Diskussion:Männerrechtsbewegung

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• 1. Löschprüfung, 05.01.2009 --> keine Wiederherstellung unter Hinweis auf Neufassung im Benutzernamensraum, jetzt archiviert unter Diskussion:Maskulismus/Archiv des ehemaligen Artikels
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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Einarbeitung von neuer Fachliteratur und Abarbeitung von Themen

Wissenschaftliche Zeitschriftenartikel

• JR Abrams: Enforcing Masculinities at the Borders. In: Nevada Law Journal. 13, Nr. 2, Winter 2013, S. 564–584. Umgang mit marginalisierten Männlichkeiten in der Männerrechtsbewegung, Einbindung der Männerrechtsbewegung in die „crisis of masculinity“
• BM Coston, M Kimmel: White Men as the New Victims: Reverse Discrimination Cases and the Men's Rights Movement. In: Nevada Law Journal. 13, Nr. 2, Winter 2013, S. 368–385. Überblick über Entstehung, Analyse der Positionen und Thesen der Männerrechtsbewegung
• S Keskinen: Antifeminism and White Identity Politics: Political Antagonisms in Radical Right-Wing Populist and Anti-Immigration Rhetoric in Finland. In: Nordic Journal of Migration Research. 3, Nr. 4, Dezember 2013, S. 225–232. doi:10.2478/njmr-2013-0015. Analyse des Zusammanhangs zwischen Rhetorik der antifeministischen Männerrechtsbewegung und rechtspopulistischen Einwanderungsgegnern in Finland
• H Rollmann: Organizing Around Masculinities and Misogyny on Canadian Campuses. In: Culture, Society and Masculinities. 5, Nr. 2, Herbst 2013, S. 179–192. doi:10.3149/CSM.0502.179. Analyse des Wirkens von Männerrechtsgruppen, insbesondere an kanadischen Universitäten, argumentative Stränge u.a.: Verknüpfung von Feminismus und Islam, Feminismus als Bedrohung für die westliche Gesellschaft/westlichen Mann, Aufwertung historischer Form von Männlichkeit, gleichzeitig Diskurs über neue Männer und Väter in Teilbereichen
• S Ruxton, N van der Gaag: Men's involvement in gender equality – European perspectives. In: Gender & Development. 21, Nr. 1, 2013, S. 161–175. doi:10.1080/13552074.2013.767522. Entstehung in einigen europäischen Staaten in Zeiten konservativer Politik, die traditionelle Familien- und Geschlechterbeziehungen unterstützt

• Rolf Pohl: Die feindselige Sprache des Ressentiments. Über Antifeminismus und Weiblichkeitsabwehr in männerrechtlichen Diskursen, in: L'Homme. Band 24, Heft 1, Böhlau Verlag, October 2013, DOI: 10.7767/lhomme.2013.24.1.125,

• Robert Claus: Maskulismus. Antifeminismus zwischen vermeintlicher Salonfähigkeit und unverhohlenem Frauenhass, hrsg. Friedrich-Ebert-Stiftung- Forum Politik und Gesellschaft, Berlin 2014, pdf

Buchkapitel

• T Gesterkamp: Fragwürdige Traditionen In: Jenseits von Feminismus und Antifeminismus: Plädoyer für eine eigenständige Männerpolitik. Springer, Wiesbade 2014, ISBN 978-3-658-04362-9. doi:10.1007/978-3-658-04363-6_11J erl.--Fiona (Diskussion) 20:38, 2. Jun. 2014 (CEST)

• MS Kimmel: White Men as Victims: The Men's Rights Movement. In: Angry White Men: American Masculinity and the End of an Era. Nation Books, New York 2014, ISBN 978-1-56858-696-0.

Bisher sind nur Coston/Kimmel und Rollmann in den Referenzen genannt, aber die Studien wurden noch nicht in den Artikel eingearbeitet. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:57, 26. Apr. 2014 (CEST)

• Antifeministische Initiativen im deutschsprachigen Raum, in: Nadja Bergmann, Christian Scambor, Elli Scambor: Bewegung im Geschlechterverhältnis? Zur Rolle der Männer in Österreich im europäischen Vergleich , LIT Verlag 2014, Reihe: Wiener Beiträge zur empirischen Sozialwissenschaft, Band 5, 2014, ISBN: 978-3-643-50539-2

--Fiona (Diskussion) 19:16, 19. Jun. 2014 (CEST)

Die Erweiterung des Artikels mit folgenden Themen wurde von AutorInnen bereits angekündigt:

• Männerrechtsbewegung in der Zwischenkriegzeit J erl.--Fiona (Diskussion) 19:08, 17. Mai 2014 (CEST)
• Männerrechtsbewegung in Indien
• Differenzierung: organisierter Antifeminisms vs. Männer- und Väterrechtsbewegung in der Schweiz (nach Theunert, war von Nico angekündigt)--Fiona (Diskussion) 20:42, 17. Mai 2014 (CEST)

--Fiona (Diskussion) 10:42, 29. Apr. 2014 (CEST)

Historischer Überblick: USA Abschnitt ausgebaut.J erl.--Fiona (Diskussion) 19:10, 17. Mai 2014 (CEST)

Habe grad übrigens noch eine Quelle gefunden, ist aber schon von 2009:

• Marc Gärtner: Geschlechterkampf von oben. Die »Männerrechtebewegung« lebt von einer Mischung aus interessiertem Vorurteil, politischer Fehlinterpretation und narzistischer Kränkung. In: Switchboard, Herbst/Winter 2009 (Heft 190), S. 18–20.

(nach BK; @SFF)Schön das ich in Deinen Augen ein liber Kollege bin - aber du hast verständniss dass ich dieses Kompliment so nicht erwidere. Aber vielleicht schaust du mal hier wer diesen Vergleich zuierst gemacht hat?

Und sehe ich das richtig, das Du schreibst es gäbe außer für die USA wenige bis gar keine Quellen? Deshalb bist du also der meinung wir sollten theoriefindung btreiben und frei zusammenfabulieren das da Dinge zusammengehören die eben ganz und gar unterschiedlich sind. by the way - wo es wenige Quellen gint müssen wir die halt ausgewogen darstellen (für den deutschsprachigen raum scheint es genug Quellen für einen ausgewogenen eigenen Artikel zu geben) und wo es keine gibt dürfen wir auch keine Zusammenhänge konstruieren und haben dementsprechend keine Belege für die Erwähnung bzw. gar ein eigenes lemma in dieser kleinen Mitmachenzyklopädie. mfg --V ¿ 14:42, 4. Jun. 2014 (CEST)

Die Quelle ist bisher bei meinen Literaturrecherchen nicht aufgetaucht, weil der Autor den Begriff „Männerrechtebewegung“ anstatt „Männerrechtsbewegung“ verwendet. Viel gibt die Quelle wohl nicht her, sind auch nur drei Seiten, aber über den Artikelgegenstand gibt es kaum Sekundärliteratur, da nimmt man, was man bekommt. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:03, 2. Jun. 2014 (CEST)

Nach erster Durchsicht gibt der Artikel eine Menge her; stützt die Befunde von Rosenbrock und Gesterkamp, ist sogar noch kritischer.--Fiona (Diskussion) 19:18, 19. Jun. 2014 (CEST)

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Kritik an Gesterkamps Darstellung durch zwei Professoren

Übertragung von meiner Disk zum gestrigen Revert

entfernt. Signaturen zu übetragen ist regelwidrig.

Ein sachlich vorgetragener Einwand verdient eine sachliche Antwort:

Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF; engl. original research (OR)) oder Theorieetablierung. (WP:KTF)

Thomas Gesterkamps Aussagen können nicht unwidersprochen als „bekanntes Wissen“ dargestellt werden, wenn zwei Professoren (Walter Hollstein und Ingo von Münch) an genau dieser Darstellung vehement methodische Kritik üben. Ihre Einwände sind daher -und im Sinne von WP:NPOV- mit in eine enzyklopädische Darstellung aufzunehmen.

Als Kompromiss schlage ich folgende gekürzte Darstellung der Kritik vor (93 Wörter gegenüber 154 Wörtern Gesterkamp-Thesen allein im selben Abschnitt (ohne refs, in anderen Abschnitten steht noch viel mehr Gesterkamp):

Der Soziologe Walter Hollstein indes stellte Gesterkamps Ergebnisse infrage. Gesterkamp belege weder, wie er zu seinen Daten und Ergebnissen gekommen sei, noch lege er Auswahlprinzipien für seine Untersuchung vor. Methodische Überlegungen fehlten ebenso wie eine inhaltliche Auseinandersetzung mit den Argumenten der von ihm attackierten Publizisten und Wissenschaftler. Ferner werde an keiner Stelle definiert, was „rechts“, „rechtsextrem“ oder „rechter Geschlechterkampf“ eigentlich sei. Vorbehalte gegen den Feminismus zu äußern sei aber weder Sakrileg noch Angriff auf das Grundgesetz, vielmehr in jeder Hinsicht legitim.<ref>[[Walter Hollstein]]: [http://www.welt.de/welt_print/debatte/article7574154/Sind-Maennerrechtler-rechts.html ''Sind Männerrechtler "rechts"?''], Die Welt, 11. Mai 2010. Abgerufen am 1. Juni 2014.</ref> Der Verfassungs- und Völkerrechtler Ingo von Münch schloss sich Hollsteins Kritik an.<ref>Ingo von Münch: [http://books.google.de/books?id=vhrBr-gVcKsC&pg=PA213&dq=Walter+Hollstein+Feminismus&hl=de&sa=X&ei=m1eLU8P_HcuI7AauuYGYAg&ved=0CDoQ6AEwAQ#v=onepage&q=Walter%20Hollstein%20Feminismus&f=false Rechstpolitik und Rechtskultur: Kommentare zum Zustand der Bundesrepublik Deutschland.] [[Berliner Wissenschafts-Verlag]], 2011, ISBN 978-3-8305-1712-2, S. 213-214.</ref>

--Anti ad utrumque paratus 13:29, 2. Jun. 2014 (CEST)

PS: Da Fiona weder in ihrem Revertkommentar noch im oben zitierten Beitrag Einwände gegen die Konjunktive für indirekte Rede erhebt, nehme ich an, dass ihr Komplettrevert ein Versehen war? Also werde ich die Konjunktive wiederherstellen, wenn dazu kein begründeter Einwand kommt.

Anti., das steht alles schon im Artikel Thomas Gesterkamp. Das Lemma ist hier Männerrechtsbwegung, nicht Thomas Gesterkamp. Der kurze Artikel von Hollstein in Die Welt beschäftigt sich überhaupt nicht mit der Männerrechtsbewegung. Die Darstellung des Welt-Artikels gehört daher auch nicht in diesen Artikel. Bitte arbeite sauber mit Fachliteratur zum Thema Männerrechtsbewegung. --Fiona (Diskussion) 13:38, 2. Jun. 2014 (CEST)Deine

Hollsteins methodische Kritik richtet sich genau auf die Gesterkamp-Thesen zur Männerrechtsbewegung, die hier als Stand des Wissens verkauft werden sollen. Zum „bekannten Wissen“ über die Männerrechtsbewegung gehört damit, dass Gesterkamps Thesen über die Männerrechtsbewegung von renommierten Wissenschaftlern angefochten werden. Ingo von Münch schließt sich genau dieser Hollstein-Kritik an. --Anti ad utrumque paratus 13:48, 2. Jun. 2014 (CEST)

Du meinst von führenden Männerrechtsaktivisten, Hollstein ist ja einer und wird von Gesterkamp und anderen als einer identifiziert. Also let's be real here. Kein Wunder, dass Hollstein nicht zu einer Bewegung gehören will, der Überschneidungen zur politischen Rechten attestiert werden und sich gegen die Beschreibung der Bewegung und gegen seine Einordnung zur Wehr setzt. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:54, 2. Jun. 2014 (CEST)

Gesterkamp hält Hollstein für einen Männerrechtsaktivisten, Hollstein Gesterkamp für einen unwissenschaftlichen Polemiker: Stattdessen verunglimpft, denunziert und halbwahrheitet er. Ingo von Münch stimmt letzterem darin zu – macht ihn das auch zum Männerrechtler? Wer sagt uns, dass Gesterkamp Recht hat und nicht Hollstein und von Münch?

Vernünftige Lösung: Beide Seiten zu Wort kommen lassen (z.B. wie oben vorgeschlagen), der Leser bildet sich sein Urteil. Siehe WP:NPOV. --Anti ad utrumque paratus 14:10, 2. Jun. 2014 (CEST)

Anti. so funktioniert enzyklopädisches Arbeiten nicht. Es geht nicht darum, wer wen wie bezeichnet hat. Gesterkamp hat die antifeministische Männerechtsbewegung untersucht und darüber eine Expertise vorgelegt. Hollstein hat die Männerrechtsbewegung nicht untersucht. Sie ist nicht Thema seiner Schriften und Artikel. Sein kurzer Welt-Artikel ist ein Rundumschlag gegen Gesterkamp - nicht einmal eine wissenschaftlich fundierte Kritik - und ist im Artikel Gesterkamp aufgenommen ebenso wie Münchs Beispringen zu Hollstein. Hollstein und Münch sind also zu Wort gekommen.--Fiona (Diskussion) 14:15, 2. Jun. 2014 (CEST)

(BK)Hollstein befasst sich ausführlich mit Männerthemen, auch (durchaus manchmal kritisch) mit der Männerrechtsbewegung. Seine Kritik an Gesterkamps Aussagen zur Männerrechtsbewegung ist ausführlich methodenbezogen begründet und damit wissenschaftlich fundiert (Datenherkunft, Auswahlprinzipien, weder Methodendiskussion noch inhaltliche Auseinandersetzung noch Definition zentraler Begriffe..). Als Professor der Soziologie ist er wohl dazu befähigt und seine Kritik ist relevant. --Anti ad utrumque paratus 14:34, 2. Jun. 2014 (CEST)

PS: Gegen die Konjunktive für indirekte Reden hast Du keine Einwände, richtig? Wird ja schon überwiegend so gehandhabt.

(BK) Nicht nur Gesterkamp hält Hollstein für einen Männerrechtsaktivisten und eine ganze Zahl von Wissenschaftlern, aber auch Journalisten und anderen Kommentatoren halten Hollstein für einen unwissenschaftliche Polemiker. Vgl. die im Artikel über Hollstein dargestellte Einschätzung von Rolf Pohl und anderen. Ich habe prinzipiell nichts dagegen beide Seiten – also die Kritik von Männerrechtlern an Gesterkamp als auch die Zustimmung und Bezugnahmen auf Gesterkamp durch Nicht-Männerrechtler – im Artikel darzustellen. Nur wird der Teil über die Zustimmung und Bezugnahmen halt viel länger, weil jede wissenschaftliche oder nich-wissenschaftliche Quelle über die Männerrechtsbewegung im deutschsprachigen Raum auf Gesterkamps Forschung Bezug nimmt. Zugegebenermaßen halte es nicht für hilfreich, im Artikel ein Love- und Hate-Fest für Gesterkamp loszutreten und so einen Nebenschauplatz aufzumachen, prinzipiell wäre aber ein Abschnitt zu Gesterkamp denkbar. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:24, 2. Jun. 2014 (CEST)

Anti. Hollstein beschäftigt sich mir Männerthemen, aber nicht mit der Männerrechtsbewegung. Vielmehr veröffentlicht er Beiträge auf deren Websites.

Ergänzend: Gesterkamps Expertise wird übrigens in wissenschaftlicher Literatur positiv rezipiert.--Fiona (Diskussion) 14:50, 2. Jun. 2014 (CEST)

Und als Antwort auf deine suggestive Frage, Anti.: nein, der Hollstein-Artikel in Die Welt gehört nicht in diesen Artikel. --Fiona (Diskussion) 14:52, 2. Jun. 2014 (CEST)

Um mal Deinen Stil zu kopieren: Fiona es reicht! Selbstverständlich gehört Hollstein in den Artikel zur MRB. Alternativ können wir natürlich auch die Meinung von Geesterkamp rauswerfen weil es daran berechtigte und substantiierte kritik gibt. mfg--V ¿ 17:34, 2. Jun. 2014 (CEST)

Verum, da die Accounts und IPs, die hier in Endlosschleifen jammern und schimpfen, nicht recherchieren und arbeiten, habe ich das wieder einmal selbst übernommen, und Hollsteins Meinung zur Männerrechtsbewegung eingebaut. Dein üblicher aggressiver Ton mir gegenüber, Benutzer:Verum, ist nicht nur unangemessen und unsachlich, er verstößt gegen Wikipedia:Wikiquette. Setz dich doch mal hin und schreibe Artikel in Bereichen, von denen du etwas verstehst.--Fiona (Diskussion) 18:51, 2. Jun. 2014 (CEST)

Wenn Du Dich über den "Ton" von anderen abwrtend versuchst zu äußern entbehrt das keineswegs einer gewissen Komik.--V ¿ 20:28, 2. Jun. 2014 (CEST)

Ich finde heute wieder einige kleinedits von Dir und einen schlecht begründeten revert - aber nichts im Zusammenang mit Holltein. Wenn ich wieder mehr als nur mobiles Internet habe übernehme ichdas aber gern nächstes Wochenende. liebe Grüße --V ¿ 20:39, 2. Jun. 2014 (CEST)

I:soso, Kleinstedits.--Fiona (Diskussion) 11:37, 3. Jun. 2014 (CEST)

@FB: Gut. Allerdings ist die Darstellung von Hollsteins Anliegen als vermeintlicher Männerrechtler nicht der Gegenstand dieses Diskussionsabschnitts. Sondern seine (und von Münchs) Kritik an Gesterkamps Aussagen zur Männerrechtsbewegung (die ihrerseits breitesten Raum im Lemma einnehmen). Die eingebaut werden sollte, um das „bekannte [wissenschaftliche] Wissen“ zur Männerrechtsbewegung insgesamt treffend wiederzugeben. Dass Hollsteins Kritik in der Welt steht, tut dabei nichts zur Sache. Er ist renommierter Fachwissenschaftler, seine Kritik bezieht sich exakt auf Gesterkamps Aussagen davor und ist methodenbezogen begründet.

Ich rufe alle Beteiligten zur Sachlichkeit auf. Zunächst ist das in diesem Abschnitt doch ganz gut gelungen. --Anti ad utrumque paratus 10:16, 3. Jun. 2014 (CEST)

@SanFran Farmer: Das geht in eine gute Richtung. Ein Abschnitt zu Gesterkamp wäre sicherlich denkbar. M.E. wäre allerdings ein kurzer Einschub dazu unter Gesterkamps Thesen in diesem(!) Lemma ausreichend, um den Stand der Wissenschaft hinsichtlich „Politische Positionierung ..“ insgesamt treffend darzustellen. Bitte sieh Dir nochmal an, wie wenig Raum das im Fließtext einnähme (und mein obiger Vorschlag wäre nochmal deutlich kürzer). So würde auch ein „Love- und Hate-Fest“ vermieden. Dass andere Gesterkamp zustimmen, steht bereits überreichlich im Artikel. Wäre das für Dich akzeptabel? --Anti ad utrumque paratus 10:18, 3. Jun. 2014 (CEST)

Es nimmt sehr viel Platz ein. Wie gesagt, ich habe prinzipiell nichts dagegen, wenn die Zustimmung von Nicht-Männerrechtlern auch die Kritik von Männerrechtlern an Gesterkamp dargestellt wird. Die Zustimmung wird dann ungefähr drei Mal so lang wie die Kritik. Ich halte das in diesem Artikel für fehl am Platz, aber wenn die Kritik eingefügt wird, dann kann und muss auch die Zustimmung eingefügt werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:34, 3. Jun. 2014 (CEST)

Dann mach bitte einen Vorschlag, wie das aussehen könnte. Evtl. durch Ergänzen meines Vorschlags oben? Bitte berücksichtige bei der Länge, dass im Lemma bereits viele andere (Rosenbrock, Pohl, Winter ..) ausführlich zu Wort kommen, die Gesterkamp mehr oder weniger zustimmen. --Anti ad utrumque paratus 00:50, 4. Jun. 2014 (CEST)

Dein erneuter Vorstoß ist nicht nachvollziehbar. Warum versuchst es immer aufs Neue entgegen aller Argumente? Hollsteins Meinung zur Männerrechtsvwegung habe ich eingebaut. Hollstein Artikel in der Welt beschäftigt sich sich nicht mit der Männerrechtsbwegung. Seine Kritik an Gesterkamp steht in dessen Artikels. Und was haben Rosenbrock, Pohl, Winter damit zu tun? Im Artikel steht nichts davon, dass sie Gesterkamp zustimmen. Ihre Befunde zur Männerrechtsbewegung stimmen überein und damit ist ist Darstellung zuverlässig, das heißt, wir können sogar auf die Standpunktzuweisung verzichten. s. WP:Belege: Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden.) Und zigsten mal: lege Sekundärliteratur vor! (unter secondary sources wird nach den Wikipedia-Regularien Literatur verstanden, die auf Basis von ursprünglichen Quellen Analysen, Interpretationen, Auswertungen und Darstellungen entwickelten.)--Fiona (Diskussion) 01:07, 4. Jun. 2014 (CEST)

Bitte lies diesen Abschnitt nochmal ganz: Wer außer Dir ist Deiner Meinung?

Dr. Gesterkamps Versuch, Prof. Hollstein als Männerrechtler „einzuordnen“, kann letzteren als Wissenschaftler nicht delegitimieren. Hollstein ist Männerforscher, seine Kritik (ausführlicher hier) valide und methodisch begründet. Zustimmend rezipiert wird sie u.a. von Prof. von Münch. Wer Gesterkamps Schrift im Lemma Männerrechtsbewegung zitieren will, muss Hollsteins Kritik hierzu(!) erwähnen, um den Stand des Wissens insgesamt zutreffend abzubilden.

Was ist daran so schlimm? Beide kommen zu Wort, die Leser bilden sich ihr Urteil. --Anti ad utrumque paratus 00:44, 18. Jun. 2014 (CEST)

Doch, doch, es geht in diesem Artikel um die Männerrechtsbewegung und sonst gar nicht, und im Kapitel 'Themen und Argumentationsmuster' um eben diese. Und obwohl Hollsteins Buch als unwissenschaftliche antifeministsche Polemik rezipiert wird, habe ich mir die Mühe gemacht und als Entgegenkommen seine Defintion der Themen der Männerrechtsbewegung einzufügen. Seine Kritik an Gesterkamp finden die LeserInnen von Wikipedia in dem verlinkten biografischen Artikel Thomas Gesterkamp ebenso die Rezeption von Hollstein in dessen biografischem Artikel. Es wäre lemmafremd das hier zu reproduzieren. (Eigentlich kann Hollsteins Buch gar nicht zu seriösen Sedondary Sources gezählt werden. Aber wie geschrieben: um des lieben Frieden willens ...)--Fiona (Diskussion) 10:34, 3. Jun. 2014 (CEST)

Du schreibst: Doch, doch, es geht in diesem Artikel um die Männerrechtsbewegung und sonst gar nicht. Da kann ich Dir nur 100.0% zustimmen. Beräumst Du die Sache selber, was nur über den Antifeminismus-Link hier in die "Geschichte" gebappt wurde? Und wenn dann weitere Verbrecher hier zugeordnet werden, die auch bizarre Ansichten in Sachen Frauen hatten, müssen wir auch wieder drüber reden, ob die Beeinflussung wirklich wechselseitig war und nicht nur ein paar andere Chaoten in irgendwelchen Foren das aufgegriffen haben und parteiische "Wissenschaftler" das dann nur übergeneralisiert haben. --Brainswiffer (Disk) 10:43, 3. Jun. 2014 (CEST)

Interessantes Statement von Gesterkamp selbst über seine Darstellung der Männerrechtsbewegung: "Ständig wurde versucht, meine Recherche als „unwissenschaftlich“ abzutun. Ich habe allerdings nie den Anspruch erhoben, mehr als einen journalistischen Aufschlag auf einem vollkommen unbeackerten Gebiet zu machen." S. 41. http://library.fes.de/pdf-files/frauen/08505.pdf --Brahmavihara (Diskussion) 11:01, 3. Jun. 2014 (CEST)

Das ist nicht nur interessant, sondern relevant. Keinesfalls ist es also dann eine "Sekundärquelle" und sollte wegen der Fallhöhe dann auch nicht auf diesen Schild gehoben werden. --Brainswiffer (Disk) 11:16, 3. Jun. 2014 (CEST)

EIne Sekundärquelle liegt im Falle Gesterkamp sicherlich vor. Nach Gesterkamps eigener Einschätzung bewegt er sich jedoch eher im journalistischen als im wissenschaftlichen Bereich. Hollstein ist da auf jeden Fall ein ganz anderes Kaliber. --Brahmavihara (Diskussion) 11:26, 3. Jun. 2014 (CEST)

WP:3M#Diskussion:Männerrechtsbewegung#Kritik an Gesterkamps Darstellung durch zwei Professoren. --Anti ad utrumque paratus 01:14, 18. Jun. 2014 (CEST)

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Übertrag von der 3M:
Aussagen von Thomas Gesterkamp über die Männerrechtsbewegung nehmen im gleichnamigen Lemma breiten Raum ein. Zu Gesterkamps Darstellung gibt es methodisch begründete Kritik (ausführlicher hier) von Walter Hollstein, die ihrerseits u.a. von Ingo von Münch zustimmend rezipiert wird. M.E. gehört die mit in den Artikel, um den Stand des Wissens insgesamt zutreffend abzubilden: So kämen beide Seiten zu Wort, die Leser könnten sich ihr Urteil bilden.

Das sehen nicht alle so .. --Anti ad utrumque paratus 01:12, 18. Jun. 2014 (CEST)

Benutzer:Anti., du hast die Frage falsch gestellt. Die Frage lautet: hat Hollstein die Männerrechtsbewegung untersucht, schreibt er über die Männerrechtsbewegung. Das tut er nicht, wie du nur zu gut weißt. Und die zwei Sätze, die er darüber schreibt, sind in den Artikel bereits eingearbeitet. Auch das weißt du.

Ebenso ist Hollsteins Kritik an Gesterkamp und Münchs Zitation der Kritik im Artikel Thomas Gesterkamp eingearbeitet.--Fiona (Diskussion) 22:38, 18. Jun. 2014 (CEST)

Die methodenbezogene(!) Kritik Hollsteins bezieht sich exakt auf Gesterkamps Darstellung der Männerrechtsbewegung, die Ihr zu einer Säule des Artikels gemacht habt. Zu methodischer Kritik an „Expertisen“ mit sozialwissenschaftlichem Anspruch wäre er als Professor der Soziologie selbst dann qualifiziert und dieselbe für den Stand des Wissens relevant, wenn er sich mit der Männerrechtsbewegung ansonsten nicht beschäftigt hätte (was nicht zutrifft). Restliche Diskussion bitte auf der Artikeldisk. --Anti ad utrumque paratus 22:51, 18. Jun. 2014 (CEST)

Benutzer:Anti., Hollstein hat die die Männerrechtsbewegung nicht untersucht. Sein Thema ist ein anderes. Was daran hast du nicht verstanden? Die Kritik an Gesterkamp - eine Retourkutsche, denn Gesterkamp hat zuvor Hollstein bzw. den Männerrechts-Verein, den Hollstein mitbegründet hat, kritisiert - ist doch im Artikel über Gesterkamp eingearbeitet. Wonach fragst du also hier?--Fiona (Diskussion) 23:13, 18. Jun. 2014 (CEST)

Retourkutsche? Wer den anderen zuerst delegitimiert, hat gewonnen und ist alleinrelevant? Wohl kaum. Ein Professor benennt und begründet methodische Mängel einer Studie aus seinem Fachgebiet (Soziologie). So einfach. --Anti ad utrumque paratus 23:22, 18. Jun. 2014 (CEST)

So einfach ist das eben nicht. Lies mal, was stephan.rehfeldt als 3M zum Thema Reputabilität von Personen geschrieben hat.--Fiona (Diskussion) 23:47, 18. Jun. 2014 (CEST)

Übertrag Ende. --Friedrich Graf (Diskussion) 06:26, 19. Jun. 2014 (CEST)

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Valididät der Gesterkamp-Expertise

Gesterkamp ist seit vielen Jahre ein anerkannter Männerforscher; daran gibt es nichts zu zweifeln. Eure Argumentationsmuster sind kaum verhohlene Versuche der Delegitmierung. Für die Expertise von Gesterkamp über die antifeministischen Männerrechtler gilt wie für die von Rosenbrock folgendes (gemäß KarlV):

Ob Arbeiten im wissenschaftlichen Diskurs Einzug finden, sieht man am besten an der Rezeption. Schaut man sich die Rezeption von Rosenbrocks Arbeit (2012) an, so stellt man nüchtern fest: es gibt mindestens vier wissenschaftliche Publikationen (drei aus dem Springer-Verlag, eins aus dem VS-Verlag), die Rosenbrocks Arbeit positiv rezipieren. Gesterkamps Expertise (2010) hat die bundesweite Debatte über die antifeministische Männerrechtsbwegung angestoßen. Ergebnisse daraus hat er auch in zwei Arbeiten, die bei Springer VS erschienen sind (zuletzt 2014), veröffentlicht. Seine Expertise wird in zahlreichen wissenschaftlichen Bücher, die in Wissenschaftsverlagen erschienen sind, sowie in nicht wissenschaftlichen Fachbüchern positiv rezipiert. Das ist ein deutliches und starkes Indiz für die Validität und Relevanz dieser Arbeiten. --Fiona (Diskussion) 11:55, 3. Jun. 2014 (CEST)

Ergänzend Zitat KarlV (Listenpunkte von mir):

"Im Wissenschaftbetrieb gibt es mehrere Alternativen:

• erstens, eine Arbeit wird gar nicht erwähnt/rezipiert (sicheres Indiz für keine Relevanz), zweitens,
• eine Arbeit wird rezipiert und zwar negativ (die Arbeit hat eine gewisse Relevanz, wird jedoch falszifiziert, bzw. die Theorie zurückgewiesen)
• oder drittens sie wird positiv rezipiert (Bestätigung bis Übernahme der Positionen/Theorien - starkes Indiz für Relevanz). Eine Mischung von beiden letzten kann es auch geben. Das wäre dann die echte wissenschaftliche Kontroverse."

--Fiona (Diskussion) 11:58, 3. Jun. 2014 (CEST)

By the way: Das Buch von Hollstein Was vom Manne übig blieb wird im Wissenschaftsbetrieb überhaupt nicht erwähnt.--Fiona (Diskussion) 12:02, 3. Jun. 2014 (CEST)

Das spielt keine Rolle. Hollstein ist eine reputable Stimme im Diskurs und verdient von daher Erwähnung. --Brahmavihara (Diskussion) 07:31, 18. Jun. 2014 (CEST)

Das sagt wer? Seit diesen Veröffentlichungen ist er nur noch für die Maskulisten eine "reputable Stimme". Er wurde dennoch erwähnt. Wo ist dein Problem?--Fiona (Diskussion) 08:20, 18. Jun. 2014 (CEST)

3M Interessant, dass es bei der Dritten Meinung gerade zwei Anfragen zu unterschiedlichen Themen mit der gleichen Fragestellung gibt. Ist Person XY nun zitierfähig oder nicht. Der Punkt ist, dass die Frage falsch gestellt ist. Denn zitierfähig wird ein Text nicht durch den Umstand wer ihn geschrieben hat sondern wo er veröffentlicht wurde. Das Konzept "aus berufenem Munde" gibt es in der Wissenschaft nicht und soll gerade durch den double-blind-peer-review Prozess verhindert werden. Kommt ein Paper durch den Review, dann zählt am Ende die Aussage des Doktoranden genauso viel wie die des Professors. Journal Paper, Conference Paper, Dissertationen und Beiträge aus reviewten Sammelbänden sind immer zitierfähig. Selbstständig publizierte PDFs, politische Pamphlete und Zeitungsartikel enthalten Meinungen und kein Wissen. Diese sind also nicht zitierfähig (sondern können lediglich der Input einer Forschung sein, worum es jedoch bei der Wikipedia nicht geht). Die Diskussion die hier geführt wird ist fruchtlos, denn Hollsteins Aussagen sollen delegitimiert werden weil er Maskulinist sei und gegen Gesterkamp und Rosenbrock kommt ja immer wieder die Aussage, dass die Feministen seien. Beide Seiten in der Diskussion verwenden die selben Techniken, verbitten sie sich jedoch vom Gegenüber. Darum ist die Diskussion um den Autoren immer fruchtlos und führt ja auch am Thema vorbei. Darum sollte untersucht werden ob die Texte auf Wegen publiziert wurden die ihn zitierfähig machen und nicht wer die Autoren sind. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 20:25, 18. Jun. 2014 (CEST)

Zeitungsartikel enthalten Meinungen und kein Wissen. - kann gewiss nicht so stehen bleiben. Der Autor zählt nichts, das Publikationsorgan alles - auch das kann es nicht sein. Unterschiedliche Faktoren spielen hier zusammen. Denn es spielt schon eine Rolle, wessen Stimme da zu hören ist. Reputabel ist nicht nur der Publikationsort, sondern auch der Autor. --Brahmavihara (Diskussion) 20:37, 18. Jun. 2014 (CEST)

Wie gesagt, nicht beim wissenschaftlichen Arbeiten. Vergleiche hierzu zum Beispiel Literatur über das wissenschaftliche Arbeiten wie How to Write and Publish a Scientific Paper von Day und Gastel. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 20:40, 18. Jun. 2014 (CEST)

@Stephan.rehfeld. Nein, Hollstein soll nicht delegitimiert werden, weil er Maskulist ist (das ist er vermutlich nicht), er soll gar nicht delegimiert werden. Das Thema von Hollsteins Buch ist nicht die antifeministische Männerrerechtsbewegung; was er zur Männerrechtsbewegung geschrieben hat, habe ich in diesen Artikel bereits aufgenommen, obwohl es nichts Neues bringt. Mehr ist aus dem Buch nicht zu holen zum Thema dieses Artikels. Hollstein hat Gesterkamp kritisiert, (nachdem dieser ihn bzw. den Verein, in dem Hollstein Mitglied ist, kritisiert hat), was im biografischen Artikel Thomas Gesterkamp dargstellt ist. Hier werden Strohmannargumente aufgebaut, um Gesterkamp zu delegitimieren.--Fiona (Diskussion) 20:46, 18. Jun. 2014 (CEST)

Zu Hollsteins Buch 'Was vom Manne übrig blieb': es bekam vernichtende Kritiken in den Qualitätsmedien; im Wissenschaftsbetrieb wird es nicht rezipiert, nicht einmal negativ (nur Pohl erwähnt es unter anderen). Nur die Maskulisten beziehen sich darauf als vermeintlich wissenschaftliche Referenz. Und einige Wikipedia-Benutzer.--Fiona (Diskussion) 20:53, 18. Jun. 2014 (CEST)

Auch das ist die falsche Fragestellung. Wie ein wissenschaftlicher Text in "Qualitätsmedien" (was auch immer das sein soll) rezipiert wird, ist vollkommen irrelevant. Denn der Artikel in den "Qualitätsmedien" spielt schlicht und ergreifend nicht in der gleichen Liga. Auch die Frage der Rezeption in der Wissenschaft ist bei jüngeren Texten zunächst einmal nicht von Relevanz. Denn der Wissenschaftsbetrieb ist aufgrund der Qualitätssicherungsmechanismen träger als der journalistische Betrieb. Obsolet wird ein Text erst, wenn die Erkenntnisse entweder durch ein anderen Paper falsifiziert wurden. Aber wie gesagt führt das an dem eigentlich Punkt vorbei, bzw. sind das Scheindebatten. Die Frage ob das Buch zitierfähig ist entscheidet sich ausschließlich daran auf welchem Weg es publiziert wurden und ob die in der Wissenschaft üblichen Qualitätssicherungsmechanismen verwendet wurden. Gleiches gilt für die zitierten Texte aller anderen Autoren. Wie ich bereits sagte, das Konzept "aus berufenem Munde" gibt es nicht! --Stephan.rehfeld (Diskussion) 21:01, 18. Jun. 2014 (CEST)

Ein weiterer Punkt als Teil meiner 3M exemplarisch an Fionas Beitrag: Die Aussage, dass das Buch nicht rezipiert wird ist eindeutig falsch. Alleine Google Scholar findet 26 andere Texte die dieses Buch zitieren. Nach meiner Erfahrung findet Scholar jedoch nur einen kleineren Ausschnitt. Fachdatenbanken haben meistens noch mehr Querverweise. Ich habe jetzt ein wenig auf der Diskussionsseite hier gelesen und ich finde, dass fast alle hier einen Mangel an Sorgfalt zeigen. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 21:20, 18. Jun. 2014 (CEST)

Die richtigen Fragestellungen sind:

• Ist das Thema des Buches Thema des Artikels? Nein. Hollstein hat die Männerrechtsbewegung nicht untersucht und schreibt auch nicht darüber. (Zwei Sätze zur Männerrechtsbewegung darin, sind in den Artikel aufgenommen.)
• Ist das Buch in die wissenschaftliche Ziation eingegangen? Nein.

Und selbstverständlich ist es für die Quellenkritik auch relevant, wenn ein Buch in den Medien vernichtend rezensiert wurde. --Fiona (Diskussion) 21:22, 18. Jun. 2014 (CEST)

Stephan.rehfeld, wo habe ich geschrieben, dass das Buch nicht rezipiert wird? Es wird im Wissenschaftsbetrieb nicht rezipiert. Was du bei Google findest, sind die einschlägigen Websites und Publikationen der Männerrechtler. Ich habe auch nicht geschrieben, dass es nicht zitierfähig ist. Es ist in einem Artikel über Männerforschung oder Männlichkeit thematisch zitierbar.

Aber darum geht es nicht. Maßgeblich für diesen Artikel ist: Hollstein hat die Männerrechtsbewegung nicht untersucht; er schreibt nicht über sie.--Fiona (Diskussion) 21:29, 18. Jun. 2014 (CEST)

Es ist befremdlich, dass ich darauf hinweise, dass dieses Buch mindestens 26 mal zitiert wurde und direkt in der Antwort wieder behauptet wurde, es sei nicht zitiert worden. Und für die Quellenkritik ist es nicht relevant wie ein wissenschaftlicher Text in den Medien aufgepasst wird. In der Wissenschaft geht es darum Wissen zu schaffen. Hierzu wird etwas nach wissenschaftlichen Methoden untersucht. Wissenschaftliche Methoden sind solche Methoden, die reproduzierbare Ergebnisse liefern. Liefert also die Untersuchung eines Sachverhalts nach wissenschaftlichen Methoden eine reproduzierbar bares Ergebnis, kann auf dieser Basis eine Aussage getroffen werden. Alles zusammen, die gewählte Methode, ein Ausschnitt der Daten und die Aussage wird in Form eines wissenschaftlichen Textes niedergeschrieben und bei einem Journal, einer Konferenz oder einem anderen wissenschaftlichen Medium eingereicht. Hier prüfen dann andere Experten des Fachgebiets ob das Paper den wissenschaftlichen Ansprüchen gerecht wird. Ist das der Fall wird das Paper veröffentlicht und die Aussage hat den Status des Wissens.

Liest dieses Paper nun ein Journalist dem es nicht gefällt und schreibt dieser ein Journalist einen Text in dem er sagt "Ist nicht so" dann ist das für den Wissenschaftsbetrieb etwa so relevant als würde in China ein Sack Reis umfallen. Ist der Journalist so überzeugt von seiner Aussage, dann kann er ja gerne selber ein Paper schreiben und dies beim entsprechenden Medium einreichen. Vorher ist die Aussage des Journalisten irrelevant im Bezug auf das im Paper dargestellte Wissen. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 21:32, 18. Jun. 2014 (CEST)

Es ist befremdlich, dass du den zentralen Topos nicht zur Kenntnis nimmst. Ich wiederhole es für dich noch einaml: Hollstein hat die Männerrechtsbewegung nicht untersucht; er schreibt nicht über sie. Du redest am Thema vorbei, Stephan.rehfeld.--Fiona (Diskussion) 21:36, 18. Jun. 2014 (CEST)

Zunächst einmal möchte ich Dich auf WP:KPA hinweisen. Darüber hinaus sprach ich nicht von Google sondern Google Scholar. Pohl (2012), Reuter et. al (2008), Dinges et. at. (2013), Kummer et. al. (2009), Brem (2012) Daniel (2013) und Schiffter (2010) sind also alles Männerrechtler? Und der Springer Verlag, K&N Verlag und der Disserta Verlag sind also "einschlägigen Websites und Publikationen der Männerrechtler"? Ich habe gerade zuvor etwas über mangelnde Sorgfalt geschrieben, nimmt es Dir bitte zu Herzen. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 21:42, 18. Jun. 2014 (CEST)

Nimm es dir bitte zu Herzen, dass du hier Ausführungen machst, die mit dem Kern der Fragestellung nichts zu tun haben, Stephan.rehfeld, nämlich: ist das eine Publikation, die sich mit dem Thema des Artikels beschäftigt? Erst nach einer positiven Antwort könnte man weiterfragen, ob die Publikation den Vorgaben für WP:Belege genügt. Doch die erste Frage muss schon mit nein beantwortet werden. Die mangelnde Sorgafalt solltest du dir also selbst vorhalten.

Nach Pohl - ich schrieb oben, dass Pohl das Buch erwähnt - gehört das Buch 'Was vom Manne übrig' blieb zu den antifemistischen und frauenfeindlichen Publikationen (darum haben des die "Kollegen" auch aus Artikel über Hollstein entfernt)

Über Publikationen wie Hollsteins Buch Was vom Manne übrig blieb schreibt der Soziologe Rolf Pohl: „Sieht man sich die mit diesen und ähnlichen Titeln versehenen Arbeiten und die in ihnen vorherrschenden Argumentationslinien genauer an, fallen einem die immer unverblümter auftretende, streckenweise feindselig aufgeladene Abwehr gegen Frauen und Mütter sowie ein aggressiver Anti-Feminismus ins Auge. Dazu passt eine fast trotzige Haltung, die ihre empörte Anklage als emanzipativen, gegen den feminisierten Mainstream gerichteten Tabubruch nach dem Muster verklärt: ‚angesichts des männlichen Elends muss man doch endlich einmal sagen dürfen …‘.“Rolf Pohl: Männer – das benachteiligte Geschlecht? Weiblichkeitsabwehr und Antifeminismus im Diskurs über die Krise der Männlichkeit. In: Mechthild Bereswill und Anke Neuber (Hrsg.): In der Krise? Männlichkeiten im 21. Jahrhundert. Verlag Westfälisches Dampfboot, Münster 2010, ISBN 978-3-89691-231-2, S. 5

--Fiona (Diskussion) 21:57, 18. Jun. 2014 (CEST)

Oberhalb der von mir verfassten Dritten Meinung schreibst Du selbst Seit diesen Veröffentlichungen ist er nur noch für die Maskulisten eine "reputable Stimme". Du bezweifelst also, dass er zitierfähig ist, nicht dass das Buch zitierfähig ist. Aus dem Querlesen der Diskussion sah ich, dass hier stark über Autoren diskutiert wird. Dies ist ein methodischer Mangel den ich bei fast allen beteiligten Erkenne und weshalb ich diese Dritte Meinung verfasst habe. Anhand Deiner Antworten habe anschließend und weiter exemplarisch die methodischen Mängel gezeigt. Mit meinem Ratschlag nicht Personen sondern Inhalte zu diskutieren und darüber hinaus den Hinweis mehr Sorgfalt zu zeigen wollte ich einen Weg aufzeigen wie ihr aus der aktuellen Sackgasse kommt. Inhaltlich ist der Artikel mir egal. Was inhaltlich in diesem Buch drin steht oder in Bücher die dieses rezipieren ist mir völlig egal. Ist nicht mein Fachgebiet, finde ich persönlich langweilig und was hier Leute unter sich schreiben die offenkundig mit ihrer Arbeit in keinem wissenschaftlichen internationalen englischsprachigen Journal Einzug finden ist nach meiner persönlichen Meinung sowie eher fragwürdig (jeder Doktorand der Chemie, Physik und Informatik hat eine beeindruckendere Veröffentlichungsliste als die hier allseits hochgefeierten Herren).

Zum Thema methodische Mängel: Von den 26 Quellen, die das Buch zitieren nennst Du nur den Inhalt einer Quelle.

Aber sei es drum, die methodischen Hinweise die geben wollte habe ich gegeben, die Beispiele die Du gegeben hast, habe ich direkt erläutert (aber wie gesagt bist Du hier nicht die einzige die gravierende methodische Mängel zeigt), wir drehen uns im Kreis, weil ich methodische Tips gebe und Du eine Diskussion zwischen Inhalt und Politik führen willst und für mich hier keine weiteren Erkenntnisse warten. Von daher verabschiede ich mich aus der Diskussion. Schaut was ihr aus meiner Kritik an der Methodik macht. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 22:15, 18. Jun. 2014 (CEST)

Bitte lies genau: nach dieser Veröffentlichung ist er nur noch für Maskulisten eine reputable Stimme. Oder willst du sagen, dass in Pohls Ausführungen zum Ausdruck kommt, dass er eine "reputable Stimme" ist? Doch das ist für diesen Artikel nicht relevant. Ob Hollstein - damit sind seine Publikationen seit dem Buch "Was vom Manne übrig blieb" gemeint - noch eine reputable Stimme zum Thema Männerforschung und Männlichkeit ist, muss in den jeweiligen Artikeln diskutiert werden.

Sorry, Stephan.rehfeld, erst jetzt habe ich gelesen, wie die Frage in 3M gestellt war; und auf diese Frage hast du nach bestem Wissen geantwortet. Die Fragestellung war falsch, nicht deine Antwort darauf.--Fiona (Diskussion) 22:19, 18. Jun. 2014 (CEST)

Okay, noch ein letztes mal, aber dann ist wirklich Schluss: Es gibt keine reputable Stimme im Bezug auf Personen. Reputabel sind nur Texte, nicht Personen. Darüber ob ein Text reputabel ist entscheidet der Publikationsweg und nicht wer ihn geschrieben hat. Hab ich schon mehrfach wiederholt.

Und ob Pohl nun findet ob Hollstein reputabel ist, ist mir völlig egal. Allgemein ist es mir völlig Egal, was Hollstein, Pohl, Gesterkamp, Rosenbrock und wie sie alle heißen für Gemeinheiten übereinander schreiben. Das sind nach meiner Ansicht Leute, deren Forschungsleistung laut ihrer Veröffentlichungsliste nicht einmal ausreicht um auch nur eine internationale Veröffentlichung zu platzieren, obwohl die Themen ja in internationalen Peer-Reviewten Journals diskutiert werden (was man ja an den sehr interessanten Quellen sieht, die San Fran Farmer in die Diskussion einbringt). Und deshalb, weil das Thema langweilig ist und der im globalen Maßstab unglaublichen Bedeutungslosigkeit dieser Herren und ihrer Texte werde ich nicht mit Dir darüber diskutieren ob nun Pohl in diesem Textfetzen meint, dass Hollstein reputable ist. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 22:44, 18. Jun. 2014 (CEST)

Es gibt keine reputable Stimme im Bezug auf Personen. - so ist es. Ich habe auf die Behauptung von Brahma geantwortet und meine es im übertragenden Sinne: Das Buch 'Was vom Manne übrig blieb' ist keine reputable Stimme in der Männlichkeitsforschung. Und darüber werde ich mir dir gewiss nicht diskutieren. Danke für deine Bemühungen. --Fiona (Diskussion) 22:57, 18. Jun. 2014 (CEST)

Danke @Stephan.rehfeld. Du bist neu daztugekommen, hast Ahnung vom Wissenschaftsbetrieb, argumentierst nicht parteiisch und ich kann Dir nur zustimmen, wie es sein müsste. Wie Du hier quasi abgekanzelt wirst, ist ein Lehrstück des Stils von Leuten, die immer Recht haben und die Darstellungen hier verbiegen. Dein Appell, Inhalte zu diskutieren, ist es, was man immer wieder einfordern muss. Alles andere ist Stalin und Orwell zusammen - wer in Ungnade gefallen ist, hat immer unrecht. --Brainswiffer (Disk) 07:37, 19. Jun. 2014 (CEST)

Brainswiffer, geht es auch kleiner und ohne Godwin? Du scheinst jedes Maß verloren zu haben. Vom Wissenschaftsgetrieb haben übrigens auch andere "Ahnung". Und "abkanzeln" kann rehfeld doch ganz gut. Was bedeutet "Inhalte diskutieren" für die Diskussion eines enzyklopädischen Artikels? Wir sind hier keine WissenschaftlerInnen, die originär Wissen produzieren; als EnzyklopdädistInnen stellen wir Wissen dar, wir stellen es 'aus dritter Hand' bereit. Dafür müssen Sekundärquellen recherchiert, ausgewertet und zusammengefasst werden, Arbeiten von AutorInnen, die die sich mit dem Artikelgegenstand beschäftigt haben, ihn untersuchen und darüber publiziert haben. Die Qualität der geeigneten secondary sources ist durch WP:Belege vorgegeben

Aber abgesehen davon: lies doch mal Rehfelds Antwort auf Antis 3M-Anfrage genau. Was schließt du daraus?--Fiona (Diskussion) 08:15, 19. Jun. 2014 (CEST)

Hier hätten mehrere Anwesende Entscheidendes von Stephan lernen können. Dass das nicht geschehen ist und die Art des Umgangs mit seinem sachlichen, lösungsorientierten Ansatz spricht Bände und beleuchtet das Grundproblem der deutschen Wikipedia im ganzen Gender-Bereich. Schade.--Nico b. (Diskussion) 09:18, 19. Jun. 2014 (CEST)

Nico, es sei dir unbenommen von Rehfeldt zu "Entscheidenes zu lernen", doch bitte schreib es nicht anderen vor. Der Beitrag von Rehfeldt beleuchtet nicht "das Grundproblem der deutschen Wikipedia im ganzen Gender-Bereich", er ist nur eine Meinung. Aber auch an dich die Frage: Was schließt du aus dieser 3M für die von Anti. aufgeworfene Anfrage?--Fiona (Diskussion) 11:07, 19. Jun. 2014 (CEST)

Wie käme ich dazu anderen vorzuschreiben etwas zu lernen, jeder hat das Recht geistigen Fortschritt zu verweigern. Ansonsten antwortest du nicht auf das was ich geschrieben habe sondern interpretierst es komplett um. Nicht Stephan Beitrag beleuchte etwas, habe ich geschrieben, sondern der Umgang mit diesem Beitrag hier. Nenn es "Beratungsresistenz", nenn es "Lagermentalität" oder einfach "Verbohrtheit".--Nico b. (Diskussion) 11:13, 19. Jun. 2014 (CEST)

Nico, das gundlegende Problem in den Artikeldiskussionen zu diesem Artikel MRB, das sich auch in anderen Artikeln zu Genderthemen ähnlich darstellen mag, ist, dass zwei Autorinnen, die regelkonform gearbeitet haben und enzyklopädisches Arbeit verteidigen, von einer Vielzahl von Benutzern, IPs und "Socken" ohne Fachkenntnisse und überwiegend ohne oder mit geringen Literaturkenntsnisssen im Sinne der Politik der Mehrheit in endlosen Zirkeldiskussionen gezogen und angeriffen werden. Die Sekundärquellen stellen die Männerrechtsbewegung kritisch dar; dagegen versucht nun diese Mehrheit in Wikipedia anzukämpfen. SanFran Farmer und ich haben ungezählte Male nach Sekundäliteratur über die Männerrechtsbewegung gefragt, die wir nicht berücksichtigt haben. Es kam: Nichts. Es wird weiter geschimpft, lamentiet, gejammert, doch Inhalte nach Sekundärquellen werden nicht beigetragen. Wie kann man das nennen, mit deinen Worten: "Beratungsresistenz", "Lagermentalität" oder einfach "Verbohrtheit"? Oder kann daraus geschlossen werden, dass eine signifikante Anzahl von men-on-mission in Wikipedia aktiv ist, die ihren <peep> POV in die Artikel drücken will und um das durchzusetzen Autorinnen drangsaliert und zu delegitimieren versucht? Ich nehme dich ausdrücklich aus. Doch außer Theunert scheinst auch du nichts anderes an Literatur, v.a. nicht die englischsprachige, zu kennen. Deine Lesart von Theunert wurde in einem anderen Thread bereits diskutiert und kritisiert. Dennoch habe ich dich mehrmals darin bestärkt, von Theunert mehr in den Artikel einzuarbeiten. Warum machst du das nicht?--Fiona (Diskussion) 11:42, 19. Jun. 2014 (CEST)

Es wäre es ein Riesenfortschritt, wenn man sich hier mal auf das ad rem beschränken würde. Die Textwüsten würden augenblicklich auf ein Viertel ihres jetzigen Umfangs schrumpfen. Was Wikipedia sein sollte: viele Autoren arbeiten gemeinsam produktiv an einem Artikel. Was Wikipedia nicht ist: Ein Autor verteidigt "seinen" Artikel gegen jedwede Veränderung. Es gibt hier kein Eigentum an Artikeln. Keine Deutungshoheit. Was am meisten helfen würde: eine gewisse Indifferenz dem Thema gegenüber. --Brahmavihara (Diskussion) 11:48, 19. Jun. 2014 (CEST) bitte füge deine Beiträge chronolgisch jeweils unten ein. Zwischenschreiben verfälscht den Diskussionsverlauf.--Fiona (Diskussion) 11:55, 19. Jun. 2014 (CEST)

Brahmavihara, du hast bisher nicht produktiv an dem Artikel gearbeitet. Denn auch auch du konntest keine Sekundärquellen vorlegen, die wir nicht berücksichtigt haben. Das wäre dann allerdings ein Riesnfortschritt.--Fiona (Diskussion) 11:55, 19. Jun. 2014 (CEST)

Fiona B. Du kannst es einfach nicht lassen. Es steht dir nicht zu, die Arbeit deiner Mitautoren in dieser Form zu bewerten bzw. abzuwerten. Die Beteiligung an Artikeldiksussionen und die Bewertung und Überprüfung von Quellen sowie die Enfernung von unbelegten Textpassagen . all dies sind valide & produktive Formen der Mitarbeit. --Brahmavihara (Diskussion) 12:14, 19. Jun. 2014 (CEST)

dazwischengequetschte direkte Antwort: Brainswiffer, wie kommst du dazu, dass es mir nicht zustehe, das Editier- und Diskussionsverhalten anderer Benutzer zu beurteilen? Lies doch mal nach, was du alles über mich verbreitest und mir an Kopf wirfst, was auch mit gutem Willen nicht die Bezeichnung "Kritik" verdient. Versuch also nicht auch noch, mich zu zensieren. Wie war das mit der freien Rede, auf die so viel Wert legst? An dem Artikel haben weder du noch Brahmavihara mitgerabeitet; das ist Fakt. Und in "euerem" endlosen Schimpfen und Lamentieren kann ich keine Ansätze produktiver Mitarbeit erkennen. Sekundärquellen von eurer Seite: keine. Auch das ist Fakt.--Fiona (Diskussion) 12:36, 19. Jun. 2014 (CEST) Entfernen unbelegter Textstellen? Bitte Difflinks.--Fiona (Diskussion) 12:45, 19. Jun. 2014 (CEST)

Ich bin nicht Brainswiffer. --Brahmavihara (Diskussion) 12:48, 19. Jun. 2014 (CEST)

Hallo! Ohne auf die Beiträge einzelner Benutzer einzugehen, seien mir aufgrund meiner langjährigen Erfahrung in der Wikipedia ein paar Worte erlaubt. Ich habe selten ein umstrittenes Thema erlebt, wo so viele Standpunkte gegenübergestellt werden, und das Projekt Wikipedia mit seinen Grundsätzen ignoriert wird. Das fängt damit an, das dieser Artikel vollständig zur Bereich "Wissenschaft" gestellt wird, samt der dafür angelegten (höheren) Ansprüche. Nun gebe ich selbst nicht viel auf meine Meinung in dem Zusammenhang, weshalb ich mich an die neutrale Instanz des Kategoriesystems halte, das ja von Fachbereichen und dem Sachbereichsprojekt betreut wird.

• Kategorie:Männerrechtsbewegung
  • Kategorie:Männerbewegung
    • Kategorie:Männer
      • Kategorie:Geschlecht
        • Kategorie:Leben
          • Kategorie:Sachsystematik

Ich sprare eine weitere Aufschlüsslung, das schon das zeigt, daß es sich hier um ein "allgemeines" Thema handelt, wo also auch das allgemeine "Wissen" wiedergegeben werden soll. Und das steht bei mir in direktem Zusammenhang mit unserem Projektgrundsatz Nr.1 "Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten." Ich lese hier diverse Interpretationen davon, die aber eigentlich meist gegen diesen Grundsatz verstoßen, und damit Probleme schaffen.

• "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen." - das beinhaltet die Zugehörigkeit zu einem Fachgebiet, wenn außer dem weitere Zuordnungen vorhanden sind, wird das ja auch auf mehrere Fachgebiete angewendet, wenn hier also auch das "Leben" mit beschrieben wird, kann man das nicht als Ausschlusskriterium werten. Das gilt besonders dann, wenn man selbst die Regel interpretiert, und das "insbesondere" unbeachtet lässt, und jede Publikation eines Wissenschaftlers für eine "wissenschaftliche Publikation hält. Denn für mich ist der Kernsatz: "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen." - und da habe ich bei etlichen Einzelnachweisen meine Zweifel. Denn das Wissenschaftliche Fachgebiet, um das es hier geht, ist gemäß unserem Definitionsartikel Einzelwissenschaft wohl Politikwissenschaft und Soziologie. Und die Relevanz für diese Fachbereiche erschließt sich für mich nur ein einfaches oder doppelte Peer Review Verfahren, sondern zB. eher durch die Zitierhäufigkeit oder Verwendung als Lehrmaterial.
• "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." ist hier wohl die Lösung für alle Seiten, denn es ist dafür egal, was von Rosenbrock, Gesterkampf oder Hollstein gehalten wird, ihre Werke haben alle einen Recherchehintergrund, der durch individuelle Meinungsäußerungen ergänzt wurde.

Ich werde nun langsam zum Spezialisten für die Kritikabschnitte in umstrittenen Artikeln. Und auch hier finde ich eine merkwürdige Zusammenstellung vor, die keinesfalls den oben erhobenen Ansprüchen hinsichtlich der Wissenschaftlichkeit erfüllt. Egal ob es ein beliebiges Interview aus der EMMA oder NZZ sind, die Relevanz dieser Kritik bzw. Auswahl der Beispiele ist nicht objektiv nachvollziehbar. Was umso unverständlicher wirkt, wenn man die Abwehr bestimmter Quellen erlebt, und dann diese Reaktionen liest. Es sollte doch möglich sein, aus den selben Fachbüchern, die für die Beschreibung des Artikels verwendet werden, relevante Kritik zu zitieren, die dort sicher dargestellt wird. Das wird noch dadurch verschärft, daß hier nicht "wissenschaftlich" gearbeitet wird, und klar zitiert, sondern auf unverständliche Art und Weise Collagen erstellt werden. Beispiel die Position von Rolf Pohl unter Kritik. Es werden ihm 4 Zeilen Platz eingeräumt, und dafür lediglich ein Buch verwendet. "In der Krise? Männlichkeiten im 21. Jahrhundert." - ist das wirklich eine "relevante wissenschaftliche Publikation des Fachbereichs", das solche Überbetonung verdient? Und wie wurde es verwendet? Für die 4 Zeilen der angeblichen Kritik von Herrn Pohl wurden vier voneinander unabhängige Seiten (S. 5, 9, 12, 21) verwendet. Wie gesagt, ich hab keine Ahnung von Wissenschaftlicher Arbeit, aber sowas erscheint mir als Laie unwissenschaftlich unf fehlerhaft. Was für einen normalen Wikipediaartikel nicht schlimm ist, aber wenn man die höchsten Ansprüche erhebt, passt das nicht zusammen. Die Beispiele dafür sind reichlich vorhanden. Also erfindet bitte nicht ständig neue Regeln und Auslegungen, sondern haltet Euch einfach an die Wikiinternen Regeln, und auch die Standards, welche vermeintlich an "wissenschaftliche Publikationen" gestellt werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:02, 19. Jun. 2014 (CEST)

Wie gesagt, ich hab keine Ahnung von Wissenschaftlicher Arbeit, - und warum äußerst du dich dann wissenschaftlichen zu Publikationen? --Fiona (Diskussion) 12:17, 19. Jun. 2014 (CEST)

Wollten wir beide nicht den direkten Kontakt vermeiden? Wenn Du so fragst, ich habe mich mal wieder gemeldet, weil mir Dein Verhalten auf die Nerven geht, diesen Artikel wenns passt zum Wissenschaftlichen Thema zu erklären, samt dessen Standards, obwohl es ein Allgemeines Thema ist, und die allgemeinen Grundsätze auch an vielen Stellen deutlich erkennbar angewendet werden. Und der Kern lautete, selbst wenn Gesterkamp nicht den wissenschaftlichen Ansprüchen genügt, muß WP:Q vollständig angewendet werden, und "soilide Recherechearbeit" kann man dem Werk nun wirklich nicht absprechen. Also Kritik ausdrücklich an alle Seiten, da hier kaum jemand die Projektregeln insgesamt für beachtenswert hält.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:24, 19. Jun. 2014 (CEST) PS - das ich keine Ahnung von Wissenschaftlicher Arbeit habe, heißt nicht, daß ich keine Ahnung und Vergleichsmöglichkeiten von Wissenschaftlichen Publikationen habe, auch wenn diese meist auf anderen Gebieten beruhen. Egal ob man das hier der Soziologie oder Politikwissenschaft zuschreibt, der Artikel bewegt sich auf dem Level von Gesellschaftslehre der Sekundarschule.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:27, 19. Jun. 2014 (CEST)

Oliver S.Y., ich kann dir versichern, dass mir dein Verhalten hier und in Wikipedia allgeimein in hohem Maße auf die Nerven geht. Schlage ich deshalb in einer Artikeldiskussion in deinem Themenbereich auf, bekenne, dass ich davon keine Ahnung habe und äußere mich dann dennoch unqualifziert und behaupte das sei Kritik? Was soll dein Agieren ad personam? --Fiona (Diskussion) 12:45, 19. Jun. 2014 (CEST)

Siehe meinen Beitrag, ich habe keinen Benutzer direkt angesprochen. "Ad personam" wurde das erst durch Deine Ansprache an mich. Und ich reagiere hier auf Antis Anfrage bei WP:3M, nicht auf Dich. Und es wird doch immer Selbstkritik gefordert, soll ich auf den Schlamm hauen wie mancher, und mich zum Wissenschaftler aufspielen? Ich kenne nur in keiner einzigen Wissenschaftlichen Publikation solchen "Collagestil" wie hier, und das berechtigt mich als Wikifant genauso zu 3M wie Dich bei einem aus "meinem" Themenbereich, wobei es da schon lange keinen Ärger gibt. Wenn jemand anderes anspricht, sage ich ihm auch meine Meinung über ihn, bis dahin nur die generelle Kritik, daß hier sehr individuelle Maßstäbe angelegt werden, die nicht WP:Q entsprechen, obwohl sich die meisten vermeintlich darauf beziehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:52, 19. Jun. 2014 (CEST)

Au weia! Auf dieser Basis, wenn beständig alle anderen Meinungen ignoriert, gezielt missverstanden, lächerlich gemacht und sonst wie delegitimiert werden ist das kein Klima mehr, wo man gemeinsam an einem Artikel arbeiten kann. Dieser Thread hier ist ein Lehrstück geworden. Was interessant ist: "allein gegen alle". Die Kritiker nehmen zu, die Freunde bekommen langsam auch eine Distanz zu diesem Vorgehen hier? Dann ist Hoffnung, dass Frau Baine sich vielleicht doch noch mal hinterfragt. --Brainswiffer (Disk) 17:22, 19. Jun. 2014 (CEST)

• Zu der von Anti. gestellten 3M-Anfrage kann festgehalten werden: die Meinung von Hollstein in der zweiten Auflage seines Buchs 'Was vom Manne übrig' (2012) über die Expertise von Thomas Gesterkamp wird weder im medialen noch im wissenschaftlichen Diskurs bestätigt; eine Rezeption ist nicht nachweisbar. --Fiona (Diskussion) 13:43, 20. Jun. 2014 (CEST)

"mangelnde Sorgfalt"

StephanRehfeldt hat mir oben abkanzelnd "mangenlde Sorgfalt" vorgeworfen. Hollsteins Buch Was vom Manne übrig blieb würde wissenschaftlich rezipiert. Er hat dafür folgende "Belege" nach Googel Scholar Suche angegeben:

Pohl (2012), Reuter et. al (2008), Dinges et. at. (2013), Kummer et. al. (2009), Brem (2012) Daniel (2013) und Schiffter (2010) sind also alles Männerrechtler? Und der Springer Verlag, K&N Verlag und der Disserta Verlag ...

Nach Prüfung ergibt sich folgender Befund:

• Rolf Pohl hat sich kritisch mit Hollsteins Publikationen seit 1988 auseinandergesetzt, was im Artikel MRB zitiert ist. Aus dem Hollstein-Artikel haben es die Kollegen Brahmavira und Nico entfernt.

• Martin Dinges (2013) in: André Karger, Matthias Franz: 'Scheiden tut weh: Elterliche Trennung aus Sicht der Väter und Jungen', das Buch steht in der Literaturliste, jedoch keine Zitation. (Gesterkamp ordnet Franz in seiner Expertise den den rechtskonservativen Familienfundamentalisten zu)

• In dem Sammelband von Theunert: 'Männerpolitik: Was Jungen, Männer und Väter stark macht' (Springer Verlag 2012) zählt Jonni Brem Hollstein als Teilnehmer unter anderen der ersten Männertagung in Wien auf. Thomas Gesterkamp zitiert das Buch (Ausgabe 2008) mit einem Satz negativ.

• Roland Schiffter hat 2010 das Buch Auf den Spuren Heines in Berlin im K&N Verlag veröffentlicht. Von Hollstein und seinem Buch keine Spur.

• Susanne Kummer (2009) in einem der Referenzwerke der antifeministischen Männerrechtsbewegung: Paul-Hermann Gruner, Eckhard Kuhla (Hg.)' Befreiungsbewegung für Männer'

• Daniel ('Die Wahrnehmung und Inszenierung der Männlichkeit in der Sitcom', disserta Verlag, 2013) zitiert ein Buch von Hollstein aus dem Jahr 1988, jedoch nicht 'Was vom Manne übrig blieb'.

• Julia Reuter et al. (2008) gab mit Professor mit Kind Erfahrungsberichte von Wissenschaftlern heraus, darunter von Hollstein, der darin Autor ist. Das Buch 'Was vom Manne übrig blieb' wird darin nicht rezipiert.

...........

'Was vom Manne übrig blieb' wird in der ersten Ausgabe von 2008 in Qualitätsmedien sowie von Pohl und Gesterkamp ausnahmslos negativ und als nicht wissenschaftlich rezipiert.

Für die überarbeitete und erweiterte Ausgabe von 2012, erschienen im Bezahlverlag opus magnum, in der Hollstein über Gesterkamp herzieht, findet sich keine Rezeption.

--Fiona (Diskussion) 18:53, 19. Jun. 2014 (CEST)

Ist das wirklich die Antwort auf die im Übrigen sehr ausgewogene, neutrale und sachliche 3M die Stephan verdient? Kannst Du das bitte nicht wirklich noch mal in Ruhe lesen, was er wirklich schrub und das nicht auch gleich wieder "runtermachen"? --Brainswiffer (Disk) 18:58, 19. Jun. 2014 (CEST)

Brainswiffer, ich habe nicht Rehfeldt "runtergemacht", ich habe seine Angaben, mit denen er mich "runtergemacht" hat, geprüft. Das Ergebnis kann jeder selbst beurteilen. Es fällt dir offenbar schwer, Tatsachen zur Kenntnis zur nehmen und zu akzeptiren. Du musst mich gleich wieder angreifen. --Fiona (Diskussion) 19:09, 19. Jun. 2014 (CEST)

Nach meiner Erfahrung in der Arbeit an meiner Dissertation und bei der Arbeit für meine Paper war Google Scholar immer sehr zuverlässig. Wie ich bereits vorher schrieb war es immer so, dass Fachdatenbanken (in meinem Fall ACM oder IEEE Xplore) mehr Treffer hatten. Aber falsch positive kamen mir bisher extrem selten unter. Es würde mich wundern wenn Google Scholar ausgerechnet bei diesem Buch so unzuverlässige Ergebnisse liefert. Viel eher sehe ich eine weitere Bestätigung meiner Kritik zur mangelnden Sorgfalt. Denn Du wirst seit gestern kaum die ganzen Bücher bestellt und gelesen haben. Ich vermute viel eher, dass Du die Fragmente die über Google Books einsehbar sind durchsucht hast und aus diesen Fragmenten schließt, dass das Buch nicht zitiert wird. So einige hier zitieren gerne mal Bücher die sie nie gelesen und in den Händen hatten. Dein Abschnitt ist also wieder ein Beleg meiner Kritik, keine Widerlegung.

Aber ich wundere mich ehrlich gesagt was dieser Thread soll, denn auf irgendeine Diskussion über Deine Person direkt habe ich keine Lust. Denn die Mängel die ich exemplarisch an Dir und Deinen Beiträgen aufzeige, zeigen wie gesagt auch viele andere hier und das aus beiden "Lagern". Aber um jetzt weiter mit Dir zu diskutieren, da ist mir meine Zeit einfach zu schade für. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 20:03, 19. Jun. 2014 (CEST)

Mehr kannst Du nicht sagen, die Mängel im Vorgehen sind klar beschrieben. "Frau" hat es aber wieder mal geschafft, seriöse Kritiker zu vertreiben, die zu Recht sich fragen "Warum soll ich mir das antun"? So bleibt nur der Honeypot unter sich. Mir stinkt das! --Brainswiffer (Disk) 06:56, 20. Jun. 2014 (CEST)

Stephan.rehfeld, interessant, dass du Mängel ausgerechnet "exemplarich" an mir aufzeigst. Nimm doch einfach zur Kenntnis, dass dein "Aufzeigen" bzgl. wissenschaftliche Rezeption des Buches 'Was vom Manne übrig blieb' nachgewiesen falsch war. Kannst du keine Fehler zugeben? --Fiona (Diskussion) 10:18, 20. Jun. 2014 (CEST)

Deiner Logik folgend dürfte Dich niemand kritisieren, weil der das immer "ausgerechnet an Dir" tut? "Nachgewiesen falsch" bedeutet desübrigen, dass es auch einen Konsens gibt, dass das wirklich falsch ist. Ich finde die Argumente von Stephan immer noch sehr bedenkenswert und unberücksichtigt, Deine Antworten beziehen sich quasi auf einen Papiertiger, den Du Dir selber aufgebaut hast - was aber Stephan so nicht wirklich gesagt hat. Es bleibt ein Lehrstück, wie jeder, der nicht Deiner Meinung ist, sofort als Gegner abgekanzelt wird. --Brainswiffer (Disk) 10:28, 20. Jun. 2014 (CEST)

Das ich die methodischen Mängel ausgerechnet an Dir aufzeige liegt daran, das es ausgerechnet Du bist, die diese allgemeine Kritik an der Methodik der hier anwesenden eben nicht auf dieser Meta-Ebene belässt, auswertet und verinnerlicht, sondern stattdessen beharrlich als einzige versuchst die Kritik auf der falschen Ebene, nämlich der inhaltlichen Ebene, zu falsifizieren, hierbei aber methodisch falsch vorgehst und damit fortlaufend Belege für die Richtigkeit meiner ursprünglichen Kritik lieferst. Würde jemand anderes genau das tun, würde ich auch in seinen Äußerungen genau die gleichen methodischen Mängel kritisieren. Um es noch mal ganz deutlich zu sagen: Mir geht es nicht darum hier für irgendjemanden der Autoren Partei zu ergreifen oder das bestimmte Inhalte im Artikel sind. Mir geht es darum, dass einer der Autoren um eine Dritte Meinung gebeten hat, weil die Arbeit am Artikel in einer Sackgasse ist. Ich habe die Diskussionsseite Quergelesen und kam zu dem Schluss, dass die Probleme hier nicht inhaltlich sondern methodisch begründet sind. Diese Kritik habe ich formuliert. Ob ihr sie nun umsetzt und dadurch wieder in einen produktiven Diskurs kommt, das ist einzig und allein euch überlassen. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 11:30, 20. Jun. 2014 (CEST)

Was ich "verinnerliche", Stephan.rehfeld, das musst du schon mir überlassen. Soweit du dich dazu geäußert hast, bist auf dem Gebiet der Informatik aktiv, in dem du auch deinen ersten Artikel geschrieben hast. Die Methoden und Voraussetzungen dürften sich also unterscheiden. Ich würde nie eine3M in einem fachfremden Gebiet abgeben. Eine methodische Kritik hätte bei der 3M-Fragestellung anfangen müssen. Ich gebe dir Recht, dass es ein Fehler von mir war eine inhaltliche Diskussion mit dir anzufangen. Trotz des unerfreulichen Verlaufs danke ich dir für deine Ausführungen soweit sie sachliche Antworten auf die gestellte Frage betreffen.--Fiona (Diskussion) 13:37, 20. Jun. 2014 (CEST) geändert, denn es gibt User, die sich selbst noch an der Bezeichnung für eine akademische Ausbildung "hochziehen".--Fiona (Diskussion) 19:16, 20. Jun. 2014 (CEST)

Soso :-) Imho schliessen sich Politik und Wissenschaft sowieso aus. Für richtige Wissenschaft ist wiederum ein einheitliches methodisches Vorgehen charakteristisch - deshalb ist es nicht unngewöhnlich, 3M derart abzugeben - wor allem wenn das "politische" Vorgehen wissenschaftsmethodisch zu kritisieren ist. --Brainswiffer (Disk) 17:16, 20. Jun. 2014 (CEST)

Das ist das umfasssende Programm "Deligitimierung": deligitimiert werden nicht nur Autoren, deren Stimme im Artikel ausgeschlossen werden soll (Hollstein), sondern auch konsequent andere Wikipedianer. "Ich würde nie eine3M in einem fachfremden Gebiet abgeben." --Brahmavihara (Diskussion) 17:22, 20. Jun. 2014 (CEST)

Was für ein Unsinn! Jeder, der über irgendetwas etwas weiß, sei es durch Studium, wissenschaftliche Arbeit, Ausbildung, Beruf, private Interessen, Hobby, Lebenserfahrungen u.a. kann in Wikipedia mitarbeiten. Ich würde es jedoch für maßlose Selbstüberschätzung halte, wenn ich zu einer Frage in einem mathematischen Artikel eine 3M abgeben würde. Umgekehrt gilt das gleiche. Wir sind hier doch kein Forum, sondern wollen eine Enzyklopädie schreiben. --Fiona (Diskussion) 19:06, 20. Jun. 2014 (CEST)

Wissenschaftsmethodik ist universell - und wenn Nachbardisziplinen ein Manko beim Nachbarn wahrnehmen, klingelt man halt mal und macht den Nachbarn aufmerksam. Das ist hir geschehen, dazu hat eben auch jeder das Recht. --Brainswiffer (Disk) 08:21, 21. Jun. 2014 (CEST)