Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik

Auf dieser zentralen Diskussionsseite der Redaktion Musik können Fragen zur Bearbeitung von Musikartikeln, zu Artikelinhalten und zur Organisation des Musikbereichs gestellt werden. Ältere Beiträge findest du im Archiv.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 365 Tage zurückliegt und die mindestens 2 signierte Beiträge enthalten.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 3 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Festes_Ziel

Archiv

Übersicht 2004 bis 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 ab 2014

Wie wird ein Archiv angelegt?

Rezensionen

Hat jemand hier Zugriff auf http://www.rocksbackpages.com oder ähnliche Archive zu Musikkritiken?--Kmhkmh (Diskussion) 07:08, 7. Dez. 2013 (CET)

Musikrichtung Soul

Warum ist die Musikrichtung Soul nicht gelistet? Die Unterbereiche Deep Soul, Southern Soul, Modern Soul, Neo Soul, Baltic Soul, Northern Soul, Crossover Soul, Blue Eyed Soul, Soul Jazz wären ebenfalls interessant.

Vielen Dank.

--212.40.229.79 12:17, 26. Dez. 2013 (CET)

Ist unter Nat King Cole behandelt. ;-) Room 608 (Diskussion) 13:15, 26. Dez. 2013 (CET)

Die Frage richtet sich wohl an die Gestaltung des Portals bzw. von Portal:Musik/Stilrichtungen der Musik. Fühlt sich hier noch jemand verantwortlich für die Gestaltung dieser Seiten?--Engelbaet (Diskussion) 13:24, 27. Dez. 2013 (CET)

Ui! Das ist wirklich eine Altlast, die wir ggbflls. neu aufstellen oder entlinken sollten, sofern sie noch irgendwo prominent verlinkt ist. --Krächz (Diskussion) 10:50, 2. Apr. 2014 (CEST)

Tja, Stilrichtungen der Musik ist wie ein eigenes Portal aufgelistet, obwohl es nur eine Unterseite des Hauptportals bildet. Mir scheint, auch bearbeitet wird es von Zeit zu Zeit, aber es wäre vermutlich kein Schaden, zumindest den Link aus dem Musik-Index zu streichen. Soll ich? Was weiter damit geschieht, weiß ich nicht, da mir der Zweck des Ganzen noch nicht klar ist.--XanonymusX (Diskussion) 14:41, 12. Apr. 2014 (CEST)

Bilanz: Zentralisierung der Portaldiskussionen

Ein Monat ist vergangen und es wird Zeit, auszuwerten, bei welchen Portalen und Projekten die Beibehaltung einer eigenen Diskussionsseite sinnvoll ist. Ich habe versucht, in der Tabelle den derzeitigen Stand der Dinge so gut wie möglich darzustellen, eventuell notwendige Korrekturen und Aktualisierungen sind natürlich erwünscht. --XanonymusX (Diskussion) 20:35, 3. Jan. 2014 (CET)

Portal/Projekt	Status der Diskussionsseite	Reaktionen auf Anfrage	Zentralisierung sinnvoll
Blues (Diskussion)	inaktiv seit eineinhalb Jahren	zustimmend	Ja --XanonymusX (Diskussion)
Charts und Popmusik (Diskussion) und Projekt (Diskussion)	aktiv (Projektdiskussion völlig inaktiv)	zustimmend	Ja --XanonymusX (Diskussion)
Chormusik (Diskussion)	aktiv (informatives Portal)	zustimmend	Ja --XanonymusX (Diskussion)
Country-Projekt (Diskussion)	aktiv	–	Ja --XanonymusX (Diskussion)
Dark Wave (Diskussion)	inaktiv seit dreieinhalb Jahren	–	Ja --XanonymusX (Diskussion)
Gregorianik (Diskussion)	wenig aktiv	–	Ja --XanonymusX (Diskussion)
Hip-Hop (Diskussion)	inaktiv seit über einem Jahr	ablehnend	Nein --XanonymusX (Diskussion)
Jazz (Diskussion) und Projekt (Diskussion)	aktiv	ablehnend	Nein --XanonymusX (Diskussion)
Kirchenmusik (Diskussion)	wenig aktiv	–	Ja --XanonymusX (Diskussion)
Klassische Musik (Diskussion)	aktiv	zustimmend	Ja --XanonymusX (Diskussion)
Klavier (Diskussion)	wenig aktiv	ablehnend	Nein --XanonymusX (Diskussion)
Metal (Diskussion)	aktiv	ablehnend	Nein --XanonymusX (Diskussion)
Projekt Musikalben (Diskussion)	aktiv	ablehnend	Nein --XanonymusX (Diskussion)
WikiProjekt Oper (Diskussion)	aktiv	–	Ja --XanonymusX (Diskussion)
Orgel (Orgel)	aktiv	ablehnend	Nein --XanonymusX (Diskussion)
Punk (Diskussion)	wenig aktiv	ablehnend	Nein --XanonymusX (Diskussion)
Reggae (Diskussion)	inaktiv seit über einem Jahr	–	Ja --XanonymusX (Diskussion)
Rockmusik (Diskussion)	wenig aktiv	zustimmend	Ja --XanonymusX (Diskussion)
Techno (Diskussion)	wenig aktiv	–	Ja --XanonymusX (Diskussion)
Musik/Stilrichtungen der Musik (Diskussion)	nicht aktiv (Diskussion wird nicht abgearbeitet); kein eigenständiges Portal	–	Ja --XanonymusX (Diskussion)
Musik der DDR (Diskussion)	wenig aktiv bis inaktiv	–	Ja --XanonymusX (Diskussion)

Die abgehakten werd ich jetzt mal angehen!--XanonymusX (Diskussion) 19:37, 17. Jan. 2014 (CET)

Die erledigten sind weiß hinterlegt!--XanonymusX (Diskussion) 16:38, 21. Jan. 2014 (CET)

Wikipedia:Redaktion_Musik/Qualitätssicherung

Durch die Umstrukturierung im Musikbereich ist diese Seite nun als „Allgemeine Qualitätssicherung“ recht prominent hervorgehoben. Es finden da wieder verstärkt Einträge statt, ohne dass klar ist, ob und wie diese abgearbeitet werden.--Engelbaet (Diskussion) 08:13, 5. Jan. 2014 (CET)

Deine gestrige Frage, Engelbaet, ob und wie dies alles abgearbeitet werden wird, ist leider nur zu berechtigt. In der Liste der Redaktionsmitglieder stehen viele Kolleginnen und Kollegen mit ihren Spezialthemen, und es wäre wünschenswert, wenn diese sich um Beiträge kümmern würden, die in ihr Spezialthema fallen. Dass dies wahrscheinlich ein frommer Wunsch bleiben wird, wissen wir beide. H.W. --HW1950 (Diskussion) 16:02, 6. Jan. 2014 (CET)

Komische Liste, die mir so noch gar nicht aufgefallen war. Wenn ich die Verbesserungswünsche dort querlese, dann könnte ich die Liste leicht mit mehreren Hundert bis Tausend Einträgen schwemmen. Es gibt doch auch einen Baustein, der hier aber nicht verwendet wurde, oder? Ich bin da skeptisch, ob das jemanden zur Abarbeitung motiviert, verbessern kann man schließlich alle Artikel... --Krächz (Diskussion) 14:28, 6. Jan. 2014 (CET)

Wir haben zwar eine „Vorlage:QS-Musikalben“, aber es fehlt bisher eine Vorlage für die QS im Musikbereich sonst.--Engelbaet (Diskussion) 17:04, 6. Jan. 2014 (CET)

Engelbaet, kennst du jemanden, der solch eine Vorlage basteln kann? Eine derartige Vorlage wäre sicherlich sinnvoll, wenn man sicherstellen könnte, dass die nicht plötzlich tausendfach in alle möglichen Musikartikel eingesetzt wird. --HW1950 (Diskussion) 19:46, 6. Jan. 2014 (CET)

Nun ja, Krächz, es werden hier auf der Seite gerade drei völlig unterschiedliche Bereiche miteinander vermischt:

1. allgemeine musikfachliche Fragen und Anfragen,
2. Fragen zur Organisation des Musikbereiches,
3. Aspekte der Qualitätssicherung.

Als wir vor Monaten die Re-Organisation des Musikbereiches diskutierten, hatte ich vorgeschlagen, wir sollten das Modell der Redaktion Geschichte „nachempfinden“. Eine Sammelseite für alles, wie sie hier gerade entsteht, scheint nicht die optimale Lösung zu sein. H.W. --HW1950 (Diskussion) 16:04, 6. Jan. 2014 (CET)

Die Existenz dieser Seite war mir bisher auch nicht bewusst. Im Portal:Klassische Musik gibt es unter der Rubrik "Überarbeitungsbedürftig" auch eine mehr oder weniger willkürliche Liste, die weitgehend unbearbeitet bleibt. Grundsätzlich fände ich es durchaus überlegenswert, das alles - etwas systematisiert - zusammenzulegen, wie es etwa in Wikipedia:Redaktion Biologie/Qualitätssicherung gehandhabt wird (die dort systematisch betriebene "Eingangskontrolle" dürfte im Musikbereich mangels Manpower allerdings utopisch sein). -- Density ^Disk. 17:06, 6. Jan. 2014 (CET)

Diskussion:Candide (Musical)

Als ich unter Candide (Musical) einen Hinweis auf die Texte von Loriot für die konzertante Aufführung unterbringen wollte, war mir nicht klar, dass es faktisch ein Candide-Musical und die "Original"-Operette gibt. Kennt sich jemand aus und kann zur Klärung und Verbesserung des Artikels beitragen? (Sorry für Doppelposting - bin selen im Musik-Bereich unterwegs, habe erst jetzt den Hinweis auf die zentrale Diskussionsseite hier gesehen.) --muns (Diskussion) 09:50, 6. Jan. 2014 (CET)

Close Harmony

Hallo, im Artikel Close harmony schwelt seit längerem eine Diskussion zu BKLs bezüglich Lage und Umkehrung und die Artikellage ist nicht zufriedenstellend. -- Room 608 (Diskussion) 23:12, 6. Jan. 2014 (CET)

Einordnung der Kategorie:Rechtsextreme Musik

Hallo! Im Kategoriezweig Musik ist eine Lücke aufgetreten.

Vor einigen Tagen wurde die Kategorie:Rechtsextreme Musik –aus m.E. validen Gründen– aus der übergeordneten Kategorie:Musik nach Funktion entfernt (weil Rechtsextremismus keine Funktion ist).

Leider entstand daraus das Problem, daß die Kategorie:Rechtsextreme Musik jetzt im Kategoriezweig Musik fehlt → man findet sie zwar von der Kategorie:Rechtsextremismus aus, während sie von der Kategorie:Musik aus nicht mehr zu sehen ist.

Daher schlage ich vor, unter Kategorie:Musik nach Funktion eine neue Kategorie:Politische Musik einzurichten und die Kategorie:Rechtsextreme Musik darin einzuordnen. Damit würde sowohl die Lücke geschlossen als auch die Möglichkeit geschaffen, andere Arten politischer Musik einzusortieren, analog zur gleichfalls nach Weltanschauung unterteilten Kategorie:Geistliche Musik.

Anregung für die Kategoriebeschreibung: Artikel über Musik, die politische Standpunkte ausdrückt und/oder politische Inhalte vermittelt.

Wird diese Lösung als sinnvoll angesehen? Natürlich sind auch konstruktive Gegenvorschläge zur Schließung der Kategorielücke willkommen. Es grüßt Agathenon 13:02, 10. Jan. 2014 (CET)

Propaganda ist eine Funktion, und darum geht es bei rechtsextremer Musik ja eigentlich (Diskussion dazu etwa Benutzer Diskussion:Sängerkrieg auf Wartburg/Baustelle8#Definition in Einleitung). Ich habe aber nichts gegen eine Kategorie:Politische Musik gemäß Deiner Anregung. --Sängerkrieg auf Wartburg 17:39, 10. Jan. 2014 (CET)

Es ist allerdings zu bedenken, dass der Begriff Politische Musik recht breit ist: Anders als Nationalhymnen oder Militärmusik, die sehr eindeutig politische Funktionen haben, ist das bei „politisch engagierter Musik“ anders. Werden politische Textbotschaften vertont und damit politische Inhalte vermittelt, so konretisieren diese sicher die politische Funktion von Musik. Wie ist das aber mit Instrumentalmusik, die über die Haltung der Spielenden oder den Namen der Band sich (und damit auch politische Standpunkte) ausdrückt, aber nicht in einem explizit politischen Zusammenhang vorgebracht wird? Ist da noch von einer politischen Funktion der Musik zu sprechen? Und ist jede Band, die mal auf einem Rock gegen Rechts-Festival gespielt hat, als Produzent von politischer Musik einzustufen.--Engelbaet (Diskussion) 17:54, 10. Jan. 2014 (CET)

In beiden Fällen wäre die Antwort bei der obigen, eng definierten Beschreibung ein klares Nein. – @ Sängerkrieg auf Wartburg: Mit politische Inhalte vermitteln war 1:1 Propaganda gemeint. Agathenon 18:15, 10. Jan. 2014 (CET)

Anknüpfend an die Bedenken, die oben Engelbaet bereits geäußert hat: Die Kategoriedefinition scheint mir problematisch: Musik, „die politische Standpunkte ausdrückt“, ist nicht hinreichend präzise formuliert, darunter kann man so ziemlich alles subsummieren. Der zweite Formulierungsansatz, dass es um Musik gehe, die „politische Inhalte vermittelt“ ist fast genauso schwammig. Die Einschränkung des Begriffs des Politischen auf „Propaganda“ scheint mir dagegen zu eng. - Ich bin noch unsicher, erinnere mich düster an die Debatten um „politische Lyrik“ in den 1970er Jahren. Helfen uns Begriffe wie „Ideologiegebundenheit“, „ideologiegeschichtliche Implikationen“, „Gesellschaftskritik“ u. ä. weiter? Oder Körners Definition, dass sich die Leier mit dem Schwert verbinde, oder Donovan, der auf seiner Gitarre den Satz stehen hatte „This machine kills“? Politische Musik als „ars militans“? Und ist denn eigentlich die Musik selbst politisch oder nicht vielmehr ihre Wirkungsabsicht? – Zu einer Kategorie „Politische Musik“ von meiner Seite grundsätzlich ein Ja, aber lasst uns über die Begriffsextension intensiver nachdenken. Und an Agathenon meine Bitte: Nicht in den Gedankenfehler verfallen und von einer Unterkategorie wie „Rechtsextreme Musik“, wo bislang ja nur der Fokus auf die rechtsradikale Musik der BRD gerichtet ist, auf eine Definition der Gesamtkategorie „Politische Musik“ rückschließen zu können. --HW1950 (Diskussion) 23:59, 10. Jan. 2014 (CET)

Meiner Meinung nach ist die ganze Kategorie:Musik nach Funktion verkorkst. So wie der Begriff "Funktion" da ausgelegt wird, ist da sehr viel möglich und da steht durchaus schon was drin, was mit rechtsextremer Musik vergleichbar ist. Was soll man sich auch unter "Funktion" vorstellen? "Erfüllt eine bestimmte Aufgabe"? Macht einige Einordnungen fragwürdig, ist aber noch immer nicht wirklich aussagekräftig genug. Was haben wir denn?

• Musik unabhängig von Stil und Inhalt, die zur Untermalung eines nicht-musikalischen Werks verwendet wird: Film, Computerspiel, Hörspiel, Theater. Evtl. kann man noch Werbung und Titelmelodien dazuzählen.
• Dann ist da charakteristische Musik, die in einem bestimmten Kontext, aber ohne konkrete Bindung bspw. an ein Werk verwendet wird: Kirchenmusik, Tanzmusik, evtl. Trauermusik, Militärmusik, Polizeimusik (?).
• Und schließlich Musik mit einem bestimmten Inhalt und oft einem bestimmten Stil, aber ohne feste Verwendung: Arbeitermusik, Kinderlied, Trinklied, evtl. Weihnachtsmusik, Volkslied. Hier wäre dann auch die rechtsextreme Musik dabei.

Das nur mal als Brainstorming, um mal Struktur zu finden. Einen konkreten Umsetzungsvorschlag sehe ich noch nicht, aber ich denke, von "Funktion" sollten wir uns vielleicht verabschieden. -- Harro 00:52, 11. Jan. 2014 (CET)

Vielleicht sollte man sich mal klar machen, welcher Teil eines Musikstückes überhaupt Träger einer bestimmten Tendenz oder Funktion ist: bei "rechtsextremer Musik" ist ja nicht "die Musik" rechtsextrem sondern die Texte und das gilt für alle im weitesten Sinne konkret inhaltlichen Zuschreibungen im Gegensatz etwa zu Marsch- oder Tanzmusik, wobei man da natürlich auch durch einen bestimmten Liedtext jegliche inhaltliche Tendenz erzeugen könnte. --UliR (Diskussion) 11:36, 11. Jan. 2014 (CET)

(3 BK) Der Formulierungsvorschlag ist keine Ableitung aus der Kategoriebeschreibung rechtsextreme Musik, wie dort auch nachgeschlagen werden kann. Er ist lediglich ein Arbeitsvorschlag, der in jeder Richtung verändert/verbessert werden kann/soll. – (2 BK) Harros Hinweise sind durchaus bedenkenswert, da sollte tatsächlich etwas geschehen, etwa durch Auflösung der Kategorie:Musik nach Funktion oder ihre Nachstrukturierung in Unterkategorien, die jeweils den drei Unterpunkten entsprechen, wie auch immer es gewünscht wird. Mir ist beides recht. fg, Agathenon 19:29, 11. Jan. 2014 (CET)

WP:Namenskonventionen für Lieder

Liebe Kollegen, wenn man sich die regelkonforme Benennung von High Hopes (Frank-Sinatra-und-Eddie-Hodges-Lied) ansieht, so wird meiner Ansicht nach deutlich, dass wir darüber nachdenken sollten, ob es einerseits wirklich durchgängig sinnvoll ist, Lieder nach ihren Hauptinterpreten zu klassifizieren statt nach ihren Urhebern und andererseits wirklich solche Durchkoppelungsmonster der Weisheit letzter Schluss sind. Vielleicht ist ja High Hopes (Lied 1959) eine einfachere Variante.--Engelbaet (Diskussion) 11:18, 11. Jan. 2014 (CET)

Erstens sollte man nicht die Extremfälle zum Kriterium machen, zweitens ist "Lied 1959" nun alles andere als aussagekräftig und drittens haben die en-glisi kein Problem damit, das zu einem reinen "Frank-Sinatra-Lied" zu erklären und im Sinne der Begriffsklärung hätte ich das auch nicht. Gruß -- Harro 12:25, 11. Jan. 2014 (CET)

Zwar stammt nicht der o.g. Artikel aber doch der Lemmavorschlag von mir. Habe mich dabei an den derzeitigen Usus gehalten. Bei Patience (Eddie-Murphy,-Anika-Noni-Rose-und-Keith-Robinson-Lied) bin ich dann allerdings auch ein wenig ins Grübeln geraten. Wie koppelt man eigentlich durch, wenn es mehr als zwei Interpreten gibt? Das mit dem Komma und dem folgenden Bindestrich sieht irgendwie gewöhnungsbedürftig aus. Oder gibt es da eine galantere Lösung? --BlueCücü (Diskussion) 21:33, 12. Jan. 2014 (CET)

Wieso wird denn hier überhaupt durchgekoppelt (außer, dass es in WP:NK mal als Beispiel reingeschrieben wurde)? Es gibt ja noch andere Grundsätze, so zum Beispiel Teilgebiete: dort steht sinngemäß, dass ein Lemma besser Geschichte Deutschlands als Deutschland (Geschichte) benannt werden sollte.
Dies kann für Klammerlemmas genauso gelten, also, was spricht dagegen, das Lemma High Hopes (Lied von Frank Sinatra und Eddie Hodges) zu nennen? Wer hat ein Problem, dass nicht durchgekoppelt wird? Selbst in der Suche weiß man sofort, dass es sich erst mal um ein "Lied" handelt.
Von Durchkopplung steht bei den Namenskonventionen eh nichts, sondern "steht in Klammern der Interpret in Verbindung mit der Art des Werks".
Und um die Frage zu beantworten: nach Duden müsste es heißen: Patience (Eddie-Murphy,-Anika-Noni-Rose-und-Keith-Robinson-Lied), aber nur, wenn die drei es zusammen gesungen haben. SchirmerPower (Diskussion) 18:00, 13. Jan. 2014 (CET)

Ich denke mal, dass auf die Durchkopplung deshalb wert gelegt wird, weil es zu der Zeit als immer mehr Klammerlemmata auftauchten, es auch vermehrt zu Konstruktionen mit dem sogenannten "Deppenleerzeichen" kam, z. B. (Die Toten Hosen Lied) oder (Lady Gaga Album). Da wurde dann aufs korrekte durchgekoppelte Klammerlemma verschoben. Das ist aber nur meine Vermutung. Vielleicht kann einer der Benutzer der ersten Stunden da mehr zu sagen. Aus rein ästhetischen und intuitiven Gründen fände ich (Lied von Frank Sinatra und Eddie Hodges) statt (Frank-Sinatra-und-Eddie-Hodges-Lied) auch besser. Aber bei der Rotlinkvergabe auf der Oscarseite habe ich mich strikt an die Konventionen im Musikbereich gehalten. Es gibt sicher einen (guten) Grund, warum letztere Variante bevorzugt wird, aber den müssen dir andere verraten. Früher oder später würde ich es begrüßen, wenn auch das Filmportal in der Wahl ihrer Klammerlemmata umdenken würde. Dort findet sich ja bei mehreren gleichen Filmen lediglich das Produktionsjahr in der Klammer. Das könnte dann aber auch ein Roman oder ein Lied oder sonstwas aus dem betreffenden Jahr sein. Vielerlei Diskussion zu beiden Themen finden sich sicher auf der Seite zu den Namenskonventionen irgendwo archiviert. Über kurz oder lang wird es sicher ein Meinungsbild zu diesem Thema geben. Das aktuelle System ist sicher nicht perfekt durchdacht. Man sollte es vielleicht einfach mal portalübergreifend diskutieren (Werke aller Art: Musik, Film, Literatur, Theater, Hörspiel, Gemälde), damit nicht jeder Fachbereich sein Klammerlemma-Süppchen kocht. Andererseits findet auch jetzt denke ich jeder halbwegs motivierte Leser den Artikel, den er sucht, wenn er sich die Zeit nimmt eine BKL mit mehreren Klammerlemmata durchzuschauen. Es ist ja nicht so, als wären die Klammerlemmata total kryptisch. --BlueCücü (Diskussion) 06:32, 14. Jan. 2014 (CET)

Hier eine ähnliche Diskussion, aber mit Schwerpunkt Literatur und Film. Allerdings wichtig für hiesige Diskussion ist, dass der langjährige Kollege HvW auch Varianten wie Roman von Stephen King oder Werk von Fjodor Dostojewski, ausdrücklich ohne Durchkopplung, vorschlägt. Wieso dies nicht auch im Musikbereich verwenden und das überlange durchgekoppelte Lemma nach High Hopes (Lied von Frank Sinatra und Eddie Hodges) verschieben? SchirmerPower (Diskussion) 09:49, 14. Jan. 2014 (CET)

ich halte engelbaets vorschlag für sinnvoll, da er einfach und gut hilft, den artikel zum lied von anderen zu unterscheiden. der klammertext soll den artikel ja nicht vollkommen umreißen sondern nur als klares unterscheidungsmerkmal dienen. dies geschieht in diesem fall. gruß -- ^Thomas 09:57, 14. Jan. 2014 (CET)

kategorien für liedtexter und kategorisierung von musicalfilmen

Hallo zusammen, in den letzten tagen habe ich zahlreiche personenthemenkats zu komponisten angelegt: (z. B. Kategorie:Lorenz Hart, Kategorie:Frederick Loewe, Kategorie:Alan Jay Lerner, Kategorie:Friedrich Hollaender, Kategorie:Richard Rodgers, Kategorie:Oscar Hammerstein, Kategorie:Jerome David Kern, Kategorie:Leo Robin). Darunter sind sowohl liedtexter als auch komponisten, die musicals schufen. die werke und ihre adaptionen habe ich in der entsprechende themenkat einsortiert. zum teil sind diese kategorien so groß, dass die entsprechenden unterkats zu Kategorie:Werk nach Autor und Kategorie:Werk nach dem Werk eines Künstlers angelegt werden könnten. dazu habe ich zwei fragen:

1. wo sind entsprechende unterkats von liedtexter und librettisten einzuordnen; dazu gehören sowohl "moderne" texter wie Oscar Hammerstein als auch klassische texter wie Emanuel Schikaneder. die kat Kategorie:Musikalisches Werk nach Komponist‎ passt nicht ganz von der bezeichnung. die Kategorie:Literarisches Werk nach Autor‎ ebenfalls nicht. ist eine neue kat Kategorie:Liedtext nach Autor sinnvoll bzw. passend?

2. wie sind musicalfilme, die adaptionen eines musicals sind, einzukategorisieren - Kategorie:Werk nach Autor oder Kategorie:Werk nach dem Werk eines Künstlers? ist bei musicalfilmen die musik, die genutzt wird, das entscheidende oder die übertragung des werkes von der bühne auf die leinwand? sollte bei frage 2 die WP:RFF mit eingebunden werden? -- ^Thomas 19:38, 17. Jan. 2014 (CET)

Kategorien für Liedtexter

Hinweis: Ergänzt die obige Diskussion Kategorie:Popmusikalisches Werk nach Komponist, die immer noch nicht auf erledigt gesetzt wurde. Die beiden Themen sollten wir uns noch einmal gemeinsam anschauen.--Engelbaet (Diskussion) 18:27, 18. Jan. 2014 (CET)

Jetzt im Archiv: Kategorie:Popmusikalisches Werk nach Komponist. Einige Fragen sind sehr offen:

• Wollen wir die grundsätzliche Unterscheidung zwischen Komponisten "klassischer" Werke und popmusiklischer Werke?
• Wie sind letztere zu benennen? Sind das Komponisten und Liedtexter? Songwriter? Urheber?
• Wollen wir bei Songwritern/Urhebern überhaupt differenzieren zwischen Komponisten und Textern? Sind dann die gängigen Songrwiter immer auch gleich beides?
• Sollen alle Musiker, die selbst schrieben, auch als Komponisten/Urheber/Songwriter/Liedtexter kategorisiert werden?
• Wie nennen wir die Kategorien, vor allem auch in der Abgrenzung zu den Urhebern klassischer Musik einerseits und den Interpreten andererseits?
• Bekommen wir da eine Stringenz hinein? Wir bauen letztlich sowohl die Personen-Kategorien als auch die Werk-Kategorien auf und aus.

Wer hat den Überblick, um einen Vorschlag zu unterbreiten? Im Moment wuchert der ganze Ast recht tumorös. --Krächz (Diskussion) 10:18, 20. Jan. 2014 (CET)

ich möchte vorerst nur auf einen teil eingehen:

ich würde in der urheberschaft neben dem bestehenden strang Kategorie:Komponist als Thema den strang Kategorie:Musiktexter als Thema eröffnen und darunter die entsprechenden werkkategorien Kategorie:Werk nach Komponist und Kategorie:Werk nach Musiktexter

dies hat jedoch eine mehrfachkategorisierung zur folge, die bei singer-songwritern auf den ersten blick komisch wirkt. so wäre zb. Über den Wolken von reinhard mey einzusortieren als Kategorie:Reinhard-Mey-Lied (als interpret), Kategorie:Reinhard-Mey-Komposition (als komponist) und Kategorie:Lied mit Text von Reinhard Mey (texter). die kategoriebezeichnungen sind erstmal nur ein vorschlag. die dreistängige kategorisierung halte ich aber für sinnvoll, um komponisten, texter und interpreten zu trennen. gruß -- ^Thomas 18:54, 20. Jan. 2014 (CET)

nachtrag: die jeweiligen personenkats müssten dann auch in den komponist und musiktexter eingehangen werden. -- ^Thomas 21:54, 20. Jan. 2014 (CET)

Ich denke, dass alle meine Fragen davon berührt werden. Sehr oft ist es nun so, dass bei einem Autorenkollektiv der Anteil einer Komposition gar nicht eindeutig ist. Daher war der Vorschlag, "Urheber" statt Komponist und Liedtexter zu schreiben, dann das umfasst beides. Richtig, die Einhängung in das Gesamtsystem wäre damit schwieriger. Was ist, wenn mehrere Urheber sowohl an Komposition und Text beteiligt waren, dann haben wir schnell vier, sechs oder acht neue Kategorien. Was passiert mit der bestehenden Kategorie:Songwriter? --Krächz (Diskussion) 22:09, 20. Jan. 2014 (CET)

Macht es wirklich Sinn, Artikel zu Liedern von Reinhard Mey in drei Reinhard-Mey-Kategorien einzuordnen, nur, weil das exakt ist. Wollen wir das wirklich? Nach meinem Gefühl werden Themenkategorien wie Kategorie:Reinhard Mey nicht dadurch übersichtlicher, wenn wir hier weiter differenzieren. Erfreulicherweise haben auch die meisten Liedkomponisten nicht so viele Lieder komponiert oder getextet, dass hier wirklich weiter differenziert werden müsste.

Auf der Suche nach Kategorie:Ralph Siegel habe ich übrigens gerade einen Ast des Kategoriensystems entdeckt, der die von Krächz hier ins Gespräch gebrachte mögliche Lösung Urheber/Autor bereits verankert hat: Kategorie:Autor eines Beitrags beim Eurovision Song Contest, der in Kategorie:Künstler der Darstellenden Kunst ähnlich problematisch eingehängt ist wie Kategorie:Songwriter (und zudem derzeit unnütze Feinheiten wie Kategorie:Autor eines san-marinesischen Beitrags beim Eurovision Song Contest enthält). --Engelbaet (Diskussion) 10:27, 21. Jan. 2014 (CET)

Wäre ja schön, wenn es „nur“ drei Kategorien wären, über die wir reden. Moderne Popmusik wird nicht mehr geschrieben, sondern „produziert“, und man hat den Eindruck, jeder, der gerade im Studio war, wird dann als „Urheber“ aufgeführt. Insbesondere bei den bekannteren US-Produzktionen sind fünf und mehr Autorennennungen keine Seltenheit, vor allem, wenn dann noch Samples dazukommen, das heißt Kategorienzahl potenziell zweistellig. Umgekehrt stelle ich mir auch die Frage, was es für Sinn macht, bei Singer-Songwritern die eigenen Werke mit drei Kategorien (Lied-Musik-Text) vollzupflastern. Deshalb mein Vorschlag: eine eigene Themenkategorie bekommt nur noch, wer wesentlich für andere Musiker tätig ist, also explizit als Komponist, Songwriter oder Produzent bekannt ist. Nur wer vor allem als Liedtexter bekannt ist, bekommt eine Liedtext-Kategorie. Alle anderen bekommen die allgemeine Kategorie.

Und zur Benennung: da scheint uns auch der Sprachgebrauch ein wenig im Stich zu lassen. Da sind wir wohl immer am Rande der Theoriefindung bzw. Begriffsprägung. Für mich ist „Komponist“ der Überbegriff, also nicht nur Klassik-, Jazz- und Schlagerkomponisten, auch Liedermacher, Songwriter und Produzenten. Dass man die genaue Bezeichnung definieren muss, glaube ich erst einmal nicht, das ist doch weitgehend festgelegt. Und selbst wenn „Songwriter“ nicht so gefällt, er ist allgemein, auch für Deutsche, verbreitet. Und so etwas wie „Pop-Komponist“ oder „Liedschreiber“ wäre ein WP-Weg. Die Lieder wären dann alle eine „L.-Müller-Komposition“. Wenn wir bei den Liedtextern dem ESC-Weg folgen, dann müssten wir eine Überkategorie Autor und Komponist und Liedtexter als gemeinsame Unterkategorien nehmen. Etwas wacklig, aber insofern kein großes Problem, als der „Autor“ nur in der Baumstruktur und nicht in den Artikeln auftauchen müsste (außer beim ESC). -- Harro 12:30, 21. Jan. 2014 (CET) Noch zwei Details: Singer-Songwriter sind demnach nicht mit Songwritern gleichzusetzen und mit Musikproduzenten sind nur solche gemeint, die ganze Songs erstellen und nicht nur Arrangeur oder Soundtüftler sind.

Zu den Details: Singer-Songwriter sind ein Genre, keine Funktion, daher d'accord.

Bei den Produzenten, die ganze Songs erstellen, sollten wir diesen kreativen Prozess im Sinne einer Urheberschaft auch deutlich im Kategorienamen machen, sonst fluten uns da genau alle Werke wieder rein, deren Kategorieast wir gerade absägen.

Ich sperre mich nicht gegen "Komponist" nur dass das bei den Popmusikern zuweilen etwas satirisch klingt und sich eben nicht gut mit dem einfachen "Liedtexter" verträgt. Dazu haben wir übrins schon die Kategorie:Liedtexter. Ich möchte halt eigentlich keine Durchmengung der Personen- und Werkskategorien von Klassischer und Populärer Musik, denn der Übersichtssuchende, der sich für "Komponisten" interressiert, wird entweder bei den Klassikern suchen wollen oder eben bei den Songwritern. Das franst am Ende bzw. Anfang aber natürlich aus.

Die Aufhängung der Musiker in den Darstellenden Künsten halte ich auch für falsch. Musik ist neben Bildender und Darstellender Kunst ein Dritter Ast, der sich lediglich beim Musiktheater/Musical/Operette etc. in die Quere kommt. --Krächz (Diskussion) 13:44, 21. Jan. 2014 (CET)

Das Problem mit den Produzenten ist, dass es keine begriffliche Unterscheidung gibt. Die Leute sind ja auch mehr oder weniger das eine oder das andere. Der Unterschied beginnt da, wo ein Produzent auch in den Songwriting-Credits auftaucht. Und sobald das der Fall ist, gilt er als „Urheber“ des Lieds und damit ist die Bezeichnung „xy-Komposition“ auch gerechtfertigt. Trotzdem wäre es wohl eher unüblich, diese Leute auch als „Songwriter“ zu bezeichnen. Beim typischen „DJ und Musikproduzent“ wäre das sogar nachgerade abwegig.

Bei der Klassik haben wir bereits die „Werk von“-Kategorisierung, das kann man glaube ich gut getrennt halten, auch wenn es etwas künstlich ist, aber ich halte es auch für sinnvoll, da nichts zusammenzuwürfeln. -- Harro 23:31, 22. Jan. 2014 (CET)

Kategorien zu Musikalischen Werken nach Urhebern = Komponisten+Texter

Vorschlag:

Kategorie:Werk nach Autor

Kategorie:Musikalisches Werk nach Komponist umbenennen zu Kategorie:Musikalisches Werk nach Urheber

Kategorie:Musical nach Komponist (verbleit als einzige bisherige Gattungs-Kategorie hier, da keine "Klassische Musik", siehe unten.

Kategorie:Popmusikalisches Werk nach Komponist umbenennen zu Lied nach Urheber analog zu allen anderen Kategorieästen in der Kategorie:Lied. Die Problematik des Wortes "Lied" ist uns einmal mehr bewusst und wir ignorieren das.

• hierrein alle 9 bisherigen Kategorien der Form "Dieter-Bohlen-Komposition", aber umbenennen nach "Lied von Dieter Bohlen" in Abgrenzung zur Interpretenkategorie der Form "Dieter-Bohlen-Lied".
• hierrein auch alle neuen Kategorien zu Liedern/Songs/Chansons/etc. immer wenn ein Songwriter/Liedermacher/Chansonnier/Liedtexter/Schlagerkomponist in seiner Themenkategorie (prinzipiell in der Kategorie:Musiker als Thema) genug passende Artikel hat. Je nach Provinienz wäre es mir egal, ob man "Lied von Dieter Bohlen", "Song von Howard Arlen" oder "Chanson von Jacques Brel" schrübe. Der Vorteil dieser Variante wäre, dass man nicht unterscheiden muss, ob der Song/Lied/Chanson nun von dem jeweiligen Musiker komponiert, getextet oder credit-würdig produced wurde.

Kategorie:Werk der klassischen Musik nach Komponist neu eingezogen auf dieser Ebene

• darunter alle bisherigen Komponisten-Kats der Form "Werk von..."
• darunter auch die bisherigen Gattungs-Kategorien Kategorie:Oper nach Komponist und Kategorie:Sinfonie nach Komponist

--Krächz (Diskussion) 23:37, 22. Jan. 2014 (CET)

Weitgehend einverstanden, nur „Lied von ...“ und „...-Lied“ ist nicht auseinanderzuhalten. Wenn unter Für dich steht: Yvonne-Catterfeld-Lied und Lied von Dieter Bohlen, dann versteht das kein Mensch und Kategorienamen sollen selbsterklärend sein. Da würde ich dann noch lieber zum etwas ungelenken „L.-Müller-Liedtext“ greifen und das entsprechend einbauen. -- Harro 00:22, 23. Jan. 2014 (CET)

Ich hänge nicht an der "Lied von..."-Benamsung, aber wenn wir die Trennung von Komposition und Text auch kategoral durchziehen trotz aller Bedenken (u.U. mehr Kategorien, Anteil an Urheberschaft immer eindeutig?), dann kann man den oben skizzierten Baum auch etwas entzerren, zB statt des "Urhebers" den "Komponisten" belassen und den Texter-Ast serarat aufbauen. --Krächz (Diskussion) 00:51, 23. Jan. 2014 (CET)

Wenn wir uns, wie oben vorgeschlagen, auf echte Kategorie:Liedtexter (für andere) beschränken, dann wird es hier ohnehin nicht viele Kategorien geben. Maßgeblich für Komponisten oder Liedtexter ist der offizielle Eintrag bspw. bei der GEMA als Liedtexter. Ich war ja nie begeistert von dieser Kategorisierung, aber wenn wir uns darauf einlassen, dann müssen wir wohl auch Kröten schlucken. Ich kucke mir wohlweislich die ganzen Liedboxen nicht so genau an, die sind reihenweise falsch ausgefüllt. Wer viel will, wird dann auch mit vielen Problemen leben müssen ... Gruß -- Harro 13:14, 23. Jan. 2014 (CET)

ich halte die struktur für gut gewählt, mit der trennung nach komponist und texter. was aber bei manchen liedern zur mehrfach-kategoriesierung mit dem selben musiker führt.

die gema verwendet übrigens "textdichter" als bezeichnung. -- ^Thomas 17:54, 31. Jan. 2014 (CET)

• Ich halte es für wenig wahrscheinlich, dass wir Kategorien zu Songwritern (Komponisten und Textdichter) auf Dauer nur den Non-Performern zugestehen können. Leiber und Stoller zB waren sicher "nur" Songwriter und dürften also in jedem Fall solche Kategorien bekommen. Wenn wir das für Lennon und McCartney aber nicht zulassen, weil die Interpretenschaft die Songwriterschaft sticht, kommen wir bei einigen bis mittelfristig vielen Songs zu der absurden Situation, dass sie zwar von einem sehr berühmten Musiker geschrieben, eventuell aber nicht interpretiert wurden und nur deshalb nicht in deren Themenkategoriebaum verankert werden können, weil die Songwriter eben vor allem selbst Interpreten waren. Das ist absurd. Wenn wir also Songwriter-Kategorien einführen, dann flächendeckend für alle Urheber laut Gema, Bmi, Ascap, LoC, Stemra und wie sie alle heißen bzw. natürlich auch laut Tonträger-Booklets und -Covers.
• Ich hielte es (analog zu den Interpreten) aber für angezeigt, die "annähernd 10 Artikel"-Regel für die Themenkategorie plus anzuschließende Werks-Kategorie beizubehalten, also aus der Urheberschaft keine systematische Kategorisierung zu machen, nach der jeder Song automatisch Urheber-Kats bekommt, egal wie viele 1- oder 2-Artikel-Kategorien wir dadurch schüfen. Anders ist es bekanntlich bei den Jahreskategorien, die eine systematische Kategorie sind und daher auch unterbefüllt sein dürfen.

 Ok -- ^Thomas 08:11, 3. Feb. 2014 (CET)

• Eine räumliche Trennung im Kategoriebaum der U-Musik von der E-Musik bzgl. deren Komponisten halte ich weiterhin für angezeigt. Nicht weil ich das (meiner persönlichen Meinung nach nicht sonderlich sexy) Argument der Schubladen-sind-Scheiße-Fraktion niedermachen will, sondern weil ich mir recht sicher bin, dass der absolute Großteil der Leserschaft und potentieller Kategoriebesucher das genau so erwarten. Eine Kategorie, die Schubert und Konsorten mit Leiber/stoller und Konsorten zusammenführt, nur weil beide im weitesten Sinne "Lieder" hervorbrachten, schafft keinen Überblick.

 Ok -- ^Thomas 08:11, 3. Feb. 2014 (CET)

• Zur Bennenung: Bei den klassischen Komponisten haben wir die Form "Komponist als Thema" und darunter "Werk von ...". Wollte man das analog aufziehen, dann hieße das "Songwriter als Thema" und darunter "Song/Lied von ..." Letzteres könnte nicht hinreichend intuitiv zu unterscheiden sein von der Interpreten-Kategorie der Form "Interpret-Lied" (Harros Argument von oben). Die Alternative ist "Songwriter-Komposition" und "Textdichter-Text" oder sowas. da bin ich aber unschlüssig wegen folgendem Punkt:
• Ob es wirklich besser ist, Komponisten und Liedtexter und deren Schaffen getrennt zu kategorisiern, da habe ich noch massiven Zweifel, da
  • Erstens komponierende und dichtende Songwriter korrekterweise zweimal aufgeführt werden müssten.
  • Zweitens ich Zweifel habe, ob der Anteil bei den Songwriter-Teams hinreichend oft (also meistens) eindeutig ist. Wenn wir viele Songwriter haben, von denen wir nicht wissen, ob sie bei diesem oder jenem Song komponierten und/oder dichteten, dann laufen diese alle quer.

Grüße --Krächz (Diskussion) 22:54, 1. Feb. 2014 (CET)

Bei den mittleren beiden Punkten dürften wir uns schnell einig sein. Beim letzten Punkt bin ich schmerzfrei, so bedeutsam finde ich diese Kategorisierung nicht. Es gibt eben die Extra-Kategorie „Liedtexter“, das sind ohnehin nur sehr wenige und die Unterscheidung ist bei der heutigen Popmusik wohl auch nicht mehr so wichtig. Für mich ist die Abwägung: stören die Wenigen / lohnt sich eine eigene Konstruktion für die Wenigen.

Punkt 1 sehe ich aber kritisch: Das läuft auf eine Label-Kategorisierung hinaus - Stichworte aus Einleitung und Infobox tauchen dann noch einmal als Artikel-„Bapperl“ in der Fußzeile auf. Leider hat es die WP nie geschafft, einmal Sinn und Ziel der Kategorisierung zu definieren, weshalb das System sinnlos vor sich hin wuchert und man in Diskussionen normalerweise nicht für, sondern gegen eine Kategorie argumentieren muss. Wenn es aber keinen Sinn hinter den Kategorien gibt, wogegen soll man dann argumentieren? Ich sehe jedenfalls keinen Sinn darin, eine Kategorie Beatles-Lieder und eine mit Lennon-McCartney-Kompositionen zu haben, die sich nur um ein paar Lieder hin und her unterscheiden. Was soll der Leser damit anfangen? Lennon/McCartney haben nun einmal nur in wenigen Ausnahmen für Andere komponiert. Eine Liste mit Nicht-Beatles-Kompositionen der beiden wäre also mglw. interessant, aber das ist kein Fall für Kategorien. Wenn ich aber umgekehrt Leiber/Stoller nehme, bei denen ist es sehr wohl interessant, was sie so alles geschrieben haben (solange es keine eigene Liste gibt ;-) Deshalb kommen für mich nur „echte“ Songwriter für die Kategorisierung in Frage, also nur solche, die entweder gar nicht selbst interpretieren, oder bei denen es überwiegend fremde Werke aus ihrer Feder sind. Gruß -- Harro 13:19, 3. Feb. 2014 (CET)

Lass uns mal Punkt 1 anhand des bestehenden Beispiels Kategorie:Dieter-Bohlen-Komposition durchdenken. Klaro, Bohlen komponierte für sich, für Modern Talking, für Blue System und für zig andere Popsänger. Eine Songwriter-Kategorie scheint mir angebracht aufgrund seiner zweiten Karriere als Produzent und Songwriter. Wenn er also so eine Kategorie bekommt, dann würden natürlich auch die Songs einsortiert werden, die er für sich oder eines seiner eigenen Projekte geschrieben hat. Und damit wären dann wieder Interpreten-Kategorie und Urheber-Kategorie quasi identisch, was du ja eigentlich nicht willst. Mal abgesehen davon, dass Bohlen vielleicht ein schlechtes Beispiel ist, da er m.W. selten tatsächlich als "Dieter Bohlen" veröffentlichte. Aber vom Prinzip her vielleicht verständlich, meine Bedenken. Was dann für Bohlen nur recht und billig ist, wird dann schnell auch für Lennon/McCartney etc. eingefordert werden. Jedenfalls werden wir dann nichts mehr anderes machen, als mit Experten, die ihr Thema mitsamnt ihren Kategorien pflegen, zu diskutieren, ob dieser oder jener Musiker nun doch auch eine Songwriter-Kat bekommen darf oder nicht. Man kann natürlich die Kategoriebeschreibung so gestalten, dass erstmal nur die "echten" Nur-Songwriter gemeint sind, aber verteidigen würde ich diese Linie nicht, sondern halt beobachten, wie da nach und nach auch die Songwriter-Interpreten hineindiffundieren. --Krächz (Diskussion) 22:46, 3. Feb. 2014 (CET)

Also, um hier nochmal Bewegung rein zu bringen:

zu1: Gerne können wir es mit einer Kategoriebeschreibung "Songwriter only!" versuchen, das regelmäßige Ausmisten und Diskutieren würde ich mir aber ungern geben.

zu4: Fände ich dufte, wenn wir uns auf eine gemeinsame Werks-Kategorie für Komponisten und Liedtexter einigen könnten. Selbstverständlich bleiben die Personen selbst in der differenzierten Kategorie, also Komponist/Songwriter/Liedtexter etc. lediglich ab "Person als Thema" würde ich das gerne alles unter "Musiker als Thema" fassen. DORT kann dann die Werkskategorie aus "Lied nach Urheber"-Kategorie rein, so wie bei den Interpreten auch. Die englischen Kollegen haben für diese Werkskategorie praktischerweise die Bezeichnung "Song written by...", die auch offenlässt, was der Urheber nun genau gemacht hat. Bei uns klänge das vermutlich etwas sperrig: Kategorie:Von ... geschriebenes Lied. --Krächz (Diskussion) 22:43, 5. Feb. 2014 (CET)

Zu beiden Fällen würde ich sagen: fangen wir einfach mal mit der kleineren Version an, ausbauen kann man es bei Bedarf immer noch. Insbesondere die „echten Songwriter“ müssen dann eben klar dokumentiert werden (bzw. die Regeln dafür). Zur Benennung fällt mir noch nichts Besseres ein als "-Komposition". Vielleicht sollte ich mal tagsüber darüber nachdenken ;-) Das kann man aber ja auch als vorläufige Lösung nehmen, wenn hier nichts mehr kommt. Und wenn sich jemand beschwert, dann soll der sich gefälligst etwas einfallen lassen :-) Gruß -- Harro 03:02, 6. Feb. 2014 (CET)

Immer, wenn ich mich mit einem Zettel hinsetze, um mir das noch einmal zu visualisieren, hakt es an ein oder zwei Stellen so gewaltig, dass ich das (noch) nicht umsetzen will. Ich denke weiter drüber nach. @Harro: Was könnte denn nach deiner Meinung sofort und ohne Knirschen umgesetzt werden? --Krächz (Diskussion) 13:55, 20. Feb. 2014 (CET)

Kategorisierung von Musicalfilmen

Nach meinem Gefühl ist ein Musicalfilm regelmäßig ein eigenständiges Werk, auch wenn ein Bühnenmusical adaptiert wird. In Musicals und Musicalfilmen spielt die Musik zwar eine zentrale Rolle, der Film ist aber zunächst einmal das Werk eines Regisseurs (der sowohl auf ein Filmbuch als auch auf die Songs und die Choreographie und die Darsteller zurückgreift).--Engelbaet (Diskussion) 18:27, 18. Jan. 2014 (CET)

Nach meiner Ansicht ist es sinnvoll, diesen Problemkreis gemeinsam mit der WP:RFF abzustimmen.-- Engelbaet (Diskussion) 20:05, 22. Jan. 2014 (CET)

Ein begeisterndes Thema ;-) Ich sehe das wie du, der Musicalfilm ist ein Werk des Regisseurs und nicht des Musicalkomponisten. Probleme wird es aber zwangsläufig geben, denn die freien Assoziationsmöglichkeiten bei WP-Themenkategorien erlauben die Einordnung in die „Kategorie:Johann Meier“. Schwer zu verhindern, dass ein Film von da in die „Kategorie:Werk von Johann Meier“ wandert. Es wäre aber auf jeden Fall wichtig, das in den Regeln/Kategoriebeschreibungen festzuhalten. Bei der RFF nachzufragen ist nie verkehrt, letztendlich sind Komponisten- und Werke-Kategorien aber Musiksache. -- Harro 13:25, 23. Jan. 2014 (CET)

Hallo Herr Robot

Gelegentlich helfe ich gerne mit die Baustellen zu bearbeiten. Wer lässt im Portal Diskussion:Rockmusik bitte mal den Bot durchlaufen? Wenn ich eine Ahnung hätte, wie das funktioniert, würde ich das selbstverständlich auch selbst machen. Grüßle--Saginet55 (Diskussion) 22:47, 23. Jan. 2014 (CET)

themenkategorien für autoren-teams

Hallo zusammen, tut mir leid, dass ich immer wieder kat-diskussionen aufwerfen und es dann nicht schaffe, mich an den entsprechendne diskussionen zu beteiligen. trotztdem eine neue frage, einfach nur zu klarstellung. wollen wir themenkategorien und ggf werk-kategorien für autorenteams wie beispielsweise Gilbert und Sullivan. oder sollen deren werke getrennt nach liedtexter und komponist kategorisiert werden. da eine klare abgrenzung schwer ist, würde ich dies aus dem bauch heraus ablehnen. wie seht ihr das? -- ^Thomas 21:50, 30. Jan. 2014 (CET)

hallo Thomas. Die Diskussion ist weiter oben etwas ins Stocken geraten. Offenbar können wir uns darauf verständigen, dass grundsätzlich Themenkategorien zu Songwritern angelegt werden können und dann auch passende Werkskategorien. Der Zuschnitt (Urheber vs. Komponist/Liedtexter) und die Benennungen (Lied von... vs. XYZ-Komposition bzw. XYZ-Liedtext) sind aber noch nicht entschieden, da hier eine stringente Idee fehlt, die nicht mehr Probleme aufwirft, als sie löst. Das Autoren-Team-Problem wäre ein solches. Vielleicht sollten wir obige Diskussion erst zum Abschluss bringen. Mir fehlt aber derzeit dazu eine gute Idee, einfach irgendwie, damit es erledigt ist, fände ich nicht gut. --Krächz (Diskussion) 22:45, 30. Jan. 2014 (CET)

Hallo krächz, hab das so verstanden, dass die trennung gewünscht, die bezeichnung hab ich nur als offen angesehen. gruß -- ^Thomas 17:57, 31. Jan. 2014 (CET)

Richtige Liedverschiebungen

Hallo Musikredakteure,

gibt es in Eurem Bereich eine einzig "richtige" Form der Benennung von Klammerlemmata, wie das in diesen derzeitigen Verschiebungen von RiJu90 suggeriert wird? Also müssen französische Chansons, Brecht-Songs, schwer definierbare Instrumentalkompositionen alle unter dem vereinheitlichten Bezeichner (Lied) stehen, obwohl der Artikel nachher keineswegs mehr von "Lied" spricht? Oder hat der Autor eines Artikels, des es ja in den meisten Fällen am Besten wissen sollte, die Freiheit, wie er das Lemma des Artikels bezeichnet? Ich sage gleich: Ich ärgere mich regelmäßig über solche vorher nicht diskutierten Verschiebe-Eingriffe, und falls es im Musikbereich eine reglementierte Praxis gibt, möchte ich das wenigstens vorher wissen, bevor ich einen Artikel anlege, der diesen Bereich tangiert. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 12:11, 2. Feb. 2014 (CET)

Ja, es gibt diese Regelung, siehe Wikipedia:WikiProjekt_Musik/Leitfaden_Musikartikel#Wahl_des_Lemmas.

Bei Lied vs. Song vs. Chanson vs. Instrumentalstück kann ich deinen Ärger verstehen, da teilweise unangebrachte Lemmata entstehen. Ich persönlich würde das nicht verschieben.

Wenn lediglich der Interpret aus dem Lemma entfernt wird, weil mit dem Klammerzusatz "(Lied)" das Lemma hinreichend abgegrenzt ist, finde ich das in Ordnung, da sonst ewig lange Klammern zum Standard würden. --Krächz (Diskussion) 14:34, 2. Feb. 2014 (CET)

Hallo Krächz, mir geht es nicht um den Wegfall von Interpreten, sondern um die "unangebrachten Lemmata", weil die mal wieder ein typisches Beispiel sind, wie in der Wikipedia selbsterfundene Formalien über den Inhalten stehen. Für mich wäre das jedenfalls ein Grund, in solchen reglementierten Bereichen lieber gar nicht aktiv zu sein, als die Artikel nachher von Leuten, die am Inhalt überhaupt nicht interessiert sind, durch die Gegend verschoben zu bekommen. Gruß --Magiers (Diskussion) 14:59, 2. Feb. 2014 (CET)

Was auf gar keinen Fall geht, sind die Verschiebungen von Popcorn (Instrumentalstück), Birdland (Komposition) und The Peacocks (Komposition). Ein Lied ist nun einmal eine Vokalkomposition, und ein Instrumentalstück ist kein Lied – von Ausnahmen abgesehen, aber Mendelssohn hätte seine Lieder ohne Worte nicht extra so betitelt, wenn man nicht unter einem Lied eben normalerweise etwas gesungenes erwarten würde. Und aus einem ursprünglichen Instrumentalstück wird auch nicht dadurch ein Lied, dass ihr in der einen oder anderen Coverversion ein Text unterlegt wird. --FordPrefect42 (Diskussion) 15:03, 2. Feb. 2014 (CET)

Hallo. Ihr habe absolut recht. Ich denke, man sollte das zurückverschieben. Die Problematik mit dem Begriff "Lied" schleppen wir seit Jahren mit uns herum, insbesondere auch bei den Lategorien, siehe Kategorie:Lied und Subkategorien. Da brauchen wir einfach einen BEgriff für die kleine, einsätzige Form der Komposition, also alles was unter Lied, Choral, Song, Titel, Musikstück, Chancon, Instrumental fällt und uns ist bisher nichts besseres eingefallen. Es handelt sich auch "nur" um die Kategorien, wo man mit Ungenauigkeiten beim Begriff eventuell leben kann. Die Namenskonventionen orientieren sich nun offensichtlich an diesem Kategorie-Baum (Alben und Lieder = Musikalische Werke). Bei den Lemmata ist - anders als bei den Kategorien - der Vereinheitlichungsdruck nicht so groß, wir hatten die NKs beschlossen weil es eigentlich alles gab von "Titel (Interpret)" über "Titel (Jahr)" zu "Titel (Urheber)" etc. Das, was ich oben verlinkt habe, ist nunmal unser Kompromiss gewesen. Den muss man nicht in allen Punkten gegen Widerstand durchsetzen, vor allem nicht, wenn dann eigentlich Unsinn bei rauskommt wie "Popcorn (Lied)", daraus muss man, lieber Magiers, aber auch keine Affäre machen: Rückverschieben bzw. auf's bessere Lemma schieben und gut ist! Ich denke RiJu90 ist da nicht auf Krawall gebürstet. --Krächz (Diskussion) 16:48, 2. Feb. 2014 (CET)

Moin, sorry wenn ich bei den zahlreichen Verschiebungen vereinzelt ein paar Fehler gemacht habe. Die Verschiebungen von Popcorn (Instrumentalstück), Birdland (Komposition) und The Peacocks (Komposition) können natürlich rückgängig gemacht werden, wenn dies nach der Definition keine Lieder sind. Ich gehe momentan die Kategorien "LIEDER nach Jahr" durch und dachte deshalb, dass es kein Problem wäre, das Klammerlemma bei all diesen Artikeln zu vereinheitlichen… Bei den Chansons bin ich aber weiterhin der Meinung, dass das Klammerlemma "Lied" das richtige ist. Chanson heißt ja im Französischen Lied und man sollte in der Wikipedia versuchen, alles möglichst einheitlich zu strukturieren. Grüße -- RiJu90 (Diskussion) 17:17, 2. Feb. 2014 (CET)

Man sollte in Wikipedia eben nicht "alles möglichst einheitlich ... strukturieren", weil unreflektierte Vereinheitlichungen zu massiven Fehlern führen. @RiJu90: deine Änderungen bin ich mal überflogen und musste feststellen, dass zahlreiche sinnlose und sachlich falsche Verschiebungen auf "xxx (Lied)" vorgenommen wurden. Bitte stelle diese Verschieberei ein, bis hier ein Konsens gefunden ist. - Ein Fachmann/-frau für den Jazzbereich sollte sich die Verschiebungen mal ansehen, weil ich den Eindruck habe, dass zahlreiche Artikel falscherweise auf "(Lied)" verschoben wurden. Vielleicht könntest du, Engelbaet, dir dies mal ansehen? - Die Einrichtung einer BKL zu I Should Have Known Better - nur ein weiteres Beispiel - widerspricht der Redaktionsbeschlusslage, denn wir hatten an dieser Stelle das Lemma vor einiger Zeit diskutiert und beschlossen, dass dieses Lemma ohne Zusatz auf den Beatlessong führen sollte. Bitte sinnentleerte Lemmaschubsereien dringend einstellen. Danke. --HW1950 (Diskussion) 18:27, 2. Feb. 2014 (CET)

Hallo HW! Hatten wir das tatsächlich? Ich kann mich da gar nicht erinnern und würde jetzt spontan keinen guten Grund erkennen, warum den Beatles Vorrang vor einem UK-Nr-1-Hit bei der Lemmabesetzung zufallen sollte. Hatten wir überhaupt schonmal grundsätzlich darüber gesprochen, ob wir da wichtige von unwichtigen Songs unterscheiden und wenn ja, wie? --Krächz (Diskussion) 23:00, 3. Feb. 2014 (CET)

Eigentlich gibt es schon gute Gründe, gelegentlich auch einmal eine BKL II einzuführen („Das Stichwort führt direkt auf den geläufigsten Sachartikel.“)-- Engelbaet (Diskussion) 23:10, 3. Feb. 2014 (CET)

„Der Qualifikator sollte sich an den Bezeichnungen der Kategorien orientieren, in die der Artikel eingeordnet, und ein möglichst allgemeiner Musikbegriff sein.“ Sollte ≠ muss.

Es besteht meiner Ansicht nach bei Lemmata keinerlei Handlungsbedarf, alles zu vereinheitlichen; wir haben uns hier zur Vereinfachung darauf geeinigt, Lied als Oberbegriff in die Kategorie zu schreiben (und dabei behandeln wir Instrumentalkompositionen, die in Liedform verfasst sind, wie ein Lied; strenggenommen sind sie aber kein Lied. Und in der Überschrift eines Artikels befremdet das daher.). Die Verschiebung Eclipse (Charles-Mingus-Lied) kann man meinethalben so lassen (auch wenn vermutlich den meisten, die hier nachsehen werden, der Sachverhalt, dass dieses Stück tatsächlich ein (Kunst)lied ist, bisher fremd sein dürfte). Bei Cherokee (Lied) ist hingegen der Song nur sehr selten mit Gesang eingespielt oder interpretiert worden; hier ist Cherokee (Jazzstandard) wesentlich sinnvoller (obgleich ja auch Cherokee (Ray Noble) der NK-Regel eigentlich nicht widerspricht); ähnlich würde ich auch Caravan (Jazz-Titel) oder Caravan (Jazzstandard) sinnvoller halten als Caravan (Lied). Bei Just Friends (Lied) könnte es hingegen wirklich sein, dass jemand den gesungenen Popsong meint.

Entsprechend sind die folgenden Verschiebungen definitiv rückgängig zu machen (wenn hier nicht eine andere einheitliche Lösung gefunden wird, die aber noch mit meinen Jazzkollegen abzusprechen wäre): Four Brothers (Jazzstandard) eindeutig zurückverschieben. Birdland (Komposition) (hier wäre der gelöschte Verschieberest wiederherzustellen, wenn nicht auf Birdland (Jazzstandard) gegangen wird), The Peacocks (Komposition), Naima (Komposition) (oder auch hier Naima (Jazzstandard)?), Killer Joe (Jazz-Titel) (auch hier ist Diskussion:Killer Joe (Jazz-Titel) wiederherzustellen, wenn nicht auf Killer Joe (Jazzstandard) gegangen wird; ähnlich auch Milestones (Jazz-Titel) (auch hier die Diskussionsseite wiederherstellen). So What (Miles Davis) (vielleicht als So What (Jazzstandard)?) und St. Thomas (Song) (vielleicht auch als St. Thomas (Jazzstandard); desgleichen Django (Jazz-Titel) und Hot House (Song)).

Ich bin jedenfalls dankbar, dass bisher die Ragtime-Kompositionen weder zu Songs noch zu Märschen gemacht wurden (letzteres stimmt vom formalen Aufbau genauso wie für die meisten in den letzten Stunden verschobenen „Lieder“ des Jazz.

Die Schaffung von The Jazzpar Prize (David-Murray-Album) erlaubt immerhin noch einen Artikel zu The Jazzpar Prize (David Murray) und zu dem noch ausstehenden Artikel zu The Jazzpar Prize (Aldo-Romano-Album) gleichfalls noch einen Basisartikel zu The Jazzpar Prize (Aldo Romano). Ich glaube zwar nicht, dass es dazu kommt (und solange keine Verwechslungsgefahr besteht, wäre es auch nicht erforderlich gewesen, hier zu handeln); aber bei dieser Baustelle wurden immerhin nicht auch noch Administratoren gleich mitbeschäftigt, weil noch keine Diskussionsseite angelegt war. Kleiner Wermutstropfen: Wer auf ein Foto des Albumcovers schaut, wird feststellen, dass das Album keinesfalls regelkonform benannt ist: Es handelt sich nämlich um ein Album von Pierre Dørge's New Jungle Orchestra feat. David Murray. Korrekt müsste das also nach den Namenskonventionen The Jazzpar Prize (Pierre-Dørge-und-David-Murray-Album) oder besser The Jazzpar Prize (Pierre-Dørge-Album) heißen.--19:33, 2. Feb. 2014 (CET)Engelbaet (Diskussion)Die Kollegen vom Jazzprojekt spreche ich an, damit sie sich hier beteiligen können.

So viel Aufgeregtheit ... Wofür sind die Klammerzusätze denn da? Um das Lemma zu erklären oder um zwei Artikel voneinander zu unterscheiden? Warum gibt es Regeln? Weil es Regeln gibt oder wegen Einheitlichkeit und Verlässlichkeit? Man muss sich doch nur die Vorschläge hier ankucken: Jazz-Titel, Jazzstandard, Song, Lied, Komposition, Instrumentalstück, erweitert mal mit Interpret in Zusammensetzung, als "von Interpret", mal nur der Interpret. Es ... ist ... sowas ... von ... egal ... ob ... der ... Klammerbegriff ... zu ... 100 % ... zutrifft ... oder ... nicht. Die Kategorien treffen auch nicht zu 100 % zu. Es geht darum, dass nicht jeder macht, was er will, dass der Autor weiß, was er zu tun hat und der Leser, wo er zu suchen hat. Deshalb die Orientierung an den Kategorien, auch das ist ein strukturierter Aufbau zur Auffindbarmachung von Artikeln.

Und „sollte“ in den Regeln heißt nicht „kann man getrost ignorieren“. Es ist erstens nur ein freundlichere Version von „muss“ und zweitens kann es abweichende Regeln und Widersprüche geben, dann „muss“ man eben nicht auf der Regel beharren. Aber „Lied gefällt mir persönlich nicht“ ist kein Grund, einfach zu machen was man will.

Einfach pragmatisch sehen. Die Klammern sind reiner Verwaltungskram. WP-Bürokratie. Seine Kreativität kann man innerhalb der Artikel ausleben. Gruß -- Harro 12:33, 3. Feb. 2014 (CET)

Das Lemma eines Artikels ist eben nicht nur ein bloßer Verwaltungskram wie die Kategorie am Ende, die kein uninformierter Leser auffindet, geschweige denn nutzt, sondern sie ist die erste Visitenkarte eines Artikels, die einem Leser angezeigt wird (ob in der internen Suchvervollständigung, in der externen Google-Suche oder nach Aufruf in großen Lettern über dem Artikel. Warum da etwas Ungenaues bzw. in Einzelfällen sogar sachlich Falsches stehen soll, nur damit unserer selbstgemachten WP-Bürokratie genüge getan wird, erschließt sich mir nicht. Gruß --Magiers (Diskussion) 19:22, 3. Feb. 2014 (CET)

Zustimmung zu Magiers. Anders als bei der Kategorie geht es hier um die Überschrift des Artikels (die sollte in einer Enzyklopädie schon stimmig sein; wir sind hier nicht auf dem Boulevard). Aufgeregt ist hier eigentlich niemand. Man kann dem Kollegen, der hier übers Ziel hinaus vereinheitlicht(e), durchaus dankbar sein; zum Teil ist das ja auch ein übler historischer Wildwuchs, den er beherzt roden wollte. Und da sind - wie ich weiter oben schon angedeutet habe - auch weitere Qualifikatoren erforderlich, z.B. „Jazzstandard“, gegen den sich aus dem Jazzbereich kein Einspruch meldet. Oder aber Einigkeit, das Instrumentals (auch aus dem Rockbereich) zurück auf „Song“ verschoben werden, da Lied bei uns anders definiert ist, nämlich auch über den Gesangspart und die Text/Musik-Synthese.--Engelbaet (Diskussion) 22:53, 3. Feb. 2014 (CET)

Und nun? Diskussion eingeschlafen? Ich schlage vor, alle unstrittig falschen Verschiebungen von "Nicht-Liedern" jetzt langsam mal rückgängig zu machen. Nur den Qualifikator "Jazzstandard" würde ich vielleicht nicht mehr verwenden, weil es im Einzelfall sicher öfters mal schwer abzugrenzen sein wird, was nun schon als "Standard" zählt und was nicht – hier lieber etwas Allgemeineres wie "Jazz-Titel" wählen. --FordPrefect42 (Diskussion) 14:02, 7. Feb. 2014 (CET)

Mach erstmal einen verlässlichen Plan, was wann wohin verschoben werden soll, bevor planlose Verschiebespielchen beginnen. -- Harro 22:13, 7. Feb. 2014 (CET)

Hallo FordPrefect. Beim Lemma kann ich ja mitgehen, dass man nicht "Lied" nennen sollte, was kein "Lied" ist. In den Jahreskategorien Kategorie:Lied nach Jahr stehen aber alle möglichen Kompositionen drin, die keine Lieder im engeren Sinn sind. Also auch Jazz-Titel dürfen da rein, genauso wie Choräle (sind das "Lieder"?), Instrumentals (definitiv keine "Lieder"), aber auch Chansons und Songs. "Lied" ist bei den Kategorien nur ein Begriff, der irgendwie zu vielteiligen Werken (Alben, Opern, Musicals etc.) abgrenzen soll. Wir hatten öfter mal "Musikstück" als Alternative diskutiert, uns dann aber pragmatisch drauf geeinigt, dass der Aufand nicht lohnt, da Kategoriebezeichnungen eine gewisse Unschärfe haben dürfen. Es geht hier ja nicht um Definitionsgenauigkeit, sondern um einen Überblick über den Artikelbestand: "Was kam denn so alles an Mucke im Jahr 1960 raus, wozu de-Wiki einen Artikel hat?" ist die Frage, auf die die Jahres-Kategorie eine Antwort liefern soll. Man tut dann den Jazz-Titeln keinen Gefallen, wenn man sie da herausnimmt, weil sie strenggenommen keine Lieder sind. Abgesehen davon, ist die Kategorie:Jazz-Titel eine Unterkategorie der Kategorie:Lied nach Genre und damit sind sowieso alle Jazz-Titel irgendwie als "Lieder" kategorisiert. Davon muss man sich schon gestört fühlen wollen, um das als unhaltbaren Zustand abzulehnen und umzubauen. --Krächz (Diskussion) 22:37, 7. Feb. 2014 (CET)

Zustimmung zu Krächz. Wir haben ja einst sehr ausführlich und sorgfältig geprüft, ob man wirklich auch Stücke in Liedform als Lied einsortieren kann; ich verstehe nicht recht, wieso diese Debatte nun noch einmal geführt werden soll? Es gibt doch einfach „Lieder ohne Worte“ (wenigstens seit Mendelsohn ist das doch eigentlich klar).

„Jazz-Titel“ ist doch eigentlich kein „möglichst allgemeiner Musikbegriff“ und insofern nicht unbedingt regelkonform; selbstverständlich kann man dann nur Jazzstandards entsprechend qualifizieren (bisher geht es aber auch nur um tatsächliche Jazzstandards; die lassen sich auch einfach herausbekommen - es gibt zwei Standardwerke dazu, eine Webseite, die 1000 Titel notiert hat).--Engelbaet (Diskussion) 12:43, 8. Feb. 2014 (CET)

Zustimmung zu Krächz und Engelbaet. Die Kategorie Lied nach Jahr ist eine Sammelkategorie für die in diesem jeweiligen Jahr erschienenen Musikstücke, und da ist der Begriff "Lied" sicher unscharf. Im Lemma sollte jedoch nichts als Lied bezeichnet werden, was keins ist. --HW1950 (Diskussion) 18:42, 8. Feb. 2014 (CET)

Ergebnis vor Archivierung und Dokumentation:

• Der Klammerzusatz "(Lied)" kann bei einzelnen Stücken auch nach der tatsächlich vorliegenden Form gewählt werden, also zB "(Jazz-Titel)", "(Komposition)" oder "(Chanson)", da hier inhaltliche Korrektheit vor Einheitlichkeit geht. Einen entsprechenden Zusatz bei den NKs würde ich formulieren, m.E. schließt die jetzige Formulierung einen Gebrauch unterschiedlicher Begriffe gar nicht aus.
• Die Kategorien für einzelne Stücke werden vergeben wie in Kategorie:Lied beschrieben. Hier geht Einheitlichkeit vor inhaltliche Korrektheit. Das wäre die aktuelle Regelung.

Können wir damit leben? Restlos überzeugen werden wir uns wahrscheinlich nicht, aber m.E. brauchen wir schlicht was Handhabbares. --Krächz (Diskussion) 14:38, 25. Feb. 2014 (CET)

Ich meine, dass die Diskussion keinesfalls so zusammengefasst worden ist, dass sie uns auf Dauer helfen wird, und mache sie daher noch einmal auf:

„Chanson“ ist eigentlich keine besondere Liedform, sondern ist ebenso wie „Popsong“ eine Genrebezeichnung. Ebenso wie eine Kategorisierung ist auch eine Benennung nach Genre möglich, da bei der Lemmafindung inhaltliche Korrektheit vor Einhaltlichkeit geht.

Auch „Jazz-Titel“ bezeichnet eigentlich nur den Titel eines Jazzstücks. Es ist keineswegs die Bezeichnung einer eindeutig benannten Form (die Kategorienbezeichnung Kategorie:Jazz-Titel ist ebenfalls eine Krücke), wie schon Kategorie:Jazz-Komposition deutlich macht. Deshalb sind für Instrumentalstücke (im Jazz) Bezeichnungen wie „Jazzstandard“, „Ballade“, „Blues“ usw. sinnvoller als „Lied“. Krückenweise sollte man im Popbereich auch „Instrumentalstück“ als Bezeichnung wählen dürfen (z.B. Popcorn (Instrumentalstück), da das korrekter ist als der Attributor „Lied“.

(Ich bin übrigens etwas vergräzt, dass hier am 7. Februar bereits während laufender Diskussion Fakten geschaffen worden sind, die jenseits eines optimalen Zustandes sind, weil einfache Reverts, z.B. Eclipse (Jazz-Titel) und auch der Diskussion hier wiedersprechen. Für den Jazzbereich zumindest hätte ein besserer, einheitlicherer Zustand geschaffen werden können – wenn das jetzt noch jemand möchte, soll er das selbst in die Hand nehmen. Die derzeitige Vielfalt an Attributoren ist eigentlich schlecht rechtfertigbar).

Derzeit nicht geklärt wurde, ob tatsächlich auch bei sehr bekannten Liedern diese mit einer BKL II ohne Attributor stehen können oder ob sie ähnlich wie I Should Have Known Better nun allesamt mit Attributor zu versehen sind, sobald ein zweites Lied mit gleichem Titel auftaucht.

Sieht jemand weiteren Diskussionsbedarf (oder lässt sich das als Zusammenfassung nehmen).--Engelbaet (Diskussion) 07:02, 3. Mär. 2014 (CET)

Ja, gerne weiter diskutieren...

Was schwebt dir denn als "Auswahl" an Attributoren vor? Ich vermute, wir wollen diese Auswahl klein halten? Der nun öfter von dir ins Spiel gebrachte "Jazz-Standard" greift halt leider nur bei Standards. Was ist denn mit einem zu attributierenden Jazz-Titel, der nicht als Standard geführt wird? Ferner frage ich mich, wie die weitere Attributierung bei gleichbetitelten Musikstücken erfolgt. Derzeit nahmen wir den Erstinterpreten in der Form "(Hällällä-Döddödöö-Lied)". Wenn sich die Lemmata nun schon mit dem ersten Attributor unterscheiden, also G'spusi (Lied) und G'spusi (Instrumentalstück), dann wäre das ja bereits hinreichend differenziert und der Interpret nicht mehr nötig. Das schafft wieder Uneinheitlichkeiten gegenüber der Nur-(Lied)-Variante. --Krächz (Diskussion) 22:33, 3. Mär. 2014 (CET)

Das mit der BKL-II finde ich nicht so gut, es sei denn wir finden hier ein-eindeutige Kriterien, wann ein Song die anderen aussticht. Bei I Should Have Known Better sehe ich das nicht, dass da unbedingt die Beatles das Lemma bekommen müssen (The Beatles! Schande über mein Haupt!) Immerhin war I Should Have Known Better (Jim-Diamond-Lied) ein UK-Nummer-Eins-Hit und damit nicht minder erfolgreich als der Beatles-Knaller. --Krächz (Diskussion) 22:33, 3. Mär. 2014 (CET)

Zu BKL-II: Die Abrufstatistik lässt den Beatles-Song knapp doppelt so häufig/wichtig/bekannt/gefragt erscheinen.

Uneinheitlichkeiten sind doch in einem gewissen Ausmaß bei Lemma-Bezeichnungen egal; wir waren uns bezogen auf die Lemma-Attributoren eigentlich einig, dass inhaltliche Korrektheit hier vorgeht. Wieso beklagst Du jetzt die Uneinheitlichkeit?--Engelbaet (Diskussion) 18:53, 4. Mär. 2014 (CET)

Zu BKL II und @Krächz: Krächz! Wahrlich Schande über dein junges Haupt! Die Beatles! Ich mochte die zwar auch nie, aber immerhin haben die eine gewisse musikhistorische Relevanz – und wer ist Jim Diamond? Ob wir ein-eindeutige Kriterien für BKL II brauchen, weiß ich nicht, schlichte Kriterien würden mir schon reichen. Gruß. H.W. --HW1950 (Diskussion) 22:30, 4. Mär. 2014 (CET)

@Engelbaet: Auf deine Frage, ob weiterdiskutiert werden sollte: Ja. - Zwar hege ich wenig Hoffnung, dass wir zu einer optimalen Lösung gelangen, aber vielleicht gelingt es, einige Grundsätze festzuklopfen, die insgesamt konsensfähig sind. --HW1950 (Diskussion) 22:33, 4. Mär. 2014 (CET)

Ich beklage mich nicht, ich werfe Fragen auf, die mir noch kamen und die ich mit euch teilen will. Wir sind eingeladen, zu überlegen, ob es hierfür weitere Regelungen geben sollte. Also sind zwei Musikstücke mit unterschiedlichem Erstattributor hinreichend differneziert, so dass der Interpreten-Zusatz entfallen kann? Eigenlich schon oder? Dann würde ich ja fast in den Lemma-Vergabe-Ratgeber hineinschreiben wollen, dass man vor der Vergabe des Interpreten-Zusatzes prüfen sollte, ob nicht eines der beiden Stücke eventuell kein Lied ist, sondern ein Jazz-Wasauchimmer. Ich frage das ergebnisoffen.

Bei Diamond vs. Beatles fühle ich mich schon der Neutralität verpflichtet. --Krächz (Diskussion) 23:05, 4. Mär. 2014 (CET)

zu BKL-II. Hier benötigen wir keine ein-eindeutigen Kriterien; es reicht zu regeln, dass ausnahmsweise der geläufigste Liedartikel als BKL-II weiterbestehen kann. („Die Begriffsklärung nach Modell 2 dient ausschließlich dazu, einer möglichst großen Zahl von Lesern den Weg zum gesuchten Artikel abzukürzen. Sie dient also nur der Vereinfachung des Zugriffs, keinesfalls der Leserführung oder inhaltlichen Bewertung der Artikel. Dementsprechend ist das Modell 2 (bzw. 3) nur bei einer deutlich erkennbar vorhandenen Tendenz für ein Thema angebracht.“)

zum neuen Vorschlag von Krächz: Nein, es geht nicht darum, zu suchen, ob ich das Lemma Lied nicht vermeiden kann, um einen zusammengesetzten Attributor zu vermeiden. Es geht alleine darum, Sachartikel nicht als Lied-Artikel zu kennzeichnen, in denen es nicht um ein gesungenes „Lied“ geht, sondern um ein Instrumentalstück (oder überwiegend um ein Instrumentalstück, das in Liedform verfasst ist). Evtl. mag es weiterhin möglich sein, auch das Wort Chanson oder Popsong noch als Attributor zu führen (sollte man aber diskutieren, in welchen Fällen).--Engelbaet (Diskussion) 19:49, 9. Mär. 2014 (CET)

ReverbNation

Ist ReverbNation als Quelle tauglich? Hat jemand Erfahrungen damit gemacht? Oder ist es untauglich als Quelle, da evtl. benutzergeneriert?--Sheep18 (Diskussion) 23:14, 3. Feb. 2014 (CET)

Naja, die Bands haben dort eigene Seiten, ist also im Prinzip wie Facebook und MySpace. MySpace kann man wohl mittlerweile aus den Artikeln rauslöschen, weil viele ihren Account nicht auf das neue System umgestellt haben, Reverbnation ist gut für Hörbeispiele. --Gripweed (Diskussion) 22:53, 5. Feb. 2014 (CET)

Bei Myspace gebe ich jetzt meist einen Wayback-Link von 2012 an. Also sollte es in Ordnung sein, wenn man die Bio von ReverbNation als Einzelnachweis angibt, da es von der Band kommt?--Sheep18 (Diskussion) 22:08, 6. Feb. 2014 (CET)

Vorlage:Infobox_Band defekt?

Ich benutzte Firefox 25 / 26 / 27 und die Vector Skin (ohne individualisiertes CSS) . Bei der Vorlage:Infobox_Band geht alles nach dem Bandphoto (also die blauen Abschnittsbalken und die Inhalte) über den hellgrauen Hintergrundrahmen an der Seite rechts hinaus - nur der erste blaue Abschnittsbalken über dem Bandphoto bleibt also im Rahmen. Liegt da ein Defekt vor? Wenn ich auf eine andere Skin umschalte besteht dieser Defekteffekt nicht. Im Operabrowser (den ich praktisch nie benutze), auch nicht VINCENZO1492 12:39, 15. Feb. 2014 (CET)

Ergänzung: wenn ich bei den Betas die "neue Typographie fürs VectorSkin" einschalte, tritt dieser Defekt auch nicht auf. Allerdings benutze ich die neue Typo nicht, da allgemeine Schrift zu groß und vor allem weil die fehlende Nummerierung der Inhaltverzeichnisse ein sinnentleerter und unpraktikabler DesignSchnickSchnack ist, der das Arbeiten mit WP enorm erschwert. VINCENZO1492 14:00, 17. Feb. 2014 (CET)

Kategorie:Wikipedia:Musiker nach Staat (überarbeiten)

Ähm, darf ich darauf hinweisen, dass in obiger Kategorie gerade Chaos angerichtet wird? Ohne Definition und System werden da Kategorien verschoben, weil sich da in der allgemeinen Kategoriendiskussion mal einige Leute vollgesponnen haben, aber m. W. nie hier mal nachgefragt haben. Ich halte das für Unsinn, weil da Nationalität und Wohnort durcheinander gehen. Und es widerspricht auch unserer vor kurzem getroffenen Regelung zu Musiker- bzw. Band-nach-Ort-Kategorien. Ich wäre für Schnellstopp und Zurücksetzen. -- Harro 00:51, 18. Feb. 2014 (CET)

Kannst du mal zwei-drei Diffs oder aktive Accounts benennen, dass man sich ein Bild machen kann? --Krächz (Diskussion) 09:38, 18. Feb. 2014 (CET)

Was heißt hier Diffs. Es gibt die Kategorie:Musiker nach Staat, die Kategorie:Wikipedia:Musiker nach Staat (überarbeiten). Es gibt die Kategorie:Deutscher Musiker und die Kategorie:Musiker (Deutschland). Da wird von einer ominösen "besonderen Bedeutung" (für die Klammer-Kat) gesprochen und trotzdem werden die Kategorien fröhlich vermischt und beide Kats als Staatsangehörigkeitskats verwendet. Bei Kategorie:Komponist nach Nationalität haben wir ein hübsches Durcheinander beider Bezeichnungen. Da ist überhaupt kein Sinn und Plan drin. Wir wollten nur eine Zuordnung zum Musikmarkt, also Musik (Ort), und keine Unterteilung nach Musiker (Ort). Das widerspricht dem nicht nur, es zerstört das ganze Musiker-nach-Staat-System.

Wollen wir den Ist-Stand, d. h. Deutscher Musiker + Musik (Frankreich) bzw. Musik (Paris), wenn ein in Deutschland geborener Musiker in Frankreich bzw. in Paris lebt und Erfolg hat.

Wollen wir Deutscher Musiker auflösen und auf Musik (Deutschland), Musik (Frankreich) etc. aufteilen, wie das offenbar geplant ist. Nach welchen Kriterien?

Wollen wir Maoam? -- Harro 13:16, 18. Feb. 2014 (CET)

Hallo. Ich frug nach Diffs, weil du offenbar gerade Aktivitäten dort feststellst und die sieht man durch Betrachten der Kategorien ja nicht.

Offenbar wird die Trennung von Nationalität und Tätigkeit bei den Personenkats wieder vorangetrieben. Da gab es ja mal eine Offensive, die aber eingeschlafen schien. Eventuell geht das jetzt wieder los...die Kategorie:Wikipedia:Musiker nach Staat (überarbeiten) stammt ja genau aus dieser Ecke. Was auf keinen Fall geht, ist die Klammerkategorie als Nationalitätskategorie zu verwenden. Warüber man sich mit dem Kategorie-Projekt streiten müsste, ist, ob die Kategorie:Deutscher Musiker aufgeteilt werden kann zu Kategorie:Deutscher und Kategorie:Musiker.--Krächz (Diskussion) 13:45, 18. Feb. 2014 (CET)

Ich habe mal Benutzer:Emeritus angesprochen. Das momentane Durcheinander liegt daran, dass eben nicht alles auf einmal umgestellt werden kann. Ob wir da mitgehen wollen... --Krächz (Diskussion) 13:56, 18. Feb. 2014 (CET)

Danke für die Benachrichtigung, war ja auch zu erwarten. Als Erstes: Es ist natürlich kein Alleingang oder One-man-show, die ich mir ausgedacht habe; ich bin ja da erst wieder aktiv geworden nach einer Anfrage, wer da weitermacht. Ich gliedere das mal so:

• Vor 2 Jahren wurden hier Kategorie:Wikipedia:Künstler_nach_Staat_(überarbeiten) und drum herum etwas vorgeschlagen.
• Ende 2012 bis April 2013 wurde ein Teil (30% ?) der Länder von 3-4 Leuten "überarbeitet", neue Kategorien angelegt und geschubst. Es gab zu dem Zeitpunkt also zwei verschiedene Kategorienversionen.
• Ich bin, und vermutlich andere auch, seit einem Jahr dadurch gehindert, überhaupt 'ne Neue anzulegen, nach welchem Schema denn? Bildende Künstler Griechenland hatte ich Anfang 2013 erledigt, dort und bei anderen die Musikerkategorien noch aussen vor gelassen. Zu dem Zeitpunkt konnte man sich aber bereits gut an den vorgelegten Beispielen orientieren. Ich hatte mir die Diskussionen gründlich durchgelesen und dadurch, dass seit langer Zeit Wartungskategorien angelegt wurden, ist das ein Auftrag an alle, da auch tätig zu werden!.
• Seit 2004 gehört die Kategorie Musiker übrigens auch zur Kategorie Künstler. Die beiden Wartungskategorien müssen also in der gleichen Art und Weise behandelt werden.
• Ich gehe davon aus, die Neukategorienanleger-Kollegen (AndreasPraefcke 1x, Gödeke 2x, FA2010 10x, Adriaurlauber 3x, Nicola1x) sind dann etwas "müde" geworden. Es erfolgte jedoch keine neue Diskussion über Sinn und Zweck oder ein Rückgängigmachen oder sonstwie Kritik an dem neuen Schema. Bis heute. Von Euch hier. Äh, ich mach das ja jetzt schon seit Anfang d.J., rd. 1 Dtzd. verschiedener Admins haben dann die leergeräumten Kats gelöscht. Wurde keiner stutzig, bis auf eine Nachfrage von Gestumblindi gestern auf meiner Disk.
• Jetzt schaut Euch noch einmal dieses Schmankerl an: Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2011/Oktober/23#Kategorie:Musiker nach Land nach Kategorie:Musiker nach Staat (erl.).
  • Wenn vor 12-14 Monaten nun runde Klammern eingeführt wurden, stiften die einfach etwas Ordnung; Nationalität/Staatsangehörigkeit wird durch die Kat:Deutscher etc. bestimmt. Kat:Flötist + Kat:Finne ist die eine Seite, + Kat:Musiker (Finnland) = Euer Musiker-nach-Staat-System - oder Ihr meint etwas völlig anderes damit. Alle zusammengehörenden Artikel seht Ihr nur in einer Kategorie beisammen, wenn die Form "Musiker (Finnland)" oder "Komponist (Finnland)" verwendet wird. Und schaut Euch bitte an, wieviele andere Kategorien inzwischen diese Form haben, immer dort, wo es um "Person (Staat)" geht. Bei den zu überarbeitenden Ländern fehlt häufig die Kat:Pappenheimer, die trage ich nach, auch, wenn etwas in den Ebenen übersprungen wurde wie "Bildender Künstler (Staat)". Wurde bereits eine neue Kategorie wie "Bildhauer (Brasilien)" angelegt, prüfe ich die in der bisherigen Kategorie "Brasilianischer Bildhauer" stehenden Artikel und hänge sie um, für die dann leere Kategorie beantrage ich Löschung. Gleiches habe ich bei einigen Musikerkategorien gemacht. - Um das vorgefundene Chaos beseitigen zu helfen, mehr nicht.
• Bei der Umarbeitung haben sich eigentlich keine großartigen Probleme herausgestellt. Ärgerlich waren andere Dinge wie die unterschiedlichsten Einleitungstexte. Sowas dauert. Damit erst einmal genug. Ich könnte dann, wobei ich das hier mal als willkommene Pause nutze, noch rund 9.000 Artikel zügig überarbeiten. --Emeritus (Diskussion) 16:00, 18. Feb. 2014 (CET)

Hallo Emeritus, du weißt ja, dass ich ein Verfechter der Fachbereichshoheit bin. Leider fehlt die Ansprache der Musikredaktion in deiner Historie. Wir hatten nämlich erst vor kurzem die Frage der lokalen Zuordnung von Bands und Musikern. (An Bands habt ihr bspw. überhaupt nicht gedacht.) Es macht keinen Sinn, eine zweite Zuordnung zu Staaten einzuschieben, wenn wir schon eine eigene Zuordnung zu Orten/Städten eingeführt haben. Wir hatten auch beschlossen, auf eine Verschneidung von Berufsbezeichnung und Ort zu verzichten, also nicht Musiker (Ort), Komponist (Ort) etc. zu verwenden, sondern eine Sammelkategorie Musik (Ort) für die Darstellung der Musikszene herzunehmen. Wieder andere haben mglw. eure Kategorie hergenommen und sie auf Bundesländer aufgeteilt, was wir auch schon zurückgesetzt haben. Wenn wir machen und ihr macht und die anderen machen, dann endet das im Chaos. Status quo ist WP:Kategorien/Musik. Vielleicht kann man was aufgreifen und die Vorgaben ändern, aber was wir brauchen ist ein einheitlicher Plan, der hier beschlossen wird. Gruß -- Harro 00:44, 19. Feb. 2014 (CET)

Randbemerkung: "Fachbereichshoheit" in Ehren, aber andererseits ist es auch wünschenswert, die Systematik unserer Kategorien nicht zu konfus, sondern vielmehr über alle Fachbereiche so einheitlich wie möglich und sinnvoll zu halten; wie möglich und sinnvoll dabei durchaus betont - wo es nachvollziehbare fachliche Gründe für Sonderlösungen gibt, müssen Einheitlichkeitsbestrebungen auch mal geopfert werden. Gestumblindi 01:07, 19. Feb. 2014 (CET)

@Harro, gerade weil ich mir im Vorfeld die WP:Kategorien/Musik aus dem Fachbereich angesehen hatte, erkenne ich nichts Widersprüchliches, schau bei WP:Kategorien/Musik#Räumliche Einordnung von Themenartikeln, da setze ich nur um, was bei einigen Ländern fehlt. In der Kategorie:Musiker wurden die wichtigsten Kategorien Musiker nach Staat bereits vor mir angelegt - nur nicht z.B. die 2660 bei Deutschland umgehängt, weil das zuviel Arbeit machen würde? Da haben die vom P:Musik eben noch eine Doppelkategorisierung, die ja nach und nach beseitigt werden soll.

Einzige Besonderheit (Insellösung) stellen die Komponisten dar, die nach (ominöser?) Nationalität kategorisiert sind: das ist in diesem Fall aber das Gleiche wie irgendeine Staatsangehörigkeit und simpel als Komponist nach Staat abzuhandeln. Einen entsprechenden Umbenennungsantrag hätte ich Euch schon demnächst vorgelegt, das war bisher zweitrangig. Was soll also hier Nationalität? Komponiert ein Komponist spanischer Nationalität anders als ein Komponist (Frankreich)? Was soll der inhaltliche Unterschied sein zwischen "Musiker (Belgien)" und "Belgischer Musiker"? Beharrt der Fachbereich auch auf der Form "Belgischer Musiker", obwohl das bei allen anderen Kategorien, hier auch bei Künstlern, zu denen die Musiker ja einen Teil bilden, anders gemacht wird?

Von mir bisher geändert wurden aus den Kategorie:Komponist nach Nationalität: Aserbaidschan (13), Bolivien (5), Ecuador (7), Frankreich (nur 2! aus einer anderen Ecke der Welt), Georgien (16), Griechenland (76), Guatemala (8), Kamerun 5), Brasilien (100 - das ist so mein Revier, da beanspruche ich ebenfalls Portalhoheit, und zwar für Person nach Tätigkeit in Brasilien, einzelne Tätigkeiten sind dann nachrangig, oder?), Paraguay (4), Peru (18), Portugal (52), Russisches Kaiserreich (1! - mal Beginn der Überlegung für die Gliederung historischer Russen), Venezuela (62), Vereinigtes Königreich (1!). Das wäre also die Menge, die zur Debatte steht. Und das wäre dann meine Aufgabe, wenn ...

Lokale Zuordnungen sind übrigens gar nicht betroffen, das passt scho'.

--Emeritus (Diskussion) 02:56, 19. Feb. 2014 (CET)

Reicht doch mal bitte ein Stück Maoam rüber :-),

2011: Kategorie:Musiker nach Land umbenannt in Kategorie:Musiker nach Staat

Hier mein Antrag 2014 zur Vorbesprechung im Fachportal: Kategorie:Komponist nach Nationalität umbenennen in Kategorie:Komponist nach Staat

Begründung für 2011 war von Kollege Eschenmoser: Wir kategorisieren grundsätzlich nach Staat und nicht nach Land, weshalb die Umbenennung korrekt ist und auch gemäß Antrag ausgeführt wird. Und weiter (Unterstreichung von mir): Ob parallele Katäste nach Nationalität o.ä. eingerichtet werden oder der Katast vollständig umgestaltet werden sollte, kann im Rahmen dieses Antrags nicht entschieden werden. Hierzu sollte eine erschöpfende Diskussion geführt werden.

Hat diese erschöpfende Diskussion stattgefunden? Fragt, --Emeritus (Diskussion) 14:20, 19. Feb. 2014 (CET)

Die bisherigen Kat-Entscheidungen, nach Staat zu kategorisieren, sind zwar sicherlich formal richtig, aber sie ist nicht wirklich sinnvoll umzusetzen. Es gibt zwar zahlreiche Lexika, in denen auch die Nationalität von Musikern (einschl. Komponisten) aufgeführt wird, es gibt aber in diesen Büchern so gut wie keine Hinweise, wo Musiker in die Musikszene eines Staates eingeordnet werden. So was funktioniert auch nur richtig gut, wenn die Staaten sehr starke, fast unüberwindliche Grenzen haben (z.B. Kategorie:Musiker (DDR), wo dann auch der Österreicher Hanns Eisler zugeordnet wurde) oder aber ausreichend Wissen über die entsprechenden Musikszenen der Staaten anders hier von Fachleuten aufgrund entsprechender Hintergrundinformationen in Listen (z.B. Liste von Jazzmusikern in der Schweiz, wo dann migrierte Musiker wie Makaya Ntshoko oder Hochschullehrer wie Sandy Patton vorkommen) gepflegt werden kann. Das System hat dann aber auch zur Folge, dass Doppeleinträge notwendig werden; z.B. kann Hanns Eisler noch als Kategorie:Komponist (Vereinigte Staaten von Amerika) für seine Exiljahre und als Kategorie:Komponist (Deutschland, Weimarer Republik) (wenn das mal jemand einrichten sollte) aufgelistet werden; ist György Ligeti, bisher in Kategorie:Ungarischer Komponist und Kategorie:Österreichischer Komponist klassifiziert, der in Ungarn ja nur „für die Schublade“ komponierte, im Staat Ungarn als Komponist aufzuführen oder nur in Kategorie:Komponist (Deutschland)? Rechtfertigt sein nach der Emeritierung in Österreich entstandenes Spätwerk, das aber in Deutschland publiziert wurde (und im WP-Artikel nicht gelistet wird), auch Kategorie:Komponist (Österreich)? Ist Richie Beirach (seit 2000 Hochschullehrer in Leipzig) auch in Kategorie:Komponist (Deutschland) zu führen wie in der Kategorie:Komponist (Vereinigte Staaten von Amerika)? Es ist jedoch heutzutage ziemlich egal, ob er zur Musikszene in Deutschland gezählt wird, damit sich seine Kompositionen verbreiten: Noten in gedruckter Form oder als pdf verbreiten sich ebenso wie Videoclips und Aufnahmen international (entsprechend werden seine Kompositionen wie Elm auch in der griechischen Szene (etwa von Sami Amiris & Christos Tzifakis) in der von Tschechien (z.B. durch Ondřej Kabrna) interpretiert werden.

Mein Zwischenfazit: Ich würde den alten (formal fehlerhaften) Zustand beibelassen, da der neue Zustand von niemandem hier (jenseits von ehemaligen Staaten mit Friedhofsmauern rundrum) wirklich überzeugend gepflegt werden kann und auch der Bot beim Übertrag in die neuen Kategorien alle möglichen Fehler machen würde.--Engelbaet (Diskussion) 16:09, 23. Feb. 2014 (CET)

Britische Musikcharts

Hallo,

ich finde es irgendwie dumm gelaufen, dass der Artikel zu den britischen Charts lediglich bzw. hauptsächlich die Singlecharts aufgreift und die Albumcharts ausgrenzt. Ich habe gestern mal angefangen einen Artikel zu den Albumcharts zu verfassen. Zudem existiert mit UK Music Charts ein Artikel, welcher alle Charts innerhalb des Vereinigten Königreichs aufzeigt.

Mein Vorschlag: Ich würde gerne die Single- und Albumcharts in einen neuen Artikel unter dem Lemma Britische Musikcharts zusammenlegen und die Liste der UK Music Charts in den Artikel zu der Official Charts Company einbauen. In der Diskussionsseite zu den UK Top 40 wurde bemängelt, dass dieser Artikel lediglich die Singlecharts beschreibt. Die Infos zu den Artikeln kann man hier und hier entnehmen. Was haltet ihr von dem Vorschlag? --Goroth Stalken 11:05, 18. Feb. 2014 (CET) Die UK Top 40 und die UK Albums Chart kann man als Redirect lassen. --Goroth Stalken 11:10, 18. Feb. 2014 (CET)

Vielen Dank erstmal für den Albums-Artikel. Ja, die Benennung. Da haben wir generell noch keine so glückliche Regelung gefunden. Die deutschen Charts sind unter Media-Control-Charts und UK und Österreich haben (traditionsbedingt) Top 40 im Lemma stehen, obwohl es längst Top 75 sind. In der WP wird eben immer so etwas wie der "Originaltitel" angestrebt und das bereitet hier Probleme. Ich selbst hätte kein Problem damit, generell auf Britische Charts, Deutsche Charts etc. zu verschieben. Das wäre besser als bspw. "UK Music Charts", was wie ein offizieller Titel klingt, was es aber nicht ist. Und aufbauen könnte man die Artikel so wie Media-Control-Charts. Wenn es dann zu Single-, Alben- oder anderen Charts mehr zu sagen gibt, dann kann man eigene Teilartikel anlegen. Gruß -- Harro 13:46, 18. Feb. 2014 (CET)

Kein Problem. Ich habe einfach mal übersetzt, obwohl der englische Artikel wesentlich länger ist. Dort sind noch sämtliche Rekordhalter aufgelistet. Ich finde man kann das ruhig in das Label Britische Charts, Deutsche Charts verschieben und die derzeitigen Artikel als Redirect lassen. Wie ich vorgeschlagen habe, kann man ja im Falle der UK-Charts zusammenlegen. Zu dem Aufbau und dem Lemma bin ich offen. Meinetwegen könnte es auch Official Charts Company Charts oder ähnlich heißen. Dann könnte man über die Institution, den Single- und Albumcharts in einem Artikel schreiben. --Goroth Stalken 14:15, 18. Feb. 2014 (CET)

Genau so etwas wie "Official Charts Company Charts" soll ja vermieden werden, das klingt irgendwie offiziell, ist aber Begriffsfindung. Und wenn es über die OCC nicht viel zu sagen gibt, spricht nicht unbedingt etwas gegen ein Unterkapitel in Britische Charts. Die machen ja nichts anderes, bei Media Control ist das anders. Gruß -- Harro 14:40, 18. Feb. 2014 (CET)

Ich bin da, wie gesagt, offen. Es war auch nur ein Vorschlag. Mir ging es im Prinzip um die Britischen Charts, da in dem Artikel zu den UK Top 40 bemängelt wurde, dass lediglich die Singlecharts aufgegriffen werden. Den Artikel zur OCC kann ich gerne noch übersetzen, bin aber derzeit dabei den englischen Artikel zu All Time Low zu übersetzen, da mir der englische Artikel wegen der Struktur besser gefällt als der Deutsche. Danach kann ich mich gerne der OCC widmen, falls gewünscht. --Goroth Stalken 15:20, 18. Feb. 2014 (CET)

Die Chartartikel habe ich generell schon ewig auf meiner To-do-Liste und ich bin froh, wenn du da etwas machst. Ob OCC oder Anderes, da habe ich keine Präferenzen, mach es ruhig, wenn es dich interessiert. Nur bei Übersetzungen aus en: muss man etwas vorsichtig sein. Da werden gerne Forumslegenden eingebaut, die nicht unbedingt zuverlässig sind. Ich kenne die einschlägigen Foren. Deshalb sind gute Quellen hier auch beim Übersetzen wichtig. Aber das wirst du ohnehin wissen. Gruß -- Harro 00:59, 19. Feb. 2014 (CET)

Okay. Dann mache ich mich am Sonntag ans Werk den OCC-Artikel in Angriff zu nehmen. Ich verwende sehr ungern Foren als Nachweis. Nur in Fällen, in denen es wirklich gar nicht anders geht nehme ich ein Forum als Quelle. --Goroth Stalken 23:26, 21. Feb. 2014 (CET)

All Time Low-Alben

Hallöchen,

findet sich hier der ein oder andere ATL-Fan, der eventuell die Erstellung der Albumartikeln So Wrong, It´s Right, Nothing Personal, Dirty Work (vorhanden, aber wirklich ausbaufähig) und The Party Scene übernehmen möchte? Ich würde den Artikel zu Don´t Panic und der Neuauflage in einem Artikel machen. --Goroth Stalken 23:29, 21. Feb. 2014 (CET)

Soft Machine

'hoi,

ich wollte "demnächst" mal den Artikel zu Soft Machine auf einen lesbaren Stand bringen, das ist ja eine furchtbare Textwüste. (Angefangen habe ich schon.) Nun sind Soft Machine seit Ende der 70er ja zerfasert (Soft Heap/Head würde ich beinahe als "zweite Soft Machine" charakterisieren, während die "ersten Soft Machine" ja quasi "Nucleus II" wurden), und seit 1999 (Soft Works / Soft Ware / Soft Machine Legacy) ist eine Band unterwegs, die ja durchaus "identisch" mit Soft Machine ist.

Kann man da irgendwie einen Konsens erzielen?

(Die en.WP trennt die Bands wenigstens leidlich voneinander, aber lt. Theo Travis gibt es da eigentlich keine Trennung.)

Tuxman (Diskussion) 15:50, 5. Mär. 2014 (CET)

Die frühe Soft Machine (mit Wyatt) erfasst Du mit derlei Klassifikationsversuchen aber nicht. Bitte für die ästetischen Urteile ausreichend Literatur heranziehen.--Engelbaet (Diskussion) 11:12, 8. Mär. 2014 (CET)

Marillion haben ebenfalls "mit Fish" und "nach Fish" im selben Artikel, insofern ist das womöglich nicht nötig...?
-- Tuxman (Diskussion) 20:17, 8. Mär. 2014 (CET)

Pierce the Veil Review

Hallo allerseits,

ich habe soeben den Artikel Pierce the Veil zur Review vorgeschlagen. Ihr dürft euch gerne hier austoben. Danke! --Goroth Stalken 15:34, 8. Mär. 2014 (CET)

Bandname in Pluralform, hier u.a. Sputniks

Wie bewertet ihr diesen Edit? Meines Erachtens widerspricht er dem Sprachgefühl. Die Artikel zu The Beatles und The Rolling Stones werden noch in der Pluralform eingeleitet… --Vanellus (Diskussion) 19:53, 19. Mär. 2014 (CET)

Widerspricht zwar dem Sprachgefühl, ist aber eigentlich korrekt. Richtig ist übrigens auch "Die Ärzte ist eine Band". Wenn eine Band aus mehreren Ärzten bestehen würde, dann wären die drei Ärzte eine Band. Die drei Fragezeichen ist ja auch eine Hörspielserie. --Gripweed (Diskussion) 21:01, 19. Mär. 2014 (CET)

Richtig ist beides, je nachdem, ob man die Band als abstrakte Einheit oder die Personen dahinter sieht / sehen will. Entsprechend ist es auch eine Frage der Distanziertheit. Üblicher ist wohl der Plural, bei den Beatles und den Stones wird man wohl selten Singular hören. Trotzdem: eine richtige in eine andere richtige Schreibweise zu ändern, ist unerwünscht. -- Harro 21:54, 19. Mär. 2014 (CET)

Klar, Alibaba und die 40 Räuber sind ein Märchen. Vielleicht liegt es daran, dass ich in meinem Alter noch richtige Deutschlehrer hatte und keine Googlemaschine. :-) Grüßle--Saginet55 (Diskussion) 22:15, 19. Mär. 2014 (CET)

Ich fürchte, da ist mal wieder einer ausgezogen, der Wikipedia die deutsche Sprache zu lehren. -- Harro 23:20, 20. Mär. 2014 (CET)

Ich bin eigentlich sehr dankbar, dass ab und zu einer jemanden die deutsche Sprache lehrt, weil das offenbar notwendig ist. :-) Gruss --Toni am See (Diskussion) 12:17, 21. Mär. 2014 (CET)

Ich will ja nicht zu sehr nerven, aber wenn man den Schluss dieses FR-Artikels liest, kann man zu dem Schluss kommen, dass die Plural-Form für Bandnamen im Plural laut Duden-Sprachberatung zumindest erlaubt ist. --Vanellus (Diskussion) 18:22, 25. Mär. 2014 (CET)

Ich kenne die Problematik. Im Italienischen hat man die Sache „gelöst“, indem einfach standardmäßig der Artikel „i/gli“ (maskulin, Plural) vor den Bandnamen gesetzt wird und nachfolgende Prädikate logischerweise im Plural stehen. Leider lässt sich das so nicht aufs Deutsche übertragen (und überdies sind die Italiener, zumindest wenn man sich ihre Wikipedia ansieht, auch nicht ganz so konsequent, bspw. it:Pussy Riot, und manchmal wird es ein wenig lächerlich, bspw. it:Die Toten Hosen). Wenn ich mir meine bisherige Wikipedia-Arbeit anschaue, fand ich eigentlich nur klare Singular-Fälle vor. Der FR-Artikel trifft die Problematik doch ganz gut!--XanonymusX (Diskussion) 19:50, 28. Mär. 2014 (CET)

Also ich habe bislang vergeblich solche Formulierungen gesucht wie: Die Toten Hosen trat in Düsseldorf auf. Die Beatles stammt aus Liverpool. Die Rolling Stones ist eine der ältesten aktiven Bands. Ist ja schön und gut, dass man sich Rechtschreibregeln genauer ankuckt, aber wer meint, Sprache gewaltsam in Regeln pressen zu müssen ohne Rücksicht auf Verluste, der macht etwas verkehrt. Sprache entsteht und entwickelt sich im Gebrauch. Erst gestern hat jemand zu dem türkisch-deutschen Sprachmischmasch, der sich in der Jugend breit macht, gesagt, dass das keineswegs wilde Grammatikverletzungen sind, sondern dass das inzwischen eine Variation des Deutschen mit eigenen Regeln ist. Und bei Bands hat eben der allgemeine Sprachgebrauch auch in der schriftlichen Sprache eine Abweichung geschaffen, die nicht nur nicht falsch, sondern sogar ziemlich verbreitet ist. Der Duden, der Wert auf eine deskriptive Sprachbewertung legt, sieht das offensichtlich auch so und hat die Regel relativiert. Im Übrigen findet man sowas nicht nur bei Bands. "Pommes rotweiß ist/sind mein Leibgericht." (Nur ein Beispiel ...) Ob er die Pommes als Pluralsubjekt oder "Pommes rotweiß" als einzelnes Gericht sehen will, das liegt am Schprecher/Sreiber. Bei Bands klingt der Singalur-gular eben distanzierter, als sei eine Band eine Sache. Bei Plural sind es mehrere Menschen aus Fleisch und Blut. Sprache ermöglicht nun einmal solche Subtilitäten und ist nicht durch Regeln gefesselt und starr und unbeweglich. Sprache ist keine Mathematik oder Informatik und Grammatiktabellen sind noch keine Sprache. Sonst könnten Computer schon längst richtig sprechen. -- Harro 13:46, 29. Mär. 2014 (CET)

ohne mich hier schlussendlich positionieren zu wollen (mein sprachgefühl schreit nämlich manchmal durchaus "stop!", selbst wenn ich sonst eigentlich die singular-tour fahre) - du darfst nicht von "die beatles" sprechen, die band heißt "the beatles"; das gleiche gilt für die (sic! *g*) Rolling Stones. dass es aktuell im artikel zu letzteren "The Rolling Stones sind eine 1962 gegründete britische Rockband" heißt, geht mir übrigens ziemlich gegen den strich: entweder "the rolling stones ist..." (gerne auch ohne "the"-attribut "rolling stones ist..."; siehe auch [1]) oder eben die deutschi-variante "die rolling stones sind...", eine zwischenstufe ist meines erachtens einfach käse. nochmal ganz deutlich zum abschluss: IMHO! gruß, --JD {æ} 14:02, 29. Mär. 2014 (CET)

Ach herrjeh, noch so ein WP-Mythos. Soll ich dir mal die Wahrheit über "The" Beatles erzählen? Die größte Blamage der Wikipedia! Da hat mal jemand in der englischen WP mit zweifelhafter Quellendeutung behauptet, das "The" müsse sein und sogar immer groß geschrieben werden. Die WP hat sich mit Hurra in der typischen Wir-sind-die-großen-Aufklärer-Manier hinter ihn geschart und das über die Beatles hinaus zum Standard gemacht. Ein paar Monate später hat jemand die Diskussion noch einmal verschämt aufgenommen und klipp und klar belegt, dass da nichts dran ist und sogar in den zitierten Quellen eigentlich etwas anderes steht (hat natürlich vorher keiner überprüft!). Man hat ihn ignoriert ...

Seit ich das gelesen habe, weiß ich, wie die WP tickt. Da werden Theorien in die Welt gesetzt, kaum geprüft oder belegt, Theorien, die immer etwas quer, gegen das Offensichtliche sind. Es kommt die große Zustimmung, Begeisterung, weil man sich mal wieder als großer Aufklärerverein und Weltverbesserer gerieren kann. Die Mahner werden mit blumigen Theorien abgespeist oder ganz ignoriert. Und wenn dann die Tatsachen herauskommen, dann haben alle die Finger in den Ohren und singen laut La la la. Schon so oft erlebt. Da sind wir jetzt auch wieder. Es ist offensichtlich, dass nicht nur die Autoren hier, sondern in Musikzeitschriften, in Radio, Fernsehen, weiß-nich-was alle Plural+sind verwenden. Aber "Rolling Stones ist eine Band", das klingt ganz besonders, damit kann sich die WP herausheben, da kann sie zum Weltbekehrer werden. Hurra! In ein paar Wochen wird es dann dem ersten dämmern, dass das abgedreht ist und nur gewaltsame Sprachverbieger so etwas von sich geben.

Auch "The Beatles" ist Unfug. In der en: hat noch jemand gemeint, wenn das "The" zum Namen gehört, dann müsste es logischerweise immer "of the The Beatles" heißen. Natürlich wurde das dann als Ausnahme von der Ausnahme erklärt. Es heißt nicht "die Lieder der The Beatles", es heißt nicht "der Artikel in dem Der Spiegel", es heißt nicht "die Sportschau im Das Erste". Ich "darf" also nicht nur auf das englische "The" verzichten, ich sollte es besser tun und den deutschen Artikel samt korrekter deutscher Grammatik verwenden. Sonst zeige ich, dass ich weder Deutsch noch Englisch beherrsche. -- Harro 04:36, 30. Mär. 2014 (CEST)

Nicht uninteressant. Könntest Du Deine Behauptungen eventuell mit Quellen belegen? Ansonsten ist die deutsche Grammatik nun mal wie sie ist und Fehler werden nicht dadurch besser, dass sie von vielen begangen werden. Es kann eigentlich nicht mehr lange dauern, bis nach Deppenapostroph, Deppenleerzeichen und Deppenbindestrich der Artikel Deppenplural folgt. Gruss --Toni am See (Diskussion) 11:07, 30. Mär. 2014 (CEST)

Noch eine Anmerkung meinerseits, zur gefühlten hundertsten Diskussion in diese Richtung, Harro spricht immer vom gesprochenen Wort und der lebendigen Sprache. Hier, in Wikipedia, geht es aber hauptsächlich um das geschriebene Wort. (In vielen Sprachen gibt es darin gramatikalische Unterschiede) Da sehe ich deutlich, gerade wenn es um Eigennamen geht deutliche Unterschiede. Kein Mensch sagt die Band The Rolling Stones, sondern man spricht von „den Stones“, hierzulande sogar von den „Schtones“, aber kein Ei sucht die Band in Wikipedia unter „Sch“. Ich bitte das zu bedenken.--Saginet55 (Diskussion) 11:33, 30. Mär. 2014 (CEST)

Ah ja, wir sind jetzt in der "Blumige-Theorien"-Phase. Die Aufklärer sind so begeistert von ihrer exotischen Lösung, dass sie sie mit Klauen und Zähnen verteidigen. Erstmal: The Beatles ist ein Pluralwort und bezeichnet mehrere Personen. Es wäre also mal umgekehrt interessant die Regel zu finden, die in diesem Fall ein Singularverb vorschreibt. Das ist ja immer das Witzige, dass die neue WP-Theorie, dass man nämlich immer auf Singularverb ändern muss, gar keinen belastbaren Beleg hat. Beweisen müssen immer die anderen. Auch so richtig typisch: mit dem allerkleinsten Aufwand kann jeder nachvollziehen, was üblich und gebräuchlich ist. Ein bisschen googeln und jeder könnte nachlesen, was in der deutschen Sprache - der geschriebenen Sprache - üblich ist. (Da ich von Schreibweise, Rechtschreibung und Musikzeitschriften geschrieben habe, ist es schon heftig zu behaupten, ich hätte nur gesprochene Sprache - dabei willst du wahrscheinlich "Umgangssprache" unterstellen - gemeint.) Aber natürlich will man sich damit nicht auseinandersetzen, weil das ja die schöne exotische Theorie und die Möglichkeit zur Weltbekehrung zu Fall bringen könnte. Oben steht ja dankbarerweise der Link, der zeigt, dass die Dudenredaktion das Pluralverb nicht einmal bei Singularnamen ausschließt. Aber bei solcher Gelegenheit wird dann gerne erwähnt, dass der Duden nicht mehr maßgeblich ist - was auch immer das sagen soll - und dass das alles Deppen sind. Habe ich hier auch schon gehört. Alles, um das eigene Weltbild zu retten. Es stünde nicht schlecht an, erst einmal den eigenen Irrtum in Betracht ziehen, bevor man die Mehrzahl der WP-Autoren, Musik- und Nachrichtenredakteure und Rechtschreibauskünfte zu Deppen erklärt. -- Harro 13:24, 30. Mär. 2014 (CEST)

Na, nun hab ich mal das FR-Zitat nachgelesen: „Müssen wir [...] sagen: Rammstein sind wieder auf Tour? Oder: Ein Einsamer Indianer rockten das Haus? Oder: Der Moderne Man (eine 80er-Jahre-Combo) wurden vom Publikum eklig bespuckt? Nein, müssen wir nicht. Wir haben nämlich persönlich bei der Duden-Sprachberatung nachgefragt, ätschi, und da haben wir erfahren: ‚Bei singularischen Bandnamen ist man mit dem Singular des Verbs auf der sicheren (grammatischen) Seite.‘ Danke, Duden. Dann können wir endlich mit dem Unsinn aufhören.“ Schon lustig, wie man da rauslesen kann, „dass die Dudenredaktion das Pluralverb nicht einmal bei Singularnamen ausschließt“. Die Rede ist nämlich von der Duden-Sprachberatung, einer kostenpflichtigen Telefon-Hotline, die offenbar einem FR-Mitarbeiter mündlich die oben genannte, ziemlich schwammig formulierte Auskunft gab. Die Dudenredaktion hat damit aber nichts zu tun. Eine „Band“ oder „Musikgruppe“ ist nun mal Singular. Man hätte die Verben gerne im Plural, weil man sich auf die einzelnen Mitglieder beziehen möchte? Die deutsche Sprache hat Mittel und Wege dafür: „Die Mitglieder der Band“ taten dies oder jenes. Ich sehe die Schwierigkeit nicht. Gruss --Toni am See (Diskussion) 16:26, 30. Mär. 2014 (CEST)

Du willst also andeuten, Redaktion und Sprachberatung sind zwei völlig unabhängige Geschäftseinheiten eines Verlags, die unabhängig voneinander Sprachanalysen betreiben. Wäre, vorsichtig ausgedrückt, unökonomisch. Es ist wohl eher davon auszugehen, dass Bücher, Software, Website und Sprachauskunft nur verschiedene Produkte derselben Redaktion sind.

Und natürlich sind „Band“ oder „Musikgruppe“ Singularwörter. Um die es hier überhaupt nicht geht. Es geht um Bandnamen. Und natürlich kann ich auch schreiben „Die Band namens ‚The Beatles‘ ist eine britische Band.“ Es wird nur so gut wie niemand schreiben „‚The Beatles‘ ist eine britische Band.“ Es wird auch in einem Text niemand ständig mit „die Mitglieder der“ herumhantieren. Nur um der Eindeutigkeit Willen. Man würde ihn für keinen guten Autor halten. Genau dafür gibt es die Verkürzungsmöglichkeit. Und das bedeutet: Verb im Singular oder Plural, je nachdem, was ich verkürzen will.

Da du jetzt schon völlig am Problem vorbeiredest, darf ich das wohl als Rückzugsgefecht deuten. -- Harro 17:36, 30. Mär. 2014 (CEST)

„‚The Beatles‘ ist eine britische Band“ ist grammatikalisch völlig korrekt, ebenso wie The Beatles ein Album der gleichnamigen Band ist. Da hilft einfach kein Lamentieren über Weltbilder oder sonstwas. Aber ich seh mir das gerne noch ein Weilchen an … :-) Gruss --Toni am See (Diskussion) 18:04, 30. Mär. 2014 (CEST)

Es ging ja nicht darum, ob das „korrekt“ ist, sondern darum, dass Göte behauptet, das sei die einzig korrekte Form und dementsprechend ändert. Vielleicht kuckst du dir einfach noch einmal an, worum es überhaupt geht. -- Harro 11:45, 31. Mär. 2014 (CEST)

Oh sorry, es ist die einzig korrekte Form, danke für den Hinweis, das stimmt natürlich. Dann ist alles klar und vielen Dank --Toni am See (Diskussion) 17:49, 31. Mär. 2014 (CEST)

Der vorangestellte Artikel „the“ bei Bandnamen ist selbstverständlich Blödsinn, denn dieses „the“ ist nicht Teil des Bandnamens. Die „Rolling Stones“ heißen „Rolling Stones“, nicht „The Rolling Stones“. Diese Sonderregelung gibt es aber, glaube ich, in der WP auch nur bei Musikgruppen (warum eigentlich?). Das Verb eines Satzes richtet sich im Numerus nach dem Subjekt. „Rolling Stones“ ist eine Pluralform, logischerweise steht die Verbform im Plural: The Rolling Stones are a British group. „Glenn Miller Orchestra“ ist eine Singularform, also steht logischerweise die Verbform im Singular: The Glenn Miller Orchestra was famous in the forties. In der deutschen Sprache wird analog verfahren. Worüber diskutiert ihr hier eigentlich? --80.139.25.229 14:57, 30. Mär. 2014 (CEST)

Wenn man keine Ahnung hat, sollte man besser still sein. Das The gehört sowohl bei den Beatles als auch bei den Rolling Stones sehr wohl zum Bandnamen. --Mikano (Diskussion) 15:18, 30. Mär. 2014 (CEST)

Gehört es nicht, sonst müsste man ausschließlich von den „The Beatles“ und den Liedern der „The Beatles“ sprechen, was niemand bei klarem Verstande tun würde. Es ist von einer bestimmten Band namens „Beatles“ die Rede, deshalb verwendet man den bestimmten Artikel. So wie es nicht irgendwelche Vereinte Nationen, sondern „die“ Vereinten Nationen sind. Und deshalb stellen die Bands wahrscheinlich auch selbst den bestimmten Artikel offiziell vor ihren Namen. Ansonsten wird das „the“ dekliniert und übersetzt: Im Englischen gibt es nur „of the“ Beatles (nicht „of the The Beatles“), im Deutschen „die“ / „der“ / „den“ Beatles. Es gibt einen Fall, wo das „The“ offiziell zum Bandnamen gerechnet wird: bei The The. Da kann man den offensichtlichen Unterschied sehen. Man sieht aber daran auch, dass es ein semantisches und kein grammatikalisches Problem ist, was nur leider die meisten nicht kapieren, die hier nur mit Satzbildungsstrukturen argumentieren. -- Harro 17:36, 30. Mär. 2014 (CEST)

Ach jetzt zweifelt man den korrekten Bandnamen an? Gibt es einen Beleg dafür? Und man zweifelt an, dass sich das Verb nicht zwingend auf das vorangestellte Wort bezieht. Guten Morgen Harro, genau darum geht es die ganze Zeit, korrekterweise müßte man immer von „Liedern der The Beatles“ schreiben, weil das aber umgangsprachlich blöd klingt bedient man sich anderer Tricks. Grüßle--Saginet55 (Diskussion) 18:54, 30. Mär. 2014 (CEST)

Deiner Aussage nach müssen wir in der Wikipedia also ab sofort alles auf „Lieder der The Beatles“ usw. ändern, weil alles andere ja nicht korrekt und nur „Trickserei“ ist. Sachma, merkst du es noch? Du blamierst dich grün und blau, dabei könntest du aus der en-Diskussion lernen, die den gleichen Unsinn verzapft haben. Deine „Tricks“ sind selbst nur ein Trick, weil du die Diskrepanz zwischen deiner Theorie und der Wirklichkeit nicht erklären kannst, in en: hat man dafür die „Ausnahme von der Ausnahme“ erfunden.

Es geht ja eigentlich darum, dass man „Beatles“ und andere Bandeigennamen auch mit den Mitgliedern als Personengruppe identifizieren kann und entsprechend als Pluralsubjekt verwenden kann, dem ein Pluralverb folgt. Und dass es da keinen Grund für Änderungen, schon gar nicht für Massenänderungen zum Singular gibt. Sobald ich aber von Personen rede und nicht die englische Bezeichnung zitiere, um abstrakt über die Bandgemeinschaft zu reden, fällt das „The“ weg, weil es eben nicht mehr ist, als ein bestimmter Artikel. Das ist so offensichtlich, dass man sich nur lächerlich macht, wenn man auf das „The“ beharrt, weil niemand „da draußen“ so (abstrakt) dahergestelzt kommt. -- Harro 11:45, 31. Mär. 2014 (CEST)

Hä, ich will das nicht ändern, außerdem, wenn man etwas ändern sollte, dann hieße es „Song“. Kein normaler Mensch würde im Realleben von „Lied“ in diesem Zusammenhang sprechen. Das gibt es nur bei Wikipedia!Mit „Tricks“ meine ich Umschreibungen des Problems, z. B.: „The Beatles nennt sich eine Band aus…“. Zudem gibt es in der englischen Sprache viele Probleme nicht in dieser Richtung, da es eine Beugung wie z.B, bei „Die Toten Hosen“ einfach nicht gibt. Es fragt sich, wer sich hier blamiert. :-) Grüßle--Saginet55 (Diskussion) 15:24, 31. Mär. 2014 (CEST)

Hmm, schade, ich dachte, das Thema wäre irgendwo schon mal auf Duden-Ebene diskutiert worden. Eine interessante Beobachtung zugunsten der Verwendung des Plurals konnte ich am Sonntag bei der Presseschau des Deutschlandfunks machen, sicherlich eine Quelle von hohem Niveau. Dort werden die Zeitungsnamen Lübecker Nachrichten und Gulf News mit Plural-Verb verbunden, die Gulf Times allerdings nicht. Für mich ein Zeichen dafür, dass die Plural-Form auch auf hohem sprachlichen Niveau möglich ist. --Vanellus (Diskussion) 16:47, 1. Apr. 2014 (CEST)

Ich kann Harro nur zustimmen, ein rein regelfixierter Sprachpurismus ist hier nicht hilfreich. Es gibt eben Graubereiche in denen mehrere Varianten "richtig" bzw. angemessen sein können. Im Übrigen helfen Verweise auf den Duden auch nur noch bedingt, dessen Monopol wurde 1996 abgeschafft, d.h. er ist nicht mehr zwangsläufig "maßgebend in allen Zweifelsfällen!"--Kmhkmh (Diskussion) 10:31, 2. Apr. 2014 (CEST)

Wenn ich richtig verstehe, soll es also jeder machen, wie er möchte. Da es kein maßgebend Regelwerk mehr gibt, gilt im Zweifelsfall die persönliche Meinung der Beteiligten. Ob das nun hilfreich ist, sei dahingestellt… --Toni am See (Diskussion) 17:52, 2. Apr. 2014 (CEST)

Nein, das bedeutet nicht das jeder machen kann, was er will, sondern nur dass der Duden nicht mehr verbindlich vorgibt, wie es zu machen ist. Zuständig ist jetzt das vom Rat für deutsche Rechtschreibung herausgegebene durch eine Kultusministerkonferenz abgesegnete Regelwerk und nicht der Duden. Auch der jenes Regelwerk zu 99% (korrekt) wiedergibt. Eine Schreibweise ist aber nicht mehr richt oder falsch weil sie im Duden steht, sonder nweil sie aus dem Regelwerk des Rates folgt. Was der Rat offen bzw. optional lässt, bleibt entsprechend offen bzw. optional.--Kmhkmh (Diskussion) 18:13, 2. Apr. 2014 (CEST)

Danke, ein guter Hinweis! Nun geht es aber hier nicht um eine Frage der Rechtschreibung; eine solche würde durch das genannte Regelwerk beantwortet (oder aber offen gelassen) werden, das ist richtig. Hier geht es vielmehr um eine Frage der deutschen Grammatik. Darf ich auf das Kapitel Kongruenz (Grammatik)#Subjekt-Prädikat-Kongruenz verweisen? Ein Subjekt im Singular verlangt ein Prädikat im Singular. Da ändert es auch nichts, wenn das singularische Subjekt einen pluralischen Namen (sozusagen ein Etikett im Plural) trägt; „Der Wolf und die sieben jungen Geißlein“ ist (nicht „sind“) ein Tiermärchen, auch wenn acht Tiere im Märchennamen vorkommen. Wenn es eine grammatikalische Regel gibt, die das in bestimmten Fällen ausser Kraft setzt, lasse ich mir diese gerne zeigen. Gruss --Toni am See (Diskussion) 20:09, 2. Apr. 2014 (CEST)

Die Grammatikregel wird doch garnicht in Frage gestellt, sondern lediglich, ob sie im Falle bestimmter Bandnamen in Pluralform zwangsläufig anzuwenden ist, denn das hängt auch von Betonung und Intention des Autors ab. Wenn die Betonung auf dem wörtlichen Titel (insbesondere wenn Anführungszeichen verwendet werden) liegt, muss natürlich der Singular verwendet werden. Wenn die Betonung aber eben nicht daraufliegt und insbesondere der (Plural-)Artikel eingedeutscht ist (die Beatles statt "The Beatles") dann sieht es eben etwas anders aus.--Kmhkmh (Diskussion) 21:29, 2. Apr. 2014 (CEST)

Das Traurige ist ja, dass es sich bei dem Ausgangsproblem (siehe allererster Link) um eine Pluralbezeichnung als Bandname, nämlich „Sputniks“ handelt. Toni müsste mir also mit seiner „Subjekt-Prädikat-Kongruenz“ vollkommen zustimmen. Und sogar noch radikaler als ich, die gemachte Änderung als falsch ablehnen, weil jetzt Plural „Sputniks“ auf Singular „ist“ trifft. Nur betone ich, dass das eben keine grammatikalische, sondern eine semantische Frage ist. Denn ist „Sputniks“ („Beatles“, was auch immer) Plural? Die Musiker sind, die Band ist, das ist eindeutig, aber „Sputniks“ ist wie „Unheilig“ oder „The Art of Noise“ (wenn - wie gerade jetzt - nicht ausdrücklich über den Bandnamen gesprochen wird) nur ein Platzhalter. Ob er Platz hält für „die Musiker“ (Plural) oder „die Band“ (Singular) ist dabei grammatikalisch nicht entscheidbar. Die Bedeutung legt der Schreiber/Sprecher mit der Wahl des Verbs fest. Deshalb sage ich: es gibt nicht falsch und richtig, beides ist möglich und eine Änderung von einer erlaubten in eine andere erlaubte Variante ist unerwünscht. Und die Dudenauskunft sieht das wohl ähnlich, weil sie sogar im Fall eines Singular-Bandnamens das Pluralverb zumindest nicht ausschließt. Leider kennen wir ihre Argumentation (oder die anderer Fachleute) nicht, aber ein schwer wiegendes Indiz ist es. Gruß -- Harro 22:56, 2. Apr. 2014 (CEST)

Platzhalter (sehr gut gewählter Begriff) ist jeweils der Bandname, also die Band mit ihrem noch so singularem oder eben pluralem Namen. Also die Band ist ... Die Band ist beliebig durch Namen zu ersetzen. ... klar werden Musiker verkörpert, aber die wechseln meistens im Laufe der Bandgeschichte, mit wenigen Ausnahmen, oder wie klingt ich bin eine Fehlfarbe, eine Sekunde zum Mars? z. B. ... --Göte D 23:59, 2. Apr. 2014 (CEST)

Wenn es aber ein Platzhalter ist und nicht selbst eine Sache mit Numerus und Genus, dann macht es ja auch keinen Sinn, nach dem Singular zu fragen. Das Argument geht ins Leere. Und warum sollte der Platzhalter immer nur für „die Band“ stehen können? Das ist deine exklusive Interpretation. Die nur von den wenigsten geteilt wird, die sich zu „Die Beatles stammt aus Liverpool“ oder „Die Ärzte trat in Berlin auf“ versteigen würden. Da sträubt sich bei jedem das Sprachgefühl. Der ganze Sputniks-Artikel liest sich jetzt holprig. Entlarvend ist ja bei deinem Edit, dass dich bei „Sputniks startete ihr Comeback“ offensichtlich der Mut verlassen hat, klingt ja auch richtig schräg, weshalb du zu dem Trick mit dem eingefügten „die Band“ greifst.

Du hast keine belastbaren Rechtschreibaussagen zu bieten und die Mehrheit der Sprecher/Schreiber gegen dich. Du hast nur eine vage Theorie Bandname=Band. Das rechtfertigt keine deiner Änderungen. -- Harro 02:13, 3. Apr. 2014 (CEST) Btw. The Beatles was from Liverpool.

Ich sehe das exakt wie Harro. --Krächz (Diskussion) 10:15, 3. Apr. 2014 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 11:00, 3. Apr. 2014 (CEST)

Naja. Natürlich gibt es Leute, die mit Semantik argumentieren und gleichzeitig sagen, die Sputniks treten auf oder die Ärzte geben ein Konzert. Und es gibt auch Leute, die einen Bedeutungsunterschied zwischen Verben im Singular und Verben im Plural zugeben, aber gleichzeitig einen Änderungsedit ablehnen, weil ja beides richtig sei. Das ist ja schon in sich nicht schlüssig (unabhängig davon, ob die Pluralform überhaupt zulässig ist). Klar, solche Sichtweisen wird es wohl immer geben. Und sicherlich schleichen sich aus dem Angelsächsischen zunehmend grammatikalische Strukturen in die deutsche Sprache ein, ohne dass es viele von uns bemerken. Die Welt wird deswegen nicht untergehen. Mit einem abschliessenden Schmunzeln, nun aber etwas müde, Gruss --Toni am See (Diskussion) 20:30, 3. Apr. 2014 (CEST)

Hier hatte ich eine Anfrage gestartet, die nunmehr ein interessantes Ergebnis lieferte: Die Pluralform ist sogar – laut Duden – die üblichere Form. --Vanellus (Diskussion) 22:09, 4. Apr. 2014 (CEST)

Artikel St Germain

Ich bin soeben über diesen Artikel gestoßen. Es scheint zum einen Uneinigkeit über das korrekte Lemma zu herrschen, zum anderen wird aus dem Artikel nicht klar, ob es sich um einen Einzelinterpreten oder um eine Band handelt. Daneben wäre auch die Struktur zu verbessern, der Informationsgehalt ist sowieso ziemlich klein. Falls mal jemand Zeit hat, sich des Artikels anzunehmen … --XanonymusX (Diskussion) 19:27, 23. Mär. 2014 (CET)

Barpiano

Anregung für eine Kategorie :BARPIANO, BARPIANIST und Genre BARPIANO

• Bei den Pianisten wollte ich Barpianisten eintragen - und dort gibt es diese nicht - ich denke das hängt auch mit der Kategorisierung zusammen. Dann würde ich es sinnvoll finden, wenn alle Artikel in diesem Zusammenhang auch in der Kategorie diesen Begriff enthalten würden.Folgende Seiten, die ich im Moment finde, wären das:

Klaviermusik, Pianist, Barpiano, Simon Schott, Peter Galsai, Reinhard Wallner, ....da gibt es sicher noch einige... Auch bei "Genre" Stilrichtungen fehlt "Barpiano", da gibt es soviele, die weniger Verbreitet sind und auch als eigenes "Stilrichtung" (Genre) genannt sind? Portal:Musik/Stilrichtungen der Musik

• wer kann mir helfen das zu realisieren? Vielen Dank und LG--Reiwall (Diskussion) 11:49, 28. Mär. 2014 (CET)

Soweit ich den Begriff kenne, ist er völlig unklar. Also ich mag Barpianisten, aber als Kategorie? Stell mal hier Kriterien zur Zugehörigkeit auf. -- Room 608 (Diskussion) 19:26, 28. Mär. 2014 (CET)

Also mir scheint dieser Begriff sehr klar definierbar zu sein - zum Vergleich der Klassische Pianist und der Jazzpianist . die ja Kategorien sind:

• Klassik Pianist: Interpretiert Klassik - wie sie von den Komponisten notiert wurden - so originalgetreu als möglich - spielt auf Bühne (Repertoir - Klassik)konzertantes spiel
• Jazzpianist: Interpretiert in seinem eigenen Stil - viel Improvisation - spielt auf Bühne (Repertoir - Jazz)konzertantes spiel
• Barpianist: Interpretiert in seinem Stil, Improvisationen orientieren sich wesentlich deutlicher an der Originalmelodie als beim Jazzpianisten!Kein konzertantes speilen - sondern meist im Background - je nach Situation aber auch solistisch und begelitet bei bedarf Sänger. Aufführungsorte sind Pianobars, Restaurants, Cafe,(in Wien sind die Conzertcafes dadurch weltweit berühmt geworden).Das Repertoir umfaßt praktisch alle Musikrichtungen wie: Jazzstandards, Klassik (wird aber im eigenen stil interpretiert im Unterschied zum Klassikpianisten)Oper, Operette, Latins, Traditionals, Wienerlieder (auch in den Internationalen Hotels weltweit - nicht nur in Wien!)10 und mehr Stunden Repertoir ohne Wiederholung hat kein anderer Musiker! Bekanntestes Beispiel Simon Schott: Er kann weder als Klassikpianist bezeichnet werden noch als Jazzpianist - er ist eindeutig Barpianist. Bekannte Persönlichkeiten haben als Barpianisten begonnen (Udo Jürgens, Hermann Leopoldi, Greissler, usw...) Das besondere Gefühl, was gerade für Musikrichtung bzw. Titel jetzt ambesten passen ist die "spezialität" des Barpianisten.
• Auf der Wiki Barpianoseite ist der Begriff Barpiano auch sehr treffend charakterisiert!
• Aufgrund der genannten Eigenschaften scheint eine eigene Kategorie sinnvoll - denn in Klassik und Jazz paßt er nicht! (Wenn man in ein Plattengeschäft geht - hier gibt es die Kategorie Barmusik und manchesmal sogar Barpiano!) Daher auch als eigenes Genre vernünftig - hier gilt dasselbe wie oben - findest du nicht?

--Reiwall (Diskussion) 02:40, 29. Mär. 2014 (CET)

Hm, ich frage mich nur gerade, ob reine Barpianisten überhaupt Wikipedia-Relevanz haben: Findest du zehn Artikel über Barpianisten, die du in eine solche Kategorie einordnen könntest? Ich denke nicht, dass Pianisten, die nur als solche begonnen haben, auch in diese Kategorie eingeordnet werden könnten. --XanonymusX (Diskussion) 13:00, 29. Mär. 2014 (CET)

Barpiano hat Relevanz, ist fast ein Ausbildungsberuf. Und Simon Schott bestimmt. Das eigentlich wichtige Kriterium heisst jetzt Gefühl. Setz einen Kirchenorganisten ans Klavier, dann trifft alles zu, und Du hast einen Barpianisten. Das gilt dann auch von Rockkeyboardern. Nein, man muss es schon dingfest machen. -- Room 608 (Diskussion) 13:39, 29. Mär. 2014 (CET)

Also zu der Menge der Artikel - wieviele sind nötig, damit diese Kategorie rlevant ist? Ist die Menge der Artikel das Relevanzkriterium? Es gibt jede Menge, nur hat sich bis jetzt keiner die Mühe gemacht diese Artikel zu schreiben. Sam - aus den Casablanca Film gibts auch noch nicht! Ausbildung: die gab es nur im ehemaligen Ostblock - dort gab es eine eigene Ausbildung und Prüfung zum Barpianisten. Sonst gibt es das nicht und die Ausbildungsunterlagen beschränken sich derzeit auf 3 - 4 Bücher. Viele Klassikpianisten, die keine aufträge bekommen, versuchen dann als "Ersatz" Barpianist zu werden - die meisten schaffen es nicht, denn es sind andere Voraussetzungen dafür nötig (das beschreibt Waldemar Grab, Traumschiffbarpianist, in seinem Buch! Ich kann noch nicht genau erkennen, welche Kriterien ich hierfür noch brauche - vielleicht kann mir da jemand dabei helfen ? Natürlich ist eine klassische Grundausbildung voraussetzung, um sich diesem Thema zu widmen, o.g. klassikpianisten - da sind fertigausgebildete gemeint. Was wäre für ein Kriterium für die Relevanz? Danke für eure Unterstützung! LG --Reiwall (Diskussion) 20:59, 29. Mär. 2014 (CET)

Grundsätzlich musst du für die Anlegung der Kategorie:Barpianist nur zehn bestehende Artikel, die eindeutig dort eingeordnet werden können, vorweisen! Solltest du die Artikel erst anlegen müssen, gelten natürlich die allgemeinen Relevanzkriterien (Wikipedia:RK#Musiker_und_Komponisten). --XanonymusX (Diskussion) 23:55, 29. Mär. 2014 (CET)

Jetzt habe ich mal einige gefunden, die zu dieser Kategorie gehören;

• 1.https://de.wikipedia.org/wiki/Barpiano
• 2.https://de.wikipedia.org/wiki/Klaviermusik
• 3.https://de.wikipedia.org/wiki/Pianist
• 4.https://de.wikipedia.org/wiki/Simon_Schott
• 5.https://de.wikipedia.org/wiki/Casablanca_%28Film%29
• 6.https://de.wikipedia.org/wiki/Bar
• 7.https://de.wikipedia.org/wiki/Harry%E2%80%99s_New_York_Bar
• 8.https://de.wikipedia.org/wiki/Charles_Schumann (Pussers Bar)
• 9.https://de.wikipedia.org/wiki/Caf%C3%A9_Diglas
• 10.https://de.wikipedia.org/wiki/Peter_Galsai
• 11.https://de.wikipedia.org/wiki/Reinhard_Wallner

Die habe ich jetzt einmal so gefunden...genügen die ? LG--Reiwall (Diskussion) 03:59, 30. Mär. 2014 (CEST)

Ich seh da nur vier, denn Selbstbezug, ist nicht o.k. Wenn Du zehn Pianisten hast, kannst du Filme und Bars hinzunehmen, sonst beziehen die sich auf nichts. Waldemar Grab hatte ich auch schon in den Händen, der schreibt gut. Jazzer können manchmal nicht Notenlesen, das gilt nicht von Barpianisten. Sieh mal in die enWP. Es gibt glaub ich auch ne Vereinigung von Barpianisten, was sagen die dazu, die müssten Kriterien angeben. -- Room 608 (Diskussion) 13:55, 30. Mär. 2014 (CEST)

Ich glaub jetzt verstehe ich das schön langsam...Danke für den Tip der Barpianistenvereinigung - kenne ich, wäre aber nicht auf die Idee gekommen!Verrätst du mir bitte noch was enWP bedeutet? Ich bin noch ein etwas wikianisches greenhorn - sorry - keine Ahnung was das ist? Danke;-)) LG--88.117.197.174 17:26, 30. Mär. 2014 (CEST)

Die englische Wikipedia: en:Piano_bar. Ist falsch verlinkt. Die haben keine Kategorie. Primär würde mich Dein Wissen zu den Eigenschaften des Barpianos interessieren: Also was Schott in seinem Buch anspricht: Bounce, Rhythmik, Chromatik, Melodie in der linken Hand, Harmonisierung der Tonleiter mit einem Akkord, etc. Ich stelle nämlich fest, dass er auf der CD zum Buch spielt, wie er es im Buch nicht beschreibt. --

Ich würde nicht sagen, dass er nicht spielt, was er in seinem Buch beschreibt! Barpiano lebt von den Individualität des Barpianisten! Insofern beschreibt er die einzelnen Bausteine die dazu führen sich diese Art aneignen zu können. Es wäre zu umfangreich, das im Detail zu erklären! Chromatik kommt jedenfalls auf seiner CD vor. Wenn man sich bemüht diese stellen zu entdecken, hat man schon einen sehr großen Fortschritt gemacht. Eine Notierung des gespielten wie in der Klassik, würde zum einen die Interpretation unmöglich machen! (Siehe Buch: Geheimnis Barmusik). zum anderen die Chance den Zugang zur eigenen Stilfindung und das Interpretieren der Akkordchiffrierung - je nach Stimmung - unmöglich! Diese Kriterien werden in diesem Buch einzigartig gut, leicht verständlich erstmals hervorragend erklärt und ermöglichen das Wesen des Barpiano zu verstehen! LG--Reiwall (Diskussion) 13:12, 5. Apr. 2014 (CEST)

Noch eine Seite für diese Kategorie:

• https://de.wikipedia.org/wiki/Michael_P._Gundlach --Reiwall (Diskussion) 07:20, 8. Apr. 2014 (CEST)

und zwei weitere Barpianisten:

• https://de.wikipedia.org/wiki/Heinz_Neubrand#Leben_und_Wirken
• https://de.wikipedia.org/wiki/Heinz_Hruza --Reiwall (Diskussion) 21:17, 9. Apr. 2014 (CEST)--Reiwall (Diskussion) 21:18, 9. Apr. 2014 (CEST)

und ein weiterer Barpianist:

https://de.wikipedia.org/wiki/Waldemar_Grab --Reiwall (Diskussion) 15:20, 14. Apr. 2014 (CEST)

Sind sieben. Und wo ist der rote Faden? -- Room 608 (Diskussion) 21:36, 14. Apr. 2014 (CEST)

Das sind alles Barpianisten und spilen Barpiano - ist das nicht erkennbar?--Reiwall (Diskussion) 09:54, 15. Apr. 2014 (CEST)

Oben sind Bars und Barbesitzer aufgeführt. Ich meine wo ist der rote Faden für eine Kategorie? Ausserdem brauche ich keine vollmundige Erklärung von Musik, das geht eh nicht, und ist immer schlechter, als ein Musikbeispiel anzuhören. Hier sind wir in der Enzyklopädie schlecht aufgehoben, Radios habens da besser. Warum sortierst Du die Veröffentlichungen der Leute nicht ein bißchen? Jedes einzelne Lehrwerk aufführen bringt Verwirrung. Und mir persönlich fehlt die Substanz, ich bin trotz Deines Fleißes in meinem Verständnis des Barpianos keinen Schritt weitergekommen. Und der neu erfundene Cocktail hilft nicht. -- Room 608 (Diskussion) 15:30, 15. Apr. 2014 (CEST)

Ich verstehe deine Kritik glaube ich nicht? Das Bars und Barbesitzer keine relevanz für die Kategorie haben, wurde mir schon weiter oben mitgeteilt - das habe ich bereits verstanden. Rote Faden: Die Erklärung, was Barpiano ist, findet man ja in "Wiki Barpiano" und diese Eigenschaften teilen sämtliche angegebenen Biographien der Barpianisten. Dein Zitat: Ausserdem brauche ich keine vollmundige Erklärung von Musik, das geht eh nicht, und ist immer schlechter, als ein Musikbeispiel anzuhören. Wenn es die Frage nach der Beispiel CD von Schott betrifft, - habe ich nur auf diese Frage geantwortet! Wenn es was anderes betreffen sollte - bitte um Info - denn dann weiß ich nicht was du meinst? Musikbeispiele findest du hier: [2]. Also diese Beispiele auf Youtube und die Erläuterungen in Wiki sollten eigentlich schon sehr klar erkennen lassen, was Barpianio ist - also das Verständnis ermöglichen! Es gibt noch viele Barpianisten welche (noch) keine Wikirelevanz vermutlich haben, aber nachdem ich bemüht bin die relevanten zu finden, dauert es halt noch, bis ich diese 10 erforderlichen entdeckt habe. Der Grund wieso ich diese Kategorie für wichtig erachte ist ganz einfach: ein Barpianist paßt wirklich nicht gut zu der Kategorie "Klassischer Pianist" oder "Jazzpianist". Gruß--Reiwall (Diskussion) 20:33, 15. Apr. 2014 (CEST)

Nun ich bin nicht wirklich Dein Leser. Überleg Dir für wen Du schreiben willst, den Pianisten oder den Hörer. Eine Mischung gibts nicht.

Für den Hörer bist Du meines Erachtens zu weitschweifend, für den Pianisten überflüssig, weil Du nichts erklärt hast, oder wenigstens essentielle Elemente aufgezählt. Ich betreue das Portal Klavier und möchte Informationen für den Leser. Ich spiele Klavier, kann kein Barpiano, würde es aber gerne können, höre gerne nette Barpianomusik, aber zuviel geht mir wegen Einförmigkeit auf die Nerven. Mir musst Du aber nicht helfen. Deswegen schlage ich vor, dass Du Dich selbst soweit dahinterklemmst, bis Du es kannst, und dann erklärst, dann profitieren Pianisten von dem Wissen und Hörer, wenn Du das Wesentliche auswählst. (Zum Bsp. Münchner Schickeria interessiert keinen). Zieh das Wesentliche, so es da ist, aus dem Barpianowiki und vermittel von den besten Youtube Beispielen (weil wir das hier nicht verlinken) Musiker, die Cds herausbringen und erhältlich sind. Die Schott Cd ist Teil eines Lehrbuches nicht eigenständig, sie haben nur Leute, die das Lehrbuch haben. Das Thema soll hier klar werden, nicht woanders. Und wenn nicht klar so doch vollständig aufgezählt. Dass man in eine andere Kategorie nicht passt, erfordert doch nicht zwangsläufig eine unausgegorene neue. Mir fehlen auch eigenständige Hinweise auf den Rhythmus des Barpianisten. -- Room 608 (Diskussion)

Zitat:Überleg Dir für wen Du schreiben willst, den Pianisten oder den Hörer. Eine Mischung gibts nicht. Es geht hier um SACHLICHE Unterschiede, die werden sowohl den Pianisten als auch den Hörer - sofern er sich dafür interressiert - interessieren! Zitat:Für den Hörer bist Du meines Erachtens zu weitschweifend, für den Pianisten überflüssig, weil Du nichts erklärt hast, oder wenigstens essentielle Elemente aufgezählt. Ich betreue das Portal Klavier und möchte Informationen für den Leser. Wo soll ich das schreiben? Hier in der Diskussion? Bei den einzelnen Kategorien habe ich noch keine Seite gefunden, welche Kategorien charakterisieren? Vielleicht nachstehend nur in Kurzform die Unterschiede zwischen Jazz-. Klassisch- und Barpianist:

• Klassischer Pianist: Interpretiert möglist genau die Komposition nach Noten des Komponisten und spielt auf Bühne Konzertant.(manchesmal auch mit Orchester)
• Jazzpianist: Interpretiert in eigenem Stil auf Bühne konzertant mit Trio oder quartett usw...
• Barpianist: Interpretiert in eigenem Stil - immer der Stimmung angepasst - immer alleine - nicht konzertant und zu deiner Frage nach Rhythmus: :Das ist sicher auch ein wesentlicher Unterschied zu den beiden anderen - er spielt auch den Rhythmus (Samba, Bossa, Boogie, Rhumba, Slow Fox...) selber!!! (Das übernimmt beim Jazzpianisten immer der Drummer..)

Zitat:höre gerne nette Barpianomusik, aber zuviel geht mir wegen Einförmigkeit auf die Nerven.

Das kann schon sein - wenn es zu eintönig wird - aber so abwechselnd zu spielen - Rhumba, Im Vortrag, Slow Fox - und auch von der Auswahl von Jazzstandards - Operette - Filmmusik - Das ist die Kunst, die einen Barpianisten ebenfalls ausmacht - eben keine Langeweile aufkommen zu lassen...

Zitat:Die Schott Cd ist Teil eines Lehrbuches nicht eigenständig Ja, aber es gibt auch 5 CDs von Schott, die nichts mit dem Lehrbuch zu tun haben!!!

Zitat:Dass man in eine andere Kategorie nicht passt, erfordert doch nicht zwangsläufig eine unausgegorene neue.

Da gebe ich dir recht - aber die Eigenschaften des Barpiano sind für mich ebenso akzentuiert - wie die Eigenschaften von Jazz oder Klassik, (hierfür gibt es eine Kategorie) deshalb erscheint mir das sehrwohl einer Kategorie würdig zu sein;-)) Und daher ersuche ich dich auch als Klavierkundigen um mithilfe!

Zitat:Mir fehlen auch eigenständige Hinweise auf den Rhythmus des Barpianisten. Das habe ich schon weiter oben geschrieben...LG --Reiwall (Diskussion) 07:44, 17. Apr. 2014 (CEST)

Lieber Reiwall,

Deine Beiträge sind willkommen, die Desinformation und falsche Kategorisierung nicht.

Zu den Punkten: Klassischer Pianist. Die improvisieren heute nicht, weil sie es nicht können. Wenn Du Dich informiert hättest, wüsstest Du, dass Liszt und einer mit einem skandinavischen Namen sich Konzertduelle lieferten, dabei in einer Art improvisierten, die bei Kritikern den Vorwurf der pathetischen Stereotypie auslösten. Oder Bach.

Der Swingpianist, die Swingband wurde für Tanzveranstaltungen und Tanzwettbewerbe angestellt, dass Jazzer nicht mehr für Tänzer spielen, ist eine Entwicklung, die der Bebop provoziert hat, weil er wollte, dass Leute der neuen Musik zuhören, heute darf man dazu tanzen. Der ganze Rockn-Rolltanz ist Swingtanz. Und nach Tanzveranstaltungen gingen die Musiker in die Bars und spielten dort, falls der Pianist ein Solo hatte, war er noch lange kein Barpianist.

Barpianist: Wieder der Swingpianist, Art Tatum spielte in der Bar und nicht konzertant im Vordergrund. Und man hört auch Jazzpianisten, die so abgleiten, dass sie wie ein Barpianist klingen. Ich weiss nicht, für wen das gut oder schlecht ist. Und die Pianisten mussten stundenlang spielen und durften nicht langweilen.

Für Rockpianisten, die esoterisch sind, gilt das auch, und durchaus kann man zu ihrer Musik tanzen.

Ein Jazzpianist als Solopianist macht alles selber, Walking Bass muss er können, Ray Briant hat exotische Rhythmen. Sie können Jazzviertel jederzeit zugunsten eines anderen Rhythmus aufgeben. Alexander und andere spielen das Konzert von Aranjuez und ähnliches.

Deine Akzente machen den Stil oder die Kategorie nicht klar. Ich weiss, was Du meinst, und wo willst Dus festmachen? Nicht Würde sondern Argumente: Der Barpianist konsumiert alle geschichtlichen Stile entwickelt sie aber nicht. Er ist, was man weltlich orientiert nennt, spielt also nicht in Kirchen oder anderen Gottesdiensten, also Blues aber nie Gospel, Choral, der muss schon als RnB daherkommen. So kann er gut ein Multiplikator werden, allerdings auch Vorurteile verfestigen und zur stereotypen Figur werden.

Zum Rhythmus: Verbesser mal den Artikel Bounce (Swing)!-- Room 608 (Diskussion) 18:51, 17. Apr. 2014 (CEST)

Ja das stimmt natürlich alles was du schreibst - und ich danke dir auch für diese ausführliche Beschreibung.

Das ein Jazzpianist auch Barpiano spielen kann und manchesmal dorthin "abgleitet" scheint mir nicht unbedingt ein Gegenkriterium, dass es keine Kategorie Barpiano geben kann. Art Tatum - wird kaum als Barpianist - jeden abend in einer Hotelbar spielen und sich sein Geld damit verdienen... Vielleicht ist das ein Ansatz für eine Kategorie? Mir scheint es eigentlich auch ein eigener Beruf zu sein, denn viele meiner Kollegen verdienen ausschließlich damit ihren Lebensunterhalt. Das es zwischen Barpianisten umd Jazzpianisten Überschneidungen gibt scheint mir auch eine eigene Kategorie nicht auszuschließen - oder? Vielleicht kannst du mir genau diese Gründe schreiben, die erforderlich sind, dass es für den Jazzpianisten eine eigene Kategorie gibt? Dann fallen mir vielleicht auch genau diese erforderlichen Gründe für den Barpianisten ein;-)) Vielen Dank und LG--Reiwall (Diskussion) 17:09, 19. Apr. 2014 (CEST)

Jazzpiano: Rhythmus! -- Room 608 (Diskussion) 20:45, 19. Apr. 2014 (CEST)

Grab hat sein Buch über den Beruf geschrieben, richtig. Art Tatum hat allabendlich gespielt, meinetwegen hiess das Jazzclub, wo ist der Unterschied? Ein Orchestrion hat auch Musik zum Beruf, das sind zwei verschieden Sachen, der Beruf und die Kunst. -- Room 608 (Diskussion)

Jazzclub und Pianobar sind ein riesen Unterschied! Ich kenne in Wien den Jazzclub - Jazzland und Borgy und Bess, die Pianobar Bonbonniere und viele Hotelbars und Cafe in denen Barmusik gespielt wird. Würde man im Stil des Jazzpianisten in der Bar spielen - kommt sicher ein Gast und sagt - ich bin hier zum entspannen - ihr spil macht mich unruhig! Würde im Jazzclub einer Barpiano spielen, würde man sagen, das ist zu wenig akzentuiert - das ist " fad"...

Im Jazzclub wird eher in kurzen Blocks gespielt und vom Publikum das eher als Konzert wahrgenommen. In der Pianobar wird durchgehend gespielt - als Hintergrund. Das Programm wird auf die Zuhörerschaft angepasst! Im Jazzclub spielt der Jazzpianist Sein Repertoir. Dem Wunsch - Gräfin Mariza zu spielen, wird er vermutlich nicht nachkommen können - in der Pianobar kann es der Barpianist sicher...Ich denke das sind doch eklatante Unterschiede - oder? Was meinst Du? LG--Reiwall (Diskussion) 11:37, 20. Apr. 2014 (CEST)

+1. Barpiano ist das "brutale" Handwerk. Er muss alle Standards kennen und können, er muss alles ohne Noten, oft auch nur aus der Erinnerung spielen. Er kann zwar auch oft einfach so dahinklingeln, was ihm grad einfällt, er braucht (meistens) nicht zum Tanz zu spielen und er muss sich auch nicht an irgendwelche bestimmten Arrangements oder Bearbeitungen, auch nicht Tonarten halten. Irgendwie kann man den Job als "Alleinunterhalter unplugged" bezeichnen. --RobTorgel 12:26, 20. Apr. 2014 (CEST)

Das sind alles nicht, wie man hier so schön sagt, Alleinstellungsmerkmale. Unterschiede reichen hier wohl nicht. Anscheinend möchte Reiwall die Kategorie, ich nicht, weil ich sie nicht pflegen will, und wenn sie so schwammig definiert wird erst recht nicht. Es geht doch darum dass jedem anderen Bearbeiter ausser mir und Reiwall klar wird, was in die Kategorie gehört und was nicht, und das eindeutig. Aber gerade das hat mir Reiwall nicht klar gemacht, was an seinen Charakterisierungen auch nur im Ansatz eindeutig ist. Hier wird eine Äußerlichkeit nach der anderen aufgezählt; Der Unterschied zwischen Jazzclub und Pianobar, Repertoire hier , Repertoire da, (Charlie Parker konnte das komplette american Song Book, jede Minute einen neuen Song). Auf Zuruf spielen Jazzer bestimmt auch mal, aber im Jazz gibt es bei gewissen Leuten halt auch Eigenkompositionen, die das interrnationale Publikum gar nicht kennt. Und man kann auch einen Jazzpianisten niederbrüllen (,dass er bei der Party stört). Wenigstens geschichtlich ist der Jazzclub ein Klischee und bei den Musikern auch nicht so berühmt wie beim Publikum, das sich dort als Insider fühlt. Jazzer haben zu Benfizveranstaltungen, Jahresversammlungen und ähnlichem gespielt, wie sie Musik in jedem Umfeld machen. Vielleicht ein Unterschied, der Jazzer benutzt das Repertoire, damit er in der Melodie ein Gerüst zur Improvisation hat, es ist also nicht so wichtig, aber erkennen kann mans immer. Gesprochen wurde hier nicht von Rockpianisten, auf die vieles auch zutrifft. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass ein Barpianist, von einer Dame, nicht mal aufgefordert wird etwas Tanzbares zu spielen. Gruss Room 608 (Diskussion) 14:43, 20. Apr. 2014 (CEST)

Ich seh' da einen gewissen Widerspruch: Der Barpianist klingelt unauffällig im Hintergrund, wie kommt er überhaupt zu einer Relevanz für die WP ? Wie gesagt, Hochachtung für den Job, aber es ist meistens "nur" ein Broterwerbs-basis-job für Krankenkassa und Rente. --RobTorgel 14:57, 20. Apr. 2014 (CEST)

Zitat:er braucht (meistens) nicht zum Tanz zu spielen Das stimmt nicht - ich werde wöchentlich dazu aufgefordert - zum Tanzen zu spielen, in Barpianos häufiger in Hotelbars seltener!

Zitat:und er muss sich auch nicht an irgendwelche bestimmten Arrangements oder Bearbeitungen Genau das macht Barpiano aus - dass er sein eigenes Arrengement spielt!!! Zitat: auch nicht Tonarten halten Wenn du Sänger begleites (das kommt in Pianobars sehr häufig vor!) mußt du dich immer nach der Tonart des Sängers halten!!! Zitat: Irgendwie kann man den Job als "Alleinunterhalter unplugged" bezeichnen. Das finde ich mit verlaub eine Degratierung - denn in Zeiten wo Alleinunterhalter MIDI verwenden und zumeist nichteinmal ein Lied selbst spielen können ist dieser Vergleich falsch!!! Zizat:Aber gerade das hat mir Reiwall nicht klar gemacht, was an seinen Charakterisierungen auch nur im Ansatz eindeutig ist. Hier wird eine Äußerlichkeit nach der anderen aufgezählt; Der Unterschied zwischen Jazzclub und Pianobar, Repertoire hier , Repertoire da, (Charlie Parker konnte das komplette american Song Book, jede Minute einen neuen Song). Ja - und bei Operetten und Russischen oder Türkischen Folklore wird er nicht mehr auf zuruf spielen können - der Barpianist (sofern er nicht ein Nebenerwerbsmöchtegern ist für KK und Rente sondern Berufung!) schon! Zitat: Auf Zuruf spielen Jazzer bestimmt auch mal, aber im Jazz gibt es bei gewissen Leuten halt auch Eigenkompositionen, die das interrnationale Publikum gar nicht kennt. Das gibt es bei Barpianiisten ebenfalls!!! siehe Youtube - Wiener Bar Pianisten - auf iTunes gibt es über 400 Kompositionen...!!! Wenn man das "Schott Buch" gelesen hat, dann wird man "die Seele des Barpiano" verstehen. Nachdem ich mich mit der Wikiformulierung etwas schwer tue, bin ich auf eure Hilfe angewiesen, den Inhalt des Barpianos, der sicher eine Relevanz nach 100 jährigem bestehen hat, wikikonform herauszuarbeiten. Zitat: Das sind alles nicht, wie man hier so schön sagt, Alleinstellungsmerkmale. Daher würde ich höflich ersuchen diese Alleinstellungsmerkmale für den klassischen und den Jazzpianisten zu nennen, welche die Relevanz für die eigene Kategorie hierfür sind? - Dankeschön LG--Reiwall (Diskussion) 10:43, 21. Apr. 2014 (CEST)

Ich will Dich nicht hindern das Barpiano hier aufzuwerten. Allerdings kannst Du Deine Begeisterung bei anderen nicht voraussetzen, oder als Bedingung für ein Verständnis hinstellen. Mir hat der Schott nicht so viel klar gemacht. Konntest Du danach spielen? Dann werde ich noch mal reinsehen. Wozu brauchen wir hier Kategorien? Soweit ich sehe, um sie ganz ab und zu einmal statistisch auszuwerten in einer Weise, die den Normalverbraucher nicht interessiert. Jedenfalls tragen sie nicht zur Popularität bei, machen die Leute nicht wichtiger. Ausserdem könntest Du mit einer Liste anfangen.

Schreib noch ein paar Bemerkungen zur Literatur dazu, zu Schott und Grab, denn den fände ich hilfreich, für Leute die als Pianist arbeiten wollen. Erläuter die Szene (Wien) genauer, recherchier dazu!

Versuch Dir einfach mal einen überzeugten Klassikpianohörer oder Rockpianohörer vorzustellen und ihm zu erklären, warum er sich ein zweites mal Barpiano anhören soll, nachdem es ihm beim ersten Mal nicht gefallen hat. Dann kriegst Du überzeugendere Artikel hin, als Lehrbuchkataloge und Befähigungsnachweise.

Kannst Du Little Niles en:Little Niles, Whisper Not, Stablemates, Witchcraft (Jazzstandard) en:Witchcraft (1957 song), Dat Dere en:Dat Dere spielen? Nein, na siehst Du.

Zu Jazzpianisten hab ich oben das Merkmal geschrieben. Kategorie Gopselpianist gibts auch nicht. Rockpianisten haben eine ausgeprägte eigene Musikgeschichte seit den 40/50ern, auch eine breite Bandbreite und wenigstens den Versuch unternommen eine eigenständige Musikrichtung zu entwickeln.

Zum Zustand der Kategorie Jazzpiano trage ich nach, dass ich den Zustand derelbigen Musiker so sehr im Niedergang empfinde, dass ich einige Pianisten aus der Kategorie herausnehmen möchte.

Und zu tun gibts genug. Erklär Elemente des Barpianos, nimm sie als ogg auf und illustrier sie mit Notenbeispielen.

Wenn Du mit Deinen Artikeln ein Buch herausgibst und drei Euro verlangst, was meinst Du bekommst Du für Kritik von den Leuten die das bezahlt haben? Fünf Sterne? -- Room 608 (Diskussion) 14:32, 21. Apr. 2014 (CEST)

Review gesucht: Siemens-Studio für elektronische Musik

Hi, gibt es hier jemanden, der Interesse an den Anfängen elektronischer Musik hat und sich den Artikel zu einem für Technik und Stil einflussreichen Tonstudio kritisch durchlesen mag? Ich würde den Artikel gerne für eine Auszeichnung kandidieren lassen, der Text könnte dafür aber ein Review brauchen. Grüße --h-stt !? 13:12, 28. Mär. 2014 (CET)

Ein paar Überlegungen dazu jetzt bei Diskussion:Siemens-Studio für elektronische Musik. Viele Grüße von --Konrad Stein (Diskussion) 13:52, 28. Mär. 2014 (CET)

Danke dir, dort schon beantwortet. Weitere Anregungen von dir und allen anderen sind sehr willkommen. Grüße --h-stt !? 14:37, 28. Mär. 2014 (CET)

Kategorien zu Hall of Fame

Hallo, Achim hat mich zur Kategorie:Blues Hall of Fame angesprochen. Nach einer früheren Diskussion wollten wir ja nur die bedeutendsten Auszeichnungen kategorisieren. Neben Kategorie:Grammy-Preisträger und Kategorie:Echo-Pop-Preisträger gehören da nach Meinung von uns beiden auch die Rock and Roll Hall of Fame und die Blues Hall of Fame dazu. Während bei ersteren aber immer Personen die Ausgezeichneten sind, werden bei den beiden HoFs explizit sowohl Musiker als auch Lieder aufgenommen.

• Die eine Frage wäre also, ob (und wie) man die Kategorie:Blues Hall of Fame (und analog eine Kategorie:Rock and Roll Hall of Fame) nach Liedern und Personen aufteilt.
• Die nächste Frage wäre, ob man dann auch Lieder und Alben, die Grammy oder Echo "verschuldet" haben, kategorisieren sollte.

Gruß -- Harro 22:11, 2. Apr. 2014 (CEST)

Kurzes Update: Die in die Blues Hall of Fame aufgenommenen Künstler sind seit heute abend vollständig vertreten - auch wenn in Teilen allerdings sehr knapp. Die Künsler der Rock and Roll Hall of Fame sind ebenfalls vollständig, incl. den Neuzugängen von 2014. Ich würde also mit den Vorschlägen die Tage anfangen. Jemand eine gute Idee für den Kategorienamen - Rekruten passt nicht, Mitglieder aber auch nicht.

Bei den Grammys gehen die en-User mittlerweile übrigens sogar dazu über, sie nach Kategorien zu ordnen - über einzelne wie etwa die von Beginn an bestehenden Hauptkategorien könnte man da auch hier nachdenken (Trustees, Legend, Lifetime, Record otY, Song otY, Album otY, New Artist)

Bezüglich ausgezeichneter Stücke - die gibt es beim Grammy ja in Form der en:List of Grammy Hall of Fame Award recipients (A–D) auch und die könnte man natürlich ebenfalls kategorisieren.

Gruß, -- Achim Raschka (Diskussion) 21:29, 3. Apr. 2014 (CEST)

Also erstmal Glückwunsch und Kompliment für dein unermüdliches Füllen der Musiklücken. Gibt es da nicht irgendwo so eine Meilenstein-Seite, wo solche abgeschlossenen Projekte aufgeführt werden?

Ansonsten scheinen wir jetzt leider doch unter uns zu bleiben.

Was die Unter-Unterteilung angeht, muss ich vorausschicken, dass ich grundsätzlich kein Freund von zu feiner Unterscheidung ("Atomisierung") bin. Bspw. könnte man die Kategorie:Nummer-eins-Hit nach Ländern aufteilen, was aber zur Folge hätte, dass einzelne Liedartikel mit Kategorien überschwemmt würden. Mehrwert fragwürdig. Bei den Grammy-Preisträgern ist es ähnlich. Ein Musiker hat das Label "Grammygewinner" anhaften, egal wie oft in welchen Kategorien er gewonnen hat. Hat er vom Newcomer bis zum Lifetime Award eine wechselvolle Karriere hingelegt, dann wird die Fußzeile gefüllt. In Wirklichkeit ist eine solche Auflistung aber nur etwas für einen "Auszeichnungen"-Abschnitt, damit dann bspw. auch das Lied/Album dem Preis zugeordnet wird. Mehrwert alles in allem also sehr fraglich. Das informativ darzustellen ist nicht die Stärke von Kategorien. Ich bedauere die Bestrebung in der WP, auf Teufel komm raus jede Liste in eine unübersichtlich alphabetisch sortierte Kategorie zu verwandeln.

Was die HoF-Kategoriennamen betrifft, gibt es da auch das Problem mit der Aufsplittung. Lied und Album <> musikalisches Werk / Musiker und Nicht-Musiker <> Person oder Mitglied. Hier mal ein paar Möglichkeiten: Kategorie:Mitglied der Rock and Roll Hall of Fame, Kategorie:Blues Hall of Fame (Musiker), Kategorie:Lied der Rock and Roll Hall of Fame, Kategorie:Musikalisches Werk in der Blues Hall of Fame, Kategorie:Rock and Roll Hall of Fame - Lied, Kategorie:Person (Rock and Roll Hall of Fame). Fällt mir jetzt spontan an Bezeichnungen ein, die zumindest nicht zu abwegig sind. Ist wirklich schwierig, so einfach könnte ich mich da nicht entscheiden. Gruß -- Harro 01:03, 5. Apr. 2014 (CEST)

Humoreske (Schumann)

Der Artikel wirkt mMn durch das dort eingesetzte "C" - als Zeichen für den 4/4-Takt - rein optisch sehr unruhig und uneinheitlich. Kann man das nicht kleiner machen, damit es sich dem Text besser anpasst?, wenn nicht sollte man es 'rauswerfen (und natürlich durch eine andere Darstellung der Taktart ersetzen). --UliR (Diskussion) 22:05, 3. Apr. 2014 (CEST)

+1. Hinzu kommt, dass der Artikel auch für interessierte Laien verständlich sein sollte und außer einer Auflistung der Tonarten, der Takt- und Tempobezeichnungen und der Metronomangaben zumindest eine Werkbeschreibung und Informationen zur Entstehung des Werks enthalten sollte. Ich habe zunächst einmal einen Weblink spendiert [3], bin aber zu wenig auf Schumann spezialisiert, um den Artikel weiter auszubauen. --Gudrun Meyer (Disk.) 22:52, 3. Apr. 2014 (CEST)

Zudem lässt der Schlusssatz des Artikels ("Diese Einteilung ist allerdings vom Komponisten nicht ausdrücklich angezeigt") den Leser zeimlich ratlos zurück, was ist gemeint?, wahrscheinlich die Nummerierung (1-7), aber man erfährt es nicht. Leider hab' ich die Noten nicht da, sonst würd' ich schon was auch zur Musik schreiben. Aber 30 Seiten vom IMSLP ausdrucken, das tue ich mir nun doch nicht an. Ich warte mal ab, wenn da nix mehr kommt, schmeiß' ich das "C" 'raus. --UliR (Diskussion) 23:24, 3. Apr. 2014 (CEST)

Sortierung

Interessanter als die Sortierung nach Mitarbeitern, faende ich es umgekehrt, nach Portalen sortieren, soll ja hier das Zentrum sein. -- Room 608 (Diskussion) 12:04, 7. Apr. 2014 (CEST)

Das stelle ich mir schwierig vor, da man schwerlich die Mitarbeiter nur aufgrund ihrer „Interessen“ einem bestimmten Portal zuweisen kann!--XanonymusX (Diskussion) 12:00, 26. Apr. 2014 (CEST)

Otto von Rohr

Artikel ist ziemlich voll von Werturteilen, scheint auch Zitate von irgendwoher zu verwenden ohne diese kenntlich zu machen. Ich gebe den Artikel somit in die Obhut von Benutzern die zu dem Thema mehr wissen als ich.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:14, 10. Apr. 2014 (CEST)

Der Artikel ist von http://www.vonrohr.org/index.php?menu=content&mainID=36&subsiteID=52 abgeschrieben. -- Michael Bednarek (Diskussion) 15:26, 22. Apr. 2014 (CEST)

Dann gehört er wohl nach Wikipedia:Löschkandidaten/Urheberrechtsverletzungen! --XanonymusX (Diskussion) 16:16, 22. Apr. 2014 (CEST)

Zentralisierung abgeschlossen

Heute habe ich die Zentralisierung des Musikbereichs mit der Schließung der letzten ungenutzten Diskussionsseiten endlich abgeschlossen! Die Übersicht zeigt folgende Bilanz: 15 Diskussionseiten (Portale, Projekte) wurden geschlossen, ins zentrale Archiv verschoben und mit dem Verweis auf die Redaktion ausgestattet. Neben unserer zentralen Redaktion bestehen damit weiterhin folgende acht Diskussionsseiten:

• Hip-Hop
• Jazz (mit Projekt)
• Klavier
• Metal
• Projekt Musikalben
• Orgel
• Punk

Ich hoffe, der Musikbereich ist jetzt ein wenig übersichtlicher geworden.--XanonymusX (Diskussion) 21:35, 11. Apr. 2014 (CEST)

Ist er. Danke für deinen Einsatz! Gruß -- Harro 03:00, 15. Apr. 2014 (CEST)

Herzlichen Dank auch von mir.--Engelbaet (Diskussion) 15:07, 25. Apr. 2014 (CEST)

Kindermusical

Hallo! Kann mir jemand erklären, was der Unterschied zwischen Kategorie:Kindermusical und Kategorie:Kinder- und Jugendmusical ist? Beide sind gleichberechtigte Unterkatgorien von Kategorie:Musical (Werk). Ich habe Schwierigkeiten, mich zwischen den beiden Kategorien zu entschieden – vielleicht findet sich jemand, der die Kategorienbeschreibungen um eine Erklärung ergänzen könnte, was da jeweils reingehört? Viele Grüße --Mushushu (Diskussion) 22:51, 14. Apr. 2014 (CEST)

Unter Kategorie:Kinder- und Jugendmusical sind jedenfalls auch reine Kindermusicals aufgeführt. Die Kategorie ist seit dem ersten Tag umstritten; ich bin dafür sie aufzulösen.--Engelbaet (Diskussion) 15:10, 25. Apr. 2014 (CEST)

Mutual Benefit

Ich bin mir wegen der Relevanz des Artikels über Mutual Benefit nicht ganz sicher. Bevor ich einen LA stelle, möchte ich erst einmal einen Rat einholen. Danke für eure Anmerkungen, --Bibonius (Diskussion) 22:41, 17. Apr. 2014 (CEST)

Hammerfall/HammerFall

Letzte Nacht wurde der Artikel HammerFall auf Hammerfall verschoben. Ist das berechtigt? Müsste man dann nicht auch Artikel wie EyeHateGod verschieben?--Sheep18 (Diskussion) 17:27, 20. Apr. 2014 (CEST)

Bislang wurde die Eigenschreibweise bei Bands m.W. immer respektiert, daher würde ich EyeHateGod mit Klauen und Zähnen verteidigen. Bei Hammerfall sehe ich es etwas entspannter, weil beide Schreibweisen geläufig sind, mit und ohne Binnenmajuskel. Zumindest die Weiterleitung sollte aber wieder angelegt werden, was ich eben gemacht habe. Gruß, Siechfred (Diskussion) 17:11, 24. Apr. 2014 (CEST)

Und wie sieht es dann mit Fun (Band) aus? Soweit ich weiß, gehört das fun. geschrieben! --XanonymusX (Diskussion) 21:27, 24. Apr. 2014 (CEST)

Siehe WP:NK#Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung. Es ist schon schlimm genug, die gelegentlichen Musiker nachzuziehen, die ihren Namen wesentlich ändern. Wenn wir auch noch jeden Design-Schnickschnack nachvollziehen wollten, der sich manchmal schon von Album zu Album ändert, dann würden wir gar nicht mehr froh. Von den Diskussionen, ob das denn jetzt „offiziell“ ist oder nicht, gar nicht zu reden. -- Harro 00:14, 25. Apr. 2014 (CEST)

Deswegen schrob ich ja, dass ich es im Falle von Hammerfall entspannt sehe, während EyeHateGod diese Schreibweise seit Bandgründung durchgängig so verwendet und auch in einschlägigen Publikationen mit Binnenmajuskeln geschrieben wird. Man muss es immer am Einzelfall entscheiden, was aber die Schnelllöschung von HammerFall mitnichten rechtfertigte. Und man sollte schon zwischen Marketinggags von Unternehmen und etablierten Eigenschreibweisen von Musiküssen und Bands unterscheiden, finde ich. Mglw. sollte das auf WD:NK angesprochen werden. Gruß, Siechfred (Diskussion) 16:24, 25. Apr. 2014 (CEST)

Ich kann das ja bis zu einem gewissen Punkt nachvollziehen, das Problemwort ist aber „Einzelfall“. Das heißt nichts anderes, als dass wir uns ständig streiten und es bei jedem neuen Fall heißt, bei dem und dem ist ja auch so. Pikant ist EyeHateGod ja schon deshalb, weil von elf WPs nur eine einzige die Binnenmajuskeln verwendet. Es gab mal eine wie ich finde gute Regel (weiß nicht, ob die mal wieder kalt entsorgt wurde oder ich nur wieder zu blöd zum finden bin): Eine (gewollte) Falschschreibung oder künstliche Schreibung wird nur verwendet, wenn sie ausdrücklich begründet und die Begründung belegt ist. Wenn also die Band irgendwo schreibt, warum sie ihren Namen in einem Stück schreibt, dann wäre das okay, sonst gilt die normale Rechtschreibung. Eigentlich wäre es schon aus Gründen der Seriosität wünschenswert, weitestgehend dem Standard zu folgen, und es bricht wahrlich keinem ein Bein ab, wenn da „Eye Hate God“ stehen würde. Aber ich weiß natürlich auch, dass Musik ein emotionales Thema ist. -- Harro 17:14, 25. Apr. 2014 (CEST)

Nichts liegt mir ferner, als zu streiten, aber bei Fun (Band) geht es nicht um die Groß- oder Kleinschreibung (die tatsächlich immer wieder abweicht), sondern um den Punkt hinter ihrem Namen, der auf sämtlichen offiziellen Veröffentlichungen auch draufsteht. Ich sehe keine Namenskonvention, die die Streichung von Satzzeichen erlaubt. Außerdem muss der Einleitungssatz in dem Artikel korrigiert werden, denn warum der Bandname dort vom Lemma abweicht, lässt sich nun wirklich nicht erklären!--XanonymusX (Diskussion) 12:10, 26. Apr. 2014 (CEST)

Ups, jetzt hab ich die entsprechende Regelung doch noch gefunden. Na ja, warum das so ist, verstehe ich dennoch nicht.--XanonymusX (Diskussion) 12:15, 26. Apr. 2014 (CEST)

Szenenbilder im Bereich Oper

Zu meinem Unvergnügen komme ich immer wieder ins Kreuzfeuer der Opern-Redaktion, die es angeblich gar nicht gibt, weil ich mich um adäquate Illustration der Opern bemühe. Der letzte Streit spielte sich um Salome ab und hat extrem genervt. Ich wünsche mir eine Klärung ein für alle Mal. Mein Vorschlag ist, in den Kasten "Werkdaten" bei allen szenischen Produktion ein Bild zu integrieren - so wie in der franz., ital. und span. Wikipedia. Das wäre also gültig für Oper, Operette, Musical und Ballett. Abraten würde ich von der Fassung der engl. Version, wo bei jeder Verdi-Oper als Titelbild Verdi zu sehen ist. Wünschen würde ich mir aber einen Klappkasten am Ende des Artikels - wie in der franz. Wikipedia, wo alle Opern des Komponisten aufgelistet sind (dort halte ich auch ein Bild des Komponisten gerechtfertigt). Auch die Hinweise zu den befassten Portalen könnten wir übernehmen. Siehe [4]. Freue mich auf eine konstruktive Diskussion.--Meister und Margarita (Diskussion) 10:47, 21. Apr. 2014 (CEST) Habe gesehen, dass es den Klappkasten für Mozart gibt, allerdings leider alphabetisch und ohne Jahreszahlen). Wer kann mich anleiten, wie man den verbessern könnte?

Auch hier leider noch einmal eine kritische Anregung: Nicht die Bebilderung und eine formale Neustrukturierung der bestehenden Opernartikel ist das Wesentliche, sondern eine qualitative Verbesserung der Artikel. Bei Wagners Opern wurde beispielsweise mehrfach bemängelt, dass in den Artikeln nichts über die Musik und die Wagnersche Leitmotivtechnik steht.

Betr. Salome siehe meinen heutigen Beitrag in der Artikeldiskussion [5].

Zusätzlich eine generelle Anregung. Bei neuen Artikeln (auch über Sänger und Dirigenten) oder bei Überarbeitungen bestehender Artikel wäre es sinnvoll, diese im Portal:Klassische Musik/Neue Artikel als „Neu“ oder „Neufassung (NF)“ vorzustellen. Dort lesen mehr Spezialisten für klassische Musik mit als im Portal:Musik. --Gudrun Meyer (Disk.) 00:47, 22. Apr. 2014 (CEST)

„Klappkasten“ nun erstellt: Vorlage:Navigationsleiste Opern von Richard Strauss. -- Michael Bednarek (Diskussion) 15:15, 22. Apr. 2014 (CEST)

@Michael Bednarek. Herzlichen Dank, das ist nun mal wirklich schnelle Hilfe. @Gudrun Meyer. Stimme Dir zu, betr. der Prioritäten, aber ich bin halt ein ziemlich optischer Typ und mich inspiriert ein vorhandenes Bild, einen Text zu schreiben. Jetzt kann man natürlich sagen: Das Pferd vom Schwanz aufgezäumt, aber so ist's halt … Danke für den Hinweis auf das Klassik-Portal. mfg--Meister und Margarita (Diskussion) 20:40, 22. Apr. 2014 (CEST)

Kategorie:Lied nach Thema

Nach Anlage der Kategorie:Lied über Drogen durch Benutzer:Andek gibt es jetzt die Kategorie:Lied nach Thema. Dorthin habe ich spaßhalber mal Kategorie:Winterlied aus der Kategorie:Lied nach Funktion umsortiert. Eine kurze Diskussion gab es hier. Folgende Fragen stellen sich mir:

• Hilft die Kategorie:Lied nach Thema eventuell, die Kategorie:Lied nach Funktion zu entlasten und diese definitorisch klarer zu regeln? Meines Erachtens ist das nicht trennscharf.
• Welche Liedthemen wären prinzipiell und erwartungsgemäß auch kategorabel? Krieg? Frieden? Revolution? Liebe? Hass? Mord? Luftballons?
• Unter welchen Umständen sind Lieder einem Thema zuzuordnen? Intuitiv oder belegt? Gerade bei Drogen scheint mir ein erheblicher interpretatorischer Spielraum zu herrschen.
• Grundsätzlich nach Abwägung der bisherigen Fragen: Wollen wir Lieder nach Thema überhaupt kategorisieren oder lieber nicht?

Danke für rege Beteiligung. --Krächz (Diskussion) 12:46, 25. Apr. 2014 (CEST)

Kurz und knapp zum letzten Punkt: da mit solcher Thematisierung weitere Kloppereien absolut vorprogrammiert sind: bloß nicht! Gruß, Deirdre (Diskussion) 14:18, 25. Apr. 2014 (CEST)

Liebeslied, Trauerlied, Winterlied, Sommerlied, Kategorienleid. Bitte aufhören.

Lied nach Thema ist mehrdeutig. Das kann sich einerseits auf das inhaltliche Thema des Liedes beziehen (entweder auf dessen Sujet oder aber auf dessen Thema (Literatur) -was ja nicht das gleiche ist), andererseits aber auch auf dessen musikalisches Thema (Musik). Ohne genauere Klärung, was gemeint ist (das Sujet des Liedes, sein literarisches oder sein musikalisches Thema)kann diese neue Kategorie, die ohne Konsultation der zuständigen Redaktion angelegt wurde, gar nichts „entlasten“ (auch nicht Kategorie:Lied nach Funktion).

In der Kategorie: Lied nach Funktion finden sich übrigens noch andere Merkwürdigkeiten gesammelt, die dort nicht hingehören, z.B. Kategorie:Beitrag zum Bundesvision Song Contest‎ oder Kategorie:Kunstlied.--Engelbaet (Diskussion) 15:04, 25. Apr. 2014 (CEST)

Ich kenne natürlich verbissene Streitereien aus anderen Bereichen der Wikipedia nur zu gut. So etwas wirkt oft destruktiv und hilft am Ende keinem. Wir werden sicherlich zu einem guten Konsens kommen. Mir geht es lediglich darum, die Kategorie Lied über Drogen zu haben, die es in vielen anderen Wikipedias (in England, Frankreich, Spanien) auch gibt. Der praktische Nutzen ist sehr hoch. Insbesondere die Musik des 20. Jahrhunderts ist ohne Drogen kaum vorstellbar. Wo die Kategorie hinsortiert wird, ist mir dabei egal, da die Kategorien-Hierarchie für den normalen Nutzer ohnehin kaum relevant ist. Ich habe schonmal einen verkorksten Hierarchien-Baum zum Bereich Wirtschaft aufgeräumt, ohne dass das jemand auch nur bemerkt hätte. Nebenbei angemerkt: Ordnung ist ein Mittel zum Zweck, kein Selbstzweck. Nebenbei II: Wenn man die Kategorie Lied nach Thema hier belässt, wäre aus meiner Sicht die Kategorie Liebeslied sehr sinnvoll. Gruß Andek (Diskussion) 15:08, 25. Apr. 2014 (CEST)

„Insbesondere die Musik des 20. Jahrhunderts ist ohne Drogen kaum“ ... zu ertragen -- Harro 16:52, 25. Apr. 2014 (CEST)

Das ist natürlich eine etwas überheblich Haltung, die eine Diskussion, die auf gegenseitigem Respekt beruhen soll, nicht einfach macht. Andek (Diskussion) 20:43, 26. Apr. 2014 (CEST) 

Es geht nicht darum, was andere Wikipedias haben (en:Category:Works by topic). Wir haben hier keine Systematik, die Kategorie:Werke nach Gegenstand sammelt; Du legst also einen ganz neuen Kategorienast an. Hast Du bei den Medizinern nachgefragt, ob nicht Kategorie:Drogen als Thema willkommen ist?--Engelbaet (Diskussion) 15:20, 25. Apr. 2014 (CEST)

Na ja, Kategorie:Werk nach Stoff oder Motiv gibt es schon. Ist nicht vielleicht exakt dasselbe, aber die gleiche Art von Kategorisierung. --Mushushu (Diskussion) 15:44, 25. Apr. 2014 (CEST)

Kann immerhin als abschreckendes Beispiel dienen. -- Harro 16:52, 25. Apr. 2014 (CEST)

Die englische WP legt solche Kategorien ohne große Diskussion und Nachdenken an und die anderen WPs denken nicht darüber nach, weil es das ja in der englischen WP schon gibt. Ich wünschte, wir würden uns viel mehr Gedanken über Systematik und generell den Sinn des Kategorisierens machen, statt immer nur nachzumachen. „Der praktische Nutzen ist sehr hoch.“ Nun, ich behaupte das Gegenteil, der praktische Nutzen geht gegen null. Wer um Himmels Willen sucht eine derart beliebige Auflistung von Liedern, die was auch immer mit Drogen zu tun haben? Ein Lehrer, der Unterrichtsmaterial sucht? Exakt unsere Zielgruppe :-\ Einen anderen Nutzen hervorzukitzeln, da versagt bei mir die Phantasie. Das Thema „Drogen in der Musik“ mag ja noch von Interesse sein, nur ist das kein enzyklopädischer Ansatz. In der WP ist das bestenfalls redaktioneller Inhalt für das Portal:Drogen. Das ist auch das Problem der Kategorie, dass es keiner etablierten Ordnung folgt, sondern ein eigenes Thema erschaffen soll. Die ganze Liedsortierung nach Thema ist eine rein assoziative Angelegenheit mit allen Problemen, die das mit sich bringt. Und Lieder nach Liebesliedern, Trennungsliedern, Urlaubsliedern, Glaubensliedern, Familienliedern, Gewaltliedern, Kriegsliedern usw. zu unterteilen, ist weder natürlich noch systematisch. Da jetzt ein einzelnes Thema herauszupicken, in dem Fall Drogen, weil einem das gerade so einfällt und einem dazu was einfällt, ist alles andere als sinnvolles Kategorisieren. Da braucht es dann schon ein vollständiges Konzept und einen Sinn dahinter. Was ich alles nicht erkennen kann. Und dass für die thematische Aufbereitung die Kategorisierung ohnehin der falsche Ansatz ist, ist eine Binsenweisheit, weil Kategorien nur den WP-Bestand anzeigen, nicht aber, was für ein Thema wichtig ist. Eine Liste von Drogenliedern ohne Cocaine oder Am Tag als Connie Kramer starb macht wohl wenig Sinn. Und wenn die bunte Mischung völlig beliebig von The Drugs Don't Work bis Eisgekühlter Bommerlunder reicht, was soll das dann überhaupt darstellen? Da ist dann nicht einmal mehr ein klares Thema zu erkennen, wie gesagt: beliebige Assoziationen. Und über die ganzen Lieder, die angeblich irgendwelche Drogenanspielungen enthalten wie Lucy in the Sky with Diamonds, kann man dann noch zusätzlich streiten.

Lange Rede: Das Musikkategoriensystem ist noch ein relativ planvolles und ausdiskutiertes Konzept. Genau das braucht es hier, über das „Thema“ Drogen hinaus. Denn selbstverständlich ist hier nicht Schluss, sondern ein neuer Anfang. Wenn es dafür ein sinnvolles Konzept gibt, dann kann man das machen. Nur sehe ich in der Natur der Sache dafür keinen vernünftigen Ansatz. -- Harro 16:52, 25. Apr. 2014 (CEST)

Wie wäre es mit Kategorie:Lied nach Gattung (vgl. Gattungen und Formen der Musik#Alphabetische Liste musikalischer Gattungen und Formen und Kategorie:Liedgattung). Fragt Siechfred (Diskussion) 16:32, 25. Apr. 2014 (CEST)

Die Literaten hier verzichten auf eine Aufdröselung z.B. von Gedichten nach Inhalt, bei Roman, Epik wird auch nur nach den Genres unterschieden. --Emeritus (Diskussion) 17:09, 25. Apr. 2014 (CEST) Mutter, der Mann mit dem Koks ist da

Es grenzt an Willkür, einer bestimmten Musik oder ihrer Entstehungsgeschichte die Relevanz abzusprechen. Nur weil es dem einen Nutzern nicht einfällt, sich für eine Thematik zu interessieren, heißt das nicht, das andere sich nicht dafür interessieren können. Ich persönlich bin gerade aus diesem Grund auf den Mangel gestoßen. Für mich ist das 20. Jahrhundert voll von musikalischen Schätzen und es interessiert mich, wie die Musik entstanden sind. Journalistische und wissenschaftlich Quellen sind daneben auch reichlich vorhanden. Und warum Musiklehrer nicht zu unserer Zielgruppe gehören, muss mir bitte auch noch schnell jemand erklären. Was den Strukturbaum angeht, so sei noch einmal darauf hingewiesen, dass die Kategorisierung einen praktischen Nutzen erfüllen soll. Artikel werden in Gruppen zusammengefasst, um Zusammenhänge herzustellen und Recherchen zu erleichtern. Eine Ordnung um der Ordnung willen wäre vollständig irrelevant. Andek (Diskussion) 20:55, 26. Apr. 2014 (CEST)

Es spricht doch überhaupt nichts dagegen, einen Listenartikel zum Thema „Lied über Drogen“ anzufangen. Es grenzt nicht nur an Willkür, wenn jedes Thema, das im Schulunterricht behandelt werden kann, eine eigenen Platz in der Systematik erhält, sondern es ist willkürlich, die Systematik entsprechend möglicher Nutzungen im Schulunterricht usw. zu erweitern.

Im übrigen wird hier keinesfalls einer bestimmten Musik oder ihrer Entstehungsgeschichte die Relevanz abgesprochen. Hier geht es alleine um die Frage, ob die Kategorie:Lied nach Thema erwünscht ist (und ob sie auch pflegbar ist bzw. voraussichtlich dauerhaft gepflegt werden wird. Die fehlerhaften Einordnungen in der Kategorie:Lied nach Funktion sind in diesem Zusammenhang mitzudiskutieren.)--Engelbaet (Diskussion) 08:55, 27. Apr. 2014 (CEST)

„Kategorie: Lied nach Thema“? – Absoluter Blödsinn: Themen gibt es etwa 7294. – „Kategorie: Lied nach Funktion“ – Absoluter Blödsinn: Der Begriff „Funktion“ ist den Kategorisierenden offensichtlich völlig unklar. Wieso sind z.B. „Opernarie“, „Kunstlied“, „Morgenlied“ usw. überhaupt Beschreibungen von Funktionen? – Eine Kategorie, die „Funktion“ definiert als „Aufführungsrahmen“ desavouiert sich selbst als intellektuelle Fehlgeburt. Fazit: Löschen und mal neu über den Begriff „Funktion“ nachdenken. Kollegiale Grüße. --80.139.38.216 23:21, 27. Apr. 2014 (CEST)

Ja, die Probematik mit der Funktion ist bekannt. Die Kategorie dient als Restcontainer, damit unter Kategorie:Lied nicht zuviel unspezifisch herumfliegt. Das lässt sich sicher optimieren. --Krächz (Diskussion) 23:34, 27. Apr. 2014 (CEST)

Die Anzahl der Themen ist sogar noch deutlich höher als 7294 und geht vermutlich gegen unendlich. Trotzdem gibt es Themen, die offenkundig von besonderer Bedeutung für die Musikgeschichte sind. Es liegt an uns, hier zu gewichten, wie wir es nebenbei in der Wikipedia ständig tun. Daneben sei angemerkt, dass Begriffe wie „Blödsinn“ und „intellektuelle Fehlgeburt" die eigenen Argumente entwerten, da kann man noch so kollegial grüßen. Andek (Diskussion) 08:26, 28. Apr. 2014 (CEST)

Also offensichtlich wird ein weiterer Kategoriestrang in der Lieder-Systematik nicht befürwortet. Kann ich dich, Benutzer:Andek, stattdessen für eine Liste bspw. nach dem Vorbild Liste von Liedern über Berlin einnehmen? Dort kann man dann auch Lieder angeben, die noch keinen Artikel haben -> das ist sowohl inhaltlich als auch von der Dimension her der naheliegendere Ansatz. Gruß --Krächz (Diskussion) 10:15, 28. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Krächz, guter Lösungsvorschlag. Die Kategorie kannte ich noch gar nicht, aber nichts spricht dagegen, zu Themen Listenartikel nach dem Muster "Liste von Liedern über xx" anzulegen. - Ansonsten die obige Diskussion zusammenfassend: Eine "Kategorie: Lied nach Thema" wird von der Redaktion Musik einhellig abgelehnt. --80.139.41.59 17:57, 28. Apr. 2014 (CEST)

Um sich lauthals zum Sprecher der Redaktion Musik zu machen, sollte man sich zumindest einen Wikipedia-Account zulegen, nicht wahr? Oder würden dann gewisse Doppelungen auffallen? Zum Thema: Ich halte die Kategorie Lied über Drogen weiterhin für sinnvoll. Dabei geht es mir nicht darum, wo genau die Kategorie einsortiert wird, sondern allein um ihre Existenz. Wie ich oben bereits ausgeführt habe, ist die Ordnung des Kategorie-Baumes für den Nutzer kaum relevant. Aber die Entscheidung liegt offenkundig nicht bei mir. Das Fass einer weitergehenden Struktur-Kritik will ich hier nicht aufmachen. Andek (Diskussion) 15:49, 29. Apr. 2014 (CEST)

Drogen sind nun kein musikalisches Thema, sondern ein textlich-inhaltliches. Lieder hingegen sind primär eine musikalische Form. Lieder sollten nach musikalischen Kriterien sortiert werden. Das Lied Am Tag, als Conny Kramer starb ist ohne den geringsten Gedanken an Drogen entstanden; es gehört - wennschon - unter "geschichtliche Erzählung", auch am Rande unter "Train Song". Leider glauben die meisten Menschen, Zugang zu einem Lied zu haben, wenn/weil sie den Text verstehen, und sie beschäftigen sich auch nur mit dem Text, weil zur musikalischen Einteilung und Beschreibung weder Wissen noch Methodik, oft nicht einmal Interesse vorhanden ist. Der Vorschlag kommt mir ein bisschen vor, wie Wein nach der Farbe der Etiketten zu kategorisieren. Ich würde es begrüßen, wenn Wikipedia da mehr Wert auf die musikalische Kriterien legen könnte. --INM (Diskussion) 17:06, 29. Apr. 2014 (CEST)

Kategorie:Lied nach Funktion

• Wie könnte eine Kat-Definition aussehen?
• Was kann drin bleiben?
• Was muss raus?
• Wohin packen wir die nicht passenden Kats?
• Welche sind u.U. verzichtbar? --Krächz (Diskussion) 10:15, 28. Apr. 2014 (CEST)

Danke, Krächz, für das Thematisieren des Problemkreises „Lied nach Funktion“. - Die Problematik der Kategorie sehe ich fundamentalkritischer als du, eine derartige Kategorie wird wohl schon an der Definition des Begriffes „Funktion“ scheitern. – Der Fremdwörterduden liefert zum allgemeinen Begriff „Funktion“ drei verschiedene Definitionen, hinzu zwei fachwissenschaftliche Definitionen, eine mathematische und eine musikwissenschaftliche. Keine der Definitionen trifft das, was in der Kategorie eigentlich intendiert ist. – Der Brockhaus listet neben einer allgemeinen Definition („Verrichtung, Aufgabe, Obliegenheit von Teilen im Rahmen eines Ganzen; auch: Leistung, Tätigkeit, Wirksamkeit, Bestimmung u.a.“ – man beachte die Präzision der Begriffsdefinition) weitere zehn fachbezogene Definitionen für die Fachbereiche Philosophie, Mathematik, Logik, Psychologie, Physiologie, Publizistik, Soziologie, Wirtschaftswissenschaften, Sprachwissenschaft und Musik. – Hinzu kommt, dass der Begriff „Funktion“ in der Musikwissenschaft, und wir plaudern ja hier gerade in der Redaktion Musik, bereits besetzt ist durch Riemanns „Funktionslehre“. – Fazit: Der Begriff „Funktion“ ist als Bezeichnung einer Kategorie im Bereich Musik denkbar ungeeignet. Anbei, Krächz, du kennst mich jetzt lange genug, um zu wissen, dass dies keine linguistische Haarspalterei ist, sondern das ernsthafte Bemühen, eine klare Begriffsextension für den Kategorienbegriff zu finden. – Mein Vorschlag: Wir versuchen, den Überbegriff „Funktion“ kleinzuarbeiten in Kategorienbezeichnungen mit eindeutig definierbaren Begriffsextensionen. --80.139.41.59 21:45, 28. Apr. 2014 (CEST)

Schreibweise kleiner Notenwerte

In LvBs letzter Klaviersonate tauchen verschiedene Schreibweisen auf: 16-tel, Sechzehntel, 32-tel, 32stel, 64-tel, gibt es da irgendeine Regel, wie man sowas macht, mit oder ohne Bindestrich, mit ..stel oder ..tel, auch wenn da ab den 32-s-teln ein "s" auftaucht? --UliR (Diskussion) 23:04, 25. Apr. 2014 (CEST)

Die Zahlenschreibweisen sehen IMHO alle nicht gut aus. Ich würde sie alle ausschreiben, also Sechzehntelnote, Zweiunddreißigstelnote und Vierundsechzigstelnote. Es ist ja nicht so, als wäre nicht genug Platz da, wir schreiben schließlich nicht auf Papier. Just my 2 cents. --Mikano (Diskussion) 09:18, 27. Apr. 2014 (CEST)

"16tel" usw. gibt es manchmal in Revisionsberichten, wenn hunderte von Anmerkungen zum Notentext auf wenigen Seiten untergebracht werden müssen. In richtigen Texten schreibt man auch auf Papier immer ganze Wörter - "Sechzehntel" (fem.) oder "Sechzehntelnote". --Rarus (Diskussion) 21:44, 27. Apr. 2014 (CEST)

Datenbankzugänge u.a. zu Grove Music Online zu vergeben

Wie eben im Kurier angezeigt, hat en:User:Ocaasi heute abend auf mehreren Mailinglisten bekanntgegeben, dass über die Wikipedia Library Zugänge zu weiteren Datenbanken verfügbar sind.

Oxford University Press stellt 150 Accounts für die geisteswissenschaftlichen Datenbanken Oxford Art Online, Grove Music Online, American National Biography, Dictionary of National Biography und Oxford Bibliographies Online zur Verfügung, während die Royal Society 24 Vollzugänge (sic) zu einigen ihrer Datenbanken zu den Naturwissenschaften und zur Mathematik bereitstellt, mit denen man auch Material einsehen kann, das derzeit noch nicht frei verfügbar ist. Für die Datenbanken HighBeam Research und Questia stehen derzeit je 600 Accounts bereit.

Wer Interesse an einem Zugang hat, bewerbe sich auf den jeweiligen Projektseiten in der englischen Wikipedia im Abschnitt Apply. Das Projekt wird mit einem Grant der Wikimedia Foundation gefördert.--Aschmidt (Diskussion) 19:32, 28. Apr. 2014 (CEST)