Diskussion:Deutsche Zwangsanleihe in Griechenland

Was nutzen mir 'Experten' ...

... wenn die zu extrem unterschiedlichen Urteilen kommen? "Der heutige Wert der Zwangsanleihe von 1942 wird von Fachleuten sehr unterschiedlich eingeschätzt:..."

• 3 - 64 Milliarden Euro
• 11 Milliarden Euro (griechische Experten)
• 160 - 575 Milliarden Euro

Ich meine, wozu brauchen wir Experten, wenn die herumkrakeelen wie die Stammtischbrüder und sich auf nichts einigen können? Kann jemand vielleicht mal sagen bzw. herausfinden und in den Artikel schreiben, wer von diesen Experten ernst zu nehmen ist? Sonst ist das Synonym von WP-erlaubte Theoriefindung = Expertenmeinungen. --Delabarquera (Diskussion) 12:16, 10. Feb. 2015 (CET)

Im Artikel Grexit hauen auch verschiedene "Experten" ganz unterschiedliche Zahlen auf den Tisch. Und da wurde sogar extra nach Quellen gesucht die noch höhere Zahlen bereit halten um sie im Artikel unterzubringen. Dort wurde begründet das es okay ist und in diesem Artikel ist es TF?. Letztendlich ist die einzige entscheidende Zahl die hier noch dazu kommen sollte, diejenige die die Regierung fordert.--O omorfos (Diskussion) 13:10, 10. Feb. 2015 (CET)

W a s soll TF sein ? dass Experten zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen? Das ist belegt. Dass Experten unterschiedlicher Meinung sind, soll auch sonst schon vorgekommen sein. Würde man "in den Artikel schreiben, wer von diesen Experten ernst zu nehmen ist" - das wäre TF. Im Übrigen: Welcher Experte krakeelt herum wie ein Stammtischbruder ? Ein bisschen Sachlichkeit bitte.--Albtalkourtaki (Diskussion) 13:33, 10. Feb. 2015 (CET)

... vielleicht helfen dir folgende Beiträge weiter: Hagen Fleischer: „Wenn ihr euch erinnert, können wir vergessen“, Albrecht Ritschl: Schulden wir den Griechen noch einige Milliarden?, SPON Interview mit Albrecht Ritschl: Euro-Krise: „Deutschland ist der größte Schuldensünder des 20. Jahrhunderts“. VG --waldviertler (Diskussion) 15:04, 10. Feb. 2015 (CET)

[Hier war ein kurzer Bearbeitungskonfikt dazwischen; ich speichere nach.] Vielleicht bin ich da zu sehr vom Methodenideal der Naturwissenschaften durchdrungen. Da gibt es natürlich auch, z. B. an der vordersten Front der theoretischen Astrophysik, unterschiedliche Auffassungen; aber die Community sucht nach Versuchsaufbauten, mit denen sich herausfinden lässt, wie es "wirklich ist". -- Was das Herumkrakeelen angeht, bitte ich darum, einfach nicht zu empfindlich zu sein. Es gibt natürlich Zeitungsinterviews, die dem Tatbestand des Krakeelens schon sehr nahe kommen. Wenngleich natürlich die Stimme beim Lesen nicht zu hören ist. Aber wie gesagt: Bitte nicht zu empfindlich sein. Ich habe keine Namen genannt. -- Das mit den Stammtischbrüdern -- die ich als Gruppe gerne auch mal in Schutz nehme gegen die, die halt ungesellig sind und glauben, das sei per se eine Tugend -- will ich aber genauer sagen: Es gibt ja für alles, wenn wir es nur ein ganz klein wenig metaphorisch fassen, Stammtische. Auch ganz linke im Übrigen. Gemeint ist von meiner Seite damit nur das: Man ist am Stammtisch unter seinesgleichen, bestärkt sich in der Richtigkeit der eigenen Auffassung in der und durch die Gruppe und stellt dann schon mal extreme, auch radikale Forderungen, die sich in der Zeitung nicht so gut ausnähmen. Von der Wissenschaft erwarte ich einfach, dass intern geprüft wird, was zu gelten hat. Wenn sich für alle Forderungen, hier von "Deutschland muss 575 Millionen Euro an Griechenland zahlen" bis hin zu "Deutschland muss eigentlich und rechtlich gar nichts an Griechenland zahlen; wenn es aber zahlen müsste, was ja nicht muss, dann ginge es um 3 Milliarden" --, wenn sich also für diese Breite jeweils der passende Experte findet, dann, so meine ich, kann ich auf die Wissenschaft auch verzichten und das in Anspruch genommene Renommee 'wissenschaftlich', das ja auch viele in der WP immer so hoch halten, ist eine ziemliche Anmaßung. Das sage ich kühlen Kopfs, weil ich mein Leben nach der Schule durchgängig 'in der Wissenschaft' zugebracht habe und weiß, wovon ich rede. --Delabarquera (Diskussion) 15:18, 10. Feb. 2015 (CET)

Falls Ich zusammenfassen darf,das mit dem "Herumkrakeelen" sollte keinen Angriff auf einen einzelnen Experten sein sondern der Ausdruck das hier die Zahlen stark auseinander weichen. So zumindest interpretiere Ich das. Tatsache ist nun mal das verschiedene Grundlagen zur Berechnung herangezogen wurden, deswegen auch die verschiedene Ergebnisse. Die einzig relevante Zahl ist, wie Ich bereits schreib, jene die die Griechische Regierung fordert. Diese ist klar als solche gekennzeichnet. Aufgezeigt wird lediglich das auch andere Experten zu verschiedenen Ergebnissen kommen und das sind eben nicht nur griechische. Von daher sind sie legitim und im Artikel als weitere Meinungen als solche gekennzeichnet. Hier sich irgendwelche Zahlen auszusuchen die einem Gefallen wäre eine Wertung und würde gegen das Neutralitätsgebot verstossen. Der Hauptautor hat hier abweichend von den griechischen Zahlen auch geringere geschätzte, so wie höhere geschätze im Artikel erwähnt. Von daher sehe Ich keinen Grund diesen neutral und sachlich gehaltenen Artikel, zumindest in diesem Punkt zu verändern.--O omorfos (Diskussion) 15:57, 10. Feb. 2015 (CET)

siehe auch:Rechtssache Distomo

Der Artikel behandelt die Zwangsanleihe, nicht alle Untaten der deutschen Besetzung; über die gibt es in der Kategorie:Deutsche Besetzung Griechenlands 1941- 1945 außer Distomo noch ca.10 andere Artikel. Mit Distomo hat die Zwangsanleihe außer der Zugehörigkeit zu dieser Kategorie nichts zu tun. Auch über das Abkommen von 1960 lässt sich ein Zusammenhang eigentlich gar nicht, allenfalls über vier Ecken herstellen: Auf das Abkommen von 1960 geht der Artikel nur im Rahmen der Frage ein, ob damit die Forderung aus der Zwangsanleihe erledigt ist. Das Abkommen von 1960 diente der Entschädigung der "aus Gründen der Rasse, des Glaubens oder der Weltanschauung von nationalsozialistischen Verfolgungsmaßnahmen betroffenen..." , also insbesonderer jüdischer Griechen, nicht der Opfer von Vergeltungsmaßnahmen der Wehrmacht. In der Rechtssache Distomo ging es nicht um das Abkommen von 1960, sondern um den Grundsatz der Staatenimmunität. Und die Rückzahlung eines Darlehens ist keine "Wiedergutmachung". --Albtalkourtaki (Diskussion) 21:06, 11. Feb. 2015 (CET)

Du hast offensichtlich Kempen überhaupt nicht gelesen. Er äußert sich dezidiert sowohl zu den Reparationen als auch zu den Wiedergutmachungsleistungen nach dem dt.-griech. Vertrag von 1960; er geht auch ausführlich auf den hier behandelten Artikelgegenstand über diese zinslose Zwangsanleihe ein, weshalb es ein einschlägiger und reputabler Aufsatz aus einem rechtswissenschaftlichen Fachbuch ist. Der Titel des Aufsatzes ist unerheblich, sondern entscheidend ist natürlich der Inhalt und dort untersuchte Sachverhalt.

Den Siehe-auch-Verweis kann man weglassen, da er in der Tat keinen nat.-soz. Hintergrund und unmittelbaren Zusammenhang mit dem Lemma hat. Insoweit d'accord.

Deine weiteren Ausführungen, insbesondere kritikwürdige, solltest du mit wiss. Sekundärliteratur belegen. 149.172.254.52 00:34, 12. Feb. 2015 (CET)

Danke für diesen konstruktiven Beitrag. --Albtalkourtaki (Diskussion) 02:58, 13. Feb. 2015 (CET)

Das Thema hat mit Wiedergutmachung nichts zu tun. Der sogenannten "Zwangsanleihe" lag ein Handelssystem mit einer bilateralen Parallelwährung zugrunde, das vom NS-Regime in allen besetzten Staaten des Balkans installiert wurde, nicht nur in Griechenland. Importe ins Deutsche Reich wurden in dieser Währung bezahlt und der bezahlte Betrag auf Guthaben gutgeschrieben. Diese Guthaben konnten durch Importe deutscher Waren in die besetzten Balkanländer belastet werden. Parallelwährung heisst, dass diese Handelswährung neben der jeweiligen Landeswährung existierte. Wie nicht zu erwarten waren die Terms of Trade für das Deutsche Reich sehr günstig. Aus dem Reich erhielten die Balkanländer auch nicht viele Waren. Dadurch verblieb für die Lieferanten in den Balkanländern hohe Guthaben (nicht für den besetzten Staat, sondern für die Hersteller der ins Deutsche Reich gelieferten Waren). Infolgedessen war nicht nur eine Kontenführung, sondern auch ein Clearing für diese Guthaben erforderlich. (Dresdner Bank?) Folge dieses Handelssystems war eine enorme Inflation in den besetzten Ländern, die deren Wirtschaft ruinierte. Guthaben gab es in riesiger Höhe, Waren aber nur noch wenig. Also stiegen die Preise. Bei Kriegsende hatten alle besetzten Balkanländer Guthaben übrig. Für die Nachteile aus dieser NS-Handelspraktik, das man mit Recht als Ausbeutungsverfahren bezeichnen kann, wurde bisher kein Land entschädigt. 93.194.66.61 18:03, 12. Feb. 2015 (CET)

Auf welcher völkerrechtlichen Grundlage und vor allem welcher einschlägigen Literatur wird behauptet, dass hierfür eine Entschädigung gezahlt werden müsste? Benatrevqre ^…?! 18:20, 12. Feb. 2015 (CET)

Genau das ist der Streit: hätten dafür Reparationen gezahlt werden müssen, die aber durch die Charta v. Paris erledigt sind, oder ist es eben eine Anleihe. Das haben wir aber hier nicht zu entscheiden, sondern nur darzustellen. --Albtalkourtaki (Diskussion) 02:54, 13. Feb. 2015 (CET)

Beziehst du dich hinsichtlich Reparationen auf den Fall Distomo? Benatrevqre ^…?! 14:04, 13. Feb. 2015 (CET)

...wenn es doch nur Distomo wäre! Die Wehrmacht hat auch anderswo Schaden angerichtet. - Ich beziehe mich auf die streitige Position der Bundesregierung: Reparationsforderungen sind erledigt,also auch die Zwangsanleihe; und auf die Gegenposition Griechenlands: eine privatrechtlich begründete Forderung ist keine Reparationsforderung. Und nochmals: Es ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, diesen Streit zu entscheiden. Er ist nur darzustellen. --Albtalkourtaki (Diskussion) 11:32, 15. Feb. 2015 (CET)

Deutsch-griechischer Briefwechsel

Ich halte nichts davon, selbigen im Artikel abzudrucken, da es sich um eine interpretierfähige Primärquelle handelt und es m.E. im Übrigen nicht zwingend erforderlich ist, auf diesen Briefwechsel näher einzugehen, da kein unmittelbarer Zusammenhang mit dem eigentlichen Artikelgegenstand der Zwangsanleihe besteht. Der Abschnitt nimmt daher unverhältnismäßig viel Raum ein. Benatrevqre ^…?! 17:36, 12. Feb. 2015 (CET)

Das kann man so sehen. Mir liegt daran, dass sich der Leser des Artikels selbst ein Bild davon machen kann, welche Ansprüche Griechenland sich damals vorbehalten hat. Ich werde den Abschnitt kürzen. Ein weiterer Punkt: Die Aussage, dass Forderungen nach Kriegsentschädigungen und nach Rückerstattung der Zwangsanleihe von 1942 „ausgeklammert“ worden seien, ist nicht belegt. Belegt ist nur, dass ein Autor das geschrieben hat. Unter Ausklammern verstehe ich den Sachverhalt, dass die Verhandlungspartner Reparationen und Rückzahlung der Anleihe als Problem gesehen haben, aber auf eine Regelung bewusst verzichtet haben. Es kann aber auch so gewesen sein, dass diese Themen gar nicht behandelt wurden, z. B. weil man einen Friedensvertrag abwarten wollte. --Malabon (Diskussion) 18:52, 12. Feb. 2015 (CET)

Die herrschende Lehre ist jedenfalls der Ansicht, dass mit dem 2+4-Vertrag eine "abschließende Regelung" über alle Formen von Reparationen, die Deutschland nach der Regelung in einem förmlichen Friedensvertrag noch hätte leisten müssen, eingetreten ist und dieser völkerrechtl. Statusvertrag mithin in dem Verständnis abgeschlossen, ratifiziert und von der internationalen Staatengemeinschaft "mit Genugtuung" aufgefasst wurde, dass fortan keine Zahlungspflichten seitens des vereinten Deutschlands an frühere Kriegsgegner und besetzte Länder mehr bestehen. Somit ist auch das etwaige Erfordernis einer möglichen Rückzahlung aus einer Zwangsanleihe von 1942 heraus entstandenen Verbindlichkeiten ggü. Griechenland abgegolten. Die griechische Position kann allenfalls als Mindermeinung dargestellt werden, ihr kann jedoch nicht gleichermaßen viel Raum und Artikelanteil gewidmet werden, da der Artikel sonst die griechische Position ungerechtfertigterweise begünstigt. Benatrevqre ^…?! 08:43, 13. Feb. 2015 (CET)

Als deutscher Steuerzahler hoffe ich auch, dass Ansprüche Griechenlands nicht mehr bestehen. Dass ein Vertrag zwischen den 2+4-Parteien aber Ansprüche Dritter beseitigen kann, ist jedoch – da benutze ich dein ceterum censeo – weder in diesem Artikel noch hier belegt. Grundsätzlich sind Verträge zu Lasten Dritter für den Dritten nicht bindend. Wenn dies hier anders sein sollte, wäre es – mit Quellen – zu erläutern.--Malabon (Diskussion) 21:54, 13. Feb. 2015 (CET)

Auch dieses Argument wurde bei Kempen bereits widerlegt. Es handelt sich beim 2+4-Vertrag nachweislich um keinen Vertrag zu Lasten Dritter, sondern um einen völkerrechtlichen Statusvertrag, dessen Bindewirkung sich auch auf Dritte entfaltet. Belege siehe Hauptartikel. Benatrevqre ^…?! 22:27, 13. Feb. 2015 (CET)

Mir geht es nicht darum, ein Argument zu widerlegen. Im Hauptartikel wurde lediglich die von dir erwähnte These (mit Literaturangabe, aber ohne Begründung) referiert. Das ist mir bei der Brisanz des Themas einfach zu dünn. Was ist denn ein Statusvertrag und unter welchen Voraussetzungen kann er Rechtswirkungen für Dritte bewirken? Das müsste, von mir aus auch kurz zusammengefasst, dargelegt werden. Das ist zumindest mein Anspruch an eine Enzyklopädie. Vielleicht kann dann die herrschende Lehre noch klarer ihre Überlegenheit über die Mindermeinung zeigen. --Malabon (Diskussion) 22:52, 13. Feb. 2015 (CET)

Im Rahmen dieses Lemmas jetzt auch noch die völkerrechtlichen Fragen um den 2+4-Vertrag abzuhandeln, würde wohl zu weit führen. Da musst du zu einem Lehrbuch des Völkerrechts greifen (z.B. das hier, nicht zu einer Enzyklopädie. Dann schreib einen schönen Artikel "Statusvertrag". Jedenfalls ist die durch einen Statusvertrag bestätigte Ordnung nach einer im Völkerrecht herrschenden Lehre auch für Nichtvertragsstaaten verbindlich (sie richtet sich "ad omnes"). Ob das auch für die Regelung von Reparationsfragen gilt, ist dann wieder eine besondere Frage.--Albtalkourtaki (Diskussion) 11:42, 15. Feb. 2015 (CET)

Wissenschaftliche Dienste?

Die Existenz eines solchen Gutachtens wird durch die Bundestagsdrucksache 17/709 nicht belegt. --Malabon (Diskussion) 19:13, 12. Feb. 2015 (CET)

War die falsche BT-Drucksache,habe die richtige gesetzt. Ist allerdings nur eine Sekundärquelle, das Gutachten selbst ist meines Wissens nicht veröffentlicht.--Albtalkourtaki (Diskussion) 12:18, 15. Feb. 2015 (CET)

Sekundärquellen genießen innerhalb der WP selbstverständlich einen höheren Stellenwert als eine Primärquelle. Unsere Aufgabe ist ja gerade nicht, die Primärquellen wiederzugeben, sondern vielmehr wissenschaftliche Ansichten aus reputabler Sekundärliteratur zu referieren. Benatrevqre ^…?! 21:09, 17. Feb. 2015 (CET)

Das ist abwegig. Es geht ja nicht um die Wiedergabe von Primärquellen, sondern darum,was als Beleg zuverlässiger ist: z.B. der Text eines völkerrechtlichen Vertrages oder das, was ein Autor darüber schreibt. Und für den Inhalt eines Gutachtens wäre dessen Text natürlich eine bessere Quelle als das was die Linksfraktion herausliest.--Albtalkourtaki (Diskussion) 22:15, 17. Feb. 2015 (CET)

Das ist nicht abwegig, das ist vielmehr enzyklopädischer Usus! Selbstverständlich sind für uns als WP-Autoren die Wissenschaftleransichten bedeutsamer als der verschiedentlich interpretierbare Vertragsinhalt.

Und nein: der Text des Gutachtens ist für uns nicht erheblich, sondern die Meinung des Gutachters und insoweit jene, die von der Linksfraktion geteilt wird. Noch besser wäre für unsere Belange ein Fachbuch (resp. eine juristische Abhandlung), worin sich ein renommierter Rechtswissenschaftler mit der Position der Bundesregierung einerseits und der Auffassung des Gutachters andererseits auseinandersetzt.

Die vorrangige Aufgabe der WP ist es, die Darstellung aus Lehr- und Handbüchern bündig wiederzugeben, keine freien und unreflektierten Inhaltsangaben von juristischen Primärquellen zu geben. Benatrevqre ^…?! 22:42, 17. Feb. 2015 (CET)

Verschiebung

Ich habe mir dabei etwas gedacht... --Köppensaujurt (Diskussion) 22:48, 12. Feb. 2015 (CET)

....willst aber nicht verraten, was. --Albtalkourtaki (Diskussion) 02:58, 13. Feb. 2015 (CET)

Die Verschiebung war unausgegoren. Warum wurde z. B. die griechische Bank genannt, dann aber nicht die Reichsbank ihr gegenübergestellt? Benatrevqre ^…?! 08:48, 13. Feb. 2015 (CET)

Wesen dieser Zwangsanleihe

Die in der Kategorie:Deutsche Besetzung Griechenlands 1941-1945 einsortierten Artikel geben nicht viel her zu diesem Thema. Das Lemma heisst derzeit "Deutsche Zwangsanleihe..." und postuliert mit dieser Verwendung eines Begriffes aus der aktuellen Tagespresse, dass es eine Anleihe gegeben habe. Ok, ein genaues Lemma ist vielleicht nicht so wichtig. Der erste Satz ist auch schon recht holprig. Schließlich ist eine Anleihe per definitionem die Verbriefung eines Rückzahlungsanspruchs, meist verbunden mit einem Anspruch auf Zinszahlung. Keine "Forderung", wie jetzt formuliert. Aber das sind jetzt zweitrangige Punkte. Wichtig wäre, die wirtschaftliche Seite der Besatzungszeit darzustelle, damit Leser etwas mehr Hintergrund erfahren, als sie in der Tagespresse lesen können. Punkt 1: Die Nationalbank Griechenlands verlor während der Besetzung ihre Unabhängigkeit und damit ihre währungs- und finanzpolitische Souveränität. Was heisst da "Zwangs"anleihe, die Nationalbank war den Besatzungsbehörden komplett unterstellt, deren Anordnungen waren dadurch alle "Zwang". Nächster Punkt: Die Reichskassen erklärten Reichskassenscheine zum zusätzlichen gesetzlichen Zahlungsmittel (auch das italienische Besatzungsgeld wurde gesetzliches Zahlungsmittel). Und so weiter: Beschlagnahmung der Gold- und Devisenreserven, Monopolisierung des Außenhandels Griechenlands (DEGRIGES), Einrichtung eines Clearingssystems,...Es gibt genug Bücher mit wirtschaftshistorischen Darstellungen. Hier wurde leider kein einziges herangezogen, um den Hintergrund und die Einordnung dieser "Zwangsanleihe" darzustellen. 91.2.115.89 13:18, 13. Feb. 2015 (CET)

Ich habe eine neue Überschrift reingezogen, da deine Ausführungen nun nichts mehr mit dem Fall Distomo gemein haben.

Was den Begriff der Forderung anbelangt, so halte ich diesen nicht für abwegig, da es sich um eine erklärte Forderung seitens der derzeitigen griechischen Regierung handelt, die sie an die Bundesrepublik Deutschland richtet. Benatrevqre ^…?! 14:02, 13. Feb. 2015 (CET)

"Forderung" bedeutet in der juristischen Terminologie einfach "Anspruch". --Albtalkourtaki (Diskussion) 13:59, 15. Feb. 2015 (CET)

Ist das so? Dazu muss man genau hinschauen, wozu Journalisten keine Zeit haben. Auch die Reichskassenscheine waren durch ein Darlehen der Reichsbank gesichert. Wobei es sich bei diesem Darlehen letzten Endes nur um eine kreative Buchführung gehandelt hat. Die Reichskassen waren nämlich Organe der Reichsbank, und damit dieses Darlehen ein Fall von "rechte Tasche, linke Tasche". Gläubiger und Schuldner dieser Reichskassenscheine war derselbe, nämlich die Reichsbank, in ihrer rechten Tasche steckten die Scheine, in der linken das Darlehen, Summe daraus Null. Auf die Finanzpolitik des Reichs bezogen waren die Reichskassenscheine ein einfacher Fall von Geldvermehrung ohne Gegenwert, weswegen sie auch im Reich nicht als Zahlungsmittel zugelassen waren. Sie hätten sich sonst inflationär ausgewirkt, weil sie die Geldmenge des Reiches vergrößert hätten. Auf die besetzten Länder bezogen nennt die Fachliteratur sie etwas polemisch "Requirierungsbestätigungen". Wurde dieses Darlehen, das den Reichskassenscheinen zugrunde lag, jemals Gegenstand einer Reparationsforderung? Nein. Wie ist nun diese "Zwangsanleihe" zustande gekommen? Wann war sie fällig, wie war ihre Relation zur Reichsmark und wie zur DM? Alle Fragen offen. 91.2.115.89 14:39, 13. Feb. 2015 (CET)

Du fragst (und verneinst anschließend), ob dieses Darlehen (also die mit dem Lemma betitelte Sache) jemals Gegenstand einer Reparationsforderung wurde. Auf welcher Grundlage könnte dieses Darlehen nicht als bereits im Rahmen der „2+4“-Verhandlungen abgeschlossen behandelt und so auch von Deutschland betrachtet werden? Beachtet muss vor diesem Hintergrund auch, dass der 2+4-Vertrag bewusst weder von Wiedergutmachung noch noch Reparationen spricht, also stillschweigend auch andere – besser gesagt: sämliche völkerrechtlichen – Zahlungsverpflichtungen, die aus dem 2. WK herrühren, zu einem Ende bringt – daher nach im Schrifttum überwiegend vertretener Meinung also quasi „einen Schlussstrich unter den 2. WK“ zieht. Benatrevqre ^…?! 14:52, 13. Feb. 2015 (CET)

Du argumentierst zur Frage von Reparationen. In Ordnung, ist ein aktuelles Thema. Ich bin noch bei einfacheren Dingen. Ich wäre schon zufriedener, wenn der Artikel Gläubiger und Schuldner der "Zwangsanleihe" und ihre Konditionen (Laufzeit, Zins, Erfüllung) benennen würde. Schuldner Reichsfinanzministerium oder Reichsbank? Letztere war eine privatrechtliche Einrichtung mit privaten Anteilseignern, die Geld drucken liess und Geld verlieh, vor allem an das Finanzministerium. Auslandsforderungen aus privatrechtlichen Schuldverhältnissen sind per definitionem kein völkerrechtliches Thema. Die Reichsbank wurde 1961 aufgelöst...91.2.115.89 16:58, 13. Feb. 2015 (CET)

Ob Schuldner das RFinMin oder die Reichsbank war: beide waren nur Behörden des Deutschen Reichs (natürlich war die Reichsbank keine privatrechtliche Bank -sie unterstand unmittelbar dem "Führer"! lies mal den Artikel über die Reichsbank), dessen Rechtsnachfolger die BRD ist. Zins: zinslos; fällig: nach Ende des Kriegs. Steht alles drin.--Albtalkourtaki (Diskussion) 13:59, 15. Feb. 2015 (CET)

Ja, diese Ansicht ist zwar vertretbar – der zivilrechtliche Aspekt wird im Artikeltext kurz angeschnitten –, müsste allerdings auch durch wissenschaftliche Literatur belegt werden. Benatrevqre ^…?! 17:11, 13. Feb. 2015 (CET)

Aus juristischer Sicht ist die Frage nach dem Gläubiger der Anleihe noch seltsamer. Wenn es sich, wie der Artikel in seiner jetzigen Fassung andeutet, bei dieser Anleihe um eine Umwandlung von Verrechnungsguthaben der DEGRIGES handelt, (die das Außenhandelsmonopol Griechenlands innehatte), dann ist der Gläubiger wiederum ein deutsches Unternehmen gewesen. Eine GmbH nach deutschem Recht. Die Frage ist nun, wie eigentlich heute die griechische Nationalbank oder die griechische Regierung ins Spiel kommen. Worauf gründen sich die Ansprüche, von denen die Presse berichtet? 91.2.115.89 17:25, 13. Feb. 2015 (CET)

Edit-war Benatrevqres

Benatrevqre löscht zum wiederholten Mal die Primärquelle des Textes des Londoner Schuldenabkommens, ebenso die genauere Angabe der Vertragsbestimmung.Er behauptet allen Ernstes, nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? beachten seien Primärquellen kein hinreichender Beleg . Davon steht dort kein Wort,und der Wortlaut eines völkerrechtlichen Vertrages ist natürlich ein zuverlässigerer Beleg als das, was ein noch so qualifizierter Autor darüber schreibt. --Albtalkourtaki (Diskussion) 22:03, 17. Feb. 2015 (CET)

Deine Einfügungen bzgl. der genannten Artikelabsätze waren unbelegt. Auf welcher wissenschaftl. Literaturgrundlage hast du den anderen Vertrags-Artikel ergänzt?

Was im Abkommen wörtlich steht, haben wir nicht zu interpretieren. Ein vr. Vertrag wird von namhaften Juristen interpretiert, nicht von WP-Autoren. Aus diesem Grund ist die Angabe der Primärquelle überflüssig, insbesondere weil bereits der einschlägige Hauptartikel, wo der Vertragstext verlinkt ist, erwähnt ist.

Nochmals, die Primärquelle ist hier nicht zu verlinken. Geh dich bitte auf den einschlägigen Wikipediaseiten informieren, warum Sekundärliteratur wichtiger ist als Primärquellen. Erkundige dich notfalls in der WP:Auskunft oder auf Wikipedia_Diskussion:Belege. Oder wende dich an einen Mentor. Gruß Benatrevqre ^…?! 22:33, 17. Feb. 2015 (CET)

Meine Einfügungen waren durch den Text des Abkommens selbst belegt,und dieser Beleg ist besser, als das,was wer auch immer darüber geschrieben hat. Wenn die Primärquelle angegeben wird,ist das keine Interpretation. --Albtalkourtaki (Diskussion) 22:46, 17. Feb. 2015 (CET)

Eine Primärquelle ist per definitionem (WP:Q) kein Beleg, sondern lediglich eine Informationsquelle, deren Auslegung wissenschaftliche Kenntnisse verlangt. Welcher Fachautor sieht Art. 4 ebenso einschlägig wie Art. 5 des Londoner Abkommens (LSA) von 1953? Und beruft er sich dabei auf die Position der griech. Regierung, sprich stützt sich Griechenland mit seiner an Deutschland gerichteten Forderung ausdrücklich auf Art. 4 Abs. 1 LSA? Wenn ja: warum wurde die sog. Zwangsanleihe dann nicht zwischen den Vertragsparteien Griechenland u. Deutschland gemäß Art. 4 LSA geregelt? Und vor allem: Welcher Rechtswissenschaftler sieht in der sog. Zwangsanleihe, über die dieser WP-Artikel handelt, eine "nichtvertragliche Geldverbindlichkeit" oder eine "Geldverbindlichkeit aus Anleihe- und Kreditverträgen" oder aus anderen Verträgen im Sinne des Art. 4 Abs. 1 LSA, also eine "gemäß diesem Abkommen und seinen Anlagen zu regelnde Schuld"? Denn das ist bei deiner Einfügung überhaupt der springende Punkt. Oder hast du dir das selbst aus dem Vertragstext des LSA v. 1953 hergeleitet (dann wäre es TF)? Und falls es einen anerkannten Wissenschaftler gibt, der tatsächlich auf Art. 4 Abs. 1 LSA abstellen sollte (entgegen der h.L. hinsichtlich Art. 5 des LSA), sieht er darin auch die Voraussetzung aus Art. 4 Abs. 2 LSA gegeben? Wie rechtfertigst du also die Erwähnung von Art. 4 Abs. 1 in diesem Abschnitt?

All das ist bei deiner Einfügung ungeklärt, weshalb deine Ergänzung leider völlig unbelegt war. Benatrevqre ^…?! 23:15, 17. Feb. 2015 (CET)

3M +1 zur Quellenlage - ein eindeutiger Fall. WP:Q meint eindeutig Sekundärquellen. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:06, 17. Feb. 2015 (CET)

Der Konflikt löst sich, indem man eine Sekundärquelle nimmt. Hermann Josef Abs: "Entscheidungen" betont auf Seite 222 "Sie (die drei Mächte) legten den Artikel so aus, dass nur eine allgemeine Regelung der Reparationsfrage gemeint sein." Ab Seite 224 behandelt Abs die Frage der (Schweizer) Clearing-Forderungen. Diese wurden letztlich nicht bedient (wie auch alle anderen vergleichbaren Forderungen nicht).--Karsten11 (Diskussion) 23:21, 17. Feb. 2015 (CET)

Und wer sieht in einer dieser (griech.) Clearing-Forderung eine Bedingung nach Art. 4 Abs. 1 LSA eingetreten und ggf. eine Voraussetzung nach Abs. 2 erfüllt? Das ist ja die eigentliche Frage dieses Threads. Benatrevqre ^…?! 23:28, 17. Feb. 2015 (CET)

3M Gesetzestexte sind kein Beleg iSv WP:Q. Wenn diese stets ohne weitere Auslegung verständlich wären, wäre die gesamte Rechtswissenschaft überflüssig. Möglich ist übrigens sogar eine Norminterpretation contra legem. Eigene Auslegung ist Wikipedianern qua WP:KTF nicht gestattet, solange diese nicht im wissenschaftlichen Diskurs außerhalb der Wikipedia reputabel publiziert und rezipiert wurden. Zum konkreten Fall kann ich mangels Recherche nichts sagen. --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 23:38, 17. Feb. 2015 (CET)

Eine Auslegung contra legem ist natürlich nicht möglich. Du meinst eine Auslegung gegen den Wortsinn. Dass es verboten sein soll, Gesetze zu zitieren,deren Auslegung völlig unstreitig ist, ist jedenfalls keine sinnvolle Regelung.--Albtalkourtaki (Diskussion) 08:31, 18. Feb. 2015 (CET)

Wie kommst du darauf? Vgl. hier.

Siehe oben auch meine an dich gerichteten Fragen zu deiner jüngsten Einfügung von "Art. 4 Abs. 1" des LSA von 1953. Deine Einfügung ergäbe nur Sinn, wenn die Vertragsparteien explizit darauf abstellten und diese Bestimmungen auf die Zwangsanleihe auch angewendet werden können, andernfalls erschließt sich die Einfügung in den WP-Artikel nicht.

Und falls die griech. Reg. (oder ein anderweitiges griech. Verfassungsorgan) sich darauf beruft und die Bundesregierung tut es nicht (mehr), wäre es gerade offensichtlich, dass das Londoner Schuldenabkommen unterschiedlich ausgelegt und mitunter insbesondere eine restriktive Auslegung seitens der Bundesregierung argumentativ unterfüttert werden kann. Aber um diese Fragen zu klären, dürfen wir nicht selbst an den Vertragstext des LSA herantreten. Benatrevqre ^…?! 08:43, 18. Feb. 2015 (CET)

Klar gibt es gelegentlich eine Auslegung praeter oder contra legem. Entgegen einem weiterverbreiteten Irrtum besteht die Fertigkeit von Juristen nicht darin, Normen auswendig zu können, sondern unbekannte Normen auszulegen und Kollisionsregeln anzuwenden. Das führt in der Praxis dazu, dass bei exakt gleichem Gesetzeswortlaut in Deutschland und Österreich die Obergerichte in Österreich und Deutschland genau entgegengesetzt entscheiden. Genau das ist Rechtswissenschaft. Die Laienexegese von vermeintlich klaren Normen führt meist zu nichts anderem als wilden Verschwörungstheorien. Woher wissen wir denn überhaupt, dass die Norm hier anwendbar ist und nicht durch eine spätere Norm, eine superiore Norm oder eine speziellere Norm verdrängt wird? Jedenfalls: Brauchen wir hier alles nicht diskutieren, dürfen wir nicht, ist einhellige Meinung, ist gut so. --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 12:35, 18. Feb. 2015 (CET)

Natürlich gibt es keine Auslegung contra legem. Zitat aus dem Artikel Richterrecht."Eine Auslegung contra legem verstößt gegen die Gesetzesbindung des Richters (Art. 20 Abs. 3 GG) und verletzt den Grundsatz der Gewaltenteilung (Art. 20 Abs. 2 S. 2 GG). (Hopfauf in: Schmidt-Bleibtreu/Hofmann/Hopfauf, Kommentar zum GG, 12. Aufl., 2011, Vorb. vor Art. 92 Rn 17.).Ihr verwechselt das mit einer Auslegung gegen den Wortlaut. --Albtalkourtaki (Diskussion) 19:25, 18. Feb. 2015 (CET)

??

Nur weil sie in diesem konkreten Beispiel verboten ist, heißt das doch nicht, dass sie in einem anderen Fall oder grundsätzlich unmöglich wäre. Es kann gelegentlich gute Gründe geben, dass, worauf UHT bereits hinwies, es trotz oder gerade wg. einer richtlinienkonformen Auslegung zu Kollisionen kommt. Benatrevqre ^…?! 08:11, 19. Feb. 2015 (CET)

Das ist kein "konkretes Beispiel", sondern betrifft jede Auslegung durch jeden Richter, wie das Zitat belegt. "Contra legem" heißt ja "gegen das Gesetz", also gesetzwidrig. Eine Auslegung "gegen den Wortsinn" bringt dagegen den wahren Gesetzeszweck zur Geltung. - Traurig, dass man über so grundlegende Dinge diskutieren muss. --Albtalkourtaki (Diskussion) 10:21, 19. Feb. 2015 (CET)

Deine Behauptung ist unsinnig, zumal es hier weder zwingend um Richterrecht noch im Besonderen um das Grundgesetz geht. Wir reden über eine generelle Möglichkeit einer Auslegung contra legem, die zwar allgemein nicht geboten ist, aber dennoch zulässig ist, wenn sie etwa national möglich ist. Daher ist es unstreitig, dass der Auslegung contra legem enge Grenzen gesetzt sind, bzw. sein müssen, doch d. h. nicht, dass es sie überhaupt nicht gäbe oder sie nicht argumentativ ins Felde geführt würde, vgl. zur deutschen Rechtsordnung insb. Karl Larenz, Methodenlehre der Rechtswissenschaft, 6. Aufl. 1991 (= Enzyklopädie der Rechts- und Staatswissenschaft; Abt. Rechtswissenschaft), S. 426–429.

Es ist nicht traurig, über einen Sachverhalt zu diskutieren, insbesondere dann nicht, wenn einem juristischen Laien seine vermutlich selbst ausgedachte Theoriefindung hinsichtlich des LSA aufgezeigt wird oder ihm allgemein etwas über die Methodenlehre erzählt werden muss. Benatrevqre ^…?! 12:27, 19. Feb. 2015 (CET)