim. Man kann also, was den konkreten Akt der Einverleibung angeht, nicht von einer Annexion ausgehen. Es handelt sich hier um eine Inkorporation. Dass es dennoch ein paar Leute zu geben scheint, die den Vorgang des Beitritts als Annexion bezeichnen, liegt mE daran, dass sie den Begriff der Inkorporation nicht kennen. Auch falsch ist die Ansicht, dass einer Annexion zwingend eine Okkupation vorauszugehen habe. Ein Blick in die völkerrechtlichen Fachlehrbücher genügt. Eine Okkupation geht zwar in den meisten Fällen einer Annexion voraus, sie ist aber nicht zwingend. Eine Annexion kann auch auf Grundlage von Drohungen der Anwendung von militärischer Gewalt geschehen. Allerdings müssen die Drohungen von einem solchen Gewicht sein, dass sie ihrem Charakter nach zumindest als annähernd massiv einzustufen sind wie ein tatsächlicher Einsatz von militärischen Kräften zur Okkupation des Gebietes. Es muss insofern ein Verstoß gegen das in der UN-Charta normierte Gewaltverbot bestehen. Sinngemäß müsste Staat A zu Staat B in etwa sagen: "Gib mir dieses Gebiet oder ich schieße." Das ist so wie zB im Strafrecht bei einem Raub: dieser muss auch nicht durch den Einsatz von Gewalt geschehen. Es genügt, wenn A zu B sagt: "Gib mir dein Geld oder ich knall dich ab." Also: jedes fremde Staatsgebiet kann annektiert werden, egal ob es sich zuvor abgespalten hat oder nicht. Und eine Annexion setzt nicht zwangsläufig eine Okkupation voraus. --Argonautika (Diskussion) 16:09, 28. Mai 2015 (CEST)Beantworten

  • unbefriedigend: ist einfach, dass sich hier ein paar wenige, irrelevante Wikipedia-Benutzer über die Begriffe auslassen und in der Sammlung die vielfache Menge von relevanten Personen locker den Begriff Annexion verwendet (uns Sezession weg lässt). Zu Sezession wurde Pavkovic beigebracht. Seine Erklärung: Sezession ist eine politische Definition, keine Juristische. WP-Benutzer überragen wir die relevanten Fachleute im Haare spalten aber jene sind im Gegensatz dazu eben relevant. Man kann einfach feststellen, was gesagt wird. Anstatt zu interpretieren - was sowieso verboten ist. DASIST--185.12.129.224 17:58, 28. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Du interpretierst doch gerade, anders kann man deine Auslassung über Völkerrechtler nicht verstehen, ebenso deine grob verzerrte Wiedergabe von Pavkovics Ansicht. Deine konfuse Behauptung, Sezession sei "eine politische Definition", kann ich so nicht nachvollziehen. Ich habe oben doch auf Dahm/Delbrück/Wolfrum als ein häufig benutztes Standardwerk verwiesen, worin die Sezession klar beschrieben wird. Benatrevqre …?! 18:27, 28. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Und du bestimmst hier, dass das Standardwerk (er sagt dazu auch, dass es das nicht gibt, aber wir wollen ihn nicht überstrapazieren), welches hier zu verwenden ist, dasjenige der Sezession ist? Oder wer sagt das? Ich schlge vor, wir überlassen diese Einschätzung den Fachleuten. Du kannst hier nicht selber Sezession interpretieren. DASIST--185.12.129.224 22:24, 28. Mai 2015 (CEST)Beantworten
mein Dank für die Klarstellung an Argonautika, ich liebe präzise Worte. Habe ich dich richtig verstanden, dass du den Begriff "Okkupation" für nicht angemessen hältst, weder für den jetzigen Status der Krim, noch für die Zeit vom ersten Auftauchen der "grünen Männchen" bis zur Aufnahme der Krim in die russische Föderation? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:05, 28. Mai 2015 (CEST)Beantworten
...und zwei Wikipedia- Benutzer interpretieren sich den Grad der Bedrohung? DASIST--185.12.129.224 18:18, 28. Mai 2015 (CEST)Beantworten
auch von mir Danke an Argonautika, für die Darstellung seiner Wahrnehmung. Nun schreiben wir hier von der Realität und belegen diese. Gibt es irgendwelche Belege für Argonautikas Fama? Nein, die Belege widersprechen in nahezu allen Punkten.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:49, 29. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Wissenschaftliche Sekundärliteratur und Relevanz

Es wurde behauptet, laut Wikipedia:Belege sei Wissenschaftliche Literatur notwendig. Dies ist jedoch falsch. Dort steht nicht, dass ein Text zu der es keine wissenschaftliche Literatur gibt, automatisch irrelevant ist. Dort steht, es deutet auf fehlende Relevanz hin. Oder anders ausgedrückt: Es ist ein Indiz, kein Beweis. In Wikipedia:Belege steht sogar, dass nicht.wissenschaftliche Literatur verwendet werden kann, wenn es keine wissenschaftliche Literatur gibt. (Was ja keinen Sinn macht, wenn alle Texte, zu denen es keine wissenschaftliche Literatur gibt, irrelevant wären.)

Des Weiteren wird behauptet, es müsse eine gewisse Relation zwischen wissenschaftlichen Texten und nicht-wissenschaftlichen Texten geben. Dazu kann ich aber nichts finden. Wenn es zu dieser Relation irgendwelche Richtlinien gibt, dann bitte darauf verlinken. Bitte nicht falsch verstehen: Ich bin durchaus dafür, dass möglichst viel mit wissenschaftlicher Literatur abgedeckt wird. Aber es bringt wenig, irgendwelche Texte zu streichen, nur damit eine höhere Relation erreicht wird. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:59, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Zudem steht in WP:Q nichts von Text sondern von Thema. Wörtlich: Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Nun kann man dies nicht einfach eins zu eins auf einzelne Aspekt, Textabschnitte, Fakten oder Punkte des Themas runterbrechen. --Designtheoretiker (Diskussion) 21:07, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Dabei wird nichts "heruntergebrochen", sondern der Artikel letztlich auf ein solides Fundament gestellt, so wie ein enzyklopädisch hinreichender Artikel verfasst werden soll. Mithin bedeutet das Wort Themen im Sinne von WP:Q die Bezugnahme auf zuverlässige Informationsquellen bei jedem einzelnen Satz. Fakten gibt es erst, wenn es dazu eine objektive wissenschaftliche Auseinandersetzung gibt. Davor sind es keine "Fakten", sondern eine subjektive Theorie und Wahrnehmung. Benatrevqre …?! 21:15, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
OK, dann erkläre mir bitte folgenden Satz aus WP:Q: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können."
Was glaubst du, ist mit diesem Satz gemeint?
Und sorry, man braucht doch keine wissenschaftliche Auseinandersetzung, um zu belegen, dass Person A nach Ort B gereist ist. Das kann auch ein Fakt sein, ohne dass man dies wissenschaftlich eruiert. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:19, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Um solche trivialen Aussagen, wie dass Person A nach Ort B gereist sei, geht es hier gar nicht. Es geht vielmehr um Behauptungen, aus denen Schlussfolgerungen und Theorien abgeleitet werden; es geht um die Aussagen von betroffenen Politikern einer der Konfliktparteien; es geht um das Hinzuziehen von journalistischen Artikeln und kolportierten Pressemeldungen, die jeweils aus dem Dunstkreis einer der Konfliktparteien stammen. Das alles sind keine "solide recherchierten" Quellen. Darum geht es hier. Benatrevqre …?! 16:37, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
1) Es ging um den allgemeinen Satz "Fakten gibt es erst, wenn es dazu eine objektive wissenschaftliche Auseinandersetzung gibt.". Und dieser Satz stimmt nunmal nicht, wie ich dir anhand eines Gegenbeispiels gezeigt habe. Wenn du etwas anderes meintest, dann schreibe das doch bitte so.
2) Doch, es geht um solch triviale Aussagen, dass Person A nach Ort B gereist ist. Es geht um die Aussage, dass Konstantinow nach Moskau gereist ist. Und nein, es geht eben nicht um Schlussfolgerungen. Es werden Fakten präsentiert. (Fakt ist zum Beispiel, dass Konstantinow nach Moskau geflogen ist.) Schlussfolgerungen werden daraus nicht gezogen! Dies bleibt dem Leser überlassen.
3) Richtig, es geht um das hinzuziehen, von journalistischen Artikeln, um zu belegen, dass Person A nach Ort B gereist ist. (Konstantinow ist nach Moskau gereist.) Was ist daran verwerflich?
4) Ich bitte dich zu beachten, dass dieses Kapitel hier allgemein steht. Es geht in diesem Kapitel nicht nur um den von mitgeschriebenen Absatz. Es geht allgemein um die Frage, wie man in dem Artikel hier mit Quellen umzugehen hat. Mein Absatz gilt dabei höchstens als Beispiel. Aber die Erkenntnisse, die wir aus diesem Kapitel über wissenschafliche Literatur hier gewinnen, sollen dann natürlich für den gesamten Artikel gelten. (Ich gehe mal davon aus, du stimmst mit mir überein, dass für meinen Absatz die gleichen Regeln gelten sollen, wie für alle anderen Absätze aus dem Artikel auch.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:05, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
@Eulenspiegel1: zu deinem Ausgangsbeitrag: Deine im ersten Absatz geäußerte Ansichtsweise ist richtig. Mangelnde wissenschaftliche Sekundärliteratur über ein Thema ist kein Beweis dafür, dass das Artikelthema irrelevant ist. Es gibt viele Themen, für die sich die Wissenschaft nicht interessiert und die dennoch WP-relevant sind. Hinsichtlich des zweiten Absatzes folgendes: Zum Thema Krimkrise dürfte inzwischen hinreichend wissenschaftliche Literatur vorhanden sein. Daher ist eigentlich auch nur diese zu verwenden. Journalistische Quellen sind hier gemäß WP:Q grundsätzlich unzulässig. Nur ausnahmsweise kann aber von diesem Grundsatz gemäß WP:NEW dann abgewichen werden, wenn wirklich wichtige Informationen ganz frisch veröffentlicht worden sind und die Aufnahme bei WP notwendig ist. Wenn zum Beispiel vor ein paar Stunden in Japan ein sehr schweres Erdbeben stattgefunden hat, dann kann man nicht auf entsprechende wissenschaftliche Literatur warten, um zumindest die wichtigsten Informationen bei WP aufnehmen zu können. Das meine ich mit "zumindest die Proportionen müssen stimmen". Allein gestützt auf wissenschaftliche Literatur können wir den Artikel nämlich - noch - nicht gestalten, da immer noch recht häufig neue Nachrichten zum Thema Krimkrise und seine Folgen auftauchen. In ein paar Jahren wird das voraussichtlich anders sein. Aber wenn schon Tagespresse, dann gemäß WP:Q und WP:NEW sparsam und inhaltlich scharf auf "gesichertes Wissen" und auf Relevanz hin geprüft. Wie sieht es nun beim Artikel Krimkrise aus? Wissenschaftliche Abhandlungen gibt es wie gesagt bereits genügend. Dennoch sind von ca. 300 Einzelnachweisen ca. 297 bestenfalls einfache journalistische Quellen, vielfach aber sogar schlimmer noch irgendwelche Privatwebseiten jenseits des regulären Journalismus (z.B. "www.informnapalm.org"), teilweise handelt es sich um unzulässige parteiische Informationsquellen, nämlich russische und ukrainische Nachrichtenseiten. Teilweise werden schlicht Primärquellen verwendet (Behörden- und Regierungswebseiten etc.), was gemäß WP:KTF unerwünscht ist. Und das was an journalistischen Quellen da ist, stammt bunt gemischt aus aller Herren Länder und wurde ungeprüft, newstickermäßig und hyperinflationär in den Artikel geklatscht. Deutsche, österreichische, schweizerische, britische, US-amerikanische, französische, chinesische, norwegische (!), ukrainische, russische etc, teilweise noch nicht mal überregionale Zeitungen, sondern Lokalblätter (z.B. Giessener-Anzeiger). Heraus gekommen ist ein Artikel, der streng nach Vorschrift eigentlich komplett neu aufgesetzt werden müsste. Das Verhältnis von wissenschaftlichen Quellen zu nicht-wissenschaftlichen beträgt derzeit ungefähr 1:100. Das ist nicht mal ansatzweise mit WP:Q vereinbar. --Argonautika (Diskussion) 22:38, 9. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Wissenschaftliche Abhandlungen über die Krimkrise gibt es sicherlich zur Genüge. Aber eben nicht über alle Aspekte der Krimkrise. Und wenn es zu einem Aspekt keine wissenschaftliche Literatur gibt, sagt WP:Q nicht, dass dieser Aspekt irrelevant ist. WP:Q sagt: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können."
Um es klarzustellen: WP:Q sagt nichts über Relevanz aus. WP:Q sagt aus, was als Beleg dient. Das sind zwei vollkommen unterschiedliche Fragen:
  1. Ist eine Aussage für diesen Artikel relevant?
  2. Kann ich eine Aussage belegen?
Und WP:Q beantwortet dir nur die zweite Frage. Die erste Frage lässt sich nicht anhand von Literatur darstellen, da ein und die gleiche Aussage in einem Artikel sehr relevant ist und im anderen Artikel nicht. (Die Petersburger Jahre und Plagiatsvorwürfe sind im Artikel zu Putin relevant. In diesem Artikel sind sie dagegen irrelevant. In diesem Artikel ist dagegen die Einstellung der Krim-Bevölkerung zu Russland bzw. Ukraine relevant. Diese ist dafür im Artikel über Putin irrelevant. etc.)
Oder anders ausgedrückt: Zu den ganzen Aussagen, zu denen es wissenschaftliche Literatur gibt, sollte die Aussage auch mit wissenschaftlicher Literatur belegt werden. Da sind wir uns denke ich alle einig. Die Frage ist, was mit den Aussagen passieren soll, zu denen es keine wissenschaftliche Literatur gibt. Und da spricht WP:Q eine eindeutige Sprache: In diesen Fällen ist auch nicht-wissenschaftliche Literatur erlaubt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:06, 9. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
WP:Q sagt umgekehrt aber auch nicht, dass wenn "zu einem Aspekt" eines Artikels nicht ausreichend wissenschaftliche Literatur vorhanden ist, dann insoweit auf nicht-wissenschaftliche Literatur zurückgegriffen werden darf. Denn von "Aspekten" oder ähnlichem steht einfach nichts in WP:Q und darf von uns folglich auch nicht hineingelesen werden. Eine solche Auslegung wäre im übrigen auch nicht tragbar, denn es würde folgendes bedeuten: Sagen wir zu einem Thema gibt es genügend wissenschaftliche Sekundärliteratur. Nun gibt es aber überspitzt ausgedrückt irgendeinen Trottel mit Hauptschulabschluss, der zu irgendeinem Aspekt, den die Wissenschaft nicht für erwähnenswert hält, ausführlich schreibt. Sollen wir deshalb den Schmuh bei Wikipedia aufnehmen, weil zu diesem Aspekt eben nur nicht-wissenschaftliche Literatur existiert? Sicher nicht. Wenn hinreichend wissenschaftliche Literatur zu einem Lemma existiert, dann ist davon auszugehen, dass diese auch wissenschaftlichen Standards genügt und alle relevanten Aspekte des Themas behandelt. --Argonautika (Diskussion) 23:33, 9. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Diskussion über die Struktur

Ich würde dann die Kapitel so anordnen, wie ich es weiter unten bereits vorgeschlagen habe. Wenn ich es richtig verstanden habe, gab es ja nur Kritik gegenüber dem Inhalt, nicht aber Kritik gegenüber der Anordnung der Kapitel.

Um es klarzustellen:

  • Ich werde ertsmal nicht die Kapitelüberschriften ändern. (Die können wir hier diskutieren.)
  • Ich werde erstmal nicht den Inhalt ändern. (Der wird ja gerade eifrig diskutiert und da will ich der Diskussion nicht vorausgreifen.)
  • Ich werde nur die Reihenfolge der Kapitel anpassen bzw. anpassen, was ein Unterkapitel von was ist.

Irgendwelchen Einwände gegenüber der Struktur? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:17, 7. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Ich würde die 2.7 (Ölvorkommen) im Hintergrund weg lassen, sonst meint man ja, Russland wollte die Krim nur wegen der Vorkommen erobern – oder stimmt das sogar? Ansonsten ist es so richtig. --Caumasee (Diskussion) 10:22, 8. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Diskussion von Abschnittsinhalten

>>> nun, da wäre es ja dann vielleicht angebracht, die Klammerausdrücke aus den Abschnittsüberschriften zu entfernen, und im Text zum Abschnitt die Begriffe in Verwendung kontextuell näher zu erläutern, damit wäre das Problem ja quasi aus der Welt. Allerdings haben wir eine Struktur ohne Inhalte im Moment. Während der Moderation ist es günstig, dass der Artikel vorerst nicht bearbeitet werden kann, drum bitte ich jetzt um inhaltliche Arbeit hier auf der Diskussionsseite mit Diskussion zu jedem Abschnitt, ich bereite dies mal vor:

Mein im nächsten Unterabschnitt "Verlauf" erwähnter Hinweis, dass die Überarbeitung des Artikels gemäß Position 5, "ethnopolitischer Konflikt, der sich zum Territorialkonflikt entwickelte", auf so gut wie jedes Kapitel des Artikels auswirken könnte, übrigens auch auf andere Artikel, erwähne ich lieber zusätzlich am Anfang dieses Threads hier. Ich sage das lieber nochmal, damit keiner enttäuscht ist, wenn sein hier auf der Disku-Seite vorgestellter Text sich später als kurzlebig erweist. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:44, 29. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Verlauf

Nach den monatelangen Protesten des Euromaidan trat die ukrainische Regierung Ende Januar 2014 zurück. Anfangs Februar waren in den Russischen Streitkräften sowohl Bewegungen in Richtung ukrainischer Grenze als auch Aussagen zur Annexion der Krim wahr zu nehmen.[1] [2] Am 19. Februar hatte Wolodymyr Konstantynow, Präsident des Krimparlaments, in Moskau Gespräche mit russischen Politikern über die Entwicklungen in der Ukraine geführt und vor der russischen Presse von der Möglichkeit einer Zusammenarbeit der Parlamente gesprochen. In der Partei der Regionen, welche die absolute Mehrheit der Sitze im Parlament hatte, kam eine Sezession währenddessen nicht einmal zur Sprache. [3][4] Am 20. Februar hatten russische Offiziere mit Politikern auf der Krim Gespräche zur Bestimmung eines neuen Premierministers durchgeführt, gleichzeitig begann der Einsatz der russischen Truppen, dies gemäß der später verliehenen russischen Verdienstorden.[5][6][7]

Währenddessen waren in Kiew diplomatische Bemühungen zur Beilegung der Unruhen angelaufen, welche am 21. Februar in Kiew in eine Vereinbarung über die Beilegung der Krise in der Ukraine mündeten. Am 22. Februar 2014 erklärte das ukrainische Parlament den in der Nacht nach der Vereinbarung aus Kiew geflüchteten ukrainischen Staatspräsidenten Wiktor Janukowytsch für abgesetzt. Nach russischen Angaben hätte der russische Präsident Putin am Morgen des 23. Februar 2014 nach einer nächtlichen Krisensitzung erklärt,dass man Vorbereitungen zur „Rückholung der Krim zu Russland“ treffen müsse, dies gemäß russischer Sichtweise „um den Bewohnern die Möglichkeit zu geben, über ihr eigenes Schicksal zu entscheiden.“[8]

Am 25. Februar kam es zu gewalttätigen Zusammenstößen zwischen proukrainisch eingestellten Krimtataren und prorussischen Demonstranten vor dem Parlamentsgebäude in Simferopol, in dem, nach Medienberichten, das Parlament bereits über den Verbleib der Autonomen Republik Krim in der Ukraine entscheiden wollte.[9][10]

Am 27. Februar wurde tagesaktuell erstmals über den Einsatz der russischen Truppen auf der Krim berichtet;[11][12] das Militär besetzte strategisch wichtige Gebäude und Einrichtungen.[13][14] Die russische Regierung bestritt damals noch ein Eingreifen ihrer Truppen in die Abläufe auf der Krim zu diesem Zeitpunkt.[15]

In den folgenden Tagen kam es unter Ausschluss der Öffentlichkeit und unter Abschirmung durch diese Truppen zu einem Machtwechsel in der Regierung der Autonomen Republik Krim. Diese neue illegitime Regierung der Krim bestritt zusammen mit Russland[16] die Legitimität der Übergangsregierung der Ukraine.[17][18] Nachdem sich das Parlament der autonomen Republik Krim am 6. März mit großer Mehrheit für einen Anschluss an Russland ausgesprochen hatte, wurde am 16. März eilig ein Referendum mit beschränkter Wahlmöglichkeit über den Status der Krim abgehalten.[19][20] Nach offiziellen Angaben sprachen sich 96,77 Prozent der Teilnehmer für einen Beitritt der Krim zur Russischen Föderation aus, die Wahlbeteiligung habe bei 83,1 Prozent gelegen.[21] Nach einigen Berichten betrug die tatsächliche Wahlbeteiligung allerdings nur 30–50% mit einer Zustimmungsquote von 50–60%.[22] Bereits am Tag darauf stellte die Regierung einen Beitrittsantrag an die Russische Föderation. Am 18. März wurde, im Anschluss an eine Ansprache Putins, im Kreml der Vertrag über den Beitritt der Krim sowie der Stadt Sewastopol als 84. bzw. 85. Föderationssubjekt in den russischen Staatsverband unterzeichnet.[23] Seit der Ratifikation dieses Vertrags durch den russischen Föderationsrat am 21. März 2014 sieht die Russische Föderation die Republik Krim und Sewastopol als Teil Russlands an.[24] Die Ukraine erkennt dies nicht an, sondern betrachtet die gesamte Krim weiterhin als ukrainisches Staatsgebiet. De facto besteht ein Kriegszustand, die Grenze wurde schon vor dem Referendum vermint.

Russland – international isoliert – hat mit seinem Veto zwar einen UN-Sicherheitsrat-Beschluss verhindert, der die internationale Gemeinschaft verpflichtet hätte, das Resultat des durchgepeitschten Referendums nicht anzuerkennen. Der Grundsatz gilt indes auch ohne Beschluss: Der Anschluss, die Annexion der Krim kann völkerrechtlich nicht anerkannt werden.[20] Die UN-Vollversammlung erklärte das Referendum und die Sezession der Krim mit der Resolution 68/262 für ungültig, dies mit einer Mehrheit von 100 Stimmen gegen 11. Es enthielten sich 58 Staaten in Afrika sowie ein Großteil des asiatischen Kontinents, insbesondere Indien und China, der Stimme.[25]

Nach UNO-Angaben waren von Beginn der Krimkrise bis Mai 2014 10.000 Menschen vertrieben worden. Die Vertriebenen sind hauptsächlich Krimtataren, Ukrainer und Russen.[26]

  1. ↑ http://belgorod.rusplt.ru/index/korrespondent_russkoi_planety_vyiasniala_otkuda_v_belgorodskoi_oblasti_voennaia_tekhnika_i_kuda_letaiut_vertolety-9210.html, rusplt.ru, 10. April 2014
  2. ↑ Der vollständige Bericht. Putin - Krieg, Doschd, 12. Mai 2015
  3. ↑ Regions of Crimea meeting didn't address separation of Crimea from Ukraine - deputy prime minister of Crimea, Interfax, 21.Februar 2014
  4. ↑ Crimea not to appeal for help to Russia for time being, Webseite von ITAR-TASS vom 20. Februar 2014.
  5. ↑ Andrej Illarionow: Andrej Illarionow – Auftritt im EU-Parlament am 19.11.2014, Übersetzung auf informnapalm.org.
  6. ↑ .Wann die Krim-Annexion wirklich begann, Die Zeit, 16. März 2015; Für die Befehle: "Lediglich drei russische Politiker können damit gemeint sein: Der russische Präsident Wladimir Putin selbst, Premierminister Dmitri Medwedew und Verteidigungsminister Sergej Schoigu."
  7. ↑ http://de.sputniknews.com/politik/20140608/268710969.html Tschetschenien-Chef Kadyrow bekommt Medaille „Für die Befreiung der Krim“, RIA, 8. Juni 2014; Kadyrow und Tkatschow hatten die Krim "bei ihrer Selbstbestimmung unterstützt".
  8. ↑ Tagesschau.de am 11. März 2015 zu Putins nachträglicher Begründung für die Annexion der Krim im März 2014 nach einer Darstellung vom 11. März 2015 im russischen Staatsfernsehen.
  9. ↑ Gewalt zwischen Russen und Tataren auf der Krim, FAZ vom 26. Februar 2014.
  10. ↑ Friedrich Schmidt: Ruf nach dem großen Bruder, FAZ vom 20. Februar 2014, abgerufen am 6. Mai 2014.
  11. ↑ Christoph Sydow: TV-Interview: Putin wirft ukrainischer Regierung schwere Verbrechen vor. Spiegel Online vom 17. April 2014, abgerufen am 17. April 2014.
  12. ↑ Putin erklärt „mit Soldaten unterstützt“, Die Zeit vom 17. April 2014.
  13. ↑ Andrew Higgins: Grab for Power in Crimea Raises Secession Threat, NYT vom 27. Februar 2014, abgerufen am 10. März 2014.
  14. ↑ Russland mit „Kampfhubschraubern“ eingedrungen, Handelsblatt vom 28. Februar 2014, abgerufen am 10. Mai 2014.
  15. ↑ Krise in der Ukraine: Putin bestreitet Übernahme der Krim durch russisches Militär – Gibt Janukowitsch keine politische Zukunft, derStandard.at vom 4. März 2014, abgerufen am 10. Mai 2014.
  16. ↑ Völkerrechtler Jasper Finke: „Putins Argumente sind fadenscheinig“, tagesschau.de, 5. März 2014.
  17. ↑ Krim-Parlament einstimmig für Wiedervereinigung mit Russland, RIA Novosti. Abgerufen am 30. März 2014 
  18. ↑ Stadtrat von Sewastopol stimmt für Beitritt zu Russland, RIA Novosti. Abgerufen am 30. März 2014 
  19. ↑ Webseite der Tagesschau vom 6. März 2014
  20. ↑ a b Urs Saxer: Der Krim-Konflikt und das Völkerrecht, NZZ vom 18. März 2014.
  21. ↑ Krim-Referendum: 96,77 Prozent stimmen für Wiedervereinigung mit Russland – Endergebnis, RIA Novosti vom 17. März 2014.
  22. ↑ Putins Menschenrechtsrat bestätigt Wahlfälschung auf der Krim, Zeit Online, 5. Mai 2014.
  23. ↑ Договор между Российской Федерацией и Республикой Крым о принятии в Российскую Федерацию Республики Крым и образовании в составе Российской Федерации новых субъектов
  24. ↑ Crimea applies to be part of Russian Federation after vote to leave Ukraine, The Guardian, 17. März 2014 
  25. ↑ UN General Assembly adopts resolution affirming Ukraine's territorial integrity Xinhua, 28. März 2014 The General Assembly underscores that the March 16 referendum held in Crimea "having no validity, cannot form the basis for any alteration of the status of the Autonomous Republic of Crimea or of the city of Sevastopol."
  26. ↑ UNO: 10.000 Menschen seit Krim-Referendum auf der Flucht, derStandard.at, 20. Mai 2014.

Vorschlag von DASIST--185.12.129.224 22:29, 28. Mai 2015 (CEST) und 07:29, 29. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Diskussion

Verlauf entspricht nicht meinen Diskussionsbeiträgen oben. Diese bitte nachlesen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:40, 28. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Nein, das wäre nicht das Beste. Wie ich oben ebenfalls schon sagte, sollte jede der fünf kontroversen Positionen einen eigenen Thread bekommen. Also auch Position 5. Was oben unter Position 5 steht, kürze ich mal ab zum Stichwort "ethnopolitischer Konflikt, der sich zum Territorialkonflikt entwickelt". Daraus werden sich vorwiegend Ergänzungen am Artikeltext ergeben. Es eilt mir nicht damit. Aber ich werde dafür einen eigenen Thread mit dieser Überschrift unten anhängen. Ich erwarte keine besonderen Kontroversen. Aber in meinen Augen macht es wenig Sinn, vorher Position 3 zu diskutieren (benannt Kapitelüberschriften verbessern, Kapitel zusammenführen oder teilen, Reihenfolge verändern Wenn ich die Diskussion zu Position 5 hier auch noch reinquetschen würde, würde nur die Unübersichtlichkeit weiter gesteigert. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:52, 29. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Fällt es dir schwer zu sehen, dass es dazu Widerspruch gab? Die zwei für Position 5 waren die zwei gegen Position 1. Darum wird P3 diskutiert, nicht 1, nicht 5. --185.12.129.225 07:48, 29. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Unter dem Kapiteltitel "Verlauf" soll zuerst eine Kurzfassung stehen. Die Details wie Truppenstärke, Zusammensetzung und Eintreffens-Zeitpunkte, Atomwaffen etc kommen dann unter Intervention. Machtverlust als Unterkapitel muss weg, das ergibt sich aus der Intervention und ist nicht anderweitig belegt. Ausserdem hat in einer autonomen Republik die Zentralregierung per se nicht alles zu sagen. (Das wurde von zentralistisch Regierenden (wie Janukowitsch) unterlaufen.) Dann ist Besetzung des Parlaments ein Unterkapitel der Intervention (oder halt direkt nach Intervention). etc. --185.12.129.225 07:48, 29. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ein Kapitel mit Unterkapiteln sollte grundsätzlich keinen Text enthalten. Der Text sollte immer jeweils in den Kapiteln stehen, die keine Unterkapitel mehr haben. Vergleiche dazu auch die exzellenten Artikel Karl der Große, Konrad_I. (Ostfrankenreich), Geschichte von Höchst am Main, Dahamunzu-Affäre oder Relativitätstheorie. So wird das auch in Fachbüchern gehandhabt. Da das Kapitel "Verlauf" Unterkapitel besitzt, sollte es also selber keinen Text besitzen.
Richtig, "Besetzung des Parlaments" ist ein Unterkapitel von Intervention. Das hatte ich so geschrieben, das hatte Doc Taxon so geschrieben und da gab es bisher keinen Einspruch. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:36, 29. Mai 2015 (CEST)Beantworten
>>> Naja, zu den Kapiteln: nicht unbedingt. In einem Kapitel mit Unterkapiteln kann eine Einleitung auf die Inhalte in den Unterkapiteln stehen, ein knapper Abriss also. Dazu muss man allerdings erst mal die Unterkapitel fertig haben, meine ich. Es entwickelt sich langsam bisher, was ich auch schon angenommen hatte, denn Artikelabschnitte zusammen zu schreiben bedarf sowieso seiner Zeit. Und noch mal zu Madagaskar wegen der Threads: ich hatte schon des öfteren hier geschrieben, dass die Threads nacheinander abgearbeitet werden, wenn wir einen Thread zu jeder Position zugleich aufmachen, entsteht hier ein heilloses Durcheinander. Nehmt Euch noch etwas Zeit auch für die anderen Artikelabschnitte, da fehlt ja nun noch einiges. Vielen Dank zunächst – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 13:09, 31. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Na, wenn du es sagst, wird es so sein. Nur sehe ich bei dem von dir gewählten bottom-up/Kapitel-für-Kapitel-Ansatz noch keinen Fortschritt. Im Gegenteil, ich sehe nur Wiederholungen von Argumenten, manche zum x-ten Mal sogar. Es ist weiterhin eine chaotische unstrukturierte Diskussion. Die Kontroversen sind alle weiter offen, und gerade die Differenzen zum Völkerrecht betreffen eine ganze Reihe von Abschnitten. Ich bin gespannt, was für dich das Kriterium sein wird, den Artikelschutz aufzuheben. Was machst du denn, wenn die Leute sich mit Hilfe deines Verfahrens nicht einigen können, verhängst du dann 63 Jahre Artikelschutz? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:08, 31. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Mir scheint, du bist dafür besorgt, dass das so bleibt. Jetzt redest du wieder von Völkerrecht, das beim Beschrieb des Verlaufs aber rein GAR NICHTS verloren hat. Dein ganzer Beitrag, bar inhaltlicher Gedanken, trägt nichts zur Verbesserung bei. DASIST--185.12.129.228 23:34, 4. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Warum sollte sein Beitrag nichts zur Verbesserung beitragen? Benatrevqre …?! 18:17, 5. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Kannst du mir darin einen Inhalt nennen zum Thema "Verlauf?" DASIST--185.12.129.230 18:52, 5. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Russische Intervention auf der Krim

(Abschnittsinhalt) (Okkupation?)

Diskussion

(Diskussion)

Machtverlust der Zentralregierung auf der Krim
  • 2. Vorschlag:

Am 19. Februar 2014 wurde im Parlament der autonomen Republik Krim über eine mögliche Verfassungsänderung der Ukraine gesprochen. Ein Abgeordneter vom Rednerpult forderte die Rükkehr der Krim zu Russland, „wenn sich die Situation in der Ukraine nicht regelt“.[1] Am gleichen Tag reiste der Präsident des Parlaments, Wladimir Konstantinow, nach Moskau. Dort sprach er über einen Austritt der Krim aus der Ukraine, den er sich wie folgt vorstelle:: "Der einzige Weg für uns ist ein Außerkraftsetzen des Beschlusses des Präsidiums des ZK der KPdSU über die Übergabe der Halbinsel Krim von der Russischen Föderation an die ukrainische Unionsrepublik"[2]. Er sagte weiter: "Sollten wir uns jetzt mit dem Austritt befassen, werden wir das Land zugrunde richten, denn heute wird der Kampf nicht um die Krim, sondern um die Stadt Kiew geführt. Die Stadt darf auf keinen Fall verloren werden."

Infolge der Fortsetzung der gewalttätigen Auseinandersetzungen in Kiew am 21. Februar wollten sich am selben Tag Teile des Parlaments der Autonomen Republik Krim in einer Sitzung an Russlands Präsidenten Wladimir Putin wenden, um Unterstützung zu erbitten. Der parlamentarische Aufruf wurde jedoch von außerparlamentarisch organisierten Krimtataren verhindert, indem diese zuvor die Besetzung des Parlaments und die Behinderung der Parlamentsarbeit androhten.[3] In der Folge wurde eine parlamentarische Bitte an Russland nicht ausgesprochen. Auch die Frage einer möglichen Abspaltung der Krim von der Ukraine wurde während der gesamten Parlamentssitzung von keinem Abgeordneten angesprochen.[4]

Am Ende einer nächtlichen Sitzung im Kreml wegen des zunehmenden Machtverlustes von Janukowitsch erklärte Putin gegenüber seinen Mitarbeitern am Morgen des 23. Februar 2014: „Wir müssen beginnen, die Krim zurück zu Russland zu holen“.[5] Einen Tag später verließen russische Soldaten ihre Krim-Militärbasis und verstreuten sich über die gesamte Krim.[6]

Am 26. Februar kam es beim Parlamentsgebäude in Simferopol zu Zusammenstößen zwischen Anhängern der neuen ukrainischen Führung und prorussischen Demonstranten.[7] Zwei Personen kamen ums Leben, mehrere Dutzend wurden verletzt.[8] Russlands Präsident Wladimir Putin ehrte später Landsleute, die sich um den Anschluss der Krim „verdient gemacht hatten“. Viele haben eine kriminelle Vergangenheit und sind wegen Wohnungseinbrüchen, Raubüberfällen oder Betrugs einschlägig vorbestraft.[9]

  1. ↑ Die Krim und die ukrainische Krise - Ruf nach dem großen Bruder (Frankfurter Allgemeine Zeitung) vom 20.02.2014
  2. ↑ Die Option der Spaltung - Krim droht mit Austritt aus Ukraine (N-TV) vom 21.02.2014
  3. ↑ Die Abspaltung ist ein Mythos, Ali Khamzin, Außenbeauftragter der Krimtataren, taz vom 27. Februar 2014.
  4. ↑ Regions of Crimea meeting didn’t address separation of Crimea from Ukraine – deputy prime minister of Crimea (Memento des Originals vom 29. Oktober 2014 im Internet Archive), 21. Februar 2014 
  5. ↑ "Wir müssen beginnen, die Krim zurückzuholen", Die Welt Online vom 9. März 2015.
  6. ↑ Pavlo Loginov, Barbara Mayer: Die Krimkrise als rechtliche Herausforderung (FGVW)
  7. ↑ Gewalt zwischen Russen und Tataren auf der Krim, FAZ vom 27. Februar 2014.
  8. ↑ Russland umwirbt Sewastopol, NZZ vom 1. März 2014.
  9. ↑ Putin verleiht Auszeichnungen für "Rückführung der Krim"Tagesspiegel 18.Juni 2014 Persönlich signierte Ehrungen für „Verdienste um die Festigung der Völkerfreundschaft“

Vorschlag von --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:36, 29. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Diskussion

Der Abschnitt Machtverlust ist mit einer einzigen tagesaktuellen Quelle belegt, die die Aussage nicht belegt: "Und es fand nichts dergleichen statt." steht in der Quelle. Die Sitzung im Kreml hat mit Machtverlust auch nichts zu tun sondern zeigt Intervention. Dann kommt noch die Ehrung der kriminellen Provokateure durch Putin. Das geht alles unter Intervention, das Kapitel "Machtverlust" ist komplett entbehrlich. DASIST--185.12.129.225 11:47, 29. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Richtig, das geht alles unter Intervention. Deswegen ist es ja auch ein Unterkapitel von Intervention. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:36, 29. Mai 2015 (CEST)Beantworten
kann man unter anderem Titel deutlicher formulieren.
Wenn einer am Rednerpult sagt "wenn Kiew nicht geregelt wird" ist das ein Machtverlust? Und "ein Abgeorneter forderte" soll relevant sein?
Und woher kommt "Infolge der Fortsetzung der gewalttätigen Auseinandersetzungen in Kiew"? Selber raus gefunden? Ist Konstantinov in Moskau relevant? Die Rede in einer Sitzung der Fraktion der Liberaldemokratischen Partei Russlands ist ja vielleicht nicht so relevant und als Quelle wird die russische Propaganda (RIA) angegeben. Und wie sollte "ein Außerkraftsetzen des Beschlusses des Präsidiums des ZK der KPdSU über die Übergabe der Halbinsel Krim von der Russischen Föderation an die ukrainische Unionsrepublik" funktionieren? Relevant? Für einen solchen Beschluss „wird in der ersten Etappe kein Referendum erforderlich sein“, fügte er an. Interessant, dass er das sagt.
"Teile des Parlaments" sollen erwähnt werden, die sich eben gerade NICHT durch setzten? Warum soll das erwähnt sein?
Putin ist hier am falschen Ort.
Die Demo sagt auch nichts über einen Machtverlust.
Der Titel "Machtverlust" wurde vor bald 15 Monaten eingefügt und zwar gerade anstelle von "Verlauf". Dass der Titel einfach stehen blieb, dies trotz inhaltlicher Änderungen, zeigt, dass es noch Unaufgeräumtes hat. DASIST--185.12.131.109 10:13, 30. Mai 2015 (CEST)Beantworten
OK, mach einen Vorschlag für einen alternativen Titel. Und ja, dass ein Abgeordneter das forderte, ist relevant. Und dass Konstantinow in Moskau war und über die Wiedereingliederung in Russland sprach, ist ja wohl extrem relevant.
Und keine Ahnung, wie ein "ein Außerkraftsetzen des Beschlusses des Präsidiums des ZK der KPdSU über die Übergabe der Halbinsel Krim von der Russischen Föderation an die ukrainische Unionsrepublik" funktionieren soll. Da müsstest du Konstantinow fragen. Wir können hier nur angeben, was er gesagt hat.
"Teile des Parlaments" sollen erwähnt werden, um deutlich zu machen, dass sich das Parlament eben nicht einig ist. Und dass es auch auf der Krim Abspaltungsbestrebungen gab. (Die eben nicht vom gesamten Parlament, aber von Teilen getragen wurden.)
Wieso ist Putin hier am falschen Ort?
In welches Kapitel würdest du die Demo packen? Ein eigenes Unterkapitel nur für die Demo wäre etwas überstrukturiert. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:49, 30. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Dringend ist der Titel. Da es ums Reden geht warum nicht "Erste Stimmen zu einer Abspaltung". Geredet wurde schon lange. Dafür hat Moskau seit 20 Jahren gesorgt. Ob man da jede Aussage und jede Reise nach Moskau erwähnen muss... Zudem redete noch ganz anderes wirres Zeug (ausländische Armee in Kiew") also genau alles was der Kreml hören wollte. Gleichzeitig steht aber das, was vom Parlament tatsächlich beschlossen wurde nicht mal in unserem Artikel. Von mir aus Debatte erwähnen, aber dann dann komplett mit mässigendem Resultat (und ganz klar war die russische Intervention da schon am Laufen, das Reden war doch nur der Zuckerguss). DASIST--185.12.129.229 10:05, 31. Mai 2015 (CEST)Beantworten
OK, mit dem Titel "Erste Stimmen zu einer Abspaltung" könnte ich mich notfalls auch anfreunden. Und nein, jede Aussage und jede Reise nach Moskau muss nicht erwähnt werden. Aber die in meinem Textvorschlag vorgebrachten Aussagen und Reise weisen doch schon eine andere Qualität auf als die vorhergegangenen Aussagen bzw. Reisen der Abgeordneten.
Wenn du meinst, dass das, was das Parlament dort beschlossen hatte, relevant für den Artikel ist, dann bringe einen Textvorschlag mit Quelle, dann können wir das gerne einbauen. Und was meinst du mit "mäßigendem Resultat"? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:04, 31. Mai 2015 (CEST)Beantworten
das mässige Resultat war die Erklärung, eine "aktive Teilnahme der Regionen an den Vorbereitungen zu einer Verfassungsänderung" wäre "zweckmässig". (gem. Quelle 1) Das war die Stimmung im Parlament, also keine Panik sichtbar meine ich. Warum die Quelle den Redner trotzdem als wichtiger bezeichnet, weiss ich auch nicht. Ganz anders der Parlamentspräsident. Wenn man erwähnt, dass er über einen Austritt redet, sollte man auch den Anlass erwähnen: weil er davon überzeugt war (?, aber egal), in Kiew sei faktisch eine "ausländische Armee von 5000 Mann" zugange. Interessant: "Um die „Zentralgewalt“ zu retten, brauche die Regierung Hilfe." Also erst mal gar keine Hilfe für die Krim sondern ein Eingreifen zugunsten der Zentralgewalt (Janukowitsch). Formulierung einfach das was gesagt; weil er davon überzeugt war, in Kiew sei faktisch eine "ausländische Armee von 5000 Mann" zugange. Das steht ja eigentlich aber das mit dem Kampf um Kiew ist kein verständliches Zitat; ja, der erste Abschnitt hat es in sich. DASIST--185.12.129.230 12:49, 1. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
OK, dann folgender Vorschlag für den 1. Absatz:
Am 19. Februar 2014 wurde im Parlament der autonomen Republik Krim über eine mögliche Verfassungsänderung der Ukraine gesprochen. Sie verabschiedete eine Erklärung laut der „die aktive Teilnahme der Regionen der Ukraine“ bei den Vorbereitungen für eine Verfassungsänderung zweckmäßig seien. Ein Abgeordneter vom Rednerpult forderte darüber hinaus die Rükkehr der Krim zu Russland, „wenn sich die Situation in der Ukraine nicht regelt“. Am gleichen Tag reiste der Präsident des Parlaments, Wladimir Andrejewitsch Konstantinow, nach Moskau. Dort sprach er über einen Austritt der Krim aus der Ukraine, den er sich wie folgt vorstelle: "Der einzige Weg für uns ist ein Außerkraftsetzen des Beschlusses des Präsidiums des ZK der KPdSU über die Übergabe der Halbinsel Krim von der Russischen Föderation an die ukrainische Unionsrepublik". Konstantinow war der Ansicht, in Kiew sei faktisch eine ausländische Armee von 5000 Mann zugange.
--Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:50, 1. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Gibt es denn wissenschaftliche Sekundärliteratur, die auf die Ansicht Konstantinows Bezug nimmt und so eine enzyklopädische Relevanz begründet? Benatrevqre …?! 20:25, 1. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Weiß ich nicht. Aber wissenschaftliche Sekundärliteratur ist auch nicht notwendig. Wissenschaftliche Sekundärliteratur gilt nur als höherwertig. Das heißt, wenn sich nicht-wissenschaftliche und wissenschaftliche Literatur widersprechen, dann ist der wissenschaftlichen Literatur glauben zu schenken. Wenn es zu einer Sache aber keine wissenschaftliche Literatur gibt, dann sind auch nicht-wissenschaftliche Quellen ausreichend. Sie sind vergleichsweise niedrig-wertige Quellen, aber sie sind dennoch zulässige Quellen. Siehe dazu auch Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Als ungültige Quellen werden genannt: Bücher, die im Selbstverlag erschienen sind (Ausnahme: Es sind auch gleichzeitig Dissertations- oder Habilitationsschriften) sowie Texte, die nach dem Wiki-Prinzip erstellt wurden. Beides trifft auf diesen Presseartikel nicht zu. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:45, 1. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Das Verhältnis bzw. der wesentliche Unterschied zwischen wissenschaftlicher Literatur und nicht-wissenschaftlichen, insbesondere journalistischen Artikeln (aus zum Teil fragwürdiger Quelle) ist mir bekannt, danach hatte ich ja nicht gefragt. Ich fragte bewusst nach der Relevanz, denn nach WP:Q deutet ein Mangel an einschlägiger wissenschaftlicher Sekundärliteratur auf fehlende enzyklopädische Relevanz hin. Deine Behauptung, dass "wenn es zu einer Sache aber keine wissenschaftliche Literatur gibt, dann sind auch nicht-wissenschaftliche Quellen ausreichend", entspricht daher nicht unseren Quellenvorgaben. Benatrevqre …?! 10:48, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Mangelhaft zitiert: in WP:Q steht Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Hier sind also komplette Artikel, mindestens ganze Kapitel gemeint und nicht einzelne Aspekte. Ich denke nicht, dass sowohl das Lemma, als auch das Kapitel "Verlauf" oder das Unterkapitel "Russische Intervention auf der Krim" mangelnde enz. Relevanz haben. Oder sollen wir Dich so verstehen, dass der Abschnitt "Machtverlust der Zentralregierung auf der Krim" komplett weggelassen werden soll? Oder war das nur ein theoretischer Einwurf zu Deiner Wahrheit von etwas, ohne praktische Auswirkung?--Designtheoretiker (Diskussion) 11:16, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Der Artikel Krimkrise ist ein typisches Beispiel einen Artikel, bei dem nur beschränkt auf nicht-wissenschaftliche Literatur zurückgegriffen werden darf. Denn es handelt sich um ein Thema von großer politischer, historischer und völkerrechtlicher Bedeutung. Im Laufe der Zeit wird hierzu immer mehr wissenschaftliche Literatur veröffentlicht werden. Klar. Es ist eben kein Thema, das nur "tagesaktuell" Bedeutung hat. Nur für solche Fälle, in denen nicht mit hinreichender wissenschaftlicher Literatur zu rechnen ist, sollte gemäß unseren Richtlinien (überwiegend) auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden. Ein solcher Fall liegt evident nicht vor. Der Artikel sollte deshalb in etwa in dem Maße wachsen bzw. ausgebaut werden, wie wissenschaftliche Literatur zum Artikelthema erscheint und nicht, wie das geschehen ist, ganz überwiegend anhand von (teilweise dubiosen, zweitklassigen) Tagespresseartikeln. Der Artikel ist deutlich aus dem Ruder gelaufen und muss daher erheblich eingekürzt werden. Die Relation zwischen wissenschaftlicher und nicht-wissenschaftlicher Literatur stimmt nicht mal ansatzweise. Der Artikel ist kein Beispiel für seriöse Artikelarbeit, sondern teilweise eine Müllablade für alle möglichen im Netz auffindbaren Tagespresse-Artikel. --Argonautika (Diskussion) 12:06, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
So ist es, insbesondere die Artikelfülle muss in einem enzyklopädischen und sachgerechten Verhältnis zur wissenschaftlichen Rezeption stehen.
WP:Q schreibt zudem mit keinem Wort davon, dass bei der zwingenden Forderung von Relevanz "mindestens ganze Kapitel gemeint" seien. Ein Thema, auf das die Richtlinienseite abstellt, kann auch einzelne Aspekte meinen. Ich schrieb auch nicht davon, dass ein Abschnitt "komplett weggelassen werden soll", sondern ich meine, dass er solide aufgearbeitet sein sollte und vor allem Relevanz und Tragweite eines bestimmten Aspekts für den Zusammenhang, der für die Krim-Krise von Bedeutung ist, mit dem transportierten Inhalt eines Abschnitts ausgedrückt werden. Dies kann aber nur durch wissenschaftliche und nicht subjektive Theorien gewährleistet werden. Die Darstellungen in diesem Artikel müssen sich daher auf wissenschaftlichen Theorien begründen, die ihrerseits objektiven wissenschaftlichen Grundsätzen genügen müssen – Tagespresse-Artikel, schlimmstenfalls dann auch noch aus dem subjektiven Sumpf der Konfliktparteien, können das nicht leisten. Sie halten keiner fachwissenschaftlichen Auseinandersetzung stand. Benatrevqre …?! 13:29, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Viel Text und keine Antwort auf die gestellte Frage. Das mit der wissenschaftlichen Lit.; Da müsste man einen schönen Teil der Wiki löschen. @A: "typisches Beispiel" - sagt wer? DASIST--185.12.129.230 14:04, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
@Doc Taxon: Ich bitte den Moderator allgemeine Metadiskussion ohne konkreten Zusammenhang zu dem diskutierten Textabschnitt zu entfernen / verschieben. Bitte ausufernde Diskussionen bei der konkreten Textarbeit eindämmen.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:14, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Das ist gewiss keine Metadiskussion, sondern es geht um einen elementaren Bestandteil der Artikelarbeit! Ich fragte oben nach der Relevanz einer bestimmten nicht-objektiven Aussage eines in die Krim-Krise involvierten Politikers. Als Antwort darauf erhielt ich, dass man nicht wisse, ob es relevant sei. Geknüpft an diese Antwort wurde die irrige Behauptung, dass für den Artikel Krim-Krise "wissenschaftliche Sekundärliteratur […] nicht notwendig" sei. Darauf habe ich in der Sache korrekt auf unsere Richtlinien verwiesen und nützlich erwidert, dass ein Fehlen wissenschaftlicher Literatur gerade in diesem Fall auf fehlende Relevanz hindeutet und der Artikel folglich "in etwa in dem Maße wachsen bzw. ausgebaut werden [sollte], wie wissenschaftliche Literatur zum Artikelthema erscheint und nicht, wie das geschehen ist" (so Argonautika), "ganz überwiegend anhand von (…) Tagespresseartikeln." Ich sehe daher schon einen konkreten Zusammenhang zu dem diskutierten Textabschnitt. Benatrevqre …?! 15:07, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Benatrevqre, du hattest nicht gefragt, ob der Abschnitt relevant wäre. Du hattest gefragt, ob es wissenschaftliche Sekundärliteratur gibt, die die Relevanz begründet. Und darauf habe ich geantwortet. Der Abschnitt ist relevant. Aber ich weiß nicht, ob es dazu wissenschaftliche Sekundärliteratur gibt. Und ich bezweifle nach wie vor, dass Literatur, gleich welcher Art, die Relevanz begründet. Literatur kann imme rnur ein Indiz für Relevanz sein. Die Begründung der Relevanz kommt aber immer aus dem Kontext.
Des Weiteren: Ob Relevanz durch wissenschaftliche Literatur gezeigt werden muss und ob es ein bestimmtes Verhältnis wissenschaftliche Literatur/nicht-wissenschaftliche Literatur geben muss, kann man von mir aus diskutieren. Das bezieht sich aber nicht nur auf diesen Abschnitt sondern auf alle Abschnitte des Artikels. Die Frage sollte daher wenn, dann auch allgemein diskutiert werden. Ich habe daher mal einen neuen Abschnitt weiter oben eröffnet: Diskussion:Krimkrise#Wissenschaftliche Sekundärliteratur und Relevanz. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:59, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ohne einschlägige Fachliteratur bezweifle ich, dass der Abschnitt relevant ist.
Und sehr wohl begründet entsprechende wissenschaftliche Literatur Relevanz, das steht doch völlig außer Frage: denn durch diese Art von Literatur kommt es überhaupt erst zu einer relevanzstiftenden fachwissenschaftlichen Auseinandersetzung (siehe Erläuterung oben). Relevanz aus dem Kontext ist rein subjektiv, wissenschaftliche Relevanz dagegen ist objektiv feststellbar. Benatrevqre …?! 21:11, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
>>> Um das mal abzukürzen und übersichtlicher zu halten: Schreibt mal bitte in kurzen begründeten Stichpunkten ohne langen Fließtext, ob ihr mit diesem Kapitelvorschlag bzw. mit dem alternativen Abschnitt von Eulenspiegel 1 einverstanden seid bzw. was jetzt konkret wie geändert werden soll.
  • A) der Abschnitt erklärt in keiner Fassung den "Machtverlust der Zentralregierung auf der Krim": hier geht es zunächst um den Hintergrund bzw. die Vorgeschichte und sollte daher nicht unter "Verlauf". Dies würde auch die Möglichkeit bieten, die These des "ethnologischen" Konflikts abzuarbeiten. Beim 1. Vorschlag würden die beiden letzten Absätze den Beginn des Verlaufes darstellen, etwa unter "Auftakt". Beim 2. Vorschlag fehlt der wichtige Punkt, dass sich Konstantinow gegen einen Austritt stellt: Sollten wir uns jetzt mit dem Austritt befassen, werden wir das Land zugrunde richten … und auch der 2. Absatz, in dem dargelegt wird, dass das Parlament zu dem Zeitpunkt noch keine Meinung pro Austritt vertrat (warum auch immer). Der dritte Absatz des 1. Vorschlags sollte keine wegen->daher Beziehung implizieren. Im Moment liest sich das für einen unbedarften Leser so: Putin erklärte, „Wir müssen beginnen, die Krim zurück zu Russland zu holen“, wegen des zunehmenden Machtverlustes von Janukowitsch. Das geht nicht. Zudem sollte die Quelle Hans-Joachim Heintze; "Der völkerrechtliche Status der Krim und ihrer Bewohner". in "Die Ukraine-Krise" [Hrsg.: Andreas von Arnauld ...] herangezogen werden, da dieser den Begriff "Heimholung" verwendet und es die geforderte fachwissenschaftliche Veröffentlichung ist.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:58, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
  • von einer Loslösung ist tatsächlich keine Rede. Ein Machtverlust begann also faktisch mit der Intervention, also einfach formulieren (ohne Machtverlust). Mit dieser wenigen Eigenaktivität lässt sich nicht erklären was passierte, da fehlt sehr viel Entscheid(endes) von Aussen. DASIST --185.12.129.228 12:50, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
  • ...
Was meint @Eulenspiegel1 als Vorschlagsautor dazu? – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 15:53, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
  1. Der Titel des Unterkapitels kann gerne geändert werden. Ich bin auch mit dem Titel "Auftakt" von Designtheoretiker einverstanden.
  2. Zur Klarstellung: Mein 2. Vorschlag enthält nur die Änderungen des 1. Absatzes. Da es für die Absätze 2-4 zu diesem Zeitpunkt keine Kritik gab, sah ich auch keine Veranlassung, die 1:1 nochmal zu schreiben. Das heißt, im 2. Vorschlag gelten die Absätze 2-4 aus dem 1. Vorschlag unverändert fort.
  3. Mein 1. und 2. Vorschlag können gerne zusammengetan werden. Ich hatte den Satz Sollten wir uns jetzt mit dem Austritt befassen, werden wir das Land zugrunde richten … rausgelassen, weil er als unverständlich bezeichnet wurde. Aber von mir aus, kann er auch gerne wieder eingefügt werden.
  4. OK, die ersten beiden Absätze können auch gerne in ein Unterkapitel unter Vorgeschichte/Hintergrund. Das Unterkapitel würde ich dann "Sezessionsbestrebungen und Hilfegesuch an Russland" oder "parlamentarische Diskussion und Hilfegesuch an Russland" nennen. (Je nachdem, wie sich dieses Unterkapitel inhaltlich entwickelt.)
  5. Zur kausalen wegen->daher Beziehung. Ja, diese kann aufgelöst werden. Was aber erhalten bleiben sollte, ist die zeitliche Beziehung.
  6. Als zusätzliche Quelle "Die Ukraine-Krise" [Hrsg.: Andreas von Arnauld ...] anzugeben, begrüße ich sehr.
  7. Monokausalen Ursachen gegenüber bin ich eher skeptisch. Im Verlauf sollte tatsächlich hauptsächlich stehen, was passiert ist. Mögliche Erklärungen/Interpretationen des Verlaufes sollten erst in einem späteren Kapitel passieren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:05, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
  • Die Krim war in der Ukraine eine Autonome Republik. Sie gab sich ihre Verfassung selbst und hatte gesetzgebende Kompetenz. Der Autonomie der Krim konnte nur der Präsident der Ukraine beschränken. Er durfte Gesetze oder Verordnungen, die auf der Krim beschlossen wurden, nur dann aufheben, wenn sie der ukrainischen Verfassung widersprachen. Wenn er das tat, musste er gleichzeitig seine Entscheidung dem ukrainischen Verfassungsgericht vorlegen, das sie zu überprüfen hatte. Die Krim war als Teil der Ukraine ein eigener Staat mit beschränkter Souveränität und hat sich im Rahmen der Verfassung und der Gesetze der Ukraine selbst regiert. Also, so etwas wie eine "Macht der Zentralregierung auf der Krim" gab es deswegen garnicht. Die Macht lag nicht bei der Zentralregierung, nicht bei Ministerien in Kiew, sondern in letzter Instanz nur beim Präsidenten der Ukraine, der wiederum dem Verfassungsgericht untersteht. Diese Überschrift ist deswegen nicht zu gebrauchen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:23, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
  • "Auftakt" - hält irgendjemand die Entwicklung auf der Krim für eine Operette? Bitte keine musikalischen Assoziationen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:23, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
OK, wie lautet dein Vorschlag für die Überschrift? Wir könnten es auch erstmal ganz einfach "Beginn" nennen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:45, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Abschnitt samt Überschrift unzureichend. Da wird derzeit gleich in das Thema "Verfassung der Krim/Teil der Ukraine/Separatismus" eingestiegen, als hätte dieses Thema auf der Krim nicht eine langjährige Vorgeschichte. Überhaupt schildert dieses Kapitel und auch die Kapitel davor nicht, was vor dem Machtwechsel in Kiew auf der Krim passierte. Wie stand die Krim vor dem Machtwechsel zum Maidan? Das bedeutet, dass einige Ergänzungen des Artikels erforderlich sind, die die Vorgeschichte zur russischen Invasion mit Soldaten ohen Abzeichen im Frühjahr 2014 schildern. Diese Ergänzungen werden auch Überschriften ändern. Habe ich ja oben bereits angekündigt, Stichwort "vom ethnopolitischen Konflikt zum Territorialkonflikt". WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:30, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Mir scheint, du hast das "ethnopolitisch" selber erfunden, darum musst du es ständig wiederholen? Quelle? Ich finde "Beginn" sinnvoll. Wenn es also "Beginn" sein soll bitte abgleichen mit vorgeschlagenem Verlauf mit Ergänzung der Admirale. --Caumasee (Diskussion) 22:14, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Hilfestellung. Mehr kann ich da nicht für dich tun. Was man generell unter "Ethnopolitik" versteht und wie inwiefern dieses Konzept trägt, kann ich dir leider nicht beibringen. Es gibt bei der deutschen Bundeszentrale für politische Bildung ein Paper, das du dir anschauen kannst, damit du eine Vorstellung bekommst, was man darunter versteht. "ethnopolitische Konflikte und "bpb" googeln. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:48, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ja, es gibt einen ethnopolitischen Konflikt in der Ukraine und insbesondere auf der Krim. Aber dieser gehört zur Vorgeschichte/Hintergrund der Krimkrise. Eventuell war der ethnopolitische Konflikt mit eine Ursache für die Krimkrise. Aber der ethnopolitsiche Konflikt selber existiert schon deutlich länger als die Krimkrise und gehört daher auch nicht in den Verlauf sondern in das Kapitel zur Vorgeschichte. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:37, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Das war kein wahrnehmbarer Konflikt ohne Quelle, die das vor Mitte Februar für die Krim behauptet. (Beeindruckend was man findet; stalinistische Ethnopolitik, gewaltfreie Fälle (Ukraine), nochmals eben genau ein Vergleich Transnistrien (Krieg) und Krim (Frieden).) Einfach das Gegenteil. Madagaskar versucht da etwas rein zu drücken, das Quellen explizit als Nichtexistent darstellen ("Muster von Stabilität"), vorbildlicher als die Schweiz, wo die Durchlässigkeit der Sprache zu wünschen übrig lässt. DASIST --185.12.129.229 16:16, 4. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Wenn ich meine Ergänzungen eingebaut habe, kannst du ja die Literatur lesen, die ich als Beleg verwende. So einfach ist das. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:35, 4. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Eine Auswalzung der Geschichte über die letzten Jahrhunderte hinweg, wie es ein bestimmter putintreuer Autor getan hätte, der derzeit nicht unter seinem Namen aktiv ist, ersparst du uns aber bitte. Alexpl (Diskussion) 20:54, 4. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
seltsames Vorgehen von Madagaskar; wir reden darüber aber er sagt uns die Quelle nicht? Sinnlos. DASIST --185.12.131.105 08:31, 5. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
>>> Ja, ich hatte das ja schon einmal angebracht. Es ist in Ordnung, dass Madagaskar den Abschnitt kritisiert. Aber ich finde es nicht okay, dass Madagaskar dann nicht selbst mal etwas einbringt. Wenn der Abschnitt so nicht okay ist, würde wir uns sicher sehr über einen Vorschlag Deinerseits freuen, Madagaskar. Eventuell können wir dann zudem auch noch Schnittstellen zwischen beide Vorschläge finden, die den Abschnitt insgesamt abrunden. Vielen Dank – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • 15:31, 5. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
"Nicht selbst mal was einbringt"? Die einzigen weiterführenden Bemerkungen in diesem Thread stammen doch von mir. Wie ich mit dem google-Link gezeigt habe, sind sie auch leicht zu verifizieren. Es gab dazu dann Gegenreden, einfach unqualifiziertes Zeug ohne jeden Sachbezug. Kinderkram. Ich habe noch keinen einzigen sachbezogenen Diskussionsbeitrag zu dem Thema gesehen, dass ich angeschnitten habe. Wenn Diskutanten sich nicht um die entsprechende Fachliteratur kümmern wollen, und als Einstieg dazu langt sogar Kappelers Kleine Geschichte der Ukraine, dann sind sie eben keine ernstzunehmenden Diskussionspartner. Der Ball ist nicht in meinem Feld. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:29, 5. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Eine Neuauflage der Arbeit von "V" an den Artikeln Neurussland oder Russen ist hier fehl am Platz, eine zeitliche beschränkte Betrachtung - ohne den laienhaften Versuch, irgendwelche aktuellen Handlungen durch historische Verknüpfungen entschuldigen zu wollen - ist angezeigt. Alexpl (Diskussion) 16:42, 5. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Den Google-Link kann man gar nicht duskutieren. Was denn konkret? Madagaskar wirft irgend einen Allgemeinplatz in die Runde und hofft,, wir seien damit eine Weile beschäftigt. Hast du Madgaskar nicht zur Kenntnis genommen, dass ich dir bereits erklärt habe, dass zwei Quellen daraus genau das Gegenteil von dem aussagen, was du damit zu "belegen" versuchst? DASIST--185.12.129.224 16:57, 5. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Wer "Schuld"zuweisungen verteilen will, ist hier fehl am Platz, egal an wen er sie verteilen will. Mit Fragen zu "Schuld" möge man sich bitte an religiöse Institutionen wenden. Die deutschsprachige Wikipedia sammelt gesichertes Wissen und besteht deswegen auf Wissenschaftlichkeit. In diesem Sinn, ich diskutiere gerne Sachfragen, aber für alles andere gilt "don't mess with the missionary man. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:18, 5. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Admin bitte obigen Beitrag entfernen - kein Bezug zum Abschnittsthema erkennbar. Diese Antwort gleich mit. Den Google-Link kann man gar nicht diskutieren. Was denn konkret? Hast du Madgaskar nicht zur Kenntnis genommen, dass ich dir bereits erklärt habe, dass zwei Quellen daraus genau das Gegenteil von dem aussagen, was du damit zu "belegen" versuchst? DASIST--185.12.129.230 18:48, 5. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Nein Madagaskar, zu weiter oben: Du hast schon etwas eingebracht, aber das scheint ja nun alles nicht so handfest zu sein, wie der weitere Diskussionsverlauf hier widerspiegelt. Mit "einbringen" meinte ich jetzt, eine andere Abschnittsversion zum Thema einbringen. Wenn das alles Deiner Meinung nach nicht wirklich passt, dann verfasse doch bitte eine bessere Abschnittsversion oder kennzeichne Änderungen explizit am Entwurf. Besser ist es sowieso, wenn Änderungswünsche hier ganz konkret dargestellt werden, drum ist es auch besser, so in der Diskussion weiter zu verfahren. Am Abschnittsgegenstand weiter zu diskutieren, bringt uns nur marginal etwas. Begründete praktische Änderungen aufzuzeigen sind besser, als diese theoretisch zu umreißen. Nehmt Euch die Sätze oder Absätze raus, formuliert sie um, arbeitet am Abschnitt selbst und begründet diese Änderungen dann. So kommen wir schneller zum Ziel. Vielen Dank – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • 22:47, 7. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
zum postulierten "ethnologischen Konflikt": ja, es gab immer wieder Diskussionen. ABER: nach der "Krim-Krise (1992–94)" (einfach mal googeln, gibt leider noch keinen Artikel in der WP), deren Ende mit dem Budapester Memorandum und der Verfassung der Krim 1998 war dieser "Konflikt" endgültig befriedet. in diesem Artikel einen solchen Konflikt beschreiben zu wollen ist fehl am Platz: erstmal kann man versuchen das unter Krim#Die_Krim_als_Teil_der_unabh.C3.A4ngigen_Ukraine einbauen, wenn es Bestand hätte.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:39, 8. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

>>> @Caumasee: Du rufst unten zu einer Änderung der Moderation auf, hast aber selbst kaum mal was zu dem einzelnen Abschnitt in der Diskussion oben verloren. Entweder wir machen hier alle mit oder ändern alle 5 Minuten die Moderationsmodalitäten. Ich fasse mal den Abschnitt nach bestem Gewissen so zusammen, wie man ihn bis jetzt herausgearbeitet hat:

wenn es nichts zu sagen gibt zu Abschnitten, dann sage ich nichts. Es gäbe Dringenderes als den Verlauf. (ich meine den Hintergrund mit zwei unnötigen Abschnitten gegenüber Fehlendem)--Caumasee (Diskussion) 08:35, 23. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Am 19. Februar 2014 wurde im Parlament der autonomen Republik Krim über eine mögliche Verfassungsänderung der Ukraine gesprochen. Sie verabschiedete eine Erklärung laut der „die aktive Teilnahme der Regionen der Ukraine“ bei den Vorbereitungen für eine Verfassungsänderung zweckmäßig seien. Ein Abgeordneter vom Rednerpult forderte darüber hinaus die Rükkehr der Krim zu Russland, „wenn sich die Situation in der Ukraine nicht regelt“. Am gleichen Tag reiste der Präsident des Parlaments, Wladimir Andrejewitsch Konstantinow, nach Moskau. Dort sprach er über einen Austritt der Krim aus der Ukraine, den er sich wie folgt vorstelle: "Der einzige Weg für uns ist ein Außerkraftsetzen des Beschlusses des Präsidiums des ZK der KPdSU über die Übergabe der Halbinsel Krim von der Russischen Föderation an die ukrainische Unionsrepublik". Konstantinow war der Ansicht, in Kiew sei faktisch eine ausländische Armee von 5000 Mann zugange.

Infolge der Fortsetzung der gewalttätigen Auseinandersetzungen in Kiew am 21. Februar wollten sich am selben Tag Teile des Parlaments der Autonomen Republik Krim in einer Sitzung an Russlands Präsidenten Wladimir Putin wenden, um Unterstützung zu erbitten. Der parlamentarische Aufruf wurde jedoch von außerparlamentarisch organisierten Krimtataren verhindert, indem diese zuvor die Besetzung des Parlaments und die Behinderung der Parlamentsarbeit androhten.[1] In der Folge wurde eine parlamentarische Bitte an Russland nicht ausgesprochen. Auch die Frage einer möglichen Abspaltung der Krim von der Ukraine wurde während der gesamten Parlamentssitzung von keinem Abgeordneten angesprochen.[2]

Am Ende einer nächtlichen Sitzung im Kreml wegen des zunehmenden Machtverlustes von Janukowitsch erklärte Putin gegenüber seinen Mitarbeitern am Morgen des 23. Februar 2014: „Wir müssen beginnen, die Krim zurück zu Russland zu holen“.[3] Einen Tag später verließen russische Soldaten ihre Krim-Militärbasis und verstreuten sich über die gesamte Krim.[4]

Am 26. Februar kam es beim Parlamentsgebäude in Simferopol zu Zusammenstößen zwischen Anhängern der neuen ukrainischen Führung und prorussischen Demonstranten.[5] Zwei Personen kamen ums Leben, mehrere Dutzend wurden verletzt.[6] Russlands Präsident Wladimir Putin ehrte später Landsleute, die sich um den Anschluss der Krim „verdient gemacht hatten“. Viele haben eine kriminelle Vergangenheit und sind wegen Wohnungseinbrüchen, Raubüberfällen oder Betrugs einschlägig vorbestraft.[7]

  1. ↑ Die Abspaltung ist ein Mythos, Ali Khamzin, Außenbeauftragter der Krimtataren, taz vom 27. Februar 2014.
  2. ↑ Regions of Crimea meeting didn’t address separation of Crimea from Ukraine – deputy prime minister of Crimea (Memento des Originals vom 29. Oktober 2014 im Internet Archive), 21. Februar 2014 
  3. ↑ "Wir müssen beginnen, die Krim zurückzuholen", Die Welt Online vom 9. März 2015.
  4. ↑ Pavlo Loginov, Barbara Mayer: Die Krimkrise als rechtliche Herausforderung (FGVW)
  5. ↑ Gewalt zwischen Russen und Tataren auf der Krim, FAZ vom 27. Februar 2014.
  6. ↑ Russland umwirbt Sewastopol, NZZ vom 1. März 2014.
  7. ↑ Putin verleiht Auszeichnungen für "Rückführung der Krim"Tagesspiegel 18.Juni 2014 Persönlich signierte Ehrungen für „Verdienste um die Festigung der Völkerfreundschaft“

Wenn es hieran jetzt etwas noch zu ändern gibt oder so nicht passen sollte, dann gebt es bitte konkret an, in Verwendung des vorliegenden Abschnittstextes. Ich setz dann hier mal ein max. Zeitfenster bis zum 25. Juni, sonst kommen wir nicht weiter. Vielen Dank, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • 16:56, 21. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

  1. Überschrift: hier fehlt ein Vorschlag, "Machtverlust der Zentralregierung" ist ja bereits abgelehnt worden.
  2. 1. Absatz ist noch belegfrei: bisher waren diese Quellen drin: [14], [15]
  3. die erste Quelle ist missverständlich benutzt. Tatsächlich forderte Konstantinow die Abspaltung nur wenn die Ukraine sowieso auseinanderfällt. Ursächlich wollte er aber die EInheit der Ukraine bewahren. aus Quelle 1: Der Nachrichtenagentur Interfax sagte Konstantinow in einem Interview, die Krim könne sich von der Ukraine abspalten. Das sei „möglich, wenn das Land auseinanderfällt. Darauf läuft auch alles hinaus.“ Es bestehe noch die „Chance, das Land zu retten“, „das Feuer zu löschen“. Jetzt werde nicht um die Krim, sondern um Kiew gekämpft; nur wenn dieser Kampf verloren werde, werde die Autonomieregierung der Krim über deren Zukunft entscheiden. „Dann gibt es für uns nur einen Weg“, nämlich die „Aufkündigung der Entscheidung von 1954“, die Rückkehr zu Russland also. In dem obigen Vorschlag liest sich das komplett andersrum.
  4. aus der zweiten Quelle wäre in meinen Augen diese Aussage erwähnenswert, da Konstantinow die wenige Tage später von Russland benutzte Strategie ausschloss. Ein Referendum werde "in der ersten Etappe" für den Austritt aus der Ukraine nicht erforderlich sein, sagte Konstantinow weiter. Er machte zugleich deutlich, dass ein solcher Schritt jetzt nicht anstehe. "Sollten wir uns jetzt mit dem Austritt befassen, werden wir das Land zugrunde richten, denn heute wird der Kampf nicht um die Krim, sondern um die Stadt Kiew geführt. Die Stadt darf auf keinen Fall verloren werden."
  5. der letzte Satz des ersten Absatzes ist zu streichen, er ist überflüssig und macht in der Verkürzung Stimmung statt aufzuklären.
Vorschlag zum ersten Absatz:

Am 19. Februar 2014 wurde im Parlament der autonomen Republik Krim über eine mögliche Verfassungsänderung der Ukraine gesprochen. Sie verabschiedete eine Erklärung laut der „die aktive Teilnahme der Regionen der Ukraine“ bei den Vorbereitungen für eine Verfassungsänderung zweckmäßig seien. Ein Abgeordneter vom Rednerpult forderte darüber hinaus die Rükkehr der Krim zu Russland, „wenn sich die Situation in der Ukraine nicht regelt“. Am gleichen Tag reiste der Präsident des Parlaments, Wladimir Andrejewitsch Konstantinow, nach Moskau. Dort sprach er über die Abspaltung der Krim aus der Ukraine, per Aufkündigung der Entscheidung von 1954 [Beschlusses des Präsidiums des ZK der KPdSU über die Übergabe der Halbinsel Krim von der Russischen Föderation an die ukrainische Unionsrepublik], wenn das Land auseinanderfällt. Es bestünde noch die Chance, das Land zu retten. Aktuell würde nicht um die Krim, sondern um Kiew gekämpft; nur wenn dieser Kampf verloren würde, werde die Autonomieregierung der Krim über deren Zukunft entscheiden. Konstantinow war der Ansicht, in Kiew sei faktisch eine ausländische Armee von 5000 Mann zugange, welche praktisch die ganze russische Welt herausfordere, die Ukraine sei einfach nur eine Etappe und bat um ein Eingreifen Russlands um die Zentralgewalt zu retten.[1] Ein Referendum werde "in der ersten Etappe" für den Austritt aus der Ukraine nicht erforderlich sein, sagte Konstantinow, welcher jedoch aktuell nicht anstünde. Sollten wir uns jetzt mit dem Austritt befassen, werden wir das Land zugrunde richten.[2]

  1. ↑ Die Krim und die ukrainische Krise - Ruf nach dem großen Bruder (Frankfurter Allgemeine Zeitung) vom 20.02.2014
  2. ↑ Die Option der Spaltung - Krim droht mit Austritt aus Ukraine (N-TV) vom 21.02.2014
sollte es unbotmäßig sein, einen eigenen Vorschlag "Einzukasteln" mag man mir das als Unwissenheit und nicht als Anmaßung auslegen--Designtheoretiker (Diskussion) 08:39, 22. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Rein damit, Version Designtheoretiker. "Beginn" als Titel war unumstritten.--Caumasee (Diskussion) 10:42, 22. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ich ziehe meinen Vorschlag von wegen komplett streichen zurück. Der Design(th.)- Vorschlag ist besser. DASIST --185.12.129.231 12:42, 22. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Ich hatte mehrmals angeregt, den Verlauf der Erkentniss mit darzustellen, da sonst die jeweiligen Stellungnahmen / Meinungen von Völkerrechtlern, Autoren, politikern etc. nicht verständlich sind. Auch muss IMHO die Quelle Pavlo Loginov, Barbara Mayer: Die Krimkrise als rechtliche Herausforderung (FGVW)] gelöscht werden (nur ein privater Blog). Wenn jemand eine Ersatzquelle für die entfallene Aussage hat, bitte nennen. Hier nun der Vorschlag für den zweiten (keine Änderung), dritten und vierten Absatz:

Infolge der Fortsetzung der gewalttätigen Auseinandersetzungen in Kiew am 21. Februar wollten sich am selben Tag Teile des Parlaments der Autonomen Republik Krim in einer Sitzung an Russlands Präsidenten Wladimir Putin wenden, um Unterstützung zu erbitten. Der parlamentarische Aufruf wurde jedoch von außerparlamentarisch organisierten Krimtataren verhindert, indem diese zuvor die Besetzung des Parlaments und die Behinderung der Parlamentsarbeit androhten.[1] In der Folge wurde eine parlamentarische Bitte an Russland nicht ausgesprochen. Auch die Frage einer möglichen Abspaltung der Krim von der Ukraine wurde während der gesamten Parlamentssitzung von keinem Abgeordneten angesprochen.[2]

Wladimir Putin berichtete im Februar 2015, er selber hätte am Morgen des 23. Februar 2014 im Kreml wegen des zunehmenden Machtverlustes von Janukowitsch gegenüber seinen Mitarbeitern erklärt: „Wir müssen beginnen, die Krim zurück zu Russland zu holen“.[3] Öffentlich sagte Putin noch im März 2014 auf die Frage ob er erwäge, dass die Krim sich Russland anschließe: […] „Nein, das erwägen wir nicht." und weiter: "Wir werden eine solche Entscheidung nicht herbeiführen oder solche Gefühle wecken.“ Im Mai 2014 hatte [Putin] auch abgestritten, dass überhaupt russische Armeeangehörige in das Geschehen dort eingegriffen hätten. Schon im Juni 2014 hatte er es jedoch zugegeben.[4]

Am 26. Februar kam es beim Parlamentsgebäude in Simferopol zu Zusammenstößen zwischen Anhängern der neuen ukrainischen Führung und prorussischen Demonstranten.[5] Zwei Personen kamen ums Leben, mehrere Dutzend wurden verletzt.[6] Während Russlands Präsident Wladimir Putin die Verstrickung russischer Armeeangehöriger zunächst leugnete wurde im Juni 2014 bekannt, dass er Landsleute ehrte, die sich um den Anschluss der Krim „verdient gemacht hatten“. Viele haben eine kriminelle Vergangenheit und sind wegen Wohnungseinbrüchen, Raubüberfällen oder Betrugs einschlägig vorbestraft.[7]

  1. ↑ Die Abspaltung ist ein Mythos, Ali Khamzin, Außenbeauftragter der Krimtataren, taz vom 27. Februar 2014.
  2. ↑ Regions of Crimea meeting didn’t address separation of Crimea from Ukraine – deputy prime minister of Crimea (Memento des Originals vom 29. Oktober 2014 im Internet Archive), 21. Februar 2014 
  3. ↑ "Wir müssen beginnen, die Krim zurückzuholen", Die Welt Online vom 9. März 2015.
  4. ↑ Thomas Gutschker: Der Kreml und die Wahrheit: Putins Lügen. FAZ, 21. Juni 2014, abgerufen am 28. Juni 2015.
  5. ↑ Gewalt zwischen Russen und Tataren auf der Krim, FAZ vom 27. Februar 2014.
  6. ↑ Russland umwirbt Sewastopol, NZZ vom 1. März 2014.
  7. ↑ Putin verleiht Auszeichnungen für "Rückführung der Krim"Tagesspiegel 18. Juni 2014 Persönlich signierte Ehrungen für „Verdienste um die Festigung der Völkerfreundschaft“

Bitte um Wortmeldung, damit das dann umgesetzt werden kann.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:07, 28. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

das geht auch kürzer, habs grad gemacht.--Caumasee (Diskussion) 22:26, 29. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

>>> okay, der Absatz ist jetzt eingebaut, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • 22:52, 29. Jun. 2015 (CEST) Super, danke an alle!!!--Designtheoretiker (Diskussion) 08:14, 1. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Besetzung des Parlaments

(Abschnittsinhalt) kann man im Grossen und ganzen so belassen, nur die jetzige staatliche russische Quelle 73 müsste raus; sie labert von "verbarrikadierten" Leuten und verliert kein Wort zu Waffen - ist somit unbrauchbar, nicht faktentreu. Die Schiffe sind in diesem Abschnitt falsch.--Caumasee (Diskussion) 08:35, 23. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Bewaffnete, die sich selber als „Selbstverteidiger der russischsprachigen Bevölkerung der Krim“ bezeichneten, besetzten am 27. Februar 2014 das Parlamentsgebäude. Sie forderten von den Abgeordneten die umgehende Festsetzung eines Termins für ein Referendum über die staatliche Zugehörigkeit der Krim.[1][2] Die folgenden Abstimmungen waren nicht öffentlich,[3] Journalisten wurden ausgeschlossen,[4] und Zutritt erhielten nur Abgeordnete, die von Aksjonow "eingeladen" wurden.[5] Sie wurden durchsucht und mussten ihre Mobiltelefone abgeben.[6] Während der Sitzung waren Bewaffnete mit Panzerbüchsen im Saal.[5] Der russische Feldkommandeur Igor Girkin teilte dazu mit: „Es waren die Kämpfer, welche die Abgeordneten zusammengetrommelt und zum Abstimmen gezwungen haben. Ja, ich war einer der Kommandeure dieser Kämpfer.“[7] Nach Recherchen des Aftenposten waren mit nur 36 Abgeordneten zu wenige Abstimmungsberechtigte anwesend, um das Quorum von 51 Mitgliedern für die Beschlussfähigkeit zu erfüllen. Es wurden Stimmen von Parlamentsmitgliedern gezählt, die nach eigenen Angaben nicht anwesend waren.[6] Dies betreffe mindestens 10 der abgegebenen Stimmen, für die aus dem Safe des Parlaments entwendete Duplikate der Stimmkarten verwendet worden seien. Manche Abgeordnete, deren Stimmen registriert wurden, seien nach eigenen Angaben nicht einmal in Simferopol gewesen.[8]

In dieser Sitzung wurde ein Referendum über die Unabhängigkeit der Krim beschlossen, das am 25. Mai 2014, zeitgleich mit den Präsidentschaftswahlen in der Ukraine, abgehalten werden sollte. Gleichzeitig wurde der seit 8. November 2011 amtierende Ministerpräsident der Krim, Anatolij Mohiljow von der Partei der Regionen, abgesetzt und Sergei Aksjonow von der marginalen Partei Russische Einheit zum neuen Ministerpräsidenten ernannt. Dieser verkündete, alle bewaffneten ukrainischen Kräfte auf der Krim unterstünden nun seinem Befehl.[9]

Aksjonow wurde von der ukrainischen Übergangsregierung nicht als Ministerpräsident der Krim anerkannt; er selbst betrachtete Janukowytsch weiterhin als rechtmäßigen Präsidenten der Ukraine[10] und bat Russland um „Schutz vor gewaltbereiten ukrainischen Nationalisten und Extremisten“.[11]

Am 2. März erklärte der Krimparlamentsvorsitzende Wolodymyr Konstantynow, die Krim solle künftig als eigener Staat existieren. Dies sei das Ziel des zu diesem Zeitpunkt auf den 30. März vorverschobenen Referendums.[12] Nach US-amerikanischen Erkenntnissen übernahm das russische Militär die „totale operative Kontrolle“ auf der Krim.[13] Der Parlamentssprecher erklärte, es würden keine Verhandlungen mit der Regierung in Kiew geführt, begründet mit der Behauptung, die Regierung sei „illegitim“.[14]

  1. ↑ Krim: Demonstranten fordern Unabhängigkeitsreferendum, RIA Novosti vom 27. Februar 2014.
  2. ↑ Umbruch in der Ukraine: Kiew warnt Russland vor Truppenbewegungen, FAZ vom 26. Februar 2014.
  3. ↑ Christian Rothenberg: Der kuriose Aufstieg Aksjonows – Putins Handlanger auf der Krim, n-tv vom 6. März 2014, abgerufen am 4. April 2014.
  4. ↑ Andrew Higgins: Grab for Power in Crimea Raises Secession Threat, NYT vom 27. Februar 2014, abgerufen am 10. März 2014.
  5. ↑ a b Simon Shuster: Putin’s Man in Crimea Is Ukraine’s Worst Nightmare, Time Magazine vom 10. März 2014, abgerufen am 4. April 2014 (englisch).
  6. ↑ a b Per Kristian Aale: Voting fraud secured pro-Russian majority in Crimean parliament, Aftenposten vom 9. März 2014, abgerufen am 4. April 2014 (englisch).
  7. ↑ Votum über Krim unter Zwang, in: Frankfurter Allgemeine Zeitung, 27. Januar 2015, S. 5.
  8. ↑ Alissa de Carbonnel: RPT-INSIGHT-How the separatists delivered Crimea to Moscow, Reuters vom 13. März 2013, abgerufen am 4. April 2014 (englisch).
  9. ↑ Krim-Regierungschef übernimmt vorläufig Befehlsgewalt auf Halbinsel (Memento vom 5. März 2014 im Internet Archive), Süddeutsche Zeitung vom 1. März 2014.
  10. ↑ Sergej Aksjonow – Putins Mann auf der Krim. Focus Online, 2. März 2014, abgerufen am 2. März 2014.
  11. ↑ Reaktion auf Drohungen Russlands: Kiew ordnet Kampfbereitschaft an, Neue Zürcher Zeitung vom 2. März 2014.
  12. ↑ Ukraine im Umbruch, n-tv vom 2. März 2014.
  13. ↑ Krim unter russischer Kontrolle, neuer Regierungschef verteidigt Machtübernahme, NZZ vom 3. März 2014.
  14. ↑ Crimea Says No Talks With "Incumbent" Kiev Government RIA 9. März 2014 mit der Falschaussage, die Übergangsregierung sei nicht legitimiert.
Vorschlag 2

Die russische Quelle 73 sollte wieder rein. Putins Rede ist ja schließlich auch drin. Und RT ist doch wesentlich glaubwürdiger als Putin selber. Ich würde die ersten drei Absätze von Caumasee wie folgt ändern. Der 4. Absatz kann so bleiben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:55, 23. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Bewaffnete, die sich selber als „Selbstverteidiger der russischsprachigen Bevölkerung der Krim“ bezeichneten, besetzten am 27. Februar 2014 das Parlamentsgebäude. Sie forderten von den Abgeordneten die umgehende Festsetzung eines Termins für ein Referendum über die staatliche Zugehörigkeit der Krim.[1][2] Die folgende Sondersitzung war nicht öffentlich,[3] Journalisten wurden ausgeschlossen,[4] und Zutritt erhielten nur Abgeordnete, die von Aksjonow "eingeladen" wurden.[5] Sie wurden durchsucht und mussten ihre Mobiltelefone abgeben.[6] Während der Sitzung waren Bewaffnete mit Panzerbüchsen im Saal.[5] Der russische Feldkommandeur Igor Girkin teilte dazu mit: „Es waren die Kämpfer, welche die Abgeordneten zusammengetrommelt und zum Abstimmen gezwungen haben. Ja, ich war einer der Kommandeure dieser Kämpfer.“[7]

Nach einer Verlautbarung der Pressesprecherin des Parlaments stimmten von 64 anwesenden Abgeordneten 61 für ein Referendum über die Unabhängigkeit der Krim, das am 25. Mai 2014, zeitgleich mit den Präsidentschaftswahlen in der Ukraine, abgehalten werden sollte.[8] Nach Recherchen des Aftenposten waren jedoch nur 36 Abgeordneten anwesend, wodurch zu wenige Abstimmungsberechtigte anwesend waren, um das Quorum von 51 Mitgliedern für die Beschlussfähigkeit zu erfüllen. Es wurden Stimmen von Parlamentsmitgliedern gezählt, die nach eigenen Angaben nicht anwesend waren.[6] Dies betreffe mindestens 10 der abgegebenen Stimmen, für die aus dem Safe des Parlaments entwendete Duplikate der Stimmkarten verwendet worden seien. Manche Abgeordnete, deren Stimmen registriert wurden, seien nach eigenen Angaben nicht einmal in Simferopol gewesen.[9]

In der gleichen Sitzung wurde der seit 8. November 2011 amtierende Ministerpräsident der Krim, Anatolij Mohiljow von der Partei der Regionen, abgesetzt und Sergei Aksjonow von der marginalen Partei Russische Einheit zum neuen Ministerpräsidenten ernannt. Dieser verkündete, alle bewaffneten ukrainischen Kräfte auf der Krim unterstünden nun seinem Befehl.[10] Aksjonow wurde von der ukrainischen Übergangsregierung nicht als Ministerpräsident der Krim anerkannt; er selbst betrachtete Janukowytsch weiterhin als rechtmäßigen Präsidenten der Ukraine[11] und bat Russland um „Schutz vor gewaltbereiten ukrainischen Nationalisten und Extremisten“.[12]

Am 2. März erklärte der Krimparlamentsvorsitzende Wolodymyr Konstantynow, die Krim solle künftig als eigener Staat existieren. Dies sei das Ziel des zu diesem Zeitpunkt auf den 30. März vorverschobenen Referendums.[13] Nach US-amerikanischen Erkenntnissen übernahm das russische Militär die „totale operative Kontrolle“ auf der Krim.[14] Der Parlamentssprecher erklärte, es würden keine Verhandlungen mit der Regierung in Kiew geführt, begründet mit der Behauptung, die Regierung sei „illegitim“.[15]

  1. ↑ Krim: Demonstranten fordern Unabhängigkeitsreferendum, RIA Novosti vom 27. Februar 2014.
  2. ↑ Umbruch in der Ukraine: Kiew warnt Russland vor Truppenbewegungen, FAZ vom 26. Februar 2014.
  3. ↑ Christian Rothenberg: Der kuriose Aufstieg Aksjonows – Putins Handlanger auf der Krim, n-tv vom 6. März 2014, abgerufen am 4. April 2014.
  4. ↑ Andrew Higgins: Grab for Power in Crimea Raises Secession Threat, NYT vom 27. Februar 2014, abgerufen am 10. März 2014.
  5. ↑ a b Simon Shuster: Putin’s Man in Crimea Is Ukraine’s Worst Nightmare, Time Magazine vom 10. März 2014, abgerufen am 4. April 2014 (englisch).
  6. ↑ a b Per Kristian Aale: Voting fraud secured pro-Russian majority in Crimean parliament, Aftenposten vom 9. März 2014, abgerufen am 4. April 2014 (englisch).
  7. ↑ Votum über Krim unter Zwang, in: Frankfurter Allgemeine Zeitung, 27. Januar 2015, S. 5.
  8. ↑ Crimean parliament sacks regional government, approves referendum, RT News vom 27. Februar 2014, abgerufen am 12. März 2014.
  9. ↑ Alissa de Carbonnel: RPT-INSIGHT-How the separatists delivered Crimea to Moscow, Reuters vom 13. März 2013, abgerufen am 4. April 2014 (englisch).
  10. ↑ Krim-Regierungschef übernimmt vorläufig Befehlsgewalt auf Halbinsel (Memento vom 5. März 2014 im Internet Archive), Süddeutsche Zeitung vom 1. März 2014.
  11. ↑ Sergej Aksjonow – Putins Mann auf der Krim. Focus Online, 2. März 2014, abgerufen am 2. März 2014.
  12. ↑ Reaktion auf Drohungen Russlands: Kiew ordnet Kampfbereitschaft an, Neue Zürcher Zeitung vom 2. März 2014.
  13. ↑ Ukraine im Umbruch, n-tv vom 2. März 2014.
  14. ↑ Krim unter russischer Kontrolle, neuer Regierungschef verteidigt Machtübernahme, NZZ vom 3. März 2014.
  15. ↑ Crimea Says No Talks With "Incumbent" Kiev Government RIA 9. März 2014 mit der Falschaussage, die Übergangsregierung sei nicht legitimiert.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:55, 23. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Noch kleines Logikproblem; bemerkenswert: Im Abschnitt mit der Einladung fällt der Name, der erst nachher erklärt wird. An sich korrekt aber erklärungsbedürftig:

Erster Absatz darum ergänzt mit um vom erst in jener Sitzung gewählten, zudem die Sprecherin gemäss Disk am Telefon aber ohne Nennung eines Ortes. Die Kürzestmeldung in der Süddeutschen ist keine geeignete Referenz, das mit den Sicherheitskräften darum raus, das war eine Aufforderung erst mal (gemäss anderer Quellen) und funktionierte dann aus bekannten Gründen, Text also der drei ersten Abschnitte:

Bewaffnete, die sich selber als „Selbstverteidiger der russischsprachigen Bevölkerung der Krim“ bezeichneten, besetzten am 27. Februar 2014 das Parlamentsgebäude. Sie forderten von den Abgeordneten die umgehende Festsetzung eines Termins für ein Referendum über die staatliche Zugehörigkeit der Krim.[1][2] Die folgende Sondersitzung war nicht öffentlich,[3] Journalisten wurden ausgeschlossen,[4] und Zutritt erhielten nur Abgeordnete, die vom erst in jener Sitzung zu wählenden Aksjonow "eingeladen" wurden.[5] Sie wurden durchsucht und mussten ihre Mobiltelefone abgeben.[6] Während der Sitzung waren Bewaffnete mit Panzerbüchsen im Saal.[5] Der russische Feldkommandeur Igor Girkin teilte dazu mit: „Es waren die Kämpfer, welche die Abgeordneten zusammengetrommelt und zum Abstimmen gezwungen haben. Ja, ich war einer der Kommandeure dieser Kämpfer.“[7]

Gemäss einer per Telefon gegenüber Journalisten gemachten Erklärung einer Sprecherin des Parlaments stimmten von 64 anwesenden Abgeordneten 55 für ein Misstrauensvotum gegen den Ministerrat und 61 für ein Referendum über die Unabhängigkeit der Krim, das am 25. Mai 2014, zeitgleich mit den Präsidentschaftswahlen in der Ukraine, abgehalten werden sollte.[8] Nach Recherchen des Aftenposten waren jedoch nur 36 Abgeordneten anwesend, wodurch zu wenige Abstimmungsberechtigte anwesend waren, um das Quorum von 51 Mitgliedern für die Beschlussfähigkeit zu erfüllen. Es wurden Stimmen von Parlamentsmitgliedern gezählt, die nach eigenen Angaben nicht anwesend waren.[6] Dies betreffe mindestens 10 der abgegebenen Stimmen, für die aus dem Safe des Parlaments entwendete Duplikate der Stimmkarten verwendet worden seien. Manche Abgeordnete, deren Stimmen registriert wurden, seien nach eigenen Angaben nicht einmal in Simferopol gewesen.[9]

In der gleichen Sitzung wurde der seit 8. November 2011 amtierende Ministerpräsident der Krim, Anatolij Mohiljow von der Partei der Regionen, abgesetzt und Sergei Aksjonow von der marginalen Partei Russische Einheit zum neuen Ministerpräsidenten ernannt.[10] Aksjonow wurde von der ukrainischen Übergangsregierung nicht als Ministerpräsident der Krim anerkannt; er selbst betrachtete Janukowytsch weiterhin als rechtmäßigen Präsidenten der Ukraine[11] und bat Russland um „Schutz vor gewaltbereiten ukrainischen Nationalisten und Extremisten“.[12]

  1. ↑ Krim: Demonstranten fordern Unabhängigkeitsreferendum, RIA Novosti vom 27. Februar 2014.
  2. ↑ Umbruch in der Ukraine: Kiew warnt Russland vor Truppenbewegungen, FAZ vom 26. Februar 2014.
  3. ↑ Christian Rothenberg: Der kuriose Aufstieg Aksjonows – Putins Handlanger auf der Krim, n-tv vom 6. März 2014, abgerufen am 4. April 2014.
  4. ↑ Andrew Higgins: Grab for Power in Crimea Raises Secession Threat, NYT vom 27. Februar 2014, abgerufen am 10. März 2014.
  5. ↑ a b Simon Shuster: Putin’s Man in Crimea Is Ukraine’s Worst Nightmare, Time Magazine vom 10. März 2014, abgerufen am 4. April 2014 (englisch).
  6. ↑ a b Per Kristian Aale: Voting fraud secured pro-Russian majority in Crimean parliament, Aftenposten vom 9. März 2014, abgerufen am 4. April 2014 (englisch).
  7. ↑ Votum über Krim unter Zwang, in: Frankfurter Allgemeine Zeitung, 27. Januar 2015, S. 5.
  8. ↑ Crimean parliament sacks regional government, approves referendum, RT News vom 27. Februar 2014, abgerufen am 12. März 2014.
  9. ↑ Alissa de Carbonnel: RPT-INSIGHT-How the separatists delivered Crimea to Moscow, Reuters vom 13. März 2013, abgerufen am 4. April 2014 (englisch).
  10. ↑ Parlament auf der Krim als Geisel, Frankfurter Rundschau, 27. Februar 2014
  11. ↑ Sergej Aksjonow – Putins Mann auf der Krim. Focus Online, 2. März 2014, abgerufen am 2. März 2014.
  12. ↑ Reaktion auf Drohungen Russlands: Kiew ordnet Kampfbereitschaft an, Neue Zürcher Zeitung vom 2. März 2014.
Diskussion

Ich bin der Meinung, die widersprüchlichen Zahlen sind nicht gut für den Artikel. Die staatliche russische Quelle ist hier problematisch. Dass das Quorum im Gegensatz zur staatlichen russischen Quelle gar nicht erreicht wurde lässt sich eher unabhängig belegen; erstens die vorhandene Aftenposten, dann diese Quelle. Über die Quelle; sie ist von Sewastopol (gehostet in Makijiwka, Donezk) und sagt "Quorum nicht erreicht". AmnestyInternational bezeichnet sie als Tatarische Quelle. das heisst zweite vermutlich unabhängige Quelle. Die Zahl 43 sagt: diese ukrainische Quelle; klar ist das eine ukrainische Quelle aber ich denke die Ukrainer hatten nicht die gleiche Not, falsche Zahlen zu verbreiten. Die Russen raus. Sonst würde ich vorschlagen, die unabhängiger belegten Zahlen zuerst zu nennen, also „die Fakten“ und erst dann die im Gegensatz dazu stehenden „offiziellen“ aber sicher „zielorientiert“ angepassten Zahlen der von Russland avisierten Ziele der Intervention. DASIST --185.12.129.228 11:15, 26. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Wenn es widersprüchliche Zahlen gibt, dann müssen diese auch angegeben werden. Und offizielle Zahlen werden nunmal vor inoffiziellen Zahlen angegeben. Aber ich kann dich beruhigen, die menschliche Psychologie ist so beschaffen, dass bei widersprüchlichen Zahlen den Zweiten eher geglaubt wird als den Ersten.
Die Ukrainer hatten eine genau so große Not an "zielorientierten" Zahlen wie Russland.
Zur Unabhängigkeit: Der Affenposten bezieht sich auf die Aussage von krimerischen Parlamentariern. Die von dir gegebene Quelle tut das genau so. Damit sind die beiden Quellen nicht unabhängig, sondern beruhen auf den gleichen Informanten. (Unabhängig wären zwei Quellen, wenn sich die eine Quelle auf den Parlamentarier beruft und die andere Quelle z.B. auf einen Soldaten, der im Gebäude stationiert war.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:15, 27. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Die Interpretation Eulenspiegels von "Die Ukrainer hatten eine genau so große Not an "zielorientierten" Zahlen wie Russland" ist ein falscher Rückschluss. Noch falscher ist die Interpretation der gleichen Quelle; woher willst du wissen, wer welche Parlamentarier fragte? Dass die Zahlen von einer illegal zustande gekommenen Regierung "offizieller" und somit zuerst zu nennen seien ist ebenso Interpretation aber von der Psychologie her vielleicht zutreffend. Mir ist aber sehr unwohl, von "der" Pressesprecherin zu sprechen; "a spokesperson for the secretariat of the Crimean parliament Olha Sulnikova has said"; machen wir mal "eine Sprecherin" daraus.--Caumasee (Diskussion) 12:01, 27. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Wie kommst du darauf, dass ich einen Rückschluss gemacht hätte? Das ist kein Rückschluss sondern eine Überlegung.
Ich weiß, welcher Parlamentarier befragt wurde, weil das in der Quelle steht: Николай Сумулиди (bzw. Nikolai Sumulidi). Aber selbst, wenn es unterschiedliche Parlamentarier sind, macht es die Gruppe nicht unabhängig voneinander. (Oder würdest du von Unabhängigkeit sprechen, wenn ich unterschiedliche Pressesprecher befragen würde?)
OK, machen wir "eine Sprecherin" daraus. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:00, 27. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Also diese Olga hat das per Telefon verkündet. Vom Sekretariat war aber gemäss eines Abgeordneten niemand im Gebäude "Nor was there anyone from the parliament secretariat in the legislature's building". Nicht so toll. Doch weg oder mindestens ergänzt um diese "Telefon"-Information (und unklare Örtlichkeit?). DASIST--185.12.129.227 18:40, 27. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Olha Sulnikova gehört nicht zum Sekretariat sondern ist "the head of parliament's information and analysis department" (siehe deine eigene Quelle).
Wenn du es für wichtig erachtest, können wir aber gerne mit aufnehmen, dass sie Journalisten per Telefon informiert hat. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:15, 28. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Ich finde den 2. Vorschlag besser, also Gegenüberstellung der "offiziellen" Darstellung verus anderer Quellen. Ich bitte aber, so wie im Anschnitt drüber von mir vorgeschlagen, die Zeitpunkte, zu denen etwas bekannt wurde mit zu benennen. Dies betrifft die alternativen Zahlen von afterposten ebenso, wie Girkins Bekenntnis.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:10, 28. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

egal wer sie war. Ist doch eine hübsche offene Frage: wenn sie nicht dort war, wer hat ihr dann die Ergebnisse mitgeteilt, die sie verkünden soll? Wo war sie? Und wenn sie doch dort war, hatte sie auch nette Herren mit Kalschnikow und Panzerbüchse im Rücken? Der Text wäre also: "Eine Sprecherin des Parlaments, welche vermutlich selber nicht im Gebäude war, hatte Journalisten per Telefon Abstimmungsergebnisse mitgeteilt. Demnach hätten ...." DASIST --185.12.129.226 17:23, 28. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Wie kommst du darauf, dass sie nicht da war? Nochmal: Das parlamentarische Sekretäriat war nicht anwesend. Ob die Presseabteilung anwesend oder nicht anwesend war, darüber verliert der Artikel kein Wort. Ob sie einen Herren mit Kalaschnikow im Rücken hatte, weiß ich nicht, darüber verliert der Artikel auch kein Wort. Falls es dich interessiert, kann ich dir meine Vermutung sagen, wie die Presseabteilung an die Zahlen gekommen ist. Aber da das nur meine persönliche Vermutung ist, hätte sie sowieso nichts im Artikel zu suchen.
Zu deinem Textabschnitt "...welche vermutlich selber nicht im Gebäude war..." fehlt ein Beleg. Deine Quelle belegt das Fehlen des Sekretariats, nicht jedoch das Fehlen der Presseabteilung. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:46, 28. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Wie wohl ein Parlament funktioniert ohne Sekretariat? Es ist auch nicht zu erwarten, dass eine Quelle zu jeder Person was sagt. Die Vermutung, dass sie nicht da war liegt zwar nahe und wenn sie da war ist wieder die Kalaschnikow dran. "Sprecherin" suggeriert aber, dass sie da war. Korrekt wäre so gesehen, " per Telefon" UND "von unbekanntem Ort", ist natürlich genauer als "vermutlich selber nicht". DASIST--185.12.129.226 07:46, 29. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Also einen Tag sollte ein Parlament auch ohne Sekretariat funktionieren können. Und wo sich Olha Sulnikova zum Zeitpunkt des Telefonats befand, wird doch in deiner Quelle erwähnt: Sie war im "office of the parliamentary chairman" (Büro des Parlamenstvorsitzenden). Also durchaus im Parlamentsgebäude. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:44, 29. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Noch kleines Logikproblem; bemerkenswert: Im Abschnitt mit der Einladung fiel bisher der Name, der erst nachher erklärt wird. An sich korrekt, aber erklärungsbedürftig. Das mit dem Ort der Sprecherin lassen wir natürlich weg (auch wenn im Gebäude eher schlimmer ist wg. Bewaffnete, aber das steht ja). Seit einer Woche ohne Disk-Beiträge scheint ok. Telefon jetzt also im neuen Kasten erwähnt.--Caumasee (Diskussion) 11:10, 5. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Das ganze war keine Erklärung sondern eine Verlautbarung. (In der englischen Quelle auch korrekt als "announced" bezeichnet.) Und dass eine Pressesprecherin ihre Verlautbarung an die Presse richtet, muss meines Erachtens auch nicht extra erwähnt werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:50, 5. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
"Verlautbarung" ist tipp-topp. --2A02:1205:5079:6160:E855:36D8:ECD4:C6FE 21:42, 6. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
das mit dem Ort spielt tatsächlich keine Rolle, Telefon ist ja drin. @Eulenspiegel; es steht im Vorschlag Sprecherin und Presse (also nicht "Pressesprecherin") Ich finde das so richtig, weil sie ist ja von der Aussage in der Quelle her nicht einfach nur eine "Pressesprecherin". Aber sie spricht, also Sprecherin, und das gerichtet an die Presse. DASIST --185.12.129.226 09:20, 7. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Ukraine und Russland im Konflikt um die russische Militärpräsenz

(Abschnittsinhalt) so lassen--Caumasee (Diskussion) 08:43, 23. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Der ukrainische Innenminister Arsen Awakow bewertete die Ereignisse auf der Krim als bewaffnete Invasion und Besetzung durch die russische Armee. Ihm zufolge hätten bewaffnete Einheiten der russischen Schwarzmeerflotte auch den Flughafen Belbek bei Sewastopol blockiert.[1] Nach Angaben der ukrainischen Übergangsregierung landeten am 27. Februar 2014 bis zu 2000 russische Soldaten per Lufttransport auf der Krim. Die russische Regierung bestätigte diese Angaben nicht, der russische Vertreter bei der UNO erklärte in einer Dringlichkeitssitzung des Sicherheitsrates in New York, alle Aktivitäten der russischen Truppen bewegten sich im Rahmen des Abkommens über die Stationierung der Schwarzmeerflotte. Der ukrainische Übergangspräsident Olexandr Turtschynow rief Russlands Präsidenten Wladimir Putin dazu auf, die „nackte Aggression gegen die Ukraine“ umgehend zu stoppen. Turtschynows Sprecher Serhij Kunitsyn sagte am 28. Februar in einem TV-Interview, dieser werde als Interimspräsident sein Veto gegen die Abschaffung des Sprachengesetzes einlegen.[2]

Am 27. Februar 2014 wurden Angehörige der tags zuvor vom Innenminister der ukrainischen Übergangsregierung Arsen Awakow für aufgelöst erklärten Spezialeinheit Berkut auf der Krim wie Helden gefeiert. Sie baten öffentlich um Vergebung dafür, dass sie „die Faschisten in Kiew nicht aufhalten konnten“.[3] In der folgenden Nacht drangen Bewaffnete in den Flughafen Simferopol ein und besetzten ihn kurzzeitig.[4] Der Flugbetrieb wurde nicht beeinträchtigt.[5]

Am 28. Februar bat das ukrainische Parlament den UN-Sicherheitsrat um Hilfe.[6] Jurij Sergejew, ukrainischer Vertreter bei der UNO, forderte den Sicherheitsrat auf, alles in seiner Macht Stehende zu tun, um die „brutale Aggression der Russischen Föderation“ zu stoppen.[7]

Am 1. März 2014 bat der russische Präsident Putin den Föderationsrat um die Erlaubnis für einen Einsatz der russischen Streitkräfte in der Ukraine. Dies sei angesichts der außergewöhnlichen Situation notwendig, um russische Bürger sowie die auf der Krim stationierten Streitkräfte zu schützen, bis sich die Lage normalisiert habe. Der Föderationsrat ermächtigte Putin gleichentags zum Einsatz von Truppen.[8] Am 4. März erklärte er in einem TV-Interview, nicht russische Truppen, sondern „örtliche Selbstverteidigungskräfte“ hätten die Kontrolle auf der Krim übernommen. Ein Einsatz russischer Truppen in der Ukraine sei bisher nicht notwendig.[9] Verteidigungsminister Sergei Schoigu sagte zu am 5. März vorgehaltenen Bildern russischen Kriegsgerätes der „unbekannten“ Soldaten: „Das ist eine Provokation“. Auf ein Video angesprochen, auf dem sich Uniformierte als Russen bezeichnen, äußerte er „Das ist reiner Quatsch“,[10] und auf die Frage, woher die Panzerwagen „Tiger“ und „Luchs“ kämen, entgegnete er: „Ich habe keine Ahnung.“[11][12]

Der ukrainische Interimspräsident Turtschynow ordnete am Abend des 1. März in einer im Fernsehen direkt übertragenen Rede die Alarmbereitschaft aller ukrainischen Militäreinheiten an. Russland habe für seinen „Akt der Aggression“ keine Grundlage. Meldungen über Gefahren für russische Staatsbürger oder russischsprachige Ukrainer auf der Krim seien frei erfunden.[13] Die Menschenrechtsorganisation Human Rights Watch dokumentierte dagegen mehrere Fälle, in denen prorussische Milizen, die den sogenannten „Selbstverteidigungskräften“ der Krim zugeordnet wurden, Zivilpersonen misshandelt und proukrainische Aktivisten verschleppt hatten. Nach seiner Verschleppung durch unbekannte Paramilitärs auf dem Leninplatz in Simferopol am 3. März wurde die gefesselte Leiche eines der vermissten Aktivisten am 16. März in einem Waldstück bei Bilohirsk aufgefunden. Die Menschenrechtler forderten Aufklärung über das Schicksal der übrigen Verschleppten und verlangten die Auflösung der Selbstverteidigungskräfte oder ihre Einbindung in die Kommandostruktur und Operationen der regulären Sicherheitsbehörden der Krim, die bis zum Referendum am 16. nicht gegeben schien.[14][15]

Russische und ukrainische Medien berichteten am 2. März 2014, das Flaggschiff der ukrainischen Marine, die Fregatte Hetman Sahajdatschny, habe auf dem Rückweg von Somalia nach Sewastopol die Sankt-Andreas-Flagge der russischen Marine gehisst. Der neue ukrainische Ministerpräsident Arsenij Jazenjuk habe die Türkei aufgefordert, das Schiff nicht durch den Bosporus ins Schwarze Meer fahren zu lassen.[16][17] Das ukrainische Verteidigungsministerium widersprach dieser Darstellung. Die Besatzung des Schiffs habe zu keinem Zeitpunkt ihren Eid auf die Ukraine verletzt oder eine andere Flagge gehisst. Die Fregatte befinde sich auf Kreta und werde wie geplant in den nächsten Tagen in ihren Heimathafen zurückkehren.[18] Der vom ukrainischen Übergangspräsidenten Olexandr Turtschynow am Vortag zum neuen Befehlshaber der ukrainischen Marine ernannte Konteradmiral Denys Beresowskyj unterstellte sich allerdings am 2. März der Regierung der Krim.[19] Die ukrainische Regierung erklärte, ein Verfahren wegen Landesverrats gegen Beresowskyj eröffnet zu haben.[20] Gleichentags bekannten sich auch die Leiter des Sicherheitsdienstes, des Innenministeriums, des Zivilschutzes und des Grenzschutzes zur Krim.[21]

Am 4. März 2014 beschloss die OSZE auf Anfrage der Ukraine unbewaffnete Militärbeobachter zu entsenden. Der Zutritt zur Krim wurde den Beobachtern verwehrt.[22]

Am 6. März 2014 wurde der im August 2011 außer Dienst gestellte russische U-Jagd-Kreuzer Otschakow der Kara-Klasse von russischen Streitkräften in der Einfahrt des ukrainischen Marinestützpunkts Nowooserne auf der Krim selbstversenkt, um die Einfahrt zu blockieren.[23][24][25] Lediglich die Kostjantyn Olschanskyj und zwei Minensucher entzogen sich zunächst dem nach der Sezession folgenden Zugriff der russischen Truppen, während die übrigen ukrainischen Schiffe im Hafen von Nowooserne gestürmt oder ihre Mannschaften zum Überlaufen aufgefordert wurden.[26] Am 12. März schloss Turtschynow einen Militäreinsatz auf der Krim aus, damit würde die ukrainische Ostgrenze bloßgelegt.[27]

Nach ukrainischen Angaben seien am 15. März russische Truppen auf der Arabat-Nehrung in die ukrainische Oblast Cherson vorgedrungen. 60 bis 80 Soldaten sollen mit Hubschraubern gelandet sein und eine Erdgasstation bei Strilkowe besetzt haben. Nach Angaben der Regierung der Republik Krim handelte es sich dagegen um Selbstverteidigungskräfte, die die ukrainische Station vor Überfällen schützen wollten.[28] Am 24. März erklärte Olexandr Turtschynow, die ukrainische Regierung habe den Rückzug ihrer Truppen von der Krim angeordnet.[29]

Nach Angaben des ukrainischen Verteidigungsministers Ihor Tenjuch entschlossen sich 4300 der insgesamt 18.000 ukrainischen Soldaten auf der Krim, sich nicht den russischen Streitkräften anzuschließen, sondern ihren Dienst bei den ukrainischen Streitkräften fortzusetzen.[30] Am 28. März erklärte der russische Verteidigungsminister Sergei Schoigu, dass die letzten Kiew-treuen ukrainischen Soldaten die Krim verlassen haben und der Austausch der Staatssymbole von zu Russland gewechselten ukrainischen Schiffen und Militäreinheiten abgeschlossen sei.[31] Am 6. April erschossen russische Soldaten jedoch einen Major der ukrainischen Armee nach einem Streit, während dieser sich mit seiner Familie auf die Abreise in die Ukraine vorbereitete.[32]

Am 16. April 2014 räumte Russlands Präsident Putin in einer Fernsehfragestunde ein, dass russische Truppen auf der Krim einheimische „Selbstverteidigungskräfte“ aktiv unterstützt hatten.[33][34] Am 21. April übergab Russland 13 der 70 ehemals ukrainischen Kriegsschiffe wieder an die Ukraine. Die Schiffe wurden in neutralen Gewässern an die ukrainischen Besatzungen übergeben und nach Odessa überführt. Zuvor waren schon drei Kriegsschiffe an die Ukraine übergeben worden.[35]

Für die Ausführung von Kommandoaufgaben erhielt die 76. Luftlandedivision am 18. August den Suworoworden.[36] Am selben 18. August starb ein Soldat der Einheit vermutlich in der Ukraine.[37]

  1. ↑ Ukraine wirft Russland „militärischen Einmarsch“ auf der Krim vor, Tagesspiegel vom 28. Februar 2014.
  2. ↑ Турчинов наложит вето на отмену закона о языках. 28. Februar 2014, abgerufen am 2. März 2014 (russisch).
  3. ↑ Janukowitschs Sturmtruppen: Wir sind die Berkut, unser Schlag ist hart, Spiegel Online, 27. Februar 2014.
  4. ↑ Ukraine: Bewaffnete besetzen kurzzeitig Flughafen von Simferopol auf der Krim. Neue Zürcher Zeitung, 28. Februar 2014, abgerufen am 3. März 2014.
  5. ↑ Flughafen von Simferopol auf der Krim in normalem Betrieb. Schweriner Volkszeitung, 28. Februar 2014, abgerufen am 3. März 2014.
  6. ↑ Krim-Krise: Ukraine bittet Uno-Sicherheitsrat um Hilfe, Spiegel Online, 28. Februar 2014.
  7. ↑ Russland am New Yorker Pranger, FAZ vom 2. März 2014.
  8. ↑ Föderationsrat Russlands genehmigt Militäreinsatz in der Ukraine
  9. ↑ Putin will „vorerst“ keine Truppen in die Ukraine verlegen, FAZ vom 4. März 2014.
  10. ↑ Verteidigungsminister Schoigu: Bilder von russischem Kriegsgerät auf Krim sind Provokation, RIA, 5. März 2014.
  11. ↑ RT (5. März 2014): Sergei Schoigu hat „keine Ahnung“, woher die neuen gepanzerten Fahrzeuge „Tiger“ und „Luchs“ auf der Krim kommen.
  12. ↑ Krim „Tiger“ an der Siegesparade in Moskau (Foto, Video), novayagazeta.ru, 7. März 2014 mit einem der Bilder von russischen Fahrzeugen, von denen Schoigu „keine Ahnung“ habe.
  13. ↑ Interimspräsident setzt ukrainische Armee in Alarmbereitschaft, Focus vom 1. März 2014.
  14. ↑ Crimea: Attacks, ‘Disappearances’ by Illegal Forces, Human Rights Watch vom 14. März 2014, abgerufen am 17. März 2014.
  15. ↑ Crimea: Disappeared Man Found Killed, Human Rights Watch vom 18. März 2014, abgerufen am 18. März 2014.
  16. ↑ Фрегат «Гетьман Сагайдачный» идет в Севастополь
  17. ↑ «Гетман Сагайдачный» встал на сторону «защитников от фашизма»
  18. ↑ Webseite des Verteidigungsministeriums der Ukraine, 2. März 2014.
  19. ↑ Ukraines Marine-Chef prorussisch, Berliner Zeitung vom 2. März 2014.
  20. ↑ Ukraine launches treason case against Navy chief who surrendered, Webseite trust.org vom 2. März 2014.
  21. ↑ Five top military, security commanders take oath to Crimea
  22. ↑ Ukraine requests continuation of visit by unarmed personnel. Pressemitteilung der OSZE. 11. April 2014, abgerufen am 25. März 2015 (englisch).
  23. ↑ Russia Sinks Own Warship? The Maritime Executive, 6. März 2014, abgerufen am 22. März 2014 (englisch).
  24. ↑ Kiev accuses Russia of sinking cruiser ship to blockade Ukraine fleet. DEMOTIX, 6. März 2014, abgerufen am 22. März 2014 (englisch).
  25. ↑ Russian Occupiers Sunk BOD „Ochakov“ To Block Exit For Ukrainian Ships,Crimea. 6. März 2014, abgerufen am 22. März 2014.
  26. ↑ Julia Smirnova: Das letzte Schiff, das den Russen widersteht, Welt Online, 24. März 2014, abgerufen am 24. März 2014.
  27. ↑ Ukraine fürchtet russische Invasion im Osten, n-tv vom 12. März 2014.
  28. ↑ Vor Krim-Referendum: Ukraine wirft Russland neue Gebietsverletzung vor, Spiegel.de vom 15. März 2014, abgerufen am 15. März 2014.
  29. ↑ Kiew ordnet Rückzug an, FAZ vom 24. März 2014.
  30. ↑ Alle Militärstützpunkte auf der Krim in russischer Hand, NZZ vom 26. März 2014.
  31. ↑ Russland übergibt Teil der Krim-Militärtechnik an Ukraine, RIA Novosti. Abgerufen am 30. März 2014 
  32. ↑ David M. Herszenhorn und Andrew Roth: Ukrainian Officer Is Killed Near Base in Crimea, NYT vom 7. April 2014, abgerufen am 7. April 2014.
  33. ↑ Christoph Sydow: TV-Interview: Putin behält sich Militärintervention in der Ukraine vor, Spiegel Online vom 17. April 2014, abgerufen am 17. April 2014.
  34. ↑ Kathy Lally: Putin's remarks raise fears of future moves against Ukraine. In: Washington Post, 17. April 2014.
  35. ↑ Russia returns 13 out of 70 navy ships in Crimea to Ukraine, Russian Radio, 17. Januar 2013, abgerufen am 23. April 2014.
  36. ↑ Ukas 571 des russischen Präsidenten zur Ordensverleihung
  37. ↑ Fotografien aus dem Ort, der Beerdigung der Pskow Fallschirmjäger, slon.ru, 25. August 2014, abgerufen am 26. August 2014.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:15, 27. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Diskussion

man könnte Daten nach der Annexion weg lassen und in das Nachher verschieben, ist aber nicht tragisch--Caumasee (Diskussion) 08:43, 23. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

>>> @Caumasee, Designtheoretiker, Eulenspiegel1, DASIST: vielen Dank, dass Ihr jetzt doch wieder hier mitmacht. Ich bin schon auf die folgenden Abschnitte gespannt. Einen schönen Abend noch, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • 21:23, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Ich würde noch die beiden Absätze zur Spezialeinheit Berkut und zum Flaggschiff der ukrainischen Marine in das Kapitel packen. Im Augenblick steht es ja im Kapitel "Besetzung des Parlaments", wo es nicht hinein passt. Aber bei dem Konflikt um die russische Militärpräsenz passen diese beiden Absätze sehr gut. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:24, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

>>> naja, okay, @Eulenspiegel1. Wie würde das dann insgesamt aussehen? Mach einen nächsten Vorschlag, und vielen Dank für Deinen und Euer aller Einsatz. – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • 01:46, 26. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

>>> Abschnitt jetzt im Artikel verbaut, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • 22:59, 29. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Referendum und Abspaltung

(Abschnittsinhalt)

Diskussion

(Diskussion)

Einschränkung der Pressefreiheit

(Abschnittsinhalt) So lassen, bis der Umfang des Artikels geklärt ist. Dass die Krimtatarischen Sender ja jetzt tot sind, gehört nicht unbedingt in diesen Artikel der russischen Intervention sondern ganz normal in den "Länderartikel". Also dort, wo das auch bei anderen Ländern steht.--Caumasee (Diskussion) 22:34, 4. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Diskussion

(Diskussion) @Caumasee, Designtheoretiker, Eulenspiegel1, DASIST: was meint Ihr zu diesem Absatz; kann man den so stehen lassen oder kann da auch etwas verbessert werden? Danke sehr, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Show some WIKILOVE • 21:33, 2. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

die Frage ist ernst gemeint? "Pressefreiheit"? Die hat es in der Ukraine nicht gegeben und die gibt es auch heute nicht. Das ist einer der einseitigsten Abschnitte des ganzen Artikels. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:19, 3. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Dazu brauchen wir sicher nicht deine Einschätzung. Die Freiheit der Presse in der Ukraine ist nebenbei besser als die in Russland, du verwechselst da was Wichtiges. Der Abschnitt ist aber keinen Streit wert, einfach so lassen; wenn der Abschnitt nie geändert wurde, kann er nicht grob falsch sein. Wer also jetzt plötzlich grosse Einwände hat ("einseitigsten", pauschal), hat wohl eine nicht neutrale Meinung, sorry. DASIST --185.12.129.229 13:30, 3. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
"wir", pluralis majestatis? A) Die Überschrift ist nicht angebracht, weil es in der Ukraine keine Pressefreiheit gab und gibt B) Es gibt und gab auch zu Januk. Zeiten keine freie Medien in der Ukraine 3) Alle Medien in der Ukraine waren und sind in der Hand von Oligarchen. Das sind die Punkte, die in diesem Abschnitt als Hintergrund zu ergänzen sind. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:37, 3. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
@WIr lagen vor Madagaskar: ich sagte es ja früher schon: hol Dir den Abschnitt her, mach einen Revisionsvorschlag und lasst uns drüber diskutieren. Danke sehr, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Show some WIKILOVE • 18:28, 3. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Kein Konsens von mir für die Fassung, die im Artikel steht, wie gerade erklärt. Du wirst doch nicht erwarten, das man den Begriff Pressefreiheit auf ein Land anwendet, in dem sämtliche Fernsehsender seit Jahren fest in der Hand von Oligarchen sind, die sie für ihre politischen Zwecke verwenden. Was sogar die Europäischen Kommission bemängelt, und die hat bekanntlich ein dickes Fell. Es ist jetzt erstmal ein Konsens herzustellen, was über die ukrainische Medienlandschaft in diesem Artikel zu sagen ist, und wie die russischen Eingriffe einzuordnen sind. 3 Stichworte, A, B und C, habe ich mal genannt. Jetzt kann man weitere Stichworte sammeln, und aus denen dann Texte machen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:11, 3. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
"russische Einschränkung" wovon denn, wenn nicht der Pressefreiheit? Keine Logik in der Argumentation zu erkennen ausser Fundamentalopposition. --213.188.40.59 20:24, 3. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
sag ich doch. Von Pressefreiheit keine Rede. Hast du weitere Stichworte, die in diesem Abschnitt dargestellt werden sollen, oder wolltest du mir nur zustimmen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:20, 3. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Wenn die Pressefreiheit vorher schon eingeschränkt war und sich nur die Macht über die Inhalte auf Andere verschoben hat, dann trägt der Abschnitt den falschen Titel. Wie wäre es mit: "Kampf um die öffentliche Meinungsbildung"?--Spiegelpirat (Diskussion) 22:25, 3. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
ich glaub es nicht, zwei Theoriefinder finden sich - aber der Fachbegriff von dem was eingeschränkt wird heisst nun mal Pressefreiheit. Ihr kennt dieses Wort nicht? --213.188.40.59 22:42, 3. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
"Kampf um die öffentliche Meinungsbildung" ist ein Vorschlag, besser als die derzeitige Überschrift - lassen wir ihn erstmal so stehen.
Zur Medienlandschaft in der Ukraine vor der Krimkrise verlinke ich hier erstmal einen ausführlichen Artikel des kritischen Journalisten Juri Durkot, den die Friedrich-Naumann-Stiftung abgedruckt hat. Gefährlicher Rückgang der Pressefreiheit in der Ukraine]. Er stammt von 2013, ist also noch vor der Krimkrise geschrieben. Mit der Bitte um Kenntnisnahme an diejenigen, die sich für dieses Thema im Artikel interessieren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:24, 3. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Hat also garantiert nichts zu tun mit den Veränderungen während der Krimkrise....--213.188.40.59 23:47, 3. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

die Krimkrise endete mit einem Wechsel vom Fernsehen der Janukowytsch-Oligarchen zum russischen Staatsfernsehen. Vom Regen in die Traufe. Pressefreiheit ging schon Jahre zuvor verloren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:37, 4. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Du hast nun ausführlich erklärt, was du nicht im Artikel haben möchtest. Du hast ausführlich erklärt, womit du unzufrieden bist. Mach doch mal einen Vorschlag, wie du stattdessen das Kapitel haben möchtest. Und damit meine ich nicht, dass du einfach ein paar Stichpunkte in den Raum wirfst und erwartest, dass wir uns die Arbeit machen, aus deinen Stichpunkten dann Sätze für den Artikel zu basteln. Wenn du ein Stichwort im Artikel haben möchtest, dann mach dir doch bitte selber die Mühe, aus diesem Stichwort einen Satz zu machen. - Und zwar einen Satz, den man dann auch so nach vorne in den Artikel kopieren kann.
Fürs Protokoll: Ich bin mit dem Inhalt des Kapitels, so wie er im Artikel steht, zufrieden. Würde mich aber auch nicht wehren, falls jemand daran etwas ändern möchte. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:14, 4. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Inhaltlich: insgesamt schaut der Abschnitt okay aus (ohne tiefer einzudringen), aber hat das Problem, das übergangslos von der Situation auf der Krim zu der Situation in Russland gewechselt wird: das muss besser werden.
Titel: tatsächlich ist "Einschränkung der Pressefreiheit" doppeldeutig zu lesen: einmal meint "Einschränkung" eine Feststellung was ist, ein anderes Mal ist "Einschränkung" eine Handlung, die einen deutlichen Wandel vorher-nachehr impliziert. Nun wir haben Einschränkungen, es gab sie vor, während und nach der Annexion (obwohl auch über die Aufhebung der Abschaltung eines Blogs berichtet wird). Aber die Einschränkungen wurden ja belegt auch verschärft. Also ich kann mit dem Titel leben, aber ich könnte mir auch vorstellen, nur den Titel "Pressefreiheit" zu nehmen. "Kampf um die öffentliche Meinungsbildung" lehne ich ab, da es nicht zum Inhalt passt; da ist kein Kampf zu erkennen und für eine Enzyklopädie zu reisserisch.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:05, 4. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

das ist eigentlich schon interessant, dass sich auch die Pressefreiheit unter Janukowytsch verschlechtert hatte. Diese Regierung gehörte wirklich gestürzt. Die Quelle Durkot eignet sich also für andere Ukraine-Artikel vor dem Euromaidan aber für die Krimkrise kann sie nichts beitragen. DASIST--185.12.129.228 11:55, 4. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
klar, Janukowytsch war ein Diktator, unterstützt von mächtigen Oligarchen. Ok soweit, über Texte ist noch zu reden. Nun ein viertes Stichwort von mir: "Krimtataren". Der Aspekt "Keine Lizenz für Sender der Krimtataren" steht jetzt im Abschnitt über Pressefreiheit. Die Verweigerung von Sendelizenzen halte ich für eine massive Einschränkung von Minderheitenrechten. Für das Thema „Minderheit der Krimtataren“ hätte ich gerne einen ganzen eigenen Abschnitt im Kapitel „Aufnahme durch Russland und Eingliederung“. Die Lage der Krimtataren als ethnische Minderheit hat sich durch den Wechsel der Obrigkeit auf der Krim deutlich verändert, und offenbar nicht gerade zum Besseren. Offenbar werden sie mit Polizeistaatsmethoden unter Druck gesetzt. Das Thema kommt mir bisher zu kurz. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:13, 4. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Volle Zustimmung zu einem neuen Abschnitt / Absatz / Kapitel: Bürger-, Zivil- und Minderheitenrechte nach Machtübernahme (Titel ist noch zu finden)--Designtheoretiker (Diskussion) 13:25, 4. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Prima, bisher nur Zustimmung, außerdem Vorbehalte, wie das nun genau formuliert werden soll, und diese Vorbehalte sind selbstverständlich. Ich schreibe diese vier Stichworte etwas klarer formuliert in eine kleine Liste, die man jederzeit ergänzen kann. Dann warte ich nochmal auf weitere Kommentare, bevor es ans Texten geht

  1. Treffendere Überschrift (damit nicht der Eindruck entsteht, es habe unter Janukowytsch Pressefreiheit gegeben)
  2. Ergänzen, dass die Krim mit Fernsehkanälen versorgt wurde, die Mediengruppen von Oligarchen gehören, die Janukowytsch unterstützt haben. Diese Frequenzen wurden von Russland übernommen (vom Regen in die Traufe)
  3. Ergänzen, dass die Medienlandschaft in der Ukraine weiterhin von denselben Mediengruppen beherrscht wird wie zu Janukowytschs Zeit (kein Land in Sicht)
  4. Eigener Abschnitt, um das Thema „Minderheitenrechte nach der russischen Machtübernahme“ auszubauen (Krimtataren), weiter ergänzbar hinsichtlich der Entwicklung von Bürger- und Zivilrechten auf der Krim WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:47, 4. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Nein. Das ist der Artikel der russischen Intervention auf der Krim 2014. Was über Frühjahr 2014 raus geht oder gar nicht auf der Krim geschieht, gehört nicht in den Artikel. Auch falls Titel "Lage der Menschenrechte" hiesse, ein darin enthaltener Unterabschnitt "Pressefreiheit" ist der selbsterklärende Titel, worunter der Leser das findet, das er sucht.--Caumasee (Diskussion) 22:29, 4. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Die Eingliederung der Krim nach Russland ist doch jetzt schon im Artikel lang beschrieben. Willst du das Kapitel jetzt löschen, oder wie soll man das verstehen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:34, 4. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
zu 1: ich denke "Pressefreiheit" wäre der richtige Titel, ohne jeden Zusatz.
zu 2: keine Meinung, einfach die Fakten widergeben, gerne auch, wem die Sender vorher gehörten, bzw. welche Sender durch welche anderen ersetzt wurden. Am besten man beschreibt die Situation vor dem Feb. 2014, während der Geschehnisse bis zur Aufnahme Russlands und dann noch einmal seit der Besatzungszeit. Weder ein Lemma "Annexion der Krim" noch ein Lemma "Krimkrise" würde ein bereits abgeschlossene Sache beschreiben. Aber da kommen wir zu 4. siehe dort.:
zu 3: nein, die Situation in der restlichen Ukraine sollte hier aussen vor sein, wenn bräuchten wir ein eigenes Oberkapitel zum Thema "Ukraine seit Abspaltung …" o.ä.
zu 4: mir ist noch nicht klar, ob wir nicht ein Hauptkapitel "Zivilrechte" oder ähnliches anlegen sollten, unter dem "Pressefreiheit" und "Minderheiten" o.ä. auftaucht, oder ob wir das als Unterkapitel unter "Verlauf" lassen sollten: wenn Pressefreiheit unter Verlauf erörtert wird, dann gehört die Situation vor dem Feb. 2014 in das Hauptkapitel "Hintergrund" und dann passt "Einschränkung der Pressefreiheit" sehr wohl, weil Russland, wie im Text steht, ja sogar im eigenen Land die Pressefreiheit während der Annexion nochmals verschärft hatte: die Annexion wurde geplant und bewusst medial "begleitet". BTW: "Minderheiten": die ethnischen Russen waren auf der Krim selbst nur in einigen Bezirken über 50%, also rein theoretisch auch in der Fläche häufig eine Minderheit.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:44, 5. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Der jetzige Abschnitt Pressefreiheit beschreibt richtigerweise den Verlauf der Pressefreiheit im Verlauf der Ereignisse. Wer nachlesen will, wie das mit der Pressefreiheit in der Ukraine steht, soll das im Abschnitt im Artikel Ukraine lesen, das gehört nicht hier in den Verlauf. (Kann man einfach wie hier mit einem Wikilink verlinken; "die ukrainischen Sender wurden ....") Es GAB den Verlauf der Ereignisse unter diesem Aspekt und der Verlauf ist ohne Relativierung lesbar darzustellen. Was nach dem Abschluss der Annexion (nach Einführung des Rubels?) geschah gehört in ein anderes Kapitel - zum Beispiel "Folgen" oder "Nachhaltige Folgen" wie beim Kosovokrieg. Dass die Krimtatarischen Sender und sogar Webseiten jetzt alle tot sind gehört nicht in den Ablauf der Annexion. Annexion heisst logischerweise Vorbereitung (in Hintergrund, seit 20 Jahren), dann Okkupation (spätestens ab 23.Februar), dann Eingliederung bis das Oberflächliche getan war; Vorschlag bis Einführung Rubel. Rest in Folgen.(da fehlen auch noch alles für den Abschnitt "Folgen"; Abriss der Geschäftskontakte, Enteignungen, Einbruch Tourismus etc, wobei das für mich in den Artikel Krim gehört. "Als Folge der Krimkrise/Annexion....".) Hier ist nicht der Ort für das, was in anderen Artikeln sowieso stehen müsste. Also Pressefreiheit hier: Nur, was damit im Verlauf geschah.--Caumasee (Diskussion) 14:28, 5. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

>>> Ist es möglich, dass Ihr zusammen einen Text entwerft, wo die angebrachten Punkte einfließen können? Eine Überschrift findet sich sowieso immer leichter, wenn der Text erst mal steht. Aber wir müssen etwas weiterkommen, nur Diskussionen zum Text allein bringen uns nicht weiter. Danke sehr, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Show some WIKILOVE – 18:31, 7. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Entwicklung bis zum Referendum

(Abschnittsinhalt)

Diskussion

(Diskussion)

Unabhängigkeitserklärung

(Abschnittsinhalt)

Diskussion

(Diskussion)

Referendum am 16. März 2014

(Abschnittsinhalt)

Diskussion

(Diskussion)

Abspaltung

(Abschnittsinhalt) (Sezession?)

Diskussion

(Diskussion)

Maßnahmen der Ukraine nach der Abspaltung

(Abschnittsinhalt)

Diskussion

(Diskussion)

Aufnahme durch Russland und Eingliederung

(Abschnittsinhalt) (Annexion/Inkorporation?)

Diskussion

(Diskussion)

Internationale Sanktionen

(Abschnittsinhalt)

Diskussion

(Diskussion)

Einzelnachweise

Meta: Wahrnehmung der Disk und Vorschlag Veränderung Moderation

Ausgangslage
  • Das Streitschlichtung zwischen den Parteien (im Titel) ist nicht möglich, weil es Teilnehmer gibt, die keine Partei sein wollen. Das begann nach dem Beginn der Lemma-Diskussion.
  • Ich hatte diese Moderation angeregt, um einen anständigen Umgangston in der Disk zu erreichen. Dazu hoffte ich das Verschieben von Beiträgen in ein passendes Kapitel zu legalisieren sowie -zur Verwesentlichung der Disk- das Löschen völlig sachferner Beiträge. Diese Ziele sind zu einem Teil erreicht. Aufgabe der Moderation wäre es, das Damoklesschwert zu spielen, welches tatsächlich jenen Teil der Beiträge entfernt, welche nichts zur Artikelverbesserung beitragen. Dazu doppelte Diskussionen zusammen führt. Dann wäre die Sperre des Artikels entbehrlich:
Stand des Artikels

Der Artikel ist seit dem 23. Mai gesperrt, als ein erster Benutzer per Revert eine Diskussion über eine Änderung wünschte. Dieser Benutzer hat innert gut zweier Wochen keine inhaltlichen Beiträge zur Diskussion geliefert obwohl er täglich anderswo aktiv war. Ein zweiter Benutzer behauptete, der Artikel sei hochumstritten, und er definiert selber, er dürfe ohne vorherige Disk nicht geändert werden. Er hat aber ebenfalls zur inhaltlichen Änderung kein Wort verloren innert dieser Zeit. Er diskutiert zwar mit, aber vornehmlich zum Thema der juristischen Einschätzung des Annexionsvorganges, also dem Lemma- (oder allenfalls Überschriften-) Thema in Bezug auf die Quellen Regel-Erklärungen, aber ohne Inhalt. (Ein dritter Benutzer hatte zwischenzeitlich eine kleine Änderung vorgenommen welche ich integriert hatte. Auch er hat sich seit der Sperre des Artikels nicht inhaltlich geäussert.)

das Fazit:

Ohne klare Trennung der Lemma- von der Inhaltsdiskussion wird das nie fertig. Aber vor allem: Das ganze Durcheinander gab es nur wegen (eigentlich recht beliebiger) Interpretation von Aussagen relevanter Wissenschaftler in der Lemma-Diskussion zum Annexionsbegriff. Die Sperre des Artikels ist nach der Versachlichung der Diskussion also gar nicht nötig. Die Versachlichung kann weiterhin eingehalten werden durch runter brechen auf Mikro- Konsens (Wie zu sehen sogar bei Lemma-Diskussion möglich mit dem Beispiel; "Schottland-Vergleich ist untauglich" - ohne Widerspruch und seither ruhig. Oder der von Eulenspiegel eröffnete Abschnitt „Wissenschaftliche Sekundärliteratur und Relevanz“, der das Quellen-Problem zum Inhalt hat. Weil hoffentlich alle dort mit lesen kann man trotzdem inhaltlich normal nach Wiki Regeln am Artikel arbeiten.)

Vorschlag
nochmalige klare Definition der Regeln

nochmalige Klarstellung, dass "themenrein" entsprechend eines Diskussionsabschnitts diskutiert werden muss (eigentlich normal). Alle Abschnitte stehen als Unterabschnitte entweder einer Inhaltsdiskussion oder einer Lemmadiskussion. Alle Teilnehmer sind verpflichtet, nach Regeln zu posten, sonst wird regelgemäss verschoben (eigentlich normal). Der Admin schaut zu und greift bei jeder Unfreundlichkeit gnadenlos, also präventiv und nicht erst bei PA, ein. Wem was gelöscht wird, der schreibt halt konktreter.

Begründung des Vorschlages - Verhalten vormaliger Artikelautoren in der Disk

Grund ist der Rückzug der Artikelautoren, welche vor Diskbeginn am Aritkel beschäftigt waren:

  • Alexpl hat sich hier neben inhaltlichem viel zum Diskussionsverhalten geäussert ("Ich würde zukünftige Diskussions Beiträge der Art einfach entfernen" Alexpl 22:02, 15. Mai 2015)
  • Stauffen (er hatte den Inhalt im April 2015 massiv gekürzt -wie ich auch- ohne dass es zu epischen Diskussionen kam) hat sich nach klaren Stellungnahmen verabschiedet: („ich vermute einfach mal, dass eine "Lösung" gar nicht angestrebt wird - wieso auch? alles bleibt so blockiert (…) Stauffen (Diskussion) 19:16, 17. Mai)
  • Berihert: „sinnlos hier mitzudiskutieren.“ Berihert 23:26, 21. Mai 2015
  • MBxd1 ist es auch verleidet, kein Wunder nachdem er auch einen Abschnitt verschob („in übelster Weise und absolut inakzeptablem Ton wegen angeblicher Diskussionsseiteneingriffe angegriffen“ MBxd1 (Diskussion) 18:30, 17. Mai 2015)
Veränderung bei
  • Benatrevqre hat in der Disk die meisten Beiträge; im Artikel hatte er sich seit 2014 vor allem um Formatkorrekturen gekümmert. Warum er nach vielen umformatierten Medienquellen jetzt plötzlich derart auf Prinzipien und Kritik genau jener bearbeiteten Quellen beharrt, kann ich nicht beurteilen. (Faktisch müsste nach seiner Argumentation der ganze Artikel gelöscht werden, an dem er mit gearbeitet hatte.) Warum er erstmals Inhaltliches revertierte, hat er nicht inhaltlich begründet.
  • JosFritz deklariert sich "neutral", hatte sich aber früh dafür eingesetzt dass das Referendum nicht illegal sei. Ansonsten wenig Artikelarbeit. Taucht in der Disk mit saloppen Kommentaren auf.
  • Kharon war nie Autor vor Beginn der Lemma-Diskussion aber Auslöser der ersten Artikelsperre über 30 Tagen ab 20 April. Grund: Kharon hatte Annexion im Text „Annexion“ durch „Sezession“ ersetzt und dies mit einer Referenz eines ein Jahr alten Artikels mit dem Titel "Die Mär von der legitimen Sezession der Krim" (dies bei gleichzeitig aufgelisteten 50 Referenzen in der Diskussion für Annexion). Benutzer fast verschwunden, seit mit dem gleichen Ansatz („neutral“, „keine selektiv westliche Presseschau“) neu aufgetaucht:
  • Wir lagen vor Madagaskar (ex IP 93.194 und noch ohne Artikelbearbeitungen) geht es gemäss eigenem eröffnetem Diskabschnitt um Nachweis von Sezession sowie danach gemäss eigener Positionsbestimmung (zu Beginn der Moderation) vor allem darum, die Benennung Annexion zu verhindern. (Also eigentlich Lemma-Diskussion) Er betont dabei die „völkerrechtlichen Unklarheiten“ („Kontroversen alle offen“, wobei mir nicht klar ist, was „alle“ umfassen könnte) und hat sich noch viel mehr zum Verfahren geäussert. Er „will derzeit nichts ändern. Im Gegenteil.“ (01:21, 25. Mai 2015) Zur Presse: Ich musste mir überlegen, was Madagaskar mit "die Presse" meint. Wenn er behauptet die EU hätte einen Kurs "EU oder Russland, ihr könnt dazwischen wählen", dann stammt das vermutlich aus jener Presse? Wobei ich schon auch gelesen habe, dass er unsere Massenmedien "kleine Fische" nennt gegen die russische Propaganda. Ist aber immer noch falsch. Ein Fehler in der Berichterstattung wäre keine Propaganda. Sie ist also nicht "kleine Fische" sondern eine andere Lebensform. Wir sind damit immer und immer wieder bei der von einzelnen Benutzern hartnäckig verfolgten Diskussion über die angeblich unzuverlässige Presse, der aber seltsamerweise doch keine Fehler vorzuwerfen sind; das Geschrei nach Beweisen für die russische Beteiligung war immer und ist jetzt mehr denn je obsolet: Das spricht für die Verwendung jener Presse, die die Tatsachen abgebildet hat (und für den Ausschluss von Sputnik etc, so wie es bisher nur Alexpl konsequent verfolgte.) Das mit der Presse lässt sich aber in einem Diskussionsabschnitt einzeln diskutieren.--Caumasee (Diskussion) 14:31, 5. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Meinung

Solange der Artikel gesperrt ist, kann leider die Diskussion mit Allgemeinplätzen anstelle Inhalt endlos gehalten werden. Durch die Aufhebung der Sperrung innert eines absehbaren und bekannten Zeitraums wird die (moderierte!) Diskussion inhaltlicher und die verlorenen Autoren kommen (hoffentlich) zurück. Bitte Artikel auf einen Termin hin entsperren, für kleine Änderungen ist es sowieso viel zu aufwändig, lange zu erklären, welchen Satz man jetzt genau meint. Die lange Lemma-Disk hat einen klaren Abschnitt und ist dort gut aufgehoben. --Caumasee (Diskussion) 14:31, 5. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Ich sehe keinen überzeugenden Grund, weshalb der Artikel, solange noch keine konsentierte Fassung erzielt ist, zur Bearbeitung entsperrt werden müsste. Willst du erneut undiskutierte Änderungen durchdrücken wie letztes Mal? Im Übrigen sollte es dir doch nur recht sein, weil der Verbesserung eines enzyklopädischen Artikels zuträglich, wenn ich zur inhaltlichen Diskussion beitrage. Ich mache anfangs immer erstmal nur Formatierungskorrekturen. So lese ich mich ein – und wenn ich festgestellt habe, dass es sich lohnt, dabei zu bleiben, weil die derzeitige Artikelqualität derart mies ist und teilweise grob fahrlässig irgendwelcher laienhafter Stuss eingearbeitet wurde, steige ich tiefer in die Materie ein. Benatrevqre …?! 18:17, 5. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
und wie lange soll ein Artikel durch Revert mit folgender Diskussionsnichtbeteiligung blockiert werden können? --213.188.40.59 22:14, 5. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
@Benatrevque; bitte benenne genau, was ich hätte „durchrücken“ wollen und falsch ist und füge das in den Diskussionsabschnitt Verlauf ein. (Bitte verzichte zukünftig auf solche unfreundliche Formulierungen.) „(Mies, laienhafter Stuss“ tönt ebenso unfreundlich, auch wenn ich damit rein gar nichts zu tun habe.) --Caumasee (Diskussion) 10:02, 6. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Die Entsperrung ist nun mal riskant - gerade in dem aktuellen politischen Klima von heute. Irgendein selbstgebasteltes Manifest zur Krim, das ein Reichsdeutscher, ein NOD oder ein passionierter Extremist vom politischen Rand in Deutschland daheim erstellt hat (nur wenige echte Änderungen aber viel Formatierung und Absatzgeschiebe) schnell in den Artikel kopiert - revertiert - in abgeschwächter Form wieder rein, wieder revertiert, VM (mit Verweis auf den sinnvollen Teil der Änderungen), Gegen-VM (mit dem Verweis auf den Extremistenanteil an der Änderung), Vollsperre fertig. Dann kann mans auch gleich so lassen. Aber wir werden nicht drum herum kommen. Wir sind halt nicht in Rußland. :) Alexpl (Diskussion) 11:08, 6. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Logisch wäre; legt doch einfach fest: Jemand der eine Bearbeitung revertiert, es aber nicht schafft, innert zweier Wochen ein konkretes Wort als falsch zu bezeichnen, wird von der Diskussion ausgeschlossen. Mit bezeichnen meine ich einfach nur wenigstens "nennen".--213.188.40.59 13:01, 6. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
So funktioniert das nicht. Eine Fehlinformation aus einer Quelle, die ein Autor vom politischen Rand formuliert hat, wäre ja dann trotzdem "richtig" - selbst wenn die Position einer solchen Person auch noch so "Exotisch" wäre und den Artikel verfälschen würde. Alexpl (Diskussion) 17:21, 6. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
kein Problem, siehe Disk. --Caumasee (Diskussion) 19:21, 11. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

>>> Tja, warum haltet Ihr Euch nicht an meine Vorgaben, dann wären wir schon ein dickes Stück weiter. Ich habe mehrfach angegeben, in welche Richtungen wir weiter diskutieren sollten und warum, warum wir erst Grundlagen ausarbeiten und dann den Feinschliff. Oben ist der letzte Beitrag von Designtheoretiker schon über eine Woche alt, warum Ihr nicht klar nach meiner vorgegebenen Linie geht, wobei ich Euch sagte, dass diese sicher zum Ziel führen wird, versteh ich bis heute nicht. Übrigens die unten nachfolgenden Diskussionen sind Threads, die nicht zu dieser Moderation gehören. Ich wünschte mir, Ihr würdet jetzt mal bitte konstruktiv mitarbeiten, und zwar direkt am Diskussionsgegenstand und nicht indirekt. Danke sehr, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • 23:35, 19. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Definition der zu Beginn der Moderation gewünschten Konfliktparteien

Nicht zum ersten Mal in dieser Diskussion möchte ich feststellen, was der Kern des Konflikts ist. In allen Diskussionen im Themenfeld geht es schlussendlich um die Lügenpresse. Ich meine Wikipedia steht auf den Standpunkt, dass sie auf die Qualitätsmedien zu bauen hat, später wenn vorhanden auf Literatur.

Ebenfalls dazu gehört die "Neutralität", welche dieselben Diskutanten nicht als neutrale Formulierung der Tatsachen herstellen wollen sondern durch Erwähnung "aller" Meinungen. So erzeugt man aber keine Neutralität, die Verwirrung durch möglichst viele Varianten der Tatsachen ist vielmehr eine Propagandatechnik. Diskutierende wollen die unvorteilhaften Tatsachen der russischen Handlungen durch Einfügungen auf naive Weise "neutralisieren". Das ist nicht das, was mit NPOV gemeint ist. Bei NPOV handelt es sich nicht um ein "Aufwiegen" bis jeder POV befriedigt ist.

Zuerst die Konfliktpartei mit mehr Beiträgen, danach die Opponenten (alle sortiert nach Beitragsmenge in den letzten 500 Beiträgen). Dabei besonders störend ist für mich der Rückzug der Vor-Sperren-Artikelautoren aus der Diksussion nach deren klaren Ansagen wie im Diskussionsabschnitt darüber schon erläutert. Das ist umso stossender, als die jenen widersprechenden Diskussionsteilnehmer ziemlich wechselnd (aber dies sehr austauschbar) sind, was die Darstellung hier etwas erschwert. Aber wer mit las, weiss das ja sowieso. Oder man sieht es zum Teil am damaligen Stimmungsbild.

Konfliktpartei 1: Böse westliche Presse und "Neutralität" des Artikels durch "Aufwiegen"

  • Benatrevque definierte zur Einfügung von Schachtscheider; "es geht um die Neutralität des gesamten Artikels".
  • Benatrvque äusserte selber Bedenken zur "zweifelhaften Wissensmanufaktur" -Quelle, verwarf diese aber 18:21, 9. Jun. sogleich wieder, weil "viel mehr einseitiger Müll und Propagandascheiße" aus Tageszeitungen da stünde.
  • WIr lagen vor Madagaskar ist der Benutzer, den ich oben verdächtigte, etwas zu viel Sputnik zu lesen und diesen Einfügungs-Vorschlag machte, - ist seit der ersten VM gegen ihn verschwunden. (Er legte Wert auf Konsens (10:02, 28. Mai), wie dies auch Benutzer Kharon getan hatte.)
  • Spiegelpirat: Für ihn darf die Wissensmanufaktur gegenüber Tageszeitungen nicht benachteligt werden: "Die Plattform, auf der er seine Ansicht veröffentlicht, sollte bei ihm nicht höher bewertet werden als bei den vielen anderen im Artikel erwähnten Meinungen, die in z.B. in Tageszeitungen erschienen. Das gebietet uns unsere Verpflichtung zu Neutralität. 22:04, 10. Jun.". Also auch eine Aussage zum Stellenwert von Tageszeitungen und zur Neutralität.
  • Argonautica zur Quellensammlung in der Disk: "die Betitelung als „Presseschau“ muss man schon als eine grobe Beschönigung des Sachverhalts bezeichnen" 18:45, 11. Mai., zudem macht er bei einer norwegische Quelle ein Ausrufezeichen 22:38, 9. Jun. (Wohl nur zufällig ist das diejenige von was Wichtigem) Deutlicher: "Der Artikel ist kein Beispiel für seriöse Artikelarbeit, sondern teilweise eine Müllablade für alle möglichen im Netz auffindbaren Tagespresse-Artikel. --Argonautika (Diskussion) 12:06, 2. Jun"

Diese Partei bemüht sich natürlich durch das Auftreten für "besonders strenge Auslegung der WP-Richtlinien" als Wikipedia-förderlich zu erscheinen.

Konfliktpartei 2: Die "glücklichen Westler"

Ja, im Artikel hat es weiterhin viele Presse-Quellen. Das heisst natürlich nicht, dass die nur Zeitungsartikel wollen; aber die ewige Vertröstung auf "irgendwann" in der Literatur hat bei klaren Fakten keinen Sinn.

  • Designtheoretiker hat das mal so erklärt
  • DASIST macht darauf aufmerksam, dass es noch was Anderes als Völkerrecht gibt.
  • Caumasee hat (ernsthaft) vorgeschlagen, nur Schweizer Quellen zu verwenden, weil die Schweiz nicht in der NATO ist.
  • Alexpl spricht sich zurecht gegen russische Propaganda aus, die auch den Sprachgebrauch unserer Presse beeinflusste
Andere (vormalige Artikelautoren) haben sich seit mindestens 500 Disk-Beiträgen verabschiedet
  • Stauffen (er hatte den Inhalt im April 2015 massiv gekürzt -wie ich auch- ohne dass es zu epischen Diskussionen kam) hat sich nach klaren Stellungnahmen verabschiedet: („ich vermute einfach mal, dass eine "Lösung" gar nicht angestrebt wird - wieso auch? alles bleibt so blockiert (…) Stauffen (Diskussion) 19:16, 17. Mai)
  • Berihert: „sinnlos hier mitzudiskutieren.“ Berihert 23:26, 21. Mai 2015
  • MBxd1 ist es auch verleidet, kein Wunder nachdem er auch einen Abschnitt verschob („in übelster Weise und absolut inakzeptablem Ton wegen angeblicher Diskussionsseiteneingriffe angegriffen“ MBxd1 (Diskussion) 18:30, 17. Mai 2015)

(es ist anzunhehmen, dass die zurück kommen wenn es dann wieder um Inhalt geht)

Partei ?

  • Eulenspiegel hat scheinbar wirklich Interesse am Artikel, hat sich aber auch schon Missverständnisse erlaubt... (sorry)
  • Bujo geht es um die Sache
  • Jean Cartan hat sich auch mal zurück gemeldet

Kommentare

In der ganzen Disk wurden Fragen gestellt und nie beantwortet, stattdessen wurden alle Diskussions-Kapitel in Richtung "Völkerrecht" verbogen. Das sieht fast systematisch aus, mit dem absehbaren Resultat, dass alles längstmöglich unklar respektive blockiert bleibe. Der teils veraltete Inhalt des Artikels kommt in der Disk extrem zu kurz.--Caumasee (Diskussion) 15:11, 14. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

@Caumasee: dein ellenlanger Beitrag trägt nichts zur Artikelverbesserung bei, sondern soll nur verschiedene Nutzer in von dir selbst ausgedachte Schubladen stecken. --Argonautika (Diskussion) 15:32, 14. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
@Caumasee:Gut, das Spiel ist so alt wie die Verstrickung Russlands in diesen Konflikt. Marginale Gegenöffentlichkeiten werden überbetont um eine diskutable Position vorzuspielen, die nicht existiert. Normalerweise ist dieses Spiel in der WP leicht zu gewinnen - vorrausgesetzt wenn man hier bereit ist, Zeit und Arbeit zu investieren - denn die Beleglage, erlaubt es leicht solche Dinge zu widerlegen. Hier aber kommt hinzu, dass man sich in der Fachwelt offenbar entschieden hat, den Schachtschneider höflich zu ignorieren. Das gibt uns hier leider wenig in die Hand. Das genügt den interessierten Kreisen, um diese "Meinung" auf ein Podest zu erheben und auf den "neutralen Standpunkt" zu pochen. Sie werden damit auch nicht aufhören - bis jemand, mit ausreichenden Titeln und Referenzen, schreibt, dass Schachtschneiders Ausführungen Mist sind. Wenn das passiert ist, wird noch kurz die Qualifikation desjenigen angezweifelt werden, als Aufhänger für künftige Verschwörungs-"beobachter"-konferenzen, dann verläuft die Sache hier im Sande. Die gewisse Blockade in der Sache erscheint deshalb sinnvoll. Alexpl (Diskussion)
Jetzt verstehe ich, worauf Du hinaus willst: WP soll den Teil der Öffentlichkeit widerspiegeln, der so tut, als gäbe es Schachtschneider und seine Meinung gar nicht und ihn ebenso totschweigen. So sollen wir mit zum Eindruck der „marginalen Gegenöffentlichkeit“ beitragen. Wenn ich bei Google einfach nur Krim eingebe, dann erscheint bei mir Schachtschneiders Artikel auf wissensmanufaktur.net auf der ersten Seite, gleich nach Spiegel, Zeit, Welt und vor Handelsblatt, Focus, FAZ. Gebe ich noch Zusätze ein wie Völkerrecht, Sezession oder Annexion, dann steht er z.T. ganz oben. Da Google mit seinen Mechanismen vor allem stark frequentierte Seiten nach oben hebt, geht Deine Theorie von der „marginalen Gegenöffentlichkeit“ nicht auf. Wir haben es hier mit einer sehr breiten Gegenöffentlichkeit zu tun, die wir hier nicht totschweigen dürfen, wenn wir eine neutrale Enzyklopädie bleiben wollen. (Niemand hier will soweit gehen, Schachtschneiders Meinung als Fakt hinzustellen, aber Ausblenden heißt Partei ergreifen.) --Spiegelpirat (Diskussion) 22:03, 14. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Verschone mich bitte - es gibt einen (gar nicht geheimen) Personenartikel, der gar nicht verschwiegen wird, und in dem du das alles niederschreiben kannst. Wenn es interessant genug erscheint. Alexpl (Diskussion) 00:41, 15. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
@Spiegelpirat: Du fällst auf Deine eigene Propaganda herein: Google präsentiert Dir persönlich das, was Googles Algorithmen berechnet haben, dass Du sehen und glauben willst. Um zu wissen, wie unwichtig Schachtschneider für die neutrale Welt da draussen ist, musst Du über anonyme Zugänge suchen: probiere mal den Tor-Browser oder https://search.disconnect.me/ : dort wird DIr geholfen Deine selbstproduzierte rosa Google abzusetzen.--Designtheoretiker (Diskussion) 07:26, 15. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ich habe es selbstverständlich mit geleertem Browser-Cache sowie mit und ohne TOR verifiziert. Probier es doch bitte mal selbst.--Spiegelpirat (Diskussion) 08:48, 15. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Das hat offensichtlich nichts mit dem Browswer Cache zu tun. Als ich auf einem unbelasteten Computer Krim eingab lese ich als erstes Stichwort; Die Einverleibung der Krim folgte einem genauen Drehbuch. Russland wandte eine neue Art der Kriegsführung an, zu der flexible … Der Titel des Gefundenen: Die Einverleibung der Krim folgte einem genauen Drehbuch. Russland wandte eine neue Art der Kriegsführung an, unterstützt von massiver Propaganda. Ich vermute da war mal wer dran. Also noch eine andere Maschine: garantiert nie gesucht, weil vor Euromaidan oder gar Annexion zum letzten Mal gebraucht. Resultat: Dasselbe. (Es sind mit NZZ, Zeit, Spiegel auch gleich die Relevanten vertreten und die erste Seite findet gar nichs von 2014) Aber die viel ernstere Frage: Hast du jetzt wirklich im Ernst gemeint, Schachtschneider sei das erst Google-Resultat für Krim? DASIST--185.12.129.227 19:06, 15. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ich meine das, was ich geschrieben habe: Wenn ich bei Google einfach nur Krim eingebe (mit leerem Browser-Cache, mit oder ohne TOR), dann erscheint bei mir Schachtschneiders Artikel auf wissensmanufaktur.net auf der ersten Seite, gleich nach Spiegel, Zeit, Welt und vor Handelsblatt, Focus, FAZ. Gebe ich noch Zusätze ein wie Völkerrecht, Sezession oder Annexion, dann steht er zum Teil ganz oben. Wer es bezweifelt, kann es ja selbst ausprobieren. Google sortiert nach Relevanz und Linkpopularität (siehe Google#Sortierung_der_Suchergebnisse). Das heißt, dieses Ergebniss spiegelt genau das wider. Da können wir uns nicht wegducken und so tun, als wüssten wir von nichts. --Spiegelpirat (Diskussion) 21:46, 15. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Diese Positionierung erklärt sich andersrum. Was ihr eigentlich wissen müßtet. Die "Ergebnisse", die du erhälst, wenn du gleich nach Schachtschneider + Krim suchst - sind keine wissenschaftlichen Besprechungen, sondern lobende Erwähnungen und Verlinkungen durch jeden, äh, "Empörten" unter der Sonne. Womit sich auch die Platzierung des Blogs erklärt, auf die du anspielst. Wertlos. Schachtschneider + "Krone-Schmalz" bringt ähnliche Ergebnisse... :) Alexpl (Diskussion) 01:19, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Noch mal für Computerferne: was Du auf Deiner Maschine findest, hat gar nichts mehr mit einer allgemeingültigen Aussage oder gar Relevanz zu tun. Cache lehren? Hast Du alle Cookies entfernt, alle smartsearch-plugins etc. usw. gelöscht? Verschleierst Du Deine IP vor google? Standorterkennung geblockt? Benutzt Du den Google-Browser? Hast Du eine Ländervoreinstellung bei disconnect.me? Oder gehst Du gar per mobiler Verbindung ins Netz? Jungfreulich kommt der erste deutschsprachige Treffer auf Seite 4 (SpiegelOnline) nach WP:de auf der ersten. Alexa rankt www.wissensmanufaktur.net global auf 287.489, in D auf 19.347. Wow, was ne Relevanz. Und wenn: Schachtschneider hat nen WP-Artikel, da wird jedem Leser geholfen.--Designtheoretiker (Diskussion) 07:45, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
:Und jetzt wird es aber echt trollig. Liest @Spiegelpirat überhaupt was wir schreiben? Wir sollen es "selbst ausprobieren", dabei hatte ich doch genau das beschrieben:
Als ich auf einem unbelasteten Computer Krim eingab lese ich als erstes Stichwort; "Die Einverleibung der Krim folgte einem genauen Drehbuch. Russland wandte eine neue Art der Kriegsführung an, zu der flexible …" Der Titel des Gefundenen: "Die Einverleibung der Krim folgte einem genauen Drehbuch. Russland wandte eine neue Art der Kriegsführung an, unterstützt von massiver Propaganda." Dasselbe Resultat mit einem nie verwendeten Computer. (Es sind nicht nur mit NZZ, Zeit, Spiegel die Relevanten vertreten (neben Wikipedia) sondern zusätzlich finden sich gar keine Resultate von 2014 unter den ersten Treffern).
DIE ERGEBNISSE VON SPIEGELPIRAT BELEGEN EIGENTLICH NUR, dass er sich für die Krim gar nicht interessiert sondern mehr für die von Alexpl erläuterten ewigen immergleichen Verlinkungen jener von ihm gefundenen Seiten untereinander. DASIST--185.12.131.110 07:58, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Es ist nicht die Rede vom ersten Stichwort, sondern von der ersten Seite bei der Suche nach Krim. Nimm einen unbelasteten Computer oder einen von irgendeinem Bekannten, in der Firma, in der (Hoch-)Schule oder sonst wo. (@Designtheoretiker: Die Ländervoreinstellung wird selbstverständlich nicht verborgen, weil uns interessiert, was Google dem deutschsprachigen Publikum präsentiert.) Mit TOR Browser Bundle (also mit verschleierter IP) oder ohne (z.B. mit Firefox) ergibt sich auf google.de das von mir beschriebene Ergebnis. Der Artikel wird dort unter dem Titel: "Völkerrecht: Ukraine, Krim, Russland – Annexion oder ..." aufgeführt. Das ist der Artikel Schachtschneider auf wissensmanufaktur.net. --Spiegelpirat (Diskussion) 09:02, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Spiegelpirat kann gar nicht glauben was er sagt, sage ich. DIE ERGEBNISSE VON SPIEGELPIRAT BELEGEN EIGENTLICH NUR, dass er sich für die Krim gar nicht interessiert sondern mehr für die von Alexpl erläuterten ewigen immergleichen Verlinkungen jener von ihm gefundenen Seiten untereinander. DASIST--185.12.131.110 12:33, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Google sortiert nach Relevanz und Linkpopularität (siehe Google#Sortierung_der_Suchergebnisse). Sicherheitshalber kann man benutzerspezifische Ergebnisse aber leicht neutralisieren, indem man mit einem völlig unbenutzten Rechner auf google.de geht und Krim eingibt (ohne oder mit TOR Browser Bundle, um auch einen möglichen Einfluss der IP auszuschließen, was aber keinen Unterschied macht). Auf diese neutrale Weise erscheint auf der ersten Seite Schachtschneiders Artikel unter dem Titel: "Völkerrecht: Ukraine, Krim, Russland – Annexion oder ..." nach Spiegel, Zeit, Welt und vor Handelsblatt, Focus, FAZ. Das heißt, die Google-Mechanismen halten Schachtschneiders Artikel für relevanter und populärer als Handelsblatt, Focus, FAZ und viele mehr, allein unter dem Begriff Krim. Mit Zusätzen wie Völkerrecht, Sezession oder Annexion erscheint der Artikel dann zum Teil ganz oben.--Spiegelpirat (Diskussion) 13:43, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Spiegelpirats Aussage lässt sich doch leicht verifizieren. Wenn man das Suchkriterium "Krim Völkerrecht" eingibt, bekommt man eine Google-Trefferliste angezeigt, bei der der Link zur Wissensmanufaktur der erste Eintrag ist. Ich mach das mal vor (staunt und lernt :P). Benatrevqre …?! 14:04, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Erstens stimmt das nicht und Zweitens: Ihr meint tatsächlich, Google sei ein Ranking? DASIST --185.12.131.110 08:03, 19. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

In den Artikel an missglückter Stelle eingebaute russische Replik auf A. Merkels Wortwahl

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Folgende Einfügung erscheint mir deplatziert für die Einleitung, da die Replik des Kremlsprechers auf Merkels Ausdrucksweise a) besser an die passende Stelle gehört und b) es unverhältnismäßig erscheint, dieser einen eigenen Absatz zu spendieren. Im Übrigen befinden sich einige Rechtschreib- und Formatierungsfehler darin:

Kanzlerin Merkel hat am 10. Mai 20015 in Gegenwart von Präsident Putin in Moskau ausgeführt, dass die deutsch-russische Zusammenarbeit „durch die verbrecherische und völkerrechtswidrige Annexion der Krim und die militärische Auseinandersetzung in der Ostukraine einen schweren Rückschlag erlitten“ hat. In der russischen Simultanübersetzung fehlte das Wort „verbrecherisch“. Später erklärte Kremlsprecher Dimitri Peskow: „Frau Merkel ist in ihren Äußerungen ein Fehler im Bereich der Terminologie unterlaufen, sie verwendete das Wort Annexion und nicht Wiedervereinigung.“[1]

--Benatrevqre …?! 18:03, 8. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
das war ok aber dass du eine als Zitat kenntlich gemachte Aussage wieder in einen vermeintlichen Fakt zurück verwandelt hast war nicht ok. DASIST --185.12.129.230 18:36, 8. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Das tut hier nichts zur Sache (bitte dazu neuen Thread aufmachen; im Übrigen habe ich es nicht in einen "Fakt" verwandelt). Benatrevqre …?! 19:28, 8. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
  1. ↑ Merkel nennt Annexion der Krim „verbrecherisch“. In: faz.online vom 10. 05. 2015 [1]; „Keine Annexion der Krim“ in: faz.onlie vom 03. 06. 2015 [2]

fehlenden references-tag hinzugefügt--Spiegelpirat (Diskussion) 11:38, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Diskussion der Quelle Schachtschneider statt EW

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren288 Kommentare21 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bevor das im Artikel bleibt muss erst hier Konsens gefunden werden: ist Schachtschneiders Einlassung auf der Internetsite [16] eine reputable Quelle? In meinen Augen definitiv nicht: Schachtschneider äußert sich dort als Privatmann ausserhalb des wissenschaftlichen Diskurses. Seine Sondermeinung wurde in keinem seriösen medium verbreitet, geschweige denn im wissenschaftlichen Diskurs rezipiert.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:08, 9. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Naja, sein WP Artikel und diverse Presseberichte zeigen einige sonderbare Aktivitäten[17] in Verschwörungstheoretikerkreisen. Entweder man setzt die Aussagen in einen soliden Kontext, oder man lässt sie raus. Ich votiere fürs Entfernen. Fanboys, Bewunderer und berufmäßige Verschwörungstheoretiker mögen seine Aussagen in seinem Artikel abhandeln. Alexpl (Diskussion) 15:37, 9. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Bitte an Moderator Doc Taxon: bitte den Abschnitt zu Schachtschneider aus Artikel entfernen und Benutzer:Spiegelpirat hier auf die Diskussion bringen … sonst landen wir schon wider auf der VM.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:39, 9. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Schachtschneiders Aussage ist ebenso relevant wie die aller anderen Rechtswissenschaftler. Dass er mit seiner Auffassung ziemlich alleine dasteht, ist klar zu erkennen und kein Relevanzkriterium. Wir zitieren ihn hier auch nicht, um mit seiner Aussage eine Behauptung zu belegen, sondern listen seine Ansicht lediglich auf. --Spiegelpirat (Diskussion) 16:53, 9. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Nein, tun wir nicht. Wir würden seiner Behauptung mehr Bedeutung zumessen, als ihr in der Summe aller Stimmen je zukommen würde. Das ist offensichtlich. Alexpl (Diskussion) 17:04, 9. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Schreibt doch dahinter: "Diese Auffassung stößt unter seriösen Rechstswissenschaftlern überwiegend auf Ablehnung." --(nicht signierter Beitrag von Jörg Bender (Diskussion | Beiträge) )

Tut sie das? Diese Ablehnung wäre durch ausdrückliche Nennung dessen, dass Schachtschneiders Thesen abgelehnt werden, entsprechend zu belegen, sonst kann man diese Beurteilung nicht in den Artikel hineinschreiben. Benatrevqre …?! 17:22, 9. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
auf seinem persönlichen Artikel parkieren reicht für so eine Minderheitenmeinung.
Man beachte das sehr interessante Verhalten von Benatrevque: Sonst höchste Ansprüche an Quellen aber diese „Selbstverlag“-Wortmeldung bearbetitet er und belässt sie im Artikel – weil es in seinem Sinne ist? Rechtfertigt die richtige Gesinnung alles? Ich hatte ja schon zuvor auf die Fragwürdigkeit der Quelle hin gewiesen!
Für den neuen Artikel-Bearbeiter Benutzer:Spiegelpirat: Es wurde schon mal diskutiert über diesen Schachtschneider und das schien mir ziemlich abschliessend, wenn nur so kurz diskutiert wird. Lies das auch nochmals. Einfach nur erwähnen ("listen seine Ansicht lediglich auf") als Argument zählt nicht viel; in einer Enzyklpädie erwähnt man nicht alles, was gesagt wird, das ist keine Sammlung von Einzelstatements.--185.12.129.228 18:10, 9. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Es geht um die Neutralität des gesamten Artikels. Schachtschneider als Staatsrechtslehrer ist ausweislich seiner Leistung und seiner Reputation selbstverständlich eine namhafte und relevante Quelle. Ich habe ebenso Bedenken, ob wir die zweifelhafte "Wissensmanufaktur" als Quelle aufnehmen sollten. Aber es stehen ja offensichtlich auch Links auf Tageszeitungen drin, noch dazu mit viel mehr einseitigem Müll und Propagandascheiße. Reputabel ist die "Wissensmanufaktur" als Quelle gewiss nicht. Aber Schachtschneider ist ein renommierter Rechtswissenschaftler und an seinem Aufsatz ist rein fachlich nichts auszusetzen. Ob er auch sachgerecht ist, ist eine andere Frage. Dass sein Beitrag keinen Niederschlag in der Literatur gefunden hat, ist richtig. Doch das fanden bislang die wenigsten. Weil bislang noch zu wenig zur Krim-Krise in Fachkreisen und für Fachkreise, in Fachpublikationen für das Fachpublikum veröffentlicht wurde. Das ist der Grund. Es wird in naher Zukunft daher bestimmt auch einschlägige Literatur geben, die sich mit Schachtschneiders Ausführungen befasst.
Übrigens: Wenn du hier mit der ("richtigen") Gesinnung argumentierst, bist du in der WP fehl am Platz. Benatrevqre …?! 18:21, 9. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Reputation zum Zeitpunkt der Veröffentlichung Ende 2014 ? Können wir hier nicht beurteilen. Soll jemand im Persoartikel machen. Alexpl (Diskussion) 19:02, 9. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Als Meinung definitiv reputabel. Im Artikel wurde seine Meinung ja nicht als objektive Tatsache dargestellt. --Argonautika (Diskussion) 22:58, 9. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Dann schreibt aber auch was er in der Quelle als Aufmacher präsentiert: "Putin war völkerrechtlich verpflichtet, die Sezession der Krim zu unterstützen" *omg*
Und doch, die zentrale These Schachtschneiders "Selbstbestimmung des Volkes" ist bereits von anderen als nicht in diesem Fall zutreffend zurückgewiesen worden: es gibt also bereits einen Diskurs und eine (ablehnende) Rezeption, z.B. in der Frage des "Volkes der Krim" und auch in der zentralen These, dass überhaupt eine selbstbestimte Aktion war.--Designtheoretiker (Diskussion) 23:24, 9. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Dein "omg" ist deine Privatmeinung, also irrelevant. Die Bewertung, ob Schachtschneiders These von der "Selbstbestimmung des Volkes" als "in diesem Fall nicht zutreffend" abgelehnt wurde oder nicht, steht dir ebenfalls nicht zu. Gemäß WP:NPOV haben wir schlicht beide Ansichten nebeneinander zu stellen und uns eigener Wertungen zu enthalten. --Argonautika (Diskussion) 23:37, 9. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ja - Argonautika. Ich mag neue Nutzer, die als Einstand in Konfliktthemen gleich massenhaft Diskbeiträge spammen. Glaubst du ernsthaft, dass das irgendwas bringt? Alexpl (Diskussion) 00:08, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Hier sollten nur sachbezogene Beiträge zur Artikelverbesserung gepostet werden. Bitte halte dich dran, ok? --Argonautika (Diskussion) 00:20, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Das war ein Beitrag zur Artikelverbesserung. Die Ausführungen des ehemaligen Staatsrechtsprofessors agressiv anzupreisen, bringt den Artikel nicht weiter. Die Frage ob wir über "Marginale Gegenöffentlichkeiten" reden, wie sie auch die Russische Staatspresse gern aufgreift, um der eigenen Bevölkerung Zustimmung im Westen vorzugaukeln, oder um einen Beitrag, der so relevant ist, dass er untrennbar mit dem Ereignis der Krimkrise auf der WP verknüpft sein muss. Und nach dem berüchtigten Compact Auftritt [18] tendiere ich er zum Weglassen. Alexpl (Diskussion) 00:33, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ne er diente nicht der Artikelverbesserung. Egal. Nein, hier wird nichts aggressiv angepriesen. Es geht nur darum, eine relevante Meinung wiederzugeben, als Meinung, mehr nicht. Die anderen relevanten Meinungen sollen ja ebenfalls dargestellt werden, und da die Gegenmeinung zu Schachtschneider offenbar überwiegt, sogar entsprechend breiter. Ich wüsste nicht, weshalb man die Ansicht des bekannten Fachwissenschaftlers unterschlagen sollte. In dem verlinkten Zeitungsartikel steht über Schachtschneider nur ein Satz und der beweist nicht, dass er nicht relevant oder nicht zitierfähig sein soll. Egon Bahrs Meinung bleibt ja auch hinsichtlich bestimmter Themen relevant und zitierfähig. --Argonautika (Diskussion) 00:56, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Wir kommen nicht weiter, wenn du einfach so behauptest, die Ausführungen seien für diesen Artikel relevant, weil der Autor ein "bekannten Fachwissenschaftler" war - oder ist. Es fänden sich sicher noch viele weitere Meinungen von Rechtsgelehrten, irgendeine Auswahl müsste dann schon getroffen werden. Alexpl (Diskussion) 01:20, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Als bekannten Fachwissenschaftler ist die Meinung Schachtschneiders offenbar relevant. Stichhaltige Gegenargumente wurden bisher nicht vorgetragen. Und da noch nicht viele Wissenschaftler aufgezählt wurden, die die gleiche Meinung vertreten, fällt eine Auswahl auch bisher nicht schwer. Ist ja nicht gerade so, dass wir uns vor Personen mit der gleichen Ansicht nicht retten könnten. --Argonautika (Diskussion) 01:36, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Danke für deine Zustimmung. Ich hatte schon Angst andere exotische Meinungen müssten auch in jedem Fall geäußert werden, und wir müssten im Artikel über Schutzimpfungen nun schreiben, dass sie Autismus auslösen. Alexpl (Diskussion) 10:16, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

"Fachlich nichts auszusetzen" ist lächerlich. Er erklärt explizit, nicht von den bekannten Tatsachen aus zu gehen. Reine hypothetische Theorie über eine nicht existierende Situation. DASIST --185.12.129.228 23:59, 9. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

die Diskussion hier macht einige lächerlich: eine Fraktion, die sonst die "Wissenschaftlichkeit" von Quellen noch über WP:Q etc. hinaus fordern, wollen hier die Privatmeinung eines Ehemaligen, die ausserhalb des wissenschaftlichen Diskurses abgesondert wird, auf einmal als relevant einstufen: die Plattform der Äusserung ist und bleibt nicht reputabel nach den Statuten der WP. Daher hat diese Meinung eines Privatmannes nichts im Artikel zu suchen. Punkt. Wir haben nicht gemäß WP:NPOV "beide" Ansichten nebeneinander zu stellen und uns eigener Wertungen zu enthalten, sondern sind gerade verpflichtet enzyklopädisch unsinnige Einzeläusserungen wegzulassen: enzyklopädisch unsinnig sind u.a. Privatwebseiten aber auch Einzelmeinungen, die offensichtlich gegen belegte Fakten stehen. Benutzer, die nicht verstehen, warum erst die Plattform einer Veröffentlichung die Reputanz und Relevanz einer Aussage erzeugen, sollten sich zurückziehen.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:25, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Nein, das ist nicht lächerlich; im Übrigen ist die Ansicht Schachtschneiders keine Privatmeinung i.S.v. WP:Q oder WP:KTF, sondern eine zulässige Meinung eines Rechtswissenschaftlers – das ist ein wesentlicher Unterschied in unseren Regularien und in ihrer Definition! Unter "Privatmeinungen" verstehen wir generell nichtwissenschaftliche Meinungen oder jene Aussagen von Laien. Ich verstehe zudem nicht, was du mit "Ehemaliger" meinst. Schachtschneider ist selbstverständlich und zweifelsfrei auch nach seiner Emeritierung ein anerkannter Juraprofessor. Er ist lediglich kein ordentlicher Hochschulprofessor mehr und befindet sich im Ruhestand (ich habe die Bedeutung des Wortes emeritieren verlinkt, da du vermutlich ein irriges Verständnis von seiner Bedeutung hast und es fälschlich mit "ehemalig" gleichsetzt).
Aus diesem Grund schrieb ich oben, dass an der Ansicht Schachtschneiders "fachlich nichts auszusetzen" ist, sie aber möglicherweise "nicht sachgerecht" ist, indem er wichtige Faktoren und erhebliche Argumente in seiner Analyse nicht berücksichtigt. Benatrevqre …?! 10:22, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Das er Emeritus sei ist falsch. Laut dieser Quelle [19] wurde er in den ruhestand versetzt. Weder auf der Homepage des Institutes wird er als Emeritus geführt Emeritierte Professoren der WISO der FAU noch auf den Seiten seines ehemaligen Lehrstuhles Team des Lehrstuhl für Steuerrecht und Öffentliches Recht obwohl dort der ehemalige Lehrstuhlinhaber Reiß gelistet ist und in der Regel selbst i.R. gelistet werden: nirgends gibt es eine Quelle, die ihn als Mitglied listet. Einzig der Lehrstuhl für Kommunikationswissenschaft des Fachbereich Wirtschaftswissenschaften führt ihn als Lehrbeauftragten, aber auch die dort geführte Vita verschweigt eine Emeritierung, welche ja auch falsch ist.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:03, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Das begründet nicht die Annahme, Schachtschneider sei nicht emeritiert worden, sondern "in den Ruhestand versetzt" meint dasselbe, nur weil zufällig auf den genannten Webseiten der Fakultäten nicht "emeritiert" geschrieben steht. Aus der Nichtnennung kann nichts derartiges geschlossen werden (vielleicht ist die Webseite nicht angepasst worden). Was anderes wäre, wenn dort ausdrücklich stünde (!), er habe – aus welchen Gründen auch immer – nicht emeritiert. Vgl. dazu auch hier oder hier. Benatrevqre …?! 11:09, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Bist Du nicht fähgig die Quelle zu lesen? Die Uni selber teilt mit: hier S. 20 steht unter Personalia eindeutig in den Ruhestand versetzt!!! im Gegensatz zu einigen anderen Herren, die dort eindeutig als emeritiert gelistet werden.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:16, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Für deine Annahme, Schachtschneider sei nicht emeritiert im Sinne von "in den Ruhestand versetzt", gibt es keinen belastbaren Grund. Die Formulierung "in den Ruhestand versetzt" meint hier m.E. speziell eine Emeritierung aus Altersgründen und eben keine vorzeitige Entlassung aus dem Amt, wenn das Pensionsalter noch nicht erreicht ist. Benatrevqre …?! 13:56, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Hier steht "2005 emeritiert": http://www.kaschachtschneider.de/de/vita.html. Nebelkerze gelöscht. --Spiegelpirat (Diskussion) 11:25, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
WOW, er schreibt über sich selber auf seiner eigenen Internetsite etwas Tolles, aber die offizielle Mitteilung der Hochschule ist weniger wert? Das soll reputable Quellenarbeit sein? --Designtheoretiker (Diskussion) 11:30, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Bitte belege deine Nichtemeritierungstheorie durch eine Quelle aus der explizit hervorgeht, dass seine Emeritierung gelogen ist.--Spiegelpirat (Diskussion) 11:34, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Belege die Emeritierung mit Quellen nach WP:Q. Mittlerweile also solch einfache Fakten leugnen und als Theorie hinstellen? Ich habe bereits zweimal eine reputable Quelle genannt, die eindeutig belegt, dass Schachtschneider in den Ruhestand gegangen wurde und nicht emeritiert. --Designtheoretiker (Diskussion) 12:00, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Dann ruf bei der Universität an und erkundige dich doch einfach nach dem Grund seiner Versetzung in den Ruhestand, meine Fresse! Oder willst du hier ernsthaft behaupten, Schachtschneider sei irgendwie "unehrenhaft" entlassen und von seiner Lehrtätigkeit aufgrund von Verfehlungen im Amt entbunden worden? Dann hast du dies nachzuweisen, da es sonst üble Nachrede wäre. Ich verstehe sonst überhaupt nicht den Sinn, weshalb du so penetrant auf diesem Thema herumreitest. Für die Sache ist es ohne Belang, ob er aus Altersgründen in den Ruhestand versetzt wurde. Benatrevqre …?! 13:56, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Bist Du unfähig oder unwillens Geschriebenes zu verstehen? Von unehrenhaft ist nirgends die Rede, aber im Beamtenrecht und Hochschulrecht gibt es nunmal einen Unterschied zwischen "emeritiert" und "in Ruhestand". Emeritus bleiben automatisch Mitglieder der Lehrstühle / Fachbereiche und haben die Lehrbefugnis, Prof. i.R. nicht! Prof. i.R. sind Ehemalige! Die Quelle belegt eindeutig, dass Schachtschneider NICHT emeritiert wurde, sondern normal in den Ruhestand versetzt wurde. Wenn Du solcherart Fakten nicht auseinanderhalten kannst solltest Du die Finger von Tastaturen lassen.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:08, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Das Beamten- oder Hochschulrecht tut hier überhaupt nichts zur Sache. Schreib doch an Schachtschneider und fordere ihn auf, dass er gefälligst die Aussage, er sei oder habe emeritiert, von seiner Homepage streichen möge – und schreibe am besten auch an den bekannten Fachverlag Duncker & Humblot, denn dieser behauptet doch tatsächlich dasselbe. Denn offensichtlich misst du dem mehr Bedeutung bei als der Tatsache, dass er Staatsrechtslehrer ist (und nicht war!) und offensichtlich sieht es Schachtschneider als Jurist wohl nicht derart streng wie ein Laie. Dass er von seiner Lehrtätigkeit entbunden wurde, bestreitet hier niemand. Weder ich noch jemand anderes, denn es tut nichts zur Sache. Es sind Fakten, die irrelevant sind. Benatrevqre …?! 15:14, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
  • Zur Diskussion um die Quelle: Schachtschneiders Ansicht wurde hier nie als Quelle verwendet. Sie ist selbst Gegenstand des Abschnitts „Völkerrechtliche Bewertung“, da sie eine völkerrechtliche Bewertung eines Rechtswissenschaftlers ist. Genauso wurde es auch bei den anderen fünf im Abschnitt erwähnten Aussagen gehandhabt: Auch da werden die jeweiligen Tageszeitungen richtigerweise nicht als Quelle verwendet. Sie dienen nur zum Auffinden der Aussagen. Eine Diskussion der Quelle führt hier also am Thema vorbei. Es geht allein um die Fragen, ob Schachtschneider ein bekannter Rechtswissenschaftler ist und ob er in seinem Aufsatz eine völkerrechtliche Bewertung der Krimkrise abgibt. Beides ist unstrittig mit ja zu beantworten. Damit ist die Quellendiskussion abgehakt.
  • Zur Diskussion um Neutralität und Relevanz: Es bleibt die Diskussion über die Neutralität des Artikels und Schachtschneiders Relevanz. Aus Neutralitätsgründen sollte zu der Meinung, die bereits durch fünf Vertreter im Artikel repräsentiert wird, auch mindestens eine Gegenmeinung im Artikel erscheinen. Welcher Rechtswissenschaftler ist hierfür relevanter als Schachtschneider?

--Spiegelpirat (Diskussion) 11:48, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

HILFE Moderation: hier behauptet ein Diskutant, die Regeln der WP für reputable Quellen sei obsolet. Und nein, die Privatmeinung eines ehemaligen Professors für Wirtschaftsrecht, später öffentliches Recht an einer Wirtschafts- und Sozialwissenschaftlichen Fakultät, welche durch keinerlei Qualitätskontrolle einer Redaktion o.ä. geprüft wurde und nur auf seiner selbstbetriebenen Website verbreitet wurde, ist zu einer völkerrechtlichen Frage enzyklopädisch nicht reputabel.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:07, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Für diejenigen, die immer noch nicht wissen, was wissenschaftliche Quellen sind: Hätten wir im Hauptteil des Artikels geschrieben: „Es war keine Annexion, sondern eine Hilfestellung bei einer Sezession. (Beleg: Aussage Schachtschneider)“ dann hätten wir Schachtschneider als Quelle verwendet und diese Aussage richtigerweise unter Verweis auf WP:Q aus dem Artikel löschen müssen. So stand das aber nie im Artikel. Im Kapitel „Völkerrechtliche Bewertung“ geht es um die völkerrechtlichen Bewertungen, die von Rechtswissenschaftlern abgegeben wurden. Diese Bewertungen dort sind also selbst Gegenstand des Themas und werden nicht als Belege dafür verwendet, dass selbst zutreffend seien. Dort wurde Schachtschneiders Bewertung völlig korrekt neben und wie allen anderen Bewertungen aufgeführt, ohne damit irgendeine objektive Feststellung belegen zu wollen. Wie also schon mehrfach gesagt: Wo keine Aussage als Quelle verwendet wird, geht eine Quellendiskussion am Thema vorbei. --Spiegelpirat (Diskussion) 12:55, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Niemand behauptet hier und hat auch jemals behauptet, die Regeln der WP für reputable Quellen seien obsolet. Ich verstehe nicht, wie du diesem gänzlich absurden Vorwurf kommst, Designtheoretiker. Du möchtest nur nicht den Unterschied zwischen der Meinung eines anerkannten Wissenschaftlers, nämlich eines Juraprofessors im Ruhestand, und einer Privatmeinung i.S.v. WP:KTF begreifen. Und die Idee, die Meinung eines Wissenschaftlers müsse erst eine "Qualitätskontrolle einer Redaktion" durchlaufen offenbart lediglich, dass du das Wesen eines Professors und die Bedeutung, habilitiert zu haben, nicht verstanden hast. Benatrevqre …?! 14:03, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Tja, da liegt der Hase im Pfeffer: Was kann man sich erlauben, bevor der Status des "anerkannten Wissenschaftlers" verloren geht, oder zumindest angeschlagen ist? Alexpl (Diskussion) 14:12, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Das können wir nicht. Und das sollen wir als WP-Autoren auch nicht leisten. Denn ohne reputable Quelle, die explizit behauptet oder wenigstens begründet annimmt, jemand sei kein anerkannter Wissenschaftler mehr, ist es reine Spekulation und damit Theoriefindung. Es bleibt daher grundsätzlich die Annahme, ein habilitierter Rechtswissenschaftler für öffentliches Recht, der noch dazu auch ordentlicher Hochschulprofessor einer deutschen Universität war (C4-Professur), ist bereits für sich nennenswert; denn als Professor ist man quasi hauptamtlich für die reine Wissenschaft zuständig, und zwar ungeachtet des Alters oder der Tatsache, dass man von seinen Amtspflichten entbunden wurde. Benatrevqre …?! 14:25, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Die von Dir aufgezählten Lehr- und Forschungsgebiet, Benatrevqre, würden schon genügen. Er ist aber darüber hinaus vor allem Staatsrechtslehrer (siehe auch: http://www.vdstrl.de/mitgliederverzeichnis/s). Das heißt, sein hauptsächliches Lehr- und Forschungsgebiet ist das für diesen Abschnitt relevante Staats- und Verfassungsrecht.--Spiegelpirat (Diskussion) 14:41, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
(BK) Wir können die über ihn gesmammelten Erkenntnisse aber auch nicht ignorieren und blindlings "Schema F" anwenden. Deshalb betreiben wir je überhaupt eine Enzyklopädie. Meine drei Optionen wären: 1. Hier komplett Weglassen 2. Ausführen, dass Schachtschneider schon längere Zeit keinen Lehrstuhl mehr innehat oder 3. die Umstände, unter denen er seine Theorien damals zunächst vorgetragen hatte, hier erläutern. Die Compact Konferenz 2014, wäre das, soweit ich weiß. Spiegelpirats Füllhorn an Resepektsbekundungen erscheint mir dagegen extrem unpassend.Alexpl (Diskussion) 14:47, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Richtig, das ist von entscheidender Bedeutung, Spiegelpirat.
Nein, Alexpl, für die rechtswissenschaftliche Meinung eines Juraprofessor ist die Entbindung von einer früheren Lehrtätigkeit nicht bedeutsam. Das Compact-Magazin ist hier zudem nicht relevant. Was Schachtschneider privat unternimmt, mit welcher Partei er sympathisiert oder welchen zwielichtigen Kreisen er sich anbiedert, tut nichts zur Sache. Das ist seine Privatsache. Doch die Meinung eines Juraprofessors ist keine Privatmeinung. Hier muss unterschieden werden. Dafür ist er Professor, dafür hat er habilitiert, dafür zählt seine Meinung und die eines Laien zählt nicht. Benatrevqre …?! 14:49, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Belege, dass der Herr in Sachen Völkerrecht ein anerkannter Wissenschaftler sei. Bis dahin ist alles Schall und Rauch. Weiterhin sind seine Aussagen nach WP:Q und Literatur zu belegen, alles andere ist für die WP enzyklopädisch nicht verwertbar. Dein "Götter in Talar"-Gefasel bringt hier gar nichts, sondern zeigt, dass Du den wissenschaftlichen Betrieb nur von aussen kennst. An anderer Stelle machst Du Wortmeldungen ganzer Reihen von Völkerrechtlern und Politologen als "wahlloses gegoogel" und nicht verwertbare Wortmeldungen runter, schreibst, die durch mehrere seriöse Medien auf der ganzen Welt verifizierte Selbstbezichtigung Putins sei nicht verwertbar, aber hier, weil's Dir ideologisch passt, werden die Regeln zurechtgebogen. Anzunehmen, dass Schachtschneider für die reine Wissenschaft stehe (als ob es je so etwas gab, auch hier zeigt sich Dein Unwissen) ist absurd: ist er doch spätestens seit seiner Verrentung als Politiker unterwegs.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:01, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Das ist er zweifelsohne. Dass Schachtschneider Staatsrechtslehrer ist, wurde bereits belegt. Er ist also Professor, er ist Öffentlich-Rechtler und – vor allem – ist er Mitglied des hochangesehenen Kreises der VDStRL; dafür zählt seine Meinung und die eines Laien zählt nicht. Ich glaube außerdem, ich verstehe als Mitarbeiter einer Universtität genug vom Wissenschaftsbetrieb und m.E. bestimmt auch mehr als du. Und insbesondere habe ich stets darauf hingewiesen, dass der Artikel neutral sein muss. Mit deinem Hinterherhecheln nach jeder Meinung eines Vertreters der Annexionstheorie, aber völligem Ausblenden, dass es ebenso relevante Gegenmeinungen im Diskurs gibt, kannst du keinen neutralen Artikel verfassen. Benatrevqre …?! 15:04, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Davon abgesehen hat Designtheoretiker immer noch nicht verstanden, dass wir hier gar nicht soweit gehen wollen, Schachtschneider als Quelle für die These heranzuziehen, dass es keine Annexion, sondern die Unterstützung einer Sezession gewesen wäre. Wir reden hier schon lange nur noch über Neutralität und Relevanz seiner Meinung im Abschnitt über solche Meinungen.--Spiegelpirat (Diskussion) 15:29, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Er war Wirtschafts- und Staatsrechtler, nicht Völkerrechtler gewesen. Er darf den Prof.-Titel weiterführen, aber er ist kein Prof. mehr. In Hessen müsste er Prof. i.R. schreiben. Seine Meinung zählt, wenn sie nach WP:Q belegt ist, private Internetseiten zählen nicht. Nie. Zum VDStRL (über 650 Mitglieder, also ganz was elitäres): besonders Punkt 49 und 50 deren Leitfadens der guten wissenschaftlichen Praxis ist Klasse. Und das sollte genügen, Deine Bigotterie ist nun deutlich geworden. Ich geselle mich zu Alexpl.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:31, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ich bin raus und bleibe bei einem Standpunkt - bevor ich von einer denkwürdigen Mischung aus Bewunderern, ehemaligen Studenten, die vielleicht um den Wert ihrer Qualifikation fürchten und den Typen mit Aluhüten von der Compactkonferenz in Stücke gerissen werde. Ich votiere ich fürs Weglassen der Minderheitenmeinung - sofern sie nicht als solche in diesem Artikel gekennzeichnet wird. Alexpl (Diskussion) 15:08, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
@Designtheoretiker: Du hast wirklich keinen Schimmer, wenn du hier ernsthaft zu behaupten versuchst, Schachtschneider sei nicht auch Völkerrechtler. Es ist natürlich ebenso Völkerrechtler, da es wie das Staatsrecht unter das öffentliche Recht fällt. Empfehlenswerte Literatur für den Anfang: Das Standardwerk von Michael Schweitzer: Staatsrecht III: Staatsrecht, Völkerrecht, Europarecht. In der heutigen Zeit zwischenstaatlicher Institutionen (allem voran der Staatenverbund EU) ist schließlich mehr denn jeh ein nationaler Rechtsakt erforderlich, der die innerstaatliche (resp. staatsrechtliche) Geltung von Völkerrecht festlegt, damit bestimmt das nationale oder Staatsrecht auch die Rangfrage; das ändert aber nichts daran, dass Staaten voneinander die Einhaltung von Normen verlangen, die völkerrechtliche Geltung beanspruchen, wobei das Europarecht (Recht der Europäischen Union) als Bestandteil der „Staatsrechtlichen Bezüge zum Völkerrecht“ gehört (Schweitzer, Staatsrecht III). Die Unterscheidung zwischen den Rechtsgebieten Staatsrecht, Völkerrecht und Europarecht gestaltet sich hierbei schwieriger; es kommt zunehmend zur Auflösung der „Unterscheidungen Europarecht/Staatsrecht und Völkerrecht/Staatsrecht. […] Die Trennung von Rechtsordnungen weicht einer Interdependenz und Kooperation zwischen ihnen“ (so Thomas Vesting, in: VVDStRL 63 (2004), S. 69 f.). Mithin kann man nicht Staatsrecht lehren und das Völkerrecht dabei ausklammern. Weiteres Beispiel: Der Einigungsvertrag zwischen Bundesrepublik und DDR, der zum Zeitpunkt des Inkrafttretens noch völkerrechtlicher und seit dem Wirksamwerden des Beitritts der DDR am 3.10.1990 innerstaatlicher Rechtsnatur ist. Benatrevqre …?! 15:43, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Gut, für die Kennzeichnung als Minderheitenmeinung kann gerne gesorgt werden. Das war aber ohnehin der Fall neben den fünf anderen und dem Inhalt des gesamten Artikels.--Spiegelpirat (Diskussion) 15:17, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ja, sobald es entsprechende Literatur gibt, die Schachtschneiders Auffassung verwirft oder für untragbar hält, können wir gerne erwähnen, dass er in der Sache eine Mindermeinung vertritt, die kaum geteilt wird. Und wenn er mit seiner Meinung ganz außen vorsteht, kann man sogar ergänzen, dass es sich um eine Außenseitermeinung handelt, die im wissenschaftlichen Diskurs keine Beachtung findet. Benatrevqre …?! 15:19, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Die offenkundige Tatsache, dass Schachtschneider eine Außenseitermeinung vertritt, die im wissenschaftlichen Diskurs keine Beachtung findet, kann gerne in den Artikel und muss nicht belegt werden. Dann hätten wir's jetzt langsam, oder?--Spiegelpirat (Diskussion) 15:29, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Nein, die veraltete Privatansichten vom April 2014 eines rüstigen Rentners auf seiner privaten Homepage und in obskuren Zirkeln verbreitet hat in einer Enzyklopädie nichts verloren.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:35, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
"Rüstiger Rentner"?? Daher weht also der Wind. Und du willst mit solchen unflätigen, ja geradezu despektierlichen Verbalinjurien Ahnung vom Wissenschaftsbetrieb haben?
@Spiegelpirat: Dann aber zumindest ohne direkten Bezug oder einer expliziten Erwähnung (wie "Die Literatur teilt die Thesen Schachtschneiders nicht"), sondern umschreibend und allgemein. Möglich wäre auch die Formulierung "eine andere Auffassung vertritt Schachtschneider." Oder was meinst du genau? Benatrevqre …?! 15:43, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
So ähnlich hatte ich das ja in der ursprünglichen Version drin, als ich schrieb: „Der Staatsrechtslehrer Karl Albrecht Schachtschneider vertritt hingegen die Auffassung, ...“ Das könnte man aber gerne noch deutlicher betonen. Z.B. so: „Der Staatsrechtslehrer Karl Albrecht Schachtschneider vertritt die davon deutlich abweichende Auffassung, ...“ Das davon bezieht sich im Kontext ja auf die zuvor genannten fünf anderen Meinungen. Damit ist das klar. --Spiegelpirat (Diskussion) 15:51, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ja, das halte ich für eine gute Lösung und bin damit einverstanden. Benatrevqre …?! 15:56, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ganz sicher nicht. "Eine abweichende Meinung wird unter anderem vom Staatsrechtler Schachtschneider...u.a. vertreten" genügt vollends. Alexpl (Diskussion) 15:58, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Da stellt sich die Frage, wovon abweichend. Und die Erwähnung, dass er Staatsrechtler sei, wäre hier nicht relevant. Benatrevqre …?! 16:10, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ohne den Inhalt der Meinung kurz zu beschreiben und darauf zu verweisen? Sollen die Leser dann Google bemühen, weil sie die relevanten Informationen in der Wikipedia nicht finden? Darüber hinaus hätten wir dann ein noch massiveres Problem mit der Neutralität als ohnehin schon, denn die einzige Meinung, die von den anderen fünf abweicht, hätte dann noch weniger Raum als jede einzelne hiervon.--Spiegelpirat (Diskussion) 16:40, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ja, auf die Verhältnismäßigkeit muss geachtet und die Möglichkeit sollte bestehen, alle relevanten Vertreter gebührend zu Wort kommen zu lassen. --Benatrevqre …?! 16:57, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Es sind sich alle einig, dass es eine Minderheitenmeinung wäre. Geäussert ist sie im Netz, womit sie ausser im Netz (siehe diese Diskussion) nicht diskutiert wird, also nicht im akademischen Diskurs Aus Gründen der Verhältnismässigkeit erlaubte das höchstens einen kurzen Satz. Falls sich irgend eine Lehrtätigkeit seit 2005 nachweisen liesse. Sonst eher nur ein halber Satz. (Eine Vergrösserung des Kapitels im Artikel ist aufgrund der hier gut aufgezeigten Beliebigkeit nicht angezeigt). DASIST --185.12.129.227 17:54, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Nochmals: Auf die Lehrtätigkeit kommt es nicht an; sie spielt für die Sache keine Rolle. Benatrevqre …?! 19:08, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
aufhören mit der Nebelkerzerei (und persönlichen Angriffen von wegen ich hätte keine Ahnung): Schachtschneider ist kein Völkerrechtler. Punkt. Auch wenn die Grenzen zwischen Staatsrecht und angrenzenden Gebieten wie bei jeder Disziplin fließend sind: Schachtschneider blieb mit seinen Veröffentlichungen immer deutlich jenseits der Grenze: nennt doch hier die Veröffentlichungen von Schachtschneider, die ihn als Kenner des Völkerrechts ausweisen: Staatsunternehmen und Privatrecht. Kritik der Fiskustheorie (habil) etwa??? oder Systemmängel in Demokratie und Marktwirtschaft., seine letzte seriöse Publikation??? Der Kopp-Verlag (seine letzten beiden Bücher) ist nun nicht ausgewiesen im Völkerrecht, odr einer anderen seriösen Wissenschaft. Oder Einführung in das Wirtschaftsverwaltungsrecht., Revolution der Krankenversicherung. Prinzipien, Thesen und Gesetz. oder … los, nur keine Scheu, greift beliebig was raus. bin gespannt. Oder bringt irgendeine reputable Rezension, die ihn als Völkerrechtler ausweist. --Designtheoretiker (Diskussion) 18:31, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Du hast keinerlei überzeugende Begründung geliefert, insbesondere muss er als Öffentlich-Rechtler nicht zwingend über das Völkerrecht publizieren oder mit seinen Veröffentlichungen speziell zur Völkerrechtswissenschaft beigetragen haben, um etwas davon und vom Völkerrecht zu verstehen. Völkerrecht und Staatsrecht sind im Übrigen auch keine unterschiedlichen Disziplinen in Form ihrer Institutionalisierung an den Universitäten, sondern in der Regel gibt es einen Lehrstuhl für Öffentliches Recht und Völkerrecht (so im Fachbereich Rechtswissenschaft an der Rechts- und Wirtschaftswissenschaftlichen Fakultät der FAU). Benatrevqre …?! 19:08, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
wow, "er versteht was davon". Ich verstehe die Diskussion. Man vergleiche den Diskussionsaufwand mit dem der anderen Einfügungen. Stil wie er: ihr müsst das machen was ich sage sonst versinkt Europa in der Diktatur. Gleich wirr ist es, diese irrelevante Meinung im Artikel zu haben, Wikipedia gewinnt damit nichts. (Höchstens Kopfschütteln).--213.188.40.59 21:14, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

1. Zur Qualifikation als Völkerrechtler

a) Es gibt habilitierte Juristen, die explizit eine venia legendi für Völkerrecht haben (zufällig ergoogelte Beispiele: [20], [21], [22], [23], [24], [25], [26]) und zwar z.T. zusätzlich zur venia legendi für Öffentliches Recht oder Staatsrecht, obwohl Völkerrecht natürlich ein Teilgebiet des Öffentlichen Rechts ist, sodass eine venia legendi z.B. für Öffentliches Recht, Völkerrecht und Europarecht erstmal redundant erscheinen mag. Schachtschneider hat keine venia legendi für Völkerrecht sondern – laut seiner eigenen Website – für Staats-, Verwaltungs-, privates und öffentliches Wirtschaftsrecht.
b) Es gibt in Erlangen einen Lehrstuhl für Öffentliches Recht und Völkerrecht (obwohl das wiederum redundant erscheinen mag, siehe oben, aber es ist eher zu verstehen als: Öffentliches Recht, insbesondere Völkerrecht). Schachtschneider hatte diesen aber nie inne. Es gibt an der FAU zur Zeit neun öffentlich-rechtliche Lehrstühle [27], aber nur einer davon ist auch für Völkerrecht tituliert. Das heißt nicht notwendigerweise, dass die Inhaber der anderen Lehrstühle kein Völkerrecht lehren könnten (wenn etwa ein Öffentlichrechtler, der auch die venia legendi für Völkerrecht hat, auf einen anderen als den auf Völkerrecht spezialisierten Lehrstuhl berufen würde, weil dieser schon besetzt ist). Es konnte aber, soweit ich sehe, von niemandem gezeigt werden, dass Schachtschneider während seiner Unilaufbahn auch nur eine Vorlesung oder ein Seminar im Völkerrecht gehalten hätte.

2. Wenn Schachtschneider seine Arbeit als wissenschaftliche Veröffentlichung ernstgenommen wissen möchte, soll er sie in einer Fachzeitschrift platzieren (es kämen dafür dutzende in Frage). Wenn er sie auf irgendeiner Internetplattform für Verschwörungstheorien veröffentlicht, kann man sie grundsätzlich als wissenschaftliche Veröffentlichung nicht ernstnehmen und sollte sie als Privatäußerung behandeln - es sei denn, es kann gezeigt werden, dass sie trotz des ungewöhnlichen Veröffentlichungsorts von Fachkollegen rezipiert wird. --Bujo (Diskussion) 21:18, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Vielen Dank für den sachlichen Einwand, Bujo. Zu 1.: Maßgeblich für die Relevanz von Schachtschneiders Meinung ist, dass er Staatsrechtslehrer ist. Seine Mitgliedschaft in der Vereinigung der Deutschen Staatsrechtslehrer (siehe: http://www.vdstrl.de/mitgliederverzeichnis/s) belegt, dass sein hauptsächliches Lehr- und Forschungsgebiet das für diesen Abschnitt relevante Staats- und Verfassungsrecht ist. Andernfalls wäre er dort nicht Mitglied. Zu 2.: Die Plattform, auf der er seine Ansicht veröffentlicht, sollte bei ihm nicht höher bewertet werden als bei den vielen anderen im Artikel erwähnten Meinungen, die in z.B. in Tageszeitungen erschienen. Das gebietet uns unsere Verpflichtung zu Neutralität. Autor ist immer noch er selbst. Beides wurde weiter oben bereits besprochen. --Spiegelpirat (Diskussion) 22:04, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Seriöse Tageszeitungen haben professionelle Redaktionen, die 1. eine Entscheidung treffen, wen sie für einen relevanten und qualifizierten Experten zu einem Thema halten und 2. kritisch nachfragen und in Kontext setzen können, den Experten z.B. mit widersprechenden Ansichten oder von ihm vernachlässigten Fakten konfrontieren. Das passiert bei wissensmanufaktur.net nicht. Eine Äußerung in einer Tageszeitung wäre daher relevanter als auf wissensmanufaktur.net: Letzteres ist nicht mehr wert als ein blogeintrag. Nicht jedes Mal, wenn ein aktiver oder emeritierter Staatsrechtler sich – offenbar als Privatperson und nicht in seiner Funktion als Wissenschaftler – zu irgendeinem Thema äußert, das auch eine juristische Komponente hat und dabei auch seine juristischen Kenntnisse einbringt, ist das für Wikipedia automatisch relevant. Weiß jemand, ob Schachtschneiders Text bislang entweder in seriösen Mainstreammedien oder von Fachkollegen rezipiert worden ist? Oder steht er einfach nur auf wissensmanufaktur.net und in "sozialen Medien"? --Bujo (Diskussion) 23:03, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Er mag ja zu Europa auch mal gefragt worden sein früher. Weiterhin gilt: Entweder anständig publizieren. Oder gefragt werden. Sich auf irgend einer Seite äussern machen Leute, die mit hohem Sendungsbewusstsein immer dasselbe nichts zu sagen haben. Und gar keine Rezeption WOLLEN. Ja: Die Plattform einer Tageszeitung ist sogar ist sogar extrem viel höher zu bewerten. Die Glaubwürdigkeit ist das einzige Kapital einer Zeitung. DASIST--185.12.129.227 23:28, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
@Bujo: zu 1.: Warum meinst du, das sei für eine wissenschaftl. Meinung erheblich? Eine wissenschaftl. Meinung spricht für sich und braucht in der Sache keine redaktionelle Aufbereitung. Insbesondere können fachfremde Journalisten wohl kaum eine Rechtsauffassung inhaltlich beurteilen. Bedenke bitte, dass selbst deren Privatmeinungen zum Gegenstand völlig irrelevant wären. Maßgeblich ist somit die Bewertung durch einen anerkannten Juraprofessor für Staats- und Verfassungsrecht. Ob dieser mit seiner Ansicht alle Fakten berücksichtigt, kann auf diesem Weg ohnehin nicht geklärt werden, da dies selbst eine Redaktion einer Tageszeitung nicht zu leisten vermag und sie nicht den wissenschaftl. Diskurs ersetzt.
zu 2.: Das ist nicht nötig. Insbesondere ist eher im Gegenteil eine unverfälschte Meinung besser geeignet als ein Zeitungsinterview, bei welchem die Gefahr besteht, dass der interviewende Journalist Suggestivfragen stellt. Benatrevqre …?! 01:07, 11. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
(nach BK) Schachtschneider muss nicht unbedingt Völkerrechtler sein, um als Meinung relevant zu sein. Die Rechtmäßigkeit von Gebietsabspaltungen ist auch staats- und verfassungsrechtlich von Belang, sodass von einer hinreichenden Kompetenz Prof. Schachtschneiders, über die Frage urteilen zu können, auszugehen ist. Aber wenn hier wirklich nur die Wiedergabe der Ansichten von Völkerrechtsprofessoren zulässig sein soll, dann wirkt sich das natürlich in beide Richtungen aus. Dann sind nämlich sämtliche Vertreter, die meineen es sei eine Annexion, und keine Völkerrechtsprofessoren sind, ebenso unzulässig. Meinetwegen. Im übrigen müssen wir nicht unbedingt wissensmanufaktur.net als Einzelnachweis nutzen, da die Ansicht Schachtschneiders auch in den Mainstreammedien wiedergegeben wird (z.B. Tagesspiegel). --Argonautika (Diskussion) 01:13, 11. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Punkt 1 war glaube ich ohnehin nicht mehr strittig, wenn ich Bujos Antwort richtig aufgefasst habe. Zu Punkt 2: Warum Schachtschneider sich dazu entschieden hat, eine alternative Plattform, bei der er selbst mitwirkt, für die Veröffentlichung seiner Ausarbeitung auszuwählen und nicht irgendeine Tageszeitung, können und müssen wir hier nicht beurteilen, weil das weder für Schachtschneiders Relevanz noch für die Neutralität des Artikels irgendeine Rolle spielt. wissensmanufaktur.net ist sicher nicht mehr wert als irgendein Blogeintrag. Aber hier geht es nicht um WP:BLG, weil Schachtschneiders Aussage nicht als Beleg verwendet, sondern nur darüber berichtet wird. Und bei dieser Veröffentlichung ist Schachtschneider selbst der Verfasser. Es handelt sich um die Primärquelle, also um die Angabe des Gegenstands, über den berichtet wird. --Spiegelpirat (Diskussion) 09:14, 11. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Emeritiert? Wer soll den schon engagieren. Ruhestand trifft es. Darum findet er auch nicht in relevante Medien. Ich weiss nicht, was ihr da lest: Er erklärt zwar in der Verlautbarung nebenbei auch ein bisschen Völkerrecht (egal ob direkt sein Fachgebiet). Schachtschneider macht aber im Wesentlichen eine rein politische Erklärung: Gemäss seiner Einschätzung war der Umsturz von Janukowytsch eine „schmutzige“ Intervention des Westens. Im älteren Abschnitt (was sollen diese Abschnitte überhaupt – ist das eine wissenschaftliche Arbeitsweise?) schreibt er von „Propaganda, welche die meisten jedenfalls der deutschen Medien zu den Ereignissen in der Ukraine verbreiten“. Wir wissen schon länger dass es keine westliche Propaganda gibt. Oder kann mir jemand einen wesentlichen Fehler der Berichterstattung aufzeigen? Damit sind wir genau wieder bei seinen persönlichen Annahmen; wenn jeder von anderen Annahmen aus geht hat das rein gar nichts mit akademischen Diskurs zu tun. Wenn er etwas zu sagen hätte, würde er auf etablierten Kanälen gehört werden. – Was euch besonders zu denken geben sollte: Schachtschneider wird nicht mal von der russischen Propaganda ausgeschlachtet, obwohl die inzwischen schon fast jeden dahergelaufenen Plauderer nehmen, was sich zu irgend einem Beweis drehen lässt. Aber Schachtschneider nehmen sie nicht! Seine Theorie zur Krim ist Einweg unter Annahme vieler falscher Voraussetzungen, verbreitet von einer nicht durchschaubaren Quelle. --Caumasee (Diskussion) 10:15, 11. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Du lässt völlig außen vor, dass Schachtschneider überhaupt ein sehr bekannter und streitbarer Staats- und Verfassungsrechtler ist. Seinen über Deutschlands Grenzen hinweg, ja internationalen Bekanntheitsgrad erreichte er als Autor zahlreicher renommierter Verfassungsbeschwerden und Gutachten etc. Er wird in der einschlägigen Literatur (Michael Stolleis, Geschichte des öffentlichen Rechts in Deutschland, Bd. 4, C.H. Beck, München 2012, S. 424 f.) unter den renommierten Vertretern seines Fachs aufgeführt und dementsprechend gewürdigt. Und dass Schachtschneider zwischenzeitlich im Ruhestand ist, hält Stolleis nicht für derart erwähnenswert; es ist folglich nicht relevant und mindert offenkundig in keiner Weise Schachtschneiders Leistung. Benatrevqre …?! 10:19, 11. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Schachtschneider ist nicht als Völkerrechtler bekannt. Schachtschneider hat keine Reputation in dem Gebiet. Um es fachmännisch auszudrücken: es fehlt die venia legendi in Völkerrecht. Und der Rest der Fama von wegen wir berichten hier über eine Primärquelle: Deine Bigotterie im Zeichen der Mission hast Du jetzt deutlich gemacht: den Fakt der Bekenntnis Putins zur Heimholung der Krim durch Russland lehnst Du ab, aber hier soll eine halbseidene, politisch motivierte Aussage, welche auf Grund der Veröffentlichungsweise keine wissenschaftliche Stellungnahme ist (und das von einem Nicht-Experten), wiedergegeben werden? Müssen wir jetzt auch schreiben, das Impfungen Autismus fördert? So arbeiten wir hier nicht. Und das Feigenblatt der "Neutralität": WP:NPOV fordert eben nicht jede Meinung abzubilden, oder Gegenpositionen abzubilden, um eine wie auch immer gefühlte politische Neutralität in Artikeln zu produzieren.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:11, 11. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Dein Argument, dass Schachtschneider Völkerrechtler sein müsse, um relevant zu sein, wurde bereits widerlegt: Die Rechtmäßigkeit von Gebietsabspaltungen ist auch staats- und verfassungsrechtlich von Belang, sodass von einer hinreichenden Kompetenz Prof. Schachtschneiders, über die Frage urteilen zu können, auszugehen ist. Und als Einzelnachweis muss nicht wissensmanufaktur.net verwendet werden, da die Ansicht Schachtschneiders auch in den Mainstreammedien wiedergegeben wird. --Argonautika (Diskussion) 12:21, 11. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Genau. Und wie begründet dargelegt wurde, ist der Einwand Designtheoretikers in der Sache auch unerheblich. Seine gänzlich absurde und nicht hilfreiche Bezichtigung übrigens ebenso – aber dieses Thema hatten wir hier schon zuhauf: jemand, der nicht seine Meinung stützt oder ihm besonders in der Krim-Angelegenheit nach dem Mund redet, ist entweder ein "Leugner" oder halt "bigott"; das sind seine typischen hilflosen Unterstellungen und leidigen ad-personam-Anwürfe, wenn halt wieder die Sachargumente ausgehen. Er schnallt nicht (auch wenn ich in der Vergangenheit schon mehrmals darauf hingewiesen habe), dass ich in der Streitfrage Annexion/Sezession meine Meinung stets nie bekundet habe, sondern auf unterschiedlich vertretene Theorien verschiedener Juristen aufmerksam mache; was ich also ablehne, tut eh nichts zur Sache. Benatrevqre …?! 12:27, 11. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Dann bestreitest du also, hier deine Prinzipien über Bord heworfen zu haben. Früher- EU mit Sachtscheider - ok, Loorbeeren sind aber nicht zum Ausruhen da und sorgen nicht für ewige Relevanz. Kann man Argonauticas nun wiederholte Behauptung, S würde im Tagesspiegel wiedergegeben, mal verifizieren? Ich finde nur einen Verriss eines Compact-Verschwörungs-Treffens mit seinem Namen drin. Nicht eine schmeichelhafte oder relevanzstiftende Erwähnung.... DASIST --185.12.129.224 12:39, 11. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ich bestreite deinen unbegründeten Vorwurf, ja.
Zu Schachtschneiders Reputation siehe im Besonderen Stolleis, der ihn zu den bekannten und nenneswerten Personen des öffentlichen Rechts zählt. Das Werk Stolleis’ ist übrigens von 2012. Benatrevqre …?! 12:44, 11. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Die Wiedergabe von Schachtschneiders Ansicht im Tagesspiegel muss nicht schmeichelhaft und auch nicht "relevanzstiftend" sein, um zitierfähig zu sein. Die Relevanz Schachtschneiders wurde inzwischen weit mehr als erforderlich, sogar anhand wissenschaftlicher Quellen, nachgewiesen. --Argonautika (Diskussion) 12:55, 11. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Es geht nicht um die "Relevanz der Person". Dafür gibts den Personenartikel. Es geht um den Grad der Unerheblichheit der Meinung eines Ehemaligen zu dem Artikelgegenstand. Selbst wenn die Meinung hier Erwähnung finden sollte, bleibt die Frage, ob man sie als Einzelmeinung darstellt und vielleicht in einen Kontext setzen muss, weil die Redaktionelle Kontrolle der der Privatveröffentlichung fehlt, oder ob man eine geradezu verstörende Unterwürfigkeit an den Tag legt, den Kontext weglässt und vielleicht noch den einen oder anderen Titel einstreut, um dem ganzen noch mehr Gewicht zu verleihen. Alexpl (Diskussion) 13:47, 11. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Dein Argument, er sei ein "Ehemaliger", wurde längst entkräftet. Auch das Argument der "redaktionellen Kontrolle" ist kein triftiger Grund, da eine Redaktion keine inhaltlichen, auf die Rechtsansicht und die wesentliche juristische Aussage bezogene Änderungen durchführt oder vorschreibt, sondern allenfalls redaktionelle Kürzungen sowie grammatikalische und orthograhische Korrekturen vornimmt: Ein Staatsrechtslehrer kann und darf bis ins hohe Alter seine wissenschaftliche Meinung kundtun. Siehe auch K. A. Schachtschneider: Der Kampf um die Krim als Problem des Staats- und Völkerrechts, in: Zeit-Fragen, 23. Jg. Nr. 9 vom 22. April 2014, S. 1 ff. zum selben Thema. Benatrevqre …?! 14:04, 11. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Aber niemand ist mehr verpflichtet zuzuhören. Alexpl (Diskussion) 14:20, 11. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Verpflichtet ist man, wenn man nicht gerade Student der Rechtswissenschaften ist, zu gar nichts. Man ist nur verpflichtet, seine Steuern zu zahlen (bzw. der Arbeitgeber, der verpflichtet ist, sie für dich abzuführen). Benatrevqre …?! 14:45, 11. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Zeit-Fragen ist auch keine Fachzeitschrift oder überhaupt eine seriöse Veröffentlichung sondern eine Plattform für seltsame, randständige Theorien, hervorgegangen aus dem dubiosen Verein zur Förderung der Psychologischen Menschenkenntnis. Warum schreibt Schachtschneider dort, wenn er ernstgenommen werden will? --Bujo (Diskussion) 18:19, 11. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Schachtschneider ist kein "Ehemaliger". Gleichgültig ob emeritiert oder pensioniert, behält man seine aus der Lehrberechtigung ergebenden Rechte auch nach Eintritt in den Ruhestand bei. Bezüglich Prof. Schachtschneider ergibt sich das aus Art. 13 BayHSchPG. Schachtschneider darf weiterhin Lehrveranstaltungen abhalten und als Prüfer auftreten. Dass Schachtschneider keine Einzelmeinung vertritt, wurde bereits mehrfach nachgewiesen, siehe etwa Geistlinger, Merkel, Schirmer usw. --Argonautika (Diskussion) 14:37, 11. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Danke für diesen Hinweis. Da sieht man auch, wieviel man von Designtheoretikers irrigem Kommentar vom 10. Jun. 2015, 15:08 Uhr halten kann. Benatrevqre …?! 14:49, 11. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
"Geistlinger, Merkel, Schirmer" - beeindruckend. Warum zitieren wir die nicht auch? ... IoI. Alexpl (Diskussion) 16:00, 11. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Reinhard Merkel ist bereits im Artikel und wird zweimal referenziert. Und Geistlinger ist nicht im Artikel, weil dieser gesperrt wurde. Aber weiter oben gab es eine Diskussion zu Geistlinger und nach der kann Geistlinger in den Artikel, sobald dieser entsperrt wird. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:12, 11. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
"Die Relevanz Schachtschneiders wurde inzwischen (...) nachgewiesen". Relevanz gilt immer im Zusammenhang oder in Relation zu etwas. Es gibt keine absolute Relevanz. Jemand kann ein bedeutender Kardiologe oder Kernphysiker sein, das macht nicht automatisch seine Äußerungen zum Krimkonflikt relevant. Schachtschneider hat ausweislich seiner Veröffentlichungsliste nie zuvor zur Ukraine oder Russland oder Krim oder Sezessionsrecht oder Annexionsrecht publiziert. Er ist also kein einschlägiger Experte zu diesem konkreten Thema, sondern hat sich erstmals seit 2014 – im Zusammenhang mit diesem aktuellen politischen Konflikt, der durch die allgemeine Berichterstattung schlagartig viel Aufmerksamkeit auch von Laien anzog – öffentlich dazu geäußert. Er vertritt auch nicht eine der Konfliktparteien oder eine in diesem Zusammenhang relevante Institution, sondern spricht nur für sich. Er hat seinen Vortrag nicht vor einem Fachpublikum referiert, sondern auf einer Konferenz für Verschwörungstheoretiker. Er hat seinen Aufsatz weder in der Fach- noch in der allgemeinen Presse publiziert, sondern auf einer Website für Verschwörungstheoretiker. All das spricht gegen die Relevanz seiner Äußerungen für diesen Artikel, unabhängig von der allgemeinen Relevanz Schachtschneiders als Person oder als Staatsrechtler. Gibt es denn einen Sekundärbeleg, der zeigt, dass Schachtschneiders Ansicht entweder in Fachkreisen oder in der allgemeinen Öffentlichkeit (verkörpert z.B. von Mainstreammedien) rezipiert worden wäre? --Bujo (Diskussion) 18:18, 11. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Es tut aber nichts zur Sache, wo Schachtschneider publiziert hat. Benatrevqre …?! 18:48, 11. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
@Bujo: Schachtschneider ist kein Kardiologe oder Physiker, sondern Staatsrechtslehrer. Das bedeutet, sein hauptsächlichen Lehr- und Forschungsgebiet ist das für diesen Abschnitt relevante Staats- und Verfassungsrecht. Wirf bitte einen Blick auf seine Publikationen: http://www.kaschachtschneider.de/de/monographien.html. Das von Dir geforderte Fachgebiet "Annexionsrecht" gibt es nicht. Und ebenso wie Schachtschneider haben auch alle anderen im Artikel erwähnten Wissenschafler vor 2014 keine Publikationen über ein Sezessionsrecht oder "Annexionsrecht" der Krim verfasst.--Spiegelpirat (Diskussion) 21:39, 11. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Wo führt diese Diskussion hin

Fragt euch doch mal, was hier läuft.

Argonautica behauptet „in den Medien“ und meint einen Artikel. Ganz schön dreist.

Benatrevque sagte: „Wenn sich Putin hinstellt und irgendwas sagt, so ist das für uns WP-Autoren in erster Linie total belanglos.“ Wenn sich aber Schachtschneider abseits jeder Aufmerksamkeit was sagt, dann ist das in den Artikel aufzunehmen? --213.188.40.59 18:44, 11. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Genau, weil Putin ist Konfliktpartei, damit generell unbrauchbar; Schachtschneider dagegen ist renommierter Staatsrechtslehrer, nicht Teil des Konflikts und stellt eine rechtswissenschaftliche Bewertung aus der Warte des einschlägigen Staatsrechts an.
Du hast auch offensichtlich nicht verstanden, was WP:KTF bedeutet, sonst würdest du nicht derart verwundert die Wörter "total belanglos" in Fettschrift darstellen, denn es sollte für jeden WP-Autor selbstverständlich sein, dass wir keine Putin’sche Aussage verwerten können. Denn dies ist ja gerade die Aufgabe der Wissenschaft und nicht unsere! Benatrevqre …?! 18:48, 11. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Die Fettschrift war von dir selber.
Warum applaudiert Benatrevque eigentlich diesem Argonautica? Ich habe das Gefühl, A veralbert uns nur: redet von „in den Mainstreammedien wiedergegeben wird“ (Mehrzahl!), wiederholt das und bestätigt später: Er meint einen einzigen Artikel, in dem die Redner einer Konferenz (darunter Schachtschneider) als „krude Theoretiker“ bezeichnet werden. Er sagt: Hauptsache erwähnt, ist doch egal wie. Irgendwelche Häppchen ohne Substanz als Behauptungen in die Disk zu werfen ist respektlos, keine angeblich so exakte Diskussion.
Dann nochmals zurück zu Benatrevque: Erkärungen von Regierungen hatte er auch schon „Primärquellen“ genannt: Wenn eine Politikeraussage als erheblich und diskursrelevant angesehen wird, so wird sie auch bestimmt von Fachleuten aufgegriffen, entsprechend analysiert und in den Diskurs überführt werden. Eine enzyklopädische Darstellung ist weiß Gott keine unkritische Zurschaustellung allermöglichen Quellen, insbesondere keine Presseschau. Benatrevque war also dagegen, alle möglichen Quellen aufzuführen. Und jetzt sagt er zur Frage „Weiß jemand, ob Schachtschneiders Text bislang entweder in seriösen Mainstreammedien oder von Fachkollegen rezipiert worden ist?“ : Das ist nicht nötig. Insbesondere ist eher im Gegenteil eine unverfälschte Meinung besser geeignet als ein Zeitungsinterview, bei welchem die Gefahr besteht, dass der interviewende Journalist Suggestivfragen stellt.
Wir staunen; ein Journalist wäre in der Lage, eine Frage so suggestiv zu stellen, dass Schachtschneider sein Statement nicht mehr klar hin kriegt? Ein schönes Bild von Journalismus, danke B. Aber es läuft ja jede Disk hier, wenn um Russland geht, auf die böse Presse heraus.--213.188.40.59 19:16, 11. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Journalisten sind keine Fachleute. Die fragen jeden Stuss und drucken auch nur das, wovon sie meinen, dass es den Leser interessiert, Hauptsache es bringt Auflage. Und gerade angesichts dieses Musterbeispiels mit der Putin-Rhetorik dürfen wir selbst keine Primärquellen auswerten oder insoweit Zeitungsartikeln angeblicher Qualitätsjournalisten nachschreiben, sondern es ist der wissenschaftlichen Sekundärliteratur und einer professionellen Institution oder mindestens fachlich ausgebildeten Person mit Lehrbefugnis, sprich Staatsrechtslehrer, vorbehalten, wie eine Politikeraussage oder regierungseigene Pressemitteilung oder regierungsnahe Konfliktparteienverlautbarung in den Zusammenhang einzufügen ist und letztlich unter Hinzuziehung weiterer Quellen verstanden werden muss oder seiner Meinung nach werden sollte. Sonst könnten wir uns die fachwissenschaftliche Bewertung und den akademischen Diskurs nämlich sparen und auf Bildzeitungsniveau eigenen Quark in die Wikipedia verpflanzen. Soviel dann zum Thema Enzyklopädie und Abbildung etablierten Wissens. Qualitätsjournalismus findet immer dort seine Grenzen, wo er seine Kompetenz überschreitet. Und natürlich hat eine journalistische Quelle einen ganz anderen (viel niedrigeren) Stellenwert als eine wissenschaftliche Quelle, als die Meinung eines Staatsrechtslehrers. Und "Quelle" meint hier nicht "Beleg". Benatrevqre …?! 19:24, 11. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
du wirst immer wirrer; jetzt soll ein "mindestens Staatsrechtler" die politischen Interpretationen vornehmen? --213.188.40.59 20:07, 11. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Du hast mich vermutlich missverstanden, ich habe auch nicht "mindestens Staatsrechtler" geschrieben, sondern "mindestens fachlich ausgebildete Person mit Lehrbefugnis". Je nachdem also, welche zu einer bestimmten, zu erörtenden fachlichen Frage auf seinem Fachgebiet eine wissenschaftliche Antwort geben kann. In diesem Fall – der Frage, ob man in dem Vorgang der Krim-Abspaltung eine Sezession sehen kann – ist die Meinung eines Staatsrechtslehrers brauchbar. Inwieweit dessen Auffassung sachgerecht und haltbar ist, ist dabei nicht gefragt.
Für andere Fragen sind dann die Meinungen anderer Fachleute relevant. Benatrevqre …?! 20:15, 11. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Selber Schuld. Wenn du (die anderen beiden sind mir jetzt mal egal) dich auf eine Maximalpositionen festlegst und keine Diskussion zulässt (das sich gegenseitige Bälle zuspielen mit den "Neuautoren" mal außen vor) gehts eben nicht voran. Keinerlei, wie auch immer geartete Relativierung/Kontext und zu allem Überfluss noch die Form des merkwürdig ausgewählten wörtlichen Zitats - geht einfach nicht. Wenn man z:B. leserfreundlich gesagt hätte "...er betrachtete die Truppen der Russischen Föderation als Hilfe zur Sezession, zu der Putin Schachtschneiders Ansicht nach verpflichet gewesen sei..." (frei nach seinen Reden bei diversen Auftritten auf Youtube).... Alexpl (Diskussion) 20:34, 11. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Nein ich habe dich nicht missverstanden, du machst ein Durcheinander, die Rede war von Putin/ Regierungen. Das ist aber auch egal; der Kern ist wir landen immer bei der Presse, die du als "Schrott" bezeichnest.
im Vergleich zu deiner Meinung ist die Presse einiges relevanter. Ich kann auch nichts dafür, dass du die nur auf Bild-Niveau zu kennen scheinst. Es gibt tausende von Wikipedia Artikeln, die nur mit Presseartikeln referenziert sind und das ist in jenen Fällen nicht wie hier wegen der Aktualität. Also klären wir das: in diesem Abschnitt Rechtler, in allen anderen die anderen Fachleute, auch Journalisten. Ja, das sind Fachleute bis die anderen übernehmen, auch wenn du sie nicht magst. --213.188.40.59 20:40, 11. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Das ist unwahr, ich habe die Presse nicht als "Schrott" bezeichnet. WP-Artikel, die sich nur auf Presseartikeln begründen, sind nicht wissenschaftlich fundiert und fußen im Zweifelsfall oder bei einem Meinungsstreit nicht auf einer ausreichend belastbaren Grundlage. Die Belege können ggf. wissenschaftlich angezweifelt werden. Benatrevqre …?! 20:54, 11. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ja das ist natürlich ein wichtiges Detail; das Wort war "Stuss", nicht Schrott. Sorry. Unterschied? --213.188.40.59 21:29, 11. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ich habe auch gar nicht geschrieben, die Presse sei "Stuss". Hast du solche Leseschwierigkeiten? Benatrevqre …?! 11:37, 12. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
wenn du schreibst dass Journalisten Stuss fragen, implizierst du, dass am Schluss Stuss da steht. --213.188.40.59 19:41, 12. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Also diesen "Stuss" hast du dir nun zusammengereimt, ich habe ihn, sprich deine merkwürdige Schlussfolgerung, jedenfalls weder behauptet noch habe ich es so gemeint. Benatrevqre …?! 21:09, 12. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
wer das Wort "Stuss" verwendet, will etwas ausdrücken (und dokumentiert seine abschätzige Meinung.)--213.188.40.59 21:24, 12. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Die Meinung von Wissenschaftlern ist nicht nur dann relevant, wenn sie von Journalisten vorselektiert wird. Das würde den Journalismus über die Wissenschaft stellen und anstelle einer Enzyklopädie würden wir hier ein Pressearchiv erstellen.--Spiegelpirat (Diskussion) 21:55, 11. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Damit hast du schön ausgeführt, dass die Meinung hier entfernt werden sollten - weil es potentiell unendlich viele gibt. Was denn nun? Alexpl (Diskussion) 22:00, 11. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Was soll das jetzt wieder? Im Artikel soll nur kurz die Rechtsauffassung des Staatsrechtlers Prof. Dr. Schachtschneider als Meinung über eine bestimmte Frage wiedergegeben werden. Dazu bedarf es keiner Sekundärbelege, sondern Meinungen über eine strittige Frage im Lemma werden stets mit den entsprechenden Abhandlungen des jeweiligen Autoren selbst belegt. Damit ist das Thema abgehakt. Wenn es sich um einen reputablen Autoren handelt - und das wurde bzgl. Schachtschneider nunmehr sogar anhand wissenschaftlicher Sekundärliteratur nachgewiesen - dann kann doch letztlich nicht entscheidend sein, wo er genau publiziert hat. Aber gut, da einigen eine Quelle nicht genügte, wurde zusätzlich auf eine weitere verwiesen, nämlich auf Schachtschneiders Artikel bei Zeit-Fragen. Nach weiterer Diskussion und völlig absurden Einwänden (z.B. Schachtschneider sei gar kein Staatsrechtslehrer mehr und habe seine Lehrberechtigung verloren), wurde dann noch zusätzlich auf einen Artikel im Tagesspiegel verwiesen, in der Schachtschneiders Rechtsansicht wiedergegeben ist. Jetzt taucht eine IP auf und behauptet dreist, ich hätte aufgrund der Formulierung "in den Medien" von mehreren Artikeln geschrieben, aber nur einen gemeint. Solche Leute haben echt nichts besseres zu tun, als sich mangels Sachargumenten an irgendwelchen Formulierungen aufzuhängen. Hhier noch ein weiterer Artikel in der Taz, in dem ebenfalls Schachtschneiders Ansicht zu der Frage wiedergegeben ist. --Argonautika (Diskussion) 00:31, 12. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ja, die weitschweifigen Ausführungen für den Leser, gemäß deinem eigenen Link, einzudampfen auf: "... vertritt die Auffassung es gebe Völkerrecht auf Sezession“, das von den Separatisten auf der Krim und in der Ostukraine in Anspruch genommen werden könne"klingt doch gut.  :) Alexpl (Diskussion) 00:57, 12. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Das hatten wir oben auch schon mehrfach abgehakt. Es gibt keinen Grund, Schachtschneiders Begründung als relevante und bekannte Information zu vertuschen und den Leser damit auf Google zu verweisen.--Spiegelpirat (Diskussion) 09:27, 12. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Wieso Vertuschen ? - Achso. Ich dacht zuerst an Standesdünkel als Motivator. Die lebhafte "Verschwörungsbeobachter"-Szene hatte ich nicht ernsthaft in Betracht gezogen. Mein Fehler - ich hol den Alufolienhut. Alexpl (Diskussion) 11:28, 12. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Das ist eine neutrale Formulierung, wie man sie bei aller Kritik auch in wissenschaftl. Literatur wiederfindet; so ist es angebracht, Alexp. Vgl. analog dazu etwa Stolleis’ neutrale Beschreibung von Schachtschneiders Ansicht über dessen "Republiklehre" oder dessen Haltung zum Islam und den verbundenen Rechten und Vorzügen in Deutschland (Stolleis über Schachtschneider in seinem Werk Geschichte des öffentlichen Rechts in Deutschlands, Bd. 4). Benatrevqre …?! 11:37, 12. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Da du jetzt vollends in Standessprech abgerutscht bist - Gott sei Dank sind wir in der deutschsprachigen WP und nicht in der Bundesdeutschen. Ansonsten müssten wir alle landestypischen Unarten übernehmen und die kritische Auseinandersetzung vollends einstellen. Und am Ende hätten wir nur noch Schrottartikel die keiner lesen mag. (Außer Carl Schmitt natürlich, der ist super) Ich bleibe dabei: Das Zitieren von Schachtschneiders Ausführungen in unkommentierten Auszügen, die von irgendeinem dahergelaufenen WP Autor ausgewählt wurden, kommt nicht in die Tüte. Sonst bestehe ich auf Expertenmeinungen von jedem Professor der irgendwas, irgendwo zur Krimkrise veröffentlicht hat. Und da offenbar alles, außer dem Entzug der Geschäftsfähigkeit (?), die Relevanz der Worte nicht einschränkt, sind wir dann am .... Alexpl (Diskussion) 12:54, 12. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ich hoffe nicht, dein Kommentar war als ein mit jedem Wort ernstgemeinter sachlicher Beitrag gemeint, denn ich bin eigentlich besseres von dir und vor allem geistreichere Antworten gewohnt, ohne übertriebende Spitzen und nicht zielführende Vorurteile, die nichts mit der Sache zu tun haben. Ich verstehe nicht, woran du deine diesbezügliche Kritik festmachst; denn es ändert nichts an der Tatsache, dass Schachtschneider nicht irgendein Professor, sondern ein Autor von Fachbüchern ist, in denen er sich genau mit diesem Thema in der Völkerrechtslehre, sprich dem Rang und der Geltung des Völkerrechts zwischen den Staaten und im Staatsinnern sowie dem Willen des Volkes (hier konkret: der Krim-Bevölkerung), auseinandergesetzt hat. Benatrevqre …?! 13:03, 12. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Doch, er ist nur irgendein Professor. Dass du den Fokus in privater Theoriefidung so einzuengen versuchst, dass die Äußerungen auf der privaten homepage irgendwie bedeutungsvoller werden, macht es nicht besser. Alexpl (Diskussion) 19:48, 12. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Er ist natürlich Staatsrechtslehrer, damit ein renommierter Autor seines Fachs und ein relevanter Vertreter der Theorie einer Sezession, die er in der Abspaltung der Krim von der Ukraine sieht. Benatrevqre …?! 21:09, 12. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Danke für die Zusammenfassung, Argonautika. Alexpl, bitte nicht schon wieder neu aufrollen, was oben bereits besprochen wurde.--Spiegelpirat (Diskussion) 09:27, 12. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
wissenschaftliche Publikationen sind selbstverständlich nach unseren Statuten immer relevant und für die enzyklopädische Arbeit Grundlage. Egal, ob von einem Autor mit oder ohne Lehrbefugnis. Aber nicht jede Meinung eines Wissenschaftlers ist eine solche. Es gibt keine Götter in Talar. Schachtschneiders Privatmeinung ist gerade durch die (wenige) Rezipation erst Recht indiskutabel geworden. Was schreibt die TAZ: Rechtspopulismus auf „Compact“-Konferenz. Die Verfechter deutscher Interessen: Auf einer Konferenz des Magazins „Compact“ trafen sich Putin-Fans, Rassisten und Verschwörungstheoretiker. Schachtschneider ist nicht neutral, er ist mit einer politischen Mission unterwegs und einer privaten: Bücher verkaufen. Zum Glück ist das bereits unendlich oft in der WP diskutiert worden: eine Privatmeinung auf einem privaten Blog gepostet, bzw. auf nichtwissenschaftlichen Foren vorgetragen sind keine reputablen Quellen. Unter dem WP-Artikel zu seiner Person können solche "Meinungen" gerne zitiert werden, hier zur Annexion der Krim haben sie nix verloren.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:37, 12. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Was die taz schreibt, tut nichts zur Sache. Die taz ist kein Fachblatt, sondern eine linksorientierte Tageszeitung, und wer die politische Medienlandschaft kennt, der weiß, dass die taz auch oft eine Auffassung weit abseits des Mainstreams vertritt und oft sehr populistisch und absichtlich überspitzt formuliert, so dass bei vielen derart verfassten Artikeln selbst schon oft angezweifelt werden kann, ob sie wirklich sachgerecht sind. Dies nur nebenbei. Ergo: Was die taz schreibt, sagt inhaltlich und insbesondere mangels fachlicher Kompetenz nichts über die wissenschaftliche Bewertung durch Fachleute und genauso wenig etwas über deren Reputation aus. Und wer einen renommierten Staatsrechtslehrer in der Schublade "Verschwörungstheoretiker" zu verstauen versucht, hat schon mal gar nichts zu melden, da es ihm offenkundig nicht um die Sache geht.
Ich zweifle auch, ob du überhaupt nach dem zentralen Grundprinzip der Neutralität hier mitarbeiten möchtest, wenn du versuchst, eine relevante und fundierte Meinung eines Wissenschaftlers, der seinen Aufsatz in einer Fachzeitschrift veröffentlicht hat, zu unterbinden. Benatrevqre …?! 11:37, 12. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Von welcher Fachzeitschrift ist hier die Rede? Und es fällt doch auf dass mindestens zwei Zeitungen (hast du das schon vergessen?) von kruden Verschörungstheorien reden. --213.188.40.59 19:36, 12. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ich bezweifel, dass Du Benatrevqre zentralen Grundprinzip der Neutralität verstanden hast, wenn Du die randständige Meinung eines aus dem wissenschaftlichen Diskurs Ausgestiegenen als relevante und fundierte Meinung betitelst. Und wenn Du die taz, die hier in der WP als reputable Quelle gilt als tut nichts zur Sache. Die taz ist kein Fachblatt, sondern eine linksorientierte Tageszeitung betitelst. Wenn Schachtschneider aber seinen Aufsatz in einer Fachzeitschrift veröffentlicht hat, dann ist die Diskussion hier vorbei, weil alles bene nach WP:Q. Bis dahin: deine Privatmeinung über eine Privatmeinung.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:58, 12. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ja, du bezweifelst viel, wenn der Tag lang ist, das habe ich deinen Ausführungen bereits entnehmen können, insbesondere beispielsweise deiner Falschdarstellung, was die Lehrbefugnis von im Ruhestand befindlichen Juraprofessoren in Bayern anbelangt. Ein Blick ins einschlägige Gesetz hat genügt, um sie zu widerlegen. Deine absurde Auffassung, Schachtschneider sei "aus dem Diskurs ausgestiegen" – wie soll das überhaupt gehen, gibt er den Hausschlüssel an der Pforte ab? – lächerlich –, lässt sich jedenfalls nicht belegen. Und nur weil er seine Ansicht zur Krim-Krise nicht in einem Fachblatt oder -buch publiziert hat, schmälert das nicht seinen Beitrag. Dass die taz diskursrelevant wäre, dafür besteht auch kein Grund einer Annahme, also warum erwähnst du sie?
Letztlich besteht doch kein Zwang, einen wissenschaftlichen Aufsatz in einer reputablen Fachzeitschrift zu veröffentlichen. Du hast bislang in der Sache kein tragfähiges Argument geliefert, das gegen die Person Schachtschneider spricht, sondern machst deine unbegründete Kritik lediglich daran fest, in welche Kreise er sich begibt. Doch das tut wie gesagt eben nichts zur Sache. Benatrevqre …?! 21:09, 12. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Für uns hingegen besteht der Zwang der reputablen Quelle. --213.188.40.59 21:41, 12. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Niemand zwingt Schachtschneider seine Absonderungen in Fachzeitschriften / Fachverlagen / wissenschaftlichen Tagungen zu veröffentlichen: aber der Kontext bestimmt die Wissenschaftlichkeit / Reputation, und die ist nach WP:Q entscheidend. Dort wird eindeutig auf Wissenschaftliche Publikation verwiesen. Mehr ist nicht zu sagen. andre Länder andre Sitten + O tempora, o mores: ja, das mit dem Stand ehemaliger Profs in Bayern habe ich falsch eingeschätzt: zu meiner Zeit in Hessen waren die Regelungen klar: Mitglied eines Fachbereichs sind nur die Emeritus, nicht die Prof. i.R. Ob Schachtschneider noch Mitglied der Hochschule zählt, geht aus den verlinkten Gesetzestexten aber nicht hervor. UNd wer mit dem Titel Emeritus so umgeht wie Benatrevqre braucht Fehler anderer nict so hoch hängen. Am Ende zeigt diese Diskussion hier nur, dass wir uns tief in der Zone der TF befinden: wir feilschen um die Einschätzung einer Bewertung.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:39, 13. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Siehe Abschnitt Formulierungsvorschlag. --Spiegelpirat (Diskussion) 10:55, 13. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Beim Ukrainer Vassylenko wird Befangenheit vermutet. Wie Designtheoretiker sagt, ist er sehr Sachlich. Wer aber wie Schachtschneider "schmutzige Intervention des Westens" formuliert, soll die reine Wissenschaft verkörpern? Der ist extrem befangen. DASIST--185.12.129.227 16:34, 18. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Jaja, ihr mit euren subjektiven "Extremen". Benatrevqre …?! 16:41, 18. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Bitte nicht darauf hereinfallen, dass DASIST hier verfälscht zitiert hat: Richtig steht dort: "eine ‚schmutzige‘ Intervention" (Satzzeichen beachten!). Der Begriff ist also nicht wörtlich zu nehmen, sondern steht wohl eher für "mit unlauteren Mitteln", "nicht sauber", "verdeckt", ... --Spiegelpirat (Diskussion) 16:59, 18. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Abarbeitung anhand von WP-Regeln

Es wird hier langsam unübersichtlich. Wir haben uns nun schon mehrfach im Kreis gedreht, da einige Benutzer immer und immer wieder dieselben, bereits widerlegten Argumente bringen oder Nebelkerzen werfen, die nichts mit WP-Regeln zu tun haben. WP:BLG ist abgehakt, da über die Meinung des Wissenschaftlers nur berichtet wird, ohne sie als Beleg für eine objektive Aussage zu verwenden. Relevanz ist abgehakt, da Schachtschneider Staatsrechtslehrer ist und daher qualifiziert für dieses Thema. Art und Ort der Veröffentlichung sind irrelevant, da der Wissenschaftler relevant ist und selbst die Primärquelle ist, über die berichtet wird. Dabei gibt es keinen Grund, das Auffinden der Primärquelle durch Weglassen zu erschweren. WP ist für die Leser da. Diese sollen nicht extra Google bemühen, um den Gegenstand, über den berichtet wird, aufzufinden. Und auch die Neutralität des Artikels wird durch Schachtschneiders Meinung nicht gefährdet, da sie klar als Meinung gekennzeichnet ist. Es gibt somit keine WP-Regel, die es erlaubt hat, Schachtschneiders Ansicht aus dem Artikel zu löschen. Dass es immer einige Benutzer geben wird, denen Schachtschneiders Ansicht inhaltlich nicht gefällt, ist verständlich, lässt sich aber grundsätzlich ebensowenig wie bei der gegenteiligen Meinung vermeiden. --Spiegelpirat (Diskussion) 09:27, 12. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

<einschub>„Es wird hier langsam unübersichtlich“ sagt der Benutzer, der im ganzen 2014 kaum Bearbeitungen macht, im 2015 an seinem sechsten Tag mit Schachtschneider im Artikel Krimkrise auftaucht und einen hübschen kleinen Edit-War betreibt.--213.188.40.59 19:48, 12. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Nö, nix ist abgehakt: Schachtschneider hat keine Veröffentlichungen zum Thema Völkerrecht. Er ist politisch unterwegs. Seine Aussagen sind in keinem reputablen Kontext veröffentlicht und sind randständig ("Völkerrecht auf Sezession").--Designtheoretiker (Diskussion) 09:41, 12. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Auf Schachtschneiders Webseite steht unter Arbeitsgebiete unter anderem "Völkerrecht" und unter "abgeschlossene Habilitationen" "Emmerich-Fritsche, A.: Vom Völkerrecht zum Weltrecht, 2006". Das hätten wir also auch abgehakt. Im übrigen ist die Frage der Rechtmäßigkeit von Gebietsabspaltungen nicht nur völkerrechtlich, sondern auch staatsrechtlich von Belang, wie du mW auch schon selbst geschrieben hast. Dass Schachtschneider als Politiker und nicht als Rechtswissenschaftler seine Rechtsauffassung dargelegt habe, hast du dir selber ausgedacht und ist daher nicht beachtlich. Wo Schachtschneider seine Meinung kundtut, ist wie bereits diskutiert nicht entscheidend. "Völkerrecht auf Sezession" ist nicht Schachtschneiders Formulierung, sondern die eines Journalisten. --Argonautika (Diskussion) 11:06, 12. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Haargenau. Damit wurden diese Vorwürfe allesamt entkräftet. Und wer weiterhin völlig aus dem hohlen Bauch heraus behauptet, Schachtschneiders Arbeitsgebiet sei nicht auch das Völkerrecht, der kennt weder seine Werke noch die entsprechende Rezeption seiner Arbeit durch Fachkollegen. Ich nenne dazu beispielhaft Robert Pfeffer, Das Verhältnis von Völkerrecht und Landesrecht, Mohr Siebeck, 2009, S. 91, wo er sich mit Schachtschneiders Beitrag Die existentielle Staatlichkeit der Völker Europas und die staatliche Integration der Europäischen Union, in: W. Blomeyer/K. A. Schachtschneider (Hrsg.), Die Europäische Union als Rechtsgemeinschaft, Berlin 1995, S. 75 ff. auseinandersetzt, um "Rang und Geltung des Völkerrechts" – so Pfeffers Kapitel – zu analysieren, und dazu die verschiedenen Theorien erörtert. Ein Thema, das also einen klaren Bezug zum Völkerrecht aufweist. Zu Recht und Zwang im Völkerrecht, insbesondere im Welthandelsrecht, siehe u. a. das vielzitierte (!) Werk von Schachtschneider (Hrsg.), Rechtsfragen der Weltwirtschaft, Rechtsfragen der Globalisierung. Band 1, Duncker & Humblot, Berlin 2002, S. 123 ff. Benatrevqre …?! 11:37, 12. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Das ist nicht die entscheidende Frage, leider habe ich mich oben dazu hinreißen lassen, mich zu Schachtschneiders Qualifikation im Völkerrecht zu äußern, das bereue ich schon. Die entscheidende Frage ist, ob diese konkrete Äußerung als wissenschaftliche Äußerung bedeutend genug ist, um in den Artikel aufgenommen zu werden. Und das wäre sie nur, wenn sie entweder in Fachkreisen oder in der allgemeinen Öffentlichkeit auf Resonanz stieße. Wenn sie in einer Fachzeitschrift oder einem seriösen Mainstreammedium veröffentlicht worden wäre, könnte man das unterstellen. Ob ein Post bei wissensmanufaktur.net außerhalb von Verschwörungstheoretiker-Kreisen auf Resonanz stößt, können wir nicht wissen. Es bräuchte dazu Sekundärnachweise, die ihn zitieren oder sich auf ihn beziehen. --Bujo (Diskussion) 12:16, 12. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
"Art und Ort der Veröffentlichung sind irrelevant". Ganz im Gegenteil: Art und Ort der Veröffentlichung sind für die Beurteilung der Bedeutung und Relevanz einer Äußerung fast ebenso wichtig wie die Person des Autors. Der Einkaufszettel von Schachtschneider ist zum Beispiel eindeutig irrelevant, seine Privatkorrespondenz in der Regel auch. Ebenso verhält es sich mit Äußerungen in Blogs oder Webforen. Ob Schachtschneiders Text wissenschaftlich ernstzunehmen ist, dürfen WP-Autoren nicht beurteilen, das müssen seine Fachkollegen vornehmen. Falls sie den Text – trotz des ungewöhnlichen Erscheinungsorts – zitieren oder darauf eingehen, können wir davon ausgehen. Wäre er in einer reputablen Fachpublikation erschienen, könnten wir auch davon ausgehen (Peer-Review), bei bloßem Posten auf irgendeiner dubiosen Website aber nicht. --Bujo (Diskussion) 12:10, 12. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Es wurde eindeutig und zweifelsfrei nachgewiesen, dass Schachtschneider auch zur Völkerrechtswissenschaft beigetragen hat, und zwar in einem beachtlichen und nennenswerten Umfang, wodurch ihm die Würdigung seiner Beiträge im Diskurs zuteil wurde und er insbesondere als ein bekannter Vertreter einer vielbeachteten Theorie zum Völkerrecht hervorgetreten ist. Damit ist die wissenschaftliche Meinung der Person Schachtschneider eo ipso als relevant zu betrachten und nur bei begründetem Zweifel ist zu seinen Lasten zu entscheiden. Bei lediglich subjektivem Zweifel also für einen und im Besonderen diesen anerkannten Staatsrechtslehrer, nicht gegen ihn. Mit dieser Begründung trete ich auch entschieden der völlig unsinnigen Behauptung Designtheoretikers entgegen, Schachtschneider sei nicht auch Völkerrechtler.
Denn dieser Vorwurf wurde nun hinreichend entkräftet und hat sich als haltlos herausgestellt. Benatrevqre …?! 12:16, 12. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Das ist doch sinnvoll: Er wurde in der Vergangenheit zitiert, wenn er was Brauchbares gesagt hatte. Darum warten wir doch einfach drauf ob das hier auch passiert, dann ist das mit der nicht referenzierbaren Homepage vom Tisch. DASIST--185.12.129.231 00:14, 13. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Fazit

Wir sind seit dem Diskussionsbeginn am selben Ort: Die Quelle! Warum erscheint Schachtschneider auf einer Homepage, die ziemlich übel ist, ich hab es nicht lange dort aus gehalten, auch teils Etikettenschwindel ("Steuerboykott - Interview mit Rico Albrecht im Schweizer Fernsehen"). "Schweizer Fernsehen" ist ja grobe Täuschung. Hat Schachtschneider überhaupt dort "publiziert"? Woher wissen wir das? Hat dort Etikettenschwindel System? Benatrevque brachte zusätzlich den Artikel bei Zeit-Fragen als Fundort, das ist aber nur eine Bestätigung für Übelkeit; der Herausgeber VPM wird hierzulande auch als "Psycho-Sekte" tituliert. Ich bin nur schon dagegen, dass von der Wikipedia ein Link zu einem von beiden hin führen sollen. --213.188.40.59 20:06, 12. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Leider sind alle anderen Fundorte, die google ausspuckt, an Gruseligkeit nur schwer zu überbieten. Es gibt halt keinen anderen als Schachtschneider, deshalb wird das so weitergehen. Es gab Angebote den Kontext der Veröffentlichung irgendwie im Artikel anzusprechen, aber solche Einschränkungen würden die Position natürlich schwächen, deshalb erwarte da bitte keine Bewegung. Alexpl (Diskussion) 20:32, 12. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Was meinst du mit "Kontext der Veröffentlichung"? Wer doch bitte mal konkret und mach einen konstruktiven Formulierungsvorschlag, danke. Benatrevqre …?! 21:11, 12. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
"gemäss in Wikipedia nicht referenzierbaren Quellen..." Naja, erledigt sich von selber. Das hat keinen Sinn. Alexpl hat nur von früher geplaudert. --213.188.40.59 21:32, 12. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Die Meinung wird nicht als Beleg verwendet, wie schon so oft oben dargelegt. --Spiegelpirat (Diskussion) 21:48, 12. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Dass du es schon so oft behauptet hast und niemand darauf einging ist eine klare Ablehnung- für dich nicht? DASIST--185.12.129.227 12:53, 13. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Formulierungsvorschlag

  • Der Staatsrechtslehrer Karl Albrecht Schachtschneider vertritt die von diesen Rechtswissenschaftlern deutlich abweichende und in anerkannten Medien nicht rezipierte Auffassung, das Selbstbestimmungsrecht der Krim-Bevölkerung könne durch völkerrechtliche Verträge oder die Verfassung der Ukraine nicht aufgehoben werden. Die Maßnahmen Russlands betrachtet er als Hilfestellung beim Sezessionsprozess, die verhältnismäßig und kein Verstoß gegen das Völkerrecht gewesen seien.[1]
  1. ↑ Völkerrecht: Ukraine, Krim, Russland – Annexion oder Sezession? Karl Albrecht Schachtschneider, Wissensmanufaktur, abgerufen am 8. Juni 2015.

--Spiegelpirat (Diskussion) 21:44, 12. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Ich hab schon lange gesagt maximal ein Satz. Dieser Satz ist:
Vorschlag 2
  • Karl Albrecht Schachtscheider ist der Meinung, dass eine Abstimmung über eine Sezession vom alten Staat durchgeführt werden soll. (Gleiche Quelle)
DASIST--185.12.129.231 00:18, 13. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Der Formulierungsvorschlag ist nach unseren Statuten abzulehnen, weil ein Einzelbeleg von einer nicht reputablen Quelle verwendet wird.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:23, 13. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Designtheoretiker, Deine ständigen Wiederholungen dieses längst wiederlegten Arguments zeigen jedes Mal, dass Du unsere Statuten immer noch nicht verstanden hast, obwohl sie Dir schon mehrfach erklärt wurden. In beiden Formulierungen gibt es keine Behauptung, für die Schachtschneiders Meinung als Beleg dient. Siehst Du irgendwo eine Aussage wie: „Es war keine Annexion, sondern eine Hilfestellung bei einer Sezession, Beleg: Aussage Schachtschneider.“? Oder steht dort: „Schachtschneider vertritt die Auffassung / ist der Meinung...“? Kannst Du diesen einfachen Unterschied nicht verstehen? Oder willst Du ihn nicht verstehen? --Spiegelpirat (Diskussion) 10:51, 13. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ich halte deinen Formulierungsvorschlag, Spiegelpirat, sowohl in seiner Breite für angemessen als auch inhaltlich im Wesentlichen für sachgerecht, was insoweit die Wiedergabe eines von Schachtschneiders Argumenten anbelangt. Die Frage ist allerdings, ob die übrigen Staats- und Völkerrechtler wirklich auf die hier erwähnte Begründung Schachtschneiders abstellen, denn ausdrücklich abgelehnt wurde diese m.E. nicht, sondern nur die These der (völkerrechtl. wirksamen) Sezession, die sich seiner Meinung nach in einem hinreichenden Willen der Krim-Bevölkerung manifestiert habe. Doch von dieser Annahme geht die unter den Juristen mehrheitl. vertretene Ansicht gerade nicht aus, da das abgehaltene Referendum als umstürzlerischer Akt von (fremd gesteuerten) Separatisten gegen die ukrainische Verfassung betrachtet und damit das Ergebnis dieser einseitigen Volkswahl als unerheblich gewertet wird.
Ich würde außerdem den Link auf die Wissensmanufaktur gerne durch jenen der schweizerischen Zeitschrift Zeit-Fragen ersetzt sehen. Benatrevqre …?! 12:48, 13. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Die Auswahl ist Willkür, mein Vorschlag ist besser. DASIST --185.12.129.227 12:55, 13. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Beide Vorschläge enthalten unverständliche oder mißverständliche Elemente. Ich glaube ganz am Anfang stand mal die Idee im Raum, sämtliche rechtliche Betrachtungen (Vgl. Liste oben) in einem neuen, selbstständigen Artikel zu behandeln. Das scheint mir in Anbetracht der Menge der anstehenden Meinungen die beste Lösung. Alexpl (Diskussion) 13:21, 13. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Schachtschneiders Einschätzung gliedert sich in zwei Teile, von denen auf Zeit-Fragen nur der ältere zu finden ist. In der Aktualisierung, die es auf wissensmanufaktur.net gibt, geht es anhand der Erklärung der Generalversammlung der Vereinten Nationen Nr. 2625 vom 24. Oktober 1970 über Grundsätze des Völkerrechts (Friendly Declaration) nochmals tiefer ins Sezessionsrecht. Daher würde ich diese Quelle bevorzugen. --Spiegelpirat (Diskussion) 22:01, 13. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Weniger peinlich. Verstehe. Alexpl (Diskussion) 00:41, 14. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
@DASIST: Dein "Vorschlag 2" ist mitnichten besser, sondern so völlig unverständlich. Was ist mit "alter Staat" gemeint? Die Ukraine oder die Republik Krim? Das geht aus dieser Formulierung nicht hervor. Benatrevqre …?! 15:10, 13. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Das bestätigt mir, dass hier über eine Einfügung diskutiert wird, welche von den Einfügewilligen gar nie gelesen wurde. Ich hatte schon 10:15 am 11. Juni festgehalten, dass es sich vor allem um eine politische Standorterklärung handelt mit etwas Völkerrecht. Ich hatte es gelesen. Ich bestätige, dass das von DASIST formulierte die Aussage Schachtschneiders ist und was mit dem alten Staat gemeint ist ist glasklar. (Janukowitsch war Staatsoberhaupt von beidem) Die Volksabstimmung der 90er-Jahre endete zugunsten der Ukraine. Formulierung lautete also -jetzt unmissverständlich für den Artikel, wo der ganze Zusammenhang nicht erläutert ist:
Vorschlag 2 genauer
  • Karl Albrecht Schachtscheider vertritt die Meinung, dass eine Abstimmung über eine Sezession vom alten Staat (in diesem Fall der Ukraine) durchgeführt werden soll.
--Caumasee (Diskussion) 18:01, 13. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
<durch Anpassung erledigt:>Ob er diese Meinung wirklich hat, wissen wir nicht. Wir wissen nur, dass er diese Meinung vertritt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:39, 13. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ja, die Juristen sind so verlogen, dass man nie weiss, ob sie vertreten, was sie glauben.--Caumasee (Diskussion) 10:39, 14. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Vorschlag 3
--Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:39, 13. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ein diskussionswürdiger Vorschlag, Eulenspiegel. Vor allem verständlich, was man von dem Vorschlag 2 nicht unbedingt behaupten kann, insbesondere die Formulierung "alter Staat" ist hier nicht aufschlussreich und wirkt derart unbeholfen und missverständlich, sodass erst durch die beigefügte Klammer überhaupt klar wird, was gemeint wird. So umständlich braucht man aber nicht formulieren, um Schachtschneiders Ansicht entsprechend seines Aufsatzes wiederzugeben. Benatrevqre …?! 20:00, 13. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Vorschlag 3 finde ich gut formuliert. Mir fehlt nur noch die Einschätzung zu der ebenfalls wichtigen Diskussion über das Verhalten Russlands, das Schachtschneider als „verhältnismäßige Hilfestellung“ bezeichnet. Ich schage vor, das wie folgt zu ergänzen:
Vorschlag 3 (ergänzt)
--Spiegelpirat (Diskussion) 22:01, 13. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Immer noch wird eine nicht reputable Quelle verwendet. Immer noch wird die private Meinung eines Staatsrechtlers wiedergegeben, der keine einzige wissenschaftliche Veröffentlichung zum Thema (Sezession, Annexion, Intervention, Krieg etc.) vorgelegt hatte. Schachtschneiders Auslassungen auf der nicht reputablen Website und dem Youtube-Film eines Auftritts beim Verwirrtentreffen ist so reputabel wie die Stellungnahme der DGO (Münsteraner Erklärung der Deutschen Gesellschaft für Osteuropakunde e. V. (DGO) zur Annexion der Krim durch die Russländische Föderation), welche Benatrevqre & Co so vehement als nicht verwertbar zurückgewiesen haben. Und darüber hinaus: hier wird deutlich, dass weder bei Schachtschenider, noch bei den Einfügungsilligen die Motivation bei der rechtlichen Bewertung liegt, sondern bei der Relativierung des Eingreifens Russlands: dass das Völkerrecht Sezessionen nicht verbietet ist trivial. --Designtheoretiker (Diskussion) 10:47, 14. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Deine Behauptung speist sich wieder einmal aus grober Unkenntnis: Sehr wohl hat Schachtschneider in der Vergangenheit über das Austrittsrecht einer Gemeinschaft aus einer übergeordneten referiert. Insbesondere mit seiner hierfür relevanten Abhandlung Die existentielle Staatlichkeit der Völker Europas (a.a.O., S. 87 ff.) leistete er einen reputablen und vielbeachteten Beitrag zum Diskurs. Seine im Allgemeinen freiheitliche und stets gegen zentralistische Bestrebungen gerichtete Haltung ist zur Krim-Krise vor diesem Hintergrund allzu verständlich. Dein Vorwurf der Relativierung ist aus diesem Grund denkbar absurd und in der Sache auch unbegründet; weder Schachtschneider noch Merkel streiten die russische Beteiligung an dem Konflikt ab, doch sie messen dieser nicht jenen Schweregrad zu, der dir persönlich vorzuschweben scheint. Benatrevqre …?! 10:46, 15. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Deine in Herablassung gekleidete "Kenntnis" sieht man am Herbeiziehen ungeeigneter Belege: Der volle Titel der Veröffentlichung lautet: W. Blomeyer / K. A. Schachtschneider (Hrsg.), Die Europäische Union als Rechtsgemeinschaft: Beiträge zu Europäischen Wirtschaftsrecht, Band 1, 1995 [28] Aus dem Vorwort: Darüber hinausgreifend behandelt Karl Albrecht Schachtschneider das staatsrechtliche Grundthema dieser Jahre, dessen Erörterung durch das Maastricht-Urteil des Bundesverfassungsgerichtes sicher einen Höhepunkt, aber auch seinen Abschluß gefunden haben dürfte. Diese vollständige Ankündigung des Beitrags Sch.s im Vorwort des Sammelbandes zeigt, wie wenig auch diese Veröffentlichung Sch.s mit dem Thema Annexion, Intervention etc. pp. zu tun hat. Wenn hat der Staatsrechtler sich mit der Frage des inneren Zusammenhangs eines Staates befasst und seine Aussagen im Zusammenhang mit der Annexion der Krim sind hier trivial: ja, im Prinzip gibt es das Recht auf Sezession. Bezweifelt niemand. Aber dafür braucht es Sch. nicht als Quelle.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:25, 15. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Das ist kein ungeeigneter Beleg. Schachtschneider schreibt ausdrücklich von einem Austrittsrecht; ich habe nicht behauptet, er schreibe dort von Annexion und Intervention. Er äußert sich ja stattdessen zur Sezession der Krim! Schachtschneider wird hier auch nicht angeführt, um etwa allgemein ein Recht auf Sezession zu belegen. Seine Rechtsansicht dient hier vielmehr als Quelle für das Argument, dass ein Selbstbestimmungsrecht der Krim-Bevölkerung fortbestehe. Seine Leitsätze hierzu lauten: "Das Selbstbestimmungsrecht der Bürger der Krim kann durch völkerrechtliche Verträge oder die Verfassung der Ukraine nicht aufgehoben werden. Die Krim hatte und hat als autonome Republik jedes Recht, einen eigenen Weg zu gehen und sich von der Ukraine zu separieren. Die Hilfestellung Rußlands beim Sezessionsprozeß der Krim war verhältnismäßig und kein Verstoß gegen das Völkerrecht." Für diese Rechtsansicht braucht es keinen weiteren, ummantelnden Literaturbeleg. Benatrevqre …?! 17:55, 15. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Meinst du denn, dass diese Stellungnahme der DGO staats- und völkerrechtlich fundiert ist und von ausgewiesenen Fachleuten verfasst wurde? Benatrevqre …?! 11:55, 14. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ganz sicher wurde sie im Diskurs erstellt und hat als Resultat einer Auseinandersetzung ein anderes Gewicht als die an ein bestimmtes Publikum gerichteten Erklärungen Schachtschneiders. Oder richtet sich die DGO an ein bestimmtes Publikum? Das richtet sich an alle, auch an uns normal Skeptische. Spiegelpirat meinte, er wisse nicht, warum Schachtscheider diesen Ort zur Publikation wählte - ich meine er konne gar nicht wählen - wenn er denn wollte. An welches Publikum richtet sich Schachtscheider? DASIST--185.12.129.225 18:06, 14. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Richtig: Jener Personenartikel ist der richtige Ort. Und für Google gilt: Wer diese Seite ständig aufruft, bekommt sie zuoberst angezeigt. DASIST--185.12.129.226 07:02, 15. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Die DGO-Stellungnahme ist ebenso wie Schachtschneiders Privatmeinung auf Grund der gewählten Veröffentlichungs-Plattform keine reputable Quelle für Artikelinhalte … das hat Benatrevqre richtigerweise und vehement so argumentiert: sie wurde (gaaaaanz) oben lediglich als Benutzung des Begriffs Annexion angeführt, um die Lemma-Frage zu begründen.
zur Frage "wer ist Fachmann": schon mal geguckt, wer zum Thema "Annexion der Krim (1783)" veröffentlicht hat? BTW: Die Krim wurde 1783 per Deklaration Katharina II. annektiert: Am 8. April 1783 wurde sie formell von Katharina II. „von nun an und für alle Zeiten“ als russisch deklariert. Die 2014er Annexion der Krim wurde in dieser Tradition deklariert: Ein Jahr nach der Annexion der Krim ließ Russlands Präsident Wladimir Putin seine Version der Geschichte im russischen Staatsfernsehen fortschreiben: Die Dokumentation "Krim. Rückkehr in die Heimat" rekonstruierte die sogenannte Heimholung der Krim nach Russland […] "das war im Grunde genommen das Eingeständnis Wladimir Putins, dass eine Annexion von ihm geplant war, auch als Oberbefehlshaber orchestriert worden ist" [1]--Designtheoretiker (Diskussion) 07:49, 15. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
  1. ↑ Quelle Deutschlandradio Kultur 16.3.2015
Diese Ansicht kann man haben, muss man aber nicht. Ob Putin die Krim in gleicher Redeart und Absicht wie damals Katharina die Große annektiert hat, tut hinsichtlich Schachtscheiders Ansicht sowieso überhaupt nichts zur Sache; es sind zwei verschiedene Ereignisse und zwei unterschiedliche Bewertungen. Du willst auch nicht begreifen, dass Schachtschneider ein renommierter Staatsrechtslehrer ist und damit seine Meinung aus sich heraus deutlich schwerwiegender ist als die Meinung einer Institution, die nicht Teil der Völkerrechtswissenschaft ist, sondern ausweislich ihrer eigenen Beschreibung ein Forum zur Diskussion von Politik, Wirtschaft und Kultur in Ostmittel- und Osteuropa. Speziell von Völkerrecht steht dort nichts, damit beschäftigt sie sich nur am Rande und es ist nicht ihr Arbeitsgebiet. Das war und ist also das zugrundeliegende Argument meiner obigen Ausführungen. Die Meinung der DGO ist insofern von vornherein offenkundig nicht diskursrelevant — jedenfalls nicht dann, wenn sie eine völkerrechtliche Bewertung vornimmt —, Schachtschneiders Rechtsansicht hingegen ist es durchaus, denn er hat als ausgewiesener Staats- und Verfassungsrechtler nachweislich auch zur Völkerrechtslehre beigetragen. Benatrevqre …?! 08:32, 15. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Dass Schachtschneiders Meinung aus sich heraus relevant ist, hatten wir ja oben schon ausdiskutiert und brauchen wir hier nicht erneut aufzurollen. Können wir hier dann bitte wieder zum Thema dieses Abschnitts zurück: Formulierungsvorschläge? --Spiegelpirat (Diskussion) 09:04, 15. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Wir hatten das diskutiert und abgelehnt: keine Meinung ist aus sich heraus unabhängig des Kontextes (Veröffentlichungsplattform, peer review, Redaktion, Interesse, Adressat …) relevant. Die Quelle ist nach den Statuten der WP nicht reputabel. Die dauernde Behauptung, die Belegregeln gelte nicht für diesen Fall, da ja nur Schachtschneiders Meinung wiedergegeben würde ist exakt jenes: eine Behauptung ohne enzyklopädische Grundlage. Schachtschneider hat nichts Wissenschaftliches beigetragen, das die Vermutung zulässt, er sei unabhängig des wissenschaftlichen Diskurses und dessen Regeln relevant für das Thema. Das Insistieren Eurerseits produziert keine Wahrheit, schon gar keine Beschluss dieser Diskussion.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:06, 15. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Wir hatten hier gar nichts abgelehnt, dies vorneweg. Auch wird nicht behauptet, Schachtschneider sei "unabhängig des wissenschaftlichen Diskurses", da es sich nicht darum dreht. Um auf den Formulierungsvorschlag zurückzukommen: Die Relevanz des Arguments mit dem Selbstbestimmungsrecht der Krim-Bevölkerung, das hier Schachtschneiders Argumentation wesentlich zugrundeliegt, ergibt sich auch durch die Ausführungen R. Merkels, der ebenso wie Schachtschneider und andere darauf abstellt. Benatrevqre …?! 10:46, 15. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Mit den Ausführungen R. Merkels meinst Du seinen Beitrag vom 7. April 2014? Also weit vor dem Bekenntnis Russlands zur militärischen Intervention, vor Bekanntwerden der militärischen Begleitung der initiativen Abstimmung im Krimmer Parlament, lange vor dem Bekenntnis Russlands zur geplanten Heimholung??? Die Faktenlage hat sich geändert und Merkels Ausführungen sind somit veraltet.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:51, 15. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ob seine Argumentation nicht mehr zutrifft, das hast nicht du zu entscheiden. Benatrevqre …?! 17:24, 15. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Es ist und bleibt eine Annexion und wird letztendlich auch so heißen. Die ganze Welt (Diskussion:Krimkrise#Verwender_des_Begriffs_Annexion) spricht von Annexion und weis, das es eine war. Letztendlich wird sich daher das Lemma Annexion durchsetzten, auch wenn z.Zt. noch einige hier auf mehr als peinliche Weise blockieren. Berihert ♦ (Disk.) 14:00, 15. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Nur weil du in dem Ereignis eine Annexion erkennen willst, bedeutet das nicht, dass es auch gewichtige Gegenargumente gegen diese Theorie gibt. Durchsetzen wird sich hier allein eine adäquate Bezeichnung, wie sie sich dann in künftigen wissenschaftlichen Zusammenfassungen in einschlägigen Lehrbüchern wiederfindet. Benatrevqre …?! 14:42, 15. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
So wie im einschlägigen Lehrbuch von Andreas von Arnauld: Völkerrecht, C.F. Müller; Auflage: 2., neu bearbeitete Auflage 2014, ISBN-3-81147-142-2 in dem die Annexion der Krim als Beispiel genannt wird?--Designtheoretiker (Diskussion) 16:51, 15. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Die Frage, ob es eine Annexion war oder nicht, hat nichts damit zu tun, dass Schachtschneiders Einschätzung aus dem Artikel gelöscht wurde. Es ist auch völlig irrelevant, ob diese Einschätzung richtig oder falsch ist. Fakt ist, dass es sie gibt. --Spiegelpirat (Diskussion) 17:01, 15. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ganz genau, so ist es.
@Designtheoretiker: Das Buch von A. von Arnauld ist nur eines von vielen. Mich wundert es immer noch, dass du offenkundig außerstande bist, ein weiteres zu nennen. Benatrevqre …?! 17:19, 15. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
eines lässt sich als Faktor von 0 nicht mal ausdrücken und darum hast du dich von deinen hohen Ansprüchen veranschiedet und willst den Blogeintrag von Schachtschneider neben das Fachbuch stellen? @Spiegelpirat: nicht alles was es gibt ist relevant. Das ist hier auf WP der FAKT. DASIST--185.12.129.227 19:17, 15. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Es wurde nirgends geschrieben, dass gerade das bezweckt werden soll, eben weil nicht eine Tatsachenbehauptung mit einem Blogeintrag belegt werden soll. Vielmehr ist sowohl die Rechtsansicht Schachtschneiders als auch jene von Arnauld bedeutsam und die eine steht nicht über der anderen. Benatrevqre …?! 07:58, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
@Benatrevqre: bring eine einzige wissenschaftliche Publikation, die Arnaud (Lehrbuch) und den anderen seit Monaten angegebenen wissenschaftlichen Veröffentlichungen widerspricht. Dann kannst Du wider mitreden. Und damit sind nicht solche gemeint: Putin-Versteher: Warum immer mehr Deutsche Verständnis für Russland haben (wundert mich, dass das noch nicht herbeigezogen wurde)
Bis dahin gilt in der WP: bessere Quelle gilt und nur bei gleichwertigen Quellen werden diese gegenüber gestellt. Randständige Aussagen in nicht reputablen Quellen mit weitgehend trivialen Aussagen werden nicht berücksichtigt. Deine Selbstüberzeugung, welche Du aggressiv herausstellst, Du seist hier der mit dem Fachwissen und einzig wahre Wissenschaftler bringt weder dem Artikel, noch dem Gesamtprojekt etwas. Halte Dich einfach an die Regeln und begegne den anderen mit Respekt auf Augenhöhe. --Designtheoretiker (Diskussion) 08:20, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Hier geht es in der Sache nicht um Augenhöhe, insbesondere nicht in diesem Laienprojekt, in welchem die Meinungen von Wissenschaftlern und nicht von Laien zählen. Es wurde deinerseits nichts belegt, was die Annahme plausibel begründen könnte, bei Schachtschneiders Rechtsansicht handle es sich um "randständige Aussagen", denn er ist nicht der einzige, der die Theorie der Sezession vertritt; ebenso wenig sind seine Ausführungen als "triviale Aussagen" unbegründet abzuqualifizieren. Vor allem sollte dies nicht durch Laien geschehen, die bis vor kurzem noch nicht wussten, dass Schachtschneider in nennenswertem Umfang zur Völkerrechtswissenschaft beigetragen hat. Benatrevqre …?! 08:49, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
… sagt ein Glashauseinsitzer, dem man den Unterschied zwischen Emeritus und Ruheständler erklären muss. Deine Reputation in diesem Projekt ergibt sich ausschließlich aus Deinem Agieren: und wenn Du in der Diskussion, ob die Annexion der Krim als Annexion bezeichnet werden kann, nicht selber Quellen wie Arnaud beibringst, sondern wissend verschweigst und die Quellenarbeit für die Dir unangenehme Seite uns als "Laien" überlässt, kann es mit Deiner angeblichen neutralen Position des Fachmanns nicht weit her sein. Glauben kann man Dir daher nichts mehr. Es gibt viele WPler, die die Hochachtung der Community genießen, weil sie sich als neutral agierend gezeigt haben. Jenen hört man zu. Tja: Sch.s Beitrag zum Völkerrecht ist wie der Beitrag eines Physikers zum Ingenieurwesen: kann nutzbringend sein, ist aber nicht Bestandteil dessen. Was halt ein ehemaliger Lehrstuhlinhaber für öffentliches Recht zum Thema Völkerrecht beizutragen hat. --Designtheoretiker (Diskussion) 11:16, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Deine Behauptung ist unwahr, denn ich habe gewusst, dass ein Juraprofessor im Ruhestand weiterhin die Lehrbefugnis innehaben kann. Du als Laie hast das nicht gewusst, sondern irrig angenommen, sie wäre ihm entzogen worden, und dass solche Profs im Ruhestand "Ehemalige" seien. Meine Reputation tut hier im Übrigen nichts zur Sache. Dass du also nun mit solchen unsinnigen Argumenten aufwartest und ebenso nicht hilfreiche Vorwürfe tätigst, offenbar ja nur zu deutlich, dass du zur Sache, insbesondere zu Schachtschneiders Beitrag zur Völkerrechtswissenschaft nichts an Literatur beisteuern kannst. Du hast ja noch mit der aus Luft gegriffenen Verbalinjurien vehement bestritten, dass er auch Völkerrechtler ist.
Ich verschweige hier auch nichts, was du mir hier unlauter zu unterstellen versuchst; ganz im Gegenteil, ich habe in der Vergangenheit mehrfach auf Arnauld hingewiesen; doch was du dort alles als Schlussfolgerungen hineininterpretierst, gibt selbst sein Buch nicht her. Deine fehlende Neutralität hast du uns ja bereits gezeigt, indem du jene, die nicht die von dir gewünschte Theorie vertreten, ungerechtfertigt als "Leugner" oder mit anderen unerträglichen Bezichtigungen abstempelst und schließlich versuchst, sie in irgendwelche abstrusen Schubladen zu stecken. Es geht hier zudem nicht um die Glaubwürdigkeit von WP-Autoren – wie weit es mit deiner her ist, hast du ja mehrmals zum besten gegeben, dies nur nebenbei –, sondern es geht um die Glaubwürdigkeit und die wissenschaftliche Reputation von Staatsrechtslehrern, die im Diskurs eine andere Auffassung zu einem Sachverhalt haben und insoweit zwar eine Mindermeinung, aber dennoch keine zu verschweigende Meinung haben (zumal es keine wissenschaftliche Abhandlung gibt, die Schachtschneiders Argumentation explizit widersprochen hat, andere Rechtswissenschaftler gehen nur von anderen Annahmen aus). Wer das nicht begreifen will, sondern mit seinem wiederholt absurden und unangebrachten Vergleich mit einem disziplinfremden (!) Physiker argumentiert, beweist, dass es ihm gar nicht um eine neutrale Darstellung der Krim-Krise geht, sondern nur darum, einer bestimmten Auffassung ein möglichst breites Forum zu bieten und sie als einzelne und insoweit einseitige Darstellung zu pushen. Statt sich mit den Sachargumenten Schachtschneiders und Vertretern der Sezessionstheorie auseinanderzusetzen, kommen billige Polemik oder irgendwelche irrigen Unterstellungen in der Absicht, jenen ihre Glaubwürdigkeit abzuerkennen, ihre erbrachten wissenschaftlichen Leistungen zu schmälern oder ihre Fachkenntnis in Abrede zu stellen. Benatrevqre …?! 11:59, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Das mit dem "nicht explizit widesprochen" ist falsch. Sucht mal brav; tatsächlich gibt es sicher einen Rechtler, welcher Schachtschneider zitiert- als Unsinn. Ich muss es nochmals lesen, mir passt die Linie nämlich trotzdem nicht ganz. Da lohnt sich vielleicht trotzdem das warten auf einen Anderen. Frage: Gibt es denn jemanden, der Schachtschneider positiv zitiert?? DASIST --185.12.129.229 18:56, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Na dann beleg mal bitte diese Behauptung. Benatrevqre …?! 19:17, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Der deutsche Rechtler kritisiert sicher mal zwei Punkte, Erstens: „falsch“ sei die Aussage mit: „freiheitsvergessenen“. Zweitens: Dass „Menschen als Bürger souverän" seien bezeichnet er als Meinung, und zwar als eine „abwegige“.
Und ich frage nochmals: Gibt es denn jemanden, der Schachtschneider positiv zitiert?? DASIST--185.12.129.225 19:22, 17. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Wer kritisiert diese Punkte genau, welcher Staats- und Völkerrechtler? Oder hast du dir diese Kritik an den beiden Punkten selbst ausgedacht und als juristischer Laie etwas an der Rechtsauffassung eines Staatsrechtslehrers zu mäkeln? Nochmals: Es geht in der Sache nicht um richtig oder falsch! Benatrevqre …?! 20:43, 17. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Bist du im Club der Unfreundlichen? Das kann man sogar verlinken aber er sagte was "Falsches" in meinem Sinne von "Sezession weit weg von der Legalität". Vielleicht hör ich ihn mal noch mit "Annexion", mal warten. Aber wenn es denn wirklich nötig wäre, den Schachtschneider auf Nimmerwiedersehen über die Klippe zu stossen, bring ich ihn natürlich auch so. :-)--185.12.129.227 13:00, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Deine Behauptung ist unbelegt und daher substanzlos; was deine Meinung zu und über Sezessionen im Allgemeinen oder zur Sezession der Krim im Speziellen ist, ist doch in der Sache völlig irrelevant. – Warum schnallst du das eigentlich nicht? Benatrevqre …?! 14:27, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Schachtschneider ist Staatsrechtslehrer. Das IST er. Was er sonst noch alles war oder ist, ist angesichts dieser entscheidenden Eigenschaft irrelevant. Und wer ein Mitglied der renommierten Vereinigung Deutscher Staatsrechtslehrer wie Designtheoretiker als "rüstigen Rentner" tituliert, hat gezeigt, wie es bei ihm um den Willen zu einer sachlichen Zusammenarbeit steht. --Spiegelpirat (Diskussion) 14:18, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
@Benatrevqre"...Statt sich mit den Sachargumenten Schachtschneiders und Vertretern der Sezessionstheorie auseinanderzusetzen..." Ich dachte ihr hättet allen mehrfach verboten, sich hier (im Artikel selbst) mit Sachargumenten "auseinanderzusetzen" - es käme uns Sterblichen schliesslich nicht zu, Schutzheilige der NOD´s, Reichsbürger, Neuen Rechten und so weiter zu kritisieren, zu kommentieren oder ihre Ausführungen mit den Ereignissen, auf die man sich offenbar bezieht, in einen Satz zu schreiben. Alexpl (Diskussion) 16:10, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Auseinandersetzen mit Sachargumenten: NÖ, das dürfen wir hier nicht, das hat Meister Benatrevqre uns Laien mehrfach als TF verboten! Selbst sich eine Meinung bilden, wer der Autoren reputabel ist, darf nur er, der einzig Wissende.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:22, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Kindliches Geschwätz (ich komm mir bei solchen Kommentaren wirklich oft vor, ich wäre im Kindergarten). Auseinandersetzen meint nicht zwingend, dass man selbst eigene Theorien aufstellt und eigene Schlussfolgerungen anführt, sondern eine Auseinandersetzung kann auch mittelbar durch entsprechende Fachliteratur erfolgen. Nur damit ließen sich die Ausführungen Schachtschneiders entsprechend als Außenseitermeinung deklassieren. Benatrevqre …?! 18:19, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
danke für das "Geschwätz", deine Definition ist zusätzlich falsch von wegen "nur damit...."--213.188.40.59 18:48, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Kannst du dich bitte verständlich ausdrücken, was du mit Definition meinst? Benatrevqre …?! 18:51, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
erklär uns nicht was wir machen müssen. Für "Aussenseiter" reicht einfaches Zählen. --213.188.40.59 19:01, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
In deinen Träumen vielleicht… beim Schäfchenzählen, nicht aber in einer Enzyklopädie, bei der es auf belastbare Aussagen und wissenschaftlich fundierte Bewertungen ankommt. Benatrevqre …?! 19:16, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Arrogant? Ja, schon lange bemerkt: Das Zählen soll hier niedergehalten werden, lieber persönliche "Qualitäts"-Erklärungen fabrizieren. Das soll konform sein?--213.188.40.59 21:00, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Nein, nur sachgerecht und die enzyklopädische Artikelarbeit vor Augen. Zählen kannste im Matheunterricht, bei der Artikelarbeit sind jedoch andere Fähigkeiten vonnöten. Benatrevqre …?! 21:19, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Du erklärst schon wieder. Aber nicht alles. Was ist "andere"?--213.188.40.59 22:05, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Es ist Zeitverschwendung sich mit Meinungen zu befassen, die behaupten der Name "Schachtschneider" allein genüge, um auch privat ins Netz gestelltes unkommentiert in einen Wikipediaartikel zu einer internationalen Krise zu schreiben. Alexpl (Diskussion) 00:29, 17. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Wir würden uns ja gerne mit Schachtschneiders Privatmeinung mittelbar durch entsprechende Fachliteratur auseinandersetzen … alleine da ist nichts. Oder nennt man Veröffentlichungen (meist Blogs und Foren) aus dem Dunstkreis von Compact und Kopp-Verlag nun Fachliteratur? Die seriösesten Einschätzungen sind noch TAZ, Tagesspiegel und Zeit. Das zeigt, wie randständig Sch.s Aussagen innerhalb des wissenschaftlichen Diskurses sind: Nichtbeachtung ist die deutlichste Form der wissenschaftlichen Bewertung. Also: solange die Privatmeinung eines ehemaligen Staatsrechtsprofessors [29] nicht entweder den wissenschaftlichen Standards genügend veröffentlicht wurde oder durch Rezipationsnachweis Bestandteil des wissenschaftlichen Diskurses wurde oder nach den Regeln der WP in reputablen Quellen erscheint, ist sie in der WP nicht unterzubringen (Ausnahme der Artikel zu seiner Person).--Designtheoretiker (Diskussion) 07:54, 17. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ein Artikel auf Zeit Online zu einem ganz anderen Thema macht Prof. Schachtschneider nicht zu einem "ehemaligen Staatsrechtsprofessor". Was es bedeutet, wenn ein Professor altersbedingt von Verpflichtungen befreit wird, wurde Dir hier ebenso schon mehrfach erklärt, wie die Tatsache belegt wurde, dass er Staatsrechtslehrer ist. Warum gehst Du auf die Widerlegungen Deiner Zwischenrufe nicht ein, sondern wiederholst sie (geringfügig anders formuliert) immer wieder? --Spiegelpirat (Diskussion) 10:34, 17. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Schachtschneider ist ein ehemaliger Professor, da er im Gegensatz zu einem aktuellen Professor in Ruhestand ist. Diese Unterscheidung darf man ja wohl sprachlich treffen. Ob das Gesetz ihm erlaubt den Titel "Professor" als akademischen Titel weiterzuführen oder nicht tut dabei nichts zur Sache. Auch wen Du und B. was anderes behauptet: seine Lehrbefugnis wurde nicht angezweifelt (von mir). Aber, 1. das oben verlinkte Gesetz trat nach Sch.s Versetzung in den Ruhestand in Kraft (2006), wie war es zum Zeitpunkt 2005? Ja, das mit der exakten Quellenarbeit ist nichts für jeden, auch wenn man sich die Wissenschaft / Juristerei auf die Fahne schreibt. 2. die Lehrbefugnis zu behalten, bedeutet nicht, dass gar keine Statusveränderung eingetreten wäre. Ist er noch Mitglied der Fakultät? Darf er an seiner alten Wirkungsstätte lehren was er will? Und vor allem, da es hier ja um die Einschätzung als Wissenschaftler und nicht als Hochschullehrer geht: steht er noch im wissenschaftlichen Diskurs? etc. Du wirst also damit leben müssen, dass ich im allgemeinen Sprachgebrauch bleibend (und diesen belegend) "ehemaliger Professor" und nicht jedesmal "in den Ruhestand versetzter Professor" schreibe, oder wäre Euch das genehmer?--Designtheoretiker (Diskussion) 10:31, 18. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Nein, falsch, Schachtschneider ist kein ehemaliger Professor, sondern ein Professor im Ruhestand mit Lehrbefugnis; er trägt von Gesetzes wegen weiterhin die akademische Würde "Professor". Und du hast seine Lehrbefugnis sehr wohl eingangs bestritten, indem du irrig geschrieben hast, "die Lehrbefugnis [haben] Prof. i.R. nicht!" (mit Ausrufezeichen) – diese Aussage hast du auch bislang nicht zurückgenommen oder deine verfehlte Behauptung auf eine belastbare Quelle gestellt. Im Übrigen ist stets der in der Beweispflicht, der eine Behauptung aufstellt; es liegt mithin an dir, deine Ansicht anhand der Gesetzeslage vor Inkrafttreten des einschlägigen Gesetzes in der derzeit gültigen Fassung zu belegen, bevor du wieder absurde Mutmaßungen über die vermeintliche "exakte Quellenarbeit" oder Belehrungen über den angeblich "exakteren Begriff" anstellst. Diesen Spiegel kannst du dir also selbst vorhalten, denn du hattest – ohne dich über die damals geltende Gesetzeslage zu informieren (Art. 10 Abs. 3, Art. 14 Abs. 1 BayHSchLG vom 9.1.1995 i.d.F. von 2002) – seine Lehrbefugnis als Professor im Ruhestand und die damit 'verbundenen Rechte zur Abhaltung von Lehrveranstaltungen und zur Beteiligung an Prüfungsverfahren in Frage gestellt. Auch tun deine Fragen zur Fakultätszugehörigkeit oder seiner Wirkungsstätte absolut nichts zur Sache, sie ändern insoweit überhaupt nichts an der Rechtsauffassung eines anerkannten Staatsrechtslehrers; der Beleg, an den du dich mit dem Attribut "ehemalig" zu klammern versuchst, ist nicht aus einschlägiger Literatur, ja noch nicht mal wenigstens fachkundig. Benatrevqre …?! 11:35, 18. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Wenn's Dir darum geht: ich lag falsch, was die Führung des akademischen Titels "Professor" in Bayern nach der in Ruhestandsversetzung angeht. Und es gab ein Missverständnis, was die Lehrbefugnis / -berechtigung angeht: im Prinzip bleibt die natürlich. In Hessen war das zu meiner Zeit so, dass Profs.i.R. nicht mehr Bestandteil des Fachbereichs / Fakultät waren und daher nicht lehren konnten, was sie wollten, im Gegensatz zu den Emeritus, die nach wie vor vollwärtige Mitglieder mit allen Rechten (Raum, Mittel etc.) waren. War mein Fehler das einfach auf die Verhältnisse in Bayern 2005 zu transferieren.
Und dafür gibst Du zu, dass Du Dich mit dem Emeritus getäuscht hattest. Sagen wir 1:1 und wir können weitermachen.
Tatsächlich verstehe ich nicht, warum hier auf dem Status des Hochschullehrers rumgeritten wird, handelt es sich doch um die Frage nach der Relevanz einer privat geäußerten Meinung. Also, wenn doch um die Frage nach dem wissenschaftlichen Status, was hat da der Lehrerstatus zu suchen? Und für Schachtschneiders Status in der scientific community ist es ein Unterschied ob er in Ruhestand ist oder nicht.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:20, 18. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ähm, das hier ist aber kein Fußballspiel, wo nach Punkten gezählt wird… und wie kommst du zu der Annahme, ich hätte mich mit dem Emeritus respektive Professor emeritus getäuscht? Ich habe doch die Quellen angegeben, die Schachtschneider einen emeritierten Professor bezeichnen, einschließlich seiner selbst (eigene Homepage). In der Sache ändert sich außer besoldungsrechtlicher Aspekte sowie, dass ein Prof. im Ruhestand kein Beamter im haftungsrechtlichen Sinne mehr ist, ohnehin nichts, was von Belang wäre. Mithin macht eine Unterscheidung zwischen Emeriti und Professoren im Ruhestand nur dann Sinn, wenn ausdrücklich auf den beamtenrechtlichen Status oder die korporationsrechtliche Stellung eingegangen werden soll, was hier für unsere Fragen nach seiner Rechtsauffassung und dem Ort seiner Veröffentlichungen aber keine Bedeutung hat. Auch wurde durch das Hochschulrahmengesetz von 1976 die Emeritierung für künftige Hochschullehrer abgeschafft. Nur wer vor dem 1.1.1980 als ordentlicher Professor an einer Universität ernannt worden war, hat jedoch weiterhin das Recht auf Emeritierung, womit sich die semantische Unterscheidung auf den von dir verlinkten Webseiten erklären lässt (vgl. Merkblatt zur Rechtsstellung von Emeriti und Professorinnen und Professoren im Ruhestand der Uni Bielefeld (Stand Januar 2012)). Näher dazu Michael Hartmer: Prof. em. oder Prof. a.D.?, in: Forschung & Lehre (hrsg. vom Deutschen Hochschulverband), insbesondere: „Es sprechen gute Gründe für die einheitliche Bezeichnung ›Emeritus‹ für alle Universitätsprofessoren nach Erreichen der Altersgrenze“.
Wir unterstreichen mit der Bezeichnung Staatsrechtslehrer seine Mitgliedschaft in der VDStRL. Benatrevqre …?! 15:52, 18. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ähm, so wie wir beide uns benehmen, könnte man aber meinen, wir befänden uns in einem Wettstreit, bei dem jeder die Fehler des anderen zählt.
sei's also drum: Du nennst ihn weiter Emeritus, ich nenn' ihn weiter Ehemaliger Professor, beide haben anscheinend irgendwie Recht und Unrecht … nur in der Sache ändert es nichts daran, dass er kein Völkerrechtler ist, sein Gebiet nachweislich seiner wissenschaftlichen Veröffentlichungen und seiner Lehrstühle das internationale Wirtschaftsrecht und das Staatsrecht ist und vor allem an der gewählten Veröffentlichungsweise, die Schachtschneiders Auslassungen zu einer Privatmeinung machen, die nichts in der WP zu suchen hat.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:36, 18. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Nein, die Formulierung "ehemaliger Professor" ist in jedem Fall falsch. Möglich wäre vielleicht "ehemaliger Universitätsprofessor", aber selbst diese Formulierung wäre wohl nicht ganz astrein, da er zwar nicht mehr Mitglied, aber nunmehr (noch) zu den Angehörigen der Universität zählt. Ebenso längst widerlegt – und ich verstehe nicht, wieso du erneut diese falsche Schlussfolgerung anstellst! – ist die Behauptung, Schachtschneider sei kein Völkerrechtler. Wie aufgezeigt, hat er ausdrücklich über völkerrechtliche Theorien publiziert und zur Völkerrechtslehre beigetragen. Deine Annahme entbehrt also bereits jeglicher Grundlage und man könnte meinen, sie fußt auf barer Beratungsresistenz. Benatrevqre …?! 19:59, 18. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Vorschlag 4.

Das ist kein vernünftiger Vorschlag, sondern a) eine belanglose Information, b) eine Zitatfälschung und c) eine ungerechtfertigte Unterstellung. Benatrevqre …?! 17:48, 18. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Zitatfälschung ist hart. Im Vergleich zu vermuteten Interpretation durch Spiegelpirat, was „schmutzige“ Intervention alles heissen könnte sowieso. Dann halt „„schmutzige“ Intervention des Westens“. Was du mit ungerechtfertigter Untsterstllung meinen könntest weiss ich nicht. DASIST--185.12.129.229 18:54, 20. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Zusammenfassung

Wenn ich die ganzen Texte richtig gelesen habe, sind die beiden Haupt-Argumente wohl:

pro Schachtschneider
  • Eine Aussage ist relevant, wenn die dazugehörige Person relevant ist.
contra Schachtschneider
  • Eine Aussage ist relevant, wenn sie in einem relevanten Medium veröffentlicht wurde.

Habe ich irgendetwas übersehen? Bei dem ellenlangen und unstrukturierten Text würde mich das nicht wundern. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:07, 27. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Wenn Veröffentlichungen in dem benutzten Medium keiner Kontrolle unterliegen, müsste das "Werk" zumindest einer wissenschaftlichen Rezeption unterzogen worden sein, so dass wir, als Laien, einschätzen können, ob es sich nicht um vollkommenen Unsinn handelt, oder überhaupt authentisch ist. Alexpl (Diskussion) 13:58, 27. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Bei einem renommierten Staatsrechtslehrer wie Schachtschneider gibt es keinen vernünftigen und plausiblen Grund, hinsichtlich seiner Glaubwürdigkeit Zweifel diesbezüglich anzunehmen; er ist unstrittig der Verfasser des betreffenden Aufsatzes. Ob seine Absicht unter fachlichen Gesichtspunkten Unsinn ist, tut nichts zur Sache, es spricht jedenfalls nicht gegen die nüchterne Darstellung dieser völkerrechtl. Rechtsauffassung. Die Voraussetzung einer "Kontrolle" ist sachlich unbegründet, da ein Staatsrechtslehrer aufgrund seiner Eigenschaft für sich spricht und seine Ansicht daher auch keiner meinungspolitischen Bewertung bedarf. Eine wissenschaftl. Rezeption haben wir übrigens, außer bei C. Marxsen, The Crimea Crisis – An International Law Perspective, in: ZaöRV 74 (2014), S. 367, bisher bei keinem (!) der in obiger zusammengestellter Auflistung von Meinungen sowie in langatmiger Diskussion angeführten Autoren! Benatrevqre …?! 15:08, 27. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Quatsch. die wissenschaftliche Publikationsform (oder wenn nicht greifbar andere gut recherchierte Quellen, wie z.B. renommierte Zeitschriften) wird bei WP gefordert, damit der Laienhaufen WP sich sicher sein kann keinem Horx, Fake, Fälschungen oder "Ausrutschern" aufzusitzen: es geht um die Kontrolle durch die üblichen Qualitätssicherungen derartiger Veröffentlichungsplattformen.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:41, 27. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Falls die Theorie von einer Verschwörung mit gefälschtem Schachtschneider ernst gemeint ist, kann man ja sehr einfach mal bei ihm nachfragen, ob das wirklich sein eigener Aufsatz ist und ob er es selbst ist, der in dem Vortrag spricht oder vielleicht ein Double. Und was die Qualitätskontrolle betrifft: Nochmals! (Soll das hier schon wieder in die Endlosschleife führen, bis keiner mehr Lust hat, sich in diese ellenlange Diskussion einzulesen?) Schachtschneiders Aussagen werden nicht als Beleg für eine Sezession verwendet. Bei dem Bericht über eine Meinung ist es völlig irrelevant, ob diese Meinung von anderen Wissenschaftlern kontrolliert wurde und ob sie "richtig" oder "falsch" ist.--Spiegelpirat (Diskussion) 19:21, 27. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Danke für die Zusammenfassung. Es geht tatsächlich allein um diese Frage. Die gesamten WP:Q-Vorwände gehen völlig am Thema vorbei, weil wir Schachtschneiders Aussage so oder so nicht als Beleg für eine Sezession verwenden, sondern sie nur als Meinung eines Staatsrechtslehrers aufführen. --Spiegelpirat (Diskussion) 19:17, 27. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
nee, tut ihr nicht und wir erst recht nicht: Schachtschneider soll, als Staatsrechtler mit einem Artikel, der mehr Bundesdeutsches Grundgesetz zitiert, als auf die Ukrainischen Verhältnisse einzugehen und sich im wesentlichen im Basalen aufhält ("Eine Sezession kann nicht völkerrechtswidrig sein. Das Selbstbestimmungsrecht der Völker gilt!") dafür herhalten einen Konsens in der völkerrechtlichen Bewertung des russischen Handelns zu widerlegen. Wer eine Meinung wiedergibt, der wertet sie durch die Wiedergabe auf. Alleine die Auswahl, welche wiedergegeben wird und welche nicht, ist eine Bewertung. Wir können ja mal eine Liste sämtlicher "Meinungen", die von Staatsrechtlern zu dem Fall abgegeben wurden auflisten und sehen, welche von denen wir dann wiedergeben. Nein, genau dafür gibt es die Regeln in der WP und die sagen: es ist keine zitierfähige Quelle. Und es ist eine parteiische Quelle: Eigenwerbung für seine Bücher und sein Programm. Der Hinweis auf kann man ja sehr einfach mal bei ihm nachfragen, ob das wirklich sein eigener Aufsatz ist zeigt was es ist: Original Research aka WP:TF !--Designtheoretiker (Diskussion) 19:35, 28. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Das ist leider (meines Wissens) bisher der einzige Staatsrechtslehrer, der sich öffentlich zu diesem Thema geäußert hat. Und Staatsrechtslehrer bekommen keine Relevanz, indem wir sie ihnen durch eine Erwähnung verleihen, sondern sie haben sie Kraft ihrer Expertise. Und Nochmals: Dass die Quelle nicht zitiert wird, um irgendetwas zu belegen und dass es völlig irrelevant ist, was Du oder wir inhaltlich davon halten, hast Du offensichtlich immer noch nicht begriffen, weshalb ich es für sinnlos halte, es Dir hier nochmals zu erklären. --Spiegelpirat (Diskussion) 21:52, 28. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Richtig, es gibt schlichtweg keinen "Konsens in der völkerrechtlichen Bewertung" – allein schon die diametralen Ansichten der Ukraine und Russlands legen dar, dass es bis dato keinen Konsens geben kann und die Annahme eines solchen unsinnig ist. Wir werten hier auch keine Meinung über Gebühr durch Wiedergabe auf, weil es Sinn und Zweck einer nüchternen Darstellung nach WP:NPOV ist, auch andere Auffassungen von renommierten Vertretern zu erwähnen und sie nicht mit einseitigem Hintergedanken unter den Tisch fallen zu lassen.
Die Anschuldigung, Schachtschneider werbe in seinem Aufsatz zur Krim-Krise für "seine Bücher und sein Programm", ist völlig aus der Luft gegriffen und lässt sich offenkundig anhand des Textes zweifelsfrei widerlegen (dabei sind die seitlichen Frames der Webseite unerheblich und auch bedenkenlos, da sie keinen Einfluss nehmen auf den eigentlichen Aufsatztext und dieser auch nicht von ihnen überblendet oder anderweitig inhaltlich gestört wird). Der wirre Vorwurf, sein eigener Aufsatz sei "Original Research", ist einfach nur lächerlich und offenbart eine abstruse Regelinterpretation: WP:KTF greift hier nicht, denn sie gilt denknotwendig ausschließlich für uns WP-Autoren, natürlich nicht für nicht in der WP schreibende Rechtswissenschaftler; selbstverständlich sind es Thesen, aber solche, die von einem Staatsrechtslehrer aufgestellt wurden und nicht von einem Laien. Benatrevqre …?! 12:56, 29. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Benatrevqre ist wieder völlig beliebig: die anderen "Ansichten Russlands" v/s alle ausser 4 Staaten ist doch politisch. Das hat doch nichts mit der hier rein völkerrechtlich geforderten Einschätzung der Fakten zu tun . Das Problem ist die Quelle, da ist eine Rezeption nötig, sonst können wir das nicht verlinken. Punkt. --185.12.129.230 18:53, 29. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Benatrevqre würfelt mal wider alles durcheinander um zu verwirren: nicht der Blogbeitrag Schs ist OR, sondern das Zitieren aus diesem Blogbeitrag wäre hier OR, da es sich um keine reputable Quelle nach WP-Regeln handelt. Und nein, der werbliche Kontext ist nicht zu widerlegen, tut aber nichts zur Sache: Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks). Die Mehrzahl privater und kommerzieller Internetseiten – insbesondere dem Verkauf und der Werbung dienende – liefern keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege. Die Neutralität des Blogs ist unzweifelhaft nicht gegeben und die Schwachheit des Blogbeitrags ist offensichtlich, was aber nicht wir zu belegen hätten, sondern diejenigen müssten belegen, warum gegen alle Regel ein Staatsrechtler aus einer mehr als mangelhaften Quelle zitiert werden soll: wir müssen nicht jeden Staatsrechtler zitieren, der in den letzten 18 Monaten irgendwo etwas mit "Krim"" darin abgelassen hat. Vor allem nicht solche, die seit 10 Jahren keine wissenschaftliche Veröffentlichung mehr hatten und bei Veranstaltungen auftreten, die in reputablen Medien derart abgekanzelt werden. Aber wir sind hier in eienr Zeitschleife, denn das wurde bereits alles zigfach argumentiert.
Sch bringt zu den sauberen Quellen, z.B. Geistlinger (AVR 2014, 175 ff.) keinen Mehrwert.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:33, 1. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Unsinn, auch das Zitieren aus wissensmanufaktur.net wäre keine OR, da wie bereits gesagt WP:KTF hier nicht greift. Da es sich um keinen Weblink handelt, ist ebenso hier auch nicht WP:Weblinks einschlägig. Schachtschneider ist nicht "bloß" ein Staatsrechtler, er ist vielmehr ein anerkannter Staatsrechtslehrer! Ein großer und feiner Unterschied. Benatrevqre …?! 15:48, 1. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Designtheoretiker verwechselt schon wieder zitieren und beschreiben. Es ging hier nie darum, Schachtschneider zu zitieren. Seine Meinung wird nur kurz beschrieben. Dabei dient die Fußnote nicht als Beleg für die Richtigkeit der Meinung, sondern gibt lediglich an, wo sie aufzufinden ist. Exakt so ist es bei den anderen im selben Kapitel angegebenen Meinungen auch. Und auch auf deren Plattformen gibt es Werbebanner neben dem Text. Wieso soll das jetzt plötzlich (unter Verweis auf Regeln, die hier ohnehin nicht greifen) ein Problem sein und bei den "richtigen" Meinungen nicht? --Spiegelpirat (Diskussion) 22:53, 1. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Wir können gerne die anderen Quellen, welche ebenfalls nicht den Anforderungen nach WP:Q genügen auch rausschmeissen: wir haben mittlerweile einen wissenschaftlichen Kenntnisstand, durchaus auch mit divergierenden Meinungen, aber eben wissenschaftliche Quellen, und wir haben genügend Veröffentlichungen namhafter Völkerrechtler in Zeitschriften etc. welche ebenfalls den Anforderungen nach WP:Q genügen.
Die Internetseite einer großen Zeitschrift, welche einen in der Printausgabe gebrachten Artikel dokumentiert kann aber nicht auf eine Stufe gestellt werden mit dem Privatblog auf dem Schs Beitrag gepostet wurde.
Und bisher sind Spiegelpirat und andere nach wie vor die Angabe der WP-Regel schuldig geblieben, nach der für Zitate von Beurteilungen, Fachmeinungen … die WP:Q nicht gelten muss!--Designtheoretiker (Diskussion) 07:32, 2. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Es geht hier allein um die Aussage, dass Schachtschneider die Meinung xy vertritt. Hast Du das inzwischen verstanden? Diese Aussage (nicht mehr und nicht weniger!) ist durch Angabe der Primärquelle (eigener Aufsatz + eigener Vortrag) vollumfänglich belegt, womit WP:Q erfüllt ist. Willst Du etwa ernsthaft bestreiten, dass die angegebene Quelle nicht genügt, um zu belegen, dass Schachtschneider die angegebene Meinung vertritt? Wenn ja, dann schau einfach auf seine eigene Homepage, wo der Aufsatz auf der Startseite verlinkt ist. Die Tatsache, dass Schachtschneider die genannte Meinung vertritt, ist erstens trivial und zweitens durch die Primärquelle zweifelsfrei nachgewiesen.--Spiegelpirat (Diskussion) 09:25, 2. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Nein, darum geht es selbstredend nicht in erster Linie - und das weißt du auch. Es geht um die Frage, ob wir nach eigenem Gutdünken irgendwelche Aussagen, die keine wissenschaftliche Rezeption erfahren haben, allein auf Basis einer persönlichen Einschätzung des vermeindlichen Urhebers, als bedeutend genug für diesen Artikel erklären können, egal wie "exotisch" sie sein mögen. Und die Antwort muss "nein" lauten. Man muss den Gedanken einer automatischen Relevanz einer Meinung allein wegen der ehemaligen Prominenz einer Person, einfach nur weiter denken, um zu diesem Schluss zu kommen. Alexpl (Diskussion) 09:38, 2. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Designtheoretiker hat nach WP:Q gefragt, und diese Frage habe ich so beantwortet, dass keine Zweifel mehr offen sind. Jetzt kommst Du, Alexpl, wieder mit der Relevanz. Das ist ein anderes Thema als WP:Q, wie schon oft gesagt. Verstehst Du den Unterschied zwischen WP:Q und Relevanz, Alexpl? --Spiegelpirat (Diskussion) 09:42, 2. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Selbst das ist höchst zweifelhaft: "...Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet..." die Auftritte bei den Verschwörungs-"beobachtern" mit Ausführungen in der Sache, sind nun mal nicht von der Hand zu weisen. Alexpl (Diskussion) 10:02, 2. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Die Aussage A1, jemand verträte die Meinung M1 mag in Deinen Augen hinreichend belegt sein, auch wenn die Quellen nicht WP:Q entsprechen, sondern Originalquellen sind, womit wir bei TF landen. ABER selbst wenn, ist die Aussage A1 ohne Quelle nach QP:Q für diesen Artikel vollkommen irrelevant: auf diese Weise bekämen wir eine Liste von ca. 300 Aussagen A1…A300. Ihr könnt dieses Aussage A1 gerne zu dem Artikel über die Person packen, da mag sie relevant sein. Nein, tatsächlich wäre nur die Meinung M1 für den Artikel relevant: aber dafür fehlt die Qualität der Quelle (Mantra WP:Q, WP:Q, WP:Q …). Ihr, Spiegelpirat und andere, wollt oder könnt nicht begreifen, trotz zigmaliger Erläuterung, dass die Wiedergabe einer Meinung sich WP:Q zu unterwerfen hat. Den Gegenbeweis habt ihr nicht erbracht (Zitation einer Regel!). Hier geht es nicht um die wahllose Aufführung von Meinungen, sondern um die Darstellung des aktuellen wissenschaftlichen Kenntnisstandes durch Aufführung unterschiedlicher Einzel-Positionen, welche den wissenschaftlichen Standard und somit WP:Q erfüllen. Nach WP-Regen auch nichtwissenschaftlicher Veröffentlichungen, solange sie WP:Q genüge tun, wie z.B. große und reputable Medien, sollte der Autor ausgewiesener Fachmann sein.
Also: Schs ist Fachmann? kann man so sehen.
Hat Sch seine Position in einer wissenschaftlichen Veröffentlichung dargelegt? Nein.
Ist seine Position in einer anderen Quelle nach WP:Q publiziert worden? Nein.
Ist Schs Position anderweitig rezipiert worden? Nein. --Designtheoretiker (Diskussion) 10:25, 2. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Nein, die Fußnote zur wissensmanufaktur.net dient nicht als Beleg für die Richtigkeit der Meinung, sondern gibt lediglich an, wo sie aufzufinden ist. Daher greift hier auch nicht WP:Q, weil mit der Wiedergabe und Paraphrase von Schachtschneiders Rechtsansicht ja keine Tatsachenbehauptung belegt werden soll. Mithin handelt es sich auch um keine TF oder OR, weil Originalquellen zitiert werden können und dürfen (sonst wäre die Richtlinie WP:Zitieren widersinnig und gegenstandslos) und grundsätzlich nichts dagegen spricht. Sowohl WP:Q als auch WP:KTF greifen nur dann, wenn nach beiden Richtlinien mittels eines Belegs eine Behauptung nachgewiesen werden soll. Da Schachtschneider seine Rechtsansicht jedoch veröffentlicht hat und sie unstrittig von ihm stammt, braucht es keinen Beleg hierfür; es handelt sich offenkundig um seine Meinung.
Nochmals: Außer der Meinung Geistlingers und den anderen, die Bujo genannt hat, wurden keine wissenschaftlichen Meinungen rezipiert, dein Argument zieht hier also nicht. Benatrevqre …?! 10:51, 2. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Nochmals: die anderen wissenschaftlichen Veröffentlichungen müssen nicht rezipiert werden, sondern Aussagen aus nicht reputablen Quellen können benutzt werden, wenn sie rezipiert wurden. Meine Aufzählung der Fragen und Atnworten war also eine ODER, keine UND-Liste …
Nochmals: da wir WP als Laienprojekt die inhaltliche Prüfung einer Position nicht vollziehen können, werden nur solche Positionen in WP akzeptiert, die den Ansprüchen nach WP:Q genügen. Den verzweifelten Umweg über "es ist nur ein Zitat" werden wir nicht gehen!
In Wikipedia-Artikeln dienen [Zitate] als kurze Kopien von Quellen dazu, einen Sachverhalt zu belegen oder zu illustrieren. […] Eine Enzyklopädie dient dazu, das Wissenswerte über ein Thema übersichtlich zusammenzufassen, deshalb solltest du mit Zitaten grundsätzlich sparsam umgehen. In der Regel genügt statt eines Zitates eine einfache Herkunftsangabe als Beleg. Für weiterführende Informationen gibt es Wikipedia:Literatur und Wikipedia:Weblinks. so die Einleitung von Wikipedia:Zitate. Daraus sehen wir alle, das das Zitieren einer Position zur Umgehung von WP:Q nicht geht, wenn man mit dem Zitat eine inhaltliche Aussage treffen will.
Wenn es darum ginge zu sagen "Sch sagte auch was dazu", dann könnte man die Regeln dahin biegen. Aber dann wäre die zu treffende Aussage irrelevant. Auch die zu treffende Aussage "Sch sieht es nicht als Annexion" ist hier irrelevant, wenn es um die Positionierung von Sch geht, denn das wäre höchstens im Artikel zu Sch relevant. Hier aber soll ein Sachverhalt – nämlich die völkerrechtliche Bewertung – mit der "Position einer Person die etwas zu sagen hat" beleuchtet werden: und da wird WP:Q nicht umgangen.
man möge auch bedenken, dass wir zum Thema mittlerweile einige wissenschaftliche Arbeiten haben, z.B. Theodore Christakis: Self-Determination, Territorial Integrity and Fait Accompli in the Case of Crimea S. 75 und Anatoly Kapustin: Crimea’s Self-Determination in the Light of Contemporary International Law S. 101, beide in ZaöRV 1/2015. Es gibt noch andere, die sich explizit mit der Frage der Sezession / Abspaltung im konkreten Fall auseinandergesetzt haben und eindeutig WP:Q Genüge sind.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:38, 2. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
WP:Q wird hier nicht umgangen, sondern Du versuchst, diese Regel auf die falsche Aussage anzuwenden, nämlich darauf, dass es eine Sezession wäre. Stand diese Aussage je im Artikel? Nein! Die Aussage, um die es hier geht, lautet, dass Schachtschneider diese Meinung vertritt, nicht mehr und nicht weniger. Diese Aussage ist trivial und durch Angabe der Primärquelle zweifelsfrei belegt, womit WP:Q klar erfüllt ist. Es geht hier ausschließlich um die Frage, ob Schachtschneiders Meinung relevant ist. --Spiegelpirat (Diskussion) 15:26, 2. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
So ist es. Mit der Wiedergabe der Rechtsansicht eines renommierten Staatsrechtslehrers soll keine inhaltliche Aussage getroffen werden und es wird daher keine Behauptung aufgestellt, die im Artikel belegt werden müsste. WP:Q trifft selbst keinerlei Bestimmung, dass selbst Meinungszuschreibungen in irgendeiner Form wissenschaftlich rezipiert werden müssten, wenn die eigentliche Meinung zu einem Sachverhalt von einem anerkannten Wissenschaftler stammt. Diese Bedingung hast du dir selbst ausgedacht, Designtheoretiker. Benatrevqre …?! 16:20, 2. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Wenn es nur um den einstigen Ruf einer Person ginge, könnte ja auch jedes zusammenhanglose Gebrabbel, sofern sauber belegt, nach eurer Auslegung von WP:Q in unsere Artikel wandern. Ich sehe nicht wohin das führen soll. Alexpl (Diskussion) 16:36, 2. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Die Rechtsansicht eines renommierten Staatsrechtslehrers zur Krim-Abspaltung ist ganz offensichtlich weder zusammenhanglos noch "Gebrabbel". Da WP:Q hier nicht greift und ohnehin nicht vorschreibt, dass in solchen Fällen eine wissenschaftliche Rezeption vonnöten wäre, kann es insoweit auch keine zuwiderlaufende Auslegung dieser Richtlinie geben. Benatrevqre …?! 16:45, 2. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Wie gesagt: keine Ahnung und keine Möglichkeit das zu ändern. Alexpl (Diskussion) 16:48, 2. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Was soll geändert werden? WP:Q soll hier nicht geändert werden, die besagte Richtlinie greift lediglich nicht. Benatrevqre …?! 17:05, 2. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Wenn Mit der Wiedergabe der Rechtsansicht eines renommierten Staatsrechtslehrers […] keine inhaltliche Aussage getroffen werden soll, dann ist der Beitrag irrelevant. Die Aussage, um die es hier geht, lautet, dass Schachtschneider diese Meinung vertritt ist für die völkerrechtliche Bewertung (um die geht es hier) irrelevant. Sie mag für den Personenartikel relevant sein, aber das steht hier nicht zur Debatte. Und wenn doch eine inhaltliche Aussage damit getroffen werden soll, dann muss sich die Einlassung Schs WP:Q unterwerfen.--Designtheoretiker (Diskussion) 00:49, 3. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
contra wissensmanufaktur.de
  • ob die Aussage relevant ist, ist nicht die Frage, sondern ob die Quelle nach WP:Q benutzt werden darf, hier ist dies nicht der Fall

hoffe meine Einfügung der Liste war okay, sonst bitte umstellen--Designtheoretiker (Diskussion) 16:41, 27. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Kompromissvorschlag

da wir uns immer nur gegenseitig den jeweils eigenen Standpunkt vorkauen und dies nun seit zig Runden, mache ich hiermit einen Kompromissvorschlag: wenn wir den Abschnitt in der Moderation erreichen, werden wir die verschiedenen Positionen der Reihe nach einarbeiten: zuerst arbeiten wir wissenschaftliche Veröffentlichungen ein, dann andere Quellen nach WP:Q, also z.B. Artikel in der FAZ etc. (wenn die Autoren Fachautoren sind), dann arbeiten wir die Positionen von Organisationen, Vereinen, Regierungen etc. ein, wenn sie noch nicht in anderen Abschnitten drin sind. Das ganze sortieren wir chronologisch, damit der Leser die jeweiligen Positionen mit dem Verlauf der Erkenntnisse im Artikel drüber übereinbekommt. Wenn sich dann herausstellt, das es weitere Positionen von Fachleuten gibt, die zweifelsfrei ihrer Provinience was Fachliches dazu zu sagen haben, deren Fundstellen aber nicht WP:Q entsprechen und die noch nicht durch bessere Quellen abgedeckt sind diskutieren wir drüber, also u.a. Schachtschneider, Volodymyr Vassylenko, usw. Dazu rege ich an ab jetzt die Personen, ihre Position und die Fundstelle oben in die "Quellenliste" einzutragen: die Überschrift (bisher Relevante Aussagen) können wir ja gerne ändern. Bis dahin schließen wir das hier unentschieden.--Designtheoretiker (Diskussion) 22:14, 2. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Gerade eben hatten Benatrevqre und ich Dir unmissverständlich nachgewiesen, dass WP:Q bei Schachtschneider einwandfrei erfüllt ist, und jetzt tust Du in Deinem "Kompromissvorschlag" so, als wäre nichts gewesen. Das ist eine Taktiererei, die nichts mit objektiver Artikelarbeit zu tun hat, sondern eher dem verzweifelten Versuch gleicht, die von Deiner Überzeugung abweichende Meinung eines anerkannten Staatsrechtslehrers vom Leser fernzuhalten. Schachtschneider steht den anderen Fachautoren in nichts nach und ist mit diesen auf derselben Ebene in den Artikel einzubauen. Von der Reihenfolge her fände ich es klarer, zwei Gruppen zu bilden und innerhalb dieser dann chronologisch zu ordnen. Zuerst sollten wir die Vertreter nennen, die von Annexion reden und danach diejenigen, die von Sezession reden. Die Gruppierung hat den Vorteil, dass klar erkennbar wird, wo die Mehrheit liegt. --Spiegelpirat (Diskussion) 00:00, 3. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
ja, in der Moderation kommen wir auf alle Fälle noch zu diesem Punkt; jedenfalls aber gehört dieser Diskussionsbeitrag nicht zur Moderation und wird von mir nur marginal beachtet. – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Show some WIKILOVE • 00:27, 3. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
@Spiegelpirat: den Versuch einen nicht endend wollenden Zwist auf Grund unterschiedlicher Auffassungen mit einem Kompromiss zu befrieden als Schwäche auszulegen zeigt nur den Unwillen konstruktiv mitzuwirken. Nichts wurde "mir nachgewiesen", ebenso wie ich und andere Euch nichts nachweisen konnten: wir haben unterschiedliche Auffassungen und unterschiedliche Bewertungen der Argumente. Der Versuch uns gegenseitig mit Argumenten zu überzeugen schlug fehl. Punkt, That's it. Bleibt es wie bei WP üblich: wenn es unterschiedliche und unversöhnliche Vorstellungen gibt, wird nichts entscheiden und der fragliche Teil bleibt draussen. --Designtheoretiker (Diskussion) 00:36, 3. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Was Du vorgeschlagen hast, ist kein Kompromiss, sondern der Versuch einer Ablenkung von der eindeutigen Quellenlage, die wir kurz zuvor gezeigt haben. Schachtschneider vertritt offenkundig und nachweislich die genannte Meinung. Das streitet hier niemand ab. Die laut WP:Q geforderte Belegpflicht ist zweifelsfrei durch Angabe der Primärquelle erfüllt, also bist Du nicht berechtigt, Dich zwecks Löschung dieser Aussage auf einen laut WP:Q umstrittenen Fall zu berufen. Dass wir uns aufgrund Deiner Überzeugung, die Du hier schon zur Genüge vorgetragen hast, nicht darauf einigen können, über die davon abweichende Meinung Schachtschneiders zu berichten, ist hier allen klar, hat aber nichts mit WP:Q zu tun und berechtigt Dich nicht zum Löschen der Aussage. --Spiegelpirat (Diskussion) 11:57, 3. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
erwiesener Bullshit: das hat nichts mit abweichender Meinung oder meiner Person zu tun: auch andere sind dagegen, bei Merkel plädier ich für Verwenden, weil WP:Q erfüllt ist, bei Volodymyr Vassylenko plädiere ich wegen WP:Q für nicht Verwenden, obwohl er meiner Meinung entspricht. Schließe nicht von Deinem Verhalten auf andere.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:25, 3. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Bei Vassylenko ist Deine Auslegung von WP:Q ebenso falsch. Sofern nachgewiesen ist, dass der Artikel tatsächlich Vassylenko zugeordnet werden kann, sagt WP:Q auch nichts gegen die Aussage, dass er eine bestimmte Meinung vertritt. Ebenso wie bei Schachtschneider ist es allein eine Frage der Relevanz.--Spiegelpirat (Diskussion) 22:33, 3. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Danke. Dann ist immerhin die Diskussion über eine "Google- Relevanz" denke ich ein- für allemal vom Tisch. DASIST --185.12.131.108 10:23, 4. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
WP:Q ist vom Tisch. Was das mit Google zu tun haben soll, bleibt wohl Dein Geheimnis. --Spiegelpirat (Diskussion) 10:43, 4. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Nö, das ist deine Sicht, darüber gibt es keine Einigung. Aber zum Glück sind wir uns darin einig, dass beide (und noch ca. 30 andere, siehe obige Lit.liste) gleich zu behandeln sind.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:52, 4. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
"Nö" hört man oft von trotzigen Kindern, die keine Argumente nennen können. Eine Einigung mit jemandem, der nur "Nö" sagt, ist laut WP:Q nicht gefordert. Der Nachweis, dass Schachtschneider die genannte Meinung vertritt, wurde unwiderlegbar erbracht. Da kannst Du noch so oft "Nö" sagen oder von mir aus auch mit den Füßen auf den Boden stampfen.--Spiegelpirat (Diskussion) 11:12, 4. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Nö zu WP:Q ist vom Tisch ist kein Argument? WP:Q ist vom Tisch ist ein Argument? Die Argumente sind alle längst getauscht, weder von mir, noch von Dir kamen in letzter Zeit neue. Es bleibt, den Dissens festzuhalten. Ja das ist frustrierend, geht mir auch so. wooohhhl sagen alle kleinen Kinder gerne mal, wenn sie sich versuchen gegen Argumente durchzusetzen. Auch mit unterstützendem Füße stampfen Die Symmetrie der Ignoranz hatte ich ja bereits mal erwähnt. (nicht signierter Beitrag von Designtheoretiker (Diskussion | Beiträge) Uhrzeit, 11:31, 4. Jul. 2015 (CEST))Beantworten
Wie gesagt, Benatrevqre und ich haben Dir unmissverständlich nachgewiesen, dass WP:Q bei Schachtschneider erfüllt ist, weil der Nachweis, dass er die genannte Meinung vertritt, einwandfrei erbracht wurde. Derjenige, der hier ohne Argument dasteht und nur "Nö" sagt, bist allein Du. Willst Du ernsthaft abstreiten, dass Schachtschneider die genannte Meinung vertritt? Dann begründe das bitte. --Spiegelpirat (Diskussion) 11:46, 4. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Ihr habt hier gar nichts nachgewiesen, sondern Eure Interpretation der Regeln dargelegt. Wir (Axelp, ich und andere) haben Euch dargelegt, warum die Tatsache welche Meinung Sch vertritt hier nicht relevant ist und eine inhaltliche Stellungnahme von WP:Q abgedeckt werden muss. Ich behaupte wenigstens nicht die ganze Zeit, dass das ein Nachweis sei!--Designtheoretiker (Diskussion) 13:33, 4. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Nein, die Regeln (WP:Q) sind in dieser Frage eindeutig: Informationen müssen belegt werden. Die Information lautet, dass Schachtschneider eine bestimmte Meinung vertritt. Und sie ist durch Angabe der Primärquelle belegt. Da gibt es keinen Interpretationsspielraum. Warum weichst Du wieder meiner einfachen Frage aus? Nochmals: Willst Du ernsthaft abstreiten, dass Schachtschneider die genannte Meinung vertritt? Dann nenne bitte eine Begründung. Andernfalls sind wir mit WP:Q fertig und können dann auch bald das Thema Relevanz abhaken, da Du dann nicht wieder mit fadenscheinigen Aussagen auf WP:Q auszuweichen kannst.--Spiegelpirat (Diskussion) 14:32, 4. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Die Regeln sind in der Tat eindeutig und zigfach hier zitiert worden: die benutzte Quelle ist nach WP:Q keine reputable Quelle. Und die Frage, ob eine nicht reputable Originalquelle genügt, ist eben Interpretation Deinerseits: im Artikel zur Person Sch würde die Originalquelle genügen, um zu belegen, dass Sch der Meinung XY sei. Im Abschnitt "Völkerrechtliche Bewertung" des Artikels zur Annexion der Krim durch Russland genügt die Quelle eben nicht, da es nicht um die Meinung oder Haltung der Person Sch zu dem Thema geht, sondern um inhaltliche Bewertungen die in der Gesamtheit den aktuellen (wissenschaftlichen) Kenntnisstand nach WP:Q abbilden. Und für inhaltiche Aussagen muss die Quelle WP:Q gerecht werden. Dies wurde Dir bereits zigfach erklärt und da Du den Unterschied bisher nicht eingesehen hast, wirst Du das auch jetzt und in Zukunft nicht einsehen.
Zur Relevanz haben wir uns auch bereits bis zum Erbrechen im Kreis gedreht: Ein in Ruhestand versetzter Professor für internationale Wirtschaft und Staatsrecht, der eine politische Mission hat und seit 10 Jahren keine wissenschaftliche Veröffentlichung mehr gemacht hatte, schrieb in einer Zeit, in der vieles über die Annexion noch nicht bekannt war, auf einem tendenziösen und nicht reputablen Internetblog seine persönliche Meinung runter, welche nachweislich seines Abhebens auf das deutsche GG statt auf die Ukrainische Verfassung eigentlich die Situation in Deutschland adressiert, welches des Autors Furor ist, und nicht die Annexion der Krim, ohne diese Meinung sachlich zu begründen und wiederholt diese Meinung später auf einem von seriösen Medien als mindestens randständig disqualifiziertem Forum für alternatives Wissen vor laufender Kamera ohne im Mindesten auf Sachargumente derjenigen Völkerrechtler einzugehen, die im wissenschaftlichen Diskurs veröffentlichen. Und da willst Du eine Diskussion darüber führen? Substanzlos würde ich meinen.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:56, 4. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Mit der Aussage "S. vertritt die genannte Meinung ..." wird aber keine inhaltliche Bewertung abgegeben. Das wäre nur dann der Fall wenn wir schreiben würden: "Es war eine Sezession, Quelle S." --Spiegelpirat (Diskussion) 15:38, 4. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Der Abschnitt lautet: völkerrechtliche Bewertung. Wenn keine inhaltliche Bewertung abgegeben werden soll ist die Aussage irrelevant für den Abschnitt und damit für den Artikel. Jetzt meinen Punkt begriffen? Wie gesagt, Du musst nicht der Meinung sein, ich kann es Dir nicht "nachweisen" bzw. Dich zwingen, es sind nur Argumente.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:45, 4. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Wenn man eine Aussage als Meinung ausweist und ihrem Vertreter zuordnet, macht man sich ihren Inhalt nicht zu Eigen. Genau für diesen Zweck gibt es ja dieses Mittel (nicht nur in WP). Die einzige inhaltliche Aussage, die wir aufgrund des Kontexts machen, lautet, dass Schachtschneiders Aussage eine völkerrechtliche Bewertung ist. Ist es das was Du abstreiten willst? Bist Du der Ansicht, Schachtschneiders Aussagen seien keine völkerrechtliche Bewertung? --Spiegelpirat (Diskussion) 17:14, 4. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Durch Zitation befördert man eine zitierte Meinung, es sei denn, sie wird kommentiert. Kommentieren geht bei uns nicht. Bleibt also die Frage: ist die Meinung inhaltlich relevant für den Abschnitt? Denn der eigentlichen Zweck von Zitationen, nämlich der Nachweis der Tatsache, welche Meinung Sch vertritt, ist in diesem Fall irrelevant, wie nachgewiesen. Die Frage der inhaltlichen Relevanz führt, wie nachgewiesen, zwangsläufig zu WP:Q. Und nun zu Deiner These dass Schachtschneiders Aussage eine völkerrechtliche Bewertung sei. Nein, das ist sie nach den Regeln der WP nicht: sie ist keine wissenschaftliche Publikation, sie ist nicht reputabel veröffentlicht, sie ist nicht in anderen Quellen, die der WP genügen wiedergegeben oder rezipiert worden: sie ist und bleibt die Privatmeinung eines Professors für internationale Wirtschaft und Staatsrecht in Ruhestand, der nicht im wissenschaftlichen Diskurs steht und dem Eigeninteresse unterstellt werden kann.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:55, 5. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Durch bloße Angabe der Meinung und als solche ausgewiesen wie in Fall a) wird nichts befördert. Das wäre nur bei b) der Fall. Dein sogenannter Nachweis ist Unsinn, denn sonnst wäre a) nirgendwo möglich. Und über die Relevanz haben wir uns lange genug unterhalten. Immer wieder zählst Du nur irgendwelche ehemaligen Funktionen auf, die er mal hatte und unterschlägst das Entscheidende: Er ist Staatsrechtslehrer. --Spiegelpirat (Diskussion) 21:45, 6. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Natürlich wird so einer Aussenseitermeinung eine Bühne und damit eine Bedeutung verliehen, die ihr nicht zukommt. Ständen die Ausführungen der Person im Artikel, in einem Verhältniss, das dem der Realität eher entspricht, wäre diese "Rarität" unter hundert gegenteiligen Meinungen von Staatsrechtslehrern buchstäblich begraben. Alexpl (Diskussion) 22:10, 6. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Welche ausgewiesenen Staatsrechtslehrer (!) sollen das denn sein? Benatrevqre …?! 10:25, 7. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Oh, ist das etwa ein geschützter Begriff, der auch den seltsamsten Aussagen auf mystische Weise Glaubwürdigkeit verleiht? Das erklärt einiges, aber "sorry" - das letzte mal als ich nachgeschaut habe, hatten wir das Jahr 2015. Alexpl (Diskussion) 10:35, 7. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Wir haben natürlich immer noch das Jahr 2015. Und es wurde bereits mehrmals darauf hingewiesen – doch scheinbar blieb es vermutlich aufgrund von Leseschwäche, hastigem Überfliegen der diskussionserheblichen Argumente o.Ä. unbeachtet – dass der hier erwähnte Staatsrechtslehrer Mitglied der VDStRL ist. Benatrevqre …?! 10:57, 7. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Du wirst sicher verstehen, dass das die Aussage nicht relevanter für diesen Artikel macht. Ganz abgesehen von der nicht vermittelbaren Vorstellung, die Aussage eines Deutschen Juristen, ehemalig oder nicht, sei relevanter für diesen Artikel als die internationaler Kollegen. Alexpl (Diskussion) 11:08, 7. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Das ist doch gar nicht das Argument. Von "relevanter" hat niemand außer dir gesprochen. Und der abwegige Vorwurf, Schachtschneider könne "Eigeninteresse unterstellt werden" (unglaubwürdige Mutmaßung Designtheoretikers), ist nichts weiter als ein wiederholter (!) fadenscheiniger und unlängst durchschauter Versuch, seine Person zu diskreditieren. Schachtschneiders Meinung ist nicht mehr Privatmeinung wie auch die Meinung Arnaulds, Merkels, Saxers u. a., wobei es sich jeweils um deren eigene Rechtsansicht handelt. Benatrevqre …?! 12:02, 7. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Den Vorschlag, die unterschiedlichen Einordnungen der Völkerrechtler "der Reihe nach" einzuarbeiten, lehne ich ab. Es geht um wissenschaftlich fundierte Standpunkte, und die hängen nicht vom Medium ab, in dem sie veröffentlicht werden, sondern in erster Linie von der Reputation des Wissenschaftlers und der Qualität seiner Veröffentlichung. Beispiel Otto Luchterhandt, ein bekannter Völkerrechtler. Das Medium, dass ihn abdruckt, ist renommiert, darunter die Fachzeitschrift Archiv des Völkerrechts. Aber Luchterhandt ist mit der Stiftung Wissenschaft und Politik verbunden, die auf der Auftragsliste der Bundesregierung steht. Er kann deswegen nicht als unabhängig gelten. Schaut man sich außerdem noch an, welche Quellen er für seine "Expertise" (völkerrechtswidrige Annexion, wie auch der Standpunkt des Auftraggebers) verwendet, so finden sich darunter wikipedia.ru (!) und eine feature story aus der FAZ, die auf Hörensagen beruht. Fachzeitschrift und Autor durchaus renommiert, aber Luchterhandt hat da nicht viel geliefert für sein Geld, so kann man das kommentieren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:08, 4. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Ich würde die Aussagen der Völkerrechtler lieber nach Standpunkt sortieren: Annexion / Sezession und dann innerhalb dieser Unterkapitel nach einem weiteren Kriterium. Reputation ist dafür sicher ein guter Vorschlag, aber wie soll der umgesetzt werden? Luchterhandt eignet sich aus den von Dir genannten Gründen gewiss nicht dazu, eine Tatsachenbehauptung zu belegen. Die Aussage, dass er eine bestimmte Meinung vertritt (und falls bekannt, wer der Auftraggeber war), kann aber gerne als Meinung gekennzeichnet erwähnt werden, wie die anderen relevanten Wissentschaftler auch. --Spiegelpirat (Diskussion) 12:57, 4. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Nein, wir werden keine solche Sortierung vornehmen, da sie #### ist: jeder der nicht an Wahrnehmungsstörungen leidet, weiss, dass es eine Sezession gab. Die Fragen gehen sehr viel tiefer: war die Sezession legitim, gesteuert, Zeichen der Selbstbestimmung eines (unterdrückten) Volkes, unter Gewaltandrohung entstanden, völkerrechtlich kraftentfaltend, geschauspielerte Farce, wie ist sie zur Verfassung der Ukraine zu bewerten, war es im Lichte des direkten Aufnahmeantrags und Inkorporation die vorgeschlagene Zweiteilung eine echte Sezession? Die Zweiteilung ist eine nicht zulässige Simplifizierung. --Designtheoretiker (Diskussion) 13:53, 4. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
"Wir werden..."? Wie viele Benutzer verwenden den Account "Designtheoretiker"? Egal wie viele Designtheoretiker es sind, dieser Account hat hier jedenfalls kein Alleinbestimmungsrecht. Und was meint Ihr mit der Behauptung, dass jeder wüsste, dass es eine Sezession gab? Habt Ihr Designtheoretiker etwa alle übersehen, dass viele Rechtswissenschaftler davon sprechen, dass es eine Annexion von ukrainischem Staatsgebiet gab? --Spiegelpirat (Diskussion) 14:41, 4. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Ja, wir die WP werden … nicht Pluralis Majestatis, sondern Offensichtliches ausgesprochen. Inhalt: Das ist offensichtlich Dein Problem. Lies einfach die Literatur und verstehe. Keiner der Völkerrechtler / Politologen / Slawistiker etc. hat bisher geschrieben oder wird jemals schreiben, das es keine Abstimmung im Parlament über eine Abspaltung von der Ukraine, kein Referendum, keine offizielle Abspaltung und Ausrufung der Unabhängigkeit gegeben hätte. Keiner bezweifelt das Vorhandensein dieser Merkmal einer Sezession und damit die Sezession als Phänomen, als Fakt in der Welt. --Designtheoretiker (Diskussion) 15:06, 4. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Das habe ich auch nicht behauptet. Du hast behauptet: "jeder der nicht an Wahrnehmungsstörungen leidet, weiss, dass es eine Sezession gab." Genau das ist aber umstritten. Die meisten Völkerrechtler betrachten die Sezession als nichtig und sprechen von einer Annexion durch Russland. --Spiegelpirat (Diskussion) 15:51, 4. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Na, das widerspricht sich doch nicht: eine Sezession, die völkerrechtlich für nichtig gehalten wird, muss ja als Phänomen / Fakt erst mal existieren. Und selbst wenn eine Sezession aus dem Blickwinkel der Selbstbestimmung der Völker / dem Staatsrecht heraus wirksam ist, muss die Gesamtschau, Beurteilung des aufnehmenden Staates ja noch lange nicht die einer legitimen Aufnahme sein: Merkel war da ja auch differenzierend. Im Artikel Annexion steht sogar das Beispiel, dass ein Staat einen Teil per Schenkung an einen andren Staat übereignet hat und selbst dies später als Annexion gewertet wurde, weil der aufnehmende Staat Drohungen ausgesandt hatte.--Designtheoretiker (Diskussion) 18:38, 4. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Wie kommst du auf den Einfall, dass sich Sezession und Annexion nicht widersprächen?! Ich hatte dir schon mal die Frage gestellt, wer von einer Sezession spricht, aber dabei eine Annexion meint.
Es gibt Staats- und Völkerrechtler, die genauso mit guten Argumenten von einer Sezession einerseits ausgehen, wie man andererseits von einer Annexion ausgehen kann. Es kommt auf den Standpunkt an, auf den man sich stellt und auf den Blickwinkel, aus dem man die Krim-Krise betrachtet. Dein Schenkungsbeispiel lässt sich nicht auf die Krim anwenden – mir ist auch kein Rechtswissenschaftler bekannt, der damit argumentiert –, ist also TF. Benatrevqre …?! 10:25, 7. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Vielleicht wird mit dem letzten Statements von Designtheoretiker eine gemeinsame Linie möglich. Ich skizziere die Linie mal mit meinen eigenen Worten, d.h. ohne sofort mit Belegen anzurücken. Der Konflikt der Auslandsrussen in der Ukraine köchelte so vor sich hin, mal mehr, mal weniger, jahrzehntelang. Russland hat sich genau in dem Moment überlegt, diesem Konflikt über das Selbstbestimmungsrecht der Auslandsrussen auf der Krim zu lösen, in dem seine militärische Basis auf der Krim durch den Sturz von Janukowytsch in Frage gestellt wurde. In dem Moment hat Russland zugeschlagen und sich die geostrategisch wichtige Position seiner Flotte im Schwarzmeergebiet gesichert. Natürlich nur, weil die Auslandsrussen auf der Krim durch diesen Sturz ganz schlimm dran waren, ja klar. Das liebe Mütterchen Russland will ja immer nur seine russischen Brüder in fremden Ländern schützen. Ohne Ironie formuliert, Schutzmachtpolitik und Selbstbestimmungsrecht wurden von Russland als Instrument benutzt, um seine Interessen in der Schwarzmeerregion zu wahren. Nun gibt es Völkerrechtler wie Schachtschneider, die das Selbstbestimmungsrecht der Völker weit auslegen, und außerdem in der "Hilfestellung Russlands" eine völkerrechtlich gebotene Maßnahme. Das sehen andere Völkerrechtler völlig anders, für sie stehen andere Aspekte im Vordergrund, weswegen sie das russische Vorgehen für eine völkerrechtswidrige Annexion halten. Frage in die Runde: Wäre diese Skizze eine mögliche gemeinsame Linie? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:03, 4. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Vielen Dank. Ja, das halte ich für eine sachgerechte Linie.--Spiegelpirat (Diskussion) 17:22, 4. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Ähm - Nein. Sollte dieser Vortrag jetzt für die Aufnahme von obskuren Blogbeiträgen in den Artikel werben, oder dagegen?, oder willst du deine polemischen Ausführungen etwa selbst in den Artikel übertragen ? Alexpl (Diskussion) 19:48, 4. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
weder noch, sprich dich aus, worum geht es dir? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:01, 4. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Ich halte nichts davon etwas wie das "Selbstbestimmungsrecht der Auslandsrussen" - egal welchem Pass, muss man dazu sagen - ohne Erläuterung in den Artikel zu schreiben. Dann könnte ja der Leser dieser "Rechtsaufassungen" denken, dass sich z.B. auch Sprecher des Schweizerdeutschen zusammentun und einen Teil der BRD abtrennen und per Referendum an die Schweiz anschliessen könnten. Diese ganze "Volk" Geschichte scheint ja offenbar ein beliebiger Kunstbegriff zu sein. Alexpl (Diskussion) 21:04, 4. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
einverstanden, hast mich falsch verstanden, mein Fehler, ich hätte wie oben erst mal eine Minimalaussage machen müssen, die den Kern trifft. Also neuer Versuch nach einer gemeinsamen Linie, jetzt abgestrippt. Frage an dich und die ganze Runde, ob man mit folgenden 2 Sätzen, die natürlich so nicht in den Artikel sollen, sondern nur eine Richtungsaussage treffen, glücklich werden kann. Völkerrechtlicher, die das Selbstbestimmungsrecht als Notwehrrecht einer Minderheit begreifen, sprechen von einer völkerrechtswidrigen Annexion. Es gibt auch Völkerrechtler, die das Selbstbestimmungsrecht als Recht auf Sezession verstehen, und deswegen keinen Verstoß gegen das Völkerrecht sehen. Wenn dagegen keine große Bedenken bestehen, gucken wir mal, ob das eine Basis ist, Texte in diesem Sinn zu fabrizieren und welche Quellen wir heranziehen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:22, 4. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
mein Vorschlag: wenn im Moderationsprozess die Reihe an diesen Abschnitt kommt, diskutieren wir inhaltlich über den Abschnitt, bringen die verschiedenen belegbaren Positionen ein (Du hast jetzt zwei benannt) und führen die vorhandene Literatur ein. Dann sehen wir, ob wir überhaupt noch über Schachtschneider diskutieren müssen: ich schätze es gibt reputable Quellen z.B. Geistlinger, die das Thema der Selbstbestimmung der Völker in diesem Kontext tiefergehend bearbeitet haben. Bis dahin schließen wir die Diskussion hier unentschieden. Vorteile: so manche Unklarheit, wie z.B. die Frage ob es im Vorfeld einen ungelösten ethnischen Konflikt gegeben habe, werden bis dahin geklärt sein.--Designtheoretiker (Diskussion) 23:52, 4. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
"Es gibt Völkerrechtler, die die Auffassung vertreten, eine Sezession der Krim und der anschließende Beitritt zur Russischen Föderation seien nichtig. [...Details, Begründungen, Vertreter...] Sie sprechen von einer völkerrechtswidrigen Annexion der Krim durch Russland. Es gibt auch Völkerrechtler, die das anders sehen [...Details, Begründungen, Vertreter...] Sie sprechen von einer Sezession mit anschließendem Beitritt zur Russischen Föderation." --Spiegelpirat (Diskussion) 23:57, 4. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Schön, dass es trotz der einen oder anderen Differenz einen Konsens gibt. Sieht jedenfalls so aus, als gäbe es wenig Kritik an den beiden Sätzen. Halten wir das doch einfach mal fest, es scheint einen Grundkonsens zu geben. Ist doch prima. Ok, ich warte gerne, ob noch prinzipielle Einwände dagegen kommen. Schachtschneider interessiert mich, ehrlich gesagt, nicht besonders. Ich würde es vorziehen, wenn im Thema "Krimkrise im Spiegel des Völkerrechts" (aus meiner Sicht wäre das ein besserer Titel als "Völkerrechtliche Bewertung der politischen Entwicklung") zuerst ein Verweis auf die Vereinten Nationen käme (russische Blockade im Sicherheitsrat, Resolution der Vollversammlung) und dann auf die Stellungnahme der EU als wichtigste betroffene internationale Organisation verwiesen würde. Als letztes käme noch ein Hinweis darauf, dass Völkerrechtler die Frage nach Rechtmäßigkeit oder Unrechtmäßigkeit der Abspaltung unter dem Gesichtspunkt des Selbstbestimmungsrechtes nicht eindeutig beantworten (sowas wie die 2 Sätze in kursiv in meinem letzten Beitrag oben). Wissenschaftler sind nicht das Maß aller Dinge in der Politik, und Detailfragen kann man besser im Artikel Selbstbestimmungsrecht darstellen. Der Artikel ist nämlich noch ziemlich unterbelichtet. Mir ist das Kapitel hier im Artikel mit seinen Ausflügen bis zum Südsudan jetzt schon zu stark ausgeufert. Ich bitte euch, was kommt denn nach dem Südsudan noch alles? Antarktis? Bei der Hitze heute wäre mir das lieber :)) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:43, 5. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Warum in einem Kapitel "Krimkrise im Spiegel des Völkerrechts" die Vereinten Nationen und die EU auftauchen sollten? Wenn Benatrevqre den Artikel Rechtsetzung um einen Abschnitt erweitern würde "Rechtsetzung durch die Vereinten Nationen", könnte man den Grund dort nachlesen. Wo steckt der denn heute? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:54, 5. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

D hat doch den Vorschlag des Vorgehens gemacht, jetzt nicht herum träumen hier. Der Artikel behandelt einen politisch-geschichtlichen Vorgang (ähnlich einer Schlacht). Das Rechtliche ist hier ein kleiner Abschnitt, Beschlüsse des Sicherheitsrats gehören da überhaupt nicht rein, sondern in den Ablauf. Das Rechtliche, schlage ich vor, kann ein Unterabschnittt der Rezeption sein (im eher komplizierteren Fall des Kosovokriegs ist es sogar nur ein Unter-Unterabschnitt).--Caumasee (Diskussion) 14:10, 5. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Bei Völkerrecht einzufügen; Volodymyr Vassylenko

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Die Quelle passt nicht allen aber sie ist x-fach relevanter als die von Schachtschneider--213.188.40.59 18:48, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Wer behauptet das? Benatrevqre …?! 18:50, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Das "Referat" (wie der Autor / Übersetzer es nennt) ist gespickt mit zahlreichen Details und sicher lesenswert, da es die Abläufe und Hintergründe chronologisch aufdröselt. Aber der Autor ist als ehemaliger Botschafter der Ukraine auch politisch motiviert (siehe über den Autor im ersten Teil des verlinkten Beitrages). Das alles ist aber egal, da die Quelle, wie bei Schachtschneider, nicht den Anforderungen der WP genügt: Onlinemedium Euromaidan Press gilt hier sicher nicht als reputabel Quelle und eine wissenschaftliche Publikation ist es auch nicht. --Designtheoretiker (Diskussion) 08:09, 17. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ich bin das erste Mal enttäuscht von Designtheoretiker; dass du diesen Aufsatz nur schon in eine entfernteste Verwandtschaft mit Schachtschneider bringst ist verwerflich.
  • Dass du ihn als politisch motiviert betrachtest ist ebenso unvergleichlich: Schachtscheider ist mit seinen Formulierungen extrem viel mehr politisch: Seine Formulierungen ("schmutzige Intervention des Westens" oder "Propaganda der deutschen Medien" u.s.w., habe ich schon am 11.Juni erwähnt) sind von einer unvergleichlichen Einfalt. So etwas findest du bei Vassylenko nicht, das ist schön sachlich.
  • Euromaidanpress ist mindestens Faktor 3 höher rangiert als wissensmanufaktur.
  • Der Ausschluss aller ukrainischer Quellen ist ein Erfolg der russischen Propaganda. Es geht nicht an, die Ukrainer auszuschliessen, weil die Russen lügen, das ist nicht vergleichbar. (Leider habe ich vergessen den Link zu sichern, wo geschrieben stand, dass ukrainische Quellen in der Regel zuverlässig sind, das ist nicht meine Privatmeinung)
Lange bevor Schachtschneider rein käme, müsste Vassylenko rein--Caumasee (Diskussion) 09:57, 18. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Hoho langsam … "politisch motiviert" ist für mich kein negatives Attribut. Aber Volodymyr Vassylenko war nunmal in mehreren Positionen für die Ukraine tätig und somit Partei. Es geht auch nicht darum jede ukrainische Quelle auszuschließen, sondern nach den WP-Regeln Quellen als reputabel einzuschätzen. Eine reine Onlineplattform, die erst seit 2014 existiert ist in meinen Augen nicht reputabel. Leider, nicht weil Volodymyr Vassylenko meine Meinung vertritt, sondern, weil es sich wirklich um einen hervorragenden Artikel eines anerkannten Kenners des Fachs und der Region handelt, der facettenreich und detailliert auf die zum heutigen Zeitpunkt bekannten Fakten eingeht. Ich hoffe seinen Beitrag demnächst in einer reputablen Quelle zu finden. Ich bringe daher diese Quelle nicht in Sch.s Verwandtschaft: Sch.s Einlassungen sind weder facettenreich, noch gehen sie auf die zum damaligen Veröffentlichungszeitpunkt bekannten Fakten ein. Und schon gar nicht auf die heute bekannten. Zu Faktoren mag ich mich nicht äussern, aber klar ist: wenn Sch.s Privatmeinung hier im Artikel auftaucht, können wir mit einer Lawine von "Meinungen" aus mindestens so reputablen Quellen rechnen, die Sch.s Meinung unter sich begraben. Nur wäre das eben nicht nach unseren Regeln: aber wenn die Regeln gebeugt werden, werden wir nicht mit zweierlei Maß messen, auch wenn das einige accounts on mission hier versuchen.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:14, 18. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ukrainische Quellen, die Partei ergreifen, sind in einem Artikel über die Krim-Krise keine zuverlässige Informationsquelle nach WP:Q. Benatrevqre …?! 11:35, 18. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Nö, so steht das da nicht. Nicht alles oder jeder, das oder der ukrainisch ist, respektive aus der Ukraine kommt, muss parteiisch sein, nur weil es oder er Partei ergreift.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:46, 18. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Die Vermutung, dass Vasylenko aber befangen ist, liegt nahe. Von dieser Befangenheit ist etwa bei Schachtschneider nicht auszugehen. Benatrevqre …?! 15:24, 18. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Bei Vassylenko lässt sich das nur vermuten. Wie Designtheoretiker sagt, ist er sehr Sachlich. Wer aber wie Schachtschneider "schmutzige Intervention des Westens" formuliert ist extrem befangen. DASIST--185.12.129.227 16:28, 18. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Nein, das trifft nicht die Bedeutung des Wortes "befangen" wieder. Schachtschneider Befangenheit zu unterstellen, ist absurd, weil er in die Krim-Krise gar nicht involviert ist; es fehlt also objektiv eine Ukraine- oder Russland-bezogene Grundlage für diese Annahme. Vasylenko stattdessen ist nachweislich involviert, insbesondere als Vorsitzender der Commission to Investigate Human Rights Violations in Ukraine. Im Übrigen ist auch Schachtschneider sachlich, er formuliert lediglich scharf, mitunter in einer vielleicht als übertrieben empfundenen Wortwahl, und baut spitze Bemerkungen ein – aber das ist sein gutes Recht und mindert nicht den Gehalt seiner Rechtsauffassung. Benatrevqre …?! 16:32, 18. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Verfälschte Zitate sind unheimlich störend in dieser Diskussion. DASIST hat es mit diesem hier in insgesamt drei Abschnitte eingefügt. Nachdem er vor ein paar Tagen noch die Google-Ergebnisse leugnen wollte, stellt sich mir langsam die Frage, inwiefern solche Aktionen der Verbesserung des Artikels dienen sollen. --Spiegelpirat (Diskussion) 18:58, 18. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Vassylenko eine Befangenheit auf Grund seiner Präsidentschaft der Commission to Investigate Human Rights Violations in Ukraine (gegründet Januar 2014) nachzusagen ist mehr als zynisch: diese hatte nichts mit der Auseinandersetzung mit Russland zu tun. Nur weil jemand für sein Land Menschenrechte verbessern will ist er also befangen? Oder weil er als UA Club of Rome member of Board 2013 für das EU-Assoziierungsabkommen stark gemacht hat [30]? Nein, wenn er als international anerkannter Völkerrechtler eine wissenschaftliche Publikation zu dem Thema machte, sie wäre sicher für die WP reputabel. Auch wenn eine andere reputable Quelle seine Ansichten rezipieren würde, wäre das so. Dies gilt nach unseren Regeln selbstverständlich auch für Schachtschneider. Da Schachtschneider als politischer Berater und Selbstvermarkter seienr Bücher im Kopp-Verlag unterwegs ist, macht für mich seine lautsprecherische Art des Stellungsbezugs jenseits inhaltlicher Überlegungen sehr wohl Sinn. Schachtschneider Befangenheit zu unterstellen, ist daher nicht absurd: auch er ist einer Mission unterwegs, man möge sich nur mal seine anderen Ergüsse zur Entwicklung Europas antun. Auch die Plattform Compact und Compact 3. Souveränitätskonferenz, von der der jüngere Beitrag, um den oben gefeilscht wird stammt, zeugen von seiner mangelnden Neutralität. Über die persönlichen Motive können wir jedoch bei beiden nur spekulieren.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:25, 18. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Wie kommst du auf die abwegige Idee, Schachtschneiders Rechtsauffassung sei "jenseits inhaltlicher Überlegungen"? Diese Unterstellung ist doch erneut völlig unbegründet und fusst offenbar nicht auf einer belastbaren und zuverlässigen Informationsquelle. Die übrigen Ausschweifungen über seine durchaus vielbeachtete Ansicht zur Entwicklung Europa und v.a. dein despektierlicher und durchschaubarer Versuch, ihm persönliche Motive bei seinen Ansichten vorzuwerfen, sowie erneut das Compact-Magazin o.Ä. zu erwähnen, tun wieder mal nichts zur Sache (siehe dazu bereits oben). Benatrevqre …?! 19:36, 18. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Schaum vor den Augen? Da [A], macht für mich [B] sehr wohl Sinn. Ich schrieb nicht es wäre so. Und ich schrieb persönlich: ich schrieb sogar Über die persönlichen Motive können wir jedoch bei beiden nur spekulieren.
Nur absurd ist solch eine Betrachtung nicht. Und ja, jenseits inhaltlicher Überlegungen kann man vermuten, da seine Ausführungen weder detailliert, noch facettenreich sind, noch die Phänomene erklärt, sondern stringent vom Ende her formuliert sind. Man muss dies aber nicht vermuten. Absurd ist es aber auch nicht. Und auch nicht abwegig. Dein Ton läuft schon wider ins Arrogante und Normative. Ich sach' einfach mal in Deinem Stil: Schachtschneider ist eine argumentative Flachschippe, seine Ausführungen kann jeder rhetorisch und im abstrakten, theoretischen Denken Geschulte locker zerpflücken. Dies komplett unabhängig von Fachkompetenz oder Fachwissen. Seine Argumentation geht von Annahmen aus, die nachweislich falsch sind und produzieren dann einen Zirkelschluss. Daher hat er auch keine Plattform gefunden, die etwas auf sich hält, als die "Wissensmanufaktur"--Designtheoretiker (Diskussion) 19:55, 18. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Dass du Schachtschneider schon von vornherein nicht neutral beurteilen kannst – genauer: es gar nicht beabsichtigt hattest – und dies immerzu zu kaschieren versucht hast mit abstrus zusammengesponnen Unterstellungen, die fern jeder belastbaren Grundlage daherkamen – sei es selbst ausgedacht oder der Argumentation eines Gleichgesinnten wie Caumasee übernommen – und Prämissen, die auf einem Irrglauben beruhen, hast du nun durch deine klaren Worte bestätigt. Sehr aufschlussreich, wenn die Maskerade fällt, weil sie wohl auch nicht mehr zu halten war. Dir geht es letztlich nicht um die Sache, nicht um Objektivität, sondern um deine bereits im Vorfeld festgezurrte Meinung und du suchst allenfalls noch nach gleichlautenden wissenschaftlichen Meinungen, die deine Thesen ("Annahmen, die nachweislich falsch" seien, "produzieren einen Zirkelschluss" u.Ä.) nur noch bestätigen sollen. Und das alles "komplett unabhängig von Fachkompetenz oder Fachwissen", soso. Benatrevqre …?! 20:05, 18. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ob uns Schachtschneiders Facettenreichtum gefällt, ist irrelevant. Und bei der Plattform war seine Wahl wohl gerade gut genug, um Spiegel, Welt, Zeit, FAZ, Handelsblatt, Tagesspiegel, NZZ, Süddeutsche und all die anderen im Google-Ranking (also in Sachen Relevanz und Linkpopularität zum Thema Krim und Völkerrecht) hinter sich zu lassen. Ein Vassylenko taucht da (außer wenn man gezielt seinen Namen eingibt) gar nicht erst auf. --Spiegelpirat (Diskussion) 22:58, 18. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
@B: OMG. Aus welchem Propagandahandbuch hast Du denn Deine Formulierungen? Ja ich habe eine Meinung: Russland hat die Krim annektiert! Nein, die habe ich hier nicht verleugnet, oder hinter einer Maske versteckt. Geh mal nicht immer von Dir aus. Ob man in einer Diskussion versucht fair und objektiv zu bleiben, die Regeln der WP auszuleben, hat nichts damit zu tun, ob man eine Meinung hat oder nicht. Leute, die immer behaupten, sie wären "Neutral" sind mir suspekt, denn wir wissen aus der Psychologie, das es so etwas wie "Neutralität" gar nicht gibt. Auf den Rest deines Ausflusses geh' ich nicht mehr ein, wenn Du allgemeine Aussagen auf mich persönlich beziehst, bist Du des verstehenden Lesens nicht mächtig.
zur objektiven Einschätzung Sch.s Privatmeinung: Sch. geht von einer Sezession aus, welche dem freien Willen des gesamten Volkes der Krim entspräche, in einem gemeinsamen, eigenen Staat zu leben: Der Wille der zusammenlebenden Menschen, als Volk einen Staat zu bilden, muß manifestiert werden. Der Wille verwirklicht in praktischer Vernunft die Freiheit. Der Willensakt bedarf einer Abstimmung unter allen Menschen des neuen Volkes oder des Volksteiles eines Staates, der einen neuen Staat bilden will. Von Anfang an sei die Initiative und Sezessionsbestrebung vom Volk der Krim ohne Gewalteinwirkung oder Androhung von aussen ausgegangen und erst nach Bedrohung dieser Sezessionsbestrebung durch die Ukraine hätte Russland schützend eingegriffen. Diese Grundannahme, auf der seine ganze Argumentation abhebt, bringt er nicht mit den Geschehnissen auf der Krim überein. Weder die Besetzung des Krimmer Parlaments, die getürkte Abstimmung im Parlament, die Absetzung des Parlamentspräsidenten, die Unterdrückung desjenigen Teils des Krimmer Volkes, die dagegen waren (Krimtataren), die manipulative Abstimmungsalternative, die Fälschung der Wahl etc.pp. Seine Grundannahme ist daher nach heutigem Wissensstand nachweislich falsch. Steht alles im Artikel, das sind für die WP Fakten.
Ich habe Schachtschneider und anderen von April 2014 an geglaubt gehabt, zumindest war ich neutral und der Berichterstattung der großen deutschsprachigen Presse skeptisch gegenüber. Jetzt haben wir Juni 2015 und sind weiter.
@Spiegelp.: Ja, da hast Du absolut Recht: Ob uns der eine oder andere Text gefällt, hat hier nichts verloren. Mir gefällt Vassylenkos Text, habe mich aber dagegen ausgesprochen diesen hier zu verwenden. Leider aber haben Googlesuchrankings bei der Frage ob eine Quelle reputabel ist oder nicht hier auch nichts verloren.--Designtheoretiker (Diskussion) 07:56, 19. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
@Designtheoretiker: Verdreh mir bitte nicht meine Worte. Ich habe das Google-Ranking nicht als Beleg für eine hohe Reputabilität der Quelle verwendet, sondern als Beleg für eine hohe Relevanz und Linkpopularität. Dass die Quelle – also Schachtschneider – reputabel ist, ist durch seine Vita (insbesondere seine Eigenschaft, die er nach wie vor hat, ein Staatsrechtslehrer zu sein) hier schon mehrfach wiederholt belegt worden. Und zum Inhalt von Schachtschneiders Meinung: Du hast sehr gut begründet, wieso Du sie für falsch hältst. Aber lass sie doch falsch sein! Wir reden hier aneinander vorbei, wenn Du sie widerlegen willst, denn sie wird ja nicht als Fakt sondern als Meinung dargestellt. --Spiegelpirat (Diskussion) 09:45, 19. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Haargenau. Hier gilt es ernsthaft zu unterscheiden resp. diese Unterscheidung zu lernen. Benatrevqre …?! 12:04, 19. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Deine Meinung ist doch kein ernsthafter Beitrag zur Artikelverbesserung, Designtheoretiker. Du bist auf dem Feld des Staats- und Völkerrechts Laie, weshalb dir von vornherein keinerlei juristische Kompetenz zur Bewertung einer von dir abweichenden anderen Rechtsauffassung zufällt. Mithin ist dein insgesamt unwissenschaftlicher Sermon über Schachtschneiders Ausführungen gar nicht sachlich relevant. Dir macht zwar niemand deine Meinung streitig — auch ich nicht —, sie trägt jedoch überhaupt nichts zur Sache, insbesondere nichts zur Klärung eines im völkerrechtl. Diskurs geführten Meinungsstreits bei; in einem Polit- oder meinetwegen Psychologie-Forum bist du damit also besser aufgehoben. Wenn du schon offenbarst, dass du Argwohn gegenüber neutralen Darstellungen, mithin gegenüber dem Grundprinzip Neutralität, dem sich die Wikipedia in ihren Grundfesten verpflichtet fühlt, hegst (der Versuch "fair und objektiv zu bleiben" bindet an eine neutrale (!) und sachgerechte Darstellung unter Würdigung aller erheblichen Positionen), dann bedeutet das in Konsequenz, dass du mit deiner Einstellung in der WP fehl am Platz bist. Und mit Psychologie hat diese wissenschaftl. Auseinandersetzung nichts, aber auch nicht entfernt etwas zu tun, vor allem nicht, wenn diese psychologischen Annahmen in Form falscher Verdächtigungen, unbegründeter Unterstellungen und völlig aus der Luft gegriffener Vorwürfe aufschlagen, denen bereits eine wissenschaftl. haltbare Grundlage fehlt und die du dir augenscheinlich selbst zusammengereimt hast, um deine persönliche Abneigung zu unterfüttern. Und solange du mit deinen laienhaften Erklärungsmustern nicht begreifen willst, dass es für die Wiedergabe von Schachtschneiders Ansicht völlig belanglos ist, was du subjektiv "nach heutigem Wissensstand nachweislich [für] falsch" hältst, ist von dir eine auf akademischen Standards fußende Mitarbeit wohl leider auch nicht zu erwarten; denn entscheidend ist schlicht und einfach nicht, was deine Meinung zu Schachtschneider und seine Rechtsauffassung ist, sondern allenfalls von Gewicht sind Stimmen von Fachkollegen, die ihm widersprechen. Doch wie gesagt: das ist kein Grund, Schachtschneider nicht anzuführen. Benatrevqre …?! 09:10, 19. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Wer in der Diskussion behauptet, neutral zu sein verwechselt ganz Grundsätzliches. Zudem verweigert er durch diese Angabe die Diskussion. Das geschieht normalerweise mit einem Verweis auf Prinzipien. Seine Prinzipien setzt er selektiv und willkürlich ein, je nach Windrichtung. Dass B nun D "Argwohn gegenüber neutralen Darstellungen" unterstellt ist eine krasse Verletzung alles, was B gleichzeitig behauptet, dass es ihm wichtig sei. Frage an B: deine langen Ausführungen vermeiden eine Aussage dazu, dass es keine Neutralität gebe; was sagst du dazu, dass es keine Neutralität geben soll?--2A02:1205:5079:6160:A553:6D88:C9AA:D425 10:17, 19. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
@B: Auch wenn Du das Prinzip von WP nicht akzeptierst: alles was Du (ich, alle …) hier schreibst ist lediglich Deine Meinung. Deine Meinung ist nicht neutral, sondern beinhaltet Deinen Standpunkt. Deine Meinung kann Argumente enthalten. Diese Argumente auszutauschen ist Zweck der Diskussion. Alles andere ist Rumpelstilzchen. Ein wichtiges ARgument ist immer, was bereits für die WP als gesicherte Fakten gelten, mithin im Artikel stehen. Mittlerweile kann man auf Grund Deines Auftretens IK vermuten, weil Du laufend Accounts anderer Meinung absprichst überhaupt mitreden zu dürfen.
@Spiegelpirat: Danke für die Klarstellung: tatsächlich hast Du Recht: meine inhaltliche Meinung zu Sch. zählt nicht. Wichtig ist, ob die Quelle reputabel ist. Und hier sind V. und Sch. ähnlich zu sehen: beides Internetquellen, die nach WP nicht reputabel sind, wie sie auch von der Vita her ähnlich zu sehen sind: der eine Prof. in Ruhestand für Völkerrecht, der andere für Staatsrecht etc. Also plädiere ich bei Beiden dafür, sie nicht aufzuführen, unabhängig meiner inhaltlichen Meinung.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:43, 19. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
<Einschub>@Designtheoretiker:Wie gesagt, lerne bitte erst mal, die Begriffe "relevant" und "reputabel" zu unterscheiden und wann eine Quelle als Beleg verwendet wird, der eine Tatsachenfeststellung belegen soll (WP:BLG), dann reden wir gerne weiter. --Spiegelpirat (Diskussion) 09:45, 21. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Die Frage der IP tut nichts zur Sache, daher sehe ich keinen Grund, auf sie zu antworten.
@Designtheoretiker: Ich akzeptiere alle Grundprinzipien der Wikipedia voll und ganz – das habe ich m.E. sehr häufig klargemacht und mich immerzu darauf berufen; mir nun völlig grundlos Gegenteiliges sowie ohne jede nachvollziehbare Begründung einen IK zu unterstellen, ist daher der pure Stuhlgang. Ob wir unsere Meinung hier niederschreiben, tut – ich wiederhole mich – erneut nichts zur Sache; ob unsere Meinungen neutral sind, ebenso wenig. Du scheinst nicht zu begreifen, dass wir Autoren sind, die keine eigene Meinung, sprich keine Theoriefindung, in die Artikelarbeit einfließen lassen sollen. Wenn ich mich mit anderen Autoren allerdings mit guten Argumenten dafür einsetze, dass das Meinungsspektrum insoweit abgebildet wird, wie es eine enzyklopädische Darstellung gewöhnlich vorsieht, so entspricht es (nicht nur in der Wikipedia, sondern überall, wo nach akademischen Standard gearbeitet wird) der üblichen Vorgehensweise, dass eine zulässige Mindermeinung (!), die gerade von einem bekannten Staatsrechtslehrer vertreten und damit als fachkundige Stimme reputabel ist, eingebaut werden sollte, weil erst dadurch ein neutrales Bild entsteht, das unserem grundlegenden Prinzip WP:NPOV genügt.
Noch etwas zu deiner absurden Bezichtigung mir gegenüber: Wenn du ein Mitteilungsbedürfnis hast, deine Meinung zu alles, insbesondere in Form einer Laienmeinung zur völkerrechtlichen Einschätzung der Krim-Krise, und jedem in die Welt zu posauen, so ist nunmal ein Diskussionsforum – das WP-Artikeldiskussionsseiten nach allgemein anerkanntem Verständnis nicht sein sollen! – der bessere, ja richtige Ort, wo du dich austoben kannst. Dort kannst du deine subjektive Auffassung kundtun und sie mit felsenfester Überzeugung vertreten. Benatrevqre …?! 11:55, 19. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Null Verständnis, was die Grundprinzipien sind: Alles was ich schreibe, ist meine subjektive Meinung. Alles was Du schreibst, ist Deine subjektive Meinung. Dies gilt für jeden, der hier schreibt. Indem wir Argumente tauschen und auf die stichhaltigen Argumente der anderen eingehen, versuchen wir unsere subjektiven Meinungen anzunähern. Dabei versuchen wir alle die herrschenden Regeln und für das Projekt bereits festgestellten Konsense, vulgo Wahrheiten) einzuhalten. Wenn wir unsere Meinungen so weit angenähert haben, dass wir einen Konsens über den Artikeltext finden ist das das Ergebnis. Da Du aber mich als unwissenden Laien hinstellst, dessen Meinung hier nichts wert sei, im Kontrast natürlich zu Deinen Aussagen, welche objektiv und fachmännisch seien, agierst Du gegen die Grundregeln. Und das war's von meiner Seite zur Metadiskussion. Zur Einführung der hier diskutierten Quelle Vassylenko scheinen wir ja einen Konsens zu haben. Zur Anwendung der gleichen Entscheidungsprinzipien bei Vassylenko und Schachtschneider wohl nicht.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:31, 19. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Deine subjektive Meinung ist irrelevant. Nun verstanden? Genauso wie es meine ist. (Ich kann den letzten Satz gerne unterstreichen, wenn es dich glücklich stimmt.) Allerdings habe ich mit keinem Wort jemals behauptet, meine persönliche Meinung sei "objektiv und fachmännisch", weil ich es vorziehe, mich bei meinen Aussagen auf andere zu beziehen und versuche, solche Selbsteinschätzungen zu unterlassen. Ob ich dich für einen unwissenden Laien halte, spielt also keine ausschlaggebende Rolle.
Dass in einem WP-Artikel über die Krim-Krise von (bzw. seit) 2014 nicht der Eindruck erweckt werden darf, die Ansicht Schachtschneiders liege gleichauf mit anderen und werde ebenso häufig vertreten, steht außer Frage. Aber es hat auch niemand geschrieben, dass sie so eingebaut werden sollte. Gleichwohl darf bei einem juristischen Meinungsstreit aber eine Simplifizierung nicht darauf hinauslaufen, dass sich einer bestimmten Theorie angeschlossen wird, obwohl in einschlägiger Literatur bisher ausdrücklich noch keine herrschende Meinung als solche behauptet wird. Benatrevqre …?! 12:37, 19. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ausdrücklich?--Caumasee (Diskussion) 14:23, 19. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ja gewiss, schließlich handelt es sich um einen Fachbegriff, der nicht leichtfertig verwendet werden kann, sondern erst dann, wenn in einschlägiger Literatur davon gesprochen wird. Benatrevqre …?! 15:29, 19. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
"Bis behauptet". Dann warten alle drauf, dass einer frech genug ist, das zu behaupten?--213.188.40.59 20:28, 19. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
obwohl in einschlägiger Literatur bisher ausdrücklich noch keine herrschende Meinung als solche behauptet wird. ist Benatrevqres unbegründete Privatmeinung, welche sich ausdrücklich nicht auf Aussagen anderer bezieht: die Vielzahl und Güte der Völkerrechtler, die es Annexion nennen, gegenüber null reputablen Quellen, die das ablehnen, zeigen ein anderes Bild. In der Fachwelt hat sich bis zum Frühjahr 2015 eine herrschende Meinung herausgebildet. Argumente: siehe Literaturliste oben. Das leugnen hier einige Accounts jedoch unbegründet.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:53, 21. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Sollte es in diesem Abschnitt nicht um Volodymyr Vassylenko gehen? Ihn ständig mit Schachtschneider zu vergleichen, der nach Ansicht von Google die mit Abstand relevanteste Veröffentlichung in Sachen Krim und Völkerrecht abgegeben hat (und eine der relevantesten Veröffentlichungen überhaupt zurm Thema Krim), ist unfair Vassylenko gegenüber. Alle anderen im Artikel erwähnten Völkerrechtler mussten diese Hürde nicht überwinden, um im Artikel zu erscheinen. Ich schlage also vor, Vassylenko unabhängig von Schachtschneider zu diskutieren. Ich persönlich höre hier zum ersten Mal von Vassylenko, der in der deutschsprachigen Öffentlichkeit (meines Wissens, wobei ich mich gerne vom Gegenteil überzeugen lasse) bislang keinerlei Relevanz zu besitzen scheint. --Spiegelpirat (Diskussion) 09:36, 21. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Könntest du uns mit diesem "google" Gewäsch veschonen? Wir hatten bereits aufgeszeigt, dass die vielen Erwähnungen von Herrn S. durch eine (vermutlich recht kleine) Anzahl von Bewunderern auf fragwürdigen Plattformen, seine vielen "google Treffer" im Zusammenhang mit der Krim auszumachen scheinen. Und auch seine Erwähnungen hier in dieser Diskussion. Gerade wegen der Manipulierbarkeit sind solche Treffer auch kein Relevanzkriterium. Alexpl (Diskussion) 09:57, 21. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Wenn Du weiter über Schachtschneider diskutieren willst, lass uns das im richtigen Abschnitt tun, denn hier sollte es wie gesagt um Vassylenko gehen. Dort kannst Du dann erklären, wen Du mit "Wir" meinst und wieso die anderen Rechtswissenschaftler weniger "Bewunderer" (besser gesagt Relevanz und Linkpopularität) haben, obwohl sie ebenfalls hier in der Diskussion und sogar im Artikel erwähnt werden.--Spiegelpirat (Diskussion) 10:17, 21. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Wenn Du weiter über Internetsuchmaschinen und deren Algorithmen zur Relevanzgenerierung schreiben willst, mach das bitte in den Meta-Artikeln der WP, die die Regeln festlegen. Bis dahin gilt: Googleergebnisse erzeugen regelmäßig keine Relevanz einzelner Aussagen. Maximal Alexa-Rankings werden bei Diskussionen über LAs herbeigezogen: warum gibt es keinen Artikel über Wissensmanufaktur (zweimal gelöscht)? Weil der Blog komplett irrelevant ist (mit einem Alexa-Ranking in den 6-stelligen Bereichen). Bitte weitergehen, hier gibt es nichts zu sehen.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:02, 21. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Google generiert keine Relevanz (wie soll das denn gehen?), sondern versucht sie einzuschätzen. Es geht hier auch nicht um die Relevanz der Wissensmanufaktur, die hier nur Plattform ist, sondern um die von Schachtschneider in der Beurteilung der völkerrechtlichen Situation der Krim. Nenn mir dafür einen besseren Indikator als ein dermaßen eindeutiges Google-Ranking, aber bitte im dafür vorgesehenen Abschnitt! --Spiegelpirat (Diskussion) 11:21, 21. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Wer ist der Herr Google von dem Spiegelpirat hier spricht: "nach Ansicht von Google "? Hat Google eine Meinung? Und jetzt wiederholt er sich gar mit "Nenn mir dafür einen besseren Indikator als ein dermaßen eindeutiges Google-Ranking". Kann B ihm mal erklären, dass Google sicher kein Indikator ist; uns glaubt er es nicht. DASIST --185.12.129.231 07:19, 22. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Benatrevqre wird das nicht tun: selbst bei "seinem" Fachgebiet korrigiert er nur Accounts, die er als opponente Position ausgemacht hat. So sieht seine "Objektivität" aus: reine Tastaturbekenntnisse.--Designtheoretiker (Diskussion) 07:26, 22. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Unterstelle mir nicht solchen Stuhlgang. Benatrevqre …?! 11:48, 22. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
und was ist denn deine Meinung? Eigentlich kennen wir Herrn Google schon lange... https://www.youtube.com/watch?v=6_cP42dfouA Jetzt sogar auf Deutsch. DASIST--185.12.129.231 12:45, 22. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Das YT-Filmchen ist doch kein sachdienlicher Beitrag i.S.v. Nr. 11 der Konventionen nach WP:DS, das uns hier bei einer fachlichen Auseinandersetzung mit der Krim-Krise weiterbringen könnte, sondern m.E. ebenso ein Fall für die Keramik. Benatrevqre …?! 14:03, 22. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Hinzu kommt das mehrfache Abstreiten von für jeden nachvollziehbaren Google-Ergebnissen und das dreimalige Einstreuen verfälschter Zitate. DASIST, bitte lies Dir WP:Disk durch, und unterlasse weitere Störungen.--Spiegelpirat (Diskussion) 14:25, 22. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Sachte, sachte. Und du musst jetzt auch das mit dem Zitat nicht jedesmal wiederholen. Ich weiss das war ein kleiner Fehler aber "Zitatfälschung" ist der einiges grössere Fehler. Man möge mir den Fehler mal graduell einschätzen und sonst nicht mehr wiederholen. (Genau so schlimm: Du interprtiertest stattdessen das Zitat, indem du erklären wolltest, was genau bei "eine ‚schmutzige‘ Intervention" nun die Anführungszeichen bedeuten.) Und jetzt tatsächlich "das mehrfache Abstreiten von für jeden nachvollziehbaren Google-Ergebnissen" (!). Und dazu: Du schreibst es ja selber: Reine Theoriefindung, wenn es jeder selber "nachvollzieht". Aber das ist nicht das einzige Wesentliche. Wesentlich ist auch der Fakt, dass du das tatsächlich schon so oft hintereinander behauptest und die anderen Meinungen nicht zu bemerken scheinst. Und, dass sich Benatrevqre schon wieder davor gedrückt hat, etwas dazu zu sagen, trotz klarer Aufforderung, das zu tun und seiner energischen Gegenrede, dass er dies nicht täte. Also B: du hast doch sonst auch klare Meinungen.
Noch von wegen DS; ich wäre dir nicht böse gewesen wenn du den Film aus meinem Beitrag raus gelöscht hättest. Ich wollte es hier jetzt machen und deine Antwort dazu auch aber leider bezieht sich auch SP's Beitrag noch leicht darauf. Aber von mir aus wär das ok, das war ja zwar nicht eine blöde Belehrung, sondern ich denke immer, etwas Humor ist nicht schlecht. Das heisst dann natürlich, dass wirklich zwar vorsichtig aber gemäss Disk-Regeln gelöscht werden soll. Ich bin einverstanden. DASIST --185.12.131.104 18:34, 22. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ich sehe keinen Grund für den Vorwurf, ich hätte mich (wissentlich und willentlich) vor etwas gedrückt. Mir ist auch gar nicht klar, was du überhaupt meinst und weshalb ich verpflichtet wäre, mich irgendwo – selbst nach Aufforderung – konkret zu äußern. Was soll diese Aussage also und was möchtest du mit ihr bezwecken?? Benatrevqre …?! 18:50, 22. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Also ich verstehe es: es wird gewartet auf dein Statement zu "Google-Relevanz". (Alexpl zwar nicht...)--213.188.40.59 18:43, 23. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Wovon schreibst du genau? Ich verstehe nicht, warum ich mich zur "Google-Relevanz" denn überhaupt äußern sollte, m.W. habe ich damit gar nicht argumentiert. Benatrevqre …?! 21:14, 23. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ich meine du wurdest gebeten. --213.188.40.59 22:54, 23. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Google listet Webseiten zu einem Stichwort anhand bestimmter Relevanzkriterien. Hierbei werden vom Crawler der Suchmaschine u. a. deren "Meta-Tags" ausgelesen, verarbeitet und für die Berechnung des Rankings in den SERPs sowie zur Indexierung herangezogen, relevant (aber nicht unbedingt entscheidend) sind insbesondere die Meta-Element-Attribute description und title. In unserem Fall liefert die Suchanfrage mit dem Keyword "Krim + Annexion" die Webseite der "Wissensmanufaktur" an erster Position, weil sie im Auge des Betrachters bzw. der bis dato Suchenden einen wertvollen Beitrag zum Thema verspricht. Ist es das, was du von mir hören wolltest? Benatrevqre …?! 10:12, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Google wertet auch aus, welche Suchergebnisse besonders häufig angeklickt werden, richtet sich also auch danach, was der Suchende für relevant hält.--Spiegelpirat (Diskussion) 11:01, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Richtig, auch das spielt eine erhebliche Rolle, des Weiteren die Querverweise durch Links auf und von anderen Webseiten. Benatrevqre …?! 12:01, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

<ausschub>Wer wüsste, wie Google seine Reihung ermittelt, wäre vielfacher Multimillionär; es ist das bestgehütetse Geheimnis der Internetbranche. Eine ganze Branche verdient ihr Geld mit SEO. Es gibt nur Indizien und Vermutungen: die Metatags sind es schon lange nicht mehr, eines der grundlegenden ist die Verlinkung innerhalb des Netzes (wobei Linkfarming negativ bewertet wird): da die Compac-Szene sehr gut vernetzt ist, gibt es auch entsprechend viele Links untereinander. Fazit: Weil wir nicht wissen, wie das Ranking zustande kommt, kann es auch nicht im Umkehrschluss als Argument einer wie auch immer gearteten Relevanz herangezogen werden: es gibt keine absolute Relevanz, sondern nur die für WP, die für Google, die für … --Designtheoretiker (Diskussion) 13:13, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

siehe Spiegelpirat 3.Juli22:33h; die Google-Diskussion ist hinfällig. DASIST--185.12.131.108 10:26, 4. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Herrschende Meinung

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren73 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nur weil ein juristischer Laie meint, es gäbe eine h.M., kann man nicht davon ausgehen. Vielmehr ist die Annahme unbegründet, solange es keine Fachliteratur gibt, die davon schreibt; mithin ist der Kommentar Designtheoretikers objektiv ohne jede Substanz. Benatrevqre …?! 14:19, 21. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Selbst dann nicht, wenn sich eine Sache jenseits dessen bewegt, was man in der Fachliteratur zu diskutieren bereit wäre? Auch so ein Fall könnte ja, rein theoretisch, einmal eintreten. Alexpl (Diskussion) 09:20, 22. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
der explizite Nachweis einer herrschenden Meinung per Fachliteratur, nach dem Stil XY schreibt, dies ist herrschende Meinung, ist in der WP nicht gefordert.
Und wenn wir dieses brächten, würde ein selbsternannter Fachaccount den Nachweis fordern, dass der bezeichnete Autor mit seiner Darstellung "etwas wäre herrschende Meinung" die dazu herrschende Meinung abbildete. Ich hatte zu dem Thema bereits angeregt Gödel, Escher, Bach zu lesen.
Nein, der Nachweis der herrschenden Meinung über Quellen, nach WP:Q, die eine Meinung belegen, bei Absenz einer abweichenden Meinung, oder lediglich Mindermeinung, reicht völlig.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:34, 22. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Deine Annahme ist erneut hanebüchen, Designtheoretiker, weil es sich um einen Fachbegriff handelt, der zwingend entsprechende Fachliteratur voraussetzt. Für deine Annahme gibt es mithin keine Grundlage. Dein komischer und nicht sachdienlicher Vorschlag, ein für diese Materie völlig unzureichendes, ja fachfremdes Buch zu lesen, hilft nicht weiter. Dein Vorschlag ist genau genommen sogar eine Anleitung zu barer Theroiefindung. Ich empfehle stattdessen die Lektüre einschlägiger Standardwerke. Benatrevqre …?! 11:46, 22. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
zum Glück gilt das alles nur für die Rechtler im kleinen Abschnitt Völkerrecht. DASIST --185.12.129.231 12:49, 22. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
soso, der Nachweis der herrschenden Meinung über Quellen, nach WP:Q, ist also hanebüchen und eine Anleitung zu barer Theoriefindung?--Designtheoretiker (Diskussion) 13:14, 22. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Dein fachfremd hinzugezogenes und nicht sachdienliche Buch ist weder brauchbar für die Erbringung eines Nachweis der h.M. noch ist es geeignet als Beleg i.S.v. WP:Q. Insgesamt ist dein Kommentar in dieser Hinsicht ohne Substanz, die für diese Artikelarbeit von Nutzen wäre. Dass du aber auf dieser TF deine Annahme abzustellen versuchst, das bezeichne ich in der Tat als hanebüchen und gemäß unserer Regularien (Nr. 11 der Konventionen nach WP:DS) als sachfremden Beitrag. Benatrevqre …?! 13:58, 22. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Service: Herrschende Meinung: Der Begriff der herrschenden Meinung bezeichnet im akademischen und insbesondere juristischen Kontext die in einem Diskurs oder zu einer konkreten Streitfrage vorwiegend eingenommene Position. (Hervorhebung durch mich). Ansonsten findet sich in der WP keinerlei Regel, wie eine h.M. festzustellen sei, oder auch nur die Forderung nach dieser.
zur Leseempfehlung: wer es gelesen hat, wird den Sachzusammenhang erkennen.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:02, 22. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Freie TF bleibt trotzdem freie TF. Wikipedia-Artikel sind generell nicht dazu da, anhand dieser eigene Schlussfolgerungen zu ziehen oder eigene Mutmaßungen anzuführen. Wie lange bist du bei diesem Projekt dabei, um das immer noch nicht verinnerlicht zu haben, Designtheoretiker? Schlage bitte einschlägige Sekundärliteratur auf und suche nach dem Begriff der h.M. und was darüber geschrieben wird. Benatrevqre …?! 14:05, 22. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Vor allem haben wir hier nicht die Aufgabe, nach der Ermittlung einer herrschenden Meinung alle anderen Meinungen aus Artikeln herauszulöschen und so zu tun, als wäre diese eine Meinung Tatsache und eine Kontroverse fände nicht statt. --Spiegelpirat (Diskussion) 14:15, 22. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Aber genau das wollt ihr doch tun. Vom Blogbeitrag des Herrn zur in Stein gemeißelten Tatsache, von der Bedeutung nicht zu unterschätzen und nur knapp von den Zehn Geboten übertroffen. Alexpl (Diskussion) 14:18, 22. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Wovon redest Du? Welcher Blogeintrag soll hier zur Tatsache erklärt werden? --Spiegelpirat (Diskussion) 14:27, 22. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Das verstehe ich auch nicht.
Leseempfehlung: Christian Djeffal, Die herrschende Meinung als Argument. Ein didaktischer Beitrag in historischer und theoretischer Perspektive, in: ZJS 5/2013, S. 463–466, hier S. 464: "[…] verschiedene Ansichten werden erwähnt, sie werden verschiedenen Akteuren zugeordnet, durch die Zitate wird die jeweilige Sprechsituation kenntlich gemacht."
Zu den Anforderungen S. 465: "Als Mindestanforderung werden u. a. zwei bis drei Belege jeweils aus Rechtsprechung und Literatur gefordert[,] um von einer h.M. sprechen zu können. Aufgrund von Zahlen allein wird sich eine Meinung aber kaum als herrschend kennzeichnen lassen. Vielmehr spielen auch verschiedene qualitative Aspekte eine Rolle: zum einen natürlich Bekanntheit und Autorität der Autorin bzw. des Autoren. Abgestellt wird zum anderen auch auf die Publikationsform (Kommentare und Handbücher oder Fachzeitschriften), die die höchste Auflage haben oder in der Praxis standardmäßig verwandt werden. […] Die Betonung des Umstandes, dass allein der Verweis auf die herrschende Meinung nicht ausreicht, um die Entscheidung eines Meinungsstreits in Theorie und Praxis zu begründen, ist richtig und wichtig."
Zur Frage, wann wir von einer h.M. ausgehen können, S. 466: "Es muss plausibel gemacht werden, dass die Meinung ein fester Referenzpunkt im Diskurs ist [Anm.: aber nicht eigenmächtig!], der regelmäßig von den entscheidenden Akteuren befolgt wird und sich gegenüber alternativen Entwürfen durchsetzt. Hat man dies festgestellt [Anm.: nicht wir, sondern Autoren reputabler Sekundärliteratur!], geht von der h.M. eine gewisse Sogwirkung aus […]" (ohne Hervorhebungen im Original) Benatrevqre …?! 17:13, 22. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Zumindest die Bekanntheit ist unbestritten... Alexpl (Diskussion) 19:57, 22. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Jetzt übertreibst du. Oder sprichst bezüglich Bekanntheit höchstens von Deutschland. Ist ganz interesant mit der herrschenden Meinung; der Verweis auf die herrschene Meinung ist doch nicht so viel wert. Und das mit der "Qualität": das soll als exakte Wissenschaft gelten? Die gute Nachricht: ZWEI BIS DREI REICHEN - haben wir die nicht schon?--185.12.129.228 19:00, 23. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Zwei bis drei was (etwas Bestimmtes)? Diese Frage solltest du dir erstmal stellen. Benatrevqre …?! 21:14, 23. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Damit sich die Diskussion hier nicht wieder mehrfach im Kreise dreht, hilft vielleicht folgende Frage:
Wozu soll der Abschnitt "Völkerrechtliche Bewertung der politischen Entwicklung" dienen?

  • a) Wir stellen die herrschende Meinung als unumstrittene Wahrheit dar und verschweigen die Kontroverse.
  • b) Wir beschreiben die Kontroverse anhand der verschiedenen Standpunkte.

--Spiegelpirat (Diskussion) 22:02, 23. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Aufgrund der Diskussion sollte man die Kontroverse weg lassen. Das wird nie fertig. --213.188.40.59 22:34, 23. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Weder a) noch b) sind das Thema. Wenn "jemand" es für konform mit irgendeinem Recht hält, dass unbekannte bewaffnete Truppen in ein Land einfallen und dort Parlamentarier in ihre Gewalt bringen, diese anschliessend zu einer Abstimmung nötigen können, mit der sie das Gebiet jenem Staat zuschlagen*, der die Truppen entsandt hat - dann weiß ich nicht, ob das eine diskussionswürdige Position ist, die umbedingt hier im Artikel präsentiert werden muss - oder ob es genügt diese "Glanzleistung" im jeweiligen Personenartikel des "Experten" zu erläutern.das "Referendum" unter Waffen als reine Formalität aussen vor. Alexpl (Diskussion) 23:03, 23. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Deine Interpretation der Geschehnisse ist aber wieder Theoriefindung und damit in der Sache unbrauchbar. Versuch doch einfach mal, nicht mit deiner persönlichen Meinung zu argumentieren. Benatrevqre …?! 10:12, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ich bin mit keinem der beiden Staaten verbandelt oder habe mich beruflich je mit der Welt des Völkerrechts befassen dürfen. Bisher hat sich in der WP so eine "Nichtverwicklung" für mich immer als Vorteil erwiesen. Sofern nicht schwerste Bedenken bezüglich Expertenbeiträgen bestehen, würde ich sie deshalb auch immer akzeptieren. Wenn man Schachtschneiders Meinung über die "legale" "Hilfe Putins", die Einzelmaßnahmen des Russischen Militärs und Geheimdienstes gegenüberstellt, aus denen diese "Hilfe" ja bestand - wird es eben sehr sehr schwer, die Sache als bedeutsamen Expertenbeitrag zu werten. Alexpl (Diskussion) 11:20, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Deine Annahme, es gäbe vermeintlich "schwerste Bedenken" gegenüber der Rechtsauffassung eines anerkannten Staatsrechtslehrer, entbehrt nicht zuletzt angesichts der Tatsache, dass dir völkerrechtliche Zusammenhänge vermutlich im Einzelnen nicht unbedingt klar sind, weil du die einschlägige Literatur und bestimmte, darin vertretene Theorien nicht kennst, sowie aus dem Grund, dass du öffentliches Recht nicht studiert hast, einer haltbaren Grundlage und ist damit mangels Substanz leider nicht brauchbar. Benatrevqre …?! 11:59, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Im Abschnitt "Völkerrechtliche Bewertung der politischen Entwicklung" stellen wir anhand gleichwertiger Quellen, nach WP:Q dar, wie die Annexion von verschiedenen relevanten Personen und Institutionen beurteilt wird. Eine im Prinzip einfache Quellenarbeit. Problem 1: dürfen nur Völkerrechtler darüber urteilen? Oder sind die Bewertungen von Regierungen etc. nicht auch relevant? Wenn aus den dann herbeigezogenen Quellen eine einheitliche oder gleichartige Bewertung ersichtlich ist, ist das eben so. Wir haben da nichts festzustellen, sondern der Text wird es dann zeigen. Wir dürfen aber auch keine minderwertigen Quellen herbeiziehen, nur um eine Gegenmeinung zum Zwecke einer gefühlten Neutralität zu konstruieren. Wenn wir also eine implizite herrschende Meinung im Artikel vorfinden, die sich aus der Artikelarbeit nach den WP-Regeln ergibt, so ist es nicht unsere Aufgabe diesen Eindruck mit selbstgebastelten Aussagen wie "es existiert keine herrschende Meinung" zu "neutralisieren".
bei der Frage der herrschenden Meinung geht es dem Account Benatrevqre um etwas anderes: er behauptet, es ginge hier ausschließlich um eine juristische Einschätzung und solange unter den Juristen (Völkerrechtlern oder wer noch passt) keine herrschende Meinung in Form eines Zitates erheblicher wissenschaftlicher Reputanz nachweisbar ist – der bekannte VRler XYZ schreibt in seinem Standardwerk ABC: "die Bewertung der Vorkommnisse als Annexion ist herrschende Meinung" – darf das Lemma nicht Annexion der Krim lauten. Der Account wurde hier erst (wider) aktiv, nachdem versucht wurde in "seinem" Artikel Annexion (hier behauptet er Hauptautor zu sein) die Annexion der Krim als Beispiel unterzubringen. Auch dort hat er weit über die WP-Regeln hinaus implizit den Nachweis der herrschenden Meinung gefordert. Tatsächlich würde nach WP:Q bereits das anerkannte Standard-Lehrwerk von Arnaud genügen, da dieser selber die Annexion der Krim als Beispiel einer Annexion bringt. Das sieht B. anders und dies (Nennung als Beispiel im Artikel Annexion und Umbenennung des Lemmas hier) zu verhindern ist sein Anliegen. Daher sein andauernder Versuch das Abhandensein einer herrschenden Meinung als Realität in der Diskussion zu verankern. Ich habe diese Diskussionsstrategie mit jener verglichen, die die Tabakindustrie zum Thema Krebs und die Klimaleugner zum Thema antropogener Klimawandel anwandten.
Zu sehen, an seiner Formulierung: Zur Frage, wann wir von einer h.M. ausgehen können (oben bei der Exegese des Artikels von Djeffal, welcher sich ausschließlich auf die juristische Argumentation in Ausbildung und Praxis bezieht, also nicht auf die Wissenschaft.), womit er zum Schluss kommen will, das wir davon ausgehen müssten es gäbe keine h.M.. Tatsächlich müssen wir aber von gar nichts ausgehen. Das Konzept einer h.M. gibt es in der WP nicht als Wegweiser, wie Artikel zu schreiben oder Lemma zu benennen sind. Umgekehrt kann es daher auch nicht dazu dienen, etwas zu verhindern, also z.B. das Lemma umzubenennen. Schön ist die Zusammenfassung von Djeffal Wer sich mit der Eigenart und der Feststellung der herrschenden Meinung beschäftigt hat, kann diese und andere Figuren nutzen, um überzeugend und kunstgerecht zu argumentieren. Am Ende ist alles Rhetorik.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:57, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Dein Kommentar fußt auf einer Annahme ("wie die Annexion von verschiedenen relevanten Personen und Institutionen beurteilt wird"). Für diese Annahme gibt es noch keine herrschende Lehrmeinung, sondern nur eine mehrheitliche vertretene Auffassung und eine ebenso, nicht minder (!) beachtenswerte Mindermeinung. Daran krankt von vornherein deine ganze Argumentation; es gibt weder im Artikel noch in der Welt "da draußen" eine "implizite herrschende Meinung". Ich zitiere dazu Djeffal (a.a.O.): "Die Betonung des Umstandes, dass allein der Verweis auf die herrschende Meinung nicht ausreicht, um die Entscheidung [Anm.: darum geht es dir wohl, wenn man eine Motivation deiner Aussagen zugrundelegt!] eines Meinungsstreits in Theorie und Praxis zu begründen, ist richtig und wichtig." (Du scheinst außerdem keine Ahnung von der Bedeutung der Begriffe herrschende Lehrmeinung [kurz hL] und herrschende Meinung [kurz hM] zu haben, sonst würdest du sie nicht laufend verwechseln. Zu einer h.M. gehört auch immer eine Mindermeinung oder andere Auffassung [kurz AA].)
Deine unsachliche Argumentation krankt des Weiteren an deiner abwegigen und unterschwellig zum Ausdruck gebrachten Annahme, die Meinung von Arnaulds zähle mehr als die von Merkel oder Schachtschneider, zumal selbst Arnaulds Meinung ja im Diskurs bislang nicht rezipiert worden ist. Übrigens ist auch die juristische Argumentation in Ausbildung und Praxis ein Teil der Wissenschaft, sie liefert ebenso einen wissenschaftlichen Beitrag.
Dein unsinniger, ja geradezu abstruser und wiederholter Vergleich mit Tabakindustrie und Klimaerwärmung ist im Übrigen der pure Stuhlgang und trägt absolut nichts sachlich zur Diskussion bei; das wurde dir bereits in vergangenen Beiträgen geschrieben und auch in einer einschlägigen VM wurde seitens des abarbeitenden Admins (Rax) darauf hingewiesen, dass du diese Vergleiche unterlassen sollst. Benatrevqre …?! 11:59, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
platte Lüge: Rax entschied nach einer VM wegen Holocaustvergleich: daraufhin einigte man sich darauf das zusammengesetzte Hauptwort aus "Leugner" und "Annexion" wegen der Vergleichsgefahr / syntaktischen Nähe zu "H…leugner" nicht mehr zu verwenden. Wer so dreist lügt sollte sich zurückhalten anderen dauernd "Unsinn", "abstrus", "unsachlich" etc.pp. nachzusagen. Deine schäumende Wortwahl ist weit über das Erträgliche. Geh spazieren oder mach was anderes, aber hör auf hier rumzupöbeln.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:53, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Nein, das fasst die Adminentscheidung nicht zusammen: Du sollst vielmehr jegliche deiner abstrusen Vergleiche unterlassen, indem du andere als Leugner bezichtigst. Denn auch bei deiner inflationär eingesetzten Verbalinjurie "Klimaleugner" kommt es zu entsprechender Analogie. Also verschone uns einfach mit diesen Beleidigungen, JA?! Benatrevqre …?! 14:21, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
kann sich jeder selber ein Bild machen: Aufhebung der Sperre durch Admin nach Einigung des Weglassens des inkriminierten Begriffes wörtlich Rax: danke, reicht mir so, ich hebe die Sperre damit auf. Fazit: Deine Aussage war eine Lüge.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:00, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Verdreh hier nicht die Tatsachen, indem du von deinem Verschulden, andere unlauter des Leugnens zu bezichtigen oder ihnen übel nachredest, ablenkst. Solche Anfeindungen sind kein sachlicher Beitrag. Benatrevqre …?! 15:48, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Verdreh hier nicht die Tatsachen, indem du von Deiner Lüge, einer administrativen Unterlassungsanordnung im Kontext VM bezüglich Vergleiche von Diskussionsstrategien, ablenkst. Solche Anfeindungen sind kein sachlicher Beitrag. --Designtheoretiker (Diskussion) 16:15, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Jaja, wie ein dummer Papagei… nachplappern, das kannst du in der Tat, doch weder der Sache noch der Diskussionskultur ist es zuträglich. <°)))><
Rax hatte deutlich festgestellt, dass deine Leugner-Wortspiele "diffamierende Analogiebildungen" sind – und diffamierend sind sie ohne Frage, selbst wenn du bekundest hast, dich von einem Holocaustvergleich zu distanzieren – und dass du auf "diese und ähnliche" Leugner-Begriffe "in Sachdiskussionen zukünftig verzichten" sollst. Indem du jemand als Leugner bezeichnest, beleidigst du all jene, die eine andere Rechtsauffassung in einer kontrovers diskutierten Auseinandersetzung haben. Das ist unfair und grob vorurteilsbeladen, ich sehe es als subtile Beleidigung an, wobei ich bei stetiger Wiederholung nur eine bösartige Absicht unterstellen kann. Benatrevqre …?! 16:47, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Oh boy, wer so verfälschend zitiert sollte sich von Wissenschaft fernhalten: Eigentlich hat Karsten11 Recht, scheinbar sind Annexionsleugner einfach nur Leute, die (dieser Meinung nach) leugnen, dass es eine Annexion gegeben hat, damit wäre es eigentlich kein Problem. Das Problem entsteht erst durch den Begriff selbst, so die Begründung des urteilenden Admins Rax. Und jenen verwende ich nach Absprache mit dem urteilenden Rax nicht mehr. Und wer den Unterschied zwischen begrifflicher und inhaltlicher Analogiebildung, also Syntax und Semantik nicht versteht, ist in der Wissenschaft falsch. Wer es als beleidigend empfindet die Realtät zu leugnen bezichtigt zu werden, sollte einfach damit aufhören. Wer aber meint der Leugnung von etwas bezichtigt zu werden, das es nicht gibt, kann entspannt bleiben. Fazit: das obige war eine Lüge, welche du tapfer verteidigst.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:56, 25. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Du kannst noch so oft herumschwafeln und deine verquere Ansicht verbreiten, was dieser oder jener Benutzer oder Admin angeblich deiner Meinung nach gemeint haben soll, nur bleibt es eben substanzloses Geschwurbel und kein Sachbeitrag, der irgendwie nützlich für diese Diskussion wäre. Da du offenkundig beratungsresistent bist und unfähig bist zu begreifen, dass im Falle einer Annexion oder Sezession gerade wissenschaftlich (!) nicht von "Realitität" gesprochen werden kann, macht es auch keinen Sinn, dir die Bedeutung von Lügen und Leugnen sowie den wesentlichen Unterschied zwischen beidem näher zu bringen. Du hast vom wissenschaftlichen Arbeiten – wie dir unten auch Spiegelpirat aufgezeigt hat – schlichtweg keinen blassen Schimmer.Benatrevqre …?! 11:14, 25. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
@Benatrevqre: Auch Du kannst noch so oft herumschwafeln und deine verquere Ansicht verbreiten, was dieser oder jener Benutzer oder Admin angeblich deiner Meinung nach gemeint haben soll, nur bleibt es eben substanzloses Geschwurbel und kein Sachbeitrag, der irgendwie nützlich für diese Diskussion wäre. Also warum hast Du damit angefangen?
zu deiner Einschätzung meiner Befähigung zum wissenschaftlichen Arbeiten: hier in der WP muss ich meinen Willen zur enzyklopädischen Zusammenarbeit beweisen. Deine Vermutung weist daher ins RL … hier ist das egal.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:35, 25. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ja, dein Kommentar spricht für sich, aber nicht unbedingt für dich. Ich glaube nicht, dass ich damit angefangen habe… aber lassen wir das, es führt zu nichts. Wenn du in puncto wissenschaftlich vertretener Rechtsansichten von "Realtitäten" mutmaßt und davon ausgehst, man müsse unbedingt deiner dogmatischen Auffassung folgen und dürfe nicht eine davon abweichende Argumentation anführen, ohne dass man nicht als Leugner bezichtigt wird, dann kann man bei diesem Gebaren augenscheinlich leider nicht eine fruchtbare Zusammenarbeit in der Absicht, ein enzyklopädisches Projekt zu verbessern, annehmen. Benatrevqre …?! 11:44, 25. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Wir drehen uns hier immer weiter im Kreis, weil wir aneinander vorbei reden. @Designtheoretiker: Ist Dir der Unterschied klar zwischen folgenden beiden Aussagen?

  • a) Der Staatsrechtslehrer Karl Albrecht Schachtschneider vertritt die Auffassung, das Selbstbestimmungsrecht der Krim-Bevölkerung berechtige diese zu einer Sezession auch gegen den Willen der restlichen Ukraine. Die Maßnahmen Russlands bezeichnet er als verhältnismäßige Hilfestellung.[1]
  • b) Das Selbstbestimmungsrecht der Krim-Bevölkerung berechtigte diese zu einer Sezession auch gegen den Willen der restlichen Ukraine. Die Maßnahmen Russlands waren eine verhältnismäßige Hilfestellung.“[1]
  1. ↑ a b Völkerrecht: Ukraine, Krim, Russland – Annexion oder Sezession? Karl Albrecht Schachtschneider, Wissensmanufaktur, abgerufen am 8. Juni 2015.

Ich habe den Eindruck, Du redest über b). Es geht aber um a). --Spiegelpirat (Diskussion) 12:26, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Haargenau. Und dieses Verständnis ist wesentlich für die Artikelarbeit. Benatrevqre …?! 12:31, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Genauso wie das Verständnis darüber was diskutable Positionen sind - und was sich im obskuren Randbereich zu bewegen beginnt. Alexpl (Diskussion) 12:50, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Nach Meinung von Spiegelpirat und Benatrevqre darf man also in der WP jedwede Meinung aus jedweder Quelle widergeben, solange der behauptete Autor nur irgendwann in einem themennahen Sachgebiet als reputable Person gedient hat? Aber anderen dauernd TF an den Kopf werfen? *kopfschüttel*--Designtheoretiker (Diskussion) 12:57, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Schachtschneiders Reputation und Relevanz braucht hier nicht aufs Neue in Frage gestellt zu werden. Seine Aussagen in einen "obskuren Randbereich" zu drängen ist ebenso absurd wie der ständig wiederholte Versuch, ihn als ehemalig darzustellen. --Spiegelpirat (Diskussion) 13:05, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ich hielt es für Heldenverehrung, bei der man einfach übersieht, dass sie nur noch vom Glanz längst vergangener Tage lebt. Alexpl (Diskussion) 13:07, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Zurück zu meiner Frage: Reden wir von a) oder von b)?--Spiegelpirat (Diskussion) 13:10, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Weder noch. Mach doch den Merkel und wir können uns diese Posse sparen. Alexpl (Diskussion) 13:19, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Das ist Bullshit – ebenso der Vorwurf, es wäre eine Posse. Wir haben die Aufgabe, bei der Artikelarbeit stets von a) zu schreiben, d. h. wir sollen etabliertes Wissen darstellen, Fachmeinungen wiedergeben sowie aus reputabler Literatur referieren, aber nichts hinzudichten oder selbst schlussfolgern. Der Vorwurf der Obskurität ist im Hinblick auf Schachtschneider frei an den Haaren herbeigezogen. Benatrevqre …?! 14:24, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Die Aufnahmen von öffentlichen "Auftritten" in dieser Sache und entsprechende Kommentare in der Presse sind schliesslich für jeden frei zugänglich - nicht an den Haaren herbeigezogen. Aber du wirst den Text einfach weiter als "wissenschaftliche Veröffentlichung" oder "Fachmeinung" preisen, während ich auf WP:WWNI Punkte 2 und besonders 3 hinweise. Alexpl (Diskussion) 14:49, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Doch, deine private Schlussfolgerung, Schachtschneider sei im Bereich des Obskuren zu verorten, ist entbehrt jeglicher Grundlage und ist substanzlos. Du wirst mit dieser unglaubwürdigen Meinungsmache jedenfalls nicht erreichen, seine unzweifelhaft allgemein anerkannte Reputation als Staatsrechtslehrer in Abrede stellen zu können. Weder Punkt 2 noch 3 WP:WWNI greifen hier oder bieten einen Ansatz, der zuträfe. Benatrevqre …?! 14:56, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
@Spiegelpirat: Stimmt, Schachtschneiders Reputation und Relevanz braucht hier nicht aufs Neue in Frage gestellt zu werden, da beides immer noch in Frage steht.
zu a) oder b): Da hast Du Benatrevqre es absolut auf den Punkt gebracht, das sehe ich exakt so … und daher ist bei Schachtschneider, egal welcher Account was von ihm hält, die Quelle das Entscheidende: sie ist nach unseren Regeln nicht reputabel und daher ist seine dort geäußerte Meinung in der WP nicht zitierfähig. Wie B. schreibt: es geht bei der Artikelarbeit stets um a) und daher gibt es keine Ausnahme von WP:Q. Die Diskussion über Reputation oder Relevanz von Sch. brauchen wir daher nicht zu führen.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:00, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Du hast den Unterschied zwischen a) und b) eben doch nicht verstanden, denn was Du schreibst, gilt für Fall b). Fall a), also die Aussage, dass Schachtschneider seine eigene Meinung vertritt, ist durch die Angabe dieser Aussage zweifelsfrei belegt. --Spiegelpirat (Diskussion) 16:15, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Da Du hier alleine auf weiter Flur stehst, fragt sich, wer hier was nicht verstanden hat. Für Langsame: Benatrevqre sagt, es gibt nur a), dem stimme ich zu und sage, weil es im Prinzip nur a) gibt, aber die WP Regeln hat, müssen diese für a) gelten.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:21, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Hier hast Du ein Beispiel für b). So steht das gleich in der Einleitung des Artikels: "Mit dem Bruch Russlands (...) besteht eine internationale, völkerrechtliche Krise.(ref name="Saxer" /)"--Spiegelpirat (Diskussion) 16:29, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
@Designtheoretiker: Ich habe mitnichten geschrieben, es gäbe "nur a)" – Spiegelpirat hat auch gleich dankenswerterweise anhand eines Beispiels aufgezeigt, worin der wesentliche und semantische Unterschied zwischen a) und b) besteht –, sondern ich schrieb davon, dass "wir die Aufgabe haben, bei der Artikelarbeit stets von a) zu schreiben", und zwar in solchen Fällen, wenn es darum geht, Fachmeinungen wiederzugeben, sprich wir schreiben diese Meinungen den jeweiligen Verfassern zu gehen nicht von "vollendeten Tatsachen" aus, wenn es in einem Meinungsstreit (noch) keine Entscheidung gibt, sondern verschiedene Ansichten namhafter Vertreter vorzufinden sind. Benatrevqre …?! 16:57, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
@Designtheoretiker: Ich stelle Dir jetzt nochmals dieselbe Frage wie schon am 13. Jun. 2015 10:51: Kannst Du diesen einfachen Unterschied nicht verstehen? Oder willst Du ihn nicht verstehen? Könntest Du nun bitte aufhören, uns damit noch ein weiteres Mal im Kreise drehen zu lassen? --Spiegelpirat (Diskussion) 21:52, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Kennst Du den Unterschied zwischen einer Brücke und einem Turm? Wirkt sich auf beide die Gravitation unterschiedlich aus? Bring mir eine WP-Regel, dass unkommentierte Wiedergaben eines Zitates nicht aus Quellen nach WP:Q stammen müssen und wir können weiterreden. Bis dahin können wir neben Deine a)s, b)s noch bis zum z) durchdeklinieren, in welcher Form sich ein WP-Artikel durch unkommentierte Wiedergabe die jeweiligen Stellungnahmen zu eigen macht. Und für kommentierte Wiedergaben gilt: auch der Kommentar muss nach WP:Q belegt sein.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:28, 25. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Wir sind uns also einig, dass es um a) geht. Die Aussage, die belegt werden müsste, lautet also, dass Schachtschneider die Meinung xy vertritt. Wir müssen nicht belegen, dass es eine Sezession war. Schön, dass Du mir inzwischen soweit folgen kannst. Welche Meinung Schachtschneider vertritt, ist durch die Angabe der Primärquelle bestens belegt, besser geht es gar nicht. Dass wir diese Meinung noch irgendwie kommentieren müssten, hast Du Dir selbst ausgedacht, weil Du entweder unsere Regeln hier nicht kennst oder sie nicht kennen willst. Wir geben Schachtschneiders Meinung (wie die anderen relevanten Meinungen auch) hier einfach nur wieder, weil Schachtschneider als Staatsrechtslehrer in seinem Fachgebiet nun einmal relevant ist. So einfach ist das. --Spiegelpirat (Diskussion) 13:09, 25. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ich kann Dir in vielem folgen und bin auch in vielem Deiner Meinung. Ich kann Dir sogar darin folgen, dass Du für eine von Dir konstruierte Sonderform des Artikelinhaltes – Deiner Aufzählung zufolge a) – ein Sonderrecht der Belegung einführen willst. Begriffen habe ich das schon lange, aber trotzdem widerspreche ich Dir: es gibt keine WP-Regel, die Quellen für das eine anders behandeln würde, als für das andere. Die Bigotterie wird ersichtlich, wenn B. die originalen Aussagen von Putin, in der er die Heimholung der Krim zugibt, als TF, weil in keinem wissenschaftlichen Werk stehend, als Quelle ablehnt, bei Schachtschneider aber die Quelle egal sein soll. Zur Einschätzung der Sch.-Quelle: Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind keine geeigneten Quellen Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverl.C3.A4ssige_Informationsquellen.3F und wissensmanufaktur.de ist einem Selbstverlag gleichzusetzen. Guck mal: bei Volodymyr Vassylenko sage ich ja auch, das die Quelle nicht nach unseren Regeln sind. Wir haben nicht zu beurteilen, welche Person in den Fachkreisen welchen Stellenwert hat, sondern nur die Quellen nach WP:Q zu nutzen.
Zum Thema Primärquelle lese am besten WP:TF.
Lies bitte meinen Beitrag richtig: ich habe nicht gefordert, das wir Sch.s Meinung kommentieren müssten.
Das alles hat nichts mit dem Thema hier "herrschende Meinung" zu tun, denn Sch. Meinung ist ausserhalb der WP und auch das Ab- oder Zuhandensein einer h.M. im Sinne einer Fachdisziplin hat die jeweilige Fachdisziplin ausserhalb der WP festzustellen.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:06, 25. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Du redest schon wieder von b), obwohl ich es Dir im im Beitrag eins drüber erklärt habe. Du erwartest doch nicht ernsthaft eine wissenschaftliche Publikation über die Tatsache, dass Schachtschneider eine bestimmte Meinung vertritt. Und nur das ist die Aussage, um die es hier geht. Für Deine nächste Wiederholung verweise ich Dich auf die Endlosschleife. --Spiegelpirat (Diskussion) 14:52, 25. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Er erwartet eine wissenschaftliche Publikation, die zumindest ansatzweise andeutet, dass diese Position des Mannes ernstgenommen wird und Rezeption erfährt - so dass die hier im Artikel Erwähnung finden könnte. Bis das geklärt ist, brauchen wir auch keine Formulierungsvorschläge. Alexpl (Diskussion) 14:58, 25. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Und Du redest schon wieder von Relevanz. Soll ich Dir auch noch eine Endlosschleife konstruieren: Schachtschneider ist Staatsrechtslehrer. --Spiegelpirat (Diskussion) 15:03, 25. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Zurück zum Bs Behauptungen weiter oben: Deine unsachliche Argumentation krankt des Weiteren an deiner abwegigen und unterschwellig zum Ausdruck gebrachten Annahme, die Meinung von Arnaulds zähle mehr als die von Merkel oder Schachtschneider Nach WP:Q, was sind zuverlässige Informationsquellen zählt Arnaud selbstverständlich für die WP mehr als Merkel oder Schachtschneider, denn es ist ein Standardwerk (siehe Absatz 1 dort). Merkel ist immerhin überregionale Zeitung, siehe Absatz 2: Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Wohingegen Schachtschneider gar keiner reputabler Quelle entspringt. Fazit: ja ein anerkanntes Standard-Lehrbuch zählt für die WP mehr, als Zeitungsartikel oder Privatmeinungen auf abwegigen Webseiten. Wenn B von unsachlicher Argumentation und abwegigen […] Annahme schreibt, scheint es ernst zu werden, bzw. richtig zu sein.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:18, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Dein Bezug auf Arnauld ist falsch, denn keineswegs zählt die Meinung Arnaulds hier mehr als andere, allenfalls sein Buch ist zitierfähig. Darum geht es, um die Zitierfähigkeit. Das mit der Reputabilität als solche hast du daher wohl falsch verstanden, wenn du schon anhand bzw. mit dem Argument der literarischen Quelle argumentierst. Eine Webseite kann in der Bedeutung des Wortes auch nicht "abwegig" sein. Vielmehr ist Schachtschneider für sich betrachtet – in seiner unstrittigen Eigenschaft als Staatsrechtslehrer! – reputabel, damit eine reputable Quelle. Benatrevqre …?! 15:48, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
  • Die Formulierung "ebenso, nicht minder beachtenswerte Mindermeinung" von Benatrevqre ist sehr daneben: Wer interpretiert das beachtenswert?
  • Es wurde zwei Mal (18:56, 16. Jun. und 19:22, 17. Jun.) die Frage gestellt: Gibt es denn jemanden, der Schachtschneider positiv zitiert??
  • im einzigen bekannten Aufsatz, welcher Schatschneider zitiert, sagt ein deutscher Rechtler dazu: "falsch" und "abwegige Meinung". Das Verlinke ich wenn nötig. Nötig wäre dann, wenn jemand ein zustimmendes Zitat gemäss meiner Frage bringen würde. Denn eigentlich geht es doch bei einer abweichenden Meinung um eine mögliche Zitierung, um relevant zu werden. Wenn sie nirgends zitiert wird, ist sie nicht relevant. DASIST--185.12.129.228 17:41, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Nein, meine Formulierung war bewusst gewählt und sachlich korrekt. Denn wir urteilen nicht über Fachmeinungen. Das wäre anmaßend. Es gibt vielmehr keinen triftigen Grund, Schachtschneiders Fachmeinung nicht auch zu berücksichtigen.
Gegenfrage: Wird denn A. von Arnauld positiv rezensiert oder entsprechend erwähnt (das hast du vermutlich gemeint, man kann nicht positiv oder negativ zitieren, sondern nur zitieren; wenn man seine eigene Interpretation in die zitierten Worte miteinfließen lassen würde, wäre es kein ordentliches Zitat mehr)?
Welcher "deutsche Rechtler" soll das gewesen sein, der Schachtschneiders Rechtsauffassung als "falsch" oder eine "abwegige Meinung" bezeichnet? Benatrevqre …?! 18:13, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Es gibt genug Gründe diese "Meinung" nicht als "Fachmeinung" zu bewerten. Es wird nicht besser, durch deine pausenlosen Wiederholungen. Alexpl (Diskussion) 18:34, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Es gibt keinen einzigen triftigen Grund, die Rechtsauffassung eines anerkannten Staatsrechtslehrers nicht als Fachmeinung zu charakterisieren. Benatrevqre …?! 18:56, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Jaja. Alexpl (Diskussion) 19:26, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
@Benatrevqre: Du kannst persönlich im RL und auch in der Wissenschaft jede Meinung als Fachmeinung charakterisieren, denn dort stehst Du mit Deinem Namen und deinem Ruf dafür ein. Einem Studenten würde ich das aber um die Ohren klatschen, wenn er/sie Sch's Meinung unkommentiert wiedergeben würde. Wir hier dürfen nicht kommentieren. Hier in der WP haben wir auch daher Regeln für Quellen. Haltet Euch an WP:Q und gut is. Ein anerkanntes Standard-Lehrbuch (Arnaud): bene, ein veralteter Zeitungsartikel (Merkel): schwierig, ein veralteter Blogbeitrag: no go --Designtheoretiker (Diskussion) 10:05, 25. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Das ist Blödsinn, selbstverständlich kann man nicht "jede Meinung als Fachmeinung charakterisieren", deine Begründung ist aus dem hohlen Bauch heraus, denn es geht nicht darum, was du und ich sind oder wofür ein WP-Autor vermeintlich einstehen, sondern was über die Reputation des Verfassers einer Fachmeinung, also eines Fachmanns, eines Rechtswissenschaftlers, dessen Arbeitsgebiet hier einschlägig ist, gesagt werden kann. Damit kommentieren wir auch nicht. Arnauld vertritt die eine Ansicht, Schachtschneider und Merkel jeweils eine andere, so schaut's aus und dies herauszuarbeiten bzw. in einer Enzyklopädie darzustellen ist der springende Punkt im akademischen Diskurs bzw. bei der Artikelarbeit in der WP. Benatrevqre …?! 11:20, 25. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

<rausschub>Da Du Dich weigerst die WP-Regeln verstehend zu lesen, aber anderen dauernd unwissenheit, Blödsinn, abartige Argumentation etc. pp. vorwirfst hier für alle anderen Leser der relevante Abschnitt aus WP:Q:
Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. […] Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind keine geeigneten Quellen, […] [so ist ein Web-Blog wie wissensmanufaktur einzuschätzen] Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. [Dies ist nicht mehr nötig, da es mittlerweile genug wissenschaftliche Publikationen gibt] […] Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen. [und auch hier ist nicht die Rede von h.M. sondern vom wissenschaftlichen Kenntnisstand: bilden wir mit entsprechender Menge an wiss. Publikationen ab] Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht.
Der Absatz verweist per Link auf Wissenschaftliche_Publikation. Dort steht ausdrücklich, dass die wissenschaftliche Veröffentlichungsplattform unabdingbarer Bestandteil einer solchen Veröffentlichung ist: wissensmanufaktur ist keine solche und daher ist unabhängig des Autors der Blogbeitrag keine wissenschaftliche Veröffentlichung.
So, ich zieh mich jetzt aus diesem Themenabschnitt raus: es existiert keine Regel in der WP, die eine wie auch immer geartete "herrschende Meinung" fordert oder überhaupt erwähnt. Zur Abschätzung der Quellen sind die Regeln eindeutig, da braucht man nicht diskutieren: anerkanntes Standard-Lehrbuch schlägt anerkannte Zeitung, schlägt private Blogbeiträge. --Designtheoretiker (Diskussion) 14:26, 25. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Du redest schon wieder von b), obwohl ich es Dir hier ausführlich erklärt habe. Du erwartest doch nicht ernsthaft eine wissenschaftliche Publikation über die Tatsache, dass Schachtschneider eine bestimmte Meinung vertritt. Und nur das ist die Aussage, um die es hier geht. Ich verweise ich Dich nochmals auf die Endlosschleife. --Spiegelpirat (Diskussion) 14:58, 25. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Er erwartet eine wissenschaftliche Publikation, die zumindest ansatzweise andeutet, dass diese Position des Mannes ernstgenommen wird und Rezeption erfährt - so dass die hier im Artikel Erwähnung finden könnte. Bis das geklärt ist, brauchen wir auch keine Formulierungsvorschläge. Alexpl (Diskussion) 14:58, 25. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Also bitte, wie gewünscht, hier hast Du ebenfalls eine Endlosschleife: Du redest von Relevanz: Schachtschneider ist Staatsrechtslehrer und somit auf seinem Fachgebiet relevant. Anstelle einer weiteren Wiederholung, bitte einfach hier wieder nachlesen. --Spiegelpirat (Diskussion) 15:10, 25. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
@Designtheoretiker: Schachtschneider vertritt eine bestimmte Rechtsauffassung, sprich seine Ansicht. Merkel wiederum hat eine eigene Ansicht, die er vertritt. Und A. von Arnauld hat ebenso seine eigene Ansicht. Ist das so schwer zu begreifen? Kannst du das nicht begreifen?
Du hast oben schön aus WP:Q zitiert. Ich unterstreiche daraus die hier bedeutsamen Aussagen für dich (und erkläre den Sachverhalt in einfachen Worten, leicht verständlich): Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben [Erklärung für Designtheoretiker: Mindermeinungen dürfen also ausdrücklich angeführt werden, gleichwohl durch das "Vorzuggeben" klar herausgestellt sein muss, was davon die mehrheitl. vertretene Ansicht und was davon die Ansicht der Minderheit ist]; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen [Erklärung für Designtheoretiker: den gibt es in der Bewertung der Krim-Krise noch nicht; denn der wissenschaftl. Kenntnisstand lässt sich nicht durch eine willkürliche Menge an wissenschaftl. Publikationen feststellen; denn was für die h.M. nicht ausreicht, das reicht auch genauso wenig zur Feststellung eines Kenntnisstandes], sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig [Erklärung für Designtheoretiker: Schachtschneider ist als Staatsrechtslehrer reputabel – also zulässig – und es gibt keinen überzeugenden Grund, der Ansicht eines solchen Rechtswissenschaftlers nicht auch Relevanz beizumessen] und als solche auszuweisen [Erklärung für Designtheoretiker: genauso das machen wir, wenn wir a) umsetzen].
Wenn du das verstanden hast, verstehst du hoffentlich, weshalb es gänzlich abwegig ist, von "Bigotterie" zu sprechen und warum zwischen den Aussagen Putins einerseits und der Ansicht Schachtschneiders (oder Arnaulds oder Merkels oder Peters oder Saxers u. a.) andererseits unterschieden wird. Putins Aussagen zu interpretieren, ist TF (er sagte "Heimholung", doch das kann alles bedeuten), ergo: reine Spekulation über den Inhalt und Gehalt einer Primärquelle, die selbst Bezugsobjekt und Gegenstand der Betrachtung ist. Hingegen ist die Wiedergabe von Schachtschneiders Ansicht das Zitieren oder die Paraphrase einer rechtswissenschaftlichen Ansicht zur Krim-Krise und zu einem Meinungsstreit, sprich argumentative Lösungshilfe zur Bewertung eines Sachverhalts (die nicht zwingend wahr sein muss, sondern auch falsch sein kann). Benatrevqre …?! 16:12, 25. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
(Schön arrogant.) An welches Publikum richtete sich Schachtscheider doch gleich? Wissenschafftlich? Wir wissen nicht einmal, ob er damit selber den Anspruch hatte, wissenschaftlich ernst genommen zu werden. Weiter oben: Komplette Missachtung der Disk durch Spiegelpirat: "Wir sind uns einig...." - eine schöne Demonstration seines (Un-)Verständnisses. DASIST--185.12.129.227 17:32, 25. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Deine Frage ist völlig unerheblich. Auch ist die von dir zugrunde gelegte Annahme reinste Spekulation und tut nichts zur Sache (richtig, wir wissen es nicht, aber wir können bei einem Staatsrechtslehrer davon ausgehen, dass er ernst genommen wird). Ich wiederhole es zum besseren Verständnis daher gerne für dich: Schachtschneider ist als Staatsrechtslehrer reputabel – also zulässig – und es gibt keinen überzeugenden Grund, der Ansicht eines solchen Rechtswissenschaftlers nicht auch Relevanz beizumessen. Benatrevqre …?! 18:49, 25. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

wissenschaftlicher Kenntnisstand

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren51 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

ein Account ist der Meinung, das wir keinen wissenschaftlichen Kenntnisstand zum Thema hätten. Er begründet dies mit der wissenschaftl. Kenntnisstand lässt sich nicht durch eine willkürliche Menge an wissenschaftl. Publikationen feststellen und betreibt dann den Pseudoschluss was für die h.M. nicht ausreicht, das reicht auch genauso wenig zur Feststellung eines Kenntnisstandes. In meinen Augen ist das nur der Versuch, doch wider die h.M. in die WP-Argumentation einzubringen. Ich frage mich, warum wir WP:Q haben, wenn die Publikationen nach WP:Q nicht in Summe exakt den wissenschaftlichen Kenntnisstand abbilden sollten. Unsere Aufgabe in der WP ist es doch den etablierten Wissensstand festzuhalten, in dem wir nach WP:Q die besten Quellen zusammentragen. WP:Q, Was sind zuverlässige Informationsquellen? beginnt mit den Worten: Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:12, 25. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Hast du meinen Namen vergessen? Wir haben WP:Q und keiner rückt davon ab, wenn wir nach Schema a) verfahren. Den wissenschaftlichen Kenntnisstand kannst du in Lehrbüchern nachlesen, sobald es ihn, d. h. eine Entscheidung im Meinungsstreit gibt, sodass von einem Kenntnisstand überhaupt ausgegangen werden kann. Bisher gibt es nur einen einzigen Autor eines Völkerrechtslehrbuchs, der aufgrund der Ereignisse auf der Krim auf eine Annexion schließt. Aufgrund dessen kann man nicht annehmen, es bestünde bereits gut gesichertes Wissen. Zur Krim-Krise und die Bewertung des Sachverhalts ist bislang keine Ansicht durch Literatur und Rechtsprechung gefestigt, ergo besteht auch noch kein etabliertes Wissen darüber. Was du unter "besten Quellen" verstehen willst, hast du nun mehrmals dargelegt, dir geht es nicht um eine ausgewogene Darstellung (einschlägige Regelung: WP:NPOV) der verschiedenen Ansichten. Benatrevqre …?! 18:49, 25. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Bevor wir alle langsam, aber sicher, bei dir einen Wikipedia:Interessenkonflikt vermuten, sollten wir vielleicht besser aufhören dieses Thema zu erörtern. Alexpl (Diskussion) 11:46, 26. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Deine Unterstellungen werden ja immer absurder. Weißt du überhaupt, was ein IK ist? Diese groteske Bezichtigung entbehrt jeder vernünftigen und nachvollziehbaren Grundlage. Benatrevqre …?! 13:19, 26. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ich wollte Ihnen nicht zu nahe treten... Alexpl (Diskussion) 13:23, 26. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Wenn's lächerlich werden soll, wird mit dem Siezen angefangen… ist nichts Neues. War aber ein schönes Beispiel, wie du ohne auf meine Argumente einzugehen versucht hast, von der Sache abzulenken. Benatrevqre …?! 13:24, 26. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Deine "Argumente" sind und waren nie etwas anderes als substanzlose Behauptungen über die angebliche Bedeutsamkeit des Blogposts dieses Herrn für diesen Artikel. Alexpl (Diskussion) 13:37, 26. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Dein Kommentar spricht für sich, aber nicht dafür, dass du den wesentlichen Unterschied zwischen a) und b) begriffen hast. Benatrevqre …?! 14:26, 26. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
wobei der Unterschied wichtig wäre bei einer relevanten Quelle... Ich meine Merkel hatte es immerhin auf eine Meinungs-Seite geschafft (war nicht selbst das mal als zu wenig bezeichnet worden?--185.12.129.227 18:41, 26. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Was verstehst du unter einer "Meinungs-Seite"?? 141.68.102.74 18:43, 26. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
was tun? sprach Zeus, die Götter sind beleidigt,
und vollgequatscht ist diese Seite...
Distichon, Knittelvers, :-D? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:27, 26. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
  • Luchterhandt (AVR 2014, 137 ff.; Volltext nicht frei verfügbar, aber hier gibt es ein ausführliches abstract) ordnet es explizit als Annexion durch Russland ein.
  • Geistlinger (AVR 2014, 175 ff.; auch hier gibt es ein abstract) zufolge war es explizit keine Annexion (selbst wenn die nicht-gekennzeichneten Truppen Russland zuzuordnen sind! Das spätere "Putin-Geständnis" ändert an seinem Urteil also nichts)
  • Marxsen (ZaöRV 2014, 367 ff.; hier die frei verfügbare SSRN-Version, damit alle mitlesen können) benutzt nicht ausdrücklich die Bezeichnung Annexion, schreibt aber, dass Russland gegen das Interventionsverbot verstoßen hat, die Sezession und daher auch der Beitritt illegal waren und die Krim daher völkerrechtlich weiterhin Teil der Ukraine ist. Auf diese ausführliche Darstellung und Argumentation stützt v.Arnauld seine Einordnung als Annexion.
  • Peters (Plädoyer 3/14, S. 9) ordnet es "am ehesten als Annexion" ein.

Alles von einschlägigen Fachleuten in Fachzeitschriften veröffentlicht. Warum halten wir uns nicht zunächst daran, anstatt endlose und fruchtlose Diskussionen um einen Text auf einer Plattform für Verschwörungstheorien zu führen? Falls jemand die AVR-Aufsätze für die Artikelarbeit braucht, könnte ich demjenigen einen Scan per Mail zukommen lassen. --Bujo (Diskussion) 19:42, 26. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Naja, wenn man aber Verschwörungstheorien liebt - muss man eben auf S. bestehen. Alexpl (Diskussion) 19:52, 26. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Wenn du glaubwürdig sein willst, unterstelle nicht solchen Stuhlgang, niemand hat hier jeh mit Verschwörungstheorien argumentiert. Schachtschneiders Ansicht und völkerrechtl. Argumentation hat mit Verschwörungstheorien soviel gemein wie dein Kommentar mit einem konstruktiven Diskussionsbeitrag, der zur Sache beiträgen könnte. Bujos Literaturnachweise bieten einen guten Ansatz, insbesondere wird damit aufgezeigt, dass es eben in der Krim-Angelegenheit längst noch keinen "wissenschaftlichen Kenntnisstand" gibt, weil es weiterhin Fachleute gibt, die insbesondere im Ergebnis zu einer Sezession kommen. Diese unterschiedlichen Auffassungen müssen abgebildet werden; die Theorie, die eine Annexion annimmt, wird also beileibe nicht einhellig vertreten. Benatrevqre …?! 20:07, 26. Jun. 2015 (CEST).Beantworten
Schön, dann bleib bei Merkel und erspar uns den Blog. Alexpl (Diskussion) 22:38, 26. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Schachtschneider ist ebensowenig ein Blog wie Reinhard Merkel eine Tageszeitung ist. Unabhängig von der gewählten Plattform bleibt sie die öffentlich geäußerte Meinung eines Staatsrechtslehrers. Es spricht auch überhaupt nichts dagegen, einen Fachartikel via Blog allen Interessierten kostenlos zur Verfügung zu stellen. Es spricht sogar einiges dafür, wenn man damit eine so hohe Verbreitung erreicht, dass man bei Google vor Spiegel, Welt, Zeit, FAZ, Handelsblatt, Tagesspiegel, NZZ, Süddeutsche usw. ganz oben steht, also weit über Fachkreise hinaus auch eine breite Öffentlichkeit erreicht. --Spiegelpirat (Diskussion) 00:45, 27. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
@Bujo: AVR, hast du juris-Passwort oder anderweitig Zugriff? Wenn du an diesen Artikel von Michael Geistlinger kämst, dafür würde ich glatt meine email-Adresse freischalten. Den würde ich gerne nicht nur als Abstract lesen. Sicher kein Mainstream, der Blickwinkel, klingt aber interessant. Kannst du? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:12, 26. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Es ist doch interessant und bezeichnend, zu sehen, wie hier krampfhaft nach "kein Mainstream" gesucht wird. Dient das der Abbildung des Wissensstandes nach den Regeln der Wikipedia? --213.188.40.59 20:16, 27. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
@Bujo: Danke! Mit diesen wissenschaftlichen Arbeiten, plus jenen, die bereits oben in Lit-Liste aufgeführt sind, plus jenen im Artikel (jeweils nur die, die das Kriterium der wissenschaftlichen Veröffentlichung erfüllen) können wir den aktuellen wissenschaftlichen Kenntnisstand abbilden, den wir q.e.d. sehr wohl haben. Eine Herbeiziehung nicht wissenschaftlichen Quellen ist somit nicht angesagt und müsste sehr gut begründet werden. Schachtschneiders Thesen sind ja nahezu komplett durch Geistlinger abgedeckt.
Bei der Wiedergabe im Abschnitt "völkerrechtliche Bewertung" sollten die Meinungen chronologisch aufgeführt werden, damit der Leser die Entwicklung der Beurteilungen mit der Entwicklung der Faktenlage übereinbekommt.
Für die Zusendung Geistlingers Artikels wäre ich Dir dankbar Bujo. Das Zitat aus dem abstract wo er sich auf die Russischen Interventionaskräfte bezieht ist IMHO von Dir überstrapaziert interpretiert worden: Even assumed, the unidentified armed forces who appeared during the hasty final stage of the process (end of February until end of March 2014), were to be attributed to the RF, no annexation took place. Da würde ich gerne den Volltext lesen, denn ich glaube kaum, dass damit das Eingeständnis Putins zur geplanten Heimholung und die durch die Bewaffneten forcierten Geschehnisse im Krimer Parlament im Vorgriff abgedeckt sind. --Designtheoretiker (Diskussion) 10:15, 27. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Wie kommst du auf die Idee, mit dieser zufälligen Auswahl wissenschaftl. Abhandlungen sei der wissenschaftl. Kenntnisstand hinreichend bewiesen? Wer, also welcher Fachmann oder Fachfrau und nicht Laie, spricht davon??
Dass Geistlinger wie Schachtschneider die Krim-Krise mit Sicht auf das völkerrechtl. Selbstbestimmungsrecht betrachtet, ist richtig. Doch dass er "nahezu komplett" die Thesen Schachtschneiders, dessen Reputation gut begründet ist, abdecke, stimmt wohl nicht; Geistlinger erwähnt Schachtschneider nicht (und wir haben Geistlingers Aufsatz nicht derart zu kommentieren, dass dies sich im Artikel niederschlagen würde, indem wir Geistlingers Ansicht abwerten und durch Nichtnennung anderer renommierter Staats- und Völkerrechtler den Anschein erwecken, er wäre der einzige, der damit argumentiere!). In erster Linie wichtig und bedeutsam ist die Feststellung, dass mindestens drei — wenn wir R. Merkel hinzunehmen — den plebiszitären Einwand aufgreifen, in ihm ein schwerwiegendes Element sehen und letztlich zu dem Schluss einer Sezession gelangen. Was Putin dazu meinte oder angeblich sagte, hat damit keinen wesentlichen Einfluss auf die Frage, Annexion oder keine Annexion. Putins Rede ist — sofern sie nicht von der Fachwelt berücksichtigt, d. h. entsprechend als relevant erachtet wird — für uns gänzlich irrelevant, insbesondere auch, weil man genauso gut vom Gegenteil ausgehen kann, dass er mit "Heimholung der Krim" offenkundig keine Annexion meinte, wie sich aus den Stellungnahmen russ. Stellen, die einen völkerrechtswidrigen Akt ausdrücklich bestreiten, folgern lässt. Denn wir als dem Diskurs Außenstehende haben die wissenschaftl. Meinungen weder zu kommentieren noch zu bewerten. Das macht die Fachwissenschaft schon selbst und das bleibt ihre Aufgabe. Benatrevqre …?! 12:06, 27. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Designtheoretiker deine Anstrengungen in allen Ehren - aber er wird einfach weiter wortreich versuchen die "wissenschaftliche Veröffentlichung" zu umgehen um S. auf Teufel komm raus in den Artikel zu pressen. Auch ohne neue Argumente. Alexpl (Diskussion) 12:30, 27. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Richtig, wir entnehmen deinem Kommentar keine neuen, keine überzeugende Argumente, die gegen eine knappe Erwähnung von Schachtschneiders und R. Merkels Rechtsansichten sprechen. Du beabsichtigt stattdessen, dir nicht genehme Rechtsauffassungen unter Missachtung von WP:NPOV aus dem Artikel zu halten, mit dem Ziel, den Tenor des Artikel zu kanalisieren und die Darstellung des Sachverhalts in eine bestimmte einseitige Richtung zu lenken, wobei dir jedes Mittel recht zu sein scheint, widersprechende Meinungen zu diskreditieren oder ihren Verfassern abstruse und wirre Anschuldigungen, die mal eben unbedarft anhand einer unerheblichen Journalistenmeinung zusammengesponnen wurden, zu streuen. Benatrevqre …?! 15:32, 27. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Okay, jetzt muss ich eben undiplomatisch sein: wie vernagelt ist deine Wahrnehmung, dass Du nicht begreifst, das die Summe der wissenschaftlichen Meinungen der aktuelle wissenschaftliche Kenntnisstand ist, der von WP:Q gefordert ist? Hier hat keiner etwas von einer einheitlichen, abgeschlossenen, schlussendlichen, widerspruchsfreien, endgültige oder wie immer Du den "wissenschaftlichen Kenntnisstand" begreifst geredet. Deine Unkenntnis zur aktuellen Wissens- und Erkenntnistheorie ist bestürzend für jemanden, der selbsternannt im RL Wissenschaftler / Jurist ist. Was Du forderst lässt sich am ehesten mit "abgeschlossener Historisierung" bezeichnen. Aber weil wir eben bereits jetzt genug wissenschaftliche Literatur haben, sind andere, gut recherchierte Quellen nur in gut begründeten Ausnahmen heranzuziehen, vor allem im diskutierten Abschnitt. Selbstveröffentlichungen sind per se ausgeschlossen, es sei denn sie wären nachweislich rezipiert. Dabei wird absichtlich nicht auf den Autor abgehoben.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:32, 27. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Und wer sagt uns, du Du dahergelaufener Laie — um es gleichsam drastisch auszudrücken — genug wissenschaftl. Meinungen gesammelt hast, um überhaupt von einem "wissenschaftl. Kenntnisstand" und überhaupt von etabliertem Wissen als solches ausgehen zu können? Glaubst du etwa ernsthaft, durch willkürlich zusammengesuchte Literaturnachweise, die jeweils für sich Einzelmeinungen ihrer jeweiligen Verfasser sind, lässt sich ein solcher Wissensstand von Laien "zusammenbasteln"?? Du schreibst selbst von wissenschaftl. Rezeption, willst aber im Gegenzug nicht wahrhaben, dass diese bis auf einen Fachautor noch nicht gibt. Benatrevqre …?! 16:54, 27. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Mit dieser Absonderung hast Du Dich aus dem Projekt dahergelaufener Laien, aka WP verabschiedet, weil Du bewiesen hast den Grundgedanken der WP nicht verinnerlicht zu haben: jeder Artikel in der WP ist aus von Laien zusammengesuchten Einzelmeinungen jeweiliger Verfasser zusammengebastelt … aber eben nicht willkürlich, sondern nach den festgelegten Regeln der WP. Und Tschüss hier.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:32, 27. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Nun, ich bezweifle schlicht und einfach, dass du weißt, was es braucht, um unter Beachtung von WP:Q in Verbindung mit WP:NPOV und WP:KTF einen "wissenschaftl. Kenntnisstand" annehmen und behaupten zu können. Insbesondere ist es fraglich, ob bereits etabliertes Wissen zu diesem tagespolitischen Fall vorliegt. Benatrevqre …?! 01:24, 28. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Tja, dein Grundproblem: Falschannahmen auf Grund naiver Vorstellung von "Wissen" und "Erkenntnis", ich diagnostiziere unreflektierten Positivismus. Lies zu Anfang Karl Popper, Kritischer Rationalismus, Fallibilismus, vielleicht ja später dann doch mal Gödel, Escher, Bach … aber Du musst tapfer sein, denn eins kann ich Dir jetzt schon verraten: es gibt keine endgültige Wahrheit! --Designtheoretiker (Diskussion) 10:38, 28. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Das ist doch lemmafremdes und zusammenhangloses Geschwurbel, das mit der Artikelarbeit, der Methodik, wie mit fachlichen Quellen umzugehen ist sowie insbesondere mit der Krim-Krise rein gar nichts zu tun hat. Im Übrigen siehe dazu oben, was dir bereits Spiegelpirat zu erklären versucht hat. Leider bei dir offensichtlich fruchtlos. Benatrevqre …?! 13:29, 28. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Wir wissen ja, dass Juristen in einer anderen Welt leben; dort ist, was ein Jahr und ein paar Monate her ist vermutlich tatsächlich "tagesaktuell" und darum ist es fraglich, ob wir was darüber wissen... lächerlich. Aber trotzdem soll wenn möglich eine dubiose Quelle vom letzten Jahr verwendet werden, das ist eine Logik von Benatrevqre. Es gibt immer einen Kenntnisstand. Das gilt sogar auch juristisch. Das Juristische kann sowieso nur ein kleiner Abschnitt im Artikel bleiben, solange die Realität in jener eigenen Welt nicht ankommt. Ein sehr kleiner Abschnitt. Ohne S, solange nicht relevant durch Zitat. DASIST--185.12.129.226 17:19, 28. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Diese uninteressante Meinung über Juristen kannst du zwar haben, doch ich sehe nicht, inwiefern dein Einlass bedeutsam ist, da wir nach unseren Regeln nicht dafür zuständig sind, eine völkerrechtliche Rechtsauffassung eines anerkannten Staatsrechtslehrers zu bewerten. Benatrevqre …?! 18:14, 28. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Wir wissen nicht, ob es die gibt. Und dabei bleibt es, bis jemand was Brauchbares dazu veröffentlicht. Alexpl (Diskussion) 18:26, 28. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Natürlich ist die Meinung eines Staatsrechtslehrers allgemein unstrittig seine völkerrechtl. Einschätzung und mithin als Rechtsauffassung einer reputablen Person beachtenswert. Benatrevqre …?! 18:37, 28. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Immer noch "Nein". Du hast seit Wochen nichts weiter vorgebracht, vielleicht solltest du was anderes machen. Alexpl (Diskussion) 18:41, 28. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Du kannst dich noch so oft ohne nachvollziehbare und v.a. ohne neue Sachargumente echauffieren, einen triftigen Grund gegen das Vorbringen abweichender Rechtsauffassungen von hierfür reputablen Rechtswissenschaftlern hast du bisher nicht genannt, insbesondere nichts, was gegen deren nüchterne Darstellung spricht. Benatrevqre …?! 19:29, 28. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Nüchterne Darstellung einer Rechtsauffassung ist das entscheidende Stichwort. Es ging hier nie darum, wie von Alexpl geäußert, den Inhalt dieser Auffassung zur in Stein gemeißelten Tatsache zu erheben. --Spiegelpirat (Diskussion) 22:18, 28. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ich denke wir bewegen uns alle schon lange jenseits von solchem Kinderkram. Jede offenkundige Schwäche an S. Beitrag und den Umständen seiner Veröffentlichung, wird von Benatrevqre mit noch heftigerer Betonung der Bedeutung des Mannes beantwortet. Was offenbar nicht stimmen kann - sonst hätte sich, in all der Zeit, doch viele, die hier "zitierfähig" wären, öffentlich mit der Sache befasst. Das lässt leider nur einen Schluss zu. Tut mir ehrlich Leid Benatrevqre. Alexpl (Diskussion)
Wir haben selbst keine Schlüsse daraus zu ziehen --> WP:KTF. Benatrevqre …?! 12:41, 29. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Geistlinger kann ausscheiden, weil er auch schon schrieb "aus der Sicht Russlands und selbstvertändlich nicht der derzeitigen Machthaber in Kiew". Wenn Vassylenko raus muss weil er (hier bloss behauptet!) aus ukrainischer Sicht schreibe, was ist dann mit Geistlinger, der explizit angibt, eine Position einzunehmen (und das mit dem Wort "Machthaber" auch zu erkennen gibt). --Caumasee (Diskussion) 23:39, 29. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Deine Begründung ergibt keinen Sinn. Geistlinger ist nicht involviert in den Konflikt, er bewertet als außenstehender Fachmann. Wir maßen uns zudem nicht an, eine laienhafte Bewertung seiner wissenschaftl. Einschätzung vorzunehmen. Benatrevqre …?! 23:43, 29. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Deine Behauptung zum Wort "Machthaber" ist im Übrigen frei erfunden, das Wort ist völlig wertfrei und findet in jedem erdenklichen Zusammenhang Gebrauch. Benatrevqre …?! 23:46, 29. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
seltsame Idee, "Machthaber" als wertfrei zu bezeichnen. Aber das ist nicht der Punkt. Vassylenko ist genau so wenig involviert in den Konflikt. Wenn jetzt also Geistlinger explizit eine Position einnimmt, widerspricht doch das dem "aussenstehend", dann ist er eben drin.--Caumasee (Diskussion) 23:56, 29. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Schau doch einfach in den Duden, dort erfährst du die Wortbedeutung.
V. ist involvierter Ukrainer, Geistlinger nicht. Benatrevqre …?! 00:10, 30. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
@Benatrevqre: es wäre schon schön, wenn du alle deine Zickzak- Argumentationen mal auf eine Linie bringen könntest:
zuerst behauptest du monatelang, es dürfte überhaupt nur Fachliteratur verwendet werden. Am 9. Juni 19:02 bezeichnest du die Quelle für Schachtschneider selber als zweifelhaft (und unsere Qualitätsmedien als (Propagandascheisse). Inzwischen geht dir dessen Einfügung über alles.
Ebenso widersprüchlich am 29. Juni: Um 12:56 schreibst du Russlands und Ukraines Ansichten verhinderten einen Konsens der Bewertung. Noch am gleichen Tag um 23:43 schliesst du eine ukrainische Quelle aus, "weil involviert". So bastelst du dir nach belieben einerseits den Wissensstand (ohne Ukrainer) und den Nicht-Konsens der Bewertung (mit den Russen)?? --Caumasee (Diskussion) 08:25, 1. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Nein, du bringst hier nur Äpfel mit Birnen durcheinander. Würdest du zwischen a) und b) (siehe dazu oben, u. a. auch Beiträge von Spiegelpirat!) unterscheiden lernen, würdest du m.E. problemlos meiner Argumentation folgen können.
Ich behaupte auch weiterhin und bin immer noch felsenfest davon überzeugt, dass wir Fachliteratur verwenden sollten. Schachtschneider ist ein anerkannter Staatsrechtslehrer, also ist er für sich eine reputable Quelle. Die "Qualitätsmedien", die du teilweise angeführt hast, waren in der Tat von zweifelhafter Herkunft, z. T. von äußerst fragwürdiger Qualität und mithin nicht reputabel und zuverlässig i.S.v. WP:Q.
Ich schließe nicht eine ukrainische Quelle aus, sondern ich halte einen Ukrainer, der vorbelastet ist, für keine unabhängige und zuverlässige Informationsquelle. Ich hätte allerdings nichts dagegen, wenn dessen Meinung i.S.v. a) analog zu Schachtschneiders eingebaut wird und damit beide und weitere Ansichten einander gegenübergestellt werden. Benatrevqre …?! 15:45, 1. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Schachtschneider erscheint weiterhin nicht angemessen und Benatrevqres Bewertung von dessen Ausführungen beruht allein auf vergangenem Ruhm. Alexpl (Diskussion) 16:57, 1. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Was ist "angemessen"? Die Rechtsansicht eines Staatsrechtslehrers spricht für sich, das hat nichts mit "vergangenem Ruhm" zu tun. Benatrevqre …?! 17:41, 1. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Ja, mein Fehler - "vergangene Popularität". Alexpl (Diskussion) 22:54, 1. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Schachtschneiders Erguss auf wissensmanufaktur als Fachliteratur hinzustellen ist der Brüller des Tages. Demnächst wird uns hier die Souveränitätskonferenz als wissenschaftliche Fachtagung oder Compact als politische Fachzeitschrift im Range einer Friedenswarte (Heft 1-2 2014 zum Thema) oder Zeitschrift für ausländisches öffentliches Recht und Völkerrecht (Heft 1/2015 zum Thema) verkauft. Am Ende ist die Querfront eine Vereinigung aufklärerischer Wissenschaftler. Hach, wenn das Thema nicht so bitter wäre … --Designtheoretiker (Diskussion) 08:14, 2. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Die Frage ist, was früher kommt: der Zerfall der Ukraine oder ein Ergebnis dieser Diskussion über die völkerrechtlichen Beschreibungen der Vorgänge um die Krim. Wahrscheinlich der Zerfall der Ukraine. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:24, 2. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
falsch: die Ukraine ist bereits zerfallen, weil ein guter Teil von ihr unter Fremdherrschaft steht. Dies kann nur durch einen Atomkrieg geändert werden ließ der Fremdherrscher verlauten. Und hier wird es kein friedliches Einvernehmen geben, weil einige Accounts die Wahrheit nicht wahrhaben wollen.--Designtheoretiker (Diskussion) 22:20, 2. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Ich weiß nicht, was man da noch tun könnte. Alexpl (Diskussion) 10:19, 3. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Ich habe noch folgenden, detaillierteren Beitrag zum Thema von Anne Peters gefunden. Im Artikel ist er noch nicht zitiert; ob er schon Gegenstand der Diskussion war, weiß ich nicht, ich habe da den Überblick verloren.

Außerdem müssen wir bei der Auswahl der Expertenäußerungen nicht im deutschsprachigen Raum bleiben. Es ist ja ein internationales Thema und keines, mit dem man sich nur im deutschsprachigen Raum beschäftigt. Da wären z.B. folgende Texte:

Die Autoren haben explizit völkerrechtliche Lehrstühle oder halten zumindest regelmäßig Lehrveranstaltungen zum Völkerrecht. Die Texte sind alle über SSRN frei zugänglich. --Bujo (Diskussion) 19:01, 5. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

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