Diskussion:Bedingungsloses Grundeinkommen

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• http://www.unternimm-die-zukunft.de/Ausgewaehlte_Texte/MartinLutherKing.pdf
• http://www.unternimm-die-zukunft.de/index.php?id=54
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– GiftBot (Diskussion) 05:07, 13. Aug. 2012 (CEST)

Belege, Theoriefindung und Neutralität

Da mich die Moderatoren auf diese Punkte gestern dankenswert aufmerksam gemacht haben, habe ich diese Seite noch einmal überprüft.

Der folgende Abschnitt der Konsumsteuer befindet sich inhaltlich noch im Bereich der "Theoriefindung" und ist in sich widersprüchlich, zudem fehlen Belege für die getroffenen Aussagen :

"=== Besteuerung des Konsums ===

In dem von Götz Werner entwickelten Modell würden Einkommensteuer/Lohnsteuer und Sozialabgaben entfallen, weshalb jedes Bruttoeinkommen als Nettoeinkommen ausbezahlt würde. Bei diesem Modell wird das Grundeinkommen durch eine Umsatzsteuer finanziert, die anstelle aller anderen bisher erhobenen Steuern und Sozialabgaben tritt."

Das wäre fein, wenn man zu Netto = Brutto auch noch bGE bekäme. Das verspricht aber Werner letztlich nicht, er spricht von arbeitsvertraglichen Nettolohnanpassungen, also Lohnkürzung durch Neuverhandlungen. Wenn Einkommensteuer und Sozialabgaben entfallen, sind sie in den Steuern in den Produktpreisen auch nicht mehr enthalten und stehen für bGE nicht zur Verfügung.

"Götz Werner geht dabei von der Prämisse aus, dass die Steuerbelastung durch einen Wechsel von der Einkommen- zur Konsumsteuer nicht größer würde, sondern grundsätzlich gleich bliebe, da alle Steuern, einschließlich der einkommensbezogenen Steuern im Unternehmensbereich, derzeit bereits versteckt in den Preisen enthalten seien."

Au fein, dann können wir bGE ja gleich auszahlen und brauchen keinen Umstieg auf Konsumsteuer. Die neue Konsumsteuer ist also völlig überflüssig.

"Das derzeitige Steuersystem sei laut Werner ein Relikt der Vergangenheit und müsse für die Einführung seines BGE-Modells grundlegend geändert werden."

Wieso, das Steuersystem würde ja nach obiger Prämisse schon bGE finanzieren. Geht es Werner um bGE oder um Abschaffung der Einkommenssteuer ?

"Angestrebt werde ein Grundeinkommen auf Höhe eines kulturtauglichen Niveaus, derzeit seien 1000 € monatlich im Gespräch. Erreicht werden solle dies über mehrere Stufen durch eine schrittweise Erhöhung der Mehrwertsteuer. Wie hoch das Grundeinkommen jedoch tatsächlich ausfalle, sei eine Frage des sozialen Konsenses.^{<ref>Götz Werner, Ein Grund für die Zukunft: das Grundeinkommen</ref><ref name="udz">Unternimm die Zukunft: Finanzierung und Wirkung eines bedingungslosen Grundeinkommens</ref>}"

Das soziokulturelle Existenzminimum ist schon heute Verfassungsgebot, es wird heute als Steuerfreibetrag und/oder Grundsicherung gewährt, dem Erwerbstätigen steht mindestens die Grundsicherung zu, bei NIFT 50 wäre der Freibetrag sogar das doppelte bGE. Da ist Werner aber knauserig.

"Aufgrund des erforderlichen Umsatzsteuersatzes in Höhe von 100 % auf die Nettopreise würden die realen Preise nicht steigen. Schon heute seien alle Steuern und Abgaben, die während der Herstellung eines Produktes oder einer Dienstleistung erhoben würden, in den Preisen enthalten (die Staatsquote in der Bundesrepublik liegt in den letzten Jahren bei 50 %). Götz Werner argumentiert, dass diese Steuern und Abgaben bei einer Umstellung schrittweise heraus gelöst würden, so dass der Nettopreis sinke. Durch Aufschlag der Mehrwertsteuer würde es wieder zum ursprünglichen Preis kommen. Die Kaufkraft bliebe somit die Gleiche."

Das ist zwar klar, aber dafür ist die Konsumsteuer überflüssig, das leistet das heutige Steuersystem genauso. Die 50 % reichen aber bei Konsumsteuer und Wegfall der Einkommensteuer nicht, weil im heutigen System ja die Freibeträge keine Steuern, sondern Nettoeinkommen sind.

"

Beispiel

Produktpreis an der Ladenkasse	150 €
Abzüglich der Staatsquote von 50 %	-75 €
Ergibt einen Nettobetrag von	75 €
Nun werden 100 % USt aufgeschlagen	+75 €
Ergibt wieder den ursprünglichen Preis	150 €

Bei importierten Produkten

Produktpreis an der Ladenkasse	150 €
Abzüglich der Staatsquote von 19 % (USt-Anteil aus 119 %)	-24 €
Ergibt einen Nettobetrag von	126 €
Nun werden 100 % USt aufgeschlagen	+126 €
Ergibt einen um 68 % teureren Preis	252 €

Würden bei diesem Modell keine Exportzölle oder -Steuern erhoben, dann würden exportierte Güter hierdurch deutlich günstiger:

Bei exportierten Produkten

Produktpreis an der Ladenkasse	150 €
Nettopreis im derzeitigen System (19 % MwSt.)	126,05 €
Nettopreis nach neuem System (Export 40 % günstiger)	75,00 €

"

Und dieses schöne Tabellenbeispiel ist ein klarer Widerspruch zur vorherigen Aussage, die Preise im Inland steigen durch die Erhöhung der Preise auf Importwaren, die Wertschöpfung der Arbeitnehmer wird dafür ins Ausland verschleudert durch Dumpingpreise. Der inländische Konsument muss also durch Konsum nicht nur bGE finanzieren, sondern auch noch nach EU-Vertrag verbotene Export-Subventionen.

Diese Theoriefindung ist also nicht nur unausgegoren, sondern auch nicht neutral. Sie ist weder EU- noch GG-konform. Das Beispiel zeigt, es reicht nicht, nur nach Fußnoten zu prüfen, man sollte den Inhalt auch auf seine logische Konsistenz prüfen. Dadurch dass man die Steuern zu einer Steuer zusammenfasst, sei es Konsumsteuer oder Einkommensteuer, finanziert man noch kein bGE. Die Gegenfinanzierung des bGE erfolgt bei negativer Einkommensteuer durch Familienausgleich, Werner gibt keine Gegenfinanzierung an, denn durch Wegfall der Einkommensteuer und Sozialabgaben fallen ja auch diese Einnahmen aus.

Aber ich danke für dieses Musterbeispiel, wie man aus gedankenlosem Zusammenfügen von Belegen eine Theoriefindung gestaltet, die sich derart widersprüchlich dann zeigt, wodurch sich das Konsumsteuermodell selbst widerlegt. (nicht signierter Beitrag von MiltonbGE (Diskussion | Beiträge) 10:47, 29. Nov. 2012 (CET))

Wenn mit dem BGE Sozialabgaben nicht mehr notwendig werden bzw ins BGE eingerechnet werden, dann stellt sich die interessante Frage beim nächsten Arztbesuch um wieviel dessen Rechnung aufgrund des um den Grundbetrag reduzierten Gehalts von ihm und seinen Mitarbeitern sinken wird. Ich denke nicht viel, aber ich werde es dann alleine bezahlen müssen. (nicht signierter Beitrag von 79.224.233.140 (Diskussion) 19:03, 4. Okt. 2013 (CEST))

Grundeinkommen in Deutschland (Schwedisch)

In Swedish there are several articles on basic income in different countris now. Perhaps you can also do the same, and perhaps help with the Swedish article on "Grundinkomst i Tyskland". For example I have only found two concrete proposals, perhaps there are more. I have a history section but perhaps there are some things missing.

• http://sv.wikipedia.org/wiki/Grundinkomst_i_Tyskland
• http://sv.wikipedia.org/wiki/Kategori:Grundinkomst_efter_land_och_region

--Mats33 (Diskussion) 17:04, 3. Feb. 2013 (CET)

Grundeinkommen in Deutschland (jetzt ein Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia) bitte verteidigen!

Danke für die Übersetzung des schwedischen Artikels ins Deutsche lieber Mats33! (daher also die Sprachholprigkeiten, die ich nun schon etwas korrigiert habe). Der neue WP-Artikel Grundeinkommen in Deutschland ist freilich noch ausbaufähig (beispielsweise aktuelle politische Positionen zur Bundestagswahl 2013, sollte besser in die Wikipedia integriert werden (bitte Links dorthin setzen!) und muss zunächst eine Löschdiskussion überstehen! Bitte alle mithelfen, den Artikel zu verbessern! (mehr in der Löschdiskussion ...).--LudwigSebastianMicheler (Diskussion) 03:31, 8. Jun. 2013 (CEST)

Der Artikel ist jetzt zwar aus dem Ausstellungsraum oben für die Leser*innen raus, doch kann er bei mir im Benutzer-Raum weiter entwickelt werden (the article is in my loft now!): Benutzer:LudwigSebastianMicheler/Grundeinkommen in Deutschland. Discussion there, please! Die zugehörige Diskussionsseite habe ich eingerichtet und etwas erläutert.

Zusätzlich habe ich eine Unterseite für die entsprechend der Löschdiskussion notwendigen Kürzungen im Artikel Bedingungsloses Grundeinkommen angelegt: Kürzungsvorschläge im Artikel Bedingungsloses Grundeinkommen, auch wenn ich heute nur mit diesem Infrastrukturkram beschäftigt bin, es könnte bald zwei bessere Artikel zum bedingungslosen Grundeinkommen geben! Vorteil ist auch – wie Mats33 oben angedeutet hat, daß die länderspezifischen (kürzeren) Artikel global besser verlinkt werden können. Also ran, Quellen rein, in den nächsten Wochen und Monaten ausbauen!--LudwigSebastianMicheler (Diskussion) 09:50, 10. Jun. 2013 (CEST)

Konjunktiv im Abschnitt Begründung

Warum ist der Unterpunkt "Der humanitärer Ansatz" im Konjunktiv geschrieben, "Der ökonomische Ansatz" aber nicht? Teile dieser Begründung sollten - meiner Meinung nach - korrekterweise auch im Konjunktiv stehen, wie z.B. dieser Satz: "Die Organisation, Verwaltung und Kontrolle der Transferleistungen im bisherigen Sozialsystem ist ineffizient und führt zu einer wuchernden Bürokratie." (1. Satz des 2. Absatzes) Umgekehrt könnte man natürlich auch den Unterpunkt "Der humanitäre Ansatz" umschreiben, so dass der Indikativ verwendet wird.

Die Ungleichheit in der grammatischen Darstellung führt zu einer unterschiedlichen Bewertung durch den Leser, der so den ersten Unterpunkt für eine bloße Meinung und den zweiten Unterpunkt für unumstößliche Tatsachen hält. --93.193.220.251 14:39, 1. Mär. 2013 (CET)

Sozialsysteme im Vergleich

Hier eine Analyse bei der Sozialsysteme miteinander verglichen werde. Am besten schneidet das Modell mit BGE ab, am schlechtesten das Modell ohne Sozialsystem. Interesanterweise spiegelt das System mit BGE den Arbeitsarkt gemäß den derzeitigen VWL Modellen am besten ab da Angebot und Nachfrage frei spielen können. In "normalen" Modellen geht der Lohn gnadenlos auf Null runter und diese Null ist wirklich NULL. Beim BGE ist 1000 Euro die neu Lohn NULL Grenze.

http://guthabenkrise.wordpress.com/2012/12/28/arbeitsmarktgleichgewicht-in-abhangigkeit-vom-sozialsystem/ (nicht signierter Beitrag von 188.104.103.179 (Diskussion) 02:08, 30. Mär. 2013 (CET))

erfolgreiche Versuchsdurchführungen

warum wird zB http://www.dominionpaper.ca/articles/4100 nicht erwähnt? 194.166.140.55 16:01, 30. Apr. 2013 (CEST)

Beispiele aus dem Ausland

Hallo, ich habe gerade den Artikel gelesen, und finde ihn ganz gut. Aber im Abschnitt "Ansätze zur Einführung" fehlt definitiv eine Übersicht: Land/Region + Ergebnis (+ Anmerkung). Ich habe z.B. gerade gesucht, wo das bedingungslose Grundeinkommen schon nicht funktioniert. Das liest sich aber derzeit sehr schwer nur aus dem Text heraus. --77.47.67.51 17:52, 13. Mai 2013 (CEST)

Kuba

Das Beispiel Kuba ist hier wirklich völlig fehl am Platz, weil es schon der ersten Defintion im Artikel ("für die keine Gegenleistung erbracht werden muss") widerspricht. Alle bekannten Grundeinkommensbefürworter gehen zudem von einer konventionellen Zuverdienstmöglichkeit über das Grundeinkommen hinaus vor (die letztlich das Grundeinkommens-System auch nur tragen kann!) was laut Artikel in Kuba nicht der Fall war. Moralische Stimuli braucht ein Grundeinkommen auch nicht, weil es ja gerade die Freiheit der Bürger betont und es nicht darum geht, die Ziele zu erreichen, die die Obrigkeit erreichen will. Ich bin nicht so wikipedia-affin, dass ich mich traue diesen Kuba-Abschnitt einfach zu löschen. Es wäre auch schade um diesen gut geschriebenen Text, den man aber vielleicht besser zum Artikel über Hartz IV schieben sollte: Formelle Arbeit = 1 € Job, Moralische Stimuli = gesellschaftliche Hetze, Kostenfreie Diensleistung = Tafeln, Absinken der Arbeitsproduktivität = Verbot von zusätzlicher Arbeit.

--Deltasepp (Diskussion) 23:13, 6. Jun. 2013 (CEST)

1. heißt die Abschnittsüberschrift "Ansätze zur Einführung" und 2. heißt der wissenschaftliche Aufsatz, der als Quelle herangezogen wurde „Kubas Erfahrungen mit einem (fast) bedingungslosen Grundeinkommen“. Der Verfasser des Aufsatzes sieht also durchaus Parallelen zum hier diskutierten Artikelgegenstand. Damit ist er also ganz und gar nicht fehl am Platze.-- Escla ^¿! 23:38, 6. Jun. 2013 (CEST)

Deltasepp hat meiner Meinung nach Recht. Das ist genauso als wenn man im Artikel „Säugetiere“ über „Schnecken, Wirken auf ihre Umwelt“ schriebe bloß weil beides Tiere sind. Der Unterschied ist ja der Witz. Da könnte man ja genauso gut über die DDR schreiben. Wo soll das nur enden. Ich würde den Abschnitt eventuell auch löschen. Weil das Missverständnis aber oft passiert habe ich folgenden Satz noch angefügt: „Da in Kuba eine spezielle Gesellschaftsordnung existiert, beispielsweise ein Arbeitszwang und das völlige Abschaffen des finanziellen Anreizes für Arbeit, ist es mit dem BGE nicht zu vergleichen.“ Ich hoffe mal damit die Kurve gekriegt zu haben. Weil es insgesamt zum Thema passende Informationen enthält. Und dem einen oder anderen klarer wird für was das BGE steht. --Lammekin (Diskussion) 14:58, 12. Jun. 2013 (CEST)

2. Eine weiser Vorschlag von Lammekin, aber ich finde ihn nicht im Artikel. -Deltasepp (Diskussion) 16:48, 21. Jun. 2013 (CEST)

Europäische Bürgerinitiative Bedingungsloses Grundeinkommen als eigener Artikel?

Dieser Artikel Bedingungsloses Grundeinkommen hier ist meiner Ansicht nach schon viel zu umfangreich, enthält freilich nicht genügend von der europaweiten Entwicklung im Zusammenhang mit der Europäischen Bürgerinitiative für ein Bedingungsloses Grundeinkommen (European Citizens' Initiative for an Unconditional Basic Income – richtige Bezeichnung?): Vorgeschichte (zunächst erfolgte Zurückweisung), BIEN-Kongress-2012, mediale Rezeption in den EU-Staaten, personelle Verankerung in Gesellschaft und Politik, Vergleich mit der erfolgreichen Bürgerinitiative zum Wasser etc. Wäre es nicht an der Zeit, hier einen eigenständigen Artikel Europäische Bürgerinitiative für ein Bedingungsloses Grundeinkommen anzulegen? Es gibt auch relativ kurze Artikel zu den Eidgenössischen Volksinitiativen. Artikel gleich auslagern, oder erst hier weiter ausbauen? Ähnlich ist ja auch ein neuer, eigenständiger Artikel Grundeinkommen in Deutschland, der eine Löschdiskussion (!) zu überstehen hat (vgl. auch Abschnitt weiter oben), sinnvoller als ein immer unübersichtlicherer Abschnitt zur deutschen Debatte/Wahlprogramme2013.--LudwigSebastianMicheler (Diskussion) 04:13, 8. Jun. 2013 (CEST)

Wenn Wikipedia:Rk#Vereine.2C_Verb.C3.A4nde_und_B.C3.BCrgerinitiativen erfüllt sind, ist ein eigener Artikel sinnvoll.--Karsten11 (Diskussion) 09:55, 8. Jun. 2013 (CEST)

Bezüglich Abschnitt: Allgemeine Kritik

"Gegner befürchten, ein bedingungsloses Grundeinkommen werde Bürger häufiger als derzeit zur Untätigkeit verleiten, da der materielle Anreiz zur Aufnahme einer Arbeit sinke." Erfordert Zusatz, dass dies nur bei Menschen die nicht Aufstocken der Fall wäre. Menschen die Aufstocken hätten einen erheblich größeren materiellen Anreiz mit einem BGE arbeiten zu gehen, wegen der heutigen Zuverdienstregeln.

"Wenn sich insbesondere für Menschen mit bisher geringem Einkommen Arbeit materiell kaum lohne, würden sich unter anderem nicht mehr genug Menschen finden, um niedrig entlohnte und besonders unangenehme Arbeiten auszuführen." Ein Argument mit dem auch für Sklaverei argumentiert wurde, wäre schön wenn jemand ein passendes Zitat auftreiben und einbringen könnte.

Die psychologische Stellungnahme Gerd Habermanns scheint nicht durch seine berufliche Qualifizierung/Tätigkeit gestützt und ich muss mich wundern ob unqualifizierten Stellungnahmen von Einzelpersonen relevant sind. (besonders in einem allgemeinen Abschnitt)--178.26.73.185 17:06, 9. Jun. 2013 (CEST)

Es ist nicht sinnvoll, unter "allgemeine" Kritik spezielle Sachverhalte darzustellen. Der Moral Hazard, dass die Bereitschaft zur Erwerbstätigkeit sinkt, tritt natürlich bei anderen Formen der Hilfe für Bedürftige auch auf. Je nach konkreter Ausgestaltung mehr oder weniger. Aus diesem Grund gibt es in den bestehenden sozialen Sicherungssystemen eben Instrumente, diese Bereitschaft wieder zu erhöhen (und sei es durch Leistungskürzung). Das BGE sieht dies nicht vor.--Karsten11 (Diskussion) 17:32, 9. Jun. 2013 (CEST)

Satzende streichen, weil missverständlich.

"Einen ähnlichen Ansatz verfolgt die auf Milton Friedman zurückgehende negative Einkommensteuer,[3] die jedoch nur Personen mit geringem oder ohne Einkommen zugutekäme."

Der letzte Teil "nur Personen mit geringem oder ohne Einkommen zugutekäme", ist überflüssig. Ein BGE jedweder Art kommt immer nur Personen mit geringen und ohne Einkommen zugute, auch wenn es (rein finanztechnisch gesehen) an alle gezahlt wird. "Reiche" bekommen auch das BGE, nur Sie zahlen es sich selbst.

--178.10.107.167 15:11, 20. Jun. 2013 (CEST)

Nicht ganz. Ökonomisch ist das natürlich richtig. Konzeptionell wird bei der negativen Einkommensteuer eben kein Geld an die "Reichen" gezahlt. Die Absurdität, dass die "Reichen" ein BGE bekommen, dass sie selbst bezahlen, entfällt dort.--Karsten11 (Diskussion) 15:42, 20. Jun. 2013 (CEST)

Das Wort "zugutekommen" kann derartige Diskussionen auslösen. "ausgezahlt an .." wäre eine Formulierng, über die man nicht streiten kann. --Deltasepp (Diskussion) 17:18, 21. Jun. 2013 (CEST)

Ok, dann nochmal ganz konkret: Es ist das Wörtchen "jedoch" was nicht passt, egal in welchen Kontext. Es gibt kein BGE Modell das "allen zugutekäme", im Sinne von "bei allen obendrauf" oder im Sinne "dieses BGE-Modell kostet mehr als jenes BGE-Modell". Das Wort "jedoch" muss (wenn man es sinnvoll verwenden will) zu etwas in Gegensatz stehen (ansonsten ist es überflüssig). Aber welcher Gegensatz soll das sein? Ich rede hier von einem echten Gegensatz, also im Sinne "das kostet mehr als das". Den gibt es aber nicht, alle BGE Modelle sind, untereinander-betrachtet, Nullsummenspiele.

Kürzen Kürzen Kürzen! Am Beispiel Mehrwertsteuer.

Beispiel Mehrwertsteuer. Der Text gerät völlig aus dem Ruder und hat am Schluss gar nichts mehr mit dem Grundeinkommen zu tun. So in der Tabelle, wo gezeigt, wird, dass Konsumsteuer die Ladenpreise nicht erhöht. Das ist völlig zutreffend - solange man nur von der Umstellung auf eine Konsumsteuer spricht. Würde man aber auch ein Grundeinkommen einführen, dann müsste sich (bei gleichem Nominallohn) auch der Ladenpreis erhöhen! Die Art der Steuererhebung hat mit dem Grundeinknommen gar nichts zu tun. Man kann gerne eine Seite über Umsatzsteuer mit und ohne Export/Import oder die Vorschläge von Götz Werner machen, aber bitte nicht hier! Dies Zahlenspiele verwirren nur, das kapiert in dieser Form keiner. Was bedeutdet denn "..und verrechnet 100 Mrd. aus dem 131-Mrd-Euro-Budget des BMAS ..."? Der Artikel suggeriert, es gäbe so etwas wie ein von Götz Werner fertig durchgerechnetes "Modell", das habe ich noch nie gesehen. Werner geht es um neue Begriffe, nicht um Zahlenspielchen. Mal ganz abgesehen von dem Irrtum, dass das Grundeinkommen etwas zu finanzierendes wäre. Im Artikel über Demokratei steht doch auch nicht, wie sich diese finanziert. --Deltasepp (Diskussion) 17:13, 21. Jun. 2013 (CEST)

Selbstverständlich geht es auch um Zahlen - wer so etwas wie ein Grundeinkommen in die Welt setzt, der muss auch sagen können, wer und wie das finanziert werden soll, denn das darüber, wer wie belastet oder entlastet wird. Und der Vergleich mit der Finanzierung der Demokratie liegt völlig daneben - da genügt im Übrigen ein Link zu den Steuereinnahmen, dann hast du die Finanzierung der Demokratie! Este (Diskussion) 08:10, 22. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe mich nicht gegen Zahlen ausgesprochen. Aber wenn schon Zahlen, dann sollten es richtige und verständliche sein. Diese sind aber weder richtig noch verständlich. Eine Umstellung auf ein anderes Steuersystem hat mit einem Grundeinkommen nichts zu tun, schon gar nicht wenn die Erklärung fehlt, warum einige BGE Befürworter auch Umsatzsteuer-Befürworter sind. Und wer bei der Demokratie einen Link auf die Steuereinnahmen machen will, der hat den Begriff Demokratie nicht verstanden. --Deltasepp (Diskussion) 22:28, 23. Jun. 2013 (CEST)

Formulierungsvorschlag: "Ein Vorschlag, um die zur Auszahlung eines bedingungslosen Grundeinkommens nötigen Einnahmen zu erzielen ist die Kosumsteuer (Verbrauchssteuer, insbesondere Umsatzsteuer). Ein bekannter Verfechter dieses Ansatzes ist Götz Werner. Er plädiert sogar dafür, sämtliche Steuern zugunsten einer Konsumsteuer abzuschaffen. Da alle Steuern dikrekt oder indirekt über die Preise letzendlich immer von den Konsumenten bezahlt würden, würde die resulierende Steuerbelastung nicht von der Art des Steuersystems abhängen. Werner favorisiert deshalb eine Konsumsteuer, weil in einer arbeitsteiligen Gessellschaft nicht die Leistung der Individuen für die Gesellschaft besteuert werden sollte, sondern das, was diese von den gemeinsam prouzierten Erzeugnissen entnehmen. Hier sieht er auch einen Bezug zum Grundeinkommen, das nämlich jedem Individuum einen Anteil an den gesellschaftlichen Erzeugnissen zugesteht und somit eine Art Freibetrag der Umsatzsteuer wäre (Quelle: Götz Werner, Arbeit für alle, S 145 ff, 2007). Andere kritisieren eine Erhöhung der Kosumsteuer, weil dies sozial ungerecht sei." Die ganzen, weitgehend ohnehin falschen und irreführenden Zahlen (s.o.) würde ich dann streichen. --Deltasepp (Diskussion) 22:23, 30. Jun. 2013 (CEST)

Dem Vorschlag von Deltasepp schließe ich mich an. Wenn man schon rechnet, dann muss das auch richtig sein, was gerade beim Thema BGE selten gelingt. Und es würde den Rahmen in diesem Artikel auch sprengen. Es gibt auch zu viele Fallstricke. Ein Beispiel: die genannte Summe von 190 Mrd. "Steuern vom Umsatz" für 2011 (Steuerhaushalt, Fachserie 14, Reihe 4, Jahr 2012, destatis, S. 8) ist die Addition von 139 Mrd. Umsatzsteuer und 51 Mrd. Einfuhrumsatzsteuer (siehe Fußnote und S. 10). Da aber die allermeisten Einfuhrumsatzsteuern von vorsteuerabzugsberechtigten Unternehmen gezahlt werden, werden diese Beträge auf die Umsatzsteuer angerechnet. Es stehen also ehr 140 Mrd. als 190 Mrd. zur Verfügung! Viel komplexer ist das bei den sozialen Sicherungssystemen! Und bei der Umstellung auf Konsumsteuern kommt man mit Überschlagsrechnungen bei Weitem nicht hin. Den Formulierungsvorschlag von Deltasepp finde ich gut und viel angebrachter.--78.51.173.252 09:31, 16. Nov. 2013 (CET)

Ich verstehe die Kritik an der derzeitigen Darstellung. Allerdings ist der Grund dafür, dass ein BGE nirgendswo besteht und auch nie eingeführt werden wird eben in dem gigantischen Anteil des Volkseinkommens, der dadurch umverteilt würde und den entsprechenden Steuerbelastungen. Dies durch entsprechende Zahlen verständlich zu machen, ist zwingend.--Karsten11 (Diskussion) 09:32, 16. Nov. 2013 (CET)

Bürger an den Einnahmen seines Staates ... teilhaben zu lassen

Der Satz "Die Idee, jeden Bürger an den Einnahmen seines Staates ohne Bedürftigkeitsprüfung teilhaben zu lassen..." beschreibt die Idee des Grundeinkommens nicht präzise und ich wüsste auch nicht, wo das andere so gesagt haben. Es geht beim bge doch darum, den Bürger an dem Wohlstand der Gesellschaft in der er lebt, an ihren Produkten und Dienstleistungen teil haben zu lassen, nicht an den "Einnahmen des Staates". Das sieht man schon daran, dass der Staat erst mal seine eigenen Einnahmen erhöhen müsste, um sie dann als Grundeinkommen auszahlen zu können. Zudem können bisher die Bürger ja auch an den Einnahmen des Staates teihaben (Straßenbau, Schulen, Kultur usw). Der Staat hat ja ausschließlich deshalb Einnahmen, um die Büger daran teilhaben zu lassen. Auch ein fiktiver Staat, der bisher gar keine Einnahmen hat, könnte ein Grundeinkommen einführen. Das mag nach Haarspalterei aussehen, gerade in einer Enzyklopädie sind aber die exakten sauberen Begriffe wichtig. Zudem kann eine Idee kein globales Phänomen sein, allenfalls die Diskussion einer Idee. Verbesserungsvorschlag: "Die Idee, jeden Bürger bedingungslos an dem Wohlstand der Gesellschaft, in der er lebt, ohne Bedürftigkeitsprüfung und ohne Arbeitszwang teilhaben zu lassen wird derzeit weltweit diskutiert". Wobei mit das mit der weltweiten oder globalen Idee schon fast etwas zu enthusiastisch klingt, mir ging es mehr um den ersten Teil des Satzes. --Deltasepp (Diskussion) 22:44, 27. Jun. 2013 (CEST)

Klingt logisch.--Karsten11 (Diskussion) 08:49, 28. Jun. 2013 (CEST)

Jetzt ist der Text schon besser, ich störe mich aber nach wie vor an dem Wort "Einnahmen". Eine geschlossene Gessellschaft als ganzes hat letztlich keine Einnahmen. Die Einnahmen des einen sind immer die Ausgaben des anderen. Also kann man sich auch an Gesamteinnahmen nicht beteiligen. Daher habe ich das Wort "Wohlstand" vorgeschlagen, wobei mir der Hauch von Luxus in diesem Wort auch nicht gefällt. Wie wäre es mit ".. einen existenzsichernden Grundsockel an den Erzeugnissen dieser Gesellschaft bedingunglos zuzugestehen .."? --Deltasepp (Diskussion) 17:55, 29. Jun. 2013 (CEST)

selbstverständlich braucht + hat der staat einnahmen in form von steuern, sonst könnte er garnicht existieren! beim "bge" gehts dabei nur (u.a.) um eine andere art/priorität der verteilung dieser einnahmen. Dontworry (Diskussion) 19:11, 29. Jun. 2013 (CEST)

Es ging hier doch gar nicht um die Frage ob der Staat Einnahmen hat, sondern ob die Formulierung "Die Idee, jedes Gesellschaftsmitglied an den Gesamteinnahmen dieser Gesellschaft ohne Bedürftigkeitsprüfung zu beteiligen..." richtig ist. Die Idee des Grundeinkommens ist es doch mitnichten, die Bürger an den STEUERN zu beteiligen. Als ob die Steuern eine Einnahme wäre, die der Staat sinnlos verschluckt und die nun den endlich den Bürgern zugutekommen soll. Man wird wohl auch keine Quelle finden, die belegt, dass Grundeinkommen ein Beteiligung an den Einnahmen des Staates sein soll. Natürlich müsste man ein Grundeinkommen aus noch zu erhebenden Steuermitteln finanzieren, das ist doch aber nicht die Idee, sondern allefalls eine Methode. Ansonsten wäre es so, als wenn man sagt "Die Idee der Demokratie ist es, auf bunten Zetteln Kreuzchen zu machen"

--Deltasepp (Diskussion) 21:51, 30. Jun. 2013 (CEST) (22:23, 30. Jun. 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

natürlich muss das "bge" von den einnahmen des staates (steuern, abgaben usw.) finanziert werden. von was denn sonst? das "bge" ist praktisch der einkommenssockelbetrag den jeder vom staat (allein durch lebensnachweis) erhält. vermutlich muss das "bge" (sogar) als taggessatz (jedoch nicht täglich) ausgezahlt werden um verwerfungen durch unterschiedliche monatslängen zu egalisieren. alle anderen arbeitskosten müssen entsprechend (negativ) angepasst werden, damit die gesamtkosten nicht steigen. die konversionsphase ist also sehr kompliziert + aufwendig + vermutlich nur in mehr oder weniger grossen/kleinen schritten bzw. stufen machbar. Dontworry (Diskussion) 07:08, 1. Jul. 2013 (CEST)

Klar ist es so, wie Dontworry sagt, aber im Text steht doch was ganz anderes. Da steht "Die Idee, jedes Gesellschaftsmitglied an DEN Gesamteinnahmen dieser Gesellschaft ohne Bedürftigkeitsprüfung zu beteiligen..." Und das ist eben NICHT die Idee, alleine schon deshalb, weil die bisherige Einnahmen des Staates gar nicht dazu reichen. Es ist doch paradox zu sagen, dass es die Idee ist, sich an DEN Einnahmen zu beteiligen, die es erst durch die Idee geben wird. Die Idee des öffentlichen Straßenbaus ist es doch auch nicht, Steuergelder auszugeben, oder? Steht zumindest nicht so im entsprechenden Wikipedia-Artikel. Durch dieses unreflektierte Vermengen von monetarären Werkzeugen und dem eigentlichen Anliegen des BGEs entstehen im weitern Verlauf einige Absurditäten, daher solle die Definition wirklich sauber sein. Zumal ich solch eine Formulierung außerhalb Wikipedia noch nie gehört habe, und dies ist ja ein Lexikon und keine Spielwiese für neu erfundene Begrifflichkeiten. --Deltasepp (Diskussion) 01:06, 7. Jul. 2013 (CEST)

ganz falsch! natürlich soll nicht mehr "bge" verteilt werden als es die vorhandenen mittel zulassen, wie kommst du denn darauf? die idee ist doch gerade, durch das "bge" einen grossen teil der bisherigen transferleistung und deren erhebliche nebenkosten durch verwaltungsbürokratie (von kommunal- + landes- bis zu bundesbehörden) zu ersetzen und dabei komplizierte verwaltungsakte + deren kosten zu senken. demgegenüber soll die bisherige steuervielfalt/-arten in einer konsumsteuer entsprechend der bestehenden steuerquote gebündelt werden (modell goetz werner). das dies im artikel vielleicht so schwer verständlich wird, ist vermutlich der zusammenfassung aller verschiedener modelle in einem artikel geschuldet, was eben nur zu verwirrung + nicht zur aufklärung dient. Dontworry (Diskussion) 20:23, 7. Jul. 2013 (CEST)

@Dontwory. Ganz falsch. Die Idee ist es schlicht und einfach, jedem Bürger bedingunglos die Mittel zur Teilhabe zu geben. Punkt. Das könnte man auch in einem fiktiven Staat machen, der bisher noch gar keine Steuern kennt. Wir werden dieser Enzyklopädie nicht gerecht, wenn die Sache (die Idee) und deren zufällige Ausgestaltung (wir könnten Mittel aus der aufgeblähten Bürokratie dazu heranziehen usw.) verwechselt wird. Die Ausgestaltung ist sicher auch interessant und wichtig, sie ist aber mitnichten die Idee des bges.--Deltasepp (Diskussion) 18:57, 9. Jul. 2013 (CEST)

Deine Kürzungen gehen jetzt viel zu weit. Offenkundig ist es so, dass es nicht nur Teil der Idee sein kann, Geld zu verteilen; Man muss es auch irgendwoher nehmen. Wer ernsthaft die Idee eines BGE vertritt, schuldet eine Aussage, woher die Finanzierung stammen soll. Ohne diese Aussage gehört die Idee im Artikel Schlaraffenland dargestellt und nicht hier.--Karsten11 (Diskussion) 22:53, 9. Jul. 2013 (CEST)

@deltasepp, karsten11 hat recht, deine kürzungen gehen zu weit. und du hast die idee von götz werner offensichtlich in einigen punkten nicht (richtig) verstanden? es geht auch hier nicht darum diese idee zu bewerten oder zu verbessern, sondern allein darum sie möglichst unverfälscht darzustellen. so wird bei der ganzen diskussion z.b. nicht deutlich, dass als logische konsequenz (bei diesem system) der arbeitgeber, wenn er den lohn/das gehalt brutto-für-netto auszahlt, an den staat/das finanzamt direkt oder über den arbeitnehmer, indirekt als durchlaufposten, gleichzeitig die entsprechende konsumsteuer zahlen müsste, weil er ja die arbeitskraft "konsumiert". wenn diese also entsprechend der jetzigen steuerquote oder soger der staatsquote angehoben wäre, kämen ganz andere steuerflüsse zustande. btw. bei aller kritik (egal an welchem der systeme), darf man nicht vergessen, dass das/die jetzige/n system/e auch nicht vom himmel gefallen, sondern über einen relativ überschaubaren und relativ kurzen zeitabschnitt der zivilisation entstanden ist/sind. also prinzipiell: "alles ist möglich" (laut toyota-werbung) ;-) Dontworry (Diskussion) 08:04, 10. Jul. 2013 (CEST)

Also, wenn hier Leute verantwortlich sind, die meinen, dass der Arbeitgeber Konsumsteuer zahlen muss, weil er die Arbeit konsumiert, dann disqualifiziert sie das fachlich völlig. Von einem, der sein Wissen aus der Autowerbung bezieht, kann man vielleicht auch nicht mehr erwarten. Mein Niveau ist das jedefalls nicht, weshalb ich mich hier erst mal aus der Diskussion herausziehe, bis ich ein ernsthaftes Interesse an einer fundierten Gestaltung der Seite erkennen kann.--Deltasepp (Diskussion) 23:50, 11. Jul. 2013 (CEST)

du hast anscheinend, sowohl das prinzip von wikipedia als auch die "konsumsteuer" des "bge-modells" von götz werner, missverstanden? 1.ist man nicht nur als "fachmann" in der lage + berechtigt seine beiträge zu artikeln zu leisten (nur eine winzige minderheit der user dürfte studierter volkswirt sein!) 2.ist nicht derjenige verantwortlich für eine theorie/ein volkswirtschaftsmodell (hier das "bge-modell-götz-werner") der sie beschreibt. 3.muss er (der editierende user) deshalb auch nicht zwangsläufig die meinung von götz werner (alleinige konsum-/umsatz-/mehrwert- oder xy-steuer, als ersatz für bisherige steuerquote) zum steuersystem vertreten oder gutheissen. 4.weiss ich daher nicht, was du unter "...fundierter gestaltung..." zu erklären versuchst? 5.zusätzlich, und zum verständnis derartiger theoretischer system-umstellungen, ist es hilfreich diese regeländerungen mehr unter dem blickwinkel von kybernetikern (wie z.b. Frederic Vester, s.a. "ecopolicy") als der von steuerfachleuten, zu betrachten. Dontworry (Diskussion) 07:47, 12. Jul. 2013 (CEST)

1500 Euro Grundeinkommen Zitat Horst Siebert

Ich übe starke Kritik an dem Punkt "Allgemeine Kritik" und dem Zitat von Horst Siebert. Seine Annahme/Übernahme von 1.500 Euro Grundeinkommen ist dermaßen unrealistisch, dass es einer sachlichen Gegenkritik nicht mehr zugänglich ist. 1.500 Euro ist eine Phantasiezahl um das BGE auf unfaire Weise zu diskreditieren. Warum nicht 2.000 Euro oder 3.000 Euro, damit´s noch unfinanzierbarer erscheint?

Derzeit bewegen sich die allermeisten Diskussionen und Modelle im Bereich zwischen 500 bis 1.000 Euro. Hier ist eine Zitierung möglich, von mir aus 1.000 Euro, was in etwa 1.000 Milliarden Euro entspricht. Aber einen Betrag von 1.500 Euro als BGE-Kritik-Grundlage zu nutzen ist einer ausgewogenen (Kritik)Darstellung unwürdig. Kein Mensch, bis auf ein paar spinnerte Einzelmeinungen, fordert 1.500 Euro BGE.

Am Rande, das Volkseinkommen hat sich ebenfalls geändert seit Sieberts Zitat, es beträgt derzeit ziemlich genau 2.000 Milliarden, selbst bei 1.000 Euro BGE, also 1.000 Milliarden Kosten, bleiben also immer noch 1.000 Milliarden übrig. Sieberts Zitat kann also weg. (nicht signierter Beitrag von 178.10.111.155 (Diskussion) 04:49, 15. Sep. 2013 (CEST))

Wie kommt man auf 1000 Mrd. Euro kosten bei 1000 € BGE? Reden wir hier von Deutschland? Es könnten doch maximal ca. 80 Mio. Menschen hier BGE bekommen, also liegt die obere Grenze bei 80 Mrd. an BGE-Auszahlungen. Was rechne ich falsch? Gruß --Saule Focke (Diskussion) 20:20, 17. Nov. 2013 (CET)

Du nimmst einfach 1000 Euro im Monat x 12 Monate, dann solltest Du einigermaßen hinkommen! Soviel zur Diskreditierung! Este (Diskussion) 19:07, 20. Nov. 2013 (CET)

Ah, ich sehe, wie da gerechnet wurde. Ja ich stimme zu, das Zitat dient nur der Diskreditierung des BGE, kann aber von mir aus gerne bleiben, wenn darauf hingewiesen wird, dass seine Vorstellung von 1500€ utopisch ist und das Volkseinkommen derzeit gestiegen ist. Im Übrigen ist doch fragwürdig, in wie fern man bei den unterschiedlichen Modellen überhaupt das Volkseinkommen für eine Berechnung der Machbarkeit heranziehen kann, oder? Weil das Volkseinkommen ja nicht unabhängig von der Einführung eines BGE wäre. --Saule Focke (Diskussion) 20:31, 17. Nov. 2013 (CET)

Hallo Saule Focke, ich bin die IP von oben. Ja, ein guter Vorschlag, den Beitrag von Siebert stehenlassen und extra kommentieren, sozusagen die Kritik der Kritik. Scheint mir beim BGE angemessen, da selbst einer wie Siebert offenbar nicht in der Lage ist, sich eine seriöse Zahl zu suchen. Gleich die 1500 Euro Brechstange rauszuholen ist nicht die feine englische Art. Zum Volkseinkommen: Doch das sollte man auch weiterhin als Grundlage für alle Berechnungen nehmen. Natürlich sollte man Berechnungs-Sicherheitspuffer einbauen, aber letztlich weiß keiner in welche Richtung das Nach-BGE-Volkseinkommen kippen wird. Das wird eine breite Diskussion zeigen, in der Öffentlichkeit und in wirtschaftswissenschaftlichen Kreisen. Ich habe für Einsteiger einen grobe Berechnungsgrundlage geschrieben, zu finden hier: https://plus.google.com/106110585362718948544/posts/hAiQw73NJC4 (nicht signierter Beitrag von 178.7.236.194 (Diskussion) 14:08, 20. Nov. 2013 (CET))

Bitte den Kontext beachten. Eine (unbestreitbar oft verwendete) Kritik lautet eben, "dass durch ein bedingungsloses Grundeinkommen ein hoher Anteil des Volkseinkommens umverteilt würde". Diese Kritik wird durch das Zitat konkretisiert. Diese Konkretisierung ist auch notwendig, damit die Kritik verständlich wird. Das Kritiker in dieser Frage die Kosten typischerweise hoch ansetzen ist ebenso normal, wie das Befürworter die Kosten runterrechnen. Die Wikipedia selbst bewertet das nicht, sondern stellt dar (WP:TF). Wenn also eine Gegenposition "so teuer wird das doch nicht" dargestellt werden soll, brauchen wir einen reputablen Kritiker von außerhalb der Wikipedia, der Siebert kritisiert und können dessen Meinung wiedergeben.--Karsten11 (Diskussion) 09:33, 23. Nov. 2013 (CET)

Link zum Archiv

Verlinkt ist auf https://www.grundeinkommen.de/ nur das aktuelle Archiv http://aktuelles.archiv-grundeinkommen.de/. Um zum allgemeinen Archiv zu kommen, muss man dort nochmal klicken, ich finde das kann man dem Leser ersparen. --Rita2008 (Diskussion) 15:42, 22. Sep. 2013 (CEST)

Dieselbe Site ist nur einmal zu verlinken. Es wird auch nicht jeder einzelneArtikel verlinkt. Im übrigen ist die 5-Link-Regel zu beachten. Ich helfe mal beim Zählen: es sind erheblich mehr als 5 Links.--Tohma (Diskussion) 15:54, 22. Sep. 2013 (CEST)

Wobei das Archiv sicher eines der Wichtigsten ist. Es sind ja schon 3 Links zu den Sites in Deutschland, Österreich und der Schweiz. Da sind auch etwas mehr als 5 möglich. --Rita2008 (Diskussion) 17:20, 22. Sep. 2013 (CEST)

Ich kann Euch beide verstehen: Einerseits soll Wikipedia übersichtlich sein, dafür gibt es die 5-Weblinks-Regel, die jedoch nur eine Orientierung darstellt. Benutzerfreundlich ist jedoch andererseits genausowenig, alles Informative über diesen Rahmen hinaus wegzukürzen, sodass dann die grosseGlaskugel ran muss um sich durchzuwursteln. Die Liste der Einzelnachweise zu erweitern, das kann manchmal eine Lösung sein, im aktuellen Konfliktfall wohl weniger.

• Mein Vorschlag – der Impuls kam übrigens aus Schweden – war ja, den Riesen-Artikel "Bedingungsloses Grundeinkommen" etwas aufzuteilen (siehe weiter oben), dann wäre ausreichend Platz für Weblinks, der Artikel "Grundeinkommen in Deutschland" (REDIRECT?) oder vielleicht besser Grundeinkommensbewegung in Deutschland wäre zudem kompakter, könnte auch die aktuelle Entwicklung ausführlicher erläutern (Petition Bundestag, Wahlkampf 2013, Demos und Aktionen, Kongresse, Koalitionsverhandlungen?, Modellprojekte + Kooperationen mit Namibia etc). Ein weiterer Vorteil wären die Wurmlöcher über Wikidata, wo vorhandene Artikel beispielsweise in der en:WP direkt verlinkt werden könnten, oder wir ergänzen diese dort zumindest mit einem ausbaufähigen Grundlagen-Stub (beispielsweise en:Basic income movement in Germany): Wie Ihr seht, es fehlt für den deutschen Sprachraum jeglicher Artikel in en:Category:Basic income by country and region (Blöd, was?). Umgekehrt könnten wir Artikel leichter in die deutsche WP übersetzen und aktuell halten, wenn wir diese Struktur akzeptieren und ausbauen. Der Artikel sv:Grundinkomst i Tyskland kann dann endlich verlinkt werden. Der umseitige Artikel wäre dann also in erster Linie ein soziologisch-philosophisch-gesellschaftskritischer Grundlagenartikel, mit kurzen (!) Teasern (2 - 20 Sätze) zum jeweiligen Hauptartikel, ergänzt mit WP-Links zu Spezialartikeln (Petition im D-Bundestag). Für die Schweiz hatte ich mal begonnen, das so umzusetzen, wobei im Augenblick eine Erweiterung Eidgenössische Volksinitiative «Für ein bedingungsloses Grundeinkommen» (admin.ch) fällig wäre, da diese bekanntlich erfolgreich eingereicht werden kann (Bitte am neuen Artikel beteiligen!).

• Der Entwurf zu Deuschland – eventuell mit kurzen Abschnitt-Teasern zur Grundeinkommensbewegung im gesamten deutschen Sprachraum (+Namibia?) – liegt auf meiner Benutzerseite Benutzer:LudwigSebastianMicheler/Grundeinkommen in Deutschland, keinesfalls "mein" Artikel, sondern für die allgemeine Beteiligung dort offen für alle. Wäre schön, wenn Ihr beide Euch daran beteiligen könntet, damit wir konstruktiv solche marginalen Probleme lösen, anstatt diese nur mit Kraftmeierei auszufechten. Alternativ schlage ich vor, sämtliche Sozialthemen in Deutschland in einem Artikel zu bündeln, den popeligen Rest wegzulöschen (HartzIV, Rente, Kindergeld, Herdprämie und Co), und sich dann um die Weblinks zu kloppen (Achtung letzter Satz mit Ironie ... für sehr ernste Naturen: Bitte nicht machen! Könnte von der konservativen Seite als Vandalismus und Online-Demo ausgelegt werden). Wikipedia soll informativ ein Themengebiet wie die Vorschläge, Umsetzungen und Hintergründe weltweit zum "bedingungslosen Grundeinkommen" für Leser*innen darstellen und zum vertiefenden Weiterlesen verfügbar machen! Doch bitte in kleinen gezielten Häppchen und übersichtlich. Solange sollten Informationen im umseitigen Artikel nicht einfach weggelöscht werden, erst wenn die Aufteilung im Artikelraum umgesetzt ist. Bitte tragt es in die Kürzungsvorschläge ein, erweitert den Artikelentwurf (+ Disk) mit Weblinks, Quellen, Demos, Positionen der Parteien, Grundeinkommensbewegung lokal in Städten, Geschichte, Kritik und Kontroversen. Was haltet Ihr von dem Vorschlag? --LudwigSebastianMicheler (Diskussion) 22:01, 23. Sep. 2013 (CEST)

Das ein Artikel (im Bezug auf seine Bedeutung) zu groß ist, ist eher ein Argument für Straffung. Insbesondere ist es wenig enzyklopädisch lokale Initativen darstellen zu wollen. Eine Ausgliederung der deutschen Aspekte ist aber sinnvoll. Wobei "Grundeinkommensbewegung" heftig übertrieben und TF ist Grundeinkommensdiskussion in Deutschland trifft es sicher besser.--Karsten11 (Diskussion) 22:08, 23. Sep. 2013 (CEST)

@Karsten: Nein, "Movement" ist schon passend. Auch wenn meine Gesundheit Reisen über 20 Kilometern kaum noch zulässt, ich habe von mehreren Demos, Vorträgen und Aktionen in D gehört und gelesen (Kalender-Link "archiv" nachlesen), 2 Demos (mit etwa 1000 Leuten, Nachttanzdemo, wo Grundeinkommen auch ! Thema war – viel Spass beim Gucken) in den letzten Jahren habe ich miterlebt, nur dass die grosse Presse diesen Bereich der Sozialpolitik auffällig ausspart. Doch selbst Verdi hatte schon Berichte in ihrem Blatt über Brasilien. Götz Werner macht zudem regelmässig die Säle voll (hat Veranstaltungskalender für direkten Kontakt), nicht nur beim Weltkongress in München 2012, wo etwa 450 Wissenschaftler, Aktivisten, Politiker*innen und verschiedene Referenten aus allen möglichen Zusammenhängen zusammenkamen. Im Fernsehen gab es nicht nur populäre Beiträge (ZDF-log in: mit Gesine Agena, Grüne Jugend), sondern auch für Stubenhocker wie uns philosophische Debatten im Nachtstudio. Merkel kennt die Idee, und es ist für sie ein "Thema, das wir in der Gesellschaft diskutieren müssen", vielleicht auch für anstehende Bündnisverhandlungen mit den Grünen, dem libertären Teil der Linken und der SPD (zumindest wenn soziale Politik das aktuelle Wähler*innen-Votum ernst nimmt). Also bitte mehr Realitätsbezug! Ob "Diskussion" oder "Bewegung", das sollten wir beim künftigen Artikel weiterdiskutieren! --LudwigSebastianMicheler (Diskussion) 01:31, 24. Sep. 2013 (CEST)

Definition "bedingungslos" und BGE-Bezieher

Was ich in dem Artikel vermisse, ist eine exakte Definition, was mit "bedingungslos" gemeint ist. Welche Bedingungen soll es nicht geben (bedingungslos = keine Bedingungen!)? Bislang wird der Begriff "bedingungslos" als Kriterium für den Bezug des Geldes gesehen (so habe ich es in vielen Diskussionen gehört / gelesen). "Bedingungslos" = Jeder bekommt es, unabhängig von irgendeinem Kriterium wie Alter, Geschlecht, Staatsangehörigkeit, Wohnort, Einkommen usw. Gibt es in den Ausarbeitungen der verschiedenen Vordenker zu diesem Thema keine Definition, was mit dem Begriff "bedingungslos" wirklich gemeint ist?

Eine anderer Punkt, den ich im Artikel vermisse (auch hier der Verdacht, dass dieser Punkt in den verschiedenen Ansätzen zum BGE grundsätzlich oder bewusst ausgeblendet ist), betrifft die Definition der Bezieher eines BGE. Oder kurz und knapp: Wer bekommt BGE? Im allen bisherigen Versuchen, BGE einzuführen, gab es eine regionale Begrenzung. Würde man in Deutschland das BGE einführen, müsste zumindest der theoretische Ansatz einer Definition existieren, wer das Geld bekommt. Deutsche Staatsangehörige (was ist dann mit Ausländern in Deutschland)? Jeder, der auf dem Gebiet Deutschlands wohnt (was ist dann mit Deutschen, die im Ausland leben)? Ist damit nicht dem Begriff "bedingungslos" widersprochen worden - natürlich abhängig von seiner inhaltlichen Definition?

Was mir ebenfalls fehlt, ist bei der Argumentation pro BGE, wie man die Migration von Menschen aus Nicht-BGE-Ländern in das BGE-Gebiet verhindern will. Sollte in Deutschland das BGE eingeführt werden, hätte dies aller Wahrscheinlichkeit zur Folge, dass Menschen aus anderen Ländern, derzeit wären Spanien und Griechenland solche Kandidaten, ins BGE emigrieren. Im Rahmen der Niederlassungsfreiheit innerhalb der EU wäre dies nicht zu verhindern. Von einer Einwanderung ins BGE-Gebiet aus Staaten jenseits der EU ganz zu schweigen. Gibt es in irgendeinem der vorgestellten Modelle dazu Aussagen? (nicht signierter Beitrag von 77.22.15.164 (Diskussion) 11:36, 25. Sep. 2013 (CEST))

Der Begriff "Bedingungslos" ist relativ zum jetzigen System gemeint, nicht im Sinne von "Absoluter Bedingungslosigkeit". Denn zumindest muss man geboren sein, dass wäre schon mal eine Bedingung. Deutschland kann nicht das BGE für die ganze Welt zahlen, sondern nur für dauerhaft in Deutschland lebende Personen. Das ist aber bereits heute geregelt, nämlich dadurch, das auch heute nicht jeder Ausländer hierherkommen kann, Hartz IV beantragt und zugesagt bekommt. Das geht nicht, und das geht auch mit BGE nicht! Deutschland kann nicht 7 Milliarden Menschen ein BGE zahlen. Falls du jetzt sagst, "Die Afrikaner" kommen trotzdem zu uns, dann könnten sie das ja heute schon (für Hartz IV). Machen Sie aber nicht, weil Sie genau wissen, Sie bekommen es schlichtweg nicht (genauso würden Sie auch nicht das BGE bekommen). (nicht signierter Beitrag von 178.7.239.220 (Diskussion) 18:29, 27. Sep. 2013 (CEST))

Wenn das so ist, dann sollte diese Geldzahlung einen anderen Namen bekommen. Zu HartzIV: Derzeit bekommen knapp 19% der Ausländer, die in diesem Land leben, HartzIV. Bei Einführung des BGE wären diese Menschen - derzeit ca, 1,25 Mio - ohne finanzielles Auskommen (bei Einführung eines BGE wären alle Sozialzuwendungen ja abgeschafft - oder gibt es dann HartzIV nur noch für Ausländer?). Ich habe deine Antowrt jetzt so verstanden, dass nur deutsche Staatsbürger BGE bekämen. Ist das EU-konform? Hat das keine Folgen für die Zuwanderung? Ich bin noch immer der Auffassung, bevor man die Frage "Wie finanziert man das BGE?" angeht, erst einmal klären muss, wie hoch der Finanzbedarf eigentlich ist und wen man wie und mit welcher Begrundung ausgrenzt. Leider wird das in allen Texten zum BGE, die mir bekannt sind, nie gemacht. Auch hier im Wiki-Artikel fehlt so eine klare Aussage völlig. (nicht signierter Beitrag von 77.22.15.164 (Diskussion) 23:52, 4. Okt. 2013 (CEST))

Klar kriegen Ausländer, die heute bereits Hartz IV erhalten, auch das BGE. Aber Ausländer die (neu) hier nach Deutschland kommen um Hartz IV o. BGE zu beantragen müssen alle denselben Prüfungsprozess durchlaufen (und da werden eben die allermeisten abgelehnt, wie heute auch, oder kann heute einfach jemand aus Afrika hier Urlaub machen und dann hierbleiben und hartz IV beantragen, naaa? [ok, beantragen kann er schon, aber er bekommt es halt nicht]). Sonst zahlen wir ja für die ganze Welt BGE. Jedoch, jeder der Anspruch auf Harz IV hat oder es bereits bekommt, bekommt auch BGE. Eigentlich ganz einfach. Dein gedanklicher Fehler ist, dass du offenbar voraussetzt, jeder der heute nach Deutschland kommt bekommt Hartz IV, das ist aber auf keinen Fall so und war auch noch nie so! Du unterscheidest auch nicht die Begriffe Ausländer, Dauerhaft in Deutschland lebende Ausländer und Asylbewerber usw. (nicht signierter Beitrag von 188.104.105.240 (Diskussion) 17:54, 6. Okt. 2013 (CEST))

Der naturrechtliche Ansatz

Mein folgender Beitrag wurde (wohl zurecht) aus dem Artikel entfernt:

Laut John Locke gründet sich der Anspruch eines Individuums auf Privateigentum auf der eigenen Arbeitsleistung (siehe Arbeitstheorie). Seiner Ansicht nach gab Gott die Natur allen Menschen gemeinsam. Dass Einzelne sich Privateigentum aneignen können und damit den anderen Menschen Zugriff auf diesen Teil der Natur verwehren, begründet er durch das Selbsterhaltungsrecht. Demnach müsse es jedem Menschen möglich sein, sich ein Stück Land anzueignen, um darauf durch eigene Arbeit z.B. Getreide anzubauen und davon zu leben. In modernen Gesellschaften gibt es allerdings keinen Grund und Boden mehr, welcher frei angeeignet werden könnte, da dieser sich bereits im Besitz anderer (meist früher geborener) Personen befindet und in der Regel nur an die jeweils eigenen Nachkommen vererbt wird. In diesem Zusammenhang wäre das Grundeinkommen eine Entschädigung für all jene, denen die Früchte ihrer Arbeit verwehrt bleiben, weil ihr Anteil am ursprünglich gemeinsamen Grund und Boden bereits okkupiert ist.

Ich habe ihn mal hierher übertragen. Vielleicht hat ja jemand eine entsprechende Quelle. --spitzl (Diskussion) 16:50, 1. Dez. 2013 (CET)

Weblink zur sachlichen Aufarbeitung der BGE-Kontroverse

Der folgende Weblink wurde mit der Begründung "keine weiterführenden lexikographischen Informationen" aus dem Artikel entfernt.
http://www.fundiert-entscheiden.de/wiki/Bedingungsloses_Grundeinkommen
Auch nach mehrmaligem Lesen der (Einzel-)richtlinien für Weblinks konnte ich keinen Verstoß gegen die dort aufgeführten Hinweise finden, auch nicht bei den Grundprinzipien Was Wikipedia nicht ist.

Nach meinem Verständnis bietet der Weblink, wie in den Guidelines gefordert, "einen deutlichen Mehrwert gegenüber dem Artikel und den Internetauftritten". BGE ist ein sehr kontroverses Thema. Auf dem Portal, auf das ich gerne verweisen möchte, wird der rein sachliche Kern der Kontroverse in einer systematisch strukturierten Weise aufgearbeitet, für die die Wikipedia nicht gedacht ist. Es gibt etliche Plattformen speziell für die Aufbereitung von Kontroversen, aber meist bleibt es bei einfacher Aufzählung von Pro und Contra, wie man es oft auch in der Wikipedia findet. Ich als Wikipedia-Leser finde eine Aufarbeitung als zusätzliche komplementäre Quelle äußerst hilfreich, die die logische Struktur des sachlichen Diskurses explizit sichtbar macht, überall mit Warnmeldungen fehlende empirische Evidenz einfordert und einen expliziten Rahmen bietet, um eingefügte Evidenz kritisch zu analysieren.

Ich bitte Euch, die BGE-Seite und die Guidelines von fundiert-entscheiden.de zu lesen und dann zu urteilen. Es wäre schön, einen Konsens zu finden. (nicht signierter Beitrag von 81.210.158.166 (Diskussion) 19:57, 6. Dez. 2013 (CET))