Wikipedia Diskussion:Checkuser/Anfragen/Pittimann, Don Bosco, Fanio 05, Fonai 01

Ausmaß und möglicher Missbrauch

Manipulationen von Adminwahlen, Mehrfachabstimmungen und Einsatz der erweiterten Rechte um sich selbst zu bevorzugen und IP-Sperren und andere Maßnahmen gegen sich selbst außer Kraft zu setzen sind kein Pappenstiel für einen Administrator. Sollten sich die erdrückenden Indizien durch eine Abfrage bestätigen schlage ich vor, dass Pittimann die Knöpfe freiwillig abgibt und als einfacher Benutzer weiter arbeitet. --188.98.94.94 12:49, 19. Okt. 2014 (CEST)

Das wäre mild. Andere die des Sockenmissbrauches in diesem Umfang (wenn es sich denn durch CU bestätigen sollte) überführt wurden, wurden unbeschränkt gesperrt. --88.66.67.13 13:11, 19. Okt. 2014 (CEST)

Klar, wir verleihen jetzt Orden für Sockenpuppenmissbrauch und vergeben einen Wanderpokal für den größten und am längsten nicht entdeckten Sockenzoo... Geht's noch? --Avant-garde a clue-hexaChord 13:17, 19. Okt. 2014 (CEST)

Meinst du das ironisch? Wenn sich die von Elop gesammelten Indizien bestätigen sollten, wäre das für einen Admin ein Skandal und ein Missbrauch des ihm entgegengebrachten Vertrauens. --88.66.67.13 13:19, 19. Okt. 2014 (CEST)

Und wessen Metasocke bist Du? --Avant-garde a clue-hexaChord 13:21, 19. Okt. 2014 (CEST)

Keine Socke. IP sind gleichberechtigte Teilnehmer. --88.66.67.13 13:23, 19. Okt. 2014 (CEST)

Das kommt aus meiner Sicht nach Lage der Dinge nicht in Frage. Pittimann kann aber, wie jeder andere unbeschränkt gesperrte Benutzer auch, unter neuem Account und unter künftiger Beachtung unserer Regeln, hier wieder mitarbeiten. Aufgrund der erdrückenden Indizienlage würde ich auch von einer IMHO unnötigen CU-Abfrage (= schwerer Datenschutzeingriff) abraten und die Admins ersuchen, die nötigen Schritte auch ohne CU-Abfrage zu veranlassen. -- Hans Koberger 13:27, 19. Okt. 2014 (CEST)

Die Gretchenfrage: Projektschutz oder Datenschutz? Von einer Abfrage würde ich nur bei einem vollumfänglichen Geständnis absehen. Ansonsten könnte es nämlich sein, dass eine Abfrage noch ein paar mehr Verstöße zu Tage fördert... --Avant-garde a clue-hexaChord 13:30, 19. Okt. 2014 (CEST)

+1 zu Hexachord. Gerade wenn ein Admin des SOP-Missbrauches verdächtigt wird, sollte die Abfrage eher durchgeführt werden, da Admins einen besonderen Vertrauensstatus haben. Aber_ Ein "Geständnis", die in der CUA genannten Socken tatsächlich verwendet zu haben, kann allerdings auch ein Versuch sein, eine Ausführugn der Anfrage zu verhindern, weil dadurch wietere, bisher unentdeckte Socken entdeckt würden. Also lieber die eh schon "bekannten" Socken abwerfen und dafür die noch unerkannten schützen, als sich auf die Abfrage einlassen, wo dann der ganze Zoo auffliegt und eine Sperre des Hauptkontos möglicherweise noch länger ausfallen würde. So etwas und ähnliches Vorgehen (z.B. Sperren lassen der vermeintlichen Sockenpuppen) zur Vermeidung der CU.Abfrage sind mir in ein paar CUAs aufgefallen. Gerade bei so brisante nFällen wie deisem hier, wo ein Admin der Verdächtige ist, sollte IMHO auch bei einem Geständnis, das sich auf die im CUA genannten Socken bezieht, eine Abfrage durchgeführt werden. Grüße, -seko- (Disk) 13:40, 19. Okt. 2014 (CEST)

@Hans

Ich halte rein gar nichts von Überlegungen um eine Infinitsperre. Wenn wir die Kollegen ihrer "Identitäten" berauben, produzieren wir hausgemachten Zoff auf Dauer, anstatt die Chancen zu nutzen.

Selbst bei Liesbeth wäre es mir lieber, sie dürfte irgendwann wieder als sie selber mitmachen, würde sich aber im Gegenzug künftig an die Regeln zu Mehrfachaccounts halten.

Und das umseitig Aufgeführte ist weit weg von Liesbethdimensionen. Kirche, Dorf ...

Scharfrichterei hilft uns so gut wie nie weiter! --Elop 13:44, 19. Okt. 2014 (CEST)

Es geht um das Projekt. Kaum eine AK, wo nicht schon während der Wahl über Socken gewitzelt wird - und auch noch vollkommen begründet. Das entzieht dem Projekt jegliche Seriosität. Entweder man macht endlich was dagegen oder man stampft das Projekt komplett ein. Wenn hier nur noch Sock- und Meatpuppets miteinander kämpfen, anstatt Inhalte zu erstellen und zu pflegen, dann sind wir nicht mehr allzu weit vom alten Rom entfernt. --Avant-garde a clue-hexaChord 13:52, 19. Okt. 2014 (CEST)

@Elop, die grundsätzliche Frage von unbeschränkten Benutzersperren sollte wohl besser an anderer Stelle diskutiert werden. Hier im konkreten Fall darf nicht anders vorgegangen werden, wie es derzeit Praxis ist. -- Hans Koberger 13:58, 19. Okt. 2014 (CEST)

Vor der Diskussion um die Konsequenzen und sofortigen Vollstreckung zumindest noch die Stellungnahme des betroffenen und/oder eines CU-berechtigten abzuwarten, wäre vermutlich zuviel verlangt? --Krd 14:13, 19. Okt. 2014 (CEST)

Vermutlich. Dabei wären(!) die Konsequenzen eigentlich schon ziemlich sicher: Keine unbefristete Sperre des Hauptkontos, da langjähriger Adminkollege. Deadmin entweder als CU-Ergebnis oder spätestens 1 Monat + 14 Tage danach. Wobei ich mir einen so schwerwiegenden Missbrauch in diesem Fall, bei aller Kritik in der Vergangenheit, immer noch kaum vorstellen kann. --Anti ad utrumque paratus 14:26, 19. Okt. 2014 (CEST)

(BK)+1 zu Krd. Indizien sind zwar schön und gut, aber sie müssen nicht immer auf die richtige Spur führen. Auf Stellungnahme warten und zumindest solange Beschuldigungen und Diskussionen über die Sperre abwarten wird doch wohl möglich sein...--Der Checkerboy 14:27, 19. Okt. 2014 (CEST)

Eine Stellungahme von Pittimann abwarten ist richtig. Ein CU-berechtigter wird keine inhaltliche Stellungnahme angeben sondern nur mitteilen, ob die Anfrage angenommen wird oder nicht (ob sie ausreichend plausibel vorgetragen ist). Die Vorderseite liest sich beinahe unglaublich. Und nur vorsorglich-präventiv in Schutz nehmen weil es ein langjähriger Admin ist geht auch nicht. Schon viele Nichtadmins wurden wegen SoPu-Missbrauch in diesem Ausmaß unbeschränkt gesperrt. Vorausgesetzt die Indizien werden durch eine Abfrage bestätigt. --188.105.107.38 14:50, 19. Okt. 2014 (CEST)

Und für das wichtige Statement musste man sich ausloggen? --Schreiben ^Seltsam? 15:28, 19. Okt. 2014 (CEST)

Das ist (sehr wahrscheinlich) FT/Alkim. Natürlich schreibt er das als IP. -- Es grüßt die Eierlegende Wollmilchsau 15:33, 19. Okt. 2014 (CEST)

Danke, wohl nicht verwunderlich. Ich verstehe nicht warum solche Seiten nicht halbgeschützt sind. Eigentlich gehts ja gerade hier um Transparenz. --Schreiben ^Seltsam? 15:37, 19. Okt. 2014 (CEST)

Wegwerfkonten

am Anmeldetag gab es noch weitere Konten, die in Schema passen: [1] 84.154.174.35 12:50, 19. Okt. 2014 (CEST)

die sind offenbar in diesem Abschnitt gesammelt, allerdings haben die andern keine aktuell für CU verwertbaren Beiträge/Daten mehr. --Rax post 13:29, 19. Okt. 2014 (CEST)

Jaaaahhh, das passiert wenn man nicht intensiv liest und nur schnell ein paar Standardprozeduren lostritt... oder wenn der Antragstext zu lang wird? Danke für den Hinweis! 84.154.174.35 15:51, 19. Okt. 2014 (CEST)

Indizien

Ist das ernst gemeint?

Daß "Don Bosco" was mit Pfadfindern zu tun hat ist wohl Allgemeinwissen. Daß es Don-Bosco-Pfadfinder in vielen Städten gibt wohl offensichtlich. Daß unter den google-Treffern auch ein Ort auftaucht in dem Pittimann wohnen soll, soll jetzt die Identität von Don Bosco mit Pittimann belegen? Gehören die zwei etwa zum Hamburger Stammtisch.

PS ich schreib fast nie mit Komma, bin ich auch verdächtig. PG ich antworte nicht mehr 18:06, 19. Okt. 2014 (CEST)

Vergleich mal die Zeiten in denen Pittimann und Don Bosco editiert haben. Grüße, -- Hans Koberger 18:19, 19. Okt. 2014 (CEST)

Was soll das bringen. Vergleiche mal meine Editzeiten mit deinen. Da gibt es Zeiten, da editierst du und ich nicht, Wir haben auch schon mal die gleichen Seiten editiert. Daraus kann man doch keine Identität folgern. Mal hat man miteinander zu tun mal nicht. PG ich antworte nicht mehr 18:25, 19. Okt. 2014 (CEST)

Wenn wir unserer beider Editierzeiten vergleichen, treten keine Gesetzmäßigkeiten zu Tage. Bei den Zeiten von Pittimann und Don Bosco sehr deutliche. -- Hans Koberger 18:32, 19. Okt. 2014 (CEST)

Wenn deine Editzeiten einer Gesetzmäßigkeit unterliegen und meine auch, dann korrelieren auch die Gesetzmäßigkeiten. Und ein Admin editiert häufiger und breitgefächerter als andere Benutzer. Da trifft man sich öfters. Setz mal statt Pittimann www oder Karsten11 ein. Das ist mE kein ausreichendes Indiz. PG ich antworte nicht mehr 18:52, 19. Okt. 2014 (CEST)

Indiz ungleich Beweis. Und beweisen lässt sich auch durch eine Abfrage nichts. Aber wenn Dir die umseitigen Indizien nicht ausreichen, was wünschst Du Dir dann? Überhaupt keine CUA mehr? --Avant-garde a clue-hexaChord 18:58, 19. Okt. 2014 (CEST)

Das Entscheidende bei Indizien ist ja die Kombination von mehreren. So ist nicht unwahrscheinlich, dass zwei Benutzer unabhängig voneinander Cochones schreiben. Auch dass zwei Benutzer unabhängig voneinander Good luke schreiben, mag vorstellbar sein. Die Kombination aus den beiden ungewöhnlichen Schreibungen ist hingegen ein deutlich stärkeres Verdachtsmoment für eine Identität. Und wenn dann noch andere, für sich allein genommen jeweils vielleicht nicht ausreichende Indizien – wie u. a. die in diesem Thread oben genannten – hinzukommen, erhärtet sich der Verdacht natürlich weiter. Die Frage ist: Rechtfertigen die Indizien in ihrer Gesamtheit, die Übereinstimmungen in ihrer Kombination eine Abfrage? Ich meine: Eindeutig ja. --Amberg (Diskussion) 19:26, 19. Okt. 2014 (CEST)

Du meinst, wenn mehrere die gleichen Gags verwenden sind sie identisch. Mal daran gedacht, daß einem manche Formulierungen so gefallen, daß man sie ebenfalls benutzt. Na dann "Good luke" dem schnellen Finger. PG ich antworte nicht mehr 19:34, 19. Okt. 2014 (CEST)

Blödsinn. Es gibt doch viel deutlichere Indizien, also Hinweise (nicht Beweise), dass hier Missbrauch stattgefunden haben. Die Indizien, auf denen Du jetzt herumreitest, sind dabei nur ein sehr kleiner Baustein. Antrag ganz durchlesen und sacken lassen! --Avant-garde a clue-hexaChord 19:42, 19. Okt. 2014 (CEST)

@PeterGuhl: Wenn ein Benutzer in unterschiedlichen Kontexten mehrere, verschieden gelagerte charakteristische Eigenheiten eines anderen Benutzers übernimmt, muss er damit rechnen, sich dem Verdacht der Identität auszusetzen. --Amberg (Diskussion) 20:01, 19. Okt. 2014 (CEST)

Hallo Amberg, ich meine, wenn eine Sache zu 99,99 % sicher ist, dann ist eine Abfrage nicht mehr gerechtfertigt. Die seinerzeitige Abfrage von bwag war, was die Sicherheit der Accountidentität betrifft, ähnlich gelagert. -- Hans Koberger 19:36, 19. Okt. 2014 (CEST)

Das Urteil steht schon fest, da braucht man ja nicht mehr zu diskutieren. Einfach sperren. AGF gilt immer nur für die eigene Klientel: PG ich antworte nicht mehr 19:50, 19. Okt. 2014 (CEST)

Wo ist denn Dein AGF für die Arbeit des Antragsstellers? --Avant-garde a clue-hexaChord 19:55, 19. Okt. 2014 (CEST)

@Hans Koberger: Die CU-Berechtigten haben natürlich auch die Möglichkeit zu sagen, wir betrachten den Verdacht auch ohne Abfrage als praktisch erwiesen und nehmen deshalb keine Abfrage vor. Ob das hier eine Option ist, bin ich nicht sicher. Es hängt sicher auch von den etwaigen Stellungnahmen der betroffenen Accounts ab. Immerhin stehen hier Dinge wie Doppelabstimmungen und Editieren in der VM und im AP des jeweils anderen Accounts im Raum. --Amberg (Diskussion) 20:01, 19. Okt. 2014 (CEST)

Seite Halbgeschüzt

Habe die Seite halbgeschützt, wer was zu sagen hat verwende bitte seinen Account.

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 18:12, 19. Okt. 2014 (CEST)

Abstimmung mit Socke (nur einfache Stimmabgabe)

Doppelte Stimmabgabe wäre ein klarer Verstoß gegen die Regeln. Aber in einer einfachen Stimmabgabe kann ich keine Manipulation einer Wahl erkennen. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  18:26, 19. Okt. 2014 (CEST)

Echte Manipulation ist das zwar nicht, aber Socken sind generell lt. WP:SB nicht stimmberechtigt. Grüße, -seko- (Disk) 18:28, 19. Okt. 2014 (CEST)

Ich wünschte wirklich, es würde sich als Irrtum herausstellen. Die Vorstellung, A verweist gegenüber D darauf, dass die sexistische Anmache von B weniger schlimm war als die von C gegenüber D, die A deswegen auch verurteilte und A und B aber die gleiche Person sind, das wär wirklich übel. Ist nicht von unsern Missbrauchsregeln erfasst, trotzdem wärs einfach mies. --Belladonna Elixierschmiede 19:00, 19. Okt. 2014 (CEST)

Reden wir hier vom gleichen Verdachtsfall mit Doppelabstimmung (Kontra) auf (WW-)AK Minderbinder und (Pro) auf (WW-)AK Memmingen?? −Sargoth 19:08, 19. Okt. 2014 (CEST) hab niochmal nachgedacht: ihr meint wahrscheinlich den zusätzlichen Missbrauchsverdacht. kommt nicht so ganz raus ;) Socken sind nicht stimmberechtigt, dass weiß jeder bzw. das muss ein Admin wissen (nicht signierter Beitrag von Sargoth (Diskussion | Beiträge) 19:10, 19. Okt. 2014 (CEST))

@Sargoth:: Nein, Boshomi thematisiert hier Abstimmungen, in denen nur die vermeintliche Socke abgestimmt hat, nicht aber der Hauptaccount. Es geht hier nicht um Doppelabstimmungen mit Socke und Hauptaccount, was du schon an der Überschrift erkennen solltest ;) Grüße, -seko- (Disk) 19:13, 19. Okt. 2014 (CEST)

Aus meiner Sicht ist die Abstimmung mit einer Sockenpuppe auch dann regelwidrig, wenn der Haupt-Account bei der gleichen Abstimmung nicht teilnimmt. WP:SB ist da eindeutig, da alle Sockenpuppen ausgenommen sind. Das ist auch gut so, selbst wenn es natürlich nicht so schwerwiegend wie eine mehrfache Stimmabgabe ist. Sonst entsteht ein Spiel mit dem „guten“ und dem „bösen“ Händchen. --AFBorchert – D/B 19:39, 19. Okt. 2014 (CEST)

Der Punkt war nie ganz unumstritten. Sockenpuppen dürfen generell nicht abstimmen, aber es ist ja z. B. nicht immer ganz einfach festzulegen, welcher Account als Hauptaccount und welcher als Socke zu gelten hat, etwa wenn der später angelegte der häufiger genutzte ist. Das Problem stellt sich hier im konkreten Fall allerdings nicht.

Davon unabhängig gibt es hier ja auch zwei Fälle von potenzieller Doppelabstimmung. --Amberg (Diskussion) 20:11, 19. Okt. 2014 (CEST)

Nebenbei gefragt (von einem interessierten Mitleser): Gibt's dazu - also zum "Verbot" der einfachen Stimmabgabe mit "Socke" - eine "verbindliche" Regel? Ich frage deshalb, weil ich vor ein paar Jahren mal mit einem meiner Nebenaccounts (die ca. 20-30 angemeldeten Benutzern, darunter etwa einem halben Dutzend Admins bekannt sind) bei einer "KALP"-Kandidatur abgestimmt, mich jedoch mit meinem Hauptaccount aus derselben Abstimmung und Diskussion herausgehalten hatte (im Bewusstsein des "Verbots" von Doppelabstimmungen). ... Übrigens habe ich seit 2008 (derzeit 2 noch gelegentlich aktive stimmberechtigte und ungesperrte) Nebenaccounts angelegt, um ungestört Artikelarbeit betreiben zu können. Mit meinem Hauptaccount war das zeitweilig nur schwer möglich, da ich als Sympathisant und Verteidiger von WP-Kritikern wie Brumfuss u.a. zeitweilig regelrecht geschasst wurde, und auch mit diversen Sperren konfrontiert war (zuletzt vor 2 Jahren). Vor diesem Hintergrund war Artikelarbeit mit Nebenaccounts (also Socken) - jdf. für mich - stressfreier. --Ulitz (Diskussion) 21:38, 19. Okt. 2014 (CEST)

Wie schon gesagt, ist an sich laut WP:SB eine Sockenpuppe nicht stimmberechtigt, unabhängig davon, ob sich der Huaptaccount an der fraglichen Abstimmun beteiligt hat oder nicht. Wie Amberg geschrieben hat, gibt es aber gelegentlich Probleme, den Hauptaccount als solchen zu definieren. Es ist nbatürlich verständlich, wenn man in manchen Artikeln lieber mit einer Socke editiert, und das ist ja gemäß Wp:SOP auch erlaubt, solange die Sockenpuppe(n) nicht missbraucht werden (z.B. mit mehr als einer Socke ein EW geführt wird oder diskutiert wird). Aber bei Abstimmungen ist WP:SB eindeutig, aber diese Regel ist an sich nicht unumstritten, wie Amberg schon sagte. Grüße, -seko- (Disk) 21:45, 19. Okt. 2014 (CEST)

Aha - Du meinst den Abschnitt nicht stimmberechtigt, Punkt 3. Das wusste ich seinerzeit noch nicht, überhaupt habe ich diese "WP-Regel" erst jetzt gelesen (ööh ... überflogen). Okay, ich schaue also, dass meine Nebenacounts "sich" künftig aus Abstimmungen heraus halten, kein Problem (wo es bislang eh nur ein ... höchstens zwei mal vorkam ... wie geschrieben: ohne zusätzliche Abstimmung per Hauptaccount). --Ulitz (Diskussion) 22:08, 19. Okt. 2014 (CEST)

Unschuldsvermutung

Gibts sogar einen Artikel zu. Vielleicht sollten sich den einige mal durchlesen, bevor die Strafe für Pittimann diskutiert wird. Sehr nachdenkliche Grüße --Mikered (Diskussion) 20:26, 19. Okt. 2014 (CEST)

+1--Markoz (Diskussion) 20:48, 19. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe auch vermutet und gelesen: Hat jemand von Strafe gesprochen? Du bist der Erste. Mikered --Hubertl (Diskussion) 20:53, 19. Okt. 2014 (CEST)

es wurde über Sperrzeiten diskutiert....--Markoz (Diskussion) 20:56, 19. Okt. 2014 (CEST)

Und sind Sperrzeiten Strafen? Sperrzeiten sind dafür da, jemanden eine Nachdenkpause für ein bestimmtes Verhalten zu ermöglichen. Hat auch nur einer dargelegt, dass ihm - entgegen anderen Usern - ein gänzliches Verbot, in Wikipedia mitzumachen, auferlegt wird? Hier beginnen die Strafen... --Hubertl (Diskussion) 21:00, 19. Okt. 2014 (CEST)

Weiter oben wurde vorgeschlagen, er solle deadministriert werden ( ... die Knöpfe abgeben...). Was ist das denn Hubertl? Gruß --Mikered (Diskussion) 21:02, 19. Okt. 2014 (CEST)

Vermutlich FT... --Avant-garde a clue-hexaChord 21:41, 19. Okt. 2014 (CEST)

Was sind Knöpfe, Mikered? Eine Belohnung? Wenn ja, dann ist das Wegnehmen eine Strafe. BTW, meine Diskussionsbeteiligung hier darf man nicht als Präjudiz verstehen. Für mich wäre es nur eine persönliche Enttäuschung, wenn sich die Vorwürfe in der genannten Form bestätigen würden.--Hubertl (Diskussion) 23:28, 19. Okt. 2014 (CEST)

Nach BK:

Sehe ich anders habe meine letzte Sperre sogar als deutlich zu hohe Strafe empfunden.....--Markoz (Diskussion) 21:03, 19. Okt. 2014 (CEST)

..hab´ keine Angst vor der Dunkelheit/am Ende des Sturms/gibt es einen goldenen Himmel. --Hubertl (Diskussion) 21:22, 19. Okt. 2014 (CEST)

;-)--Markoz (Diskussion) 21:44, 19. Okt. 2014 (CEST)

Bullshit! Ich lese hin und wieder: „Sperren seien keine Strafen“. Selbstverständlich werden die Benutzersperren innerhalb der WP als Strafe eingesetzt. Selbst wenn es vornehmlich nicht ihr Zweck war, zu welchem diese Mittel erkoren wurden, so hat es sich dennoch dahin entwickelt, einen Benutzer zeitlich befristet oder dauerhaft zu sperren, um ihn für sein Verhalten wirklich zu bestrafen. Das Deadministrieren ist auch eine Form der Bestrafung, allerdings ein zwingendes Mittel, da derjenige im Falle der Aberkennung seine erweiterten Rechte verwirkt hat und der zu deadministrierende Admin nicht mehr auf das Vertrauen, das ihm in einer Adminwahl zuteil wurde, bauen kann. Benatrevqre ^…?! 14:09, 21. Okt. 2014 (CEST)

Du siehst das aus völlig falschem Blickwinkel! Selbstverständlich dienen Strafen mehrheitlich der Belohnung für diejenigen Mitarbeiter, welche durch das Aussprechen eines zeitweiligen Leserechts für so manchen Troll von dessen Ergüssen verschont bleiben. Wie aktuell gerade Herr Markoz Axl0506. Wenn das keine Belohnung für uns ist, was bitte ist dann eine Belohnung? Oder wenn wieder einmal ein Herr Stoppok nur zuschaut und nicht das schreibt, was er seit inzwischen fast drei Jahren ständig schreibt. Ich schreib ja sowas wie Nichtstrafe auch nur deswegen, um Dich, lb. Benatrevqre, zu ärgern. Was sonst? Was wäre eine Woche Leserecht - zB meinerseits - für Dich? Eine Strafe? --Hubertl (Diskussion) 15:28, 21. Okt. 2014 (CEST)

Markoz ist nicht gesperrt. Ist zwar ein ... ääh ...unterhaltsamer hiesiger Beiträger gesperrt, aber der ist sicher nicht mit dem identisch. --Elop 15:42, 21. Okt. 2014 (CEST)

OMG, welche Wünsche eröffnen sich da bei mir... --Hubertl (Diskussion) 15:52, 21. Okt. 2014 (CEST)

Ich verstehe leider nicht, was du meinst. Entweder du bezweckst mit deinem Vergleich irgendeine m.E. absurde Ironie oder dein Begriff von Belohnung ist abwegig. Denn hier von "Belohnung" zu sprechen, ergibt keinen Sinn; belohnt werden kann man im Übrigen nur für eine erbrachte Leistung, nicht für die Kontraproduktivität eines anderen, auf die man selbst keinen Einfluss hat! Benatrevqre ^…?! 17:57, 21. Okt. 2014 (CEST)

Outlaw-Meinung

Obwohl ich über 10000 Beiträge habe, gehöre ich der Community nicht wirklich an. Ich habe auf 2 Wikipediastammtischen vielleicht 20 User kennen gelernt Pittimann und Elop gehörten nicht dazu. Mit beiden hatte ich auch hier, wenn nur am Rande zutun, Elop befindet sich auf meiner Beobachtungsliste Pittimann, obwohl mir bekannt erst seit heute. Ich selber führe keine Sockenpuppen, habe mal einen Artikel unter anderem Namen eingestellt, über einen Freund der gestorben ist.

Ich weiß dass es hier Vereinbarungen gibt, die wie Gesetze funzen....und dass sich ein Admin einen Sockenpuppenacc zulegt finde ich legitim um hier unangefeindet arbeiten zu können. Ich selber trink mir gerne Abends einen, und das machen viele der anderen User auch...hat man sich aber mehrere Acc zugelegt, kann es dann schonmal passieren, dass man vergisst mit welchem Ac. man grade unterwegs ist...habe hier öfter als IP gepostet, was ich gar nicht beabsichtigt habe. Sollte P. das ein paar mal passiert sein, sollte Aufgrund seiner Verdienste die er zweifelslos hier gehabt hat, auf Sanktionen ganz einfach geschissen und eine Verwarnung ausgesprochen werden.

Viel bedenklicher finde ich nämlich das Hinterherschnüffeln im Verdachtsfall die Elop anscheinend sogar mit Erfolg betrieben hat. Big Brother is watching you das brauchen wir in der BRD weder im Großen noch im Kleinen.

Das wars was ich als Outlaw dazu zu sagen habe.--Markoz (Diskussion) 01:01, 20. Okt. 2014 (CEST)

P:S.: Wenn sich Systematik herausstellt, also Doppelvoting im mehrfachen Fall würde ich auch zu einer anderen Beurteilung tendieren. Aber das ein Mensch seine Stimme abgibt unter welchem Acc auch immer ist für mich legitim. Wenn die Wikipediaregeln dass nicht vorsehen, besteht dort Nachholbedarf. Finde das ein Admin bei Adminkollegenwahlen viel ehrlicher voten kann, wenn er einen Deckacc hat ! Da hapert was im Regelwerk, wie gesagt da besteht Nachholbedarf!--Markoz (Diskussion) 01:33, 20. Okt. 2014 (CEST)

P.P.S: Meiner Einschätzung nach kann niemand das Wirken eines Admins besser beurteilen als ein Admin, gesetzt den Fall dass da einer aus Betrachtung des anderen Admins versagt, ist ein anonymes Voten, dem offenen Voten vorzuziehen, da aus einer solchen Abstimmung heraus, dann nicht automatisch die Retourkutsche folgt, die ganz automatisch dann dazu beitragen wird, - da öffentlich ausgetragen, dass ganz schnell der Respekt, den User Adminen entgegen bringen, systematisch schwindet! Wie gesagt, hier versagt das Wikipediaregelwerk - da besteht dringender Nachholbedarf!--Markoz (Diskussion) 02:06, 20. Okt. 2014 (CEST)

„Ich selber trink mir gerne Abends einen“ ... No prob, aber dann bitte nicht mehr in Wikipedia schreiben, wie es offenbar oben erfolgt ist. -- Hans Koberger 07:43, 20. Okt. 2014 (CEST)

Ja und? Jetzt bin ich nüchtern an der oben abgegebenen Meinung hat sich nichts geändert, Big Brother is watching you das brauch niemand--Markoz (Diskussion) 09:00, 20. Okt. 2014 (CEST)

Ist hier auch nicht der Fall. Es wäre aber absurd, wenn man verbieten würde nach einem Anfangsverdacht diesen zu ergründen (mal davon abgesehen, daß ich nicht wirklich von diesem Antrag hier überzeugt bin). Dennoch ist nicht der Nachforschende unser Problem, solange es nicht zur fixen Idee wird, sondern (Konjungtiv!) sollte es Zutreffen, der Verursachende. Deine ganze Argumentation, Markoz, geht massiv ins Leere. Vielleicht sollte man besser doch einen weniger heben. Marcus Cyron Reden 09:26, 20. Okt. 2014 (CEST)

Das das ins Leere geht, weiß ich...sonst würde es ja auch nicht so ein schön hergerichtetes Portal für Schnüffler geben, gefällt halt nicht jedem...so ein Portal, dessen Notwendigkeit ich aber nicht in Frage stelle.....da vereinigte Sockenpuppen schonmal gemeinsam gegen einen einzeln geführten Hauptacc. vorgehen, um eine Meinung durchzusetzen, muß es wohl sowas geben. Wie es Pittimann heute morgen ergangen ist, interessiert hier anscheinend niemanden. Was ist denn wenn sich ein solcher Verdacht dann als unbegründet herausstellt?...Ey sorry,aber die Indizien, zwangen mich dazu.... und das wars dann auch schon--Markoz (Diskussion) 09:56, 20. Okt. 2014 (CEST)

So, jetzt kannst du dich auch schon beruhigen,Markoz, Pitti hat bereits geschrieben, man möge die Abfrage machen. Sonst bekommt man gleich den Eindruck, du hättest auch irgendwelche Unschärfen in deinem Auftritt. Deine Kenntnis über die Wikipediawelt wird jedenfalls nicht reicher, wenn du mit dir selbst hier diskutierst.--Hubertl (Diskussion) 10:02, 20. Okt. 2014 (CEST)

Zumal die ganze „Big-Brother"-Analogie Unfug ist: WP ist der feuchte Traum eines jeden, der auf Vorratsdatenspeicherung steht. Und man muß gar nicht erst auf … wie hieß dieses Tool? … deep insight oder deep inspector? hinweisen, um sich klar zu sein, daß in WP die Transparenz schon fast bis an die Schmerzgrenze getrieben wird. Schon allein der Euphemismus „löschen" ist super: Ist ja gar nicht gelöscht; ist nur versteckt vor den normalen Usern und wir haben um die 250 Benutzer (heißen Admins), die jederzeit unkontrolliert und unprotokolliert absolut jede „gelöschte" Information einsehen können. Man kanns aber auch mal umdrehen: In so einem System in dem alles und jedes für alle Zeit nachlesbar und gespeichert ist und wird und absolut jeder sich anonym beteiligen kann, heißt das wertvollste Gut Vertrauen. Wenn ich nicht darauf vertrauen kann, daß Nickname A, B und C drei verschiedene Personen sind, dann bleibt ab und an nichts anderes übrig als die Möglichkeiten der Transparenz zu nutzen. --Henriette (Diskussion) 11:01, 20. Okt. 2014 (CEST)

Demnach müßten Admine die Nebenacc ihrer Kollegen doch kennen.....--Markoz (Diskussion) 18:09, 20. Okt. 2014 (CEST)

Da ich gerade tatsächlich einen Benutzer sehr eindringlich durchforstet habe (DB - bei P ginge das ob der Editmasse gar nicht):

Es kommt einem schon beängstigend vor. Ein abgesetzter Lebensgefährte weiß z. B. stets, ob seine Ex am Rechner sitzt und zu welchem Thema sie editiert.

Überdies kann man u. U. sehen, wann ein User arbeitslos wurde und ab wann er wieder Arbeit hatte. Auch erkennt man u. U., bis wann er Schüler und ab wann dann Student.

Extrem aussagekräftig sind dann noch die allerersten Edits - nicht die eines Nachfolgeaccounts oder einer Socke, aber die eines Erstaccounts allemal. Auch allererste Benutzerseiten werden gerne gestöbert. Wer 2008 eigenen Angaben zufolge Schüler war und 2011 dann plötzlich Internist, ist schnell überführt. Hatten wir auch schon bei jemandem, der mit Mitte 50 plötzlich Volljurist war, nachdem er wenige Jahre zuvor noch was am Bau gemacht haben sollte.

Unmittelbare Manipulationen von Wahlen sind mir persönlich etwas egaler - es gab eh bisher kaum welche, wo illegal abgegebene Stimmen temporär wahlentscheidend gewesen wären. Entscheidender wären da Manipulationen wie gezielter Einsatz von Sopus in möglichst vielen Diskussionen parallel, um Kandidaten zu frustrieren oder zu diffamieren.

Und der Vertrauensaspekt spielt in der Tat eine extrem wichtige Rolle. Nehmen wir meine Vorredner Hans, Marcus, Hubertl, Henriette. Und von weiter oben und umseitig vielleicht noch Amberg, Bella und Schlesinger.

Mit einigen davon habe ich auch schonmal Dispute. Aber ich habe sie für mich mit Gesichtern abgespeichert und würde darauf wetten, daß keiner von ihnen hier mit Socken spielt.

Und was wäre, wenn es dann doch bei einem von ihnen herauskäme? Wäre es dann nur dieser eine oder vielleicht doch 3 oder 4 von den 7?

Und noch so eine Sache:

Man kann mit etwas Techniknutzung auch so sockenspielen, daß es kein Schwein je "nachweisen" könnte.

Ich könnte sogar so dreist sein, völlig unverstellt einen zweiten "Elop" anzulegen, mit exakt denselben Tätigkeitsfelder und gleichem Stil. Der eine könnte dem anderen immer bequem beispringen und ich hätte bei Wahlen eine Stimme mehr.

Der Zweitelop müßte nur über TeamViewer den Rechner einer Freundin in Berlin oder München bedienen.

Dann ließe ich es gezielt auf einen CU ankommen, der ergeben würde, daß es völlig verschiedene Systeme, von verschiedenen Orten aus betrieben, wären. Und schon wäre der Persilschein da.

Daß das eine gehörige "kriminelle Energie" meinerseits voraussetzen würde, ist klar. Jedenfalls eine um Ligen höhere als ein Kollege, der nur, wenn er sehr wütend wäre, dreimal im Jahr seine Nebensocke zum Konflikteinsatz brächte und sich dafür schnell aus- und einloggen würde. Aber ebender wäre schnell für lange oder für immer gesperrt. Denn verboten ist nicht die Nutzung, sondern das Sich-überführen-Lassen. --Elop 18:24, 20. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe mehrere Internetanbieter gebucht, ergo auch mehrere IPs...ich hätte an einem 2. Acc gar kein Interesse, bin aber auch kein Admin, diesen steht ein zweiter Acc meiner Meinung nach zu, weil sie hier auch zwei Funktionen haben Autor und Sheriff--Markoz (Diskussion) 18:35, 20. Okt. 2014 (CEST)

und von mir aus können die dann auch 2 x Voten...da sie ja berechtigt sind 2 Acc. zu haben...--Markoz (Diskussion) 18:37, 20. Okt. 2014 (CEST)

Sag, machst du dich jetzt nicht ein bisserl viel wichtig? Ich möchte mit diesem Einwand einfach nur verhindern, dass andere wegen dir zu Tabletten greifen müssen. Wobei es mir umgekehrt ja doch lieber wäre...--Hubertl (Diskussion) 18:48, 20. Okt. 2014 (CEST)

von freier Meinungsäußerung bist Du nicht der größte Anhänger oder?--Markoz (Diskussion) 19:00, 20. Okt. 2014 (CEST)

Also Markoz, sorry, das ist schon a bisserl daneben. Bei Kandidaturen hätten dann Admins doppeltes Stimmrecht, was bedeuten würde, dass die Funktion der 2/3-Mehrheit, breite Community-Unterstützung für einen Adminkandidaten zu sichern, ausgehebelt wäre. Schließlich administrieren Administratoren ja nicht Administratoren, sondern User ohne erweiterte Rechte. Die Funktion einer Sperrminorität wäre nach deinem Dafürhalten dann irgendwie ad absurdum geführt. --Belladonna Elixierschmiede 18:51, 20. Okt. 2014 (CEST)

wenn ihr damit Schwierigkeiten habt, (ich habe die nicht) sollten Admins halt nicht stimmberechtigt sein, ihre Socke dann aber schon....--Markoz (Diskussion) 19:00, 20. Okt. 2014 (CEST)

Na gut, spielen wir das mal durch: Admins haben also den Haupt-/Admin-Account A und den „für-alles-andere”-Account B. Und wie stellst Du das sicher? Das der B der Zweitaccount vom A ist und nicht nur ein angeblicher A-Zweitaccount – weil der B nämlich in Wirklichkeit vom X eröffnet wurde? Oder das der A tatsächlich nur B als Zweitacc. hat und nicht noch die nicht deklarierten D bis M? Und was machen Leute wie ich, die keine Zweitaccounts haben und haben wollen? Die dürfen dann nicht Admin werden? Was übrigens die „freie Meinungsäußerung" angeht: Davon ist aber schon auch gedeckt, daß man jemandem sagt das er Unfug redet, oder? --Henriette (Diskussion) 20:24, 20. Okt. 2014 (CEST)

ist nicht mein Wille hier ein großes Ding zu drehen, würde diese Disk jetzt gerne beenden um auf dieser Seite keine Trollwiese zu eröffnen, aber zum Thema schlußendlich angemerkt: Ein Admin hat für mich das Recht eine Sockenpuppe zu führen, mit welchem Acc er einmalig abstimmt sollte dem Admin überlassen sein! Ihm aus einem solchen Vorkommnis, einen Strick zu drehen ist unlauter, auch ein Admin hat das Recht mal unkonzentriert, von mir aus auch angeheitert zu posten und kann dabei einen formellen Fehler begehen, über den man dannn nicht aasgeierartig herfallen sollte. Das ist meine persönliche Meinung zu diesem Thema...hier ZUENDE..wenn Weiterführung erwünscht bitte auf meiner DIsk!--Markoz (Diskussion) 23:52, 20. Okt. 2014 (CEST)

P.S:: Daraus ist nicht abzuleiten, dass ich oben genanntes bei Admin Pittiman vermute, da geht es nur um Grundsätzliches!!!--Markoz (Diskussion) 00:08, 21. Okt. 2014 (CEST)

Viele Admins haben deklarierte Socken ohne Adminrechte, die sie in unsicheren Umgebungen (Intetnetcafès etc) einsetzen, siehe zb Benutzer:jkbx oder Benutzer:Drahreg02, und so etwas ist auch ausdrücklich erlaubt/gewünscht. Aber das ist nicht vergleichbar mit dem missbräuchlichen Einsatz von undeklarierten Socken. Du willst hier Äpfel mit Birnen vergleichen. Im Übrigen würde es zumindest mein Vertrauen in Admins stark erschüttern, wenn diese mit undeklarierten Socken abstimmen und agieren dürften, selbst wenn diese nicht missbraucht würden. Grüße, -seko- (Disk) 06:56, 21. Okt. 2014 (CEST)

Naja, einige Benutzer die mit der Demokratie auf Kriegsfuß stehen, fordern ja immer mal wieder, dass Admins keinerlei Stimmrecht haben sollen. Wenn es jemals so kommen sollte, dann ist ein Zweitaccount für Admins notwendig, wenn sie an den demokratischen Prozessen in der Wikipedia mitwirken wollen. Liesel 07:11, 21. Okt. 2014 (CEST)

Allgemeine Betrachtungen aus Vorderseite

Umgetopft aus Vorderseite --Filzstift ✏ 21:57, 20. Okt. 2014 (CEST)

Bevor hier wieder wild rumdiskutiert wird, wäre es sicher besser gewesen eine Stellungnahme des oder der Beschuldigten abzuwarten. Meint ihr nicht? --Φ (Diskussion) 11:53, 20. Okt. 2014 (CEST)

Wenn du nachgesehen hättest, Pittimann hat bereits zwei Stunden vor deinem Beitrag eine Stellungnahme verfasst. --Hubertl (Diskussion) 11:51, 21. Okt. 2014 (CEST)

Sorry, Φ, Gedankenlosigkeit. Selbstverständlich sind die Stellungnahmen aller Beteiligten abzuwarten.--Hubertl (Diskussion) 12:02, 21. Okt. 2014 (CEST)

Kein Grund, Hubertl, ich hatte Pittimanns Stellungnahme ja wirklich übersehen. Daher bin ich es, der um Entschuldigung bitten muss. Gruß, --Φ (Diskussion) 12:08, 21. Okt. 2014 (CEST)

Im Sinne einer dritten Meinung: Auf Pittimanns Disk wurde ein "Komplott" gemutmaßt. Eine Mutmaßung ist erlaubt und ist mMn auch im Bereich des möglichen. Pittimann ist kein Admin, der sich bequem heraushält und Konflikte scheut. Völlig zu Recht, wie die Causa Alkim zeigt. Das hat natürlich zur Folge, daß jemand möglicherweise erheblichen Groll gegen ihn hegt und ihn nicht mehr als Admin haben möchte.
Mein Vorschlag an die CU-Administratoren lautet daher, die IPs von Don Bosco und den Fiona-Anagramm-Konten mit den genutzen IPs ALLER beteiligter Nutzer zu abzugleichen; außerdem vielleicht noch mit Alkim-IPs, da dieses Konto ja nachgewiesenermaßen seinen Riesen-Sockenzoo zur Manipulation im Meta-Bereich eingesetzt hat. Der Gedanke liegt nicht allzu fern, daß vielleicht einige Sockenpuppen gezielt als Pittimann-Imitat eingerichtet wurden, um diesen Admin eines Tages wenigstens anschuldigen zu können. Ein Sockenverdacht würde an einem Admin ja immer etwas hängen bleiben.
Dadurch könnte der Komplott-Verdacht ausgeräumt werden; oder es könnten sich möglicherweise äußerst interessante neue Erkenntnisse geben.--Axl0506 (Ich liebe Frauen!) 21:21, 20. Okt. 2014 (CEST)

Noch besser gleich *alle* User der WP:DE zu checken. Es wäre nur vorher per Meinungsbild zu klären, ob alle User von einem einzelnen CU-Beauftragten gecheckt, oder je nach Befangenheit die Checkuser-Beauftragten im Einzelfall ausgewählt werden. Die Checkuser-Beauftragten müssten dann natürlich noch von einem Steward gegenseitig abgeglichen werden - nicht das ein User zwei Checkuser-Accounts betreibt. Dieser Steward sollte natürlich kein Mitarbeiter der WP:DE sein und auch keine Sockenpuppe eines solchen in einem anderssprachigen Wiki. Das ließe sich dann aber leicht feststellen, indem die WMF die Checkuserdaten des ausführenden Stewards und der deutschen Stewards veröffentlicht und notariell beglaubigen lässt, dass dieser Usercheck korrekt durchgeführt wurde und sicher festgestellt wurde, dass keine Sockenpuppen verwendet werden. Wäre natürlich nur doof, wenn ein Teil der deutschen Stewards und der ausführende Steward in der gleichen WG leben - da müsste dann doch Jimbo den Po hochbekommen und die Meldeadressen und Familienverhältnisse überprüfen (Freundin, Verwandte, gleiche Uni…), nötigenfalls persönlich vor Ort Kontrollen durchführen. StephanGruhne (Diskussion) 21:53, 20. Okt. 2014 (CEST)ps. Kompliziert wird es natürlich, wenn durch den Usercheck festgestellte Sockenpuppen das Meinungsbild zum Usercheck manipuliert haben und ein anderes Ergebnis herausgekommen wäre.

Axl0506, um deine Theorien mal zusammenzufassen: Im Sommer 2011 -- also zu einem Zeitpunkt, wo Alkims Sperrlog noch relativ übersichtlich war -- hat jemand Don Bosco angemeldet, um den zukünftigen furchtlosen Kämpfer gegen die Alkimfanten zu imitieren. Entweder muss da jemand mit ganz außerordentlich viel Weitblick am Werk sein oder: Du produzierst grauenvoll schlechte Verschwörungstheorien. --Hozro (Diskussion) 22:03, 20. Okt. 2014 (CEST) P.S.: So viele IPs gab's neulich bei Aldi -- 1000 Stück für 1,99 €.

für Stephan: Ach was, mein erster Vorschlag (der ohne Alkim) würde nur ein paar mehr Adressen beinhalten. Mit Alkim wird´s schon schwieriger, das stimmt. Ob die CUs per Hand suchen müssen, oder ob die Software automatisch listet, weiß ich nicht.

Dein Einwand mit den CUs und der WG paßt gar nicht zu meinem Vorschlag. CUs werden ja gewählt und stehen unter Beobachtung.

für den Hozro: Ich geh eigentlich immer zu Aldi. Haste nen Link? Ich denke nicht.

Was meine Alkim-Verschwörungs-Vermutung bezogen auf 2011 angeht, könntest Du recht haben. Könntest. Außerdem habe ich nicht NUR Alkim verdächtigt, sondern noch jemanden anderes.

Fazit: Ihr beiden, Ihr wollt doch nicht etwa unliebsame Vorschläge ins lächerliche ziehen, um Erweiterungen im CU-Verfahren zu verhindern, oder?

Grotesk finde ich vor allem dieses CU-Verfahren, da Pittimann Admin ist und lange vor 2011 bei Wiki schreibt. Daß dennoch gewisse Ähnlichkeiten mit ihm und Bosco und den Fiona-Anagrammen bestehen, kann Zufall sein oder nicht. An Zufälle glaube ich hier allerdings nicht mehr so recht. Noch was: Daß Pittimann sich ausgerechnet ein Anagramm von Fiona zugelegt haben soll, kommt Euch nicht seltsam vor? Nicht mal ein bißchen?

Axl0506 (Ich liebe Frauen!) 22:39, 20. Okt. 2014 (CEST)

Machen wir's halt anders: Schreiben darf man nur nach Anmeldung und Anmeldung gibt es nur gegen Ausweiskopie. Das wird in manchen Fachforen tatsächlich so gehandhabt und klappt seit Jahren super. Was glaubst Du wie friedlich, kollegial und sachlich es da zugeht... --Avant-garde a clue-hexaChord 22:47, 20. Okt. 2014 (CEST)

Für Hexa: Unbedingt. Der Vorschlag kam ja von einem Admin auch schon mal (Horst Gräbner? weiß nicht mehr genau). Ähnlich bei EBay: Seit Einführung der Papierpostanmeldung sind die Betrügereien steil nach unten gegangen.

So lange wir das hier nicht haben, muß halt gründlich gecheckt werden. Das beinhaltet eine CU-Überprüfung von Admins; sollte aber nmM auch mindestens die gleichzeitige Überprüfung des Melders mit einschließen, um CU-Mißbrauch zu verhindern. Erstaunlich, daß gleich drei dagegen sind.--Axl0506 (Ich liebe Frauen!) 23:05, 20. Okt. 2014 (CEST)

Man könnte Axl auch den Rat geben, der bekannten Empfehlung von Dieter Nuhr zu folgen. -- Hans Koberger 22:38, 20. Okt. 2014 (CEST)

Für Hans: Das ist ja fast ein Zirkel, hihi. Stephan und Hozro haben sich wenigstens angestrengt, ein bißchen zu argumentieren. Aber nur "Fresse halten", "keine Ahnung", das ist schon sehr dürftig. Du willst den Pittimann unbedingt vorm Kadi sehen, was? --Axl0506 (Ich liebe Frauen!) 22:42, 20. Okt. 2014 (CEST)

Nein. Er will Dir sagen, daß du dummes Zeug redest und damit bitte aufhören sollst. Danke. --Henriette (Diskussion) 23:24, 20. Okt. 2014 (CEST)

Er stellt sich wohl bewusst etwas dumm. --Avant-garde a clue-hexaChord 23:31, 20. Okt. 2014 (CEST)

"dummes Zeug". Na ja, immerhin besser als "Fresse halten". Dümmeres Zeug als die Behauptungen des CU-Verfahrens geht gar nicht, oder? Schön, daß Ihr Euch so einig seid. --Axl0506 (amo mulieres) 23:36, 20. Okt. 2014 (CEST)

Niemand zwingt dich diesen CU-Antrag zu lesen oder gar zu kommentieren. Bitte mach' Dir und uns einen schönen Abend und lass' diese Seite bis zum CU-Ergebnis in Ruhe. Nach dem Ergebnis kannst du dann auf einer Seite deiner Wahl noch ein paar neue Verschwörungstheorien entwerfen – das Café böte sich z. B. an … --Henriette (Diskussion) 23:47, 20. Okt. 2014 (CEST)

Liebe Henriette, niemand zwingt Dich, meine Kommentare zu lesen oder gar zu kommentieren. Bitte mach' Dir und uns einen schönen Abend und lass' diese Seite bis zum CU-Ergebnis in Ruhe. Nach dem Ergebnis kannst du dann auf einer Seite deiner Wahl noch ein paar unliebsame Vorschläge als Verschwörungstheorien bezeichnen – das Café böte sich z. B. an …

• • Du siehst, manche Dinge gelten für beide Seiten....** Unangenehm, das.--Axl0506 (amo mulieres) 23:52, 20. Okt. 2014 (CEST)

Ich vermute bei ihm eher einen sehr feingeistigen Humor, den hier einige nicht verstehen. StephanGruhne (Diskussion) 23:55, 20. Okt. 2014 (CEST)

Das ist doch mal ein Kompliment!Ich fühle mich wie Loriot... --Axl0506 (amo mulieres) 23:57, 20. Okt. 2014 (CEST)

Lasst uns diesen Abschnitt an dieser Stelle bitte beenden. StephanGruhne (Diskussion) 00:27, 21. Okt. 2014 (CEST)

Baustein entfernt? Überlege es Dir besser nochmal, Axl0506. StephanGruhne (Diskussion) 08:49, 21. Okt. 2014 (CEST)

Können wir diesen Abschnitt jetzt schnell archivieren? Eingeschobene Antworten zu auseinanderdriftenden Diskussionssträngen sind lästig und für einige User sicher verwirrend oder überhaupt nicht zu erkennen. Macht das auf Euren eigenen DS, oder neuem Thema hier auf. Ich sehe hier entstehenden Schaden für einen unbedarften User, der zugegebenermaßen gerne diskutiert. Oder eine sehr einfallsreiche infantile Socke, natürlich. 8o) StephanGruhne (Diskussion) 13:05, 21. Okt. 2014 (CEST) Nochmal: {{erledigt|1=[[Benutzer:StephanGruhne|StephanGruhne]] ([[Benutzer Diskussion:StephanGruhne|Diskussion]]) 13:05, 21. Okt. 2014 (CEST)}}

Archiv ist nicht vorgesehen! Und wenn, dann würden die CUler archivieren.

Und mit dem Kollegen, der über Google u.a. alte Wikiseiten gefunden hat, auf denen einer von beiden Seiten eines Streits angegangen wurde, was ein sicheres Zeichen für einen objektiven Admin sei (angeführter Beleg), sollten wir nachsichtig umgehen. Die CU-Berechtigten werden seine Ausführungen sicher gelesen haben und entsprechend berücksichtigen. --Elop 15:12, 21. Okt. 2014 (CEST)

Holla, Portuos schreibt etwas weiter unten gerade, wer sich wahrscheinlich hinter Don Bosco verbarg. Meine Vermutung in diesem Abschnitt könnte sich wohl als korrekt herausstellen. --Axl0506 (amo mulieres) 14:07, 22. Okt. 2014 (CEST)

Braucht es ein Archiv für diese Checkuser-Anfragen-Diskussionsseite?

Ich glaube diese Seite wird nicht so lange und umfangreich, dass hier noch Teile in ein Archiv ausgelagert werden müssen. Aber die Wikipedia-Bürokratie hat wieder mal erbarmungslos und ohne Nachzudenken zugeschlagen. Eine Gegenwehr ist unmöglich. Liesel 13:17, 21. Okt. 2014 (CEST)

ein Archiv wird (bisher und bis auf Weiteres) IMHO nicht benötigt. --Rax post 13:25, 21. Okt. 2014 (CEST)

(hat sich wohl überschnitten, daher zusätzliche Überschrift raus)

Siehe Editkommentar! Vgl. auch andere CU-Diskusseiten!

Wenn Diskussionsfäden völlig unsachlich und unkonstruktiv sein sollten, sollten sie natürlich abgebrochen und u. U. auch archiviert werden, aber das können wir hier nicht entscheiden, sondern wäre Sache der CU-Berechtigten. Und die müßten gegebenenfalls schon von Hand archivieren.

Ein Tag ist auch kein sinnvoller Autoarchivierungszeitraum! Wenn eine sinnvolle Diskussion beendet scheint, kann es immer sein, daß 3 Tage später jemand etwas Sachliches beizutragen hätte. Ist ja nicht jeder täglich hier. --Elop 13:25, 21. Okt. 2014 (CEST)

Entschuldigung wegen Erledigt-Baustein

Scheint ja ein beliebtes Off-Topic geworden zu sein. Ich wollte beim ersten mal lediglich einen Benutzer vor sich selbst schützen. Nicht mehr, nicht weniger. Ich hätte anfangs nicht gedacht, dass das derart ausufern würde. Ich ziehe mich und alle Aussagen zurück und nehme diesen Sumpf von meiner Beobachtungsliste. Zerpflückt gerne weiter irgendwelche Konten oder Euch selbst. StephanGruhne (Diskussion) 18:19, 21. Okt. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. StephanGruhne (Diskussion) 18:19, 21. Okt. 2014 (CEST)

Don Bosco: Ich muss das jetzt mal loswerden

Don Bosco (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) wird auf der Wassersäufer-Seite gerade mit Alkim Y identifiziert (lustigerweise von einem Konto, dass sich die Stimmbereichtigung im Frühjahr im Schnelldurchlauf mit dem Fixen von Akas Klammerfehlern zurechtschusterte). Ich selbst war auch schon mal überzeugt, dass Don Bosco ein Trollkonto ist - damals hatte ich es Smoking Joe zugeordnet. Ich glaube auch jetzt nicht, dass es mit Pittimann identifiziert werden wird (sagt mir mein Urin, trotz der schlüssig dargelegten Editanalogien). Was ich damit sagen will: Solche Trollkonten sind einfach scheisse. Jeder weiss, dass es sich um einen Zweitaccount handelt, insofern weiss man nicht, wie man mit dem umgehen soll: Ignorieren geht nicht, sperren natürlich auch nicht – man hat ja keine Beweise –, und ernstnehmen fällt einem aber auch schwer, weil man ja ständig das Gefühl hat, gerade von seinem Gegenüber verarscht zu werden. Das halte ich für das eigentliche Gift beim Einsatz solcher Sockenpuppen, nicht die (möglichen) Mehrfachabstimmungen. Ich weiss, dieser Beitrag liefert jetzt keine weiteren Erkenntnisse zu dieser CU-Abfrage (ausser der Tatsache, dass Benutzer:Port(u*o)s skeptisch ist, ob die Abfrage was erbringt). Insofern mag er getonnt werden. Ich musste das aber dennoch mal in Richtung Sockenpuppen loswerden. Gruss --Port(u*o)s 10:22, 22. Okt. 2014 (CEST)

Ich stimme dir zu, dass das eigentliche Gift mit Trolleinsätzen in der sich ausbreitenden Seuche der Verarscheritis besteht. Dazu kommen massivste Herabwürdigungen und Abwertungen derer, gegen die sie eingesetzt werden. Es ist heutzutage für einen technisch versierten Account ja nicht schwer, mit verschiedenen Anbietern und Computersettings ein rein technisch ausgeführtes CU, das auf die Frage eingeengt wäre, ob die Internetzugänge identisch sind oder nicht, zur Farce werden zu lassen. Nur die weniger Beschlagenen müssten dann nach entsprechender PC-Identifizierung behaupten, dass sich Familienangehörige und/oder Arbeitskollegen einen Internet-Anschluss und die Arbeit bei Wikipedia teilen und sich sogar in Stil und Rechtschreibung gleichen. Ich würde weder meinem Urin bzw. Bauchgefühl vertrauen noch einen CU-Befund als „Beweis“ für „Schuld“ oder „Unschuld“ ansehen. In der Sache erforderlich ist schon, eine Gesamtschau der Indizien, sprachlichen und inhaltlichen Besonderheiten der geposteten Beiträge, tatsächlichen oder vermeintlichen Widersprüche, Ergebnisse des CU zu betreiben. Dazu gehört schon jetzt, wenigstens zur Kenntnis zu nehmen, dass a) die von Elop ausgeführten Indizien eine stichhaltige Fülle von Anhaltspunkten für eine „Gemeinsamkeit der Besonderheiten“ der gemeldeten Accounts ergeben und nicht als haltlose Rufmordkampagne zu diffamieren sind sowie b) zu registrieren, dass Alkim ganz sicher einen völlig anderen Sprach- und Diskussionsstil gepflegt hat, als Benutzerin Bosco. Diese(r) wird sich, wenn überhaupt, erst aus einem sicheren Ort bzw. unverdächtigen PC-Anschluss wieder melden. -- Miraki (Diskussion) 11:41, 22. Okt. 2014 (CEST)

Alkim hatte sich bzgl. Don Bosco neulich wortreich bei mir ausgelassen. Würde Wassersäufers Infos noch zusätzlich unterstützen.--Axl0506 (amo mulieres) 14:10, 22. Okt. 2014 (CEST)

Es handelt sich nicht um "Wassersäufers Infos", sondern um eine Spekulation von Benutzer:Kamsa Hapnida. --Amberg (Diskussion) 01:42, 23. Okt. 2014 (CEST)

Mein Bauchgefühl spricht sich auch gegen einen Sockenbetrieb Pittimanns aus, auch wenn Elop eine gut nachvollziehbare Indizienkette erstellt hat. Die durch "versehentliches Ausloggen" entstandenen Beiträge Pittimanns sehen meines Erachtens so aus; also mehr dieser sparsame Umgang mit Satzzeichen, den ich bei einem kurzen Überflug der Beiträge Don Boscos in dieser Form nicht wahrgenommen habe. Bei einem anderen CU-Verfahren wollte übrigens das Sockenkonto Textkorrektur Pittimann eine Nähe zu Cronista-Vorgängerkonten andichten.

Den Beiträgen von Port ([2], [3]) kann ich nur zustimmen. -- Kickof (Diskussion) 19:46, 26. Okt. 2014 (CET)

"sparsamer Umgang mit Satzzeichen": Kann ich nicht nachvollziehen: Don Bosco versuchte sich anfänglich durch ein trapattoni-artiges Gestotter zu tarnen; Kommaverweigerung und das/dass-Problem waren aber damals schon. Auch wenn das als Indiz _alleinstehend_ (weil es verbreitete Rechtschreibprobleme sind) nicht ausreicht, war es für mich schon im März 2012 einer der Gründe, Pittimann als einen von mehreren möglichen Betreiber der Socke anzusehen. --Hozro (Diskussion) 07:48, 27. Okt. 2014 (CET)

„bei einem kurzen Überflug der Beiträge Don Boscos“: Das war mein Beitrag zur Wikitheologie. Perrak hat ja bereits abgefragt und wird uns das Ergebnis in absehbarer Zeit aufbereitet zukommen lassen. Gruß -- Kickof (Diskussion) 21:58, 28. Okt. 2014 (CET)

So, um zumindest diesen Teilthread aus meiner Sicht zum Abschluss zu bringen: Mies, menschlich mies, ist (bzw. sind) nicht die Angriffe Don Boscos auf seine vermeintlichen oder selbstauserkorenen Gegner, sondern mies ist aus meiner Sicht die Verarsche, die er ja genauso auch und sogar vor allem gegenüber Pittimanns Freunden betreibt. Pittimann zu imitieren – denn anders ist sein Stil, sind überhaupt seine Edits nicht erklärbar – das ist doch das Allerletzte. Gruss Port(u*o)s 21:22, 7. Nov. 2014 (CET)

Appell an die CU-Beauftragten

Moinsen. Ich fände es im Interesse aller Beteiligter gut, wenn ein CU-Beauftragter zeitnah die Anfrage übernehmen und den Teil, der Pittimann betrifft, im Wege einer Teilabfrage (der Pittimann bereits zugestimmt hat) abarbeiten würde. Es wurde und wird genug Porzellan zerschlagen und egal was dabei herauskommt, mindestens ein Account wird als Verlierer vom Platz gehen. Ob man den zweiten Teil der Abfrage ausführt oder nicht und wenn ja in welcher Qualität, kann in einem zweiten Schritt geprüft werden, hier sehe ich keine Eile. Findet jedenfalls Siechfred (Diskussion) 12:31, 22. Okt. 2014 (CEST)

Volle Zustimmung. Uwe Dedering (Diskussion) 12:56, 22. Okt. 2014 (CEST)

+1 es artet aus --Itti 13:10, 22. Okt. 2014 (CEST)

Was ist denn genau der erste und was der zweite Teil der Anfrage? Hab ich nicht ganz verstanden. Und die andere Frage: Wieso sollte "mindestens ein Account als Verlierer vom Platz gehen"? Sollte die Abfrage keine Übereinstimmungen ergeben, sehe ich keine Verlierer.--Mautpreller (Diskussion) 13:01, 22. Okt. 2014 (CEST)

Moinsen. Erster Teil: Steckt Pittimann hinter den drei genannten Accounts? Zweiter Teil: Steckt hinter den drei letztgenannten Accounts die selbe Person? Klar könnten die sich überschneiden (falls Teil 1 mit ja beantwortet werden würde), wie für diesen Fall die CUs agieren, kann man sicher in deren kompetente Hände legen. Wenn Teil 1 mit nein beantwortet werden würde, hätte Elop sicher nicht nur bei mir im Ansehen gelitten, wenn die Antwort ja lautet, wäre Pittimann sicher nicht nur bei mir „unten durch“. Gruß, Siechfred (Diskussion) 13:08, 22. Okt. 2014 (CEST)

Zu 1: Okay. Zu 2: Warum? Mit offenem Visier Indizien aufzuführen und eine CU-Prüfung zu beantragen, ist doch nichts Ehrenrühriges. Das ist ein Antrag, wie ihn jeder stellen kann, ordentlich ausgefüllt und begründet. Umso besser, wenn dabei nichts rauskommt. Wieso sollte Elop dadurch im Ansehen leiden? Wenn jemand als Sockenpuppe einen CU-Antrag stellt und dabei beleidigendes Zeug schwätzt, würde das seinem Ansehen auch bei mir schaden. Elop tut das aber gar nicht. Er verzichtet auf jegliche Vorverurteilung und Drängelei und steht mit seinem guten Namen für seinen Antrag ein. Das halte ich ganz unabhängig vom Ergebnis für ein honoriges Auftreten.--Mautpreller (Diskussion) 13:21, 22. Okt. 2014 (CEST)

Deine Meinung zu 2 kollidiert mit meiner Wahrnehmung der derzeitigen Wiki-Wirklichkeit. Gruß, Siechfred (Diskussion) 13:27, 22. Okt. 2014 (CEST)

Wie meinst Du das? Meinst Du, bei anderen würde Elops Ansehen leiden, wenn bei dem CU nichts rauskommt? Oder bei Dir? Zu ersterem kann ich nichts sagen. Letzteres fände ich aber schon ziemlich bedenklich.--Mautpreller (Diskussion) 13:34, 22. Okt. 2014 (CEST)

Elops Ausarbeitung sieht gründlich und gut vorbereitet aus. Wenn die CU-Berechtigtne aufgrund der Vorarbeit entscheiden, ein CU durchzuführen, ist es für Elops Ansehen egal, was dabei rauskommt.--Wosch21149 (Diskussion) 13:41, 22. Okt. 2014 (CEST) Nachtrag: Außerdem hat Elop hier keine Vorverurteilung vorgenommen, er hat lediglich Fakten als Inditien zusammengetragen. Es sieht nicht so aus, als würde hier ein langer Streit auf eine neue Ebene gebracht. --Wosch21149 (Diskussion) 13:46, 22. Okt. 2014 (CEST)

(BK³) Siechfred, das war doch eine vorbildlich erarbeitete und eingebrachte Anfrage! Vom Ausgehen der Anfrage das Ansehen des Anfragestellers abhängig zu machen, sehe ich auch kritisch. Damit wird der, wohl unerwünschten, Praxis Vorschub geleistet, Anfragen per IP oder Sockenpuppe zu stellen. -- Hans Koberger 13:48, 22. Okt. 2014 (CEST)

(BK) Na ja, Pittimann hält das, wenn ich die Untertöne richtig lese, nicht für ein honoriges Auftreten – wer will ihm das verdenken? Und alle, die starke Supporter seiner Adminleistung sind, werden das ebenfalls nicht goutieren. In der Hinsicht hat also Siechfred meines Erachtens nach schon recht. In meiner Brust stecken da zwei Seelen – und das, obwohl ich ja bekanntermassen von Pittimanns Adminleistung gar nichts halte und sie für Wikipedia als ausserordentlich schädlich empfinde. Daneben bin ich aber überzeugt, dass er ein anständiger Kerl ist. Die zwei Seelen deshalb, weil der Antrag mir nicht absolut schlüssig vorkommt (wenn auch nicht abwegig), und andererseits, weil ich den möglichen Missbrauch nicht als wahnsinnig gravierend ansehe (siehe meinen oberen Absatz, was mein Hauptproblem mit dieser Socke ist). Mit anderen Worten: Wenn Don Bosco und Pittimann identisch sein sollten, dann wäre, wenn alle diese Beiträge statt von Don Bosco von Pittimann abgesendet worden wären, mein Bild von Pittimann nicht viel anders oder nochmal mit anderen Worten: Pittimann hätte in meinen Augen in dem Fall nicht als guter Account – böse Socke gehandelt, sondern ziemlich konsistent. Gruss Port(u*o)s 13:42, 22. Okt. 2014 (CEST)

Was artet aus? (Itti). Aus meiner Sicht geht es darum, ein sachlich zweifellos begründetes Verfahren, und zwar ohne Ansehen der Person, durchzuführen. -- Miraki (Diskussion) 13:55, 22. Okt. 2014 (CEST)

Sehr einfach, mal auf die Seite VM schauen. Hier geht es um ein Cu. OK. Warum müssen Beleidigungen in diverse Richtungen, Vorverurteilungen, und und und erfolgen? Welchen tieferen Sinn hat das? --Itti

Hm, ein Blick auf die VM soll also genügen. Dort sehe ich das übliche Theater. Ich sehe hier bei dieser CU-Diskussion keine Vorverurteilungen. Also erübrigt sich auch die Gegenfrage nach dem tieferen Sinn. -- Miraki (Diskussion) 14:55, 22. Okt. 2014 (CEST)

Hi Port, ich weiß ja selbst nicht, was ich von Elops Antrag halten soll und wie weit er mich überzeugt. Von der Sockenpuppenforschung hab ich mich immer ferngehalten, und das Instrument CU sehe ich prinzipiell kritisch. Allerdings: Wenn es tatsächlich so wäre, dass Pittimann mit einem anderen Account in Themen rumschreibt, die ihn selbst als Admin betreffen, würde das mein Bild von ihm schon deutlich verändern, und natürlich nicht zum Positiven. Weitaus lieber ist es mir, wenn ich mich aufgrund der offen am Tag liegenden Sachen mit Pittimann anlegen kann. Ob man so einen Antrag stellen soll, weiß ich (persönlich) nicht. Aber dass er legitim ist, kann man meines Erachtens nicht gut in Zweifel ziehen.--Mautpreller (Diskussion) 14:24, 22. Okt. 2014 (CEST)

Da die Manipulation von Artikelarbeit, Diskussionen und Abstimmungen mittels Sockenpuppenmissbrauch zu den Realtäten bei Wikipedia gehört, kann man halt leider nicht die Augen davor verschließen. Denn so wird ja operiert, wenn angenommen wird, in der offenen Auseinandersetzung nicht bestehen zu können. -- Miraki (Diskussion) 15:01, 22. Okt. 2014 (CEST)

Es sind sich hoffentlich alle darüber im Klaren, dass es das Ende von CU bedeuten müsste, wenn es das Ansehen eines Antragstellers beschädigen würde, wenn eine Abfrage ein negatives Ergebnis zeitigt. Wie, bitteschön, soll denn der Antragsteller das Abfrageergebnis vorher kennen? Das kann außer den betroffenen Accounts niemand, nicht einmal die CU-Berechtigten selbst. Der Antragsteller kann nur einen Verdacht begründen, und das wurde hier sehr sorgfältig getan, für manche ja schon wieder zu sorgfältig. Selbst bei einem Verdacht, der in der Summe so dringend ist, dass man Zufall ausschließen kann, besteht immer noch die Möglichkeit, dass ein Dritter mit einer Socke einen Benutzer bewusst imitiert hat, um ihm zu schaden. Im vorliegenden Fall wäre das über Jahre hinweg äußerst raffiniert betrieben worden, was nach meiner Kenntnis in dieser Form eine Neuheit in der Wikipedia wäre, aber ausschließen kann man das natürlich nicht von vornherein. Eine CU-Abfrage kann zwar keinen Unschuldsbeweis erbringen, aber natürlich einen bestehenden Verdacht entkräften oder zumindest erheblich einschränken. Und im vorliegenden Fall hieße das, dass sich die Aufmerksamkeit dann darauf konzentrieren müsste herauszufinden, wer Pittimann durch den Account Don Bosco so übel mitgespielt hat. Daran müsste insbesondere Pittimann, der dann das Opfer wäre – aber nicht von Elop, sondern von dem Don-Bosco-Betreiber –, selbst ein Interesse haben.
Was ich überhaupt nicht verstehe (geschweige denn billige), ist, dass jetzt damit begonnen wird, den möglichen Missbrauch – falls sich denn der Verdacht bestätigte – klein zu reden. Man kann ja die Ansicht vertreten, dass Mehrfachabstimmungen ein Kavaliersdelikt seien, aber dann sollte man doch bitte auch gleichzeitig vehement für die Entsperrung all jener Benutzer eintreten, die genau deshalb weggesperrt worden sind. Ebenso natürlich für die Änderung des Intros von CU/A, wo genau das als eines von zwei Beispielen genannt wird, die "[e]indeutig als für Checkuser hinreichend schwerwiegender Sockenpuppen-Missbrauch gelten". Und dass ein Admin mit Socke Statements in seinem eigenen AP abgibt, dass er mit dem Adminaccount in einer gegen die Socke laufenden VM Einschätzungen abgibt etc. – das soll auf einmal nicht weiter der Rede wert sein? Kopfschüttelnd --Amberg (Diskussion) 01:28, 23. Okt. 2014 (CEST)

Um das klarzustellen: Ich wollte den Missbrauch nicht kleinreden oder relativieren. Ich hab da oben eine sehr persönliche, subjektive Aussage getroffen (und dachte, ich habe das auch deutlich gemacht). Das alles, wie Du sagst, unter dem Konjunktiv: was wäre, wenn. Gruss --Port(u*o)s 09:02, 23. Okt. 2014 (CEST)

Amberg, es geht doch nicht um das Ende der CUAs, auch nicht um die Diskreditierung von künftigen CUA-Stellern oder was auch immer du befürchtest. Was da meiner Meinung nach angesprochen wurde ist was anderes: handelte da jemand aus Sorge um WP (sprich: Sockenmissbrauch), oder geht es hier um persönlich Animositäten, die dazu führten?? Gruß -jkb- 01:36, 23. Okt. 2014 (CEST)

Ich wüsste nicht, inwiefern das Ergebnis der Abfrage die Einschätzung der Motivation des Antragstellers beeinflussen sollte. Wenn Siechfred für eine – sogar möglichst rasche – Durchführung der Abfrage eintritt, hält er ja selbst den Verdacht für hineichend plausibel begründet. Und wenn dann das Ergebnis der Abfrage (das, wie gesagt, weder der Antragsteller noch sonst jemand außer den betroffenen Benutzern vorher kennen kann) negativ ausfällt, soll das ein Grund sein, dann auf einmal die Motive des Antragstellers für unlauter zu halten? Das ergibt für mich keinen Sinn. --Amberg (Diskussion) 02:03, 23. Okt. 2014 (CEST)

Deinen Ausführungen ist uneingeschränkt zuzustimmen, Amberg. Zuerst ist die Abfrage zu machen, danach muss man sich darüber im Klaren werden, wie wir tatsächlich damit umgehen. Fällt die Abfrage im Sinne des Antragstellers aus, dann haben wir alle ein Problem. Und zwar kein Kleines. Ich bin trotz meines sehr freundschaftlichen Verhältnisses zu Pitti trotzdem der Meinung, dass ein Fehlverhalten eines Admins nicht nur gleich, sondern sogar strenger zu beurteilen ist als das einer Person ohne exekutive Gewalt. Man muss davon ausgehen - auch unausgesprochen - dass jemand, der mit Einsatz übertragener Sonderrechte gegen Vandalismus antritt, genau auch diese Form von Vandalismus nicht selbst betreibt. Und das hat nichts mit Pitti in diesem Fall zu tun. Das ist eine Frage der Generalprävention. --Hubertl (Diskussion) 08:01, 23. Okt. 2014 (CEST)

Hier liegt ein auf den ersten Blick sorgfältig erarbeiteter Antrag vor. Hintergrund ist Kritik an einem harten „law-and-order-Administrieren“, das ggf. so weit geht, sich Sockenpuppen zuzulegen und mit diesen auf eine massiv unfaire Weise zu agieren. Dieser Kritikhintergrund und auch die Selbstverliebtheit in einigen Zeilen des Antrags tangieren aber überhaupt nicht die Frage der Zulässigkeit dieses Antrages. Niemand, der hier ernstgenommen werden möchte, kann diese Zulässigkeit infrage stellen. Unsere Regeln erlauben CU-Anträge.

Wer die überreichen Meta-Beiträge des Antragstellers kennt, der weiß, dass es ihm nicht darum geht, Menschen von der Mitarbeit an Wikipedia auszuschließen. Im Gegenteil, hier agiert ein strenger Inklusionist, der auch Leute mit dabei haben will, die ich persönlich für absolut ungeeignet halte, um an dieser Enzyklopädie mitzuarbeiten. Menschen wie Elop kämpfen dafür, dass dieses Projekt nicht autoritär verhärtet. Und das ist gut so.

Gesetzt, Don Bosco wäre eine Sockenpuppe des Pittimann: Es läge in diesem Fall ein gravierender Missbrauch vor. Mehrfachabstimmungen und Manipulationen von Diskussionen über eigene Accounts – das geht überhaupt nicht. Weil ein solches Tun aus der Position eines Administrators heraus geschehen wäre, hätten wir es mit einen zusätzlichem Vertrauensbruch zu tun: Einer derjenigen, die zum Schutz des Projekts gewählt sind, agiert wie jemand, der Projektregeln bei jeder Gelegenheit missachtet und verhöhnt. „Mit gleicher Münze heimzahlen“ – das ist kein gutes Konzept, auch kein gutes Vorgehen zur Sicherstellung von law and order. Sollte der Check den Verdacht erhärten, wäre eine De-Administrierung zwingend. Die Socken gehörten abgeklemmt und das Hauptkonto hätte mit einer empfindlichen Zeitstrafe zu rechnen.

Mich erinnert das Ganze an die Hybris, die in asymmetrischen Konflikten nur allzu leicht entsteht. Atomiccocktail (Diskussion) 08:23, 23. Okt. 2014 (CEST)

Nur kurz zu "strenger Inklusionist":
Im Artikelbereich bin ich in keiner der beiden Schubladen (war wohl auch nicht gemeint), und personell kein strenger im Sinne von "absoluter". Wikipedianer, die gar nicht erst versuchen, mit den Kollegen zu kooperieren oder sich nicht einmal, auch nach langjähriger Kritik, an eine Mindestsorgfalt hielten würde ich, solange das der Fall wäre, nicht inkludieren wollen. Und sicher gibt es auch Menschen, die gar nicht geeignet sind, mitzumachen.
Aber davon kann hier wohl kaum die Rede sein! Pittimann hat jahrelang wirklich gute Artikelarbeit geleistet, daneben auch Mengen an Fleißarbeit als Admin, wovon nur ein Bruchteil je beanstandet wurde. Und beim Ruhrgebietsstammtisch sowie benachbarten ist er regelmäßig ein angenehmer, sehr bodenständiger Gesprächspartner. Den kann man nicht allen Ernstes loswerden wollen!

Aber zu einem mir wichtigerem Punkt:
Ich wüßte gerne von sich äußernden Administratoren eine Mindestredlichkeit sichergerstellt. Zunächst mal diese Äußerung (Unterstreichung durch mich):

>>Amberg, es geht doch nicht um das Ende der CUAs, auch nicht um die Diskreditierung von künftigen CUA-Stellern oder was auch immer du befürchtest. Was da meiner Meinung nach angesprochen wurde ist was anderes: handelte da jemand aus Sorge um WP (sprich: Sockenmissbrauch), oder geht es hier um persönlich Animositäten, die dazu führten?? Gruß -jkb- (A) 01:36, 23. Okt. 2014 (CEST)<<

Darf ich das so lesen, daß bei diesem Antragsteller es ausnahmsweise mal im Focus stehen sollte, ebenden zu diskreditieren? Bzw. bei der Socke Don Bosco, die der gerade Zitierte in jenem Einsatzzweck für legitim hielte (zumal ihm ja mehrere von dessen Posts ganz besonders gefallen), aber daß deutlich unsubstantiiertere Anträge gegen Kollegen, die ihn persönlich nervten, völlig OK seien bzw. er bei kleinsten nachweisbaren Verstößen da auch, wie bisher, für sofortige Infinitsperre plädieren würde?

Dazu gibt es ja hier ein bemerkenswertes Zitat, das man auch heute noch im Archiv nachlesen kann:

>>(...) Dass er zudem zuvor dem Verursacher - offensichtlich ein Sockenspieler - dieser Äußerung gedankt hat..." [10], was nur eins bedeuten kann, ich habe mich bei Don Bosco für den PA, den du meldetest, bedankt. Das ist eine dreiste Lüge. Was Elop oder die IPs von Alkim an Missinterpretation brachten, darfst du nicht so einfach übernehmen, so eine Danksagung, wie du (oder die beiden) behauptest, fand nie statt, siehe einfach die zeitlich Abfolge wann ich mich bedankte (von unklar wofür) und wann der PA passierte. Ich betrachte es ebenfalls als krass rufschädigend. (...) -jkb- (A) 17:09, 11. Okt. 2014 (CEST)<<

Mit jener VM, auch mit jener zu Don Bosco, hatte "Elop" genau null zu tun. Aber wider besseren Wissens wird über den Abwesenden gestreut, er habe jemals einen Zusammenhang vom Dankeschönlogbuch Don Boscos zu dem von vielen als sexistisch eingestuften Spruch gezogen. Hatte er nachweisbarerweise nicht! Wäre auch Humbug, denn zum Zeitpunkt des letzten Dankeschöns (die Logeinträge vom 3. Oktober halte ich für potentiell völlig unbedenklich) hatte es am 6. Oktober nur 3 Beiträge gegeben.

Und ebendieser -jkb- verwendet dann in der Nacht zum 22. Oktober auf der Disk des Beschuldigten die Grußforme, "Gud lug". Was kann das sein, wenn nicht eine Verhöhnung entweder des Beschuldigten oder des CU-Antrags (welches von beiden gedacht war, ahnt man)?

Wenn wir übereinkommen wollen, hier ruhig und sachlich zu bleiben, sollten wir schon auch senfende Admins, für die fest steht, was unbedingt gefälligst rauszukommen habe, mit ins Gebet einschließen. --Elop 12:58, 23. Okt. 2014 (CEST)

Elop, deine Sammelwut und Archivierungsgehabe bei Zitaten anderer machen einem schon Angst. Füge mich doch der Einfachkeit halber vorn unter die verdächtigen Socken von Pittimann, Perrak überprüft mich, die Sache ist geritzt und du kannst ruhiger schlafen. Besser als überall subtile Anmerkungen. Gud Lug. -jkb- 13:17, 23. Okt. 2014 (CEST)

@-jkb-, dass Dir diese ganze Angelegenheit hier nicht passt ist jedem Deiner Beiträge deutlich zu entnehmen. Ich bin zwar sonst eher ein stiller Meta-nur-Leser, aber ich will Dich hier an dieser Stelle doch bitten mal in Dich zu gehen und zu überlegen, ob diese ganzen Sticheleien wirklich der Sache angemessen sind. Gruß Benutzerkennung: 43067 16:42, 23. Okt. 2014 (CEST)

+ 1. --Jocian 23:06, 23. Okt. 2014 (CEST)

+ 1. Da hätten wir ja schon mal die erste Antwort auf die Frage wem das Ganze schadet... --Gamma γ 20:53, 24. Okt. 2014 (CEST)

Auch ein Appell

Zum Appell Siechfreds zuerst einmal einige allgemeine Bemerkungen, nicht unbedingt auf diesen Fall bezogen:

• Ob eine Abfrage stattfindet, wird nicht danach entschieden, ob jemand mit einer solchen einverstanden ist oder nicht
• Es ist begrüssenswert, Anfragen zeitnah zu bearbeiten, doch je sorgfältiger ein Antrag sowie die mit ihr verbundenen Hinweisen geprüft werden, desto geringer ist die Gefahr, etwas übersehen zu haben (es gab Anträge, die «trollig» oder «schludrig» wirkten, bei denen doch eine Abfrage stattfand, und solche, die sehr gut vorbereitet und mit bester Absicht gestellt worden sind, aber zurückgewiesen wurden). Wir dürfen nämlich nicht vergessen: Fehler können unter Umständen zu einem bleibenden Imageschaden beim Betroffenen führen. Aus diesem Grund ist es besser, wenn ein CU einen Fall in Ruhe und ohne Druck von aussen bearbeiten kann.
• Die Aufteilung in Teilüberprüfungen ist prinzipiell möglich. In der Praxis wird dies jedoch selten gemacht (z. B. dann, wenn «Gefahr im Verzug» besteht), zudem ist dieser Wunsch nicht immer umsetzbar (hängt vom Fall selbst ab)

Insbesondre im Hinblick auf den zweiten Punkt oben wäre ich dankbar, etwas in Geduld zu üben. Ich selbst werde den Antrag nicht übernehmen, kann aber vermutlich für den CUB, der diesen Antrag annehmen wird, sprechen. Ich selbst erlebe oft, dass ich einen Fall plötzlich mit anderen Augen anschaue, wenn ich ihn ein paar Tage «auf mich wirken» lasse oder mit meinem Team bespreche. Nicht zu vergessen ist auch, dass manchmal ein Dialog (E-Mail, IRC etc.) mit dem Antragssteller, mit den Betroffenen oder sonstigen Hinweisgebern nötig ist. Das alles kann dauern.

Der Wunsch nach einer «zeitnahen» Bearbeitung hier kommt daher, da dieser Fall bereits an allen möglichen Orten diskutiert wird. Leider nicht immer ganz gesittet. Ich möchte daher zum Thema «Diskussionen zum Fall», also solchen auf der Antragsseite und den zugehörigen Diskussionsseiten – so wie diese hier – eine Bemerkung erlauben:

Zu Antragsseiten

Nachdem wir 2011 die CU-Seiten umstrukturiert haben, haben wir von uns aus beschlossen, die CU-Antragsseiten besser zu moderieren. Am Anfang haben wir das öfters gemacht. Mir persönlich beispielsweise war es wichtig, dass die Antragsseite einigermassen «aufgeräumt» blieb. Für die Beurteilung nicht weiter helfende Diskussionsstränge störten mich (merkt man, wenn man die Seite über 10x durchliest). Inzwischen versuchen wir, uns möglichst zurückzuhalten, und zwar aus folgendem Grunde: Jede Entfernung einer Diskussion von der CU-Antragsseite oder deren Verschiebung auf die zugehörige Diskussionsseite durch einen Checkuser wird anscheinend mit einer «Goldwaage» gewogen. Die CUB halten aus Antragsseiten und zugehörigen Diskussionsseiten möglichst heraus, deren Bemerkungen dort sind also rar gesät. Aus diesem Grund wird versucht, in jede Moderation hineinzuinterpretieren. Dies hat bei einigen Fällen bei den «moderiert werdenden» Diskussionsteilnehmern für viel Ärger gesorgt. Dabei wird vorgeworfen, der CUB gehe selektiv vor. Solche Vorwürfe sind unseres Empfindens nach selten gerechtfertigt. Das war mit ein Grund für unseren teilweisen «Rückzug» aus der Moderationstätigkeit.

Zu Diskussionsseiten zum Antrag

Was auf der Diskussionsseite zu einem Antrag (so wie hier) geschrieben wird, ist mir im Prinzip egal, wichtig ist die Antragsseite, dort gehören alle sachdienlichen(!) Hinweise hin. Damit Diskussionen nicht ausufern, wäre es nicht schlecht, wenn Benutzer in Diskussionssträngen, die gar nichts mit dem Antrag gemein haben, moderierend eingreifen würden, wie das auf jeder Artikelsdiskussionsseite, in Löschdiskussionen oder sonst wo üblich ist, sobald etwas nicht themenbezogen ist (z. B. mit einen Verweis auf WP:DISK, bei Editwar oder dergleichen kann auch eine VM-Meldung gemacht werden), m. E. ist Diskussionsseiten-Moderation nicht exklusiv den CUB's vorbehalten. Im Gegenteil, ich selbst beispielsweise möchte das aus obigen Gründen (d. h. wie bei den Antragsseiten) nur im Ausnahmefall tun. --Filzstift ✏ 16:08, 22. Okt. 2014 (CEST)

full ack und danke! lg, Kulac --20:39, 22. Okt. 2014 (CEST)

Bevor weitere CUs Appelle schreiben: Wenn sich hier mal ein Bearbeiter eintragen würde, könnte das Druck aus der Sache nehmen. Die Argumente scheinen ausgetauscht, Zeit zu entscheiden ist dann immer noch. --Anti ad utrumque paratus 21:11, 22. Okt. 2014 (CEST)

ganz im Gegenteil, dann wird sich der Druck eben auf den CU allein richten, der sich bereit erklärt hat, die Anfrage zu übernehmen. Und aus Erfahrung sage ich dir: je mehr Druck aufgebaut wird, desto länger und sorgfältiger werden die CUs zwangsläufig überlegen müssen, denn sie müssen ja von vornherein dann schon den möglichen shit storm miteinkalkulieren, dass eine Entscheidung auf Grund des aufgebauten Drucks zustande gekommen wäre (und sich selbst dahin gehend prüfen). Dies ist aus verschiedenen Gründen kein einfacher Fall, also: lasst die Leute mal in Ruhe unter sich diskutieren und überlegen - die Community hat sie gewählt, sie haben euer Vertrauen und werden es nicht enttäuschen. Gruß --Rax post 22:13, 22. Okt. 2014 (CEST)

.. und haben sich bereit erklärt, diesen Druck auf sich zu nehmen ;-) Wie sollte der Druck durch Abwarten weniger werden? Was an Kommentaren geschrieben wurde, bleibt ja stehen. Wird nur noch mehr, aber nicht weniger. Meint jemand, der nach Aktenlage einen CU für unumgänglich (wenn das Verfahren überhaupt Sinn machen soll), ein Zutreffen der Vorwürfe aber für unwahrscheinlich hält. --Anti ad utrumque paratus 22:56, 22. Okt. 2014 (CEST)

nach Absprache mit den Kollegen habe ich die Bearbeitung dieser Anfrage jetzt übernommen - da es meine erste ist, werde ich natürlich versuchen, besonders gründlich zu sein. Trotzdem ist es mein Ziel, das ganze schnell zu einem Abschluss zu bringen, damit mögliche Kollateralschäden so gering wie möglich ausfallen. Wenigstens ein paar Tage werdet ihr mir aber lassen müssen ;-) -- Perrak (Disk) 00:40, 23. Okt. 2014 (CEST)

Hallo Perrak, ich wünsche dir bei der Abarbeitung einen klaren Kopf sowie als Leitlinie die verbundenen Augen der Justitia. Im Zweifelsfall, zögere nicht, deine erfahrenen Kollegen um Rat zu fragen. Liebe Grüße --Belladonna Elixierschmiede 17:09, 23. Okt. 2014 (CEST)

Natürlich werde ich die wichtigeren Schritte mit den Kollegen besprechen, ich wäre ja dumm, ihre Erfahrung nicht zu nutzen. Genauso natürlich liegt die Verantwortung für das, was ich mache, letztendlich bei mir - wenn ich mich dazu nicht in der Lage gesehen hätte, hätte ich nicht kandidiert ;-)

Ansonsten: Klar, als CU handle ich ohne Ansehen der Person bzw. der Accounts. Wenn es mal jemanden treffen würde, bei dem ich Bedenken hätte, das zu können, dann würde ich einen der Kolegen vorlassen. -- Perrak (Disk) 17:33, 23. Okt. 2014 (CEST)

Globale Beiträge Pittimann

In der Tabelle im Antrag sind >200.000 angegeben hier werden "nur" 178.738 angezeigt. Wie kommt's? --PM3 13:26, 31. Okt. 2014 (CET)

Siehe hier. Möglicherweise werden bei der anderen Variante die gelöschten Beiträge nicht berücksichtigt. --AFBorchert – D/B 13:29, 31. Okt. 2014 (CET)

Ah, danke. --PM3 13:33, 31. Okt. 2014 (CET)

Kleine Frage

Die Accounts mit den anagrammartigen Buchstabenfolgen Fanio und Fonai beziehen sich offensichtlich auf Fiona. Frage an den Antragsteller Elop: Was hatte Pittimann bis jetzt mit Fiona zu tun? --Schlesinger ^schreib! 13:47, 31. Okt. 2014 (CET)

Sieht man u. a. in der Geschichte seiner Benutzerdisk. Hier ist z. B. ein interessanter Abschnitt. Sind mit die ersten Edits des Eröffners im BD-Namensraum. Das ist der, der sofort messerscharf erkannt hat, daß ich der Feministenverschwörung angehöre und ein Lila Pudel bin und vermutlich auch mit FröTü identisch.

Aber auch Pittimanns merkwürdig begründeten Dankeschöns sowie sein Aufscheinen in der gestrigen VM - die mit ihm ja nun wirklich nichts zu tun hatte - lassen auf eine besondere Form der Zuneigung schließen. --Elop 14:10, 31. Okt. 2014 (CET)

Nö, für Alkim habe ich Dich nicht gehalten. Aber eine "Zuneigung", um Deine Wortwahl zu gebrauchen, ist bei Alkim gegenüber einer Gruppe von Autoren schon zu bemerken. Mich mag er zum Beispiel wegen meiner kritischen Haltung so gar nicht.

Ist Dein Kommentar zu meiner "messerscharfen" Erkenntnis eine Bestätigung meiner Vermutung? Ganz offiziell?

Mal abgesehen von Pittis und Fionas Verhältnis, gibt es ja auch zwischen anderen Admins und - "besondere Formen der Zuneigung". Wenn Du grundsätzliche Abneigungen kritisierst, weil sie nicht das Gebot der Neutralität erfüllen, ist das in Ordnung. Aber was ist mit grundsätzlichen Sympathien? Die sind sogar noch schlimmer, weil der Admin ja nicht nur Richter, sondern auch eine Art von Staatsanwalt ist. --Axl0506 (amo mulieres) 18:40, 1. Nov. 2014 (CET)

Namntauch Axl,

welche "Vermutung" soll ich denn gerade bestätigen - könntest Du die mal explizit fassen?

Ich finde speziell Formen der Zuneigung zwischen Wikipedianern, die numa kooperieren sollen, alles andere als verkehrt.

Die sollte sich nur eben nicht an Themen und "politischen" Vorlieben ausrichten. Sondern an der Erkenntnis, daß wir jede Menge prima Menschen dabeihaben und man je dankbar sein sollte, auch die "Gegen"meinung sachlich vorgetragen zu bekommen. Zumal wir selten von selber bemerken, wo wir mal falsch liegen oder wo wir uns klarmachen sollten, daß wir weit vom Stein des Weisen entfernt sind und wir nicht mehr tun können als ahnen, was richtig sein könnte.

Was mir wiederum auf den Senkel geht, ist die Bündelung von Menschen in Seilschaften und "Lagern".

Wenn ich einen Disput habe, lehne ich es absolut ab, Menschen, mit denen ich vielleicht gut kann, "einzuladen", sich da zu beteiligen. Und ich lehne es auch ab, auf Aufforderung mich irgendwo zu beteiligen.

Das sollte eigentlich auch anhand meiner regelmäßigen Beiträge auf SP et al deutlich werden. Übrinx auch bei Admin- und SG-Kandidaturen.

Partner sollten die schon alle sein.

Zur angedeuteten Alkim-Thematik kann ich erst was sagen, wenn ich Deine diesbezügliche These kenne. --Elop 22:40, 1. Nov. 2014 (CET)

für Elop: Zitat: Ich finde speziell Formen der Zuneigung zwischen Wikipedianern, die numa kooperieren sollen, alles andere als verkehrt.Die sollte sich nur eben nicht an Themen und "politischen" Vorlieben ausrichten. Das soll wohl ein Scherz sein, oder? Grillenwaage....

Zu der Motivation des grotesken CU gegen den altgedienten Admin Pittimann habe ich ja schon was geschrieben. --Axl0506 (amo mulieres) 17:23, 2. Nov. 2014 (CET)

Was genau hat die Grillenwaage mit Alkim zu tun? Seitenstatistik ... Welcher politischen Partei gehören die Beitragenden Deiner Vermutung nach an? --Elop 17:32, 2. Nov. 2014 (CET)

Nun stell Dich nicht so unschuldig an. Auch nach dem Ableben von Kardinal Alkim gibt es die Kurie noch. Welche Partei der Bundespolitik, meinst Du? Muß ja nicht, Wikipedia ist eine andere Ebene. Da wurde ja schon mal der Begriff "Team Gender" geprägt. Wie gefällt er Dir? Ich bin aber offen für andere. --Axl0506 (amo mulieres) 22:53, 3. Nov. 2014 (CET)

Ich kann mit Deinen Andeutungen wenig anfangen. Ich persönlich habe m. W. noch nie im Genderbereich editiert. Und das trifft auch auf die meisten anderen Stammbesucher der Grillenwaage zu.

Ich finde den - offenbar in der "Maskulistenszene" (auch deren reine Existenz belustigt mich) - geschaffenen Begriff "Lila Pudel" sehr witzig - sonst hätte ich kaum einen Artikelentwurf dazu gespeichert. Viel mehr denke ich nicht dazu. Außer daß ich amo mulieres als Signatur unauffälliger finde als Ich liebe Frauen!, aber die Message will mir gleichwohl immer noch nicht einleuchten.

Du scheinst da in diese Richtung mehr feste Meinung zu haben.

Ich persönlich leide auf jeden Fall nicht darunter, daß es intelligente und selbstbewußte Frauen gibt. Und ich muß auch nicht meine sexuelle und soziale Orientierung als Signatur mit mir rumschleppen. Die halte ich mir gerne privat. Ob ich in spitzen Momenten an Männer, Frauen, Hunde oder Leopard 2 denke, geht Dich und andere Leute schlicht nix an. --Elop 00:15, 4. Nov. 2014 (CET)

Du magst den Leo2? Das begrüße ich wirklich!

In meiner Signatur geht es nicht um meine sexuelle Orientierung (wieso eigentlich "sozial"? Bist Du etwa Judithfan? Aha.). Sondern darum, daß ich Frauen nicht hasse, wie die Verfolgte Unschuld gerne kolportiert. Ich teile Menschen generell nicht in Freund/Feindgruppen abhängig von biologischen Eigenschaften ein. Tatsächlich sehe ich ja gerade bei Wiki, daß die GenderfanInnen bei Frauen sogar stärkere Ablehnung erfahren. Der Artikel "Gender studies" zum Bleistift wird ja neben den beiden Mädels hauptsächlich von Männern bewacht.--Axl0506 (amo mulieres) 14:34, 6. Nov. 2014 (CET)

Es könnte auch die Sängerin Shari Fanio gemeint sein. --PM3 14:00, 31. Okt. 2014 (CET)

Ja, auch die könnte diesen Sockenkleinzoo angelegt haben. --Elop 14:12, 31. Okt. 2014 (CET)

Sieht aus wie 'ne türkische Fußballmanschaft :) --PM3 15:26, 31. Okt. 2014 (CET)

Wozu soll das denn gut sein? Der CU wurde ausgeführt und wird die Absenderidentität entweder belegen oder (was ich glaube) eben nicht. --Anti ad utrumque paratus 15:59, 31. Okt. 2014 (CET)

Das war am 25. Heute haben den 31. Also ist da offenbar noch einiges zu klären. Außerdem war die Frage an Elop gerichtet, der diesen CU-Antrag angeleiert hat. --Schlesinger ^schreib! 16:07, 31. Okt. 2014 (CET)

Ich finde die Frage auch vollkommen legitim. Obsolet wäre sie höchstens, wenn der CU mit eindeutigen Beweisen (Unschuld oder Schuld) abgeschlossen wäre. Aber auch dann wäre alles im Zusammenhang mit der Frage, wie ich darauf käme, mir über die Identität halbwegs sicher zu sein, nicht unsinnig. --Elop 17:01, 31. Okt. 2014 (CET)

Pittimann ist für mich einer der aktivsten Admins hier überhaupt. Sollte er aber tatsächlich die genannten Sockenpuppen haben, wäre das für mich mehr als enttäuschend. Warum allerdings der einzige CU ohne Erfahrung diesen Job übernommen hat, bleibt für mich ein Rätsel. Absprache? Ich bitte um Lebenszeichen der anderen CU's und Hinweise, ob eine Kommunikation (sprich: Hilfestellung) stattfindet. Ich erinnere an die monatelange Diskussion über den nicht sinnvoll abgeschlossenen CU-Antrag Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Archiv/2011-4#(14. Dezember 2011) - Nachfolgeaccount Diskriminierung. Bitte nicht wieder so ein Theater... Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:25, 2. Nov. 2014 (CET)

Irgendwann muß man die Unerfahrenheit ablegen - das geht nur, wenn man etwas tut. Marcus Cyron Reden 01:36, 3. Nov. 2014 (CET)

@all: Bitte lasst die CU-Kollegen ihre Arbeit machen. Gründlichkeit geht vor Schnelligkeit. --tsor (Diskussion) 00:34, 2. Nov. 2014 (CET)

Ita est ... --Elop 00:59, 2. Nov. 2014 (CET)

Zur Frage, warum ich die Anfrage übernommen habe: Gerade weil ich neu bin, und irgendeine Anfrage muss schließlich die erste sein. Natürlich findet (per E-Mail) auch eine Abstimmung mit den Kollegen statt. Erfahrung habe ich zwar keine als CU, aber mit mehr als zehn Jahren als Admin und drei Jahren im SG doch genug mit Konflikten innerhalb der WP zu tun gehabt, um das auszugleichen.

Die Verzögerung tut mir Leid, ich hatte mich bezüglich des Analyseaufwands verschätzt. Vorletzte Woche hatte ich recht viel Zeit, da ich weder beruflich noch privat besonders eingespannt war und hatte daher gehofft, die Anfrage schnell abschließen zu können. Vergangene Woche war das leider umgekehrt, und wie alle hier mache ich das in meiner Freizeit. Ich bin aber dran, und Monate dauert es mit Sicherheit nicht mehr, bis ein Ergebnis da ist. -- Perrak (Disk) 17:17, 2. Nov. 2014 (CET)

Gut dass du die Anfrage übernommen und bekanntgegeben hast, dass ein CU durchgeführt wurde. Der Verkehr auf dieser Seite hat doch nachgelassen, seit klar ist, dass der „Anfangsverdacht“ dafür ausreichte. Allerdings nährt die Verfahrensdauer weitere Spekulationen, wie du siehst. Deshalb wäre baldiges Abschließen wünschenswert. --Anti ad utrumque paratus 17:46, 2. Nov. 2014 (CET)

Ich bitte doch darum, hier keinen Druck auszuüben. Perrak wird die Aufgabe schon erledigen, und die notwendige Zeit dazu muss man ihm schon gewähren. MfG Harry8 18:09, 2. Nov. 2014 (CET)

+1 zu Harry und Tsor! --Elop 01:44, 3. Nov. 2014 (CET) (Seh grad', daß ich das ja mehr oder weniger schon gegeben hatte --Elop 01:47, 3. Nov. 2014 (CET))

Ich habe eine Nachfrage an @Perrak:. Am 25. Oktober hast du mitgeteilt, dass du die Abfrage ausgeführt hast. Es erschließt sich mir nicht, wie deine Erfahrung mit "Konflikten innerhalb der WP" deine Unerfahrenheit als Checkuser ausgleicht. Welchen Zusammenhang siehst du zwischen deiner Erfahrung mit Konflikten und der Auswertung der CU-Abfrage? In welcher Weise beeinflusst deine Erfahrung mit Konflikten in Wikipedia die Bearbeitung des CU?--Fiona (Diskussion) 08:09, 3. Nov. 2014 (CET)

Ohne deine Frage, die ja an Perrak gerichtet ist, zu beantworten, eine Bemerkung zur "Unerfahrenheit als CU": Es ist nicht so, dass er das ganz alleine macht. Die anderen CUB sind auch recht gut in diesem Fall "eingearbeitet" und schauen das Ganze auch an. Manchmal ist es auch so, dass Erfahrene - z.B. in ihrer Routine - etwas übersehen und Unerfahrene das bemerken. So gesehen gibt es nicht unbedingt "Erfahrene" oder "Unerfahrene". --Filzstift ✏ 09:38, 3. Nov. 2014 (CET)

Hinweis an die CU: Pittimann ist großer Befürworter eines offenen Umgangs mit IPs und Standorten. Also bitte keine falsche Scheu. --Anti ad utrumque paratus 12:21, 3. Nov. 2014 (CET)

Danke für die Antwort, Filzstift. Meine Frage an Perrak hat sich damit erledigt.--Fiona (Diskussion) 16:37, 3. Nov. 2014 (CET)

Auch wenn du bereits zufrieden bist, beantworte ich Deine Frage natürlich gerne. meine anderweitige Erfahrung hilft nicht bei der rein technischen Handhabung der Tools, das ist klar. Das ist aber der geringste Teil der Arbeit als Checkuser. Nach dem Erheben der technischen Daten sind diese auszuwerten, unter anderem also einige hundert Edits anzuschauen. Ähnliches habe ich im SG bereits getan. Schließlich sind die Erkenntnisse so in Textform zu bringen, dass einerseits alle wichtigen Ergebnisse klarwerden, andererseits aber die Rechte der Betroffenen auf größtmögliche Datensparsamkeit so weit wie möglich gewahrt bleiben.

Der Hinweis von Benutzer:Anti. geht hier völlig fehl: Ob jemand selbst Rechte anderer beachtet oder für wichtig hält hat keinen Einfluss darauf, ob ihm entsprechende Rechte zustehen. Ein schiefer Vergleich aus dem RL: Auch der brutalste Gewalttäter hat in einem Rechtsstaat das selbstverständliche Recht, nicht gefoltert zu werden, auch wenn die Ermittlungsbehörden das als hilfreich ansehen würden. Nicht einmal dann, wenn es um die mögliche Rettung Unschuldiger geht. -- Perrak (Disk) 10:41, 4. Nov. 2014 (CET)

Danke, dass du auf die Rechte der Betroffenen hinweist. Mir hat sich die Analogie aus dem RL gestern geradezu aufgedrängt. --Fiona (Diskussion) 10:58, 4. Nov. 2014 (CET)

Fehl geht vor allem der Vergleich zwischen einem des Zweitkontenmissbrauchs verdächtigten WP-Benutzer und einem „brutalsten Gewalttäter“. Ginge er nicht fehl, wäre z.B. einzuwenden, dass bei Festnahmen brutaler Gewalttäter (schon aus Eigenschutz) mit viel mehr Härte vorgegangen wird als bei anderen Verdächtigen, also bedingt durch ihr Verhalten durchaus stärker in ihre Grundrechte eingegriffen wird.

Hier geht es dagegen um einen Benutzer, der mit Schutzrechten anderer so umgeht. Und der müsste ggf. erstmal erklären, warum er in eigener Sache empfindlicher wäre. --Anti ad utrumque paratus 14:19, 4. Nov. 2014 (CET)

Das mag eine ungeheuerliche Sache sein, aber wir sollten das nicht zum Vorbild nehmen.

Ich kenne aufgrund meiner Recherchen auch die Privatadresse des Beschuldigten, aber von mir erfährt sie niemand (Ausnahme: der Abfragende) - weder per Andeutung auf WP noch auf verborgenen Wegen. Er hat schlicht und einfach das Recht, zuhause in Ruhe gelassen zu werden.

Und die Tatsache, daß er seit Antragstellung gegenüber einer mindestens zweistelligen Benutzerzahl auf diversen Wegen in vielen Farben zu verbreiten sucht, wie übel ich röche und daß ich abends stets stark alkoholisiert sei (gut zu wissen) - was einige Poweradmins offenbar "lustich" finden - bringt mich nicht einmal in die Verlegenheit, mich Dritten gegenüber über offenkundige Makel der Person auszulassen. Wenigstens wir sollten andere Menschen und ihre Privatsphäre respektieren.

Bezieht sich auch auf Sachen, die möglicherweise nicht "böse" gemeint sind. Wenn mir jemand, den ich zu dem Zeitpunkt nur auf WP kannte, am Telefon ungefragt erzählt, daß User A ja sein Jurastudium einst wegen Prüfungsangst geschmissen habe oder daß Admin B aus Süddeutschland ja Mit Klarname C D heiße und welche Fächer er an einem Gymnasium in welcher Stadt unterrichte, dann habe ich einen guten Einblick darüber, wem man vertrauliche Daten und Fakten über sich selber möglichst nicht mitteilen sollte (und über Dritte eh niemandem). --Elop 15:02, 4. Nov. 2014 (CET)

@Anti., nein, das muss er nicht. Obwohl er sich verwerflich verhalten hat[4], besonders weil er im Vertrauen gewählt wurde, dieses Vertrauen missbraucht hat, und er mit erweiterten Rechten Vorbildfunktion haben sollte, gebührt ihm der volle und nicht verhandelbare Schutz seiner Privatsphäre und Anonymität. --Fiona (Diskussion) 16:03, 4. Nov. 2014 (CET)

(BK)Wie auch immer. Der CU wurde durchgeführt, Anfangsverdacht und möglicher Missbrauch waren also hinreichend gegeben. Nur Konten waren angefragt, keine IPs. Ein Befund vollständiger, teilweiser oder keiner Übereinstimmung von IPs lässt sich ganz ohne IP-Nennung und Hinweise auf Realidentitäten darstellen. Das ist gut so. Keine Übereinstimmung ist kein entlastender Beweis, wird aber nach guter Praxis überwiegend so gesehen. --Anti ad utrumque paratus 16:07, 4. Nov. 2014 (CET)

Entlastende Beweise sind theoretisch durchaus möglich. Das war z. B. beim CU Anwender 789 der Fall, wo der Verdächtigte - LibHum - per Aufdecken des Schuldigen - WS - diesbezüglich vollständig rehabilitiert war.

In Fällen, wo zwei oder mehr Konten von 2 verschiedenen, strikt getrennten Rechnern und Anschlüssen geführt worden sind, kann es ebenfalls Umstände geben, die eine Identität wahrscheinlich oder unwahrscheinlich machen.

Übrinx sähe ich es als plausibler und verzeihbarer an, wenn man sich mal wütend per Ausloggen des Nebenaccounts bediente, um Dampf abzulassen, als daß man bewußt 2 getrennte Rechner betriebe und den einen auch noch über das WLAN des Nachbarn laufen ließe. Hat was mit Affekt vs. Vorsatz zu tun.

Aber dergleichen sollte man frühestens erörtern, wenn ein Ergebnis da ist. --Elop 16:32, 4. Nov. 2014 (CET)

Nebenstrang (Funktionsweise)

Vielleicht könnte man hier einen kleinen Nebenstrang eröffnen (oder damit auf die allgemeine Disk umziehen): Ist es denn so, dass zwar (nur) ein CU die Abfrage durchführt, die Rohdaten dann aber allen CU zur Verfügung stehen? Sind das (in etwa) Listen wie bei Versionsgeschichten, oder sind das Datenbankfiles, oder Excel-Tabellen? Wie kann man sich das praktisch in etwa vorstellen? (Der Fragenkomplex tauchte ja auch bei Anidaat/Caumasee fast zeitgleich auf) Gruss Port(u*o)s 12:02, 3. Nov. 2014 (CET)

Zur Funktionsweise siehe hier (Screenshots anklicken). Gruß --Anti ad utrumque paratus 12:21, 3. Nov. 2014 (CET)

Abfragen tut in der Regel derjenige, der den Antrag annahm. Das ist aber nicht festgeschrieben, es ist eher Tradition.

Ob Daten ausgetauscht werden, hängt wirklich von Fall zu Fall sowie deren Besprechung ab (in etwa, wie wenn du situationsbedingt die Versionsgeschichte copypastest usw.). Wie das aussieht: Vgl. Screenshots auf WP:CU, es erinnert an die Versionsgeschichte. Oder man bereitet diese Daten auf (Excel, schematisch usw.). Letzeres v.a. bei komplexen Fällen. Wie und Was abgefragt wurde, kann dem Checkuser-Logbuch entnommen werden. Dort stehen insbes. die abgefragten Benutzer & IPs sowie ein Kommentar (Abfragegrund). --Filzstift ✏ 12:27, 3. Nov. 2014 (CET)

Logbuch siehe hier. --Anti ad utrumque paratus 12:34, 3. Nov. 2014 (CET)

(BK) Ja, soweit, wie die Screenshots zeigen, war mir das zwar klar. aber das sind ja erstmal zeimlich wirre Daten, jedenfalls, wenn man sich vorstellt, dass da eine ganze Armada von IPs abgefragt wird - im Zweifelsfalle hat man dann ein paar hundert html-Seiten. Die Frage ist, wie (und ob) das in Tabellen oder Datenbanken überführt und dann den anderen CUs zur Verfügung gestellt wird. Aber vermutlich ist das sowieso zu sehr im Detail, wichtig ist mir:

• Nur einer fragt ab, der entscheidet also, welche Abfragen überhaupt durchgeführt werden.
• Die anderen CU sehen zumindest (anhand des Logbuchs), wer alles abgefragt worden ist,
• sie sehen (bei Bedarf) auch die Abfrageergebnisse, die ihnen vom abfragenden Checkuser dann bereitgestellt werden - in welcher Form auch immer, bereits gefiltert, Beifang aussortiert, oder auch die Rohdaten.
• Ob Bedarf vorhanden ist, den anderen CU irgendetwas aus den Ergebnissen zu zeigen, entscheidet der Abfragende.

Richtig so? Gruss --Port(u*o)s 12:37, 3. Nov. 2014 (CET)

Ungefähr so, ja. Nur läuft nicht immer alles nach Schema F (Punkt 2 ist aber klar). "Armada von IPs": Selten ist es nötig, jede IP abzufragen, oft genügt es, Benutzer abzufragen sowie nur eine Auswahl an "interessanten" IPs. Bei der Benutzerabfrage erscheint eine Liste von IP-Adressen mit dem Hinweis, welche IPs von mehreren benutzt worden ist (d.h. ausgeloggt/angemeldet bzw. mehrere) - siehe dazu File:CheckUser3.png: (~13 from all users) zeigt an, dass von dieser IP aus 13 Edits gemacht worden sind, wobei [9] von Beispielbenutzer JohnDoe124 kamen (4 also unangemeldet oder von anderen Benutzern). Genau solche könnten beispielsweise fokussiert werden. Aber wie gesagt, jeder Fall ist anders. Analogie: Du stolperst über Benutzer A und hast den Verdacht, das könnte Benutzer B sein. Du vergleichst Versionsgeschichten usw. Manchmal erkennst du Parallelen sofort. Manchmal erfordert das mehrere Klicks und genauere Untersuchungen oder berätst dich mit jemanden anderen, manchmal hörst du gleich auf, weil der Verdacht doch offensichtlich falsch war. --Filzstift ✏ 13:36, 3. Nov. 2014 (CET)

Danke! Port(u*o)s 14:27, 3. Nov. 2014 (CET)

Freundliche Nachfrage

Da der Kollege Pittimann verdächtigt wird, fragwürdige Dinge in diesem Projekt vorgenommen zu haben, wurde seine Überprüfung durch die zuständigen Stelle beantragt. Dem wurde auch entsprochen, und nach Angaben des Sachbearbeiters, wurde diese Überprüfung auch bereit durchgeführt. Da in diesem Projekt jedoch zum Gelingen der Weltwissenssammlung in Form einer Enzyklopädie auch persönliche Bekanntschaften, Freundschaften und Zuneigungen wichtige Faktoren sind, erlaube ich mir höflichst nachzufragen, wann denn mit einer Mitteilung zu rechnen ist, ob der Kollge Pittimann eine strafbare Handlung vollzogen hat oder nicht. Ich halte diese Frage für legitim, weil ich die Gefahr sehe, dass bei verschleppter Information der Community, deutliche Schäden im Gefüge derselben eintreten könnten. Mit vorzüglicher Hochachtung, --Schlesinger ^schreib! 17:05, 4. Nov. 2014 (CET)

Lass Perrak doch in Ruhe machen. Viel wichtiger als ein Tag oder eine Woche hin und her ist ein solides, sorgfältig geprüftes Ergebnis. Wo Datenschutzfragen eine Rolle spielen, kann man nicht penibel genug sein.--Mautpreller (Diskussion) 17:09, 4. Nov. 2014 (CET)

Schlesinger: Du kannst ja inzwischen ein Meinungsbild oder eine Umfrage initiieren. Dauert auch so lange. Dann gibts zwei Ergebnisse. Eines qua Fakten, das andere per Daumen.--Hubertl (Diskussion) 17:11, 4. Nov. 2014 (CET)

An sich hatte ich gehofft, dass die zusätzliche Transparenz, die die Mitteilung des Zeitpunktes der Abfrage bedeutet, geschätzt wird. Leider muss ich feststellen, dass das von einigen Leuten dahingehend ausgelegt wird, dass sie das Recht haben, mich zu drängeln. Ich überlege sehr, ob ich diese Transparenz bei weiteren Anfragen durchhalte. Wenn ich es nicht mache, kann sich das geneigte Publikum bei denjenigen bedanken, die hier (und anderswo) drängeln.

Antwort auf die von mir nicht als höflich empfundene Nachfrage: Eine Mitteilung zum Ergebnis werde ich vorlegen, wenn ich selbst ein Ergebnis habe und eine Formulierung gefunden habe, die den Beteilgten und dem Ergebnis angemessen ist. Letzte Woche hatte ich wenig Zeit, aber ich habe fast jeden Tag an der Anfrage gearbeitet und werde das auch weiterhin machen, bis ich fertig bin. Aufgrund der Tragweite und einiger technischer Details, die nicht hierhergehören, und da es meine erste Abfrage als CUB ist, versuche ich die meisten Schritte mit den Kollegen abzusprechen, was natürlich zusätzlich Zeit kostet.

Die Unterstellung, ich würde die Anfrage verschleppen, muss ich entschieden zurückweisen. Die Arbeit daran hat für mich hohe Priorität, aber wie alle hier bearbeite ich WP in meiner Freizeit. Ich hoffe doch sehr, dass ein Ergebnis, dass sorgfältig geprüft wurde, einem hingeschluderten vorgezogen wird. -- Perrak (Disk) 19:08, 4. Nov. 2014 (CET)

Nimm Dir die Zeit, die Du benötigst. Die Welt dreht sich auch ohne ein Ergebnis noch für ein paar Tage weiter. ;-) --Avant-garde a clue-hexaChord 19:28, 4. Nov. 2014 (CET)

Gründlichkeit geht vor Schnelligkeit. Aber man muss nicht jede Nachfrage als Nörgelei und Drängelei missverstehen, ich wünsche mir da mehr Gelassenheit der Funktionsträger, wenn dieser Wunsch erlaubt ist Atomiccocktail (Diskussion) 20:32, 4. Nov. 2014 (CET)

+1. Ich sehe hier auch nichts Ehrenrühriges, nur eine akzeptable Nachfrage, die man mit einer einfachen Antwort beantwortet hätte. Viel Lärm um nichts. Im Gegenteil - ich halte die Nachfrage für durchaus berechtigt. Und mit der Antwort hat es sich dann auch erst einmal. Marcus Cyron Reden 22:04, 4. Nov. 2014 (CET)

@Marcus Cyron: hast du die ursprüngliche Nachricht von Schlesinger gelesen, nicht die abgewandelte, die oben steht? Klick! --Ali1610 (Diskussion) 22:50, 4. Nov. 2014 (CET)

Äh, ne, kannte ich nicht. Das ist natürlich weniger nett. Marcus Cyron Reden 22:53, 4. Nov. 2014 (CET)

Genau, hülle Dich in Zukunft einfach von vorne herein in Schweigen und gib keine Wasserstandsmeldungen mehr ab. Das hat hier Tradition. Bdk und HaeB haben teilweise Monate nichts verlauten lassen, dann aber 1a ausgearbeitete Darstellungen vorgelegt. Das war, was die Zeitdrauer betrifft, zwar nicht optimal. Aber es ist bestimmt manchmal besser, eine Sache noch etwas sacken lassen (hat Filzstift auch irgendwo geschrieben), als sich sachlich nicht begründeten Zeitdruck zu machen oder machen zu lassen. Und möglicherweise kann große Diskretion über den Zeitablauf auch die Interessen der (evtl. zu Unrecht) "Beklagten" schützen helfen. Die Community hat einen (moralischen) Anspruch darauf, dass die Checkuser die Anträge in angemessener Zeit und unter Beachtung der Regeln abarbeiten. Aber was zwischen Antrag und Abschluss passiert, kann (solange Ihr Checkuser Euch gegenseitig auf die Finger schaut) ruhig eine Blackbox bleiben. --Grip99 00:56, 7. Nov. 2014 (CET)

Ich bin irritiert. Die Abfrage wurde durchgeführt. Damit sind die Daten bei Perrak. Hat ein zweiter CU auch diese Daten und macht gegebenenfalls eine Zweitanalyse? Ich kann mir gut vorstellen, das es beim „Admin der Herzens“ eine Sonderbehandlung geben könnte. Zumal die Daten vorliegen und jetzt wohl an einer Formulierung gefeilt wird, die ihn möglichst nicht beschädigen. --Nightflyer (Diskussion) 00:48, 5. Nov. 2014 (CET)

Sonderbehandlung gibt es keine, aber natürlich versuche ich besonders gründlich zu sein, da es um einen Admin und einen der aktivsten Mitarbeiter der WP geht, und dies meine erste Abfrage ist. Gestern Nacht habe ich die aufbereitetetn Daten mit meinen Schlussfolgerungen den Kollegen zur Verfügung gestellt. Zur Zeit bin ich dabei, das ganze so zu bearbeiten, dasss möglichst wenig private Information sichtbar wird aber trotzdem erkennbar bleibt, was ich sagen will. Da ich zwischenzeitlich für mein tägliches Brot arbeiten muss und diese Tage dank GDL vermutlich noch etwas mehr Zeit auf Bahnhöfen verbringe als sonst, wird es wohl noch ein paar Tage dauern, bis das Ergbenis kommt, aber Wochen sollten es eigentlich nicht mehr sein. -- Perrak (Disk) 07:53, 6. Nov. 2014 (CET)

Die Unterstellung, Perrak würde Pittimann eine "Sonderbehandlung" (was im Übrigen "Nazi-Sprech" ist, was normalerweise hier zu lautstarken Protesten führt) zukommen lassen, ist schon ein Verstoß gegen WP-Grundsätze. Perrak, nimm Dir die Zeit, die Du brauchst. Auch aus Deinem Hinweis, dass Du das Ergebnis schriftlich plausibel darstellen musst, zu schließen, Du wolltest da etwas verbergen, finde ich ungeheuerlich. Man sollte jemandem, der jahrelang z.B. im Schiedsgericht mitgearbeitet hat, doch vertrauen, oder gilt ein solches Engagement in der WP gar nichts mehr? -- Nicola - Ming Klaaf 08:01, 6. Nov. 2014 (CET)

Mögliche andere Bedeutungen? Zu langweilig!--Plankton314 (Diskussion) 09:58, 6. Nov. 2014 (CET)

Ich bin nicht irritiert. Es läuft ab wie ich es erwartet habe. --Woches 15:28, 6. Nov. 2014 (CET)

Nicht sehr freundliche Antwort

Es ist erschreckend, was hier abläuft. Offenbar het keiner die geringste Ahnung, wie eine CU-Abfrage abläuft, aber für Verschwörungstheorien und Kiebitzen ist der Platz gut. Eine Abfrage besteht nicht nur aus einer Abfrage mithilfe der Software, das kann sehr kurz dauern, in simplen Fällen sogar Minuten, die Arbeit beginng aber erst danach mit der Auswertung und das ist in komplizierten Fällen eine Scheiße. Und eine weitere Scheiße ist, dass wir jedesmal bei einer CU-Wahl so gut wie einen Mangel an Kandidaten haben. Durch dieses unsägliche Bashing werden wir bald die Situation bekommen, wo wie keine CU-Berechtigtenhaben, es wird dann alles durch Stewards ausgeführt, und das kann sehr viele Monate dauern oder ein Desaster sein. Man kann sich langsam schämen, wie hier mit den Interessen der Community, eine gute Bearbeitung zu bekommen, umgangnen wird (und, natürlich, wie hier mit Perrak umgangen wird). -jkb- 00:58, 5. Nov. 2014 (CET)

Natürlich, alle anderen sind blöd, nur du bist g´scheit. Und du kennst dich natürlich viiiiel besser aus als alle anderen. Eh klar. Und ob du dich schämst oder nicht, ist wahrscheinlich wirklich jedem völlig egal. --Hubertl (Diskussion) 01:04, 5. Nov. 2014 (CET)

Um mich nicht zu wiederholen verweise ich einfach auf meinen kleien Dialog mit Schlesinger: eins, zwei. --tsor (Diskussion) 01:08, 5. Nov. 2014 (CET)

Hubertl, damit du dich nicht weiter peinlich machst: ich habe, in einem anderem Projekt, etwa zwei bis drei Hundert Abfragen durchgeführt. -jkb- 01:10, 5. Nov. 2014 (CET)

Wer außer dir, -jkb-, heizt denn in Wirklichkeit mit diesem neuerlichen unnötigen Thread die Diskussion tatsächlich an, KlugMann? Aber es sind ja immer die anderen, du bist der, der meint, sich für die anderen dafür schämen zu müssen, was er in Wirklichkeit selbst anrichtet.--Hubertl (Diskussion) 12:16, 5. Nov. 2014 (CET)

(BK)(BK)Ich glaube, du willst das Problem nicht verstehen: Hier wird einer der angesehensten Admins mit Vorwürfen konfrontiert, die ein absoluter Neuling als CU bewerten will. Was auch immer die technische Analyse beweist, die Beschreibung einer möglichen Verfehlung obliegt dem CU-Bearbeiter. Und deshalb halte ich eine Nachfrage für legitim. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 01:17, 5. Nov. 2014 (CET)

Dann eben nochmal: Es gab in der Vergangenheit mehrfach CU-Fälle, bei denen Unmut wegen der Bearbeitungsdauer aufkam. Als das Ergebnis schliesslich veröffentlicht wurde sahen alle ein, dass der Aufwand beträchtlich gewesen sein muss und dass es sich doch gelohnt hat, den CU-Leuten genug Zeit zu geben. - Auch ich kenne Pittmann persönlich, mir geht es genauso wie Euch. Auch ich schaue mehrmals täglich in meine Beobachtungsliste wegen dieses Falles. Aber: Genauigkeit und Gründlichkeit geht vor Eile und vor Befriedigung unserer Neugier. Daher bitte einach abwarten und die CUs (in ihrere Freizeit!) ihre (m.E. komplexe) Arbeit machen lassen. --tsor (Diskussion) 01:21, 5. Nov. 2014 (CET)

Siehe zB die Abfrage zu Benutzer:Diskriminierung. Von der hätten wir wenig gehabt, wenn sie nicht hieb- und stichfest gewesen wäre. Man sollte auch bedenken, dass der Datenschutz so seine Eigenheiten hat: Was man einmal veröffentlicht hat, lässt sich nicht mehr zurücknehmen, es ist in der Welt und wird gespiegelt, egal was man tut. Also veröffentlicht man nichts Datenschutzrelevantes, was nicht hundertprozentig in Ordnung und vertretbar ist. Das ist doch bei einem so sensiblen Job nur vernünftig.--Mautpreller (Diskussion) 09:59, 5. Nov. 2014 (CET)::::::::Nun wollen wir alle nicht hoffen, dass sich hinter dem "Fall Pittimann" sich zu Wiki-Watch 2.0 ausweitet... Ob dein Hinweis hier also die Gemütr beruhigt, bezweifle ich mal... LG --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 21:42, 6. Nov. 2014 (CET)

Wortmeldung eines ansonsten stillen Mitlesers: Nachfragen sind legitim. Doch den damit verbundenen Druck abzuwehren gehört für Perrak und die anderen CU-ler zum Job. Und das machen sie gut. Wie heißt es... Keep quiet and stay nervous? Stay nervous but calm? --Aalfons (Diskussion) 11:20, 5. Nov. 2014 (CET)

Keep calm and shoot zombies ;-) Gruß, Stefan64 (Diskussion) 11:32, 5. Nov. 2014 (CET)

Peinlich ist was hier gerade abgeht

Liebe Leute, ist es euch nicht peinlich was ihr hier so äußert? Perrak hat eine CUA gemacht und braucht ein paar Tage für die Auswertung. Hier wird hingegen wild rum geglaskugelt warum, warum nicht usw. Lasst doch bitte Perrak seinen Job tun und ich bin davon überzeugt dass er es mit seiner Erfahrung und Hilfestellungen seiner Kollegen gut hin bekommt. Dieses Gelaber hier ist zum kotzen und nicht die Anfrage oder das Resultat. Hier haben aber wieder mal so manche das Projektziel aus den Augen verloren und denen würde ich ein Abo vom Goldenem Blatt empfehlen. --codc ^Disk 01:18, 5. Nov. 2014 (CET)

Na gut, daß wenigstens du es noch im Blick hast, während alle anderen faul und doof sind. Und hilfreich war dein Beitrag auch ungemein! *kopfschüttelnd* Marcus Cyron Reden 02:07, 6. Nov. 2014 (CET)

Ich empfand ihn (wie einige beiträge weiter oben) immerhin als Aufmunterung. Die Drängelei, insbesondere von Schlesinger, hilft hingegen nicht: Da überlegt man eher, was man auf solche Unverschämtheiten antworten soll, als dass man in Ruhe die Anfrage bearbeiten kann. Immerhin, für mich war alles sehr lehrreich: Das nächste Mal werde ich die Diskussionsseite etwas häufiger ignorieren, um mich nicht ablenken zu lassen. -- Perrak (Disk) 07:46, 6. Nov. 2014 (CET)

Als ebenfalls interessierter Mitlesender: @Perrak: Nimm dir die Zeit, die die Bearbeitung dauert – ich habe keine Ahnung, was da alles zu beachten und zu machen ist ebenso wie die meisten der hier diskutierenden und auch drängelnden. Der Wikipedia ist nicht mit Schnellschüssen gedient und es ist auch keine echte Gefahr in Verzug - selbst wenn der Verdacht bestätigt würde, können wir den Delinquenten dann noch immer nach bester WP-Manier grillen. „Ich will das aber jetzt wissen“ ist kein valides Argument ggü. dem Anspruch, eine gute und gründliche Analyse durchzuführen. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 07:54, 6. Nov. 2014 (CET)

Da sich hier schon extrem viele Unbeteiligte zu Wort gemeldet haben, mache ich das jetzt auch. @Perrak lass dich nicht stressen. Das ist hier eine CU-Abfrage, kein Lynching. Es besteht also kein Grund zur Eile. Und an all die Unbeteiligten, die's hier so eilig haben: Freut euch über die Verzögerung. So habt ihr mehr Zeit, an euren Empörungspostings zu feilen - eines für den Fall, dass Pittiman für schuldig befunden wird, und eines für den Fall, dass nicht. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:16, 6. Nov. 2014 (CET)

Es gibt einfach zwei Interessen: die einen möchten das einfache Ergebnis, die anderen haben sich an den ausdifferenzierten Stil gewöhnt, den die CU seit einigen Jahren pflegen und der bisher nicht auf Kritik gestoßen ist. Wichtig ist nur, dass wir als Ausführende der Konsequenzen aus dem ausdifferenzierten Text wieder ein einfaches hat/hat nicht machen können. Bei einem CU/A - leider finde ich ihn nicht mehr - hat das nicht recht funktionieren wollen. Was hier im konkreten Fall auch bedacht werden muss, ist Pittimanns hohe Aktivität, zudem bei Treffen, wo viele Wikipedians dieselbe IP-(Range) genutzt haben. Diese Treffer gilt es alle rauszunehmen und ich stelle mir das sehr umfangreich vor. Ich war ja bereits OS. Das ist in der Regel mit einem einfachen Blick auf die veröffentlichte Version und notfalls schneller Beratung mit den Kollegen durchführbar, fast immer unauffällig (das ist ja der Sinn) und schadet niemandem (nur dem Freien Wissen aka realen Menschen), sondern nützt nur. Und es ist keinerlei kriminalistische Energie und aufwändige Nebenrecherche nötig. Ich wollte daher nicht als CU kandidieren und bin froh, dass wir in Perrak einen gefunden haben. :-) −Sargoth 11:16, 6. Nov. 2014 (CET)

Bitte um Klärung

Die Bearbeitungen von Fanio 05 am Vormittag erfolgten mit einer IP aus einer der Ranges, die Pittimann häufig erhält, allerdings mit einem anderen Betriebssystem. Der Satz ist nicht völlig eindeutig. Ist damit gemeint, daß der UserAgent dem von DB und den Bearbeitungen am Abend entspricht? Uwe Dedering (Diskussion) 22:48, 6. Nov. 2014 (CET)

Nein, der UA unterscheidet sich sowohl von dem, den Pittimann verwendet, als auch von dem, den Don Bosco verwendet. Es sind drei unterschiedliche Betriebssysteme. Das Betriebsystem und der Browser des unangemeldeten Edits unter gleicher IP etwas später entspricht aber dem von Pittimann. -- Perrak (Disk) 18:37, 7. Nov. 2014 (CET)

Für Perrak: Ich finde diesen Satz unklar: Damit ergibt sich über das Konto Fanio 05 eine indirekte Zuordnung der Konten Don Bosco und Pittimann. Für sich allein ist diese Zuordnung allerdings sehr schwach.
Hast Du die Zwischenergebnisse nur ausformuliert an die CU-Kollegen gemailt, oder auch die Primärdaten? Ich finde, die Formulierung sieht genauso aus, wie ich befürchtet habe. So wie die, die Uwe oben geklärt haben möchte. Sie sagt zwar aus, daß Administrator Pittimann wahrscheinlich nicht Don Bosco noch eins der Fiona-Anagramme ist. Dennoch läßt sie wegen technischer Feinheiten wie User Agents einen Restverdacht zu. Da auch das weltweite Internet auf eine begrenzte Zahl technischer Einrichtungen zurückgreift, dürfte es wohl bei jedem zufälligen Vergleich zweier Wikikonten zu irgendwelchen Übereinstimmungen wegen gleicher Provider, Heimatregionen oder genutzter Software kommen.
Ich halte Deine Formulierungen daher für unglücklich und möchte Dich bitten, sie zu überdenken. Falls Rest-Verdachtsmomente für Mißbrauch nach einer CU-Anfrage bleiben, für die der Beschuldigte nichts kann, sollte das auch deutlich so gesagt werden.
Ansonsten könnte die Kenntnis der Möglichkeit zufälliger technischer Übereinstimmungen in Zukunft genutzt werden, um per CUA z.B. mißliebige Admins in Mißkredit zu bringen. --Axl0506 (amo mulieres) 00:58, 7. Nov. 2014 (CET)

Ich versuche mal, das anders zu formulieren:

Don Bosco, Fonai 01 und Fanio 05 haben alle die gleiche Konfiguration, den gleichen Priovider und den gleichen Range. Pittimann eine andere Konfiguration, ein anderer Provider, der selbst Pittimann 4 Ranges vergab. Beide können ganz klar abgetrennt werden.

Ein Edit von Fanio 05 tanzt aus der Reihe. Der Verlauf war folgender:

• Vormittags: Fanio 05. IP des Providers Pittimanns aus einer seiner 4 Ranges – UA passt weder zu Pittimann noch zu Don Bosco (anderes Betriebssystem, nicht nur Browser)
• Nachmittags: Unangemeldet. Gleiche IP wie Fanio 05 vormittags – Edit könnte zu Pittmann passen¹⁾, UA passt jetzt zu Pittimann
• Spätabends: Fanio 05. IP aus Don Boscos Range – UA passt zu Don Bosco

1) Deshalb "passt", weil es ein Vandalenrevert mit einem Kommentar ist, den Pittimann auch gelegentlich verwendet

--Filzstift ✏ 11:00, 7. Nov. 2014 (CET)

Wenn ich Filzstift richtig verstehe, ist der "kritische" Edit also der Vormittags-Edit von Fanio 05. Wenn dieser zwar aus der Range von Pitti stammt, aber dem eine andere Konfiguration zugrundelag, kann man also nicht davon ausgehen, dass Pitti versehentlich "vom falschen Ort" als Socke editierte, da dann ja auch Pittis Konfiguration übereinstimmen müsste. Dann ist eine "Zuordnung" von Fanio 05 (und damit auch von Don Bosco) zu Pitti aber kaum begründbar, d.h. man müsste für eine solche Annahme davon ausgehen, dass Pitti zwar von "zu Hause" als Fanio editierte aber auf einem anderen Rechner. Sehe ich das richtig so? Erfurter63 (Diskussion) 15:48, 7. Nov. 2014 (CET)

Ja, das wäre dann ein dritter Rechner... Uwe Dedering (Diskussion) 15:51, 7. Nov. 2014 (CET)

Ja, das wäre ein dritter Rechner bzw. zumindest ein drittes Betreibssystem (mehrere BS auf einem Rechner sind ja prinzipiell möglich). Wenn es sich um eine Person handelt, liegt das Versehen darin, den unangemeldeten Edit mit der gleichen Konfiguration ausgeführt zu haben, wie die Standardkonfiguration von Pittimann ist.

Dass "Pittimann wahrscheinlich nicht Don Bosco" ist geht aus den Abfragedaten nicht hervor, dafür sind CU-Daten grundsätzlich ungeeignet. Aus diesen geht nur hervor, dass Pittimann, wenn er beide (bzw. alle vier) Konten betrieben hat, sorgfältig aufgepasst hat, diese nicht zu vermischen, und nur einmal dabei einen Fehler gemacht hat. Die Beurteilung, ob die Konten von einer Person betrieben wurden, hängt daher im Wesentlichen davon ab, wie man die zeitlichen Koinzidenzen beurteilt, die Elop umseitig zusammengestellt hat und die ich bestätigen kann, ich habe ebenfalls sämtliche Edits von Don Bosco mit den in den entsprechenden Zeiten von Pittimann getätigten Edits verglichen.

Bezüglich "Rest-Verdachtsmomente für Mißbrauch nach einer CU-Anfrage (...) für die der Beschuldigte nichts kann": Eine CU-Anfrage ist leider nicht geeignet, die Unschuld eines Benutzers festzustellen. Sie kann in einem Fall (wenn Übereinstimmungen vorliegen) zusätzliche Indizien liefern, im anderen Fall (wenn es diese Indizien nicht gibt) bestätigt sie nur, dass unterschiedliche Rechner und Provider verwendet wurden. Das ist mit zum Beispiel einem PC und einem netzfähigen Mobilgerät problemlos für eine Person möglich. Wenn es keine oder nicht ausreichend andere Indizien gibt, ist aber im Sinne von AGF davon auszugehen, dass zwei unterschiedliche Rechner normalerweise auf unterschiedliche Personen hindeuten. -- Perrak (Disk) 18:37, 7. Nov. 2014 (CET)

Danke für die Arbeit

Erst mal Danke für den Aufwand und die unprätentiöse, auch für mich als Computer-für-Dummies gut verständliche, nachvollziehbare Darstellung. Das Danke auch vor dem Hintergrund, dass CUs a) gemeinhin nicht so nachhaltig sind wie Ermittlungen des BKA, b) meist nicht das erbringen, was A, B und C sich erhoffen, c) ein recht stumpfes Schwert gegen die allgemeine Pest des temporären Ausloggens und Zweitaccounthaltens sind und d) ein ungeeignetes Schwert gegen die grassierende Wiki-Paranoia.

Wir sind uns in de:WP nicht gerade die Allergrünsten. Aber zumindest mein (eher mäßiger) Verdacht ist glaubhaft zerstreut. --Richard Zietz 23:04, 6. Nov. 2014 (CET)

Schließe mich dem an. Spätestens seit meinem eigenen CU vor einiger Zeit ist mir klargeworden, wie fragwürdig die CU-„Erkenntnisse“ in Wirklichkeit sind. Wer jetzt noch von einem „Restverdacht“ oder ähnlichem schwafelt, dem ist nicht mehr zu helfen. --Hardenacke (Diskussion) 09:54, 7. Nov. 2014 (CET)

Besonders Punkt c) ist ein Problem, leider. --Yikrazuul (Diskussion) 19:07, 7. Nov. 2014 (CET)

Gesamtbetrachtung

Identitäten

Justitia mit Augenbinde, Waage und Schwert

Zur erdrückenden Indizienlage, die bereits vor der CU-Abfrage bestand, kommt jetzt noch ein weiteres Indiz aus der Abfrage. Es bleibt zu hoffen, dass in die administrative Gesamtbetrachtung keine subjektiven Gesichtspunkte wie „verdienter Mitarbeiter“, „beliebter Mitarbeiter“, „weithin bekannter Mitarbeiter“ einfließen. -- Hans Koberger 09:07, 7. Nov. 2014 (CET)

Unterstellst du eigentlich immer anderen Menschen Unredlichkeiten und Durchstechereien? Liesel 09:45, 7. Nov. 2014 (CET)

Eigentlich nicht (eigene Sichtweise), ich hab in diesem Fall nur die (vielleicht unberechtigte) Sorge, dass bei der Bewertung subjektive und emotionale Kriterien eine höhere Rolle spielen als objektive. -- Hans Koberger 11:13, 7. Nov. 2014 (CET)

was soll jetzt dieses gehässige Nachtreten? Die Prüfung durch den CU ergab doch, dass der Antragstenor nicht bestätigt werden konnte und Du findest jetzt plötzlich das Gegenteil und unterstellst im Vorfeld schon wieder Klüngelei? -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 12:05, 7. Nov. 2014 (CET)

Ich bin ja ein absoluter techn. Laie im Bereich von "CU". Ich habe ich nicht verstanden, was das Ergebnis dieses Checks Bosco-Pitti eigentlich ist. Kann man das nicht wie eine DPA-Meldung schreiben?
Auf mich wirken die Ergebnisverlautbarungen oft unglaublich gespreizt. Liegt das an meinen mangelnden techn. Kenntnissen? Atomiccocktail (Diskussion) 09:18, 7. Nov. 2014 (CET)

Präzise Verwendung der Sprache ist nicht leicht. Hier wird jedenfalls reichlich Raum für Spekulationen und andere wikipediatypische Boshaftigkeiten geboten. Die Formulierung: Damit ergibt sich über das Konto Fanio 05 eine indirekte Zuordnung der Konten Don Bosco und Pittimann. Für sich allein ist diese Zuordnung allerdings sehr schwach, lässt bei den Gegnern Pittimanns einen Restverdacht bestehen, für die Anderen heißt es, dass man ihm nichts nachweisen konnte. --Schlesinger ^schreib! 09:27, 7. Nov. 2014 (CET)

"Für sich allein ist diese Zuordnung allerdings sehr schwach" heißt nicht, dass es keinen Nachweis gibt, sondern eben nur einen schwachen Nachweis, siehe auch "indirekte Zuordnung". Diese indirekte Zuordnung – das entscheidende Stichwort – dürfte im Zusammenhang mit den vorangegangenen Indizien ein schon recht deutliches, unzweifelhaftes Ergebnis sein. --Saloa (Diskussion) 09:50, 7. Nov. 2014 (CET)

@Atomiccocktail: Pittimann und DonBosco haben von verschiedenen Gebieten (IP-Range) aus editiert. Beide Accounts haben auch unterschiedliche Betriebssysteme/Browser genutzt. Fanio 05 und DonBosco haben vom gleichen Gebiet und mit der gleichen Betriebssystem/Browser-Kombination zeitnah editiert.

Fanio 05 hat am gleichen Tag noch von einem anderen Gebiet aus editiert. Dieses Gebiet ist identisch mit dem von Pittimann. Einige Zeit später gab es aus diesem Gebiet einen Edit einer IP, jedoch mit einer Betriebssystem/Browser-Kombination die nicht der von "Fanio 05" entspricht sondern der von Pittimann.

Böswillige Benutzer (denen es vor allem um die Vernichtung ihrer Feinde geht) behaupten jetzt, Pittimann = Fanio 05 = DonBosco. Jedoch besteht das einzige Indiz darin, dass Fanio 05 einen Edit tätigte, von einem Rechner aus, dessen IP zu diesem Zeitpunkt identisch war mit einem IP-Edit zu einem späteren Zeitpunkt. Die Betriebssystem/Browser-Kombination von Fanio 05 war jedoch nicht identisch mit der Betriebssystem/Browser-Kombination des IP-Edits. Aber die Betriebssystem/Browser-Kombination des IP-Edit war identisch mit Pittimann.

Anders ausgedrückt, wenn ein Mensch mit schwarzem Anzug (und Namensschild) um 12.00 Uhr auf dem Rathausplatz Hamburg steht und um 13.00 Uhr ein Mensch mit blauen Anzug (ohne Namensschild) dort steht, geht man gewöhnlich davon aus, dass es sich um unterschiedliche Personen handelt. Vor allem wenn der Mensch im blauen Anzug (mit Namensschild) regelmäßig auf dem Rathausplatz steht, während der Mensch im schwarzen Anzug (mit unterschiedlichen Namensschildern) vor allem vor dem Rathaus Altona anzutreffen ist. Liesel 09:41, 7. Nov. 2014 (CET)

(BK) Bezeichnungen wie „Feinde“ oder „böswillige Benutzer“ sollten wohl im Sinne einer sachlichen Diskussion vermieden werden. -- Hans Koberger 09:53, 7. Nov. 2014 (CET)

Das ändert aber nichts an den Tatsachen. Aber in der Wikipedia muss man ja inzwischen auch mit blumigen Worten die Wahrheit umschreiben, nur damit sich ja keiner verletzt fühlen könnte. Neusprech war schon immer das Zeichen für Unfreiheit.
Außerdem ist eine sachliche Diskussion mit voreingenommenen, mit Verschwörungstheorien um sich werfenden und nicht zu differenzierten Denken möglichen Personen unmöglich. Liesel 09:58, 7. Nov. 2014 (CET)

Du kannst ja einfach sagen, dass Du anderer Ansicht bist und gut ist. Warum Du Deine Beiträge mit persönlichen Angriffen spicken musst ist mir nicht klar. -- Hans Koberger 10:04, 7. Nov. 2014 (CET)

Für mich ist das, was in diesem Abschnitt zu lesen ist, schräg: Die einen sagen, der Fall ist klar: Pitti und Bosco sind identisch, ist nun auch technisch an einer Stelle aufgeflogen. Die anderen sagen: Pitti ist ganz klar raus. Alle beziehen sich auf das CU-Orakel. Wer soll das noch verstehen? Atomiccocktail (Diskussion) 10:05, 7. Nov. 2014 (CET)

Es ist nur klar, dass Pitti und Bosco am selben Ort waren, aber noch lange nicht, dass der Mann im blauen Anzug auch der Mann im schwarzen Anzug ist. Aber die Ergebnisinterpretation zeigt eigentlich mal wieder ziemlich deutlich, das Problem im Wikipedia-Krieg. Es wird ein Feind bestimmt und der Feind muss vernichtet werden. Liesel 10:13, 7. Nov. 2014 (CET)

Mir geht es hier leider genauso wie Atomic - bzw. wenn ich das Ganze lese habe ich das Gefühl, dass der eine Hinweis auf eine potenzielle Überschneidung der einen IP, die von Fanio und einem IP-User, der einen V-Revert macht, der evtl. ähnlich sein könnte, wie ihn P. regelmässig macht, so extrem dünn ist, dass sich darauf gar nichts aufbauen lässt - weder in die eine noch in die andere Richtung. Was es vor allem jedoch nicht ist - auch nicht in Kombination mit dem CU-Antragstext: Irgendein Beleg für die gemeinsame Identität der Personen DB und P - oder stehe ich auf irgendeinem Schlauch? -- Achim Raschka (Diskussion) 10:16, 7. Nov. 2014 (CET)

@Achim: genau so ist es. Es gibt eine Überschneidung zwischen beiden Konten, aber eine eher zufällige, die keinen eindeutigen Schluss auf eine Identität zulässt. Im Grunde sind wir genauso schlau wie vorher, ausgenommen die Tatsache, dass Don Bosco und die Fanios höchstwahrscheinlich identisch sind. --Ali1610 (Diskussion) 10:24, 7. Nov. 2014 (CET)

achim hat das meiner meinung nach richtig zusammengefasst. es gibt eine einzelne hauchdünne überschneidung. das kann man jetzt aus 2 seiten betrachten. zum einen gibt es sie immerhin und man könnte hineininterpretieren, dass an der verbindung was dran ist. aus der anderen seite gedacht kann das ein zufall sein, der sich (wie liesel weiter oben schrieb) einfach ergeben hat, ohne dass da was dran ist. leider ist das instrument CU kein allheilmittel und es gibt - wie man hier sieht - fälle, wo man damit nicht in ausreichend befriedigender weise weiterkommt. gerade weil das hier so schwierig ist, müssen wir (bzw. perrak) die interpretation und die beurteilung von konsequenzen der community überlassen. mein persönliches fazit sei mir hier aber noch erlaubt: auch ich hab lange damit gehadert, welche der beiden varianten die plausiblere ist, bin aber zu keinem wirklich brauchbaren ergebnis gekommen. das sollte aber dazu führen, dass es im zweifel für den "angeklagten" interpretiert wird, denn wie gesagt, es bleibt eine nicht unbeträchtliche fehlerwahrscheinlichkeit übrig. ist man damit nicht zu frieden kann immerhin noch der 2. anlauf kommen, wenn ausreichend zeit vergangen ist, um neue daten zu sammeln, falls das weiter ein thema bleiben sollte. lg, --kulacFragen? 11:09, 7. Nov. 2014 (CET)

In dubio pro reo ist eine zwingende Entscheidungsregel...--Kresspahl (Diskussion) 11:13, 7. Nov. 2014 (CET)

...im deutschen Strafrecht. Hier findet aber keine Gerichtsverhandlung statt, sondern hier geht es um Vertrauen in Benutzer mit Schreib-, Sichtungs- und teilweise erweiterten Rechten. Mein Vertrauensverlust ist jedenfalls gravierend. (Die abgefragten Konten kenne ich nicht näher und habe auch sonst nichts gegen sie.) --Saloa (Diskussion) 11:45, 7. Nov. 2014 (CET)

Dass CU keinen Unschuldsbeweis erbringen kann, ist doch ganz allgemein schon länger bekannt und steht deswegen auch auf der CU-Seite. Meines Erachtens kann das Resultat nur so interpretiert werden: Es gab einen Antrag, die Konten auf Identität der Accounts zu prüfen. Soweit es Pittimann angeht, konnte der Verdacht durch CU nicht bestätigt werden, Maßnahmen in Pittimanns Richtung sind daher auf Basis des CU-Ergebnisses nicht erforderlich oder gerechtfertigt.--Mautpreller (Diskussion) 11:19, 7. Nov. 2014 (CET)

(BK, Kulac wie auch einige darüber haben das wesentliche aber schon geschrieben) Es gibt CU-Fälle, bei denen eine Übereinstimmung recht zweifelsfrei bestätigt werden kann, und Fälle, bei denen gar keine Übereinstimmung gefunden werden kann. Bei Pittimann/Don Bosco wäre letzeres der Fall gewesen, wäre nicht diese dünne Verbindung durch Fanio 05. Diese Verbindung an sich ist aber viel zu schwach, um hier von "recht zweifelsfreien" Übereinstimmung ausgehen zu können. Es kann sich um einen (für Pittimann) blöden Zufall handeln oder um einen kleinen Fehler bei der "Verwaltung der Accounts". Hier stehen wir CU auf "zwei Stühlen". Für uns ist das unbefriedigend, weil wir einen allfälligen Verdacht nicht klar ausräumen können, aber auch nicht bestätigen können. Im Grund ist man nachher genau so schlau wie vorher. In solchen Situationen bleibt uns nicht anderes übrig, als der Community die Interpretation - im Lichte der im Antrag zusammengestellten Indizien - zu überlassen. --Filzstift ✏ 11:21, 7. Nov. 2014 (CET)

Mal ne dumme Frage. Ich hab mich grad an meiner Box neu angemeldet. hab jetzt also eine andere IP als vor 10 Minuten. Diese kann nun von jemand anderem benutzt werden. Wenn dieser andere nun Blödsinn treibt, wird der CU also mich als Übeltäter feststellen? PG ich antworte nicht mehr 11:23, 7. Nov. 2014 (CET)

Das ist mir mal so ähnlich auch gegangen. Es gab mal eine Zeit, da bin ich als Angemeldeter User öfter mal aus irgendwelchen Gründen offenbar automatisch ausgeloggt worden, mein Edit in einem Artikel wurde dann unter meiner derzeitigen dynamischen IP gespeichert. Als ich mir mal sicherheitshalber die Beiträge dieser IP anschaute, war mit der kurze Zeit vorher auch auf anderen WP-Seiten editiert worden. --Schlesinger ^schreib! 11:31, 7. Nov. 2014 (CET)

(BK) Ja, aber der andere Benutzer, der jetzt Deine IP zugewiesen bekommen hat müsste a) auch in Wikipedia mitarbeiten, b) eine von Dir typischerweise verwendete Formulierung vorgenommene Bearbeitung ebenfalls vornehmen. Die Wahrscheinlichkeit, dass das passiert ist theoretisch zwar gegeben praktisch aber Null. -- Hans Koberger 11:32, 7. Nov. 2014 (CET)

(BKBK) Ich würde mal so sagen:

Wenn der Nächste, der die IP hat, 2 Minuten oder Stunden später zufällig Deine persönlichen Gegner beleidigen würde, würde das wahrscheinlich gegen Dich interpretiert werden. Aber wenn einen Monat später jemand mit der IP einen F-Vandalismus in einen Artikel schriebe, wärest Du m. E. völlig unverdächtig.

Die Wahrscheinlichkeit, daß eine IP von einem Wikipedianer unmittelbar zu einem anderen wandrt, ist eh gering. Ich glaube auch, IPs werden nicht sofort neu vergeben, sondern je nach Provider erst nach einer Pause der Länge X. --Elop 11:34, 7. Nov. 2014 (CET)

Elop: das ist jetzt ziemliche Theoriefindung. Natürlich werden IP-Adressen und besonders IPv4-Adressen sofort neu vergeben denn die Dinger sind heute recht rar. Vor ein paar Tagen hat eine IP aus einer Range die ich auch öfter bekomme einen LA auf einen Artikel den ich angelegt und maßgeblich bearbeitet habe gestellt - soweit zum Thema Zufälle. Wenn jemand viel editiert und das macht Pittimann dann sind Kollisonen wahrscheinlich. --codc ^Disk 11:39, 7. Nov. 2014 (CET)

Gemein wird es, wenn sich Horden Richtung WikiCon bewegen...--Pölkky 11:41, 7. Nov. 2014 (CET)

Und es gibt auch IPs und Ranges die nur ein Gateway für ein größeres Netzwerk sind, oder auch nur ein offener WLAN-Zugang. Aber wer glaubt, muss ja nicht wissen. Liesel 11:44, 7. Nov. 2014 (CET)

Es ist sicher, daß aus dem Kreis meines Providers mehrere Personen in wikipedia arbeiten, sogar Benutzer aus meinem Wohnort. Und da ich nur noch kleine Änderungen mache, ist die Wahrscheinlichkeit daß mein Arbeitsprofil auf viele zutrifft. Außerdem kann der neue Benutzer meiner IP über mehrere 100 km von mir entfernt wohnen. Was der CU also aufdecken kann scheint mir doch eher nebelig. PG ich antworte nicht mehr 11:49, 7. Nov. 2014 (CET)

Ich habe kürzlich mal meine IPs, unter denen ich 2007 in Aktivitätszeiträumen editiert hatte, untersucht (2007 habe ich nie unter Account gearbeitet), gefunden habe ich die per WikiHistory. Vom 23.08. bis zum 09.09. war ich an 14 von 18 Tagen aktiv auf WP gewesen. Von den 14 IPs waren nur 2 später nochmal auf WP mit je einem und 2 Edits. Das war je über ein halbes Jahr später.

Das deckt sich auch mit dem, was wir üblicherweise bei Betrachtung von IP-Beiträgen sehen. Man findet schon immer mal wieder IPs, die von verschiedenen Beitragenden genutzt worden sind, aber praktisch immer mit größeren Abständen dazwischen.

"Kollosionen" der Range sind immer wahrscheinlich (Peter sprach aber von einerr IP). Und die Wahrscheinlichkeit, daß eigene IPs auch von anderen genutzt werden, hat nichts damit zu tun hat, ob jemand 2 Edits oder 100 am Tag hat, sondern nur damit, daß er täglich drin ist. --Elop 11:58, 7. Nov. 2014 (CET)

Was nicht ausdrücklich gesagt wurde oder ich zwischen den Zeilen nicht verstanden habe: Sind die IPs von Pittimann und Don Bosco denn überhaupt aus der selben geografischen Region? Oder sind die IPs etwa von Don Bosco geografisch gar nicht genauer zuzuordnen? --Otberg (Diskussion) 12:21, 7. Nov. 2014 (CET)

Das sollte in der Tat explizit gesagt werden! Denn daraus, falls bestimmbar, ergäben sich ja mindestens potentiell entlastende Indizien - vor allem, wo beide Accounts in kurzem Abstand editiert hatten. Wobei mir ja auffällt, daß die Tools sich oft nicht "einig" sind. Weshalb sowas eben nicht von diesbezüglichen Laien wie mir untersucht werden sollte. --Elop 12:34, 7. Nov. 2014 (CET)

Das kann entlasten, das kann belasten. Ich habe diesen Sommer innerhalb zweier Stunden aus Barcelona und London editiert, erst mit norwegischer dann mit niederländischer IP. Ganz ohne Proxy oder solch Zeug, im Flugzeug von Norwegian gibt es kostenloses WLAN. --Pölkky 12:39, 7. Nov. 2014 (CET)

Alle Lounges der Deutschen Bahn, in ganz Deutschland verteilt, haben die gleiche feste IP. Da trifft man öfters mal Wikipedianer, auch ohne sich zu verabreden. Und es ist keine Seltenheit, daß mehrere im gleichen ICE sitzen, daraus ist sogar mal ein Stammtisch entstanden. --Pölkky 12:23, 7. Nov. 2014 (CET)

Pittimann wird sicher nicht das ganze Jahr aus irgendwelchen Lounges mitarbeiten. --Otberg (Diskussion) 12:33, 7. Nov. 2014 (CET)

Ich habe pro Jahr einige tausend Edits aus Lounges der Bahn. Und das ist auch nur ein Beispiel. --Pölkky 12:36, 7. Nov. 2014 (CET)

Um das Ganze also abzuschliessen: Die Indizienbeweisführung führt zu keinem eindeutigen Ergebns, es bleiben berechtigte Zweifel an der Schuld des Angeklagten, die hier In dubio pro reo ausgelegt werden müssen und zu keiner Maßnahme führen dürfen. Right? Können wir dann das Ganze für weitere Spekulationen schliessen? -- Achim Raschka (Diskussion) 12:35, 7. Nov. 2014 (CET)

Ist da nicht sogar ein recht eindeutiges Ergebnis zu sehen, das sich rein technisch keine Übereinstimmungen nachweisen lassen? Mit genügend ABF lässt sich wahrscheinlich aus jedem Ergebnis noch ein gewisser Restzweifel konstruieren. --V ¿ 12:40, 7. Nov. 2014 (CET)

//BK// Na ja, ich würde allerdings die obige Zusammenfassung von Mautpreller "konnte der Verdacht durch CU nicht bestätigt werden, Maßnahmen in Pittimanns Richtung sind daher auf Basis des CU-Ergebnisses nicht erforderlich oder gerechtfertigt" noch ergänzen um "und weitere Spekulationen sind hier schädlich". -jkb- 12:44, 7. Nov. 2014 (CET)

jeweils +1 zu Mautpreller, Achim Raschka und -jkb_, insbesondere zum Satz: "und weitere Spekulationen sind hier schädlich". Persönlich war und bin ich davon überzeugt, dass Pittimann eine - wie man im Kohlenpott sagt - "ehrliche Haut" ist und ihm solche Tricksereien, wie sie ihm hier teils verdeckt, teils offen unterstellt werden, absolut fern liegen. Zu einen jahrelangen umfangreichen Sockenbetrug (im Sinne der Nutzung des Accounts Don Bosco und dessen "Baine-Bashing-Buddies") ist er nicht fähig. Als Admin hat er - wie so viele - stärkere und auch schwächere Seiten. Fortgesetzter Betrug gehört zu diesen Seiten definitv nicht! Wer daran zweifelt, möge Pittimanns Wirken von mir aus weiter kritisch beobachten und sich bei neuer Beweislage auch zu Wort melden. Dafür, Pittimann mit "grundsätzlichem Misstrauen" zu begegnen, bietet das CU-Ergebnis jedenfalls keine Handhabe; ich werde also nicht zögern, diesbezügliche Invektiven auf der VM zu melden. Und jetzt sollte dieses Thema ganz tief begraben werden. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 17:11, 7. Nov. 2014 (CET)

Zu den in diesem Abschnitt angeführten Fragen: Die geographische Region der IPs passt zusammen, ist aber so groß (NRW/Hessen/mittleres Deutschland), dass der Aussagewert praktisch Null ist, daher hatte ich das nicht erwähnt. Der Provider von Pittimann scheint bei WP-Mitarbeitern wenig beliebt zu sein oder seine IPs selten neu zu vergeben, bei der Abfrage der mehrere Dutzend IPs, die Pittimann seit August hatte (CU geht nur 90 Tage zurück) war nur einmal ein anderer Benutzer dabei, der die gleiche IP ein paar Wochen vorher hatte. Der Provider von Don Bosco ist deutlich beliebter (oder hat weniger IPs), die sechs von ihm benutzten IPs wurden vorher und nachher von etwa dreißig anderen Wikipedianern verwendet (davon passte aber keiner ins Muster). -- Perrak (Disk) 18:49, 7. Nov. 2014 (CET)

Die ganze Ehrenwort-Orgie ("ehrliche Haut" usw) hier krankt daran, dass es ihr an logischem Denken fehlt: Niemand kann mir erzählen, dass DB ein Hauptkonto war. Umseitig sind zahlreiche Indizien aufgeführt, die auf P als Sockenbetreiber verweisen. Allein schon die Cochones-Schreibweise ist ein K.o.-Indiz. Wenn P nicht der Betreiber war, wer dann? Derjenige müsste P perfekt nachmachen können.

Die ersten Socken zu diesem Zoo sind mir Mitte 2011 aufgefallen: Das waren Janur und Wäch (vgl. Bilder plötzlich wäch -- usw.). Beide sprachen eindeutig Pittifantisch (Wochenendadmin ... Ex Admin -- hat nix besonderes verbracht was Artikelneuanlagen betrifft). JEW (zu dessen Gunsten hier gepöbelt wurde) ist ein Stammtischbekannter von P. Angemeldet als P klang das zuvor so.

Socken faken scheint nicht sonderlich einfach zu sein. Noch halbwegs intelligent hatte sich Rosa Liebknecht im Dezember 2008 angestellt. Ging schief. Ein besonders dämlicher Versuch war diese gefakte Fernbachersocke vom Januar 2012. Mit eklatanten Rechtschreibschwächen sollte man nicht Boris nachmachen -- der kann Rechtschreibung. Die in dem Edit erkennbare Häme und Gehässigkeit, die Ansicht, ein Adminflag sei ein Statussymbol, kenne ich von Fernbacher nicht -- er würde mich wegen einer vermeintlichen politischen Haltung oder Verwendung bestimmter Literatur angreifen. In umseitigen Zoo passt dieses kleine Ferkelchen-Konto ganz hervorragend.

Zweifelsohne hat die CU-Ergebnismitteilung fast nix neues an Indizen gebracht. Entlastung sieht allerdings anders aus. Wer hier missbräuchliche Socken einsetzt, braucht immer Glück. Wer einen CU-Antrag stellt, braucht nur einmal Glück. Lässt sich sehr gut anhand des Kontos Clausius (später umbenannt in Lascivi) nachvollziehen: Im Januar 2009 als Liebknechtsocke nicht nachweisbar, flog sie dann im Mai 2009 auf. --Hozro (Diskussion) 19:10, 7. Nov. 2014 (CET)

Sehr enttäuscht zum dritten. -jkb- 19:21, 7. Nov. 2014 (CET)

Sperr mich doch, wenn du abweichende Meinungen nicht ertragen kannst. --Hozro (Diskussion) 19:46, 7. Nov. 2014 (CET)

@Hozro: Wir habe es zur Kenntnis genommen, schätzen deine Qualitäten als Sockenjäger und deine logisch-analytischen Fähigkeiten. Deine Freude an der Sockenjagd sei dir unbenommen, bloß hättest du in diesem Fall vielleicht früher damit kommen sollen, so sieht es jetzt, im Nachhinein, sorry, leicht nach dem wikipediatypischen Nachgetrete aus. Ich wünsche dir weiterhin viel Erfolg, Waidmannsheil! --Schlesinger ^schreib! 19:27, 7. Nov. 2014 (CET)

Haltet den Dieb......rief der Dieb....alteWeisheit--Markoz (Diskussion) 19:22, 7. Nov. 2014 (CET)

@Hozro: Beantworte mir mal bitte die folgenden Fragen:

Warum sollte Pittimann als Socke das Wort Cochones und dann noch in dieser Schreibweise benutzen? Um sich ans Messer zu liefern?

Warum sollte Pittimann als Don Bosco gegen Minderbinder stimmen, wenn die Entscheidung bereits feststand, dass Minderbinder gewählt wird? Das war bei Pittimanns Stimme etwas anderes, es war die erste Stimme überhaupt.

Warum sollte Pittimann als Don Bosco für Memmingen stimmen, wenn die Entscheidung deutlich abzusehen war, dass Memmingen gewählt wird? Das war bei Pittimanns Stimme etwas anderes, es war die dritte Pro-Stimme. MfG Harry8 19:40, 7. Nov. 2014 (CET)

(1) Vielleicht hat er keine gute Rechtschreibprüfung? Hier kannst du helfen -- bald ist Weihnachten.

(2),(3) Doppelt hält besser? Mal kurz den Überblick verloren? Besonders gute Freunde/Feinde? --Hozro (Diskussion) 19:46, 7. Nov. 2014 (CET)

(nach BK): Außerdem möchte ich noch anführen, dass ich Pittimann beim letzten Ruhrgebietsstammtisch am 25. Oktober in Haltern am See persönlich getroffen habe. Auf dieses erneute Zusammentreffen - ich kenne Pittimann seit 2010 persönlich - war ich sehr gespannt. Pittimann war sehr gut aufgelegt. Er hat viel gescherzt, auch über Don Bosco. Die Art, wie sich Pittimann gab, wirkte auf mich nicht aufgesetzt oder überkandidelt. Seine gute Laune hielt über den gesamten Nachmittag und Abend an. Verhält sich da jemand so, weil er in Kürze eine schlechte Nachricht erwartet? Für mich sah das nicht so aus. MfG Harry8 19:52, 7. Nov. 2014 (CET)

Mir fällt dabei auf, dass manche alle möglichen Argumente gegen P akzeptieren, Entlastendes jedoch nicht. Warum wohl? Voreingenommen? Feindbild? MfG Harry8 19:55, 7. Nov. 2014 (CET)

Sperrung Don Bosco

Warum ist Don Bosco mit Verlinkung auf die Seite gesperrt worden? --Jelizawjeta 09:50, 7. Nov. 2014 (CET)

Ich habe mal die beiden Themen getrennt. Die Frage erscheint mir allerdings berechtigt: Die Übereinstimmung von DB mit den beiden F-Accounts scheint nachgewiesen - wo ist aber der Mißbrauch in diesem Fall, der eine dauerhafte Sperrung des Accounts DB rechtfertigt? -- Achim Raschka (Diskussion) 10:28, 7. Nov. 2014 (CET)

Ein Schelm, wer Böses dabei denkt. ;-) Man könnte daraus schließen, wie der sperrende Admin (ehemaliger CU) die Sache sieht...--Saloa (Diskussion) 10:58, 7. Nov. 2014 (CET)

@Rax: Vielleicht kannst du dazu kurz was sagen? -- Achim Raschka (Diskussion) 11:16, 7. Nov. 2014 (CET)

Damit ist eine Identität der Personen hinter Don Bosco und Fanio 05 zumindest naheliegend, da der verwendete UA eher selten ist. Das dürfte der Grund sein. --tsor (Diskussion) 11:53, 7. Nov. 2014 (CET)

Ja, soweit klar - nur was ist der Mißbrauch, der sich daraus ergibt und der eine dauerhafte Sperre für DB rechtfertigt? -- Achim Raschka (Diskussion) 12:13, 7. Nov. 2014 (CET)

Moin zusammen, die Identität von Don Bosco und Fanio 05 ergibt sich aus dem von Tsor zitierten CU-Ergebnis, wurde ja schon gesagt. Warum der Kontenblock: Als missbräuchlichen Einsatz von Sockenpuppen sehe ich Anmeldung (siehe Abschnitt z. 19.10.13, offenbar auf Vorrat für missbräuchlichen Einsatz) und Edits (siehe Abschnitt z. Sept/Okt-2014, Einsatz der Vorratssocken im Konflikt um Hauptkonto zu schonen) der Accounts. Begründung für Accountblock per WP:SOP: ... eine Verwendung mehrerer Benutzerkonten ... zum Austragen von Konflikten ist Missbrauch, der zu einer Sperre aller betroffenen Benutzerkonten führen kann. Gruß --Rax post 14:11, 7. Nov. 2014 (CET)

Oh Rax, bekommst Du von irgendwo eine Prämie für die Sperrung von Benutzerkonten? Wäre irgendwie eine mögliche Erklärung für Deine fragwürdigen Accountsperrungen. - Der Geprügelte 17:26, 7. Nov. 2014 (CET)

Oh Geprügelter, nein, natürlich keine Prämie, dies war ein Antiterroranschlag des Asozialen Netzwerks - also ehrenamtlich. Gruß --Rax post 21:00, 7. Nov. 2014 (CET)

Aber diese Regel heißt doch nicht, dass eine Sockenpuppe keinen Konflikt haben darf, bloß muss der vom Hauptaccount getrennt sein. --Chricho ¹ ² ³ 20:07, 7. Nov. 2014 (CET)

Naja, es war halt nicht getrennt, die Zusammenhänge gehen aus den auf der Projektseite dieses CUA gesammelten Links hervor: Don Bosco hat seine Sockenpuppen gezielt als Konfliktaccounts aufgebaut (Namensähnlichkeiten zu anderen Nutzern) und in einem Konflikt (AP bzgl. Sperre JosFritz) schließlich eingesetzt, in dem er sich selbst (zunächst) nicht belasten wollte. Dass die Namensähnlichkeiten nicht zufällig gewählt waren, zeigen die Edits Don Boscos auf der Diskseite der umseitig genannten Adminwahl. (u.a. dies, s.a. Aktivitäten von Socken und Hauptaccount Sept/Okt 2014 umseitig) Gruß --Rax post 21:00, 7. Nov. 2014 (CET)

Was ich noch dazu sagen möchte

Nachdem der Checkuserbeauftragte sein Ergebnis dargelegt hat, möchte ich hier noch einige Dinge niederschreiben. Ich werde mir am kommenden Wochenende Gedanken machen, ob ich überhaupt noch in diesem Projekt weiterarbeiten will und werde oder ob ich komplett (sowohl als Admin als auch als Autor) aufhören werden. Bisher habe ich zu allen Vorwürfen geschwiegen, und dass obwohl ich bereits am 20. Oktober so liebevoll von Hans Koberger gedrängt wurde doch etwas zu meiner Entlastung zu schreiben. Aber was sollte ich denn schreiben, von einigen Benutzern war ich doch bereits vorverurteilt. Robespierre hat mal gesagt: "Wer sich verteidigt, klagt sich an." Ich hätte mit meinen Aussagen niemals vorhandene Zweifel ausräumen können, denn auch jetzt bei einem CU-Ergebnis das zu 99,99 mich entlastet, wird versucht nach dem einen 0,01 Prozent zu suchen. Es könnte ja sein das eventuell. Es ist aber nicht so wie vielleicht einige vermuten. Ich werde, so ich mich denn durchringe weiterzumachen, einige Erklärungen auf einer Unterseite in meinem BNR verfassen.

Nun noch zu einer Sache die am Montag passiert ist. Ich hatte, nachdem ich irgendwann die Nase voll hatte von den ganzen Verdächtigungen und Unterstellungen, zwei Tools auf meine Seite eingefügt. Eines davon war nicht anderes als der Link zu Google Maps. Mit dem Link auf Google Maps kann man nichts anfangen, außer Koordinaten abfragen. Ich wollte diesen Link zunächst nur nutzen um für Bergwerksartikeln die Koordinaten abzufragen. Da ich mich aber über die ständigen Hinterherstellungen (hier einige Beispiele [5] [6] [7]) durch eine aus Nürnberg stammende IP maßlos geärgert hatte, habe ich diese Links als Schnüffeltools bezeichnet. Ich wollte dem Benutzer der hinter der IP steckt mal einen kleinen "Denkanstoß" geben, sich doch einmal aus der Sache raus zu halten. Das war leider ein Fehler, den ich heute bereue. Die ganze Sache hat leider zu etwas anderem geführt, als ich vorher beabsichtigt hatte. Ich möchte deshalb die Gelegenheit nutzen um mich für diesen Fehler entschuldigen. Glückauf --Pittimann Glückauf 13:11, 7. Nov. 2014 (CET)

Mmh, macht denn Aufhören Sinn? Ein paar Accounts können Pittimann nicht ausstehen, ein paar andere finden ihn voll toll und einer dritten Gruppe ist er vollkommen egal - so what? Mich mag hier auch nicht jeder, und es gibt sicher ähnlich viele Leute, die sich die Hände reiben würden, wenn ich die Plötten packen würde, wie bei dir - viel wichtiger ist doch, wem es nicht egal wäre und wer sich nicht freuen würde und vor allem, was für dich selbst der beste Weg ist. Ich glaube nicht, dass du ohne WP zufriedener, glücklicher sein würdest wie mit ihr - nach jedem Versuch, hier das Licht auszuknipsen fühlte ich mich in der Vergangenheit scheiße, und konnte dann doch die Finger nicht davon lassen. Das ist so ein wenig wie dieser Wusch zu sehen, wer denn alles zum eigenen Begräbnis kommen würde, wenn man mal von der Brücke hopsen würde ... Glückauf (oder stay metal), -- Achim Raschka (Diskussion) 13:25, 7. Nov. 2014 (CET)

(BK) Ich persönlich halte die 99,99% für 100% denn ich traue es Pittimann nicht zu solch eine kriminelle Energie aufzuwenden um so einen fast perfekten Sockenzoo zu betreiben. Wenn man sich das Ergebniss anschaut und es analysiert dann gehören zwei Accounts ziemlich sicher zusammen. Der Sockenspieler war also sehr schlecht darin die Sockerei vor dem CUB zu verbergen. Wenn Pittimann der Sockenmeister wäre dann müsste er eine komplette zweite Infrastruktur (zweiter Rechner, anderen Provider, anderes Betriebssystem und anderer Browser) betreiben. Da frage ich mich nun doch - für was denn? Dazu ist das Ergebniss der doch ziemlich klärglich. Ich halte Pittimann immer noch für integer. --codc ^Disk 13:30, 7. Nov. 2014 (CET)

"eine komplette zweite Infrastruktur (zweiter Rechner, anderen Provider, anderes Betriebssystem und anderer Browser)" - Sowas hat heutzutage ein sehr großer Teil der Bevölkerung per KOmbination Notebook/PC und Smartphone zur Verfügung. --Sakra (Diskussion) 13:36, 7. Nov. 2014 (CET)

Soweit ich es verstanden habe, spricht der CUB über Festnetz-IPs, nicht über Mobilfunk. Mobilität vorausgesetzt. (ja, die GeoIP-Angaben fehlen irgendwie.) -jkb- 13:45, 7. Nov. 2014 (CET)

Ich glaube auch nicht, daß Don Bosco von einem Smartphone kam. Aber Festrechner plus Notebook/Tablet haben sehr viele Leute. Und einen zusätzlichen WLAN-Zugang über den Nachbarn haben auch nicht wenige Menschen, die ich kenne. Den holt man sich bei Einzug oder in Zeiten, wo der eigene Zugang gerade nicht funzt. Ungewöhnlich wäre nur, wenn jemand Linux und Windows parallel hätte (weshalb ich den CU nochmal um Konkretisierung bitte, wie stark sich die Systeme unterschieden), aber nicht ein alter Festrechner mit Windows 7 und ein neuer Tablet mit Windows 8.

"Perfekter Sockenzoo" stand auch nie zur Debatte. Die Rede war von Hauptaccount, Wochenendaccount und ein paar Wegwerfsocken, von denen nur 2 zum Einsatz kamen. Und wenn man genau 2 Infrastrukturen hat, wird man die Wegwerfsocken sicher nicht vom Hauptsystem aus führen. --Elop 13:58, 7. Nov. 2014 (CET)

Es sind m.W.n. keine Smartphone-Edits darunter. Geodaten waren in diesem CU kaum ein Thema (d.h. es liessen sich keine Aussagen, egal welcher Richtung, daraus ableiten). Ein Benutzer (DB, F01) nutzt OS A, Version X, Browser M ein Benutzer (P) nutzt OS B, Version Y, Browser N. Einzig Fanio 05: abends OS A, Version X, Browser M, morgens aber OS B, Version Z, Browser O, der unangemeldete nachmittags dagegen OS B, Version Y, Browser N vgl. meine Antwort unter #Bitte_um_Kl.C3.A4rung. --Filzstift ✏ 14:41, 7. Nov. 2014 (CET)

OK. Also bezüglich des besagten Tages (vorm., nchm, abds - s. #Bitte_um_Kl.C3.A4rung) eine Frage: hat an diesem Tag P editiert und wenn ja, zu welchen Zeitpunkten? Wenn icht, so sind die Spekulationen hier ein herber Mumpitz, denn in dem dichten Netz ist es nicht überraschend. Wenn ja, so wäre dann auch ein eventueller Wechsel der IP bei P zu dem und dem Zeitpunkt interessant, was darauf hindeuten würde, ob er sich, irrtümlich ausgeloggt, wieder unter seiner IP anmeldete, oder ob er den PC ausschaltete und seine IP jemanden anderen zugeteilt wurde (ist hier oben schon mal angesprochen). -jkb- 15:00, 7. Nov. 2014 (CET)

er hat an besagtem tag nicht editiert. lg, --kulacFragen? 15:52, 7. Nov. 2014 (CET)

Na dann. Vielen Dank an Kulac. -jkb- 16:01, 7. Nov. 2014 (CET)

(BK) Perrak schrieb etwas von einer seltenen BS/UA-Kombination und bei dem was der große Teil der Bevölkerung hat ist das Setup ziemlich uniform. Smartphone gibts nur ein paar wenige Browser/Betriebssysteme. Ich denke die CUB haben schon an mobile Zweitgeräte gedacht denn so abwägig ist das heute nicht wie du schon richtig festgestellt hast. Ich würde so etwas wie du es schilderst im Zusammenhang mit exotischen BS/Browser-UA vielleicht von einem IT-affinen Benutzer erwarten aber so schätze ich Pittimann nachdem wie ich ihn kennen gelernt habe nicht ein. --codc ^Disk 14:01, 7. Nov. 2014 (CET)

In der Tat wäre es ein klar entlastendes Indiz, wenn Don Bosco ein für Laien schwer bedienbares Insidersystem drauf gehabt haben sollte - denn ein solches täte sich m. E. Pittimann nicht an (genau wie ich es für mehr als unwahrscheinlich hielt, daß er ohne Not stundenlang von zuhause aus mit einem winzigen Smartphone editierte). Darum noch mal die explizite Frage @Perrak, ob Don Boscos System ein laientaugliches gewesen sei. --Elop 13:28, 8. Nov. 2014 (CET)

Ich seh das wie Achim Raschka. Wir sollten sehen, dass wir die Leute, die mitarbeiten, an Bord halten und nicht über Bord werfen (das jetzt unabhängig davon, was ich von Deiner Adminleistung halte und Dich in dem Amt eigentlich nicht sehen möchte). Produktive Autoren sollte man zu integrieren suchen, unser Projekt lebt meines Erachtens nach geradezu davon, dass es unterschiedliche Meinungen und Persönlichkeiten zusammenzubinden schafft, wenn es dann auch manchmal knirscht: Das ist eine der Qualitäten dieser Enzyklopädie! Insofern, @Pitti: Geniesse, wer Dich ja weiterhin oder gerade nun sehr schätzt, ertrage Deine Gegner (und ertrage auch, dass Du von mir keine Adminwahlstimme mehr bekommen wirst) und sieh ansonsten das Positive in beidem. Als Poesiealbumspruch: Mach es wie die Sonnenuhr, zähl die schönen Stunden nur. Gruss--Port(u*o)s 14:07, 7. Nov. 2014 (CET)

Glück Auf Steiger - bitte jetzt nicht abkehren - wie soll das sonst weiter gehen hier im Pütt? Du gehörst zu den besten hier! Es wäre schade wenn Du Dich jetzt von ein paar ***** verscheuchen ließest -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 19:20, 7. Nov. 2014 (CET)

Zwei Möglichkeiten

Das ist ja schlimm hier, wie wenig ihr Leute mit Zahlen und Wahrscheinlichkeiten umgehen könnt. Es gibt nur zwei Möglichkeiten:

Erstens: Pittiman und Don Bosco sind verschieden.

• Zufall 1: DB startet sein Experiment mit anderem BS und Fanio05 ausgerechnet an einem Tag, an dem Pittimann nicht editiert.
• Zufall 2: DB arbeitet mit einem anderen Provider als sonst, zufällig ist es der von Pittimann, mit einer IP einer der Pittiman-Ranges.
• Zufall 3: Ein einzelner IP-Edit mit UA gleich dem von Pittimann mit der IP von Fanio05.

Zweitens: Pittimann und Don Bosco sind identisch.

• 1: Natürlich editiert Pittiman an dem Tag nicht, er ist beschäftigt mit SP-Spielen.
• 2: Auch kein Zufall, der Zugang ist ja da...
• 3: Ebenso.

Wenn man die Wahrscheinlichkeit der drei Zufälle mit 10% ansetzt, viel zu hoch also, ist die Gesamtwahrscheinlichkeit für den Zufall 0,1%, oder anders gesagt, alleine die CU-Ergebnisse legen mit 99,9% Wahrscheinlichkeit nahe, daß Pittiman und Don Bosco identisch sind. Die anderen Sachen wie Editkommentare kommen dann noch dazu. Uwe Dedering (Diskussion) 19:51, 7. Nov. 2014 (CET)

Dein Zufall 1 ist schon locker zu entkräften. Pittimann gibt auf seiner Benutzerseite bekannt, dass er in der Fünf-Tage-Woche arbeitet. Meistens ist es jedoch die Vier-Tage-Woche. Jeder, der Pittimanns Edits nachvollzieht, findet das auch heraus.

Zufall 2: bitte erläutern

Zufall 3: Solche Zufälle gibt es. Ich verfüge ja nicht über nähere Informationen. Ich sage nur: Wehe dem, der unschuldig in eine solche Mühle hineingerät. Mal darüber nachgedacht? MfG Harry8 20:03, 7. Nov. 2014 (CET)

Zu den anderen Sachen: Jeder kann die Ausdrucksweise eines anderen Benutzers studieren und - vor allem bei kurzen Texten oder Editkommentaren - nachahmen. Wenn einer, den ich nachahmen will, tippo schreibt, schreibe ich tippo, schreibt er tp, schreibe ich tp. Benutzt er das Wort Cochones mit dieser Schreibweise, tue ich dies auch. Also ist deine Wahrscheinlichkeitsrechnung etwas, um sie in die Tonne zu kloppen. MfG Harry8 20:08, 7. Nov. 2014 (CET)

Hier geht es nicht um bescheuerte Wahrscheinlichkeitsrechnungen, sondern umMenschen. Kann siw Aufstellung von Spekulationen und Verschwörungen wirklich nicht aufhören?!? -jkb- 20:06, 7. Nov. 2014 (CET)

Beim CU geht es nicht um Menschen, sondern um Zahlen und Fakten. Uwe Dedering (Diskussion) 20:09, 7. Nov. 2014 (CET)

(BK) Wieso bescheuert? Bei CU geht es immer um Wahrscheinlichkeiten. -- Hans Koberger 20:11, 7. Nov. 2014 (CET)

Yep, ziemliche Unkenntnis über Wahrscheinlichkeiten plus maßlose Überschätzung der Größe der Community (= Zahl der möglichen "Verdächtigen") kennzeichnen viele plan- und ahnungslose Beiträge zu Sockenfragen. Hozro (Diskussion) 20:13, 7. Nov. 2014 (CET)

(BK, BK): Es geht immer dabei auch um Menschen. Und welche stichhaltigen Fakten hast du denn, die wir anderen nicht haben. Warst du bei den Edits von Don Bosco dabei? Oder bist du der Meinung, dass die CU-Abfrage eindeutig eine Schuld nachgewiesen hat?

Deine Wahrscheinlichkeitsrechnung war zumindest kein akzeptabler Fakt. MfG Harry8 20:17, 7. Nov. 2014 (CET)

"Warst du bei den Edits von Don Bosco dabei?" Wem unterstellst du das? Wahrscheinlichkeitsrechnung ist weitaus wichtiger als die Art von Stammtisch-"Beweisen", an denen du dich da oben versuchst. Hozro (Diskussion) 20:24, 7. Nov. 2014 (CET)

Also, ich gehe mal davon aus, dass du die Frage verstanden hast, und zwar als rhetorische Frage. Anders konnte man sie ja nicht verstehen;-)

Stammtisch-Beweise, wie du sie nennst, sollte man nicht herabwürdigen. Wenn man dem anderen ins Gesicht sieht, erfährt man mehr, als wenn man nur schriftlich kommuniziert.

Nun noch zur Wahrscheinlichkeitsrechnung: Wie will man hier denn eine Wahrscheinlichkeit korrekt berechnen? Auf die Antwort auf diese Frage wartet gespannt Harry8 20:37, 7. Nov. 2014 (CET)

(eingeschoben)@Harry8, "Stammtischbeweise": Ich kenn selber mindestens (kein Überblick mehr) zwei Menschen persönlich, die per CU des Sockengebrauchs überführt wurden. Es wäre völlig falsch, die sich als kleine Teufelchen vorzustellen. Es sind Menschen wie du und ich, mit denen ich gut reden konnte, vielleicht mit etwas anderen Moralvorstellungen. Es ist genauso wenig hilfreich, die Menschheit in Die Guten und Die Bösen einzuteilen. Jeder Mensch hat gute und weniger gute Seiten. Bei einem Stammtisch wirst du eher selten beide Seiten gleichermaßen zu sehen bekommen. Wenn P bei dem Stammtisch gutgelaunt war, was beweist das? Vielleicht war er mit seinen technischen Vorkehrungen rundum zufrieden?

"Wahrscheinlichkeiten": So was kann bei einem CU-A nie exakt berechnet werden. Man kann das aber abschätzen, zu hohe Werte ansetzen, um auf der sicheren Seite zu sein. So wie Uwe Dedering das oben gemacht hat. Entscheidend ist die Bildung von Schnittmengen. Da kommen sehr schnell sehr kleine Wahrscheinlichkeiten raus. So gesehen enthält der umseitige Antrag reichlich Redundanz, um eben auf der sicheren Seite zu sein. --Hozro (Diskussion) 21:15, 7. Nov. 2014 (CET)

Ich denke ebenfalls, dass man Hinweise, Merkwürdigkeiten und Verdachtsmomente ohne Rücksicht auf das Ansehen eines Benutzers objektiv betrachten sollte. Dadurch wird im Übrigen die sonstige Leistung eines Benutzers ja auch nicht geschmälert. Küchenpsychologische Bewertungen wie "Das würde er nie machen!" sind verfehlt. Täglich kommen Hunderttausende Männer und Frauen nach Hause, frisch fremdgegangen und in bester Lügenlaune, ohne dass die Partner es merken - und die kennen sich wirklich gut. --Saloa (Diskussion) 21:25, 7. Nov. 2014 (CET)

Hinweise, Merkwürdigkeiten und Verdachtsmomente reichen dir, und schon ist alles klar? Dann wünsche ich dir aber, dass du nicht unschuldig in die Maschinerie gerätst und die anderen sagen: Hinweise, Merkwürdigkeiten und Verdachtsmomente reichen uns, und schon ist alles klar. MfG Harry8 21:31, 7. Nov. 2014 (CET)

Die CU-Abfrage steht ja nicht allein. Zu den Ungereimtheiten kommen die von Elop gesammelten und von mir überprüften Fakten, dass Don Bosco an den meisten Tagen, wo er und Pittimann editiert haben, anscheinend Pittimanns Pausen kennt, und dass Pittimann drei Minuten nach einer VM-Meldung auf Don Boscos Diskussionsseite diese VM bearbeitet, Don Bosco sich aber für den Tag vom Rechner verabschiedet. Zur Beurteilung der Fakten sollte man die umseitige Datensammlung von Elop, einschließlich der eingeklappten Teile, genau anschauen.

Das CU-Ergebnis bestätigt leider beides: Wenn man annimmt, das alles nur Zufall ist, spricht das CU-Ergebnis nicht dagegen. Wenn man annimmt, dass hier eine Person mehrere Konten im Konzert verwendet hat, dann geschah dies sehr sorgfältig, offenbar darauf bedacht, CU-relevante Spuren zu vermeiden.

Ein Grund, warum ich so lange gebraucht habe, liegt darin, dass ich wirklich alle auswertbaren Details untersucht habe, um eine der beiden Möglichkeiten plausibler zu machen. Für mich selbst bin ich zu einer Meinung gekommen, bin aber offengestanden froh, dass ich diese nicht als Grundlage für eine Entscheidung verwenden muss, sondern den Schwarzen Peter weiterreichen darf. -- Perrak (Disk) 20:48, 7. Nov. 2014 (CET)

(Einschub, nach BK direkt hierzu:) Das ehrt dich, und das finde ich auch gut so.

Nur gibt es zumindest in unserem Rechtssystem den Spruch: Im Zweifel für den Angeklagten. Und es steht uns allen gut an, im Zweifel Pittimann nicht zu verurteilen. Ich kann mich sehr gut in die Situation Pittimanns hineinversetzen. Als Unschuldiger wäre da die jetzige Situation schon fast unerträglich. Und das muss nicht sein.

Ich habe im RL einmal erlebt, dass ein Mitglied des Personalrats, dem ich damals angehörte, beschuldigt wurde, mit Hilfe seines Handys in Nordrhein-Westfalen Betrügereien in Mecklenburg-Vorpommern begangen zu haben. Seine Handynummer sei einwandfrei als das Handy des Täters ermittelt worden. Auch die Tatsache, dass er genau zu der fraglichen Zeit an einer Personalratssitzung teilgenommen habe, wurde ihm nicht geglaubt. Es wurde sogar hinterfragt, ob und wann er das Gremium, z. B. anlässlich eines Toilettenganges, verlassen habe. Man hat ihm anschließend, als klar wurde, dass das Verfahren eingestellt wird, bedeutet, dass man ihm dennoch nicht glaube. Seine Handynummer sei eben eindeutig ermittelt worden. Ich weiß, dass der Kollege damals sein Handy in der Sitzung mit sich führte und zur fraglichen Zeit den Raum nicht verlassen hat, und die anderen elf, die damals im Gremium saßen, wissen das auch. Nach dieser Erfahrung bin ich sehr skeptisch geworden.

Ich denke, wir sollten es jetzt gut sein lassen. Was jeder einzelne denkt, sei demjenigen unbenommen, aber ich halte jetzt nichts davon, hier nachzukarten. MfG Harry8 21:04, 7. Nov. 2014 (CET)

Du hast nur den Fehler gemacht, die CU-Ergebisse als schwache Verbindung zwischen den Konten zu bezeichnen. Das ist falsch. Es ist eine starke Verbindung. Leider. Uwe Dedering (Diskussion) 20:52, 7. Nov. 2014 (CET)

• Es gibt sogar noch eine dritte Möglichkeit: Wer Pittimann loswerden will, soll, statt hier weiter zu spekulieren, ein Benutzersperrverfahren entwerfen und der Community zur Abstimmung vorlegen. --Schlesinger ^schreib! 20:56, 7. Nov. 2014 (CET)

(BK)Also Pittimann ist schuldig, weil es keine Belege für eine Sockenpuppenspielerei gibt. Für einen CUB eine etwas seltsame Darstellung. Da hat jemand einen Versdacht, der wird durch eine Untersuchung nicht bestätigt. Statt nun das Ergebnis hinzunehmen wird einfach behauptet der Verdacht sei eben auch so bestätigt. PG ich antworte nicht mehr 21:00, 7. Nov. 2014 (CET)

Weil hier schon mehrmals „Im Zweifel für den Angeklagten“ geschrieben wurde: Es gibt im Rechtswesen durchaus Entscheidungen (es dürfte von der Anzahl her auch die Mehrheit sein), die rein auf Indizien gründen. Wenn die Indizienlage ausreicht wird verurteilt. Ob die Indizienlage in diesem Fall ausreicht, ist genau und unvoreingenommen zu prüfen. Ich hab auch das unbestimmte Gefühl, dass viele, die hier große Worte schwingen, sich kaum mit den (allen) Indizien beschäftigt haben. -- Hans Koberger 22:55, 7. Nov. 2014 (CET)

Und ich habe das Gefühl, dass manche bereits zu Beginn des CU eine Schuld festgestellt haben. Auch du, Hans; denn anders kann ich mir deine insistierende Nachfrage bei Pittimann zu Beginn des CU nicht erklären. MfG Harry8 23:20, 7. Nov. 2014 (CET)

Zum Rechtswesen irrst du auch gewaltig. Die Schuld muss feststehen. Ein Anschein von Schuld reicht da nicht. So hatte das AG Kamen einen Mann freigesprochen, der im Verdacht stand, die Wohnung seiner (von ihm getrennt lebenden) Ehefrau verwüstet zu haben. Der Mann hatte noch einen Schlüssel. Einbruchspuren gab es nicht. Es wurde nichts gestohlen. Er wurde im Treppenhaus kurz vor dem Erreichen der Wohnung seiner Frau gesehen. Der Mann hat angegeben, er habe seine Frau besuchen wollen, und da die nicht anwesend war, sei er umgekehrt. Freispruch! Viele meinten, die Indizien reichten aus, nicht so das Gericht. Und wer bestimmt bei uns, ob die Indizienlage ausreicht? MfG Harry8 23:20, 7. Nov. 2014 (CET)

<quetsch>Ich hab nicht „Anschein von Schuld“ geschrieben. Harry, willst Du allen Ernstes behaupten in reinen Indizienprozessen sei es noch nie zu einer Verurteilung des Beschuldigten gekommen? -- Hans Koberger 01:20, 8. Nov. 2014 (CET)

<quetsch>Nein, im Gegenteil: Es wurden auf Grund von Indizienprozessen viele schuldig gesprochen und verurteilt, bei denen sich später deren Unschuld herausstellte. MfG Harry8 12:58, 8. Nov. 2014 (CET)

Wer bei uns bestimmt, ob Indizien ausreichen? Na, darauf gibt es eine einfache Antwort, die du wahrscheinlich kennst :-) --Schlesinger ^schreib! 23:26, 7. Nov. 2014 (CET)

Bei uns bestimmen die Admins ob die Indizienlage ausreicht. Allerdings hab ich noch keine detaillierte Auseinandersetzung mit den angeführten Indizien und deren Bewertung im Einzelnen und in der Gesamtschau von den Admins gesehen. Aber vielleicht kommt das ja noch. -- Hans Koberger 00:05, 8. Nov. 2014 (CET)

@Harry:

Ich kenne Dich ausschließlich als konstruktiven und redlichen Kollegen. Ergo nehme ich alles ernst, was Du schreibst.

Da ich finde, wir sollten hier nicht eine Art "Wahlwerbung" für was auch immer betreiben, sondern uns vor allem zunächst in unseren Erkenntnissen austauschen, mal mein subjektiver Eindruck. Dabei lasse ich das, was Perrak über die IPs herausgefunden hat, mal weg, da ich im IP-Bereich nicht wirklich fit bin - während Sprache und Stochastik durchaus zu meinen Gebieten zählen:

Dem, was andere Besucher des Halterntreffens erzählten, nach war Pittimann nicht zweifelsfrei entspannt. Aber ich habe da als Nichtanwesender keine vertiefende Meinung zu.

Vorabfrage wäre:

Warum wollte mich Pittimann, obwohl er ja glaubhaft sehen konnte, daß ich für den Moment völlig überzeugt war, daß Don Bosco von ihm sei, nicht vom Gegenteil überzeugen? Das geht ja nicht so extrem in Richtung versuchte Überzeugungsarbeit:

>>(...) Elop hat diesen CUA sehr fein ausgearbeitet und sicherlich viele Stunden, tw. bestimmt bis spät in die Nacht, mit der Recherche verbracht. Allerdings hat er dabei eines vergessen, oder man hat es ihm nicht gesagt, dies sind alles zwar schwere Indizien aber keine Beweise. Einen echten Beweis kann nur eine Kontenabfrage per Checkuser bringen. Zu den ganzen vorgebrachten Indizien will, und werde ich mich nicht äußern, denn sie sind nicht zutreffend. Ich habe keine Zweitaccounts/Sockenpuppen betrieben und betreibe auch keine solche Accounts. Der Vorwurf der missbräuchlichen doppelten Stimmabgabe wiegt schwer und so kann es nur eine Antwort darauf geben, eine Überprüfung per Checkuser. Da ich keinen der von uns gewählten CU Beautragten für befangen halte, bin ich mit jedem Checkuserbeauftragten einverstanden. Ich bin davon überzeugt das eine Abfrage nur ein negatives Ergebnis hervorbringen kann und diesen Komplott gegen mich aufdecken wird.<<

Das ist völlig frei von Empörung (wie ich sie empfände, wenn man mich zu Unrecht bezichtigen würde) und beschränkt sich auf die suggerierte Kette:

CU → keine explizite Übereinstimmung → "Unschuldsbeweis"

Ich hatte sogar (über eine der Organisatoren als Mittelsperson) angeboten, zum Halterner Stammtisch zu kommen, so nicht Pittimann explizit was dagegen haben sollte. Diese 200 km hätte ich also bereitwillig in Kauf genommen. Und wenn mir Pittimann ins Gesicht gesagt hätte, daß er mit dem DB-Kram null zu tun gehabt hätte, so wäre das für mich nachhaltiger gewesen als jedes Tastaturprodukt aus der Ferne.

Mir wurde ausgerichtet, daß er das nicht wolle. Was ich gut und ohne Kommentar akzeptieren konnte.

Gleichzeitig wurde seitens Pittimanns auf diesem Treffen und auch auf anderen Wegen über mich hergezogen - und zwar über fiktive Dinge, die nichts mit WP zu tun haben.

Das heißt also, er wollte keinesfalls mir gelegenheitsweise auf direktem Wege in einem "Quasiheimspiel" sagen:

>>Hömma Elop, damit hab' ich null zu tun! Spinnst du eigentlich, mich da zu beschuldigen?<<

Aber doch hatte er den Wunsch, (zahlreichen) Dritten zu sagen, daß ich sehr übel röche und abends stets stark alkoholisiert sei (was also für jetzt - 1:15ff - ebenfalls zuträfe).

Trüge sowas potentiell zur Klärung bei? Und trüge es zum Vertrauen in potentiell oder tatsächlich vorhandene Rechtschaffenheit bei?

Und zusätzlich frage ich nach möglichen Motiven für andere in Frage kommende Don Boscos.

Wenn ich Student wäre und auf meiner Geburtstagsparty mit 40 Gästen gingen kaum versteckte 500 Ohren flöten, so hätte u. U. fast jeder der Gäste ein "Motiv" gehabt, die 500 Ohren zu nehmen. Denn fast jeder Studi kann mit 500 Ohren mehr signifikant mehr anfangen als mit 500 Ohren weniger.

Anders wäre es, wenn - in gleicher studentischen Partysituation - meiner neuesten Liebschaft ein Brief zugekommen wäre, daß ich unzuverlässig und notorischer Fremdgänger sei. Denn für so einen Brief hätten in der Regel nur wenige der Gäste ein Motiv.

Eine ganz konkrete Frage an Dich noch:

Wer könnte diesen Faden Deiner Einschätzung nach eröffnet haben?

Doch mindestens ein Verehrer oder Gegner Pittimanns. Hättest Du eine konkrete (gleichwohl abstrakte) Vermutung, aus welcher der beiden Gruppen und wo man suchen müßte?

Nicht gesicherte Ahnungen zu zerstreuen halte ich für nicht verkehrt. Aber man müßte schon Alternativen haben, die diese Ahnungen potentiell ersetzten könnten.

Wenn es im Juni schneien sollte, könnte es damit zusammenhängen, daß man sich in der Antarktis befände. Wenn man hingegen wüßte, daß man in Kölle-Alaaf wäre, könnte man es hingegen deutlich weniger leicht mit Schafskälte oder Pharaonenfluch begründen. --Elop 01:40, 8. Nov. 2014 (CET)

Zunächst komme ich zu meinem Hauptmotiv für meine Eintragungen auf dieser Seite. Dabei geht es mir darum, dass immer darauf gepocht wird, dass jeder als unschuldig zu gelten hat, bis die Schuld desjenigen zweifelsfrei feststeht und derjenige verurteilt wird. Dieses Prinzip, auf das auch in Talkshows immer hingewiesen wurde und wird, wurde oft in derselben Talkshow mehrfach über den Haufen geworfen. Beispiele hierzu muss ich nicht nennen. Sie sind bekannt.

Ich bin strikt der Meinung, dass alle vorzeitigen Äußerungen, während die CU-Überprüfung lief, hätten unterbleiben müssen, vor allem diejenigen mit Vorverurteilungen. Dass dies dennoch hier geschehen ist, hat mich geradezu erschüttert. Auch den Druck, der auf Perrak ausgeübt wurde, kann ich nicht gut heißen. Mit meinen Worten hätte ich gesagt: Das gehört sich nicht.

Was in beschuldigten Menschen vor sich geht, weiß ich nicht. Die menschliche Psyche ist da nicht einfach zu erklären, und viele handeln anders, als man zunächst vermutet. Ich habe mich gefragt, wie ich reagiert hätte, wenn ich unschuldig bin und weiß, dass mir ein CU-Verfahren drohen könnte. Ich glaube, wenn ich mir Sorgen machen müsste, dass das Verfahren ohne meine Schuld dennoch dazu führen könnte, ich sei schuldig, würde ich vielleicht sehr heftig reagieren. Wenn ich der Meinung sei, das alles sei Quatsch, würde ich vielleicht gar nicht reagieren. Ich könnte allerdings auch trotzig reagieren. Das alles ist bei mir möglich und wohl auch bei vielen anderen.

Das, was du zu Pittimanns Äußerungen über dich sagst (Geruch, Alkohol), hat er mir nicht gesagt und in meinem Beisein nicht geäußert. Mehr kann ich dazu nicht anführen.

Schließlich kommst du zu einem Punkt, bei dem es mir schwer fällt, eine Antwort zu geben, weil ich so nicht denke. In meiner bis zu meiner diesjährigen Pensionierung 33jährigen Personalratstätigkeit ging es mir immer darum, Schaden von den betroffenen Personen, die sich an unser Gremium wandten, abzuwenden, nicht aber andere zu verdächtigen oder beschuldigen, auch nicht die Vorgesetzten. Es ist immer leichter, auf die mögliche Unschuld einer Person abzuheben, ohne sich zu fragen, wer denn sonst der Schuldige sein könnte. Und ich habe erfahren müssen, dass es manchmal Sachverhalte gab, an die ich nicht im Traum gedacht hätte und die sich dann doch als wahr erwiesen, z. B. dass eine als Vertrauensperson benannte Kollegin diejenige war, die hinter dem Rücken als Intrigantin tätig war.

Allerdings habe ich mir im Fall Don Bosco auch so meine Gedanken gemacht. Ausgehend von dem, was Schlesinger mitgeteilt hat, wäre es möglich, dass es ein Gegner Pittimanns war. Aber das ist nur eine vorsichtige Vermutung. MfG Harry8 13:38, 8. Nov. 2014 (CET)

Danke für Deine wie immer sehr sachliche Antwort, lieber Harry!

Deinen beiden ersten Absätzen kann ich nur nochmals und vollumfänglich zustimmen. Wenn sowieso eigentlich klar ist, daß eine Abfrage durchgeführt wird, sollte man bis zu deren Ergebnis die Füße stillhalten. Und auch jetzt halte ich es für grundverkehrt, daß Leute, die von einer Schuld überzeugt sind, dieses möglichst plakativ auf der Wiwaseite kundtun. Solange der Dialog noch prinzipiell offen ist, macht man sowas nicht.

Ich bin selber ein großer Freund der Unschuldsvermutung. Die kommt aber in erster Linie aus dem Strafrecht und nicht aus der christlichen Kirche. Sie führt als Prinzip dahin, daß man nicht als "Täter" bestraft wird, wenn auch nur kleinste Zweifel an der Täterschaft bestehen.

Nicht erreichen kann man hingegen, daß der Richter, der aufgrund der Unschuldsvermutung und leichtem Mangel an Beweisen den Angeklagten freispricht, selber von der Nichttäterschaft überzeugt ist - und erst recht nicht die Zuschauer der Verhandlung.

Im hiesigen Falle dürfte sich keiner, Perrak inzwischen wohl ausgenommen, so intensiv mit dem Fall beschäftigt haben wie ich. Ich hatte ja ca. 9 Tage lang jeden Abend Edits durchforstet, Gemeinsamkeiten und Unterschiede gesucht, etc. Selbstredend habe ich auch Entlastendes gesucht. Darum ist meine Meinung vielleicht gefestigter als die von Kollegen, die den Antrag nur überflogen haben, aber meine Augen und Ohren bleiben für jede alternative Erklärung offen.

Das Abwenden von Schaden von unserem Projekt nebst allen Mitmachenden sollte in der Tat unser Ziel sein. Potentieller Schaden läge hier - sowohl im im Antrag Vorgebrachten als auch in den subjektiven Schlußfolgerungen, die die verschiedenen Mitlesenden daraus ziehen - aber ausschließlich im Vertrauen, das wir zueinander hegen nebst daraus erwachsenden Umgangsformen.

Unten meinten ja einige Kollegen, man sollte jetzt, jeder mit seinen persönlichen Schlußfolgerungen, auseinandergehen.

Dann wäre nicht geringer Schaden da.

Wir hatten kürzlich einen eher minderschweren (wobei auch der umseitige nicht zu den schlimmsten gehör) CU-Fall zum Kollegen XY.

Als der Anfangsverdacht bekannt wurde, sagten viele - darunter auch ich - spontan:

>>Nee, sowas macht der XY nicht!<<

Hätte XY sich sofort bekannt, hätte zumindest mein Vertrauen nicht gelitten. Aber er stritt vehement seine Täterschaft ab.

Da er wußte, daß ein CU Übereinstimmung ergeben würde, legte er eine Erklärung nach, die für kaum einen Mitlesenden plausibel war.

Dort war man zwar nach dem erwartetermaßen positiven Ergebnis mehrheitlich von einer Schuld überzeugt, aber man befürchtete, den Kollegen zu verjagen, würde man eine regelgemäße, eher kürzere Sperre einsetzen. Man vertraute darauf, daß er aus der Sache gelernt habe. Und nur ein kleiner Teil derer, die ihm nicht glaubten, sagten das auch offen.

Ich glaube in Nachbetrachtung, daß das der schlechtestmögliche Abschluß gewesen war. Eine nicht geringe Zahl an Mitstreitern, die ihn immer für eine "ehrliche Haut" gehalten hatte, traut ihm nun dauerhaft nicht mehr über den Weg (obwohl man es wohl nach wie vor meistens könnte). Und er wird einerseits regelmäßig mit Anspielungen auf die Sache bedacht, dreht andererseits aber inzwischen auch ohne Not, d. h., wo es gar nicht um ihn geht, den Spieß um und stellt sich als verfolgte Unschuld dar. Was das Vertrauen derer, die ihn in - eigentlich nur - diesem einen Fall für schuldig halten, auf Dauer noch weiter dezimiert.

Sowas will ich unbedingt hier vermeiden. Und ich würde mir auf Dauer wünschen, daß Menschen, die Pitti bislang als netten, vertrauenswürdigen Kollegen gekannt hatten, das auch weiterhin tun könnten - und zwar selbst dann, wenn er es gewesen wäre.

Vielleicht gelingt es ja noch, den Verdacht, den zumindest ich noch sehr deutlich empfinde, zu zerstreuen.

Andererseits, für den Fall daß er es gewesen war (was er selber ja weiß):

Sollte er nunmehr doch noch einmal kommen und sagen:

>>Ich war es doch. War blöd von mir, sorry!<<,

dann wäre mein Vertrauen in diesen Kollegen sofort wiederhergestellt und ich zöge meinen Hut. Überdies wäre ich der erbitterteste Gegner von Leuten, die dann noch eine Sperre fordern würden oder nachzutreten versuchten.

Und wenn voll alldem nichts passieren sollte, so hoffte ich dennoch darauf, daß man möglichst bald wenn irgend möglich von Null anfinge. --Elop 16:17, 8. Nov. 2014 (CET)

Vorschlag

Die Berufsentrüster und -verteidiger besinnen sich wieder was das eigentliche Ziel unserer Zusammenkunft ist (Erstellung eines kostenfrei nutzbaren Nachschlagewerkes) und beenden daher die Suderei hier, denn
a.) sollte Pitti ein Sockenpuppenspieler gewesen sein, so war ihm das hier eine Lehre und
b.) sollte er kein Sockenpuppenspieler sein und das Ganze nur Zufall, dann könnte ich mir vorstellen, dass er sein Engagement überdenkt, wenn die „Meute“ trotz Unschuld keine Ruhe gibt. - Der Geprügelte 21:05, 7. Nov. 2014 (CET)

Letzteres hat er leider angedeutet und heute bereits in der Mittagszeit das Editieren eingestellt. Dennoch hoffe ich, dass er am Montag wieder aufschlägt. MfG Harry8 21:09, 7. Nov. 2014 (CET)

selten, dass ich einem kommentar so stark zustimmen kann, wie deinem hier. denn genau auf diese 2 varianten läuft es hinaus. lg, --kulacFragen? 22:24, 7. Nov. 2014 (CET)

Ich hätte einen Einspruch dagegen.

Ich hielte es für einen SuperGAU, wenn das Ergebnis wäre, daß die Community gespalten wäre in Glaubende und Ungläubige.

Ich schlüge indes einen Codex vor, daß jeder, der gerade einen Riesenhals auf einen der Beteiligten hätte, für einen Tag aussetzte.

Aber wir wollen doch gerade Vertrauen ineinander wiederaufbauen. Das geht nicht, wenn wir gespalten auseinandergehen und so viel im Raume steht, das dann als "persönliches Endergebnis" endlos weitergepflegt wird.

Harrys Weg der friedlich-sachlichen, aber gerne kontroversen Diskussion mit offenem Ausgang halte ich da für einen vom Prinzip her guten. Deshalb bekäme auch Harry meine Prostimme, so er in den nächsten 25 Minuten noch anträte! --Elop 22:36, 7. Nov. 2014 (CET)

Es wäre besser gewesen, deine CU-Anfrage nicht zu stellen, du hättest beispielsweise mit Pittimann vorher per Mail kommunizieren können. Aber was solls. --Schlesinger ^schreib! 22:40, 7. Nov. 2014 (CET)

In welcher Weise genau? Pitti hatte mich hier angesprochen, zu dem Zeitpunkt hatte es über diese Causa lediglich den Faden gegeben und ich hatte nirgends sonstwo mich irgendwie geäußert. Pittimann forderte also explizit CU und zeigte keinerlei Interesse an Klärung per Mail. --Elop 01:48, 8. Nov. 2014 (CET)

Kommunikation per Mail zu diesen merkwürdigen Begleitkonten gab es. Schon vor längerer Zeit. Hozro (Diskussion) 22:47, 7. Nov. 2014 (CET)

Bist du Elop? Ich hatte ihn angesprochen. --Schlesinger ^schreib! 22:54, 7. Nov. 2014 (CET)

Ein ausbleibender Supergau? Das war doch von Anfang an absehbar dass der dabei herauskommt.....--Markoz (Diskussion) 22:46, 7. Nov. 2014 (CET)

"Es wäre besser gewesen, deine CU-Anfrage nicht zu stellen" – das sehe ich anders. Der Verdacht stand im Raum, nicht nur hinter den Kulissen, auch auf mehreren Diskussionsseiten; es bestand zumindest die Hoffnung, dass eine CU-Anfrage eine Klärung herbeiführen könnte. Das Ergebnis der Abfrage hat freilich wieder einmal in Erinnerung gerufen, dass das eben auch nicht immer in völliger Eindeutigkeit möglich ist. Damit müssen wir leben, wenn wir nicht die totale Überwachung wollen. Und mal abgesehen davon, dass ich nicht weiß, ob ein Mailkontakt zwischen Elop und Pittimann bestand – was hätte das denn geändert? Die Antwort hätte doch in jedem Fall gelautet: Ich bin nicht Don Bosco. Ich halte es in einer solchen Situation für sinnvoll, möglichst offen und möglichst sachlich zu agieren. Selbst Elops Mitteilung auf Pittimanns Diskussionsseite wurde ja von manchen als in der Form zu persönlich gehalten eingestuft.

Natürlich ist das Ergebnis unbefriedigend. Schon deshalb, weil – wie ich schon weiter oben mal geschrieben habe (in einem inzwischen entfernten Thread) – der Account Don Bosco sich spätestens mit seinem Auftritt auf Ittis Diskussionsseite Ende 2013 so deutlich in Bezug zum Account Pittimann gestellt hat, dass die Übereinstimmungen in ungewöhnlichen Schreibweisen und im Schreibstil m. E. nicht als rein zufällig gelten können. Wenn es nicht Pittimann war, war es jemand, der ihn imitiert hat. Letzteres hat nun an Wahrscheinlichkeit dazugewonnen. Und die mal von jemandem ins Spiel gebrachte Variante, dass diese Nachahmung aus Zuneigung für Pittimann erfolgt sein könnte, halte ich für nahezu ausgeschlossen, zumal sich Don Bosco dann wohl auch kaum in den letzten Wochen ins Schweigen zurückgezogen hätte. Für ebenso unwahrscheinlich halte ich es, dass Don Bosco der einzige Account der dahinterstehenden Person war. Es besteht also eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass hier nach wie vor ein Benutzer mitmischt, der Pittimann auf raffinierte Weise übel mitgespielt hat. Das ist unschön, aber wir müssen es bis auf Weiteres ertragen. --Amberg (Diskussion) 02:34, 8. Nov. 2014 (CET)

Dass jemand Pittimann absichtlich imitiert hat, wäre denkbar. Wie derjenige dann aber wusste, wann Pittimann editiert und wann nicht, müsste noch plausibel gemacht werden. Und warum Pittimann auf eine VM gegen Don Bosco reagiert, und nicht Don Boscos Sockenspieler. -- Perrak (Disk) 11:10, 8. Nov. 2014 (CET)

Einschub. Weshalb sollte es irgendetwas beweisen, dass ein öfter auf VM tätiger Admin dort auf eine Meldung reagiert? --V ¿ 12:51, 8. Nov. 2014 (CET)

Fest steht, dass Pittimann an Wochenenden nicht editiert. Das steht auch auf seiner Benutzerseite. Außerdem editiert er in der Regel mittwochs nicht. MfG Harry8 11:18, 8. Nov. 2014 (CET)

Jetzt redest Du aber vom Account Pittimann.

Der Mensch dahinter hätte durchaus die Möglichkeit, auch am WE zu editieren. Wobei Don Bosco ja, abgesehen von den gut drei Wochen Auszeit Pittimanns, auch in der Regel deutlich weniger als dieser editierte. --Elop 12:25, 8. Nov. 2014 (CET)

Ich bezog mich auf den Satz Wie derjenige dann aber wusste, wann Pittimann editiert und wann nicht, müsste noch plausibel gemacht werden. MfG Harry8 12:55, 8. Nov. 2014 (CET)

Aber er schien ja auch wochentags zu wissen, wann Pittimann nicht editierte, zum Teil wußte er auch innerhalb eines Tages, wann der ein paar Stunden nicht editieren würde. Und vor allem wurde er nicht nur aktiver denn je zuvor, als im Winter Pittimann gut drei Wochen inaktiv war, sondern er stellte auch rechtzeitig mit einem Tag Vorlauf die Aktivität wieder ein, als Pittimann wieder zurück war.

Man kann übrinx in der WP finden, daß zu dem Zeitpunkt offenbar Pittimanns Telefonleitung beschädigt war. Das wäre also ein guter Anlaß gewesen, sich um eine zweite Möglichkeit, ins Netz zu kommen, zu kümmern.

Drei Wochen ohne WP wären wahrscheinlich gesund, aber ganz ohne Netz ist ja heute alles Mist. --Elop 13:21, 8. Nov. 2014 (CET)

@Perrak:: Es wäre auf der Vorderseite sinnvoll gewesen, nach den objektiven Feststellungen eine Bewertung als CU dahingehend abzugeben, ob wahrscheinlich/unwahrscheinlich. Das haben bdk und HaeB so gemacht und diese Einschätzungen waren regelmäßig ausschlaggebend für weitere Maßnahmen und das weitere Vorgehen. Insofern ist diese CU-Abfrage vergurkt, vornehme Zurückhaltung auf der Vorderseite eröffnet unnötigen Raum für fruchtlose Interpretationen, weitere Stellungnahmen im Nachhinein bewirken und erhellen nichts. Pittimann ist beträchtlich beschädigt, das Vertrauen in ihn ist dauerhaft hin, selbst dann, wenn an den Vorwürfen nichts dran wäre. WP geht davon zwar nicht unter, für künftige Abfragen wären richtungsweisende Einschätzungen aber meiner Meinung nach (wieder) der richtige Weg. --Saloa (Diskussion) 12:14, 8. Nov. 2014 (CET)

Sorry fürs Senfen als Nichtperrak (der Dochperrak schiebe sich bitte, sobald er da wäre, davor), aber wenn ich die Statements hier richtig deute, scheint Perrak eine Übereinstimmung für sehr wahrscheinlich zu halten, während sein Kollege Kulac zu "in dubio pro reo" tendiert.

Perrak scheint das aber vor allem aufgrund der vorher bekannten Fakten so zu sehen, die ja auch uns in relativ direkter Form vorliegen. Dabei war seine Aufgabe eigentlich, als Gutachter zu beurteilen, ob vertrauliche Daten, die wir nicht sehen können, dieses eindeutig verifizieren oder falsifizieren können.

Das können sie nicht, und selbst die mit großem Vertrauen gewählten CU-Berechtigten sind sich nicht völlig einig, wie die Indizienlage zusammen mit dem Abfrageergebnis zu beurteilen wäre.

Das ist halt das Dilemma. Und es bliebe zu hoffen, daß das nicht zur Eskalation getrieben wird. Ein "Er war es" oder "Er war es nicht" durch den oder die CU-Berechtigten wäre m. E. keinesfalls geeignet gewesen, das zu verhindern. Da sind Zurückhaltung und Bitte um Zurückhaltung auch an die Kollegen zielführender. --Elop 12:56, 8. Nov. 2014 (CET)

Kann man das so verstehen, daß Perrak schon vor Übernahme des CUs von der Schuld Pittimanns überzeugt war, das Ergebnis des Checks dies nicht belegt hat, und der CUAusführende deshalb so dunkle Aussagen macht, statt eine klare Aussage zu treffen? Kann man als CU-Bearbeiter befangen sein? PG ich antworte nicht mehr 15:02, 8. Nov. 2014 (CET)

Das würde ich jetzt nicht so sehen. Ich wollte einfach nur darauf hinweisen, dass CU mehr sein sollte, als ein Tool zu bedienen. Gerade die Erfahrung und besonderen Kenntnisse der CUs sollte eine Bewertung der vorliegenden Verdachtsmomente und Daten ermöglichen. --Saloa (Diskussion) 17:35, 8. Nov. 2014 (CET)

Neuvergabe von IPs

@Perrak: Eine Anmerkung zu Sehr unwahrscheinlich, aber nicht völlig auszuschließen ist die Möglichkeit, dass die IP am gleichen Tag dynamisch neu vergeben wurde, und dieser Edit gar nicht mit den untersuchten Konten zusammenhängt:

Die Neuvergabe von IPs innerhalb eines Tages kommt durchaus vor. Ein typischer Grund dafür ist z.B. eine kurzzeitige Verbindungsstörung, die zu einem Abbruch + Neuverbinden führt. Ein häufiger Grund sind Zwangstrennungen, die zu beliebiger Tageszeit stattfinden können. --PM3 10:53, 8. Nov. 2014 (CET)

Ok, dass die IP dann kurzfristig wieder an einen Wikipedia-Nutzer vergeben wird, der in passendem Kontext editiert, ist natürlich recht unwahrscheinlich. --PM3 11:03, 8. Nov. 2014 (CET)

In der englischen WP kann ich leider nicht mit meinem Benutzernamen arbeiten. Vor kurzem war ich fürbass erstaunt: zwei Edits in einem Abstand von zwei, drei Minuten, aber eine andere IP. MfG Harry8 12:52, 8. Nov. 2014 (CET)

Verständnisfrage

@Perrak: Eine Verständisfrage: erlaubt die durchgeführte Abfrage auch eine Aussage darüber, ob das Konto Don Bosco jemandem anderen zuzuordnen ist, als den in der CU/A aufgeführten Konten? Wenn ein anderer Benutzer am gleichen Tag wir DB von der gleichen IP mit dem gleichen Useragenten hier editiert hätte, wäre das in Deiner Anfrage aufgefallen? --Varina (Diskussion) 12:50, 8. Nov. 2014 (CET)

Nur als Hinweis:

In diesem CU konnte, bezogen auf Anwender 789, die Unschuld des Beschuldigten (LH) dadurch bewiesen werden, daß sich der Schuldige (WS) als Betreiber eindeutig zuordnen ließ, ohne daß ein Verdacht gegen ihn bestanden hätte.

Das war zwar letztlich eine Ein-Edit-Sopu, aber schon eine unglaublich diffamierende. Und LH war richtiggehend "vorverurteilt" gewesen, obwohl es allenfalls schwache Allerweltsindizien gegeben hatte (mag "clubgemäß" Ha. nicht, hatte irgendwann mal auf das Drecksforum verwiesen). --Elop 13:08, 8. Nov. 2014 (CET)

Fonai01

Aus meiner Sicht stellt es sich so dar, dass ausgerechnet Pingsjong, der sich jetzt so in die Bresche wirft, Pittimann einen Bärendienst erwiesen hat. Ich hätte darauf geschworen, dass Pitti kein Sockenspieler ist, wenn nicht Pingsjong einen offensichtlichen Trollbeitrag von Fonai01 nach einer Löschung durch Maupreller wiederhergestellt hätte und fuchsteufelswild wurde, als ich diesen erneut löschte. Damals habe ich mich gewundert, warum sich Pingsjong für den Beitrag eines Trolls so engagiert - Sinn macht das allerdings in der Rückschau, wenn man davon ausgeht, dass Pitti und Fonai01 identisch sind und Pingsjong davon wusste. Wenn dem so wäre, wäre Pingsjongs jetziges Verhalten in dieser Angelegenheit doch sehr fragwürdig. Hätte sich Pingsjong daraus gehalten, würde ich heute noch glauben, dass Pittimann keine Socken unterhält. So allerdings sehe ich das jetzt anders, zu meinem Bedauern. Diffs: [8], [9] -- Nicola - Ming Klaaf 12:57, 8. Nov. 2014 (CET)

Steht gelistet unter 17. September. --Elop 13:35, 8. Nov. 2014 (CET)

Ich weiß :) Ich wollte nur noch mal meine persönliche Überlegungen zum besten geben und erklären, warum :) -- Nicola - Ming Klaaf 13:51, 8. Nov. 2014 (CET)

Schon klar! Ich war nur schon von Leuten, die den fast identischen Post heute schon anderswo gesehen hatten, gefragt worden, wovon Du da geredet habest. Und da fiel mir auf, daß der Link auf die Übersicht zum 17. September u. U. hilfreich wäre. --Elop 16:21, 8. Nov. 2014 (CET)

Aber wäre da nicht auch eine andere - vielleicht sogar näher liegende - Interpretationsmöglichkeit denkbar? MfG Harry8 14:02, 8. Nov. 2014 (CET)

Und die wäre? -- Nicola - Ming Klaaf 14:11, 8. Nov. 2014 (CET)

Das Offensichtlichste, wenn man nicht auf Pittimann fixiert ist. (Ich möchte hier nicht zur Nennung eines Benutzernamens gezwungen werden.) MfG Harry8 15:04, 8. Nov. 2014 (CET)

Du meinst also, Pingsjong habe die Socken betrieben? Ich glaube das nicht (da fehlt mir irgendwie das Motiv, und warum sollte er Pittimann imitieren?), aber ich werde das mal bedenken. --Port(u*o)s 16:27, 8. Nov. 2014 (CET)

Da haben wir’s wieder. Selbstverständlich meine ich das nicht. Ich habe nur zum Nachdenken anregen wollen. MfG Harry8 17:02, 8. Nov. 2014 (CET)