Wikipedia:Redaktion Chemie/Knacknüsse

Redaktion Chemie

Richtlinien

• Richt­linien Chemie
  • Reaktions­gleichungen
  • Gehalts­größen
  • Kategorisierung (Disk)
  • GHS-Kennzeichnung
• Struktur­formeln

Mitmachen

• Qualitäts­sicherung
  • Natur­wissenschaften
• Arbeits­listen
  • Wartungs­bausteine
  • Charts
  • Chemikalien­liste
• Beobachtungs­kandidaten
• Sichtung
• Grundlagen­artikel
• Bilder-/Artikel­wünsche
  • Anleitung für neuen Chemikalien­artikel
• Struktur-/Ionen­bilder
• Mitarbeiter/-Treffen
• Literatur­stipendium
• eLiteratur­stipendium
• Videokonferenz
• Wikidata
• Commons-Projekt

Quellen

• Internetquellen
• Literatur
• Schwarze Liste
• Vorlagen

Formatvorlagen

• Chemikalien
• Stoffgruppe
• Arzneistoff
• Elemente
• Mineral

Infoboxen

• Chemikalie
• Mineral
• Polymer
• Protein
• Gefahrstoff­kennzeichnung
• Nukleinsäure
• Brennstoff
• Pflanzenöl

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 3 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind. Die Archivübersicht befindet sich unter Wikipedia:Redaktion Chemie/Archiv Wikipedia:Redaktion Chemie/Archivhinweis.

Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Parameter Zeigen auf Nein gesetzt

Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Festes_Ziel

Knacknüsse Auf dieser Seite landen Diskussionen der Redaktion Chemie und der Chemie-Qualitätssicherung, zu denen mindestens 60 Tage lang nichts beigetragen wurde, aber noch nicht erledigt sind. Sie verharren hier, bis jemand etwas Sinnvolles zu ihnen beitragen kann oder die Nuss sogar knackt. Sobald die Nuss geknackt worden ist, so kann sie – wie in der Redaktion auch – mit dem Erledigt-Baustein versehen werden. Sie wird dann ins Archiv verschoben. Kopiervorlage: {{Erledigt|~~~|~~~~~}} Siehe auch: Wikipedia:Redaktion Chemie/Aktuelle Knacknüsse

Gefahrstoffdaten von Lösungen

Nach einer Diskussion mit Benutzer:NobbiNobb: es gibt diverse Substanzen (vor allem bei Metallorganischen Verbindungen), bei denen man Gefahrstoffdaten nur von Lösungen in Kohlenwasserstoffen findet. Dabei ist das Problem, dass sich da die Gefahrstoffdaten von Substanz und Lösungsmittel mischt und nicht klar ist, auf was sich das eher bezieht. Die Frage ist, ob wir diese Gefahrstoffdaten nehmen sollen (evtl. mit Hinweis auf das Lösungsmittel) oder ob wir die generell nicht verwenden. Ich wäre für letzteres. Viele Grüße --Orci Disk 11:25, 8. Jun. 2010 (CEST)

Bei zuverlässiger Quelle und Angabe der Konzentration könnte man das so handhaben wie üblich. Aber es würde uferlos, auch noch eine Tabelle mit verschiedenen Verdünnungsstufen anzugeben. Wir haben auch bei den vom Gesetzgeber eingestuften Stoffen die "Verdünnungen" (z. B. für Salzsäure), bei denen der Gesetzgeber die Einstufung von bis zu 6 Verdünnungen vorgeschrieben hat, nicht aufgeführt. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:55, 8. Jun. 2010 (CEST)

Salzsäure u.ä. zählt sowieso nicht, da da schon der Artikel über eine Lösung geht, auch Verdünnungsstufen sind hier nicht das Problem. Mir geht es nur um solche Fälle, in denen das Lösungsmittel wie bei Kohlenwasserstoffen selbst eine Gefahrstoffkennzeichnung besitzt und die mit denen des Reagenzes gemischt wird (z.B. Butyllithium, das als Reinstoff wahrscheinlich nicht als "umweltgefährlich" eingestuft werden würde, das stammt vom Hexan). Viele Grüße --Orci Disk 12:08, 8. Jun. 2010 (CEST)

Wenn wir in den Artikeln, um die es hier geht (z. B. tert-Butyllithium oder Tebbe-Reagenz) ganz deutlich erwähnen, dass sie kommerziell als Reinstoff nur in Ausnahmefällen überhaupt erhältlich sind, sondern üblicherweise als Lösungen verkauft werden, könnte man imho auch die entsprechenden GefStoff-Symbole mit entsprechendem Hinweis anbringen.

Das Problem ist, dass man für viele Stoffe schlichtweg keine GefStoff-Daten für die Reinsubstanz findet. Ich bin ja auch dafür, dass eigentlich nur die Daten in die Box gehören, die zu dem im Titel stehenden Stoff gehören, und nicht zum Lösungsmittel. Aber wenns eben nicht anders geht wärs besser, die Daten für die Lösung mit Hinweis darauf anzugeben, als gar keine.--NobbiNobb 13:17, 8. Jun. 2010 (CEST)

+1. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 13:28, 8. Jun. 2010 (CEST)

+1 --Eschenmoser 14:17, 8. Jun. 2010 (CEST)

Für Allerweltschemikalien wie z.B. Salpetersäure wäre vielleicht ein erklärender Text/Abschnitt sinnvoll. Im Beispiel müssen in der Infobox natürlich die Daten für den reinen Stoff stehen. Die Gefahrstoff-, Gefahrgut- und GHS-Systeme klassifizieren für verschiedene Konzentrationsbereiche unterschiedlich nach hautreizenden, korrosiven und oxydierend wirkenden Eigenschaften. Mit verdünnter Lösung wird in diesem Fall wohl häufiger umgegangen wie mit 100 %iger Säure.--Steffen 962 00:31, 9. Jun. 2010 (CEST)

Es geht hier aber überhaupt nicht um Salpetersäure oder unterschiedliche Verdünnungen, das ist ein komplett anderes Thema. Es geht nur um solche Verbindungen, die üblicherweise in Lösungsmitteln vertrieben werden, von denen wiederum Gefahren ausgehen (z.B. Hexan, Toluol) und bei denen in der Gefahrstoffkennzeichnung die von Substanz und Lösungsmittel vermischt sind. Dies halte ich für zu irritierend und verwirrend, als dass dies in der Box angegeben werden sollte (auch wenn es die einzigen vorhandenen Daten sind). Viele Grüße --Orci Disk 00:37, 9. Jun. 2010 (CEST)

Mir ist der Ursprung der Diskussion schon klar, aber die Art der Angabe von Sicherheitsinformationen in der Infobox ist ja für für alle üblichen Lösungen/Mischungen/Zubereitungen relevant. Jeder Betreiber von chemischen Labors muss für einen sicheren Umgang mit Chemikalien sorgen und sich z.B. darüber Gedanken machen, was er in Chemikalienschränken zusammen lagern darf oder nicht. Wenn in der Infobox als Basisinformation Sicherheitsdaten angeboten werden, sollte das nicht halbherzig erfolgen. Im Falle der Metallorganyle sollten dann, wenn keine Daten für den reinen Stoff verfügbar sind, zumindest die Daten für die üblichen/typischen Zubereitung (mit entsprechenden Hinweis) stehen (siehe Butyllithium).--Steffen 962 01:42, 9. Jun. 2010 (CEST)

Können wir also so verbleiben, dass für Verbindungen, welche in der Regel als Lösungen erhältlich sind und für deren Reinsubstanzen keine Gefahrstoffdaten verfügbar sind, die Verwendung der Daten für die Lösung zulässig und erwünscht ist? --Eschenmoser 12:10, 8. Aug. 2010 (CEST)

Hm, ist das auch bei Fällen, wo die Gefahren durch das Lösungsmittel ausgehen, sinnvoll? Oder gibt es solche etwa gar nicht? --Leyo 16:39, 21. Jan. 2011 (CET)

Um diese Fälle geht es ja gerade und da finde ich es eben nicht besonders sinnvoll, Gefahrstoffdaten anzugeben, die im wesentlichen für das Lösungsmittel gelten. Viele Grüße --Orci Disk 21:19, 7. Apr. 2011 (CEST)

Eben. Ich habe schon diverse Artikel deswegen bereinigt. Wenn keine Daten für den Stoff zu finden sind, gibts halt keine, und Daten fürs Lösemittel findet man im dafür zuständigen Artikel... Gruß --FK1954 21:27, 7. Apr. 2011 (CEST)

Von der Gesetzgebung her greift hier die für Zubereitungen/Gemische bestehende Vorschrift, dass der "gefahrbestimmende Stoff" angegeben werden muss. Das geschieht in einer zusätzlichen Zeile "Enthält: x,y % Dies-und-das". Dadurch wird klargestellt, auf was sich die Gefahrenmerkmale beziehen. Hier kommt zum Tragen, dass wir in WP normalerweise Stoffe und keine Zubereitungen als Lemmata haben, so dass diese Info in der Box nicht vorgesehen ist.

Das wird aber auch vom Gesetzgeber nicht konsequent gehandhabt: Beim Natrium z. B. hat er nur die Gefahrenmerkmale des Matalls vorgeschrieben; dass man das nur unter brennbaren Flüssigkeiten aufbewahrt kaufen kann, steht da auch nicht dabei.

Soll ich mal wegen metallorganischer Verbindungen einen Kunden fragen (weltweit tätiger Hersteller für sowas), wie das in der Praxis gehandhabt wird?

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:44, 7. Dez. 2011 (CET)

Ich sehe hier einfach das Problem, dass wir nur Quellen "abschreiben", aber nicht selbst bewerten dürfen. Daraus folgt, dass wir entweder die verfügbaren Einstufungen der jeweiligen Handelsformen (also üblicherweise Lösungen) verwenden und damit natürlich auch die vom Lösungsmittel ausgehenden Gefahren mit erfasst haben. Dann sollte mM auf alle Fälle ein beschreibender Zusatz ergänzt werden, worauf sich die Einstufung bezieht ("bezogen auf 2.5 M Lösung in Hexan").

Viel weniger sinnvoll ist mM dagegen die Angabe des H-Satzes 280 in Wasserstoff ("Enthält Gas unter Druck, ..."). Wasserstoff steht eben nicht per se unter Druck, sondern lediglich in der üblichen Handelsform, nämlich der Druckgasflasche. Aber auch dort müssen wir alle H-Sätze angeben und nicht nur eine uns vielleicht viel sinnvoller erscheinende Auswahl.--Mabschaaf 19:48, 17. Jun. 2012 (CEST)

Dass solche Zusätze angegeben werden sollen, wenn wir solche Lösungs-Gefahrstofangaben übernehmen, ist mMn klar und nicht das Problem. Die Frage ist hier, ob wir solche "verzerrten" Gefahrstoffangaben (bei denen sich zumindest der Großteil der Angaben erkennbar nicht auf den Stoff selbst, sondern das Lösungsmittel beziehen) überhaupt verwenden sollen oder ob die dann nicht besser weggelassen werden sollten (es würde dann dementsprechend "keine geeignete Angabe vorhanden" unter der Gefahrstoffkennzeichnung stehen), weil es den Leser eher verunsichert und dadurch ggf. Gefahren auf den Stoff bezogen werden können, die dieser gar nicht hat (sondern nur das Lösungsmittel). Viele Grüße --Orci Disk 23:46, 17. Jun. 2012 (CEST)

Diese Diskussion ist mittlerweise ziemlich alt und ein Konsens in der Diskussion ist nicht erkennbar. Daher würde ich das altgediente Abstimm-Verfahren vorschlagen: wir stimmen innerhalb der Redaktion eine Woche ab, ob Gefahrstoffkennzeichnungen, die vorwiegend auf Fremdstoffen (etwa Lösungsmitteln) beruhen, in WP-Artikeln erwünscht sind oder nicht. Anschließend kommt das in die Richtlinien. Dabei geht es explizit nicht um Verdünnungen/wässrige Lösungen (bei denen durch das Lösungsmittel keine zusätzlichen Gefahren dazukommen) oder Gefahren, die sich auf verschiedene Bedingungen (etwa Druck) beziehen. Viele Grüße --Orci Disk 11:47, 6. Sep. 2012 (CEST)

Gefahrstoffdaten in der Box

Im Chat ist gerade festgestellt worden, dass es bei der EU-Gefahrstoffkennzeichnung möglich ist, in der Box einen erklärenden Zusatz wie "bezogen auf eine 2,5 M Lösung in Hexan" (Zitat aus Butyllithium) einzublenden. Im GHS-Abschnitt funktioniert dies bisher nicht bzw. nur an ungeeigneter Position.

Ideal wäre die Positionierung so:

GHS-Gefahrstoffkennzeichnung
bezogen auf...[Referenz GHS]
<Symbole>
Signalwort

Wer könnte das technisch umsetzen? --Mabschaaf 21:29, 14. Jun. 2012 (CEST)

Evtl. wäre es auch sinnvoll, einen neuen Parameter (ja, ja, diesmal aber ein sinnvoller!) anzulegen, der direkt unter "Sicherheitshinweise" dann "bezogen auf XXX" einblendet, wenn befüllt. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 21:35, 14. Jun. 2012 (CEST)

Es kommt aber wohl auch vor, dass sich die GefStKz. aus zwei verschiedenen Quellen auf zwei verschiedene (!) Mischungen bezieht. OK, ich sehe, das wird komplex... Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 21:42, 14. Jun. 2012 (CEST)

Was stört denn an der Position ? Siehe Dosulepin (und hunderte andere bei denen ich GHS eingefügt habe). Ich finde die von GHS besser. Allerdings ganz oben drüber wäre noch besser, da sich ja nicht nur die Symbole, sondern auch die H und P Sätze darauf beziehen. Allerdings das als Parameter zu machen, da müsste man wieder einen Bot loschicken. Rjh (Diskussion) 21:55, 14. Jun. 2012 (CEST)

Rjh, danke! Keiner von uns im Chat hatte es gerade hingekriegt, dort einen Hinweis zu platzieren. Damit ist das Wahrscheinlich erledigt. Bleibt bestenfalls die Frage: Welche Substanzen haben unter EU einen Hinweis, unter GHS aber nicht? Die müsste man dann nämlich ggf. übernehmen.--Mabschaaf 22:01, 14. Jun. 2012 (CEST)

Es bleiben meiner Meinung nach noch mehr Fragen.

1. Ist der Hinweis auch bei allen Artikeln drin, in denen auf solche Gemische verwiesen wird ?
2. Beziehen sich die Angaben für GHS/H und P (weil könnte unterschiedliche Quelle sein) auf die gleiche Zusammensetzung ? Wenn nicht, wie kennzeichnet man das ?
3. Sollte man das nicht wirklich ganz oben drüber setzen (als Parameter in der Box, dann wird aber die Aufteilung zu Punkt 2 schwierig).
4. Sollte man das Angeben (also in den Richtlinien bzw, der Box-doku-beschreibung) einfordern ?

Grüße, Rjh (Diskussion) 08:32, 15. Jun. 2012 (CEST)

Um sich hier Antworten zu nähern: Wie kann man eine Liste derjenigen Substanzen erhalten, die in der EU-Kennzeichnung einen zusätzlichen Hinweis haben? Dort steht im Feld "Gefahrensymbole" nicht nur ein Ausdruck in geschweiften Klammen, sondern auch noch ein Zusatztext. Ist das eine Bot-Aufgabe oder geht das mit irgendeinem Tool?--Mabschaaf 14:44, 15. Jun. 2012 (CEST)

In WP sind fast keine Gemische (früher Zubereitungen genannt), die einen solchen Hinweis brauchen, denn wir haben ja eigentlich nur Artikel zu Elementen und Verbindungen (= eine Komponente). In WP sind gibt es aber Elemente und Verbindungen, die dadurch unter diese Regel fallen, weil es sich um Substanzen handelt, die (nur) unter Schutzgas oder Schutzflüssigkeit oder in Lösung im Handel sind, weil die Hauptkomponente sonst mit dem Luftsauerstoff oder mit dem Wasserdampf in der Luft reagieren würde. Falls eine solche Nebenkomponente auch als Gefahrstoff kennzeichnungspflichtig (z. B. brennbar) ist, muss das in der Kennzeichnung enthalten sein und derjenige Stoff, von dem die in der Kennzeichnung ausgewiesenen Gefahren ausgehen, angegeben sein ("enthält ..."). Das gilt gleichermaßen für die EU- und die GHS-Kennzeichnung; die von uns zitierte Quelle kann allerdings in beiden Fällen verschieden sein, wobei auch denkbar ist, dass 2 verschiedene Firmendatenblätter als Quelle dienen und die beiden Firmen je eine unterschiedliche Schutzflüssigkeit verwenden mit der Folge, dass sich beide Firmenangaben auf unterschiedliche Zusatzkomponenten beziehen und somit eine unterschiedliche Kennzeichnung die Folge ist.

Zur Frage "Liste":

Substanzen, die in der EU-Kennzeichnung (also bei den Gesetzgeber gelisteten Stoffen) einen zusätzlichen Hinweis haben, gibt es nicht: Der Gesetzgeber hat das bei den von ihm eingestuften Stoffen weggelassen (bei Na und K ist z. B. von der Brennbarkeit der Komponente "unter .... aufbewahren" keine Rede), weil ja die Wahl dieser Komponente (und die ggf. dafür nötige zusätzliche Kennzeichnung) Sache vom jeweiligen "In-Verkehr-Bringer" ist.

Substanzen in WP, die bei der Kennzeichnung diesen zusätzlichen Hinweis bräuchten, wären mühselig von Hand ermittelbar.

Wir stoßen hier an die Grenzen dessen, was in WP machbar (und sinnvoll) ist.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:07, 17. Jun. 2012 (CEST)

@Dr.cueppers, meine Frage ging in die Richtung, welche Substanzen schon jetzt in der WP einen ergänzenden Hinweis haben. Das sind zum einen sicher die Metallorganika (wegen des Lösungsmittels in der "Handelsform"), zum anderen gibt es aber offenbar auch präzisierende Zusätze, auf welche Substanz sich die Kennzeichnung bezieht (also bspw. "Hydrochlorid" wie in Dosulepin). Dosulepin enthält schon jetzt in EU und GHS einen ergänzenden Hinweis, Butyllithium dagegen nur bei der EU-Kennzeichnung, obwohl sich auch dort die GHS-Kennzeichnung ganz sicher nicht auf "trockenes" BuLi bezieht. Dort besteht also Handlungsbedarf.--Mabschaaf 19:20, 17. Jun. 2012 (CEST)

Kleine Anmerkung: ob in solchen Fällen wie Buthyllithium überhaupt Gefahrstoffdaten angegeben werden sollen, ist immer noch umstritten. Jedenfalls ist der alte Thread dazu immer noch offen. Vielleicht sollten wir erst mal dieses entscheiden (Abstimmung?) und damit feststellen, ob das Problem überhaupt besteht, bevor man sich Gedanken zu Lösung macht. Viele Grüße --Orci Disk 19:30, 17. Jun. 2012 (CEST)

Ausgangspunkt der Chat-Diskussion war natürlich der von Dir verlinkte alte Thread. Ich habe jetzt zusätzlich dort kommentiert.--Mabschaaf 19:50, 17. Jun. 2012 (CEST)

Also die Substanzen bei denen ich Standardmäßig den Hinweis mit hinzugenommen habe, sind viele viele Arzneistoffe die häufig als Hydrochlorid, -bromid (ich glaub ich hab auch mal Lactat gesehen) verabreicht werden. Bei den restlichen trifft es dann vor allem die Reaktionsfreudigen oder Instabilen die häufig in Lösung oder mit Stabilisator in den Handel kommen. Bei denen mit Stabilisator wird die Lage unübersichtlich, weil diese manchmal nicht mit angegeben sind und ausserdem manchmal in sehr geringer Prozentzahl enthalten sind, wo die Unterscheidung zwischen Verunreinigung und echtem Zusatz langsam eng wird. Dabei stellt sich mir die Frage, was bei den Studien eigentlich untersucht wird, der Reinstoff mit 99,99% oder das Handelsprodukt das nur zu 80..98% aus der Substanz besteht und dessen Verunreinigungen 1000 mal gefährlichen sein können als der eigentliche Stoff ? Rjh (Diskussion) 07:11, 18. Jun. 2012 (CEST)

Peritektikum

Kann die unschöne JPG-Grafik gleichwertig durch eine Grafik aus Commons:Category:Eutectic oder Commons:Category:Binary phase diagrams of steel ersetzt werden? --Leyo 10:08, 29. Okt. 2010 (CEST)

schnell erstelltes png

Das Eisen-Kohlenstoff-Phasendiagramm ist sehr komplex und das Peritektikum liegt unauffällig sehr am Rand mit 0.16 % C. Ein Vorschlag meinerseits wäre das Phasendiagramm von Theophyllin und Paracetamol. Hier sieht man schön den Unterschied zwischen Eutektikum und Peritektikum und die Lage ist übersichtlicher.-- Steffen 962 13:37, 29. Okt. 2010 (CEST)

Ist es nicht eingänglicher, zwei Elemente statt zwei org. Verbindungen zu nehmen? Ich muss aber zugeben, dass ich vom Thema wenig verstehe. --Leyo 14:01, 29. Okt. 2010 (CEST)

Ein ähnlich einfaches System wäre das Phasendiagramm zwischen Natrium und Kalium mit einer Verbindungsbildung Na₂K (Link zum Diagramm). Das müßte möglichst anhand von Originaldaten neu gezeichnet werden.-- Steffen 962 15:03, 29. Okt. 2010 (CEST)

Hier gibt's das auch noch etwas grösser. --Leyo 16:36, 29. Okt. 2010 (CEST)

Hier gibt es nun eine neue Graphik zum Kalium-Natrium-Phasendiagramm. Mir ist aufgefallen, dass der Artikel nur Peritektika bei Systemen mit Mischungslücke behandelt. Die eine Verbindung bildenden Systeme müssen noch ergänzt werden.--Steffen 962 00:43, 1. Nov. 2010 (CET)

Danke für die Grafik! Kann diese in den Artikel eingesetzt werden? Oder müsste zuerst der Text ergänzt werden? --Leyo 09:55, 18. Nov. 2010 (CET)

Der Text muss noch um die Systeme mit Peritektikum bei Verbindungsbildung (inkongruentes Schmelzen) ergänzt werden.--Steffen 962 11:38, 18. Nov. 2010 (CET)

Mir fehlt da leider das Fachwissen dazu… --Leyo 11:48, 2. Dez. 2010 (CET)

Mittlerweile ist übrigens eine Redundanz zu Peritektisch eingetragen worden. --Leyo 15:35, 24. Nov. 2011 (CET)

Da Adjektiv-Lemmata eher selten und mMn auch nicht so schön sind, müsste das wohl unter Peritektikum vereinigt werden. Inhaltlich bräuchte es da einen Physiker oder Werkstoffwissenschaftler, der sich damit auskennt (leider in WP Mangelware). Viele Grüße --Orci Disk 15:44, 24. Nov. 2011 (CET)

...ja wie die Zeit vergeht. Ich mache mich an die Ergänzung heran.--Steffen 962 21:28, 6. Dez. 2011 (CET)

Summenformel vs. Halbstrukturformel in div. Anorganika

Hallo, vielleicht kann ja jemand von Euch für mehr Klarheit sorgen: im Artikel Phosphorpentoxid wird die Summenformel in der Box immer mal wieder von P₂O₅ auf P₄O₁₀ (und zurück) geändert. Auch ein auskommentierter Zusatztext [1] scheint das nicht verhindern zu können. Ich habe jetzt noch mal ein wenig recherchiert und bin auf unerwartet größere Probleme gestoßen: Der Begriff „Halbstrukturformel“ scheint in der Anorganik keine Verwendung zu finden. HoWi eiert rum und spricht von „Zusammensetzung“. Auch bei anderen vergleichbaren Molekülen wie Peroxodischwefelsäure (H₂S₂O₈) und Distickstofftetroxid (N₂O₄) geben wir in der Box als Summenformel die Zusammensetzungen an, die den tatsächlichen Strukturen näher kommen - und das völlig unkommentiert. Wie sollte das generell gehandhabt werden? -- Mabschaaf 10:05, 31. Okt. 2010 (CET)

Was Formeln angeht, herrscht in der Literatur ein einziges Begriffs-Chaos. In Schulbüchern wird häufig zwischen Summenformel und Verhältnisformel unterschieden, mit dem Ziel molekulare von nichtmolekularen Verbindungen zu unterscheiden. Beispiel: SiO2 (Verhältnisformel) und CO2 (Summenformel). di-Phosphorpentoxid kann man als molekulare Verbindung durchgehen lassen, mit der Summenformel P4O10. (Bei organischen Molekülverbindungen werden ja auch die Summenformeln und nie die Verhältnisformeln angegeben.)

Der Begriff Verhältnisformel ist mir aus Fach-Lehrbüchern nicht bekannt, ist aber bei WP, vermutlich aus OMA-Gründen verbreitet. Der Begriff Summenformel wird in Fach-Lehrbüchern irgendwie/unterschiedlich verwendet. Das Durcheinander der Begriffe spiegelt sich prima in den einzelnen Artikeln über Chemische Formeln wider. Viele Grüsse, --Roland.chem 19:23, 31. Okt. 2010 (CET)

Nachtrag: Wie viel Struktur eine (anorganische) Summenformel verrät, halte ich für drittrangig. --Roland.chem 19:48, 31. Okt. 2010 (CET)

....und dann gibt es auch noch den Begriff „empirische Formel“ für z.B. P₁O_2,5, oder?-- Roland1952^Disk_Bew. 19:54, 31. Okt. 2010 (CET) Gruß

Im Fall von Phosphorpentoxid und auch in allen Fällen sollte die der chemischen Struktur am nächsten kommende Summenformel angegeben werden - also P4O10. Spätestens bei Elementverbindungen würde sonst ein heiloses Chaos aus brechen. S = S4, S6, S8 zb. Bei organischen Verbindungen ist das nun auch normal dass eine Hexose kein C3H6O3 oder Benzol CH ist obwohl formal richtig. --Codc 21:43, 31. Okt. 2010 (CET)

Die Bezeichnung "Phosphorpentoxid" ist sowohl antiquiert als auch unzutreffend. Man sollte hier "Phosphor(V)-oxid" oder "Tetraphosphordecaoxid" den Vorrang geben und "Phosphorpentoxid" in eine Weiterleitung umwandeln. Gruß --FK1954 21:28, 4. Nov. 2010 (CET)

Phosphorpentoxid wird immerhin vom Römpp verwendet, ist mMn nicht veraltet. Viele Grüße --Orci Disk 11:42, 16. Dez. 2010 (CET)

Legierung und Intermetallische Verbindung

Unter Legierung#Intermediäre Kristalle gibts es m. E. Verwirrung über die Begrifflichkeiten. Der Unterschied von Intermetallischer Verbindung und Intermetallischer Phase ist unklar. Intermetallische Phase leitet auf Intermetallische Verbindung weiter, sollte man das nicht andersrum machen? Gruß, --Maxus96 16:47, 16. Jan. 2011 (CET)

Hm, der Unterschied zwischen den Begriffen ist mir auch nicht klar. Wenn ich die Literatur durchsuche, scheint "intermetallische Verbindung" etwas häufiger zu sein (zumindest nach Google Books), auch Römpp und Müller: Anorganische Strukturchemie verwenden den Begriff. Viele Grüße --Orci Disk 21:16, 7. Apr. 2011 (CEST)

Hier scheinen wir nicht weiterzukommen. Lohnt sich vielleicht ein Eintrag unter PD:Werkstoffe? --Leyo 13:05, 26. Nov. 2011 (CET)

Ich weiß noch nicht genau, ob die beiden Begriffe nun einfach synonym sind, oder die unter Legierung#Intermediäre Kristalle behauptete Unterscheidung tatsächlich so getroffen wird. Und eine (belegte) Definition für "intermediäre Kristalle" müßte auch noch beschafft werden. Dann könn ich das umschreiben und erledigen. --Maxus96 18:39, 28. Nov. 2011 (CET)

Intermetallische Phase ist gebräuchlicher (siehe Phasendiagramm). Beide bezeichnen das Gleiche aus verschiedener Perspektive. Intermetallische Verbindung ist differenzierter da man damit auch die Gitterfehler, die ein Härten oder Trip-stahl bewirken, beschreibt. Die Phase beschreibt nur die Mischung und die Temperaturbereiche derselben bzw. der Einzelphasen. Ist also sozusagen die Unterscheidung von mikroskopischer oder makroskopischer Betrachtung Desselben. --Kharon 23:01, 13. Apr. 2012 (CEST)

Siehe Vorlesung Frau Prof. Röhr: http://ruby.chemie.uni-freiburg.de/Vorlesung/intermetallische_1_1.html. Da wird es recht gut erklärt. Gruß --Muskid

Lang her, aber offensichtlich nicht zur Zufriedenheit der Beteiligten abgeschlossen. Die beiden Begriffe Intermetallische Verbindung und Legierung sind nicht deckungsgleich. Beide bezeichnen in der Werkstoffkunde Stoffgemische. Eine Legierung besteht zwar als Matrixelement aus einem Metall, aber als Legierungselemente werden auch Nichtmetalle zugegeben, z. B. Kohlenstoff, Stickstoff und Phosphor im Stahl. Intermetallische Verbindungen sind definitiv rein metallisch. Bei der Gleichsetzung von Intermetallischer Verbindung und Intermetallischer Phase habe ich auch Bauchschmerzen, die kann ich aber nicht belegen. "Gefühlt" ist die I.P. nur eine Untergruppe der I. V., die auch mehrphasig sein dürfen, meine ich mich zu erinnern. --Iltu (Diskussion) 21:47, 3. Okt. 2012 (CEST)

Calciumaluminatsulfat

Ist hier die Chemobox sinnvoll? Das ist doch keine isolierbare Substanz, oder? Mich macht schon die Kurzbeschreibung "...Suspension..." stutzig.--Mabschaaf 13:59, 6. Apr. 2012 (CEST)

Das scheint zumindest etwas Kristallines zu sein (die REM-Aufnahme sieht mir sehr danach aus) denn ansonsten wäre die Angabe einer Molmasse chemisch Unsinnig. Aber ich glaube hier wäre eher eine Mineralbox angebracht oder?. --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 14:37, 6. Apr. 2012 (CEST)

Mineralbox sicher nicht, da kein Mineral. Die findet sich im dazugehörigen Mineral-Artikel Ettringit. Die Chemobox ist mMn schon richtig. Das Problem ist eher, dass sich der Artikel nicht so richtig entscheiden kann, ob er nun den Stoff Calciumaluminatsulfat oder die Suspension davon in Wasser beschreiben soll. Viele Grüße --Orci Disk 16:01, 6. Apr. 2012 (CEST)

Unter dem Lemma Calciumaluminatsulfat sollte die Festsubstanz abgehandelt werden. Allerdings könnte man den Artikel auch auf Ettringit weiterleiten und dort zusammenführen. In der Bauchemie ist die Verwendung des Begriffs Ettringit für synthtisches hergestelltes Calciumaluminatsulfat durchaus üblich. -- Bert (Diskussion) 17:42, 6. Apr. 2012 (CEST)

Und zu allem Überfluss gibt es auch noch den Artikel Satinweiß, der das gleiche mit anderen Worten beschreibt. Ich stimme Bert zu, dass alles komplett in einem Artikel abgehandelt werden sollte - Ettringit bietet dazu die beste Basis.--Mabschaaf 17:54, 6. Apr. 2012 (CEST)

Das finde ich nicht sinnvoll, Ettringit sollte als reiner Mineralartikel das auch bleiben. Zudem könnte es da auch Probleme mit unterschiedlichen Kristallwassermengen geben, im Mineral ist eine bestimmte Kristallwassermenge drin und ich weiß nicht, ob das in jedem künstlichen Calciumaluminatsulfat auch so drin ist. Nein, Calciumaluminatsulfat ist schon der richtige Artikel für das ganze künstliche zu dem Stoff. Satinweiß ist allerdings in der Tat unnötig und kann auf Calciumaluminatsulfat weitergeleitet werden. Viele Grüße --Orci Disk 18:50, 6. Apr. 2012 (CEST)

Es bleibt noch zu tun / Zusammenfassung / Stand der Diskussion: (Aktualisierung jederzeit erwünscht, zuletzt geändert von --Mabschaaf 09:40, 7. Jun. 2012 (CEST))

• aus Calciumaluminatsulfat alles entfernen, was sich auf die Suspension bezieht (oder die Susp. in einem eigenen Kapitel beschreiben)
• Inhalte aus Satinweiß in Calciumaluminatsulfat einbauen
• aus Satinweiß eine Weiterleitung auf Calciumaluminatsulfat machen

Schmelzflusselektrolyse

Habe mal eine QS drauf gemacht (falls der Sichter dies als unbegründet ansieht, seht diesen Abschnitt als erledigt an). Ich finde dort fehlen vor allem Belege, gerade bei den vielen Temperaturangaben. Der Bezug zu Faraday sollte noch etwas erläutert werden. Evtl die Umweltproblematik bei Zusatzstoffen (HF-Bildung beim Hall-Héroult-Prozess etc). Generell bearbeitungsbedürftiger Zustand. Hundesportliche Grüße --Aendy (Diskussion) 17:29, 4. Sep. 2012 (CEST)

Der Artikel stammt weiten Teilen von DTeetz. --Leyo 17:40, 4. Sep. 2012 (CEST)

D.h.? --Aendy (Diskussion) 17:58, 4. Sep. 2012 (CEST)

Du kannst ihn mal auf die Probleme aufmerksam machen oder selbst mutig sein. --Leyo 18:03, 4. Sep. 2012 (CEST)

Offensichtlich war das eine der Quellen. Ich frage mich, ob es nicht sinnvoller wäre die Schmelzflusselektrolyse bei Elektrolyse unterzubringen, da das Funktionsprinzip ja schon beim Hall-Héroult-Prozess erklärt wird (hier fehlen Belege allerdings auch gänzlich). Den Hauptautor habe ich benachrichtigt. --Aendy (Diskussion) (20:14, 4. Sep. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ich habe Einzelnachweise in Hall-Héroult-Prozess eingebaut. Handelt es sich eigentlich um eine Namensreaktion? Gruß Matthias (Diskussion) 13:02, 29. Sep. 2012 (CEST)

Metalloxide

Aus der allg. Qualitätssicherung (Boteintrag):

• enthält Links auf Begriffsklärungen: Ceroxid, Eisenoxid, Zinnoxid

-- Olaf Studt (Diskussion) 10:49, 22. Dez. 2012 (CET)

Das muss aber auch tatsächlich so sein. Es geht um den Wechsel zwischen verschiedenen Oxidationsstufen des Cer- und Zinnoxids, somit kann auf kein einzelnes Oxid verlinkt werden, sondern es muss auf die Begriffklärungsseite verlinkt werden. Der Link von Eisenoxid ist bereits auf eine einzelne Seite gesetzt. Meiner Meinung nach daher kein QS-Fall mehr. --Minihaa (Diskussion) 18:11, 22. Dez. 2012 (CET)

Ich halte den Artikel noch für erheblich QS-bedürftig. Der größte Teil des Artikels gehört nämlich gar nicht unter ein Lemma Metalloxide, sondern in Salze oder Kristallstruktur. Er muss daher deutlich gekürzt werden. Ob danach noch genügend für einen eigenen Artikel übrig ist, weiß ich nicht, evtl. wäre es auch am sinnvollsten, den alten Zustand mit einem Redirekt auf Oxide wieder herzustellen. --Orci Disk 18:54, 22. Dez. 2012 (CET)

All das, was in dem Artikel steht, habe ich aus zwei grundständigen Werken über Metalloxide (siehe Quellen). Es muss also doch wenigstens einleitend mit Metalloxiden zu tun haben. Allerdings war mein Wissen über das Thema leider deutlich zu gering, was man wohl auch im Artikel merkt :-( --Minihaa (Diskussion) 17:54, 26. Dez. 2012 (CET)

Dass das, was im Artikel steht, für Metalloxide gilt und damit zu tun hat, stimmt natürlich. Das ist aber nicht der entscheidende Punkt. Das entscheidende ist, dass das meiste genauso auch für Fluoride, Chloride und diverse andere Salze gilt. Daher gehört der Großteil dessen, was im Artikel steht, in ein allgemeineres Lemma (Beispiele habe ich oben gegeben), aber eben nicht in Metalloxide, denn ein solches Lemma sollte nicht mit der Erklärung von grundlegenden Dingen, die für viele oder alle Salze gelten, anfangen, sondern vor allem Metalloxid-spezifisches aufführen. --Orci Disk 20:17, 26. Dez. 2012 (CET)

Schade - da war ich wohl zu mutig und wusste zu wenig. Falls aus dem Artikel nichts mehr gemacht werden kann, kann er ja einfach zurückgesetzt werden. Dann müsste auch die Verlinkung zu [Metalloxide]] im Artikel Oxide gelöscht werden, die ich angelegt habe. (nicht signierter Beitrag von Minihaa (Diskussion | Beiträge) 28. Dezember 2012, 17:38 (CET))

Mir persönlich hat der grundlegende Aufbau dieses Artikels sehr viel geholfen und ich habe Zusammenhänge deutlicher erkannt die ich aus den ganzen Artikeln über salze, Kristallstruktur und Oxide nur sehr mühsam zusammenstückeln konnte. z.B. das Stöchiometrie und Valenzbandmodell als unterschiedliche heragehensweisen dargestellt werden. (nicht signierter Beitrag von Honupurple (Diskussion | Beiträge) 15:18, 22. Jul. 2014 (CEST))

Kategorisierung Stoffgruppenartikel

In der Kategorie:Stoffgruppe haben wir mindestens zwei unterschiedliche Artikeltypen: Diejenigen, die praktisch die Hauptartikel von bestimmten Strukturelementen sind (etwa Alkohole, Ketone) und diejenigen, die eine ganz enge Gruppe von Einzelverbindungen umfassen und die dementsprechend eine der Infobox Chemikalie ähnlich aufgebaute Tabelle mit Substanzeigenschaften beinhalten (bspw. Trimethylbenzole, Dihydroxytoluole). Technisch sind beide Gruppen nicht unterscheidbar, die Tabellen sind zwar sicher sehr ähnlich aufgebaut, aber nicht "genormt", was sie für Wartungsarbeiten zugänglich machen würde. Ich hielte es für sinnvoll, all die Artikel, die über solche Stoffgruppentabellen verfügen, mit einer zusätzlichen Wartungskategorie auszustatten, damit diese Artikel mit Tools wie CatScan auffindbar werden. Falls Zustimmung dazu besteht, würde ich versuchen, eine entsprechende Bot-Anfrage zu formulieren, damit dies automatisiert geschehen kann.--Mabschaaf 19:09, 2. Dez. 2012 (CET)

Halte ich für sinnvoll, da diese Kategorie ohnehin sehr voll ist. Viele Grüße --JWBE (Diskussion) 19:15, 2. Dez. 2012 (CET)

Ich hatte eigentlich nicht vor, an der Zuordnung zur Kategorie:Stoffgruppe etwas zu ändern, es ging mir nur um eine zusätzliche (unsichtbare) Wartungskat. In jedem Fall bräuchten wir noch einen sinnvollen Namensvorschlag.--Mabschaaf 19:32, 2. Dez. 2012 (CET)

Alkohole, Ketone sind doch eigendlich Substanzklassen vieleicht könnte man eine solche Kategorie aufmachen.--Saehrimnir (Diskussion) 20:07, 2. Dez. 2012 (CET)

Die Idee einer zusätzlichen Wartungskat zur Trennung ist sicherlich sinnvoll; überlegen sollten wir ob, es mehr Artikel zu einer Substanzklasse (wie Alkohole, Ketone, Aromaten etc.) gibt oder mehr zu einer kleine(re)n, streng abgegrenzten Stoffgruppe (Benzoldicarbonsäuren). Kann man das einfach herausfinden ?

Eine Lösung könnte dann in der vorgeschlagenen Wartungskat, die in die kleinere Anzahl Lemmata eingetragen wird, liegen oder in einer Trennung in

• "Kategorie:Stoffgruppe" (klar abgegrenzte, kleine Anzahl, Stoffgruppenbox) und
• "Kategorie:Stoffklasse" (mengenmäßig nicht klar abgrenzbar, große Anzahl Substanzen, Alkohole, Aldehyde, Ketone...).

Das würde erstens – wie von Mabschaaf vorgeschlagen – die Wartbarkeit erhöhen und zweitens die Monsterkat Stoffgruppe (derzeit ~ 1.000 Einzelartikel) ausdünnen. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 11:56, 4. Dez. 2012 (CET)

Wenn hier kein Veto mehr kommt, würde ich versuchen, irgendwie an die Umsetzung der Vorschläge von Saehrimnir und Cvf-ps zu gehen und eine neue Kategorie:Stoffklasse zu befüllen. Schaffen wir es damit dann evtl. auch, diese Knacknuss zu erledigen?--Mabschaaf 20:16, 6. Dez. 2012 (CET)

Ich persönlich habe nichts dagegen, sondern halte es für sinnvoll. Allerdings ist das dann (wie man bei den Knacknüssen ja auch nachlesen kann) Theoriefindung und richtig ausdünnen tut es die Lemmas nicht, weil zwei 500 sind nicht viel besser als eine 1000. Rjh (Diskussion) 07:41, 11. Dez. 2012 (CET)

Naja so wie ich das sehe ist das nur halbe Theoriefindung da Alkohole zwar auch vollkommen gleichwetig als Stoffgruppe bezeichnet werden kann aber nicht die Xylole als Substanzklasse. D.h. wenn Substanzklasse oder Stoffklasse eine Unterkat von Stoffgruppe ist das unser eigenes Ordnungssystem das hilft zwar bei der Redunndaz der Artikel nicht aber uns. Halbieren ist schonmal ein Anfang und es geht ja eher um bessere Wartbarkeit durch Unterscheidung. Vielleicht könnte man mit dem Begriff funktionelle Stoffklasse o.ä. arbeiten.--Saehrimnir (Diskussion) 17:43, 11. Dez. 2012 (CET)

Es geht ja eigentlich nicht um eine wissenschaftlich begründbare Unterteilung, sondern eine (zusätzliche?) Erfassung derjenigen Lemmata, in denen mehrere Chemikalien abgehandelt werden, für die "normalerweise" die BOX verwendet werden würde, aber ersatzweise Tabellen benutzt werden, die - leider - nicht einheitlich aufgebaut sind. Wenn also kein "systematischer" Kategorien-Name dafür zustande kommt, wären das "Artikel mit mehreren Chemikalien".

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:17, 13. Dez. 2012 (CET)

Benutzer:FischBot hat nun eine erste Grobsortierung in zwei Listen vorgenommen:

• Liste der Artikel, die mehrere Einzelsubstanzen beschreiben (also eine Stoffgruppentabelle beinhalten, Anz.: 214)
• Liste der Artikel, die eine undefinierte Anzahl von Einzelsubstanzen zusammenfassen („Stoffklassen“-Artikel, 781)

Es gibt sicher noch ein paar Fehlzuordnungen, auch Fehlkategorisierungen zur Kategorie:Stoffgruppe; ein paar falsche Singular-Lemmata habe ich schon korrigiert. Wie nun weiter? --Mabschaaf 19:43, 15. Jan. 2013 (CET)

Da ich keine TF betreiben wollte, habe ich die Kateogrie unter einem etwas umständlichen Namen angelegt: Kategorie:Nach Substitutionsmuster unterscheidbare Stoffgruppe. --Orci Disk 14:11, 13. Apr. 2013 (CEST)

...Dies war allerdings nicht die ursprüngliche Frage. Die ursprüngliche Idee mit der Wartungskategorie für Artikel, die irreguläre Tabellen (also keine Infoboxen) mit Chemie-Daten haben, unterstütze ich. Ich habe mal hier mit CatScan eine Tabelle zusammengestellt mit den Substanzen, die Gefahrstoffdaten haben, aber keine der Standard-Infoboxen. Damit sollten sich eigentlich alle fraglichen Substanzen erfassen lassen. --Orci Disk 21:26, 13. Apr. 2013 (CEST)

@Orci: Welchen Grund gibt es eigentlich genau, dass Du mit dieser nicht angekündigten und nicht abgestimmten Aktion hier Tatsachen schaffst? Mit Zusammenarbeit in einer Redaktion hat das nur noch wenig zu tun. :-/ --Mabschaaf 10:31, 14. Apr. 2013 (CEST)

Meine Aktion war vielleicht nicht angekündigt, aber eigentlich nur die Umsetzung eines Teils des Vorschlags von Cvf-ps, den Du auch schon umsetzen wolltest (für den zweiten reicht m.E. die jetzige Kategorie:Stoffgruppe, so dass ich da keinen Handlungsbedarf sehe). Von diesem wurde nur der Name der Kat kritisiert und ich hatte eine Idee, wie man das angemahnte TF-Problem umgehen kann. Warum sollte ich ihn also nicht per WP:SM umsetzen? So funktioniert das nämlich am Besten, ohne dass irgendjemand mal so mutig ist, und seine Ideen einfach mal umsetzt kommt man nämlich überhaupt nicht weiter (vgl. die Einrichtung des Chemikalien-Katsystems das auf die gleiche Weise entstanden ist). Und was den Namen angeht: wenn Du eine Idee für einen besseren hast, der eingängiger ist, das gleiche aussagt und die Probleme wie TF genauso umgeht, nur zu schlag ihn vor, Umbenennen kann man problemlos per Bot. --Orci Disk 12:05, 14. Apr. 2013 (CEST)

Zum Thema TF: Gilt für Katnamen nicht - oder hast Du einen Beleg für Deine Neuschöpfung? Insofern ist auch jeder Name mit "Stoffklasse" möglich. Dem wurde oben auch nicht widersprochen, ich sehe ganz im Gegenteil eine deutliche Mehrheit bei den Diskussionsteilnehmern, die Du gerade unterlaufen hast.

Den Verweis auf WP:SM hatte ich schon erwartet, aber gerade im Bereich Kategorien halte ich dieses Vorgehen für äußerst problematisch, weil es eben nicht schnell revertierbar ist. Und erst eine Kat erstellen, alle Artikel dort einsortieren und dann hunderte Änderungen per Bot machen lassen ist auch nicht gerade der Weg der Wahl. Wo stimmungsmäßig ein solches Editierverhalten enden kann, sieht man ja im Bereich der Kategoriediskussionen. Für die RC ist das mein Ziel nicht.

Zum inhaltlichen: Katbeschreibung und -name sprechen von Substitutionsmustern. Das bedeutet klar: Alle Verbindungen innerhalb eines solchen Stoffgruppenartikels müssen die gleiche Summenformel haben. Das ist bei einigen nicht der Fall: Bspw. Methylsubstituierte Benzole, Alkylbenzole etc. - hier geht es um unterschiedliche Kettenlängen. Bei Nitrosubstituierte Phenole um unterschiedliche Anzahlen von Nitrogruppen. Beides ist formal nicht korrekt mit der Kat ein Einklang zu bringen. Bitte äufräumen.--Mabschaaf 12:35, 14. Apr. 2013 (CEST)

Zur TF: kommt ein bisschen darauf an: wenn ein bestimmter Begriff wie z.B. "Stoffklasse" oder "Stoffgruppe" in einem bestimmten Zusammenhang gebraucht werden soll, der in der Literatur nicht nachweisbar nicht (das wurde hier so festgestellt), ist das m.E. auch für Kategorien ausgeschlossen . Das habe ich umgangen, da ich keinen konkreten Begriff verwende. Die TF bezieht sich bei mir höchstens auf die Einteilung der Gruppe, aber da es für so etwas kaum Vorbilder außerhalb von Wikipedia gibt, ist das hier durchaus zulässig.

Zu SM: wenn das in der Vergangenheit so gemacht worden wäre, wie Du schreibst, wären wir wahrscheinlich heute noch auf dem Kategoriestand von vor sechs Jahren. Das Chemikalien-Kategoriesystem wurde nämlich auch so eingeführt, dass sich auf einige Grundstrukturen verständigt wurde und ich dann den Grußteil der Feinheiten im Alleingang und ohne Diskussion angelegt habe. Ich werde auch weiterhin Kategorien, die mir sinnvoll erscheinen, im Alleingang anlegen. Es sollte klar sein, dass ich mir gut überlege was ich mache und dass ich keinen Unsinn baue. Ich kann mich auch nicht daran erinnern, dass sich jemand groß darüber beschwert hat. Wenn es ein konkretes Problem gibt, kann mit mir natürlich darüber geredet werde und sinnvolle Anmerkungen werde ich mit Sicherheit berücksichtigen.

Die Alkylbenzole und auch die "xysubstituierten Benzole" habe ich rausgenommen. Passen in der Tat nicht exakt zur Kategoriebeschreibung. Evtl. kann man für solche Artikel eine eigene Kat aufmachen. --Orci Disk 13:33, 14. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe mit der Kategorie:Nach Substitutionsmuster unterscheidbare Stoffgruppe keine Probleme, weil sie das Gebiet der x-fach substituierten Aromaten in Form von Stoffgruppen sehr gut bündelt. Zudem ist es ja ein von mir seit langer Zeit bearbeitetes Thema, zu dem ich eine große Zahl von Artikeln beigesteuert habe. Die Entstehung der Kategorie fand ich allerdings ziemlich "überraschend". Die Entfernung der Alkylbenzole und auch der "xy-substituierten Benzole" war auch m.E. korrekt. Ein Gedanke war u.a. schon mal Kategorien wie: "Disubstituierte Benzole", "Trisubstituierte Benzole", "Tetrasubstituierte Benzole", "Pentasubstituierte Benzole" und "Hexasubstituierte Benzole", die sicher auch in der Aromatenvielfalt eine Orientierung bieten können. Viele Grüße --JWBE (Diskussion) 14:57, 14. Apr. 2013 (CEST)

Nochmal zu SM: Ich finde es außerordentlich grenzwertig (mir würden hier auch noch deutlichere Worte einfallen), wenn zu einem kontroversen Thema, welches hier diskutiert wird, jemand im "Kopf durch die Wand"-Stil Fakten schafft. Das ist ein Killer für jede Diskussionskultur. Und es ist wie immer: Eine kurze Nachricht/Ankündigung/Rückfrage hier vorher hätte genügt, um den Stress zu vermeiden. Kollegialität funktioniert genau so, aber wenn Du wie angekündigt in diesem Stil weiter machen willst, wirst Du unweigerlich zum Mitverursacher genau des schlechten Klimas, das in der WP an vielen Orten beklagt wird.--Mabschaaf 15:33, 14. Apr. 2013 (CEST)

@JWBE: kann man sicher auch als Kategorie einrichten. Dann müssten aber auch die Einzelsubstanz-Artikel dazu und das ganze als Unterkategorien der Kategorie:Chemische Verbindung nach Strukturelement eingerichtet werden.

@Mabschaaf: ich sehe da keine Kontroversen, alle Mitdiskutierer waren sich einig, dass eine solche Kategorie gewünscht ist. Das einzig ungeklärte war der Name, ein paar Feinheiten zur genauen Ausgestaltung und wer es umsetzt. Das habe ich übernommen. Ich verstehe ehrlich gesagt Dein Problem damit nicht und hätte anstatt dass ich hier beschimpft werde, weil ich es gewagt habe, was umzusetzen, eher Dankbarkeit erwartet, dass jemand endlich mal diese lästige Knacknuss beseitigt (wie ich es schon dutzende Male gemacht habe und auch weiter machen werde; Du wolltest oder konntest es offenbar nicht, jedenfalls hattest Du seit Deinem letzten Statement drei Monate Zeit und hast nichts gemacht). Du hast übrigens auch bislang kein inhaltliches Argument gegen die Kat oder ihre Ausgestaltung gegeben, wozu dann also dieser Aufstand? --Orci Disk 15:59, 14. Apr. 2013 (CEST)

Es ist und bleibt eine laufende Diskussion. Und diese schließt man im besten Fall mit Konsens, notfalls per Abstimmung ab, bevor man handelt. Dazu zählt auch der/die Katname(n), siehe mein Posting vom 2. Dez. Konsens (Stand 6.Dez) war Kategorie:Stoffklasse. Genau das umzusetzen, hätte keinerlei Verwerfungen zur Folge gehabt. Etwas völlig anderes zu tun, halte ich für ganz schön dreist.

Inhaltlich unausgegoren ist die Tatsache, dass die Kategorie:Stoffgruppe auch so noch immer ein Gemisch verschiedenster Artikeltypen ist.

Und richtig, ich bin schlicht noch nicht dazu gekommen, weil ich in den letzten Monaten ein paar Hundert Weblinks gefixt habe. Wenn ich damit durch bin, sind wieder andere Dinge dran.--Mabschaaf 16:33, 14. Apr. 2013 (CEST)

Nein, ab den Statements von Rjh und Saehrimnir war Kategorie:Stoffklasse als Name kein Konsens mehr, da diese begründete Einsprüche gegen diesen Namen abgegeben haben (die ich auch teile). Mein Handeln war nichts völlig anderes, sondern nur die Umsetzung des Konsenses ("diese Kategorie soll angelegt werden") unter Berücksichtigung der Einwände. Ich warte übrigens immer noch auf inhaltliche Einwände oder bessere Namensvorschläge. Wenn die nicht kommen, ist die Diskussion für mich hiermit beendet.

Dass in der Kategorie:Stoffgruppe noch alles mögliche zusammengefasst ist, stimmt, hat aber nichts mit meinem Handeln zu tun, da ich nur einen Teil ausgelagert habe. Da Du ja so gerne hier bestimmen möchtest, was getan werden soll, kannst Du Dir ja mal überlegen, was man noch an Kategorien herausziehen könnte. Ich habe nach dieser Diskussion nämlich keine Lust mehr dazu. Mögliche inhaltliche Fehler Deinerseits werde ich aber natürlich deutlich benennen. --Orci Disk 16:59, 14. Apr. 2013 (CEST)

Du hast es immer noch nicht verstanden: Ich möchte hier nicht bestimmen - sondern im Konsens Lösungen finden. Sonst hätte ich den Thread gar nicht erst eröffnet. Das einzige Gegenargument war TF (rjh), was Saehrimnir schon relativiert hat ("halbe TF"). Meine Meinung zu TF habe ich oben schon geschrieben. Und damit war genau die Namensfrage noch offen. Und tu bitte bloß nicht so, als ob ich alleine Dein Vorgehen "überraschend" finde. Was genau wäre eigentlich schlimm daran gewesen, erst hier zuende zu diskutieren?--Mabschaaf 18:03, 14. Apr. 2013 (CEST)

Ich fand es schlicht unnötig, aus meiner Sicht war alles gesagt. Zudem weiß ich mit meiner Erfahrung mit dem de-WP-Chemie-Kategoriesystem einfach, welche Namen und Kategorieumfänge gehen und was nicht geht und damit, dass dieser Name und Definition eine gute Möglichkeit bietet, das diskutierte Problem zu lösen und es keine wirklichen Einwände dagegen geben kann. Relativiert war bei dem Namen übrigens gar nichts, auch eine halbe TF geht bei solchen Einzelbegriffsunterscheidungen nicht, weder in Artikeln noch Kategorien. --Orci Disk 18:47, 14. Apr. 2013 (CEST)

Kommentar eines Unbeteiligten

Können wir nicht die Diskussion nicht auf die Sachebene zurückführen? Den von Orci – möglicherweise etwas voreilig – gewählten Kategorienamen könnte man ja auch jetzt noch problemlos ändern. Der Aufwand per Bot ist nicht der Rede wert. Sammeln wir doch Namensvorschläge bzw. entsprechende Argumente. --Leyo 19:07, 14. Apr. 2013 (CEST)

Ich halte die Bezeichnung für sachlich falsch, weil nicht die Stoffgruppe nach Substitutionsmuster unterscheidbar ist, sondern die Einzelverbindungen innerhalb der jeweiligen Stoffgruppen. Eine Bezeichnung wie Kategorie:Stoffgruppe von Verbindungen mit unterschiedlichem Substitutionsmuster ist super sperrig, evtl. könnten wir eine Lösung mit "(...-)isomerie" finden, beispielsweise Kategorie:Stoffgruppe stellungsisomerer Verbindungen oder Kategorie:Stoffgruppe regioisomerer Verbindungen. Auf dieser Basis ließen sich vielleicht noch mehr Unterkats der Kategorie:Stoffgruppe schaffen, beispielsweise so:

Kategorie:Stoffgruppe  
     Kategorie:Stoffgruppe regioisomerer Verbindungen (Umbenennung von Kategorie:Nach Substitutionsmuster unterscheidbare Stoffgruppe)
     Kategorie:Stoffgruppe von Verbindungen mit Doppelbindungsisomerie (bspw. Ocimene)
     Kategorie:Stoffgruppe von Verbindungen mit unterschiedlichem Substitutionsgrad (bspw. Bromethanole)

Weitere mögliche Zusammenfassungen können für die Gruppenartikel über die anorganischen Anionen (Chloride etc.) gemacht werden (Kat-Name??) und für alle Komplex-Gruppenartikel. Das ist das, was mir spontan einfällt. Auch eine eigene Unterkat für Naturstoffgruppen (wie Brevetoxine) sollte möglich sein. Damit würde die Stoffgruppen-Kat schon um einiges übersichtlicher. Evtl. gibt es ja auch noch Vorschläge für weitere Untergruppen.--Mabschaaf 15:28, 15. Apr. 2013 (CEST)

Naja, den Einwand finde ich persönlich etwas haarspalterisch. Ist m.E. auch mit dem jetzigen Namen ausreichend klar, dass es sich um eine Unterscheidung innerhalb der Stoffgruppe bezieht.

Bei Regioisomerie (oder besser Stellungsisomerie, das ist das Römpp-Lemma) ist halt das Problem, dass das nicht nur die o-, m-, p-Isomere von Benzol, sondern auch bsp. Butanole und Pentanole umfassen würde. Kann man in Kauf nehmen, aber schön finde ich eine solche Zusammenstellung von unterschiedlichen SG-Arten nicht.

Doppelbindungsisomerie und Substitutionsgrad könnte man auslagern, ich weiß aber nicht, ob da ausreichend Artikel für eine Kat gibt, 5-10 sollten es schon sein (ist ja keine strenge Systematik, also gilt WP:KAT#Größe von Kategorien).

Bei Anionen ist das Problem, dass in unseren Artikeln häufiger mal Salze und Ester, Organika und Anorganika zusammengeworfen werden (z.B. Carbonate).

Bei Naturstoffgruppen dürfte das Problem sein, dass wohl die meisten dieser Substanzklassen nicht rein natürlich sind, sondern es i.d.Regel auch ein paar davon abgeleitete künstliche hergestellte Verbindungen gibt, die im gleichen Artikel abgehandelt werden.

Komplexe sollten gut auslagerbar sein, das wäre sinnvoll.

--Orci Disk 16:27, 15. Apr. 2013 (CEST)

Zu den Regio-/Stellungsisomeren: Das ist durchaus Absicht, dass da auch Artikel wie Butanole dazupassen. Ich sehe da auch rein formal keinen Unterschied zu Kresole.

Zitat WP:Kat : eine allgemeingültige Mindestanzahl von Artikeln kann [...] nicht angegeben werden - das wäre also gerade kein Ausschlusskriterium. Aber es ist richtig, ich habe jetzt nicht durchgezählt, wie viele Artikel in jeder vorgeschlagenen Kat landen würden - es ist mehr ein Brainstorming, wo überhaupt sinnvoll Gruppen bildbar wären.

Die Salz/Ester-Problematik betrifft doch nur organische Reste, oder? Also mal ganz ins Unreine: alle -"id"e, -"it"e sollten funktionieren, bei den -"at"en muss man nochmal genau hinschauen.

Naturstoffgruppen: Ja, das Problem sind in der Tat Gruppen, die zumindest auch synthetische Analoga enthalten. Vielleicht ließen die sich aber per Katbeschreibung mit integrieren.

Das Kernproblem wird aber so noch nicht angepackt: Wie kann eine Trennung all der Stoffgruppenartikel, die nach dem Schema "Funktionelle Gruppe"-"Rest" (Alkohole, Carbonsäuren) von allen anderen bisher genannten Gruppen erreicht werden. Welchen Namen müsste eine solche Kat haben, wenn hier Kategorie:Stoffklasse vehement abgeleht wird?

Exkurs dazu: "Stoffklasse" und "Stoffgruppe" wird in der Fachliteratur synonym genutzt - der eine Autor so, der andere so. Daher halte ich "Stoffklasse" für genauso viel oder genauso wenig TF wie die jetzt hier etablierte Bezeichnung "Stoffgruppe". Wir könnten die Diskussion daher genauso in der anderen Richtung führen. Aber egal. Es ist beides nicht zielführend.

Dann mal zum Schluss dafür noch ein sperriger Vorschlag: Kategorie:Stoffgruppe einer funktionellen Gruppe. --Mabschaaf 17:19, 15. Apr. 2013 (CEST)

Die Salz/Ester-Problematik betrifft nicht nur organische Reste. Bsp. enthält Disulfide oder Sulfite auch organische und anorganische Teile.

Und eben diese Problematik verhindert auch eine mögliche Trennung von anorganischen und organischen Stoffgruppen. Das ist auch bei dem vorgeschlagenen Namen problematisch. Zudem ist da noch die Frage, ob es wirklich nur eine Stoffgruppe gemeint ist, es gibt auch diverse Gruppen mit Kombinationen aus zwei oder mehr (z.B. Alkensäuren) und was mit Artikeln wie Aliphatische Kohlenwasserstoffe ist, die zwar definitionsgemäß keine funkt. Gruppen haben, der Artikel aber trotzdem wie Alkohole oder Carbonsäuren behandelt werden sollte.

Zum Exkurs: eben darum kann man mit diesen beiden Begriffen keine zwei verschiedenen Gruppen innerhalb der Stoffgruppen trennen, sondern es nur als Oberbegriff verwenden (wie es derzeit gemacht wird). --Orci Disk 20:01, 16. Apr. 2013 (CEST)

Chemikalien in Stoffgruppenartikeln

Wir haben viele Stoffgruppenartikel mit mehrspaltigen BOX-ähnlichen Tabellen (da gab es ja gerade Überlegungen zu deren Vereinheitlichung) - Beispiel: Anisidine. Die Tabellen-Kopfbegriffe (Substanznamen) sind jetzt als WP-Suchbegriffe überhaupt nicht vorhanden und sind dadurch auch nicht in den Kategorien eingeordnet, zu denen sie "eigentlich" gehören, sofern nicht alle Substanzen des Lemmas der gleichen Kategorie angehören. Anregung: Alle "Tabellenkopfsubstanzen" (hier: 2-Anisidin, 3-Anisidin, 4-Anisidin) wenigstens als Redirect erfassen und - sofern das in WP zulässig ist - diese Redirects kategorisieren. Dann stehen sie wenigstens in den Kategorie-Listen mit ihrem Einzelnamen drin und sind - weil Suchbegriff - auch auffindbar, ohne den Sammelbegriff zu kennen oder ohne zu ahnen, dass sie sich sich darin verstecken. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:33, 4. Jan. 2013 (CET)

Die Weiterleitungen sollten natürlich angelegt werden (was sie in Deinem Beispiel der Anisidine auch sind). Ob diese WTLs auch über ihre Strukturelemente kategorisiert werden sollten, ist sicher diskussionswürdig.--Mabschaaf 19:41, 4. Jan. 2013 (CET)

Ich halte eine Kategorisierung von Redirects für unnötig, da die Stoffgruppenartikel in die Kategorien aller gemeinsamer Strukturmerkmale einsortiert werden sollen. Höchstens wenn ein per Redirect verlinkter Stoff ein spezielles Merkmal besitzt, das im Hauptartikel nicht von den Kats abgedeckt werden kann, sollte er diese Kategorie bekommen. Das dürfte aber die absolute Ausnahme sein. Viele Grüße --Orci Disk 20:04, 4. Jan. 2013 (CET)

Mabschaf: Nein: 2-Anisidin, 3-Anisidin und 4-Anisidin sind derzeit keine (!) Weiterleitungen auf Anisidine!

Und Anisidine ist kategorisiert in Krebserzeugender Stoff, Giftiger Stoff, Gesundheitsschädlicher Stoff, Umweltgefährlicher Stoff, Sensibilisierender Stoff - alles undifferenziert in einem Pott. Aber krebserzeugend z. B. ist nur 2-Anisidin. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:06, 4. Jan. 2013 (CET)

Stimmt, diese Weiterleitungen fehlten noch, es waren nur die für die Alternativnamen angelegt. Jetzt sind sie da. Dass im Stoffgruppenartikel es mit den Gefahrstoff-Kats stark durcheinander geht, ist wohl nicht zu vermeiden. OK, ich dachte an die Struktur-Kats, bei denen dürfte das mit dem Einzelmerkmal ziemlich die Ausnahme sein, bei den Gefahrstoffkennzeichnungen dürfte es häufiger vorkommen. Da könnte man eine WL kategorisieren. Fragt sich nur welche? Es gibt ja auch noch 2-Aminoanisol und O-Aminoanisol als WL. --Orci Disk 20:13, 4. Jan. 2013 (CET)

Müsste/sollte man mal diejenigen Stoffgruppenartikel, die mehrere Substanzen umfassen, systematisch daraufhin absuchen, ob ihre Einzelstoffe als WL eingerichtet sind? Kann das ein BOT? Kann ein BOT überhaupt einen Tabellenkopf-Namen als solchen (anhand der Zeichenfolge | Name |) identifizieren? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:42, 4. Jan. 2013 (CET)

Im Hinblick auf eine anstehende eigene Kategorisierung der Stoffgruppentabellenartikel hatte ich unter WP:BA#Kategorie:Stoffgruppe schon eine Anfrage gestellt, dort aber (bisher) keine Resonanz erhalten. Evtl. ist das wirklich schwierig. Ich denke sowieso, wir sollten die Artikel zunächst mal per (Wartungs-)Kat auffindbar machen, bevor wir weitergehende Schritte diskutieren. Aber Dein Punkt mit den Gefahrstoffkennzeichnungen ist natürlich wichtig.--Mabschaaf 20:58, 4. Jan. 2013 (CET)

Zur Gefahrstoff-Kategorisierung: Das ist (wie Dr.cueppers korrekt feststellt) gelinde gesagt suboptimal und geht so gar nicht. Da müssen wir ran...

Korrekt wäre eine Zuordnung zu einer Gefahren-Kat bestenfalls dann, wenn alle Vertreter der Stoffgruppe diese Gefahr aufweisen und entsprechend eingestuft sind. (Ähnlich verfahren wir auch mit den Teilstruktur-Kategorisierungen: Einer Stoffgruppe wird bspw. nur dann die Kat:Alkohol zugewiesen, wenn alle Vertreter eine -OH-Gruppe tragen.) Das Problem bei den Gefahren-Kats liegt aber darin, dass die Zuordnung automatisch über die eingebundene Vorlage:H-Sätze erfolgt. Die H-Sätze sind aber natürlich erwünscht.

Prinzipiell würde ich zwei Möglichkeiten sehen, das Problem zu lösen:

• In einer zusätzlichen Tabellenzeile werden nur die gemeinsamen H-Sätze aller Vertreter der Stoffgruppe ausgewiesen und nur diese werden zur Kategorisierung herangezogen (Der Umbau der einzelnen Artikel hierfür würde einen enormen manuellen Aufwand mit sich bringen, aber ggf. einen Gewinn dahingehend, dass vergleichende Informationen über die Stoffgruppe transparenter werden.)
• Die Vorlage:H-Sätze wird ersetzt durch eine neue Vorlage, beispielsweise Vorlage:H-Sätze-Gruppe, die keine Kategorienzuordnung bewirkt, aber sonst exakt die gleiche Funktionalität hat. (Diese Umstellung könnte problemlos ein Bot erledigen.)

Auch im Hinblick auf die andiskutierte Stoffgruppentabellenvereinheitlichung/Überführung in eine Infobox halte ich den ersten Vorschlag für nicht praktikabel. Eine Umsetzung des zweiten Vorschlags würde bewirken, dass Stoffgruppen zukünftig überhaupt nicht mehr in Gefahren-Kats eingeordnet sind. Nach meiner Auffassung ist dies auch nicht nötig, da die Einzelsubstanzartikel (so sie parallel existieren) nach wie vor kategorisiert sind. --Mabschaaf 10:10, 14. Jan. 2013 (CET)

Lieber gar nicht kategorisieren als falsch.

Aber: Diese Gefahr-Kategorieen werden ja durch die entsprechenden R/H-Satz-Nummern ausgelöst, jedoch wissen diese R/H-Nummern ja gar nichts davon, dass sie ggf. in einem Lemma stehen, welches der Kategorie "Stoffgruppe" angehört.

Oder kann man denen genau dies beibringen:

Gefahrkategorie jedoch nicht auslösen, wenn das Lemma zur Kategorie "Stoffgruppe" gehört?

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:14, 14. Jan. 2013 (CET)

Das geht nicht, denn die Vorlagen „sehen“ nichts von Kategorien oder allgemein was „draussen“ ist. Da müssten schon eigene Vorlagen her… --Leyo 11:48, 14. Jan. 2013 (CET)

Wie dann?

Dann geht wohl auch Folgendes nicht:

Kann man die jetzige Funktion (H-Satz X löst Kategorie Y aus) so abändern, dass diese Funktion nur dann ausgeübt wird, wenn sich der H-Satz in einer der beiden Boxen befindet? (Es müssen also zwei Bedingungen erfüllt sein: H-Satz X und BOX vorhanden).

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:25, 14. Jan. 2013 (CET)

Nein, der Weg wäre folgender: Alle Vorlage:H-Sätze in Artikeln, die in der Kategorie:Stoffgruppe eingeordnet sind, ersetzen durch eine neue Vorlage:H-Sätze-Gruppe. Diese neue Vorlage hat alle alten Funktionen (H-Satz als Klartext bei Mouseover etc.), setzt aber keine Kategorien.

Die neue Vorlage muss natürlich programmiert werden (was aber mM ziemlich einfach ist), und kann dann per Bot in alle Stoffgruppenartikel eingepflegt werden. --Mabschaaf 12:40, 14. Jan. 2013 (CET)

Momentan werden die Kategorien von der Vorlage:R-Sätze gesetzt. Das müsste auch mal umgestellt werden.

Wie wär's für Stoffgruppen eigene Gefahr-Kategorien anzulegen? Die Aussage wäre damit: Mindestens eine Substanz in dieser Stoffgruppe ist so eingestuft. --Leyo 13:27, 14. Jan. 2013 (CET)

Leyo, das kann ich gerade nicht ganz nachvollziehen: In Vorlage:H-Sätze/Format sind doch Kats drin, die werden doch für die Gefahren-Kategorisierung genutzt, oder?

Dass wir von den Kategorisierungen basierend auf den R-Sätzen weg wollten, wurde ja hier schon mal andiskutiert, ist aber leider eingeschlafen.

Wie würdest Du Dir Stoffgruppen-Gefahren-Kats vorstellen? Etwa Kategorie:Stoffgruppe mit sensibilisierendem Stoff? --Mabschaaf 13:56, 14. Jan. 2013 (CET)

Ich hab's verwechselt mit Vorlage:GHS-Piktogramme vs. Vorlage:Gefahrensymbole. Die Kategorien werden noch von letzterer gesetzt.

Ja, so ähnlich habe ich mir's vorgestellt. Aber es handelt sich eher um eine spontane Idee. --Leyo 14:08, 14. Jan. 2013 (CET)

Die Idee hatte ich sogar auch, dann aber oben doch nicht mit aufgeführt. Beides Varianten laufen aber auf eine eigene Stoffgruppenvorlage für die H-Sätze hinaus, entweder mit eigener oder gänzlich ohne Kategorisierung. Zur Art der Umsetzung würde ich gerne noch ein paar weitere Meinungen hören.--Mabschaaf 14:31, 14. Jan. 2013 (CET)

Gefahrstoffdaten in Stoffgruppenartikeln

Wenn die Umstellung abgeschlossen ist, wie blenden wir dann in den Stoffgruppenartikeln die Gefahrensymbole ... aus ? Durch die Tabellenstruktur ist das nicht ganz so einfach. Rjh (Diskussion) 09:12, 27. Dez. 2012 (CET)

Meine Idealvorstellung wäre, die Tabellen langfristig zu vereinheitlichen (→ Infobox Stoffgruppe?). Das wird ein langer Weg, der erste Schritt wäre #Kategorisierung Stoffgruppenartikel umzusetzen. Damit wäre zumindest schon mal eine einfachere Auffindbarkeit gegeben.--Mabschaaf 09:49, 27. Dez. 2012 (CET)

Das mit der Infobox wäre schön, wurde aber schonmal wegen der Komplexität aufgegeben. Da müsste es Boxen mit mindestens 8 Spalten und komplexen Zusammenfassungen von Zeilen und Spalten geben. Das ufert dann aus. Rjh (Diskussion) 10:39, 27. Dez. 2012 (CET)

Beispiele die ich auf Anhieb gefunden habe:

• Aminobenzotrifluoride: Zeilenumbruch in den GHS-Piktogrammen.
• Aminobenzylalkohole: Zusammenfassung der GHS-Piktogramme.
• Bisphenole: Eigentlich keine Box sondern Aufzählung
• Aminophenole, Chloraniline: Zweierzusammenfassung der Symbole
• Dichloraniline: Sechsergruppe mit Viererzusammenfassung
• Diisopropylnaphthaline: Zehnergruppe mit Zusammenfassungen !!!

Rjh (Diskussion) 10:59, 27. Dez. 2012 (CET)

Rjh, das ist mir bewusst (das Negativbeispiel schlechthin, Calicheamicine, habe ich selbst verbrochen). Dennoch müssen wir mM erst mal irgendwie einen besseren Zugang zur Wartungsfreundlichkeit schaffen.--Mabschaaf 11:21, 27. Dez. 2012 (CET)

Naja, beim letzteren würde wohl eher die "Stoffklasse" greifen. ;) Rjh (Diskussion) 13:45, 27. Dez. 2012 (CET)

Also zurück zum Thema ... Wenn man die Diskussion um die Klassifizierung der Stoffgruppen von weiter unten aufgreift, dann könnte das klappen. Wenn man die Gruppierung übernimmt, dann würde ich für echte Stoffgruppen eine Box sehr positiv finden. Bei den Stoffklassen handelt es sich ja meist um Aufzählungen bekannter oder wichtiger Vertreter die dann ja eher in einer Liste (senkrecht und nicht waagerecht abgehandelt werden). Schade das die Infoboxen keine echte Programmierschnittstelle bieten, ansonsten wäre das mit MVC, einer kleinen Vererbung und einer Aggregation ein leichtes aus einer einzelnen eine Multi zu machen Bei den Stoffgruppen könnte man dann eine Box mit variabler Breite (Stoffanzahl) anbieten. Nur bei den Zusammenfassungsparametern wie EUH oder ob die Stoffanzahl ein eigener Parameter werden soll oder aus den Parametern selber genommen wird, wird es dann kompliziert. Ich glaube es gibt auch noch Stoffgruppen die mehrere Einzeltabellen enthalten. Falls wir uns dazu entschliessen eine Infobox zu bauen, stellt sich die Frage wie wir sie einsetzen. Nur bei neuen Stoffgruppen oder versuchen wir per Bot oder Hand eine Umsetzung ?

Bevor wir uns an das Bauen einer neuen Infobox machen, wäre es sicher sinnvoll, die bestehenden Stoffgruppentabellen zu analysieren, also wieviele gibt es mit zwei, drei, ... Einzelsubstanzen, welche Parameter der Chemobox werden ggf. nicht benötigt usw. Falls wir uns unten für Wartungskategorie(n) entscheiden, könnte damit sogar evtl. nach Anzahl der Substanzen gesplittet werden.

Könnte jemand die stattgefundene alte Diskussion zu dem Thema mal verlinken? --Mabschaaf 12:07, 28. Dez. 2012 (CET)

Gefahrstoffdaten von "Handelsformen"

Verschiedentlich wurde hier schon angesprochen, dass einige der Gefahrstoffeinstufungen sich letztlich nur auf die "handelsübliche Abgabeform" beziehen, aber keine stoffspezifische Grundlage haben, beispielsweise das Piktogramm der Druckgasflasche. Gerade bei diesem Beispiel kommen wir aber nicht umhin, das genau so wiederzugeben, einfach weil es in der CLP so drinsteht.

Viele Arzneistoffe liegen als Hydrochloride, -bromide oder auch Salze organischer Säuren (Lactate, etc.) vor. Auch dort geben wir die Einstufungen dieser Handelsform wieder (und lassen dabei außer acht, dass andere Gegenionen ggf. zu anderen Einstufungen führen würden).

Ob es sinnvoll ist, für Substanzen, die ausschließlich in Lösung handhabbar sind, überhaupt Daten anzugeben, wird hier nach wie vor kontrovers diskutiert. Unabhängig vom Ausgang dieser Diskussion haben wir momentan bei einigen Stoffen die Gefahrstoffdaten der Lösungen in den Artikeln, interessanterweise ist übrigens nicht immer bei EU und GHS angegeben, dass bzw. auf welche Lösung sich die Daten beziehen.

Meine Überlegung ist nun, ob wir gemeinsam mit dem bisher üblichen Textzusatz ("Hydrochlorid", "bezogen auf 2,5 M Lösung in n-Hexan") eine Vorlage:Handelsform mit den Parametern Gas/Salz/Lösung erstellen, die einen zusätzlichen Fußnotentext erzeugt, etwa:

• für Gase: Teile der Gefahrstoffkennzeichnung beziehen sich auf Gefahren, die durch die handelsübliche Abgabeform in Druckgasflaschen entstehen.
• für Salze: Die Gefahrstoffkennzeichnung bezieht sich auf das {{Salzname}}, liegt {{Lemmaname}} mit einem anderen Gegenion vor, bestehen möglicherweise weitere Gefahren.
• für Lösungen: Teile der Gefahrstoffkennzeichnung beziehen sich auf die Gefahren, die durch das Lösungsmittel verursacht werden.

Was haltet ihr davon? --Mabschaaf 13:52, 29. Jan. 2013 (CET)

Bei den Lösungen bleibe ich bei meiner Meinung aus der alten Diskussion: wenn klar ist, dass eine Gefahrstoffkennzeichnung zum allergrößten Teil auf den Gefahren des Lösungsmittels beruht (wenn die GefStKz von Lösungsmittel und Stoff im LM nahezu komplett übereinstimmen, das ist bei den Lösungen in Hexan, Toluol etc. i.d.Regel der Fall) sollte diese Gefahrstoffkennzeichnung gar nicht angegeben werden (auch nicht mit Hinweis). Bei Salzen, Gase oder wenn klar ist, dass die Gefahrstoffkennzeichnung vorwiegend auf Gefahren des Stoffes selbst beruhen, kann man das mit dem Hinweis meinentwegen machen. --Orci Disk 14:32, 29. Jan. 2013 (CET)

IMO wäre eine Fussnote ggf. für Gase sinnvoll, wenn im Artikel das Druckgasflaschen-Piktogramm erscheint. --Leyo 23:48, 30. Jan. 2013 (CET)

Es bleibt noch zu tun / Zusammenfassung / Stand der Diskussion: (Aktualisierung jederzeit erwünscht, zuletzt geändert von --Mabschaaf 20:16, 8. Mai 2013 (CEST))

• Weitere Meinungen erwünscht

Kategorie:Unentbehrliches Arzneimittel gemäß Weltgesundheitsorganisation

Würde es nicht einen Sinn machen die o.g. Kategorie anzulegen? Es ist ein fest umrissenes Gebiet und wird über Liste der unentbehrlichen Arzneimittel der Weltgesundheitsorganisation sauber definiert. --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 16:53, 18. Jan. 2013 (CET)

Das müsste mit der RM abgestimmt werden. Aber eigentlich haben wir ja Lemmata zu Arzneistoffen… --Leyo 17:10, 18. Jan. 2013 (CET)

Das wäre per BOT-Hilfe leicht machbar:

(1) "Erzeuge aus der Liste der unentbehrlichen Arzneimittel der Weltgesundheitsorganisation eine Arbeitsliste mit den in [[]] stehenden Zeichen, die jeweils auf die Zeichenfolge "|-

|" folgen (Beispiel: Aus der Zeichenfolge "|-

| [[Acetylsalycilsäure]]" wird das Wort [[Acetylsalycilsäure]] gewonnen (usw.).

(2) Mit Hilfe dieser Arbeitsliste sucht ein (anderer) BOT diese Artikel auf und ergänzt sie um den Kategorie-Namen.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:27, 18. Jan. 2013 (CET)

Kategorie halte ich für sinnvoll, klar definiert. Aber es sollte auch mit der RM abgestimmt werden -> nach WP:QSN umziehen? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 18:16, 18. Jan. 2013 (CET)

Besser direkt auf RM nachfragen, ein QS-Thema ist es nicht. Viele Grüße --Orci Disk 19:24, 18. Jan. 2013 (CET)

Ich habe die RM informiert und auf die Diskussion hier hingewiesen. --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 03:20, 19. Jan. 2013 (CET)

Ich bin kein Freund und Kenner von Kategorien, aber die Begründung von Codc leuchtet ein. Sprachlich ist es allerdings holprig und missverständlich: es geht nicht um Unentbehrliche Arzneimittel der Weltgesundheitsorganisation, sondern um Arzneimittel, die auf der Liste der WHO stehen. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 12:30, 19. Jan. 2013 (CET)

Gute Kategorie. --Polarlys (Diskussion) 12:37, 19. Jan. 2013 (CET)

Zum Namen: wie wäre es mit Kategorie:Unentbehrliches Arzneimittel gemäß der Weltgesundheitsorganisation. Viele Grüße --Orci Disk 13:17, 19. Jan. 2013 (CET)

Ja - noch besser fände ich es aber ohne "der" (?) Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:44, 19. Jan. 2013 (CET)

Find' ich auch. Gruss --Aendy ^{ᚱc ᚱн} 15:44, 19. Jan. 2013 (CET)

Gute Idee mit der Kategorie. Die Formulierung von Orci in der Modifikation von Dr. Cueppers gefällt mir am besten. --Shisha-Tom (Diskussion) 16:56, 19. Jan. 2013 (CET)

Zu meinem Punkt oben hat noch niemand Stellung bezogen. Korrekt wäre doch eher etwas in die Richtung (wenn auch etwas sperrig) Kategorie:Wirkstoff in gemäß Weltgesundheitsorganisation unentbehrlichen Arzneimitteln oder ähnlich. --Leyo 00:41, 20. Jan. 2013 (CET)

+1 zu diesem Einwand und zur Beachtung des Unterschieds zwischen Arzneistoffen und Arzneimitteln. --Uwe (Diskussion) 00:49, 20. Jan. 2013 (CET)

-1 zu diesem Einwand. Wir sollten uns am Original orientieren und das findet ihr unter Liste der unentbehrlichen Arzneimittel der Weltgesundheitsorganisation. Im englischen wird von medicines geschrieben. Also sollten wir bei Arzneimitteln bleiben. --Shisha-Tom (Diskussion) 13:28, 20. Jan. 2013 (CET)

Leyo, streng genommen hast du Recht. Allerdings behandeln etliche unserer Arzneistoffartikel eben auch Arzneimittel. Dumme Frage: wozu braucht jemand die Kategorie, so lange wir die Liste haben? Gruß, --RainerSti (Diskussion) 07:38, 21. Jan. 2013 (CET)

Antwort auf die "dumme Frage": Im Artikel nach einem bestimmten Lemma zu suchen ist sehr viel aufwendiger als in der alphapbetisch sortierten Kategorie. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:39, 21. Jan. 2013 (CET)

Zustimmung zum Einwand von Shisha-Tom. Die WHO listet nicht einfach Arzneistoffe, sondern nennt sie in Verbindung mit einer Formulierung (= Arzneimittel = "medicines"). --Svеn Jähnісhеn (Diskussion) 19:58, 21. Jan. 2013 (CET)

Darüber sind wir uns ja einig, Sven. Allerdings hat auch Leyo Recht. Unsere Artikel behandeln Stoffe, keine Arzneimittel, z.B. haben wir Levonorgestrel statt Levonorgestrel-freisetzendes Implantat (WHO-Liste), Hydrocortison statt Hydrocortison-Tablette (WHO-Liste), Chloride statt Chloridbasiertes Pulver (WHO-Liste). Deshalb gefällt mir Leyos Vorschlag Kategorie:Wirkstoff in unentbehrlichem Arzneimittel gemäß WHO am besten. Ist natürlich nur ein Detail, aber je korrekter, desto besser, oder? --MBq ^Disk 10:54, 28. Jan. 2013 (CET)

Zur Usybility: Insider werden ggf. so einen langen Begriff eingeben können, aber Normaluser? Geht das nicht kürzer auch wenn vielleicht nicht so präzise? z.B. Kategorie:WHO – unentbehrliche Arzneimittelstoffe --Partynia ^{∞ RM} 08:52, 9. Feb. 2013 (CET)

Ich bezweifle, dass der Kategoriename von den Hardcore-Kategorisierern gutgeheissen würde… --Leyo 18:36, 13. Feb. 2013 (CET)

Zusammenfassung und Abstimmung

Wenn ich den Diskussionsstand richtig zusammenfasse, bleibt der Vorschlag von Leyo

• Kategorie:Wirkstoff in unentbehrlichem Arzneimittel gemäß WHO,

anzubieten hätte ich noch:

• Kategorie:Wirkstoff eines gemäß WHO unentbehrlichen Arzneimittels

oder

• keine Kategorisierung

Vielleicht sollten wir einfach abstimmen? --Mabschaaf 20:16, 8. Mai 2013 (CEST)

Mir wären alle drei Optionen von Mabschaaf recht. --Leyo 01:21, 7. Sep. 2013 (CEST)

Ich denke auch man sollte die Wirkstoffe kategorisieren, und nicht die Formulierungen (Die haben oft keinen Artikel, denke ich?). Im Kopf der Kategorie kann man dann ja noch auf die tatsächliche WHO-Liste hinweisen. --88.66.1.19 12:45, 23. Dez. 2013 (CET)

Nebenbei müsste auch auf die 18. Ausgabe der Liste aktualisiert werden.--kopiersperre (Diskussion) 13:20, 7. Mär. 2014 (CET)

Getaggt. --Leyo 01:43, 23. Mär. 2014 (CET)

Mittlerweile favorisiere ich Kategorie:Wirkstoff eines gemäß WHO unentbehrlichen Arzneimittels, trotz ß ;-) --Leyo 01:21, 31. Jul. 2014 (CEST)

Zustimmung zu Leyo (wenn ich auch für eine kürzere Formulierung wäre, z.B. Kategorie:WHO-Wirkstoff, den man im Vorspann der Kat. in Langform erläutern könnte.) --Partynia ^{∞ RM} 08:40, 31. Jul. 2014 (CEST)

Ich halte beide Namensvorschläge in ihrer Komplexität für völlig sinnfrei. Hier wird eine Unterscheidung gemacht, die völlig unnötig ist – die Liste enthält ja Wirkstoffe und keine Arzneimittel im Wikipedia-eigenen Verständnis. Aber ich will die Diskussion nicht wieder aufwecken. So eindeutig keine Kategorisierung, zumal die Liste und damit ja auch die Kategorie alle paar Jahre aktualisiert werden muss. Die Kategorie wäre nur sinnvoll, wenn sie wirklich vollständig (und aktuell) wäre und bliebe. Auch aus diesem Grund besser nicht. --Sbaitz (Diskussion) 09:58, 31. Jul. 2014 (CEST)

Zukunft der Seite Wikipedia:Redaktion Chemie/GHS-Probleme

Ich habe den Eindruck, dass die oben verlinkte Seite praktisch nicht mehr genutzt wird. GHS-Themen finden sich sowohl hier als auch in den Knacknüssen. Wir sollten uns entscheiden, ob entweder

• die Seite bestehen bleiben soll
  • und damit alle GHS-Themen zumindest aus den Knacknüssen dorthin verschoben werden sollen - oder
• die Seite aufgelöst werden soll
  • weil GHS-Themen auch ungebündelt auf der normalen RC-Seite und ggf. in den Knacknüsse behandelt werden können
  • dann würden die dort noch offenen Themen entweder per "erl." beendet oder in die Knacknüsse verschoben

Und wenn dieser Thread dazu beiträgt, dort wieder etwas Leben einzuhauchen, ist auch schon viel gewonnen... ;-) Meinungen dazu? --Mabschaaf 21:22, 19. Mär. 2013 (CET)

IMHO hat(te) die Seite während der Umstellung auf GHS ihre Berechtigung. Ich hatte mir das so vorgestellt, dass der Inhalt bald archiviert sein wird und die Seite damit geschlossen werden kann. --Leyo 16:12, 20. Mär. 2013 (CET)

Eigentlich schon, da sich das meiste erledigt hat. Ich hab das auf der Seite mal gekennzeichnet. Es bleiben noch drei Punkte übrig, die entweder hierher verschoben werden könnten oder kurzfristig dort noch bearbeitet werden könnten. Danach würde ich die Seite schliessen. Wir müssen sowieso mal oben den GHS Block auf der Redaktionsseite abschliessen. Dazu müsste man nur die erledigten Blöcke mal auslagern, weil ansonsten sowieso keiner mehr oben hinschaut. Rjh (Diskussion) 17:25, 20. Mär. 2013 (CET)

Wasserlöslichkeit Calciumpropionat

Hoi zusammen, per E-Mail machte jemand darauf aufmerksam, dass zwischen dem deutschen und englischen Wikipedia-Artikel – en:Calcium propanoate – eine Diskrepanz hinsichtlich der Wasserlöslichkeit bestehe. Im deutschen ist angegeben 100g/L (20 °C); im englischen heißt es 49g/100mL (0°C) und 55,8g/100mL (100°C). Gibt es da eine Diskrepanz (ich weiß nicht, wie sich die Löslichkeit bei unterschiedlichen Temperaturen verhält, hier wäre ja, wenn alle Angaben stimmen würden, die Löslichkeit bei 0°C hoch, bei 20°C sehr gering und bei 100°C dann am höchsten)? Der eben konsultierte Römpp gibt übrigens 100g/L (25 °C) und 558g/L (100 °C) an. [Das war Calciumpropanoat, wie ich gerade sehe, wahrscheinlich wieder etwas anderes …] Grüße, — Pajz (Kontakt) 22:10, 24. Feb. 2013 (CET) (Hinweis für mich: 2013011510005815)

"Propanoat" und "Propionat" ist das Gleiche. Der de.WP-Wert ist jedenfalls belegt (allerdings muss sich in den drei Jahren seit Einfügung des Einzelnachweises dort der Wert geändert haben, ich habe das jetzt auf den dortigen aktuellen Wert von 260 g/l bei 20 C geändert), der en-Wert nicht. Allerdings ist das von Dir beschriebene Szenario nicht undenkbar, in diesem Patent steht jedenfalls, dass es ein Löslichkeits-Minimum bei 55 °C gibt. Viele Grüße --Orci Disk 22:40, 24. Feb. 2013 (CET)

Also ich weiß nicht entweder a) das war schon immer falsch und die von Acros haben das jetzt nachgemessen oder b) irgendwer bei Acros hat nen Fehler beim Update gemacht, So jedenfalls widersprechen sich Roempp und Acros massiv. Merck(VWR), Aldrich und Alfa sagen nur lapidar löslich wenn nicht gar no data. --Saehrimnir (Diskussion) 16:57, 27. Feb. 2013 (CET)

Das 55°C Minimum bei der Löslichkeit aus dem Patent kommt wohl aus dieser Veröffentlichung von 1902 doi:10.1039/CT9028100350. Die Werte aus der Tabelle dort °C vs "Parts" näher spezifiziert als "g Salz pro 100g Wasser", d.h. eine Art Massenprozent (aus dem Text: "The weights of solid dissolved by 100 parts by weight of water are as follows"):

0 42.80

5 41.70

10 40.95

15 40.35

20 39.85

25 39.40

30 39.05

35 38.75

40 38.45

45 38.35

50 38.25

55 38.20

60 38.25

65 38.40

70 38.75

75 39.20

80 39.85

85 40.80

90 42.15

95 44.25

100 48.44

Als Grafik etwa so:

Die Kurven/Angaben sind auch so vielleicht ganz interessant für den Artikel. Bei 20°C sind es (39.85g CaPr)/(100g Wasser). Man kann trivial noch auf "echte" Massenprozent, wie sie heute üblich sind umrechnen... das wären bei 20°C dann (39.85g)/(100g+39.85g)=28.49 Massen-%. Für g/mL bräuchte man wohl eine Dichte (blöd, weil auch Fehlerbehaftet und aus anderer Quelle). Wenn die 260g/L stimmen hätte man dann jedoch für die Lösung eine Dichte von unter 1, was ich ungewöhnlich finde.

Gruss Iridos (Diskussion) 18:25, 4. Mär. 2013 (CET)

Zusätzlich erreicht uns folgender Hinweis: „Die angegebene Summenformel kann nicht stimmen!!! Calciumpropionat hat eine Summenformel von C6H10CaO4, angegeben ist C4H10CaO4. Die korrekte Summenformel ergibt sich auch aus der angegebenen Strukturformel, die korrekt ist. Alle anderen Angaben (CAS Nr. , molare Masse) stimmen mit den üblichen Quellen (s.o) überein.“ – Ist dem so? Gruß, — Pajz (Kontakt) 19:11, 23. Mär. 2013 (CET)

Ja. Danke für den Hinweis. --Aendy^{ᚱc ᚱн} 19:16, 23. Mär. 2013 (CET)

GHS: Rest-Problemfälle

Es gibt noch ein paar Artikel, wo in Sachen GHS-Umstellung Nacharbeit nötig ist:

• Farnesene hat in der Stoffgruppentabelle Angaben zu R/S, aber nicht zu H/P
• Solvent Naphtha: Gefahrstoffdaten in Tabellenkonstruktion, sollte ersetzt werden mit Vorlage:Gefahrstoffkennzeichnung
  • Kann man das bei einer solchen Multibox ? Das muss doch eine Stoffgruppenvorlage sein, die ja auch nur eine händische Tabelle ist. Rjh (Diskussion) 20:03, 1. Apr. 2013 (CEST)
• Naphtha: Gefahrstoffkennzeichnung fehlt völlig
• Heptosen: Evtl. Umbau auf Stoffgruppen-Standardtabellenformat
• Maschinengeschirrspülmittel#Inhaltsstoffe: Erwähnt R-Sätze von Subtilisin - sind die ausschlaggebend für die Kennzeichnung auf der Verpackung, sollten die dort komplett raus oder sollte eine Vorlage:Gefahrstoffkennzeichnung für das Komplettprodukt rein? (R-Sätze entfernt. --Orci Disk 11:23, 30. Mär. 2013 (CET))
• Sumpfkalk#Sicherheitshinweise sollte die Vorlage:Gefahrstoffkennzeichnung bekommen
• In Technischer Kalkkreislauf#Löschen des Kalks wird auf R/S eingegangen: Auch hier mit Vorlage arbeiten oder rauswerfen und auf die Einzelsubstanzartikel verweisen?

--Mabschaaf 17:31, 26. Mär. 2013 (CET)

Ich hab mal bei Sumpfkalk und Technischer Kalkkreislauf eingetragen. Nur sind die jetzt beide in der Kategorie reizender Stoff. Bei ersterem mag das gehen, bei letzterem ist das nicht so gut. Rjh (Diskussion) 22:32, 26. Mär. 2013 (CET)

Und als Ergänzung hier noch eine Sammlung von Artikeln, bei denen eine Einarbeitung der GHS-Regularien in den Text fehlt (darf gerne ergänzt werden):

• Wikipedia:Hinweis Arzneistoffkennzeichnung
• Karzinogen

--Mabschaaf 15:08, 27. Mär. 2013 (CET)

Manuell gesetzte Gefahren-Kats finden sich bei:

• Orimulsion: sollte mM Brennstoffbox bekommen
• Schlackenwolle
• Mixed Oxides of Nitrogen
• FLOX
• Doktor-Lösung
• Treibstoff Otto 2: vorh. Brennstoffbox müsste ergänzt werden

--Mabschaaf 18:32, 27. Mär. 2013 (CET)

Brennstoffbox ohne GHS-Daten (es gibt jeweils zwei Boxen pro Artikel, eine mit und eine ohne GHS):

• Dieselkraftstoff
• Heizöl
• Mitteldestillat

--Mabschaaf 09:15, 28. Mär. 2013 (CET)

Metiram, Propineb, Zineb

Stimmen die Strukturformeln dieser drei Zinkverbindungen (bei erstgenannter fehlt die Strukturformel im Artikel noch; PubChem) oder müssten die eher so sein wie bei Ziram? --Leyo 11:01, 20. Mär. 2013 (CET)

Propineb wurde hier schon mal diskutiert. --Mabschaaf 11:08, 20. Mär. 2013 (CET)

Zineb wird von GESTIS als Polymer bezeichnet (die anderen Quellen sagen darüber nichts). Bei Propineb wird sowohl eine CAS-Nummer für das Monomer als auch als Polymer angegeben und Metiram ist eine Herausforderung, weil das ein ganz merkwürdiges Polymer zu sein scheint (zinc ammoniate ethylenebis(dithiocarbamate) - poly(ethylenethiuram disulfide) muss man sich mal bei der FAO anschauen). Bei Ziram finde ich keine solche Merkwürdigkeiten. Damit passt Ziram meiner Meinung nach nicht so richtig zu den anderen drei. Rjh (Diskussion) 17:41, 20. Mär. 2013 (CET)

Im Römpp sind alle drei Verbindungen als Polymere dargestellt.--Steffen 962 (Diskussion) 17:55, 21. Mär. 2013 (CET)

Bei Metiram ist dort eine NH₃-Gruppe im Polymer drin, was etwas seltsam anmutet. --Leyo 18:44, 21. Mär. 2013 (CET)

Ich denke, dass ist koordinativ gebundener Ammoniak - ähnlich wie beim bekannten Kupfertetramminkomplex.--Steffen 962 (Diskussion) 23:06, 21. Mär. 2013 (CET)

Ich habe gerade etwas Mühe mir das für Metiram räumlich vorzustellen. Gibt es irgendwo eine ähnliche Grafik als Vorlage? --Leyo 17:10, 22. Mär. 2013 (CET)

Ich habe zwei Versionen der Struktur von Metiram gezeichnet. Das Wesentliche ist dabei, dass das Verhältnis der Zinkeinheiten und Dithiocarbamatstrukturen 3:4 beträgt. Beide Strukturen ergeben die Summenformel (C₁₆H₃₃N₁₁S₁₆Zn₃)_n. Die erste Struktur lehnt sich an die Darstellung im Römpp, die zweite der im Ullmann an. Die zweite Struktur mag etwas verständlicher sein, suggeriert aber eine definierte Abfolge der Struktureinheiten, die wohl in der Realität nicht gegeben scheint. Wie sind hier die Meinungen?--Steffen 962 (Diskussion) 02:28, 26. Mär. 2013 (CET)

• 
• 

Danke! Ich bin etwas hin- und hergerissen: Das Problem mit der definiert erscheinenden Abfolge steht dem ev. wenig OMA-tauglichen 1,33 gegenüber… --Leyo 23:52, 26. Mär. 2013 (CET) PS. Gemäss WP:WEIS#Polymerstrukturen sollten die Indices kursiv sein.

Ich auch. Ich würde eher die nicht OMA taugliche nehmen. Ein Strukturhinweis ist in dem Fall so oder so angebracht. Rjh (Diskussion) 08:26, 27. Mär. 2013 (CET)

Ich finde die geschachtelten Klammern so oder so nahezu unverständlich. Wäre es nicht eine Alternative, Teilstrukturen ähnlich File:Colesevelam_structure.svg zu zeichnen, aber mit Indices, die dann im Strukturhinweis näher bezeichnet werden?--Mabschaaf 15:14, 27. Mär. 2013 (CET)

In Colesevelam fehlt dieser übrigens noch. --Leyo 15:46, 27. Mär. 2013 (CET)

Dazu gibt es hier: Thomas L. Lemke, David A. Williams: Foye's Principles of Medicinal Chemistry. Lippincott Williams & Wilkins, 2012, ISBN 1-60913-345-5, S. 824 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).  ein paar Infos, die dazu in den Artikel müssten...--Mabschaaf 19:52, 27. Mär. 2013 (CET)

Die Darstellung wie bei Colesevelam finde ich gut. Wie dem auch sei, hab ich erstmal einen Strukturhinweis bei Metiram eingebaut. Sollte man bei den anderen im Text angeben, das sie als Polymere vorliegen ? Rjh (Diskussion) 09:02, 6. Apr. 2013 (CEST)

Fenpropimorph

Kann jemand hier mal im SciFinder die Synthese nachschauen. Den in der zitierten Literatur angegebene Syntheseweg bekomme ich beim besten Willen nicht nachvollzogen. Danach würde ich auch bezweifeln dass hier ein (ausschließliches) cis-Dimethylmorpholin benutzt wird. Nach dem Syntheseweg würde ich doch einen deutlichen Anteil an trans-Verbindung erwarten. Gruß --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 15:14, 11. Apr. 2013 (CEST)

In DOI: 10.1055/s-1995-4107 wird eine komplette andere Synthese beschrieben. --Leyo 17:51, 11. Apr. 2013 (CEST)

Kommt jemand daran oder WP:BIBA? --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 18:32, 11. Apr. 2013 (CEST)

Ist das hier das Patent dazu ? Rjh (Diskussion) 21:56, 11. Apr. 2013 (CEST)

Wenn man von den Zeichenfehlern in den Formeln absieht macht es zumindest chemische einen Sinn. --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 15:30, 12. Apr. 2013 (CEST)

Bist du da noch dran? --Leyo 18:47, 3. Jul. 2013 (CEST)

@Leyo: @Codc: Hat irgendjemand Enantioselective Chemoenzymatic Synthesis of the S-Enantiomer of the Systemic Fungicide Fenpropimorph bekommen?--kopiersperre (Diskussion) 13:39, 7. Mär. 2014 (CET)

Wer das Paper möchte, soll mir ein Wikimail schicken. --Leyo 20:43, 7. Mär. 2014 (CET)

Epoxybrücke und Epoxide

Sollte mM vereinigt werden.--Mabschaaf 08:40, 8. Mär. 2013 (CET)

Ist keine echte Redundanz, die Epoxide sind lediglich eine Untermenge der Verbindungen mit Epoxybrücke, siehe auch Diskussion:Epoxide#exakte Definition und IUPAC Goldbook. Das Lemma Epoxybrücke ist übrigens nach dem Gooldbook falsch (die Brücke muss nicht über zwei benachbare C-Atome spannen) und nennt ausserdem nur solche Brücken bei Graphit. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 23:16, 26. Mär. 2013 (CET)

Na dann ist ja am Lemma Epoxybrücke ziemlich viel verbesserungsbedürftig. Das Lemma sollte wohl (nach GoldBook) eher Epoxyverbindungen heißen, das Bild zeigt ein Epoxid (nicht ideal, weil Spezialfall), der Text geht nur auf Graphit ein (ebenfalls Spezialfall). --Mabschaaf 23:23, 26. Mär. 2013 (CET)

Gefahrstoffkennzeichnung

fast alle Zeitangaben, R-Sätze gelten heute nur noch für Stoffgemische, Übergangsfristen sind wohl abgelaufen--92.192.72.188 20:49, 25. Mär. 2013 (CET)

Ich hab mal den Text aus unseren Boxen hinein kopiert. Das sollte sich aber Dr. Cueppers mal anschauen. Rjh (Diskussion) 20:38, 23. Apr. 2013 (CEST)

Zu dem Artikel existiert auch noch diese offene Diskussion.--Mabschaaf 13:44, 18. Jul. 2014 (CEST)

Uranylsulfat

Macht die Strukturformel so Sinn? Für die Kurzbeschreibung fehlt noch der Einzelnachweis. Die Kategorisierung sollte noch verfeinert werden. --Leyo 17:30, 5. Mai 2013 (CEST)

Nein, macht sie nicht. Wie bei jeder anderen kristallinen Verbindung auch, v.a. bei anorganischen Salzen, sind solche "Strukturformeln" schlicht Quatsch und stellen nicht mal annähernd etwas halbwegs "richtiges" oder "wahres" dar. Aber das ist ja eh ein Kampf gegen Windmühlen... –-Solid State «?!» 17:40, 5. Mai 2013 (CEST)

(quasi-BK) Hab gerade die Abbildung in der Box ersetzt, aber sicher wäre eine Kristallstruktur noch besser. Kats sind drin, der EN fehlt noch.--Mabschaaf 17:44, 5. Mai 2013 (CEST)

Genau da liegt der Hund begraben: Es ist keine Frage von "besser" oder "schlechter", sondern schlicht von "richtig" oder "falsch". Ein Salz kann nicht als Strukturformel wie ein Molekül dargestellt werden, da hilft es auch nichts, die Ionen als Abbildung(en) in die Infobox zu klatschen, die nicht mal halbe Wahrheit bleibt trotzdem falsch und ist in zig Artikeln so zu finden... –-Solid State «?!» 22:27, 5. Mai 2013 (CEST)

Würdest Du also stattdessen "Kristallstruktur nicht vorhanden" bevorzugen?--Mabschaaf 23:29, 5. Mai 2013 (CEST)

Definitiv, ja! Nur damit die Infoboxen einheitlich erscheinen sollte kein offenkundiger Unsinn darin zu finden sein. –-Solid State «?!» 12:08, 6. Mai 2013 (CEST)

entfernt.--Mabschaaf 12:16, 6. Mai 2013 (CEST)

Nicht erledigt: Das betrifft viele Artikel. Mir gefällt diese Streichung nicht. Ich halte es für vertretbar in der Infobox von Verbindungen, bei denen die Ionen aus Lösung oder/und Schmelzen bekannt sind, diese auch anzugeben. Sie sind fundamentale Elemente von Reaktionen. Diese Angaben als "Strukturformel" zu bezeichnen, ist vielleicht nicht gut; ich kenne jedoch kein passenderes Wort. Ich habe Zweifel, ob eine Kristallstruktur in einer Infobox wirklich "sinniger" ist. Was mach ich denn, wenn bei eine Verbindung verschiedene Modifikationen/Kristallstrukturen bekannt sind oder gar amorphe Strukturen vorliegen können? Oder eine Verbindung als Schmelze vorliegt? In den zahlreichen Idealisierungen der Chemie werden diese Erscheinungsformen doch oft gleichgesetzt und es gibt auch nur einen Artikel zu der "einen" Verbindung. Grüsse, --Roland.chem (Diskussion) 13:20, 6. Mai 2013 (CEST)

Typographie Raumgruppe

Mir ist aufgefallen, dass die Raumgruppe bei Feststoffen keiner einheitlichen Typographie folgt. Beispielsweise findet sich bei Uran(III)-chlorid in der Box die <math>-Kontruktion $P6_{3}/m\;$ und im Fließtext P6₃/m, also ''P''6<sub>3</sub>/''m''. Meiner Meinung nach wäre es sinnvoll, hierfür eine einheitliche Typographie festzulegen und in den Richtlinien zu verankern.--Mabschaaf 21:32, 8. Mai 2013 (CEST)

Ich finds sinnvoll, im Fließtext etwas kleineres zu verwenden. --Maxus96 (Diskussion) 21:40, 8. Mai 2013 (CEST)

Es war lange Zeit ein Problem, einen Strich auf eine Zahl zu setzen, das ging früher nur mit math-Konstruktionen. Inzwischen gibt es die praktische Vorlage:Overline, mit der das auch in einer "normalen" Typographie geht. Die sollte in Texten und mMn auch in der Box verwendet werden. Viele Grüße --Orci Disk 22:06, 8. Mai 2013 (CEST)

Ich kenne mich da wirklich nicht aus, aber mir ist auch aufgefallen, dass manchmal kursiv, manchmal normal gesetzt wird. Hat das einen Hintergrund?--Mabschaaf 22:09, 8. Mai 2013 (CEST)

Buchstaben werden kursiv gesetzt (Gitterzentrierung/typ sowie Spiegelebenen und Gleitspiegelebenen) und Zahlen normal (Drehachsen, Drehspiegelachsen und Schraubenachsen), Grundlage sind die Konventionen in den International Tables for Crystallography. Durch die Overline-Vorlage braucht es für die Raumgruppen kein TeX mehr, diese sollten also mit normalem Text geschrieben werden. --–-Solid State «?!» 22:24, 8. Mai 2013 (CEST)

Im Text würde ich durch die bessere Lesbarkeit auf jeden Fall die normale Schreibweise bevorzugen. In der Box aus Gründen der Einheitlichkeit dann auch, wobei ich auch keinerlei Einwände gegen die math-Konstruktion hätte. Rjh (Diskussion) 07:39, 9. Mai 2013 (CEST)

Ich habe hier mal einen möglichen Entwurf für die Richtlinien erstellt, Feedback/Verbesserungsvorschläge hinsichtlich Inhalt und Formatierung erwünscht. Gruß –-Solid State «?!» 09:36, 9. Mai 2013 (CEST)

Den Vorschlag finde ich gut, nur viel zu schade dafür, nur in einer WP-Namensraum-Unterseite zu verschwinden. Kannst Du das nicht auch in einem geeigneten Artikel unterbringen? Von Raumgruppe sah ich mich gestern schwer im Regen stehen gelassen, als ich genau darüber mehr wissen wollte... ;-) --Mabschaaf 10:04, 9. Mai 2013 (CEST)

Der Artikel Raumgruppe steht schon länger auf meiner ToDo-Liste, da braucht es allerdings eine grundlegende und zeitintensive Überarbeitung, um ihn für jedermann (wenigstens halbwegs) verständlich zu gestalten. Irgendwann mal... ;) –-Solid State «?!» 11:17, 9. Mai 2013 (CEST)

Sieht gut aus. Ich habe den Entwurf mal etwas formal überarbeitet. Für die Richtlinien reicht mMn der erste Teil, welche verschiedenen Zeichen es in der Hermann-Mauguin-Schreibweise gibt, ist m.E. nichts für die Richtlinien, das sollte im Artikel stehen. VIele Grüße --Orci Disk 11:28, 9. Mai 2013 (CEST)

@Solid State: Hast Du Zeit und Lust, die fraglichen Artikel entsprechend anzupassen (und ggf. zu prüfen)? M.E. bist Du von allen dafür am besten qualifiziert. Viele Grüße und vielen Dank im Voraus --JWBE (Diskussion) 20:15, 4. Jun. 2013 (CEST)

Polysulfone

WP:Wikifizieren:

• Eingebundene Datei existiert nicht : Datei:Synthesis Polysulfone possibility 1 part 1.svg, Datei:Synthesis Polysulfone possibility 1 part 2.svg, Datei:Synthesis Polysulfone possibility 2 part 1.svg, Datei:Synthesis Polysulfone possibility 2 part 2.svg
• keine Kategorien vorhanden
• Kategorienvorschlag: Kategorie:Kunststoff
• Kategorienvorschlag: Kategorie:Polymer
• Kategorienvorschlag: Kategorie:Sulfon
• Verwaister Artikel: Artikel ist von keinem anderen Artikel verlinkt

Diff seit QS -- MerlBot 14:28, 7. Jun. 2013 (CEST)

Kategorien wurden netterweise von Benutzer:Florentyna ergänzt, Links aus allen anderen Artikeln, in denen Polysulfone vorkommen, wurden ergänzt. Bilder existieren sehr wohl, wie erkennnbar.

Eine gewisse Redundanz mit Polysulfon (PSU) existiert noch. Es müsste klargestellt werden (im PSU-Artikel), dass PSU eines der wichtigsten Polysulfone ist und häufig von PSU die Rede ist, wenn man von Polysulfon spricht (falls das so korrekt ist). Grüße --Minihaa (Diskussion) 14:20, 10. Jun. 2013 (CEST)

MAK-Wert

Ich hätte auch noch eine: in vielen Artikeln wird noch der MAK-Wert angegeben, der 2005 durch den Arbeitsplatzgrenzwert ersetzt wurde. Sollte man gelegentlich austauschen. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 22:48, 1. Jun. 2013 (CEST)

Verstehe ich nicht ganz: Hat sich nur der Name geändert und der Wert ist gleich geblieben? Falls nein, wo wären die neuen Werte zu finden? In den SDBs?--Mabschaaf 09:24, 3. Jun. 2013 (CEST)

Die Details stehen in der Einleitung von Maximale Arbeitsplatz-Konzentration. Die AGWs sind in den SDBs zu finden, wobei die Werte teilweise den alten MAKs entsprechen. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 19:50, 3. Jun. 2013 (CEST)

Das bedeutet, dass die Chemobox erst mal um die Parameter AGW= und BGW= erweitert werden müsste?--Mabschaaf 14:19, 10. Jun. 2013 (CEST)

Ist der AGW auch im EU-Recht enthalten oder nur im deutschen Recht? --Leyo 14:15, 12. Jun. 2013 (CEST)

siehe Arbeitsplatzgrenzwert: EG-Arbeitsplatzgrenzwert, eigentlich wohl EU-Arbeits..., grob erläutert z.B. hier Gruß --Holmium (d) 14:47, 12. Jun. 2013 (CEST)

AW auf eine Frage von Leyo: Mit MAK habe ich mich noch nie befasst, denn das gehört nicht zum Thema Gefahrstoffkennzeichnung (was allein schon meinen Berufsalltag völlig ausfüllte). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:22, 13. Jun. 2013 (CEST)

In der Schweiz scheint der MAK-Wert und nicht der AGW zu gelten: Grenzwerte am Arbeitsplatz 2013, herausgegeben von der SUVA. --Leyo 12:02, 1. Sep. 2013 (CEST)

Sollen AGW und ev. auch BGW als Parameter in die Chemobox aufgenommen werden – unter Beibehaltung von MAK? Im oben verlinkten SUVA-Dokument gibt's übrigens eine 83-seitige Liste von MAK-Werten, die für das botgestützte(?) Einfügen von in die Chemobox von potentiell >> 100 Artikeln verwendet werden könnte. --Leyo 20:29, 1. Mär. 2014 (CET)

Lithiumborsilicid

WP:Wikifizieren:

• keine Kategorien vorhanden

Diff seit QS -- MerlBot 17:02, 7. Jun. 2013 (CEST)

Stimmt das Lemma? --Leyo 11:20, 8. Jun. 2013 (CEST)

Das neue Lemma gefällt mir so nicht. Ursprünglich stand mal in der Einleitung folgender Text:

Das Material wurde im Jahr 2013 von der TU München in Zusammenarbeit mit der Fakultät für Physik der Universität Augsburg, dem Department of Materials and Environmental Chemistry der Universität Stockholm und dem Hochdrucklabor des Departments of Chemistry and Biochemistry der Arizona State University entwickelt und hergestellt. Da es sich um ein neuartiges Material handelt, durften ihm die Wissenschaftler einen Namen geben und nannten es, in Anlehnung an ihre Universität, tum.

Die Forschungsarbeiten wurden unter anderem von der TUM Graduate School, dem Fonds der Chemischen Industrie, der Deutschen Forschungsgemeinschaft (DFG), dem Swedish Research Council, sowie der National Science Foundation (USA) finanziell unterstützt.

Dieser wurde nun auf einen Satz zusammengefasst:

Das Material wurde im Jahr 2013 an der TU München erstmals synthetisiert.

Zum einen finde ich die Kürzung sehr umfangreich, zum anderen verstand ich die Informationen im Internet so, dass die Synthetisierung eben im Hochdrucklabor des Departments of Chemistry and Biochemistry der Arizona State Universiy erfolgte. Welche Aussage stimmt nun? Viele Grüße --JoBa2282 ^{Red mit mir} 10:28, 14. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe den Artikel auf Lithiumborsilicid verschoben. Hat jemand SciFinder-Zugriff und kann die CAS ermitteln? Aus dem Artikel aus der Angewandten Chemie doi:10.1002/ange.201301540 könnte man sicher noch mehr Infos herausziehen als aus Pressemitteilungen u.ä. Viele Grüße --Orci Disk 11:45, 8. Jun. 2013 (CEST)

Ja, aber leider liegt mir der Fachartikel nicht vor. Habe mal Prof. Dr. Thomas F. Fässler angeschrieben und um seine Mithilfe gebeten. Viele Grüße --JoBa2282 ^{Red mit mir} 10:28, 14. Jun. 2013 (CEST)

Den Artikel kriegst du unter WP:BIBA. --Leyo 12:06, 19. Jun. 2013 (CEST)

Danke. Ich will's mal versuchen (siehe Literaturanfrage). Gruß --JoBa2282 ^{Red mit mir} 13:21, 19. Jun. 2013 (CEST)

Ich bin Baff! Das ging Fix! Der Artikel liegt mir jetzt vor. Aber verstehen tue ich nur Bahnhof. Kann sich das bitte ein Chemieexperte von euch anschauen? Einfach bei mir melden, dass ich der Fachartikel weiterleiten kann. Danke. Gruß --JoBa2282 ^{Red mit mir} 14:14, 19. Jun. 2013 (CEST)

Reicht dieser Ausbau? --Leyo 13:27, 1. Mär. 2014 (CET)

Massenspektrometer

Wir könnten doch Massenspektrometrie#Ionisationsmethoden größtenteils nach Ionenquelle auslagern oder? Der Artikel dort ist sowieso etwas klamm. Und eigentlich kann man den Abschnitt zum Quadrupol-Massenspektrometer auch in einen eigenen Artikel verwandeln (wie bei en:wiki)--92.204.117.73 16:53, 3. Jun. 2013 (CEST)

Ionenquelle halte ich für eine Auslagerung ungeeignet, da dort Teilchenbeschleuniger, Halbleiterherstellung und Raketenantriebe ohne jegliche Literaturangabe verwurstet werden. Zum Quadrupol-Massenspektrometer kannst du gerne einen ausführlichen Hauptartikel schreiben. Dafür musst du nicht nachfragen. Gelöscht wurde damals nur Copy&Paste aus dem Artikel Massenspektrometer. Orientiere dich an Flugzeitmassenspektrometer/Ionenfallen-Massenspektrometer und benutze Vorlage:Hauptartikel. Gruß Matthias 19:53, 3. Jun. 2013 (CEST)

@ Ionenquelle. Dann ist das doch schon mal ein Ansatzpunkt diesbezüglich aufzuräumen. Im übrigen, schaut euch bitte mal en:Ion_source an--92.204.117.73 20:23, 3. Jun. 2013 (CEST)

PS: kann jemand von euch eine Definition für einen "Sektorfeldanalysator" abgeben? Eine offizielle Quelle für den Namen habe ich nicht gefunden, aber es wird immer damit um sich geworfen... Ahh, schon gefunden: en:Sector instrument. Imho sollte es diese Aussage auch auf deutsch geben--92.204.119.227 11:16, 5. Jun. 2013 (CEST)

Deinen letzten Hinweis habe ich kurz in Massenspektrometrie erwähnt, weil sonst z.B. auch ein Quadrupol-Massenspektrometer ein Sektorfeldmassenspektrometer gewesen wäre.--biggerj1 (Diskussion) 11:25, 5. Jun. 2013 (CEST)

Imho sind die Vorschläge gut. Habe die Abschnitte in ihren jeweiligen Hauptartikel verschoben und im Kommentarfeld zu den Änderungen einen Hinweis auf den Artikel aus dem sie stammen hinterlegt - mit zusätzlichem Verweis auf die Autoren dort.--biggerj1 (Diskussion) 11:47, 9. Jun. 2013 (CEST)

In wiefern ist diese Liste sinnvoll? Liste der Ionisationsmethoden in der Massenspektrometrie Sie ist nicht einmal auf Massenspektrometrie erwähnt.--biggerj1 (Diskussion) 08:32, 13. Jun. 2013 (CEST)

In der Liste sind die folgenden Methoden erwähnt, die sich jetzt noch nicht unter Ionenquelle wiederfinden:

• Desorptions Elektrospray (DESI)
• Desorption Chemische Ionisation bei Atmosphärendruck (DAPCI)
• Direct Analysis in Real Time (DART)
• Electron Capture Dissociation (ECD)

würde man diese unter Ionenquelle eintragen, könnte die Liste gelöscht werden.--biggerj1 (Diskussion) 13:02, 16. Jun. 2013 (CEST)

Alternativ kann ich mir auch ein Lemma "Ionenquellen für Massenspektrometer" vorstellen.--biggerj1 (Diskussion) 13:05, 16. Jun. 2013 (CEST)

Der ganze Themenbereich rund um die MS steht auf meiner Agenda und daher auch die von mir angelegte Liste der Ionisationsmethoden in der Massenspektrometrie. Der Artikel Massenspekrometrie ist derzeit nicht so dass man hier auslagern braucht. Vorher sollte man den erst einmal sanieren. Für meinen Geschmack ist der Artikel Massenspektrometrie durch die Auslagerungen und Eindampfungen deutlich schlechter geworden und das hätte man nicht im Alleingang und ohne Diskussion machen dürfen. --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 20:18, 21. Jun. 2013 (CEST)

Meiner Meinung nach ist er durch das Auslagern der Ionenquellen nach Ionenquelle deutlich besser geworden. Schließlich sagt WP:Begriffsklärung ja, dass sich ein Artikel mit einem Thema beschäftigen soll ("Jeder Artikel der Wikipedia soll nur einen Begriff umfassen"). Ob du nun einen Artikel Ionenquellen für Massenspektrometer anlegen willst und dann Ionenquelle in seinen alten Zustand versetzt, darfst du halten wie du magst - nur sollte es imho nicht in den allgemeinen Artikel Massenspektrometrie zurück. Das Qudrupol-Massenspektrometer ist aus dem selben Grund in einen eigenen Artikel gewandert und sollte auch (wie in den anderen Wikipedien) in einem eigenen Artikel abgehandelt werden. Auserdem habe ich keine Information aus der Wikipedia rausgenommen. Sie findet sich nun nur an besserer Stelle.--biggerj1 (Diskussion) 23:11, 21. Jun. 2013 (CEST)

Natürlich findest du das so besser aber du hast einen Übersichtsartikel in lauter kleine Artikel zerfleddert. Der Artikel Massenspektrometrie hatte Potential zu einer Kandidatur aber so kann man das vergessen denn der ist so ein reines Inhaltsverzeichnis von kleinen und nicht besseren Hauptartikeln verkommen. Warum hast du nicht auch noch Geschichte der Massenspektrometrie angelegt? Das wäre nur konsequent gewesen. --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 12:50, 22. Jun. 2013 (CEST)

Naja, du hast Recht, dass der Artikel in der Form wenig hergibt. Aber meiner Meinung nach war das vorher auch schon so. Das einzige was ich gemacht habe ist:

• Korrigieren von Fehlern
• Auslagern von Quadrupol-Massenspektrometer
• Auslagern von Ionenquellen nach Ionenquelle

Meiner Meinung nach wäre es sonst so, als ob man Dieselmotor (bezogen auf Quadrupol-Massenspektrometer ) direkt unter Motor abhandeln würde, bzw. Rad (bezogen auf Ionenquelle ) unter Automobil. Denn der Dieselmotor ist auch eine Spezielle Form des Motors und das Rad ist zwar ein wichtiger Bestandteil des Autos, kann aber prinzipiell auch anders verwendet werden. Und bezüglich der Geschichte: Nein, die wollte ich gar nicht auslagern--biggerj1 (Diskussion) 15:47, 22. Jun. 2013 (CEST)

Dann sind wir uns ja einig. Ich oder du mache/machst das alles rückgängig und stellen auf die nicht lizenzkonformen Auslagerungen einen SLA und du darfst gerne Hauptartikel anlegen aber bitte lizenzkonform und über den schon existierenden Inhalten herausgehend oder sehe ich das verkehrt? --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 00:19, 24. Jun. 2013 (CEST) Siehe auch hier

Also bezüglich der Lizenz: ich habe in meinem Änderungskommentar deutlich kenntlich gemacht, dass ich nicht der Autor der Abschnitte bin und habe auf die Autoren verwiesen: siehe beispielsweise: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Quadrupol-Massenspektrometer&action=history . Ich weiß, dass diese Methodik früher jedenfalls einmal akzeptiert war. Falls das mittlerweile nicht mehr der Fall ist: OK. Sicherlich habe ich aber nicht die Zeit das alles selbst zu machen. Ich hoffe, dass du darauf nicht gesetzt hast, und die Lizenz als Winkelzug vorschiebst. Sei ehrlich: Ist der Hauptzweck deiner Anmerkung meine Änderungen zu beseitigen? So gerne ich dir das nicht unterstellen würde, so stark drängt sich mir das auf. Jedenfalls bleibe ich dabei, dass die Auslagerungen sinnvoll sind. Wenn dir wirklich etwas an dem Artikel liegt, solltest du dafür sorgen, dass sie bestehen bleiben.--biggerj1 (Diskussion) 18:12, 24. Jun. 2013 (CEST)

Das reicht schon lange nicht mehr siehe WP:Auslagern. Und dass ich deine eigenmächtigen Auslagerungen für überflüssig und eine deutliche Verschlechterung halte habe ich bereits gesagt. Leg bitte eigene Artikel. Alte Regel: wer was machen will muss gut begründen warum das so sein muss und nicht derjenige der den vormaligen status quo haben möchte. --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 13:18, 25. Jun. 2013 (CEST)

Also ich halte das, wie übrigens auch schon Benutzer:Matthias M. sagte, in Ionenquelle nicht für gut aufgehoben. Wenn ich Ionen für was anderes als MS haben möchte benutze ich kaum die komplizierteren Methoden. en:ionsource ist was anderes, weil das nur jeweils einen kurzen Überblick liefert und jede Methode einen eigenen Artikel hat. Aber auch dort fehlt ein allgemeiner Abschnitt. Der Creating ions Abschnitt in en:Mass spectrometry ist viel zu kurz für das Komplexe Thema d.h. daran sollten wir uns nicht orientieren. Liste der Ionisationsmethoden in der Massenspektrometrie bietet in der derzeitigen Form allerdings wirklich keinen Mehrwert, wobei ich mir eine vergleichende Tabelle als sehr nützlich vorstellen würde.--Saehrimnir (Diskussion) 16:56, 25. Jun. 2013 (CEST)

McMurry-Reaktion

Die Kritik auf der Diskussionsseite ist zu großen Teilen berechtigt. MfG --Jü (Diskussion) 20:44, 15. Jun. 2013 (CEST)

In: Borislav Alois Furstner, Borislav Bogdanovic (1996). "New developments in the chemistry of low-valent titanium". Angew. Chem. Int. Ed. 35 (21): 2442. ist meine ich eine gute Basis für eine korrekte Überarbeitung wenn ich das recht in Erinnerung habe. --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 21:57, 20. Jun. 2013 (CEST)

DOI:10.1002/anie.199624421 --Leyo 23:47, 17. Jul. 2013 (CEST)

Tosylmethylisocyanid

Im Abschnitt SYNTHESE steht ne' Kochvorschrift. MfG --Jü (Diskussion) 08:18, 15. Jul. 2013 (CEST)

Naja, ausser der Formulierung find ich es jetzt nicht so schlimm. Rjh (Diskussion) 09:04, 15. Jul. 2013 (CEST)

Die eigentliche Kochvorschrift habe ich gestern schon entfernt und den Artikelanleger angesprochen. Siehe Versionsgeschichte. --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 17:19, 15. Jul. 2013 (CEST)

Mal so eine Frage: Angenommen ich möchte den Stoff synthetisieren. Dann würde mich doch gerade so eine Vorschrift interessieren, inwiefern sind solche Kochvorschriften unerwünscht? Also natürlich bin ich auch gegen konkrete Mengenangaben etc, aber die Version https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Tosylmethylisocyanid&oldid=120547046 enthält doch in Worten zumindest die Edukte der Reaktion. Vielleicht kann ja jemand die Reaktionsgleichung für diesen speziellen Syntheseweg explizit aufstellen und in den Artikel einbauen. LG --92.201.17.18 20:20, 15. Jul. 2013 (CEST)

Wer die Verbindung synthetisieren will schaut nicht in einer Enzyklopädie nach sondern in der Primärliteratur. Es ist nicht Aufgabe und Sinn einer Enzylopädie diese Informationen zu liefern. Daher sind detaillierte Syntheseanleitungen hier unerwünscht und werden entfernt.

Wenn ich genau verstehen würde und nicht nur spekulieren müsste was da passiert dann hätte ich längst ein Syntheseschema gezeichnet. Die Edukte stehen übrigens auch noch in der aktuellen Version. --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 20:11, 17. Jul. 2013 (CEST)

Die erwähnte Ameisensäure geht nicht ins Molekül ein, sondern dient nur als saures Medium, und um Toluolsulfinsäure freizusetzen. Die reagiert in der SH-Form mit Formaldehyd, ebenso wird Formamid ans Formaldehyd angelagert. Gibt also ein N,S-Acetal. POCl3 spaltet Wasser aus dem Formamid ab, womit wir dann das Isonitril haben. So meine Interpretation. Gruß --FK1954 (Diskussion) 22:12, 23. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe heute ein Kapitel aus Organic Reaction bekommen und damit sollte man da einen guten Artikel draus schreiben können. --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 20:58, 1. Aug. 2013 (CEST)

@Codc: Kommt von Dir noch was oder ist das erledigt? Viele Grüße --Mabschaaf 00:05, 30. Dez. 2013 (CET)

Hallo Mabschaaf, ich habe das Ding aus den Augen verloren gehabt ehrlich gesagt. --codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 00:14, 30. Dez. 2013 (CET)

Calciumlactatgluconat

(gekürzter) Übertrag aus einer Diskussion auf den Bilderwünschen:

Die Box (deWikipedia) ist im Text reichlich unbestimmt hinsichtlich der Stereochemie. Die Box der enWikipedia ist in sich nicht konsistent. Gezeigt wird in der enWikipedia eine (andere) Lactat-Struktur mit einheitlicher Stereochemie, laut restlichem Box-Inhalt darf es möglicherweise auch ein racemisches Lactat sein. Wäre das was' für die QS-Chemie? Viele Grüße --Jü (Diskussion) 10:31, 10. Aug. 2013 (CEST)

Weiß jemand genaueres? --Mabschaaf 13:11, 15. Aug. 2013 (CEST)

Parameterfehler in unseren Vorlagen finden

Es gibt neu die Möglichkeit, in Artikeln nicht vorgesehene (oft falsch geschriebene oder von neuen Benutzern eingefügte) Vorlagenparameter zu finden und anzuzeigen. Die betreffenden Artikel werden in Kategorie:Wikipedia:Vorlagen-Parameterfehler aufgeführt. Die roten Fehlermeldungen in den Artikeln werden übrigens momentan nur Sichtern angezeigt.
Ich habe dies mal testweise für die Vorlage:GESTIS gemacht. Meine Idee ist, dies für unsere Infoboxen analog umzusetzen. --Leyo 21:39, 2. Sep. 2013 (CEST)

Das finde ich ganz hervorragend. Genau die Frage nach einer solchen Funktion schwirrt mir seit Tagen im Kopf herum. Ja, bitte auf alle häufig eingebundenen Vorlagen der Kat:Chemie anwenden.--Mabschaaf 23:10, 2. Sep. 2013 (CEST)

Das etwas Mühsame ist, dass alle erlaubten Parameter angegeben müssen, was bei einer Infobox doch etliche sind. Daher habe ich eine Vorlage mit wenigen Parametern zum Testen ausgewählt. Ich habe es nun auch für Vorlage:CLP und Vorlage:ATC umgesetzt. --Leyo 23:42, 2. Sep. 2013 (CEST)

Ich glaube, die Mühe ist es Wert. Ich frage mich aber, ob es nicht sinnvoll wäre, eine eigene Chemie-Wartungskat zu befüllen (die kann ja Unterkat der Kategorie:Wikipedia:Vorlagen-Parameterfehler sein). Falls das Prüf-Modul weitere Verbreitung in WP findet, macht uns das später das Leben leichter...--Mabschaaf 09:59, 3. Sep. 2013 (CEST)

Ja, das habe ich (für später) geplant. Nur stellt sich die Frage, wie das Unterkategoriesystem organisiert werden soll:

• Kategorie:Wikipedia:Vorlagen-Parameterfehler/Fachgebiet
• Kategorie:Wikipedia:Vorlagen-Parameterfehler/Vorlagenname

Beide Varianten haben ihre Vor- und Nachteile. --Leyo 10:41, 3. Sep. 2013 (CEST)

Da sich die Abarbeitung der Fehler an der Vorlage orientiert und durchaus Vorlagen wie RömppOnline oder ChemID auch in nicht-chemischen Lemmata verwendet werden, würde ich die Einteilung nach Vorlagenname bevorzugen. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 11:00, 3. Sep. 2013 (CEST)

Es spricht ja auch nichts gegen eine initiale Zuordnung zu einer Wartungskat, die auf dem Vorlagennamen beruht und einer zusätzlichen Oberkat für alle Kats eines bestimmten Fachgebiets. --Mabschaaf 11:04, 3. Sep. 2013 (CEST)

Gegenargumente sind die Anzahl an Wartungskategorien und dass man für einen Fachbereich nicht auf einen Blick oder mittels {{PAGESINCATEGORY:Katname}} sieht, ob es Artikel mit Parameterfehlern gibt.

IMO sollten die Frage nach dem Unterkategoriesystem zentral diskutiert werden, entweder unter WD:WPK oder WP:WVW. --Leyo 11:18, 3. Sep. 2013 (CEST)

Gibt es eine Funktion ähnlich PAGESINCATEGORY, die aber auch die Seiten in Unterkats mitzählt? Und, ja, wir können mit der Disku gerne umziehen.--Mabschaaf 11:29, 3. Sep. 2013 (CEST)

+1 für Umzug. WD:WPK oder WP:WVW ? Wir können ja einfach auf der nicht genutzen einen Hinweis hinterlassen. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 11:53, 3. Sep. 2013 (CEST)

→ WD:WPK#Unterkategorien von Kategorie:Wikipedia:Vorlagen-Parameterfehler --Leyo 15:44, 3. Sep. 2013 (CEST)

Ich hab's nun auch für die Chemobox umgesetzt. Ich hoffe, ich habe die richtigen Parameter erwischt. Der frühere Parameter Handelsnamen kommt noch in ziemlich vielen Artikeln vor. --Leyo 17:25, 3. Sep. 2013 (CEST)

Wird eigentlich in der GESTIS Vorlage geprüft, ob der ZVG-Paramter fehlt oder leer ist ? Rjh (Diskussion) 08:02, 4. Sep. 2013 (CEST)

Dafür gibt es doch schon die Kategorie:Wikipedia:Vorlage CLP ohne ZVG.

Ich habe übrigens gerade alle Parameter-Fehler korrigiert, es waren tatsächlich bis auf zwei Fälle immer die "Handelsnamen", daneben 1 Tippfehler und 1x LC50. Die Vorlagenprogrammierung dafür steht ja noch aus... Zwinker... Leyo...? --Mabschaaf 08:09, 4. Sep. 2013 (CEST)

Dafür haben wir Spezial:Linkliste/Vorlage:GESTIS/ohne ZVG. Zwei der drei enthaltenen Artikel waren auch in Kategorie:Wikipedia:Vorlagen-Parameterfehler drin und wurden daher korrigiert. Den dritten habe ich korrigiert. Theoretisch könnten fehlende ZVG-Nummern in Vorlage:GESTIS und Vorlage:CLP auch in einer Kategorie zusammengefasst werden.

Danke fürs Korrigieren. Ich hätte allerdings bevorzugt, zwecks Demonstration/Unterkategoriediskussion ein paar Artikel in der Kategorie zu belassen… --Leyo 10:10, 4. Sep. 2013 (CEST)

Ich hab's nun auch für die Vorlage:Infobox Chemisches Element umgesetzt. Die Parameterliste in Vorlage:Infobox Chemisches Element/Doku scheint nicht vollständig zu sein. :-( Siehe hierzu auch diese Frage. Ein häufiger Fehler ist Massenzahl. Dieser Parameter existiert tatsächlich nicht (mehr). --Leyo 11:12, 4. Sep. 2013 (CEST)

Ok. Ich verzichte mal vorläufig auf weitere Abarbeitung. Vielleicht könnte das Lua-Modul aber auch vorläufig dahingehend entschärft werden, dass im Artikel keine Fehlermeldung gezeigt wird.--Mabschaaf 13:45, 4. Sep. 2013 (CEST)

Die prominentesten Artikel können schon abgearbeitet werden. Einfach die Kategorie lieber nicht komplett leeren. Small-Tags könnte man um die Einbindung machen, aber da die Fehlermeldung ja nur Sichtern angezeigt wird, finde ich diese (für ein paar Tage) nicht so schlimm. --Leyo 14:01, 4. Sep. 2013 (CEST)

In den Chemie-Vorlagen sind alle Fehler behoben, hier erledigt.--Mabschaaf 20:30, 17. Nov. 2013 (CET)

Nur in denjenigen, wo die Wartung eingebaut ist. Unter Kategorie:Vorlage:Chemie gibt es wohl noch einige weitere Vorlagen (mit Parametern), wo ein Einbau Sinn machen würde. Bis zur Klärung der Kategorisierungsfrage wollte ich aber damit zuwarten. --Leyo 10:06, 18. Nov. 2013 (CET)

@Leyo: Die Kategorisierungsfrage ist inzwischen im Archiv versenkt. Nach PCs Konzeptvorstellung hat offenbar niemand mehr gewagt, etwas anderes vorzuschlagen. Insofern: Entweder setzt das jemand um, oder es entsteht mit der Zeit einfach ein anderes Katsystem - warten muss man hier glaube ich nicht, dass sich in Sachen Kats noch etwas bewegt. Baue doch einfach den Parameter-Check in die restlichen häufig genutzten Vorlagen ein. Fehlerbehebung geht hier mM sowieso vor eine ausgefeilte Wartungkat-Struktur.--Mabschaaf 23:12, 28. Nov. 2013 (CET)

Dann gehen wir wohl am besten auf die Chemie-Unterkategorie.

Bei den Elementbox-Untervorlagen beispielsweise muss man zuerst die erlaubten Parameter zusammenstellen. --Leyo 00:06, 29. Nov. 2013 (CET)

Gold

Der Artikel wurde mit der Zeit erheblich aufgebläht auf mittlerweile >100 kByte, was mMn viel zu lang ist. Gleichzeitig sind viele wichtige Dinge immer noch sehr knapp beschrieben oder fehlen ganz (z.B. phys. und chem. Eigenschaften, biolog. Aspekte oder die Isotope). Daher würde ich vorschlagen, einige besonders ausführliche Teile in eigene Artikel auszulagern und nur Zusammenfassungen zu behalten.

Anfangen sollte man da mMn mit dem umfangreichen Abschnitt "Goldlegierungen", den man entweder komplett in einen Artikel Goldlegierungen überführen könnte oder einzelne Artikel etwa über Weißgold erstellen kann. Zudem würde ich "Goldimitate" auslagern, was insbesondere die Endlos-Liste mit Bezeichnungen einsparen würde.

Was meint ihr? Viele Grüße --Orci Disk 15:54, 30. Mai 2013 (CEST)

Die Goldlegierungen kann man sicherlich auslagern, ebenso die Goldimitate. Auch der Abschnitt Metaphorische Verwendung und Symbolik passt imo nicht so richtig zu einem Elementartikel bzw. ist zu lang. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 16:08, 30. Mai 2013 (CEST)

ACK zur Auslagerung der Legierungen. Auch das seltsame Gold#Metaphorische Verwendung und Symbolik sollte man rauswerfen bzw. in ein anderes Lemma verschieben. Gold#Goldimitate könnte vl. in ein neues Lemma Goldimitat ? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 11:55, 31. Mai 2013 (CEST)

+1. (Bei "Goldimitaten" findet sich u.a. auch Dukatengold mit einem Feingehalt von 986/1000... Schmeiß ich mal gleich raus).--Wosch21149 (Diskussion) 14:18, 4. Jun. 2013 (CEST)

+1 Sehe das auch so. Erst wenn die Umgebungsthemen weitgehend ausgelagert sind, kann man den Artikel im Kern überarbeiten und die fehlenden Kernaspekte einarbeiten. Bitte nun gerne loslegen. Viele Grüße --JWBE (Diskussion) 13:49, 7. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe auf WP:IU beauftragt, dass der Artikel für die beiden auszulagernden Abschnitte zwei Mal dupliziert wird. Dupliziert wird auf die Redaktions-Unterseiten Wikipedia:Redaktion Chemie/Goldlegierungen und Wikipedia:Redaktion Chemie/Goldimitate. Mithilfe bei der Überarbeitung (sobald die Duplikation da ist) ist gerne gesehen. Viele Grüße --Orci Disk 15:27, 7. Jun. 2013 (CEST)

@Orci: Kannst Du mal beide Artikel schon durch wesentliche Kürzungen eindampfen? Dann ist die folgende Mitarbeit sicher einfacher. --JWBE (Diskussion) 10:13, 22. Jun. 2013 (CEST)

Die Legierungen habe ich schon vor längerer Zeit eingedampft, die Imitate sind jetzt auch kurz. --Orci Disk 15:01, 21. Jul. 2013 (CEST)

Ev. würde sich ein Hinweis unter PD:Werkstoffe oder PD:DES lohnen. --Leyo 11:13, 23. Jul. 2013 (CEST)

Es wäre m.E. auch zu überlegen, ob man analog zu Uran die Artikel Goldlagerstätte (s. Uranlagerstätte) und Goldbergbau (momentan WL) (s. Uranbergbau) anlegt, hier entsprechend auslagert und im Artikel passend einkürzt. Ich denke auch an den Artikel Ethanol und die dortigen Umschichtungen. Viele Grüße --JWBE (Diskussion) 12:27, 4. Sep. 2013 (CEST)

Der ganze Komplex "Währung und Geldanlage" sowie die kulturelle Bedeutung (Schmuck, Kultgegenstände) gehört auch separiert. Der Artikel unter dem Lemma sollte Gold nur als chem. Element und als hochduktiles Metall behandeln. Legierungen könnrn m.e. auch raus, aber Verbindungen (z. B. Aurate) nicht. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 01:15, 28. Sep. 2013 (CEST)

Artikel Titer (Chemie) und Normalfaktor

Vor etwa 5 bzw. 2 1/2 Wochen habe ich in der Diskussion zum Artikel Titer (Chemie) folgendes vorgebracht: Wenn denn in der Chemie das Wort Titer doppeldeutig ist, der Ausdruck Normalfaktor aber eindeutig, ist unklar, warum das Lemma Titer (Chemie) lautet und ein Redirect von Normalfaktor dorthin angelegt ist und nicht umgekehrt. (Brudersohn (Diskussion) 18:10, 21. Aug. 2013 (CEST)) --- Da kein Kommentar zu meiner Bemerkung gemacht wurde, nehme ich an, dass es keinen Widerspruch dazu gibt, die Seite (Titer) auf das Lemma Normalfaktor zu verschieben und von Titer einen Redirect dorthin anzulegen. Aber wie bewerkstelligt man das? Es kann ja nicht durch Verschieben einer Seite auf einen neuen Titel gemacht werden, weil der Titel Normalfaktor schon vorhanden ist. Für Kommentar und gegebenenfalls Hilfe wäre ich dankbar. (Brudersohn (Diskussion) 18:22, 8. Sep. 2013 (CEST)) --- Da sich bisher nichts getan hat stelle ich das nun hier ein. Für Meinungsäußerungen und Hilfe wäre ich noch immer dankbar. -- Brudersohn (Diskussion) 18:25, 26. Sep. 2013 (CEST)

? Hallo Brudersohn, du solltest mal in deutschsprachige Bücher des 21. Jh. nach den Worten "Titer Chemie" und "Normalfaktor Chemie" googlen. .... Der aktuelle Jander-Jahr sagt: Titer (früher Normalfaktor). Für mehrdeutig halte ich besonders den Normalfaktor, denn damit verbinde ich Normalität und die ist Reaktionsabhängig. Grüsse, --Roland.chem (Diskussion) 20:09, 26. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Roland.chem. Dank für den Hinweis. Das ist also ein Hin- und Her der Terminologie über die Jahrzehnte. Dann sollte aber der Abschnitt Nomenklatur im Artikel Titer dementsprechend ergänzt werden. Kannst Du das machen? Gruss, -- Brudersohn (Diskussion) 21:35, 26. Sep. 2013 (CEST)

Ich würde den Abschnitt "Nomenklatur" einfach streichen, da es nicht um die geschichtliche Entwicklung einer Modellvorstellung, sondern nur um die Verwendung von Worten geht. --Roland.chem (Diskussion) 12:14, 28. Sep. 2013 (CEST)

Das meine ich auch. Zudem scheint mir die Überschrift Nomenklatur nicht ganz passend. Aber es sollte doch irdendwo im Artikel in irgendeiner Form darauf hingewiesen werden, dass (1) beide Ausdrücke, Titer und Normalfaktor, für denselben Begriff verwendet werden (Synonyme sind) und (2) Titer auch ein Homonym ist, also auch für einen anderen Begriff, nämlich Konzentration, verwendet wird. -- Brudersohn (Diskussion) 14:49, 7. Okt. 2013 (CEST)

Wacker-Verfahren

Da stimmt was mit den Benennungen nicht. Dieses Verfahren stammt definitiv erst aus den 1950er oder 1960er Jahren. In Katalyse und Wacker Chemie wird aber ein 1913 entwickeltes Verfahren hierauf verlinkt.--Claude J (Diskussion) 20:25, 23. Okt. 2013 (CEST)

Das ist alles dasselbe Verfahren, das schon um 1894 entdeckt wurde; 1956–1959 gelang bei Wacker dann eine Verbesserung des Verfahrens (Rückgewinnung des Pd²⁺ durch Cu²⁺). Sollte im Lemma ergänzt/präzisiert werden. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 22:06, 23. Okt. 2013 (CEST)

Korrekt, das Verfahren ist definitiv ein rundes Jahrhundert alt und der Artikel muss verbessert werden. Selbst habe ich die nächsten Tage leider keine Zeit dazu. --Holmium (d) 13:06, 24. Okt. 2013 (CEST)

Cinmethylin / Racemat oder ein spezifisches Enantiomer?

Die Strukturformel zeigt eine stereochemisch eindeutige Verbindung. Laut der Angaben im Kasten "Andere Namen" verbirgt sich dahinter entweder ein Racemat (±) mit bekannter relativer Konfiguration oder eine stereochemisch eindeutige Verbindung. Mindestens eine Aussage muss falsch sein. MfG --Jü (Diskussion) 16:44, 24. Aug. 2013 (CEST)

Bilder im Internet und die nl-Variante sprechen eher von einem spezifischen Enantiomer: (1S,2R,4R). Auch diese Seite der Uni Hertfordshire bekräftigt es. Grüße, --Yikrazuul (Diskussion) 18:40, 25. Aug. 2013 (CEST)

Laut Römpp wird das Racemat eingesetzt. Obige Internet-Quelle gibt beim IUPAC-Namen das Racemat an, beim CAS-Namen das andere Enantiomer (also nicht das abgebildete). Ich glaube nicht, dass man sich die Mühe macht, das Racemat zu spalten. Übrigens enthält das Reaktionsschema einige Fehlerlein: beim alpha-Terpinen fehlt eine Doppelbindung; bei der Öffnung des Epoxids (Stufe 2) muss ein Diol entstehen. Gruß --FK1954 (Diskussion) 13:01, 25. Sep. 2013 (CEST)

Die kritisierten Fehler sind schon in der zitierten Quelle hier. --codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 00:23, 27. Okt. 2013 (CEST)

Moin, moin, habe versucht die Unklarheiten zu beseitigen und beide Strukturformeln der Enantiomere in die Box eingefügt (Quelle: Science Finder). Ebenso wurden die Namen präzisiert. Das fehlerbehaftete Syntheseschema wurde zugleich gelöscht. Ich hoffe, dass nun alles kritischen Blicken standhält. Beste Grüße --Jü (Diskussion) 11:29, 27. Okt. 2013 (CET)

Das fehlerhafte Syntheseschema steht immer noch als Quelle im Artikel und daher halte ich das hier noch nicht für erledigt. Gruß --codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 22:32, 27. Okt. 2013 (CET)

Lt. Merck-Index gibt es zwei Herstellpatente: 1. für Shell EP 81893 A2 22 Jun 1983 [2] und 2. für DuPont US 4670041 [3]. Die Stufe 2 halte ich auch für komplett falsch. Analog dem 1-Terpinen-4-ol [4] wird hier offenbar mit H2O2 ein 4-Hydroperoxid entstehen, das danach reduziert werden muß. --Drdoht (Diskussion) 09:50, 31. Okt. 2013 (CET)

Das EP-Patent der Shell hat auf S. 9-10 die Lösung für die „Stufe 2“. Es wird vom Naturstoff 1-Terpinen-4-ol ausgegangen.

Alternativ können Equivalente hergestellt werden durch Epoxidation von (engl.) „Terpinolene“ mit nachfolgender Reduktion. Engl. terpinolene ist meist δ-terpinene (dt. α-Terpinolen). --Drdoht (Diskussion) 17:26, 31. Okt. 2013 (CET)

Kategorie:Wikipedia:Strukturformel nicht vorhanden

Die Kategorie enthält 25 Artikel. Diese sollten durchgegangen und ggf.

| Kristallstruktur = Ja

ergänzt werden. --Leyo 10:42, 17. Okt. 2013 (CEST)

Ist jetzt reduziert auf 11 (ich find das aber auch nicht viel besser), aber ich hab da mal ein paar grundsätzliche Frage zur "Kristallstruktur". Wann sollte denn überhaupt denn überhaupt der Parameter gesetzt sein. Ich mach das immer, wenn eine Kristallstruktur bekannt ist. Aber ist denn grundsätzlich eine Kristallstruktur einer Strukturformel vorzuziehen ? In den Regeln ist es nur knapp beschrieben. Ausserhalb der binären Salze wird das ganz schön schwammig. Was mache ich, wenn ich auch noch Hydrate habe oder die Verbindung normalerweise flüssig / gasförmig ist, aber für den festen Zustand dann doch eine Kristallstruktur bekannt ist ? Was, wenn bei unterschiedlichen Temperaturen, Drücken oder sogar bei der selben Temperatur mehrere Modififkationen bekannt sind ? Fragen über Fragen. Gibt es da eindeutige Vorstellungen oder ist das meinem Geschmack überlassen ? Rjh (Diskussion) 12:19, 3. Nov. 2013 (CET)

Die Frage, ob überhaupt eine Kristallstruktur bekannt ist, kann nicht der Maßstab für den Parameter sein, da für einen Großteil an Verbindungen diese bekannt ist, auch für viele, bei denen kein Kristallstruktur-Bild im Artikel sinnvoll ist.

Sehe ich genauso. Da hatte ich mich nur schlecht ausgedrückt. Rjh (Diskussion)

Eigentlich ist es ganz einfach: eine Kristallstruktur soll dann in den Artikel, wenn es keine Moleküle gibt. Ansonsten kann man eigentlich immer ein "normales" Strukturbild vom Molekül zeichnen und einfügen. Dies ist im Grunde nur bei vielen (aber nicht allen) binären und ternären Verbindungen von Metallen der Fall. Wenn eine Verbindung normalerweise flüssig oder gasförmig ist, kann man eigentlich immer davon ausgehen, dass da irgendwo was molekulares vorliegt, der Parameter also nicht hereingehört. Evtl. weitere Strukuren neben einer stabilsten (etwa Hydrate oder Modifikationen) spielen keine Rolle, die gehören prinzipiell nicht in die Box, sondern nur bei Bedarf in den Text. --Orci Disk 12:38, 3. Nov. 2013 (CET)

Hmm, fast klar. Also Aluminiumoxid ist da so ein Grenzbeispiel, aber sei es drum. Falls alle einverstanden sind, könnten wir das ja in den Hinweisen zum Parameter mit übernehmen. Rjh (Diskussion) 12:47, 3. Nov. 2013 (CET)

Wieso ist Aluminiumoxid ein Grenzbeispiel? Viel ionischer und weniger molekular geht es fast nicht. Da gehört auf jeden Fall eine Kristallstruktur hin (und ist es ja auch). --Orci Disk 12:54, 3. Nov. 2013 (CET)

Ich meinte bei Aluminiumoxid welche der Modifikation in die Box gehört, nicht die Kristallstruktur an sich. Bei diesem Beispiel fällt es mir schwer zu entscheiden, welche davon in die Box gehören sollte. Prinzipiell ist das auch in Ordnung, aber in dem Fall kommt noch dazu, das weder der Strukturhinweis noch Bildbeschreibung einen Hinweis gibt, welche der Modifikationen hier gezeigt wird. Das kriegt man nur durch das Bild bzw. dessen Dateinamen raus. Rjh (Diskussion) 15:04, 3. Nov. 2013 (CET)

Es sollte immer die (bei Raumtemperatur) stabilere Modifikation in die Box. Das ist in diesem Fall eindeutig die Korundstruktur, die γ-Al₂O₃-Struktur ist nur metastabil. Dass es nicht so einfach ist, zu erkennen, welche Struktur in der Box gezeigt wird, stimmt, könnte man sich überlegen, ob man das beim Strukturhinweis noch ergänzt, dass das die Korundstruktur ist (aber da ist Aluminiumoxid sicher eher die Ausnahme, dass es zwei bei RT stabile und wichtige Modifikationen gibt). --Orci Disk 16:27, 3. Nov. 2013 (CET)

Wenn es zwei (oder mehr) wichtige und stabile Strukturen gibt, dann sollte mM immer im Strukturhinweis erwähnt werden, welche die gezeigte ist. Bei Titan(IV)-oxid wurde das zwar gemacht, aber mM auch nicht optimal - dort steht die Information doppelt.--Mabschaaf 16:33, 3. Nov. 2013 (CET)

Das meinte ich mit Grenzbeispiel, da der Fall Aluminiumoxid wirklich selten ist. Ich hab dort inzwischen die Bildbeschreibung angepasst. Bei Titan(IV)-oxid würde ich das Rutil vor dem Strukturhiweis weglassen. Rjh (Diskussion) 17:18, 3. Nov. 2013 (CET)

Nein, das ist mM der falsche Weg. Wir hatten vor einiger Zeit mal dahingehend aufgeräumt, alle Textanmerkungen, die beim Bild stehen, eins nach "unten" (also in das Feld Strukturhinweis) zu verschieben. Daher sollte das auch hier gemacht werden.--Mabschaaf 19:35, 3. Nov. 2013 (CET)

Ich habe jetzt mal beim Aluminiumoxid einen Hinweis auf die Korund-Struktur hinzugefügt. Viele Grüße --Orci Disk 16:32, 4. Nov. 2013 (CET)

Von den Verbindungen, die jetzt noch in der Liste sind, gibt es in der ICSD keine Kristallstrukturen. Teilweise handelt es sich ja auch um Stoffgemische. Dank auch an Rjh, der alle Verweise auf die Kristallstruktur von Bortrioxid berichtigt hat, die ich in einige Artikel hineinkopiert hatte. Eine Frage noch: Wie soll mit Strukturen wie Aluminiummetaphosphat verfahren werden, in denen Molekülanionen vorliegen? Das gleiche Problem hatte ich beim Gold(I)-cyanid, und analog tritt es ja bei allen Ammoniumverbindungen, Nitraten, Sulfaten usw. auf.--Andif1 (Diskussion) 21:19, 11. Nov. 2013 (CET)

@Andif1: Das Vorgehen ist eigentlich bei Wikipedia:Richtlinien_Chemie#anorganische_Salze beschrieben.

@all: Könnten wir wenn keine Struktur bekannt ist das nicht auch in der Box vermerken? Solche Verbindungen ewig in einer Wartungskat hängen zu lassen beeinträchtigt ja auch deren Funktionalität. Die von Andif1 in der ICSD im November recherchierten Verbindungen sind auch jetzt noch in der Kategorie:Wikipedia:Strukturformel nicht vorhanden, aber vermischt mit neu hinzugekommenen, für die einfach noch keine Zeichnung gemacht wurde. Ich wäre für einen Eintrag wie Kristallstruktur unbekannt (o.ä.), der dann in der Box auch angezeigt wird.--Mabschaaf 08:45, 20. Jan. 2014 (CET)

Eine Möglichkeit dazu gibt es schon:

| Strukturformel   = ausblenden
| Strukturhinweis  = Kristallstruktur unbekannt

Ginge es nicht auch so? --Leyo 20:39, 20. Jan. 2014 (CET)

Ja, gute Idee. Hauptsache die Wartungskat wird nicht mit unlösbaren Fällen verstopft. Vielleicht mag das ja jemand (noch)mal die aktuell in der Kat enthaltenen Artikel prüfen und das ggf. ergänzen. --Mabschaaf 20:46, 20. Jan. 2014 (CET)

Rekombination (Chemie)

Ist diese Weiterleitungsseite (Direktlink) auf dem letzten Stand? Weil beispielsweise auch Dioxine und Flugstaub-Bestandteile rekombinieren. --Ohrnwuzler (Diskussion) 02:20, 30. Nov. 2013 (CET)

Gibt es für diese Behauptung eine Quelle? Und was hat das mit Chemie, sprich Ausbildung einer chemischen Bindung zu tun? --Mabschaaf 02:35, 30. Nov. 2013 (CET)

[5] (Absatz unter der Tortengrafik) oder sind es nur Radikal-Rekombinationen [6] ? --Ohrnwuzler (Diskussion) 02:55, 30. Nov. 2013 (CET)

Ja, das sind auch Radikal-Rekombinationen. Ich finde es allerdings etwas unglücklich, warum die genetische Rekombination auf dem Hauptlemma liegt, und die Teilchen-Rekombination unter Rekombination (Physik) (die genauso viel auch mit Chemie zu tun hat). Ich würde die BKL auf das Hauptlemma setzen, den Genetik-Artikel unter Rekombination (Genetik) und den Physik-Artikel auf Rekombination (Ladungsträger) o.ä. verschieben. --Orci Disk 10:32, 30. Nov. 2013 (CET)

+1 BKL auf das Hauptlemma +1 Rekombination (Genetik) +1 Rekombination (Ladungsträger) ... insbesondere, da Rekombination (Physik) nicht ganz korrekt, da Rekombination in QCD fehlt.--DAsia (Diskussion) 15:46, 15. Dez. 2013 (CET)

Distickstoffpentoxid

Ich glaube das gezeigte Bild stimmt nicht. Laut Ralf Steudel: Chemie der Nichtmetalle: Von Struktur und Bindung zur Anwendung. Walter de Gruyter, 2008, ISBN 3-11-021128-9, S. 347 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).  ist der Winkel von 133° der gezeigt wird der Verdrehungswinkel zwischen den planaren NO₃ Einheiten und nicht der NON Winkel. Kann das jemand bestätigen ? Ich wüsste allerdings nicht, wie man das in einem 2D Bild unterbringt. Rjh (Diskussion) 10:49, 22. Dez. 2013 (CET)

Mein HoWi (101. Aufl., S. 699) nennt folgende Daten: N-O - Abstand außen 1.19A, innen 1.5A, Winkel NON 114°, ONO 133°. Danach scheint das zu stimmen. Als Quelle im HoWi vermute ich Laane, Ohlsen, "Characterization of Nitrogen Oxides by vibrational spectroscopy", Progr. Inorg. Chem. 1980, 27, 465-513, sowie Ullmann: Nitrogen Oxides 1991 293-339.

Die Chembox behaupte übrigens daß es ein weißer Feststoff ist, die kovalente Form ist aber nur in Lösung und Gasphase stabil. Der Feststoff ist das das Nitrylnitrat, daß weiter unten im Artikel erwähnt wird. Die kovalente Form kann nur durch Abschrecken mit LN2 in fester Form erhalten werden, sie wandelt sich oberhalb -70°C in die ionogene um.

Ein neues Bild sollte denke ich beide Formen enthalten. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 19:30, 22. Dez. 2013 (CET)

Mag jemand den Uploader der zur Diskussion stehenden Strukturformel (sowie weiterer Grafiken) um seine Einschätzung bitten? --Leyo 00:13, 26. Feb. 2014 (CET)

@Rjh, Maxus96: Wie sieht's aus? --Leyo 02:10, 9. Mai 2014 (CEST)

Hab ich mal getan. Mal sehen was er sagt. Rjh (Diskussion) 08:19, 9. Mai 2014 (CEST)

@Rjh, Maxus96: Unter c:User talk:Benjah-bmm27#File:Dinitrogen-pentoxide-2D.png gibt's nun eine Antwort mit Grafikvorschlag. --Leyo 23:09, 3. Jun. 2014 (CEST)

Diese Antwort und das Bild sind hervorragend. Ich finde es auch sehr gut, daß beim Bild jetzt gleich die Quelle mit angegeben ist. Ist nur die Frage, ob das ursprüngliche Bild ersetzt oder gelöscht wird. Rjh (Diskussion) 07:55, 4. Jun. 2014 (CEST)

Hab das Bild im Artikel ausgetauscht. Ersetzen bringts nicht, weil das andere ja auch schon auf Commons ist. --Maxus96 (Diskussion) 08:16, 6. Jun. 2014 (CEST)

Das alte Bild ist ja in vielen Projekten eingebunden. Da wäre tauschen doch gut. Oder? --Maxus96 (Diskussion) 08:19, 6. Jun. 2014 (CEST)

@Rjh, Maxus96: Mag einer von euch dort antworten bzw. sich bedanken? Dabei könnte auch gleich das alte Bild angesprochen werden. --Leyo 01:40, 10. Jun. 2014 (CEST)

Bilder in Kategorien

Ich habe in letzter Zeit aus vielen Kategorieseiten eingetragene Bilder gemäß diesem MB entfernt. Darunter waren auch Kategorien aus eurem Fachbereich, z. B. Kategorie:Azetidin. Bei diesen Kategorien hatte Leyo etwas gegen die Entfernung und mich zur Rücksprache an eure Redaktion verwiesen. Das betrifft etwa 20 Kategorien zu chemischen Verbindungen, wobei ich 13 bereits editiert hatte, die restlichen nach Leyos Intervention ausgelassen habe. Gemäß dem MB sind Bilder unerwünscht, und ich kann an den Strukturformeln auch nichts erkennen, was zur Veständnis der Kategorie unbedingt nötig wäre. Zu diesen Bildern kommt man mit einem Klick auf den jeweiligen Hauptartikel der Kategorie. Steak 12:32, 5. Mär. 2013 (CET)

Gerade bei den Heteroaromaten wie Azetidin hilft das Bild ungemein beim Kategorisieren (für Dich vielleicht nicht, für Chemiker schon, mit Bild kann man einfach Strukturen vergleichen, nur mit Name muss man sich mühsam aus den systematischen Namen die Struktur überlegen). Dass es immer einen Hauptartikel gibt, in dem man nachschauen kann, ist leider nicht immer gegeben (häufiger haben diese Grundstrukturen auch gar keine praktische Bedeutung oder sind sogar instabil, so dass überhaupt kein Artikel möglich ist und es nur Derivate gibt). Darum ganz klar bitte drin lassen und die entfernten wieder reinsetzen (und natürlich auf die ausweiten, bei denen die Struktur noch fehlt). --Orci Disk 12:42, 5. Mär. 2013 (CET)

Orci beschreibt es treffend. Mir erleichtert eine Grafik der Grundstruktur das Kategorisieren ungemein. Zudem halte ich es auch für einen Dienst am Leser.

Ich habe mir überlegt, ob allenfalls eine Vorlage zu diesem Zweck sinnvoll wäre. So wäre die Formatierung konsistent und man hätte eine bessere Übersicht über die Verwendung. --Leyo 13:07, 5. Mär. 2013 (CET)

(BK) Die Bilder sind eine enorme Hilfe bei der Kategorisierung; bei der Menge an verschiedenen Heterocyclen-Kats muss man eben nicht erst zum Hauptartikel gehen (den es in vielen Fällen gar nicht gibt), sondern sieht die Struktur sofort -> im Bereich der Chemie-Kategorien sind Bilder sinnvoll, was auch in den Richtlinien ergänzt werden sollte.

@Leyo: wie stellst Du Dir eine Vorlagenverwendung exakt vor ? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 13:09, 5. Mär. 2013 (CET)

Phenazin-Grundstruktur
Diese Kategorie listet chemische Verbindungen, die zur Stoffgruppe der Phenazine gehören.

Vielleicht sowas in der Art? Text und Layout könnten sicher noch optimiert werden. --Leyo 13:24, 5. Mär. 2013 (CET)

Den Text würde ich nicht mit in die Vorlage nehmen, er sollte wie gewohnt links stehen. --Orci Disk 18:13, 5. Mär. 2013 (CET)

Dies liesse sich auch mittels Vorlage machen. So lässt sich Einheitlichkeit viel einfacher erzielen. --Leyo 18:16, 5. Mär. 2013 (CET)

Ich schliesse mich der Einschätzung an, das die Bilder bleiben sollten. Vor allem wenn es (ich weiß nicht ob es das noch gibt, aber ist mir früher häufiger begegnet) den angegebenen Hauptartikel zu der Kategorie gar nicht gibt. Dann muss man mal schnell googlen. Rjh (Diskussion) 19:24, 5. Mär. 2013 (CET)

+ 1 --Jü (Diskussion) 21:03, 5. Mär. 2013 (CET)

Generell +1, Vorlage ist sicher auch eine gute Idee. Orci sprach oben "instabile Grundstrukturen" an: Wäre es generell sinnvoller, auf den Begriff "Stoffgruppe" zu verzichten und stattdessen "Teilstruktur" zu verwenden?--Mabschaaf 19:24, 7. Mär. 2013 (CET)

Teilstruktur statt Grundstruktur? --Leyo 12:03, 21. Mär. 2013 (CET)

Stoffgruppe: Phenazine
Diese Kategorie listet chemische Verbindungen, die über eine Phenazin-Teilstruktur verfügen.

Nein, so wie neben, ggf. auch ohne Stoffgruppe:. --Mabschaaf 13:54, 21. Mär. 2013 (CET)

OK. Würden als Parameter Teilstruktur und Strukturformel reichen? Ist die Stoffgruppe immer Teilstruktur + e? --Leyo 15:08, 21. Mär. 2013 (CET)

Nein, nur meist, für alle Stoffgruppe: xy-säuren ist die Teilstruktur: xy-säure. Daher käme wohl der Parameter Stoffgruppe dazu.--Mabschaaf 15:13, 21. Mär. 2013 (CET)

Unabhängig von der Frage Vorlage ja/nein habe ich angesichts der eindeutigen Diskussion eine entsprechende Ergänzung in den Richtlinien gemacht. Bitte mal drüberschauen. Viele Grüße --Orci Disk 16:40, 4. Mai 2013 (CEST)

• Das von Steak zitierte MB von 2007 ist lange überholt und wird von Dutzenden von WikiProjekten ignoriert. Könnt ihr auch ignorieren. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:25, 27. Aug. 2013 (CEST)

Unter Benutzer:Leyo/Vorlage:Teilstruktur habe ich mal einen Versuch für eine Vorlage gemacht. Falls der Parameter Stoffgruppe nicht angegeben wird, so verschwindet gegenüber dem Beispiel der Satzteil „und damit zur Stoffgruppe der Phenazine gehören“. Ich wäre froh um Rückmeldungen. --Leyo 00:22, 26. Jul. 2013 (CEST)

In der eingebundenen Tabelle mit Strukturbild ist die Überschriftszeile <Name der Verbindung>-Teilstruktur zwar nicht völlig falsch, ich fände Grundstruktur jedoch passender und auch exakter, da in den Derivaten nicht dieselbe abgebildete (Teil-)Struktur auftritt, sondern ein (verändertes) Derivat, d.h. mit anderen Substituenten. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 22:41, 26. Jul. 2013 (CEST)

Hat diese Verbindung eine Oximether-Grundstruktur oder -Teilstruktur?

Cvf-ps, das kann ich gerade nicht ganz nachvollziehen. Zur Verdeutlichung nebenstehedes Molekül (Propaquizafop), das in der Kategorie:Oximether eingeordnet ist. Wird dort nun die neue Vorlage eingebunden, steht dort entweder:

• Diese Kategorie listet chemische Verbindungen, die über eine Oximether-Teilstruktur verfügen. oder:
• Diese Kategorie listet chemische Verbindungen, die über eine Oximether-Grundstruktur verfügen.

mM ist Ersteres richtiger.--Mabschaaf 22:57, 26. Jul. 2013 (CEST)

Hier werden leider zwei verschiedene Dinge durcheinandergeworfen:

• bei den Heterocyclen-Kategorien existiert immer eine definierte Verbindung als Grundstruktur der Stoffgruppe (=namensgebende chemische Verbindung). Hier steht in der Vorlagen-Box die Struktur etwa von Phenazin, wie auf Leyos Vorlagenentwurf. Oft ist dann auch der Name der Grundstruktur-Verbindung + angehängtes e = Name der Stoffgruppe. Teilstruktur passt hier nicht 100%ig.
• bei Stoffklassen wie Alkanen, Alkoholen oder wie Deinem Beispiel Oximethern gibt es meist nicht die Grundstrukturverbindung "das Alkan", "der Alkohol" (wäre hier sogar falsch, da zwar namensgebend, aber Methanol die Grundstruktur/einfachster Vertreter ist), "der Oximether". Ein Bild würde hier eine funktionelle Gruppe darstellen und damit klar eine Teilstruktur.

Die Fälle sollten klar unterschieden werden und entweder zwei verschiedene Vorlagen angelegt oder das per Parameter gesteuert werden. Auserdem müsste auch der Text, den die Vorlage erzeugt. entsprechend angepasst werden. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 15:19, 27. Jul. 2013 (CEST)

Teilstruktur

links: Grundstruktur, Mitte und rechts: Beispiele

Danke für die Erläuterung, jetzt verstehe ich besser, wie Du das gemeint hast. Letztlich beruhen unsere Kats aber nicht auf "Grundstrukturen", sondern immer auf "Teilstrukturen".

Daher müsste man jetzt vielleicht die Diskussion führen, welche Abbildung am besten dazu geeignet ist, eine Kat zu illustrieren. Als Verdeutlichung die Abbildung der Aldehyde rechts: Oben wäre die Teilstruktur, unten links mit Formaldehyd der einfachste Vertreter, also die Grundstruktur, daneben weitere Beispiele.

Sinnvoll wäre mM in den Fällen, in denen nur 3-4 variierende Positionen existieren, eine mit "R"s abgesättigte Strukturformel zu verwenden. Bei den Aromaten und Heterocyclen dagegen müsste dann tatsächlich auf den jeweiligen "einfachsten Vertreter" ausgewichen werden - und das wäre mM auch die bessere Wortwahl als "Grundstruktur". Insofern stimme ich Dir jetzt zu: Beide Fälle sollten mit der Vorlage abgefangen werden können.--Mabschaaf 16:11, 27. Jul. 2013 (CEST)

Naja, so ganz habe ich das mit der Grundstruktur noch nicht verstanden. Geht nicht bei genügend komplexen Verbindungen (und damit bei den Kategorien auch) eine Grundstruktur nicht in eine Teilstruktur über ? Bei dem oben gezeigten Beispiel Propaquizafop wüsste ich nicht, ob ich Chinon, Phenazin oder Oximether als Grundstruktur angeben soll. MMn sind die in der Verbindung gleichberechtigt, halt je nachdem von wo man anfängt. Ist das so gemeint, das eine Verbindung/Kategorie mehrere Grundstrukturen haben darf und sie dann dennoch wieder eine Grundstruktur ist ? Ich glaube mein Verständnisfehler war zwischen der Eigenkategorisierung und der Kat/verbindung selber. Rjh (Diskussion) 07:21, 28. Jul. 2013 (CEST)

@Mabschaaf: Teilstruktur würde passen, wenn wir von der Verbindung in der Box eine Version hätten, bei der alle vorkommenden Substituentenpositionen mit R ersetzt wären.

@Rjh: Die Grundstruktur ist mit dieser Benamung nur sinnvoll bei Heterocyclen/PAKs/Aromaten; Teilstruktur würde ich eher auf funktionelle Gruppen beziehen. In der Realität sind die meisten Verbindungen dann in mehreren Kategorien sowie besitzen (wenn Heterocyclen/PAKs etc.) mindestens eine (cyclische) Grundstruktur. Beim Beispiel oben ist das schwierig: sinnvoll wäre eine Zuordnung wegen/zu einer pharmakologisch wirksamen (Atom-)Gruppe, die es hier aber nicht gibt (es ist übrigens kein Chinon, sondern ein Hydrochinon-Derivat). Ich würde es der Gruppe der Chinoxaline (die Kategorie:Chinoxalin gibt es noch nicht) zuordnen. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 12:25, 28. Jul. 2013 (CEST)

@Cvf-ps: Ich sehe keine Differenz mehr zwischen uns: Teilstruktur für Strukturformeln mit R in den Substituentenpositionen oder einfachster Vertreter für die anderen Fälle. (Ich ahne, dass da ein wenig Arbeit auf unsere Bilderzeichner zukommt, halte das aber für sinnvoll.) Beide Varianten sollte die Vorlage abdecken.--Mabschaaf 12:43, 28. Jul. 2013 (CEST)

Man kann die Vorlage (deren Name natürlich geändert werden kann): So könnte anstelle von Teilstruktur alternativ auch Grundstruktur oder einfachster Vertreter als Parameter nutzen.

IMO sollte man verhindern, dass für (fast) jede Kategorie eine neue Strukturformel mit R notwendig ist. --Leyo 17:17, 4. Aug. 2013 (CEST)

Muss man ja auch nicht, obwohl es natürlich schön wäre. Wie schon oben rechts in der Tabelle gezeigt, kann man ja die Grundstruktur selbst (falls die als einzelne Verbindung existiert) angeben. Falls das bei organischen Verbindungen die Wasserstoffatome nicht gezeigt werden, dann gibt es nicht mal eine Unstimmigkeit. @Cvf-ps: Danke für die Erklärung, verstanden und Zustimmung Rjh (Diskussion) 07:08, 10. Aug. 2013 (CEST)

Vorlage

@Cvf-ps: Könntest du bitte konkret angeben, wie die Vorlage deiner Meinung nach geändert (ggf. auch umbenannt oder aufgeteilt) werden soll, damit deine Vorbehalte berücksichtigt werden? Es wäre schön, mal Nägel mit Köpfen machen zu können. --Leyo 00:22, 27. Aug. 2013 (CEST)

Dein Vorlagenentwurf (Benutzer:Leyo/Vorlage:Teilstruktur) ist doch schon fast perfekt, lediglich für ((Teilstruktur/Grundstruktur/einfachster Vertreter)) bräuchte es noch eine weitere Variable. Damit sollte alles abgedeckt sein.--Mabschaaf 12:20, 27. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe den Vorlagenentwurf entsprechend erweitert. Es muss nun genau einer der Parameter (Teilstruktur/Grundstruktur/einfachster Vertreter) angegeben werden.

Als Beispiel habe ich bequemerweise immer dieselbe Struktur genommen. Auch der Vorlagenname passt nach der Erweiterung nicht mehr richtig. --Leyo 15:18, 27. Aug. 2013 (CEST)

Verschieben nach Vorlage:Kategorieillustration Stoffgruppe? --Mabschaaf 18:33, 27. Aug. 2013 (CEST)

Hm, eigentlich gut, nur sieht „…ie“ + „i…“ etwas seltsam aus. Vielleicht „Kategoriegrafik Stoffgruppe“ oder „Struktur Stoffgruppenkategorie“? --Leyo 18:44, 27. Aug. 2013 (CEST)

@Leyo: Deine Vorlage sieht sehr gut aus und deckt mit den drei möglichen Varianten alles Sinnvolle ab - super!

Vorlage:Strukturgrafik Stoffgruppe wär' vielleicht die treffendste Lösung, „Kategoriegrafik Stoffgruppe“ oder „Struktur Stoffgruppenkategorie“ würden aber auch passen. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 19:36, 27. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe den Vorschlag von Cvf-ps umgesetzt und die Vorlage nach Vorlage:Strukturgrafik Stoffgruppe verschoben, angepasst und in Kategorie:Azetidin eingesetzt. Ich wäre froh, wenn einer von euch die teilweise unpassenden Beispiele auf der Vorlagenseite durch didaktisch möglichst gute ersetzen könnte. --Leyo 00:10, 28. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe mal Phenol / Phenole sowie Benzodiazepine als Beispiele eingebaut. Für die unteren Fälle bin ich noch auf der Suche... Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 21:57, 7. Sep. 2013 (CEST)

Man sollte diese Änderungen durchgehen und – wo sinnvoll – die Vorlage einsetzen. --Leyo 11:52, 16. Sep. 2013 (CEST)

Ich bin noch nicht dazu gekommen – und sonst anscheinend auch niemand. --Leyo 18:17, 23. Dez. 2013 (CET)

Beispiele

Ich habe mal versucht, es am Spezialfall Kategorie:Pyrrolin umzusetzen, da in dieser Kat aber mehrere Grundstrukturen zusammengefasst sind (vgl. Pyrroline), ist das Ergebnis nicht ideal. Ideen? --Mabschaaf 16:05, 7. Sep. 2013 (CEST)

In diesem Fall wäre nur eine Grafik mit allen drei Pyrrolin-Isomeren sinnvoll. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 21:42, 7. Sep. 2013 (CEST)

In Kategorie:Phenol, Kategorie:Benzodiazepin und Kategorie:5-Phenyl-Benzodiazepin ist die Vorlage drin; sieht eigentlich ganz gut aus. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 22:00, 7. Sep. 2013 (CEST)

Wie sieht's mit Kategorie:Makrocyclische Verbindung aus? So lassen, Vorlage einbauen oder Bild entfernen? --Leyo 14:17, 31. Okt. 2013 (CET)

Ups, bevor ich Deine Frage hier gesehen habe, hatte ich das Bild schon entfernt. Ich halte die Kat auch kaum für bebilderbar, weil jedes Bild letztlich nur ein Spezialfall (hinsichtlich Ringgröße und/oder Natur der Ringatome und/oder gesättigt/ungesättigt) darstellen würde.--Mabschaaf 17:22, 31. Okt. 2013 (CET)

Kategorie:Langlebiger organischer Schadstoff nach dem Übereinkommen über weiträumige grenzüberschreitende Luftverunreinigung

Machen solche Kategorien wirklich Sinn? Es gibt doch unzählige Liste, in denen Stoffe aus welchen Gründen auch immer einsortiert werden, dafür braucht man imo keine Kategorie. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 21:52, 23. Nov. 2013 (CET)

Was soll denn der Unterschied zu Kategorien wie Kategorie:Sensibilisierender Stoff oder Kategorie:Stoff mit Verdacht auf krebserzeugende Wirkung sein (ausser dass der Name lang und sperrig ist)? Und welche „unzählige Listen“ meinst du? --Leyo 21:57, 23. Nov. 2013 (CET)

Der Unterschied ist, das obige direkt aus den R-Sätzen erzeugt werden. Die neue Kategorie muss per Hand gesetzt werden. Ich wäre da eher für eine Liste und einen Texthinweis im Artikel anstelle einer Kategorie, da die Kategorie unvollständig sein wird. Rjh (Diskussion) 09:20, 24. Nov. 2013 (CET)

PS: Ich hänge aus dem gleichen Grund auch nicht unbedingt an den obigen Kategorien, da Stoffe die keine Einstufung haben und dennoch sensibilisierend ... sind, auch nicht in den Kategorien auftauchen. Allerdings gibt es dafür auch keine definierte Liste, so das die Kategorie die einzige Möglichkeit einer Gruppierung ist. Zusammenfassend aus beiden Statements würde ich sagen, wenn es eine definierte Liste gibt, dann sollte meiner Meinung nach auch eine Liste verwendet werden. Rjh (Diskussion) 09:25, 24. Nov. 2013 (CET)

• Kategorie:Langlebiger organischer Schadstoff nach Stockholmer Konvention existiert schon länger (und ist nahezu inhaltsgleich),
• Dreckiges Dutzend ist dagegen nur eine Liste im Artikel.
• Die Stoffe auf der Liste der unentbehrlichen Arzneimittel der Weltgesundheitsorganisation sind bisher noch nicht in einer eigenen Kat zusammengefasst, der Vorschlag liegt bleischwer bei den Knacknüssen.

Ich würde bevorzugen, hier eine einigermaßen durchgängige Regelung hinsichtlich Kategorie vs. Liste zu finden und dies nicht an möglicherweise sperrigen Kat-Namen festmachen.--Mabschaaf 09:35, 24. Nov. 2013 (CET)

@Leyo: naja, fast jeder Rechtsakt in Zusammenhang mit Chemikalien erzeugt Listen (etwa SVHC, IATA Chemikalienlisten, die AbwasserVO etc.). Ich bin nicht davon überzeugt, dass das Auftauchen von Chemikalien in diesen Listen einer entsprechenden Kategorie führen sollte. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 09:37, 24. Nov. 2013 (CET)

Eine Kategorie zu SVHC habe ich tatsächlich geplant. Bei AbwasserVO fände ich es nicht sinnvoll, da es sich ein nationale Gesetzgebung ist.

Für mich schliessen sich Listen und Kategorien nicht gegenseitig aus, sondern ergänzen sich. Bei ersteren können zusätzliche Informationen (Aufnahmedatum, Einstufungsgründe, Ausnahmen, …) angegeben werden, bei letzteren sind beispielsweise CatScan-Abfrage möglich.

Es herrscht IMO Einigkeit, dass die Stoffe auf der Liste der unentbehrlichen Arzneimittel der Weltgesundheitsorganisation eine Kategorie bekommen sollten. Das Problem da ist der Name.

Bezüglich dem Argument von Rjh ist es so, dass aus dem von mir gewählten Kategorienamen hervorgeht, dass es ggf. weitere Substanzen gibt, welche die Kriterien ebenfalls erfüllen, aber (noch) nicht in den entsprechenden Anhang aufgenommen worden sind.

--Leyo 13:18, 24. Nov. 2013 (CET)

Naja, wie gesagt, diese Listen, national wie international, gibt es zuhauf, ich halte solche Kategorie nicht für sinnvoll. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 13:26, 24. Nov. 2013 (CET)

IMO stimmt das eben genau nicht für international, zumindest nicht mit entsprechender Relevanz. Ein paar weitere gibt's schon, beispielsweise das Montreal-Protokoll. --Leyo 13:37, 24. Nov. 2013 (CET)

Was meinst Du mit Relevanz? Es gibt Listen für Biozide, Waschmittelinhaltsstoffe, allergene Stoffe etc etc. Wo willst Du denn da eine Relevanzhürde setzen? Gruss, Linksfuss (Diskussion) 13:53, 24. Nov. 2013 (CET)

Wenn die Implikation auf die Substanz bzw. ihre Anwender (inkl. in Produkten) hoch ist. Das ist bei der hier diskutierten Fall IMO eindeutig gegeben. --Leyo 14:32, 24. Nov. 2013 (CET)

Eine gesetzliche Regelung hat immer eine Auswirkung auf die Herstellung und Verwendung einer Substanz, da hängt es wohl eher von der Branche, dem Verfahren etc. ab, ob die Auswirkungen groß sind. Für einen Hersteller macht es keinen Unterschied, ob er wg. Wasserrecht, Immissionsschutzrecht oder wg. internationaler Übereinkommen einen Stoff nicht herstellen oder verwenden kann. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 16:15, 25. Nov. 2013 (CET)

Ich bezog mich auch auf Endanwender und mit Produkten meinte ich beispielsweise auch Elektrogeräte oder Kleider, die etwa Organohalogen-Flammschutzmittel oder perfluorierte Tenside enthalten. --Leyo 16:34, 25. Nov. 2013 (CET)

Um nochmal zurück zur Ausgangsdebatte zu kommen. Ich halte die Kategorien nicht für sinnvoll, weil ansonsten mit der Zeit bei einigen Verbindungen eine unübersichtliche Anzahl an Kategorien darunter steht, die noch dazu wegen obiger Argumente erstens unvollständig ist und zweitens deren Namen auch noch unübersichtlich lang ist. Also so lange es sich um definierte Listen vom Gesetztgeber handelt, dann würde ich immer Listen bevorzugen (kann man mit "Links auf diese Seite oder direkt über die Liste finden"). Bei diesen Listen kann man auch eine Historie bekommen (falls sich die Gesetzesgrundlage mal ändert), was bei Kategorien praktisch unmöglich ist. Rjh (Diskussion) 09:15, 26. Nov. 2013 (CET)

Gegen Listen habe ich nichts, aber diese schliessen zusätzlich Kategorien nicht aus. Zum Argument der Ermöglichung von (CatScan-)Abfragen hast du nicht Stellung genommen.

Solange wir Artikel mit neun (oder ev. noch mehr) strukturspezifischen Kategorien haben, sind ein paar zusätzliche regulatorische kaum problematisch. OMA interessiert sich wohl häufig eher für letztere. --Leyo 11:11, 26. Nov. 2013 (CET)

Zu den Kategorien: Ich sehe das eher anders herum. Gerade weil wir schon solche Artikel mit einer überschäumenden Anzahl von Kategorien haben, sollten wir das nicht zur Regel machen. Ob OMA sich häufig für solche Kategorien interessiert kann ich nicht einschätzen. Ich persönlich würde eher nach einer Liste oder der Beschreibung der Liste schauen, weil dort auch eine Erklärung gemacht wird, warum die Stoffe auf der Liste stehen. Da bei Kategorien per Definition keine Erklärungen stehen, bin ich damit meist einen Schritt weiter weg, von der gesuchten Information, falls diese (also eine Erklärung) überhaupt existiert.

Zu Catscan: Ich verwende die Funktion selten, damit kann ich nicht entscheiden inwieweit das eine Einschränkung (vor allem für solche Kategorien) ist. Rjh (Diskussion) 11:41, 26. Nov. 2013 (CET)

Das mit den Kategorien hatte ich anders gemeint: Wenn bis ≥ 9 strukturspezifischen Kategorien „erlaubt“ sind, so sollte das analog auch für andere Kategorietypen gelten. --Leyo 12:39, 26. Nov. 2013 (CET)

Naja, bei den strukturspezifischen Kategorien geht es halt nicht anders. Es sei denn wir machen neuere feinere Kategorien auf. Bei den jetzt neu hinzukommenden Kategorien greift meiner Meinung nach diese Argumentation nicht, da sie nicht zwingend als als Kategorie implementiert werden muss. Außerdem erzeugen die Kategorien unnatürlich lange Namen. Die Strukturspezifischen sind meist ganz kurze. Außerdem kommen wir dann in ein Dilemma wenn mal eine willkürlich festgelegte Grenze erreicht wird. Wenn wir sagen, bei 9 Listenkategorien ist Schluss, nach welchen Kriterium wollen wir dann bei 10 vorhandenen eine ausschließen ? Die "Wichtigste" oder die "letzte hinzugefügte" ? Das ist doch dann vollkommen willkürlich. Ich bin nach wir vor dafür, keine solche Kategorie aufzumachen und je länger ich es mir überlege, desto mehr bin ich dagegen. Wie schon gesagte, eine Liste kann sofort ersetzt werden. Bei den Kategorien zieht eine Änderung des Gesetzgebers eventuell hunderte Änderungen nach sich. Das CatScan Argument ließe sich damit entkräften, eine Suche anzufordern die noch als zusätzlichen Parameter "in Artikel xyz verlinkt" enthält. Rjh (Diskussion) 11:53, 2. Dez. 2013 (CET)

Ich finde sowieso nicht unbedingt, dass man die Anzahl Kategorien künstlich einschränken soll. Gut, so wie bei en:United Nations Charter sollte es dann doch nicht aussehen. ;-) Nur als Hinweis: Die Redaktion Chemie hat bezüglich dieser Kategorie keine alleinige Entscheidungskompetenz, da die Themen Chemie, Recht und Umwelt betroffen sind. Für eine allfällige Löschung wäre ein regulärer LA notwendig. --Leyo 14:10, 2. Dez. 2013 (CET)

Ich auch nicht, aber mir sind Listen lieber als Kategorien. Vielleicht erlaubt ja die Wikimediasoftware in Zukunft eine automatische Kategoriesierung von verlinkten Listen. ;) Rjh (Diskussion) 07:52, 27. Dez. 2013 (CET)

Nach der Umbenennung von Kategorie:Persistenter organischer Schadstoff nach Stockholmer Übereinkommen müsste konsequenterweise auch die diskutierte Kategorie in Kategorie:Persistenter organischer Schadstoff nach dem Übereinkommen über weiträumige grenzüberschreitende Luftverunreinigung umbenannt werden. --Leyo 01:09, 31. Jul. 2014 (CEST)

Chemische Datenbank

Aus der allgemeinen QS:

WP:Wikifizieren:

• enthält Links auf Begriffsklärungen: Cartridge, Entfernung, Metrik
• keine Kategorien vorhanden
• nicht mit Wikidata verbunden
• Verwaister Artikel: Artikel ist von keinem anderen Artikel verlinkt
• automatischer Langlink‐/Wikidatavorschlag aufgrund von Datenbankproblemen derzeit nicht möglich

Diff seit QS Achtung: derzeit ist nur eine eingeschränkte automatische Überprüfung auf dem Toolserver möglich -- MerlBot 06:04, 6. Okt. 2013 (CEST)

--DF5GO • ☎ • 02:54, 19. Nov. 2013 (CET)

Begriffsklärungen ersetzt. Kategorie ist drin. Interwiki bzw. Wikidata eingefügt. Damit erledigt ? Rjh (Diskussion) 09:20, 23. Nov. 2013 (CET)

Grundsätzlich kein QS-Fall mehr. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 14:50, 23. Nov. 2013 (CET)

Ich bin mal drüber, habe aber wohl noch nicht alle sprachlichen Fehler erwischt. --Leyo 14:29, 29. Nov. 2013 (CET)

{{erledigt|1=--[[Benutzer:Kopiersperre|kopiersperre]] ([[Benutzer Diskussion:Kopiersperre|Diskussion]]) 22:35, 29. Dez. 2013 (CET)}}

Nicht erledigt. Das ist tw. so grottig übersetzt(?), dass einzelne Sätze überhaupt keinen Sinn mehr ergeben. Entweder kann das jemand sinnspendend verbessern oder man muss mit dem großen Besen durchgehen und löschen.--Mabschaaf 23:22, 29. Dez. 2013 (CET)

Dieser "Artikel" dümpelt jetzt schon seit 9 Monaten hier herum, ohne dass der große Wurf gelungen wäre. Letztlich ist es eine Babelfisch-Übersetzung dieser Version des englischen Artikels (zudem ohne Versionsimport). Ich sehe drei Möglichkeiten:

• Jemand überarbeitet komplett
• Der Artikel wird in den BNR verschoben (da der Ersteller nicht mehr aktiv ist, evtl. zu Benutzer:Artikelstube)
• Wir klären den Fall mit einem LA.--Mabschaaf 20:13, 18. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe den Artikel schon zur Hälfte überarbeitet (in lesbares Deutsch umgewandelt und Begriffe richtig übersetzt). Ich werde auch weiter daran arbeiten. Das kann aber noch ein paar Wochen dauern. Wenn Dir die zusätzliche Wartezeit nicht vertretbar erscheint, kannst Du ihn zwischenzeitlich auch gern in meinen BNR verschieben. — Toshiki^Disku 20:38, 18. Jul. 2014 (CEST)

Mir reicht es, wenn Du dran bist. Auf ein paar Tage kommt es nicht mehr an. Wenn Du meinst, dass der Artikel in Deinem BNR zwischenzeitlich besser aufgehoben wäre, kannst Du ihn gerne selbst verschieben.--Mabschaaf 22:28, 18. Jul. 2014 (CEST)

Schwermetalle

War mir hier [7] aufgefallen. Das Periodensystem hat keine Legende, die Einleitung ist sehr lang, der Abschnitt Schwermetalle#Herkunft kann imho ganz weg, keiner der Kritikpunkte auf der Diskussionsseite ist wirklich gelöst. Die Beiträge zu einzelnen Elementen gehören in die Elementartikel? Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 00:12, 12. Dez. 2013 (CET)

Die Legende hab ich mal nachgetragen. Herkunft kann in der Tat weg. Das gehört da nicht rein. Wenn überhaupt würde wohl der interessierte Leser sich eher dafür interessieren, woher die Schwermetalle in seinem Frühstück kommen und nicht wie die mal vor Jahrmilliarden entstanden sind. ;) Ich lass ihn aber mal stehen, falls sich andere Meinungen finden. Die Einleitung hab ich durch Einfügen eines Abschnittes "Definitionen" verkürzt. Rjh (Diskussion) 08:51, 12. Dez. 2013 (CET)

Was mir noch Bauchschmerzen bereitet ist das dann doch wieder eine Definition unter "Begrifflichkeit" eingeführt wird. Wenn diese von uns akzeptiert wird, dann können wir sie auch in die Einleitung verschieben. In dieser werden allerdings auch noch "Legierungen" mit eingeworfen. Und dann gefällt mir der Abschnitt "Gesundheitsschädliche Schwermetalle" gar nicht. Welche hier aufgeführt sind ist meiner Meinung nach willkürlich und die aufgeführten Fakten gehören eigentlich in die Elementartikel und sollten nur angerissen werden. Ausserdem ist mir nicht klar, ob in diesem Zusammenhang auch die Verbindungen der Elemente mit in den Topf der Schwermetalle geworfen werden. Jedenfalls interpretiere ich den Abschnitt für Blei so. Rjh (Diskussion) 09:23, 12. Dez. 2013 (CET)

Der als Quellenangabe angeführte Zeitschriftenartikel hat zwei Probleme:

1. Die Zeitschrift "Nickel Magazine" ist ein PR-Organ der Lobbyorganisation "Nickel Institute", der im wesentlichen die an der Förderung und Verarbeitung beteiligten Unternahmen angehören. Insbesondere versucht der zitierte Artikel das Image von Nickel als gesundheitsgefährlichem Schwermetall zu verbessern. (Titel: "‘Heavy Metal’ Does Not Necessarily Mean ‘Toxic’") Bei einem derart offensichtlichen Eigeninteresse kann nicht wirklich von einer zuverlässigen Quelle im Sinne von WP:Q ausgegangen werden.
2. In dem Artikel wird zwar aus einem für die IUPAC erstellten Report zitiert, dass es viele verschiedene Definitionen gibt, die in unterschiedlichen Zusammenhängen zur Anwendung kommen. Von einer ausdrücklichen Empfehlung der IUPAC gegen den Gebrauch des Begriffs "heavy metal" steht in dem Arkeil allerdings nichts. Die ist aber die Aussage, die hier im WP-Artikel steht und mit dem Nickel-Mag-Artikel belegt werden soll.

Ich habe den Einzelnachweis vorläufig heraus genommen. Im neuen Jahr werde ich mich in der Uni um einen Einblick in den IUPAC-Report bemühen. Wenn daraus keine ausdrückliche Empfehlung der IUPAC als Organisation hervor geht, dann sollten wir das hier auch nicht so paraphrasieren.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:10, 25. Dez. 2013 (CET)

Der als Einzelnachweis zitierte IUPAC-Reports stellt zwar die uneinheitliche in Teilen inkonsistente Verwendung der Bezeichnung "heavy metal" dar. Er enthält sich allerdings einer expliziten Empfehlung, diese Bezeichnung nicht zu verwenden. Am nächsten kommt daran noch die Aussage: ' The term "heavy metal" has never been defined by any authoritative body such as IUPAC '. Wenn man auf die IUPAC referenzieren möchte, dann sollte das diese Zurückhaltung wiederspiegeln.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:46, 3. Jan. 2014 (CET)

Hat jemand etwas dagegen, die künstlichen Transurane, von denen keine Dichte bekannt ist, rauszuwerfen? --Maxus96 (Diskussion) 10:12, 21. Dez. 2013 (CET)

Nö, ist ja auch albern die aufzuführen. Rjh (Diskussion) 10:49, 25. Dez. 2013 (CET)

Das erscheint nur dann als "albern", wenn man es rein durch die Chemikerbrille betrachtet. Es gibt allerdings auch andere Fachrichtungen, die sich mit den Eigenschaften von Schwermetallen beschäftigen. Siehe zum Beispiel die GSI. Also bitte Darmstadium, Copernicum und Co. bitte drin lassen. Danke.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:35, 25. Dez. 2013 (CET)

Und ich dachte es ging in dem Artikel um Schwermetalle und nicht um Schwerionen oder superschwere Elemente. Weiterhin gibt es die von Dir genannten Elemente gar nicht (bei beiden ist die Rechtschreibung falsch). Aber mal Spaß beiseite. Wahrscheinlich war albern das falsche Wort, aber die eigentliche Frage und die damit verbundene Aussage ist vollkommen richtig. Es gibt keine Literaturstelle, wo explizit die oben genannten Verbindungen als Schwermetalle aufgelistet sind. Nimmt man die technische Definition an, dann sind in der Tabelle nur Elemente zu listen, die Metalle sind und eine Dichte von über 5 g/cm³ haben. Da die Eigenschaften der genannten Elemente unbekannt sind, ist eine Einstufung (noch dazu mit Farbcode) reine Theoriefindung und das gehört definitiv nicht in die WP. So steht z.B. bei den Transactinoiden: "Aufgrund des relativistischen Effekts wäre beispielsweise denkbar, dass Element 112 edelgasähnliches Verhalten zeigen könnte" (allerdings auch ohne Quelle). Dennoch ist Copernicium im Artikel wie selbstverständlich als Schwermetall aufgeführt. Für Rutherfordium hatte ich ja schon eine Quelle für eine theoretisch bestimmte Dichte aufgeführt (und musste prompt den Farbcode anpassen). Allerdings hab ich auch damit schon Bauchschmerzen, weil es keine Quelle gibt, nach der das Element sich auch wirklich wie ein Metall verhält. Wenn sie unbedingt drin bleiben sollen, dann nur mit vernünftigen Quellen die beides belegen. Was dann auch in den Elementartikeln nachzupflegen wäre, da in keinem der Artikel der Elemente ein entsprechender Wert eingetragen ist und auch bei den sonstigen Eigenschaften immer im konjunktiv geredet wird. Alles in allem würde ich sagen, künstliche Transurane bitte löschen. Rjh (Diskussion) 08:39, 26. Dez. 2013 (CET)

Nachtrag: Wenn man sie wirklich reinhaben möchte, dann 1. fehlt auch Astat und 2. Vielleicht wäre ja folgendes eine Quelle (falls jemand Zugriff hat): D. Bonchev, Verginia Kamenska: Predicting the properties of the 113-120 transactinide elements. In: The Journal of Physical Chemistry. 85, 1981, S. 1177–1186, doi:10.1021/j150609a021. Rjh (Diskussion) 09:05, 26. Dez. 2013 (CET)

So unter Chemikern: Astat ist ja nicht mal ein anständiges Metall. ;-) Ich mag meine Brille. --Maxus96 (Diskussion) 00:58, 3. Jan. 2014 (CET)

Ja, das meinte ich ja, weil andere Elemente wie Arsen auch wie natürlich mit in der Tabelle erwähnt werden und Arsen ist ja nun auch kein anständiges Metall, wenn mich mein Erinnerungsvermögen nicht täuscht. Also entweder man nimmt alles (Astat mit rein) oder gar nichts (Arsen ... raus). ;) Rjh (Diskussion) 08:32, 3. Jan. 2014 (CET)

Maxus96: Wieso hast du Plutonium und Thallium entfernt? "siehe QS" als Bearbeitungskommentar ist wenig hilfreich, hier finde ich keine Erwähnung der beiden Elemente. --mfb (Diskussion) 02:39, 3. Jan. 2014 (CET)

Shit, hab ich mir das eingebildet, daß alle der Meinung wären diese Abschnitte zu einzelnen Elementen wären redundant und gehörten in die Elementartikel? Scheint so, hier steht nichts. :-( --Maxus96 (Diskussion) 19:27, 3. Jan. 2014 (CET)

Ich habe jetzt mal im Kapitel "Definitionen" die Legierungen entfernt, da das eindeutig keinen Sinn macht(e). Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 08:12, 5. Mär. 2014 (CET)

Polymerisation

Kaum zu glauben: ein Artikel zum Thema Polymerisation, bestehend aus drei unreferenzierten Sätzen. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 21:18, 18. Okt. 2013 (CEST)

Man könnte auch eine BKS draus machen. --Leyo 23:32, 23. Okt. 2013 (CEST)

Ist es ja praktisch. Der ursprüngliche Inhalt wurde auf Kettenpolymerisation verschoben, dann wurde diese quasi-BKS mit ausführlicher Erläuterung erstellt. Vielleicht wirklich zur "echten" BKS umbauen, wobei die Erläuterungen wohl kaum kürzbar oder gar verzichtbar sind.--Mabschaaf 23:52, 23. Okt. 2013 (CEST)

Ich halte eine einfache Begriffsklärung für ungeeignet, da eine Begriffswandlung (unvollständige Anpassung von deutschen Begriffen an die Empfehlung der IUPAC) beschrieben wird. Belege dazu sind in den Artikeln Kettenpolymerisation und Polyreaktion zu finden. Unter Polymerisation halte ich Belege für unnötig. Eine Diskussion dazu hat schon hier stattgefunden. Der Artikel Polymerisation soll zum Nachdenken/Klären vor dem Klicken führen. --Roland.chem (Diskussion) 11:45, 25. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe mal versucht, bei gleichem Inhalt die Gestaltung etwas übersichtlicher zu machen und an eine BKL optisch anzupassen (Diff). Bei Nichtgefallen einfach revertieren, sonst ist das ja vielleicht eine Lösung.--Mabschaaf 12:52, 25. Okt. 2013 (CEST)

Hübscher, aber fehlerhaft.

deutsch (klassisch)	IUPAC
Polymerisation	chain polymerization
Polyreaktion	polymerization

--Roland.chem (Diskussion) 14:11, 25. Okt. 2013 (CEST)

Hallo Roland, dann korrigiere Du es bitte. Ich war der Meinung, keine inhaltliche Änderung vorgenommen zu haben.--Mabschaaf 23:31, 26. Okt. 2013 (CEST)

Bei der Bedeutung der Polymerisation hielt ich einen vernünftigen Übersichtsartikel wie etwa in der enWP für deutlich besser als eine BKL. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 10:27, 27. Okt. 2013 (CET)

Was haltet ihr davon, wenn wie z.B. in Chemie eine Navigationsleiste eingefügt würde. Ich stelle es mir entsprechend File:Einteilung Polyreaktion.svg vor. --Minihaa (Diskussion) 20:22, 11. Nov. 2013 (CET)

Minihaas Bildchen

Mag denn niemand lesen? Die von Minihaa erstellte Grafik stellt nur die klassische und problematische Begriffspyramide da. Das Wort Polyreaktion ist unproblematisch und ist das Synonym zu en:polymerization. Kettenreaktion und Stufenreaktion sind schon innerhalb der deutschen chem. Sprache uneindeutig. (Nicht alle Kettenreaktionen führen zu einem Polymer, Kettenreaktionen sind eigentlich Stufenreaktionen, nur eben in der Kunststoff-Chemie nicht.) Besser sind die moderneren, eindeutigen Worte wie Kettenpolymerisation (oder Kettenwachstumsreaktion) und Stufenpolymerisation (oder Stufenwachstumsreaktion). Untergruppen der Kettenpolymerisation sind die radikalischen, kationischen, anionischen und koodinativen Kettenpolymerisationen. Untergruppen der Stufenpolymerisation sind Polyaddition und Polykondensation. In dem von mir beschriebenen Baum taucht das Wort Polymerisation nicht auf, da es eine klassische und eine modernere Bedeutung hat und nur als ein Stub geklärt werden sollte. --Roland.chem (Diskussion) 13:25, 12. Nov. 2013 (CET)

Du hast absolut recht, Roland. Mir ist außerdem das Wort "Polyreaktion" nicht geläufig, könnte das nicht auch eine polymeranaloge Umsetzung sein? Gibts für das Wort einen Beleg in einem Lehrbuch für Chemiker? Polymerisation ist im weitesten Sinne eine Reaktion, bei der ein Polymer entsteht, allerdings benutzt man ihn meistens im Sinne von "Kettenpolymerisation", weil es selten Sinn ergibt, in einem Satz über z.B. die Entstehung von Polyamid und Polyethylen zu reden. klassisch stimmt nicht so richtig, schon die ersten Polymerchemiker haben soweit ich weiß zwischen Polykondensation und Polymerisation (z.B. radikalisch) unteschieden --Maxus96 (Diskussion) 00:42, 12. Dez. 2013 (CET)

Ich habe den Artikel Polyreaktion als Synonym zu en:Polymerization ausgebaut. IMO sollte auch der aktuelle Römpp unter Polyreaktion diese allgemeine Sammelbezeichnung der Kunststoffchemie beschreiben. Grüsse, --Roland.chem (Diskussion) 12:26, 24. Dez. 2013 (CET)

Was steht denn im Römpp über "Polyreaktion" ? Ich bin noch nicht überzeugt von der Gleichbedeutung mit polymerization. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 11:54, 25. Dez. 2013 (CET)

„Polyreaktionen: In der deutschsprachigen Lit. Überbegriff für Verf. zur Umsetzung eines *Monomeren od. eines Gemisches von Monomeren zu *Polymeren. […]“ (Römmp Chemie Lexikon 1995)
„Polyreaktion: Sammelbegriff für Reaktionen, die zur Bildung von Makromolekülen führen, also für Polyaddition, Polykondensation u. Polymerisation im angloamer. Sprachgebrauch gilt dagegen der letztgenannte Ausdruck als Oberbegriff. […]“ (Duden – Das Wörterbuch chemischer Fachausdrücke 2003)
– Emeldir (Diskussion) 12:18, 25. Dez. 2013 (CET)

Hm. Ich kann dazu nur sagen, daß das Wort in meiner Ausbildung (Dipl. 2010, Vertiefungsrichtung Makromolekulare Chemie) nicht vorkam. Wahrscheinlich weil schlichtweg kein Bedarf an einem Wort war, daß nur zum Vergleichen von Äpfeln mit Birnen gebraucht wird. ;-) Vielleicht sollte der Schluß daraus sein, daß wir das Wort hier auch nicht brauchen? --Maxus96 (Diskussion) 16:10, 4. Jan. 2014 (CET)

@Maxus96: Deine letzte Argumentation kann ich nur als schlechten Scherz werten. Ich kann nichts dafür, dass du in den Vorlesungen gepennt hast. Auch nicht der Römpp und nicht der Duden. Um deine Wissenslücken zu füllen, eignet sich das mehrbändige Werk Hans-Georg Elias, Makromoleküle (besonders S. 150f im ersten Band). Das ist wohl das Nachschlagewerk für Kunstoffchemie/Polymerchemie, zu meinen und zu deinen Studienzeiten. Grüsse, --Roland.chem (Diskussion) 19:40, 4. Jan. 2014 (CET)

Roland, es tut mit leid, aber das Wort ist einfach nicht in Gebrauch in der Polymerchemie. Diese Polyreaktionen haben nur gemeinsam, daß dabei große Moleküle entstehen, darüber ist man nach der ersten Vorlesungsstunde hinaus. OK, wp ist in dem Fall erste Vorlesungsstunde. Auch Elias benutzt "Polyreaktion" ja da wo er erklärt, was es für Reaktionstypen gibt und wie man erkennen kann, welcher gerade vorliegt. Elias sollte dann dringend als Beleg in Polyreaktion eingebaut werden. Bei Römpp bin ich immer sehr kritisch.

Es scheint daß das Wort im technisch-industriellen verwendet wird, da sollte man aber mal genau schauen, wie. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 14:15, 5. Jan. 2014 (CET)

@Maxus96: Sorry, du hast die Problemstellung nicht verstanden. So möchte ich dich fragen, was du unter Polymerisation verstehst und ob das mit en:Polymerization bzw. der IUPAC-Definition oder mit dem Artikel Kettenpolymerisation im Einklang ist. --Roland.chem (Diskussion) 18:18, 5. Jan. 2014 (CET)

Im engeren Sinne würde ich (mein Sprachgebrauch, wie ich ihn an der Uni gelernt habe) alles außer Polykondensationen, also alles was von selbst abläuft, als Polymerisation bezeichnen. Kettenwachstumsrkt. sowieso, Diisocyanat und Diol polymerisieren auch, alles was Wasser abspalten muß eher nicht.

Im Grunde finde ich deswegen die aktuelle Aufteilung auf Polymerisation und Polyreaktion gar nicht schlecht, muß ich sagen.

Polymerisation muß ein eigenes Lemma bleiben (weil es der meistgebrauchte Begriff ist), aber dort kann man eigentlich nur die Verwendung des Begriffs erklären und Links anbieten (das sollte man aber nochmal umschreiben, "doppeldeutig" paßt finde ich nicht). Und Polyreaktion klamüsert dann die verschiedenen Polymerbildungsreaktionen auseinander, à la Elias. Das kann nicht unter Polymerisation landen, weil eben niemand (im dt.) eine Polykondensation als Polymerisation bezeichnet. Evtl. sollte man daraus einen Plural machen, Polyreaktionen? --Maxus96 (Diskussion) 14:21, 6. Jan. 2014 (CET)

Vorschlag für neuen Polymerisation-Artikel : hier --Maxus96 (Diskussion) 15:19, 6. Jan. 2014 (CET)

Kannst du mal deine Definition der Polymerisation bezüglich "...also alles was von selbst abläuft..." belegen? Grüsse, --Roland.chem (Diskussion) 13:16, 7. Jan. 2014 (CET)

Nä, das hab ich mir nur selbst ausgedacht. Aber was ich in meinem Artikelvorschlag behaupte entspricht dem was auch Elias sagt, denke ich. Saubere Definition gibts halt nicht, gabs auch klassisch nie, und wird wahrscheinlich auch nicht mehr eingeführt in diesem Jh. --Maxus96 (Diskussion) 20:25, 7. Jan. 2014 (CET)

Ich habe keine Lust, mich mit deiner WP:TF und mit deiner dreisten Behauptung zu beschäftigen, es gäbe in der Literatur keine Definitionen dazu. Nein, dein Entwurf sagt nicht das, was Elias sagt. Dort geht es um Begriffskonflikte de/en/IUPAC. Minimalvorraussetzung zum Verständnis von Elias ist die das Grundwissen, was z.B. die fu-berlin hier diskutiert. --Roland.chem (Diskussion) 12:27, 8. Jan. 2014 (CET)

Irgendwie entgleist uns unsere Diskussion hier gerade. Das mit dem "von selbst abläuft" war als meine persönliche Beobachtung des "Laborjargons" gemeint, daß man zu Polyadditionen auch das Verb "polymerisieren" benutzt, bei Polykondensationen aber nicht. Mehr wollte ich damit nicht sagen, war da wohl undeutlich, sorry. Man könnte schauen, ob das auch in der dt. Literatur vorkommt, aber ohne Beleg vergessen wir es mal am besten vorläufig. Mit "keine Definition" meinte ich keine "einheitliche, amtliche", so was wie IUPAC.

• Die Polymerchemiker sind sich (Elias, dein FU-Link, ..) einig, daß man Polymerisierung für Kettenpolymerisationen benutzt, und für Polyadditionen und -kondensationen nicht. Überbegriff ist "Polyreaktion". Richtig? Daß Kettenpolymerisation das in der "modernen Literatur" gebrauchte Wort ist, halte ich für gewagt, es betont eben bei Bedarf, daß einzelne Monomere an ein aktives Kettenende addiert werden.
• Dann gibt es dieses Buch Kunststoffchemie für Ingenieure, das Polymerisation auch als Überbegriff benutzt (hab das Buch nicht, aber so hab ich es hier verstanden). Ist das ne Einzelmeinung, ist das ingenieursspezifisch, oder gibts dafür auch Belege aus der Chemie? Das ist mir im Moment unklar, sollte aber auf jeden Fall in Artikel Polymerisation stehen. Doppeldeutig ist mir zu unspezifisch. Ich finde, daß man das nicht "IUPAC-konform" (s. Polyreaktion) nennen sollte, weil IUPAC definiert ja fürs Englische. "Angelehnt an die englische IUPAC-Definition" träfe vielleicht ganz gut.
• Zusätzlich bezeichnen (s. auch Elias 149 oben) Biowissenschaftler auch nicht-kovalente Adduktbildung als Polymerisierung. Auch das sollte erwähnt werden, denke ich.

Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 23:04, 8. Jan. 2014 (CET)

Ich kann "Elias 149 oben" via Google nicht einsehen. Kannst du den Teil über "Biowissenschaftler" hier zitieren? --Roland.chem (Diskussion) 13:47, 9. Jan. 2014 (CET)

Labortechnik

Die beiden Kategorien Kategorie:Laborgerät und Kategorie:Laborverbrauchsmittel sind beide Objektkategorien. In der ersteren sind Artikel zum Thema Labor enthalten, die nicht recht hineinpassen, wie Laborautomatisierung oder Laborjournal. Weitere Artikel zum Thema wie LIMS, R- und S-Sätze, Laborjargon oder der Hauptartikel Labor sind nicht enthalten. Hat es nicht einen Sinn, dafür eine übergeordnete Themenkategorie Labortechnik o.ä. einzurichten? --Summ (Diskussion) 13:35, 8. Jan. 2014 (CET)

Die übergeordnete Kategorie:Labortechnik wäre dann als Unterkategorie von Kategorie:Technisches Fachgebiet nicht Bestandteil der Kategorie:Chemie. Spricht etwas dagegen? --Summ (Diskussion) 11:33, 9. Jan. 2014 (CET)

Nach Vorschlag umgesetzt. --Summ (Diskussion) 12:49, 13. Jan. 2014 (CET)

@Summ: Ich halte den kompletten Kat-Ast für vermurkst (sorry, das soll auch nicht gegen Dich gehen, vermutlich war er es vorher schon): Ich könnte zu jedem der 7 Artikel in der Kategorie:Labortechnik hier begründen, warum sie dort mM nicht hingehören. Laborautomatisierung ist nicht mal in der Kategorie:Automatisierungstechnik, Labor ist Hauptartikel von Kategorie:Laboratorium‎ (und damit auch noch in Ober- und Unterkat gleichzeitig) - das ist aber sonst nur eine Sammlung von einzelnen Forschungsstätten. Dagegen ist Labor nicht Hauptartikel von Kategorie:Labortyp.

Mal eine erste Idee: Wie wäre es mit einer Kategorie:Laborausstattung neben einer Kategorie:Laborverfahren (und komplett überarbeiteter Zuordnung der Artikel und Unterkats)? --Mabschaaf 13:07, 13. Jan. 2014 (CET)

Verbesserungsbedarf besteht auf jeden Fall. Der Artikel Labor ist ein wenig unscharf, beschreibt auch nicht eigentlich die Labortypen. Nach dem Zeichen "!" bedeutet, dass der Artikel logisch nicht in die Kategorie passt und die Einordnung nur erklärend ist. Wenn man von der Oberkategorie Kategorie:Forschungseinrichtung zur Kategorie:Laboratorium kommt, wäre Labor der erklärende Artikel, daher doppelt. Der Artikel Labor müsste allerdings sowohl die Labortypen beschreiben als auch einen Überblick über die bestehenden Forschungseinrichtungen geben. – Laborausstattung würde natürlich auch das Mobiliar betreffen. --Summ (Diskussion) 13:22, 13. Jan. 2014 (CET)

Was den inhaltlichen Umfang der Themenkategorien angeht, haben wir in vielen Fällen die Unterscheidung "-technik" und "-wesen", wie Deichwesen und Deichtechnik, Textilwesen und Textiltechnik. "Laborwesen" gibt es auch, klingt für mich aber weniger vertraut. Wenn du eine übergeordnete Kategorie "Laborwesen" für rechtliche, verwaltungsmäßige Laborartikel einrichten willst, plus Laborjournal etc., wäre das natürlich möglich. --Summ (Diskussion) 13:30, 13. Jan. 2014 (CET)

"Laborverfahren" (als Objektkategorie für spezifische Verfahren, nicht für alle möglichen Tätigkeiten im Labor) wäre natürlich schön, das brauchte aber auf jeden Fall eine Untergliederung nach Sachgebiet. --Summ (Diskussion) 13:46, 13. Jan. 2014 (CET)

So etwa in diese Richtung müsste der Hauptartikel Labor m.E. gehen: [8] Die Labortypen 1-4 nach dieser Einteilung sind im weiteren Sinne chemische Labore. Nur Typ 5 (Physik und Elektronikentwicklung) ist davon grundsätzlich verschieden. --Summ (Diskussion) 18:44, 13. Jan. 2014 (CET)

Paulingsche Verknüpfungsregeln

Der Artikel enthält eine unübersichtliche Auflistung der Regeln von Linus Pauling. Laut „Müller“ (6. Aufl.) werden nur vier Regeln genannt, die um zwei Regeln von W. H. Baur erweitert werden. Möglicherweise können oder sollen diese auch Erwähnung finden. Außerdem sollte vielleicht noch die Literaturangabe in ein angebrachtes Format (inkl. DOI) geändert werden. --JPGoelz (Diskussion) 12:13, 10. Jan. 2014 (CET)

Ich bin kein Experte, aber ich hab mal die Literaturangabe korrigiert und mal nachgesucht nach Literatur. Eine Quelle hab ich eingetragen. Ich hab sowohl beim deutschen und dem englischen Begriff, aber immer nur 5 Stück gefunden. [9] [10] [11] [12] [13] [14]. Hier steht noch was von Goldschmidt Rules in dem Zusammenhang. Und wen ich es richtig interpretiere, dann steht hier das Baur erst viel später ins Spiel (1983 anstelle 1929) kam. Rjh (Diskussion) 07:46, 15. Jan. 2014 (CET)

@Orci, Ra'ike, Solid State: Könnt ihr da weiterhelfen? --Leyo 01:05, 31. Jul. 2014 (CEST)

Hallo zusammen, ich kann leider nicht wirklich weiterhelfen, da nur zwei meiner Literaturen (Borchardt/Ott: Kristallographie und Ramdohr/Strunz: Klockmanns Lehrbuch der Mineralogie) jeweils eine der Pauling-Regeln ansprechen und das auch nur flüchtig. Zur Verbesserung des Artikels reicht das nicht. Viele Grüße -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 11:55, 31. Jul. 2014 (CEST)

Trisbiphenyltriazin

WP:Wikifizieren:

• enthält Links auf Begriffsklärungen: UV-Filter
• keine Kategorien vorhanden
• nicht mit Wikidata verbunden neues Item erstellen
• Verwaister Artikel: Artikel ist von keinem anderen Artikel verlinkt (check)

Diff seit QS Achtung: derzeit ist nur eine eingeschränkte automatische Überprüfung auf dem Toolserver möglich: commonswiki Replag: 1696022s -- MerlBot 02:31, 16. Feb. 2014 (CET)

Unter dem aktuellen Lemma könnte auch dieses Strukturisomer laufen. Lohnt es sich, schon jetzt eine BKS einzurichten? --Leyo 23:07, 18. Feb. 2014 (CET)

Die Datenlage zu beiden Isomeren ist nur gering. Die wenigen im Beilstein verfügbaren Informationen habe ich für das beschriebene 4-er Isomer in den Artikel eingearbeitet. Für das angesprochene 3-er Isomer gibt in Chen, Hsiao-Fan; Wang, Ting-Chih; Wong, Ken-Tsung; Yang, Shang-Jung; Hung, Wen-Yi; Tsai, Zhen-Han in Journal of Materials Chemistry, 2009 , vol. 19, # 43 p. 8112 - 8118 zumindest eine Synthesebeschreibung, einen Schmelzpunkt und Hinweise auf eine OLED-Anwendung. Das könnte für einen kleinen Artikel reichen und so wäre eine BKS notwendig.--Steffen 962 (Diskussion) 10:52, 19. Feb. 2014 (CET)

@Kopiersperre: Was war denn an meinen Ergänzungen falsch, so dass diese wieder gelöscht werden mussten?--Steffen 962 (Diskussion) 16:21, 20. Feb. 2014 (CET)

Bearbeitungskonflikt, und ich war müde und habe trotzdem gespeichert. @Steffen 962: Tut mir Leid.--kopiersperre (Diskussion) 09:25, 21. Feb. 2014 (CET)

Ich denke, BKS wird erst nötig, wenn es den anderen Artikel gibt. Bis dahin ist dieser hier mM ok, QS erledigt.--Mabschaaf 20:41, 24. Feb. 2014 (CET)

Alles braucht seine Zeit. Die Originalartikel zum 3-er Isomer liegen bereit. Wir müssten uns über eine Nomenklatur einigen. Trisbiphenyltriazin wird zu Trisbiphenyltriazine mit der BKS/Weiterleitung zu 2,4,6-Tris(biphenyl-3-yl)-1,3,5-triazin und 2,4,6-Tris(biphenyl-4-yl)-1,3,5-triazin oder?--Steffen 962 (Diskussion) 23:49, 24. Feb. 2014 (CET)

Was meinst du mit Trisbiphenyltriazin wird zu Trisbiphenyltriazine mit der BKS/Weiterleitung zu …? IMHO brauchen wir das Plurallemma nicht. --Leyo 21:05, 26. Feb. 2014 (CET)

Naja, das Plurallemma wäre automatisch die Stoffgruppe. Aber müsste das andere Lemma nicht 2,4,6-Tris(biphenyl-2-yl)-1,3,5-triazin sein?--Mabschaaf 19:11, 27. Feb. 2014 (CET)

Das wäre das dritte mögliche Isomer. Im Beilstein ist dieses nur als "prophetic compound" aus einem L'oreal Patent erwähnt. Wegen der dünnen Datenlage könnte man auch einen Stoffgruppenartikel für die beiden bekannten Isomeren daraus machen (für das Dritte ergäbe sich ja nur eine leere Spalte). Die Synthesen sind analog, die Anwendungen überschneiden sich auch.--Steffen 962 (Diskussion) 21:57, 27. Feb. 2014 (CET)

Gibt es für den aktuellen Artikel eine Lemma-Präferenz?

• 2,4,6-Tris(4-biphenylyl)-1,3,5-triazin
• 2,4,6-Tris(biphenyl-4-yl)-1,3,5-triazin
• 2,4,6-Tris(p-biphenylyl)-1,3,5-triazin
• 2,4,6-Tris(4-biphenylyl)-s-triazin
• 2,4,6-Tris(biphenyl-4-yl)-s-triazin
• 2,4,6-Tris(p-biphenylyl)-s-triazin
• …

--Leyo 14:37, 22. Jun. 2014 (CEST)

Die EFSA verwendet 2,4,6-Tris(1,1'-biphenyl)-4-yl-1,3,5-triazin [15] und nennt dies auch als INCI-Bezeichnung. Das 1,1' halte ich aber bei unsubstituierten Biphenylen für überflüssig, also doch 2,4,6-Tris(biphenyl-4-yl)-1,3,5-triazin? --Mabschaaf 11:30, 2. Aug. 2014 (CEST)

OK, also mein Vorschlag #2 oben. Da auch Steffen 962 diesen Namen schon genannt hat, habe ich den Artikel auf dieses Lemma verschoben. Aus dem Ursprungslemma machen wir nun eine BKS, oder? --Leyo 15:47, 2. Aug. 2014 (CEST)

Ja, einverstanden. MfG --Jü (Diskussion) 18:36, 2. Aug. 2014 (CEST)

BKS erstellt. Damit erledigt.--Mabschaaf 18:52, 2. Aug. 2014 (CEST)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! ----Mabschaaf 18:52, 2. Aug. 2014 (CEST)

Kategorie:Arylether

Wie wäre es mit der Einführung einer Kategorie:Arylether analog zu nl:Categorie:Arylether und fr:Catégorie:Éther d'aryle? --kopiersperre (Diskussion) 15:33, 28. Feb. 2014 (CET)

Hm. Wir hatten eine ähnliche Diskussion kürzlich schon mal (Wikipedia:Redaktion_Chemie/Archiv/2013/Juli#alkoholbasierte_Esterkategorien_.28erl..29). Letztlich kategorisieren wir nur "Ether" an sich, nicht aber die beiden Teil-Reste, also auch nicht "Methylether" oder "Ethylether". Könnte man natürlich prinzipiell machen, müsste man dann aber für alle Ether nachholen.--Mabschaaf 15:44, 28. Feb. 2014 (CET)

Es sind momentan 259 Artikel in dieser Kategorie. Mein Vorschlag:

• Kategorie:Arylether
  • Kategorie:Phenolether
• Kategorie:Cyclischer Ether
  • Kategorie:Sauerstoffhaltiger gesättigter Heterocyclus
  • Kategorie:Furan
  • Kategorie:Dihydropyran
  • Kategorie:Pyran
• Kategorie:Haloether
• Kategorie:Enolether
• Kategorie:Methylether
• Kategorie:Ethylether
• Kategorie:Propylether
• Kategorie:Oximether‎
• Kategorie:Silylether
• Kategorie:Polyether

Etherlipid wäre auch noch interessant--kopiersperre (Diskussion) 20:42, 28. Feb. 2014 (CET)

Fast jede möglich Aufteilung (=Präzisierung) einer Kategorie mit mehr als 200 Einträgen ist m.E. sinnvoll, wenn es jeweils genügend Artikel pro Unterkat gibt. Wir sollten das aber möglichst systematisch machen etwa:

• Kategorie:Arylether mit den Unterkats
  • Kategorie:Alkylarylether (gemischte Ether mit Alkyl- und Arylrest, alternativ auch Kategorie:Arylalkylether) und
  • Kategorie:Diarylether (hier gäbe es schon die Unterkat Kategorie:Diphenylether)

Nachteil wäre die nicht ganz klare Positionierung von Kategorie:Phenolether (könnte evtl. unter Kategorie:Alkylarylether ???).

"Normale" Ether (= Dialkylether) können wir dann – der Einfachheit halber – in der Hauptkat lassen oder wir machen auch das mit einer Unterkat (Kategorie:Dialkylether).

Die Kats vom Typ Methylether/Ethylether etc. halte ich dagegen nicht unbedingt für notwendig. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 15:02, 1. Mär. 2014 (CET)

Vorausschickend: Die Kategorie:Sauerstoffhaltiger gesättigter Heterocyclus muss Auffangkat für alle möglichen Verbindungen bleiben und kann nicht untergeordnet werden. Bspw. Cyclophosphamid ist zwar richtig in Kategorie:Sauerstoffhaltiger gesättigter Heterocyclus, wäre aber falsch in einer übergeordneten Kategorie:Ether oder irgendeiner Unterkat davon.

Für die weitere Unterteilung würde ich zunächst schauen, ob es Heteroatome gibt, also nicht -C-O-C-, sondern -C-Het-O-C als Gruppierung vorliegt und anschließend, sozusagen als oberste Unterkategorien von Kategorie:Ether immer beide Seiten der Ether-Gruppierung beachten. Damit ergibt sich folgender Hierarchievorschlag:

• Kategorie:Ether
  • (mögliche, aber verzichtbare Zwischenebene:Ether mit benachbartem Heteroatom)
    • Kategorie:Silylether (oder Kategorie:Siloxan?)
    • Kategorie:Oximether‎
  • Kategorie:Alkylarylether
    • Kategorie:Phenolether
  • Kategorie:Diarylether
    • Kategorie:Diphenylether
  • Kategorie:Dialkylether
    • Kategorie:Haloether (eigentlich eine verzichtbare Kat, hätte als Stoffgruppe genügt)
  • (mögliche, aber verzichtbare Zwischenebene:Cyclischer Ether)
    • Kategorie:Furan
    • Kategorie:Dihydropyran
    • Kategorie:Pyran
    • Kategorie:Oxan (Tetrahydropyran)
    • Kategorie:Oxolan (Tetrahydrofuran)

Diese Aufteilung hätte den Vorteil, dass jede Verbindung in genau eine Kat eingeordnet wird (es sei denn, es sind mehrere Etherfunktionen im Molekül). Die Alternative wäre die strikte Regel, jede Ether"hälfte" getrennt zu betrachen und immer in zwei Kats einzuordnen - das wäre die Variante mit Kategorie:Methylether, Kategorie:Ethylether, Kategorie:Propylether, Kategorie:Enolether usw.--Mabschaaf 22:06, 1. Mär. 2014 (CET)

+1--kopiersperre (Diskussion) 13:47, 2. Mär. 2014 (CET)

Eben fällt mir auf, dass auch eine Kategorie:Cyclischer Ether evtl. sinnvoll wäre - Meinungen ? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 09:25, 15. Mär. 2014 (CET)

Ist in meinem Vorschlag als Zwischenebene drin, da müsste man mal schauen, wie viele Artikel nicht in die drei Unterkats eingeordnet werden können und ob die Kat dann tatsächlich lohnt oder gar benötigt wird.--Mabschaaf 09:35, 15. Mär. 2014 (CET)

Bin gerade am Durchsehen (habe oben noch Kategorie:Oxan & Kategorie:Oxolan ergänzt), das wird aber – u.A. aufgrund der Menge an Lemmata – noch ein wenig dauern. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 10:33, 15. Mär. 2014 (CET)

@Cvf-ps: Bist Du durch?--Mabschaaf 20:15, 18. Jul. 2014 (CEST)

Hatte ich irgendwie aus den Augen verloren, d.h. nein; werde die Kategorien heute nochmal durchgehen. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 01:11, 19. Jul. 2014 (CEST)

Habe heute wieder von Vorne angefangen und hoffe, Ende der Woche fertig zu sein. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 14:24, 31. Jul. 2014 (CEST)

1,2-Cyclohexandicarbonsäurediisononylester

Bezieht sich „Isomerengemisch“ nur auf die Stereochemie am Ring oder auch auf die (Verzweigung der) Alkanketten? Im ersteren Fall würde ich eine Strukturformel wie im engl. Artikel für OMA-tauglicher halten. Zudem ist der Abschnitt „Verwendung“ seit 2007 unbelegt und drei Weblinks in Einzelnachweisen sind defekt oder erfordern ein Login. --Leyo 22:08, 9. Mär. 2014 (CET)

Die EU sagt für die CAS Nummer: "R1 and R2 (not necessary identical) either mainly C8H17 to C10H21 or C9H19 isomers. In the case where R1 and R2 is C9H19 isomersisomers it isis 10 % n-nonyl, 35-40 % methyloctyl, 40-45 % dimethylheptyl, 5-10 % methylethylhexyl". Die Verwendung ist nur von BASF "proposed", ohne echte Langzeitstudien. "The toxicity of DINCH is lower than that of DEHP. DINCH also shows a different "hazard profile" from DEHP for reproductive toxicity and peroxisome proliferation. The magnitude of exposure resulting from differences in leaching of DEHP and DINCH from the plastics of interest, is less for DINCH. In addition, effects of DINCH are observed at higher exposure doses than DEHP." [16]. Rjh (Diskussion) 10:42, 18. Mär. 2014 (CET)

Die Verwendung stammt wahrscheinlich direkt von BASF: "Hexamoll® DINCH® wird in einer Vielzahl von Anwendungsgebieten mit engem menschlichem Kontakt eingesetzt, wie beispielsweise in Spielzeug, Sport- und Freizeitartikeln, Lebensmittelverpackungen oder Medizinprodukten. Unser Weichmacher wird weltweit von vielen Regulierungsbehörden empfohlen und verfügt über Zulassungen für den Einsatz in Spielzeug, Medizinanwendungen und in Produkten mit Nahrungsmittelkontakt." [17]. Rjh (Diskussion) 10:52, 18. Mär. 2014 (CET)

@Rjh, Mabschaaf, Jü: Reicht es, nur den Text des Strukturhinweises entsprechend zu ergänzen oder soll besser sogar die Strukturformel aus der Infobox in den Text verschoben werden (inkl. Ergänzung weiterer Strukturformeln)? --Leyo 21:36, 31. Mai 2014 (CEST)

@Rjh, Mabschaaf, Leyo: Moin, moin, hier besteht die Gefahr, dass wir – beginnend mit der Bezeichnung des Lemmas und der schwammigen aber wohl immer noch zu präzisen Strukturformel in der Box – ungewollt eine Präzision vortäuschen die nicht da ist. Das gilt auch für die physikalischen Daten, die nur „typisch“ sind. Dieser Weichmacher scheint wichtig und verbreitet zu sein und sollte deshalb in der Wikipedia drin bleiben. Ich würde vorschlagen:

• Lemma in Handelsbezeichnung ändern
• eine Auswahl repräsentativer Strukturformeln in einer Galerie präsentieren, damit so auch visuell unterstrichen wird, dass es sich um ein Gemisch vieler unterschiedlicher Ester von 1,2-Cyclohexandicarbonsäure-Isomeren mit diversen Alkoholen handelt.
• Box entfernen und die schwammigen Angaben 1:1 knapp im Fließtext referieren.

MfG --Jü (Diskussion) 08:00, 1. Jun. 2014 (CEST)

@Jü: Magst Du ein paar Strukturen zeichnen, die man als Galerie einbauen könnte? Rjh hat oben ja ein paar Angaben dazu geliefert.--Mabschaaf 20:41, 18. Jul. 2014 (CEST)

@Mabschaaf: Moin, moin, Mabschaaf, habe sieben beispielhafte Strukturformeln gezeichnet und als Galerie eingebaut. Über die Auswirkungen auf die Box und die optimale Plazierung der Galerie bin ich noch unentschlossen. Vielleicht hat jemand ne' gute Idee und verbessert den jetzigen Zustand? Viele Grüße --Jü (Diskussion) 21:53, 18. Jul. 2014 (CEST)

Hm. Vielleicht wäre es sinnvoll, das Problem in zwei Teile zu teilen: Disäure- und Alkoholteilstruktur. Vom Säureteil sollte dann cis- und trans-Isomer gezeigt werden.--Mabschaaf 22:25, 18. Jul. 2014 (CEST)

So? MfG --Jü (Diskussion) 23:51, 20. Jul. 2014 (CEST)

Nicht ganz. Ich würde in der Box die Struktur "ohne Isomere" belassen, as simple as possible. Der Strukturhinweis muss dann über die Isomere informieren und auf ein Kapitel "Zusammensetzung" verweisen. Dort dann - wie von Dir vorgeschlagen - in einer Galerie alles Nähere. Mein Vorschlag wäre nur, die Galerie in zwei Teile aufzuteilen: a) Säureteil mit je einer Abbildung für cis- und trans-Cyclohexandicarbonsäurediester (mit R1 und R2 als Alkoholresten) und b) eine Serie von möglichen Alkoholresten (also n-Nonyl-, Methyloctyl-, etc..., auch (R/S)-Isomere). Viele Grüße und danke für Deine Geduld --Mabschaaf 08:28, 21. Jul. 2014 (CEST)

Box so besser? MfG --Jü (Diskussion) 20:36, 21. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Jü, ich habe jetzt mal den Abschnitt "Zusammensetzung" ergänzt. Dort sollten die Abbildungen gut aufgehoben sein. Im Quelltext stehen ein paar auskommentierte Anmerkungen für Dich ;-) - ich hoffe, so wird das übersichtlicher.--Mabschaaf 23:02, 1. Aug. 2014 (CEST)

Compound

Überschneidung mit Compoundierung--kopiersperre (Diskussion) 16:55, 22. Mär. 2014 (CET)

Meiner Ansicht nach liegt auch eine Überschneidung mit Verbundwerkstoff vor. Dieser ist verknüpft mit dem englischen Artikel en:Composite material, während Compoundierung mit en:Plastic compounding verknüpft ist. Worin nun der Unterschied zwischen compund und composite liegt, darüber kann man länger diskutieren (wie z.B. hier). Im Deutschen würde ich in beiden Fällen von einem Verbundwerkstoff sprechen.--Polis Tyrol (Diskussion) 11:23, 15. Jul. 2014 (CEST)

Optrode = optischer Sensor

Der Artikel beschäftigt sich bisher nur mit der Glucose-Optrode. Ich schlage vor, Optrode nur als Weiterleitung auf optischer Sensor zu verwenden. Das Thema verdient außerdem einen Ausbau.--kopiersperre (Diskussion) 19:28, 21. Mär. 2014 (CET)

Ja, wenn der Begriff im Artikel "optischer Sensor" erwähnt wird. Und dann den Artikel auf Glucose-Optrode verschieben ? Rjh (Diskussion) 08:13, 22. Mär. 2014 (CET)

Endrin

Verglichen mit den Kugel-Stab-Modellen Datei:Endrin-3D-balls.png und Datei:Endrin-from-xtal-1972-CM-3D-balls.png, die beide auf den Daten aus DOI:10.1039/P29720002153 basieren, zeigt unsere Strukturformel scheinbar ein falsches Isomer (Stellung Epoxygruppe). --Leyo 23:50, 27. Mär. 2014 (CET)

Ich habe bei Datei:Endrin.svg eine korrigierte Version drübergeladen. Mit der Geometrie bei der Epoxygruppe bin ich nicht ganz zufrieden, aber habe es nicht besser hingekriegt (vgl. Datei:Dieldrin.svg). Kann man's trotzdem so lassen?

Und ist {{Gesundheitshinweis}} wirklich notwendig? --Leyo 00:39, 28. Mai 2014 (CEST)

Stimmt der Name in der Box? In der en-WP ist (1aR,2S,2aS,3S,6R,6aR,7R,7aS)-3,4,5,6,9,9-hexachloro-1a,2,2a,3,6,6a,7,7a-octahydro-2,7:3,6-dimethanonaphtho[2,3-b]oxirene als IUPAC-Name angegeben. --Leyo 22:41, 29. Jul. 2014 (CEST)

Den Bezeichnungen liegen unterschiedliche Nomenklatursysteme zugrunde. Die enWP-Variante betrachtet das Ringsystem incl. des Oxiran-Teils als verknüpften polycyclischen Kohlenwasserstoff, dementsprechend werden die Lokanten zugeordnet (siehe Fusion Descriptor#Verknüpfte polycyclische Kohlenwasserstoffe); der hier verwendete Namen geht von einem partiell hydrierten Naphthalinderivat mit zusätzlicher Epoxybrücke und damit von den Lokanten des Naphthalins aus. Hier kannst Du Dir übrigens noch weitere Namen „aussuchen“. Was jetzt "richtiger" ist, vermag ich nicht zu beurteilen, evtl. müsste man mal nachschauen, wie die CAS definiert ist? --Mabschaaf 23:00, 29. Jul. 2014 (CEST)

Ich hatte eine falsche Überlegung angestellt: Da im de-WP-Namen gar keine Stereodeskriptoren enthalten sind, hat die Korrektur der Strukturformel keine Auswirkung darauf (anders als in der en-WP).

Wird eigentlich das „a“ in einem Artikel mit einem Bild wie auf S. 33, zweite Reihe erklärt? --Leyo 00:33, 30. Jul. 2014 (CEST)

Das doppelte endo im de-WP-Namen halte ich schon für einen Stereodeskriptor ;-) Und nein, das "a" ist noch nicht erläutert, ich nehme das mal auf meine ToDo-Liste...--Mabschaaf 09:39, 30. Jul. 2014 (CEST)

Ich hatte R/S gemeint, aber du hast natürlich Recht. Was ich meine: Der aktuelle Name war schon 2005 im Artikel. Damals war aber eine PNG-Variante der Erstversion von Datei:Endrin.svg im Artikel. Während das SVG zwischenzeitlich korrigiert wurde, blieb der Name gleich. Entsprechend entsprach er entweder damals oder heute nicht der Strukturformel. --Leyo 02:16, 31. Jul. 2014 (CEST)

Problem verstanden. mM ist der endo,endo-Name hinsichtlich der Stellung der Epoxybrücke nicht eindeutig. Beide endo-Deskriptoren beziehen sich auf die Methanobrücken, Bezug ist aber mM immer der andere Sechsring des Naphthalinsystems. Evtl. kann Benutzer:Jü dazu etwas sagen? Eine saubere Lösung wäre auf den oben genannten Oxiren-Namen zu wechseln.

@Leyo: Könntest Du in der Abbildung das Cl-Atom am gefüllten Keil noch ein wenig nach rechts verschieben? Betrifft auch die Strukturen von Dieldrin und Aldrin.--Mabschaaf 22:18, 1. Aug. 2014 (CEST)

Du meinst nur „Cl“ verschieben, den Keil so lassen?

Betreffend Dieldrin: Der dort angegebene Name (1,2,3,4,10,10-Hexachlor-6,7-epoxy-1,4,4a,5,6,7,8,8a-octahydro-1,4-endo-5,8-exo-dimethanonaphthalin) unterscheidet sich nur um den unterstrichenen Stereodeskriptor. --Leyo 00:52, 2. Aug. 2014 (CEST)

Zum „Cl“: ja, der Keil sollte zwischen „C“ und „l“ enden. (Hat gleichzeitig den Effekt, dass das „Cl“ vom Molekülteil links wegrückt.)

Genau dieser einzige Nomenklaturunterschied zwischen den Bezeichnungen für Endrin (...-5,8-endo-...) und Dieldrin (...-5,8-exo-...) hat mich darauf gebracht, dass die Stellung der Epoxybrücke (endo oder exo) bei beiden nicht spezifiziert ist. Sterisch möglich sollte beides sein. Daher sind die Bezeichnungen mit den R/S-Stereodeskriptoren präziser.--Mabschaaf 11:57, 2. Aug. 2014 (CEST)

Reprotox-Kategorien

Hierher verschoben von meiner Diskussionsseite. --Leyo 21:37, 8. Jan. 2014 (CET)
Hallo Leyo! Könntest Du den Kategorie-Wulst in diesem Artikel bitte aufräumen? Ich kenne mich dazu nicht so gut aus in Chemie, aber so wie es aussieht, ist jedes einzelne Teil dieser polyzyklischen Verbindung als Kategorie aufgeführt, und die Vorlage schmeißt auch noch was dazu. Besten Dank, -- Doc Taxon @ Disc – I ♥ BIBR – 12:12, 6. Jan. 2014 (CET)

@Doc Taxon: Ich habe die Kats in Kleinigkeiten korrigiert, aber die sind so richtig und sollen auch so bleiben. In der Chemie wird tatsächlich jede Funktionelle Gruppe kategorisiert, von der Vorlage kommen dann noch die Gefahrstoff-Kats dazu.--Mabschaaf 12:18, 6. Jan. 2014 (CET)

@Mabschaaf: Was soll dann sowohl "Stoff mit Verdacht auf reproduktionstoxische Wirkung" als auch "Stoff mit reproduktionstoxischer Wirkung". Wenn schon "reproduktionstoxisch", warum dann noch "Verdacht"? Das müsste aus der Vorlage kommen, und da gehört ein Ausschlusskriterium programmiert. -- Doc Taxon @ Disc – I ♥ BIBR – 12:28, 6. Jan. 2014 (CET)

und zudem finde ich auch nur klinisches/pharmazeutisches Zeux, nichts aber zur chemischen Verbindung und seiner Merkmale usw. Aber wichtiger ist mir das in meiner vorherigen Antwort, -- Doc Taxon @ Disc – I ♥ BIBR – 12:38, 6. Jan. 2014 (CET)

Ups, ja, hatte ich übersehen. Da stimmt was mit der Vorlagenprogrammierung nicht. Dann ist tatsächlich Leyo der bessere Ansprechpartner.--Mabschaaf 12:46, 6. Jan. 2014 (CET)

Schon mal als Erläuterung: H361d erzeugt die Kategorie:Stoff mit Verdacht auf reproduktionstoxische Wirkung, H362 erzeugt Kategorie:Stoff mit reproduktionstoxischer Wirkung. Diese Zuordnung wurde mal hier besprochen. Die Kombination einer vermutlichen und einer sicheren reproduktionstoxischen Wirkung hat damals wohl niemand im Blick gehabt.--Mabschaaf 12:57, 6. Jan. 2014 (CET)

Ist sogar nach Datenblatt noch nicht mal so richtig widersprüchlich:

• H361d Suspected of damaging the unborn child.
• H362 May cause harm to breast-fed children.

Also beim ungeborenen Kind wahrscheinlich und in der Stillzeit kann es definitiv. Rjh (Diskussion) 14:46, 6. Jan. 2014 (CET)

Falls gewünscht müsste die Änderung in Vorlage:H-Sätze/Format geschehen. Vielleicht gibt es aber diesbezüglich noch weitere Wünsche. --Leyo 20:58, 6. Jan. 2014 (CET)

Evtl. sollte man die Kategorie aufteilen, also Kategorie:Stoff mit reproduktionstoxischer Wirkung über die Muttermilch o.ä. Dann würde dieser (scheinbare) Kategorie-Widerspruch entfallen. --Orci Disk 21:46, 6. Jan. 2014 (CET)

Momentan ist die Kombination aus Kategorie:Stoff mit Verdacht auf reproduktionstoxische Wirkung und Kategorie:Stoff mit reproduktionstoxischer Wirkung unschön, lt. CatScan kommt sie aktuell in 72 Artikeln vor.

Wenn wir Orcis Vorschlag folgen und H362 eine eigene Kat zuweisen, hätten wir dann vermutlich die Kombination aus Kategorie:Stoff mit reproduktionstoxischer Wirkung und Kategorie:Stoff mit reproduktionstoxischer Wirkung über die Muttermilch in einigen Artikeln - finde ich nicht viel besser.

Ließe sich denn die Vorlage so umprogrammieren, dass die H361x-Sätze nur dann eine Einordnung in Kategorie:Stoff mit Verdacht auf reproduktionstoxische Wirkung auslösen, wenn H362 nicht ebenfalls vergeben ist, also der Substanzartikel nicht sowieso schon in Kategorie:Stoff mit reproduktionstoxischer Wirkung steckt? --Mabschaaf 22:46, 7. Jan. 2014 (CET)

Das müsste klappen. Sollen wir diesen Abschnitt nicht am besten in die RC verschieben, so dass dies alle mitbekommen und allenfalls intervenieren könnten? --Leyo 23:21, 7. Jan. 2014 (CET)

Gerne. Du hast die Wahl zwischen einem neuen Abschnitt, Wikipedia:Redaktion_Chemie/Qualitätssicherung#Afatinib und Wikipedia:Redaktion_Chemie/Knacknüsse#Gefahrstoff-Kategorien (warum ist der eigentlich noch nicht erledigt?) ;-) --Mabschaaf 00:03, 8. Jan. 2014 (CET)

Man bräuchte doch in der Vorlage nur den Parameter auf Stoff mit reprotox Wirkung prüfen und bei pos. den Parameter für Kategorie Stoff mit Verdacht auf reprotox. Wirkung nicht setzen lassen. Mehr ist es doch eigentlich nicht. Und eine Kategorie reprotox. über Muttermilch ist eigentlich schon ganz schön speziell, brauchen wir das wirklich? -- Doc Taxon @ Disc – I ♥ BIBR – 22:45, 8. Jan. 2014 (CET)

@Leyo: Magst Du das evtl. umsetzen, ich denke, Doc Taxons und mein Vorschlag widersprechen sich nicht. Offenbar gibt es keine weiteren Meinungen dazu.--Mabschaaf 20:04, 1. Mär. 2014 (CET)

Wenn du dir im Quelltext von Vorlage:H-Sätze/Format die Zeile mit 362 anschaust, siehst du, dass auch andere H-Sätze eine Kategorisierung in Kategorie:Stoff mit reproduktionstoxischer Wirkung bewirken. Müssten demnach nicht all diese H-Sätze berücksichtigt werden? --Leyo 20:25, 1. Mär. 2014 (CET)

Ja, richtig, wenn irgendein H-Satz die Kategorie:Stoff mit reproduktionstoxischer Wirkung auslöst, darf (unabhängig von allen anderen H-Sätzen Kategorie:Stoff mit Verdacht auf reproduktionstoxische Wirkung nicht mehr gesetzt werden.--Mabschaaf 22:09, 1. Mär. 2014 (CET)

Bei Kategorie:Krebserzeugender Stoff und Kategorie:Stoff mit Verdacht auf krebserzeugende Wirkung gilt wohl dasselbe.

Ich habe mir das nochmals angeschaut und habe leider gesehen, dass das Problem nicht (so einfach) zu lösen ist: Vorlage:H-Sätze/Format „sieht“ immer nur einen H-Satz auf einmal. Entsprechend funktioniert Wenn-A-und-nicht-B-Dann nicht. Man käme wohl nicht drum herum, das ganze Konstrukt von Vorlage:H-Sätze umzustellen. Ich denke, da muss WP:WVW bemüht werden. --Leyo 01:43, 2. Mär. 2014 (CET)

@Doc Taxon: Magst du dich Sache an die Hand nehmen oder sollen wir es als nicht umsetzbar abhaken? --Leyo 00:20, 10. Apr. 2014 (CEST)

@Leyo: Ich denke, Doc Taxon ist hierfür der falsche Ansprechpartner. Das müssen schon wir in der RC entscheiden, ob das Problem wichtig genug ist, um auf WP:WVW vorgestellt zu werden. Ich neige zu "ja", auch wenn ich mir augenblicklich keine großen Hoffnungen auf eine realisierbare Lösung mache.--Mabschaaf 15:27, 2. Mai 2014 (CEST)

Naja, ihn hat's halt gestört. Für mich kommen aktuell nur (a) Sache abhaken, (b) Kategorienamen spezifischer wählen oder (c) Verdacht-Kategorie löschen in Frage – auch aus Zeitgründen. --Leyo 23:41, 2. Mai 2014 (CEST)

Polychlorierte Biphenyle und Askarele

Gibt es einen sachlichen Grund, warum das zwei getrennte Artikel sind? (Vorsicht, bitte auch bei Zustimmung nicht vorschnell per copy&paste vereinigen, das müsste wenn gewünscht ein Admin machen um die Versionsgeschichte zu erhalten.) --Mabschaaf 17:39, 25. Apr. 2014 (CEST)

Naja, es handelt sich um ein Gemisch polychlorierter Biphenyle und Benzole. Von daher spricht nichts gegen einen eigenen Artikel für Askarele. Die Redundanz könnte aber noch verringert werden. --Leyo 17:52, 25. Apr. 2014 (CEST)

Das eine ist eine Stoffgruppe, das andere ein spezielles Gemisch. Sollte auf jeden Fall getrennt bleiben. --Orci Disk 18:20, 29. Apr. 2014 (CEST)

Danke für Eure Einschätzungen. Grund meiner Frage war hauptsächlich, dass es in PCBs keinen "Verwendung"-Abschnitt gibt (zumindest nicht explizit), der aber in Askarele vorhanden ist; dort widerum wird zusätzlich die Herstellung von PCBs beschrieben (was aber mM nicht nötig ist). Etwas Aufräumen wäre daher sicher beiden Artikeln zuträglich. Hier kann gerne geschlossen werden, wenn keiner mehr kommentieren möchte.--Mabschaaf 18:26, 29. Apr. 2014 (CEST)

Blech und Cvf-ps haben in diesem Bereich Kenntnisse und möchten ggf. kommentieren. Ev. könnte Askarele in die QSC gestellt werden, falls dieser Abschnitt hier geschlossen werden soll. --Leyo 20:16, 30. Apr. 2014 (CEST)

Ich kenne mich da leider nicht aus. --Blech (Diskussion) 20:29, 30. Apr. 2014 (CEST)

Die Trennung ist wegen der deutlichen Überschneidungen m.E. nicht sinnvoll und ein Aufräumen (wie von Leyo vorgeschlagen) notwendig:

Askarele ist – genau wie Aroclor, Diaclor und Clophen (es gibt ca. 10–15 Markennamen) – eine rein technische Bezeichnung für PCB-haltige Stoffgemische, die etwa in Elkos und Trafos als Dielektrika eingesetzt wurden.

PCB ist zwar eigentlich die Bezeichnung einer definierten Stoffgruppe; es gibt aber kein PCB mit einer festen Zusammensetzung und der Begriff wird daher fast immer anwendungsbezogen verwendet.

Sauber wäre es, alles aus dem Lemma Askarele in PCB einzubauen und einen Redirect einzurichten; auch der Römpp setzt Askarele = veraltete Bezeichnung für PCB. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 21:20, 30. Apr. 2014 (CEST)

Beim PCB-Artikel ist mir gerade ein weiterer Mangel aufgefallen: Auf die dioxinähnlichen PCB (nicht- und mono-ortho-substituiert) wird nicht eingegangen, obwohl dies gerade bei „Lebensmittelskandalen“ relevant ist. --Leyo 21:16, 3. Mai 2014 (CEST)

Ich habe nun die Liste der PCB-Kongenere auf der en-WP importiert und übersetzt, wo darauf eingegangen wird. --Leyo 01:51, 12. Jul. 2014 (CEST)

C&L Inventory Database als Einzelnachweis für GHS-Kennzeichnung?

Was würdet ihr davon halten, für die GHS-Kennzeichnung (in bestimmten Fällen) mittels Einzelnachweis auf die C&L Inventory Database der ECHA zu verweisen? Sofern eine Substanz nicht offiziell eingestuft ist und in der GESTIS-Datenbank kein Eintrag vorhanden ist, müsste man so nicht einen einzelnen Hersteller auswählen. Beispiele für verschiedene Arten von Einträgen:

• Hexabromcyclododecan: C&L Inventory Database (harmonisierte Einstufung)
• Diphenylsulfid: C&L Inventory Database (mit vier aggregierten Meldungen, wovon die erste „dominiert“)
• 1,2-Bis(2,4,6-tribromphenoxy)ethan: C&L Inventory Database (als Beleg für nicht eingestuft)

Bei einer allfälligen Vorlage wäre als URL-Parameter die SubstanceID notwendig. --Leyo 01:31, 3. Mai 2014 (CEST)

Klingt sinnvoll. Kann aber zu einer Verwerfung zwischen H und P-Sätzen führen, was aber wahrscheinlich jetzt auch schon zum Teil so ist. Rjh (Diskussion) 06:33, 3. Mai 2014 (CEST)

Hm, das hat auch was. Beim dritten Fall (oben) wäre dies zumindest kein Problem. Kann man wohl davon ausgehen, dass die Option NV bald nur noch für nicht vorregistrierte Substanzen genutzt werden müsste, weil alle anderen in der C&L Inventory Database der ECHA einen Eintrag haben? --Leyo 21:00, 3. Mai 2014 (CEST) PS. Eigentlich wäre es auch mal interessant zu wissen, welche unserer Substanzen nicht vorregistriert wurden, deren Verwendung also nicht mehr erlaubt ist.

Trocknung (Druckfarben)

Acrylsäure ist eine Substanz mit einem kompakten Molekül, das es in sich hat--kopiersperre (Diskussion) 23:43, 4. Mai 2014 (CEST)

Entschärft. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 00:42, 5. Mai 2014 (CEST)

Links, Typo und geringfügige sprachliche Verbesserung. Es bleibt noch was' zu tun .... MfG --Jü (Diskussion) 19:07, 5. Mai 2014 (CEST)

Was haltet ihr von der Bebilderung? Das zweite und das vierte sind IMHO verzichtbar. --Leyo 23:31, 6. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Leyo,

du bist beileibe nicht der Einzige bei Wikipedia, gegen den sich meine Kritik richtet. Es gibt aber eine Mehrzahl an Mitmachern, denen man die Lust anmerkt, etwas zu unterstützen, das anderen hilft, Dinge zu verstehen. Das ermutigt mich, destruktive und rechthaberische Positionen zu kontern.

In den Qualitätszirkeln bewegen sich manchmal Leute, die Formalien hochhalten (Länge der Bindestriche, Darstellung von chemischen Formeln) und den Inhalt nicht erfassen wollen oder können. Meine Illustrationen sind nicht der Endzustand für eine Enzyklopädie. Ich kann es aber nicht besser und habe sie in den Artikel gesetzt, weil so oft nur Text da steht. Viele Leute können vielleicht sachlich verbessern, beherrschen aber die spezielle Art von Wikipedia nicht. Andererseits gibt es zu viele Artikel mit guten Texten und zu wenigen Illustrationen. Das macht eine Sache schwer zugänglich. Warum ist die Chemie eine unbeliebte Wissenschaft? Schau dir mal die Mathematik an, die es inzwischen definitiv besser macht.

Was erwarte ich von Kritikern? Wenn ich nicht gerade Quatsch geschrieben habe, erwarte ich ein konstruktives Verhalten. Meine Zeichnungen sind pimpfig, das weiß ich. Ich hatte sie eingebaut, weil ich erhoffte, dass andere Leute die Inhalte besser, professioneller, darstellen können und dies tun. Sozusagen als Platzhalter und Vorschläge.

Die Moleküle der Lösemittel sollten darstellen, dass es sich um kleine Moleküle handelt, die eher flüchtig und niedrig viskos sind als die Verdünner der pastösen Farben. Die Fettsäuren sollten zeigen, wie wichtig die Anzahl und Positionen der Doppelbindungen sind, wenn man Pflanzenöle in Bindemitteln beurteilen will. Und das Bild der Frau im Dunst sollte verdeutlichen, dass kein Lösemittel verkocht wird, sondern, was Verdunsten bedeutet.

Du könntest ja das, was zu hausbacken ist, verbessern und möglicherweise besser erklären. Aber einfach löschen, weil du es nicht verstehst und es nicht professionell aussieht: Ist das Wikipedia?

Grüße & ciao --Inkman (Diskussion) 19:37, 20. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Inkman, Leyo ist gerade nicht aktiv, Du wirst also zwei, drei Wochen auf Antwort warten müssen. Warum hast Du eigentlich nicht direkt nach der Entfernung des Bildes nachgefragt?--Mabschaaf 20:40, 20. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Mabschaaf,

danke für die Info. Ich habe nicht sofort reagiert, weil ich mich an ein paar Förmlichkeiten noch gewöhnen muss. --Inkman (Diskussion) 08:17, 21. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe eine (meiner Meinung nach relativ harmlose) Frage in die Runde gestellt…

Es ist nicht nötig, Strukturformeln von üblichen Lösungsmitteln neu zu zeichnen, da diese bereits in guter Qualität vorhanden sind. Mittels Galeriefunktion kann man mehrere davon nebeneinander darstellen, falls dies gewünscht wird. --Leyo 01:53, 29. Jul. 2014 (CEST)

Methylisocyanat

Ist der Abschnitt (BEGINN DES ZITATES): „Bis Januar 2011 wurden diese Stoffe auch im Werk der Bayer AG in Institute (West Virginia) produziert. Am 11. Januar 2011 kündigte Bayer an, in diesem Werk, das als Schwester-Fabrik von Bhopal galt, die MIC-Produktion bis zum Sommer 2012 zu beenden. Ein Gericht in Charleston im US-Bundesstaat West Virginia hat am 10. Februar 2011 einer Klage von 16 Anwohnern des Bayer-Werks in Institute vorläufig Recht gegeben und eine Produktion der hochgiftigen Chemikalie untersagt. Da die Klage „große Aussicht auf Erfolg“ habe, entschied der zuständige Richter Joseph Goodwin, ein Wieder-Anfahren der Anlage für zunächst 14 Tage zu untersagen. In einer Verhandlung am 25. Februar sollen die Bedenken der Kläger dann ausführlich erörtert werden.“ (ENDE DES ZITATS) .... inzwischen verzichtbar, da erledigt? MfG --Jü (Diskussion) 15:57, 12. Mai 2014 (CEST)

Aktualisieren + kürzen ja, löschen nein. (nicht signierter Beitrag von 213.55.184.171 (Diskussion) 16:41, 12. Mai 2014 (CEST))

Wie ist denn der aktuelle Stand? MfG --Jü (Diskussion) 17:55, 12. Mai 2014 (CEST)

Einschub...Hier gibt es eine Nachricht zum Thema vom Juli 2012. In dieser aktuellen Quelle wird auf S. 12 das Ende der MIC-Aktivitäten durch Bayer erwähnt.--Steffen 962 (Diskussion) 23:12, 20. Mai 2014 (CEST)

Ich würde den Abschnitt nicht entfernen, sondern höchstens die beiden letzten Sätze, falls der aktuelle Stand nicht ermittelt werden kann. --Leyo 14:34, 18. Mai 2014 (CEST)

Ich halte den Abschnitt für nicht relevant und würde ihn löschen. Es steht da nur, dass er mal von Bayer WVa (einem Standort von sicher vielen) hergestellt wurde, was jedoch (dem wenigen nach zu urteilen, was bekannt ist) nicht mehr der Fall ist. Wie auch immer das Gericht geurteilt haben sollte, hat weltweit wenig Einfluss, insbesondere nicht auf den deutschsprachigen Raum. — Toshiki^Disku 20:15, 20. Jul. 2014 (CEST)

Aktueller Stand jetzt ergänzt. So ok - oder doch komplett raus?--Mabschaaf 21:06, 20. Jul. 2014 (CEST)

Ich finde die Aktualisierung o.K. Sie passt vielleicht besser in den Abschnitt "Geschichte".--Steffen 962 (Diskussion) 18:23, 21. Jul. 2014 (CEST)

Stimmt absolut. Allerdings kann man das nicht einfach verschieben, ohne dass der Sinnzusammenhang verloren geht. Der Absatz zur Produktion in Institute bezieht sich auf Carbaryl und Aldicarb, Substanzen, die aber erst bei "Verwendung" im Text erwähnt werden. Jemand eine Idee, wie man das besser sortieren könnte?--Mabschaaf 18:54, 21. Jul. 2014 (CEST)

Umgestellt, damit mM erledigt.--Mabschaaf 21:58, 1. Aug. 2014 (CEST)

Perfluorpolyether

Handelt es sich um ein Copolymer aus Perfluorpropylenoxid und Perfluorethylenoxid? Je nachdem ist die Polymerbox weniger sinnvoll. Soll „Perfluoropolyether“ (= englisch) als anderer Name erhalten bleiben? Zudem sind die Links in zwei Einzelnachweisen defekt. Auch eine Strukturformel wäre schön. --Leyo 12:51, 2. Mär. 2014 (CET)

-fluoro- entfernt gem. dieser Diskussion.--Mabschaaf 12:30, 26. Apr. 2014 (CEST)

mM handelt es sich um eine Polymergruppe, demnach sollte die Box entfernt werden. Abbildungen bei WP:RC/BW angefragt; Links funktionieren.--Mabschaaf 12:43, 26. Apr. 2014 (CEST)

Strukturformel eingefügt, bitte kritisch prüfen. MfG --Jü (Diskussion) 12:54, 24. Mai 2014 (CEST)

EN 14214

Baustein von kopiersperre in den Artikel gesetzt (magst Du ihn hier begründen?), hier nachgetragen.--Mabschaaf 22:29, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ich bitte nachzuschauen, ob die Normänderung komplett eingetragen wurde. Die Norm könnte ich besorgen.--kopiersperre (Diskussion) 00:14, 7. Apr. 2014 (CEST)

Tom md kann dazu vielleicht etwas sagen. --Leyo 23:24, 24. Mai 2014 (CEST)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! ----Mabschaaf 15:28, 3. Aug. 2014 (CEST)

Texteänderung bzw. Quellenüberprüfung bei den P-Sätzen

Kann man die Vorlage Chemikalie eigentlich so ändern, das bei fehlendem (also leerem) Eintrag für die P-Sätze ein Hinweis als Referenz erscheint, das eine Herstellereinstufung nicht bekannt ist und das "?" in unbekannt ändert ? Eigentlich wäre ein "/" besser, aber daraus wird ein "siehe oben", was nicht hilfreich ist, wenn die H-Sätze existieren. Ausserdem wäre eine Sicherheitsüberprüfung nicht schlecht. Also "-" ohne Quelle müsste zu einer Wartungskat führen. Rjh (Diskussion) 07:25, 28. Mai 2014 (CEST)

@Rjh: Also nur damit wir uns richtig verstehen - Du möchtest folgendes:

Eintrag bei P=	Anzeige in der Box	Text im Abschnitt "Einzelnachweise"	Wartungskat
<leer>	unbekannt		?
?	unbekannt		?
- und keine Angabe bei Quelle P			Kategorie:Wikipedia:Unbelegte Gefahrstoffkennzeichnung

Bitte korrigiere einfach die Einträge in der Tabelle so, wie Du Dir das Ergebnis vorstellst, dann ist es leichter, Deine Frage zu beantworten.--Mabschaaf 09:45, 29. Mai 2014 (CEST)

Die Wartungskategorie soll die normale sein, die auch sonst bei unbequellten Sicherheitsangaben kommt. Rjh (Diskussion) 10:34, 29. Mai 2014 (CEST)

Jetzt korrekt? Kann der Fall vorkommen, dass bei P= - steht, aber bei Quelle P ein Eintrag ist?--Mabschaaf 11:50, 29. Mai 2014 (CEST)

Ja, das ist bei ungefährlichen Stoffen normal. Rjh (Diskussion) 08:11, 30. Mai 2014 (CEST)