Diskussion:Das Gute

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John Leslie Mackie

Könnte man auch noch aufnehmen. siehe auch Irrtumstheorie. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 22:44, 29. Mai 2012 (CEST)

Ja, Katja Vogt hat übrigens hier einen gewohnt klugen Seminarplan zusammengestellt. Ihr Buch (Desiring the Good) wird wohl demnächst fertig und garantiert einen Blick wert sein, wie es auch ihre Aufsätze zu diversen Klassikern zum Thema sind, manche davon müssten auf ihrer Homepage zu finden sein. Muss mich hier leider erstmal wieder ausklinken, da keine Zeit. Gruß, Reparator (Diskussion) 23:38, 29. Mai 2012 (CEST)

Geschichtslastigkeit

Ohne die großen Verdienste der Autoren des nun in neuem Glanz erstrahlten Artikels klein reden zu wollen, halte ich die Geschichtslastigkeit des Artikels für ein Problem. Will man die die Philosophie nicht zu einer Historien-Wissenschaft verkommen lassen, wird man nicht umhin können, zumindest zu versuchen, ihre Grundbegriffe – dazu gehört „das Gute“ – in einer systematischen Form darzustellen, die die aktuelle Diskussion einigermaßen widerspiegelt. Derzeit decken dieses Anliegen nur die Einleitung und der erste Abschnitt „Begriffsbestimmung“ ab. Allerdings steht man dann – wie so oft bei philosophischen Sach-Artikeln – vor dem Problem einer Verdoppelung des Artikels – in einen systematischen und einen philosophischen Teil-Artikel. Zur systematischen Darstellung des Begriffs des „(moralisch) Guten“ könnte z.B. der „gute“ Artikel „gut / das Gute / das Böse“ von Monika Hofmann-Riedinger im „Handbuch Ethik“ (hg. von Marcus Düwell u.a.) dienen oder auch der Artikel „Das Gute“ von Maximilian Forschner in „Neues Handbuch philosophischer Grundbegriffe“ (den habe ich allerdings noch nicht gelesen). Viele Grüße und danke für die Arbeit. --HerbertErwin (Diskussion) 22:00, 31. Mai 2012 (CEST)

Meinerseits wäre grundsätzlich gegen eine Aufteilung in einen historischen und einen systematischen Artikel nichts einzuwenden; allerdings zweifle ich etwas, dass die geneigte Leserschaft zwei solche Klammerlemmata schätzen würde. Das Problem der Umfangs-Obergrenze wird bei jetzt 96 kB schon akut. Dass der Artikel primär historisch-chronologisch aufgebaut ist, scheint mir von der Natur des Themas her berechtigt. Der Abschnitt "Begriffsbestimmung" soll eine knappe einleitende Übersicht geben, auch und besonders über den nichtphilosophischen Sprachgebrauch - detaillierte Ausführungen zur Systematik wären dort nicht am richtigen Platz. Im Abschnitt über das 20./21. Jh. sind aktuelle Diskussionen immerhin bereits angesprochen und es ist einiges über Systematik gesagt. Wenn du einen Abschnitt schreiben möchtest, der eine knappe Übersicht über die Systematik bietet (ich könnte mir etwa rund 6 kB vorstellen), wäre das sehr willkommen - der Hauptteil der einschlägigen Information ist dann in die Artikel Tugendethik, Konsequentialismus, Deontologische Ethik zu packen, die alle einen weit größeren Erweiterungsspielraum haben als er hier noch gegeben ist. Auf diese Artikel wäre dann von hier aus als die einschlägigen Hauptartikel zu verweisen. Allerdings besteht bei einem eigenen Systematik-Abschnitt das Risiko von Überschneidung mit dem Abschnitt über das 20./21. Jh. Nwabueze 02:31, 1. Jun. 2012 (CEST)

Das im Moment einfachste wäre in der Tat, weitere Aspekte in akzeptabler Dosis in den Abschnitt zum 20./21. Jh. zu integrieren. Die Darstellung bei Hofmann-Riedinger ist durchaus ein vernünftiger Kompromiss, aber für den hiesigen Zweck als einzige Orientierung schwerlich zureichend. Irgendein herausgegriffenes Beispiel: "Was nun das moralisch Gute anbelangt, so lässt sich dies formal als ein Unbedingtes verstehen, das um seiner selbst willen verwirklicht werden soll." - Schön und gut, ich persönlich finde das sogar ziemlich richtig, es ist aber höchst umstritten. Ganz ähnliches wäre zu sehr vielen (fast allen) ihrer Ausführungen zu sagen, nicht zu reden davon, dass die Darstellung recht veraltet und zu stark an älteren deutschsprachigen Publikationen orientiert ist.

Welche Kompromisse Forschner gewählt hat, wäre in der Tat zu vergleichen (habe die Neuausgabe gerade nicht zur Hand), Forschner kann ja bekanntlich auch weit mehr als ungeschickt Urmson zu plagiieren... Ob er die Fachdiskussionen der letzten 20-30 Jahre noch intensiv verfolgt hat - wo das gesamte Feld praktischer Philosophie sich gewaltig verändert hat (beispielhaft für das aktuelle Diskussionsniveau: Derek Parfit [1] - 2012 über systematische Ethik zu schreiben, ohne Parfit zur Kenntnis genommen zu haben, ist ungefähr wie um 1800 über Ethik zu schreiben ohne Kant gelesen zu haben...), weiß ich allerdings nicht.

Wie ich weiter oben schon vermerkte, wäre das beste, die Nachbarartikel im Themenfeld Ethik würden mittelfristig weiter vorangebracht werden - was du, HerbertErwin, ja auch höchst erfreulicherweise bereits in Angriff genommen hast. Dann wäre es viel besser zu vertreten, bestimmte Grundlagen nur kurz anzusprechen/anzudeuten, so dass geneigte Leser an passendem Ort ggf. weiterlesen können. Das ist im Moment für zu viele Metaethik- und Ethik-Themen leider ausgeschlossen. Bis dahin wird man sich leider auch in Grundlagen-Artikeln wie "das Gute" diesbezüglich mit Kompromissen behelfen müssen (meine einzige derzeitige Hoffnung ist, dass z.B. halbwegs motivierte Studienanfänger zumindest den Angaben in den Einzelnachweisen und damit z.B. den Links zur SEP weiter folgen; für nicht gern englisch lesende Schüler usw. ist die Möglichkeit, sich in Wikipedia über grundständige Ethik-Themen zu informieren, dagegen sowieso im Moment sehr unbefriedigend; ähnlich natürlich auch bei anderen syst.-phil. Themengebieten mit Ausnahme v.a. der Phil. des Geistes) ...

... die Frage ist also, wie bis dahin hier erstmal am effektivsten vorzugehen wäre. Die Lemmatisierung schützt ja zumindest hier ein wenig davor, allzu weit von "dem Guten an sich" abzudriften in eine Metaethik-/Ethik-Einführung allgemeinster Art (s.o.). Hast du konkrete Ideen, was hier (d.i. umseitig) als am wenigsten verzichtbar noch anzusprechen wäre, würdest du evtl. auch entsprechende Teilabschnitte selbst zu verfassen zusagen? Danke, Reparator (Diskussion) 10:44, 1. Jun. 2012 (CEST)

Ich wollte nur anmahnen, dass wir auch hier in der Wikipedia die Philosophie nicht zu sehr zu einer historischen Wissenschaft werden lassen sollten, wo sich die Experten dann auf hohem Niveau trefflich über die verschiedensten Platon-Interpretationen streiten. Die Grundaufgabe der Philosophie ist die Klärung von Begriffen und Problemen. Die Philosophiegeschichte kann dazu nur Mittel zum Zweck sein. Dass das geht, sieht man z.B. an der Reihe „Einführung Philosophie“ der WBG. Ich selbst kann mich derzeit leider nicht an dem Ausbau dieses Artikels beteiligen. Da hier aber wirkliche Profis unterwegs sind, ist da die Mitarbeit eines Amateurs – wie ich einer bin ;-) – gar nicht notwendig. Viele Grüße --HerbertErwin (Diskussion) 08:48, 2. Jun. 2012 (CEST)

Unter den gegebenen Umständen sehe ich keine bessere Lösung, als die Systematik im Abschnitt über die zeitgenössische Philosophie unterzubringen, wo sie ja schon angesprochen ist, und sie dort, soweit möglich, noch etwas stärker zu betonen. Wenn es diesbezüglich bestimmte Punkte gibt, die nach deiner Meinung auf jeden Fall abgearbeitet werden müssen, bevor die Kandidatur beginnt, dann sollte das jetzt schon besprochen werden. Nebenbei bemerkt, im Gegensatz zu Reparator bin ich reinster Amateur, habe kein einziges Semester Philosophie studiert. Amateurstatus hat durchaus auch Vorteile, da man dadurch der Perspektive unseres Zielpublikums (Oma!) ein wenig näher ist. Nwabueze 10:45, 2. Jun. 2012 (CEST)

Sprachgebrauch

Ich habe einen kürzlich vorgenommenen Edit - Änderung von "im allgemeinen Sprachgebrauch" zu "umgangssprachlich" - rückgängig gemacht, aus folgendem Grund: "Umgangssprache" hat laut Duden die Bedeutungen "zwischen Hochsprache und Mundart stehende Sprachschicht" und "nachlässige, saloppe bis derbe Ausdrucksweise". Das ist aber hier gar nicht gemeint. Gemeint ist ein allgemeiner, durchaus auch hoch- und bildungssprachlicher Sprachgebrauch (im Gegensatz zu einer philosophisch-theologischen Fachsprache). Nwabueze 17:01, 5. Jun. 2012 (CEST)

Transzendentalien?

Wollte nicht die Kandidatur "stören", daher hier auf der Artikeldisk. Sollte man nicht den Begriff Transzendentalien etwas erläutern. Generell ist der Abschnitt zu Th. v. Aquin noch etwas unterbelichtet. --(Saint)-Louis (Diskussion) 12:00, 28. Jun. 2012 (CEST)

Das ist wohl richtig. Zwar haben wir - dank v.a. Nwabueze - seit kurzem einen weithin überarbeiteten Artikel Transzendenz, aber die Hinweise unter Transzendentalien sind äußerst dürftig. Vielleicht kann man hier zumindest erstmal 1-2 Sätze einstreuen, z.B. dort, wo Philipp und Albert angesprochen werden (z.B. derart). Fernziel sollte wohl sein, dass in Wikipedia eines Tages zumindest grundständige Informationen zur Transzendentalien-"Lehre" geboten werden. Reparator (Diskussion) 12:37, 28. Jun. 2012 (CEST)

KALP-Diskussion vom 20. Juni - 10. Juli 2012 (Exzellent)

Das Gute ist im allgemeinen Sprachgebrauch gewöhnlich eine unscharfe Bezeichnung für den Inbegriff oder die Gesamtheit dessen, was zustimmend beurteilt wird und als erstrebenswert gilt. Im Vordergrund steht dabei die Vorstellung des im ethischen Sinn Guten, auf das man mit guten Taten abzielt. In der Philosophie hat der Begriff des Guten traditionell sowohl in der Metaphysik als auch in der Ethik eine wichtige Rolle gespielt. Zahlreiche moderne Philosophen bestreiten aber die philosophische Relevanz von Aussagen, in denen etwas als gut bezeichnet wird. Eine metaphysische Bedeutung erhält das Gute in einer Vielzahl von Modellen, die ethischen Normen und damit auch dem Guten eine objektive Realität zuschreiben. Solche Modelle führen moralische Forderungen auf ein göttliches Gesetz oder auf eine objektive Wertordnung zurück. Demnach legt nicht der Mensch nach seinem Ermessen fest, was gut ist, sondern er erkennt einen objektiven Sachverhalt, wenn er etwas dem Bereich des Guten zuordnet. In diesen Systemen ist das Gute eine Wirklichkeit, die von Natur aus der Welt der Alltagserfahrung übergeordnet ist und ihr bindende Normen setzt. In nichtmetaphysischen ethischen Theorien hingegen wird das Gute als subjektive Setzung des Menschen aufgefasst und nur auf dessen Selbsterhaltung und Wohlergehen bezogen. Nach diesen Theorien ergibt es sich aus der menschlichen Natur oder wird gemäß den menschlichen Bedürfnissen festgelegt.

Ich habe den Artikel Ende Mai komplett neu geschrieben, anschließend hat Benutzer:Reparator den größten Teil des Abschnitts über das 20. und 21. Jahrhundert beigesteuert. Für Unterstützung bei der Bebilderung, die bei solchen Themen naturgemäß schwierig ist, ist Benutzer:DerHexer zu danken. Vorab möchte ich darauf hinweisen, dass ein solcher Artikel (aktuell 99 KB) nur eine Übersicht bieten kann und auf jeden Fall selektiv sein muss. Es kann darin beim besten Willen nicht alles behandelt werden, was jemals weltweit in Philosophie und Religion als "gut" (erstrebenswert) betrachtet wurde. Den roten Faden bilden die in der europäischen philosophischen Tradition dominierenden Modelle samt der Kritik an ihnen. Dies bitte ich zu berücksichtigen, falls jemand seinen Lieblingsphilosophen oder eine bestimmte Meinung in dem großen Chor der Stimmen vermisst. Ich will mich gegebenenfalls bemühen, auf gut begründete Erweiterungswünsche einzugehen, doch kann dies angesichts der Länge des Artikels nur in begrenztem Ausmaß geschehen. Nwabueze 01:47, 20. Jun. 2012 (CEST)

Ich begrüße die Kandidatur dieses Artikels zu einem höchst umfangreichen und entsprechend besonders schwer kompakt und informativ abhandelbaren Artikelgegenstand. Genau Letzteres ist hier aber dem Hauptautor Nwabueze m.E. in vorzüglicher Weise gelungen. Natürlich kann ich Nwabuezes Ausführungen bzgl. der bei einem solchen Unterfangen unumgänglich zu treffenden Auswahl, aber auch einer Berücksichtigbarkeit eventueller gut begründeter Erweiterungsvorschläge nur unterstreichen. Reparator (Diskussion) 15:50, 20. Jun. 2012 (CEST)

• abwartend Der Artikel ist so ausgezeichnet, wie wir es von Nwabueze gewohnt sind – flüssig, klar und gut verstehbar, sauber gegliedert. Und ich gestehe ausdrücklich das Auswahlproblem zu. Dennoch erscheinen mir noch verschiedene Aspekte unterbetont. Da ist zum einen die Position Rousseaus, der ausdrücklich gegen Hobbes den Menschen für von Natur aus gut und für mitleidsfähig hielt, eine Position, die ähnlich von Marx gegen die christliche Botschaft des sündigen Menschen aufgenommen wurde. Zum anderen ist mir der Abschnitt über die kontinentale Philosophie doch ein wenig dürftig. Als Namen könnte man hier Hans Jonas (ausdrücklich gegen Bloch im Prinzip Verantwortung, 382 ff) oder aber die Philosophie des Anderen bei Martin Buber (Bilder von Gut und Böse) ansprechen. Albert Schweitzer wäre ein weiterer Name. Auch Spaemann in moderner christlicher Pespektive hat sich mit der Frage befasst (Moralische Grundbegriffe, oder etwa hier). Eine weitere grundlegende Frage ist, wie der Begriff des Guten in der Kunst und vor allem in der Literatur (z.B. Brecht, Dürrenmatt) verarbeitet wurde. --Lutz Hartmann (Diskussion) 17:23, 20. Jun. 2012 (CEST)

Das Fehlen von Rousseau war in der Tat ein größeres Defizit, ist jetzt behoben. Auch Jonas, Buber und Schweitzer habe ich ergänzt. Ansonsten neige ich aber sehr zur Zurückhaltung, um ein Ausufern zu verhindern. Wie die Belletristik gewürdigt werden könnte, sehe ich nicht: Einzelne Schriftsteller wie Brecht oder Dürrenmatt herauszugreifen wäre kaum zu rechtfertigen, eine vertretbare, ausgewogene Darstellung ergäbe wohl einen Artikel etwa von der Länge des aktuellen. Es kann einfach nicht alles dargestellt werden, was im Lauf der Geschichte von berühmten Personen aller Art über das Thema gedacht und gesagt wurde. Nwabueze 16:28, 21. Jun. 2012 (CEST)

•  Exzellent Mit den Ergänzungen ist der Artikel in jedem Fall exzellent. Es wird jetzt insbesondere der Eindruck vermieden, in Europa sei das gar kein Thema mehr. Auf das mit der Literatur kann man verzichten. Ich hatte eher an einer so gedrängten Abschnitt wie im Artikel Gerechtigkeit gedacht. --Lutz Hartmann (Diskussion) 17:34, 21. Jun. 2012 (CEST)

 Abwartend Ich bin etwas irrtiert. Warum wird oftmals keine Vergangenheitsform über historische Ereignisse genommen bzw. munter im Artikel die Zeiten gewechselt?

• Im 13. Jahrhundert entstehen große Werke, die speziell das Gute zum Thema haben.
• In der frühneuzeitlichen Philosophie dominiert die Ansicht, es gebe kein von Natur aus objektiv Gutes

Dann aber wieder:

• Im 9. Jahrhundert entwickelte der irische Gelehrte Johannes Scottus Eriugena...
• Viel Anklang fand die aus der Tradition des Platonismus stammende Überlegung, dass es zur Natur des Guten gehöre, sich mitzuteilen, sich auszugießen und zu verströmen.
• Eine Gegenströmung zu den vorherrschenden Tendenzen der Frühen Neuzeit stellten im 17. Jahrhundert die Cambridger Platoniker dar.
• Kant betonte, es sei nichts denkbar, was ohne Einschränkung für gut gehalten werden könne, als allein ein guter Wille.

Nur einige Beispiele. Gibt noch mehr davon. --Armin (Diskussion) 11:43, 21. Jun. 2012 (CEST)

Die beiden Beispiele und einige Fälle mehr wurden nun auf die Vergangenheitsform umgestellt. Lutz Hartmann (Diskussion) 16:16, 21. Jun. 2012 (CEST)

Das in geschichtswissenschaftlicher Literatur (zu Recht) verpönte Präsens historicum wird in philosophischer und philosophiehistorischer Literatur geschätzt, beispielsweise ist die maßgebliche Platon-Monographie von Michael Erler weitgehend in diesem Tempus abgefasst. Das hängt mit dem (auch) systematischen Denken in diesem Bereich zusammen, d.h. der Aktualität von Ansätzen auch ferner Vergangenheit; das Imperfekt ("Philosoph x meinte, dass") suggeriert, es handle sich um eine nur historisch, nicht systematisch relevante Aussage, während das Präsens historicum eher einen (zumindest möglichen) Aktualitätsbezug im philosophischen Diskurs andeutet. Im Vorfeld der Kandidatur ist schon kritisiert worden, der Artikel sei zu einseitig historisch orientiert und vernachlässige die Systematik. Durchgängiges Imperfekt verstärkt optisch diesen Eindruck einer rein historischen Perspektive und scheint mir daher nicht ganz befriedigend. Im Moderneabschnitt wird es ohnehin problematisch - soll man bei einem noch lebenden Autor Präsens nehmen und ab seinem Todesjahr ins Imperfekt wechseln? Nwabueze 16:28, 21. Jun. 2012 (CEST)

Ich glaube, es ging um die Parallelität beider Formen manchmal im gleichen Abschnitt. Das sollte für den geschichtlichen Teil behoben sein. Im 20 Jh. habe mit dem gleichen Gedanken keine Änderungen mehr durchgeführt. Lutz Hartmann (Diskussion) 17:34, 21. Jun. 2012 (CEST)

Faktisch ist es nun aber weiterhin so, dass im selben Abschnitt ein Teil der Sätze im Präsens steht und ein Teil im Imperfekt. Nur der Anteil der Imperfekt-Sätze ist jetzt etwas größer. Das Imperfekt wirkt teilweise störend. Beispielsweise Nach der Interpretation einer Reihe von einflussreichen Philosophiehistorikern behauptete Platon hier [gemeint: an einer bestimmten Stelle im Text], die Idee des Guten sei ... Hier würde meines Erachtens der Leser auf jeden Fall Präsens erwarten. Meines Erachtens ist Vereinheitlichung nicht so wichtig, aber wenn sie verlangt wird, neige ich eher zu einheitlich Präsens, denn es gibt auch viele Sätze, die weiterhin im Präsens bleiben müssen, z.B. Eine zentrale Rolle spielt in Platons Philosophie die nichtrelationale Bestimmung des Guten. Der momentane Status scheint mir nicht geglückt. Im exzellenten Artikel Heraklit beispielsweise wird viel Präsens historicum eingesetzt, z.B. beansprucht Heraklit, den Logos erkannt zu haben, oder spricht Heraklit diesen Zusammenhang an usw. Oder bei Hegel: Hegel verdeutlicht diese Entwicklung ..., nicht "verdeutlichte". Oder Martin Heidegger (exzellent): Heidegger geht also davon aus, dass ... Oder Aristoteles (exzellent): Aristoteles definiert Rhetorik als „Fähigkeit, ... Das ist in philosophiegeschichtlichem Kontext ganz normal. Nwabueze 01:12, 22. Jun. 2012 (CEST)

Deine Beispiele sind alles Personenartikel, in denen die Lehre des jeweiligen Philosophen systematisch dargestellt wird. Also klassische Anwendungsfälle des Präsens Historicum, man holt sich das Denken jeweils in die Gegenwart. Im vorliegenden Artikel aber liegt gerade keine systematische Darstellung vor, sondern es wird die Entwicklung des Denkens über das Gute aufgezeigt. Für mich ein maßgeblicher Unterschied. Und ich stimme Armin zu, dass das Hin- und Herspringen, dazu noch nicht durchgängig, sondern mal so, mal so, eher störend wirkt. Jedenfalls auf mich. Welche Philosophen haben zudem, die Relevanz, im Präsens dargestellt zu werden und welche nicht? Ist die Darstellung im Präsens ein implizite Zustimmung? Lutz Hartmann (Diskussion) 08:24, 22. Jun. 2012 (CEST)

Das ist ein wirklich guter Artikel geworden. Und selbst hier bei der Kandidatur kann man noch viel, z.B. zum Präsens historicum, lernen. Gruß, --WissensDürster (Diskussion) 09:17, 22. Jun. 2012 (CEST)

Auf gar keinen Fall ist die Darstellung im Präsens als implizite Zustimmung gedacht und ich kann mir nicht vorstellen, dass Leser das so verstehen. Es ist ja sonnenklar, dass jeweils die Meinungen wiedergegeben werden, und oft wird das auch ausdrücklich festgehalten ("X meint, dass ..."). Für das Wechseln zwischen Gegenwart und Vergangenheit, auch zwischen Konjunktiv und Indikativ sind Gesichtspunkte des Stils und in manchen Fällen auch der sprachlichen Logik maßgeblich. Wegen des Springens zwischen Vergangenheit und Gegenwart hatte ich meinerseits auch schon etwas Bedenken, möchte aber darauf hinweisen, dass strenge Konsequenz hier gar nicht sinnvoll durchführbar ist. Ich will gern soweit möglich dem Wunsch nach Einheitlichkeit innerhalb einzelner Abschnitte entsprechen. Nun ist die Lage aber die: In manchen längeren Abschnitten kann gar nicht konsequent auf Imperfekt umgestellt werden. Beispiel: Der Satz Die Frage, ob für Platon die Idee des Guten zusammen mit den anderen Ideen den Bereich des wahren Seins ausmacht oder ob sie [...] „seinstranszendent“ ist, ist in der Forschung sehr umstritten steht weiterhin im Präsens. Soll man da nun konsequent schreiben Die Frage, ob für Platon die Idee des Guten [...] den Bereich des wahren Seins ausmachte oder ob sie [...] „seinstranszendent“ war, ist in der Forschung sehr umstritten? Ebenso Nach der Interpretation einer Reihe von einflussreichen Philosophiehistorikern behauptete Platon hier ... - "behauptete hier" klingt alles andere als geglückt. Ich meine, man kann dergleichen nur vernünftig ausdrücken, wenn man "das Denken in die Gegenwart holt", egal ob der Artikel biographisch ist oder nicht. Beispiele finden sich auch in nichtbiographischen Artikeln, etwa Akrasia (exzellent): Sokrates möchte zeigen, dass ..., Aristoteles beschäftigt sich mit Akrasia in .... Nwabueze 12:43, 22. Jun. 2012 (CEST)

Also eigentlich ist die Sache klar: Für historische Sachverhalte verwendet man die Vergangenheitsform. Das „historische Präsens“ hingegen, also die Gegenwartsform bei vergangenen Ereignissen, ist nur für journalistische und literarische Texte geeignet, nicht für eine Enzyklopädie. Schreibe also nicht: „1965 geht er nach Paris“, sondern: „1965 ging er nach Paris“. Ich kann nicht erkennen, warum bei Kant Vergangenheitsform (Kant betonte) und bei anderen Sätzen Präsens (Im 13. Jahrhundert entstehen große Werke, die speziell das Gute zum Thema haben.) stehen soll. Das 13. Jahrhundert ist als Zeit lange abgeschlossen. Ich kann nicht erkennen, warum das Wechseln der Zeiten bei einigen von mir angeführten Beispielen sinnvoll sein soll. Ansonsten sollte man es zur Diskussion stellen, dass ein wikipedia Autor vergangenes und abgeschlossenes Geschehen im Präsens schreiben möchte. --Armin (Diskussion) 13:21, 22. Jun. 2012 (CEST)

So drastisch würde ich das keinesfalls sehen. Präsens bei der systematischen Darstellung (auch historischer) philosophischer Positionen ist keineswegs abwegig, so dass die von Nwabueze herangezogenen Beispiele von Aristoteles über Hegel bis zu Heidegger, aber auch entsprechende Passagen in Begriffsanalysen auch und vielleicht sogar gerade deshalb eine enzyklopädische Qualität haben. Akrasia ist tatsächlich ein Gegenbeispiel, wobei dort konsequent präsentisch gearbeitet wurde. Man kann dann die historisch zurückliegenden Argumente als Beitrag zur gegenwärtigen Diskussion auffassen. Insofern unterscheiden sich Geschichtsdarstellung und Philosophie grundlegend. Lutz Hartmann (Diskussion) 14:07, 22. Jun. 2012 (CEST)

Es geht mir nicht um Sätze wie den über das 13. Jahrhundert. Dort und auch in dem anderen von dir genannten Fall, überhaupt bei abgeschlossenen Ereignissen und Zuständen, habe ich gegen die Umstellung auf Vergangenheit nichts einzuwenden. Bei der Darstellung philosophischer Positionen gibt es aber Fälle, wo Präsens benötigt wird, wie oben dargelegt. Nwabueze 13:54, 22. Jun. 2012 (CEST)

Ist gut, belassen wir es dabei. Als Nicht-Philosoph kann ich inhaltlich zum Thema nichts sagen. Es scheint sich aber um einen herausragenden Artikel zu handeln. Mir ist bloß der ständige Zeitenwechsel beim Lesen sofort aufgefallen. --Armin (Diskussion) 14:18, 22. Jun. 2012 (CEST)

• Ich bin erstaunt, voller Ehrfurcht, wie man aus sowas einen gigantischen Artikel zaubern kann. Wie schon einleitend erwähnt wurde ist eine subjektive Selektion unausweichlich ... Auch wenn ich mich persönlich freizeitmäßig viel mit Philosophen beschäftigt habe, kann ich imhaltlich nur einen Bruchteil des Artikels beurteilen ... also Hand aufs Herz, den Artikel kann man fast nur als Philosophie-Professor beurteilen, ich halte mich,da zurück! Ich kann nur Dank und Lob hier kundtun. Dieser Artikel ist eine bereicherung für WP, nicht ob Kriegsschiff XY exzellent wird oder nicht! --95.208.41.60 16:40, 24. Jun. 2012 (CEST)

• Ich habe den Artikel mit Interesse gelesen. Das angedeutete Problem einiger Vorschreiber habe ich allerdings auch. Positiv kann ich wegen meines eigenen ärmlichen Wissens nicht bestätigen, dass das alles korrekt ist. Allerdings ist mein Nichtwissen im Detail kein Grund, dem interessanten Artikel eine Auszeichnung zu verweigern. Die m.E. gelungene enzyklopädische Darstellung der Komplexität eines schlichten Begriffes ist offenkundig.  Exzellent --Hgn-p (Diskussion) 11:32, 28. Jun. 2012 (CEST)

 Exzellent Umfangreich, umfassend. Eine Ergänzung, die ich auf der Diskussionsseite angeregt hatte, wurde vorgenommen. --(Saint)-Louis (Diskussion) 16:12, 3. Jul. 2012 (CEST) PS: Könnte man evtl. die Fristen für derlei Artikel verlängern. Ich habe nicht unbedingt immer Zeit, solche Artikel innerhalb der gegebenen Fristen durchzuackern und ich vermute, dass es da nicht nur mir so geht.

 Exzellent Eine gute Schilderung des "Guten". Bin mit dem Artikel sehr zufrieden; bin mir ziemlich sicher: so ein Thema zu behandeln ist nicht besonders einfach, oder? --79.56.202.238 15:32, 8. Jul. 2012 (CEST)

Ehrlich gesagt vermisse ich eine Definition des Guten in den Religionen (im Artikel werden nur die Kirchenväter dargestellt). Ein etymologische Herleitung des Wortes gut wäre auch schön. --Tempi  ^Diskussion 17:45, 8. Jul. 2012 (CEST)

Die Begriffsgeschichte im Deutschen ist der im Artikel bereits dargestellten im Griechischen und Lateinischen analog, ich habe aber jetzt noch einen Hinweis zur Etymologie eingefügt.

"Das Gute" in den Religionen gibt es eigentlich nicht, denn es handelt sich um ein ursprünglich und seiner Natur nach rein philosophisches Konzept, das von religiösen Autoren nur insoweit rezipiert wird, als sie philosophieren und den philosophischen Begriff in ihre theologischen Konzepte einbauen. Insoweit eine Rezeption durch religiöse Autoren erfolgt ist, ist sie im Antike- und im Mittelalter-Abschnitt bereits dargestellt, auch im Neuzeitabschnitt (Buber, von Hildebrand, Seifert). Eine Religion in statu nascendi setzt sich nicht mit "dem Guten" als einem metaphysischen Prinzip auseinander, sondern erlässt Gebote hinsichtlich dessen, was angeordnet, erwünscht, als erstrebenswert empfohlen ist; erst mit der Dämmerung beginnt die Eule der Minerva ihren Flug. Der Artikel heißt nicht "gut", sondern "das Gute", handelt also nur von einem spezifisch philosophischen Konzept, nicht von der Gesamtheit des jemals von Menschen für erstrebenswert oder richtig Gehaltenen - letzteres in einem Wikipedia-Artikel zusammenfassend darzustellen halte ich für grundsätzlich unmöglich. Der Artikel kann nicht alles darstellen, was seit Beginn historischer Aufzeichnungen weltweit jemals von Menschen im Rahmen religiöser Konzepte oder auch gesellschaftlicher Normen und belletristischer Darstellungen für erstrebenswert und richtig gehalten worden ist, sondern er behandelt nur "das Gute" als ein bestimmtes philosophisches Konzept einschließlich dessen Rezeption durch theologische Autoren. Nwabueze 01:43, 9. Jul. 2012 (CEST)

Danke für die Klarstellung. --Tempi  ^Diskussion 11:50, 9. Jul. 2012 (CEST)

•  Exzellent, da es m.E. gut gelungen ist, wesentliche Aspekte dieses komplexen Themas allgemeinverständlich darzustellen und eine sinnvolle und angemessene Auswahl zu präsentieren. Nach der Lektüre hat man den Eindruck, etwas gelernt zu haben. --Wikiwal (Diskussion) 11:51, 10. Jul. 2012 (CEST)

Der Artikel in dieser Version ist Exzellent. Archiviert von WP:KALP. --Vux (Diskussion) 17:46, 11. Jul. 2012 (CEST)

Religiosität

Ich vermisse im Artikel stark einen religiösen Bezug, so ist dieser zwar philosophisch gut ausgeleuchtet, im Bezug auf Religion und gerade auch Religionen wie das Christentum, wo dies einer der Hauptglaubenselemente ist, weist der Artikel starke Lücken auf. --Incarus (Diskussion) 23:18, 11. Jul. 2012 (CEST)

Hierauf wurde bereits in der KALP-Diskussion eingegangen, siehe oben (zum Grundsätzlichen). Die ziemlich langen Abschnitte 2.11 und 3 behandeln ausschließlich christliche Positionen, und auch im Moderne-Abschnitt sind christliche Positionen erwähnt. Meines Erachtens ist das ausreichend. Wie schon oben ausgeführt: Der Artikel kann nicht alles darstellen, was jemals im Verlauf der Menschheitsgeschichte für "gut" im Sinne von "erstrebenswert" oder "ethisch richtig" gehalten wurde. "Das Gute" ist von Haus aus ein philosophischer Begriff und als solcher in die Theologie hineingekommen. Wenn du im Artikel eine bestimmte Position eines prominenten Theologen oder christlichen Philosophen vermisst, der etwas Originelles zur Debatte beigetragen hat, will ich gern überlegen, wie das noch eingebaut werden kann. Zu beachten ist nur: Der Artikel ist notwendigerweise selektiv. Es kann weder jeder Philosoph noch jeder Theologe behandelt oder auch nur erwähnt werden. Nwabueze 01:35, 12. Jul. 2012 (CEST)

Halte dies für ein strukturelles Problem, ich persönlich hätte die Struktur nicht wie in der jetzigen Fassung aufbauen wollen, und hätte den Religiösen Aspekt deutlicher hervorheben wollen mit entsprechenden Gegenstimmen. --Incarus (Diskussion) 10:11, 12. Jul. 2012 (CEST)

Damit hättest du dich sehr, sehr schwergetan. Ich wage zu behaupten: Eine solcher Aufbau des Artikels (mit religiösen Normen als rotem Faden und Hauptkriterium der Strukturierung) hätte sich als nicht durchführbar erwiesen, und auf jeden Fall hätte sich ein so aufgebauter Artikel nicht zur Exzellenz führen lassen. Die Schwierigkeiten wären enorm. In der sechsunddreißigbändigen Theologischen Realenzyklopädie, einem der größten und renommiertesten theologischen Nachschlagewerke, existiert das Lemma "Das Gute" gar nicht. Das Gute wird ganz nebenbei im Lemma "Das Böse" mitbehandelt. Dieser Umstand ist kein Zufall oder Versehen, sondern ist symptomatisch und hat Gründe - nämlich gerade die Gründe, die verhindern, dass der Artikel erfolgreich so aufgebaut werden könnte, wie du es tätest. In Religion in Geschichte und Gegenwart, einer ebenfalls großen und renommierten Standard-Enzyklopädie, beginnt der Artikel "Das Gute" mit dem Satz: Das Gute zählt zu den zentralen Begriffen der philosophischen Ethik, und anschließend wird im gesamten Artikel ausschließlich Philosophie behandelt (Platon, Aristoteles, Kant). Und das ist nicht etwa eine philosophische Enzyklopädie, sondern "Religion in Geschichte und Gegenwart. Handwörterbuch für Theologie und Religionswissenschaft" (acht dicke Bände). Wenn du überlegst, warum das wohl so ist, dass in großen theologischen bzw. religionswissenschaftlichen Enzyklopädien das Lemma gar nicht existiert oder unter rein philosophischem Aspekt behandelt wird, dann merkst du, was für gigantische Schwierigkeiten sich dem von dir favorisierten Ansatz entgegenstellen würden. Nwabueze 11:29, 12. Jul. 2012 (CEST)

Hallo incarus, vielleicht wäre so ein ehre kulturgeschichtlich zu Nennender Ansatz auch ganz gut im Artikel Geschichte des Christentums aufgehoben? LG -- Leif Czerny 12:09, 12. Jul. 2012 (CEST)

Das gute Leben

Was machen wir mit dem guten Leben? Eigenes Lemma oder hier einbauen? Wir haben im Moment anscheinend nur Eudaimonia und Eudaimonismus. --goiken 21:02, 29. Jul. 2013 (CEST)

Was für ein gutes Leben? —DerHexer (Disk., Bew.) 21:04, 29. Jul. 2013 (CEST)

Na das gute Leben als philosophischen Begriff. Gibt ja haufenweise Bücher zu. --goiken 21:07, 29. Jul. 2013 (CEST)

Eudaimonia.-- Leif Czerny 19:21, 31. Jul. 2013 (CEST)

Das auf die Eudaimonia zu reduzieren, scheint mir einem Eurozentrismus anheim zu fallen. Vielleicht umgekehrt die Eudaimonia unter Das gute Leben abhandeln. Hier ist erst einmal ein bisschen Literatur.--goiken 19:41, 31. Jul. 2013 (CEST)

Ein großes Thema, das sicher hier nicht eingebaut werden kann. In diesem Artikel geht es um nur "das Gute" als philosophischen Fachbegriff, nicht um die Verwendungen des Adjektivs "gut" in einer Fülle unterschiedlichster Zusammenhänge. Nwabueze 21:43, 31. Jul. 2013 (CEST)

Begriff aus der Fachsprache

Im Abschnitt Begriffsbestimmung wird erzählt, dass "das Gute" aus der Fachsprache stammt. Gibt es dafür Belege, dass der Begriff nicht auch anders verwendet wurde? Mir erscheint die Behauptung als recht unplausibel und daher belegpflichtig. Es handelt sich doch offensichtlich um eine Substantivierung eines Adjektives, wie bei "das Schlechte", "das Schöne", "das Große" etc.--Jocme (Diskussion) 16:16, 1. Jan. 2014 (CET)