Diskussion:Zwangsvereinigung von SPD und KPD zur SED

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Lemma

Ich weiß, dass darüber hier schon mal diskutiert wurde. Damals waren eigentlich fast alle Diskussionsteilnehmer dafür, das Lemma auf das neutralere Vereinigung von SPD und KPD zur SED zu verschieben. Leider ist bis jetzt nichts passiert. Wenn es keine Einsprüche gibt, verschiebe ich in den nächsten Tagen. --Rita2008 (Diskussion) 15:35, 13. Mai 2014 (CEST)

Humorvoller Beitrag. Natürlich ist gemäß WP:NK der im Sprachgebrauch üblichere Begriff, also Zwangsvereinigung, zu wählen. Eine Verschiebung ist sinnvoll, jedoch auf Zwangsvereinigung und der derzeitige Inhalt von Zwangsvereinigung auf Zwangsvereinigung (Begriffsklärung) da die anderen Zwangsvereinigungen sicher im deutschen Sprachraum um ein wesentliches seltener vorkommen.--Karsten11 (Diskussion) 15:45, 13. Mai 2014 (CEST)

Niedliche Idee. Prägend für diesen historischen Vorgang war weniger die Vereinigung (da gab es natürlich Tat auch vorher schon Bestrebungen) als vielmehr der Zwang (denn so und zu diesem Zeitpunkt wollten das wohl nur ein paar Kommunisten und die sowjetische Besatzungsmacht). --195.33.171.8 10:26, 14. Mai 2014 (CEST)

Nun ist die "Zwangsvereinigung" vor allem im ehemaligen West-Berlin und innerhalb der SPD zu einem feststehenden Begriff für diesen Vorgang geworden und unter den älteren schon noch ein Trauma. Daher sehe ich keinen Grund, das Lemma zu ändern und damit zu "neutralisieren" und zu verallgemeinern. --Ekkehart Baals (Diskussion) 13:00, 14. Mai 2014 (CEST)

Wieso Trauma in Westberlin? Die Vereinigung fand doch nur in der SBZ statt. Im übrigen verweise ich nochmal auf die alte Diskussion, siehe oben und den Artikel selbst, der viel differenzierter mit dem Ereignis umgeht und die Vereinigung nicht auf "Zwang" reduziert.--Rita2008 (Diskussion) 16:12, 14. Mai 2014 (CEST)

Weil die intensive Diskussion und die Abstimmung darüber nur in West-Berlin stattfand. In Ost-Berlin und der SBZ fand sie nicht statt, das war ein Tabu-Thema und daher bald vergessen... --Ekkehart Baals (Diskussion) 16:29, 14. Mai 2014 (CEST)

Es ist doch lustig, oben steht "Zwangsvereinigung" und im Text steht dann, dass Historiker überwiegend meinen, dass der Begriff die Sache nicht ganz trifft. Dann sollte man das auch berücksichtigen und nicht "den im Sprachgebrauch üblicheren Begriff" wählen. Wo kämen wir dahin, wenn ein Lexikon stets "übliche Begriffe" nähme? (Holland für Niederlande, Reichskristallnacht, DomRep, Linkspartei für Die Linke? Stasi?--37.120.122.119 15:14, 17. Nov. 2014 (CET)

@Rita2008: → was wurde aus Deinem verschiebevorschlag oben? ich bin nämlich Deiner meinung, dass die neutralere überschrift gut wäre, nicht weil ich den zwang anzweifle, sondern der enzyklopädischen sauberkeit wegen. bespielhaft erinnere ich an diesen schön gelöst fall: bei der suche nach Überfall auf Polen, der ja eindeutig ein überfall war, wird schön sauber auf Polenfeldzug verlinkt. also, wenn Du verschiebst, ich stehe dahinter. grüße, Maximilian (Diskussion) 16:13, 4. Apr. 2015 (CEST)

Und täglich grüßt das Murmeltier... Bitte auch die archivierte Disk beachten. Gemäß NK ist das im Sprachgebrauch übliche Lemma zu wählen, hier also Zwangsvereinigung. Abgesehen davon ist diese Bezeichnung auch die enzyklopädisch saubere. Weil nämlich das Verschweigen des Zwangs nicht neutraler ist, als die Nennung.--Karsten11 (Diskussion) 16:18, 4. Apr. 2015 (CEST)

wenn Du, karsten, → diese 2012er diskussion meinst, sehe ich beim nachlesen keine zugkräftigen argumente gegen den neutraleren begriff. ein konsens steht in der besagten passage auch nicht. ein anderer user brachte eine kleine statistik vor, der zu folge zwangsvereinigung von spd und... viel seltener in der literatur auftaucht als vereinigung von spd und.... wenn Du auf NK (musste mal wieder nachgucken, was das kürzel eigentlich sagen soll) pochst, bist Du in der kleinen minderheit ;-) ein blick aufs englische lemma ist vielleicht auch angebracht. der gar nicht blöde, wenn auch viel kürzere artikel heißt Merger of the KPD and SPD into the Socialist Unity Party of Germany.

das schöne an einer neutralen artikelüberschrift ist, dass der geneigte leser sich nicht gleich hineingezogen oder abgeschreckt fühlt, weil er denkt, aha, hier sind reaktionäre kräfte am werk, die die DDR niedermachen wollen. aber wenn der geneigte leser den artikel dann liest, wird er schon im ersten absatz mitkriegen, dass die vereinigung keine lust- und spaß-ehe war. wer mich kennt, weiß, ich spreche hier aus dem blickwinkel eigener archivrecherche und kann herrn weber (siehe ganz unten) nur recht geben. Maximilian (Diskussion) 17:13, 4. Apr. 2015 (CEST)

Wäre eine Verschiebung zu Ausschaltung der SPD in der Sowjetischen Besatzungszone eine einvernehmliche, neutrale Lösung? So wird der historische Vorgang in der Geschichtswissenschaft benannt.--Gloser (Diskussion) 18:23, 5. Apr. 2015 (CEST)

Nach Ilko-Sascha Kowalczuk, Die 101 wichtigsten Fragen. DDR, Beck, München 2009, kam die Gründung der SED „letztlich nur auf Druck zustande, der seitens der sowjetischen Besatzungsmacht auf führende Sozialdemokraten ausgeübt wurde“. Auch Hans-Ulrich Wehler, Deutsche Gesellschaftsgeschichte, Bd. 5: Bundesrepublik und DDR 1949–1990. Beck, München 2008, schreibt auf S. 26, „daß die SMAD und die KPD zunehmend heftigen Druck auf die SPD zugunsten einer Fusion mit der KPD ausübten“. Beide beschreiben also in der Sache, dass die Fusion unter Zwang erfolgte, benutzen aber das Wort Zwangsvereinigung nicht. Daher wäre ich mit einer Verschiebung nach Vereinigung von SPD und KPD zur SED oder von mir aus auch Entstehung der SED einverstanden, solange inhaltlich die dominierende Forschungsmeinung weiterhin deutlich zum Ausdruck kommt, dass es SPD-seitig durchaus keine freiwillige Vereinigung war. --Φ (Diskussion) 18:49, 5. Apr. 2015 (CEST)

Erledigt. Eine neutrales Lemma war hier überfällig. --Rolf-Dresden (Diskussion) 12:21, 18. Apr. 2015 (CEST)

Das ist nicht erledigt!
Meinen Vorschlag meinte ich ernst. Hier findet man verschiedene Begrifflichkeiten. Ein Antippen der Titel zu „Vereinigung von SPD und KPD“ lässt erkennen, dass es sich um den Sprachgebrauch der SED handelt. „Vereinigung von SPD und KPD“ ist daher nicht neutral.--Gloser (Diskussion) 12:53, 18. Apr. 2015 (CEST)

ich habe die disk nicht weiter verfolgt, unterstütze aber die verschiebung durch unseren wahldresdner. das lemma sieht jetzt deutlich enzyklopädischer aus. Maximilian (Diskussion) 13:01, 18. Apr. 2015 (CEST)

Ja, wir werden die DDR-Geschichtsschreibung schon prominent in der WP unterbringen. --Goldener Schnatz (Diskussion) 13:17, 18. Apr. 2015 (CEST)

Endlich ist das mal durch hier. Die ideologisierung der WP ist wirklich weit forgeschritten, was sich an politisierten Kampfbegriffen festmachen lässt. Selbst der Artikel strotzt vor Strittigkeit des Begriffes "Zwangsvereinigung". Aber bring mal eine neutralisierung durch hier bei den anwesenden Ideologen. Es gilt sich zu organisieren und das Label in der WP zu tilgen (bspw. über die Suche). Natürlich lässt sich die Vereinigung nicht mit Begriffen wie Zwang oder freiwillig (gerne von der CDU genutzt) hinreichend erklären. Da muss man in ganzen Sätzen ausholen (Druck-sowjets-innerparteilich-SPD Mitglieder Drangsalierung; aber auch eben freiwillige Elemente). Das geht, aber man muss es wollen!93.104.80.166 13:32, 18. Apr. 2015 (CEST)

Ich glaube, es hackt. Das Schönen des Lemmas, indem man den Zwang weglässt, schafft keine Neutralität sondern vermindert diese. Es käme auch keiner auf den Gedanken Nuklearkatastrophe von Fukushima in Störfall von Fukushima zu schönen oder zu argumentieren, das sei doch irgendwie neutraler. Nein, zu sagen, was war, ist kein Verstoß gegen Neutralität sondern enzyklopädisch geboten. Aber bei dem Lemme geht es (hatte ich das nicht schon einmal gesagt), um den Sprachgebrauch. Einfach Googeln: Googeln von "Vereinigung von SPD und KPD" gibt 3.800 Fundestellen (und die ersten nennen das gleich Zwangsvereinigung), googeln nach Zwangsvereinigung gibt 26.000 Fundstellen. Das gleiche ergibt sich bei Google Books und so Du auch immer nachsiehst. Zwangsvereinigung ist neutraler und verbreiteter. Daher zurückverschoben.--Karsten11 (Diskussion) 14:57, 18. Apr. 2015 (CEST)

Die idyllisierende Behauptung, die Vereinigung wäre keine Zwangsvereinigung gewesen, sollte nicht durch den Wortlaut des Lemmas unterstützt werden. Als wären die SPD und die KPD ebenso friedlich aufeinander zugegangen wie einst die WASG (siehe die dortige Einleitung) und die PDS.
Eine Vereinigung unter Zwang muss selbstverständlich „Zwangsvereinigung“ genannt werden.
Die Verschiebung übernahm hingegen den Begriff der SED-Geschichtsschreibung und war damit das Gegenteil von „neutral“.--Gloser (Diskussion) 15:16, 18. Apr. 2015 (CEST)

Das ist schon mal Blödsinn, da keiner hier den Text als solches in Frage gestellt hat. Neutralität ist es eben, wenn man auf Wertungen wie "Zwang" oder "Katastrophe" verzichtet. Wenn mein Haus abbrennt, ist es für mich eine Katastrophe, aber nicht für die Öffentlichkeit. Solche Begriffe sind immer relativ und haben deshalb hier nichts zu suchen. In anderen Fachbereichen ist man da übrigens schon viel weiter. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:44, 18. Apr. 2015 (CEST)

Die Wp bildet vorhandenes Wissen ab http://www.hdg.de/lemo/kapitel/nachkriegsjahre/neuanfaenge/zwangsvereinigung-zur-sed.html --Goldener Schnatz (Diskussion) 21:18, 18. Apr. 2015 (CEST)

@Rolf-Dresden:, solltest Du an einem Konsens interessiert sein, schlage ich Dir vor, in Zukunft auf die Mitteilung, ich schreibe „Blödsinn“, zu verzichten. Du solltest stattdessen auf meine Argumente eingehen.
Der Vergleich mit Deinem abgebrannten Haus sagt mir nichts, ebensowenig der Verweis auf „andere Fachbereiche“.--Gloser (Diskussion) 21:26, 18. Apr. 2015 (CEST)

Ich benenne Dinge so, wie sie sind. Auch, wenn es dir nicht gefällt. Und wenn du wertende Begriffe nicht von neutralen unterscheiden kannst, ist ein Konsens vermutlich eh nicht möglich. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:35, 18. Apr. 2015 (CEST)

Schnatz schreibt ja auch Widersinniges, ich tisch jetzt nicht unzählige Veröffentlichungen auf, die von einer Vereinigung und nicht Zwangsvereinigung sprechen. Es wird nie einen Konsens zu Kampfbegriffen geben.93.104.89.249 21:55, 18. Apr. 2015 (CEST)

Aha, dhm ist also Blödsinn. --Goldener Schnatz (Diskussion) 22:02, 18. Apr. 2015 (CEST)

Kannst auch hier nochmal zum den ideologischen Tücken der strittigen Begrifflichkeit nachlesen.93.104.89.249 22:19, 18. Apr. 2015 (CEST)

Seit 69 Jahren ist "Zwangsvereinigung" ein feststehender Begriff und asoziiert damit automatisch die SED, und nun kommen ein paar SED-Geschichtsrevisonisten und leugnen den Zwang, denn zum 70.Jahrestag will man was "Vernünftiges" in der WP stehen haben. --Ekkehart Baals (Diskussion) 22:37, 18. Apr. 2015 (CEST)

Aha, Geschichtsrevisionisten. Sonst noch was? --Rolf-Dresden (Diskussion) 09:11, 19. Apr. 2015 (CEST)

Ich denke jeder historisch halbwegs Gebildete weiß, dass die damalige SPD in der DDR nicht wirklich freiwillig in der SED aufgegangen ist und dass der Begriff "Zwangsvereinigung" die übliche (lesbare) Vokabel ist, allein schon deshalb aus gutem Grund, weil "Vereinigung" klar positiv besetzt ist. Wenn hier das "Zwang" weggelassen wird, ist es eine Verfälschung. Für Geschichtsverfälschung ist WP nicht da!--F.Blaubiget (Diskussion) 22:57, 19. Apr. 2015 (CEST)

ND-Bezahl-Link

Was soll denn die ständige Einfügung dieses Links? Haben wir nicht Richtlinien, die sowas untersagen? Ich denke schon. --Mückenfett (Diskussion) 19:36, 25. Aug. 2014 (CEST)

Edit wars machen es nicht besser. Einen Weblink auf eine Seite mit Bezahlschranke halte ich für zulässig, wenn er dazu benutzt wurde, um den Artikelinhalt zu ergänzen oder zu belegen. Gedruckte Literatur hat auch nicht jeder vorliegen sondern müsste sie kaufen oder in einer Bibliothek einsehen. Hier wurde der Link ohne inhaltliche Ergänzung eingefügt, deswegen werde ich deinen erneuten Revert sichten. Bitte führe aber keinen Glaubenskrieg um solche Weblinks. Manche Biografien beruhen auf Munzinger, nicht alle Biografien dort sind ohne Benutzerzugang frei verfügbar. Zulässig sind sie jedoch. Viele Grüße --Jelizawjeta 19:48, 25. Aug. 2014 (CEST)

Keine Links auf kosten- oder registrierungspflichtige Inhalte. --Φ (Diskussion) 19:50, 25. Aug. 2014 (CEST)

So isses. --Mückenfett (Diskussion) 20:34, 25. Aug. 2014 (CEST)

Wo ist denn nun der Zwang??

In dem Artikel kommt zumindest für mich nicht heraus, worin denn nun der Zwang bestanden hat. Wer hat wann welchen Zwang gegen wen ausgeübt? Finde ich alles nicht. Oder bin ich nur zu doof? --85.70.96.211 14:20, 25. Sep. 2014 (CEST)

Ich glaube, keiner antwortet dich, weil keiner weiß es. Es soll ausschließlich wegen des "massiven Drucks der Besatzungmacht" einen Zwang gegeben haben. So geht's leider im Reich der "neutralen" Wikipedia.--216.252.78.42 09:10, 21. Okt. 2014 (CEST)

Vieleicht antwortet auch keiner, weil alle anderen bis zum zweiten Satz des Artikels gelesen haben: "Im Rahmen dieser Vereinigung wurden etwa 5000 Sozialdemokraten, die sich widersetzten, in Lagern und Zuchthäusern inhaftiert.[2]". Aber wenn Du den Zwangscharakter anhand der vielfach vorliegenden Quellen schärfen willst: WP:SM.--Karsten11 (Diskussion) 09:29, 21. Okt. 2014 (CEST)

Der Focus kann doch nicht ernsthaft als „wissenschaftliche“ Quelle dienen. Es müssten schon mehrere Quelleneditionen angeführt werden, die zeitgenössische Archivalen auswerten. Mit freundlichen Grüßen --WhoisWhoME (Diskussion) 20:27, 17. Nov. 2014 (CET)

Ich hab den Focus-Beleg mal rausgenommen und durch mehrere wissenschaftliche Belege ersetzt, nach denen die SMAD massiven Druck auf Sozialdemokraten in der SBZ ausübte. Dem wird, soweit ich sehe, auch von niemand Seriösem widersprochen.

In die Einleitung gehören keine Einzelnachweise, denn die soll ja den Artikel zusammenfassen. Daher habe ich die Belege und Zitate weiter nach unten verfrachtet und zu diesem Zweck auch eine neue Überschrift erfunden. Freundschaft! --Φ (Diskussion) 21:37, 17. Nov. 2014 (CET)

Bereits der Artikelname ist hanebüchen weil der politisierte Begriff "Zwangsvereinigung" absolut strittig ist, das steht schon hier im Artikel selbst. Siehe auch hier (95-96) und da Ich sagte Seite 112! Das da ist auch sehr lesenswert. Ich bitte hier Ideologie und Kampfbegriffe rauszuhalten. Zum anderen werden hier richtig dreist Quellen missbraucht, ich bitte um anerkennende Sichtung meiner Edits. Buch 1 S. 180, da ist null zero nichts was ansatzweise den zu bequellenden Abschnitt betrifft. Gleichwohl verhält es sich mit dem zweiten ins Felde geführten Buch auf Seite 4 und nicht 1 als offenbar nicht ganz ernst gemeinte Unterlage für "offizielle DDR Geschichtsschreibung" lol wo auch immer man solche erwerben kann. Der Entartungsdruck aufeinanderprallender Ideologien führt bei kontroversen Themen wie diesem leider zu richtig unwürdigen Ergebnissen. NPOV - da geht sicher mehr. Alle mal tief einatmen und "Vereinigung" lauthals hinausrufen. Die je nach politischem Spektrum belegten Begriffe "Zwangsvereinigung" oder "freiwillige Vereinigung" sollten wir unbequellt gänzlich vermeiden. Noch absurdere Diskussionen gibt es um den Begriff Unrechtsstaat, ein Label das erstmals Bernard Vogel 2009 mit ordentlich Spucke benetzte und der DDR nachträglich aufklebte und das über die Konrad Adenauer Stiftung an die Junge Union ging und von dort um die ganze "Welt" 93.104.79.253 04:04, 4. Apr. 2015 (CEST)

Da gibt's eine ganz einfache Frage: Warum wurde die Basisbefragung im sowjetischen Einflussgebiet verhindert? --Ekkehart Baals (Diskussion) 11:33, 4. Apr. 2015 (CEST)

Die Antwort, wie auch immer sie lautet, spielt keine Rolle, ebenso wie persönliche ideologische Weltbilder. Es ist nicht sinnvoll in der wp politisierte Labels zu verteilen. Die Strittigkeit um den Begriff in der Öffentlichkeit bestreitest Du ja bislang auch nicht. Die CDU nennt es eben immer mal wieder "freiwillige Vereinigung", um der SPD eins reinzuwürgen, weiters lehnen die Linken aber auch zahlreiche akademische Stimmen den Begriff "Zwangsvereinigung" ab. Beide sind nicht hilfreich in einer Enzyklopädie.93.104.79.253 14:12, 4. Apr. 2015 (CEST) - Nutzer Maximilian Schönherr soll sich hier nicht lächerlich machen. Lol Was ist bitte "die offizielle DDR Geschichtsschreibung". Das entspringt keiner der angeführten Quellen. Buch 1 S. 180, da ist null zero nichts was ansatzweise den zu bequellenden Abschnitt absegnet. Buch 2 auf Seite 4 gibt meine Korrektur wieder. Seite 1 ist wiegesagt leer. Ihr könnt hier doch nicht nach Belieben Quellen missbrauchen. Auch auf Seite 184 von Buch 1 steht rein gar nichts von "offizieller DDR Geschichtsschreibung". So etwas gibt es gar nicht. Der Begriff ist völlig unsinnig. 93.104.79.253 15:36, 4. Apr. 2015 (CEST)

Selbstverständlich gab es in der DDR eine staatsoffizielle Wissenschaft, eine andere war ja verboten. Freiheit der Wissenschaft existierte nicht, weder an den Unis noch an der Akademie. Bei Weber steht an der angegebenen Stelle, dass sogar die „Nuancen […] von der jeweiligen Politik diktiert wurden“. Da das Buch ein Klassiker ist, der immer wieder Neuauflagen erfährt, ändern sich die Seitenzahlen immer mal wieder: In meiner Auflage (der zweiten) steht das so auf S. 165, in der letzten von 2006 steht es auf S. 184 f. Das hab ich korrigiert, es besteht kein Grund, es aus dem Artikel zu entfernen (jedenfalls kein sachlicher oder sonstwie nachvollziehbarer). --Φ (Diskussion) 15:34, 4. Apr. 2015 (CEST)

Laut diesem Ausschnit ist Seite 1 nicht leer. --Φ (Diskussion) 15:41, 4. Apr. 2015 (CEST)

Natürlich gab es eine staatliche Wissenschaft in der DDR. Hingegen eine "Offizielle DDR Geschichtsschreibung" gibt es nicht. Dass wird auch in beiden Büchern nicht behauptet.93.104.79.253 15:47, 4. Apr. 2015 (CEST)

Wo soll denn da der Unterschied sein? --Φ (Diskussion) 15:48, 4. Apr. 2015 (CEST)

Eine offizielle DDR Geschichtsschreibung wäre ein Werk, das staatliche Stellen abgesegnet hätten. Jetzt stell Dich doch nicht so an, also würdest Du "offiziell" nicht verstehen. Hier sind andere Seiten Nummern. Auf meiner Seite 4 und deiner Seite 1 steht nichts von "offizieller DDR Geschichtsschreibung" sondern eben genau das mit den DDR Historikern was ich hier korrigieren möchte.93.104.79.253 15:52, 4. Apr. 2015 (CEST)

Es gab in der Geschichtswissenschaft der DDR kein Werk, das staatliche Stellen nicht abgesegnet hätten. Was die veröffentlichte, war immer offizielle DDR-Geschichtsschreibung. Der Begriff ist zudem üblich, siehe zB. hier.

Ich habe dir eine Version verlinkt, in der es S. 1 ist. So.

Mit der Überschrift dieses Threads hat das alles ja nun nichts mehr zu tun. Ich schlage daher vor, das Gespräch hier zu beenden. Frohe Feiertage, --Φ (Diskussion) 15:59, 4. Apr. 2015 (CEST)

∟wie inzwischen geändert: in der von einer IP benannten ausgabe des weberschen DDR-buchs findet sich die passage rund um seite 185:

• "[In der] DDR-Geschichtsschreibung [wurde] stets behauptet, die SED-Gründung sei eine 'freiwillige Vereinigung' von SPD und KPD gewesen. Auch die PDS sah nur 'Elemente des Zwangs'. Doch bei einer generellen Einschätzung bleibt der richtige Begriff Zwangsvereinigung."

hoffe, das dämpft die gemüter. weber schreibt schon auf seite 17 dieser ausgabe von zwangsvereinigung und erwähnt immer wieder die DDR-geschichtsschreibung als (natürlich) schönredend. Maximilian (Diskussion) 16:06, 4. Apr. 2015 (CEST)

Geschichtswissenschaft ist was völlig anderes als "offizielle Geschichtsschreibung der DDR" was man gemeinhin als EIN Werk betrachten würde. Bzw. zeige uns, welches Werk Du für die "offizielle DDR Geschichtsschreibung" hältst. Darum geht es in den angeführten Quellen nicht, sondern es werden eben "DDR Historiker" besprochen. Und das sollte in den Artikel hier auch so rein. Im Übrigen gab es DDR Historiker nicht nur in der DDR, falls Du auch dem Mißverständnis verfallen bist, sondern den Begriff kann sich jeder Historiker anheften, der heute zur DDR forschend tätig ist. Die ganze Einleitung im Buch/Diplomarbeit von Klitscher erklärt die ganze Strittigkeit des Begriffs "Zwangs" oder "freiwilliger" -Vereinigung zusätzlich recht deutlich. Die CDU behauptet auch oft aus Kalkül das wäre freiwillig. Wiegesagt beide offensichlich polarisierenden und politisierten Begriffe Zwang oder freiwillig sollten wir hier nicht nutzen. Aber auch Seite 185 (weber) ist kein beleg für "offizielle DDR Geschichtsschreibung". Maximilian sollte aber auch Seite 16 mitlesen und über dieses Buch hinaus anerkennen dass der Begriff "Zwangsvereinigung" strittig ist, wie sich bereits im wp Artikel hier darstellt.93.104.79.253 16:18, 4. Apr. 2015 (CEST)

Mit der Interpretation, die Geschichtswissenschaft der DDR wäre was völlig anderes gewesen als deren offizielle Geschichtsschreibung stehst du, wie's aussieht, alleine da. Wikipedia-Artikel werden im Konsens geändert, und nicht weil ein einzelner Benutzer Verständnisprobleme hat. MfG, --Φ (Diskussion) 16:36, 4. Apr. 2015 (CEST)

Ich schliesse mich den Ausführungen der beiden Quellen für den Abschnitt an, die nur korrekt wiedergegeben werden sollten und ja, beide Begrifflichkeiten haben nichts gemein. Geschichtswissenschaftler der DDR hatten forschend mit vielen Epochen zu tun. Geschichtswissenschaft schreibt keine Geschichte sondern erforscht diese! Es existiert keine "offizielle" DDR Geschichtsschreibung, genausowenig wie es eine absolute Wahrheit gibt. Es geht im übrigen immer noch um diesen unsinnigen Satz im Artikel: "In der offiziellen DDR-Geschichtsschreibung wurde immer behauptet, dass es sich bei der SED-Gründung um einen „freiwilligen Zusammenschluss“ gehandelt habe.", für den die beiden angegebenen Bücher missbräuchlich als Quellen herhalten müssen. Bspw. schreibt Klitscher hier von "DDR Historikern" statt einer ominösen "offiziellen DDR Geschichtsschreibung", Weber spricht die Begrifflichkeit gar nicht an.93.104.79.253 22:02, 4. Apr. 2015 (CEST)

Es ist nicht unsinnig, von einer "offiziellen DDR-Geschichtsschreibung" zu schreiben, vgl. etwa Gebhardt, Handbuch der deutschen Geschichte. Dein Verweis auf den Duden greift hier übrigens nicht: er trifft keine widersprechende Aussage.

Hast du dir diese Schlussfolgerung selbst zusammengereimt? --Benatrevqre ^…?! 20:42, 16. Apr. 2015 (CEST)

Im heutigen Diskurs ist der Begriff nicht (bzw. nach Ausscheiden der DDR-Geschichtsschreibung nicht mehr) umstritten, sondern allgemein anerkannt, vgl. dazu auch hier. Benatrevqre ^…?! 16:19, 17. Apr. 2015 (CEST)

Selbst die Linkspartei spricht heute nicht mehr von freiwilliger Vereinigung. Und dass der Begriff "Zwangsvereinigung" mal umstritten war, daran dürfte wegen der Leugnung durch die SED und der offiziellen DDR-Meinung kein Zweifel bestehen. Belege sind ja angegeben. Die Objektivität spielt dabei keine Rolle, sondern nur, dass SPD (und noch "ein paar" Leute) und SED eben eine unterschiedliche Auffassung dazu hatten. Also, Vorschlag für einen Kompromiss: In die Vergangenheit setzen, z.B. "war umstritten" zuzüglich einer Begründung, wodurch der Begriff umstritten war. Dagegen dürfte es doch keinen Einwand geben? --H7 (Diskussion) 16:24, 17. Apr. 2015 (CEST)

Das wird doch im Abschnitt "Begriff" längst getan, etwa durch das ausführliche Zitat Günther Heydemanns. Für eine weitergehende und weitergefasste Begründung sehe ich daher keine Veranlassung. Benatrevqre ^…?! 16:53, 17. Apr. 2015 (CEST)

Stimmt, da steht's. Jetzt hab ichs auch gelesen. ;) --H7 (Diskussion) 17:00, 17. Apr. 2015 (CEST)

Ich sehe keinerlei Konsens für eine Verschiebung und geschichtliche Verfälschung durch Unterschlagung des eindeuztig gegebenen Zwangs im Lemma. Soclche Verschiebungen werden NACH einem Konsens durchgeführt. Der ist hier nicht gegeben.--Tohma (Diskussion) 14:31, 18. Apr. 2015 (CEST)

Der politisierte Begriff "Zwangsvereinigung" ist eindeutig und unmissverständlich strittig, sowohl im Artikel als auch in der Diskussion. Ich sehe das Ansinnen den Begriff zu neutralisieren als von der Mehrheit gewünscht. Der Vorwurf der Verfälschung ist lächerlich. ..."im heutigen Diskurs nicht mehr umstritten" Völliger Quatsch. u.a. Vereinigung, Fusion, Der ewige Streit. Die neutrale Begrifflichkeit (googeln) hält sich beharrlich und zu Recht.93.104.80.166 15:18, 18. Apr. 2015 (CEST)

@Thoma: Der Konsens hier heißt WP:POV. Sollte eigentlich klar sein. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:04, 18. Apr. 2015 (CEST)

Konsens herstellen

Ich wurde wegen einem SLA auf meiner Disk angesprochen. es tut mir leid, den SLA ausgeführt zu haben und ich wurde dafür auch zurecht gerügt. Hier findet seit gestern ein eklataneter Verschiebewar statt, den ich jetzt durch Vollsperre für eine Woche (hoffentlich) erst einmal erledigt habe. Nutzt die Zeit bitte für eine Klärung, wie das Lemma nun lauten sollte, verwendet dazu auch gerne WP:DM oder WP:VA, aber macht nicht einfach weiter. Ich habe die Situation vor Edit-War wiederhergestellt. Dramatisch dürfte das auch unter WP:NNPOV-Gesichtspunkten nicht sein, da es ja sowieso als Alternative im Artikeltext genannt wird.--Gripweed (Diskussion) 18:42, 18. Apr. 2015 (CEST)

Das endet wieder wie das Hornberger Schiessen, es ist klar es gibt seit Jahren keinen Konsens für Zwangsvereinigung. Weder in der Diskussion noch im Artikel selbst. "Die Vereinigung von KPD und SPD im Jahr 1946 auf dem Gebiet der Sowjetischen Besatzungszone zur Sozialistischen Einheitspartei Deutschlands (SED) wird auch als Zwangsvereinigung von KPD und SPD bezeichnet, weil sie unter massivem Druck der sowjetischen Besatzungsbehörden zustandekam." lautet die Einleitung. Warum dann aber Zwangsvereinigung und nicht Vereinigung genutzt wird lässt sich nur durch ideologische Präferenzen erklären. Es ist völlig klar, das es neben all dem Druck auch eine ganze Menge Frewilligkeit involviert war und das nicht nur auf Seiten der KPD. "Zwangsvereinigung" ist ein Label, ein politisierter Kampfbegriff umstritten bis heute. Ich wäre sehr dafür künftig allgemeingültig von einer umstrittenen Vereinigung zu sprechen. Aber mit Ideologen wie Tohma ist ein Konsens völlig unmöglich.93.104.89.249 19:02, 18. Apr. 2015 (CEST)

So ist das. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:18, 18. Apr. 2015 (CEST)

Nein, so ist das nicht. Wir sind eine Enzyklopädie mit pluralen divergierenden Meinungen. Es entstehen zwangsläufig Konflikte, die gelegentlich mal durch einen Edit-War ausgetragen werden, obwohl noch nicht alle Mittel ausgeschöpft sind. Wer jemand anderen als Ideologen bezeichnet, versperrt eine Tür, die man vielleicht besser offen gelassen hätte. Ich habe lediglich den Stand vor Edit-War hergestellt. Dieser war zumindest mal 11 (!) Jahre Status quo. --Gripweed (Diskussion) 20:05, 18. Apr. 2015 (CEST)

Hier sind noch ganz andere Dinge schon 11 Jahre falsch. Mit Verlaub, das ist gleich gar kein Argument. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:16, 18. Apr. 2015 (CEST)

Und wenn es seit 100 jahren falsch drinsteht. Es wird ausgenutzt, dass Gegenstimmen unregelmäßig und vor allem nicht konzertiert agieren. Jeder Edit in die Richtung wird durch, ja Ideologen - wie Tohma - mit fadenscheinigen Begründungen niedergerungen. Meinen sachlichen Ausführungen will Gripweed gar nichts entgegensetzen. Es ist offensichtlich, dass es seit Jahren keinen Konsens für den Begriff gibt, weder in Diskussion noch in Artikel oder Veröffentlichungen. Der politisierte Begriff ist ein Stigma und wertendes Label, welches der Geschichte nie gerecht werden kann und so ziemlich das Gegenteil von WP:NPOV darstellt.93.104.89.249 21:37, 18. Apr. 2015 (CEST)

Nein, ich will auch gar nicht sachlich argumentieren und ich habe auch keine Argumente vorgebracht. Ich sage nur, warum ich die Sperre eingesetzt habe und den einen Diskussionsstand wiederhergestellt habe, ganz einfach. Was ihr daraus macht, ist euer Problem. Ich merke aber auch schon, warum hier nichts voran kommt. Schönen Abend noch... --Gripweed (Diskussion) 22:22, 18. Apr. 2015 (CEST)

gripweed +1: einen konsens wird es hier offenbar nicht geben. ich verstehe die erhitzung der gemüter nicht. der zwang der vereinigung ist geschichtlich unumstritten, das werden selbst heutenoch-freunde der DDR zugeben müssen. ob man's in der überschrift so nennt, ist ermessenssache. ich war und bin für eine umbenennung aus dem ganz einfachen grund, weil "vereinigung" neutraler klingt und m. e. einer enzyklopädie besser steht. Maximilian (Diskussion) 22:33, 18. Apr. 2015 (CEST)

Genau das ist der Punkt. Wir reden hier nur über das Lemma, nicht über den Inhalt des Artikels. Aber es ist eben einfach, wie weiter oben bereits geschehen, leute anderer Meinung als Geschichstrevisionisten zu verunglimpfen. Wie auf diese Weise eine Enzyklopädie mit neutralen Inhalten entstehen soll, wissen solche Acounts wahrscheinlich selbst nicht. Hauptsache, das selbstgebastelte Weltbild bricht nicht zusammen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 09:16, 19. Apr. 2015 (CEST)

Ein Etablierter Begriff, der die Sache treffend beschreibt, kann kein Neutralitätsproblem haben. Zudem ist es dir bisher noch nicht gelungen, reputable Belege vorzulegen, warum der Begriff "Zwangsvereinigung", der eine Zwangsvereinigung beschreibt, nicht neutral sein soll. „Vergewaltigung“ ist auch kein neutraler Begriff für „Geschlechtsverkehr“, beschreibt aber neutral den unter Zwang herbeigeführten GV. -- Escla ^¿! 09:43, 19. Apr. 2015 (CEST)

Belege wurden in der Diskussion oben längst erbracht. --Rolf-Dresden (Diskussion) 09:49, 19. Apr. 2015 (CEST)

Die Belege, auf die du abstellst, begründen keine Mehrheitsmeinung im wissenschaftlichen Diskurs. Der Begriff "Zwangsvereinigung" hingegen wird in Standardwerken (s. statt aller H. Weber, Die DDR 1945–1990, 5. Auflage) aufgegriffen und verwendet, und es wird begründet, weshalb: "Doch bei einer generellen Einschätzung bleibt der richtige Begriff Zwangsvereinigung". Benatrevqre ^…?! 23:27, 19. Apr. 2015 (CEST)

Vielleicht gibt es ja eine Hitparade der Standardwerke oder wir machen eine Umfrage oder Du entscheidest einfach allein welche Quelle genehm ist oder nicht. Es geht immer noch darum, dass der Begriff sowohl in der Diskussion, im Artikel als auch in Veröffentlichungen unmissverständlich umstritten ist. Ich hab doch genügend Beispiele gebracht wo "Vereinigung" der übliche Passus ist. Ich könnte die jetzt auch mit dem Label "Standardwerk" ausschmücken aber das wäre ärmlich. Wiegesagt hielte ich es für sinnvoll von einer umstrittenen Vereinigung zu sprechen. Hier das politisierte Label Zwangsvereinigung zu verteilen wird dem Thema bei weitem nicht gerecht. Daher der Wunsch nach neutralem Lemma. Dass escla dann zum Thema noch sexuelle Anspielungen (Vergewaltigung) vorbringt ist geschmacklos und völlig dekonstruktiv.93.104.74.176 00:40, 20. Apr. 2015 (CEST)

Dann nenn doch bitte einfach mal seriöse und anerkannte geschichtswissenschaftliche Fachbücher, die wörtlich davon schreiben oder es anderweitig unmittelbar aus den dortigen Formulierungen hervorgeht, dass der Begriff "Zwangsvereinigung" im wissenschaftlichen Diskurs umstritten sei resp. keine Mehrheit unter den Autoren auszumachen, sondern die Verwendung mit und ohne den Wortbestandteil "Zwangs-" ausgeglichen sei und es genauso viele ablehnende Stimmen gebe wie befürwortende. Das wäre jedenfalls ein guter argumentativer Anfang. Benatrevqre ^…?! 00:50, 20. Apr. 2015 (CEST)

Du versuchst das Pferd auf dem Flur herumzudrehen indem Du nicht ansatzweise auf meine Argumente eingehst. Wir können auch eine persönliche Hitparade für "Seriöses" oder "Anerkanntes" in der Literatur ausknobeln. Aber das führt zu nichts. Wir werden hier nicht weitere Labels nun zur Wertigkeit von Veröffentlichungen verteilen, zu denen jeder seine ganz persönliche Meinung haben mag. Das Problem ist halt Einer zieht das wieder von der Seite auf, die ihm ideologisch trefflich erscheint. Mein Argument ist nachwievor: Die Nutzung des werten wollenden; politisierten Begriffes, Labels "Zwangsvereinigung" ist hier völlig unangebracht, in der Diskussion und im Artikel umstritten. Widersprichst Du mir wenn ich sage der Begriff Zwangsvereinigung wird der Thematik nicht gerecht oder dass neben all dem Druck durch die Sowjets oder auch innerparteilich auch Freiwilligkeit zu einer Fusion im Spiele war und das nicht nur in KPD Kreisen. Ideologen verkennen zu gerne dass es einen grossen Wunsch gab Kommunisten und Sozialisten zu einer Kraft zu bündeln. Schumacher lehnte, nicht als Kommunistenfreund bekannt, ein Votum im Westen ab, so können wir die Verhältnisse schwer beziffern. Die Frage nach einer Einheitspartei stellte die KPD bereits 1939 bei ihrer Berner Konferenz. Viele Seiten wollten die "Einheit der Arbeiterklasse", später als Lehre aus dem Faschismus. Der hier als Quelle genutzte Klitscher spricht schon selbsterlärend im Titel seiner Arbeit an. "'Zwangsvereinigung' oder 'freiwilliger Zusammenschluß'? Die Kontroverse um die Gründung der SED 1946". Das englische wikipedia nennt es zwanglos "Merger". Franz Oswald: "The Party That Came Out of the Cold War. The Party of Democratic Socialism in United Germany" würde ich mit der Perspektive aus der Ferne nahelegen. Ich zitier mal ungebührlich die enlische WP "In 1945 there were calls in both the SPD and KPD for a united workers' party." "Vor 60 Jahren wurde in der sowjetischen Besatzungszone die Vereinigung von KPD und SPD zur SED vollzogen. Bis heute ist die Bewertung der SED-Gründung umstritten. In der DDR wird die SED-Gründung als „historischer Sieg der Arbeiterklasse“ gefeiert. Die politischen Gegner verurteilen die Fusion als „Zwangsvereinigung“ heisst es treffend bei cornelsen zu einem Buch von Robert Rauh. Selbiges fragt angestrengt im Titel "Die Gründung der SED – historischer Sieg der Arbeiterklasse oder Zwangsvereinigung?" Knut Mellenthin sagt: "Die SPD besteht auf dem Reizwort "Zwangsvereinigung", auf das sie sich schon vor Jahrzehnten festgelegt hat. Dieser Kampfbegriff geht meilenweit an den unterschiedlichen Motivationen und Stimmungen vorbei, mit denen nach dem 21./22. April 1946 Hunderttausende Sozialdemokraten in der Sowjetisch Besetzten Zone und Ostberlin den Beitritt zur neugegründeten SED vollzogen" Auch Marko Michels erklärt die Geschehnisse ansprechend und nutzt keine Kampfbegriffe. 93.104.83.33 03:43, 20. Apr. 2015 (CEST)

Ich gehe sehr wohl auf deine Argumente ein, habe sie natürlich auch zur Kenntnis genommen, aber sie überzeugen nicht, insbesondere können sie das nicht, wenn ich mit einem Standardwerk kontere. Es geht hier also ganz und gar nicht um eine persönliche Meinung, sondern um eine im wissenschaftlichen Diskurs ganz überwiegend vertretene Fachmeinung, die in dem Begriff Zwangsvereinigung weder einen zwingend wertenden noch einen Kampfbegriff sieht; wenn man hier von "Fusion" redet, wird der damalige zwanghafte Charakter der Vereinigung beschönigt und eben nicht den tatsächlichen Geschehnissen gerecht. Benatrevqre ^…?! 11:35, 20. Apr. 2015 (CEST)

Dann bitte ich um eine reputable Quelle für die: "im wissenschaftlichen Diskurs ganz überwiegend vertretene Fachmeinung, die in dem Begriff Zwangsvereinigung weder einen zwingend wertenden noch einen Kampfbegriff sieht" außerdem für die Bezeichnung Deines Buches als "Standardwerk" (=Label again), vor dem andere in Ehrfurcht verblassen. Nicht, dass es etwas am umstrittenen politisierten Begriff "Zwangsvereinigung" ändern würde. Du gehst aber immer noch nicht auf die Widersprüche zum Begriff im Artikel ein. Es ist nicht nachzuvollziehen was gegen ein neutrales Lemma in einer Enzyklopädie spricht (im. englischen WP geht das = Merger)93.104.83.109

Die Zwangsvereinigung 1946 schaltete den übermächtigen Hauptkonkurrenten der SED aus, das war der Sinn der Aktion. Sah man ja deutlich an den Landtagswahlen 1946 in den 5 Ländern der SBZ. In Berlin gab es die SPD noch, in allen vier Sektoren Berlins konkurrierten SPD und SED. Die SPD bekam 48,7 Prozent der Stimmen. Die SED bekam nur 19,8 Prozent. In den Ländern, in denen die SPD ausgeschaltet war, erbte die SED einen großen Teil vom Stimmenpotential der SPD. In der Zone bekam die SED nämlich 48,7 Prozent der Stimmen. 1946 war überhaupt das letzte Jahr, in dem man von Wahlen sprechen konnte. Bereits 1949 gab es nur noch die Einheitsliste, und solche Events nennt man in demokratischen Gepflogenheit dann nicht mehr eine Wahl, sondern eine inszenierte Akklamation. 93.194.70.117 15:28, 20. Apr. 2015 (CEST)

@IP 93.104.x.x: Das genannte Werk von Hermann Weber ist zweifelsohne ein Standardwerk: "Für die 5. Auflage hat Hermann Weber den Forschungs- und Literaturteil umfassend um die aktuellen Forschungstendenzen und Publikationen ergänzt – der Leser erhält so einen repräsentativen Überblick über die Flut an Literatur, die seit dem Ende des ostdeutschen Staates entstanden ist."

Ich habe dir bereits geschrieben, dass es sich nach Webers Forschungsergebnissen um den richtigen Begriff handelt; es ist jedenfalls abwegig, den Begriff Zwangsvereinigung einen ideologischen Kampfbegriff zu nennen. Es ist eher umgekehrt: jene, die diese Unterstellung anführen und damit erklären wollen, warum dieser Begriff verwendet und an ihm festgehalten wird, können sich offenkundig nicht von ihrer Vergangenheit und mithin den zeitgeschichtlich überholten Vorstellungen einer "einheitlichen sozialistischen" Politik trennen. Es sind also eher umgekehrt "ideologische" Gründe, die es insbesondere einstigen DDR-Kadern und einigen heutigen Linkspartei-Mitgliedern unmöglich machen, sich klar und unmissverständlich mit der Unrechtsgeschichte der SED auseinanderzusetzen. Denn: „Der Begriff ‚Zwangsvereinigung‘ [ist] also nicht obsolet“. Benatrevqre ^…?! 16:41, 20. Apr. 2015 (CEST)

@Benatrevqre: Es gehört hier zu den abartigsten Auswüchsen im Umgang miteinander, dass Leute mit anderer Meinung als "Ewiggestrige", oder wie du es so schön hier umschreibst, „können sich offenkundig nicht von ihrer Vergangenheit und mithin den zeitgeschichtlich überholten Vorstellungen einer "einheitlichen sozialistischen" Politik trennen.“, diffamierst. Wenn diese Faxen hier nicht bald aufhören, werde ich solche Sachen in Zukunft mit Vandalismusmeldungen ahnden. Niemand hat hier das Recht - wie im Realleben auch - Leute wegen ihrer Meinung zu diskriminieren. Wie soll hier eine sachliche Diskussion entstehen, wenn immer mit solcher Keule ausgeholt wird??? --Rolf-Dresden (Diskussion) 08:15, 21. Apr. 2015 (CEST)

Rolf-Dresdnen, das war nicht als Diffamierung gedacht, insbesondere deshalb nicht, da ich niemanden der hiesigen Diskutanten persönlich diffamiert habe, sondern das war eine sachlich-adäquate Erwiderung auf die obigen unsinnigen Vorwürfe wie "die ideologisierung der WP ist wirklich weit forgeschritten, was sich an politisierten Kampfbegriffen festmachen lässt" sowie die Behauptung "ideologischer Tücken" und "persönlicher ideologischer Weltbilder". Ich schrieb daher bewusst davon, dass der Begriff Zwangsvereinigung richtig ist, um ein Lemma zu wählen, dass "sich klar und unmissverständlich mit der Unrechtsgeschichte der SED auseinandersetzt" und dass dieser Begriff daher im wissenschaftlichen Schrifttum weiterhin "nicht obsolet ist". Benatrevqre ^…?! 12:27, 21. Apr. 2015 (CEST)

Bleiben wir beim Lauf der Geschichte und konzentrieren wir uns auf das Wesentliche. Bei diesem Lemma geht es um die Entwicklung der Parteienlandschaft in der SBZ. Der Weg in die kommunistische Parteidiktatur war ziemlich kurz, er dauerte von 1945 bis 1949. Dass die Kommunisten (ab 1946 die SED) in der SBZ keinerlei Chance hatten, über freie Wahlen eine dominierende Stellung zu erreichen, war schon 1945 klar. Schon in den letzten freien Wahlen in der Weimarer Republik im November 1932 war die KPD um 3 Prozent hinter der SPD gelegen, und die SPD hatte auch nur 20 Prozent der Stimmen bekommen. Deswegen war die Zwangsvereinigung von KPD und SPD der erste Schritt zur "Machtergreifung". Vielleicht würde es für beide zusammen ja langen. Aber natürlich mussten die Kommunisten in der zusammengelegten Parteien das Sagen haben. Die Landtagswahlen im Herbst 1946 zeigten dann, dass der Schritt doch nicht ausreichte, weil CDU und Liberale (LDP) zusammen immer noch mehr Stimmen als die vereinigte SED bekamen. Vielleicht hätte auf die Dauer ein demokratischer Sozialismus in der SBZ eine Chance gehabt, mehrheitsfähig zu werden, das Ergebnis von 1946 war knapp, die SED lag weniger als 2 Prozent hinten. Aber der Sozialismus der SED war zutiefst undemokratisch, und der hatte ohne Zweifel keine Chance, eine legitime Vertretung der Bevölkerung zu werden. Es gab nach 1990 diese Diskussion, ob die DDR eine echte Chance in Deutschland gehabt hätte, aber das war letztlich nur eine rückwärts gerichtete Spekulation, was anders hätte sein müssen. Die Weichen wurden bereits bei der "Eroberung der SPD durch die Kommunisten", wie Kurt Schumacher das mal genannt hat, falsch gestellt. Die beiden nächsten Schritte zur Parteidiktatur sind bekannt, die Einbindung von CDU und LPD über die Einheitsfront und schließlich über die Nationale Front 1949. Aus die Maus, Ende Demokratie. 91.2.126.11 20:30, 21. Apr. 2015 (CEST)