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Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Festes_Ziel

user:Arthur Pewtey jr.

Arthur Pewtey jr. (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)

• Ich bin heute über diesen sich noch im Mentorenprogramm befindlichen Benutzer gestolpert, weil er den Artikel Scientology Int. Base anlegte.
• Schon ein kurzer Blick in die umfangreiche Belegangaben zeigt, dass es sich hierbei kaum eine neutrale Darstellung handeln kann. Ich schrieb hierzu kurz auf der Disku, der User sieht das anders.
• Ich schaute mir daraufhin die sonstigen Aktivitäten des Benutzers an und war ein wenig erschrocken: Eigentlich ausschließlich Bearbeitungen rund um Scientology, allesamt ähnlich "fundiert" belegt, darunter Introspection Rundown, Fair Game (Scientology), Commodore’s Messenger Organization, Church of Spiritual Technology,... - in meinen Augen gemäß WP:Q/WP:NPOV eine ziemliche Katastrophe.
• Ich lese daraufhin die Benutzerseite und alles ist klar: Es handelt sich um Wilfried Handl - hier seine Veröffentlichungen auf amazon, das ist sein Blog, dort schreibt er über sich selbst, das meint die Berliner Zeitung, so wird er wiederum von Scientology gesehen.
• Handl schreibt selbst auf seiner Benutzerseite: "Was ich erreichen möchte? Eher nicht so Bekanntes bekannt zu machen." - es stellt sich also für uns die dringliche Frage: Wollen wir ihm dabei unter die Arme greifen? Mein Vorschlag wäre ja eher: Benutzer aufgrund "kWzeM" und massiver Verletzung von WP:IK sperren; die bearbeiteten Artikel rigoros ausmisten oder gleich löschen.

Meinungen? --JD {æ} 16:44, 4. Sep. 2014 (CEST)

Die Artikel sind belegt. Seit wann sind „zu viele“ Belege ein Problem? Also, wo ist dein Problem? Dass jemand auch Bücher zum Themenkreis schreibt, kann ja wohl kein Grund sein, ihm in der WP den Willen zur Mitarbeit abzusprechen, ihn sperren und die Artikel löschen zu wollen. Deine Vorschläge nehme ich mit Verwunderung zur Kenntnis. --Horst Gräbner (Diskussion) 17:27, 4. Sep. 2014 (CEST)

Ebenso verwundert nehme ich deine Fehlinterpretation meiner Anfrage (oder womöglich auch deine Interpretation von WP:Q?) hier zur Kenntnis. Gruß, --JD {æ} 17:35, 4. Sep. 2014 (CEST)

Na ja, kWzeM halte ich (noch) für übertrieben und dass Scientology über einen Ausstieger das schreibt, was sie geschrieben haben, scheint logisch. In der Tat hast Du mit Deiner Kritik aber recht. Er hat ja einen Mentoren. Ich würde die von ihm angelegten Artikel zurück in den BNR schieben, damit die überarbeitet werden, den Rest muss man ausmisten... Zusätzlich Adminansprache, dass dies eine Enzyklopädie, Neutralität unabdingbar ist und gerade in diesen Artikeln dringend eine saubere Belegsituation von Nöten ist. --Kurator71 (D) 17:25, 4. Sep. 2014 (CEST)

Wer sollte die dann im BNR des Users überarbeiten? Ein bekannter Anti-Cult-Movement-Apologet hat kaum Interesse an einer ausgewogenen Darstellung - er will "aufklären"/warnen/seinen "Gegner" schädigen; so ziemlich das Gegenteil eines "Willens zur enzyklopädischen Mitarbeit" in unserem Sinne, wie ich meine. --JD {æ} 17:35, 4. Sep. 2014 (CEST)

Also nimmt man bspw. den Artikel Scientology Int. Base dann ist der durchaus POVig (z. B. die Zwischenüberschriften in Das Leben in der Int. Base: "Ganz unten und Ganz oben"), die Zitate einseitig und auch die Belege sehr einseitig von Aussteigern verfasst. Das Problem bei solchen Organisationen ist aber, dass Du Berichte immer nur von Aussteigern bekommen wirst - auch die Medien bekommen ja keinen ungeschönten Blick hinter die Kulissen und müssen auf Aussteiger zurückgreifen. So schlimm sind die Artikel aber nicht, dass sie vollkommen unbrauchbar sind. Im BNR kann er sie nach Vorgaben des Mentors selbst überarbeiten. Den sollte man übrigens der Fairness halber hören, daher @Artregor: - falls nicht schon geschehen. --Kurator71 (D) 17:49, 4. Sep. 2014 (CEST)

Handl wie auch der Mentor wissen über diese Diskussion schon Bescheid bzw. wurden darauf hingewiesen. Dass es in Sachen Scientology keine Veröffentlichungen jenseits Aussteigerberichten gäbe, ist übrigens eine Falschannahme (siehe dazu z.B. den Hauptartikel). Gäbe es ausschließlich derartige "Aussteigerberichte", könnten wir gemäß WP:Q/WP:NPOV entsprechende Lemmata hier gar nicht aufnehmen, womöglich würden sie nicht mal die Hürde WP:RK nehmen. --JD {æ} 17:54, 4. Sep. 2014 (CEST)

Ja, stimmt, "keine" war übertrieben. Deshalb sollten man den/die Artikel stark einkürzen und sich möglichst nur auf wissenschaftliche Lit. stützen. Bleibt wahrscheinlich nicht viel übrig, aber das ist dann neutral. --Kurator71 (D) 18:05, 4. Sep. 2014 (CEST)

@JD: Das stimmt so nicht. Es besteht z.B. keine Pflicht, in Artikel über Nazis Nazi-Quellen einzuarbeiten. Solche Artikel werden im Normalfall zu 100% nur von Nazi-Gegnern verfasst. Oder es besteht auch keine Pflicht, in Artikel über die Mafia deren Selbstdarstellung als (eigentlich sowieso nicht existierende) "ehrenwerte Gesellschaft", die von den Justizbehörden zu Unrecht verfolgt wird, breiten Raum einzuräumen. Erwähnt werden kann sie natürlich, aber dann explizit als Eigendarstellung. Wie oben von Dir selbst verlinkt, hatte Dich Arthur Pewtey jr. darum gebeten, weitere Quellen anzugeben, wenn Dir die bisherigen zu einseitig sind. Wenn es solche gegenteiligen Quellen nicht gibt, dann könnte es (wie bei den Nazis) vielleicht daran liegen, dass die Aussagen der Gegner der Wahrheit entsprechen. Es mag durchaus sein, dass nicht alle angeführten Einzelnachweise wirklich zulässig sind und man etliches kürzen oder ändern sollte (z.B. die am Sonntag nachgeschobene Kritik ganz oder teilweise zutrifft, siehe auch die Ausführungen von Kurator71 und Niki L.). Aber Deine Pauschalkritik, die ja gar nicht konkret auf den Inhalt einzelner Quellen einging (sondern sie allein durch ihren Titel und die Person des Artikelerstellers disqualifizieren wollte), ging m.E. zu weit. Ein potentieller WP:Interessenkonflikt ist per se kein valider Sperrgrund.

In WP:KTF steht: Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene (die Wikipedia-Autoren) als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Draußen in der Welt, d.h. außerhalb von WP, natürlich (weil "überprüfbar, verlässlich" im Normalfall Sekundärquellen verlangt) auch außerhalb von Scientology und außerhalb des Kreises von Aussteigern, zu denen Handl gehört. Aber dieses Bild "da draußen" ist eben ähnlich wie bei der Mafia maßgeblich durch die reuigen Aussteiger (bei der Mafia Pentiti) geprägt, die als Kronzeugen aufgetreten sind und denen die Öffentlichkeit (oft gestützt auf nachprüfbare Fakten) allgemein mehr als den aktiven Paten der Organisation glaubt. Dieses vielleicht einseitige Bild "da draußen" von einer vielleicht eben wirklich einseitigen Sache darf die Wikipedia vermitteln (wie bei der Mafia), auch wenn es indirekt wesentlich auch auf den Darstellungen von Aussteigern beruht und von diesen als Autoren per Fremdbeleg eingebracht wird. --Grip99 01:48, 8. Sep. 2014 (CEST)

Also ich würde meinen, dass ich mich hier im falschen Film befinde ... ;-) Ich habe immer mich immer mit Klarnamen deklariert, mich nie hinter einem Pseudonym versteckt und weiß außerdem zwischen dem Einen und dem Anderen zu trennen. Fakten bleiben Fakten, wie immer sie jemand verdreht! Wenn hier jetzt eine Inqusisition veranstaltet wird, habe ich wenig Lust, das willige Opfer zu spielen. Ich weiß nicht, warum es JD stört, dass Scientology vielleicht schlecht wegkommt - aber die Faktenlage laut der der Quellen ist nun mal so, wie sie ist. Und daran ändert auch JD nichts. Wenn es der Wikipedia-Community ein Anliegen sein sollte, brauchen meine Artikeln auch nicht in den BNR verschoben werden - ich kann mich auch gleich von Wikipedia verabschieden und das Feld einschlägigen "Wissenschaftlern" überlassen. Also wenn mir jemand eine Mitgliedschaft bei Wikipedia absprechen möchte: nur zu ... ;-) Und: Bevor jemand nicht sonderlich Qualifizierter zum Ausmisten beginnt, möge er mich doch verständigen, dann entferne ich die Artikel und Ruhe kehrt ins kleine Häuschen. So, das war vielleicht jetzt emotional gefärbt, aber irgendwie stinkts mir, dass ich mich für mich [sic!] entschuldigen muss. Und das bei einem Artiel der englischen Version, den ich übernommen hatte - samt der Quellen. Wie gesagt: Irgendwie bin ich augenscheinlich im falschen Film. In diesen Sinne --Arthur Pewtey jr. (Diskussion) 18:31, 4. Sep. 2014 (CEST)

 Info: Ich sehe gerade: Der Vorgängeraccount Benutzer:Wilfried J. Handl wurde Mitte Juli aufgrund kWzeM bzw. "SPA" gesperrt. --JD {æ} 17:56, 4. Sep. 2014 (CEST)

 Info: ...und der Nachfolger Benutzer:WilfriedHandl im August ebenso. --JD {æ} 17:58, 4. Sep. 2014 (CEST)

Man sollte hier zumindest folgendes zugute halten: zum einen spielt er mit offenen Karten und nennt auf der BS seinen Klarnamen und zum anderen zitiert und verwendet er in keinem der Artikel, falls ich nicht irgendetwas grundlegend übersehen habe, seine eigenen Publikationen. Das Hauptproblem bei der Thematik ist ja in der Tat, dass die verfügbare Quellenlage nur aus der Perspektive der Aussteiger ist; ansonsten würde ich hier im wesentlichen Horst Gräbner zustimmen; die Formulierungen müssten neutrslrt gefasst werden, an der Quellenbasis wird sich nicht allzuviel ändern lassen --Artregor (Diskussion) 17:58, 4. Sep. 2014 (CEST)

goto @JD 17:54, 4. Sep. 2014 (CEST). --JD {æ} 18:01, 4. Sep. 2014 (CEST)

Ach, und noch ein Nachtrag von des Benutzers eigenem Blog zum Thema "Wikipedia und Scientology": "... Jetzt versuchen es die Sektenheinis und ihre wissentlichen und unwissentlichen Parteigänger bei der deutschsprachigen Wikipedia. Wie es nun weitergeht? Der Benutzer Wilfried J. Handl wurde gesperrt, aber glücklicherweise hatte ich WilfriedHandl schon vor längerer Zeit angemeldet und der Benutzername wurde nur für einen Tag gesperrt. Danach werde ich meine Tätigkeit wieder aufnehmen. Aber keine Angst, liebe Wikipedianer, ich lass euren Scientology-„Artikel“ schon in Ruhe ... Es gibt noch eine andere Strategie, die auch zielführend sein kann. Und die werde ich jetzt verfolgen." --JD {æ} 18:22, 4. Sep. 2014 (CEST)

JD sollte vielleicht Staatsanwalt werden ... ;-) Aber ich nehme einmal an, dass jeder Wikipedia-Autor ein Ziel verfolgt, wenn er Artikeln verfasst. Meines ist klar und so wie ich es beschrieben habe: Nicht so Bekanntes bekannt zu machen. Der nette Hinweis auf den Hauptartikel und diejenige, die ihn geschrieben haben, kann ich nicht ganz ernst nehmen: Er strotzt vor fehlerhaften Abgaben und Fakten - auch wenn er mit dem "Wissenschaftler" Gerald Willms und anderer von Scientology betreuter Kollegen aufwartet. Übrigens: Wenn ich einen Wikipedianer oder Admin in meinem Blog beleidigt haben sollte, tut mir dies leid und ich möchte mich dafür entschuldigen. Dass ich kein Freund von Willms & Co bin, ist mein gutes Recht. Kann ich übrigens belegen, warum dem so ist ... ;-)

Dass meine Aktionen unter Wilfried J. Handl und dann als WilfriedHandl ein wenig blauäugig waren, ist meiner Unwissenheit über Wikipedia geschuldet - würde ich so nicht mehr machen. Auch wenn die Intention richtig war.

JD sollte man vielleicht ein Taschentuch reichen, die Ereiferung könnte nass ausfallen. ;-) Wobei er einen neuen Begriff samt Lösung einführt: Den Anti-Scientologen, den man elimieren sollte.

Fällt jemand die Feinheit auf? Wenn ich mit Quellen aufwarten könnte, die z.B. in der Int. Base ein Paradies sehen, wäre mein Artikel OK. Vielleicht könnte man Scientology ermuntern, ihre "Wissenschaftler" diesbezüglich zu ermuntern?

Also, liebe Mit-Wikipedianer: Kommt zum Punkt! ;-) LG Wilfried Handl aka --Arthur Pewtey jr. (Diskussion) 18:49, 4. Sep. 2014 (CEST)

IMHO: Zu den Artikeln: Spezial:Nuke. Hilft sonst alles nichts. Über Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar müsste man diskutieren. -- ɦeph 18:57, 4. Sep. 2014 (CEST)

Spezial:Nuke hört sich gut an ...   Vielleicht könnte man das in der englischen Version der Wikipedia auch gleich einsetzen? Zur Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar fällt mir nur ein: Sind wir jetzt engültig im Kindergarten gelandet und ich bei meinem Erziehungsberechtigten? Hat sich der werte - und selbstverständlich anonyme - Autor einmal die Hintergründe angesehen oder entscheidet er einfach aus dem Bauch heraus? --Arthur Pewtey jr. (Diskussion) 19:00, 4. Sep. 2014 (CEST)

Ich kann mit den und gleichen Belegen zwei recht unterschiedliche POV-Artikel anfertigen, das ist kein Problem und das wissen wir. Von daher ist die Anzahl der Belge kein Garrant für NPOV. Und das Herumeditieren mit mehreren Konten, darunter welche gesperrt, also mit Socken, hat in der WP bekanntlich bestimmte Konsequenzen. Das externe Zitat des Benutzers (s. 18:22 JD) macht meine Hoffnung auf Besserung nicht gerade galaktisch. -jkb- 19:11, 4. Sep. 2014 (CEST) - - - P.S. Das Sich-Verstecken-im-Mentorenprogramm, wie hier etliche Socken schon praktizierten, ist auch keine Empfehlung und muss unterbunden werden. -jkb- 19:14, 4. Sep. 2014 (CEST)

Lieber jbk! Danke, dass du mich als Socken bezeichnet hast.   Kurz zu meiner entsprechenden Karriere: Ich hatte eigentlich nie vor, Wikipedia-Autor zu werden, aber dann wurde ich darauf hingewiesen, mir den Scientology-Artikel einmal anzusehen, der u.a. Grundlage der Definition im DUDEN ist [sic] und überdies um die tausendmal pro Tag abgerufen wird. Was ich sah, war ein Artikel mit sehr vielen inhaltlichen Fehlern – unabhängig der Tatsache, dass „Wissenschaftler“ ihn verfasst haben. Und einige deklarierte und nicht deklarierte Scientologen. Ich bekam zwar jede Menge Warnungen, mit auf Wikipedia einzulassen – klar: von ehemaligen Wikipedia-Autoren ;-) -, aber ich dachte mir blauäugig, die Mädels und Jungs sind an Fakten interessiert, also kann eigentlich nichts schief gehen. Als erstes wies ich beim Artikel auf den Umstand hin, dass nicht das Scientology-Kreuz sondern das S mit zwei Dreiecken das Logo der Organisation ist, was schließlich akzeptiert wurde. Dann wollte ich eine neutrale Einleitung machen, wie sie im deutschsprachigen Raum gegeben ist. Nix Sekte, sondern einfach eine „Organisation, die sich als Kirche bzw. Religion sieht“ usw. Ich stellte sie rein und beging einen Fehler, dass ich sie nach Rücknahme noch einmal reinstellte. Eine Nachricht konnte ich nicht als Adminverweis erkennen und schon war ich gesperrt. Dann wollte ich noch offensichtliche Fehler ausbessern, z.B. dass es in Österreich vier und nicht zwei Organisationen gibt – wieder nix: wurde von einem Schlaumeier rückgängig gemacht, den die Fakten nicht interessierten. Steht übrigens heute noch falsch drinnen. Meine IP bzw. Wilfried J. Handl war auf Lebenszeit [sic] gesperrt, mein Zweitaccount WilfriedHandl wurde auch immer wieder gesperrt, da gleiche IP.

Also begann ich als Arthur Pewtey jr. ein zweites Leben mit neuer IP und begann Artikeln zu verfassen. Weder bösartige, noch parteiische – sondern nach Faktenlage. Ich habe auch nicht verheimlicht, dass ich ich bin. Und ich würde sogar Gerald Willms zitieren, wenn er etwas schreiben würde, dass dem Tatsächlichen entspricht. Wieder zum Thema: Ich bin z.B. kein Freund von Mark Rathbun oder Pat Broeker, die beide freie Scientologen sind, aber sie sind wesentliche Figuren der Scientology-Organisation und daher aus meiner Sicht notwendig, um diese darstellen zu können. Ich stand eigentlich erst am Anfang meiner Artikel, aber was solls ...

Wenn ich ein Fazit aus dieser Diskussion ziehen möchte, ist es offensichtlich wichtiger, wenn eine als reputabel bezeichnete Quelle irgendetwas behauptet, als die jeweiligen Fakten. Und da ist leider bei mir Schlussmit lustig.   Ich glaube nach wie vor, dass Fakten immer Fakten sind.

Langer Rede, kurzer Sinn: Ich geb‘s auf, mir reicht's. Wikipedia ist offensichtlich nichts für mich und meinen Begriff einer Wissenssammlung. "Abgespeckte" Versionen ohne Substanz sind nicht mein Anspruch. Die letzten Wochen waren trotzdem eine Erfahrung und ich habe nun eine Meinung aus erster Hand. Meine Artikeln lasse ich mal stehen – irgendwer kann sie ja "nuken".  

Zum Schluss möchte ich mich noch bei jedem entschuldigen, den ich eventuell zu Nahe getreten bin oder beleidigt habe – war nicht meine Absicht! Meinen Mentor möchte ich danken - wir hatten nur kurz das Vergnügen.

Und ganz zum Schluss der alten Kaiser Franz Josef, ich bin ja Österreicher: „Es war sehr schön, es hat mich sehr gefreut!“   LG Wilfried Handl aka --Arthur Pewtey jr. (Diskussion) 19:58, 4. Sep. 2014 (CEST)

P.S.: JD hat beim Aufzählen meiner "Schandtaten" den Juli-Artikel in Motherboard vergessen - wenn jemand meine anfängliche Meinung nachlesen möchte [1] LG --Arthur Pewtey jr. (Diskussion) 20:25, 4. Sep. 2014 (CEST)

Noch ein Nachtrag, da mir irgendwie unterstellt wird, meine Bücher promoten zu wollen: Beide gibt es schon lange nicht mehr, sind aber KOSTENLOS als PDF hier abrufbar [2], dürfte <PA entfernt --Kurator71 (D) 22:14, 4. Sep. 2014 (CEST)> JD übersehen haben, brächte mich aber andererseits auf die Idee, eines über meine Abenteuer bei Wikipedia zu schreiben - aber ein schlankes ...   LG --Arthur Pewtey jr. (Diskussion) 21:24, 4. Sep. 2014 (CEST)

Du redest Dich hier gerade um Kopf und Kragen... Du hast das Problem leider nicht verstanden. Es ist für die deutsche WP unabdingbar, unabhängige, neutrale und seriöse Quellen zu benutzen und dazu gehören die meisten Aussteigerberichte nicht, genauso wenig wie Presseerklärungen von Scientology - auch wenn die Aussteigerberichte sicher der Wahrheit näher kommen als die Scientology-Verlautbarungen. Deine Äußerungen hier und die nebulösen Ankündigungen auf extern Blogs lassen leider wenig Einsicht erkennen und auch nicht den Willen, die Artikel anzupassen/zu überarbeiten. Schade... Im Übrigen sieht der Artikel auch schwer nach einer Urheberrechtsverletzung aus, wenn es sich tatsächlich um eine Übersetzung aus der enWP handelt. --Kurator71 (D) 22:14, 4. Sep. 2014 (CEST)

Lieber Kurator71! Urheberrechtsverletzung? Was denn jetzt? Ich hab ganz offiziell bei der engl. Wiki angefragt, deren OK zur Übersetzung bekommen, den Artikel übersetzt, deren Quellen übernommen usw. - was war denn die Urheberrechtsverletzung? Mir geht dieses Herumgeschmeisse mit Stichworten wie Urheberrechtsverletzung ziemlich auf den Geist, da du NICHT sagst, wie das geschehen sein soll, sondern nur beschuldigst!

Im Übrigen musste du mich weder warnen, noch dir Sorgen machen! Ich mache das, was ich sagte: Wikipedia und wer auch immer kann sich freuen, dass es mich los ist! --Arthur Pewtey jr. (Diskussion) 22:46, 4. Sep. 2014 (CEST)

Noch etwas: Wenn dem so ist, dass es in der deutschen WP unabdingbar ist, nur unabhängige, neutrale und seriöse Quellen zu zu verwenden, dann müsst ihr ALLE Artikeln in Bezug auf Scientology löschen. Schau dir doch einmal den Kahlschlag beim Scientology-Artikel an. Da haben Markus Heesch (ist ein Scientologe) im Verbund mit einigen anderen jede ihnen nicht genehme Quelle eleminiert und dafür IHRE "Wissenschaftler" eingebaut. Sie präsentieren Gerald Willms als DIE objektive Quelle, machen sogar Werbung für ihn - steht alles auf meinem Blog - ohne Link, damit du ihn nicht löschen musst. Die überweigende Zahl der restlichen Quellen sind "Wissenschaftler" die entweder direkt oder indirekt im Dunstkreis von Scientology zu finden sind. Einer von ihnen schrieb ganz offen auf seinem CESNUR-Blog, dass ihnen Scientology Geld dafür gezahlt hat, ihre "Expertise" einzubringen. Wo bleibt da die Neutralität? Lebt ihr hinter dem MOnd oder bekommt ihr auch mit, was der Tag so bringt? Und wer bestimmt was eine unabhängige, neutrale und seriöse Quelle ist? Markus Heesch oder Gerald Willms? Oder taucht Fossa aus der Versenkung auf? --Arthur Pewtey jr. (Diskussion) 23:04, 4. Sep. 2014 (CEST)

Und wer bestimmt was eine unabhängige, neutrale und seriöse Quelle ist? – zumindest du bist da ganz bestimmt nicht ansprechpartner nummer 1. --JD {æ} 23:24, 4. Sep. 2014 (CEST)

Es ist nicht notwendig, jetzt persönlich zu werden, dass Pewtey/Handl etwas - naja, sag ma halt - ungeduldig geworden ist, das ist aber vorrangig auf deine Vehemenz und dem Versuch, ihn persönlich zu diskreditieren, zurückzuführen! Du hast ganz schön laut in den Wald hineingerufen. JD--Hubertl (Diskussion) 23:30, 4. Sep. 2014 (CEST)

Letzteres mit gutem Grund, wie glücklicherweise so manchem klar geworden ist. Der Rest ist Ergebnis von von mir nicht nachvollziehbaren Auslegungen des Sachverhalts. --JD {æ} 23:34, 4. Sep. 2014 (CEST)

JD: Durch ständiges Wiederholen, ohne weitere Argumente einzubringen, wird deine Darstellung nicht wahrer. Sehe dich in der Verpflichtung, als langjähriger Wikipedianer - ebenso wie langjähriger Admin - einen hilfreichen, aber nicht überheblichen Umgang mit Neulingen zu pflegen! Deine mehrfachen Versuche, ihn persönlich zu diskreditieren, ist dem, was Scientology in seiner Presseaussendung schreibt, nicht unähnlich. Und genau das ist es, was ich dir ankreide. Anstatt inhaltlich etwas weiterzubringen verhältst du dich jetzt, wo deine Argumente widerlegt werden, störrisch - und das mit ganz klar erkennbaren und eindeutigen Untergriffen! Der Umgang von Scientology und anderen Sekten/Religionsgemeinschaften mit Aussteigern ist hinlänglich bekannt, darüber muss man nicht diskutieren, aber du gehst her und verwendest genau deren Presseaussendung (im Übrigen mit wohl angekündigten, aber nicht verlinkten Belegen!) um Deine Haltung zu untermauern. Das ist in meinen Augen schon an Schäbigkeit grenzend! Denn es geschieht wider besseren Wissens. Dafür kennt man dich/kenne ich dich einfach zu lange. Allein die Tatsache dass der Scientology-Artikel 4.400 Versionen hat und 59 Sprachversionen, die dazugehörige Disk fast 11.000 sollte doch ein Hinweis sein, dass wir uns auf einem extrem heiklen Pflaster bewegen, es wird davon ausgegangen, das stark überarbeitete Artikel auch unbestreitbar eine höhere Qualität haben. Zwar trifft das nicht auf jedes Projekt zu, manchesmal ist die Qualität, wie in meinem Lieblingsprojekt für gesammelten Schwachsinn wirklich überirdisch (stand 11 Tage so!!). (Einschub: wurde NACH diesem Edit hier geändert!) Du selbst hast ja deine Versiertheit in der Erstellung der Artikeln als Urgestein von Wikipedia über ein paar wenige Metal-Bandartikel und einem Ortsartikel hinaus auch nicht gerade unter Beweis gestellt (um jetzt einfach mal ganz bewusst dir zu zeigen, dass auch du - wie jeder andere auch - im Glashaus sitzt und angreifbar bist). Es täte uns gut, wenn wir der Sachlichkeit den Vorzug geben und uns auf die Artikel um die es geht konzentriern, nicht jedoch - wie in diesem Fall - um den Übersetzer.--Hubertl (Diskussion) 11:52, 5. Sep. 2014 (CEST)

gelesen und mir mehrfach meinen teil gedacht. --JD {æ} 00:32, 6. Sep. 2014 (CEST)

Auch wenn es hier wahrscheinlich untergeht: Due Urheberrechtsverletzung liegt darin, dass die Texte in der WP unter einer Lizenz veröffentlicht werden, die es erlaubt, die Texte frei zu nutzen, wenn der/die Urheber angegeben sind. Bei vielen Deiner Texte tauchtest Du als Urheber in der Versionsgeschichte auf. Inzwischen wurde das von einer Adminin geheilt, in dem die Versionsgeschichten importiert werden. Jetzt ist also wieder alles in Ordnung! Für die Zukunft: Einfach vor der Übersrzung um einen Import bitten: WP:Importwünsche. --Kurator71 (D) 08:41, 5. Sep. 2014 (CEST)

Lieber Kurator71! Ich bin genauso vorgangen, habe Importwunsch angemeldet, genehmigt bekommen und auf der Diskussonsseite des Artikels darauf hingeweisen. Was habe ich trotzdem falsch gemacht? --Arthur Pewtey jr. (Diskussion) 14:39, 5. Sep. 2014 (CEST)

Bei allen Artikeln? Ah, ok, entschuldige, dann hat es einfach länger gedauert, bis der Import da war. --Kurator71 (D) 14:43, 5. Sep. 2014 (CEST)

Lieber Kurator71! Scientology Int. bzw. Gold Base habe ich übersetzt, bei Church of Spirtual Technology habe auf der engl. Wiki plus teilweiser Übersetzung aufgebaut - in beiden Fällen gab es Ansuchen um Importwunsch und Bewilligung [3]. Alle anderen Artikeln habe ich selbst geschrieben und es gibt sie selbstverständlich in der engl. Wikipedia auch. LG --Arthur Pewtey jr. (Diskussion) 15:02, 5. Sep. 2014 (CEST)

Jetzt mal unabhängig davon, dass Handl ein Aussteiger aus Scientology ist, so musste ich allerdings feststellen, dass die monierten Artikel bei weitem nicht so furchtbar sind (im enzyklopädischen Sinne) wie es von JD dargestellt wird. So sehe ich zB bei

• Church of Spiritual Technology einen Artikel, der nachvollziehbar mit 29 Einzelbelegen ausgestattet ist, Handl hat sein Buch nicht promoted. Die meisten Belege sind Originale, was will man bitte mehr? Bei Commodore’s Messenger Organization sehe ich in der Literaturliste fünf unterschiedliche Bücher und Autoren, 37 Einzelnachweise aus 25 Quellen, was zu bemängeln wäre, ist, dass Namen von Kindern erwähnt werden. Bei
• Fair Game (Scientology) dachte ich zuerst an eine unstatthafte Begriffsfindung, nach Durchsicht des Artikels ist das aber ein gerichtsnotorischer Begriff, der auch so angewendet wurde. Auch hier ist die Detailfülle hoch, illustriert jedoch umfänglich den institutionalisierten Umgang mit sogenannten Abtrünnigen aus dieser Organisation. Die Sachlage wird wiederum durch ausreichend breitgestreutes Quellenmaterial belegt. Insgesamt vier Bücher (nicht unbedingt identisch wie ich sehe mit denen in anderen Artikeln), von durchaus renommierten Verlagen. Die Quellenlage wird in diesem Artikel durch 134 Einzelbelege - teilweise aus gleichen Quellen) gestützt. Zu hinterfragen wäre, ob die Aufzählung der Einzelbeispiele sich vom enzyklopädischen Charakter entfernt.
• Introspection Rundown Auch hier handelt es sich um eine institutionalisierte Methode von Scientology und keinen Einzelfall. Die Literaturliste ist ebenfalls nicht zu beanstanden (Qualitativ und Quantitativ), die Einzelbelege sind sauber ausgearbeitet und nachvollziehbar und umfassen ein breites Spektrum, auch renommierter Zeitungen, nicht nur aus der Literaturliste. Qualitativ ist es nicht zu bemängeln.
• Scientology Int. Base ist die Beschreibung des Hauptquartiers von Scientology. Diese Beschreibung ist im Großen und ganzen neutral, auch wenn es ausufernd ist und - für den nichtinformierten Leser - anscheinend auf jedes Detail eingeht. Desweiteren beschreibt der Artikel den Charakter des Anwesens als Versuch, die dortigen Vorgänge nicht nach außen dringen zu lassen, was im Prinzip das Recht jedes Eigentümers ist, in diesem Fall aber, aus öffentlichem Interesse, jedoch durchaus berichtenswert ist. Hier überwiegt das öffentliche Interesse, da ja bekannt ist, dass Scientology deutlich über die offen publizierten Ziele hinaus arbeitet. Die Literaturliste umfasst insgesamt 10 Werke, welche ich zwar nicht kenne, aber doch der Meinung bin, dass sie nichts enthalten (können), was nicht wirklich belegt ist, denn sonst hätte sich Scientology gegen die Veröffentlichung und gegenüber den Verlagen gerichtlich durchsetzen können. Diese juristischen Einsätze muss man im Hinblick auf die finanzielle Kraft und den Willen von Scientology, jegliche Insider-Informationen gerichtlich unterbinden, besonders hervorheben. Auch sehe ich bei den Verlagen durchaus renommierte Namen. Auch sehe ich 135 Einzelnachweise aus insg. 78 unterschiedlichen Quellen.

Es tut mir leid sagen zu müssen, dass der Vorwurf von JD in keinem Fall so stehen gelassen werden kann, wie er es darlegt. Dass es ein Problem ist, aus einer derartigen Institution heraus ohne innere Kenntnis von ehemaligen Mitgliedern zu Informationen zu kommen, wird jeden einleuchten. Es ist eine Form des investigativen Journalismus, deren Inhalt aber in Folge schwerlich von anderen Personen als eben Mitgliedern kommen kann. Dies als Grund für eine Ablehnung des Lemmas zu bezeichnen, zeugt nicht von Kenntnis über Organisationen dieser Art. Auch in der katholischen Kirche sind die wichtigsten internen Informationen immer aus einem internen Kreis gekommen, entweder anonym oder eben auch von Aussteigern (oder solchen, die dann ausgestiegen sind). Die Verfasser der einschlägigen Bücher sind immer nur Zusammenträger von Informationen. Dass diese dann mit Vehemenz bekämpft werden, vor allem, dass zuallererst die Informanten diskreditiert werden, haben wir auch in Wikipedia oft genug erlebt. Gerade jetzt passiert schon fast dasselbe, der Übersetzer wird diskreditiert, wenn der inhaltliche Aspekt kein Argument mehr hergibt. Und - um es noch einmal zu sagen - gerade Scientology ist ein Unternehmen, welches mit enormen finanziellen Einsatz gegen ihre Kritiker vorgegangen ist und vorgeht, umso klarer müsste es eben sein, dass gerade die Druckwerke, welche frei erwerbbar sind, das kleinste Gemeinsame Vielfache an gerichtlich erlaubter Information darstellen. So ist das eben mit Quellen, JD.

Eine andere Entscheidung ist die Frage nach der Relevanz. Sind diese einzelnen Teile von Scientology überhaupt relevant? Ich würde sagen Ja, denn, gerade diese Organisation hat sich eine Bedeutung und öffentliche Aufmerksamkeit und wahrscheinlich auch in seiner Wirkung in einer Größenordnung geschaffen, welche kaum eine andere Organisation weltweit in den letzten 50 Jahren erreicht hat. Über die tatsächliche gesellschaftliche Gefährdung durch Scientology müssen wir uns kein Urteil anmaßen, auch nicht darüber selbst Theorien entwickeln, es reicht, wenn dem Leser für seine eigene Urteilsbildung Material zur Verfügung gestellt werden kann, welche ganz offensichtlich dauerhaften Bestand hat und somit nicht umstritten ist. Kaum etwas von dem was ich jetzt in der letzten Stunde in diesen Artikeln gelesen habe, widerspricht NPOV. --Hubertl (Diskussion) 22:57, 4. Sep. 2014 (CEST)

Lieber Hubertl! Danke für deine Analyse - sie werden mich in den Schlaf begleiten und haben mich wieder etwas mit Wikipedia versöhnt...   LG Wilfried Handl aka --Arthur Pewtey jr. (Diskussion) 23:11, 4. Sep. 2014 (CEST)

P.S.: Die Kindernamen werde ich unkenntlich machen.

Um nur mal den ersten von dir "analysierten" Artikel heranzuziehen: Du hältst also Publikationen mit Titeln wie "Im Gefängnis des Glaubens", "The Thriving Cult of Greed and Power", "The True Cost Of $cientology REVEALED" oder "The Story of America‘s Most Secretive Religion", Unterlagen auf Anti-Scientology-Seiten wie http://www.xenu-directory.net/, Original-research-Kram wie irgendwelche Gründungsurkunden, Geschäftsordnungen und Steuererklärungen oder gar hinterlegte Scans auf Privatseiten für WP:Q-kompatibel?! Ernsthaft? Du machst mich fertig. Keine weiteren Fragen mehr. --JD {æ} 23:34, 4. Sep. 2014 (CEST)

Nach BK: Wenn die sog. Sperrumgehung das Thema ist, dann bin ich gerne bereit, ganz offiziell die Artikel in meinen Benutzernamensraum zu verfrachten (ist ja alles CC-BY-SA 3.0), daran herumzufriemeln, bis ich einen Anteil von 2% habe, und diese dann in meiner Verantwortung in den ANR schiebe. Eben als Hubertl. Ob das allerdings das Problem tatsächlich löst, ist eine völlig andere Frage, aber würde nur die Hilflosigigkeit der (nicht existierenden) Geschäftsordnung deutlich ans Licht bringen, wenn es darum geht, Inhalte in Wikipedia von den Personen und nicht von den Inhalten abhängig zu machen.--Hubertl (Diskussion) 23:17, 4. Sep. 2014 (CEST)

...? --JD {æ} 23:34, 4. Sep. 2014 (CEST)

Lieber JD! Warum z.B. zu manchen Anti-Scientologyseiten verlinkt ist, hat einen einfachen Grund: Dort sind die Originale der Zeitungsartikel archiviert - sonst macht es niemand. Dass du einen Lawrence Wright, das TIME-Magazin usw. auch im gleichen Lager sieht, ist eher dein persönliches Problem. Hast du dich noch nie gefragt, warum Scientology, die sonst jeden verklagen, diese nicht verklagt oder die Klagen verliert, wenn sie es tun? TIME-Magazin wurde für den Artikel "The Thriving Cult of Greed and Power" von Scientology verklagt - und sie haben es mit Bomben und Granaten verloren. Warum wohl? WEIL DEREN FAKTEN HIEB- UND STICHFEST WAREN. Ich kenn das zur Genüge, nur dass sie mich nicht verklagen, sondern halt anders desavouieren. Und DU zitierst dann deren Rufmord! Ich bin zwar ehemaliger Scientology, sehe mich aber weder als "Apostaten" - für mich war Scientology auch in meiner aktiven Zeit nie eine Religion - und außerdem habe ich zu dem Ganzen schon genug Abstand. Ich möchte noch hinzufügen, dass sich Scientology selbst nicht als Religion sieht - Belege dafür gibt es, den Artikel kann ich aber leider nicht mehr verfassen.   So ist das, wenn Personen wichtiger als Fakten werden ... --Arthur Pewtey jr. (Diskussion) 00:18, 5. Sep. 2014 (CEST)

weder habe ich scientology zitiert noch glaube ich jemandem, der - wie oben verlinkt - weiter gewisse websites wie bloggegenscientology.wordpress.com pflegt, in www.wilfriedhandl.com/blog/uber-mich/ gleich zu beginn schreibt "Mein Name ist Wilfried Handl und ich blogge gegen Scientology", zum thema mehrfach publiziert hat, andersdenkende wikipedia-mitarbeiter öffentlich inkl. bildmontagen diskreditiert, dass er "schon genug abstand" habe, um hier neutral jenseits WP:IK mitarbeiten zu können und zu wollen. --JD {æ} 00:33, 5. Sep. 2014 (CEST)

Um deiner "Vergesslichkeit" nachzuhelfen: "http://www.presse-scientology-hamburg.de/kurzinfos/presse/zur-person-wilfried-handl/ so wird er wiederum von Scientology gesehen" aus deinem ersten Post. In Bezug auf die Willms-Heersch-Fossa-Co-Connection: Diese haben Wikipedia benutzt, um ihre Meinung "durchzudrücken" und dabei Wikipedia zu diskreditiert und der Menscheit eine Fülle an inkorrekten Dingen präsentiert. Und: Diese Aktionen habe ich auf meinem Blog gemacht! Das ist schon eine Weile her und bei Wikipedia habe ich mich an alle Regeln gehalten! Dass die ersteres vielleicht sauer aufstößt, ist nachvollziehbar, wenn du ein Freund von ihnen bist - aber warum bleibst du nicht neutral gegenüber meinen ARTIKELN - nur um die geht es und nicht um persönliche Sympathien oder Antipathien. Oder bist du auf einem Rachefeldzug?

Um es ganz klar auszudrücken: Mit der Willms-Heesch-Fossa-Connection habe ich einen Interessenskonflikt - nämlich jenen, dass diese falsche Dinge bzw. solche im Sinne von Scientology verbreiten. Was wiederum nicht im Sinne von Wikipedia sein kann. MIT WIKIPEDIA HABE ICH KEINEN INTERESSENSKONFLIKT! Du solltest dir vielleicht einmal die Diskussion zum Scientologyartikel ansehen: OK, Fossa ist abgetaucht oder vielleicht auch nicht, aber Willms gibt etwas von sich, Heesch applaudiert - alles klar?   Lies mal meinen Blog zu den Wikipedia-Untrieben der Herrn, anstatt mir diesen immer vorzuhalten ... --Arthur Pewtey jr. (Diskussion) 01:32, 5. Sep. 2014 (CEST)

Du hast einiges nicht verstanden. Außer dem oben gesagten kommt hinzu dein Unverstädnis für das Bemühen der WP, allgemein neutral zu sein, in solchen sehr kniffligen Bereichen dann besonders, denn eine unkorrekte und auch übertriebene Kritik an der Sekte nur in die Hände der Sekte spielt. Und das wollen hier die Beteiligten, zumindest die meisten. Eine enzyklopädisch sachliche Kritik an einem Problem ist selten von Opfern oder Aussteigern zu erwarten. Hier an die Adresse von JD zu sagen "wenn du ein Freund von ihnen bist", oder wie ist es zu verstehen, ist nicht grenzwertig, sondern schon gar beleidigend. -jkb- 01:28, 5. Sep. 2014 (CEST)

-jkb- Ich habe lange und ausführlich erörtert, wie die Artikel aufgebaut sind und habe konkret jeden einzelnen (nicht übermäßig tief) analysiert. Bitte gehe auch auf das ein, und wenn du von jemanden, der erkenntlich mit den Wikipediaregeln nicht so vertraut ist, Neutralität einforderst - und zwar allgemein - dieses aber nicht konkret benennst, dann kann niemand damit etwas anfangen. Schon gar nicht ein Neuling. Sogar ich kann nicht eruieren, was genau du meinst. Hätte ich das gefunden, was du ankreidest, dann hätte ich es angeführt. Die obigen Artikel sind alle durch die englischsprachige WP durchgelaufen, haben zT sehr lange Versionsgeschichten mit klar erkennbaren Beiträgen von SC-Nahestehenden (speziell bei Artikeln, welche älter sind), was darauf hinweist, dass die Artikel sauber erarbeitet wurden und auf ihre neutrale Darstellung abgecheckt sind. Das englische Neutralitätsgebot unterscheidet sich vom Deutschen nicht. Du weißt genau, wie man das zu analysieren hat. Dazu gibt es in en:WP ein eigenes Scientology-Portal zusätzlich. Bitte mache keine allgemeinen Vorwürfe bzgl. mangelnder Neutralität, der Artikel ist in einer Fassung, welche möglicherweise einzelne Änderungen sinnvoll erscheinen lassen, dem jedoch nicht ein diffuser Generalvorwurf mangelnder Neutralität angelastet werden kann. --Hubertl (Diskussion) 10:43, 5. Sep. 2014 (CEST)

@JD: >noch glaube ich jemandem, der (...) zum thema mehrfach publiziert hat, (...) dass er "schon genug abstand" habe, um hier neutral jenseits WP:IK mitarbeiten zu können und zu wollen.

Ach, das gilt jetzt neuerdings schon als ein Ausschlussgrund? Kein Wunder, dass die Expertendichte hier so gering ist.;-) --Grip99 01:50, 8. Sep. 2014 (CEST)

Lieber jkb! Man kann neutral an eine Sache heran gehen oder man fährt einem wie JD gleich mit jeder Menge an Unterstellungen ins Gesicht - um nicht zu sagen, mit etwas anderem. Der Ton macht die Musik und ich bin kein 14-jähriger, dass ich mir die Meinung von jemandem aufs Auge drücken lasse, der sein Mütchen kühlen möchte. Andererseits kann ich gut einstecken - ich teil ja auch aus.   Nur: Bei Wikipedia gibt es ein paar Regeln, die einige besonders gut zu beherrschen scheinen. Als ich zweimal in einen Artikel hineinkopierte, wurde ich gesperrt, JD setzte den Neutralitätsbaustein, ich machte das rückgängig, da ich seine grenzwertige Meinung - hier in dieser Diskussion - für absolut schräg hielt, er kopierte ihn neuerlich hinein und sandte MIR dann die nette Meldung, dass er einen WP:WAR melden würde, wenn ich ihn noch einmal entferne. Verkehrte Welt - er hat einen angefangen -, aber wie kann man sich gegen ein solches "Vorgehen" wehren? Dass das Thema Scientology knifflig ist, ist mir schon klar - aber man muss auch nicht herumeiern und zweierlei Maß anwenden - in der deutschen Wikipedia soll etwas nicht möglich sein, was in der englischen sehr wohl möglich ist? Von dort stammt der Artikel! Dazu kommen dann die ganzen "Beweisführungen" gegenüber meiner Person. Anderseits: Wo ein Handl ist, ist Stimmung.   Auf gut Wienerisch: Habe die Ehre und gute Nacht ...   --Arthur Pewtey jr. (Diskussion) 01:47, 5. Sep. 2014 (CEST)

Die enwiki hat sicher einiges, was man übernehmen könnte (und es auch schon mal getan hat), die Qualitätskriterien gehören nicht zwingend dazu. Und dann noch einmal dies: Betroffene sollten sich nicht auf die Themen stürzen, durch die sie betroffen sind. Geht i.d.R. schief. ich habe erst sehr viel später angefangen, "meine Themen" in der WP zu bearbeiten. Nur das scheint bei dir nicht zu greifen. (Und schau mal in die Regeln zu Bausteinen und EW rein...) Ebenfalls mit Ehre, war ja da häufig zu Gast, -jkb- 01:59, 5. Sep. 2014 (CEST)

Prognose: user:Arthur Pewtey jr. wird im Laufe des Tages wegen WP:PA gesperrt, entweder direkt infinit oder in der WP:SP wegen Sperrumgehung verlängert. --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 09:34, 5. Sep. 2014 (CEST)

Lieber jbk! Hut ab vor deiner Biografie im Leben und danke für deinen Hinweis. Nur: Dann sollte man vielleicht andere drauf aufmerksam machen, dass sie Artikeln aus der engl. Wiki NICHT übersetzen sollen. Denn genau das habe ich gemacht, bevor ich vor dem Tribunal von JD & Co gelandet bin.

Ich weiß, mein Umgangston lässt zu wünschen übrig, wenn ich mich ungerecht behandelt fühle – ist ein Geburtsfehler. Sonst bin ich eigentlich ein sehr netter Mensch …  

Du kommst aus der Dissidentenszene und ich bin ein Alt-etwas-spät-dran-da-Österreicher-68er, der so seine Probleme mit „Autoritäten“ aller Art hat – verzeih bitte den Vergleich, bei dir ging es wirklich um etwas, also eigentlich nicht vergleichbar.

Mit dem, die eigenen Themen zu bearbeiten, hast du vielleicht recht – aber Ausnahmen könnten die Regel bestätigen. Außerdem habe ich wenig Verlangen – zumindest jetzt - einen Artikel über irgendetwas zu verfassen, was mich nicht interessiert.

Der Entschluss, den ich gestern, noch emotional, gefasst habe, ist auch nach einer Nacht, und nun abgekühlt, gleich: Ich brauch es in meinem Leben nicht, vor Tribunalen zu stehen, noch dazu anonymen, vor denen ich mich verteidigen muss. Das ist mir zu kafkaesk …  

Der Himmel ist in Wien aufgeklart, die Sonne scheint und es dürfte ein schöner Tag werden. Ich werde jetzt ein morgendliches Bad genießen und dann ein Frühstück mit weichgekochtem Ei und einem Toast.

Und dann schau ma mal, ob die Prognose von Frau Doktor eintrifft …   --Arthur Pewtey jr. (Diskussion) 10:13, 5. Sep. 2014 (CEST)

@Arthur Pewtey jr.: Lehnen sie sich zurück, Herr Pewtey/Handl, und bitte, unterlassen sie - wenn auch nicht ganz unverständliche - persönliche Spitzen. Glauben sie mir, die Kollegen verstehen die Geschäftsordnung perfekt und sind auch bereit, diese kreativ anzuwenden. Und zwar in ihrem eigenen Sinne. Die Artikel stehen im Benutzernamensraum, eine, nicht sehr wahrscheinliche Löschung dieser Artikel geht nur über einen offiziellen Löschantrag. Dann haben wir sieben Tage Zeit auf breiterer Ebene zu erörtern, wo diese noch verbesserbar sind um endgültig den Vorwurf der mangelnden Neutralität zu beseitigen. Es werden sich dann auch Personen beteiligen, welche bereit sind, nicht nur darüber zu diskutieren und Vorwürfe auszutauschen, sondern auch solche, welche bereit und auch handlungsfähig sind, direkt und unmittelbar Hand anzulegen, um Verbesserungen durchzuführen. Wie man sich das eben das Wikipediaprinzip vorstellt. Ich bin auf diese Seite nicht gekommen, um Sie persönlich zu verteidigen, es geht mir ausschließlich um die Artikel. Mein ganz persönlicher und ernstgemeinter Tipp: Bleiben sie bei diesem Account und verwenden sie keine Sockenpuppen. Das ist für uns sofort erkennbar! Diese Sockenpupperei ist nämlich der einfachste Grund, um jemanden dauerhaft inkl. Nachfolgeaccounts zu sperren. Unabhängig davon, was diese Person macht, da spielt Qualität keine Rolle, Befindlichkeit umso mehr. Das wird (leider) viel zu oft angewendet und funktioniert prächtig. Bleiben sie sachlich, kommen sie bei Unklarheiten auf meine Diskussionsseite, wenn eine Vermittlung für sie notwendig erscheint. Wenn es heikel ist, steht ihnen auch meine Mailfunktion zur Verfügung. Gehen sie aber davon aus, dass ich mich nicht für irgendwelche Konspirationen einspannen lasse.--Hubertl (Diskussion) 12:11, 5. Sep. 2014 (CEST)

Lieber Hubertl! Ich bin Ihrem Rat bereits gefolgt – ich lehnte mich zurück und sehe das Ganze – halbwegs – entspannt. Es begann damit, dass jemand einen Neutralitätsbaustein in meinen Artikel setzte, mir dies mitteilte, ich antworte usw. – so etwas gibt es und darf auch sein. Hier der Link: [4] . Die begleitenden Worte waren zwar nicht unbedingt als nett einzustufen – aber was soll’s. Dann legte der Betreffende nach – hier nachzulesen. Und dann kam leider der Schotte in mir durch, der sein Breitschwert zog …  

Meine Stimmungslage könnte ich im Moment so beschreiben: Ich bin mir gar nicht mehr so sicher, ob ich Wikipedia Teile meiner Lebenszeit widmen soll, um Gefechte irgendwelcher Art zu bestreiten, die dabei mehr an Schattenboxen erinnern. In Österreich sagt man dazu: "Um des Kaisers Bart streiten" und der berühmte Reissack in China, der umfällt, ist auch nicht fern ...  

Sie haben Recht, dass Spitzen nichts bringen – aber manchmal stellen sie eine Möglichkeit dar, seinen Emotionen zumindest im Ansatz gerecht zu werden. Ich lasse jetzt einmal einige Tage vergehen, sehe mir an, was noch kommen mag, korrigiere und vervollständige [5] meine Wikipedia-Artikel, um sie ordentlich zu hinterlassen, auch wenn sie vielleicht gelöscht werden und gehe heute Abend Sushi essen. In diesem Sinne: Danke und LG Wilfried Handl aka --Arthur Pewtey jr. (Diskussion) 13:19, 5. Sep. 2014 (CEST)

Lass es, damit kriegen sie dich, Wikipedia-Slang dafür: abknipsen. Wahrscheinlichkeit der Prognose jetzt: > 90 %. --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 19:18, 5. Sep. 2014 (CEST)

Liebe Frau Doktor!   Mach ich eh nicht mehr, aber das musste ich noch sagen, nachdem ich seine Antwort auf die Frage eines Mit-Users auf der Artikel-Diskussion gelesen hatte [6]. Wenn ich das nicht gesagt hätte, wäre es mir unmöglich gewesen, mir in der Früh im Spiegel in die Augen zu sehen. Jetzt ist Ruhe. Ich komm gerade von einem exzellenten Sushi-Essen und ich bin mit der Welt versöhnt. Schau ma mal, ob ichs überlebe oder ob ich gemäß deiner Prognose ausgeknipst werde.   So ein Streitgespräch hat of die gleichen Vorzüge wie ein Gewitter - danach ist die Luft herrlich sauber ... ;-) In diesem Sinne, LG Wilfried aka --Arthur Pewtey jr. (Diskussion) 23:23, 5. Sep. 2014 (CEST)

Dafür brauchen sie keine deutlichen Wiederworte. Das geht auch ohne. Dafür ist dieser Thread ja gedacht. ;-) --67.215.13.233 22:51, 5. Sep. 2014 (CEST)

ich halte einfach mal fest, dass neben ein paar wenigen admin-stimmen, die das ähnlich wie meinereiner sehen, nunmehr user:Hubertl die gesprächsführung übernommen hat (sich immer wieder wiederholend, mir wiederholung vorwerfend und meine sachhinweise wie @23:34, 4. Sep. 2014 (CEST) übergehend), mich herr handl offensichtlich ausführlich und unerwidert persönlich angehen darf (nach einer administrativen PA-entfernung schon gestern) und gar zumindest ein anderer admin gedanklich überhaupt nicht mitgehen kann, was ich als hochproblematisch erachte. na, dann lassen wir herr handl halt weiter ganz neutral scientology-sub-artikel anlegen und in bestehenden editieren! ich staune zwar, aber ich kann diesen fachbereich auch einfach für mich ausklammern und dabei noch viele nerven sparen, kein ding. lässt mich eben nur ein klitzekleines bisschen an diesem sowieso schon schwer lenkbaren ungetüm namens wikipedia zweifeln und man muss schon ziemlich schmalspur-hellseherei betreiben, um das alles zu goutieren, aber: okay. achselzuckend: --JD {æ} 00:32, 6. Sep. 2014 (CEST)

@hubertl: Du schreibst in deiner "Analyse": "Die meisten Belege sind Originale, was will man bitte mehr?" Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? enthält klare Hinweise darauf, was wir mehr wollen: Sekundärliteratur, nach Möglichkeit wissenschaftliche Publikationen. Wir wollen mehr als dass man bunt durcheinander zitiert aus Tageszeitungen, aus Privatbriefen, aus handgeschriebenen Originaldokumenten die auf privaten Homepages veröffentlicht wurden, ohne dass man deren Echtheit verifizieren kann, und aus Büchern von Nichtwissenschaftlern, die ihre persönlichen Erfahrungen, Eindrücke und Rechercheergebnisse mit missionarischem Eifer verbreiten. Gerade in einem Themengebiet wie dem um eine in der Öffentlichkeit höchst umstrittene Gruppierung, die sich selbst als verleumdete religiöse Minderheit sieht, funktioniert das nicht, wenn wir hier Artikel auf Basis von Originalbelegen einstellen; und natürlich möchte ich, dass keine der beiden Seiten, weder Scientology noch die "Aussteiger", auf diese Weise hier Artikelarbeit abliefern. Und ob es einen gleichlautenden Artikel schon in einer anderen Sorachversion gibt oder nicht, ist doch völlig irrelevant. --Niki.L (Diskussion) 06:05, 6. Sep. 2014 (CEST)

Niki.L: Du unterscheidest aber schon zwischen Originalen und "original Research", oder? Nach deiner Interpretation würde eine Stiftungsurkunde eines Klosters, die man als Quelle des Gründungsdatums zitiert, nicht als Quelle gelten. Darüber hinaus ist - und schau dir wirklich mal die Literaturliste an - ist wirklich ausreichend, von namhaften Verlagen aufgelegte Literatur vorhanden, speziell dort, wo es um kritische Sachen geht, welche nicht von ehemaligen Mitgliedern verfasst wurde, vorhanden. So, wie ich auch mitbekommen habe, von einem Pulitzer-Preisträger. Tja, der Watergate-Skandal führte ebenso zu einer Erhebung des Journalisten zu eben diesen Preis. Deine Argumentation berührt Grundsätzliches, nicht jedoch den aktuellen Fall. --Hubertl (Diskussion) 03:45, 7. Sep. 2014 (CEST)

Benutzer:Hubertl: Meine Argumentation berührt Grundsätzliches, nämlich Wikipedia:Keine Theoriefindung, wo es unmissverständlich heißt, dass Artikel nicht auf der Auswertung von Primärquellen bestehen sollen, sondern auf Sekundärliteratur. Gerade für umstrittene Themen "darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird. ... Verwendbare Informationsquellen in diesem Zusammenhang sind öffentlich zugänglich gemachte oder gewordene Darstellungen und Stellungnahmen seriöser Dritter, also insbesondere von Personen mit Reputation im betreffenden Fach- oder Sachgebiet."

Und meine Argumentation berührt den aktuellen Fall. Wer von uns kann überprüfen, ob die in den Artikeln verlinkten Scans von handschriftlichen Protokollen und von Steuererklärungen tatsächlich die Originalbelege sind? Wer von uns kann beurteilen, ob die in den Artikeln getroffene Auswahl an solchen Primärquellen und deren Auswertung unparteiisch erfolgte oder nicht? Dafür sind wir schlicht nicht zuständig, weil wir bloß an einer Enzyklopädie Arbeiten wollen, das heißt an der Auswertung von Sekundärliteratur. Und dass die in den Artikeln zitierte Sekundärliteratur zu einem großen Teil alles andere als neutral ist (und noch dazu zT aus dem Zshg. gerissen, zT Sachfremdes verunglimpfendes in die Artikel aufgenommen wurde) ist offensichtlich; ein paar Streichungen hab ich daher schon vorgenommen. --Niki.L (Diskussion) 08:41, 7. Sep. 2014 (CEST)

Du wiederholst, was ich bereits geschrieben habe. Eine Sache, die uA auch mit Bildern belegt ist (zT) kann per se keine Theoriefindung sein. Genau in diesem Artikel stand aber der Neutralitätsbaustein. Nicht in den anderen. Ich selbst denke - auch wg, meiner Ausbildung - methodisch, die sich aber im Grunde mit dem deckt, was WP:Beleg vorgibt. Nur orientiert sich wP:Beleg nach dem, was in meinem Studium vermittelt wurde und nicht umgekehrt und geht im Grunde deutlich weiter, wobei es dann zu einer Verdichtung kommt (Urteil). Ich schrieb auch, dass hier der falsche Ort ist. Entweder es gibt einen regulären LA auf die Artikel, oder eben nicht. Hier kam JD daher um sich vielleicht einen Adminklüngel zu sichern, was aber gründlich in die Hose gegangen ist, denn genau von denen kam - nicht ganz unerwartet - nicht die erhoffte Zustimmung. Bis natürlich eine Ausnahme, die aber erwartbar war. Das was, du angesprochen hast, habe ich alles schon oben beantwortet. Ausführlich. Also, stell einen Löschantrag und wir können diesen Thread hier schließen. Sei aber so nett und begründe diesen fundierter als es JD gemacht hat, der hat nämlich überhaupt nichts begründet, sondern argumentierte nur ad personam. Beim Löschantrag wird dann hoffentlich der Artikel und nicht die Person im Mittelpunkt stehen. --Hubertl (Diskussion) 11:36, 7. Sep. 2014 (CEST)

Lieber Niki L! Unabhängig davon, dass ich auch finde, dass man derartiges im Diskussionsraum des jeweiligen Artikels ausdiskutieren sollte, möchte ich dich auf zwei Dinge hinweisen: Du hast beim Artikel „Scientology Int. Base“ den Satz „Die Arbeits- und Lebensbedingungen wurden von ehemaligen Mitarbeitern als harsch beschrieben, da sie u.a. für eine 100-Stundenwoche neben Kost und Quartier nur ein geringes Taschengeld erhielten und beim Verfehlen der Arbeitsvorgaben mit Strafen zu rechnen hatten“ geändert, indem du einen Satzteil in „…, da sie für einen 8-Stunden-Tag neben Kleidung, medizinischer Versorgung, …“. Begründet hast du dies: Entsprechend der Quelle richtig gestellt.

Ich habe das englischsprachige Original übersetzt: „Conditions are said to be harsh, with staff members paid only $50 for a 100-hour week and subjected to punishments for failing to meet work quotas.“ Als Einzelnachweis wird der gleiche Artikel angegeben, den ich übernommen habe. Dabei habe ich mich auf die Richtigkeit der Angaben verlassen – was wahrscheinlich mein Fehler war.

In der Quelle (Riverside Press-Enterprise) steht: „They receive housing and meals, money for clothing, medical care and weekly allowance of $ 50, church officials said. They work at least eight hours a day, six days a week with Sundays off.“ Und ich würde den Satz in meinem Artikel folgendermaßen umformulieren: „Offizielle der Scientology-Organisationen gaben an, dass die Mitarbeiter einen 8-Stunden-Tag haben und Kleidung, medizinischer Versorgung, Kost und Quartier erhielten <Quelle: Riverside Press-Enterprise>, während ehemalige Mitarbeiter von harschen Arbeits- und Lebensbedingen sprachen, bei denen ihr Arbeitstag sieben Tage die Woche um 7.30 Uhr begann und bis Mitternacht dauerte <Quelle: Reitman, S. 321> und sie sehr oft nur eine wöchentliche Bezahlung von 13 oder 14 Dollar erhielten. <Quelle: Wright, S.273>."

Was hältst du davon – unabhängig davon, dass wir die Diskussion im Artikelraum führen sollten? Ich werde das Ganze schon Mal auf die Diskussionsseite kopieren.

Beim zweiten von dir ausgebesserten Artikel ([7] CST) hast du den Satz „Nach Aussagen von hochrangigen Ex-Mitarbeitern war 400 Millionen Dollar über Bankkonten in Liechtenstein, der Schweiz und Zypern verschwunden <TIME Magazine, Richard Behar>" mit der Begründung gestrichen, dass er durch die Quelle nicht gedeckt wäre. Er steht aber im Artikel: „High-level defectors say the parent organization [CST] has squirreled away an estimated $400 million in bank accounts in Liechtenstein, Switzerland and Cyprus.“

Ich möchte dich bitten, den ursprünglichen Zustand des Artikels wieder herzustellen. Alles andere sollten wir dann in den Diskussionsräumen der jeweiligen Artikel diskutieren. LG --Arthur Pewtey jr. (Diskussion) 15:58, 7. Sep. 2014 (CEST)

Lieber Niki L! Unabhängig der Tatsache, dass in meinen Artikel fast keine der von dir angeführten „Privatbriefe oder handgeschriebenen Originaldokumente“ zu finden sind (die etwaige Verlinkung hat nur etwas damit zu tun, dass dort Sekundärquellen archiviert sind), gebe ich dir nach der Wikipedia-Vorgabe „Was sind zuverlässige Informationsquellen?“ Recht, da man mich durchaus als „Aktivist“ einstufen könnte (siehe meinen Blog, Auftritte in den Medien usw.), dessen Parteilichkeit nicht nur eindeutig ist, sondern die ich sogar bestätige – klar ausgedrückt: Ich bin persönlich klar Anti-Scientology.

Nur gibt es aus meiner Sicht drei Punkte, die man sich vielleicht aus Sicht der angesprochenen Qualitätskriterien von Wikipedia ansehen könnte:

1. In meinen Artikeln nehme ich keinen aktivistischen Standpunkt ein bzw. kampagnisiere nicht gegen Scientology, sondern gebe den Standpunkt reputabler Quellen wieder bzw. fasse ihn zusammen (soweit vorhanden, akademischer). Ein Blick auf die Artikel sollte das zeigen.

2. Ist eine akademische Quelle automatisch eine gute und zuverlässige Quelle? Es gibt weltweit eine immer größere Zahl von „Institutionen“ mit klingendem Namen und jeder Menge "Wissenschaftler", die sich aber bei genauerer Recherche als reine Lobbygruppen herausstellen – gerade im Bereich der sogenannten „Neuen religiösen Bewegungen“. Womit ich beim dritten Punkt wäre.

3. Der springende Punkt ist die Recherche. Ich muss vielleicht dazu sagen, dass ich aus dem Public Relations-Bereich komme (ich hatte fast 20 Jahre eine Werbe- und PR-Agentur, im Rahmen derer ich kommerzielle Kunden betreute – nicht Scientology   und dabei auch journalistisch tätig war.) Dabei gibt es zwei Herangehensweisen: Man kann Belege finden und benutzen, um seine Meinung zu präsentieren und zu „festigen“, indem man jeden Beleg, der diese konterkariert, unter den Tisch fallen lässt oder man legt das komplette Tableau offen, um derart ein Gesamtbild zu zeigen. Einfach ausgedrückt: Man recherchiert gründlich (man geht der Sache auf den Grund) und nicht nur, bis der eigene Standpunkt „belegt“ ist und legt alles offen.

Ich weiß, dass der Themenkreis „Scientology“ kein einfacher ist, da er automatisch Interessen berührt – man muss sich ja nur die Versionsgeschichte des Hauptartikels ansehen. Aus meiner Sicht wurde er im Laufe der Jahre aus einer überzogenen Anti-Position in eine Pro-Position gerückt. Recherchiert man z.B. die zitierten Wissenschaftler, findet man relativ rasch heraus, dass die meisten in einem mehr oder wenig innigen Nahverhältnis zu Scientology stehen. Einer von ihnen, Massimo Introvigne (Center for Studies on New Religions - CESNUR), gibt sogar zu, dass „Wissenschaftler“ von Scientology Geld annahmen, um in deren Sinne zu publizieren. Kann man alles auf meinem Blog nachlesen – mit Belegen  . Für andere macht Scientology Werbung, wie z.B. dem Buch von Gerald Willms.

Dazu fehlt generell ein ausgeklammerter, aber ganz essentieller Aspekt: Die unterschiedliche Wahrnehmung des Themas im angelsächsischen (vor allem amerikanischen) und europäischen Raum, der auf Grund deren unterschiedlicher geschichtlicher Ausgangslage gegeben ist. Sie wird mit keinem Wort erwähnt, wäre aber relevant, was den Religionsbegriff an sich betrifft – unabhängig der Tatsache, inwieweit dieser heute sowie überholt ist (Um mich zu deklarieren: Ich bin und war immer Agnostiker, also sicher kein Aktivist der einen oder anderen Seite  ). Dieser Punkt wäre aber wesentlich, da die meisten akademischen Quellen aus diesem Raum stammen! In den USA ist jeder eine Church, wenn er das auf seine Visitenkarte druckt. Dort gibt es als Paradebeispiele die Church of Satan [8] genauso wie die Church of Euthanasia [9] und eben auch die Church of Scientology.

Langer Rede, kurzer Sinn: 1. Meine Intention auf Wikipedia war, zu einzelnen, im öffentlichen Interesse stehenden Themengebieten (Fair Game, Disconnection usw.) neutrale Artikeln zu verfassen, sie zu belegen und dem Betrachter dadurch zu ermöglichen, sich ein Bild zu machen. Dabei galt es einen Weg zu finden, einen durch die Beleglage gegebenen Text entstehen zu lassen, der dann so ist, wie er eben ist.

2. Aus meiner Sicht sind die meisten akademischen Quellen, die verwendet werden, generell mehr oder weniger kontaminiert oder haben in Windeseile eine (rethorsch durchaus amüsante) Dissertation verfasst, die nur darum nicht in der Versenkung verschwunden ist, da sie einschlägige Interessen nach oben gespült haben. Dazu kommt der in Wikipedia angesprochene Punkt der Nachprüfbarkeit der jeweiligen Angaben. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die wenigsten die angesprochenen Quellen bzw. Bücher überhaupt gelesen haben. Ich habe meinen Willms zuhause und habe ihn auch gelesen   und jetzt ackere ich mich gerade durch das Standardwerk der Neuen Religiösen Bewegungen, da mir dieses Thema am Herzen liegt und ich wissen möchte, wie dieses entstanden ist.

3. Aus administrativer Sicht sehe ich durchaus das Problem, dass man mit meiner Person haben kann - aber wie gesagt, das ist nicht mein Problem - ich mag mich ...  

4. Beim Reizthema Scientology gibt nur zwei Möglichkeiten für Wikipedia: Entweder man streicht dieses Thema generell von der Tagesordnung, da eine Parteilichkeit streng genommen immer gegeben sein wird oder man betrachtet die Wikipedia-Vorgaben als Rahmenbedingungen - und vor allem in seiner Gesamtheit, die gar nicht so starr ist. Ist nicht einfach, aber wenn man objektiv bzw. neutral bleiben möchte, wird man darum nicht herumkommen. Ein öffentliches Interesse zum Thema Scientology besteht bewiesenermaßen, jemand, der mit der Theamtik nichts am Hut hat, kann kaum einen Artikel darüber verfassen, da er sich nicht auskennt oder er ist schnell als "Aktivist" abgestempelt.   LG Wilfried aka --Arthur Pewtey jr. (Diskussion) 11:57, 6. Sep. 2014 (CEST)

P.S.: Ich möchte noch eines hinzufügen, da es mir persönlich sehr wichtig ist. Wikipedia gibt in Wikipedia:Belege vor, das „Wikipedia-Artikel […] gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten [sollen], mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen.“ Und: „Die Glaubwürdigkeit der Wikipedia hängt von der Überprüfbarkeit ihrer Inhalte ab. Alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels müssen belegt und auf diese Weise nachprüfbar sein. Nur so kann sichergestellt werden, dass es sich um ausgewiesene Fakten und nicht um Theoriefindung (originäre Forschung) handelt."

Und dieser Vorgabe sollte man folgen – wobei der Kenntnisstand ein springender Punkt sein könnte: Hinsichtlich Kenntnisstand von wem? - und nicht einem „Wissenschaftsglauben“, der dann auch gleich als „Neue religiöse Bewegung“ eingestuft werden könnte.   Ich werde auch Willms & Co zitieren, wenn sie zum jeweiligen Detail-Thema etwas publizierten. Hatten sie allerdings bisher nicht. Noch was Persönliches als Beispiel: Ich hatte vor über 10 Jahren Krebs und wurde dabei mit der Meinung von Ärzten (=Akademiker) konfrontiert. Bei vier – zumindest geistig – Anwesenden, kamen da schon Mal fünf bis sechs Aussagen, Meinungen bzw. Expertisen zusammen. Kann man das jetzt als Wissensstand bezeichnen oder nur als Projektion einer subjektiven Meinung? Oder gar Aktionismus in die eine oder andere Richtung?

Im Übrigen: In der deutschen Wikipedia gibt’s eine Unzahl von Artikeln, bei denen ein Wissenschaftler bzw. eine wissenschaftliche Publikation nicht einmal im Ansatz vorkommt: Ist einer solcher Artikel nun gemäß der Wikipedia:Belege-Vorgabe oder widerspricht er ihr? --Arthur Pewtey jr. (Diskussion) 13:46, 6. Sep. 2014 (CEST)

Dass Du die ganze Sache gelassen siehst und abwarten willst, nimmt man Dir nicht ganz ab, wenn Du wenn im Halbstundentakt postest. ;-) Noch mal: Wir brauchen hier unabhängige, seriöse Belege und das sind Aussteigerberichte in den meisten Fällen genauso wenig wie Scientology-Presseerklärungen. Man kann im Einzelfall Aussteigerberichte durchaus zulassen, insbesondere wenn sie z.B. durch Wissenschaftler oder Presse "gefiltert" wurden, aber das ist eben sehr einzelfallabhängig. Dann wird ein Artikel eben nicht so ausführlich, wie er jetzt ist. Deine Theorien über wissenschaftliche Literatur in allen Ehren, es ist aber nicht unsere Aufgabe, wissenschaftliche Literatur zu validieren, wir bilden sie hier nur ab und wenn es mehrere wissenschaftliche Meinungen zum Thema gibt, die gegensätzlich sind, dann kann man das im Artikel ja erwähnen. Wenn wir hier teilweise reißerische Aussteigerberichte zu Wort kommen lassen, dann meldet sich bald der erste Scientologe und will sein Zeug drin haben, weil es "ausgewogen" sein muss und das sei so ja unfair und überhaupt… Und bitte unterlass Angriffe gegen andere, dass stärkt Deine Position nicht gerade. --Kurator71 (D) 15:29, 6. Sep. 2014 (CEST)

Wir haben hier schon genug über die Unbrachbarkeit wissenschaftlicher Sekundärliteratur und Belege gelesen, genug PAs, persönliche POV-Ansichten über NPOV. Da ich mich hier positionierte, ziehe ich keine Konsequenzen. Socken, PAs und die Anlage von mehreren POV-Artikeln (die aux meiner Sicht zwecks Überprüfung aus dem ANR verschwinden sollten) sprechen aber einiges über die Möglichkeiten. Ich schlage vor, dass der Benutzer sich hier nicht mehr äußert, Er kann das auf einer Unterseite in seinem BNR tun. -jkb- 15:14, 6. Sep. 2014 (CEST)

Der Organisation Scientology wird vorgehalten, dass sie ihre Kritiker gerne durch Klagen und andere geeignete Mittel mundtot zu machen versuche. Daher hier meine Verwunderung darüber, dass einem ausgewiesenen Kritiker dieser Organisation per se der Wille und die Fähigkeit abgesprochen werden, enzyklopädische Artikel zu Themen rund um die Organisation zu schreiben. Schlicht nach dem Motto: Kritiker = POV = ungeeignet = sperren.

Zu den Artikeln und den verwendeten Quellen hat Hubertl bereits das Nötige geäußert.

Dass hier erst gar nicht der Versuch gemacht wird, mögliche Mängel der Artikel zu verbessern (Wer sollte es denn machen?) und/oder konkrete Kritik an einzelnen Artikeln bzw. an einzelnen Punkten zu äußern, sonder pauschal argumentiert wird, Quellen und Autor, und damit die Artikel, seien suspekt und daher zu verbannen, dann vollziehe ich das nicht nach, da es das zum Ergebnis hätte, was sich die Organisation Scientology als bestmögliches vorstellen kann. --Horst Gräbner (Diskussion) 16:27, 6. Sep. 2014 (CEST)

Wie sich die Pauschalkritik von JD und -jkb- an Arthur Pewtey jr. und seinen angelegten Artikeln, ohne auch nur einen einzigen präzisen Kritikpunkt zu nennen, mit dem hier immer wieder zu lesenden Mangel an Fachleuten zu vielen Thema in Einklang brinegn läßt wüßte ich gerne von den Beiden. Für sehr vieles jenseite exakter Wissenschaften werden sich nur schwer bis fast unmöglich Autoren ohne eigene Meinung finden lassen. Und falls jemand meint ein Artikel wäre unausgewogen sollte eher der Hinweis kommen von Administratoren, das jeder etwas verändern/verbessern kann und ansonsten die Diskussionsseite zu benutzen ist. Administratoren die das selbst nicht machen sondern lieber "wegknipsen" und Artikel löschen wollen finde ich da beängstigend. Das ist ziemlich deutlich administrative Mittel und standing innerhalb der Gemeinschaft eingesetzt um seinen eigenen weltanschaulichen POV durchzusetzen. --V ¿ 17:29, 6. Sep. 2014 (CEST)

Warum mir dieser Thread ein Anliegen ist, kann einfach erklärt werden: Es geht um mich, also werde ich dazu Stellung nehmen können – oder? Hinweise, dass "der Benutzer sich hier nicht mehr äußert" bzw. dass „er [dies] auf einer Unterseite in seinem NBR tun [soll]“, kann man sich schenken. Wenn es nicht um mich gehen würde, wäre ich gar nicht da!

Wenn ich Belehrungen aller Art brauche, weiß ich, an wen ich mich wenden muss.

In Bezug auf die Sockenpuppe bleibt zu sagen: Ich war vielleicht eine solche vor eineinhalb Monaten, habe ausführlich dargestellt, wie es dazu kam und falle eigentlich nicht unter die Begrifflichkeit der Wikipediavorgabe (Wikipedia-Sockepuppe) – Wikipedia außerdem dazu: „Wie oben dargestellt, ist die Benutzung von Sockenpuppen nicht grundsätzlich verboten. Einem Benutzer zu unterstellen, er sei jemandes Sockenpuppe, gilt als sehr unhöflich und kann im Einzelfall als persönlicher Angriff gesehen werden.“

In Bezug auf POV: Her mit den Einzelbelegen, dass es sich bei meinen Artikeln um POV-Artikel handelt und bitte keine Verallgemeinerungen ohne solche mehr. Keinen POV über den mir unterstellten POV …  

In Bezug auf Was sind zuverlässige Informationsquellen?: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können."

Im Übrigen werde ich eine Sperrprüfung beantragen, da deren Zustandekommen untersuchungswert ist und damit dieser potentielle Vorwurf auch verschwindet - aber nur für WilfriedHandl, da Wilfried J. Handl sowie nur eine Notlösung war, da ich bei deren Anmeldung nicht daran gedacht hatte, dass es WilfriedHandl schon gab und ich den "Josef" als Mittelnamen ohnehin nie leiden konnte. --Arthur Pewtey jr. (Diskussion) 17:32, 6. Sep. 2014 (CEST)

Erscheint mir irgendwann unglaublich:

>> Ich schlage vor, dass der Benutzer sich hier nicht mehr äußert, Er kann das auf einer Unterseite in seinem BNR tun. -jkb- (A) 15:14, 6. Sep. 2014 (CEST)<<

Hier wird ohne Textbeleg ein User vor die Inquisition gestellt - und es wird sogar per Provo noch versucht, ihm eine "sperrwürdige" Bemerkung zu entlocken (wobei ich nicht leugnen möchte, daß ihm sowas bereits entglitten sein könnte - aber wir könnten ja mal aus reinem Bock die hiesigen, deutlich WP-erfahreneren Inquisitoren zur Inquisition stellen und schauen, wie relaxed sie dann blieben) - und er soll sich hier nicht äußern?

Auch ich halte AAF für einen schlechten Ort, das durchzudeklinieren. Aber für einen noch viel schlechteren, zu versuchen, einen eher neueren User in eine Infinitsperre zu treiben versuchen ...

Generell gilt, wenn "JD", "-jkb-" oder "Elop" etwas schreiben, was Dritte für kritikwürdig halten, daß das auf der jeweiligen Artikeldiskus angesprochen wird - und zwar mit konkretem Textzitat! Und da hat "JDs Benutzerseite sieht ja eh so aus, als ob ..." oder "-jkb-s kokett auf WP gepostete Kurz-Autobiographie läßt mich ihn als Menschen wie folgt einschätzen" rein gar nichts zu suchen!

Da eine Entschuldigung offenbar zuviel verlangt wäre, schlage ich vor, diesen Faden ohne Wenn und Aber als Themaverfehlung oder warum auch immer "nominell" zu erlen.

@Arthur:
Auch ich denke, es ist in Deinem Sinne gar nicht blöd, erst einmal ein paar Tage ins Land gehen zu lassen und dann gegebenenfalls auf "leiseren" Seiten in Dialog zu treten. Am besten mit Leuten, die sich auch noch andere Perspektiven vorstellen können als das Schnellsperren möglichst jeden neueren Users, bei dessen Interessengebieten es irgendwann mal Streit geben könnte.
Und echte Scientology-"Fans" dürften hier eh nicht so bald das Projekt übernehmen. --Elop 01:08, 7. Sep. 2014 (CEST)

Elop, du hast es wohl versäumt, die Gebetsmühle hier oben durchzulesen. Der Benutzer hat schon jedes sog. Argument samt PAs (die wurde hier wie auch auf einer anderen Seite zwischenzeitlich teilw. entfernt) hier mindestens fünfmal wiederholt, dies auch nach meiner von dir so wohlwollend kritisierten Eingabe, endlich mal Schluss zu machen. Abgesehen davon, dass er die falsche Seite erwischte. -jkb- 01:29, 7. Sep. 2014 (CEST)

Wenn "er" mehrfach "die falsche Seite erwischt" hat, dann macht doch bitte hier zu - dann kann Arthur auch keine "falsche" Seite mehr erwischen!

Was Du als "entfernte PAs" beschreibst, habe ich mindestens in Teilen gelesen.

Und ich fände es, wie gesagt, interessant, was Du denn so schriebest, wenn die Inquisition zufällig über Dir oder anderen sich hier als Kommissar und Richter in Personalunion verstehenden Kollegen reinbräche.

Ich glaube Dir auch sofort, daß Du es einfach nicht verstehst.

Die Talente sind zumeist sehr divergent verteilt. Auch Du hast so einige, aber dann vielleicht andere nicht.

Indes bedaure ich, nicht zum ersten Male, daß der liebe Gott hier nicht ausnahmsweise per Gießkanne ein Mindesteinfühlungsvermögen verteilt hat. --Elop 02:19, 7. Sep. 2014 (CEST)

Ich verstehe gerade nicht so richtig, wieso man ausgerechnet eine solche Seite hier dazu nutzt, über diesen Nutzer zu richten. Ohne den Diskutanten zu nahe treten zu wollen, würde ich doch sagen, dass bei den meisten das Wissen über Scientology eher begrenzt ist. Das heißt, dass eine Bewertung der Artikel durch möglichst Fachkundige erfolgen sollte. Deshalb folgender Vorschlag:

Wir setzen alle Vertrauen in den sehr erfahrenden Mentor und geben ihm eine gewisse Zeit lang keine Sichterrechte, bis sich alle sicher sind, dass er die Regeln der deWP verstanden hat und stellen Texte, die hier jemandem als nicht neutral erscheinen oder deren Quellen eine nicht vorhandene Neutralität nahelegen dem zuständigen Portal vor (das wäre das quasi eingeschlafene Portal:Neue Religiöse Bewegungen, aber vielleicht kriegt das jetzt ein wenig Aufmerksamkeit). Darüber hinaus gibt es auch noch einige kompetente Autoren, die größtenteils nicht sonderlich aktiv sind, die man aber mit ein wenig Suchen alle auf der Diskussionsseite des ScientologyArtikels finden kann. --Ganomed Keine ANR-Edits 01:51, 7. Sep. 2014 (CEST)

Ich möchte hier als Mentor des betroffenen Benutzers ein Schlussfazit ziehen und auch darum bitten, dass diese ganze Angelegenheit dann abschließend durch einen wirklich neutralen Admin beendet wird.

Mein Mentee sollte administrativ angesprochen werden, dass er es zu unterlassen hat, einen Neutalitätsbaustein, der in einen seiner Artikel gesetzt wird, ohne eindeutige Klärung auf der zugehörigen Disk einfach zu entfernen. Auch sollte ihm administrativ nahegelegt werden, Artikel bei denen die Neutralität angezweifelt wird, einfach weiter ohne Erzielung einer Einigung in der Disk zu editieren.

@JD: Dein Bemühen die WP POV-frei zu halten und Dein engagierter Einsatz hierfür ist nachhaltig zu begrüßen. Aber die Art und Weise, wie Du das hier getan hast, isz eines Admins definitiv unwürdig. Einen Benutzer auf Fehlverhalten hinzuweisen ist absolut notwendig; dies allerdings in Form einer Argumentation gegen seine Person zu tun, ist inakzeptabel. Artikel die POV-lastig sind, hier ohne ordentliche LD löschen zu wollen, ist ebenfall nicht hinnehmbar. Du hast sicher mit guter Absicht gehandelt, die Form, die Du gewählt hast, ist für einen erfahrenen Admin definitiv unwürdig. Deshalb fordere ich Dich hiermit auf, falls Dir wirklich die konsequente Umsetzung unserer gemeinschaftlichen Regeln so am Herzen liegen, Deine Admin-Knöppe unverzüglich zurückzugeben, da der Stil in dem Du Dich hier präsentiert hast, für ein Gemeinschaftsprojekt untragbar ist. --Artregor (Diskussion) 17:05, 7. Sep. 2014 (CEST)

dir und jedem anderes steht es frei, ein deadmin-verfahren gegen mich einzuleiten. wohlgemerkt, falls irgendwo in unseren regularien überhaupt festgehalten sein sollte, dass man für ein verhalten vor seines admin-daseins "bestraft" werden kann (*augenverdreh-smiley*). an der thematik interessierte dürfen übrigens gerne mal da reinlesen, wo ich mal dezent versucht habe, "an der sache" zu argumentieren: [10] ich kann es weiter nicht ganz nachvollziehen, dass das hier en gros für unproblematisch gehalten wird. und ich werde jetzt sicherlich nicht jeden artikel abschnittsweise durchkniedeln. --JD {æ} 17:24, 7. Sep. 2014 (CEST)

@JD: Ich habe nirgends behauptet, dass Du Admin-Rechte missbräuchlich verwendet hättest, weshalb ich auch ganz sicher kein Verfahren diesbezüglich einleiten werde. Aber als Admin hast Du eben auch eine gewisse Vorbildfunktion, wozu auch ein gewisses Maß an deeskalierender Argumentstionsweise gehören würde. Auch notwendige Kritik sollte niemals personenbezogen sein. --Artregor (Diskussion) 17:33, 7. Sep. 2014 (CEST)

wir werden hier ganz offensichtlich nicht auf einen gemeinsamen nenner kommen. hier geht es aber weder lediglich um ein-zwei konkrete artikel, die möglicherweise in die LD sollten, noch um die hinter dem account stehende person, sondern um einen single-purpose-account, auf den ich überhaupt nur aufgrund dessen inhaltlicher bearbeitungen gekommen bin. man denke sich oben den klarnamen, den der user selbst angibt, weg, und schaue sich dann das inhaltlich für wikipedia enstehende problem an. ich habe den namen nur aufgegriffen, weil es die schon textmäßig offenkundige ausrichtung des accounts untermauert(e). --JD {æ} 17:48, 7. Sep. 2014 (CEST)

JD das Problöem sind hier eher Benutzer, die mit oder ohne Adminrechte allzu deutlich erkennen lassen, das Artikel nur in eine ideologische Richtung tendieren sollen. Und dann mit befreundeten Administratoren ihren POV unter Zuhilfenahme der erweiterten Rechte durchsetzen. Und auch Dein selbst gewähltes Beispiel konstruktiver Kritik ist in weiten Teilen reine Polemik anstelle des Versuchs mit dem (Haupt)autor etwas zu verbessern. Leider habe ich vergeblich gesucht nach von Dir angelegten Artikeln innerhalb der letzten fünf Jahre, anhand derer ich beispielhalt nachsehen könnte, welche Quellen du wie verwertest. Schade das Du auch da keinerlei Vorbildfunktion für neue benutzer haben kannst. --V ¿ 19:14, 7. Sep. 2014 (CEST)

so viel zum thema polemik. --JD {æ} 19:19, 7. Sep. 2014 (CEST)

Nein, du selbst hast die Sache auf höchst zweifelhafte Weise angestoßen, dann darfst du dich auch nicht wundern, wenn deine Ansprüche an andere auch einmal an Dir und deiner Arbeit selbst angewendet werden. Das hat nichts mit Polemik in deine Richtung zu tun sondern ist vorrangig der Hinweis an Dich, dass man mit Menschen so nicht umzugehen hat. Dass du nicht einsichtig bist, erkennt man deutlich, wen du so zwischendurch angeheuert hast, um deine Sache durchzusetzen. --Hubertl (Diskussion) 14:32, 8. Sep. 2014 (CEST)

meinst du Benutzer:Verum? - Ob der das "Anheuern" nicht als PA auffasst... -jkb- 16:03, 8. Sep. 2014 (CEST)

Ironietags vergessen? --V ¿ 16:39, 8. Sep. 2014 (CEST)

allgemeiner und hier einschlägiger lesetipp: Wikipedia:Einzweck-Konto. gerne kann ein anderer admin übrigens hier dichtmachen, wenn er/sie meint, das sei angesagt. --JD {æ} 19:26, 7. Sep. 2014 (CEST)

Zur abschließenden Beurteilung dieses Falles sollte man auch berücksichtigen, dass der Benutzer zwar sicher IK-befangen, aber keineswegs bösartig ist. Wenn man ihn denn richtig anspricht, ist er durchaus für Kritik zugänglich; vgl. Benutzer Diskussion:Arthur Pewtey jr.#Mentorenschaft?. Dass er natürlich emotional aufgebracht und dann auch zum Teill unangemessen reagiert, wenn man hier seine Person angreift und diskreditiert, ist auch nachvollziehbar. @JD: auch wenn Du persönlich der felsenfesten Überzeugung bist, dass es sich um einen reinen POV-Pusher-Account handelt, ist es dennoch ein absolutes No-Go, die Person hinter diesem Account in der hier von Dir gewählten Form zu diskreditieren. Selbst vor Gericht ist ein Richter gehalten, sein Urteil ohne Ansehen der Person zu fällen. Da Du ganz dies ganz offensichtlich einfach nicht einsehen willst, wäre es, auch wenn ich davon überzeugt bin, dass Du hier durchaus in guten Absicht gehandelt hast, wirklich besser freilich auf die Knöpfe zu verzichten. Ein Admin muss in der Lage sein, seine Entscheidungen ohne Ansehen der Person zu treffen. Argumente direkt gegen eine Person, selbst wenn die Kritik in der Sache richtig sein mögen, sind für dieses Gemeinschaftsprojekt nicht zuträglich. Bitte bedenke auch und schau Dir hier nochmal Deine ganz konkrete Wortwahl an, wie Du hier weiter oben etwa auch gegen Horst Gräbner argumentiert hast, dem Du ja quasi unterstelltest, dass er nicht in der Lage sei Dir gedanklich zu folgen. Eine solche Argumentationsweise ist sicher nicht geeignet, zu Konfliktlösungen beizutragen. --Artregor (Diskussion) 01:39, 8. Sep. 2014 (CEST)

Wir sollten das hier abschließen. Wie wäre es denn, wenn Arthur Pewtey jr. unter seinem jetzigen Account weitermachen darf (die infinite Sperre für einen Edit-War war ohnehin übertrieben), wir die Artikel in den BNR von Arthur Pewtey jr. zurückschieben und Dein Schützling mit Deiner Hilfe den Artikel ein bisschen kürzt und mit neutralen Belegen (so weit möglich) überarbeitet, anschließend in den ANR zurückverschiebt und dann andere Interessierte den Artikel weiter überarbeiten - wie von Ganomed erwähnt, gibt es ja im Artikel Scientology ein paar Leute, die das sicher können. --Kurator71 (D) 08:16, 8. Sep. 2014 (CEST)

Von mir aus gerne, ja. Ich denke auch, dass hier jetzt alle Argumente ausgetauscht sind. --Artregor (Diskussion) 14:20, 8. Sep. 2014 (CEST)

Ich halte diese Anfrage für abgeschlossen. MBq ^Disk 16:21, 8. Sep. 2014 (CEST)

Versionenwiederherstellung in Île Lavezzi

Ich bitte, vorherige Versionen wiederherzustellen. --112.198.82.12 15:56, 7. Sep. 2014 (CEST)

Da gibt es eigentlich nix wiederherzustellen. Die von dir verlinkte Weiterleitung hat zwei gelöschte Versionen, nämlich die Verschiebung auf das Plurallemma und ein SLA von einer ähnlichen IP wie deiner. Das Plurallemma Îles Lavezzi hat eine gelöschte Version von 2010, das war aber nur Mitschüler-Bashing, der nix mit den Inseln zu tun hatte. Gruß --Schniggendiller Diskussion 17:53, 7. Sep. 2014 (CEST)

Ich halte diese Anfrage für abgeschlossen. MBq ^Disk 16:25, 8. Sep. 2014 (CEST)

Gerhard Lemm

Ich würde gern einen Artikel zum Radeberger Oberbürgermeister beginnen. Kann der Schutz vor Neuanlage aus 2009 aufgehoben werden? --Hans von der Röder (Diskussion) 00:21, 8. Sep. 2014 (CEST)

die artikellöschungen bzgl. lemm fanden bisher aufgrund fehlender relevanz statt. hat sich daran in den letzten fünf jahren etwas verändert? --JD {æ} 00:31, 8. Sep. 2014 (CEST)

Radeberg hat keine 20.000 Einwohner, somit noch unterhalb der Relevanzhürde. Die könnte er nur erreichen, wenn er irgendetwas gemacht hat, was besondere Medienpräsenz verleiht, oder wenn er in irgendeiner sonstigen Funktion relevant ist, z. b. als Autor etc. Dem Musikverein zum 200. Geburtstag gratulieren und Straßen einweihen reicht dafür nicht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:46, 8. Sep. 2014 (CEST)

Danke für die Infos. --Hans von der Röder (Diskussion) 01:37, 8. Sep. 2014 (CEST)

Ich halte diese Anfrage für abgeschlossen. MBq ^Disk 16:26, 8. Sep. 2014 (CEST)

Stuttgarter Schule (Begriffsklärung) -> Stuttgarter Schule

Könnte bitte jemand Stuttgarter Schule (Begriffsklärung) auf Stuttgarter Schule verschieben und dann das Klammerlemma löschen? Danke! --Kurator71 (D) 09:48, 8. Sep. 2014 (CEST)

Verschoben ist, passt du bitte die Links an? NNW 11:13, 8. Sep. 2014 (CEST)

Ja, mache ich. Danke! --Kurator71 (D) 11:17, 8. Sep. 2014 (CEST)

Ich halte diese Anfrage für abgeschlossen. --Kurator71 (D) 11:17, 8. Sep. 2014 (CEST)

Adebayo Akinfenwa

Seit gestern Abend gab es mehrere unsinnige Änderungen von IPs zu diesem Artikel, die auch heute nicht aufhören. Könnte bitte ein Admin den Artikel mit einem Halbschutz versehen? Danke und Gruß -- 1002MB (Diskussion) 13:41, 8. Sep. 2014 (CEST)

Ich halte diese Anfrage für abgeschlossen. ɦeph 13:57, 8. Sep. 2014 (CEST)

Vorschlag für ein Tool

Ich Frag mal hier: Im Urlaub und der damit verbundenen Wikipause hatte ich eine Idee. Ein Tool was zu einem Artikel oder einem Bild (bzw. den Bildern des Artikel) über einen Reiter oben wie bei "Bearbeiten" eine Seite aufklappt, auf der ein fertig formatierter Text etwa in html und anderen gänigen Formaten zum kopieren und einfügen erzeugt wird. Inhalt sollten alle wichtigen Urheberrechtsinformationen: Bildautoren mit Lizenzen, Hauptautoren und die nötigen Links mit Datum und Quellangabe als solide Zitatangabe zusammenstellt. Das bräuchte man als Nachverwender dann nur noch per c&p in eine Nachnutzung einbauen. Der Vorteil für den Nachnutzer wäre eine enorme Vereinfachung, für WP die Vereinheitlichung von WP bei der Nennung als Quelle und korrekte Angaben zu den Lizenzen. Und vor allem auch die korrekte Nennung der WP Text- und Bildautoren. Ist das doof? Gibt es das schon?--Elektrofisch (Diskussion) 20:42, 8. Sep. 2014 (CEST)

Unabhängig davon, das es nichts mit Administratoren zu tuen haben (Diese treten nicht als Betreiber auf, WP:VV oder WP:FR sind besser), dürfte der geliebtgehasste WP:Medienbetrachter das schon können. Einfach als unangemeldeter Benutzer mal auf eine Datei klicken. Rechts unten finden sich dann weitere Infos zum ausklappen. Auf Commons gab es ein solches Tool auch schon vor der Einführung des Medienbetrachters. Der Umherirrende 21:02, 8. Sep. 2014 (CEST)

Warum wird in Bezug auf den Eintrag "karabag" hier alles ohne Kontrolle gelöscht?

Legt Wiki immer noch keinen Wert auf korrekte Artikel?

Die angegebene Seite erweckt ein völlig falsches Bild, jeder, der sich mit E- Mobilität beschäftigt hat im nordeutschen Raum hat auch diese Firma verfolgt, kennt durch div. Presseveröffentlichungen auch deren Schwierigkeiten, die sich nun vielleicht durch die Mehrheitsbeteiligung der WEMAG ändern.

Die Fiat Niederlassung im Sinne von Fiat hat nichts mit der E Sparte zu tun, offiziel hat Karabag kein Fiat 500 bekommen der direkt über Fiat kam. Denn diese hatten eigene Pläne (s.USA).

All diese Hinweise übersehen ihren Admins und löschen ohne Kontrolle der Seite

sogar die Diskussionsseite wird so begründet einfach ohne Antwort eliminiert.

(21:33, 7. Sep. 2014 Aka (Diskussion | Beiträge) löschte Seite Benutzer Diskussion:91.15.78.184 (alte, nicht mehr benötigte IP-Diskussionsseite))

So meinen sie eine glaubwürdige Plattform aufzubauen, wo man hier nicht einmal ein einfach zu erreichndes Formular bereithält (wobei Diskussion noch eins sein könnte, wenn es ausreichend erläutert wäre und nicht so gehändelt) und Neulinge gleich mit div. Hierachien, Fachausdrücken erschlägt?

Es wirkt eher wie ein krampfhafter Versuch einger Nerds, die versuchen unter sich zu bleiben, mit einem einmal propagierten gemeinsam zu entwickelnden glaubhaften Nachschlagewerk hat es kaum etwas zu tun. Bei der Vorgehensweise wird es zu einer recht hohen Fehlerquote führen.

Aber löschen sie ruhig auch hier, es ist wohl so gewollt. (nicht signierter Beitrag von 91.15.93.16 (Diskussion) 20:43, 8. Sep. 2014 (CEST))

Gegenfrage: Wie wärs, wenn Du, anstatt zu meckern, hier mitarbeiten würdest und den Artikel Karabag unter Verwendung guter Belege so erweiterst, dass er neutral und differenziert das darstellt, was Sache ist? Dies hier ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie, kein Diskussionsforum, entsprechend ist auch die Textsorte zu wählen. Gruss --Port(u*o)s 20:51, 8. Sep. 2014 (CEST)

Die IP will ja gar nicht mithelfen. Es ist immer einfacher rumzumeckern, als sich selbst die Finger schmutzig zu machen... XenonX3 – (☎) 20:59, 8. Sep. 2014 (CEST)