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Diskussionsseite Auf dieser Seite finden allgemeine Diskussionen im Fachbereich Recht statt, auch im Rahmen der Redaktion. Sie steht Lesern und Mitarbeitern für Fragen, Anregungen und Diskussionen zur Verfügung. Zu konkreten rechtlichen Fragestellungen wird hier (und auch sonstwo in der Wikipedia) aus rechtlichen Gründen keine Auskunft gegeben!

Themenbereich Recht: Projekt | Portal | Diskussion – Abkürzung: PD:R, PD:§

Bearbeitung des Portal:Recht
Wenn du dich an der Bearbeitung des Portals beteiligen möchtest, bist du herzlich dazu eingeladen – sei mutig. Hier ein paar Hinweise und Tipps für dich: Versuche, das optische Erscheinungsbild der Seite zu erhalten (oder auch zu verbessern, wenn du eine gute Idee hast). Sieh dir dein Ergebnis vor dem Speichern am besten mit der Vorschaufunktion an. Das Portal ist als Einstiegsseite gedacht, die einen Überblick über das Wikipediaangebot zu Rechtsbegriffen geben und die Orientierung erleichtern soll. Inhalte sollten daher auf ganz elementare und grundlegende Verweise beschränkt werden. Das Portal soll weder das Stichwortverzeichnis noch die systematische Übersicht ersetzen. Nach der Neugestaltung der Portalseite richtet sich das Portal:Recht jetzt hauptsächlich an die Leser. Für Mitarbeiter ist das WikiProjekt Recht gedacht. Dort befindet sich auch die Qualitätssicherung ({{QS-Recht}}) des Fachbereichs. Im Zuge der Einrichtung der Redaktion Recht wird allerdings über eine Neuanordnung der Inhalte des WikiProjekts Recht nachgedacht. Wenn du einen neuen rechtlichen Beitrag verfasst oder einen bestehenden grundlegend überarbeitet hast, zögere nicht, ihn hier in die Rubrik Neue Artikel sowie in das Stichwortverzeichnis einzutragen. Wenn du magst, kannst du auch eine kleine Information aus dem Artikel mit einem Link im Kasten Schon gewusst auf dem Portal eintragen.
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Gemeindeverband (Deutschland)

Hallo,

beim Artikel Gemeindeverband (Deutschland) bin ich nicht sicher, wie belastbar die Aussagen dort sind. Soweit ich es verstehe, ist der Begriff im Grundgesetz und den Landesverfassungen nicht scharf definiert. Aber ich habe ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts gefunden, dass sagt

„Die in Schleswig-Holstein gebildeten Ämter sind jedoch keine Gemeindeverbände im Sinne der Landessatzung.“

– http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv052095.html S. 60, C.

Von der Begründung her könnte man die Argumentation eventuell auf alle Bundkörperschaften erweitern, z.B.:

„Den schleswig-holsteinischen Ämtern fehlten danach fast alle Eigenschaften, die einem kommunalen Zusammenschluß den Status einer Gebietskörperschaft verleihen. Es handelte sich um einen Zusammenschluß selbständig bleibender Gebietskörperschaften des öffentlichen Rechtes, für die in der neueren Literatur der Ausdruck Bundkörperschaft verwendet wird (vgl. OVG Lüneburg, OVGE 26, 487 [494 f.]; Wolff-Bachof, Verwaltungsrecht II, 4. Auflage, 1976, § 84 III d 4).“

– http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv052095.html S. 67, C. II. 3. b)

Das Urteil ist von 1977 und bezog sich auf die spezielle Situation in Schleswig-Holstein, von daher kenne ich die heutige Situation nicht und will da nichts ändern. Aber es wäre Klasse, wenn jemand mit Ahnung sich dass einmal anschauen könnte. Eventuell kann man Informationen von dort dann nach Verwaltungskooperation oder einen anderen Artikel verlagern.

Danke und Gruss, --S.K. (Diskussion) 11:11, 8. Jun. 2013 (CEST)

Österreichisches Recht: Nichtigkeitsbeschwerde

Im Artikel Strafprozessrecht (Österreich)#Instanzenzug führt der Link Nichtigkeitsbeschwerde im Redirekt auf Strafprozessrecht (Österreich)#Instanzenzug.

Mag irgendwer Fachkundiger diesen offensichtlich fehlenden grundsätzlichen Artikel ergänzen? (mögliche Quelle)

Oder wo soll ich diesen fehlenden Artikel eintragen? --Ohrnwuzler (Diskussion) 22:34, 6. Sep. 2013 (CEST)

Im verlinkten Abschnitt kommt auch das außerhalb Österreichs nicht unbedingt verständliche Wort „allfällig“ vor. Man könnte es durch das gemeindeutsche „etwaig“ ersetzen. --Peter Gröbner (Diskussion) 11:51, 25. Dez. 2014 (CET)

Da muss man tatsächlich das Wörterbuch benutzen, damit ihr uns verstehrt :-) - >gegebenenfalls - bei uns kennt das jeder, denn es gibt keine Tagesordnung wo es nicht den Punkt Allfälliges gibt. ;-) --K@rl 15:19, 25. Dez. 2014 (CET)

Die Bayern lieben nach meiner Erfahrung „gegebenenfalls“, verstehen aber „Allfälliges“ in der Tagesordnung nicht – es heißt „Sonstiges“ --Peter Gröbner (Diskussion) 15:59, 25. Dez. 2014 (CET)(in dieser Hinsicht leidgeprüft)

Verkehrsanschauung

Es gilt wohl Ähnliches, wie ich oben zu der von mir "lancierten" Verhandlungsfähigkeit schrieb, in Bezug auf die Lemmata Verkehrsanschauung/ Verkehrsauffassung. Für jede Rückmeldung dankbar,--Der Spion (Diskussion) 00:42, 1. Dez. 2013 (CET)

Diskussion:Eigentumserwerb

Für Beteiligung bin ich dankbar. -- Stechlin (Diskussion) 22:06, 7. Dez. 2013 (CET)

Frohes Fest

Allen Wikipedianern, mitlesenden Gästen und besonders Denjenigen die hier noch mitarbeiten wünsche ich ein frohes Weihnachtsfest. Besten --Gruß Tom (Diskussion) 11:58, 25. Dez. 2013 (CET)

Änderungen an der Vorlage:Infobox Gesetz

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Anmerkung: Dieses Thema wird uns noch etwas beschäftigen. Von daher ist es sinnvoll nur einen Abschnitt für die Diskussion zu haben, der bei Abschluß ins Archiv wandert. --Markus S. (Diskussion) 17:50, 9. Jan. 2014 (CET)

Hallo werte Portalmitarbeiter, wie im Zuge der Löschdiskussion angekündigt bin ich zur Zeit an der Überarbeitung der Vorlage:Infobox Gesetz. Da es mittlerweile sechs verschiedene Infoboxen gibt und eine gewisse Übereinstimmung mit anderssprachigen Infoboxen geben sollte, zur einfacheren Portierung deren Inhalte, gibt es hier eine entsprechende Gegenüberstellung. Eine entsprechende Diskussion läuft auch schon. Den Entwicklungsfortschritt könnt ihr auf der Seite sehen. Ich würde mich über eine breite Beteiligung von Euch sehr freuen. --Markus S. (Diskussion) 06:37, 30. Dez. 2013 (CET)

Sehr interessant! (Mir graut jedoch davor, die neue Infobox dann fehlerfrei in alle bestehenden Gesetzesartikel einzufügen...) Magst du die hier mitlesenden Benutzer ab und zu an dieser Stelle auf dem Laufenden halten, wenn es etwas Neues gibt? Gruß, --Gnom (Diskussion) 13:46, 4. Jan. 2014 (CET)

Inwieweit die Weiterentwicklung Vorteile bringt, die die Nachteile etwaiger Umstellung bisheriger Handhabung und Eintragungen überwiegen, erscheint mir noch nicht recht erkennbar. Sollte es tatsächlich so gemeint sein, dass alle Infoboxen zu einer zusammengeführt werden sollen, graut mir vor der Kompliziertheit der Ausfüllanweisung. Aber man wird sehen.
Was ich noch für sinnvoll hielte. Man sollte die Infobox so minimal umgestalten, dass sie auch für deutsche Rechtsverordnungen einsetzbar wird (und so wird sie bereits jetzt benutzt). Man müsste dazu nur den Parameter "Datum des Gesetzes" modifizieren, entweder in "Datum der Norm" umwandeln oder zwei fakultative Einträge "Datum des Gesetzes" und "Datum der Verordnung" nebeneinander schaffen.--DiRit 15:29, 9. Jan. 2014 (CET)

Wichtig wäre auch, zu gewährleisten, dass die Eintragungen wie bisher umfassend durch Verarbeitung des Bundesgesetzblattes und der letzten Änderungen aktuell gehalten werden. Da könnten sich Probleme ergeben. --DiRit 15:38, 9. Jan. 2014 (CET)

Die Überarbeitung der Infobox soll zu keiner Verschlechterung der Bedienbarkeit führen (schließlich sind wir nicht Microsoft). Zur Zeit sind wir ja erst in dem Stadium der Bestandsaufnahme von existierenden Infoboxen. Darunter fallen auch solche aus en, fr und pl und was noch so kommt. Hierbei werden wir versuchen die entsprechenden Parameter benutzerfreundlich so zu integrieren, dass ein problemlose Übernahme von dort geht. Natürlich werden hierbei einige Parameter wegfallen. Da ich kein Entwicklung in einem Hinterstübchen machen möchte, seid ihr ganz herzlich eingeladen mitzuwirken, eure Vorschläge und Bedenken vorzubringen. Nur so kann anschließend eine breite Zustimmung zur Änderung kommen. Da ich schon einmal so ein Projekt gemacht habe (Vorlage:Infobox Stadion) kann ich sagen, dass der Prozess ein gutes Jahr dauern wird :( --Markus S. (Diskussion) 17:50, 9. Jan. 2014 (CET)

Bei einer Angleichung der Infoboxen könnten die teilweise erheblichen nationalen Besonderheiten in der Gesetzgebung eine Schwierigkeit sein. Die Vorlage:Infobox Gesetz ist bisher auf aktuelle und auch historische (!) deutsche Rechtsquellen abgestimmt. Bei einer Angleichung sollte daran gedacht werden, dass Parameter, die (vor allem) für die deutsche Gesetzgebung einschlägig sind, in anderen Rechts- bzw. Gesetzgebungsordnungen so nicht bekannt sein müssen. Eine Frage ist hier wohl, ob man die Infobox an die Rechtsquellen oder die Rechtsquellen an die Infobox anpassen will. ;-) --Alros002 (Diskussion) 18:07, 31. Jan. 2014 (CET)

Also dass Gesetzestexte in der Infobox verlinkt werden sollen, ist m.E. unpassend. Wie soll man bitte darauf kommen, dass Gesetzeslinks nun nicht mehr unter "Weblinks" stehen sollen, welche an sich wohl ja das erste Suchziel dazu wären?--Philipp1977 (Diskussion) 21:01, 27. Dez. 2014 (CET)

Weblinks sollten an beiden Stellen stehen: »Bei Artikeln, die eine Infobox-Vorlage mit einem Eintrag für die Website benutzen (Städte, Bands, Unternehmen usw.) sollten die Links sowohl in der Infobox als auch unter der Weblinks-Überschrift eingetragen werden.« (WP:WEB) Aktenstapel (Diskussion) 09:04, 28. Dez. 2014 (CET)

Wikipedia for Lawyers

Ein Beitrag bei der Wiki Conference USA: Wikipedia for Lawyers: Researching, Citing, and Contributing To Wikipedia von Amanda Levendowski. Dazu The Wikipedian:

Did you know celebrated federal judge Richard Posner has cited Wikipedia in rulings far more than any other judge? It’s a fact—indeed, the 7th Circuit has cited Wikipedia in 62 opinions, most by him, far more than any other US circuit.[1]

--Aschmidt (Diskussion) 18:04, 3. Jun. 2014 (CEST)

Mittwoch, den 2. Juli 2014, 18-20 Uhr: Monsters of Law

Foto: By Katja Ullrich (WMDE) (Own work), CC-BY-SA-3.0 (http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0), via Wikimedia Commons

Die Veranstaltungsreihe Monsters of Law, die im Februar Prämiere hatte, beleuchtet juristische Fragen rund um Freies Wissen. Nachdem Prof. Dr. Katharina de la Durantaye über die Potenziale einer Wissenschaftsschranke für den Bildungs- und Wissenschaftsbereich sprach, erläuterte der Urheberrechts- und Medienfachanwalt Thorsten Feldmann, LL.M. Probleme bezüglich des Spannungsfelds zwischen Datenschutz und Urheberrecht. Am 2. Juli nun fragt Dr. Ellen Euler, stellvertretende Geschäftsführerin der Deutschen Digitalen Bibliothek, ob Gedächtnisinstitutionen ihren Kernaufgaben (1. Die Sammlung und Erschließung von Inhalten, 2. Die Bewahrung von Inhalten, 3. Die Zugänglichmachung von Inhalten) im digitalen Zeitalter noch adäquat nachkommen können. Nach einem ca. 30-minütigen Vortrag ist Raum für Fragen und Diskussionen. Kommt vorbei, es wird sicher wie die letzten Male sehr spannend. Grüße! --Lilli Iliev (WMDE) (Diskussion) 17:03, 19. Jun. 2014 (CEST)
Die Veranstaltung wird auch im Livestream gezeigt, am 2. Juli ab 18 Uhr auf der Website, und wird danach als Video dort abrufbar sein.

Geburtsplan

Hallo,

kann bitte mal jemand über den Artikel Geburtsplan schauen? Ich hatte dem Artikel ein QS-Bapperl verpasst, weil ich einige Stellen ungünstig fand (nur Blick auf das deutsche Recht, aber nur angelsächsische Belege und entprechende Ausprägung des Artikels. Leider komme ich mit Benutzer:Mandulina nicht so recht weiter (siehe auch meine Disk), dafür habe ich schlicht zu wenig Ahnung vom Thema. Wegen der Thematik werde ich auch die Medizin-Portaler ansprechen. Danke schon mal, --Wassertraeger  07:42, 17. Nov. 2014 (CET)

Die rechtlichen Aussagen, die der Artikel trifft, beschränken sich, so weit ich sehe, darauf, dass mitgeteilt wird, dass das sonst geltende Recht der medizinischen Behandlung auch auf Fragen um die Geburt anzuwenden sind. Insoweit würde ein schlichter Verweis auf den Artikel Behandlungsvertrag sinnvoller sein als das für sich genommen wenig aussagekräftige Zitieren der §§ 630c, 630d und 630e in den Fußnoten. Wahrscheinlich könnte der ganze Abschnitt zur Rechtslage entfernt werden, ohne dass die Qualität des Artikels darunter litte. Generell würde ich angesichts der ohnehin unüberischtlichen Struktur des Medizinrechts nicht dazu neigen, nur scheinbare Untergruppen wie etwa ein Geburtsrecht zu bilden. -- Stechlin (Diskussion) 08:13, 17. Nov. 2014 (CET)

Kapitel ersatzlos entfernt. Es gibt keine besonderen rechtlichen Aspekte bei einem Geburtsplan, deshalb braucht es auch kein Kapitel dazu. Grüße --h-stt !? 15:34, 17. Nov. 2014 (CET)

Ich fände es sinnvoll, auf bestehendes Recht zu verweisen, statt es komplett zu kappen. Vielleicht in die Einleitung mit Link? So? "Laut Patientenrecht hat die Gebärende in jedem Falle das Verfügungsrecht; jede medizinische Handlung setzt ihre Einwilligung voraus (siehe Abschnitt „Einholung der Einwilligung“ in Behandlungsvertrag). Ein Geburtsplan ist in diesem Sinne, ebenso wie jede mündliche Äußerung, als Ausdruck des Patientenwillens zu verstehen." --Mandulina (Diskussion) 09:08, 18. Nov. 2014 (CET)

So etwas kann meiner Meinung nach schon in den Artikel; die rechtliche Bedeutung des ganzen, insbesondere die Tatsache, dass es nicht irgendwelche Hexenkunst, sondern die ganz normale Äußerung des Patientenwillens ist, sollte schon klar werden. An der Formulierung müssten wir aber noch etwas feilen. Gruß, --Gnom (Diskussion) 11:52, 18. Nov. 2014 (CET)

Wenn der Rechtsaspekt nicht mehr als Extra-Abschnitt geführt wird, kann der "QS-Bapperl" dann nicht wieder weg? Oder was sollte noch verbessert werden? --92.76.19.199 15:51, 20. Nov. 2014 (CET)

Ich würde gerne noch an einer Formulierung feilen, die den Rechtsaspekt in der Einleitung aufgreift. Wenn ich unbedarft das Thema in der WP nachschlagen würde, fände ich das schon hilfreich. Und wenn es in Form eines Links zu anderen WP-Artikeln ist. Ich kopiere diese Unterhatung auf die Artikel-Disk.--Mandulina (Diskussion) 18:23, 26. Nov. 2014 (CET)

Vorschlag: "Laut Rechtsprechung sind Geburtspläne nicht bindend für medizinisches Personal. Geburtspläne sind jedoch als Ausdruck des Patientenwillens zu verstehen: Laut Patientenrecht setzt jede Untersuchung und jeder Eingriff die vorherige Aufklärung und die Einwilligung des Patienten voraus. Entgegen einer häufigen Annahme sind Geburtspläne nicht in Form einer Patientenverfügung zu fassen: Diese greift nur, wenn der Patient nicht mehr einwilligungsfähig ist und ist nur rechtswirksam, wenn sie notariell beglaubigt wurde." - so in die Einleitung. --Mandulina (Diskussion) 09:01, 27. Nov. 2014 (CET)

Okay, danke für deinen Vorschlag, Mandulina! Dann wollen wir mal:

• "laut Rechtsprechung" - Was meinst du damit? Sagt es etwas aus? Kann man das eventuell weglassen?
• "sind nicht bindend" - Was meinst du damit? Hast du dafür eine Quelle?
• "laut Patientenrecht" - Was meinst du damit? Sagt es etwas aus? Kann man das eventuell weglassen?
• "häufige Annahme" - Hast du dafür eine Quelle?

Ich hoffe, dass wir so Schritt für Schritt weiter kommen. Gruß, --Gnom (Diskussion) 13:00, 27. Nov. 2014 (CET)

Die notarielle Beurkundung einer Patientenverfügung ist, bin mir da aber nicht ganz sicher, nicht unbedingt erforderlich, sondern wohl nur empfehlenswert. Ansonsten kann ich mich Gnom nur anschließen: Gibt es eigentlich tatsächlich schon Urteile für Geburtspläne, also tatsächliche Rechtsprechung? Sind die "häufigen Annahmen" zu belegen? Das wäre noch zu klären, bevor es im Artikel so erscheint.

Eine kleine Umformulierung, wenn es Urteile und Belege gibt, wäre dann vielleicht so denkbar:

"Nach Rechtsprechung sind Geburtspläne für medizinisches Personal nicht bindend. Sie sind jedoch als Ausdruck des Patientenwillens zu verstehen. Das Patientenrecht setzt jeder Untersuchung und jedem Eingriff die vorherige Aufklärung und die wirksame Einwilligung des Patienten voraus. Entgegen einer häufigen Annahme sind Geburtspläne nicht als Form einer Patientenverfügung zu verstehen, da diese nur greift, wenn der Patient nicht mehr einwilligungsfähig ist." --Hic et nunc disk ^WP:RM 14:01, 27. Nov. 2014 (CET)

Richtig, bei der Patientenverfügung gilt nur die Schriftform. Auch bei Hic et nuncs Vorschlag ist mir schleierhaft, was "nach Rechtsprechung" bedeuten soll. Ich nehme an, dass das eine pseudojuristische Floskel ist, die man unbedingt weglassen sollte. (Es gibt den Ausdruck "nach der Rechtsprechung", den man verwendet, wenn die Rechtsprechung, also Obergerichte in konkreten Urteilen, etwas anders sieht als die rechtswissenschaftliche Lehre.) Außerdem halte ich die Behauptung, Geburtspläne seien nicht bindend, ehrlich gesagt für falsch. Habt ihr dafür eine Quelle? Ebenso brauchen wir eine Quelle für die "häufige Annahme". Gruß, --Gnom (Diskussion) 14:54, 27. Nov. 2014 (CET)

Es ist, wie du vermutest. Gemeint ist also "nach der Rechtsprechung". Ich habe zwischenzeitlich gegoogelt und habe kein einziges Urteil gefunden. Das stützt deine Ansicht, da es keine richterliche, geschweige denn höchstrichterliche Entscheidung zu dem Sachverhalt zu geben scheint. Ich zweifle in der Zwischenzeit sogar daran, dass sich die Juristen mit dem Thema überhaupt schon wirklich auseinander gesetzt haben. Wenn nicht jemand noch etwas findet, muss der Passus auf jeden Fall raus.

Zudem denke ich, dass es auch für die "häufige Annahme" keine verlässlichen Belege geben wird. Dann gilt das selbstverständlich auch dafür entsprechend.

Da ein Geburtsplan lediglich Wünsche und Vorstellungen (über die Geburt) formuliert, ohne zuvor ärztlich aufgeklärt worden zu sein, kann daraus keinerlei rechtsgültige Einwilligung oder Ablehnung von irgendwelchen Maßnahmen entstehen. Daher ist letztlich zunächst eine entsprechende Aufklärung nötig. Wenn jemand danach in etwas einwilligt oder etwas ablehnt, sieht das anders aus. Dann wäre es eine schriftliche Willenserklärung, die bindend ist. --Hic et nunc disk ^WP:RM 16:19, 27. Nov. 2014 (CET)

Ich bin froh, dass ihr diesen Teil noch beackert, da ich von juristischen Dingen schlicht keine Ahnung habe. Neu für mich ist, dass eine Einwilligung/Ablehnung nur rechtlich wirksam ist, wenn sie nach einer Aufklärung stattgefunden hat. Ist das so? Wenn eine Frau vor der Geburt sagt, sie möchte z.B. keinen Dammchnitt - reicht das dann nicht? Muss sie sich während der Geburt aufklären lassen, um das dann noch einmal zu bekräftigen? Gibt es dazu Urteile? Das Problem ist ja bei einer Geburt, dass äußere Einflüsse das ganze Hormongefüge durcheinanderbringen (können); dazu gehören auch die Stimulation des Neokortex (zum Beispiel durch direktes Ansprechen in Form eines Aufklärungsgespräches). Gibt es also keine rechtwirksame Möglichkeit für die Frau, ohne Aufklärung ihre Einwilligung/Ablehnung zu geben, damit man sie auf ihrem "Planeten" lassen kann?
Wenn es noch keine Urteile gab, kann man das dann so nicht auch reinschreiben?
Häufige Annahme: Nein, leider keine Quelle. Habe diese Behauptung nur oft schon von Eltern gehört und gelesen und Hic et nunc hatte es auch so auf der QS-Seite bestätigt. Wenn man den Satz ohne Einleitung beginnt: "Geburtspläne sind nicht als Form einer Patientenverfügung zu verstehen, da..." usw. - fehlt nur die Information, warum das überhaupt gesagt werden muss. Wenn die fehlenden Belege jetzt aber ausschlaggebend sind, können wir es auch so stehen lassen. Da wir beim Thema sind - muss bei einer Patientenverfügung eine Aufklärung stattgefunden haben, damit eine Einwilligung/Ablehnung rechtswirksam ist? Soweit ich weiß Nein, oder? Ließe sich das in irgendeiner Weise auf Geburtspläne übertragen? Brauchen Geburtspläne noch eine anerkannte Rechtsform?
"'laut Patientenrecht' - Was meinst du damit? Sagt es etwas aus? Kann man das eventuell weglassen?" - die Formulierung von Hic et nunc ist doch in Ordnung (hm, nur hier hapert es evtl. noch ein wenig: "Das Patientenrecht setzt jeder Untersuchung ... die vorherige Einwilligung ... voraus" - setzt ein Gesetz etwas etwas anderm voraus?). Ich würde den Verweis aufs Patientenrecht in jedem Fall im Artikel lassen, da viele nicht einmal wissen, dass so ein Recht überhaupt existiert.
Das könnte dann so aussehen: "Bisher gibt es keine Urteile über die Rechtswirksamkeit von Geburtsplänen. Sie sind jedoch als Ausdruck des Patientenwillens zu verstehen. Das Patientenrecht setzt jeder Untersuchung und jedem Eingriff die vorherige Aufklärung und die wirksame Einwilligung des Patienten voraus. Geburtspläne sind nicht als Form einer Patientenverfügung zu verstehen, da diese nur greift, wenn der Patient nicht mehr einwilligungsfähig ist."
Ob eine Aufklärung unabdingbare Voraussetzung für eine Einwilligung/Ablehnung ist, sollten wir noch erörtern. Das sollte wenn möglich noch mit den den Absatz. --Mandulina (Diskussion) 10:49, 28. Nov. 2014 (CET)

Hi Mandulina, ich möchte dir beipflichten: Die Ablehnung einer medizinischen Behandlung ist natürlich auch ohne jegliche vorherige Aufklärung möglich. Und was meine Kritik an der Formulierung "laut Patientenrecht" angeht, sollte ich sie vielleicht präzisieren: Was mich stört, ist die Formulierung. Die Präposition "laut" in Verbindung mit einem Rechtsgebiet klingt für mich als Juristen einfach falsch. Man kann sagen "Laut § 1 StGB", aber man kann nicht sagen "Laut Strafrecht". Gruß, --Gnom (Diskussion) 13:25, 28. Nov. 2014 (CET)

Die Sprache der Juristen ist zuweilen für uns Laien schwierig und missverständlich.

Was die Ablehnung einer medizinisch sinnvollen Behandlung angeht, kann man die grundsätzlich ohne Aufklärung abgeben. [2] Ist die Behandlung dagegen dringend erforderlich und könnten ggf. aus der Nichtbehandlung gesundheitliche Probleme entstehen, wie es unter der Geburt durchaus nicht selten der Fall ist, dann ist schon darüber aufzuklären. (= therapeutische Aufklärung) Unterlässt man diese, begeht man einen Behandlungsfehler.[3], [4], [5], [6]

Daher muss man aus meiner Sicht schon über den Sinn von in einem Geburtsplan abgelehnten Maßnahmen aufklären, die aus medizinischer Sicht zu einer Gefährdung von Mutter und Kind führen können. Und dabei müssen selbstverständlich auch die möglichen Folgen klar angesprochen werden, um nicht hinterher vorgeworfen zu bekommen, dass man das selbstverständlich gemacht hätte, wenn man denn nur gewusst hätte...

Und bei den Geburtsplänen geht es ja vielfach nicht um Maßnahmen, die gewünscht werden, sondern gerade um die Ablehnung dieser.

Die sonstigen Wünsche betreffen meist nur die Rahmenbedingungen und reichen von wenig Licht, nur Flüstern, alle Begleitpersonen dürfen rein, nur die Hebamme und mein Mann dürfen im Kreißsaal sein, über Auspulsierenlassen der Nabelschnur bis hin zur Musik und dergleichen mehr.

Interessant wird es bei Untersuchungen, Neugeborenenscreening, CTG. Aber auch den Arzt bei der Geburt kann man nicht wirklich zu 100% "abwählen".

Übrigens: Andere Länder, andere Sitten: So wird beispielsweise in manchen Ländern gerade der Arzt permanent unter der Geburt erwartet, durch Kollegen aus Libyen und der Ukraine berichtet.--Hic et nunc disk ^WP:RM 16:29, 28. Nov. 2014 (CET)

Inwiefern interessant?--Mandulina (Diskussion) 11:28, 30. Nov. 2014 (CET)

Ohne diese Dinge könnten relevante Probleme schlicht unerkannt bleiben: Geburtsstillstand, pathologische Herzfrequenz, Erkrankungen des Neugeborenen (z.B. Phenylketonurie#Diagnose). Die Folgen können schlicht katastrophal sein.--Hic et nunc disk ^WP:RM 16:34, 2. Dez. 2014 (CET)

Gnom, kann man statt "Laut Patientenrecht" vielleicht formulieren: "Gemäß PR" oder "Entsprechend PR"? Noch einmal neu formuliert: "Bisher gibt es keine Urteile über die Rechtswirksamkeit von Geburtsplänen. Sie sind jedoch als Ausdruck des Patientenwillens zu verstehen. Gemäß Patientenrecht muss jeder Untersuchung und jedem Eingriff die vorherige Aufklärung und die wirksame Einwilligung des Patienten vorausgehen. Im Geburtsplan sind teils schon schriftliche Einwilligungen/Ablehnungen enthalten, ohne dass eine Aufklärung über den Sachverhalt stattgefunden hatte. Erfordert eine Notsituation während der Geburt ein Einschreiten entgegen der Willensbekundung, muss der Artzt an dieser Stelle aufklären und der evtl. revidierte Wille wird neue Behandlungsgrundlage. Geburtspläne sind nicht als Form einer Patientenverfügung zu verstehen, da diese nur greift, wenn der Patient nicht mehr einwilligungsfähig ist." Es kommt mir nur noch etwas sperrig vor, oder? --Mandulina (Diskussion) 11:23, 30. Nov. 2014 (CET)

Hallo nochmal, Mandulina. Mein Vorschlag: "Geburtspläne drücken den Willen der Gebärenden als Patientin aus. Da das Patientenrecht jeder Untersuchung und jedem Eingriff die vorherige Aufklärung und die wirksame Einwilligung des Patienten voraussetzt, kann ein Geburtsplan solche Einwilligungen oder auch die Ablehnung einer bestimmten Behandlung enthalten. Für die Vornahme einer im Geburtsplan erwünschten Behandlungsmaßnahme muss der Arzt daher dennoch zuvor aufklären. Falls er eine abgelehnte Behandlungsmaßnahme vornehmen möchte, muss er eine gesonderte, mündliche Einwilligung einholen oder auf der Grundlage einer mutmaßlichen Einwilligung handeln. Ein Geburtsplan ist keine Patientenverfügung, da der Patient hierzu unvorhersehbar einwilligungsunfähig geworden sein müsste." Gruß, --Gnom (Diskussion) 10:41, 1. Dez. 2014 (CET)

Hallo Gnom. Okay. Ein bisschen entschachtelt, Singular/Plural angegeleicht, Sätze verständlicher umgestellt, „Arzt“ durch „Geburtshelfer“ ersetzt, da es auch auf Hebammen zutrifft: "Geburtspläne drücken den Willen der Gebärenden als Patientin aus. Das Patientenrecht setzt jeder Untersuchung und jedem Eingriff die vorherige Aufklärung durch den Behandelnden und die wirksame Einwilligung durch den Patienten voraus. Ein Geburtsplan kann eine solche Einwilligung oder auch Ablehnung einer bestimmten Behandlung enthalten. Soll eine Behandlungsmaßnahme vorgenommen werden, die im Geburtsplan gewünscht wurde, muss der Geburtshelfer dennoch vorher aufklären. Muss eine Behandlungsmaßnahme vorgenommen werden, die im Geburtsplan abgelehnt wurde, muss er eine gesonderte, mündliche Einwilligung einholen (oder auf der Grundlage einer mutmaßlichen Einwilligung handeln. Ein Geburtsplan ist keine Patientenverfügung, da der Patient hierzu unvorhersehbar einwilligungsunfähig geworden sein müsste.)"

Mir ist nur gerade schleierhaft, wie eine mutmaßliche Einwilligung sich ergeben soll, wenn die Maßnahme bereits abgelehnt wurde? Und das würde ja nur für den Fall gelten, dass die Patientin bereits nicht mehr einwilligungsfähig ist. Wie nun? An den Satz zur Patverfü komme ich gerade gar nicht so recht ran. Ich weiß, was du sagen möchtest, aber die Verschachtelung ist etwas irritierend. Was war an meiner Formulierung auszusetzen? Ansonsten sagen wir eigentluich das Gleiche, nur mit anderen Worten. (Unterschrift vergessen... ich war's: --Mandulina (Diskussion) 09:15, 3. Dez. 2014 (CET) )

Ich sehe nach wie vor keinerlei Begründung dafür, in diesem Artikel überhaupt juristische Aussagen zu machen. Denn Geburtspläne unterscheiden sich in nichts von anderen Behandlungsplänen. Grüße --h-stt !? 16:16, 28. Nov. 2014 (CET)

Was gibt es denn noch für Behandlungspläne? Ich halte es hier für sinnvoller, lieber diese Aussage zuviel als zu wenig zu machen. Vielleicht ist es für einen Juristen sonnenklar, welche Gesetze und Regelungen eine Rolle spielen. Allein die Diskussion offenbart aber (in meinen Augen), dass Nicht-Juristen durchaus einen Informationsbedarf haben, dem man in dem Artikel entgegenkommen kann. Es gibt wirklich oft Missverständnisse unter Laien, was die Gültigkeit und Rechtsform von Geburtsplänen angeht.--Mandulina (Diskussion) 11:28, 30. Nov. 2014 (CET)

Es ist aber nicht die Aufgabe der Wikipedia zu jedem denkbaren Thema auch noch eine rechtliche Bewertung oder gar Anleitung abzugeben. Die rechtlichen Aspekte sind auch nicht zentral für Geburtspläne, so dass sich auch niemand wundern würde, wenn im Artikel Geburtsplan nichts zur juristischen Verbindlichkeit steht. Also lasst den Kram doch einfach raus, dann besteht auch nicht die Gefahr, dass juristische Laien (oder auch Juristen, die aber keine vertieften Kenntnisse im Medizinrecht haben) Unfug reinschreiben. Grüße --h-stt !? 12:55, 3. Dez. 2014 (CET)

Es ist sehr wohl Aufgabe der WP, einzelne Themen in ihren unterschiedlichen Aspekten zu beleuchten. Das Argument verstehe ich nicht: „dann besteht auch nicht die Gefahr, dass juristische Laien (oder auch Juristen, die aber keine vertieften Kenntnisse im Medizinrecht haben) Unfug reinschreiben.“ Dann kann man auch gleich die ganze WP sein lassen. Es könnte überall einfach irgendein Laie Unfug reinschreiben. Mich würde interessieren, ob hier noch jemand die Weglass-Meinung vertritt, oder ob h-stt der einzige ist - ? Außerdem würde mich interessieren, ob du in dem Text, den wir oben zusammenstellen, solchen Unfug entdeckt hast, oder ob du hypothetisch redest.--Mandulina (Diskussion) 20:38, 3. Dez. 2014 (CET)

Die Beleuchtung rechtlicher Aspekte ist an sich sinnvoll und ich würde sie auch hier begrüßen. Allerdings gibt es, wie schon erwähnt, wohl keine höchstrichterlichen Entscheidungen oder gesetzlichen Regelungen zu explizit diesem Thema. Daher muss man befürchten, dass sich Aussagen nicht belegen lassen und somit Theoriefindung wären, die hier nix zu suchen hat.--Hic et nunc disk ^WP:RM 08:54, 4. Dez. 2014 (CET)

Okay, verstehe, das fällt unter TF... Dann noch ein Vorschlag: "Das Patientenrecht setzt jeder Untersuchung und jedem Eingriff die vorherige Aufklärung durch den Behandelnden und die wirksame Einwilligung durch den Patienten voraus. Ob jedoch die in Geburtsplänen formulierten Willensbekundungen rechtliche Gültigkeit haben, ist unklar, da es bisher keine gesetzlichen Regelungen oder Gerichtsurteile dazu gibt. Geburtspläne sind nicht als Form einer Patientenverfügung zu verstehen, da diese nur greift, wenn der Patient nicht mehr einwilligungsfähig ist." Würdet ihr da mitgehen? --Mandulina (Diskussion) 08:33, 7. Dez. 2014 (CET)

Dem ersten und dritten Satz stimme ich zu. Der zweite Satz ist jedoch nicht richtig. Dass der in einem Geburtsplan geäußerte Patientenwille rechtliche Gültigkeit hat, daran zweifelt niemand. Gruß, --Gnom (Diskussion) 00:30, 8. Dez. 2014 (CET)

So? "Das Patientenrecht setzt jeder Untersuchung und jedem Eingriff die vorherige Aufklärung durch den Behandelnden und die wirksame Einwilligung durch den Patienten voraus. Der Geburtsplan ist ein rechtsgültiges Dokument; die in ihm formulierten Willensbekundungen haben rechtliche Gültigkeit. Es gibt jedoch bisher keine gesetzlichen Regelungen oder Gerichtsurteile speziell zu Geburtsplänen. Geburtspläne sind nicht als Form einer Patientenverfügung zu verstehen, da diese nur greift, wenn der Patient nicht mehr [Einwilligungsfähigkeit|einwilligungsfähig]] ist." --Mandulina (Diskussion) 14:25, 11. Dez. 2014 (CET)

Um dieses Thema jetzt mal abzuschließen, habe ich einen eigenen Abschnitt in den Artikel eingefügt. Gruß, --Gnom (Diskussion) 18:05, 11. Dez. 2014 (CET)

h-stt, kannst du dich noch kurz dazu äußern? Gnom hat hier einen Abschnitt eingefügt; ich hatte vorher noch mal den Text bearbeitet (2 Abschnitte hierüber, was nun nicht mit eingeflossen ist). Es wäre schön, wenn dieses Thema abgeschlossen werden kann und somit auch das QS-Babberl wegkommt. Danke --Mandulina (Diskussion) 19:02, 14. Dez. 2014 (CET)

Ich lehne den Absatz auch weiterhin grundsätzlich ab. Ganz entschieden lehne ich ihn an dieser Stelle des Artikels ab. Völlig inakzeptabel ist der Blödsinn mit der "Patientenverfügung", weshalb ich den Satz gerade entfernt habe. Zur allgemeinen Kritik: Geburtspläne unterscheiden sich in nichts von anderen Behandlungsplänen (egal ob OPs oder Zahnsanierungen), so dass es keinen Grund gibt, überhaupt rechtliche Aussagen besonders heraus zu stellen. Der ganze Fokus ist auch falsch, denn sowohl in rechtlichen Konstruktion als auch in der alltäglichen Praxis sind Geburtspläne nicht das Papier wert, auf dem sie stehen. Denn natürlich behält die Frau die vollständige rechtliche Kontrolle über den Geburtsablauf und egal was in dem Plan steht, kann und wird sie davon abweichende Behandlungen anfordern, einfache mündliche Aussage genügt. Jeder Geburtsplan ist einfach ein Wunschzettel, der die groben Linien vorgibt. Wenn es dann soweit ist, bindet er die Frau nicht und auch Arzt und Hebamme können jederzeit weitergehende Maßnahmen vorschlagen und werden das auch tun, wenn sie diese Maßnahmen für sinnvoll halten. Die Frau kann dann unabhängig von der vorherigen Planung entscheiden, was sie will.

Geburtspläne sind ein psychologisches Hilfsmittel, um der Frau im Vorfeld der Geburt das Gefühö von Kontrolle zu geben. Das macht sie wertvoll. Aber mehr sind sie nicht. Deshalb ist es völlig absurd, im Artikel einen Absatz zur Rechtsnatur ganz nach vorne zu stellen, als ob diese Rechtsnatur das wichtigste an Geburtsplänen wäre. Das wichtigste ist die psychologische Funktion und deshalb gehört die nach oben. Dann folgen die zu regelnden Inhalte und dann kann man drunter noch was zum Verhältnis zwischen Frau und Arzt/Hebamme vor und während der Geburt schreiben. Dahin könnte dann ggf ein Satz zur Verbindlichkeit, den könnt ihr gerne aus meinem Text hier entnehmen.

Den Quatsch mit der Patientenverfügung habe ich entfernt, weil es da nun keinen ernsthaften Bezug gibt. Jeder Vergleich unterstellt, dass gebärende Frauen in einem bewustseinsausschließenden Zustand wären, was ja nun offenkundig Blödsinn ist. Die Frau hat die Kontrolle, vorher beim Schreiben eines Plans aber auch während der Geburt. Deshalb kann sie in den Plan schreiben, was immer sie sich wünscht und deshalb kann sie wenn es dann soweit ist alles auch wieder umwerfen. Das ist die einzige relevante juristische Aussage zum Geburtsplan und das muss auch aus dem Artikel hervorgehen. Grüße --h-stt !? 14:21, 15. Dez. 2014 (CET)

Du sprichst mir aus der Seele. Danke! --Hic et nunc disk ^WP:RM 08:54, 16. Dez. 2014 (CET)

Mir hat es auch nicht gefallen, dass die Rechtsnatur in der Form und an der Stelle erscheint. Ich habe mal versucht, die Aussagen von h-stt so einzuarbeiten. Den Abschnitt Rechtsnatur entferne ich und mache unten bei "Grenzen und Nachteile" die Aussage dazu, wo es wahrscheinlich thematisch am besten passt, oder? Die Aussage zur Patientenverfügung ist mal noch drin (es wird oft angenommen, dass Geburtspläne den Stellenwert einer PV hätten), allerdings mit der nicht-ironischen Formulierung. Lasst ihn drin oder tut ihn raus - ich fänd den Satz sinnvoll aber ich beharre auch nicht drauf. Braucht es ansonsten noch Quellen oder genügt das so? --Mandulina (Diskussion) 10:14, 24. Dez. 2014 (CET)

Kategorie:Recht nach Thema

Im Anschluß an die vorige Diskussion:

Nach der bekanntlich im wesentlichen auf Benutzer:UHT zurückgehenden Neuordnung des Kategoriensystems wurde der Anspruch an alle Rechtsordnungen umfassende Artikel weitgehend aufgegeben und inder der Kategorie:Rechtsordnung eine Sammlung von Artikeln zum jeweils nationalem Recht angelegt.

Die rechtsvergleichenden Artikel sollen unter der Kategorie:Recht nach Thema entwickelt werden. Ergänzend verweise ich auf die weiter oben vorhandenen Fragen zur Kategorie:Privatrecht. Ich würde die Kategorie daher gern umbenennen in Kategorie:Recht (Rechtsvergleichung).

Meinungen hierzu?

Gruß -- Stechlin (Diskussion) 20:01, 30. Nov. 2014 (CET)

So weit ich es verstanden habe, sollen in die (nicht national bestimmten) Artikel unter Recht in Kategorie:Recht nach Thema auch die anderen Aspekte, die sich nicht an die jeweilige nationale Ordnung 'halten', wie Aspekte der Rechtssoziologie, (internationale) Statistiken usw.

Außerdem sollen die Artikel sich wohl nicht (nur) um Rechtsvergleichung drehen, sondern nur der Gegenstand/das Thema sollte rechtsvergleichend bestimmt werden, wenn ich das richtig verstanden habe.

Kategorie:Recht (Rechtsvergleichung) dürfte daher eher zu eng gefasst sein.

Etwa mir spontan einfallen Alternativen würden auch nicht sinnvoll sein: Kategorie:Recht (international) oder Kategorie:Recht (nicht-national) würde entweder mit Völkerrecht oder mit Recht ohne Nationalismus verwechselt werden. Kategorie:Recht (nicht nach Rechtsordnung) wäre wohl auch viel nicht besser (da die Artikel dennoch mit [mehreren] Rechtsordnungen zusammenhängen). Mir fiele sonst nur noch Kategorie:Recht nach Gegenstand ein, aber was daran besser sein soll als Kategorie:Recht nach Thema kann ich auch nicht ganz erkennen (vielleicht kann sich mancher aber unter einem Gegenstand mehr vorstellen als unter einem Thema...).

Ansonsten könnte ich mir noch vorstellen: Kategorie:Recht (Gegenstand bestimmt nach Rechtsvergleichung) oder Kategorie:Recht (Thema bestimmt nach Rechtsvergleichung), das wäre dann aber eine recht lange Bezeichnung.

--Pistazienfresser (Diskussion) 20:52, 2. Dez. 2014 (CET)

Warum nicht einfach Kategorie:Rechtsvergleiche?--mundanus ^Disk. 21:48, 8. Dez. 2014 (CET)

Kategorie nach Rechtsgebiet

Gibt's eigentlich eine ausgefeilte (oder in Ansätzen vorhandene) Sortierung nach Arbeitsgebieten von Juristen, z.B. Arbeitsrecht, Handelsrecht, Finanzrecht, Kirchenrecht, Strafrecht, Patentrecht, Privatrecht? I.E. gesucht würde z.B. eine Schublade für im jeweiligen Rechtsgebiet tätige Personen, wie Patentanwälte, Arbeitsrichter oder -anwälte, Handelsrichter oder Handelsrechtler (i.e. Lehrende...). Kirchenjuristen, Rechts- und Staatsanwälte, Richter sowie Dichterjuristen habe ich schon irgendwo gesehen, aber ohne tiefer gesucht zu haben, werden die Lehrenden scheinbar alle im großen Topf Rechtswissenschaftler untergebracht, obwohl die natürlich auch ihre Spezialisierungen haben dürften. Das triffte natürlich nicht nur die Personen, sondern parallel auch auf Gesetze, Urteile, Paragraphen usw. zu. --MachtaUnix (Diskussion) 20:37, 30. Nov. 2014 (CET)

Im Rahmen der materiellen Darstellung der Rechtsgebiete gibt es eine solche Unterteilung. Darüber hinaus ist die Liste der Bundesrichter nach den einzelnen Gerichten gegliedert, so daß eine Unterscheidung wenigstens nach der Gerichtsbarkeit erfolgt. Ansonsten ist diese Unterteilung bei den biographischen Artikeln nicht durchgeführt und wäre wohl auch nicht übersichtlich durchführbar, weil sich einerseits die Teilmengen überschneiden (Schuldrecht - Gesellschaftsrecht - Arbeitsrecht o. ä.) und andererseits bei vielen Juristen auch die Arbeitsgebiete nicht eindeutig feststellbar beziehungsweise ständigen Veränderungen unterworfen sind. -- Stechlin (Diskussion) 08:19, 1. Dez. 2014 (CET)

Nachfrage: Materielle Darstellung der Rechtsgebiete meint Artikel zu rechtlichen Begriffen, Gesetzestexten, Paragraphen, Urteilen, Gutachten u.a.? Weitere Nachfrage: Wäre eine solche Unterscheidung bei Personen wünschenswert (oder genauer: ausbaufähig, die Richter und Rechtsanwälte haben ja schon eigene Subkat's.)? An mir sind ein paar Biographien vorbeigezogen, die ihre Erleber eindeutig als Arbeitsrechtler, Verfassungsrechtler (z.B. BP7), Finanzrechtler (o.ae.) bezeichnen. Und ständige Veränderungen? OK, bei den noch lebendigen Lemmaträgern vielleicht, aber einen großer Teil hier deckt ja auch schon der Staub der Lexika :-)). Oder meint Änderungen dann vielleicht eine im Laufe der Zeit geänderte Sichtweise auf des Lemmaträgers Werk? Zu den Börsen- oder Finanzfachleuten meine ich an anderer Stelle hier schon eine entsprechende Nachfrage gelesen zu haben. Ich würde bei der laufenden Überholungsarbeit durchaus passende Kategorien einpflegen, fraglich nur, wie die Kinder genau heißen müssten (ok, bin kein Jurist :-), Verfassungsrechtler, Verfassungsjurist oder von mir aus auch Staatsrechtler wäre für mich aber erklärlich, nur, nennt man die dann auch genau so?). Da müsstet ihr euch schon selbst erklären, was ihr denn unterscheiden könntet oder möchtet, verfeinern kann man das im Laufe der Zeit immer noch. Rechtswissenschaftler triffts natürlich, ist aber vermutlich eine genauso allgemeine Beschreibung wie Jurist. Das geht doch sicher genauer, Handelnde (i.E. RA, Richter, Notare) und Lehrende (Rechtswissenschaftler) und Machende (Abgeordnete, (Lobbyisten noch nicht :-)) haben wir ja schon offensichtlich auseinander bekommen. Aber die Lehrenden, die halte ich doch mit Rechtswissenschaftler für arg allgemein beschrieben. --MachtaUnix (Diskussion) 20:34, 2. Dez. 2014 (CET)

Als Unterkategorie zu Kategorie:Rechtswissenschaftler_(20._Jahrhundert) usw. würde eine weitere Einteilung wohl keinen Sinn ergeben, weil es eben zu viele Überschneidungen gibt. Könnte mir aber parallel dazu eine Kategorisierung unterhalb von Kategorie:Recht nach Thema vorstellen, sofern das nicht Ärger gibt mit dem Spezialisten übergreifende Wikipedia-Kategoriesierung. Dann wäre Gustav Radbruch eben nicht nur wie bisher in den Kategorien Kategorie:Rechtsphilosoph, Kategorie:Neukantianer, Kategorie: Strafvollzugswissenschaftler ... sondern zum Beispiel vielleicht auch in Kategorie:Strafrechtler (zu Kategorie:Strafrecht), Kategorie:Kriminalpolitiker (sinnvoll???) zu Kategorie:Kriminalpolitik, Kategorie:Rechtspolitikwissenschaftler zur Kategorie:Rechtspolitik oder zur Kategorie:Politikwissenschaft, Kategorie:Rechtshistoriker zur Kategorie:Rechtsgeschichte). Halte allerdings den zusätzlichen Nutzen eher für begrenzt, so dass ich mir eine solche Arbeit nicht machen würde...--Pistazienfresser (Diskussion) 16:26, 9. Dez. 2014 (CET)

Steuersubstrat - Hilfe von Steuerrechtlern gesucht

Ich will den Rotlink Steuersubstrat in einem von mir angelegten Artikel beseitigen. Das erweist sich als unerwartet schwierig - ich kann in der Literatur einfach keine Definition finden. Ich habe mir folgenden Artikeltext aus den Fingern gesogen:

"Steuersubstrat oder Besteuerungssubstrat ist ein Begriff aus dem Steuerrecht. Das Steuersubstrat einer bestimmten Steuerart ist die tatsächlich oder latent vorhandene Steuerbemessungsgrundlage dieser Steuerart. Der Bezugspunkt ist dabei zumeist die gesamte Volkswirtschaft, jedoch kann sich der Begriff auch auf einzele Steuersubjekte beziehen.

Bspw. ist das Steuersubstrat der deutschen Körperschaftsteuer der körperschaftsteuerliche Gewinn der in Deutschland steuerpflichtigen Körperschaften, einschließlich des Gewinns, der aktuell noch nicht realisiert wurde, der jedoch aufgrund von Geschäftsvorfällen der Vergangenheit zukünftig zu erwarten ist, bspw. durch die Veräußerung bereits fertiggestellter Waren oder die Auflösung stiller Reserven.

In der Literatur wie auch der öffentlichen Debatte wird der Begriff des Steuersubstrats oftmals im Zusammenhang mit der Sicherung desselben verwendet. Die unterschiedlichen Formen der Wegzugsbesteuerung dienen der Sicherung von im Inland erwirtschaftetem Steuersubstrat vor einer "Flucht" ins Ausland."

Was haltet ihr davon? --LdlV (Diskussion) 19:36, 9. Dez. 2014 (CET)

Sich selbst eine Definition zu überlegen verstößt meines Erachtens gegen WP:TF. Der Begriff Steuersubstrat wird auch nicht in Steuerartikeln für Arbeitnehmer verwendet. Er ist eher im internationalen Kontext gebräuchlich. Wer sich damit beschäftigt braucht keine Definition des Begriffs. Meiner Meinung nach besteht kein akuter Bedarf nach einem derartigen Artikel ich würde den Rotlink einfach entfernen. --mundanus ^Disk. 22:05, 9. Dez. 2014 (CET)

Der Verweis auf KTF leuchtet ein. Es wurde aber explizit bemängelt, dass der Begriff an der Stelle (Funktionsverlagerung) nicht erklärt wird. Mal sehen, vielleicht findet ja irgendwer in der Literatur eine Definition.--LdlV (Diskussion) 09:59, 10. Dez. 2014 (CET)

Wer unter Wiktionary unter Substrat nachliest und das dann gedanklich mit Steuer kombiniert, gewinnt meiner Meinung nach ein hinreichendes Verständnis des Begriffs. Aber wenn das tatsächlich irgendwo zitierfähig definiert sein sollte, lasse ich mich gerne eines besseren belehren. Manchmal ist es jedoch vielleicht auch eine Information, dass man keine weitere Information benötigt. --mundanus ^Disk. 13:52, 10. Dez. 2014 (CET)

Kategorie:Bilanzsteuerrecht (Deutschland)

Unter Kategorie:Steuerrecht (Deutschland) hängt zur Zeit noch die Kategorie:Bilanzrecht. Üblich ist es jedoch im Bereich des Steuerrechts von Bilanzsteuerrecht zu sprechen. Das ist präziser, weil dann alle Rechnungslegungsvorschriften (vor allem US-GAAP, IRFS aber auch einige Normen des HGB), die nichts (oder so gut wie nichts) mit Steuerrecht zu tun haben, ausgeschlossen werden. Die Rechtsgebiete zu trennen wird spätestens seit dem BilMoG immer wichtiger. Ich würde die Kategorie neu anlegen und alle Artikel aus Kategorie:Bilanzrecht, die auch für die Steuerbilanz von Bedeutung sind, zuordnen. Die Überschneidungen mit dem Einkommensteuerrecht könnte man abbilden indem einige Begriffe (bspw. Anschaffungskosten) beiden Kategorien Kategorie:Einkommensteuerrecht (Deutschland) und Bilanzsteuerrecht (Deutschland) zugeordnet werden. Ich freue mich auf Meinungen hierzu.--mundanus ^Disk. 21:46, 11. Dez. 2014 (CET)

Mach das. Es ist nicht einzusehen, weshalb Artikel oder Kategorien des Handelsbilanzrechts generell einer Kategorie Steuerrecht untergeordnet werden, zumal dort ja auch Sachen aus IFRS/US-GAAP stehen (kann man dann wieder korrigieren, wenn die IFRS für die deutsche Steuerbilanz maßgeblich werden - Scherz :D). Bei der Gelegenheit ist mir aufgefallen, dass die Kategorie Bilanzrecht sehr lückenhaft zu sein scheint. Z.B. findet sich dort nur der IFRS 10 - warum nicht alle Standards des IASB bzw. die, zu denen wir Artikel haben?--LdlV (Diskussion) 11:26, 12. Dez. 2014 (CET)

"Cross-border Defamation auf Wikipedia"

Gerade ist mein Aufsatz mit obigem Titel in RIW 2014, 810 erschienen. Nichts weltbewegendes, aber wenn ihn jemand lesen möchte, bitte einfach kurz per PM melden. LG, toblu [?!] 13:30, 12. Dez. 2014 (CET)

Danke für die prompte Lieferung!  :-) --Bubo 容 18:21, 15. Dez. 2014 (CET)

Unklarheiten im Artikel Trotzkündigung

Hallo. Ich habe im Juni 2012 eine Frage auf Diskussion:Trotzkündigung gestellt, weil ich denke, dass der Begriff im Artikel falsch definiert ist. Im August habe ich dann einen Überarbeiten-Baustein im Artikel nachgereicht, aber weder auf der Diskussionsseite noch im Artikeltext hat sich seither etwas getan. Wäre schön, wenn sich das ändert, nun da ich meine Frage einer hoffentlich etwas größeren Öffentlichkeit vor die Nase kopiere: Laut Artikel muss das Gericht Klagen gegen Kündigungen ungeprüft stattgeben, wenn diese aus Gründen erfolgten, die zum Zeitpunkt einer vorherigen, gerichtlich gekippten Kündigung bereits bekannt waren. Im dafür als Beleg angebrachten Urteil klingt das aber ganz anders. Da heißt es nur, dass "der Arbeitgeber eine erneute Kündigung nicht auf Kündigungsgründe stützen, die er schon zur Begründung der ersten Kündigung vorgebracht hat". Also, wenn ich einen Arbeitnehmer wegen A kündige, das Gericht sagt, dass A kein Kündigungsgrund ist, und ich den Arbeitnehmer erneut wegen A kündige, dann wird das Gericht das auch beim zweiten Mal nicht so klasse finden. Aber unser Artikel sagt, dass ich den Arbeitnehmer mit der Eigenschaft B wegen A kündige, das Gericht das zurückweist, ich den Arbeitnehmer wegen B kündige, aber das Gericht das dann ebenfalls abweisen muss, weil von B wusste ich schon, als ich wegen A kündigte. Wo ist mein Denkfehler? --YMS (Diskussion) 20:54, 15. Dez. 2014 (CET)

Repariert--Gruß Frank • Diskussion qui tacet, consentire videtur. 21:12, 15. Dez. 2014 (CET)

Vielen Dank, der Artikel ist nicht wiederzuerkennen. --YMS (Diskussion) 09:36, 16. Dez. 2014 (CET)

Aber gerne :-) --Gruß Frank • Diskussion qui tacet, consentire videtur. 15:23, 16. Dez. 2014 (CET)

Verfahrensverständigung/Verfahrensabsprache/Verständigung im Strafverfahren

Da ich in diversen Artikeln bekannter Anwalts-Websites über dieses "Phänomen" gestolpert bin, dachte ich, ließt mal in WP nach, was es damit auf sich hat. Meinem Eindruck nach ist das ja in der deutschen Rechtspraxis nicht gerade eine Randerscheinung, deshalb war ich erstaunt, den Begriff überhaupt nur in einem einzigen Artikel zu finden. Da ich in Rechtsfragen keinerlei Kenntnisse habe, kann ich dazu selber leider nicht beitragen und möchte hier anregen, einen solchen Artikel anzulegen. --92.226.189.53 01:19, 16. Dez. 2014 (CET)

Hm, wir haben doch einen ganz akzeptablen Artikel zu dem Thema: Verständigung im Strafverfahren. Oder habe ich da etwas falsch verstanden? Gruß, --Gnom (Diskussion) 12:06, 16. Dez. 2014 (CET)

Oops, ich hatte nur nach den beiden ersten Begriffen gesucht. Kann man da für die beiden anderen anscheinend auch gebräuchlichen Begriffe eine Weiterleitung auf den Artikel einrichten? --92.225.53.132 20:26, 16. Dez. 2014 (CET)

Erledigt. --Bubo 容 22:17, 16. Dez. 2014 (CET)

Staatsoberhaupt Nordrhein-Westfalens

Liebe Juristen und Interessierte,
auf der Diskussionsseite zu Ministerpräsident des Landes Nordrhein-Westfalen hat sich die Frage gestellt, ob selbiger Staatsoberhaupt des Landes ist oder nicht. Da sich hier sicher Menschen finden, die dazu eine Einschätzung abgeben können, weise ich hiermit darauf hin und hoffe auf eine baldige Beantwortung der Frage. Vorweihnachtliche Grüße wünscht --Excolis (Diskussion) 22:32, 16. Dez. 2014 (CET)

Nordrhein-Westfalen ist kein Staat! Es gibt auch keine nordrhein-westfälische Staatsbürgerschaft. Somit kann man hier nicht von einem Staatsoberhaupt sprechen. Das ist jedenfalls meine Einschätzung aus dem Bauch heraus.--Losdedos (Diskussion) 22:44, 16. Dez. 2014 (CET)

Doch.--Excolis (Diskussion) 22:50, 16. Dez. 2014 (CET)

Ich denke, nein. Drei-Elemente-Lehre und Staatsvolk als weitere Lektüre. Ich bin allerdings kein Völkerrechtler und habe mich mit dieser Materie zuletzt vor 15-20 Jahren befasst. Bestimmt sind hier aber auch noch andere Benutzer vertreten, die dazu eventuell tiefergehend Stellung nehmen können.--Losdedos (Diskussion) 22:52, 16. Dez. 2014 (CET)

Dass die Länder Staaten sind ist eigentlich herrschende Meinung. Ich bin gerade jedoch nur mit dem Handy online und kann keine Belege verlinken. Landesverfassungem bezeichnen ihre Länder aber gerne als Staaten, bestes Beispiel die des Freistaats Bayern. --Excolis (Diskussion) 23:02, 16. Dez. 2014 (CET)

Bayern dürfte insofern eine Sonderrolle innehaben: "Freistaat" Bayern und Bayerische Staatsbürgerschaft (Artikel 6 der Verfassung des Freistaates Bayern hier).--Losdedos (Diskussion) 23:06, 16. Dez. 2014 (CET)

Bayern hat keine Sonderrechte im Bund und ist hier nur Beispiel unter vielen, was die Selbstbezeichnung als Staat angeht. Ansonsten gibt es genug Fachliteratur und höchstrichterliche Entscheidungen, die die Staatlichkeit der Länder stützen. Wäre ich am PC, würde ich da genaueres schreiben. --Excolis (Diskussion) 23:18, 16. Dez. 2014 (CET)

Bayern hat aber als einziges Bundesland eine eigene Staatsbürgerschaft (mir ist jedenfalls kein weiteres bekannt). Die NRW-Landesverfassung bezeichnet NRW als Gliedstaat (Artikel 1 Absatz 1). Eigene Staatssouveränität haben die Bundesländer nicht. Da nach der Drei-Elemente-Lehre nicht alle Voraussetzungen erfüllt sind, glaube ich, dass ich hier richtig liege. Ich betreite nicht, dass die Länder partiell Staatsqualität innehaben. Wie gesagt, in die Tiefe gehen kann aber auch ich nicht, da ich nicht im Thema "drin" bin.--Losdedos (Diskussion) 23:24, 16. Dez. 2014 (CET)

Hi Excolis, danke für deine Frage. Sie wird in Staatsoberhaupt mit Ja beantwortet. Zwischen den einzelnen Bundesländern bestehen insofern keinerlei(!) Unterschiede. Gruß, --Gnom (Diskussion) 10:02, 17. Dez. 2014 (CET)

Danke für die Antwort, Gnom. Klar, in der WP steht momentan überall, dass MPs Staatsoberhäupter ihrer Länder sind. Aber wie ich auf der Diskussionsseite zu Ministerpräsident des Landes Nordrhein-Westfalen schrieb, ist das wohl nicht unumstritten. --Excolis (Diskussion) 15:07, 17. Dez. 2014 (CET)

Zutreffend ist: Bayern hat - natürlich - keine Sonderrolle; es ist kein Bundesland besserer Qualität als die anderen (auch wenn das manche Bajuwaren gerne anders hätten). Jedes Bundesland hat Staatsqualität (Gebietshoheit, Gesetzgebungskompetenz...); daran gibt es wenig zu zweifeln.
Was die Staatoberhäupter der Länder angeht, ist das vielleicht etwas unpräzise. In der Sache geht es zumeist um die Funktionen, die einem Staatsoberhaupt zugeschrieben werden: Vertretung nach außen, Ausfertigung von Gesetzen, Begnadigungsrecht usw. In den meisten Ländern sind diese Aufgaben wohl dem Ministerpräsidenten zugewiesen, sodass sie funktional (auch) Staatsoberhäupter sind.
In der Freien und Hansestadt Hamburg ist das allerdings anders. Hier sind diese Funktionen dem Kollektivorgan "Senat" zugewiesen (z.B. Art. 43, 44 Hamburgische Verfassung - HV -), der aus dem Ersten Bürgermeister (= MP) und den Senatoren (= Landesministern) gebildet wird (Art. 33 HV). Insofern ist jedenfalls in Hamburg der Senat als Ganzes das Staatsoberhaupt. So viel als Ergänzung von der Elbe. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 19:32, 17. Dez. 2014 (CET)

Hm, wie vereinbart sich das dann mit der verlinkten Drei-Elemente-Lehre, da offenbar allen anderen Bundesländern außer Bayern eines dieser Elemente fehlt, da die jeweiligen Landesverfassungen eben keine Staatsbürgerschaft vorsehen? Laut Artikel ist das die herrschende Meinung in der rechtswissenschaftliche Literatur. Des Weiteren noch zur Klarstellung zur erwähnten "Sonderrolle". Ich habe damit mitnichten gemeint und auch nicht geäußert, dass Bayern ein Bundesland besserer Qualität oder ähnliches wäre. Die Sonderrolle besteht darin, dass es dort eben eine eigene - wenn auch nicht durch entsprechendes Gesetz umgesetzte - Staatsbürgerschaft gibt. Das haben die anderen Länder nicht und somit bestehen hier eben doch Unterschiede zu den anderen Ländern. Zudem sind Bayern und Sachsen die einzigen Bundesländer, die sich als Freistaaten bezeichnen. Auch das sit ein Unterschied. Welche Auswirkungen diese Unterschiede dann gegebenenfalls haben, dass steht auf einem anderen Blatt und da habe ich mich ja bereits dahingehend positioniert, dass ich dazu keine abschließende Aussage treffen kann und will.--Losdedos (Diskussion) 20:12, 17. Dez. 2014 (CET)

Thüringen bezeichnet sich ebenfalls als Freistaat. Das ist aber einfach der Vollname des Landes, der keine juristischen oder politische Konsequenzen nach sich zieht (von dem Unmöglichwerden der Einsetzung eines Monarchen abgesehen ^^). Staatsvolk sind alle im Gebiet des Landes dauerhaft lebenden deutschen Staatsbürger. Einige Landesverfassungen definieren ihr Volk noch einmal ausdrücklich, etwa der Artikel 5 I der Verfassung des Freistaats Sachsen. --Excolis (Diskussion) 20:20, 17. Dez. 2014 (CET)

Wenn die Annahme, die BLänder seien keine Staaten, richtig wäre, hätte ich in den letzten 15 Jahren eine ganze Reihe von Kandidaten zu Unrecht durchs Examen fallen lassen...
Soweit ich das überblicken kann, ist die Staatlichkeit der Bundesländer in der Tat nicht komplett unbestritten, seit langem aber jedenfalls "h.M." (vgl. z.B. die Kommentierung von Hartmut Brauer zu Art. 20 GG im "Dreier"; Rnr. 35 in der 2. Auflage). In der Literatur wird der Bundesstaat definiert als "eine durch die Verfassung geformte staatsrechtliche Verbindung von Staaten in der Weise, dass die Teilnehmer Staaten bleiben (Gliedstaaten), aber auch der organisierte Staatenverband selbst (Gesamtstaat) die Qualität eines Staates besitzt" (so etwa Stern, "Staatsrecht") (auf die ebenfalls vertretene Theorie vom dreigliedrigen Bundesstaat - Länder/Bund/Gesamtstaat - will ich jetzt mal nicht eingehen). Auch das BVerfG geht offensichtlich von einer Staatsqualität der Länder aus. In diversen Entscheidungen finden sich mehr oder weniger deutliche Hinweise dafür. So ist etwa in der Entscheidung vom 11.11.1999 zum Länderfinanzausgleich mehrfach ausdrücklich von der "Eigenstaatlichkeit der Länder" die Rede (Az. 2 BvF 2/98, 2 BvF 3/98, 2 BvF 1/99, 2 BvF 2/99). Nach Auffassung des BVerfG haben die BLänder eine "eigene, wenn auch gegenständlich beschränkte" Staatlichkeit, die nicht vom Bund abgeleitet ist, sondern aus eigener Hoheitsmacht resultiert.
Zur Drei-Elementen-Lehre scheint mir kein Widerspruch zu bestehen: Alle Länder haben ein Staatsvolk, nämlich ihre Einwohner. Ich sehe nicht, dass man das an der Formalie einer (Landes-) Staatsangehörigkeit festmachen kann.
Was die Staatsangehörigkeit der Bundesländer angeht, ist das durchaus recht spannend. Bis vor einiger Zeit gab es dazu eine ausdrückliche Regelung in Art. 74 Nr. 8 GG: Danach war die "Staatsangehörigkeit in den Ländern" Gegenstand der konkurrierenden Gesetzgebung. Diese - inzwischen aufgehobene - Regelung wurde generell als Recht, aber nicht als Pflicht der Länder verstanden, eigene Regelungen zum Staatsangehörigkeitsrecht (bezogen auf ihr Gebiet und ihre Einwohner) zu treffen. Dazu gibt es aktuell nur den bayerischen Ansatz (in den 1950ern außerdem in Württemberg-Baden und Württemberg-Hohenzollern), und auch der beschränkt sich auf einen Passus in der Landesverfassung: Es gibt nach meiner Wahrnehmung - man möge mich korrigieren, wenn das falsch ist - keine einfach-gesetzliche Regelung zur bayerischen Staatsangehörigkeit. Die Frage, ob eine Landesstaatsangehörigkeit auch dann besteht, wenn es keine ausdrückliche gesetzliche Regelung dazu gibt, ist umstritten. Wenn ich mich an meine Studienzeit erinnere, ist das damals überwiegend bejaht worden (auch wenn mir die praktische Relevanz noch immer nicht klar wird).
Ergebnis: Alle Bundesländer sind Staaten, unabhängig davon, ob sie sich als Freistaat bezeichnen oder nicht. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 07:54, 18. Dez. 2014 (CET)

Einladung zum Fachvortrag "Wikipedia: Sued by Germans" am 15. Januar

Hallo, ich möchte euch gern am 15. Januar in die Bucerius Law School zu einem Vortrag über Wikipedia und das Recht einladen. Referent ist der vielen hier schon bekannte Ansgar Koreng. Die Veranstaltung findet im Rahmen des Bucerius Alumni e.V. statt, der sich über Gäste aus der Community ausdrücklich freut. Unten findet ihr den offiziellen Ankündigungstext. Der 15. Januar ist übrigens Wikipedia-Tag. Viele Grüße, --Gnom (Diskussion) 14:43, 18. Dez. 2014 (CET)

Das (rechtliche) Verhältnis der Deutschen zu Wikipedia

Wikipedia: Sued by Germans

Vortrag von Ansgar Koreng (JBB Rechtsanwälte, Berlin)

15. Januar 2015, 19:00 Uhr, Bucerius Law School, Raum 1.21 (Moot Court)

Mit über 34 Millionen Einträgen in 287 Sprachen ist Wikipedia die größte Enzyklopädie aller Zeiten. Jeder kann mitmachen, fast jedes Thema ist relevant - doch bei manchen sorgt das nicht für Begeisterung: Was tun, wenn der Eintrag über mich oder mein Unternehmen meine Rechte verletzt? Die Gemeinschaft der freiwilligen Wikipedia-Autoren versucht, solche Konflikte im Dialog zu lösen. Aber gerade in Deutschland wird gern geklagt: 16 % aller förmlichen Anträge auf Änderung von Wikipedia-Einträgen stammen aus Deutschland, und nicht wenige davon landen vor deutschen Gerchten. Mittlerweile gibt es einen beachtlichen Korpus an Entscheidungen zu Wikipedia. Meist geht es um presserechtliche Themen, aber auch um Urheber-, Marken- und Wettbewerbsrecht.

Die Fachgruppe Intellectual Property and Media Law des Bucerius Alumni e.V. und das Center for Transnational IP, Media and Technology Law and Policy der Bucerius Law School möchten dieses spannende Thema näher beleuchten und freuen sich, dafür Ansgar Koreng gewonnen zu haben. Ansgar Koreng ist Rechtsanwalt in der Berliner Medienrechtskanzlei JBB Rechtsanwälte und Lehrbeauftragter für Internetrecht an der Universität Leipzig. Für Wikimedia Deutschland e.V., die deutsche Sektion der Wikimedia-Bewegung, ist er regelmäßig gerichtlich und beratend tätig. In seinem Vortrag wird Ansgar Koreng rechtliche Probleme auf Wikipedia vorstellen und mit Beispielen aus seiner Praxis illustrieren.

Lukas Mezger (Jahrgang 2006), stellvertretender Präsidiumsvorsitzender von Wikimedia Deutschland e.V., führt in das Thema ein. Im Anschluss an den Vortrag besteht Gelegenheit, die Diskussion bei Brezeln und Wein fortzuführen.

Donnerstag, 12. Februar 2015, 18-20 Uhr: Monsters of Law

Die Veranstaltungsreihe Monsters of Law von Wikimedia Deutschland widmet sich juristischen Fragen rund um Freies Wissen. Fachleute zu Themen wie etwa den Modalitäten der Einführung einer Wissenschaftsschranke oder der Definition für die Schöpfungshöhe eines Werkes (siehe Dokumentationsseite der Veranstaltungen) geben eine ca. 30-minütige Einführung in ihr Thema. Danach ist Raum für Fragen und Diskussionen. Am 12. Februar gibt Jan Mönikes einen Überblick über den Stand der Dinge zum Thema Wiki-Immunity, also der Durchsetzbarkeit von äußerungsrechtlichen Urteilen gegen Wikipedia (siehe dazu Beitrag auf Blog, Stand 2010). Alle Interessierten sind sehr herzlich eingeladen, vor Ort dabei zu sein und mitzudiskutieren. Die Veranstaltung wird auch im Livestream gezeigt, am 12. Februar 2015 ab 18 Uhr auf der Website, und wird danach als Video dort abrufbar sein. Grüße, --Lilli Iliev (WMDE) (Diskussion) 13:04, 19. Dez. 2014 (CET)

Umfangreiche Hinzufügungen eines nationalitätenbezogenen Zusatzes

Ein Benutzer (Beitragshistorie) fügte heute umfangreich den Zusatz "deutsch" bzw. "in Deutschland" etc. in diverse rechtsbezogene Artikel ein. Ich halte das für nicht zielführend und unüblich, zumal hier teilweise - insoweit inhaltlich falsch - eine generelle Beschränkung auf den deutschen Rechtsraum suggeriert wird, die es möglicherwiese nicht gibt. Z.B. gibt es eine vermutlich anders benannte (die Benennung in Deutschland ist hier aber auch nicht einheitlich) Heimaufsicht auch in A, CH oder LUX. Sind diese Änderungen gewünscht?--Losdedos (Diskussion) 14:29, 24. Dez. 2014 (CET)

„… Falls ein Begriff oder ein Phänomen nur in Deutschland existiert, dann sollte der Einleitungssatz darauf hinweisen. (Bsp.e: Der Bundestag ist das Parlament der Bundesrepublik Deutschland. – Das Melderechtsrahmengesetz regelt in Deutschland […])“ (Wikipedia:Deutschlandlastige Artikel) --Peter Gröbner (Diskussion) 14:34, 24. Dez. 2014 (CET)

s. a. Benutzer Diskussion:Peter Gröbner#Deine Ergänzungen... --Peter Gröbner (Diskussion) 14:36, 24. Dez. 2014 (CET)

Das beträfe tausende Artikel im rechtlichen Teil der Wikipedia. Einen solchen Alleingang bitte ich daher vorher hier abzusprechen und nicht einfach damit fortzufahren (siehe Artikel Freie Förderung). Dies ist wenig hilfreich.--Losdedos (Diskussion) 14:41, 24. Dez. 2014 (CET)

Ich habe schon auf meiner Diskussionseite vermerkt, dass ich nicht die Absicht habe, weitere Artikel diesbezüglich zu verändern, hätte es aber auch für selbstverständlich erachtet, dass bei Artikeln, die sich nur auf Deutschland beziehen, dieses vermerkt wird. --Peter Gröbner (Diskussion) 14:44, 24. Dez. 2014 (CET)

Wie gesagt, da gibt es dann tausende Artikel auf die dies zutrifft. Warten wir also ab. Es liegt allerdings nahe, dass nicht jeder üblicherweise das Portal frequentierende Benutzer dies auch während der Feiertage fortführt. Insofern ist ein bißchen Geduld erforderlich.--Losdedos (Diskussion) 14:54, 24. Dez. 2014 (CET)

Nachdem ich durch Losdedos auf die hier laufende Disk hingewiesen wurde: Es ist nicht hilfreich, beispielsweise im Lemma Sicherstellungsauftrag oder Honorarverteilungsvertrag‎‎ auf´s Geratewohl den Baustein "deutschlandlastig" anzubringen, wenn es diese nur in Deutschland gibt. Bevor so ein Baustein gesetzt wird, bitte ich um den Nachweis, dass es diesen auch noch in andern Ländern gibt. Spekulativ eingesetzt, wäre das sonst ein Missbrauch des Bausteins.--Partynia ^{∞ RM} 15:29, 24. Dez. 2014 (CET)

Den Baustein habe ich gesetzt, nachdem zuvor der textliche Deutschlandbezug eingefügt wurde. Dies war in meinen Augen die bessere Lösung. "Spekulativ eingesetzt, wäre das sonst ein Missbrauch des Bausteins." Den Satz hättest du dir lieber gespart, er wirkt bei einem Admin imme als Drohung. Mir geht es hier um die Sache, ich kann als Jurist nicht ausschließen, dass es eine solche Regelung auch in anderen Rechtsordnungen gibt. Es erstaunt, dass du - ich nehme an, du bist kein Jurist? - dies so ohne weiteres kannst....Finden wir zurück zum Ausgangspunkt der Diskussion. Wenn solche Einfügungen gewünscht sind, magst du dies gerne flächendeckend ergänzen.--Losdedos (Diskussion) 15:36, 24. Dez. 2014 (CET)

Das war keine Drohung, sondern eine Feststellung. Letztlich läuft ein textlicher Deutschlandbezug auf das gleiche hinaus, wie ein solcher Baustein, wobei mir dann, wenn es schon unbedingt sein müsste, ersteres lieber wäre. Würde man Deiner Argumentation folgen, müsste man tatsächlich in Tausende von Lemmata den Baustein einfügen und genau das hattest Du ja selbst kritisiert (womit wir einer Meinung sind). Als Jurist müsstes Du wissen, dass es das SGB V mit allen seinen Restriktionen und Vorschriften nur in Deutschland gibt (dies als Anmerkung unter Kollegen). --Partynia ^{∞ RM} 15:47, 24. Dez. 2014 (CET)

"Als Jurist müsstes Du wissen, dass es das SGB V mit allen seinen Restriktionen und Vorschriften nur in Deutschland gibt." Hat das irgendjemand bestritten? Darum geht es doch gar nicht. In welches normative Gewand eine solche Regelung inhaltlicher Art gekleidet ist, wäre ja gerade Gegegntsand der Darstellung der Situation in anderen Ländern/Rechtsordnungen.--Losdedos (Diskussion) 16:04, 24. Dez. 2014 (CET)

...dann aber als BKL. --Partynia ^{∞ RM} 16:21, 24. Dez. 2014 (CET)

Der Einleitungssatz des Lemmas Sicherstellungsauftrag „Als Sicherstellungsauftrag nach § 72 SGB V bezeichnet man den staatlich erteilten Auftrag, die Versorgung der Bevölkerung … im Rahmen der gesetzlichen Krankenversicherung zu gewährleisten.“ – wie er vor meinem Edit lautete – war jedenfalls meines Erachtens ohne einschränkenden Hinweis auf Deutschland falsch. --Peter Gröbner (Diskussion) 09:24, 25. Dez. 2014 (CET)

Die Einschränkung auf Deutschland liegt scheints nur nichtbundesdeutschen Benutzern nahe, die aber – wenn es den entsprechenden Begriff in ihrem Land gar nicht gibt – nur zufällig auf diese Seiten gelangen. Daher fehlt sie oft. --Peter Gröbner (Diskussion) 10:09, 25. Dez. 2014 (CET)

(BK)Ich kann eigentlich nur das sagen, dass Peter genau das macht, was ich seit zehn Jahren kritisiere, dass viele deutsche Autoren, teils aus Unwissenheit, teils aus nicht Bedenken und ein kleiner Teil aus Überheblichkeit "vergisst" zu ergänzen, dass dieses oder jenes eben nur in Deutschland gilt. In den anderen DACH ländern kann es teilweise ähnliche Ausdrücke aber nur ähnliche Ausdrücke geben, die aber dann auch einen anderen Artikel gerade im Rechtswesen erfordern. Ich weiß wovon ich rede, wenn in einem Artikel nicht Österreich dabeisteht, kommt schon das große Geschrei. Falls in irgend einem Artikel dann internationale Belange ergänzt werden, ist es meist notwendig den ganzen Artikel umzuschreiben, denn gleich ist sowieso nirgends etwas auch nicht mit der EU. --K@rl 10:12, 25. Dez. 2014 (CET)

Vielleicht sollte man Bedenken, dass Wikipedia an Sprachgrenzen und nicht an geographische Grenzen gebunden ist. --K@rl 10:14, 25. Dez. 2014 (CET)

Ich habe mir die fraglichen Edits nicht im Einzelnen angeschaut. Aber auch ich bemühe mich, bei meinen eigenen juristischen Artikeln im Einleitungssatz immer darauf hinzuweisen, wenn es sich um ein deutsches Rechtsinstitut handelt. Daher ergreife ich Partei für Peter Gröbner. Den Deutschlandlastig-Baustein halte ich dagegen für weniger geeignet für diese Zwecke. Gruß, --Gnom (Diskussion) 12:14, 26. Dez. 2014 (CET)

+1 zu Gnom. Der Wartungsbaustein "Deutschlandlastig" wäre tatsächlich falsch, da dieser ja auf einen Mangel hinweist. Ein solcher liegt aber nicht vor. --Taste1at (Diskussion) 17:48, 26. Dez. 2014 (CET)

<rausrück>Besonders skurril finde ich den Wartungsbaustein in der Anordnung nach § 44 SGB III. Würde tatsächlich die Situation in anderen Staaten ergänzend hinzugefügt, müsste wohl der Lemmatitel geändert werden. --Peter Gröbner (Diskussion) 18:28, 26. Dez. 2014 (CET)

Am Baustein "hänge" ich nicht, dieser war in meinen Augen nur das geringere Übel. Zudem müsste man jeweils individuell artikelbezogen sehen, ob's passt. Mir ging es beim Anstoß der Diskussion um das Grundproblem, dass ich eingangs der Diskussion geschildert habe. Aufmerksam geworden war ich auf diese Änderungspraxis im Artikel "Heimaufsicht". Dort passt dieser Zusatz aus beschriebenen Gründen nicht. Wenn man sich hier einigt, dass generell in rechtsbezogenen Artikeln solche Zusätze hinzugefügt werden sollen, dann bitte individuell in jedem Artikel passend und nicht pauschal und unpassend. Zudem sollte dass dann auch flächendeckend so erfolgen. --Losdedos (Diskussion) 21:01, 26. Dez. 2014 (CET)

DAs dann bitte individuell in jedem Artikel passend und nicht pauschal und unpassend gilt aber auch für dich. Ich glaube du hast es noch immer nicht wirklcih verstanden. sorry --K@rl 00:01, 27. Dez. 2014 (CET)

Lies bitte, was ich geschrieben habe. Der Baustein war als Notlösung gedacht. Mir ging es darum, den flächendeckenden Alleingang zu verhindern und bat, vorher eine Thematisierung im Portal durchzuführen. Da auch nach ersten Hinweisen revertiert wurde, habe ich der Einfachheit halber den Baustein gesetzt, weil dieser den "geringeren" Eingriff in den Artikel darstellt. Ich bin aber generell weder ein Freund von Bausteinen noch von pauschal ohne Beachtung des Zusammenhangs in Artikel gesetzten Fragmenten (Stichwort: Artikel Heimaufsicht).--Losdedos (Diskussion) 00:08, 27. Dez. 2014 (CET)

Ich dachte nicht, dass z. B. das oder das einen nicht geringen Eingriff in den Artikel darstellt. --Peter Gröbner (Diskussion) 08:23, 27. Dez. 2014 (CET)

Lieber Peter Gröbner , das hat genau dazu geführt, was ich prognostiziert habe. Der Sicherstellungsauftrag ist im deutschen Sozialversicherungssystem ein gewichtiges Instrument, das mit Streikverbot, Niederlassungsfreiheit, Bedarfsplanung und Zulassungsvorschriften für Ärzte zu tun hat. Dem gegenüber ist ein "Auftrag an Sozialversicherungsträger, sich an der Planung zu beteiligen", etwas ganz anderes und ist auch nicht mit dem Wort Sicherstellungsauftrag - im Gegensatz zum SGB V - charakterisiert. Der Sicherstellungsauftrag ist vielmehr in Österreich ein Begriff aus der Bundesabgabenordnung, mit dem sichergestellt werden soll, dass ein Schuldner von Abgaben und Steuern nicht durchbrennt (also eine Art vorsorgliche Pfändung). Ich sagte es bereits: Bei einer solchen Konstellation ist eine BKL mit 2-3 Lemmata besser. Aber damit die liebe Seele ihre Ruhe hat, wurde das alles in ein Lemma gepackt. Beim Lemma Honorarverteilungsvertrag gilt ähnliches. Einen solchen gibt es schlichtweg nur in Deutschland, womit bei Budgetüberschreitungen eine Honorarkürzung bei den Ärzten gerechtfertigt wird. Da ist ein Baustein "deutschlandlastig" unbrauchbar, weil es diese Form der Budgetierung, die zum floatenden Punktwert (sic! „deutschlandlastig"?) führt, nirgends wo anders gibt. Sollen jetzt alle Begriffe aus dem Sozialgesetzbuch (im fünfstelligen Bereich!) mit solchen Bausteinen oder Zusätzen zugepflastert werden? --Partynia ^{∞ RM} 10:05, 27. Dez. 2014 (CET)

Lieber Partynia, ich war nie für die Bausteine – im Gegenteil. Ich wollte lediglich am Beginn von Abschnitten oder Artikeln, die nur auf deutsche Gegebenheiten zutreffen, einen entsprechenden Hinweis (das Wort „deutsch“) einfügen (ebenso wie z. B. beim Lemma Einantwortung gleich im ersten Satz klar gestellt wird, dass es sich nur auf Österreich bezieht). Das hat Losdedos mir übelgenommen und statt dessen den Baustein {{deutschlandlastig}} eingesetzt, der meiner Meinung nach bei Begriffen, die in dieser Weise nur in Deutschland verwendet werden, keinen Sinn macht. Gruß --Peter Gröbner (Diskussion) 10:14, 27. Dez. 2014 (CET)

Vor meinem Edit begann der Artikel Sicherstellungsauftrag mit den Worten „Als Sicherstellungsauftrag nach § 72 SGB V bezeichnet man den staatlich erteilten Auftrag, …“, das gilt m. E. Erachtens nur in Deutschland – eben das habe ich eingefügt; nicht mehr und nicht weniger. Letzteres wäre auch kaum möglich gewesen. --Peter Gröbner (Diskussion) 10:17, 27. Dez. 2014 (CET)

Da bleibt aber die Frage, ob auch das denn unbedingt nötig ist, bei Lemmata im fünfstelligen Bereich. Es genügt IMHO, dass unten bei den Kategorien bei jedem Lemma steht: Kategorie:Sozialgesetzbuch (Deutschland), bzw. Kategorie:Sozialrecht (Österreich) oder Kategorie:Sozialversicherungsrecht (Schweiz). --Partynia ^{∞ RM} 10:32, 27. Dez. 2014 (CET)

(BK)Jetzt fange ich wieder am Rand an. Der Baustein war nie eine Notlösung, sondern wurde bereits im Jahr 2004 von der Schweizer Userin:Katharina gemeinsam mit mir kreiert, wo es noch gar kein Portal Recht gab, sondern eben als allgemeiner Hinweis, dass ein Artikel eben nur die deutsche Seite zeigt und der ganze Artikel verallgemeinert werden sollte - was ja beim Recht gar nicht möglcih ist, denn glücklicherweise ;-) haben wir nicht alle das gleiche Recht, somit ist ein Verallgemeinern gar nicht im Sinn. Es soll nur eben dabei stehen, wo es gilt, damit gibt es deuteln - also warum die große Aufregung. --K@rl 10:40, 27. Dez. 2014 (CET)

PS: Zu den Kategorien: Euch ist aber schon bewusst, dass vielen Lesern die Kategorieangelegenheit gar nicht bewusst oder bekannt ist. Aber für die Leser schreiben wir ja nicht. Schon gar nicht für nicht muttersprachliche Leser, die zufällig der Google doch noch hereintreinbt. --K@rl

K@rl, Du bringst es auf den Punkt: Wo Verallgemeinerungen möglich und nötig sind, kann der Baustein rein. Wo es nicht möglich und sinnvoll ist, eben nicht. Auf die Kategorien sollte man unbedarfte User zukünftig mehr hinweisen. Gerade Portale eignen sich dafür sehr gut.--Partynia ^{∞ RM} 10:50, 27. Dez. 2014 (CET)

@Partynia:Es müssen ja nicht gleich alle Artikel auf einen Schlag geändert werden. Bei vielen wie z. B. Verpflichtetsein ist ein entsprechender Hinweis („Im deutschen Zivilrecht …“) ohne mein Zutun auch schon vorhanden. Ich glaube ebenso wie @Karl Gruber, dass die meisten Leser den Artikel oben zu lesen beginnen und nicht auf die Kategorien achten. --Peter Gröbner (Diskussion) 10:51, 27. Dez. 2014 (CET)

Noch einmal: Mich nervt der Baustein, wo er nicht hingehört. Ich denke bloß, dass es Österreicher geben mag, die nicht wissen, dass z. B. das Sozialgesetzbuch für sie nicht gilt. Daher bin ich für die Formulierung „das deutsche Sozialgesetzbuch“ wie sie im diesbezüglichen Lemma ohne mein Zutun schon steht – ganz ohne Baustein. --Peter Gröbner (Diskussion) 10:53, 27. Dez. 2014 (CET)

Wenn aber in einem anderen Artikel auf das SGB verwiesen wird, halte ich den Zusatz „deutsch“ für ebenso notwendig, da man m. E. vom Leser nicht verlangen kann, auf das Sozialgesetzbuch zu clicken. Es wäre denn, dass schon klar ist, dass sich der gesamte Artikel/Abschnitt nur auf Deutschland bezieht. --Peter Gröbner (Diskussion) 11:00, 27. Dez. 2014 (CET)

Beim neuen Lemma Salix delavayana beginnt der Artikel mit dem Satz „Salix delavayana ist ein Strauch oder kleiner Baum aus der Gattung der Weiden“. Auch hier verlässt man sich nicht darauf, dass der unbedarfte Leser in der Kategorienleiste erkennt, dass es sich um eine Weide handelt. --Peter Gröbner (Diskussion) 10:57, 27. Dez. 2014 (CET)

Der User muss gar nicht auf die Kategorien schauen. Rechts oben steht in vielen Lemmata eine Box, (stellvertretend: Zweites Buch Sozialgesetzbuch, aus der das zu entnehmen ist. Oder schaue mal auf die Bildlegende des Lemmas Sozialgesetzbuch (Deutschland). Dann auch noch - wie ich meine unsinnig - zu verlinken wie „Das deutsche Sozialgesetzbuch (SGB)". Auch im Lemma Salix delavayana steht oben eine Taxobox mit dem Hinweis, dass es sich um eine Weide handelt. Bekanntlich soll man in einem Lemma nicht mehrere gleiche wikilinks anbringen. Ich denke, man kann und soll den Zusatz auf Deutschland bzw. D-A-CH) anbringen, aber eben eher sparsam und dort, wo es nicht anderweitig klar ist. --Partynia ^{∞ RM} 11:43, 27. Dez. 2014 (CET)

(BK) Also schön langsam wird wirklich aus der Gelse (sorry Mücke ;-) ein Elefant, daher verstehe ich immer mehr Leser, die sich von Wikipedia abwenden, denn sie bekommen nicht die gewünschte, nicht nur dass schon zu umfangreich ist, wird es unverständlich - von den Autoren will ich gar nicht mehr reden, daher ist für mich das ganze eine sinnlose Diskussion im Kreis und daher für EOD. danke es reicht --K@rl 11:47, 27. Dez. 2014 (CET)

Ich habe jetzt ein paar Stichproben gemacht und festgestellt, dass meistens (Nacherfüllung, Reisevertrag, Rücktritt (Zivilrecht) u. a.) auf die Einschränkung auf die bundesdeutsche Rechtslage hingewiesen wird. Umso weniger verstehe ich, warum mir vorgeworfen wurde, dass ich andere Artikel in ähnlicher Weise ergänzte. --Peter Gröbner (Diskussion) 11:51, 27. Dez. 2014 (CET)

Bei der Arglisteinrede und beim Haushaltsführungsschaden hingegen gibt es weder eine Box noch einen Hinweis, außer man weiß, dass das BGB in Österreich ABGB heißt. --Peter Gröbner (Diskussion) 11:55, 27. Dez. 2014 (CET)

Lieber Peter Gröbner, ich hatte Dir das nie vorgeworfen und - wie Du oben nachlesen kannst - waren wir uns darüber einig, dass der Baustein „deutschlandlastig“ fehl am Platz ist. Und jetzt sind wir uns erneut einig, dass dort, wo ein Hinweis fehlt, ein solcher angebracht werden kann. Also: Alles gut! Grüße --Partynia ^{∞ RM} 12:10, 27. Dez. 2014 (CET)

Lieber Partynia, nicht alles gut; alles bestens! Grüße --Peter Gröbner (Diskussion) 13:12, 27. Dez. 2014 (CET)

Siehe auch

• Kassenpatient
• Sonderkündigungsrecht
• Bürgerarbeit
• Trotzkündigung
• Auch bisher herrscht keine Einheitlichkeit:
  • Gestaltungsrecht – hier ist kein Hinweis auf Deutschland, aber viele bundesdeutsche Gesetzesstellen sind zitiert
  • Verpflichtetsein – hier steht der Zusatz „deutsch“ und der Baustein
• Wikipedia Diskussion:Hinweis Rechtsthemen#Deutschlandlastig

Verschiebung des Artikels Sonderkündigungsrecht

Könnte sich bitte jemand vom Fach diese Problematik ansehen: Sonderkündigungsrecht, Außerordentliche Kündigung, Diskussion:Außerordentliche Kündigung und auf meiner DS hier. Danke und viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) 19:29, 25. Dez. 2014 (CET)

Außerordentliche Kündigung analog Kündigung#Außerordentliche Kündigung (bitte unbedingt die dortigen §§ sichten) kurz und pregnant, sachlich wie fachlich korrekt. Grundsätzlich allgemein für Schuldrecht § 314 BGB. Sonderkündigungsrecht alleinig im § 561 BGB bei Mieterhöhungen benannt (vgl. dem gegenüber generell für Mietrecht § 543 BGB. TKG (Kommunikation und Co.) und VVG (Versicherungen), die anderen zwei Bereiche, kennen kein "eher laienhaftes" Sonderkündigungsrecht. Zudem wäre ein vollständiger Einbau in Kündigung#Außerordentliche Kündigung mit verschiedenen Absätzen viel logischer, einfacher und schneller zu finden (Außerord.K + Sond.kündR + usw. nur Redi)! Hat hier jemand andere Ideen? Ich habe zumindest in dem gen. Artikel das Richtige des heutigen Tages eingebaut, wiederhergestellt. --Nixwoller (Diskussion) 20:53, 25. Dez. 2014 (CET)

Sonderkündigungsrecht und außerordentliche Kündigung sind nicht dasselbe. Die Materie sollte nicht unter einem einzigen Lemma behandelt werden, sondern neben dem (zu überarbeitenden) Lemma Sonderkündigungsrecht wieder ein separates Lemma Außerordentliche Kündigung angelegt werden. --Arpinium (Diskussion) 23:58, 25. Dez. 2014 (CET)

Ich stimme Arpinium zu. Wir brauchen dringend weiterhin einen eigenständigen Artikel, der "außerordentliche Kündigung" heißt. Gruß, --Gnom (Diskussion) 12:16, 26. Dez. 2014 (CET)

Den haben wir doch garnicht, oder? Wir müssten also einen eigene Artikel der "außerordentliche Kündigung" heißt erstellen und dann nach den Rechtsgebieten untergliedern. --Gruß Frank • Diskussion qui tacet, consentire videtur. 13:15, 26. Dez. 2014 (CET)

Warum nicht den Abschnitt Kündigung#Außerordentliche Kündigung stark ausbauen? So viel gehört da nicht mehr dazu und überschneidet sich argumentativ mit Sonderkündigungsrecht --GKVlerin (Diskussion) 15:58, 26. Dez. 2014 (CET)

Naja allein zum Arbeitsrecht könnte ich einen ganzen Artikel schreiben. --Gruß Frank • Diskussion qui tacet, consentire videtur. 19:39, 26. Dez. 2014 (CET)

Benutzer:Arpinium, was soll so etwas unlogisches wie das hier [7] nach der aufwendigen Diskussion hier und andernorts? --Nixwoller (Diskussion) 00:41, 27. Dez. 2014 (CET)

Abgefahrener geht es nicht mehr, oder? Erster Satz in Sonderkündigungsrecht lautet derzeit nach Edit von zudem gesperrtem Benutzer:Arpinium (Diff [8]) "Ein Sonderkündigungsrecht ist das einseitige Gestaltungsrecht, ein bestehendes Rechtsverhältnis ausnahmsweise [.] ordentlich [...] zu kündigen oder die Wirkung einer ordentlichen Kündigung zu einem früheren Zeitpunkt eintreten zu lassen, wenn nach den allgemeinen Regeln die [...] ordentliche Kündigung nicht oder erst zu einem späteren Zeitpunkt möglich ist." Ordentliche Kündigung = Sonderkündigungsrecht? Was sind zudem allgemeine Regeln? Das zeigt nun endgültig, dass Benutzer:Arpinium von deutscher Sprache und deutschem Recht leider keinerlei Ahnung hat! Unschön ist das. --Nixwoller (Diskussion) 12:18, 27. Dez. 2014 (CET)

Ihr Lieben, bleibt doch bitte nett und höflich zueinander. Benutzer:Arpinium ist ja gesperrt und kann sich deswegen ja auch nicht wehren. Ich bin mir sicher auch Benutzer:Arpinium wollte nur positives Beitragen und unsere Wikipedia verbessern. Auch habe ich schon vieles richtiges von Benutzer:Arpinium gelesen und dies schreibe ich, obwohl ich auch öfter mit ihm in Konflikt geraten bin und mir seine Art durchaus vertraut ist. Ergo: Alles wird gut :-)--Gruß Frank • Diskussion qui tacet, consentire videtur. 17:44, 27. Dez. 2014 (CET)

Ich kann mich meinem Vorredner anschließen. Auch habe ich schon vieles Richtiges von Benutzer:Arpinium gelesen. Auch ich bin öfter mit ihm in Konflikt geraten, weil er etwas selbstherrlich revertiert und ändert. Aber das kennt man ja: Zwei Juristen - drei Meinungen. Inzwischen hat er - möglicherweise auf Grund des Lemmas „Sonderkündigungsrecht“ - von diesem Gebrauch gemacht und seine Mitarbeit in der WP aufgekündigt. Das ist bedauerlich, denn Kontroversen bringen WP weiter - auch wenn man manchmal mit den Inhalten nicht einverstanden ist. --Partynia ^{∞ RM} 18:07, 27. Dez. 2014 (CET)

Schuldvermutung

Hallo Kollegen, ich bin drauf und dran, die Löschung des Artikels Schuldvermutung zu beantragen. Für mich ist das Theoriefindung. Google liefert zwar einige Treffer, aber der Begriff wird wohl hauptsächlich als provokanter Gegensatz zum Begriff der Unschuldsvermutung verwendet. Was meint ihr? --Forevermore (Diskussion) 19:46, 27. Dez. 2014 (CET)