Wikipedia:Review/Geschichte

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Nordseereich

Das Nordseereich oder auch Anglo-Skandinavisches Reich war ein unter König Knut dem Großen geeintes Großreich, welches England, Dänemark, Norwegen und Teile Schwedens umfasste. Es entstand durch die Krönung Knuts zum König von England im Jahr 1016, brach nach seinem Tod 1035 auseinander und erlosch mit dem Tod seines Sohnes Hardiknut im Jahr 1042.

Ich möchte diesen Artikel vorstellen und halte ihn für lesenswert. Ich bin dankbar für jede Kritik und Erweiterung. -- Bibonius (Diskussion) 12:16, 3. Mai 2014 (CEST)

Nur kurz, ohne den Artikel selbst schon gelesen zu haben: Bist Du sicher, das Knut der Große das Wappen King Cnut geführt hat? In der englischen und französischen Bildbeschreibung auf Commons steht m. E. zurecht etwas von Fabelheraldik und als Quelle wird die Chronik des Matthew Paris angegeben (hier nicht eben zeitgenössisch). Wenn Du dieses Bild verwenden willst, dann bitte unbedingt mit aussagekräftiger Bildunterschrift, und vielleicht nicht gar so prominent. Die unter Literatur angegebenen Titel tauchen kaum in den Anmerkungen auf, diese wiederum erwecken den Eindruck, der Artikel sei vorwiegend anhand Stentons altem (und sicher noch lesenswertem) Band (zuerst 1943 erschienen?) für die Oxford History of England und Google (Book) Search geschrieben. Und die dabei herausgekommene Literaturauswahl stimmt mich, offen gesagt, erstmal skeptisch. Ja, man kann bei Themen der englischen Geschichte mit online zugänglicher Literatur (u.a. auch via GBS) sehr weit kommen, doch tauchen hier mitunter recht allgemeine und/oder sehr alte Titel auf. Letztere dienen anscheinend als Behelf für Quellenzitate, diese sollten, wenn möglich, m. E. jedoch besser nach den jeweils maßgeblichen Editionen (oder guten neueren Übersetzungen) zitiert werden. Und was erstere angeht, es scheint doch eine nicht kleine Zahl an spezifischer, neuerer Fachliteratur über Knut den Großen und das von ihm geschaffene Reich zu geben (selbst wenn man die in skandinavischen Sprachen geschriebenen Werke einmal außen vor lässt), war Dir diese nicht zugänglich? --HHill (Diskussion) 15:37, 3. Mai 2014 (CEST)

Ich teile die Bedenken von HHill und muss leider noch weitere Kritikpunkte anmerken. Ich hatte den Artikel vor einiger Zeit überflogen und kleinere Korrekturen vorgenommen; vorher stand dort auch keine adäquate Fachliteratur im Literaturabschnitt. M. E. bezieht der Artikel allgemein die relevante Fachlit nicht oder kaum ein. Stentons Werk war seinerzeit grundlegend, ist heute aber in vielen Einzelfragen überholt, vgl. nun etwa Nicholas J. Higham / Martin J. Ryan (The Anglo-Saxon World, New Haven 2013), wo die neuere Lit verarbeitet wurde. Auch die relevante Fachlit zu Knut wurde faktisch nicht berücksichtigt. Ich habe Boltons Darstellung im Literaturverzeichnis ergänzt, gerade dieses Werk hätte man als Leitfaden nehmen können/müssen; M. K. Lawsons Darstellung fehlt ebenfalls (Cnut: England's Viking King, Neuauflage 2011), sie ist aber heute mit eine der grundlegenden Darstellungen, wenn man skandinavische Darstellungen umgehen will. Andere Fachlit wurde teilweise berücksichtigt, aber die mangelhafte Auswertung grundlegender Studien hinterlässt einen problematischen Eindruck. Zudem werden manche Punkte nur angerissen, ohne sie zu vertiefen; wenn ich Boltons Analyse überfliege, lassen sich gleich mehrere Leerstellen im Artikel ausmachen: Bolton geht auf Knuts Herrschaft und Beziehungen in England auf über 100 Seiten im ersten Teil seiner Arbeit ein (+ Kontakte nach Irland und Schottland), im zweiten Teil auf die Hegemonie in Skandinavien (S. 153ff.). Ich weiß, das klingt jetzt für den Hauptautoren vielleicht hart, aber dies ist eine rein objektive Feststellung hinsichtlich der Darstellung und Methodik, kein persönlicher Angriff. Bei einer Abstimmung müsste ich so auch mit Contra stimmen. Mein dringender Rat: leihe dir Bolton und Lawson aus und überarbeite den Artikel anhand dieser Fachliteratur. Trotzdem wünsche ich gutes Gelingen. --Benowar 16:57, 3. Mai 2014 (CEST)

Danke für die Hinweise. Der Artikel ist hauptsächlich eine Übersetzung aus der engl. Wiki mit einigen Erweiterungen. Daher stammen die Quellen weitestgehend von dort. Vielleicht schaffe ich es, die vorgeschlage Literatur zu durchforsten. --Bibonius (Diskussion) 02:35, 5. Mai 2014 (CEST)

Auch das Bild Datei:Knut der Große cropped.jpg stammt aus deutlich späterer Zeit, der Spiegel nennt auf S. 87 zwar leider nicht die Handschriftensignatur, aber datiert um 1320 (das ist auch vom Stil her realistisch). Wie wäre es stattdessen z. B. mit dieser Darstellung (halbwegs zeitgenössisch, Herkunft nachvollziehbar). --HHill (Diskussion) 15:18, 6. Mai 2014 (CEST)

Besser wäre es, man hätte gleich zur einschlägigen Literatur gegriffen. Anstatt etwas aus der englischen wikipedia zu übersetzen. --Armin (Diskussion) 20:28, 26. Jun. 2014 (CEST)

+1 Fingalo (Diskussion) 09:44, 27. Jun. 2014 (CEST)

Bei den Nachweisen ist Stenton, S. 388 ff. ungenau. Man findet die vollständige Angabe zwar Frank Stenton: Anglo-Saxon England. 3. Auflage. Clarendon, Oxford 1971, ISBN 9780198217169, S. 386.. Es muss aber klar sein, welche Dastellung verwendete wird. Empfehle also überall: Frank Stenton: Anglo-Saxon England. 3. Auflage. Oxford 1971, S. X. zu setzen. Das ist einwandfreid zu identifizieren und birgt keine Verwechselungsgefahr. --Armin (Diskussion) 11:59, 13. Okt. 2014 (CEST)

„Die Dänen herrschten von Jomsburg über die wendischen Gebiete an der Oder.“ - Sagt wer (Literatur) ? Gibt es dafür Quellen ? --Zweedorf22 (Diskussion) 12:43, 13. Okt. 2014 (CEST) Nachtrag: Helmold von Bosau berichtet, der spätere Abodritenfürst Gottschalk habe an der Seite Knuts in der Normandie gekämpft. Die galten nach dem Artikel aber als Verbündete ?--Zweedorf22 (Diskussion) 13:41, 13. Okt. 2014 (CEST)

Berlin Alexanderplatz (Roman)

Berlin Alexanderplatz ist ein Roman von Alfred Döblin. Das Buch erschien 1929 im S. Fischer Verlag mit dem Untertitel Die Geschichte vom Franz Biberkopf. Döblin erzählt die Geschichte des Lohnarbeiters Franz Biberkopf, der nach seiner Haftentlassung eine neue Existenz aufbauen möchte. Im Sog der anynonymen und unübersichtlichen Großstadt findet er keinen Anschluss, taucht bald wieder in die Kleinkriminalität ab und erliegt den Reizen des modernen Lebens. Schließlich scheitert er im stilisierten Kampf gegen die Metropole Berlin.

Ich halte den Artikel jetzt für Lesenswert. Leider kann ich den Artikel nicht weiter ausbauchen, weil ich keine Fachliteratur mehr dazu besitze. Der Artikel wurde mehr oder weniger stark überarbeitet. Ich danke besonders den Helfern, die ab und wann mal Kleinigkeiten verbesserten. Auf der Diskussionseite habe ich zwar um Kritik gebeten, aber es erfolgte noch keine Reaktion.

Guter Zufall: Während du den Artikel ins Review gestellt hast, habe ich eine Deutschklausur über den Roman geschrieben. ;) Anmerkungen von mir folgende dann demnächst! Nintendo-Nerd 16:15, 6. Mai 2014 (CEST)

Zunächst einmal ein ganz großes Lob, dass du dich des Artikels angenommen hast! Aus irgendeinem Grunde sind die Artikel zu fast allen Büchern, die wir als Schullektüre betrachtet haben, von ausgesprochen schlechter Qualität. Gerade bei solchen Büchern ist ein solider Wikipedia-Artikel wichtig. Daher freue ich mich wirklich, dass du den Artikel zu Berlin Alexanderplatz ausgebaut hast! Im Folgenden einige Verbesserungsvorschläge:

• Im Artikel finden sich noch sehr viele Passagen, die sich nicht auf Sekundärliteratur stützen und daher originäre Forschung sind. Damit meine ich beispielsweise den Abschnitt "Sprache". Offenbar hast du hier nur das Buch selber zu Rate gezogen und bist selber zu diesen Schlüssen gekommen, genau dies sollte aber vermieden werden. Stattdessen ist die Frage: Was wurde zur Sprache des Romans in der Sekundärliteratur geschrieben? Primärbelege werden in Wikipedia-Artikeln nicht akzeptiert. Die einzige Ausnahme sind Abschnitte zur Inhaltsangabe. So sollte der Abschnitt "Inhalt" durch Textnachweise aus dem Buch ergänzt werden; für alle anderen Behauptungen, die sich auf das Werk selber stützen, ist Sekundärliteratur zu Rate zu ziehen.
• Ein generelles Problem ist die fehlende Trennung zwischen Fakten und Meinungen der Germanisten. Der Artikel schildert manche Begebenheiten als Fakten, wo eine distanziertere Schreibweise erforderlich wäre. Bsp. "Dennoch sprechen Stilmerkmale des Expressionismus, wie eine personifizierte Natur und die Dämonisierung wie Mystifizierung der Stadt, gegen eine klare Zuordnung zur Neuen Sachlichkeit, ferner der Roman innerhalb der deutschen Literatur beispiellos ist. Aufgrund des Auseinandergehens von zeitlicher Einordnung und Stilmerkmalen ist vorerst eine Einordnung innerhalb der Literatur der Weimarer Republik befriedigend." Hier wären Formulierungen wie etwa "Johannes Roskothen zufolge sprechen Stilmerkmale..." sinnvoller. Auch beim Abschnitt "Motive" wird dies deutlich.
• Auch finden sich viele Behauptungen, die vollkommen unbelegt sind. Generell gilt, dass jede nichttriviale Angabe zu belegen ist. Bsp. "Ebenfalls wurde darüber spekuliert": Wer hat spekuliert?
• Gibt es zum Roman keine zeitgenössischen Besprechungen? Außerdem halte ich die Tatsache, dass Reich-Ranicki das Werk in seinen Kanon aufnahm, für wichtig genug, um sie im Fließtext zu nennen.
• Die einzige Interpretation im Abschnitt "Die Figuren" ist der einleitende Satz. Der Rest ist eine Figurenauflistung. Diese sollte besser dem Handlungsteil vorausgehen.
• Bitte die Zitierweisen im Artikel vereinheitlichen. Am besten wäre es durch „diese“ Anführungszeichen. Und noch etwa Formales: Ein paar weitere Bilder könnten dem Artikel nicht schaden. Wie wäre es mit einem Foto Döblins oder des titelgebenden Alexanderplatzes?
• Nach all der Kritik noch ein Lob: Der Artikel liest sich gut und mir fielen keinerlei Grammatik- oder Tippfehler auf. Daumen hoch dafür! Die Sprache könnte stellenweise einen Feinschliff vertragen – für's erste soll das aber kein großes Problem sein.

Zusammenfassend halte ich den Artikel noch nicht für lesenswert. Ich hoffe aber, dass du ihn noch weiter bearbeitest, denn er ist bereits einer der besseren Artikel zu Schullektüren und auf gutem Wege einer Auszeichnung entgegen. Viele Grüße, Nintendo-Nerd 15:06, 9. Mai 2014 (CEST)

Nun, letzte Verbesserungen.

• Ich habe einig Thesen mit Quellen belegt.
• Die Namen der Germanisten sind genannt.
• Nein, Reich-Ranicki wird nicht genannt, weil er im Falle Berlin-Alexanderplatz den Konsens der Wissenschaft und Literaturkritik wiedergibt. Hätte er einen Roman von Fallada oder Bergengruen in seinem Kanon aufgenommen, dann wäre es m. M. nach nennenswert.
• Figurenauflistungen nur beim Drama voranstellen, weil in der Prosa, anders als im Theater, die Figur erst durch ihre Beziehung innerhalb des Romans klar wird. Es ist vielleicht Mode geworden Personenlisten dem Text voranzustellen, wie man es in Stücken und Libretti tut, doch das ist ein Scherz, da im Roman Charaktere vorkommen, oder typisierte, allegorisierte Figuren, während im Drama die Psychologie in der Regel eine untergeordnete Rolle spielt, somit reicht es wenn man eine Person Intrigant nennt oder Lear einen König. Deswegen bin ich mal traditionell. In Wiki steht ja unter dem Kasten Daten des Dramas auch gleich die Personen. Aber sicher, darüber lässt sich streiten.
• Zitierweise zum größten Teil vereinheitlicht.

Ich werde nur noch den Inhalt strukturieren und sollte sich bis dahin niemand melden, werde ich einen Lesenswert-Versuch beginnen. Ich werde vielleicht noch stillistische Gebrechen entfernen. Ade. Vielen Dank. Uhrmacher123 (Diskussion) 10:03, 15. Aug. 2014 (CEST)--

Angesichts der außerordentlich großen literaturgeschichtlichen Bedeutung gerade dieses Romans bin ich mir nicht sicher, ob sich bei KLA nicht noch der ein oder andere Wunsch nach ergänzenden Informationen ergeben könnte. Ginge es um ein weniger prominentes Werk, dürfte das vermutlich anders aussehen, aber bei Berlin Alexanderplatz, den wohl doch viele gelesen haben? Wenn Du Dich für den Fall wappnen möchtest, könnte man ins Auge fassen, eventuell bei den Abschnitten Entstehung, Form, Sprache, Epochenzuordnung und Rezeption noch ein paar zusätzliche Einschätzungen aus der Sekundärliteratur zu ergänzen. Der Artikel ist zweifellos auf einem guten Weg, und das ist nur mein subjektiver Eindruck bei kursorischer Lektüre. Kann auch sein, dass ich mich täusche. --KWa (Diskussion) 11:49, 15. Aug. 2014 (CEST)

Da ich keine Fachliteratur mehr über den Roman verfüge, halte ich es für klüger, den Text nicht weiter auszubauen. Danke für die UnterstützungUhrmacher123 (Diskussion) 04:23, 27. Sep. 2014 (CEST)--

Die letzten Zeugen

Die letzten Zeugen, Untertitel: Ein Projekt von Doron Rabinovici und Matthias Hartmann, stellt ein bedeutendes Zeitzeugenprojekt zur Shoah des Wiener Burgtheaters dar. Die Premiere fand am 20. Oktober 2013 statt - anlässlich 75 Jahre nach dem Novemberpogrom 1938. Die Produktion wurde zum Berliner Theatertreffen und ans Staatsschauspiel Dresden eingeladen.

Vor einer allfälligen Kandidatur möchte ich Eure Meinung einholen, freue mich über konstruktive Kritik und Verbesserungsvorschläge, stelle ein ungewöhnliches Lemma zu einer ungewöhnlichen Theaterproduktion zur Diskussion. Gruß --Meister und Margarita (Diskussion) 00:17, 11. Mai 2014 (CEST) PS: Ich weiß schon, dass Bilder noch fehlen, und ich werde mich während des Reviews auch bemühen, noch einige Rotlinks zu bläuen. Aber insgesamt hoffe ich schon, dass der Artikel sich sehen lassen kann.

Hallo Meister und Margarita. Der Artikel enthält meines Erachtens zu viele und zu lange Zitate. Das ist urheberrechtlich bedenklich und schafft auch Neutralitätsprobleme, weil praktisch der ganze Text von Wertungen durchdrungen ist. Den Abschnitt Ablauf würde ich stattdessen durchgängig mit eigenen Worten beschreiben. Unter Rezeption bzw. Resonanz kann man (kurze) Zitate bringen, aber auch da ist eine Zusammenfassung erwünschter als viele Einzelmeinungen. Den Abschnitt Zeugenschaft würde ich so auch nicht stehen lassen - drei Zitate ohne jedes erklärende Wort. Für einen Enzyklopädieartikel ist das kein geeignetes Format. Der Abschnitt Struktur bedarf Einzelnachweise und könnte sachlicher formuliert werden, "Sogwirkung" ist z.B. wertend. Als WP-Autor ist es wichtig, einen gewissen Abstand zum Thema zu wahren, auch wenn es schwer fällt.--Berita (Diskussion) 21:45, 11. Mai 2014 (CEST)

Danke für Deinen vernünftigen und freundlichen Kommentar. Bislang hat man mir immer vorgeworfen, zu WENIGE Quellen zu zitieren, jetzt hab' ich's halt einmal anders probiert - und bin offenbar übers Ziel hinausgeschossen. Ich werde mir Deine Anregungen in Ruhe überlegen und wohl einige umsetzen. Danke und Gruß--Meister und Margarita (Diskussion) 22:34, 11. Mai 2014 (CEST)

Ich bin bei der Lektüre des Artikels nicht weit gekommen, unter der Kapitelüberschrift Zeugenschaft beginnt es ganz unvermittelt mit wörtlichen Zitaten. Quellen sind gut, wörtliche Zitate jedoch sollten sparsam verwendet werden, sie entbinden nicht von eigener Schreibarbeit und eigenen Zuammenfassungen, die dann aber mit Hinweis auf Sekundärquellen. Darum geht es beim Artikelschreiben. --Jürgen Oetting (Diskussion) 22:08, 2. Jun. 2014 (CEST)

Erwin Panndorf

Erwin Panndorf (* 7. Januar 1904 in Gera; † 10. Dezember 1942 im KZ Sachsenhausen) war ein deutscher Kommunist, Arbeitersportler, Gewerkschafter und antifaschistischer Widerstandskämpfer. In Gera war er seit seiner frühen Jugend aktives Mitglied im KJVD und in der KPD. Als ausgebildeter Schlosser ging er im Jahre 1930 in die Sowjetunion um dort in verschiedenen Betrieben in Moskau beim Aufbau des Sozialismus zu helfen. Von 1937 bis 1939 kämpfte er als Interbrigadist im Spanischen Bürgerkrieg auf Seiten der republikanischen Regierung. Nach einer mehrmonatigen militärischen und politischen Ausbildung in der Sowjetunion in den Jahren 1941/42 sprang Panndorf am 17. Mai 1942 per Fallschirm über Ostpreußen ab um als Kundschafter der Sowjetunion und Beauftragter des ZK der KPD den Widerstand gegen den Nationalsozialismus im Deutschen Reich zu unterstützen. Im Juli 1942 wurde er von der Gestapo wegen seines antifaschistischen Kampfes verhaftet und am 10. Dezember 1944 im KZ Sachsenhausen umgebracht.

Ich bin an der qualitativen Verbesserung meines Artikels interessiert und deshalb sehr dankbar für Hinweise, Verbesserungsvorschläge und Korrekturen. (nicht signierter Beitrag von R Tec (Diskussion | Beiträge) 20:47, 2. Jul 2014 (CEST))

Ich habe mich heute einmal durchgearbeitet vor allem Sprachen-, Rechtschreib- und Zeichensetzungsangelegenheiten bearbeitet. Was mir so auffällt: Die Artikel über Erich Honecker, Erich Mielke, Nikita Sergejewitsch Chruschtschow sind weniger umfangreich. Die Relevanz der Person scheint also nicht unbedingt mit dem Umfang des Artikels zu korrelieren. Besonders der Part über die Heldentaten in Spanien sind in den Details unerheblich für die Gesamtbiographie. Sie klingen auch unglaubwürdig, halt nach der Propaganda eines anderen politischen Systems. Und damit sind wir bei einem anderen Punkt: Mir ist ein Leben im Sozialismus bisher erspart geblieben. Die im Artikel vielfach verwendeten Begrifflichkeiten sind mir zu einem großen Teil fremd und erinnern an die Propaganda eines mittlerweile untergegangenen politischen Systems. Vielleicht kann man daran noch etwas arbeiten und vor allem im Spanien-Teil kürzen. Gruß, --JuTe CLZ (Diskussion) 22:58, 11. Jul. 2014 (CEST)

Der Artikel stützt sich in weiten Teilen auf DDR-Literatur, die Erwin Panndorf entsprechend dem damals vorherrschenden Geschichtsbild darstellt (Entwicklung vom Jungkommunisten zum Revolutionär, Freund der Sowjetunion, Internationalist, Patriot, aktiver Kämpfer gegen Faschismus und Krieg). Auch Sassning hat sich schon zu DDR-Zeiten mit Panndorf beschäftigt. Eine kritische Distanz zu diesem Geschichtsbild ist im Artikel nicht festzustellen, eher das Gegenteil: Wesentliche Elemente werden übernommen, ohne die Perspektive der jeweiligen Wertungen zu kennzeichnen. Bsp.: Panndorf verfügte Ende der 1920er Jahre über umfangreiche politische Erfahrungen, er genoss das Vertrauen der kommunistischen Jugend und hatte einen gewissen Bekanntheitsgrad in der Geraer Arbeiterbewegung. Der Artikel ist daher im Hinblick auf WP:POV und WP:LIT problematisch. Da die vorhandene Literatur ausschliesslich eine parteiische ist, scheint mir in der Tat eine Kürzung angeraten zu sein, denn ob jemand sich bereits im Alter von 13 Jahren an einer Antikriegsdemonstration beteiligt, oder was er im einzelnen als politischer Leiter der KJD-Ortsgruppe Gera-Zwötzen angestellt hat usw., ist vielleicht im hagiographischen Sinne interessant, nicht aber im enzyklopädischen.--Assayer (Diskussion) 01:47, 12. Jul. 2014 (CEST)

Ich muss mich den Worten von Assayer leider anschließen, bereits in der Einleitung: "Aufbau des Sozialismus". Tendenziell finde ich außerdem einige Absätze recht lang. Ich habe bereits einige kleinere Sachen korrigiert oder verändert. Durch die zusammengelegten Fußnoten finde ich den Quelltext sehr schlecht lesbar und bearbeitbar. Die Aussage des SED-Parteilehrers Sassning ("Erwin Panndorfs markanter Gerechtigkeitssinn, sein unermüdliches, vielfältiges Engagement für die Interessen der Arbeiterjugend ist hervorzuheben.") erscheint mir stereotyp und letztlich wenig aussagekräftig. Panndorf hatte eine Schlosserlehre absolvoiert, nicht mehr und nicht weniger, das wird hier ein wenig aufgebauscht. - Ich glaube, dass der Artikel eine ganz erhebliche Bearbeitung (auch Kürzung) benötigt. Z. (Diskussion) 20:59, 13. Jul. 2014 (CEST)

Vielen Dank für die Rückmeldungen und vor allem für den Aufwand den ihr euch gemacht habt. Ich werde mich in der nächsten Zeit an die Überarbeitung und systematische Kürzung des Artikels machen (bspw. den Abschnitt zum Spanischen Bürgerkrieg stark kürzen). Dabei werde ich die Anmerkungen berücksichtigen. --R Tec (Diskussion) 19:48, 16. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe mich heute - anknüpfend an eure Kritik - an die Überarbeitung und systematische Kürzung des Artikels gemacht. Ich habe dabei die Abschnitte (vor allem den zum Spanischen Bürgerkrieg) gekürzt und auch einige zusammengefasst (bspw. den zur Herkunft). Ich hoffe, dass der Artikel jetzt den Anforderungen gerecht wird. Weitere Kritik und Verbesserungsvorschläge würde ich natürlich erneut berücksichtigen. --R Tec (Diskussion (15:42, 29. Jul 2014 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Zur aufgekommenen Kritik: Wie bereits o.g., der Artikel wurde unter Berücksichtigung der Kritik im Review völlig überarbeitet. Dabei wurden die Kritikpunkte, wie z. B. der Umfang, berücksichtigt und der Artikel entsprechend bearbeitet und gekürzt. Beispielsweise wurden große Teile zum Wirken von Panndorf im Spanienkrieg gekürzt oder auch Zeitzeugen-Wertungen zu seinem Leben herausgestrichen. Bezüglich der Kritik an der Literatur lässt sich noch Folgendes festhalten:

1.) Zunächst einmal möchte ich betonen, dass ich die gesamte(!) zugängliche Literatur zum Thema zusammengetragen und berücksichtigt habe. Auch aus dem Archiv habe ich Zeitungsartikel und Zeitzeugenberichte angefordert und eingearbeitet. Andere Literatur gibt es meines Wissens nicht. Bei Kritik an der verwendeten Literatur sollten Alternativen mit genauen Literaturangaben gegeben werden.

2.) Es handelt sich bei der verwendeten Literatur nicht ausschließlich um DDR-Literatur: Die thematischen Hauptwerke auf die sich mein Artikel stützt wurden von Ronald Sassning (Historiker bei der Rosa-Luxemburg-Stiftung, zu dem es übrigens auch ein Wikipedia-Artikel samt seiner Kritik an der DDR-Geschichtsschreibung gibt) in den Jahren 2007/2008 veröffentlicht. Außerdem stehen die verwendeten Artikel des Forschungsverbundes SED-Staat (2000/01) von Peter Erler wohl nicht in einer SED-Tradition. Daneben wurde u. a. mit dem Werk von Gerd Kaiser „Auf Leben und Tod“ (2007), dem Spiegelartikel von Heinz Höhne (1968), dem Beitrag vom Gera Tourismus e.V. (der sich auf der Homepage der Stadt Gera befindet) und kleinere Zeitungsartikel (u. a. der heutigen Initiativgruppe des Ortsteilrats Zwötzen) weitere BRD-Literatur verwendet.

3.) Daten und Fakten können ohne Berücksichtigung der kritisierten Literatur nicht belegt werden. Es gibt keine neueren Veröffentlichungen zum Thema als die von mir verwendete Literatur. Eine reine Abwertung des Autors Ronald Sassning hilft letztlich nicht bei der Überarbeitung des Artikels weiter. Dass es keine neue Literatur zum Thema gibt, ist übrigens eine Folge von der in Punkt 7.3 beschriebenen Entwicklung. Soweit zur Kritik am Artikel zu Panndorf. Ich bin bereit, Änderungen bei der Formulierung vorzunehmen, doch lediglich eine Abwertung des Artikels aufgrund der verwendeten Literatur ist für mich nicht nachvollziehbar. Falls neue Informationen aus anderen Quellen zu beschriebenen Aspekten vorliegen, dann sollte dies angemerkt und nachgewiesen werden.

Ich bedanke mich für den Aufwand den Ihr Euch beim Lesen des Artikels gemacht habt. Danke für die Kritik, die mich motiviert hat den Artikel nochmals zu überarbeiten. -- R Tec (Diskussion) 18:09, 9. Aug. 2014 (CEST)

Der Artikel scheint das Wesentliche nun recht gut herauszuarbeiten (ohne dass ich ihn ganz gelesen habe). Der bisherige Diskussionsverlauf allerdings... überraschungsträchtig. Die gefühlte Relevanz einer Person hat neuerdings mit der Artikellänge zu korrelieren? Höre ich zum ersten Mal (gerade wo bei KALP Artikel heute gar nicht mehr lang genug sein können). Und die bemängelte fehlende kritische Distanz zum Geschichtsbild der verarbeiteten Literatur ließe sich geradezu als unterschwellige Ermutigung lesen, dann doch besser Theoriefindung zu betreiben.

Von einem weitergehenden Verzicht auf das Verarbeiten einschlägiger Literatur würde ich der Ordnung halber abraten. Die sonst so strikt einzuhaltende Maxime, relevante Literatur so umfassend wie möglich auszuwerten, soll hier nur noch eingeschränkt gelten? Sind ausführliche Artikel über SU-Emigranten bald nur noch zulässig, wenn es über sie kritische Publikationen ohne Pfui-Faktor gibt? Panndorfs Biografie weicht von der anderer Kommunisten seiner Generation ja nicht prinzipiell ab. An Begriffen wie „enorm“, „selbstlos“ etc. kann und soll man sich reiben, aber sonst würde ich vorschlagen, die Kirche im Dorf zu lassen. --KWa (Diskussion) 23:01, 13. Aug. 2014 (CEST)

Mir erschien der Artikel heute nicht mehr ganz so weit vonm heutigen Sprachgebrauch netfernt wie noch vor ein paar Wochen, Obwohl da immer noch einiges an DDR-Sprech drin ist. Zitate sollte man am besten mit der Vorlage kennzeichnen und die Sprache weiter neutralisieren, auch einige Füllsätze ohne Inhalt (zB steht irgendwo er erhielt viele Auszeichnungen und dann folgt ein Beispiel) solltest Du besser entfernen. Und das ist korrekt KWa - genausowenig wie wir Literatur aus der NS-Zeit für Bewertungen in einem Artikel benutzen können gilt das auch für Literatur aus den Diktaturen im damaligen Warschauer Pakt. Für belegbare Fakten vielleicht solange es nichts besseres gibt, aber keineswegs für meinungen und Bewertungen. --V ¿ 17:57, 18. Nov. 2014 (CET)

Schlacht bei Frankfurt

"Die Schlacht von Frankfurt, auch Schlacht an der Nidda genannt, fand am 5. August 1246 zwischen den Streitkräften des römisch-deutschen Kaisers Friedrich II. und dem Heer des Gegenkönigs Heinrich Raspe IV. statt. Das von Friedrichs Sohn Konrad IV. geführte kaiserliche Heer wurde durch den Verrat mehrerer schwäbischer Adliger geschlagen, die dafür wahrscheinlich von Papst Innozenz IV., dem Gegner des Kaisers und Unterstützer Raspes, bezahlt worden waren. Als Folge der verlorenen Schlacht musste sich Konrad IV. nach Italien zurückziehen."

Ich habe, die einschlägigen Fachliteratur zu Friedrich II. , Heinrich Raspe und allgemein der Stauferzeit bereits eingearbeitet und befinde mich in der Warteliste für Karl-Heinz Rueß Buch "Konrad IV. Deutschlands letzter Stauferkönig". Für weitere Literaturvorschläge und sonstige Tipps bin ich offen. Mein Ziel ist den Artikel, bis diesen Sonntag in die Lesenswert-Kandidatur zu stellen. Leider könnte ich nach Fertigstellung der "Ur-Version" bisher relativ wenig tun, da ich sehr eingespannt war, aber die nächsten Tage habe ich die Zeit für eine genauere Überarbeitung. -- Felix Heuser (Diskussion) 17:13, 9. Jul. 2014 (CEST)

Eventuell lohnt (mindestens für den regionalen Kontext) noch ein Blick in den Aufsatz: Karl E. Demandt: Der Endkampf des staufischen Kaiserhauses im Rhein-Maingebiet. In: Hessisches Jahrbuch für Landesgeschichte 7 (1957), S. 102–164 sowie in den Sammelband Matthias Werner (Hrsg.): Heinrich Raspe - Landgraf von Thüringen und römischer König (1227 - 1247). Fürsten, König und Reich in spätstaufischer Zeit. Frankfurt am Main [u.a.] 2003 (Jenaer Beiträge zur Geschichte 3) ISBN 3-631-37684-7. Gruß, --HHill (Diskussion) 14:34, 10. Jul. 2014 (CEST)

Es irritiert mich als Laie bei dem Artikel, dass die Vorgeschichte um ein Vielfaches länger als der Absatz zur eigentlichen Schlacht ist. Das wirkt etwas ungleichgewichtig und ist meines Erachtens in der Tiefe nicht nötig. Ich bin mir auch nicht sicher, ob der Konflikt zwischen Friedrich II. und den Päpsten so ausführlich geschildert werden muss, bis hin zurück zu Details, die Jahrzehnte zurück lagen. Inhaltlich habe ich ansonsten nur anzumerken, dass der Satz "Schlimmer noch, 1241 griffen die Flotten Venedigs und Pisas die genuesische Flotte bei Montecristo an und errangen einen vollständigen Sieg." nicht gerade sonderlich enzyklopädisch, sondern reichlich wertend beginnt. --Wdd (Diskussion) 15:14, 10. Jul. 2014 (CEST)

Ein Blick in die einschlägigen Regestenwerke (RI V,1,2 n. 4510b; Dobenecker (ab S. 220 Nr. 1360)) zeigt, dass sich zum Verlauf der Schlacht selbst vermutlich nur noch das eine oder andere Detail ergänzen ließe. --HHill (Diskussion) 18:06, 10. Jul. 2014 (CEST)

• Bei Heinrich Raspe verwundert es, dass der Band nicht herangezogen wurde: Matthias Werner (Hrsg.): Heinrich Raspe. Landgraf von Thüringen und römischer König (1227–1247). Fürsten, König und Reich in spätstaufischer Zeit. Frankfurt am Main 2003.
• Warum Ludwig Friedrich Heyd: Geschichte der Grafen von Gröningen. Stuttgart 1829. gem. WP:L#Auswahl als wiss. maßgebliches Werk oder aktuelle/seriöse Einführung aufgelistet wird, erschließt sich mir nicht.
• Statt auf sog. Tertiärliteratur (hier mehrmals Schallers NDB Eintrag), also Zusammenfassungen aus anderen Zusammenfassungen zu erstellen, sollte man lieber Fachliteratur heranziehen.
• gibt Wolfgang Stürner: Friedrich II. 1194–1250. 3., bibliografisch vollständig aktualisierte und um ein Vorwort und eine Dokumentation mit ergänzten Hinweisen erweiterte Auflage, in einem Band. Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt 2009, ISBN 978-3-534-23040-2. über die Schlacht nicht mehr her?
• Über die Schlacht an sich (so lautet ja das Lemma eingentlich: Schlacht von Frankfurt) erfährt man im Artikel relativ wenig. Dafür ist das Kapitel der Vorgeschichte Friedrichs Konflikt mit den Päpsten umso ausführlicher. --Armin (Diskussion) 18:49, 10. Jul. 2014 (CEST)

Auch ich empfinde das Ungleichgewicht aus der Vorgeschichte und der eigentlichen Schlacht als irritierend ohne auf Anhieb eine Lösung vorschlagen zu können. Vielleicht findet sich in den oben angegebenen Quellen doch noch Material zur Schlacht. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 22:19, 10. Jul. 2014 (CEST)

Ich danke vielmals für die Konstruktive Kritik.

• Zu der Gewichtung der Vorgeschichte gegenüber der eigentlichen Schlacht lässt sich sagen, dass es zu dieser selber (wie bei vielen mittelalterlichen Konflikten) keine bzw. nur widersprüchliche Aussagen gibt. (RI V,1,2 n. 4510b) Wie hier recht deutlich dargestellt wird.

Um eine verbindliche Aussage treffen zu können, wie die Schlacht tatsächlich verlief reichen die Daten nicht aus, da wie im Mittelalter üblich, jeder (von Heinrich Raspe bis Konrad IV.) eine andere Meinung zu vertreten scheint. Wobei zur Vorgeschichte zu erwähnen ist, dass ohne eine zumindest grobe Erklärung wie es zum Gegenkönigtum und dem deutschen Interregnum kam, eine Darstellung der Schlacht schwer möglich ist. Ich habe hierbei bereits so kurz gegriffen, wie ich mich getraut habe.

• Das Buch Matthias Werner (Hrsg.): Heinrich Raspe. Landgraf von Thüringen und römischer König (1227–1247). Fürsten, König und Reich in spätstaufischer Zeit. Frankfurt am Main 2003 habe ich inzwischen bestellt und hoffe auf weitere Hinweise in diesem Band. Danke für den Tipp.

• Die Bibliographische Angabe über die Grafen von Grüningen stammt soweit ich mich erinnern kann nicht von mir, allerdings hatte ich noch vor einen Abschnitt über Ulrich I. von Würtemberg und Hartmann II. von Grüningen einzufügen, die als die "Hauptverräter" genannt werden.
• Der genannte Satz "Schlimmer noch,..." wird umgehend angepasst.

Zum Schluss bleibt vorerst nur zu sagen, dass ich hoffe noch weitere Details zur Schlacht zusammentragen zu können, auch wenn ich fürchte, dass es nicht mehr als 4 oder 5 weitere Sätze werden. Mehr gibt die Quellenlage leider nicht her. Felix Heuser (Diskussion) 16:47, 11. Jul. 2014 (CEST)

Es kann in der deutschen Sprache keine Schlacht „von“ irgendwas geben, sondern lediglich eine Schlacht „um“, „bei“, „in“, „vor“ oder „hinter“, „unter“ oder „über“ ...allenfalls gibt es einen Oberbürgermeister von Frankfurt oder das Wappen von Frankfurt.... -- L' empereur Charles (Diskussion) 17:03, 16. Aug. 2014 (CEST)

Gibt es auch einen Beweis für diese IMHO aus der Luft gegriffene Behauptung? Der aktuelle Sprachgebrauch im Deutschen scheint Dir nicht bekannt zu sein, viele der bekanntesten Schlachten der Weltgeschichte werden sowohl in Fach- wie Umgangssprache als "Schlacht von ..." bezeichnet. Andere werden natürlich als "Schlacht um ..." (Schlacht um Verdun) , "Schlacht bei ..." (Schlacht bei Königgrätz) oder "Schlacht an der ..." (Schlacht an der Alma) usw., aber es gibt da kein "kann nicht sein, dass eine "Schlacht von Soundso" heißt". Aber falls Du einen Beweis für deine Behauptung bringst, darfst Du gerne mit dem Verschieben anfangen: Schlacht von Stalingrad, Schlacht von Dünkirchen, Schlacht von Gallipoli, Schlacht von Vittorio Veneto, Schlacht von Gettysburg, Schlacht von Shiloh, Schlacht von Fredericksburg, Schlacht von Yorktown, Schlacht von Cannae, Schlacht von Zama, Schlacht von Sedan, Schlacht von Zorndorf, Schlacht von Trafalgar, Schlacht von Spion Kop, Schlacht von Legnano, usw. --217.234.97.30 19:18, 16. Aug. 2014 (CEST)

Finde die Jahreszahl sollte ins Lemma kommen..bei Frankfurt gab es sicherlich mehrere Schlachten...Furt der Franken--Markoz (Diskussion) 22:04, 9. Okt. 2014 (CEST)

Kann morgen (nach Ende des Review des Tages) archiviert werden. Es besteht kein Interesse oder auch erforderliche Zeit für die weitere Überarbeitung. Inhaltlich und sprachlich sind mir zahlreiche Schnitzer und das bei dem kurzen Text aufgefallen. --Armin (Diskussion) 14:42, 20. Nov. 2014 (CET)

Hessische Stipendiatenanstalt

Die Hessische Stipendiatenanstalt ist eine Einrichtung der Philipps-Universität, die 1529 von Landgraf Philipp von Hessen in Marburg gegründet wurde, um mittellose und begabte Studenten zu fördern. Heute definiert sich die Hessische Stipendiatenanstalt über ihr selbstverwaltetes Studentenwohnheim, das Collegium Philippinum. Das Studentenwohnheim wird von staatlicher, kommunaler, kirchlicher und privater Seite unterstützt und ist Teil des Marburger Schlosses.

Vor kurzem habe ich den Artikel zur Hessischen Stipendiatenanstalt in Marburg grundlegend überarbeitet. Über konstruktive Kritik und Verbesserungsvorschlägewürde ich mich sehr freuen. -- Chrysanthius (Diskussion) 19:18, 8. Aug. 2014 (CEST)

Hallo! Grundsätzlich gut und interessant geschrieben. Folgende Punkte finde ich noch ausbaufähig:

1. Rechtsform und Leitung: Was ist die Stipendiatenstalt in rechtlicher Hinsicht? War sie ursprünglich ein Stiftung? Ist sie heute Teil der Universitätsverwaltung oder des Studentenwerks? Wer ist ihr rechtlicher Vertreter und durch wen wird dieser beaufsichtigt?

2. Gibt es besondere Vorkommnisse in der Zeit des Nationalsozialismus? Gleichschaltung, Entlassungen?

3. Heutige Verfassung: Gibt es ein aktuelles Statut/eine Satzung mit Link? Wer wählt die Stipendiaten aus? Wie sind die Auswahlkriterien? Welche Vorzüge hat ein Stipendiat? Wie groß ist das Budget der Anstalt und aus welchen Quellen speist es sich?

4. Du schreibst die Stipendiatenanstalt ist Teil des Schlosses. Inwiefern? Was ist in welchen Bereichen untergebracht?

5. Du schreibst die Präsentationsstädte sind verpflichtet die Anstalt zu unterstützen. Heute auch noch? Auf welcher Rechtsgrundlage?

6. Bei den bedeutenden Stipendiaten gibt es einen Eintrag ohne Wikilink. Warum ist dieser bedeutend?

7. Bei den bedeutenden Euphori gibt es viele Einträge ohne Wikilink und nirgends einen Eintrag mit einer Kurzfassung der Bedeutung. Warum sind diese bedeutend?

8. Beim Abschnitt Freunde und Förderer stellt sich die Frage: Was genau ist ein "Freund" einer Stipendiatenanstalt? Und inwiefern fördern die genannten die Stipendiatenanstalt?

Grüße --Keijdo (Diskussion) 21:52, 6. Sep. 2014 (CEST)

Heidenmauer (Wiesbaden)

Die Heidenmauer ist das bekannteste römische Denkmal in der hessischen Landeshauptstadt Wiesbaden, dem römischen Aquae Mattiacorum. Sie wurde nach bisheriger Ansicht um 370 n. Chr. unter Kaiser Valentinian I. errichtet und ist damit das älteste erhaltene Bauwerk der Stadt aus der Römerzeit. In der wilhelminischen Zeit wurde sie zum Bau der Coulinstraße durchbrochen und im Stil der Zeit mit dem sogenannten Römertor ergänzt.

Der Artikel wird seit Jahren von Glaubenskriegern bekämpft, die eines der bedeutendsten Denkmäler der Römerzeit in Hessen zum Aquaedukt umdichten wollen. Ich bemühe mich nun seit Jahren, den Artikel und die Diskussionen darum an der wissenschaftlichen Literatur zu orientieren und denke, er hat damit erheblich an Qualität gewonnen. Die Dichte an wiss. Einzelnachweisen ist sehr hoch. Eine Kandidatur zum Lesenswerten halte ich für erreichbar. Was kann noch verbessert werden? -- Lumpeseggl (Diskussion) 17:57, 26. Sep. 2014 (CEST)

Zunächst einmal müsste das Lemma auf Heidenmauer verschoben werden, wie schon mehrfach auf der Diskussionsseite angesprochen. Aber das ist dir ja bekannt ... --Oltau ^✉ 18:07, 26. Sep. 2014 (CEST)

Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Wenn es alternative Bezeichnungen für den im Artikel behandelten Sachverhalt gibt (Synonyme), dann sollen unter diesen Bezeichnungen Weiterleitungen (auch Redirects genannt) auf den Artikel angelegt werden. Welchen Teil der Namenskonventionen siehst Du als nicht erfüllt an? Ich halte das sichtbare Römertor für bekannter als die kaum sichtbare Heidenmauer (obwohl ich als Römerfreund eigentlich die Heidenmauer sympathischer finden sollte) und gehe damit mit den anderen Hauptautoren des Artikels konform. Leider hast Du es trotz zahlreicher gleichlautender Diskussionsbeiträge bislang versäumt, das schlüssig zu widerlegen. --Lumpeseggl (Diskussion) 18:39, 26. Sep. 2014 (CEST)

Du übersiehst, dass es sich nicht um ein Synonym handelt. Der Artikel behandelt die (römische) Heidenmauer, das Römertor ist nur eine Ergänzung (bzw. an dieser Stelle Zerstörung) des römischen Bauwerks. Das Römertor ist ein eigenständiges Bauwerk von 1903. Kann man, wie bisher, in den Artikel zur Heidenmauer integrieren, oder einen extra Artikel anlegen. Nur ist das Römertor kein Bau aus römischer Zeit und hat mit einem Großteil des Artikelinhalts nichts zu tun. Alles schon gesagt ... --Oltau ^✉ 18:53, 26. Sep. 2014 (CEST)

Du kannst gerne die Henne-Ei-Diskussion führen, wenn es Dir Freude bereitet. Allein, hier stellt sich die Frage gar nicht, denn gemäß WP:NK geht es einzig alleine darum, welcher Begriff bekannter und gebräuchlicher ist. Wenn Du andere Kriterien wie Henne-Ei in die Lemmawahl einbringen möchtest, steht es Dir frei, eine Diskussion dazu auf WD:NK zu eröffnen. Gefunden wird der Artikel über Weiterleitungen sowieso. Man kann auch die architektonisch und topographisch (aber nicht historisch) zusammenhängenden Gegenstände schlecht in zwei Artikel auftrennen, ohne sinnlose Redundanzen zu erschaffen. Hier ist ein Artikel zu beiden aus einem Guss entstanden. --Lumpeseggl (Diskussion) 19:03, 26. Sep. 2014 (CEST)

Das ist keine Henne-Ei-Diskussion, die zeitliche Abfolge ist klar. Eins ist ein antikes Bauwerk, das andere eines des 20. Jahrhunderts, wofür ein Teil des antiken abgerissen wurde. Kann man natürlich zusammenwursteln, kann manchmal sogar recht ordentlich werden. Nur ist die Heidenmauer nun mal länger als das Römertor und das Römertor steht dort, wo die Heidenmauer abgerissen wurde. Das hat nichts mit WK:NK zu tun, sondern mit der zum Teil unterschiedlichen geografischen Lage. Viel Spaß noch ... --Oltau ^✉ 19:53, 26. Sep. 2014 (CEST)

Es bezweifelt ja niemand die zeitliche Abfolge. --Lumpeseggl (Diskussion) 20:24, 26. Sep. 2014 (CEST)

Also ich gehe mit der Auffassung von Oltau völlig konform. Die Heidenmauer ist doch der Hauptgegenstand des Artikels und wird auch in der Einleitung als Erstes fett erwähnt, während die Römermauer nur eine neuzeitliche Veränderung der Mauer ist und somit nur als Unterabschnitt erscheint. Deshalb sollte das Lemma wieder zurückverschoben werden. --Schubbay (Diskussion) 21:01, 26. Sep. 2014 (CEST)

Der Inhalt hat sich einfach im Lauf der Zeit, besonders durch die Angriffe auf den Artikel verschoben. Ich habe zunächst den Wunsch der Hauptautoren respektiert, später wurde ich selbst zum Hauptautoren. Ich gehe einfach davon aus, dass das Römertor in Wiesbaden bekannter ist (weil sichtbar) als die Heidenmauer. --Lumpeseggl (Diskussion) 21:06, 26. Sep. 2014 (CEST)

Es ist doch völlig unüblich, einen Unterpunkt eines Artikels zum Lemma zu machen, wenn der überwiegende Teil von einem anderen Begriff, hier der Heidenmauer, beherrscht wird. Wenn man das Römertor als Lemma haben wollte, müsste man den Artikel total umkrempeln. --Schubbay (Diskussion) 21:51, 26. Sep. 2014 (CEST)

Nchdem sich von den früheren Autoren niemand mehr anders zu Wort gemeldet hat, habe ich den Artikel nun zu Heidenmauer (Wiesbaden) verschoben. --Lumpeseggl (Diskussion) 20:00, 26. Okt. 2014 (CET)

Ob es sinnvoll ist einen seit Jahren dermaßen arg umstrittenen Artikel zu einer Auszeichnung zu führen, möchte ich doch sehr bezweifeln. Das zeigt sich schon daran, dass man auf die Meinung eines Architekten ausführlich eingeht, aber die Arbeiten der Pioniere nur kurz namentlich erwähnt. Auch hier geht die Disku ja bereits schon wieder sehr angeregt los. Ansonsten erscheint mir der Artikel recht dünn zu sein für eine Auszeichnung, auch wenn sehr viel Literatur konsultiert wurde. Ein paar Punkte: Im 20. Jahrhundert beschäftigten sich Ferdinand Kutsch[16] und Helmut Schoppa[17] für den Nassauischen Altertumsverein bzw. das Museum Wiesbaden mit der Heidenmauer. Ergebnisse ihrer Beschäftigung? Bei Kutsch wird nur eine Seite in seinem Aufsatz angegeben. Kann man daraus schon schließen, dass eine intensivere Auseinandersetzung vorliegt? Beim Sammelband sollte man auch immer den Seitenbereich wie in der Fachwelt üblich (und auch bei WP:L so zu finden) angeben. Ferdinand Kutsch: Neue Funde zu einem valentinianischen Brückenkopf von Mainz. In: Festschrift für August Oxé. Darmstadt 1938, S. 206. Die Festschrift sollte man genauer zitieren. Titel und Herausgeber nennen. Dazu finden sich weitere Unsauberkeiten in den Fußnoten bei H.-G. Simon in Baatz/Herrmann 1989, S. 491; Oldenstein 1992, S. 320. W. Czysz 1994, S. 221; Lindenthal 2004, S. 200; W. Czysz 1994, S. 221. Muss man die Literaturangaben so abgehackt zitieren? Vornamen abgekürzt, keine Titelangaben usw. Des widerspricht schon der Kurzzitierweise auf WP:EN. Haben wir ähnlich wie in der gedruckten Literatur auch in wikipedia Platzprobleme in den Fußnoten? Immerhin ist in der Literatur noch eine Rückkopplung für den Leser durch den Klammerzusatz (wie Anm. X) angegeben, der hier entfält. Wenn der Artikel schon so kurz ist, dann sollte man grad in solchen "Kleinigkeiten" genau sein. --Armin (Diskussion) 00:28, 27. Sep. 2014 (CEST)

Danke für die Nachbesserungen bei den Literaturbelegen, auch wenn ich Verlage, Reihen und ISBN weglassen würde. Die benötigt man zwecks Nachprüfbarkeit der Aussage nicht wirklich. Ist aber ein Stück weit mein persönlicher Geschmack. Nach wie vor ist aber der Forschungsabschnitt schief gewichtet. Meinung eines Architekten wird ausführlich durchgekaut, die Fachwissenschaftler werden hingegen schlichtweg nur namentlich aufgeführt. --Armin (Diskussion) 13:03, 30. Sep. 2014 (CEST)

Ich werde auch in der Forschungsgeschichte noch nachbessern. Zumindest zu Cohausen, Ritterling und Schoppa kann man etwas mehr sagen. Was das Lemma betrifft, so würde ich mir eine Meinung der anderen ehemaligen Hauptautoren unter Berücksichtigung der obigen Diskussion wünschen und vorher nicht aktiv werden. --Lumpeseggl (Diskussion) 14:59, 3. Okt. 2014 (CEST)

Falls man sich nicht darauf einigen kann das Lemma nach Heidenmauer zu verschieben, dann sollte man zwei getrennte Artikel schreiben einen "Heidenmauer" und einen "Römertor". Ich seh die Sache vergleichbar mit Berlin Alexanderplatz (entspricht Heidenmauer) und Berliner Fernsehturm (entspricht Römertor). Niemand käme auf die Idee den Berliner Alexanderplatz in dem Artikel "Berliner Fernsehturm" abzuhandeln; obwohl ja der Berliner Fernsehturm viel sichtbarer und im Erscheinungsbild viel bekannter ist und nicht wenige Touristen meinen der "Alex", das sei der Fernsehturm. --Wiehra (Diskussion) 11:53, 4. Okt. 2014 (CEST)

Ein mehr als hinkender Vergleich. Das Römertor ist ein Durchbruch durch die Heidenmauer. Doch erkannte man, dass es denkmalpflegerisch ein Frevel ist, das Denkmal einfach zu zerstören. So baute man eben ein "römisches Tor" bzw. das, was man sich damals darunter vorstellte (vgl. etwa die wilhelminischen Bauten im Kastell Saalburg). Das Tor hat mittlerweile selbst Denkmalstatus und ist in Wiesbaden bekannter als die Heidenmauer selbst, ohne die es aber nicht denkbar wäre. Aufteilung schafft hier nur sinnlose Redundanz. --Lumpeseggl (Diskussion) 12:16, 4. Okt. 2014 (CEST)

Aufteilung muss auch nicht sein, dass Römertor kann einen eigenen Abschnitt im Artikel Heidenmauer haben. Wen von den Hauptautoren willst du denn noch ansprechen? Ach so, und der Fernsehturm steht nicht auf dem Alexanderplatz, sondern auf der anderen Seite der Stadtbahn ... --Oltau ^✉ 20:04, 5. Okt. 2014 (CEST)

Na ob das das Mittel der Wahl war wage ich mal zu bezweifeln.--Zweedorf22 (Diskussion) 19:38, 9. Okt. 2014 (CEST)

Wie würdest Du mit diesem Beitrag des infinit gesperrten Störers umgehen? Zumal es offensichtlich erstunken und erlogen ist:

• Helmut Schoppa: Aquae Mattiacae. Wiesbadens Römische und alamannisch-merowingische Vergangenheit. Steiner, Wiesbaden 1974, S. 96: „An dieser Stelle fanden wir im Aufgehenden ein Ziegelband...“
• Jürgen Oldenstein: Die spätrömischen Befestigungen zwischen Straßburg und Andernach. In: Franz J. Felten (Hrsg.): Befestigungen und Burgen am Rhein (= Mainzer Vorträge. 15). Steiner, Stuttgart 2011, ISBN 978-3-515-10072-4, S. 27: „Es konnte Ziegeldurchschuss beobachtet werden...“
• Jürgen Oldenstein: Kastell Alzey. Archäologische Untersuchungen im spätrömischen Lager und Studien zur Grenzverteidigung im Mainzer Dukat. Habilitationsschrift Universität Mainz 1992, S. 319: „Es konnte Ziegeldurchschuß beobachtet werden, jedoch ist sicher, daß diese Technik nicht im gesamten Mauerbereich verwendet worden ist.“
• Margot Klee: Sperrmauer oder Aquädukt? Zur Deutung der Heidenmauer in Wiesbaden. In: Nassauische Annalen 125, 2014, S. 4: „...zeigte sich im Mauerwerk nämlich der im 4. Jahrhundert übliche Ziegeldurchschuss,...“

Mehr als die Fachliteratur anführen kann ich nun wirklich nicht. Wenn der Störer eben auf seinen Lügengeschichten beharrt, möchtest Du dann lieber dem Störer glauben als der Fachliteratur? Die IP ist zu sperren, wenn sie hier wieder lügenhaft aufschlägt, um den Artikelautor zu verfolgen. --Lumpeseggl (Diskussion) 20:25, 9. Okt. 2014 (CEST)

Die kommentarlose Angabe der Fachliteratur wäre eine souveränere und überzeugendere Entgegegnung gewesen. Ich kenne Euren Zwist nicht und ich will darüber auch nichts wissen, nur empfand ich das kommentierte Löschen des Beitrags als ungeignete Form der Auseinandersetzung. Zumal du ihn jetzt auch sauber widerlegen konntest. Lieben Gruß--Zweedorf22 (Diskussion) 20:34, 9. Okt. 2014 (CEST)

Naja - ganz so sauber nun auch wieder nicht - In Sperrmauer oder Aquädukt? Zur Deutung der Heidenmauer in Wiesbaden. In: Nassauische Annalen 125, 2014, S. 3 schreibt Klee: (unter Bezug auf H. Schoppa) :

„Eine 1952 beim Wiederaufabu des sog. Kavaliershauses in dem feuchten Boden neben dem Schloss beobachtete, aber nur auf einem kurzen Stück untersuchte Mauer wird in allen bisher erschiene Arbeiten trotz einer offensichtlichen sehr andersartigen Bausubstanz als Teilstück der Heidenmauer bezeichnet (Fußnote zu: H.Schoppa: Heidenmauer und Castrum).

Nur auf diesem Abschnitt zeigte sich im Mauerwerk nämlich nämlich der im 4. Jahrhundert übliche Ziegeldurchschuss,...“ - kann jeder nachlesen, der auch verstehen kann. Wenn schon zitieren, dann bitte richtig !

Und Jürgen Oldenstein hat sich längstens von der Spekulation mit dem valentinianischen Monsterkastell mit 520 m Seitenlänge distanziert - siehe: Die spätrömischen Befestigungen zwischen Straßburg und Andernach. In: Franz J. Felten (Hrsg.): Befestigungen und Burgen am Rhein (= Mainzer Vorträge. 15). Steiner, Stuttgart 2011, Seite 27: Wir haben hier nicht den Teil eines Superkastells vor uns, sondern "einfach" einen Teil der spätantiken Wasserleitung von Wiesbaden.

Also nochmals: Die Behauptung "stellenweise ist Ziegeldurchschuss erkennbar" läßt sich nirgendwo (im gesamten erhaltenen Abschnitt der Heidenmauer) nachvollziehen und bleibt schlichtweg falsch. Gruß --88.69.15.15 21:31, 9. Okt. 2014 (CEST)

Und wo steht im Artikel, dass der Ziegeldurchschuss auf der gesamten Länge vorhanden war? Wo steht im Artikel etwas von einem Riesenkastell? Noch mehr Lügengeschichten vom infinit gesperrten Störer? Den Wasserleitungsmüll verbreitest Du bitte zukünftig an Deinem Heimatgeschichtenmünchhausenstammtisch, nicht mehr hier. --Lumpeseggl (Diskussion) 21:39, 9. Okt. 2014 (CEST)

Der Artikel legt sich nicht einseitig auf eine Deutung fest. Wie auch hier zu sehen, wird er allerdings häufig von Glaubenskriegern angegriffen, welche die Wasserleitungsthese als einzig mögliche Deutung in den Artikel schmieren möchten (vgl. diese völlig unneutrale Version ohne Nennung der Fachliteratur). Zu diesen Glaubenskriegern gehört der infinit gesperrte Störer und Eigengeschichtsbierbrauer Virus11, der hier unter IP nervt. Ich werde aber nicht den sorgfältig recherchierten Artikel zurück zu dieser einseitigen Außenseiterthese verändern. Nicht zuletzt haben die bedeutenden Archäologen Margot Klee und Werner Eck die Arbeitsweise und die Ergebnisse des Architekten Lauth kritisiert. Es gehört zu einer sorgfältigen Recherche, diese Stellungnahmen prominenter Fachkollegen zu würdigen und aufgrund deren Reputation schwerer zu gewichten als die Außenseiterthese. Im Artikel und auf der Diskussionsseite kann Virus aufgrund eines wegen seiner Störungen eingerichteten Bearbeitungsfilters keine Aufmerksamkeit mehr bekommen. Weitere Beiträge des Störers werde ich aber auch hier revertieren, da sie nicht zur Artikelverbesserung beitragen. --Lumpeseggl (Diskussion) 00:50, 10. Okt. 2014 (CEST)

Karl der Große

Karl der Große (* wahrscheinlich 2. April 747 oder 748; † 28. Januar 814 in Aachen) war von 768 bis 814 König des Fränkischen Reichs (bis 771 gemeinsam mit seinem Bruder Karlmann). Er erlangte am 25. Dezember des Jahres 800 als erster westeuropäischer Herrscher seit der Antike die Kaiserwürde, die mit ihm erneuert wurde. Der Enkel des Hausmeiers Karl Martell war der bedeutendste Herrscher aus dem Geschlecht der Karolinger. Das Frankenreich gelangte unter ihm zu seiner größten Ausdehnung und Machtentfaltung.

Die Bedeutung Karls dürfte unstrittig sein. Da 2014 ein Karlsjahr ist (1200. Todestag) kam auf der Artikeldiskussion der Wunsch nach einer Überarbeitung auf. Der alte Text wurde nun durch meine Fassung (in der ich die Quellen und die einschlägige moderne Fachlit ausgewertet habe) komplett ersetzt, im Rahmen der erfolgten LW-Kandidatur kam teils sehr hilfreiches Feedback. Bevor noch die Exzellenz-Kandidatur angegangen wird, soll ein kurzes Review erfolgen. Ich hoffe auch konstruktive Vorschläge, bitte aber um Verständnis für meine eigenen Gewichtungen. --Benowar 17:22, 6. Okt. 2014 (CEST)

Bevor noch die Exzellenz-Kandidatur angegangen wird, soll ein kurzes Review erfolgen. Es bleibt natürlich dir selbst überlassen. Aber für eine Durchsicht benötigt man (vielleicht auch nur ich) auch immer etwas Zeit. Es ist schließlich hier eine unbezahlte Tätgkeit, die man vollrichtet. Daher sollte das Review schon ein paar Wochen dauern. Der Artikel war lange genug im schlechten Zustand, da kommt es auf ein paar Wochen eher oder später mit einer Kandidatur für exzellent wohl nicht drauf an. --Armin (Diskussion) 18:45, 7. Okt. 2014 (CEST)

Ich hatte Ende Oktober/Anfang November angepeilt. Eine Kandidatur ist meinerseits für Mitte November vorgesehen, mit "kurz" meinte ich also eher einige Wochen, nicht einige Monate. :) --Benowar 18:58, 7. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe da mal ein paar Fragen zu folgendem Satz: Zu Beginn der 780er Jahren sind Taufen bei den Slawen und slawische Angriffe auf fränkisches Gebiet belegt. Welche Taufen sind damit gemeint ? Die Berowelfs an den Mainwenden? Das gehörte dann aber nicht unter Auswärtige Beziehungen ? Wäre es im Kontext nicht ohnehin besser die Taufen wegzulassen ?--Zweedorf22 (Diskussion) 22:53, 7. Okt. 2014 (CEST)

Das sind freilich zusammenfassende Bemerkungen, als ich Quellen und Lit ausgewertet habe; jeden Satz werde ich dafür offen gesagt auch nicht mehr sezieren. Ich habe Taufen rausgenommen, weil das Thema auch sonst angesprochen wird. Grundsätzlich sind die Beziehungen Karls zu den Slawen allerdings durchaus "auswärtige Beziehungen", insofern sie sich auf Herrschaftsräume außerhalb des direkten Herrschaftsbereichs Karls beziehen. Etwas anderes ist es, wenn es sich um Strafmaßnahmen innerhalb des Herrschaftsraums handelt, aber Taufen verwirrt dort vielleicht. Das Thema "Außenpolitik" ist im mediävistischen Bereich ja auch lange diskutiert worden, doch bestehen gute Gründe (abweichend etwa von Max Webers Staatsdefinition) eine modifizierte Verwendung zu benutzen, was sich inzwischen weitgehend durchgesetzt hat, das führt hier aber zu weit. --Benowar 23:10, 7. Okt. 2014 (CEST)

Hallo Benowar, konnte bisher nur die Gliederung überfliegen und dabei ist mir der Zwischentitel „Expansion und Integration – die Kriege Karls des Großen“ aufgefallen. K.d.Gr. taucht in Deinen Zwischentiteln ansonsten nie auf, daher die Frage, was Du Dir dabei gedacht haben könntest. Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 05:54, 10. Okt. 2014 (CEST)

Ich hielt es für eine praktische Überschrift, um die beiden zusammenhängenden Sachkomplexe (Eroberung und anschließend erfolgte herrschaftliche Durchdringung der jeweiligen Gebiete) knapp zusammenzufassen. Ob dort nun Karls Name auftauchen muss oder nicht, sehe ich offen gesagt als zweitrangig an - oder stört dich etwas konkret daran? In den Unterkapiteln habe ich darauf verzichtet und meinetwegen muss Karls Name dort nicht auftauchen, für den Inhalt des Artikels wirklich entscheidend sollte es nicht sein. Ich war übrigens auch am überlegen, Teile der Kapitel umzuordnen, aber letztlich habe ich mich für die jetzige Gliederung entschieden. Der erste Teil ist offensichtlich chronologisch, nach der Abhandlung der Kriege ist es auch ein Stück weit eine Ermessensfrage. Gruß zurück --Benowar 07:04, 10. Okt. 2014 (CEST)

Blick auf die Statue im Louvre.

Die Reiterstatue ist jetzt auch als Bild auf wikipedia verfügbar. Sollte man noch im Artikel als Bild einbinden und / oder im Artikel kurz erwähnen. --Armin (Diskussion) 16:23, 24. Okt. 2014 (CEST)

Notizen:

• bei der Formulierung in der Einleitung In Literatur und Kunst wurde sein Leben wiederholt thematisiert, wobei das zeitgenössische Geschichtsbild jeweils unterschiedlich interpretiert wurde scheint mir "wobei ... interpretiert wurde" nicht besonders aussagekräftig; außerdem etwas trivial - Darstellungen historischer Themen in Belletristik und Kunst sind immer sehr unterschiedlich und subjektiv und dürfen das auch sein. Daher m.E. hier entbehrlich. Oder anders formuliert: In Belletristik und Kunst wurde sein Leben wiederholt thematisiert, wobei das jeweils zeitgenössische Geschichtsbild den Ausgangspunkt bildete.
• Die Anm. 2 mit allgemeiner Einführungsliteratur zu den Merowingern scheint mir im Artikel über Karl entbehrlich.
• Die Ausführlichkeit ist natürlich Geschmackssache. Ich möchte nur bemerken, dass ich in dem Artikel, der sich primär nicht an Spezialisten wendet, bei manchen Details noch Straffungspotential sehe. Die Darstellung der Diskussion über das Geburtsjahr im Fließtext mit Nennung der einzelnen Forschungsmeinungen, auch der überholten, samt ihren Vertretern scheint mir übertrieben. Ich würde im Fließtext nur die aktuell vorherrschende Meinung knapp wiedergeben, nicht auf Details der Begründung (wie Osterstil der Annales Petaviani) eingehen (das gehört eher in eine Monographie über Karl) und alles übrige in gestraffter Form in die Fußnote stecken.
• In der modernen Forschung werden Karls Sachsenkriege jedoch durchaus als Missionierungskriege betrachtet,[63] zumal die Franken schon unter Karl Martell und Pippin begrenzte Feldzüge gegen die Sachsen unternommen hatten. Hier wird der Leser nicht verstehen, warum - wie das "zumal" besagt - die Tatsache, dass schon Karl Martell und Pippin gegen die Sachsen kämpften, ein Argument für eine primär missionarische Motivation der Kriegsführung sein soll. Wenn ein Krieg mit Missionierungsabsicht geführt wird, kann man ihn als Missionierungskrieg bezeichnen, auch wenn das nicht unbedingt die primäre Motivation ist. Aber gerade das ist die Frage: Hauptmotiv oder Nebenmotiv?
• und den Nordhumbrischen Annalen[71] zufolge war er wie von Sinnen. Eine starke Formulierung, die so klingt, als wolle der Annalist Karl kritisieren, was interessant wäre, aber wohl nicht der Fall war. In den Annalen steht "igne ferroque debacchans, quia erat consternatus animo". Debacchans bedeutet einfach nur, dass er unter den Feinden wütete (siehe das Lemma im Mittellat. Wörterbuch Bd. 3 Sp. 52), was nicht impliziert, dass er dabei quasi den Verstand verlor, und consternatus würde ich mit "bestürzt" oder auch "erregt" wiedergeben, mehr nicht - er muss nicht in Raserei verfallen sein. Nwabueze 18:12, 11. Nov. 2014 (CET)
• Entbehrlich scheint mir übrigens auch die Anm. 85 über die Machtübernahme der Abbasiden im Kalifat. Dieser Vorgang hat ja mit Karl nichts zu tun und wer darüber Information und Fachliteratur sucht, findet sie in den verlinkten Artikeln. Nwabueze 22:31, 11. Nov. 2014 (CET)

Wo ich noch Verbesserungspotential sehe ist der Abschnitt Forschungsgeschichte. Mir scheint das eher noch zu sehr Literaturschau zu sein ("Das Buch hat keine Anmerkungen" oder "Nützlich ist die Synthese von Jörg Busch, wo die neuere Forschung sehr gestrafft referiert wird") als Erkenntnisgewinn, veränderte Sichtweisen / Schwerpunktsetzungen in der Mediävistik. Bei der Rezension von Michael Borgolte In: Zeitschrift für Geschichtswissenschaft, 62 Jg. (2014), Heft 3, S. 264–266, findest du einige knappere Ausführungen über die unterschiedlichen Akzentsetzungen der Darstellungen allein in den letzten zehn Jahren. --Armin (Diskussion) 22:37, 11. Nov. 2014 (CET)

@Nwabueze und Armin: Danke für die Rückmeldungen. Ich teile zwar nicht alle Punkte, weil ich der Meinung bin, dass z. B. die eine Anmerkung mehr oder weniger bzw. ein kleiner Quellenexkurs nicht unbedingt schadet und es teils auch Geschmackssache ist. Ich habe aber nun alle Punkte von Nwabueze (die Annalenbewertung ist übrigens eng an M. Bechers Aufsatz zu den Sachsenkriegen angelehnt, also kein POV, aber ich habe es modifiziert) und einen von Armin umgesetzt. Dass ich etwa erwähne, dass Hägermann und Favier keine Anmerkungen bieten, ist insofern nicht ganz unwichtig, weil ich mich noch an die Diskussion in wissenschaftlichen Besprechungen erinnere, aber sei es drum. Einige Umstellungen überlege ich mir noch, bei anderen Punkten möchte ich denn aber eher meinen Überlegungen zum Aufbau folgen. Ich lasse das Review dann die Tage ausklingen. --Benowar 00:42, 12. Nov. 2014 (CET)

Inhaltlich ist der Artikel – soweit ich das beurteiln darf und kann – spitze! Lediglich die Bebilderung wirkt in meinen Augen nach wie vor noch unaufgeräumt. Vielleicht könnte man da noch etwas machen, besonders was die Zuordnung zu den einzelnen Abschnitten anbelangt. Der Quadriga-Stoff sollte beispielsweise möglichst in der Nähe von "Grablege" stehen, finde ich. Dass sowohl das Bild als auch die Infos über den Talisman Karls des Großen nach wie vor nicht mehr mit einbezogen werden, finde ich als leidenschaftlicher Kunsthistoriker neben der Ästhetik auch aus inhaltlicher Sicht schade, da dieser das einzig erhaltene Goldschmiedestück ist, das mit guten Gründen als Karl einst zugehörig angesehen werden kann. Von daher sollte dieses kleine, aber nicht uninteressante Detail wieder eingefügt werden. Dann steht von meiner Seite einem späteren  Exzellent nichts mehr entgegen. Beste Grüße,--85.197.10.34 20:13, 12. Nov. 2014 (CET)

Der Artikel zum Talisman ist verlinkt, der Artikel ist ohnehin schon stark bebildert - und offen gesagt: hinsichtlich der Karlsthematik gibt es wesentlich wichtigere Punkte. Es geht hier nicht um einen kunstgeschichtlichen Artikel zum Zeitalter Karls. --Benowar 22:05, 12. Nov. 2014 (CET)

Das war doch sicherlich der gesperrte Benutzer:Liuthar, der grad um seine weitere Mitarbeit hier bettelt und den Karl d. Gr. durch seine Bilderummodelei "großzügig ausgebaut hat" --Armin (Diskussion) 22:22, 12. Nov. 2014 (CET)

Ja, die Ausführlichkeit ist natürlich Ermessensfrage. Ich teile hier nur meinen Eindruck mit. Das Papsttum erreichte unter Nikolaus I. im 9. Jahrhundert einen neuen Höhepunkt, eine gewisse „Weltstellung“,[214] bevor der päpstliche Einfluss im späten 9. Jahrhundert verfiel und das Papsttum in der Folgezeit von stadtrömischen Kreisen und dann bis ins frühe 11. Jahrhundert oft von starken Kaisern dominiert wurde. Da habe ich mich gefragt, ob hier noch ein Zusammenhang mit dem Thema Karl für den Leser ersichtlich ist. Ich würde es eher weglassen. Nwabueze 01:13, 13. Nov. 2014 (CET)

Im Abschnitt über die außerwissenschaftliche moderne Rezeption steht, dass die in Karls Reich bestehende Vielfalt in der Einheit (auch im religiösen Bereich) zu den Facetten seiner Regierungszeit gehöre, die einen (wie auch immer gearteten) Bezug zu heutigen Verhältnissen in Europa als denkbar erscheinen lassen. Der Leser, der die Ausführungen über Karl Missionierungspolitik gelesen hat, wird das im religösen Bereich wohl kaum einleuchtend finden - weder hinsichtlich der (heute gerade nicht mehr gegebenen) Einheit, noch hinsichtlich der (heute gegebenen) Vielfalt, denn es ist unklar, auf welche Maßnahmen Karls sich die Behauptung religiöser "Vielfalt" in seinem Reich bezieht. Etwa speziell auf den schon zur Merowingerzeit gewährten königlichen Schutz der Juden, mit dem Karl nur die jahrhundertelange Tradition fortsetzte? Dafür scheint mir die Bezeichnung "religiöse Vielfalt" übertrieben. Hier scheint mir Erläuterungsbedarf zu bestehen, die Leser werden da nach Lektüre des Artikels (insbesondere der Ausführungen über die Missionierung) etwas erstaunt sein, besonders die fachfremden. Nwabueze 14:02, 13. Nov. 2014 (CET)

Im Abschnitt "Wirkung" scheint mir die Betitelung der drei Unterabschnitte "Mittelalter", "Neuzeit" und "Forschungsgeschichte" unter logischem Gesichtspunkt etwas problematisch, da sich die wissenschaftliche Rezeption ja nicht außerhalb der Neuzeit abspielt. Nur zwei Haupt-Unterabschnitte mit weiterer Unterteilung des zweiten schiene mir einleuchtender. Nwabueze 14:18, 13. Nov. 2014 (CET)

Eine gewisse Problematik sehe ich noch im vorletzten Absatz des forschungsgeschichtlichen Abschnitts, wo eigene Bewertungen geäußert werden (Hartmann "gute Zusammenfassung", Fried "auch stilistisch sehr gelungen"), die als Hinweise zwar nützlich sein mögen, aber auf KALP aller Wahrscheinlichkeit nach als POV Anstoß erregen werden. Um entsprechender Kritik vorzubeugen, würde ich solche Bewertungen in die Klammerkommentare im Literaturabschnitt verlagern, wo sie toleriert werden. Im Fließtext sind derartige eigene Urteile ziemlich problematisch. Nwabueze 15:46, 13. Nov. 2014 (CET)

Nur zur Bewertung der Literatur: das beruht im Prinzip auf der Auswertung der Besprechungen, ich werde es aber etwas abschwächen. Danke für die Durchsicht. --Benowar 16:10, 13. Nov. 2014 (CET)

Ich habe gerade mal über die Bebilderung geschaut, da ich auf Maloche für den Text keine Zeit habe. Die Reiterstatuette, deren Identifizierung mit dem großen Kahl strittig ist, sehe ich als Eingangsbild eher kritisch. Ich würde mich eher für die Münze entscheiden. Bei der ersten Buchmalerei, aber auch bei weiteren (etwa der Seite aus dem Ada-Evangeliar), fehlen Angaben zu den Manuskripten. Bei der Seite aus dem Capitulare fehlt alles, das Bild ist zudem so klein, dass man da nichts entziffern kann. Ob ein Bild der Ersterwähnung Frankfurts sein muss, lasse ich dahin stehen, aber auch dort fehlen alle Angaben. Auch bei den abgebildeten Objekten steht teils dabei, wo sie sich befinden, teils nicht. Das ist zwar mäkeln auf hohen Niveau, aber für Exzellenz ist da noch Verbesserung möglich. -- 217.70.160.66 16:11, 13. Nov. 2014 (CET)

Siehe Artikeldiskussion und Diskussion oben: der eine will dies, der andere das. Mir ist klar, dass die Zuordnung der Reiterstutuette problematisch ist und persönlich hätte im Zweifel auch lieber die Münze genommen. Allerdings ist sie tatsächlich recht prominent auch als Bebilderung in Fachpublikationen präsent. Zu den Manuskripten: in der Regel sind die Artikel verlinkt und Bildbeschreibungen sind nicht unwichtig, aber auch nicht essentiell für den Artikelinhalt. Wer sich berufen fühlt, möge das mit Beleg gerne ändern - it´s a Wiki. Ich werde die Bebilderung so belassen - hätte ich geahnt, dass dies das ausschlagebende Argument für Bewertungen ist, hätte ich mir aber auch viel Arbeit ersparen können (mal etwas überspitzt ausgedrückt, denn offen gesagt nervt die Bebilderungsdebatte langsam doch etwas). --Benowar 16:17, 13. Nov. 2014 (CET) ps: wo es bei der Bildbeschreibung auf Commons angegeben war, habe ich es nun ergänzt. Ansonsten war er das meinerseits dazu.

Am Rande sei noch vermerkt: Im Artikel steht, Karls Beiname Magnus sei erst seit dem späten 10. Jahrhundert gebräuchlich. Da werden sich die Leser wundern, wieso dann das von Karls Zeitgenossen Einhard verfasste Werk "Vita Karoli Magni" heißen kann. Mir ist das zwar klar, aber für die Leser ist es widersprüchlich. Nwabueze 16:27, 13. Nov. 2014 (CET)

Danton-Klasse

Die Danton-Klasse war eine Klasse von Linienschiffen der französischen Marine zu Beginn des 20. Jahrhunderts. Die Danton-Klasse stellte einen Übergangstyp zwischen den Einheitslinienschiffen der Vor-Dreadnought-Ära und dem Dreadnought-Typ dar.

Ich hatte den Artikel vor Jahren angelegt und habe ihn jetzt deutlich erweitert. Meine Hauptquelle (Warship 2013) war in Bezug auf den Entwurfsprozess - obwohl ausführlich - gelegentlich etwas unklar, hier kann speziell vielleicht noch etwas verbessert werden. Außerdem wäre ich für einen kritischen Blick auf meine Formulierungen dankbar, vielleicht kann jemand das eine oder andere eleganter formulieren. Und natürlich was sonst noch negativ auffällt. --Marinebanker (Diskussion) 19:22, 15. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe mal die Infobox durch die Vorlage ersetzt sowie kleine sprachliche Sachen geändert bzw. ergänzt. Darüber hinaus ein paar Anmerkungen:

• Abschnitt „Konzeption und Entwurfsgeschichte“
  • Weitere Diskussionen drehten sich um die Geschwindigkeit des Entwurfs, führten aber zu keinem Ergebnis, so dass bis zum März 1906 zwei Entwürfe zur Diskussion vorgelegt wurden. Wer führte die einen Diskussionen? Das zweite „Diskussion“ sollte wohl eher „Entscheidung“ heißen, würde ich vermuten.
• Abschnit „Bewaffnung“:
  • Sie hatte einen Mehrzweckzünder, der sowohl gegen leicht als auch gegen schwer gepanzerte Ziele effektiv sein sollte. War sie das letztlich auch, ist das herauszubekommen?
• Abschnitt „Antrieb“
  • Die Antriebsanlage war für eine Leistung von 22.500 indizierten PS Waren PSi nicht allgemein für Dampfmaschinen und nicht für Turbinen angewendet worden?
• Abschnitt „Panzerung“
  • Der Panzergürtel – bis auf die Platten direkt am Bug – und das Querschott bestanden aus nach dem Kruppschen Verfahren gehärtetem Panzerstahl. Und woraus bestanden die Platten am Bug? Warum die nicht aus Kruppstahl?
• Der Artikel könnte etwas Auflockerung durch Bilder vertragen. Commons stellt ja doch ein paar mehr als die aktuell drei zur Verfügung. Es muß nicht überfrachtet sein, aber momentan ist es eben sehr viel Text und wenig Illustration.
• Die Gestaltung der Fußnoten finde ich gewöhnungsbedürftig und würde hier die normale Variante mit Angaben nach Seitenzahlen bevorzugen. Es gibt ja auch so noch einige, die gruppiert werden können.
• Ist evtl. noch etwas mehr zur Geschichte zu sagen? Z.B. fände ich es interessant, bis wann die Schiffe im Dienst waren (die Angabe könnte dann auch in der IB gemacht werden). War die Marine mit den Teilen zufrieden? Im Prinzip sind sie ja im Moment der Auftragsvergabe schon veraltet gewesen. Der einzige Hinweis in diese Richtung ist momentan die Erwähnung von Falkland. Etwas mehr wäre schön, falls es die Literatur hergibt.

Ich hoffe, du kannst etwas mit meinen Punkten anfangen. Ansonsten schon ein sehr schöner Text. Es wäre aber wohl günstig, wenn ein marineunbedarfter Nutzer das ganze noch mal durchlesen würde, um evtl. nicht allgemeinverständliche Ausdrücke (z.B. enfilieren) aufzulisten. Auch würden vermutlich ein paar mehr Wikilinks der Verständlichkeit des Artikels keinen Abbruch tun. --Ambross (Disk) 20:45, 18. Okt. 2014 (CEST)

Schon einmal vielen Dank für die Anmerkungen. Ich habe mit der Bearbeitung angefangen:

• Abschnitt „Konzeption und Entwurfsgeschichte“: angepasst.
• Abschnit „Bewaffnung“: so ergänzt
• Abschnitt „Antrieb“: Jane's und Breyer sagen Wellen-PS. Ich habe das so ergänzt. Ist die Angabe bei Jordan mit hoher Sicherheit ein Druckfehler, dass ich die Angabe iHP ganz rauswerfen sollte?
• Abschnitt „Panzerung“: ergänzt. Zum "warum" habe ich keine Information. "Special Steel" (was wohl Stahl mit höherer Zugfestigkeit ist) habe ich durchgehend mit "homogener Panzerstahl" übersetzt, was vielleicht weniger spezifisch, auf alle Fälle aber nicht falsch ist.

Um Bilder kümmere ich mich noch, bei der Gelegenheit habe ich auf Commons die der Vergniaud richtig kategorisiert - jetzt hat man auch ein paar mehr mit einer brauchbaren Auflösung. Ebenso um Wikilinks.

Geschichte schaue ich nochmal, ob es noch ein paar allgemeine Sätze mehr zu sagen gibt. Du weißt ja, ich bin bei Klassenartikeln eher für kurze Geschichtsabschnitte... ich schau mal ob ich was dazu finde, wie die franz. Marine die Schiffe beurteilte. Die Fußnoten lasse ich mir auch noch mal durch den Kopf gehen, da gibt es halt verschiedene Systeme... ich weiß, dieses findet nicht jeder schön, anders hat man aber fast für jeden Einzelnachweis einen Eintrag ...

Ich hätte noch zwei Fragen:

(a) Die Außerdienststellung steht doch schon im Geschichtsteil, warum fragst Du nach den Angaben? Habe ich Deine Anmerkung falsch verstanden.

(b) Gibt es eine Möglichkeit, in der Infobox ein "Kommentar"feld für die Quellenangabe einzubauen? Bei der Infobox Kriegsschiff geht das (siehe Des-Moines-Klasse), bei der hier ist es mir nicht gelungen.

Viele Grüße --Marinebanker (Diskussion) 22:33, 19. Okt. 2014 (CEST)

Zweite Runde:

• Abschnitt „Antrieb“: Habe die "indizierte PS"-Angabe aus dem Jordan ersetzt.
• Bilder: Habe ich noch einige ergänzt, die ich für aussagekräftig halte.
• Geschichte: Habe ich kleinere Ergänzungen vorgenommen. Mehr gibt meine Literatur nicht her. Auch darüber, wie die französische Marine die Schiffe einschätzte, habe ich nichts. Erstaunlicherweise konnte ich in der deutschen Wikipedia nichts zu den "November"-Ereignissen 1916 in Athen finden, die entsprechende Bildunterschift konnte ich deshalb nicht sinnvoll verlinken.
• Wikilinks: Ergänzt, insbesondere für technsiche Begriffe. War erstaunt, wieviele Links noch sinnvoll möglich waren.

Wie gesagt, über das Format der Einzelnachweise denke ich nochmal nach. Ansonsten habe ich damit glaube ich Deine Anmerkungen soweit mir möglich berücksichtigt. --Marinebanker (Diskussion) 18:47, 26. Okt. 2014 (CET)

Offene Punkte:

• Einzelnachweise: Habe mal gezählt. Auf den Jordan-Artikel in Warship 2013 wird 44x verwiesen, und zwar auf 22 verschiedene Seiten oder Seitenkombinationen, Auf eine Seite(nkombination) wird 7x verwiesen, auf eine 6x, auf eine 4x, auf eine 3x, auf sechs verschiedene Seite(kombinatione)n wird 2x verwiesen, auf die restlichen 12 nur je einmal. Wenn ich jetzt aus den Seite(kombinatione)n, auf die mehrfach verwiesen wird, einen eigenen "Refname"-Verweis amchen wird das meienr Meinung ein heilloses durcheinander, dass von einem Dritten beim Ändern der Seite kaum noch zu überschauen ist. Alternativ könnte ich den "Ref-Name" auflösen udn imemr einen eigenen Verweis machen. Das gäbe eine lange Liste (vielleicht akzeptabel), udn der Leser könnte nicht mehr an der Verweisnumemr allein erkennen, welches Wer es ist.
• Infobox: Ich bekomme den Quellennachweis nicht vernünftig in die Box. Ich habe versucht die Sektion "Leere" in folgender Form

|{{Infobox Schiff/SektionNeu | Sektionstitel = Quellenangabe | Schiffskategorie = Kriegsschiff | Bezeichnung1 = Quelle | Daten1 = John Jordan. In: ''Warship 2013'', S. 49, sofern nicht anders angegeben. }}

einzufügen. Das habe ich so gemacht, wie auch die anderen Sektionen eingefügt sind. Bekomem aber dabei einen Formatfehler. Wenn mir jemand hülfe, die Sektion richtig einzubinden, wäre ich dankbar. Wenn das Problem auf absehbare Zeit nicht bgelöst wird, ersetze ich die IB wieder durch die Tabelle - sorry, aber ich finde hier den Inhalt wichtiger als die Form.--Marinebanker (Diskussion) 13:24, 31. Okt. 2014 (CET)

Was mir aufgefallen ist:

• Die Einzelnachweis sind aussergewöhnlich. Auch wenn die Mediawiki-Software immer noch keine sinnvolle Seiternreferenzierung anbietet, die zusätzlichen Seitenangaben im Text fördern nicht gerade den Lesefluss
• Wie gebaut hatten die Schiffe eine Länge über alles von 146,6 m,... Der Satz ist seltsam.
• Die normale Dotierung betrug 65 Schuss pro Geschütz, maximal 75 Schuss. Dotierung = Lebensdauer? zumindest für mich ein ungewöhnlicher Begriff
• befand sich zusätzlich 154 mm starkes Querschott als zusätzlicher Schutz vor enfilierendem Feuer. enfilieren ist ebenfalls ein ungewöhnlicher Begriff
• Das Buch verweist auf die Tatsache, dass die Voltaire zwei Torpedotreffer durch das österreichische U-Boot UB 40 überstand. Laut dem Artikel SM UB 40 war es ein deutsches U-Boot.
• Geschichte: Vielleicht macht es Sinn den Verbleib in die Tabelle zu packen?

--Avron (Diskussion) 21:33, 17. Nov. 2014 (CET)

Gymnasium Dresden-Plauen

Das Gymnasium Dresden-Plauen (GDP) ist mit fast 900 Schülern eines der größten Gymnasien Dresdens. Es befindet sich im Stadtteil Plauen im Süden der sächsischen Landeshauptstadt. Das Hauptgebäude befindet sich an der Kantstraße. Hervorgegangen aus einem 1896 gegründeten Lehrerseminar, trägt die Schule seit 1992 ihren heutigen Namen.

Hab in den letzten Wochen den Artikel intensiv ausgebaut. Möchte erstmals hier im Review Hinweise zur Verbesserung sammeln. Jede konstruktive Kritik ist willkommen. Der Artikel ist sicherlich noch nicht perfekt und vollständig, aber eben das was meine Quellenlage derzeit hergab. -- sk (Diskussion) 10:48, 29. Okt. 2014 (CET)

Zum ersten Satz: Schulen werden recht strikt so geplant, dass ihre Größe in einen bestimmten Korridor fällt. Wenn es dauerhaft mehr Anmeldungen gibt, dann wird eine neue Schule gegründet. Wenn sie dauerhaft geringer ausfallen, werden üblicherweise zwei Schulen zusammengelegt. Das gilt gerade in Großstädten. Im Ergebnis ist die Größe einer Schule in Deutschland anders als bei Unternehmen keine besonders aussagekräftiges Eigenschaft. In diesem Fall wird zusätzlich der unbelegte Superlativ durch die Einschränkung "eine der" abgeschwächt. Außerdem fehlt der Aussage ein nachvollziehbarer Beleg. Vorschlag: Im ersten Satz die Schule durch die geografische Lage charakterisieren.---<)kmk(>- (Diskussion) 12:52, 3. Nov. 2014 (CET)

Das sehe ich nicht ganz so kritisch. Wenn man das trotzdem so machen wöllte, müsste man aber die Redundanz vermeiden. Das Ergebnis sollte nicht sein: „Das Gymnasium Dresden-Plauen ist ein Gymnasium im Dresdner Stadtteil Plauen.“ Für die Wortwiederholung in der Einleitung mit zweimal „befindet sich“ dürfte ich verantwortlich sein. Ich ändere das mal schnell. Ansonsten könnte die Einleitung nach wie vor noch etwas länger sein. --Y. Namoto (Diskussion) 13:12, 3. Nov. 2014 (CET)

Ngulu (Waffe)

Das Ngulu ist eine Hiebwaffe sowie Statussymbol von verschiedenen Ethnien aus dem Nordwesten der Demokratischen Republik Kongo. Charakteristisch ist die Form einer bzw. doppelter Sichel, die aber in mannigfaltigen Varianten herausgearbeitet ist. Bekannt ist das Ngulu vor allem als Exekutionsmesser bei Menschenopfern.

Kurzer Artikel aber spannender Hintergrund. Neben dem was unklar oder falsch ist, würde ich gerne wissen ob man mit dem Artikel trotz der Kürze in eine Kandidatur gehen kann.-- Avron (Diskussion) 17:07, 10. Nov. 2014 (CET)

Pfarrkirche Erdberg (Wien)

Die Pfarrkirche Erdberg (im Volksmund auch - zur besseren Differenzierung mit der Pfarrkirche Neuerdberg: Pfarrkirche Alt-Erdberg) ist eine römisch-katholische Pfarrkirche im 3. Wiener Gemeindebezirk Landstraße im ehemaligen Ortskern von Erdberg erhöht über der Einmündung der Apostelgasse in die Erdbergstraße. Die Pfarre liegt im Dekanat 3 des zur Erzdiözese Wien gehörenden Vikariates Wien Stadt. Sie wurde in den Jahren 1700 bis 1723 im barock-klassizistischen Stil errichtet und ist den Heiligen Petrus und Paulus geweiht. Das Bauwerk steht unter Denkmalschutz.

Dieses Review ist ein Teil meiner Aufarbeitung aller Pfarrkirchen im Stadtdekanat 3 in Wien. Bis auf die Orgel, und eine eventuelle Überarbeitung des Geschichteteils wäre dieser Artikel aus meiner Sicht vorerst fertig. Deshalb bitte ich euch um Feedback, was ich noch besser machen kann. -- Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 14:07, 13. Nov. 2014 (CET)

Habe es noch nicht alles ausführlich gelesen, sondern teils nur überflogen, will aber kurz ein paar Dinge anmerken, auch wenn es teilweise etwas pingelig ist:

1. Einleitung: Das ist für mich nicht besonders übersichtlich, ich habe z.B. als völlig Ortsfremder einige Zeit gebraucht, um einen Überblick zu bekommen, welcher Bezirk in was und wo liegt und überhaupt. Das ist sicher schwer schön zu formulieren, aber vielleicht kann man noch dran basteln. Aus den Links entnehme ich, dass Erdberg zur Zeit der Erbauung der Kirche selbständig war (Eingemeindungsdatum fehlt im Erdberg-Artikel übrigens) und vermute, dass die Kirche einfach Pfarrkirche des Ortes bzw. der Gemeinde Erdberg war. Inzwischen ist der Artikel auch so weit gediehen, dass man die Denkmaleigenschaft wohl nicht mehr prominent betonen muss, um eine Löschung zu vermeiden, von mir würde ich sie trotzdem in der Einleitung lassen, auch wenn die dadurch inhaltlich etwas brüchig ist. Die lange Klammererläuterung hinter der Ersterwähnung im ersten Satz trägt auch nicht zur Übersichtlichkeit bei, einfacher wäre ein eigener Satz dafür. Die genaue Lage mit Straßenangaben könnte man vielleicht eher einem Abschnitt „Lage“ zuweisen, der dann auch ruhig noch etwas mehr enthalten darf. Für die Einleitung ist das schon sehr spezifisch.
2. Umbau der Kirche "durch Karl Brandtner mit Josef Klee" - ok, der letztere ist verlinkt und war Stadtbaumeister, mich interessiert aber schon, welche Funktion da wer hatte. Sonst könnte jemand kommen und sagen: Man baut nicht mit Klee, sondern mit Stein …
3. Auch sonst ist der Geschichtsabsatz nicht sofort übersichtlich: In den ersten beiden Absätzen werden Vorgängerbauten behandelt (ohne Angaben zu Größe, Art o.ä.), dann die Geschichte der jetzigen Kirche, der letzte Absatz behandelt die Baugeschichte der heutigen Kirche. Ich fürchte, für eine größere Übersichtlichkeit wäre eine bedeutende Erweiterung des Geschichtsteils hilfreich. Eigentlich ist der Artikel für mich aber gerade kurz genug, dass ich ihn noch lesen mag. Im Verhältnis zur Ausstattung ist der Geschichtsteil aber eher mager. Du hast das ja auch schon geschrieben, dass es evtl. noch nicht fertig ist. Das sehe ich auch so.
4. Im Verhältnis zu den Glocken ist die Orgel ziemlich unterbelöffelt, Du hast ja selbst schon geschrieben, dass der Abschnitt noch nicht fertig ist. Wir haben hier ja auch einige Experten, die sicher gerne die Disposition hinzufügen.
5. Drei Einzelnachweise für so einen Artikel sind sehr wenig. Stammen alle anderen Informationen aus dem Dehio und von Hajós? Ich liebe durchbelegte Artikel, bei denen die angegebene Literatur idealerweise auch in den Einzelnachweisen exzessiv auftaucht – wenn man dann etwas ergänzen oder kontrollieren will, kann man sauberer arbeiten.
6. „halbrund geschlossene Schallfenster“ ist ja richtig gemeint, aber ist es auch allgemeinverständlich? Ein geschlossenes Fenster ist ja üblicherweise was anders.
7. Die Sätze sind bei der Baubeschreibung und zumindest teilweise bei der Ausstattung so gleichförmig formuliert, dass es schon wieder eintönig zu lesen ist. Gut ist, dass die Sätze kurz und einfach sind (oben habe ich das Gegenteil bemängelt, hier ist es besser), aber irgendwie ist es nach einiger Zeit für mich unangenehm zu lesen. Bei der Ausstattung ist die Formulierung teilweise so holperig, dass es mir schwerfällt, eine einfache Tippfehlerkorrektur zu machen, weil ich nicht sicher bin, was wirklich gemeint ist. Hab's trotzdem bei einzelnen Fehlern versucht, bitte drübergucken, ob ich was verschlimmbessert habe.
8. „Das 50×70 cm große Ölbild auf Leinwand ist Silberkronen geschmückt“ - soll das heißen mit Silberkronen geschmückt? Und wenn ja, wo sind die? Auf dem Rahmen, auf dem Bildhintergrund? Wahrscheinlich ja nicht auf dem Antlitz Mariae. Überhaupt wird nicht gut klar, wo das Bild nun zu finden ist. Vielleicht könnte man auch erklären, wo der Tabernakel sich überhaupt befindet, bevor alle anderen Stücke des Altars im Verhätnis zum Tabernakel angegeben werden, z.B. Kernstück des Altaraufsatzes ist der zentral in der Predella angeordnete Tabernakel (falls es so sein sollte) oder wie auch immer. Schön wäre dazu ein Foto, wie überhaupt zu einigen Ausstattungsstücken, vor allem den Altären (kann sein, dass das nicht ganz einfach zu machen ist). Diese Barockdinger kann man textlich kaum verständlich erklären. Das Foto des Innenraums lässt für mich nur die Vermutung zu, das ovale Gnadenbild stehe gar nicht im Zusammenhang mit dem Hochaltar, sondern getrennt davon rechts vorn am (Pseudo-)Vierungspfeiler.
9. macula heißt bei Maria wohl eher nicht "Platz", sondern "Klecks, Flecken" im Sinne von Makel (vgl. Tota pulchra es Maria, unbefleckte Empfängnis etc.).

So weit erst mal meine Mäkeleien. --stuby (?!?) 17:37, 13. Nov. 2014 (CET)

Vielen Dank @Stuby: für dein ausführliches Feedback. Den Geschichteteil habe ich gestern Abend, komplett neu und mit anderen Quellen geschrieben. Ich hoffe, er ist jetzt verständlicher. Der Einheitlichkeit halber, habe ich diese Chronologisch und nicht nach Pfarre & Baugeschichte getrennt. Die Einleitung ist meine Standardeinleitung für lange Artikel, habe es aber aufgelöst und einen Teil in die Lagebeschreibung verschoben. Den Denkmalschutz würde ich so stehen lassen, keine Ahnung, wo der sonst hinpassen würde. Der Großteil des Artikels kommt, in Ermangelung eines Kirchenführers, aus der Kunsttopographie von Hayos. Der Dehio war eine Quelle des ursprünglichen Artikels, von dem, seit der gestrigen Neuverfassung des Geschichteteils nichts mehr übrig ist. Bezüglich der Orgeldisposition habe ich bereits @DerHHO:, den Spezialisten in der Wikipedia für Orgeln in Wien, kontaktiert. Bislang habe ich noch keine Disposition dazu gefunden. Die Baubeschreibung und Ausstattung werde ich heute noch ausarbeiten, bzw. umformulieren. Danke für deine Hilfe! -- Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 11:32, 14. Nov. 2014 (CET)

Rudolf I. (HRR)

Grad als lesenswert ausgezeichnet. Soll bald für exzellent kandidieren. Für Rückmeldungen, die den Artikel vorwärts bringen, bin ich dankbar. --Armin (Diskussion) 13:54, 19. Nov. 2014 (CET)