Diskussion:Energiewende

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Auslagern des Abschnitts „Situation in Deutschland“

Momentan macht der Abschnitt über die Situation in Deutschland 5 von 15 Bildschirmseiten (+7 Bildschirmseiten mit Literatur / Einzelnachweisen) aus. Das macht den Artikel insgesamt sehr lang.

Kann den Abschnitt „Situation in Deutschland“ eventuell in einen neuen Artikel verschieben?

Grüße, --Martin Thoma 00:08, 6. Sep. 2013 (CEST)

Wenn sich jemand die Arbeit machen würde, die deutschlandspezifischen Inhalte in einen eigenen Artikel auszulagern, würde ich das für sinnvoll halten und begrüßen. --TETRIS L 09:52, 6. Sep. 2013 (CEST)

So einfach dürfte das nicht gehen, da auch der allgemeine Teil wenn auch nicht grundsätzlich so doch öfter mal aus der deutschen Perspektive geschrieben ist. Eine klare Auslagerung einfach des Deutschlandteils wird also nicht funktionieren. Stattdessen wäre sehr viel mehr Arbeit nötig, als im ersten Augenblick scheint. Deshalb bin ich bei der Auslagerung bisschen skeptisch. Andol (Diskussion) 16:46, 6. Sep. 2013 (CEST)

Kosten

Ein Abschnitt über die Kosten der Energiewende sollte nicht fehlen. (nicht signierter Beitrag von 77.119.132.123 (Diskussion) 02:52, 13. Sep. 2013 (CEST))

Unter Vor- und Nachteile steht dazu einiges. Daraus wird auch klar, dass die Kosten nicht so einfach errechnet werden können (Stichwort Vollkostenrechnung). --Sebastian.Dietrich ✉ 08:48, 13. Sep. 2013 (CEST)

Abschnitt zu negativen Strompreisen

Dieser Tage wurde der folgende Absatz eingefügt und revertiert:

„*Bei günstigen Wetterlagen kann in Deutschland bereits jetzt ein problematisches Überangebot an Strom aus Solar- und Windenergie entstehen, so dass es zu negativen Strompreisen kommt; deutsche Versorger und damit mittelbar die deutschen Verbraucher müssen dann für die Abnahme des Stroms zahlen - am ersten Weihnachtsfeiertag 2012 wurden beispielsweise um vier Uhr morgens für die Stromabnahme 220 Euro pro Megawattstunde gezahlt.Energiewende absurd - Wie Deutschland seine Nachbarn mit Strom überflutet. In: Focus online, 02. Oktober 2013. Abgerufen am 02. Oktober 2013.

Ich bin schon der Meinung, dass wir das Thema negative Strompreise einfließen lassen sollten - aber richtig. Denn es steht nicht in der Quelle, dass es es die Solar- und Windenergie ist, die zu negativen Strompreisen führt. Das ist doch wohl die Energie, die wir (auch politisch propagiert) haben wollen! Solange also nicht tatsächlich die eingespeiste Energiemenge an Ökostrom größer als der Bedarf /Verbrauch ist, sind es doch wohl die "dreckigen" Energien, deren Produktion die Überangebote verursachen. Es ist das "Nicht-Regeln-Wollen/Können" der trägen, abgeschriebenen Großkraftwerke, die statt zu drosseln (und Regelenergie durch flinke Gas-KWs (etwas teurer) zu erzeugen), lieber möglichst "durchbrummen" und damit die Überangebote und Negativpreise auslösen. Niemand kann ernsthaft behaupten, PV-Strom sei nicht am Tag vorher planbar!

Dass die Verbraucher die Zeche zahlen, liegt an der lobbygesteuerten Gesetzgebung in Deutschland. In anderen Ländern sind negative Strompreise gesetzlich verboten. Eine strafbewehrte Verpflichtung zur Regelung konventioneller KWs (bspw. wenn nicht bestmögliche Regelung /Drosselung konv. KWs nachgewiesen -> Kostenübernahme durch konventionelle Stromerzeuger bei neg. Preisen) gibt es auch nicht. Hier liegt eines der Hauptprobleme. Denn ohne den vielen dreckigen Strom zu Zeiten wo er nicht benötigt wird gabe es auch deutlich weniger Netzprobleme. So gab es bspw. in der Nacht vom 27. zum 28.06.2009 (PV war "0", Wind war sehr wenig) negative Strompreise ... --Joes-Wiki (Diskussion) 23:04, 4. Okt. 2013 (CEST)

Yep, die negativen Strompreise sollten in der Tat einfließen. Der eingefügte Abschnitt war jedoch keine Verbesserung, sondern gab den ohnehin schon ziemlich einseitigen und auch in sich inkonsistenten Focus-Artikel ungenau wieder. Fakt ist, dass negative Strompreise nicht nur durch die Einspeisung durch EEs zustande kommen, sondern auch ohne, wenn man auch sagen muss, dass die EE-Einspeisung dazu führt, dass es häufiger zu negativen Strompreisen kommt. In absoluten Zahlen ausgedrückt sind sie jedoch weiterhin ziemlich selten, im ersten Halbjahr 2013 nur etwa 40 Stunden (von 4380), also etwa in jeder 100. Stunde war der Strompreis negativ. Zudem kommt es immer auf das Zusammenspiel der verschiedenen Energien an. Weder sind die EEs alleine schuld noch die konventionelle Energien, sondern nur beide zusammen in Kombination. Auch der moralisierende Unterton, dass angeblich Strom verschenkt würde und dann alle Deutschen die Kosten davon zu tragen hätten, ist nicht nur unenzyklppädisch, sondern schlichtweg falsch. Immerhin ist der durchschnittliche Exportpreis höher als der Importpreis, wie man hier sehen kann. Andol (Diskussion) 00:32, 5. Okt. 2013 (CEST)

Es gibt noch eine weitere Ungenauigkeit: Ein "Überangebot an Strom" würde zu einem Abweichen der Netzfrequenz von 50 Herz führen, weshalb Verbrauch und Angebot an Strom immer gleich sind. Es geht also tatsächlich um nicht ausgelastete Kraftwerke. Für Gaskraftwerke ist das heute fast schon der Normalfall, nur die Grundlastkraftwerke sind noch meist gut ausgelastet. Hier taucht dann auch das Problem des negativen Strompreises auf. Grundlastkraftwerke können bauartbedingt nicht schnell herunter gefahren werden. Die Betreiber fürchten Schäden für ihre Anlagen und wenn sie nur einige Stunden lang Verluste einfahren, dann machen sie das halt. Im übrigen nutzen unsere Nachbarn billigen Strom aus Deutschland um damit teuren Strom aus Gaskraftwerken zu ersetzen, weshalb das für sie ein gutes Geschäft ist und weshalb die Niederländer auch kein Problem damit haben etwas mehr zu zahlen. Ach ja, die Erneuerbaren Energien werden meist bei sehr niedrigen Strompreisen genauso wenig wie Grundlastkraftwerke abgeregelt. Bei Bioenergie wäre das technisch machbar, aber da es sich für deren Betreiber nicht lohnt machen sie es auch nicht. Wie weiter? Ich würde es eher so sagen, dass nur über einen negativen Strompreis genug Verbraucher und Anbieter dazu gebracht werden können, ihre Anlagen anders zu fahren. Es ist also ein Anzeiger für wenig flexible Strukturen von Verbrauchern, Grundlastkraftwerken und Erneuerbare Energien-Kraftwerken. Aus diesem Grund wird auch in Richtung Flexibilisierung dieser drei Gruppen gearbeitet und die Strategie früherer Regierungen - mehr Gaskraftwerke - hat sich momentan als finanzielle Katastrophe herausgestellt. Denn es gibt nicht nur an wenigen Tagen einen negativen Strompreis, sondern die konventionellen Stromerzeuger bekommen auch sonst sehr viel weniger Geld für ihren Strom. Die Ursache dafür ist nicht, dass Sonne und Wind keine Rechnung schicken (variabler Preis gleich Null), sondern weil mehr neue Kraftwerke in den letzten Jahren gebaut als abgeschaltet wurden. Kompliziert wird es hier, weil man ein Braunkohlekraftwerk nicht mit einem Gaskraftwerk, einer Windkraftanlage oder einem Blockheizkraftwerk vergleichen kann (wobei Windkraftanlagen auf See, an der Küste und im Binnenland auch unterschiedliche Charakteristiken haben). Hier wäre eine Statistik der Kraftwerkskapazitäten hilfreich. --Goldzahn (Diskussion) 04:46, 5. Okt. 2013 (CEST)

Es scheint ja zumindest Einigkeit zu bestehen, dass der Abschnitt überarbeitungsbedürftig ist.

@Goldzahn: mit einigen Deiner Aussagen komme ich nicht ganz klar:

* Gas-KWs hatten schon immer geringe Volllaststunden (Auslastung), da sie Regelenergie bereitstellen! Die weiter sinkende Auslastung kommt vor allem durch das Überangebot an durchlaufenden konventionellen (Groß-)KWs zustande. Hier fehlt eine gesetzliche Regelung (wie z.B. eine funktionierende CO₂-Abgabe) um den Betreibern die Regelung wirtschaftlich aufzuzwingen. Rein nach den Betriebskosten für die Betreiber produzieren nun einmal abgeschriebene Kohle- und Atom-KWs Billigstrom - auch daher werden sie nicht abgeregelt. Im Zuge der Laufzeit-Verlängerungsdebatte wurde bspw. von den Betreibern der AKWs mit Regelmöglichkeiten geworben - hier sollte man sie in die Pflicht nehmen!

* "die Erneuerbaren Energien werden meist bei sehr niedrigen Strompreisen genauso wenig wie Grundlastkraftwerke abgeregelt." Wenn die vielbescholtene PV zur Mittagszeit den Strompreis drückt, ist dies ja eigentlich sehr gewollt. Durch das Abschneiden der Erzeugerspitzen (70%-Regel) erfolgt auch schon eine Abregelung /Verstetigung. Nicht zuletzt ist PV m.E. an den neg. Strompreisen gänzlich unbeteiligt, da diese meist nachts entstehen ... Also bitte genauer formulieren. Denn solange die Summe der erzeugten el. Energie aus EE nicht größer ist als die benötigte Menge - so lange ist es lt. politischem Ziel Energiewende und gesetzlicher Regelung der Vorrangeinspeisung die Pflicht der konventionellen KWs, entsprechend zurückzuregeln - nur wird diese aus verschiedenen (i.d.R. wirtschaftlichen) Gründen nicht erfüllt!

* "dass nur über einen negativen Strompreis genug Verbraucher und Anbieter dazu gebracht werden können, ihre Anlagen anders zu fahren." Womit begründest Du diese Meinung?!? Die Verbraucher sind dabei ziemlich unbeteiligt, es sei denn, Du meinst flexible Strompreise, die aber wieder von den Erzeugern angeboten werden müssen! Der Kunde reagiert von ganz allein auf wirtschaftliche Vorteile - derzeit hat er aber gar nicht die Chance, von niedrigen Börsenpreisen zu profitieren! Die Erzeuger können nur durch Förderung /Sanktionierung zu einer Änderung gelenkt/gezwungen werden. Es ist absolut unverständlich, warum bspw. die heutige Förderpolitik bei BHKW möglichst lange Laufzeiten und damit ungeregelten Grundlaststrom fördert bzw. zulässt. Viel stärker wirken sich aber die fehlenden Sanktionen gegen "Nicht-Regeln-wollen"de konventionelle KWs aus. Wenn die Betreiber (aus welchen Gründen auch immer) ihre Regelpflicht vernachlässigen /umgehen /... und dies zu negativen Strompreisen führt, so haben sie die Kosten zu tragen - nicht die Endverbraucher! Erst recht nicht darf dieses Verhalten zu einer Erhöung der EEG-Umlage bzw. zu negativer Medienpolitik gegen die Energiewende führen! Hier liegt m.E. der Hase im Pfeffer! --Joes-Wiki (Diskussion) 09:31, 7. Okt. 2013 (CEST)

Zu 1) Ich denke Regelleistung (Stromnetz) ist etwas anderes als Spitzenlast. Ich denke auch, dass Kraftwerke, die Regelleistung bereitstellen (positive und negative) für die Spitzenlast nicht mehr zu Verfügung stehen, da der Netzbetreiber jederzeit auf sie zugreifen können muß. Zu Regelleistung ist mir das im Bau befindliche Batterie-Speicherkraftwerk in Schwerin eingefallen (hier).

zu 2) Mein Wissensstand ist, dass neg. Preise an Feiertagen auftreten und dann zumindest in der sonnenreichen Zeit Mittags. Im Winter mag das in der Nacht sein. Laut hier z.B. am 16. Juni 2013 um 15 Uhr. (Ein Sonntag)

zu 3) Mit Verbraucher meine ich große Verbraucher wie Kühlhallen, Elektrohstahlwerke und alle weiteren Unternehmen mit einer eigenen Stromversorgung, Pumpspeicherkraftwerke, etc. Die neuen Power-to-Gas-Kraftwerke sind wohl noch zu klein, um schon nennenswerte Energiemengen aufnehmen zu können.

Habe gesehen, dass es momentan nur eine Abschaltverordnung (hier) gibt. Also, in Bereitschaft stehende Verbraucher können gegen Entgelt abgeschaltet werden. Soll wohl gegen die winterliche Flaute helfen. Mir ist noch etwas eingefallen: Es werden auch Windkraftanlagen vom Netzbetreiber zwangsweise abgeschaltet, wobei der finanzielle Ausfall ersetzt wird. In welcher Größenordnung das passiert, weiß ich nicht ohne das recherchiert zu haben.

Es gibt eine "Flexibilitätsprämie" (hier) für Biogasanlagen. Bei uns auf Direktvermarktung erneuerbarer Energien#Flexibilitätsprämie. Laut hier: "Auf die Flexibilitätsprämie setzen bislang allerdings erst wenige." (Oktober 2013)

Ansonsten stimme ich dir zu. Wie aber jetzt das Thema "negative Strompreise" und "sinkende Börsenstrompreise" im Artikel ansprechen? Der Focustext ist meiner Meinung nach falsch und einseitig formuliert.

Zustimmung. Wie wollen wir den Abschnitt nun gestalten? Und wo soll der Abschnitt plaziert werden. Eine pauschale Nennung unter Nachteilen wird dem ambivalenten Charater der negativen Strompreise jedenfalls nicht gerecht. Andol (Diskussion) 14:44, 8. Okt. 2013 (CEST)

Ich fange mal mit dem Text an und er kann Stück für Stück ausgebaut werden. So kurz könnte man das unter Nachteil schreiben und im Kapitel "Stand und Perspektiven" dann den Hintergrund nennen. Eventuell auch das politische Gerangel um die Wahl herum benennen. --Goldzahn (Diskussion) 15:59, 8. Okt. 2013 (CEST)

An der Strombörse kommt es an einigen Tagen im Jahr für wenige Stunden zu dem Phänomen, dass der Stromkäufer für die Abnahme von Strom bezahlt wird. Während der sonnigen Jahreszeit häufig am Vor- oder Nachmittag und in der dunklen Jahreszeit häufig in der Nacht. Einen negativen Strompreis gab es beispielsweise am Sonntag, dem 16. Juni 2013, um 15 Uhr und am ersten Weihnachtsfeiertag 2012 um vier Uhr morgens, als 220 Euro pro Megawattstunde gezahlt wurde.

An der Strombörse kommt es an Tagen mit wesentlich niedrigerem Stromverbrauch als an anderen Tagen für wenige Stunden zu dem Phänomen, dass der Stromkäufer für die Abnahme von Strom bezahlt wird. Im ersten Halbjahr 2013 waren das 40 Stunden ref von insgesamt 4380 Stunden. Während der sonnigen Jahreszeit häufig am Vor- oder Nachmittag und in der dunklen Jahreszeit häufig in der Nacht. Einen negativen Strompreis gab es beispielsweise am Sonntag, dem 16. Juni 2013, um 15 Uhr und am ersten Weihnachtsfeiertag 2012 um vier Uhr morgens. Der negative Strompreis kommt nicht unerwartet zustande, da die Wettervorhersage recht genaue Vorhersagen für den Energiehandel zur Verfügung stellt, beispielsweise eine Windleistungsvorhersage für kurze Zeiträume von einigen Minuten bis zu zwei Tagen oder eine Mittelfristvorhersagen für bis zu acht Tagen.

Ich würde die Preise weglassen, da das zu falschen Vorstellungen führen kann. Oft bewegen sich negative Preise nur knapp unter 0, während die 220 Euro schon ein ziemlicher Maximalwert waren (> 20 GW Windenergie an einem Feiertag zur Stunde mit dem niedrigsten Verbrauch). Die Erwähnung würde dazu einladen zu vermuten, dass sich negative Preise häufig auf diesem Niveau bewegen, was aber nicht der Fall ist. Auch würde ich erwähnen, wie häufig/selten negative Strompreise auftreten. Die von mir oben verlinkte Fraunhofer-Publikation kann da vermutlich gute Dienste leisten. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 16:11, 8. Okt. 2013 (CEST)

Interessant wäre, wie hoch der dt. Stromverbrauch in diesen Zeiten war. Denn ich habe bisher noch keinen Fall gesehen, bei dem durch rechtzeitiges Herunterregeln (sowohl PV, als auch Wind ist ja doch recht gut mittelfristig planbar und der Feiertag kam auch wenig überraschend) ein Stromüberangebot unumgänglich gewesen wäre. ... --Joes-Wiki (Diskussion) 16:59, 8. Okt. 2013 (CEST)

Hier steht, dass Vattenfall ein flexibles Braunkohlen-Kraftwerk bauen will. "Vattenfall sieht die Braunkohlenkraftwerke als Partner der erneuerbaren Energien an" Wie ich hier schrieb, die großen EVUs setzen nicht auf Gaskraftwerke, sondern sie verschieben ihre Kraftwerke für die Grundlast in die Mittellast. So kann man auch negative Preisspitzen vermeiden und braucht keine Energiespeicher in den nächsten Jahren. Ich fand den ersten Punkt im Kapitel Nachteile zu Gaskraftwerke schon immer falsch, das hier bestätigt mich darin. --Goldzahn (Diskussion) 15:26, 25. Okt. 2013 (CEST)

Das ist halb Marketing und halb Wahrheit. Grundsätzlich sind alle Kraftwerke herunterregelbar, auch Braunkohle- und Kernkraftwerke. Problematisch ist nicht das Regeln an sich, sondern die Geschwindigkeit des Regelns und der Bereich, in dem das Regeln möglich ist und das Starten aus dem kalten Zustand. Hier haben gerade alte Braunkohlekraftwerke große Nachteile. Fakt ist, dass neuere Kraftwerke tendenziell auf stärkere Regelbarkeit ausgelegt werden, wie beispielsweise beim Kraftwerk Neurath zu sehen. RWE betont z.B., dass das Kraftwerk seine Volllastleistung binnen 15 Minuten halbieren könne. Das wäre bei einem alten Braunkohlekraftwerk undenkbar und ein wirklich großer Fortschritt. Was sie aber wieder nicht sagen, ist, dass die Leistung auch weiterhin kaum deutlich unter 50 % abgesenkt werden kann, bzw. sich dann die Regelbarkeit drastisch verschlechtert. Gaskraftwerke sind dagegen im Bereich von etwa 20-100 % fast beliebig regelbar, und das auch sehr schnell. Vor allem können sie schnell vom Stillstand auf hohe Leistung hochgefahren werden (Gasturbinenkraftwerke binnen weniger Minuten, GuD-Kraftwerke brauchen imho etwa eine halbe Stunde). Ein abgeschaltetes (kaltes) Braunkohlekraftwerk dagegen hochzufahren dauert viele Stunden. Das Vattenfall-Kraftwerk aus dem obigen Artikel dürfte ähnliche Charakteristiken haben wie die BoAs im Kraftwerk Neurath. Allerdings muss es sich dabei um einen kleinen Prototypen handeln, da der Bau eines großen Kraftwerkes einige Jahre dauert. Ich recherchiere da mal. Andol (Diskussion) 15:50, 25. Okt. 2013 (CEST)

Wenn man davon ausgeht, dass das Ziele der Energiewende nicht nur der Atomausstieg, sondern vor allem auch der Klimaschutz ist, verbietet sich allein auf Grund der damit verbunden CO₂-Emissionen schon der Neubau jeglicher Art von (Braun-)Kohlekraftwerk! --Martin K. (Diskussion) 16:04, 25. Okt. 2013 (CEST)

Politische Ziele ist das Eine, dass Andere ist, dass wirtschaftlich momentan nur neue Braunkohlen-Kraftwerke gebaut werden können (nur konventionelle Kraftwerke betrachtet). Anders nur möglich nachdem ein neues Markt-Design von der Politik beschlossen wird. Praktisch heißt das, die Kraftwerksbesitzer wollen Geld bekommen, auch wenn ihre Kraftwerke kein Strom produzieren. Warten wir mit diesem Thema im Artikel bis die neue Regierung da etwas entscheidet, oder wie machen wir das? Ich glaube gelesen zu haben, dass dieses Thema auch in anderen europäischen Staaten diskutiert wird und einige Staaten schon weiter sind. Mir fällt da Spanien ein, aber ich weiß nicht mehr warum. Haben die so etwas wie eine Kaltreserve gegen Geld?

Zum Thema Braunkohle-Kraftwerk: An anderer Stelle habe ich gefunden, dass da gar kein neues Kraftwerk gebaut wird, sondern nur eine neue Anlage zum Trocknen der Braunkohle und sie wollen einen „Flammenwächter“ einbauen, der bei geringer Brennstoffzufuhr dafür sorgt, dass das Feuer im Kessel stabil bleibt. Das heißt, hier geht es um die Ertüchtigung bestehender Kraftwerke. Eigentlich steht das auch so im verlinkten Artikel. Da hat sich wohl meine Privattheorie zwischen Auge und Gehirn gelegt und ich laß was ich lesen wollte. --Goldzahn (Diskussion) 00:34, 26. Okt. 2013 (CEST)

Parteiische Quelle, aber bei einem Interview sollte das nichts ausmachen. hier steht etwas dazu. Scheinbar haben u.a. die USA einen Kapazitätsmarkt, und zwar schon seit 15 Jahren. Mit der Energiewende hatte das dort nichts zu tun. Andol (Diskussion) 13:17, 26. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe den Eindruck, es handelt sich hierbei um Investitionshilfen, die immer dann eingeführt werden, wenn am Markt nur kleine Gewinne erzielt werden können. Insofern scheint das nicht nur in der USA, sondern auch in allen anderen Märkten, wo es derartiges gibt, nichts mit der Energiewende zu tun haben. --Goldzahn (Diskussion) 00:53, 27. Okt. 2013 (CEST)

Ohne jetzt die komplette Diskussion nachgelesen zu haben: Wir reden hier doch eigentlich nur von negativer Regelleistung – also Anbieter, die Geld dafür bekommen, dass sie kurzfristig größere Strommengen aus dem Netz absorbieren, in dem sie entweder Erzeugungskapazitäten ab- oder Großverbraucher anschalten?! Auch wenn sowas durch die Energiewende an Bedeutung gewinnt, hat es das (und damit die negativen Strompreise) auch schon vor der Energiewende gegeben. Es ist also albern so zutun, als sei das ein gänzlich neues Problem.

Mittlerweile gibt es übrigens auch Anbieter die negative Regelleistung auf Basis von Windkraft anbieten. Technisch ist es nämlich durchaus Möglich WEAs innerhalb von einer Minute auf 0 abzuregeln. Dass das eher selten gemacht wird, liegt auch daran, dass sich bisher viele WEA-Betreiber allein auf das EEG verlassen. --Martin K. (Diskussion) 16:04, 25. Okt. 2013 (CEST)

Stimmt, das Problem gab es zuvor auch schon. Eine Windkraftanlage herunter zuregeln bzw. ganz abzuschalten geht binnen Sekunden und wird teilweise auch gemacht, z.B. in manchen besonders hochbelasteten Regionalnetzen in Teilen Nord- und Ostdeutschlands während Sturmphasen. Sinnvoller ist es natürlich, fossile Kraftwerke abzuregeln, da dort dann Brennstoff und Emissionen und somit letztendlich volkswirtschaftliche Kosten eingespart werden, während bei einem Windkraftanlage gar nichts eingespart wird. Deren Kosten sind gleich, ob sie nun Strom produziert oder nicht. Andol (Diskussion) 13:33, 26. Okt. 2013 (CEST)

Gutes Beispiel grad für die Drosselung von Grundlastkraftwerken. Bei RWE läuft der Braunkohlekraftwerkspark gerade mit nur 40-50 % seiner theoretische Nennleistung (die wegen Wartungen usw. natürlich nur selten erreicht wird), auch die drei Kernkraftwerke sind auf unter 50 % gedrosselt. Aktuell gerade bei RWE 4,6 GW Braunkohle (von etwa 10 GW), alle Steinkohlekraftwerke sind gerade komplett vom Netz, Gaskraftwerke laufen nur, soweit sie als Wärmelieferant in industrielle Prozesse eingebunden sind. Kernkraftwerke liefern nur 1,8 GW statt etwa 3,8 GW. Windenergiedeutschlandweit bei 15-20 GW, habe noch keine aktuellen Zahlen. Sind aber mit etwas Verzögerung hier nachzulesen. Andol (Diskussion) 12:20, 27. Okt. 2013 (CET)

Ich schaue mir die aktuellen EE-Zahlen immer hier an. Heute weichen die gemessenen von den prognostizierten erheblich ab. Jedenfalls habe ich so etwas noch nie gesehen und ich beobachte diese Seite schon seit Anfang 2013. Sollte das so stimmen und kein Fehler sein, werden wir heute einen Rekord bekommen. Vielleicht 60 Prozent EE! --Goldzahn (Diskussion) 13:51, 27. Okt. 2013 (CET)

EEX verfolge ich auch seit langem regelmäßig, ich kenne auch die heutigen Daten. Ich vergleiche immer EEX und Agora Energiewende, das gibt das genaueste Bild. Die Prognoseabweichung heute ist schon beachtlich, das ist mir ebenfalls aufgefallen. In diesem Ausmaß echt selten, aber sowas kann passieren, das ist auch bekannt. Über 60 % EEs hatten wir zwar schon, aber dennoch sind solche Zahlen noch außergewöhnlich. Auch die 22 GW Windenergie liegen nur knapp unter ihrem Rekordwert von gut 24 GW, dazu kam heute noch die PV sowie Biomasse und Wasserkraft. Gut möglich, dass da morgen Artikel dazu erscheinen, die wir evtl. verwenden können. Andol (Diskussion) 18:16, 27. Okt. 2013 (CET)

Alptraum energiewende

Die Segnungen negativer Strompreise scheinen nicht allzusehr anzukommen. Zitat

• Die Energiewende sei bislang auf "konfuse und bedenkenlose Art" umgesetzt worden, sie sei "längst auf dem Weg, zu einem Albtraum für den Standort Deutschland zu werden".
• Keines der energiepolitischen Ziele der Energiewende sei bislang erreicht worden: Die Versorgungssicherheit wanke, die Energiepreise stiegen und die Klimabelastung nehme zu, sagte Werner Wenning, der auch Aufsichtsratschef des Bayer-Konzerns ist.
• Der Energieverband BDEW, dem die großen Versorger angehören, hatte bereits ein Ende der bisherigen Ökostrom-Förderung sowie einen Preis für eine garantierte Stromversorgung gefordert. Zahlreiche Mitgliedsunternehmen wie RWE, E.on oder auch Stadtwerke haben wegen des Verfalls der Strompreise an der Börse Probleme, ihre Kraftwerke wirtschaftlich zu betreiben.

Serten ^Disk Zum Admintest 22:46, 17. Okt. 2013 (CEST)

Naja, der Zeit Artikel mit der bezeichnenden Überschrift "E.on nennt Energiewende einen "Albtraum"" ist vollständig im Konjunktiv und ohne Belege geschrieben und gibt ohne weitere Informationen etc. 1:1 die Meinung der E.on wieder. Ich denke nicht dass diese "Info" in den Artikel als Tatsachen rein kommen sollte, wenn dann nur als (unbelegte) Bedenken die die E.on äußert. --Sebastian.Dietrich ✉ 10:48, 28. Dez. 2013 (CET)

Spanien

Vor kurzem wurde dieser Abschnitt neu eingefügt:

"Die Regierung Zapatero versuchte ab 2007 in Spanien eine Energiewende einzuleiten, indem sie eine Einspeisevergütung zur Erzielung einer feste Rendite von 14 % für Investitionen in Solarenergie einführte. Bis 2010 kam es zu einer Versechsfachung der Produktion von Solarstrom auf 313 GWh. Durch ein Moratorium wurde die Subventionierung wegen der großen Nachfrage auf eine bestimmte Anzahl von Sonnenstunden pro Jahr und eine Laufzeit von 25 Jahre begrenzt. Ende 2012 führte die konservative Regierung Rajoy eine Stromsteuer auch für Solarenergie ein und kündigte weitere Renditesenkungen an, da die Strompreise immer noch nicht die Erzeugungskosten decken. Laut einem Bericht der EU-Kommission von 2012 sind hierfür jedoch vor allem „exzessive“ Ausgleichszahlungen für bereits abgeschriebene Kernkraftwerke und für die unrentablen spanischen Kohlebergwerke verantwortlich.Das plötzliche Ende der spanischen Energiewende, in: DIE WELT, 13. September 2013"

Ich habe diesen Abschnitt nun vorerst gelöscht, da hier eklatante Fehler in der zugrunde liegenden Quelle enthalten sind und dies in dem Abschnitt nun ebenfalls der Fall ist. (Dazu kommt, dass der Autor in Punkte Energiewende hochgradig parteisch ist und sehr häufig sehr schlechte Artikel zu diesem Thema abliefert). Ich konnte aber die Fehler auf die Schnelle auch nicht korrigieren. Zu den Fehlern: 1: Auch wenn Spanien mittlerweile die Energiewende zurückgefahren hat, ist sie längst nicht beendet. Es wird zwar gekürzt, aber nichts offiziell beendet. 2: Das mit den 14 % garantierter Rendite dürfte ein Gerücht sein, vielmehr dürfte es wie in Deutschland nach Einbruch der Solarpreise zu einer solchen Überförderung gekommen sein. Muss ich noch einmal recherchieren. 3: 2010 sollen nur 313 GWh Solarstrom produziert worden sein? Das kann nicht stimmen. Spanien hatte bereits 2008 3,4 GW Solarleistung installiert, die schon bei Deutschen Verhältnissen über 3000 GWh erzeugt hätten. In Spanien wären bei dieser Leistung wohl eher 4000-4500 GWh realistisch. 4: Was hier völlig fehlt, ist der Umstand, dass der Anteil der Erneuerbaren Energien in Spanien sehr hoch ist. Der Großteil stammt aber gar nicht von der Photovoltaik, sondern von der Wasserkraft und der Windkraft. Während 2012 "nur" 4,5 GW Solarleistung installiert waren, waren fast 23 GW Windenergieleistung installiert. Dabei ist zu berücksichtigen, dass Windkraftanlagen pro installierter Leistung mehr Strom produzieren als Solaranlagen, auch in Spanien. Wenn man sich aber unseren Spanien#Energiewirtschaft ansieht, so fällt auf, dass der Anteil der Erneuerbaren Energien am Strom bei über 34 % liegt (wobei fraglich ist, wie viel Biomassestrom unter den restlichen zu finden ist). Ich kann leider kein Spanisch, und somit auch die dort angegebene Quelle nicht/kaum lesen. Es dürfte aber klar geworden sein, dass der hier verlinkte Artikel keine Basis sein kann für einen Abschnitt im umseitigen Artikel.

Da Spanien aber durchaus für diesen Artikel von großer Relevanz ist, schlage ich vor, anhand des Landesartikels hier einen Absatz aufzubauen (wobei das natürlich nur mit den Originalquellen geht, nicht mit dem Wikiartikel) und dann die Kürzungen v.a. bei der Solarenergie aus seriösen Quellen wieder einzuarbeiten. Der Welt-Artikel ist dafür nicht geeignet. Einwände oder Anregungen? Andol (Diskussion) 23:16, 17. Okt. 2013 (CEST)

en:Renewable energy in Spain bietet eine gute Grundlage für Recherchen. --Goldzahn (Diskussion) 23:50, 17. Okt. 2013 (CEST)

Andol, Du hast schon registriert, daß "der Autor" Ute Müller heißt und keineswegs nur zur Energiewende schreibt, im gegenteil, die schrieb fast nichts dazu sondern die stellt Spanienkorrespondentin der Welt dar? Insoweit nehme ich Dir nicht ab, daß Du dich ernsthaft mit deren Thesen auseinandergesetzt hast. Den Artikel halte ich für durchaus brauchbar, sollte man halt mit anderen Infos zusammenführen. Serten ^Disk Zum Admintest 07:48, 18. Okt. 2013 (CEST)

Ähm, jetzt bin ich verwirrt. Ich hatte gestern, als ich diese Zeilen schrieb, definitiv Daniel Wetzel vor Augen, was aber offensichtlich nicht der Fall war. Mein Fehler. Danke für den Hinweis darauf! Die grundsätzlichen Probleme des Artikels habe ich dargestellt, und deswegen sehe ich bessere Artikel als diesen. Ich werde dazu auch welche suchen. Grundsätzlich sind wir uns ja einig, dass die Energiewende in Spanien deutlich zurückgefahren wird, das hat ja nicht nur die Welt geschrieben, sondern steht auch in vielen anderen Zeitungen. Einen Beschluss, sie zu beenden gibt es aber nicht, auch wenn die Rahmenbedingungen derzeit nicht für einen weiteren Ausbau sprechen, sondern eher für einen Stillstand. Deswegen fände ich es sinnvoller, Zeitungen zu zitieren, die keine offensichtlichen Fehler aufweisen (die PV-Einspeisung von 313 GWh KANN z.B. nicht stimmen). Ich werde dazu was suchen. Andol (Diskussion) 15:26, 18. Okt. 2013 (CEST)

Die Quelle und der Abschnitt über Spanien sind z.T. durch Gegenspekulation ersetzt worden. Außer den 313 GWh und der etwas reißerischen Überschrift stimmten die Angaben - es fehlte "nur" eine Null (in Wirklichkeit also 2010 über 3 TeraWh; 2013 über 8 TWh). Die Kapazität betrug 2012 ca. 1/6 der deutschen, der Zubau 2012 nur noch 276 MW.

Hier ein anderer Kommentar aus juristischer Sicht: "Spanien steht vor einem Paradigmenwechsel bei der Förderung erneuerbarer Energien. Die bisherige Einspeisevergütung nach den königlichen Dekreten 661/2007 und 1578/2008 wird außer Kraft gesetzt, berichtet die Kanzlei Rödl & Partner mit Sitz in Stuttgart, Barcelona und Madrid. Stattdessen sollen die Betreiber von Photovoltaik-, Windkraft- und Biomasseanlagen eine Zuzahlung zu den Strommarktpreisen und eine Investitionszulage erhalten, die eine „vernünftige Rentabilität“ garantieren soll. Dies sieht das Real Decreto Ley 9/2013 vor, dass die spanische Regierung am 13.07.2013 beschlossen hat. Die Details der Regelungen und deren Auswirkungen auf die Energiebranche seien größtenteils noch unklar. Grund für die Reformen seien das Defizit von 28 Milliarden Euro im spanischen Strommarkt und der Druck der Europäischen Kommission, die Konsolidierung des Haushalts voranzutreiben erklärt Rödl & Partner." http://www.solarserver.de/solar-magazin/nachrichten/aktuelles/2013/kw29/ende-der-einspeiseverguetung-in-spanien-kanzlei-roedl-partner-informiert-ueber-details-der-strommarkt-neuordnung.html "Vernünftig" soll heißen: Kopplung an den Zinssatz staatlicher Schuldverschreibungen + 3 (?) %. Da kommt man schon locker auf 8 %. Die berichteten 14 % waren vorher nicht selten. Unter Zapatero war ein Preis von 45 Cent / kWh als Einspeisevergütung garantiert worden. http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/spanien-abschied-von-der-solar-weltmacht-1227724.html Wie das Gesetz aber umgesetzt wird, ist weitgehend offen. So spricht das hastig verabschiedete, mit seinem mathematischen Formeln sehr unübersichtliche Real decreto-ley 9/1013 http://www.boe.es/boe/dias/2013/07/13/pdfs/BOE-A-2013-7705.pdf auch von einer Deckelung der Subvention. Viele Fachleute gehen davon aus, dass in Zukunft Solarstrom nur noch zu Marktpreisen effizient produziert werden kann. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 12:15, 19. Okt. 2013 (CEST)

Deutschland, Versorgungssicherheit

Im Artikel wird das Thema Versorgungssicherheit mit Stromexport beantwortet. Nun, der Export kann so groß sein wie er will, eine Flaute kann dennoch kommen. Heute Morgen haben wir z.B. 15GW Windenergie im Netz, heute Abend nur 3GW. Das heißt, die Frage Versorgungssicherheit wird richtig beantwortet mit der Kapazität der Kohle- und Gaskraftwerke, einschließlich der in Österreich vertraglich gesicherten. Und auch die Zustimmungspflicht der Bundesnetzagentur für das Abschalten von Kraftwerken gehört hierher (was so noch nicht im entsprechenden Artikel steht). Anders ist die Frage zu beantworten, wenn es Energiespeicher im GWh-Bereich gäbe. Auch da gibt es wichtige Entwicklungen, die imho aber eher in das Kapitel Perspektiven gehören. Mein Vorschlag wäre deshalb das Thema Stromexport zum Thema "Aus für acht Kernkraftwerke" zu verschieben und Versorgungssicherheit so beantworten, wie ich es hier auf der Disk gemacht habe. --Goldzahn (Diskussion) 15:23, 18. Okt. 2013 (CEST)

Versorgungssicherheit ergibt sich in grober Näherung aus der installierten Leistung konventionellen Kraftwerken, Biomassekraftwerken, Wasserkraftwerken und Pumpspeicherkraftwerken (diese reichen nur für wenige Stunden, allerdings reicht das klar aus, um die Tagesspitzen abzudecken). Dazu kommt das europäische Netz (nicht nur Österreich), wobei man da sagen muss, dass Deutschland während der Jahreshöchstlast tendenziell eher Nettoexporteuer ist als Importeur. Sonst volle Zustimmung. Andol (Diskussion) 15:31, 18. Okt. 2013 (CEST)

Ich hatte etwas falsch geschrieben gehabt. Hier steht, dass Übertragungsnetzbetreiber und Bundesnetzagentur frühzeitig und verbindlich über die geplanten Stilllegungen von Kraftwerken informiert werden müssen und die endgültige Stilllegung systemrelevanter Kraftwerke verhindern können (siehe auch §13a und $13c). In diesem Fall erhält der Anlagenbetreiber dafür Geld. (Quelle ist hier). Das mit Österreich läuft über die (Reservekraftwerksverordnung). Andol, hast recht, mir fehlten einige Kraftwerksarten. --Goldzahn (Diskussion) 16:08, 18. Okt. 2013 (CEST)

Jetzt wo du es schreibst, ich auch, nämlich BHKWs. Für sich ist da jedes einzelne unbedeutend, aber die Masse machts, deshalb ist das mittlerweile auch ein Faktor, der berücksichtigt werden muss. Andol (Diskussion) 16:12, 18. Okt. 2013 (CEST)

Was ist aus den alten Bergwerken, die mit Wasser wie ein Stausee über Turbinen gefüllt werden und bei Überkapazitäten wieder leergepumpt? --Hans Haase (Diskussion) 01:12, 19. Okt. 2013 (CEST)

siehe hier. Wenn, dann gehört das ins Kapitel "Perspektiven". --Goldzahn (Diskussion) 01:28, 19. Okt. 2013 (CEST)

• Infolge des Atomausstiegs entbrannte eine öffentliche Debatte über die Versorgungssicherheit, wobei vor allem von Industrie- und Wirtschaftsverbänden die Gefahr eines Stromausfalles aufgrund nicht ausreichender Erzeugungskapazitäten in Süddeutschland betont wurde (zum Verlauf der Debatte siehe hier). Seit Jahresende 2012 müssen Übertragungsnetzbetreiber und Bundesnetzagentur frühzeitig und verbindlich über die geplanten Stilllegungen von Kraftwerken informiert werden und gegen Entgelt kann die endgültige Stilllegung bei systemrelevanten Kraftwerken verhindert werden. Hinzu kommt, dass ab 2013 die Bundesnetzagentur den Bedarf an Erzeugungskapazität für eine Netzreserve ermitteln und diese dann beschaffen soll. Für den Winter 2011/2012 wurde mit österreichischen Stromkonzernen vereinbart Kraftwerkskapazitäten bereitzuhalten, um notfalls aushelfen zu können (siehe auch Kaltreserve).[4] Auch Russland bot an, ab 2016 bei Engpässen auszuhelfen – mit über Polen geleitetem Atomstrom.[5]. Eine weitere Maßnahme ist der Netzentwicklungsplan, in dem der Ausbaubedarf des deutschen Strom- und Gasnetzes in den nächsten 10 Jahren aufgestellt wurde. Unter anderem sind dabei vier große - sogenannte „Stromautobahnen“ - geplant.

• Infolge des Atomausstiegs entbrannte eine öffentliche Debatte über die Versorgungssicherheit in Deutschland, wobei die Gefahr eines Stromausfalles aufgrund nicht ausreichender Erzeugungskapazitäten in Süddeutschland betont wurde (zum Verlauf der Debatte siehe hier). Seit Jahresende 2012 müssen Übertragungsnetzbetreiber und Bundesnetzagentur frühzeitig und verbindlich über die geplanten Stilllegungen von Kraftwerken informiert werden und die endgültige Stilllegung systemrelevanter Kraftwerke kann gegen Bezahlung abgewendet werden. (...) Unter anderem sind dabei vier große sogenannte „Stromautobahnen“ geplant, wobei bei Zweien eine Teilverkabelung in HGÜ-Technik zulässig ist Quelle, Seite 16.

Das ist mein Textvorschlag für das Thema Versorgungssicherheit. --Goldzahn (Diskussion) 02:07, 20. Okt. 2013 (CEST)

Da fehlt die halbe Miete. Es warnen nicht nur "Verbände". Desweiteren ist das Argument bei den CO2 Emmissionen völlig hirnrissig - und stammt offensichtlich von Interessenverbänden, ohne daß dies da aufgeführt würde - hat sich hier schon mal klargemacht, daß eine plötzliche Einschränkung der CO2 Emmissionen in summa die Bundesrepublik von einem Vorzeigeindustriestaat in eine Nach-Wende-DDR verwandeln würde? Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 11:11, 20. Okt. 2013 (CEST)

Scheint das Wort Versorgungssicherheit gerne als KO-Argument benutzt zu werden? Die Wirkungsgrade der Kraftwerke und der Transportstrecken fehlen. --Hans Haase (Diskussion) 15:42, 20. Okt. 2013 (CEST)

@Serten Stimmt, es waren nicht nur Verbände. Beim zweiten Punkt "CO2-Emissionen" habe ich aber Verständnissprobleme. Worauf in dem Textvorschlag bezieht sich das? @Hans Haase Das Thema Transportstrecke dachte ich mit dem Netzentwicklungsplan und den Stromautobahnen abgedeckt zu haben. Den Zusammenhang von Wirkungsgraden und Versorgungssicherheit verstehe ich nicht. Mir fallen da nur Energiespeicher ein, wo das wichtig wäre, aber die kommen im Textvorschlag nicht vor, weil das alles nur Pläne oder Forschungsanlagen sind und deshalb in ein Kapitel Geschichte meiner Meinung nach nicht hineingehören. Ich arbeite schon an einem weiteren Textvorschlag für das Kapitel "Stand und Perspektiven", wo ich die Energiespeicher ansprechen möchte. --Goldzahn (Diskussion) 16:50, 20. Okt. 2013 (CEST) Habe jetzt das mit den Transportstrecken verstanden. Der Wirkungsgrad ist da kein Thema, weil man das mit Hochspannungs-Gleichstrom-Übertragung machen will. Laut Datei:Karte BBPlG-Vorhaben.png sollen alle vier Stromautobahnen derart ausgeführt werden. Wenn ich mich richtig erinnere, wurde vor einigen Monaten eine technische Lösung gefunden, wie man aus einzelnen HGÜ-Leitungen ein HGÜ-Netz machen kann. Der Begriff "Supergrid" meint das. Wie auch immer, ich dachte das was im Kapitel 10.2 im Artikel Netzentwicklungsplan steht, reicht. Kann man natürlich hier auch noch mit rein nehmen, falls gewünscht, da es ein derartiges Gesetz gibt und das deshalb auch sicher kommen wird. PS: In der angeführte Quelle 32 hier ist nur von drei HGÜ-Leitungen die Rede, im Gesetz fand ich sogar nur "zwei HGÜ-Pilotprojekte, bei denen eine Teilverkabelung zulässig ist, und Pilotprojekte für den Einsatz von Hochtemperaturleiterseilen." Aus vier oder acht wird also zwei. --Goldzahn (Diskussion) 20:57, 20. Okt. 2013 (CEST)

Es geht ja auch darum, daß wie a) derzeit noch ein paar Kernkraftwerke und alte fossile haben, mit dem eigentlichen Ausstieg dann aber die versorguzng völlig den bach runtergeht. Desweiteren macht die Industrie wie die versorger (die sind entweder wie die SWM slebst als "Stadtwerke" kaum viel kleiner als die RWE oder aufgrund der kommunalen beteiligungen keineswegs (wiederum die RWE) keineswegs staatsfrei) auch insoweit Druck, weil sich der Neubau von neuen (Gas-) Kraftwerken kaum mehr lohnt, die bestehenden Anlagen nicht mehr rentabel sind und der Ersatz via Offshore völlig illsuorisch geworden ist. Desweiteren sind die ansteigenden Strompreise ein Problem, weil in den USA via Fracking sowohl CO2 Belastung wie auch Preise nennenswert runtergehen. Ähnlich die völlig illusorischen Vorstellungen von der Energiewende als europäischer Jobmaschine - Jobs samt Suventionen landeten vor allem in China. Der Artikel ist derzeit eine Wünschdirwaskollektion von auch industriellen verfechtern einer Energiewende, die -allen voran Peter Löscher bei Siemens oder Nobbie Röttgens bei der CDU - sich da mit Grausen abgewendet beziehungsweise in hohem, Bogen geflogen sind. Bei der CO2 Schote wurde ein BDI Gutachten verfälschend zitiert, die angeblich tollen Stromexporte sind völlig abstrus - da kriegt hierzulande keiner Geld fü, da muss man den nachbarn noch geld für zahlen, daß sie den Strom noch abnehmen beziehungsweise die Polen wollen anfangen, das technisch auszusperren. Versorgungssicherheit ist was anderwes. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 17:44, 20. Okt. 2013 (CEST)

Jein, du hast einige richtige Punkte drin, aber einiges stimmt auch nicht. Die bisher stillgelegten Kraftwerke wurden komplett durch fossile Kraftwerke ersetzt, teilweise sind sie schon in Betrieb, bei manchen Kraftwerken dauert es noch 1-2 Jahre. Klar ist, dass es diese Kraftwerke braucht, sofern keine Speicher vorhanden sind, was aber zumindest in diesem Jahrzehnt definitiv nicht mehr der Fall sein wird. Richtig ist, dass der Markt derzeit durch mehrere Faktoren so verzerrt ist, dass sich Gaskraftwerke aktuell nicht lohnen, was ein großes Problem ist. Hier ist die Politik gefragt. Steigende Strompreise sind ebenfalls ein Problem, aber längst nicht nur auf die Energiewende zurückzuführen. Beispielsweise ist die EEG-Umlage in den letzten 4 Jahren 4-mal so stark gestiegen wie die kumulierten Förderkosten der EEs (also die Summe der ausbezahlten Einspeisevergütungen). Was die Jobmaschine angeht, so hast du für die Photovoltaik vollkommen Recht, für alle anderen Erneuerbaren Energien aber nicht. Bestes Beispiel ist da die Windenergie, wo die Chinesen zwar ihren Heimatmarkt fast komplett versorgen, im Ausland aber praktisch nicht vertreten sind. Bei anderen Technologien sieht es ähnlich aus.

Das mit dem BDI-Gutachten muss ich nachprüfen, welche Fußnote ist denn das? Zu den Strompreisen muss ich dich korrigieren, hier bist du einem (allerdings weit verbeitetem) Irrtum aufgesessen. Tatsächlich liegen die Preise für exportiertem Strom um etwa 10 % höher als die Preis von importiertem, sie liegen auch deutlich über dem aktuellen Börsenstrompreis, der aktuell bei rund 4 ct/kWh liegt. Siehe hier. Datengrundlage ist eine im Artikel verlinkte Mitteilung von destatis. Andol (Diskussion) 18:02, 20. Okt. 2013 (CEST)

BDI habe ich bei Folgen des Atomausstiegs korrigiert. Die Aussage von renewablesinternational ist ein echter Dr. Malboro. Die Exporterlöse sind geringer als vorher und schlimmer - sie versauen u.a. das Geschäftsmodell der Gaskraftwerke. Früher konnte mit Spitzenlaststrom (tagsüber) Geld verdient werden - das übernehmen die hochgradig subventionierten Erneuerbaren. "Hier ist die Politik gefragt" - ne - hier sind die Verbraucher gefragt, ob sie es zahlen wollen und können, wenn a) unzuverlässige Erneuerbare in den Markt gedrückt werden und b) gegen Cash deren mangelnde Ausfallsicherheit durch fossile Kraftwerke gesichert werden sollen, die sich wegen der marktverzerrung unter a) nicht mehr lohnen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 18:11, 20. Okt. 2013 (CEST)

GB Versorgungssicherheit

Kann ja wohl nicht sein, daß die sehr kontrovers diskutierte Situation in GB wieder auf die weichgespülte Interessenverbandversion zurückgesetzt wird. Monbiot wäre in Deutschland völlig undenkbar - in GB gibt es kernkraftliebende linksgrüne Kommentatoren mit Manufaktumgesinnung. Die schottische 100% Erneuerbarevision wäre nur mit Pelletgroßkraftwerken möglich, davon ist man wieder weit entfernt. Ein einzelnens Kraftwerk, welches 7% des britischen Stromverbrauchs herstellt, ist a bisserl weniger wichtig als Cattenom - aber haben oder nicht haben sind mehrere Dutzend Megawindparks und das zu streichenkeineswegs angemessen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 02:29, 22. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe den Artikel Erneuerbare Energie in Schottland gefunden. Der sollte im Artikel verlinkt sein und in der en:WP gibt es tolle Artikel wie en:Energy policy of the United Kingdom. --Goldzahn (Diskussion) 04:55, 22. Okt. 2013 (CEST)

Danke! Da stehen dann allerdings so Perlen wie "Das Konzept der erneuerbaren Energie schließt die Kernenergie aus[85][86] obwohl diese Sichtweise auch in Frage gestellt wurde.[87][88]" drin. Nicht nur in Schottland, auch in Schweden gehen erneuerbare und Nuklear ausgezeichnet zusammen, letzendlich wäre das auch für Frankreich hochinteressant. PS.: en:Renewable energy in the United KingdomSerten ^DiskTebbiskala : Admintest 07:29, 22. Okt. 2013 (CEST)

Ich glaube das Konzept von 100% Erneuerbaren Energien wird nur von wenigen Staaten geteilt (in Deutschland wohl auch nur von den Grünen). Die meisten Staaten sehen sie als eine Erweiterung der schon bekannten Kraftwerktypen, mit dem schönen Nebeneffekt, dass mit ihnen keine Brennstoffe importieren werden müssen. Welche strategischen Probleme die Energierohstoffe Erdgas, Erdöl und Uran für die Käufer verursachen, ist ja bekannt. In Bezug auf Großbritannien heißt die Frage, versiegt das britische Erdgas bevor die EE zu einem kompletten Energiesystem zusammen wachsen oder nicht. In GB will man da wohl mit der Atomenergie ein Sicherheitsnetz einziehen und letztlich ist der Atomausstieg in Deutschland auch nicht sicher. Noch nicht einmal die juristische Auseinandersetzung um die bisherigen Abschaltungen ist geklärt. --Goldzahn (Diskussion) 08:42, 22. Okt. 2013 (CEST)

Witzig ist daß die strategischen Probleme der Energierohstoffe Erdgas, Erdöl und Uran für die Käufer eher geringer geworden sind - Stichworte u.a. Fracking, Waffenuran und so weiter, grad in GB und Polen. Beim massiven Ausbau der Erneuerbaren haben sich neue strategische Probleme aufgetan, allein seltene Erden (etwa bei Windkraft) sind keine triviale Hürde, genausowenig die Anforderungen an den Netzausbau und die technische Versorgungssicherheit, und nicht zuletzt die Tatsache, daß Biomasse plötzlich und unerwartet ein Thema für die Großindustrie wurde, die dankend gerne die zugehörigen Subventionen abgreifen möchte. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 10:47, 22. Okt. 2013 (CEST)

Die von dir angesprochenen Themen sind ein Problem, weshalb ich auch die Unterteilung im Kapitel Bewertung in pro und contra für nicht wirklich gelungen halte. Zurück zu GB: Wenn die Ziele der Energiewende (100% EE) nicht von GB und weiteren Staaten geteilt wird, wie kann man das hier im Artikel abbilden? In Deutschland sagt man oft, dass wir voran gehen und den anderen Staaten den Weg zu 100% EE aufzeigen. Nur sieht es nicht danach aus. Selbst der dezentrale Ansatz wird eigentlich nur im deutschen Sprachraum verfolgt und das auch nur weil unsere Versorger EE bis heute ablehnen. Überall sonst setzt man auf riesige Wind- und Solarparks in Besitz von Großunternehmen und das gegen Widerstand in der Bevölkerung. So stehen die großen Windparks in GB nicht ohne Grund in Schottland oder im Meer, welches im Besitz des Crown Estate ist. siehe auch hier --Goldzahn (Diskussion) 18:22, 22. Okt. 2013 (CEST)

Der angebliche dezentrale Ansatz ist ein reines Showthema, der wird in Deutschland ähnlich ernsthaft gefördert wie der bäuerliche Familienbetrieb bei den Agrarsubventionen - sprich nur für Pressefotos vor der Wahl. Bei uns wäre ein massiver Ausbau der Windenergie kein so großes Problem, wenn man diese innerhalb der 12-Seemeilen-Zone und damit im Naturpark Wattenmeer bauen würde. Da hat man sich dann per Raumordnung und Umwöltschotz selbst ein dickes Ei gelegt. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 19:33, 22. Okt. 2013 (CEST)

Skandale und Subventionen

Derzeit steht noch dezentrallyrik in der einleitung, aber kein wort uber subventionen, skandale, konflikte und missbrauch. war da nicht gelegentlich was? Ginge es ghier um kernkraftwerke, wäre die bewegung voll am drehen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 09:01, 22. Nov. 2013 (CET)

Wie gesagt - einfach löschen ist nicht. Das erneuerbare Energiengesetz nicht zu verinken ist auch nicht ganz das wahre. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 13:36, 18. Jan. 2014 (CET)

Es kann keineswegs so bleiben, daß hier nur eine fiktive Energiewende mit ebenso hypothetischen Projekten (Elektromobilität, Desertec, alles klein und putzig) vorgestellt wird, während die tatsächliche E-Wende als riesiges Infrastrukturprojekt grad gegen die Wand fährt. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 22:45, 12. Feb. 2014 (CET)

Agrarwende

Wer sich für den Artikel Energiewende interessiert, möchte vielleicht auch dort einmal vobeischauen! Oder mitdiskutieren: Diskussion:Agrarwende#Neutralit.C3.A4t Dies nur als Hinweis. Und als Anregung: Gibt es einen Zusammenhang der beiden Wenden? Gleiche Akteure? Ähnliche Ziele? Zielonflikte? Gemeinsamkeiten? Was ist wo relevant? Grüße Lisa vom Land (Diskussion) 16:21, 13. Dez. 2013 (CET)

Diskussion zu Änderungen von Benutzer Serten

Einleitung

Hallo Serten, ich habe deine Änderungen zurückgesetzt, weil hier doch einiges nicht stimmt oder zumindest diskussionswürdig ist. Hier nun die ausführliche Erklärung.

1. Der Artikel beschäftigt sich mit der Konzept Energiewende und der Realisierung in verschiedenen Staaten, nicht nur mit der Energiewende in Deutschland. Deswegen ist der alleinige Fokus auf Deutschland in der Einleitung fehl am Platze.

2. Die Energiewende ist nicht nur der Umstieg auf Erneuerbare Energien, sondern umfasst eine ganze Palette von Maßnahmen (kurz, die 3Es, Erneuerbare Energien, Energieeffizienz und Energieeinsparen). Das geht aus deiner Version nicht mehr hervor.

3. "Weder in Deutschland noch in irgendeinem anderen Land ist eine Energiewende bereits vollzogen worden." Den Satz verstehe ich nicht. Die Energiewende ist ein Prozess, ein mehrere Jahrzehnte andauernder noch dazu. Wie kann man einen Prozess vollziehen? Man kann sich nur auf dem Weg befinden, und den eben mehr oder weniger weit gegangen sein. Richtig ist, dass die Energiewende noch nicht umgesetzt ist, sondern bisher nur je nach Land mehr oder weniger viele Schritte in diese Richtung gegangen wurden.

4. Es ist zweifelsfrei ein Bedarf für Netzausbau und Stromspeicher vonnöten. Falsch ist es jedoch, dass dafür zwingend "großtechnische Leitungsprojekte wie das Südlinkprojekt und ein Ausbau der Kapazität von Pumpspeicherwerken notwendig" sind. Suedlink ist politisch (CSU) wie wissenschaftlich (z.B. Jarass) stark umstritten und hängt extrem von der Art der Umsetzung der Energiewende ab. Mit viel Windenergie im Süden ist es nicht notwendig, bei ausschließlicher Konzentration der Windenergie im Norden wohl schon. Die Verengung der Speicher auf Pumpspeicher ist grob falsch, da Pumpspeicher nur Kurzfristspeicher sind, jedoch für die Energiewende sowohl Kurzfrist- als auch Langfristspeicher notwendig sind. Zudem gehhört das nicht in die Einleitung, sondern nach unten in den Abschnitt Deutschland.

5. Bitte die Bedeutung von dezentral nicht verfälschen. Dezentral heißt nicht, dass nur Mini-PV-Anlagen und Mikro-BHKWs gebaut werden, sondern vor allem die flächige Verteilung der Anlagen über das Land. Auch die meisten Onshore-Windparks sind dezentral, die Biomassgewinnung ist dezentral und die PV sowieso. Offshore-Anlagen, die zunehmend an Bedeutung gewinnen sind es nicht, das stimmt. Biomassegroßkraftwerke sind vernachässligbar, davon gibt es weltweit genau 2. Hat in der Einleitung nichts verloren.

6. Das die Energiewende in Deustschland verzögert wurde, kann durchaus auch in der Einleitung erwähnt werden, nimmt hier aber zu viel Raum ein, da sich der Artikel wie schon dargestellt mit der Situation weltweit befasst. Sowas gehört auch unten in den Abschnitt Deutschland.

7. Eigentlich selbstverständlich, aber scheinbar muss man doch gesondert auf so etwas hinweisen: Bitte verschiebe nicht einfach Literaturangaben, ohne überhaupt zu wissen, was konkret zitiert wird. Hier legst du nämlich widerholt Sieferle einen Satz in den Mund, den er einfach nicht geschrieben hat. So gehts einfach nicht. Ein Grundmaß an seriöser Arbeitsweise kann man wohl erwarten.

8. Was an "Revert, das diskutieren wir erst auf der Disk aus. Erklärung folgt in ein paar Minuten dort, bitte dort antworten" hast du nicht verstanden? Andol (Diskussion) 23:08, 12. Feb. 2014 (CET)

Sorry, Dein Privat POV in Ehren, aber das kann nicht die darstellung der Energiewende sein

1. die stellt ein ziemlich eindeutig auf Deutschland begrenztes und keineswegs zukünftiges Projekt dar
2. Die drei E stehen nach wie vor drin.
3. Die Energiewende läuft gerade beziehungsweise fährt grade gegen die Wand. Wer hält diesen Prozess für sinnvoll oder unumkehrbar?
4. Suedlink ist ein konkretes Projekt der Energiewende, daß es umstritten ist, naja wer hält die Energiewende für beschlossen oder sinnvoll?
5. Die Dezentrallyrik in der Vorversion geht gar nicht, Desertec ist gescheitert, die konkrete Umsetung der Energiewende wird natürlich großtechnisch. Biomassegroßkraftwerke sind vernachässligbar ist Quatsch, mit den beiden RWE Teilen wurde Biomasse plötzlich zu einer Großtechnologie mit nachweisbarer Stromherstellung, die Vorgänger waren KlitzeKleinkram.
6. Wer nimmt das Konzept außerhalb Deutschlands noch wirklich regierungsamtlich für voll?
7. Siferlink ist ein Detail und außerdem nicht einschlägig, korrigiert

Benutzer:Serten|Serten]] ^DiskTebbiskala : Admintest 23:24, 12. Feb. 2014 (CET)

Bitte erst die Dikussion hier beenden und dann ggf. den Artikel ändern. Vielleicht solltet ihr anfangen, über die Belegbarkeit der angesprochenen 7 (?) Punkte diskutieren. Was sich anständig belegen lässt, gehört in den Artikel. Was sich nicht oder nicht seriös belegen lässt, eben nicht.--Scientia potentia est (Diskussion) 06:58, 13. Feb. 2014 (CET)

Belegt sind die Punkte eindeutig. Die laufenden Probleme mit der realexistierenden Energiewende und die Beschränkung auf Deutschland machen Andol anscheinend die meisten Magenschmerzen. Das ist aber nicht mein Problem. Der Artikel kann icht allein auf Propaganda von Interessenvertretern, e.g. dem Fraunhoferpositionspapier basieren. Das geht ebenso nicht wie China bei den Länderabschnitten nicht zu erwähnen oder den geschichtsabschnitt mit Betrachtungen zu Jenkins Paradox aufzublähen, das einer Energiewende eher widerspricht, verstünde man worum es da geht. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 12:19, 13. Feb. 2014 (CET)

Trotzdem änderst du, ohne die Diskussion abzuwarten. Um keinen edit war zu provozieren, setze ich deine Änderungen nicht zurück, aber geboten ist es eigentlich. --Scientia potentia est (Diskussion) 13:55, 13. Feb. 2014 (CET)

Its a wiki. Der Artikel enthält eine Vielzahl unbelegten oder völlig veralteten Schrotts, der schadlos entfernt werden kann und sollte. Ich hatte bereits im Januar Änderungen eingefügt, eine Diskussion fand nie statt. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 14:05, 13. Feb. 2014 (CET)

Jetzt bist du aber auf Widerstand gestoßen und den einfach zu ignorieren, ist doch auch keine Art.--Scientia potentia est (Diskussion) 15:27, 13. Feb. 2014 (CET)

Grundsätzlich sollte ein Artikel die tatsächliche Verwendung eines Begriffs wiedergeben und nicht die am Anfang stehenden Utopien einiger Interessenverbände und der zugehörigen Denkfabrik. Die Energiewende ist mittlerweile ein konkretes politisches Projekt einer CDU-Kanzlerin im Milliardenmasstab, kein Ökotrallala mehr. Richtig? Das Tralllala hat der Artikel aber in der Vorversion beibehalten, obwohl das mehrfach, bereits in der vergangenheit kritisiert wurde. Der Widerstand hier ist nichts neues und begrenzt sich bislang auf "wir wollen aber unseren Sandkasten behalten." Das kanns nicht sein. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 15:56, 13. Feb. 2014 (CET)

Für mich, der das Thema (zumindest bei Wikipedia) völlig emotionslos betrachtet, sieht es bei deiner Vorgehensweise so aus, als ob du deinen Stiefel einfach ohne großartige Diskussion durchdrücken willst. Jetzt kann man sagen, bei Wikipedia wird schon viel zu viel zerdiskutiert und das trifft sicher auch zu. Nur darfst du dich nicht beschweren, wenn nun jemand im gleichen Stil deine Änderung wieder....ehm....ändert. Deswegen wäre es in diesem Fall sinnvoll, die Diskussion vorher bis zum Ende zu führen.--Scientia potentia est (Diskussion) 17:27, 13. Feb. 2014 (CET)

Ich hab ja nichts gegen eine Diskussion - nur fand die bislang trotz mehrfach festgestellter Mängel nicht statt. Ich habe jetzt einiges a) an belegten Änderungen durchgeführt und b) in erheblichem Maße unbelegten Schrott und Theoriefindung rausgenommen und c) auch einiges an Neuansätzen eingefügt. Darüberhinaus sind auch Formulierungen, internationalen Belegen und Aspekte hinzugekommen, die den Artikel auf aktuellen Sachstand bringen. Sprich ich nehme für meine Änderungen in Anspruch, den Artikel erheblich präzisiert und auf Vordermann gebracht zu haben. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 17:43, 13. Feb. 2014 (CET)

Dieser Absatz Die Energiewende in Deutschland ist mittlerweile […] deutschlandweit in Frage stellen sowie zunehmende Strompreise gelten als erhebliche Probleme.[9] Die nach der Jahrtausendwende propagierte Verteuerung von fossilen Rohstoffen ist ebenso nicht eingetreten, der geplante umfangreiche Ausbau einer postfossilen Elektromobilität hat nicht ansatzweise wie erwartet stattgefunden. wird mit den angegeben Links nicht belegt. Die nach der Jahrtausendwende propagierte Verteuerung von fossilen Rohstoffen ist ebenso nicht eingetreten ist nachweislich falsch, die wurde massiv unterschätzt: [6] (PDF-Seite 29 für BAU-Szenario), [7] [8]. Ist der Rest Deiner Bearbeitung auch so schlampig erarbeitet? Mehr faktenorientiertes Arbeiten und weniger manipulative Darstellung von Beleginhalten wären sicher nicht falsch. Gruß --Septembermorgen (Diskussion) 19:16, 13. Feb. 2014 (CET)

Sorry, Du behauptest mit einer Studie von 1998, eine Verteuerung von Rohstoffpreisen habe nach 2000 stattgefunden? Das geht schon mal nicht. Anonsten sind die entsprechenden Aussagen durchaus belegt. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 19:32, 13. Feb. 2014 (CET)

Ich Stelle dar, dass ein deutlicher Anstieg der Preise für fossile Energien zur Jahrtausendwende von einschlägigen Institutionen (IEA: World energy outlook) überhaupt nicht projeziert wurde. Dieser aber sehr deutlich ausgefallen ist (BP Energy Review 2013) und widerlege somit Deine Formulierung und ich stelle dar, dass aus der Pressemitteilung Hans-Josef Fells nicht belegt werden kann, dass der für 2020 (Glaskugel?) erwartete Ausbau der Elektromobilität widerlegt/nicht erreicht ist. --Septembermorgen (Diskussion) 20:14, 13. Feb. 2014 (CET)

Wenn das jetzt noch dazu kommt, muss ich darauf bestehen, dass die Diskussion erst bis zu ende geführt wird...erst recht die von mir eingangs erwähnte Belegdiskussion. Ich setze erneut zurück und bitte um Einsicht, damit kein edit war entsteht.--Scientia potentia est (Diskussion) 19:38, 13. Feb. 2014 (CET)

Sorry, die Vorversion ist keineswegs haltbar. Man kann über Einzelaspekte hier diskutieren, aber auf basis der aktualisierten und belegten Version. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 19:44, 13. Feb. 2014 (CET)

Ich habe den Artikel auf WP:VM eingetragen. Sonst verhärtet sich die Diskussion hier noch mehr. --Septembermorgen (Diskussion) 19:49, 13. Feb. 2014 (CET)

Mein Vorschlag ist, die zu belegenden Änderungen hier stichpunktartig aufzuführen und dazu die Belege, die dafür dienen sollen.--Scientia potentia est (Diskussion) 19:59, 13. Feb. 2014 (CET)

Zunächst kann keine rede davon sein, die Vorversion als verbindlich anzusehen. Die ist ahistorischer TFlastiger Mumpitz ohne Bezug zur Gegenwart, man vergleiche [9]. Anonsten wurde ja schon einiges an Punkten aufgezählt und abgearbeitet. Was soll ansonsten noch geändert werden? Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 20:02, 13. Feb. 2014 (CET)

An welcher Stelle hat hier eine Belegdiskussion stattgefunden? Septembermorgen hat sogar schon einen Schwachpunkt bei denen Belegen gefunden. Das lässt mich neben deiner Vorgehensweise erst recht skeptisch werden. Wenn du nichts zu verbergen hast, kannst du deine Änderungswünsche doch hier überschaubar mit entsprechenden Belegen aufführen und dann diskutieren wir das hier. Wir hatten zudem eine bestehende Version, die du trotz Diskussionswunsch geändert hast. Das ist nun mal inakzeptabel.--Scientia potentia est (Diskussion) 20:14, 13. Feb. 2014 (CET)

Septembermorgens Argumentation ist wie gezeigt keineswegs stichhaltig. Was sollte ich zu verbergen haben? Die Energiewende ist ein Milliardengeschäft und bedeutendes Politikum, wer da mit den Auslassungen der entsprechenden Thinktanks ohne jede reflexion oder Sicht von ausßen argumentiert muss sich eher Fragen nach Interessenlage gefallen lassen. Der geschichtsteil war belegloser Bockmist, sowas kann udn sollte man im Vorbeigehen löschen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 20:21, 13. Feb. 2014 (CET)

Ich habe rein gar nichts gegen deine Argumentation, weil ich der Sache eher neutral gegenüberstehe, aber wie schon erwähnt, stört mich deine Vorgehensweise. Was meinst du, wie wir jetzt aus dieser Situation herauskommen? Die Aufforderung, jemand für nicht ganz voll zu nehmen, bringt uns in der Sache übrigens auch nicht weiter.--Scientia potentia est (Diskussion) 20:29, 13. Feb. 2014 (CET)

Fiona editiert mir ganz gerne hinterher, was hier zu suchen hat, entzieht sich meiner Kenntnis. Ansonsten wäre es sinnvoll, Änderungen der bestehenden Version vorzuschlagen und zu prüfen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 20:39, 13. Feb. 2014 (CET)

Wundert mich nicht, dass du meine deiner Art schon nen Fanclub hast. Und ich sehe nicht ein, dass wir jetzt diskutieren, was wir an deinen Änderungen noch ändern könnten. Ich bin dafür, dass wir deine Änderungen hier auseinander nehmen und die Belege prüfen, damit wir den jetzigen Stand erst mal "sauber" kriegen. Ich würde es ja am liebsten sehen, wenn wir als Ausgangspunkt die Vorversion nehmen würden, aber du hast es ja mit deiner Vorgehensweise geschafft, deine Version vorerst durchzudrücken....eine abolute Unart.--Scientia potentia est (Diskussion) 20:45, 13. Feb. 2014 (CET)

Es geht nicht nur um "Belege prüfen" sondern auch um Unterschiede in den real existierenden Texten. Die Vorversion hat derart eklatante Mängel und eine vielzahl unbelegter Inhalte, so da daß sie nicht als grundlage einer Diskussion dienen kann. Ich lasse mir sinnvolle Änderungen durchaus eingehen, das Diskussionspapier zum Sonderweg ist ein beispiel. Nur wäre es lächerlich, derart Ergänzungen komplett zu streichen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 20:51, 13. Feb. 2014 (CET)

Wir sind jetzt an dem Punkt angekommen, an dem wir uns im Kreis drehen. Ich habe eine Vorschlag gemacht, den du ablehnst, den du aber als Zugeständnis sehen solltest, da deine Art an sich inakzeptabel ist. Lass dir was einfallen, wie du auf uns in großen Schritten zukommen kannst.--Scientia potentia est (Diskussion) 21:12, 13. Feb. 2014 (CET)

Aber definitiv... Andol (Diskussion) 21:20, 13. Feb. 2014 (CET)

Nochmal

• Die Energiewende ist ein in der Größenordnung hierzulande eindeutig auf Deutschland begrenztes und aktuell laufendes Projekt.

1. Die drei E stehen nach wie vor drin.
2. Suedlink gehört zu den halbwegs konkreten Projekten der Energiewende, Desertec IST gescheitert, die konkrete Umsetzung der Energiewende wird natürlich großtechnisch, allein sowas wie Biomassegroßkraftwerke sind vernachlässligbar ist völliger Quatsch, mit den beiden RWE Teilen wurde Biomasse plötzlich zu einer Großtechnologie mit nachweisbarer Stromherstellung, die Vorgänger waren KlitzeKleinkram.
3. die Energiewende wird außerhalb Deutschlands mit einer Mischung aus Amüsement und Erstaunenen gesehen, eine Vorbildfunktion hat sie keineswegs. Die Tatsache, daß etliche EU staaten oder auch China selbst die erneuerbaren ausbauen, hat damit nur wenig tun. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 22:04, 13. Feb. 2014 (CET)

Und das wäre jetzt dein Alternative zu dem gewesen, was ich vorgeschlagen habe; du wiederholst dich? Falls die Diskussion weiterlaufen soll, denkst du dir bitte was besseres aus.--Scientia potentia est (Diskussion) 06:47, 14. Feb. 2014 (CET)

1. Der Artikel sollte a) sich mit dem Konzept Energiewende an sich und b) der Realisierung der Energiewende in Deutschland beschäftigen. Es gibt kein vergleichbares Projekt von gleichzeitige Atomausstieg und massiver Förderung der erneuerbaren Energien, in Schweden beispielsweise wurde der Atomausstieg zurückgenommen, Förderprogramme für erneuerbaren aber verstärkt. Das ist keineswegs vergleichbar.

2. Die Energiewende ist nicht nur der Umstieg auf Erneuerbare Energien, sondern umfasst eine ganze Palette von Maßnahmen (kurz, die 3Es, Erneuerbare Energien, Energieeffizienz und Energieeinsparen). Das geht aus meiner Version genauso hervor. Nur spreche ich auch Konsequenzen daraus an, die durchaus großtechnisch sind.

3. Eine wesentliche, auch in dem am meisten diskutierten Paper des UFZ genannte Voraussetzung ist die bald absehbare Verteuerung der fossilen Energieträger, Stichwort Peak-Öl - die findet nicht statt, im gegenteil, fossile Energieträger sind auch in Deutschland die kostengünstigsten und wesentlichen Energieträger (Braunkohle), aufgrund der Schiefergastechnik und nach wie vor billiger Kohle fallen die preise im globalen maßstab. Der Aspekt wird derzeit gänzlich ausgeblendet

4. Netzausbau und Stromspeicherbedarf werden derzeit nicht seriös aufgrund konkreter Probleme und Widersprüche behandelt. Es sind zwingend "großtechnische Leitungsprojekte wie das Südlinkprojekt und ein Ausbau der Kapazität von Pumpspeicherwerken notwendig". Biomassegroßkraftwerke und Sekundärbrennstoffe, etwa in zementwerken sind eine zentrale Anwendung und haben die Technik ganz wesentlich in die Umsetzung gebracht, irgendwelche BHKW sind randständige Schmuckstücklein

5. Der Geschichtsteil ist derzeit völliger Mumpitz, aus Büchern zusammengestückt, in denen das Wort Energiewende nicht einmal vorkommt. Jevons Paradox etwa zu nennen, ist eine völlige Idiotie - das ist die Wiederlegung des Grundkonzeptes, nicht aber ein beleg für die Energiewende. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 03:24, 15. Feb. 2014 (CET)

Ok und welche Quellen willst du dazu nutzen?--Scientia potentia est (Diskussion) 17:08, 15. Feb. 2014 (CET)

Siehe unten. Es ist im übrigen keineswegs nötig, die bestehenden Quellen nicht zu nutzen - allerdings gehört hier kein allgemeiner Schmonzes zu der Endlichkeit der fossilen Energiequellen rein. Man sollte nicht den Artikel dazu missbrauchen, die debatte um die grenzen des Wachstums / Konrnukopia zum xten mal zu wiederholen, das geschieht hier aber. Fakt ist - der Energiewende als Utopie (ich würde eher Dystopie sagen, aber das ist mein POV) der 80er lag ursprünglich eine jetzt bereits eingetratene baldige Verknappung und erhebliche Preissteigerung bei fossilen Energieträgern zugrunde, das gegenteil ist - wie üblich - eingetreten. Jevons Paradox als Kronzeuge für eine Sinnhaftigkeit von Effizienzsteigerungen zum Energiesparen herbeizuziehen, ist die Krönungund und klassischer Mumpitz, das verkehrt die Feststellungen Jevons wie auch moderne Überlegungen zu reboundeffekten ins Gegenteil. Eindeutig zu löschender Mumpitz. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 23:30, 15. Feb. 2014 (CET)

Geschichte

Da wurde eine Menge unbelegter Unfug angeführt. Es ist sicher völlig außer der Reihe, Jenkins Paradox hier zu zitieren - das der Möglichkeit oder Sinnhaftigkeit der drei E eher widerspricht. Das kann so nicht stehen bleiben. Ich habe einen baustein eingebaut und anschließend auf belegte INhalte gekürzt. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 13:22, 13. Feb. 2014 (CET)

Der Abschnitt war komplett mit wissenschaftlichen Quellen belegt, die Löschung ist nicht nachvollziehbar, die Begründung "schmand rausgenommen" ist ne Frechheit [10]. In dem Abschnitt waren 12 Einzelnachweise, alle bis auf einen entstammen wissenschaftlichen Arbeiten. Die Fußnoten waren korrekt gesetzt und inhaltlich richtig. So gehts es nun wirklich nicht! Andol (Diskussion) 20:52, 13. Feb. 2014 (CET)

die angeblichen Quellen waren umwelthistorische Literatur vomn Anfang der 80er jahre, die das thema Energiewende keineswegs behandet haben können. Sprich da wurde TF abseits des eigentlichen Themas eingebracht, die hier nichts zu suchen hat. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 21:06, 13. Feb. 2014 (CET)

Du weißt also nicht mal, was in den Arbeiten drin steht, aber löschst einfach! Wird ja immer besser! Ist das eine angemessene Arbeitsweise? In den Arbeiten geht es um die Vorgeschichte und die Kontinuität. Die Energiewende ist nicht in den 1980er Jahren aus dem nichts entstanden, sondern Überlegungen zu Energieknappheit, alternativen Energien usw. haben eine lange Tradition. Das ist ein fundamentaler Teil der Geschichte der Energiewende. Andol (Diskussion) 21:10, 13. Feb. 2014 (CET)

Quatsch, der Artikel ist nicht dafür da, irgendwelche Rohstoffverknappunghysterien auch noch falsch herzubeten. Es gibt eine nachweisliche Grundlage, die stammt aus dem Freiburger Paper, ein paar nachvollziehbare Hintergründe kann man bei Lovins sehen. Der sprach aber von einem "sanften Pfad", keineswegs einer "Wende". Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 21:21, 13. Feb. 2014 (CET)

Hier wird nix hergebetet, hier werden die Hintergründe dargestellt. Seit wann ist denn die Darstellung von historischen Debatten eine Herbetung? Also bitte. Langsam wird es lächerlich. Andol (Diskussion) 21:36, 13. Feb. 2014 (CET)

Ganz besonders lächerlich wird es dann aber, wenn du alle Entwicklungen der Anlagentechnik löschst, und nur zwei Sätze dazu übrigbleiben: Nämlich dass im NS-Staat es dezentrale Konzepte gab. Dass Windräder vor dem NS-Staat entwickelt wurden fliegt raus, dass Windräder nach dem NS-Staat entwickelt wurden fliegt raus, dass Windräder während dem NS-Staat entwickelt wurden, das muss UNBEDINGT blieben. Der Rest der Vorgeschichte und der Entwicklung danach fliegt wieder raus Was denkst du dir dabei eigentlich? Wie viel POV willst du denn noch bringen? Andol (Diskussion) 21:45, 13. Feb. 2014 (CET)

Die angeführten Quellen sind zwar Quellen, haben mit "Energiewende" aber nichts zu tun. Ich bezweifle, daß der begriff auch nur einmal darin erwähnt wird. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 22:01, 13. Feb. 2014 (CET)

Wo war denn der Konsens, als du es gelöscht hast? Und warum ist alles bei Windrädern irrelevant außer der Tatsache, dass auch im NS-Staat etwas entwickelt wurde. Im Absatz wurde klar dargelegt, dass es in den 30er und 40er Jahren weltweit viele Windenergieentwikclungen gab. Die hast du alle gelöscht, alle, bis auf die Forschungen im NS-Staat, die aber viel unwichtiger waren als die Entwicklungen in Dänemark oder den USA. Das ist einfach nur extrem einseitiger POV. Merkst du das gar nicht mehr oder was? Einerseits behuaptest du,die gesamte Vorgeschichte ist irrelevant, aber andererseits ist es relevant, wenn im NS-Staat etwas passiert, wobei es wiederum nicht relevant ist, wenn in anderen Staaten zur gleichen Zeit genau das gleiche passiert. Und wo wird in der 1941er Publikation zu Windkraftanlagen der Begriff Energiewende erwähnt? Du biegst dir das Zeug zusammen wie es dir passt! Es ist unfassbar... Andol (Diskussion) 22:05, 13. Feb. 2014 (CET)

TF kann jeder löschen, es gibt auch belegte TF, sprich wenn sich einer eine vorgeschichte zu einem Begriff zusammenreimen will, dann kann das auch auf basis irgendwelcher Quellen geschehen. Die Vorgeschichte der dezentralen Energieversorgug durch Windkraft ist eindeutig NS basiert, ich bin aber bereit, den entsprechenden Abschnitt zu reduzieren. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 22:18, 13. Feb. 2014 (CET)

Bring mich auf keine Gedanken... Dass die denzetrale Vorgeschichte klar NICHT NS-basiert ist, geht aus so ziemlich jeder Literatur zu dem Thema hervor. Lies Hau, lies Heymann, ließ den Abschnitt, den du gelöscht hast. Die Entwicklung in Dänemark und den USA war viel bedeutender als die in Deutschland. Dort wurden nämlich Tausende Anlagen gebaut, nicht nur die Konzepte entwickelt. Und zwar deutlich eher. Und allesamt dezentral. Andol (Diskussion) 22:24, 13. Feb. 2014 (CET)

Du wirst sicher nicht behaupten, Ulrich Hütter wäre kein Windkraftpionier, oder? Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 22:27, 13. Feb. 2014 (CET)

Nö, wieso sollte ich? Hütter hat durchaus viel für die Windenergienutzung geleistet, aber erst in der Bundesrepublik. Die Arbeit während des NS-Staates war dagegen nur kurzzeitig und theoretischer Natur, während in viele anderen Staaten schon viele Projekte umgesetzt wurden. Hütter hat dann auf diesen Leistungen aufgebaut und mit anderen die Grundlagen für die spätere Nutzung ab den 1970er Jahren gelegt. Oder, mit den Worten von Erich Hau (S. 41):

"In der Bundesrepublik Deutschland wurde 1949 die ,,Studiengesellschaft Windkraft e.V.“ gegründet.Maßgeblichen Anteil daran hatte Ulrich Hütter, der bereits 1942 mit theoretischen Arbeiten zur Theorie der Windkraftanlagen hervorgetreten war. U. Hütter entwarf im Auftrag der Allgaier Werkzeugbau GmbH in Uhingen zunächst eine kleine Windkraftanlage mit 10m Rotordurchmesser und 8 bis 10 kWLeistung. Die Anlage wurde in ca. 90 Exemplaren gebaut und bewährte sich recht gut. 1958 begann Hütter mit der Entwicklung einer größeren Anlage, die unter der Bezeichnung W34 einen Rotordurchmesser von 34m und eine Nennleistung von 100 kWhaben sollte. Die Anlage wurde 1958 in Stötten (heute Schnittlingen) auf der Schwäbischen Alb errichtet. Die technische Konzeption der Hütterschen W34 blieb bis in die heutige Zeit in zahlreichen Merkmalen richtungsweisend. Insbesondere die Konstrukteure der großen Versuchsanlagen, die nach 1975 die erste Phase der modernen Windenergietechnik prägten, folgten überwiegend denHütterschen Vorstellungen und lehnten sich teilweise direkt an das technische Vorbild der W34 an." Andol (Diskussion) 22:39, 13. Feb. 2014 (CET)

Kurz-Version: Windenergie in der NS-Zeit war eine publikumswirksame Spielerei, mehr nicht. Langversion: Ich kann dir genau sagen warum, es geht um den Link zum Generalplan Ost. Er hätt ja den Honnef nehmen können auch staatlich gefördert, allerdings ohne Generalplan Ost unterbringen zu können. Allerdings verkennt Serten die Zielsetzungen der Energiepoltik der NS-(Kriegs)Wirtschaft. Zum einen war die NS-Dezentralisierungspoltik eines Franz Lawaczeck spätestens mit dem Energiewirtschaftsgesetz 1935 passé. Die Rüstung brauchte Energie, viel Energie. Und die großen EVU hatten seit Mitte der 20er Jahre riesige Überkapazitäten aufgebaut (Großkraftwerkkonzept Georg Klingenberg), mehr als 30%, und das bei Vorabzug einer Reserve von einem Viertel über der Jahresspitzenlast. Erst der immense Energieverbrauch der Rüstung machte Kraftwerk Goldenberg, Kraftwerk Zschornewitz rentabel. So, und jetzt kommen wir wieder zum Generalplan Ost. Da ist doch von einer Reichssammelschiene die Rede: „e) Bau der Elektrizitätserzeuger und des Verteilernetzes: Erfasst sind: der Ausbau grosser und kleiner Elektrizitätserzeuger (Wärme-, Wasser- und Windkraftwerke) und des Verteilernetzes, Anschluss an die Reichssammelschiene,...“ Nach den Plänen Oskar von Millers wollten die GBEn Dillgardt, Todt und Speer mit der sog. Reichssammelschiene (in progress) Großkraftwerke zusammenschalten. Das war eine Kampfansage der Staatsbetriebe allen voran der reichseigenen EWAG an das RWE mit seiner Nord-Süd-Leitung, die Koepchen gern im Krieg zu einem 400-kV-Ringnetz aus Hochspannungsmasten ausgebaut hätte. Problem war GBEn Todt. Mit dem neuen Argument: Landschaftsschutz. Es wurde vom Reich die unterirdische Verkabelung bevorzugt. Und Windenergietürme sind jetzt nicht gerade die landschaftsschonende Variante zu einem Hochspannungsmast. Und das ist gerade aktuell (Stichwort: Seehofer und die Konzentrationsflächen). Aber Vorsicht mit dem Netzausbau: Nur weil er teilweise auf projektierten Trassen der Reichsammelschiene laufen soll, ist das Projekt nicht kritikwürdig, sondern aus anderen Gründen. Zur Geschichte der Windenergie, da ich derzeit an der Überarbeitung der Artikel RWE arbeite, kann ich nur diesbezüglich etwas sagen, Honnefs Pläne nach dem Krieg wurden von RWE bekämpft und beim GROWIAN war es diejenige Partei die im Bremserhäuschen saß. Belege sind teilweise in den angegeben Artikeln. Weitere sachdienliche Hinweise an Wiguläus (Diskussion) 23:41, 13. Feb. 2014 (CET).

Bei dem Artikel beissen sich zwei Ansätze -einerseits ist das ein Artikel [[Energiewende (Utopie)]] bei der am deutschen Wesen die Welt genesen soll und andererseits liegt dem ein ziemlich widersprüchliches unkonkretes politisches Unterfangen im Sinne Energiewende (Merkels Lieblingskind) zugrunde, welches Superminister Gabriel zum an die Wand fahren überlassen wurde, nachdem sich u.a. Nobbi Röttgen daran die Finger verbrannt hat. Man kann nun nicht nur die Utopie preisen und die konkreten Misstände ausblenden. beziehungsweise man kann schon - es scheint hier Konsens gewesen zu sein, bis ich kam ;) Benutzer Wiguläus ist wirklöich mal einer, der im Thema ist. Kurz mal meine Posituion zu NS Links bei der Energiewende - man vergleiche einschlägige Abschnitte bei Nachwachsende Rohstoffe#Nachwachsende Rohstoffe in der Weimarer Republik und im Dritten Reich sowie Agrarwirtschaft_und_Agrarpolitik_im_Deutschen_Reich_(1933–1945)#Nachwachsende_Rohstoffe. Grundsätzlich ist das NS-Regime als Polykratie zu sehen und eineswegs eine ideologisch einheitliche Linie zu postulieren. Sprich wenn publikumswirksam mal der dezentrale Wind-oder Erbhofbauer postuliert, gesetzgeberisch unterstützt und anschließend (im NS mit dem Fünfjahresprogramm) eine zentralistische Vorgehensweise in den Vordergrund kam, die im generalplan Ost wieder etwas aufgelassen, ist das keineswegs "nur Folklore" oder ein Bruch in der Vorgehensweise. Es ist aber wichtig, solche Stränge zu zeigen. Die tatsächliche doitsche Vorgeschichte "dezentraler nergieversorgungsutopien" sind hier entsprechend darzustellen, da gehört wie gesagt der Generalplan Ost ähnlich wie die bereits von Wiguläus genannte Stammstrecke hinzu. Es ist sowas von urdeutsch (belegtermaßen nach W. R. Smyser - How Germans Negotiate 2003) . erst Vorbehalte gegen zentralistische Lösungen zu äußern, und dann letztlich auch "große" Lösungen im Rahmen eines "Gesamtkonzepts", aber unter Einbeziehung der kommunalen Selbstverwaltung und des föderalen Systems anzugehen. Sowas führt gelegentlich etwa angesichts der Blödelrethorik gegen die RWE, bei der die Kommunen ganz wesentlich das Sagen haben oder dem Preisen der Stadtwerke, die mit den Münchener SWM zu den größten deutschen versorgern gehören, gewisse Widersprüche mit sich. Der Artikel ist dafür ein Musterbeispiel, grad weil dort etwas tumbe Small-is-beautiful-Lyrik ohne bezug zur tatsächlichen Großoperation am laufenden Herzen einer Industriegesellschaft verbreitet wird. Diese Widersprüche zwischen dezentraler Folklore und tatsächlichen moderat zentralistisch bzw. in breitem föderaler Konsensfindung diskutierter Lösungen sind so klassisch wie in der Ausprägung keineswegs auf andere Länder zu übertragen und im Ausland - wie gezeigt - so gut wie nicht nachvollziehbar. Der derzeitige Geschichsabschnitt ist aber völlig untragbar, das ist aus diversen readern zur Umweltgeschichte, bei denen das Wort "Energiewende" nicht einmmal vorkommt zusammengetragener Schrott. Allein Jevons Paradoxon dabei zu nennen, zeugt von grundsätzlicher Ahnungslosigkeit. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 02:17, 15. Feb. 2014 (CET)

Serten, sag mir wie ich dich ernst nehmen soll, wenn du einerseits völlig beleglos daherpolemisierst, und andererseits damit "argumentierst", dass andere Artikel auch entsprechende Abschnitte haben, wenn diese Abschnitt von niemandem anderes als dir selbst stammen, auch wenn du damals noch mit dem Namen Polentario hier unterwegs warst [11]. Was nun den Abschnitt angeht, so ist es einerseits völlig legithim, auch die Vorgeschichte darzustellen, und zweitens wird dies auch von der Literatur gedeckt. Sieferle ordnet nämlich seine Beschreibung, auf die hier zurückgegriffen wurde, ganz klar in die damalige Energiedebatte (Kohle, Atom, oder solare Energieformen?) ein. Das Kapitel selbst ist dann auch mit dem ebenfalls aussagekräftigen Überschrift "Fossile Energie und Grenzen des Wachstums" benannt. Ähnliches gilt für Mende. Er leitet seinen Aufsatz mit den Ölkrisen, der Debatte um die Kernenergie, dem Ausbau von regenerativen Energiequellen wie Wasser- und Windkraft und dem erneuten Umdenken in Richtung der Nutzung erneuerbarer Energiequellen ein. Hau wiederum gibt einen grundsätzlichen Einblick in gut 100 Jahre moderner Windenergienutzung. Natürlich ist das Energiewende, was denn sonst? Du hast selbst geschrieben, dass du die Bücher nicht gelesen hast, also sag mir nun bitte nicht, was ich darin gelesen haben soll. Andol (Diskussion) 18:00, 15. Feb. 2014 (CET)

OK, vielleicht muss ich mich anders ausdrücken. Natürlich lag die klassische Ökogebetsmühle "Fossile Energieträger sind begrenzt, die Grenzen des Wachstums sind erreicht, kehret um, das Ende ist nahe" in den 80ern der Formulierung der Utopie Energiewende zugrunde. Nur ist das so nicht 1:1 wiederzugeben, weil es mittlerweile eindeutig widerlegt ist, man ist keineswegs am Ende der fahnenstange, Biomasse aus geologischer Zeit (die fossilen) oder neugewonnene machen den Großteil des weltweiten Energiemixes aus, nach wie vor stellt die Photosynthese das einzig wirklich im großen Maßstab funktionierende Speichermedium für Solarenergie dar. Desweiteren ist es eindeutig belegtm, daß die großtechnische Nutzung von Biomasse vgl die IAE, die kannst Du nicht so leicht beiseite schieben ganz wesentliche Ausmaße annimmt. Zitat The 15 largest pulverized firing boilers co-firing biomass cover up to 43 percent of the biomass co-firing capacity. For other boilers as well as wood pellet, biodiesel, and ethanol production, the share of the 15 largest plants is around 10 to 20 percent of the sector’s capacity. Actual use of biomass in the 15 largest plants exceeds 20 percent of the sector’s use for biodiesel plants, pulverized fuel boilers and circulating fluidized bed boilers, while for other categories, it is close to 10 percent. Sprich die Dezentrallyrik ist und bleibt belegtermaßen Bullshit, sie hat in einem WP Artikel nicjhts zu suchen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 23:52, 15. Feb. 2014 (CET)

Soll das heißen, du willst behaupten, dass fossile Energien in deinen Augen eine unendliche Energiequelle sind? Darüber sollen wir jetzt wirklich ernsthaft diskutieren? Was das IEA-Paper angeht, so bestätigt das wohl eher meine Position. "Majority of the biomass energy use, in 2009 66%, is residential use mainly in developing countries." [d.h. dezentral]. "Comparison of the global capacities (PJ/a) of biomass user plants and the share of the fifteen largest plants in each category at the end of 2012 showed that they are using large amounts of biomass but in no category (with perhaps an exception in the co-firing category) do they dominate the biomass usage." Die 15 größten Kraftwerke von wenigen Kraftwerke bleiben eben weiterhin wenige Kraftwerke.

Wie gering der Anteil eigentlich ist, kann man sich aus dem Paper indirekt ausrechnen. "Currently, the scope of energy biomass trade is about 1 EJ/yr representing about 2% of the global energy use of biomass or 5% of the total use of biomass for energy in industrialised countries." Also werden weltweit ca. 50 EJ/a energtisch genutzt. (Hier gibt die IEA 45-55 EJ/a an, die Rechnung stimmt also). Das Kraftwerk Drax, das etwa ein Drittel der Gesamtkapazität der 15 größten Biomassekraftwerke ausmacht, hat gerade einmal ein Jahresumsatz von 141 PJ, das sind noch nicht mal 0,3 % des weltweiten Biomasseumsatzes. Damit kommen die 15 Großkraftwerke, die hier aufgeführt werden, auf gerade einmal rund 1 % der gesamten energetischen Biomassenutzung. Das halte ich durchaus für vernachlässigbar und als klar Bestätigung, dass die denzentrale Nutzung die mit großem Abstand wichtigste ist. Andol (Diskussion) 20:49, 16. Feb. 2014 (CET)

Länderteil

China hat da noch ganz eindeutig gefehlt. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 13:40, 13. Feb. 2014 (CET)

"deutscher Sonderweg" miserable Quellenarbeit

Über die Vandalismusseite bin ich auf den Artikel aufmerksam geworden. Im Intro wird behauptet:

Der Begriff gilt im Ausland als spezifisch deutsches Vorhaben,[1] Ausdruck eines erneuten deutschen Sonderwegs [2] und einer energiewirtschaftlichen Planwirtschaft.[2]

Ich habe die Quelle 2 geprüft. Es handelt sich dabei um ein Diskussionspapier des Helmholtz Zentrums für Umweltforschung mit dem Titel The German Energiewende under attack. Is there an irrational Sonderweg?, das als pdf vorliegt[12], jedoch im Artikel nicht verlinkt ist.

Die Aussage Ausdruck eines erneuten deutschen Sonderwegs [2] und einer energiewirtschaftlichen Planwirtschaft. ist nicht haltbar.

Vielmehr heißt es in dem Papier: First, is Germany again off track, embarking on a Sonderweg? .. The first question can be promptly negated. Und weiter: Furthermore, eighteen EU countries have implemented renewable support policies similar to those in Germany.

Ich empfehle den Satz ersatzlos zu streichen.--Fiona (Diskussion) 20:22, 13. Feb. 2014 (CET)

Ich empfehle, Fionas plötzliche Einmischung cum grano salis zu bewerten. Die entsprechenden Vorhalte sind in dem papier ausgezeichnet belegt und werden daselbst auch diskutiert. Es kann keine Rede dabei seijn, daß sie damit komplett ausgeräumt wären. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 20:24, 13. Feb. 2014 (CET)

Es wäre sehr freundlich, wenn Du den ersten Satz einfach von Dir aus streichen würdest. --Septembermorgen (Diskussion) 20:37, 13. Feb. 2014 (CET)

Ich habe auf "wird kontrovers diskutiert" abgeändert, nichts anderes wird in der angegebenen (durchaus partei ergreifenden) Quelle auch dargestellt. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 20:42, 13. Feb. 2014 (CET)

Septembermorgen, bitte diskutiere das auf VM. Ich bin nicht bereit auf eine Sanktion wegen wiederholter Ausfälligkeit des Benutzers Serten zu verzichten.

Die Quellenfälschung in einem Fall ist dir nachgewiesen, Serten. Das haben auch andere Autoren festgestellt. Der Satz muss daher entfernt werden.--Fiona (Diskussion) 21:33, 13. Feb. 2014 (CET)

Ich habe zufällig Deinen Beitrag hier, @ Fiona, gesehen, in dem Du dich damit beschäftigst, Serten zu kontrollieren. Ich habe Deine Sichtweise nachgeprüft. Im Artikel war die Quelle angegeben. Nur nicht verlinkt. das ist nicht erforderlich. Im Artikel wird über den Begriff Sonderweg diskutiert. Der Begriff selbst wird verworfen, aber dann wird gesagt: What makes the German situation special is not the goal of a sustainable energy system as such but the context of an accelerated transition in a thoroughly industrialized economy. Auf Deutsch: Was die deutsche Situation besonders macht, ist... Also liegt Serten nicht so falsch. Im weiteren wird auch über Kommandowirtschaft geredet, die Serten Planwirtschaft nennt. Ich finde, hier gibt es Interpretionsspielräume, wonach Serten nicht Unrecht hat. Deine Bezeichnung Quellenfälschung ist auf jeden Fall ein völlig übertriebener PA.

Ich habe keine Ahnung,was in der Vergangenheit zwischen Serten und Dir vorgefallen ist. Mich wundert, dass Du auf dieser Seite offensichtlich nur tätig wirst, um Serten Fehler nachzuweisen. Ausdrücke wie Die Quellenfälschung in einem Fall ist dir nachgewiesen klingen in meine Ohren schlimm. Bist Du die neue Wikipediapolizei? Deine Worte Quellenfälschung zieren noch eine ganze Reihe von Wikipediaseiten. Kannst Du bitte mal einen Gang runterschalten?!!! --Orik (Diskussion) 21:07, 14. Feb. 2014 (CET)

Fionas geht mit der genannten Quellen in durchaus kreativer Manier um. Tatsächlich handelt es sich um ein Positionspapier, mit dem der massiven Kritik und den erheblichen Zweifeln an dern Gangbarkeit der German Energy transition im Ausland versucht wird zu entgegnen. Wesentliche Argumente sind der Verweis auf den breioten politischen Konsens im Land (der sobald es konkret wir, keineswegs vorhanden ist, siehe die massive Widerstände gegen die Infrastrukturmaßnahmen) und insbesonder der Verweis auf baldige Preissteigerungen bei den fossilen Energieträgern, das Argument ist realitätsferner Mumpitz. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 03:30, 15. Feb. 2014 (CET)

Grundsätzliche Struktur

Bisher ist der Artikel logisch gegliedert. Es wird zunächst die Vorgeschichte und Geschichte (inklusive der Begriffsgeschichte) dargestellt, dann folgt ein Absatz zu theoretischen Konzepten (der sich wohl ausbauen ließe), dann folgen konkrekte Umsetzungsbeispiele in verschiedenen Ländern. Dass diese von den theoretischen Entwürfen z.T. auch stark abweichen, ist nur logisch. Bei den jüngsten Änderungen wurde dieses Gliederung klar verschlechtert. Die Einleitung wurde mit der Umsetzung in Deutschland enorm aufgebläht, die Geschichte radikal gekürzt, die Abschnitte unten jedoch gar nicht angegangen. Das ist nicht sinnvoll. Die Einleitung stand damit im völligen Widerspruch zum Restartikel, zumal in der Einleitung auch noch ein ausschließlicher Fokus auf Deutschland konstruiert wurde, der so nicht besteht. Darauf weisen ja u.a. auch Gawel et al, die Serten ja ebenfalls an Beleg engeführt hat, ausdrücklich hin. "In sum, Germany has not embarked upon an irrational Sonderweg. Rather, it has chosen a particularly forceful approach to securing sustainable energy supply in a likely future of rising prices for fossil fuels – supported by a broad societal consensus." Deutschland verfolgt zwar mit Dänemark die wohl ambitioniertesten und radikalsten Ziele, gerade was den Zeitraum der Umsetzung angeht, ist jedoch mit der der grundsätzlichen Richtung nicht alleine, wie auch der Blick nach unten oder in den Artikel Club der Energiewende-Staaten zeigt. Der Änderungsbedarf im Artikel ist nicht im oberen Bereich, sondern im unteren. Denn durchaus einige Aspekte, die in die Einleitung eingearbeitet wurden, haben im Abschnitt Deutschland durchaus ihre Berechtigung. Auch der Abschnitt zu China war ja sinnvoll. Es kann aber nicht sein, dass die Einleitung entgegen der Realität völlig auf Deutschland verengt wird, während unten dann eine ganze Reihe weiterer Staaten aufgeführt wird. Das ist einfach nur unlogisch und keinesfalls zielführend. Andol (Diskussion) 21:44, 14. Feb. 2014 (CET)

Die Begriffsgeschichte stammt größtenteils aus Büchern, die den begriff nicht einmal erwähnen, man sollte auch nicht die Erstnennung beim Freiburger Lobbypapier in den 80ern als beleg der Erstnennung verwenden. Zum Club gehören mit China, Frankreich, Indien, UK und Südafrika bedeutende Kernkraftstaaten, die ihre Kapazitäten auch teilweise massiv ausbauen, Marokko und die Vereinigten Arabischen Emirate planen kernkraftwerke (Kernkraftwerk Barākah, Sidi Boulbra). Dänemark und Tonga hatten nie Kernkraftwerke, aber dafür exzentrische Royals. Sprich die deutsche Situation ist gänzlich einzigartig udn das gibt der Artikel nicht wieder. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 03:42, 15. Feb. 2014 (CET)

Siehe oben, der Kontext geht aus den Büchern klar hervor. Was die Erstnennung angeht, so wird das aus den anderen Büchern klar, nicht aus sich selbst. Aber das Buch muss natürlich auch zitiert werden. Das kann ich gerne noch präzisieren, habe dafür auch passende Literatur da. Was nun den Club angeht, so ist das ein klarer Fall von verschiedene Wege, zumal viele der genannten Staaten die Kernkraftanteil auch reduzieren bzw. langfristig ganz abschaffen wollen. Die Literatur sagt wie hier bereits dargelegt ganz klar, dass Deutschland auf keinem Sonderweg ist. Also sind anderweitige Behauptungen deinerseits irrelevant, da schlicht TF. Andol (Diskussion) 20:53, 15. Feb. 2014 (CET)

Sorry, das ist in mehrfacher Hinsicht nicht stimmig. Keiner der im Club genannten Staaten, KEINER will den vorhandenen Kernkraftanteil abschaffen, nur allein Toitschland. Die beim Geschichtsteil genannte Literatur hat mit dem Thema Energiewende größtenteils NICHTS zu tun, entsprechend kann der Mumpitz gekürzt und wie Wigiläus auch beschrieben hat, das ein oder andere tatsächlich zur Vorgeschichte des Themas gehörige reinkommen. Das angeführte Positionspapier versucht verzweifelt, den mehrfach so im Ausland so apostrophierten doitschen Sonderweg abzustreiten. Diese belegte und aktuelle Kontroverse um den Sonderweg kann und sollte man belegtermaßen wiedergeben, das sollte bei gelegenheit geschehen, da ansonsten der Artikel sein Thema deutlich verfehlt. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 21:16, 15. Feb. 2014 (CET)

Serten, wie viele Jahre bist du nun dabei? Muss ich dir wirklich WP:TF verlinken? Wir arbeiten Literaturbasiert, nicht meinungsbasiert. Deine Meinung sei dir unbenommen, hat hier aber nicht das geringste zu suchen. Die Literatur sagt klar, dass es kein Sonderweg ist, Hennicke/Welfens haben die gleiche Ansicht. Also brauchen wir gar nicht weiter zu diskutieren, da die Sache klar ist. Bei dem Geschichtsteil das gleiche. Auch dort beziehen sich die meisten Bücher auf den Umbau der Energieversorgung, wie ich schon dargestellt habe. Auch hier steht wieder deine Behauptung gegenüber der Literatur. Auf der Basis kommen wir hier sicher nicht zusammen. Andol (Diskussion) 21:31, 15. Feb. 2014 (CET)

Du scheinst etwas aufegregt zu sein. Sowas wie "Die Literatur sagt klar, dass es kein Sonderweg ist" missversteht eindeutig die Sachlage. Es gibt nun ein bislang im Artikel, auch kraft Deiner Intervention, nicht erwähntes Positionspapier, das verzweifelt versucht, Argumente gegen entsprechende Charakterisierungen der teutonischen Energiewende als Sonderweg und Querelles d’Allemands darzustellen. Das können wir als Quelle nutzen, es ist aber keine Ausrede, entsprechende Fragen auszublenden. Ich baue das bei gelegenheit wieder ein, Du solltest Dich nicht verwehren, vorzüglich belegte Statements zu kernbereichen des lemmas löschen zu wollen. Ähnlich hat Hennicke/Welfens Streitschrift Deutscher Sonderweg oder weltweites Vorbild? ein Fragezeichen im Titel, schon bemerkt? Hennicke/Welfens stellen die Energiewende eindeutig als spezifisch deutsches Projekt dar, diskutiert wird dabei allein, ob es nun ein Sonderweg oder eine Vorreiterrolle ist. Den oekom- Verlag dann noch als Garant für NPOV darzustellen, ist völlig albern. Daß die die Auswirkungen von Fukushima ähnlich wie bereits Harrisburg oder Tschernobyl bezüglich des Atomaustiegs in Deutschland bedeutender als in Ländern wo die Störfälle passierten, das ist eine alte und wiedermal ordentlich bestätigte These von Radkau. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 22:41, 15. Feb. 2014 (CET)

Das Positionspapier ist eine seriöse wissenschaftliche Arbeit und damit klar zitierfähig. Arbeiten, die das Gegenteil behaupten, hast du noch nicht gebracht. Wie kommst du eigentlich zu der Auffassung, dass Du hier wissenschaftliche Paper widerlegen kannst? Du weißt ganz genau, dass das nicht geht. Andol (Diskussion) 20:53, 16. Feb. 2014 (CET)

Mach erst mal klar, was Du an Quelen verwenden willst und wie diese positioniert sind. Hennicke/Welfen ist eine Streitschrift, das Positionspapier vom UFZ ist ein Positionspapier (für eine laufende Debatte) und natürlich keine Forschung, nur weil Uni draufsteht. Ich bin willens in der lage, bei Quellen diese in verschiedene wissenchaftlichen Debatten und Diskurse einzuordnen. Das heisst, ich muss nicht das Papier widerlegen, kann aber anführen, wie bestimmte Thesen darin gelagert sind - und ja sicher, die bisher amngeführten Grundlagen für eine Energiewende sind weder wissenscaftlich noch politisch außerhalb von Ökostan kaum nachzuvollziehen - sonst wäre das ja auch kein deutscher Sonderweg ;) Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 22:02, 16. Feb. 2014 (CET)

Notwendige Änderungen

Bebilderung

Keine Poesiealbumsbilder sondern insbesondere auch großtechnische Anlagen

Datei:Hornbergbeckenleer.jpg

Pumpspeicherkraftwerke wie hier im Südschwarzwald sind wichtig um schwankende Energieträger einzubinden

Datei:Hvdc südlink140120.png

Das Südlinkprojekt gilt als zentraler Bestandteil der Energiewende, Trassenverlaufsplan Stand Anfang 2014

Einleitung

Die Energiewende im eigentlichen Sinn, laut ursprünglicher Definition gleichzeitiger Ausstieg aus fossiler und nuklearer Energie + eine massive Umstellung beim Energieverbrauch und der Energieeffizienz ist im kern ein genuin deutsches Projekt und regierungsamtliches Handeln. Das hat sich im Artikel wiederzufinden. Eine solche Energiewende als Utopie auch im Ausland wäre zu belegen, das ist bislang weder belegt noch beschrieben. Vorschlag dazu:

• Als Energiewende wird das Bestreben bezeichnet, den Energiebedarf für Strom, Wärme und Mobilität mit erneuerbaren Energien darzustellen. Der Begriff geht auf eine

1980 erschienene Publikation des deutschen Öko-Instituts zurück und forderte damals den Ausstieg aus fossiler und nuklearer Energie gleichzeitig. Aufgrund der Nuklearkatastrophe von Fukushima 2011 wurde eine Energiewende zum konkreten Projekt der Regierung Merkel in Verknüpfung mit deren Atom-Moratorium.

• Der Begriff wird als spezifisch deutsches Vorhaben, und Ausdruck eines erneuten deutschen Sonderwegs und einer energiewirtschaftlichen Planwirtschaft und eines regelrechten Kosten-Tsunamis im In und Ausland kontrovers diskutiert. Von Seiten des Zentrum für Umweltforschung wurde demgegenüber auf den breiten deutschen gesellschaftlichen Konsens, laut dem UFZ vergleicbaren Förderprogrammen in anderen europäischen Ländern und einer wahrscheinlichen, baldigen Kostensteigerung für fossile Energien verwiesen.
• Annäherungsweise vergleichbare Vorhaben in anderen Ländern sind deutlich kleiner angelegt und betreffen allein den Ausbau bestimmter erneuerbarer Energien oder sind, was den Atomausstieg angeht, in Japan auf unbestimmte Zeit verschoben worden. Im Ausland werden unter anderem die Folgen der Verknüpfung der Energiewende mit dem Atomausstieg als Widerspruch interpretiert, da letzterer zwar der Energiewende eine große politische Dynamik verschaffte, aber gleichzeitig im Gegensatz zur theoretischen Intention die fossilen Energieträger, insbesondere die Braunkohle in der Folge erhebliche Zuwächse hatten. Aufrgund der neuaufgekommenen Frackingtechnologie und der in den USA nachweislich im globalen Maßstab relevanten Kostensenkungen durch den fossilen Energieträger Schiefergas wird das Argument der baldigen Verteuerung der fossilen Energieträger ebenso in Frage gestellt. Als amerikanische Version der Energiewende wird der Ersatz von Kohle und Kernenenergie durch das dort mittlerweile deutlich günstiger verfügbare Schiefergas beschrieben.

Unstrittige Abschnitte in der Einleitung

• Theoretisch wären mehrere parallele Ansätze für eine zügige Umsetzung notwendig. So spielen z. B. die Implementierung von Smart Grids, Energiesparen und die Verbesserung der Energieeffizienz eine große Rolle. Verbesserte Wärmedämmung von Gebäuden ist ein Beispiel für eine wirkungsvolle Energiesparmaßnahme; der Einsatz von Kraft-Wärme-Kopplungen ist ein Beispiel verbesserter Energieeffizienz. Mit intelligenten Stromzählern kann der Energieverbrauch zu Zeiten erfolgen, in denen Strom preiswert angeboten wird. Allerdings gilt als fraglichm, daß sich die Verbraucher etwa beim Waschen udn Kochen an die entsprechenden Zeiten halten werden.

Zudem wurde eine Umstellung der Verkehrsträger auf postfossile Elektromobilität als notwendig

erachtet.

Keine Dezentrallyrik, bei Desertec ist wenn es genannt wir, klarzumachen, daß das Projekt desertec nach allem Dafürhalten GESCHEITERT ist.

• Ein Paradigmenwechsel zu dezentralen Technologieansätzen und einer fluktuierenden, nicht grundlastabhängigen Energieversorgung wurde anfangs mehrfach propagiert.
• Zwischenzeitlich wurden aber auch großtechnologische, harte zentralistische Projekte wie das mittlerweile weitgehend gescheiterte DESERTEC-Projekt oder der Bau von (bislang nur in Dänemark oder Großbritannien möglichen)

küstennahen Offshore-Windparks oder Biomassegroßkraftwerke im Zusamenhang mit der Energiewende propagiert. Für die Energiewende in Deutschland sind zudem großtechnische Leitungsprojekte wie das Südlinkprojekt und ein Ausbau der Kapazität von Pumpspeicherwerken und Energiespeicherkapazitäten notwendig, bei denen man auf das Einverständnis und die Zuarbeit der Alpenländer und der EU insgesamt angewiesen ist und die regional auf erhebliche Widerstände treffen.

Hinweise zum aktuellen konkreten Stand sind einzubauen, wo ist eine andere Frage

• Die Energiewende in Deutschland ist mittlerweile aufgrund von technologischen und projektspezifischen Problemen wie auch politischen Konflikten erheblich verzögert worden. Die mangelnde Zuverlässigkeit der erneuerbaren Energieträger (Stichwort Flatterstrom), welche mangels ausreichender Stromtransport- und Stromspeicherkapazität die Netzstabilität deutschlandweit in Frage stellen sowie zunehmende Strompreise gelten als erhebliche Probleme.
• Die nach der Jahrtausendwende propagierte Verteuerung von fossilen Rohstoffen ist ebenso nicht eingetreten. Der geplante umfangreiche Ausbau einer postfossilen Elektromobilität hat nicht ansatzweise wie erwartet stattgefunden.
• Der bereits erfolgte Ausbau der erneuerbaren Energien ist umstritten. Einzelne Aspekte und gesetzgeberische Ansätze der Energiewende haben zu erheblichen Kontroversen, so beim

Erneuerbare-Energien-Gesetz geführt.

• Mehrkosten: Schätzungen gehen von Mehrkosten aufgrund der deutschen Energiewende zwischen einer und drei Billionen Euro aus. Zudem basierten wesentliche Aspekte der Energiewende auf der Annahme, fossile Rohstoffe würden in naher Zukunft ausgehen oder deutlich teurer werden. Die im Gegensatz dazu durch die massive Erschließung von Schiefergas unter anderem in den USA tatsächlich erheblich fallenden Preise für fossilen Energieträgern wirken als Bremse für die deutsche Energiewende.

Die Strompreise für Privatkunden sind mittlerweile in Deutschland dreimal so hoch wie in Frankreich, vgl. Statistik nach Eurostat Strompreisentwicklung Deutschland 2002-2010 im europäischen Vergleich.

[http://www.hans-josef-fell.de/content/index.php?option=com_content&view=article&id=523:bundesregierung-versagt-bei-e-mobilitaet&catid=24:schlagzeilen&Itemid=73 Pressemitteilung Hans-Josef Fell MdB:Bundesregierung versagt bei Elektromobilität, 17. August 2012]

Streit über die EEG-Reform, Einige Änderungen zeichnen sich schon ab, Stuttgarterr Zeitung, von Roland Pichler, 12.02.2014

19.09.2013, "Energiewende wird scheitern" , Ohne Not gibt Deutschland eine wirtschaftliche und sichere Energieversorgung auf und steigt um auf ein teures wie instabiles Konzept. Für den Industriestandort birgt das fatale Risiken, Werner Ressing, WiWo

Hamburgisches Weltwirtschaftsinstitut, HWWI Standpunkt Juli 2013, Wie Fracking die Welt(wirtschaft) verändert, von Thomas Straubhaar

Zum Geschichtsabschnitt

Bei diesem ist die derzeitige massive TF radikal zu kürzen, es sind nur Aspekte mit bezug zum tatsächlichem Begriff beziehungsweise zur tatsächlichen Umsetzung einzuarbeiten. Vorschlag

• Der Begriff Energiewende geht auf eine 1980 erschienene Publikation der deutschen Denkfabrik Öko-Institut zurück und forderte damals den Ausstieg aus fossiler und nuklearer Energie gleichzeitig. Diese trug den Titel Energie-Wende. Wachstum und Wohlstand ohne Erdöl und Uran, womit zum ersten Mal der Begriff Energiewende verwendet wurde. Die Ursprünge reichen in die USA der 1970er Jahre zurück, als in den USA unter Präsident Jimmy Carter vor dem Hintergrund der Ölkrise der Wandel des Energiesystems und der Ausbau der erneuerbaren Energien zum Ziel genommen wurde. Insbesondere Amory Lovins wurde mit dem Ausdruck Soft Energy Path führend.
• In den 80er Jahren wurde der Begriff dann von verschiedenen gesellschaftlichen Strömungen aufgegriffen und propagiert, so z. B. von den bundesdeutschen Grünen, linken Sozialdemokraten und der alternativen Presse. In den darauf folgenden Jahrzehnten erweiterte sich der Begriffsumfang; er geht in der heutigen Form wenigstens auf das Jahr 2002 zurück. In jenem Jahr fand am 16. Februar in Berlin die Fachtagung Energiewende –Atomausstieg und Klimaschutz statt, veranstaltet vom deutschen Bundesumweltministerium. Durch die rot-grüne Bundesregierung (1998 -2005) wurde neben dem Begriff Energiewende auch der Ausdruck

Agrarwende in der politischen und gesellschaftlichen Debatte verankert und geprägt. Noch zu dieser Zeit wurde die Energiewende von konservativer und liberaler Seite als kein erstrebenswertes Ziel angesehen, jedoch bröckelte in den 2000er Jahren auch in den bürgerlichen Parteien der grundsätzliche Widerstand gegen die Energiewende, wenn auch 2010 die Umsetzung durch die vom Kabinett Merkel II beschlossene Laufzeitverlängerung deutscher Kernkraftwerke in die Zukunft verschoben wurde. Mit der Nuklearkatastrophe von Fukushima und dem danach beschlossenen Atomausstieg bis 2022 befürworten nun alle bedeutenden deutschen Parteien die Energiewende, jedoch herrscht weiterhin Dissens über die Art und Weise der Umsetzung sowie die Geschwindigkeit des Prozesses.

Auch wenn ich den Abschnitt kaum verstehe, weil einfach extrem ausführlich uns stellenweise sehr konfus, sind das vor allem Dinge, die in den Abschnitt Deutschland gehören und nicht in die Einleitung. Die Einleitung hat allgemein zu sein, um eben alle verschiedenen Wege abzudecken; der deutsche ist ja nur ein Weg von vielen. All das, was du hier beschreibst, ist ein Teil des Merkelschen Weges, der sich wiederum auch deutlich vom Rotgrünen Weg unterscheidet. In der Einleitung hat das nichts verloren. Zumal bei deiner Version auch sehr viele Sachverhalte falsch dargestellt werden.

Sag konkret, was du haben willst. Da können wir dann drüber diskutieren. Aber bitte jewiels Quellen- und Faktenbasiert und ohne diese Berüberschäumende Polemik. Hier ist Wikipedia, kein Stammtisch und kein Online-Forum. Andol (Diskussion) 21:04, 15. Feb. 2014 (CET)

Ich hab den Vorschlag nochmals deutlicher gegliedert und jeweils erklärt, worum es bei dem Artikel gehen kann und sollte. Ist das jetzt verständlicher? Es gibt zum Thema Energiewende und deren drohendem Scheitern durchaus heftige Polemiken von Fachleuten, bekannt wurde insbesondere Werner Ressing, Leiter der Abteilung Industriepolitik im Wirtschaftsministerium (BMWI), der imho ein eigenes Lemma wert ist und dessen Thesen mit in den Artikel gehören.

Jetzt erklär mir bitte noch, was beim Lemma Energiewende konkret der Unterschied zwischen einem "Merkelschen Weg" und dem früheren rotgrünen Träumen und Vorgehensweisen sein soll. Hinweis: Der Artikel sollte auch wiedergeben, daß es sich bei der Energiewende nicht mehr um Blütenträume in der Opposition handelt. Rotgrün hatte lange genug Zeit, u.a. mit dem EEG das massivste Branchensponsoring seit der Wiederaufrüstung auf den Weg zu bringen, das merkt man mittlerweile an der Stromrechnung. Falls noch nicht aufgefallen: Wir hatten im Bund keine rotgrüne Regierung mehr, die einen sind in der Opposition, die anderen (führend Gabriel) haben den Schmonzes jetzt an der backe und umzusetzen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 21:37, 15. Feb. 2014 (CET)

Also bitte. Was haben Polemiken gegen die Energiewende in diesem Artikel verloren? Oder in der Wikipedia allgemein? Nix, aber wirklich gar nichts. Ein Meinungsbeitrag von einem Beamten kurz vor der Bundestagswahl, wow, das sind nun wirklich extrem seriöse Quellen. Was dieser Artikel braucht, sind keine Polemiken, sondern wissenschaftliche Literatur! Standartwerke, Aufsätze, Fachzeitschriften. Nicht völlig einseitige und natürlich bewusst zugespitze Polemiken, die natürlich nur in eine Richtung argumentieren müssen und auch sollen. Das gilt für beide Seiten. Der Artikel braucht nicht mehr Polemik, sondern weniger. Er braucht Gesamtarstellungen, die nüchtern die einzelnen Sachverhalte darstellen und abwägen. Und so ein abgerundetes Bild darstellen. Andol (Diskussion) 21:47, 15. Feb. 2014 (CET)

Andol, beginne mal bitte die zwei grundsätzlichen Aspekte des Themas herauszuarbeiten. Es gbt einerseits eine Utopie einer Energiewende, da bräuchte es konkrete Studien. Die sind aber bislang im Geschichtsabschnitt völlig Fehlanzeige. Dann gehts um die konkrete Umsetzung, dabei auszublenden, daß die Energiewende Gegenstand politischer wie wissenshaftlicher Kontroversen international wie hierzulande ist, kann nicht ernsthaft Dein Anliegen sein. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 22:24, 15. Feb. 2014 (CET)

Als gegeben müssen wir hinnehmen, dass die Inhalte dieses Artikel umstritten sind. Also sind Änderungen (im Hinblick auf die bald auslaufende Sperre) vorher zu diskutieren und im gleichen Zug auch die Belege, die dafür verwendet werden sollen. Ich werde in jedem Fall eine Änderung ohne Diskussion reverten. Sollte das wieder zu einem edit war führen, haben wir die gleiche Situation, wie das letzte mal. Serten, beginne endlich mit der von mir geforderten Belegdiskussion oder es tut sich nichts. --Scientia potentia est (Diskussion) 22:35, 15. Feb. 2014 (CET)

Was soll denn mehr noch von mir zu diskutieren sein? Ich habe die vorgeschlagenen Änderungen en detail vorgestellt und belegt. Da erwarte ich Antworten. Den Geschichtsmumpitz kann man wie gesagt größtenteils löschen, die zugehörigen Belege sind völlig wertlos, da sie mit dem Thema Energiewende nichts zu tun haben. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 22:45, 15. Feb. 2014 (CET)

Der "Geschichtsmupitz" ist belegt und die ZUgehörigkeit zum Thema durchaus auch in mehreren der zitierten Publikationen dargestellt. Akzeptier es einfach. Eine falsche Behauptung zigfach zu wiederholen macht eine sie noch längst nicht wahr. Andol (Diskussion) 22:53, 15. Feb. 2014 (CET)

Korrekt Scientia potentia est, die Thematik ist umstritten und deswegen müssen auch die Änderungen abgestimmt werden. Einseitiger Aktionismus bringt niemandem was, weil das mit 99 % Wahrscheinlichkeit zur Sperre und Streit führt. Wir können klar festhalten, dass es strittige Punkte gibt und der Artikel verbessert werden kann. Der Abschnitt China wäre z.B. einer, der von meiner Seite aus so übernommen werden könnte, auch wenn man ihn noch ausbauen könnte. Wichtig ist, aber dass wir hier mit vernünftigen Belegen operieren, nämlich mit wissenschaftlichen Belegen. Das ist gerade bei einem hochumstrittenen Thema unerlässlich, da nur so Neutralität garantiert werden kann. Was jetzt die Kontroversen angeht, so haben die natürlich eine Berechtigung, keine Frage. Das ist in den Unterabschnitten ja auch schonn teilweise eingebaut und kann gerne erweitert werden. Allerdings kann eine Darstellung der Kontroverse kaum durch das Breittreten der einzelnen Meinungen zu dem Thema geschehen. Der Grund ist ganz einfach: All diese Beiträge sind hier Quellen (im historischen Sinn), d.h. Primärquellen. Eine Darstellung und Gewichtung anhand dieser wäre somit eigenständige Forschung, sprich TF. Was wir brauchen, sind wissenschaftliche Arbeiten über die Kontroversen. Und auf dieser Basis kann der Artikel klar verbessert werden. Das ist aber wie schon mehrfach dargestellt v.a. im Abschnitt Deutschland der Fall, nicht oben. Hier ist wie schon mehrfach geschrieben klar zwischen Vision und Umsetzung zu unterscheiden. Oben ist die Grundvision, unten die konkrete Umsetzungen in verschiedenen Varianten. Andol (Diskussion) 22:50, 15. Feb. 2014 (CET)

Andol - Dein Argument betrifft aber genauso die bisher verwendeten Quellen - belegt ist viel, wenn der tag lang ist. Den 80er Schmonzes zu der ach so bald spürbar werdenden Endlichkeit der fossilen Energiequellen unreflektiert breitzutreten, ist angesichts der Situation im Hier und jetzt ebenso Unfug. Man kann kurz referieren, dazu sind die Quellen da, daß die Vorstellung der Notwendigkeit einer Energiewende auf solchen Voaraussetzungen beruht hat. Nur sind diese in Gegenwart - ganz wieder Erwarten, die alte Ölkonstante mal wieder, halt nicht eingetroffen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 00:36, 16. Feb. 2014 (CET)

Wo sind die Arbeiten Primärquellen? Das sind umwelt- und wirtschaftshistorische Forschungsarbeiten, aber doch keine (Primär)Quellen. Und dass fossile Energieträger endlich sind, das ist keine in den 80ern irgendwann mal vertretene Behauptung, die längst widerlegt wurde. Wie kommst du darauf?! Sollen wir wirklich ernsthaft drüber debattieren, dass Öl und Kohle, die verbrannt sind, weg sind? Bzw. präzise, in Wasserdampf und Kohlenstoffdioxid umgewandelt? Ich bitte dich... Andol (Diskussion) 20:58, 16. Feb. 2014 (CET)

Die Rolle einer Quelle, ob "Primärquelle" im wissenschaftlicvhen <> WP Sinne ist immer von der Fragestellung abhängig. Sprich Du kannst nicht ein Positionspapier vom Ökoinstitut hier unkritisch übernehmen, aber dessen etwas schwache Positionierung bei grundlegenden wirtschaftswissenschaftlichen Betrachtung ausblenden. Du kennst Du sicher Du den Unterschied zwischen einer trivialen Aussagen (Die Erde hat ein endliches Gewicht) und einer daraus abgeleiteten Folgerung (Die Bundesrepublik muss ihre Stromwirtschaft komplett umstellen). Da bitte keine weiteren Scheinargumente (Sollen wir enrnsthaft...), das klingt in meinen Ohren wie wenn einer für seine Meinung bezahlt wird. Willst Du ernstlich solch einen Eindruck erwecken? Solow und Lombirg sind wie gesagt seriöse Quellen, mit denen die entsprechende Debatte belegt werden könnte. Ich halte sie nur für redundant, sprich das hat mit dem Lemma Energiewende nichts zu tun. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 21:27, 16. Feb. 2014 (CET)

Das ist mir durchaus klar, nur werden die Arbeiten nicht als Quelle gebraucht, sondern als Literatur. Du suggerierst, dass Du die Arbeiten als zeithistorische Quelle interpretierst. Dieses Argument kann ich aber nicht nachvollziehen, denn die in diesem Abschnitt zitierten Forschungen wurden binnen 26 Jahren geschrieben, zwischen 1982 und 2008. Dir bezahlte Arbeit unterstellen will ich ausdrücklich nicht, ich kann nur deine Meinung nicht nachvollziehen und wehre mich dagegen, dass du den Artikel meinungsbasiert umschreibst. Andol (Diskussion) 21:37, 16. Feb. 2014 (CET)

Sorry, es geht hier um die jeweiligen Fragestellungen. Du kannst keineswegs zeitgenössische Positionspapiere - das Ökoinstitut hat Meinung gemacht, aber nicht geforscht - als Forschung verkaufen und dann deren völlig randständige Positionierung im übergeordneten Forschungsdiskurs ausblenden. Hör auf mit derlei rethorischen Tricks. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 21:52, 16. Feb. 2014 (CET)

Welche rhetorische Tricks? Ein rhetorischer Trick ist es wohl eher, wenn man einen Absatz, in dem ein Dutzend verschiedene Arbeiten zitiert werden, auf ein einziges Buch zu reduzieren. Zumal aus diesem Buch gar nicht zitiert wurde, sondern es nur zitiert wurde. Denn dass es einen großen Einfluss auf die Debatte hatte, das steht außer Frage. Und wird in einer Reihe weiterer Arbeiten auch ganz klar so dargestellt. Einfach mal den Artikel in der Zeit lesen, dort steht das nämlich klar drin. Andol (Diskussion) 22:03, 16. Feb. 2014 (CET)

Exkurs zur Ölkonstante

Kurzer Einwurf von meiner Seite, weil mich dieser Fehler eben ansprang: Die Ölkonstante beschreibt die statische Reichweite bei aktuellem Verbrauch. Wenn also die Erdölproduktion zurückgeht, verringert sich auch der aktuelle Verbrauch, weil man ja nicht mehr verbrauchen kann als produziert wird. Mal angenommen, die Produktion sinkt in ein paar Jahren von den gegenwärtigen knapp 90 Mio Barrel/Tag auf 45 Mio. Barrel pro Tag. Wenn dann noch immer für 40 Jahre förderwürdiges Öl im Boden ist, ist das genau die Hälfte wie zuvor. Somit sagt die Ölkonstante rein gar nichts über die Endlichkeit dieses fossilen Energieträgers aus. --hg6996 (Diskussion) 10:27, 16. Feb. 2014 (CET)

Das ist imho eher eine rethorische Figur, eine MssswertMetapher, mit welcher "Das Ende ist nahe" Predigten beim Öl von den Insidern aufs Korn genommen wird. Es wäre mir neu, daß die Ölkonstante bei Erdöl wirklich Messwertcharakter hat. das ist nicht ganz wörtlich zu nehmen, etwa wie bei der Bürgerjagd in Ahrweiler, wo ja keine Bionadebiedermeier zum Abschuss freigegeben wurden, wondern die Utopie eines wohlgeordneten Ökostans durch den lokalen Oberförster Sanftleben bereits verwirklicht wurde und zu Nutz und Frommen der ökologischen Wende gejagt werden darf, solange man sich nicht in den Friedwald verirrt. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 18:41, 16. Feb. 2014 (CET)

Na wenn es nur eine rhetorische Figur ist, solltest Du sie nicht für irgendwas verwenden. Und schon gar nicht dafür, die Unendlichkeit von Ölvorkommen zu belegen. Das sind sie natürlich nicht. Aber das ist hier auch nicht primär relevant. --hg6996 (Diskussion) 18:00, 17. Feb. 2014 (CET)

Naja, die Energiewende ist ein gutes beipiel, daß man gravierende politische Entscheidungen natürlich niemals nicht von tatsächlichen Messwerten (Todesopfer Fukushima:2 Tsunami:90.000) sondern rein von rethorischen Figuren abhängig macht. Du glaubts immer noch, daß das Öl demnächst ausgeht? Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 20:40, 17. Feb. 2014 (CET)

Wie oben bereits geschrieben, wird Öl nie ausgehen, da selbst auf niedrigstem Niveau immer weiterproduziert werden kann.

Die Erdölkonstante ist daher ein nettes Instrument zur Verarschung des Rezipienten, mehr aber auch nicht.

Was aber interessiert, das sind exakt drei Dinge: Reicht das geförderte ERDöl nach Erreichen von Peak Oil aus, den Bedarf zu decken?

Antwort: Nein.

Kann man Öl auch aus anderen Dingen als nur durch Förderung von Erdöl herstellen?

Ja, siehe Fischer-Tropsch-Synthese.

Und drittens: Können wir es uns leisten, weiterhin fossile Brennstoffe zu nutzen, selbst wenn sie in quasi unendlicher Menge da wären?:

Antwort: NEIN.

Aus diesem letzten Grund führt die Diskussion um die Endlichkeit dieses Rohstoffs zu nichts. Durch Verwitterung wird pro Jahr 0,0001 ppm CO2 aus der Atmosphäre entfernt, der Mensch steigert die Konzentration dort aber um 2 ppm pro Jahr. Das ist das 10.000-fache. Und das ist auch der Grund, warum Peak Oil in der Diskussion zur Energiewende zum Randthema geworden ist. --hg6996 (Diskussion) 06:46, 18. Feb. 2014 (CET)

Anmerkung und Vorschl#ge zum weiteren Vorgehen

Zwei Dinge finde ich sollten stärker herausgearbeitet werden:

• Zentralisierte Verbundwirtschaft und Dezentralisierung: Daher hat Sertens Hinweis auf die NS-Zeit durchaus Sinn. In privaten Diskussionen (=Stammtisch) wird ja auch auf Hitler und seine Dezentralisierung hingewiesen. Dass das in der NS-Zeit ein Lippenbekenntnis geblieben ist, habe ich bereits erläutert. Zum Hintergrund noch, es war längerer Konflikt zwischen den kleinen Gemeindekraftwerken im Kaiserreich, assistiert von der AEG, das die Anlagen an die Kommunen verkaufte, und der Privatwirtschaft (hier vor allem der RWE). RK Bethmann-Hollweg versuchte 1914 ein Reichselektrizitätsmonopol zu schaffen, was die einen ganz ablehnten oder die anderen als richtige Richtung der Elektrizitätsversorgung als grs. öffentlich Aufgabe ansahen (So hab ich's jetzt im Kopf). Dieser Versuch wurde 1919 wiederholt (Sozialisierungskommission) und scheiterte abermals an AEG und RWE/Stinnes letztendlich. Die SPD, in der Weimarer Republik inzwischen in Rathäusern, propagierte mit der Akzentverschiebung auf Gemeinwirtschaft die gesetzliche Festschreibung auf kommunale Energieversorgung. Zu diesem Zeitpunkt war die Verbundwirtschaft ein Konzept unter vielen. Die Position der SPD haben die Nazis vor 1933 übernommen als sie auch in die Rathäuser kamen. 1933/34 kam es zum Schwur: Jetzt spielte (wieder eine Akzentverschiebung) die Verwundbarkeit zentraler Energieversorgungseinrichtungen (Großkraftwerke und Fernleitungen) im Krieg eine viel diskutierte Rolle. Das wurde von der AdE bestritten. Und jetzt kommen wir zu einem klassischen Phänomen der Nazizeit: Zwei Entscheidungsträger streiten sich um die Kompetenz: Dem Erlass des preußischen Innenminister vom August 1935, der die Energieversorgung als (dezentralisierte) Gemeindeaufgabe bestimmte, wurde abgewendet durch das (Reichs-)Energiewirtschaftsgesetz 1935. Warum steht bereits oben (Rüstung). Im Krieg wunderten sich verblüfft die Werksingenieure dann, warum die Allierten Bomberflotten nicht die Kraftwerke und Schaltzentralen angriffen.Übrigens: Köln "bedankt" sich für die Luftangriffe bei den 12 Aposteln mit ihrem Heiligenschein (Funkenflug wegen fehlender Abgasabscheidung)) des Goldenbergwerks. Die waren eine optimale Landschaftsmarke in einem verdunkelten Deutschland. Ob nun die Dezentralisierung wie im Energiekonzept 2050 (Fn. 3) ein Lippenbekenntnis oder ernstgemeint ist, kann man sich bei den umstrittenen Stromtrassen dafür schon mal fragen. Dazu kommt

• Energiewende als Umweltschutz: Soviel ich weiß spielte Landschaftsschutz erst ab Ende der 30er Jahre eine zunehmende wichtige Rolle bei der Ablehnung der Verbundleitungen eine Rolle (Reichsnaturschutzgesetz "Verspargelung" der Landschaft (siehe auch Bayerl: Die „Verdrahtung“ und „Verspargelung“ der Landschaft (PDF S. 38ff. mwN). Wie man sieht, ist das Diskussion um die Stromtrassen der Energiewende ein Problem, dass ziemlich alt ist. Dass der Punkt Energiewende als Umweltschutz nicht ganz unumstritten sieht man mE auch daran wie Biogasanlagen international gesehen werden: So ist die Doha-Runde an den Agrarsubventionen gescheitert, und die Bali-Runde 2013 hat, soviel ich in Erinnerung habe, die Frage ausgeklammert, ob nun die Biogasförderung eine Agrarsubvention oder Umweltsubvention ist. Letzteren Standpunkt vertreten die Europäer, ersteren die Schwellenländer wie Brasilien, die gerne nachwachsende Rohstoffe exportieren würden. Daher ist mE ein Hinweis auf Land Grabbing und Agrarwende sinnvoll.
• Fazit: Daher mE wenn einen Geschichtsteil, dann mit diesen Aspekten, Vergangene Debatten sind sinnvoll im Artikel eingebaut, wenn sie in aktuellen Problemlagen wieder auftauchen.

• Vorschlag: Bevor sich die Umweltschützer und die "Steel-and-Heavy-Metal"-Fraktion weiter in die Haare kriegen mit den Vorwürfen, die Einen würden Umweltschutz als Vehikel für eine grundsätzliche Gesellschaftsveränderung missbrauchen und die Anderen, Maschinen über Menschen stellen (zit. nach Radkau 1983), mein Vorschlag: macht doch eine Art WP:VA und als Vermittler nehmt ihr Benutzer: Tetris L oder sonst jemanden aus dem Portal:Energie. Ersteren schätze ich als sachkundigen Kenner der energiewirtschaftlichen Themen ein, und mE ist einer der wenigen, der der beiden Seiten gerecht werden kann, siehe bspw. diesen edit. Das war eine Art Dritte Meinung von meiner Seite, ich bin wieder beim RWE-Artikel.--Wiguläus (Diskussion) 14:27, 15. Feb. 2014 (CET)

Vorschlag zur thematischen Eingrenzung

Bei den internationalen Energiewendeaktivitäten fände ich es sinnvoll, die Aktivitäten bei dem Club der Energiewende-Staaten jeweils länderspezifisch auszuarbeiten und dabei aber auch eigehend auf die wesentlichen Unterschiede einzugehen. Damit wären Länderabschnitte zu China, Frankreich, Indien, UK, Südafrika, Marokko, VAE und Tonga und natürlich Teutonistan vorzubereiten. Ich würde zudem die Situation in den USA, Schweden und Japan zu beschreiben sinnvoll erachten, wegen des Umgangs mit zwischenzeitlichen Nuklearausstiegen sowie des Frackingbooms, weas auch für die deutsche E-Wende bedeutung hat.

Zum Club gehören mit China, Frankreich, Indien, UK und Südafrika bedeutende Kohle und Kernkraftstaaten, die ihre nuklearen wie fossilen Kapazitäten massiv nutzen und ausbauen.

UK und Dänemark sind insbesondere bei Offshore Windkraftwerken im Küstennahbereich deutlich weiter als Deutschland, weil dort der Landschaftsschutz im Küstenbereich nicht ganz so wichtig ist wie in Ökostan. Letzterer Konflikt wurde bislang ganz betulich ausgelassen.

Marokko und die Vereinigten Arabischen Emirate planen kernkraftwerke (Kernkraftwerk Barākah, Sidi Boulbra), haben aber aktuell keine. Beide Staaten gelten auch im Bereich der Alternativen zum Erdöl als regionale Vorreiter, Marroko ist speziell bei Windkraft und Solar aktiv und war mit einer der Pioniere bei Desertec. Desertec ist großmasstäbig geschichte, die Netzverbindung Marroko-Spanien ist imho geschlossen aber der Zugang zum spanischen Markt nicht ganz trivial.

Dänemark und Tonga hatten nie Kernkraftwerke, aber dafür a) exzentrische Royals

Dänemark / Windkraft ist imho durchaus eine Erfolgsgeschichte, die Strompreise sind entsprechend hoch, zu nennen wäre imho auch der Bezug zu den anderen Skandis

Tonga gehört zu den selbsternannten Klimawandelopfern, hat aber mehr Probleme mit Korruption, Demokratiedefiziten und einem permanenten Ausnahmezustand als mit dem meeresspiegel. Man erhofft sich imho Anschluss an Fördertöpfe, an der Stelle von Gabriel und seinen Ministerialen hätte ich die auch gerne im Programm, allein wegen der Dienstreisen. Sonst noch was? Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 01:25, 16. Feb. 2014 (CET)

Hinweis zum Geschichtsabschnitt

Die derzeitigen Formulierungen enthalten Prämissen, die volkswirtschaftlich keineswegs mainstream sind. Wenn diese wirklich drinbleiben sollen, dann muss demgenüber auch Verweise auf Bjorn Lomborgs Sceptical Environmentalist beziehungsweise Robert Solows Thesen zur Nachhaltigkeit und zum technischen Fortschritt hinein - demnach ist die Vorstellung, die Endlichkeit geologischer Ressourcen sei ein wirtschaftliches Problem, nicht nur Unsinn, sie verleite auch zu einem falschen nachhaltigkeitsbegriff. Solow ist Nobelpreisträger und einschlägig im nachhaltigkeistbereich wie wirtschaftlichen Überlegungen dazu tätig, Lomborg einer der bekanntesten und wirksamsten Kritiker des "Das Ende ist nah" Ökochiliasmus allgemein, nicht nur bei der Energiewende. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 20:11, 16. Feb. 2014 (CET)

• [http://books.google.de/books?hl=de&id=JuLko8USApwC&dq=raw+materials+simon+julian&q=energy#v=snippet&q=energy&f=false The Skeptical Environmentalist: Measuring the Real State of the World Bjørn Lomborg Cambridge University Press, 2001. S. 137 S. 119 etc}
• Robert M. Solow Solow, R 1986, ‘On the Intergenerational Allocation of Natural Resources’, Scandinavian Journal of Economics, vol 88, pp 141-49, dito An almost practical step toward sustainability. is a damagingly narrow way to pose the question. We have no obligation to our successors to bequeath a share of this or that resource. Our obligation refers to generalized productive capacity or, even wider, to certain standards of consumption/living possibilities over time.

Bjørn Lomborgs Thesen sind extrem umstritten, die meisten Forscher lehnen seine Thesen klar ab. Solow muss ich erst mal lesen. Andol (Diskussion) 21:20, 16. Feb. 2014 (CET)

Wer sind die meisten Forscher? Beim Ökoinstitut oder bei Volkswirten? Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 21:53, 16. Feb. 2014 (CET)

Weder noch. Die Thematik Ökologie ist nämlich ein Paradebeispiel für interdisziplinäre Forschung. Da sind dann zwar auch Volkswirte mit gemeint, aber längst nicht nur. Andol (Diskussion) 22:07, 16. Feb. 2014 (CET)

Hmm, Du scheinst da nicht beteiligt geesen zu sein. Was hat das Thema Energiewende eigentlich mit Ökologie zu tun? Es geht vor allem um Energieversorgung, ganz wesentliche Konfliktfelder liegen beim Landschaftsschutz ("Verspargelung", "Offshorebeschränkung im Wattenmeer") und bei KLimathemen (Nuklear versus Fossil), eine genuin ökologische begründung gibt es keine und wird auch keine angeführt. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 23:13, 16. Feb. 2014 (CET)

Als wenn sich Energieversorgung, Klimawandel usw. von Ökologie trennen ließen... Grundsätzlich hat erst mal jede Technik einen Einfluss auf Ökosysteme, natürlich auch regenerative Technik. Ziel der Energiewende ist es, die ökologischen Auswirkungen möglichst gering zu halten und deswegen Technik mit sehr großem Umweltauswirkungen durch solche mit deutlich kleineren zu ersetzen. Die Konflikfelder sind vor allem erst mal bei der konventionellen Technik angesiedelt, Stichworte Schadstoffemissionen, CO2-Ausstoß, Ressourcenbedarf, Flächenbedarf (Tagebau), Methanemissionen, Risiken der Kernenergie, Endlagerproblematik u.v.m. und den sich daraus ergebenden Folgeschäden (Klima, Gesundheit usw.). Deswegen sollen emissionsintensive durch emissionsarme Technologien ersetzt werden, und das sind eben regenerative Technologien. Dass es dort auch Konflikfelder gibt, ist nur logisch, die werden aber als deutlich geringer erachtet als die der konventionellen Technologien. Andol (Diskussion) 23:26, 16. Feb. 2014 (CET)

Halt hier keine referate auf Klippschulniveau, ich hab das mal studiert. a) gibt es keine "ökologische" begründung per se b) solltest Du nicht versuchen, Konfliktfelder kleinzumachen, indem Du sie aus dem Artikel raushältst. Emmissionsarmut, Konfliktfreiheit oder Schadlosigkeit sind bei der aktuellen Energiewende keineswegs die Folge. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 23:36, 16. Feb. 2014 (CET)

Serten, sorry, aber Du liegst mal wieder komplett falsch. Die Motivation für die Energiewende war wesentlich dadurch motiviert, dass es als alternativlos gilt, die CO2-Emissionen letztendlich global komplett zu stoppen. Dass Du das - egal mit welchem Benutzerkonto - nie verstanden hast und offenbar auch nie verstehen wirst, ist irrelevant. --hg6996 (Diskussion) 12:46, 17. Feb. 2014 (CET)

Exakt. Natürlich ist die Energiewende maßgeblich ökologisch motiviert (wenn auch nicht nur). Deshalb werden die ökologischen Probleme, die aus der Energiewandlung entstehen, auch ausführlich in den grundlegenden Arbeiten zur Energiewirtschaft/Energieversorgung behandelt. Nur mal ne Auswahl kurzer prägnanter Sätze aus mehreren Standardwerken:

Valentin Crastan, Elektrische Energieversorgung 2. Energiewirtschaft und Klimaschutz, Elektrizitätswirtschaft, Liberalisierung, Kraftwerktechnik und alternative Stromversorgung, chemische Energiespeicherung. 3., bearbeitete Auflage, Berlin Heidelberg 2012, S. 19, Abschnitt "Ökologische Probleme": "Die Energiewirtschaft zählt zusammen mit der Chemie und der Agrarwirtschaft zu den Hauptverantwortlichen für die Belastung der Biosphäre mit Schadstoffen. Energiebereitstellung und -nutzung führen zur Verunreinigung der Atmosphäre durch Emissionen aus der Verbrennung fossiler Brenn- und Treibstoffe und von Biomasse sowie durch Erdgasverluste." Anschließend werden lokale Wirkungen, Schadstoffemission, Treibhauseffekt, nachhaltige Entwicklung usw. beschrieben.

Klaus Heuck/Klaus-Dieter Dettmann/Detlef Schulz, Elektrische Energieversorgung. Erzeugung, Übertragung und elektrischer Energie für Studium und Praxis, 8. überarbeitete und aktualisierte Auflage, Wiesbaden 2010, S.60f: "Parallel dazu treten durch die Verbrennung fossiler Brennstoffe verstärkte Umweltbelastungen und möglicherweise unvorhersehbare Klimaeffekte auf. [...] Diese Betrachtungen zeigen, dass eine regenerative Energieversorgung zu einer Schonung der fossilen Brennstoffe sowie einer verringerten Umweltbelastung führt."

Panos Konstantin: Praxisbuch Energiewirtschaft. Energieumwandlung, -transport und -beschaffung im liberalisierten Markt. Springer, Berlin 2007, S. 101: "Die Schonung der knappen Ressourcen aus fossilen Energieträgern und der Umweltschutz ist ein wesentliches Ziel der europäischen und der deutschen Energiepolitik und soll u.a. auch durch einen forcierten Ausbau der Energieerzeugung aus erneuerbaren Energien erreicht werden."

Soll ich weitermachen? Soviel zu Energiewirtschaft hat rein gar nix mit Ökologie zu tun... Andol (Diskussion) 23:05, 17. Feb. 2014 (CET)

Sowas wie "Die Motivation für die Energiewende war wesentlich dadurch motiviert, dass es als alternativlos gilt, die CO2-Emissionen letztendlich global komplett zu stoppen." Das ist so putzig wie Humbug. Ich würd mir von Merkel nicht das Atmen verbieten lassen. Die deutsche Energiewende erhöht die CO2 Emissionen deutlich, der Zielkonflikt Nuklearausstieg Klimaschutz ist eher verschärft worden. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 23:16, 17. Feb. 2014 (CET)

Desweiteren habe cih durchaus verstanden, wie argumentiert wird. Nur kann ich unter anderem mit Solow zeigen, daß eine Argumentation wie "Ressourcenschonung" im Nachhaltigkeitsdiskurs keineswegs als besonders fundiert gilt. Desweiteren kann man viel verkünden, wie die Welt sein sollte. daß die Energiewende nicht ansatzweise das ergibt, wofür sie in den Utopien steht, sollte man mittlerweile mitbekommen haben. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 23:22, 17. Feb. 2014 (CET)

Als putzig würde ich eher bezeichnen, jegliche Fachliteratur in den Wind zu schießen, weil du eine andere Meinung hast. Du weißt ganz genau, dass das, was du hier veranstaltest, gegen alle Wikipediagrundsätze verstößt und dementsprechend so nie in den Artikel kommen kann. Warum dann die Mühe? Was jetzt die CO2-Emissionen angeht, steht deine Argumentation auch auf sehr schwachen Füßen: Die CO2-Emissionen sind über ein Jahrzehnt lang gefallen, weil im Rahmen des Zubaus der Erneuerbaren Energien immer mehr Kohle verdrängt wurde. Dann kam nach dem partiellen Atomausstieg, bei dem ca. 10 % der Gesamtstromerzeugung ersetzt werden mussten, und während zugleich ein wirtschaftlicher Aufschwung stattfand, zwei Jahre lang zu einem kleine Anstieg, und deswegen sind die Emissionen klar gestiegen? Nicht wirklich. Ich empfehle dir mal bei der AG-Energiebilanzen die entsprechenden Statistiken anzusehen, die vermitteln ein anderes Bild. Andol (Diskussion) 23:37, 17. Feb. 2014 (CET)

Auf der basis brauchst Du hier nicht argumentieren, wie schon erwähnt, sind belegte Aspekte auch einzubauen. Fie angeführten Thesen halten u.a. nach Solow wie Lomborg keiner näheren Überprüfung stand, in einem geschichtsabschnitt haben sie unreflektuiert und ohne bezug auf den Widerspruch zur Realität wie dem Mainstream der Fachleute nichts zu suchen. Sie sind als Utopie der EW keineswegs nicht in Übereinstimmung mit der Realität der EW. Ja sicher Andol, wenn einer die Energiewende als Ausstieg aus fossil und nuklear definiert, dann ist eine Zunahme der CO2 Emissionen undeine renaissance der Braunkohle im Widerspruch dazu. Flatterstrom ist nach wie vor nicht in der Lage ist, tatsächliche grundlasttauglich Kapazität zu ersetzen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 00:25, 18. Feb. 2014 (CET)

Flatterstrom, jetzt wird es aber hochseriös. Dir ist schon bewusst, dass im Rahmen der Energiewende neben den volatilen Energieformen Windenergie und Photovoltaik, die zusammen nur eine ziemlich geringe Grundlastfähigkeit von wenigen 100 MW aufweisen, auch 7,1 GW voll grundlastfähige Biomasseanlagen installiert wurden? (Daten: Bundesnetzagentur/Fraunhofer) Und damit die 8 abgeschalteten Kernkraftwerke mit rund 8,5 GW Leistung fast vollständig ersetzt werden können?

Was jetzt den "Mainstream" angeht: Die Arbeiten von Crastan und Konstantin sind mittlerweile in der dritten Auflage erschienen, Heuck et al mittlerweile gar in der 9. Auflage. Das sind nicht irgendwelche völlig irrelevanten Büchlein, wie du jetzt tust, sondern allesamt Standardwerke in ihrem Fachgebiet und damit absolut maßgebliche Literatur. Du hast behauptet, Energiewirtschaft hätte rein gar nichts mit Ökologie zu tun. Das war eine geradezu lächerliche Behauptung, da brauchst du dich also nicht wundern, wenn dir hier der Gegenwind um die Ohren pfeift.

Was die Emissionszunahme angeht, so ist immer der Zeitraum entscheidend. Dass von 2012 bis 2013, wenn plötzlich ca. 60 TWh Atomstrom von ca. 600 TWh Gesamterzeugung wegfallen, die Emissionen kurzzeitig ansteigen, ist klar (noch dazu, wenn der Export parallel um gut 25 TWh steigt). Die Energiewende begann aber nicht 2011, sondern spätestens 2000. Damit ist der gesamte Zeitraum maßgeblich. Und in diesem gab es eben einen sehr langen Rückgang der Emissionen und nun einen kleinen Anstieg. Deine Argumentation, dass nur die beiden letzten Jahre relevant seien, ist statistisch einfach unsinnig. Sie erinnert an einen Fußballer, der mit seiner Mannschaft ein Spiel 5:1 verloren hat, und dann einem Reporter im Interview erklärt, dass sie eigentlich 1:0 gewonnen hätten, würde man nur die letzten 10 Minuten zählen... Andol (Diskussion) 00:48, 18. Feb. 2014 (CET)

ich kann mich noch ganz gut erinnern, daß die ganze Biofraktion - Andol mittenmang dabei - die zentrale Rolle von Biomasse beim Energiewendewahnsinn nicht wahrhaben wollte. Die habe ich Euch einst mal beigebracht.

Oben behauptest Du a) Biomassegroßkraftwerke wären nicht relevant, der Artikel behauptet b) die Energiewende bestünde in der Abkehr von Grundlast zum Flatterstrom. Zu a) das Gegenteil wurde Dir gezeigt. Dann kommst Du plötzlich mit der behauptung an, die bei Ökos keineswegs wirklich beliebten Biomasse sei a) grundlastfähig und b) habe man da ganz ordentlich zugelegt. Genau das ist unter anderem mit Großkraftwerken und Zufeuerung geschehen. Sorry, so gehts nicht.

Mich interessiert nicht die Bohne, ob Du umstrittene Thesen aus ordentlichen Büchern zitierst, wenn diese a) nichts zur Energiewende im hier und jetzt zusagen haben und b) die genannten selektiven Zitate Behauptungen darstellen, die keineswegs unbestritten sind, sondern unter anderem von Solow oder Lomborg explizit behandelt und widerlegt wurden.

Was wir brauchen, ist eine strukturierte Aufstellung zum Zeitverlauf und Begründungen der Energiewende a) als Utopie und b) als tatsächlich durchgeführtes politisches Projekt. Andol weis offensichtlich selber nicht was er gut oder schlecht finden soll.Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 01:37, 18. Feb. 2014 (CET)

Die Energiewende ist keine Utopie, sondern der einzige denbare Weg.

Wenn ich hier von einem Benutzer Serten als Antwort auf die Vorgabe, CO2-Emissionen komplett zu stoppen, lesen muss, "dass er sich das atmen nicht verbieten lässt", erübrigt sich jede weitere Diskussion.

Sorry, Serten, aber da ist der Punkt erreicht, wo Du Dich mangels Verständnis der Grundlagen besser von der Artikelarbeit hier zurückziehen solltest.

DEN Denkfehler erklär ich Dir hier nicht. Nicht nach 5 zermürbenden Jahren mit Diskussionen zum Thema Klimawandel mit Dir. --hg6996 (Diskussion) 06:34, 18. Feb. 2014 (CET)