Benutzer Diskussion:Wikiwal

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Wohltemperierte Stimmung

Hallo Wikiwal,

ich hatte den Satz ...

„Jedoch besteht in der Forschung Einigkeit darüber, dass Bach keinesfalls die gleichstufige Stimmung zugrunde gelegt hat.“

... gestrichen und das begründet mit der rhetorischen Frage, wer „die Forschung“ sei.

Da Du mit Deiner Formulierung „Deutlich ist, dass Bach keine gleichstufige Stimmung meinte ...“ die von mir gestrichene Behauptung durch die Hintertür wieder einführst, will ich mich ausführlicher dazu äußern.

Deine Begründung lautet: es herrsche ein „Konsens, dass Bach nicht gleichstufig meinte, ansonsten bitte Belege“ ... und das, obwohl im selben Abschnitt der Satz steht: „Die weit verbreitete Behauptung (etwa im Brockhaus), der Begriff wohltemperierte Stimmung sei mit der gleichstufigen Stimmung identisch, ist unzutreffend.“

Wo ist angesichts dieser „weit verbreiteten Behauptung“ der Konsens?

Im Übrigen könnte ich z.B. Hermann Keller „Das wohltemperierte Klavier“ (1965) anführen oder Siglind Bruhn „J.S.Bachs Wohltemperiertes Klavier – Analyse und Gestaltung“ (2006), S.14, die A. Werckmeister als denjenigen darstellt, der „begann, die ... reine Quint zu opfern zugunsten einer Teilung der Oktave in zwölf genau gleiche Halbtöne“, und ein paar Sätze weiter: „Diese geniale Erweiterung des Tonartenspektrums inspirierte Bach zur Komposition seines ... Werkes“.

Der „Konsens“, auf den Du Dich berufst, ist also keiner.

Ich will aber nun nicht meinerseits behaupten, wohltemperiert sei identisch mit gleichstufig. Ich will nur darauf hinweisen, dass die gleichschwebende Stimmung durchaus eine der von Werckmeister so genannten wohl temperierten Stimmungen ist. Ich lese neuerdings immer wieder, „wohltemperiert“ sei auf keinen Fall „gleichstufig“. Das kann man natürlich so definieren, man sollte dann aber nicht von Werkmeister reden, denn der hat nun einmal in seinem letzten Werk die gleichschwebend-„wohl temperierte“ Stimmung emphatisch empfohlen.

Die These, Bach habe auf keinen Fall gleichstufig gestimmt, beruht, soweit ich weiß, auf auf vier Säulen: 1. Dem Ignorieren der Musicalischen Paradoxal-Discourse (in der gegenwärtigen Fassung von Werckmeister-Stimmung gibt es nicht einmal eine Literaturangabe für die Paradoxal-Discourse) 2. Der Girlanden-Theorie. – Wunderbar, phantastisch, phantasievoll – aber doch wohl nicht „Konsens“. 3. Der statistischen Theorie von John Barnes. – Spannend. Aber ein Beweis? 4. Der von Dir angeführten Theorie, Bach habe sein „Clavicymbale“ in 15 Minuten gestimmt, diese kurze Zeit habe aber nur für eine ungleichschwebende Stimmung gereicht, nicht aber für die gleichschwebende. Aber ist die 15-Minuten-Stimmzeit wirklich so aussagekräftig? Wie war das Cembalo denn zu Beginn dieser 15 Minuten gestimmt? Das müsste man doch eigentlich dazu sagen. Vielleicht war es ja schon in dieser oder jener Stimmung und musste nur nachgestimmt werden.

Ich halte all diese Indizien nicht für stark genug, um derart kategorisch zu behaupten, Bach habe auf keinen Fall gleichschwebend gestimmt. Es kann ja sein. Aber es ist eben doch Hypothese und nicht „clare et distincte“, wie Descartes sagen würde.

Ich schlage daher vor, dass Du Deine „Deutlich ist ...“ – Einfügung wieder zurücknimmst.

Mit den besten Grüßen

--Jane Troller (Diskussion) 16:57, 22. Apr. 2014 (CEST)

Ich denke, wir sind uns einig, dass Keller und Brockhaus einen veralteten Forschungsstand widerspiegeln. 50 Jahre alte Werke gehören nicht mehr zur neueren Forschung. Wenn Bruhn wirklich behauptet, Werckmeister "begann" (als erster), ist er dadurch bereits unglaubwürdig, weil die Gleichstufigkeit schon ab dem 16. Jahrhundert diskutiert wurde. Ich habe nirgends die Auffassung abgelehnt, dass Werckmeister neben wohltemperierten auch die gleichstufige Stimmung vertritt. Wir sind uns auch einig, dass man die Gleichstufigkeit als einen Spezialfall der Wohltemperierung verstehen kann. Aus praktischen Gründen wird der Begriff "Wohltemperierung" allerdings heute als in der Regel als Ungleichstufigkeit verwendet. So auch die Verwendung in Wikipedia als Tertiärliteratur. Gleichstufigkeit als Unterfall der Wohltemperierung zu beschreiben, wäre aus praktischen Gründen ein Rückschritt. Ich bitte Dich, hier keine Umkategorisierung gegen die neuere Forschung einzuführen.

Dass Werckmeister die Gleichstufigkeit "empathisch" vertreten habe, ist bereits (Deine) Deutung. In seinem Hauptwerk „Musicalische Temperatur“ (1691) vertritt er sie nicht emphatisch, möglicherweise nur in dem posthum erschienenen "Musicalische Paradoxal-Discourse" (1707). In der Wirkungsgeschichte ist sein Name mit wohltemperierten (ungleichstufigen) Stimmungen verbunden.

Ich kenne keinen Stimmungstheoretiker der neueren Forschung, der ernsthaft Bach Wohltemperierung mit Gleichstufigkeit gleichsetzt. In populären Veröffentlichungen oder oberflächlichen Musikführern liest man das manchmal noch. Aber Wikipedia hat zum Glück einen höheren Anspruch.

Dass bei die Gleichstufigkeit ein Spezialfall der Wohltemperierung ist, ist ja noch kein Beweis, dass Bach gleichstufig gestimmt hat. Der obigen Aussage von Bruhn kann ich voll zustimmen: „Diese geniale Erweiterung des Tonartenspektrums inspirierte Bach zur Komposition seines ... Werkes“. Damit wird aber die Erweiterung des Tonartenzirkels durch die Wohltemperierung gemeint sein, also eine Binsenweisheit. Von Gleichstufigkeit ist in dem Satz keine Rede. Da müsste Du schon überzeugendere Beispiele anführen. Wenn es tatsächlich einige geben sollte, könnte man auch "weitgehend" o.ä. schreiben (siehe dazu unten).

Alle bedeutenden Forscher zu Stimmungssystemen, die ich kenne, gehen davon aus, dass Bach ungleichstufig temperiert hat. Die Gleichstufigkeit hat erst nach Bachs Tod an Einfluss gewonnen. Leider ist bei besaiteten Tasteninstrumenten der Barockzeit die originale Temperierung nicht erhalten und auch nicht rekonstruierbar. Wohl aber bei Orgeln, wo die originalen Pfeifenlängen Aufschluss darüber geben oder die Pfeifendeckel aufgelötet wurden. Mir ist kein Fall bekannt, dass zu Bachs Lebenszeit und in seinem Umfeld eine Orgel gleichstufig gestimmt worden wäre. Die gründliche Dissertation von Ibo Ortgies macht deutlich, dass die mitteltönige Stimmung bis ins 18. Jh. hinein Standard war. Es gibt m.W. keine Belege, dass nord- oder mitteldeutsche Orgeln vor 1750 gleichstufig temperiert wurden. Werckmeister wurde als Theoretiker sehr geschätzt, hatte in der Praxis aber wenig Einfluss. In der zweiten Hälfte des 18. Jh.s wurde zahlreiche mitteltönige Werke direkt gleichstufig umgestimmt, nicht erst wohltemperiert.

Ich kann mich bspw. neben dem genannten Ortgies auf folgende Forscher berufen, die alle ablehnen, dass das WTK Gleichstufigkeit voraussetzt:

• Bernhard Billeter: Die Silbermann-Stimmungen. In: Musiktheorie und musikalische Praxis. Gesammelte Aufsätze. (= Zürcher Musikstudien 4). Peter Lang, Bern 2004, ISBN 3-03910-375-X, S. 107–120 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche, S. 107: "Man weiss, dass Johann Sebastian Bach die gleichstufige Stimmung abgelehnt hat."
• Hans-Joachim Schugk: Praxis barocker Stimmungen und ihre theoretischen Grundlagen. 1980: "die gleichschwebend temperierte Stimmung ist sicher nicht Bach’s »wohltemperierte« Stimmung." (S. 138).
• Martin Vogel: Die Lehre von den Tonbeziehungen, 1975: "Bach stimmte mit Sicherheit ungleichschwebend temperiert" (S. 239).
• Reiner Janke, 1996: "Auch das "Wohltemperierte Klavier" von Bach rechnet mit einer dieser Temperaturen und nicht mit der gleichstufigen Temperatur."
• Jürgen Grönewald, 2009: "In einem Punkt allerdings sind sich die genannten Autoren einig: Die in der Literatur oft als "gleichmässige" oder auch "wohltemperierte" bezeichnete Stimmung entspricht nicht der Bach-Stimmung, wenn und solange damit die "gleichstufige Temperatur" gemeint ist, auch wenn in dieser alle Dur- und moll-Tonarten problemlos "durch den Quintenzirkel gespielt" werden können. Alle Bach-Temperaturen sind ungleichstufig!"
• David Menke: Musikalische Aspekte von Intonation, 2009: "Es wird von der Musikwissenschaft angenommen, dass Bach nicht auf bzw. für ein Instrument in gleichstufig-temperierter Stimmung komponierte." (S. 33).
• Johann-Markus Batke: Untersuchung von Melodiesuchsystemen sowie von Verfahren, 2006: "Das bekannte Werk „Das Wohltemperierte Klavier“ von Johann Sebastian Bach diente demnach nicht zur Demonstration der gleichtemperierten Stimmung, sondern vielmehr zum Hervorheben der Tonartcharaktere..." (S. 22).
• Günther Zedler: Die erhaltenen Kirchenkantaten Johann Sebastian Bachs, 2008: "Hier musste in neuerer Zeit erst wieder gelernt werden, dass Bach als Komponist des ‚Wohltemperierten Klaviers' seine Musik nicht, wie es heute geschieht, tonartenneutral geschrieben hat... Diese Stimmung ist aber nicht identisch mit der heute üblichen gleichschwebend (gleichstufig) temperierten." (S. 7 f).
• Günter Schnitzler: Musik und Zahl (= Orpheus-Schriftenreihe zu Grundfragen der Musik 17), 1976: "Bach war ebenfalls kein Vorkämpfer der gleichstufigen Temperierung. Sein Wohltemperiertes Klavier war kein gleichstufig temperiertes Klavier." (S. 279).
• Harald Vogel: Mitteltönig – Wohltemperiert. Der Wandel der Stimmungsästhetik im norddeutschen Orgelbau und Orgelrepertoire des 17. und 18. Jahrhunderts. In: Thomas Albert, Gisela Jaacks (Hrsg.): Jahrbuch Alte Musik. Bd. 1. Florian Noetzel, Wilhelmshaven 1989, ISBN 3795905435, S. 119–151.

Aus der Praxis kann ich nur bestätigen, dass mitteltönige und wohltemperierte Stimmungen aufgrund der reinen Intervalle (terzen bzw. Quinten) sehr schnell zu stimmen sind. Bei Kirnberger III und den Werckmeister-Stimmungen sind nur wenige Quinten temperiert, die meisten rein. Mein Cembalo habe ich ebenfalls in 15 min gestimmt – egal wie verstimmt es vorher war. Die zwölf Töne einer Oktave sind nach 2-3 min (temperiert) gestimmt, die reinen Oktaven über die gesamte Klaviatur gehen dann recht schnell in derselben Zeit, sodass ein Register vll. 5 min braucht, bei 2 bis 3 Registern entsprechend ein Mehrfaches. Jeder Gitarrist könnte nach einer kleine Einführung sofort wohltemperiert stimmen, nicht aber gleichstufig, weil dort alle Intervalle außer der Oktave unrein sind. Werckmeister gesteht im Hinblick auf die Gleichstufigkeit diese Schwierigkeit ein: "wenn ... ein accurates Ohr dieselbe auch zum Stande zubringen / und zustimmen weiss" (Musikalische Paradoxal-Discourse, S. 182).

Eines der Hauptargumente gegen eine Gleichstufigkeit bei Bach sind für mich die Ausführungen von Johann Philipp Kirnberger, der unter Berufung auf Bach (vermutlich war er Bach-Schüler) drei wohltemperierte Stimmungen vorstellt. Auch setzt die von Mattheson und vielen anderen Zeitrgenossen Bachs beschworene Tonartencharakteristik die ungleichstufige Wohltempiererung voraus. Alle historischen, musikalischen und praktischen Gründe sprechen also gegen eine Gleichstufigkeit bei Bach.

Falls Dich das "deutlich" stört und Du Gegenpositionen anführen kannst, könnte man auch schreiben: "In der neueren Forschung ist weitgehend Konsens...", entsprechend: "Jedoch besteht in der neueren Forschung Einigkeit darüber". Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 21:34, 22. Apr. 2014 (CEST)

Hello again,

Danke für die ausführliche Antwort.

Du schreibst, „Gleichstufigkeit als Unterfall der Wohltemperierung zu beschreiben, wäre aus praktischen Gründen ein Rückschritt. Ich bitte Dich, hier keine Umkategorisierung gegen die neuere Forschung einzuführen.“

Ich will mir nicht anmaßen, die neuere Forschung zu behindern, aber ich halte die Kategorisierung für unglücklich und glaube auch, dass sie aus Unkenntnis oder mangelnder Berücksichtigung der Paradoxal-Discourse zustanden gekommen ist. Für diese Ansicht spricht, dass die Paradoxal-Discourse auch hier auf Wikipedia kaum erwähnt werden (auch nicht in den Literatur-Angaben) Wäre es nicht korrekter, einfach von gleichschwebend/gleichstufig vs. ungleichschwebend zur reden?

Du schreibst: „Dass Werckmeister die Gleichstufigkeit ‚emphathisch’ vertreten habe, ist bereits (Deine) Deutung. In seinem Hauptwerk „Musicalische Temperatur“ (1691) vertritt er sie nicht emphatisch, möglicherweise nur in dem posthum erschienenen "Musicalische Paradoxal-Discourse" (1707).

Ja, aber was heißt „nur“? Es ist sein letztes Wort. Und er gesteht darin, dass er schon vor 30 Jahren auf diese Stimmung gedacht und sich nur nicht getraut habe, sie zu empfehlen, weil er sonst Prügel hätte einstecken müssen (ich zitiere aus dem Gedächtnis). Nun aber schlägt er sie vor, da sie „ein Vorbild seyn kan, wie alle fromme und wohl temperirte Menschen mit GOtt in stetswährender gleicher und ewiger Harmonia leben und jubiliren werden." (S. 110) Wenn das nicht emphatisch ist!

Du schreibst: In der Wirkungsgeschichte ist sein Name mit wohltemperierten (ungleichstufigen) Stimmungen verbunden.

Das betrifft natürlich nur die „neuere“ Wirkungsgeschichte. Und die neuere Wirkungsgeschichte hat Werckmeisters letztes Wort weitgehend ignoriert (auf Wikipedia wird bislang nur im Artikel „Andreas Werckmeister“ darauf Bezug genommen).

Ich denke, „die neuere Forschung“ hat geschlampt. Sie sollte ihre Sprachregelung überdenken. Und ich würde es begrüßen, wenn Du eine Deiner vorgeschlagenen Formulierungen implementiertest.

Beste Grüße --Jane Troller (Diskussion) 23:30, 22. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Jane Troller, ich glaube, Du hast die Grundprinzipien von WP noch gar nicht internalisiert. Hier werden nicht eigene Forschungen angestellt und (aufgrunddessen) die bisherige Forschung korrigiert – das wäre Theoriefindung. WP ist Tertiärliteratur, die die gesicherten Stand wissenschaftlicher Sekundärliteratur widerspiegelt und darstellt. Nur wenn in der anerkannten Forschung etwas umstritten ist, kann dies thematisiert werden, sofern überprüfbare Belege angeführt werden. Oben habe ich den Forschungskonsens dargestellt. Dabei ist völlig unerheblich, ob Werckmeister die Gleichstufigkeit als Form der Wohltemperierung deutete. Nur wenn sich dies in der Forschung wiederfindet, hat es hier eine Daseinsberechtigung. Soweit ich es sehe, sind deshalb Deine Ausführung unter Wohltemperierte Stimmung für WP nicht zielführend. Es ist völlig unerheblich, was Deine oder meine persönliche Deutung von Werckmeisters Büchern ist und wie hoch wir die Bedeutung des Werkes von 1707 einschätzen. Lies Dir bitte die Grundprinzipien durch und nimm Dir das zu Herzen. Gruß, Wikiwal (Diskussion) 00:07, 23. Apr. 2014 (CEST)

Danke, Wikiwal, für den Hinweis auf den Regelverstoß ("Theoriefindung"), den ich demütig zur Kenntnis nehme. Ich bin schon froh, dass wir in der Werckmeister-Findung etwas weitergekommen sind. Mit besten Grüßen, --Jane Troller (Diskussion) 09:50, 23. Apr. 2014 (CEST)

Ich danke Dir für Deine Reaktion und würde mich sehr freuen, wenn Du hier weiter konstruktiv mitarbeitest. Es sind nur sehr wenige Autoren, die sich im Bereich der Temperierungen auskennen und engagieren. Für Fragen stehe ich jederzeit zur Verfügung. Man hat es hier nicht immer leicht, weil es neben den geschriebenen Regeln auch viele ungeschriebene Gesetze gibt. Deine Impulse haben die Artikel aber wieder um einiges bereichert. --Wikiwal (Diskussion) 10:01, 23. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Wikiwal,

mich lässt die "Werckmeister-Stimmung" doch nicht in Ruhe, wobei ich an die Frage, wie Bach sein Instrument gestimmt hat, gar nicht rühren will. Aber dass in einem Artikel über "Werckmeister Stimmung" nicht erwähnt und gewürdigt wird, dass Werckmeister in seinem letzten Werk ausdrücklich die gleichschwebende Temperatur vorschlägt, finde ich ungut. Ich würde den Artikel um diese Information gern erweitern, will aber hier gern eine Vorabverständigung. Wohlgemerkt: Es geht mir nicht um Theoriefindung, sondern um verbesserte Information. Ich habe auf der Diskussionseite zu Johann Georg Neidhardt (die noch nicht gesichtet wurde) ein längeres Werckmeister-Zitat platziert. Darauf gestützt würde ich die "Werckmeister-Stimmung" in dem Abschnitt über "Bedeutung" gern wie folgt erweitern (Änderungsvorschläge fett hervorgehoben):

Zitat: Werckmeisters Stimmungen markieren den ersten historisch nachvollziehbaren Schritt auf dem Weg von der mitteltönigen Stimmung hin zu ungleichschwebenden „guten“ Stimmungen und schließlich auch zur gleichschwebenden Stimmung.

Johann Georg Neidhardt, der 1706 die gleichschwebende Stimmung vorschlug, wurde dafür von Andreas Werckmeister in seinen 1707 posthum erschienenen Musicalischen-Paradoxal-Discoursen ausdrücklich gelobt. Durch Neidhardt und andere ermutigt, schlug nun auch Werckmeister die gleichschwebende Stimmung vor und betonte, dass er „schon vor dreißig Jahren auf diese Stimmung gedacht“ und somit der erste gewesen sei, der diesen Vorschlag gemacht habe. Werckmeister nennt die gleichschwebende Temperatur ebenfalls „wohl temperiert“.

Diese Umwälzung erlaubte den Spielern viel weitergehende Flexibilität in der Wahl der Tonarten, als es mit der mitteltönigen Stimmung möglich war. Auch wenn bald andere Autoren (z. B. Georg Andreas Sorge) auf den Plan traten und Werckmeisters Stimmungen selbst möglicherweise gar nicht so sehr bekannt waren, zeigt doch das häufige Zitieren seiner Werke die Verbreitung seiner Ideen. Johann Sebastian Bachs Bezeichnung „Das Wohltemperirte Clavier“ kann als Anspielung auf Werckmeisters Titel von 1681 „Orgel-Probe oder kurtze Beschreibung … wie … ein Clavier wohl zu temperiren … sey“ gesehen werden, denn der übliche Begriff für die ungleichschwebenden Stimmungen war damals nicht „wohltemperirte Stimmung“, sondern „Gute Temperatur.“ - Zitat Ende.

Mit den besten Grüßen----Jane Troller (Diskussion) 14:58, 9. Mai 2014 (CEST)

Grüß Dich, Jane Troller! Jaja, die Stimmungen lassen einen nicht los ;-). Danke, dass Du das zunächst hier ansprichst.

1. Ich meine nach wie vor, dass das besser in den Artikel Gleichstufige Stimmung gehört und passt. Denn im vorangehenden Abschnitt Werckmeister-Stimmung#Stimmungen wird die Gleichstufigkeit nicht erwähnt. Dann hätten wir eine Unstimmigkeit in dem Artikel, wenn unter "Bedeutung" die Gleichstufigkeit thematisiert wird, aber zuvor nicht mal als Möglichkeit erwähnt wird.
2. Die dann folgenden Zitate würden durch den neuen Einschub verfälscht. Die Sätze "Diese Umwälzung erlaubte den Spielern viel weitergehende Flexibilität in der Wahl der Tonarten ..." bis hin zu dem Satz "... zeigt doch das häufige Zitieren seiner Werke die Verbreitung seiner Ideen" würde man durch den Einschub dann auf die Gleichstufigkeit beziehen, was jetzt aber nicht der Fall ist.
3. Unter "Bedeutung" verstehe ich die Relevanz im Laufe der Geschichte, also die Rezeption bei Zeitgenossen und später Geborenen bis heute. Hat Werckmeisters Vorschlag der Gleichstufigkeit aber überhaupt eine (breite) Wirkungsgeschichte entfaltet? Sein Name ist doch gemeinhin mit ungleichstufigen wohltemperierten Temperaturen verbunden. Obwohl sein Name bekannt und seine Schriften verbreitet waren, ist, soweit ich die Forschung überblicke, 1. die Bedeutung Werckmeisters vor allem auf den genialen Theoretiker zu beziehen (dessen Vorschläge in der Praxis aber nur selten umgesetzt wurden) und 2. auf die ungleichstufige Wohltemperierung zu beschränken. Oder wo wird er als Erfinder oder Verfechter der Gleichstufigkeit gepriesen (abgesehen von der älteren Forschung, die alles in einen Topf geworfen hat)?

Soweit meine Einschätzung der Dinge. LG, --Wikiwal (Diskussion) 16:04, 9. Mai 2014 (CEST) PS: Neidhardt ist gesichtet ;-)

Hallo Wikiwal,

ja, ich stimme mit Dir überein, dass man keine Ungereimtheiten in den Artikel bringen sollte.

Ad 1&2: Du sagst, der von mir vorgeschlagene Einschub würde dazu führen, dass der Abschnitt „Stimmungen“ dann nicht mehr mit dem Abschnitt „Bedeutung“ zusammenstimmte. Das sehe ich ein. Ich bin nur dafür, dass man hier auf Wikipedia keine falschen Spuren legt bzw. Spuren verwischt. Ich versuche, das klarzumachen.

Wir lesen in der jetzigen Fassung unter „Bedeutung“: Zitat: „Werckmeisters Stimmungen markieren den ersten historisch nachvollziehbaren Schritt auf dem Weg von der mitteltönigen Stimmung hin zu ungleichschwebenden „guten“ Stimmungen und schließlich auch zur gleichschwebenden Stimmung.“ Das suggeriert, Werckmeister hätte keine gleichstufige Stimmung vorgeschlagen. Eigentlich ist es sogar falsch zu schreiben, „Werckmeisters Stimmungen“ hätten nur den Schritt zur gleichstufigen Stimmung „markiert“ und nicht (seine letzte) auch vollzogen. Ich nehme an, der Satz entstand aus Unkenntnis der Paradoxal-Discourse. Es sei denn, man schließt aus „Werckmeisters Stimmungen“ eine der von ihm vorgeschlagenen Stimmungen aus. Was aber zu beträchtlicher Verwirrung führt. Ein Beispiel:

Stell Dir ein Seminar vor, in dem die Referentin von Andreas Werckmeister erzählt, davon dass Bach wahrscheinlich durch Buxtehude von ihm erfuhr, und dass Werckmeister allerlei von ihm so genannte wohl temperierte Stimmungen vorgeschlagen habe, sowohl ungleichstufige als auch die gleichstufige. Während die Referentin das vorträgt, haben schon einige Studenten ihre iPhones bedient und bei Wikipedia „Werckmeister-Stimmungen“ aufgerufen mit dem Ergebnis, dass sie der Referentin Unwissenschaftlichkeit vorwerfen, denn: Bei Wikipedia steht doch, dass die Werckmeister-Stimmungen ungleichschwebend sind!! Die Referentin muss dann weit ausholen, um sich aus der Schusslinie zu bringen. Was kann sie sagen? Erstens, dass Wikipedia mit Vorsicht zu genießen ist, und dass man auf jeden Fall immer die Diskussionsseiten anschauen muss (weshalb wir dieses hier doch auf die Diskussionsseite von „Werckmeister-Stimmungen“ verlagern sollten); und zweitens, dass ca. 200 Jahre lang die Meinung vorherrschte, Andreas Werckmeister hätte die gleichstufige Stimmung vorgeschlagen, so dass Werckmeister für wohltemperiert und wohltemperiert für gleichstufig stand; dass aber die neuere Forschung Werckmeisters ungleichstufige Stimmungen wiederentdeckt, in ihr Recht eingesetzt und diesen Stimmungen den Sammelnamen „Werckmeister-Stimmungen“ gegeben habe. Daher hätten wir heute den etwas merkwürdigen Zustand, dass der Begriff „Werckmeister-Stimmungen“ nicht identisch sei mit „Die Summe der von Werckmeister vorgeschlagenen Stimmungen“, sondern mit: „Die Summe der von Werckmeister vorgeschlagenen ungleichstufigen Stimmungen“. Nachdem die Referentin diese Erklärung abgegeben hat, wird einer der Studenten fragen: „Ja, und warum steht das dann nicht so bei Wikipedia?“ Und die Referentin wird mit den Achseln zucken und noch einmal davor warnen, Wikipedia-Artikel zu lesen, ohne sich die Diskussionsseiten anzusehen. Um diese Situation zu vermeiden, wäre ein möglicher Vorschlag daher, den Einleitungssatz zum Artikel mit folgendem Zusatz zu versehen:

Unter Werckmeister-Stimmungen“ versteht die Forschung heutzutage nicht die Gesamheit der von Andreas Werckmeister vorgeschlagenen Stimmungen, sondern nur die ungleichschwebenden. Die von Werckmeister in seinem letzten Werk „Musicalische Paradoxal-Discourse“ befürwortete gleichschwebende Stimmung wird aus Gründen der besseren Unterscheidbarkeit nicht zu den „Werckmeister-Stimmungen“ gezählt.

Ad 3: Werckmeister wurde, wie Du richtig sagst, sehr lange, bis ca. 1960 (Kelletat), als Vertreter der gleichstufigen Stimmung gesehen, was ja nicht falsch war, sondern nur unvollständig. Diese Ansicht herrscht in „niederen Regionen“ auch immer noch vor. Insofern ist es, glaube ich, nicht sinnvoll, so zu tun, als hätte es das gar nicht gegeben. Man kann doch – siehe oben - auf den Wandel der Forschungsauffassung hinweisen. Auch in diesem Abschnitt wäre daher (alternativ) eine einleitende Klarstellung möglich. Zum Beispiel:

Bis zur Mitte des 20. Jahrhundert herrschte die Meinung vor, die Werckmeister-Stimmung – und ebenso die wohltemperierte Stimmung - sei mit der gleichstufigen Stimmung identisch, zumal Andreas Werckmeister in seinem letzten Werk Musicalische-Paradoxal-Discourse (1707) die gleichstufige Stimmung vorschlug. Diese hatte jedoch zunächst nur geringe Bedeutung, auch wenn Johann Georg Neidhardt und Andreas Sorge sie ebenfalls befürworteten. Weit größere Bedeutung hatten im 18. Jahrhundert die ungleichschwebenden „wohl temperierten“ Stimmungen. Daher hat die neuere Forschung sich darauf verständigt, diese unter dem Begriff „Werckmeister-Stimmungen“ zusammenzufassen .. etc. (das Folgende müsste entsprechend angepasst werden).

Ich halte eine solche Begriffsklärung für sinnvoll. Ich denke, wir sind uns einig, dass Begriffe ihre Geschichte haben – und hier, wo der Begriff mit dem Eigennamen verbunden ist, sollten wir auf jeden Fall auf den Wandel des Begriffs hinweisen.

Mit den besten Grüßen (und Dank für die Neidhardt-Sichtung) ----Jane Troller (Diskussion) 13:54, 10. Mai 2014 (CEST)

Noch etwas Geduld, bitte. Komme im Moment nicht dazu bzw. bin noch am Recherchieren. --Wikiwal (Diskussion) 23:20, 12. Mai 2014 (CEST)

Bin erst jetzt dazugekommen, etwas im Artikel Werckmeister-Stimmung zu ergänzen. Ich habe in der Tat nirgends in der Literatur gefunden, dass die gleichstufige Temperatur auch zu denen von Werckmeister gerechnet wird. Bei Kelletat und anderen wird das sogar explizit abgelehnt: "Nicht eine der von Werckmeister vorgeschlagenen Temperaturen ist gleichschwebend." Er bezieht sich allerdings auf die vorher beschriebenen Stimmungen I bis IV von 1691. Ich hoffe, Du kannst jetzt mit der Artikelergänzung (besser) leben. --Wikiwal (Diskussion) 00:44, 18. Mai 2014 (CEST)

Hallo, Wikiwal - ja, das ist jetzt, glaube ich, eine klare Sache. Ich danke Dir sehr dafür - auch dafür, dass Du meine Vermutung bestätigst, dass die Paradoxal-Discourse von der Rezeption stiefmütterlich behandelt wurden. Die Faksimile-Ausgabe von Laaber ist auch erst 2003 erschienen. Wie auch immer - besten Dank! ----Jane Troller (Diskussion) 21:44, 19. Mai 2014 (CEST)

Neues Orgelfoto einer Bosch-Orgel

Hallo Wikiwal, hier findest du ein Foto einer weiteren Bosch-Orgel der Adventskirche in Kassel. Infos zur Orgel gibt es hier. Die Tage werde ich den Artikel zur Kirche anlegen (allerdings hab ich erst Material für etwas mehr als einen Stub) und vielleicht magst du die Orgelbeschreibung dazu einfügen? Gruß --codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 17:43, 28. Apr. 2014 (CEST) PS: Hier findest du den Artikelentwurf. Ich habe doch ein wenig Zeit gefunden. --codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 18:23, 28. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Codc, habe den Entwurf etwas ergänzt und die Orgel in die Bosch-Werkliste eingefügt. Dank Dir für das Foto und den Artikel(entwurf). Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 18:56, 28. Apr. 2014 (CEST)

Sehr schön, danke und genau so macht mir Wikipedia Spaß. Gruß --codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 19:07, 28. Apr. 2014 (CEST)

Vielleicht interessiert dich dieser Artikel - die Orgel der Martinskirche geht an die Kirche Sankt Elisabeth. --codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 19:35, 28. Apr. 2014 (CEST)

Vielen Dank für den freundlichen Hinweis. Ist mir bereits bekannt, könnte man im Artikel aber vielleicht noch mit einem Satz erwähnen. LG, --Wikiwal (Diskussion) 19:38, 28. Apr. 2014 (CEST)

Danke

Frei nach einem Kinderlied:

Der Rhyfall ist ein kleines Tier, der Wikiwal schon grösser!

Das Schaf frisst keine Menschen nicht, der Löwe ist schon böser!

Danke für die Ermunterung! --Schafuuse Rhyfall (Diskussion) 22:30, 30. Apr. 2014 (CEST)

;-). Sehr gerne. Übrigens grundsätzlich am besten dort antworten, wo die Diskussion begann (derjenige hat das auf seiner Beobachtungsliste). Falls Du Fragen hast, kannst Du Dich jeder Zeit an mich wenden. Ich mach hier vor allem was in den Bereichen Orgel, Kirchenarchitektur und Bach, helfe aber immer gerne Neusteigern – vor allem, wenn sie so konstruktiv wie Du starten! Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 22:46, 30. Apr. 2014 (CEST)

Sächsische Orgeln

Hi, erstmal Danke für die Arbeit. So dann würde ich aber vorschlagen, dass Du nicht eine Absichtserklärung als Artikel einstellst, soll heißen mich stört die Formulierung der Einleitung. Die Liste "umfasst" und nicht "soll umfassen". Wenn Du noch einen Moment brauchst, dann mache das doch in Deinem BNR oder setze einen ÜA vor die Liste. Wenn das eine Arbeit für länger ist, dann schreibe doch vorerst einmal "Auswahl" oder so davor. --He3nry Disk. 08:36, 6. Mai 2014 (CEST)

Hi, die Liste gibt durchaus einen repräsentativen Überblick. Auch bei anderen Orgellisten dieser Art wird Vollständigkeit angestrebt, ist aber schwierig zu erzielen. Aber so sind die Kriterien klar, was rein soll und was nicht. --Wikiwal (Diskussion) 08:41, 6. Mai 2014 (CEST)

Und wieso eine kommentarlose Änderung?

Foto von Wikiwal

Foto von L.Willms

Unverständlich, ein besseres Foto wieder wegzuputzen! Aber so ist die deutsche Wikipedia. Entschuldigung, daß ich mal wieder in die Falle getappt bin. --L.Willms (Diskussion) 14:13, 7. Mai 2014 (CEST)

Erstes war Deine Änderung unbegründet, meine Revertierung hingegen begründet. Und zum anderen grenzt es für mich an Vandalismus, dass Du das schöne Foto ohne Begründung "weggeputzt" hast. Dein Foto hat Gegenlicht, ist zu dunkel und zeigt aufgrund des geschlossenen Zustands zu wenig vom Instrument. Zur Ergänzung hatte ich noch einen Ausschnitt der Tastatur am Zeilenende angegeben. --Wikiwal (Diskussion) 14:55, 7. Mai 2014 (CEST)

Defekter Link Orgel Reinhausen

Hallo Wikiwal, kannst Du mal gucken, ob es für die Orgel in Reinhausen einen (neuen) Beleg gibt? Der damals von Dir in St. Christophorus (Reinhausen)#Orgel eingefügte Link [1] scheint nicht mehr zu funktionieren (jedenfalls bei mir nicht), und ich habe keinen adäquaten Ersatz gefunden. --stuby (?!?) 12:16, 16. Mai 2014 (CEST)

Hallo Stuby, die gesamte Datenbank läuft im Moment nicht. Vielleicht wird sie nur gerade aktualisiert. Ich schau später noch mal. Dass Reinhausen rausgenommen wurde, kann ich mir nicht vorstellen. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 15:42, 16. Mai 2014 (CEST)

Läuft bei mir jetzt wieder. LG, --Wikiwal (Diskussion) 17:11, 16. Mai 2014 (CEST)

Sehr schön, läuft auch bei mir wieder. Ich hatte vermutet, die Datenbank wäre womöglich irgendwohin verschoben worden, z.B. aufgrund einer Neustrukturierung der Seite oder so, wie so etwas ja manchmal vorkommt. Aber so ist es natürlich einfacher. Vielen Dank! --stuby (?!?) 19:02, 16. Mai 2014 (CEST)

Nix mehr Humor...?

Hallo, du selbst hast weiter oben in der Diskussion implizit Humor sogar im Artikel verteidigt (ich soll meinen Abschnitt übers Lachen tilgen). Nun geht er dir selber ab...? Mein Beitrag war klar ironisch und nichts weniger als ein PA. Gebe dir hiermit Gelegenheit, meinen Beitrag wieder einzufügen, bevor ich selber es mache :-) Danke! Viele Grüße --Martin _{zum Überlegen}^{zum Überzeugen} 15:55, 17. Mai 2014 (CEST)

Komische Art von Humor, gestandenen Autoren wie WHVer und den anderen das Mentorenprogramm zu empfehlen. Deine wenig konstruktiven Beiträge und deine Angriffe erspare uns bitte. Die Diskussion Friedeburg scheint mir nach den Änderungen abgeschlossen. --Wikiwal (Diskussion) 16:00, 17. Mai 2014 (CEST)

AdT

Moin Wikiwal, gratuliere Dir zum heutigen AdT. Weiter so. VG --WHVer (Diskussion) 21:04, 18. Mai 2014 (CEST)

Vielen Dank! Sehr nett. Dieses Jahr bin ich mit 5 AdT gut bedient! Alles Gute Dir, --Wikiwal (Diskussion) 21:08, 18. Mai 2014 (CEST)

Dein Importwunsch zu en:Martin Skowroneck

Hallo Wikiwal,

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• Benutzer:Wikiwal/Martin Skowroneck

Viel Spaß wünscht Itti Hab Sonne im Herzen ... 14:43, 20. Mai 2014 (CEST)

Dank für Deine Mühe und Dein wie gewohnt enormes Tempo! --Wikiwal (Diskussion) 14:44, 20. Mai 2014 (CEST)

Kleine Kirchen nur lesenswert?

Vielen Dank für dein "Danke". Was mir auffällt ist, dass es kleinere Kirchen irgendwie nur bis zum lesenswert schaffen. Gibts da irgendwelche Richtlinien, dass "exzellent" nur Domen und ähnlich großen Kirchen vorbehalten ist? --HelgeRieder (Diskussion) 13:34, 23. Mai 2014 (CEST)