Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien

Eine umfangreiche und intensive Löschdiskussion zu dieser Projektseite wuchs sich zum Meinungsbild über Sinn und Unsinn von Relevanzkriterien aus (siehe: Debatte vom 29. August 2006, vorangehend die Debatte vom 7. Januar 2006). Ergebnis: bleibt, weil LA-Diskussion das falsche Mittel ist, um eventuelle Probleme mit dieser Seite zu lösen.

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Wikipedia:Relevanzkriterien#Musikfestivals

Derzeitige Ist-Situation:

Ein Musikfestival ist relevant, wenn es mindestens einmal 10.000 Besucher verzeichnen konnte oder es über mindestens zehn Jahre von mehr als 5.000 Personen besucht wurde. Ein Festival, das herausragend in der allgemeinen Presse wahrgenommen wurde oder musikhistorisch oder für ein Genre eine besondere Bedeutung hat, kann relevant sein.

Dieses Jahr wurden zwei Versuche gestartet die Bands, die am Festival auftreten, als Krietrien für die Ermittlung der Relevanz mit einzubeziehen. In der Diskussion vom Februar wurde keine konkrete Änderung ausformuliert und die Diskussionsbeteiligung war mit einer Pro- und einer Gegenstimme sehr gering.

Die Diskussion im Juni hatte hingegen einige Änderungsvorschläge für den Wortlaut und auch die Beteiligung war einiges höher. Der erste Vorschlag, die RK mit "oder über ein Line-up mit mehreren relevanten Musikern verfügt", zu ergänzen, wurde von den meisten befürwortet, führte jedoch zur Diskussion, was als 'relevante Musiker' zählen würde. Später verlor sich einmal mehr die Diskussion, weswegen ich sie nun in leicht geänderter Form wieder aufleben lassen möchte.

Aus meiner Sicht lässt sich das Problem der subjektiven Formulierung 'relevante Musiker' umgehen, indem es an die objektiven RK der Musiker/Bands geknüpft wird:

Ein Musikfestival ist relevant, wenn eines der folgenden Kriterien erfüllt ist:

• es mindestens einmal 10.000 Besucher verzeichnen konnte
• es über mindestens zehn Jahre von mehr als 5.000 Personen besucht wurde.
• in seiner Geschichte mindestens XX verschiedene Musiker oder Bands mit eigenem Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia auftraten. Bei Bands zählt nur die Band als Ganzes, nicht die einzelnen Mitglieder.

Ebenso kann ein Festival, das herausragend in der allgemeinen Presse wahrgenommen wurde oder musikhistorisch oder für ein Genre eine besondere Bedeutung hat, relevant sein.

Da mit den RK für Musiker und Musikgruppen schon genügend strenge Auflagen gesetzt sind, ist automatisch auch die Hürde für diesen Zusatz gegeben.

Kleine Formulierungsänderungsvorschläge, welche den Inhalt nicht wesentlich beeinflussen, können weiter unten in der Diskussion angebracht werden. Ansonsten bitte die Pro-Stimme unter der gewünschten Option setzen, ggf. mit einem kleinen Kommentar.

--Nightwish62 (Diskussion) 23:34, 29. Sep. 2013 (CEST)

Diskussion (Musikfestivals)

Diese Änderung finde ich sehr gut. Dadurch wind nicht jedes kleines (an Zuschauerzahlen gemessen) Festival relevant, hingegen aber Festivals mit einem sehr starken Line-Up und dem damit verbunden Etablierungswert. --Liebe Grüße, JoeJoeJoe93 (Diskussion) 08:46, 30. Sep. 2013 (CEST)

Das mit den 25 ist tatsächlich ein guter Kompromiß, denn damit bleiben die von manchen befürchteten Feuerwehrfeste, die jedes Jahr denselben deutschen Schlagerstar einladen, ziemlich sicher draußen, Spartenfestivals mit naturgemäß kleinerem Rahmen, aber durchaus regelmäßig großen, bekannten Namen bekommen eine Chance. -- Smial (Diskussion) 13:32, 30. Sep. 2013 (CEST)

• Man muss bei der Zahl schon bedenken, dass es nicht das einzige Kriterium ist. Aber so haben eben auch kleine Festivals die aus Platzgründen schon gar nicht 5'000 Leute aufnehmen können eine Chance. Dabei muss man auch bedenken, dass die Hürde dass eine Musiker bzw Band die Aufnahme ritereien in die WP schafft, nicht wirklich hoch ist. Und es heist auch nirgens das er zum Zeitpunkt des Auftrittes auf dem Festivall die RK schon geschaft haben muss. Das er eben ggf. erst auf diesem Festivall entdeckt wurde. Das wir uns gleich rchtig versthen, ich finde ein Nachwuchs-Festivall, dass es schaft 25 Gruppen/Musiker vor ihrem Durchbruch zu arrangieren, ist duch aus einen Artikel wert (bei nur 10 hätte ich da meine Bedenken).--Bobo11 (Diskussion) 13:34, 30. Sep. 2013 (CEST)
• Ja, die Änderung ist vernünftig. Beispielsweise sind beim Feuertal-Festival in zehn Jahren 30 Bands aufgetreten, wovon 29 Artikel existieren - das passt zu der Rubrik "starkes Line-up" (weitere Infos: hier) --Atamari (Diskussion) 13:37, 30. Sep. 2013 (CEST)
• Danke für die Beteiligung an der Abstimmung. Natürlich freut es mich besonders, dass hier viele der gleichen Meinung sind und nach zwei erfolglosen Anläufen sich nun doch noch eine Änderung der RK abzeichnet. Eine Frage habe ich allerdings: Gibt es eine Mindestlaufzeit für eine Diskussion hier? Es ist ja kein Meinungsbild und ich habe nirgends eine Information gefunden wie lange hier eine Diskussion vor einer Änderung laufen sollte? --Nightwish62 (Diskussion) 14:32, 30. Sep. 2013 (CEST)

Im Laufe der Jahre sollte ein Nischenfestival schon die 25 geforderten Gruppen/Sänger erreichen. Von daher ist dies ein guter Kompromiss. --Markus S. (Diskussion) 17:18, 30. Sep. 2013 (CEST)

• Relevanzkriterien helfen dabei einschätzen zu können, ob man davon ausgehen kann, dass es zu einem Artikelthema genügend zuverlässige Quellen und engagierte Benutzer gibt, die sich längerfristig um den Artikel kümmern. Das soll wiederum langfristig die Qualität des entsprechenden Artikels sicherstellen. Musikfestivals bekommen meiner Ansicht nach generell viel Aufmerksamkeit. Bei Festivals, auf denen tatsächlich viele bekannte Musiker auftreten, bzw. aufgetreten sind, sollte es kein Problem sein, die Medienresonanz darzustellen. Dementsprechend sollte lieber gleich die Medienresonanz dargestellt sein. Das hilft auch der Qualität des Artikel selbst gleich viel mehr, als eine bloße Auflistung von Bands). Dann bekommen die betroffenen Festivals, um die es hier geht, auch heute schon "eine Chance". Und das, obwohl die Wikipedia ja gar nicht dazu da ist, jemandem "eine Chance zu geben".^^ Viele Grüße, --Firefly05 (Diskussion) 01:53, 1. Okt. 2013 (CEST)

Das sture Beharren auf willkürlich festgelegte Relevankriterien hilft gerade in diesem Fall vor allem dabei, engagierte Benutzer zu frustieren. Die Medienresonanz nachzuweisen ist natürlich überhaupt kein Problem. Aber du solltest so ehrlich sein, zu sagen, daß Medienresonanz nicht reicht, es muß schon überregionale sein. Und sollte die überregionale Resonanz tatsächlich nachweisbar sein, z.B. in Fachportalen oder Fachzeitschriften, dann müssen es eben mindestens Premiummedien, also Rolling Stone oder sowas, wovon eben auch Fachfremde schon mal am Rande etwas gehört haben, sein, und wenn man das immer noch nicht reicht, einen Artikel zu löschen, dann verlangt man eben eine Titelstory in der BLÖD, die kennt jeder. Es geht übrigens auch nicht darum, einem Festival eine Chance zu geben, sondern darum, Artikeln eine Überlebenschance zu geben. Wir hatten einmal eine Zeit, da blieben Artikel erhalten, wenn sie eine gewisse Mindestqualität erreichten, z.B. überhaupt ein, zwei unabhängige Belege hatten (es existieren in anderen Bereichen Tonnen von Artikeln ohne jeden Beleg, die niemals angezweifelt würden), es war selbstverständlich, daß man die weitere Entwicklung dem Wikiprinzip überließ. -- Smial (Diskussion) 08:15, 1. Okt. 2013 (CEST)

• @Marcus Cyron: Das ist ein wichtiger Gedanke, der in der Formulierung seinen Niederschlag finden sollte. Hast du einen Vorschlag? -- Smial (Diskussion) 08:19, 1. Okt. 2013 (CEST)
  • Ich denke, den vollkommen korrekten Einwurf könnte man berücksichtigen, indem man statt "mit eigenem Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia" eine Formulierung wählt, die auf die Relevanz statt Existenz zielt. Etwa "nach den Maßstäben der deutschsprachigen Wikipedia relevant" -- Achim Raschka (Diskussion) 08:43, 1. Okt. 2013 (CEST)
    • In der Einleitung habe ich erklärt, warum eben genau dies nicht der Fall ist. Es braucht messbare Kriterien. Der letzte Versuch scheiterte u.a. genau daran. "nach den Maßstäben der deutschsprachigen Wikipedia relevant" ist nicht messbar. . Wir haben ja schon mit dem letzten Satz ("Ebenso kann ein Festival, das herausragend in der allgemeinen Presse wahrgenommen wurde oder musikhistorisch oder für ein Genre eine besondere Bedeutung hat, relevant sein") ein nicht eindeutig formuliertes Kriterium, das zwar jedem Festival eine Chance gibt einen Artikel zu erhalten, die Relevanzdarlegung jedoch schwierig und subjektiv ist. Das vorgeschlagene Kriterium mit den 25 Bandartikel ist jedoch einfach zu überprüfen und messbar. Es dient wie die 10'000 Besucher als einfaches zu prüfendes Kriterium, um Willkürlichkeiten auszuschliessen. --Nightwish62 (Diskussion) 12:20, 1. Okt. 2013 (CEST)
      • Natürlich ist "nach den Maßstäben der deutschsprachigen Wikipedia relevant" meßbar - ein Minimum von XX Bands/Künstler muss den Maßstäben für relevante Bands/Künstler genügen, das kann man recht einfach überprüfen anhand der bestehenden RK (mindestens ein Album, Charterfolge etc.) Demgegenüber ist die aktuelle Forderung nach "bestehenden Artikeln" tatsächlich unsinnig, da immer vom POV der WP-Schreiber abhängig (ein Metalfestival wird dabei wohl eher relevant sein als ein Volksmusik- oder Countryfestival, weil der Bereich Metal hier um einiges fleissiger als der Volksmusikbereich ist - unabhängig davon, wie viele Platten etwa ein die Teilnehmer verkauft / produziert haben). -- Achim Raschka (Diskussion) 18:03, 1. Okt. 2013 (CEST)
      • Als Beispiel: Über die Relevanz von Pouppée Fabrikk muß man imho eigentlich nicht lange diskutieren (10 Alben, aktiv seit 1990 und zentraler Bestandteil der Electronic Body Music); da sie in der dt-sprachigen WP keinen Artikel haben, wären sie nicht als relevanzstiftend heranziehbar (en:Pouppée Fabrikk) -- Achim Raschka (Diskussion) 18:13, 1. Okt. 2013 (CEST)

Mein Änderungsvorschlag entsprechend:

Ein Musikfestival ist relevant, wenn eines der folgenden Kriterien erfüllt ist:

• es mindestens einmal 10.000 Besucher verzeichnen konnte
• es über mindestens zehn Jahre von mehr als 5.000 Personen besucht wurde.
• in seiner Geschichte mindestens XX verschiedene relevante Musiker oder Bands auftraten. Bei Bands zählt nur die Band als Ganzes, nicht die einzelnen Mitglieder.

Ebenso kann ein Festival, das herausragend in der allgemeinen Presse wahrgenommen wurde oder musikhistorisch oder für ein Genre eine besondere Bedeutung hat, relevant sein.

Wikipedia:Relevanzkriterien#Musikfestivals (Vorschlag 2)

Aufgrund obiger Diskussionen hier ein zweiter Vorschlag:

Ein Musikfestival ist relevant, wenn eines der folgenden Kriterien erfüllt ist:

• es mindestens einmal 10.000 Besucher verzeichnen konnte
• es über mindestens zehn Jahre von mehr als 5.000 Personen besucht wurde.
• in seiner Geschichte mindestens 25 verschiedene relevante Musiker oder Bands auftraten. Bei Bands zählt nur die Band als Ganzes, nicht die einzelnen Mitglieder. Als relevant gelten Musiker und Bands, wenn sie die Kriterien nach Wikipedia:Relevanzkriterien#Musiker_und_Komponisten erfüllen. Bei der Existenz eines Artikels in der deutschsprachigen Wikipedia zum Musiker oder der Band ist diese Relevanz per se gegeben.

Ebenso kann ein Festival, das herausragend in der allgemeinen Presse wahrgenommen wurde oder musikhistorisch oder für ein Genre eine besondere Bedeutung hat, relevant sein.

--Nightwish62 (Diskussion) 12:58, 2. Okt. 2013 (CEST)

Diskussion II (Musikfestivals)

• Was ist der a) Unterschied?
• Warum ist b) dieses "verschiedene" so betont? Kritiker können damit sich festbeißen dass Marillion und Fish (ehemaliger Frontman von Marillion) damit das gleiche sind? Ich will Diskussionen vermeiden, dass Kritiker dann - um bei diesem Beispiel zu bleiben - dass Fish in Tradition mit den alten Marillion steht und auch dessen Lieder singt.

  --Atamari (Diskussion) 13:20, 2. Okt. 2013 (CEST)

a) War jetzt einfach: Statt des POV-anfälligen "Band muß Wiki-Artikel haben" jetzt mit "nach Wikikriterien relevante Band" objektiviert. b) Die Fettschrift kann weg, aber der Sinn der Übung ist doch klar: Feuerwehrfeste mit immer demselben Headliner sollen gerne draußen bleiben. Und wenn tatsächlich 25 Jahre lang derselbe Headliner auftrat - nun, das gäbe schon zwegens der Kuriosität genug Relevanz ;-) -- Smial (Diskussion) 13:41, 2. Okt. 2013 (CEST) (der hofft, daß diese Zahl "25" nicht wie üblich als hartes Ausschlußkriterium eingesetzt wird, wenn es mal nur 24 sind.)

(nach Bk) Mit der Kaisermania gibt es ja zumindest eines, dass seit 10 Jahren den gleichen Headliner hat - das hat aber auch reichlich regionale und überregionale Presse; hilft aber nix, der Roland Kaiser hat bisher nur ein ziemlich bescheidenes Bild von einer SPD-Wahlkampfkampagne ... -- Achim Raschka (Diskussion) 13:58, 2. Okt. 2013 (CEST)

Die Fettschrift und das Wort (Füllwort?) "verschiedene" kann weg: so sieht mein Vorschlag aus. Der umständliche Satz mit der Band als Ganzes kann auch raus - Betonung liegt auf Musik-Act.

…

• in seiner Geschichte mindestens 25 relevante Musikacts auftraten (Einzel-Musiker oder Bands). Als relevant gelten Musikacts, wenn sie die Kriterien nach Wikipedia:Relevanzkriterien#Musiker_und_Komponisten erfüllen. Bei der Existenz eines Artikels in der deutschsprachigen Wikipedia zum Musiker oder der Band ist diese Relevanz per se gegeben.

…

--Atamari (Diskussion) 17:28, 2. Okt. 2013 (CEST)

Den Vorschlag von Achim finde ich gut. Allerdings warum der Zusatz "Bei der Existenz eines Artikels....". Entscheidend ist ob die RK erfüllt werden! Liegt ein Artikel vor trotzdem die RK nicht erfüllt sind (soll vorkommen!), müssten u.U. zwei Artikel gelöscht werden. Es mag erbsenzählerisch erscheinen, doch wenn die Formulierungen eindeutig gewählt werden soll, dann sollten wir auch darauf achten. --Animagus (Diskussion) 14:37, 2. Okt. 2013 (CEST)

Ich sehe umgekehrt die Gefahr, wenn man den letzten Satz streicht, dass dann trotz vohandenen 25 Artikel jemand auf die Idee kommt, die Relevanz des Artikels grundsätzlich zu bezweifeln, weil die restliche enzyklopädische Relevanz der Musiker ja nicht explizit per LD festgestellt worden ist. (Und die wenigsten Artikel landen nun mal in der Löschdiskussion.) Da müsste man also nicht nur bei einer Diskussion die Relevanz des Festivals durch 25 Artikel belegen, sondern gleichzeitig auch sämtliche 25 Musiker/Bands-Artikel belegen. Das ist dann bürokratisch. - Wenn die Artikel da sind, dann geht man pragmatischerweise einfach von Relevanz aus. Der Satz sagt das so aus und das ist prima so. - Ps. ich finde 25 immer noch sehr sehr viel. Und bei 24 löscht man dann doch? 10 reichen doch völlig. --Micha 15:09, 2. Okt. 2013 (CEST)

Ich war so frei und habe die beiden Abschnitte zu Musikfestivals zusammengeführt ;) Eine Konkretisierung der RKs ist halt notwendig, leider werden sie immer als Ausschlusskriterium genutzt :( Mit 25 Acts kann ich gerade so leben. Das Musikschutzgebiet hat in den letzten fünf Jahren fünfzehn relevante Acts aufzuweisen. Von daher sehe ich die 25 als ein sehr guten Proxy für Musikfestivals. --Markus S. (Diskussion) 18:20, 2. Okt. 2013 (CEST)

Der letze Satz kan man ersatzlos streichen. Der Nachweis das die Gruppe XY jetzt bei der Zahl des Act's zählt oder nicht, ist natürlich um einiges einfacher wenn der Link blau wird und nicht rot bleibt. Notwendig das explizit noch mal zu erwähnen ist das nicht.--Bobo11 (Diskussion) 10:19, 3. Okt. 2013 (CEST)

Der Satz sollte auch gestrichen werden, da er irreführend ist: Nur weil ein Artikel besteht muss nicht Relevanz vorliegen. Es kann z.B. schlicht nur noch nie ein LA gestellt worden sein.--MfG Kriddl Kriddl anmeckern oder loben? 10:48, 3. Okt. 2013 (CEST)

Genau darum muss er eben bleiben. Die Idee, dass man Relevanz erst durch einen erfolgreichen Löschantrag erkennt, halte ich für brandgefährlich. Und es ist auch schlicht und einfach falsch. --Micha 14:29, 4. Okt. 2013 (CEST)

So? Das ein erfolgloser LA (dann haben wir auch einen Artikel) auch nicht für Relevanz garantiert stimmt (Gegenstand des Artikels wäre trotzdem Irrelevant, wird bei der Formulierung aber zum Relevanznachweis). Besonders drollig wird es, wenn zu 25 Bands der Garagenbandklasse und einem Festival um 2:00 morgens Artikel eingestellt werden. Da Relevanz ja nicht vergeht (zeitweise waren 25 Artikel da) ist das Festival als Akkumulation von Garagenbands dann natürlich brelevant, da ja mal (allerdings kurz) 25 Artikel bestanden.--MfG Kriddl Kriddl anmeckern oder loben? 07:24, 12. Okt. 2013 (CEST)

Konsens? (Musikfestivals)

Können wir entsprechend der obigen Diskussionen dann davon ausgehen, dass die Aufnahme von

…

• in seiner Geschichte mindestens 25 relevante Musikacts auftraten (Einzel-Musiker oder Bands). Als relevant gelten Musikacts, wenn sie die Kriterien nach Wikipedia:Relevanzkriterien#Musiker_und_Komponisten erfüllen.

…

Konsens ist? Gibt es dagegen noch Widerspruch? Falls nciht können wir und die Abstimmerei sparen und den Punkt aufnehmen ... -- Achim Raschka (Diskussion) 10:53, 3. Okt. 2013 (CEST)

Mein Problem besteht weiterhin, daher wiederhole ich es einfach mal: Relevanz eines Artikelgegenstands darf nicht durch die Wikipedia-Relevanz eines anderen Artikels begründet werden. Die RK orientieren sich viel mehr an externe Kritieren. Abgesehen davon sehe ich hier ein praktisches Problem: Wenn nur 10 einen Artikel haben, wie wird die Relevanz der restlichen Acts beurteilt? Das dürfte doch zu einem Kampf ausarten, erst recht, wenn bei bestimmten Bands die Relevanz angezweifelt wird (mangels Artikels das aber nicht beurteilt werden kann). Zutrauen würde ich solche Detaildiskussionen im Falle eines LA vielen. --Filzstift ✏ 11:16, 3. Okt. 2013 (CEST)

Die Frage wäre, wie sich dies lösen liesse, externe Kriterien können wir hier schwerlich einbringen. Vor dem Hintergrund müssten wir die Existenz der gesamten RK anzweifeln - mir persönlcih würde auch "in seiner Geschichte mindestens 25 relevante Musikacts auftraten (Einzel-Musiker oder Bands)." reichen ... -- Achim Raschka (Diskussion) 11:26, 3. Okt. 2013 (CEST)

Ich denke auch das alle denen, denen eigentlich 10 reichen würden mit 25 Leben können. Ein anderer Fakt ist der, das bei so einer Zahl sicher nicht alle Bands zählen können. Und auch das mit den Umschreibungen bekannt berühmt usw., eben unser relevant gemeint sein muss. Etwas anderes wäre ein Gummibegriff, und es wäre nicht der erste RK-Punkt der auf eine anderen zugreift bzw. ein bestehendes RK-Kriterium als Definition benutzt wird ob etwas zum zählen benutzt werden darf oder nicht. Das wir dabei oft auf keine externe Begriffe und Definitionen zugreifen können, ist nichts neues. Weil sich die Kandidaten möglicher Definitionen auch draussen oft stark unterscheiden (weil es sind oft wertende Begriffe, im Stil von: „X ist bekannter als Y“, dass sagt aber eben nichts darüber aus, wo Y einzuordnen ist). Die Notwendigkeit, dass wir bei der RK-Devinizion für Festival von der reinen Besucherzahl wegkommen, sehe ich persönlich ein. Ich befürchte allerdings, dass wir mal wieder nicht um ein MB herum kommen werden.--Bobo11 (Diskussion) 11:48, 3. Okt. 2013 (CEST)

@Filzstift: Also das Argument mit „Relevanz eines Artikelgegenstands darf nicht durch die Wikipedia-Relevanz eines anderen Artikels begründet werden“ ist doch reiner Unsinn. Ein Album ist relevant, wenn der Künstler relevant ist, ein literarisches Einzelwerk ist relevant, wenn der Autor relevant ist, ein Verlag ist relevant, wenn er soundsoviel relevante Autoren hat, ein Chefredakteur ist relevant, wenn die zeitschrift relevant ist. Was soll also dieses merkwürdige Statement? --Gripweed (Diskussion) 11:51, 3. Okt. 2013 (CEST)

Da muss ich Gripweed recht geben. Aus meiner Sich spricht absolut nichts gegen den Vorschlag eins, den Nightwish ganz am Anfang dieser Diskussion gemacht hat. Liebe Grüße, JoeJoeJoe93 (Diskussion) 13:57, 3. Okt. 2013 (CEST)

Gripweed, es geht mir um folgende Differenzierung: Soll ein Festival dann relevant sein, wenn mindestens 25 Wikipedia-relevante Acts daran teilnahmen, oder soll es dann relevant sein, wenn ein externes Gremium mind. 25 der anwesenden Acts als bedeutend erachtet (z.B. durch Aufnahme in ein Standardwerk)? Wenn Band Nr. 25 höchst umstritten ist und zu der in einer LP auf (Nicht-)Relevanz entschieden wird, so hat das Einfluss auf den Artikel zum Festival (und im schlimmsten Falle fechtet man halt einfach einen der 25 Acts in einer LD an, nur damit der Artikel zum Festival auch gelöscht werden kann). Es sind also unerwünschte Wechselwirkungen im Spiel, da alles aus Binnensicht beurteilt wird. Würde man auf externe Kriterien verweisen, hat man solche Wechselwirkungen nicht. Nur haben wir hier das Problem, dass es zu Bands oder Musikern mWn keine solche externe Werke gibt, daher m.M.n. ein anderer Ansatz als "25 (Wikipedia-)relevante Acts" gesucht werden soll. --Filzstift ✏ 14:14, 3. Okt. 2013 (CEST)

Das ist alles nachvollziehbar, aber wenn es ein relevanter Künstler/Band sein soll, da sollte auch ein Artikel in der Wikipedia vorhanden sein. Ist dies nicht der Fall, bleibt der Festivalartikel eben weg. Ich denke man sich das hier alles schwerer machen, wie es zur Zeit ist. Liebe Grüße, JoeJoeJoe93 (Diskussion) 14:25, 3. Okt. 2013 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass diese Formulierung so aufgenommen werden kann. Ist der Künstler nach den RK relevant muss noch nicht zwingend ein Artikel existieren. Es spricht jedoch nichts dagegen diesen anzulegen. Es muss umgekehrt aber nicht sein, dass der Artikel zum Festival nicht geschrieben werden kann, nur weil ein Artikel zu einem nach WP-Richtlinien relevanten Künstler fehlt. @Filzstift: zu Deinem Argument, dass RK sich an externen Kriterien orientieren müssen. Die externen Kriterien=RK sind festgelegt für die einzelnen Künstler/Bands. Somit ist bei er aktuell vorgeschlagenen Formulierung auch die Relevanz eines Festivals belegt. --Animagus (Diskussion) 20:09, 3. Okt. 2013 (CEST)

Ergänzung: Bei der Formulierung von Nightwish ist jedoch neben dem dritten Kriterium, über das zur Zeit hier diskutiert wird, meines Erachtens auch der letzte Satz nicht eindeutig: "Ebenso kann ein Festival, das herausragend in der allgemeinen Presse wahrgenommen wurde oder musikhistorisch oder für ein Genre eine besondere Bedeutung hat, relevant sein." Diesen Satz würde ich ganz streichen oder es müssten die Formulierungen eindeutiger sein. Was als "besondere Bedeutung" gesehen wird, ist sicher sehr subjektiv. --Animagus (Diskussion) 20:20, 3. Okt. 2013 (CEST)

Der letzte Satz, der es auch ohne Bandzählen erlaubt, zahlreiche Festivals ohne große Besucherzahl, aber mit interessantem Programm (z.B. Eldenaer Jazz Evenings), in die Wikipedia aufzunehmen, ist selbstverständlich wichtig und war in der Vergangenheit (ich erinnere an einige Löschdiskussionen, die ich dazu ausgewertet habe) auch ausreichend eindeutig formuliert. Er erlaubt auch, im Bereich klassischer Musik Festivals aufzunehmen, die sich weniger durch große Namen, sondern vielmehr durch Repertoirepflege auszeichnen.--Engelbaet (Diskussion) 09:14, 4. Okt. 2013 (CEST)

Sorry dass ich erst jetzt einsteige, ich bin gerade erst zufällig hierauf gestoßen. Ich halte die Änderung der RKs, ein Festival nur durch X (relevante) Bands in seiner Geschichte als relevant zu erklären, für nicht gut. Eine Band ist mit einem Album relevant, diese Hürde überspringen viele musikalische Eintagsfliegen schnell. Gleichfalls kann ein Stadtfest das zum zweiten Mal stattfindet diese RKs schon erfüllen. Wenn, dann sollte dieser geschichtliche Aspekt ein kann Zusatz sein, z.B. in Verbindung mit Rezeption in der Fachpresse, oder in Verbindung mit einem gewissen Alter. Z.B. "mindestens 25 verschiedene relevante Bands und mindestens 5 Jahre in Folge stattgefunden". --Exoport (disk.) 10:26, 4. Okt. 2013 (CEST)

Ich wollte mich eigentlich nicht in noch einem Streit äußern, aber grundsätzlich. Die RK sollten als Richtlinie nur im Konsens geändert werden. Wie groß der Konsens sein muss, ob 100, 90 oder 80%, oder die Argumente gewichtet werden sollten, ist hier egal, ich sehe keine breite Zustimmung für irgendeinen Vorschlag. Egal ob man es 2/12:8 oder 14:8 auswertet, es ist eindeutig umstritten, und solche Fälle sollten wie so oft an WP:MB verwiesen werden. Und das sag ich als Befürworter der 25er Regel, die aber keine eindeutige Mehrheit fand.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:26, 4. Okt. 2013 (CEST)

@Filzstift: "Relevanz eines Artikelgegenstands darf nicht durch die Wikipedia-Relevanz eines anderen Artikels begründet werden:" - Es gibt auch andere solche Kriterien: Musikalben sind relevant, wenn der Musiker relevant ist. Spieleautoren sind relevant, wenn das Spiel relevant ist. Etc. Das ist bloss rekursiv definiert uns sowas ist auch in der Mathematik zulässig. - Deine früher kritisierte Bemerkung wegen "Innensicht". Die RKs sind immer Innensicht. Wir legen hier fest, was wir für relevant halten und was nicht und welche Kriterien wir dafür nehmen. Es gibt kein Naturgesetz für "enzyklopädsiche Relevanz". Sie ist und bleibt subjektiv. Auch wenn viele Intersubjektivität mit Objektivität verwechseln. Relevanz ist niemals objektiv. ("Relevant sind nur Personen mit je fünf Fingern an der rechten und linken Hand." Das kann man zwar objektiv zählen und erscheint wie ein objektives Kriterium, aber das sowas überhaupt ein Kriterium darstellt oder auch nicht, ist sehr subjektiv oder derb ausgedrückt, einfach mal so aus den Fingern gesogen. Aus den fünf Fingern rechts versteht sich. :-) Alle Kriterien sind so. Irgendwas hat man mal als Kriterium "hingezaubert".) --Micha 14:38, 4. Okt. 2013 (CEST)

Dann möchte auch ich mich mal wieder zu Wort melden. Wir sind also genau soweit wie bei den zwei vorherigen Diskussionen zu dem Thema in diesem Jahr. Eigentlich wollte ich genau das vermeiden. Den zweiten Vorschlag zu starten war ein totaler Fehler von mir. Der erste hatte zu diesem Zeitpunkt noch einen deutlich höheren Anteil Befürworter. Aber ich hab mich von Filzstifts Argumentation die Relevanz darf nicht auf die Existenz von anderen Wikipedia-Artikeln abhängig gemacht werden überreden lassen und versucht mit dem zweiten Vorschlag auch noch seine Stimme und die welche ihm Recht gaben zu bekommen. Obschon ich seinen Vorwurf von nicht-NPOV als ungerechtfertigt erachte, denn es betrifft keine subjektive Betrachtungsweise/Meinung (Point-of-View), sondern etwas nachweislich belegbarem. Es verschafft höchstens einem Festival einen Vorteil die RK zu erfüllen, das tun aber so ziemlich alle RKs. Bei der Musiker RK "CD- oder Schallplattenaufnahmen (auch über Fachverlage) allgemein erhältlich" kann man genauso Vorwerfen, eine Band in Syrien hat es schwerer eine CD in den Handel zu bringen als in der USA. Ja und? Wir reden hier von Einschlusskriterien, nicht Ausschlusskritieren. --Nightwish62 (Diskussion) 03:47, 6. Okt. 2013 (CEST)

Da hier keine neuen Kommentare mehr kommen schlage ich vor gemäss der Mehrheit der Stimmen der ersten Abstimmung die entsprechende Änderung durchzuführen. Ich gebe drei weitere Tage Zeit für Einwände. --Nightwish62 (Diskussion) 21:31, 8. Okt. 2013 (CEST)

Äh, da ganz offensichtlich hier kein Konsens zu finden ist und die Mehrheit zu Vorschlag 1 (13+2:9) auch nicht gerade überwältigend ist, möchte ich hiermit einer Änderung entschieden entgegentreten. --Havelbaude (Diskussion) 22:02, 8. Okt. 2013 (CEST)

Also 15:9 ist ja schon eine Mehrheit. Von daher definitiv für Nightwishs Vorschlag. --Liebe Grüße, JoeJoeJoe93 (Diskussion) 23:18, 8. Okt. 2013 (CEST)

Ein Mehrheit ist aber nur eine Mehrheit und kein Konsens. Der wäre aber notwendig.--MfG Kriddl Kriddl anmeckern oder loben? 06:24, 9. Okt. 2013 (CEST)

Ich bin aus einem Grund gegen diesen Vorschlag: ohne Änderung der RK für Bands und Musiker, sind beide so verquer aufeinander bezogen, dass entweder der Wikipedia-Artikel zur Relevanz führt, oder aber das ganze nicht tauglich ist Löschdiskussionen zu entscheiden.

Musiker sind u.a. relevant, wenn sie auf relevanten Musikfestivals auftreten. Musikfestivals sind u.a. relevant, wenn auf ihnen relevnte Musiker auftreten.

Wie man das logisch auflösen soll, weiß ich nicht (genauer gesagt, weiß ich, dass man das nicht streng logisch auflösen kann.). Die Idee - Auftritte relavnter Bands, dann muss auch das Festival relevant sein - erscheint logisch, die Umsetzung ist aber nicht gelungen. syrcro 07:21, 9. Okt. 2013 (CEST)

Indem man die Endlosschleife als Argument explizit ausklammert.

• Musiker sind u. a. relevant, wenn sie auf relevanten Musikfestivals auftreten, deren Relevanz nicht durch den besagten Musiker generiert wurde.
• Musikfestivals sind u. a. relevant, wenn auf ihnen relevante Musiker auftreten, deren Relevanz nicht durch das besagte Musikfestival generiert wurde. DestinyFound (Diskussion) 07:28, 9. Okt. 2013 (CEST)

Ich wiederhole mich: Die erste Vorlage hat eine Mehrheit. Wenn es den Gegnern nicht passt, steht es ihnen frei einen besseren Vorschlag auszuarbeiten und damit die Mehrheit der Stimmen zu erlangen, oder aber ein MB zu starten. Ansonsten bitte ich um entsprechenden Verweis der Regelung wann ein Relevanzkriterium geändert werden darf, die belegt dass in der vorliegenden Situation eine Änderung nicht angebracht ist. --Nightwish62 (Diskussion) 19:40, 9. Okt. 2013 (CEST)

So langsam wirds ärgerlich mit Dir, und das obwohl ich für den Vorschlag war. Du verkennst die Regeln für diese Seite, hier wird im Konsens geändert, oder gar nicht. Das hab ich auch schon schmerzhaft erfahren müssen, aber es hat sich bewährt. Wenn Du eine Mehrheit in einem Meinungsbild erhälst dann hast Du recht, aber das hier war kein solches, darum gilt, allgemeine Regeln werden nur mit allgemeiner Zustimmung geändert und die liegt hier eindeutig nicht vor. Im übrigen halte ich Deine Diskussionsweise für extrem konfrontativ und projektschädlich. "Basta" ist hier kein Argument, und ein Meinungsbild keine Schande, sondern ein allgemein anerkanntes Instrument zur Meinungsbildung über solch offenbar umstrittene Fragen. Das hier ist eine der wichtigesten Regelseiten des Projekts, ist Dir offenbar klar, da Du so vehement für eine Änderung eintrittst. Aber stell Dir einfach vor, die Seite wäre mal wieder vollgesperrt, da würde Dir auch keine Mehrheit nutzen. Ansonsten kann man auch nicht so lange abstimmen lassen, bis einem das Ergebnis gefällt, oder wenn es einem nicht gefällt, wieder ein altes Ergebnis als Argument benutzen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:26, 9. Okt. 2013 (CEST)

So deutlich wollte ich es eigentlich nicht schreiben, aber hiermit gebe ich dem Genossen Oliver S.Y. volle Zustimmung. --Havelbaude (Diskussion) 22:58, 9. Okt. 2013 (CEST)

@Nightwish Oliver hat recht. Du unterliegst einem Missverständnis zum hier akzeptablem Vorgehen. Die von dir avisierte Änderung wird derzeit bestenfalls zu einem Revert führen, bei Wiederholung zu Seiten- oder Benutzersperre. --Minderbinder 09:47, 12. Okt. 2013 (CEST)

Manmanman, da schaue ich mal ein paar Tage aus Zeitgründen nicht vorbei und dann soll das so übers Knie gebrochen werden? Ich bin aus bereits genannten Gründen gegen diese Änderungen. --Exoport (disk.) 21:01, 16. Okt. 2013 (CEST)

Meinungsbild (Musikfestivals)

Wie wäre es mit einem Meinungsbild? Liebe Grüße, JoeJoeJoe93 (Diskussion) 21:51, 16. Okt. 2013 (CEST)

Dafür, bräuchte aber eine entsprechende Vorbereitung(szeit). --Exoport (disk.) 10:10, 17. Okt. 2013 (CEST)

Und jemanden, der sich dazu bereiterklärt. Der Initiator der Angelegenheit hat offenbar Handtuch geworfen. --Havelbaude (Diskussion) 13:31, 17. Okt. 2013 (CEST)

Wenn man sich überlegt, daß die Relevanzkriterien für Festivals damals im Wesentlichen durch einen Konsens zwischen genau einer Person festgelegt wurden, weil es halt keinen Widerspruch gegen die willkürliche Festlegung gab, dann ist die Absurdität der vergangenen Diskussionen, das betonierte Beharren auf Konsens (aber welchen denn nun? 100%, 90%, 80%? Warum nicht 63%?) und die Ablehnung der Wünsche einer klaren Mehrheit der mit dem Thema befaßten Wikipedianer (immerhin fast 2/3-Mehrheit) nur dadurch überboten worden, daß wenigstens ein Autor vetrieben und ein Dutzend andere frustriert wurden. Herzlichen Glückwunsch! -- Smial (Diskussion) 16:59, 23. Okt. 2013 (CEST)

Für ein Meinungsbild braucht es einen mehrheitsfähigen Lösungsvorschlag, jedoch sehe ich den hier leider noch nicht. Gefühlt brauchen wir etwas wie "Musikfestivals sind relevant, wenn dort im Schnitt mindestens 6 Musikacts auftreten UND im Schnitt mindestens 80% der auftretenden Musikacts relevant sind." Damit dürften die Spartenfestivals drin und die Dorffeste draußen sein. Kommt das ungefähr hin? --Krd 16:28, 29. Okt. 2013 (CET)

Ein Musikfestival ist relevant, wenn eines der folgenden Kriterien erfüllt ist:

• es mindestens einmal 10.000 Besucher verzeichnen konnte
• es über mindestens zehn Jahre von mehr als 5.000 Personen besucht wurde.
• in seiner Geschichte mindestens 15 verschiedene relevante Musiker oder Bands auftraten. Bei Bands zählt nur die Band als Ganzes, nicht die einzelnen Mitglieder. Als relevant gelten Musiker und Bands, wenn sie die Kriterien nach Wikipedia:Relevanzkriterien#Musiker_und_Komponisten erfüllen. Bei der Existenz eines Artikels in der deutschsprachigen Wikipedia zum Musiker oder der Band ist diese Relevanz per se gegeben.
• es mindestens fünf verschiedene Musikacts pro Jahr auftreten.

Ebenso kann ein Festival, das herausragend in der allgemeinen Presse wahrgenommen wurde oder musikhistorisch oder für ein Genre eine besondere Bedeutung hat, relevant sein.

Der Proxy mindestens fünf Musikacts pro Musikfestival gefällt :) Damit sind die Dorffeste/-kirmesens mit vielleicht zwei/drei Kapellen/Musikgruppen außen vor. --Markus S. (Diskussion) 17:03, 29. Okt. 2013 (CET)

Der Kasten gibt so nicht ganz wieder, was ich meinte, die Punkte 3 und 4 müssen zusammengehören. Zudem wurde das "Bei der Existenz eines Artikels" mMn weiter oben klar wegdiskutiert. Es kommt darauf an, was relevant ist, nicht was zufällig zu recht oder zu unrecht einen Artikel hat. Mein Vorschlag:

Ein Musikfestival ist relevant, wenn eines der folgenden Kriterien erfüllt ist:

• Es mindestens einmal mehr als 10.000 Besucher verzeichnen konnte.
• Es über mindestens zehn Jahre von mehr als 5.000 Personen besucht wurde.
• Regelmäßig mindestens 6 unterschiedliche Musikacts (Bands bzw. Solisten) auftreten, und in der Geschichte mindestens 15 unterschiedliche relevante Musikacts auftraten.

Ebenso kann ein Festival, das herausragend in der allgemeinen Presse wahrgenommen wurde oder musikhistorisch oder für ein Genre eine besondere Bedeutung hat, relevant sein.

Ein gewisser Ermessensspielraum darf ja ruhig drin sein. Gruß… --Krd 17:27, 29. Okt. 2013 (CET)

Ich wollte doch nur ... ;) Es ging mir einfach darum, wieder einen Gesamtzusammenhang von den unterschiedlichen Änderungswünschen herzustellen. Und höhere Werte können immer eingefügt werden. Von daher schließe ich mich Deiner Formulierung an. --Markus S. (Diskussion) 18:02, 29. Okt. 2013 (CET)

(BK) "Regelmäßig" ist zu schwammig, wie wäre es mit "In den vergangenen fünf Jahren" oder "Mindestens fünf Jahre lang", damit Eintagsfliegen entfallen? Ich würde auch die Sache mit den 5.000 Personen auf fünf Jahre reduzieren - Haldern Pop war z.B. schon lange Kult, bevor die regelmäßig ausverkauft waren. Im Sinne von: Da gibt es ein seit 15 Jahren bestehendes absolutes Szene-Highlight, aber es ist irrelevant, weil es erst seit sechs Jahren > 5.000 liegt. Wogegen reine Kommerzk***e wie das inzwischen wegen Unwirtschaftlichkeit eingestellte Area4 auf Anhieb relevant ist. Die ganze Diskussion hier wäre btw. übverflüssig, würden die RK nicht regelmäßig als Ausschlußkriterium mißbraucht werden. Für das Behalten eines Festivalartikels reicht ein Einzelnachweis in einem beliebigen Provinzblättchen, daß es 10.000 Besucher waren, für ein kleineres werden Hürden über Hürden gestapelt und beim geringsten Zweifel wird gelöscht. Genau da sollten die Erweiterungen der RK ansetzen, damit die Qualität kleinerer Szenefestivals gegenüber rein kommerziellem Mainstream berücksichtigt wird. Und, nein, Feuerwehr- oder Stadtfeste mit einem Dutzend Coverbands will auch ich nicht einfach so per RK durchgewunken haben. -- Smial (Diskussion) 18:09, 29. Okt. 2013 (CET)

100% Zustimmung. Wie bekommt man diesen Ansatz in das bestehende System integriert? --Krd 19:46, 29. Okt. 2013 (CET)

Zwei neue Vorschläge. Zusatz von (als Oder-Kriterium):

• In einem Zeitraum von 5 Jahren mindestens 15 relevante Musikacts auftraten

• Mindestens 3 Veranstalltungen bei denen je mindestens 5 relevante unterschiedliche Musikacts auftraten stattfanden

Lezterer Vorschlag ergibt automatisch auch 15 relevante Musicacts, verhindert aber dass diese über 100 Jahre Festivalbestehen verstreut sind. --37.35.114.92 22:25, 29. Okt. 2013 (CET)

Meiner Meinung sind die beiden neuen Vorschläge noch nicht optimal, denn damit wird jedes Festival das einmalig mit 15 relevanten Bands stattfindet automatisch relevant. Außerdem wäre mMn. "X verschiedene relevante Musikacts" besser. Ich würde mir da sehr eine zeitliche Komponente wünschen, dass das Festival auch schon etwas länger existieren muss. --Exoport (disk.) 11:49, 30. Okt. 2013 (CET)

Eben genau nicht beim zweiten Vorschlag. --37.35.114.92 12:17, 30. Okt. 2013 (CET)

Ich glaube ich weiss, was unklar war: Nur eines von beiden hinzu nehmen war gemeint! Zwei unabhängige Vorschläge, die keinesfalls beide zusammen aufgenommen werden sollten. --37.35.114.92 12:19, 30. Okt. 2013 (CET) / das "verschiedene" kann man auch gerne wieder reinnehmen. --37.35.114.92 12:34, 30. Okt. 2013 (CET)

Verstehe ich nicht. Meinst du mit deinem ersten Vorschlag, dass das Festival sowohl mindestens 5 Jahre bestehen als auch 15 verschiedene relevante Bands aufweisen muss in seiner Geschichte, oder dass diese 15 relevanten Musikacts in maximal 5 Jahren zustande kommen können?

Wie ich schon oben schrieb, ich wünsche mir ein Mindestalter und würde so etwas vorschlagen:

Ein Musikfestival ist relevant, wenn eines der folgenden Kriterien erfüllt ist:

• Es konnte mindestens einmal mehr als 10.000 Besucher verzeichnen.
• Es wurde über mindestens zehn Jahre von jeweils mehr als 5.000 Personen besucht.
• Es hat seit mindestens 5 Jahren Bestand und hatte in dieser Zeit mindestens X verschiedene relevante Bands in seinem Lineup.

Ebenso kann ein Festival relevant sein, wenn es herausragend in der allgemeinen Presse wahrgenommen wurde oder musikhistorisch oder für ein Genre eine besondere Bedeutung hat.

--Exoport (disk.) 12:48, 30. Okt. 2013 (CET)

Die Und-Verknüpfung erscheint vielversprechend. Mit x=15 hätte man gleichzeitig Eintagsfliegen, die Coverband-Stadtfeste und die Veranstaltungen mit nur einem Hauptact draußen. -- Smial (Diskussion) 13:44, 30. Okt. 2013 (CET)

Das war ja meine primäre Kritik. X könnte man dann im MB definieren lassen, ich denke dass da 15 und 25 (wie anfangs vorgeschlagen) durchaus sinnvolle Optionen sind, beide haben Vor- und Nachteile. --Exoport (disk.) 13:51, 30. Okt. 2013 (CET)

nach dem jetzigen Vorschlag wäre das e-tropolis bsp. nicht relevant - trotz dem immer relevanten Line-up. Ist das in deinem Sinne? -- Achim Raschka (Diskussion) 14:20, 30. Okt. 2013 (CET)

Mh, ok, da fehlten dann noch zwei Jahre Bestand. Andererseits: Mit den aktuellen RK würde es niemals automagisch relevant werden. Dritterseits: Woran haperte beim LA eigentlich der Nachweis der besonderen Bedeutung für das Genre? -- Smial (Diskussion) 14:34, 30. Okt. 2013 (CET)

Ich denke nicht, dass man die RKs anhand eines oder mehrerer Festivals festlegen sollte. Ich halte es für essentiell, dass mit neuen RKs eine gewisse Beständigkeit abgeprüft wird, es gibt einfach zu viele Festivals die mit durchaus gutem Lineup aufwarten, einmal, zweimal stattfinden und dann wieder verschwinden. Ich denke gerade beim e-Tropolis, dass in vier Jahren nur dreimal stattfand und jetzt auch umzieht (mit abzuwartendem Erfolg) kann ein Zuwarten nicht schaden. Aber diesbezüglich stelle ich gerade fest dass "5 Jahre Bestand" mehrfach ausgelegt werden können: "Fand 5 Jahre am Stück statt" oder "hat in den letzten 5 Jahren mehrfach stattgefunden". Letzteres würde es natürlich immens erschweren, wenn mal ein Festival ausgefallen ist. --Exoport (disk.) 15:57, 30. Okt. 2013 (CET)

Könnte man umgehen mit "Es hat in den letzten 5 Jahren mindestens Y Mal stattgefunden und hatte in dieser Zeit mindestens X verschiedene relevante Bands in seinem Lineup". Mit X = 15 und Y = 3 (oder 4) hätte man sowohl eine gewisse Kontinuität als auch Qualität, würde andererseits aber auch etwas Spielraum geben - es passiert ja schon ab und zu, dass ein Festival z.B. wegen Unwettern o.ä. abgesagt werden muss. --Exoport (disk.) 16:00, 30. Okt. 2013 (CET)

Tönt sehr gut. Genau mit den Zahlen. Allerdings würde ich "letzten fünf" durch "innerhalb fünf" ersetzen. --178.197.230.118 17:20, 30. Okt. 2013 (CET)

Ein weiterer Vorschlag (Musikfestivals)

Okay, also nochmal:

Ein Musikfestival ist relevant, wenn eines der folgenden Kriterien erfüllt ist:

• Es konnte mindestens einmal mehr als 10.000 Besucher verzeichnen.
• Es wurde über mindestens zehn Jahre von jeweils mehr als 5.000 Personen besucht.
• Es hat innerhalb von fünf Jahren mindestens 3 (4) Mal stattgefunden und hatte in dieser Zeit mindestens 15 (25) verschiedene relevante Bands in seinem Lineup.

Ebenso kann ein Festival relevant sein, wenn es herausragend in der allgemeinen Presse wahrgenommen wurde oder musikhistorisch oder für ein Genre eine besondere Bedeutung hat.

- in Klammern dann eine mMn. sinnvolle Alternative über die man abstimmen könnte.

Nochmal auf etwas was Smial geschrieben hat: Diese Festivals (Feuertal, E-Tropolis - um mal 2 gelöschte zu nennen) haben schon ein Zielpublikum und sind auch gut besucht. Allerdings gibt es in diesem Musikbereich wirklich viele Festivals, und wenige große (Mera Luna, Amphi, WGT), bei denen man auch wirklich von Bedeutung sprechen kann. Andere, wie bspw. das Zita Rock Festival bieten tolles Ambiente, gutes Lineup, können sich aber einfach nicht gegen andere behaupten. In dieser Musikszene wirklich sehr, sehr schwierig. Von herausragender Wahrnehmung in der allgemeinen Presse kann man da sowieso nicht reden. Häufig geben auch die Locations nicht mehr an Platz her (auch wieder E-Tropolis und Feuertal). --Exoport (disk.) 18:05, 30. Okt. 2013 (CET)

Vorschlag gut. Und wie nun weiter? An der Diskussion scheinen sich noch maximal drei Personen zu beteiligen. --77.239.61.161 08:16, 1. Nov. 2013 (CET)

Lass Dich nicht von der Anzahl der Diskussionsteilnehmer täuschen. Diese Seite haben eine Menge Mitautoren auf ihrer Beo ;) Wenn sich die Handvoll Mitdiskutanten auf einen Vorschlag geeinigt haben, werden diese auch schon ihren Beitrag dazu geben. --Markus S. (Diskussion) 15:01, 1. Nov. 2013 (CET)

Ich weiß auch schon, wie der aussehen wird. -- Smial (Diskussion) 15:42, 1. Nov. 2013 (CET)

Haben wir eigentlich eine Chance, herauszufinden, welche kleineren Festivals, die abseits des Massenpublikums eine gewisse Bedeutung erlangt haben, in der Vergangenheit in LD gescheitert sind, weil die 5.000er oder 10.000er Schwellen als Ausschlußkriterium verwendet wurden? -- Smial (Diskussion) 15:52, 2. Nov. 2013 (CET)

Das ist wirklich eine gute Frag @Smail. Genau daran hackt diese Diskussion, dass zwar diskutiert wird, aber keine Beispiele kommen. Auch keine Beispiele warum die jetzigen Kriterien unbrauchbar sein sollen. Ich weiss auch, ob ein kleines Festival genügend relevante Acts hatte, ist einfacher heraus zu finden. Als die Bedeutung über die mediale Wirkung darzustellen, was allerdings schon des öfftern mal geglückt ist. --Bobo11 (Diskussion) 16:47, 2. Nov. 2013 (CET)

Musikschutzgebiet fällt unter diese Kategorie ;=) --Markus S. (Diskussion) 16:53, 2. Nov. 2013 (CET)

Ich würde das jetzt so mit 3/15 nach vorne übernehmen wollen. Damit hätten wir die kleineren Festivals (Jazz, Blues, Alternative, Elektro, Randsparten eben) mit hochrangigem Lineup drin und die Feuerwehrfeste und Eintagsfliegen draußen. Wenn sich jetzt mangelhaft zusammengestoppelte Werbetexte häufen sollten, kann man die a) wegen POVs immer noch löschen und b) nächstes Jahr immer noch über eine Anpassung der RK erneut diskutieren. Die bisherigen RK sind damals mehr oder weniger im Alleingang festgelegt worden, wobei ich da unbedingt AGF gelten lasse. Aber sie haben sich in der Form nicht bewährt, da sie der Vielfalt kultureller Strömungen nicht gerecht wurden, rein kommerziellen Mainstream bevorzugen (was praktisch auch schon wieder POV ist...) und in nahezu jedem Fall als Ausschlußkriterium eingesetzt wurden. -- Smial (Diskussion) 16:08, 4. Nov. 2013 (CET) Ps.: Ich finde, wir können in der Wikipedia ruhig mal wieder ein wenig mutig sein. Vorschlag dazu: Eine Unterseite anlegen, auf der zwecks Evaluation ein Jahr lang gesammelt wird, was sich nach dieser Änderung so getan hat, danach die RK absegnen oder halt wieder anpassen.

@Smial: Dieses hier beispielsweise (Wikipedia:Löschkandidaten/26._September_2013#Rock_Im_Wald_.28gel.C3.B6scht.29) --46.255.170.182 22:38, 4. Nov. 2013 (CET)

Oder auch das Feuertal Festival, das E-Tropolis oder das Gößnitz Open Air. Im Gegensatz wurde aber das Reload Festival nach SLA-Wiederherstellung in der regulären LD knapp behalten da die knappe Unterschreitung der Besucherzahlen (bzw. die uneindeutige Belegung dieser) in Zusammenhang mit dem Lineup dem abarbeitenden Admin reichte. --Exoport (disk.) 09:53, 5. Nov. 2013 (CET)

Ich hab mir gerade mal das Lineup beider Feuertal-Festivals angeschaut: Das sind ja wirklich erstklassige Bands in diesem Genre! Mit der hier vorgeschlagenen RK wäre das Festival, sollte es 2014 wieder stattfinden 'artikelwürdig', was ich auch gut fände. --46.255.169.112 19:30, 5. Nov. 2013 (CET)

Das Festival wäre bereits jetzt artikelwürdig, da die "neuen" RK eindeutig erfüllt wären... ;-) Gibt's ja schon zehn Jahre mit unzähligen Bands. --Exoport (disk.) 14:17, 6. Nov. 2013 (CET)

Sorry, habe falsch geschaut und nur die letzten zwei Jahre gesehen. Aber egal. Alle sind sich einig aber nichts geschieht. Umsetzung? --46.255.173.86 20:37, 6. Nov. 2013 (CET)

...wird vermutlich nicht erfolgen, da außer uns beiden keiner mehr hier reinschaut. Also bleibt alles beim Alten und in 14 Tagen wird diese Diskussion archiviert. --Exoport (disk.) 10:56, 11. Nov. 2013 (CET)

Da mit neuen Argumenten unterlegter Widerspruch ausblieb, habe ich den mühsam errungenen Kompromiß jetzt einfach mal umgesetzt. Ich glaube, daß mit der jetzigen Formulierung die oben und in früheren Diskussionen angeführten Bedenken soweit ausgeräumt sind, daß man damit arbeiten kann, ohne daß die Wikipedia in einer Flut von Artikeln über drittklassige Dorffeste untergeht, gleichzeitig aber Musiksparten abseits der Charts und des kommerziellen Mainstreams angemessen berücksichtigt werden können. -- Smial (Diskussion) 12:16, 11. Nov. 2013 (CET)

So eindeutig scheint das hier nun doch nicht zu sein. Zumindest was nun die Streichung bei Musiker allgemein betrifft. Ich denke, die Diskussion ist noch nicht abgeschlossen, hier gibt es dazu noch weitere Wortmeldungen. Deshalb zurück auf Start. --Artmax (Diskussion) 18:03, 12. Nov. 2013 (CET)

Sei mutig (Musikfestivals)

Einen Konsens zur Einfügung des Passus "WP-Relevante Künstler färben per Auftritt auf Ferstival ab" gibt es nicht, siehe oben im Abschnitt "Konsens?" --Minderbinder 12:36, 12. Nov. 2013 (CET)

Einen "Konsens" für RK für Festivals hat es nie wirklich gegeben, das war damals ein Alleingang. Aber egal - hatte mich schon gewundert, daß es so lange bis zum Revert gedauert hat. Gute Nacht, Wikipedia. Auch so kann man Autoren vertreiben. Mit freundlichen Grüßen an die Betonfraktion. -- Smial (Diskussion) 13:39, 12. Nov. 2013 (CET)

Hilfe, jemand könnte es wagen, einen Artikel zu schreiben! Sowas muß natürlich unterbunden werden. --217.92.144.166 17:12, 12. Nov. 2013 (CET)

Es stand allen beteiligten Personen frei, sich weiter an der Diskussion zu beteiligen. Filzstifts Einspruch ("Relevanz eines Artikelgegenstands darf nicht durch die Wikipedia-Relevanz eines anderen Artikels begründet werden") wurde widerlegt, da das z.B. bei Musikalben so gehandhabt wird ("Ein Album wird (gemäß einem Meinungsbild) dann als relevant für einen Einzelartikel angesehen, wenn der Musiker bzw. die Band, die es veröffentlicht haben, relevant sind [...]") und auch bei Spielen etc. Außer diesem sehe ich auch keinen weiteren Einspruch dazu. Ansonsten gilt: Man muss nur lange genug diskutieren, irgendwann wird schon einer dagegen sein. --Exoport (disk.) 17:21, 12. Nov. 2013 (CET)

@Minderbinder: Was soll der Revert? Der Vorschlag stand lange genug unwidersprochen hier. Von daher kann man von einem stillschweigenden Konsens ausgehen. Ich sehe hier keinen substantiellen Widerspruch gegeben. Von daher werde ich Deine Änderung und die von Smial revertieren. --Markus S. (Diskussion) 17:34, 12. Nov. 2013 (CET)

So eindeutig scheint das hier nun doch nicht zu sein. Zumindest was nun die Streichung bei Musiker allgemein betrifft. Ich denke, die Diskussion ist noch nicht abgeschlossen, hier gibt es dazu noch weitere Wortmeldungen. Deshalb zurück auf Start. --Artmax (Diskussion) 18:03, 12. Nov. 2013 (CET)

business as usual - bei jedem Versuch, in diesem festgefahrenen System etwas zu ändern kommt irgendwer, der dann doch dagegen ist und schon gibt es keinen Konsens. Der einzige Weg läuft also mal wieder über ein Meinungsbild - nehme ich mir dann also ein solches im Dezember vor statt Artikel zu schreiben ... so kann man dann auch Leute beschäftigen -- Achim Raschka (Diskussion) 18:23, 12. Nov. 2013 (CET)

Achim, sei mir bitte nicht böse, ich bin raus. Ich habe einfach nicht das Nervenkostüm dafür. Man kommt alleine mit Ideen und Phantasie nicht gegen Bürokraten an. Siehe Mbdortmunds Spruch auf meiner Seite. Mir fehlt das Durchhaltevermögen bei dem Konzept. -- Smial (Diskussion) 20:59, 12. Nov. 2013 (CET)

Hi Achim, bin mal wieder hier gelandet über eine Artikelüberarbeitung, wegen der ich mal die aktuellen RK einsehen wollte... hätte ich mal besser sein gelassen... siehe weiter unten, mein ergebnisloser Versuch, auf einen Homogenisierung bei Unternehmen hinzuwirken. Und zwar bezüglich der jeweils weichsten RK dieses Abschnittes oder Entfernen der laschen RK für bestimmte Unternehmen. Keine Chance... und gleich hier drungter, zum Thema Internetblogs und Verlage der gleiche Spaß von Inkonsistenz. Die weitere Argumentation bezüglich kleiner Sportarten hier drunter gleich geht ebenfalls in die gleiche Richtung. Keine Chance. Ein MB mit der Überschrift Homogenenisierung der RK wäre wirklich eine Hilfe. Sei herzlich gegrüßt, aber ich werde mich auch wieder hier verabschieden, sobald mein aktueller Artikel fertig ist. Mein Leben ist zu kurz für diese Pfennigpfuchserei. Und das hier ist auch nicht lustig. Bo ^{Kontemplation} 21:35, 12. Nov. 2013 (CET)

Soso, wieder etwas gelernt: Es reicht also, wenn eine Person irgendwann etwas dagegen hat und sich anschließend nicht weiter an der Diskussion beteiligt, um einen Konsens zu verhindern. Dabei ist es egal, ob das Argument dieser Person sinnvoll ist oder nicht, ob andere es widerlegen oder nicht. Ganz großes Kino. Was die Streichung bei "Musiker allgemein" betrifft, so hat das mit der Änderung dieser RK herzlich wenig zu tun. Ein Satz wie "Ich denke, die Diskussion ist noch nicht abgeschlossen, hier gibt es dazu noch weitere Wortmeldungen." ist glatter Hohn, wenn man sich den Diskussionsverlauf ansieht, denn weitere Wortmeldungen gab und gibt es eben nicht! Allerdings hatte ich schon vermutet, dass es genau darauf hinausläuft - also besser ein MB, dann ist das Ergebnis zumindest bindend und es kommt nicht im Nachhinein irgendwer und sagt "ich mag nicht". --Exoport (disk.) 08:56, 13. Nov. 2013 (CET)

Meinungsbild also? Da kann ich aber schon genau sagen, dass dieses bereits formal abgelehnt wird, mit zynischen Kommentaren wie "unwichtig", "benötigt kein Meinungsbild" und dergleichen. Kennen wir doch. Das ganze ist nur noch pervers: Trotzdem die Befürworter in der Mehrzahl sind, sollen diese nun ein Meinungsbild durchringen, inkl. Aufwand und doppelter Hürde (notwendiger formaler und inhaltlicher Annahme). Es ist schon mehr als fragwürdig, dass hier für eine Änderung ein angeblicher Konsens (also 100%ig Zustimmung) bestehen muss. Wenn dieser jedoch nicht besteht, sollte es wenigstens an der Minderheit liegen ein Meinungsbild durchringen zu müssen. --ANRonly (Diskussion) 16:51, 16. Nov. 2013 (CET)

Gibt es eigentlich keine sonstige Anlaufstelle? Ich habe die Seite WP:Konflikte durchgelesen, bin mir aber nicht sicher ob hierfür überhaupt irgendetwas davon zuständig wäre. Meistens geht es um Konflikte zwischen zwei Benutzern. Kann hier nicht einfach mal ein Administrator ein Entscheid fällen, wie bei Löschdiskussionen auch? --ANRonly (Diskussion) 17:03, 16. Nov. 2013 (CET)

Schau doch einfach mal etwas weiter oben, wer hier blockiert... --Exoport (disk.) 21:40, 17. Nov. 2013 (CET)

Du meinst Artmax? --77.239.47.46 19:47, 27. Nov. 2013 (CET)

OK, dann nimmt Benutzer:Artmax dazu Stellung, warnt aber davor, die Vorbehalte zu personalisieren. Der Thread über die Musikfestivals ist ja nun schon sehr lang, aber bereits von Anfang an haben sich sehr erfahrene Benutzer und regelmäßig LDs abarbeiten Adimins gegen diesen Einschub „…mindestens 15 (25) verschiedene relevante Bands in in seinem Lineup” oder ähnlich gewandt. Minderbinder meint (sinngemäß), einige halbstündige Auftritte relevanter Bands würde nicht ein ganzes Festival relevant machen. Was nicht abwegig ist, da solche Auftritte ab EUR 500 zu haben sind.

Mir geht es aber um die grundsätzliche Systematik der Relevanzkriterien. Es wird immer wieder beklagt, dass die Anforderungen an die RK in den verschiedenen Bereichen der Wikipedia zu krass unterschiedlich sind. Hier in diesem Thead wird - Partikularinteressen vertretend - weiter daran gehäkelt, d. h. der Musikbereich driftet weiter ab. Als Beispiel: es gibt ja nicht nur Musikfestivals als regelmäßige Kulturveranstaltungen. Wie wäre es denn, wenn innerhalb von fünf Jahren bei:

• Ballettfestivals 15 relevante Tänzer auftreten
• Literaturfestivals 15 relevante Autoren lesen
• bei Kongressen 15 relevante Redner auftreten
• Sportfeste wenn 15 relevante Sportler da sind
• Workshops wenn 15 relevante Supervisor mitmachen
• Filmfestivals, wenn Filme von 15 relevanten Regisseuren gezeigt werden
• Theaterfestivals wenn innerhalb 5 Jahren 15 relevante Schauspieler auftreten.
• sonntäglicher Jazz im Schlachthof (Gaststätte) hat in 5 Jahren 50 relevante Lineups

Das könnte man beliebig mit weiteren Kulturveranstaltungen ergänzen. Ist das wirklich von der Community gewollt und in seiner Auswirkung bedacht? Was soll ich einem/einer in der LD erklären, dass das, was bei Musikfestivals gilt, für sein/ihr Symposium noch lange nicht zählt?

Wie also soll sich dieses angestrebte neue Musikfestival-RK in die Systematik der anderen Kunst- und Kulturkriterien einfügen? Das sind alles Fragen, die hier noch nicht ernsthaft gestellt, geschweige denn beantwortet wurden. --Artmax (Diskussion) 18:02, 29. Nov. 2013 (CET)

"Wie wäre es denn, wenn [...]" - nun, das wäre eine kluge Erweiterung, die manche Diskussion entspannen oder überflüssig machen würde. Mehr Zeit und evtl. sogar frische Motivation zum Schreiben. Reine Werbeeinträge können wegen POVs oder zukünftig(?) wegen bezahlten Schreibens ja trotzdem noch gelöscht werden. -- Smial (Diskussion) 19:02, 29. Nov. 2013 (CET)

Bei einer allgemein gültigen Festival-RK (sowas wie 'Festival mit X relevanten Performern'), käme gleich wieder der Vorwurf, dass sich die Zahl X nicht auf alle Bereiche gleich leicht/schwer erreichen lässt und einzelne Gebiete anderen gegenüber bevorteilen resp. benachteilen würde. --77.239.38.95 12:19, 30. Nov. 2013 (CET)

Ich sehe es wie Artmax. Die 15 / 5 Regel ist extrem willkürlich und nicht zu vermitteln.--Engelbaet (Diskussion) 19:28, 1. Dez. 2013 (CET)

"Was wäre, wenn..." - so kann man jede nahezu jede Diskussion vor die Wand fahren. Jede Grenze (= Zahl) die wir in RK-Diskussionen setzen ist in irgendeiner Form willkürlich. Ob es 1 Album bei einem "bekannten" Label ist, ob es drei Bücher sind, oder oder oder... Selbst die einmalig 10.000 Besucher oder 5.000 über 10 Jahre sind absolut willkürlich. Warum nicht 8.000? Oder 12 Jahre? Achtung: POV von mir:

Was unterscheidet ein "relevantes" Festival von einem "nicht relevanten"? Das kann sein: Es gibt es schon extrem lange ("Kultfaktor"), es ist extrem groß (durch RKs abgedeckt), es wird öffentlich überregional wahrgenommen (das mit der "allgemeinen Presse" ist da schon extrem kontraproduktiv, weil viele Musikbereiche nahezu null beachtet werden und Fachmagazine (willkürliche Bsp. "Metal Hammer", "Sonic Seducer) keine "allgemeine Presse" sind) oder dass dort tolle Bands spielen (wird völlig ignoriert).

Dazu kommt, dass viele Festivals nie relevant werden können. Da ist es völlig egal, dass jedes Jahr nicht wenige Ausländer tausende Kilometer nach Wuppertal zum Feuertal Festival fahren, die Musikpresse im In- und Ausland davon berichtet und jedes Jahr dort hochkarätige Szenebands spielen. Es kann nicht relevant werden, weil die allgemeine Presse davon nichts wissen will (wollte sie übrigens lange Jahre auch nicht vom Bochum Total, Wacken o.ä. und die Veranstaltung nicht wachsen kann. Das, was ein Festival ausmacht, was die meisten Besucher mitnehmen und was wahrgenommen wird ist nicht die Besucherzahl (okay, das finden die Medien immer ganz toll, damit kann man ja so einfach kategorisieren), sondern das Lineup, die Atmosphäre (nein, die sollte wahrlich nicht als RK dienen!) und die Persistenz des Festivals.

• Bzgl. der Band-Grenze habe ich persönlich auch immer noch Bauchschmerzen, da 15 Bands doch relativ wenig sind. Und das, obwohl inzwischen viele Festivals ihr Lineup stupide alle paar Jahre in Teilen wiederholen...
• Bzgl. des "halbstündige Auftritte" Arguments: Ein Festival besteht in der Regel nicht aus langen Auftritten. Ich muss euch enttäuschen, wenn ihr glaubt, dass auf Festivals jede Band ein volles Set spielt, 30min sind im guten Mittelfeld und in unserem Sinne gerade relevante Bands (nochmal: Um relevant zu sein reicht eine Scheibe bei einem "bekannten" Label) spielen teilweise nur unwesentlich länger als die Band die 10 Scheiben veröffentlicht hat. Selbst Co-Headliner spielen bei einem Festival mit 40+ Bands oftmals 60-80min - das sind die Probleme "großer" Festivals, wenn sie in 12 Stunden Mainstage 10 Bands inkl. 9x Changeover packen wollen.

Andererseits haben gerade kleine Festivals den Vorteil, in die gleiche Zeit evtl. nur die Hälfte der Bands quetschen zu müssen, sodass z.B. beim Feuertal Festival 2013 schon der Opener fast eine Stunde spielt. Daher halte ich das Argument zwar für nachvollziehbar, aber für problematisch.

• Bzgl. des Beitrags der IP: Genau das machen die aktuellen RKs. Sie setzen eine willkürliche Besucherzahl fest, die in Verbindung mit der einzigen Alternative ("allgemeine Presse") viele Festivals kategorisch ausschließen.

Ich habe während des Schreibens mir überlegt, ob man aus dem "X rel. Künstler in Y Jahren" ein kann Kriterium machen kann, allerdings würde es auf genau das gleiche hinauslaufen: Ermüdende Löschdiskussionen. Sorry für den langen Beitrag. VG, --Exoport (disk.) 21:09, 2. Dez. 2013 (CET)

• Oder wie wäre es die RK dahingehend umzuformulieren, dass "zwei der folgenden Bedingungen" erfüllt sein müssen, wie es bei zig anderen RKs auch der Fall ist? --46.255.170.33 16:39, 6. Dez. 2013 (CET)

Ja, aber das war doch so gedacht: Es hat 5 Jahre stattgefunden und in dieser Zeit mindestens 15 relevante Künstler gehabt. Was willst du denn dann noch verknüpfen? Noch Besucherzahlen rein? Wenn ja, welche? Wenn nein: Was sonst? ;-) --Exoport (disk.) 12:04, 7. Dez. 2013 (CET)

Weingüter in Österreich

Auf Wunsch von Loimo darf ich das Thema der RK für österreichische Weingüter nochmals ansprechen. Anlass war wieder einmal ein LA auf ein bekanntes Weingut, sowie Gespräche mit deutschen Kollegen im Rahmen der Veranstaltung Portal Diskussion:Essen und Trinken/Wien 2013.

Zuletzt wurde das Thema hier diskutiert „Soll es RK für österreichische Weingüter per Falstaff o.ä. österreichischer Rankings geben?“ Das führte aber zu keiner Änderung.

Hintergrund: Leider ist es aufgrund der großen Heterogenität der Weinlandschaft in den verschiedenen Ländern nicht möglich konkrete einheitliche RK für die gesamte Welt aufzustellen. Das ist schon für Deutschland und Österreich gemeinsam kaum möglich. RK für jedes Weinbauland extra würden den Rahmen sprengen. Was man machen kann um die meisten Probleme zu lösen, sind RK für Österreich und die Schweiz. Denn in der Praxis gibt es LAs nur gegen Weinproduzenten aus den deutschsprachigen Ländern.

Vorschlag: Die bisher inoffiziell als Kriterium herangezogene Liste österreichischer Weingüter soll hier als Grundlage verankert werden. Einleitungs-Zitat: Die Liste österreichischer Weingüter nach Qualitätskriterien beruht auf den Klassifizierungen des Falstaff und der Vinaria aus dem Jahr 2013. Diese Klassifizierungen kumulieren langjährige Verkostungen der Weine aller wesentlichen österreichischen Weingüter. Es werden diejenigen Weingüter berücksichtigt, die in einem der beiden Fachbücher in den zwei höchsten Kategorien gelistet sind.

Das sind derzeit 69 Weingüter, von denen die Mehrheit bereits Artikel haben. Im etwa doppelt so großen Weinland Deutschland sind nach den derzeitigen Kriterien sicher weit mehr als doppelt soviel Betriebe potentiell relevant. Derzeit gibt es rund 150 Artikel über deutsche Weingüter, 53 über österreichische.

Erster Entwurf:
Weingüter in Österreich
Als relevant gelten die in der Liste österreichischer Weingüter angeführten Betriebe. Weitere Weingüter können relevant sein auf Grund ihrer herausragenden Stellung in Bezug auf Größe, Geschichte oder Rezeption in Fachliteratur/Medien.

Grüsse --Otberg (Diskussion) 12:35, 17. Okt. 2013 (CEST)

 Pro Nachvollziehbare eindeutiges Kriterium, weder einengend noch ausufernd. --Alupus (Diskussion) 13:25, 17. Okt. 2013 (CEST)

 Pro Die Löschdiskussionen allein der letzten paar Monaten zeigen die Notwendigkeit dafür auf.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:03, 17. Okt. 2013 (CEST)

Der erste Satz referenziert auf eine Liste im ANR, die sich wesentlich Otberg ausgedacht hat. Und wenn sich die Liste ändert? Evtl. durch Editwar? Gelten auch Artikelversionen aus der Vergangenheit? Wer sich die Artikel-DS ansieht, erkennt leicht die Änderungen (GM raus). Eine Positivliste zur Erleichterung der Arbeit ist gut, aber das eigentliche Kriterium muss ausformuliert in die RK. So geht es jedenfalls nicht.

Der zweite Satz ist Wischiwaschi. Ein Kann-Kriterium mit undefinierter Anwendung schadet in der LD nur. Die RK sind Positivkriterien, Geschichte und Rezeption wird per allg. Relevanz eingebracht. Und was ist herausragende Stellung in Bezug auf Größe für ein RK-Geschwurbel? Wer ein Größen-RK will, soll das vorschlagen, und zwar in Hektar. --Minderbinder 09:12, 19. Okt. 2013 (CEST)

Mal wieder der Versuch, für Objekte in Österreich einen Relevanzbonus durchzudrücken. Gibts nicht. Relevanzkriterien gelten international einheitlich. Ausnahmslos. Und dann noch die Referenz auf eine wikipediainterne Liste? Das ist wirklich schon dummdreist. MBxd1 (Diskussion) 09:22, 19. Okt. 2013 (CEST)

Satz 1 lässt sich m.E. direkt aus der Listendefinition übernehmen. Satz 2 ist verzichtbar, denn das allgemeine Relevanzkritierum gilt ja auch hier. So oder so wird jedes zusätzliche Weingut, das nicht in der Liste ist, sich in einer LD bewähren und Besonderheiten, eine überregionale Wahrnehmung, etc. extra nachweisen müssen. --muns (Diskussion) 09:25, 19. Okt. 2013 (CEST)

Eine Hektarangabe bei der Relevanz in Bezug auf Größe anzugeben ist problematisch. Sonst kommen Argumente wie: in Australien, Chile oder Argentinien gibt es Massenproduzenten die viel größer sind, die sind aber nicht relevant. Wie wäre es, etwa die 10 oder 20 größten Betriebe des Landes als relevant zu definieren? Was daran dummdreist sein soll, vergleichbare Kriterien für österreichische, wie die bereits vorhandenen für deutsche Weingüter zu finden, bleibt allerdings ein Rätsel. --Otberg (Diskussion) 18:45, 19. Okt. 2013 (CEST)

Dummdreist ist der Versuch, eine selbstgeschriebene Liste in der Wikipedia als Relevanzreferenz heranzuziehen. Völlig unmöglich.

Tja, und mit dem Vorschlag von den 10 oder 20 größten Betrieben eines Landes sind wir wieder genau bei dem beliebten Relevanzbonus für Objekte in Österreich. Relative Relevanzkriterien kann es aber nicht geben, die wären nicht international einheitlich und schon aus Neutralitätsgründen abzulehnen. Sollen wir dann noch die 10 größten Weingüter aus Liechtenstein dazunehmen? Und die 10 größten aus Schweden? Nö, so geht gar nix. Es könnte auch mal jemand mit einer Erklärung kommen, warum Weingüter anders zu behandeln sein sollten als Limonadeabfüller oder Gurkenverglaser. Wein ist auch nur ein Lebensmittel. MBxd1 (Diskussion) 20:02, 19. Okt. 2013 (CEST)

Die von Otberg erstellte Liste ist nicht ganz einfach nach Gutdünken hingeschrieben, sondern reflektiert das Ranking der österreichischen Weingüter in den beiden renommiertesten Weinguides des Landes (Falstaff und Vinaria). Untenstehend ist in der Liste die Literatur korrekt zitiert.

In der „Wiener Zeitung“ werden Falstaff und Vinaria als die "führenden österreichischen Weinguides" bezeichnet. Auch in den „Oberösterreichsichen Nachrichten“ werden Vinaria und Falstaff als die "großen Weinguides" bezeichnet. Und auch eine Magisterarbeit der Universität Wien aus dem Jahr 2010 (S. 87–89) betont die herausragende Stellung von Fastaff und Vinaria in der österreichischen Weinszene: Vinaria und Falstaff sind die ältesten österreichischen Fachmagazine für Wein, wie in der Magisterarbeit zu lesen ist (S. 87). Und weiter wörtlich: "Die Autorenschaft beider Magazine sind langjährige Kenner der Thematik Wein und werden zu ihren Beiträgen namentlich genannt. Das Erscheinen von Falstaff und Vinaria zeugte von der Bereitschaft des Marktes für diese Special Interest Magazine. Beide existieren, teilweise mit annähernd derselben Autorenschaft, bis heute." (S. 89) Insofern ist Otbergs Auflistung der Weingüter, die in den beiden obersten Sterne-Kategorien des Falstaff-Guides und des Vinaria-Guides ausgewiesen sind, gerechtfertigt. Das sind die besten und herausragenden (und somit "relevanten") Weingüter Österreichs.

Eine idente RK-Positionierung, wie sie in Deutschland vorgenommen wird, ist auf Österreich 1 : 1 nicht übertragbar, weil es in Österreich völlig andere Verhältnisse gibt. Der offizielle von der Landwirtschaftskammer ausgeschriebene "Salonbewerb" (der jeweils als "Staatsmeisterschaft der Weine" ausgerufen wird) ist mit Fastaff und Vinaria nicht vergleichbar, weil sich beim Salon-Bewerb die meisten renommierten (und international anerkannten) Betriebe nicht beteiligen, bei den Bewerben von Falstaff und Vinaria aber sehr wohl.

Dem Argument, dass Weingüter mit Limonadeabfüllern oder Gurkenverglasern zu vergleichen wären, sei entgegengehalten, dass Wein sehr wohl einen anderen Stellenwert hat (und zwar auf sehr vielen Ebenen: kulturell, religiös, geschichtlich, literarisch, zeremoniell etc.). Außerdem gibt es ja auch bestimmte deutsche Weingüter, denen Relevanz bescheingt wird. Warum sollten denn deutsche Weingüter eine höhere Relevanz haben als Gurkerlerzeuger und die österreichischen würden genau mit diesen gleichgestellt sein? Wenn es RK für deutsche Weingüter gibt (und diese gibt es ja), dann muss es auch welche für österreichische geben! Die hier von Otberg definierten Relevanzkriterien sind gut und richtig.--Loimo (Diskussion) 20:29, 20. Okt. 2013 (CEST)

Und dieser angeblich höhere Stellenwert des Weins ist nicht etwa POV? Ansatzweise kann man eine unterschiedlichen Stellenwert in der Bevölkerung schon berücksichtigen (Kameras werden ja üblicherweise auch für relevanter gehalten als gleichpreisige Nähmaschinen), aber diesen Bonus gleich dafür auszunutzen, um Limonadeabfüller den allgemeinen Kriterien für Wirtschaftsunternehmen zu unterwerfen und bei Weingütern einzelne Landwirtschaftsunternehmen für relevant zu halten, ist dann doch ein bisschen krass. Das geht so nicht, und es geht gleichermaßen für Deutschland und Österreich nicht. Und chilenische Großbetriebe will man natürlich draußen haben, die sind natürlich pfui. MBxd1 (Diskussion) 21:46, 21. Okt. 2013 (CEST)

Größe (in ha oder erzeugter Menge) sollte ein Relevantkriterium sein weil bei vielen verkauften Flaschen die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass jemand in der Wikipedia nachschauen will. Wir sollten hier auch an die Nutzer denken.--Charlie11 (Diskussion) 10:20, 25. Okt. 2013 (CEST)

Zweiter Entwurf:
Als relevant gelten die in Falstaff und Vinaria in den beiden höchsten Kategorien gelisteten Weingüter.
--Otberg (Diskussion) 10:06, 21. Okt. 2013 (CEST)

Viel besser. Ich würde die Publikationen noch konkret benennen, denn es geht ja um die Jahreshefte, wer weiß, was da noch mal auf der Website aufscheint. So würde der ganze Absatz aussehen:

Weingüter in Deutschland

Ein deutsches Weingut ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien zutrifft:

• Zugehörigkeit zum Verband Deutscher Prädikats- und Qualitätsweingüter (VDP)
• Zugehörigkeit zu der Liste der DLG-empfohlenen Weingüter

Ein österreichisches Weingut ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien zutrifft oder zutraf:

• Auszeichnung mit mindestens vier Sternen im jährlich erscheinenden Falstaff Weinguide
• Auszeichnung mit mindestens vier Kronen im jährlich erscheinenden Vinaria Weinguide

In Ordnung? --Minderbinder 10:55, 21. Okt. 2013 (CEST)

Klingt für mich gut. --Otberg (Diskussion) 14:15, 21. Okt. 2013 (CEST)

Ich wollte mich eigentlich heraushalten, aber der Weinguide beinhaltet "Österreich und Südtirol", wenn man das RK so knapp formuliert, sollte man vieleicht "Andere Weingüter sind relevant,..." schreiben, wenn man das nationalistische Südtirolproblem zwar lösen, aber nicht benennen will. Oder man schreibt "östereichissches oder Südtiroler Weingut".Oliver S.Y. (Diskussion) 11:01, 21. Okt. 2013 (CEST)

Für Südtirol müste man auch den Gambero Rosso berücksichtigen. --Otberg (Diskussion) 14:15, 21. Okt. 2013 (CEST)

Es geht hier um die Relevanz österreichischer Weingüter, nicht um italienische. Nach diesem Entwurf heißt es ja: "Ein österreichisches Weingut ist relevant..." (da ist sowieso alles klar, das kleine Südtiroler Anhängsel beim Falstaff Weinguide ist für Österreich irrelevant).--Loimo (Diskussion) 16:40, 21. Okt. 2013 (CEST)

Die von Minderbinder eingebrachte Version ist klar formuliert, da gibt es keine Missverständnisse.--Loimo (Diskussion) 16:58, 21. Okt. 2013 (CEST)

Reden wir wirklich vom gleichen Thema? Ich meine z.B. den Falstaff Weinguide 2012 [1], der für Österreich und Südtirol erstellt wurde. Meint Ihr wirklich, daß es hilfreich ist, eine Quelle für Relevanz zu benennen, dann aber nicht den gesamten Inhalt dieses Werkes für relevanzstiftend zu erklären? Oliver S.Y. (Diskussion) 17:09, 21. Okt. 2013 (CEST)

Wenn es um die Relevanz von "österreichischen" Weingütern geht (und um diese geht es in dieser Diskussion), dann ist die Berücksichtigung Südtirols fehl am Platz. Du kannst dir ja gerne was zu den italienischen Weingütern überlegen. Aber da sollte man vielleicht die gesamtitalienischen Verhältnisse mitberücksichtigen.--Loimo (Diskussion) 17:28, 21. Okt. 2013 (CEST)

Noch mal zur Erinnerung: Relevankriterien müssen international einheitlich sein. Wonach wollt Ihr denn bei den verhassten chilenischen Großbetrieben die Relevanz feststellen? Wenn es schon ein unbrauchbares nationales Relevanzkriterium gibt, ist das kein Grund, gleich noch eins nachzubauen. Wir wärs denn mal mit objektiven Kriterien statt der Privatmeinung von einzelnen Weinverkostern? MBxd1 (Diskussion) 21:46, 21. Okt. 2013 (CEST)

Das Problem ist ja wohl, das die Chilenen, Südafrikaner, Australier und Kalifornier durch die Quantität gemäß RK:U oder RK Allgemeines relevant sind. Ich befürworte das hier schon prinzipiell, weil die Qualität von Lebensmitteln nunmal traditionell durch solche "Verkoster" nachvollziehbar festgestellt wird, und beim Vorschlag hier ist es ja kein beliebiger "einzelner Weinverkoster", sondern eine national anerkannte Institution. Mein Problem ist hier nur, daß man den Inhalt eines relevanzstiftenden Werks nicht generell akzeptiert, sondern eine nationale Sonderrolle festigen will. Im Übrigen, wenn es sich hier nicht immer wieder ein paar Clowns zur Lebensaufgabe machen würden, generell jeden Lebensmittelherstellerartikel in die Löschhölle zu treiben, sondern vorher mal die Portal- oder Artikeldiskussion aufsuchen würde, könnte man vieles ohne solche lästige RK-Diskussion klären. Aber wenn die 1000/100er Onanie jedwede Qualität als Merkmal für Bedeutung ignoriert, fragt man sich, was solche Banausen verzehren, mit enz. Sacharbeit oder gar Qualitäts/Eingangskontrolle hat das nichts gemein.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:39, 21. Okt. 2013 (CEST)

Dieses "Qualitätsranking" (ja, absichtlich in Anführungsstrichen) ist eine Besonderheit bei einigen Getränken und keineswegs Standard bei Lebensmitteln - bzw. wird es bei anderen Lebensmitteln völlig zu recht allgemein nur noch als Witz aufgefasst. Hier wird mit einem angeblichen Qualitätskriterium die Relevanzhürde nicht nur abgesenkt, sondern regelrecht in den Boden gerammt. Das sind Unternehmen, die in anderen Branchen (sogar bei anderen Lebensmitteln!) binnen Sekunden einen SLA kassieren und gelöscht werden würden. Man mag gewisse Ungleichheiten akzeptieren, aber nicht in diesem Ausmaß. Wenn man dann im Vergleich sieht, dass im Musikbereich praktisch ausschließlich Verkaufszahlen gelten und selbst zaghafteste Bemühungen, auch mal Qualität zum Maßstab zu machen, von vornherein abgeschmettert werden, dann stimmt einfach was nicht. Und was daran bedauerlich sein soll, wenn chilensche Großweingüter relevant sein sollen, kann ich eh nicht nachvollziehen. Hier sollten einige Leute mal in größerem Maßstab POV über Bord werfen. Österreichischer Wein ist nicht prinzipiell relevanter als chilenischer. MBxd1 (Diskussion) 23:06, 21. Okt. 2013 (CEST)

Ich finde die Minderbindersche Definiton gut und hilfreich. Wenn Südtirol in den beiden Weinpublikationen nach gleichen MAßstäben bemessen wird wie Österreich, könnte man die Regelung auch auf "Österreich und Südtirol" ausdehnen. Dass es durchaus national abgestimmte und angepasste Relevanzkriterien gibt, zeigt übrigens das Portal Sport. Es muss also nicht immer alles gleich bemessen werden. Wer für Chile oder USA eine ähnliche Liste vorweisen kann, kann gerne wiederkommen. --muns (Diskussion) 23:12, 21. Okt. 2013 (CEST)

Südtirol wird nur bei Falstaff berücksichtigt, nicht aber bei Vinaria. Es gab mal im österreichischen Fernsehen eine Nachrichtensendung, die immer das heimatverbundene Anhängsel "Südtirol aktuell" hatte. Anscheinend infolge des fortschreitenden europäischen Zusammenwachsens wurde "Südtirol aktuell" schließlich eingestellt. Offenbar hat Falstaff das bei seiner Gründung in ähnlicher Weise eingeführt, bislang aber nicht aufgegeben. Es könnte wohl als politisches Signal gewertet werden, wollte man Österreich und Südtirol hier verknüpfen. Insofern plädiere ich für die Übernahme der Minderbinder'schen Definition ohne Südtirol.--Loimo (Diskussion) 06:33, 22. Okt. 2013 (CEST)

Das Südtirol aktuell gab es als es noch Österreich-Bild vor der Zeit im Bild gab. Seit es die Bundesländersendungen gibt, gibt es auch Südtirol heute vom ORF siehe http://tvthek.orf.at/programs/1277675-Suedtirol-heute - mit eigenen ORF Studio in Bozen. gruß K@rl 12:07, 22. Okt. 2013 (CEST)

Aha, davon bekommt man in Wien heute nichts mehr mit. Während "Südtirol aktuell" früher österreichweit ausgestrahl wurde, wird Südtirol heute heute nur in Südtirol und Tirol ausgestrahlt. Ist freilich trotzdem ein politisches Statement.--Loimo (Diskussion) 14:40, 22. Okt. 2013 (CEST)

Zum politischen Statement. Ich bekomme von Wien auch nix mehr mit, wenn ich ORF N schau - auch ein politisches Statement ;-) --K@rl 14:46, 22. Okt. 2013 (CEST)

Chilenische Großbetriebe sind definitiv nicht "verhasst". Es geht hier lediglich darum, Relevanzkriterien für einzelne Länder mit unterschiedlichen Verhältnissen (da kann man nicht alles über einen Kamm scheren) aufzustellen, um nicht ständig Lebensenergie für viele unnötige Löschdiskussionen verschwenden zu müssen. Sowohl die bereits bestehende Liste der deutschen Weingüter als auch die Weingüteranzahl in dem hier definierten Entwurf für die relevanten österreichischen Betriebe ist überschaubar und keineswegs ausufernd. Insofern ist das eine sinnvolle Sache.--Loimo (Diskussion) 16:24, 22. Okt. 2013 (CEST)

Soso, "da kann man nicht alles über einen Kamm scheren". Netter kann man ein Bekenntnis zum POV wohl nicht zum Ausdruck bringen. Was sind denn die "unterschiedlichen Verhältnisse"? Relevanzkriterien müssen international einheitlich gelten, eine gezielte Benachteiligung oder Bevorzugung einzelner Länder oder Regionen ist unzulässig. Hier werden nun schon die Relevanzkriterien für die Erzeuger eines einzigen Lebensmittel massiv abgesenkt, und dann soll das auch noch selektiv für bestimmte Länder gelten? Wohl kaum. MBxd1 (Diskussion) 21:52, 22. Okt. 2013 (CEST)

Ich zeige euch jetzt mal, wie es in der Praxis abläuft: Jemand legt einen Weingutartikel an, möglicherweise ist es der Winzer selbst, um online besser präsent zu sein. Dann folgt für gewöhnlich eine Löschdiskussion. Hier das Beispiel eines Weinguts aus dem mittleren Burgenland. Im Zuge der Löschdiskussion werden etliche Auszeichnungen ins Treffen geführt, die das Weingut bekommen hat, jedoch können offenbar die meisten der Diskutanten die Qualität dieser Auszeichnungen nicht beurteilen. Der Benutzer "Elvis untot" bringt es in der Diskussion auf den Punkt: "werbung kann ich keine erkennen. ob die preise relevanzstiftend sind kann ich nciht beurteilen auf die schnelle, aber sieht so aus". Sodann wird das Weingut als relevant eingestuft und der LA abgelehnt. Was die Diskutanten übersehen haben oder nicht wussten, weil sie die lokalen Gegebenheiten nicht kennen: Der einzige Literaturnachweis war "Burgenland Mitte", eine reine Werbezeitung mit Boulevardcharakter (siehe Versionsgeschichte zum Zeitpunkt der Löschdiskussion). In der auf Falstaff/Vinaria beruhenden Liste von Otberg/Minderbinder ist dieses Weingut nicht vertreten und wäre demnach von Haus aus nicht zugelassen worden. Im Ranking von Vinaria und Falstaff hat dieses Weingut je drei Sterne; also gut, aber nicht Top.

Im Falle eines Weinviertler Weinguts ( hier in der Archivliste Nr. 53) hat Otberg das Weingut unter Berufung auf die Nichterfüllung der Kriterien in der Liste (keine 4 oder 5 Sterne bei Vinaria oder Falstaff) gelöscht. Eine weitere Diskussion war überflüssig. Sofern in diesem Falle kein kundiger Weinmensch zur Stelle gewesen wäre, hätte sich dieses Weinviertler Weingut womöglich – ebenso wie zuvor das mittlelburgenländische – durchgesetzt. In anderen Fällen muss mühsam herumdiskutiert werden, obwohl eine Diskussion eigentlich überflüssig wäre. Also bitte, Frage an alle: Ist die Liste Otberg/Minderbinder nun sinnvoll oder nicht? Ich sage ja.--Loimo (Diskussion) 05:07, 23. Okt. 2013 (CEST)

Tja, und genau dieser Verweis auf Auszeichnungen als Relevanznachweis ist falsch. Es handelt sich hier immer nur um die Innensicht einer Branche, die dieses Sternen- und Kronen-Gedöns zu Werbezwecken betreibt. Mit öffentlicher Wahrnehmung (die ja allgemein ab einem gewissen Maß als Relevanznachweis gilt) hat das nichts zu tun. Ist Wein jetzt wichtiger als eingelegte Gurken, bloß weil für letztere nicht dieses ausgefeilte Marketing betrieben wird? MBxd1 (Diskussion) 21:42, 23. Okt. 2013 (CEST)

Gewillkürte Zwischenüberschrift (Weingüter in Österreich)

Der Vorschlag von Otberg in der Fassung von Benutzer:Minderbinder:

Weingüter

Ein deutsches Weingut ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien zutrifft oder zutraf:

• Zugehörigkeit zum Verband Deutscher Prädikats- und Qualitätsweingüter (VDP)
• Zugehörigkeit zu der Liste der DLG-empfohlenen Weingüter

Ein österreichisches Weingut ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien zutrifft oder zutraf:

• Auszeichnung mit mindestens vier Sternen im jährlich erscheinenden Falstaff Weinguide
• Auszeichnung mit mindestens vier Kronen im jährlich erscheinenden Vinaria Weinguide

hat den Vorteil, dass wir uns auf externe Expertise verlassen, die in der Fachwelt anerkannt sind. Ich kann MBxd1 natürlich verstehen, dass wenn wir dieses für jedes Weinbauland durchziehen eine "verdammt" lange Liste von Relevanzkriterien zustande kommt. Nur was ist die Alternative? Alle Weingüter als relevant betrachten? Jedes Land hat seine eigenen Qualitätskriterien und von daher können wir die Weingüter nicht über einen Kamm scheren. --Markus S. (Diskussion) 06:02, 23. Okt. 2013 (CEST)

Auch wenn es MBxd1, dem Freund neuer Artikel mit Österreichbezug nicht gefällt, der Zug ist schon längst abgefahren, weil es seit Jahren RK für deutsche Weingüter gibt. RK für Österreich überhaupt zu verweigern, ist daher nicht mehr möglich. Darüber muss daher gar nicht mehr diskutiert werden, sondern nur mehr über die Art der RK. --Otberg (Diskussion) 11:58, 23. Okt. 2013 (CEST)

Es geht mir nicht um Österreich. Das habe ich nur kritisiert, weil öfter mal versucht wird, für österreichische Objekte einen Relevanzbonus durchzudrücken - hier auch wieder beim Versuch der relativen Relevanzkriterien anzutreffen.

Wenn die Existenz von auf Deutschland beschränkten Relevanzkriterien für Weingüter (völlig zu recht) als nicht tragbar erkannt wird, dann sollte die Konsequenz in international anwendbaren Relevanzkriterien bestehen und nicht im Nachreichen von Relevanzkriterien für andere Länder. Ich möchte jetzt auch nicht so weit gehen, für Weingüter und Bäckereien einheitlich anwendbare Kriterien zu fordern, aber wenigstens ansatzweise sollte schon eine vernünftige Relation zur Gesamtheit der Relevanzkriterien bestehen oder ggf. hergestellt werden. MBxd1 (Diskussion) 21:42, 23. Okt. 2013 (CEST)

1. Der Vorschlag ist natürlich bullshit, allein schon weil da immer noch der Unfug "Zugehörigkeit zu der Liste der DLG-empfohlenen Weingüter" drinsteht. Diesen DLB-Unfug gibt es aus guten Gründen nicht mehr; die von der DLG erteilten Zertifikate sind mittlerweile ungültig. Der Satz muss deshalb schnellstmöglich aus den RK entfernt werdden.
2. Genau so ein grober Unfug ist es auch, die RK mit einzelstaatlichen Sonderregeln zu bepflastern.
3. Die RK müssen insgesamt in sich stimmig sein; also derartige Sonderregeln alsbald als Sondermüll entsorgen. Dtuk (Diskussion) 05:38, 24. Okt. 2013 (CEST)

Es gibt keine Kriterien die man weltweit für Weingüter anwenden könnte, wie bei Bier. Bitte diese Tatsache endlich verinnerlichen. Relevanzkriterien für deutsche Weingüter gibt es seit Jahren, diese stehen nicht zur Disposition. Die aktuelle Frage ist lediglich wie RK für österreichische Weingüter gestaltet werden sollen. Es gibt mittlerweile eine gangbaren Vorschlag, der ungeachtet aller Fundamentalopposition von Weinlaien, auch umgesetzt werden sollte. --Otberg (Diskussion) 10:14, 24. Okt. 2013 (CEST)

Es gäbe eigentlich eine sehr einfache Möglichkeit für ein weltweit anwendbares Relevanzkriterium, es müsste etwa folgendermaßen lauten: Weingüter sind relevant, wenn es ausführliche Literatur darüber gibt. --Abderitestatos (Diskussion) 17:16, 24. Okt. 2013 (CEST)

Ja so könnte man alle RK ersetzen, leider funktioniert das in der Praxis schlecht, weil dann erst wieder darüber gestritten wird, was ausführlich bedeutet und welche Literatur relevant ist. --Otberg (Diskussion) 19:07, 24. Okt. 2013 (CEST)

Wir sind hier auf der Diskussionsseite der Relevanzkriterien, und dort dürfen Relevanzkriterien in Frage gestellt werden, das ist sogar ihre Aufgabe. Das gilt selbstverständlich auch für deutsche Weingüter.

Warum sollten denn weltweit anwendbare Relevanzkriterien für Weingüter unmöglich sein? Ja, natürlich ist es unmöglich, wenn man daran festhält, dass Weingüter, die niemand kennt, die es aber aus irgendwelchen Gründen in so ein Heft geschafft haben, relevant sein sollen. Praktisch alle anderen Relevanzkriterien haben es aber hinbekommen, international einheitlich zu sein und nicht bestimmte Länder gezielt zu diskriminieren. Warum soll das für Weingüter unmöglich sein? Und natürlich ist das Erfordernis von ausführlicher Literatur ungeeignet, weil dann die meisten der von manchen für relevant gehaltenen Weingüter mangels Literatur rausfliegen würden. MBxd1 (Diskussion) 22:15, 24. Okt. 2013 (CEST)

Es ist schon bemerkenswert, wie die großen Verhinderer (die nebenbei ganz offensichtlich vom Weinthema keine Ahnung haben) Argumente, die in dem Bemühen um eine Lösung hier vorgebracht werden, völlig übergehen und in grobianistischer Manier ("dummdreist", "soso", "bullshit"...) die Keule schwingen. Wenn jemand den unterschiedlichen Stellenwert von Gurkerln und Wein nicht wahrhaben will, erübrigt sich jegliche Diskussion.--Loimo (Diskussion) 23:11, 24. Okt. 2013 (CEST)

Ach ja, andere Diskussionsteilnehmer als "Verhinderer" hinzustellen und ihnen zu unterstellen, dass sie keine Ahnung hätten, ist wohl völlig in Ordnung. Wie wärs denn damit, den "unterschiedlichen Stellenwert von Gurkerln und Wein" auch mal zu belegen, statt ihn als Tatsache hinzustellen? MBxd1 (Diskussion) 20:18, 25. Okt. 2013 (CEST)

Trunken müssen wir alle sein!

Jugend ist Trunkenheit ohne Wein;

Trinkt sich das Alter wieder zu Jugend,

So ist es wundervolle Tugend.

Für Sorgen sorgt das liebe Leben,

Und Sorgenbrecher sind die Reben.

(Das Schenkenbuch, West-östlicher Divan, Goethe, Werke (Hamburger Ausgabe), Bd. 2, München 1981, S. 90.)

Den Wein haben durch die Jahrtausende die Geistesgrößen der Menschheit besungen, das sollte wohl allgemein bekannt sein. Ich könnte hunderte solche Belege hier anführen. Also, bitte um Belege für die Gurkerl-Lobpreisung!

Im Diskussionsverlauf ist anhand der Argumente recht gut abzulesen, wer vom Weinthema eine Ahnung hat. In den leidigen Löschdiskussionen muss man sich immer wieder mit Leuten herumschlagen, die das Weinthema nicht drauf haben, deshalb wird ja hier diese Diskussion geführt. Aber wenn man das Verhindern zum Prinzip erhoben hat, dann kommt man eben mit anderen auf keine konstruktive Ebene. Auch das ist bei derartigen Löschdiskussionen zu beobachten. Das hat zur Konsequenz, dass Leute, die für das Thema qualifiziert wären, irgendwann nicht mehr bereit sind, wertvolle Lebenszeit zu vergeuden.--Loimo (Diskussion) 21:47, 25. Okt. 2013 (CEST)

Hinsichtlich der Einschätzung der Sachkenntnis anderer empfehle ich dringendst Zurückhaltung. Wer die massive Absenkung von Weingüterrelevanzkriterien mit Saufliedern rechtfertigen muss, hat vielleicht Ahnung vom Trinken, aber nicht vom fachlichen Hintergrund des Weins. Argumente sind jedenfalls nicht durch Aggressivität zu ersetzen. Wein ist in erster Linie ein Lebensmittel. Alles weitere reicht für einen kleinen Bonus, aber nicht für "Weingüter erreichen sowieso nicht die Unternehmensrelevanzkriterien, also basteln wir uns was eigenes." MBxd1 (Diskussion) 21:58, 25. Okt. 2013 (CEST)

Goethe, Lessing, Shakespeare... Alles Saufliedschreiberlinge. Ist ja witzig! Und was die Aggressivität anlangt, bitte einfach im Diskussionsverlauf nachlesen ("dummdreist", "soso"...)--Loimo (Diskussion) 22:09, 25. Okt. 2013 (CEST)

Also noch mal von ganz vorne:

• Relevanzkriterien werden benötigt um endlose Löschdiskussionen zu verhindern oder zumindest abzukürzen. Die Relevanzkriterien für Unternehmen (Umsatz und Mitarbeiterzahl) greifen bei Weingütern nicht, da wohl kein einziges Weingut im deutschsprachigen Gebiet diese Zahlen erreicht. Daher wurden vor mehreren Jahren eigene Relevanzkriterien für deutsche Weingüter erstellt, die sich in der Praxis auch bewährt haben.
• Die Forderung nach weltweit einheitlichen Relevanzkriterien zeugt leider von völliger Unwissenheit in der Thematik. Wie sollen diese Relevanzkriterien gestaltet sein? Einziger Vorschlag bislang unten: Getränkehersteller, die eine staatliche Lizenz besitzen, ihre Produkte zu verkaufen, sind relevant. Eine „staatliche Lizenz“ für „Winzereien“? Kommentar erübrigt sich wohl. Andere Vorschläge gingen in die Richtung Relevanz ab einer höheren Hektarzahl. Die Fläche eine Weingutes sagt aber wenig über dessen Bedeutung aus, in der neuen Welt sind viele Betriebe größer ohne jegliche überregionalen Bedeutung erlangt zu haben. In der alten Welt sind die meisten bekannten wichtigen Weingüter kleiner, das Kritierium greift daher nicht. Weitere Vorschläge wie die 10 größten Weingüter eines Landes, etwa von Frankreich, Liechtenstein und Burundi sind relevant, erübrigen sich wohl von selbst. Die Weinwelt mit ihren nationalen und regionalen Appellationen und Klassifikationen ist eben nicht über einen Kamm zu scheren, es gibt kein weltweites unumstrittendes Verzeichnis bedeutender Weingüter, das alle Weinbaugebiete der Welt gleichermaßen umfasst und so etwas wird es wahrscheinlich auch nie geben.
• Die Relevanzkriterien für deutsche Weingüter sind Fakt, es wird keinen Konsens geben die zu streichen. Wir benötigen keine Relevanzkriterien für jedes Land, in der Praxis gab es bislang fast nur Löschanträge auf deutsche, österreichische und Schweizer Betriebe. Ist auch nachvollziehbar, weil bei diesen in der de:WP ein Werbecharakter am ehsten postuliert wird. Daher bringen wir die Relevanzkriterien für österreichische Weingüter gemäß obigem Vorschlag von Minderbinder in trockene Tücher. Relevanzkriterien für Schweizer und Südtiroler Betriebe kann man später einmal angehen, weitere werden wohl nicht benötigt. --Otberg (Diskussion) 09:09, 25. Okt. 2013 (CEST)

+1, so vernünftig und den genannten Vorteilen stimme ich zu, --Holmium (d) 11:43, 25. Okt. 2013 (CEST)

So geht gar nix. Es ist immerhin anerkennenswert, dass Du inzwischen einsiehst, dass Dein eigener Vorschlag von den 10 größten Weingütern jedes Landes nix taugt. Ansonsten vermisse ich aber immer noch eine schlüssige Begründung sowohl für eine derart krasse Bevorzugung eines einzelnen Lebensmittels wie auch die erklärtermaßen unterschiedliche Relevanz allein aufgrund des Herkunftslands. Was ist denn "überregionale Bedeutung"? Die Erwähnung in einem Weinheftchen? Wohl kaum. Sollen wir jetzt die Relevanz von Musikschaffenden auch nach der Bewertung ihrer Tonträger in Rezensionen festlegen? Es kann einfach nicht angehen, dass ein Nischenportal jegliche Verhältnismäßigkeit zwischen Relevanzkriterien über Bord schmeißt und selektiv Relevanzkriterien auf lächerlichem Niveau durchdrückt. MBxd1 (Diskussion) 20:18, 25. Okt. 2013 (CEST)

All diese Einwände sind in der Diskussion schon beantwortet, einfach nachlesen.--Loimo (Diskussion) 22:02, 25. Okt. 2013 (CEST)

Natürlich sind die 10 größten Betriebe des mittelgroßen Weinlandes Österreich relevant, genauso wie die größten 20 deutschen und noch mehr der größten Frankreichs. Aber eben nicht Liechtensteins oder Burundis, ist das für einen Laien so schwer zu verstehen? Über spezielle RK für Weingüter überhaupt müssen wir gar nicht mehr diskutieren, auch wenn Du es ununterbrochen versuchst, weil es die schon seit Jahren gibt. Das ist längst gegessen. Es geht nur um eine logische Ergänzung, bzw. Adaptierung auf die Verhältnisse in Österreich. Falls bis Sonntag kein vernünftiger Vorschlag für brauchbare weltweite RK in Bezug auf Weingüter kommt, wird der Vorschlag von Minderbinder umgesetzt. Auch wenn ein Konsens immer anstrebenswert ist, kann man schließlich nicht auf jeden Dauerdiskutanten, der aus persönlicher Abneigung jeden konstruktiven Verschlag zu zerreden trachtet, Rücksicht nehmen. --Otberg (Diskussion) 22:04, 25. Okt. 2013 (CEST)

Die Grundvoraussetzung für neue Sonderregeln für Weingüter ist doch mittlerweile klar benannt: Da es die Liste der DLG-empfohlenen Weingüter real nicht mehr gibt, muss dieser Passus aus den RK entfernt werden. Und da bietet es sich doch geradezu an, bei dieser Gelegenheit nicht einfach nur nach einem Ersatz dafür zu suchen plus einer weiteren landesbezogenen Sonderregelung, sondern endlich wieder nicht national bezogene RK zu vereinbaren. -- Dtuk (Diskussion) 19:11, 26. Okt. 2013 (CEST)

Bei den deutschen Weingütern reicht die Zugehörigkeit zum Verband Deutscher Prädikats- und Qualitätsweingüter (VDP) vollkommen aus, das ist sowieso eine sehr strenge Auslese, die sich darum für Relevanz bei WP gut eignet (DLG könnte auch gestrichen werden). Wie hier in der Diskussion schon mehrfach angeklungen ist, gibt es höchst unterschiedliche Verhältnisse in den einzelnen Ländern. Die Größe eines Weinguts allein ist nicht ausreichend. Wie es bei den Weingut-Löschdiskussionen zugeht, habe ich oben auch schon dokumentiert: Die Mehrheit der Diskussionsteilnehmer ist meist über die Wertigkeit von Auszeichnungen und sonstige Belange nicht richtig im Bilde. Da wird nicht selten völlig dielettantisch herumdiskutiert. Aus diesem Grund ist es vernünftig, auf Expertenfestlegungen wie bei den deutschen Weingütern in den Relevanzkriterien definiert und wie hier von Minderbinder präsize auch für Österreich definiert wurde, zurückzugreifen. Wenn du schon anderer Meinung bist, dann bist du aufgerufen, hier mit sinnreicher Begründung eine weltumfassende Relevanz zu definieren. Wie du weiter oben nachlesen kannst, bin ich nicht der einzige, der das für unmöglich erachtet. Und genau aus diesem Grund ist es seinerzeit ja auch zu Festlegungen für Deutschland gekommen.--Loimo (Diskussion) 00:37, 27. Okt. 2013 (CEST)

Ich bin so frei und schreibe hier nochmals: stimme dem vorgenannten zu. Selbstverständlich machen qualitative und nicht quantitative Kriterien relevant, über x oder y Hektar Anbaugebiet sollten keine Löschdiskussionen geführt werden, sondern über das Renommee eines Weingutes aufgrund seiner Leistungen im Weinan- und ausbau. Eine derart geringe Zahl wie oben genannt Natürlich sind die 10 größten Betriebe des mittelgroßen Weinlandes Österreich relevant ist aber nicht anzuzweifeln. Es sind Aberhunderte von Unternehmen relevant, in dieser publikumsträchtigen Branche Weinbau sind es die zehn größten in Austria jedenfalls und deren relevanz ließe sich auch anhand ihrer Nennung in den Medien verifizieren. --Holmium (d) 13:47, 28. Okt. 2013 (CET)

Wikipedia ist ein widerspiegelndes Medium. Gerade im Bereich des Weins und des Weinbaus gibt es anerkannte Literatur und Lexika, allgemein- oder länderspezifisch, die uns bei der Suche nach ”enzyklopädischer Relevanz" helfen. Was dort herausgehoben wahrgenommen wird, ist auch für uns relevant. Natürlich sind es für Deutschland nicht nur die VdP-Weingüter, sondern auch herausgehobene Bewertungen (die zwei höchsten Stufen): im Gaullt-Millau und Eichelmann, sowie (international) Johnson (klein und groß) und Parker. Diese Führer geben eine Gesamtbewertung des Weinguts über einen längeren Zeitraum ab (und nicht nur einzelner Weine, einzelner Jahrgänge), beschreiben ausführlich den Betrieb und lassen sich deshalb gut verwerten. Aber auch in Österreich sind ja nicht nur Falstaff und Vinaria geeignet und maßgeblich, sondern auch die internationalen mit viel breiterer aufgestellten Johnson und Parker. Deshalb tendiere ich dazu, an die RK:VdP und DLG (die nicht wegzukriegen sind, weil sie Bestandsschutz haben) einfach anzufügen:

• Allgemein sind Weingüter oder Genossenschaften enzyklopädisch relevant, die in anerkannten Weinführern (z. B. Gaullt-Millau, Eichelmann, Johnson (klein und groß), Parker, Falstaff, Vinaria) eine Betriebsbewertung in den beiden höchsten Stufen haben oder hatten. Die Bedeutung des Betriebs muss im Artikel dargestellt sein.

So wäre den Österreichern gedient, die Deutschen hätten ihre RK noch mal präzisiert und das RK:Weingüter wäre international geöffnet. Ob für die Schweiz eine Auswahl aus Wolfgang Fassbenders "Die besten 400 Weingüter der Schweiz" taugt, muss man noch prüfen.--Artmax (Diskussion) 17:22, 28. Okt. 2013 (CET)

Das ist zwar ein guter und in der Sache wohlmeinender Ansatz, nur können sich in der Praxis daraus wieder Löschdiskussionen ergeben, die in vielen Fällen aber unnötig sind (weshalb hier für Österreich ähnliche RK erarbeitet und vorgeschlagen wurden, wie sie für Deutschland schon bestehen – auch überschaubar in der relevanten Weingüteranzahl).

Es gibt weltweit in den Weinbüchern nicht einheitlich das 5-stufige Ranking. Zum Teil gibt es auch ein 3-stufiges Ranking (bei diesem wäre die Berücksichtigung der obersten beiden Ranking-Stufen ausufernd, da käme nur eine, nämlich die höchste Stufe in Betracht – das wäre ja noch leicht definierbar). Eine Anzahl von Guides bewertet aber nicht nach drei oder fünf Sternen, sondern nach Punkten. Die Punktevergabe erfolgt in den einen Werken nach dem 20-Punkte-System und in anderen Werken nach dem 100-Punkte-System. Nicht selten wertet das 20er-System strenger als das 100er-System, weshalb hier eine prozentuelle Umrechnung problematisch erscheint. Wer nicht vom Fach ist (was in der WP nicht selten der Fall ist), verliert hier den Überblick. Noch dazu gibt es Verlage, die vergleichsweise nachsichtig Punkte oder Sterne vergeben. Vor allem passiert das dann, wenn Guides neu gegründet werden. Bei derartigen Bewerben machen dann viele renommierte Betriebe nicht mit, was dazu führt, dass in solchen Werken mittlere Weingüter aufgewertet erscheinen (die bei alteingeführten Weinguides nicht im obersten Segment rangieren und auch nicht als Top-Betriebe gelten). Auch beim österreichischen Salonbewerb machen viele gute Betriebe mit, aber die wirklichen Top-Weingüter sind dort überwiegend nicht vertreten. Hinsichtlich der Otberg/Minderbinder'schen RK-Einbringung ist zu sagen, dass die Redaktionen der dort vorgeschlagenen Verlage (bei deren jährlichen Guide-Bewerben sich traditionell so gut wie alle renommierten Weingüter beteiligen) die strengen Kriterien nicht so einfach aufweichen, weil sie ja sonst ihre Glaubwürdigkeit verlieren und damit ihr Image einbüßen würden.

Wenn nun in den RK, wie von Artmax vorgeschlagen, stehen würde "anerkannte Weinführer" respektive "anerkannte Bewerbe", so könnte man bei vielen Bewerben (auch international) recht unterschiedlicher Ansicht sein. Noch dazu sind die deutschsprachigen Wikipedianer über viele internationale Fachmagazine und Bewerbe (etwa über neuseeländische oder chinesische) nicht im Bilde (selbst deutschsprachige Weinfachleute sind diesbezüglich oft überfordert). Alleine schon daran scheitern globale RK für Weingüter.

Deshalb wäre es gut, wenn man die RK für österreichische Weingüter ebenso exakt definiert wie für die deutschen und allenfalls bei einem späteren Anlauf auch noch die Schweizer und die Südtiroler Verhältnisse abklärt und exakt definiert (wie Otberg dargelegt hat, geht es bei den Löschanträgen in der deutschsprachigen Wikipedia ja fast nur um diese Länder). Bei einer solch klaren Eingrenzung erspart man sich die Löschdiskussionen jedenfalls, weil hier ja ganz konkrete Definitionen vorhanden sind (wie für Deutschland schon umgesetzt). Man könnte aber bei der Weingüter-RK weiters als eigenen Auflistungspunkt eine globale Empfehlung hinzufügen, die dem Vorschlag von Artmax entspricht. Zumindest gäbe es dann für allfällige darüber hinausgehende Fälle plausible Richtlinien.--Loimo (Diskussion) 23:59, 28. Okt. 2013 (CET)

Gegen allgemeinere Kriterien wie besondere Erwähnung in Weinfachbüchern ist im Prinzip nichts zu sagen. Leider sind dann die Kriterien nicht mehr so klar, weil die meisten Weinführer nicht wie Falstaff und Vinaria in Österreich flächendeckend die Weingüter als Ganzes kategorisieren, sondern nur einzelne Weine bewerten und das sind naturgemäß jedes Jahr andere. --Otberg (Diskussion) 10:05, 29. Okt. 2013 (CET)

Die von mir angeführten Weinführer Gaullt-Millau, Eichelmann, Johnson (klein und groß), Parker, Falstaff, Vinaria bewerten flächendeckend die Betriebe nach dem (max.) 5-Punkte-Schema. Man kann das „z. B.” also ruhig weglassen und diese Liste verbindlich festschreiben. Andere - wie Hachette, Gillbert & Gaillard, Oz Clarke's, Decanter - sind ganz bewusst von mir nicht erwähnt, weil sie als Einkaufsberater einen anderen Ansatz verfolgen und ein anderes Bewertungsschema (3 Punkte) haben. --Artmax (Diskussion) 14:14, 29. Okt. 2013 (CET)

Der Gault-Millau-Österreich-Guide bewertet nach einem dreistufigen Schema (1–3 Trauben).--Loimo (Diskussion) 02:59, 30. Okt. 2013 (CET)

Ja die aktuellen Weine, nicht (mehr) die Weingüter. --Otberg (Diskussion) 21:22, 30. Okt. 2013 (CET)

Somit stehen derzeit zwei Varianten zur Diskussion:

1) Der Vorschlag von Otberg in der Fassung von Benutzer:Minderbinder:

Weingüter

Ein deutsches Weingut ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien zutrifft oder zutraf:

• Zugehörigkeit zum Verband Deutscher Prädikats- und Qualitätsweingüter (VDP)
• Zugehörigkeit zu der Liste der DLG-empfohlenen Weingüter

Ein österreichisches Weingut ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien zutrifft oder zutraf:

• Auszeichnung mit mindestens vier Sternen im jährlich erscheinenden Falstaff Weinguide
• Auszeichnung mit mindestens vier Kronen im jährlich erscheinenden Vinaria Weinguide

2) Der Vorschlag von [[Benutzer:Artmax:

Weingüter

Ein Weingut im deutschsprachigen Gebiet ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien zutrifft oder zutraf:

• Zugehörigkeit zum Verband Deutscher Prädikats- und Qualitätsweingüter (VDP)
• Zugehörigkeit zu der Liste der DLG-empfohlenen Weingüter
• Auszeichnung mit mindestens vier Sternen im jährlich erscheinenden Falstaff Weinguide
• Auszeichnung mit mindestens vier Kronen im jährlich erscheinenden Vinaria Weinguide
• Auszeichnung mit mindestens vier Sternen im jährlich erscheinenden Verzeichnis von Eichelmann

Gault Millau, Johnson und Parker sind nicht berücksichtigt, da im 5-stufigen Weingut-Bewertungssystem nicht komaptibel. Der große Johnson bewertet Weingüter, wie im WP-Artikel nachzulesen ist, mit 4 Sternen. Parker bewertet die Weine (nicht die Güter) sechsstufig:
96–100 – Extraordinary
90–95 – Outstanding
80–89 – Barely above average to very good
70–79 – Average
60–69 – Below average
50–59 – Unacceptable
Wollte man Parker berücksichtigen, so müsste man z.B. zur Voraussetzung machen, dass ein Weingut, das für einen Wein zumindest mit "Outstanding" bewertet wird, relevant ist. Allerdings hätte dies den Nachteil, dass hier keine Kontuinität ausgedrückt ist. Insofern müsste man zur Voraussetzung machen, dass ein Weingut zumindest 15 Mal bei Parker Weine mit "Outstanding" bewertet erhält. Aber wer von den Wikipedianern sollte das nachvollziehen? Bei Falstaff und Vinaria basieren die 5-stufigen Weingut-Wertungen auf kontinuierlichen Leistungen über Jahre hinweg. Ein Vorschlag für globale Weingüter-RK ist auch jener von Artmax nicht, weil, wie gesagt, aufgrund zu unterschiedlicher Verhältnisse in den einzelnen Ländern, nicht umsetzbar. Überdies haben selbst die Weinprofis nicht den Überblick über die globalen Verhältnisse.--Loimo (Diskussion) 14:30, 31. Okt. 2013 (CET)

Nein, das ist nicht mein Vorschlag. Die weltweit führenden und am meisten verbreiteten (weil englischsprachigen) Guides sind Parker und Johnson. Da kommt es nicht auf die Spekulation an, ob die vielleicht in Chile oder China einen/keinen Überblick haben. Sondern alleine auf das internationale Gewicht im Weindiskurs (und dadurch beim Weinpreis), das die beiden auf die Waage bringen. Meine Parker-Weinführer bewerten Betriebe mit 1-5 Sternen (z.B. Wines of the Rhone Valley, Parker's Wine Buyer's Guide, Bordeaux). Der Johnson mit 1-4 ist dafür aber sehr viel strenger, sodass auch hier „die beiden höchsten Stufen” sehr gut passen würde.

Weingüter

Ein Weingut in Deutschland und Österreich ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien zutrifft oder zutraf:

• Zugehörigkeit zum Verband Deutscher Prädikats- und Qualitätsweingüter (VDP)
• Zugehörigkeit zu der Liste der DLG-empfohlenen Weingüter (historisch)
• Auszeichnung des Betriebs mit mindestens vier Sternen im jährlich erscheinenden Falstaff Weinguide
• Auszeichnung des Betriebs mit mindestens vier Kronen im jährlich erscheinenden Vinaria Weinguide
• Auszeichnung des Betriebs mit mindestens vier Sternen im jährlich erscheinenden Verzeichnis von Eichelmann
• Auszeichnung des Betriebs mit mindestens vier Sternen im jährlich erscheinenden Verzeichnis von Gault-Millau Deutschland

allgemein:

• Auszeichnung des Betriebs mit mindestens vier Sternen in den Weinführern von Robert M. Parker (Wines of the Rhone Valley, Parker's Wine Buyer's Guide, Bordeaux)
• Auszeichnung des Betriebs mit mindestens drei Sternen in den Weinführern von Hugh Johnson (Der große Johnson, Der kleine Johnson)

oder in Kurzform:

Weingüter

Ein Weinerzeuger ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien zutrifft oder zutraf:

• Zugehörigkeit zum Verband Deutscher Prädikats- und Qualitätsweingüter (VDP)
• Zugehörigkeit zu der Liste der DLG-empfohlenen Weingüter (historisch)
• Auszeichnung des Betriebs in den beiden jeweils höchsten Stufen folgender Weinführer: Falstaff Weinguide, Vinaria Weinguide, Eichelmann, Gault-Millau Deutschland, Robert M. Parker (Wines of the Rhone Valley, Parker's Wine Buyer's Guide, Parkers Bordeaux), Hugh Johnson (Der große Johnson, Der kleine Johnson)

Hat denn inzwischen jemand in Wolfgang Fassbenders "Die besten 400 Weingüter der Schweiz" geschaut? Ich würde gerne einen schweizerischen Weinführer von Anfang an mit hineinnehmen. --Artmax (Diskussion) 16:05, 31. Okt. 2013 (CET)

Wenn man von den nicht 5-stufigen nur die höchste Stufe nimmt, ist es auch O.K. Bei Johnson wäre m.E. noch nachzubessern, dass mindestens 4 Sterne zu erreichen sind (sonst kommt hier ein Ungleichgewicht gegenüber dem 5-stufigen System zustande). Darüber kann man freilich noch diskutieren. Ich habe jedenfalls von der zweiten zur Diskussion stehenden Version mal den Satz "Die Bedeutung des Weinguts muss im Artikel dargestellt sein" rausgestrichen, denn sonst kommt womöglich jemand auf die Idee, dort die ganze Litanei von Auszeichnungen anführen zu müssen, was die Artikel unnötig aufbläht. Überdies sind viele Auszeichnungen von ihrer Wertigkeit her nur von sehr kundigen Insidern nachzuvollziehen. Die Bedeutung ist ohnedies durch die Berücksichtigung in den aufgelisteten Guides ab einer bestimmten Sterneanzahl nachgewiesen. Und dass ein Artikel eine bestimmte Form haben muss, ist ohnedies klar. Besser wäre der Zusatzpassus: "Bei anderen Weingütern muss die Bedeutung speziell dargestellt werden", denn damit sind auch jene Weingüter abgedeckt, denen von ihrer Größe oder von ihrer historischen oder sonstigen Bedeutung her Relevanz zukommt.--Loimo (Diskussion) 18:52, 31. Okt. 2013 (CET)

Ich versuche mal eine entsprechende Ergänzung...--Loimo (Diskussion) 01:03, 1. Nov. 2013 (CET)

Fassbender für Schweiz und Vini d’Italia (Gambero Rosso) für Südtirol (wie schon von Otberg andiskutiert) sollten jedenfalls noch für Eignung unter die Lupe genommen werden, damit ist dann das deutschsprachige Gebiet gut abgedeckt, was ja für die deutschsprachige Wikipedia nicht unwesentlich ist. International geben die anderen von Artmax eingebrachten Guides den Überblick. Bezüglich Johnson möchte ich, wie gesagt, noch zur Diskussion stellen, ob bereits ab drei oder erst ab vier Sternen Relevanz bestehen soll.--Loimo (Diskussion) 01:24, 1. Nov. 2013 (CET)

Das ist per WP:DS nicht möglich, daher revertiert. Bitte verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer. Inhaltlich ist die Ergänzung untauglich, solche Wischi-Waschi-"Kriterien" wie von dir ins Spiel gebracht sind in der LD keine Erleichterung. Im Gegenteil. --Minderbinder 16:34, 1. Nov. 2013 (CET)

Was "WP:DS" sind, weiß ich nicht, solche Akronyme muss nicht jeder kennen, der hier mitdiskutiert und auch nicht die Inhalte, die sich dahinter verbergen. Du könntest trotzdem sachlicher argumentieren.--Loimo (Diskussion) 21:05, 1. Nov. 2013 (CET)

Wer hier mitdiskutiert, sollte zumindest die Grundlage für die Diskussionskultur kennen, die in diesem Projekt vereinbart wurde. Und wer immer nur wieder auf ihm ungenehme oder unverständliche Vorschläge mit Beschimpfungen agiert, sollte hier besser gar nicht mitdiskutieren.

Und noch einmal grundsätzlich: Bestandsschutz für schwachsinnige RK gibt es nicht; und die sind natürlich auch kein Argument, noch mehr Unsinn in die RK einzubauen. Nationalbezogene RK sind als solche bereits Unsinn. -- Dtuk (Diskussion) 03:01, 2. Nov. 2013 (CET)

Grundlage für die Diskussionskultur ist in erster Linie Höflichkeit und Sachlichkeit. Ich verbringe meine Lebenszeit nicht damit Akronyme nachuzurecherchieren. Es ist ausreichend hier Argumente einzubringen und die Sachlage von verschiedenen Seiten her zu beleuchten. Wer hier aggressiv auftritt, ist im Diskussionsverlauf ganz klar zu erkennen. Wenn jemand die in guter Absicht von Autoren eingebrachten Argumente und gemeinschaftlich getroffene Konventionen als "bullshit", "Schwachsinn" und dergleichen bezeichnet, dann disqualifiziert er sich von selbst.--Loimo (Diskussion) 13:14, 2. Nov. 2013 (CET)

Ich rege an, folgende Formulierung zur Verdeutlichung noch aufzunehmen, wobei ich der obigen Box von Artmax in Kurzform zustimme: „oder die Relevanz durch entsprechende Resonanz in den Medien o. ä. dargelegt wird“. Eine zwingend erscheinende Vorschrift, dass ein (noch) nicht in den Top-Weinführern genannter Erzeuger keine Relevanz haben kann, entspricht nicht unserem Verständnis - könnte aber so verstanden werden. --Holmium (d) 14:10, 2. Nov. 2013 (CET)

Genau dieselbe Intention verfolgte meine Argumentation (mit der Hinzufügung des Abschnitts "Besondere Bedeutung" zu den beiden Artmax'schen Versionen), was aber von Minderbinder als "Wischi-Waschi" abgetan wurde.--Loimo (Diskussion) 20:12, 2. Nov. 2013 (CET)

Das (die „allgemeine, offensichtlich bestehende Relevanz“) ist aber nach den Regeln ohnehin klarer Grund für Relevanz, und könnte die Löschdiskussionen verkürzen, wenn es gleich deutlich dort steht, wo nachgelesen wird. Die Diskussion möge weitergehen. --Holmium (d) 12:55, 3. Nov. 2013 (CET)

Ich würde gerne das, worüber wir uns auf jeden Fall einig sind (letzter Kasten) schon mal nach vorn übertragen (was wir haben, haben wir). Über Zusätze und den schweizerischen Guide können wir uns anschließend unterhalten. --Artmax (Diskussion) 12:35, 15. Nov. 2013 (CET)

+1, dann kämen wir auch von dem jetzigen spezifischen Relevanzkriterium für 'Weingüter speziell in Deutschland' zu einem etwas allgemeineren, der richtige Weg. Besser als die gestrige vorübergehende Änderung. Weitere Meinungen? --Holmium (d) 15:16, 16. Nov. 2013 (CET)

-1. Es fehlt immer noch eine vernünftige Begründung für das extreme Aufweichen der Relevanzkriterien im Vergleich zu anderen Lebensmitteln. Zudem sind diese "Weinführer" nicht wirklich unabhängig, somit zumindest einzeln ganz sicher keine taugliche Referenz (wenn man denn schon die Relevanzkriterien derart absenken möchte). MBxd1 (Diskussion) 20:14, 17. Nov. 2013 (CET)

Begründungen (die nichts mit einem extremen Aufweichen zu tun haben) sind im Diskussionsverlauf hinreichend nachzulesen. Die hier vorgeschlagenen Weinführer sind allgemein anerkannt. Auch dafür wurden Belege erbracht; die Führer sind zudem in WP als eigenständige Artikel vorhanden ("Zudem sind diese 'Weinführer' nicht wirklich unabhängig" – diese Behauptung sollte doch anhand entsprechender Belege erhärtet werden).--Loimo (Diskussion) 06:02, 19. Nov. 2013 (CET)

Ja bitte den Mindestvorschlag (letzter Kasten) bald umsetzen. Wie schon oben gesagt kann man schließlich nicht auf jeden Diskutanten, der aus persönlicher Abneigung Fundamentalopposition betreibt, Rücksicht nehmen. --Otberg (Diskussion) 12:24, 19. Nov. 2013 (CET)

Du solltest mal ein bisschen vorsichtiger mit solchen haltlosen Unterstellungen sein. Es ist schon bezeichnend, dass von Dir absolut nichts an Argumenten kommt, sondern nur persönliche Angriffe. Ihr wollt hier Relevanzkriterien in die absolute Bedeutungslosigkeit absenken und kleinste Klitschen für relevant erklären. Begründung für das krasse Missverhältnis im Vergleich zu allen anderen Relevanzkriterien (außer Fussballspielern vielleicht): Letztlich gar keins. Man kann hier nicht auf jedes Privathobby Rücksicht nehmen, man schon auch noch den Blick auf das Projekt als Ganzes bewahren. Daran fehlt es bei den Weingüterlobbyisten ganz massiv. MBxd1 (Diskussion) 20:32, 19. Nov. 2013 (CET)

@MBxd1:Findest du nicht, dass deine Aussage über die Weinführer ebenso eine solche haltlose Unterstellung ist, Belege sah noch niemand dazu. --K@rl 22:59, 19. Nov. 2013 (CET)

Nein. Diese Weinführer stellen die Innensicht einer Branche dar. Was willst Du denn da noch belegt haben? MBxd1 (Diskussion) 20:32, 20. Nov. 2013 (CET)

MBxd1 ignoriert hier permanent sämtliche Argumente aller an der Diskussion Beteiligten. Sein einziges Argument ist: "Ich will das nicht"; viel mehr hat er noch nicht von sich gegeben. Und wenn er sich dann mal argumentativ versucht einzubringen, dann sieht das so aus: "Wie wärs denn damit, den 'unterschiedlichen Stellenwert von Gurkerln und Wein' auch mal zu belegen, statt ihn als Tatsache hinzustellen?" Wenn man ihm dann vor Augen führt, dass der Wein auf sehr vielen Ebenen relevant ist (kulturell, kultisch, historisch, literarisch, medizinisch, zeremoniell etc.), dann weigert er sich das anzuerkennen. Homer, Hesiod, Shakespeare, Goethe, Lessing und zahllreiche andere bedeutende Autoren der Weltgeschichte, in deren Werk der Wein vielfach vorkommt, sieht MBxd1 als "Saufliedschreiberlinge" an (bitte dies in Bezug auf Goethe oben nachlesen). Dass in der Bibel (einem der meist verbreiteten Bücher weltweit) sehr viele Belegstellen vom Wein handeln und nicht von Gurkerln, wird von Mbxd1 als Erwiderung seines Einwandes schlichtweg ignoriert. Dass weltweit ein enormes Interesse an Wein besteht, dass sich allein in Österreich jährlich Tausende Menschen in Schulungen begeben, um die Rede über den Wein zu erlernen, ist überhaupt kein Grund anzuerkennen, dass Wein einen viel höheren Stellenwert hat als Gurkerln. Dass unzählige Bücher über Wein geschrieben wurden und werden (jedoch nicht über Gurkerln), dass Wein in Zeitungen, im Film usw. mannigfaltig thematisiert wird, ist scheinbar völlig irrelevant. Der Wein wird für MBxd1 auch dann keine Rolle spielen, wenn hier noch so viele weitere schlüssige Argumete eingebracht werden. Ein altes verrostetes Gefährt mit dem Namen MBxd1, das irgendwo in Polen in der Landschaft herumsteht, interessiert ihn halt, während er (ganz offensichtlich aus einer tiefen persönlichen Abneigung heraus) glaubt, gegen den Wein einen Feldzug führen zu müssen. Vielleicht sollte irgendjemand mit ihm bei Gelegenheit über die überragende Relevanz dieses Gefährts diskutieren? Vielleicht sollte mal reflektiert werden, dass so und so viele das Hobby Eisenbahn und so und so viele das Hobby Wein haben. Ich kenne sehr viele, die das Weinthema interessiert und nur vergleichsweise wenige, die das Eisenbahnthema interessiert. So viel nur zum grandiosen "Privathobby"- und "Lobbyisten"-Argument. Einfach Behauptungen über Unseriösität von Literatur aufzustellen, ohne dafür Belege zu erbringen, ist per se unseriös.--Loimo (Diskussion) 04:10, 20. Nov. 2013 (CET)

Wo ist denn der Bezug vom Wein in der Literatur zu Bewertungsheftchen zu Weingütern? Gar nix ist da. Es geht hier immer nur um die Innensicht einer Branche, die mit Minimalanforderungen 1:1 auf die Wikipedia ausgewalzt werden soll. Eine einzelne Erwähnung soll als Beleg für Rezeption dienen, das ist doch lächerlich. MBxd1 (Diskussion) 20:32, 20. Nov. 2013 (CET)

um kein falsches Bild aufkommen zu lassen; auch ich kann mich mit den vorgeschlagenen änderungen nicht anfreunden. Habe allerdings gerade zu wenig zeit um sinnvoll in die Disk. selbst einzusteigen. (persönliche anwürfe gibts ja scheints ausreichend, für Sachdiskussion aber brauchts mehr zeit die mir wie gesagt fehlt) ...Sicherlich ^Post 20:53, 20. Nov. 2013 (CET)

Umsetzung des Kompromissvorschlages von Artmax (Weingüter in Österreich)

Weingüter

Ein Weinerzeuger ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien zutrifft oder zutraf:

• Zugehörigkeit zum Verband Deutscher Prädikats- und Qualitätsweingüter (VDP)
• Zugehörigkeit zu der Liste der DLG-empfohlenen Weingüter (historisch)
• Auszeichnung des Betriebs in den beiden jeweils höchsten Stufen folgender Weinführer: Falstaff Weinguide, Vinaria Weinguide, Eichelmann, Gault-Millau Deutschland, Robert M. Parker (Wines of the Rhone Valley, Parker's Wine Buyer's Guide, Parkers Bordeaux), Hugh Johnson (Der große Johnson, Der kleine Johnson)

Änderungen an den Relevanzkriterien basieren, zumindest wenn sie auf dieser Seite beschlossen werden, auf dem Konsensprinzip. Der kleinste gemeinsame Nenner ist der Vorschlag von Artmax. Er fasst kurz und knackig alles zusammen und hat den Vorteil, international anwendbar zu sein. Hiermit würde zudem der "deutsche" Sonderweg beendet werden. Ich möchte in diesem Zusammenhang die Diskutanten darum bitten ihre persönlichen Animositäten woanders auszuleben. Das gemeinsame Ziel von allen Beteiligten ist doch eine gute und umfassenden Enzyklopädie zu schreiben :) Und dafür ist es irrelevant, ob einer von uns Eisenbahnen liebt oder halt einen guten Tropfen Wein. In diesem Sinne wünsche ich dass die Diskussion erfolgreich abgeschlossen werden kann. --Markus S. (Diskussion) 07:55, 20. Nov. 2013 (CET)

Die hier vorgeschlagene Ergänzung zur RK:Weingüter habe ich umgesetzt. In den nun lange anhaltenden Diskussionen, bei der anfangs nur die Klarstellung für österreichische Erzeuger gewünscht wurde (weil es zu Löschdiskussionen darüber kam), ist das RK um den internationalen Aspekt erweitert worden. Als Kriterien boten sich die in der Fachwelt auch international anerkannten und führenden Weinguides an, die nicht nur Einzelwein-Bewertungen enthalten, sondern auch Weingüter in einem Punkteschema über einen längeren Zeitraum bewerten. Gleichzeitig stellen diese Führer, die ja auch - gleich Lexika - detaillierte Angaben über die jeweiligen Betriebe enthalten, je höher im Rang, desto ausführlicher, auch verlässliches Material für einen WP-Artikel zur Verfügung. Denn Wikipedia ist von seinem Selbstverständnis her ein widerspiegelndes Medium. Was in der Fachliteratur und in Publikums- und Fachzeitschriften ausreichend und über einen längeren Zeitraum gewürdigt wird, ist auch für unser kleines Mitmachlexikon intereressant. Die RK ganz zu streichen entspricht nicht dem enzyklopädischen Selbstverständnis, schon weil jährlich alleine in Deutschland gefühlte zwei laufende Meter neue reputable Literatur über dieses Thema erscheint, zum großen Teil mit monografischer Beschreibung der Betriebe. Dies abzubilden verwirklichen unsere neuen RK:Weingüter nun auch international und sind so in der Lage, müßige Löschdiskussionen abzukürzen. Für Deutschland wird sich übrigens sehr wenig ändern, da nahezu alle in den Guides genannten Betriebe bereits dem VdP angehören. Dass ein Weingut nicht die hier genannten Bedingungen erfüllen muss um relevant zu sein, versteht sich von selbst. Es könnte weitere Gründe geben: z. B. ganz ungewöhnlich hohes, nachgewiesenes Alter, Heimatbetrieb der deutschen Weinkönigin mit entsprechender publizistischer Resonanz, Denkmalschutz für das Gutsgebäude ... Das werden wir nach wie vor ausdiskutieren, es kommt aber wirklich nur sehr selten vor. Zum Schluss: vielen Dank für die Teilnahme und die vielen guten Vorschläge (vor allem auch von Otberg). --Artmax (Diskussion) 09:50, 20. Nov. 2013 (CET)

Ein Veto wurde dazu ja bereits eingeworfen; +1 von mir:

Im angeblichen Kompromissvorschlag ist immer noch der bullshit mit der DLG enthalten (diese gekauften Zertifikate sind auch historisch ausgelaufen und ungültig) und leider auch der andere D-fixierte Blödsinn. Und wenn man den national(istischen) Passus Zugehörigkeit zum Verband Deutscher Prädikats- und Qualitätsweingüter globalisiert zu Zugehörigkeit zu einem Verband von Prädikats- und Qualitätsweingüter gibt es garantiert wieder endlose Diskussionen, was denn ausgerechnet bei einem derart faden Getränk wie Wein prädikats- und qualitätswürdig sein soll. Ein kompromiss könnte also nur so aussehen:

Weingüter

Ein Weinerzeuger ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien zutrifft oder zutraf:

• Zugehörigkeit zu einem Verband
• Auszeichnung des Betriebs in den beiden jeweils höchsten Stufen folgender Weinführer: Falstaff Weinguide, Vinaria Weinguide, Eichelmann, Gault-Millau Deutschland, Robert M. Parker (Wines of the Rhone Valley, Parker's Wine Buyer's Guide, Parkers Bordeaux), Hugh Johnson (Der große Johnson, Der kleine Johnson)

Im Vergleich zu den RK für Geräuscherzeuger wäre das immer noch eine sehr harsche Beschränkung. Würde aber doch für deutlich mehr Konsistenz bei den RK insgesamt sorgen. -- Dtuk (Diskussion) 08:33, 21. Nov. 2013 (CET)

Kann es sein, daß dir ein wenig der Abstand für eine wertfreie Beurteilung fehlt? Oder wie erklärt sich deine nationalistisch fade Geräuscherzeugung? -- Smial (Diskussion) 10:08, 21. Nov. 2013 (CET)

Zugehörigkeit zu irgendeinem verband? Mit blick auf die welt da draußen; da treffen sich irgendwo in Polen drei Weinliebhaber, nennen sich zwiazek und schon sind sie relevant? ...Sicherlich ^Post 08:16, 22. Nov. 2013 (CET)

Über die Wertigkeit von vielen verschiedenen nationalen Verbänden kann man nicht einmal diskutieren, weil diesbezüglich selbst den Experten der Überblick fehlt. Die in der Artmax-Version angeführten Guides sind jedenfalls anerkannte Fachbücher mit eigenständigen Redaktionen.--Loimo (Diskussion) 23:51, 23. Nov. 2013 (CET)

wenn ich mir Deutsche Landwirtschafts-Gesellschaft#Kritik angucke entspricht das genau meinen erwartungen. Also natürlich würde ich nie behaupten, dass es da einfach nur um Geld geht .oO - abgesehen von dem was ich nie behaupte und Sicherlich auch für die anderen branchenverbände nicht zutreffen würde: (branchen-)interne, praktisch untransparente bewertungen die dann zu einem kriterium hier werden halte ich grundsätzlich für problematisch ...Sicherlich ^Post 03:59, 24. Nov. 2013 (CET)

Weder VDP noch DLG können eine Basis sein. Die Aufnahmekriterien für den VDP sind nicht klar als Qualitätskriterien definiert, und DLG ist eh Vergangenheit (und die Empfehlung scheint den Stellenwert eines CMA-Gütesiegels zu haben). Sekundärliteratur ist ein grundsätzlich anerkanntes Prinzip zur Relevanzfeststellung und Rezeption in der Sekundärliteratur ist als Relevanznachweis grundsätzlich akzeptiert. Allerdings reicht dafür keine einzelne Fundstelle. Wenn es also nach derzeitigem Stand 6 anerkannte Referenzen gibt, kann es nicht ausreichen, wenn eine davon ein Weingut nennt und alle anderen nicht (wobei natürlich regionale Einschränkungen zu berücksichtigen sind). Referenz durch Rezeption setzt wiederholte Rezeption voraus, d. h. ein Weingut sollte in mindestens 3 dieser Referenzen mit den nötigen Wertungsstufen genannt werden, um relevant zu sein. Das schließt Zufallsergebnisse hinreichend sicher aus. MBxd1 (Diskussion) 11:46, 24. Nov. 2013 (CET)

VDP und DLG sind bereits eine Basis. Wer das weghaben (und durch etwas anderes ersetzen) will, muss an anderer Stelle weiterdiskutieren. Uns geht es hier darum (siehe Kapitelüberschrift), auch für österreichische Weingüter vernünftige Relevanzkriterien zu definieren (der Impuls für diese Diskussion kam daher, weil es für deutsche Weingüter Relevanzkriterien gibt, jedoch nicht für österreichische, da muss immer wieder mühsam eine völlig unnötige Löschdiskussion geführt werden). Weil hier im Zuge der Diskussion der Wunsch auftauchte, Relevanzkriterien auch für weltweite Verhältnisse zu schaffen, kam es zu einem Minimalkonsens. Freilich bilden die für die deutschsprachige Wikipedia vorgeschlagenen Werke die Verhältnisse in Österreich (mit Falstaff und Vinaria) sowie in Deutschland (mit Eichelmann und Gault Millau Deutschland) genauer ab als für andere Länder. Was Österreich betrifft, so beruht das Ranking in den beiden genannten Guides auf langjährigen Beobachtungen der Redaktionen (dasselbe trifft auf die beiden deutschen Guides zu). Hier ist also die Nennung eines Weinguts in den beiden Top-Kategorien kein zufälliger Einzeltreffer. Wer bei diesen Büchern in den beiden höchsten Kategorien vorkommt, der wird auch anderwärtig (oft) in der Literatur berücksichtigt (sämtliche WP-Löschdiskussionen bei den österreichischen Weingütern haben das gezeigt; wer daran teilgenommen hat, weiß das). Mithin ist die Berücksichtigung in einem der genannten Bücher ausreichend.

Die geforderte Berücksichtigung in zumindest drei der sieben angeführten Werke für Relevanz ist aus folgenden Gründen nicht gerechtfertigt:

• Parker berücksichtigt seit etlichen Jahren keine österreichischen Rotweine (was aber nichts mit deren Qualität zu tun hat, sondern eine redaktionelle Entscheidung aus anderen Erwägungen heraus ist).
• Der große Johnson erscheint äußerst unregelmäßig. Zuletzt erschien er im Jahr 2009, wann er das nächste Mal erscheinen wird, steht derzeit nicht fest (das heißt, er bildet nicht den aktuellen Stand ab).
• Der (jährlich erscheinende) kleine Johnson führt – nomen est omen – bloß eine kleine (allzu kleine) Auswahl an.
• Die österreichischen Weingüter kommen in den deutschen Guides nicht vor.
• Die deutschen Weingüter kommen in den österreichischen Guides nicht vor.

Ich appelliere daher an alle Beteiligten, dem Vorschlag von Artmax zuzustimmen; es ist dies zwar ein Kompromissvorschlag, der aber durchaus sinnvoll ist. Noch dazu ist der aktuelle Zustand, dass es in der deutschsprachigen WP zwar für deutsche Weingüter Relevanzkriterien gibt, jedoch nicht für österreichische, unhaltbar. Wie in der oben von Otberg zitierten Liste österreichischer Weingüter ersichtlich ist (diese bezieht sich auf die in den beiden im Artmax-Vorschlag genannten österreichischen Guides in den beiden höchsten Kategorien verzeichneten Betriebe) handelt es sich aktuell lediglich um insgesamt 69 als relevant zu definerende österreichische Weingüter, wobei für 42 Weingüter Artikel bereits angelegt sind und nur noch 27 Weingüter aufscheinen, für die noch kein Artikel angelegt wurde. Pro Jahrzehnt rücken in die beiden höchsten Kategorien relativ wenige Weingüter auf. Von einer hier allenthalben von Kritikern befürchteten Ausuferung sind wir also meilenweit entfernt.--Loimo (Diskussion) 04:42, 2. Dez. 2013 (CET)

Ich bin prinzipiell für den genannten Kompromissvorschlag, allerdings ist er m.E. noch nicht ausreichend präzise. Auszeichnung des Betriebs in den beiden jeweils höchsten Stufen folgender Weinführer liest sich so, als müsste der Betrieb in allen genannten Weinführern in den beiden höchsten Stufen gelistet sein. Gemeint ist aber sicher, dass eine entsprechende Listung in einem der genannten Weinführer ausreichend ist. Ich halte daher eine Präzisierung für zwingend erforderlich. --muns (Diskussion) 13:50, 12. Dez. 2013 (CET)

Sprachliche Präzisierung in diesem Sinne vorgenommen, danke für den Hinweis!--Loimo (Diskussion) 20:15, 12. Dez. 2013 (CET)

Bitte gerne. Wahrscheinlich sollte es auch heißen "in einer der beiden jeweils höchsten Stufen". --muns (Diskussion) 09:24, 13. Dez. 2013 (CET)

Danke nochmals, wurde nachgebessert.--Loimo (Diskussion) 14:58, 13. Dez. 2013 (CET)

Nein, eine einzelne Nennung kann nicht ausreichen. Was ist denn ein einzelner Eintrag wert, wenn andere Führer zum gleichen Thema das Weingut nicht oder nicht in der gleichen Stufe nennen? MBxd1 (Diskussion) 19:56, 13. Dez. 2013 (CET)

Wenn sich jemand mit einem Fachgebiet so überhaupt nicht auskennt und auch fachliche Argumente nicht nachvollziehen kann oder will, dann ist es sinnlos, mit ihm weiterzudiskutieren.--Loimo (Diskussion) 23:37, 13. Dez. 2013 (CET)

Wenn jemand nicht in der Lage ist, sein Anliegen zum Aufweichen von Relevanzkriterien schlüssig darzustellen und wenn er auf Gegenargumente nicht eingeht, dann wird das eben nichts. Eine einzelne Referenz kann nicht ausreichen. Rezeption in der Literatur als allgemeingültiger Relevanzhinweis erfordert mehr. MBxd1 (Diskussion) 17:43, 14. Dez. 2013 (CET)

Man sollte schon die Argumente anderer nachlesen, ehe man revertiert. MBxd1 möchte ganz offensichtlich bloß die Situation verteidigen, dass es bezüglich Weingüter RELEVANZKRITERIEN NUR FÜR DEUTSCHLAND gibt. In keiner anderen RK-Kategorie gibt es eine derart nationalistische Festlegung. Es wurde hier eine lange Diskussion geführt. Jene, die sich beim Wein auskennen, haben mit fachlichen Argumenten eine Festlegung getroffen, die jedenfalls besser ist als die bisherige. Von einer Aufweichung kann hier gar keine Rede sein. Dass sich jemand, der sich überhaupt nicht im Fachgebiet auskennt (das geht aus der Diskussion eindeutig hervor) derart exponiert, ist mehr als sonderbar.--Loimo (Diskussion) 02:52, 15. Dez. 2013 (CET)

Es ist schon bezeichnend, wenn mangels Argumentes immer wieder nur auf persönliche Angriffe zurückgreifen - und das nicht nur vereinzelt, sondern durchgängig in der ganzen Diskussion. Wenn es für deutsche Weingüter schon viel zu niedrige Relevanzkriterien gibt, ist das jedenfalls kein Grund, diesen Relevanzkriterienverfall auch noch regional auszudehnen.

Ersetze einfach "Auszeichnung des Betriebs in einer der beiden höchsten Stufen in einem der folgenden Weinführer ..." durch "Auszeichnung des Betriebs in einer der beiden höchsten Stufen in mindestens zwei der folgenden Weinführer ...". Konsequenterweise müsste der VDP-Absatz raus, weil die Aufnahmekriterien nicht hinreichend nachvollziehbar sind. Eigentlich sollte dieses Kriterium auch redundant zu dem der Weinführer sein, denn was sagt es schon, wenn da ein Weingut Mitglied ist, aber sonst nicht hinreichend gewürdigt wird? MBxd1 (Diskussion) 09:57, 15. Dez. 2013 (CET)

Wer hier (noch dazu fachlich bereichernde) Argumente von Diskussionsteilnehmern als "dummdreist" abqualifiziert und in weiterer Folge einen angriffigen Ton reingebracht hat, ist oben nachzulesen. Wer sich die Mühe macht, die lange Diskussion nachzuvollziehen, kann auch erkennen, von wem fachliche Argumente eingebracht wurden und von wem nicht.

Dass der Artmax'sche Kompromissvorschlag keine Aufweichung bringt (sondern das Gegenteil), ist für alle, die der Diskussion fachlich folgen können, nachvollziehbar. In meinem Disku-Beitrag vom 23. Okt. 2013 habe ich aufgezeigt, wie in Löschdiskussionen (die nicht selten von nichtfachlichen Teilnehmern dominiert werden) mittlere Weingüter bestehen, die nach der hier vorgeschlagenen (strengen) Weingüter-RK eindeutig rausfliegen würden.

Also, bitte: Vielleicht kann man hier mal versuchen zu einem gedeihlichen Abschluss zu finden? In meinem Diskussionsbeitrag vom 2. Dezember habe ich ja zur langen Diskussion ein reflektierendes Statement abgegeben. Hier nochmals zusammengefasst die Schlüsselsstelle: "Das Ranking in den genannten Guides beruhen auf langjährigen Beobachtungen der Redaktionen. Hier ist also die Nennung eines Weinguts in den beiden Top-Kategorien kein zufälliger Einzeltreffer. Wer bei diesen Büchern in den beiden höchsten Kategorien vorkommt, der wird auch anderwärtig (oft) in der Literatur berücksichtigt (sämtliche WP-Löschdiskussionen bei den österreichischen Weingütern haben das gezeigt; wer daran teilgenommen hat, weiß das). Mithin ist die Berücksichtigung in einem der genannten Bücher ausreichend.''

Aber wenn's halt als so toll empfunden wird, dann soll eben diese nationalistische Regelung (exklusiv bei den Weingütern) bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag stehen bleiben...--Loimo (Diskussion) 21:56, 15. Dez. 2013 (CET)

Was ist ein solcher Eintrag wert, wenn er nur in einem von mehreren Guides vorkommt? Liegen andere mit gleicher regionaler Abdeckung, die ein Weingut nicht erwähnen, dann falsch? Wenn sich nicht mal zwei Werke einig sind, kann es mit der Bedeutung auch nicht weit her sein. Dann sind es entgegen allen Beteuerungen eben doch nur Zufallsbefunde.

Und jetzt hör bitte endlich auf, den immer selben Absatz einzufügen, der schon bei den letzten Versuchen auf Widerspruch gestoßen ist und zur Sperrung der Seite geführt hat. Wenn Du eine national uneinheitliche (von "nationalistische" kann ganz sicher keine Rede sein) Regelung beseitigen willst, dann kann das in diesem Fall nur im Sinne einer Anpassung an sonstige Relevanzkriterien erfolgen. Das kann also nur eine Verschärfung sein. MBxd1 (Diskussion) 22:43, 15. Dez. 2013 (CET)

Diese Antwort zeigt schon wieder, dass du dich nicht auskennst. Wenn die eine Redaktion mit vier Sternen bewertet, dann heißt das nicht, dass das betreffende Weingut im andern Guide nicht vorkommt, sondern eben mit drei Sternen. Da kommen Redaktionen eben zu unterschiedlichen Standpunkten. Wie wäre es, wenn du dir die Guides, von denen hier die Rede ist, mal anschaust, bevor du dich äußerst. Ich habe alle gegenständlichen Guides hier vorliegen. Bei dir habe ich den Eindruck, dass du nicht einmal einen kennst.

Dass der Artmax'sche Vorschlag – bezogen auf die bisherigen Verhältnisse – eine Verschärfung ist, habe ich dargestellt. Bitte mal genau lesen.--Loimo (Diskussion) 23:38, 15. Dez. 2013 (CET)

"Vorkommen" heißt hier "Erwähnung mit einer Stufe, die relevanzkriterienrelevant ist". Wenn also einer der Guides eine Wertung vergibt, die nicht als Relevanznachweis ausreicht, kann man das wohl kaum ignorieren. Ja, es gibt da unterschiedliche Standpunkte, und deswegen kann eben ein einzelner Eintrag mit entsprechender Wertung nicht ausreichen. Da muss schon Übereinstimmung bestehen. MBxd1 (Diskussion) 23:57, 15. Dez. 2013 (CET)

Die Relevanzkriterien werden hier festgelegt. Bei dem Vorschlag von Artmax haben sich alle darauf geeinigt, dass es ausreicht, wenn in einem der Guides die höchste Stufe erreicht wird (jeder einzelne hier vorgeschlagene Guide ist seriös genug). Es gibt ja auch in Einzelfällen Top-Winzer, die aus bestimmten Gründen (von sich aus) bei einem Guide nicht mitmachen, aber dort, wo sie im Bewerb dabei sind, die höchste oder zweithöchste Stufe erreichen. Der Artmax'sche Vorschlag ist ja ohnedies schon ein Kompromiss (mit dem aber die Akteure, außer dir, einverstanden waren). Soll daraus jetzt nochmals ein Kompromiss gemacht werden? Also, bitte, formuliere halt deinen Wunschvorschlag im Detail, und dann wird man sehen, ob das konsensfähig ist.--Loimo (Diskussion) 23:56, 16. Dez. 2013 (CET)

Konkretisierung der WP:RK#Autoren

3. Schritt der RK (Autoren)

Bislang nicht diskutiert ist bei Sachautoren die Frage von Zeitschriftenaufsätzen. Ein Artikel in einer Fachzeitschrift sagt auch etwas über Autoren aus. Sicher sind allgemeine Zeitschriften weniger relevant, aber auch ein juristischer Beitrag in der FAZ könnte zur Relevanz beitragen. Die Zahl der erforderlichen Artikel bzw. Regelmäßigkeit oder auch Zeitraum zwischen erstem und aktuellstem wäre eine andere Frage. Ebenfalls offen ist die Frage, was ein Hauptautor ist. Beispielsweise in einem Handbuch mit zwei Herausgebern und 20 Autoren, die jeweils Beiträge von 20, 30 oder 50 Seiten verfasst haben und eigenständig im Buch genannt und an dritter Stelle zitiert werden. Auch Zitate sollten in die Relevanz einfließen. Es macht ja bei Juristen etwas aus, wenn ein Autor in einer Entscheidung des BGH zitiert wird. --Lapp (Diskussion) 20:32, 30. Okt. 2013 (CET)

Ein Aufsatz in der FAZ macht mich noch nicht enzyklopädisch relevant. Es gibt aber viele Fächer, vielleicht im Ausland eher als hierzulande, aber das ändert sich gerade, in denen Aufsätze in Fachzeitschriften oder auch Blogs Bekanntheit stiften und damit auch Relevanz erzeugen können, wenn die publizistische Tätigkeit eine gewisse Dauer und Nachhaltigkeit erreicht hat. Die fallen bei uns durch das Buch- oder neuerdings Monographie-Kriterium durch den Rost, und das ist nicht sachgerecht. Deshalb sollte man schon über eine entsprechende Regelung für solche Wissenschaftler nachdenken – allerdings unter Einbeziehung des oben von mir genannten Gedankens, daß Wikipedia die Latte ruhig höher legen sollte. Das Relevanzkriterium sollte nicht aufgeweicht werden. Damit meine ich übrigens nicht die Rechtsanwalts-Autoren, die jahrelang irgendwelche langweilige Kommentare schreiben, die dann auch vom BGH aus einer gewissen Einfältigkeit heraus zitiert werden. Die Neufassung der RKs soll nicht dazu dienen, den Beamtenautoren oder den Rechtsanwaltskommentatoren zu einer gesteigerten Popularität und damit Marktwert durch Erwähnung in Wikipedia zu verschaffen. Ich lese da in Deinem Vorschlag durchaus eine Argumentation pro domo heraus.--Aschmidt (Diskussion) 00:56, 31. Okt. 2013 (CET)

Ich sehe da auch ein Problem in der Trennung Sachexperte und Sachbuchautor. Ist auch zugegebenermaßen schwer zu trennen. Aber ein Wissenschaftler, Jurist etc. sollte irgendwie aufgrund seiner Fachkompetenz beurteilt werden und nicht danach, ob er überall Aufsätze einreicht. Wissenschaftler werden ja unter Fachleuten auch nicht nach der Zahl ihrer Publikationen bewertet, sondern danach, wie oft sie zitiert werden, also ist das weniger eine Frage von Autorenkriterien. -- Harro 01:58, 31. Okt. 2013 (CET)

So ist es in den Naturwissenschaften. Ein Index, wer wie oft zitiert wird, fehlt aber z.B. in den Rechtswissenschaften. Da gibt es Vielschreiber, und zitiert wird, was gerade zur Hand ist, auch beim BGH z.B. Das hat nichts mit Qualität zu tun, wenn dort irgendein Handbuch oder ein Kommentar zitiert wird, der nur die herrschende Meinung referiert, aber darüberhinaus keinen eigenen wissenschaftlichen Wert hat.--Aschmidt (Diskussion) 13:14, 31. Okt. 2013 (CET)

Ich stimme zu, dass ein Beitrag in der FAZ keine Relevanz begründet. Da hatte ich mich vielleicht unklar ausgedrückt. Ich freue mich, dass Aschmidt das reine Monografie-Kriterium nicht für sachgerecht hält. Zum Maßstab hatte ich noch keinen Vorschlag gemacht. Veröffentlichung eines Aufsatzes in einer Fachzeitschrift sollte zur Relevanz beitragen. Soweit ich die Diskussion oben zu Buchveröffentlichung verstanden habe, werden dort Fachkompetenz oder Qualität nicht geprüft. Vielmehr wird ausschließlich die Anzahl der Veröffentlichungen herangezogen. Das scheint mir auch stimmig, da sonst ein kompetenter Fachmann auch ohne Veröffentlichung Relevanz erreichen müsste. Das ist aber in den bisherigen RK nicht vorgesehen. Schwierigkeiten habe ich auch mit dem Argument der „Rechtsanwalts-Autoren", „Beamtenautoren" oder „Rechtsanwaltskommentatoren". Den Bezug zur Relevanz verstehe ich nicht so richtig. Ich kann mich noch an eine Rezension von Prof. Dr. Hoeren zu einem Buch zum Medienrecht von Prinz/Peters erinnern, in der Hoeren den bekannten Medienanwalt scharf kritisiert hat. Dennoch würde dieses Werk sicherlich ohne weiteres als Buch (eines von den geforderten zwei/vier) die Relevanzkriterien ohne jede weitere Prüfung erfüllen. Allerdings könnte ich mir vorstellen, relativ schnell zu schreibende Urteilshinweise in ZAP oder Newsdiensten außer Betracht zu lassen und nur Aufsätze in Fachzeitschriften zu werten. Für Juristen wäre das beispielsweise einen Aufsatz in der NJW oder einer vom Anspruch her vergleichbaren Zeitschrift. Vielleicht wäre es ein Ansatz, fünf solche Aufsätze einer Monografie gleichzustellen. Dazu möchte ich noch auf die Beteiligung an größeren Werken eingehen. Ein Beispiel wäre der JurisPK UWG, herausgegeben von Eike Ullmann und geschrieben von aktiven und ehemaligen Richtern sowie Rechtsanwälten. Die Autoren sind prominent, das Werk wird beachtet. Sind die Autoren jetzt „Hauptautoren" im Sinne der RK? Dafür würde sprechen, dass der Umfang ihrer Beiträge meist für eine eigene Veröffentlichung in einer Monographie ausreichen würde. Weitere Frage wäre, wie in diesem Fall mit nachfolgenden Auflagen umgegangen wird. Instruktiv diesem Zusammenhang ist sicherlich Otto Palandt, der stets mit dem BGB-Kommentar verbunden wird, obwohl er weder Herausgeber noch Autor einer einzigen Kommentierung war. Relevanz sollten in einem solchen Fall die einzelnen Autoren besitzen, obwohl diese nicht auf dem Buchrücken erscheinen. In der Diskussion um Belletristik war als Gegenbeispiel zum Hauptautor der Verfasser eines einzelnen Gedichts in einem Gedichtband genannt. Demgegenüber müsste aber die Kommentierung zentraler Vorschriften (§ 433 oder 631 BGB) in einem größeren Kommentar eher wie eine Monographie (also eine von geforderten zwei oder vier - oder möglicherweise ein anderer Maßstab - etwa 0,5) gewertet werden.--Lapp (Diskussion) 17:18, 6. Nov. 2013 (CET)

Zu Rechtsanwaltsautoren: die lieben Fachanwaltsautoren: Um ihrer Fortbildungspflicht aus § 15 FAO ((1) Wer eine Fachanwaltsbezeichnung führt, muss kalenderjährlich auf diesem Gebiet wissenschaftlich publizieren oder an anwaltlichen Fortbildungsveranstaltungen hörend oder dozierend teilnehmen.) zu genügen, schreiben die Leute lieber einen überflüssigen Aufsatz als sich in ein Fortbildungsseminar zu hocken. Aber im Grundsatz bin dafür kontrovers rezipierte Aufsätze auch als relevanzstiftend anzusehen (s. bspw. Jury Himmelschein).--Wiguläus (Diskussion) 10:53, 20. Nov. 2013 (CET)

Wie viel Juristen verfassen denn Kommentierungen in einem großen (sic!) Kommentar und treten ansonsten nicht weiter in Erscheinung? Wer veröffentlicht denn eine juristisch geprägte Seite in der FAZ und ist ansonsten nur Feld, Wald- und Wiesenanwalt? Ich fürchte, dass hier die Relevanzkriterien zugunsten einiger Sonderfälle aufgeweicht werden sollen. Die Formel "2 Artikel=1 Sachbuch" ist mir zu simpel, da müsste man schon im Detail schauen, ob da nicht einfach wer die undankbare Fleißarbeit des BGH-Entscheid-Kommentierens übernommen hat.

Aus meiner Sicht lassen sich Fälle mit nennenswerter Autorentätigkeit außerhalb der Buchveröffentlichung im Einzelfall diskutieren, ohne dass man hier die Kriterien anpassen müsste. --Grindinger (Diskussion) 19:42, 3. Dez. 2013 (CET)

Und bitte nicht vergessen, dass der fragliche Personenkreis auch noch über die RK:Wissenschaftler und RK:Journalist seine Chance hat; auch Träger öffentlicher Ämter, z.B. Richter am BSG käme noch infrage. Wenn jemand drei RKs nicht trifft und kein Sachbuchautor ist - müssen wir ihm dann irgendwas suchen? --Logo 19:55, 3. Dez. 2013 (CET)

Wirtschaftsunternehmen

Dort steht u.a.:

"mindestens 20 Betriebsstätten ...und dabei mindestens zwei der drei in § 267 Absatz 2 HGB bezeichneten Merkmale überschreiten..."

hat sich der § evtl. geändert? In dem dort genannten steht etwas von kleinen und mittelgroßen kapitalgesellschaften. Das will mir nicht so recht zu den Kriterien für Filialen passen?!

...Sicherlich ^Post 22:25, 3. Nov. 2013 (CET)

altes HGB gefunden; nicht geändert :) dann verstehe ich das kriterium aber nicht :)

bezieht sich das "bezeichneten Merkmale überschreiten" auf die Filialen? - vermutlich nicht sonst wäre es absurd :D

in dem Absatz steht; "jeweils mindestens zwei der drei nachstehenden Merkmale nicht überschreiten:" - und wir drehen es rum und sagen die müssen überschritten werden - das ist ja gesetzestexte lesen für runaways?!? :D ...Sicherlich ^Post 22:31, 3. Nov. 2013 (CET)

Ich wäre ausserdem dafür, dass diese Kriterien explizit im Text ausgeschrieben werden (Bilanzsumme, Umsatz und MA) statt nur Verweis auf HGB - die tägliche Praxis in den LD zeigt, dass diese Kriterien einfach unbekannt sind und auch nicht richtig angewendet werden--Stauffen (Diskussion) 12:08, 6. Nov. 2013 (CET)

RK Wirtschaftsunternehmen - zu hoch, niedrig, richtig? (Wirtschaftsunternehmen)

Warum sind bei uns die Kriterien für Unternehmen eigentlich generell so hoch angesetzt? Kleinere, ja sogar mittelständische Unternehmen, und wenn sie in kleineren Bezirken z. B. der größte Arbeitgeber wären, haben hier ja gar keine Chance. Also meiner Meinung nach sind die Kriterien zu grob, zu hoch angesetzt. -- Doc Taxon @ Disc – I ♥ BIBR – 20:11, 5. Nov. 2013 (CET)

Die Kriterien sind imho viel zu niedrig angesetzt. Schon jetzt sind die meisten Unternehmensartikel grottenschlecht, weil es aufgrund mangelnder Relevanz keine vernünftigen Belege gibt. --EH (Diskussion) 20:28, 5. Nov. 2013 (CET)

Es ist Blödsinn zu meinen, man kann Qualitätsprobleme mit den Relevanzkriterien lösen. Relevanzkriterien sind keine Löschkriterien. Aber solange mangelnde Qualität kein Löschgrund in dieser Wikipedia ist, wird sich das Problem nie lösen lassen. Masse gilt in diesem Projekt immer noch besser als Klasse. Qualität wird verabscheut wie die Pest. liesel Schreibsklave^® 11:07, 6. Nov. 2013 (CET)

Um so ärgerlicher ist es, wenn ordentlich geschriebene, neutral belegte Artikel gelöscht werden, weil irgendeine irgendwann willkürlich festgelegte Relevanzgrenze unterschritten wurde. Daß Relevanzkriterien keine Löschkriterien seien, ist eine Illusion. -- Smial (Diskussion) 11:52, 6. Nov. 2013 (CET)

Zustimmung Liesel und Smial. Conny 11:56, 6. Nov. 2013 (CET).

Die aktuellen RK sind willkürlich, weil die 1000/100er Grenzen ausgeknobelt wurden. Aber Einwände wie Deine sind auch nicht wirklich schlüssig, da die meisten Themen, wie Du im Sinn hast, auch keine Großunternehmen sind. Und Du kennst selbst WP:WWNI, hier sind nicht die Gelben Seiten, irgendwo muß eine Grenze gezogen werden, und ich denke, wenn man etwas Neues will, darf man nicht abermals Ausknobeln, sondern muß konkrete Vorgauben aus Lehre und Wirtschaft nennen. Im Übrigen halte ich "überdurchschnittlich" immer noch für ein Hauptmerkmal von enz. Artikeln die nach Kennzahlen eingestuft werden. Auf Deutschland bezogen, es gab 2004 etwa 3 Millionen Unternehmen. In den 8 Beschäftigtenklassen der BAG waren 2005 davon 2 Millionen erfasst. Ich gehe mal davon aus, der Rest sind Kleinst- und Einzelunternehmer mit Gewerbeschein. Dem Gegenüber standen 26 Millionen Beschäftigte. Eine andere Statistik der ARD [2] nennt für 2005 etwa 39 Millionen Beschäftigte, aktueller Wert 41,5. Wie die Differenz zustande kommt, keine Ahnung. Es waren aber 2005 ungefährt 20 Beschäftigte je Unternehmen beschäftigt, was die Anzahl der "Überdurchschnittlichen" auf ein Zehntel verringert (202.212 Unternehmen). Das erste Problem der RK ist, daß nicht die Kennzahl der Beschäftigten Maßstab ist, sondern Vollzeitstellen, obwohl in den meisten Artikeln die ich kenne die Quellen auch auf Beschäftigte abstellen. Problem 2 - die 1000 MA grenzen die Zahl auf weniger als 4000 Unternehmen ein, was gerade mal 0,2% des gesamten Themenfeldes ausmacht. Für mich bestechend einfache Zahlen, welche eine Neuregulierung nahelegen, nur habe ich kennenlernen müssen, das die Beschränkung durch Viele gar nicht mehr wegend er Relevanz aufrecht erhalten wird, sondern der "Betreuungsaufwand" wird als Argument genannt. Und so wird selbst die nachvollziehbare Anpassung an 250 bzw. 500 MA verhindert. Die Frage ist aber, sollte man gegen den erklärten Willen eines Fachbereichs ein RK absenken, wenn dabei so viel Porzellan zerschlagen wird, daß eine Arbeitsunfähigkeit/Inaktivität zu befürchten ist? Auf die Nachfrage, welche Unternehmen denn vermisst werden, gibts meist nur sehr wenige Antworten, da es eher ein theoretisches Problem ist, da RK Allgemeines und diverse andere RK diese Grenzen schon heute löchriger als erwünscht gemacht haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:31, 5. Nov.

Nicht nur die allgemeinen RK, sondern auch die RK für Unternehmen sind löchrig wie ein Schweizer Käse. Was soll denn eine "innovative Vorreiterrolle" sein? Da versteht jeder was anderes drunter. Zudem haben die RK für Unternehmen ja noch 10 Unterabschnitte, wo nochmals Relevanz möglich ist. --EH (Diskussion) 21:34, 5. Nov. 2013 (CET)

Die "innovative Vorreiterrolle" kann man als Relevanzkriterium getrost vergessen. Im Zweifel zählt in der Löschdiskussion eh nur die reine Größe. Ich vermisse z.B. ganz konkret Betten Reiter (gelöscht ca. im Juni) und Börner (Gemüse-V-Hobel, gelöscht im Oktober). Beide Unternehmen hätte man anhand der innovativen Vorreiterrolle behalten können, aber da das Größenkriterium gerissen wurde, gab's keine Gnade. Daran wird auch die gefühlt hundertste Diskussion hier nichts ändern. --muns (Diskussion) 23:35, 5. Nov. 2013 (CET)

Danke, da kann ich zumindest zu einem was sagen. Worin lag die "Vorreiterrolle" von Börner? Gemüsehobel gab es lange vor ihm, und wenn ich mir den Markt anschaue, so ist der extrem vielfältig was Formen und Funktionen angeht. Die Nische, welche Du da reklamierst ist einfach nicht vorhanden. Und was Reiter angeht, 17 Filialen sind nunmal keine 20, und die "Vorreiterrolle" kann ich da auch nicht erkennen, worin lag die, hab die LD nicht mitbekommen? Für sowas kann es keine Änderung der RK geben.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:44, 5. Nov. 2013 (CET)

Der Informationswert des durchschnittlichen Unternehmensartikels ist minimal. Die Gelben Seiten geben soviel her. Wenn Oliver oben bemängelt, dass nur 0,2% der Unternehmen mehr als 1000 Mitarbeiter haben, dann vergisst er zu erwähnen, dass eine Lohnstanzerei im Sauerland ungefähr genau so aussieht, wie die 3 bis 400 Nachbarn. Vermutlich wird die Artikelwut der Mittelständler durch die einfache Möglichkeit gefördert, mit einem Wikipedia-Artikel den Google-Score nach oben zu treiben. Und von da her: EH hat völlig Recht: die Kriterien sind noch immer zu wässrig und die Hürden zu niedrig. Yotwen (Diskussion) 08:58, 6. Nov. 2013 (CET)

@Yotwen, wir haben ja darüber schon oft diskutiert, und ich versuche hier wirklich sachlich anhand der Zahlen zu bleiben. Du weißt, das ich als ersten Schritt lediglich eine Absenkung der Zahl auf die statistischen Größen der Ökonomie will, eben weil die 1000 nur subjektiv begründbar sind. Die Absenkung auf 200 MA, also den beiden obersten Klassen der BAG würde 11.000 Themen mehr bedeuten. Will ich aber gar nicht wegen des Charakters der deutschen Verwaltungsvorschrift. Mir würde es schon als Kompromiss reichen, wenn wir uns endlich daran halten, die klar definierten Großunternehmen für pauschal relevant zu halten, kein Wort vom Mittelstand. Ich zitiere: "Gemäß der EU-Empfehlung 2003/361/EG gelten Unternehmen mit mehr als 250 Mitarbeitern oder Jahresumsätzen von über 50 Mio. Euro als Großunternehmen." Damit sind auch der Hobelbörner und Bettenreiter weiter draußen, aber die Willkür ist weg.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:51, 6. Nov. 2013 (CET)

Erstmal möchte ich Oliver darin unterstützen, die 250-MA-Schwelle zur Anwendung zu bringen. Wenn ich mich recht entsinne, ist diese auch gem. HGB eine gesetzlich fixierte Grenze, die bei Kaptitalgesellschaften Auswirkungen auf Publizitätspflichten hat. Dann könnte ich auch eher damit leben, dass letztlich primär dieses harte quantitative Kriterium zur Anwendung gebracht wird.

Zu den beiden oben genannten Unternehmen gestehe ich anderen Mitdiskutanten Interpretationsspielräume zu. Ich hätte beide behalten: Börner hatte nachweislich als erster den V-Hobel als solchen patentieren lassen. Die Nische mag klein erscheinen, hat aber ihre Nachahmer gefunden. Insofern ist eine innovative Vorreiterrolle gegeben. Ich gebe zu, dass die Artikelqualität zum Löschzeitpunkt noch viel Luft nach oben hatte. Allerdings war m.E. absehbar, wie die LD ausgehen würde, weshalb ich mir hier umfassende Verbesserungen verkniffen habe. Betten Reiter hat eine innovatove Vorreiterrolle im Geschäftsmodell der Fairtrade-zertifizierten Heimtextilien. In diesem Falle gab es während der laufenden LD auch massive Qualitätsverbesserungen im Artikel und viel Artikelarbeit auch meinerseits. Letztlich wurde v.a. wegen des Größenkriteriums gelöscht. Soviel als inhaltlicher Nachtrag. Mir geht's primär um eine klare, nicht willkürliche Festlegung der relevanten "großen" Unternehmen. --muns (Diskussion) 11:02, 6. Nov. 2013 (CET)

Die Diskussion hatten wir erst kürzlich. Leider ist daraus nichts geworden. Ich sehe hier einen enormen Bias bei Wirtschaftsunternehmen. Wir behalten völlig unbekannte Drittligafussballer, ebenso unbekannte Professoren jeglicher Couleur, nehmen anstandslos jede noch so winzige Fluggesellschaft und jeden Autohersteller auf, egal ob er 20 oder 20 Mio. Fahrzeuge produziert hat, jeden denkmalgeschützten Heustadel - aber bei Unternehmen, deren Produkte in jedem Supermarkt oder sonstigen Laden zu haben sind und die vielen Nutzern durchaus bekannt sind, da werden wir hyperpingelig und penibel. Stattdessen wird darüber diskutiert, die extrem niedrige Schwelle bei Buchautoren nochmals in den Keller zu schicken. Die Argumentation mit angeblichen Schrottartikeln (der Kollege Yotwen als jemand, der am liebsten alle Unternehmensartikel unterhalb der Größe Lufthansa oder VW löschen lassen möchte, weiß sicher, dass vor allem er gemeint ist) ist völlig daneben und realitätsfremd - denn bei allen anderen Themenfeldern stört das auch nur dann, wenn die Qualität wirklich extrem unterdurchschnittlich ist. POV-Artikel über kleine Werbeagenturen etc. lassen sich auch bei deutlich niedrigeren RK draußenhalten. Derzeit hat die WP aber bei Unternehmensartikeln eine extreme Schlagseite und RK, die verglichen mit anderen Themen extrem hoch sind. --79.240.227.9 12:16, 6. Nov. 2013 (CET)

WP hat oft Probleme mit der Qualität der Unternehmensartikel - schaut Euch bitte mal Portal:Wirtschaft/Wartung/Unternehmen an; da stehen über 250 Fälle, einige seit über 3 Jahren; zuwenige Autoren sind bei Abarbeitung dieser Themen engagiert - und dann ist ein häufiges Argument bei Grenzfälle in den LD "behaltenswürdig aber verbesserungsfähig" (und nach Behalten-Entscheidung passiert gar nichts mehr). Daher gegen Aufweichung der RKs und weiterer Schwemme an Unternehmen, die nachher nicht mehr aktuall gehalten werden oder genügend Sorgfalt beim Schreiben erfahren; die Praxis der LD zeigt auch, dass gut geschriebene und belegte Artikel, die die Kriterien unterschreiten, idR auch auf Behalten entschieden wird - 1000 MA mag willkürlich sein, entspricht aber gesunden Allgemeinverstand; die Behördenkriterien für "Grossunternehmen" tun das nicht--Stauffen (Diskussion) 12:30, 6. Nov. 2013 (CET)

@Doc Taxon, dem kann ich nur zustimmen, die Kriterien sind extrem zu hoch, und bringen stets Löschattacken hervor, natürlich kann eine kleine Firma wichtig sein, Mitarbeiteranzahl und Umsatz sind nicht so auschlaggebend wie hier angenommen und vorbestimmt wird. Es gibt viele kleine Unternehmen die hier erwähnt werden sollten. Ein (denkbares) Beispiel: eine Kleine Firma stellt ein kleines Bauteil her, ohne das eine benötigte Maschine (etwa einTomograf) nicht funktioniert, das wäre doch bedeutend, und was spricht dagegen das man Kleine Unternehmen (auch ohne geschichtlichen oder kulturellen Hintergrund, was ja eigentlich die einzige Möglichkeit an Relevanz bietet), zulässt, hier wird ja auch von »Wirtschaftsunternehmen« gesprochen vieleicht sollte man im Gegensatz dazu eine Kriteriengrenze einführen zu Kleinen Firmen, übrigens eine »Artikelflut«  befürchte ich nicht, da die »Löschwut« stets größer sein wird. Und falls einer seine Artikel nicht fertig bearbeitet steht einer Löschung auch nichts im Wege.. Grüße--Buchstapler (Diskussion) 13:06, 6. Nov. 2013 (CET)

Leute seien wir einmal ganz ehrlich: Wer pflegt die Unternehmensartikel? Stauffen hat zu recht darauf hingewiesen, dass das Portal:Wirtschaft vollkommen unterbesetzt ist. Woran das wohl liegen mag? Sehr viele Unternehmensartikel werden auf der Basis von Unternehmensinformationen (meistens deren Webseite) geschrieben. Nachdem der Artikel fertig gestellt wurde, passiert an dem so gut wie nichts mehr, außer es ist ein DAX etc.-Unternehmen. Selbst bei diesen ist die Artikelqualität manchmal mehr als dürftig. Und je kleiner das Unternehmen ist, um so kritischer wird die Belegsituation. Letztens haben wir erst eine Diskussion zum bezahlten Schreiben in der deutschsprachigen Wikipedia geführt. In der englischsprachigen Wikipedia ist ein Sockenzoo von über 400 Accounts aufgeflogen, der sich um bezahlte Informationen in der englischsprachigen Wikipedia gekümmert hat. Täglich sind Autoren im Auftrag ihrer Arbeitgeber in der deutschsprachigen Wikipedia unterwegs um die entsprechenden Unternehmensartikel zu bearbeiten. Sie nehmen zentral gepflegte Vorlagen aus dem Artikel heraus und fügen die "aktuellsten" Unternehmensdaten in den Artikel ein, was anschließend wieder korrigiert werden muss. Diese Litanei ließe sich endlos fortsetzen. Natürlich gibt es auch in anderen Bereichen der deutschsprachigen Wikipedia ähnliche Probleme mit der Artikelqualität. Aber Unternehmensartikel werden, wie vor schon geschrieben, für ein optimales Ranking in Google & Co. benötigt. Wer oben steht, wird entsprechend eher angeklickt, als ein Unternehmen das auf Seite 23 auftaucht. Klar wäre ich auch für eine Absenkung auf 250/50 aber wo sollen die Autoren herkommen um dies zu warten? --Markus S. (Diskussion) 13:38, 6. Nov. 2013 (CET)

Die gleichen Qualitätsprobleme gibt es fast in allen Bereichen der Wikipedia, mal von den Biologen abgesehen. Und ein WP-Artikel wird kaum zum Google-Ranking beitragen, trotz aller Verschwörungstheorien. Wer den Namen eines Unternehmens bei Google eingibt findet in der Regel an der ersten Stelle die Unternehmenswebsite.

Mit den gleichen Argumenten kann ich die RK für drittklassige Fußballspieler, Pornostars, C-Sternchen, Auto- und Handymodelle, Filme, Bücher, Autoren, Profs, Gemeinden, Denkmäler etc. nach oben schrauben.

Solange unsere "Experten" die Unternehmensartikel vernichten merken sie wenigstens nicht, wie in den verschiedensten anderen Artikel dann Werbung für Produkte eingeschleust wird. liesel Schreibsklave^® 14:44, 6. Nov. 2013 (CET)

Eine Nivellierung nach unten ist aber nicht die Lösung; besser wäre es RKs für Fußballspieler, Pornostars, C-Sternchen, Auto- und Handymodelle, Filme, Bücher, Autoren, Profs, Gemeinden, Denkmäler, etc anzuheben. Übrigens auch bei Brauereien und Verkehrsunternehmen, bei denen schwächere RKs gelten, ist die Schwemme von Kleinstartikeln zu Kleinstunternehmen reel - niemand ausser dem Autor kümmert sich um die, und der dann häufig auch nicht mehr...)--Stauffen (Diskussion) 15:32, 6. Nov. 2013 (CET)

Eine Anhebung bringt nichts, da wir eine Art Bestandschutz haben, die dann auch auf neue Artikel übergreift ("Wenn A, dann auch B") liesel Schreibsklave^® 18:12, 6. Nov. 2013 (CET)

Das ein Wikipedia-Artikel das Standing bei Google nicht beeinflußt, stimmt so nicht. Zwar steht Wikipedia nicht an erster Stelle der Suchvorschläge, aber ganz weit oben unter der Unternehmenswebsite. Und ein Eintrag hier und dessen Listung bei Google bestätigt dem Kunden/Geschäftspartner/Journalisten zumindest die Bedeutung eines Ladens. Seiten wie der Querdenker-Award mit Verlinkung zu dutzenden Promis in jüngster Zeit zeigen dies ganz deutlich. Der Artikel ist noch nicht aus den Windeln, und schon taucht er auf der ersten Suchseite bei Google auf. Im übrigen haben Markus Schulenburg und die anderen Recht, wenn man auch auf die Wartungskapazitäten hier schielen muß. Statt Masse muß mehr auf Klasse geachtet werden, soll Wikipedia nicht zu einer besseren Internetmüllhalde verkommen. --Alupus (Diskussion) 15:12, 6. Nov. 2013 (CET)

Klasse erreiche ich aber nicht mit utopischen RK nur für Wirtschaftsunternehmen. Würden mangelnde Qualität als Löschgrund akzeptiert werden, liesse sich das Problem fiel besser angehen.

Auch so mancher Artikel zu einem Ort, einem Gebirge, Fluss oder sonstigen geografischen Belegenheit ist manchmal eine bessere Werbebroschüre und da helfen auch keine RK. Aber halt Tourismusunternehmen sind ja keine bösen Wirtschaftsunternehmen.

Und Handys, Autos und Motorräder sind ja keine Produkte der bösen Wirtschaftsunternehmen

Was natürlich etwas bringt, wenn ein Artikel häufig in der Wikipedia verlinkt wird oder wenn er auch nur häufig in der Wikipedia erwähnt wird. Es ist im Grunde viel wichtiger Produkte und Markennamen in Wikipedia-Artikeln zu platzieren. liesel Schreibsklave^® 15:22, 6. Nov. 2013 (CET)

Es hat hier keiner Wirtschaftsunternehmen als böse bezeichnet. Und natürlich sind die von dir angegebenen Lemmagruppen ähnlich werbeanfällig, Stichwort: Heimathirsch, Verkehrsverein. Aber im Bereich der geografischen Belegenheiten sind doch mehr User in der QS unterwegs, als bei Werbeagenturen und Immobilienmaklern. Auch stellt sich die Frage, ob es Personenartikel zu C bis D-Starlets aus den Untiefen deutscher Casting- and Coachingformate geben muss. M. E. nein. Bei Wirtschaftsunternehmen gibt es auch schon genug Ausnahmen, etwa Fahrzeugbauer, Lebenmittelindustrie. Und bei wirklich innovativen oder marktführenden Maschinenbauern gibt es auch Ausnahmemöglichkeiten. Aber was es nicht braucht, dass hier jede Wohnungsbauklitsche und Venture-Capital-Group sich selbst darstellen darf. Das hätte imo mit einer Enzyklopädie nichts zu tun. --Alupus (Diskussion) 16:05, 6. Nov. 2013 (CET)

Ich denke Hauptkriterium sollte hier wie überall ganz allgemein sein, ob sich unabhängige Dritte in nennenswerter Weise bereits mit dem Unternehmen beschäftigt und darüber veröffentlicht haben. Die Kriterien Mitarbeiterzahl und Umsatz sind ja nur Hilfsmittel, da man bei Groß-Unternehmen mit 1000 Angestellten oder 100 Mio. Umsatz im Allgemeinen davon ausgehen kann, dass sie in nicht trivialem Umfang längere Zeit Gegenstand von Fachliteratur, Fachpresse oder medialer Berichterstattung sind. Das trifft aber nicht auf jedes mittelständische Unternehmen zu. Wenn es neben der Unternehmens-Homepage und Pressemeldungen keine unabhängigen Quellen gibt, dann ist das Unternehmen eben einfach nicht relevant. Daher bringt es IMO auch nichts, einfach die Zahlen abzusenken, wenn man nicht sicherstellen kann, dass die Informationslage bei niedrigeren RK auch noch stets ausreichend ist. Wenn es dagegen diese Beachtung durch Dritte in ausreichender Form gibt, muss ein Unternehmen die zahlenmässigen Kriterien auch nicht erfüllen um trotzdem relevant zu sein. --Kam Solusar (Diskussion) 17:36, 6. Nov. 2013 (CET)

Da kann ich Kam Solusar nur Zustimmen. Das ist eigentlich das Hauptproblem, dass auch mich gegen ein generelles Absenken aussprechen lässt. Gibt es Litertur zu einem Unternehmen hab ich keine Mühe damit, es deswegen aufzunehmen (Wenn er sich den auch "Artikel" nennen darf). Und sei es jetzt nur ein Buch zum 50/75/100 Jährigen Jubiläum (Damit ist Eigenverlag gemeint). Die Qualitat des Artikels unterscheidet sich dann doch meist ortentlich, zwischen einem Artikel der mit einem Buch belegt werden kann oder der nur auf der Unternehmswebseite zusammengesucht ist. Gerade der Geschichtsabschnitt ist dann meist so ausführlich, dass man damit auch erklären kann, warum es denn Artikel braucht (Also eien positive Einzelfall-Behalte-Entscheidung angebracht ist). --Bobo11 (Diskussion) 18:37, 6. Nov. 2013 (CET)

Damit ich nicht missverstanden werde. Ich will keine niedrigeren RKs. Aber es sollte mehr die Qualität in den Vordergrund gerückt werden. Unter Anwendung der von Kam Solusar und Bobo11 genannten Kriterien lassen sich dann auch gute Artikel schreiben. Man sollte einfach im Kopf behalten, dass es zu irgendwelchen kleinen Klitschen, VC-Unternehmen etc. es gar keine solche Quellen gibt. Und ein gut geschriebener Artikel hat dann auch einen geringen Wartungsaufwand. Er muss halt nur mal alle paar Jahre aktualisiert werden. Aber das ist bei Personen-Artikel, Geo-Artikel etc. auch so. liesel Schreibsklave^® 21:22, 6. Nov. 2013 (CET)

Die Relevanz von Unternehmen wird aus meiner Sicht mit voller Berechtigung relativ hoch angesetzt:

1. Unternehmen und deren PR'ler drängen oft und gern in die Wikipedia, um sich hier bekannt zu machen, Interessenkonflikte lassen sich mit klaren RK schnell abwehren
2. Unternehmensartikel verursachen einen überdurchschnittlichen Wartungsaufwand, um sie einerseits erst mal in einen zumutbaren Stil zu bringen und später dann immer wieder Versuche PR-mäßiger Bearbeitungen zu bearbeiten (Ausnahmen gibts auch hier).
3. soo hoch sind ie RK auch nicht, natürlich sind die Relevanzhürden immer nur für die "sehr hoch", die daran scheitern. Ein Aufbohren der RK würde diesen Effekt nur verstärken. Aufgrund der nach unten immmer weiter ansteigenden Zahl von Unternehmen würde eine nun viel größere Klientel sich "gerade so ausgeschlossen" fühlen und meinen, die Relevanzkriterien müssten doch runtergeschraubt werden, damit sie selbst diese erfüllen.
4. eine Enzyklopädie hat als ein Grundprinzip die Auswahl des Wichtigen, Bekannten, Bedeutsamen: Somit wäre eher die Straffung die RK in einigen Bereichen wie Autoren, Popkünstler etc. sinnvoll, als eine Aufweichung der RK für eien sehr vordergründig kommerziell an einem Eintrag interessierten Gruppe. Aus meiners Sicht sind die RK so ok, allenfalls zu verschärfen. andy_king50 (Diskussion) 18:43, 6. Nov. 2013 (CET)

Das mögen alles mehr oder weniger berechtigte Anliegen sein, die es in gleicher Weise aber auch erlauben würden, alle Unternehmen auszuschließn, die nicht im DAX notiert sind. Leider aber bleibt auch diese Auflistung eine Begründung schuldig, warum es -- abgesehen von einer schönen runden Zahl -- zu der magischen 1000-MA-Grenze gekommen ist. Eine Grenze von 250 oder 500 MA würde sich immerhin an anerkannten Mittelstandskritierien, die eine Grenze zu "großen" Unternehmen, orientieren. Eine Grenze von 1000 ist rein willkürlich zustandegekommen. Das mag aber keiner wirklich zugeben. --muns (Diskussion) 23:43, 6. Nov. 2013 (CET)

die grenze von 500 ist auch willkürlich; es gibt keine wissenschaftliche theorie die diese grenze begründen könnte. wie man ja auch daran erkennt, dass manche schon bei 250 davon ausgehen: und dann noch ein paar weitere bedingungen dranhängen :D - und welche definition wir nehmen ist auch willkürlich. und warum nicht mittlere? auch willkürlich. :D warum überhaupt größe weltweit einheitlich? warum nicht nach ländern in denen das unternehmen aktiv ist und davon das verhältnis von mitarbeitern zur bevölkerung? - Alles willkürlich :D ...Sicherlich ^Post 00:22, 7. Nov. 2013 (CET)

Für 250 MA gibt es zumindest eine gesetzlich festgelegte Relevanzschwelle, nämlich § 267 HGB. Wenn man einen Blick auf die Größenklasse und die Publizitätspflichten von Kapitalgesellschaften wirft, so findet man auch eine Relevanzbegründung: "Zweck der Regelung ist es, den Stakeholdern des Unternehmens, etwa Geschäftspartnern, Angestellten und Anteilseignern, zu ermöglichen, sich über dessen wirtschaftliche Lage zu informieren. Die Publizitätspflicht korrespondiert mit der Haftungsbegrenzung der Kapitalgesellschaft." Genau das -- die Bereitstellung von Informationen -- ist doch auch das Anliegen der Wikipedia. Ich finde, der Gesetzgeber hat hier gut gearbeitet. --muns (Diskussion) 00:35, 7. Nov. 2013 (CET)

Es gibt ja auch mehr Finanzämter als Portalmitarbeiter im Portal Wirtschaft. Wenn wir auf die personellen Ressourcen der Finanzämter zugreifen könnten, dann wäre auch eine Schwelle von 250 Mitarbeitern erträglich. Yotwen (Diskussion) 07:15, 7. Nov. 2013 (CET)

Falls eines Tages die Schwelle auf 250 MA wg. § 267 HGB gesetzt wird: Versuch mal, einem Schweizer Unternehmen mit 249 MA die Löschung auf Basis eines nur in Deutschland rechtsgültigen Paragraphen zu erklären... Der Autor würde bloss den Kopf schütteln (d.h. wird ihm nicht weniger willkürlich als «unsere» 1000/100 erscheinen. --Filzstift ✏ 08:39, 7. Nov. 2013 (CET)

Sieh es doch mal so: Eine hochrangige externe Institution (der Gesetzgeber) hat sich bereits Gedanken über ein Relevanzkriterium gemacht. Nicht die formale Abbildung in einem (deutschen) Gesetz (oder einer EU-Richtlinie), sondern die inhaltliche Überlegung, die dahintersteht, ist entscheidend. Damit sollten auch die Schweizer leben können.

Ansonsten Frage an die Experten: Welche analoge Regelung zu § 267 HGB gibt es denn in der Schweiz? --muns (Diskussion) 09:16, 8. Nov. 2013 (CET)

Glaub bloss nicht das bei unseren Freunden, den Bürokraten und Politikern, mehr Wisenschaft dahintersteckt als bei uns hier.... :)--Stauffen (Diskussion) 09:50, 8. Nov. 2013 (CET)

@Filzstift u. Muns: Zum einen ist die Regelung des § 267 HGB kein "nur in Deutschland gültiger Paragraph", es handelt sich vielmehr um EU-Recht, in Österreich gibt es den entsprechenden § 221 UGB. Da die Schweiz sich nicht auf einer Insel der Seligen befindet, kennt auch sie eine entsprechende Differenzierung in Art. 963a OR. Und siehe da, hier findet sich gleichfalls die 250-Mitarbeiter-Grenze; auf den Umsatz bezogen ist die Grenze in der Schweiz etwas niedriger als in der EU. Anders gefragt, wie willkürlich ist aus schweizer Sicht ein RK, das auf den gar nicht so runden Umsatz von jährlich 122,98 CHF[3] abstellt?

Als Argument für die Beibehaltung der 1000-MA-Regelung wird (außer der schönen runden Zahl) immer wieder die mangelhafte Qualität von Unternehmensartikeln genannt. Das ist zwar ein wichtiger Aspekt, jedoch ist das keine Frage der Relevanz. Muns hat auf den entscheidenden Gesichtspunkt hingewiesen: Was macht ein Unternehmen interessant für die öffentliche Wahrnehmung (und damit letztlich auch für die WP) und wo finden sich objektiv postulierte Unterscheidungskriterien? MMn darf bei Großunternehmen ein dauerhaftes öffentliches Interesse und damit auch eine WP-Relevanz unterstellt werden. Den Verfechtern des Qualitätsarguments sei entgegengehalten, dass sie mit einer künstlich hohen Relevanzschwelle das Kind mit dem Bade ausschütten: Sie verhindern nicht nur die Anlage von schlechten Werbestubs, sondern auch die von qualitativ einwandfreien Artikeln. Außerdem, wenn ich nur die Wahl habe zwischen einem werblich verfassten Artikel mit allenfalls richtigen Zahlen und gar keinem Artikel, dann würde ich mich als mündiger WP-Leser für ersteres entscheiden, da ich durchaus in der Lage bin, über den Werbeschmonzes hinwegzulesen.

Da diese Diskussion ein regelmäßiger Wiedergänger ist, in der sich dieselben Argumente stets wiederholen, wird man in dieser Frage um ein MB nicht herumkommen: Ich hab da mal was vorbereitet ;-). Sofern sich weitere Mitstreiter an der Ausarbeitung beteiligen würden, könnte man die Diskussion ja auf der Ebene fortsetzen. --nonoh (Diskussion) 13:40, 8. Nov. 2013 (CET)

Natürlich wäre es zu begrüssen, wenn man die Befürworter einer Aufweichung der RK dann auch öfter im Portal Wirtschaft bei der Abarbeit der QS sehen würde. Artikel am laufenden Kilometer schreiben, macht vielleicht mehr Spass, aber die Qualität und Glaubwürdigkeit der WP leidet darunter! PS: es gibt wirklich noch viele wirkliche grosse Unternehmen, die keinen Artikel haben oder nur kürzeste stubs, als das wir jetzt jeden kleinen Mittelständler aufnehmen, nur weil man gerade die Fabrik im lokalen Gewerbegebiet gesehen hat--Stauffen (Diskussion) 14:52, 8. Nov. 2013 (CET)

Ich glaube dass einige dei RK für Wirtschaftsunternehmen nicht wegen der Anzahl der zusätzlichen Artikel nicht aufweichen wollen, sondern da sie Angst davor haben, dass das Paid editing und die Single purpose acoounts zunehmen würde. Mit den derzeitigen RK kann man sich von Artikel, die (auch vermeintlich) auf diese Art entstehen, leichter wieder entledigen und braucht sonst nicht viel diskutieren. --K@rl 15:17, 8. Nov. 2013 (CET)

Was mich immer wieder irritiert: Wieso sollten handelsrechtliche Regelungen für lexikalische Relevanz sorgen? Im Umkehrschluss müssten wir dann ca. 90% dieser Enzyklopädie mangels gesetzlicher Regelung gleich löschen. Ansonsten wiederhole ich nur, was bereits weiter oben gesagt wurde: Welches konkrete Unternehmen wird denn vermisst?--Grindinger (Diskussion) 22:28, 8. Nov. 2013 (CET)

Vielleicht weil es sinnvoll ist, einen Gegenstand durch die Brille der ihn beschreibenden Wissenschaft anzuschauen, sprich die Wirtschaft mit den Augen der Wirtschaftswissenschaft zu betrachten? Das Handelsrecht ist ja letztlich in §§ gegossene Wirtschaftswissenschaft. Warum sollte es enzyklopädisch sinnvoller sein, Unterscheidungskriterien zu verwenden, die in der Wissenschaft nirgends auftauchen (wie es derzeit der Fall ist)? --nonoh (Diskussion) 11:59, 9. Nov. 2013 (CET)

Seit wann richten wir unsere RK nach der Wissenschaft aus? Das ist soweit ich das sehe bei keinen der Fall. --EH (Diskussion) 12:25, 9. Nov. 2013 (CET)

Wir versuchen aber, wenn möglich, unsere RK an externen Maßstäben zu orientieren. Bei Gebäuden bspw. anhand des amtlich festgestellten Denkmalschutzes, bei Filmfestivals an einer Liste des einschlägigen Branchenverbands, bei Krankenhäusern über die Aufnahme in einen Krankenhausplan, Fluggesellschaften nach IATA-Code usw. Da wären handelsrechtliche Bestimmungen keine Besonderheit und allemal besser als die völlig aus der Luft gegriffenen und nur rein kraft unserer Wassersuppe festgelegten 1000 Mitarbeiter. Willkürliche Zahlenwerte werden nie ganz zu vermeiden sein, aber wir sollten versuchen, externe Kriterien aus den jeweiligen Fachrichtungen oder Themenbereichen möglichst zu verwenden, um Willkür zu vermeiden. Im Gegenteil, mit der schlichten Frage "Ist das ein Großunternehmen gemäß EU-Empfehlung 2003/361/EG?" lassen sich die weitaus meisten Immo- und Werbefuzzis meines Erachtens wesentlich leichter draußen halten als mit unseren selbsterfundenen RK. Im übrigen hat uns die Angst vor mangelnder Qualität in allen, wirklich allen anderen RK-Bereichen noch nie von Änderungen abgehalten. Die Wirtschaftsunternehmen sind derzeit der einzige Bereich, bei dem hier mit Angst vor ach so fürchterlicher Qualität argumentiert wird. Über irgendwelche preußischen Generäle oder französichen Professoren des 19. Jahrhunderts gibt es oft auch nicht mehr als "geboren, gelebt, gestorben" zu schreiben und wenn ich sehe, dass hier manche Leute Maler aufnehmen wollen, bei denen Kunstlexika gerade mal den Namen wissen und nicht mal eines ihrer Gemälde kennen (da gab es doch neulich eine Diskussion auf LK mit Verweis auf RK, nach denen dies so sein solle, auf die Schnelle finde ich die Diskussion leider nicht), da fällt mir bald nichts mehr dazu ein. Wirtschaftsunternehmen sind derzeit der einzige Bereich auf RK, bei dem mit dem Argument Qualität absurd hohe Kriterien einzuhalten sind, bei dem diese RK auf LK vielfach als Ausschlusskriterien argumentativ geradezu missbraucht werden und bei dem aus mir nicht verständlichen Gründen nicht mal externe Grenzwerte verwendet werden sollen. Die befürchteten Lohn- und POV-Schreiber sind übrigens für mich kein in dieser Diskussion akzeptables Argument. Denn die gibt es auch in vielen anderen Bereichen, ohne dass hier bspw. bei Sachbuchautoren absurd hohe Zahlenwerte für Publikationen verlangt werden. Gerade letztere sind ein Beispiel für absurd niedrige Kriterien ohne Rücksicht auf Qualität (viermal Autor habe ich auch geschafft, das ist keine große Kunst). --Wdd (Diskussion) 20:50, 9. Nov. 2013 (CET)

Naja, die RK z.B. für Autoren und Politiker könnten imho nicht willkürlicher sein ;-) Die 250 Mitarbeiter sind auch keine wirklich feste Größe, in der Wirtschaftswissenschaft gibt es schlicht keine anerkannte Definition, wie ein Großunternehmen zu definieren gibt. Inzwischen geht man sogar immer weiter weg von diesen festen Größen. In manchen Büchern geht man aber auch von 100 Mio. Euro Umsatz aus. Absurd hoch finde ich die RK übrigens kein Stück. Zu den Haupt-RK kommen noch 10 (!) Unterabschnitte, welche RK schaffen können.

Es macht auch einen großen Unterschied, ob ein Unternehmensartikel eine Werbebroschüre ist, oder ein Artikel über einen Staudamm oder eine Insektenart über eine schlechte Qualität verfügt. Letzteres ist zwar ägrerlich, aber kein Beinbruch. Anders sieht es in Artiklen aus, die massiv anfällig für POV sind. Hier wirft dieser ein extrem schlechtes Licht auf die gesamte Wikipedia.

Ich mache im übrigen auch keinen Hehl draus, dass die RK für Unternehmen natürlich auch helfen sollen, den größten Werbe-Mist in den LDs schnell zu beseiten. Die Anzahl der Werbe-Artikel hat in diesem Bereich im letzten Jahr exponentiell zugenommen. Ganze PR-Agenturen sind entstanden, die explizit Untenehmensartikel anbieten. In der englischsprachigen Wiki gab es deshalb einen riesen Skandal. Nicht mitbekommen? Wir haben schlicht nicht die Man-Power, um noch mehr Unternehmen in Folge niedriger RK zu bearbeiten. Ich mit Fachgebiet Wirtschaft und Unternehmen selbst komme zu fast nix mehr, als den Schrott auszumisten. --EH (Diskussion) 10:26, 10. Nov. 2013 (CET)

Trennen wir doch die Unternehmensartikel aus dem Aufgabenportolio des Portals Wirtschaft heraus. Das hat sowieso nur am Rande etwas miteinander zu tun. Die Kulturwissenschaftler können sich auch darum kümmern und das häufigste Argument (Tradition) viel besser beurteilen, als es Wirtschaftswissenschaftler können. Dann wird die QS-Seite im Portal Wirtschaft auch um ca. 80 % der Fälle entlastet, die ungerechtfertigte Behalten-Enscheidungen erzeugt werden. Yotwen (Diskussion) 10:01, 12. Nov. 2013 (CET)

Meinungsbild in Vorbereitung (Wirtschaftsunternehme)

Da die Diskussion über die Unternehmens-RK hier regelmäßig aufflammt und genauso regelmäßig wieder einschläft ohne zu einem Ergebnis zu kommen, habe ich den oben erwähnten MB-Entwurf jetzt mal zu den Meinungsbildern verschoben zur weiteren Bearbeitung: WP:MB/RK Unternehmen. Da hier sowohl der Ruf nach einer Erweiterung wie nach einer Verschärfung der RK laut geworden ist, werden dort zwei Alternativen zur Auswahl stehen. Die Formulierungen sind noch nicht ausgereift. --nonoh (Diskussion) 13:42, 25. Nov. 2013 (CET)

Wettbewerbsverzerrung durch RK (Wirtschaftsunternehme)

Es besteht dringender Handlunsbedarf bzgl. RK:Regulierter_Markt vs. RK:Umsatz und RK:Mitarbeiter. Wegen RK:Regulierter_Markt haben Unternehmen, die einen Umsatz von ca. ab. 1MEuro haben und als AG auftreten, das Recht bei WP aufgefuehrt zu werden, was zur Ablehnung von LAs fuehrt. Problematisch ist dies, wenn z.B. ein Familienunternehmen (also nicht AG) ein Konkurrenzunternehmen ist, dass vielleicht sogar deutlich mehr Umsatz hat (sagen wir mal 10MEuro), aber wegen RK:Regulierter_Markt keinen Tag einer LA ueberleben wird. Dies koennte fast schon rechtlich wegen Wettbewerbsverzerrung, problematisch sein. Es geht mir nicht darum, wo genau ein RK liegt - wenn man sich aber darauf einigen koennte, dass die Darstellung der Relevanz (und nicht die einfache Erfuellung eines RK) das letztendlich entscheidene Kriterium ist (was aber in LD zumeist ignoriert wird), dann waere es unproblematisch, da dann entweder beide Konkurrenzunternehmen drin oder draussen sind (oder im zweifelsfalle die Groesse, die eine hoehere und nachvollziehbare Relevanz darstellt als eine Listung unter reguliertem Markt). Solange aber die Relevanzdarstellung unter der Erfuellung von RK angesehen wird, muss WP halt fuer eine entsprechende Angleichung der Kriterien sorgen, um einer moeglichen Wettbewerbsverzerrung vorzubeugen.--DAsia (Diskussion) 17:16, 5. Dez. 2013 (CET)

Nicht der Fakt, daß es eine AG ist, ergibt Relevanz, sondern der Fakt, daß es eine börsenotierte Gesellschaft (AG oder andere) im regulierten Markt ist - das hat nichts mit Wettbewerbsverzerrung zu tun; schon der Gesetzgeber (und die entsprechenden Börsen) stellen gewisse zusätzliche Anforderungen an diese Gesellschaften, die für WP daher relevanzstiftend sind (und auch sein sollten). Natürlich gibt es Grenzfälle, d.h. sehr kleine börsenotierte Firmen, die sonst gelöscht würden - aber damit kann man leben, zumal sich durch die Börsennotierung höhere Transparenz- und Publizitätspflichten ergeben, die es dann auch erlauben einen Artikel in WP "leben" zu lassen (es ist möglich mehr als nur die Homepage abzuschreiben). Ich sehe keinen Handlungsbedarf--Stauffen (Diskussion) 10:26, 11. Dez. 2013 (CET)

Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein Wirtschaftsverband, keine Lobbyorganisation etc.. Enzyklopädische Artikel, die dem NPOV genügen, sind werbefrei. Wettbewerbsverzerrungen werden hier daher nicht produziert. --Alupus (Diskussion) 17:21, 5. Dez. 2013 (CET)

@DAsia: Du hast den Abschnitt eins drüber gelesen? Du hast dir die beiden dort zur Auswahl stehenden Alternativen zu den jetzigen RKU angeschaut? --nonoh (Diskussion) 17:27, 5. Dez. 2013 (CET)

Wettbewerbsverzerrungen interessieren hier nicht, hier ist freie Enzyklopädie. Rechtliche Probleme gibts hier schon mal gar nicht. -- Der Tom 17:39, 5. Dez. 2013 (CET)

@Nonoh Danke fuer den Hinweis. Ich hatte die RKU nicht gelesen, weil im obigen Abschnitt in Future geschrieben steht "werden dort zwei Alternativen zur Auswahl stehen. Die Formulierungen sind noch nicht ausgereift" - woraus ich geschlossen habe, dass beim Link wohl noch nichts steht .... bitte Future in Gegenwart aendern !

@Alupus - der Anspruch von Wikipedia ist Relevanz - und wird so auch in der Oeffentlichkeit wahrgenommen. (Ich selber schaue bei Kaeufen gelegentlich in WP rein, um etwas zur Firma zu erfahren - und Darstellung vs. Nichtdarstellung hat Einfluss auf mich). Insoweit stellt Auffuehrung vs. Nichtauffuehrung eine unagnemessene Wertung nach NPOV dar, wenn diese nicht dem obersten Kriterium Relevanz folgt. --DAsia (Diskussion) 17:44, 5. Dez. 2013 (CET)

Hier ist relevant, was die Gemeinschaft hier als relevant definiert. Das Ergebnis ist NPOV, wohingegen Deine Wertung und Dein Reinschauen hier Dein POV ist. -- Der Tom 17:49, 5. Dez. 2013 (CET)

Du Der willst damit also sagen: Eine Firma A mit einem schlechten Produkt PA, mit einer kleineren Mitarbiterzahl MA, mit kleinerem Umsatz UA, mit kleinerem Gewinn GA, weil AG, relevanter ist als eine Firma B mit einem besser Produkt PB, mit einer groesseren Mitarbeiterzahl MB, mit groesserem Umsatz UB, mit groesserem Gewinn GB ist, weil B privat gefuehrt ist ? Bist Du wirklich ueberrascht, wenn ich feststelle, dass dieser Zustand schlichtweg nicht mehr nachvollziehbar und nicht haltbar ist ?

Die Definition eines RK ist fuer WP notwendig, egal wie sie definiert ist. Aber das aufgefuehrte Beispiel (mir ist gerade ein reales durch die Finger gelaufen - also es ist nicht hypothetisch) zeigt auf, dass das RK nicht-nachvollziehbar und nicht-angemessen willkuerlich, d.h. nicht-ausgewogen ist. Das fuer verschiedene Bereiche RK verschieden schwach oder stark definiert sind, ist sicherlich kritisierbar - insoweit aber unproblematisch, als dass Konkurrenten automatisch zum selben Bereich gehoeren.

Ich bin kein Jurist - aber mir scheint es, dass wir hier juristisch mindestens schon ziemlich nah am roten Bereich sind (was, wenn Firma A nur ueberlebt, weil 5 Prozent aller Kunden WP konsultieren und wegen WP gegen Firma B votieren ? sprich Firma A 2.5 MEuro Umsatz und B 50MEuro). --DAsia (Diskussion) 18:13, 5. Dez. 2013 (CET)

"Hier ist relevant, was die Gemeinschaft hier als relevant definiert. Das Ergebnis ist NPOV" – sorry, aber das ist doch Quatsch. Wir einigen uns einfach auf etwas und das ist dann zwangsläufig neutral? Ehrlich gesagt find ich die Rabulistik in den Antworten heir ziemlich blöd (damit meine ich jede Aussage, hinter der man sich ein "Basta!" denken muss). @DAsia: Natürlich betrifft unsere Auswahl in den RK auch den wirtschaftlichen Wettbewerb in der Welt da draußen. In dieser Hinsicht sind die RK selbstverständlich nicht neutral, aber wenn wir uns bei den Artikelgegenständen beschränken müssen, dann müssen wir uns zwangsläufig für und gegen bestimmte Unternehmen entscheiden. Wichtig ist dabei, dass wir diese Auswahl vertreten können, etwa weil sie eine bereits zuvor bestehende Bedeutung widerspiegelt und sich an Kriterien festmachen lässt, die sich von unseren Artikeln nicht so einfach beeinflussen lassen. Ein zweiter Aspekt ist (und ich denke, das meinte Der Tom eigentlich), dass sich unsere Texte den Wettbewerbsinteressen der Unternehmen nicht unterwerfen sollen. Sie sollen keine werbende Sprache enthalten und keine einseitig positive Botschaft transportieren. Das heißt z.B. auch, dass man über große Konzerne auch Kritik in Wikipedia finden kann, während kleineren Unternehmen sowohl positive wie auch negative PR mit einem Artikel verweigert wird.--† Alt ♂ 18:55, 5. Dez. 2013 (CET)

@† Danke fuer Deinen Beitrag, dem ich in allen Punkten uebereinstimme, insbesondere auch in der Notwendigkeit von RK und der letztendlich willkuerlichen Setzung von RK Kriterien nach objektiv messbaren Groessen. Nun stellt RK:Regulierter_Markt aber keine messbare Groesse da, (ausser Eigenkapital, die in keinem Verhaeltnis zu anderen RKs stehen) - insoweit ist die unlogische Konsequenz, das eine Firma als AG relevant ist, waehrend die identische Firme nur als GmbH auftretend nicht relevant ist. D.h. RK:Regulierter_Markt schliesst alle messbaren RKs aus .... unter Kenntnis der Kriterien fuer den regulierten Markt ist das RK nicht nachvollziehbar - musste aber erstaunlicherweise eine falsche Definition von Grossunternehmen, die auch eine nicht nachvollziehbare und unbelegte Klausel Regulierter_Markt enthaelt, siehe meinen dortigen Diskussionsbeitrag Diskussion:Großunternehmen.--DAsia (Diskussion) 19:33, 5. Dez. 2013 (CET)

RK ergibt sich hier ja nicht aus Größe, sondern durch die Regulierung, die von der Notierung ausgeht: börsennotierte Unternehmen haben einfach höhere Pflichten in puncto Transparenz und Publizität, was übrigens sehr hilfreich für das Verfassen eines WP-Artikels ist, weil es so möglich ist, zeitnah und neutral das Leben des Unternehmens nachzuzeichnen (was ja bei privat geführten Unternehmen sehr oft nicht der Fall ist).--Stauffen (Diskussion) 10:33, 11. Dez. 2013 (CET)

Relevanzkriterium Marktbeherrschende Stellung

Das Kriterium erscheint mir etwas schwammig formuliert. Problem: Bezieht sich das nur auf eine Globale Ebene ? oder ist eine Nationale Marktbeherrschung auch Relevant ? Wie sieht das mit Firmen aus, die Lokale Märkte beherrschen ? Gamemaster669 (Diskussion) 17:59, 29. Nov. 2013 (CET)

Mit der schwammigen Formulierung hast du vollkommen recht. In der jetzigen Fassung wäre auch der Obstbauer relevant, der seit Jahren den örtlichen Wochenmarkt alleine mit Äpfeln versorgt. Ich darf dich auf das entstehende Meinungsbild zu den Unternehmens-RK hinweisen, in dem sicher auch dieser Punkt noch diskutiert und überarbeitet werden wird. Du bist eingeladen, dich an der Vorbereitung des MB zu beteiligen. --nonoh (Diskussion) 18:08, 30. Nov. 2013 (CET)

Vielen Dank, leider bin ich noch nicht Stimmberechtigt. Ich werde es mir auf jeden Fall ansehen. Gamemaster669 (Diskussion) 19:04, 30. Nov. 2013 (CET)

Ich möchte trotzdem noch Anfügen: Ich bin kein Fan von fixierten Grössen wie 1000 Mitarbeiter. Ich finde eine Berechnungsformel die ohne Disskusion Regellmässig angepasst werden kann. z.B. 1/5 der Durchschnittlichen Beschäftigten des relevanten Landes, berechnet nach den Veröffentlichungen des Bilanz Magazins. Eine solche Formel würde den Umstand mit berücksichtigen, dass es z.B. Lichtensteiner Unternehmen nahezu unmöglich ist, die derzeitigen Kriterien zu erfüllen. Ausserdem könnten die Zahlen regelmässig aktualisiert und den Marktzuständen angepasst werden, ohne das langwieriege Duskussione nötig sind, die zu einem Kompromiss führen mit dem niemand so richtig zufrieden ist. Nur so als Anregung. Gamemaster669 (Diskussion) 19:24, 30. Nov. 2013 (CET)

So schwierig scheint das nun nicht zu sein: Kategorie:Unternehmen (Liechtenstein) ...Sicherlich ^Post 19:55, 30. Nov. 2013 (CET)

25 Unternehmen aus Liechtenstein (siehe hier (Seite 19) von 4.028 insgesamt ist eine Quote von 0,6%, d.h. jedes 161te Unternehmen. Ich würde mal sagen, das ist jetzt nicht soooo viel, oder? Da gäbe es (vor allem auch historisch betrachtet) schon noch das eine oder andere Unternehmen, das im Sinne einer Enzyklopädie relevant sein könnte ;-) Aber wir wollen ja hier nicht um die Unternehmensquote aus Liechtenstein diskutieren. Für die Schweiz sind derzeit 962 Unternehmen gelistet (hoffentlich hab ich richtig gezählt...) von insgesamt derzeit 564.163, siehe hier Wenn man hier mal "die Quote" bildet, dann sind das gerade mal 0,17%, d.h. jedes 586. Unternehmen der Schweiz ist bislang in der WP:D gelistet. Ich spar mir jetzt mal, das auch noch für D und AT und weitere Länder durchzuführen. Man sieht an den beiden Beispielen mit Sicherheit, dass nicht zu viele, sondern wirklich eher zu wenige Unternehmen in der WP:D vorhanden sind. Bei der Schweiz gibt es übrigens eine genaue Klassifikation (siehe hier, wonach derzeit 1.258 Unternehmen (Stand: 2011) über 250 Beschäftigte existieren und diese als Grosse Unternehmen klassifiziert werden. Also fehlen hier schon mal alleine ca. 300 neu aufzunehmende Unternehmen aus der Schweiz ;-) Und solche wissenschaftlichen bzw. statistischen Klassifikationen gibt es für jedes Land und diese könnten auch so herangezogen werden. Ich versuche mal an weitere Zahlen zu kommen und diese dann auch ins MB mit einfließen zu lassen. --DonPedro71 (Diskussion) 13:19, 5. Dez. 2013 (CET)

Die Nichtexistenz eines Artikels bedeutet nicht, daß das Lemma irrelevant ist, sondern nur, daß den Artikel noch niemand geschrieben hat. Die Quote in Liechtenstein ist zudem an sich so schlecht nicht. Auch in kleinen Fürstentümern gibt es ganz viel sehr kleine Unternehmen. Die geringe Zahl der liechtensteinischen WP-Schreiber scheint mir hier eher das Problem zu sein, als die Relevanz.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:54, 12. Dez. 2013 (CET)

Kriterien für Gewerkschaften/Berufsverbände

Hallo,

heute ist mit in Rahmen dieser Löschdiskussion aufgefallen, dass wir keine Kriterien für Gewerkschaften definiert haben. bisher werden die RK zu Vereine, Verbände und Bürgerinitiativen zu Rate gezogen, die lauten:

„Als relevant gelten Vereine, Verbände und Bürgerinitiativen, die

• eine überregionale Bedeutung haben,
• besondere mediale Aufmerksamkeit auf sich ziehen,
• eine besondere Tradition haben oder
• eine signifikante Mitgliederzahl aufweisen.“

Diese RK sind sehr weich und sollten aus meiner Sicht für Gewerkschaften präzisiert werden, um deutlicher Einschlusskriterien zu haben, ähnlich wie man es ja auch für Parteien getan hat. Da ich jetzt kein Formulierungsspezialist bin, hier mal stichpunktartig einige Kriterien, die mE dort enthalten sein sollten, wobei dieses alternativ gelten sollten:

1. Anerkennung als Tarifpartner
2. Bundesweiter Dachverband mit Untergliederungen auf Landesebene
3. Hauptamtlicher Vorstand (mit Geschäftsstelle)
4. Mitgliederzahl > 5.000
5. Nachfolgeorganisation einer Gewerkschaft, die während des Nationalsozialismus gleichgeschaltet wurde (=besondere Tradition)
6. Teilmengen (Jugend-/Frauen-/Seniorenorganisaiton) nur dann relevant, wenn diese eigenständige hohe mediale Präsenz nachweisen können.

Meinungen dazu? MfG, -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 16:52, 3. Dez. 2013 (CET)

Das lässt sich nicht auf z.B. Schweizer Gewerkschaften übertragen ("Tarifpartner", "Landesebene", "Bundesweit", "Nationalsozialismus", ...). Viel mehr muss es so formuliert sein, dass es länderübergreifend anwendbar ist. Abgesehen davon: gab es in der Vergangenheit in diesem Bereich viele umstrittene Löschentscheidungen, so dass es jetzt dazu spezifische RK braucht (d.h. die allg. für Vereine nicht mehr genügen)? --Filzstift ✏ 09:50, 5. Dez. 2013 (CET)

Mein Gefühl sagt, was bis heute mit den Vereins RK nicht behalten wurde, diese Gewerkschaft/Berufsverband schafft es auch mit dem Vorschlag nicht.--Bobo11 (Diskussion) 10:26, 5. Dez. 2013 (CET)

Aus meiner Sicht brauchen wir nichts zu ändern - zusätzliche Sonderkriterien nur dort, wo sie absolut nötig sind. Sehe ich hier nicht. Gerade ist ja mit Wikipedia:Meinungsbilder/Anwendung der Relevanzkriterien für Vereine auf Studentenverbindungen ein Meinungsbild in Vorbereitung, das in die gegenteilige Richtung geht - spezielle Kriterien für bestimmte Organisationen sollen gestrichen werden und die allgemeinen RK für Vereine, Verbände etc. zur Anwendung kommen. Gestumblindi 22:19, 5. Dez. 2013 (CET)

Die Gleichschaltung als Relevanzhinweis hielte ich für äußerst problematisch. V.a., wenn sich darauf "Tradition" beziehen sollte... Ansonsten reichen IMHO die allgemeinen Vereins-RK locker aus.--MfG Kriddl Kriddl anmeckern oder loben? 07:56, 9. Dez. 2013 (CET)

Ich bin der Meinung, das die bisherigen Kriterien für Verbände in der Anwendung für Gewerkschaften voll ausreichend sind. Mit den vorgeschlagen Kriterien sehe ich zusätzlich auch das Problem, das diese teilweise zu sehr auf Deutschland zugeschnitten ist. --Redonebird (Diskussion) 18:31, 10. Dez. 2013 (CET)

Unternehmen des Schienenverkehrs

Es gab LD ab 30. Oktober 2013 zur Mitteldeutschen Eisenbahn GmbH, die auf Löschen entschieden wurde. Die Löschprüfung ab 2. Dezember 2013 hält noch an. Teilnehmer der LD/LP-Diskussion haben gestern Abend und heute Morgen versucht, einen entsprechenden, normativen Link auf eine Portalsunterseite in die RK einzufügen, und damit erstmals offizielle RK für Eisenbahnunternehmen im Güterverkehr zu etablieren. (Portalsseiten sind im Sinne der Löschregeln unerheblich, ein LAE Fall 2 b) hat nur mit Verweis auf WP:RK Bestand.) Die Behauptung, die entsprechende Portals-Unterseite Portal:Bahn/Anforderungen an Bahnartikel sei ja schon aus den RK heraus verlinkt, und insofern liege keine RK-Änderung vor, ist offensichtlich in ihrer Schlussfolgerung falsch. Zwar ist die Portals-Unterseite schon im Abschnitt Verkehrswesen > Schienenverkehr verlinkt, aber nicht im normativen Sinne der RK, sondern nur im Sinne von "Erklärungen und Einzelheiten, insbesondere empfehlenswerte[n] qualitative Anforderungen an Artikel", und das zu in diesem Abschnitt geregelten Themen, nämlich zu Bahnhöfen, Bahnstrecken, Zuglinien, Lokomotiv- oder Triebwagenreihen. RK zu Unternehmen im Schienenverkehr finden sich im Abschnitt Wirtschaftsunternehmen > Verkehrsunternehmen. Genau dort findet sich ein RK für Unternehmen des schienengebundenen Passagierverkehrs (1 Million Fahrplan- oder Nutzwagenkilometer je Jahr im übrigen Linienverkehr), jedoch kein RK für Unternehmen des Güterverkehrs. Und genau dort haben die Verfechter einer RK-Erweiterung ihre Einfügung unterzubringen versucht. Da die RK nicht ohne vorherige Diskussion und Konsensfindung hier, auf WD:RK, geändert werden sollten, eröffne ich diesen Abschnitt. --Minderbinder 12:05, 6. Dez. 2013 (CET)

Sagen sich doch klar und deutlich, dass sie die Bahnautoren und Bahnartikel aus der Wikipedia löschen wollen. Ihre vorgeschobene verlogene Scheinveranstaltung können sie sich sparen. liesel Schreibsklave^® 12:22, 6. Dez. 2013 (CET)

Mit wem redest du? Und wer ist verlogen? PS: Man kann Autoren nicht löschen, nur sperren. Aber das weißt du als ehemaliger Admin bestimmt. --Minderbinder 12:26, 6. Dez. 2013 (CET)

Wir hatten dort ja bereits eine Diskussion zu Eisenbahnverkehrsunternehmen (EVU) im Personenverkehr und zu Eisenbahninfrastrukturunternehmen (EIU); die EVU im Güterverkehr hatten wir aus jener Diskussion herausgenommen. Es hatte sich dort ein breiter Konsens gebildet, der letztlich an einem einzigen Diskutanten scheiterte. Ich habe nicht den mindesten Bock auf eine neue derartige Diskussion.
Derzeit sind alle Anbieter öffentlich nutzbarer Infrastruktur (EIU) und alle Unternehmen, die bestellten Nahverkehr fahren, ohnehin per RK_Unternehmen im Staatsauftrag relevant. Offen sind lediglich die Anbieter, die ausschließlich eigenwirtschaftlichen Fernverkehr anbieten, das sind in Mitteleuropa wie auch den meisten anderen Ländern lediglich nur eine Handvoll.
Ich hatte nicht damit gerechnet, dass auf einen der Artikel zu jenen Unternehmen einer einen LA stellt. Ich gebe zu, das hätte ich bei der Mitteldeutschen Eisenbahn aber auch nicht.
Bei den Güterverkehrsunternehmen ist die Lage schwieriger, da dort die Markteintrittsbarrieren deutlich geringer sind und es in der Tat Zwei-Lok-Unternehmen geben mag. Lustigerweise ist selbst bei einem Winzunternehmen die Mehrheit (ja, die zählt zu Recht nicht unbedingt) in der LD eher für Behalten. Siehe die aktuelle LD dort. Die Mitteldeutsche Eisenbahn spielt in einer ganz anderen Liga. Wie gesagt, ist sie m.E. aufgrund anhaltender Rezeption eindeutig relevant, und das sechstgrößte Güter-EVU auf dem deutschen Markt. (Wieviel deutsche Weingüter sollen selbst nach exklusionistischer Interpretation relevant sein, und wieviel Umsatz haben selbst die größten?)
Generell halte ich freilich RK für Güter-EVU für sinnvoll. Es könnte Fehlentscheidungen wie die zur MEG vermeiden helfen, wenn die Admins eine klare Grundlage in die Hand bekommen. Ich habe allerdings nicht die mindeste Idee, wie man dabei die Spreu vom Weizen trennt, und habe angesichts der Begleitumstände (siehe die oben verlinkte Diskussion. Nein, Minderbinder, Du bist nicht gemeint) auch nicht die mindeste Idee, wie man eine gefundene Lösung umsetzen könnte. --Global Fish (Diskussion) 13:21, 6. Dez. 2013 (CET)

Irgendwie hatte ich jetzt doch verdrängt, dass letztlich nicht mal die Relevanzkriterien zu EIU und EVU mit Personenverkehr dringeblieben waren. Dabei hatten wir eigentlich bereits einen Konsens zu dieser Fassung:

Im Eisenbahnverkehr tätige Verkehrsunternehmen sind grundsätzlich relevant, wenn sie

1. als Eisenbahninfrastrukturunternehmen oder vergleichbares Unternehmen öffentliche Eisenbahninfrastruktur betreiben oder betrieben haben, oder

2. als Eisenbahnverkehrsunternehmen oder vergleichbares Unternehmen fahrplanmäßigen Schienenpersonennahverkehr oder -fernverkehr betreiben oder betrieben haben.

Ebenso wie Global Fish würde ich diese Kriterien auch nicht mehr aufdröseln wollen. Die Güterverkehrs-EVU waren dabei bewusst ausgelassen worden, um nicht durch weitere Kompromisssuche die RK zu den Straßenverkehrsunternehmen zu gefährden. Da wird man wohl einen Schwellenwert festlegen müssen. Da möge bitte jemand, der sich in der Branche besser auskennt, einen Vorschlag machen. Dann kann der 2. Satz entsprechend erweitert werden, und vielleicht wars das dann auch schon. MBxd1 (Diskussion) 16:12, 6. Dez. 2013 (CET)

+Der Vorschlag gefällt mir - bitte keine Sonderkriterien für SGV-Unternehmen, da wir sonst Mikrofirmen mit einer oder zwei angemietenen Loks bekommen; hier reichen die Unternehmens-RKs (die aber auch durchzusetzen sind); der Sektor ist relativ dynamisch und viele Kleingesellschaften kommen und gehen. --Stauffen (Diskussion) 16:35, 6. Dez. 2013 (CET)

.oO(... nur die WP-RK, die bleiben bestehen...) -- Smial (Diskussion) 16:42, 6. Dez. 2013 (CET)

Die (wie auch immer gearteten) Sonderregelungen für den Güterverkehr sollen ja mitnichten die genannten Mikrofirmen mit 1,2 Loks relevant machen. Aber angesichts der öffentlichen Wahrnehmung halte ich Schwellenwerte, die unterhalb der allgemeinen Unternehmens-RK liegen, schon für sinnvoll. Aber ich ahne schon: wenn wir uns hier über Güterunternehmen streiten, blockieren wir weiterhin die sinnvolle Lösung für EIU und Personen-EVU. --Global Fish (Diskussion) 17:03, 6. Dez. 2013 (CET)

Aus meiner Sicht bildet der Vorschlag von MBxd1 den Minimalkonsens, und sollte umgesetzt werden. --Minderbinder 20:49, 6. Dez. 2013 (CET)

Der Vorschlag ist nicht von mir, der ist das Ergebnis der letzten Diskussion und hatte weitreichende Zustimmung gefunden. Allerdings waren sich alle einig, dass das Weglassen einer Regelung zu Güterverkehrs-EVUs nur ein Provisorium sein kann, bis dazu ein Kompromiss gefunden ist. Der Anlass der aktuellen Diskussion ist mit der MEG aber ein Güterverkehrs-EVU. Das könnte jetzt so aussehen, als ob die Anwendung der allgemeinen Unternehmens-RK auf Güterverkehrs-EVU Konsens wäre. Ist es aber nicht.

Von mir aus kann der obenstehende Abschnitt jederzeit gern eingefügt werden, der Konsens war ja schon da. Aber die Diskussion wäre damit nicht abgeschlossen. MBxd1 (Diskussion) 21:01, 6. Dez. 2013 (CET)

Ich hatte hier einen Vorschlag (der noch weiter überarbeitet werden muss) gemacht. Damals waren Güter-EVU RK's als noch nicht notwendig angesehen worden. Es muss aber auch klar sein, dass es deutlich einfacher ist eine kleine Spedition zu eröffnen, als ein EVU zu gründen. --Hoff1980 (Diskussion) 23:25, 6. Dez. 2013 (CET)

Alle Eisenbahnunternehmen die Schienenenverkehrsdienstleistungen mit eigenen oder fremden Fahrzeugen, in eigenen oder fremden Auftrag, auf eigener oder fremder Infrastruktur in öffentlichen und privatem Auftrag anbieten oder durchführen sind relevant.

liesel Schreibsklave^® 09:48, 7. Dez. 2013 (CET)

Die vielen Worte klingen toll. Am Ende sagt der Vorschlag aber schlicht: Alle Eisenbahnunternehmen die Schienenenverkehrsdienstleistungen anbieten sind relevant. Wozu die Aufblähung?

Das scheint mir aber kein konsens, denn weiter oben schrieb GlobalFish; "sollen ja mitnichten die genannten Mikrofirmen mit 1,2 Loks ". Ähnlich äußerte sich auch Stauffen

bzgl. Hoff1980: "dass es deutlich einfacher ist eine kleine Spedition zu eröffnen, als ein EVU zu gründen" halte ich als Begründung für schwierig und findet soweit ich das sehe auch sonst nicht als grund in den RKs widergespiegelt. Sollte man dieser Begründung folgen (was man tun kann) so würde dies bedeuten, dass wir jeweils pro Brancheabwägen müssten ob es schwer oder leicht ist ein solches Unternehmen zu gründen. Dies würde mit blick auf internationale märkte dann u.U. auch bedeuten, dass ein Unternehmen in Russland eine geringere Relevanzschwelle überwinden müsste als ein Unternehmen in Deutschland. ... Entsprechend weitergedacht gilt das natürlich auch für Personen (da ggf. andersrum: nationaler sportmeister eines kleinen landes zu werden ist deutlich einfacher als entsprechendes in Indien). Ich halte öffentliche Rezeption als grundlage für sinnvoller

...Sicherlich ^Post 10:46, 7. Dez. 2013 (CET)

@ Sicherlich: Ich wollte damit sagen, dass man eine Spedition nicht einem EVU gleich stellen kann. Also kann man folglich mMn auch nicht die gleichen RK's anwenden. Die RK's für Güter-EVU's könnten an eine Kilometerleistung oder die Anzahl der bei dem EVU eingesetzten Loks gebunden werden, wie Wahldresdner es in der von mir verlinkten Disk. vorgeschlagen hatte. --Hoff1980 (Diskussion) 11:11, 7. Dez. 2013 (CET)

@Sicherlich Ihre Meinung als bekennender und handelndener Wissensvernichter interessiert mich einen ..... und ist insofern auch völlig irrelevant, da sie bisher nicht als Autor im Bahnbereich aufgefallen sind. Ihr Meldung ist somit völlig zu vernachlässigen und zu ignorieren.

Alle bisherigen Vorschläge trage ich nicht mit. Es besteht somit kein Konsens und somalnge kein Konsens besteht, müssen die Artikel behalten werden. WP:RK sind immer noch Behaltensregeln und keine Löschregeln. Wenn also etwas relevant ist, muss es behalten werden, egal wie abgrundtief die QUalität ist. Andererseits gibt es aber auch keine Löschverpflichtung bei mangelndem Einschluss in die Relevanzkriterien, auch wenn das so mancher Wissensvernichter mit Autoren-Sperrknopf dies gerne hätte. liesel Schreibsklave^® 11:20, 7. Dez. 2013 (CET)

Der Witz ist doch, daß die RK als Diskussionsabkürzung gedacht sind, um unnötigen Streit um Löschungen zu verhindern, wenn gewisse Mindestanforderungen erfüllt sind, sie jedoch regelmäßig genau anders herum benutzt werden, nämlich als vereinfachte Löschbegründung. Wenn irgendein Lemma die betonierten RK nicht erreicht, braucht der Löschantragssteller überhaupt nicht über Artikelqualität zu diskutieren, braucht sich nicht inhaltlich ins Thema einzuarbeiten, muß sich auch nicht mit Gegenargumenten oder veränderten Rahmenbedingungen auseinandersetzen, muß im Grunde nicht einmal den betreffenden Artikel komplett lesen, ein Blick in die Infobox reicht. Da können die betreffenden Fachautoren zappeln, wie sie wollen. Der Gipfel ist dann noch der lakonische Hinweis, man könne ja bei Bedarf die RK anpassen, was von genau denselben Leuten mit einem schlichten "will ich aber nicht, also besteht kein Konsens" torpediert wird. Merkt hier eigentlich keiner, daß sich die Sache völlig im Kreis dreht, eine Weiterentwicklung der Wikipedia verhindert wird und engagierte Autoren am laufenden Band vergrault werden? Wenn es hier um gesponsorte Werbung aka paid editing ginge, könnte ich die Blockadehaltung ja zumindest teilweise noch nachvollziehen, aber es geht hier um Autoren, die mit Herzblut "ihr" Thema beackern und vervollständigen wollen. -- Smial (Diskussion) 14:23, 7. Dez. 2013 (CET)

Wenn die RKs - anstelle der Qualität - nicht als allerheiligstes Behalten-Kriterium verwendet würden, könnte man sie bei guten Artikeln viel lockerer auslegen. Leider wird aber so ziemlich jede Wortaneinanderreihung behalten wenn nur irgendwo ein RK erfüllt wird. Daher ist es nur zu verständlich, dass Qualitätsbefürworter die RKs als letzte Barriere gegen die allgemeine Vermüllung sehen. Und dann erwischt es quasi als Kollateralschaden auch den einen oder anderen guten Artikel. --NCC1291 (Diskussion) 18:16, 7. Dez. 2013 (CET)

Das ist doch ganz einfach - wir wollen in WP nicht den kleinen Mittelständler mit 50 MA, der behauptet, Marktführer in wiederverwendbaren Bechern für Glühwein zu sein (siehe zB LD vom 6. Dezember), und genausowenig wollen wir EVUs mit vier Loks und ebenfalls 50 MA. Gut recherchierte Artikel, die Markstellung belegen können, haben bisher immer LD überstanden, aber für die vielen EVUs ist das leider nicht der Fall--Stauffen (Diskussion) 22:11, 7. Dez. 2013 (CET)

Die Güter-EVU sind nichts anderes als Speditionen. Die technischen und rechtlichen Rahmenbedingungen sind andere als im Straßenverkehr, aber sonst ist kein Unterschied zwischen einem Fuhrunternehmen und einem EVU. Halt, nicht ganz. Die meisten Güter-EVU erbringen nur die Traktionsleistung. D.h. sie stellen die Zugmaschine und den Fahrer. Fast alle privaten Güterzüge und sehr viele der ehemaligen Staatsbahnen in Europa werden von den klassischen Logistikunternehmen wie bspw. Ewals, LKW Walter, Kühne+Nagel, Emons, Hellmann, Kombiverkehr usw. gefahren. Davon merkt der Außenseiter aber nichts, denn die meistens gemietete Lok gehört dem Traktions-EVU und die Wagen (Waggons) sind auch alle gemietet. Deshalb überwinden die Logistiker die Relevanzkriterien auch alle spielend und die EVU nicht. Das wüsste man auch, wenn man die wichtigen Zeitschriften aus der Bahnbranche lesen würde und nicht diese Pufferküsserheftchen. -- 80.171.114.164 21:50, 7. Dez. 2013 (CET)

Bei EIUs sollten wir uns auf Unternehmen beschränken, die eine Mindestzahl von Streckenkilometern betreiben (sagen wir 50 km?),sonst bekommen wir auch due Unternehmen mit Ministrecken, d.h. wirtschaftlich absolut nicht bedeutsam.--Stauffen (Diskussion) 22:35, 7. Dez. 2013 (CET)

Die Meinungen irgendwelcher destruktiver IPs sind hier völlig irrelevant und daher bei keinerlei Entscheidungsfindung zu berücksichtigten. Auch die Meinung eines Accounts Stauffen ist völlig irrelevant, da er keinerlei Reputation bei Bahnthemen hat und somit als Diskussionspartner nicht von Belang ist. liesel Schreibsklave^® 23:36, 7. Dez. 2013 (CET)

Ach Liesel/Schreibsklave, ich werde demnächst bei Dir um eine Sonderlizenz anfragen, bevor ich hier einen Beitrag schreibe - aber mal ohne Witz, das Problem der Eisenbahnfreunde ist, daß ihr in Eurer kleinen Seifenblase nicht seht, daß eine allzu großzügige Sonderlösung für EVUs irgentwannmal auf andere Sonderwünsche durchschläg; die RKs sind schon heute ein bald undurchdringlicher Regeldschungel. Den Vorschlag von Liesel halte ich auf jeden Fall für viel zu weit gefasst, er läuft darauf hinaus keine RKs im Schienenverkehr zu haben; der Vorschlag von MBxD war ein guter Ansatz.--Stauffen (Diskussion) 09:36, 8. Dez. 2013 (CET)

Der Vorschlag von MBxd1 nicht akzeptabel und führt zu einem falschen Bild des Schienenverkehrs und somit zu einem nicht korrekten Abbild der Wirklichkeit und somit wird das Ziel der Enzyklopädie völlig verfehlt. liesel Schreibsklave^® 11:46, 8. Dez. 2013 (CET)

Noch mal: Der Vorschlag ist nicht von mir. Das war ein Teilkonsens der letzten Diskussion, der Güterverkehrs-EVU bis zu einem späteren Kompromiss ungeregelt lassen sollte. Zu denen steht da auch nichts. Hinsichtlich der EIU und Personenverkehrs-EVU ist er auch weitgehend unstrittig. Die Güterverkehrs-EVU sind noch zu ergänzen - oder bleiben eben ungeregelt. Die pauschale Relevanz aller Güterverkehrs-EVU stößt immer wieder auf Ablehnung, die wird es also wohl nicht werden. Die einfache Anwendung der Unternehmens-RK taugt auch nicht. Also wird das Ergebnis irgendwo dazwischen liegen müssen. MBxd1 (Diskussion) 18:58, 8. Dez. 2013 (CET)

Eine Beschränkung der EIU auf eine Mindestkilometerzahl ist absolut nicht zielführend. Ich widerspreche Stauffens Vorschlag ausdrücklich! Es ist aufgrund der rechtlichen und wirtschaftlichen Rahmenbedingungen sehr sehr schwer, EIU zu werden und z. B. eine neue Eisenbahnstrecke in Deutschland errichten zu wollen. Dass lässt sich ganz und gar nicht mit dem Anschaffen von Lastautos für eine Spedition vergleichen. Ich bin der Ansicht, dass alle behördlicherseits anerkannten EIU relevant sind. Sonst müßen auch die Relevanzkriterien für Fluggesellschaften analog angehoben werden. Keine 50 km Netz haben z. B. die Rügensche Kleinbahn oder, um mal eine Bahn ohne museumshaften Charakter zu wählen, die Regiobahn GmbH zwischen Kaarst und Mettmann, ein wichtiges Unternehmen des ÖPNV des Düsseldorfer Raumes. --Alupus (Diskussion) 08:23, 8. Dez. 2013 (CET)

Und nicht vergessen die meisten EIU haben zumindest früher mal ÖPNV betreiben (also über diesen Punkt relevant bleiben). In der Schweiz gibt es gerade mal eine handvoll reine EIU, bzw. man muss schon fast sagen gab. Denn sowohl die Chemin de fer de l’État de Genève wie auch Chemin de fer Vevey–Chexbres gingen oder gehen in der Besitz der SBB über, die zukünftig für diese beiden Strecken als EIU zuständig ist. Man würde also mit einer Kilometerbegrenzung vielleicht gerade mal 1% aller EIU ausschliessen, da die übrigen eben nicht nur EIU sonder auch EVU sind. Klar bei gewissen EIU ist die Frage durchaus berechtigt ob man die nicht sinnvoller weise gleich mit der Strecke zusammen ab handelt, das macht das Unternehmen aber nicht per se Irrelevant. --Bobo11 (Diskussion) 08:41, 8. Dez. 2013 (CET)

Angesichts der vorhandenen Relevanzkriterien zu Lebenwesen Jedes Taxon ist relevant – und damit alle Arten und höheren Gruppen innerhalb der Taxonomie.), geografische Objekte (Relevante geographische Objekte sind beispielsweise Erhebungen (Berge, Hügel), Gewässer, Inseln, Landschaften und Siedlungen, wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet. Bauwerke sind keine geographischen Objekte im Sinne dieser RK. Städte, Gemeinden, Dörfer, Ortsteile (auch Weiler) sowie gemeindefreie Gebiete sind grundsätzlich relevant. Das gilt auch bei nur urkundlicher Erwähnung.) oder Fahrzeughersteller (Fahrzeughersteller sind relevant, wenn glaubhaft ist, dass sie tatsächlich Kraftfahrzeuge, Verkehrsflugzeuge, Triebwagen oder Lokomotiven produziert und vermarktet haben.) sehe ich keine Veranlassung von meinen Relevanzkriterien abzurücken. Angesichts der dadurch schon vorhandenen Millionen von Artikeln sind die paar hundert, möglicherweise einige tausend Artikel völlig vernachlässigbar. Weder führen sie zum Untergang der Wikipedia, noch zu einer irgendwie gearteten Schieflage. Im Gegenteil durch die Beschränkung auf eine willkürliche Zahl von Unternehmen durch eine von ein paar mit der paar Materie nicht vertrauten Benutzeraccounts entsteht durch die Informations- und Wissensunterdrückung ein falsches der Realität grass widersprechendes Bild des Schienenverkehrs. liesel Schreibsklave^® 09:02, 8. Dez. 2013 (CET)

@Liesel, es ist kein guter Diskussionstil, nicht genehme Meinungen mit der Behautung, sie kämen von "mit der Materie nicht vertrauten Benutzeraccounts", bekämpfen zu wollen. Hier verdient jeder Diskutant (auch IPs) angehört zu werden, alle Meinungen wiegen gleich - und nur zur Information: zu Bahnthemen habe ich schon mehr als einige wenige Artikel geschrieben.--Stauffen (Diskussion) 09:54, 8. Dez. 2013 (CET)

Das hat nichts mit nicht genehmen Meinungen zu tun. Nur wer nicht reputabel ist, kann auch nicht mitreden. Bei Artikel verlangen auch bestimmte Wissenvernichter reputable Quellen. Somit sehe ich keiner Veranlassung bei Diskussionen zu bestimmten Themen davon abzuweichen. Wer nicht über nachweisliche Artikelarbeit verfügt, ist einfach bezüglich der Diskussion nicht relevant und somit nicht zu berücksichtigen. liesel Schreibsklave^® 11:46, 8. Dez. 2013 (CET)

Und für den Reputationsnachweis bist dann Du als Hohe Priesterin des Eisenbahnwesens zuständig... ist ja wohl ein Witz; diese ganze Diskussions wid somit zu einer Lachnummer.--Stauffen (Diskussion) 13:39, 8. Dez. 2013 (CET)

Nö, für den Reputationsnachweis ist die Liste der Beiträge zuständig. Also sparen sie sich ihre autorenverachtenden Polemik. Ich hoffe ihre Artikelarbeit ist nicht auf dem gleichen niedrigsten Niveau. liesel Schreibsklave^® 13:45, 8. Dez. 2013 (CET)

Bitte sine ira hier - ich denke, ich brauche mich mit meiner Artikelarbeit nicht zu verstecken und ich lasse mich auch nicht von solchem hohlen Geschwätz beeindrucken, der ganz und gar nicht mit dem kollaborativen Stil von WP zu vereinbaren ist...--Stauffen (Diskussion) 13:53, 8. Dez. 2013 (CET)

@Stauffen: Lies, was Liesel da geschrieben hat. Es geht nicht um deine Artikelarbeit als solches. Nur, bist du in Sachen Bahn so kompetent, dass du hier wirklich mitreden kannst? Ich halte mich jedenfalls aus Themen generell raus, wo ich keinen Plan habe. Bei der Bahn denken aber alle, die irgendwann mal Zug gefahren sind, unbedingt dazusenfen zu müssen. Im Übrigen halte ich die vorhandenen Unternhehmens-RK ohnehin für absoluten Schwachsinn. Ich halte jedes Unternehmen für relevant, dass ein Produkt herstellt, dass eine hinreichende öffentliche Rezeption aufweist. Die Unternehmensgröße ist da vollkommen rille. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:07, 8. Dez. 2013 (CET)

Tolles Statement Rolf-Dresden und Liesel: "alle anderen haben gefälligst die Fresse zu halten, wenn die sog. Fachleute reden" - -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 19:15, 8. Dez. 2013 (CET)

Hast du sonst noch was zu sagen? Was fachliches etwa? --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:37, 8. Dez. 2013 (CET)

Wieso? ich darf das doch gar nicht. Ich bin doch zu blöd für das Thema -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 19:50, 8. Dez. 2013 (CET)

Wenn du das selbst für dich so einschätzt, ist das wahrscheinlich so. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:01, 8. Dez. 2013 (CET)

Liebe Diskutanten! Wie ich sehe dürfte es weiterhin Probleme im Portal Bahn geben. Unliebsame Dikutanten werden auf der Stelle eliminiert. Es kommt in fast keiner Frage zu einem Konsens. Weiters ist es bis heute nicht möglich, möglichst einfache und logische Relevanzkriterien aufzustellen, die sich auch an den Relevanzkriterien in anderen Fachbereichen orientieren. Vielen wird hier ja vorgeworfen, keine Ahnung zu diesem Thema zu haben, in der Wikipedia ist aber jedem erlaubt in jedem Bereich mitzuarbeiten, und das ist gut so. Im Portal Bahn sehe ich viele, die intensiv mitarbeiten, dass sie glauben, die einzigen Experten sind. Sie verstehen aber nicht, dass die Meisten (!), die eine Ausbildung in diesem Bereich haben (z.B. Studium der Verkehrsplanung, Infratstrukturmanagement, Eisenbahnmanagement etc.), auf Grund der Mitarbeiter, die glauben die größten Experten zu sein, die ihr Wissen aus den diversen Eisenbahnmagazinen beziehen, sich nicht an dem Projekt beteiligen. Niemand tut sich gerne dieses Kasperltheater (es gibt kein anderes Portal mit solch massiven Problemen im Bezug auf die RK) gerne an. Zwei Punkte: Vereinfacht die Relevanzkriterien: u.a. alle Schienenbahnlinien sind relevant, sowie, wie hier, alle Eisenbahnunternehmen sund relevant, egal ob für Güter oder Personen. Die Einstiegshürde ist sowieso hoch. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 20:44, 8. Dez. 2013 (CET)

Es gibt unter unseren Autoren übrigens auch mindestens einen Lokführer, Werkstattmitarbeiter und Stellwerker. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:53, 8. Dez. 2013 (CET)

Ergänzend ist noch daraufhinzuweisen, dass wir mindestens auch zwei Autoren haben die in Dresden an der HfV bzw. der Fakultät Verkehrswissenschaften „Friedrich List“ studieren bzw. studiert haben. liesel Schreibsklave^® 21:19, 8. Dez. 2013 (CET)

Sehr beeindruckend! Im Portal:Verkehr sind mindestens zwei Lkw-Fahrer aktiv, im Portal:Architektur ein Mauergeselle und im Portal:Politik fünf Parteimitglieder. Warum widerlegen die ausgewiesenen Bahnexperten nicht einfach sämtliche Gegenargumente? -- 80.171.115.136 22:01, 8. Dez. 2013 (CET)

Das Thema der Kompetenz wurde ja von Austriantraveler angesprochen und von ihm nahe gelegt, dass im Portal niemand mitarbeite, der tatsächlich im Bahnbereich tätig ist, weil da nur Bücherwürmer das Wort führten. Es ging Rolf und Liesel darum, diese Aussage zu widerlegen.

Meinungen lassen sich übrigens leider schlecht widerlegen, und darum geht es hier bei den RK ja häufig. Die einen sagen, für sie seien alle EVU relevant, andere meinen, das es noch Voraussetzungen zu erfüllen gäbe. Wie soll man einen dieser Standpunkte widerlegen? Man kann nur versuchen, andere zu überzeugen, aber wenn das nicht möglich ist (das dürfte wohl bei RK generell die Regel sein), dann bleibt es halt beim Dissenz. --Gamba (Diskussion) 02:24, 9. Dez. 2013 (CET)

Ja, das von Austriantraveler war sehr ungeschickt. Da muss man den fast fragen, was man den sein müsse um hier mit zureden. Ich hoffe es kommt was, und dann bin ich sicher unter denen zu sein, die weiter machen dürfen. Es ist zwar nicht in der Kernkompetenz meiner Stellenbeschreibung, aber den Ai40 hab ich.--Bobo11 (Diskussion) 04:54, 9. Dez. 2013 (CET)

Welche Argumente bzw. Gegenargumente sollen wiederlegt werden? Wenn einer Relevanz von EIU ab 50 km Streckenlänge fordert, dann ist das eine Meinung und eine Forderung. Das ist aber nicht argumentativ zu wiederlegen.

Und warum sollen jetzt alle Schienenbahnlinien (was ist das überhaupt?) relevant sein. Warum sollen alle Fahrplanangebote alle Schienenverkehrsanbieter relevant sein. Welche reputablen Quellen gibt es überhaupt zur Entwicklung einzelner Verkehrslinien, aml vom Kursbuch oder Fahrplan abgesehen. Letzere sind auch keine Quellen zur Entwicklung sondern einfach nur eine Datenquelle. Und aus diesen Datenquellen dann überhaupt etwas abzuleiten ist Forschung und somit Original Research und deshalb in der Wikipedia unzulässig. liesel Schreibsklave^® 07:22, 9. Dez. 2013 (CET)

Nach BK: Das Problem, dass hier nur wenige akademisch geschulte Fachkräfte in ihrem Fachbereich (!) mitmachen, ist nichts Neues. Es ist bzgl. der Beurteilung der Relevanz aber nicht entscheidet: Wikipedia ist ein Freiwilligenprojekt, ist dadurch groß geworden, dass eben nicht nach Scheinen und Diplomen gefragt wird. Wenn nur noch ausgebildete Fachkräfte im jeweiligen Fachbereich mitarbeiten dürften, würde dies zu einer weiteren Reduktion der Mitarbeiterzahl, schlimmer aber noch für eine Allgemeinenzyklopädie zu einem Tunnelblick aus der Fachsicht führen.

Was in der Diskussion mit Fachbereichsbeteiligung gemeint war, war, dass diejeinigen Enzyklopädisten unter uns, welche sich (sei es in der Freizeit, sei es auch im Beruf) mit einem Thema näher und länger beschäftigt haben, eine gewichtige Stimme bei der Relevanzentscheidung haben sollen. --Alupus (Diskussion) 07:27, 9. Dez. 2013 (CET)

Auch wenn ich keinen Lokführerschein habe und auch nicht Verkehrswissenschaften studiert habe, so bin doch jemand der überdurchnittlich Anzahl von Beiträgen im Bereich Verkehrsunternehmen geschrieben hat und auch in der QSW aktiv tätig bin: (1) Die RKs für Verkehrsunternehmen sind nicht wirklich praktikabel, da die entsprechende Information über Fahrzeugkilometer meist nicht vorliegt; Umsatz ist meist öffentlich zugreifbar und leichter zu handhaben; (2) Vorschlag von MBxd1 erscheint mir OK, da SPNV sich ohnehin mit Staatsauftrag schneidet und SPFV es ohnehin (in D) nur eine überschaubare Zahl von Anbietern gibt; allerdings bei EIU sollten wir eine Grenze einziehen, sonst kriegen wir Artikel zu Mikrogleisanschlüssen, (3) der inklusionistische Vorschlag von Liesel ist abzulehnen; wir brauchen Schwellenwerte für Relevanz: Unternehmen sind lebende Organisationen, und die Artikel zu Unternehmen müssen laufend aktualisiert werden, da Unternehmensinformation die älter als 3 od. 4 Jahre ist, einfach einen schalen Geschmack haben (was ja bei Beschreibung von Fahrzeugen, Bahnhöfen, Streckenabschnitten, etc nicht der Fall ist); in einem Unternehmensartikel gehört auch mehr als nur eine Aufzählung der Lokomotiven mit ihrer Seriennummer - die Erfahrung zeigt, das bei Kleinunternehmen einfach nicht genug Information vorhanden ist, um neutral und unabhängige Artikelarbeit und -aktualisierung zu betreiben; meist ist nur die Information der betreffenden Homepage verfügbar, und um nur das nachzuplappern brauchen wir keine WP.--Stauffen (Diskussion) 11:02, 11. Dez. 2013 (CET)

Die einzig sinnvolle Grenze für EIU sehe ich bei den Streckengleisen. Also alle EIU auf deren Netz signalmässige Zugfarten möglich sind relevnat. Das schliest schon mal reien Anschlussgleis EIU aus, die Stauffen vermutlich unter Mikrogleisanschlüssen versteht. Die Möglichkeit ein EIU zu gründen auf dessen Netz Zugfahrten möglich sind, die Möglichkeiten sind ganz stark begrenzt. Denn dies erfordern in der Regel eine eigne nationale Bewilligung für jede Meter, auch mit entsprechender Überwachung durch die Behörden. Während ein Industriekomplex mit eigenem Schienennetz und dass dann als eigenes EIU gilt, ist durchaus realisierbar ist. Aber auf solchen Industrienetzen sind dann in der Regel nur Rangierfahrten zulässig. Das sind dann aber auch in der Regel Firmen, die einen eigen Artikel haben dürfen, wo eben das Schienennetz dann ein Plätzchen hat, wo es sinnvoll mit abgehandelt werden kann. --Bobo11 (Diskussion) 11:21, 11. Dez. 2013 (CET)

Bobos Vorschlag halte ich für ein anwendbares und sachgerechtes Kriterium. --Alupus (Diskussion) 11:28, 11. Dez. 2013 (CET)

@Stauffen: Du bist mir bereits mehrfach als Autor im Bahnbereich aufgefallen, insofern kann ich Liesels Bedenken nicht ganz nachvollziehen. Zu deinen Punkten:

Zu 1) hatte die damalige Diskussion gezeigt, dass Leistungswerte zu Verkehrsunternehmen durchaus ermittelbar sind, da alle Verkehrsunternehmen der EU, die ihre Leistungen im öffentlichen Auftrag erbringen, ihre entsprechenden Daten gemäß der EU-VO 1370/2007 publizieren müssen (genauer gesagt müssen es die Auftraggeber, also in D die Aufgabenträger). Dazu wurde lang und breit erst vor wenigen Monaten diskutiert (siehe [4]), Ergebnis sind die aktuellen Wikipedia:Relevanzkriterien#Verkehrsunternehmen. Bitte dieses Fass nicht schon wieder aufmachen.

Zu 2) hatten wir den von MBxd1 gemachten Vorschlag ebenfalls bereits lang und breit diskutiert (siehe [5] und vor allem [6]), da hat leider ein einziger Benutzer alles zerredet und wiederholt nach dem Prinzip "was kümmern mich Fakten, wenn ich eine Meinung habe" lahmgelegt, sonst wäre das schon längst in den RK. Artikel zu Mikrogleisanschlüssen bekommen wir keinesfalls, denn Gleisanschlüsse sind per se keine öffentliche Infrastruktur. Reine Werksbahnen ohne Zugangsrechte für Dritte sind keine öffentliche Eisenbahninfrastruktur. Damit besteht eine durchaus eindeutige und gut abgegrenzte Relevanzschwelle, nicht jeder Betreiber irgendeines Gleises ist relevant, sondern nur der, der Gleisinfrastruktur entsprechend europäischer Vorgaben öffentlich zugänglich betreibt.

Zu 3) Was damals (also in den unter 2) genannten Diskussionen) tatsächlich Probleme bereitete, sind reine Güter-EVU. Da wäre ein Maßstab für Relevanz angebracht, um Artikel zu kleinen EVU ohne nennenswerte Bekanntheit zu vermeiden. Was die Aktualisierung betrifft - das Problem stellt sich bei sehr vielen Themen, auch in Gemeindeartikeln, Artikeln zu Museen, zu Personen, das ist für mich daher kein Argument gegen oder für bestimmte RK. Was allerdings für Relevanz auch kleinerer EVU spricht, das ist die intensive mediale Wahrnehmung und Berichterstattung in (alleine in D) gut einem Dutzend und mehr einschlägiger Publikationen, von "echten" Fachzeitschriften bis hin zum letzten Pufferküsser- und Nietenzählerblatt. Es gibt alleine in D Eisenbahnfans im sechsstelligen Bereich (meine Schätzung anhand der Auflagezahlen einschlägiger Zeitschriften). Das ist eben anders als bei Herstellern von Türklinken oder Kolbenringen oder anderen Dienstleistern wie Pizzaservices oder Autovermietungen. Was wären nun geeignete RK? Die Zahl der Loks wäre meist leicht ermittelbar. Andere Vorschläge? --Wdd (Diskussion) 11:41, 11. Dez. 2013 (CET)

Bezüglich Gleisinfrastruktur und dessen Betrieb dürfen wir nicht nur die EU im Blick haben.

Die Anzahl der Loks halte ich für kein geeignetes Kriterium, da Loks auch angemietet werden können.

Ein vorstellbares Kriterium wäre die Jahre des Bestandes des Unternehmens. liesel Schreibsklave^® 11:53, 11. Dez. 2013 (CET)

Außerhalb der EU gibt es in der Regel integrierte Unternehmen (EVU und EIU in einem). Wenn diese dann SPNV oder vergleichbare Verkehre durchführen (was fast überall weltweit mit öffentlicher Ko-Finanzierung läuft), sind sie schon durch diese Vorgabe relevant - zugleich auch durch ihre Infrastruktur. "Richtige" Staatsbahnen sind damit eh relevant, als Unternehmen im Staatsauftrag. Das sehe ich daher weniger kritisch. Das Unternehmensalter könnte ein Ansatz sein, aber welches Alter darf es denn sein? 10, 20 Jahre oder mehr? Bobos Vorschlag mit Zugfahrten finde ich auch ganz interessant, allerdings sind mir ehrlich gesagt kaum EIU bekannt, bei denen ausschließlich rangiert wird. Das klänge ein wenig nach einer Lex Hörseltalbahn. --Wdd (Diskussion) 12:18, 11. Dez. 2013 (CET)

Ich kenne Bahngesellschaften in den Vereinigten Staaten, die als Common carrier, gepachtete Netze (entweder von Class 1 oder vom Bundesstaat) befahren oder wie schon die AAR-Kategorie: "Switching and Terminal Railroad" sagt, nur Rangierfahrten machen. Es gibt auch Shortlines mit nicht mal 10 km Streckenlänge. Das ist dann auch nur ein besseres Anschlussgleis. Zugfahrten bei dieser öffentlich konzessionierten Gesellschaft erfolgen dann auch nur bei Bedarf. liesel Schreibsklave^® 12:56, 11. Dez. 2013 (CET)

Gepachtete Strecken habe ich als "Betrieb eigener Infrastruktur" gewertet, ähnlich wie ja auch hierzulande diverse EIU gepachtete Strecken betreiben. Du hast aber trotzdem recht und einen wichtigen Punkt benannt, gerade in den USA gibt es manche Minigesellschaft, bei der Lokführer, Rangierer, Werkstattleiter und Direktor eine Person sind... Die reine Streckenlänge, wie von Stauffen irgendwo weiter oben vorgeschlagen, halte ich allerdings als Kriterium für ungeeignet - manche Gesellschaft leistet auf 10 km mehr Zug- bzw. Tonnenkilometer als andere auf 100 und mehr Kilometern. Wenn also bei EIU (und vergleichbaren Unternehmen) selektiert wird, dann müssten sowohl Streckenlänge als auch darauf erbrachte Leistungen eine Rolle spielen. Da sind wir dann aber schnell wieder beim Nachweisproblem. --Wdd (Diskussion) 13:52, 11. Dez. 2013 (CET)

Ich sehe keinen Grund bei EIU zu selektieren. Notfalls kann man auch wie schon geschehen die Gesellschaft im zugehörigen Streckenartikel abhandeln. Mal grob gesehen, wird es sowieso die meisten EIU in den Vereinigten Staaten gegeben haben. Ich denke mal wir werden maximal auf eine niedrige fünfstellige Zahl von Unternehmen kommen. Derzeit sind rund 550 Unternehmen aktiv, mit ca. 50 Veränderungen jährlich (neue, Umbenennungen, Beendigungen).

Bei den EVU in Deutschland haben wir derzeit 404. Über die jährlichen Veränderungen habe ich keine Übersicht. Aber ich denke auch, dass sich diese bei ca. 10 % bewegen könnten.

Angesichts der Millionen von Artikel zu Lebewesen, geografischen Objekten und Denkmälern wird die Anzahl der Bahnunternehmen immer im überschaubaren Rahmen bleiben.

Größtes Problem ist das Nachweisproblem der Informationen. Zu manchen Unternehmen sind nicht viele Informationen zu finden. Da ist dann sowieso abzuwägen, ob dies für einen Artikel reicht, oder die Infos nicht in einen Sammelartikel landen können.

Im Gegensatz zu anderen Unternehmen braucht es bei EIU und EVU noch zusätzliche Genehmigungen für den Betrieb. Die erteilten Genehmigungen sind in D beim EBA einsehbar. liesel Schreibsklave^® 14:31, 11. Dez. 2013 (CET)

da hier ja immer der vorwurf gegen mich und mein handeln vor einigen wochen gemacht wird, möchte ich mich an dieser stelle nochmal einschalten. ich habe mich damals gegen die formulierung ausgesprochen, weil ich hier einen freifahrtschein für alle bahnunternehmen gesehen und keinerlei wirkliche relevanzhürde gesehen habe. So wurden aus meiner sicht eigentlich alle unternehmen für relevant erklärt.

an einem konkreten beispiel würde ich dies daher gerne erläutert bekommen: die Hörseltalbahn betreibt 9,3 km Gleis, hat 3 lokomotiven und 20 mitarbeiter. aus meiner sicht genau so ein fall wie ich ihn im hinterkopf hatte, ich habe nichts gegen artikel der größten unternehmen, aber warum soll ein solches kleines unternehmen für die wikipedia relevant sein? -- Radschläger sprich mit mir 12:21, 13. Dez. 2013 (CET)

Interessant, dass jetzt der Honeypot Hörseltalbahn durchs Dorf getrieben wird. In der seinerzeitigen Diskussion hatten sich Deine Beiträge nur um EVU, aber überhaupt nicht um EIU gedreht.
Und die "warum"-Frage, die Du Dir da stellst, kann man sich in jedem Themenbereich genauso stellen. Warum soll mein Haus mit 30 Einwohnern nicht relevant ist, aber ein isolierter Bauernhof mit nie mehr als vier Einwohnern dagegen schon, nur weil er einen eigenen Ort bildet? Warum soll ein Autor, der zwei Lyrikbändchen mit jeweils gerade 200 Exemplaren Auflage in einem Verlag veröffentlicht hat, relevant sein? Warum soll ein Taxon relevant sein, von dem gerade mal 28 Exemplare in argentinischen Quellen leben, für das sich keine Sau interessiert, weil nie eine Sau so etwas gesehen hat? Usw. usf. Da kannst Du durch alle Themenbereich gehen.
Die Antwort ist ganz simpel: weil Relevanzhürden kein Selbstzweck sind, sondern idealerweise einer Systematik gehorchen. In vielen Themenbereichen brauchst Du keine quantitativen Hürden. Quantitative Hürden sind sowieso eh nur Krücken.
Und was mich an der seinerzeitigen Diskussion so geärgert hatte: _niemand_ von uns wollte die Relevanzschwellen bei Eisenbahnunternehmen absenken. Betreiber öffentlicher Eisenbahninfrastruktur sind qua RK:Unternehmen im Staatsauftrag immer relevant. Sie brauchen eine staatliche Konzession um die Strecke betreiben zu können, sie brauchen auch eine staatliche Genehmigung, wenn sie die Strecke wieder loswerden wollen. Genauso sind Betreiber von staatlich bestellten Regionalverkehren unabhängig von den Bahn-RK relevant. Wir wollten nur das ganze präzisieren, mehr nicht.
Das einzige, worüber zu diskutieren wäre, wären Güterverkehrsunternehmen. --Global Fish (Diskussion) 15:06, 13. Dez. 2013 (CET)

also hast du schon einmal keine antwort. jemand anderes? ---- Radschläger sprich mit mir 15:22, 13. Dez. 2013 (CET)

Sobald Du nicht mehr deinen Vorrednern das Wort im Mund verdrehst und stattdessen endlich mal einen ersten, seit Monaten von Dir verweigerten, konstruktiven Vorschlag machst, dann kommst du wieder als ernst zu nehmender Gesprächspartner hier in Frage. Global Fish hat Dir hinreichend Antworten gegeben und in den ausreichend verlinkten älteren Diskussionen gab es die auch. Du behauptest bloß mit enormer Ausdauer, dass Du keine Antworten bekommen würdest. Da du aber bislang beim Thema Schienenverkehrs-RK ausschließlich destruktiv, jeden Vorschlag ablehnend und ohne eigene Vorschläge agierst, kommst Du für mich hier nicht mehr als jemand in Frage, dessen Beiträge irgendwelcher Berücksichtigung oder erneuter Antworten nach dem Gebetsmühlenprinzip wert sind. Blockier nur weiter, tu dich mit Sicherlich zusammen und mach das Bahnportal endgültig kaputt. So langsam verstehe ich Liesel und seine galligen Kommentare und Aktionen immer besser. Mir reicht es langsam, mit Leuten ellenlang zu diskutieren, die keinerlei konstruktive Vorschläge machen, bisherige RK ignorieren oder nach ihrem Gutdünken auslegen und keinerlei Gründe für ihr destruktives Handeln benennen können. --Wdd (Diskussion) 16:50, 13. Dez. 2013 (CET)

Ich habe keine Antwort, sondern eine Frage an dich: Warum nicht? Dass das Unternehmen klein ist, reicht allein nicht aus. Erst wenn es viele Unternehmen gibt, die genauso klein sind und dasselbe machen, ist es erstens nichts besonderes mehr und würde es zweitens wegen der Zahl große Probleme mit der Pflege der Artikel geben. --Gamba (Diskussion) 16:56, 13. Dez. 2013 (CET)

die kann ich dir gerne beantworten: im grunde versuchen wir bedeutsames von unbedeutendem zu trennen. wenn ein solcher artikel in der wikipedia als relevant angesehen wird, werden alle artikel welche ein solch "kleines" unternehmen beschreiben relevant.

ich persönlich hätte auch nichts dagegen alle bahnunternehmen relevant zu machen. es ist ein anderer wirtschaftszweig als bspw. restaurants, wo wir eine flut an artikeln erhalten könnten.

nur schaue dir doch mal die rk im bahnbereich an, es werden die folgenden dinge mit den entsprechenden regeln aufgeführt:

• bahnhöfe => nur in äußersten außnahmefällen relevant
• bahnstrecken => alle relevant
• zuglinien => nur in äußersten außnahmefällen relevant
• baureihen => alle relevant

und jetzt kommt der vorschlag:

• bahnunternehmen => alle relevant

und wenn man das ganze jetzt völlig unvoreingenommen versucht anzusehen fällt etwas auf, oder? -- Radschläger sprich mit mir 17:56, 13. Dez. 2013 (CET)

Das Bahnhöfe "in äußersten außnahmefällen relevant" sind ist schonmal nicht richtig.(Wikipedia:Relevanzkriterien#Schienenverkehr, die drei Punkte geben vielen Bahnhöfen Relevanz. Viel wichtiger: man kann einen Bhf nicht mit einem EVU vergleichen!!) @Radschläger: Auf was willst du hinaus?? --Hoff1980 (Diskussion) 18:54, 13. Dez. 2013 (CET)

ich möchte darauf hinaus, dass die RK im bahnbereich eben sehr einseitig sind. was den harten kern des projektes interessiert wird für hürdenlos relevant erklärt und der rest darf nicht in die wikipedia und wenn es artikel dann gibt, werden diese bis aufs messer bekämpft.

ich erinnere da an diverse LDs in 2012/13 um wiener straßenbahnlinien. anstatt die autoren in ihrem bereich schreiben zu lassen wurden dort mit denselben methoden, die nun auf die unternehmensartikel zurückschlagen, autoren vertrieben und kräfte sinnlos verbraucht.

warum? ---- Radschläger sprich mit mir 11:33, 16. Dez. 2013 (CET)

Falsch im Gegensatz zu den Wiener Straßenbahnlinien (Fahrplanangebot) wurde aufgezeigt, wie das Wissen und die Informationen in die Artikel eingebracht werden sollen.

Die einen beharrten auf die eigenständigen Artikel und die anderen wollten einen Sammelartikel. Im vorliegenden Fall wird jedoch von der Bahnhasser-IP und einigen Löschaccounts angestrebt, dass die Informationen und das Wissen nicht einmal in einem Sammelartikel erscheinen darf. Ich freue mich schon auf den Sammelartikel zu den deutschen Eisenbahngesellschaften mit über 400 Einträgen. Der Eintrag als längster Artikel ist da sicher. liesel Schreibsklave^® 11:40, 16. Dez. 2013 (CET)

"aufgezeigt" ist eine nette umschreibung für das was dort passiert ist... wenn man ähnlich wie damals argumentieren würde, könnte ich dir auch empfehlen die 400 unternehmen doch einfach in einer liste abzuhandeln... (ohne das ich diese empfehlung ernst meine). ---- Radschläger sprich mit mir 11:47, 16. Dez. 2013 (CET)

Von mir aus kann man auch alle Zugangstellen zum Schienenverkehr (Bahnhöfe, Haltstellen, Haltepunkte von Eisen- und Straßenbahn etc.) sowie alle Zuglinien für relevant erklären.

Die Benutzercommunity hält ja abgetippte Fahpläne, Fahrradständer, Zigaretten- und Kondomautomaten für wichtiger als die Transportunternehmen.

In der Zwischenzeit bis hier durch den WP:RK-Herrscher Minderbinder eine Entscheidung getroffen wurde, darf der höhnische Löschaccount Sicherlich meine ganzen irrelevanten Beiträge zur Enzyklopädie vernichten. liesel Schreibsklave^® 07:12, 16. Dez. 2013 (CET)

ich habe es versucht schon damals zu erklären. es geht ja nicht um abgetippte fahrpläne, sondern darum, dass man die dinge eben aus unterschiedlicher perspektive betrachtet. aus geographischer und stadtplanerischer sicht sind bahnhöfe/haltestellen eben in ihrer bedeutung anders belegt als aus betrieblicher sicht. wenn man eine station unter gestalterischen gesichtspunkten beschreibt, ist eben auch die möblierung ein thema. klar, muss nicht jeden interessieren, aber mit der gleichen haltung, kann man eben auch unternehmensartikel lächerlich machen. aber es bringt doch nichts, wenn wir hier den großteil unserer zeit damit vebringen uns gegenseitig vorzuschreiben, was der andere nicht schreiben darf... wir waren bei den stationen ja schon kurz vor einer einigung, auch dank dir, wenn uns damals nicht auch ein einzelner benutzer ein stoppschild entgegengehalten hätte. ---- Radschläger sprich mit mir 11:42, 16. Dez. 2013 (CET)

Die geografische, stadtplanerische, architektonischen und auch betrieblichen Gesichtspunkts sind mir wohl bewusst. Natürlich kann man auch was zur Möblierung sagen.

Aber die meisten Artikel sagen eben nichts zur ersteren Punkten und beschränken sich in der Regel auf den Fahrplan und die Möblierung. Man erfährt eben bei den meisten Artikel nicht, warum der Bahnhof gerade an dieser Stelle liegt. Ihnen muss ich da wahrscheinlich nicht erzählen, dass da meist einiges an Papier geschrieben wurde und wird, bevor dieser Punkt festgelegt wird.

Vor allem muss man ja sagen, dass sich bei den Bahnhöfen an einer Strecke meist Geschichte, Fahrplan und Möblierung gleichen. Das individuelle des Bahnhofs aber meist nicht im Artikel steht. liesel Schreibsklave^® 11:51, 16. Dez. 2013 (CET)

ja, das individuelle ist die lage, aber leider wurde auch dies in den diskussionen eben auch eher ins lächerliche gezogen... ---- Radschläger sprich mit mir 12:07, 16. Dez. 2013 (CET)

Radschläger, sehr viele Bahnhöfe besitzen natürlich eine enorme städtebauliche Bedeutung, das ist wohl untstrittig. Ebenso ist klar, dass sie aus vielen weiteren Gründen, bspw. Denkmalschutz, Sozialgeschichte (man denke nur die vielen Bahnhofsviertel wie etwa in Frankfurt) bedeutend sind. Ich muss Dir aber denn doch widersprechen: Du schreibst: *bahnhöfe => nur in äußersten außnahmefällen relevant. Das ist mit Verlaub Unfug und schlicht falsch. Die aktuellen Bahnhofs-RK bemessen sehr vielen Bahnhöfen eine grundsätzliche Relevanz bei, wenn ich sie pauschal beschreiben würde, wäre es so: "Bahnhöfe => relevant, sofern es nicht unbedeutende Haltepunkte oder wenig frequentierte Durchgangsbahnhöfe sind." Und der Vorschlag lautet entgegen deinen Ausführungen nicht "*bahnunternehmen => alle relevant", er lautet: "Bahnunternehmen => relevant, wenn Betreiber öffentlicher Infrastruktur und/oder von fahrplanmäßigem Personenverkehr". Für den Güterverkehr wären Kriterien noch zu diskutieren, auch ich sehe nicht jeden Bauzuganbieter mit drei Rangierloks als relevant an. --Wdd (Diskussion) 11:55, 16. Dez. 2013 (CET)

mir geht es nicht um die 25 deutschen hauptbahnhöfe, sondern auch um kleine stationen. und die formulierung der rk in diesem bereich zeigt doch klar die absicht des textes, wenn man ihn etwas distanziert liest.

ich habe ein beispiel verlinkt. hierzu gibt es die rückmeldung von euch "relevant". aber warum? ---- Radschläger sprich mit mir 12:11, 16. Dez. 2013 (CET)

Wenn bei der Diskussion der RK ein Konsens nur bedeutet, dass alle sich einig sind und sich lieb haben, dann braucht hier gar nicht mehr diskutiert zu werden. Es geht nicht an, dass mit Argumenten wie Radschläger sie oben bringt hier versucht wird, Maximalforderungen nach minimalen Artikelbestand im Bereich der EVU durchzudrücken. Meines Erachtens hat sich hier eine Mehrheit sich mit Bahnthemen nicht nur am Rande beschäftigender Autoren gegen eine engstirnige Unternehmens-RK im Bereich Schienenverkehr, etwa im Sinne wie Bobo es vorschlug, ausgesprochen. Es würde dadurch, in Folge der weitreichenden Genehmigungspflichten für EVU, EIU auf die Wikipedia keine Vielzahl von Artikel zu kommen. Wer wissen will, wie wenige dies sind, soll sich bitte mal die Listen beim Eisenbahnbundesamt ansehen. --Alupus (Diskussion) 09:05, 16. Dez. 2013 (CET)

du kannst dir ja das verhalten von mbxd1 zu den weingütern ansehen... -- Radschläger sprich mit mir 11:21, 16. Dez. 2013 (CET)

und es geht nicht um minimalen artikelbestand, aber warum soll ein solches, wie das oben verlinkte unternehmen für eine enzyklopädie relevant sein? ---- Radschläger sprich mit mir 11:27, 16. Dez. 2013 (CET)

Tja, MBxd1 hat sich offensichtlich an deinem ausgezeichneten Vorbild orientiert und zeigt auf, wie ein einzelner Benutzer bei den RK alles blockieren kann. Im Unterschied zu Dir hat MBxd1 sogar ein paar Argumente gebracht... --Wdd (Diskussion) 11:55, 16. Dez. 2013 (CET)

glaubst du mit ad personam argumentation weiter zu kommen? -- Radschläger sprich mit mir 12:07, 16. Dez. 2013 (CET)

Nö. Du bist ja gegen jegliche Argumente resistent. --Wdd (Diskussion) 12:10, 16. Dez. 2013 (CET)

trauriges verhalten von einem admin, oder? -- Radschläger sprich mit mir 12:13, 16. Dez. 2013 (CET)

Zahlenservice: Das Eisenbahnbundesamt listet für die BRD an inländischen Firmen auf:

1. 375 öffentliche Eisenbahninfrastrukturunternehmungen im Sinne des § 6 AEG
2. 402 öffentliche Eisenbahnverkehrsunternehmungen
3. 138 nichtöffentliche Eisenbahnverkehrsunternehmungen oder Fahrzeughalter, die unter § 31 AEG fallen.

Insgesamt weniger als 1000 potentielle Lemmata, keine große Zahl im Vergleich etwa zu den relevanten Baudenkmalen, Pornostarlets, Schlagersängern, kleinen Fahrzeugbauern oder ähnlichem. Um mal auf den Vergleich mit den Wirten zurückzukommen: Es gilt die Regel, dass alle Köche, die einer mit Michelin-Stern ausgezeichneten Küche vorstehen, relevant sind. Dies sind aktuell 274. (hinzukämen im Bereich der Wirte noch die sonstigen Gastbetriebe, zu welchen es auch den einen oder anderen Artikel gibt). Derartige Restaurants profitieren m. M. n., da sie auch den (wohlhabenderen Normalbürger mit ihrem Angebot ansprechen) im Googleranking und im Publikationseffekt wesentlich mehr als ein GüterverkehrsEVU, zu dessen Kunden in aller Regel nicht Otto Normalbürger, auch nicht der Handwerksmeister aus der Straße, sondern wohl nur größere Unternehmungen gehören, die zur Informationsbeschaffung über Zulieferer und Dienstleister, soweit man nicht ohnhin Branchenkenntnishat, ganz gewiß nicht auf dieses Projekt, sondern Fachmagazine zurückgreifen werden. Es besteht daher nicht die Gefahr, dass Einträge überhaupt aus werblichen Interessen heraus lanciert werden. --Alupus (Diskussion) 17:37, 16. Dez. 2013 (CET)

Dazu muss man dann alle in CH und AUT dazu zählen - und was mit dem Rest von Europa (und der Welt)?; nein, das geht eben nicht: dann haben wir leicht tausende von kleinen EVUs. Sicher, beim Eisenbahnwesen gibt es mehr Liebhaber als beim Hersteller von Türklinken oder Kolbenringe, aber zu einem Unternehmensartikel gehört schon mehr als nur eine beschreibung von den eingesetzten Lokomotiven - aber solche Artikel dann alle aktuell und auf nötigen Qualitätsniveau zu halten, wäre schon bei Beschränkung auf D unmöglich. Schon jetzt sehe ich Schwedische EVUs wo irgentwannmal im Jahr 2007 eine Zahl von Lokomotiven aufgelistet wurde, und seither nix mehr... und auch ich halte die RKs für Pornosternchen, Schlagersängern, kleinen Fahrzeugbauern, etc für zu niedrig --Stauffen (Diskussion) 18:01, 16. Dez. 2013 (CET)

Ja da gibt es eben ein paar nicht aktuelle Artikel. Die Lösch- und Sperraccounts verjagen aber die potentiellen Aktualisierer (auch Autoren genannt) wenn diese deren Zeit- und geldintensive Arbeit mit einem höhnischen Lächeln und einem Tastenklick in den Müll werfen. Glaube sie bei einem solchen Umgang mit Mitarbeitern kommen neue dazu?

Und auch andere Ecke der WP haben ihre Aktualisierungsprobleme, siehe WP:Kurier#Portal:Radsport: Mit Fleiß ins neue Jahr. Aber vielleicht sollte man wirklich in der Wikipedia nur noch über Viecher, Grünzeuch, Steine, Leichen und kaputte Häuser schreiben. Den ganzen Rest dann einfach in die Tonne kloppen. Das wird bestimmt ein Festtag für die ganzen Löschaccounts. liesel Schreibsklave^®

Das geht noch besser: in der LD zur Hörseltalbahn geht man jetzt fachlich fundiert zur großen juristischen Betrachtung über. Mit derartigen Fechtübungen - dies ist eine Allgemeinenzyklopädie, kein juristisches Seminar, kein Gerichtsverfahren - lässt sich wohl zu allem irgendeine Meinung begründen. Nicht umsonst sind die Rechtsauffassungen der Anwälte gegnerischer Parteien oft so verschieden, dass man den Eindruck haben könnte. unterschiedliche Sachverhalte beschrieben zu bekommen. Wie die Rechtslage ist, kann nur ein Randargument sein, mehr kommt es darauf an, ob der Leser einen Informationsgewinn bekommen kann, wenn der Gegenstand nicht so trivial ist, dass es keiner Beschreibung fehlt. Stauffens Argument der Quali ist nicht verkehrt, ich habe es verschiedentlich auch bereits angebracht. Aber es kann und darf es nicht so sein, dass damit Fehlentwicklungen in einem Themenbereich eine Fortentwicklung in einem anderen Bereich verhindern. --Alupus (Diskussion) 19:33, 16. Dez. 2013 (CET)

RK von Festen und Festivals Allgemein

Hallo ich leider nirgends etwas gefunden das über die Relevanz von Festen Auskunft gibt. Würde eine regelmässige Erwähnung in der Presse, alte Traditionn, 3-Jahriger Veranstaltungsturnus, Mehrtägige Veranstaltung und eine regelmässige Besucherzahl von >10´000 Besucher ausreichen ? Gamemaster669 (Diskussion) 21:04, 10. Dez. 2013 (CET)

Wikipedia:Relevanzkriterien/Register kennst du wohl noch nicht. Jedenfalls schon mal viel Spass beim Durchlesen der Diskussionen zum Thema ;-). --Filzstift ✏ 12:41, 13. Dez. 2013 (CET)

Habe auch da nichts gefunden was über die Relevanz eines Festes Auskunft geben würde. Musikfestival Ja, allgemeines Fest Nein. Bei dem Fest das ich im Auge habe handelt es sich um das Möschti Fäascht in Widnau. Es ist ein Dorffest im weitesten Sinn. Hat aber überregionalen Charakter, und zuweilen auch internationale Besucher. Natürlich spielen da auch Bands, sogar auf drei Bühnen und bei guter Witterung auf einer vierten Openair-Stage, Trotzdem bleibt es in erster Lienie ein Fest, und kein Musikfestival. Es gibt z.B. auch Modeschau und Vorträge etc. Für das Fest wird ein Teil der Gemeinde Widnau abgesperrt, genauer der Teil der bei der Moschti (Mosterei) liegt. Das es kein Musikfestival ist kann man leicht daran erkennen → Infoseite zum Möschti Fäascht. --Gamemaster669 (Diskussion) 23:45, 15. Dez. 2013 (CET)

Warum werden...

...Relevanzkriterien die seit mindestens 2005 angewandt und umgesetzt werden, aber leider damals nicht in den WP.RK nicht kodifiziert wurde, einer strengeren Prüfung unterzogen als neu aufgestellte Kriterien.
Es sollte deshalb geprüft werden, ob die schon 2005 oder früher aufgestellten Kriterien noch unseren heutigen Ansprüchen genügen oder ob diese notfalls verschärft und die entsprechenden Artikel gelöscht werden müssen. liesel Schreibsklave^® 12:01, 13. Dez. 2013 (CET)

Ich stelle also fest, dass Relevanzkriterien die bereits 2005 existierten und angewandt wurden, aber bei denen auf Grund der Offensichtlichkeit der Relevanz auf einen Eintrag auf WP:RK verzichtet wurde, ohne nachträgliche Diskussion auf WP:RK eingetragen werden müssen. liesel Schreibsklave^® 11:44, 16. Dez. 2013 (CET)

Wenn seit 2005 "Betreiber von Bahninfrastruktur" relevant sind, sollten wir nochmal drüber sprechen, warum dieses "Gesetz" ungeschrieben blieb. --Logo 12:16, 16. Dez. 2013 (CET)

Wahrscheinlich weil die Autoren der entstsprechenden Artikel von der Intelligenz der anderen Autoren und dem Anspruch an einer Enzyklopädie die das Wissen der Welt sammelt ausgingen. Anscheinend ist dies nicht mehr das Ziel der Wikipedia. Soweit ich weiß geht es darum, dass möglichst alle Bevölkerungsgruppen im entsprechenden Verhältnis mitarbeiten. Da sind eben die Bahnautoren überflüssig und müssen aus dem Projekt gedrängt werden. liesel Schreibsklave^® 12:36, 16. Dez. 2013 (CET)

Äh nein, die Frage lautet, inwiefern "Betreiber von Bahninfrastruktur" per se relevant sind. Gilt das z.B. auch für Betreiber von Streusalzkisten? --Logo 12:46, 16. Dez. 2013 (CET)

<°)))))>< liesel Schreibsklave^® 12:52, 16. Dez. 2013 (CET)

Der Unterschied zwischen Wirten, Streusalzkistenbetreibern und EIUs ist oben bereits hinreichend dargelegt, Logograph. Verschone uns also bitte mit derart bemüht polemischen Vergleichen. --Alupus (Diskussion) 12:55, 16. Dez. 2013 (CET)

Wenn ich von Wikipedia die Nase voll habe (was angesichts dieser absurden Diskussionen früher kommen könnte als gedacht), werde ich meine Einflüsse zur Großen Koagulation geltend machen und für die Einrichtung eines Bundesamtes für Streusalzkisten plädieren. Mir mir als Chef, versteht sich. Dann können wir über Logographs Idee erneut nachdenken. ;-)
Ernsthaft, @Logograph, die Relevanz von Unternehmen im Staatsauftrag (dazu zählen die historischen öffentlichen Eisenbahnunternehmen, nach der Bahnreform zumindest die EIU und die EVU im bestellten Personenverkehr) ist längst niedergeschrieben. --Global Fish (Diskussion) 14:42, 16. Dez. 2013 (CET)

Altertumswissenschaftler

Die RK für Altertumswissenschaftler in Wikipedia:Projekt Altertumswissenschaftler#Ziel und Rahmen sind offenbar nicht ganz so streng wie (allgemein) in Wikipedia:RK#Wissenschaftler beschrieben. Wenn das so erwünscht ist, wäre wohl zumindest ein kleiner Verweis aus dem hiesigen Abschnitt auf die Projekt-RK nicht unangebracht. --Bogdan Wolynetz (Diskussion) 13:17, 13. Dez. 2013 (CET)

Die haben nur die verschiedenen RK zusammengenommen, gibt sogar noch weitere Merkmale bei RK Allgemeines. Es ist ein verbreiteter Irrtum, daß immer das Spezial-RK erfüllt sein muß. Die RK sind aber so konzipiert, daß "ein" RK erfüllt sein muß, nicht ein bestimmtes, um pauschale Relevanz zu bezeugen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:08, 16. Dez. 2013 (CET)

Welche „weiteren Merkmale bei RK Allgemeines“ meinst Du? --Bogdan Wolynetz (Diskussion) 22:22, 16. Dez. 2013 (CET)

RK für Pornofilme

Hallo, ich würde gern eigene RK für Pornofilme einführen/abstimmen, was muss ich tun? –ðuerýzo ?! SOS 11:44, 17. Dez. 2013 (CET)